דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות בעל-פה 7 147. שינוי שם תחנת הרכבת להבים-רהט 7 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 7 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 8 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 9 מוחמד ברכה (חד"ש): 10 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 10 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 12 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 12 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 12 מוחמד ברכה (חד"ש): 13 148. העדר מקלטים לתושבי הצפון 13 יצחק וקנין (ש"ס): 13 השר יעקב אדרי: 14 יצחק וקנין (ש"ס): 14 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 14 מוחמד ברכה (חד"ש): 15 השר יעקב אדרי: 15 150. כנס באוניברסיטת תל-אביב של הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית לציון יום ה"נכבה" 16 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 16 שרת החינוך יולי תמיר: 17 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 17 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 18 מוחמד ברכה (חד"ש): 18 שרת החינוך יולי תמיר: 19 הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ועדה למינוי מנהלים כלליים) התשס"ז–2006 20 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 21 השר משולם נהרי: 24 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 25 הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 27 רוחמה אברהם-בלילא (יו"ר ועדת הכנסת): 28 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ז–2007 29 אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 29 אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 30 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ז–2007 32 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגות סטודנטים בתארים מתקדמים), התשס"ו–2006 32 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 32 דברי ברכה של היושב-ראש לשר החוץ של אוסטרליה 36 הצעת חוק בדיקות בטיחות למתקנים בגני-ילדים ובגני-שעשועים, התשס"ז–2007 37 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 37 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות עובדת העוברת טיפולי פוריות להיעדר), התשס"ז–2007 39 גדעון סער (הליכוד): 39 הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – נפגעים שנולדו מחוץ לישראל), התשס"ז–2007 40 רן כהן (מרצ): 41 הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו–2006 42 דב חנין (חד"ש): 42 הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו–2006 44 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 44 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 45 הצעת חוק ייצוג הולם למגזר החרדי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 48 אברהם רביץ (יהדות התורה): 48 השר יעקב אדרי: 49 הצעת חוק-יסוד: משאל עם 53 מיכאל איתן (הליכוד): 55 הצעת חוק-יסוד: משאל עם 61 גלעד ארדן (הליכוד): 61 ראובן ריבלין (הליכוד): 62 הצעת חוק-יסוד: משאל עם 63 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 63 הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על הסכמים בעל-פה), התשס"ז–2007 64 הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שילוט חוצות), התשס"ז–2006 65 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 66 דב חנין (חד"ש): 66 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 68 מזכיר הכנסת איל ינון: 68 הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשס"ז–2007 68 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 69 הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשס"ז–2006 70 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 70 הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – איסור שימוש בנדבנות לצורכי בחירות), התשס"ז–2006 72 הצעת חוק העונשין (תיקון – איומים ותקיפת עובד ציבור), התשס"ז–2007 73 יואל חסון (קדימה): 73 הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמולי יתומי אלמנה שנישאה), התשס"ז–2007 76 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 76 הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – חיזוק ביקורת פנימית), התשס"ז–2007 77 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 78 הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – רישוי מבקר פנימי), התשס"ו–2006 80 יעקב מרגי (ש"ס): 80 הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – עידוד הביקורת הפנימית), התשס"ו–2006 81 (הצעת קבוצת חברי הכנסת) 81 רן כהן (מרצ): 82 הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – שלילת זכות לשכר ביום הבחירות ממי שאינו מצביע), התשס"ו–2006 83 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 84 הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – שלילת זכות לשכר ביום הבחירות ממי שאינו מצביע), התשס"ז–2007 84 גדעון סער (הליכוד): 84 הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – שלילת זכות לשכר ביום הבחירות ממי שאינו מצביע), התשס"ז–2006 86 אורית נוקד (העבודה-מימד): 86 הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – שלילת זכות לשכר ביום הבחירות ממי שאינו מצביע), התשס"ו–2006 87 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 88 הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – שלילת זכות לשכר ביום הבחירות ממי שאינו מצביע), התשס"ו–2006 89 יואל חסון (קדימה): 89 הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מוצרי מזון לתינוקות), התשס"ז–2007 91 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 91 הצעה לסדר-היום 93 דוח ועדת-שפיר – הסכנה המתמשכת בבתי-הזיקוק בחיפה שנה לאחר המלחמה 93 מגלי והבה (קדימה): 93 מגלי והבה (קדימה): 94 השר יעקב אדרי: 94 מגלי והבה (קדימה): 96 דב חנין (חד"ש): 96 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 97 הצעה לסדר-היום 98 הגבלת תנועת כלי רכב ויצירת עומסי תנועה כבדים בבנימינה 98 גדעון סער (הליכוד): 98 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 100 הצעות לסדר-היום 105 שנה לחטיפתו של גלעד שליט 105 נסים זאב (ש"ס): 105 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 107 זהבה גלאון (מרצ): 107 חנא סוייד (חד"ש): 108 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 109 השר יעקב אדרי: 111 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 114 אברהם מיכאלי (ש"ס): 114 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 115 ראובן ריבלין (הליכוד): 115 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 116 הצעות לסדר-היום 118 הפסגה בשארם-א-שיח' 118 מוחמד ברכה (חד"ש): 118 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 127 מאיר פרוש (יהדות התורה): 130 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 131 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 132 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 133 אלחנן גלזר (גיל): 135 אלחנן גלזר (גיל): 136 רן כהן (מרצ): 136 יעקב מרגי (ש"ס): 138 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 139 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 141 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 142 הצעה לסדר-היום 142 פליטים עטים על מדינת ישראל באילת 142 יעקב מרגי (ש"ס): 142 השר יעקב אדרי: 144 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 145 הצעות לסדר-היום 147 מחסור בחוקרי נוער במשרד הרווחה והשירותים החברתיים 147 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 147 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 149 יואל חסון (קדימה): 149 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 151 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 154 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 154 הצעה לסדר-היום 156 העיצומים בחברת הדואר 156 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 157 שר התקשורת אריאל אטיאס: 159 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 162 שר התקשורת אריאל אטיאס: 162 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 163 הצעה לסדר-היום 165 התערבות הרשות לניירות ערך בנושאי שבת וכשרות ברשת שקנה גאידמק 165 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 165 שאילתות ותשובות 167 1177. תקלות באספקת החשמל לקרני-שומרון 167 989. תקצוב המרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת 169 1182. מצב התשתיות ביישוב אבשלום 170 1204. הצינור להספקת גז טבעי בתוואי אשדוד–אשקלון 170 1132. מחצבת נשר 171 1096. הקמת תחנת כוח פחמית 172 207. ביטחון אנרגיה 173 384. הקרינה מחדר חשמל ברחוב ארלוזורוב בחיפה 174 666. חשש לזיהום מים מהביוב של עזה 175 שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 175 חוברת ל"ב ישיבה קל"ה הישיבה המאה-ושלושים-וחמש של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, י"א בתמוז התשס"ז (27 ביוני 2007) ירושלים, הכנסת, שעה 11:03 שאילתות בעל-פה היו"ר מגלי והבה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"א בתמוז התשס"ז, 27 ביוני 2007. אפתח בהערה, והפעם לחברי הכנסת ולא לשרים. אני מבקש מאלה שנמצאים ומגישים הצעה או שאילתא בעל-פה: בדרך כלל אנו באים בטענות לשרים שלא מקפידים להגיע בזמן. חבר הנשיאות, חבר הכנסת טיבי, גם אתה בין המבקרים, ואני מבקר אותך הפעם. בבקשה תגיע בזמן. שר התחבורה מחכה כבר זמן. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני, השעה 11:00. היו"ר מגלי והבה: אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים. אדוני השר, בבקשה תעלה לבמה כאשר פניך אל השואלים. השר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 147 של חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. 147. שינוי שם תחנת הרכבת להבים-רהט אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני, תודה. למען הפרוטוקול, היות שהערת לי, הגעתי לפה בדיוק בשעה 11:00, אבל זה יפה שחיכיתם לי. אני מרגיש מלא כבוד. בכל זאת, אני מתנצל שחיכיתם. פורסם כי תחנת הרכבת שאמורה לקום בלהבים לא תיקרא גם על שם היישוב רהט, אף-על-פי שהכוונה המקורית וההחלטה היו לכנות אותה בשם להבים-רהט. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. האם היתה התערבות לשינוי שמה של התחנה? 3. האם יוחזר שמה של רהט לשם התחנה, מה עוד שאנשים הפגינו רק לפני יומיים במחאה על הדבר הזה? היו"ר מגלי והבה: תודה. השר מופז, בבקשה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול ברצוני לציין כי הנושא נמצא כעת בעתירה בפני בג"ץ, ובמצב דברים זה ראוי לתת להליכים להתנהל. 1. עם זאת, אוכל לענות לחבר הכנסת טיבי כי ברמה העקרונית השם של תחנת הרכבת מושא השאילתא הוא מאז ומעולם להבים, וזאת משום שהתחנה נמצאת בשטח שיפוטה. כך נהוג לגבי כל תחנה, בוודאי כשמדובר בתחנה המרוחקת מהיישוב הסמוך. משום כך, בכל מפות הקווים שהופצו לציבור צוין שמה "תחנת להבים". המדיניות המקובלת בקריאת שמות תחנות רכבת היא לקרוא לתחנה לפי שם היישוב שבו היא נמצאת, ובמקרים שבהם יש כמה תחנות רכבת באותו יישוב, נהוג לציין אזור גיאוגרפי או אתר או שכונה או רחוב הנמצאים בסמיכות לתחנה. תחנת הרכבת בלהבים ממוקמת בשטח המוניציפלי של להבים. הדברים נכונים גם לגבי תחנת תל-אביב, הקרובה כמה עשרות מטרים לרמת-גן ובכל זאת היא נקראת "תל-אביב", על שום שטח השיפוט. נוסף על כך, אישור התוכניות הסטטוטוריות, תקצוב כביש הגישה לתחנה ושאר התיאומים בוצעו במשך שנים מול מועצת להבים. 2–3. ובכן, איך בכל זאת עלה שמה של רהט? הובאה בקשה לפני לשנות את שמה של תחנת להבים לתחנת להבים-רהט, וזאת בשל יוזמה שלי, על מנת שתהיה תחנת רכבת שיהיה בה גם שם של יישוב מהמגזר הלא-יהודי. אני הבעתי רצון לקבוע שם של תחנה שיהיה מזוהה עם יישוב מהמגזר הלא-יהודי. ההחלטה הזאת שלי התבססה על מידע מגורמי מקצוע, שלפיו התחנה נמצאת בסמוך לרהט. כשנאמר לי שהתחנה סמוכה לרהט, אמרתי: אוקיי, תקראו לה באופן הזה. מאוחר יותר, בירור של מידע זה העלה כי הוא איננו מדויק וכי התחנה איננה נמצאת בסמוך לרהט אלא ממש בתוך שטח השיפוט של להבים כאמור. לפיכך, ועדת השמות בישיבתה ביום 14 במאי 2007 המליצה לקרוא לתחנה בשם תחנת להבים ולא לחרוג מנוהלי הרכבת ומהמדיניות הכללית. היתה עתירה, וההחלטה היתה להפעיל את התחנה. התחנה פועלת ממוצאי השבת האחרונה ומשרתת גם את תושבי הסביבה, לרבות, כמובן, את תושבי רהט. בעיקרון, אני מברך את חבר הכנסת טיבי על כך שהמטרה המשותפת שלנו, כפי שהניסיון מלמד, לפחות בתקופה האחרונה, היא לתגבר, מבחינתי כיעד, את ההשקעות במשאבים ובפיתוח תשתיות ביישובים הלא-יהודיים. את זה אפשר לבחון, ואפשר לראות את זה. המגמה הזאת היא חלק ממדיניות המשרד שאני החלטתי עליה. בשל התפיסה הזאת אני מקפיד להפנות תקציבים רבים ליישובים ערביים אחרים, וזאת כדי לצמצם ככל הניתן את הפערים התשתיתיים הקיימים. כמו כן, אני הקמתי את הוועדה בראשות ד"ר פייסל עזייזה לטיפול בכל ממשקי המגזר מול משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ומסקנותיה הראשונות צפויות להתפרסם בימים הקרובים. אני מתכוון להמשיך שותפות זו ולהמשיך במאמצים האמיתיים והראויים הללו לשפר את איכות חייהם של תושבי המגזר. עד כאן תשובתי. היו"ר מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): ראשית, אדוני, אני מברך על הקמת הוועדה ועל המגמה, שבהשוואה לתקופה אחרת במשרד התחבורה היא טובה יותר וחיובית יותר. שאלה: תושבי רהט לא זוכים לתחבורה ציבורית, לא רכבת וגם לא תחבורה ציבורית של אוטובוסים. בעיר של 40,000 תושבים יש להם רק רכבים פרטיים, ותחבורה ציבורית לא – – – היו"ר מגלי והבה: אדוני חבר הכנסת טיבי, אין להם גמלים? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הם באו להפגנה עם גמלים, כדי לסמל שכך אנשים רוצים שהם יישארו. זה החלק הראשון של השאלה. החלק השני הוא לגבי רכבת ישראל. אדוני, לפני שבוע קבוצת סטודנטים ערבים שעלתה לרכבת בתל-אביב נעצרה על-ידי המאבטחים. היהודים נכנסו, והסטודנטים הערבים התבקשו להציג תעודות זהות עם העלייה לרכבת, ונאמר שאלה הן ההוראות לגבי לא-יהודים. האם ההוראות האלה מוכרות לך, אדוני השר? האם הן חוקיות? היו"ר מגלי והבה: תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה. בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת שלא הייתי מתייחס לנושא שאני הולך לדבר עליו אלמלא השר בתשובתו התייחס אליו, והוא פיתוח תשתיות תחבורה במגזר הערבי. יש כמה פרויקטים שתלויים ועומדים בתקווה להתערבותו האישית והישירה של השר. פניתי אליו כמה פעמים בנושא נצרת וגם בנושא של תמרה וגם מקומות אחרים. האם השר עצמו ילך לבקר כדי לבדוק את קידום הפרויקטים, שבאמת עכשיו הם במצב קריטי מאוד? כי אם הם לא יסתדרו בשבועות הקרובים זה עלול ליצור עיכובים של תשתיות תחבורה, למשל באמצע העיר נצרת ובכניסה לעיר תמרה, לתקופה ארוכה. שוב, אני מתנצל על כך שהנושא לא נוגע לגוף השאילתא שעומדת על סדר-היום, אבל היות שהשר התייחס לפיתוח תשתיות, הרשיתי זאת לעצמי. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה. אדוני השר, בבקשה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: לגבי התחבורה הציבורית ברהט, אני חייב לומר שאחד מהיעדים שלנו הוא להביא לשילוביות, לאינטגרציה טובה יותר בין כל מערכות התחבורה. סוגיית התחבורה הציבורית נדונה במשרד כמה פעמים, ואנחנו החלטנו החלטה אסטרטגית להפנות תקציבים גם מהתחום המסילתי וגם מהתחום הבין-עירוני לשיפור התחבורה הציבורית, לרבות, כמובן, במגזר הערבי. למשל, בנושא הרכבת: אנחנו מתכננים לתוכנית החומש של הרכבת – רכבת קלה, שתצא מאזור נצרת ותשרת את כל תושבי הסביבה, למעלה מ-200,000 נפש. וזאת רכבת שהיא בתצורה של רכבות המטרופולין שאותן אנחנו מקדמים בתל-אביב, בירושלים וגם בחיפה. לכן, לגבי כל סוגיית התחבורה הציבורית ברהט, אנחנו כרגע בתכנון אסטרטגי כולל של התחבורה הציבורית במדינת ישראל. שכן הרפורמה שהיתה לפני כמה שנים בנושא התחבורה הציבורית, לדעתי לא השיגה את יעדיה, ואנחנו כרגע שוקדים על שיפור כל המערכת של התחבורה הציבורית במדינת ישראל. יש ועדה בראשות פרופסור עזרא סדן, שמכין לנו תוכנית ותפיסה אסטרטגית חדשות בכל הקשור לתחבורה הציבורית במדינת ישראל, ואני מקווה מאוד שנוכל להביא אותן לאישור בפני הוועדות והממשלה בלוח הזמנים של החודשים הקרובים. בדיקות ביטחוניות – אינני מכיר את האירוע זה, ואהיה מוכן לקבל את הפרטים ולבדוק אותם. אני חושב שאנשי הביטחון של רכבת ישראל מקבלים את הנחיותיהם מקצין הביטחון של הרכבת, שהוא מקבל את הנחיותיו גם מהמערכות הביטחוניות במדינת ישראל לגבי דרכי הבדיקה. אבל אני אהיה מוכן לקבל את הפרטים ולבדוק אותם. לגבי פרויקטים, אני יכול לומר שאינני מסייר בכל הפרויקטים שנמצאים כרגע בפעולה. לעניות דעתי, בנקודת הזמן הנוכחית יש כמה מאות פרויקטים במדינת ישראל, בעלות כוללת של למעלה מ-3 מיליארדים, קרוב ל-4 מיליארדי שקלים, שבימים הללו נמצאים בפעילות בתחום הבין-עירוני. אם מוסיפים על זה את התחום העירוני והמסילתי, ההיקפים הרבה יותר גדולים. עם זאת, אני כן מקפיד להגיע לרשויות, כי בעיני כל תמונת המצב של תשתיות תחבורה ברשויות העירוניות וברשויות המקומיות היתה מוטה מטה מבחינה תקציבית וגם מבחינת חלוקת הקשב. לכן, אינני יכול להגיע לכל רשות ורשות, אבל במהלך השנה האחרונה הצלחתי להגיע ל-150 רשויות. גם ראש עיריית נצרת – אנחנו עתידים לפגוש אותו. אני עדיין לא יודע אם זה יהיה אצלו. מוחמד ברכה (חד"ש): הוא לא מצליח לקבוע פגישה עם הסגן שלך, לא בנצרת ולא במשרד שלך. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: הוא עדיין לא קיבל את ההודעה, אבל בלוח הזמנים שלנו לחודש הקרוב אנחנו כבר קבענו את הפגישה עם שלוש רשויות שעדיין אני באופן אישי לא הספקתי להגיע אליהן. אבל אנשי משרדי מטפלים – גם המנכ"ל וגם מינהל היבשה וגם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים – ופועלים מול כל הרשויות במקביל. באופן אישי, לא הצלחתי להיפגש או להגיע לכמה מקומות, ובחודש הקרוב אנחנו מתוכננים להגיע לעוד כשבע רשויות, עם המנכ"לים, בראשותי, אם ברשויות עצמן ובמשרד, ונמצאת בהן גם נצרת. היו"ר מגלי והבה: אדוני, ליושב-ראש יש שאלה, שמוכרת גם לחברי הכנסת: בכניסה לשזור התחילו להרחיב את הכביש, המשמש כניסה כמעט ל-200 אזרחים, וזאת לעומת אלפים שיורדים מראמה, מבית-ג'ן, מפקיעין ומכל האזור, שמחכים באותו כביש לרמזור, מרחק של 500 מטר. מבחינת מספר התאונות, וחבר הכנסת ברכה מכיר את המספרים, עשרות תאונות קרו באותו צומת. אדוני, האם לא היה חכם, שאם כבר מרחיבים וכלי העבודה נמצאים שם, להרחיב את הכביש עד הכניסה לראמה ולשים רמזור במקום? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: למעשה, בתהליך קידום התשתיות יש כמה אבני דרך, וזה נכון לגבי כל תשתית ותשתית. הנושא הראשון הוא הקידום הסטטוטורי, ואחר כך התוכניות, ואחר כך התקצוב, ובשורה התחתונה יש גם בעיות מקצועיות וחילוקי דעות מקצועיים לא מבוטלים לגבי חלק מהסוגיות שקשורות בתשתיות ובדגש למשל בסוגיה זו. בתפיסת עולמי, אני חושב שכל מקום שבו אפשר לקדם מבלי לפגוע בתוכנית הכוללת, בכל מקום שאפשר לקדם תשתיות בדגש בתשתיות בטיחות, נכון לקדמן – משעה שכל התנאים מולאו, כולל התקצוב, ולצאת לדרך. כך זה נעשה לגבי שזור. לגבי רימזור, יש ויכוח קשה מאוד בקרב אנשי המקצוע בעניין הרמזור המדובר. אנחנו עתידים לשבת על המדוכה ולסכם את סוגיית הרימזור בכבישים בין-עירוניים, שכן זה פוגע ברציפות של התנועה. אחד הפתרונות הוא מעגלי תנועה או מחלפונים, שימנעו את הרמזור ויאפשרו המשך תנועה רציפה. לכן, אדוני היושב-ראש, ככל הנראה הפתרון לצומת שהזכרת הוא פתרון שנוטה יותר לכיוון של מחלפון או מחלף בינוני, ולא בדמות של רמזור, שכן זה יוצר מציאות שבה התנועה בכביש הראשי, בכביש בין-עירוני, נקטעת על-ידי מספר רב מאוד של רמזורים. אבל אנחנו בוחנים זאת, וכאמור אני מקווה מאוד שנהיה אנשי בשורה גם בתחום הזה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): שאלה קצרה: מה עם הכניסה לירושלים? יש קשיים ופקקים בכל בוקר, וסוף-סוף מושקע חצי מיליארד שקל בפרויקט חדש ונפלא, כביש 9, והוא סגור. מתי הוא ייפתח? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אנחנו רצינו לפתוח את הכביש לפני כחודש וחצי או חודשיים, ביום ירושלים. היו כמה דעות מנוגדות. זה הגיע לכדי כך שעתרו לבית-המשפט, בעקבות העובדה שלטענת גורמים מסוימים חברת "מוריה", שזו החברה שסללה את כביש מס' 9, לא עמדה בכל הסיכומים. זה נמצא על סדר-היום של המשרד וגם של המערכת המשפטית, עם גורמים נוספים שמעורבים בזה – חברת "מוריה", עיריית ירושלים ומשרד הפנים. אני מקווה מאוד שנוכל להיות אנשי בשורה והציר הזה ייפתח כמה שיותר מוקדם. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, בקדנציה הקודמת היתה נהוגה שעת שאלות. היה נהוג להקדיש שעה בימי שלישי לשעת שאלות עם אחד השרים. למשל, בעניין תחנת הרכבת היו שלוש או ארבע שאלות. היו"ר מגלי והבה: תודה. אנחנו נעלה את זה בנשיאות, ואני מקווה שתהיה היענות. ודאי שזה נותן מענה לבעיות שמעלים חברי הכנסת, לטובת כל האזרחים. אני מזמין את השר יעקב אדרי, שישיב על שאילתא בעל-פה מס' 148 של חבר הכנסת יצחק וקנין בנושא: העדר מקלטים לתושבי הצפון. בבקשה. 148. העדר מקלטים לתושבי הצפון יצחק וקנין (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי חרף הבטחת הממשלה, ביישובי הצפון אין מקלטים המוכשרים לקליטת האוכלוסייה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע לא מומשה התחייבות הממשלה להקצות משאבים להכשרת מקלטים בצפון? 3. מה ייעשה לתיקון המצב? היו"ר מגלי והבה: בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחודשים האחרונים ערכה וסיימה מינהלת שיקום הצפון מטעם משרד ראש הממשלה סקר ראשוני של מצב המקלטים בצפון. העבודה נעשתה בסיוע הרשויות והמועצות במרחב הצפון. האזור שהוגדר בשלב זה בעדיפות הוא עכו–עמיעד–רמת-הגולן וצפונה. הבדיקה כללה את המקלטים הציבוריים בכל הרשויות במרחב הנתון, ואף בדיקת מצב המקלטים בבתים פרטיים ומשותפים של תושבים במעמד סוציו-אקונומי נמוך. בסך הכול נבדקו 6,000 מקלטים. העבודה הוצגה לראש הממשלה ולמנהל הכללי במשרד ראש הממשלה, והם אישרו את התקציב. התקציב למקלטים הפרטיים המשותפים יגיע מתרומות, ובימים אלה נערכים גופי הביצוע לתחילת התכנון ולביצוע שדרוג המקלטים בצפון, כפי שציינתי. היו"ר מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין. יצחק וקנין (ש"ס): אדוני השר, בעבר היה תקציב קבוע ברשויות המקומיות ובמועצות האזוריות ובעיריות – קריית-שמונה, כל המועצות האזוריות על קו העימות – מה שנקרא תקציב מרכיבי ביטחון ברשות המקומית. בשנים האחרונות קוצץ התקציב הזה, ששימש לאחזקת המקלטים. אני חושב שצריך לשקול את הדבר הזה שנית. היו"ר מגלי והבה: יש עוד שני שואלים. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאלה נוספת, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נושא המקלוט בצפון הוא חמור ביותר. לפי הנתונים שיש בידי, ראשית, לא הועבר שקל אחד למשרד הביטחון, שאמור להיות זה שמשדרג את המקלטים הציבוריים. עלות העבודה אמורה להיות 150 מיליון שקלים, ועד לרגע זה לא עבר שקל אחד למשרד הביטחון לביצוע המשימה. דבר שני, וזה בעיני לא פחות חמור – אולי יותר חמור – בכל המקומות שבהם אין בכלל מקלטים – אנחנו יודעים, למשל, שבמגזר הערבי ובמגזר הדרוזי אין מקלטים וגם לא ממ"דים, מכל מיני סיבות; לא בכולם, אבל אצל חלק גדול מהאוכלוסייה. האם הממשלה מתכוונת לתת מענה לכל אותם יישובים בצפון שאין להם בכלל פתרון של הגנה, לא במקלט, לא בממ"ד ולא במרחב מיגון מסוג כזה או אחר? היו"ר מגלי והבה: תודה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעיקרון, השאלה הראשונה היתה אותה שאלה שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס. השאלה השנייה – היום פורסם שפיקוד העורף פנה אל הטלוויזיה כדי שיתכוננו למצב חירום. אני לא אשאל את השאלה המתבקשת – האם אנחנו עומדים בפתחו של מצב חירום, חס וחלילה. אבל, האם הנחיה דומה ניתנה גם בערבית לציבור האזרחים הערבים? תודה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על השאלה הראשונה, שנגזרת מהשאלות שהופיעו אצלי בכתב, אני אענה. לגבי השאלות של חבר הכנסת אופיר פינס, אבדוק ואתן לך תשובה. הנושא חשוב, ואני בהחלט חושב שצריך לתת מענה ליישובים. מוחמד ברכה (חד"ש): תכלול אותי במכותבים של התשובה, כי רציתי לשאול את אותה שאלה. השר יעקב אדרי: אני מתחייב לבדוק ולתת לכם תשובה לעניין הזה. לגבי אחזקה, חבר הכנסת וקנין, אני חושב שצריך להחזיר את התקציב לאחזקה. כל שנה זה הופיע בתקציבים של משרד הפנים. עם זאת, צריך לומר את האמת, שאלה תקציבים מזעריים, ולא מזה תבוא הישועה – זה נותן לראש העיר מענה פה, מענה שם. כפי שאמרתי, היו אלפי מקלטים. התכנון לקח הרבה מאוד זמן, ואני מקווה שהתחלת הביצוע תהיה מיידית. באשר למה שאמר אופיר, אני אבדוק ואתן לך תשובה, כי הנושא חשוב מאוד. אותו הדבר לחבר הכנסת ברכה, בעניין מצב חירום. אני מתאר לי שכאשר מודיעים הודעות, זה מופיע בעברית, בערבית, ונדמה לי שאפילו ברוסית; באמהרית גם. מוחמד ברכה (חד"ש): אתה אומר בשם הממשלה שהודעות כאלה יהיו גם בערבית? השר יעקב אדרי: בהחלט, כן. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר יעקב אדרי. אנחנו ממשיכים בשאילתות בעל-פה. שאילתא לשרת החינוך. אני מזמין את שרת החינוך יולי תמיר לעלות לכאן ולהשיב על שאילתא בעל-פה מס' 150 מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב בנושא: כנס באוניברסיטת תל-אביב של הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית לציון יום ה"נכבה". בבקשה, חבר הכנסת מיסז'ניקוב. 150. כנס באוניברסיטת תל-אביב של הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית לציון יום ה"נכבה" סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ב-20 ביוני 2007 נערך באוניברסיטת תל-אביב כנס הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית לציון ה"נכבה", בהשתתפות למעלה מ-100 סטודנטים. אני חוזר: נערך כנס הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית באוניברסיטת תל-אביב, למי שלא הבין. ברצוני לשאול: 1. האומנם? 2. האם חולקו פנקסים וחומרי הסתה? 3. האם תואם האירוע עם האוניברסיטה? 4. האם ננקטו צעדים כנגד המשתתפים או מנהלי האוניברסיטה? 5. האם וכיצד פועל משרדך, גברתי השרה, למניעת הישנות התופעה? היו"ר מגלי והבה: בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: בדקתי את הנושא עם אוניברסיטת תל-אביב. לטענת הנהלת האוניברסיטה, אין להם כל ידיעה על קיום כנס שאורגן על-ידי התנועה האסלאמית. הם אכן נתנו אפשרות לעמותת סטודנטים לקיים הרצאה והצגה בבניין "נפתלי" באוניברסיטה. פרופסור יואב אריאל, דיקן הסטודנטים, ציין שהאוניברסיטה אישרה לשני סטודנטים חברי עמותה לקיים דיון, הרצאה והצגה בנושא ה"נכבה". אם אכן התקיימה בחסות ההרשאה הזאת איזו התכנסות של הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, זה היה ללא ידיעת האוניברסיטה וללא הרשאת האוניברסיטה, וכך גם חלוקה של חומרי הסתה, כמובן. לאוניברסיטת תל-אביב לא הוגשה שום תלונה על-ידי מי מהסטודנטים או המשתתפים או הנוכחים באשר לפעילות בלתי חוקית, ולכן שלטונות האוניברסיטה אומרים לי כי אין בידם כל עדות שהסטודנטים שהתכנסו אכן הפירו את רשיון ההתכנסות שניתן להם. מובן מאליו כי אם תהיה עדות לפעילות שחורגת מההרשאה, הנהלת האוניברסיטה תטפל בנושא כנדרש. היו"ר מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיסז'ניקוב. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): תודה, גברתי השרה. באופן כללי ברצוני לשאול, האם ראשי האוניברסיטה לא אחראים לכל סוגי הפעילויות שמתקיימים בתחומה? אם הם אחראים ואם אכן האירוע הזה – אפילו לא המצער, אני לא יודע איך לקרוא לו – אכן התקיים, האם יינקטו הליכים נגד ראשי האוניברסיטה? היו"ר מגלי והבה: שואלים נוספים. חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חבר הכנסת ברכה. בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה, אדוני היושב-ראש. גברתי השרה, לפני כשנה הפניתי אלייך כאן שאלה דומה בנושא טקס לציון יום ה"נכבה" בבית-ספר ערבי, ואת חייכת אלי בחביבות רבה ואמרת שמבחינתך זה בסדר, כמעט שמחת על השאלה. האם לנוכח מגמות ההקצנה בציבור הערבי, מגמות הבדלנות ממדינת ישראל כמדינה יהודית, את עדיין תומכת בטקסים כאלה? האם תתמכי גם בטקסים בבתי-ספר יהודיים לציון גירושם של תושבי גוש-קטיף במבצע ההתנתקות? היו"ר מגלי והבה: תודה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כידוע, התנועה האסלאמית פועלת במדינת ישראל על-פי החוק וכפופה לכללי החוק, וזכותה למלא את ייעודה על-פי מטרותיה, לרבות עמותות וארגונים שפועלים בתוך הקמפוסים. נושא ה"נכבה" הוא לא נושא שאמור לבטא דעה אלא לבטא עובדה – שבשנת 1948 פקד אסון את העם הפלסטיני, לרבות אזרחי מדינת ישראל הערבים, שחלקם פליטים וחלקם איבדו את משפחותיהם מעבר לגבולות. האם השרה, כמי שממונה על המועצה להשכלה גבוהה, תקפיד על חופש הביטוי, לרבות ידיעות שונות, בלי הסתה ובלי ניסיון לקטלג את הרעיונות האלה בקטלוגים של אנטי – נגד המדינה, הסתה ודברים כאלה? האם השרה תקפיד על עקרון חופש הדיבור במערכות להשכלה גבוהה ובבתי-הספר במדינת ישראל? היו"ר מגלי והבה: תודה רבה. גברתי, בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: אני שמחה ששתי השאלות, שבאו מכיוונים שונים של הקשת הפוליטית, מדגישות שלושה עקרונות חשובים. ראשית, חופש הדיבור מבחינתי הוא ערך מקודש, וזכותם של אנשים להביע את דעתם באשר היא. אחד ידבר על ה"נכבה", אחד ידבר על הגירוש. אין בכוונתי לעשות צנזורה אידיאולוגית לאיש. שנית, חופש הדיבור שונה באופן מהותי מחופש ההסתה. אין חופש להסית, לא נגד המדינה ולא נגד פרטים; אין חופש לאמירות גזעניות; אין חופש לכל אמירה שעלולה להביא לפגיעה בכבוד האדם ובחירותו. לכן, מבחינתי, הבעת דעה היא רשות, היא זכות, וההסתה היא תופעה מגונה, וגם אם היא נעשית תחת כותרת כזאת או אחרת אני איאבק בה, ואני אדרוש גם מאחרים – – – סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): – – – שרת החינוך יולי תמיר: סליחה, לא שמעתי. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אם זה חופש ביטוי אז – בסדר. שרת החינוך יולי תמיר: יש חופש – אדוני, מה לעשות? היו"ר מגלי והבה: אם לא שמעת את הדברים שלו – שמעת? שרת החינוך יולי תמיר: שמעתי. אני אומרת שמגוון הדעות של כל התנועות שפועלות במדינת ישראל על-פי חוק יכול להישמע בכל פורום ציבורי, בתנאי שהוא לא גובל בהסתה. הנושא השלישי הוא פעילות בבתי-הספר, כי יש הבחנה בין החופש באוניברסיטאות לבין החופש בבתי-הספר. האוניברסיטה היא מקום שנמצאים בו אנשים בוגרים, וזכותם להתארגן כזכותו של כל אזרח להביע את עמדתו. בבתי-הספר, כשיש נושא השנוי במחלוקת, אני דורשת להביא בפני התלמידים לפחות שתיים או שלוש נקודות מבט. אין לי שום רצון למנוע דיון במחלוקות ציבוריות במערכת החינוך, אבל אם עולה נושא ה"נכבה", צריך להביא גם את הדעה השנייה. אם עולה נושא הפינוי מהשטחים, צריך להביא גם את הדעה השנייה. הילדים שלנו לא חיים בעולם מנותק מהמציאות שמחוץ לכותלי בית-הספר. אין לי ספק שהם שומעים, קוראים, יודעים ומתלבטים בשאלות הללו, ואני לא רוצה שההתלבטות הזאת תיערך רק במקומות שהם לא מקומות חינוכיים. בית-הספר צריך להתמודד עם המציאות הישראלית על כל המורכבות שלה. אבל, בניגוד לאוניברסיטה, ששם אני יכולה להגיד לסטודנטים: תעשו כנס, מי שרוצה יבוא – אחד להפגין בעד הפינוי ואחד להפגין נגד, אחד להפגין על תפיסת ה"נכבה" ואחד נגד – בבית-הספר צריך לדרוש איזון וחשיבה יותר רגישה, כי מדובר בילדים יותר צעירים, שכושר השיפוט שלהם יותר תלוי ונסמך על מה שאומרים להם המורים והמחנכים שלהם. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשרת החינוך והתרבות. קריאה: שרת החינוך – – – היו"ר מגלי והבה: אני מודה לך על התיקון. פשוט, הסיחו את דעתי ואמרתי את זה מתוך הרגל, אבל שרת החינוך – זה נכון. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מבקש לוודא שהשר משולם נהרי פה. הוא פה והוא לא באולם, אז מה זה עוזר לי? אני מזמין אותו להיכנס. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ועדה למינוי מנהלים כלליים) התשס"ז–2006 [הצעת חוק פ/1570/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ועדה למינוי מנהלים כלליים), התשס"ז–2006, פ/1570. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד לנמק את הצעת החוק, והשר נהרי יענה. בבקשה, השר נהרי. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אולי קודם אני אציג את הנושא. היו"ר מגלי והבה: ודאי. ביקשתי ממנו שישב כדי שיאזין לך, חבר הכנסת אלדד. זאת היתה הכוונה. אתה מציג, בוודאי, במסגרת עשר דקות. בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני כעשרה ימים נאם היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז נאום חשוב באוניברסיטת בר-אילן, נאום, שאם ישראל לא היתה קרקס של מאורעות שתוכפים זה אחר זה בקצב מטורף, ודאי היה משאיר רישום עמוק בחיים הציבוריים שלנו. מזוז דיבר שם על מדינה בנבצרות וממשלה תחת אזהרה ועל מנהיגים שנכנסים ויוצאים מחדרי החקירות, ודיבר על הייאוש העמוק שהתופעות הללו זורעות בקרב הציבור בישראל, עד כדי סכנה אמיתית לדמוקרטיה. אחת מתופעות השחיתות הקשות והעמוקות ביותר שצריכות להדאיג אותנו במסגרת התופעות הקשות ביותר הללו, שהצביע עליהן היועץ המשפטי לממשלה, היא השחיתות במסגרת פעילות משרדי ממשלה שונים, שמתבטאת בין השאר בחקירות של שרים, אבל גם במינויים פוליטיים מושחתים, גם בהטיות מכרזים וגם – ואולי זו תוצאה עגומה שחורגת הרבה מעבר לתחום הפלילי של השחיתות בישראל – בתפקוד לקוי מאוד של מוסדות ציבור ומשרדי ממשלה. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת יצחקי, אתה היום פעיל מאוד על הבוקר. השר צריך להאזין למנמק הצעת החוק. בבקשה, חבר הכנסת אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): המנהלים הכלליים של משרדי הממשלה, שהם מינויים של משרות אמון, הם בלא ספק זרוע ביצוע עיקרית לשר. הם יכולים לא רק להיות מנועים יוצאים מן הכלל לביצוע, אלא גם להיות מנועים במסגרת המאבק לטוהר המידות ולמלחמה בשחיתות. אבל כשאיננו זוכים, הם יכולים להיות גם מחוללי שחיתות וזרוע הביצוע של שר שלא פעם – כדברי מזוז – יוצא ונכנס בחדרי החקירות של משטרת ישראל, או שהוא תחת אזהרה, או שהוא בנבצרות. במלחמת לבנון השנייה ראינו לא רק כשל של הדרג המדיני בקבלת החלטות בשאלה איך יוצאים למלחמה, ולא רק כשל ביצועי של הצבא בביצוע מהלכים מבצעיים. ראינו גם כשל שאין לו לכאורה שום הסבר, של שיתוק מוחלט של משרדי ממשלה וזרועות השלטון המקומי בביצוע דברים שלכאורה אין עליהם שום מחלוקת, שום ויכוח. מדוע כמעט התרוקנו רשויות מסוימות מעובדיהן? מדוע לא הצליחו משרדי ממשלה לדאוג לאזרחים בצפון, לא הצליחו להביא מזון ותרופות ושירותי רפואה אחרים? פינוי. הרבה מאוד היינו תלויים במתנדבים, בעמותות חסד, באנשים עשירים מאוד שנכנסו במקום הווקום הממשלתי שהיה במלחמה הזאת. לדעתי, אחת הסיבות לתופעה הזאת היא מינויים בלתי ראויים. כאשר השר רוצה למנות למשרת אמון אדם שהוא יוכל לסמוך עליו, לא תמיד השיקול המרכזי הוא אם האיש הזה הוא גם איש ביצוע יוצא מן הכלל, הכי טוב שאפשר למצוא, כדי לבצע את שליחות המשרד. האמון האישי והנאמנות האישית לפעמים הופכים להיות השיקול המרכזי, ולא אם האיש הזה הוא בולדוזר דיו לעשות את העבודה של משרד ממשלתי כזה או אחר. יש ועדה שבוחנת את כשירותם של המנכ"לים – ועדה שהיא ועדה ציבורית ראויה. אינני בא כרגע לשנות את הרכב הוועדה הזאת, אבל אני בא לספר לחלק מחברי הכנסת שאולי אינם יודעים זאת, שכאשר שר ממליץ על מינוי, והמינוי הזה עובר את הוועדה ומובא בפני הממשלה לאישור, פרוטוקול הוועדה איננו ידוע לממשלה, רק ההמלצה ידועה – לקבל או שלא לקבל אותו. אפילו הממשלה, שמקבלת החלטה על מינוי מנכ"ל במשרד ממשלתי, אינה יודעת מה נאמר בדיון בוועדה. חלק חשוב, כלי עיקרי, במאבק בשחיתות, במאבק בחוסר יעילות, הוא שקיפות. מה שאני מציע בהצעת החוק הזאת הוא שקיפות הדיונים של ועדת המינויים – אם בנוכחות ציבור ממש ואם בפרסום הפרוטוקולים של הוועדה לאחר הדיון; שתי האפשרויות טובות. בקונגרס האמריקני מתקיים שימוע פתוח לכל מינוי בכיר שכזה, והציבור יודע מה חושב האיש בנושאים של אמונות ודעות, מה כישוריו המקצועיים, מה יכולת הביצוע שלו, מה היו המבחנים הקודמים שהוא עמד בהם, אם עמד בהם; ולא שורה אחת במסקנות הוועדה – ראוי או לא ראוי. איך אפשר להתנגד לשקיפות? הנימוק העיקרי שאומרים לי, למה להתנגד לפרסום הפרוטוקולים האלה, הוא שאם הפרוטוקול יתפרסם, אנשים טובים לא ירצו לבוא. אז אני אומר לחברי חברי הכנסת: אנשים שאינם רוצים שמה שהם אומרים בוועדת המינויים שלהם עצמם יתפרסמו, כנראה אינם טובים דיים לשירות הציבורי. אם יש להם מה להסתיר, דברים שהם יכולים להגיד לוועדה ולא מוכנים שהציבור ידע, אין הם טובים דיים לשרת את עם ישראל כמנכ"לים של משרדים ממשלתיים. כל מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת הוא שקיפות. איננו מבקשים לשנות את ההליכים, רק לעשות אותם שקופים. אבל ועדת השרים לחקיקה מתנגדת, ויש בכך יותר מכתם על הממשלה, שבאה ואומרת: יש לי הרבה מאוד מה להסתיר, גם במינויים הבכירים שלי, ואינני מוכנה לפרסם מה היו השיקולים והנימוקים והדברים שהאדם עצמו אמר כשהוא בא להתמנות. מי שמרים היום יד נגד הצעת החוק הזאת בא ואומר שהוא מתנגד לשקיפות, שהוא חושש משקיפות במינויים בשירות הציבורי, שיש לו מה להסתיר, שאולי מתבייש באנשי האמון שהוא מביא כדי לשרת את הציבור במשרדו. אם היינו במצב טוב, אפשר היה אולי לוותר על העיקרון, כי חיי המעשה היו גוברים עליו. אבל אנחנו בכשל תפקודי קשה מאוד, ובמדינה שבה הייאוש, העדר התקווה והשחיתות הפכו להיות אויבים קיומיים. אני שב ומזכיר בסיום את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה, שאמר שאנחנו שקועים עמוק עמוק בשחיתות, שיש שרים שאלה הן משרות האמון שלהם, שנכנסים ויוצאים מחדרי חקירות, שנמצאים בנבצרות, שנמצאים תחת אזהרה. לא אני, כמי שמנסה לנגח פוליטית את הממשלה, אומר את זה – היועץ המשפטי שלכם, של הממשלה, אומר את זה. הקשיבו למי שאיננו נגוע כביכול בהטיה פוליטית. נסו להגדיר את השקיפות – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – – נגוע. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא אינו נגוע, אי-אפשר להאשים אותו, אבל ראינו שגם את מבקר המדינה ניסו להכתים אף-על-פי שגם הוא לא; שמו עליו הטיה פוליטית. הקשיבו למי שמנסה להילחם בשחיתות: שקיפות היא הכלי מספר אחת למלחמה בשחיתות. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אלדד. אני מזמין את השר משולם נהרי להשיב. רן כהן (מרצ): כדאי להדגיש במקרה הזה – – – שהוא יהיה באופוזיציה מחר. היו"ר מגלי והבה: הגלגל תמיד מסתובב, וצריך לדעת לא לפעול – – – רן כהן (מרצ): – – – היו"ר מגלי והבה: אנחנו מכירים את האמרה הזאת, חבר הכנסת כהן, אבל טוב שאתה מזכיר אותה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמעתי את הערתך, חבר הכנסת רן כהן. כשעלתה ההצעה הזאת פעם – לא על מנכ"לים אלא על שופטים, ואני מקווה שחבר הכנסת אלדד מתכוון שהפרוטוקולים למינוי שופטים גם צריכים להיות פרטניים ושקופים לציבור – היינו אז באופוזיציה, וגם אז היתה התנגדות. אברהם רביץ (יהדות התורה): – – – השר משולם נהרי: במקרה ההוא גם כן התנגדתי, ואם אתה רוצה אני יכול לנמק לך – – – קריאה: – – – השר משולם נהרי: כן. כפי שאמרת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. בהתאם למצב המשפטי הנוהג היום, מועמדים למשרת מנכ"לים במשרדי הממשלה נבדקים טרם מינוים בממשלה על-ידי ועדה של שלושה, בראשות נציב שירות המדינה. הצעת החוק מציעה לקבוע כי בדיקת המועמדים תיעשה על-ידי ועדת השירות. בהתאם לסעיף 7 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, ועדת השירות היא ועדה של 11 חברים שיכולה לתפקד, במקרים מסוימים, בהרכב מצומצם של חמישה לפחות. משכך, העברת בדיקת המינויים לוועדת השירות עלולה להכביד ולסרבל את ההליך, וזאת מבלי שלוועדת השירות יש ערך מוסף בביצוע התפקיד על פני ועדת המינויים הפועלת היום. האמור מקבל משנה תוקף ככל שכוונת הצעת החוק היא להוסיף את המלצת ועדת השירות על הבדיקה שנעשית היום על-ידי ועדת המינויים. לעניין הגברת השקיפות בבדיקת המינויים, אנו מסכימים שיש לשקול נקיטת אמצעים כדי להגביר את השקיפות בבדיקת המועמדים, וזאת בין היתר מאחר שעד כה טרם נקבעו תנאי סף לתפקיד מנכ"ל. לדעתנו, צריך שיהיו לפחות גם תנאי סף. עם זאת, אנו סבורים כי קביעת חיוב בחוק לפתיחת דיוני הוועדה לציבור ולפרסום הפרוטוקולים שלה כלשונם, אינה סבירה. החיוב עלול לפגוע ביעילות דיוני הוועדה, להרתיע את חבריה מלהביע את עמדותיהם בצורה חופשית ולהרתיע מועמדים פוטנציאליים מלהציע מועמדות לתפקיד. אגב, אלה היו גם השיקולים בעניין השופטים, כשמדובר במשרות בכירות ביותר. משכך אנו סבורים כי הדרך הטובה והיעילה ביותר להגברת השקיפות בהליך בדיקת המינויים היא קביעת נהלים פנימיים לעבודת הוועדה ולשינוי החלטותיה – שכיום הן לקוניות – להחלטות מפורטות ומנומקות. אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): השר נהרי, אני מבקש ממך הסבר לכשל לוגי שקלטתי בדבריך. אמרת: אחת הדרכים להגביר את השקיפות היא לשפר את הנהלים הפנימיים. נהלים פנימיים – זה בדיוק האנטי-תזה לשקיפות. השר משולם נהרי: אני אמרתי "בתנאי הסף". אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תנאי סף? כל זה לא שקיפות. שקיפות זה דבר שהציבור רואה ושופט. אם אתה מסתיר את הדיונים בחדר סגור, אתה נלחם בשקיפות – – – השר משולם נהרי: מצד שני, אמרתי מה יכולה להיות הבעיה בשקיפות כזאת, שזה יכול גם להרתיע מועמדים וגם להרתיע את חברי הוועדה מלומר את דעותיהם בצורה חופשית, ואז אתה לא מקבל את התוצאה שאתה רוצה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא שאמרתי, שמי שמרגיש שהוא לא יכול לעמוד למבחן הציבור בשקיפות מלאה, כמו למשל מה שמתרחש בארצות-הברית – ושם זה בסדר, שם השקיפות מלאה, ושם הדיונים פתוחים. שם הם לא יעילים, אתה רוצה לומר לי? אבל בכל מקרה, אני ידעתי שאני מעלה את ההצעה הזאת למרות התנגדות ועדת השרים, אולי כדי שכל חבר כנסת מן הקואליציה, שבמסגרת המשמעת הקואליציונית שלו היום מצביע נגד החוק הזה, ידע שהוא מצהיר בזאת על עצמו שהוא מתנגד לשקיפות במינויים בשירות הציבורי, מצהיר בזאת על עצמו שהוא בעד דברים הנעשים במחשכים – הוא מוציא את עצמו מהמחנה הנאבק בשחיתות. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אלדד. אם כך, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ועדה למינוי מנהלים כלליים), התשס"ז–2006, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 9, נגד – 30, נמנעים – אין. אם כך, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ועדה למינוי מנהלים כלליים), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת אלדד, לא נתקבלה. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, בטעות הצבעתי במקומו של חבר הכנסת מרגי. היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת שמטוב הצביעה על כיסאו של חבר הכנסת מרגי. משה שרוני (גיל): אני בעד. היו"ר מגלי והבה: לפרוטוקול, אנחנו לא נוסיף את קולך. חברי הכנסת, נא לשבת. הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת היו"ר מגלי והבה: הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם. בבקשה. רוחמה אברהם-בלילא (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, תודה רבה. רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הכנסת החליטה ביום כ"ט בתמוז התשס"ז, 12 ביוני 2007, להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימור אתרי ומתקני ספורט בעלי חשיבות היסטורית), התשס"ז–2007 – פ/2590/17, הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת, לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מן הטעם שעניינה של ההצעה הוא שימור אתרים, נושא הנמצא בתחום סמכותה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. יושב-ראש ועדת החינוך נתן את הסכמתו לכך. לפיכך, ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אדוני היושב-ראש, נדרשת הצבעה לצורך העניין הזה. תודה. היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הודעתה של יושבת-ראש ועדת הכנסת. מי בעד – ירים את ידו. חברי הכנסת, הצבעה ידנית, כיוון שאנחנו רוצים לנצל את סדר-היום. הצבעה בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימור אתרי ומתקני ספורט בעלי חשיבות היסטורית), התשס"ז–2007, מוועדת החינוך, התרבות והספורט לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהודעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, יושבת-ראש ועדת הכנסת, נתקבלה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2329/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2329, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן. אני מזמין את חבר הכנסת אבישי ברוורמן לנמק את ההצעה. בבקשה. רן כהן (מרצ): גם לזה הממשלה נגד? אלי אפללו (קדימה): בעד. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת שאני מביא יחד עם ידידי, חבר הכנסת גלעד ארדן, באה להוריד מסדר-היום טעות שאינה קיימת בשום מדינה נאורה בעולם. אני רוצה להסביר. 16 שנה הייתי נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, ושלוש פעמים יושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות. בשום מדינה נאורה בעולם מלגה של סטודנט איננה חייבת במס. כשאני עשיתי דוקטורט באוניברסיטת סטנפורד בקליפורניה קיבלתי מלגה נכבדה, שבלעדיה לא הייתי מסוגל ללמוד שם. לא היה מס. שנים לא היה מס באוניברסיטאות. לפני כמה שנים, לצערי, החליטו במס הכנסה שצריך להתלבש על האוניברסיטאות, על הסטודנטים, ולגבות מס על מלגות. התחננו, פנינו. לא היה דבר כזה בעבר. אמרנו, כמה תגבו מהאוניברסיטאות? חישבתי מספר – עשרות מיליוני שקלים, כשעודפי הגבייה הם אדירים. ומה יקרה? אותם סטודנטים שמקבלים את המלגות – כשיחייבו אותם במס הם יצטרכו לשלם את זה, ואז הם יקבלו פחות. כשהם יקבלו פחות, מה נעשה? תהיה פחות נגישות להשכלה גבוהה, או שהמצוינים שבורחים ממילא ומציעים להם במקומות אחרים יתחילו לעזוב. ממשלת ישראל הרי חרתה על דגלה שהיא רוצה מצוינות בארץ ונגישות. שרת החינוך תומכת בעמדתנו, בעמדת כל ראשי האוניברסיטאות, כל הסטודנטים. חבר הכנסת ארדן, שהסביר זאת – הרי כולנו אמרנו פה-אחד: רוצים לעזור לסטודנטים, גם למצוינות וגם לנגישות. לכן, נשגב מבינתי: מדוע, כשיש עודפי גבייה אדירים, ללכת ולגזול את כבשת הרש של האוניברסיטאות? אומר לכם את האמת, רצינו להוביל את זה בוועדת שרים, אבל אמרו: זה יידון בוועדת-שוחט. רבותי, זה לא על סדר-היום של ועדת-שוחט. וסהדי במרומים, הגברת פרופסור יולי תמיר יודעת שזה לא על סדר-היום של ועדת-השוחט. לכן, הבקשה שלנו פשוטה מאוד. מכיוון שממשלת ישראל אומרת שהיא רוצה לעזור לצעירים – כי מה הסכנה לקיומה של מדינת ישראל? שטובי הצעירים יגידו: לא חלק לי בישראל ולא נחלה בבן ישי, ויעזבו את המדינה למדינות אחרות מעבר לים. הם משרתים במילואים, הם משלמים מסים – סטודנטים ערבים גם כן בנושאים האלה – וברגע שיחייבו אותם במס, התשובה ברורה. האוניברסיטאות ייתנו להם פחות מלגות, מעוטי היכולת לא ייכנסו והמצוינים יברחו, כי מדובר גם על מלגות מחקר. הסברנו את זה, וכשהייתי יושב-ראש ועד האוניברסיטאות שכרתי עורכי-דין מהגדולים והתחננו. לכן, הבקשה שלי היא אחת: ממשלת ישראל היום, אני אומר את זה כאן – חבר הכנסת ארדן ואנוכי התחייבנו בצורה הברורה ביותר – אנחנו מעלים את זה כדי שהבית יצביע פה-אחד על זה בקריאה טרומית, ואנחנו נמשיך בתהליך הזה רק בשיתוף פעולה של הממשלה. ראובן ריבלין (הליכוד): אנחנו בעד, רק מה העלות התקציבית? אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אמרתי, הסברתי לך, חבר הכנסת רובי ריבלין, שהמקסימום שבמקסימום, מס הכנסה יצליח, מכל האוניברסיטאות, שהן בסכנת קריסה – כמה עשרות מיליוני שקלים בשנה. ראובן ריבלין (הליכוד): כמה עשרות? אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 30-20. גלעד ארדן (הליכוד): פחות. עשרות מיליונים זה היקף המלגות. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): על המלגות. המיסוי הוא פחות. מכון ויצמן, לדוגמה – לא אדבר על אוניברסיטת בן-גוריון, שאני קרוב אליה עד מאוד – בנוי בעיקר על מלגות. הוא הולך להפסיד חלק גדול מהתקציב. מה הוא יעשה? הוא יוריד את המלגות לסטודנטים. לאן הם ילכו? להרווארד, לסטנפורד, לאוקספורד. מה עושים האמריקנים? הם נותנים את המלגות הגבוהות בעולם ללא מס, כי הם לוקחים אליהם את הטובים מכל מקום בעולם. אז מה, אנחנו נשלח את כולם החוצה? האם פה תהיה הישועה הגדולה? יודע גם חבר הכנסת ריבלין, שהוא חבר בוועדת הכספים, שהיום עודפי הגבייה במס הכנסה הם אדירים. הלוא אנחנו גובים סכומים אדירים. מצד שני, שרת החינוך אמרה את זה, וראשי האוניברסיטאות אמרו את זה, וכל ראשי הסיעות אמרו את זה: האוניברסיטאות בסכנה. היתה כאן שביתה של האוניברסיטאות, ואמרנו שצריך לעזור לאוניברסיטאות. אז יש כאן מהלך כל כך פשוט. אני בטוח שכל שר אוצר שיבוא – כרגע אין שר אוצר. אין לי ספק ששר האוצר שייכנס – זה לא יהיה אני, את זה אני יודע, זה בטח יהיה חבר הכנסת בר-און או חבר הכנסת רמון, אני לא מתערב בקואליציה – אין לי ספק שכל אחד משניהם מייד יאמץ את ההחלטה הזאת, שכן זה פשוט חלם. לכן, הבקשה שלי, בשמי ובשם חבר הכנסת ארדן, שכל חברי הבית שנמצאים כאן, קואליציה ואופוזיציה, ייתנו לנו פה-אחד את הגיבוי לבטל את מיסוי המלגות בישראל בקריאה טרומית. אני מבטיח – אצלי מלה היא מלה, וכך גם אצל גלעד ארדן – אנחנו לא נקדם את החוק הזה, אלא אם כן יהיה גיבוי של הממשלה בוועדת השרים, ונעשה כל דבר בתמיכת הממשלה. יראו שמהבית הזה דואגים לסטודנטים, דואגים לאוניברסיטאות, ולא מדברים סתם. בסופו של דבר פוגעים גם בחלשים וגם במצוינים. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברוורמן. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2602/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגות סטודנטים בתארים מתקדמים), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 7281.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר מגלי והבה: באותו עניין, אותה הצעת חוק, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב ואלכס מילר. ינמק חבר הכנסת מילר, בבקשה. רן כהן (מרצ): אני מבין שהאוצר רוצה להוריד את המס על מכוניות מפוארות כי יש עודף הכנסות, אבל הוא נגד הצעת החוק הזאת שבאה לסייע לסטודנטים. היו"ר מגלי והבה: תיכף נראה מה תהיה עמדת הממשלה, חבר הכנסת כהן. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, כמה הצעות חוק כבר הוגשו בתקופה האחרונה עקב המצב שההשכלה הגבוהה במדינת ישראל נקלעה אליו. אותן הצעות חוק שהוגשו על-ידי חברי הכנסת, בעצם מגיעות כפתרון רציונלי של אותן בעיות שמערכת ההשכלה הגבוהה נקלעה אליהן בשנים האחרונות. אני שומע שהבדיקה של הצעת החוק הספציפית הזאת צריכה להתבצע על-ידי הוועדה שבראשותה עומד בייגה שוחט. מבחינתי, הוועדה הזאת אכן יכולה לתת המלצות, אבל להוריד היום לוועדה הזאת כל דבר שחברי הכנסת מנסים לקדם בנושאים של השכלה גבוהה – בסופו של דבר לא נקבל שום המלצות. בכל פעם יש משהו חדש. שנת הלימודים צריכה להיפתח עוד מעט, ואנחנו צריכים את המסקנות. כמו שחברי חבר הכנסת אבישי ברוורמן התחייב כאן מעל דוכן הכנסת שנקדם את הצעת החוק בתיאום עם הממשלה, אני מאמין שגם חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, שיוזם את הצעת החוק, מצטרף לעמדה הזאת. אני מקווה שזה יהיה בזמן סביר. מובן שפטור ממסים על מלגות הסטודנטים ירחיב את מספר האנשים שייכנסו לתוך המערכת. האנשים האלה ישלמו מס מהעבודה שלהם כאשר יהיו בוגרים ובעלי תארים. אני מאחל לכל האנשים האלה הצלחה. אני מקווה שכולם יצביעו בעד. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מילר. מכיוון שחברת הכנסת אורית נוקד נימקה את הצעתה, שהיא דומה, ואין תשובת הממשלה, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על שלוש ההצעות, על כל אחת בנפרד. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 41, נגד – אין, נמנע אחד. אם כך, אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ז–2007, נתקבלה. לפרוטוקול, חבר הכנסת זחאלקה בעד. אנחנו נוסיף, אבל לא משנים את תוצאות ההצבעה. כנ"ל חברי הכנסת גבאי, כהן וגפני. אני מוסיף גם את קולו של השר איתן. יצחק גלנטי (גיל): גם אותי. היו"ר מגלי והבה: מה זה הדבר הזה? תשבו במקומות ותצביעו. חיים כץ (הליכוד): למה אתה מוסיף? אל תוסיף את מי שלא יושב. היו"ר מגלי והבה: אני מוסיף לפרוטוקול את אלה שביקשו. ההצעה עוברת לוועדת הכספים. גדעון סער (הליכוד): לוועדת הכלכלה. היו"ר מגלי והבה: אם כך, ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה. נא לשבת. אנחנו ממשיכים בהצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב ואלכס מילר. נא להצביע. אני לא אוסיף את מי שלא יצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 45, נגד – אין, ונמנעים – אין. אם כך, אני קובע שהצעת חוק פ/2602 של חברי הכנסת מיסז'ניקוב ומילר עברה, והיא תעבור לוועדת הכספים להכנתה – – – גדעון סער (הליכוד): לוועדת הכלכלה. היו"ר מגלי והבה: ועדת הכנסת תקבע באיזו ועדה תידון הצעת החוק. הצעת החוק פ/154 של חברת הכנסת אורית נוקד, באותו עניין – אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגות סטודנטים בתארים מתקדמים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 40, נגד – אין, ונמנעים – אין. אם כך, אני קובע שהצעת החוק פ/154 של חברת הכנסת אורית נוקד תעבור לדיון בוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה. גדעון סער (הליכוד): כלכלה. היו"ר מגלי והבה: אם כך, ועדת הכנסת תקבע איזו ועדה תדון בהצעת החוק. נוסיף לפרוטוקול את חבר הכנסת טיבי, אבל לא נשנה את התוצאה. נא לשבת. דברי ברכה של היושב-ראש לשר החוץ של אוסטרליה היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, נמצאים אתנו כאן היום אורחים יקרים, שר החוץ של אוסטרליה אלכסנדר דאונר ומלוויו. חברי הכנסת, אנחנו מקדמים בברכה המסורתית, ברכת ברוכים הבאים, את פני שר החוץ של אוסטרליה, מר אלכסנדר דאונר, שהגיע לישראל בעיצומו של החורף השורר בביתו לקיץ הישראלי היוקד. כשאני מאחל לך, אדוני האורח, ולמלוויך, שתרגישו כמו בבית, אין אלה סתם דברים בעלמא. בין יבשת אוסטרליה לארצנו הקטנה קיימת זיקה מיוחדת. הרוח החלוצית שפיעמה בלב כובשי השממה שהגיעו לאדמת אוסטרליה דומה לרוח החלוצים ששבו למולדתם והפכו ביזע אדמות בור לגן פורח. כמוכם, גם אנחנו נאבקים בדחיקת המדבר וביישובו. ישראל, כאוסטרליה, היא ארץ הגירה. אין פלא אפוא שאוסטרליה הזדהתה עם מפעל קליטת העלייה הגדול שבוצע פה. בין אוסטרליה הרחוקה לארץ-ישראל קיים קשר של דם. 1,800 חיילים צעירים בני אוסטרליה נפלו בשדות הקרב של ארץ-ישראל ובארצות השכנות בתקופת מלחמת העולם הראשונה. הלוחמים האוסטרלים, ה"אנזאק", כפי שכונו באותם ימים, רשמו דפים מזהירים בקורות המלחמה הרחוקה ההיא. מיום הקמתה ובמאבקה לעצמאות זוכה ישראל ליד תומכת מאוסטרליה, ועל כך אנו מכירים לכם תודה. ישראל הוקמה על ערכי הדמוקרטיה, שהם אבני היסוד של המשטר בארצך. שותפות חזון, שותפות ערכים ושותפות גורל מאחדות את שני עמינו. אם נשתמש בפרפראזה שאוסטרליה היא "מדינת מזל", Lucky Country, הרי שישראל היא בת-מזל שיש לה מדינת מזל לצדה. עם זאת – חברי הכנסת, אנו מברכים אורח חשוב אצלנו, וחברי הכנסת עוסקים בדברים אחרים – לצערנו אוסטרליה, כישראל, ידעה גם את אימת הטרור הקיצוני. כמונו גם אתם יודעים כי עם טרור אכזרי שפניו לרצח ולהרג אין פשרה. אנו מעריכים את עמדתכם האיתנה מול האיום המשותף לנו ולעולם החופשי. אנו מעריכים את המדיניות האמיצה של ממשלתך במאבק בטרור העולמי ואת תרומתכם לקידום הדמוקרטיה, החירות, זכויות האדם בעולמנו. אדוני שר החוץ של אוסטרליה, אנו מקדמים את פניך כידיד אמת של מדינת ישראל ושל העם בה. אני וכל חברי הבית הזה אסירי תודה לך על ידידותך ארוכת השנים ועל תמיכתך היקרה בארצנו. אנו שמחים לראותך בינינו ומאחלים לך הצלחה רבה בתפקידך הרם וביקור פורה ומוצלח במדינתנו, תודה רבה. כיוון שבירכנו את האורח, יש לי הערה לאלה מחברי הכנסת וגם השרים שלא מבחינים בין דיון לבין קבלת אורח וברכה לאורח. אנו לא צריכים כל הזמן להעיר. זה לא מקובל ולא נותן לנו כבוד והערכה לאלה שמפריעים. תודה. הצעת חוק בדיקות בטיחות למתקנים בגני-ילדים ובגני-שעשועים, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2228/17; נספחות] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנו ממשיכים: הצעת חוק פ/2228, הצעת חוק בדיקות בטיחות למתקנים בגני-ילדים ובגני-שעשועים, התשס"ז–2007, של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה ואחרים. ינמק חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. ישיב לו שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר אלי ישי – ובמקומו השר יצחק כהן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי סיכום מוקדם הנושא יועלה היום אבל תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. היו"ר מגלי והבה: תשובה תהיה היום, הצבעה במועד אחר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תשובה והצבעה במועד אחר, זה היה הסיכום. אני חושב שזה דבר נכון, כי הנושא שעולה כאן הוא חשוב מאוד, ואני חושב שאפשר לאחד את הבית ואת חברי הכנסת כולם בעמדה אחת. כולנו רוצים לדאוג לכך שילדים יוכלו לשחק בגני-שעשועים ובמשחקים בלי שיהיו במצב שבו חייהם יהיו בסכנה, גופם יהיה בסכנה. זה דבר אלמנטרי שהגנים והמתקנים יהיו בטיחותיים. אין בעיה עם התקינה. התקינה קיימת ומפותחת ועומדת אפילו בסטנדרטים האירופיים. מכון התקנים הוציא תקינה מפורטת, קפדנית, שאין מה להגיד עליה. הבעיה, והיא עלתה כמה פעמים בכנסת, גם בוועדת החינוך, היא בעיית אכיפת התקנים. החוק המוצע בא לשפר את המצב של אכיפת התקנים והחוקים הנוגעים לבטיחות גני-שעשועים. הדבר חשוב במיוחד בימים אלה, כאשר שנת הלימודים מסתיימת ומטבע הדברים הילדים של כולנו ילכו לגני-שעשועים ויהיו בקייטנות שיהיו בתוך גנים ציבוריים. ולכן חשוב מאוד שיחוקק החוק שמדובר פה, תיכף אפרט אותו, כי לדעתנו חוק זה ישפר באופן משמעותי ומעשי את מצב הבטיחות בגני-שעשועים. כל הדוחות שנעשו וכל הבדיקות שנעשו הצביעו על כך שמצב הבטיחות בגני-שעשועים אינו טוב, הוא פשוט מסוכן לילדים. חבר הכנסת ריבלין, נתון אחד: 3,749 בדיקות תקופתיות של מתקנים פעילים. ב-2,998 מהם, 89% נמצאו ליקויים, וחייבו תיקון ובדיקה חוזרת, כלומר לא ליקוי פשוט אלא תיקון כזה שמחייב בדיקה חוזרת של המתקן. זה נתון שחייב להדאיג את כולם. 90% מהבדיקות הראו שיש ליקויים של בטיחות. לא צריך ללכת רחוק, מספיק לקחת יישוב כלשהו – במיוחד ביישובים הערביים המצב קטסטרופלי – ולראות איך נראים גני-השעשועים האלה. במקומות מסוימים זה כמעט סכנת נפשות לשלוח את הילדים אליהם, ואין מצב שבו הגנים האלה נסגרים עד שיתוקנו ליקויי הבטיחות. האכיפה נופלת בין התמ"ת לבין הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות אומרות שאין להן מספיק כסף, מספיק כוח-אדם לטפל בנושא הזה. התמ"ת מקציב מעט כסף לאכיפת הדבר הזה, שמסכן את חיי הילדים, אם לא יטופל כראוי. לא מספיק להקים גן-שעשועים לילדים, לא מספיק להכשיר מקומות שבהם ילדים יכולים לבלות, המקומות האלה צריכים להיות בטיחותיים. הצעת החוק אומרת: מוצע למנות מפקח ארצי לפיקוח על בטיחות גני-השעשועים, שאליו יהיו כפופים ממוני הבטיחות ברשויות המקומיות – כי הם עושים את הבדיקה. הממונים ברשויות ידאגו לביצוע הנחיות המפקח – שהן על-פי מכון התקנים, כמובן – ויהיו מחויבים כלפיו בדוח בטיחות תקופתי בשטח השיפוט של הרשות. כמו כן מורה החוק למנהלי מוסדות שבאחריותם מצוי גן שבו מתקני משחקים למנות ממונה בטיחות מטעמם ולוודא קיום של דוח ספציפי לגבי המתקנים שבתחום אחריותם. יש דוחות על המקומות שנבדקים, אבל יש הרבה מקומות שלא נבדקים בכלל. רק מספרים על האכיפה: להלן נתונים לפי מרכז המחקר והמידע בכנסת על מספר הבדיקות שערך הממונה על התקינה משנת 2003 עד שנת 2006: בשנת 2003, בכמה ערים אתם חושבים שנערכו בדיקות? תשע. כמה יישובים יש בארץ? זה של הגנים. מספר הגנים הציבוריים שנבדקו – 80. בתשע רשויות בלבד נערכו בדיקות. ב-2004 – 11 רשויות בלבד. נבדקו 100 גנים ציבוריים. ב-2005 – 15 רשויות, 100 בדיקות, כלומר סך הכול, מכל הרשויות בארץ, שמספרן מגיע ל-250, יותר מ-200, רק 5% מהיישובים, נערכים בהם בדיקות מטעם מכון התקנים לגבי בטיחות הגנים הציבוריים. אי-אפשר להמשיך את המצב הזה. כל שנה אנו שומעים על ילדים שנפצעים, אפילו נהרגים, בגנים ציבוריים. על מי נופלת האחריות? אי-אכיפת החוק היא היא רשלנות פושעת. הכנסת צריכה לדאוג לכך שתהיה אכיפה דקדקנית וברורה בנושא זה, אחרת אנו מעמידים את ילדי כולנו בסכנה. לכן אני קורא לכנסת לתמוך בזה. הממשלה רוצה לדון בזה מחדש, כי היתה התנגדות. אני מברך על כך, ואני מקווה שתהיה תמיכה בחוק הזה מקיר לקיר. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זחאלקה, אני מזמין את השר יצחק כהן להשיב. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוסכם שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. היו"ר מגלי והבה: בהסכמת המציע, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות עובדת העוברת טיפולי פוריות להיעדר), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2410/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גדעון סער) היו"ר מגלי והבה: אנו עוברים הלאה: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות עובדת העוברת טיפולי פוריות להיעדר), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה. ישיב לו השר כהן. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחוק עבודת נשים יש לקונה אשר אנו מבקשים לסגור בהצעת החוק הזו. מה שמוצע לקבוע הוא שדין עובדת העוברת טיפולי פוריות לעניין זכותה להיעדר מהעבודה כדין עובד העובר טיפולים דומים וכדין עובדת העוברת טיפולי הפריה חוץ-גופית. לדעתי, זה רק בשגגה, החוק נוקט לשון זכר בלבד. יש בעניין זה גם הסכמה ותמיכה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שדנה בהצעת החוק הזו. היו"ר מגלי והבה: אנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות עובדת העוברת טיפולי פוריות להיעדר), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת התקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 19, נגד – 1, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות עובדת העוברת טיפולי פוריות להיעדר), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער, עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדה לקידום מעמד האשה. משה שרוני (גיל): עבודה. היו"ר מגלי והבה: ועדת הכנסת תקבע באיזו ועדה תידון הצעת החוק. הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – נפגעים שנולדו מחוץ לישראל), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2566/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רן כהן( היו"ר מגלי והבה: אנו ממשיכים להצעת חוק פ/2566, הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – נפגעים שנולדו מחוץ לישראל), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת רן כהן. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): גם עובדים זרים – – – רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראובן ריבלין, הדברים יהיו מאוד בהירים. כמו שאני מכיר אותך, כאדם אינטליגנטי קשוב ויודע, תראה תיכף שמדובר בעניין רגיש מאוד מבחינת החברה הישראלית. רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הכנסת הזו עשתה השנה הזו מעשה צדק בעל חשיבות עצומה, שעשרות שנים מדינת ישראל לא פתרה אותו, לגבי חוק נכי הפוליו. בעיקרו של דבר קרה דבר מדהים, שהבעיה בעיקרה נפתרה, כי כל חולי הפוליו שנולדו בארץ וחלו בארץ זכאים גם למענק פיצוי וגם לפיצוי חודשי, לקצבה חודשית, כדי שיוכלו לקיים את עצמם. אלא שבאותו מעשה חקיקה נפלה לדעתי טעות – או לומר, נפל מהלך שחבל שהוא קרה – ומעטים מאוד מחולי הפוליו, שהם מיעוט קטן של עשרות, נדמה לי שפחות מ-100, שלא נולדו בארץ וחלו בחוץ-לארץ, עליהם החוק לא חל. מדובר במיעוט מאוד קטן, שעבר את עיקר הסבל כאן כמו כולם. כל מי שהיה מבוגר כבר אינו בין החיים. כלומר, מי עבר את זה? ילדים שעלו לארץ בעודם ילדים, חלו בחוץ-לארץ, עברו כאן את הניתוחים והעינויים – זה עינויי תופת, מה שעברו כאן: השתילו להם איברים, שברו להם עצמות, עשו להם דברים איומים ונוראים – עברו את זה בדיוק כמו כל אלה שזכאים היום לפי החוק לקבל את הפיצוי, אלא שבגלל הליקוי הזה בחוק הם לא זכאים, וזה בלתי נסבל. היינו שם בכנס של נכי הפוליו, חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת דוד רותם, אני ואחרים, משה שרוני. האנשים הללו מאושרים שסוף-סוף מדינת ישראל עשתה אתם צדק, אלא שיש קבוצה של כמה עשרות מהם שהם מרירים בצורה נוראה, מרגישים מופלים לרעה, ואומרים: אנו היינו ילדים בדיוק כמו כל הילדים האחרים, חיינו היו גיהינום בדיוק כמו הגיהינום של האחרים, אלא שהם זכאים ואנו מחוץ לגדר. הדבר הזה בלתי נסבל. לעניות דעתי, המדינה לקחה על עצמה את הפיצוי הזה בסכומים גדולים מאוד. אין לי ספק שזה יעלה אם לא מאות מיליונים, עשרות מיליונים. אין בזה ספק. אבל לכן, דווקא משום שמדובר במיעוט כל כך קטן, שגם כך הוא סובל – חולי פוליו בישראל – להרגיש מופלים גם בין חולי פוליו? הדעת לא סובלת את זה, ונדמה לי שצריך למצוא פתרון כדי שהם יקבלו פיצוי כלשהו כמו אחיהם ומכריהם. אני יודע שהממשלה מאוד מאוד נגד, בגלל עלות החוק. ביקשתי מהשר הרצוג שידחה את התשובה ואת ההצבעה, ואני מודה לו על נדיבותו ועל אדיבותו – תשובה והצבעה אומנם יהיו במועד אחר. אני מאוד מקווה – אני אבוא בדברים עם האוצר ועם גורמים אחרים כדי לנסות למצוא מוצא לעניין, אבל את העוול הזה צריך לנסות לפתור. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת כהן. אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1353/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דב חנין, בהנמקה מהמקום. ישיב על שתי ההצעות, גם זאת של חבר הכנסת זבולון אורלב, השר יצחק הרצוג. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, החוק שמובא היום להחלטת הכנסת הוא חוק חשוב – אפשר לומר אפילו חוק מהפכני – בטיפול בעבריינות נוער. הנתונים מצביעים על גידול מהיר בעבריינות הנוער בישראל. הנתונים מצביעים על גידול חד במספר הקטינים, בני-הנוער, הילדים, שמגיעים למעצר, שמגיעים למאסר, שמגיעים למעצר ממושך. הכנסת בני-נוער לבתי-סוהר היא מהלך לא נכון. זה מהלך לא נכון מבחינת בני-הנוער, והוא לא נכון גם מבחינת החברה בכללותה. בתי-הסוהר הם בתי-ספר לעבריינות. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת אילון, אתה שואף להיות שר אולי, אנחנו יודעים. עמיחי אילון (העבודה-מימד): סירבתי. היו"ר מגלי והבה: סירבת? אתה מרגיע את בוחריך. אבל לא יושבים על כיסאות הממשלה אם אתה לא שר. יכול להיות שעזרנו לך להסביר לבוחריך שאתה לא מתכוון להצטרף. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כתוב: "על כיסאו לא ישב זר", צריך לכתוב: "על כיסאו לא ישב שר". היו"ר מגלי והבה: תודה על התיקון. חבר הכנסת חנין, אני מקווה שלא נפגעת מכך שהפרענו לך. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, החוק המוצע נותן לקטינים הזדמנות להליך חלופי. הליך חלופי הוא הליך עם מאפיינים של טיפול ושיקום, שמחליף, מבחינה זו, את המערכת הפורמלית. הניסיון שהצטבר בעולם, אדוני היושב-ראש, מלמד שבהסכמה הזאת, ובהליך החלופי המגובש בעקבותיה, יש סיכוי גדול מאוד לשיקום הקטין, ולכן יש בו תועלת חברתית רבה מאוד. אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת נשענת על המלצות הדוח בנושא "הקטין בהליך הפלילי" של הוועדה בראשות השופטת סביונה רוטלוי. אני רוצה לציין את חבר הכנסת אופיר פינס, שנמצא פה, ואת חבר הכנסת לשעבר עסאם מח'ול – שניהם קידמו הצעת חוק דומה בכנסת הקודמת. אני מקווה, עמיתי חברי הכנסת, שכולנו נתאחד לתמיכה בחוק החשוב הזה. היו"ר מגלי והבה: תודה רבה, חבר הכנסת חנין. הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/567/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר מגלי והבה: אני מזמין, באותו עניין – אותה הצעת חוק, פ/567, הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים) – הנמקה מהמקום – ואני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הניסיון מלמד שהענשת בני-נוער בבתי-סוהר לא רק שאינה מועילה, אלא גורמת נזק גדול מאוד, בגלל רצידיביזם – כלומר, אותם נערים חוזרים לעבריינות ולפשע. לכן המליצה הוועדה בנושא "הקטין בהליך הפלילי", בראשות השופטת רוטלוי, לגבש אמצעים חלופיים שיתאימו לבני-הנוער, למקומם, לשפתם, לסביבתם, לתרבותם, כדי שיתאפשר שיקום. הדגש צריך להיות בשיקום בני-הנוער. החוק הזה נותן למשרד הרווחה ולשאר משרדי הממשלה סמכות לסגור תיקים, כדי למנוע סטיגמה, כדי למנוע תיוג של אותם בני-נוער כעבריינים, וגם לפתוח להם פתח של תקווה, שאם החברה לא נתנה להם עד היום את התמיכה הראויה – במערכת החינוך, במערכת הרווחה – הפעם יינתן להם טיפול, כדי שהם יוכלו לחזור לחיים אזרחיים נורמטיביים. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אני מזמין את השר הרצוג להשיב על שתי ההצעות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוסכם שקידום החוק – אני אומר את הדברים גם בשם חבר הכנסת דב חנין וגם לגבי – יהיה בתיאום עם הממשלה ובהסכמתה. היו"ר מגלי והבה: אכן – נרשם בפרוטוקול. אני מזמין את השר הרצוג להשיב על שתי ההצעות, שר הרווחה והשירותיים החברתיים, כמובן. הוא מקפיד על זה, כבוד השר יצחק הרצוג. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: מכובדי היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, רבותי מציעי החוקים, אני רוצה קודם כול לברך על הצעות החוק. בעצם מדובר בחוקים או בהצעות חוק שיש בהן התקדמות משמעותית מאוד בכל מה שקשור למישור הנורמטיבי בטיפול בנוער. אחת הבעיות בעולם הנוער היא – ולכן יש לנו בתי-דין לנוער וחקיקת נוער – שלא תמיד הסנקציות הפליליות המלאות – שהמסלול הפלילי המלא הוא לא תמיד הפתרון המלא. להיפך, הוא נטל על החברה הישראלית ופעמים רבות הוא גם טעות בטיפול. עם זאת, צריך לזכור שיש עבירות שאין עליהן כפרה בשום מובן. לכן, בעצם, תוכנית ניסיונית, שנקראת קד"מ – קבוצות דיון משפחתיות לנוער עובר חוק – מופעלת כפיילוט כבר כמה שנים, מאז שנת 1999, וגם חבר הכנסת אורלב מכיר אותה, מכהונתו בתפקיד שר הרווחה בעבר. התוכנית הזאת היא בשותפות בין משרד הרווחה והשירותים החברתיים, המשרד לביטחון הפנים, משרד המשפטים, משטרת ישראל ו"ג'וינט אשלים". התוכנית הזאת מציעה חלופה להליך הפלילי. זהו תהליך קבלת החלטות שמטרתו כפולה: תוכנית שתענה על צורכי הנפגע לתיקון הנזק ועל צורכי השיקום של הנער עובר העבירה. התוכנית הזאת מצליחה. היא מתקבלת במפגש שמשתתפים בו הנער שעבר על החוק, משפחתו המורחבת, אנשים משמעותיים בקהילה, מי שנפגע מהעבירה והתומכים בו, וכן אנשי מקצוע שעוסקים בנושא – במיוחד בטיפול בקטינים. אנחנו חייבים לומר שיש לתוכנית תוצאות יפות ומעניינות, ויש בה גם בעיות מורכבות מאוד, של זכות הקטין להליך חלופי – ובכך בדיוק הצעות החוק נוגעות. האם אנחנו מקנים לקטין זכות להליך חלופי? הצעת החוק כמו שהיא – הצעות החוק כמו שהן מעוררות קשיים. ראשית לכול, יש בעיה אחת בחוק, וסיכמנו עם המציע, חבר הכנסת חנין, ועכשיו זה גם חל על ההצעה של חבר הכנסת אורלב, שיימחק הליך האי-תביעה. אי-תביעה זה בשיקול דעת של המשטרה, ואת זה הוסכם למחוק. שנית, יש נושאים שקשורים גם להיבט התקציבי וגם להיבט של זכויות – של הגדרת הזכויות. כדי שלא להתנגד לחוק, שכן אני מאמין באמת ובתמים בהליך החלופי, אני חושב – – – ראובן ריבלין (הליכוד): יש לך חוק העמדת עבריינים במבחן, חוק המבחן, שאומר בסעיף 3: במקום להרשיע נאשם אתה מעמיד אותו למבחן. זה לא אותו הדבר? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: העניין הוא שיש חוקים נפרדים לנוער. כל מערכת הנוער היא שונה. אתה באמת מדבר על הליכי מבחן במישור הפלילי, שיש להם כללים נפרדים. יש גם תוכניות כמו "צדק מאחה", שהן גישור בין הפוגע ובין הנפגע. אנחנו מדברים על מערכת אחרת, ברמה ממלכתית אחרת לגמרי, בעבירות בהיקף שונה. התוכנית – למשל תוכנית קד"מ – ועדת ההיגוי שלה כפופה למנהלת שירות המבחן לנוער במשרדי – יש למשל קריטריונים להיקף הפעלתה, ואיך ללוות אותה במחקר איכותי. היום התוכנית של קד"מ מלווה במחקר איכותי במכון ברוקדייל, אדוני היו"ר לשעבר. נמצא שקד"מ תורמת למניעת עבריינות חוזרת, להידוק הקשר בתוך המשפחה, ואין ספק שיש זיקה ישירה בין התפרקות התא המשפחתי ובין אלימות. התרומה לנפגע – דבר שאינו קיים בתוכניות "צדק מאחה", חבר הכנסת ריבלין – למשל כאן יש תרומה לנפגע, הידוק הקשר והתיאום עם גורמי הטיפול והצלחה בטיפול בקטין. לכן, מכיוון שאני באמת ובתמים חושב שראוי ונכון לתת סיכוי להפעלת מערכת כזאת, ועם זה, בהתחשב באילוצים של הגדרת הזכויות, בעיות משפטיות ובעיות תקציביות אמיתיות – שכן העלות מוערכת היום בעשרות מיליוני שקלים – סוכם עם המציעים כדלקמן: ראשית, למחוק את הליך האי-תביעה מכל חוק שמונח לפנינו; שנית, לקדם – בהסכמה בלבד – עם המשרד לביטחון הפנים, עם משרד הרווחה, עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר את כל התקדמות החקיקה. משרד הרווחה ירכז את עבודת המטה בנושא זה בין כל המשרדים. אני מודה למציעים על יוזמתם. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר הרצוג. גם המציע וגם השר הודיעו על ההסכמות ביניהם. אנחנו עוברים להצבעה על כל אחת משתי ההצעות – לחוד. אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק פ/1353, של חבר הכנסת חנין. בבקשה, נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 30, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דב חנין, התקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה, בתיאום עם הממשלה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/567, הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אורלב. בבקשה. נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 31, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כמובן – בתיאום עם הממשלה, להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק ייצוג הולם למגזר החרדי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2075/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אברהם רביץ) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2075, הצעת חוק ייצוג הולם למגזר החרדי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אברהם רביץ. ישיב לו, בשם שר האוצר כמובן, השר יעקב אדרי. בבקשה, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אתמול נכחנו כאן כולנו כשהתקבלה הצעת חוק דומה מאוד, שנועדה לתת תשובה למגזר הערבי בכל הקשור לייצוג הולם בדירקטוריונים. הצעת החוק הזאת עברה, והיתה צהלה – שזה יאפשר לתת תיקון לחלק מהחברה בישראל שמרגישה שהיא מופלית לרעה. אני רוצה לומר לכם: הצעת החוק הזאת כמובן אינה עולה כסף למדינה; להיפך, הכוונה היא, כפי שרבים מחברי הכנסת אומרים, לצרף, לקרב את הציבור החרדי לעשייה במדינת ישראל ולאפשר לו לתרום את חלקו בעניינים שונים העולים על הפרק, ובוועדות. אני רק רוצה להוסיף תיקון קטן אחד, בדיוק באותו סעיף של הצעת החוק שקיימת היום במערכת, ויש בו התיקון: ייצוג הולם לנשים, לנכים ולערבים – שיהיה כתוב גם "לחרדים". אני יודע שחברי הכנסת יאמרו לי: מה אתה רוצה? לחרדים אין שום בעיה, רק שיבואו. יכול להיות שהם צודקים, אבל המציאות היא – ואנחנו מדברים על הרגשה של ציבור גדול, של מגזר, והמגזר הזה די מוגדר – אני אומר לכם שההרגשה במגזר הזה היא שאין לאנשים האלה סיכוי אם הם יציגו את מועמדותם בוועדות שונות. לכן – אני רוצה לקצר, ומבקש להצביע בקריאה טרומית בעד ההצעה הזאת, ובוועדה נדון ונשקול. הלוואי שבאמת אמצא שההרגשה שמלווה את הציבור הענק הזה היא מוטעית. הוועדה תוכל לבדוק את זה, ואם מדובר בהרגשה מוטעית לא אמשיך לקדם את החוק. מה אני צריך חוק כזה שיבדל את הציבור החרדי? אבל אם אומנם יש דברים בגו, וברגע זה, כשאני מדבר אתכם, אני מתכוון לא למחקר מעמיק, אלא להסתכלות בסביבה שאני חי בה, ובמקרים שונים שאומנם קרו במציאות. כשהצעת החוק תהיה נדונה בוועדה, אני אביא את המקרים האלה. יש הרגשה של אפליה, ולהרגשה הזאת יש על מה לסמוך. במבחן התוצאה זה ודאי נכון. אין כאן כוונה לתת העדפה מיוחדת; הם יצטרכו לעבור את כל הקריטריונים השווים לכול, את כל התנאים המקובלים לגבי כל אחד, אבל עד שלב מסוים. כדי שלא יגידו שיש במדינת ישראל אפליה נגד מגזר מסוים, ורק יצפצפו ויאמרו, תבואו, למה אתם נבדלים, ייעשה התיקון הזה, של ייצוג הולם גם לציבור החרדי. אני חושב שהתיקון ראוי לפחות לבדיקה בוועדה. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רביץ. אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב. ראובן ריבלין (הליכוד): מה, הממשלה מתנגדת? השבוע הסכמנו לציבור הערבי. יש הבדל? השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. משה גפני (יהדות התורה): אני לא מאמין למשמע אוזני. הממשלה העבירה אתמול חוק זהה על הערבים. אולי השר טעה. היו"ר מגלי והבה: הרב גפני, אתה רוצה להגיד: טוב שיש ערבים, כדי שיקדמו את החרדים. השר יעקב אדרי: הרב גפני, תודיע את זה לאדמו"ר. רן כהן (מרצ): יש ערבים שהם חרדים, אבל כל החרדים הם לא ערבים. דני יתום (העבודה-מימד): גם המגזר היהודי צריך אפליה מתקנת. השר יעקב אדרי: בדיוק, זה מתחיל בסקטור מסוים ואף אחד לא יודע איפה זה ייגמר, כי כל אחד יבוא עם הנימוקים שלו, כמובן. ההיענות לדרישות של סקטורים שונים באוכלוסייה לקבל ייצוג בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות טעונה נימוקים כבדי משקל. מתן עדיפות למגזר זה או אחר טעונה מדיניות ממשלתית ברורה בכל הקשור להעדפה מתקנת – – – משה גפני (יהדות התורה): – – – השר יעקב אדרי: דירקטוריון הוא גוף ניהול, ולא גוף נבחר על בסיס ייצוגי, וממילא מטרתו אינה לשקף את התפלגות הציבור הישראלי על כל גווניו. אין בהצעה נתונים על שיעור החרדים המכהנים בדירקטוריונים השונים של החברות הממשלתיות או נתונים המעידים על תת-ייצוג או בפרט על אפליה. יש לציין כי גם אם יתברר שקיים תת-ייצוג של חרדים, אין ללמוד מכך שהוא נובע בהכרח מאפליה. האפקט המצטבר של ניסיונות חקיקה למתן ייצוג הולם למגזרים שונים עלול לפגוע בחברות הממשלתיות עצמן, שכידוע הן נכסי המדינה שבבעלות כל הציבור כולו. משה גפני (יהדות התורה): למה זה אמור לפגוע? השר יעקב אדרי: לפיכך, אבקש להתנגד להצעה זו. תודה. משה גפני (יהדות התורה): למה זה אמור לפגוע? למה זה אמור לפגוע? היו"ר מגלי והבה: למה אתה צועק? משה גפני (יהדות התורה): אני לא מאמין. אני לא מאמין. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת. משה גפני (יהדות התורה): ואתם רוצים שהחרדים יצאו לעבודה. אתם צבועים. היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. משה גפני (יהדות התורה): פשוט צבועים. היה נכון להציע: חוטבי עצים ושואבי מים. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ייצוג הולם למגזר החרדי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: נא לא להפריע באמצע ההצבעה. בעד – 17, נגד – 33, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ייצוג הולם למגזר החרדי (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת אברהם רביץ, לא התקבלה. משה גפני (יהדות התורה): כתם שחור לכנסת, והקואליציה הזאת גם היא – שווה את הכסף שלה. אביגדור יצחקי (קדימה): אני רוצה גם ייצוג לרומנים. משה גפני (יהדות התורה): מאה אחוז. לרומנים. החרדים יורידו את הרמה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, שמענו אותך. תודה. משה גפני (יהדות התורה): – – – הצעת חוק-יסוד: משאל עם [הצעת חוק פ/998/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/998 של חבר הכנסת מיכאל איתן. הצעת חוק-יסוד: משאל עם. משה גפני (יהדות התורה): הקואליציה – – – היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת. חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): בושה וחרפה. ש"ס בקואליציה הזאת. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, תעבור לנושא הבא. אני כבר לא יכול. היו"ר מגלי והבה: עברתי לנושא הבא, ואני גם יודע, חבר הכנסת – – – משה גפני (יהדות התורה): – – – היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. משה גפני (יהדות התורה): צבועים. צבועים. היו"ר מגלי והבה: אני יודע שחבר הכנסת רן כהן היה בארטילריה, אבל האוזן שלו כבר הפסיקה לשמוע גם הפעם. משה גפני (יהדות התורה): צבועים. צבועים. היו"ר מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן לנמק את הצעת החוק. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): מתי הממשלה תביא חוק שאסור לנו לנשום? קריאה: כבר. כבר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גפני, מה דעתך שנקים בכנסת לובי נגד צביעות? משה גפני (יהדות התורה): נכון. אני מוכן להודיע – – – היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת, נגמר הרעש שלך. זהו. משה גפני (יהדות התורה): זה כתם על הכנסת. היו"ר מגלי והבה: אוקיי, בסדר, שמענו אותך. תודה רבה. זכות הדיבור כרגע היא של חבר הכנסת מיקי איתן. נא לשבת, חברי הכנסת. נא לשבת, חבר הכנסת מרגי. כן, בבקשה, אדוני. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – – משה גפני (יהדות התורה): באתם לשמור על הרמה של משרדי הממשלה – מה זה "הרמה"? החרדים מורידים את הרמה? היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני יודע שאתה רוצה פעם שלישית – – – משה גפני (יהדות התורה): אנחנו לא הבנו מה זה "להוריד את הרמה במשרדי הממשלה". היו"ר מגלי והבה: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. קיבלת מה שרצית. תודה. משה גפני (יהדות התורה): החרדים מורידים את הרמה. הם מורידים את הרמה. היו"ר מגלי והבה: הסדרנים, נא להוציא אותו. זה מה שרצית? קיבלת. משה גפני (יהדות התורה): השחיתות של הממשלה – – – היו"ר מגלי והבה: קיבלת. נא להוציא את חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): החרדים מורידים את הרמה? בושה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גפני. שמענו אותך. תוציאו אותו. משה גפני (יהדות התורה): אנחנו צריכים לצאת לעבודה, אנחנו נהיה חוטבי עצים ושואבי מים, והערבים יהיו דירקטורים. בושה. בושה לשבת פה. רן כהן (מרצ): זה לא דיון על המצב של הערבים. תירגע. (חבר הכנסת משה גפני יוצא מאולם המליאה.) היו"ר מגלי והבה: טוב, חברי הכנסת, כל אחד והדרך שבה הוא נאבק את מאבקו, אז בואו נמשיך. רשות הדיבור לחבר הכנסת מיקי איתן. בבקשה, אדוני, ואני מקווה שלא תהיינה יותר הפרעות. מיכאל איתן (הליכוד): מעניין הרמה לעניין של רמה אחרת אולי. אני מתכוון להקשר האקטואלי של הצעת החוק שאני מבקש להביא לפני הכנסת, שמתייחסת בין השאר לרמת-הגולן – אבל לא רק. אנחנו נמצאים במציאות שבה יש במדינת ישראל מזמן לזמן צורך גדול להביע עמדות, להתייחס וגם להכריע הכרעות בשאלות הנוגעות בשליטת המדינה על שטחים שהחוק הישראלי חל עליהם, או שאם החוק הישראלי לא חל עליהם הם בכל זאת שטחים של ארץ-ישראל. ארץ-ישראל אינה רק מושג ערטילאי; למושג "שטחי ארץ-ישראל" יש גם משמעות קונסטיטוציונית. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): איפה זה נמצא, המשמעות הזאת? מיכאל איתן (הליכוד): זה נמצא מכוח חוק המעבר שקובע סמכויות להחלת הדין, החוק והמשפט בשטח שנמצא בשליטה צבאית של מדינת ישראל והוא חלק משטחי ארץ-ישראל. דרך אגב – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מהם הגבולות של ארץ-ישראל? תגיד, שנדע. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, הוא מנמק הצעת חוק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני רוצה להבין את ההצעה. מיכאל איתן (הליכוד): אני מנסה, חבר הכנסת זחאלקה. החוק הישראלי קובע – הדין הישראלי קובע – שיש שטחים שבהם אפשר, בפרוצדורה שונה, להחיל את החוק והמשפט לא באמצעות החוק, אלא באמצעות הרשות המבצעת. אבל השטחים האלה הם לא כל שטח שהוא, אלא שטחים שביום הכרזת המדינה היו קודם – מתוקף המשפט הבין-לאומי – בחזקת המנדט הבריטי, ואנחנו קוראים להם שטחי ארץ-ישראל, שבהם אחר כך, חבר הכנסת זחאלקה, היתה גם חלוקה: חלקם הפכו להיות מדינת ישראל וחלקם לא. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – – היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה, גם אתה רוצה הצגה נוספת? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – – היו"ר מגלי והבה: עכשיו זו הצעה שהוא מביא, חבר הכנסת מיכאל איתן. מיכאל איתן (הליכוד): אני לא מבין, חבר הכנסת זחאלקה, אני לא מבין למה – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – – דווקא כן. למה מדברים על קושאן התורה? למה מדברים על הבטחה? – – – היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מיכאל איתן (הליכוד): – – – חבר הכנסת זחאלקה, למה אתה מתרגז? אני לא מבין, אנחנו מדברים – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני לא מתרגז. מיכאל איתן (הליכוד): אני מדבר כרגע רק על העובדות, אני לא מדבר כרגע על שום דבר ערכי. אולי אתה תסכים אתי בהמשך? למה לך להתרגז? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – – מיכאל איתן (הליכוד): אני רק מסביר – אני מסביר את המצב המשפטי. אני עדיין לא קובע שום דבר. ובכן, אנחנו נמצאים במציאות פוליטית שבה עולות מזמן לזמן שאלות של העברת שטחים, של העברת יישובים, ואני מציע לחברי הכנסת, גם מימין וגם משמאל, ליצור מנגנון שעל-פיו יובאו שאלות יסודיות כאלה להרחבה האפשרית מבחינה דמוקרטית. מדובר בכך שהנושא הזה יובא לאישור במשאל עם. אני חושב שהעברת הנושא להכרעה במשאל עם עשויה לפעול בשני הכיוונים: היא עשויה לפעול לטובת אלה שירצו לשמר את המצב היום, ויגידו: תשמעו, גם אם הכנסת תחליט – יש לנו מנגנון נוסף: משאל עם; והיא עשויה לסייע גם לאחרים, שאולי ירצו, או יהיו מוכנים, לתמוך במהלך כזה או אחר – ואני לא מדבר כרגע על שום מהלך קונקרטי – אם הם מתחלקים באחריות. יכול להיות – אם אני אביא דימוי – שאם מחר יצטרכו לעקור יישובים נוספים, לא יהיה כאן רוב לזה. אבל אם יגידו שיש אפשרות שזה יאושר במשאל עם, ייווצר הרוב לכך. לפיכך, זה משחק לכל הכיוונים. לדבר אחד זה בטח משחק – לאחדות גדולה יותר, לתהליך נכון יותר של קבלת החלטות גורליות וכואבות. אני חושב שלמען זה צריך לקיים את העניין של משאל עם. אלא מה? יש בעיה קונסטיטוציונית. היום המוסד שמקבל החלטות שמבחינת החוק הן החלטות אחרונות הוא הכנסת. אין מוסד אחר שיש לו מבחינה קונסטיטוציונית סמכות לקבל החלטות מעל הכנסת. ראובן ריבלין (הליכוד): לכאורה. מיכאל איתן (הליכוד): לכאורה. כאן גורעים במידה מסוימת מסמכות הכנסת, כאילו גורעים מסמכות הכנסת בהליכה למוסד אחר. ההצעה שאני מציע אינה פוגעת בכנסת, כי היא אומרת שרק אם הכנסת תחליט על משאל עם – יהיה משאל עם. כלומר, אם אין החלטה של הכנסת – הכנסת יכולה להגיד שלא יהיה משאל עם, ולא יהיה משאל עם. אי-אפשר לכפות על הכנסת משאל עם. לכן ההצעה שלי הולכת עם סמכויות הכנסת. הכנסת תחליט, ויהיו כמה מקרים שבהם צריך לקיים משאל עם – החוק קובע באילו מקרים ומהי הפרוצדורה. אני לא אכנס לזה כאן, אבל ברמת העיקרון – משאל עם ייעשה רק אם הכנסת תרצה בכך. הכנסת לא תרצה – לא יהיה משאל עם. על-פי הצעתי אי-אפשר לקיים משאל עם דרך הממשלה, וגם לא דרך החתמות. יש כל מיני משאלי עם בעולם שההחלטה לערוך אותם מתקבלת שלא דרך הפרלמנט, אבל לפי ההצעה שאני מציע הפרלמנט יכול להחליט לקיים משאל עם ברצותו. אני רוצה לסיים ולומר שיש כאלה שאינם מקבלים את הפרשנות שלי; אני מדבר על נוסחאות יותר אקטואליות, שבהן מנסים לומר שאפשר לעשות משאל עם בלי חוק-יסוד, ולא בדרך הזאת, אלא בדרך אחרת. אני לא בטוח שהדרך שהם מתווים והולכים על-פיה היא דרך מוצקה. גם אם הכנסת תקבל את הפרשנות הזאת, עדיין מישהו עלול לומר שבהעדר חקיקה שהיא חוק-יסוד אי-אפשר לקבל הכרעות במסלולים עוקפים, שפוגעים בסמכותה האחרונה של הכנסת, ביצירת מנגנונים שלא עוברים במלואם דרכה. ההכרעה לקיים משאל עם היא ללא ספק הכרעה קונסטיטוציונית, ועליה לעבור בחוק-יסוד. אני מניח שהסיכוי שלי להעביר כאן את הצעת החוק הזאת שואף לאפס. מדוע? כי מצד אחד הממשלה לא מעוניינת לוותר על כל מיני סמכויות שיש לה בלי צורך במשאל עם, ומצד אחר יש בכנסת אנשים שסבורים שהם יוכלו לכפות על הממשלה לעשות דברים בלי צורך בשינוי קונסטיטוציוני ובחוק-יסוד, אלא בדרכים של חקיקה רגילה. אז אני נמצא בין המצרים – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אתה מבקש שההחלטה של הכנסת תהיה ברוב מיוחד, לא ברוב מיוחס. רוב מיוחס זה 61. מיכאל איתן (הליכוד): ברוב חבריה. לא נכנסתי לשאלת הרוב. אני בא עם הצעה שהיא מאוד תקינה מבחינה קונסטיטוציונית, ובראש ובראשונה מיועדת לעגן את ההליך של משאל עם בצורה מסודרת. על הפרטים יהיה אפשר להתווכח בהמשך. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיקי איתן. הצעת חוק-יסוד: משאל עם [הצעת חוק פ/698/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/698, הצעת חוק-יסוד: משאל עם, של חבר הכנסת גלעד ארדן. בבקשה. השר אדרי ישיב על שתי ההצעות. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין צורך לחזור על פרטי הצעת החוק שהציג חבר הכנסת איתן, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנה לי ולפנות אל אותם חברי הכנסת שיש להם אידיאולוגיה, שיש להם עקרונות, והם רוצים בכל זאת לקבל הזדמנות להיאבק עליהם בעתיד. הרי מה בעצם הצעת החוק אומרת? לצערנו, ראינו פעמים רבות שראש הממשלה נבחר על בסיס הבטחות שהוא הבטיח לציבור, קיבל מנדט מהציבור, ולאחר מכן הצליח לממש תוכניות שמנוגדות למה שהוא הבטיח לציבור ששלח אותו להיות ראש ממשלה. כך, לדוגמה, רק לפני כשנתיים הכנסת הזאת, בעזרת רוב שהתקבל מספסלי האופוזיציה, אפשרה לראש הממשלה שרון לממש את תוכנית ההתנתקות, אף שרק לפני הבחירות אותו ראש ממשלה הלך לציבור ואמר: דין נצרים כדין תל-אביב. המינימום של ההגינות הדמוקרטית היה מחייב אותו לחזור לציבור בבחירות ולראות מי העם רוצה שיוביל אותו, ובאיזו דרך, או – אם משנים את העמדה שהוצגה לעם לפני הבחירות, שעל בסיסה הוא הלך לקלפיות – לחזור אל העם בשאלה הספציפית, הנקודתית הזאת, שלא נאמר לציבור שכך ראש הממשלה מתכוון לנהוג, ולשאול אותו לגביה. מדינות רבות בעולם נוהגות כך – מדינות דמוקרטיות, מדינות מערביות, מדינות שמבינות את הצורך ואת החשיבות שבערכים המוסריים והדמוקרטיים. חשבתי שגם חבר הכנסת אופיר פינס שותף לערכים האלה. אני זוכר שבקדנציה הקודמת הוא אמר לי שאם תובא הצעה כזאת למשאל עם, ולא יידרש בה רוב מיוחס אלא רוב רגיל, הוא יתמוך בה. לכן לא ברור לי למה משכת היום את הצעת החוק שלך. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): הקואליציה ביקשה ממני למשוך – – – ראובן ריבלין (הליכוד): איזה רוב, פחות – – – גלעד ארדן (הליכוד): לכן לי, באופן אישי, אין ציפיות מסיעת קדימה, למשל בנושא הזה. סיעת קדימה הלכה לציבור לפני הבחירות ואמרה: הדגל שלנו הוא פינוי חד-צדדי של יהודה ושומרון. נו, ומה קרה? כל הנושא החד-צדדי התברר כפוגע בביטחון המדינה וירד מהפרק. לכאורה, אם סיעת קדימה תתמוך היום בדבר כזה, זה ימנע ממנה לעשות כמעט כל דבר. אני חושב שסיעה שלפני הבחירות הלכה בקמפיין לציבור ואמרו לו: מי ישמור על האמינות, מי יעשה כך וכך, והתשובה היתה "דא, דא, דא" – ואני מדבר על ישראל ביתנו, שמתיימרת להיות סיעה ימנית לאומית – היא הסיעה שהובילה עם הליכוד, או עם חלק מחברי סיעת הליכוד, בקדנציה הקודמת, את חוק משאל עם, ומי שיושב-ראש ישראל ביתנו – ליברמן – הסמיך להוביל את זה היה חבר הכנסת צ'יטה כהן, שהוביל אתנו את חוק משאל עם. הייתי מצפה שסיעה שהלכה לציבור הלאומי-הימני ואמרה לו: אם ראש ממשלה כלשהו יסטה ממה שהוא הבטיח לכם, וינסה להוביל אג'נדה כזאת, של פינוי יישובים, בניגוד למה שאמר לפני הבחירות, אנחנו נאפשר לחזור לציבור ולשאול אותו. כולכם הרי יודעים את האמת – אם היינו מאפשרים לפני תוכנית ההתנתקות משאל עם אמיתי, שבו כל אחד היה מקבל הזדמנות לשכנע, יכול להיות שהיום ה"חמאס" לא היה שולט בעזה. יכול להיות. אני רק מעלה את השאלה הזאת. ודאי שכשהולכים לבחירות ואומרים לעם משהו אחד, אי-אפשר לנצל את המנדט הזה לרעה ואחר כך לגרש אנשים מביתם – מה גם שייתכן שחלק מהם אפילו הצביעו לאותו ראש הממשלה. לכן אני פונה לאותן סיעות שרואות את עצמן כסיעות שמייצגות את המחנה הלאומי. זאת היתה תמיד עמדתו של המחנה הלאומי. זה נכון, לש"ס היתה עמדה עקרונית בנושא הזה, היא חוששת שענייני משאל עם יגלשו לנושאים אחרים. אין לי ציפיות מש"ס בעניין הזה. אבל סיעת ישראל ביתנו, שהפירה כבר את כל מה שהיא אמרה כשהיא נכנסה לממשלה – לא ברית זוגיות ולא ועדת חקירה ממלכתית ולא מהפכות בביטחון הפנים. ומאז שאמרתם לנו שאם לא יפורק ה"חמאס" תפורק הממשלה, אז ה"חמאס" התחזק פי-ארבעה בערך. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): מה עם שחרור האסירים? גלעד ארדן (הליכוד): ראוי שלפחות דבר אחד תקיים ישראל ביתנו כלפי ציבור הבוחרים שלה, שאם יהיה ראש ממשלה שמוליך אותם שולל, תתמכו לפחות בכך שלציבור הלאומי תהיה הזדמנות להביע את עמדתו. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה. חברי הכנסת, מכיוון שתשובה והצבעה במועד אחר, לא נצביע על שתי הצעות החוק. הצעת חוק-יסוד: משאל עם [הצעת חוק פ/1890/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז) היו"ר מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצעת חוק פ/1890, שקשורה לנושא הקודם. כיוון שאין הצבעה, הוא ביקש לנמק את הצעתו. בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כתוצאה מכך שהחליטו שלא תהיה הצבעה על החוק הזה, אני כן מעלה אותו, כדי שאוכל להעלות במקרה שכן תהיה הצבעה את חוק משאל עם גם מטעמי. אני אמרתי, וחבר הכנסת גלעד ארדן אמר: אני בהחלט סבור שבעת שנגיע להסכם שלום של ממש, שהמשמעות שלו היא פינוי שטחים וקביעת גבולות – אני לא מפחד מהעם, ובתנאי שההצבעה היא דמוקרטית, ללא רוב מיוחס אלא ברוב רגיל. זאת היתה העמדה שלנו הרבה מאוד שנים. יש היום חברים בקואליציה, גם בסיעה שלי, שחושבים שאנחנו צריכים לעשות רוויזיה כתוצאה ממה שקרה בהתנתקות. אני מוכן לשקול, אני מוכן לדבר. בשביל זה לא עמדתי על כך שנצביע היום. אבל העמדה שלי לא השתנתה. אני חושב שכאשר עושים שינוי ועושים הסכם שלום, לא צריך לפחד לבוא אל העם. וממשלה שתעשה את המעשה הראוי, לפי דעתי גם העם יתמוך בהחלטה שלה. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על הסכמים בעל-פה), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 9451.] (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז) היו"ר מגלי והבה: הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על הסכמים בעל-פה), התשס"ז–2007 – הצבעה בלבד. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על הסכמים בעל-פה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 27, מתנגד אחד, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על הסכמים בעל-פה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שילוט חוצות), התשס"ז–2006 [הצעת חוק פ/1691/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יורם מרציאנו) היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1691, הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שילוט חוצות), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת מרציאנו – תשובה והצבעה בלבד. גלעד ארדן (הליכוד): איפה שר התחבורה? היו"ר מגלי והבה: שר התחבורה אינו נוכח, ולכן אין תשובה. עוברים להצבעה. יש התנגדות של חבר הכנסת חנין. בבקשה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אני מבקש לומר משפט אחד. היו"ר מגלי והבה: אתה כבר נימקת. בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת מרציאנו, אולי תגיד לנו מה הביא אתכם לעשות חוק כזה? יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אני רוצה להתחייב בפני חברי חברי הכנסת, כפי שהתחייבתי היום למנכ"ל משרד התחבורה, שלא אקדם את הצעת החוק הזאת בלי משרד התחבורה, מנכ"ל משרד התחבורה ושר התחבורה, ביחד עם הארגונים הירוקים. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אני מודה על ההזדמנות שיש לי להתווכח עם הצעת החוק. שוחחתי ארוכות עם חבר הכנסת מרציאנו. יש בינינו בנושא הזה ויכוח ענייני. אני בהחלט מעריך את דעתו ואת עמדתו, אבל אני רוצה להביע את עמדתי ולנסות לשכנע את חברי הכנסת למה אין זה נכון להעביר את הצעת החוק הזאת. ראובן ריבלין (הליכוד): אין פה אינטרס? דב חנין (חד"ש): אני רוצה לדבר על נושא אחד ויחיד, והוא הנושא של הבטיחות בדרכים. נמצאים לפני מסמכים שהוצאו על-ידי משטרת ישראל, שאומרים בצורה מפורשת שבכל הקשור לנהיגה, השילוט בדרכים הוא גורם מסיח דעת. הם אומרים שהשפעתו של שילוט הפרסום רעה במיוחד בדרכים בין-עירוניות, בשל המהירויות הגבוהות יותר. ולכן, לפי הנייר שבפני, עמדת משטרת ישראל היא התנגדות להצבת שילוט לצד דרכים בין-עירוניות, כיוון שהדבר הזה עלול להביא להגברה של תאונות דרכים, וכמובן, אף אחד מאתנו איננו מעוניין בכך. אני ער לעמדתו של משרד התחבורה, שסיכם עם חבר הכנסת מרציאנו על קידום החוק בתנאים שחבר הכנסת מרציאנו תיאר, אבל אגף התכנון במשרד התחבורה – שוב, לפי מסמך שנמצא בידי – מציע למשרד להתנגד להצעת החוק הזאת, כיוון שלטענתם התיקון מתעלם מן הבעיה הבטיחותית המהותית הנגרמת על-ידי שילוט חוצות, פרסומת ודברים אחרים, ובגלל העובדה שכתוצאה מהשלטים יש הסחת דעת של הנהג מן הכביש אל השלטים, שיכולת המשיכה שלהם והעניין בהם גבוהים במיוחד, והדבר הזה יכול להביא לנזק. לכן, אומר אגף התכנון במשרד התחבורה, כל העוסקים בנושאי בטיחות בדרכים כבר הביעו עמדה חד-משמעית לגבי הסיכון הטמון בהסחת דעתו של הנהג מן הכביש, ולכן הם חושבים שקידומה של הצעת החוק יהיה טעות קשה. אני רוצה לסכם ולומר שגם במדינות אחרות – אני רוצה להביא כדוגמה את יוון, למשל, שבגלל שיעור גבוה של הרוגים בתאונות דרכים החליטה לסלק שלטי פרסומת מושכי עין מן הדרכים. אני יודע שאצלנו בארץ יש הרבה מאוד שלטי חוצות, וחלקם הם דווקא שלטי חוצות שמאוד מנסים למשוך את העין ולמשוך את תשומת לבו של הנהג, כי זוהי פרסומת, ופרסומת תהיה אפקטיבית כאשר היא תצליח למשוך תשומת לב. אבל בדיוק הסיבה הזאת שהופכת את הפרסומת לאפקטיבית יכולה לגרום לבעיות בטיחות קשות. לכן אני מציע לחבר הכנסת מרציאנו, שהביע נכונות להמשיך את הדיאלוג, אם זה מקובל עליו אני חושב שזה יכול להיות הפתרון הנכון ביותר, לא להביא את החוק להצבעה כרגע, אלא להמשיך את הדיאלוג וההידברות בין כל הגורמים, כי אני משוכנע שלו יש מטרה מבחינתו חיובית, לקדם הסדר אולי יותר נכון ויותר כולל לסוגיה הזאת. אני חושב שהדרך בחוק הזה איננה הדרך הנכונה. אני חושב שיש פה מרחב של הידברות ושל דיאלוג בין הגורמים הרלוונטיים כדי שלא לייצר חוק שבסופו של דבר התוצאה החברתית שלו תהיה גרועה. הפנייה שלי אליו היא לא להצביע על החוק הזה היום. אם בכל זאת תהיה הצבעה על החוק הזה היום, אני, עמיתי חברי הכנסת, מציע להתנגד לחוק. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין. ראובן ריבלין (הליכוד): אני לא מבין מדוע הממשלה לא עונה. אני המום, לא ראיתי דבר כזה. היא הרי מתנגדת בעליל. היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שילוט חוצות), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 21 בעד, 15 נגד, נמנע אחד. אם כך, אני קובע שהצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שילוט חוצות), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת מרציאנו, עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר מגלי והבה: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק היטלי סחר (אמצעי הגנה) (תיקון מס' 4), התשס"ז–2007. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 2), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הכלכלה. היו"ר מגלי והבה: תודה למזכיר. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2610/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת ליה שמטוב) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2610, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת ליה שמטוב. כמובן, לא תהיה תשובת שר. לאחר מכן יש עוד הצעה המוצמדת להצעה הזאת. בבקשה. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעת החוק המונחת כאן בוודאי מוכרת לכם, כי זו הצעת חוק דומה להצעה שעברה לפני שבועיים, של חברת הכנסת נאדיה חילו, חבר הכנסת מלכיאור וחברת הכנסת רונית תירוש, על הגבלת מספר התלמידים בגן חובה. אלא שמכיוון שהנושא כל כך חשוב ויש לדעתי צורך בהרחבת ההגבלה גם לכיתות בבתי-ספר יסודיים ובחיזוק המציעים בדיונם מול נציגי האוצר, בחרתי להביא גם את הצעתי להצבעה במליאה. אין צורך להרבות במלים. דיון על חשיבותה של ההצעה כבר נעשה בתמיכה של למעלה מ-50 חברי כנסת שהצביעו בעבור ההצעה, והיא התקבלה במליאה. לפיכך אני מבקשת את תמיכתכם בהצבעה על הצעה זו, שתצטרף להצעות אחרות שנמצאות עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה. אני רוצה לצטט מדבריה של שרת החינוך יולי תמיר בישיבה שהתקיימה ביום רביעי, 30 במאי 2007: "אין ספק שהיעד של צמצום מספר הילדים בכיתה ובגן הוא יעד ראוי. יישום הצעות החוק שמוצעות כאן אומנם יקל עלינו גם את ביצוע הרפורמה, שיצאנו אתה עכשיו לדרך, וייתן לנו אפשרות להשביח את מערכת החינוך באופן ניכר". רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מבקשת את תמיכתם בהצעה זו ואת תמיכתכם בילדי ישראל. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת ליה שמטוב. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשס"ז–2006 [הצעת חוק פ/1617/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: הצעת חוק פ/1617, שהוצמדה, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת ואסל טאהא וג'מאל זחאלקה. ינמק חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, סיעת בל"ד הגישה הצעת חוק דומה, כדי להגביל את מספר הילדים או התלמידים בכיתה בבית-ספר יסודי ובגן חובה. אין ספק שכאשר מדברים על מערכת חינוך, שיפור מצב החינוך, העלאת רמת הסובלנות, צמצום האלימות, צמצום הלחץ שבו נתון התלמיד – זו אחת הדרכים העיקריות. בשנים האחרונות יש הרבה דיבורים על מהפכה בחינוך, על שינויים בחינוך, ומוצעות תוכניות מסובכות ומסורבלות, אבל לא מטפלים כראוי בדבר הפשוט, המובן מאליו, שאין עליו ויכוח ואין עליו עוררין, וזה מספר תלמידים בכיתה. השכל הישר, הניסיון המצטבר, אין-ספור מחקרים מצביעים בבירור, חד-משמעית, שיש מתאם חיובי בין העלאת רמת החינוך לבין צמצום מספר הילדים בכיתה. משרד החינוך בדרך כלל מפרסם סטטיסטיקה, ממוצעים. אנשים קוראים שמספר התלמידים בכיתה הוא 31 או 32, ואז אומרים: המצב טוב. הבעיה, כדרכן של סטטיסטיקות, שפעמים רבות הן מסתירות את האמת, והאמת היא שברוב הכיתות בארץ, ובמיוחד בציבור הערבי, מספר הילדים הוא בסביבות ה-40. ברוב בתי-הספר הצפיפות רבה מאוד, וזה מצב כמעט כרוני. אנחנו לא רואים לו פתרון בתוכניות משרד החינוך בטווח הקרוב. לכן המחוקק צריך להתערב להכריח את מערכת החינוך להגביל את מספר התלמידים בכיתה. אחרת רוב התלמידים ילמדו בכיתות צפופות, למעלה מ-40 אפילו, שהן מזיקות בטווח רחוק לחינוך של הילדים ולרמת החינוך. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זחאלקה. אנחנו עוברים לשתי הצבעות, על שתי הצעות החוק. הצעת חוק פ/2610, של חברת הכנסת ליה שמטוב – אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשס"ז–2007, עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1617 של חברי הכנסת טאהא וזחאלקה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית ספר-יסודי), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 16 בעד, שלושה נגד. אם כך, אני קובע שהצעת החוק פ/1617 של חברי הכנסת זחאלקה וטאהא תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – איסור שימוש בנדבנות לצורכי בחירות), התשס"ז–2006 ["דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 7630.] (הצעת חבר הכנסת רן כהן) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1828, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – איסור שימוש בנדבנות לצורכי בחירות), של חבר הכנסת רן כהן. בבקשה. רן כהן (מרצ): אין לי תשובה. אני בעל החוק. היו"ר מגלי והבה: אתה נימקת, והממשלה לא השיבה, אז אתה מרוויח – שמצביעים. קריאה: דרך אגב, הממשלה בעד. רן כהן (מרצ): סוף-סוף הממשלה בעד, זאת לא סיבה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): הממשלה לא יודעת שהיא בעד החוק. נסים זאב (ש"ס): – – – הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – איסור שימוש בנדבנות לצורכי בחירות), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 14, נגד – 2. אם כך, אני קובע שהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – איסור שימוש בנדבנות לצורכי בחירות), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת רן כהן, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק העונשין (תיקון – איומים ותקיפת עובד ציבור), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2071/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) היו"ר מגלי והבה: הצעת חוק פ/2071, הצעת חוק העונשין (תיקון – איומים ותקיפת עובד ציבור), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יואל חסון. מכיוון שהוא איננו כאן אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק פ/2445, הצעת חוק משפחות חיילים – – – יואל חסון (קדימה): אני כאן. היו"ר מגלי והבה: אתה כאן, הרווחת – כי כבר התחלנו לקרוא את הצעת החוק הבאה. תביא את הניירות ונאפשר לך לנמק, כמובן ללא תשובת שר. לאחר מכן – הצבעה. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציג לכנסת חוק שנועד לקבוע עונש מרבי של שלוש שנות מאסר למי שמאיים על עובד ציבור, ונוסף על כך לקבוע עונש מזערי של שלושה חודשי מאסר למי שתקף עובד ציבור. בשנים האחרונות אנחנו עדים לתקיפות חוזרות ונשנות של עובדי ציבור, של נבחרי ציבור – ובכללן איומים – בעיקר בתחום המוניציפלי. היה בכנסת כינוס עם ראשי ערים בנושא הזה, בנושא החקיקה הזאת, וראשי ערים סיפרו בכינוס הזה שאינטרסנטים מכל מיני כיוונים הפעילו נגדם טרור ואיומים. כמה וכמה פעמים זרקו רימונים והניחו מטענים בפתח בתים של ראשי ערים, של פקידי ציבור, של ראשי ועדות מחוזיות וכיוצא באלה. אגב, גם בנושאים שהגיעו לבתי-משפט ראינו שהחקיקה חלשה, שההרתעה חלשה, ראינו שאנשים לא פוחדים לאיים על עובדי ציבור. כשאני אומר "עובדי ציבור" אני מדבר גם על נבחרי הציבור. בכלל, מעניין לראות שאין בחוק הגדרה של נבחר ציבור ושל עובד ציבור. החוק מדבר על עובד ציבור, ומקישים מזה שמדובר גם בנבחר ציבור. בעתיד אני חושב שיהיה צורך לעשות תיקון בחוק ולהגדיר את ההבדל בין עובד ציבור ובין נבחר ציבור. אני חושב שיש הבדל, ואולי גם בתחום הזה צריך לעשות תיקון. אבל כאן בהחלט מוצע להביא למצב של הרחבת ההרתעה וצמצום האיומים והפגיעה בנבחרי ציבור – בעיקר ברמה המקומית. האיומים והפגיעות האלה גם יוצרים עומס כלכלי קשה מאוד על הרשויות המקומיות. אתם יכולים לראות ערים בינוניות וקטנות שנאלצות לממן אבטחה, ליווי והגנה על ראשי הערים בגלל איומים, וזה עומס גדול מאוד על הרשות המקומית; כספי ציבור הולכים למטרה הזאת. לדעתי, ככל שהעונשים יהיו גדולים יותר, רחבים יותר ומשפיעים יותר, זה יצמצם את האיומים האלה. לאחר שהכנסת תאשר את הצעת החוק יהיה צורך לזמן לוועדה את האנשים הנוגעים בדבר ולנסח חוק שבאמת יוכל להשפיע ולשמש כלי גם למערכת האכיפה והמשפט וגם לראשי הערים, כדי להתגונן מפני איומים ומפני תקיפה. לסיום, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו, בהיותנו נבחרי ציבור שיודעים להעריך – כי יש לנו גם חסינות וגם כלים אחרים – את החופש הזה, ואת היכולת לקבל החלטות כשאתה משוחרר מלחצים, וודאי מאיומים על עצמך, על בני משפחתך ועל הקרובים לך – אני מתאר לעצמי שכל אחד מאתנו, לו עמד בסיטואציה הזאת – ואולי היו כאלה שעמדו בסיטואציות האלה, אם בעבר הם היו ראשי ערים, או אפילו בהיותם חברי הכנסת או שרים – אנחנו יודעים כמה האיומים האלה והחשש הזה, שההחלטה שלנו עלולה לגרום פגיעה בבני משפחותינו, כמה החשש הזה עלול להחליש אותנו כמנהיגים וכמי שצריכים לקבל החלטות נקיות מאיומים, מאינטרסנטים ומאינטרסים ולטובת הציבור שאנחנו מייצגים. לכן, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שהצעת החוק הזאת מצטרפת להצעות חוק דומות לה שאין בהן חלק מהדברים שאני מדבר עליהם פה, ובסופו של דבר החוקים שעברו יגיעו לוועדה, והוועדה תוציא הצעת חוק חזקה שתצמצם את האיומים ואת התקיפות על נבחרי הציבור בכך שהיא תחמיר את הענישה, תגדיל את ההרתעה ותיתן לנבחרי הציבור את היכולת ואת החופש לקבל החלטות. לכן, חברי חברי הכנסת, אני אודה לכם על תמיכה בהצעת החוק הזאת. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יואל חסון. כיוון שאין תשובה של הממשלה, אנחנו עוברים להצבעה. קריאה: – – – אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): נקווה שירחיבו את שירותי בתי-הסוהר. נסים זאב (ש"ס): לא שאין מספיק מקום לכולם. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איומים ותקיפת עובד ציבור), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 13, נגד – 2, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – איומים ותקיפת עובד ציבור), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יואל חסון, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמולי יתומי אלמנה שנישאה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2445/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: הצעת חוק פ/2445, משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמולי יתומי אלמנה שנישאה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת – ינמק חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה. אני אומר מראש: תשובה והצבעה במועד אחר. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק שהגשתי עם חברי הכנסת אברהם מיכאלי, אריה אלדד וסטס מיסז'ניקוב באה לתקן עוול. אני צריך לציין, כפי שאמר היושב-ראש, שההצבעה תהיה במועד אחר, ותיכף תבינו למה. כדי שתבינו את הצעת החוק אני רוצה להקריא לכם מכתב שכתבה לי אלמנת צה"ל, לא אנקוב בשמה, אינני בטוח שהיא רוצה בכך. זאת עוד דוגמה לכך שאזרח מגיע אלינו עם עוול ומבקש את תיקונו, ואנחנו יכולים לעזור לו. כך כותבת לי אותה אלמנה: "אני אם לששת ילדיו של בעלי שנפל בקרב לפני יותר מארבע שנים. בעלי" – אני לא נוקב בשמו – "שירת בצה"ל במשך 20 שנה" – אדם מחרף את נפשו בצה"ל במשך 20 שנה – "הילדים נולדו וגדלו בתוך מציאות של אבא חייל, שנמצא אך מעט בבית. לאחר שבעלי נהרג התחלתי לקבל תגמולים ממשרד הביטחון ומצה"ל. לפני כשנה נישאתי, ולאחר נישואי הודעתי על כך למשרד הביטחון מתוך רצון להיות שומרת חוק" – אני מדגיש: "מתוך רצון להיות שומרת חוק"; ידוע כי אלמנות צה"ל רבות אינן טורחות להודיע על כך למשרד הביטחון – "בעקבות כך התגמול הצטמצם למינימום". "החוק אומר שאלמנה שנישאת מפסיקה לקבל גמלה, אך הילדים ממשיכים לקבל. בפועל, לפי החשבון שנעשה על בסיס הנתונים שנעשה בחוברת ההסבר של זכויות אלמנות ויתומים, הסכום שהילדים מקבלים מכסה פחות משלושה ילדים, עקב התקרה הקבועה בחוק. בחוק יש תקרה, שאם אתה מגיע אליה לא תקבל יותר, ולא משנה כמה ילדים יש לך. הסכום לילד הראשון הוא כ-3,400 ש"ח – נכון לשנת 2001, ועל כל ילד נוסף 24% מסכום זה, והכול עד תקרה של כ-5,000 ש"ח. החוק הזה הוא בלתי הוגן ולא מתחשב במשפחות גדולות. במקרה שלי מדובר בששת ילדיו של אביהם ושלי, שאביהם נהרג אחרי שנים של שירות בצבא. הילד האחרון" – שימו לב בבקשה – "נולד לאחר נפילתו, ולא יזכה להכיר את אביו." "אינני מבקשת זכויות לעצמי, אך לא ייתכן שהילדים צריכים להתמודד עם קושי נוסף על הקושי הבסיסי, והוא שהם יתומים מאביהם. בקשתי היא שמשרד הביטחון יבטיח את עתידם של הילדים ולא יסתפק בתגמול שמספיק אולי לשלושה ילדים. לאור זאת הנני פונה אליך בבקשה לתקן את העוול, ותנחה את הנוגעים בדבר שידאגו לשלם גמלה על-פי החוק, ללא התקרה המפלה בין הילדים היתומים. ברגשי כבוד" – האלמנה. זה היה מכתב של אלמנת קצין בכיר מאוד בצה"ל, ששירת 20 שנה עד שנפל בקרב עם מחבלים. המציאות הזאת – גם משרד הביטחון מכיר בכך שזה עוול, והוא מוכן לשנות זאת, אלא שהאוצר הביע התנגדות בוטה, כי זה עולה כסף. שומו שמים, עולה כסף לשלם ליתומים ולאלמנות של מי שחירפו את נפשם לטובת העם והארץ. היות שמשרד הביטחון בעד, והם מתכוונים לערוך דיון נוסף עם האוצר בניסיון להגיע להסכמה, נעניתי ודחיתי את ההצבעה למועד אחר, בתקווה שבשבועות הקרובים נגיע להבנה ולהסכמה עם הממשלה. אם הממשלה תתנגד גם לחוק הזה – בעיני זה שפל המדרגה שממשלת ישראל תעמוד לנוכח היתומים והאלמנות ותגיד: עד שלושה ילדים מגיע לכם פיצוי, אך אם יש משפחות – ואני מכיר כאלה – עם שבעה, ותשעה, ועשרה ילדים, לא מגיע לחלק מהילדים. עד כאן. אני מקווה מאוד, ופונה לראש הממשלה, שהוא גם שר האוצר, ולשר הביטחון, ולשאר הממשלה: תתעוררו בעניין הזה, ותנו לאנשים את הזכויות הכי בסיסיות שמגיעות להם. כך ראוי, כך מתאים לעם ישראל, כך מתאים לנו, כיהודים, שכן תורתנו מצווה עלינו פעם אחר פעם לדאוג לאלמנות וליתומים. אני מקווה שכולנו נתגייס ונעביר את החוק הזה בהקדם. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – חיזוק ביקורת פנימית), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2527/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2527, הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – חיזוק ביקורת פנימית), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת אריה אלדד ושלי יחימוביץ. ינמק חבר הכנסת אריה אלדד, תשובה והצבעה במועד אחר, והצמדנו עוד שתי הצעות דומות. בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, של חברת הכנסת יחימוביץ ושלי, נועדה לנסות לבצר את מעמד הביקורת הפנימית כנדבך נוסף במאבק נגד השחיתות במדינת ישראל. השחיתות היא עובדה קיימת, ולתחושת רבים היא הולכת וגוברת. מי ששמע את היועץ המשפטי לממשלה בטקס הסיום של בוגרי הפקולטה למשפטים בבר-אילן, לפני כעשרה ימים, שמע איך היועץ המשפטי של הממשלה מדבר על מדינה תחת אזהרה, מדבר על מצב שבו שרים נכנסים ויוצאים מחדרי החקירות, מצב של מדינה בנבצרות, של תחושת ייאוש בציבור מפני השחיתות שהשתלטה על המנגנון השלטוני. לכן כל חוק שמכוון לבצר את מעמדה של הביקורת ולחזק את המאבק בשחיתות צריך להתקבל על-ידי הבית הזה. ועדת השרים לחקיקה דנה בהצעת החוק הזאת, וההצעה זכתה בה לרוב – ארבעה מול שלושה – אבל אז הגיש שר המשפטים ערר, ומעמד ההצעה הוא כאילו הממשלה מתנגדת, ולכן, כדי שנוכל לבוא בדברים עמו, ביקשנו שהתשובה וההצבעה יינתנו במועד אחר. אמרנו: הביקורת הפנימית היא כלי מרכזי במאבק בשחיתות במינהל הציבורי. הצעת החוק שלנו נועדה לתקן את החוק המקורי ולשפר אותו – חוק משנת 1992, ומאז, כאמור, חווינו לצערנו גל הולך וגובר של שחיתות, כמעט צונאמי של שחיתות. ההצעה הזאת נועדה לעשות כמה דברים, ואפרט את חלקם: היא באה להוסיף לרשימת הגופים החייבים בביקורת פנימית גופים רבים שהיום אינם מחויבים בביקורת כזאת. גם את מינהל הכנסת, שבה אנו עומדים ומחוקקים, ואת מינהל בית נשיא המדינה ואת משרד מבקר המדינה עצמו וכל משרד ממשלתי, לרבות יחידות סמך של משרד וכל מפעל או מוסד של המדינה, או מוסד, או גוף אחר שהוקם על-פי חוק ועומד לביקורת המדינה, וצבא-הגנה לישראל והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים וחברות ממשלתיות וארגוני עובדים וגופים שהם גופים נתמכים – כהגדרתם בחוק יסודות התקציב, וקופות-החולים והסוכנות היהודית והקרן הקיימת לישראל ומוסדות ההסתדרות הציונית ועיריות ומועצות מקומיות ומועצות דתיות ומוסדות להשכלה גבוהה שהוכרו לפי חוק ההשכלה הגבוהה, מוסדות בריאות כמו בתי-חולים ומוסדות אחרים, תאגידים, גם תאגידים ללא כוונת רווח, ומפעלים – שאחד הגופים שמנינו לעיל שותף בחלק גדול בהנהלתו. ובכן, אנו מנסים לחייב מוסד של ביקורת פנימית בתוך רוב הארגונים הציבוריים, כדי להיאבק בתופעות השחיתות שדיברנו עליהן קודם. הצעת החוק הזו באה לתאם בין עבודתם ודרכי מינויים של מבקרים פנימיים ביחידות או בגופי משנה של הגופים המבוקרים. אם התמנה מבקר פנימי אחד למשרד ממשלתי, ולאותו משרד יש גופי משנה ויחידות סמך, אנו מבקשים שמבקר הפנים שהתמנה יהיה שותף במינוי המבקרים הפנימיים ביחידות הסמך האלה ועבודתם תהיה מתואמת עם המבקר הראשי של אותו גוף. אנו גם מבקשים שעקרון האי-תלות של המבקר יחוזק בכך ששכרו, דרגתו ותנאי עבודתו של מבקר הפנים ייקבעו בידי הגוף המפקח על גוף הביצוע, למשל בעירייה על-ידי מועצת העיר, בתאגיד על-ידי הדירקטוריון או בחוק העיקרי, וייקבעו כללי סף לדירוג המבקר ושכרו יושווה לזה של מקביליו בתפקידים דומים. החוק בא גם להסדיר רישוי – וזאת נקודת מחלוקת – למבקרים פנימיים, כי אנו סבורים שביקורת פנימית היום אינה רק מעבר על טורי מספרים של בעד או נגד ויתרות זכות או חובה. אנו סבורים שהביקורת הפנימית היא גם מקצוע של ממש, ולכן אנו מבקשים שיהיה תהליך רישוי למי שהופך להיות מבקר פנים. החוק המוצע קובע גם, כי בגופים שנתונים לביקורת מבקר המדינה, מבקר הפנים יהיה אחראי למעקב אחר תיקון הליקויים שמבקר המדינה הצביע עליהם, וכי מעמדו של מבקר הפנים, כמי שמטפל בחושפי שחיתות בארגון, יעוגן במסגרת החקיקה הראשית, ובמסגרת זו גם ייקבע חיסיון למי שחשף שחיתות בארגון, כי היום אנו מוצאים שחושפי שחיתות ברוב המקרים נחשפים להתאנות או להתנכלות מצד מושאי הביקורת שלהם. הצעת החוק קובעת גם כפיפות של מבקרי הפנים לא רק למנכ"ל המשרד אלא גם למי שממונה על המנכ"ל, ונועדה לוודא כי ממצאי הביקורת יוגשו גם לוועדת ביקורת, גם לדירקטוריון וגם לגוף הממונה על הגוף המבוקר. החוק מציע גם איך תיקבע תוכנית העבודה של מבקר הפנים ומה יהיה תקציבו – כאחוז נתון מתקציב הגוף המבוקר או בדרך אחרת – שוב, כדי לבצר מעמד בלתי תלוי ועצמאי של מבקר הפנים בתוך הארגון. לחוק עוד סעיפים רבים אחרים, אבל אני רואה שזמני תם. היו"ר מגלי והבה: אתן לך דקה, כי מראש נתתי לך פחות מהזמן. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה. החוק נועד גם לפרט איך אנו רוצים לנהוג בממצאים שמבקר הפנים מעלה ומעלים חשד לעבירה פלילית, וליצור מנגנון שיגן על מבקרי הפנים עצמם מפני הרעה בתנאי עבודתם וקיצוץ הכלים העומדים לרשותם. אנו מכירים מצבים שבהם מבקרי פנים רבים שעשו את מלאכתם נאמנה וגילו ליקויים, שלא לומר שחיתות ממש, בגוף, מצאו את משרדם נעול, את הטלפון שלהם מנותק ואת המחשב שלהם משודרג חמישה דורות לאחור, למכשיר שעובד על קיטור ואינו מסוגל לעשות שום פעולת מחשוב אמיתית. אנו – על קצה המזלג – מבקשים לחזק את מעמדם של מבקרי הפנים ומקווים שהמשא-ומתן שנקיים גם עם שר המשפטים יגרום לו למשוך את הערר שהגיש ולתמוך בהצעת החוק שלנו. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – רישוי מבקר פנימי), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/550/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי) היו"ר מגלי והבה: אנו ממשיכים: הצעת חוק פ/550, באותו נושא, הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – רישוי מבקר פנימי), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכובדי השר, אני לא אחזור – הצעת החוק שלי כמעט זהה להצעת החוק שהגיש חבר הכנסת אריה אלדד, לכן לא אחזור על כל הפרטים, אדבר בגדול. את הצעת החוק הזאת הנחתי גם במהלך הכנסת השש-עשרה, אני מקווה שבכנסת הנוכחית אומנם אצליח להסדיר את חוק המבקרים הפנימיים. הצעת החוק נועדה להסדיר את כל נושא הביקורת הפנימית, בהוספת גופים של המדינה לחוק הביקורת, גופים שכרגע אינם נכללים בו, וכן – מרגע שנתמנה מבקר פנים במשרד כלשהו, מן הראוי שמבקרים פנימיים ויחידות או גופי משנה של אותו משרד ימונו בתיאום אתו, שכן הם עובדים באותה מסגרת ויהיה מפגש ביניהם ביחידות השונות של אותו משרד. חברי חברי הכנסת, מאז חקיקת חוק הביקורת הפנימית בשנת 1992 גברה המודעות לצורך ולחובה בביקורת פנימית, והיא חלה היום על גופים רבים שלא נכללו בחוק המקורי, כפי שאמרתי קודם. גופים רבים, ציבוריים ואחרים, מנהיגים בתוכם ביקורת פנימית, גם אם הם אינם חייבים בה לפי החוק. החוק נועד להסדיר את אופן בחירת המבקר, את רמת הידע שלו, את רמת ההכשרה שלו, את השכלתו ואת הפיקוח עליו. יהיה גוף שידע לקבל תלונות על המבקר, לראות אם הוא עושה את מלאכתו נאמנה, לבדוק שאין ניגוד אינטרסים בין מי שמינה את המבקר הפנימי ובין המבקר או בין המבקר ובין המבוקרים. החוק נועד לעשות סדר, ולכן אני תמה למה שר המשפטים הגיש את הערר עליו – כי היתה הסכמה: הנושא חייב להיות מוסדר בחוק. הנושא רחב – יש ציבור גדול, גופים גדולים – והנושא פרוץ. מי שעוקב בתקשורת יודע שיש ראשי עיריות שממנים מנהל מחלקה – אני לא רוצה לפגוע בשום מחלקה – אדם שקודם היה במחלקה אחרת כלשהי ומינו אותו למבקר, ואפשר למנות עוד הרבה לקונות, וככל שנקדים לטפל בזה ולהסדיר את זה – זה חיובי וחשוב, ואל לנו להיכנע לכל מיני גורמי לחץ, אלא צריך להעביר את החוק הזה בהקדם. תשובה והצבעה יהיו במועד אחר, אבל אני מקווה שבהצבעה נעביר את החוק הזה בקריאה טרומית. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מרגי. הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – עידוד הביקורת הפנימית), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/828/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנו ממשיכים באותה הצעת חוק – הצעת חוק פ/828, הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – עידוד הביקורת הפנימית), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת רן כהן. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, השר בן-יזרי, חברות וחברי הכנסת, אכן, אני מתכבד להעלות הצעת חוק דומה מאוד, ואולי אפילו קצת יותר מקיפה. אני מודה על האמת, בראש ובראשונה אני עושה את זה לזכרו של חברי חבר הכנסת לשעבר יורי שטרן ז"ל, שהוא, בעצם, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, הוביל את הצעת החוק הזאת, וחברת הכנסת אסתרינה טרטמן, שמילאה את מקומו בזמן מחלתו, ואני, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה בעבר, הצטרפתי להובלת הצעת החוק הזאת, ומשנפטר, לדאבוננו, חבר הכנסת שטרן, החלטתי להוביל את הצעת החוק הזאת, ואני שמח שאנו מעלים אותה כאן. העקרונות דומים במידה רבה מאוד למה שחברי הכנסת אלדד ומרגי פירטו כאן, אך אני רוצה בכל זאת להדגיש ששותפים להצעת החוק הזאת גם חברי הכנסת יצחק אהרונוביץ, דוד אזולאי, עמי אילון, זהבה גלאון, יצחק וקנין, נאדיה חילו, ישראל חסון, אחמד טיבי, דני יתום, אמנון כהן, משה כחלון, סופה לנדבר, אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב וליה שמטוב. זאת הצעת חוק שבאה קודם כול לחזק את מעמד הביקורת הפנימית. לא פעם אנו, חברי הכנסת, בגלל הקשר הרציף שלנו עם מבקר המדינה, חושבים בטעות שכל עבודת הביקורת – והניסיון לנקות את האורוות בשלטון הציבורי – נעשית בידי מבקר המדינה, ולא היא; בלי עבודתם המאוד עקשנית ומפורטת של המבקרים הפנימיים, גם למנכ"לים אין יכולת של שלטון וניקוי האורוות במוסדות שהם מופקדים עליהם, וגם לציבור אין עין פקוחה על המוסדות הללו, ולכן בראש ובראשונה אנו רוצים בהצעת החוק הזאת להרחיב את תחולת הביקורת הפנימית על מוסדות אשר – לומר לכם את האמת, אפילו אני, שפעמיים הייתי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, לא ידעתי שאין עליהם ביקורת פנימית, למשל גורמים כמו מינהל הכנסת; עכשיו יש ביקורת פנימית, כי התהליך הזה מתפתח, אבל עכשיו זה כבר יהיה גם פרי חוק. דבר נוסף הוא משרד מבקר המדינה עצמו. כל מפעל או מוסד אחר של המדינה יהיה כפוף לביקורת הפנימית. המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, קופות-החולים, הסוכנות היהודית. תראו אילו מוסדות בעלי עוצמה אדירה במדינת ישראל עד היום לא היו כפופים לחוק. אגב, אני חייב לומר שאין התנגדות מצדם להחלת החוק עליהם, וזה בהחלט מבורך. אנחנו רוצים שמבקרים פנימיים ביחידות פנימיות בתוך הגוף לא ימונו אלא בהסכמה עם המבקר הפנימי של אותו גוף. זה לא יהיה מינוי ישיר של המנכ"ל או של המשנה למנכ"ל או של מנהל היחידה הנמוכה יותר, אלא בכפיפות למבקר של אותו גוף. אנחנו רוצים להקים מועצת מבקרים פנימיים, שהיא עצמה תהיה מקור הסמכות להענקת רשיון למבקר פנימי, על-פי קריטריונים שייקבעו בחוק כמובן, כדי שהדבר הזה יהיה בעל משמעות. אדוני היושב-ראש, אני מייד מסיים. בסעיף 4, למשל, באותו חוק אנחנו מנסים לפשט את הסעיף, ומכיוון שיצטרפו גורמים נוספים לביקורתו של מבקר המדינה, כמו איגודים מקצועיים ואחרים, יש לכתוב בפשטות כי בכל גוף שבו נעשית ביקורת מבקר המדינה, המבקר הפנימי יבדוק את תיקון הליקויים שמבקר המדינה הצביע עליהם. כלומר, יש פה כפיפות וקשר בין עבודת מבקר המדינה לבין עבודת המבקר הפנימי. אחרון חביב, ואני רוצה לסיים כאן – אנחנו מצרפים כאן סעיף שלפיו המבקר הפנימי יטפל בתלונות הציבור כחלק מתפקידו. עד היום זה לא מוגדר באופן הזה; הציבור יכול להתלונן, המנהל יטפל בזה, העוזר של המנהל יטפל בזה, אבל אין כאן משום סמכות למבקר הפנים לטפל בתלונות הציבור. אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהדבר הזה יתקדם מהר ככל האפשר, כדי שמוסד הביקורת הפנימית במדינת ישראל יתעשר, יתגוון ויתחזק ונוכל כולנו להתפאר בו. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – שלילת זכות לשכר ביום הבחירות ממי שאינו מצביע), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/389/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/389, הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – שלילת זכות לשכר ביום הבחירות ממי שאינו מצביע), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת רוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת, והצמדנו הצעות חוק נוספות. בבקשה. תשובה והצבעה במועד אחר. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אני מבקש להציע הצעת חוק כתוצאה מכך שבשנים האחרונות יש פגיעה קשה באחוזי ההצבעה, ואנשים מנצלים את היום הזה ליום חופשה. זה לא רע לנצל את היום הזה ליום חופשה, אבל יום החופשה הזה ניתן כיום שבתון על מנת שלאנשים לא תהיה מניעה להגיע להצבעה בגלל העבודה או כל עיסוק אחר, ולכן ניתן יום השבתון. נכון להיום אנשים לא מנצלים את יום השבתון הזה על מנת להצביע, אלא לעשות מנגל, ללכת לים או ללכת לעבודה. מי שלא הולך להצביע באותו יום לא יהיה זכאי ליום השבתון, לא יקבל את האישור מוועדת הבחירות, ואנחנו נצטרף לחלק מהמדינות הדמוקרטיות שמנהלות את זה בצורה כזאת. אני רוצה להגיד אילו מדינות: בלגיה, יוון, לוקסמבורג, שווייץ. יש מדינות שהן מאוד נאורות – גם אוסטרליה. יש רשימה ארוכה של מדינות דמוקרטיות נוספות. זכות ההצבעה במדינה דמוקרטית היא חובה והיא חשובה מאוד, ולכן מי שלא בא להצביע, מבחינתי ומבחינת כמה חברי כנסת נוספים לא זכאי ליום חופשה באותו יום. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – שלילת זכות לשכר ביום הבחירות ממי שאינו מצביע), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2684/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גדעון סער) היו"ר אחמד טיבי: הצעה נוספת שהוצמדה היא הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער. גדעון סער (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, יש טעם רב בהצעות החוק שאכן מגיעות מכל סיעות הבית. אנחנו חיים בתקופה שבה יש ירידה תלולה באחוז ההצבעה. הירידה הזאת באחוז ההצבעה היא סכנה לדמוקרטיה; אם היא תימשך – ויש סימנים טובים לכך שהיא תימשך – היא עלולה לגרום גם לבעיית הלגיטימיות של כנסת וממשלה נבחרות; היא יכולה כמובן גם לגרום לעיוותים ברצון הציבור כאשר מיעוט מהעם מצביע, ויש גם מצבים שקבוצות מסוימות מצביעות יותר, קבוצות מסוימות מצביעות פחות. יש מדינות רבות שהולכות לדברים קיצוניים, של חיוב להצביע. אינני חושב שזה נכון. ההצעה הזאת היא הצעה מינימליסטית. הצעה שאומרת שאותו יום שבתון שהחוק מקנה בשל הבחירות – אותו יום שבתון יהיה למי שבוחר. זה דבר סביר, זה דבר הגיוני, וזה דבר שבכוחו להעלות את אחוז ההצבעה. הצעות סבירות שבהחלט יכולות להעלות את אחוז ההצבעה הן הצעות שמחזקות את המשטר הדמוקרטי שלנו. אני מתפלא על עמדת הממשלה. קודם כול, לא נכון, לא ראוי ולא מקובל שהממשלה תתערב בענייני בחירות, זה גם מעולם לא קרה. זה אינטרס של מפלגות שונות, זה הדבר הקלסי למתן חופש הצבעה לסיעות הבית. באמת ראיתי שבין המציעים, קודמי, היו יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, ידידי רוברט אילטוב, וממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה יואל חסון, ועל כן אני מתפלא מדוע אנחנו לא מצביעים היום, ומדוע לא ניתן אותו חופש הצבעה בדבר שהוא מושכל ראשון שיהיה בו חופש הצבעה. מה עניין לממשלה להתערב בכלל בדיני בחירות? עם זאת, אני רוצה להיות פרקטי ואני רוצה להגיע לתוצאה שבכוחות משותפים נצליח לשנות את החוק. בין המציעים יש חברי סיעות קדימה, העבודה, ישראל ביתנו, הליכוד. אלה בסך הכול סיעות שכאשר אתה מחבר את המספרים, הן בוודאי מייצגות רוב בבית, ואינני יודע מי מתנגד לזה, אם בכלל. ניטיב לעשות, חבר הכנסת אילטוב, חבר הכנסת חסון, אני פונה אליכם כי בכוחכם להוביל מגמה של חופש הצבעה בקואליציה – – – אורית נוקד (העבודה-מימד): – – – גדעון סער (הליכוד): התייחסתי ליושבי-ראש סיעות בקריאה – מובן שגם את, חברת הכנסת נוקד, וגם חברת הכנסת אברהם, אבל דיברתי אל יושבי-ראש סיעות, שהם על-פי ניסיוני וידיעתי יושבים בהנהלת הקואליציה מדי יום שני – להוביל מהלך של חופש הצבעה, ובכוחות משותפים נוכל להעביר חקיקה שבסופו של דבר תביא לשינוי מהותי, לאחוזי הצבעה גבוהים. ודמוקרטיה שיש בה אחוזי הצבעה גבוהים היא דמוקרטיה יותר חזקה, יותר איתנה ויותר טובה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. תודה לחבר הכנסת גדעון סער. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – שלילת זכות לשכר ביום הבחירות ממי שאינו מצביע), התשס"ז–2006 [הצעת חוק פ/1856/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר אחמד טיבי: חברת הכנסת אורית נוקד. בינתיים אני רוצה לברך את האורחים שלנו שהגיעו למשכן הכנסת, אהלן וסהלן. בבקשה, גברתי. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת בפניכם באה לחזק את הדמוקרטיה הישראלית. מאז ומתמיד ההשתתפות בבחירות הכלליות היתה גבוהה, מכיוון שאנחנו חברה דמוקרטית ומעורבת פוליטית. אולם התכיפות הגבוהה של מערכות הבחירות בשנים האחרונות גורמת למשבר אמון חריף בקרב הציבור, ואחוז ההצבעה צנח ב-30 השנים האחרונות מכמעט 80% לשפל של כ-63% בבחירות האחרונות, לפני למעלה משנה. על מנת לדרבן את האזרחים להצביע נקבע בחוק שיום הבחירות יהיה יום שבתון במימון המעסיק. אולם כיום, כאשר רבים מן האזרחים נמנעים מלממש את זכותם הדמוקרטית, אין להטיל על מעסיקיהם את עלות יום החופש הכפוי. הצעת החוק קובעת שאזרח שלא הצביע בבחירות לא יקבל עבור יום החופש תוספת שכר. חברים וחברות יקרים, ההשתתפות בבחירות איננה רק זכותם של האזרחים. זוהי חובתם של האזרחים, ועלינו, כחברי כנסת, לעודד השתתפות פעילה בשיח הציבורי ובפוליטיקה על מנת שלא נהיה מנותקים מהעם. יש לעודד את העם לומר דברו, והצעת החוק שלפניכם מטרתה לתמרץ את האזרחים להשתתפות פעילה זו. תודה, ואני מעריכה שהצעת החוק הזאת תובא בהקדם להצבעה בקריאה הטרומית לאחר שתקבל את אישור הממשלה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, חברת הכנסת אורית נוקד. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – שלילת זכות לשכר ביום הבחירות ממי שאינו מצביע), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/448/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. אגב, היא אחת ההצעות שהוגשו הכי מוקדם, מספרה פ/448. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): הראשונה שהוגשה. היו"ר אחמד טיבי: הצעת החוק של חבר הכנסת רוברט אילטוב היא 389. תשאירי לי את דברי השבח, דייקתי. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): תמשיך בהם, אדוני היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: הצעת החוק השנייה. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): אני מודה לך, מכובדי היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה לך, גברתי. גדעון סער (הליכוד): זאת הצעה של חבר הכנסת אילטוב, שראשון החותמים עליה היה חבר הכנסת שטרן, זיכרונו לברכה. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): הנחתי את הצעת החוק הזאת ביומה הראשון של הכנסת הנוכחית, אבל היה עיכוב אז במחלקה המשפטית. זה לא משנה את העובדה ואת הצורך בהצעת החוק הזאת, שכולנו, כל קבוצת חברי הכנסת, הבענו בה את חשיבות הצורך להגביר את ההשתתפות של האזרחים בבחירות. אני לא אכביר מלים, כי אמרו אותן חברי קודם, אבל אני רוצה להזכיר את חוק-יסוד: הכנסת, שקובע את יום הבחירות לכנסת כיום שבתון, ולא בכדי. קביעת השבתון נועדה להסיר כל מניעה מבעלי זכות הבחירה לממש את זכותם הדמוקרטית הראשונה במעלה להצביע בבחירות כלליות לכנסת. אני, כשאר חברי שהגישו את אותה הצעת חוק, רואה בהצבעה לא זכות, כי אם חובה דמוקרטית של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל. לצערי הרב, שיעורי ההצבעה יורדים ממערכת בחירות אחת לשנייה ומצביעים על מגמה של ניצול יום הבחירות לכנסת כיום חופש מעבודה, ולא כיום שבתון המאפשר לאזרחי המדינה לממש את זכותם ולהצביע. לכן באה הצעת החוק הזאת שמונחת לפניכם. חבר הכנסת אילטוב, צר לי שאנחנו לא מביאים את זה היום להצבעה, משום שאני סבורה שההצעה הזאת היתה יכולה לעבור, אבל אני מקווה – – – רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): בשבוע הבא. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): אני מקווה, כפי שאתה אומר כעת, שאכן ההצעה הזאת תובא להצבעה בשבוע הבא, והיא תעבור ברוב קולות לפחות, אם לא פה-אחד. אני בהחלט קוראת – א. להביא את זה בהקדם האפשרי; ב. לחברי חברי הכנסת, לכשתבוא הצעת החוק הזאת, לתמוך בה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה, גברתי. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – שלילת זכות לשכר ביום הבחירות ממי שאינו מצביע), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/455/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה האחרונה שהוצמדה, של חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה, אדוני. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח להיות חלק מקבוצת חברי הכנסת שהגישה את הצעות החוק הדומות. זאת הצעת חוק חשובה, ערכית ממדרגה ראשונה. אני חייב לומר שעל הצעת החוק הזאת חשבתי ביני לבין עצמי עוד לפני שנבחרתי לכנסת, כשעברתי את מערכת הבחירות האחרונה עם החברים האחרים. אני שמח מאוד שהצעות החוק האלה עולות, ואני חושב שבסופו של דבר הן יעברו. לא הצלחתי להבין עד היום את התנגדות הממשלה, וכל פעם שבחנתי את הפרוטוקולים של ועדת השרים או את מה שדווח שם, ראיתי שחלק מהשרים לפחות לא הבינו לעומק את משמעות החוק. גדעון סער (הליכוד): לא יכול להיות. יואל חסון (קדימה): חלק מהם לא הבינו את משמעות החוק, כמו שחלק מחברי הכנסת, גדעון סער, לא מבינים את משמעות החוק. אומרים לי במסדרון: אתה רוצה לקנוס את הציבור? אתה רוצה לתת פה קנסות? אנשים חושבים שאנחנו מדברים כאן על אלו קנסות, כאילו רוצים לקנוס מישהו. מדובר בסופו של דבר בזכות שניתנה לאנשים כדי שילכו להצביע. בשביל זה קיים יום השבתון הזה. בגלל זה מי שעובד ביום בחירות זכאי ל-150% או 170%, אני לא זוכר בדיוק, כדי שאנשים יצביעו. במדינת ישראל האפשרות להצביע היא בין 07:00, כזכור לי, עד ל-22:00. אפשר לטייל בקניון, אפשר ללכת לפארק, אפשר אפילו לנסוע עד לגליל ולחזור ועוד להספיק להצביע בבחירות. ראוי שאנחנו, ככנסת, כפרלמנט, כנציגי הציבור, כמגיני הדמוקרטיה, נבוא לקבוע את הכללים בעניין הזה ולומר בצורה ברורה, שמי שלא יצביע, יכול לא להצביע, ילך לעבוד כרגיל, או אם יעבוד, לא יקבל את התוספת שניתנת למי שעובד ביום בחירות, והוא בחר את בחירתו החופשית והוא יכול לא להצביע. מי שהולך להצביע, יהיה זכאי למה שצריך. גדעון סער (הליכוד): ייתנו – יקבלו. יואל חסון (קדימה): לא הייתי נגד ה"ייתנו – יקבלו". לכן, בסופו של דבר, ואני אקשיב פה לחברי, חבר הכנסת גדעון סער, אני קורא לציבור: לכו להצביע, תהיו שותפים לחגיגת הדמוקרטיה, העניין הזה של השתתפות בבחירות במדינת ישראל – בעיני זה רלוונטי הרבה יותר מאשר בכל מדינה אחרת. לסיכום, אני יודע שחברי רוברט אילטוב הגיש ערר לממשלה, ואנחנו מקווים שהערר יתקבל. אם הערר הזה לא יתקבל, הנושא הזה יעלה לדיון בהנהלת הקואליציה, והנהלת הקואליציה תקבל החלטה. אני אמליץ להנהלת הקואליציה, גם אם הערר לממשלה לא יתקבל, לתמוך בסדרת הצעות החוק האלה, להוביל אותן לוועדת החוקה ולחוקק אותן. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם מותר לי להעיר הערה ליושב-ראש הקואליציה: אלה חוקים שהממשלה לא צריכה להיות מעורבת בהם. יואל חסון (קדימה): זה נאמר, ואני מקבל את זה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מוצרי מזון לתינוקות), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2510/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אלכס מילר) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק אחרת: הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מוצרי מזון לתינוקות), של חבר הכנסת אלכס מילר. תשובה והצבעה במועד אחר, כרגיל לאחרונה בימי רביעי. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמכניסה את מוצרי המזון לתינוקות לפיקוח מחירים באה חד-משמעית בסופו של דבר להוריד את המחיר של כל המוצרים האלה הרבה מתחת למחירם היום. דיברתי עם השרים, הסברתי להם את הרציונל של הדבר הזה, כולם אמרו לי שיש בו היגיון וזה חוק טוב. בסופו של דבר אנחנו מגיעים לתשובה של כל כלכלן. יכולים לשאול היום כל כלכלן מה קורה כאשר מכניסים מוצר לפיקוח על מחירים – מה קורה למחיר של המוצר הזה. כל כלכלן יבוא ויגיד שדבר כזה גורם לכך שמי שכך הוא הצרכן, ואין פה שום נוסחה אחרת, חד-משמעית. בסופו של דבר, מה זה פיקוח על מחירים? השר האחראי, שר התמ"ת, קובע מחיר, וכל מי שמוכר את המוצר הזה, אסור לו להעלות מעל המחיר הזה, והתחרות מתבצעת מתחת למחיר, ואז המחיר יורד. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: או עולה. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אי-אפשר להעלות, יש תקרה. אתה לא יכול לעבור את התקרה, יש חוק. כמו שיש חוק שמפקח על מוצרי החלב והלחם ויש תחרות מתחת למחיר הזה. בסופו של דבר המחיר יורד. זו הנוסחה הכלכלית; מלמדים את זה במגמת הכלכלה בכל מוסד ומוסד. זה הוכח מדעית; אין פה המצאות – אי-אפשר להמציא משהו חדש. זה מה שקיים, ובסופו של דבר זה עובד. מוצר מזון לתינוקות הוא מוצר הבסיס לתינוקות שהאם לא מעניקה. כמו שלנו יש מוצר בסיס, שהוא חלב או לחם, אותו הדבר צריך להיות לתינוקות. כמה כסף מוציאה על זה כל משפחה? אלפי שקלים. אם יש אפשרות להכניס את המוצרים האלה לפיקוח מחירים, ליצור תחרות, להוריד את המחירים, לעודד את הילודה, לעזור למשפחות האלה, למה לא? איפה ההתערבות של האוצר? מה הקשר של האוצר לזה? ביקשנו סובסידיה? לא ביקשנו שום סובסידיה. הדבר הזה לא קשור לאוצר המדינה. להיפך, יותר טוב – לאנשים יהיה יותר כסף לרכוש דברים, וזה טוב מבחינת המסים. אז איפה הרציונל? אם מישהו יכול להוכיח לי שמזון לתינוקות הוא לא מוצר בסיסי לתינוקות, אני אגיד: בסדר, אני יורד מזה. אבל אף אחד לא יכול להסביר את זה. המחירים הם פשוט מופרזים. אתה נכנס לחנות אחת – זה 40 שקלים, נכנס לחנות אחרת – זה 60 שקלים. לא יכול להיות שקורה דבר כזה. אדוני היושב-ראש, אני מקווה מאוד שגם בוועדת שרים יבינו שאי-אפשר שהמחיר יעלה. בסופו של דבר המחיר ירד. אני מוכן להראות לכל שר על הגרף – גרף כלכלי של היצע וביקוש – איך זה עובד. שני קווים, קו הגבלה, ומתחת לזה מתחילה התחרות. בסוף תהיה ירידה במחיר. אני מקווה שההצבעה תהיה שונה ונעביר את החוק הזה, כי חשוב מאוד שיהיה פיקוח על מוצר שהוא מוצר בסיס לתינוקות. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעה לסדר-היום דוח ועדת-שפיר – הסכנה המתמשכת בבתי-הזיקוק בחיפה שנה לאחר המלחמה היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3240: דוח ועדת-שפיר – הסכנה המתמשכת בבתי-הזיקוק בחיפה שנה לאחר המלחמה, של חבר הכנסת מגלי והבה. יענה לו השר אדרי בשם השר גדעון עזרא. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו באים לדבר על הסכנות באזורים שמוחזקים בהם חומרים מסוכנים, בפרט מתקן כמו בתי-הזיקוק – למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר: לפני שהצטרפתי לבית הזה, באמצע שנות ה-90, הייתי חבר דירקטוריון בתי-הזיקוק, ואני יודע מה יש במתקנים האלה ואילו סכנות עלולות להיות אם תהיה פגיעה במתקנים אלה. כשדיברנו על תיאוריות – זה נשאר רק בתיאוריה – יש הצעות איך למגן, כמות החומרים המסוכנים, מה ההשלכות. כאשר אנחנו עוברים למציאות, אותה מציאות שעברנו בדיוק לפני שנה, זה צריך להדליק נורה אדומה בממשלה ואצל אלה שעוסקים בנושא. במיוחד לנוכח העובדה שהשר האחראי להגנה על הסביבה מינה ועדה שתכין לו דוח על מה שנעשה מאז המלחמה ועד היום, ובמיוחד משום שהיתה פגיעה ישירה קרוב מאוד למכלים של החומרים המסוכנים בבתי-הזיקוק. כשאנחנו מדברים על הסכנות האלה – גם אז לא פרסמו את הנושא כפי שראוי לפרסם אותו, מכיוון שלא רצו לסכן את המקומות הללו. אנחנו יודעים מה ההשלכות של החומרים האלה על האוכלוסייה. אני אומר את הדברים שנה אחרי המלחמה, ואני יודע שהמיגון במפעלים עדיין לא שופר משמעותית – בלשון המעטה. העברת חומרים מסוכנים מריכוזי אוכלוסין עדיין לא נעשתה, הפיקוח על מפעלים קטנים המחזיקים חומרים מסוכנים לא הוגבר, התושבים לא הודרכו כיצד לפעול בעת אירוע מסוכן – מחכים שניפגע ואז יופקו לקחים. הרשויות עדיין לא סיכמו מי ירכז את הטיפול בשעת-חירום כימית – גם פיקוד העורף וגם המשרד להגנת הסביבה אומרים שכל אחד צריך לרכז את הנושא הזה בתחומו, ועדיין לא הגיעו להסכם ביניהם. יש כאן שני שרים מכובדים של ממשלת ישראל, ואני רוצה לומר להם – לא הייתי ישן בלילות אם המצב באותו אזור או באותו מתחם, שעלול לסכן את כל מפרץ חיפה, ממשיך להיות כפי שהיה. אלה שמדברים על היתכנות – אנחנו יודעים שהצד השני רכש מחדש את הטילים ארוכי הטווח וקצרי הטווח. הוא מחומש – אבל אנחנו לא ערוכים. לכן אני פונה לשרים כאן: אנחנו חייבים לשנות את מצב המפעלים שיש בהם חומרים מסוכנים ולקבל את האחריות לטיפול בהם. אדוני היושב-ראש, לא דיברתי על הסכנות בדרום מעצם הימצאותם של מפעלים וחומרים מסוכנים תחת אש תמידית. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, ברשותך, אסיים במשפט אחד: אסור לנו לסמוך על המזל. אנחנו חייבים לטפל מייד במקרים שעלולים לסכן את האוכלוסייה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. השר אדרי, בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת-שפיר מונתה כדי לבחון את הסיכונים בטיפול ובפעילות בחומרים מסוכנים בעת מלחמה או בשעת-חירום, עקב פעילות עוינת או עקב רעידת אדמה, במתקנים שהמשרד להגנת הסביבה מצא כי יש בהם פוטנציאל הסיכון הגבוה ביותר במפרץ חיפה ובאזור הצפון. בתי-הזיקוק בחיפה אינם נמנים עם מתקנים אלה. ועדת-שפיר כלל לא בחנה את הסיכון מהם, ועל כן המידע שקיבלת, חבר הכנסת מגלי והבה, אינו מדויק. גם הכתבה שציטטת מעיתון "ידיעות אחרונות" אינה עוסקת בסיכונים מבתי-הזיקוק בחיפה. בדברי ההסבר שכתבת להצעתך לסדר-היום ציינת כי בתי-הזיקוק בחיפה הם בבחינת סכנה חמורה במקרה של מלחמה ועלולים להמיט אסון על תושבי האזור. מגלי והבה (קדימה): תיכף תשמע את יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, והוא יגיד לך מה החומר האמיתי. השר יעקב אדרי: הוועדה לביקורת המדינה תעשה את שלה, והיא תעשה את זה על הצד הטוב, אין לי ספק בכך. נכון שאם ייפגעו מכלי הדלק בבתי-הזיקוק עלולה להתרחש שרפת ענק שתגרום זיהום אוויר כבד, אך לא לנפגעים מיידיים בגוף ובנפש – אלא אם כן יהיו בסביבה עובדים של בתי-הזיקוק. לידיעתך, המתקנים המסוכנים שוועדת-שפיר עסקה בהם הם אלה: א. מכלי האמוניה של "חיפה כימיקלים", הנמצאים במפעל ובנמל חיפה; ב. מקום אחסון האמוניה והכלור במפעל "דשנים חיפה"; ג. מכל האתילן בנמל חיפה; ד. מתקני קירור באמוניה; ה. מקום אחסון ושינוע מכולות ברום באזור מפרץ חיפה; ו. חוות-הגז בקריית-אתא. בשלב א' של עבודת הוועדה הוכנה תמונת מצב של הסיכון הנובע ממתקנים אלו, ובכללה טווחי הסיכון המקסימליים של מתקנים אלה, בלא התחשבות באמצעים קיימים ואפשריים להפחתת הסיכון בהם. בשלב ב' עוסקת הוועדה באמצעים ובשיטה המומלצת להפחתת סיכונים מהמתקנים שהוגדרו לה וכן בחלופות אפשריות להקטנת סיכוני פגיעה בכל אחד ממצבי הסיכון – שגרה, מלחמה, פעילות עוינת או רעידת אדמה. צפוי שמסקנות הוועדה יוגשו לקראת סוף חודש אוגוסט 2007. עם קבלת הדוח והמלצותיו, בכוונת המשרד לפעול ליישום ההמלצות בלוח הזמנים הקצר ביותר, הכול על מנת להגן על תושבי מפרץ חיפה והצפון. היו"ר אחמד טיבי: מה מציע השר? השר יעקב אדרי: מה מבקש המציע? מגלי והבה (קדימה): להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): תודה רבה, אדוני. אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הנושא שהועלה הוא נושא באמת חשוב ודחוף. יש סכנה גדולה מאוד לשלומו של הציבור ולבריאותו משורה ארוכה של מפעלים ומתקנים שנמצאים במפרץ חיפה, לרבות נמל חיפה, לרבות שינוע של חומרים מסוכנים. הדבר הזה איננו נוגע רק לסיכונים בזמן מלחמה. גם בזמן שלום יכולות להתרחש תקלות ותאונות שיכולות לפגוע באופן קשה מאוד בחייהם ובבריאותם של אלפי אזרחים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה ראוי לבחינה מאוד מקיפה ורצינית של הכנסת. אני יודע שקיימת ועדת-שפיר שמינה המשרד להגנת הסביבה, קיימת ועדה שמינה משרד התשתיות, ובכל זאת ועדות קיימות ומעשים עדיין לא קיימים, אף שהנושא דחוף ודורש טיפול. לכן, אדוני היושב-ראש, הייתי מציע שהנושא יידון במליאת הכנסת. תודה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת אורלב, חשוב לך מאוד לדבר? מגלי והבה (קדימה): חבר הכנסת אורלב הוא יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה – – – היו"ר אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת אורלב, אם זה בוער בעצמותיך, לפנים משורת הדין. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אני מודה שזה לפנים משורת הדין, אם כי פורמלית הוא הציע דיון במליאה ולא היה מי שהציע להסיר. היו"ר אחמד טיבי: גם תקנונית ההערה שלך אינה נכונה, אבל תמשיך. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מודה שהיא לא נכונה ולכן אני מודה ליושב-ראש שניאות לאפשר לי לדבר. הואיל ומדובר פה בחיי אדם, בכל זאת ביקשתי לומר: מבקר המדינה רצה לפרסם דוח ביניים על העורף. אני מסכים עם חבר הכנסת חנין שלא מדובר רק בתקופת מלחמה. תקופת מלחמה מחמירה מאוד את המצב, אם כי צריך לטפל גם בתקופת שלום. לצערנו, מסיבות שרשויות השלטון הגישו בג"ץ, המדינה עדיין אינה יודעת מה המלצות הביניים, ויש המלצות ביניים הנוגעות למה ואיך צריך לעשות. חבל שהמלצות אלה אינן מתפרסמות ובינתיים לא נוקטים פעולות. אני מקווה שבעוד שבועיים יתפרסם הדוח הסופי של המבקר על העורף, שם יש פרק נכבד מאוד בנושא. ועד אז, כפי שביקש והציע חבר הכנסת והבה, אני מבטיח שהוועדה לביקורת המדינה לא תנוח ולא תשקוט עד אשר יתוקנו הליקויים. תודה לך, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת והבה כבר הביע הסכמתו להעביר את הנושא לוועדה. מי שבעד – הוא בעד ועדה. מי שנגד – הוא בעד הסרת הנושא מסדר היום. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה של חבר הכנסת מגלי והבה לוועדת הפנים. הצעה לסדר-היום הגבלת תנועת כלי רכב ויצירת עומסי תנועה כבדים בבנימינה היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבא לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון סער, שמספרה 3084, בנושא: הגבלת תנועת כלי רכב ויצירת עומסי תנועה כבדים בבנימינה. בבקשה, אדוני. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, אני מבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת נושא שהוא בעיה תחבורתית. ברור לי לגמרי שהחלטת השר והנהלת הרכבת – שתיכף אפרט – נבעה מדאגה כנה ומבעיה אחת אשר למרבה הצער יצרה בעיה שנייה, שייתכן שעולה בחומרתה על הבעיה הראשונה. אדוני היושב-ראש, ביוני שנה שעברה החליט שר התחבורה והורה לרכבת ישראל לסגור את מפגש 18, שהוא מפגש מסילת הרכבת עם כבישים 652 ו-653, לתנועת כלי רכב. אכן, ימים מספר לאחר מכן הורה מנכ"ל הרכבת לסגור את מפגש 18 לתנועת כלי רכב, בנימוק כי מדובר במעבר המסכן חיים כתוצאה ממפגש המסילה עם כלי הרכב. המושבה בנימינה, שמונה כ-8,000 תושבים, בנויה משני צדיה של מסילת הרכבת. רוב השירותים המוניציפליים ממוקמים בצד המזרחי. כביש 652 מקביל למסילה וחוצה את המושבה לחלק מזרחי ומערבי ומוביל מצפון לדרום. כביש 653 מחבר בין כביש 4 ליישובי הסביבה וחוצה את המושבה ממערב למזרח. הנקודה שאנחנו מדברים עליה – נקודת מעבר 18 – היא על כן לא רק נקודת המעבר הראשית של תושבי בנימינה ממזרח למערב, אלא פתח כניסה ראשי ועיקרי לבקעת-הנדיב וליישובים, כלומר ציר התנועה הרחב היחיד המשמש לתנועה ארצית. בכל יום עברה בו תנועה של לפחות כ-30,000 כלי רכב. כ-500 מטר צפונה משם קיים "מעבר" – אני אומר "מעבר" – במירכאות כפולות – נוסף מתחת לגשרון שעובר בתוך שכונת מגורים. מוביל אליו כביש פנימי. מדובר במעבר צר מאוד ונמוך מאוד, כ-2.10 מטרים. אין במעבר הזה אפשרות כלשהי למעבר של ניידות טיפול נמרץ, כבאיות או כלי רכב גבוהים, לרבות מיניבוסים וכלים חקלאיים. המשמעות היא שסגירת המעבר קוטעת את עורק התחבורה הראשי, למעשה הבלעדי, בלב היישוב והסביבה, מבלי שהוכנו נקודות מעבר חלופיות ומתאימות. למעשה, הסיטואציה שנוהגת בשנה האחרונה היא שכל תושבי בנימינה שמעוניינים להגיע מצד אחד של היישוב לצד השני נדרשים לעשות את זה בדרך חלופית, באמצעות אותו מעבר צר, מתחת לגשרון. כמו כן, כל תושבי האזור שביקשו קודם לכן לעבור ליישובים שלהם נאלצים כעת לעשות את זה דרך כבישים פנימיים שמובילים לאותו מעברון צר. התוצאה היא סכנה תחבורתית קרובה ומיידית, כי היא מזרימה לתוך שכונות מגורים, שהן שכונות מגורים שלוות, תנועה אזורית-ארצית, עומס תנועה שמסכן את חיי התושבים, גם כמשתמשים בכלי רכב וגם כהולכי רגל. הסיכון שנטען שקיים – וככל הנראה קיים – במעבר 18, בעצם הוחלף בסיכון אחר. נוצרת גם בעיה של הסעת תלמידים לבית-הספר היסודי שנמצא בצד המזרחי של המושבה. כיום תלמידי בית-הספר מוסעים עד למעבר 18, יורדים מההסעה ונאלצים לעבור רגלית על גשר לבית-הספר שנמצא בצד המזרחי של המושבה, ובכך הם מסתכנים. בשל הסגירה הזאת לא ניתן לקיים תחבורה ציבורית מהחלק המערבי אל בית-הספר התיכון המקיף "אורט", שנמצא בכניסה לזיכרון-יעקב. התלמידים נאלצים לעבור רגלית דרך מעבר הגשרון המסוכן אל תחנות ההסעה הממוקמות על הכביש הראשי, ובכך הם מסכנים את חייהם. נגרמת גם הארכה משמעותית בזמן ההגעה של רכבי חירום ורכבי הצלה בין חלקי המושבה. גם זה יוצר סכנה. בעצם נוצר מצב שבו המושבה הזאת חולקה דה פקטו. הסגירה הזאת של מעבר 18 נעשתה ללא קיום הליך שימוע – לפחות לפי מה שאני שמעתי מהמועצה ומהתושבים – לפני קבלת ההחלטות, בלי שבעלי עניין יכלו להשמיע את דברם, בלי ששונו התוכניות הרלוונטיות וללא בחינת חלופות תכנוניות, לרבות נקיטת אמצעי זהירות ובטיחות אחרים, וללא התייעצות עם מומחים בתחום התעבורה. התוצאה, אדוני היושב-ראש, במקום שהרשות תיתן מענה הולם, היא מגלגלת את הבעיה לפתחם של התושבים. סגירת המעבר מסכנת את התושבים, גורמת לתוהו ובוהו, פוגעת קשות בבטיחות, פוגעת באיכות החיים. כל יום התושבים עומדים בפני אותה מציאות מסוכנת. אני מקווה שאני אתבדה, אדוני השר, אבל ייתכן מאוד שזה רק עניין של זמן עד שתתרחש תאונה קשה כתוצאה מהסכנה שנוצרה. אני לא רוצה להיכנס לחלופות אפשריות. יש חלופות – עוקף דרומי, עוקף צפוני, עוקף מרכזי – שהן ברמת תכנון, ובוודאי לא דבר שניתן לפתור מחר, אלא דבר ששנים ייקח לבצע. אני רוצה לציין גם שהמועצה עתרה לבג"ץ והתושבים עתרו לבג"ץ, אבל התיק נמצא בבית-המשפט העליון כבר כשנה. בינתיים המעבר של הרכבת איננו נפתח מתוך החשש שתארע תאונה במפגש בין המסילה לכביש. הסיכון האלטרנטיבי קיים גם קיים. לסיכום, אדוני היושב-ראש, דבר שאנחנו מכירים פעמים רבות – דבר שהוא זמני הופך לקבוע. המעבר סגור באופן זמני כבר כשנה, צפוי להישאר סגור – אני לא יודע מה יאמר לנו השר, אבל אני מבין – עוד זמן לא קצר. אין אלטרנטיבות למעבר מבחינת תחבורה ותעבורה, שיבטיחו מעברי כביש בטוחים להולכי רגל, לכלי רכב. לא נראה פתרון באופק. היישוב הפך לפקק, בעצם. הרכבת, מצדה, פועלת באופן חד-צדדי לבטל את אותו צומת מבלי שנפלה החלטה של בית-המשפט. לבקשת לשכת שר התחבורה דחיתי את העלאת הנושא כמה פעמים, כי היה לי חשוב לשמוע את השר. לא מדובר פה בבעיה שנושאת אופי פוליטי, אלא באמת בבעיה שמאוד מטרידה את התושבים. זה לא יישוב מאוד גדול, אבל הדבר יוצר הכבדה על חיים של הרבה מאוד תושבים, ואני מצפה לשמוע את תשובת סגן ראש הממשלה ושר התחבורה, ידידי שאול מופז. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. בבקשה, מכובדי השר. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת גדעון סער על כך שדחה פעמיים את מועד העלאת ההצעה, על-פי בקשה. אני רוצה לומר שמשעה שנכנסתי לתפקידי כשר התחבורה והבטיחות בדרכים, לפני קצת יותר משנה, הבנתי כי אחת המשימות המרכזיות והדחופות בסוגיית הבטיחות המסילתית היא להפריד את המסילות מהכבישים במפגשי דרך–מסילה כדי להגן על חיי ציבור הנוסעים. המציאות היתה כי כל נושא ההפרדות המסילתיות נגרר על פני תקופות של שנים ובינתיים הסכנות ארבו לאזרחים. אני רוצה לומר שהבעיה הסטטוטורית העבירה את הטיפול בהפרדות המפלסיות לטווחי זמן של בין חמש לשש שנים. אחת התאונות הקשות שנגרמה במפגשים אלה ואשר גבתה את חייהם של חמישה בני-אדם קרתה ביוני 2006, מעט אחרי שנכנסתי לתפקידי, במפגש הרכבת בבית-יהושע, לא רחוק ממעבר בנימינה. במעבר בנימינה עצמו, הסיכון הבטיחותי במפגש הפך קשה מנשוא והסכנה לשלומם ולחייהם של התושבים היתה ברורה ומיידית. אני החלטתי, במסגרת של כעשרה דיונים רצופים כל שבוע, לקדם את הנושא של ההפרדות המפלסיות, כי זה הפתרון הקבוע הטוב ביותר, ואת סוגיית ההפרדות המפלסיות, כך שאפשר יהיה לצאת ב-2007 למכרזים ולהסיר את המחסום הזה, הביורוקרטי, של האישורים הסטטוטוריים. וכך עשינו. לעצם ההפרדה או המפגש 18, צריך לומר שבתחילת יוני היתה החלטה של אנשי המקצוע וגם החלטה של המשרד לסגור את המעבר הזה, מתוך תקווה שאפשר יהיה לצאת בתוך פרק זמן קצר יחסית להפרדה מפלסית במקום. אבל משעה שהוועדה המחוזית, ובעיות ההפקדה, העבירו את זה ללוחות זמנים יחסית ארוכים והתוכניות הסטטוטוריות לביצוע ההפרדות המפלסיות לא יצאו לפועל, ולאחר התאונה שקרתה בבית-יהושע, היתה משמעות וחשיבות לצמצום הסיכון הקיים במפגשי מסילה–כביש, בפרט במפגשים שבהם נפח התנועה גדול, כמו במפגש בבנימינה, ובאותה עת קיבלתי החלטה לסגור את המפגש. כמה מלים בכלל על סוגיית ההפרדות המפלסיות וגם על המפגש בבנימינה. בשנה שעברה נסגרו, באישור ועדת היגוי עליונה, כ-30 מפגשים מתוך 149 מפגשים שהיו פעילים בתחילת שנת 2006. זאת אומרת, אנחנו סגרנו לא רק בבנימינה, אלא עוד ב-29 מפגשי מסילה–דרך. סגרנו פשוט את המעברים, כי לא מצאנו פתרון טוב יותר. ההפרדה המפלסית בבנימינה היא חלק מביצוע הפרדות מפלסיות בכל מפגשי כביש-מסילה בכל רחבי הארץ. בשנה האחרונה העמדתי בראש סדר העדיפויות את הגברת רמת הבטיחות וצמצום הסיכונים במפגשי מסילה ודרך. בתוכנית לביצוע ההפרדות מושקעים היום כ-1.3 מיליארד שקל, והיא מלווה ומונחית על-ידי ועדת היגוי בראשות מנכ"ל משרד התחבורה. בימים אלו נמצאות בהליך תכנון וביצוע כ-100 הפרדות מפלסיות – אתם יכולים להבין את היקף העשייה – מתוכן כבר נמצאות בביצוע 35 הפרדות. בתוך חודש תיווספנה 50 הפרדות שהן בתהליכי מכרז, כך שבמהלך של שנתיים יושלם מבצע רחב, ובמסגרתו תושלם עד תחילת 2009 בנייה של מרבית ההפרדות המפלסיות שיביאו להפחתה משמעותית של סיכונים במפגש מסילה–כביש. מדובר בהקדמת לוח זמנים של חמש-שש שנים, לפי ההערכה השמרנית ביותר, וזאת בעקבות הנחישות של ביצוע ההפרדות המפלסיות. אפשר לשאול, אז מה עד אז? עד אז מבוצעת תוכנית מקיפה להצבת אמצעים טכנולוגיים בעלות של למעלה מ-20 מיליון שקל במפגשי מסילה–דרך. לפני כשמונה חודשים מיניתי ועדה. עמד בראשה האלוף במילואים הפרופסור איציק בן-ישראל, שבינתיים הוא כבר חבר הכנסת. הוא עמד בראש ועדה טכנולוגית שהמליצה על הצבת אמצעים טכנולוגיים במפגשי מסילה–דרך. זה כולל הצבת מערכות מכ"ם, מצלמות ואמצעים נוספים. אני יכול לומר היום באופן מאוד מאוד ברור, שההצבה של הטכנולוגיות הללו מנעה כמה תאונות קטלניות במפגש דרך–מסילה. אשר לסגירת הדרך בבנימינה. היא בוצעה רק לאחר בחינה מקצועית מעמיקה. הפעילות וההערכות שליוו את סגירת המפגש בבנימינה הן מן הגדולות ביותר שנעשו, בהשוואה לסגירת מפגשים אחרים, וכללו, בין היתר, את הדברים האלה: מימון הסעות, ביצוע הסדרי תנועה, מימון שדרוג רכב חירום וביצוע הסברה בהיקף משמעותי. אנחנו הצבנו גם רכב חירום, גם אמצעי חילוץ, גם אמצעי פינוי, משני צדי המפגש, וזה הכול במימון של רכבת ישראל. אני עצמי הייתי בפגישת עבודה עם ראש המועצה ונציגי התושבים. הסברתי להם את החשיבות של סגירת המקום, על מנת להעלות את רמת הבטיחות, והנחיתי לעשות עבודות תשתית בקנה-מידה רחב כדי לשפר ולייעל את הבטיחות והנוחיות בתשתיות הקיימות. בין אלו הנחיתי לבצע את העבודות בציר המרכז העובר בבנימינה, כביש 652, בעלות של כמה עשרות מיליוני שקלים. לשמחתי, המכרז פורסם באפריל, ואנחנו צפויים להתחיל את העבודות ב-652 בעוד כחודש ימים. לטענתם, הכביש הפך להיות בין-עירוני, ואני קיבלתי את הטענה הזאת והנחיתי את מע"צ להיכנס לפעולה מהירה. בנוסף, הקצינו עוד 300,000 שקל לצורך הסעות לתלמידים, וזאת כדי למנוע מצב שבו תלמידים הולכים בצדי הדרכים תוך יצירת סיכון בטיחותי. כל הדברים הללו בוצעו עד אשר נוכל להקים את ההפרדה המפלסית. אשר להפרדה המפלסית. מעבר הרכבת בבנימינה הוא מפגש מסוכן במיוחד, אשר הוגדר על-ידי הטכניון ברמת סיכון גבוהה בשל קרבת המפגש לשני צמתים שנמצאים משני צדיה של מסילת הברזל, ומאחר שהחיכוך בין תנועות נוגדות בצומת גדול מאוד, עולה בצורה תלולה גרף הסיכון בצומת. במהלך שלוש השנים 2005-2003 תיעדה רכבת ישראל במפגש 17 אירועים של שבירת מחסום. כל זאת נוסף על אירועים חמורים נוספים בעבר במפגש זה. נכון הוא שהפתרון הזמני של סגירת המפגש איננו נוח בטווח הזמן הקצר, אך צריך לזכור מנגד את המחיר האפשרי שבפתיחתו ואת האחריות הכבדה הכרוכה בכך. הפתרון הבטיחותי היחיד הוא הפרדה מפלסית, ועל כך יש להטיל את כל כובד המשקל. גם בג"ץ סבר כך ודחה את כל העתירות שהוגשו לפתיחת המפגש תוך שהוא מורה לזרז הליכים סטטוטוריים לקידום ההפרדה המפלסית, או במילותיה של כבוד השופטת פרוקצ'יה: "בג"ץ לא יפתח מעבר דמים אשר נסגר בשל שיקולים בטיחותיים". גדעון סער (הליכוד): ממתי ההחלטה השיפוטית? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: מלפני כמה שבועות. החלטת הוועדה המחוזית: לאחר שהפעלנו את כל ההליכים הסטטוטוריים אישרה הוועדה המחוזית סוף-סוף, לאחר תשע שנים של דיונים, את ההפרדה המפלסית. הקבלן כבר נבחר, הכלים מוכנים, ואנחנו יוצאים לדרך והעבודות צפויות להסתיים בתוך 14 חודשים מסיום תפיסת הקרקעות. אני בטוח שיש בכך בשורה גם מבחינה בטיחותית לכל תושבי האזור וגם לתושבי בנימינה. לטווח הזמן הקצר ניתן להם מענה. אני חושב שכל הבקשות שהם ביקשו ממני, שנובעות מהקושי בסגירת המעבר בבנימינה, טופלו על-ידי. נוסף על כך, יש פה פתרון ולוח זמנים יחסית קצר שיביא לפתרון קבע בטיחותי בהפרדה המפלסית של בנימינה. על כן אני חושב שצריך לתת לנו להמשיך לבצע את מה שסיכמנו במסגרת הטיפול הכולל שלנו בהפרדות המפלסיות ובדגש בהפרדה המפלסית בבנימינה. היו"ר אחמד טיבי: מה אדוני מציע? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אני מציע להסתפק בדברי. היו"ר אחמד טיבי: האם, חבר הכנסת סער, אתה מסתפק בדברי השר? גדעון סער (הליכוד): אפשר להעביר את זה לוועדת הכלכלה. היו"ר אחמד טיבי: השר מציע להסיר. ההצעה השנייה היא ועדת כלכלה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד ועדה, מי שהוא נגד, הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: למה שלי לא מתגייסת למען גדעון? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): מצטערת, תוסיף אותי. היו"ר אחמד טיבי: לא נורא, זה רק אני, את והוא. לא היה קשה לשר מופז לנצח את גדעון סער. תודה רבה, ההצעה הוסרה מסדר-היום. גדעון סער (הליכוד): אמרת, אדוני היושב-ראש, אמירה מאוד בעייתית. השר מופז הוא ידיד, אז אנחנו לא יכולים להיכנס להקשרים האלה. היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3224, 3241 ו-3269: הטענות בכל הקשור לסיוע לניצולי השואה והטיפול בכספם. השר יעקב אדרי: זה הוסר, כל המציעים ויתרו. יעקב כהן (יהדות התורה): אני לא ויתרתי. היו"ר אחמד טיבי: אתה מוכן לבוא אתו בדברים כדי לראות אם אתה יכול להיענות לבקשתו? חברת הכנסת קולט אביטל הסכימה, חבר הכנסת אמנון כהן הסכים, ועל חבר הכנסת יעקב כהן הופעל לחץ פיזי מאוד מתון והוא שוכנע. הנושא הוסר מעל סדר-היום. הצעות לסדר-היום שנה לחטיפתו של גלעד שליט היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3221, 3227, 3245, 3259, 3260 ו-3261: שנה לחטיפתו של גלעד שליט. חבר הכנסת ואסל טאהא. האמת היא שזה לא פייר, כי חברי הכנסת שמעלים את ההצעה הזאת לא יודעים שהנושא בפניהם – אני שומר להם את האופציה, ולכן אני עובר לחבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. כל מי שאני מקריא את שמו בהצעה הזאת, והוא עוד לא באולם, אני אתן לו אפשרות, לפנים משורת הדין. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אולי רצוי שתקריא את השמות של החברים שאמורים לדבר בהצעה הזאת, כדי שישמעו, אם הם נמצאים בחדרים או בפרוזדורים, ויבואו לכאן, כי זה דיון חשוב. היו"ר אחמד טיבי: בהחלט, אני בטוח שהם יבואו. נסים זאב (ש"ס): קודם כול יש הזדהות של הכנסת עם משפחת שליט ועם שאר השבויים, כמובן, אבל שנה תמימה, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חלפה מאז חטיפתו של גלעד שליט בידי ה"חמאס". ייתכן שהיו הזדמנויות שונות לסגור את עסקת שחרורו של השבוי גלעד שליט, אך השאלה שלי, אדוני היושב-ראש – האם הוויכוח על המחיר, בכלי התקשורת, הן דברי שרים הן דברי חברי כנסת, וכל אחד מעלה את המחיר, האם זה באמת תורם לשחרורו של גלעד שליט? אני משוכנע שעל הממשלה אין צורך להפעיל לחץ, כי הממשלה תעשה את הכול, אני מאמין, כדי שגלעד שליט יובא לכאן. מעורבים בזה הרבה גורמים בין-לאומיים, הרבה שרי חוץ. מובארק אמר שהעסקה היתה יכולה להסתיים, אבל כניסת צה"ל לעזה היא שהפריעה. אנחנו עדיין לא יודעים מה מצב בריאותו של גלעד שליט. האכזריות של אותם ברברים – לשחק ברגשות של המשפחה, של השבוי, זה דבר שמתאים לשיטה של האכזריות שלהם. אדוני היושב-ראש, לדעתי אין ויכוח על ההזדהות והרצון של הממשלה, אולי פה-אחד, לשחרר את גלעד שליט. הוויכוח האמיתי הוא אילו מחבלים לשחרר. דם על הידיים – מה ההגדרה של דם על הידיים? האם כל מי שהיה מעורב בפיגוע, או מי ששלח את המפגעים, או מי שבעצמו ביצע את הרצח, האם הוא נחשב כטרוריסט שיש לו דם על הידיים? בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר שכל הנושא הזה צריך להיות בשיקול דעת, וככל שהממשלה תעשה יותר ותדבר פחות, וככל שחברי הכנסת ושרים יעלו פחות את המחיר שמציגה הממשלה ולא יבקרו את הממשלה על כך שעדיין לא שחררה את גלעד שליט, אז אולי גם ה"חמאס" יבין סוף-סוף שגם למחיר הזה, של שחרור אסירים ושל שחרור של רוצחים, צריך לעשות איזון מסוים. אף שההלכה אומרת שעניין של פדיון שבויים עומד ברומו של עולם, אך כאשר לפעמים יש מצב שהפטפטת והברברת יכולות רק להעלות מחיר בלי להביא תוצאה, אז אני קורא לאותם חברים ואומר, שאולי טוב להצהיר הצהרות, אבל אם הם לא שותפים ברמת הדיונים של העסקה הזאת, עדיף שנדבר פחות, והממשלה, אני מאמין – והכנסת גם קוראת לממשלה לעשות את הכול כדי להביא לשחרורו של גלעד שליט. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הדיון שלפנינו הוא דיון קשה, רגשי, ועדיין חשוב לשקול את השיקולים, כדי שלא נעשה חס וחלילה טעות שתעלה בדמים מרובים. ה"חמאס", שהוא ארגון טרור לכל דבר, אינו מעוניין, בשלב זה לפחות, לשחרר את גלעד שליט. מטרתו העיקרית, המרכזית, שמאפילה על כל שיקול אחר, היא לקיים משא-ומתן מדיני, שישראל ומדינות אחרות יכירו בו כממשלה יציגה בעזה ואולי גם ביהודה ושומרון. זו מטרתו, וכל הדיונים האחרים, שפעם מעלים את המחיר, ופעם מורידים את המחיר, פעם קוראים שם כזה ופעם שם אחר, אינם באים אלא להחליש את יכולת העמידה של ישראל, את הציבור ואת הממשלה, ולצערי הרב הם מצליחים. אדוני שר הבריאות, אדוני ראש הממשלה, הודעתך על שחרור 250 מחבלים לא תביא שום דבר. סליחה, יכול להיות שהיא תזיק, לא שהיא תביא תועלת, זה בטוח שלא. מה יצא מהשחרור הזה? האם זה יביא לאיזו התנעה חיובית בצד השני? האם מתוך כך יהיה לאבו-מאזן הכוח לטפל באיזו בעיה? האם אמירתו של ראש הממשלה שרון, שזהו אפרוח ללא נוצות, תשתנה בעקבות כך? מה שיקרה שזה יעודד את הטרור. יהיו מחבלים שיאמרו לעצמם: אפשר לפגוע, אפשר להרוג, לרצוח, ובסוף ישחררו אותנו, אבל הסוף יהיה מהיר, כי הוא יהיה בעקבות זה שיחטפו אזרחים וחיילים ישראלים וידרשו תמורתם את הרוצחים ואת הטרוריסטים על כל פלגיהם וגוניהם. לכן ההצעה הזו שאתה מתכוון להביא לממשלה ויש חשש סביר שהממשלה אכן תאשר אותה, היא הצעה שתפגע בביטחון, תפגע ביכולת ההרתעה של ישראל, ולצערי, היא ממשיכה קו של נסיגה אחר נסיגה מצדך שאיננה מביאה תועלת לעניין. מה שצריך לעשות זה מה שנעשה ביהודה ושומרון בהצלחה בשנים האחרונות מאז "חומת מגן" – להיות נוכחים, ולילה-לילה, יום-יום, לכסח את הטרור עד שהוא ייעלם. יש לנו שקט ביהודה ושומרון, ובעזרת השם, אם נפעל נכון יהיה גם באזור עזה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת אורי אריאל ואני שומעת את הלך הרוח הזה, שאם ישחררו את גלעד שליט וניכנע לטרור תהיינה חטיפות נוספות, ואם ישחררו את גלעד שליט תמורת אסירים פלסטינים אז האסירים האלה ישובו ויבצעו פיגועים נוספים. ואני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, קדושת החיים גוברת. ומדינה ריבונית ששולחת חיילים להגן על המדינה אינה יכולה להשאיר את החיילים מאחור. ואני מציעה שכל אחד כשהוא מפריח הצהרות כאלה לאוויר יביא בחשבון שמחר חלילה זה עלול להיות הבן שלו. קל לעמוד על הדוכן ולמתוח ביקורת על ראש הממשלה, אל תעשה את זה ואל תעשה את זה. אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, שלולא היהירות של ראש הממשלה מלפני שנה, כבר מזמן גלעד שליט היה שב הביתה. כל אמירות הרהב האלה כאן מעל הדוכן במליאה – אני מזכירה לכם, חברי חברי הכנסת: לא יורידו אותנו על ברכינו, אמר ראש הממשלה, לא נשחרר אסירים. כל הזמן שחלף העלה את המחיר. כן, יש אסירים בכלא, כן, האמירות האלה של דם על הידיים והאם שווה כל מחיר, כל האמירות האלה הן אמירות פשטניות שאין מאחוריהן דבר, הן רק נועדו לצורכי דמגוגיה פופוליסטית. החייל גלעד שליט נמצא שנה בשבי. הוריו מנהלים קרב לשחרורו, בעדינות, באיפוק, אין בכלל מלים לתאר את אופן ההתנהלות שלהם. מזמן גלעד שליט היה צריך להיות בבית ומזמן ראש ממשלה נבון היה צריך להודיע שהוא משחרר אסירים ומחזיר את החיילים הביתה, במקרה זה את גלעד שליט הביתה. תודה רבה, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. לפני שחבר הכנסת חנא סוייד יעלה, היות שאלה הצעות לסדר-היום, אדוני השר, על שנה לחטיפתו של גלעד שליט, היה מקום ששר הביטחון או ראש הממשלה יבואו לדיון, כך נאמר לי על-ידי חברי כנסת רבים. אבל אני מודה לך, השר אדרי, שאתה פה כדי לענות בשם הממשלה. בבקשה, אדוני. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בשבוע זה אי-אפשר אלא לשמוח בשמחת משפחת שליט לאור קבלת הקלטת ההודעה של החייל שליט. עם זאת, אי-אפשר אלא להתרשם מתוכן ההודעה של החייל שליט, שגם יש אלפי אסירים פלסטינים שגם להם יש משפחות. לכל אחד יש אבא ויש אמא, יש בנים, בנות, אשה, והעניין צריך גם להתמקד בצד השני. אי-אפשר לחשוב ואי-אפשר לטפל בנושא הזה באופן חד-סטרי אלא צריך גם להביא בחשבון את אלפי האסירים הפלסטינים. אני רוצה להציע כאן לממשלה ולראש הממשלה: בשום פנים ואופן לא להכניס את המאבק בין תנועת "פתח" לבין תנועת ה"חמאס" – לא להכניס את העניין של האסירים לתוך הוויכוח והמאבק הזה. שמעתי את ההודעה של ראש הממשלה בוועידת שארם בקשר לשחרור של 250 אסירים עם ההדגשה – מתנועת "פתח". אנחנו חושבים שזה טיפול לא הגיוני. יש לו כוונות רעות מאחורי ההודעה הזאת, שההדגשה של תנועת "פתח" אמורה בסופו של דבר לעורר את המאבק ואת הוויכוח בתוך המחנה הפלסטיני, וזה כמובן מסתמך על העובדה שככל שיש מאבקים פנימיים בקרב העם הפלסטיני, כאילו זה יביא יותר תועלת למדינת ישראל. זו קונספציה מוטעית לחלוטין ואי-אפשר לחשוב כך בשום פנים ואופן. אני חושב שמדינת ישראל וממשלת ישראל צריכות להתייחס לעניין של האסירים בכובד ראש ולחשוב לסיים את הפרשה הזאת. להיכנס להגדרות דקדקניות של דם על הידיים ולא דם על הידיים, מה בדיוק ההגדרה של העניין הזה? מי שנתן הוראה לפוצץ או להפציץ והוא בעצמו לא נגע, האם זה דם על הידיים או לא דם על הידיים? יש כאן מאבק שכולם מעורבים בו. זה שנותן את ההוראה וזה שמבצע, ואף אחד לא יטיף מוסר לאף צד אחר. כולם מעורבים במאבק שהכוונה היא לסיים אותו. לכן, אם נכנסים לכל מיני הגדרות מדויקות, אף אחד לא יצא מזה. אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולקרוא לממשלת ישראל ולראש הממשלה לשקול בכובד ראש לשחרר את האסיר מרואן ברגותי, שהוא אסיר שלא בצדק והוא נציג אותנטי של העם הפלסטיני. הוא מסוג האנשים שממש ברגעים אלו צריכים אותם בשדה הפעולה הפוליטי-המדיני על מנת לפעול באופן אמיתי לסיום הכיבוש ולפתרון הסכסוך. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת סוייד. חבר הכנסת צרצור, בבקשה; שלוש דקות. אני מברך את מר נועם שליט, אביו של החייל גלעד שליט, שנמצא אתנו כאן. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, לאחר מה ששמענו משעות הבוקר בנושא הזה, ברצוני להתמקד בשני ציטוטים שבאים משני צדי המתרס, אבל אנחנו נהיה עדים לכך שהם שזורים זה בתוך זה בצורה שלא מאפשרת להפריד ביניהם. את הציטוט הראשון אני מביא מפיו של החייל השבוי גלעד שליט. מה הוא אומר: הייתי במבצע צבאי, לא סוחר סמים – פונה לאמא ואבא – אמא ואבא, אחותי ואחי, חברי בצה"ל, מצבי הבריאותי מידרדר. עברה עלי שנה שלמה בתוך הכלא, ועדיין מצבי הבריאותי מידרדר ואני חייב אשפוז בבית-החולים. אני מצטער על חוסר ההתעניינות של הממשלה הישראלית וצה"ל בעניין שלי. זה ברור שהם חייבים להיענות לדרישות "כתאב אל-קסאם", כדי שאשתחרר כבר מהכלא – ומוסיף: כשם שיש לי אמא ואבא, גם לאסירים הפלסטינים יש אמהות ואבות שחייבים להחזיר להם את בניהם; וחותם את דבריו במלים: יש לי תקווה גדולה שממשלתי תתעניין בי יותר ותיענה לדרישות המוג'אהידין – רב"ט גלעד שליט. אגיד לכם את האמת, המלים האלה נגעו ללבי. אני מאוד מקווה שהמלים האלה גם ייגעו ללבבות של אלה שצריכים לקבל את ההחלטה להביא את גלעד שליט חזרה לחיק משפחתו, ולהביא גם את מאות ואלפי האסירים הפלסטינים שנמצאים בבתי-הסוהר בישראל לחיק המשפחות שלהם. זאת הנוסחה ואין בלתה. אם ישראל אכן רוצה וחפצה בחזרתו של גלעד שליט, הבן של ההורים שנמצאים אתנו, ואני מברך אותם מאוד מאוד מכל לבי, יש דרך אחת ויחידה: עסקת חליפין שתביא עשרות ואלפי אסירים פלסטינים לחיק משפחותיהם, ותביא גם את גלעד שליט לחיק משפחתו. אני אביא ציטוט אחר, בתוך דקה, דקה וחצי, מהצד השני של המתרס. דווקא מאבו-מוג'אהד, שהוא דובר ועדות ההתנגדות העממית, שמחזיקים בחייל גלעד שליט. הוא אומר: שליט חי ובריא וזוכה ליחס אנושי טוב בהתאם להלכה האסלאמית. הוא אומר: הארגונים שלקחו את החייל בשבי ממשיכים לדבוק בדרישות האנושיות שלהם, גם כעבור שנה מיום שנשבה. אנחנו דורשים לשחרר אסירות ואסירים, במיוחד ילדים וחולים, כמו גם מנהיגים פלסטינים המוחזקים בישראל. אין לממשלת ישראל אלא להיענות לדרישותינו. ומסכם אבו-מוג'אהד באומרו, או פונה ישירות למשפחת גלעד שליט ואומר: אני מבטיח לכם שבנכם בריא ולא חסר לו דבר. אנחנו מעניקים לו יחס אנושי הרבה יותר טוב מהיחס שאתם מעניקים לאסירים שלנו. הממשלה שלכם נוקטת קו קשוח במשא-ומתן, שאין לו כל קשר לערך חיי אדם, ומכשילה את עסקת חילופי השבויים. הממשלה שלכם דוחפת את הבנים שלכם למוות או לשבי, ולא אכפת לה. לכן עליכם להפעיל לחצים על הממשלה שלכם, שוויתרה על הבן שלכם. אני מסכם במשפט קצר וקולע, ואני פונה לממשלת ישראל: יש משפחות, יש אמהות. הנושא הזה איננו נושא פוליטי או מדיני, איננו נושא צבאי. הוא איננו קשור למשא-ומתן למה שנקרא שלום בין פלסטינים לבין ישראלים. אני מתייחס לסוגיה הזאת כאל סוגיה אנושית ממדרגה ראשונה, וצריכים להתייחס אליה באותה מידה. ולכן, אין דרך אחרת מלבד ביצוע עסקת החליפין הזאת שתביא לפתירת הבעיה האנושית הזאת, ואולי תכשיר את הקרקע לדהירה לכיוון משא-ומתן רציני לפתירת הבעיה כולה. תודה, כבוד היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת צרצור. כבוד השר, בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אביו של גלעד, נועם, שנמצא אתנו, רבותי, השבוע כולנו היינו נרגשים כאשר שמענו וראינו את הקלטת. הייתי פה בכנסת וראיתי איך כל – ללא יוצא מן הכלל – חברי הכנסת היו מרותקים לידיעה, לשמוע את קולו של גלעד. אני חושב שכולנו התרגשנו מהעניין הזה. זה נגע ללבנו, ללבם של כולם. אין לי ספק שזה גם נגע לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל. בסוף אוגוסט מונה עופר דקל כנציג מיוחד מטעם ראש הממשלה לטיפול בהחזרת החיילים החטופים. עופר ריכז צוות ממערכת הביטחון העוסק בצורה רצינית ורצופה בנושא מדי יום. רבותי, הנושא הוא עדין, רגיש, בעייתי וכואב, ואין יום שראש הממשלה, שר הביטחון, הרמטכ"ל וגורמי מערכת הביטחון לא עוקבים, לא מדווחים, בנושא של המשא-ומתן – מה התקדם, מה לא התקדם בסיפור החשוב והקשה הזה. בתחילת הדרך דרש ה"חמאס" לשחרר 1,400 אסירים על-פי רשימה מוכתבת. דרישה זו היתה אולטימטיבית, ללא אלטרנטיבה מבחינתם. נתנו רשימה, אמרו את המספר – זה מה שאנחנו דורשים. נכון לסוף אפריל, תחילת הקרע והאלימות בין ה"פתח" ל"חמאס", הוסכם – כבר היתה הסכמה, כמובן, בתיווך המצרים, על שחרור 450 אסירים בשתי פעימות, במסגרת המשא-ומתן, אשר התנהל, כפי שאמרתי, בתיווך צוות מצרי. ולמעשה סוכם בו הן על ההיקף והן על הדרך של העניין. איפה הוויכוח? – ולצערי הרב הוויכוח הוא עד היום – על זהות האנשים שישוחררו, כאשר הרשימה שהגיש ה"חמאס" היא מאוד מאוד קשה ומורכבת מבחינתה של מדינת ישראל. מדינת ישראל מבינה את הצורך ואת החובה שלה לשלם מחיר כבד, ומכירה בו. אבל מדובר ברשימה שבה ראשי מפקדי חוליות ה"חמאס" הרצחניות שביצעו, בין השאר, פיגועי התאבדות בשנים 2001–2003, לרבות הפיגועים במלון "פארק", "סבארו", "מומנט" והאוניברסיטה העברית ופיגועים באוטובוסים, אשר להם דם רב על הידיים, של אזרחים בעיקר. ולמדינת ישראל מאוד מאוד יהיה קשה להשלים עם העניין הזה. אני יודע ואני שומע – כולנו שומעים – שצריך לעשות כל מאמץ לשחרר את גלעד, וכולנו מזדהים עם הבקשה, עם הדרישה. השאלה שנשאלת היא, אם זה יכול להיות בכל מחיר. מחיר כבד מדינת ישראל מוכנה לשלם – ואני אומר את זה בשם הממשלה – אבל מי שמכיר את הרשימה, הריני יודע, הרי כולנו יודעים, שאם לכאורה תהיה הסכמה, אני מתאר לי שזה יגרום לזעזוע קשה מאוד במדינת ישראל. דבר נוסף, וצריך – ואני אומר את זה כשמאוד קשה לי, ואני חושב שהעניין הזה קשה לכולנו, ואני רוצה גם, בהזדמנות הזאת, לציין את המאבק האצילי שמנהלת משפחתו של גלעד, בצורה מכובדת, בצורה שנוגעת לכל אחד ללב. ואין לי ספק – ושוב אני אומר: זה לא איזה ויכוח על אחד או שניים שהיה ניתן לפתור אותו, אלא מדובר במאסה גדולה מאוד של אנשים, שבכל פרמטר לא יהיה פשוט לשחרר אותם. הבעיה היותר גדולה, שה"חמאס" לא מוכן להתפשר בשום נושא, בשום שם. דבר נוסף: כפי שכולנו יודעים, היה מאבק דמים בין ה"חמאס" ל"פתח" שעיכב. זה לא שמדינת ישראל לא ניהלה, לא לחצה. הפעילו הרבה מאוד גורמים. דקל לא פועל לבד, הפעלנו הרבה מאוד אנשים טובים מכל העולם בעניין הזה. והמצרים, כמובן, היו המתווכים הראשיים. היה מאבק בין ה"פתח" ל"חמאס", שנגמר. ראינו את התמונות הקשות מאוד, איך נוהגים ה"חמאס" באחיהם הערבים. ראינו, שמענו. את הסרט הזה אף אחד לא ישכח. התמונות הקשות האלה – זה עוד ירדוף פה לא מעט אנשים ובכל העולם. ובכל זאת אני רוצה לומר שרצינו, ומתנהל, משא-ומתן עקיף עם ה"חמאס". אין שום בעיה של המשא-ומתן. מי שחושב שלא מתנהל – מתנהל משא-ומתן. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מה זאת אומרת משא-ומתן? השר יעקב אדרי: עקיף, דרך המצרים. יש עוד גורמים שנכנסו לעניין הזה. לא הכול צריך לפרט ולא הכול צריך להיות גלוי, אבל פועלים בעניין הזה. פועלים גם פועלים, יום-יום. היו"ר אחמד טיבי: יש עוד מדינה ערבית חוץ ממצרים? השר יעקב אדרי: למה לי להוסיף דברים? אני חושב שאמרתי דברים די ברורים. בשביל מה לפרט? אבל המצרים הם גורם רציני, גורם שיעשה מאמצים גדולים, ויש הסכמה על המספר, ויש הסכמות גם על מחבלים לא פשוטים, שכבר ריצו תקופה ארוכה, ואפשר, למרות הפשעים הקשים שהם עשו. אבל יש רשימה שהיא בלתי נתפסת, בלתי נסבלת. וצריך לחשוב גם מה יהיה בעתיד, כי אנחנו נשחרר ואנחנו נשלם מחיר, לא תהיה ברירה. כמובן לא בכל מחיר, הדגשתי את זה. זה הרי מזמין גם את הסרט הבא, את הפעולות הבאות, זה ברור. אבל החיילים האלה יצאו בשמנו, הם חיילי צבא-הגנה לישראל. אני רוצה להזכיר דבר נוסף: גלעד נחטף משטח ריבוני של מדינת ישראל. זאת לא פעולה שהיתה שם, אלא חפרו מנהרה ונכסו פנימה. גם את זה צריך לזכור. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): זה משנה, כבוד השר, משהו? השר יעקב אדרי: אני רק ציינתי את זה כעובדה, אני לא נתלה בזה. אני אומר שמתנהל משא-ומתן, גם בימים אלו. צריכים לשלם מחיר, מוכנים לשלם מחיר, אבל לא בכל מחיר. תודה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): השר מסכים שהדיון יהיה במליאה? השר יעקב אדרי: אם רוצים במליאה, בבקשה. הנושא חשוב, ואין שום בעיה. היו"ר אחמד טיבי: לא ענית על ההערה שלי, אדוני. האם נשקלה אפשרות שראש הממשלה או שר הביטחון יענו על הנושא הזה? השר יעקב אדרי: אני אפנה את הבקשה הזאת, ואני אעשה כל מאמץ שיגיעו לכאן. היו"ר אחמד טיבי: אבל תודה שענית בשם הממשלה. אנחנו עוברים להצעות אחרות, לאחר הסכמתו של השר לדיון במליאה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אביו של גלעד שליט, שיצא לי להיפגש אתו גם בנצרת – אני סבור שגלעד שליט הוא קורבן של המציאות, הוא לא יצר את המציאות. כמו שהרבה אנשים, כולל פלסטינים, הם קורבן של המציאות שאליה הם נקלעו, ויש צורך וחובה לפעול לפתור את הסוגיה הזאת כחלק מפתרון כולל, שיכול להשליך על יצירת אווירה יותר חיובית ולקדם את תהליך השלום באזור. אני סבור שלאחרונה אנו עדים גם להתבטאויות במגמה חיובית, ואני תומך בגישה הזאת, ואפילו השר גדעון עזרא אומר שאת כל החלוקה הזאת – עם דם על הידיים, בלי דם על הידיים – כל ההגדרות האלה לדעתי אינן תורמות לפתרון. הן מסבכות. אולי הן מרצות גורמים פוליטיים, אבל הן אינן תורמות לפתרון הסוגיה. כי מי שנמצא בסכסוך הזה, אם מכאן או משם, כשהוא מעורב, הוא או עם דם על הידיים או באופן פוטנציאלי היתה אפשרות שיהיה עם דם על הידיים. הפתרון הוא לעבור את השלב של דם על הידיים וליצור תקווה וסיכוי לשלום. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שעולה היום פה – לצערנו אנחנו שנה שלמה מעלים אותו בכל הזדמנות בכנסת, וחשוב שאנחנו מעלים אותו גם ביום השנה. את גלעד אסור לשכוח וצריכים לעשות הכול כדי להביא אותו הביתה. כל לחץ של ההורים לעשות הכול למען הבאתו הביתה הוא לחץ מוצדק. אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים להבין גם את מקבלי ההחלטות שצריכים לשקול את הדברים לפה ולפה. כי אוי ואבוי אם הם לא ישקלו בצורה כזאת ויעשו דברים מהבטן. הדברים פה נעשים בשיקול דעת על-ידי הממשלה, ולא צריך, כפי שהשר אמר פה, כל דבר לעשות בתקשורת. הניצול הציני הזה של הקלטת על-ידי פעילי "חמאס", שנתנו לגלעד כביכול לדבר חופשי והכתיבו לו מה להגיד – אני שמח ששמענו את קולו, אבל התוכן הוא ניצול ציני של התקשורת ללחוץ על הממשלה וללחוץ פה על העם לעשות דברים לטובת גלעד, ולאחר מכן להגיד שאנחנו מתאכזרים לאסירים שלהם פה, והם מתנהגים יפה לגלעד. זה הרי עיוות וצביעות. אנחנו נותנים כל כך הרבה אפשרויות לאסירים של ה"חמאס" ושל "פתח" שנמצאים פה אצלנו, וגלעד – עד עכשיו אפילו קול לא שמענו ממנו. לכן בואו נשים הכול בפרופורציה. צריך לעשות הכול כדי להביא אותו הביתה, אבל בשיקול דעת. אני מציע להעביר את זה לוועדה, למען הפורמליות. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נועם שליט, מדינת ישראל, כשהיא שולחת את הילדים שלנו למערכה, כורתת ברית בלתי כתובה אבל ברורה מאוד אתנו ההורים, ולשון הברית הזאת היא כזאת: אנחנו לא נפקיר את ילדיכם ונעשה הכול, אם ייפלו בשבי, כדי להחזירם הביתה בריאים ושלמים. זו ברית שמעבר למחויבות שיש למדינה כלפינו, ההורים, היא גם הדבק המלכד והכוח המניע, ומה שמאפשר לנו לשלוח בכלל את בנינו לצבא במדינה המסוכנת הזאת. אני מרשה לעצמי להגיד "אנחנו", מכיוון שבני יתגייס בקרוב, וגילו קרוב לגילו של בנך, נועם. אתה ואשתך ובתכם וגלעד מעסיקים אותנו בדיבור ובמחשבה באופן יומיומי ממש. אנחנו חושבים עליכם כל הזמן. אני מסתכלת על התמונות, על התיעוד החטוף של גלעד בתמונות אקראיות מבגרותו, ואני רואה נער ביישן שלא אוהב את המצלמה. זה מזכיר לי את הבן שלי. גם לאביו של בני קוראים נועם, והרבה פעמים אני מנסה להציב את עצמי בנעליך. אני חושבת שמדינת ישראל איננה ממלאת את חובתה, איננה מתאמצת מספיק לשחרר את גלעד. אני שותפה לדברי ההערכה על אצילות הנפש שאתם מפגינים, האלגנטיות שלכם, הופעותיכם המכובדות. אבל אני חוששת שאנחנו לא ראויים לאלגנטיות הזאת, ויכול להיות שהקול הכל-כך אצילי ומאופק שאתם משמיעים נופל על אוזניים ערלות, שרגילות לשמוע קולות הרבה יותר אגרסיביים. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אביו של גלעד שליט, נועם, אדוני השר, דברים כפי שאמרת כאן היום מעל במת הכנסת, אם היו נשמעים לפני 11 חודשים, הייתי יכול להבין אותם. אני חבר בסיעה, והייתי חבר בממשלה, שעמדותיה עמדות נחושות בכל מה שקשור לכניעה לטרור. עם זאת, הייתי גם בממשלה ששילמה מחיר, ושילמנו כמדינה וכעם בישראל – לא כעם ישראל האתני, אלא כעם ישראל האזרחי – מחירים שכולנו ידענו שהם עלולים להשליך גם על העתיד. אבל יש ברית אחת בינינו לבין חיילינו ובין משפחותיהם: לא נפקיר חייל שלא חזר לבסיסו, שלא חזר להוריו ולביתו. 11 חודשים הם כבר יותר מדי. מנהלים משא-ומתן באמצעות גוף שלישי. יבואו ויאמרו מהם התנאים החד-משמעיים, בהסכמה עם אותם אלה שמנהלים את המשא-ומתן. אינני רוצה להיכנס ואינני רוצה לנקוב במחיר, אני יודע רק דבר אחד: התוצאה צריכה להיות שגלעד שליט יחזור לביתו ויהיה יחד אתנו. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נועם שליט, הקלטת, עם כל המניפולציה שהיתה בה, ריגשה את כולנו. לשמוע את גלעד בקולו – למרות המסרים המוכתבים, למרות הניסיון להרוס את פסגת שארם, למרות הכול – זה דבר שנגע וריגש ומאוד חידד, מה גם שאנחנו שנה מרגע החטיפה. לפני כחודש העליתי כאן הצעה לסדר-היום בכל מה שקשור לחטיפתו של גלעד. השיב לי השר דיכטר, השר לביטחון פנים. שם עשיתי סוג של חשבון על מה היה ואיך היה ואיך זה מתנהל. אני לא רוצה לעסוק בזה, בוודאי לא כרגע. יכול להיות שנצטרך לעסוק בזה רק לאחר שגלעד יחזור אלינו ואל משפחתו בריא ושלם, אבל נצטרך לעסוק בזה במקומות הנכונים ובוועדות הנכונות. אני רוצה בהזדמנות הזאת להזכיר את שני השבויים הנוספים, שנמצאים בידי ה"חיזבאללה", את אהוד גולדווסר ואת אלדד רגב. גם אותם אנחנו מחויבים להחזיר למשפחותיהם בריאים ושלמים. התרגשתי היום לשמוע את הדברים של חברנו חבר הכנסת יצחק לוי, שלא נמצא כאן היום במשכן, אבל אמר דברים מדם לבו, דברים אמיצים, דברים חשובים. שמעתי אתמול את בני אלון, שאמר דברים חשובים. ראיתי היום התבטאות של השר גדעון עזרא. אני רוצה לומר שבעניין הזה, שזו מצוות פדיון שבויים, אין קואליציה, אין אופוזיציה, אין ממשלה, אין כנסת, אין ימין, אין שמאל, וצריך לעשות את מה שצריך. שנה ניהלנו את המשא-ומתן הזה, אדוני השר, באמצעות המצרים, ואני יודע שהמצרים השתדלו. אני בכלל סומך על מצרים יותר מאשר חלק גדול מחברי הכנסת פה. אבל אי-אפשר להמשיך ולהיות נעולים על גישה – ואפילו החברים פה שמבטאים את עמדות הימין בבית הזה מוכנים, באצילות לב ונפש. לא יכול להיות שהממשלה וראש הממשלה יהיו מקובעים בעמדה שדיברו עליה היום חבר הכנסת ריבלין ואחרים. אני מצפה מהממשלה לעשות, והאחריות היא קודם כול עליה. אני לא בא לשפוט כאן אף אחד, בוודאי לא את ראש הממשלה בעניין הזה, אבל הציפייה היא שהדברים ייעשו. בכל מקרה אנחנו נשלם מחיר יקר וכבד על החזרתו של גלעד שליט. זה ברור. זה יהיה 450, זה יהיה 350. ראובן ריבלין (הליכוד): לא צריך לומר מספרים. אנחנו צריכים להשיב את גלעד שליט. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא אני אמרתי, השר אמר את המספרים. אנחנו בכל מקרה נצטרך לשלם מחיר יקר וכבד על החזרתו של גלעד שליט, אבל צריך לעשות את זה. צריך לעשות את זה בצורה אחראית, בצורה רצינית, בשיקול דעת, אבל צריך לעשות את זה, ולעשות את זה במהרה ובקרוב ובעתיד הנראה לעין. אני מקווה מאוד שכולנו נשמע בשורות טובות ונראה את גלעד חוזר אל משפחתו במהרה, בריא ושלם כמובן. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה: מליאה מול הסרה. מי שבעד, הוא בעד מליאה. מי שנגד, הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעות, שנה לחטיפתו של גלעד שליט, לדיון במליאה. השר כהן מבקש להוסיף את קולו בעד, אף-על-פי שזה לא ישנה את תוצאות ההצבעה. אני מקווה, נועם, שקרוב היום שתוכל לחבק את הבן שלך, לאחר שהעסקה תושלם במהרה. הצעות לסדר-היום הפסגה בשארם-א-שיח' היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הפסגה בשארם-א-שיח' – הצעות מס' 3214, 3228, 3231, 3235, 3242, 3247, 3248, 3256, 3257 ו-3262. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בהמשך לנושא הקודם, לא הייתי רוצה לייחס לכמה חברי כנסת שעלו בזה אחר זה לדבר על גלעד שליט את הביטוי של מצעד צביעות. גלעד שליט – כמובן ראוי וצריך שיחזור לביתו. יש לו שם, יש שם להורים שלו, יש לו כתובת, יש לו מקום מגורים. אבל לעומת זאת, 11,000 פלסטינים, גם להם יש כתובות, גם להם יש אמהות ואבות, יש להם אחים ואחיות, הם גם בני-אדם. ולפחות, כדי שהמצעד הזה יהיה חף מצביעות, לפחות להזכיר את אותם אלה שלא נחטפו או נשבו ממוצב צבאי, אלא נשבו ממיטותיהם, מהבתים שלהם, ובתוכם כשליש מחברי המועצה המחוקקת הפלסטינית, 42 מתוך 128, שנמצאים בבתי-כלא. נגד רובם המכריע אפילו לא הוגשו כתבי-אישום. לעניין של הפסגה בשארם-א-שיח', החיבוק הזה שמנסים להרעיף על היושב-ראש אבו-מאזן הוא חיבוק דוב, והוא פשוט הופך אחרי 24 שעות ללעג לרש. מי שחושב שהעובדה שרוצים כביכול לחבק את אבו-מאזן, ואז להעביר כספים לטובת הפלסטינים בגדה, ואז דמם של הפלסטינים ברצועה הופך להיות הפקר בגלל ההפיכה הנפשעת של "חמאס" – הוא טועה. אם התשובה המעשית שמשולמת בדם או הביטוי המעשי שמשולם בדם לפסגה בשארם-א-שיח' הוא מה שקורה היום, זה בעצם מסגיר את הכוונות האמיתיות של הממשלה הזאת, ממשלת אולמרט. הפלישה לרצועת-עזה מצפון ומדרום, והריגתם-רציחתם של 11 אזרחים, שגם הם, אדוני השר אדרי, נמצאים בשטח שכביכול הוא ריבוני של הפלסטינים, שאתם פיניתם לפני שנה – אתה אומר שגלעד שליט נחטף או נשבה בשטח הריבוני של מדינת ישראל. השר יעקב אדרי: אבל יורים עלינו משם יום-יום. מוחמד ברכה (חד"ש): מה זה "שם"? אף אחד לא ירה שום דבר בימים האחרונים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כן, לא ירו כלום. מוחמד ברכה (חד"ש): חוץ מזה, סגר והרעבה – פתאום אתם רוצים לצייר לעולם שזה כשר עכשיו? בגלל אותה הפיכה פסולה ונפשעת של ה"חמאס" זה הופך להיות כשר? להרעיב אנשים, להטיל עליהם מצור, להיכנס ולהרוג בהם? זה באמת מה שאתם מבשרים לעם הפלסטיני, ואתם חושבים שמישהו יקנה את הסחורה הזאת כאילו יש רוחות חדשות שמנשבות בממשלת ישראל? איזה רוחות ואיזה נעליים. יש רוחות של דם ושל הרג. השר יצחק כהן: מי? ה"חמאס"? מוחמד ברכה (חד"ש): לא, של ממשלת ישראל – – – השר יצחק כהן: שחטו אנשים – – – היו"ר אחמד טיבי: השר כהן. השר יצחק כהן: – – – מוחמד ברכה (חד"ש): ממשלת ישראל היא אבי אבות החוטאים. השר יצחק כהן: שחטו נשים וילדים במיטות – – – מוחמד ברכה (חד"ש): השר כהן, אתה לא שמעת מה שאמרתי – – – השר יצחק כהן: תגנה אותם. מוחמד ברכה (חד"ש): בחייאתכ. בחייאתכ. השר יצחק כהן: תגנה אותם – – – מוחמד ברכה (חד"ש): אני אגנה לפי החליל שלך? השר יצחק כהן: אלה אנשים אלה? מוחמד ברכה (חד"ש): אני אגנה את זה לפי החליל שלך? השר יצחק כהן: זה חיות. מוחמד ברכה (חד"ש): אתם הורגים באנשים ומרעיבים מיליון וחצי אנשים שם – – – השר יצחק כהן: – – – אצל ה"חמאס"? מוחמד ברכה (חד"ש): ללא קשר עם "חמאס" – – – השר יצחק כהן: – – – קשר. מוחמד ברכה (חד"ש): יש שם עם, יש בני-אדם – – – השר יצחק כהן: איזה עם? מוחמד ברכה (חד"ש): – – – תפסיק לתת הצדקות למעשה בלתי אנושי – – – השר יצחק כהן: זה לא עם, זה "אמה". היו"ר אחמד טיבי: השר כהן. מוחמד ברכה (חד"ש): איך אתה מדבר? השר יצחק כהן: שחטו ילדים במיטות – – – מוחמד ברכה (חד"ש): איך אתה מדבר? השר יצחק כהן: איך אתה מדבר? מוחמד ברכה (חד"ש): איך אתה מדבר? איך אתה מצדיק הרג? השר יצחק כהן: תגנה את הרוצחים. מוחמד ברכה (חד"ש): אני אמרתי מה שאמרתי. תגנה רצח של אנשים סתם – – השר יצחק כהן: אתה מפחד – – – מוחמד ברכה (חד"ש): – – תגנה את ההרעבה, תגנה את המצור, תגנה את גנבת הכספים – – – השר יצחק כהן: – – – היו"ר אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אדוני השר. השר יצחק כהן: תעשה לי טובה, אני רוצה להגיב על מה שהוא אומר, מותר לי. היו"ר אחמד טיבי: הוא כבר שתי דקות מעבר לזמן, ובגללך אני לא מבקש ממנו לסיים. מוחמד ברכה (חד"ש): אתה יכול להקשיב, אתה יכול לא להקשיב – – – השר יצחק כהן: תעשה לי טובה, תגנה את הרוצחים. מוחמד ברכה (חד"ש): אתה יכול להקשיב או לא להקשיב, את העמדה שלי על ההפיכה הנפשעת – – – השר יצחק כהן: תגנה את הרוצחים – – – מוחמד ברכה (חד"ש): אתה אפילו לא מקשיב לעצמך. על ההפיכה הנפשעת אני כבר אמרתי בשבוע שעבר וגם לפני יומיים. גם עכשיו אתה לא מקשיב. היו"ר אחמד טיבי: יש לך שמיעה סלקטיבית, אדוני השר, ואני קורא אותך לסדר פעם שנייה. מוחמד ברכה (חד"ש): גם עכשיו אתה לא מקשיב, השר כהן. השר יצחק כהן: – – – היו"ר אחמד טיבי: אתה לא מקשיב פשוט. השר יצחק כהן: אתה לא מקשיב. מוחמד ברכה (חד"ש): אתה לא מקשיב. השר יצחק כהן: תגנה את ה"חמאס", תגנה – – – מוחמד ברכה (חד"ש): אני לא עובד אצלך ולא רוקד לפי החליל שלך. אני עשיתי את זה שלשום ועשיתי את זה לפני שבוע. אבל עכשיו מה שעומד על הפרק זה הפלישה של הצבא הישראלי לתוך השטחים של רצועת-עזה. היו"ר אחמד טיבי: אני מבקש לסיים. משפט אחרון. השר יצחק כהן: – – – אני אעלה אחריך. מוחמד ברכה (חד"ש): תעלה מתי שאתה רוצה. תשמע, את הדברים שלי על ההפיכה הנפשעת בעזה – אמרתי – – – השר יצחק כהן: איזו הפיכה, טבח. מוחמד ברכה (חד"ש): אמרתי – – – השר יצחק כהן: רצחו ילדים במיטות – – – מוחמד ברכה (חד"ש): עכשיו אתה עושה טבח, הממשלה שלך, אתה ואולמרט. השר יצחק כהן: – – – מוחמד ברכה (חד"ש): ואתה נותן גיבוי לאותו טבח שקורה עכשיו – – – השר יצחק כהן: – – – היו"ר אחמד טיבי: השר כהן, אתה לא מאפשר לו לסיים את העניין שלו. מוחמד ברכה (חד"ש): שמיעה זאת תכונה גנטית, אבל כנראה היא גם תכונה פוליטית. אדוני היושב-ראש, המדיניות האמיתית של ממשלת ישראל, שבאה לידי ביטוי באותן מלים מתייפייפות של ראש הממשלה אולמרט בשארם-א-שיח', הצילומים המחויכים – בעצם נפלו וכרעו ברך בפני המדיניות האלימה של הכובש ושל הכיבוש. מי שחושב שההשתלטות של ה"חמאס" בעזה היא הצדקה ללכת לרדות ולרצוח ולהרעיב, טועה. בעצם זאת המדיניות האמיתית של ממשלת ישראל ולא כל הצילומים משארם-א-שיח'. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת אופיר פז-פינס. השר יצחק כהן: שר יכול לעלות בכל רגע נתון. קריאה: – – – נרשמים. השר יצחק כהן: מה פתאום. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: תן כבוד לנרשמים. אתה חושב שאתה השר היחיד כאן? אתה לא השר היחיד, יצחק כהן. היו"ר אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. השר יצחק כהן: – – – שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: סליחה, אני נרשמתי לפניך. השר יצחק כהן: אתה מגנה את ה"חמאס"? היו"ר אחמד טיבי: מה קרה לך? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): השר כהן, אני אגנה את ה"חמאס". נגמר, די. היו"ר אחמד טיבי: מה קרה לך, אתה אומר לאנשים מה להגיד? אפילו לקולגה שלך, השר מג'אדלה? קריאות: – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אני מוכן להיות גוי של שבת – – – קריאה: – – – השר יצחק כהן: אל תפחד, תגנה את ה"חמאס". היו"ר אחמד טיבי: יש בעיה בממשלה הזאת. שלושה שרים, ואתם – א. לא מסכימים מי ידבר; ב. אתה מפריע מהתחלת הדיון. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת. קודם כול אני מגנה את ה"חמאס". השר יצחק כהן: או. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): עכשיו אני רוצה לדבר על פסגת שארם. אני חושב שהפסגה היתה חשובה למדינת ישראל, לאזור. אתה צודק, חבר הכנסת אלדד, שלא צריך לצאת מגדרנו, כי לצערנו אנחנו למודי פסגות בשארם, שרובן היו הצגות ופחות דברים מעשיים. אבל עדיין עצם זה שנפגשים ראשי מדינות – ישראל, מצרים, ירדן והרשות הפלסטינית – זה דבר חשוב. שנית, מה שצריך היה, ואני מקווה שגם נעשה בפסגת שארם, זה ניסיון להתמודד עם המציאות החדשה שהתרגשה עלינו ברצועת-עזה עם חמאסטן. לפני שמדברים על שלום ועל תהליכים, ולצערי כרגע אלה דיבורים שנראים דיבורים בעלמא, קודם כול צריך לתת מענה רציני על המציאות החדשה ברצועת-עזה. אני למשל בדעה שממשלת ישראל חייבת להיענות לבקשתו של מובארק, נשיא מצרים, שביקש לאפשר לו לקבל היתר נוסף על ההסכם שקיים בינינו לבין מצרים, ולהכניס יותר כוחות לציר פילדלפי ולכל המקומות כדי להילחם בטרור ובהברחות, ואני לא מבין מדוע ממשלת ישראל לא נענית לבקשות של מובארק. אני ממליץ בהחלט לעסוק בזה, ואני ממליץ שגם ועדת החוץ והביטחון שלנו תעסוק בזה כאן בכנסת. רן כהן (מרצ): הליכוד התנגד. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): הליכוד התנגד להרבה דברים, והליכוד גרם להרבה אסונות. שנית, צריך לדעת את האמת – ואמר את זה חבר הכנסת כהן, הוא הרים לי להנחתה: מה שקרה ברצועת-עזה, ידינו לא נקיות מכך. מי שעשה התנתקות חד-צדדית כשיכול היה לעשות התנתקות מתואמת עם אבו-מאזן, תרם למציאות ברצועת-עזה. אולמרט, שלאחר שהחליף את שרון – ואני כמובן התכוונתי לשרון – המשיך לקיים מדיניות אחידה כלפי ה"חמאס" וכלפי אבו-מאזן כאילו אבו-מאזן הוא "חמאס", נושא באחריות לתוצאה שכולם איבדו שליטה על רצועת-עזה, וה"חמאס" כבש את הרצועה. לכן ישראל לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה וצריך להסיק מסקנות ולהפיק לקחים. לכן אבו-מאזן – אדון אולמרט, אדוני ראש הממשלה, לטוב ולרע, פעם אחת שנפנים: אבו-מאזן הוא הפרטנר שלנו למלחמה בטרור, ובעזרת השם גם להשגת השלום. זהו. אם אבו-מאזן לא יהיה, יהיה רק "חמאס". בכל המקומות. לכן צריך לשחרר את הכסף. לכן צריך לשחרר 250 אסירים פלסטינים של ה"פתח", שאין להם דם על הידיים. ודאי שצריך. יש 11,000 אסירים ביטחוניים פלסטינים בבתי-סוהר ישראליים. אי-אפשר לשחרר 250? על זה הופכים עולמות? קצת שכל, קצת תבונה, קצת אחריות. היו"ר אחמד טיבי: תודה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): רק מלה אחת אחרונה. זה שלא הפריעו לי, זה לא אומר שצריך לחתוך אותי. במטותא ממך. לדבר ברצינות על תהליך שלום זה מוקדם. אני גם אומר לכולנו שלא נטעה: יש היום אינטרס לראש הממשלה להציג מצג שווא של תהליך שלום, כדי להציל את נפשו כראש ממשלה ולהמשיך לשרוד. אבל שלום זה דבר יותר מדי רציני ויותר מדי חשוב שנשחק בו במשחק ההישרדות הפוליטי הנוכחי. הלוואי שנגיע לרגע שאפשר יהיה להתקדם בתהליך השלום. לצערי, בשנים האחרונות אנחנו הולכים אחורנית ולא קדימה. אולי כשלא תהיה קדימה נתחיל לצעוד אל דרך השלום בצורה רצינית. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. עכשיו חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, 48 שעות לאחר תום ועידת הפסגה בשארם-א-שיח', אנחנו מגלים כי כל החששות, הספקות והפקפוקים שהעלינו לפני פתיחת הוועידה – כל הדאגות התאמתו, לצערנו. ראשית, חלום ההפרדה בין רצועת-עזה לבין שטחי יהודה ושומרון – ברשותך, אדוני היושב-ראש, גם אתה מסכים לזה – חלום זה הוא רק בדמיונם של ישראלים הזויים. כי הנשיא מובארק, בריאיון עם עיתונאים ישראלים אמר מפורשות: אני מאמין שהקרע בין ה"חמאס" לבין ה"פתח" יתאחה, ומכל מקום אפעל לאיחוד מחודש ולשיתוף פעולה מחודש בין שני הפלגים. מסתבר שגם בצמרת ה"פתח", בחוג המקורב ביותר של אבו-מאזן, יש הרוצים מאוד בהסכם מכה ב', יש הרוצים בהקמתה מחדש של ממשלת אחדות לאומית. כלומר, מה שהיה הוא שיהיה, או עלול להיות. אדוני היושב-ראש, כאשר עמדתי כאן, מעל במת הכנסת, לפני כמה ימים, הצעתי: אל תמהרו, אל תיחפזו, אל תרוצו, תבחנו קודם כול את ההתפתחויות. אבל יש ביטוי תלמודי יפה – עמא פזיזא. כלומר, עם נמהר, עם ללא שיקול דעת. וזה יכול להיאמר על ממשלת אולמרט – ממשלה פזיזה, ממשלה שנעדרת שיקול דעת. ממשלת אולמרט לא תספיק, כנראה, להעביר את הסכום הראשון מתוך מאות מיליוני השקלים, וכבר תהיינה שתי חתימות על הסכם מכה ב', של הנייה ושל אבו-מאזן. עמיתי חברי הכנסת, הרי אנחנו למודי ניסיון מההבטחות, מההתחייבויות, ושוב ושוב אנחנו נופלים במלכודת הזאת, ופעם אחר פעם אנחנו נחשפים לאכזבות, למפח הנפש ולתקוות השווא. זאת איננה הונאה של הפלסטינים כלפינו. זאת הונאה עצמית שלנו, המניבה פירות באושים. בכל סיבוב מבטיחים לנו לחסל את הטרור, ולאחר שהם מקבלים את התופינים, את הוויתורים שלנו, הם חוזרים לסורם. אדוני היושב-ראש, בימים אלה פרסמה מועצת יש"ע חוברת מעניינת המוכתרת "ההתפכחות", ובה ציטוטים מאלפים על הכישלון המזעזע של ביצוע תוכנית ההתנתקות. אני מציע לכל חברי הכנסת לקרוא בעיון רב את דברי החרטה וההתפכחות מן האסון הגדול שהתרחש. אך קודם כול ראוי שחברי הממשלה יקראו, ומעל כולם, ראש הממשלה. לא שעיתם לאזהרות, מיהרתם ביוהרה, בטיפשות פוליטית, בחוסר אחריות, בקלות דעת בלתי נסלחת. ואנחנו אמרנו, אין ברשות הפלסטינית יכולת או רצון לשלוט בפלגים הקיצוניים. התחננו בפניכם, אל תיקחו הימור מסוכן. אנחנו חוזרים עכשיו על אותן אזהרות. גם עכשיו זה לא "חלון הזדמנויות", כפי שמציג זאת ראש הממשלה. כאשר מובארק מציע להגדיל את הכוחות המצריים בציר פילדלפי, הוא מתכוון למעשה לבטל את פירוז סיני. כאשר אולמרט מוכן בעתיד לצמצם את נוכחות כוחות הביטחון שלנו בערי יהודה ושומרון – ובמרוצת הימים גם לפנות את צה"ל מתוך הערים – הוא מסכן בכך את מרכז המדינה, הוא מסכן את כפר-סבא ואת השרון, הוא מסכן גם את נמל התעופה, מחשש לטילים נגד מטוסים. אדוני היושב-ראש, אני מסיים. אני קורא לממשלה: אל תיחפזו, תחשבו ותפעלו לייבש את ה"חמאס" מהנשק הרב שהוא צובר בעזה. תחזקו את האחיזה הביטחונית שלנו ביהודה ושומרון, ותזכרו גם שקיימת הזכות האלוקית שלנו על ארץ-ישראל. ועכשיו יותר מאי-פעם בעבר בולט גם תפקידן הביטחוני של ההתנחלויות. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מניח שאילו חי צ'רצ'יל היום והיה מצליח לשים לב שהיתה ועידת פסגה בשארם-א-שיח', הוא היה אומר עליה שמעולם לא שילמו רבים כל כך, ולא ישלמו רבים כל כך, הרבה כל כך עבור מעט כל כך. מה היה לנו בשארם-א-שיח', פוטו-אופ? איזה צילום קבוצתי של ארבעה מודאגים? אירוע מדיני בחסות "קודאק" או "אל-ג'זירה"? בעניין הזה של ועידות פסגה יש כבר סוג של תגובה פבלובית. כל פעם שקורה משהו, לא צריך חלילה להכריע על מהלכי שלום גדולים או מלחמה, אלא צריך לעשות משהו בתחום יחסי הציבור, תמונה בעיתון. ואגב, לא הצליחו אפילו להגיע לעמוד הראשון של העיתונים. התמונות משארם-א-שיח הגיעו בקושי לעמוד 4. כל פעם שרוצים לייצר צילום שינטרל את תמונות הזוועה מבגדד או מעזה, עושים ועידת פסגה. באמת, פיחות אמיתי של המושג פסגה, שהולכים ומכנסים אנשים שבאמת אין להם מה לומר זה לזה באותו יום, חוץ מלספר כמה הם מודאגים ממה שקורה בעזה. זה סוג של תגובה פבלובית. מה עשו עם הכלב של פבלוב? כל פעם שנתנו לו אוכל, צלצלו בפעמון, וגילו שבסופו של דבר הוא מפריש מיצי קיבה גם כשהוא לא מקבל אוכל, גם כשסתם מצלצלים בפעמון. אני מבין שיש ועידת פסגה כשיש מהלכי שלום. אבל פה, שום שלום ושום חצי שלום. אבל ועידת פסגה עושים, מיצי הקיבה מופרשים, התמונות והפלאשים מטרטרים. אז היה צילום. כאמור, אפילו לא בעמוד הראשון, אבל אנחנו הולכים לשלם הרבה מאוד בשביל הצילום הזה. 250 רוצחים או רוצחים בפוטנציה מתכוונים לשחרר בשביל צילום בעמוד 4. אני יכול להבין כשמדברים על שחרור מחבלים עבור גלעד שליט. אני יכול להתווכח על זה. אני יכול להתווכח אם זה מועיל או מזיק. אבל תמורת כלום, תמורת צילום, תמורת יחסי ציבור לשחרר מאות מחבלים? סוד גלוי וידוע הוא שברגע שצה"ל יצא מיהודה ושומרון, אבו-מאזן נופל באותו יום. היום הוא חי על הכידונים שלנו. אז לנסות לחזק אותו על-ידי שחרור 250 מחבלים? לשם מה, לאיזו תועלת? מהלך עקר מתוכן, אבל אנחנו עלולים לשלם עליו בדמים הרבה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר – לא נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, בעיתון אתמול נכתב, שהנשיא מובארק ביקש מאהוד אולמרט בפסגת שארם שלא לבצע פלישה לעזה ולא ליזום הסלמה בעזה. בעיתון נכתב שהיתה היענות חיובית, אומנם לא הבטחה מפורשת, אבל בפירוש היענות חיובית. ומה אנחנו רואים היום – שאולמרט, שדיבר בשארם-א-שיח', ידע שתהיה פלישה; לא ידע רק שתהיה פלישה, אלא שיש תוכנית שקוראים לה "תוכנית מדורגת". זה לא מה שזעקו כותרות אתרי האינטרנט ונציגי הצבא הישראלי, שאין דבר חדש, זה מה שהיה אתמול. מתברר שיש תוכנית ומה שהיה היום הוא צעד אחד קטן בתוכנית הזאת, שהכוונה שלה לשנות את המצב הגיאופוליטי ברצועת-עזה. בשארם-א-שיח' היתה פסגה, לא פסגה של שלום, לא פסגה של פיוס, לא פסגה של הסדר, אלא פסגה של שקרים והולכת שולל, פסגה שהמטרות האמיתיות שלה הן לרסק את העם הפלסטיני. יש נציג שלא נכח שם, אבל נוכחותו היתה מורגשת מאוד, וזה הנציג האמריקני. האמריקנים כבר דאגו לומר שהם מאושרים מאוד מתוצאות הפסגה בשארם-א-שיח'. למה הם מאושרים כל כך? כי הם חושבים שהפסגה הזאת תקבע את החלוקה הגיאופוליטית בין הגדה לבין הרצועה. קריאתו של נשיא מצרים למשא-ומתן, לפיוס פנים-פלסטיני, הוא המשפט השפוי היחיד שנשמע בפסגה הזאת. מה שנאמר שם מצד ראש ממשלת ישראל, ההבטחות שניתנו לא שונות מההבטחות שנתן ראש ממשלה ישראלי קודם, אריאל שרון, בפסגת שארם-א-שיח' 2005. איפה אותן הבטחות? הכול שקר. אולמרט בא לשם כדי להשיג מטרה אחת: לקבע את המצב שנוצר בעקבות האירועים בגדה וברצועה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. חבר הכנסת עבאס זכור. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עד עכשיו אני לא מצליח להבין מהן תוצאות הפסגה בשארם-א-שיח', איזו בשורה היא הביאה לנו. כבר התרענו שאסור לממשלת ישראל להתערב בנושאים הפנימיים של הרשות הפלסטינית, ואסור לה לעמוד נגד צד אחר. כל זמן שאין שקט ויציבות בצד השני, זה ישפיע גם על ישראל. מפה אני מברך על ההודעה של הנשיא המצרי, חוסני מובארק, שהדגיש את החשיבות בצורך לסיים את הסכסוך בין ה"פתח" ל"חמאס" מייד ולהגיע להסכם משותף, כדי שיוכלו ביחד לנהל משא-ומתן עם הצד הישראלי בכל הקשור להסכם השלום. זו צריכה להיות גם העמדה של ממשלת ישראל. תמיכה צבאית בנשיא אבו-מאזן נגד ה"חמאס" תביא רק להרס ולשפיכות דמים. הנשיא אבו-מאזן אמור להיות הנשיא של כולם, של כל העם הפלסטיני, בלי הבדל להשתייכות הפוליטית, והוא גם הנציג הלגיטימי של העם בכל הנוגע לניהול משא-ומתן עם ישראל בעניין הסכמי השלום. חיזוק אבו-מאזן לא צריך להיות בכוח, אלא בישיבה אל שולחן ההידברות כדי להגיע להסכם אמיץ וצודק על בסיס של שתי מדינות לשני עמים ולפתור את בעיית הפליטים. בכך הוא יכול להוכיח לכל הפלגים שרק בדרך הזאת ולא דרך האלימות ניתן לפתור את הסכסוך הישראלי-הפלסטיני. בפועל עד עצם היום הזה המעשים של הממשלה הישראלית הפוכים בדיוק מההצהרות שלה – היא ממשיכה במדיניות החיסולים – – – היו"ר אחמד טיבי: אני מתקשה לראות אותך מכאן, חבר הכנסת זיו. סגן היושב-ראש זיו, אני מתקשה לראות אותך, כי אתה שקוע עמוק. נא לאפשר. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): ממשלת ישראל ממשיכה במדיניות החיסולים, בסגירת המחסומים, מחמירה את החנק על העם הפלסטיני, ובכך הוא לא יכול להאמין להצהרות. כל הזמן אמרו בישראל שאבו-מאזן, ולפניו הנשיא המנוח ערפאת, אינם פרטנרים חזקים ואמיצים שאפשר לעשות אתם שלום. ודווקא היום, בגלל הסכסוך עם ה"חמאס", מוכנים בישראל לתת לו את הכול כדי להילחם ב"חמאס". הדרך הזאת לא תסייע לאבו-מאזן. להיפך, היא תחליש אותו בעם. אני רוצה לדבר דקה בשפה הערבית לעם הפלסטיני. היו"ר אחמד טיבי: פחות מדקה, כי סיימת. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: העם הפלסטיני – על "חמאס" לקבל את ממשלת החירום ולעבוד מולה, ועל אבו-מאזן להודיע שלפי חוק ממשלה זו מנועה מלכהן יותר מחודש. לאחר מכן, יש להכריז על ממשלה המכהנת ללא אישור המועצה המחוקקת. בממשלה זו, שאבו-מאזן יפקח על הקמתה, יכהנו אנשים בעלי כישורים ויכולות מכל הארגונים הפלסטיניים. היא תתמקד בסיום הסכסוך הישראלי-הפלסטיני ובהכרה הדדית על בסיס גבולות ה-5 ביוני 1967. בנוסף, היא תדגול בדיאלוג עם ישראל על בסיס סעיפי הסכם מכה. ישראל מצדה צריכה לקבל הסכם זה, שהוא הדרך הנכונה ביותר להגיע לשלום אמיתי וכולל באזור.) היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת גלזר. אלחנן גלזר (גיל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, את הנאום שלי אני אשא ביידיש עכשיו. היו"ר אחמד טיבי: ביידיש אסור, אדוני. בכנסת ישראל ביידיש אסור, רק בערבית או בעברית. אלחנן גלזר (גיל): מותר ברומנית? היו"ר אחמד טיבי: לא, יש רק שתי שפות רשמיות, אפילו באנגלית אסור. אלחנן גלזר (גיל): אני אחזור לעברית. היו"ר אחמד טיבי: מכורח המציאות, בבקשה. אלחנן גלזר (גיל): אנחנו נמצאים במדינת ישראל. רן כהן (מרצ): אפשר עברית באקצנט רומני. אלחנן גלזר (גיל): יש לי אקצנט פולני, מצטער. היו"ר אחמד טיבי: גם זה הולך היום. בבקשה. אלחנן גלזר (גיל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, פסגת שארם התכנסה תחת צל קודר ומאיים, וזאת בעקבות השתלטות ה"חמאס" בעזה ולנוכח גל הקצנה המתמשך באזורנו כבר שנים רבות. התערובת הנפיצה של הקנאות הדתית והאלימות הפוליטית היא מתכון לאסון ולדרדור האזור. המאמצים שנעשו בעבר לאחד את הגורמים המרוסנים והמתונים באזור כדי להיאבק בקיצוניות לא ממש הועילו. דומה שזהו זמן הטירוף. אני מאמין שרובם המוחלט של תושבי האזור חפצים בחיים שלווים ונטולי אלימות. השלום והשגשוג הם אינטרס אישי וקיבוצי של יחידים ומדינות. מבחינה זו ההשתלטות הקנאית של גורמי הטרור היא כשלעצמה טרור, כלומר, המיעוט כופה את עצמו על הרוב באמצעים אלימים. אני משוכנע שהפלסטינים שהצביעו ל"חמאס", רבים מהם לפחות, עשו זאת כאקט של מחאה ולא מפני שהם רצו מלחמת אחים וחיים שטופי דם ואלימות. לסיכום, חברים, השפויים הם עדיין הרוב באזור, ואין סיבה שהשפיות לא תנצח. תודה. היו"ר אחמד טיבי: היטבת לבטא זאת, אדוני. אני מודה לך. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, השרים בן-יזרי וגאלב מג'אדלה, חברות וחברי הכנסת, אני חייב לומר שפסגת שארם-א-שיח' היתה ממש אירוע לא חשוב. מה שמעיד, אגב, שהמנהיגים שלנו מבזבזים גם את הפורומים האחרונים שנותרו, שאתם אפשר לקדם משהו רציני. היו"ר אחמד טיבי: אפילו בתור אירוע יחצני זה לא היה כל כך מוצלח. רן כהן (מרצ): אפילו בתור אירוע יחצני. היו"ר אחמד טיבי: לא משהו. רן כהן (מרצ): קלטת אחת שה"חמאס" שחרר, עם קולו של גלעד שליט, הצליחה לכסות על כל מה שהיה שם. אבל האמת שגם מה שנאמר שם, אף-על-פי שפה ושם נאמרו דברים אולי קצת מעניינים וראויים, אם כי לא חדשים, לא חיפה על המחדל הגדול מאוד שהוועידה בשארם-א-שיח' ניסתה לכסות. אדוני היושב-ראש, מה היה לנו שם? היה נאום טוב, מעניין, של אבו-מאזן, ראש הרשות הפלסטינית. היה נאום לא רע של ראש הממשלה אהוד אולמרט, עם מחוות, אלא שמה שמתגלה לנו יותר ויותר הוא שראש הממשלה אהוד אולמרט הוא לא בדיוק ראש ממשלה, אלא עורך-דין לא רע, שיודע לומר את הדברים הנכונים, אולי בזמן הנכון. אבל למדינת ישראל לא דרוש עורך-דין, דרוש ראש ממשלה מנהיג ומוביל לתהליך מדיני. בלי זה לא יהיה שום דבר. גם הקרע שבין ה"חמאס" לבין ה"פתח", בין הגדה לבין הרצועה, לא ייפתר. בוודאי לא ייפתר הסכסוך הישראלי-הפלסטיני. שני הקרעים האלה לא ייפתרו, אלא אם כן יתחיל תהליך מדיני אמיתי. אדוני היושב-ראש, המחוות: 250 אסירים והכסף, שהוא ממילא פלסטיני, כבר לא פועלים על אף אחד. זה אפילו לא "שלח לחמך", זה אפילו לא לעשות מחוות של רצון טוב במטרה להגיע למשא-ומתן. זה לעשות מחוות כדי שלא יהיה משא-ומתן, לעשות מחוות כדי שלא יתקדם שום דבר. זאת האמת של מה שאנחנו היום חווים בתוך התהליך הזה. אם היינו רואים שבעקבות השחרור של 250 אסירי "פתח", או 500 או 1,000 או 2,000, היה זז משהו אמיתי לקראת משא-ומתן, יכולנו לומר שלמחוות הללו יש גם ערך, יש גם כוח, אבל אין. מדוע אין? כי אין משא-ומתן. מה שצריך, אדוני היושב-ראש, במקום פסגת שארם ובמקום photo opportunity נוסף בעתיד: תחילת משא-ומתן אמיתי לשלום על שתי מדינות לשני עמים, דבר שחייב להביא לגבולות חדשים סביב "הקו הירוק" בתיקונים הדדיים, פתרון בירושלים, שתהיה בירה גם לישראל וגם למדינה הפלסטינית, פתרון בעיית הפליטים. בלי לטפל בנושאים האלה, שהם הכי כבדים, לעם בישראל ולעם הפלסטיני לא יהיה שלום ולא תהיה רגיעה. נדמה לי שבעניין הזה, אדוני היושב-ראש, אולי כדאי לומר לראש ממשלת ישראל בחזרתו משארם-א-שיח' שלא צריך ללכת לפוזות, צריך ללכת למשא-ומתן. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה, אדוני. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר – – – היו"ר אחמד טיבי: שני שרים, גם השר מג'אדלה. יעקב מרגי (ש"ס): גם מכובדי כבוד השר מג'אדלה. השבוע התקיימה פסגת שארם. פסגה זו התקיימה בעטיה של האנרכיה בעזה, במה שקרוי חמאסטן. ראש הממשלה נאם נאום שלום בשארם, נאום אופטימי, עם נדיבות לב רבה: העברת כספים, שחרור אסירים, והכול בחסות המצרים. ואני אומר לראש הממשלה: אלה אותם מצרים, אותה מצרים שהוליכה אותנו שולל בכל ההסכמים שהיו עד היום עם הפלסטינים. מצרים, אם לא עודדה את הברחות האמל"ח לרצועת-עזה, היא בוודאי לא מנעה אותן ולא נאבקה בהן. לכן קריאתי לראש הממשלה: מעט מעט, קמעה קמעה, שבענו בוז ומרור אחרי כל יוזמה מדינית נדיבה מצדנו, חטפנו מנה אחת אפיים אחרי כל מחווה ורצון טוב שיזמנו. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, העולם הערבי סובל ויסבול עשרת מונים מהזנחת העניין הפלסטיני. הטבעת האירנית, ה"חיזבללאית", ה"אל-קאעידית", מתהדקת סביב אותן מדינות, מדינות ערב המתונות, ומאיימת עליהן לא פחות מאשר עלינו. אני לא רוצה להיאחז בתואר שנתנו לנו – עמא פזיזא. עם הקדוש-ברוך-הוא אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות עמא פזיזא ולומר: נעשה ונשמע. אבל עם אבו-מאזן, עם הפלסטינים ועם הנהגת ה"פתח", נאמר להם: נחכה ונראה. מה החיפזון? מה האופטימיות? הרי ראשי ה"פתח" תמיד דיברו שלום בפיהם ובלבם חרשו מזימות קרב. הם קיבלו את חמאסטן ביושר, הם הביאו אותה על עצמם, הם עודדו אותם, הם העלימו עין, הם טיפחו אותם, לצערי הרב, ואני אומר זאת כאיש שוחר שלום. אינני מאמין עדיין שחל שינוי בהנהגת ה"פתח" או ברשות הפלסטינית בגדה. אני אומר: נמתין, נחכה ונראה. לסיכום, העולם הערבי והרשות הפלסטינית יצעדו צעד אחד לכיוון השלום, אנחנו נצעד שניים. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי. בשם הממשלה עונה השר יעקב בן-יזרי, שר הבריאות. יכול להיות שהפסגה לא הוסיפה בריאות לציבור, ולכן אדוני הוא העונה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת תשובה שאני מצטט מן הכתב, כי אני שליח. איך כתוב אצלנו? האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. הלוואי מהדברים האלה תבוא הגאולה על כולנו. היו"ר אחמד טיבי: אשרי המאמין. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מי אמר את זה? תגיד מי כתב לך את זה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: זה בפרקי אבות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תגיד מי כתב לך את הנאום, כדי שתגיד דבר בשם אומרו. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: נתנו את זה ליעקב אדרי, ויעקב אדרי העביר אלי, אז אני שליח משנה. היו"ר אחמד טיבי: אגב, הוא שקל להעביר את זה לשר מג'אדלה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: בכל זאת האמרה בעינה עומדת. ביום שני, 25 ביוני 2007, התקיימה הפסגה המדינית בשארם-א-שיח', שבה השתתפו ראש ממשלת ישראל אהוד אולמרט, נשיא מצרים חוסני מובארק, מלך ירדן עבדאללה ונשיא הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס. ראש הממשלה בירך על היוזמה לקיום המפגש והצהיר כי יעשה כל מאמץ על מנת לזרז את התהליך שיוביל לקידום המשא-ומתן עם הפלסטינים. ראש הממשלה הצהיר כי בכוונתו לעבוד בשיתוף פעולה עם הממשלה הפלסטינית החדשה בראשותו של מחמוד עבאס, ובמסגרת הזאת יועברו לרשות כספי מסים, יחודש שיתוף פעולה ביטחוני וכלכלי, ישראל תסייע לשיפור חופש התנועה של האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה ושומרון ויורחבו יחסי המסחר. כמו כן, ראש הממשלה נענה לבקשתו של מר מחמוד עבאס כי ישראל תמשיך להעניק סיוע הומניטרי לאוכלוסייה הפלסטינית ברצועת-עזה ולספק לאוכלוסייה זו חשמל, מים, שירותים רפואיים, מזון ותרופות, על מנת למנוע משבר הומניטרי. ראש הממשלה סיכם עם נשיא הרשות כי ייפגשו אחת לשבועיים. ראש הממשלה ציין כי ממשלת ישראל לא תחדל מהמאמצים לשחרורם של החיילים החטופים גלעד שליט, אהוד גולדווסר ואלדד רגב, שנחטפו לפני כשנה. ראש הממשלה סיים את נאומו בפנייה למנהיגי מדינות ערב שאתן אין לישראל יחסים רשמיים, וקרא להן לגבות את היחסים עם הפלסטינים. ברצוני לברך על הפסגה המהווה ציון דרך חיובי ומשמעותי לקידום התהליך המדיני. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. מה אתה מציע, אדוני? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מציע להסתפק בתשובה. היו"ר אחמד טיבי: השר מציע להסתפק. המציעים: חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): מליאה. היו"ר אחמד טיבי: מצביעים: מליאה מול הסרה. מי שבעד הוא בעד מליאה. בעד זה מליאה, נגד זו הסרה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: שבעה בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד. הוחלט לכלול את ההצעה הזאת בסדר-היום של המליאה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אחמד טיבי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (מנהל בתי-הדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007. לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הגנת הסביבה (המזהם משלם) (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לסגן המזכיר. הצעה לסדר-היום פליטים עטים על מדינת ישראל באילת היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 3229: פליטים עטים על מדינת ישראל באילת – של חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, לצערי הרב, בעיית פליטי דארפור היא תמונת נוף חיינו, ואני אפרט למה. אומר זאת אני בצער ובבושת פנים, כי אין מדיניות, אין החלטות, אין טיפול. אני לא מבין מה קורה כאן: יש בריחה מכוונת ומתוכננת מסודן כדי להגיע לישראל, עם יעד מוגדר. ואני שואל: האם במדינת ישראל אף אחד לא שואל, אף אחד לא מתעניין, מדוע אותם פליטים לא נשארים ונקלטים במדינות שבדרך? אני שואל, אני תוהה, אני לא יודע לקבוע. יכול להיות שאלה לא פליטים, יכול להיות שאלה מסתננים לצורכי עבודה וקליטה. מישהו צריך לשאול, מישהו צריך לבדוק. ואני גם אסביר למה אני אומר זאת. רבותי חברי הכנסת, מכובדי השרים, נכון, לדחות פליטים זה לא מצטלם טוב. זה לא טוב, זה לא נאה, זה לא יאה, כעם יהודי, שלא לטפל בפליטים. אנחנו גם חתומים על אמנות של האו"ם בנושא פליטים. הכול טוב ויפה. אז המדינה קולטת, ובמקרה זה הצבא קולט אותם. ומה הוא עושה? מכובדי השר אדרי, כתושב באר-שבע אני אסביר לך מה עושים עם פליטי דארפור. הצבא מודיע בריש גלי שאין לו הנחיות ואין מדיניות. ואם כבר קולטים אותם, מה עושים אתם? יסלחו לי חברי חברי הכנסת, מכובדי היושב-ראש, מכובדי השרים, על ההשוואה. ההשוואה מקוממת, אבל אינה חס ושלום ברמה האישית, אלא להבליט את הבעיה. ההשוואה קצת מקוממת: הצבא מעלה אותם על אוטובוסים ומסיע אותם. לאן? למרכזי הקליטה בצפון? לא. למרכזי הקליטה ברמת-אביב? לא. בצהלה? גם לא. אולי בקיסריה, היום יש שם כנס? גם לא. יש פטנט טוב שיושם בהצלחה. כנראה הצבא למד ממנו וחיקה אותו – ושוב סליחה על ההשוואה: כשהיתה בעיה עם הפסולת של גוש-דן, מצאו פתרון. ושוב, איפה מצאו פתרון לפסולת של גוש-דן? לא בצהלה, לא ברמת-השרון, לא בחולות שליד הרצלייה ולא בקיסריה, אלא בנגב. כשהיתה בעיה עם השפכים התעשייתיים-הכימיים – ושוב סליחה על ההשוואה – איפה מצאו להם פתרון? לא בגוש-דן, לא בצפון תל-אביב. עוד פעם בנגב, ברמת-חובב. והכול עובר בשקט. כנראה הצבא יישם את אותה מדיניות. הצבא קולט את הפליטים בגבול עם מצרים, מעלה אותם על אוטובוסים, נוסעים עד לב באר-שבע, פותחים את דלתות האוטובוס, הפליטים יורדים, בלי כתובת, בלי תוכנית, בלי קולט. הפלא העצום הוא שהם באים מצוידים במספר טלפון של סטודנטית יקרה מאוניברסיטת באר-שבע, הם יודעים את שמה ומדברים אתה. היא קולטת אותם, מנסה לשדך אותם ומפעילה ארגונים. רבותי, אנחנו לא איזה שבט בצופים, אנחנו מדינה. אם כבר רוצים להתעסק עם הפליטים, לטפל בהם, לקלוט אותם בצורה מכובדת. ולמה באר-שבע? מה זה לנסוע לבאר-שבע ולהניח אותם שם? אני קורא מכאן לראש עיריית באר-שבע: לא תרחץ בניקיון כפיך. תעמוד שם עם אוטובוסים משלך, תעמיס אותם, תעלה אותם לתל-אביב, תעלה אותם לירושלים. זה לא מצטייר יפה. שלא יחשבו שאם קלטנו אותם בגבול, אז זהו. רבותי, והזרם ממשיך לזרום. כל יום קולטים 20, 30, 50 פליטים. בכמה בתי-מלון אפשר להעסיק עובדים? הכול כבר מלא. כמה מקומות לינה, מקומות תעסוקה או ביגוד או כלכלה יכולה הסטודנטית הזאת לשדך להם? הזעקה שלי אינה רק מדוע זה מופנה דווקא לבאר-שבע. מה לעשות, אנשי הדרום מכניסי אורחים, מסבירי פנים, חמים. זו תמונת הנוף של חיינו, כך אנחנו נראים, וזה לא טוב. אני מקווה שלשר תהיה בשורה, שהשר יודיע על מדיניות, על כיוון כלשהו, ויפה שעה אחת קודם. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה. ישיב כבוד השר אדרי. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התוודעתי לנושא הפליטים מסודן, מדארפור, יש גם לא מעט ניגרים, בביקור בכלא "איילון". ראיתי שם יותר מ-100 עצורים מסודן. כמובן, שאלתי כל מיני שאלות, כמו על מה הם שפוטים ולמה הם יושבים שם. כמובן, התשובות לא הניחו את דעתי. זה נראה לי מאוד לא טוב שהפליטים יושבים בבית-סוהר כי הם הסיגו גבול, כי הם ברחו מהיכן שברחו. כמובן, אי-אפשר להקל ראש בטרגדיה של כל הפליטים שזורמים אלינו. לא פעם זועק ראש עיריית אילת בכל מקום על הסיפור הכואב, הקשה והבעייתי של הפליטים הסודנים שזורמים לאילת. שלשום הוא אמר לי שיש לו כבר כ-900 סודנים באילת. רבותי, זו כבר קהילה. זה כבר סיפור. זה כבר בעיות. לא מדובר רק בעבודה, אלא זה מגורים, זה גני-ילדים, זה מעונות, זה בתי-ספר. לפני כשלושה שבועות כתבתי מכתב לראש הממשלה ובו ביקשתי ממנו, בשל הטרגדיה, בשל הבעייתיות של הנושא – ואני אוסיף מעבר לזה שזו גם פצצת זמן שעומדת לפתחנו – לקיים דיון עם כל הגורמים, על מנת לתת פתרון לעניין הזה, קודם כול לפליטים שנמצאים כאן. לא יכול להיות, כפי שאתה תיארת את זה, שבאים אוטובוסים – צה"ל אומר זה לא שלי, המשטרה אומרת זה לא שלי, זורקים אותם בתחנה מרכזית או במקום כלשהו. ככה מתייחסים לאנשים, עלובי החיים, שעברו טרגדיה, חלקם עברו פרעות. מי כמונו צריך להיות רגיש לעניין הזה. אמרתי לראש הממשלה שחייבים לתת פתרון ברמה הממשלתית, לומר שצריך לתת פתרון לכל מי שנמצא כאן. חבר הכנסת מרגי, אני לא נכנס לשאלה איפה לשים אותם, שזה סיפור בפני עצמו. אתה יודע שאני מסכים אתך – – – יעקב מרגי (ש"ס): ביישובים חזקים. השר יעקב אדרי: יש לי תפיסה חברתית בעניין הזה. אתה אמרת את זה קצת בעדינות – אני לא רוצה לומר את זה בצורה קשה. אמרתי לראש עיריית אילת: אם תשב בשקט, אתה תאכל אותה. אותו דבר אני אומר לראש עיריית באר-שבע. חבל על הזמן. הוא חייב לטפל בעניין הזה מול הממשלה. אני שמח לומר לכם שראש הממשלה – ואני עונה פה בשמו – ראש הממשלה הולך לקיים דיון. הוא כבר קיים דיון או שניים בנושא הזה, והם מקיימים דיון נוסף של כל הגורמים הנוגעים בדבר, ואני רואה את הפתרון בכך שכל אלה שנמצאים כאן חייבים לקבל טיפול מא' עד ת' – בריאות, חינוך, רווחה – כל מה שצריך. ומובן שצריך לחשוב במקביל איך סוגרים את הגבול. אין מה לעשות. או להחליט שמדינת ישראל, על העניין ההומניטרי, מחליטה לקלוט x תושבים מסודן וזהו. מדינת ישראל לא יכולה לקלוט את כל אלה שעומדים ומחכים במצרים, ואני חושב שהמצרים גם מעלימים עין ונותנים להם לזרום. מדובר בסופו של דבר במספר עצום, ולמדינת ישראל לא יהיה קל להתמודד עם זה. אני מאוד מקווה שאחרי הדיון הזה שראש הממשלה יקיים, נוכל להגיד שהנושא הזה מטופל בכל המשרדים, מכל הכיוונים, ואני חושב שיפה שעה אחת קודם. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. מה מציע כבוד השר? יעקב מרגי (ש"ס): דיון בוועדת הפנים. השר יעקב אדרי: ועדת הפנים. היו"ר יצחק זיו: תודה. הצעה אחרת – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חבר הכנסת מרגי, במלחמת העולם השנייה היו אנשים שקראו להם: העומדים מנגד. אני בת של ניצולי השואה, ומכיוון שרבים היו העומדים מנגד נספו שישה מיליוני יהודים, והסוגיה הזאת של העומדים מנגד היא סוגיה מוסרית שעדיין מלווה אותנו, שנים אחרי השואה. אנחנו לא יכולים – העם היהודי לא יכול לעמוד מנגד. והיום אנחנו עומדים מנגד. גיבשנו טכניקה של לא להכיר בכך שהם נמצאים פה, וזאת הסיבה לכך שלוקחים אותם ופורקים אותם ממשאיות בלב הלא-כלום. הלא-כלום, אגב – וצודק בזה חברי חבר הכנסת מרגי – מבחינת מי שפורק אותם שם כמו סחורה, הלא-כלום הוא אזור התעשייה בבאר-שבע. לא כלום לא יהיה חס וחלילה רמת-אביב ג' או שינקין בתל-אביב, כלומר אזורי המחיה שלי ושל עוד כמה חברים כאן בבית. הלא-כלום זה הפריפריה. אז המנהג המגונה הזה צריך להיפסק – שהצבא פורק אותם כמו מטען ליד המשטרה, אפילו בלי ליצור את המגע בין המשטרה ובין הצבא. פשוט פורקים אותם. אני לא זוכרת את שמה של הסטודנטית הזאת, שהם מצוידים במספר הטלפון שלה; הכרתי אותה, אגב. פגשתי אותה כבר פעמיים – פעם אחת בבאר-שבע ופעם אחת בוועדה משותפת לוועדה לזכויות הילד ולוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. היא כבר קנתה את מקומה בעולם הבא, סליחה על הטרמינולוגיה, אבל גם אז – אם אני חוזרת להשוואה – גם אז היו צדיקים כאלה, כמו למשל אלה שהצילו את אמא שלי. אנשים כאלה, שעושים את מעשי החסד האלה, לצערי הרב מחליפים את המדינה. למדינה אסור לעמוד מנגד, והיא חייבת לגבש מדיניות ברורה, חד-משמעית, לא מתחמקת, של הצלת פליטים – גם אם יש לזה מחיר טכני וכספי כבד. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעמוד מנגד. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת על הנושא המאלף. אנחנו נעבור להצבעה: ועדת הפנים מול הסרה. השר יעקב אדרי: ועדת הפנים כן, הסרה לא. היו"ר יצחק זיו: בעד זה ועדת הפנים. נא להצביע. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לוועדת הפנים. הצעות לסדר-היום מחסור בחוקרי נוער במשרד הרווחה והשירותים החברתיים היו"ר יצחק זיו: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 3263, 3249, 3268 ו-3270: מחסור בחוקרי נוער במשרד הרווחה והשירותים החברתיים. ראשונה תדבר חברת הכנסת נאדיה חילו. בבקשה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, כמעט מדי שבוע הכנסת נדרשת לתת את הדעת על נושא חברתי כזה או אחר, שכל עניינו הוא פגיעה בחלשים, פגיעה בחסרי ישע, פגיעה בנזקקים, פגיעה בצרכני שירותים שבעצם השירות הבסיסי המינימלי, שהרבה פעמים הוא על-פי חוק, נמנע מהם. הנושא שנדון היום הוא מאוד ייחודי, אדוני השר. לפני כמה שנים גם לא היתה חקיקה בעניין הזה. היתה לי הזכות ללוות את החקיקה הזאת כקצינת מבחן לנוער לפני הרבה מאוד שנים, וגם כחוקרת ילדים, והמחוקק, שקבע את העניין בצורה מאוד ברורה, ושם סוף לנושא של חקירות ילדים בידי שוטרים, גם אם הם שוטרי נוער, היתה לו כוונה מאוד ברורה בעניין הזה. אחת הכוונות היתה לקבוע שקודם כול יש פה עבירה מאוד חמורה. כשאנחנו מדברים על התעללות נפשית, על התעללות פיזית ועל התעללות מינית ופגיעה בילדים, אנחנו מדברים על הרבה מעבר לפגיעה פיזית, ואנחנו מדברים על הרבה השלכות. גם אם עזבתי את הנושא כבר לפני 15 שנה, אני זוכרת מקרים קשים מאוד – חקרנו ילדות גם בגיל שלוש, והיינו צריכים גם להופיע, כי זה החוק, וגם להעיד בבתי-משפט. עצם החקירה היא לא חקירה משטרתית, אלא חקירה שיש בה הרבה מאוד אלמנטים טיפוליים, הרבה מאוד דיבוב, הרבה מאוד אלמנטים שבעצם כל עניינם הוא שהחקירה תהיה חוויה מתקנת, ולא תפגע פגיעה נוספת בקורבן או בקורבנות שהם קטנים, אלא תגן עליהם. זאת בעצם לשון החוק; החוק בא להגן על ילדים שנפגעו בצורה קשה מאוד. המחוקק אמר: לא כל אחד יכול לעשות את העבודה הזאת. נדרשת פה התערבות עם אלמנטים מקצועיים והתמחות מסוימת. לא די בכך שאותם אנשים הם אקדמאים, עובדים סוציאליים או קציני מבחן – וגם לכך נדרשת השכלה מיוחדת – אלא נדרשת עוד שנה נוספת של השתלמות, כדי שלחוקר ילדים שהוא קצין מבחן יהיו כל הכלים המקצועיים ותהיה לו מיומנות שתאפשר לו לחקור את הילדים האלה בצורה מקצועית, מהימנה, ולהבטיח שהחומר יימסר לבית-המשפט כדי להמשיך את ההליך המשפטי, את אכיפת החוק ואת הענשת הנאשם. עצם העובדה שהיום אנחנו במצב כזה, של 550 ילדים שהם גילאי 14 ומטה – זה אפילו לא חתך של 14, כי הרוב הם ילדים הרבה יותר קטנים, שלא מגיעים לשירות המבחן ולא זוכים לחקירה – יש בזה הרבה מעבר לפגיעה הספציפית מאוד, שציינתי, כלפי אותם קטינים – יש גם פגיעה באכיפת החוק, כי חוקר ילדים שלא יוכל לטפל באותם קטינים ולחקור אותם גם לא יוכל להגיש את חומר החקירה להמשך ההליך המשטרתי, ולבית-המשפט, וכך גם הנאשמים שעברו את העבירות הקשות ביותר מסתובבים חופשי. שלא לדבר על גיל הילדים, שבשנים האלה זה מאוד קריטי – מבחינת חודשים. רק אתמול עלה נושא מסוים, שעוד לא הובא וודאי יובא בשבוע הבא – 3,000 ילדים נוספים, שנפגעו נפשית בצפון בגלל כל מה שהיה במלחמה, גם הם לא זוכים לטיפול. על-פי הנתונים, רק 10% מהם – רק 300 ילדים – זוכים לטיפול. אני חושבת שהסוגיה הזאת היא מאוד קשה. אי-אפשר, במגוון ההתערבויות הפוליטיות והעוולות החברתיות, גם לא להתייחס לדברים שהם הרבה יותר חמורים. והחומרה בעיני יש לה אלמנט אחד. כשמדובר בילדים זה תמיד עם הרבה יותר עוצמה, עם הרבה יותר נזקים, והם הרבה יותר חמורים. ולכן נדרשת פה – אני גם הבנתי שיש איזה הליך מסוים. ואני מניחה, אדוני השר, אני יודעת כמה הוא רגיש לעניינים האלה, שיימצא פתרון מיידי, גם אם הפתרון – אומרים לי, תקנים ישנם, לא מוצאים כוח-אדם, לא מוצאים זה או זה. בעיני, מציאות מסוימת של חוסר, צריך להתמודד אתה. ואם גם המציאות אומרת שקשה למצוא חוקרי ילדים או קשה לעמוד על הנושא המקצועי הזה, בעיני זאת לא סיבה. צריך לבוא ולהתמודד, גם עם פתרונות יצירתיים, ויש כאלה, והמערכת החברתית התמודדה גם בעבר עם פתרונות כאלה ומצאה, בצורה זאת או אחרת, את הפתרון ההולם, שלדעתי לא יספק פחות ממנו – מתן ואיוש אותם תקנים כדי שאותם 550 ילדים יזכו לטיפול. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, כאשר יש צורך בחוקרי נוער, הרי זה יכול להיות או בנוער שהוא קורבן או בנוער שהוא מעולל עבירה. בשני המקרים חוקרי נוער מיומנים הם אשר צריכים לבצע את החקירה הזאת, כי חקירת נוער שונה מחקירת בוגרים. יש אלמנטים נוספים של החקירה, יותר מאיסוף של חומר – דיבוב, משהו טיפולי – כאשר מדובר בקורבנות. ולכן אני לא יודע אם קיים מחסור בתקנים או מחסור בכוח-אדם אף-על-פי שיש תקנים. מבחן התוצאה הוא שקובע, ובסופו של דבר אנחנו מול שירות חשוב ביותר שהוא פגום והשדה פרוץ, ולכן זה משפיע לרעה על רובד רחב ביותר של הנוער. אין לי ספק שכבוד השר הרצוג מכיר את הבעיה הזאת וייתן את דעתו עליה. מדובר בשירות סוציאלי ואינסטרומנטלי חשוב ביותר, מה עוד שרמת האלימות בקרב בני-הנוער עלתה בשנים האחרונות גם בתוך בתי-הספר, ועלתה גם אלימות נגד בני נוער על-ידי בני נוער עצמם ועל-ידי בוגרים. בעיקר כאשר מדובר בקורבנות או בפשעי אלימות על רקע מיני, נפשי או פיזי, נדרשת מיומנות רבה ביותר, אדוני השר, כדי לבצע את המטלה ואת המשימה הזאת. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני מדבר על נושא שהוא באחריותו של השר הרצוג, במשרד הרווחה, ושוב להזכיר לו שהעיר טייבה, עיר בת כ-40,000 תושבים, היא עדיין ללא לשכה למוסד לביטוח לאומי. תושבי טייבה וקלנסואה נדרשים לכתת את רגליהם לעיר נתניה, שם שיכנו – מסיבות ביטחון, נאמר לי על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע, סגרו את המשרד המעניק שירותים בטייבה והעבירו אותו לעיר נתניה. סניף המוסד לביטוח לאומי בנתניה נמצא בקניון השרון בנתניה. כבר אמרתי את דעתי, שאפילו מבחינה בטיחותית יש סימן שאלה גדול מה בטוח יותר, בטייבה או בקניון השרון. בכל מקרה, גם אם המקום הזה בנתניה יהיה כל כך בטוח, ואני מקווה שכך יהיה, טייבה וקלנסואה זכאיות, אדוני השר, שהשירות הזה יהיה שם ויינתן לציבור. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשקראתי על הדבר הזה בעיתון "הארץ", חזרתי קצת אחורה לתקופה שלי בתור שי"ן-ש"ין בתנועת הנוער בית"ר. אני זוכר שכשהייתי שי"ן-שי"ן, היתה לי קבוצה של חבר'ה מכיתה ט', שהדרכתי אותם. זה היה ביפו ד'. במקרה בקבוצה שלי היה נער שיום אחד בא ודיבר אתנו, המדריכים, וסיפר לנו שהוא מותקף מינית בביתו. הוא סיפר לנו סיפור באמת באמת קשה. אני זוכר, אנחנו כמדריכים צעירים התמלאנו מייד בלחץ ובהיסטריה לטפל בעניין הזה ולהביא את זה מייד לידיעת הגורמים. ועוד אז, הייתי שי"ן-שי"ן בערך לפני 14 שנה, עוד אז, כשהבאנו את העניין הזה למשטרה ולגורמים, אני לא זוכר בדיוק אילו גורמים, פתאום זה נכנס ל-slow motion, פתאום זה לא היה כזה לחוץ. הילד ייחקר, שימתין, הוא בינתיים נמצא בביתו, שום דבר לא משתנה. אנחנו עברנו לטפל מהר בבעיה, וכשהגענו למוסדות המטפלים, משטרה וגופים אחרים זה נהיה slow motion. הרשות המקומית, כולם התנהגו כאילו הם כבר ראו דברים כאלה וזה לא כל כך נורא. אני אומר לכם, כמי שהיה מדריך והתעסק עם בני-נוער, זה כל כך נורא. זה כל כך נורא לחכות שלושה חודשים בממוצע עד שאותו נער ייחקר בפעם הראשונה ויבדקו באמת מה באמת עובר עליו, ויחלצו אותו מייד מהסכנה שהוא נמצא בה ביום-יום בביתו. אני אומר לכם, אני קורא שיש 51 תקנים, עשרה מהם לא מאוישים, שלושה עובדים נוספים צפויים לעזוב, כמה עובדות יצאו לחופשת לידה. השר הרצוג, אני ממש מעריך אותך, אתה יודע את זה. אתה ואני עשינו כמה מהפכות בחיים. לא יודע, הייתי עושה כאן גיוס חירום. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני אענה לך. יואל חסון (קדימה): אני יודע, אני בטוח שתענה, ואני מקווה שתהיה תשובה שאנחנו רוצים לשמוע. באמת, בוא נעשה פה גיוס חירום של עובדים. אני שומע על כל כך הרבה צעירים שמסיימים עבודה סוציאלית, ויכול להיות שיש להם ההתמחות או לא, שרוצים להיקלט כעובדים. בואו נעשה כאן גיוס חירום, בואו נעשה מאמץ שתתקצר ההמתנה הזאת ולא יהיה נער שעומד בסיטואציה כזאת. ראוי שהוא ייחקר באותו היום שהבעיה הזאת נחשפת והוא מגלה אותה, כמה שיותר מהר. יש בזה נזק פסיכולוגי חינוכי אדיר שאי-אפשר בכלל לתאר אותו. לכן אני מקווה, אדוני השר, שתיקח על עצמך לפתור את הבעיה הזאת ובעוד 14 שנה לא יעמוד כאן איזה שי"ן-שי"ן שנמצא עכשיו בתנועת נוער ויספר שהמציאות היא אותה מציאות. אני מקווה מאוד שהיא תשתנה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אני מזמין את כבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג. בבקשה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, המציעים הנכבדים, הנושא שהועלה כאן – אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת חסון, אני זורק לך מכאן אתגר: אני רוצה לדעת שאתם אתי בקרב על תוספת תקנים לשירותי הרווחה בישראל. אני רוצה לומר לך, הנושא הזה עלה בוועדת לזכויות הילד, בראשותה של חברת הכנסת יחימוביץ. המשרד שאני מצאתי אך לפני שלושה חודשים, נמצא בכאילו חוב של 200 תקנים למשרד האוצר. אין מושג מאיפה נולד אותו חוב, אבל האמת ניתנת להיאמר שבגלל פיצול המשרד בין עבודה לרווחה, מה שקרה הוא שמישהו דאג ליצור גירעון מדומה במשרד הרווחה ובגלל זה לא קולטים עובדים בשירות כלשהו של משרד הרווחה כבר כמה שנים. בגלל זה מה שקורה הוא ששירותים שלמים קורסים, והשירות שאתה מצביע עליו הוא הרגיש מכולם. אין שערורייה גדולה מזאת, ואנחנו בדין ודברים קשה מאוד עם משרד האוצר. ואני אומר לך שהשערורייה גדולה כי אנחנו לא עומדים בהוראות החוק. אנחנו, המדינה, לא עומדים בהוראות החוק. אנחנו חוקקנו חוקים, כאן במליאה הזאת, ומישהו אחר מצפצף עליהם ונותנים לנו תת-תקנון. לוקח שנה לקלוט עובדים חדשים. עכשיו, בדמים, הצלחתי לשחרר 30 תקנים לשירותים השונים. ייקח שנה לקלוט אותם. למה שנה? בגלל הוראות החשב הכללי, בגלל הוראות אגף התקציבים, בגלל הוראות נציבות שירות המדינה. אנחנו בנינו על עצמנו סביבת עבודה לא נורמלית במדינת ישראל, שחונקת את השרים ואת המשרדים. וכל מי שנזעק כל היום, כשאנחנו רוצים לעשות רפורמה, שידע שמה שקורה היום, בגלל חובות המכרזים ומכרזי פנים ומכרזי חוץ אנחנו חנוקים ביכולת לתפקד. 2,000 ילדים מחכים חצי שנה לתסקירים. אני לא מדבר על משפחות בהליכי גירושין. יש פסק-דין של השופט אמינוב מבית-המשפט המחוזי בנצרת – הקראתי אותו בוועדה של הגברת יחימוביץ – שקבע שנער היה במעצר חצי שנה בגלל שלא היה לו תסקיר. זה נראה הגיוני במדינה שחירות האזרח כאילו נר לרגליה? לכן, אנחנו נמצאים במצוקה איומה, ומה שאנחנו רואים, לא עלינו – ואני מודה למועצה לשלום הילד, שחשפה את הבעיה. הבעיות האלה קיימות כל הזמן. היה דיון השבוע, דיון דחוף בוועדה לזכויות הילד. אני אקריא פה תשובה שהוכנה במשרד כי היא גם מפרטת לאיזה רמה ידיהם של הפקידים קשורות. אני רק אומר שאתמול כינסתי את כל מנהלי השירותים במשרד, לפורום שנקרא פורום מנהלי שירותים – אנשים יוצאים מן הכלל; חבר הכנסת אורלב מכיר אותם כשר הרווחה לשעבר. הדיכאון של העובדים, מין סבכת ברזל ובטון שמונחת על שכמם, שהם לא מסוגלים להוציא מהכוח אל הפועל החלטות בתחום סמכותם. בשנים האחרונות אנחנו השתגענו. בשנים האחרונות קושרים את ידיהם של הפקידים בכל משרדי הממשלה ולא קולטים עובדים ומעמיסים עלינו הוראות על הוראות, שגורמות לדיכאון גם אצל האזרחים. זאת האמת. ואני אומר לכם: זה נושא אמיתי לדיון – בלי בושה. אני אקריא מה כתבו אנשי הפקידות הבכירה: שירות המדינה עובר בשנים האחרונות צמצומים גדולים. תקנים רבים של עובדי מדינה קוצצו, וכאשר יש צורך בתוספת תקנים דורש אגף התקציבים באוצר להעסיקם באמצעות עמותות או חברות כוח-אדם. נוסף על כך, כאשר מתפנה תקן בעקבות התפטרות עובד, המשרד הממשלתי אינו יכול לאיישו מייד. יש לעבור משוכות שונות, ובהן ועדות חריגים – כי אנחנו כאילו בחוב – מכרז פנימי כאשר התפקיד הוא זוטר ואין סיכוי שיש במשרד עובד שיכול לגשת אליו, ולבסוף מכרז פומבי. תהליכי איוש של משרה פנויה אצלנו נמשכים לעתים שנה ויותר. במשך כל התקופה הזאת המטלות והעומס על העובדים רק גוברים. אז מישהו יכול להאשים אותנו שאנחנו מעדיפים הפרטה או רוצים לעבוד עם קבלני משנה, שהם הרבה יותר יעילים, כנראה? זהו, למעשה, הרקע לתשובתי. ועכשיו ספציפית לנושא. אני מסכים עם דבריה של חברת הכנסת חילו וגם עם דבריך ועם דבריו של חבר הכנסת טיבי על כך שעיכוב בחקירת ילדים שעברו התעללות פוגע קשה בילדים שהיו קורבנות לאלימות. אנו מנסים לפעול על-פי סדרי עדיפויות, להקטין עד כמה שניתן את הפגיעה בילדים. נושא הטיפול בילדים הוא בעדיפות ניכרת, ובעזרתו של ראש הממשלה הועבר אלינו הטיפול בנושא יישום דוח- שמיד על ילדים בסיכון, וגם תקציב. אבל זה תהליך. היחידה לחקירות ילדים במשרד הרווחה והשירותים החברתיים היא היחידה המוסמכת על-פי חוק לחקור ילדים עד גיל 14 שנפגעו מינית או פיזית או היו עדים לאלימות, ולאחרונה גם מבוגרים נכי נפש או בעלי מוגבלות שכלית. היחידה שייכת לשירות המבחן לנוער. הוקצו לה 52 תקנים. 29 מהתקנים הם תקני עובדי מדינה ו-23 תקנים מופעלים על-ידי עמותה ציבורית שנקראת עמותת "קשת". מספר התקנים הולם את הצורך, ויש הסכמה עם אגף התקציבים באוצר על מפתח מוסכם לתוספת תקנים במידת הצורך. הבעיה אינה במספר התקנים אלא באיושם. כיום לא מאוישים כעשרה תקנים, שהם חמישית מהתקנים. עובדי העמותה אינם מאוישים, לפי הוראות החשב הכללי שלא לאייש תקני עמותות הפועלות כזרועה הארוכה של המדינה. שבעה תקנים אינם מאוישים עקב התמשכות הליכי המכרז. בסיכום עם נציבות שירות המדינה ואגף התקציבים מתקיימים דיונים דחופים ליצירת מנגנון לאיוש דחוף של התקנים שאינם מאוישים, ויש גם הבנה כי במקרה הצורך תקנים המופעלים על-ידי העמותה שהתפנו, יתוקננו במסגרת שירות המדינה. הנושא נדון אתמול בוועדה לזכויות הילד, ולכן, לדעתנו, אין צורך להעביר אותו שוב לדיון בוועדה. אם חברת הכנסת יחימוביץ מוכנה, אין לי שום בעיה, בתיאום עם המציעים, להעביר לוועדה. אבל אני מבין שהתקיים דיון ואני מאוד אשמח אם תעקבו מקרוב אחר הנושא הזה. היות שנמצא פה גם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה – אני אשמח אם הוועדה לביקורת המדינה תקיים דיון ותזמין את אותם גורמים שמהווים היום חסם בקליטת התקנים. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: אתה מציע להעביר לוועדה לביקורת המדינה? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אמרתי שאני מציע בזאת למצות את הדיון. אני שואל את חברת הכנסת יחימוביץ אם יש צורך בדיון נוסף בוועדתך בנושא הזה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני אשיב עוד מעט. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אנחנו נפעל על-פי המלצתה של יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מה עם טייבה? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: קודם כול, טייבה היא בעיה אמיתית של מדינת ישראל, נקודה. גם ברמת התפקוד הלקוי של הרשות, החובות הבלתי-נסבלים של הרשות. לשכת הרווחה בטייבה משותקת הלכה למעשה, ואנחנו קיימנו דיון על כך. אנחנו נמצא מודל להפעיל שירותי רווחה בצורה אחרת, כי המצב היום הוא בלתי אפשרי. ובאשר לסניף הביטוח הלאומי באזור הזה, הנושא הזה ייבדק ביני לבין מנכ"ל הביטוח הלאומי. כמו כל דבר, אני חותם לך שהתשובה תהיה שזאת בעיה עם האוצר. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. הצעה אחרת – חבר הכנסת טלב אלסענע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מצטרף לדברים שנאמרו בקשר לחוקרי הנוער. אני סבור שזה דבר מביש שהממשלה בעצם לא מקיימת החלטות של הכנסת ולא מיישמת ומכבדת את החוקים. אני לא רוצה להוסיף מעבר למה שנאמר. אני רוצה להסב תשומת לבו של שר הרווחה שיש בעיה מאוד קשה בקשר לשירותי הרווחה ביישובים הלא-מוכרים במגזר הערבי בנגב. אומנם הוקמה מועצה אזורית אבו-בסמה, אך אני סבור שבנושא הזה יש הרבה מה לעשות, ואני סומך עליך שתקדם את הנושא הזה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. הצעה נוספת אחרת – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר יצחק הרצוג, כל מי שהצביע בתקציב 2007 בעד השורה שאמרה "יוקפאו התקנים בשירות הציבורי", הביא במידה רבה למה שמתרחש עכשיו במשרד הרווחה. נכון שיש מכרזי פנים ומכרזי חוץ ותהליכים ביורוקרטיים מייגעים, אבל כל מי שתומך בהקפאת תקנים בשירות הציבורי צריך לדעת מה הוא עושה ומה הוא מעולל ברגע שהוא מאשר זאת. כאן, אדוני השר, אני אתך, ואני אנהל אתך ועם חברי במפלגת העבודה, ואני מקווה שעם מפלגות נוספות, מאבק חריף וחד-משמעי נגד האפשרות שהסעיף הזה יהיה גם בתקציב 2008, כי מכאן תבוא הרעה. אני רוצה לומר דבר קונקרטי במסגרת ההצעה לסדר-היום. בעניין הספציפי הזה של חוקרי ילדים אין בעיית תקנים. יש 52 תקנים, 42 משרות מאוישות. אותם עשרה תקנים – אמר לי אתמול בוועדה איש משרדך, נחום וגשל, שיש הסכמה בין משרד הרווחה ובין נציב שירות המדינה, שעל-פיה יהיו מכרזי עתודה, וברגע שהדבר הזה יאושר, גם יאושר גיוס מיידי של אותם חוקרים. לכן אני אבקש את הדיון בוועדה שלי כדי לעקוב אחר העניין. אבל אני מבקשת לעקוב אחרי תהליך ספציפי, שבו אתה ונציב שירות המדינה תיפגשו כאן ועכשיו ותוציאו לאלתר, בכתב, את ההחלטה שתאפשר את הגיוס המיידי של אותם עשרה חוקרי ילדים. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: שוחחתי עם הנציב והוא מאוד מאוד תומך, והגענו לסיכום. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני, כמובן, רוצה את הדיון אצלי בוועדה כדי לעקוב אחרי הסיכום הזה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני מסכים. היו"ר יצחק זיו: אז אנחנו נעבור להצבעה, כאשר בעד זה לוועדה לזכויות הילד. האם הדוברים מסכימים? חברת הכנסת נאדיה חילו? נאדיה חילו (העבודה-מימד): מסכימה. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת חסון? יואל חסון (קדימה): מסכים. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. הוועדה למען הילד מול הסרה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – יחד עם השר – 8, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה אושרה, והנושא עובר לוועדה לזכויות הילד. הצעה לסדר-היום העיצומים בחברת הדואר היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 3226, 3232, 3239 ו-3244: העיצומים בחברת הדואר. חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח; חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח; חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. קריאה: מי עונה? היו"ר יצחק זיו: שר התקשורת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש יושבי-ראש ישיבות שנוהגים לאפשר לחבר הכנסת המציע זמן בלתי מוגבל, עד שיבוא השר, ומתחילים לספור את שלוש הדקות מהרגע שהשר מגיע. היו"ר יצחק זיו: עוד לא סימנתי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): עוד לא סימנת, טוב. תודה רבה. אם אפשר רק לדאוג שהשר יגיע – לצלצל. היו"ר יצחק זיו: הוא בדרך. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בדרך. אדוני היושב-ראש – תודה רבה לך – חברי חברי הכנסת, השביתה בסניפי הדואר היא שביתה כואבת לציבור, כי הציבור זקוק מאוד לשירותי הדואר. אבל אני לוקח את השביתה הזאת כמשל ושנינה לא רק לשירותי הדואר, אלא לעיצומים בשירות הציבורי. זה קצת קשור גם לנושא הקודם, שבו התברר שמשהו חולה בממלכת דנמרק, כלומר, משהו במנגנון הממשלתי מאוד מאוד מאוד לקוי. למה צריכה להתקיים שביתה כדי שעובדים בשירות הציבורי יזכו למשא-ומתן הוגן? הרי בסופו של דבר מגיעים להסדר, ולמה צריכים לעשות את השביתה הזאת על גבו של הציבור? צריך לזכור ששירותי הדואר הם באמת שירותים הכרחיים. אומנם בעקבות התערבות ההסתדרות הסכימו העובדים שאת הקצבאות שהזקנים צריכים לקבל מהביטוח הלאומי יחלקו בשירותי הדואר, אבל יתר השירותים אינם ניתנים, והציבור זקוק לשירותי הדואר. שוב, הציבור החזק יודע להשתמש בשירותי תקשורת אלטרנטיביים, כמו אינטרנט, לשלוח דואר אלקטרוני, פקסים, להשתמש בטלפונים ניידים ואחרים; דווקא המוני העם, שזקוקים לשירותים הבסיסיים של שירותי דואר – לשלוח חבילות, לקבל חבילות, לשלוח דואר ויתר השירותים הטובים לתשלומים שונים – אינם יכולים לעשות זאת. בדרך כלל התשלומים דרך בנק הדואר גם אינם מחויבים בעמלות, להבדיל מתשלומים שמבוצעים דרך הבנקים הרגילים, ואז באמת הנפגעים הראשונים מהשביתות בשירותי הדואר הם העם הרגיל, שבקושי מוציא את פרנסתו, ולא צריך לשרך דרכיו אלא ללכת לסעיף הדואר המקומי. מה עוד, שעל-פי מה שפורסם, השביתה הזאת היא באמת שביתה מאוד מאוד מוזרה. לכאורה, השביתה הזאת – הנה הגיע, ברוך הבא, אדוני שר התקשורת. עכשיו אפשר להתחיל לספור לי את הזמן – – – היו"ר יצחק זיו: מה שעשיתי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה. היו"ר יצחק זיו: לא הפעלתי את השעון עד שכבוד השר נכנס. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה. השביתה הזאת היא לכאורה שביתה מוזרה, לפחות על-פי מה שפורסם, ואין לחבר הכנסת אלא מה שעיניו קוראות בכלי התקשורת ההמוניים. הרי הדואר נפתח לתחרות, ובאים העובדים ואומרים: תנו לנו להתחרות כראוי ואל תגבילו אותנו בתעריפים, שהרי אם תגבילו אותנו בתעריפים לא נוכל להתמודד בתחרות מול גורמים אחרים שמספקים את השירות. לכאורה, מי צריך להיות יותר מעוניין מממשלה שתהיה תחרות חופשית שתוריד מחירים? הרי נשמת אפו של מנגנון התחרות היא ההוזלה. אינני בקיא. אני מודה שאינני בקיא ואין לי היסטוריה ארוכה בשירותי הדואר. על כל פנים, תהא הסיבה אשר תהא – ובוודאי לעובדים יש סיבה, ואם הם מגיעים לשביתה, כנראה יש דברים בגו. אם הממשלה מסרבת להיענות להם, בוודאי גם לממשלה יש דברים בגו. בין כה וכה, בסופו של דבר, מי שסובל זה הציבור. והרי ידוע שכל סכסוך סופו שייפתר. ותמיד, כשאתה בודק את המשאים-ומתנים, מתברר לך שבדרך כלל גורמי הממשלה – אף שגם שם זה לא תמיד בידי איש אחד, לא תמיד השר שצריך להשיב פה ונושא באחריות יש לו גם כל הסמכויות. כי שוב – הסמכויות תמיד מבוזרות בין המשרד הנוגע בדבר לבין משרד המשפטים ומשרד האוצר; ובתוך משרד האוצר יש גם סמכויות שונות – יש החשב הכללי ויש הממונה על השכר, ויש בטח עוד כל מיני ממונים – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): עכשיו הוא לא בתוך אותה ממשלה כמו ראש הממשלה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני חושב שהוא מאוד בתוך הממשלה, והוא אחד האנשים שחובתה של הכנסת להגן עליהם. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא, לא, אדוני. אני ידיד טוב מאוד של החשב ומעריך אותו מאוד, אבל אני אומר עובדה – שהוא וראש הממשלה לא באותה ממשלה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני יודע – אני מקווה – שהשר יעלה לכאן וידווח שהשביתה הסתיימה והכול בא על מקומו בשלום. אבל לא זה הדיון. הדיון הוא למה אנחנו צריכים להגיע – מהו חשבון הנפש, מהי הסקת המסקנות. איך אנחנו יכולים להכניס קצת יציבות לתוך החיים הציבוריים שלנו כדי למנוע שביתות שכאלה, שגורמות, כאמור, עוול גדול, נזק גדול וסבל גדול לציבור. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד שר התקשורת אריאל אטיאס, בבקשה. שר התקשורת אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, ראשית, בהגדרה, אין שביתה, יש עיצומים. גם זה לא בסדר, אבל זה שונה – שונה במהות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה לא שונה. שר התקשורת אריאל אטיאס: זה שונה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הם לא נותנים שירות. הם שובתים בשירותים מסוימים. שר התקשורת אריאל אטיאס: אה. אוקיי. באמת, כשאני קראתי שהעיצומים הם מפני שלא נותנים להם לעשות תחרות – זה יגרום לפיטורי עובדים – חשבתי שאנחנו לא מדברים על אותו דואר ולא על אותה רפורמה. מה אמרנו בוועדת התעריפים? היתה ועדת-שגיא שעבדה קרוב לשנתיים, ותפקידה היה לעשות סדר בתעריפים החדשים, לתת לדואר שירותים חדשים, כדי שהדואר יהיה יותר מתקדם, יותר מודרני, וגם כדי שהוא יתאים את עצמו לשנת 2007 ומעלה. כי שירותי הדואר המסורתיים הם בירידה, בנסיגה, ואין להם יכולת להתקיים עם 710 הסניפים שיש לחברת הדואר. נאמר ככה בהחלטה של התעריפים: הדואר הכמותי – וצריך להבין שכשאנחנו אומרים שלא מאפשרים להם להוריד מחירים, הכוונה לדואר הכמותי. דואר כמותי בהגדרה זה בנקים, חברות סלולריות, חברות התקשורת, חברות ביטוח. כשהולכים להציע מחירים לחברות הגדולות האלה, שיש להן מיליוני מעטפות בחודש, כדי לתת לקטנים להתמודד מול הגדולים, שהם המונופול, אנחנו קושרים לתקופה מסוימת את הידיים של המונופול בתחום הזה ואומרים לו: אתה יכול לתת, אבל אתה מוגבל במחיר, כדי שהינוקא יוכל להתרומם ולהתחיל את התחרות. זו כל המטרה. מה כן הם רצו בדואר? הם רצו שהבול לצרכן הפרטי, שהיום עולה 1.50 שקל ויעלה ל-1.55, יעלה 2 שקלים ואפילו יותר. אנחנו לא הסכמנו. אנחנו אומרים: למגזר הפרטי לא ישנו, והמגזר העסקי – אנחנו רוצים שתהיה תחרות, כדי שזה ייתן להם כוח להתמודד עם דברים אחרים. אבל אולי, לכאורה, תגידו: קשרנו להם את הידיים – נתנו להם שירותים נוספים שלפי הדוח של ועדת-שגיא ייתנו להם תוספת של 150 מיליון שקל בשנה, במחזור שלהם. נכון שזה לא יהיה מחר בבוקר, אבל זה בשביל לסבר את האוזן. ובכל פעם אתה שומע: לא נותנים לנו לעשות תחרות, ואנחנו נפטר 1,000 עובדים. ואם חלילה יקרה דבר כזה שיפטרו עובדים – כתוצאה מזה שאנחנו רוצים תחרות – אז אני אגיד את דעתי. באוצר עדיין חלוקים עלי, ובשעה זו שאני עונה לכם כאן, באוצר יושבים, ואני הולך מפה לאוצר כדי לנסות להשפיע, להביע את דעתי, ואני מקווה שתתקבל. אני חושב שמשרד האוצר צריך להעניק רשת ביטחון לעובדי חברת הדואר, במידה שחלילה, כתוצאה מהתחרות – ורק כתוצאה מהתחרות – העובדים ייפגעו, ויצטרכו לפטר את העובדים. מדובר בעובדים עם המשכורות הנמוכות במשק, צריך וחייבים להגן עליהם. צריך לעשות תחרות מצד אחד, אבל אי-אפשר להגיד: הם כבר עשו את שלהם, ועכשיו שיסתדרו. המדינה צריכה להגן עליהם. אסור שיהיה מצב שאנחנו נגיד: אנחנו משנים את התעריפים, הורסים את התחרות. החברות הקטנות האלה לא יוכלו להתמודד במונופול הגדול הזה. לא תהיה תחרות – הכול יתמוטט. בדומה לכך עשינו ב"בזק", ואני מדגיש שזה לא דומה. "בזק" חברה עשירה, עם הרבה כסף, אבל "בזק" – ההשקעות בתשתית שלה הן מאוד יקרות. ולכן, אני חושב שרשת ביטחון שתינתן לעובדי חברת הדואר, פלוס שמירה על הזכויות של העובדים בהסכמים הקיבוציים, זה הדבר המשמעותי, שמצד אחד ייתן את השקט הנפשי לעובדים, מצד שני יגרום לכך שחברת הדואר תיכנס לתחרות, תייעל את השירותים שלה ותיתן שירות אוניברסלי ברמה הגבוהה ביותר. יעקב ליצמן (יהדות התורה): – – – היו"ר יצחק זיו: הצעה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת ליצמן. מה כבוד השר מציע? שר התקשורת אריאל אטיאס: אני מציע שביום הזה לפחות אנחנו ננסה, הרי מה הסיפור? יש תאריך. ב-2 ביולי זה צריך להיכנס לתוקף. אני מציע שאנחנו נראה לאן אנחנו נגיע היום עם הדיונים האלה. עכשיו זה קורה, ואנחנו נמשיך להתדיין אתם עד השעות הקטנות של הלילה. יכול להיות שאנחנו נגיע להבנה, וכל העיצומים וכל האיומים בשביתה ייפסקו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יש לאדוני השר התנגדות לכך שזה יעבור, בהסכמתו, לוועדת הכלכלה להמשך הדיון? שר התקשורת אריאל אטיאס: כבר דנו בזה בוועדת הכלכלה אתמול, והציעו הצעה, והיא נפלה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם בשבוע הבא נחזור עוד פעם לוועדת הכלכלה, יש לאדוני התנגדות? שר התקשורת אריאל אטיאס: אין לי התנגדות, שיהיה בוועדת הכלכלה. היו"ר יצחק זיו: תודה לכבוד השר. הצעה אחרת – חבר הכנסת ליצמן, בבקשה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני השר, בנושא של הדואר – מעבר למה שקורה כאן עם השביתה – לאחרונה, הרבה מנהלי סניפי דואר מתלוננים שהפרנסה שלהם ירדה, בגלל שינוי היערכות הדואר לשירותים, מכל מיני סיבות. היות שאני לא חבר בוועדת הכלכלה, אני לא יודע אם דנתם בזה. בכל אופן, אני חושב שאם לא דנתם, הגיע הזמן לקיים דיון רציני על עצם מכלול השירותים שהדואר נותן, כי יש היום הרבה סניפי דואר שהרוויחו יותר כסף, ועכשיו מפסידים כסף. יש הרבה תלונות, קיבלתי לוועדה הרבה תלונות. לכן, אני כן חושב שנציע את זה לוועדה – לדון בכך, וגם בשביתה. שר התקשורת אריאל אטיאס: אמרתי שאני מסכים – כל נושא שקוף ופתוח בעיני – מכיוון שאני חושב שהוועדה עשתה איזון בעניין הזה של מתן שירותים נוספים לסניפים. אם לא יהיו שירותים נוספים, כל הסניפים יתחילו להידרדר. כבר לא מתפרנסים רק ממכירה של בולים. אז ודאי שאני מסכים למה שהוא אומר. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. שר התקשורת אריאל אטיאס: תודה לכם. היו"ר יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה. בעד זה לוועדת הכלכלה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 4, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה אושרה. הנושא – עיצומים בחברת הדואר – יעבור לוועדת הכלכלה. הצעה לסדר-היום מס' 3189: אישור ופיתוח אזורי תעשייה ומסחר במגזר הערבי, של חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאני הבנתי ממשרד התעשייה והמסחר, היתה כנראה איזו אי-הבנה וחשבו שהנושא ירד מסדר-היום. התשובה של השר מוכנה, ואז אמרו שהם מוכנים לפקסס אותה, והשר אטיאס יענה במקומו. אמרתי שאין לי התנגדות, ולכן לדעתי צריך בינתיים לברר עם השר אטיאס אם הוא קיבל את התשובה – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): עם כל הכבוד, שר אחר עונה לאדוני, זה פסול מעיקרו. הוא לא יודע על מה הוא מדבר – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): נכון, ולא יכול להשלים את ההתייחסות. הוא לא יכול להמשיך את הטיפול בנושא, בסוגיות שהועלו. יעקב ליצמן (יהדות התורה): – – – במקום המציע – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אם בנשיאות מוכנים לדחות את זה לשבוע הבא, שהשר אלי ישי יענה – אין לי שום בעיה עם זה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: מאה אחוז. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): כי אין שר. אין שר שעונה. אני לא יכול להעלות נושא חשוב כזה בלי לקבל תשובה, בלי לקבל התייחסות ראויה. היו"ר יצחק זיו: אני בהחלט מקבל את ההערה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני חיכיתי עד השעה הזאת אך ורק לנושא הזה. היו"ר יצחק זיו: אני מקבל את ההערה, ואני מבקש לציין בפרוטוקול שמאחר שאין שר שעונה, הנושא יועבר לדיון בשבוע הבא. תודה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): תודה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני, אני מציע שוועדת הכנסת תקבע סנקציות לשרים שלא מופיעים כאן – שלפחות חודש ימים לא ידונו – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): נכון. יש לנו הצעה רגילה – לחברי הכנסת יש מכסה מוגדרת, מכסה מוגבלת, ואז כשמעלים את זה במסגרת המכסה, גם לא מקבלים תשובה. הצעה לסדר-היום התערבות הרשות לניירות ערך בנושאי שבת וכשרות ברשת שקנה גאידמק היו"ר יצחק זיו: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעה מס' 3127, התערבות הרשות לניירות ערך בנושאי שבת וכשרות ברשת שקנה גאידמק, של חבר הכנסת יעקב ליצמן. גם כאן אני רואה שאין שר – השר משולם נהרי. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, הנה גם בנושא הזה ביקשו לדחות את זה מהשבוע שעבר, בינתיים הנושאים – – – היו"ר יצחק זיו: השתנו. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא השתנו. הרי כשאני מעלה את זה היום אני יודע שאין עסקה ב"טיב טעם" – – – שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: חשוב שיענה לך שר. יעקב ליצמן (יהדות התורה): כן, אבל יש לי הזדמנות לתקוף את הממשלה, למה אתה לא רוצה לאפשר לי? שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אז לצאת החוצה? יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא,לא. אתה אורח מכובד. אני לא חושב שאתה חושב על הממשלה אחרת מאשר אני חושב. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: זה יכול להיות – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): זה אפילו לא ספק בעיני. מה שאני רוצה להגיד הוא בנושא העסקה של גאידמק – הוא רצה לרכוש את העסק "טיב טעם", הוא רצה להפוך את זה לכשר. לא חזיר, השם ישמור. אז במקום שהרשות לניירות ערך תתערב, איך יכול להיות מפעל שעובר על חוקי המדינה, מוכר חזיר – זה נגד החוק – אז על זה היא לא עושה את העבודה, הרשות לניירות ערך. לא אכפת לה. העיקר, כסף יש – יש, על זה עושים כסף, על חזיר, על דבר אחר, על כל מיני שטויות. אבל לא שמענו – – – היו"ר יצחק זיו: סליחה, חבר הכנסת ליצמן, מאחר שהשר אינו נוכח בבניין, אני מבקש לרשום בפרוטוקול שהנושא יועבר לשבוע הבא, והנושא יידון כאשר יהיה שר שישיב. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אבל אני רוצה לסיים, אדוני. אין לי בעיה עם זה, אבל זה השבוע השלישי כבר – עכשיו זו תהיה הפעם השלישית – שהולכים לדחות את הנושא כי אין שר. עם כל הכבוד, זה לא יכול להיות. אם זאת הדרך, שהשרים לא רוצים להתמודד – משולם נהרי צריך להסביר לי למה הוא מגן על חזיר. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: מי? יעקב ליצמן (יהדות התורה): משולם נהרי, הוא השר הממונה. אין שר אוצר, הוא סגן השר. הוא יצטרך להסביר לי כאן, מעל במת הכנסת, למה משרד האוצר, שהוא ממונה עליו כרגע, הוא הסגן שלו, מתערב בעד חילול שבת ובעד חזיר. הוא לא בא, אז זאת הדרך הכי קלה לפתור בעיות כאן. לכן אני מקבל את ההצעה של היושב-ראש, לדחות את זה לשבוע הבא, אבל אני מציע להודיע לוועדת הכנסת, ששרים שלא באים לענות על הצעות שלהם – לשלול חודש ימים הצעות חוק שלהם. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. מה שאמרת נרשם בפרוטוקול. שאילתות ותשובות היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר התשתיות. שאילתא מס' 1177 של חבר הכנסת בנימין אלון, שאילתא מס' 989 של חבר הכנסת יצחק גלנטי, שאילתא מס' 1182 של חבר הכנסת יואל חסון – לפרוטוקול. שאילתא מס' 1204 של חבר הכנסת אלי אפללו, שאילתא מס' 1132 של חבר הכנסת דב חנין, שאילתא מס' 1096 של חבר הכנסת בנימין אלון, שאילתא מס' 207 של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שאילתות מס' 384 ו-666 של חבר הכנסת זבולון אורלב – לפרוטוקול. 1177. תקלות באספקת החשמל לקרני-שומרון חבר הכנסת בנימין אלון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ג בסיוון התשס"ז (30 במאי 2007): תושבי היישוב קרני-שומרון מתלוננים על ניתוקים תכופים במערכת החשמל; לטענתם, כמה ניתוקים בכל יום. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע? 3. האם קיימים יישובים נוספים הסובלים מבעיה זו? 4. מה ייעשה לפתרון הבעיה? תשובת שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן, יש תקלות באספקת החשמל לקרני-שומרון. 2. קו המתח המזין את היישוב קרני-שומרון פרוס לאורך תוואי שטח ארוך וחשוף לפגעי מזג האוויר במשך כל עונות השנה. בין השאר, מזין הקו כפרים רבים שבהם רשתות חשמל פרטיות שאינן שייכות לחברת החשמל ואשר מתוחזקות בסטנדרטים ירודים ותקלות שיש בהן משפיעות גם על שאר הלקוחות ברשת חברת החשמל. משכן של ההפרעות הוא קצר, ופעולות אוטומטיות לחיבור חוזר מורגשות אף הן אצל התושבים המוזנים מקו זה. 3. יישובים נוספים סובלים או סבלו מבעיה זו, הן ביהודה ושומרון והן במקומות אחרים בארץ, כגון הערבה והנגב. 4. חברת החשמל נערכה על מנת לתת פתרונות תפעוליים, ובמסגרתם כבר הושלמה בניית קו מתח עליון לעיר עמנואל. בימים אלו פועלת החברה להקמת תחנת משנה ניידת באזור, ובעזרתה יקוצר תוואי קו המתח שיזין גם את היישוב קרני-שומרון ובכך תשופר אספקת החשמל לאזור. התחזית לסיום אישור התחנה הניידת ובנייתה עומדת על כמה חודשים. אציין כי פתרון דומה יושם בעבר הלא-רחוק והוכיח את עצמו באזור העיר ביתר-עילית. ככלל, מחוז ירושלים בחברת החשמל עוקב כל העת אחר נתוני אספקת החשמל באזור על מנת לספק פתרונות תפעוליים זמינים יותר, כדוגמת הטיית עומסים וסגירת מעגלי הזנה לגיבוי בעת הפסקות. 989. תקצוב המרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת חבר הכנסת יצחק גלנטי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ג' באדר התשס"ז (21 בפברואר 2007): נודע לי, כי למרות החלטת ועדת הכספים של הכנסת מ-12 בדצמבר 2006, שלפיה התקציב למרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת יהיה בשנת 2007 כפי שהיה בשנת 2006 – 8.65 מיליוני שקלים – הועברו רק 7.54 מיליוני שקלים. הדבר מסכן את קיומו של המרכז, שהוא חברה ממשלתית המתוקצבת על-ידי משרדך. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע לא הועבר התקציב במלואו? 3. האם יסייע משרדך למרכז כדי למנוע את סגירתו? תשובת שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. החברה לחקר ימים ואגמים לישראל בע"מ – חיא"ל – הינה חברה ממשלתית במעמד מלכ"ר המורכבת משלוש יחידות כדלקמן: המכון הלאומי לאוקיאנוגרפיה בחיפה, המרכז הלאומי לחקלאות ימית – מלח"י – באילת והמעבדה לחקר הכינרת ע"ש יגאל אלון באתר ספיר בכינרת. 2. חלקה של יחידת מלח"י בסכום השתתפות משרד התשתיות הלאומיות בתקציב חיא"ל הוא 32.7%. 3. חוזה שנחתם בין משרד התשתיות הלאומיות לבין חיא"ל להעברת השתתפות המשרד לשנת 2007 מסתכם ב-22,470 אלפי שקלים, וחלקה של מלח"י מסתכם ב-7,334 אלפי שקלים. השר הודיע על העברת 1.5 מיליון שקלים נוספים בעבור תקציב חיא"ל 2007 מהתקציבים הבלתי מחויבים של המשרד ל-2006 – ב-6 בפברואר 2007. חלקה של מלח"י בסכום זה יהיה 32.7%. כידוע מתכתובות קודמות, חיא"ל הבהירה כי הסכום המינימלי של השתתפות המשרד הדרוש לקיים תוכנית עבודה מצומצמת הוא זה שהתקבל בשנת 2006 בסך 24.7 מיליון שקלים. 1182. מצב התשתיות ביישוב אבשלום חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ג בסיוון התשס"ז (30 במאי 2007): פורסם כי היישוב אבשלום סובל מהזנחה קשה, מהסתננויות ממצרים, מתשתיות לקויות, מפיצוצים בצנרת המים, מאבטלה וממצוקה כלכלית. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – כיצד תטופל הבעיה? 3. מה הוא לוח הזמנים לכך? תשובת שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. לא ידוע על תקלות במערכות המים של חברת "מקורות" המוליכות מים ליישוב. מכאן, התקלות הן כנראה בצנרת הפנימית של היישוב. בהקשר זה יובהר כי האחריות להקמה ולתחזוקה של מערכות מים וביוב פנים-עירוניות חלה על הרשות המקומית. 1204. הצינור להספקת גז טבעי בתוואי אשדוד–אשקלון חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ' בסיוון התשס"ז (6 ביוני 2007): בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-27 במאי 2007 פורסם, כי צינור להספקת גז טבעי לא יעמוד בעומס, לאחר שהושקעו 400 מיליון דולר בבנייתו. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מי הוא הגורם שתכנן את בניית הצינור? 3. האם לא התקיימו הערכות במהלך התכנון והבנייה של הצינור בנוגע לרמת העומס שיעבור דרכו? 4. האם יוקם צינור חדש? תשובת שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. עלות הקמת הצינור בתוואי אשדוד–אשקלון עומדת על כ-90 מיליון דולר בלבד. 2. הצינור הוקם בהתאם לתוכנית-אב שתוכננה בשנת 2003 ונבחנה על-ידי חח"י ונתג"ז לפני הקמתו. הצינור שהוקם יכול להעביר כמויות גז מתחנת הקבלה באשדוד בהיקפים של 900,000 מ"ק עד מיליון מ"ק לשעה ובכמויות מצטברות שנתיות של 8-5 BCM לשנה, תלוי במשטר ההפעלה. בהתאם לתוכנית האב, כאשר כמויות הגז העתידיות יעברו את הקיבולת הנ"ל, ניתן וצריך להשלים מעגל נוסף שיחבר בקו ימי בין אשקלון לאשדוד – הכול בהתאם לתוכניות שתוכננו במסגרת תוכנית-האב. פעולות המתוכננות לשנת 2015. 3. היקפי הצריכה כפי שצוין לעיל נבחנו מראש ואין בעיה בעומס של הצינור. 4. הצינור הקיים ישרת את הצרכנים בהתאם לתכנון. 1132. מחצבת נשר חבר הכנסת דב חנין שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ח באייר התשס"ז (16 במאי 2007): ב-19 באוקטובר 2006 הרשיע בית-המשפט לעניינים מקומיים בפסק-דין עמק 1005/04 את חברת "מחצבי אבן" בגין ניהול עסק ללא רשיון. המחצבה ממוקמת כ-500 מטר מבתי תושבי נשר ועודנה פועלת וגורמת למטרד ציבורי. רצוני לשאול: 1. מדוע אין העבודה במחצבה מוקפאת? 2. מה הוא מספר המחצבות שעובדות ללא רשיון עסק נכון להיום? 3. מה הם הקריטריונים שנקבעו לשם חידוש רשיון המחצבה? תשובת שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. למחצבה שבנדון הוענק רשיון עסק על-ידי עיריית נשר. תוקף הרשיון מיום 28 בפברואר 2007 עד 31 בינואר 2011. 2. הענקת רשיון עסק היא כידוע בסמכות הרשות המוניציפלית הרלוונטית. מקרה מחצבת נשר הינו חריג באשר דובר שם על סכסוך מתמשך בין עיריית נשר לחברת "מחצבי אבן". הסכסוך בא על פתרונו בהבנה בין הצדדים שהושגה לפני כשלושה חודשים, הבנה שהולידה את רשיון העסק המצורף. 3. הקריטריונים הבסיסיים לחידוש רשיון החציבה, המוענק על-ידי המפקח על המכרות במשרד התשתיות הלאומיות, הם תוכנית מאושרת כחוק והסכמת בעל הקרקע – במקרה דנן, מינהל מקרקעי ישראל. לסיכום, בידי חברת "מחצבי אבן" כיום הן רשיון עסק, הן רשיון חציבה, מטעם המפקח על המכרות. 1096. הקמת תחנת כוח פחמית חבר הכנסת בנימין אלון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט' בניסן התשס"ז (28 במרס 2007): לקראת הרפורמה בחברת החשמל, מתגבש הסכם עבודה עם ועד עובדי חברת החשמל. על-פי הפרסומים, הוועד דורש הקמת תחנת כוח פחמית שנייה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם לדרישה זו יש השפעה על התכנון האסטרטגי למשק האנרגיה במשרדך? 3. כיצד מתיישב ההסכם עם תוכנית ארוכת טווח למשק האנרגיה? תשובת שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בשיחות שנוהלו בין צוותים מטעם המדינה לצוותים של הנהלת חברת חשמל ועובדיה אכן עלה באחת הפגישות נושא בניית תחנת כוח פחמית נוספת מעבר לתחנת הכוח הפחמית שכבר אושרה. יצוין כי משרדי בוחן באופן שוטף את הצורך בהקמת תחנות כוח בכלל ותחנות כוח פחמיות בפרט והצורך בתחנת כוח פחמית נוספת זוהה על-ידינו ללא קשר לדרישות ועד עובדי חברת החשמל. 2. כאמור, ההחלטה על הקמת תחנות כוח מסורה בידי משרד התשתיות והיא אבן פינה בתוכניות-האב של משרדי לפיתוח משק החשמל. 3. הקמת תחנת כוח פחמית נוספת מתיישבת בהחלט עם התוכניות לטווח ארוך למשק החשמל. 207. ביטחון אנרגיה חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): ידוע כי ביטחון אנרגיה מסופק רק בתנאי שלא יותר מ-30% מהאנרגיה מופקים ממקור אחד. בעקבות הקשיים באספקת חשמל והתייקרות הנפט והגז, רצוני לשאול: 1. האם משרדך מפתח פרויקטים לביטחון אנרגיה? 2. אם כן – מה הם, ומתי יפורסמו? 3. איפה עומד פיתוח מקורות טבעיים של גז, ומה מקומם באיזון אנרגטי מדיני? תשובת שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. המשרד דואג לביטחון אנרגיה באמצעות גיוון הדלקים ומקורות הדלקים המשמשים לייצור חשמל. כיום כ-75% מייצור האנרגיה החשמלית מיוצרים על-ידי פחם שניתן לרוכשו ממקורות מגוונים וידידותיים וכן ניתן לאחסנו במאגרים גדולים היכולים להספיק לתקופות ממושכות. גם כאשר יוגדל ייצור החשמל באמצעות גז טבעי על חשבון הפחם, כמות החשמל המיוצרת בפחם כנראה לא תקטן מ-50% ולכל התחנות המוסקות בגז מוקמים מאגרי דלק חלופי שיאפשרו הפעלה רצופה לתקופת מסוימות. 3. ישראל מקדמת קידוחי נפט וגז בתחומה כדי לפתח מקורות מקומיים נוספים. כן תרחיב את השימוש באנרגיות מקומיות כמו אנרגיית השמש ואנרגיית הרוח. 384. הקרינה מחדר חשמל ברחוב ארלוזורוב בחיפה חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): נמסר לי, כי חדר חשמל ברחוב ארלוזורוב בחיפה מפיץ קרינה מייננת בשיעור ממוצע העולה על המותר ומסכן את בריאות תושבי הסביבה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם תופסק פעולתו של חדר החשמל, ואם כן – מתי? תשובת שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ראשית, אבקש לציין כי הקרינה שעלולה להיפלט מחדר חשמל איננה קרינה מייננת אלא קרינה בלתי מייננת. רמת השדה המגנטי באזור חדר החשמל ברחוב ארלוזורוב היא נמוכה מאוד ואיננה מהווה סכנה לבריאות התושבים. 2. לפיכך, אין מקום להפסקת פעולת חדר החשמל. 666. חשש לזיהום מים מהביוב של עזה חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-20 ביוני 2006, כי קיימת סכנת זיהום המים המגיעים למתקן ההתפלה באשקלון ממי הביוב של עזה הזורמים לים. רצוני לשאול: 1. האם משרדך מודע לסכנה? 2. אם כן – האם יפעל משרדך למניעת סכנת הזיהום, ואם כן – מתי וכיצד? תשובת שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. רשות המים הממשלתית למים וביוב והמתפיל, חברת VID, היו מודעים, בעת החלטה על הקמת מתקן ההתפלה באשקלון, לזיהום המגיע מכיוון עזה. כתוצאה מהביוב הלא-מוסדר, כמות החומרים האורגניים במי הים באזור שמצפון לרצועת-עזה, גבוהה יחסית לחופים הנמצאים צפונית משם. קיימת תוכנית ואף קיים תקציב מצד מדינות תורמות להקמת מתקן טיפול בשפכים. בתנאים הקיימים כיום, הפרויקט מוקפא. ראוי לציין שלא זוהתה עלייה משמעותית בזיהום המתמשך מהזרמת השפכים מעזה. מתקן ההתפלה מייצר מים ראויים לשתייה, שאין לזיהום כל השפעה עליהם. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לכבוד השר. חבר הכנסת ליצמן, אתה רואה שזה גם לכיוון ההפוך. השר מכין תשובות, מחכה עד לשעה הזאת ואין אף חבר כנסת. וזו עבודה להכין את כל התשובות האלה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אם רוצים לייעל, אני מציע להציג את השאילתות בתחילת היום. היו"ר יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ז בתמוז התשס"ז, 2 ביולי 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 17:23.