דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 4
נאומים בני דקה 5
ואסל טאהא (בל"ד): 5
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 6
אלי אפללו (קדימה): 6
יצחק גלנטי (גיל): 7
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 7
יעקב כהן (יהדות התורה): 8
יוסף ביילין (מרצ): 9
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 9
סעיד נפאע (בל"ד): 10
משה גפני (יהדות התורה): 10
מאיר פרוש (יהדות התורה): 11
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 11
רן כהן (מרצ): 12
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 13
יעקב מרגי (ש"ס): 13
קולט אביטל (העבודה-מימד): 13
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 14
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 15
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 16
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 38), התשס"ז–2007 17
זבולון אורלב (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה): 17
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12), התשס"ז–2007 19
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): 20
דוד טל (קדימה): 22
השר משולם נהרי: 24
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 26
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): 30
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): 40
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 157), התשס"ז–2007 41
ראובן ריבלין (בשם ועדת הכספים): 41
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 43
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ז–2006 45
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 45
הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 47
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 48
סעיד נפאע (בל"ד): 48
ראובן ריבלין (הליכוד): 49
נסים זאב (ש"ס): 50
גדעון סער (הליכוד): 52
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 53
הצעת חוק כללי אתיקה לקאדים וקאדים מד'הב (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 56
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 56
הצעת חוק כללי אתיקה לקאדים וקאדים מד'הב (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 57
משה גפני (יהדות התורה): 57
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 58
הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 14) (כללי אתיקה לקאדים), התשס"ז–2007 61
הצעת חוק הנהיגה הספורטיבית (תיקון) (דחיית מועד תחילה), התשס"ז–2007 62
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 63
הצעת חוק צער בעלי-חיים (איסור ייבוא ושיווק של מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו בבעלי-חיים), התשס"ז–2007 65
גדעון סער (הליכוד): 65
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 67
נסים זאב (ש"ס): 70
הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 6) (הרחבת תוכנו של צו הגבלה), התשס"ז–2007 72
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 73
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 75
נסים זאב (ש"ס): 76
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 78
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 79
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 79
הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 2), התשס"ז–2007 79
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 79
נסים זאב (ש"ס): 80
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 82
ראובן ריבלין (הליכוד): 84
חוברת ל"ב
ישיבה קל"ד
הישיבה המאה-שלושים-וארבע של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ז (26 ביוני 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
שלום לכולם, הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, י' בתמוז התשס"ז, 26 ביוני שנת 2007.
הודעה למזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12), שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה למזכיר.
נאומים בני דקה
היו"ר יצחק זיו:
חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום: נאומים בני דקה. חברי הכנסת המעוניינים יירשמו באמצעות מערכת ההפעלה האלקטרונית שתקבע את סדר הדוברים.
לפני שנתחיל בנאומים בני דקה, אני רוצה לברך את השדולה בראשות חבר הכנסת אלחנן גלזר – השדולה למען הגמלאים אנשי הקבע, חברי "צוות". ברצוני לברך את חברי ארגון גמלאי שירות הקבע בצה"ל, היושב-ראש ד"ר ברוך לוי, המנכ"ל דן נדיב וכל החברים שנמצאים אתנו כאן. גמלאי צה"ל התארגנו, רובם ככולם באופן וולונטרי, בארגון צוות המטפל בהם ובעניינם לאורך שנים. אני שמח שסוף סוף הוקמה למענם שדולה, ואני מאחל להם הצלחה ועשייה פורייה. בהצלחה.
נאומים בני דקה. אני מזמין את חברי הכנסת. ראשון הדוברים, חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקרתי אתמול בערב באום-אל-חירן, יחד עם חברי לסיעה, חבר הכנסת סעיד נפאע. ראינו מקרוב מה עשתה שם המשטרה – הרסו יותר מ-20 בתים, הותירו יותר מ-130 נפש תחת כיפת השמים, ללא קורת גג, ללא מחסה. מה עוד שהמשטרה גייסה בני נוער לרוקן את הבתים, להוביל את החפצים בתוך קונטיינרים, והובילו אותם למקום שהמשפחות לא יודעות איפה הוא ואיפה החפצים שלהן. לאחר בדיקות מצאו בעלי הבתים שכסף רב נשדד, תכשיטים נשדדו, נוסף על כל החפצים שלקחו. המצב קטסטרופלי.
כדי לרענן את הזיכרון, בני שבט אבו-אלקיעאן שבתיהם נהרסו – לפני 50 שנה אילצה אותם המדינה לעבור צפונית-מערבית לרהט, למקום הזה, והרשתה להם להתגורר שם. אחרי 50 שנה היא שוב הרסה להם את הבתים.
אני פונה אל השר לביטחון פנים להתערב מייד, להחזיר את החפצים ולהחזיר את הכסף והתכשיטים שנשדדו.
אני פונה אל חברי הכנסת שיעזרו, שילחצו על משרד הפנים להפסיק את ההריסות בנגב.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו – חבר הכנסת אלי אפללו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ד"ר פבלוב היה פיזיולוג ולד"ר פבלוב היה כלב. הוא נתן לכלב לאכול וראה שכשהוא נותן לו לאכול, מופרשים מיצי קיבה. אחר כך הוא נתן לו לאכול וגם צלצל בפעמון. והכלב המשיך להפריש מיצי קיבה. אחר כך הוא רק צלצל בפעמון, בלי לתת לו אוכל, והכלב הפריש מיצי קיבה.
יש לנו ראש ממשלה שמתנהג באופן די דומה. על שלום כבר לא מדברים בשארם-א-שיח', אבל התגובה הפבלובית, של שחרור 250 רוצחים או רוצחים בפוטנציה, נמשכת גם כשאין שלום. בכל פעם שמישהו יוצר צילום משותף של מנהיגי האזור, האתנן שמשלם ראש ממשלת ישראל על הצילום המשותף הזה הוא שחרור מחבלים רוצחים. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.
אלי אפללו (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני שומע מחבר הכנסת ואסל טאהא משהו שמקומם אותי. אתה מבקש שלא להרוס בנייה לא חוקית. איך אתה, כאיש שחושב שצריך לשמור על החוק, כמו שאתה אומר, מדבר נגדו? אנשים עושים בנייה לא חוקית. איך זה יכול להיות שאתה בא בטענה כזאת? שמעתי אותה והתקוממתי.
ואסל טאהא (בל"ד):
במקום הזה הורשה להם לבנות על-ידי המדינה.
אלי אפללו (קדימה):
לא אושר, על הבנייה הזאת היה צו הריסה. אם לא היה, היו פונים מייד לבג"ץ ועוצרים את זה. אז בכל מקום שתהיה בנייה בלתי חוקית, צריך לעצור אותה. זה לא משנה – אצל יהודים או אצל ערבים. חבר הכנסת טאהא, תקפידו על החוק. זה יהיה יותר טוב.
אני דווקא רוצה לדבר על מה שקרה אתמול עם ה"חמאס". אתמול הופצה קלטת של גלעד שליט. אילצו אותו לומר דברים, והוא אמר אותם מחוסר ברירה. אבל מתי, באיזה עיתוי? הרשות הפלסטינית אחראית לא פחות מה"חמאס". גם היא אחראית למה שקרה עם גלעד שליט, וגם לשלומו היא אחראית. אנחנו לא צריכים להגיד שבזה שאנחנו מתירים או גורמים שה"חמאס" יהיה מנותק מהרשות הפלסטינית, אנחנו מורידים ממנה את האחריות. גם אלה וגם אלה אחראים.
מפה כולנו באמת צריכים לשלוח לו איחולי בריאות ולחזק את משפחתו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק גלנטי.
יצחק גלנטי (גיל):
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, קהל נכבד, כדי להשיג תמיכה ציבורית החליטו שרי האוצר להפריח בלון נוסף שנקרא הימנעות מהעלאת מסים, ואפילו הורדת מסים. מי מרוויח ממדיניות זו? רק מי שיש לו לשלם מסים. אך האם האוצר יסכים להקטנת הכנסותיו? לא ולא. במקום מסים, הוא מעלה את האגרות, ואף מוסיף אגרות חדשות רבות. במקום שהאוצר יממן את החינוך, הוא מטיל אגרות חינוך. כעת מפריטים את שירותי הבריאות, ולכן הנזקקים לשירותי הבריאות ישלמו הרבה יותר, ומי שאין לו – תהיה זו הבעיה הפרטית שלו.
לעשיר אין בעיה – לא במימון חינוך ילדיו, לא במימון תרופות ואשפוז, לא במימון אמצעי מימון לרכושו, לא במימון עורכי-דין טובים. וגם אם מחיר החשמל או הדלק ירקיע שחקים – זאת לא תהיה בעיה שלו. הצמצום בגביית מסים יגרום לעלייה תלולה במחירי השירותים, ומי שיישא בנטל יהיו השכבות החלשות – בעיקר השכבה המבוגרת – ושכבת הביניים, שכבר קורסת. תודה.
רן כהן (מרצ):
– – – שר הבריאות.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שני פעוטות בני שנה ושנתיים נשרפו אתמול למוות בדלקה שפרצה בצפת. גם ההורים נפגעו קשה מכוויות. מפי השכנים נשמעו טענות קשות על איחור בהגעת הכבאים. במשך דקות ארוכות נשמעו הזעקות של האם שנופפה בתינוק, ממררת בבכי ושואלת: למה אף אחד לא בא לעזור? לכבאים לקח זמן רב להבין באיזה ציוד להשתמש כדי לפרוץ את הבית.
בשרפה שפרצה ביום שישי האחרון בתל-אביב נהרגה אשה, ועוד שני בני משפחה נפצעו קשה לאחר שנלכדו בשרפה. יש עוד שורה של אסונות בגין שרפות.
אדוני היושב-ראש, יש הרגשה בציבור שמשהו לא תקין בשירותי הכבאות. אני מציע להקים ועדה בלתי תלויה שתבדוק בצורה עניינית את מערכת הכבאות, את רמת הציוד – האם הוא עומד בתקן הדרוש – ואת יעילות העובדים, ותבחן את הדרכים שיש לנקוט כדי למנוע אסונות דומים בעתיד. אדוני היושב-ראש, מדובר בפיקוח נפש, וחייבים לפעול באופן מיידי למנוע הישנות מקרים דומים בעתיד.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה, חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, אני רוצה לדבר על אותו נושא שקודמי דיבר עליו. כפי ששמענו, התרחש אתמול אסון בדלקה המחרידה בצפת, אשר קיפחה חיים של שני פעוטות וגרמה לפציעתן של האם ובתה. במקביל שמענו שהתחוללה שרפה קשה ליד בית-שמש, שבה נשרפו שבעה מפעלים, ומיליוני שקלים ירדו לטמיון.
לאחרונה עולה שוב נושא השרפות. השרפות מתרבות, ושוב אנו עדים לדלקות קשות שמתחוללות וגורמות לנזקים קשים בגוף, בנפש, בממון ובאוצרות טבע. אתמול בבדיקת האירוע בצפת טענו השכנים שהיו ליקויים בהגשת ההצלה. לא די ששירותי הכבאות הגיעו באיחור למקום, היה גם מחסור בכוח-אדם ובציוד חיוני. אני לא רוצה לנקוט עמדה בנושא, בעיקר כשהנושא עוד לא נבדק, אולם ברור שהדבר טעון בדיקה – אם הגיעו בזמן ואם היה די ציוד. לנוכח ריבוי המקרים, ברור שהנושא טעון בדיקה וחקירה.
אני קורא לשר הפנים והאחראי לשירותי הכבאות להקים ועדה שתבדוק אם היו ליקויים ומה הם, ולעשות הכול לתקנם, ואם יש צורך – לשחרר תקציבים, לשדרג ולהוסיף ציוד. יש לזכור ששום ניסיון לחסוך בממון לא יכול לבוא על חשבון חיי אדם. על כן, מחובתנו להשקיע את המיטב והמירב ולחזק ולרענן את הנהלים כדי להיות ערוכים היטב למקרה שרפה, חס ושלום, ולמזער את הנזקים ואת היקפם.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול צפיתי בנאום של ראש הממשלה בפסגה בשארם-א-שיח' והאזנתי לו. אני מוכרח לומר שהתרשמתי מאוד מהדברים שלו, הם היו מלים בסלע. הרבה דברים שהוא אמר יכולנו להגיד אנחנו – האנשים שמזוהים, נאמר, עם מחנה השלום כבר הרבה מאוד שנים. ואז נזכרתי שנאומים דומים לזה כבר ננאמו על-ידו. היה נאום כזה במוצאי יום הבחירות, היה נאום כזה כאשר הוא הושבע לראש מממשלה, היה נאום כזה ליד קבר בן-גוריון, ובכל פעם אמרתי לעצמי: הנה יש כאן באמת שינוי משמעותי ביותר. אלא שהמדיניות שליוותה את השינויים הללו לא נתנה כל ביטוי למה שאמר ראש הממשלה באותם נאומים – פשוט שום קשר בין הנאומים היפים האלה לבין מה שקרה בשטח.
כל מה שאני יכול לומר אחרי הנאום של אתמול זה שאני מאוד מאוד מקווה שאולי הפעם ראש הממשלה האזין לנאום של עצמו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום שישי מסתיימת שנת הלימודים בבתי-הספר היסודיים ובגני-הילדים, וכחצי מיליון מהם יתחילו בשבוע שלאחר מכן לבלות בקייטנות. מתברר, גם מדוחות מבקר מדינה וגם מתלונות שקיבלנו, שאף-על-פי שיש חוק שמחייב כל קייטנה ברישוי עסקים, וכל קייטנה חייבת בהיתרים ובאישורים ממשרד החינוך, יש הפקרות רבה, והורים ששולחים ילדים לקייטנות בעצם שולחים אותם אל מקומות מאוד מסוכנים, גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינה בטיחותית, גם מבחינת תברואה, ואפילו סכנה מפני כל מיני פדופילים חולי מין, שהרי מתקבלים לעבודה עובדים בלי בדיקה, אף שהחוק מחייב שתהיה בדיקה.
החשבון שיש לנו עם משרד החינוך ועם הרשויות המקומיות – נעשה אותו. אני רוצה לנצל את השניות שנותרו לי כדי לבקש מההורים, שהם המפקחים הכי טובים בעולם, שלפני שהורה שולח את הילדים שלו לקייטנה, יברר שלקייטנה הזאת יש הרשיונות ויש ההיתרים שנדרשים בחוק. כך הוא יכול להיות בטוח שהילד גם נמצא בידיים חינוכיות נאמנות וגם יש לו סביבה בטוחה. אני אומר להורים: אל תסמכו לא על משרד החינוך ולא על הרשויות המקומיות, כי הן אינן ממלאות את חובתן. הן לא בודקות. יש למעלה מ-5,000 קייטנות, ואין שום כוח פיקוח שבעולם של משרד החינוך או של הרשויות המקומיות שיכול לפקח. יש כאן היקף גדול מאוד של פעילויות בלתי מבוקרות. הפיקוח הטוב ביותר הוא פיקוח של ההורים. אותם הורים שמגלים אחריות יואילו לבדוק, וממילא אותן קייטנות שאין להן רישוי – לא יירשמו אליהן ילדים והן ייסגרו.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע.
סעיד נפאע (בל"ד):
תודה. גברותי ורבותי, האמת שהתכוונתי לוותר על הנאום בן הדקה שלי, אילולא הערתו של חבר הכנסת אפללו לגבי הריסת הבתים אתמול בנגב. את הסרט של הריסת הבתים בסקטור הערבי אנחנו כבר ראינו, ואת האמתלה של הריסת בנייה בלתי חוקית, אף שידוע לנו למה יש בניינים בלתי חוקיים בסקטור הערבי. אבל בכל אופן, אתמול אירע תקדים מאוד "מעניין", שלא רק את החפצים של האנשים לקחו מהבתים, אלא גם את האוכל של האנשים לקחו מהבתים, והשאירו 130 משפחות עם ילדיהן ללא אוכל – פשוט ללא אוכל. אילולא השכנים שהביאו להם אוכל באמצע הלילה, לאנשים לא היה מה לאכול. זה התקדים החדש, המחודש והמעניין. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת מאיר פרוש, ג'מאל זחאלקה ורן כהן.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול נפטר אזרח צעיר באופן יחסי באשדוד. היה שם אסון במשפחה. המשטרה ופרקליטות מחוז דרום ביקשו את נתיחת הגופה ללא שום סיבה, וגם בניגוד לחוק, והמשפחה ביקשה שלא לעשות זאת בשעה הקשה הזאת של האסון שפקד אותה. מובן שלאיש לא היה שום עבר פלילי, ולא היה שום חשד לאיזה אירוע שמצדיק נתיחת גופה. האיש מת מדום לב, אין שום ספק בעניין הזה. ואף-על-פי-כן פרקליטות מחוז דרום עם המשטרה באשדוד הטרידו את המשפחה בשעה הקשה מאוד שלהם.
פנו אל בית-המשפט, ומובן מאליו שבית-המשפט דחה את בקשת המשטרה והפרקליטות לנתיחת הגופה. לא היתה שום עילה. יש לי גם הפרוטוקול מאותה החלטה של בית-המשפט. ברור לחלוטין שלא היתה עילה לכך.
ואני שואל, אדוני היושב-ראש: האם מותר לפרקליטות מחוז דרום – וזו לא הפעם הראשונה – לבקש נתיחה של גופה בניגוד לרצון המשפחה, בשעה של אסון כבד שנחת עליהם, וללא שום סיבה גורמים להם לכזה צער ולכזה נזק? תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ראש הממשלה אהוד אולמרט העניק תופינים לראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן, וראינו עוד סיבוב של ויתורים, עוד סיבוב של אשליות שיתנפצו לנו בפנים, שיתפוצצו לנו, חלילה, ישמרנו השם, בפיגועים. כי הרי אנחנו למודי ניסיון, ומאז אוסלו ועד ההתנתקות – הוא הבטיח מדינת פלסטינית לצד ישראל, ובשיחות השקטות הבטיח כנראה ראש הממשלה להעניק לאויבנו בנדיבות לב חבלים מארץ-ישראל, כפי שאכן קובעים קווי היסוד של הממשלה, ואני מצטט: "שטחי ישראל, שגבולם ייקבע על-ידי הממשלה, יחייבו צמצום שטחי ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון".
אנחנו נאמר קודם כול לעצמנו: הפלסטינים איבדו את הזכות לבוא בתביעות כלפי ישראל. ישראל היא שצריכה להציג תביעות ותנאים ברורים להסדר קבע, אם בכלל יבוא. קיומם של היישובים בחבלי ארץ-ישראל חייב להיות מובטח בכל הסדר בעתיד, כי שלום יהיה אך ורק אם יהודים יחיו בביטחון ובשלווה כאן בארץ-ישראל – וגם בחברון, כפי שערבים חיים בנצרת. זה אומנם לא בקווי היסוד של הממשלה, אבל שחברון היא שלנו כתוב בתורת משה שניתנה לנו בהר-סיני. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה שעות דיברו אתי בטלפון נשים מבית-לחם שעברו השפלה איומה במחסום. הנשים נדרשות להיכנס לחדר קטן שיש בו מצלמה, עם חלון קטן שממנו מציצה חיילת, והן נדרשות להוריד את כל בגדיהן, ואני מדגיש – בעירום מלא. נשים שמסרבות לעשות זאת מעוכבות, ומונעים מהן להיכנס לאזור ירושלים, גם אם יש להן כל אישורי המעבר. טיפול דומה מקבלות נשים במעבר קלקיליה. כבוד היושב-ראש, מי אמר שיש גבול לרשעות, שיש גבול לאטימות הלב, ושיש גבול כמה כוחות הכיבוש יכולים להתעלל באזרחים פלסטינים? בושה וחרפה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כמו בכל יום שלישי זה שלוש שנים ומשהו, גם היום אני אקדיש את הדקה הזאת למאבק למען מניעת התאבדויות בישראל.
אני רק חייב לומר ששמעתי אתמול ברטט עצום ובצמרמורת ממש את הקלטת של גלעד שליט. אני מציע לנו, חברי הכנסת, לא לנהוג ב"דאבל סטנדרט", במוסר כפול. חברי הכנסת חייבים להתייחס אל גלעד שליט כאילו היה הבן של כל אחד מאתנו. ולכן צריך לעשות הכול, אבל הכול, עם ה"חמאס", עם מי שלא יהיה, ולשחרר כל מה שצריך כדי להחזיר אותו הביתה.
אדוני היושב-ראש, מדי שנה מתאבדים בישראל קרוב ל-500 אנשים, ומהם כ-100 בממוצע בני 24 ופחות. במדינות רבות בעולם אימצו תוכניות-אב לאומיות שהביאו לצמצום ניכר בשיעורי ההתאבדות. בישראל עד היום לא הוקדשו תקציבים ייעודיים למלחמה בתופעה הזאת, ולכן היא נמשכת, והיא שמה קץ לחייהם של מאות אנשים מדי שנה.
הממשלה הקימה בשנה האחרונה שתי ועדות מייעצות בנוגע לתופעות ההתאבדות. האחת – ועדה בין-משרדית שהוקמה במשרד הרווחה, שבנתה תוכנית לטיפול במשפחות ויחידים לאחר ניסיונות התאבדות. היא הגישה את הדוח עם המלצות חשובות בנוגע לטיפול באיומי התאבדות. השנייה – ועדה בין-משרדית שהוקמה במשרד הבריאות בראשות הפסיכולוגית הארצית. היא הכינה תוכנית לאומית למאבק בתופעת ההתאבדות. לצערי, אדוני היושב-ראש, עד היום לא מוקצים שום משאבים ליישום ההמלצות של שתי הוועדות. לכן, הוועדות הוקמו כמעט לחינם.
אני קורא לראש הממשלה ולשרים הרלוונטיים – שר הבריאות, שרת החינוך, שר הקליטה, שר הביטחון ושר האוצר – ליישם את ממצאי הוועדות ולהקצות משאבים מתאימים כדי למנוע התאבדויות – אי-אפשר ואסור להסכים שימשיך להיות המספר הזה של מתאבדים. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, לא כל הציבור בארץ נחשף אתמול לפשע הנורא שבוצע בהריסת כ-20 מבנים ובמחיקתו של יישוב שלם בנגב – עתיר, אום-אל-חירן – כי לא כל אמצעי התקשורת, בעיקר האלקטרוניים, דאגו להעביר לציבור את הטרגדיה שהתרחשה שם. נדמה לי שראיתי באחד מהערוצים – נדמה לי שזה היה ב"אל-ג'זירה" אפילו, לא באמצעי התקשורת בעברית – תלמידים, ילדים, שמקוננים על העובדה שעכשיו תקופת בחינות, והרסו להם את הבית, השחיתו להם את הספרים, והם לא יודעים מה לעשות עכשיו כדי לעבור את הבחינות, והם לא יעברו את הבחינות. גם פוגעים באמהות, לא נותנים להן לקחת את התינוקות, אפילו תוך כדי מעשה ההריסה הברוטלי הזה. גם פוגעים ברכוש וגם פוגעים בילדים. נשאלת השאלה, עד כמה ההתעמרות יכולה להיות קשה וברוטלית? תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה להתייחס לפרסום הקלטת של החייל גלעד שליט. אני קורא לממשלה לעשות הכול, להמשיך לעשות הכול ואף להוסיף, בצורה הטובה ביותר, כדי להביא את גלעד שליט, יחד עם החטופים בצפון, הביתה. יהיה המחיר אשר יהיה, העיקר שהבנים שיוצאים להילחם, יוצאים להגן על המולדת, ידעו שאכן יש מי שדואג להם. עם האויבים שלנו תמיד נדע לבוא חשבון על התעללות בחיילים, כל שכן בחיילים שנפלו בשבי.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, רציתי לדבר על הנושא הכאוב של הפליטים מסודן, לא על מצבם הקשה והגרוע והמביש, אלא על המדיניות או העדר המדיניות של מדינת ישראל בתחום הזה. אני מצרה על כך שאנחנו, כמדינת העם היהודי, מדינה שנבנתה על-ידי פליטים, עם אשר סבל על גופו ובנפשו ויודע בדיוק מה זה להיות פליט – להגיע כאילו למקום מבטחים ואז זורקים אותך למקום אחר או סוגרים לך את הגבול, כפי שמתכוונים לעשות עכשיו. אנחנו, כיהודים, לא היינו צריכים לעשות את זה.
אני מצרה על כך שמדינת ישראל עוד לא גיבשה מדיניות, כפי שהיתה צריכה לעשות. אני רוצה להזכיר לכולנו שדווקא ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, פתח את שערי ישראל לפליטים מווייטנאם. ידענו אז כיצד להתנהג. היום אנחנו נותנים את התפקיד הזה לצבא. הצבא הוא זה שצריך לתת בקבוקי "מטרנה" לילדים קטנים, לפתוח גנונים, ובאמת לא לשם כך קיים צבא-הגנה לישראל.
אני שומעת וקוראת בעיתון שהכוונה היא לבנות גדר או לשים מחסום או לא לתת להם להיכנס. אני חושבת שלפי החוק הבין-לאומי יש למדינת ישראל התחייבות כלשהי לטפל בפליטים. אני בטוחה שאנחנו לא יכולים לפתוח את השערים לרבבות, אבל אני בטוחה שבתיאום עם נציב האו"ם לענייני פליטים אפשר למצוא מדיניות נאורה ומושכלת.
אני קוראת לממשלה לשבת ולדון בכך. זו בושה, זו חרפה שצריך למחוק אותה. מדינת ישראל צריכה להראות יחס יותר הומני לפליטים. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול נפל דבר כאשר הגיעו כוחות גדולים של משטרה ומג"ב, בליווי מסוק וציוד מכני כבד, והחלו להרוס בתים של משפחת אבו-אלקיעאן, שמתגוררת באותו מקום משנת 1956. למקום זה הם עברו מאדמותיהם ליד קיבוץ שובל. הם מתגוררים באותו מקום ומעבדים את אדמותיהם. הגיעו למקום והחלו להרוס, אפילו מבלי להיות מצוידים בצווי הריסה.
הדבר הזה של הריסת בתים אינו דבר חדש, אלא שהפעם החלו לפנות את המיטלטלין. גם לקחת את החלב של הילדים והתינוקות, גם להותיר את הנשים והילדים בוכים על הריסות הבתים ללא שום פתרון. כלומר, לבוא, להרוס ולהותיר את המשפחות תוך התעלמות מוחלטת, כאילו לא מדובר בבני-אדם, וזאת אחרי שגזלו מהם את המיטלטלין, הציוד והחפצים האישיים שלהם. הכול בשם החוק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מי עשה את זה?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מינהל מקרקעי ישראל. נאמר שכאילו היתה תביעת פינוי. ניתן פסק-דין בהעדר, והיה צו הוצאה לפועל. בצו ההוצאה לפועל לא מופיע שיש להרוס בתים.
השר יעקב אדרי:
היה פסק-דין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בית-המשפט פסק, לא מינהל מקרקעי ישראל.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
המינהל הוא שהגיש את התביעה. יותר מזה, בצו הפינוי לא מופיע לא הריסת בתים ולא החרמת מיטלטלין. אפילו אם יש, אפילו אם הכול חוקי – אלה לא אזרחים? לא צריך לדאוג להם לפתרון? צריך להותיר אותם בחום של הנגב עם התינוקות, ללא חלב וללא שום אפשרויות קיום ואז גם לדבר בשם החוק? לדעתי זו רמיסה של החוק, ומה שנעשה אתמול הוא פשע כלפי האוכלוסייה בנגב. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת עבאס זכור.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בביקור שהיה לי היום בכלא "מגידו" ביקרתי חברי פרלמנט פלסטינים, ובהם נאסר א-דין שאער, אדם שכיהן כסגן ראש הממשלה הפלסטיני ושר החינוך, אדם הידוע כמתון, מאמין בשלום ובחיים משותפים, המתנגד לכל התופעות האחרונות בעזה ובגדה. הוא אומר שבעזה יש אנשים שלא מאמינים בשלום וגם בישראל יש אנשים לא מאמינים בשלום. הוא אומר שיש פלגים שונים ב"חמאס", והוא ידוע כמאמין בשלום. הוא לא יודע למה הוא עצור. אנשים כמוהו צריכים להיות קרובים לאבו-מאזן ולאסמאעיל הנייה, ולא להשאיר קרובים אליהם רק את הקיצוניים.
החוקרים אומרים לו שאם הוא יחתום שהוא יתפטר מממשלת ה"חמאס", ישחררו אותו. מבקשים ממנו שיחתום שהוא לא יקבל שום תפקיד ברשות הפלסטינית ואז הוא ישוחרר. אדם כזה לא צריך להיות עצור, כי הוא יכול לקדם את תהליך השלום. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת אליהו גבאי.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדוברים הקודמים. הרגש היהודי הוא רגש חם ויש חמלה רבה. לא סתם הורסים בתים, אבל כשמשתלטים על קרקעות שלא שלהם, הורסים. המינהל הורס גם בתים של יהודים, קל וחומר כאשר משתלטים על אלפי דונמים ובונים מאות ואלפי בתים ללא רשיון על קרקעות המדינה. מחובתה של המדינה לשמור על קרקעות המדינה ולהפסיק לתת את האפשרות לבנות בנייה בלתי חוקית ולהשתלט על קרקעות המדינה.
אני רוצה להתייחס לפרסום ההזמנה לאירוע של משרד החוץ בניו-יורק. ההזמנה הזאת פורסמה במגזין "מקסים". הציגו שם תמונות של נשים בביקיני, בצורה חושפנית מאוד, שהיו מתאימים לעיתון "בול" בזמנו – מי שזוכר את העיתון הזה – בשפל הגרוע ביותר. בזה הם רוצים למשוך תיירים.
האנשים שבאים למדינת ישראל באים למטרות צליינות. בא ציבור יהודי, ציבור נוצרי, מכל העדות ומכל הדתות. הם באים למדינת ישראל כדי להתחבר לאתרים ההיסטוריים, לקדושה. למשרד התיירות לא חסרים דברים להראות – את האתרים הלאומיים, האתרים הקדושים, ההיסטוריים. לקחת תמונות כאלה, זה רק גורם לכעס ולתסכול ליהודים בחוץ-לארץ וגם לאלה שרוצים להיות תיירים בארץ. מדינת ישראל צריכה להציג את הדברים הטובים בה. יש לה מפעלי היי-טק ועוד דברים יפים בצבא. בושה וחרפה שרק את זה ניתן להציג.
לכן אני קורא לשרת החוץ לעשות חשבון עם האנשים שפרסמו את התמונות האלה ושנתנו את החסות לזה. לאחרונה התבשרנו על שגריר בגילופין, ששוכב עירום בדרום-אפריקה, פעם פדופיל, פעם קונסול שמבקש אזרחות זרה. אלה השערוריות שמשרד החוץ מייצר – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – –
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מקווה שמשרד החוץ יעשה סדר בביתו, כדי שלא נתבשר כל יום על שערורייה חדשה, כי זה גורם נזק חמור למדינת ישראל.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 38), התשס"ז–2007
[מס' כ/147; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 9275.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 38), התשס"ז–2007 – קריאה שנייה ולאחר מכן קריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת זבולון אורלב, להציג את הצעת החוק. להצעת החוק אין הסתייגויות.
זבולון אורלב (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש חוקים שהם בבחינת מעט המחזיק את המרובה. התיקון בחוק מבקר המדינה הוא תיקון קטן. הוא בא ואומר שאם עד היום המצב המשפטי היה שרק מי שנפגע הוא זה שיכול לפנות לנציב תלונות הציבור, וגם חבר כנסת – רק שני אלה יכולים לפנות – הרי על-פי התיקון, לאחר שהכנסת תאשר את החוק הזה, כל אדם, כל ארגון, יכול לפנות בתלונה עבור אדם אחר, ובלבד שהנפגע נתן את הסכמתו. ההנחה של התיקון בחוק היא, שדווקא השכבות הנזקקות יותר, יש להן פחות גישה להגשת תלונות. הן פחות יודעות איך להגיש תלונה. לעתים הם גם לא יודעים על עצם היכולת להגיש תלונה. לעומת זאת, יש סוכנים חברתיים רבים – גם ארגונים, גם עובדים סוציאליים, גם מורים, גם מנהלים וגם עובדי ציבור – שיכולים לסייע לאזרחים למצות את זכויותיהם.
לשמחתי, משרד מבקר המדינה תמך תמיכה בלתי מסויגת בחוק הזה, אף-על-פי שהתיקון הזה מזמן לו עבודה נוספת, כנראה, רבה מאוד. אבל זה יגביר את הנגישות שלו לאותן שכבות שלא מסוגלות למצות את זכויותיהן על-ידי כך שהן שוכרות עורכי-דין יקרים, שיודעים להגיע למסדרונות השלטון, לצלצל לאישים במערכת השלטון ולמצות את זכויותיהם. להם אין הקשרים, אין היכולות, ולכן צריך לאפשר להם גישה רבה מאוד לנציב תלונות הציבור. זהו התיקון, שגם ועדת שרים לחקיקה תמכה בו.
בתיקון בסעיף 38 הכוונה היא שכל השינוי שאנחנו עושים איננו חל על מי שלכתחילה איננו יכול לפנות בתלונות לנציב תלונות הציבור, והם אותם אנשים שנתונים למרות חוק, כמו שוטרים וחיילים בקבע.
כמובן, יש עוד התיקון שנדרש בסעיף 41, שמבקר המדינה, כשהוא פונה לברר את הדבר, הוא לא פונה רק למי שפנה אליו בשמו של המתלונן, אלא הוא יכול לפנות גם אל המתלונן עצמו.
לבקשת הממשלה, גם בהשוואה לקריאה הראשונה, הוספנו שברור שדרושה הסכמת המתלונן. הנוסח שהכנסנו כאן הוא שהתלונה מוגשת בשמו של אדם אחר לאחר שהנחנו את דעתו של נציב תלונות הציבור שיש הסכמה של האדם המתלונן. ובעצם אנחנו משאירים בידי נציב תלונות הציבור את הבחינה לדעת שאותו אדם אומנם הסכים להתלונן, כדי שלא יהיו תלונות בגלל אנשים, כשאותם אנשים בעצם לא רצו להתלונן. בקיצור, כמו אותו סיפור של הצופים שמעבירים זקנה בכוח את את הכביש, אף על-פי שהיא לא רוצה לחצות.
אשר על כן, כפי שפתחתי ואמרתי, זהו תיקון קטן המחזיק את המרובה. זה יאפשר מיצוי זכויות של אזרחים, כאמור דווקא של אותם אזרחים שאין להם יכולת אחרת למצות את הזכויות. כאמור, להצעת החוק אין הסתייגויות, ואבקש את הסכמת הכנסת לאישור החוק.
היו"ר יצחק זיו:
כפי שנאמר, להצעת החוק אין הסתייגויות.
לכן, נעבור להצבעה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 2
בעד סעיפים 1–3 – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–3 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 17, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה אושרה בקריאה שנייה. לכן, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 38), התשס"ז–2007, עברה בקריאה שנייה.
נעבור להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 3
בעד החוק – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 38), התשס"ז–2007, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 17, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 38), התשס"ז–2007, נתקבלה בקריאה שלישית.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אתה יכול להוסיף אותי?
היו"ר יצחק זיו:
להוסיף, בבקשה, את השר שמחון לפרוטוקול.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12), התשס"ז–2007
[מס' מ/308, כ/134, כ/154; ”דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 7622, חוב' ל', עמ' 9282, וחוב' ל"א, עמ' 9376; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12), התשס"ז–2007 – קריאה שנייה וקריאה שלישית, קיבלה פטור מחובת הנחה. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת משה כחלון, להציג את הצעת החוק.
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12), התשס"ז–2007.
הצעת החוק המונחת לפניכם היא הצעה מאוחדת של ארבע הצעות חוק פרטיות, שהניחו חברי הכנסת אמנון כהן, גלעד ארדן, חיים כץ וכן אני יחד עם חברי הכנסת יורם מרציאנו, סטס מיסז'ניקוב, יעקב מרגי, משה שרוני ודוד רותם, והצעת חוק נוספת מטעם הממשלה.
הצעת החוק, בנוסח שגיבשה ועדת הכלכלה של הכנסת, תואמת את מסקנות ועדת הכלכלה בשבתה כוועדת חקירה פרלמנטרית בעניין עמלות הבנקים, שיזם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
לא למותר להזכיר בהזדמנות זו את השתלשלות הדברים שהביאה להגשת הצעות החוק ולהקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית: כבר בעבר נעשו ניסיונות להסדיר את נושא עמלות הבנקים. כך, עוד בכנסת השש-עשרה, בעקבות דיונים בוועדת הכלכלה, הסכימו בנק ישראל, הבנקים וועדת הכלכלה על הנהגת סלי עמלות למשקי הבית. במקביל הסכימה ועדת הכלכלה להקפיא יוזמות חקיקה של חברי הכנסת בנושא. ואולם בחודש אוקטובר 2006 שוב העלו הבנקים את העמלות שלא נכללו בסלים אלו. כתוצאה מכך, במהלך הכנסת השבע-עשרה הניחו חברי הכנסת אמנון כהן, גלעד ארדן וחיים כץ על שולחן הכנסת הצעות חוק פרטיות שעניינן עמלות הבנקים. אחר כך הגיש חבר הכנסת אופיר פינס-פז הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא והמליאה אישרה זאת.
כמפורט במסקנותיה של ועדת החקירה הפרלמנטרית, הסתבר כי לתחושה הברורה שאחזה בציבוריות הישראלית, שלפיה הבנקים הרחיקו לכת ביחסם כלפי לקוחותיהם, אכן היה בסיס איתן, ונמצא כי יש הצדקה לטיפול באמצעות חקיקה. ואל יקל הדבר בעיניכם: אני יכול להעיד כי ועדת הכלכלה, כקו מנחה בפעולותיה, סבורה כי ככלל ראוי לתת לכוחות השוק לפעול. תחרות בריאה פועלת תמיד לטובת הצרכן. ואולם, לעיקרון זה יש אחיזה רק אם אכן מדובר בסביבה תחרותית. לא צריך להיות כלכלן מומחה כדי להבין שאם קיימים כשלי שוק המונעים תחרות, יש לעשות את הנדרש על מנת לתקנם וליצור תנאים שיביאו להגברת התחרות. כך ככלל, וכך גם ככל שמדובר בעמלות המושתות על לקוחות על-ידי התאגידים הבנקאיים.
אחת הדרכים לייעול התחרות היא הגברת השקיפות של מחירי השירותים הבנקאיים, כך שללקוחות תהיה אפשרות מעשית להשוות בין מחירי השירותים הבנקאיים. מתן מידע שקוף וברור הוא חיוני. לא זה המצב היום, כאשר קיימות כ-400 עמלות, מה גם שלא תמיד שמות העמלות זהים בכל הבנקים.
עד היום הכלים שהיו בידי נגיד בנק ישראל ובידי המפקח על הבנקים בבנק ישראל לפקח על העמלות הבנקאיות, כמותן ומחיריהן, היו מוגבלים מאוד, אם בכלל. בפועל, הפיקוח על הבנקים פעל בתחום זה מול התאגידים הבנקאיים לגבי עמלות מסוימות בלבד, וכן יזם פיקוח על מחירן של מספר מצומצם של עמלות על-ידי הגוף שהוסמך לפקח על מחירים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996. אולם כפי שכבר הזכרתי, וכפי שקבעה ועדת החקירה הפרלמנטרית, המצב רחוק מלהניח את הדעת, וחייב תיקונו גם בחקיקה.
הצעת החוק מנסה להתמודד עם עיקר הכשלים שנחשפו בכמה כלים. בהתאם להצעת החוק, יוסמך הנגיד, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת לבנק ישראל, לקבוע תעריפון של כל השירותים הבנקאיים. התעריפון האמור, המכונה בהצעת החוק "התעריפון המלא", הוא למעשה רשימה של כל העמלות שתאגיד בנקאי יהיה רשאי לגבות בעד שירותים בנקאיים, ואופן חישובן של עמלות אלה, כמחיר קבוע או באחוזים.
תכלית הוראה זו היא לצמצם את מספר העמלות וליצור אחידות בשמות העמלות בין כל התאגידים הבנקאיים. כמו כן, מוצע להסמיך את הנגיד לקבוע תעריפונים מצומצמים, שייגזרו מהתעריפון המלא, לפי סוגי שירותים בנקאיים או סוגי לקוחות.
לאחר שהנגיד יקבע את התעריפונים כאמור, כל תאגיד בנקאי יהיה חייב לקבוע את המחיר שהוא גובה בעד כל שירות הכלול בהם. התאגיד הבנקאי יהיה חייב ליידע את לקוחותיו בדבר התעריפון המלא וסכומי העמלות שהוא גובה, ואותו דבר לגבי התעריפון המצומצם החל לגביו, ויחול עליו איסור לגבות עמלה שאיננה כלולה שם. הנגיד יהיה רשאי לפטור תאגידים בנקאיים מהחובה לגבות עמלות לפי תעריפון.
בוועדה אף הוספנו להצעת החוק הוראה המחייבת את הנגיד לפעול להצגה הוגנת ומובנת של העמלות, במטרה להבטיח אפשרות להשוות את העלויות של ניהול חשבונות ואמצעי תשלום בין התאגידים הבנקאיים.
ברור הוא שעם הנהגת התעריפונים המחייבים, יוכלו הלקוחות לדעת מהי העלות האמיתית של השירותים שהם מקבלים ולהשוות באופן מושכל בין מחירי השירותים הבנקאיים. ברור הוא שאין כלי יעיל משקיפות להגברת התחרותיות.
עוד מוצע להגדיר עילות שבהתקיימן יוסמך הנגיד להכריז על שירות בנקאי כשירות בפיקוח, כמפורט להלן: שירות שהעמלות בשלו עלולות להפחית את התחרות; שירות שבו אין תחרות בין התאגידים הבנקאיים בשל העדר חלופה, שכן הלקוח חייב לבצע פעולה מסוימת בתאגיד בנקאי מסוים; שירות חיוני בקשר עם חשבון עובר-ושב או בקשר עם שימוש באמצעי תשלום; שירות שבשלו נגבות עמלות ללא צידוק סביר. הכריז הנגיד על שירות בפיקוח, הוא יוסמך לקבוע מחיר לעמלות בגין שירות שכזה ואף לקבוע במקרים המתאימים מחיר מרבי לעמלות וכן איסור גביית עמלה מסוימת.
נוסף על כך, מוצע להסמיך את המפקח על הבנקים לפקח על עמלות בשל שירות בפיקוח. המפקח יהיה רשאי לדחות בקשה של תאגיד בנקאי להעלות עמלה בשל שירות בפיקוח, וכן ייקבע איסור מפורש על גביית עמלה בשל שירות בפיקוח בניגוד להוראות הנגיד והמפקח.
כמו כן, מוצע לקבוע חובה על תאגיד בנקאי להודיע למפקח מראש על העלאת העמלה בשל שירות שאינו בפיקוח.
כן מוצע לקבוע כי המפקח יהיה רשאי להטיל עיצום כספי בגובה מיליון וחצי שקלים חדשים על תאגיד בנקאי שיפר את הוראת החוק.
לבסוף, לשם יצירת כלי נוסף להשוואה בין השירותים הבנקאיים ומחיריהם, מוצע לקבוע כי המפקח יפרסם מדי שנה נתונים שיאפשרו ללקוחות לעשות כן, וכן לקבוע שחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996, להלן – חוק הפיקוח, לא יחול על עמלות הבנקים, כדי למנוע פיקוח מקביל עליהן מצד המפקח מזה ומצד המפקח על המחירים לפי החוק האמור מזה.
אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחבר הכנסת משה כחלון, יושב-ראש ועדת הכלכלה. אני מזמין לדיון בהסתייגויות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.
דוד טל (קדימה):
אדוני היושב-ראש, נעתרתי לבקשתו של יושב-ראש הוועדה, ואני אעשה את זה בקיצור נמרץ, הגם שיש לי הרבה הסתייגויות ואני יכול לדבר חצי שעה על הנושא הזה ואולי גם יותר, אשתדל לצמצם את דברי.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בחוק שלדעתי בסופו של יום יצא מתחת ידינו חוק אולי רחב מדי לטעמי, ותיכף אסביר. אבל בטרם אסביר את החוק עצמו ואת הבעיות שליוו אותו – חבר הכנסת ריבלין, הייתי רוצה שאדוני יקשיב לי, היות שאדוני שירת כשר התקשורת בזמנו, ואני אומר כאן לחברות הסלולר – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
דוד טל (קדימה):
היות שעסקת בסלולר, רציתי לומר שאם חברות הסלולר לא יתעשתו ולא יגיעו להבנות והסכמות כפי שהבנקים היו צריכים, יהיה חוק כזה גם לחברות הסלולר, מפני שאי-אפשר עד אין סוף להתעמר באנשים שמחזיקים טלפון סלולרי – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – – של חברת הסלולר היה מגיע לארץ, אם היה יודע שיש התערבויות ישירות של הרגולטור – – –
דוד טל (קדימה):
זה מאוד יכול להיות, אבל ציפינו ואנחנו עדיין מצפים מחברות הסלולר שיגיעו להבנות. אדוני משפטן, השופט ברק טבע פעם, אני חושב, את המידתיות. צריכה להיות מידתיות בכל דבר.
עכשיו אני רוצה לחזור להצעת החוק. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, יש לנו 340 עמלות נכון להיום, ותמיד נתנו לדוגמה את האדם הסביר, שאין בכוחו לבחון את כל העמלות ואין בכוחו להשוות עמלות שונות בבנקים שונים, שכן כאן מופיע שם אחר לעמלה כזאת וכאן שם אחר.
אמר אתמול הממונה על ההגבלים העסקיים שלדעתו יש תיאום בין הבנקים. אני לא יכול להאשים, לא בדקתי. זה חמור מאוד להגיד את זה כשלא בדקתי. אבל ראו פלא: כל העמלות כולן מתיישרות לקו מסוים אחד, ואין מצב שאתה רואה וחש שיש תחרות כלשהי. וכשיש 340 עמלות האדם הסביר – ואני לא מדבר על אנשים אחרים, כמו אמא שלי למשל, שמה לעשות, לא יודעת קרוא וכתוב; אומנם היא היתה באוניברסיטה של החיים, אבל היא לא יכולה לעשות את ההשוואות הללו.
מעבר לכך, יש כמה עמלות שיש בהן כפל עמלות. אתה רואה שעל שירות אחד יש עמלה כזאת וכזאת וגם כזאת ואם תרצה גם כזאת. הדבר הזה היה צריך להיפסק מזמן.
חבר הכנסת השר דהיום שלום שמחון, בשבתו כיושב-ראש ועדת הכלכלה לפני כמה שנים – בזמנו כבר דנו בנושאים הללו והעלינו את זה, הצפנו את זה. אני מוכח לומר שבעזרתה של התקשורת קיבלנו רוח גבית. אבל גם אז לא התכוונו, ומי שיבדוק בפרוטוקולים, כמעט בלי יוצאים מהכלל מבין חברי הכנסת, חברי הוועדה אמרו את הדברים האלה פעם אחר פעם: אין עינינו צרה ברווחי הבנקים. אנחנו לא רוצים לפגוע בהתנהלות הפיננסית של הבנקים. אנחנו רק רוצים שתהיה הבנה כלשהי ולצמצם את העמלות, ושקיפות, כדי שתהיה קצת תחרות.
לצערי, התחרות לא קיימת בבנקים, משום שיש לצערי דואופול – גם בנק הפועלים וגם בנק לאומי – אלה שני בנקים שאני חושב שמקיפים 70% או למעלה מ-70% מכלל הלקוחות היום במדינת ישראל, ולכן אין תחרות.
להערתך, חבר הכנסת ריבלין, אני סבור גם שלא יגיעו בנקים מבחוץ, לא רק בגלל הרגולציה שלנו. אנחנו לא רצינו להגיע לזה. ואני גם פונה לחברות הסלולר היום: לא רוצים להגיע לזה, אנחנו מבינים שזו התערבות גסה. אני מודה, זו התערבות גסה, אבל אין ברירה, לא הותירו לנו ברירה אחרת. אני חושב שהגענו למצב – אולי הוא לא טוב לבנקים מצד אחד, מפני שהיתה תקופה לפני שלוש או ארבע שנים ש-80% מרווחי הבנקים היו רק מעמלות. זה לא נראה סביר, זה לא נראה נורמלי. אין אח ורע בעולם לכך ש-80% מהרווחים הם רק מעמלות. היום זה ירד ל-34%, 35%, 40%. עדיין הרבה לטעמי, אבל בנק צריך להרוויח מהמרווחים של הריביות ומזה שהוא מוכר את הכסף הזה.
חברי הכנסת, מה שקורה, אני מוכרח לומר שיש לי ביקורת קשה על בנק ישראל, שלצערי הוא כל הזמן אולי פיקח על הבנקים בצורת מפקח ורצה לבדוק את ההתנהלות הפיננסית – שזה מאוד חשוב לצרכן הישראלי, שכן אם בנק פושט רגל, בסופו של יום ישלם את המחיר אותו אזרח שהשקיע את כספו בבנק. אבל בנק ישראל בעצם היה בקומה מתמשכת של עשרות שנים. מעבר להתנהלות הפיננסית של הבנק הוא לא חשב על האזרח, על הלקוח, וברגע שהוא התעורר קצת מהקומה, הוא מצמץ לשנייה קלה, התבונן סביבו וראה שיש הצעת חוק של כמה חברי כנסת, עט על הצעת החוק הזו כמוצא שלל רב, ואני מוכרח לומר שהתאהב התאהבות בלתי רגילה. אני חושב שלומר שבנק ישראל הפך להיות נרקיסיסט לא יהיה מוגזם. הוא גיבש הצעת חוק מאוד רחבה, ואני מקווה מאוד שהצעת החוק הזאת תגרום לכך שקודם כול מספר העמלות כאמור יצטמצם, השקיפות תהיה גדולה יותר, וגם התחרות, אני מקווה. אם כי אני עדיין מטיל ספק בזה שהעבודה שעשינו תגרום לתחרות מרובה, אני מקווה שזה יגרום לתחרות כלשהי, ונוכל לראות את ההתמודדות של הבנקים על הלקוח ועל האזרח במדינת ישראל.
אני רואה את יושב-ראש ועדת הכלכלה. אני נעתר לבקשתו, ואני אצמצם ואסיים פה בזמן, כפי שהבטחתי.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. השר משולם נהרי.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי כנסת, להסתייגות לסעיף 1 – סעיף 5א לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) מטיל חובה על תאגידים בנקאיים לשלוח דיווח רבעוני ללקוחות על סך העמלות שנגבו בחשבונם במהלך הרבעון בגין שירות שמוגדר "שירות עיקרי". בהצעה הורחב הדיווח האמור לכל העמלות שנגבו מהלקוח ברבעון, ולא רק לעמלות שנגבו בגין שירות עיקרי.
במהלך דיוני הוועדה הודיע בנק ישראל כי בכוונתו לערוך רפורמה בכללים העוסקים בדיווחי הבנקים ללקוחות. בכוונת בנק ישראל לחייב את הבנקים לשלוח ללקוח אחת לשישה חודשים דיווח מרוכז על נכסיו והתחייבויותיו בבנק, כולל פירוט הכנסותיו מריבית והוצאותיו על ריבית ועמלות. לדעת בנק ישראל, ריבוי הדיווחים הנשלחים על-ידי הבנקים כיום, לצד היעדרו של דיווח כולל ומרוכז, פוגע ביכולתו של הלקוח לעקוב כראוי אחר הנעשה בחשבונותיו. משלוח של דיווחים מרוכז אחת לרבעון יוצר ריבוי לא רצוי של דיווחים, שלא מועיל ללקוח מחד גיסא ופוגע ביעילותה של המערכת הבנקאית מאידך גיסא. לפיכך, יש לתקן את סעיף 5א לחוק כך שהדיווח ללקוח ייעשה מדי שישה חודשים, כך שיתאים למערך הדיווחים העתידי.
ההסתייגות השנייה: ההצעה לתיקון חוק זה מחייבת את המפקח על הבנקים, לאחר שתאגיד בנקאי פונה אליו בבקשה להעלות את סכום העמלה בגין שירות שהוכרז כבר פיקוח עליו – לשלוח הודעה על כך לארגוני הצרכנים. הוראות החוק ממילא מטילות על הפיקוח על הבנקים הפעלה של פרוצדורה מורכבת, תוך קביעת לוחות זמנים קצרים לכך. חובת משלוח הודעות לארגוני הצרכנים מכבידה על פרוצדורה זו, שהיא מורכבת ממילא, ולא קיימת כל מקבילה לכך בחקיקה אחרת העוסקת בפיקוח על מחירים. כמו כן, ממילא מחויבים הבנקים להודיע לכל הציבור על העלאת תעריפי העמלות בעיתונים יומיים, דבר שמייתר הודעה ספציפית כאמור.
ההסתייגות השלישית: סעיף 5ב עוסק בהקלת מעבר לקוחות בין הבנקים – נושא שכבר מוסדר זה כשנתיים בהוראות ניהול בנקאי תקין שקבע המפקח על הבנקים. הוראה זו מחייבת את הבנקים, והם פועלים על-פיה. ההוראה מסדירה באופן נרחב וכולל את כל ההיבטים הכרוכים בסגירת חשבון הלקוח ובהעברת פעילותו לבנק אחר. סעיף קטן (ב) עניינו בהיבט נקודתי הנוגע לפירעון עסקאות שבוצעו בכרטיס אשראי, שהוא רק אחד מההיבטים הרבים המוסדרים בהוראות ניהול בנקאי תקין, למשל צ'קים, הרשאות לחיוב חשבון, זיכויי משכורות, הלוואות ופיקדונות. אין מקום להוציא ממכלול הנושאים שבהם עוסקת ההוראה נושא נקודתי אחד ולהסדירו באופן חלקי בחוק, כפי שמוצע בסעיף קטן (ב). לפיכך, מוצע למחוק את סעיף 5ב(ב).
להסתייגות הרביעית – סעיף זה מקורו בהצעת חוק שהוגשה לפני כשלוש שנים, שעה שבוועדת הכלכלה של הכנסת נדונה האפשרות להנהיג סלי עמלות. כיום סעיף זה מיותר בשל הסמכות הכללית לקבוע רשימה של שירותים בנקאיים שבעדם רשאי תאגיד בנקאי לגבות עמלות מלקוחותיו, שההצעה לתיקון החוק מעניקה לנגיד בנק ישראל. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לכבוד השר משולם נהרי. אני מזמין את חבר הכנסת גלעד ארדן – אינו נוכח. אני מזמין את חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נוכח. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חשבתי שהשר נהרי יברך ברוך שקיימנו והגענו לזמן הזה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם התקבלו הסתייגויותיו של השר, למה אתם מטרידים את בית-המחוקקים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
הצגתי כאן שורה של הסתייגויות – אחת מהן, אגב, חופפת את הסתייגות של השר נהרי, והיתר נפרדות. ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת משה כחלון, יושב-ראש ועדת הכלכלה היוצא ויושב-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית שאני יזמתי והוא עמד בראשה לאחר שעברתי לעמוד בראשות ועדת הפנים והגנת הסביבה.
אני רוצה להגיד לך שעשית עבודה מאוד ראויה, יחד עם יתר חברי ועדת החקירה. אני חושב שתוצאות ועדת החקירה משתקפות ובאות לידי ביטוי בהצעת החוק שאנחנו דנים בה ואמורים להצביע עליה.
אני חושב שהכנסת עושה מעשה חשוב מאוד היום כשהיא קובעת את הגבולות – עד כמה מותר לקחת, להוביל את ציבור הלקוחות ולחייב אותם בתשלומים אין-סופיים. גם מבחינת המספר – בראייה כוללת מדובר במיליארדים, אבל בעיקר במספר העמלות עצמן. מאות עמלות, תוהו ובוהו, חוסר שקיפות – הציבור לא יודע על מה הוא משלם, כמה הוא משלם, בעבור מה, עמלות כפולות ועוד אין-סוף וריאציות. ועדת החקירה הפרלמנטרית עשתה מחקר משווה, ואין לדבר הזה אח ורע.
אני שמח שהיום הכנסת קודם כול מעבירה את הפיקוח על נושא העמלות הבנקאיות ממשרד התמ"ת, שנכשל בפיקוח, למפקח על הבנקים בבנק ישראל, שאני רוצה לקוות שיצליח בפיקוח ושייעשה עבודתו נאמנה בעבור ציבור הלקוחות והצרכנים במדינת ישראל.
ראובן ריבלין (הליכוד):
צריך לעשות שיהיה לו צינון, שלא יוכל לעבור לבנק בחזרה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אתה צודק במאה אחוז. אנחנו ממליצים למפקח על הבנקים החדש שלא יחשוב לחזור למערכת הבנקאית המסחרית הרגילה לאחר שיסיים בהצלחה את תפקידו. חשוב שייאמר שאנחנו סומכים עליו ונותנים לו את כל הכלים כדי לבצע בעבור כל הציבור בישראל את המלאכה הזאת.
יש שלוש הסתייגויות מהותיות שאני מבקש להגיש, ואני רוצה להפנות את תשומת לבו של השר נהרי לדברים האלה. הדבר הראשון, כפי שאמרתי, יש לי הצעת הסתייגות, אבל קודם כול אני רוצה לומר שהצעת החוק טובה, וגם אם ההסתייגויות שאני מציע לא תעבורנה, זה לא הופך את הצעת החוק ללא טובה. אבל היא יכולה להיות טובה יותר.
ראשית, הצעת הסתייגות לסעיף 9יא. אני והשר נהרי מציעים שהסעיף הזה יימחק כליל. אני רוצה להסביר מדוע. בסעיף מדובר על סל עמלות. זה דבר מאוד ראוי שעשתה ועדת הכלכלה בזמנה בראשותו של השר שמחון, כשהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה. בחוק הזה היא כבר לא רלוונטית. היא היתה טובה מאוד בזמנה. אני חושב, שנעשתה בזמנה עבודה מאוד חשובה בוועדת הכלכלה. כאשר עושים חוק כזה, כאשר אתה קובע תעריפון חדש והכול חדש, לא נכון שסל העמלות יהיה בחוק. לכן, הצעתנו היא למחוק את הסעיף. זו הצעת הממשלה, וזו הצעתי שלי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה כבר חבר כנסת ותיק. פה מופיעים השר נהרי, חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת רוברט אילטוב, וכולכם מבקשים הסתייגות, שאם הייתם מצביעים בעדה היא היתה הופכת להיות חלק מהחוק. כולכם חברי ועדת הכלכלה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
רובי, מה אתה רוצה.
היו"ר דוד רותם:
יכול להיות, אבל הם לא עשו את זה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
רובי, אני לא מבין מה אתה רוצה. רובי יקירי, יושב-ראש הכנסת לשעבר, מה אתה רוצה. ההסתייגויות שאתה מדבר עליהן הן הסתייגויות לדיבור. אני מציע שלוש הסתייגויות מהותיות, שלא לדיבור. תמחק את זה, אני לא שם. בסעיף 9יא, השר נהרי ואני מציעים למחוק את הסעיף.
אני עובר לסעיף 9יב. הוועדה הציעה שלמפקח על הבנקים תהיה עילה נוספת לבטל עמלה. העילה תהיה: אין צידוק סביר לגביית עמלה כזו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עכשיו אתה מחמיר עם הבנק.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
זה סעיף שהיה בחוק: אין צידוק סביר לגביית עמלה זו. חבר הכנסת כחלון, בדיונים מוקדמים עם חברי הוועדה, החליט למחוק את הסעיף הזה. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שאם המפקח על הבנקים רואה שאין צידוק סביר לגביית עמלה, זכותו לבטל עמלה. אין סיבה להשאיר עמלה שאין צידוק סביר להשארתה. לכן אני הגשתי את ההסתייגות הזו. אני רוצה לומר לכם שהשורה הזו היתה כתובה בהצעת החוק כפי שהובאה להכנה לקריאה שנייה ושלישית ובסופו של דבר נשמטה, ואני רוצה להחזיר אותה.
ההסתייגות האחרונה שלי, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים, היא לגבי תחילת החוק. חברים, אני מבקש את תשומת לבכם. המנגנון שהוצע קובע שהחוק ייכנס לתוקף באופן מעשי רק בעוד שנה. זה המון זמן.
דוד טל (קדימה):
זה יכול להיות גם בעוד חצי שנה. זה תלוי בהחלטת המפקח.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
נכון. זו ההצעה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
מחצי שנה ועד שנה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
יפה. מחצי שנה עד שנה. אני חושב שבין חצי שנה לשנה זה יותר מדי זמן. המנגנון שהוצע הוא כך: שלושה חודשים למפקח, פלוס שלושה חודשים נוספים, אם הוא יצטרך. לאחר מכן שלושה חודשים לבנקים, ועוד שלושה חודשים, אם הם יצטרכו. אני מציע: מראש ארבעה חודשים למפקח וארבעה חודשים לבנקים. כך במקום שבין חצי שנה לשנה יהיו שמונה חדשים. אני אומר לכם, בדקתי את זה עם המפקח ובדקתי את זה עם הבנקים, וזה לא דבר שהם לא יכולים לעמוד בו. אם נקבע ארבעה חודשים פלוס ארבעה חודשים, החוק הזה יהיה בתוך שמונה חודשים. אם נלך לפי השיטה המוצעת, יכול להיות שהחוק יהיה בעוד שישה חודשים, אבל יכול להיות גם שהוא יהיה בעוד שנה. לכן, אני מציע לקבל את ההסתייגות הזאת. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני לא הבנתי. כבוד היושב-ראש, אנחנו צריכים להצביע ולא היינו בוועדת הכלכלה. אני רואה בהצעה של חבר הכנסת פינס היגיון, אבל הוא עומד בניגוד מוחלט להסתייגות שלך למחוק את סעיף קטן (ב).
היו"ר דוד רותם:
אנחנו בסוף נצטרך להצביע.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אבל אני רוצה להבין.
היו"ר דוד רותם:
אז אדוני יברר אצל השר ואצל חבר הכנסת פינס-פז, ואנחנו נמשיך בדיון. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אני מוותר.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח. חבר הכנסת רוברט אילטוב.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אני מוותר.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת ישראל חסון – אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח. חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח. חבר הכנסת כחלון, בבקשה.
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שבסעיף קטן (ב), יבוא בסופו: "המפקח יודיע על החלטתו בבקשה בתוך 30 יום מקבלתה, או מיום קבלת פרטים נוספים לפי העניין". יש פה סעיף טכני לחלוטין. הייתי חייב, חבר הכנסת טל, להסביר את זה. אנחנו ביטלנו סעיף מסוים ותת-הסעיף הזה היה בתוכו. הוועדה החליטה לבטל אתמול רק את הסעיף הזה, וזה נשטף פנימה. זה טכני לחלוטין, ואני מבקש לקבל את ההסתייגות הזאת. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. לשם החוק אין הסתייגות. לגבי שם החוק, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12), התשס"ז–2007, אין הסתייגות. אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 4
בעד שם החוק – 27
נגד – אין
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר דוד רותם:
27 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע ששם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.
אנו עוברים לדון בהסתייגות הבאה לסעיף 1, הסתייגותו של חבר הכנסת דוד טל.
דוד טל (קדימה):
אני מוריד.
היו"ר דוד רותם:
הוא מוריד.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגותו של השר משולם נהרי.
הצבעה מס' 5
בעד ההסתייגות – 16
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות של השר משולם נהרי לסעיף 1 נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
16 בעד, שבעה נגד ואין נמנעים. אני קובע שההסתייגות התקבלה.
אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אדוני מבקש שאנו נצביע על הסעיף כולל ההסתייגות?
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה):
ודאי.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כנוסח הוועדה, בצירוף הסתייגותו של השר נהרי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 26
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, בעד – 26, נגד – 2, אין נמנעים. אני קובע כי סעיף 1, כהצעת הוועדה בצירוף הסתייגותו של השר נהרי, נתקבל. סעיף קטן (ב) נפל וסעיף קטן (ג) הופך לסעיף (ב).
אנחנו מצביעים על הסעיף הבא. אנו עוברים להסתייגות של משולם נהרי לסעיף 2.
הצבעה מס' 7
בעד ההסתייגות – 21
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות של השר משולם נהרי לסעיף 2 נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
בעד – 21, ארבעה נגד ואין נמנעים. אני קובע שהסתייגותו של השר נהרי נתקבלה.
אנו עוברים להצבעה על נוסח הסעיף, כהצעת הוועדה, בצירוף הסתייגותו של השר משולם נהרי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 26
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.
היו"ר דוד רותם:
26 בעד, אחד נגד ואין נמנעים. אני קובע שסעיף 2, כהצעת הוועדה, בצירוף הסתייגותו של השר משולם נהרי, נתקבל.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 3. חבר הכנסת גלעד ארדן – אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נוכח.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני מוריד.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת אופיר פינס – מוריד. חבר הכנסת אברהם מיכאלי – מוריד. חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח. חבר הכנסת רוברט אילטוב – מוריד. חבר הכנסת ישראל חסון – אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח. חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח. ההסתייגות הזאת נופלת, באשר חברי הכנסת המסתייגים אינם נמצאים.
אנחנו ממשיכים עכשיו עם הסתייגויות לאותו סעיף. חבר הכנסת גלעד ארדן – אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם מיכאלי – מוריד. חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח. חבר הכנסת רוברט אילטוב – מוריד. אם כך, ההסתייגות הזאת נפלה.
יש לנו הסתייגות לסעיף 9יא של השר משולם נהרי ושל חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אנחנו מצביעים על ההסתייגות.
הצבעה מס' 9
בעד ההסתייגות – 26
נגד – אין
נמנעים – 1
ההסתייגות של השר משולם נהרי וחבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 3 (סעיף 9יא) נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
26 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שההסתייגות של השר נהרי ושל חבר הכנסת פינס-פז נתקבלה. כתוצאה מכך יהיה צורך לשנות את יתר הסעיפים של פרק ב'2, בהתאם לסעיפים שנמחקו.
אנחנו עוברים לסעיף 9יב – הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס פז. להצביע?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
להצביע.
היו"ר דוד רותם:
אנחנו מצביעים.
הצבעה מס' 10
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 24
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 3 (סעיף 9יב) לא נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, שלושה בעד, 24 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגויותיהם של חברי הכנסת דוד טל ואופיר פינס-פז לסעיף קטן (ב). האם להצביע, חברים?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני מוריד את שלי.
דוד טל (קדימה):
אני מוריד תמורת הצבעה של הקואליציה.
היו"ר דוד רותם:
אם כך, אין צורך בהצבעה.
אנחנו עוברים לסעיף 9יד המוצע. יש הסתייגות של השר משולם נהרי ושל חבר הכנסת אופיר פינס-פז. חברי הכנסת, אפשר להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד ההסתייגות – 23
נגד – 3
נמנעים – אין
ההסתייגות של השר משולם נהרי וחבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 3 (סעיף 9יד) נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
23 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות נתקבלה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, הסתייגותו של חבר הכנסת כחלון. להצביע?
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה):
כן.
היו"ר דוד רותם:
אפשר להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההסתייגות – 27
נגד – אין
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת משה כחלון לסעיף 3 (סעיף 9יד) נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת כחלון נתקבלה.
אדוני יושב-ראש הוועדה, האם להצביע על הסעיף, כולל ההסתייגויות שנתקבלו?
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה):
כן.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3, כנוסח הוועדה, בצירוף ההסתייגויות שנתקבלו לגבי סעיף 9יא ולגבי סעיף 9יד והסתייגותו של חבר הכנסת כחלון.
הצבעה מס' 13
בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו – 29
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 3, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבל.
היו"ר דוד רותם:
29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 3, כנוסח הוועדה, בצירוף ההסתייגויות, נתקבל בקריאה שנייה.
חברי הכנסת, לסעיף 9טו עד 9יט אין הסתייגויות. לסעיף 4 אין הסתייגויות.
אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 4 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד סעיף 4 – 29
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 4 נתקבל.
היו"ר דוד רותם:
29 בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.
חברי הכנסת, לסעיף 5, הסתייגותו של חבר הכנסת דוד טל.
דוד טל (קדימה):
הסתייגות מאוד חשובה.
היו"ר דוד רותם:
יכול להיות.
חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת דוד טל לסעיף 5. נא להצביע. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 15
בעד ההסתייגות – 4
נגד – 22
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לסעיף 5 לא נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
ארבעה בעד, 22 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת דוד טל לא נתקבלה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 5 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 16
בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 28
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר דוד רותם:
28 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. חברי הכנסת, אני קובע שסעיף 5 נתקבל כנוסח הוועדה.
אנחנו עוברים לסעיף 6. חברי הכנסת, בסעיף 6 יש שתי הסתייגויות, אחת של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ואחת של חבר הכנסת דוד טל. ההסתייגויות סותרות זו את זו.
אנחנו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ראשונה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 17
בעד ההסתייגות – 6
נגד – 23
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 6 לא נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
שישה בעד, 23 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא נתקבלה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, של חבר הכנסת דוד טל. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 18
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 25
נמנעים – 1
ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לסעיף 6 לא נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
שלושה בעד, 25 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת דוד טל לא נתקבלה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6 ועל סעיף 7 כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 19
בעד סעיפים 6–7, כהצעת הוועדה – 29
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיפים 6–7, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, 29 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיפים 7-6 נתקבלו כהצעת הוועדה. אני קובע שהצעת החוק, בצירוף ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבלה בקריאה שנייה.
אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אדוני מבקש להצביע בקריאה שלישית, בצירוף ההסתייגויות?
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה):
כן.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, בצירוף ההסתייגויות שנתקבלו. נא להצביע.
הצבעה מס' 20
בעד החוק – 30
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12), התשס"ז–2007, נתקבל.
היו"ר דוד רותם:
30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. חברי הכנסת, אני קובע שהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12), התשס"ז–2007, בצירוף ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבלה בקריאה שלישית. תודה רבה.
חבר הכנסת כחלון, בבקשה.
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לברך את הכנסת על קבלת החוק. אני חושב שלא אגזים אם אומר שהחוק שהתקבל היום עשוי לחולל מפנה דרמטי בהתייחסות הבנקים ללקוחות.
אנחנו גם יכולים לראות באירוע הזה אירוע היסטורי בשוק הכלכלה. מעולם לא חוקק חוק שבאמת עמד מול מוסדות פיננסיים חזקים כאלה. כל המשברים וכל הכשלים תמיד טופלו בעסקאות וולונטריות. הפעם זה טופל באמצעות חקיקה, דבר שיישאר לשנים רבות. אין ספק שהיתה פה הצלחה לכולם, במיוחד לחברי הכנסת, לחברי ועדת החקירה הפרלמנטרית שעבדו כשישה חודשים באופן אינטנסיבי.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות פעם נוספת ולהודות לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שיזם את ועדת החקירה הזאת, שסייעה לנו. זאת היתה הברקה של רגע, בעקבות המשבר שהיה בחודש נובמבר. המשבר התקשורתי והסחף הציבורי גרמו לחבר הכנסת פז ליזום את ועדת החקירה, ואני חושב שזה היה דבר נכון מהמעלה הראשונה.
תודה אני רוצה לשלוח מכאן גם לבנק ישראל, על שיתוף הפעולה, על הסיוע, על התמיכה. למפקח על הבנקים רוני חזקיהו, לאמיר בכר, לסוניה בוגוסלבסקי, וכמובן לסטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, שתמך בחוק, עודד, וקידם אותו.
השתתפו ולקחו חלק גם ארגון הצרכנים "אמון הציבור" וגם הציבור הרחב, ששלח מאות פקסים ואי-מיילים עם הצעות – כי חלק מוועדת החקירה היה גם הנושא הזה של פניות ציבור. שיתפו אתנו פעולה, האירו את עינינו בדברים מסוימים, סייעו לנו, ועל זה אני רוצה להודות גם להם.
ואחרונים אחרונים חביבים, כמובן הנהלת הוועדה, שכולכם מכירים אותה. אני לא רוצה לחלק ציונים לוועדות אחרות, אבל אני חושב שהוועדה שלנו – חבר הכנסת ריבלין, אתה בטח תסכים אתי וגם השר שמחון יסכים אתי – הנהלת ועדת הכלכלה היא מהמשובחות שיש. בראשה המנהלת – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
המנהלת והיועצת המשפטית.
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה):
אני אגיד, אני אציין אותן. המנהלת לאה ורון, שכולכם מכירים אותה. היועצת המשפטית – המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת – אתי בנדלר, עידית חנוכה וכל הצוות. אני מודה לכולם, ואני שוב רוצה להודות לכנסת. אני חושב שהכנסת עמדה היום לצד הצרכנים בצורה ברורה ומול גופים חזקים. תודה רבה. ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הכנסת מודה לך על שעמדת בכל הלחצים והגדלת את שם הכנסת.
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה):
תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת כחלון.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 157), התשס"ז–2007
[מס' כ/147; "דברי הכנסת", חוב' כ"ח, עמ' 8857; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 157), התשס"ז–2007, קריאה שנייה ושלישית. אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין להציג את הצעת החוק בשם יושב-ראש ועדת הכספים. יש לו גם הסתייגות.
ראובן ריבלין (בשם ועדת הכספים):
יש לי גם הסתייגות, אבל אני מוותר על ההסתייגות.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת ובשמה של יוזמת החוק, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 157), התשס"ז–2007.
בהצעת חוק זו מוצע לאפשר לחיילות ולחיילים ליהנות מהטבה של שתי נקודות זיכוי לתקופה של שלוש שנים עבור הכנסה מיגיעה אישית, גם כאשר קוצרה תקופת שירותם הסדיר בשל הוראות מינהליות של הצבא. מטרת ההצעה היא למנוע מצב שבו חיילות וחיילים ששירתו למעשה שירות סדיר מלא מבחינת הצבא לא יהיו זכאים לנקודות הזיכוי משום ששוחררו, על דעת הצבא, חודש או חודשיים לפני תום 24 חודשים.
פקודת מס הכנסה כנוסחה היום קובעת, כי בחישוב המס על הכנסתו מיגיעה אישית של חייל משוחרר, תובא בחשבון נקודת זיכוי אחת, אם שירת החייל שירות סדיר של פחות מ-24 חודשים מלאים, ושתי נקודות זיכוי, אם שירת החייל שירות סדיר של 24 חודשים מלאים, וזאת למשך תקופה של שלוש שנים מתום החודש שבו שוחרר החייל.
בהצעת החוק מוצע לאפשר את הזכאות לשתי נקודות הזיכוי – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת סלומינסקי.
ראובן ריבלין (בשם ועדת הכספים):
– – גם כאשר שירתה חיילת שירות סדיר של 22 חודשים מלאים, ולגבי חייל – אם שירת שירות סדיר של 23 חודשים מלאים, ובלבד שהם שוחררו מהצבא בשל הוראות מינהליות של הצבא. מדובר בהצעת חוק חשובה, אשר מקנה זכאות לנקודות זיכוי לחיילים ולחיילות אשר שירתו שירות סדיר כפי שנדרש מהם, לפי חוק ולפי הוראות הצבא.
לפיכך, אדוני היושב-ראש, אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק המוגשת בפניכם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. ההסתייגויות להצעה זאת הן הסתייגויות לדיבור בלבד. הואיל ואמרתי את דברה של הוועדה, אני מוותר על הסתייגות הדיבור שמוקנית לי כחבר הוועדה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת ריבלין, בשם יושב ראש ועדת-הכספים. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא ראויה מאוד, לכן אני תומך בה בכל לב.
ההסתייגות שלי באה רק להביע את עמדתי: הצעת החוק הזאת מדברת על חיילות שמשום מה לא מסיימות את ה-24 – הצבא משחרר אותן מוקדם יותר – שיהיו זכאיות לשתי נקודות הזכות. אני ביקשתי שהצעת החוק הזאת תחול גם על בנות השירות הלאומי שמשרתות שנתיים, וזכויותיהן ברוב הנושאים הושוו לזכויות של החיילות. ההיגיון והיושר אומרים שהחוק הזה יחול גם עליהן.
דא עקא, התברר להפתעתנו שבסיס החוק לא חל על בנות השירות הלאומי. כלומר, גם אם הן עושות 24 חודשים כרגיל, כשהן מסיימות, הן לא מקבלות את שתי הנקודות האלה שהחיילות מקבלות. אז ממילא אי-אפשר להחיל את התוספת, כשהבסיס לא קיים.
לכן, הגשתי את ההסתייגות הזאת רק כדי לומר שאני מכין הצעת חוק מיוחדת כדי להחיל גם עליהן את זה וגם את זה, ואנחנו נגיש את ההצעה בנפרד, ואני מקווה שאז הציבור, כל חברי הכנסת, יוכלו לתמוך ולהשוות את מעמדן של בנות השירות הלאומי גם בנושא הזה, כפי שהוא הושווה בשאר הנושאים.
היו"ר דוד רותם:
ולכן אתה מוותר על ההסתייגות.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אמרתי: לכן אני מוותר על ההסתייגות, ואני תומך בהצעת החוק הזאת בכל לב.
היו"ר דוד רותם:
תודה רבה. תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מאחר שבעצם ההסתייגויות נפלו, אנחנו עוברים לקריאה שנייה. לשם החוק אין הסתייגויות, לכל החוק אין הסתייגויות. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה – כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 21
בעד סעיפים 1–2 – 9
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר דוד רותם:
תשעה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. חברי הכנסת, אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 157), התשס"ז–2007, נתקבלה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים, רבותי, לקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 22
בעד החוק – 8
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 157), התשס"ז–2007, נתקבל.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, שמונה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שהחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 157), התשס"ז–2007, נתקבל בקריאה שלישית. תודה.
אדוני חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה גם להודות בשם יושב-ראש הוועדה?
ראובן ריבלין (בשם ועדת הכספים):
אני מודה לאדוני שרצה שאני אודה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אנחנו משבחים את אדוני שמנהל את הישיבה ביד רמה וכאילו זקן ורגיל ובקיא.
היו"ר דוד רותם:
תודה. תודה לכם.
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית
בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ז–2006
[הצעת חוק פ/1780/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דוד רותם:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז לנמק את הצעת החוק. בבקשה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שלא יזמתי אבל התנדבתי להציג אותה בפניכם, של חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת. אני רוצה לומר שהיא מצטרפת להצעת החוק הבאה, שהיא הצעת חוק ממשלתית.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תגיד, בחברה למדליות, אנחנו נצטרך ששליש מהעובדים יהיו – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני חבר הכנסת רובי ריבלין, אני רוצה לפנות אל ההדר הבית"רי שלך. אני רוצה לפנות אל המסורת הז'בוטינסקאית שלך. אנחנו יודעים, חברים, זאת מדינה יהודית ודמוקרטית, ואנחנו צריכים להוכיח את זה יום-יום, שעה-שעה – גם את היהודית וגם את הדמוקרטית. הבעיה היא לא החברה למדליות, כולנו יודעים. בשנת 2007 יש חברות ממשלתיות שמחרימות את הציבור הלא-יהודי בישראל. ואם זה נראה לכם סביר, לאלה שסבלו מ"בלי חירות ומק"י" – – –
גדעון סער (הליכוד):
המציאות היא בעיה, אבל ללכת לקווטות – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
זה לא קווטות, זה ייצוג הולם. ייצוג הולם זה לא שליש.
גדעון סער (הליכוד):
זה לא קיים אף פעם על עובדים, זה קיים בהנהלות. בכל חתך של עובדים להתחיל לקבל לפי דתות – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני רוצה לבקש מכם בקשה. חבר הכנסת סער, הצעת החוק הזאת לא עומדת בזכות עצמה, היא מצטרפת להצעת חוק ממשלתית. אני בטוח שמקובל עליכם שהצעת חוק ממשלתית תביא בחשבון את כל הדברים. היא לא תחוקק בפני עצמה, היא תאוחד עם הצעת החוק הממשלתית ביום שאחרי.
אני אומר לכם, גם אם אני לא מציע – זאת הכוונה. זה הועבר ממחר להיום בגלל הממשלה. זאת תהיה הצעת חוק אחת, ולא יהיו בה פגמים מהבחינה הזאת. בוודאי, מה שאתם אומרים מתקבל על הדעת, גם על דעתי. אני לא בעד קווטות, אבל אני גם לא בעד להשלים עם מציאות שיש חברות שהן סגורות, שמורות מכל משמר מפני ציבור שהוא לא יהודי. זה לא סביר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אנחנו קיימנו, אבל נדמה לי שזה מרחיק לכת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אם זה מרחיק לכת, חברים, זאת קריאה טרומית, זאת לא הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית. יש כוונה לתקן בעניין הזה. לממשלה ולרבים מחברי הכנסת, אחרי שתיקנו את נושא הדירקטוריונים, יש עניין לתקן את זה גם במקומות שבהם אין כניסה, מסיבות לא ענייניות, למי שאיננו יהודי. זה בסיס הצעת החוק.
לגבי הפרטים, איך עושים ומה עושים, כל הדברים האלה – יהיה מספיק זמן לחברי הכנסת בוועדת החוקה ובמליאה לעשות את ה-fine tuning, כדי שלא לעשות דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אבל כרגע אנחנו צריכים להצביע בעד העיקרון שציבור ערבי, דרוזי, ציבור שהוא מיעוט בישראל, תהיה לו האפשרות להיות מועסק – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
שתהיה אפליה מתקנת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כן, שתהיה אפליה מתקנת. – – – שתהיה לו אפשרות להיות מועסק בחברות ממשלתיות. נדמה לי שהדבר הזה צריך להיות מקובל ברמה העקרונית על הכנסת, על כל סיעותיה ועל כל חבריה. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר דוד רותם:
תודה. חברי הכנסת, בחוק הזה אין תשובת ממשלה.
לכן, אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11
נגד – 1
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, 11 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה ראשונה. תודה.
הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית
(תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/302).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 – קריאה ראשונה. אני מזמין את השר גאלב מג'אדלה להציג את הצעת החוק בשם שר המשפטים. בבקשה, אדוני.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס בזכות ייצוג הולם. זה דבר שקורה מאוחר מאוד, אבל מוטב מאוחר מאוד מאשר בכלל לא.
אני סבור ומאמין שכולנו נתאחד סביב הצעת החוק, שיש בה סוף-סוף תיקון עיוותים וניתנת בה הזדמנות לייצוג הולם לאוכלוסייה. אני מאמין שנקדם אותה יחד ונביא בשורה בהצעת החוק הזאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני השר. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.
סעיד נפאע (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי בדברי יש הרגעה לאלה המתנגדים להצעת החוק הזאת – – –
היו"ר דוד רותם:
סליחה, רבותי, אם יש מישהו שרוצה להירשם, בבקשה, כי אני סוגר את הרשימה.
סעיד נפאע (בל"ד):
אומנם זו הצעת חוק ממשלתית, אבל ראוי לזכור שזאת למעשה הצעה שהיא לקט הצעות של כמה חברי הכנסת, שהממשלה ראתה לנכון ללקט אותן. לאמיתו של דבר, קשה לי לברך או שלא לברך, כי הממשלה בדרך כלל לא כל כך נדיבה כלפי הסקטור הזה. בכל אופן, נגיע עד הסוף, ואז נחליט אם לברך או שלא לברך.
אני אומר את הדברים האלה כי מבחנו של כל חוק הוא ביישומו. לכן, חשוב מאוד לחכות, במיוחד לנוכח כמה הוראות הכלולות בחוק הזה – שלמעשה ביד אחת נותנים בו וביד השנייה לוקחים, כי יש שם איזו הוראה שנכון לקרוא לה הוראת עיקור. מצד אחד מציעים הצעה כזאת, שלכאורה היא טובה; ומצד שני, מעקרים את החוק הזה על-ידי הוראה אחרת כאשר נותנים לשר המעוניין או לשר מסוים לקבוע באיזו חברה כן לתת ייצוג הולם ובאיזו חברה לא לתת ייצוג הולם, כאשר ראוי היה לקבוע – מובן מאליו שיש חברות כאלה שלא ייתנו לערבים לעבוד בהן – אז לקבוע באופן מפורש: בחברה הזאת לא נותנים, בלי להשאיר את זה פתוח באופן שזה נשאר.
דבר אחד חשוב אני לא מבין. בהרבה הוראות חוק הכנסת לא כל כך מוותרת על כלי הבקרה שיש בידה, והרבה חוקים קובעים מפורשות: באישור ועדה זו או באישור הוועדה השנייה. דווקא במקרה הזה משום מה ועדת החוקה, חוק ומשפט ויתרה על הזכות הזאת לבדוק והשאירה את הבדיקה היחידה בידי רשות החברות הממשלתיות.
לכן, גם בהצעה הזאת, שלכאורה נראית טובה – בכל אופן, יש זמן. נעלה את הדברים האלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. רציתי שהדברים יישמעו גם בהזדמנות הזאת. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא – מוותר. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני לפניו.
היו"ר דוד רותם:
אתה רשום לפניו? בבקשה, יעלה ויבוא אדוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר הנכבד, אני כמובן הצבעתי בעד הצעתה של חברת הכנסת נאדיה חילו, למרות הערתו של חבר הכנסת אופיר פינס, איך אתם הז'בוטינסקאים מהינים לבוא ולהרים קול או להרים גבה לגבי עצם החוק. הנה, היטיב לומר זאת חבר הכנסת סעיד, אשר עלה והביע את הרהוריו.
חבר הכנסת צרצור, אנחנו תלמידי זאב ז'בוטינסקי, מעולם לא היינו פטרונים. אנחנו מסתכלים נכוחה עין אל עין לאזרחי ישראל הערבים. אנחנו לא אומרים אזרחי ישראל הלא-יהודים – אנחנו אומרים אזרחי ישראל הערבים, ואני בטוח שאתם גאים בערביותכם כפי שאני גאה ביהדותי.
ואני הבעתי תמיהה לא על החוקים שיצאו מבית-מדרשנו. כאשר חבר הכנסת גדעון סער היה מזכיר הממשלה, תמכנו בהצעת חבר הכנסת בשארה לאפליה מתקנת לגבי אותם דירקטוריונים שבהם נפקדו, ולא בצדק, במשך שנים רבות, דירקטורים מהמגזר הערבי.
אדוני השר, אנחנו שמחים היום וגאים שיש לנו חבר כנסת מוסלמי שהיה לשר הראשון בישראל. אנחנו רק תוהים אם באמת ערביי ישראל ראויים לחוק שמעקר את עיקרו ותוכנו, ומבליט את הדבר שבו אנו חיים ונמצאים, זאת אומרת – מקומות שבהם לערבים אסור להיכנס.
עכשיו, אנחנו מסכימים שקיים סכסוך ושקיימת דילמה ושקיימת השקפת עולם שונה בין חברי הכנסת האזרחים הערבים הלא-ציונים לבין חברי הכנסת הציונים. הדבר הזה הוא במהותה של הדילמה שבה אנו חיים ושעליה נאבקים ושאנחנו מקווים שיום אחד נמצא לה פתרון. אבל יש דברים שהם מובנים מאליהם ואסור שייכנסו בחוק, משום שחוק זה – החוק הממשלתי מאפשר להפלות ערבים. ולכן, אני אצביע כמובן בעדו, משום שיש איזו אמירה שמי שלא יצביע בעדו – איזה ז'בוטינסקאי הוא.
אני אומר לכם, חברי, אנחנו הז'בוטינסקאים, אנחנו תלמידי זאב ז'בוטינסקי, מתייחסים לא בפטרונות אלא בראייה נכוחה ובהבנה שנועדנו לחיות בארץ הזאת, במדינה היהודית הדמוקרטית, יהודים וערבים – אין דרך אחרת. לא נגזר עלינו. נועדו לחיות וכך נחיה. נדמה לי שהחוק הזה הוא תשלום מס שפתיים יותר מאשר הוא בא לתקן את העניין.
עם זאת, אני כמובן אצביע בעדו, שכן אני קיימתי דבר – מדוע לא אצביע בדבר שאני מקיים אותו בעצמי.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין. חבר הכנסת נסים זאב. אחרון הדוברים – חבר הכנסת גדעון סער.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כל מה שאומר כבוד השר – אנחנו שותפים בממשלה הזאת, וברוך השם, הממשלה לפחות תיקנה את העיוות, וברוך השם, סוף-סוף יש ייצוג הולם. בממשלה הזאת יש ערבי שמכבד את הממשלה הזאת, וגם באידיאולוגיה הוא שותף מלא, וזה כבוד גדול לממשלה שבה חברים חברי ואני.
למעשה, החוק בא להרחיב את מספר העובדים – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אתם מרוצים בממשלה הזאת?
נסים זאב (ש"ס):
בוודאי.
יעקב מרגי (ש"ס):
אפשר לחשוב שאתם לא מרוצים. הממשלה שלך עם טומי לפיד היתה טובה יותר?
נסים זאב (ש"ס):
אני חושב שמעולם לא היתה ממשלה כזאת טובה, ממשלה כל כך רחבה, מגוונת, נותנת מענה לכל דבר.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, נדון בממשלה אחר כך. ביום שני הצעות אי-אמון.
נסים זאב (ש"ס):
החוק בא להרחיב את מספר העובדים ולהגדיל את מספר העובדים מן האוכלוסייה הערבית בחברות הממשלתיות – לאו דווקא בחברות הממשלתיות, גם ברשויות המקומיות. עד היום אולי היתה מגבלה, כאשר דובר על 20%-10%. שר הפנים רשאי לקבוע ולהגדיל גם אם מדובר באחוזים קטנים יותר ולאפשר למספר עובדים – אולי אפילו לחייב.
לדעתי אנחנו נסחפים יותר מדי – רוצים לכפות עובדים על מעסיקיהם, ולא משנה אם זה חברות ממשלתיות. אנחנו בעצם מנסים לחזור לתקופת השבטים. אנחנו לא יכולים לבדוק את הדבר הזה ולראות איך זה מתבצע בכל שנה.
השר גאלב מג'אדלה, אני רוצה לדעת: האם בכל שנה ידעו את גודל האוכלוסייה כדי שנוכל לקבוע את מספר העובדים שאפשר לחייב את הרשויות או החברות הממשלתיות – כשאתה מדבר על ייצוג הולם, במה הוא הולם? הוא צריך להיות יחסי כלפי האוכלוסין, כלפי אותה אוכלוסייה. אם כל שנה נצטרך לספור מחדש – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
זאת הצהרה.
נסים זאב (ש"ס):
אם זה הצהרתי בלבד, למה צריך להיאבק כאילו מחר בבוקר יש שינויים רציניים? אני לא רואה שאפשר ליישם את החוק הזה. בהתחלה החוק בא אולי להיטיב עם הנכים, אחר כך עם הנשים, אולי לתת לזה יותר משמעות דקלרטיבית כדי להראות שהממשלה תומכת ברעיון. אבל, לדעתי, מהרעיון ועד ליישומו של החוק הזה – קשה ליישם חוק כזה וקשה לעקוב אחריו. כמו כן, קשה לכפות על המעסיקים ולחייב אותם לקבל עובדים בניגוד לרצונם.
היו"ר דוד רותם:
תודה, חבר הכנסת נסים זאב. אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאמין בכל לבי בשוויון לכל אזרחי ישראל, ואני חושב, במכלול היחסים שלנו עם האוכלוסייה הערבית – יש לי כאן טענות כלפי הציבור הערבי, אבל גם אנחנו עשינו עוולות, וכל ממשלות ישראל לא נתנו את הדעת מספיק לאותו מארג יחסים שצריך לשמור עליו ולטפח אותו.
עם זאת, אני רוצה לומר שהחלת העיקרון של ייצוג הולם – שמקובל בדירקטוריונים לא רק בנושא האתני אלא גם בקשר לנשים, בכל מיני הקשרים – לבוא ולהחיל את זה על עובדים של חברות ממשלתיות, יש בזה הרבה מאוד בעייתיות. אם תהיה מחשבה רצינית ליישם אותו, זה יביא בהכרח, במדרון, לאותו עיקרון טמא של נומרוס קלאוזוס, אשר יבואו להגיד לכל קבוצה באוכלוסייה, ואותם שיקולים שאמורה כל חברה להתנהל על-פיהם, עסקיים ואחרים, בכלל לא יבואו לידי ביטוי. הייצוג ההולם הוא רלוונטי ברמה של ההנהלה. את העיקרון, או את העדר האפליה כלפי הציבור הערבי או כלפי כל ציבור, צריך להשריש בפרקטיקות ולא בחקיקה מהסוג הזה.
הנקודה השנייה – ציינו אותה חבר הכנסת ריבלין וגם חבר הכנסת סעיד נפאע: אותה החרגה תהפוך את החוק לחוק קצת מצחיק. בסופו של יום החוק יכול להביא – והוא יביא – לכדי ביזיון וקצף, אם יעבור, במובן זה שהוא לא יקוים ותהיה שאלה אם הוא מקוים. יראו שחברות מסוימות כן מקיימות וחברות אחרות אינן מקיימות. זאת במקום לנקוט מדיניות שוויונית ולהנחות את אותם מנהלים של חברות ממשלתיות מטעם רשות החברות הממשלתיות: אנא אל תפלו את הציבור הערבי. ניתן לעשות את זה, זה לא דבר שבשמים. ללכת לחקיקת נומרוס קלאוזוס, שבהכרח יבואו בעקבותיה הצעות חוק של ציבורים שונים ומגוונים, שידרשו שבקרב העובדים יחול העיקרון של הייצוג ההולם – לפי דעתי זה רעיון לא פשוט.
לכן, מאחר שאני תומך בשוויון, כפי שפתחתי, אני לא אצביע נגד ההצעה. אבל מאחר שנראה לי שזו הצעה קצת משונה, גם יהיה לי קשה להצביע בעדה. לכן אני אמנע בהצבעה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת גדעון סער. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אני מבקש להשיב.
היו"ר דוד רותם:
בבקשה, אדוני השר.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש לשעבר – אתה יודע שהייתי רוצה שתהיה יושב-ראש הרבה שנים – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם כי לא רצית שאני אהיה במקום אחר – – –
היו"ר דוד רותם:
אני דווקא לא רציתי שהוא יהיה יושב-ראש הרבה שנים.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
שמעתי את ההערות של חבר הכנסת סעיד נפאע ובעקבות זה את דברי היושב-ראש לשעבר, חבר הכנסת ריבלין, ובהמשך לזה גם את דבריו של חבר הכנסת סער. אם יש מה לתקן, אנחנו נתקן את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מאוד מעריך ומכבד את ההערות שהעירו חברי חברי הכנסת. נתקן את זה יחד, בשילוב ידיים, בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אין כוונה לרמות את הציבור הערבי. אין כוונה לתת ביד ימין חוק טוב ולקחת את תוכנו ביד שמאל. לא זו היתה הכוונה. אם יש הערות מהותיות, על דברים שיכולים לפגוע במהות החוק, יישומו, הבקרה והפיקוח על ביצועו, אנחנו נתקן את זה יחד בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
המגזר החרדי בתוך הצעת החוק הזאת?
היו"ר דוד רותם:
המרת את דתו והפכת אותו לאוכלוסייה הערבית? אפילו הרב גפני לא מבקש ממך את זה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
מכובדי חבר הכנסת, שמעתי את ההערה שלך בקשב רב. אני ידוע כתומך באוכלוסייה הענייה, בדומה לאוכלוסייה שלי, האוכלוסייה החרדית. זה לא סוד. להודות על האמת, גם אם היא אמת קשה, אני חושב שזה כמעט מצווה, גם בדת שלכם.
משה גפני (יהדות התורה):
הבעיה שאצלנו לא כולם דתיים.
יעקב מרגי (ש"ס):
גם לא כולם עניים.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת גפני, תרשה לי לא להתערב בדת היהודית. יש לי מספיק צרות באסלאם. תרשה לי גם לא להסתבך בין חרדים אשכנזים לבין חרדים ספרדים, ובין ליטא – תעשה לי טובה, אל תסבך אותי.
משה גפני (יהדות התורה):
כל אחד יישאר עם הבעיות שלו.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה עם החסידים?
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אחר כך ניכנס לכיפה סרוגה ולא סרוגה. אני פטור מזה, בסדר? אתה מבין את מצבי? אני מאוד מודה לך על שאתה מעריך את זה.
אני חוזר ואומר שאני מעריך את דבריו של חבר הכנסת נפאע, את חששותיו, וגם את דברי חברי הכנסת ריבלין וסער. אני קורא לכם לשלב ידיים כדי לתקן את זה ולהביא חוק מושלם, נכון וישים, וגם כזה שנוכל לבקר אותו ולפקח על ביצועו.
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי לקבל את רשות הדיבור. אני מודה לכם פעם נוספת על הערותיכם. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני השר.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007. אני מבקש להצביע. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 24
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – 3
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
עשרה בעד, שלושה מתנגדים ושני נמנעים. אני קובע שהצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.
הצעת חוק כללי אתיקה לקאדים וקאדים מד'הב (תיקוני חקיקה),
התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2070/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דוד רותם:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק כללי אתיקה לקאדים וקאדים מד'הב (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת מנחם בן-ששון ויצחק לוי. הנמקה מהמקום. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, נא לנמק את הצעת החוק.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשמם של המגישים: חוק בתי-המשפט יצר מסגרת שבה הוא קבע כללי אתיקה לשופטים. המשמעות של זה היא שהפרה של כללי האתיקה תהווה עילה לקובלנה משפטית נגד השופט. זה גם מסמיך את נשיא בית-המשפט העליון, בהתייעצות עם השר, להקים ועדת אתיקה שתפקידה לייעץ לשופטים בכל מה שקשור לנושא האתי. בכך מחזקים מאוד את מעמד השופט.
בעקבות החוק הזה של בתי-המשפט החילו אותו גם על מערכת בתי-הדין. החוק הזה לא הוחל עדיין על הקאדים וגם לא על קאדים מד'הב. הצעת החוק הזאת, בהסכמה שהיתה, באה לומר שחוק האתיקה שחל על בתי-המשפט ועל הדיינים, יחול גם על הקאדים. רק על הקאדים ולא על קאדים מד'הב.
יעקב מרגי (ש"ס):
למה?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא יודע. זו היתה כנראה ההסכמה. זו ההנחיה שקיבלתי.
יעקב מרגי (ש"ס):
– – –
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אין לי מושג. אני מנמק במקום חבר הכנסת יצחק לוי. זו היתה ההסכמה בשלב הזה. ייתכן שבשלב הבא תהיה הסכמה גם על קאדים מד'הב. אולי יהיו שני חוקים במקום חוק אחד.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.
הצעת חוק כללי אתיקה לקאדים וקאדים מד'הב (תיקוני חקיקה),
התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2149/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני להציע את הצעתו באותו עניין.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק כללי אתיקה לקאדים וקאדים מד'הב (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במהלך הדיונים בוועדת החוקה, כאשר ממשלת ישראל הביאה כללי אתיקה לשופטים, דרשתי להחיל את זה גם על הדיינים. הממשלה סירבה, אבל הסכימה ששלושתנו – חבר הכנסת מנחם בן-ששון, הרב יצחק לוי ואנוכי – נגיש הצעות חוק פרטיות, ואכן החלנו גם את כללי האתיקה על הדיינים. במהלך הדיונים בוועדה בנושא של בתי-המשפט והדיינים העלו נציגי בתי-הדין השרעיים ובתי-הדין של הקאדים מד'הב – אף-על-פי שבבית-הדין של הקאדים מד'הב, היות שמדובר רק במספר מצומצם של העוסקים בדבר, יכול להיות ששם תהיה בעיה עם כללי האתיקה. מובן שאני אתאים את הצעת החוק שלי גם לכללים שנקבעו.
אני סבור שכל מי שנמצא בערכאה שיפוטית במדינת ישראל נמצא במעמד שווה. לא יכול להיות שבבית-המשפט יהיו כללי אתיקה ואצל הקאדים לא יהיו כללי אתיקה. לכן אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת גפני. אני מזמין את שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה להשיב על שתי הצעות החוק במשולב. לאחר מכן נצביע עליהן בנפרד.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, הצעת חוק כללי האתיקה לקאדים וקאדים מד'הב (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007. הצעת חוק זו באה לעגן את החלת כללי האתיקה על קאדים וקאדים מד'הב.
נוסף על החוק קיים חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 43), התשס"ו–2006, אשר יצר מסגרת כללי אתיקה לשופטים וחיזק את מעמדם בקובעו כי הפרה של כללי האתיקה תהווה עילה לקובלנה משמעתית נגד שופט.
הצעת חוק זו קובעת הוראות דומות להוראות תיקון מס' 43 לחוק בתי-המשפט ותיקון מס' 23 לחוק הדיינים, תוך יצירת התאמות ושינויים מסוימים, בעיקר בכל הנוגע להרכב ועדת האתיקה, הנובעים מההבדלים הן במבנה מערכות בתי-הדין והן בהיקף פעילותן.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני השר, אתה מציג הצעת חוק ממשלתית. יש לי שאלה, למה הממשלה הגישה כללי אתיקה לשופטים, ועכשיו היא מגישה כללי אתיקה לקאדים, ולא הגישה הצעת חוק ממשלתית לכללי אתיקה לדיינים?
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אתה מרשה לי להשלים את דברי? מוצמדות להצעת חוק זו שתי הצעות חוק פרטיות, הצעת חוק של חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שמספרה 2070, והצעת חוק של חבר הכנסת משה גפני, שמספרה 2149. מה שאלתך, חבר הכנסת גפני?
משה גפני (יהדות התורה):
אני שאלתי, היתה הצעת חוק ממשלתית על כללי אתיקה לשופטים. עכשיו, כבוד השר, אתה מגיש הצעת חוק ממשלתית על כללי אתיקה לקאדים. למה הממשלה לא מצאה לנכון להגיש הצעת חוק על כללי אתיקה לדיינים? למה לדיינים לא מגיע?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
אתם משת"פים של הממשלה.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש להפסיק את השיחות ביניכם ולאפשר לכבוד השר להמשיך. תודה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
חבר הכנסת גפני, אני חש שמאז שעזבתי את ועדת הפנים והגנת הסביבה חלו אצלך שינויים מרחיקי לכת, רדיקליים. בעבר היית שואל אותי בדרכי נועם והייתי משיב לך – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני השר, זה בגללי.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אתה אשם בזה? אפילו לרגע לא חשדתי בך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אצל גפני זה דרכי נועם.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
גפני פחות שלו מאז שאני יושב-ראש הוועדה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
דווקא הוא יכול להיות מאוד רגוע. חבר הכנסת הרב גפני שאל מדוע ממשלת ישראל לא מביאה כללי אתיקה לדיינים. אני בקושי יכול להשיב לך על הקאדים וקאדים מד'הב, עכשיו אתה רוצה שאני אשיב לך גם על היהודים. אבל דרישתך היא לגיטימית ונכונה, ואני בהחלט מוכן בעניין הזה לסייע ככל שאוכל. מכל מקום, עדיף שהממשלה תלך לתיקוני עיוותים בשלבים מאשר לא תלך בכלל. אז עכשיו בא תורם של הקאדים וקאדים מד'הב שיתוקן אצלם עיוות ויעשו כללי אתיקה. אם אתה רוצה, בהמשך נבוא גם עם דיינים.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא סומך על הממשלה, והבאתי הצעת חוק פרטית, שעברה בקריאה שלישית.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
אז אנחנו מוכנים לסמוך את ידינו על הצעת החוק שלך. היות שהממשלה מאוד מעריכה אותך, אני בטוח שהממשלה תסמוך את ידה על הצעתך.
משה גפני (יהדות התורה):
היא כבר עברה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג’אדלה:
ותשמח לאשר אותה, אני חושב. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק כללי אתיקה לקאדים וקאדים מד'הב (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת מנחם בן-ששון והרב יצחק לוי, פ/2070/17. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 25
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק כללי אתיקה לקאדים וקאדים מד'הב (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 11, נגד – אפס, נמנעים – 2. הצעת חוק כללי אתיקה לקאדים וקאדים מד'הב (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, נתקבלה, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.
אנחנו עוברים להצעת החוק כללי אתיקה לקאדים וקאדים מד'הב (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, הצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני, פ/2149/17.
הצבעה מס' 26
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק כללי אתיקה לקאדים וקאדים מד'הב (תיקוני חקיקה),
התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
הצעת החוק כללי אתיקה לקאדים וקאדים מד'הב (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 14) (כללי אתיקה לקאדים), התשס"ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/299).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 14) (כללי אתיקה לקאדים), התשס"ז–2007, קריאה ראשונה.
אנחנו עוברים לדיון. חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת נסים זאב.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 27
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 14) (כללי אתיקה לקאדים),
התשס"ז–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 12, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 14) (כללי אתיקה לקאדים), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק הנהיגה הספורטיבית (תיקון) (דחיית מועד תחילה), התשס"ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/301).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק הנהיגה הספורטיבית (תיקון) (דחיית מועד תחילה), התשס"ז–2007, קריאה ראשונה. אני מזמין את שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה להציג את הצעת החוק. בבקשה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, הכנסת חוקקה את הצעת חוק הנהיגה הספורטיבית, ואנחנו נערכנו כמשרד המדע, התרבות והספורט ליישום ולביצוע של החוק, וראינו בזה בשורה לקהילה הזאת, שהדבר הזה בנפשה, וראינו בזה גם חשיבות רבה לענף ספורט חשוב זה.
קריאה:
– – –
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
תיכף אסביר לכבודכם.
משה גפני (יהדות התורה):
אפשר לדחות את זה לאוגוסט 2008?
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
למה? בגלל האולימפיאדה?
משה גפני (יהדות התורה):
אני חושב שבעוד שנה זה יהיה יותר טוב.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אנחנו מבקשים שתחילת החוק תידחה ל-1 בנובמבר 2007, בשל העיכובים בהשלמות התקנות וגם בשל נושאים נוספים שיש בהם צורך רב, ובלעדיהם כמעט לא נוכל ליישם את החוק, ויש חשש שספורטאים וקהלים שמעניין אותם התחום יוכלו להיפגע חלילה. על כן באנו אליכם בידיים נקיות, לאחר בדיקת אנשי המקצוע שלנו, ובאופן הכי ברור, כדי שנוכל להוציא את החוק הזה לפועל בצורה מסודרת, כדי שנשלים את כוח-האדם המקצועי הדרוש ואת התקנות הדרושות ואת כל הנושא הלוגיסטי שקשור בעניין. באנו בבקשה לכנסת ובדרישה לדחיית תחילתו של החוק ל-1 בנובמבר 2007. אני מקווה שתאשרו זאת. תודה רבה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מוותר. מציע לדחות ל-2013.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. יש רשימת דוברים. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מוותר. אני מציע לדחות את זה ל-2013.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.
אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 28
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת החוק הנהיגה הספורטיבית (תיקון) (דחיית מועד תחילה),
התשס"ז–2007, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע בזאת שהצעת חוק הנהיגה הספורטיבית (תיקון) (דחיית מועד תחילה), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תוסיף אותי.
היו"ר יצחק זיו:
להוסיף את חבר הכנסת אליהו גבאי.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אם ידעו שהוא לא הצביע, זה לא טוב.
הצעת חוק צער בעלי-חיים (איסור ייבוא ושיווק של
מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו בבעלי-חיים), התשס"ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/156).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור להצעת חוק צער בעלי-חיים (איסור ייבוא ושיווק של מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו בבעלי-חיים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער – קריאה ראשונה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ניסויים בבעלי-חיים לשם פיתוח מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי כרוכים בגרימת סבל עצום לבעלי-החיים ונעשים ללא משככי כאבים. לשם בדיקת מוצר קוסמטיקה או חומר ניקוי נערכים ניסויים במספר רב של בעלי-חיים, ובמהלכם מתים בעלי-החיים בייסורים קשים. הצעת חוק זו נועדה למנוע ייבוא לארץ ושיווק של מוצרי קוסמטיקה, שאינם לצורכי בריאות, ושל חומרי ניקוי שתהליך ייצורם היה כרוך בניסויים בבעלי-חיים, ובלבד שהניסויים כאמור נערכו לאחר תחילתו של החוק המוצע או שבעת תהליך הייצור ניתן היה לבצע את הבדיקות הנדרשות לגבי מוצר או חומר כאמור בדרך שנקבעה כחלופה מאושרת לעריכת ניסויים בעלי-חיים.
כיום כבר קיימות חלופות מדעיות לחלק ממבדקי היעילות והרעילות של כימיקלים, שאינן כרוכות בניסויים בבעלי-חיים. מוצע להסמיך את המועצה לניסויים בבעלי-חיים, שהוקמה לפי חוק צער בעלי-חיים, לקבוע כללים לעניין חלופות מאושרות לניסויים בבעלי-חיים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וניקוי, ואת המועד שממנו ואילך ייחשבו החלופות למאושרות.
לאחרונה התקבל בכנסת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון), שלפיו נאסרה בישראל לחלוטין – זה החוק הקודם שלי בעניין הזה, והוא עבר במושב הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – עריכת ניסויים בבעלי-חיים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וניקוי.
הצעת חוק זו היא נדבך נוסף בהגנה על בעלי-חיים. כמו החוק האמור, הוראותיה עולות בקנה אחד עם מדיניות האיחוד האירופי, הדירקטיבה של האיחוד האירופי, לעניין ניסויים בבעלי-חיים בתעשיית הקוסמטיקה – כפי שבאה לידי ביטוי בדירקטיבה האירופית, שאוסרת בהדרגה, עד לשנת 2009, עריכת ניסויים בבעלי-חיים בתעשיית הקוסמטיקה במדינות האיחוד האירופי וכן שיווק של מוצרי קוסמטיקה שנערכו בהם ניסויים כאמור.
בדומה למדיניות האיחוד האירופי, מוצע להחיל את האיסור האמור בהדרגה. האיסור ייכנס לתוקפו בשנת 2008. עם זאת, עד לשנת 2009 ניתן יהיה לייבא ולשווק מוצרי קוסמטיקה וניקוי שתהליך ייצורם היה כרוך בניסויים בבעלי-חיים, אם לא נקבעה חלופה מאושרת לבדיקות הנדרשות באותו תהליך. כמו כן, מוצע כי ניתן יהיה לייבא או לשווק מוצרי קוסמטיקה וניקוי כאמור עד לשנת 2013, אם בתהליך ייצורם בוצעה אחת מבדיקות הרעילות המנויות בתוספת ולא נקבעה לבדיקה חלופה מאושרת.
ההסדר המוצע מבקש לאזן בין הערך של הגנה על בעלי-חיים לבין העיסוק בייבוא ובשיווק של מוצרי קוסמטיקה וניקוי, ועל כן קבועה בו החלה מדורגת של האיסור על ייבוא ושיווק כאמור, וככלל האיסור נועד לצפות פני עתיד. אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת. אנחנו מעוניינים לחוקק לא חקיקה קיצונית אלא חקיקה אחראית, חקיקה שצופה פני עתיד, חקיקה שבעצם הולכת עם המגמה העולמית, ולא חקיקה צופה פני עבר.
מוצע להסמיך את שר התמ"ת לקבוע הוראות משלימות לעניין הסדרת הייבוא והשיווק של מוצרי קוסמטיקה וניקוי כדי לאפשר פיקוח ואכיפה לגבי הוראות החוק המוצע.
בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית תשוב ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת ותבחן סוגיות נוספות הנוגעות להסדרת העיסוק בייבוא ובשיווק של מוצרי קוסמטיקה וניקוי כאמור, לרבות צפייתו של האיסור המוצע פני עתיד, וכן את הוראות העונשין. על כן, אני מבקש לחדד את הנקודה הזאת, של הכוונה שלא לחוקק אלא חקיקה מאוזנת.
אני מבקש להודות ליועצת המשפטית של ועדת החינוך, עורכת-הדין מרב ישראלי. אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, גברת יהודית גידלי.
אני רוצה לבקש את תמיכת הכנסת, אשר תמכה כמעט פה אחד בחוק בקריאה הטרומית, כפי שעשתה ועדת החינוך בהכינה את החוק לקריאה ראשונה, ואני חושב שבזה אנחנו מקרינים גישה ערכית נכונה, שהיא גם קונסיסטנטית עם החוק הקודם שחוקקנו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער. אנחנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
אני רואה שחבר הכנסת סער ממהר, ואני מוותר על זכות הדיבור.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת יעקב מרגי – מוותר. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גם מוותר.
היו"ר יצחק זיו:
מוותר. חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להסביר לכם מדוע החוק הזה הוא חוק מסוכן מאוד. לפני שנים לא רבות היתה תרופה בשם "תלידומיד", שהיתה תרופה מאושרת לשימוש נגד כאבים. כיוון שהיא לא נוסתה בבעלי-חיים, איש לא יכול היה לנחש שאם ינסו אותה על בעלי-חיים בהיריון יגלו שהיא גורמת מומים מולדים. בני-אדם לקחו את התרופה, ונולדו מאות תינוקות בלי גפיים.
החוק הזה בא לאסור גם ייבוא לארץ של חומרי ניקוי שניסו אותם על בעלי-חיים. תארו לעצמכם חברה שמייצרת חומר ניקוי חדש – אין לנו מושג אם החומר מסרטן או לא, ואין לנו חלופות אמיתיות לברר אם חומר מסרטן או לא אלא אם מרחתי אותו על בעלי-חיים. אפשר לעשות ניסויים גם על תאי אנוש, אבל הניסויים הללו אינם יכולים לגלות מה שסדרת ניסויים על 100 עכברים תגלה.
נסים זאב (ש"ס):
אבל זה בתחום הבריאות.
גדעון סער (הליכוד):
החוק שומר על נושא הבריאות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בסופו של דבר, החוק הזה יגרום ב-2013 לכך שאם חומר מסוים נוסה על בעלי-חיים ורק כך גילו שהוא מסרטן, אי-אפשר לייבא אותו לארץ. לעומת זאת, חומר של חברה שרלטנית, שסיכנה חולים והחליטה שהיא לא בודקת אותו על בעלי-חיים כיוון שיש דירקטיבה, כיוון שיש מגמה להגן על בעלי-חיים, ויש פחות ופחות מגמה להגן על בני-אדם – – –
גדעון סער (הליכוד):
אתה יודע שיש חלופות מדעיות – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אין חלופות מדעיות. אני מכיר את העניין הזה. אין חלופות מדעיות לכך שחומר עלול לסרטן. אני יכול לבדוק דברים בתרביות רקמה. יש דברים שאין להם חלופה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
החוק מסייג תרופות או תכשירים לבריאות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא תרופות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
דברים שהם – – – או חומרי ניקיון.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא. חומרי ניקיון כלולים בחוק. לצורך העניין, יש חומר חיטוי חדש לכיור במטבח. היום בודקים את החומר הזה, אם הוא לא מסרטן. לפי החוק אסור יהיה לבדוק, ואסור יהיה להביא לארץ חומר שבדקו אותו על בעלי-חיים כדי לבדוק אם הוא מסרטן.
גדעון סער (הליכוד):
יש חוסר במוצרי שמפו?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אין חוסר במוצרי שמפו – –
גדעון סער (הליכוד):
אז מה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – אבל חברות תעשייתיות כל הזמן מכניסות מוצרים חדשים.
גדעון סער (הליכוד):
שיבדקו זאת על תחליפים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל אי-אפשר לבדוק אותו על תחליפים. הוא שאני אומר לך. לכן, החוק הזה מנסה להגן על בעלי-חיים יותר ממה שהוא מנסה להגן על בני-אדם. אנחנו צפויים בעוד חמש או עשר שנים – צופה פני עתיד – למצוא אנשים, שכמו שהם שחו בקישון ואיש לא ידע להגיד שהקישון מסרטן, אנחנו נרחץ כלים וכעבור 15 שנה לאנשים יהיה גידול ממאיר, כי דאגנו לעכברים יותר מאשר לבני-אדם.
גלעד ארדן (הליכוד):
חבר הכנסת אריה אלדד, תגיד לי: איפה יש פה בני-אדם במדינה הזאת?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מציע לא לקבל את החוק במתכונתו זו ולהחזיר אותו לחבר הכנסת סער לעריכה מחדש, משום שהחוק הזה דואג לעכברים יותר מאשר לבני-אדם. תודה רבה.
קריאה:
זה חוזר לוועדת החינוך.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה.
דוד טל (קדימה):
יכול להיות שאשבור את המסורת ואני אהיה האחרון.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך להבין שחדשות לבקרים אנחנו מופתעים מדברים שאנחנו משתמשים בהם יום-יום. למשל בכתבה האחרונה לפני כמה ימים נאמר שמייבש שיער, מכונות גילוח ועוד מכונות כאלה ואחרות הם פתאום מסרטנות, וכולם משתמשים בהן לפי תומם. מישהו חושב לרגע שמייבש שיער יכול לסרטן או לגרום נזק?
חבר הכנסת גדעון סער, אני רוצה שהחוק הזה יובהר באופן חד-משמעי. כלומר, שאתה עושה זאת במקביל בנושא הקוסמטיקה בלבד, כלומר רק לגבי ייצור חומר קוסמטי. אבל אם אני רוצה לבדוק אם החומר הזה מסרטן, כפי שהעלה חשש חבר הכנסת אלדד – הוא כבר לא בתחום הקוסמטיקה.
קריאה:
חומר ניקוי – – –
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר: גם חומרי ניקוי. אם זה ברמה של בדיקה אם החומר מזיק או לא, זה דבר שאין עליו אפילו מחשבה – – –
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת זאב, בכל העולם יש חלופה שנקראת מבדקי רעילות: מוציאים את הדבר הפרימיטיבי הזה שנקרא ניסוי בבעלי-חיים, שמאמינים גם באופן כלשהו שהעור של הארנב הוא כמו העור של הבן-אדם – מה שלא נכון – והולכים לדבר הזה. עם ההתקדמות של החלופות, עם כניסת החלופות, מוציאים את שיטת הניסויים בדבר שהוא לא הצלת חיים או בריאות. זה בדבר שהוא קוסמטיקה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
כן, אבל גם בקוסמטיקה יש סיכונים מסוימים, כאשר אתה בא לבחון אם החומר הזה יכול להזיק או לא ובאיזו רמת סיכון. אני מבקש שהחוק הזה לא יגביל. אפשר לבוא ולומר שהניסוי לא יהיה בצורה שאתה עושה את הניסוי בבעלי-חיים בלי חומר שיכול לשכך כאבים, ואני מסכים אתך. אבל לבוא ולומר שאין שום ניסוי בשום צורה, כשמדובר בקוסמטיקה, גם כאשר מדובר בבדיקת הרעלים – לדעתי, בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית צריך לתת על זה את הדעת.
גדעון סער (הליכוד):
אבל יש מבדקים אלטרנטיביים. זו לא המצאה ישראלית. אנו ניתן את הדעת על זה.
נסים זאב (ש"ס):
אני חושב שיש דברים של טעם במה שאמר חבר הכנסת אלדד. הוא אמר זאת כרופא, אבל אני בהחלט חושב שיש פה מקום להזדהות ולבדוק את הנושא באופן יותר מעמיק.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 29
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – 1
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (איסור ייבוא ושיווק של מוצרי קוסמטיקה
וחומרי ניקוי שנוסו בבעלי-חיים), התשס"ז–2007, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 12, נגד – 1, נמנע אחד. אני קובע בזאת שהצעת חוק צער בעלי-חיים (איסור ייבוא ושיווק של מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו בבעלי-חיים), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין)
(תיקון מס' 6) (הרחבת תוכנו של צו הגבלה), התשס"ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/158).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור להצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 6) (הרחבת תוכנו של צו הגבלה), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת רוחמה אברהם – –
קריאה:
בלילא.
היו"ר יצחק זיו:
– – בלילא, גדעון סער וזבולון אורלב – קריאה ראשונה. אני מזמין את חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא להציג את הצעת החוק.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
בלילא זו אני, והוספתי את שמי לאחר שאבי נפטר, וביקש זאת ממני. אודה לאדוני אם יקפיד לומר את השם הזה, שאני גאה בו כל כך.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –
קריאה:
לא שומעים.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
הוא התכוון להגיד לך שפסחת על השר.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
אדוני השר, לא פסחתי, איך אני יכולה לפסוח עליך. חברי חברי הכנסת, אני יכולה לומר שזהו יום חשוב לנשים אשר בעלים, ללא שום חשבון-נפש אפילו, לא מאפשרים להן את הזכות לחופש. בישראל יש כיום מאות נשים מסורבות גט, נשים שאי-מתן הגט פוגע קשות ביכולתן לנהל אורח חיים סביר, אורח חיים תקין, נשים שחוות התעללות נפשית, שנמשכת לעתים גם שנים רבות, נשים שנשללה מהן הזכות הבסיסית לחיים בכבוד, וכפי שאמרתי, הזכות לחופש. סרבנות גט היא תופעה קשה, תופעה פסולה, בחברה הישראלית. היא פוגעת בנשים, ולעתים גם מהווה אמצעי לסחיטה באיומים. מדובר בנשים שמבקשות לעצמן חיים חופשיים מהתעללות ומצער.
חברי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת חוק שנוסחה תוך כדי התייעצות עם הרב עמאר, ואני מוכרחה לציין את חברי, חבר הכנסת גדעון סער, שמכהן כיושב-ראש הוועדה למעמד האשה, אשר קידם ועשה ככל יכולתו על מנת שהצעת החוק הזאת תובא היום בפניכם לקריאה ראשונה. אני רוצה גם לשבח את היועצת המשפטית ואת כל הצוות המקצועי שעזר לנו בניסוח הצעת החוק.
מטרתה של הצעת החוק להגביר ולגוון את אמצעי האכיפה העומדים לרשות בתי-הדין הרבניים לאחר שניתן פסק-דין לגירושין. בתי-הדין הרבניים מקדישים מאמצים רבים כדי להתיר נשים עגונות וכדי למצוא פתרונות לתופעת סרבנות הגט. ואנחנו, בתור הגוף המחוקק – הגיע הזמן שניתן מענה לאותן נשים. אותם רבנים פועלים אך ורק בהתאם לסמכויות שבידיהם: איתור סרבני הגט, שכנוע, גישור ולבסוף הטלת סנקציות על סרבן הגט, כגון מניעת חידוש רשיון הנהיגה, הגבלת שירותים בנקאיים ולעתים אפילו מאסר.
לכן, אנחנו, כנציגי ציבור – גם של אותן נשים מסכנות – עלינו מוטלת החובה לעזור כמה שניתן כדי שהתופעה הזאת תיעלם, ולכן הצעת החוק מונחת בפניכם לקריאה ראשונה.
הצעת החוק מציעה שלושה אמצעי אכיפה נוספים על אלו הקיימים. הראשון בהם הוא עיקול או קיזוז של גמלאות או קצבאות אחרות המשולמות לסרבן הגט. הנוהל היום הוא שאין מעקלים או מקזזים דמי מזונות מגמלאות או מקצבאות המשולמות לבעל סרבן הגט. יש וראוי לאפשר את השלילה הזאת.
חברי חברי הכנסת, דמו של סרבן הגט אינו סמוק יותר מדמה של אשתו שאותה הוא מתעקש להותיר בעגינותה, ולכן ניתן למנוע ממנו קיום בכבוד כל עוד הוא מונע קיום בכבוד מאשתו בסרבו לתת גט בידה.
חברי חברי הכנסת, השלב השני הוא ירידה לנכסיו של סרבן הגט ומניעת אפשרות לשימוש בקניינו הפרטי. הפגיעה הקניינית בסרבן הגט קשה, אבל יש באמצעים אלה משום המידתיות הראויה אל מול סבלה של העגונה.
השלב השלישי הוא מניעה של גמלה – מניעה, לא רק קיזוז – מניעה של גמלה או קצבה שמשולמת לסרבן הגט. לא ייתכן שהמדינה תתמוך כספית בסרבן הגט בזמן שהוא לא רק מתאכזר אל זוגתו אלא לעתים גם מתעלם מצו של בית-הדין.
סרבן גט צריך לדעת כי סירובו ימנע ממנו חיים מלאים בקהילה התומכת ויגרום לו קושי בפרנסתו.
אני מקווה שהצעת החוק הזאת תעזור בהקטנת מספר הנשים העגונות ומסורבות הגט וקוראת לכם להצביע בעדה. זו לא רק קריאה אישית. מאחורי בקשתי זו מאות רבות של נשים המבקשות את עזרתו של הבית הזה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני קוראת לכם שוב, חברי חברי הכנסת, לתמוך בהצעה זו.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאמור, החוק הזה הוא חוק שיזמו שלושה חברי הכנסת, כל אחד בנפרד – רוחמה אברהם-בלילא, שהיטיבה להציג את החוק, ואני מודה לך על כך, חבר הכנסת גדעון סער, שהתנצל על שאיננו יכול להיות כאן, ואנוכי – כל אחד כמובן מההיבט שלו, ובעיקר מההיבט החברתי.
קודם כול, צריך לומר שיש תדמית בציבור שיש רק מסורבות גט. על-פי הנתונים של הנהלת בתי-הדין, יש מסורבי גט במידה לא פחותה, ושני הצדדים מתגוששים. זה נכון, וצריך להודות שבדרך כלל הצד החלש הוא הצד הנשי – בכל מה שקשור בנכסים, בכל מה שקשור בעניינים הכספיים בין בני הזוג, הצד החלש יותר הוא הצד הנשי, ולכן חלה חובה מיוחדת להגן עליהן.
אכן, במקרים שבהם בית-הדין פסק כפיית גט, אנחנו מאפשרים לבית-הדין כלים נוספים כדי להביא למימוש פסק-הדין. כשבית-הדין הרבני הגיע למסקנה והוא דורש מאחד הצדדים לתת גט, אנחנו נותנים לו עוד כלים, כפי שפירטה חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, שעיקרם שלילת קצבאות וירידה לנכסים.
אני חייב לומר, חברי חברי הכנסת מש"ס, שבדיונים התברר שהנהלת בתי-הדין הרבניים היתה יותר קיצונית מאתנו. הם דרשו, למשל, שנשלול 100% של הבטחת ההכנסה ולא נדאג לקיום בכבוד. אגב, אני נוטה לדעתם, וייתכן שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נעמיד עוד אמצעים לרשות הדיינים ולרשות בית-הדין כדי שיוכלו לכפות את החלטתם.
העניין הזה חשוב מאוד, כיוון שכל פרשת מסורבות הגט ומסורבי הגט היא מאוד כאובה, והיא מעיבה מאוד על מעמד בתי-הדין והדיינים בעיני הציבור בכללו, שאינו יורד לשורש ולעומק של תורה ומצוות ולהבנה של מה שקורה, ונוצרות תדמיות כאלה ואחרות כלפי בית-הדין. פה, במהלך הזה, אנחנו מחזקים את בתי-הדין הרבניים ואת הדיינים בכך שאנחנו נותנים להם עוד אמצעים כדי להביא למתן גט ולסיום הפרשה ולקצר את עינויי הנפש ועינויי הדין.
אני רוצה לומר שהנוסח של הקריאה הראשונה לא רק שהוא על דעתה של הנהלת בתי-הדין הרבניים אלא הוא בברכתה, ואף יש בקשה להחמיר.
יעקב מרגי (ש"ס):
זה נוסף על שלילת חירותו?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בהחלט, אלה אמצעים נוספים – נוסף על האמצעים שיש לבית-הדין לאסור בתנאים מסוימים ולשלול עוד דברים. התברר שכל האמצעים האחרים לא היו מספיקים. לכן התעוררנו, חברי הכנסת מכל צדי הבית, כמו שאתה רואה, דתיים, חילונים, ימנים ושמאלנים, כדי להביא ישועה ומזור לאלה אשר בית-הדין פסק שצריך לתת להם גט.
על כן, אודה לחברי הכנסת שיתמכו בהצעת החוק.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון – מוותר. חבר כנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר כנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ראובן ריבלין. אני לא חוזר בי. אני חושב שיש לנו ממשלה טובה העושה עבודתה נאמנה, גם אם יש חילוקי דעות. אני חושב שזו אחת הממשלות הטובות ביותר, ואפשר לעשות את הכול בממשלה כזאת. אתה יכול להעביר היום כל הצעה שאתה רוצה – כמעט לא מתנגדים לשום דבר. אני כבר לא רואה את ההבדל בין האופוזיציה לקואליציה. אני רואה את זה בהצעות חוק בימי רביעי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
פרשת השבוע – פרשת בלק.
נסים זאב (ש"ס):
שם כתוב: ותלחץ את רגל בלעם אל הקיר ויסף להכותה. הממשלה הזאת עושה הכול כדי להיטיב ולרצות גם את האופוזיציה, לכן התנגדות של האופוזיציה לא כל כך רצינית, כי הממשלה מעבירה חוקים שהאופוזיציה רוצה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אנחנו לא עוסקים בכפיית חוקים.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
אני לא חברת קואליציה?
נסים זאב (ש"ס):
לגבי הצעת החוק, אני קודם כול רוצה לברך את חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, זו הפעם הראשונה שאני קורא בשמך, בשם המלא המורחב.
אנחנו עדים לתופעות חוזרות ונשנות של בעלים שבורחים מהארץ, ואני רוצה לומר שיש גם מקרים הפוכים, שהנשים בורחות. השאלה אם מישהו נותן את הדעת מה קורה כשהאשה בורחת, ואני מכיר מקרים, לא אחד ולא שניים, שהבעל מחפש את האשה בכל העולם והיא נמצאת מעבר לים, והוא מרגיש שהוא בודד. האם יש סנקציות כלפי אותה אשה? אגב, אני רוצה לומר שלא בכל המקרים האשה היא עגונה. לפעמים היא מעגנת את עצמה כאשר יש ויכוח לא על עצם הגט, על מתן הגט. הרבה פעמים זה על חלוקת הרכוש. לכן, יש עוד הצעות חוק כדי לא לתלות זאת אחד בשני. אני אומר – לא תמיד העיגון הוא בגלל הסירוב של הבעל לתת גט. הוא משתמש בזה כאמצעי.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
החוק הזה חל על גברים ונשים כאחד.
נסים זאב (ש"ס):
זה חידוש, כי זה לא מובן מדברי ההסבר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה מובן מאליו.
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר שבדברי ההסבר ובהצעת החוק זה לא נראה, אבל אדרבה. חשוב לדעת שיש מקרים, ומקרים לא מעטים. אני לא אומר את זה בהלצה. אני רוצה לדעת אם זה יעמוד במבחן בג"ץ. אני רוצה לשאול אותך, חברי חבר הכנסת זבולון אורלב, מה היה קורה אם אדם חייב מס הכנסה, והממשלה היתה אומרת שהוא לא רשאי לשאת רשיון נהיגה משום שהוא חייב למס הכנסה. האם אפשר לתלות זאת אחד בשני? האם אפשר להגביל מין בשאינו מינו?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
האם אתה משווה חוב למס הכנסה לקיום פסק-דין של בית-דין רבני?
נסים זאב (ש"ס):
אני לא משווה. אני לא אומר. אני אומר שצריכים לחשוש, שיכול להיות שזה לא יעמוד במבחן משפטי. יכול להיות שהוא יבוא ויאמר: אם מגיע לי מעצר – אם מגיע לי יותר ימי מאסר אני מוכן לקבל, אבל אל תיקח לי דברים אחרים. אתה יכול לקחת גם מזונות ודברים אחרים, אבל המומנט של רשיון נהיגה עלול להיות מורכב יותר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
רק משפט קצר כדי להבהיר לחבר הכנסת נסים זאב שדנו בסוגיה הזאת בוועדה. הגענו למסקנה ולהסכמה עם משרד המשפטים בכל מה שקשור לשלילת הקצבאות. העניין הזה פתור. אני חושבת שהעלית סוגיה מאוד חשובה באשר לאותם נשים או גברים שבורחים לחוץ-לארץ. אני מניחה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו ניתן את הדעת גם לסוגיה הזאת. אני מודה לך מאוד.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 30
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 6) (הרחבת תוכנו של צו הגבלה), התשס"ז–2007, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 8, וביחד עם חבר הכנסת ראובן ריבלין – 9. נגד – אין, נמנעים – אין. השר מצטרף להצבעה, ולכן מדובר בעשרה. אני קובע בזאת שהצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 6) (הרחבת תוכנו של צו הגבלה), התשס"ז–2007, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה למזכיר.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
הנני מתכבד להגיש לחברי הכנסת את החלטת ועדת האתיקה מיום י' בתמוז התשס"ז, 26 ביוני 2007, בעניין היעדרות חברי הכנסת מישיבות הכנסת בכנס החורף התשס"ז-2006.
הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 2), התשס"ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/158).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 2), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, החוק הזה בא לתקן כמעט טעות, שגגה שנפלה במרוצת השנים. המצב האבסורדי כמעט הוא שאירן היא אולי האויב הקיומי המר ביותר לישראל. באירן יש עשרות אתרים לייצור נשק להשמדה המונית עם דגש על נשק גרעיני, ואין הם מייצרים אותו לצורכי התגוננות. הנשיא אחמדינג'אד איננו מסתיר את כוונותיו ואיננו בורר במלים כאשר הוא נושא מדי פעם נאום שבו הוא מתאר בצורה פלסטית מאוד איך הוא מתכוון למחות את ישראל מעל פני המפה, איך הוא מתכוון להשמיד את ישראל.
אירן היא אויב לישראל, אבל מחמת טעות היסטורית, רשימת מדינות אויב – מדינות המנויות בחוק למניעת הסתננות – שנחתמה בשלהי שנות ה-40 או בתחילת שנות ה-50, מייד לאחר מלחמת השחרור, ונמנו בה אותן מדינות שנלחמו בישראל, ואירן לא היתה בימים ההם מדינה שנלחמה בישראל – לא הוסיפו את אירן לרשימת מדינות האויב הללו.
המצב החוקי המוזר היום הוא, שיכול אזרח ישראלי לצאת, לנסוע לאירן, לעשות שם כל מה שהוא רוצה, ולחזור בלא שעבר עבירה כלשהי. אני יודע ששלטונות הביטחון של ישראל מעוניינים מאוד בקידום הצעת החוק הזאת ובזירוז הטיפול בה, משום שלאחרונה נחשפו כמה ניסיונות אירניים לריגול בתוך ישראל. הדרך הקלה והבטוחה ביותר לקיים הליכים כאלה היא על-ידי יציאתם של אזרחים ישראלים לאירן. לפיכך, הצעת החוק הזאת באה להוסיף את אירן לרשימת מדינות האויב, אותן מדינות שהיציאה אליהן מישראל נחשבת לעבירה.
בהקשר זה ראוי לומר כמה משפטים גם על קו ההסברה שישראל נוקטת ביחס לאירן. להבנתי, האמירה שאירן איננה בעיה של מדינת ישראל היא אמירה שגויה. אם אירן היא בעיה של כל העולם אז היא לא בעיה של אף אחד, כי כל אחד יצפה שמישהו אחר יטפל בבעיה הזאת. אבל אם העולם כולו ידע שאירן היא בעיה של כל העולם אבל בראש ובראשונה היא בעיה של ישראל, משום שהיא מאיימת בריש גלי להשמיד את ישראל, ואם העולם לא יטפל בה ישראל תטפל בה, אז אולי העולם יתייחס אחרת לאירן.
הנחת היסוד תהיה שהתמודדות של ישראל מול אירן עלולה לגרור את האזור כולו למלחמה, ואולי לא רק למלחמה קונבנציונלית. אלה שאמורים לטפל בנושא ויכולים למנוע אותו גם בכלים אחרים, אולי יזדרזו לעשות כן. היום, כאשר הקו של ישראל אומר: זו לא בעיה שלנו, שאחרים יפתרו את הבעיה, זה סוג של אליבי ותירוץ לכל מי שעשוי להיות הכתובת לפתרון.
אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה, ונמשיך לעסוק בה בוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. אנחנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא ראויה. אין שום ספק שאירן היא האויב המרכזי המאיים על קיומו של העם היהודי ועל מדינת ישראל. אותו אחמדינג'אד יימח שמו זה העמלקי והפלישתי הערל, שהשכם והערב הוא מכריז על השמדתה של מדינת ישראל. זה אתגר בשבילו, ובוודאי אירן היא מדינת אויב לכל דבר ועניין.
השאלה שלי היא כזאת. בשנת 1981, כאשר עלה משטרו של חומייני, הרבה יהודים נסעו לארצות-הברית, חלקם הגדול. לא כולם באו לארץ-ישראל. היום הם נושאים פספורט אמריקני, פרסי וישראלי. השאלה היא אם אותם האמריקנים שהם גם ישראלים, הם באו לפה וחזרו לארצות-הברית, ויש רבים כאלה שלא מצאו את מקומם – בגלל עבודה או בגלל דבר כזה או אחר – האם גם עליהם חל החוק. עדיין יש שם משפחות. אין רבים כאלה, אבל אני יודע שמדי פעם הם נוסעים לביקור משפחותיהם. השאלה היא אם אפשר לחייב דבר כזה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
החוק אומר שהיציאה מישראל אסורה, למעט מי ששר הפנים התיר לו. כלומר, אם יש מקרה חריג של אדם שהוא אזרח אמריקני ויש לו עדיין משפחה שם או עסקים, יכול שר הפנים להתיר.
נסים זאב (ש"ס):
גם אם הוא ישראלי. השאלה היא אם הוא צריך את אישור שר הפנים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כן.
נסים זאב (ש"ס):
זאת אומרת, גם אם הוא אמריקני – מאחר שהוא ישראלי, החוק מגביל אותו. צריך לתת על זה את הדעת. אני לא חושב שאפשר לעסוק בזה, להפוך אותו למין עבריין, כשכרגע מקום מגוריו הוא בארצות-הברית. ויש כאלה, אני לא מעלה רעיון דמיוני. אני יודע, אני מכיר אנשים כאלה, ולכן צריך לתת את הדעת, אולי במהלך הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא לכלול אותם. אלא אם כן הוא ישראלי שיוצא ממדינת ישראל, דרך אירופה או דרך כל מדינה אחרת. בוודאי אין לנו טיסה ישירה מישראל לאירן, לא חשבתי על זה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אבל היו מקרים של יהודים שבאו משם, חזרו לשם, בניגוד לחוק. לא היה חוק, מותר היה לעשות את זה.
נסים זאב (ש"ס):
אפשר גם לכלול את זה, בהחלט.
אני מצטרף לברכות, החוק ראוי ונתמוך בו.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה חוק לא ראוי, ויש להתנגד לו. שנים רבות מתלוננים בארץ על כך שיש ארצות שמסרבות לביקורי אזרחים ישראלים בהן. שנים רבות אמרו שמבחינת ישראל אין בעיה אם אנשים רוצים לפגוש את קרוביהם בסוריה או בלבנון או במקומות אחרים, שהבעיה היא שהמדינות האלה לא מוכנות להתיר לאזרחים ישראלים לבקר שם. והנה היתה החלטה של ממשלת סוריה להתיר ביקורי קרובי משפחה. בא המחוקק ושינה את החוק והחמיר אותו, כך שחבר כנסת שהיה מותר לו לנסוע לארצות אלה, לכל מקום בעולם – גם עליו אסרו לנסוע לארץ כמו סוריה.
אני חושב שאין להגביל את נסיעתו של אזרח ישראלי, לא לסוריה, לא ללבנון, לא לירדן, לא לכל מקום אחר. השאלה היא אם הארצות האלה מתירות, מסיבות שלהן, את כניסתו של האזרח הישראלי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם למשל אני אסע לסוריה – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה לא יכול לנסוע לסוריה, מסיבה אחת פשוטה, כי סוריה מתירה ביקורי אזרחים – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – – ואלדד ייסע לסוריה, יקבלו אותו בברכה. הדבר הזה לא צריך התייחסות של המחוקק. אם כל אזרח יכול להיכנס, אתה צודק. אבל במקום שבו מוכנים לקבל או לא מוכנים לקבל – אני לא מדבר על חברי כנסת שיש להם חסינות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אנחנו מחוקקים חוקים בשביל אזרחים ישראלים, ועדיין לא מחוקקים בשביל אזרחים אירנים או סורים, או בשביל מדינת סוריה או מדינת אירן או מדינת לבנון. למרות מצב המלחמה, למרות מצב העוינות, יש החלטות שהן מטעמים הומניטריים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני לא מדבר על חברי כנסת, שיכול להיות שיש להם חסינות מוחלטת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גם את זה צריך למחוק מספר החוקים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם אתה תבוא לסוריה, יאסרו אותך, אם אני אבוא לסוריה, יקבלו אותי בסבר פנים יפות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
חשבתי שההיפך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הדברים האלה הם דברים ברורים. אותו הדבר לגבי אירן. הם רוצים להשמיד את מדינת ישראל. אני לא מדבר על חברי כנסת שיש להם חסינות, תבחין הבחנה יתירה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הבעיה שהחוק שנקרא "חוק בשארה" שונה כדי לפגוע בזכויות של חברי כנסת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
דרך אגב, הפחיד אותו לנסוע לסוריה? כי הוא יודע שהחסינות המהותית יותר גדולה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
נכון, זאת הדעה שלי, שהחסינות המהותית היא מעל לסעיף הזה בחוק. כי זה במסגרת פעילות פוליטית. העניין הוא שהחמרה בחוק ובהוספת אירן בעצם להגדרות של מדינות שהן ארצות אויב, זה מסוג הנבואות שמגשימות את עצמן. אני חושב שאין לאסור על אזרח. אף אזרח ישראלי לא נוסע לאירן בשביל טיול. אנשים נוסעים מטעמים – יש למישהו קרוב משפחה או שיש לו עניין ספציפי במחקר מדעי, אני לא יודע מה. אני חושב שהמדינה לא צריכה. יש בעיה, יכול להיות שאירן לא תרצה לקבל, זאת בעיה אחרת. אבל שישראל בעצמה תאסור על האזרחים לצאת, אני חושב שזה דבר לא ראוי. גם העניין של האיסור לנסוע לסוריה וללבנון ולארצות אחרות – צריך למחוק אותו מספר החוקים. יש אנשים שנוסעים לפגוש את האחים שלהם, את בני-הדודים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שיבקשו אישור.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא נותנים אישורים. לא צריך גם שהעניין הזה יעבור, בגלל מצב העוינות, את הסינון של השב"כ. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחרון הדוברים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר הנכבד, חברי חברי הכנסת, העובדה שאנחנו נמצאים במצב של חוסר ידידות או במצב שיש מדינה שהיא מדינת אויב, היא עובדה שנקבעת על-פי הנסיבות או ההכרזה. כאשר נשיא של מדינה קורא להשמדתה של מדינת ישראל, האם יש ספק לגבי הצורך שלנו לראות בו אויב מר ונמהר? כי יש אויבים שאפילו אומרים: אנחנו חושבים שבתנאים כאלה או אחרים – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה חושב שהעם האירני הוא אויב? אנשים לא הולכים לפגוש את אחמדינג'אד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בשום מקום לא מודדים את העם, מודדים את הממשלה שלו ומודדים את ההתייחסות של הנציגויות שלה כלפי אותה מדינה. אין היום מקום בעולם שלא משתאים מהעובדה שבאומות המאוחדות – ואמרתי זאת אפילו למזכ"ל האו"ם הקודם: במקום מושבך ובעצרת שאתה מקיים ובמוסד שאתה מנהיג, עדיין יש מדינה אחת בעולם שיכולים חברים באותו ארגון לומר שאין לה זכות קיום, וזאת ישראל. האם אנחנו יכולים להעלות על הדעת שמדינה שהנשיא שלה, ראש המדינה, אומר: אין זכות קיום למדינת ישראל – אנחנו לא נכריז עליה כמדינת אויב?
מדינת אויב היא מדינת אויב. כאשר מדינה לא מוכנה לקבל חלק מהאזרחים שלנו, או היא אף מתייחסת לחלק מהאזרחים שלנו כאל אנשים שהם או מרגלים או שבויים או השד יודע מה, אבל הסכנה לחייהם היא מוחשית, והיא מוכנה לקבל אזרחים אחרים, רשאית מדינתנו לומר: אנחנו אוסרים באיסור מוחלט מגע כלשהו עם ארץ אויב. זה דבר שהוא לחם חוקה של כל דמוקרטיה בעולם שמבקשת להתגונן.
אני ער למצב שבו אזרחי ישראל חלוקים ביניהם. כאשר אנחנו אומרים "עם ישראל" יש עם אתני ויש עם אזרחי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מדובר בקרובי משפחה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בעם האזרחי של עם ישראל, אני ואתה בני אותו עם. כאשר אנחנו מדברים על עם אתני, אנחנו, כפי שאתה מגדיר זאת וכפי שאני מבין זאת, בני עמים אחרים. אנחנו שני עמים שהם מרכיבים של אזרחים במדינת ישראל, שהרוב בה הוא הרוב היהודי, והיא גם מגדירה את עצמה כמדינה יהודית.
אתה צריך להבין שאנחנו לא מתייחסים כרגע לזכותו של חבר הכנסת לבוא ולמלא את שליחותו כפי שהוא מבין אותה, לפי כל אמות מידה ולפי החסינות שמוקנית לו, שהיא חסינות שהוא לא יכול לוותר עליה אפילו. היא לא באה לידי התמודדות משפטית אמיתית כאשר אתה דיברת על חבר הכנסת לשעבר בשארה.
לכן, אני מבקש, במחלוקת הקשה שקיימת בינינו, לפעמים לשמור על פרופורציות. שחברי ישמרו על פרופורציה, אבל שגם אתה תשמור על פרופורציות – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אנחנו שומרים על פרופורציות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אין אפשרות לבוא – ואין עם נורמלי בעולם שלא היה מגדיר מדינה שנשיאה אומר שיש להשמיד אותה – את מדינת ישראל – כמדינת אויב. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת רובי ריבלין.
אנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 31
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 2),
התשס"ז–2007, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 6, נגד – 1, נמנעים – אין. אני קובע בזאת שהצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 2), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ד בתמוז התשס"ז, 27 ביוני 2007, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:12.