דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות בעל-פה 7 143. מכללת "ספיר" 7 אורית נוקד (העבודה-מימד): 7 השר יעקב אדרי: 8 אורית נוקד (העבודה-מימד): 9 השר יעקב אדרי: 10 145. מיגון העורף 10 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 10 השר יעקב אדרי: 11 משה גפני (יהדות התורה): 11 השר יעקב אדרי: 11 משה גפני (יהדות התורה): 12 השר יעקב אדרי: 12 144. חקירת המשטרה בנושא תקיפת פקח 12 מיכאל איתן (הליכוד): 12 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 13 מיכאל איתן (הליכוד): 15 משה גפני (יהדות התורה): 15 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 16 מאיר פרוש (יהדות התורה): 19 146. חילול שבת של סוהרים 19 מאיר פרוש (יהדות התורה): 19 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 19 מאיר פרוש (יהדות התורה): 20 דוד אזולאי (ש"ס): 21 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 21 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 22 מזכיר הכנסת איל ינון: 22 הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ז–2007 23 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 23 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 23 שי חרמש (קדימה): 25 הצעת חוק לעידוד הצמיחה לעסקים קטנים ובינוניים (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2006 26 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 26 הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד הציבור), התשס"ז–2007 28 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 28 השר יעקב אדרי: 28 הצעת חוק העונשין (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז–2007 30 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 30 חיים אורון (מרצ): 30 הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 33 רוחמה אברהם-בלילא (יו"ר ועדת הכנסת): 34 הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – חופש אקדמי), התשס"ז–2007 35 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 35 שרת החינוך יולי תמיר: 36 הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הודעה מוקדמת על רישום למוסדות חינוך), התשס"ז–2007 39 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 39 הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי לילדים ונוער, התשס"ז–2007 41 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 41 הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי לילדים ונוער, התשס"ז–2007 43 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 43 הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי לילדים ונוער, התשס"ז–2007 44 יואל חסון (קדימה): 44 שרת החינוך יולי תמיר: 45 הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – איסור הגבלת גיל במוסד להשכלה גבוהה), התשס"ו–2006 49 יוסף ביילין (מרצ): 49 הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים), התשס"ו–2006 56 הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים), התשס"ו–2006 57 הצעת חוק מנהל בתי-המשפט ומנהל בתי-הדין הרבניים (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 58 משה גפני (יהדות התורה): 58 משה גפני (יהדות התורה): 59 הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הצבעה גלויה) 62 יואל חסון (קדימה): 62 גדעון סער (הליכוד): 69 הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד), התשס"ז–2007 73 דוד אזולאי (ש"ס): 73 הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד), התשס"ז–2007 74 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 74 הצעה חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תוכנית מהל"ב), התשס"ז–2007 76 אברהם מיכאלי (ש"ס): 76 השר יעקב אדרי: 76 הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – קבלני שירותים), התשס"ז–2007 78 דוד טל (קדימה): 78 הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הצגת שם עסק בשפה העברית), התשס"ז–2007 79 אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 80 הצעת חוק רשות הר-הזיתים, התשס"ו–2006 80 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רשות רישוי), התשס"ז–2007 82 חנא סוייד (חד"ש): 82 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 83 הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – פעולות המעידות על התעללות), התשס"ו–2006 86 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 87 הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – ביקורי נוער), התשס"ז–2007 90 שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 90 הצעת חוק-יסוד: פיתוח בר-קיימא 92 יוסף ביילין (מרצ): 92 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 95 הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ז–2006 99 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 99 הצעת חוק בדיקות סמים למי שמקצועו נהג, טייס או משיט, התשס"ז–2007 101 גלעד ארדן (הליכוד): 101 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – אישור ועדת החוקה לתקנות סדר הדין האזרחי), התשס"ז–2007 102 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 103 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 103 הצעת חוק אזור התיישבות מזרח לכיש, התשס"ז–2007 104 מיכאל איתן (הליכוד): 104 הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על הסכמים בעל-פה), התשס"ז–2006 107 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 107 הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – מחיקת רישום פלילי), התשס"ז–2007 108 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 109 הצעות לסדר-היום 112 מצעד הגאווה בירושלים 112 זהבה גלאון (מרצ): 112 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 114 הצעה לסדר-היום 115 הצעדים שהמשטרה נוקטת נגד החרדים המפגינים נגד מצעד הגאווה 115 דוד אזולאי (ש"ס): 115 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 118 יעקב מרגי (ש"ס): 122 משה גפני (יהדות התורה): 122 נסים זאב (ש"ס): 123 הצעות לסדר-היום 124 ירי "קטיושות" על קריית-שמונה 124 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 125 חנא סוייד (חד"ש): 127 יוסף שגאל (ישראל ביתנו): 127 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 129 יעקב כהן (יהדות התורה): 130 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 132 יוסף ביילין (מרצ): 134 יואל חסון (קדימה): 135 השר יעקב אדרי: 137 הצעות לסדר-היום 139 השתלטות ה"חמאס" על עזה 139 מאיר פרוש (יהדות התורה): 139 חיים אורון (מרצ): 140 מוחמד ברכה (חד"ש): 141 דוד רותם (ישראל ביתנו): 143 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 147 רונית תירוש (קדימה): 148 איתן כבל (קדימה): 149 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 150 השר יעקב אדרי: 152 נסים זאב (ש"ס): 156 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 159 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 159 הצעה לסדר-היום 160 סגירת רדיו רק"ע 160 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 160 השר יעקב אדרי: 162 הצעות לסדר-היום 163 מצב מפוני גוש-קטיף 163 משה גפני (יהדות התורה): 163 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 165 יעקב מרגי (ש"ס): 166 השר יעקב אדרי: 167 הצעות לסדר-היום 168 הסכנה של אי-עמידה בעומס הביקוש לחשמל 168 דב חנין (חד"ש): 169 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 170 הצעת חוק רשות הר הזיתים, התשס"ו–2006 171 הצעות לסדר-היום 171 הסכנה של אי-עמידה בעומס הביקוש לחשמל 171 השר יעקב אדרי: 171 רן כהן (מרצ): 174 שאילתות ותשובות 175 1095. סגירת סוכנויות הדואר 175 1123. היערכות ערוצי השידור בישראל לליווי שידורים בכתוביות 176 השר יעקב אדרי: 177 הצעות לסדר-היום 178 מיגון בתי-החולים "רמב"ם", "זיו" ו"ברזילי" 178 יצחק גלנטי (גיל): 178 מגלי והבה (קדימה): 179 רן כהן (מרצ): 180 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 182 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 183 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 189 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 189 הצעה לסדר-היום 189 כוונת ההסתדרות להשבית את המשק 189 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 189 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 191 הצעה לסדר-היום 193 מצב החופים בארץ ושעות עבודה של המצילים 193 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 193 שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 194 חוברת ל"א ישיבה קל"ב הישיבה המאה-ושלושים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, ד' בתמוז התשס"ז (20 ביוני 2007) ירושלים, הכנסת, שעה 11:01 שאילתות בעל-פה היו"ר מגלי והבה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, ד' בתמוז התשס"ז, 20 ביוני 2007. בוקר טוב לשר אדרי ולחברי הכנסת. הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילתות בעל-פה. אני מזמין את השר יעקב אדרי לעלות לבמה ואת חברת הכנסת אורית נוקד לשאול את השאלה. בבקשה, תקראי את השאילתא כלשונה. 143. מכללת "ספיר" אורית נוקד (העבודה-מימד): מכללת "ספיר" נמצאת בטווח ה"קסאמים", אולם בהיותה מוסד אקדמי לא חלות עליה הוראות המיגון במערכת החינוך. בהעדר מיגון, תלמידי המוסד נמצאים בסכנת חיים קבועה. רצוני לשאול: 1. מדוע לא יוקצו המשאבים למיגון מכללת "ספיר"? 2. עד להקצאת המשאבים ולביצוע המיגון, מדוע לא תיסגר המכללה או תועבר פעילותה למקום אחר? אפשר לבטל סמסטר. היו"ר מגלי והבה: בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת אורית נוקד, כפי שאתם יודעים, נתבקשתי על-ידי שר הביטחון החדש להשיב במקומו, משום שרק שלשום הוא נכנס לתפקידו. אני עושה את זה בחפץ לב. היו"ר מגלי והבה: אדוני, אני שמח שאתה עושה את זה בחפץ לב, אבל אני לא רוצה שזה יהפוך להרגל. זו היתה אחת הסיבות שהיה סגן שר ביטחון. אנחנו נדרוש שכל שר, לא רק שר הביטחון, יענה בעצמו על שאילתות. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר בסוגיה הזאת. ועדת הכנסת דנה בסוגיה, ויש אפילו הצעה לשינוי התקנון, שלפיה שרים יצטרכו לענות בעצמם על שאילתות ולא יוכלו להעביר את זה לשרים אחרים. היו"ר מגלי והבה: בהחלט. זה מה שהשר אדרי ואנחנו טוענים. השר יעקב אדרי: אני מודה על ההערה החשובה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, כי תמיד באים אלי בטענות שדווקא אני זה שעונה פה. אני שמח שהתקנון יתוקן וכולם יהיו מרוצים. 1–2. מכללת "ספיר", השוכנת בתחום המועצה המקומית שער-הנגב, ממוקמת כ-1.5 קילומטר מקו הגבול. ביקרתי שם פעמים מספר, נעשית שם עבודה אדירה. במכללה לומדים כ-5,000 תלמידים, ולמעט 18 כיתות קרוון, מבני המכללה ממוגנים לפי הנחיות פיקוד העורף. בעבר החליט שר הביטחון כי יועבר תקציב לשם השתתפות בעלות מיגון של 18 קרוונים, אולם בהמשך הוחלט על בחירה בחלופה אחרת, קרי בניית מבנה ממוגן במקום מיגון היבילים. על רקע שינוי זה התעוררה מחלוקת אם יש לממן בנייה של כיתות חדשות וממוגנות מתקציב פיקוד העורף. יודגש כי בשלב זה הועבר סכום חלקי ונותרה מחלוקת לגבי יתרת הסכום. הנושא אף עלה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת ביום 12 במרס 2007. באפריל השנה קבע החשב הכללי במשרד האוצר כי מכללת "ספיר" אינה עומדת בקריטריונים למיגון מוסדות חינוך ביישובי עוטף-עזה כפי שנקבעו בהחלטת הממשלה, ולכן סבר כי אין מקום להעביר סכום נוסף מעבר להתחייבות על 1.8 מיליון שקל למימון מרכיבי המיגון בלבד. ניתן לעדכן כי מנכ"ל משרד ראש הממשלה מגבש פתרון תקציבי לביצוע המטלה, ואנו ממתינים לקבלת תקציב לנושא חשוב זה. נוסיף כי מכללת "ספיר", בתיאום עם פיקוד העורף, קיבלה אישור לקיים לימודים בחלק מהכיתות, וזאת בשל האיום שקיים בגזרה. היו"ר מגלי והבה: שאלה נוספת לחברת הכנסת אורית נוקד. אורית נוקד (העבודה-מימד): אני רק אעיר שבסופו של דבר הכול עניין של סדרי עדיפויות. אני מאוד מקווה שיימצאו התקציבים המתאימים. השאלה הנוספת שלי – וזאת ההזדמנות לברך את היושבים ביציע, אני רואה שיושבים כאן תושבים מיישובי עוטף-עזה. אני מאוד מקווה שהצעת החוק תעבור היום בקריאה ראשונה. זה תלוי רק בנו. אביגדור יצחקי (קדימה): בואו נצביע עכשיו. אורית נוקד (העבודה-מימד): לא, אנחנו צריכים להצביע ברוב גדול מאוד, על מנת שלא יגידו לנו שוב שיש בעיות תקציביות. השאלה הנוספת שלי היא: בהעדר פתרון לבעיית ה"קסאמים" באזור עוטף-עזה ולבעיית ה"קטיושות" באזור הצפון, מדוע נמנע משרד הביטחון מלבצע מיגון מקיף ומלא של מוסדות החינוך באזורים האלה והוא מבקש להסתפק במרחבים מוגנים, אף-על-פי שתרגילים שבוצעו על-ידי פיקוד העורף מוכיחים שההגעה אליהם אטית מדי וכ-40% מהתלמידים לא מספיקים להגיע למרחב בעת אזעקה? השר יעקב אדרי: כפי שאת יודעת, חברת הכנסת אורית נוקד, יש ויכוח מקצועי בין פיקוד העורף, צה"ל, משרד הביטחון, האוצר. בנושא הזה יש ויכוח שהוא מקצועי – לדעתי, חלקו מקצועי וחלקו תקציבי. אני אעביר את תוכן הבקשה שלכם לידיעת משרד הביטחון ואני מאוד מקווה שיימצא פתרון לבעיה כל כך חשובה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת אורית נוקד. השר יואיל ויישאר אתנו. שאילתא בעל-פה מס' 145 של חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה. 145. מיגון העורף אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בדף ההנחיות לאחזקת מקלטים של פיקוד העורף מומלץ להתקין מערכת אוורור וסינון במקלטים. רצוני לשאול: 1. למה לא מוזכרת בדף ההנחיות לאחזקת מרחבים מוגנים חובה להתקין מערכת אוורור וסינון במרחב מוגן? 2. למיגון האוכלוסייה מועדף הממ"ד, אך יש סכנת חנק בשהייה של למעלה משלוש שעות בו. מה הוא הפתרון לכך? 3. מה נעשה להגברת מודעות הציבור לחשיבות הממ"ד ואחזקתו? היו"ר מגלי והבה: תודה. השר יעקב אדרי: 1. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חובת התקנת מערכות אוורור וסינון מחייבת חקיקת תקנה בהתאם. חיוב התקנת המערכות בנוהל אחזקה אינו תקין ואינו עומד בדרישות החוק. מאז 1992 כל בנייה חדשה הנבנית בארץ מחויבת על-פי חוק בבניית מרחבים מוגנים אשר כוללים הכנה להתקנת מערכות אוורור וסינון. לפני כן, בין השנים 1972 ו-1992, נבנו מקלטים המכילים הכנה להתקנת מערכות כאלה. משנת 1998 חלה חובת התקנת מערכות אוורור וסינון עבור חללים מוגדרים במבנים חדשים המוקמים במוסדות בריאות, כמו חדרי מיון, בנק הדם וכו'. כמו כן, חלה חובת התקנת מערכות אוורור וסינון בגני-ילדים ובמעונות-יום. 2. צה"ל מודע לבעיית זמן השהייה במקלט או בממ"ד וערוך במצב חירום לשחרור מהיר ממיגון של אוכלוסיות אשר אינן מאוימות או מעורבות באירוע פגיעת טיל. באזורים שבהם יהיה קיים סיכון אשר ימנע שחרור מהיר של האוכלוסייה ממיגון, קיימים פתרונות תורתיים חלופיים, שיופעלו אם יהיה קיים חשש של מגבלת אוויר בממ"ד או במקלט. בתהליך המבצעי של מתן הנחיות לאוכלוסייה צה"ל עוקב אחרי זמן שהיית האוכלוסייה במיגון, ובהתאם מספק הנחיות לציבור באמצעי התקשורת. 3. בעניין הגברת מודעות האוכלוסייה לחשיבות הממ"ד ואחזקתו, יש לציין שצה"ל פרסם חומר רב המסביר את מאפייני הממ"ד, חשיבותו וצורת אחזקתו. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר אדרי, סיעת יהדות התורה הגישה בשבוע שעבר אי-אמון בממשלה על כך שבתי-הספר החרדיים והגנים החרדיים בעיר שדרות אינם ממוגנים כראוי, ופיקוד העורף נתן הוראה שלא ללמוד שם. שאלנו אם יש הבדל בין הילדים החרדים בשדרות לבין האחרים, והתשובה של סגן שר הביטחון דאז אפרים סנה היתה שהוא יבדוק את העניין וישיב תשובה. לא ביקשנו אי-אמון באפרים סנה, אני לא יודע למה הדחתם אותו; הצענו אי-אמון בממשלה על רקע העניין הזה. במקום לפתור את הבעיה הדחתם את אפרים סנה? השר יעקב אדרי: אתה כבר בסדרה של שאלות שיש בהן עניינים קואליציוניים. משה גפני (יהדות התורה): האם מאז יום שני שעבר, שאז העליתי את העניין במליאת הכנסת, האם נעשה משהו – מכיוון שלי לא ידוע – לתקן את העוול שנעשה לילדי שדרות החרדים בבית-הספר "יסודי התורה" ובגני-הילדים. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אף-על-פי שאני לא מחויב לענות, אני בכל זאת אגיד משהו לרב גפני. דעתי האישית היא שבאופן חד-משמעי חייבים למגן לכולם. אני חייב להגיד את הדברים בקול רם, אסור לעשות פה ולא לעשות פה. עם זאת, יש שר ביטחון חדש, ואני בטוח שהוא יבחן את הסוגיה. אני אביא את זה לידיעתו, ואני אומר את זה באהדה רבה. אני חושב שבנושא של ילדים אסור שיהיו קטגוריות שונות. צריך למגן את הכול, חד-משמעית. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר יעקב אדרי. אנחנו מקווים שבפעם הבאה אותו שר יענה על השאילתות. אני רוצה למחות על כך ששר התחבורה, שאמור היה לענות על שאילתא של חבר הכנסת אחמד טיבי, הודיע לנו רק רבע שעה לפני הדיון שהוא לא יכול לענות, הודיעו שהוא בחוץ-לארץ. אנחנו לא אחראים לסדר-היום של השרים. פעם כיכבה אצלנו שרת החינוך, שלא הופיעה לענות על שאילתות, ולצערי הרב רק אחרי כמה מכתבים והערות היא התחילה להקפיד. אנחנו נעיר גם לשר התחבורה שלא מקובל שרבע שעה לפני דיון הוא יודיע שהוא לא יכול להופיע לענות על שאילתא. מי מהשרים שלא יופיע או לא יענה על השאילתות, אנחנו בנשיאות נעשה הכול שהשרים יופיעו, וננקוט סנקציות נגדם. אנחנו ממשיכים בשאילתות בעל-פה. השר לביטחון פנים, להבדיל מאחרים, מופיע בזמן לכל השאילתות. אני מזמין אותך, אדוני השר אבי דיכטר. חבר הכנסת מיכאל איתן ישאל את השאילתא שלו. 144. חקירת המשטרה בנושא תקיפת פקח מיכאל איתן (הליכוד): ביום ב' בתמוז תשס"ז, 18 ביוני 2007, פנה אלי אביו של פקח שמורות הטבע שהותקף בערב יום העצמאות, ככל הנראה על רקע לאומני. רצוני לשאול: 1. מה הוא המידע שבידי המשטרה בעניין הזה, האם אכן יש מידע ויש טיפול והאם גם המשטרה שותפה לדעה שיש חשש שהתקיפה בוצעה על רקע לאומני? 2. מה ייעשה להגברת מאמצי החקירה, אם אכן אלה פני הדברים? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן, התקיפה של פקח קרן הקיימת לישראל ביער יחיעם היא ללא ספק אירוע חמור מאוד, שבו גורמים פליליים פגעו פיזית בנציג המדינה ששמר והגן, אפשר לומר בגופו, על קרקעות הלאום. הפקח, מושא השאילתא, גיל בן-עזרא, עבד למעלה מחודשיים כשומר של הקרן הקיימת לישראל ביער יחיעם, צפונית לכפר שיח'-דנון. כמו כן הוא שימש כפקח מתנדב ברשות לשמירת הטבע והגנים, בעגה המקצועית זה נקרא פקח מתגבר. במשך התקופה הזו, שבה שמר ביער יחיעם, הוא עסק באיתור פולשים, באיתור כורתי עצים בניגוד לחוק, בענייני גנבת מתכות ובעיקר במעבר של עדרי בקר באזורים אסורים ובמניעת קטיף צמחים מוגנים, כמו זעתר וכיוצא בזה. את עבודתו ביצע הפקח בנאמנות, ובפעילותו סייר בשטח ברכב טנדר, רכבו הפרטי. הפקח לא נשא נשק והיה מצויד באמצעי קשר בלבד מטעם הקרן הקיימת. היער עצמו, יער יחיעם – כ-100 דונם חורש נשרף במלחמת לבנון השנייה. נטעו בו עצים חדשים, והשטח הוא בבעלות מדינת ישראל, באחריות הקרן הקיימת, והפקח עצמו הגן על השטח הזה, על קרקע הלאום. ב-23 באפריל, בשעות הבוקר המוקדמות, נמצא בשטח הפקח על-ידי עובר אורח, בסמוך לכפר שיח'-דנון והכפר הסמוך אבו-סנאן. הפקח נמצא כשמצבו קשה, פצוע, כפות. הוא הובא לבית-חולים, ובמקביל הועברה תלונה או פנייה למשטרה, שהחלה בחקירה. משטרת ישראל גבתה עדויות מהפקח, כשהתאושש. בעדותו הוא דיווח שביום האירוע, בעת ששהה בתוך רכבו, התנפלו עליו כמה צעירים דוברי ערבית, כפתו אותו, הכו אותו בצורה אלימה ביותר וגנבו את רכבו. צוות החקירה שהוקם כלל גם חוקרים ורכזי מודיעין של המחוז. הבינו שלאור קיומו של סכסוך מתמשך ומוכר למשטרה בין אחת המשפחות בכפר שיח'-דנון לבין הקרן הקיימת בנוגע לבעלות על קרקע, כיוון החקירה הוא במישור הפלילי ולא במישור הלאומני, וזו הסיבה שלא הובאו גורמים שאמורים לעסוק בחקירת מקרים בסדר-גודל כזה כשהם מבוצעים על רקע לאומני – אם יש חשד לרקע לאומני ואם יש ודאות לרקע לאומני. עם תחילת החקירה נעצרו שניים מבני המשפחה שמעורבת בסכסוך הקרקעות עם הקרן הקיימת לישראל. הם הכחישו ושוחררו לאחר מכן, בתום החקירה, על-פי החלטת השופט, למעצר-בית למשך שבועיים ימים, ולאחר מכן שוחררו גם ממעצר הבית הזה. המשטרה דרשה מעצר בפועל אבל זו היתה החלטת השופט. כחודש לאחר האירוע התגלה רכבו של הפקח בוואדי ליד כרמיאל, הגנבים דרדרו אותו לשם לאחר שהכו אותו, פצעו אותו וגנבו את רכבו. חקירת תקיפה שונה במהותה מחקירת רצח. עם זאת, בגין הנסיבות החמורות שבהן בוצע האירוע כפי שתיארתי, מצבו הקשה של הפקח והחשש לחייו כשהגיע לבית-החולים לטיפול, ההתייחסות המקצועית של כלל גורמי המשטרה לזירת האירוע היא כאל זירת רצח. להתייחסות כזאת יש משמעויות רבות מאוד מבחינת השקעה של סדרה שלמה של אמצעים, לרבות מז"פ ודברים אחרים, שמטבע הדברים לא אפרט כאן. הבדיקות עצמן, אגב, המיוחדות, טרם הסתיימו. הן נמשכות עד עצם היום הזה. אין ספק, מדובר כאן באירוע חמור מאוד, קודם כול בגין הקלות הרבה שבה עבריינים הרשו לעצמם לתקוף אדם במשימה כעובד מדינה, כעובד ציבור, וכמובן בגין העובדה שמדובר באדם ששומר ומגן על קרקעות המדינה. בהקשר האחר, לאחר פנייתו של האב גם אלי וגם אל אנשים אחרים, לבקשתי נפגש עם האב ראש המטה שלי – כדי להבין את הפרטים ישירות מהמשפחה – וגם עם הפצוע עצמו, וגם עם אנשי קרן הקיימת לישראל באזור הצפוני, כדי להבין את מאפייני הפיגוע, האירוע הזה, את הקשרו למקרים אחרים, אם היו. בכל מקרה, גם אישית, בגין חומרת האירוע, פניתי למשטרה בבקשה לראות בכך טיפול בעל חשיבות רבה מאוד. שוב, בגין העובדה שמדובר באדם בודד, שהוצב להגן על קרקע המדינה, אסור בשום פנים ואופן, חבר הכנסת איתן, שהאיש הזה ירגיש שהוא לבד. אני יודע שהיתה בעייתיות סביב עדכון המשפחה, סביב עדכון האב, ליתר דיוק. בגין אי-הבנה, עודכנו בני משפחה אחרים, והמשטרה סברה שבכך עודכנה המשפחה. הסתבר שלא כך היה, ולכן ניסינו לתקן את הדברים שנעשו בתום לב, אבל לא נעשו כנדרש. בכל מקרה, המפכ"ל והמשטרה הונחו על-ידי אישית לטפל בסוגיה הזאת בעדיפות, במסגרת הטיפול בעובדי ציבור, אבל במקרה הזה, נוכח הנסיבות החמורות, לתת לזה תשומת לב מיוחדת. וכך, אני מעודכן, נעשה על-ידי המשטרה. אני עוסק בזה אישית באופן שוטף. עד כאן. היו"ר מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן. מיכאל איתן (הליכוד): רציתי במסגרת השאלה הנוספת אולי לא לשאול, אלא להביע קורת רוח ולשבח את השר ואת המשטרה על שני דברים. הדבר הראשון, אני חושב שהתשובה היתה ממצה, מנומקת, מפורטת. זאת אחת הדוגמאות, שלצערי הן לא רבות, לכך שאפשר לברר עניין בצורה יסודית על-ידי שאילתא וקבלת תשובה. אני אומר זאת בלי קשר לתוכן. עצם ההתייחסות ועצם הדיון והבירור הקצר שעשינו פה משרתים את המטרה של הפרלמנט כגוף שיכול לבוא מול הרשות המבצעת ולברר דברים. זאת דוגמה טובה, ואני מודה לך. הנקודה השנייה היא לגבי התוכן עצמו. גם כאן אני שמח שהמשטרה, וגם אתה באופן אישי, התייחסתם למקרה הזה לא כאל מקרה תלונה בגין תקיפה – ולצערנו הרב, במציאות הקיימת היום אנחנו יודעים כמה כוחות המשטרה יכולה להקצות לתלונות כאלה ומה קורה באכיפת החוק בסוגי תלונות כאלה, שמשום מה לא כל כך נחשבות. אבל בגלל הנסיבות המיוחדות הבנתי וקיבלתי שהמשטרה נערכה באופן מיוחד. אני רוצה באמצעותך להעביר לה את דברי תודתי. היו"ר מגלי והבה: תודה. חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת. ניסיתי לדבר אתך אתמול בטלפון, דיברתי עם עוזרך. מה שקורה בימים האחרונים בירושלים הוא פשוט שערורייה בכל קנה מידה. אנחנו לא במדינת חוק, אנחנו במדינת משטרה. מתיזים זרנוקי מים לתוך בתים של אנשים שאין להם שום קשר להפגנות. היו"ר מגלי והבה: מה השאלה, אדוני? אתה מביע עמדה כרגע. משה גפני (יהדות התורה): ממש לא. אני מציין את העובדה ואני שואל, אדוני השר – לא היה דבר כזה הרבה מאוד שנים, תופעה כזאת, לעשות בלב שכונות מאוכלסות – האם אתה מודע למה שהמשטרה עושה? האם אתה מודע לזה שיש שם שוטרים שהם מפירי חוק באופן הכי חמור? אמר לי אתמול חבר הכנסת טיבי: תרגישו אתם, החרדים, מה שאנחנו הערבים מרגישים. סתם ציינתי את זה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אתם מרגישים או לא? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, האמן לי, למשטרת ישראל אין תחביב לעמוד בשכונות חרדיות או אחרות, עם מאות רבות של שוטרים, עם ניידות, עם אנשים, עם יחידות מיוחדות, במקום להתמודד עם פשיעה ועבריינות, שלצערי קיימות במקומות אחרים במדינת ישראל – – משה גפני (יהדות התורה): אתן היא לא מתמודדת. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: – – ולהצטייד באמצעים נוספים כדי להתמודד עם פורעי חוק בשכונות חרדיות, כפי שציינת. אני רוצה לומר לך, הייתי מצפה מחבר כנסת בישראל לשאול במקביל – אולי אפילו לפני השאלה ששאלת – איך קורה שבמדינת ישראל ציבור ששנינו מכירים אבל אתה מכיר אותו טוב יותר, אינו חושש לעמוד בתוך שכונתו שהיא מבצרו, לרגום באבנים שוטרים של מדינת ישראל, לפצוע שוטרים, לרבות גרימת שברים, להאמין שמשטרת ישראל תהיה מטרה למטר אבנים מדי יום ולספור את מניין האבנים. זה לא קרה. משה גפני (יהדות התורה): אלמנה שהרסו לה את הבית לא היתה אשמה. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, שמענו אותך. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: חבר הכנסת גפני, אני אומר לך בשם משטרת ישראל וכמי שמופקד ברמה המיניסטריאלית עליה, שוטרים לא יהיו מטרה לאבנים. נקודה. דוד אזולאי (ש"ס): האם ילדים הם מטרה? האם אדוני השר קורא לאותם ילדים פורעי חוק, ילדים שישנים בבתיהם וזורקים עליהם מים? משה גפני (יהדות התורה): ילדים בבתים – – – היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אזולאי, אנחנו בשעת בוקר. שאלת את השאלה, שמעת תשובה, ואני לא מבין מה ההתפרצות הזאת. משה גפני (יהדות התורה): זה לא ייאמן. אני לא שאלתי על פורעי חוק, שאלתי על אלמנה בבית. צריך לסלק אותם מהמשטרה. דוד אזולאי (ש"ס): הילדים פורעי חוק? היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת אזולאי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. דוד אזולאי (ש"ס): כולם פורעי חוק? משה גפני (יהדות התורה): – – – על המדרכות כמו ברברים. נסים זאב (ש"ס): למה לא משתמשים בטנקים? משה גפני (יהדות התורה): לא ייאמן. אולי באמת צריך להביא טנקים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): שוטרים עבריינים. היו"ר מגלי והבה: צר לי שאתם מעלים את הדברים רק בגלל אינטרסים. משה גפני (יהדות התורה): איזה אינטרסים? דוד אזולאי (ש"ס): איזה אינטרסים? היו"ר מגלי והבה: למה ההתקפה הזאת? דוד אזולאי (ש"ס): אנחנו רוצים להגן על האמת ולא על השוטרים, שהם פורעי חוק. היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים. שאילתא נוספת של חבר הכנסת פרוש. אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, רציתי לומר לך, השר, אם היית נענה להצעתי מאתמול – פניתי פעמיים: תבוא, תסייר במאה-שערים – לא היית מגן עליהם עכשיו. אבל אולי נעשה את זה עוד מעט. 146. חילול שבת של סוהרים מאיר פרוש (יהדות התורה): בתקופה האחרונה סוהרים נאלצים לעבוד בשבת בניגוד לרצונם בשל הצורך לאסוף עצורים מבתי-המעצר ולהביאם לבית-המשפט לדיונים המתחילים חצי שעה לאחר צאת השבת. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – האם אפשר שדיוני בית-המשפט ייפתחו בשעה מאוחרת יותר על מנת לתת שהות לסוהרים ולמנוע חילול השבת? היו"ר מגלי והבה: תודה. שאלה נוספת? סליחה, אני לא מבין למה אתם מנהלים אתי דיון. חברי הכנסת, יש מזכירות, דברו עם המזכירות. בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש, ראשית, המידע שציינת נכון ומדויק. שירות בתי-הסוהר קיבל לידיו את ליווי העצורים ביחידות המחוז הצפוני ומחוז תל-אביב של משטרת ישראל, ועתיד לקלוט את כל שאר מתקני המעצר ותפקידי הליווי של עצורים ממשטרת ישראל עד סוף 2007. זו המדיניות שקבעתי כבר לפני שנה והיא הולכת להסתיים – קרי, להיות ממומשת – בסוף 2007. הליווי כיום מבוצע על-ידי שירות בתי-הסוהר, ובתוך שירות בתי-הסוהר – על-ידי יחידת נחשון. בעבר, אגב, ביצעו את זה שוטרי יחידת הליווי של משטרת ישראל. פעולת הליווי היא על-פי סעיף 29 לחוק המעצרים: "הבאת עצור בפני שופט תהא לא יאוחר מתום ארבע שעות מעת צאת השבת". קביעה זו נעשתה על מנת לאפשר מניעה של חילול שבת. דא עקא, בית-המשפט נפתח חצי שעה לאחר צאת השבת, דבר שמחייב – הייתי אומר מאלץ – את שירות בתי-הסוהר ואת הסוהרים מיחידת נחשון להתחיל את משימת הליווי שלהם כשעתיים קודם לכן, וזאת כדי להגיע במועד לתחילת הדיונים בבית-המשפט. הרי לא יעלה על הדעת ששירות בתי-הסוהר יעכב את בית-המשפט. האפשרות היחידה למנוע את חילול השבת היא החלטה של בתי-המשפט כי הדיונים של בתי-המשפט יבוצעו כשעתיים ומעלה, או יתחילו כשעתיים ומעלה לאחר צאת השבת, כך שאיסוף העצורים שעתידים להיות מובאים בפני בית-המשפט יחל רק לאחר צאת השבת. בכל מקרה, חבר הכנסת פרוש, מועד תחילת הדיונים בבית-המשפט נמצא כולו בסמכותה של הנהלת בתי-המשפט, ולפיכך מן הדין והצדק שהפנייה תופנה אליהם. עד כאן. היו"ר מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, קודם כול אני מודה לך, השר, על דברי האמת, על כך שהודית אכן בחילולי השבת שמתבצעים בחסות השב"ס. השאלה שלי היא זאת: מדוע אתה מפנה אותי למשרד ממשלתי אחר? מה המשרד שלך עושה כדי שאנשיך לא יחללו שבת? זה שאתם נאלצים לעשות את זה מכיוון שאתם מוגבלים בשעות מסוימות של פתיחת שערי בית-המשפט, עדיין לא אומר שהמשטרה צריכה להרשות לאנשיה לחלל את השבת. מדוע אתם לא מקימים קול זעקה? דבר שני, אני רוצה לומר לך, מכובדי השר, שאם היית מסייר אתמול במקום שביקשתי ממך שתסייר, בבתים במאה-שערים, היית שואל את שוטריך – לא את מפקדיך, כי המפקדים, כנראה, לא נתנו הנחיה כזאת – מה אשמים ילדים בני שלוש, שבע, ארבע, חמש, ומדוע הבגדים שלהם, מדוע המיטות שלהם, מדוע הכול התלכלך מהמים הכחולים, ומתי הילדים האלה החזיקו אבן בחיים שלהם. אז לבוא לפה ולהגן על המשטרה? זה עשית בשאילתא הקודמת – הגנת על המשטרה. כרגע, עכשיו, תבוא ותגיד: יש בינינו שוטרים שהם לא בסדר. תגיד את זה. כי אני ראיתי, גם אתה יכול לראות את זה עכשיו. היו"ר מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת פרוש. שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד אזולאי. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני השר, לפני כמה חודשים אדוני ביקר אצל אחד הפצועים שנשדד בביתו. ראינו את זה בהערכה רבה שאדוני השר ירד לשטח וביקר. אתמול אני, עבדך הנאמן, פניתי ללשכתך וביקשתי, התחננתי, תבוא ותראה מה קורה במאה-שערים במו-עיניך כדי להתרשם, כי אין דומה ראייה לשמיעה. עוזרך הבטיח לחזור אלי. צר לי להגיד לך שעד הרגע הזה האיש שלך לא חזר אלי – – – היו"ר מגלי והבה: מה השאלה, בבקשה? דוד אזולאי (ש"ס): מייד. לו היה השר מבקר במקום ומתרשם, הוא לא היה קורא לילדים שישנים במיטותיהם וניזוקים מזרנוקי מים פורעי חוק. אני מציע לך, אדוני השר, תחזור בך מהדברים האלה. שבאבניקים – תעניש אותם. ילדים שישנים במיטות שלהם, שנפגעים על-ידי המשטרה – – היו"ר מגלי והבה: אדוני, מה השאלה? דוד אזולאי (ש"ס): – – אינם פורעי חוק. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה לומר לך שמאז היותי תלמיד בבית-הספר לא דיברו אלי באצבע מאשימה בצורה הזאת. דוד אזולאי (ש"ס): – – – השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: שנית, ההגדרה "פורעי חוק" היתה מחוברת למשפט שלי לגבי אותם אנשים שרגמו, ממש כך, רגמו באבנים שוטרי משטרת ישראל שמשרתים אותך ואותי וכל אחד אחר באותה מידה. לא שמעתי, לא אות ולא מלה ולא משפט, לא ממך ולא מאחרים, שבאים בכלל לעשות צדק כלשהו עם אותם אנשים שאנחנו שלחנו אותם – "אנחנו" זו הכנסת, "אנחנו" זו הממשלה, "אנחנו" אלה השרים – ששלחנו אותם למשימה לשמור על הסדר הציבורי, גם בשכונה שבה היו האירועים אתמול ושלשום ולפני שלשום. לעצם העניין, חבר הכנסת פרוש, ההחלטה, כפי שאמרתי, היא בידי הנהלת בתי-המשפט. אנחנו קודם כול מצווים להביא את העצורים בזמן. עם זאת, לאור הפניית תשומת הלב שלך אנחנו נעשה את הבדיקה. אני מניח שהיא תיעשה במקביל לפנייה שלך או של חברי כנסת אחרים להנהלת בתי-המשפט, או דרך משרד המשפטים. אני לא פוטר את עצמי מעיסוק בנושא הזה, אני רק חושב שנכון שזה ייעשה במקביל. אני פשוט לא הכתובת לתת לך תשובה בשמה של הנהלת בתי-המשפט. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר לביטחון פנים. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הודעה למזכיר, בבקשה. מזכיר הכנסת איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון), התשס"ז–2007, שהועברה מוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 9), התשס"ז–2007, שהועברה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה למזכיר. הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 9391.] (קריאה ראשונה) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ז–2007 – אתמול התקיים דיון, ויסכם את הדיון יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, ולאחר מכן תהיה הצבעה. חברי הכנסת, אלה שמדברים, ממש מפריעים; גם לאלה שמאזינים וגם לנואם. נא לשבת. בבקשה. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): תודה, אדוני היושב-ראש, על שהסכמת – – – היו"ר מגלי והבה: רק רגע. חברי הכנסת, נא לשבת. בבקשה, אדוני. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): תודה, אדוני היושב-ראש, על שהסכמת באופן חריג לאפשר לי להגיד כמה מלים, אבל זאת פשוט הצעת חוק מאוד מאוד ייחודית וחריגה, וקודם כול אני רוצה להודות לחברי הכנסת שמשתתפים היום בהצבעה. אני רואה שאט-אט המליאה הזאת מתמלאת בחברי הכנסת, וזאת תעודת כבוד לכנסת. אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת שי חרמש, שיזם אתי את ההצעה הזאת, ומלווה אותה אתי לאורך כל הדרך, גם במלחמות, גם בשלום. אני רוצה להגיד כמה מלים על יורי שטרן, שלצערי לא זכה להיות אתנו. לצערי, אני לא יכול להודות לו באופן אישי, כי הוא נפטר, אבל אני רוצה שנזכור אותו כחבר כנסת שנפל בעת מילוי תפקידו הפרלמנטרי. אני חייב להגיד את זה עוד פעם. אני מבקש שנזכיר ונזכור את חבר הכנסת המנוח יורי שטרן, שלצערי אני לא יכול להודות לו באופן אישי, אבל הוא נפטר בעת מילוי תפקידו הפרלמנטרי, שכלל, בין היתר, דאגה עמוקה לביטחונם האישי והכלכלי של תושבי האזור, שדרות ועוטף-עזה. אני אבקש להודות לוועדת הכספים של הכנסת – – – היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת ארדן, אני כל הזמן שמעתי את היושב-ראש הקודם שהתלונן עלינו שאנחנו מרעישים. זה מפריע. צריך לשבת פה כדי לדעת כמה הרעש הזה, הקרוב, מפריע. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אני מבקש להודות לוועדת הכספים של הכנסת. זו תעודת כבוד לוועדה שגם ביקרה, גם התייעצה עם התושבים ועם הסוחרים ועם העסקים, ויזמה וקידמה את הצעת החוק הזאת בתוך הוועדה. אני מבקש לומר מלה טובה לממשלה, שתומכת בהצעת החוק הזאת, ומלה טובה לראש הממשלה. הוא נמצא בתפקיד שנה וחצי ולא שבע שנים. האזור הזה נמצא תחת הירי, והוא הראשון, לדעתי, שהשכיל לקדם ולהביא לידי החלטות ממשלה, דברים מאוד מאוד רציניים, וגם תומך בהצעת החוק הזאת. אני, כמובן, רוצה להודות גם למשרד האוצר בראשות מנכ"ל משרד האוצר. והאחרונים והחשובים באמת אלה האנשים שנמצאים שם, מעבר לזכוכית, ומסתכלים עלינו, תושבי שדרות ואזור עוטף-עזה. תודה רבה לכם על הסבלנות שאתם מגלים. תודה על יכולת העמידה שלכם, תודה על הדרך-ארץ שבה אתם מתנהגים. תודה על כך שבעצם התנהגותכם אתם מקלים על ממשלת ישראל לקבל החלטות תוך דיון מעמיק ומחשבה תחילה ולא מתוך כעס וזעם, שכמובן אגור בתוך כולנו. תודה על כך שאתם מנצחים במלחמת ההתשה הארורה הזאת. אנחנו שואבים מכם כוח. אנחנו אתכם, ולא רק במלים, גם במעשים, ועצם ההצבעה של היום היא הוכחה לכך. תודה. אני מבקש להצביע, כמובן, על הצעת החוק הזאת. היו"ר מגלי והבה: תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק. הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ז–2007, קריאה ראשונה – אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 74 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ז–2007, לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 74, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע, הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ז–2007, עברה בקריאה ראשונה. לפנים משורת הדין, אני מזמין את חבר הכנסת שי חרמש, שעבד קשה על הצעת החוק עם חברי ועדת הכספים, להגיד מילות תודה. אני גם מצטרף למברכים ומברך את תושבי שדרות ואת כל אלה שבאו להיות אתנו בהצבעה החשובה הזאת. אנחנו מקווים שנעביר אותה בקריאה שנייה ושלישית מהר ככל האפשר. שי חרמש (קדימה): מכובדי חברי הכנסת, בהמשך לדברים של יושב-ראש ועדת הכספים, רציתי להוסיף עוד כמה הערות לפני שאנחנו נעים קדימה. הכנסת פורעת בשעה זאת חוב של שטר נוסף על חשבון של שבע שנות סבל, איום, פגיעה וטרור לתושבי שדרות ועוטף-עזה. בתמיכה גורפת, חברי באזור הנגב, מקיר לקיר, מימין ומשמאל, איש לא נעדר פה וכולם עומדים מאחורי החוק. אין זה דבר רגיל, מוכר ושכיח במליאה הזאת. התחלנו לפני חודש בחוק יישובי הספר, המשכנו לפני שבועיים בתקנות פיצוי נזקים עקיפים. הגענו הלום היום לחוק קו העימות, ולפנינו סוגיה אחת כבדה שטרם הוסדרה והיא מיגון בתי התושבים ומוסדות החינוך. נתחייב פה כולנו, נעמול עד שגם זה יבוא לידי פתרון. אולם, מעל לכול, מצופה שממשלת ישראל תמצא את הפתרון לבעיה עצמה, לאיום הביטחוני ולירי ה"קסאמים" הבלתי פוסק. תושבי שדרות ועוטף-עזה הצופים בנו בשעה זאת, הן מן היציע, ורבים רבים בבתיהם דרך מסכי הטלוויזיה, אשא תפילה בשם כולנו: מי ייתן ויום יבוא ויחד ניפגש כאן ונכריז על ביטול תוקפם של חוקים ותקנות אלה. שהארץ תשקוט וינוחו איש-איש ומשפחתו וחברו בביתו, ושכן באין מפריע, בשלום ובשלווה, הלוואי, אמן. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שי חרמש. תודה גם לתושבי שדרות והסביבה שבאו להיות אתנו. הצעת חוק לעידוד הצמיחה לעסקים קטנים ובינוניים (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2006 [הצעת חוק פ/1718/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1718, הצעת חוק לעידוד הצמיחה לעסקים קטנים ובינוניים (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2006, של חברי הכנסת רוחמה אברהם וגדעון סער. תנמק מהמקום חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם עוסקת במגזר העסקים הקטנים והבינוניים במשק. אני סבורה, בהחלט, שהיום זאת בשורה חשובה מאוד למגזר החשוב הזה שמונה כ-400,000 בעלי עסקים. המגזר הזה הוא אחד המגזרים הגדולים ביותר במשק והוא אחד ממנועי הצמיחה החשובים ביותר למשק הזה. הפרדוקס שלו הוא שזה עסק קטן, וזאת כל הבעיה, אבל תחשבו כמה קל להכניס 100 עובדים לעסקים שונים, כל אחד בנפרד לעסק אחד, בעוד 100 עובדים לעסק אחד גדול – כמה זה יהיה קשה. הצעת החוק הזאת הופכת את הרשות לעסקים קטנים מגוף אמורפי וחסר חשיבות לרשות עצמאית שתפעל באמצעות יחידות מידע ומחקר, יחידה להפעלת קרנות שבאמצעותה יוכלו בעלי עסקים קטנים לקבל הלוואה או סיוע, מערכת חונכות, קורסים וסדנאות. הצעת החוק מציעה פתרונות מקיפים בנושאי ארנונה, מס הכנסה, מע"מ, מכרזי מדינה וביטוח לאומי. חברי חברי הכנסת, כפי שהתחייבתי, אני אקדם את הצעת החוק בתיאום מלא עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, מכיוון שאין תשובת הממשלה, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד הצמיחה לעסקים קטנים ובינוניים (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 41, נגד – אין, ונמנעים – אין. אם כך, אני קובע, הצעת חוק פ/1718, הצעת חוק לעידוד הצמיחה לעסקים קטנים ובינוניים (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2006, עברה בקריאה טרומית, ואנחנו נעביר אותה לוועדת הכספים. גדעון סער (הליכוד): לוועדת הכלכלה. היו"ר מגלי והבה: אם כך, אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק. הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד הציבור), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2338/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא) היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2338, הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד הציבור), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת רוחמה אברהם, והיא תנמק מהמקום. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רק לפני חצי שעה היינו עדים לשאילתא אשר הגיש חבר הכנסת מיקי איתן בנוגע לתקיפת עובד ציבור על-ידי עבריינים – מהי הסמכות של המשרדים השונים לאכוף או להעניש את אותם פורעי חוק אשר פוגעים השכם והערב בכל עובד ציבור. הצעת החוק הזאת מופנית לכלל ציבור העובדים ובמיוחד לרופאים ואחיות. מיותר לומר שהגענו למצב שבו האלימות כלפי צוותי בתי-החולים הביאה אותם עד להשבתת בתי-החולים עצמם, כמחאה על אטימות המערכת. רק לפני שבועיים השביתו רופאי בית-החולים "הדסה עין-כרם" את כל מחלקות בית-החולים, לאחר שרופא במחלקה הפנימית הותקף על-ידי קרוב משפחה של מאושפז, וזה לא מקרה בודד. לכן, מונחת לפניכם הצעת חוק לתיקון חוק העונשין, שעיקרה עונש מאסר שלא יפחת מחודש וקנס כספי לאדם התוקף עובד ציבור בעת מילוי תפקידו. מטרתה של הצעת החוק היא להגן על עובדי ציבור, ובכללם רופאים ואחיות, שעובדים בתנאים קשים ביותר, במשמרות ארוכות ומתישות, ומוצאים את עצמם מותקפים על-ידי בני משפחה של חולים, ולא אחת האלימות היא לא רק פיזית אלא גם מילולית. לכן, חברי חברי הכנסת, זו בשורה לאותם עובדי ציבור שזקוקים למענה. אני מבקשת את תמיכתכם. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: יענה השר יעקב אדרי. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עדים בתקופה האחרונה, ולא רק בתקופה האחרונה אלא לכל אורך הדרך בשנים האחרונות, להתגברות האלימות כלפי עובדי ציבור. מה שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם נכון לגבי רופאים, אחיות, ראשי רשויות, עובדים של רשויות, גופים שונים. עובדי ציבור הפכו הפקר. אני חושב שהחוק הזה אולי יסייע לצמצום תופעות האלימות כלפי עובדי ציבור. לטעמי, הייתי מעלה את הרף, אבל בואו נתחיל לפחות עם העניין הזה. לפיכך, הממשלה תומכת. תודה. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד הציבור), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 34, נגד – 4, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד הציבור), התשס"ז–2007, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש – – – היו"ר מגלי והבה: אף שלא משנים את ההצבעה, אנחנו מצרפים את קולו של חבר הכנסת ברוורמן. הצעת חוק העונשין (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2540/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא) היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2540, הצעת חוק העונשין (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז–2007 – הנמקה מהמקום של חברת הכנסת אברהם. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת חוק לתיקון חוק העונשין, שעיקרה שלילת תשלומים מחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע. חברי כנסת לשעבר זכאים לתשלומים שונים, בהם פנסיה, מענק הסתגלות, תשלומי טלפון ומינוי לעיתון יומי. כיום זכאי חבר הכנסת לשעבר לכל ההטבות הללו גם אם כשכיהן התקיימו נגדו הליכים פליליים או הורשע בעבירה פלילית חמורה. הדעת אינה סובלת כי מי שאמור להיות נבחר ציבור ולשמש דוגמה, ייהנה מכל ההטבות הללו בזמן שבגד לא רק במשרדו אלא לעתים גם במדינתו. לכן, מוצע שבית-המשפט אשר מרשיע חבר כנסת לשעבר יוכל לקבוע כי יישללו ממנו כל התשלומים וההטבות לפי חוק הגמלאות. עלינו, חברי הכנסת, על הכנסת כולה, מוטלת החובה לשלול זכויות מחבר הכנסת שנכשל בדרכו ומעל בתפקידו ובאמון הציבור כולו. לכן אני מבקשת מכם, חברי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה. חבר הכנסת אורון מתנגד. בבקשה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי הרגשה שמתוך אובדן עשתונות של הקואליציה, ואני אומר את זה במפורש, ובעיקר של מפלגת העבודה בתוכה, הכנסת מחוקקת חוקים בקצב ובחוסר אחריות שבעתיד לא ברור מי יהיה זה שיצטער על זה שחוקקו אותם. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – – חיים אורון (מרצ): חבר הכנסת פינס, הממשלה לא מתנגדת – אתם חלק מהממשלה, אם אתה לא יודע. לפני שבועיים או שבוע חוקקו חוק, אדוני השר המקשר, שלפיו חברי כנסת יכולים לפטר חבר כנסת ב-80 קולות. אין פרלמנט כזה בעולם, אין מקום כזה בעולם – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – חיים אורון (מרצ): אני מציע לכולם להיזהר, כי לא ברור מי יהיה בוגד כשיפעילו את החוקים האלה. לא ברור על מי יכריזו בוגד. יואל חסון (קדימה): מי שהורשע בבית-משפט – – – חיים אורון (מרצ): אין בית-משפט בחוקים האלה. אתה לא יודע על מה אתה מדבר. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): – – – יואל חסון (קדימה): הורשע בעבירה – – – חיים אורון (מרצ): – – – עכשיו מציעים הצעת חוק, שהולכים לפגוע בזכויות הפנסיוניות של חבר כנסת. למה רק של חבר כנסת? – בזכויות המוקנות של כל אדם מורשע. למה חבר כנסת מורם מעם? כנסת ישראל מחליטה שחבר כנסת או סגן ראש עיר או סתם פקיד שהורשע, לוקחים לו את הזכויות הפנסיוניות. למה? כי יש רוב לזה. אתם מבינים מה אתם מחוקקים? אתם מבינים למה אתם הולכים? מה זה שייך לעניין הזה? מתחרים חברי כנסת מי יותר נאמן למה? אני מדבר בעברית פשוטה: אתם רוצים לקחת לעזמי בשארה את הפנסיה? חבר הכנסת אופיר פינס, לקחת ממני את המשפט הבא: לגונן שגב? ואני רוצה להמשיך עם עוד כמה שמות, פחות חד-משמעיים. מה זה? יש זכויות פנסיוניות. אם מקובל בארץ שלאדם שהורשע ברצח, בסמים, אני לא יודע במה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת אורון, מדוע שלא נשווה לעובד מדינה? חיים אורון (מרצ): לא לוקחים לו זכויות פנסיוניות. ראובן ריבלין (הליכוד): בזכויות פנסיוניות ששייכות למשפחה. חיים אורון (מרצ): ששייכות למשפחה, ששייכות לבניו, שייכות לו אם הוא ישתחרר מהכלא. ופה מחוקקים את זה בגאלופ. מה זה? אני מבין שיש פה כעס גדול על חבר כנסת שעדיין לא הורשע. אני לא יודע מה יהיה אתו, עוד אין כתב אישום. אני רוצה להיות מאוד ברור, חבר הכנסת טיבי, אני אומר את דברי גם אם יורשע. העמדה שלי אינה קשורה. אני חושב שיש זכויות גם לאדם שעבר עבירה קשה מאוד והורשע. אסור לכנסת להיות הגורם שמוליך מהלך של פגיעה בזכויות יסוד. היו"ר מגלי והבה: תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 28 בעד, 12 נגד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז–2007, תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. קריאות – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לוועדה לזכויות הילד. היו"ר מגלי והבה: ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה. הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת. בבקשה, גברתי. רוחמה אברהם-בלילא (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הכנסת החליטה ביום י' באדר התשס"ז, 28 בפברואר 2007, להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תשר), התשס"ז–2007, שמספרה 1973/17, לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מן הטעם שהצעת החוק היא בתחום סמכותה של ועדת העבודה. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את אישורה של המליאה לעניין הזה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. צריך לאשר את הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת – נא להצביע אם לאשר או לדחות. הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 32 נגד – 1 נמנעים – 2 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תשר), התשס"ז–2007, מוועדת הכלכלה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 32, מתנגד אחד, נמנעים – 2. הודעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, יושבת-ראש ועדת הכנסת, אושרה. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – חופש אקדמי), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2651/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2651, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – חופש אקדמי), התשס"ז–2007. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה מעגן בחקיקה עקרון יסוד בפעולתם של המוסדות להשכלה גבוהה, עיקרון שמעגן את החופש האקדמי ואת עצמאות ההשכלה הגבוהה. לאחרונה קיבלה המועצה שתי החלטות בעייתיות ביותר הפוגעות בעקרון היסוד, ובד בבד מגבילות את הנגישות להשכלה גבוהה של שכבות הפריפריה, השכבות החלשות שנאלצות לעבוד במדינת ישראל. במסגרת שתי ההחלטות הללו נאמר, שאנשים חייבים ללמוד לפחות שלושה ימים בשבוע, בניגוד לנוהל שהיה קיים עד עכשיו. זה גורם לכך שאנשים שהיו להם יומיים ארוכים, שלמדו בחופשות, אנשים שנאלצים לעבוד, פתאום מורידים להם את האפשרות להשכלה גבוהה. הדבר הזה לא קיים בשום מקום בעולם, והוא לא סביר. החלטה שנייה, לגבי המכללות, בניגוד לאוניברסיטאות, נקבע – בניגוד לוועדת-מלץ, בניגוד להחלטות הממשלה – שרק פרופסור יכול להיות נשיא של מוסד אקדמי. זה גורם לפגיעה – – – היו"ר אחמד טיבי: אני מבקש מהסדרנים לפזר כל התקהלות. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): הדבר גורם לכך שאיש ציבור, שגריר וכל אדם אחר – הדבר הזה פוגע בצורה נחרצת בחופש האקדמי במדינת ישראל. אני יכול להבין שיש אינטרס מובהק של כמה אנשי אוניברסיטאות לרמוס את המכללות. אני לא חושב שאנחנו צריכים לאפשר זאת, ולכן אני מבקש מהכנסת להצביע בקריאה טרומית בעד החוק. אני רוצה לומר, שהממשלה, בוועדת השרים, הצביעה ברוב ענק בעד החוק. שרת החינוך החליטה לערער על כך אתמול בלילה, ומובן שזכותה לעשות זאת. אני מבקש שאנחנו בכל זאת נתמוך בחוק. ראובן ריבלין (הליכוד): מה זה, התערבות בחופש האקדמי? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): להיפך, שתי ההחלטות הללו הן התערבות גסה בחופש האקדמי של המכללות. אגב, רוב אנשי המל"ג שהיו אצלי אמרו אותו הדבר; הם אמרו: אנחנו מסכימים לגמרי לחוק הזה. ראובן ריבלין (הליכוד): אז למה המועצה להשכלה גבוהה לא קובעת את הדבר הזה? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני מאמין, אני משוכנע, שאם אנחנו נקבל עכשיו את הצעת החוק המל"ג תשנה את החלטתה ולא נצטרך לחוקק את החוק. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אני קורא לשרת החינוך יולי תמיר לענות על הצעתו של חבר הכנסת מלכיאור. גברתי השרה, בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר, הדיון עכשיו הוא לא על המהות אלא על הסמכות של המועצה להשכלה גבוהה להיות הגורם שקובע את מדיניות ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. יעקב מרגי (ש"ס): יש גם נציגי המכללות. שרת החינוך יולי תמיר: בוודאי. יעקב מרגי (ש"ס): כמה הם? שרת החינוך יולי תמיר: במועצה להשכלה גבוהה ובוות"ת, חבר הכנסת מרגי, יש נציגים למכללות. דרך אגב, בזכותי יש גם נציג למכללה שבעצם עומדת מאחורי המהלך היום. יש נציגות למכללות ויש נציגות לאוניברסיטאות. המהלך שנעשה כאן היום הוא מהלך שנועד לשמוט את הקרקע מהיכולת של המועצה להשכלה גבוהה לקבוע את תוואי ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. ראובן ריבלין (הליכוד): עובדה שהממשלה – – – שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת ריבלין, אם נמשיך במסלול שמציע חבר הכנסת מלכיאור, כאן יצביעו גם על תעודות אסמכתה וייקחו את זה מידי המועצה להשכלה גבוהה. לימור לבנת (הליכוד): אין תעודות, גברתי, הילדים חזרו היום הביתה בלי תעודות. דוד טל (קדימה): – – – היו"ר אחמד טיבי: נא לאפשר לשרה להמשיך. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת דוד טל, הוויכוח כאן הוא לא על התוכן, אני אומרת לך שוב. אני, למשל, מוכנה וגם תומכת בדיון על שני ימי לימוד במל"ג, שהדיון יתקיים במל"ג. לכן אני אומרת לכם שוב, הדיון כאן הוא לא על התוכן, הוא על השאלה אם הכנסת היא זאת שתקבע למועצה להשכלה גבוהה איך לנהוג. אנחנו חיים במדינה שיש בה מסורת, כמו בכל מדינות המערב, של עצמאות המועצה להשכלה גבוהה. אם הצעת החוק הזאת תעבור, ודרך אגב, רוח הדברים – – – ראובן ריבלין (הליכוד): שערי בנפשך שממשלת הליכוד היתה מציעה הצעה כזאת, מה האקדמיה היתה עושה. שרת החינוך יולי תמיר: אתה צודק, חבר הכנסת ריבלין, האקדמיה כולה היתה צועקת, ובצדק צועקת. רוח הדברים בישיבת המועצה להשכלה גבוהה אמש היתה שאנחנו עלולים להגיע למשבר עד כדי התפטרות קולקטיבית של המועצה להשכלה גבוהה, משום שהיא רואה בכך סיכול יכולתה לתכנן את ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. יש כאן מהלך שמונע מאינטרסים לא רלוונטיים, כי הדיון הפך מדיון על תוכן לדיון על מהות. אם הכנסת מצביעה היום בעד ההחלטה, היא מצביעה – לקחת מידי המועצה להשכלה גבוהה את הסמכות שניתנה לה בחוק, ולכן להחליש אותה. אני פונה אל חברי הכנסת, ללא קשר לתוכן הנושא שנדון כאן היום, לא לתת יד לצעד הזה, כי הוא יהיה בעוכריה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה, גברתי השרה. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, נא להצביע. נא להצביע. לא לדבר בעת ההצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – חופש אקדמי), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 28, נגד – 19, נמנע אחד, נוכח ולא מצביע – 1. הוחלט להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור לוועדת החינוך והתרבות. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הודעה מוקדמת על רישום למוסדות חינוך), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2236/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו חוזרים, רבותי, להצעת החוק הקודמת, הצעת החוק של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הודעה מוקדמת על רישום למוסדות חינוך). נא לעלות, בבקשה. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הודעה מוקדמת על רישום למוסדות חינוך) היא פרי שיתוף פעולה בין הרשות המחוקקת לבין נציגות של השלטון המקומי, ונולדה בעקבות פנייה של סגן ראש עיריית ראשון-לציון, אסף דעבול. הוא העיר את תשומת לבי לכך שילדים רבים עם מוגבלויות ונכויות מתחילים את שנת הלימודים כשבבתי-הספר אין שום נגישות לצורכי אוכלוסיית הנכים. את המצב הזה אנחנו רוצים לתקן בעזרת הצעת החוק הזאת. אני מזכיר שבשנת 2005 היתה החלטה להנגיש במשך 12 שנים את כל בתי-הספר וכל מוסדות החינוך לאותם ילדים עם מוגבלויות פיזיות, ילדים נכים, על מנת שיוכלו להרגיש את עצמם בחברה, לא כאנשים זרים ולא כאנשים חריגים, אלא כילדים ככל הילדים. 12 שנים זה יותר מדי, ויש ילדים שמתחילים את הלימודים שלהם בבתי-ספר, כשבתי-הספר כבר יודעים שאו-טו-טו צריך להגיע אליהם ילד עם מוגבלות. היו"ר אחמד טיבי: השרה יולי תמיר. חבר הכנסת כהן. חברי הכנסת סער ומלכיאור. אתם מפריעים לדובר. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): התיקון להצעת החוק שמוצעת בעידוד הממשלה ובתמיכתה הוא פשוט לתת מענה לתלמידים עוד בתחילת דרכם במערכת החינוך, באמצעות הכנה להנגשה. זאת אומרת, עוד בכיתה האחרונה של גן-ילדים ההורים יודיעו בפרק זמן סביר, שמונה חודשים מראש, לבית-הספר שאליו מיועד ללכת התלמיד, ובית-הספר יתחיל להכין מראש מתקני הנגשה לאותו תלמיד נכה. כך הוא יתחיל את שנת הלימודים בבית-ספר שמוכן לצרכיו וירגיש שווה לתלמידים האחרים. אין להצעת החוק הזאת עלות תקציבית, כיוון שבשנת 2005, כמו שאמרתי, ממילא חוקק החוק שצריך להנגיש את כל מוסדות החינוך לתלמידים עם מוגבלות. אנחנו פשוט עושים את זה בצורה דיפרנציאלית, ומקדימים קצת – תוך כדי רישום התלמיד אנחנו גם מנגישים את בית-הספר. אני מבקש את תמיכתם בהצעת החוק הזאת. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אין תשובת שר. אנחנו עוברים להצבעה באופן מיידי. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הודעה מוקדמת על רישום למוסדות חינוך), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 40, אין נמנעים, אין מתנגדים. הוחלט להעביר את ההצעה הזאת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה. הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי לילדים ונוער, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2426/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אלכס מילר) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי לילדים ונוער, של חבר הכנסת אלכס מילר. בבקשה. השרה תמיר היא אשר תענה. בבקשה, אדוני. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, כידוע לכם, בישראל קיים חוק חינוך חובה, הקובע הוראות בדבר חינוך חובה חינם. אך למעשה אין שום התייחסות אל מערכת החינוך החוץ-בית-ספרית, המקיפה 70% מזמנו של הילד. ילד ממוצע נמצא בבית-הספר עד השעה 14:00 בערך, אך בשעות לאחר מכן, בסופי שבוע ובחופשות מצוי הילד במערכת הנעדרת אמצעי קיום. מיותר לציין כי ילדים משועממים יודעים למצוא דרכים מאוד יצירתיות, פעמים רבות במובן הרע של המלה, על מנת להפיג את השעמום. גם מדיווחי המשטרה עולה כי האלטרנטיבה היא בין מסגרת נוער מסודרת לבין סמים ואלכוהול ושאר מעשי פשיעה. אנו אוהבים את ילדינו ואת הנוער שלנו, אנו במיוחד אוהבים להתגאות בהם ביום שבו הם חוצים את שערי הבקו"ם ועולים על מדים, אך ילדים רבים עשויים ליפול בין החלום שלנו למציאות שלהם. כנבחרי ציבור הגענו לכאן – – – היו"ר אחמד טיבי: חברי הכנסת, זה בלתי ייאמן, כל שני חברי כנסת משוחחים ביניהם. אלכס מילר (ישראל ביתנו): כנבחרי ציבור הגענו לכאן כדי להבטיח עתיד טוב יותר לילדינו. חובה עלינו כמחוקקים וכמי שאמונים על עתיד המדינה לתת גם חינוך במסגרות חוץ-בית-ספריות באמצעות מנהלי יחידות נוער בכל רשות מקומית. מנתוני משטרת ישראל עולה כי בכל רשות שקיימות בה תנועות נוער מסודרות, קרי, תנועות נוער ופעילויות העשרה, עקומת הפשע, האלימות והעבריינות והשימוש והסחר בסמים יורדים דרסטית, ואין להשוותם לאותם מקומות שבהם הנוער משולל פעילויות חינוכיות, שהרי ידוע כי הבטלה מביאה לידי שעמום והשעמום מביא לידי חטא. לפיכך אנו רואים שיש קורלציה ודאית בין הפעלת בני-הנוער במסגרות מסודרות ברשות המקומית בשעות הפנאי לבין רמת אלימות בני-הנוער. בכל שנה אנו שומעים על עלייה חדה ברמת הפשיעה של בני-נוער ובעלייה במספר בני-הנוער הנזקקים ל"בית חם", וזאת לפי נתוני ארגוני הנוער בסיכון ושאר ארגוני "בית חם" לנוער. אבקש מכם, חברי חברי הכנסת, בואו ניקח אחריות, בואו נזרוק גלגל הצלה לילדינו ונסמן להם את הדרך לחיים טובים יותר, כי מדינתנו קרבה אט-אט לשאר מדינות העולם השלישי וחוברת אליהן. מוצע לעגן בחוק זה את חובת הרשויות המקומיות לדאוג לקיומן של מסגרות חינוך בלתי פורמליות לילדים ולנוער. התעלמות והתנגדות לחוק זה הן בבחינת "לא תעמוד על דם רעך". ואני אומר, כל שכן "דם ילדיך". למען ילדינו, ולמען השם, אני מבקש מכם, חברי חברי הכנסת, להצביע בעד הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי לילדים ולנוער. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי לילדים ונוער, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2424/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור) היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור – הצעה שהוצמדה. בבקשה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אנו עומדים להצביע היום בקריאה טרומית על חוק חשוב ביותר בישראל. עד עכשיו היה מוסדר כל העניין של החינוך הפורמלי, אבל לכל מה שקורה אחרי שבית-הספר נגמר – כל מה שקורה בחופשות, בימים, בלילות – אין שום הסדר וזכויות לילדים במדינת ישראל. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה בעד או נגד? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני בעד. זה מוצמד. אי-אפשר להיות נגד החוק הזה, חבר הכנסת בני אלון, ודאי לכן התפלאת. עבדתי על החוק הזה שלוש שנים וחצי, ואני שמח שהיום אנו מביאים אותו לקריאה טרומית, בהסכמת הממשלה. החוק הזה קובע, בין השאר, שבכל רשות חייב להיות מישהו מקצועי – לא סתם מישהו שעזר לראש הרשות בבחירות, אלא אדם מקצועי שירכז את כל העבודה עם הנוער – גם נוער בסיכון, גם המתנ"סים, גם תנועות הנוער – הכול ירוכז, יהיה תקציב מסודר בכל שנה לכל עבודת הנוער, תהיה אחריות של מדינת ישראל ושל הרשויות המקומיות כלפי בני-הנוער בתקופה כל כך קשה לנוער שלנו. לכן אני רואה בזה בשורה גדולה. מוחמד ברכה (חד"ש): זה דורש מהממשלה לתגבר את הרשויות. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כמובן, אשמח מאוד אם הממשלה תיתן יותר תקציבים לעניין, אני בטוח שגם שרת החינוך תתמוך בדבר כזה. אבל בואו, בינתיים נעביר את החוק הזה, שהוא חקיקה ראשית משמעותית ביותר, כזאת שיכולה לשנות את מצב הנוער בישראל. אני מודה מראש לכל חברי הכנסת שיתמכו. אני רוצה לומר שנחכה, פרק זמן סביר, להצעת חוק ממשלתית שהתחילו להכין עכשיו, ואז נצמיד את הצעות החוק הפרטיות להצעת החוק הממשלתית של משרד החינוך. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי לילדים ונוער, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2425/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) היו"ר אחמד טיבי: גם לחבר הכנסת יואל חסון הצעה מוצמדת. בבקשה. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לחברי חבר הכנסת מילר וחבר הכנסת מלכיאור בהצעת החוק המדוברת. אני גם רוצה להודות לשרת החינוך ולברך אותה על תמיכתה בחוק הזה; אני חושב שהוא חוק ראוי. כמי שגדל במערכות של נוער, חינוך, תנועות נוער, אני יודע שיש משמעות אדירה וקריטית לטיפול בנוער ולחינוך הנוער. ראיתי בפעולות שלי, כשהייתי מדריך בתנועת הנוער בית"ר, כמה מדריך נוער ומערכת מוסדרת של חינוך של נוער יכולים לשנות חיים של בני-נוער, יכולים לקחת בני-נוער ממצב מסוים ולהעביר אותם למצב הרבה יותר טוב. הצעת החוק הזאת הוכנה יחד עם רכזי נוער – עם הגוף המרכז את רכזי הנוער, והיה פה שיתוף עם גורמים רבים כדי לנסות לייצר חקיקה שתסדיר אחת ולתמיד את נושא חינוך הנוער, הטיפול בנוער, ההתייחסות למצוקות של הנוער, ובעיני הדברים האלה חשובים. אני מקווה מאוד שהכנסת תאשר את הצעת החוק הזאת. מובן שראוי לעבד אותה נכון בוועדת החינוך, עם משרד החינוך, עם הגורמים המקצועיים, ולרדת לפרטים, כי לכל סעיף בה יש משמעות חינוכית וערכית חשובה. ראוי שהחוק החשוב הזה ייעשה בתבונה ויוכן כראוי, לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בו. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. השרה יולי תמיר, בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חשובה, בנושא שאנו עוסקים בו בשנה האחרונה בצורה מאוד ממוקדת, כדי להרחיב ולמקם את החינוך הבלתי-פורמלי בלב העשייה החינוכית. כבר השנה העמדנו את הנושאים הבלתי-פורמליים כנושאי חובה לפעילות של משרד החינוך בשיתוף עם הרשויות, ובאמצעות תוכנית שקרויה "נוער במרכז העניינים" הקמנו מערך עבודה רשותי בנושא נוער ובנושא החינוך הבלתי-פורמלי. עבודת החקיקה שנעשתה בשנה האחרונה לוותה בהתייעצות עם כל הגורמים בתחום החינוך הבלתי-פורמלי, ובהם אנשי השלטון המקומי – איגוד מנהלי יחידות הנוער ברשויות. אני רוצה להודות למר רון נחמן, שעומד בראש היחידה שמרכזת את מנהלי יחידות הנוער בשלטון המקומי והיה שותף אמיתי לעניין, עם נציגי מועצות התלמידים ותנועות הנוער ועם כל אנשי השטח בתחום החינוך הבלתי-פורמלי. למעשה, הצעת החוק הממשלתית כבר מוכנה. היא נמצאת בהתדיינות עם האוצר, משום שמובן מאליו שאין שום כוונה לחוקק חוק שיטיל על הרשויות חובה שאין בידיהן לממן אותה. לכן אנו נמצאים בהתדיינות גם עם הרשויות וגם עם האוצר, כדי שכשהצעת החוק תגיע אל שולחן הכנסת היא כבר תהיה כזאת שיהיה אפשר לברך על המוגמר, ונוכל גם לחוקק אותה וגם להפעיל אותה. אני מקווה שבקרוב נקבל את האישור למתווה שהצגנו. יש לציין שהמתווה הזה צנוע הרבה יותר מהצעות החוק הפרטיות, משום שהצעות החוק הפרטיות יכולות להתפרש – הגם שלא נאמר בהן במפורש מה סל השירותים הנדרש – כך שסל השירותים בהן רחב מאוד, כזה שיהיה קשה לתקצב אותו והוא עלול לגרום קשיים רבים ברמת הרשות המקומית. נדמה לי שעלינו להיזהר מאוד מלהטיל על רשויות – שאינן מתוקצבות לכך – מחויבות לעשות פעולה, גם אם היא חשובה ביותר, ללא מקורות תקציביים. אני מאמינה שהמערכת שאנו מקימים היום, עם הצעת החוק הממשלתית – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): בחוק נהרי – – שרת החינוך יולי תמיר: אני גם לחוק נהרי לא הסכמתי, מאותה סיבה עצמה. אני לא רוצה שיחוקקו לי מה שאני לא יכולה לתקצב, ואני לא עושה את זה לאחרים. חקיקה נבונה היא חקיקה שנעשית בראי תקציבי של עשייה, אחרת הפער בין האות הכתובה לאות המבוצעת הוא כל כך גדול שהוא מעמיד את כולנו באור מגוחך. אבל זה לשיחה אחרת. בהצעת החוק הממשלתית נשים דגש בשני נושאים מרכזיים: קודם כול בקיום סמכות ברשות שתעסוק בנושא הנוער והחינוך הבלתי-פורמלי, וגם במעמד רשמי למועצות התלמידים – דבר שבעבר לא היה לו עיגון חוקי. בהנחה שהמציעים, כפי שנאמר פה, אומנם מוכנים להמתין עם הצעותיהם עד להגשת הצעת החוק הממשלתית, ובהנחה שהם מוכנים לקבל את ההצמדה אליה עם מגבלותיה התקציביות, שכן אנו לא נוכל לעשות חקיקה שחורגת מהיכולת שלנו לתקצב, אשמח להעביר את ההצעות האלה לוועדה, שיחכו בוועדה עד שתגיע הצעת החוק הממשלתית, בעת הקרובה ביותר, כדי להוציא הצעה משותפת, שתעגן את החינוך הבלתי-פורמלי בחוק. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. אנו מצביעים על כל אחת משלוש ההצעות לחוד. קודם נצביע על הצעתו של חבר הכנסת אלכס מילר. בבקשה. אני עוצר את ההצבעה. אני שואל את חבר הכנסת אלכס מילר, אתה מקבל את הצעת השרה? אלכס מילר (ישראל ביתנו): – – – היו"ר אחמד טיבי: שלושתכם מקבלים? איפה חבר הכנסת מלכיאור? מלכיאור לא מקבל את ההצעה. זה ימתין בוועדת החינוך. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי לילדים ונוער, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי לילדים ונוער, של חבר הכנסת אלכס מילר, עברה ברוב של 50, אין מתנגדים ואין נמנעים, לוועדת החינוך. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מבקש לצרף אותי. היו"ר אחמד טיבי: השר בן-יזרי מבקש לצרף את שמו. זה לא שינה באופן מהותי, אף שיש לזה משקל סגולי. תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת מלכיאור. בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי לילדים ונוער, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי של חבר הכנסת מלכיאור עברה אף היא ברוב של 50, ללא מתנגדים וללא נמנעים, לוועדת החינוך והתרבות. אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת יואל חסון, אותה הצעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי לילדים ונוער, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: 48 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אין ספק שהצעתו של חבר הכנסת יואל חסון קיבלה פחות קולות מאשר שתי ההצעות האחרות. נא לא להסיק מסקנות. תודה רבה. יואל חסון (קדימה): אני לא לוקח את זה אישית. היו"ר אחמד טיבי: היום תהיה כתבה בערוץ-2 מי הם שני אלה שבגדו בך. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – איסור הגבלת גיל במוסד להשכלה גבוהה), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1474/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת יוסי ביילין: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – איסור הגבלת גיל במוסד להשכלה גבוהה). אני רוצה לציין שתשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר. ראובן ריבלין (הליכוד): לא תהיה היום הצבעה? היו"ר אחמד טיבי: נכון, אבל זה נושא חשוב, כדאי שתשמע אותו. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – חופש אקדמי דווקא. יוסף ביילין (מרצ): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שומע את דבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין, ידידי, וזאת בעצם הטענה העיקרית של הממשלה כלפי הנושא הזה של הגבלת גיל באוניברסיטאות. יעקב מרגי (ש"ס): זו התערבות בחופש האקדמי, לא? יוסף ביילין (מרצ): התערבות בחופש האקדמי. אני רוצה לומר לכם שאין לחוק הזה ולהתערבות בחופש האקדמי ולא כלום. אין ולא כלום. אני אומר לך את זה כאדם שבילה חלק ניכר משנותיו באקדמיה. הצעת החוק הזאת אומרת שלא יהיה אפשר למנוע את עצם הגשת המועמדות מאנשים שגילם הוא 18 ומעלה לאוניברסיטאות. זה כמובן לא מונע משום מחלקה שמעוניינת בכך לומר שהיא חושבת שאצלה צריכים להתקבל אנשים עם בגרות נפשית גבוהה יותר. אם יסתבר שהמועמד אינו עומד בקריטריונים האלה – הרי מראיינים כל אחד ובוחנים – יש חופש אקדמי מוחלט שלא לקבל אותו. המדינה לא יכולה להכריח אף אוניברסיטה, אף מחלקה, לקבל אף סטודנט. אני האיש האחרון בעולם שיציע את זה. הבעיה היא שבניגוד למה שקורה בעולם, אצלנו אי-אפשר אפילו להגיש מועמדות לחלק ניכר מהמחלקות באוניברסיטאות. בעולם ההגבלה איננה מוחלטת. מה זאת אומרת? בחלק מהמחלקות יש נוקשות בקבלה ככל שהמועמד צעיר יותר. יש מחלקות שבהן אומרים שאם המועמד אינו בן 19 או 20, הוא צריך למשל לגור במעונות הסטודנטים. יש מקומות שבהם נאמר שהוא צריך מעקב של חונך מיוחד עד גיל 20. אבל אין אמירה שמכיוון שאתה לא בן 20 או 25 אינך יכול להיות מועמד. דרך אגב, היו בעבר, גם בישראל, הגבלות הפוכות, של גיל מקסימום. בעבר אמרו לאנשים: אתם מגיל מסוים, 40 למשל, לא יכולים פתאום להתחיל ללמוד באוניברסיטה המסובסדת וכו' וכו'. ראובן ריבלין (הליכוד): רבי עקיבא התחיל בגיל 40. יוסף ביילין (מרצ): בגיל 40 בדיוק הוא התחיל, נכון, ותראה איך שהוא הצליח, אם כי להיות עם חותן כמו כלבא שבוע, זה תמיד יכול לסייע. על כל פנים, הדבר הזה בוטל על-ידי בית-המשפט שאמר לאוניברסיטאות: אינכן יכולות לשים גבול מקסימלי. אני גם אומר את זה למפלגת הגמלאים. יש כאן עניין של אפליה. הרי הסיפור כאן ברור – – – מיכאל איתן (הליכוד): נדמה לי שאחת הבעיות הקשות של האקדמיה היום היא דווקא הגיל היותר מבוגר של הפרופסורים או של אלה שעומדים בעמדות מחקר והוראה – – – זה יוצר בעיות – – – יוסף ביילין (מרצ): יכול להיות, בחלק מהאוניברסיטאות זה נכון, אבל זה לא קשור לעניין הזה. הרי מה קורה בעניין הזה – הנפגעים העיקריים של ההגבלה הגילית הם בעיקר האנשים שאינם משרתים בצבא, כי אנשים בני 21-20 משרתים בצבא, ואז הם הולכים לאוניברסיטה או שהם צריכים להיות שנה בהודו – "לפי החוק" – ואז יש עוד שנה אחת ואז הם מגיעים לאוניברסיטה בגיל 22. אצלנו מדובר בעיקר במגזר הערבי, בנשים דרוזיות ואחרים, שמטעמי בריאות – – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גם העתודאים מתחילים ללמוד. יוסף ביילין (מרצ): אני אתייחס לעניין העתודאים. זה נכון גם לגבי אנשים שבגלל מגבלות בריאות או מגבלות אחרות אינם משרתים בצבא. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – קבוצת החריגים מאפשרת להם. היו"ר אחמד טיבי: העתודאים בפקולטה לרפואה בתל-אביב, חבר הכנסת אלדד, פטורים מהגבלת הגיל שחלה על כל השאר. ראובן ריבלין (הליכוד): כן, זה לפי החלטה אקדמית. היו"ר אחמד טיבי: ידוע מי נפגע. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – חובה לשירות – – – יוסף ביילין (מרצ): זה מאוד פשוט. אנשים, בעיקר במגזר הערבי, ונשים במגזר הדרוזי, בגיל 18 – לפעמים קצת פחות – גומרים את הלימודים, יש להם כל הכשירויות שמאפשרות להם ללמוד באוניברסיטה, והאוניברסיטה אומרת להם: אתם לא יכולים אפילו להגיש את המועמדות שלכם. זה גורם כבר שנים לבעיות בתוך המגזר, מהצורך ללמוד באוניברסיטה בירדן ועד נישואים מוקדמים שאחריהם הנשים האלה לא הולכות לאוניברסיטה. אני חושב שהיושב-ראש יכול להוסיף מהכרה אישית עוד בעיות שנוצרות כתוצאה מזה שהאוניברסיטה דוחה את האנשים האלה. אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד מהעולם ולהבין שאין דבר כזה למנוע מועמדויות. אני רוצה לומר לכם מהו המצב בארץ: באוניברסיטה העברית מגבילים בחוגים סיעוד, עבודה סוציאלית וריפוי בעיסוק כך שגיל 19 הוא הגיל המינימלי. בתל-אביב יש הגבלה של גיל 20 – למה שם 19 ופה 20, אלוהים יודע – ללימודי עבודה סוציאלית – – – ראובן ריבלין (הליכוד): זה הגיוני, כי גם הבשלות הנפשית – – – האם שיקול שאומר שאנחנו רוצים לתת ליוצאי צבא הזדמנות שווה, הוא לא שיקול לגיטימי ברמה הממלכתית? יוסף ביילין (מרצ): תן להם סטיפנדיה. יש להם חוק חיילים משוחררים. על זה בוכה הנביא – אתה לא נותן להם יתרון בזה שאתה מונע מאחרים להיכנס בגיל יותר מוקדם. אדם שירת בצבא, תן לו את כל מה שאתה רוצה לתת לו. תן לו שיכון לחיילים משוחררים, ותן לו סטיפנדיה, תן לו לימודים בחינם. תעשה מה שאתה רוצה. היו"ר אחמד טיבי: אל תפגע באחרים. יוסף ביילין (מרצ): אבל אל תפגע באחרים. בתל-אביב למשל, עבודה סוציאלית, הפרעות בתקשורת, סיעוד, פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק – מגיל 20. לגבי עתודאים ברפואה גיל 17 הוא הגיל המינימלי. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – בשלות נפשית. יוסף ביילין (מרצ): לרפואה גיל 17 – לא צריך בשלות נפשית, אבל לריפוי בעיסוק אתה חייב להיות 20, כי אתה לא מספיק בשל. היו"ר אחמד טיבי: גם סטודנט ערבי חייב להיות בן 20 כדי להתקבל, כאשר עתודאי מתקבל בגיל 17. יוסף ביילין (מרצ): ללימודי ריפוי בעיסוק בחיפה גיל 19 הוא המינימום. גיל 20 הוא המינימום לעבודה סוציאלית, סיעוד, הפרעות בתקשורת ופיזיותרפיה. פיזיותרפיה, למה? איזו בשלות נפשית נדרשת? אדם בגיל 19 וחצי לא יכול להיות פיזיותרפיסט? איפה ההיגיון בזה? זה באמת חופש אקדמי? באוניברסיטת בן-גוריון גיל 19 הוא הגיל המינימלי לרפואת חירום ו-20 ללימודי רפואה, סיעוד, פיזיותרפיה ועבודה סוציאלית. עכשיו אני אתן לכם דוגמאות מהעולם. אני לא מספיק חכם, זה הממ"מ שעזר לי. ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת ביילין, האם יש איסור על האוניברסיטה לקבל תלמיד בגיל פחות – – – יוסף ביילין (מרצ): הטענה היא אחרת – שלאוניברסיטה אין רשות לאסור הגשת מועמדות, כי כאן יש אפליה שהמדינה לא יכולה לחיות אתה, וזה לא חופש אקדמי. בניו-זילנד למשל, מקבלים לאוניברסיטה מגיל 16, אבל כיוון שיש בעיה של בשלות נפשית, זה אינדיבידואלי, וכל אוניברסיטה קובעת לעצמה מהם המבחנים שמאפשרים לתלמיד להתחיל קודם או מאוחר יותר, אבל מגיל 16 כל אחד יכול להציג מועמדות. בארצות-הברית יש אוניברסיטאות שעד גיל 21 יש הגבלות מסוימות, אבל זו הגבלה כמו הגבלה של מנחה, ומי שרוצה להתקבל בגיל צעיר יותר יכול להתקבל. הוא הדין בבריטניה, שהגיל המינימלי בחלק מהמקומות הוא גיל 17, עם החלטה על חניכה מיוחדת וכו'. אני יכול ללכת מדינה-מדינה, אירלנד, ספרד – אין מקום, וזה העניין, שזה לא חופש אקדמי – אין מקום שבו האוניברסיטאות אוסרות הצגת מועמדות מגיל מסוים. היו"ר אחמד טיבי: נא לאפשר לדובר לדבר. השרה יולי תמיר, את מוקד להפגנה. יוסף ביילין (מרצ): ולכן, על-פי המצוקה שאני מכיר כבר שנים – – היו"ר אחמד טיבי: חבר כנסת סלומינסקי – – – נא להמשיך. יוסף ביילין (מרצ): – – בתוך המגזר, מצוקה הולכת וגדלה, גם בגלל הגידול במספרים – – – אביגדור יצחקי (קדימה): מדברים כל הזמן על שוויון הזדמנויות, אבל יודעים שיש חלק מהאוכלוסייה שלא יכול להגיע ללמוד בגיל 19, אז למה שלא יהיה שוויון? יוסף ביילין (מרצ): ולמה ספרות עברית ופסיכולוגיה זה בסדר, יש שוויון, ופיזיותרפיה לא? למה פיזיותרפיסט צריך להיות בן 21 ורופא יכול להיות בן 17? אני צריך שמישהו יסביר לי את הדברים האלה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לספרות לא צריך בשלות נפשית כמו לטיפול באנשים. רופא בן 21 טוב יותר מרופא בן 19. יוסף ביילין (מרצ): זו טענה שאולי נכונה, אגב, זה נכון גם לגבי מורים. היו"ר אחמד טיבי: זה נושא אחר שאתה מעלה, חבר הכנסת אלדד; חבר הכנסת ביילין מדבר על משהו אחר. יוסף ביילין (מרצ): חבר הכנסת אלדד, אני מסכים אתך. ככל שאני מזדקן אני מזדהה יותר עם העמדה שהבגרות יפה לאדם, כך שאני בעד זה, אבל אתה לא עושה את זה דרך מצב כזה שבו מחלקות מונעות מאנשים להגיש מועמדויות. כדי להשוות את המעמד שלהם לחיילים – אמרתי, לגבי חיילים, תנו להם הכול בחינם, אבל לא דרך האוניברסיטה תגבילו אותם. לכן זה דבר שקשור באפליה ברורה. היו"ר אחמד טיבי: בטכניון אין הגבלה. יוסף ביילין (מרצ): זה נכון, בטכניון אין הגבלה, וזה מודל. אני מאוד מקווה שחברי הכנסת מבינים שכאן לא מדובר בחופש אקדמי, אלא מדובר בהפליה של ציבור מסוים, וצריך לשים לכך קץ. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. חבר הכנסת ריבלין, איסור הפליה על בסיס של גיל נכנס לכל חוקי השוויון בארצות-הברית, ובישראל נוהגים להידמות לארצות-הברית. ראובן ריבלין (הליכוד): שיקול לגיטימי הוא כאשר יש קווטה לאוניברסיטאות לשמור חלק ממנה לחיילים משוחררים. אני רואה בזה שיקול לגיטימי. היו"ר אחמד טיבי: זה שונה ממה שאמר חבר הכנסת ביילין, הוא מדבר על אפליה בין עתודאים לבין שאר המועמדים. לא תהיה הצבעה על הנושא החשוב הזה; תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 6793.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעות על נושאים שכבר עלו. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים) של חבר הכנסת ברכה, הצבעה בלבד. קריאה: רגע, רגע, יש מגעים בממשלה – – – היו"ר אחמד טיבי: ההצבעה החלה. הוא הודיע לי שהוא לא מוכן. זו הצבעה בלבד. הודיעו לי שהעמדה שלך לא רלוונטית, מה עוד שהתקנון מחייב אותי, מה לעשות, אף שהצבעתי בעד. מוחמד ברכה (חד"ש): השרה אמורה לענות. היו"ר אחמד טיבי: העמדה שלה לא רלוונטית. מוחמד ברכה (חד"ש): אנחנו לא יכולים להצביע. הסכמנו לדחות את ההצבעה. היו"ר אחמד טיבי: זה נמצא על סדר-היום. אי-אפשר להודיע לי את זה עכשיו. לא היה דבר כזה, אף אחד לא הודיע לנו ואתה מכיר את התקנון. אם לא שמתם לב, שתי דקות המליאה היתה בדממה, בניגוד לתקנון. אני לא רוצה להביך אותה. השר אדרי, השר המקשר אמר שהעמדה שלה לא רלוונטית, כי יש עמדת ממשלה, וזה אחרי שחיכיתי שתי דקות, בניגוד לתקנון. אביגדור יצחקי (קדימה): למה אתה עושה בניגוד לתקנון? היו"ר אחמד טיבי: הצבעה מס' 13 קריאה: מה זה? היו"ר אחמד טיבי: זו טעות. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – 34 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים): בעד – 22, נגד – 34. זו הצעת החוק של חבר הכנסת ברכה והיא לא נתקבלה. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 6795.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אחמד טיבי: עוברים להצעת חוק המוצמדת של חבר הכנסת אורי אריאל. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – 28 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 16, נגד – 28. גם ההצעה השנייה לא נתקבלה – הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים), התשס"ו–2006. חברת הכנסת רונית תירוש הצביעה במקום חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא בטעות. הצעת חוק מנהל בתי-המשפט ומנהל בתי-הדין הרבניים (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 [פ/2340/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה גפני) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק מנהל בתי-המשפט ומנהל בתי-הדין הרבניים (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת משה גפני. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אני קודם כול מבקש להודיע שסיכמתי עם שר המשפטים – – – מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני חבר הכנסת גפני, אני רוצה לפנות ליושב-ראש שאני חושב שעשה טעות קשה מאוד. מי שאמורה להשיב בשם הממשלה זו שרת החינוך, לכן לא היה צריך לקבל עמדה של שום שר אחר ולא לעשות את ההצבעה בצורה כזאת. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת ברכה, סדר-היום אומר: הצבעה. לא היתה תשובה. הצבעה בלבד. אז נא לפעול לפי התקנון. ניסיתי לבוא לקראת שני המציעים. מוחמד ברכה (חד"ש): לצורך העניין שרת החינוך היא הכתובת. היא אמורה להשיב בשם הממשלה. היו"ר אחמד טיבי: על-פי התקנון היא לא היתה אמורה להשיב, כי זו הצבעה בלבד, ואתה מכיר את התקנון. נא להמשיך. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני רוצה לומר על הצעת החוק כמה הערות מקדימות. האחת, סיכמתי עם שר המשפטים – אדוני השר, שלא אומר דבר שאינו – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה לא מעניין אותו, זה מעניין רק אותך, כי אתה רוצה למנות מישהו. משה גפני (יהדות התורה): תיכף אדבר על "למנות מישהו". סיכמתי עם שר המשפטים שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר, ועל כן תשובת השר לא תינתן היום, ולא תהיה הצבעה. זה דבר אחד. דבר שני, כאשר חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר טומי לפיד נכנס לכנסת, והגשתי הצעת חוק בנושא של איכות הסביבה, הוא קרא לי החוצה ושאל אותי: גפני, תגיד לי את האמת, מה מסתתר מאחורי החוק? לא הסתתר שום דבר, זאת היתה הצעת חוק מקצועית לגמרי. גם מאחורי הצעת החוק הזאת לא מסתתר שום דבר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אף אחד לא חשד בך. מאחר שאתה מדבר כך, נראה שזה כך. משה גפני (יהדות התורה): אמרת, ולכן עניתי. הדבר השלישי – הסעיף האחרון בהצעת החוק הזאת אומר במפורש שחוק זה לא יחול על מי שמכהן בתפקיד מנהל בתי-המשפט ובתי-הדין הרבניים ערב תחילתו של חוק זה. זאת אומרת, אין פה שום נושא פרסונלי. מכאן אני עובר להצעת החוק, שלדעתי צריכה להתקבל. קיבלתי הרבה מאוד תלונות בעניין הזה, גם מאנשי מקצוע וגם מאנשים שבאופן עקרוני יכולים להיות מנהל בתי-המשפט ומנהל בתי-הדין הרבניים. במציאות הקיימת היום, החוק קובע ששר המשפטים יקבע את סדרי המינהל של בתי-המשפט וימנה, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, את מנהל בתי-המשפט, בין שהוא שופט ובין שאינו שופט, וכו'. זאת אומרת, החוק היום אומר, שיכול לכהן כמנהל בתי-המשפט שופט, זאת אומרת מי שראוי לכהן כשופט, וגם מי שאינו ראוי לכהן כשופט. המציאות היא שבבתי-המשפט מנהל בתי-המשפט הוא שופט, אפילו שהחוק לא מחייב זאת, ומובן מאליו גם מדוע. כאשר אדם מגיע לנושאים המינהליים של בתי-המשפט, אם יושב שם אדם שהוא איש ארגון מעולה, אבל אין לו היכולת השיפוטית או מה שעושה אותו ראוי להיות שופט, יש פה תקלה שהיא מאוד-מאוד גדולה. אותו הדבר בבתי-הדין הרבניים. כאשר מנהל בתי-הדין הרבניים אינו דיין, והוא צריך לתת שירות לאנשים שצריכים או שחייבים להגיע לבתי-הדין – – – יעקב מרגי (ש"ס): זה לא תפקיד אדמיניסטרטיבי? משה גפני (יהדות התורה): זה לא תפקיד אדמיניסטרטיבי. זה בעיקרו תפקיד אדמיניסטרטיבי, אבל, חבר הכנסת מרגי, אתה יכול להבין בעצמך, שכאשר מגיע אדם שעניינו צריך להידון בבתי-הדין הרבניים, לפני שהוא מגיע להרכב של בית-הדין עצמו הוא צריך גם סיוע אדמיניסטרטיבי. צריך שמי שמייעץ לו ומי שנותן לו את השירות יהיה בקיא בהלכה, אדם שיודע להיות דיין. החוק לא מחייב שמנהל בתי-המשפט יהיה שופט, ואף-על-פי-כן המציאות היא שמנהל בתי-המשפט הוא שופט, ובצדק. בחוק שנחקק לגבי בתי-הדין הרבניים דובר על אדם מסוים, שאנחנו תמכנו בו, והצבענו בעד החוק מכיוון שזאת היתה המציאות וזה מה שהיה צריך אז. לכן, זה לא חל על אלה שמכהנים היום, אבל בעתיד, כאשר יהיה צורך למנות מנהל לבתי-הדין או מנהל לבתי-המשפט, צריך שהוא יהיה דיין או שופט. העיר לי חבר הכנסת הרב יצחק לוי על החוק הזה, ואמר לי את מה שחבר הכנסת אורלב אמר. קורה שלא מוצאים דיין או שופט שמתאים להיות מנהל בתי-הדין או מנהל בתי-המשפט. זה קורה. אני חולק על כך שאי-אפשר למצוא דיין או שופט. אפשר, ומלכתחילה זה מה שצריך להיעשות. אבל החסימה המוחלטת – – – ראובן ריבלין (הליכוד): האם החוק הזה הוא לא חוק אישי למעשה? משה גפני (יהדות התורה): אמרתי. חבר הכנסת ריבלין, אתה לא הקשבת לי. כתבתי במפורש, בסעיף 3 בחוק, שהוא הסעיף האחרון בהצעת החוק שלי: "חוק זה לא יחול על מי שמכהן בתפקיד מנהל בתי-המשפט או מנהל בתי-הדין הרבניים ערב תחילתו של חוק זה". בחוק הזה לא מדובר על מנהל בתי-הדין הנוכחי ולא על מנהל בתי-המשפט הנוכחי, שהוא שופט, דרך אגב. מנהל בתי-הדין אינו דיין, אבל איש לא מערער על המציאות הזאת, ואנחנו תמכנו בחוק שאפשר את מינויו למנהל בתי-הדין הרבניים. החוק מדבר על העתיד; אין לי שום מועמד, ואני גם לא יודע מתי מנהל בתי-המשפט ומנהל בתי-הדין הרבניים מסיימים את תפקידם. אין לי מושג. אנשים שהיו בבתי-הדין ואנשים שהיו בבתי-המשפט טוענים, בצדק, שזה מה שהם צריכים. אדוני שר המשפטים, ההערה הזאת, אני סבור שהיא טענה צודקת, ולא חשבתי עליה בעת הכנת החוק. אני סבור שצריך שיהיה סעיף שמאפשר לשר המשפטים, בתנאים מסוימים, למנות מנהל לבתי-המשפט שאינו שופט, או מנהל לבתי-הדין הרבניים שאינו דיין, אבל הדבר הראשון – החוק צריך לחייב להביא מי שיכול – כמנהל בתי-המשפט או בתי-הדין – לתת את השירות המלא לאנשים לפני שהם מגיעים לדיון בבית-המשפט עצמו או להרכבים בבתי-הדין הרבניים. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נכון. אני חושב שכך ראוי שיהיה. עם זאת, אם בסופו של דבר, כאשר הנושא יובא להצבעה, הכנסת תאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, אבקש בדיונים בוועדה להוסיף סעיף שיאפשר, במקרים חריגים, למנות מי שאינו כשיר לשיפוט או – בבתי-הדין הרבניים – להיות דיין, בהגבלות מסוימות. אדוני השר, אני אבוא בדברים אתך ועם משרדך. אני חושב שמבחינה מקצועית זה נכון. אני לא רוצה לקבל עכשיו את התשובה ואת ההצבעה. אני אקיים את הדיונים האלה, ואני מקווה שבסופו של דבר, בעזרת השם, אצליח להעביר את החוק. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. שר המשפטים, השר פרידמן, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): תשובה והצבעה במועד אחר. היו"ר אחמד טיבי: תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הצבעה גלויה) [הצעת חוק פ/1655/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת יואל חסון יעלה את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הצבעה גלויה). יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כזכור לכם, הייתי מהיוזמים – עם חבר הכנסת מרציאנו – של ההצעה לשנות את ההצבעה על בחירת הנשיא מהצבעה חשאית להצבעה גלויה. כאשר העליתי את ההצעה הזאת נשמעה הטענה שהצענו זאת כדי לסייע לשמעון פרס להיבחר לנשיא. אני רוצה לומר משהו, אף שסביר להניח שרבים כאן לא יאמינו לי, אבל מי שמכיר את העניינים יודע שהחוק הזה היה רעיון לחלוטין עצמאי שלי. לאחר חודשיים של כהונה בכנסת, כשראיתי כיצד חברי הכנסת דנים פה על דרך בחירת הנשיא, ומה השיקולים של חלקם – במי לבחור ובעבור מי להצביע – חשבתי, והגעתי למסקנה – ואני מדגיש שוב, עצמאית לחלוטין, בניגוד למה שטוענים – שחברי הכנסת, שהם נבחרי ציבור – וכל אחד מאתנו כאן מייצג ציבור – ראוי שיציגו בצורה גלויה במי הם תומכים לתפקיד נשיא המדינה. זה לא עניין פרטי של אף אחד מאתנו, אלא עניין ציבורי ממדרגה ראשונה. כך הרגשתי וכך חשבתי. כשהתחלתי לפעול לקידום החוק הזה, לפני הבחירה האחרונה של נשיא המדינה, פנו אלי סיעות רבות, וגם ראשי סיעות וראשי מפלגות, ואמרו לי: למה אתה מעלה חוק שהוא רלוונטי עכשיו – שהוא רלוונטי לשמעון פרס ולמועמד מסוים, ויש לנו או-טו-טו בחירות, וזה לא נכון לשנות את כללי המשחק רגע לפני הבחירות. ואני הקשבתי לכל הקולות האלה, והייתי פתוח, ואמרתי לחברי הכנסת: אוקיי, אתם חושבים שהחוק הזה נולד למען שמעון פרס, והוא "חוק פרס" – זה היה הכינוי שלו – ואתם חושבים שהוא לא ענייני, ואתם סבורים שאני בא ממקום לא ענייני, אז אמרתי: בסדר גמור. אני – – – משה שרוני (גיל): – – – יואל חסון (קדימה): יכול להיות. אבל אני אומר – – – משה שרוני (גיל): – – – יואל חסון (קדימה): שנייה, חבר הכנסת שרוני. שנייה. הקשבתי לחברי הכנסת, שכולם באו אלי, ובצורה משכנעת אמרו לי: יואל, אם תוריד את הצעת החוק ותעלה אותה אחרי הבחירות לנשיא המדינה, אנחנו נתמוך בחוק הזה, כי הוא יהיה רלוונטי בעוד שבע שנים, ועד אז יהיה לנו זמן להסדיר את נושא בחירת הנשיא ולשקול את העניין לעומק בוועדת החוקה, ולדבר עליו כמו שצריך, ולא לחוקק את החוק הזה לגופו של אדם, אלא לגופו של עניין. זה מה שאמרו לי רוב חברי הכנסת – סיעות שלמות. לכן הורדתי את הצעת החוק אז, והחלטתי שלא להעלות אותה להצבעה. ועכשיו, שבוע לאחר בחירת נשיא המדינה, לאחר שהסתיים התהליך, אני מעלה כאן להצבעה את החוק לבחירה גלויה של נשיא המדינה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): האם ההצבעה חשאית? אני מציע שתהיה הצבעה חשאית דווקא על הצעת החוק הזאת. יואל חסון (קדימה): ואני חושב, חברי חברי הכנסת, שהכנסת עומדת עכשיו מול הציבור ובודקת: האם אנחנו רוצים להמשיך לבחור כאן את נשיא המדינה במחשכים, בחדרים סגורים, בספקולציות, בשקרים, להתעלל במועמדים? כמה היה הכול נראה יותר טוב אילו חברי הכנסת היו באים ואומרים בצורה גלויה, אמיתית וברורה: אני בוחר באדם זה להיות נשיא המדינה, ונותנים לבחירה שלהם גם הסבר ציבורי, ועומדים מול הציבור ונותנים דין-וחשבון לציבור שבחר בהם, ולא עושים ספקולציות על ספקולציות ומחכים וממתינים לעיתוי יותר טוב לבחור באדם זה או לעיתוי אחר לבחור באדם אחר. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת פרוש, נא לשבת. מאיר פרוש (יהדות התורה): – – – יואל חסון (קדימה): ויותר מזה, חברי הכנסת, הציבור היה יכול להיות בטוח שכאשר אדם מצהיר בגלוי שהוא תומך במועמד מסוים – – היו"ר אחמד טיבי: השר שטרית. חבר הכנסת אלקין. יואל חסון (קדימה): – – העמדה שלו עניינית ולא אישית, והוא תומך במועמד מסיבות ענייניות. מיכאל איתן (הליכוד): למה? למה? למה אז זה ענייני? יואל חסון (קדימה): אני אסביר לך, חבר הכנסת איתן. היו"ר אחמד טיבי: נא לשבת, חבר הכנסת יצחקי. אביגדור יצחקי (קדימה): הלוא זה יהיה דיל פוליטי, זה יהיה דיל קואליציוני. יואל חסון (קדימה): כאילו לא היו פה דילים פוליטיים בכל מצב. אני אומר לך, אביגדור – – – אביגדור יצחקי (קדימה): – – – יעקב מרגי (ש"ס): – – – היו"ר אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת יצחקי. נא לאפשר – חבר הכנסת מרגי, נא לאפשר לו לסיים. יעקב מרגי (ש"ס): – – – היו"ר אחמד טיבי: נא לאפשר. יואל חסון (קדימה): אני חושב – ואני אסביר לחבר הכנסת איתן למה אני חושב – שזה נכון יותר. מכיוון שבעיני מדובר בבחירה שיש לה משמעות ציבורית מהמדרגה העליונה, ונשיא המדינה הוא נשיא המדינה, ויש בזה עניין ציבורי רחב, כמו שראינו, וברגע שחברי הכנסת ידעו שההצבעה היא גלויה, הם יבינו שעליהם להצהיר, מבחינה ציבורית, במי הם תומכים לתפקיד נשיא המדינה – גם באופן אישי, ואולי גם באופן סיעתי, ואני מייד אתייחס לעניין הסיעתי – הם יצטרכו להגיד את זה בגלוי, לעמוד מול הציבור שלהם ולהסביר למה הם תומכים באדם זה לתפקיד הנשיא הזה ולא באדם אחר. מיכאל איתן (הליכוד): הם לא עומדים מול הציבור, הם עומדים מול המצליף – מול ראש הסיעה שלהם. זאת הבעיה. יואל חסון (קדימה): יפה. עכשיו אתייחס לעניין הזה. זאת הערה נכונה. משה גפני (יהדות התורה): האם אתה יכול, חבר הכנסת חסון, להתייחס גם לשאלה אם נצטרך להכניס את נשיא המדינה גם לעניינים הקואליציוניים? יואל חסון (קדימה): ממש לא, ופה אני רוצה להתייחס לעניין הזה. אני מודה לך על כך שהעלית את הנושא הזה, ואני רוצה להגיד שאני רואה בחוק הזה חוק בסיסי, טיוטה שתידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובדעתי לבקש להכניס שינוי בחוק – שבנושא בחירת הנשיא לא תוכל להתקבל החלטה סיעתית. זה מה שבכוונתי להוסיף לחוק בדיון לקראת הקריאה הראשונה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת מרגי. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה רוצה לנהל בחוק את הסיעה? יואל חסון (קדימה): מה שאני רוצה לעשות זה לגרום לחברי הכנסת להבין שבחירת נשיא המדינה היא לא בחירת ועד עובדי הכנסת או יושב-ראש ועד עובדי הכנסת. זאת בחירה של נשיא מדינת ישראל, וראוי שחברי הכנסת לא יסתתרו מאחורי פרגוד, אלא יסבירו למה הם בוחרים באדם שהם בוחרים בו, וייתנו הסברים ענייניים, ציבוריים – או לא ענייניים וציבוריים – כל אחד על-פי האומץ הציבורי שלו, אבל זאת הדרך הנכונה, ולא מה ששמענו כאן במסדרונות – כל מיני אינטרסים עלומים לכאן או לכאן. אני לא מדבר רק על הבחירות האחרונות. אני דווקא מדבר יותר על הבחירות שלפני האחרונות – כל מיני אינטרסים עלומים – – ישראל כץ (הליכוד): כי בבחירות האחרונות אתה הובלת את האינטרסים. יואל חסון (קדימה): – – כל מיני אינטרסים עלומים שגרמו לחברי הכנסת להצביע לנשיא המדינה. ולסיום, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם: נכון שוועדת השרים לחקיקה תמכה בחוק הזה, ועל פניו הקואליציה אמורה להצביע בעדו, ואולי גם חלק מהאופוזיציה. אני, למען האמת, לא רואה בזה עניין קואליציוני. אני לא רואה בזה עניין של אופוזיציה מול קואליציה, אלא עניין ערכי, שעל כל אחד מחברי הכנסת להחליט כיצד הוא מצביע עליו. ואני אומר לכם – אמרו לי חברים: חכה עם ההצבעה, יכול להיות שזה ייפול, אין לזה רוב. האמת היא שזה כבר לא העניין שלי. אני את חלקי עשיתי; הבאתי את הצעת החוק הזאת לפתחה של הכנסת, לפתחם של חברי הכנסת. כל אחד יעשה על-פי שיקול דעתו, ויעשה את הערכותיו ואת החלטותיו כיצד הוא מצביע. רק תזכרו: זה לא עניין אישי שלי – – – מיכאל איתן (הליכוד): לפחות ההצבעה הזאת היא גלויה. יואל חסון (קדימה): לפחות היא גלויה. כולם יוכלו לשפוט. אתה צודק. חברי חברי הכנסת – – – גלעד ארדן (הליכוד): והעמדה של פרס על המלחמה צריכה להיות גלויה או לא צריכה להיות גלויה? היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת ארדן. יואל חסון (קדימה): עובדה שהיא היתה גלויה בסוף. גלעד ארדן (הליכוד): אבל הוא חשב שהיא לא צריכה להיות גלויה. היו"ר אחמד טיבי: אתה מזמין את ההערות האלה, את ההפרעות האלה. נא לאפשר לו לסיים. יואל חסון (קדימה): חברי הכנסת – – – דב חנין (חד"ש): – – – יואל חסון (קדימה): אני מקווה שלא. חברי חברי הכנסת, אני אומר לכם שוב: זוהי הצבעה ערכית של כל אחת ואחד מכם. זה לא עניין של קואליציה, זה לא עניין של אופוזיציה, אני – בעיני – עשיתי את השירות הזה לכנסת ישראל בכך שהבאתי את הצעת החוק הזאת לפתחכם, ואני מקווה מאוד שלא תהיו כנועים להתגייסויות, אלא כל אחד מכם יזכור שהציבור הישראלי מסתכל היום על הכנסת ורואה אם היא תבחר להמשיך לבחור נשיא בשקט, במחשכים, מתוך קומבינות, ספקולציות ואינטרסים אישיים, או שהיא תהפוך את בחירת הנשיא לעניין גלוי וערכי. הבחירה היא בידכם, ואני מקווה מאוד שתבחרו נכון ותצביעו בעד החוק הזה בקריאה טרומית. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת גדעון סער מתנגד – בשל העדר עמדת הממשלה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה הזאת היתה גרועה לפני הבחירות לנשיאות ונותרה גרועה אחרי הבחירות לנשיאות. המשמעות של קבלת ההחלטה – או ההצעה – של חבר הכנסת חסון היא שתפקיד נשיא המדינה יהפוך לחלק מחלוקת שלל קואליציונית, שבה – – מיכאל איתן (הליכוד): ככה זה היום. גדעון סער (הליכוד): – – בהצבעה של סיעות הקואליציה, כחלק מחלוקת התפקידים וממשמעת קואליציונית, יהיה אפשר להעביר את בחירת נשיא המדינה. למעשה לא יהיה ערך של ממש להתמודדות, מכיוון שיחסי הכוחות יהיו ברורים. היכולת של המיעוט – וכל מי שהיום הוא היום מיעוט יכול להיות מחר רוב, וכל מי שהוא רוב יכול להיות מחר מיעוט. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהנשיאים נבון והרצוג לא היו נבחרים לעולם בשיטה שבה ההצבעה היא גלויה. אביגדור יצחקי (קדימה): וגם לא הנשיא קצב. גדעון סער (הליכוד): וגם הנשיא קצב. נכון. גם הנשיא קצב לא היה נבחר. אם רוצים תוצאה ברורה מראש, צריך ללכת להצבעה גלויה. דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – גדעון סער (הליכוד): עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו: יש יתרון בכנסת לבחירות פרסונליות שהן חשאיות. ככה זה עבד במינוי שופטים, ככה זה עבד במינוי דיינים, ככה זה במינוי מבקר המדינה. למה לא לבוא ולהגיד, על-פי אותם עקרונות, כביכול, של שקיפות וכו', בוא נבחר את מבקר המדינה בהצבעה גלויה? זכות הציבור לדעת. המשמעות היא שגם התפקידים האלה יהפכו לחלק מחלוקת שלל. עכשיו אני רוצה להגיד לחברי הקואליציה, שעושים שימוש בהחלטת ועדת שרים לחקיקה כדבר שהיה בשעתו חלק מהניסיון לבחירת הנשיא, ועובדה שפרס נבחר גם בשיטה הזאת, אבל הדבר הזה נעשה בניגוד להסכמים קואליציוניים שקובעים שחוקי-יסוד ישונו רק בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה. זה חלק ממסע דה-לגיטימציה שבא להגיד: הכנסת לא ראויה לבחור, הכנסת לא יכולה לבחור, ולכן הכנסת צריכה לדחות את זה. אני רוצה לאפשר גם לחברי כנסת, שאני יודע שבעתיד הם יהיו במיעוט, אם הם יהיו בבית, לאפשר להם את היכולת של מיעוט במשטר דמוקרטי. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת חסון מבקש את זכות התגובה. יואל חסון (קדימה): אתם יודעים, אני חייב לומר שדווקא הערות של חברי הכנסת, עכשיו שאומרים שעדיף היה לא לראות מה שהיה מאחורי הקלעים ולא להפוך את זה לגלוי, זה בדיוק העניין. בחירה גלויה כאן תחסל את הדבר הזה ותחסל את האווירה הזאת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה גם מוכן לפרסם את התמונה? יואל חסון (קדימה): תפסיק לייצר אווירה של מאחורי הקלעים, של אנשים שמתביישים, אנשים פה שהורידו את העיניים שלהם בפני מועמדים, שלא היה להם אומץ להגיד למועמדים למי הם מצביעים. אביגדור יצחקי (קדימה): אתה מדבר לא לעניין. יואל חסון (קדימה): בסדר גמור, אני מדבר לא לעניין. תשאלו את המועמדים כיצד הם הרגישו כאשר חברי כנסת כאן – איך אמר אחד המועמדים? – השפילו את עיניהם ולא יכלו להגיד להם את האמת או חס ושלום שיקרו להם. או כאלה ששיקרו להם – אגב, הם בסוף עשו לטובתם, אבל אותו דבר. את הדבר הזה צריך לגדוע. חבר הכנסת הנדל, את הדבר הזה צריך לגדוע. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): רק מקדימה ומהעבודה. יואל חסון (קדימה): אני שמח על ההתגייסות של חברי הכנסת לשמור כאן בכוח על היתרון הזה של המועדון הזה, שאני שמח להיות חלק ממנו, אבל במקום לנצל – – – חיים אורון (מרצ): וודי אלן אמר שהוא שמח להיות במועדון שלא רוצה לקבל אותו. יואל חסון (קדימה): אני שמח להיות במועדון הזה, ואני אומר לכם, חברי הכנסת, אתם מתגייסים כאן בכוח להגן על איזו סמכות שיש לכם, שתאמינו לי, היא בעוכריכם. היא בעוכריה של הכנסת הזאת. הציבור רוצה לראות את חברי הכנסת בוחרים בנשיא בתהליך גלוי, בתהליך ברור, בתהליך שקוף, לא בהסתתרות מאחורי פרגוד. לא בשקר למועמדים, לא בחתימה בתמיכה במועמדים ואחר כך להצביע אחרת מאחורי הפרגוד. מה יותר מזה? זאת ההיגיינה הציבורית שהיינו מצפים שתהיה, שחברי כנסת חותמים למועמדים ומצביעים אחרת מאחורי הפרגוד? צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חוצפן, אתה מדבר על היגיינה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יואל חסון (קדימה): אתם יודעים שהיו כאן חברי כנסת שחתמו בטופסי המועמדות למועמדים והצביעו אחרת מאחורי הפרגוד. זאת היגיינה ציבורית? זאת ציבוריות? זה מה שאנחנו רוצים להוביל? אבל אני אומר עוד פעם, חבר הכנסת סער הקפיד כרגיל להתנסח והפעם התעלה על עצמו וגם ייצג את הקואליציה בממשלה. אז אני חושב שראוי לשים לב להחלטות הממשלה ולהחלטות ועדת השרים. ועדת השרים החליטה שזה בעד, וכל עוד לא התקבלה החלטה אחרת, זה בעד, נקודה. אבל עוד פעם אני אומר: בעיני, זה לא עניין של אופוזיציה-קואליציה. בעניין זה, כל אחד מכם יסתכל על עצמו ויסתכל על הציבור שלו. שיעמוד עכשיו למבחן וישאל אם הוא יתעקש לשמור את הזכות המפוקפקת הזאת להמשיך לשקר למועמדים, לומר משהו ולעשות משהו אחר, או שהוא בוחר להפוך את הבחירה לנשיא לתהליך שקוף, פתוח. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כשראש ממשלה משקר, זה לא מפריע לך? יואל חסון (קדימה): אני אומר שראוי שחברי הכנסת ייתנו להצעת החוק הזאת לעבור ולהגיע לוועדה, ושם נוכל לדון בפרטים. שם נוכל לדבר על שינויים רלוונטיים, כמו שחלק מהחברים כאן צועקים. אבל אני אומר שוב, תצביעו מה שתצביעו, אני הבאתי את זה לפתחכם, אני מקווה שתיקחו את זה, ואם לא, זה כבר עניין שלכם. היו"ר אחמד טיבי: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הצבעה גלויה) נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 17, 44 מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לא עברה. הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד), התשס"ז–2007 [הצעת חוק 2295/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אחמד טיבי: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת. היא תעלה ללא תשובת שר. יש הצעה דומה של חבר הכנסת מיסז'ניקוב. הנמקה מהמקום – בבקשה, אדוני. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש. הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד). הצעה זו באה להקל במעט על אותם אנשים שסבלו במלחמה האחרונה כתוצאה מזה שאין להם ממ"ד, מרחב מוגן דירתי. אז התברר שהצעתו של חבר הכנסת הרב יעקב כהן, שבאה לשחרר חסמים לבניית ממ"ד בתוך 60 ימים, אינה מספיקה. היות שבניית ממ"ד בבית משותף מחייבת הסכמה של 75% מהדיירים והצעת חוק זאת אומרת שצריך הסכמה של 50% מדיירי הבניין, בכך נקל במעט על אותם היוזמים בניית ממ"ד בבניין משותף. אדוני היושב-ראש, בניית ממ"ד, כיום, בתנאים שנוצרו, היא כבר לא לוקסוס אלא תכליתו של הממ"ד – בטיחותית וביטחונית. לכן, אני מאוד מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת ומבקש להעביר אותה לוועדת הפנים, כי שם כבר התחילו הדיונים. תודה. הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2296/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אחמד טיבי: הצעת חוק מוצמדת של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, בבקשה. הנמקה מהמקום. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לכל מה שאמר חבר הכנסת אזולאי. רק תוספת קטנה: אנחנו עומדים בפני קיצוץ מאוד נרחב בכל משרדי הממשלה בתקציב 2008, וזאת על מנת להכין את העורף, חלילה, למקרה של עימות נוסף. לדעתי, בניית ממ"ד גם במרכז הארץ, גם בפריפריה – להקל על תושבים שירצו לבנות ממ"ד זה צו השעה. אחר כך לא נצטרך להזרים סכומים נוספים, חלילה אם יקרה משהו, על מנת לבנות מקלטים, מיגון וכך הלאה. בהצעת החוק נוכל להקל על התושבים לבנות ממ"ד ולפתור חלק מהעניין. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת דוד אזולאי. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 33, אין נמנעים ואין מתנגדים. הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי עברה לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לוועדת הפנים. היו"ר אחמד טיבי: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת ושם תהיה הכרעה. אמרתי ועדת חוקה כי כך כתוב בתקנון. אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת מיסז'ניקוב. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 24, נגד – אפס, נמנעים – אפס. הוחלט להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ועדת הפנים. היו"ר אחמד טיבי: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת. שתי ההצעות עוברות לוועדת הכנסת להכרעה. הצעה חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תוכנית מהל"ב), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2158/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תוכנית מהל"ב), של חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת. ינמק מהמקום חבר הכנסת מיכאלי. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת כאן לפניכם מדברת על תיקונים שונים בגין הבעיות שחוק ויסקונסין המפורסם יצר. לפני כשבועיים אנחנו דנו בחוקים דומים ו/או זהים להצעת החוק שלי. אני חושב שאין צורך לחזור עוד פעם ועוד פעם על התקלות שהחוק הזה גורם לציבור. ככל שנקדם יותר מהר את השינויים המהותיים שצריך להחיל בחוק, נרוויח כנראה, והציבור יודה לנו על כך. לכן, מכיוון שאני חושב שלא צריך לשכנע הרבה את חברי הכנסת שהחוק הזה חשוב, אני וחבר הכנסת מרגי, שהגשנו את החוק הזה עם עוד כמה חברי כנסת, מבקשים לתמוך בו. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. השר יעקב אדרי יענה בשם הממשלה. העברת סמכויות לא אושרה עדיין. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מתייחסת לכמה שינויים הנוגעים לאופן הפעלת תוכנית הקבועה בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004. הצעת חוק זו משלבת כמה תיקונים לחוק, ביניהם שינוי הגדרת משתתף בתוכנית; עקרונות לתגמול תאגידים המפעילים מרכזי תעסוקה; החלפת מתכנן יעדים תעסוקתי בנציג שירות תעסוקה, ועוד כמה שינויים. השר ביקש שהנושא יהיה מתואם עם המשרד שלו, ומכיוון שעדיין אין תיאום מלא עם הצעת החוק שלך, ביקש השר בינתיים לדחות את זה, להתנגד להצעה הזאת. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מבקש להצביע. היו"ר אחמד טיבי: יש הצבעה, הוא מתנגד להצבעה. קריאה: איך הוא יכול להתנגד אם היתה הנמקה מהמקום? אם יש הנמקה מהמקום, סימן שיש הסכמה. היו"ר אחמד טיבי: נכון, ההערה במקום. אם יש הנמקה מהמקום סימן שיש הסכמה. מוחמד ברכה (חד"ש): תבקש לתאם עם משרד ראש הממשלה ולא עם המציע. היו"ר אחמד טיבי: התחילה ההצבעה, היתה הנמקה מהמקום. אנחנו מצביעים על ההצעה של חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויעקב מרגי. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תוכנית מהל"ב), התשס"ז–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 23, מתנגד אחד – קרוב לוודאי שזה השר המקשר. הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה. הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – קבלני שירותים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2110/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – קבלני שירותים), התשס"ז–2007. אין תשובת ממשלה, אבל יש הנמקה מהמקום של חבר הכנסת דוד טל. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הכנסת העבירה הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם כדי לעגן את הזכויות האלמנטריות ולשנות את המצב שבו רמסו את זכויותיהם של העובדים בישראל, שחלק גדול מהם עבדו בחברות כוח-אדם. דא עקא, שכתוצאה מהצעת החוק הזאת קמו להם וצצו להם, כפטריות אחרי הגשם, חברות של נותני שירותים. הצעת החוק, שכאמור עברה, לא כללה את עובדי חברות השירותים. הצעת החוק הזאת, שבין יוזמיה חבר הכנסת חנין וחברים אחרים ועבדכם הנאמן, באה לסתום את הפרצה הזאת כדי לשמור על הזכויות של העובדים האלה בחברות השירותים הללו. הצעת החוק אומרת גם, שחברה כזאת שתקום – כדי שלא ייווצר מצב שחברות כאלה קמות חדשות לבקרים ולאחר שהן "מרביצות את המכה", עושות את שלהן, נעלמות, נסגרות. חברה כזאת תצטרך לקבל רשיון מתאים וגם תצטרך להעמיד ערבות, כך שגם הערבות הזאת תעמוד בעצם במידה שאותו בעל חברה לא ייתן את זכויות העובדים. מהכסף הזה אפשר יהיה לחלט את השכר וזה יהיה לטובת העובדים. אני מקווה מאוד שחברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, יתמכו בהצעת החוק. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. היות שאין תשובה, אנחנו עוברים להצבעה. היתה הנמקה מהמקום. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – קבלני שירותים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הצגת שם עסק בשפה העברית), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/1915/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אפי איתם) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הצגת שם עסק בשפה העברית), התשס"ז–2007. חבר הכנסת אפי איתם, בבקשה. גם כאן אין תשובת שר. ראובן ריבלין (הליכוד): מוסכם שאין תשובת שר? היו"ר אחמד טיבי: הממשלה קובעת אם יש או אין. אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק טבעית, פשוטה, לא פוליטית. מדינת ישראל, חלק מתחייתה, חלק מתרבותה, ממראה הרחוב שלה, ומהתקשורת בין אנשי העסקים לצרכנים, הוא הצגת שם העסק בעברית. בעניין הזה חלה הידרדרות חמורה בשנים האחרונות; כל מי שהולך ברחובה של עיר רואה את זה. לכן צריך לעגן את זה בחקיקה. זה דבר טבעי, פשוט, לא פוליטי. אני מצפה שכולכם תתמכו בזה. שהרחוב הישראלי ייראה יותר ישראלי, יותר יהודי. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אין תשובת שר. עוברים להצבעה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הצגת שם עסק בשפה העברית), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 13, אין מתנגדים, יש נמנע אחד. ההצעה עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. חבר הכנסת גבאי מבקש להוסיף את שמו לפרוטוקול כתומך בהצעה. הצעת חוק רשות הר-הזיתים, התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 5955.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר אחמד טיבי: הצעת חוק רשות הר-הזיתים, מאת חבר הכנסת אריה אלדד – תשובה והצבעה. האם השר אדרי נמצא? אני מבקש לעבור להצבעה. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות הר-הזיתים, התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 19, מתנגדים – 5. השר אדרי אומר שמלכתחילה לא היה צריך שר, כי הוא הודיע למזכירות. הצעת חוק הגבלת אכיפת תשלום קנסות חנייה, של חבר הכנסת משה כחלון – תשובה והצבעה במועד אחר. חבר הכנסת כחלון לא נמצא, עוברים לנושא הבא. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני, על-פי התקנון, אם מציע של הצעת חוק איננו באולם, אתה צריך להודיע שהחוק ירד מסדר-היום. היו"ר אחמד טיבי: נכון, זה מה שאמרתי. לא היתה אמורה להיות לא הצבעה ולא תשובה. לכן, דילגנו והיא ירדה מסדר-היום. תודה רבה ותודה על ההערה. הצעת חוק הגבלת אכיפת תשלום קנסות חנייה ירדה מסדר-היום בגלל היעדרותו של המציע. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רשות רישוי), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/1904/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אחמד טיבי: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רשות רישוי), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת חנא סוייד – בבקשה, אדוני. ההצעה הקודמת, הצעת חוק הגבלת אכיפת תשלום קנסות חנייה, הוסרה מסדר-היום בגלל היעדרות המציע. בבקשה, אדוני. ראובן ריבלין (הליכוד): אין תשובה? השר נפגש עם אבו-מאזן. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה כאן נועדה להתמודד עם בעיות בתחום התכנון והבנייה, ואמורה לספק תשתית להתמודדות עם הבעיות – לא רק בדרכים מינהליות, אלא בהכנת תשתית חוקית שמאפשרת בעצם למנוע בעיות בתחום הזה. מדובר בוועדות תכנון של כמה יישובים – אלה שנקראות ועדות מרחביות – שהייצוג של היישובים בהן כמעט לא קיים. זה יוצר מצב של ניכור, של חוסר קומוניקציה, בין אותם יישובים לבין אותן ועדות מקומיות. לפי ההצעה, ברשות הרישוי, שהיא גוף – שהיא ועדה בתוך ועדת התכנון והבנייה, שנותנת היתרי בנייה – יהיה ייצוג למועצה המקומית – לרשות המקומית. אני חושב שזה יכול בהחלט לחסוך הרבה בעיות, כלומר למנוע היווצרות בעיות, ולכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת. היו"ר אחמד טיבי: תודה. מי השר המשיב? כתוב ששר הפנים עונה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אני עונה, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: השר שטרית עונה. בבקשה, אדוני. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה בשם שר הפנים. ההצעה היא לקבוע כי ברשות הרישוי של ועדה מרחבית, המטפלת בענייני כמה רשויות מקומיות, ייווסף להרכב הרשות גם מהנדס הרשות המקומית שבתחום שיפוטה ההיתר מתבקש. אין הצדקה מהותית לשינוי בהרכב רשות הרישוי, כאשר מנגד, הרחבת ההרכב תסרבל את דרכי פעולתה של רשות הרישוי וצפוי כי תעורר תביעות מצד גורמים נוספים לצרפם כחברים בהרכב זה. אני רוצה להסביר את ההיגיון, גם מעבר לדברים של שר הפנים. גם היום, לצערי, ועדות התכנון והבנייה מאוד מסורבלות, ולוקח הרבה מאוד זמן לאשר תוכניות. מכל כך הרבה רצון טוב, להכניס כל כך הרבה גורמים לוועדה, נוצר מצב שבו כל גורם הוא גורם מנטרל. ומה הפלא שתוכניות מפורטות ותוכניות מיתאר של יישובים – – בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זאת לא ועדה. זאת רשות רישוי. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: – – אגב, גם יישובים ערביים, חבר הכנסת חנא סוייד, מה הפלא שתוכניות כאלה – לוקח שבע שנים ועשר שנים לאשר? קריאות: – – – קריאה: השר, זאת רשות רישוי – – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – מה שהוא אומר נכון. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: רשות רישוי היא ועדת בניין ערים. זאת רשות הרישוי. ראובן ריבלין (הליכוד): דווקא הוא צריך להיות – – – קריאות: – – – היו"ר אחמד טיבי: נא לאפשר לשר להמשיך, רבותי. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לא, לא, לא, רשות רישוי היא ועדת בניין ערים מרחבית, למשל ועדה במועצה אזורית שיש בה יישובים רבים, ואין לכל אחד מהם ועדה מקומית משלו. אתה מגדיל את הוועדה – – – חנא סוייד (חד"ש): לא, זה לא נכון. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: מה לא נכון? קריאות: – – – היו"ר אחמד טיבי: אתם מפריעים לשר. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): רשות רישוי זה הצד המקצועי. זה שניים – – – היו"ר אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת אלון. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: על אחת כמה וכמה. לכל ועדת בניין ערים יש מתכנן מחוז אחד, שבודק את התוכניות. אי-אפשר לשים עשרה מהנדסים שיתחילו להתווכח ביניהם שנתיים על כל תוכנית – אם לאשר או לא לאשר. ולכן, משרד הפנים, וכמובן גם הממשלה, מתנגדים להצעת החוק ומבקשים להסירה מסדר-היום. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רשות רישוי), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 13, נגד – 22, שני נמנעים. ההצעה לא נתקבלה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): נא להוסיף את קולי בעד. היו"ר אחמד טיבי: חברת הכנסת יחימוביץ נרשמת בפרוטוקול כמי שתומכת בהצעה – לא שזה ישנה את התוצאה. הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – פעולות המעידות על התעללות), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", חוב' כ"ח, עמ' 8886.] (הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – פעולות המעידות על התעללות), של חברת הכנסת זהבה גלאון – תשובה והצבעה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מבקש להצהיר כי הצבעתי בטעות במקום חבר הכנסת גבאי. היו"ר אחמד טיבי: השר שמחון יענה, ובינתיים: חבר הכנסת אלדד הצביע – בטעות, כך הוא אומר – במקום חבר הכנסת גבאי. בטעות. אדוני השר, בבקשה. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת זהבה גלאון – – היו"ר אחמד טיבי: נא לאפשר לשר שמחון לענות על הצעתה של חברת הכנסת גלאון. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: – – בראשית דברי אביא את עמדת הממשלה, ואחרי כן אציע פשרה. הצעת החוק היא בעייתית ומגבילה את סמכותם של הגורמים המקצועיים העוסקים במתן אישורים למופעים באופן שלאו דווקא מיטיב עם בעלי-החיים. מציעת החוק אינה ערה לשינויים שחלו בחקיקה בכל הקשור לצער בעלי-חיים. תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תערוכות, הצגות ותחרויות של בעלי-חיים), שנכנסו לתוקפן במאי 2001, מחייבות קבלת היתר מהממונה לפי חוק צער בעלי-חיים לקיום כל מופע עם בעל-חיים. הצגת בעל-חיים ללא היתר היא עבירה. הממונה לא תיתן היתר אלא לאחר שהשתכנעה כי במופע ובהכנות לקראתו לא נגרם סבל לבעלי-החיים המשתתפים בו. בהוראת החוק המוצעת נכללת רשימה סגורה של איסורים: איסור להפוך בעל-חיים, לגרור אותו, לטלטל אותו או להפעיל לחץ על איברים בגופו בעת מופע. מהאמור לעיל עולה כי מותר לעשות את הפעולות האמורות אם הן נעשות שלא בעת מופע, או לחלופין, בעת מופע מותר לעשות פעולות אחרות שפוגעות בבעלי-חיים. רשימה זו תצמצם ואף תגביל כל אפשרות של הממונה לדרוש שינויים במופע עם בעלי-חיים, או לאסור אותו כליל. התקנות הקיימות מאפשרות הגנה טובה יותר על בעלי-חיים מזו שבהצעת החוק. כאמור, ועדת השרים לחקיקה התנגדה, ולאחר שיחה עם חברת הכנסת זהבה גלאון הגענו יחד להסכמה שהחוק יעבור רק בהסכמה משותפת שלה ושל משרד החקלאות. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת גלאון. נא להגיע למקום. הצבעה על החוק האוסר במפורש הפיכה, גרירה וטלטול. יואל חסון (קדימה): – – – שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: נגיע לתיאום ולהסכמה. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – פעולות המעידות על התעללות), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 20, נגד – 7, אין נמנעים. הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון למנוע טלטול בבעלי-חיים התקבלה. הכנסת הזאת מאשרת מניעת טלטול בעלי-חיים – – גלעד ארדן (הליכוד): למה אתה מדגיש את זה? היו"ר אחמד טיבי: – – ברוב מסיבי של 20 נגד שבעה. אני חוזר ואומר: הכנסת מאשרת חוק המונע טלטול של בעלי-חיים, חבר הכנסת השר גדעון עזרא. מיכאל איתן (הליכוד): זה לא כולל את היושב-ראש וסגניו... היו"ר אחמד טיבי: אני מברך על קבלת החוק. החוק עובר לוועדת החינוך. ראובן ריבלין (הליכוד): זה לפי דוח-לנדוי? קריאות: – – – היו"ר אחמד טיבי: השאלה מתי הכנסת תצביע כך גם על מניעת טלטול של יצורים אחרים, חבר הכנסת. יצורים אחרים. יום גדול לכנסת, יום גדול לכנסת, אין ספק. אני מברך אותך, חברת הכנסת זהבה גלאון. אני בטוח שתמשיכי לצעוד למניעת טלטול בכל היצורים – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גם של חיות ההולכות על שתיים. היו"ר אחמד טיבי: גם של חיות ההולכות על שתיים. תודה רבה. ההצעה עוברת לוועדת החינוך. דוד אזולאי (ש"ס): ועדת החוץ והביטחון. היו"ר אחמד טיבי: ועדת החוץ והביטחון – אז זה עובר לוועדת הכנסת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): דיברת על חיות על שתיים. רן כהן (מרצ): ועדה לעובדים זרים. היו"ר אחמד טיבי: ועדה לעובדים זרים – הכול ייקבע בהכרעה בוועדת הכנסת. הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – ביקורי נוער), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוב' כ"ח, עמ' 8887.] (הצעת חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק המוזיאונים (תיקון – ביקורי נוער) – תשובה והצבעה. השר גאלב מג'אדלה, שר המדע, התרבות והספורט – בבקשה, אדוני. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, נדרשתי לענות על הצעת החוק של חבר הכנסת יולי אדלשטיין בנושא: פטור מתשלום על כניסה למוזיאונים לנערים מתחת לגיל 18, לחיילים בשירות סדיר ולסטודנטים. כשלעצמי אני חושב שההצעה ראויה. אני גם חושב שהאוצר לא היה צריך לשכנע את ועדת השרים לחקיקה שלא לקבל את ההצעה. העלות הכספית היא 5 מיליוני שקלים. אני אומר לכם את זה ביושר, למרות שאני מכבד את ועדת השרים לחקיקה, זה מחייב אותי כשר התרבות, המדע והספורט, ואני גם אצביע על זה בהתאם. אבל אני אומר ביושר, אני חושב שוועדת השרים לענייני חקיקה לא היתה צריכה לקבל את דעת האוצר, ותמורת 5 מיליוני שקלים, השקעה לא אדירה, היה ראוי שנלך להצעת החוק הזאת. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אז תצביע בעד. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בני אלון, אתה יודע שאני איש ממושמע, אני מכבד סדר – – – בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה גם שר הספורט, אז תקבל את זה ברוח הספורט. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: זה היה לפני, אם אני הייתי בוועדת שרים לענייני חקיקה והייתי שר התרבות, המדע והספורט, הייתי בא לשם ומשכנע את ועדת השרים לענייני חקיקה לא לקבל את דעתו של האוצר. לכן אני אומר את זה ביושר. אגב, חבר הכנסת בני אלון, אם זה חשוב לך, בתקציב התרבות אנחנו מחזירים 2.5 מיליוני שקלים לאזרחים ותיקים בכניסה למוסדות תרבות. חברה ראויה, עם תקציב 5 מיליוני שקלים – אם האוצר היה מעביר 5 מיליוני שקלים למשרד המדע, התרבות והספורט, אנחנו היינו דואגים שהאוכלוסייה הזאת תקבל את זה, וזה דבר ראוי. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. הצבעה. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – ביקורי נוער), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 22, נגד – 23, נמנעים – 2. ההצעה של חבר הכנסת אדלשטיין לא עברה. הצעת חוק-יסוד: פיתוח בר-קיימא [הצעת חוק פ/1383/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אחמד טיבי: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק פ/1383, הצעת חוק-יסוד: פיתוח בר-קיימא, של חבר הכנסת יוסי ביילין וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק, חוק-יסוד: פיתוח בר-קיימא, להכניס לספר החוקים של – – – היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד אזולאי, נא לשבת. חבר הכנסת אלקין, אתה כמעט לא ישבת מתחילת הדיונים, יש סיבה לכך? כמעט שלא ישבת, אתה כל הזמן על הרגליים. יוסף ביילין (מרצ): זה שוב עניין של גיל שמשפיע, גם אנחנו בגילו היינו עומדים כל הזמן. ובכן, המטרה של חוק-היסוד הזה, להכניס לספר החוקים את המושג של פיתוח בר-קיימא ולהפוך אותו ממושג ערטילאי לדבר קיים. אני חושש מאוד שבלי חקיקה – גם אם החקיקה היא כללית מטבע הדברים, כי זה חוק-יסוד – אין משמעות לאמנות שאנחנו חתמנו עליהן. ממשלת ישראל חתמה על שורה של אמנות – אוויר ואקלים, חומרים מסוכנים, טבע ומורשת, זיהום הים, צומח וקרקע. ב-14 במאי 2003 החליטה הממשלה כדלקמן: מדיניות ממשלת ישראל תתבסס על עקרונות של התנהלות פיתוח בר-קיימא, המשלבים כלכלה דינמית, שימוש מושכל במשאבי טבע, הגנה על מערכות אקולוגיות ומתן שוויון הזדמנויות לכול. זאת על מנת לענות על הצרכים של הדור הנוכחי וצורכי הדורות הבאים. הממשלה, בהחלטה יפה, בהחלטה מעניינת מאוד, החליטה על הכנת תוכנית אסטרטגית לפיתוח בר-קיימא, שתיעשה על-ידי כל משרדי הממשלה. אני יכול לומר לכם, שהיום, אחרי ארבע שנים ויותר, לרוב משרדי הממשלה אין תוכנית כזאת. אין היום לממשלת ישראל תוכנית אסטרטגית לגבי פיתוח בר-קיימא. מיכאל איתן (הליכוד): לגבי מה יש לה תוכנית אסטרטגית? יוסף ביילין (מרצ): אני אגיד לך, מיקי, רק בארבע עיניים, זה סודי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני יכול לענות לו? היו"ר אחמד טיבי: לא, אתה לא יכול לענות לו, חבר הכנסת אורלב. מיכאל איתן (הליכוד): יש דבר אחד שהוא לא יודע – לגבי האיום האירני יש לנו תוכנית אסטרטגית. יוסף ביילין (מרצ): לגבי הגדרת המושג פיתוח בר-קיימא – ההגדרה המקובלת היא פיתוח הממלא את צורכי הדור הנוכחי מבלי להתפשר על יכולתם של הדורות הבאים למלא אף הם את רצונותיהם. אני אומר לכם, חברי הכנסת, אני אומר לכם, ההצעה שלי היא לא הצעה מקורית. ראובן ריבלין (הליכוד): צריך רק לתקן אותה, כי בינתיים בוטלה נציבות הדורות הבאים. יוסף ביילין (מרצ): אוקיי. אני אימצתי הצעה של נציבות הדורות הבאים – היא לא מונתה, אבל המוסד קיים – שראתה בדבר הזה הצעה חיונית בנושא איכות הסביבה. אבל מה שקרה בשנים האחרונות, שהנושא הפך להיות במקום בעיה של הדורות הבאים לבעיה של הדור שלנו. השינויים הדרמטיים שמתחוללים לנגד עינינו, ובמקומות לא מעטים בעולם זה דבר מרכזי, למשל מה שאל גור עשה עם זה בארצות-הברית, אנחנו רואים באמצעי התקשורת האלקטרוניים, בטלוויזיה, את הקרחונים הנמסים, ההשלכות של זה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): מה שקורה בימינו זה על חשבון הדורות הבאים. יוסף ביילין (מרצ): בוודאי. אבל הדברים האלה קורים לנגד עינינו. העתיד הזה שבו אנחנו נשלם את המחיר, של ההתפתחות, של הפיתוח, שאנחנו אחראים לו, העתיד הזה מתקצר והולך. לכן זה כבר באמת לא רק שאלה של הדורות הבאים אלא גם שאלה אגואיסטית של הדור שלנו. ההתנגדות של הממשלה, אני מניח, היא לא התנגדות מהותית לחוק-יסוד שכזה. אלא שזה לא נוח. לשום ממשלה לא נוח שיש חוקי-יסוד כאלה והם עלולים להכביד, חלילה, על המהלכים המהירים של התכנון והפיתוח. אבל במאה ה-21, בתקופה הזאת, אני אומר לכם, זאת תהיה טעות קשה מאוד אם אנחנו לא נביא בחשבון את הנושא של פיתוח בר-קיימא, מעבר לססמה הזאת, בכל הקשור לפיתוח, כי לישראל כמדינה מפותחת ותעשייתית יש השפעה לא רק על מה שקורה כאן אלא על מה שקורה בעולם כולו. וכמו שלא היינו רוצים שהעולם יפגע בנו, ככה אנחנו לא יכולים לפגוע בעולם. המושג עצמו של פיתוח בר-קיימא התגבש ב-1992 – מדובר כאן לא על דבר ישן – על-ידי 178 מדינות בעולם, בריו-דה-ז'ניירו, שהחליטו על מה שנקרא אז "אג'נדה למאה ה-21". ישראל כמובן חתמה על האג'נדה הזאת והתחייבה לאמץ את העקרונות שלה. חלפו עשר שנים, התקיימה ועידה נוספת של אותן מדינות, עם נוספות, הפעם 181 מדינות, ביוהנסבורג. הוועידה הזאת נועדה לאמץ את תוכנית היישום של ריו-דה-ז'ניירו לפיתוח בר-קיימא, והיא קיבלה שורה של החלטות, בין השאר החלטה שאומרת שפיתוח בר-קיימא עומד על שלוש רגליים: פיתוח כלכלי, פיתוח חברתי ושימור הסביבה. תוכנית היישום מ-2002 היא תוכנית שישראל מחויבת לה, ותוכנית היישום מדברת במפורש על חקיקה מתוך הבנה שלצד החלטות של ממשלה, טובות ככל שיהיו, מוכרחים ללוות את ההחלטות הללו בחקיקה שמחייבת את המדינה כולה, ורק חקיקה יכולה באמת לחייב את ההחלטות העתידיות של גורמי הביצוע, שנושא הפיתוח בר-קיימא לא יהיה רק מן השפה ולחוץ, אלא שבאמת יהיה שיקול מרכזי בכל התקדמות, בכל פיתוח בעתיד. בהרבה מדינות בעולם נושא הפיתוח בר-הקיימא הוכנס לחוקה; החוקות תוקנו כדי להוסיף את זה. לישראל אין בינתיים חוקה, ואינני יודע מתי תהיה לה חוקה, אבל יש לה חוקי-יסוד, ולכן ההצעה היא לעגן את הפיתוח בר-הקיימא בחוק-יסוד כללי שיחייב את המדינה ואת זרועותיה להביא בחשבון את נושא הפיתוח בר-הקיימא בהחלטותיה העתידיות. אני מאוד מבקש מחברי הבית, זו לא שאלה של ימין ושמאל, זו לא שאלה מפלגתית, זו שאלה של אחריות שלנו כאזרחי העולם וכהורים, חלק מאתנו כסבים וכסבתות, לדורות הבאים – לא לפגוע בהם ובעתיד שלהם בהחלטות חפוזות שאנחנו מקבלים היום. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. השר גדעון עזרא בשם הממשלה, בבקשה. בבקשה, אדוני. חיים אורון (מרצ): הממשלה תומכת, אפשר להצביע. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת יוסי ביילין על כך שהוא מעלה את הנושא של פיתוח בר-קיימא. אני רוצה להקדים ולומר שממשלת ישראל אומנם חתמה על האמנות שדיברת עליהן, ואנחנו נאמנים להחלטות הללו בכל נושא ונושא, ואני, כשר להגנת הסביבה, כמי שאחראים לנושא של פיתוח בר-קיימא. תשאל את היושב לשמאלך, את חבר הכנסת זבולון אורלב – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): עוד יחשבו שעברתי לשמאל. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: – – איך הוא מטרטר אותנו, ובצדק, אחת לשבועיים, שלושה שבועות. אני מודיע לך שיש לנו סמנכ"ל תכנון אצלנו במשרד, שזאת העבודה העיקרית שלה בנושא הזה – זו אשה, ולכן אני אומר "שלה" – ואני אומר לך שאין החלטה אחת בממשלה שאין לנו הערות לגביה, שאנחנו לא מגיבים בו במקום, ויש הבנה בממשלה. מה גם שהזכרת נכון את החלטת הממשלה שהתקבלה בשנת 2004, ולדעתי המשרד שלנו מקדיש את כל המאמצים לנושא הפיתוח בר-הקיימא. חבר הכנסת ביילין, אני רוצה להגיד לך איך אנחנו יכולים לטרפד את הפיתוח במדינה. אני רוצה להביא דוגמה של מה שעוד לא בוצע, התוכנית ל"מובל השלום". כל צד שלא יצליח בהצעה שלו יסתמך על החוק הזה, לכאן ולשם, ואתה למעשה תגרום לשיתוק בהחלטות הממשלה. אני מחויב כשר להגנת הסביבה בכל אתר ואתר, בכל נושא ונושא. לפני כחודשיים עלה נושא היישובים של מפוני גוש-קטיף במזרח לכיש, ושם דובר על הקמת כמה יישובים חדשים וכבישים נוספים, וזה עומד בניגוד לעניין של פיתוח בר-קיימא, אבל זה דואג לאנשים, וצריך למצוא את הפשרה. מיכאל איתן (הליכוד): מי אמר? מי אמר שזה עומד בניגוד? אפשר לקבוע הגבלות על ההתיישבות שזה לא יעמוד בניגוד. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: תרשה לי להסביר לך. פיתוח בר-קיימא מדבר נגד הקמת יישובים חדשים. מיכאל איתן (הליכוד): למה? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני אגיד לך למה. משום שאתה פוגע בשטחים הפתוחים. נושא השטחים הפתוחים זה עיקרון – – – מיכאל איתן (הליכוד): ישבו שם ממילא אנשים. הבדואים מחכים, ישבו שם מלא בדואים. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אין שם בדואים. מיכאל איתן (הליכוד): באיזה אזור? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: במזרח לכיש. מיכאל איתן (הליכוד): מה אתה מדבר? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אין שם אחד. אין שם אחד. עזוב, בחייך, אתה לא יודע. מיכאל איתן (הליכוד): תסלח לי, מעבר לקו יש יישובים. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן, אתה מפריע לשר. מיכאל איתן (הליכוד): מעבר לקו יש יישובים. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: מעבר לקו יש שם גדר הפרדה. על מה אתה מדבר? מיכאל איתן (הליכוד): הסביבה לא מכירה את הגבול. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: עזוב. עזוב. עזוב. אתה לא יודע. היה הנושא של יישוב נורית בגלבוע, שגם שם אין יישובים, ואמרו שצריך לחזק. לא צריך לחזק שום דבר. הממשלה החליטה, מתוך רצון ללכת לקראת המפונים, ההחלטה היא בניגוד לנושא של השטחים הפתוחים כאשר יש עדיין צרכים לבני-אדם. אני בהחלט תומך בכל נושא שיקדם אותנו בנושא פיתוח בר-קיימא. אני לא מציע לכבול בעניין הזה את הממשלה בחוק-יסוד, ואני מבקש את אמון הכנסת בכך שהממשלה, ובעיקר השר להגנת הסביבה, עומדים על המשמר בנושא הזה, ומבקש מהכנסת לדחות את הצעת החוק – והבטחתי שנקיים את הנדרש. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אני מבקש לעבור להצבעה, רבותי. נא לשבת ולהצביע. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: פיתוח בר-קיימא נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 16, יש יותר מתנגדים – 37, אין נמנעים. הצעת החוק של חבר הכנסת ביילין לא נתקבלה. הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ז–2006 ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 6829.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, של חבר הכנסת אלכס מילר – תשובה והצבעה. האם השר בן-יזרי מוכן לענות? בבקשה, אדוני השר, שר הבריאות, ומייד לאחר מכן נצביע. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים בבתי-חולים ובמוסדות רפואיים כאלה ואחרים. הערת ביניים. השבוע, או ליתר דיוק שלשום, צוין יום המודעות לאלימות נגד הקשישים. היום הזה הוא בין-לאומי, וגם בישראל התקיים שלשום בתל-אביב הדיון עם כל האנשים שעוסקים במאטריה – בנוכחות כ-1,000 איש – בשאלה איך מתמודדים עם הבעיה של אלימות בכלל. הצעת החוק הנוכחית מבקשת למגר את תופעת האלימות הגוברת נגד רופאים, וכמובן גם בעלי מקצוע פארה-רפואיים אחרים, שעובדים במוסדות הרפואה, אם במחלקה, אם במיון ואם במרפאה, באמצעות קביעה כי מי שחוזר ופוגע במטפל לאחר שהוזהר, ובתוך זמן מוכר או מוגדר, לא יהיה זכאי לקבל טיפול רפואי במוסד הרפואי שבו פעל באלימות, למעט במצב של חירום רפואי, וזאת לתקופה של שלושה עד שישה חודשים. זו מין הצעה שבאה לגזור איזו גזירה על אדם שהתפרע ופעל באלימות נגד הצוותים הרפואיים, לבוא ולגזור עליו שלא יקבל בתקופה מוגדרת טיפול באותה מרפאה ועל-ידי, נניח, אותו הצוות. ראשית, אבקש לעדכן כי לפני כחודש ימים התקיים בלשכתי, לשכת שר הבריאות, דיון מקיף בנושא האלימות כנגד סגלי רפואה בשיתוף משטרת ישראל, ההסתדרות הרפואית בישראל וגורמים נוספים שיש להם נגיעה לאלימות במוסדות רפואיים, והוצגה בו עמדת מטה שערך אגף הביטחון במשרד הבריאות. המלצותיו בתחומי האחריות של משרד הבריאות מיושמות בשטח; בתחומי משטרת ישראל ייושמו בתיאום עם משרדנו, משרד הבריאות. ובנוסף – המלצות אחרות והתוכנית בכללותה יידונו בפני ועדת שרים למאבק באלימות. לגופן של הצעות החוק האלה: תופעת האלימות כלפי מטפלים היא תופעה מוכרת, לצערנו הרב, שדורשת טיפול שורש. עם זאת, הפתרון שמציעים בהצעת החוק אינו יעיל. אי-זכאותו של המטופל לקבל טיפול באותו מוסד רפואי תגרום לכך שהמטופל יפנה לקבלת טיפול במוסד רפואי אחר, כביכול העברת מטופלים אלימים ממוסד אחד למשנהו. כך שהדבר הזה לא יכול להביא לפתרון הבעיה, אם רוצים בצורה כזו לטפל, אלא להעברת הבעיה, או אפילו להחמרתה בגופים אחרים. לכן אני חושב שהוועדה אשר קמה במשרד הבריאות, בשיתוף, אולי, כל הגורמים האוכפים, ואלה הנוגעים בדבר שמטפלים בכל נושאי האלימות במוסדות הרפואה – הדברים האלה יובאו בפני ועדת השרים למאבק באלימות. על כן החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק להתנגד להצעת החוק, והממשלה מבקשת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. היו"ר אחמד טיבי: תודה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת במקום. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ז–2006, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 31, נגד – 2, נמנעים – אין. הוחלט להעביר את הצעת החוק למניעת אלימות נגד מטפלים לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה. עד למעבר להצעה של חבר הכנסת גלעד ארדן אני רוצה לברך את הנשים הערביות הדרוזיות מהמגזר הדרוזי שבאו לבקר בכנסת. אהלן וסהלן. הצעת חוק בדיקות סמים למי שמקצועו נהג, טייס או משיט, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2356/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן) היו"ר אחמד טיבי: אני מבקש מחבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה. הנמקה מהמקום – הצעת חוק בדיקות סמים למי שמקצועו נהג, טייס או משיט. אין תשובת שר. גלעד ארדן (הליכוד): ללא תשובת שר? אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נהיגה תחת השפעת סמים, מלבד היותה עבירה על החוק היא פעולה מסוכנת במיוחד העלולה לגרום להרג ולפציעה של רבים. לפיכך על המדינה לעשות כל שביכולתה כדי למנוע נהיגה תחת השפעת סמים בכלל, ואצל נהגים מקצועיים, שהנהיגה היא עיקר עיסוקם, בפרט. נהגים מקצועיים, במשאיות, באוטובוסים, נהגי רכבות, טייסים ומשיטי ספינות אחראים בעבודתם לחייהם של מאות בני-אדם. העוסקים בהובלת נוסעים או מטען עובדים במשך שעות רבות שבהן נדרשות עירנות מרבית ואחריות רבה. לכן מוצע כי נהגים, טייסים ומשיטים שעוסקים בתחומים שבהם יש חשיבות רבה במיוחד לנושא הבטיחות יחויבו לעבור בדיקות לגילוי סמים, במקרים הקבועים בחוק. על-פי הצעת החוק, מועדי הבדיקות יידרשו במקרים הבאים: בעת קבלת או חידוש רשיון נהיגה, טיס או שיט, לפני קבלה לעבודה כנהג, טייס או משיט, לאחר תאונת דרכים עם נפגעים. מי שבדיקתו תגלה הימצאותם של סמים משכרים או מסוכנים בגופו, ייחשב בלתי כשיר למשך שנה לרשיון על-ידי הרשות המעניקה לו את רשיונו. מי שיימצא בלתי כשיר בשל הימצאות סמים בבדיקתו יותר מפעם אחת – ייפסל רשיונו למשך חמש שנים, ואני שוב מדגיש – מדובר אך ורק בנהגים מקצועיים שעלולים להוות סכנה בטיחותית כבדה, שכן הם מסיעים מספר נוסעים רב או מטען כבד מאוד. אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה הראשונה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גלעד ארדן. חברי הכנסת, אין תשובת ממשלה. לכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בדיקת סמים למי שמקצועו נהג, טייס או משיט, התשס"ז–2007. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בדיקת סמים למי שמקצועו נהג, טייס או משיט, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד- 15, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – אישור ועדת החוקה לתקנות סדר הדין האזרחי), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2036/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – אישור ועדת החוקה לתקנות סדר הדין האזרחי), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני המציע. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מותר לי לעשות את זה בפחות מעשר דקות? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני אודה לך על כך, אפילו בפומבי, לפרוטוקול. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני אעשה את זה בקיצור רב, כי אין תשובה והצבעה, ואני חושב שגם אין צורך להאריך. אנחנו, כבית-המחוקקים, חושבים שכל מה שקשור לחירות הפרט, זכויות הפרט, צריך לעבור את עינה הבוחנת של הכנסת. זה עיקרה של הדמוקרטיה. והנה, יש לנו חוק בתי-המשפט שמאפשר לבתי-המשפט לתקן תקנות כמו במשרדים אחרים – וזה מבורך, כי אנחנו לא יכולים לסתום את הוועדות בתיקון תקנות. דא עקא שמשרד המשפטים, בעיקר בתי-המשפט, תיקנו הרבה מאוד תקנות בהרבה מאוד נושאים, ובחיוך כבר קוראים לזה במסדרונות "החוק המקביל", או "החוק השני". אז כל זמן שאלה תקנות שאינן פוגעות בדברים יסודיים, בכבוד. אבל יש תקנות שתוקנו מבלי שאף עין דמוקרטית של הבית הזה תראה את זה, והן פוגעות בחירותו של הפרט, בזכויותיו של הפרט, דבר שלא יעלה על הדעת. אתן לדוגמה שני מקרים, אף שיש כמה וכמה מקרים. דוגמה אחת, צו עיכוב יציאה מהארץ. אין כמעט דבר יותר פוגע בזכויות הפרט מעיכוב אדם מלצאת מהארץ, אם הוא צריך, לעסקיו וכו'. ודאי שיש מקרים שזה מוצדק. כל הפרוצדורה של עיכוב יציאה מהארץ נעשית בתקנה, מבלי שהכנסת יודעת על מה מדובר שם, מבלי שוועדה אחת מוועדות הכנסת יודעת על מה מדובר שם. ואני בטוח שהכול טוב, הכול בסדר, אבל מכיוון שאנחנו רוצים שהמחוקק, בפרט בנושאים הרגישים האלה, יהיה הכנסת, ולא המערכת המבצעת, לכן עצתי. באה ואומרת הצעת החוק, שבאותם נושאים שהתקנה פוגעת בחירותו של הפרט או בזכויותיו של הפרט, ואלה מקרים מצומצמים – במקרים האלה התקנה תובא לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. דוגמה אחת היא צו עיכוב יציאה. דוגמה שנייה, אם צריכים להיכנס לביתו של חייב כדי להחרים רכוש – ודאי שכניסה לבית של אדם פרטי היא פגיעה חמורה מאוד בחירותו ובזכויותיו, אך ודאי שחייבים לעשות את זה במקרים מסוימים. יש תקנות, כל התקנות האלה לא ראו אף עין דמוקרטית; כלומר, חוקק מבלי שהכנסת ראתה את זה, מבלי שאחת מוועדותיה ראתה את זה. על כן באה הצעת החוק שלי לומר, שכל תקנה מהסוג הזה של בתי-המשפט שפוגעת בזכויות או בחירות, תעבור לדיון לאישור ועדת החוקה. מאחר שוועדת השרים במכה הראשונה לא אישרה את זה, למרות המלצת משרד המשפטים, ואני חושב שהיתה שם אולי אי-הבנה, אני מקווה מאוד שיהיה ערעור ויהיה דיון נוסף בוועדת השרים והם ישנו את דעתם. לכן תשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר. תודה רבה, אדוני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי גם על כך שהבטיח וקיים וקיצר בדבריו. הצבעה במועד אחר. הצעת חוק אזור התיישבות מזרח לכיש, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/1937/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/1937, הצעת חוק אזור התיישבות מזרח לכיש, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת מיכאל איתן וקבוצת חברי הכנסת – תשובה והצבעה במועד אחר. אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן, נא לנמק את ההצעה. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום שישי במוסף "7 ימים" של עיתון "ידיעות אחרונות" התפרסמה כתבה: שנתיים בלי בית, ובכותרת המשנה – פינוי ביזוי, כותרת שהיתה צריכה להטריד כל אחד מהאנשים שיושבים כאן בבית הזה במיוחד. אנחנו מדברים על עובדות מזעזעות. מתוך אלפי המשפחות שפונו, אין אף משפחה אחת שמצאה את פתרון הקבע שהובטח לה על-ידי הממשלה. התהליך של פינוי משפחות לצרכים לאומיים שהיו שנויים במחלוקת חייב את כולנו להסתכל ולראות מה קרה לבני-האדם כבני-אדם. אני שומע פה הצעות רבות, טובות, הומניות, מקובלות, לטפל בפליטי סודן, לטפל בפליטים פלסטינים, אבל אני לא רואה, לצערי הרב, התגייסות ונחישות לטפל בפליטים שלנו, שאנחנו עשינו אותם פליטים. הכתבה הזאת מספרת על מקרים רבים מאוד של גירושין, של משברים פסיכולוגיים, של ילדים שלא יוצאים מהטראומה, ואני שואל את עצמי, לא אף אחד אחר, את עצמי – מה עשיתי, מה אני עשיתי? האם עשיתי מספיק? עשיתי מעט. לקחתי על עצמי לנסות לקדם דבר שנראה לי מפעל ציוני ראוי לאיחוי הקרעים האלה. במה – כשיוצאים אנשים שפונו על-ידי הממשלה, לאחר שהם נשלחו על-ידי ממשלות ישראל להתיישב בחבלי ארץ, והם אומרים: קרעו אותנו מבתינו אבל אנחנו רוצים ללכת לחבל ארץ נוסף, חדש, ריק מיישובים, שנתון בסכנה של התיישבות עוינת, שנמצא ממש על "הקו הירוק" ומולו אוכלוסייה עוינת, ואנחנו מוכנים להתיישב שם, לבנות את בתינו, והממשלה אומרת להם: כן, זה פתרון ראוי, אז הייתי מעורב בצורה אינטנסיבית בחלק הזה של פתרון הבעיה. אני מודה שזה לא מספיק, כי הבעיה אינה רק שם. הבעיה מקיפה אוכלוסיות רבות נוספות, אך היום אני בא הנה עם אותו קטע שאני כן נרתמתי לו, כן הקדשתי לו זמן ומאמצים ורצון לקדם, ואני אומר דברים אלה על בסיס מעורבות וידיעת הפרטים. הדברים תקועים. למה אי-אפשר לעשות דבר שיש עליו הסכמה, שמשרת לא רק את פתרון הבעיה ההומנית של אותם אנשים אלא גם פותר בעיה לאומית? לפני כמה דקות הצבעתי בעד הצעה של שמירה על ערכי הטבע. הקמתי יישובים במדינת ישראל. אני ער לנושא של ערכי הטבע. אני לא מקבל איזו אמירה כוללנית שהאדם וההתיישבות אלה אויבי הטבע. אני מקבל שיש לשים מגבלות ואפשר ורצוי וחשוב להטיל מגבלות, אך לפעמים דווקא היעדרות האדם היא הפוגעת בערכי טבע. אני גם לא מקבל את החלוקה הזאת שהסביר לי כאן השר, שקו הגבול הוא משהו שמשפיע או צריך להתחשב בו בענייני ערכי טבע. אני לא יכול להבין איך כשיש התיישבות ערבית צפופה באזור מזרח חבל לכיש שמשפיעה אקולוגית על הסביבה זה בסדר, וזה לא משנה אם יש כאן גבול או לא – הטבע לא יודע שיש שם "הקו הירוק" – אבל אם ישבו שם יהודים בהתיישבות שפותרת בעיות שהממשלה שלנו נותנת לה גיבוי, זה טבו, זה יהרוס את כל הטבע. ואני רואה התיישבות זוחלת גם בתוך "הקו הירוק". נכון, זה עוד לא שם, אך בצפון מזרח הנגב יש התיישבות של אזרחים ישראלים, בדואים, שגם להם אנו אחראים, אך זו התיישבות אקולוגית? זאת לא פוגעת בערכי הטבע? אז מה מחכים, שהם יגיעו גם לשם? אם לא תהיה התיישבות מוגנת, מתוכננת, שמגינה על ערכי הטבע, שמתחשבת בהם, ששמה מגבלות – איך אפשר? עשרות אלפי דונמים. להגיד: שם לא תהיה שום התיישבות, לא יהיה שם שום דבר. הם בטוחים שלא תהיה התיישבות. שאלתי כשהיינו בסיור, כמה אנשים מגיעים הנה מדי שנה – אזור ריק לגמרי, רק ממול כפרים ערביים בלי סוף. אמרו לי: אף אחד לא מגיע הנה. אז אמרתי: אז למי בדיוק העניין הזה מפריע? הייתי בעולם במקומות רגישים לערכי טבע לא פחות מכל המומחים כביכול שמטיפים לנו פה מוסר על שמירת ערכי הטבע. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): שמיליונים מבקרים בהם. מיכאל איתן (הליכוד): אנשים גרים שם, אומרים להם: אל תיכנסו עם רכב. אנשים מבקרים שם, אומרים להם: תיסעו רק במכוניות חשמליות. יש מגבלות. ניקח על עצמנו את המגבלות. אני לא אומר שכל מגבלה צריך לשים באזור מזרח חבל לכיש, אבל זה אזור שראוי מבחינה ביטחונית, זה אזור שיכול להיות אזור של היי-טק כי הוא סמוך למפעלי "אינטל", הוא לא רחוק מרחק גדול גם מירושלים. כביש 6 יכול לחבר אותו לאזורים נוספים. הוא יכול להיות אזור תיירות, הוא יכול להיות אזור של כרמים, של חקלאות מותרת. למה לא לפתח? הוא אזור של ארכיאולוגיה. למה לא לפתח אותו בצפיפות ובאותו קו לפתור גם בעיה הומנית, גם לאומית וגם ציונית? מה אנו יכולים לומר לפליטים שלנו שאומרים: אנו לא רוצים לדאוג רק לעצמנו בתהליך שיקומנו, אנו לא רוצים כסף לעשות הון בבורסה, אנו לא רוצים שיכונים ברמת-אביב ג', אנו לא רוצים להיות מסחריים, אנו רוצים עוד פעם לגור בחלוציות, להיות חלוצים, לקבל עלינו את המגבלות, להקים חבל התיישבות שיהפוך להיות פנינה בחיזוק המפעל הציוני. מה אנו אומרים להם, למען השם? בשביל מה יש לנו ממשלה? בשביל מה יש לנו כנסת? יושבים שם כמה מומחים שקוראים ז'ורנלים אמריקניים שאין להם מושג איך לתרגם את המושג איכות החיים ואיכות הסביבה ואיכות הטבע לדבר שבני אדם יכולים לקיים ולחיות אתו, אלא לוקחים כאילו יש לנו מדינה עם מיליונים רבים של קילומטרים רבועים, כאילו אנו לא נמצאים במציאות שבה ההתיישבות עדיין מקיימת אותנו ואת גבולותינו המדיניים, כאילו אין לנו התיישבות שצריכה להיות קו שיעצור כל מיני בעיות, לרבות בעיות דמוגרפיות. לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת, אף שאני מודה ואני אומר את זה כאן בצורה המפורשת ביותר – מבחינת הפרדת הרשויות הצעת החוק הזאת אינה תקינה, אבל במציאות שבה אנשי ממשלה אומרים לי: תקדם את ההצעה הזאת כדי שנוכל לקדם, שיש פה פרויקט לאומי חשוב. אני נזקקתי להליך חקיקה במקום שאולי לא צריכה להיות חקיקה, ולכן אני חושב שנוכח מה שאנו שומעים ומה שאנו רואים הכנסת צריכה להתגייס היום ולומר לממשלה, לפחות בקריאה הטרומית, אנו מעבירים את זה לדיון בוועדה; הלוואי, הלוואי, הלוואי שלא ניזקק לחקיקה הזאת ונוכל לפתור את הבעיה בדרכים הקונבנציונליות שהחוק הקיים מאפשר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן שהציג לנו את הצעת חוק אזור התיישבות מזרח לכיש, התשס"ז–2007. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על הסכמים בעל-פה), התשס"ז–2006 [הצעת חוק פ/1803/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצעת חוק פ/1803 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על הסכמים בעל-פה), התשס"ז–2006. גם בהצעה זו תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שאני חושב שתוסיף לשקיפות בבית- המחוקקים. אנו מודעים לכך שיש חוק שאומר שהסכמים בכתב, לפני תקציב ולפני הרכבת קואליציה, הממשלה חייבת להניח על שולחן הכנסת 24 שעות טרם הדיון. זה בסדר גמור וזה מקובל ואיני חושב שיש על כך מחלוקת בבית. נשאלת השאלה, מה קורה עם הסכמים בעל-פה? ויש הסכמים בעל-פה למכביר, והדבר הזה נותר ברמת הלקונה. מיכאל איתן (הליכוד): יש פרשנות של היועץ המשפטי לממשלה שזה כולל הסכמים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): יש פרשנות של היועץ המשפטי של הממשלה והנחיות שלו ויש גם פסיקה של בית-המשפט בהקשר זה. בית-המשפט בשבתו כבג"ץ קבע שעקרון השקיפות מחייב דיווח גם על הסכמים שבעל-פה, והיועץ המשפטי לממשלה הנחה שצריך למסור דיווח על הסכמים שבעל-פה לא בדרך שנהוגה לגבי הסכמים בכתב, קרי לא בדרך של הגשה 24 שעות מראש כהודעה כתובה לכנסת, אלא בטרם הצבעה בכנסת יקום ראש הממשלה, יקום שר האוצר, יקום השר המתאם בין הממשלה לכנסת ויודיע את פרטי ההסכמות שבעל-פה לחברי הכנסת בטרם הצבעה. אגב, הדבר הזה גם מקובל, זה נוהג שמתקיים. בדרך כלל לפני אישור תקציב עולה שר האוצר למליאה ומדווח לה על ההסכמים שבעל-פה שהוא קיים מול סיעות הבית. אלה דברים מקובלים. לכן כשאני חשבתי שראוי לקבע בחקיקה מסודרת בחוק-יסוד: הממשלה ובחוק-יסוד: הכנסת כללים מקובלים, שיש עליהם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שיש עליהם פסיקה של בית-המשפט העליון, חשבתי שאך טבעי הוא שוועדת השרים לענייני חקיקה תתמוך בהצעת החוק. וראו זה פלא, ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק הזאת אף שמשרד המשפטים תמך בה בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. כלומר, רק השרים עצמם, הדרג הפוליטי החליט שהוא לא רוצה לכבול את ידיו בדברים האלה, רוצה להשאיר את הדברים מעורפלים, מטושטשים, ולהשאיר לעצמו את חופש הפעולה שלא למסור לכנסת דיווח מלא טרם הצבעה על הרכב קואליציוני, על הרכבת ממשלה, וטרם הצבעה על תקציב המדינה. הצעת החוק שלי לא מדברת על כל דבר, היא מדברת על הדברים המרכזיים, היסודיים, שעליהם בנויה הדמוקרטיה, והממשלה לא רוצה, פשוט לא להאמין, למרות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, למרות פסיקת בג"ץ בתחום הזה. לכן מצאתי לנכון לערער על החלטת הממשלה. אני חושב שהפוליטיקה הישראלית לא סובלת מעודף אמון ציבורי ולא יזיק לה שתהיה יותר פתוחה, יותר שקופה בתהליכים שלה בפני הציבור בישראל וכלפינו כמי שמייצגים את הציבור בישראל בבית הזה. לכן הגשתי ערעור. אני גם הגשתי ערעור להנהלת הקואליציה. אני מאוד מקווה שההחלטה הזאת תשונה. זה יוסיף כבוד לבית הזה ויוסיף לו אמינות – מצרך חסר בימים אלה. אם כך יהיה, אני מניח שלא יהיה קשה לגייס לדבר הזה רוב. אם לא, זה יהיה מבחן גדול של הכנסת, ואביא את הצעת החוק הזאת להצבעה בכל מקרה, אם הממשלה תתמוך בה ואם לא. אני נותן שבוע לעניין הזה, לכן נימקתי את הצעת החוק היום. ההצבעה תתקיים בשבוע הבא. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. תשובה והצבעה, כאמור, במועד אחר. הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – מחיקת רישום פלילי), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2196/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אליהו גבאי) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/2196, הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – מחיקת רישום פלילי), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אליהו גבאי. תשובה והצבעה במועד אחר. חבר הכנסת גבאי ינמק את ההצעה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק נועדה למחוק את הרישום הפלילי ולסגור את התיקים של האנשים שהשתתפו בהתנגדות לפינוי ולגירוש מגוש-קטיף. היו נבואות שעלולה להיות אלימות קשה, הבחורים האלה חמומי הרוח עלולים לירות, ליצור פרובוקציות. כל הנבואות השחורות האלה לגבי המפונים לא התממשו ורובם פונו בדרך שקטה. אנו עדים להפגנות של אנשים בענייני שכר ובענייני עבודה, וראינו מה עשו עובדי "אל על" או עובדים אחרים, ששיתקו את המדינה בהרבה מובנים כאשר היו צריכים לפגוע בשכרם ובהטבות. לעומתם מצויים אלה שמגרשים אותם מביתם והורסים את כל העבר שלהם ואת המפעל שהם בנו, כשמדינת ישראל שלחה אותם לשם. הם היו שם כחלוצים לפני המחנה, הם היו החזית שלנו בגוש-קטיף. כאשר הם ראו שמדינת ישראל מגרשת אותם בצורה כזאת, הם התנגדו. רבותי, בסך הכול הם התנגדו התנגדות לגיטימית, התנגדות מאוד עדינה, מאוד מובנת. אני רוצה לקרוא לפניכם מה אמרו חברי כנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כאשר היה פינוי מגבעה 26 בחברון. יולי תמיר עצמה, שרת החינוך של היום, שהשתתפה בישיבת הוועדה, אמרה על אלה שפונו באישון לילה מגבעה 26: "מותרת להם ההתנגדות הפסיבית ואף חסימת כבישים". שימו לב מי אומרת את זה, שרת החינוך של היום. אומר לכם מה אמר בורג, שכולנו יודעים את דעותיו, שאינו שייך לימין, אלא שייך לשמאל הקיצוני, וכבר שמענו מה הוא אומר. הוא אמר: "אני אהיה עצוב מאוד אם הפינוי לא יהיה כרוך בכאבי האומה. זה מצב לא בריא. כשאומה מפנה חלקי מולדת, היא צריכה להביע את כאביה". זה מה שאמר בורג. "אנשים" – כך אמר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לשעבר, חבר הכנסת מיכאל איתן – "יפגינו ויילחמו על בתיהם, כי ירצו לעקור אותם משם. הם ירצו לעשות את זה באותה חמת זעם שעושים זאת עובדי רשות שדות התעופה או 'אל על' שפוגעים להם מעט במשכורת והם משתלטים על מסלולים ומפירים את החוק". ומה אנחנו רואים, כלפי אותו נוער אידיאליסטי, נוער שגדל וחונך על הקרבה, על התגייסות ליחידות הקרביות, שחונך על אהבת הארץ והמולדת – על ההתנגדות הפסיבית, שהיתה התנגדות לגיטימית ומובנת מאליה, אותם מטרטרים, ורודפים אותם בלילות, בחקירות. הם באים להתגייס ומנסים לחקור אותם בכל מיני דרכים. זו רדיפה סלקטיבית. זו רדיפה שאינה מקובלת במדינה דמוקרטית. חבר הכנסת זאב אלקין אמר על הרדיפה הזאת: זה מזכיר לי מדינות שמהן באתי. זהבה גלאון (מרצ): שערורייה שאין כדוגמתה. אתם רוצים להחליף – – – אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה מה שאנחנו צריכים לשמוע מאנשים? בואו ונודה בכאבם של אלה. אלה אנשים שאנחנו זקוקים להם, שיתגייסו ליחידות הקרביות, ואילו אנחנו נטרטר אותם ונתיש אותם במשפטים ובכל מיני חקירות מיותרות? מדינת ישראל סוגרת אלפי תיקים של אנשים בעבירות מין, עבירות סמים, עבירות אלימות; כאלה שהיו מעורבים בתאונות דרכים. סוגרים תיקים ומשמידים. לא מזמן שמענו ש-13,000 תיקים נזרקו והושמדו בלי שהוגשו תביעות, כי מדינת ישראל אינה יכולה לטפל בתיקים האלה. והנה, אנחנו מפנים כוחות לטפל בנערים האידיאליסטים האלה, במקום שנפנה את כוחות המשטרה, החוקרים ומגישי התביעות נגד אנשים שהם מפירי חוק אמיתיים, נגד עבריינים. אנחנו סוגרים את התיקים נגד עבריינים ומשמידים תיקים בטענה שאין כוחות, אבל מפנים כוחות נגד הנערים האלה שלהם אנחנו זקוקים היום, שישתלבו בחברה, שיהיו ביחידות העילית בצבא. אני רוצה לצטט לכם מה אמר אדם מסוים בכנס שהתקיים, אדם שבנו נלקח שוב לחקירות ונפתחו לו תיקים – הרב חיים רטיג, נציג ההורים, סיפר את סיפורו של בנו אשר היה על גג בית-הכנסת בכפר-דרום: הוא לא נקט אלימות. המשטרה הונתה את המפגינים שהיו על הגג, עצרה את כולם בניגוד לסיכומים ולהבטחות והיא ממשיכה עכשיו לטרטר אותם בחקירות ובכל מיני דברים. יש לי עוד ועוד סיפורים שכואב לשמוע אותם. אנחנו יודעים שהם לא היו חריגים בצורה מיוחדת. זהבה גלאון (מרצ): הם הרביצו לחיילים. זה לא חריג? אני רוצה להבין. לא ייאמן – – – אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ההפגנה שלהם היתה לגיטימית. במקום שנסגור תיקים לעבריינים שצריכים להיות מאחורי סורג ובריח, אנחנו מטרטרים את הנערים האלה ומזמינים אותם כל הזמן לחקירות אין-סופיות. בואו נודה בטעות שעשינו. אנחנו צריכים לסלוח וליצור אחדות באומה, אחדות בעם. המסר שלנו צריך להיות שצריך לסגור את התיקים, למחוק את ההרשעות הפליליות, כדי שהם ישתלבו בחברה ויתרמו את תרומתם. אני רוצה לקרוא לכם מדברי ההסבר: אישור תוכנית ההתנתקות הוביל את המתנגדים לה לעבור על החוק במסגרת מאבקם נגדה. חשיבות ארץ-ישראל עבור אזרחים אלו רבה ולכן פעלו בקיצוניות למען מטרה זו – כמובן, הקיצוניות הזאת לא היתה קיצוניות כפי שאחרים נוהגים. רבים מהנאשמים הם צעירים לקראת גיוס. רישום פלילי עלול לפגוע בגיוסם ויותיר כתם משמעותי שישפיע על עתידם. מדינה דמוקרטית מאפשרת לאזרחיה להביע את דעתם על-ידי הפגנות. ההתייחסות להתפרעויות סלחנית בשל הידיעה כי הנושא שעליו נאבק אותו הציבור קרוב ללבו. כיוון שנוצר קרע עמוק בעם ומשבר אמון בעקבות תוכנית ההתנתקות, חשוב לפעול במטרה לאחות את הקרעים ולפייס בין הקצוות השונים. לאור הנסיבות המיוחדות ראוי להתחשב באזרחים אלה ולבטל את רישומם הפלילי. לא רק זה, צריך לסגור את התיקים ולא להגיש נגדם כתב אישום. אני קורא לחברי חברי הכנסת ולממשלת ישראל לתמוך בחוק, כי אנחנו צריכים את הנערים האלה. חובה שהחוק הזה יביא את המסר של פיוס בעם, אחדות. עתיד הנוער הזה לפניו ואסור שילוו אותו כתמים שלא ראוי שיהיו. אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בחוק כאשר תהיה הצבעה. אני לא רוצה להמשיך בדברים שתיארתי, יש עוד הרבה תופעות והרבה מקרים של התעללות בנערים האלה, שחלקם עמדו בצמתים. הטענה שיש נגדם היא שהם הפריעו. לדעתי היו הוראות להחמיר אתם. המשטרה והתביעה מתנהגות בצורה סלקטיבית, מחמירה. ההרגשה היא שזו רדיפה פוליטית. אני מבקש מחברי הכנסת שכאשר הנושא יבוא להצבעה תצביעו כולכם בעד החוק, כי הוא חשוב לכולנו, לאחדותו של עם ישראל. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אליהו גבאי. מדובר בהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – מחיקת רישום פלילי), התשס"ז–2007. תשובה והצבעה במועד אחר. עד כאן הצעות חוק בדיון מוקדם. הצעות לסדר-היום מצעד הגאווה בירושלים היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): השר לא נמצא. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אתם מוכנים לדבר בפני שר תורן או שאתם רוצים לחכות לשר לביטחון פנים? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אפשר להתחיל לדבר ושלוש הדקות יתחילו מהרגע שהשר ייכנס. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: השר התורן נמצא, אבל המשיב הוא השר לביטחון פנים שלא נמצא. ההצעה היא בנושא: מצעד הגאווה בירושלים. אלה הצעות מס' 3144 ו-3152. הדוברת הראשונה היא חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. את מוזמנת לדוכן, הזמן שלך בלתי מוגבל. יגיע השר לביטחון פנים – תקבלי שלוש דקות בפניו. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אבל אני רוצה שהשר ישמע את דברי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני לא אחזיק נגדך גם אם תחזרי בדיוק על אותם הדברים בנוכחותו. זהבה גלאון (מרצ): השר הגיע עכשיו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לרוע מזלך יש לך שלוש דקות מעכשיו. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מאוד מודאגת מהאלימות של קבוצות של חרדים ודתיים בירושלים נגד כוונתה של הקהילה ההומו-לסבית לצעוד מחר בירושלים. חברי חברי הכנסת, ירושלים היא גם של ההומוסקסואלים וגם של הלסביות. המרחב הציבורי בירושלים לא שייך רק לציבור מסוים. בירושלים חיים גם הומוסקסואלים, גם לסביות, ולא רק חרדים ולא רק דתיים. זכותם של אזרחים שמבקשים לצעוד בהפגנה שקטה ברחובות בירתם ולא ליד שכונות דתיות, זכותם לצעוד וחובתה של המשטרה לשמור על הסדר הציבורי ולא לתת לאלימות להשתולל ולא לתת לקבוצות מיליטנטיות, פנאטיות, למנוע מאזרחים לבטא את רצונם לקרוא תיגר על אפליה שהם חשים בה. הקהילה ההומו-לסבית החליטה לצעוד כי היא רוצה לנסוך בקרב חבריה תחושה של ערך, של ביטחון עצמי ושל הכרה בלגיטימיות שלהם. זו זכות בסיסית, שאנשים יוכלו לבטא את חופש הביטוי שלהם. הבעייתיות הזו של שלילת הזכות הזו, שלילת הזכות להפגין – בינתיים עוד לא שללו, אבל כל הניסיונות האלה וכל ההתנפלויות האלה נועדו למנוע את קיום ההפגנה והמצעד. אני משוכנעת, חברי חברי הכנסת, שהשר לביטחון פנים, שיעלה לכאן אחרי ההצעות לסדר-היום, יאמר למליאה שהוא לא ייתן לפגוע בזכות הבסיסית לצעוד, והמשטרה לא תיכנע לאלימות מכל סוג שהוא, ולא ישתמשו באלימות הזו כבסיס להגבלת זכותם של חברי הקהילה ההומו-לסבית לצעוד. מה שמטריד אותי, חברי חברי הכנסת, ואנחנו רואים את זה גם במליאת הכנסת בהצעות החוק של חבר הכנסת גבאי ושל אחרים: יש ניסיון לפגוע במצעד גם באמצעות תיקון חוק-יסוד. יש פה חבורה שמאמצת תפיסות הומופוביות, גם דתיות, גם חילוניות. חברי חברי הכנסת, מחר בכלל יחליטו שאוסרים על נשים שמסרבות ללבוש כיסוי ראש להסתובב בירושלים בפרהסיה. דורשים מחברי הקהילה ההומו-לסבית שלא יצעדו בירושלים. אומרים להם: למה שלא תצעדו בתל-אביב, למה שלא תצעדו במקומות אחרים? איזה מין דבר זה, שיש כאן קבוצה של חרדים שרוצה לשלול מחברי הקהילה את הזכות להפגין, תוך שימוש באיומים ותוך ניסיון להפעיל כוח ולהראות שכוח משתלם? חברי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים ולומר שהומואים ולסביות רשאים לחיות בתל-אביב, רשאים לחיות בירושלים, רשאים לצעוד בירושלים, בכל מקום. ירושלים היא בירתי, בירתם. זכותם להיאבק על זכויותיהם גם בעיר הבירה. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת זבולון אורלב, המציע השני, ולאחר מכן תשובת השר לביטחון פנים. אף-על-פי שחברת הכנסת גלאון כבר אמרה לנו מה יגיד השר, בכל זאת נזמין אותו להשיב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לטעמי לא השר לביטחון פנים הוא שצריך להשיב בשם הממשלה, כי שר לביטחון פנים, תפקידו לאכוף את החוק הקיים. הוא בוודאי עושה את מלאכתו נאמנה. הבעיה שלי היא שההתנהלות של הרשויות המשפטיות והרשויות האוכפות והרשויות המחליטות היתה שגויה לחלוטין. ידוע בתרבותנו המונח של חוקי סדום. בסדום היה חוק שאורך מיטה הוא במידה מסוימת. כל מיטה יש לה אורך מסוים, ואם אדם היה ארוך יותר מהמיטה היו מקצצים את רגליו כדי שיתאימו לאורך המיטה, אלה היו חוקי סדום. זה דבר לא ראוי שבכל דבר ועניין עוצמים עיניים ואומרים: זה החוק, ובזה אנחנו דבקים והולכים עד הסוף. בעניינים שבמחלוקת ראוי שחברה תרבותית לא תנסה לכפות עמדות רק בכוח קוצו של החוק. הרי החוק יכול מחר להשתנות, יש רוב כזה ורוב אחר ואנחנו עדים להצעות חוק כאלה ואחרות. אשר על כן אני חושב שזו טעות טרגית שמאפשרים למצעד התועבה לצעוד בירושלים בהתרסה כל כך קשה על אופיה של העיר, בניגוד כל כך חריף לבקשה של ראשי שלוש העדות הדתיות בירושלים – יהודים, נוצרים ומוסלמים, באופן שכל כך מנוגד לרוחה של העיר ירושלים. יכול להיות שהמצעד יצעד, איני יודע מה יהיה בסופו של דבר, אבל דבר אחד ברור, הדמוקרטיה הירושלמית מפסידה. מי שהולך בכוח קוצו של יו"ד בפעם הזו, עלול למצוא עצמו במצב שיפסיד מאוד כשהצד השני גם ישתמש בקוצו של יו"ד של החוק במקרה אחר. אשר על כן, גם אם זה הרגע האחרון והשניות האחרונות לרשות הדיבור שלי, אני קורא לכל הנוגעים בדבר המופקדים על הנושא הזה לשקול מחדש את העניין ולנסות למנוע את הצרה הצרורה הזו מירושלים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. הצעה לסדר-היום הצעדים שהמשטרה נוקטת נגד החרדים המפגינים נגד מצעד הגאווה היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לפני שהשר ישיב, אני מציע למליאה: לחבר הכנסת דוד אזולאי יש הצעה רגילה בנושא הצעדים שהמשטרה נוקטת נגד החרדים המפגינים נגד מצעד הגאווה, שמספרה 3141. הוא יציע את הצעתו, יש לרשותו עשר דקות, לאחר מכן השר דיכטר ישיב לשלושת המציעים. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מכובדי חברי הכנסת, אדוני השר טען בבוקר על האצבע המאיימת שלי. האצבע המאיימת שלי לא היתה מכוונת כלפיך חלילה, קח את זה בפרופורציות הראויות. אבל לכנות ילדים ומשפחות שלמות פורעי חוק – וכל חטאם שהיו בבתים, שישנו בהם, וזרנוקי המים פגעו בהם, ולגבות שוטרים פורעי חוק – זה יותר חמור מבחינתי. אדוני השר, שמעתי את דבריך הבוקר וחרה לי מאוד. ציפיתי שאדוני ישמיע קול ברור וחזק בעד שמירת החוק. לצערנו לא שמענו אפילו לא קול דממה דקה. יותר מזה, לובש מדים, שוטר, מג"בניק, יס"מניק, בלש – כל אחד שקשור למשטרה שמע ממך, גם אם בעקיפין, גיבוי מסוים, וזה, במחילה, חמור ואפילו חמור מאוד מבחינתי. אמרת: המשטרה לא תהיה כתובת לזריקת אבנים. זו היתה התשובה שלך על הטענות שהעלו כאן חברי הכנסת על שוטרים שהשתוללו והתפרעו ופגעו ללא רחם בחפים מפשע. מה משתמע מדבריך, אדוני השר? אם שוטר הוכה, אתה מתיר לו להתחיל להשתולל, לא חשוב נגד מי, לא חשוב כמה, לא חשוב איפה. שוטר, הכו אותך – תתחיל להתפרע. לפי שיטה זו אולי ראוי שהשוטרים יכו ראשית אותנו, חברי הכנסת והשרים החרדים, כי אנו מזוהים יותר מכול עם המגזר החרדי. זה, אדוני השר, מה שהשתמע מדבריך הבוקר. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אומר לכם היכן טועה כבוד השר: שוטר, גם אם הוכה, אסור לו להכות. ואגלה לכם סוד: אפילו את זה שהכה אותו אסור לו להכות, בדיוק בשביל זה יש פרקליטות ובתי-משפט. כך שאתה שוב, במחילה, טועה שבעתיים, ומעביר מסר שלילי ואולי אפילו פלילי. לשוטר אסור להכות. שוטר שהכה הוא עבריין, ולא רק שאסור לגבותו אלא יש להוקיעו. חבל אם יש שוטרים ואפילו קצינים ואולי אפילו שרים שאינם מבינים זאת. לשוטר אסור להכות אפילו את מי שהכה אותו, וזה לצערי הרב בדיוק מה שראינו: איך הם מכים אנשים, נשים וטף, עוברי אורח שלא עשו מאומה. והשר עומד כאן ומסביר: מה חשבתם? שהשוטרים יקבלו מכות וישבו בשקט, כאילו אין כאן מדינת חוק ואין שלטון חוק. אדוני השר, אין רב ואין מנהיג ציבור המצדיק אלימות ומתיר זריקת אבנים. מן הסתם ידוע לך גם שגדולי הרבנים הורו שלא להפגין. ההלכה אוסרת להרים יד והציבור החרדי ככלל אינו אלים. יש מפגינים וזו זכותם, קומץ קטן ביותר, אולי ילדים מופרעים שזרקו אבנים, אני מסופק אם זה היה משמעותי. אבל אני יותר מאמין לעדים שטענו שהשוטרים הגיעו תאבי נקם. מההתבטאויות של מפקדי המחוז למדנו שהיתה כאן מגמה מלכתחילה להכות באכזריות, בנוסח בית-מדרשו של ניסו שחם, או כמיטב הברוטליות והכוחניות שאנחנו מכירים אותה ממקומות אחרים, אצל הסטודנטים ובעמונה. כעת תרשו לי, חברי חברי הכנסת, כמה עדויות מהימנות וחד-משמעיות, שחלקן יופיעו מחר בתקשורת החרדית, ובין היתר בעיתון "בקהילה", שגם יפרסם תמונות קשות ביותר של אלימות, גם נגד אנשים מבוגרים, שלא צריך להיות גאון גדול כדי להתרשם שהם לא נמנים עם זורקי האבנים. בסוף השבוע שעבר הצליחו בלשי המשטרה ללכוד במבצע מתוחכם שלושה נערים שהדביקו שלטי מחאה. השוטרים עטו עליהם כמוצאי שלל רב, לא נמנעו מלהכאיב פה ושם ועצרו שניים, ודווקא את אלה שהחזיקו את המודעות. המדביק, שהוא העבריין הנורא, חמק מהם. המשטרה העבירה את השניים למעצר, שלכל הדעות ועל-פי כל מבחן, אדוני השר, היה מעצר שווא. בבקשה להארכת מעצרם הודתה המשטרה כי רצונה הוא שהשניים יצביעו על השלישי. כלומר, עוצרים שניים שלא פשעו כדי שיביאו את השלישי. השופט, כמובן, זרק אותם ממדרגות בית-המשפט ושחרר את השניים. אבל תראו את המשטרה שלנו, שלא בוחלת בשום אמצעי, גם לא חוקי. האם השוטרים שעצרו את השניים ייענשו, אדוני השר? אני מצפה לתשובתך בעניין הזה. אדוני השר, ביום ראשון בלילה, אחרי מהדורת החדשות של השעה 23:00 ובפתח שעת האקטואליה, עלה לשידור כתב "קול ישראל" ערן בנימיני ודיווח מצומת בר-אילן–צפניה על התפרעות החרדים. אני מצטט מדבריו, אדוני השר: היתה הפגנה שקטה. כ-10,000 חרדים מחו נגד מצעד הגאווה או מצעד התועבה. מייד החלו התפרעויות אלימות עם המשטרה, שוטרת אחת נפגעה קל בראשה ופונתה לבית-החולים. כמה מן המתפרעים נעצרו. לפתע מבקש בנימיני להוסיף: אולי עוד מלה אחת לסיום. אלימות המפגינים ראויה בוודאי לגינוי, אבל – כך אומר כתב "קול ישראל" – ראיתי במו-עיני גם אלימות אכזרית של שוטרים, למשל שוטרי יס"מ על אופנוע, שנסעו על המדרכה והכו באלות כל מי שעבר, את כל עוברי האורח. כולם זכו מהם למכות באלות. יס"מ על אופנוע, על המדרכה, בהחלט אלימות קשה של שוטרים. אני מקווה מאוד לתגובתך, גם על דברי כתב "קול ישראל" על אלימות אכזרית של שוטרים. בהחלט, אלימות קשה של שוטרים. האם היס"מניק העבריין, אדוני השר, יועמד לדין? אני מקווה לשמוע גם על כך את תשובתך. אתמול בבוקר טלפן אלינו אחד מאנשי מאה-שערים, כשהוא מתחנן: בואו לראות את הפוגרום שעשו השוטרים בדירות של חפים מפשע. בחור ישיבה סיפר לנו: ביום ראשון בלילה ראינו מג"בניקים בשכונת פועלי-אגודת-ישראל מכים ילד שעישן על הדשא נרגילה. הוא לא עשה כלום, לא קשור לשום הפגנה. ישב על הדשא ועישן נרגילה. הוא חטף מכות רצח. הם גם הכו נשים שעברו, סתם ככה. מדובר בשכונה הגובלת ברחוב בר-אילן, אדוני השר. אתמול גם קראנו ב"ידיעות אחרונות" על אזרח שנסע ברכב "מאזדה" והוכה מכות רצח. המשטרה, כנראה, טעתה בין שני רכבי "מאזדה". ואני שואל: ואם לא מדובר בטעות והנהג הזה כן עשה דבר שהוא לא בסדר, מותר להכות אותו? האם לא לשם כך יש בית-משפט? האם הכול הפקרות במדינה הזאת? נשמע הזוי, נשמע מטורף, נשמע כלקוח ממדינה ברברית וממשטרה אפלה, וזהו בדיוק המצב שאני מודאג ומוטרד ממנו, אדוני השר. היו שרי משטרה לפניך, ויהיו אחריך. היו שרי משפטים לפני פרופסור דניאל פרידמן ויהיו אחריו. יש שרים שהותירו חותם ויש שלא. יש שהותירו חותם חיובי, ויש שהותירו חותם שלילי. יש שתרמו לשלטון החוק, ויש שלא תרמו מאומה. אדוני השר, בינתיים לך יש קרדיט. היום אתה שר לביטחון פנים, המופקד על המשטרה, אתה יכול למנות קצין שדיבר בצורה נוראה על החרדים ועל המתנחלים, ואתה יכול, מאידך גיסא, לנהוג בתבונה ולהימנע מצעד מתריס ונואל שכזה. אתה יכול להשתדל לנקות את המשטרה מתפוחים רקובים, ומאידך גיסא אתה יכול לעודד אותם. ההיסטוריה היא שתשפוט אותך ואת התקופה שבה אתה מכהן. לסיום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר דיכטר, איני רואה צורך לגנות פגיעה בשוטרים, כי הדבר ברור ומובן מאליו. אם יש דבר כזה, אנו מגנים זאת, ועליכם להעמיד לדין את כל אותם עבריינים. אבל ענישה קולקטיבית, הכאת חפים מפשע על-ידי שוטרים אלימים ועבריינים, היא עבירה פלילית, ואני מצפה ממך, אדוני השר, לא רק לגנות אותה, אלא כשר המופקד על המשטרה לעשות למניעתה ולדאוג לענישתם של העבריינים במדים. אני מקווה מאוד שאדוני השר יוכל לענות כאן, בבית הזה, על העובדות שהעליתי כאן. זאת הציפייה שלי ממך, אדוני השר. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. אם כן, שמענו הצעות לסדר-היום מפי שלושה חברי כנסת, ואני מזמין את השר לביטחון פנים, חבר הכנסת דיכטר, להשיב. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חברי הכנסת שפנו בהצעות לסדר-היום, חבר הכנסת אזולאי, אני מודה שאני שמעתי את משק כנפי ההיסטוריה, ולצערי גם שמת בפי דברים שלא אמרתי, פיתחת משמעויות שלא כיוונתי אליהן, הסקת מסקנות שלא היו לנגד עיני, ואני כמעט ממתין לשלב ההמלצות, אם כי גם הן היו. אני חושב שהסוגיה היא הרבה יותר רצינית, ולצערי גם הרבה יותר רחבה מכפי שהוצג כאן. שוטרי משטרת ישראל עסוקים מאז יום רביעי שעבר בטיפול בעבריינים אלימים, שחוק וסדר אינם לחם חוקם. לא מעטים, רבים. מדי יום, פשוטו כמשמעו, מדי יום נפצעים שוטרים – עד היום כ-15 שוטרים – חלקם סובלים גם משברים, לצערי. לא שמעתי ולו מלה אחת בעניינם של השוטרים. מדי יום מאות רבות של שוטרים, גם בירושלים אבל לא רק בירושלים, חשופים למטר אבנים, חשופים לדברי נאצה, חשופים ליריקות, חשופים להשלכות חזיזים, רימון עשן, רעפים, בקבוקים וכיוצא בזה. ולא מדובר במיעוט, חברי הכנסת, מדובר בפורעים רבים. אכן, כשקיימת אלימות, הדרך היחידה לעתים להשתלט על אלימות היא בהפעלת כוח. משטרת ישראל מחויבת בהפעלת כוח סביר כדי לבצע את משימותיה. יש כאלה שמגיעים לזירת אירוע אלים כדי להשתתף ב"חגיגה", בתקווה שלא יאונה להם כל רע. חברי הכנסת, ההימצאות בזירה אלימה לאנשים שחושבים שהם יכולים להיכנס לאירוע כזה, להימצא בסביבתם של אנשים אלימים, ומשטרת ישראל בלילה, במקומות חשוכים לעתים, במרדף אחרי עבריינים שנסים מהמקום ונתפסים ומפעילים כוח כנגד שוטרים כדי להימלט מעונשו של החוק, ובכוח סביר משתלטים עליהם, בסופו של דבר המעגל הזה מתורגם למלה אחת, שכאן מצאה את עצמה במשמעויות מאוד לא מלבבות – אלימות של שוטרים. אני לא מציע לעצמנו להמתין למצב שבו כתוצאה מהאלימות הזאת נגיע, חלילה, לנפגעים; נגיע, חלילה, לנפגעים קשים, או אולי אפילו מעבר לזה. משטרת ישראל, כמו כל גוף אוכף, מחויבת גם בהשגת מודיעין. ואנשים שנעצרים כשותפים מלאים לדבר עבירה – חלק מתהליך החקירה הוא לקבל את התמונה המלאה. חקירה על-פי החוק. אבל בל יחשוב מישהו, אם הוא אחד או שניים, שהוא ייטול חלק בעבירה, ייעצר, ייחקר וישאלו אותו על דברים שלא קשורים לתמונה השלמה, שבה הוא או הם נטלו חלק, חלק פעיל, ולא חשוב – במינון כזה או במינון אחר. משה גפני (יהדות התורה): אגב, האנשים שגרים באזור הזה צריכים לעבור דירות? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: יותר משיש אלימות משטרתית יש תגובה משטרתית על אלימות של אותם פורעי חוק, פורעי סדר. המשטרה מגיבה על אלימות, היא לא יוצרת אותה. מחלק מההתייחסויות, או בעיקר מההתייחסות של חבר הכנסת אזולאי – זר כי ייקלע למשכן הזה, יחשוב שמדובר באירוע שיזמה המשטרה, בשעות הפנאי, בשכונות חרדיות או ברחובות מסוימים. והרי חברי הכנסת יודעים היטב את השתלשלות האירועים. באותם מקרים שבהם מופנות כלפי המשטרה פניות, אמירות, על מה שנקרא אלימות בלתי סבירה – או כנגד אנשים או כנגד חצרים של אנשים, שפעלו אליבא דמשטרה, או שלא פעלו אליבא דאותם אנשים – כל אחד מאתנו יודע היטב שיש שני מסלולים לטפל בדבר הזה. האחד הוא התחקירים שהמשטרה עצמה עושה: עם סיום האירועים, הפרעות האלה, היא תתחקר גם את עצמה וגם את פעולותיה. ואני משוכנע שכל מי שיש בידו מידע, גם אם הפעילות היא כפי שתואר כאן, פעילות אלימה, בלתי סבירה, לא הוגנת וכיוצא בזה, המידע הזה יגיע גם אל המשטרה. ומי שיבחר להעביר אותו לגופים האחרים, לרבות המחלקה לחקירות שוטרים, הדרך הזו פתוחה, היא בוודאי לא חסומה, לא על-ידי, גם לא על-ידי משטרת ישראל. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני השר, המחלקה לחקירות שוטרים מטייחת חקירות. עדות אישית – לא במקרה הזה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מאחר שהמחלקה לחקירות שוטרים כפופה למשרד המשפטים, פרקליטות המדינה, אני משוכנע שהם ישמחו – או יצטערו – לשמוע את הדברים האלה, אבל בוודאי ייקחו את זה לתשומת לבם, אולי אפילו לטיפולם. עד כה, אגב, בימי ההתפרעויות האחרונים, על כל המאפיינים שתיארתי ולא תיארתי, עצרה המשטרה כ-80 צעירים מפירי סדר, וכפי שאמרתי נפצעו קרוב ל-15 שוטרים ברמות שונות. כולם קל, אבל ברמות שונות של קל. כל המעצרים שביצעה המשטרה, על-פי הידע והתובנות שלה, הם מעצרים שחויבו, גם על-פי החוק וגם על-פי המציאות בשטח. כולם בוצעו בגין חשד לעבירות של התפרעות, התקהלות בלתי חוקית, תקיפת שוטרים, גרימת נזק, הצתות. היו כמה עיכובים לחקירה של חשודים שהטרידו פעילים של "הבית הפתוח", ונדמה לי שאין זו זכותה של המשטרה – זו, רבותי חברי הכנסת, חובתה של המשטרה. באשר למצעד הגאווה עצמו, גברתי היושבת-ראש, שפנו בעניינו שני חברי הכנסת, אורלב וגלאון, אני רוצה לומר כמה דברים: משנת 2002 ועד לשנה שעברה התקיימו מצעדי גאווה מקומיים בירושלים בהיקפים שונים ובאישורה של משטרת ישראל. בשנים 2005-2002 התקיימו המצעדים בכמה מקומות במרכז ירושלים, ובהיבט הזה לא קיים הבדל בין המבוקש בשנים הקודמות לבין הבקשה והאישור בשנה זו. את אירועי הגאווה בירושלים יזמה ויוזמת עמותת "הבית הפתוח". היקף המשתתפים באירוע גדל משנה לשנה, ובהלימה גדלה גם המחאה משנה לשנה. עיקר המחאה או ביטויי המחאה באו לידי ביטוי בהפצה של מודעות גנאי, ניסיון לשבש את מהלך הצעדה בדרך של קריאות נאצה, השלכת חפצים אל עבר הצועדים, ובמקרה אחד, אגב, היתה אפילו דקירה, כפי שזכור לנו. מעבר לזה, לא היו אירועים קודם למצעד בשנים הקודמות, למעט 2006. כנגד המצעד בעבר נשמעו התבטאויות ציבוריות ואף נרשמו פעולות מחאה בודדות, וגם ביום המצעד. הפרות סדר שהיו ביום המצעד היו על בסיס של בודדים ונשאו אופי מתון יחסית. המשטרה, לכן, הצליחה להשיב את הסדר על כנו באופן קל יחסית. בשנה שעברה, ב-2006, ביקשה עמותת "הבית הפתוח" לקיים מצעד גאווה עולמי בירושלים, וזה ההבדל בין השנה שעברה לבין השנים שקדמו לה. במשטרה נאסף מידע רב שלפיו צפויה התנגדות פיזית שהיקפה חסר תקדים בירושלים, ולכן בחודש ספטמבר בשנה שעברה התקיימו מגעים עם המשטרה, ובסיומם גובש הסכם, שהוגש לבית-המשפט. בהתאם להסכמה שהושגה, הוחלט כי היה ויתקיים חשש, קרוב לוודאי, כי מימושם של הדברים האלה – הזכות להפגין, חופש הביטוי והתהלוכה – יהיה כרוך בסכנת נפשות של ממש ובשפיכות דמים, יישקל קיומו של המצעד. נוסף על כך נקבע כי אישורו של המצעד כפוף להערכת מצב עדכנית, שתתבצע על-ידי מפקד מחוז ירושלים בסמוך למועד המתוכנן של האירוע. בהתערבותו של היועץ המשפטי לממשלה, הונחתה המשטרה לאשר את קיום המצעד על בסיס הצעה אלטרנטיבית בכל הקשור למסלול המצעד. בבסיס ההנחיה של היועץ עמד הצורך לאזן בין הרצון למנוע פגיעה בחיי אדם מחד גיסא לבין הצורך להבטיח את מימוש חופש הביטוי וזכות ההפגנה מאידך גיסא, ומתוך תפיסה ששלילת זכות יסוד מתוך כניעה לאלימות סכנתה רבה ויש להימנע ממנה ככל האפשר. וכך הגענו לשנת 2007, למצעד הגאווה שמתוכנן להתקיים מחר. גם השנה הגישה עמותת "הבית הפתוח" בקשה למתן רשיון לקיום מצעד הגאווה בירושלים במסלול גן העצמאות – גן הפעמון. מפקד מחוז ירושלים בחן את הבקשה בהתאם למידע שאספה המשטרה ועל בסיס ההסכמות שגובשו בבג"ץ בשנה שעברה וההתייחסות של בית-המשפט בשנים הקודמות. בהתחשב באיומים להפרות סדר במהלך האירוע מצד גופים חרדיים וגורמי ימין קיצוני בעיקר, קוצר המסלול באופן שאינו עובר בלב לבן של שכונות חרדיות. כמו כן, נעשתה בחינת המשאבים העומדים לרשות המשטרה לאבטחת האירוע – – – משה גפני (יהדות התורה): רגע. היתה תוכנית שהוא יעבור בלב לבן של השכונות החרדיות? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: המסלול המקורי היה סמוך לשכונות והיה ארוך יותר מכפי שסוכם בסופו של דבר. – – – הבחינה של המשאבים העומדים לרשות המשטרה לאבטחת האירוע וחשיבותה של זכות ההפגנה – בסופו של דבר החליט מפקד המחוז לתת רשיון לקיום המצעד. ראוי להוסיף שכשם שמחוז ירושלים מתיר את קיומו של מצעד הגאווה בירושלים, הוא אישר במקביל גם פעולות מחאה אחרות – כנגד קיומו של המצעד. כך, במקביל למתן ההיתר למצעד נתן מפקד המחוז רשיון להפגנה של 100,000 משתתפים – שהיו אמורים להיות – נגד קיום המצעד, ביום ראשון. כמו כן הוא אישר לקיים הפגנה רבת-משתתפים כנגד המצעד, וזו אמורה להתקיים מחר, במקביל לקיום המצעד. כפי שהובהר בבג"ץ, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ביחס לזכות ההפגנה והצורך לשמור על ביטחון הציבור בשל קהל עוין, המקרים שבהם נדרשת המשטרה לאשר קיומה של ההפגנה אשר קהל עוין מבקש להתנכל לצועדים בה מעוררים קושי מיוחד אשר מחייב זהירות מיוחדת אבל גם מאמץ מיוחד מצדה של המשטרה. בטרם תישלל לחלוטין בקשה לקיום מצעד, נקבע שאיסור ההפגנה צריך להיות האמצעי האחרון שהמשטרה תנקוט על מנת להבטיח את שלום הציבור ואת הסדר הציבורי. בנסיבות שנוצרו, לאחר שמכלול השיקולים נשקל על-ידי המשטרה ועל-ידי מפקד המחוז, החליט מפקד המחוז כי על אף הסיכונים הצפויים מקיום המצעד בירושלים, הרי שבאיזון שבין הפגיעה בשלטון החוק והסיכון הנובע מכניעת המדינה לאלימות מחד גיסא לבין הסיכונים הנובעים מקיום המצעד במתכונת המאושרת מאידך גיסא, יש מקום לאשר את קיומו של המצעד. הנחייתי שלי, כשר, למשטרה, היתה לשקול אך ורק שיקולים מבצעיים. בבסיס ההנחיה עמד הצורך לאזן בין הרצון למנוע פגיעה בחיי אדם מחד גיסא לבין הצורך להבטיח את מימוש חופש הביטוי, זכות ההפגנה, מאידך גיסא. גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שמשטרת ישראל ראויה לכל שבח על שמירה של חופש הביטוי, תוך סיכון חיים ממשי של שוטריה, אל מול הפגנות ואל מול מפגינים אלימים, שכפי שאמרתי אינם מהססים לרגום שוטרים באבנים ולהטיל מרעין בישין אחרים לעברם. מאחר שהסוגיה שאנחנו דנים בה כאן בכנסת היא בעיני סוגיה ערכית ולא משטרתית, אין לי התנגדות שהנושא יעלה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ששם, נדמה לי, ראוי שיידון. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת מרגי, בבקשה. השר הציע המשך דיון בוועדת הפנים של הכנסת. יעקב מרגי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה להיכנס למהות, מצעד הגאווה, הפגנה. הייתי מבקש שעם קצת צניעות ויושר ציבורי תעלו לדוכן ותבקשו סליחה מגרשון סלומון, כמה שנים אחורה, כי כל הזמן נימקתם שזה עלול לפגוע ברגשות של אחרים, עלול לעורר מהומות והמשטרה לא יכולה להגן. אז עם קצת יושר ציבורי – תתנצלו. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת גפני. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מבקש להפנות שאלה לחברת הכנסת זהבה גלאון, שהעלתה כאן את הנושא של מצעד הגאווה. אם היה מדובר שעושים מצעד גאווה באום-אל-פחם או בטייבה ולא בירושלים, ואם היה מדובר שתושבי אום-אל-פחם או טייבה היו מפגינים והיתה באה המשטרה עם זרנוקי מים לבתים של אנשים שלא השתתפו בהפגנה הזאת, והיו פוגעים והורסים ומשחיתים רכוש של חפים מפשע, האם חברת הכנסת זהבה גלאון, ביושר, היית מעלה את הנימוקים שהעלית עכשיו? האם לעשות מצעד גאווה בלב לבו של יישוב ערבי זה היה אצלך חופש ביטוי או שזאת היתה הפגיעה הכי קשה ברגשות שיכולה להיות? אדוני השר, עם כל הכבוד, לא מדובר על חופש ביטוי אלא על מצעד שפוגע לא רק בציבור חרדי אלא גם בציבור מסורתי, בציבור תרבותי, פגיעה אלימה שאין כדוגמתה, יותר קשה מכל הנושאים האחרים. לגופו של עניין, ציפיתי ואני עדיין מצפה, אדוני השר, שתגיד שמה ששוטרים עשו לחפים מפשע – כי עבריינים יודעים לברוח, הם מקצוענים, ומי שנתפס בסוף הם החפים מפשע, שבהם פוגעים. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. דוד אזולאי (ש"ס): אין אלימות שוטרים, הכול בסדר. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת בראש, אני רוצה לברך את חברת הכנסת זהבה גלאון על הצעת החוק החשובה של צער בעלי-חיים, וכולנו תמכנו בזה. תתארו לכם שעכשיו היה מצעד חזירים שהולך לכיוון הר-הבית, ובלי לצער אותם, כמובן לשמור על כבודם. מה היו עושים פה תושבים ערבים, או מה היתה עושה זהבה גלאון? היא היתה אומרת שזה חילול הקודש, נכון? היא היתה מבינה. אתם אולי לא מבינים את החומרה, אבל המשמעות של מצעד גאווה, של תועבה כזאת, המשמעות שלה – מעבר לזה שיש זכות ביטוי, לא כשמדובר בפגיעה כל כך קשה וכל כך חמורה בכלל תושבי הבירה, תושבי העיר הזאת. אפשר לתת להם ביטוי לא כשכבודם של אחרים נרמס, ופה רומסים את עיר הקודש ירושלים. אז נפסיק לשחק את המשחק הזה. יש כאן הצעת חוק של חברי הכנסת כאן. אי-אפשר שהמשטרה תאמר שיש פיקוח נפש, ואתה לא מוכן לקחת את האחריות הזאת, אדוני השר? אגב, לגבי השוטרים, הם מכים ללא רחמים. תדע לך שאין הבחנה. כשעוברים בשכונות של מאה-שערים ובפריפריה, במקומות של ההפגנה, מתוך עדויות השוטרים, מתוך כעס וזעם, הם הכו ללא רחמים וללא הבחנה. ולכן אני מציע, אדוני שר המשטרה, שיתרחקו מהשכונות לפחות בשעת כעס. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אני רוצה לשאול את המציעים, חברי הכנסת גלאון, זבולון אורלב ודוד אזולאי, האם אתם מסכימים שזה יעבור לוועדת הפנים? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אנחנו מבקשים מליאה. זהבה גלאון (מרצ): אדוני השר, אם מחר הכול יעבור בשלום, זה יהיה לא רלוונטי לדון בנושא לוועדה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מליאה זה בזבוז זמן. היו"ר קולט אביטל: המציעים רוצים למליאה והשר רוצה לוועדה. אנחנו נצביע מליאה או הסרה. מי שבעד מליאה מצביע בעד, ומי שבעד הסרה מצביע נגד. הצבעה מס' 30 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 12 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: 12 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהנושא יעבור לטיפול המליאה. הצעות לסדר-היום ירי "קטיושות" על קריית-שמונה היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 3145, 3147, 3155, 3163, 3167, 3173, 3176, 3178 ו-3182: ירי “קטיושות” על קריית-שמונה. חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נמצא. קריאות: חבר הכנסת אריה אלדד כאן. היו"ר קולט אביטל: סליחה, אני מתנצלת. בבקשה, לא ראיתי אותך, סליחה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מי השר שעונה? היו"ר קולט אביטל: השר שעונה הוא השר יעקב אדרי. בבקשה, אדוני. איפה השר? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יש כבר שר ביטחון חדש. היו"ר קולט אביטל: כן, יש שר ביטחון חדש. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה, הממשלה לא – – – “קטיושות” – – – היו"ר קולט אביטל: אני מעריכה, אדוני, שבשבוע הראשון לתפקידו אפשר לתת לו קצת חסד. בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני עשרה חודשים לערך, ב-14 באוגוסט, בתום המלחמה, בא ראש הממשלה אהוד אולמרט אל הדוכן הזה, וכה אמר – הוא דיבר על ההחלטה לצאת למלחמה: "ההחלטה הזאת של ממשלת ישראל שלא לעבור לסדר-היום הדהדה ועוד תהדהד רבות בבירות העולם – קרובות אלינו ורחוקות מאתנו. היא הבהירה קבל עם ועולם כי מדינת ישראל לא תספוג עוד כל פגיעה בריבונותה, לא תבליג עוד על שום פגיעה באזרחיה, וכן תגיב בעוצמה על כל פעולת טרור מצפון או מדרום, ממזרח או מים, מכל מקום" – עודני נרעש מהמלים הנפלאות האלה. והוסיף ואמר ראש הממשלה: "אנו מתכוונים לעקוב אחר יישומה מקרוב של הפסקת האש, אנחנו לא נעצום עיניים במקרה של הפרה, ונשמור לעצמנו את הזכות להגיב". כמה התגאה ראש הממשלה שלנו בכך שהוא שינה את דפוס ההבלגה של שש השנים. כמה פעמים השתלחו בכל הממשלות שהיו לפניו, שהבליגו על חטיפות ועל רציחות ועל ירי ועל פגיעה באזרחים ועל הפגזות, ועל כך שנתנו ל"חיזבאללה" להתחמש ולאגור אלפי “קטיושות” ולרדת אל הגבול, להתבסס ולהניף דגלים, ואמרו: אצלנו כך לא יקרה, אנחנו שינינו את הדפוס הזה, לא עוד הבלגה. מה קרה ביום ראשון השבוע? סמוך לשקיעה התפוצצו שלוש “קטיושות” בקריית-שמונה, והאזעקה לא פעלה. ראוי, אגב, במאמר מוסגר, לברר מדוע לא פעלה שם האזעקה: מערכת ההתרעה לא פעלה, או שמחמת מדיניות אווילית כזאת או אחרת, אף-על-פי שהיה זיהוי של יציאות מלבנון, החליטו שלא להפחיד את התושבים ולא להפעיל מערכת אזעקה. אבל זה באמת במאמר מוסגר. השאלה היא לא למה האזעקה לא פעלה, אלא למה ראש הממשלה לא מושל. ראש הממשלה – שהתחייב שלא להבליג, שאמר שהפיק את הלקחים מהפגיעה המתמשכת בכוח ההרתעה של ישראל כתוצאה מהבלגה מתמשכת רבת-שנים, שאפשרה ל"חיזבאללה" להתבצר – בתוך דקות ספורות היה ברור שהפעם נבליג. הפעם, בניגוד לפעמים הקודמות, הפעם נבליג. ובתוך דקות כבר הביאו את התירוץ שזה לא ה"חיזבאללה", זה ארגון אחר. אני מזכיר לחברי הכנסת שהתירוצים האלה היו גם לפני חמש שנים, כשה"חיזבאללה" בחר להשתמש בארגון קיקיוני כזה או אחר כארגון חסות כדי לבדוק אותנו, וירו “קטיושות” עם שם שולח אחר, לא עם "חיזבאללה". וראו שאין פה אנשים וראו שאין פה ממשלה, והתקדמו, וזחלו והלכו לתוך הגבול והתבצרו ובנו בונקרים ואגרו עוד “קטיושות”. וזה בדיוק מה שעושה הממשלה הזאת שוב – מחפשת תירוצים למה לעשות בדיוק מה שהיא אמרה שזה האסון שהביא עלינו את מלחמת לבנון. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אולי באמת הגיעה השעה שאחרי למעלה משנה, כשסוף-סוף אויש תפקיד שר הביטחון, מדינת ישראל תזכה לאייש גם את תפקיד ראש הממשלה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נמצא כאן. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יוסף שגאל, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע. חנא סוייד (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, כל אזרחי ישראל הופתעו בהתחלת השבוע מירי ה”קטיושות” על קריית-שמונה. אני חושב שכולם היו שמחים מכך שלא היו נפגעים מהירי הזה. ראשית כול, אני רוצה להוקיע את המעשה הזה, את ירי ה”קטיושות”, ואני רוצה להביע את הערכתי על כך שהממשלה לא ראתה לנכון להגיב, והיא דווקא בחרה להאמין שלא "חיזבאללה" הוא האחראי לירי הזה. הם כיבדו את זה שממשלת לבנון בעצם לקחה אחריות וטיפלה בעניין הזה. אני מסכים לחלוטין שמקרים כאלה הם מקרים אפשריים, הם עלולים להישנות בכל רגע, ולכן חשוב מאוד כאן לתת את הטיפול השורשי. טיפול השורש למצב בגבול הצפוני הוא משא-ומתן עם סוריה להשגת שלום עם סוריה, ובוודאי עם לבנון. רק על זה אפשר לסמוך, שהגבול הצפוני יהיה גבול שקט. כל אחד – גם במדינת ישראל, גם בעולם – מגיע לאט לאט למסקנה שפתרון הקבע צריך להיות מדינת ישראל לא-כובשת, בגבולות 67', והקמת מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל. וצריך לפעול בכיוון הזה, כאשר משא-ומתן עם סוריה להשגת שלום הוא אחד הקטעים. כמובן, עדיף לעשות את זה כמקשה אחת, כפי שהתוכנית של הליגה הערבית מציעה זאת, אבל אני רוצה לציין לצד זה עוד עובדה, והיא: ככל שהמצב של מלחמה, ככל שהמצב שבו לא מדברים שלום ולא מנסים להציע להגיע לפתרון הקבע מתמשך – כך הסיכויים להגיע לפתרון קבע של שלום הולכים ומתמעטים. ולכן, לא כדאי לחכות כל הזמן – איזה ארגון יירה ואיזה ארגון יפגיז ואיזו מלחמה צריך להתחיל ואילו פעולות מנע צריך לעשות. מה שצריך לעשות – וזה באמת הפתרון האמיתי – זה לקצר את התקופה הזאת ולהגיע ישירות למשא-ומתן אמיתי על השגת שלום במזרח התיכון בכלל. תודה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת יוסף שגאל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. יוסף שגאל (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לצערי הרב – או לשמחתי – אני לא איש צבא, לא גנרל ולא אדמירל. לכן, אני לא אדבר על דרכי התגובה שהיינו צריכים לנקוט בעקבות ירי הרקטות על קריית-שמונה בתחילת השבוע. אבל, בתקופת מלחמת לבנון השנייה ביליתי – כמו כל סיעתנו – רוב הזמן בערי הצפון, ונדהמתי מהמצב שבו היו תושבי הצפון, ממצב המקלטים בעירם. כמעט שנה עברה מאז, והנה שוב אזרחים נאלצו להיכנס למקלטים, והנה שוב אנחנו רואים את אותה התמונה – מקלטים נעולים, אזעקת התרעה לא עבדה – כמעט שום דבר לא השתנה. 10% מעובדי משרד מבקר המדינה עסקו בבדיקת מצב העורף. ומה? אף-על-פי שהאזעקה לא עבדה ביום ראשון, הפעמון צלצל. מדברים על אפשרות מלחמה בזמן הקרוב. אומרים שגנרלים מתכוננים למלחמה שהיתה, ופה מתברר שאפילו זה לא קורה. אנחנו שומעים שצה"ל עושה אימונים, מצטייד ומכין תוכניות. מצוין, "אחלה", אבל מה עם העורף? אני מבין שיש תקציב מוגבל וצריך לעשות סדר עדיפויות בתיקון מחדלי המלחמה, אבל אסור להזניח שוב את העורף. נכון שגם במקלט מוזנח אפשר להסתתר מפני טילים, ומיגון טנקים הוא חיוני יותר. אבל ראיתי את המקלטים, חדרים מוזנחים, לעתים בלי שירותים, בלי מיזוג או אוורור, אפילו בלי מים. נכון שמקלט זה לא מלון חמישה כוכבים, אבל צריכים להיות שם תנאים אנושיים לפחות. הרי ראינו שההצלחות של חיילים בשדה הקרב לא תמיד מלמדות על ניצחונות במלחמות. עמידת העורף, מצב הרוח של האזרחים והתמיכה שהם נותנים לצה"ל – חשובים לא פחות. האחריות לתיקון המקלטים מוטלת על הרשויות המקומיות, על אותן רשויות שנמצאות בגירעונות ולא מסוגלות לתחזק מה שיש. מזל שארגונים וולונטריים עושים עבודה טובה. בערי הצפון יש אלפי מקלטים, מאות מתוכם לא ראויים לשהייה ממושכת. אסור לקוות שכל הליקויים יתוקנו על-ידי תורמים ומתנדבים. על המדינה לקבל אחריות. ירי ה”קטיושות” ביום ראשון היה סימן אזהרה שאסור היה להתעלם ממנו. ראש הממשלה החליט להבליג מבחינה צבאית, אבל אסור להבליג על כך מבחינה אזרחית. אסור לעצום עיניים, כי אנחנו יודעים בוודאות שאין לנו זכות לומר ששוב זה לא יקרה. לא חסרים אויבים למדינתנו. ואם לא יהיה ה"חיזבאללה", יהיו "גדודי באדר" האסלאמיים. ואם לא הם, אז יהיה מישהו אחר, אל תדאגו. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. יוסף שגאל (ישראל ביתנו): משפט אחרון. אסור שיחזור המצב של שדרות, שאנשים מקבלים שבע שנים הבטחות וסופגים "קסאמים" במקום המיגון הדרוש. מספיק לקוות לנסים, צריך לקבל החלטה ולבצעה מייד. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. חבר הכנסת טלב אלסאנע. לאחר מכן – חבר הכנסת יעקב כהן. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כאשר לא מדברים במלים, כל צד מנסה להעביר מסרים לצד השני בדרכים אחרות. צריך לראות את ירי ה”קטיושות” שהיה כתזכורת קשה, חמורה, לעובדה שאין שלום באזורנו. אומנם ממשלת ישראל מנסה להתמודד עם מיגון דירות והכנת העורף, ומדברים על מלחמה שהולכת וקרבה, אבל במקביל לא מדברים על הדרך לפתור את הסכסוך הזה, מה הפתרון המדיני, האם זאת הגזירה והדרך היחידה להתמודד עם המציאות הקשה, מיגון או חומה או סיכול והתקפה, או שיש דרך אחרת והיא להגיע לפתרון, אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאכן יש סכסוך אך יש אפשרות לפתור את הסכסוך הזה, כאשר מתמודדים ומאתרים ומגדירים נכון את הבעיה. אני יודע שנשיא סוריה מושיט יד לשלום זמן מה. כל הזמן אומרים שזה לא רציני, הוא מנסה לנצל תהליך כלשהו ואין לו כוונה. אז אולי יש לבחון את הכוונות שלו. הרי כולנו יודעים שיש בעיה, יש שליטה ישראלית בגולן, יש ניסיון סורי עקבי ושיטתי לדרוש את החזרתו של הגולן, וללא פתרון עם סוריה לא יהיה פתרון עם לבנון. הדבר השני שרציתי להתייחס אליו – ההתייחסות הישראלית למה שמתרחש ברצועת-עזה. כאילו אין אחריות ישראלית למה שקרה ואיך זה קרה וגם לתוצאות ולאירועים הקשים והמזוויעים. אין ספק שהבחירות הפלסטיניות היו תוצאה של לחץ אמריקני וישראלי, למרות המציאות הפלסטינית הקשה והכיבוש הישראלי. אבל אחרי הבחירות דחפו ודחקו את הפלסטינים לעימות, כאשר כל הזמן מדברים על חיזוק אבו-מאזן מול ה"חמאס", ואמרו שצריך להחרים אותו. ואז יצרו מצב של חוסר ברירה, יצרו את העימות. כאשר התפוצץ העימות הזה – – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אנחנו אשמים בזה שה"חמאס" טובח ב"פתח". למה אתה לא צועק "טבח"? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני חושב שהמעשה של "חמאס" בעזה הוא פשע, הוא דבר איום ונורא, אבל אין ספק שיש אחריות, ואחריות ענקית, של ישראל ושל המדיניות שלה. אם היו נותנים הזדמנות לממשלה הפלסטינית, אם היו מבטלים את החרם, אם היו מנהלים משא-ומתן – לא. היום אנחנו שומעים על מענקים, לחבק את אבו-מאזן, מה לא מבטיחים, הרים וגבעות מבטיחים. דבר אחד צריך לעשות, להוציא את המסכנים שנמצאים במחסום ארז, רק את הדבר הזה. לא לתת מחוות, לא מיליארדים ולא לתת לו מדינה. מחווה אחת פשוטה להוכיח את נכונות הכוונות. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): דבר אחרון, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכתבה של גדעון לוי מעיתון "הארץ", שמתייחס למה שהיה בתוכנית של רפי רשף "ערב חדש", שמציג התייחסות ארוכה לשיקומו של הכלב רקס, כלב הרועים הגרמני שנפגע מ"קסאם", והתעלמות מוחלטת של התקשורת הישראלית מסבלם של פלסטינים, ילדים, נשים, הורים, שסובלים מדי שעה. זאת אטימות, זאת תוצאה של חוסר רגישות, ולדעתי זה שורש הבעיה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אני מודה לך. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. יעקב כהן (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, רציתי להתייחס לאירוע של שיגור ה”קטיושות” לצפון ולקריית-שמונה. על אף ההרגעות שזה לא מה"חיזבאללה", אני חושב שהדבר הזה צריך להביא אותנו לידי תזכורת, כעין שעון מעורר, מה מצב ההגנה בצפון. מפליא לשמוע שעברה כמעט שנה מאז המלחמה ועדיין אנחנו קוראים שרובם של המקלטים לא כשירים לשהייה ממושכת ובתי-החולים לא מוגנו. מה עוד צריך לקרות כדי לזרז את כולם? אני קורא לפעול בזריזות כדי שאם חס ושלום תיפתח מתקפה בצפון, העורף יהיה מוכן. אני רוצה להתייחס גם למצב בדרום, עקב האירועים החדשים והחמורים שהתחוללו בשבוע האחרון בעזה. אני מתפלא על הדרך שבה הדבר בא לידי ביטוי בכלי התקשורת הן בארץ והן בעולם. מלחמת דמים שמתחוללת שם, באיזו צורה אכזרית היא מתנהלת, רצח בדם קר, לינץ' נגד אישים, מדוע הדבר עובר בשתיקה? בזמן שארגוני הטרור וה"חמאס" עורכים קרבות שניטשים מתוך בתי-החולים ובקרבתם, איפה העולם הנאור, מדוע לא שומעים את קולו? ואכן הם כולם, גם חברי וידידי בבית-הנבחרים הזה, אנשי השמאל – מה היה קורה לו עשה צה"ל את הדבר הזה? לא נדבר על קרבות בצורה כזאת, אבל אם בטעות, חס ושלום, היו נהרגים נשים, ילדים וחולים בבתי-חולים, אילו קולות מחאה היינו שומעים כאן בבית? ומה הדממה ברגע זה? אני חושב שמדינת ישראל חייבת לצאת בהסברה מסיבית בעולם, להראות את פרצופם האמיתי של שכנינו ואויבינו צמאי הדם, עם איזה פרטנר אנחנו אמורים לדון בהסדר שלום. המצב החדש בעזה מחייב את כל יוזמי ההתנתקות לעשות חשבון הנפש וחשיבה חדשה. מה קרה, איפה המזרח התיכון שהבטיחו ומה המציאות בשטח? ואולי, יכול להיות, שדווקא השבוע לצערנו אנחנו חשים מזרח תיכון חדש, כאשר בפעם הראשונה נצמדה אל גבולנו מדינת ארגון טרור "חמאסית" קיצונית, אשר מקבלת עזרה והשראה מאירן ומארגון "אל-קאעידה". אני מתפלא שעל אף הכישלון בעזה ומה שקורה שם, כבר שומעים אנו מסר מירושלים שלכאורה יש גם דבר חיובי במצב שיהיו שתי מדינות נפרדות: "חמאס" בעזה ו"פתח" ביהודה ושומרון, ואנחנו נחזק את ה"פתח" ונתמוך בו, נזרים להם מיליונים, ניתן להם סיוע ביטחוני, ואתם אנחנו אמורים לנהל משא-ומתן. במקביל העולם יחרים את מדינת ה"חמאסטן" בעזה. אני חושב שזה מקסם שווא, כי לדעת מומחים מהעם הפלסטיני המצב רחוק מלהיות כך: ההפרדה הזאת עדיין לא מקובלת על הארגונים, ה"חמאס" לא ויתר על הגדה, ה"פתח" לא ויתר על עזה. ולכן לא הייתי מציע להשליך את יהבנו על ארגון ה"פתח", שהוא כל כך מפוצל בתוכו – – היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. יעקב כהן (יהדות התורה): קודמי דיבר חמש דקות. היו"ר קולט אביטל: לא, הוא לא דיבר חמש דקות. יעקב כהן (יהדות התורה): – – וספק אם הוא יוכל להקים ולייצג מערכת שלטונית – – – היו"ר קולט אביטל: ממש לא, ואני מצטערת, אדוני, נא לסיים. יעקב כהן (יהדות התורה): לכן, הבה לא נתנהג בפזיזות ונזכור שכאשר ברחנו מהצפון קיבלנו את ה"חיזבאללה" – – היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. יעקב כהן (יהדות התורה): – – וכאשר נטשנו את הדרום קיבלנו ממשלת "חמאס". לכן כל תוכנית התנתקות והתכנסות בשומרון עלולה לגרום לאחיזה שלטונית של ה"חמאס". היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת ממך לסיים. יעקב כהן (יהדות התורה): לכן אני קורא לנהוג במתינות ולא לחפש ססמאות שווא, כי כנראה הדרך לשלום עדיין רחוקה. היו"ר קולט אביטל: זו הפעם הרביעית שאני מבקשת ממך לסיים. יעקב כהן (יהדות התורה): וצריכים אנחנו לפרוס כפינו למרום, שיערה עלינו רחמים, וכדברי נעים זמירות ישראל: אם ה' לא ישמור עיר, שווא שקד שומר. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התקשר אלי, גברתי היושבת-ראש, חבר משותף של שתינו, סגן ראש עיריית קריית-שמונה, שמעון קמרי, וסיפר לי שבמסגרת מאמציו הנואשים להביא תעסוקה לעירו קריית-שמונה, הוא עצמו לקח בידיים שני יזמים שביקשו להעביר מפעל של דלתות פלדה מאשקלון לקריית-שמונה. הם היו זקוקים ל-20 דונם, לרכוש את אותם 20 דונם, להקים מפעל שישתרע על פני שטח של 10,000 מטרים רבועים, מפעל שיעסיק 200 עובדים. מה לעשות שכדי להעביר מפעל וכדי לממן את עלות העברת המכונות, אם מדינה חפצת חיים היא או אם מדינה מגלה עניין ביישוב כמו קריית-שמונה – מה לעשות שצריך השתתפות של מרכז ההשקעות. מה לעשות שמרכז ההשקעות, כספיו הולכים ומידלדלים עד כדי כך שנשיא התאחדות התעשיינים אמר לנו באחד הדיונים: אל תיתנו כסף בכלל, כי הכסף שנמצא שם זה לעג לרש. הקיצוץ האינטנסיבי, שבכל שנה גדל והולך, בקרן לעידוד השקעות הון, גם הוא מסמל את מידת האכפתיות של המדינה מיישובים כמו קריית-שמונה, ומקריית-שמונה בעיקר. אני אומרת "בעיקר", בשל אותן “קטיושות” שנחתו על העיר המוכה הזאת לפני כמה ימים. מה לעשות שכדי להכשיר 200 עובדים חדשים צריך מרכזים להכשרה מקצועית, וגם בהם הולם האוצר, וגם בהם הוא מקצץ וגם אותם הוא מייבש ולא מעביר להם כספים, והתעשיינים עומדים בפתח ומתחננים שיצאו אליהם עובדים שעברו הכשרה באותם מכונים להכשרה מקצועית, אבל אנחנו, המדינה, שוב – אני כבר לא מדברת על ערכים, אני מדברת על טיפשות, על חוסר היגיון עסקי, על חוסר היגיון חברתי – במקום להכשיר במכונים להכשרה מקצועית 200 עובדים למפעל דלתות פלדה בקריית-שמונה, סוגרים מכונים להכשרה מקצועית וכן הלאה וכן הלאה. וינוגרד פה, וינוגרד שם, וכולנו כבר שכחנו את התוצאות הרות האסון של המלחמה הזאת ביישובי הצפון בכלל והחלשים שבהם בפרט. לא למדנו דבר ולא שכחנו מאומה – ה”קטיושות” שנחתו על קריית-שמונה נחתו על יישוב מוכה ודווי, שלא קרה בו דבר מאז אותם לקחים שהיינו אמורים להפיק מהמלחמה בצפון. שעתיים וחצי נסיעה מהמרכז לקריית-שמונה, בלי שום תשתיות של תחבורה. חשב מלווה כבר יש בעירייה, אבל אין אפילו כסף לנקות את הרחובות. שדה התעופה נסגר, מכון הדיאליזה נסגר. זה מגיע להזנחה כל כך פושעת – – – היו"ר קולט אביטל: גם עומדים לסגור את תחנות בריאות הנפש. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): גם את תחנות בריאות הנפש, גברתי היושבת-ראש. אגב, שני הילדים של שמעון קמרי הודיעו לו בשבועות האחרונים שהם עוזבים את העיר – שמעון קמרי כמשל, כיוון שכאן מדובר באיש מבוסס, שיודע לכלכל את עצמו, שתורם לקהילה, וגם שני הילדים שלו, ילדים מושקעים וטובים, עוזבים כיוון שאין להם עבודה בקריית-שמונה. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): עוד מתקפת “קטיושות” כזאת והעיר הזאת מתרסקת ונעלמת. אחרי ההתעסקות האינטנסיבית כל כך בלקחי המלחמה ומה הצבא צריך לעשות ומה הדרג המדיני והפוליטי צריכים לעשות, והם צריכים, אני לא מקלה בזה ראש, אולי יש להתעסק קצת במה שקורה ביישובי הצפון. וה”קטיושות” האלה היו בהחלט תזכורת נכונה להתעסקות כזאת. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון – לא נמצא. חבר הכנסת יוסי ביילין – אחרון הדוברים. יוסף ביילין (מרצ): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין שום הצדקה בעולם ל”קטיושות” מלבנון. גם לא ברור לחלוטין מי היה זה שירה אותן, אבל לא הייתי מוכן לייחס שום אידיאולוגיית שלום למי שירה “קטיושות” כאלה. האם אחרי זה יש הצדקה לישראל להשתמש בכוח כנגד היורים? התשובה חיובית. האם זה נכון, האם זה חכם לעשות את זה במקרה הזה? התשובה היא שלילית, וטוב עשתה הממשלה שהכילה את האירוע הזה, שהיא רואה בו אירוע חד-פעמי ולא הגיבה בכוח. מה זה אומר לגבי העתיד? האם זה אומר שכיוון שהכלנו את זה, זה לא יהיה בעתיד? לא, אין שום ביטוח. מה שזה אומר בעיני, שנסיגה חד-צדדית או הפסקת אש באמצעות החלטה של האו"ם אינן תחליף לשלום. עד שלא יהיו הסכמי שלום בינינו לבין הלבנונים והסורים, לא יהיה אפשר לומר לעצמנו שהסבירות לאירועים כאלה היא מאוד מאוד נמוכה. ולכן אני חושב שזאת תהיה טעות קשה מאוד אם ראש הממשלה יקבל את ההמלצה, כפי שאני מבין מדברי הנשיא בוש, ולא יהיה מוכן לפתוח במשא-ומתן עם סוריה. אני מאמין ששלום עם סוריה יגרום לשלום עם לבנון. לבנון, בוודאי זו של סניורה, מעוניינת בשלום עם ישראל. היא לא תהיה הבאה שתעשה שלום אתנו, הוא גם אמר את זה, אבל סוריה, גם כשהיא איננה בלבנון, יש לה השפעה בלבנון, אם אנחנו אוהבים את זה ואם לא, ולכן שלום כזה יוכל להוביל אחריו לשלום עם לבנון, וזה אומר שלום בחזית הצפונית והצפונית-מזרחית של ישראל. מצב כזה יהיה שינוי אסטרטגי מרחיק לכת, מצב כזה יקרב את המימוש של היוזמה הערבית, שאומרת לנו ש-22 מדינות ערב יעשו שלום עם ישראל ויהיו יחסים נורמליים, אם ישראל תעשה שלום עם שכנותיה. לדעתי בסוריה אי-אפשר להגיד שהפרטנר חלש או שהוא לא רציני, יש שם פרטנר, יש שם מישהו שאומר לנו: בואו נעשה שלום, הוא אומר את זה בלי תנאים מוקדמים. הוא לפחות אומר זה. יכול להיות שהוא לא חושב כך, אבל הוא אומר כך. לפי דעתי זה עצוב מאוד, עצוב מאוד שדווקא ישראל היום אומרת, אף-על-פי שיש מנהיג כזה: אנחנו תובעים ממנו תנאים מוקדמים ואיננו מוכנים אפילו לבדוק את האפשרות, פן משא-ומתן אתו יוביל להידרדרות ביחסים. אין תקדים למשא-ומתן עם סוריה, ושלושה כאלה נכשלו בעבר, הביאו להחרפה של היחסים. אני קורא לממשלה ולמי שעומד בראשה, גם אחרי הביקור בארצות-הברית, לממש את האינטרס הלאומי, הביטחוני, האמיתי של ישראל, ולא את האינטרס הלאומי של מישהו אחר, ולהוביל להסכם שלום מלא בינינו לבין סוריה ובינינו לבין לבנון. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון בכל זאת כאן. בבקשה. יואל חסון (קדימה): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, ראשית, אני חושב שהתנהלות הממשלה לאחר ירי ה”קטיושות” מלבנון היתה התנהלות אחראית, התנהלות בריאה ונכונה, מתוך זה שהיה צריך ללמוד, ואני הבנתי שלומדים על כך, מאיפה זה הגיע ומה היו המטרות, מה היו הכוונות ומי היו היוזמים של שליחת הטילים האלה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הכוונה היתה להרוג יהודים. מה השאלה הבאה? יואל חסון (קדימה): אין פה ויכוח, רק השאלה – צריך לדעת מאיפה הדברים האלה באים ומאילו אינטרסים הם מגיעים, וכמובן, אם הדבר הזה הופך עניין שבשגרה ובכוונה – ודאי שאז הממשלה לא יכולה להתעלם מזה. אבל כאשר היה ברור שמדובר כאן בעניין יותר פנימי, לבנוני, אז צריך לתת לזה – לראות, ולהיות עירניים למה שקורה שם באמת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לפוצץ לך את הבית זה עניין פנימי שלי? יואל חסון (קדימה): חבר הכנסת אלדד. אבל מה שחשוב – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אלדד, אתה דיברת כאן היום. לא הפרענו לך. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אלדד. אני מבקשת ממך להירגע. תאפשר גם לאחרים לדבר. יואל חסון (קדימה): הרי אתה יודע היכן אנחנו חיים, אנחנו חיים במזרח התיכון, אנחנו חברה נורמלית בסביבה לא נורמלית, והכללים שלהם הם לא תמיד הכללים שלך ושלי, והתרבות היא גם לא כל כך דומה, כפי שאתה יודע. ואני לא נאיבי, ואני מסכים עם מה שאתה אומר, ואני גם מבין את הכיוון של דברים שאתה אומר. אני רק אומר שאני חושב שממשלה אחראית צריכה ללמוד בדיוק, וזה מה שהיא עשתה, ולהבין את המשמעות של אותו ירי. ואני חושב שעשו נכון שלא הגיבו. אני רק אומר – ואני מסכים אתך בעניין הזה – שאם אנחנו מבינים שנוצרים שם תהליכים, גם פנימיים, שעלולים להעמיד את צפון המדינה בסכנה או את תושבי מדינת ישראל בסכנה, ראוי שישראל תיערך לכך. אני גם שומע, אני לא יודע עד כמה נכון מה שפורסם, שיש גם כל מיני היערכויות בצפון כרגע. אבל אני אומר: ודאי שהממשלה צריכה להיות עירנית ולשים לב ולהיערך לסיטואציה שבגלל סיבות פנימיות בתוך לבנון עלול להתערער המצב הביטחוני בצפון. אני רוצה שגם נשים לב לדבר שאני לא רואה בו דבר של מה בכך, לזה שמייד לאחר אותה התקפת טילים טרח ראש ממשלת לבנון, סניורה, להצהיר שהוא מתכוון לפעול כדי לדעת מי ירה את הטילים האלה ולפעול נגד אותם משלחים. בעיני זו התפתחות חיובית של מדינה שמנסה לבנות את הריבונות שלה, שאני מאמין – הרי כולנו, אני לא מכיר מישהו שיש לו שאיפות טריטוריאליות כלשהן בלבנון. בסך הכול אני חושב שיש שאיפה לשמור על הביטחון שלנו. אז כאשר בממשלת לבנון מוכנים לקבל אחריות ומצהירים שהם יעשו הכול כדי למנוע ירי כזה, בעיני זה דבר חיובי וזה דבר נכון. הממשלה מבינה את זה, אני רק אומר לחברי, או גם לצופים בבית, שכדאי שאנחנו – עם כל מה שאמרתי, ומה שאמרתי בתחילה, וזה המסר שרציתי לומר, נהיה עירניים גם למצבים פנימיים בתוך לבנון ונדע לפעול גם אם הם פנימיים, כדי שלא לסכן את ביטחוננו. משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש, כי הפריעו לי 30 שניות: כל הדברים האלה שקורים היום גם בגבול הצפוני וגם בגבול הדרומי מוכיחים יותר מכול שהזמן שלנו היום זה פחות לעסוק בפוליטיקה ויותר לעסוק בביטחון. ואני חושב שזה רגע שבו כל חברי הבית פה צריכים לתת גיבוי לממשלה, וצריך לייצב את המערכת הפוליטית בישראל ולתת גיבוי לממשלה – לשר הביטחון החדש, לראש הממשלה, לכל הממשלה – כדי להתעסק באמת בהשבת הביטחון ובהתמודדות עם האיומים שיש לנו בגבול הצפוני והדרומי. היום זה זמן לביטחון ופחות לפוליטיקה, בעיני. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני השר אדרי ישיב במקום שר הביטחון. בבקשה. השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לכאורה, חבר הכנסת אריה אלדד, יש לנו כל הצידוקים וההנמקות להגיב על ירי ה”קטיושות” שהיה על קריית-שמונה. היתה נסיגה מלבנון, יש היום כוח בין-לאומי שם, יש החלטות האו"ם. ובכל זאת השתנו דברים. אני חושב שמה שהשתנה, קודם כול, בפעם הראשונה, באמת, כפי שאמר חברי חבר הכנסת יואל חסון, סניורה, ראש הממשלה, קיבל את האחריות. אף פעם זה לא היה בלבנון. תמיד אמרו – או שלא הגיבו, או שאמרו: זה לא אצלנו. הפעם הוא אמר: אנחנו לוקחים את האחריות. עם זאת, יש היום בלבנון – זה לא סוד, כולנו רואים – מאבק פנימי מאוד לא פשוט, מאוד בעייתי. אומנם אין שום הצדקה, ותושבי קריית-שמונה לא צריכים להיות בני-ערובה, כפי שאמר חבר הכנסת חנא סוייד. הוא אמר שלמעשה הם בני-ערובה; עד שלא ניכנס למשא-ומתן עם סוריה, הם יחטפו. וכמובן, זה לא בא בחשבון. עם זאת, הממשלה הלבנונית, ממשלת לבנון בראשות סניורה, נאבקת מאבק משולב שם, מרובע: נגד פלגים של הפלסטינים, נגד ה"חיזבאללה" ליד ביירות ונגד הסורים, שעושים שם כל פעם חיסולים ממוקדים. הבעיות הן לא פשוטות. אני חושב שישראל, וזה לא קל להגיד את זה, כי מדובר על אזרחים, צריכה בכל זאת להיות מאוד שקולה וזהירה בצעדים שלה, בפרט כשיש ראש ממשלה שיש לו גיבוי מכל הכיוונים והוא באמת – אני יוצא מהנחה שהוא רוצה באמת שיהיה שקט בגבול הזה. הוא האחרון שיש לו אינטרס שיהיו “קטיושות” על קריית-שמונה. ובכל זאת אני אומר: זה זמן שממשלת ישראל – והיא נהגה נכון באיפוק שלה ובחוסר התגובה, אבל ברור שזה לא צריך להגיד לגבי הבאות, שנמשיך להבליג. לא ולא. אבל בכל זאת, זה המקרה שצריך לעשות את שיקול הדעת עד הסוף. ובאשר לנושאים האחרים שחברת הכנסת יחימוביץ העלתה, אכן ראויה קריית-שמונה לכל סיוע, ואני חושב שבנושא הזה הגליל והנגב צריכים לקבל עדיפות, יש לתת להם את מלוא תשומת הלב. יש להם מספיק בעיות, ואני מאוד מקווה – הנושא של מרכז ההשקעות הוא באמת דבר שצריך לעלות – הדבר המוזר הזה, שיש מרכז השקעות ובלי כסף, זה דבר מאוד לא מקובל. אני מאוד מקווה שבתקציב הקרוב השר ישי, בתמיכה שלנו, ינהל מאבק ויקבל גם תקציבים גדולים מאוד על מנת לעודד, בעיקר את הפריפריה. אני מאוד מקווה שתסתפקו, אריה, או שיש לך רעיון אחר לגבי ההצעה שלך. תסתפק בתשובה שלי? אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אפשר להעביר את זה למעקב לוועדת החוץ והביטחון. השר יעקב אדרי: אין לי בעיה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. מה אתה מציע, אדוני השר, להסתפק בתשובתך? השר יעקב אדרי: להעביר לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר קולט אביטל: יתר המציעים, ועדת החוץ והביטחון? אוקיי. נצביע על העברה לוועדת החוץ והביטחון. הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר להמשך טיפול בוועדת החוץ והביטחון. הצעות לסדר-היום השתלטות ה"חמאס" על עזה היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, הצעות מס' 3119, 3128, 3134, 3149, 3151, 3158, 3160, 3168, 3169 ו-3179: השתלטות ה"חמאס" על עזה. המציע הראשון, חבר הכנסת חיים אורון – אינו נמצא כאן. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השר, כאשר הגיעו הידיעות הראשונות על השתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה היינו בטוחים שבממשלת ישראל מוכן תיק מגירה להתפתחות כזו. היינו בטוחים – אני, לפחות, חשבתי – שהמועצה לביטחון לאומי שלנו מוכנה עם שורת חלופות להמלצות אופרטיביות. אך לנוכח המבוכה שאחזה את כל צמרת השלטון בישראל, לנוכח הגמגומים, לנוכח ההצהרות הסותרות של השרים, הבנו שהממשלה הזו ראויה לתואר ממשלת הבלבול והקלקול. והנה, לא חולפים יומיים ואנחנו שומעים שאמ"ן, אגף המודיעין בצה"ל, לא הופתע מעליית ה"חמאס" בעזה ומהשתלטות הארגון על הרצועה. אנו שומעים שכל מי שאמון על מסירת מידע לגורמים המחליטים – ראש הממשלה, שר הביטחון, הרמטכ"ל, קיבלו לפני כמה שבועות מידע על השינויים המתחוללים ברצועת-עזה, על צבירת הכוח של ה"חמאס" ועל ההיחלשות ואף ההתפוררות של ה"פתח". אם כך, אם נמסרו ההערכות לפני זמן כי ה"חמאס" השתלט על עזה, מה עשיתם אתם, שרי הממשלה, השר יעקב אדרי, שיוצא מן האולם? אילו פעולות אופרטיביות נקטתם ומה אתם מתכוונים עכשיו לעשות, בדיעבד, לאחר שהתמונה בעזה ידועה וברורה? אכן ממשלת בלבול, וגרוע יותר, ממשלת קלקול. המילון מגדיר "קלקול": הפסקת כושר הפעולה התקינה או מעשים הגורמים לליקויים, וזהו המצב כיום בממשלת ישראל בקרב מקבלי ההחלטות. פתאום אנו שומעים על חזון חדש בנושא הפלסטיני: ניתוק סופי ומוחלט בין עזה לבין יהודה ושומרון, בין ה"רעים" לבין ה"טובים", וזה קורה כמובן כאשר יש ממשלה מבולבלת, ממשלה שלא עשתה שיעורי-בית כיאות ובחנה חלופות בצורה רצינית ויסודית. השאלה היא: האם הפרדה מקובלת על הפלסטינים? התשובה היא לא. ה"פתח" לא ויתר על עזה, וה"חמאס" לא ויתר על יהודה ושומרון. השאלה היא: האם הממשלה החדשה של אבו-מאזן אכן ראויה לאמון? התשובה היא: הוא עוד לא הוכיח שהוא אכן שולט במצב. הכספים שיוזרמו אליו בנדיבות על-ידי העולם ומדינת ישראל עלולים להגיע שוב למושחתים ולטפח את השחיתות. התשובה היא: המוני העם רחוקים מתמיכה בשלטון הרקוב הזה. התשובה היא: אבו-מאזן לא ויתר על זכות השיבה, ולא ויתר על אל-קודס כבירת המדינה הפלסטינית. אם כן, החזון החדש הוא מקסם שווא. גברתי היושבת-ראש, אני קורא לממשלת ישראל: אל תמהרו לעשות שטויות, לגרום לעוד אסונות. אני קורא ליישוב הדעת. אל תמהרו להעביר כספים, אל תיחפזו בהסרת המחסומים, אל תזדרזו בשחרור מחבלים. תזכרו את אשליית המזרח התיכון החדש עם הסכמי אוסלו, שבעטיים הובאו לארץ ראשי הטרור ואלפי רוצחים, ואזרחי ישראל משלמים עד היום את מחיר הסכמי אוסלו. תזכרו את כישלון ההתנתקות, כאשר דווקא מאדמות גוש-קטיף התגברו ה"קסאמים". אל תמהרו, אל תיחפזו, אל תזדרזו. יש פיוט יפה שנקרא "לכה דודי" ובו נאמר: "סוף מעשה במחשבה תחילה". היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. חיים אורון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר המקשר, חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש שדיבר לפני ראה את המחדל הגדול בבעיית המודיעין. יש הרבה בעיות שקשורות במה שקרה בעזה, יש לי הרגשה וגם קצת ידיעה שבעיית המודיעין אינה הגדולה שבהן. בסוף השבוע שעבר, בתהליך לא מפתיע – במובן זה שפתאום הוא צמח – נוצרה מציאות חדשה, שמשנה באופן משמעותי את המיתאר ביחסים בינינו לבין הפלסטינים. אני יודע שיש כבר מי שבונה על התיאוריה שתהיה מדינת עזה ומדינת גדה. אדוני השר, אני מאוד מקווה שבכל מיני תעתועים מישהו לא חושב שזו אופציה אמיתית, ובעיקר מישהו לא חושב שזו אופציה חיובית מבחינתה של מדינת ישראל. אני חושב שבפני ממשלת ישראל עומד היום הכרח, בהבדל ממה שחושב חבר הכנסת פרוש, ומהר, לגבש מדיניות שנשענת על שלוש רגליים. הרגל האחת זה לעשות, לא רק לדבר, לעשות את כל מה שניתן כדי למנוע אסון הומניטרי ברצועת-עזה. לעשות זה אומר לא לחכות שלושה ימים עד שמפנים פצועים, שסוף-סוף, לשמחתי, היום ניתנה הוראה לפנות אותם. זה לא אומר שמאות צריכים לצבוא על מחסום ארז כדי לעבור לגדה – לא לעבור לישראל, אבל אלה רק פרטים של הימים האלה. יש להבין שחיים שם מיליון ו-200,000 נפש. מדינת ישראל, בניגוד לדעתי, אמרה 38 שנים: זה אנחנו. יש כאלה שרוצים גם היום שזה יהיה שלנו. שנה וחצי אנחנו לא שם אבל האחריות שלא יתרחש שם משבר הומניטרי מוטלת קודם כול עלינו. הרגל השנייה, ואני אומר את זה בכותרות בגלל קוצר הזמן, זה לקיים מערכת יחסים שונה לחלוטין ממה שהתקיימה מאז הסכמי אוסלו עם ממשלת סלאם פיאד ועם אבו-מאזן, נשיא הרשות הפלסטינית. להכיר בהם, לקבל אותם ולפעול אתם – לא בדיבורים, לא בלטיפות. מבחינתי, פחות נשיקות ויותר מעשים. הבעיה היא לא נשיקות. הרגל השלישית היא שאי-אפשר לחכות לעד לקבל החלטה קשה להיכנס למשא-ומתן רציני עם אבו-מאזן כיושב-ראש אש"ף. הוא בעל הסמכות על-פי הקונסטיטוציה הפלסטינית, הוא בעל המעמד היום. לדבר אתו על מתווה, שלא יהיה קצר, בדרך לפתרון הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים. אנחנו בתוך משבר, אבל משבר שיוצר גם אופציות. היו כאלה מתוכנו שחשבו שהיו קיימות גם לפני שבועיים, אבל חלק מהנימוקים היו שאמרו שהן לא קיימות – הן קיימות עכשיו. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ולאחר מכן – חבר הכנסת בנימין אלון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד רותם. מוחמד ברכה (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שקורה ברצועת-עזה הוא בראש ובראשונה בעיה פלסטינית. אני אומר את זה בכאב רב, אני אומר את זה גם כשאני בוש ונכלם מהמחזות שהוצאו לפועל על-ידי בני העם הפלסטיני, שאני משתייך אליו, אותם אנשים שרצחו והוציאו להורג בדם קר, אותם אנשים שהוציאו את "שבוייהם", במרכאות כפולות ומכופלות, חצי ערומים, עם ידיים מורמות, כדי להידמות לפסגת נפשם, כנראה, להידמות לכובש שעשה להם או עשה לאחרים את הדבר הזה. דוד רותם (ישראל ביתנו): איפה אנחנו ואיפה אותם אנשים שזרקו מהקומה ה-18? יש גבול להסתה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת רותם, אתה עוד מעט תדבר, תן לו בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אתה לא שומע מה שאני אומר. אתה לא צריך להתערב בדברים האלה אפילו. דוד רותם (ישראל ביתנו): אני צריך – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת רותם, אני קוראת אותך לסדר. מוחמד ברכה (חד"ש): אתה צריך לשבת ולשתוק וזהו. גם כשאני עומד על הדוכן הזה, גברתי היושבת-ראש, על דוכן במת הכנסת, כבן העם הפלסטיני אני בוש ונכלם מהמחזות האלה. אבל בכל זאת, זה לא סוף הסיפור. גם חלקה של ישראל נמצא במציאות הזו, אותה מציאות שכביכול ישראל יצאה מעזה אבל בעצם המשיכה להטיל מצור כלכלי, אנושי, על כל מי שיוצא ונכנס לרצועת-עזה. היא הפכה את הרצועה לחבית חומר נפץ, טיפחה את תעשיית הייאוש והביאה את הדברים לאן שהביאה. אבל כמובן, זה לא מהווה מעין הקלה או פטור לאותם פושעים מבני עמי שעשו את אשר עשו. על כן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה היום להזהיר מעל במת הכנסת מכל מעורבות צבאית של מדינת ישראל במה שקורה. לא מדינת ישראל ושלטון הכיבוש הם מי שיפתרו את הבעיה אלא הם הבעיה בעצם, ועל כן כל הקולות האלה שקוראים להיכנס או לא להיכנס – זה לא עסקכם. אבל היות שמדינת ישראל היא ששולטת בכל המעברים, גם בים, גם ביבשה וגם באוויר, היא נושאת באחריות לאסון ההומניטרי שהולך ומתרחש שם, ולכן אין שום מקום שמדינת ישראל תחשוב אם היא צד בעניין ההומניטרי או לא. היא שיצרה את חבית חומר הנפץ הזו, היא ששולטת במעברים, ולכן היא היא אשר אינה יכולה לגלגל עיניים ולדבר דיבורים על זכויות אדם כשהיא יצרה את כל הטרגדיה הזו. על כן, כל אסון הומניטרי שמתרחש או שיתרחש ברצועת-עזה הוא באחריותן של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. דוד רותם (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לאילו תהומות צריכים עוד לרדת הפלסטינים אחרי שהם זורקים אנשים חפים מפשע מהקומה ה-14 ומהקומה ה-18? עוד כמה נמוך יותר אפשר לרדת? כשאנחנו התרענו מפני החשש שהרוצחים האלה ישתלטו על עזה, צחקתם עלינו. גם אתה, חבר הכנסת חיים אורון. כשאמרנו: אל תיתנו להם רובים – צחקתם עלינו. כשאמרנו: אל תברחו מעזה – צחקתם עלינו. והיום, אתם כולכם, במקום להכות על חטא ולבוא ולומר: חטאנו, עווינו, פשענו בכך שהקמנו מדינת "חמאס" על גבולה הדרומי של ישראל – – – מוחמד ברכה (חד"ש): כאילו שאתה מצטער על זה, זו הרי פסגת מאווייך. היו"ר קולט אביטל: ביקשתי שלא להפריע לך ולכן אני מבקשת שגם אתה לא תפריע. דוד רותם (ישראל ביתנו): אילו היית יודע מה פסגות מאוויי, תאמין לי – – – מוחמד ברכה (חד"ש): שר בממשלה – – – מה צריך עוד? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ברכה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אל תבואו עכשיו ותנסו להטיל עלינו את האחריות למשבר ההומניטרי. אנחנו התנתקנו מרצועת-עזה, תעשו בה מה שאתם רוצים. אתם רוצים להרוג זה את זה? תהרגו. למה אנחנו אחראים? יש לכם יציאה למצרים, אחיכם המוסלמים, למה אנחנו צריכים לדאוג להומניטריות? אחיכם המוסלמים המצרים הם לא בתמונה? חיים אורון (מרצ): אתה משוחרר מזה, אף אחד לא מצפה ממך – – דוד רותם (ישראל ביתנו): אני יודע שאתה לא מצפה ממני, אתה רק רוצה שאני אביא את הסכנה לבית שלי. חיים אורון (מרצ): – – להבנה כלשהי לסבלו של אדם אחר. דוד רותם (ישראל ביתנו): אתה מכיר – – – חיים אורון (מרצ): – – – אף אחד לא מצפה ממך לזה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אורון. דוד רותם (ישראל ביתנו): אתה מכיר מועקה רק של סוג מסוים של הציבור. חיים אורון (מרצ): אני יודע – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אורון. דוד רותם (ישראל ביתנו): לא, כי אתה מוכן להביא את המחבלים אליך הביתה, לא אלי. חיים אורון (מרצ): באמת, סוף-סוף הגעת – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): אתה מוכן להביא את המחבלים לתל-אביב, לא אלי. אני לא מבין, אנחנו נכניס משם את הפצועים, ומי עוד? אתה אחראי למי שייכנס משם? חיים אורון (מרצ): – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אורון, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אנחנו לא צריכים להיות אחראים לזה. חיים אורון (מרצ): – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אורון. חיים אורון (מרצ): יש גבול – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אורון, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. דוד רותם (ישראל ביתנו): זה נכון שיש גבול לקשקושים, בעיקר כשאתה מדבר אותם. אבל כנראה אצלך אין גבול, כי ההלקאה העצמית שלך, חבר הכנסת חיים אורון, היא בלתי נגמרת. אין לך שום בעיה להטיל את האחריות הזאת עלינו. למה לא? אתה תטיל עלינו את האחריות ההומניטרית – – חיים אורון (מרצ): עלי, לא עליך. דוד רותם (ישראל ביתנו): – – הוא יטיל עלינו את האחריות של הכובש, ומדינת ישראל באמת אחראית לכול. חיים אורון (מרצ): – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אורון, כבר קראתי אותך לסדר בפעם השנייה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אנחנו זרקנו אנשים מהקומה ה-14, או אתם זרקתם? חברי הכנסת, יש לשים קץ לקשר שבין יהודה ושומרון לעזה. אין קשר עוד. אסור שיהיה קשר. אנחנו התנתקנו מעזה וכך אנחנו צריכים להשאיר את המצב. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הלב נחמץ לנוכח מראות הזוועה שהיו בשבועיים האחרונים ברצועת-עזה וגם בגדה המערבית. בעזה בוצעו פשעים נגד העם הפלסטיני, נרצחו אנשים, היתה השתלטות על הבניינים הלאומיים של העם הפלסטיני, החלפת הדגל הפלסטיני בדגל של תנועת ה"חמאס". אני מגנה בכל לשון את מה שקרה, ואני חושב שהעם הפלסטיני הגיע לנקודה שבה הוא חייב לעצור ולחשוב איך להמשיך בדרכו הלאה. ודאי שממשלת ישראל וארצות-הברית תרמו תרומה מכרעת לעניין הזה. האסטרטגיה, בה"א הידיעה, של ארצות-הברית באזור, וגם של ממשלת ישראל, היא אסטרטגיה של כאוס יצירתי – כך קוראים לזה. אני לא יודע איזו יצירתיות יש בזה. זו האסטרטגיה בעירק ובמקומות אחרים, של כאוס תחת שליטה. כך ישראל חושבת שהיא יכולה להכיל מה שקורה בשטחים הכבושים. לצערנו, היו גורמים פלסטיניים שנפלו בפח הזה ועשו בדיוק מה שציפו מהם האמריקנים והישראלים, כאשר המטרה היא למנוע מהעם הפלסטיני את החירות ואת העצמאות ואת פתרון שאלת הפליטים. ממשלת ישראל לא רק עשתה התנתקות, היא מכריזה בריש גלי שהיא רוצה לנתק את עזה מהגדה. זו המדיניות – ניתוק גיאוגרפי וניתוק פוליטי. היא מצהירה בריש גלי שהמדיניות הישראלית מהיום והלאה היא מצור על רצועת-עזה, שבלאו הכי נמצאת במצב קשה ביותר. כלומר, בסופו של דבר – לנקום באוכלוסייה הפלסטינית האזרחית ברצועת-עזה. ממשלת ישראל נושאת באחריות. הכיבוש הישראלי של רצועת-עזה, לפי כל הסטנדרטים, לא הסתיים. לא הסתיים. עדיין ישראל שולטת בהרבה דברים, בדברים מכריעים, בכל מה שקורה ברצועת-עזה. הניסיון המתמשך – שזו אסטרטגיה לא רק של הממשלה הזאת, זו אסטרטגיה של הזרם המרכזי בפוליטיקה הישראלית כבר עשרות שנים – הוא לרסק את העם הפלסטיני, לרסק אותו לרסיסים. כך הפליטים מופרדים מהמולדת שלהם, הגדה מופרדת מהרצועה, הפלסטינים בישראל מופרדים מהגדה ומהרצועה, ירושלים מופרדת וגם הגדה מחולקת לשניים. זה מעשה של ריסוק העם הפלסטיני. אני מזהיר שזה לא יצלח. לא יצלח. העם הפלסטיני יקום ויבנה את עצמו כעם ויגיע לעצמאות וחירות, למרות כל מה שנעשה נגדו גם מבפנים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אלחנן גלזר – אינו נמצא. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת איתן כבל, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת טיבי. רונית תירוש (קדימה): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני שומעת ומשתוממת איך כל הנושא הזה של מה שקורה היום בעזה, בין ה"חמאס" לבין ה"פתח", הופך להיות שוב עם אצבע מאשימה כלפי מדינת ישראל. עמדו פה חברים מהסיעות הערביות והאשימו את מדינת ישראל בכל מה שקורה בעזה. ואני שואלת, עד מתי תעצמו עיניים ולא תכירו בעובדה הנוראה הזאת שיש בקרבכם – כי אתה אמרת, חבר הכנסת ברכה, "עמי", "מבני עמי", "אני בוש בבני עמי" – הגיע הזמן שתכירו שבתוך העם הזה, כמו בכל עם, יש עשבים שוטים, מרים וקשים, שצריך לשרש אותם וצריך להוקיע אותם וצריך לגנות בכל דרך, ולא למצוא בסוף הנאום איך מגנים את מדינת ישראל. אני חושבת שמלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים, ובעניין הזה צדקתה וצדיקותה של מדינת ישראל נראית לכול בפני כל העולם. על מה אני מדברת? היום נתגלה מעבר לכל ספק שיש ברצועת-עזה "פתח", שגם הוא אגב לא טלית שכולה תכלת וגם הם היו טרוריסטים ואולי נשארו בחלקם טרוריסטים, אבל לפחות הם יותר מתונים, יותר מפוכחים. לפחות הם אומרים כלפי חוץ, ואני מקווה שבמידה מסוימת קצת גם כלפי פנים, שידם, עיניהם, לשלום, רצונם בשלום. ה"חמאס" לא מסתיר את זה, אבל כשהיו שניהם יחד בשלטון, בכל פעם שהיה מעשה טרור כנגד מדינת ישראל היה מי שאמר: זה גורם מחוץ לממשלה, ולך תדע מי זה. היום יש כתובת אחת מאוד ברורה בעזה, כי ה"חמאס" כבר שולט בכל רחבי עזה. יש כתובת אחת, ולכן זה גם נותן לגיטימציה למדינת ישראל לפעול בכוח אם וכאשר יידרש. לא שאני מייחלת לזה, אבל אם וכאשר יידרש ויהיו מעשי טרור מכיוון הרצועה, ברור לחלוטין שזה בחסות ה"חמאס", כי הוא היחיד ששולט במקום הזה. מי שמגלה את החייתיות שבבני-האדם האלה, אנשי ה"חמאס", זה לא רק מדינת ישראל, זה העולם כולו, ואלה המצרים עצמם, שבאופן לא מפתיע מהדקים את הפיקוח על הגבול ועל המעברים בינם לבין חבל-עזה. זה העולם כולו אבל גם הפלסטינים עצמם. לשמוע את חבר כנסת ברכה ואת חבר הכנסת זחאלקה עומדים ואומרים שהם מתביישים במעשים כאלה ואחרים, אני חושבת שזה סימפטום, סימפטום טוב, ואני מקווה שהעם בעזה יתעורר ויבין שהוא הולך לאבדון כשבראשו עומד גוף כמו ה"חמאס". אני חושבת שזו יכולה להיות שעתה היפה של מדינת ישראל, וצר לי שהגענו למצב הזה, אבל לפחות בנקודת הזמן הזו בהחלט הייתי מצפה שמדינת ישראל תנהג ברוחב לב מכל בחינה הומניטרית, תאפשר אספקה סדירה של חשמל, אספקה סדירה של מים ושל מזון, תאפשר במידת היכולת ייבוא וייצוא בחבל-עזה, כי הרי בסופו של דבר אני חסה על הילדים, על האמהות ועל חלק מהאבות, שאני רוצה להאמין שפניהם לשלום והם סובלים ולא רוצים להיות חלק מהחוויה הנוראית שמתקיימת בעזה. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. רונית תירוש (קדימה): אני חושבת שהדיון הזה צריך להתקיים בוועדת החוץ והביטחון. זה המקום לקבל את ההחלטות. ואני מקווה שמדינת ישראל תמשיך בקו ההומניטרי שהיא התחילה בו. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, חבר כנסת איתן כבל, בבקשה. איתן כבל (קדימה): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי כנסת, השרים, אני רוצה לומר בפתיחת דברי, שלמרות הכול ואף-על-פי-כן, חובתה של מדינת ישראל היא לעשות הכול כדי לתת סיוע הומניטרי לכל אלה אשר נזקקים לו בעזה. זה לא קשור לשום דבר, זה צריך להיעשות כי כך צריך שייעשה. אני אומר את זה באופן שאינו משתמע לשתי פנים, ואני מקווה מאוד שלא נידרש לכל מיני התפתלויות וקווטות ועניינים כאלה ואחרים, שעולים בדרך כלל בשעות כאלה, ושההתמודדות תהיה בזמן אמת ולא נמתין וניתן הסיוע כשכבר לא יהיה למי לתת. דבר שני, גברתי היושבת-ראש, מה שהפתיע אותי יותר מכול, ואני מודה שהפתיע אותי, הוא הרצחנות של אנשי ה"חמאס". ואני אומר את זה כיריב, והם אויבים מבחינתי, ואני יודע את אשר עשו במדינת ישראל ואת הפיגועים. אבל עם זאת, כשזה קורה בתוכם, בינם לבין עצמם, והרצחנות אינה מפסיקה גם שם בתוכם, אני אומר לכם שאצלי זה מעורר שאלות קשות, תהיות רבות. זה כבר אינו קרב מול אויב, זה מול האחים שלך. לצערי, בתוך המאבק המתקיים בתוך מדינת ישראל, בתוך החברה הישראלית, על התהליכים הנדרשים כדי לסיים את הסכסוך, ניתן כאן כלי מאוד לא פשוט בידי אלה המבקשים למנוע הסדר בינינו לבין שכנינו. לבסוף, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות מעל הבמה ואני גם מבקש ממדינת ישראל, מראש הממשלה, משר הביטחון החדש, לשקול באופן מיידי את שחרורו של מרואן ברגותי. אם אמרתי זאת עד לא מזמן בחדרי חדרים ובשיחות סגורות – אני חושב שהגיעה העת, יותר מתמיד, למרות הכול ואף-על-פי-כן, שמדינת ישראל תעשה את המעשה הזה. ואינני מנסה לנקות אותו מכל אשר עשה, פעל וקידם. אומר את הקלישאה המוכרת והידועה ששלום עושים עם אויבים. אני אומר את זה לא כי הוא ידיד של ישראל או אוהב ישראל, אלא מתוך אותה נקודת מבט שיש לו כנראה אולי יותר מאחרים היכולת, הכוח, האומץ, אולי לעשות את השינוי הכל כך מיוחל, קודם כול בתוכם. כי אם שם לא יהיה שקט, לצערי גם לנו לא יהיה שקט. אני אומר את זה לא מתוך המחשבה שהוא משיח גואל, אלא אולי בכל זאת יש שביב של תקווה לשינוי. תודה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. חבר הכנסת אחמד טיבי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, העם הפלסטיני ועניינו הלאומי עוברים בימים אלה את אחד הרגעים הקשים ביותר בתולדותיהם, אולי נקודת השפל הקשה ביותר מאז 1967. ראיתי את המחזות ברצועת-עזה ורציתי לכסות את עיני מרוב כלימה, מבוכה וזעם, כאשר פלסטינים חמושים בשם הדת והרצון העז להשתלט על רשות וירטואלית, מורידים את הדגל הפלסטיני. זה דגל שלמען הנפתו נהרגו, נפצעו ונאסרו עשרות אלפי פלשתינים, מאבק לאומי של עשרות שנים. ראיתי את תמונתו של סמיח אל-מדהון ירוי ופצוע, מוצא להורג ברחוב. תמונה אכזרית, קשה. שמעתי על ההתקפה, הפריצה והבזיזה בביתו של יאסר ערפאת, וכך גם בביתו של אבו-ג'יהאד. שמעתי ואני ממשיך לשמוע עד לרגע זה על משפטי שדה ברחוב, הוצאות להורג. האמת היא שכשיש מלחמה עקובה מדם בין אויבים – כיבוש לא כיבוש, הכיבוש הוא אכזרי וצריך לגנות את הכיבוש על מה שהוא עושה, על כל העוולות, על אלפי האנשים שנהרגו – אבל כאשר עם יורה לעצמו בגב, לא ברגל, המוות הזה כואב יותר. העניין הלאומי הפלסטיני נסוג עשרות שנים אחור. יש מי שמקדשים את השלטת הדת על העניין הלאומי. יש מי שמעדיפים אורח חיים דתי נוקשה על הקמת מדינה פלסטינית עצמאית. נכון, זה מאבק של אנשים פנאטים בתנועה הלאומית הפלסטינית. מה שהיה ברצועת-עזה, רבותי, הוא הפיכה צבאית והשתלטות על השלטון באמצעות הנשק. ואני כערבי, כפלסטיני, את הדברים האלה אני מפנה אל בני עמי, אל הציבור הערבי בישראל, ואני אומר: אין יותר מאשר שתי אופציות, או שאתה עם ההפיכה הצבאית או שאתה נגדה. אין אופציה אחרת. אני קובע קטגורית: אני עומד נגד ההפיכה הצבאית הזאת בכל מאודי, אני עומד נגד הפשעים האלה, המחזות הנוראים, הורדת הדגל. ואני בטוח שיש – אולי בבית הזה – מי שמחכך את ידיו בהנאה על מנת לומר "אמרנו לכם"; שיבושם לו. אבל ההיסטוריה לא תסלח לאלה שממשיכים את עוולות הכיבוש נגד העם הפלסטיני. יצחק גלנטי (גיל): איזה כיבוש יש בעזה עכשיו? על מה אתה מדבר? תעשה סדר אצלך בבית. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): איפה יש כיבוש? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני ער לעובדה, שכאשר שמים שני אחים בחדר, שמים רק כוס מים אחת וסוגרים אותם בחדר, יכול מאוד להיות שהם יריבו בסופו של דבר – או על כוס המים או על מה שנשאר ממנה, או על השליטה בחדר. אני כועס על שני האחים האלה, שבמקום למצוא נוסחה אחרת כדי לפרוץ את המחסום הזה ולצאת מהחדר הסגור, הם נאבקים זה בזה. ואני אומר בריש גלי, תנועת ה"פתח" עשתה טעויות מפה ועד להודעה חדשה. אבל מי אמר שעל טענות שיכולות להיות צודקות, של ה"חמאס", הפתרון הוא השתלטות בכוח, תוך כדי מסע הרג ונקמנות, שנאה יוקדת והרס העניין הפלסטיני? ישראל לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה. הדבר המקומם ביותר הוא שאני שומע אנשים כאן בבית, כאילו מדובר בנציגים של שווייץ, שמסתכלים כאילו הם נציגי האו"ם. הם לא צרים על עזה, לא סוגרים אותה. אבל למרות כל זאת אני אומר שהבעיה העיקרית ברצועת-עזה היא פנים-פלסטינית. אף אחד לא אמר לשיח' ריאן לומר שדיאלוג עם "פתח" הוא רק באמצעות הרובה. לא ישראל אמרה לו לומר את הדברים האלה, לא ישראל אמרה לו לירות בחבריו או באנשיו של הצד השני, ולכן האנשים האלה מביישים את ההיסטוריה הפלסטינית, שהיא ראויה לגאווה. זה מאבק לאומי אציל, שמישהו הסיג אותו אחורה שנים רבות. ולכן אני אומר לבני עמי, בעיקר לציבור הערבי-הפלסטיני במדינת ישראל: או שאנחנו עם ההפיכה או שאנחנו נגדה. האמירה היא לאו מוחלט להפיכה צבאית, כי דמוקרטיה וערכים דמוקרטיים והשקפה דמוקרטית לא יכולים להתחלק. אמרתי שצריך להסכים עם ההכרעה הדמוקרטית כאשר "חמאס" עלה לשלטון. אני אומר לאו מוחלט להפיכה הצבאית הזאת. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני השר אדרי, בשם שר הביטחון. אדוני השר, גם אני הפניתי אתמול או שלשום מכתב לשר הביטחון החדש בבקשה שיאפשר לא רק עזרה הומניטרית, אלא יציאה מסודרת של פליטים מרצועת-עזה במעבר בטוח לגדה, אם כך הם רוצים. תודה. השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אולי כיוונת לדברים שכבר נעשו אתמול והיום על-ידי שר הביטחון. היו"ר קולט אביטל: לא רק החולים. אני מדברת על פליטים. השר יעקב אדרי: אפשר להוסיף כהנה וכהנה, אבל דברים הומניטריים ראשוניים, כמו הפצועים – ניתנה הוראה, וכולנו שמחים שכך נעשה. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי, אני חייב לומר לך שתיקנת קצת את הרושם. כאשר שמעתי את החברים שלך, נוצר אצלי הרושם שהפלסטינים רבים ביניהם, ומי שאשם, מי שזרק את האנשים מהגגות – זו אולי יחידה מוסווית של סיירת מטכ"ל ולא בני עמם הפלסטינים. כך התרשמתי מחבר הכנסת ברכה ומחבר הכנסת זחאלקה, שאמרו במשפט מינורי בהתחלה שהם מגנים והם מבכים את העניין הזה, ואחרי זה כמובן עברו מייד לאשם הגדול, מדינת ישראל. אני שמח שחבר הכנסת טיבי אמר את הדברים, ואני לא רוצה לעשות לו נזקים. מוחמד ברכה (חד"ש): ברשותך, אני אציע לך הצעה הוגנת. אני מציע לך, לפני שאתה מתווכח על דברים שלא שמעת, שתעיין בפרוטוקול. אני לא צריך להצטדק בפניך על דברים שלא אמרתי. השר יעקב אדרי: שמעתי אותך, לא צריך פרוטוקול. אתה גינית את הדברים, שמעתי. מוחמד ברכה (חד"ש): אמרתי שאני בוש ונכלם. השר יעקב אדרי: שמעתי. חבר הכנסת ברכה, שמעתי אותך בקשב רב, שמעתי את חבר הכנסת זחאלקה. המראות הקשים שראינו – חלק ידעו, חלק הכירו, חלק שמעו, אבל אני שואל, איפה היו כולם, איפה היו מדינות ערב. לא שמעתי את הזעקות כאשר ראו את הדברים, וחלק גדול מהדברים לא ראינו בכלל, כי שם לא נתנו לאמצעי התקשורת – לא כמו במדינת ישראל, שכאשר יש צפצוף הכי קטן כולם רצים. שם לא נתנו להראות את הדברים ולא ראינו, חסכו מאתנו הרבה מאוד זוועות. איפה העולם הנאור, שכל הזמן מתנפל על מדינת ישראל? לא שמענו גינויים לפרוטוקול, מה שנקרא. איפה כל הצבועים? לא שמעתי את ערביי ישראל. אגב, אני לא רוצה לעשות לו נזק, שמעתי ברדיו בשבוע שעבר בגינוי חריף את חבר הכנסת טיבי. יכול להיות שלא שמעתי את האחרים, אז אני מתנצל מראש. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): רוב מוחלט של הציבור הערבי בישראל. השר יעקב אדרי: אני לא שמעתי, לא ראיתי שמפגינים, לא ראיתי שיוצאים, שזועקים. אותך דווקא שמעתי, ויכול להיות שאחרים לא שמעתי, אז אני מתנצל מראש. מה לעשות, יש מאבק פנים-פלסטיני, אבל אף אחד לא פילל ולא חשב שזה יגיע לממדים כאלה. נעשו שם זוועות ונעשות ממש גם בשעות אלה. אמרו קודמי, אבל שוב אני אומר, כאשר רבים המטרה שהכי קל להאשים זו מדינת ישראל. אני לא אומר שאנחנו נקיים משגיאות, ואני חושב שבצד ההומניטרי צריך לעשות יותר. בשעות אלה נעשים עוד ועוד דברים. אני מקווה שיהיה אפשר לעשות ולבוא בדברים עם מישהו ששולט כרגע בעזה. יושבים אנשים בשרוול, מי יורה בהם? לא היהודים. יורים בהם אנשי "חמאס" או "הג'יהאד האסלאמי", אני לא יודע מי בא לשם. יורים בבני עמם שיושבים שם ומחכים שיוציאו אותם משם. ושוב, אני מקווה שבעניין הזה נפעל כמה שיותר מהר. לפחות בצד ההומניטרי לא צריכים להיות היסוסים, וחבל שהיו בהתחלה כל מיני בעיות. החשש הגדול ביותר היה שכאשר מתחילים ונותנים מעבר ל-50 האנשים הראשונים או ל-100, זה עלול להיות שטף, שאני לא יודע מה יהיה בסופו. בעניין הזה אני שמח שמשרד הביטחון, שר הביטחון החדש, מקדיש לזה הרבה מאוד מהזמן שלו. אני לא מאלה ששמחים שאולי יהיו שתי מדינות. בסופו של דבר יש שלטון אחד, שלטון של אבו- מאזן, ואני מקווה מאוד שהוא יתחזק, כי הוא לא הוכיח לנו גם שהוא מוכן לקחת את הכפפות ולהרים את המשא הכבד הזה. אני מקווה מאוד עכשיו, אחרי הטרגדיה הקשה, שהוא ייקח את העסק לידיים. יש לו היום גיבוי מכל העולם, נדמה לי גם שכמעט מכל מדינות ערב, גם מהאירופים, גם מהאמריקנים, גם ממדינת ישראל. צריך לעשות יותר על מנת לתת לו לשלוט ונוכל סוף-סוף לגשת למשא-ומתן, ואולי בסופו של דבר יגיע השלום המיוחל לכולם. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. מה אתה מציע, אדוני השר? השר יעקב אדרי: ועדה. רונית תירוש (קדימה): חוץ וביטחון. היו"ר קולט אביטל: מה מציעים החברים? מוחמד ברכה (חד"ש): שום דבר. היו"ר קולט אביטל: להסיר? מוחמד ברכה (חד"ש): לא. להסתפק בתשובת השר. חיים אורון (מרצ): להסתפק בתשובת השר. איתן כבל (קדימה): גם אני מסתפק בתשובת השר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): דיון במליאה. מוחמד ברכה (חד"ש): היושבת-ראש, האמירה שלי להסתפק בתשובת השר היא אמירה פרלמנטרית, זה לא אומר שהדברים של השר מקובלים עלי. אבל אני חושב שבנושא הזה היה ראוי שיענה, ולא שיידון בוועדת החוץ והביטחון. היו"ר קולט אביטל: אוקיי. הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב. כל הזמן מציע הצעה אחרת. קריאות: – – – היו"ר קולט אביטל: נו, אנחנו נביא את זה להצבעה. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, שמענו כאן כאילו מדינת ישראל וצה"ל מרסקים את העם הפלסטיני. לא צריך לרסק אותם, הם מרסקים זה את זה. הם עוד יתגעגעו לימים של הכיבוש הישראלי, שכל כך לועגים ובזים לו. הלוא כשהכיבוש הישראלי היה בעזה, באו פועלים, עשרות אלפים, התפרנסו בכבוד. היה חסר לכם דבר? אז גם באו לגבולנו, גם כלכלה קיבלו במדינת ישראל וגם טבחו בנו. אז הגיע הזמן שלפחות חברי הכנסת שעומדים על הבמה הזו – וחברי כנסת ישראלים, שמצהירים אמונים למדינת ישראל – יפקחו את העיניים שלהם. תראו מה השיח' ריאן אמר – אמר את זה קודם חבר הכנסת טיבי – הוא אמר, הוא מציע שרק בנשק יבינו "אל-פתח". את זה לא אני אמרתי, לא שר הביטחון שלנו. שר הביטחון של מוחמד הוא בא ואמר שזו הדרך. זו דרך הדת שלכם. אז מה אתם רוצים מאתנו? מה כי תלינו עלינו? מוחמד ברכה (חד"ש): אתה לא מתבייש. נסים זאב (ש"ס): אתה לא מתבייש. מוחמד ברכה (חד"ש): – – – נסים זאב (ש"ס): אבל הם משתמשים בשם הדת. מוחמד ברכה (חד"ש): – – – נסים זאב (ש"ס): ריאן מדבר בשם הדת. מוחמד ברכה (חד"ש): אני מציע לך – – – נסים זאב (ש"ס): אבל ריאן, ריאן הוא אדם דתי. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ברכה. נסים זאב (ש"ס): כי הוא דתי – – – מוחמד ברכה (חד"ש): תסתום את הפה – – – נסים זאב (ש"ס): תסתום את הפה שלך אתה, חתיכת מנוול. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זאב, אני מבקשת ממך. נא לסיים. נסים זאב (ש"ס): אני כבר מסיים. אני אומר: אדם שהוא – – – היו"ר קולט אביטל: אין ביטויים כאלה כאן. נסים זאב (ש"ס): אז שלא יתבטא, שלא יגיד לי: תסתום את הפה. היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת ממך, קח את זה חזרה. נסים זאב (ש"ס): אז תגידי לזה – – – היו"ר קולט אביטל: אני לא אגיד. אמרתי לו לשתוק כשאתה מדבר. נסים זאב (ש"ס): אה, אני מודה לך מאוד. היו"ר קולט אביטל: בבקשה. נסים זאב (ש"ס): יש פסוק: ויפתח ה' את פי האתון. אז כשהאתון לא פותחת את הפה, אין צורך בוויכוח נוסף. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אני מבקשת: תסיים. נסים זאב (ש"ס): לכן אני מבקש שהוא יפנה לריאן בשם הכנסת ובשמי, בשם הדת, שאין מקום למלחמת אחים גם בעם הפלסטיני. ואנחנו כואבים את כאבם לא פחות ממך, ואל תהיה צבוע. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. כיוון שיש הצעה אחת למליאה, ויש אחרים שמוכנים להסתפק בתשובת השר, אנחנו מביאים להצבעה. אתם תצביעו: בעד זה מליאה, נגד פירושו הסרה. הצבעה מס' 32 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: חמישה בעד, שישה מתנגדים, נמנע אחד. אני קובעת שהנושא הזה הוסר מעל סדר-היום. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להודעה של מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 157), התשס"ז–2007; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 32), התשס"ז–2007. לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 52) (תסקיר נפגע בעבירת אלימות), התשס"ז–2007. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 157), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הכספים. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעה לסדר-היום סגירת רדיו רק"ע היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, להצעה דחופה לסדר-היום מס' 3054: סגירת רדיו רק"ע. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. שלוש דקות. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-הראש, כבוד השר אדרי, כבוד השר אהרונוביץ, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לספר על הודעה שקיבלנו דרך התקשורת, מובן שדרך עיתון "הארץ": מנכ"ל רשות השידור, מוטי שקלאר, הודיע על סגירה ב-1 ביולי של כמה תחנות – "קול המוסיקה", רשת א', ובין כל התחנות האלה רדיו רק"ע. אני חושבת שלחברי הכנסת, לאנשים שנמצאים היום באולם ול-120 חברי הכנסת, לא צריך להסביר מה זה רדיו רק"ע. מי שרוצה למצוא קשר עם דוברי רוסית, 1.5 מיליון איש, מייד מבין שזה "קול ישראל" ברוסית, רדיו רק"ע. כך אנחנו קוראים לרשת לקליטת העלייה. באשר לסכנת הסגירה, על בזבוזים שהיו בערוץ וברשות השידור, אני לא חושבת שצריכים למצוא, חברי חברי הכנסת, שעיר לעזאזל ולסגור את הרשת לקליטת העלייה. אני רוצה להסביר מה זה אומר לדוברי רוסית האלה שלמדו את השפה, וחלק מהם לא למדו את השפה או לא למדו מספיק את השפה – הקשר למה שמתרחש במדינת ישראל, מה זה להיות ישראלי דובר רוסית. הרי האנשים האלה הגיעו למדינת ישראל, מדינת ישראל קיבלה אותם על מגש הכסף, ומדינת ישראל מאוד רצתה שהם יהפכו ישראלים כמה שיותר מהר. ולחלק גדול מהאנשים האלו הקשר היחיד עם מה שמתרחש כאן, הקשר שהם מבינים והערוץ שהם מבינים, זה ערוץ רדיו רק"ע. אני רוצה לספר שלפני כמה שנים, בזמן מלחמת המפרץ, אני זוכרת שאז השידורים של רדיו רק"ע רק התחילו, ולא הגיעו לכל הבתים, והשכנים היו צריכים להסביר לאותם דוברי רוסית שלא היו מסוגלים להבין מה מתרחש ולא קיבלו את ההסבר. הם היו צריכים להיכנס לחדר האטום ועם תנועות ידיים ועיניים להסביר מה מתרחש בחוץ ואיך להשתמש במסכה והלאה והלאה. היום יש רדיו שעובד עם הביטוח הלאומי, עם משרד הרווחה, עם משרד השיכון, עם חברי הכנסת. הם מסבירים מה שקורה במלחמה ומה שקורה ביום-יום. אני חושבת שכל פוליטיקאי שמגיע לרדיו – לרבות ראש הממשלה ושרת החוץ ציפי לבני; הם הודיעו לא פעם אחת, עוד לפני שנים, וגם עכשיו, כאשר הפכו להיות ראש ממשלה ושרת החוץ, שבשום פנים ואופן לא ייתנו לרשת להיסגר. אני חושבת שהרשת לא צריכה להיסגר. אני חושבת שהמשמעות של סגירת רדיו רק"ע היא גזר-דין מוות לכמה אנשים. מכיוון שאני זוכרת את מסך הברזל – – היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): – – שהיה בחבר המדינות אני זוכרת איזו משמעות היתה לזה כאשר שמעו קול ממדינת ישראל. גם היום, כאן, כאשר האנשים האלה נמצאים במדינה, זה חשוב מאוד ל-1.5 מיליון איש – – – היו"ר קולט אביטל: תודה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): הרדיו מפרנס את עצמו, זו מסגרת שאפשר לתת לה פרסומות בתשלום. הם מביאים את התשלומים האלה לרשות השידור. אני חושבת שלא ניתן לפגוע ברדיו, ואנחנו לא ניתן לסגור את הרדיו – – היו"ר קולט אביטל: תודה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): – – ובגלל זה אני מבקשת, גברתי, להביא את זה לדיון מעמיק בוועדה לקליטת העלייה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני השר אדרי, אם תרצה להשיב, ועד שתגיע, תרשה לי להוסיף: ערוץ הרדיו הזה משרת גם את הקהילה האמהרית, גם קהילות אחרות, וחוץ מזה הוא כלי הסברתי, הוא הקשר שלנו עם הקהילה בחוץ-לארץ ועם הקהילה הדיפלומטית בארץ. אי-אפשר לסגור דבר כזה. השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהיושבת-ראש הוסיפה דבר מאוד חשוב, שעוד כמה קהילות צורכות את הכלי החשוב הזה, רדיו רק"ע, ומשתמשות בו. אכן, החשיבות של רדיו רק"ע ברורה לכולנו. אני מבין שיש מצוקות גדולות מאוד לרשות השידור, יש גירעונות ומנסים לעשות שם תוכניות הבראה ולא כל כך מצליחים בעניין הזה. אני מסכים עם חברת הכנסת לנדבר וגם עם היושבת-ראש, שלא פוגעים דווקא בדברים הציבוריים החשובים, בתחנות החשובות לציבור כל כך גדול במדינת ישראל. אני מאוד מקווה שראש הממשלה מודע לעניין הזה. הוא ממונה היום על רשות השידור, ואמרת שגם שרת החוץ מעורבת. אין לי ספק שימצאו את הדרך ואת התקציבים. יכול להיות שיהיו תוכניות הבראה כאלה ואחרות, וזה בסדר, אבל לא על חשבון רדיו רק"ע. אני בטוח שלא נאפשר סגירת תחנה כל כך חשובה לציבור כל כך גדול במדינת ישראל. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. מה השר מציע? השר יעקב אדרי: להסתפק בדברים שלי. סופה לנדבר: אני מוכנה להסתפק. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעות לסדר-היום מצב מפוני גוש-קטיף היו"ר קולט אביטל: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. נעבור לנושא הבא, להצעות דחופות לסדר-היום מס' 3130, 3159, 3171 ו-3191: מצב מפוני גוש-קטיף. ראשון הדוברים – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי. משיב השר אדרי. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, זה שאתה שר מוכשר כולנו יודעים, אבל אתה הולך להשיב פה על כל כך הרבה נושאים, לפחות תשמע – – – השר יעקב אדרי: הנושא מוכר לי לפני ולפנים. משה גפני (יהדות התורה): אדוני השר, כמעט שנתיים לאחר ההתנתקות, 8,800 עקורי גוש-קטיף נאלצים להתמודד עם חוסר ודאות בשלל תחומי החיים: דיור קבע – מתוך 26 נקודות שאמורות לקום כיישובי קבע למפונים, רק בשתי נקודות התחילה בניית בתי מגורים. בפרויקטים כגון ניצנים ותלמי-יפה, שסוכם עליהם חודשים רבים לפני יישום תוכנית ההתנתקות, טרם החלה עבודת תשתית. כיום ברור שאתרי הקרוונים ישמשו את המפונים לפחות במשך חמש שנים, כשכוונת הממשלה היתה לשנתיים בלבד. עובדה זו משליכה על בעיות רבות, למשך חמש שנים לפחות, כפי שמתברר היום. כ-1,450 מתושבי הגוש עדיין מובטלים, בעיקר מהמגזר החקלאי. מצבן הכלכלי של יותר מ-500 משפחות הורע באופן משמעותי וחלקן אף מקבלות חבילות מזון וסיוע מגופי רווחה. אדוני השר, בשל אחוז האבטלה הגבוה, משפחות רבות משתמשות בכספי הפיצויים לקיום יומיומי במקום לשמור אותם לבניית ביתן. רק 33 חקלאים מתוך כ-400 משקים חקלאיים קיבלו אדמות, מתוכם רק חלק קטן מאוד חזרו לפעול ברמה של גידול ממש. אלה שחזרו לגדל נאלצים להתמודד עם בעיות רבות בנושא תשתיות בשטח. אין תשתיות מלאות של חשמל, ביוב, ניקוז וכדומה. החקלאים איבדו את השווקים, הקניינים וצינורות השיווק בחו"ל. הסכם ההבנות מול הממשלה בנושא תיקון חוק פינוי-פיצוי שיפר את המצב בתחום האישי. עד כה טרם סוכם על הבנות בתחום העסקי והחקלאי. בעלי עסקים וחקלאים אינם מפוצים על אובדן ההכנסה עד להקמת העסק מחדש ועוד. הפיצויים המוענקים למפוני גוש-קטיף נמוכים ואינם משקפים את הערך הבסיסי של הרכוש. כך, למשל, הפיצוי עבור חממות הינו כ-60% מערך הכינון. הפיצוי עבור ותק הניתן למפוני הגוש הינו כ-10% מהפיצוי שניתן למפוני ימית ועוד. ב-650 תביעות של שמאות פרטנית טרם התקבלה החלטה או שהתקבלה החלטה בימים האחרונים בחישוב שמאות נמוך, בשל הקפאת חישובי השמאות על-ידי המדינה באופן מתמיה, לאחר שהתברר כי גובה השמאות גדול מהפיצוי בחוק. אדוני השר, מדינת ישראל חייבת חוב מוסרי, בלתי רגיל, מבלי להביע עמדה לגבי ההתנתקות. בלתי רגיל. לקחו אנשים, עקרו אותם ממקומם, ואני לא מביע עמדה לגבי ההתנתקות. אני מדגיש וחוזר ומדגיש, מה שקורה לאנשים ולמשפחות זאת טראומה שאף חברה בישראל לא עברה. אף מגזר בחברה הישראלית לא עבר את החוויה הזאת. ילדים שנעקרו מבתיהם, משפחות שנעקרו מבתיהן, על כל ההשלכות, שכל אחד יחשוב רגע על עצמו. מדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, חייבת חוב מוסרי בלתי רגיל לאנשים האלה. אני לא מאשים את האנשים שעוסקים בזה. מינהלת סל"ע, הפקידים שעוסקים בעניין, עושים כמיטב יכולתם. הממשלה כשלה בטיפול. כל כך הרבה זמן אחרי הפינוי מגוש-קטיף ואין מבני קבע. רוב האנשים לא יודעים איפה הם חיים, רוב האנשים לא יודעים איפה הם עובדים, רוב האנשים לא יודעים איפה ילדיהם יתחנכו במשך הזמן. אני חושב שצריך לתת לעניין הזה טיפול חירום ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואם לא יהיה – חבר הכנסת מרגי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להביע דברים לעניין הדיון שהתקיים קודם. לדעתי, כל אסון של הפלסטינים, שהם מביאים על עצמם, ומאשימים את ישראל – יהיו להם אין-סוף אסונות והם צריכים לדעת שיש להם אחריות לאסונות שהם מביאים על עצמם בכל ההיסטוריה שלהם. לא יכול להיות שבכל דבר יאשימו את ישראל. כמו כן, לא ראיתי, לצערי, את הגינוי שגינו את אנשי ה"חמאס" כאשר הם טבחו ביהודים, אלא רק היה חיוך על שפתיהם. אני מצטער על כך שכאשר יש טבח בבני עמם, נכון שהם מגנים ומצטערים, אבל הייתי מצפה שגם כאשר הם טבחו ביהודים יעשו כך, ואין מרחק גדול בינינו, כאשר הם מחליטים לטבוח בעצמם. עכשיו לעצם הנושא. רבותי, מדינת ישראל חייבת חוב. היא עשתה את החטא ומוסיפה חטא על פשע, כאשר המפונים שפונו לפני שנתיים, 1,667 משפחות, עדיין מפוזרות בקרווילות ללא עבודה. הם מובטלים וחלק מהמשפחות האלה נהרסות מול עינינו. בחלקן יש מקרי גירושים, כאשר אדם מובטל והוא לא יודע מה יקרה מחר, מתי יתחיל לבנות את ביתו. הם בדיכאון ומחלות תוקפות אותם. הילדים שלהם לא מסודרים בבתי-ספר כפי שצריך, כי אין להם מקום קבע. המקום הקהילתי שהיה פורח, שמדינת ישראל השקיעה בו והם השקיעו בפיתוח ביתם, נהרס מול עיניהם. הם פונו בצורה מופתית ללא אלימות, ובסופו של דבר מדינת ישראל מתעמרת בהם כאשר יש לה כלים לטפל בהם. מילא אם זה היה בתקופת המעברות, שחיינו באוהלים דולפים, ואז לא יכולנו לבוא בתלונות, כי באנו מתוך אהבת הארץ. אבל אנשים שפונו והחריבו את ביתם עדיין ממתינים לסידור, ללא עבודה, ללא פרנסה. חלקם אוכלים את הפיצויים שקיבלו במקום להשקיע בדירות הקבע. באים אליהם ואומרים: לא הודעתם, לא הסכמתם, לא הצטרפתם כאשר פנינו לפנות אתכם בזמן. ומה קורה עם תושבי צפון רצועת-עזה שהודיעו והסכימו להתפנות? גם אותם עוד לא סידרו. כלומר, התירוץ הזה של הממשלה, אין לו אחיזה. זה תירוץ שקרי והממשלה לא יכולה לטעון, למה הם לא פנו בזמן והודיעו על התפנות מרצון. רבותי, האוכלוסייה שהגיל הממוצע שלה היה 29, בחלקה נתקפת במחלות בגלל הדיכאון והמצב שהם שרויים בו. הילדים שלהם בחלקם הידרדרו ויש סכנה של שימוש בסמים. לכן, כל מה שקורה לקהילה הזאת, החטא הוא של ממשלת ישראל. לא יכול להיות שבמצב הזה, אחרי מה שהביאה עליהם, היא עדיין מתעמרת בהם. היכן החמלה היהודית? אנחנו מרחמים רק על פליטי דארפור ופליטים משם ומפה, ואלה הפליטים מול עינינו, ואנחנו לא מתפנים לטפל. אני קורא לממשלת ישראל לגייס את המשאבים, להתפנות ולהסיר את הביורוקרטיות של כל מיני גופים שמתעמרים, ולטפל בהם כמו שצריך ובזמן. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר – אינו נמצא. חבר הכנסת יעקב מרגי, אחרון הדוברים. יעקב מרגי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, שנתיים לעקירה, שנתיים לנטישה. שנתיים שמשפחות רבות חיות בצפיפות רבה, חיות בתנאים-לא-תנאים, תנאים שיוצרים לחצים נפשיים, מתחים בין בני המשפחה. אנו עדים להידרדרות של בני-הנוער וכן לבעיות נפשיות רבות בתוך משפחות אלו. חברי חברי הכנסת, סיעת ש"ס התנגדה להתנתקות התנגדות חריפה. ידענו לקראת מה אנו הולכים. והנה רק לפני רגע היה כאן דיון על המתרחש בעזה. רק הבוקר העברנו חוק מיוחד לחיזוק שדרות ויישובי עוטף-עזה. ואני שואל, רבותי, שנתיים ואין מענה, שנתיים של צער, ולפי ראות עיני, לפי תחילת העבודות שלא מתבצעות, אני רואה לנגד עיני עוד שנתיים של סבל, והלוואי וכולי האי. כחבר הקואליציה אני מצטער לומר, הממשלה הקודמת, שלא הייתי חבר בה, כשלה. כשלה בעצם העקירה, כשלה בטיפול בעקורים. וממשלה זו, שאני שותף לה, לצערי הרב ממשיכה בכשל זה. אני קורא לראש הממשלה ולממשלה כולה, קבלו אחריות, היכנסו לפעולה, קבלו על עצמכם להתגבר בתוך חודש-חודשיים על כל המשוכות הביורוקרטיות. בתוך חודש-חודשיים צריכים להתחיל בפועל את כל העבודות. רבותי, מהאנשים האלו לקחו את בתיהם, לקחו מהם את פרנסתם, לקחו מהם את כבודם. ואני שואל, עד מתי? אנו לפעמים מטפלים באנשים עם מצוקות בנקודה אחת. לאנשים אלו עקרו את הזהות שלהם, לחמו בזהות, עשו להם דה-לגיטימציה. לקחו, כפי שאמרתי, את ביתם, את פרנסתם, את כבודם. הם חיים היום בצפיפות, משפחות גדולות ב-60 מ"ר. המבנים הגדולים, אלה שהכי מרווחים – 80 מ"ר. הממשלה חיסלה בעקירה את ענף הייצוא החקלאי, אחד המשגשגים והטובים שהיו למדינת ישראל. החקלאות, תחום החממות ביישובי גוש-קטיף היה מן המפותחים בעולם, אחד מענפי היצוא של המדינה. גם את זה חיסלו. האינטרס הראשון במעלה של הממשלה, הממשלה הקודמת, הממשלה הזאת, היה להחזיר את אותן אוכלוסיות כמה שיותר מהר למעגל העבודה, למעגל החברה, למעגל העשייה. לצערי הרב הם לא מפיקים את הלקחים, הם מסתכלים על זה כמי שאיבדו את דרכם ובתגובת ה"פריז". לצערי הרב התחושה היא שהממשלה נכנסה לקיפאון. לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני קורא לממשלה, כפי שאמרתי, להתערב מייד, לפתור את הבעיות הביורוקרטיות לפני שנצטרך להקים ועדת חקירה על כל הטיפול במשפחות העקורים המפונים. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני השר, יעלה וישיב, בבקשה. השר אדרי משיב היום על כל דבר. השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן הנושא שהעלו כאן חברי הכנסת כאוב וכואב לכולנו. הוא בעייתי, הוא מציק להרבה מאתנו. נושא שכבר היה צריך להיפתר מזמן. עדיין, מה לעשות, בחלקו פתיר, פתרו חלק גדול מהבעיות. צריך לציין – ודיברתי עכשיו עם חבר כנסת גפני – שמינהלת סל"ע עושה באמת מאמצים גדולים מאוד. יש שם אנשים עם המון רצון טוב – צריך להגיד את האמת בקול רם – והם עושים ופותרים לא מעט בעיות. עם זאת, אנחנו, הכנסת, אם מותר לי להגיד ככה, שמנו את הכבלים ואת כל ההגדרות למיניהן, איך לתת ומה לתת. כמובן, הצד המשפטי והצד הביורוקרטי, כל מה שתרצו, התאספו יחד למקום אחד והתוצאות הן קשות. אני בכל זאת מקווה, אני חושב שבעניין הזה אנחנו כבר לא במצב שהיינו לפני שנה ולא לפני חצי שנה. הרבה דברים נפתרו, הרבה דברים השתפרו, ומה שנותר לכולנו זה להמשיך לעשות כל מאמץ על מנת שהאנשים האלה, שנותקו מבתיהם, יוכלו מהר מאוד למצוא בית. בית זה דבר בסיסי לכל אדם וכמובן שצריך לעשות מאמץ בעניין הזה ולסיים. אני לא רוצה להלאות אתכם במספרים ובנתונים, כי אני חושב שרובכם מכירים את הנושא מקרוב, אבל כולנו צריכים להצטרף לעניין הזה ולעשות כל מאמץ על מנת שהנושא הזה ישתפר והבעיות ייפתרו כמה שיותר מהר. הרב גפני, לאן אתה רוצה לקחת את זה? משה גפני (יהדות התורה): אני רוצה להשאיר את זה על סדר-היום. השר יעקב אדרי: בסדר, אני מצטרף, הנושא הוא מאוד חשוב ומקובל עלי. היו"ר קולט אביטל: אם כך, אין צורך בהצבעה. משה גפני (יהדות התורה): להצביע על דיון במליאה. היו"ר קולט אביטל: מליאה, בבקשה. מי בעד מי נגד? הצבעה מס' 33 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר למליאה. הצעות לסדר-היום הסכנה של אי-עמידה בעומס הביקוש לחשמל היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3058, 3061, 3072 ו-3086 בנושא: הסכנה של אי-עמידה בעומס הביקוש לחשמל. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התפרסמו ידיעות מדאיגות על הסכנה של אי-עמידת משק החשמל בעומס הצפוי בקיץ הקרוב. מובן שאם מערכת החשמל של ישראל תקרוס, התוצאות של זה תהיינה קשות ואפילו מסוכנות, כיוון שאם לא נצליח לעמוד בעומס הביקוש לחשמל, יכולים להיגרם נזקים; לא רק נזקים של נוחות, אלא גם נזקים של בריאות ואפילו של חיים. לכן צריך להקדים ולעשות מעשה כדי להתמודד עם הסיכון בקיץ הקרוב וכדי להתמודד עם הבעיה ברמה העקרונית והכללית. אדוני היושב-ראש, בדרך כלל כשמדברים על עומס חשמל או על אי-עמידה בעומסי החשמל הצפויים, הפתרון שבדרך כלל מבקשים מאתנו לאמץ הוא פתרון של הקמת תחנות-כוח נוספות, אולי תחנת-כוח פחמית, אולי תחנת-כוח אחרת. הפתרונות האלה הם לטווח קצר ואינם פתרונות נכונים מבחינת המבט הכולל. הם אינם פתרונות נכונים מבחינת המבט הכולל, כי המבט הכולל צריך לשקלל גם את ההיבטים החברתיים, גם את ההיבטים הכלכליים וגם את ההיבטים הסביבתיים. הגישה הנכונה להתמודדות עם העומסים הצפויים בתחום משק החשמל צריכה לכוון אותנו להורדת ביקושים. זאת המדיניות הנהוגה היום בעולם. זאת מדיניות אפשרית, זאת מדיניות שאנחנו יכולים לנקוט באופן מעשי. יושב פה חבר הכנסת רן כהן וגם הוא קידם הצעת חוק, גם אני קידמתי הצעת חוק מקבילה – אני מקווה שהממשלה תאשר אותה – בנושא חיסכון בחשמל במשק הציבורי ובמוסדות ציבור. אפשר לחסוך הרבה מאוד מצריכת החשמל שלנו אם נפעל בצורה נכונה, אם ננקוט מדיניות מקיפה ואם נפעיל את הצעדים הכלכליים הדרושים כדי לעודד את המשק כולו לעבור לאמצעים חוסכי חשמל ונעביר את הפעילות לפעילות יותר חסכונית ויותר רציונלית בתחום משק החשמל. אדוני היושב-ראש, יש הרבה מה לעשות. אפשר לחסוך באנרגיה, אפשר לחסוך בחשמל. זהו הכיוון המרכזי. במקביל לכך אנחנו צריכים לפתח מגוון של אמצעים חלופיים להפקת חשמל, אנרגיה מתחדשת, אם אנרגיית רוח, אם אנרגיית שמש. ישראל מדינה ברוכה בשמש. הגיע הזמן שגם אצלנו נדע ליישם את ההישגים של חברות ישראליות בתחום האנרגיה הסולרית, וניהנה מההישגים האלה גם כאן, ולא רק נייצא אותם למדינות העולם. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי שנקיים בנושא הזה דיון מקיף ורציני בכנסת. אני מקווה שהדיון הזה ייערך לפני שיתרחשו הנזקים מהמחסורים בחשמל הצפויים בקיץ הזה, ואני קורא לממשלה ולכל הרשויות המעורבות בעניין להיערך בצורה מקיפה ומתאימה למנוע את הסיכונים הקיימים. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נמצא. חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק התחילו ימי הקיץ והשרב, וכבר התבשרנו על-ידי חברת החשמל ששוב נהיה צפויים לחוויות המפוקפקות של הפסקות החשמל היזומות. חברי הכנסת, מעבר לאי-נוחות שבהפסקות החשמל והנזקים הנגרמים מהן, קיימות סכנות לחיי אדם. אנו עדיין זוכרים את הפסקת החשמל הגדולה מלפני שנה, שכמעט עלתה בחיי אדם – את מאות האנשים, ביניהם נכים, קשישים וילדים, שנתקעו שעות במעליות, ואת פקקי התנועה והסבל הרב שנגרמו לציבור. החשמל הוא אחד המצרכים החיוניים ביותר. חברת החשמל, כחברה מונופוליסטית לאספקת החשמל במדינת ישראל, אינה יכולה להתנער בשום אופן מאחריותה לספק חשמל לכל אזרח במדינת ישראל – 24 שעות ביממה, 365 יום בשנה. העיצומים שנוקטים עובדי חברת החשמל המתנגדים לשינוי המבני המתוכנן בחברת החשמל, אסור להם שיבואו בשום פנים ואופן על חשבון הציבור. לאחרונה הודיעו בכירים באוצר, שמחיר החשמל צפוי להתייקר ב-35%–40%. רובם של אזרחי מדינת ישראל לא יוכלו לעמוד בהתייקרות כה חדה. אסור לתת יד להעלאה כה דרסטית במחירי מצרך חיוני כחשמל. כדי לכסות את הגירעונות הכבדים של חברת החשמל, יש לפרוס את העלאת המחיר בצורה מדורגת לאורך שנים מספר ולהוציא את הזקנים, החולים ומעוטי היכולת. על הממשלה לעודד כל יוזמה שתביא להגברת ייצור החשמל בהקמת תחנות-כוח נוספות ובהפקת חשמל על-ידי אנרגיה וכדומה. על חברת החשמל, במקום לבזבז עשרות מיליוני שקלים על מתן חשמל חינם לכל עובדיה ובזבוזים אחרים, להשקיע בפיתוח יחידות ייצור נוספות של חשמל, כדי שיוכלו לעמוד בביקושים הגבוהים לחשמל בזמני שיא, ולא נהיה עדים כל שנה לריטואל הקבוע של הפסקות חשמל יזומות, במיוחד בימי הקיץ. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת הלפרט. אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב. הצעת חוק רשות הר הזיתים, התשס"ו–2006 (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר מגלי והבה: בינתיים, טכנית לפרוטוקול, אני מכריז על הצעת חוק שמספרה פ/1410, הצעת חוק רשות הר-הזיתים, התשס"ו–2006, שהיתה עליה הצבעה. תוצאות ההצבעה היו: 19 בעד, חמישה נגד, ואכן הצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. לפרוטוקול – על מנת שכל העבודה לא תהיה לחינם. הצעות לסדר-היום הסכנה של אי-עמידה בעומס הביקוש לחשמל היו"ר מגלי והבה: הצעות לסדר-היום מס' 3058, 3061, 3072 ו-3086: הסכנה של אי-עמידה בעומס הביקוש לחשמל – אדוני השר, בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה שהלחץ התקשורתי והציבורי בנושא, מקורו בעיקר בעובדה שבדיוק לפני שנה אירעו הפסקות חשמל, וכולנו זוכרים את זה, וכן על רקע עיצומים שנקטו לפני כמה ימים העובדים, בין השאר בהפסקת שיפוצי יחידות הייצור. יכולת הייצור הנוכחית נעה סביב 9,360 מגוואט. בימים הקרובים צפויות להיכנס למערכת יחידות נוספות שחוזרות משיפוצים או תקלות, בהיקף כולל של 880 מגוואט, כך שיכולת הייצור תעמוד על 10,240 מגוואט. ביקוש השיא החזוי לחשמל לימים הקרובים אינו צפוי לעלות מעל 8,000 מגוואט. מצב תקין מוגדר כאשר הפער גבוה מ-1,100 מגוואט. אשר להמשך הקיץ, ההסתברות הגבוהה ביותר היא כי ביקוש השיא יעמוד על כ-9,700 מגוואט, מה שמותיר רזרבה, מינימלית אומנם, של יחידת ייצור גדולה אחת, כך שאת הקיץ הזה אנו צפויים לעבור ללא הפסקות חשמל, כך כולנו מקווים. כלקח מהפסקות החשמל שאירעו בשנה שעברה, נקטו משרד התשתיות הלאומיות וחברת החשמל כמה צעדים, כגון צמצום תקופת התחזוקה כך שכמעט שלא תגלוש לחודש יוני, שיפור התחזית, הרחבת ההסדרים לשימוש בגנרטורים עצמיים ועוד. המצב שבו אנו מצויים הוא אחת ההוכחות הטובות ביותר לנחיצותה של רפורמה מהותית בחברת החשמל, רפורמה שתביא אותה למצב שבו היא תצליח לעמוד ביעדי תוכניות הפיתוח שהיא עצמה היתה שותפה לקביעתן והיא עצמה היתה זו שלא עמדה בהן. אנחנו כולנו מקווים באמת שאת הקיץ הזה נעבור בשלום, ולשנה הבאה ייכנסו עוד יחידות לעבודה, כך שהאיום הזה, או הבעיה הזאת של הפסקות חשמל – אלה לא יהיו לנו השנה. תודה. היו"ר מגלי והבה: אדוני השר, מה אתה מציע? דב חנין (חד"ש): ועדת הכלכלה. השר יעקב אדרי: ועדת הכלכלה – – – היו"ר מגלי והבה: יש לי רק הערה אחת – והערנו אותה הבוקר, גם חברי הכנסת הנמצאים כאן. אנחנו מבקשים – גם כמציאות – לפטור אותך מלענות לנו תשובות כאלה, ויואיל בטובו שר התשתיות הלאומיות – – – השר יעקב אדרי: כמה פעמים אני יכול לשמוע את זה ביום אחד – – – היו"ר מגלי והבה: אתה שמת לב, אדוני השר, שלאחרונה – – – השר יעקב אדרי: שמת לב שאתה מעיר לי את זה פעם אחר פעם. אתם מפנים את הטענות לזה שבא לענות – – – היו"ר מגלי והבה: לא, לא. רק רציתי – – – השר יעקב אדרי: אמרו שישנו את התקנון, תעשו את זה כמה שיותר מהר. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, לדעתי השר צודק. צריך לרשום לפנינו שבהזדמנות הראשונה שראש הממשלה יהיה פה, נאמר את זה בנוכחותו. היו"ר מגלי והבה: אנחנו נגיד את זה, אנחנו גם – – – השר יעקב אדרי: הבוקר הודיעה יושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, שיש שינוי בתקנון, זה בא לפתור את הבעיה הזאת – – – היו"ר מגלי והבה: השר יעקב אדרי, ההערה הזאת היא לא אליך. אנחנו מעירים – – – השר יעקב אדרי: אבל זאת הפעם השלישית שאני שומע את זה ממך היום. היו"ר מגלי והבה: כן, אנחנו גם נמשיך לומר אותה, גם חברי הכנסת – לא רק הנשיאות – ימשיכו לומר אותה, כדי שיגיע סוף-סוף כל שר, יבוא ויענה על הנושאים המקצועיים. השר יעקב אדרי: אני בעד – – – היו"ר מגלי והבה: בשביל זה חברי הכנסת טורחים. לכן ההערה היא לפרוטוקול, ואנחנו נעלה את זה גם בנשיאות ביום שני הבא. הצעה אחרת לחבר הכנסת רן כהן, ולאחר מכן אנחנו נצביע. בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מנצל את ההזדמנות להציע הצעה אחרת כדי להזכיר לשרים הנכבדים שיושבים כאן, שאומנם אתם אופטימיים שנעבור את הקיץ בשלום, אבל אין בזה שום ביטחון. רק להזכיר לכם, הצענו כאן הצעת חוק שלפיה נחסוך באנרגיה בכל מוסדות הציבור בארץ. הממשלה נגדה בעיוורון – תסלחו לי, מטומטם – וזה גם פשע כלפי השקעות, גם פשע כלפי הביטחון באספקת שירותי החשמל, גם פגיעה בסביבה, באקלים, באקולוגיה. למה אתם לא יודעים לראות שני צעדים לפנים? להבין שאם ננהיג מערכת של חיסכון באנרגיה במוסדות הציבור ונתחיל במוסדות הממשלה – גם נחסוך אנרגיה, גם נבטיח אספקת חשמל, וגם נגן על הסביבה שלנו. אז אנא, אולי תשנו את דעתכם לפחות בסוגיה הזאת. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רן כהן. אנחנו, חברים, עוברים להצבעה. בעד זה לוועדת הכלכלה, נגד זה הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 8, אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת גלנטי, אז 9, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא הסכנה של אי-עמידה בעומס הביקוש לחשמל תעבור לדיון בוועדת הכלכלה. שאילתות ותשובות היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות ותשובות. השר יעקב אדרי ישיב בשם שר התקשורת. שאילתא מס' 1095 – לפרוטוקול, ואחריה שאילתא מס' 1123, של חבר הכנסת רן כהן. 1095. סגירת סוכנויות הדואר חבר הכנסת יצחק זיו שאל את שר התקשורת ביום ט' בניסן התשס"ז (28 במרס 2007): סגירת סוכנויות הדואר, בעקבות משבר זכויות בין חברת הדואר לבין סוכניה, פוגעת קשות בתושבי יישובי הספר, בקשישים ובחלשים. רצוני לשאול: 1. כיצד תימנע סגירת סוכנויות דואר, המנוגדת לסעיף הפריסה בטיוטת רשיון חברת הדואר? 2. כיצד ייפתר המשבר? תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. כידוע, עקב חילוקי דעות בין חברת דואר ישראל לבין ארגון סוכני הדואר, נסגרו כמה סוכנויות דואר, והנושא מצוי בהליכים משפטיים. חברת הדואר אומנם ביקשה לחדש את השירות, ואף פרסמה מכרזים חדשים להפעלת הסוכנויות, אולם בשל הנחיית בית-המשפט שלא לנקוט צעדים אשר ימנעו את החזרת המצב לקדמותו, נמנעה חברת הדואר, בשלב זה, מלהשלים את הליכי פתיחת יחידות הדואר החדשות. במטרה לנסות ולהביא לידי סיום את הסכסוך, נפגשתי עם נציגי הצדדים, אולם הובהר לי שאין בסמכותי להחזיר את המצב לקדמותו ואין באפשרותי להביא לסיום הסכסוך בדרך של הסדר. עם זאת, ובמטרה להקל על הציבור, פנה משרד התקשורת לחברת הדואר ודרש ממנה לפעול לחידוש אספקת שירותי הדואר במקומות שבו הופסקו, תוך מתן עדיפות לאזורים שבהם האוכלוסייה הנפגעת היא גדולה, או במקומות שבהם לא קיימת חלופת שירות הולמת. פתרונות אלו נעשים בדרך שלא תעמוד בסתירה להנחיות בית-המשפט בנושא, כגון שימוש במבנים ארעיים. 2. אני תקווה כי המשבר בחברת הדואר יסתיים במהרה, לתועלת כלל הציבור בישראל. 1123. היערכות ערוצי השידור בישראל לליווי שידורים בכתוביות חבר הכנסת רן כהן שאל את שר התקשורת ביום כ"ח באייר התשס"ז (16 במאי 2007): בישראל חיים למעלה מ-600,000 איש עם ירידה בשמיעה, המתקשים לשמוע את הקול בטלוויזיה. לשם כך נחקק חוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים), שיכלול החל מינואר 2008 גם תרגום שידורים חיים. רצוני לשאול: 1. האם עוקב משרדך אחרי היערכות גופי השידור לתרגום שידור חי? 2. האם יפעלו כלל הגופים על-פי החוק בהדרגת היישום שנקבעה בחוק? השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן, 1. כידוע, על-פי חוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים), אמור לעלות בהדרגה מספר השידורים המלווים בשפת סימנים או כתוביות, בהתאם לסוג התוכנית ולמועד שידורה. על-פי נתונים שקיבל שר התקשורת מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, עולה כי הזכיינים בערוצי השידור הציבוריים-המסחריים – ערוץ-2 וערוץ-10 – פועלים בהתאם להוראות החוק. בשנת 2006 עמדו הגופים המשדרים בדרישות, למעט חריגה של שעה אחת בלבד, בערוץ-10, אשר כרגע נמצא בשל כך בעיצומו של תהליך הפרה. כאמור, הרשות השנייה מפקחת על ביצוע החוק הלכה למעשה, והיא נוקטת את כל אמצעי האכיפה העומדים לרשותה כנגד הזכיין. 2. נוסף על כך, בימים אלה צוות המשרד בודק מיזם חדשני, אשר עשוי להעניק פתרון של ממש להגברת השימוש בכתוביות ובשפת הסימנים לטובת ציבור החירשים, עד כדי הנגשה מרבית – של רוב שידורי הטלוויזיה – גם בתוכניות הפריים-טיים וגם בתוכניות בשידור חי. המיזם כבר הוצג בפני הגופים המשדרים וזכה לברכתם, וכרגע הוא נמצא בשלבי ההכנה הטכנית. השר מקווה כי בתוך חודשים ספורים יצא המיזם לדרך, ובכך נוכל לתת מענה לתרגום עבור ציבור החירשים, גם בשידורים החיים. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן. רן כהן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה בשם שר התקשורת. אני פחות אופטימי ממך לגבי מידת ההתקדמות של ההכנות. מה שאני מבקש ממך – שתעביר לשר התקשורת ולאנשי משרדו, שאנחנו נתייחס בחומרה רבה מאוד אם החוק הזה לא יקוים במלואו החל מינואר 2008 – זה המועד שבו החוק חייב להיות מקוים. אני מבקש שבעניין הזה משרד התקשורת יתייחס ברצינות רבה לאנשים שהם כבדי שמיעה. בארץ יש עשרות אלפים. תודה רבה. השר יעקב אדרי: חבר הכנסת רן כהן, אעביר את המסר לשר התקשורת, זה אכן נושא ראוי שיטופל בהקדם האפשרי. תודה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך, אדוני השר. הצעות לסדר-היום מיגון בתי-החולים "רמב"ם", "זיו" ו"ברזילי" היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 3146, 3161, 3180, 3184 ו-3187: מיגון בתי-החולים "רמב"ם", "זיו" ו"ברזילי". ראשון הדוברים – חבר הכנסת יצחק גלנטי. אחריו – חבר הכנסת והבה. ישיב – השר יעקב בן-יזרי. יצחק גלנטי (גיל): גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי כנסת נכבדים וצופים יקרים – – – היו"ר קולט אביטל: או, תשדיר שירות. יצחק גלנטי (גיל): כי אין פה הרבה חברי כנסת וגם לא הרבה שרים. בית-החולים "רמב"ם" מטפל במגוון תחומים מיוחדים שהתמחה בהם, כמו נוירוכירורגיה, כוויות ועוד, מחלקות אשר אין לשום בית-חולים אזורי אחר. במהלך מלחמת לבנון השנייה הועברו החולים ב"רמב"ם" למחלקות מאולתרות בקומות הנמוכות ובמרתף. המחלקה לטיפול נמרץ לילדים הועברה למרתף ששימש בעבר מחלקת יולדות, ואילו קומת המרתף הגדולה בבניין המרכזי הוסבה בתוך ימים למחלקת אשפוז ואכלסה את המחלקות הפנימיות ומחלקות הלב. בשאר אגפי בית-החולים פונו הקומות העליונות והחדרים הפונים צפונה – זה הכיוון שממנו נורו ה"קטיושות" – ועל החלונות נפרסו יריעות דביקות כדי למנוע חדירת רסיסים. מתקנים חיוניים מוגנו בשקי חול. הוקמו מתחמים ממוגנים, בין היתר במרכז הקניות של בית-החולים, הממוקם כחצי קומה מתחת לפני הקרקע. אף שכמעט שנה עברה מאז המלחמה, דבר לא השתנה. בית-החולים הכין תוכנית מפורטת הכוללת מיגון חדר המיון ומיגון המחלקה לטיפול נמרץ, שנמצאים כיום מתחת לגג פח. כמו כן, תוכניות למיגון שלוש קומות תת-קרקעיות, שמשמשות בימי שגרה כחניון ובשעת-חירום יהוו בית-חולים חלופי שיכיל 500 מיטות. מדובר בעלות של 160 מיליון שקלים, אבל הממשלה שלחה את מנהל בית-החולים, פרופסור רפי ביאר, לחפש תורמים לתוכנית הזאת. התורמים עצמם מסרבים להשתתף בהקמת התשתיות לבית-החולים וגורסים, כנראה בצדק, כי זהו תפקידה של המדינה. מנהל בית-החולים "רמב"ם" פנה במכתב דחוף לרמטכ"ל ומחה בפניו על כך שהממשלה לא העבירה את הכספים המובטחים למיגון בית-החולים. במכתב טען מנהל בית-החולים, כי במצב הנוכחי אין בית-החולים יכול להבטיח את חיי הפצועים שיגיעו אליו משדה הקרב. בידיעה שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" נטען, כי משרד האוצר העביר עד כה רק 10% מהתקציב שהובטח לשיפור התנאים בבתי-החולים בצפון ובקו העימות. נכבדי, ה"קטיושות" שפגעו בקריית-שמונה מוכיחות עד כמה אין אנו יודעים מתי יישלח הטיל הבא והיכן יפגע. האם רק לאחר פגיעה קטלנית נידרש להקים ועדת חקירה שתבדוק את המחדלים? אני מבקש להעלות את הנושא לדיון דחוף בוועדת הכנסת או לדיון כאן במליאה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רן כהן. מגלי והבה (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי הכנסת, מיגון בית-החולים "רמב"ם" ובית-החולים "זיו" בצפת ושל בתי-החולים האחרים הוא סוגיה שלדעתי לא הפנימו מקבלי ההחלטות – עדיין לא מבינים. הסכנה המוחשית שראינו במלחמת לבנון השנייה – ועדת הכספים ביקרה תוך כדי המלחמה בבית-החולים "זיו" ובבית-החולים "רמב"ם", ראינו את התושייה והאחריות שגילתה הנהלת בית-החולים כשפינתה מרתפים והפכה אותם לבית-חולים. אנחנו מדברים על בתי-חולים בקו הקדמי. אנחנו מכירים את היעילות של בית-החולים "רמב"ם", ושמענו על ההתמחויות שלו, גם בטיפול בנפגעים בשדה הקרב וגם בטיפול באוכלוסייה שנפגעה. כשאנחנו שומעים, אדוני שר הבריאות, שהעבירו רק 10% מהתקציב של 480 מיליון השקלים שהוחלט להעבירו למיגון בית-החולים, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: הלוואי. יצחק גלנטי (גיל): קיבלתי תיקון כעת, בקושי 3%. מגלי והבה (קדימה): הייתי אופטימי, נתתי 10%. אדוני, אני וחבר הכנסת רן כהן היינו ברשות המבצעת. אם אתה יושב שם ורואה שהדברים לא זזים, יש יום א', ויכולים לעשות מהומה בישיבת הממשלה, לעצור את הדבר הזה. זה בנפשנו, זה בחיינו. ראיתי את בתי-החולים. חברי הכנסת, בבית-החולים "זיו" יש חדר מיון, כשאתה מפנה לשם פצועים, בין המחלקות לבין חדר המיון, אתה יכול להיות כאילו בקו הראשון; בית-החולים לא ממוגן. בנהרייה, נכון שהכינו מקומות ומיטות תת-קרקעיים, אבל מה עם "רמב"ם"? אלה אותם שרים, אותה ממשלה שאחראית על ביטחון התושבים ואחראית על הטיפול באנשים במצב חירום, איך הם יכולים להרשות לעצמם שלא להכין את המרתפים, לפחות של "רמב"ם"? אני מבין את בית-החולים ששלח מכתב לרמטכ"ל, אבל הבעיה היא איך אנחנו היום, אדוני שר הבריאות, יכולים למנוע את הסכנה הבאה שתפגע באותם מטופלים, ויפה שעה אחת קודם; במיוחד יש להכין את המרתפים הקיימים. אם נלך ונבקר עכשיו ונמצא שהמצב אותו דבר כפי שתיאר אותו חבר הכנסת גלנטי, זה מצב לא מתקבל על הדעת, והאחריות היא שלך ושל הממשלה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט. רן כהן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, רבותי השרים, חברי הכנסת, השר מג'אדלה, ראיתי אותך גם מהצד, מה יש לומר, נדמה לי שבתור מי שמאוד מאוד רוצה שיהיה שלום, ואני חושב שאפשר שיהיה שלום, רק שלא עושים שום דבר כדי שיהיה שלום – אני מודה על האמת שהיום אני לא סומך, לא על ממשלת ישראל שתמנע מלחמה, וודאי לא על ה"חיזבאללה" שימנע מלחמה, ולכן אין ברירה אלא להתכונן למלחמה. נו, מה קרה, כבוד השרים? הרי לא צריך להיות נביא גדול. ה"חיזבאללה" הראה מה הוא מתכוון לעשות כבר במלחמה האחרונה. בתי-החולים בצפון ובדרום הם מטרה, וגם בפעם הבאה כל אותם אטומי לב ונאלחי טרור ינסו לפגוע בבתי-החולים. ואומרים לנו היום מנהלי בתי-החולים והרופאים, שמצבם של החולים והחיילים שיפונו לבתי-החולים יהיה יותר גרוע מזה של החיילים שמוגנים בטנקים ובתותחים ושל האזרחים שישבו במקלטים. נו, איפה האחריות שלכם? באיזה אופן הדבר הזה הולך להיות מטופל? אדוני שר הבריאות, ממה שבדקתי, שום בית-חולים, לא בצפון ולא בדרום, לא מוכן למלחמה הבאה, כולל בית-החולים בנהרייה. דיברתי למשל עם הפרופסור שאשא – אף שהוא כבר פרש מבית- החולים, אני יודע שהוא כבר יצא לגמלאות; למשל, חדר המיון בבית-החולים בנהרייה לא ממוגן. לא ממוגן. אם יביאו אזרח או חייל לטיפול, יביאו אותו קודם כול לחדר המיון. מה רוצים? אם הוא לא נהרג בדרכו לבית-החולים, שהוא ייהרג בבית-החולים? איפה הממשלה הזאת? אני לא מבין את העניין הזה. היו"ר קולט אביטל: זה קורה ממילא, בגלל הווירוסים. יצחק גלנטי (גיל): לא צריך לעזור לזה. היו"ר קולט אביטל: זו היתה הערה צינית. רן כהן (מרצ): חובתנו כממשלה, חובתנו ככנסת, לדאוג לכך שאם חלילה תהיה מלחמה, בתי-החולים יהיו מקום שבו מרפאים חולים ונותנים מרפא לפצעיהם, ולא גורמים להם למות שם. יותר מזה, גברתי היושבת-ראש, גם כאשר הוחלט היום על 480 מיליון שקלים, והבנתי, אני לא יודע מאיפה, שמשרד הבריאות כבר גייס שני-שלישים מהסכום הזה על תנאי שהממשלה תגייס את השליש שלה, בינתיים לא ניתן כסף. אני שואל אותך, אדוני שר הבריאות, אתה שר נחשב ומכובד בממשלה הזאת, יש לך סיעה, חבר הכנסת גלנטי גם העלה את הסוגיה הזאת, אם תדפקו על השולחן, תאמין לי, יהיה כסף. למה? כי ככה זה עובד, אין מה לעשות. אי-אפשר שעתידם וביטחונם ובריאותם של אזרחי ישראל יהיו מונחים בשום מקום, במקום של סכנה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט, בבקשה. לאחר מכן – תשובת השר. שמואל הלפרט (יהדות התורה): כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בסיום המלחמה הכינה הממשלה תוכניות מפורטות לשיקום הצפון, לשיפוץ המקלטים ולמיגון בתי-החולים. ראש הממשלה אישר תקציב בעלות כוללת של 4 מיליארדי שקלים למטרות האלה, אולם עד היום, שנה אחרי סיום המלחמה, לא נעשה דבר. היישובים קריית-שמונה, צפת ונצרת, שספגו פגיעות קשות במהלך המלחמה, לא קיבלו ולו שקל אחד לצורך שיפוץ המקלטים. בחלק גדול מהיישובים גייסו התושבים בכוחות עצמם תרומות מגורמים פרטיים בארץ ובחוץ-לארץ לצורך שיפוץ המקלטים. ממדגם ארצי שנערך עבור האגודה לתרבות הדיור עולה כי נכון להיום כ-80% מהמקלטים הפרטיים במחוז הצפון אינם ערוכים לשעת-חירום. 400 מיליון שקלים הוקצבו למיגון בתי-חולים בצפון, אך גם בנושא הזה לא התקדם שום דבר. בית-החולים "רמב"ם" בחיפה, שקלט בימי המלחמה מאות פצועים, ואף הכין תוכנית מיגון מפורטת, עדיין לא קיבל שום תקציב לכך. המחלקה לטיפול נמרץ של בית-החולים ממשיכה לתפקד תחת תקרת פח דולפת, כך התפרסם. בית-החולים "זיו" בצפת, המרכז הרפואי הצפוני ביותר, שאף ספג פגיעות טילים בימי המלחמה, הוצא מרשימת שבעה המרכזים הרפואיים שיזכו למיגון, מתי שיזכו. לפי נתונים שמסר מנהל המרכז הרפואי, ד"ר אוסקר אמבון, טופלו בבית-החולים במלחמת לבנון השנייה כ-900 חיילים ו-687 אזרחים שנפגעו באזור אצבע-הגליל. יושב-ראש האגודה של בית-החולים, מר מאיר מוסקוביץ, הוסיף כי לבית-החולים "זיו" תפקיד אסטרטגי ראשון במעלה, ותפקידו הקריטי בהצלת חיי אדם בא לידי ביטוי פעם אחר פעם, ובמיוחד בא לידי ביטוי בזמן המלחמה האחרונה. חברי הכנסת, היה פעם ראש ממשלה בישראל שאמר שהוא אומנם הבטיח, אבל לא הבטיח לקיים. אני מצפה מראש הממשלה הנוכחי שיקיים את ההבטחות שנתן אחרי המלחמה. אדוני שר הבריאות, השבוע שוב נפלו "קטיושות" בקריית-שמונה. הדיווחים על שיקום ה"חיזבאללה" והצטיידותו במערך כלי נשק כפי שהיה לפני המלחמה, מחייבים להעביר מייד תקציבים לשיפוץ המקלטים ולמיגון בתי-החולים בצפון, לרבות בית-החולים "זיו" בצפת, שהוצא משום-מה מהרשימה. תודה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. כבוד השר, נא לעלות ולהשיב. שר הבריאות. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני כל דבר אני חייב לציין שמייד לאחר המלחמה נערך משרד הבריאות לפחות להכין את עצמו, מי יודע, לקראת הבאות, חס ושלום, במידה שתהיינה קשות, וכל אחד מאתנו עם התחזיות שלו וכל אחד ואחד מאתנו עם הראייה שלו או נקודת הראות שלו. הכנו תוכנית מיגון לכלל בתי-החולים בארץ; לא רק אלה שבצפון וזה שליד עוטף-עזה, קרי באשקלון. הכנו תוכנית מיגון של כלל בתי-החולים, גם אלה שבפנים הארץ. מובן שכל תוכנית כזאת מחייבת תכנון והכנה וכו; הכנו את הכול, לרבות בית-החולים "רמב"ם", חבר הכנסת גלנטי. לא בית-החולים "רמב"ם" הכין תוכנית – למשרד הבריאות יש תוכנית מפורטת לגבי מיגון בית-החולים. יצחק גלנטי (גיל): מוכנה – – –? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: מוכנה לחלוטין. שמואל הלפרט (יהדות התורה): מה יצא מזה? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: רגע. אומנם יש רעיון להקים בניין אשפוז בבית-החולים "רמב"ם". זו תוכנית אחרת לגמרי ואליה אני לא אתייחס. אבל לנושא המיגון – יש תוכנית. היא הסתכמה במיליארד ו-400 מיליון שקל. וזה הוגש מייד לאחר המלחמה. לצערנו הרב, מדיון לדיון התקבלה החלטה, בסופו של דבר, להתייחס אך ורק לדברים הדחופים. והדברים הדחופים נקבעו: בית-החולים "רמב"ם", שלושה בתי-חולים בנצרת, כל אחד – קצת; בית-החולים "בני ציון" כמעט שלא הוכלל בתוך העניין. בבית-החולים "זיו" הושלם חדר מיון חדש בתוך פחות משנה. רן כהן (מרצ): – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: חדר מיון חדש בבית-החולים "זיו". אם מדברים על הפיכת בית-החולים "זיו" ולתת לו מיגון כדוגמת נהרייה, מיגון תת-קרקעי – זו שאלה אחרת. אבל כמיגון, כחדר מיון, קבלת חולים, כשמגיעים, כדי לתת תשובה לאוכלוסייה שמגיעה לבית-החולים – בבית-החולים "זיו" יש מענה לנושא הזה של חדר מיון. יש מחלקות נוספות שצריך לטפל בהן בבית-החולים "זיו", ואני ביקרתי שם לא פעם אחת וראיתי, ואנחנו עוקבים אחר הצרכים של כל אחד ואחד מבתי-החולים האלה. רן כהן (מרצ): יש מענה בניירות. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני תיכף אגיד משפט בעניין הזה. אחד מבתי-החולים הקשים שאנחנו נמצאים בו ועדיין אין לנו תשובה היום – אתה מדבר על ניירות, חבר הכנסת כהן – בית-החולים באשקלון. מי שנכנס לשם – אני לא רוצה להגיד שחשכו עיניו או שיחשכו עיניו, אבל לעומת יתר בתי-החולים במדינה, שאנחנו מכירים ומטפלים בהם, הוא אחד מבתי-החולים שרמת המיגון, הארגון, הקבלה, העזרה הראשונה – הוא אחד מאלה שהם ברמה הירודה ביותר, לצערי הרב. ואני רואה אותו כמקום הראשון, כדבר חשוב ביותר, גם נוכח מיקומו, גם מבחינת האוכלוסייה שהוא משרת, וגם בשל הבעיות, כי מי יודע מה מצפה לנו מחר. התקבלה החלטה בממשלה על השקעה של כ-400 מיליון שקל, אשר אמורה לבוא מהקרנות הידועות: קרן רש"י, ועידת התביעות, הסוכנות היהודית, ועוד כהנה וכהנה, וחלקה של הממשלה היה אמור להיות 160 מיליון שקל. רן כהן (מרצ): רק אל תפנו לגאידמק. תעשו לי טובה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: לא, לא. אני לא הכתובת. שמואל הלפרט (יהדות התורה): – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: רגע. רגע. והוויכוח הוא על 160 מיליון שקל והוויכוח הזה כבר נמשך, ועבדכם הנאמן צעק בממשלה בשתי ישיבות, לרבות בישיבה האחרונה שהתקיימה לפני שבוע, כי שלשום, או ביום ראשון האחרון, לא היתה ישיבת ממשלה בגלל נסיעתו של ראש הממשלה. אבל ביום ראשון לפני כן קמתי לאחר סדר-היום, אף שהנושא לא היה בסדר-היום, ואמרתי: אני מבקש התייחסות לבתי-החולים. ואכן בימים אלה מסוכמים הדברים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לגבי המימון, והם הגיעו ל-130 מיליון שקל. עכשיו חסרים לנו 30 או 40 מיליון שקל – נצטרך למצוא אותם. רן כהן (מרצ): גם זה על הנייר, תאמין לי. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני כבר קצת לא סקפטי. אני מאמין, כי ליוויתי את הדיונים ואת הוויכוחים שהיו ואני מאמין. נכון שהטיפול במיגון של בתי-החולים זה לא מהיום למחר בבוקר. התוכניות ישנן, אפשר לצאת למכרזים מחר בבוקר לתחילת העבודה, אבל העבודה תימשך שנה, שנתיים, שלוש שנים. הכול תלוי באיזה אזור אנחנו בונים, באיזה אזור אנחנו מפתחים את העניין הזה. היו"ר קולט אביטל: אז מתי יצאו המכרזים אם הכסף ישנו? יצחק גלנטי (גיל): – – – היו"ר קולט אביטל: אז למה זה לא יוצא? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, אמרתי – או-טו-טו. בימים האחרונים נסגר הנושא של הכסף וייחתם ההסכם, גם עם התורמים וגם עם הממשלה. הבעיה שלי היא – – – רן כהן (מרצ): איזה מין שלטון – – – שמואל הלפרט (יהדות התורה): – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת, הבעיה שלי כשר הבריאות תהיה כאשר נקיים דיון על תקציב 2008 עם האוצר ויגידו לי: קיבלת השנה 40 מיליון על חשבון 130 מיליון של מיגון בתי-החולים – על מה אתה מוותר כדי לכסות את 40 המיליון? זו הבעיה שלי. יצחק גלנטי (גיל): תתחילו לבנות, תתחילו לבנות – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אבל עם זאת, אני רוצה להגיד לכם – זה לא 10%, אומנם, כפי שהזכיר חבר הכנסת גלנטי, שניתנו מתוך הסכום. לא ניתנו אפילו 4 מיליונים, אבל מייד אחרי המלחמה היינו חייבים לכבות שרפות כלשהן. ואכן, בבית-החולים בצפת, נוסף על הנושא הזה של חדר מיון, בעקבות הפצצה שנפלה בחצר לא רחוק מבלוני חמצן וכו', מיגנו את הבלונים, מיגנו את השמשות ואת כל החזית שהיא בכיוון צפון, גם בבית-החולים בצפת וגם בבתי-חולים אחרים. שמואל הלפרט (יהדות התורה): מה עם מחלקות האשפוז? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: כן, גם. אני ביקרתי שם וראיתי. יש המיגון הזה, הנורמלי, הרגיל, לא מיגון מי יודע מה, אבל המיגון ההכרחי לשעות כאלה קיים. בעוטף-עזה השקענו 2.5 מיליוני שקלים. בבריאות הנפש בשדרות – חצי מיליון שקל, מיגון של מוסדות בריאות, אני מתכוון. תוכנית "ברזילי" – 2.5 מיליונים, רק זמני, שוב – את הדברים ההכרחיים. בבניין הכירורגיה בבית-חולים "העמק" – 3 מיליוני שקלים. במהלך המלחמה – 2.5 מיליוני שקלים בבית-החולים "בני ציון" בחיפה. ב"רמב"ם" השקענו תוך כדי מלחמה, ותוך כדי הזמן הכשרנו את הקרקע באחת הקומות התחתונות והפכנו אותה למחלקת אשפוז, שאליה העברנו מאושפזים ממחלקה יותר רגישה, מסוכנת, דבר שעלה לנו גם 2 מיליוני שקלים. יש תוכנית לשלושה בתי-חולים בנצרת, לכל אחד מוקדשים או מוקצבים 5-4.5 מיליוני שקלים, כך שהכול ביחד מתוכנן, מסודר, ויש בידי היום, עכשיו, סיכום מ-13 ביוני – זה לפני שישה ימים, אנחנו מחכים. בגלל זה אמרתי כי בימים אלה ייחתם ההסדר של כל הכספים האלה, ואני מאמין באמונה שלמה שאם בתוך שבוע, עשרה ימים, העסק הזה ייגמר, אנחנו יוצאים לדרך בעת ובעונה אחת בכל בתי-החולים המוזכרים כאן. כמובן, רבותי, אנחנו רחוקים, גם וכאשר יינתנו כל 480 מיליון השקל, עדיין לא נתנו תשובה מלאה של המיגון ההכרחי לבתי-החולים ולמערכת הבריאות במדינת ישראל. אנחנו חייבים, אני מקווה – להסתפק. הלוואי שהייתי מקבל את זה אתמול, שלשום, היינו נראים היום אחרת, ולא כמו שאנחנו מנסים לקוות. אין ספק שתוכנית להקמת מחלקות – אגב, היום כל המחלקות החדשות שמוקמות בבתי-החולים, יש כאלה, כבר מושתתות על בנייה מוגנת בצורה מוחלטת. למשל, בבית-החולים "פורייה" היום, על בסיס התרומות וההשקעה הממשלתית והתקציב שלנו וכו', בונים היום חדר מיון וקומת מרתף אחת ל-180-150 מיטות חירום במקרה של צורך כזה או אחר, כך שכל בית-חולים אשר מוסיפים לו חדר מיון, לידו, מתחתיו, חייבות להיות אותן מיטות רזרביות, לאכלוס מיטות אשפוז רגילות והעברתן בשעת-חירום. זו תמונת המצב, אני מקווה שדברים אלה יזוזו ותהיה לנו בשורה להביא את זה לכנסת ולעם. היו"ר קולט אביטל: מה אתה מציע, אדוני השר? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: הייתי מסתפק בדיווח שמסרתי כאן מתוך אמונה עדיין שהעסק הזה ייגמר, אך איני מתנגד להעביר את הנושא לדיון בוועדה המתאימה, ועדת העבודה והרווחה. בשמחה אעשה את זה. היו"ר קולט אביטל: האם המציעים מקבלים את ועדת העבודה והרווחה? קריאות: כן. היו"ר קולט אביטל: בסדר. אם כך, נעבור להצבעה. מי בעד העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? מי נגד? הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר להמשך טיפול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר קולט אביטל: הודעה למזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, הצעה לתיקון סעיף 101 לתקנון הכנסת. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה. הצעה לסדר-היום כוונת ההסתדרות להשבית את המשק היו"ר קולט אביטל: אנו עוברים להצעה דחופה לסדר-היום מס' 3177: כוונת ההסתדרות להשבית את המשק. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, בבקשה. לא תהיה תשובה. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת הנוכחים והנשארים, זאת הפעם הראשונה שאני מופיע בפני אולם כמעט ריק, אבל ידעתי שיגיע הרגע הזה. אתמול ובשבוע האחרון נתבשרנו כי בכוונת ההסתדרות להשבית את המשק בשל סירוב משרד האוצר לנהל משא-ומתן על תוספת שכר במגזר הציבורי. מבלי להיכנס למניעים לשביתה ולהצדקות לשביתה, וחלקם הגדול ואולי כולם מוצדקים, נדמה כאילו השביתות היו לכלי הנשק היחיד של ההסתדרות ונציגויות העובדים, והמשק הישראלי מתנהל משביתה לעיצומים או להשבתה. נדמה כאילו אין שבוע שבו אין שביתה במקום זה או אחר, במגזר או בענף זה או אחר, והמשותף לכל השביתות הוא מאות אלפי הנפגעים, הציבור הרחב והמגזר העסקי. על-פי נתוני משרדי הממשלה, בשנת 2006 התקיימו 35 שביתות מלאות, שלוש שביתות בחודש, והשתתפו בהן 125,730 שובתים. אבל היה בכך שיפור לעומת 57 שביתות מלאות בשנת 2005, למעלה משביתה בשבוע בממוצע. בעשר השנים האחרונות נערכו בישראל למעלה מ-600 שביתות, ובסך הכול אבדו למשק עקב שביתות אלה 15 מיליון ו-432,616 ימי עבודה. עלותן הישירה של השביתות למשק הישראלי נאמדת ב-16.5 מיליארד ש"ח, שהם 0.47% מהתוצר הנקי של המשק בשנים אלה. מספר הימים האבודים כתוצאה מהשביתות והעיצומים בישראל היה גבוה פי-58 מבאיטליה, פי-65 מבארצות-הברית, פי-3,000 ממספר הימים שאבדו בגרמניה. תסתכלו על מקבץ רק מהבוקר – המורים פתחו בשביתה ולא יחלקו תעודות סיום, ההסתדרות הכריזה על סכסוך עבודה במשק, חברת "דן" סיימה את השבתת קווי האוטובוסים, עובדי חברת הדואר משביתים את הסניפים ועובדי משרדי התמ"ת והתחבורה והתיירות, רשות המסים והמינהל בירושלים לא עונים לטלפונים ולא מקבלים קהל היום במחאה על תנאי עבודתם בבניין. זה רק מקבץ מהבוקר. בעיני זכות השביתה היא זכות יסוד, אולם יש לאזן בין זכות השביתה לבין האינטרס הציבורי וזכויות יסוד אחרות. זכות השביתה היא זכות חשובה אולם היא אינה בלתי מוגבלת. לא ייתכן שבכל סכסוך עבודה יושבת ענף או מגזר וייפגעו זכויותיהם של מאות אלפי אזרחים המעוגנות בחוקי-יסוד. מדוע לא ניתן לנהל סכסוך עבודה בלי להיכנס לשביתה? מדוע לא ניתן לשבת למשא-ומתן עד שיעלה עשן לבן וסוגיות ילובנו? צריכים להיות ויתורים משני הצדדים. להסתדרות יש אחריות לאומית, ואני סומך עליה שאם ידברו אתה, היא תתפשר – הרי מדובר בבעיה של כולנו, לא רק של הממשלה או רק של העובדים. עלינו לזכור כי שביתות בסופו של דבר הופכות לבומרנג נגד העובדים. אני גם קורא למשרד האוצר, שחסר פה, לשוב ולשבת לשולחן המשא-ומתן ולבדוק באופן יצירתי כיצד ניתן באופן ריאלי לפצות את העובדים שנפגעו בשנים האחרונות. אני גם קורא לנו, חברי הכנסת, ליטול חלק פעיל יותר בסוגיות השביתה, אולם לאו דווקא בדרך של חקיקה, אלא בדרך של ניסיונות פשרה וגישור. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני. כיוון שאין שר שישיב לך – נאמר לנו שהשר אינו משיב – – – שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: יש שר. היו"ר קולט אביטל: אין שר שישיב על הנושא הזה. אתה רוצה בכל זאת להשיב? אם כן, כולנו נשמח. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אני נתבקשתי להשיב על שתי ההצעות שהופנו לשר האוצר ולשר הפנים. היו"ר קולט אביטל: אדוני השר משמח אותנו. יעלה השר וישיב. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אני ביקשתי מהשרים שישלחו לי, כי אני רוצה להשיב תשובה מלאה, אני מתייחס בכבוד להצעות. מהאוצר הודיעו לי שהם סיכמו שהיום לא תהיה תשובה של השר ולא תהיה הצבעה. היו"ר קולט אביטל: לכן אתה חוזר לתשובה ההתחלתית שלי שאין תשובת שר בנושא הזה. תודה. הברירה בפניך: נציע שהמליאה תדון. אם תרצה, נצביע על כך. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אני חושב שגם בזה שאין שר שיענה לי, וכמובן, השר מג'אדלה לא צריך לענות לי כי הוא בתחום אחר לגמרי, ההתייחסות ברורה. אני לא דורש לקיים את זה בשום ועדה. היו"ר קולט אביטל: אז נסתפק בכך. לפי התקנון, אנו חייבים בכל זאת לקיים הצבעה. אי לכך אנו נפעיל את ההצבעה אף שאני מבינה שאתה מוכן להסיר את הצעתך. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אני פשוט לא מעביר את זה לשום ועדה. אני מבקש תשובה במועד אחר. היו"ר קולט אביטל: אז נצביע או על דיון במליאה – בעד, או על הסרה, זה יהיה נגד. נא להצביע. הצבעה מס' 36 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 2. אתה רוצה להצטרף להצבעה? נא להוסיף את קולו של השר בעד. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): גם אני. היו"ר קולט אביטל: אם כך, ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהנושא יידון מחדש במליאה. הצעה לסדר-היום מצב החופים בארץ ושעות עבודה של המצילים היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעה האחרונה, הצעה לסדר-היום מס' 3165: מצב החופים בארץ ושעות עבודה של המצילים – של חברת הכנסת סופה לנדבר. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני רוצה לומר במלה אחת: המצב של החופים במדינת ישראל רע. בכמה מלים: מאוד רע. הטביעות רבות. רק בעיר אשדוד היו 100 טביעות ושני אנשים הרוגים מפתיחת העונה. שתי הטביעות האלה אירעו בתוך שבוע אחד. אני חושבת שיש לנו כמה בעיות בחופי מדינת ישראל: יש לנו בעיה עם המצילים; יש לנו בעיה עם שעות העבודה של המצילים. לפני כמה ימים הייתי בשפת הים בשעה 17:00, אחר הצהריים, עדיין לא היה חשוך, אפשר לומר שזה היה באמצע היום. החוף היה מלא אנשים, אבל המצילים מודיעים: אנחנו הולכים. השבת נכנסת ואנחנו צריכים להגיע הביתה. הכול על אחריות אותם האנשים – מאות, אם לא אלפי אנשים שהיו על שפת הים נשארו בלי מצילים. יש בעיה עם שביתות של מצילים ועם שילוט. רבותי, אין שילוט, לא באמהרית ולא ברוסית. רק באשדוד, שני האנשים שטבעו למוות היו עולים חדשים – אחד חצי שנה בארץ, והשני חייל, בן יחיד לאמו. דבר נוסף שמאוד מאוד מרגיז אותי – הים במדינת ישראל מסוכן וצריכה להיות הסברה. ההסברה צריכה להיות בעברית, ברוסית, באמהרית וכנראה גם באנגלית, משום שיש לא מעט תיירים במדינה והם צריכים לדעת שהים במדינת ישראל הוא מסוכן, במיוחד בחודש הזה. בעיה אחרת שמרגיזה אותי מאוד – אני חושבת, קולט, שמרגיזה גם אותך, וגם אותך, שלי – הלכלוך שאזרחי המדינה משאירים בחופי המדינה. רבותי, אנחנו מדינה לא עשירה. אין לנו חומרי גלם. הדבר היחיד שיש לנו הוא האקלים של מדינת ישראל – שלא תמיד הוא כל כך סימפתי – ונוף מקסים. אם מישהו מאתנו בא בערב, אחרי שאלפי האנשים עזבו את החוף, הוא רואה עד כמה אנחנו לא תרבותיים, עד כמה אנחנו לא משקיעים בחינוך ילדינו, בחינוך עצמנו, עד כמה אנחנו לעתים – וצר לי לומר את הדבר הזה – לא שומרים על הטבע של במדינת ישראל. אנחנו משאירים לכלוך, אנחנו עצלנים, לא קמים מהמקום, לא מזיזים את עצמנו מהמקום כדי לשבור את הרושם שיש עלינו בכל העולם. בכל המקומות החופים כל כך מקסימים – בהרצלייה, באשדוד, באשקלון ובתל-אביב – אבל אתם תראו את טונות הלכלוך שאנחנו משאירים אחרינו. אם תלכו לכמה מדינות באירופה, תראו עד כמה האנשים אוהבים את מה שאלוהים נתן להם. אני יודעת שיש מדינות שבהן משאיות שצריכות להיכנס לכבישים מאתרי בנייה, שוטפים את הגלגלים שלהן. ואנחנו מקבלים מאלוהים את הנוף המקסים, את הים – אף שהוא סוער ומסוכן לעתים קרובות – הכל-כך יפה, ואנחנו לא שומרים על זה. מדינת ישראל צריכה להתחיל להשקיע יותר בהסברה בכל השפות, לרבות בשפות שהעולים שמגיעים למדינת ישראל מבינים וכן תיירים. אנחנו חייבים להשקיע בתרבות של עצמנו. אם יושב לידנו מישהו שלא מזיז את עצמו והוא עצלן, אז צריך להעיר לו. אם זה לא יעזור, אז יש פקחים במדינת ישראל. צריך להטיל קנס על אלה שלא שומרים על נכס ששייך לכולנו. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני השר, תרצה להשיב? שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להבהיר שאני מסכים כמעט עם כל מלה שאמרה חברת הכנסת סופה לנדבר. אני חושב שזה אחד הדברים שקשורים לאיכות חיינו, גם איכות הבריאות שלנו, וזה מתחייב מחברה בריאה וחברה שרוצים וראוי לחיות בה. נתבקשתי על-ידי שר הפנים להשיב לך על ההצעה לסדר-היום: החופים בישראל מופעלים על-פי תקנות מה' באייר ועד כ"ט בתשרי. בשנה זו – מ-19 באפריל ועד 17 באוקטובר. שעות העבודה של המצילים נקבעות על-ידי הרשויות המקומיות, שגם משלמות את שכרם. הרשויות מחויבות בפרסום שעות הפעילות של החופים בחוק עזר. בתחילת עונת הרחצה נפתחים החופים ב-08:00 ופועלים עד השעה 17:00. בחודשים יולי-אוגוסט נמשכת פעילות המצילים עד השעה 19:00. מתחילת עונת הרחצה טבעו למוות בחופי ישראל כשמונה אנשים. לא מקובל עלי לומר "כשמונה", זה צריך להיות שמונה אנשים, כי כל אחד זה אדם, וזה 100%. משרד הפנים העביר ימי עיון והדרכות למנהלי החופים ברשויות המקומיות, הפיץ הנחיות להפעלת חופי הרחצה, פרסם עלונים לציבור הרחב ויזם תשדירי שירות ברדיו. אני יכול להוסיף שבהיותי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בחלק מהדיונים היית שותפה וגילית גם פעילות ברוכה בעניין הזה, כי הנושא הזה מלווה אותך, לצערי הרב. חלק גדול מהציבור הטובע בים הוא הציבור שלך ושלי – רוסים וערבים. תבענו שהעלונים יהיו גם ברוסית וגם בערבית. אכן ראיתי שמשרד הפנים עשה את זה. אנחנו צריכים לשלב ידיים, גם הממשלה וגם הכנסת, כדי שהנושא הזה יטופל באופן ראוי יותר ובאופן הרבה יותר אינטנסיבי. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: מה אתה מציע, אדוני השר? שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אני מציע שנמשיך את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אני חושב שזה נושא ראוי, מה גם שמדובר בחיי אדם. לצערי הרב, הנושא הזה צריך להיות מטופל ביתר שאת. אני מודע לבעיות התקציביות של הרשויות המקומיות, כי זה תחום שניתן לרשויות על-כורחן. לצערי, המדינה התנערה מחלק מאחריותה בעניין זה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אם מקובל עליך, אנחנו נעבור להצבעה על העברת הנושא לוועדת הפנים. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר להמשך טיפול בוועדת הפנים. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט' בתמוז התשס"ז, 25 ביוני 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 18:10.