דברי הכנסת
תוכן העניינים
הצעה לסדר-היום 3
השתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה 3
יובל שטייניץ (הליכוד): 4
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6
מזכיר הכנסת איל ינון: 7
הצעה לסדר-היום 8
השתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה 8
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 8
הצעה לסדר-היום 12
הידיעות על המשא-ומתן המתחדש בין ישראל לסוריה 12
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 12
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 16
הצעה לסדר-היום 19
שטחי שיפוט ותוכניות מיתאר ביישובים הערביים 19
חנא סוייד (חד"ש): 19
שר הפנים רוני בר-און: 21
הודעת הממשלה על הפסקת כהונתו של המשנה לראש הממשלה שמעון פרס, על הפסקת כהונתו של שר הביטחון עמיר פרץ, על הפסקת כהונתו של סגן שר הביטחון אפרים סנה ועל צירוף שר נוסף לממשלה 25
השר יעקב אדרי: 26
שר הביטחון עמיר פרץ: 28
השר יעקב אדרי: 34
גדעון סער (הליכוד): 35
דני יתום (העבודה-מימד): 42
נסים זאב (ש"ס): 45
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: 48
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 51
משה שרוני (גיל): 53
מאיר פרוש (יהדות התורה): 54
יוסף ביילין (מרצ): 57
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 60
דב חנין (חד"ש): 65
ואסל טאהא (בל"ד): 68
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 71
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 72
יואל חסון (קדימה): 76
הצהרת אמונים של חבר הממשלה אהוד ברק 80
אהוד ברק: 81
חילופי גברי בוועדות הכנסת 82
רוחמה אברהם-בלילא (יו"ר ועדת הכנסת): 83
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 10), התשס"ז–2007 83
השר משולם נהרי: 83
יעקב כהן (יהדות התורה): 84
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 85
דב חנין (חד"ש): 87
דוד טל (קדימה): 88
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 90
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 90
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007 90
משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 90
חיים אמסלם (ש"ס): 92
שאילתות ותשובות 93
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 93
1194. מענקים מיוחדים לרוכשי דירות בירושלים 94
דברי הכנסת
לא / מושב שני / ישיבות ק"ל–קל"ב /
ב'–ד' בתמוז התשס"ז / 18–20 ביוני 2007 / 31
חוברת ל'
ישיבה ק"ל
הישיבה המאה-ושלושים של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, ב' בתמוז התשס"ז (18 ביוני 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
הצעה לסדר-היום
השתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה
היו"ר אחמד טיבי:
הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, ב' בתמוז התשס"ז, 18 ביוני שנת 2007.
אני נועל את הישיבה מייד לאחר פתיחתה בשל העדר שרים. אף שר תורן לא נמצא ואין שרים אחרים ולכן אני נועל את הישיבה. תודה רבה.
(הישיבה נפסקה בשעה 16:02 ונתחדשה בשעה 16:03.)
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודיע על חידוש ישיבת הכנסת. השר אדרי הגיע. קודם לכן הגיע סגן שר הביטחון כדי לענות לחבר הכנסת שטייניץ.
הנושא הראשון הוא השתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה – הצעה לסדר-היום שמספרה 3124, של חבר הכנסת יובל שטייניץ. אני מזמין את חבר הכנסת שטייניץ לנמק את הצעתו במסגרת זמן עד עשר דקות. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת שטייניץ.
יובל שטייניץ (הליכוד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אזרחי ישראל, בשם תנועת הליכוד, בשם האופוזיציה, אני רוצה לשבח ולהלל את ההישג המדיני האדיר של ראש ממשלת ישראל, את אותו הישג, שכאמור כבר פותח אופקים חדשים, הזדמנויות חדשות לשלום, ואני מתכוון, כמובן, להישגו האדיר של מר אולמרט בהשתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה.
רבותי חברי הכנסת, מזמן לא היה לממשלת ישראל הישג כזה כמו השתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה. מאז נפילת עזה בידי ה"חמאס", בעלת הברית של האייטולות ושל נשיא אירן אחמדינג'אד, אנחנו רואים את ראש הממשלה זורח מאושר, מדבר על הזדמנויות חדשות שנפתחו כאן, אולי אפילו הזדמנויות לשלום, לחידוש תהליך השלום, עד כדי כך שלא אטעה אם אומר, שלשיטתו של ראש הממשלה, השתלטות ה"חמאס" על עזה ממש סוללת את הדרך לפרס נובל לשלום למר אולמרט.
רבותי חברי הכנסת, אזרחי ישראל, אני מבקש שלא לזלזל בהישג. ההישג הזה הושג בעמל רב. ראשית, ראש הממשלה אפשר לתנועת ה"חמאס" לרוץ בבחירות לפני שנה, כשכבר אז הוא אולי ראה את הנולד. השנה האחרונה היתה שנה של שגשוג ופריחה ל"חמאס". אין זה מקרה – זה תכנון מוקדם – שמה שלא קרה מעולם קרה בשנה האחרונה, אדוני היושב-ראש. ה"חמאס" השתתף בבחירות וגם תפס את השלטון בפרלמנט הפלסטיני, לא בתקופת שרון, לא בתקופת ברק, לא בתקופת נתניהו, אלא בתקופתו של מר אהוד אולמרט. זה התחיל את המירוץ של ה"חמאס" להשתלטות על רצועת-עזה. ה"חמאס" הבריח בשנה האחרונה כמויות נשק גדולות באלפי אחוזים – לא במאות – ביחס לשנים הקודמות. זה לא קרה אצל שרון, זה לא קרה אצל נתניהו, זה קרה אצל מר אולמרט.
כל זה מוביל להישג הנפלא, להישג המרשים של השתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה. רבותי, כמעט היינו אומרים שההישג של מר אולמרט עם ה"קטיושות" על קריית-שמונה מתגמד. דרך אגב, גם שם יש הישג; העובדה שה"חיזבאללה" התנער, העובדה שהאו"ם גינה – באמת הישג גדול – העובדה שה"קטיושות" לא פגעו. בקיצור, מלאה הארץ לא רק "חמאס" אלא גם הישגים.
הזהרנו לפני שנה וחצי בתעמולת הבחירות שלנו שה"חמאס" יחגוג על אולמרט, אבל אחרי שראיתי את פניו המחייכות והזורחות של ראש הממשלה לאחר השתלטות ה"חמאס" על עזה התברר שהססמה שלנו לא היתה מדויקת. אמור מעתה לא ה"חמאס" יחגוג על אולמרט אלא ה"חמאס" חוגג עם אולמרט, כי ה"חמאס" יצא מרוצה, אבל מסתבר שגם ראש ממשלתנו מגלה אופקים חדשים וכמעט רואה הישג בהשתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה.
אדוני היושב-ראש, אחרי ההתפעלות מההישגים הריאליים או המדומים של ראש ממשלתנו – וצריך להגיד, ההישגים עם ה"חמאס" מאפילים אפילו על ההישגים עם ה"חיזבאללה" – אני רוצה, לא להזהיר, כי מנקודת מבטו של מאן דהוא אולי זה לקוות, אבל אני רוצה לנבא עוד הישג צפוי של ראש הממשלה בעתיד הקרוב, שקשור גם הוא בעזה.
אם מר אולמרט ימשיך במדיניותו הנוכחית, ימשיך להתמהמה, ימשיך לשחק עם ה"חמאס" בעזה משחקי חתול ועכבר – רגל פנימה לתוך עזה כשיורים "קסאמים" ורגל החוצה – ימשיך להזהיר ולא לממש את האזהרות, ימשיך לדבר על ניתוק הרצועה אבל גם לספק לה את כל צרכיה כדי שתשגשג תחת שלטון ה"חמאס", אם מר אולמרט ימשיך להימנע מ"חומת מגן 2" ולא ילך בדרכו של שרון, שביצע את "חומת מגן" בשכם, רמאללה, טול-כרם וערים אחרות, יש למר אולמרט סיכוי להישג נוסף: לא רק שה"חמאס" השתלט על רצועת-עזה, אלא בתוך חודשים מספר עד שנה אנחנו גם עשויים לראות במו-עינינו אפילו נוכחות אירנית גלויה ברצועת-עזה, ולא נתפלא אם משמרות המהפכה האירניים יגיעו פתאום לרצועת-עזה, כפי שהם ניצבים בצד ה"חיזבאללה" בלבנון, ואולי אז נשמע שגם זו התפתחות חיובית, כי עכשיו ברור לכול עד כמה מסוכן התהליך ועד כמה אבו-מאזן, לחלופין, הוא פרטנר לשלום.
אם זה לא היה ראש הממשלה שלנו היינו צוחקים. אם זה לא היה ראש ממשלתנו, שרואה בהשתלטות ה"חמאס" על עזה משום פתיחת אופקים והזדמנויות לשלום, היינו מתפוצצים מצחוק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
פתיחת הזדמנויות יכולה להיות בנושא שלא – - –
יובל שטייניץ (הליכוד):
בקיצור, אם זה לא היה ראש הממשלה שלנו הרי היינו מתפוצצים מצחוק. אבל הוא עדיין – למי שלא יודע – לאחר ועדת-וינוגרד, כן, עדיין, ראש ממשלת ישראל. לכן קשה לנו להצטרף לצהלות השמחה למה שמוגדר כבר בחלק מכלי התקשורת כ"שנת החמאס". משום מה אותה "שנת החמאס", אותה שנה שבה ה"חמאס" הגביר את כוחו פוליטית, מדינית, צבאית, כלכלית, כספית, משום-מה אותה שנה חופפת את "שנת האולמרט". "שנת החמאס" חופפת את "שנת האולמרט" ו"שנת האולמרט" את "שנת החמאס".
אם ממשלת ישראל תמשיך בתרבות השקר העצמי והולכת השולל, לא רק של אזרחי ישראל, שלה עצמה, ותמשיך לחגוג הישגים מדומים כמו שלושה ימים ללא "קסאמים", או כמו השתלטות ה"חמאס" על עזה, או כמו ממשלת החירום הפלסטינית, ההישגים של ראש הממשלה בשנה האחרונה, בלשון סגי נהור, ההישגים בלבנון בקיץ האחרון, ההישגים בעזה עכשיו, השתלטות ה"חמאס" על עזה, עוד יחווירו לעומת ההישגים הגדולים שעוד צפויים לנו בעתיד. אם המדיניות הזאת תימשך, אם הממשלה הזאת תמשיך לכהן, מה שראינו עד כה הוא כאין וכאפס לעומת מה שצופן לנו העתיד.
ראש הממשלה כנראה חושב שבכל עת ובכל זמן הוא צריך לשדר אופטימיות זהירה לציבור בארץ, וכך הוא מנסה להפוך את השתלטות ה"חמאס" על עזה להישג או לפתיחת אופקים חדשים, כאילו יש פה איזו הצלחה.
ראש הממשלה אץ רץ לחבק ולנשק את אבו-מאזן בכל הזדמנות ואת סאלם פיאד, כאילו הניסיון של 15 השנים האחרונות לא מלמד שכדאי לחכות קצת לפני שמחבקים ומנשקים את הממשלה הפלסטינית החדשה, ולראות אם המעשים בשטח יצדיקו את השמחה; האם אכן הממשלה הזאת תפרק את ה"חמאס" מנשקו, לפחות בשטחי יהודה ושומרון; האם הממשלה הזאת תפסיק את ההסתה במערכת החינוך ובטלוויזיה הפלסטינית; האם הממשלה הזאת תיאבק בטרור ותחנך לשלום. אבל ראש הממשלה חייב לרוץ לנשק, לחבק ולהעניק תעודת כשרות לממשלה פלסטינית חדשה בטרם הוכיחה את עצמה, ואף שניסיון העבר הקרוב מלמד שלא בטוח שאנחנו נלקק חלב ודבש מאותה ממשלה, ולו גם במניעת טרור ומלחמה ב"חמאס".
לסיכום, אדוני היושב-ראש, אמר כבר פירוס מלך אפירוס – ואני אומר את זה בפרפראזה על הניסיון של ראש הממשלה להציג את המאורעות הטרגיים בעזה והמסוכנים ביותר מבחינת ישראל כהישג, כפתיחת הזדמנויות – עוד הישג כזה לראש הממשלה ואבדנו. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת שטייניץ.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אחמד טיבי:
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 9), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 4) (הסעת פעוטות עם מוגבלות בידי הרשות המקומית), התשס"ז–2007; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 10), התשס"ז–2007.
לדיון מוקדם: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – הפחתת מס רכישה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – הפחתת מס רכישה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (השוואת הפטור מארנונה לכל בתי-החולים), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת החזקה של ערכת עזרה ראשונה בכלי רכב מנועי), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אלכס מילר; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה בעניין שירותי רפואה דחופה), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת משה שרוני, אלחנן גלזר, יצחק גלנטי, יצחק זיו ושרה מרום-שלו; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – חובת דיווח על ניצול קשישים וחסרי ישע), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת יצחק גלנטי, משה שרוני, יצחק זיו, אלחנן גלזר, שרה מרום-שלו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות השידור (פטור מתשלום אגרת הטלוויזיה לנכה ששיעור נכותו מעל 50%), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת דב חנין, יורם מרציאנו, ליה שמטוב ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שילוב מקורות אנרגיה מתחדשת במערכת ייצור החשמל, התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת ליה שמטוב; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – מעמד לספורטאים, מוסיקאים ורקדנים מצטיינים), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק ניכוי כספי הרשות הפלסטינית בגין ירי רקטות מאזור חבל-עזה לעבר מדינת ישראל, התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת ישראל חסון, לימור לבנת ומתן וילנאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (השבתת רכב בגין חציית צומת באור אדום), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת אלכס מילר, יוסף שגאל ורוברט אילטוב; הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, מרינה סולודקין וסילבן שלום; הצעת חוק לימודי בטיחות בדרכים בבתי-ספר, התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ורונית תירוש; הצעת חוק מיגון מבני ציבור חיוניים, התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – שמירה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת עתניאל שנלר; הצעת חוק העמותות (תיקון – הנחה בתשלום דמי דואר), התשס"ז 2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – החזקת קטין), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – חסינות המבקר), מאת חברי הכנסת אריה אלדד, שלי יחימוביץ, עמירה דותן, זבולון אורלב, לימור לבנת ורן כהן; הצעת חוק הפטנטים (תיקון – פרסום בקשות פטנט), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יום השבת – יום תרבות ומנוחה, התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת רווחה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – צמצום החסינות בפני חיפוש בשל חשד לעבירה נגד ביטחון המדינה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת עתניאל שנלר; הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת דב חנין ומיכאל מלכיאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ניצולי השואה (הכרה ופיצוי כספי), התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: קליטת עובדים ערבים בבנק ישראל, שהעלה חבר הכנסת אחמד טיבי; מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: האסון בנחל-קומראן, שהעלו חברי הכנסת אברהם מיכאלי, רונית תירוש ויולי יואל אדלשטיין. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, אדוני המזכיר.
הצעה לסדר-היום
השתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, מכובדי סגן שר הביטחון.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
תודה.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהשתלטות ה"חמאס" על עזה היא אירוע חמור שיצר מציאות אסטרטגית חדשה במדינת ישראל. בעצם, צריך לומר שעל-ידי ההשתלטות הזאת צלחה כוונתה של אירן להתקדם ולכתר את מדינת ישראל במשטחי שיגור של רקטות ובבסיסי יציאה לטרור. היא הצליחה לעשות את זה בדרום-לבנון, נסוגה משהו בעקבות המלחמה, והצליחה כעת ברצועת-עזה. זו המשמעות, צריך להסתכל במציאות הזאת בעיניים פקוחות, בזהירות רבה, אבל גם מתוך נכונות לפעול.
אינני בטוח ש"חומת מגן 2" זו התרופה היחידה וזו התרופה הטובה ביותר. אבל מה שברור הוא שנצטרך להמשיך במדיניות מאוד תקיפה, יוזמת – – –
יובל שטייניץ (הליכוד):
להתחיל, אתה מתכוון.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
ההערה הזאת טובה כחידוד לשון, אבל היא לא משקפת את המציאות. במבט לאחור, מהיום שבו נחטף גלעד שליט ועד היום פעל צה"ל בעזה ביבשה, במבצע ממושך ונרחב, באוויר, גם בשבועות האחרונים ממש, במהלומות מאוד מדויקות ומכאיבות ל"חמאס" ול"ג'יהאד" בשבועות האחרונים. חידוד הלשון הזה אינו תואם את המציאות, כיוון שאנחנו לא מתחילים, אנחנו ממשיכים. אנחנו עושים את זה במינון הנדרש; אולי לא במינון שאתה רוצה, אבל לא בהכרח המינון שאתה רוצה הוא המינון הנכון. זו מלחמה ממושכת וצריך להמשיך אותה.
גם בתחום המדיניות האזרחית כלפי עזה יש שינוי. אנחנו, שרצינו להקל על המצוקה בעזה, עשינו – ואני יכול לומר כי עסקתי בזה רבות – צעדים מעל ומעבר כדי לאפשר לאוכלוסייה שלא מעורבת בטרור לחיות חיים – אי-אפשר לקרוא לזה נורמליים במקום שבו השכר לנפש הוא 10 שקלים ליום, אבל לאפשר משהו, וה"חמאס" גבר. כאמור, לא תימשך אותה מדיניות. מה שצריך מבחינת חשמל, מים, מוצרים לצרכים הומניטריים שיוכנסו על-ידי ארגונים בין-לאומים – כן. אבל לא נהיה לשכת הרווחה של אסמאעיל הנייה. לא ננהג באכזריות, חלילה; לא נתעמר בכוונה במיליון וחצי בני-אדם, אבל אני חושב שיוכח בדרך הקשה ששלטון "חמאס" יכול לשלוט על-ידי הרג, אבל לא יכול למשול ולא יכול להבטיח חיים סבירים לבני-אדם שחיים תחתיו. זה יוכח, וזה יוכח בדרך הקשה, ולא בנו האשם. לא בנו האשם.
אבל, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שטייניץ – דבריך נאמרו ברוח מבודחת משהו, ברוח אירונית, סרקסטית, היתולית, ואני לא חושב – בהינתן השקפת עולמך – שאתה יכול להרשות לעצמך את הרוח המבודחת הזאת, ואני גם אסביר לך למה: כי כאשר ינתחו – ולא אעשה את זה פה היום – כאשר ינתחו למה עלה ה"חמאס" בעזה, למה הוא עלה, למה בבחירות, בינואר 2006, הוא השיג 43% מהקולות – אגב, רק 43%, לא יותר; 56% השיגו מתנגדיו החילונים – אבל גם דרך ה-43% האלה הוא הצליח בהתחלה לכבוש את הפרלמנט, ופה הוא כבש את הרחוב – בכוח הקלצ'ניקוב והאר.פי.ג'י. כשיבדקו מה הסיבות לכך, אומר לך כי לחוסר המעש המדיני של ממשלת ישראל – של ממשלות ישראל – שאתה בסך הכול בעדו, יש חלק נכבד מאוד בסיבות לעליית ה"חמאס". להגיד לך שלא נעשו כל מיני שגיאות גם מצדנו – לא אגיד לך שלא, אבל אם תשאל אותי מה הגדולה שבהן – לדעתי היא חוסר המעש המדיני. ה"חמאס" חי ופורח על רקע הייאוש ומציג את עצמו כהוכחה שרק דרך הטרור משתלמת.
ואולי בנקודה אחת אני כן נפגש אתך, חבר הכנסת שטייניץ; כאשר אתה עושה הסכם – או לא הסכם: אנטי-הסכם – של נסיגה חד-צדדית, אתה מאותת בזה שדרך הטרור צלֵחה, וזה לקח שצריך ללמוד: לא לעשות זאת. מקום שאתה עוזב ללא הסכם עם גורם כוח אחר שישלוט במקומך – סופך לחזור אליו.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא זוכר שהתנגדת להתנתקות.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
חבר הכנסת איתם, לו עקבת אחר דעותי בצורה – –
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל כשהגיע הזמן להכריע – – –
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
– – טיפה יותר צמודה – ואני לא בא אליך בטענות; אין לי איזה שיגעון גדלות שאני חושב שכולם צריכים לעקוב אחר השקפותי, לקרוא את מאמרי, לפתוח את אתר האינטרנט שלי – – –
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איפה היתה האצבע שלך?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני התנגדתי, גם – חבר הכנסת אפי איתם, אני משיב לך ואתה מדבר עם חבר הכנסת ריבלין – –
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מקשיב לך רוב קשב.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
– – שגם אני נהנה לשוחח עמו, אבל לא כאשר אני עונה לך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה שרציתי לומר לו, שאמירותיך – בניגוד להצבעתך – שונות מהצבעתך. זה מה שאמרתי לו.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
כן, לא הצבענו אותו הדבר, אני וחבר הכנסת ריבלין, אבל גם בהצבעה במרכז מפלגת העבודה על סוגיית החד-צדדיות הייתי במיעוט של 40% שגרסו שקודם יש להדביר את הטרור, ואחר כך לצאת. למה תמכתי בהתנתקות? כי חשבתי שלהוציא 8,000 ישראלים מעזה – האלימה, המוסתת, הרעבה – זה דבר חשוב מאוד, שתועלתו גדולה מנזקו. לכן תמכתי בהתנתקות – בהקשר הזה בלבד, אבל אמרתי מעל כל במה שניתנה לי שאני מתנגד לתפיסה החד-צדדית, וכי סוף הדבר הזה יהיה לא טוב, וכרגיל – תסלח לי – כרגיל צדקתי.
לגופה של ההצעה, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהשתלטות ה"חמאס" על עזה – ראוי, ואולי הדבר הנכון לעשות הוא לדון בה בוועדת החוץ והביטחון. שם יתאפשר דיון רציני, יהיה אפשר גם לקבל את סקירות המודיעין הנדרשות, וגם לדון, וזאת הצעתי לחבר הכנסת שטייניץ – שנקיים בוועדת החוץ והביטחון דיון בנושא הזה. זה המקום הראוי, וזאת הצעתי.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לסגן השר. אנחנו נצביע. השר הציע ועדה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני מציע ועדת החוץ והביטחון.
היו"ר אחמד טיבי:
ועדת החוץ והביטחון. חבר הכנסת יובל שטייניץ.
יובל שטייניץ (הליכוד):
באופן חריג, אני מסכים עם כבוד השר.
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו נצביע. מי שבעד – הוא בעד ועדה; מי שנגד – הוא בעד הסרה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 7, אין מתנגדים, נמנע אחד. הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת שטייניץ לוועדת החוץ והביטחון.
הצעה לסדר-היום
הידיעות על המשא-ומתן המתחדש בין ישראל לסוריה
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לנושא השני: הידיעות על המשא-ומתן המתחדש בין ישראל לסוריה – הצעה לסדר-היום שמספרה 3122, של חבר הכנסת אפי איתם. בבקשה, מסגרת הזמן היא עד עשר דקות.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע נפל דבר שאינו דומה לשום דבר ברצף הטרור שכבר ידענו בעזה: קמה במזרח התיכון ישות – אני מסתכן לומר, בקרוב מדינה – "חמאסית", אסלאמית, דבר שבעצם לא צלח בשום מקום – למעט באירן – עד היום בשום מקום אחר במזרח התיכון, ואני מציע לראות את העובדות נכוחה.
המדינה הזאת, יש לה מוצא לים, יש לה צבא, יש מעצמה שעומדת מאחוריה, ויש לה אידיאולוגיה נחושה להפוך את הטריטוריה הקטנה שלה לטריטוריה חסינת חדירה, כזאת שתגבה מחיר על כל ניסיון פעולה קרקעית, ודאי בתוכה, מחיר שירתיע את ישראל – הן בכוח והן בפועל.
אנחנו צופים בתהליך הזה כבר זמן ארוך. אני חולק על כל מי שטוען שבעזה יש כאוס. מנהרות מתחת למפקדות ה"פתח" לא חופרים בן-לילה – לא בכאוס. תוכנית מסודרת, יזומה, רצינית – ואני מציע להתייחס אל האויב הזה ברצינות – להשתלטות, ועניין ההשתלטות על השטח עצמו הוא רק הנגזרת השולית של העניין.
האירנים ו"חמאס" זיהו נקודת הכרעה אסטרטגית. הם הבינו שטריטוריה, קטנה ככל שתהיה, אבל חמושה היטב ועם מוצא לים, תהפוך במוקדם או במאוחר למדינה; עכשיו יבנו נמל מים עמוקים, יגידו שזה לרווחת התושבים, אנחנו נהסס אם לתקוף את זה, ומשם יזרום נשק בעצם בלא הגבלה.
אבל יש יותר מזה; אתם יודעים, מעל הדוכן הזה לא מעט פעמים עמדתי – אנשים פלבלו בעיניהם, צקצקו בלשונם, אמרו כל מיני אמירות – והדבר קם והיה. אני מעריך שבחודשים הקרובים "חיזבאללה" – שהוכיח שהוא אינו רק ה"ספונסור" הצבאי ומוקד ההשראה של "חמאס", אלא הוא גם בר-תחרות; עיינו ערך חטיפת החיילים בצפון מייד לאחר חטיפת גלעד שליט – "חיזבאללה" ינקוט מהלך של השתלטות על לבנון. ואם צבא לבנון נראה כמו שהוא נראה בנהר אל-בארד – עם 400 לוחמים שהוא לא מצליח להשתלט עליהם – נפילת לבנון תהיה מהירה, ושוב, לשיטת חלק מאתנו, מפתיעה ומהממת, ואנחנו נימצא עם שתי מדינות – כבר לא ארגונים, כבר לא טרור – שתי מדינות אסלאמיות, "חמאסיות", טרוריות, על גבולה הדרומי ועל גבולה הצפוני של מדינת ישראל.
ואני רוצה לומר שצריך להיות מאוד ברור, שאם לא נעשה מעשה – לא דיבור; לא יצירת חזית מתונים אימפוטנטית בדמותו של אבו-מאזן, כאילו הוא מסוגל עכשיו לאזור כוח ולנהל עניינים אחרים שהוא לא ניהל עד היום – אם נמשיך להסתובב בכל מיני טרקלינים באירופה ולדבר, בסוף הקלצ'ניקוב יכריע את הדיון, ואנחנו רואים את זה פעם אחר פעם.
אני חושב שצריך שיהיה ברור: ניצחון כזה – והוא לא "קסאמים", אלא הקמת מדינה "חמאסית" בן-לילה, על טריטוריה עצמאית, אוטונומית – הדבר הזה לא ייגמר בלי השפעה מרחיקה לכת על החזיתות האחרות שלנו, ועל לבנון דיברנו.
ועכשיו, מה אנחנו עושים בחוכמתנו? עכשיו אנחנו הולכים לדבר עם הסורים ומהר לעשות משא-ומתן, כי אולי הסורים יפתחו עלינו באש בקיץ. סוריה היא אויב של ארצות-הברית, האמריקנים עושים הכול בצורה עדינה, מכובדת, כמו שרומזים למדינה ריבונית בעלת-ברית; עושים הכול כדי לומר לנו: סוריה היא אויב שלנו, ומשא-ומתן אתם עכשיו אינו דבר שרצוי לנו. מי באמת חושב שעכשיו ידונו ברמת-הגולן בלי תמיכה אמריקנית בעוד שלא ברור מה בכלל קורה בעירק? תארו לכם שאנחנו נתנו את רמת-הגולן באיזה מין מהלך חפוז של השנה וחצי הקרובה, ופתאום האמריקנים – מה שאגב צפוי – יצאו מעירק, ועירק נשטפת בהשפעה אירנית שחוצה את גבולות סוריה, ואיך אמר לנו פה איש האופוזיציה הסורית – תקבלו את אחמדינג'אד על רמת-הגולן או על מזרח הכינרת. מה נגיד אז? אופס, איזו טעות, איך לא הבנו, זה לא פייר, מפירים את ההסכם – ואז מה?
העניין הזה, לדבר עכשיו עם סוריה, הוא כל כך הזוי, הוא כל כך לא קשור לשום קונטקסט. האירנים שועטים אל פצצה גרעינית בלי שהעולם מצליח לעצור אותם; האמריקנים נלחמים בשיניים לייצב את המצב בעירק, והסורים מזנבים בהם באמצעות מחבלים שהם שולחים לתוך עירק; "חיזבאללה" מאיים להשתלט על לבנון ו"חמאס" כבר השתלט על עזה, ואנחנו מוציאים את הסורים מציר הרשע ואחר כך עוד נדבר על זה שראינו דברים בפיכחון, שהיתה לנו איזו אג'נדה, שיש לנו איזה חזון.
אני אומר את הדברים האלה בעיקר לאוזניו של שר הביטחון החדש, שעומד להיכנס לתפקידו, ששתק עד שנבחר, אבל עכשיו כבר לא די בשתיקות ונצטרך להבין אם יש למדינת ישראל מדיניות חדשה. אני לא אלגלג לא על ראש הממשלה ולא על שר הביטחון הנוכחי, אך לא ארפה מהשאלה – מה המדיניות שלכם? מה למדתם מהכישלונות הקשים, גם במוכנות של צה"ל, גם במה שקרה בלבנון, גם במה שקרה עכשיו בעזה ומה שבהחלט עתיד לקרות אם אנו עכשיו נתחיל איזה מין משא-ומתן מנותק מכל הקשר, לרבות בהקשר של מה שסוריה עצמה פועלת, אומרת ועושה – חוץ מהמניפולציה על הלב היהודי הרחמן שלנו שרוצה שלום בכל מחיר – תומכת בטרור, מחמשת את "חיזבאללה", אבל רוצה משא-ומתן ללא תנאים?
המדיניות הזאת הביאה את ישראל לסף של משבר ביטחוני חמור, ואם לא הייתי מתרשם מאוד מכוחו המשתפר של צה"ל בחודשים האחרונים, הייתי מאוד מודאג, כי לי ברור לחלוטין שללא מהלך נגדי שיביס באיזה מקום, בלבנון, אולי בעזה, אולי באירן, אבל יביס את מרכיבי הקואליציה הזאת, היא לא תיעצר. אף אחד עוד לא עצר אותה. את אירן לא עצרו – הרי יש עכשיו מיתוס חדש של המהלך האסלאמי הבלתי-מנוצח. הם מנצחים באירן את כל העולם; הם ניצחו אותנו בלבנון, כך לפחות הם חושבים; הם סידרו אותנו באבואה-בואה-בואה בעזה. ומה עכשיו?
אני שומע את שרת החוץ מקימה איזו קואליציה וירטואלית של המתונים. מי זה? המצרים יהיו בקואליציה הזאת? הם ייכנסו לעזה ויעשו סדר? הירדנים הם כוח שמסוגל לנהל את העניינים? הסעודים במקרה הטוב, אם תהיה פצצה גרעינית בידי אירן, הם הראשונים שירוצו להשיג להם פצצה משל עצמם, ודאי שהם לא יצאו עכשיו לשום פעולה נגד אירן. לכן, מי זאת קואליציית המתונים הזאת? שוב מלים ריקות מכל תוכן, מכל מעשיות, כשבצד השני יש תכליתיות – כובשים שטח, ממגרים אויבים, מתחמשים, בונים מערכים, ואצלנו נוסעים לדיונים ולוועידות ומייצרים קואליציות הבל.
מה צריך לעשות: קודם כול צריך לשנות את המדיניות, וגם אם זה יפגע באגו של כמה אנשים, והם יהיו מסוגלים לומר – טעינו, ולא לומר – בעצם היינו בעד ונגד אבל צדקנו – זאת אמירה בעייתית; לומר – טעינו, עשר השנים האחרונות של מדיניות הביטחון של ישראל היו מעשה הזוי, שגוי ומסוכן, על-פי התוצאות, ואם המדיניות לא תשתנה, לא משנה כמה נשקיע בצה"ל, כמה נחמש אותו, צה"ל הולך למלחמה, הוא הולך למקום שבו נבחר, אבל אם לא תהיה הכרעה באיזה מקום, יכול להיות בעזה, בלבנון, מול אירן, הקואליציה הזאת היא כרגע קואליציה בלתי מנוצחת, היא מביסה את האמריקנים, אותנו, במרחקים של האזור ועל גבולנו. מה עוד צריך?
לכן, במקום לדבר על דברים אחרים צריך להכין את צה"ל למלחמה; כרגע היא בלתי נמנעת – טוב שניערך לה, טוב שנקבע אנחנו את המועד ואת המקום, אבל נקיים בלא אירוע מלחמתי רבתי לא נצא; לא יהיה אפשר לשקם את ההרתעה של מדינת ישראל במצב שנוצר. זה דבר ראשון – להתכונן למלחמה, ובאמת; לא מתכוננים למלחמה ומתפללים לשלום. צריך להתכונן, כי היא בוא תבוא. אין לישראל היום, במצב שאתם יצרתם, שום אלטרנטיבה אחרת.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים. עברת את עשר הדקות.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ברשותך, עוד מלה. צריך לשמור על יהודה ושומרון מכל משמר, כמעט בכל אמצעי ביטחוני אפשרי, מפני מגפת האסלאם הזאת, שתתפוס אותו ותיצור לנו בעיות חמורות מאין כמותן. אין מה לדבר עם אבו-מאזן. מה נבטיח לו? מישהו בבית הזה היום באמת מוכן לתת לאבו-מאזן לשלוט ביהודה ושומרון? הרי זו איוולת. חיזוק המתונים, מה זה אומר? מה ניתן לו? על מה נדבר אתו?
לכן, אני מציע גם את זה – לשמור על יהודה ושומרון, להתכונן למלחמה ברצינות ולפתח מדיניות ביטחון ריאלית, ולא כזאת שבאמת מתאימה למי שהולך עם פיג'מה בג'ונגל, רואה נמר ושואל אותו מה שלומו הבוקר, האם הוא כבר אכל ארוחת בוקר. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. סגן השר אפרים סנה, בבקשה, עונה בשם הממשלה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מקצת תיאוריך, חבר הכנסת איתם, נכונים ומדויקים. לא אותי צריך לשכנע בסכנתו של האיום האירני. לפני 14.5 שנה, על הדוכן הזה, הייתי הראשון, ושנים רבות גם היחיד, שהתריע על הסכנה הזאת שהולכת ומקיפה אותנו, והתיאור שתיארת את הסכנה והשתלטות "חיזבאללה" על לבנון הוא תיאור מדויק. ראש התמנון – טהרן מקומו, וצריך לעשות כל מאמץ כדי לקעקע את הראש הזה כך או אחרת, ועדיין פתוחה בפני קהילת העמים בני התרבות האופציה לעשות את זה על-ידי סנקציות כלכליות, ובראש ובראשונה ובמיידיות רבה על-ידי הפסקת ייצוא של בנזין ותזקיקים אחרים לאירן. היא תלויה בו. 50% מתצרוכתה באה לה מבחוץ; סגרת את הברז הזה והתייבש ראש הנחש או ראש התמנון, זאת שאלה זואולוגית כבחירתך.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אל תשגו באשליות האלה. אירן היא מדינה ענקית. שום דלק ומניפולציות כאלה לא ייבשו את ראש הנחש. יש לה מוטיבציה אדירה, הם עברו דרך ארוכה. צריך להסתכל לדברים בעיניים. אין שום סגירת ברז שתייבש מדינה כמו אירן. זה זמן שמתבזבז.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני אגיע לנקודה הזאת, שהעלית בזה הרגע, בסיום דברי. הצעת הצעה לסדר-היום.
לעומת זאת, אני חושב שאתה טועה טעות קשה בזלזול שלך בשינוי שחל בעולם הערבי. ההשקפה הזאת, שכל הערבים כולם נגדנו, פשוט לא נסמכת על המציאות. היא נוחה לך, כי היא מתאימה להשקפת עולמך, אבל אני מנסה – בצניעות, ומתוך היכרותי הנרחבת את מה שקורה סביבנו – לומר לך שיש שינוי; לא שינוי ברשעות של אויבינו, ובזדון ובאכזריות ובכל הדברים שאתה נהנה, ובצדק, לתאר, אלא בנכונותו של חלק גדול בעולם הערבי, שרואה את חוסר התוחלת ואת הסכנה האיומה שבקיצוניות הזאת – ולצורך זה הוא מוכן אפילו להיות אתנו בחזית אחת. עד כדי כך.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מי יילחם בשבילנו? אני רוצה לשמוע, אפרים. המצרים אפילו את מעט הנשק שהם יכולים לעצור לא עוצרים. מי יילחם את מלחמתנו בעולם הערבי? ספר לי.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
בקשב רב האזנתי לדבריך, ואני רוצה לענות. אני אענה לך – בחלק מהדברים אני גם מסכים אתך. אבל תן לי את הזכות להשיב לך באופן רציני.
יש שינוי בעולם. אגיד לך יותר מזה, יש הזדמנות גדולה, דווקא כעת, להסדרים במזרח התיכון, כי המזרח התיכון משתנה – גם לרעה, אבל גם לטובה. ומה לעשות, המציאות היא מורכבת, היא לא שחור-לבן.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני סגן השר, מי הצטרף לחובבי ציון בשנה האחרונה?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אתה רואה? הנה. הרי אתה בן-אדם אינטליגנטי, למה אתה מעיר הערה כזאת? חובבי ציון? המלך עבדאללה הוא חובב ציון? מובארק הוא חובב ציון? שליטי המפרץ הם חובבי ציון? אני לא אמרתי "חובבי ציון". תיארתי מצב שבו המזרח התיכון מתקטב – מלשון "קוטב" – ומול החזית המאיימת הזאת שבנתה אירן לרוחב כל המזרח התיכון ולאורכו, יש רצון של המדינות האחרות, השפויות, המתונות, להציב חזית נגדית. אבל מי שרוצה להסתכל על המציאות במשקפיים סלקטיביים, לא אגזול ממנו את התענוג הזה.
עכשיו אני מגיע, אדוני, לסוריה. הכותרת של הצעתך היא "התחדשות המשא-ומתן עם סוריה". אין התחדשות של המשא-ומתן עם סוריה. מה שאני חושב שיש – וגם צריך לעשות – הוא בחינת רצינות המסר שיוצא מפיהם, שהם מוכנים לשלום. היות שאני צופה – כמוך – שאנחנו הולכים חלילה לסיבוב נוסף – ואני אומר את זה לא רק כאשר אתה מעלה הצעה לסדר-היום; גם כשאתה לא מעלה הצעה לסדר-היום אני אומר: אנחנו לפני סיבוב נוסף – יש לנו חוב אחד שאתה, כאיש לוחם, לא יכול להתעלם ממנו. אנחנו צריכים, אם חלילה נידרש לצאת למלחמה, להישיר מבט אל כל אלה שיצאו אליה ולהגיד: בדקנו כל סיכוי אחר. את זה אנחנו צריכים לעשות.
אני חושב שמה שנעשה כעת, לא על תקן משא-ומתן, אלא על תקן בדיקה – וגם זה לא אגיד לך שנעשה בצורה המיטבית – זה הדבר שאפשר לדבר עליו. זה דבר מאוד חשוב, כי אני אגיד לך מה יקרה – וזאת הסכנה, גם לזה אתה צריך להיות ער – וכי תקרה מלחמה עם סוריה, יבואו אנשים מתוכנו, מקרבנו, ויגידו: ודאי היה אפשר למנוע את זה; אתם לא רציתם לדבר, אתם השבתם את פניהם ריקם. ויצמח צידוק לתוקפנות הסורית. לכן, את זה צריך בתבונה למנוע.
היות שאמרת שחלקת על האנליזות שלי על המזרח התיכון, והעלית הצעה לסדר-היום גם בנושא הזה – היחסים עם סוריה – אני מציע לדון בנושא בוועדת החוץ והביטחון.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מסכים.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אתה יכול לקבל שם סקירות ממיטב אנשי המודיעין ולדעת מה באמת עומד מאחורי ההצעות הסוריות. גם יגידו לך, אני מקווה, מה כן נעשה, באופן מלא, ואז תוכל לדון בהיבטים האחרים. לעניות דעתי, חבר הכנסת איתם, לא שהנושא לא חשוב; הנושא חשוב, אבל אני ממליץ שתסכים לדון בו בוועדת החוץ והביטחון. אני אודה לך מאוד.
היו"ר מגלי והבה:
סגן השר סנה, מה אתה מציע – ועדת החוץ והביטחון?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
כן.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בהסכמה.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו נצביע על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אפי איתם. מי שבעד, יהיה בעד ועדת החוץ והביטחון. מי שנגד, יהיה בעד הסרתה מסדר-היום. בבקשה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
15 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני מצרף את קולו של חבר הכנסת דוד רותם. אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
הצעה לסדר-היום
שטחי שיפוט ותוכניות מיתאר ביישובים הערביים
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, הנושא השלישי הוא שטחי שיפוט ותוכניות מיתאר ביישובים הערביים, הצעה לסדר-היום שמספרה 3120 של חבר הכנסת מוחמד ברכה, אבל אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד לנמק את הצעתו. ישיב לו כמובן שר הפנים, השר רוני בר-און. בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במעבר חד מנושאי מלחמה, שלום, חוץ וביטחון לנושאי פנים, אני מעלה היום הצעה בקשר למדיניות משרד הפנים בנושאי תכנון ותחומי שיפוט ביישובים הערביים.
בראשית דברי אני רוצה לומר, שעיקר הבעיה, שכולם מודעים לקיומה, מתבטאת בבנייה רבה ללא היתר, בתכנון לקוי ובתשתיות מפגרות ברוב היישובים. אני טוען שעיקר הבעיה טמון בעניין מבני ובעניין של מדיניות. אני רואה שהבעיה העיקרית שרוב היישובים הערביים סובלים ממנה בתחום התכנון היא איך מטפלים ומנהלים את נושא התכנון באותם יישובים.
כידוע, על-פי חוק התכנון והבנייה, ברוב היישובים, בעיקר הגדולים, ובכל המועצות האזוריות, אותה מועצת רשות שנבחרת ישירות על-ידי התושבים – היא או ועדת משנה שלה – מהווה את הוועדה המקומית לתכנון ובנייה. לעומת זאת, ברוב היישובים הערביים הזכות הזאת לתכנן אינה קיימת ואינה ניתנת לאותם יישובים. בעצם היא ניתנת למשרד הפנים בצורה של ועדות מרחביות. על-פי סעיף 19 לחוק התכנון והבנייה מקימים ועדה מרחבית, שהיא הוועדה לתכנון ובנייה, שאמורה להיות מקומית, אבל אינה כשמה, אלא היא יותר ועדה אזורית שמאגדת בתוכה כמה יישובים. אותה ועדה ששר הפנים ממנה היא שמנהלת את ענייני התכנון באותם יישובים.
פעם ניתן היה להבין זאת, זה היה הגיוני במידה כזאת או אחרת, מכיוון שאז היה מדובר ביישובים קטנים ובאמת היה קשה להקים ועדה לתכנון בכל יישוב ויישוב. לאחר שאותם יישובים הפכו להיות מגה-כפרים או בעצם ערים קטנות, עדיין ננקטת אותה מדיניות ועדיין אין באפשרות הרשויות המקומיות הנבחרות להוביל את ענייני התכנון והבנייה באותם יישובים. עדיין הזכות הזאת לתכנן את המקום, את הסביבה הקרובה, את הרחוב, את השכונה, אינה ניתנת לאותם יישובים, אלא מסורה לגוף חיצוני, שכמעט אין לרשות המקומית כל קשר אתו. הקשר רופף לחלוטין.
אני לא רוצה להכביר מלים על הכישלון של הוועדות המרחביות. אני חושב שבמשרד הפנים יש הכרה מלאה בכך שהוועדות המרחביות בעייתיות במיוחד – הן לא מתנהלות טוב ואינן יוזמות תכנון. מהניסיון אנחנו יודעים על מספר רב של תוכניות, שהוועדות שאמורות לייצג בהן את היישובים, ליזום, לעקוב ולקדם אותן אינן עושות את הדבר הזה. לכן הגיל הממוצע של תוכנית מיתאר מקומית בחלק ניכר מהיישובים הערביים הוא בין חמש לעשר שנים, ובהרבה מקרים אף יותר מזה.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, הייתי רוצה שתדגיש גם שחלק מראשי הרשויות הם הגורם לכך שחלק מהתוכניות נתקע ולא מתקדם. אסור לנו לתת להם הנחות. כמו שהממשלה והוועדות לא עושות את המוטל עליהן, גם חלק מראשי הרשויות לא עושים, ומי כמוך מכיר את הבעיה.
חנא סוייד (חד"ש):
אני לא רוצה לתת הנחה לשום ראש רשות. אני חושב שמחובתו של ראש רשות לקדם תוכניות. אם לראש הרשות, כראש רשות, אין סמכויות בתחום הזה – וחוק התכנון והבנייה לא נותן לראש המועצה המקומית או לראש הרשות שום סמכות בעניין הזה – אני לא יכול לבוא אליו בטענות. אני בעד שהוא ילחץ ויעבוד במסגרת הוועדה המקומית, אבל בסופו של דבר הוא לא הסמכות, ולכן הוא יכול להפנות אצבע כלפי הוועדה המרחבית.
אני רוצה לחזור ולציין שהתפקוד של הוועדות המרחביות זכה לביקורת רבה מצד משרד הפנים, והגיע הזמן שמשרד הפנים יחשוב מחדש על דרך לחזק את הקשר בין הרשויות המקומיות לבין הוועדות המרחביות. אני קורא לשר הפנים לשקול את האפשרות שיישובים גדולים יזכו בוועדות לתכנון ובנייה, ועדות מקומיות כפי שהשם שלהן אומר, היינו שזה מביא את האזרח ישר לעירייה שלו, קרי לוועדה המקומית לתכנון ובנייה. הוועדות המרחביות נכשלו בתפקודן ואנחנו רואים את התוצאות בשטח.
אני גם טוען שיש ניגוד אינטרסים בפעולות של הוועדות המרחביות. כדי להצדיק את קיום הוועדות המרחביות, ולו מבחינה כספית, הן לא מקדמות תוכניות, כי זה מביא להן קנסות. הן חיות מקנסות וכך הן מכלכלות את תקציבן. בוועדה מקומית צריך להפנות את האגרות וההיטלים לרשות המקומית, אבל קנסות אפשר לקחת לקופה של הוועדה המרחבית.
הגיע הזמן לשנות את המבנה הזה של ועדות מרחביות ומצד אחר להשקיע יותר ולהכריח את אותן ועדות מרחביות להשקיע בתכנון ולהציב להן מגבלות זמן לקידום תוכניות.
דבר אחר שאני רוצה לדבר עליו הוא העניין של תחומי שיפוט. אנחנו יודעים ששר הפנים מקדם חוק עיריות חדש. זו כשלעצמה יוזמה מצוינת. אני חושב שהחוק ישן, אבל הטעות העיקרית שנעשית כאן היא שמלבישים חוק עיריות חדש ומודרני על מפה מוניציפלית שאבד עליה כלח. המפה המוניציפלית, קרי חלוקת השטח במדינת ישראל לרשויות מוניציפליות, נעשתה בעיקר בשנות ה-50 וה-60. הגורם העיקרי בחלוקת השטח היה אמצעי הייצור. אמצעי הייצור והמרכיב הכלכלי העיקרי היה אז החקלאות ולכן רוב השטחים ניתנו למועצות האזוריות, כי שם עסקו בחקלאות. היום, כמעט בכל המועצות האזוריות החקלאות היא עניין שולי לחלוטין והן מתעסקות בעיקר בתעשייה ובתיירות. בשביל תעשייה ותיירות לא צריך ש-85% משטח המדינה יהיו בידי המועצות האזוריות. הגיע הזמן לשנות את הנוסחה הזאת.
מעבר לעניין הכמות, מעבר לזה ש-8% המתגוררים במועצות האזוריות שולטים ב-85% משטח המדינה, יש גם עניין האיכות של שטחי השיפוט. שטחי השיפוט של היישוביים הערביים הם קטנים, אבל נוסף על כך הם לא איכותיים, אין בהם פרות חולבות. אנחנו יודעים שכמעט בכל מועצה אזורית ובהרבה רשויות גדולות, גם ערים, יש או בית-חולים או אזור תעשייה או איזו פרה חולבת שבסופו של דבר תורמת לכך שההכנסה של הרשות המקומית מארנונה היא גדולה, אותה רשות מקומית שיש לה אזור תעשייה גדול או בית-חולים שמשלם כמה מיליונים טובים, יותר מ-10 מיליוני שקלים בשנה, לקופה של הרשות המקומית. במקרה שהרשות אין לה פרה חולבת, אין לה המקור הזה, היא מסתמכת בעיקר על ארנונה ממגורים. אנחנו יודעים שהבעיה של היישובים הערביים בעיקר היא שיש בהם אוכלוסייה ענייה, חלשה מבחינה סוציו-אקונומית, ולכן יש בעיה בהכנסות ממסים. זאת לעומת הלוקסוס הקיים כאשר יש מפעלים או בתי-חולים או משרדי ממשלה גדולים.
לכן אני מבקש משר הפנים שבמסגרת הרוויזיה של חוק העיריות ישקיע גם מחשבה ויפעל למען שינוי המפה המוניציפלית, כך שתהיה שונה גם מבחינה כמותית וגם מבחינה איכותית.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. אדוני שר הפנים.
שר הפנים רוני בר-און:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום עסקה בדבריו של חבר הכנסת ברכה שאמר "ידוע לכול" – כל הצעה לסדר-היום שמתחילה במלים "ידוע לכול" מעוררת אצלי חשד. אם ידוע לכול, למה צריך לדון בזה? – "כי כל שטחי השיפוט בקרב האזרחים הערבים הולכים וקטנים, ותוכניות מיתאר חדשות כמעט שאין, דבר שגורם למצוקה אמיתית בקרב אזרחי המדינה הערבים". על כך הוא ביקש לקיים דיון.
חבר הכנסת חנא סוייד דיבר בענייני ועדות מרחביות, ואשיב על דבריו במשפט אחד: מזלו של המגזר הלא-יהודי בענייני התכנון והבנייה הוא שקיימות הוועדות המרחביות, שאלמלא כן אני מפחד לחשוב הלאה.
בתשובה על ההצעה לסדר-היום: מינהל התכנון שבמשרד הפנים מוביל בתקופה האחרונה – ואני גאה לעמוד בראש המשרד שמוביל זאת – מהלך חסר תקדים של הכנת תוכניות-אב ותוכניות מיתאר ליישובים הלא-יהודיים בישראל. המטרה היא לשפר את איכות החיים ביישובים במגזר הלא-יהודי, לרבות הוספה ניכרת של שטחים למגורים, של מבני ציבור, של אזורי תעסוקה ושל שטחים פתוחים ותשתיות. אמרתי, ואני חוזר ואומר, שכנגד הזכות שלנו לתבוע אכיפה והריסה של בנייה בלתי חוקית לעולם עומדת החובה שלנו לאפשר פתרונות של תכנון ושל דיור, וכך אנחנו נוהגים. הפרויקט שאנחנו מובילים מגובה במדיניות תכנון ארצית, גם כפי שהיא באה לידי ביטוי בתמ"א 35 וגם כפי שאומצה על-ידי הממשלה.
חבר הכנסת חנא סוייד, אני רוצה לומר לך, שמתכנון מגיב עברנו לפאזה של תכנון יוזם. אנחנו לא עונים על צרכים, אלא יוזמים את הפתרונות. זה חשוב מאוד, ואתה, שהיית ראש רשות – וצריך לומר: ראש רשות למופת – יודע את ההבדל.
לצורך קידום הפרויקט המיתארי במגזר הלא-יהודי בלבד הקצינו השנה תקציב של יותר מ-60 מיליון שקל. תשים לב למספרים, ואני מציע לכל חברי הכנסת לשים לב טוב טוב למספרים, משום שאחיזת העיניים, או הטענה, או דמעות התנין, או הקש והגבבה שמעלים פה מדי שבוע בדבר קיפוח המגזר הלא-יהודי במדיניות התכנון – אלה דברי הבל ורעות רוח שלא באים אלא לזרוע שנאה, ולמזער ו/או להצדיק עבירות פליליות בפאזה השנייה.
91 מ-128 יישובים לא-יהודיים, יותר משלושה-רבעים, נכללים בתוכנית פרויקט התכנון. לכל היישובים האחרים יש תוכניות מאושרות עדכניות. מאותן 91 תוכניות שמקודמות כרגע, ב-24 יישובים הסתיים הליך התכנון, ויש עוד 54 תוכניות מיתאר בהכנה, ש-46 מהן כבר בשלב האישור הסטטוטורי. שלוש תוכניות נמצאות רק בשלב של תוכנית-אב.
נוסף על כך, המדיניות שלנו היא שמוסדות התכנון אינם מעכבים אישור תוכניות מפורטות גם אם תוכנית-האב או תוכנית המיתאר אינה מאושרת. אני גם הנחיתי הנחיה מפורשת – ועומדים על כך, ואני בודק את זה – שלא מתנים תכנון ואישור מיתארי בשינוי גבולות מוניציפלי, כפי שנעשה בעבר. פעם, כשבאת לתכנן ורצית לעבור את גבול השיפוט המוניציפלי שלך, אמרו: רגע, תלך לוועדה לגבולות מוניציפליים – מהלך שלקח עוד שנה, שנתיים, שלוש, ארבע או חמש שנים, או בכלל, ורק אז התחלת לתכנן. אמרתי: אם ברמת התכנון זה מקובל, תתחילו לתכנן. לעניין השני נדאג אחר כך. לכן, אני קובע חד-משמעית, ואיש לא יסתור את זה, שאין קשר בין שטחי השיפוט ובין תוכנית המיתאר, כפי שנטען בהצעה לסדר-היום.
אנחנו במינהל התכנון לקחנו על עצמנו את המשימה לממן ולהכין על חשבוננו את המפות של גבולות השיפוט, כדי למנוע עיכובים מיותרים, ובתוכנית-אב אנחנו מיישמים את העקרונות האלה: מענה מלא על צפי האוכלוסייה עד שנת 2020, הקצאת שטחי ציבור ותשתיות, התאמה לצרכים המיוחדים של האוכלוסייה הלא-יהודית, פיתוח אזורי תעסוקה ומלאכה, וכן, בפעם הראשונה, שיתוף הציבור בתהליך התכנון בדרך של קבוצות מיקוד שאנחנו מקיימים – נוער, נשים, בעלי עסקים, פנסיונרים ועוד כיוצא באלה.
אדוני היושב-ראש, אני יכול עכשיו לקחת עוד חצי שעה מזמנה של הכנסת ולהקריא לך – –
גדעון סער (הליכוד):
לא תעשה את זה.
שר הפנים רוני בר-און:
– – את רשימת כל תוכניות-האב המאושרות והתוכניות בהכנה של המגזר הלא-יהודי. 60 תוכניות-אב מאושרות, ועוד תשע תוכניות מיתאר, מאבטין דרך דיר-חנא וכל המקומות שמופיעים פה. יש עוד 57 תוכניות שבהכנה, תוכניות-אב, תוכניות מיתאר בשלב תכנון ותוכניות מיתאר בשלב אישור.
אבל מה לי טוב ומי לי טוב או מה לי טובה מעדותו של יושב-ראש פורום ראשי הרשויות הערביות, מר שאוקי חטיב, שעם חברי הפורום – ראש עיריית נצרת מר ראמז ג'ראיסי, ראש המועצה המקומית כפר-יסיף מר עאוני תומא, ראש המועצה המקומית בועינה-נוג'ידאת מר סאלח סולימאן, ראש המועצה המקומית רהט מר טלאל קרינאווי, ראש המועצה המקומית בוסתאן אל-מרג' מר אחמד זועבי, ראש המועצה המקומית כפר-קרע מר זוהיר יחיא וגם ראש המועצה המקומית פורידיס מר עבד אל-ראוף מואסי – בפגישה במשרדי לפני שבועיים, בדיון בנושא תוכנית מיתאר במגזר הערבי, ואני מצטט: "יו"ר הוועד בירך על תהליכי התכנון במגזר הלא-יהודי וביקש כי המשרד יהיה גם זה שירכז את השלב הבא של הכנת התוכניות המפורטות – התלוי בהליך מורכב ויקר של איחוד וחלוקה", וכאלה וכאלה תשבחות שאמנע מכם את הצורך לשמוע אותן.
אמרתי לכם: מצפוני בעניין הדרישה מכם למלא אחר חוקי התכנון והבנייה ואחר התביעה שלי להרוס מבנים בלתי חוקיים הוא נקי, בעיקר בגלל מה שאנחנו עושים בעבור המגזר הלא-יהודי בענייני תכנון ובנייה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
מה אדוני מציע?
שר הפנים רוני בר-און:
אחת היא לי. אני רק זוכר שכל הדיונים האלה משכפלים את עצמם בוועדה, תופסים את זמנה של הוועדה, את זמנם של חברי הכנסת ובעיקר גם את זמנם של הפונקציונרים במשרד. אני חושב שחבר הכנסת חנא סוייד, מכיוון שהתשובה היתה מפורטת – סליחה שאני מרשה לעצמי את הכמעט-מחמאה הזאת – יסתפק בתשובה פה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת סוייד, מסתפק?
חנא סוייד (חד"ש):
אני מבקש דיון בוועדה.
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
שר הפנים רוני בר-און:
אני מבקש שלא יהיה – כלומר להסיר.
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, נעשה הצבעה: בעד – זה בעד ועדה; נגד – זה בעד הסרה, אם כמובן הרוב יהיה נגד ההצעה. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 12
נמנעים – 1
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 5, נגד – 12, נמנע אחד. אני קובע שאנחנו מסירים את ההצעה לסדר-היום של חברי הכנסת סוייד וברכה, והיא יורדת מסדר-היום.
הודעה – אין. אם כך, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.
הודעת הממשלה על הפסקת כהונתו של המשנה לראש הממשלה שמעון פרס,
על הפסקת כהונתו של שר הביטחון עמיר פרץ,
על הפסקת כהונתו של סגן שר הביטחון אפרים סנה
ועל צירוף שר נוסף לממשלה
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, הסעיף הבא על סדר-היום – הודעות הממשלה כדלקמן: הודעת הממשלה בהתאם לסעיף 22(ג) לחוק-יסוד: הממשלה על הפסקת כהונתו של השר שמעון פרס ביום 13 ביוני 2007, עם היבחרו על-ידי הכנסת לנשיא המדינה; הודעת הממשלה בהתאם לסעיף 22 לחוק-יסוד: הממשלה על התפטרותו של עמיר פרץ מן הממשלה – –
השר יעקב אדרי:
למה אתה מודיע את זה?
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, אני קורא. אתה תלמד את תפקידך, ואני עושה את תפקידי.
– – הודעת הממשלה בהתאם לסעיף 9(א)(8) לחוק הממשלה, על הפסקת – – –
שר הפנים רוני בר-און:
– – –
היו"ר מגלי והבה:
אני מקריא מה שרשמו לי, ואני מזמין אותך.
השר יעקב אדרי:
אתה כבר מקריא את זה.
שר הפנים רוני בר-און:
תקום ותגיד שכל מה שאמר היושב-ראש – – –
היו"ר מגלי והבה:
יש כאן נהלים. אני מקריא מה שכתבו לי. אתה צריך לאשר, והכנסת תצביע. אתה מסביר למה.
השר יעקב אדרי:
אני לא מסביר, אני מודיע בדיוק מה שאתה מודיע.
היו"ר מגלי והבה:
מכיוון שהשר אדרי לא סומך עלינו, אנחנו נזמין אותו כדי שיקרא את הודעת הממשלה, כפי שהוא רואה אותה. בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט סומך על היושב-ראש, אבל יש תפקידים, ואני מבין שתפקיד השר המתאם, כך הודיעה לי מזכירות הממשלה, להודיע בשם הממשלה את ההודעה הבאה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם – –
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו מודיעים את סדר-היום, אתה מודיע את ההודעה שלך.
השר יעקב אדרי:
– – לסעיף 9(א)(6) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מתכבד להודיע לכנסת כי כהונתו בממשלה של השר שמעון פרס נפסקה ביום 13 ביוני 2007, עם היבחרו על-ידי הכנסת לנשיא המדינה. הפסקת כהונתו בממשלה של השר שמעון פרס היא בהתאם לסעיף 22(ג) לחוק-יסוד: הממשלה.
בהתאם לסעיף 9א(6) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מתכבד להודיע לכנסת כי כהונתו בממשלה של שר הביטחון עמיר פרץ נפסקת היום, 18 ביוני 2007, בשעה 18:30, מועד שבו הסתיימו 48 השעות מעת מסירת כתב ההתפטרות לראש הממשלה, וזאת על-פי סעיף 22(א) לחוק-יסוד: הממשלה.
בהתאם לסעיף 9(א)(8) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מתכבד להודיע לכנסת כי כהונתו של סגן השר במשרד הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה, נפסקת היום, 18 ביוני 2007, בשעה 18:30, מועד בו נפסקת כהונתו בממשלה של השר עמיר פרץ.
שר הפנים רוני בר-און:
היושב-ראש כבר אמר את כל זה.
השר יעקב אדרי:
ובכל זאת אני עושה את עבודתי, בהתאם לנהלים.
הפסקת כהונתו של סגן השר במשרד הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה, היא בהתאם לסעיף 26(2) לחוק-יסוד: הממשלה.
בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה לצרף את אהוד ברק כשר נוסף לממשלה בתפקיד סגן ראש הממשלה ושר הביטחון.
שר הפנים רוני בר-און:
סגן ראש ממשלה צריך להיות חבר הכנסת.
השר יעקב אדרי:
בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש בשם הממשלה את אישורה של הכנסת. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. בעקבות ההודעה של השר יעקב אדרי, ובעיקר לפני שניכנס לדיון, השר פרץ ביקש להגיב.
שר הביטחון עמיר פרץ:
מה זה להגיב?
היו"ר מגלי והבה:
הכוונה לדיון.
שר הביטחון עמיר פרץ:
לדבר, מה זה להגיב.
היו"ר מגלי והבה:
לדבר על נושא ההתפטרות שלו מהממשלה. בבקשה. אדוני, הבמה שלך. בבקשה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את שר הביטחון הנכנס, שאין לי ספק שהכנסת תאשר ותביא למינויו.
ביטחון ישראל ושמירת קיומה של מדינת ישראל, הגנה על גבולותיה ועל שלום אזרחיה ועל האינטרסים החיוניים שלה הם שליחות עליונה המוטלת עלינו בבית הזה וסביב שולחן הממשלה. שליחות זו נעלה מכל מחלוקת בין-מפלגתית, נעלה מכל המטענים הרגשיים, המשקעים ההיסטוריים, ועל כן בלב שלם אני מאחל לאהוד ברק הצלחה בתפקידו. מי כמוני יודע את כובדן של המשימות ואת משא האחריות הכרוך בהן.
ב-4 במאי 2006 הושבעה הממשלה, ואני הושבעתי כשר הביטחון. רציתי לכהן כשר האוצר, אך מרגע שהושבעתי כשר הביטחון התמסרתי לתפקידי בכל מאודי, כפי שעשיתי בכל תפקידי הציבוריים כל ימי חיי. הביטחון איננו נתון לפשרות או למשחקים כלשהם.
אומנם תקופה קצרה חלפה: רק שנה וחודשיים – גם אני, כאשר אני עוצם את עיני ופוקחן, ורואה וחושב האם ייתכן שחלפו רק שנה וחודשיים, גם אני מתקשה להאמין. זו היתה אחת התקופות האינטנסיביות ביותר, עם אירועים דרמטיים ובלתי צפויים, אשר זעזעו את אמות הספים בחברה הישראלית. רק 50 יום בתפקיד וכבר חטיפת גלעד שליט וכבר הסלמה בשטחים – רקטות על יישובי עוטף-עזה. מייד לאחר מכן, שבועות מספר, מתרחשת החטיפה בצפון של החיילים אלדד רגב ואהוד גולדווסר, והיא מצטרפת לסדרה של ניסיונות ה"חיזבאללה" לשבור את הסטטוס קוו, לפגוע בתושבי הצפון, לפגוע בריבונות ישראל.
ופרצה המלחמה, מלחמה עם הישגים רבים, שנתגלו בה גם ליקויים חמורים, המשכה בתהליך מואץ ויסודי של הפקת לקחים חיוניים והבטחת יישומם בצה"ל, דיונים מעמיקים וקבלת החלטות חשובות ביותר ובעלות השפעה מכרעת על עתיד צה"ל וכשירותו, על מתן מענה לאיומים אסטרטגיים ועל הגנת העורף האזרחי.
לא, זו לא היתה שנה קלה. זו היתה שנה קשה מאוד בכל החזיתות, גם בחזית העשייה, גם בחזית ההסברה, והפער בין המציאות למציאות המדווחת הוא פער בלתי נתפס.
חרף הנסיבות שהביאו אותי להחלטה לסיים את תפקידי כשר הביטחון בתום תקופה קצרה יחסית, אני עוזב את משרד הביטחון כשאני שלם עם עצמי, כי השנה היתה שנת עשייה והתמודדות עם אתגרים שלא היו כמותם בעבר.
לא באתי למשרד הביטחון כאורח נוטה ללון, ואינני יוצא משם כלעומת שבאתי. אדרבה, אני מותיר אחרי מערכת שונה, משופרת וטובה יותר מזו שקיבלתי בכניסתי אליו. השנה החולפת תירשם כאחת משנות המפנה החשובות ביותר בתולדות צה"ל ומערכת הביטחון.
זו שנה של תיקון דרך, שבלעדיו היו חלקים חיוניים בחומת המגן של מדינת ישראל עלולים להתרופף במידה מסוכנת עקב מחדלים ומשגים רבי-שנים.
מלחמת לבנון השנייה תיקנה מדיניות ביטחון שגויה, שראשיתה ביציאת צה"ל מלבנון – יציאה נכונה שהתנהלה בצורה לא נכונה, והמשכה בהבלגה ממושכת על תוקפנות והתגרויות חוזרות ונשנות מצד ה"חיזבאללה", שכללו רצח וחטיפת חיילים וירי ספוראדי על יישובים אזרחיים.
רק אתמול היה ירי לעבר קריית-שמונה מצד ארגון פלסטיני, אבל המצב בהחלט השתנה – ממשלת לבנון קיבלה אחריות על כל שטחה, כפי שדרשה ממשלת ישראל במשך שנים, ועכשיו עומד הדבר בפני מבחן, האם תאכוף לבנון את ריבונותה, ואם לא, ניאלץ לעשות זאת בעצמנו.
מלחמת לבנון השנייה חשפה ליקויים של שנים, אם בהזנחת ביטחון העורף, אם בחסרים בימ"חים, אם בנוהלי פיקוד ושליטה, טיפול בלוגיסטיקה, ואם בדלדול זרוע היבשה ומערך המילואים עקב העדר אימונים.
כל הכשלים שהתגלו במלחמת לבנון השנייה הם תולדה של כמה שנים – לפחות שבע שנים, אם לא יותר. המדיניות, הקונספציות, עמדו לנו למכשלה. תוצאות המדיניות – הטילים החלודים, שרק החלידו את חדות המחשבה והתבונה, מדיניות הקיצוצים, שרק יצרה תהליך חמור של הפחתה בסד"כ המילואים ובהיקף האימונים; ההתלהמות נגד משרד הביטחון ונגד קציני צה"ל על משכורותיהם ועל הפרנסה שלהם נתנה לגיטימציה לעוד קיצוץ ועוד קיצוץ ועוד קיצוץ.
לולא המלחמה בלבנון בקיץ שעבר היינו נשארים כולנו שבויים באילוזיה שהכול בסדר. המלחמה חשפה ליקויים חמורים שהיו סמויים מן העין, אך הצילה את כולנו מהמשך הניוון.
אני רוצה להישיר מבט אל אזרחי ישראל ולומר להם: אני יודע שאני נדרש לשלם מחיר יקר על מחדלי העבר, ואני עושה זאת בהכנעה. אין לי חלק במחדלי העבר, אך כבר אמרו לי טובים וחכמים: ככה זה במדינת ישראל – כשזה קורה במשמרת שלך אתה אחראי. רק דבר אחד הייתי מבקש: שתפקחו את העיניים כולכם – אתם, חברי הכנסת, שרים, אתם, המושכים בקולמוס, כותבי המאמרים המנתחים והמעריכים, אתם, אזרחי ישראל – כמעט לכל אחד יש בבית חייל מילואים. כל אחד יודע מה מתרחש, כל אחד יכול להעריך את המשמעות.
הפגנות המילואימניקים היו במקומן, ואני רוצה להביע הערכה לכל חיילי המילואים שהשתתפו בהפגנות אלה כביטוי ליכולת לקיים הפגנות במדינתנו הדמוקרטית. אבל הפגנות אלה היו צריכות להתקיים לפני המלחמה – ב-2001, ב-2002, ב-2003, ב-2004. אנשי המילואים, הייתם צריכים לזעוק כבר אז, כאשר ראיתם איך שנה אחרי שנה לא מזמינים אתכם להתאמן, שכבר כמה שנים לא ראיתם את הימ"ח שלכם, את הטנק שלכם, את התותח שלכם – אז הייתם צריכים לקום ולהפגין. ומי היה צריך להוביל את ההפגנות האלה? כל האלופים במילואים ששירתו שנים רבות במערכת ומיטיבים לנתח את המצב בטלוויזיה. לכל אחד יש ערוץ, לכל אחד יש תוכנית, לכל אחד יש טור בעיתון – אחרי המלחמה. התוכניות והטורים היו צריכים להופיע לפני המלחמה. אך אז, לצערי, היתה דממה; איש לא התריע, איש לא זעק, כאילו ליקוי מאורות היה בארץ.
הפעם אני רוצה להבטיח שנעשה הכול כדי שלא נחזור לאותו מסלול של יוהרה ושל ניוון, כי היום המערכת משופרת לאין ערוך; בכל התחומים. במערכת הביטחון יש היום מנהיגות צבאית מובחרת ומנהיגות אזרחית מעולה. הרמטכ"ל גבי אשכנזי, המייצג את המנהיגות הצבאית, מונה לתפקידו לארבע שנים בדרך של בחירה מקצועית שהגדילה את הקונסנזוס סביבו. אין לי ספק שכולם מרגישים את הרוח החדשה הנושבת בצה"ל, רוח של מחויבות אישית למשימה.
אומנם הרמטכ"ל מקדיש את רוב תשומת הלב להון האנושי, להשקעה בחייל הבודד, להשבחת הפרט, אך דעו לכם כי מדובר ברמטכ"ל עם ראייה רחבה וארוכת טווח, שבצד ההשקעה בפרט אינו חדל מהעצמה טכנולוגית ומשמירה על הפער האיכותי – לטובת ישראל – מול האויבים.
המנכ"ל, תת-אלוף במילואים פנחס בוכריס, המייצג את המנהיגות האזרחית, הוא אחד האנשים המעולים. הוא עושה עבודה נהדרת בתחומים הרגישים ביותר לביטחון ישראל.
הרוח של צה"ל היא רוח של מהפכה, רוח של עשייה בכל התחומים. מתקני האימונים בתפוקה מלאה, מערך המילואים מתאמן בקצב שלא ראינו זה זמן רב; גם מערך הסדיר, שעד לפני שנה עסק רוב זמנו בביטחון שוטף, התפנה לאימונים ייעודיים. הרי היום מגייסים כוחות מילואים כדי לאפשר גם לסדירים להתאמן בקצב הנדרש. תוכנית ההצטיידות בשיאה, ובכל יום שעובר מושלמים פערי הציוד בימ"חים – גם הציוד האישי וגם אמצעי הלחימה, התחמושת וכשירות הכלים.
גם בתחומים אזרחיים המערכת נכנסה לקצב עשייה מהיר ביותר: השלמת המיגון ביישובי עוטף-עזה, גם במוסדות חינוך, ועכשיו גם התקנת חדרים ממוגנים וממ"דים בבתים פרטיים. לאחר שנים אחדות שבהן לא היה טיפול בערכות המגן התחלנו באיסוף מסודר שלהן, אשר יאפשר לנו לשפץ ולחדש את המסכות, ולאחר מכן נחליט אם נחזיר אותם במרוכז או שנחלק אותן לאזרחים בשנית.
חברי הכנסת, הסיפור העצוב ביותר של השנים שחלפו הוא סיפורה של המערכת האנטי-רקטית, שהיתה יכולה להיות מבצעית היום. מערכת כזאת היתה יכולה לתת לנו תשובה גם על ה"קטיושות" וגם על ה"קסאמים". אילו היתה המערכת מוכנה, מלחמת לבנון השנייה היתה נראית אחרת, ללא "קטיושות" על ערינו; המערכה מול עזה היתה נראית אחרת, ללא "קסאמים" על שדרות. כל הלחימה בשתי החזיתות היתה מתקיימת בשטח האויב. דווקא הפרויקט הזה הופסק לפני כמה שנים, ועם כניסתי לתפקידי, לפני המלחמה, חודש הפרויקט מייד והועבר לביצוע ברפא"ל. תקצבנו את הנדרש לשנת 2007, ואני מקווה שאיש לא יעצור זאת בשנת 2008.
השקענו גם בנושאים חברתיים רבים, בתוך מערכת הביטחון, כמו הגדלת ההזמנות מהתעשיות המקומיות, דוגמת העברת ייצור הג'יפים למפעלי הרכב בנצרת ולא למפעלים בארצות-הברית – החלטה שאפשרה לשמור על מקומות תעסוקה רבים. התגברנו על כל הקשיים ועל הסבך הביורוקרטי, ועיר הבה"דים יוצאת לדרך. כבר בחודש הבא יעלו הבולדוזרים על הקרקע בצומת הנגב. החלטות חברתיות אחרות: ביטול מבחן ההכנסה למשפחות שכולות, טיפול בנכי צה"ל, הנהגת ביטוח משלים לנכים, שיפור הטיפול בנכים עיוורים. סיימנו להכין מסמך מתכלל לעורף, שהוא אחד ממסמכי העבודה הרציניים והחשובים ביותר שהופקו במדינת ישראל. זהו מסמך שמנותחים בו כל הכשלים רבי השנים, נקבעת בו חלוקת אחריות נכונה בין כל הגורמים, בשגרה ובחירום, ומונחים בו היסודות להקמת רשות חירום לאומית שתנהל את העורף בזמן מלחמה.
אני רוצה – בשמכם – להודות תודה עמוקה, מקרב לב, לסגן שר הביטחון, ד"ר אפרים סנה, איש מדהים, בעל כושר עשייה, חרוץ בצורה בלתי רגילה, מסור לעבודה, שקיבל על עצמו את האחריות הישירה להכנת העורף ולטיפול בעורף ולתחומים נוספים שעליהם היה מופקד. חבל מאוד שהיום לא מאשרים לסגן שר הביטחון אפרים סנה להמשיך בתפקידו ובאחריותו. אני חושב שכל חברי הממשלה – –
גדעון סער (הליכוד):
אבל למה?
שר הביטחון עמיר פרץ:
– – כל חברי הקבינט יעידו על ההתאמה הבלתי-רגילה – – –
היו"ר מגלי והבה:
אני מבקש לא להפריע.
גדעון סער (הליכוד):
רק שאלתי למה.
היו"ר מגלי והבה:
– – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני אסביר לו.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אני חושב שכל חברי הממשלה, כל חברי הקבינט יעידו על ההתאמה הבלתי-רגילה של חבר הכנסת סנה למשימה זו.
חברי הכנסת, אני נפרד מתפקידי כשר הביטחון ומודע לזכות הגדולה שניתנה לי לתרום את חלקי לביטחון ישראל. כיושב-ראש מפלגה וכיושב-ראש כמה ועדות שרים בממשלה עסקתי בנושאים חברתיים, כמו קידום שכר מינימום, פנסיה, חברות כוח-אדם, סל תרופות וטיפול במגזר הלא-יהודי. אני שמח שהיתה לי הזכות לגרום לכך שלראשונה בישראל נתמנה שר מוסלמי בממשלת ישראל. בכוונתי להמשיך להשקיע בתחומים אלה ביתר שאת, למען אוכלוסיות רבות בישראל המצפות לכך. אל תחששו – גם בנושאים החברתיים וגם בנושאים הכלכליים – אבל ודאי אמשיך בכל מאודי להשקיע בקידום השלום. אומנם, לצערנו, אווירת המלחמה גוברת על תקוות השלום בימים אלה, אך אסור לנו לאבד תקווה, גם אם נראה שמכל עבר הכאוס מוחלט. עלינו לזכור תמיד כי החלטתה האסטרטגית של מדינת ישראל היא הליכה לשלום כיעד שאין לו תחליף.
חברי הכנסת, אני רוצה – מכאן, יחד אתכם – לפנות אל אזרחי ישראל ולומר להם: בשנה הזאת נשטפה ישראל בשנאת חינם. נחשולים-נחשולים גדשו את הארץ ואיימו להטביע אותה. לא היה נושא ולא היה אירוע שלא מצאו בו דופי. כל עוד הדבר מסכן את עתידם של אנשים, של אנשי ציבור, של אנשים פוליטיים. גם אם הדבר מוגזם ולא מוצדק – ניחא; אבל כאשר הסכר נופל, אין לזה מחסום; כאשר אין גבולות, וזה מתחיל לסכן את המדינה, מישהו צריך לקום ולעצור זאת בגופו.
היום אני רוצה למלא את המשימה הלאומית הזאת ולעצור את שנאת החינם, המסכנת כל חלקה טובה, מחלישה את החברה, נוסכת טעם רע ומעיבה על כל הישג. אווירת שנאת החינם מחלישה ומחלחלת לכל רמות הפיקוד ויכולה להגיע עד לחייל הבודד. לא די בכך שכל אחד יאהב את החייל שלו בביתו. צריך לחזור לתחושת השיתוף והאחריות המאחדת את כולנו, את הקשר של העם לצה"ל. בואו נחזור ונחבק את צה"ל בחרדה קולקטיבית, בגיבוי קולקטיבי, באהבה קולקטיבית. צה"ל זקוק לכך, המדינה זקוקה לכך. ביקורת – כן, אבל רק מתוך אהבה ועם הזהירות המתחייבת, כי חלקות טובות הנהרסות קשה לשקם.
אני רוצה לשלוח את תודתי והערכתי לכל מערכת הביטחון, לכל האנשים העושים במלאכה, האנשים הטובים הנמצאים במערכות האזרחיות, בתעשיות הביטחוניות, בקרב אזרחים עובדי צה"ל, באגפי הפיתוח ובאגפי הביצוע. אני עושה משהו חריג כי אני לא יכול לעבור על שמותיהם של כל האנשים הנפלאים האלה, אבל בשמם הרשו לי להודות לאדם אחד, לאדם שכולכם פוגשים בכל מקום ואולי הוא מייצג את העשייה הגדולה בתוך המשרד הזה, לסמנכ"ל המשרד ויקטור בר-גיל. ויקטור נמצא בכל מקום. כאשר צריך לבנות בתי-ספר, גנים ממוגנים, חדרי ביטחון, ואפילו כאשר אין גורם בישראל שיטפל בשפעת העופות. משרד הביטחון הוא הכתובת וויקטור הוא זרוע הביצוע.
אני רוצה לחזק את מפקדי צה"ל – הרמטכ"ל, אלופי הפיקודים, מפקדי הזרועות, חיילינו העומדים על משמרתם יומם וליל, ולהודות להם על התקופה הקשה, האינטנסיבית, עמוסת העשייה, הבנייה והשיקום, שעברנו יחד. עשייה שהביאה את המערכת למקום אחר.
האיומים על ישראל לא נמוגו, ולצערי, השנה אף גדלו מאוד. מסתבר כי הלהבות שהוחזקו על מינון נמוך ביותר הועצמו להן בן-רגע. אנו עדיין המדינה היחידה בעולם שעצם קיומה מאוים ואסור שנשכח זאת. האיומים מאירן, ההתעצמות בסוריה, הפיצול ברשות הפלסטינית והמצב החדש שבו הכוחות הפונדמנטליסטיים מתעצמים ומתקרבים, כל אלה מחייבים אותנו לגישה אחרת. צה"ל ערוך ומוכן היום ברמה שאין להשוותה למצב לפני שנה. כוחותינו פרוסים באופן שונה לחלוטין, היקף הכוחות בצפון, אופי היחידות – גדול הרבה יותר ומאומן הרבה יותר. גם בצפון וגם בדרום אנו ערוכים עם תוכניות אופרטיביות ומסוגלים להגיב על כל שינוי.
הצלחנו להגיע להישגים רבים במניעת פיגועים בעורף הישראלי ואין הדבר מובן מאליו. זו תוצאה של מלאכה יומיומית, עין פקוחה ושיתוף פעולה בין המערכות כולן. אני רוצה להודות לשירותי המודיעין הישראלי, לאמ"ן, לשב"כ ולמוסד על שיתוף הפעולה ועל התוצאות החשובות. אני רוצה להודות למשטרת ישראל ולכל שירותי ההצלה – מד"א, כיבוי אש, זק"א, ארגוני המתנדבים והרשויות המקומיות.
יש נושא אחד שלא נותן לי מרגוע, כי טרם הגיע לפתרונו, נושא שמדיר שינה מעיני, וכמוכם אני חולם על הרגע שבו תגיע הבשורה על החזרת השבויים והנעדרים לביתם וליקיריהם. אם יש מטרה, שאיפה נעלה למערכת הביטחון, לצה"ל ולמדינת ישראל כערך עליון – לעשות הכול ולהחזיר הביתה את הבנים כולם: זכריה באומל, צביקה פלדמן, יהודה כץ, רון ארד, גיא חבר, אלדד רגב, אהוד גולדווסר, גלעד שליט, מג'די חלבי. אני פונה למשפחות הנעדרים כולן, מכל המערכות, ואומר להן כי אני בטוח שמדינת ישראל לא תנוח ולא תשקוט עד אשר תחזיר את הבנים הביתה.
אני רוצה לאחל החלמה מלאה לפצועי צה"ל, לשלוח יד מחזקת ומחבקת למשפחות השכול כולן ולומר להן כי נגשים את צוואת הבנים רק אם נמשיך לחלום על שלום שיגיע למדינת ישראל.
אני מבקש לסיים את דברי בציטוט כמה שורות משירו הידוע של רודיארד קיפלינג – "אם", בתרגום עברי: "אם תוכל לגייס את לבך, עוזך וכל מאודך לשרת מטרתך ומעמד תחזיק באפיסת כוחותיך זולת כוח הרצון האומר להם: המשיכו". תודה רבה לכם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר פרץ. השר אדרי, בבקשה. יש לך תוספת? אתה מפטר עוד שרים?
השר יעקב אדרי:
לא, אני לא מפטר אף אחד.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוצא לנכון לתקן את ההודעה שלי, שמסרתי לחברי הכנסת, בעקבות הערתו של חבר הכנסת גדעון סער. הוא הפנה את תשומת לבי לנושא סגן ראש הממשלה, ולפיכך אני אקרא את ההודעה בדיוק כפי שהיא צריכה להיות:
בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה לצרף את אהוד ברק כשר נוסף בממשלה בתפקיד סגן ראש הממשלה ושר הביטחון. בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש בשם הממשלה את אישורה של הכנסת לכך.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות בשם כולם לשר הביטחון, מר עמיר פרץ, ולסגנו אפרים סנה על כל תרומתם למדינת ישראל. תודה לכם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר יעקב אדרי. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון על הודעת הממשלה, בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, על החלטתה לצרף את אהוד ברק כשר נוסף לממשלה בתפקיד סגן ראש הממשלה ושר הביטחון. ההודעה טעונה את אישורנו אבל קודם נקיים את הדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נצביע הערב נגד מינויו של אהוד ברק, צירופו לממשלה, ואני אסביר מדוע. הדבר הזה אין בו בוודאי כדי להפחית מהזכויות של אהוד ברק בתחום הביטחון, כלוחם וכמפקד בצבא-הגנה לישראל.
אני רוצה להתחיל בכמה מלים על שר הביטחון היוצא. אמת, היתה לנו ביקורת, ביקורת חריפה עליו. טענו מזמן שהוא צריך ללכת הביתה עם ראש הממשלה. אבל לשלוח כל שר – אדוני שר התשתיות, לא שר ביטחון – במשאל טלפוני ביום שישי בשלוש אחרי הצהריים? מה קרה? הדיון פה הוא ביום שני. נניח שחייבים להביא את זה ליום שני בכנסת, אי-אפשר לדבר ולעשות משאל ביום ראשון? כמה דקות לפני כניסת השבת חייבים לערוך משאל טלפוני? מתי הודח שר במשאל טלפוני?
משה שרוני (גיל):
גם אתם עשיתם את זה.
גדעון סער (הליכוד):
ככה נוהגים בשותף? אנחנו מתחנו ביקורת.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
רק לפני יומיים ביקשת לפטר אותו ואת ראש הממשלה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני השר, אני בהחלט חושב שזה מהלך נכון, אבל ראש הממשלה אמר עליו, ואני מצטט מדברי ראש הממשלה בוועדת-וינוגרד על פרץ: "ישראל יכולה להיות גאה בו". גאה. זה בכל זאת משהו – לא מבסוטית, גאה. ישראל צריכה להיות גאה בו, ואתה מדיח אותו במשאל טלפוני?
משה שרוני (גיל):
המפלגה קבעה את זה.
גדעון סער (הליכוד):
הרי אנחנו מצביעים היום על צירופו של מר ברק לממשלה. זה לא שאולמרט היחיד שזיגזג. הרי אהוד ברק, במסע הבחירות שלו לפני שבוע ולפני שבועיים בהצהרת שדות-ים ובהצהרת פינס ובכל הצהרה בא ואמר: אולמרט צריך להתפטר, ברגע שניבחר נישא וניתן אתו על תאריך של בחירות. עכשיו הוא מגיע וקודם כול הוא קופץ לממשלה.
שר הפנים רוני בר-און:
מי זה, ביבי?
גדעון סער (הליכוד):
ברק, החבר החדש שלך. תיכף אני אגיד לך מה הוא אומר לגביך. יכול להיות שזה יעניין אותך, כי זה נוגע אליך. אם היה נוגע למישהו אחר, אני לא בטוח שזה היה מעניין אותך. אהוד ברק לפני שבוע אומר: אני לא אצטרף, אני חושב שהוא צריך להתפטר, אלא אם כן יהיה תאריך לבחירות. זיגזג והופ, בשנייה אחת הוא כבר ליד שולחן הממשלה. עוד לא אמרת ג'ק רובינזון, עוד עמיר פרץ לא הספיק לארוז. בבית המפלגה לפחות הוא הספיק לארוז, אני לא יודע אם במשרד הביטחון הוא הספיק לארוז.
ואהוד ברק, בזיגזג הזה, בסוגיה העיקרית, הערכית, המוסרית, שעליה הוא הצהיר במסע הבחירות – בפעם היחידה שהוא דיבר. הוא הרי לא דיבר כל הקמפיין – הדבר היחיד שהוא אמר במערכת הבחירות – הוא כבר השליך לפח.
אבל – וזה הדבר שיכול לעניין את שר הפנים – – –
משה שרוני (גיל):
גם אתם עשיתם את זה.
שר הפנים רוני בר-און:
אדוני היושב-ראש – – –
גדעון סער (הליכוד):
בישיבה עכשיו, עוד לפני שאתה מצביע על אישור המינוי שלו – הרי בעוד שעה קלה תצביע בעד, בהתאם להחלטת הממשלה – אומר אהוד ברק, ואני מצטט: המטרה האמיתית שלנו היא לקבל את החדר שכרגע יושבת בו קדימה.
שר הפנים רוני בר-און:
הוא אמר את זה על הליכוד.
גדעון סער (הליכוד):
הוא יוכל לקבל את החדר שאנחנו יושבים בו כרגע אחרי הבחירות הבאות. אבל הוא רוצה את החדר שלכם.
שר הפנים רוני בר-און:
שיעברו לחדר של אגודה.
גדעון סער (הליכוד):
אבל הוא רוצה את החדר שלכם.
יצחק גלנטי (גיל):
אז אמר. אז הוא רוצה את החדר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גדעון יודע – – –
גדעון סער (הליכוד):
תשמע, אדם בכל זאת, אתה יודע מה – יש נימוס.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, מה קרה?
משה שרוני (גיל):
איזו הגנה – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת שרוני, תודה.
גדעון סער (הליכוד):
תצרף לי קצת זמן. לא נותנים לדבר.
היו"ר מגלי והבה:
כן. חבר הכנסת שרוני, רשות הדיבור נתונה לחבר הכנסת גדעון סער. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
חברי קדימה, הרי בקולותיהם הוא עוד צריך להיבחר הערב, הוא עוד לא קיבל את קולותיהם, והוא כבר אומר: כבר אני רוצה לזרוק אתכם לכל הרוחות. יש, בכל זאת – תחכה, תקבל את הקולות, אחרי זה תמשיך הלאה. אצה לו הדרך.
רן כהן (מרצ):
גדעון, מה יש לחכות? כל המלחמה היא על חדרים.
גדעון סער (הליכוד):
אבל אתה יודע מה, חבר הכנסת רן כהן, זה לא רק חדר. אם אדם אומר: המטרה האמיתית שלי היא טובת המדינה, המטרה האמיתית שלי היא טובת החברה – המטרה האמיתית שלו היא רק לקבל את החדר שלהם. בזה נגמר העניין.
רן כהן (מרצ):
אתה מבין הרי שאני צוחק.
גדעון סער (הליכוד):
רבותי, הסיבה העקרונית לכך שאי-אפשר לתמוך – ואת זה יודע טוב השר בר-און – שאי-אפשר לתמוך במינויו, אף שהיום זאת אופנה, שמי שקלקל הוא זה שצריך לתקן את הליקויים. לפי האופנה הזאת, באמת ברק צריך להיות שר הביטחון. אבל אהוד ברק, כאשר היה ראש הממשלה ושר הביטחון, הוביל את הנסיגה החד-צדדית מלבנון. הוא הוביל את אנשי ה"חיזבאללה" לקו הגבול. זה הדבר שאפשר את החטיפות ב-2000 וב-2006. זה הדבר שאפשר ל"חיזבאללה" להצטייד באין מפריע.
ומה אומר דוח-וינוגרד בעניין של אהוד ברק?
משה כחלון (הליכוד):
מה שלא אומר חבר הכנסת גדעון סער, זה שעוד נתגעגע לעמיר פרץ.
גדעון סער (הליכוד):
מה אומר דוח-וינוגרד בעניין אהוד ברק? קודם כול, על הנחות מוטעות ומופרכות – כי זה כיוון המדיניות שלו באופן כללי, זה גם היה בקמפ-דייוויד 2, זה גם היה באינתיפאדה וזה גם היה בדרום-לבנון. ראש הממשלה דאז, אהוד ברק, הניח, בין היתר, כי יציאת צה"ל מלבנון תביא לשחיקת הלגיטימיות של "חיזבאללה" להמשיך במאבקו האלים בישראל, ובמקביל התפתחה בצה"ל תפיסה שגרסה שניתן יהיה להפעיל בעקיפין כנגד "חיזבאללה" מנופים להשפעה עליו, שיהיה בהם כדי לרסנו.
אחר כך באים ומצטטים פה מה ברק הבטיח, איך תהיה התגובה אחרי הנסיגה מלבנון, ואיך הוא עמד בה – איך הוא אוהב להגיד: במבחן התוצאה. כאשר נחטפו החיילים שלנו בשנת 2000, ובחוסר התגובה שלו בעצם סימן ל"חיזבאללה" את החולשה, החולשה של הנסיגה. החולשה נמשכה גם אחרי הנסיגה.
רן כהן (מרצ):
– – –
גדעון סער (הליכוד):
אומרת ועדת-וינוגרד – אני מציע שתשמע, חבר הכנסת כהן – "הנסיגה החד-צדדית מלבנון אפשרה למעשה ל'חיזבאללה' להתעצם צבאית ללא הפרעה של ממש מצד ישראל, לרבות ברקטות לטווחים השונים, וגם לפעול בדרום-לבנון ולאורך הגדר במתכונת פרובוקטיבית, אלימה, כנגד ישראל".
רן כהן (מרצ):
אבל זה קרה בזמן ממשלת הליכוד.
גדעון סער (הליכוד):
נו, אבל רק זה הוא השיג? אנחנו ראינו גם חזית אחרת, אחרי שהוא רץ לקמפ-דייוויד 2, בניגוד לכל האזהרות שהוא מביא למבוי סתום שיוביל לאלימות. אבל איך הוא התמודד עם האלימות באינתיפאדה שפרצה בשנת 2000? כולם זוכרים. כולם זוכרים. הרי בגלל זה, בגלל חוסר היכולת שלו להתמודד, לאורך כל הקו – ואנחנו זוכרים את האירועים קשים – בגלל זה עם ישראל שלח אותו הביתה ברוב של שני-שלישים מול שליש. בדיוק על הרקע הזה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
תגיד לי, מה קרה לבוס שלך? עם ישראל לא שלח אותו הביתה? הנה הוא קם לתחייה. לא?
גדעון סער (הליכוד):
תקשיב, תקשיב, אדוני השר. שני-שלישים. אתה יודע מה? לא היה – ואתה יודע שזה נכון. אפילו – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
הוא עוסק במיחזור.
גדעון סער (הליכוד):
אפילו לא ניתן להשוות את – – –
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
מהיום. תן לו מהיום 100 ימי חסד.
גדעון סער (הליכוד):
אני מייד אומר, אדוני השר, אבל בחייך, צריך להזכיר לעם ישראל מי זה המשיח הזה שאתם מביאים. הרי כל הדברים האלה מציגים אדם ששוגה במדיניות, שלוקח החלטות בהימור מסוכן.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
אבל אמרתי לך – – –
שר הפנים רוני בר-און:
הוא צודק. מי הביא ראשון את ברק? נתניהו.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
הוא למד. כמו הבוס שלך, הוא למד.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – לירוק לבור שהוא שותה ממנו.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני השר, אתה יושב ליד שר הפנים. אתה למדת משר הפנים, אדוני שר התשתיות, לקרוא קריאות ביניים משולחן הממשלה. זו נורמה חדשה. השרים מאמינים שהם עדיין בכנסת.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
אבל, גדעון, סיכמנו משהו בינינו, בחייך.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני השר, אני רוצה להגיד לך משהו ולתת לך – הרי אנחנו חברים טובים – לתת לך עצה חברית, ידידותית. הרי אתה כבר עשית את שלך בשבוע האחרון. אתה לא צריך לדבר. שב בשקט. הרי כולם יודעים מה עשית. למה אתה צריך – – –
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
אתה מקלקל כל מה שאני בונה עליך, בחייך.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני השר, כולנו פטריוטים. כולנו מאחלים ונאחל לאהוד ברק הערב, בהנחה סבירה שהכנסת תאשר את מינויו, הצלחה בתפקידו, כי הצלחה של שר הביטחון היא הצלחה של מדינת ישראל כולה וזה הדבר החשוב ביותר. אבל עם זאת מחובתנו – חובתנו, אדוני השר – להתריע על כך שהאופנה הזאת שפשתה, לקחת את מקור התקלה כמרשם לפתרון, היא דבר שלא יכול להוביל את ישראל לחוף המבטחים שאליו היא צריכה להגיע.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גדעון סער. אני מזמין את חבר הכנסת דני יתום, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי השרים, במפלגת העבודה הסתיים הליך דמוקרטי של בחירות, ורב-אלוף במילואים, ראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר, אהוד ברק, נבחר לתפקיד יושב-ראש המפלגה, המועמד שלנו לסגן ראש הממשלה ושר הביטחון והמועמד של מפלגת העבודה לתפקיד ראש הממשלה.
את ברק אני מכיר 44 שנים, אבל בטרם אתייחס לברק ברצוני לומר מלים מספר ליושב-ראש המפלגה היוצא, שר הביטחון היוצא וסגן ראש הממשלה היוצא, עמיר פרץ. אני מבקש להודות לעמיר על תפקידו. עמיר נטל על עצמו משימה עצומה, כבדה ומורכבת. אני משוכנע שעמיר ניסה כמיטב יכולתו למלא באמונה ובהצלחה את תפקיד שר הביטחון. אני יודע שעמיר השקיע ימים ולילות, פעל ללא לאות, פעל בהתמדה, פעל בחריצות. עברה עליו ועלינו תקופה מאוד קשה. עמיר התגלה בכל התקופה הזאת כאדם חזק ועיקש. הוא עשה רבות כדי ללמוד מהר ככל האפשר את הררי החומר שחסרו לו. הטחנו בו, בעמיר, ביקורת קשה, גם הקואליציה וגם האופוזיציה. ולא בכל המחדלים, בוודאי לא באלה ההיסטוריים, עמיר אשם. אבל עכשיו, כשעמיר מסיים את תפקידו, זאת העת לומר לך, עמיר, תודה על המאמצים שלך ותודה על תרומתך לביטחון מדינת ישראל.
אפרים סנה משמש סגן שר הביטחון תקופה קצרה. הכהונה של אפרים פוקעת כתוצאה מהתפטרות שר הביטחון. זהו ההליך החוקי. אני מבקש להודות לאפרים על הדרך שבה ביצע את תפקידו עד עכשיו. אני אינני יודע מה צופן לו העתיד. בכל מקרה, אני מאחל לאפרים הצלחה בכל אשר ילך.
את אהוד אני מכיר, כאמור, 44 שנים, מאז התגייסתי לסיירת מטכ"ל ופגשתי סגן צעיר ששימש, כבר אז, סגן מפקד הסיירת. ראיתי את אהוד ברגעים קשים, מורכבים, מורטי עצבים, בפעילות נועזת ומסוכנת מעבר לגבולות המדינה ועמוק בתוך שטח אויב. רגעים שבהם נדרשו קור רוח, עצבים של ברזל, יכולת קבלת החלטות בתנאי לחץ ואי-ודאות ומנהיגות שביסודה דוגמה אישית. אהוד, בשירותו הצבאי, פיקד על יחידות רבות ותמיד הלך בראש חייליו. במשך השנים אהוד צבר ניסיון מדיני עשיר נוסף על הניסיון הביטחוני העשיר. הוא כיהן בתפקידי אלוף רבים, לרבות סגן הרמטכ"ל, ושימש כראש המטה הכללי של צה"ל, ולאחר מכן שימש בתפקידי שר, שר הפנים, שר החוץ וראש הממשלה ושר הביטחון.
ועדת-וינוגרד, שעדיין לא יבשה הדיו על דוח הביניים שלה ועדיין אנו ממתינים לדוח הסופי שלה, קבעה שאחד המרכיבים העיקריים שנחוצים לקברניטי המדינה הוא ניסיון מדיני וניסיון ביטחוני. אדם שאיננו מצויד בניסיון מדיני ואיננו מצויד בניסיון ביטחוני איננו כשיר, גם לדעת הוועדה, לשמש בתפקיד ראש הממשלה, ולשמש בתפקיד שר הביטחון, ולאהוד יש מאלה ובגדול.
אני עצמי התמודדתי מול אהוד ברק על תפקיד יושב-ראש המפלגה והמועמד שלה לראשות הממשלה. כך התמודדו גם נוספים. אבל ציבור המתפקדים של מפלגת העבודה בחר באהוד ברק. הוא בחר בו בעיקר בגלל ניסיונו העשיר ובגלל כישוריו. כולנו בני-אדם, אף אחד מאתנו איננו בן אלוה. אף אחד מאתנו לא מושלם. לכולנו יש גם מגבלות וגם חסרונות. עוצמתו של מנהיג נמדדת ביכולת שלו למזער את המגבלות שלו ואת החסרונות שלו, להקיף את עצמו באנשים מוכשרים ולהיות ראשון בין שווים. ראשון בין שווים, על-פי הסברו של בגין, זיכרונו לברכה, כאשר שאלו אותו: כיצד אתה מיישב את הסתירה בין ראשון לבין שווים, הוא אמר לשריו ולחברי הכנסת: אתם תתייחסו אלי כאל ראשון ואני אתייחס אליכם כאל שווים.
את אהוד אני מכיר היטב, ראיתי אותו לא רק בשדות הקרב, אלא ראיתי אותו גם במאבק ובמערכה על השלום. בקמפ-דייוויד, בשפרדסטאון, בבלייר-האוס, בבית הלבן. בתהליך קבלת ההחלטה הקשה על היציאה מלבנון. נכון, לא הכול פעל כשורה, אבל אהוד גילה אומץ לב בתהליך השלום ואחריות רבה בתפקידים שביצע.
שר הביטחון במדינת ישראל חייב לראות את התמונה האסטרטגית ואת כלל הצרכים של המדינה. עוצמה אסטרטגית היא מכפלה של עוצמה צבאית, עוצמה כלכלית, עוצמה תרבותית, עוצמה חברתית ועוצמה חינוכית. אני יודע שברק ידע להכניס לתוך משוואת הצרכים והאילוצים את כל אלה.
בפני מדינת ישראל, בפני הממשלה, בפני שר הביטחון, אתגרים עצומים, חיצוניים ופנימיים. המזרח התיכון נמצא בתהליך של שינוי מתמיד. ה"חמאס" כבש את רצועת-עזה תוך גילויים מקפיאי דם של אכזריות. אירן ממשיכה לצפצף על העולם כולו וממשיכה בדרכה לחתור, על מנת להשיג יכולת גרעינית-צבאית. סוריה מודיעה על רצונה במשא-ומתן לשלום, ובעירק הולך ומעמיק הבוץ שבו מתבוססים החיילים האמריקנים ובעלי בריתם. העולם צריך לדעת שהאיום האירני הוא לא רק שלנו, הוא לא רק נגדנו ואיננו מאיים רק עלינו. זהו איום כנגד העולם כולו. זהו איום כנגד ביטחון העולם וכנגד הסדר העולמי הקיים. העולם חייב להתעשת כדי לטפל באיום הזה. אבל גם אם נישאר לבד, וגם אם העולם לא יתעשת, עלינו להבטיח – וזאת משימתו של שר הביטחון – שצה"ל ומערכות הביטחון של מדינת ישראל ידעו לספק את שכבת המגן הראויה לאזרחים בחזית ובעורף, בכל מקרה, בכל התרחשות ומול כל איום.
אני מכיר מעט אנשים שמצוידים בניסיון דומה לניסיון של ברק. מדינת ישראל ועם ישראל מקבלים היום שר ביטחון מצוין וראוי ביותר. שר ביטחון שיוביל את מערכת הביטחון והמדינה להישגים רבים ובדרך הנכונה. מהיום שבו אהוד ברק נכנס לתפקידו כשר הביטחון, אני אישן טוב יותר בלילה ואתי כל אזרחי המדינה, לרבות גדעון סער, ידידי. אני משוכנע, גדעון סער, שגם אתה תעיד מאחורי הפרגוד שאתה תישן הרבה יותר טוב הלילה ובלילות הבאים, שבהם אהוד ברק יכהן כשר הביטחון.
אנחנו מפקידים היום את מערכת הביטחון הכל-כך רגישה בידיו האמונות של אהוד. לפני אהוד ניצבים אתגרים נוספים: שיקום צבא-הגנה לישראל, שיקום כושר ההרתעה של מדינת ישראל, איתור נתיבים אמיתיים לשלום, התמודדות עם האיומים הרחוקים והקרובים, בניית תוכנית רב-שנתית לצה"ל, בניית תוכנית ביטחונית ארוכת טווח למדינת ישראל, ולא פחות מכך, מאמצים בלתי נלאים ובלתי פוסקים על מנת להחזיר את בנינו החטופים, השבויים והנעדרים הביתה, ומהר ככל האפשר.
למען הדור שלנו, למען הדור של ילדינו, למען הדור של נכדינו ולמען הדור של הנינים של חלק מאתנו – כי לא לכולנו בבית הזה יש נינים – אני מאחל לאהוד ברק הצלחה מלאה בביצוע התפקיד החשוב. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דני יתום. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו יהיה השר אביגדור ליברמן או מישהו ממפלגתו.
קריאה:
הוא בדרך, בדרך.
היו"ר מגלי והבה:
אם לא, אז נמשיך בדרך גם אנחנו. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את שר הביטחון היוצא, מר עמיר פרץ. השר עמיר פרץ קיבל את התפקיד כיוון שכפה עליו ראש הממשלה את התפקיד הזה. הוא לא בחר בתפקיד, הוא לא רצה את התפקיד. הוא רצה את תפקיד שר האוצר, תפקיד יותר חברתי; רצה לעסוק בנושאים החברתיים של מדינת ישראל. אבל ראש הממשלה – מסיבות, משיקולים ומחששות שאולי עמיר פרץ ישתלט על קופת המדינה ויעשה עכשיו ככל העולה על רוחו – בצדק, או אולי לא בצדק, חשש ומינה אותו לשר הביטחון. עם ניסיון או בלי ניסיון, עמיר פרץ עשה את המיטב ביכולת ובהבנה שלו, ומובן שבכל דבר הוא התייעץ עם אלופים ובעלי ניסיון.
אני לא בטוח שהתוצאה היתה אחרת לו התמנה ברק לפני שנה לשר הביטחון – ואני מברך את ברק שיצליח בתפקידו הרם – אבל מי שזוכר את הבריחה מלבנון, היה כמעט קונסנזוס פה בכנסת שצריכים לצאת מלבנון, שצריכים לעזוב את הבוץ הזה שנקרא דרום-לבנון. כמעט כל שבוע היו הרוגים.
היו"ר מגלי והבה:
מה הטלפון הזה? מה הצלצול? אולי יש טלפונים על השולחן. תודה. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אבל בצורה ששר הביטחון בזמנו, וראש הממשלה – ראש הממשלה היה ברק, בזמנו – ביצע את הנסיגה, זה נתן הרבה כוח ל"חיזבאללה", כי הוא ראה אותנו חלשים, אף שאזהרות היו.
אני עצמי הייתי חבר ועדת החוץ והביטחון – שמענו מהמפקדים הבכירים של האנשים שהיו שם, בדרום-לבנון, שאם צה"ל ייסוג מדרום-לבנון ה"קטיושות" יגיעו לחיפה, לחדרה וגם לתל-אביב. זה נשמע מוזר – כמו חלום, אף אחד לא חשב ש"חיזבאללה" יתעצם בצורה הזאת, אף שהיה ברור שאירן מזינה את ה"חיזבאללה", והוא שלוחה גם של סוריה וגם של אירן, והנשק מגיע משם – אבל לא התייחסו לדברים ברצינות.
והיום אנחנו יודעים שסוגיית ה"חיזבאללה" בצפון היא קשה ובעייתית. גם אם היום יש קצת שקט, השקט הוא לא נצחי. השקט הוא אינטרס גם של ה"חיזבאללה", כדי להתעצם יותר, כדי לבנות את כוחו מחדש.
אבל אני מקווה ששר הביטחון הנכנס יפיק את הלקחים – גם האישיים שלו וגם של ראש הממשלה הקודם, אריק שרון – ויבין שמה שקיבלנו בפועל מההתנתקות, מהבריחה הזאת, בלא הסכם – בעצם קיבלנו את ממשלת ה"חמאס" בעזה, שהיום הם לא חוששים מאף אחד, אין להם שום משמעת, אין עליהם שום מרות, ולכן יש לנו מדינת טרור לכל דבר – ה"חמאס" בדרום וה"חיזבאללה" בצפון.
אבל, אדוני היושב-ראש, ודאי שאי-אפשר לומר מדוע מיהר ראש הממשלה, לפני צאתו לארצות-הברית, למנות את ברק לשר הביטחון. המצב הביטחוני הקשה מחייב החלטה, מחייב את השינויים, ויש מצב קשה מאוד; אנחנו יודעים שאותם פליטים מנסים לעבור בכוח במעבר ארז ולמצוא פרצות כדי לעבור ליהודה ושומרון.
אני לא יודע, היועץ המשפטי כבר מיהר להכריז שצריך לאפשר לאותם פליטים לעבור ליהודה ושומרון. למה אי-אפשר שאותה הצעה תעבור בצורה מסודרת לראש הממשלה, לממלא-מקום ראש הממשלה, שהממשלה הזאת בכלל תדון בסוגיה ותלמד את המשמעויות שלה? למה, השר ליברמן, הוציא היועץ המשפטי הכרזה? זאת בעצם ירייה בראשה של הממשלה הזאת.
מה הוא בעצם אומר? הוא אומר שהיום אנחנו האכזרים, אנחנו מתאכזרים לפליטים – לאותם רוצחים, אלה שרצו לרצוח אותנו עד היום. היום אנחנו לא נותנים להם מעבר. היום אנחנו אשמים במה שקורה בין ה"חמאס", הרשות וה"פתח". אנחנו חייבים להיות זהירים, אדוני היושב-ראש.
היום שמענו שגם אבו-מאזן, שפיטר את הנייה מהתפקיד הבכיר – סגן ראש המועצה הפלסטינית לביטחון לאומי, גם הוא מקים במקביל ועדת חקירה לבדוק את המחדלים של הכוחות שלו בעזה. גם אנחנו הקמנו ועדות – מהוועדות האלה, אדוני היושב-ראש, יש לקחים, אבל צריך לדעת, וצריך להפנים, שערפאת בעצם היה "אל-פתח". הוא עמד פה בראש הפירמידה כאשר נרצחו מאות נערים, ילדים, נשים וקשישים, בלא רחמים. הוא לא היה ב"חמאס", הוא לא היה עם "הג'יהאד"; הוא היה עם "אל-פתח". הוא דיבר אתנו. מדוע ראש הממשלה פתאום רואה פה איזה חלון הזדמנויות, שהיום צריכים לרוץ ולעזור ל"אל-פתח" כי היום יש איזו חלוקה בין ה"חמאס" ובין הרשות הפלסטינית? הם עוד לא הוכיחו את עצמם.
אני לא אומר; בכל מה שקשור לנושא ההומניטרי ודאי שצריך להתחשב. אבל לבוא כבר היום ולהכריז הכרזות, לתת אשליה של תקווה שהיום אנחנו יכולים לאפשר אולי נסיגה נוספת – וזאת המשמעות של המשפטים של ראש הממשלה: גם יהודה ושומרון – ולתת לרשות היום מדינה, כי היא ישות שונה ואחרת מה"חמאס" – אני חושב שזאת טעות.
היו"ר מגלי והבה:
נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
אני כבר מסיים. אגב, אדוני היושב-ראש, אמרתי כמה פעמים שאני רואה שה"חמאס" והרשות הפלסטינית – בסופו של דבר יעמוד הנייה בראש ה"חמאס" ואבו-מאזן יעמוד בראש הרשות הפלסטינית, עם "אל-פתח". והערבים פה צחקו, אמרו: לא יקום ולא יהיה דבר כזה; לא יכול להיות שתהיה חלוקה כזאת בכלל.
והנה, ברוך השם, הגענו למצב שהעולם רואה מי זה ה"חמאס". אבל ה"חמאס" גם יכול לצמוח ולגדול – גם ביהודה ושומרון. אנחנו יודעים שה"חמאס" חזק גם ביהודה ושומרון. נכון שעדיין אבו-מאזן הוא המוביל, אבל ברגע שישראל תיסוג מאותם שטחים – שיהיה ברור, ולא יהיה אף לאחד מאתנו ספק, שמי שישלוט בהם זה ה"חמאס". זה בדיוק כמו בעזה. כשהיתה נסיגה ה"חמאס" תפס את עזה, השתלט עליה בכוח. אם ישראל תיסוג מיהודה ושומרון – אפילו מחלק קטן – מי שישלוט שם בסופו של דבר זה ה"חמאס". גם אם נראה אולי בתקופה הקרובה את הרשות הפלסטינית, את הממשלה הפלסטינית – זאת אשליה.
ולכן, אסור לנו לחזור על אותן אשליות, על אותם חלומות שהיו גם לנשיא שלנו, שבחרנו בו, הנשיא פרס, שתמיד היה לו חלום של מזרח תיכון חדש ומחודש, של רכבות שעוברות ממדינה למדינה. אסור לנו להיתפס לתקווה כזאת כאשר אנחנו עדיין מאוימים והסכנה עדיין בפתח.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מזמין את אדוני השר אביגדור ליברמן, ואחריו ידבר חבר הכנסת צבי הנדל. בבקשה.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי לדבר בדיון הזה על מינוי ברק דווקא – ולא מקובל ששר עולה מטעם הסיעה ומציג את הדברים או מדבר בשם הסיעה – ביקשתי זאת כיוצא מן הכלל, כי אני חושב שיש פה, מההתחלה, מסר מאוד לא נכון מצד יושב-ראש מפלגת העבודה החדש; ואני בירכתי אותו עם בחירתו, ואני מברך אותו גם בתפקידו החדש, כשר הביטחון, ואנחנו כמובן נתמוך בו לכהונה חשובה זאת גם בשביל כל עם ישראל, לא רק בשבילו. אבל, עם זה, כדאי מאוד מההתחלה לשים דגשים נכונים.
קודם כול, לגבי פתיחת הסכמים קואליציוניים, ואני אומר פה – כדי שהמשמעות תהיה ברורה – ברגע שפותחים הסכמים קואליציוניים, הם לא ייסגרו. ברגע שייפתחו ההסכמים הקואליציוניים, זה סופה של הקואליציה הזאת, ולהערכתי תקום קואליציה אחרת. אז שכל אחד יבין מה המשמעות.
הדבר השני – אני מציע לאהוד ברק להתרכז בדבר העיקרי. הדבר העיקרי מבחינתנו הוא יציבות שלטונית. אדוני היושב-ראש, תסתכל, עברה שנה בלבד, וכבר שני שרי מפתח – שר האוצר ושר הביטחון – מתחלפים. אחרי שנה בלבד, מדינה עם כל כך הרבה בעיות בתחום הביטחון ובתחום הכלכלה. לכן, שינוי שיטת הממשל, הבחירה הישירה, העלאת אחוז החסימה, הנהגת חוקה, הקמת בית-משפט לחוקה – דברים אלה חיוניים אם אנו רוצים להמשיך לתפקד כמדינה נורמלית.
אני מקווה להיפגש אתו בשבוע הבא; אני מקווה שנביא את הנושא הזה מחדש לסדר-היום, ועם קדימה, הגמלאים, מפלגת העבודה וישראל ביתנו, כולנו נתמוך – בשינויים הנחוצים לניהול המדינה – בהעברת החוק הזה עד סוף כנס הקיץ.
נקודה שלישית חשובה: פתאום – אני לא מאמין למשמע אוזני – פתאום אבו-מאזן ו"פתח" הפכו לל"ו צדיקים, ממש חובבי ציון, בעלי ברית היסטורית.
גם הצביעות של העולם, הצביעות של חברי הכנסת שלנו – זה דבר שלפעמים אני שואל את עצמי: האם יש לזה גבול? אני מסתכל על מה שנעשה בלבנון, אגד ארטילריה יורה לתוך מחנות פליטים. איפה זהבה גלאון? איפה אחמד טיבי? איפה אברהים צרצור? איפה הזעקה? אף אחד לא רואה, אף אחד לא שומע. גדודים, ארטילריה בכינון ישיר. אני מסתכל על עזה, על הביזה, על הרצח, מי שראה בטלוויזיה את הלינץ' שנעשה לאחד מראשי ה"פתח" בעזה – איפה קול מחאה? איפה ועדת המעקב של ערביי ישראל? איפה כל אותם ארגונים שכל כך דואגים לזכויות האדם? איפה הם? מה, הם לא מסתכלים בטלוויזיה, או שהם מסתכלים רק בכיוון אחד? אני מסתכל על כל הביזה שם, אפילו הבית של ערפאת, הכול שם הרי פוגרומים, במלוא מובן המלה: ביזה, שוד, גם במובן הפשוט, האזרחי, אין ביטחון אישי לאף אחד, הכול השתוללות אחת פרועה של המחבלים מכל עבר – וכולם שותקים. מה, אברהים צרצור יגיד על זה מלה אחת?
ואחר כך אנחנו באמת מאשימים את עצמנו, איך אנחנו כאלה קשוחים, לא נותנים לאותם מסכנים, אנשי "פתח", לעבור ליהודה ושומרון, לא נותנים להיכנס למדינת ישראל.
הרי גם פה, שלא יהיו שום אשליות – גם השליטה של אבו-מאזן ביהודה ושומרון היא פשוט אילוזיה; הם חיים על הכידונים שלנו, וברגע שמדינת ישראל לא תיתן שם שום גיבוי, לא יישאר זכר, לא מאבו-מאזן ולא מה"פתח" ביהודה ושומרון. לכן גם המסקנה חייבת להיות ברורה: אבו-מאזן הוא לא פרטנר, וכדאי שנפסיק להשלות את עצמנו ונבנה אותו פתאום פרטנר אסטרטגי, את אבו-מאזן וכל חבריו. לצערי, גם ארצות-הברית – כנראה גם האמריקנים לא לומדים לקח, לא מסיפורי עירק ולא מסיפורים אחרים. חייבים לבנות הנהגה אותנטית אחרת לגמרי, אם בכלל יש סיכוי.
לכן אני חושב שגם המסקנות שלנו – כרגע אנו לא מפיקים תועלת לא מפה ולא משם.
ואסל טאהא (בל"ד):
אתה לא בונה שום הנהגה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ואסל טאהא, אני קורא אותך לסדר.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
חבל ש"חמאס" לא מטפל בך. הם היו מטפלים בך כמו שצריך, בהתאם לאותה מסורת. אני גם לא שמעתי – כל התנועה האסלאמית כאן, איפה היא מסתתרת? איפה קול מחאה על אותו לינץ'? אני מקווה שפעם אחת "חמאס" יטפל בך ובכל השאר.
ואסל טאהא (בל"ד):
אתה מרחם – – –
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אני לא מרחם. מבחינתי אלה מחבלים ואלה מחבלים, ואתה בעל-ברית של מחבלים. אתם נציגים של המחבלים, יושבים פה בכנסת, ובכל מדינה היו מעמידים אתכם לדין בבית-משפט צבאי על מעשי בגידה.
ואסל טאהא (בל"ד):
– – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת טאהא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ואני מבקש ממך, כשאתה מדבר אל חבר כנסת או אל שר, תשאיר את האצבע הזאת במקום אחר.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אתה פספסת את הקטע. כבר דיברתי על הצביעות של חברי הכנסת הערבים ששתקו כששם גדודים יורים לתוך מחנות פליטים, גדודים של ארטילריה בלבנון. שתקתם, ראיתם את כל הלינץ' ושתקתם. אנו יודעים בדיוק מי אתם, והיום לאף אחד כבר אין אשליות. אני מקווה שגם היום שלכם יגיע. יגיע גם היום שלכם. יגיע גם היום שלך. גם היום שלך יגיע, אל תדאג.
ואסל טאהא (בל"ד):
מי שמאיים. אתה שר אחראי אתה?
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אני שר אחראי, ואתה נציג של ארגוני מחבלים בכנסת ישראל, ואל נשלה את עצמנו.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני השר, לא הוגן מה שאתה עושה.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
זה הוגן מאוד, זה הוגן ועוד איך. והייתי מקווה לשמוע גם אותך אומרת משהו על ההשתוללות של ה"חמאס". לא שמעתי אותך אומרת מלה אחת. גם את יודעת למחות רק מול אכזריות של ישראלים. אני מקווה לשמוע גם אותך בנדון.
נקודה אחרונה, מה ההבדל בין יהודה ושומרון ובין עזה – ביהודה ושומרון אנו שולטים על מעברי גבול; אנו שולטים בגשר אלנבי, אנחנו יושבים על הגבול עם ירדן, וזה כל ההבדל, ובלי שניקח את השליטה גם בציר פילדלפי גם במעבר רפיח לא יחזור המצב לקדמותו.
הנקודה האחרונה היא לגבי האחריות ההומניטרית והכלכלית: מדינת ישראל חייבת להעביר את האחריות הזאת לקהילה הבין-לאומית במהרה. לא ייתכן שנמשיך לשאת באחריות לתוצאות של אותם פוגרומים של מחבלי ה"חמאס" או של מלחמות המחבלים – מחבלי ה"חמאס" ומחבלי ה"פתח". זה לא ייתכן. הדבר הזה חייב להיפסק. שהמצרים יקבלו את האחריות, שהם ידאגו לגבות מסים, שהם ידאגו לספק שם מזון, מים וחשמל. שהקהילה הבין-לאומית תדאג. מדינת ישראל חייבת להודיע בצורה הכי ברורה, הכי רשמית, שהיא סוגרת הרמטית את הרצועה. שמצרים תדאג להם. אנחנו מפסיקים לדאוג להם. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר אביגדור ליברמן. אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל. אחריו – חבר הכנסת משה שרוני.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מכובדי היושב בראש, חברות וחברי כנסת, מכובדי השרים, בניגוד לנציג הליכוד, נציג בכיר של האופוזיציה, אני לא אעשה עכשיו חשבונות על העבר וחשבונות פוליטיים; המצב היום קשה מכדי שנרד להתחשבנות אישית. הסיעה שלי ודאי תצביע נגד המינוי, כי אנו נגד הממשלה, אך כולנו מאחלים מכל הלב הצלחה לשר הביטחון הנכנס, ומודים גם לשר הביטחון היוצא על מה שהוא פעל, לפי יכולתו – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
בעיקר על פרישתו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה לא שמעת אותי. בירכתי אותו. אמרתי שאני לא עושה חשבונות על העבר. אני מאחל לו מכל הלב הצלחה.
אני רוצה, בדקות הספורות שיש לי, טיפה ניתוח אחרי ההתלהמות של הימים האחרונים בכל כלי התקשורת – כל אחד יועץ אסטרטגי פתאום, כל מיני ילדים קטנים שקיבלו מיקרופון ליד ונעשו עיתונאים, מבינים, אנשי ביטחון מעולים, כאילו ישבו מינימום כמה עשרות שעות לפחות בוועדת החוץ והביטחון, שמעו ניתוחים, אולי חיו קצת בחבל-עזה כמה שנים – מבינים עניין, מדברים בביטחון כזה, ברור להם מה צריך לעשות.
אני רוצה שכולנו נבין: ה"חמאס" כבש חבל ארץ. ה"חמאס" הוא אירן, הוא ידה הארוכה – בחבל-עזה – של אירן, בדיוק כמו שה"חיזבאללה" הוא ידה הארוכה של אירן בלבנון. הפחד הגדול שלי הוא – אחרי שה"חמאס" חטף חייל, ה"חיזבאללה" הרגיש צורך להתחרות בו וחטף שני חיילים שבוע לאחר מכן, נדמה לי, אם אני לא טועה – אני מאוד פוחד שה"חיזבאללה", כשהוא רואה עכשיו את הצלחתו הגדולה של ה"חמאס" בחבל-עזה – שלא יקל בעיניכם, הפונדמנטליסטים הכי קיצונים, "האחים המוסלמים", או ה"חמאס", בשמם הנוכחי אצלנו, הקימו לעצמם טריטוריה, מדינה לכל דבר. אם ה"חיזבאללה", מתוך קנאה, יעשה את זה בלבנון – וזה לא כל כך מסובך לעשות את זה בלבנון, אם לא היום, מחר.
ואם אנחנו, בטוב לבנו, כי שמעתי את היועצים – אלפים צובאים על שערי חבל-עזה, צריך לתת להם לעבור ליהודה ושומרון, הומניטרית – אני לא אומר, אם לשב"כ יש כמה אנשים, עשרות, שהוא חושב שצריך להוציא אותם משם, לא על זה אני מדבר. אבל להעביר מאות או להעביר אלפים ליהודה ושומרון? זה פשוט לנו שה"קסאמים" לא ילכו אתם, לפחות הנוסחאות בכיס? זה ברור לנו שלא יקומו שם עכשיו תאים "חמאסיים" חזקים וגדולים יותר, שישתלטו גם על יהודה ושומרון?
כאילו חסר לנו שיהיה לנו רק בלבנון כיבוש של ה"חיזבאללה". האמינו לי שאצל נסראללה זה כבר מסתובב בראש, ואם אצלו לא, אז באירן, האפוטרופוס שלו, ודאי שזאת תוכנית ריאלית ומעשית. יש לנו כבר בחבל-עזה, ועכשיו ביוזמתנו ובטוב לבנו נעשה את זה גם ביהודה ושומרון.
אם הייתי מאזין לרדיו ולא הייתי יודע באיזה מקום אני נמצא, אז למשל ברגותי – אצל זבי החוטם האלה בתקשורת הוא כבר המלך המושיע. איש חלש, מרושע, רוצח סדרתי – איש חלש, תזכרו מה שאני אומר לכם. בניגוד להרבה שמדברים עליו ולא מכירים אותו, אני יודע מי הוא. איש חלש מאוד, חלש ומסוכן מאוד – הוא פתאום המלכות החדשה. כי יודעים שאבו-מאזן לא מביא את הסחורה, אז אנחנו נמליך את ברגותי. עכשיו יאנסו את הנשיא, והנשיא שלנו – לא צריך לאנוס אותו, וזה לא כל כך קשה שהוא יסכים לתת חנינה לרוצח כזה כמו ברגותי.
לפעמים אני חושב לעצמי: כמה פעמים אתה יכול להגיד, ולא יימאס כבר לשמוע אותך אומר, "אמרתי לכם". כמה פעמים עוד אפשר לדבר על תסריטים שמתממשים בזה אחר זה, וכולם סוגרים עיניים וסוגרים אוזניים, כאילו לא רואים ולא שומעים. הרי אמרנו שזה מה שהולך לקרות. אם לא במלים שלי, במלים של הרמטכ"ל הקודם. הוא אמר שזה ייתן רוח גבית לטרור. הטרור זה ה"חמאס", שרק לפני שהיתה ההתנתקות היו לו פחות מ-10% אהדה בציבור. הוא קיבל את השלטון חודשים ספורים אחרי שגירשו את היהודים מגוש-קטיף והרסו את בתיהם. הוא עלה לשלטון, לקח עוד שנה וחצי והנה הוא כבש את כל חבל-עזה, וכולה עכשיו "חמאסטן". יש לו תוכניות גם ביהודה ושומרון. אני חושש שהרוח הגבית הזאת תוביל גם את נסראללה.
אם אנחנו לא נתעשת היום ואם אנחנו נחשוב, מה אכפת לנו, שירצחו האחד את השני, שיהרגו האחד את השני, כולם ערבים – הכול יהיה לפתחנו. כל הנזק, האסון הגדול הטרוריסטי הזה, יעמוד לפתחנו. אם אנחנו לא ניקח את עצמנו בידיים ולא נטפל בזה ביוזמתנו ולא נחכה לנסים ולחלומות של שלום באספמיה, סופנו, לצערי הגדול, לא יהיה מהמבורכים.
אני מאחל לשר הביטחון החדש, שאולי ינער קצת את הממשלה הנוכחית ויוביל אותה בדרך כמו שצריך שלוחם יוביל צבא בעת כזאת שאנחנו מוקפים טרור מסביב.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת משה שרוני. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אני חושב שצריך לנשום עמוק כשבאים לכאן ואומרים לכנסת ישראל: מה בוער כל כך, אין זמן לחכות עוד שבוע, עוד שבועיים? אני לא מבין דבר אחד: איזו זכות יש למפלגה כלשהי להתערב במפלגה אחרת, כשמפלגה ממנה את שריה? איזו זכות? אין לאף אחד זכות. כל מפלגה ממנה את השרים, והקואליציה וגם חלק מהאופוזיציה מאשרים את זה. זה הדבר האלמנטרי ביותר. ואם מפלגת העבודה מצאה לנכון לבקש מראש הממשלה למנות את מר אהוד ברק לשר הביטחון, צריך לברך את מפלגת העבודה. ואני הייתי מברך כל מפלגה שתציע את השרים המוכשרים ביותר, הטובים ביותר, כפי שמגיע למדינה הזאת.
לעצם העניין. כיום, כשמדינת ישראל נמצאת במצב לא נורמלי, במצב בעייתי מבחינה מדינית, מבחינה כלכלית, מבחינה אסטרטגית ומבחינה ביטחונית – מה, צריך לחכות עוד זמן? למי זה טוב? אנחנו קובעים כאן מה טוב למדינה, ולא מה טוב בעין הצרה של כל מפלגה שרוצה לנגח את הממשלה.
אני חושב שהגיע הזמן שגם אנשי האופוזיציה ישקלו ויבדקו מה טוב למדינה, לא מה טוב למפלגה. הגיע הזמן שילמדו קצת, שנבחרו כאן למען המדינה ולמען העם, ולא למען המפלגה. מספיק שלט בכנסת הקודמת מרכז הליכוד, שקבע את המדיניות של חברי הכנסת. את כל הריצות ואת כל האיומים רוצים להחזיר? לא ולא.
כולנו מכירים את אהוד ברק. כולם יודעים מה עברו, אילו תפקידים הוא מילא. לא צריכים לחזור, כולנו יודעים וכולנו מוקירים. כשממלאים תפקיד לפעמים גם טועים. אבל בשביל טעות אחת לפסול את האיש? אני חושב שזאת טעות רדיקלית וטעות שאי-אפשר לדון בה בכנסת הזאת.
אני חושב שמר אהוד ברק תרם למדינת ישראל יותר מהרבה חברי כנסת שדיברו כאן מעל הדוכן הזה. אז צריך קצת צניעות, צריך קצת מחשבה, צריך קצת אינטלקט ושכל כדי לבוא כאן ולדבר בצורה פזיזה, בבוז, בצורה שכנסת זו לא צריכה לשמוע. רבותי, קצת ללמוד תרבות הדיבור ותרבות ההקשבה, ואנחנו נגיע למצבים יותר טובים.
אני חושב שמר אהוד ברק ראוי להיות שר הביטחון. טוב למדינת ישראל שיש איש כזה בתפקיד כזה וטוב לעם ישראל. סיעת גיל תתמוך בצירופו של מר אהוד ברק כשר הביטחון וסגן ראש הממשלה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת משה שרוני. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש. אחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אין אזרח בישראל המבקש את טובת המדינה שאינו מברך היום את אהוד ברק בברכת הצלחה בתפקידו החדש-הישן כשר הביטחון. הצלחתו של אהוד ברק היא הצלחתנו. כיהודי מאמין בן מאמין אני מאחל לו: לך בכוחך זה והושעת את ישראל. במקור מופיעה ברכה יפה זו בספר שופטים, וכתוב שה' גם אמר לגדעון גיבור החיל: כי אהיה עמך והכית את מדיין כאיש אחד. אכן, אנחנו זקוקים תמיד לסייעתא דשמיא, ואם נהיה ראויים גם נזכה ונקבל את עזרת אלוקי ישראל, כי אנחנו זקוקים היום, יותר מאי-פעם, לברכת היושב במרומים, כי עת צרה היא ליעקב.
השר המיועד, אהוד ברק, אתה אומר על עצמך ויש גם האומרים עליך כי השתנית. אנחנו היהודים המאמינים מקווים מאוד שאכן השתנית לטובה – לא עוד מהפכה אזרחית, לא עוד הפניית הגב הבוטה למורשת ישראל, למסורת עתיקת היומין של עמנו. השתנית לטובה לא רק ביחסים הבין-אישיים, אלא גם ביחס אל שורשי עם ישראל, כי אנחנו העם שבא לכאן לחדש מציאות שעברה מן העולם לפני אלפי שנים. באנו לחדש עצמנו מכוח הקשרים הרוחניים, התפילות, הזיכרונות, מכוח לימוד התורה – אני חוזר: כן, מכוח לימוד התורה – וממקיימי התורה. לכן יש לקוות שהמושג מהפכה אזרחית נמחק מהתודעה הפוליטית שלך, וזה אכן שינוי לטובה שיש לברך עליו.
בהקשר זה, בין היתר אנחנו מצפים ממך, מר אהוד ברק, שתאריך את תוקף חוק טל בחמש שנים נוספות. ראוי שתחילת הקדנציה שלך כשר הביטחון תהיה גם בנושא זה ברוח חיובית, רחוקה ממחלוקת פנימית.
אתה, אהוד ברק, נכנס לתפקיד שר הביטחון בתקופה קשה מאוד, בתקופה שבה אירן שופכת כמויות עצומות של אמל"ח וכספים כדי לחזק את שלוחותיה בסוריה ובעזה. הסורים מפעילים ארגונים פלסטיניים נגד צבא לבנון, הם גם מזרימים נשק ותחמושת ל"חיזבאללה", שאומנם מלקק את הפצעים, אך מכין את עצמו להמשך המערכה נגדנו בעיתוי שיהיה נוח לו. גם "אל-קאעידה" שולח את זרועותיו ובוחש בנקודות רגישות.
בעצם ימים אלה אנחנו עדים לעוד תוצאה אומללה של ההתנתקות הזכורה לדיראון עולם. כידוע, החרבת גוש-קטיף הסירה את המחסום בין רצועת-עזה לבין מצרים; ה"חמאס" שזקף לזכותו את ההתנתקות, הביס בבחירות, בקלות רבה, את ה"פתח", ורק שבוע ימים נדרש לאנשי ה"חמאס" להפיץ לכל רוח בקרב את לוחמי ה"פתח".
אנחנו עומדים בפני מציאות חדשה. תם עידן אש"ף בעזה, זו רק שאלה של זמן עד שה"חמאס" בעזה ינסה לשחזר בדרום ובמרכז הארץ – אני מדגיש, גם במרכז הארץ – את טווחי הרקטות של ה"חיזבאללה" בצפון בקיץ האחרון, כי אם כתוצאה מהפקרת ציר פילדלפי ה"חמאס" הכפיל או שילש את ארסנל האמל"ח שלו, הרי עתה, לאחר ההשתלטות על עזה, הוא חופשי להעביר לרצועה גם "קטיושות" ארוכות טווח וגם טילים נגד מטוסים.
אדוני שר הביטחון המיועד, זה לא נעים להגיד לך, אבל האמת חייבת להיאמר: הנסיגה החפוזה מלבנון בשנת 2000 הולידה את השתלטות ה"חיזבאללה" בגבול הצפון וגם את האינתיפאדה הפלסטינית השנייה. הנסיגה האווילית מרצועת-עזה עודדה בפועל את ההשתלטות של ה"חמאס" בגבול הדרומי.
צריך כמובן להפיק לקחים מן העבר, כדי שלא לחזור על אותן טעויות או דומותיהן, אך חשוב יותר שנשאל את עצמנו מה עושים עתה ומה נעשה בעתיד. סיעת יהדות התורה אינה משיאה עצות אופרטיביות, כי אין לנו הניסיון והמיומנות לכך, אבל זאת נאמר לממשלה, זאת נאמר לך, אדוני שר הביטחון המיועד: זה יהיה דבר חסר אחריות מצד מדינת ישראל אם נמתין עם פעולות המנע עד שמחיר הפעולות ילך ויגדל. אם צריך כיתור צבאי, אם צריך בידוד מדיני, אם צריך לחץ כלכלי, אסור להמתין. אסור להמתין ויש להפעיל מייד את כל אמצעי סיכול הטרור. אסור להמתין, אסור לטעת את התחושה של חולשה, שאנחנו אכן קורי עכביש, כדברי נסראללה, ובוודאי שלא נמתין יותר שש שנים כפי שעשו הממשלות בגבול הצפוני.
אדוני היושב-ראש, בד בבד עם הטיפול ההחלטי במדינת ה"חמאס" בעזה, חובה עלינו למנוע את השתלטות ה"חמאס" גם על חבלי יהודה ושומרון. בשטחי הגדה המערבית מצוי כיום הטרור בשליטה יחסית של צה"ל, ואנחנו מפירים בעזרת השם בהצלחה, כמעט מדי יום, תכנונים של אסונות כבדים. הנוכחות הצבאית המוגבלת שלנו מוכיחה את עצמה, ולטווח הארוך ברור כשמש: צריך להגיד "לא" לנסיגות נוספות; "לא" לפירוק יישובים; "לא" להקמת מדינה פלסטינית בארץ אבותינו.
אבל אני שומע – כולנו שומעים – את הקולות הקוראים לעזור לאבו-מאזן, כדי להמחיש שה"מתינות" משתלמת. לעזור לאבו-מאזן, משמע: להקפיא התנחלויות; לפרק מאחזים; לשחרר מאות מיליוני דולרים; להסיר מחסומים; לשחרר מאות מחבלים ועוד ועוד. ואיש לא שואל את השאלה המתבקשת: נוכח התמוטטות כוחות ה"פתח" המאומנים והמצוידים היטב בעזה, האם יש מקום להעריך בסבירות גבוהה כי "פתח" ישמור על כוחו ביהודה ושומרון? האם "פתח" בכלל מסוגל? האם ביכולתה של ארצות-הברית לאמן את כוחות ה"פתח" ולהפיח בהם חוסן צבאי?
לי יש ספקות רבים אם נוכל בכלל להגיע להסכם עם אבו-מאזן, שהרי הוא מדבר כמובן גם על זכות השיבה, על שחרור ירושלים – אל-קודס וכו'.
לשיטתם של אלה שבוטחים באבו-מאזן צריך לשאול: האם ניתן כיום להעריך את כושר המנהיגות של אבו-מאזן נוכח תפקודו במשבר עזה? האם ניתן להעריך מה הם סיכוייו לשרוד כמנהיג עמו? על שאלות הללו ענה אחד מאלופי צה"ל במילואים, איש שאני נוטה תמיד לשמוע את דעתו. הוא אמר: אל נסמוך על מנהיגות פלסטינית ועל תנועה פלסטינית שהעתיד מאחוריה.
אדוני היושב-ראש, זו טעות לחשוב שניתן לגלגל את מחוגי השעון לתקופה שאחרי מלחמת ששת הימים, כי חבלי יהודה ושומרון לא יחזרו לשליטת ירדן, כשם שהמצרים לא ישובו וישתלטו על רצועת-עזה. בהסברה הבין-לאומית שלנו אנחנו צריכים להדגיש שמדובר בנחלת אבותינו. אפילו חלקים גדולים מהעולם הנוצרי סבורים כי ארץ-ישראל ניתנה לעם ישראל כאחוזת עולם. עלינו להסביר – גם ראש הממשלה, גם שרת החוץ וכל מי שדובר בשם המדינה – שלא נוכל לסגת מאותם עוגנים שלנו ביהודה ושומרון. נסיגה חלילה תחשוף את כל מרכז הארץ לרקטות ולטילים; תחשוף את נמל התעופה בן-גוריון לטילים נגד מטוסים; ובעיקר אנחנו מפקירים חלקים מארץ-ישראל שהיא נחלת אבותינו.
זו צריכה להיות האסטרטגיה ההסברתית שלנו, אך זו חייבת להיות גם האסטרטגיה המדינית-הביטחונית שלנו. אילו זה היה תלוי בנו, במאמינים בארץ-ישראל כנחלת אבות, בעקבות השתלטות ה"חמאס" על עזה ובניצול החולשה של ה"פתח" ביהודה ושומרון, היה מקום להפוך לפחות את יישובי השומרון שנחרבו, את חומש ושא-נור, לבסיסי קבע של הצבא.
אדוני שר הביטחון המיועד, אנחנו זקוקים לגבולות בני הגנה, כדי שנוכל לבלום התקפה קרקעית. עלינו לשמור גם על בקעת-הירדן; עלינו לשמור על היישובים כולם ללא יוצא מן הכלל; עלינו לשמור על ירושלים בשלמותה.
כאנשי אופוזיציה לא נצביע בעד הצטרפותך לממשלה, אבל ברכתנו מלווה אותך: עלה והצלח ויהי ה' עמך.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. אני מזמין את חבר הכנסת יוסי ביילין. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. אם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת דב חנין.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה לא מצב הביטחון. זה לא מין מצב כזה שלא היה אפשר לחכות אפילו יום אחד והיו חייבים למנות שר ביטחון חדש, שאלמלא כן קשה להבין איך ראש הממשלה יכול להיות בניו-יורק ושרת החוץ בלוקסמבורג. לא היה אפשר להמתין עוד שבוע? לשקול, לבחון אם להצטרף לממשלה הזאת כמו שהיא או לא?
הסיפור האמיתי הוא אחר. הסיפור האמיתי הוא שהיה כאן מכרז לתפקיד שר הביטחון, מכרז בתוך מפלגת העבודה, ומי שזכה פשוט נכנס לתפקיד, ואולי הוא אפילו לא מבין על מה התהייה, מה הבעיה ולמה יש שאלות בנושא הזה. הרי היה מכרז והוא זכה. איך אני יודע? במכתב שכתב אהוד ברק למזכיר מפלגת העבודה, חבר הכנסת איתן כבל, הוא אמר לו: "אני מבקש להתמודד על תפקיד שר הביטחון". אנשים תהו, שהרי יש איזה תפקיד שנקרא: יושב-ראש מפלגת העבודה. לא, הוא כתב "שר הביטחון". במסע הבחירות שלו, באותם אירועים נדירים שבהם הוא גם דיבר, הוא אמר: "אתם רוצים מישהו שיכין אתכם למלחמה הבאה? הרי אין טוב ממני".
אני חושב לעצמי: הרי מפלגת העבודה הבטיחה לפני הבחירות לא לשרת בממשלה עם ליברמן, עם ישראל ביתנו. יום אחד לפני הבחירות ממש היתה הבטחה גם בערוץ-10 וגם בעיתון "הארץ": "בשום אופן, לא נשב אתם". אופיר פינס-פז אפילו התפטר כאשר ליברמן נכנס לממשלה – - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
בממשלה שהוא יקים. הוא לא אמר את זה. אמר: בממשלה שאני אקים לא ישב – - -
יוסף ביילין (מרצ):
כן, כן.
היו"ר מגלי והבה:
ניתן לגמור אחר כך.
חיים אורון (מרצ):
לא נכון. אתה אומר זאת בבדיחה.
יוסף ביילין (מרצ):
לא נכון. הוא אמר: אני לא אשב עם ליברמן באותה ממשלה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
מי אמר את זה?
יוסף ביילין (מרצ):
עמיר פרץ. זו היתה הבטחת בחירות.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
באמת לא – - -
יוסף ביילין (מרצ):
דרך אגב, עמיר פרץ אמר לא מזמן במערכת הבחירות שלו שהטעות הכי גדולה שלו היתה שהוא לא עמד על כך שליברמן לא ייכנס לממשלה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
שלא פרש באותו יום.
יוסף ביילין (מרצ):
כן. שלא פרש באותו יום. היום זה אפילו לא נזכר ואפילו לא עולה. אני מניח שהדברים שאני אומר כאן יישמעו תמוהים למישהו: מה פתאום להזכיר מין נושא שכזה? הוא בכלל לא רלוונטי. אז מה אם הבטיחו?
יובל שטייניץ (הליכוד):
לא הבטיחו לקיים.
יוסף ביילין (מרצ):
כן, לא הבטיחו לקיים.
היה מינוי של שר משפטים שנועד מראש לפגוע בבית-המשפט; שר משפטים שבאמת עושה כל מה שהוא יכול כדי לממש את המנדט שהוא קיבל מראש הממשלה. אהוד ברק אמר במסע הבחירות שלו – כך נדמה לי, ואולי אני טועה – שהוא יתבע שתיק המשפטים יינתן למפלגת העבודה. מצב כל כך קשה עם תיק המשפטים, והוא לא יוותר על זה. תיק המשפטים יינתן למפלגת העבודה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הציבור – - – 70% לא מאמינים בבתי-המשפט. זה לא בתקופת שר המשפטים הזה. אולי כדאי לתקן את זה?
יוסף ביילין (מרצ):
אני שואל את עצמי: אולי לא שמעתי נכון, אולי הוא לא אמר את זה ואולי זה היה נורא מזמן וכבר חלף כל כך הרבה זמן שמה פתאום אני מעלה את זה. אבל זה היה לפני שבועיים, והוא אמר זאת במו פיו, והוא איש כבוד. אז הכול בסדר. אין בעיה עם פרידמן, אין בעיה עם חקיקה, אין בעיה עם התובע הכללי ואין בעיה עם העימות עם היועץ המשפטי.
היתה ועדת-וינוגרד, והופיע אהוד ברק בתפאורה מעניינת מאוד, בשדות-ים, והעולם כולו המתין לרגע שבו הוא יגיד משהו במערכת הבחירות הזאת, והוא אכן אמר. הוא אמר: היה כאן מצב שבו ראש הממשלה כשל, הוא לא יכול להמשיך בתפקידו. אם אני אנצח, אני אבוא ואגיד לו: אתה צריך לסיים את תפקידך. אם הוא לא יסכים, ויכול אולי להיות מצב כזה – הוא הקדים ואמר: אם מצב כזה יהיה והוא לא יסכים, אני אסכים אתו על מועד חדש לבחירות. בלי זה אין כניסה לממשלה. נדמה לי שהוא אמר את זה או שאני טועה. שדות-ים – זה היה לא מזמן, חודש בערך או משהו כזה.
וינוגרד אמר: כשל, כשל, כשל, ווינוגרד אמר: שיקול דעת מוטעה. וינוגרד הציב את האור על שלושה אנשים: הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה. אחד הלך, אחד הולך ולשלישי בכלל לא באים בטענות.
עכשיו אומרים שאולי אחרי הדוח השני תהיה שיחה עם ראש הממשלה ואולי ישכנעו אותו אז להתפטר, אבל שום דבר לא קורה. הכול מוסבר על-ידי אותו תירוץ ישן ודהוי: בגלל מצב הביטחון. כל הדברים האלה, משדות-ים ועד הבטחות אחרות, אין להם שום רלוונטיות, כי יש עכשיו משהו חשוב מאוד שצריכים מייד להחליף את עמיר פרץ – לא במלחמה חלילה אלא עכשיו והיום, ואם לא יעשו את זה, יהיה נורא. לכן, אפשר באמת לשים קץ, להביע הסתייגות מעצמך, מכל מה שהבטחת, ולהיות שר הביטחון.
אני חושב על הממשלה שאליה מפלגת העבודה חוזרת, שאליה אהוד ברק חוזר, שבה המפלגה שלו נשארת; מפלגה שוויתרה על המהלך החד-צדדי, התנגדה למשא-ומתן עם סוריה, הודיעה לעולם שכל עוד ראש הממשלה הוא ראש הממשלה לא תהיה נסיגה מרמת-הגולן, לא הסכימה גם לבקשה האמריקנית לקיים משא-ומתן על ליבת הנושאים שעל סדר-היום. זו ממשלה שכשלה כל כך בלבנון; ממשלה שנכנעה כל כך למפלגות החרדיות ונתנה את ידה לחוק נהרי שפוגע בדמוקרטיה ובשוויון ובחינוך האחר; ממשלה שמנציחה את הפערים החברתיים. אני שואל את עצמי: האם מפלגת העבודה עושה את הדבר הזה, את הוויתור על התנאים שהעלו המתמודדים בה רק לאחרונה מתוך עיוורון מוחלט? היא לא רואה לאן היא נכנסת? היא נותנת יד לכל מה שלפחות לכאורה היא לא מאמינה בו?
אני אומר לכם: הכניסה של אהוד ברק לממשלה, ההישארות של מפלגת העבודה בממשלה הזאת בלי שהיא עומדת אפילו על תנאי אחד ממגוון התנאים שהיא העלתה בחודשים האחרונים, היא הביטוי האולטימטיבי לאידיאל היחיד שמאפיין באמת את מפלגת העבודה, האידיאל היחיד שבשבילו היא מוכנה באמת להיאבק את מאבק חייה: להיות בשלטון; אם לא להיות בשלטון – להיות חלק מהשלטון, לנגוע בשלטון בכל מחיר.
אני אומר לחברי הטובים במפלגת העבודה, ואני אומר זאת לאהוד ברק ידידי, שהוא איש שבוודאי עשה הרבה ויוכל עוד לעשות הרבה: אם אתם עושים את זה ואם אתם באמת נכנסים לממשלה הזאת בלי תנאים ובכל מחיר, לפחות אל תשתמשו בטיעון הריק הזה של מצב הביטחון ואל תעשו מאתנו צחוק.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת יוסי ביילין. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו יהיה חבר הכנסת דב חנין.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה נאומים עלה לדוכן ונאם מכאן שר בממשלת ישראל שאמר לחבר הכנסת ואסל טאהא: "היום שלך יגיע", והמשיך בדבריו "אתה", כשהוא מתכוון בכלל גם לשאר חברי הכנסת, "אתם נציגי המחבלים בכנסת". מי שאמר את הדברים האלה הוא לא אדם מהשורה, כי אדם מהשורה לא יאמר דבר כזה כנוהג באופן נורמטיבי ובאופן סביר ומנומס וערכי. מי שאמר הוא שר בממשלה שצריכה להתבייש שבין חבריה יושב גזען פאשיסט כזה, שהוא מייצג את הפשע המאורגן במדינת ישראל. הוא נציג של המאפיה הרוסית כאן. הוא מתנהג כבריון בהתבטאויות שלו.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
תודה רבה. תודה רבה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הוא מטיח האשמות חריפות בחברי כנסת שמייצגים שליחות. הוא לא מעלה שום תוכנית, שום רעיון ושום מדיניות. בכל פעם שהוא במצוקה, הוא עולה כדי לתקוף את חברי הכנסת הערבים. אין לו שום דבר אחר לומר, כי הוא אדם ריק מתוכן.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
- – -
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
- – - תודה רבה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הוא בריון היה, בריון יישאר, ובושה שהוא חבר ממשלה ובושה שהממשלה לא מקיאה אותו ומוקיעה אותו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
- – -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה שיותר חמור הוא, שיושב-ראש הישיבה כאן לא ראה לנכון להוקיע התבטאות כזאת, להעמיד אותו על חומרת התבטאויותיו, כי מה שהוא עשה זו התרת דם באופן חד-משמעי. אני לא מתאר לעצמי מה היתה התגובה שלכם, צבועים כאלה ממפלגת ישראל ביתנו, אם מישהו באיזשהו פרלמנט אחר היה פונה לחברי כנסת יהודים ומאשים אותם בהאשמות כל כך חריפות, וכולם היו שותקים. מה זאת אומרת "היום שלכם יגיע"? אולי היום שלו יגיע. מה זאת אומרת "היום שלכם יגיע"? באיזו צורה? באיזה מובן?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
בשארה. – – – אנחנו כבר יודעים – – –
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
– – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה זה? להוציא אנשים להורג? לתלות אנשים? מה זאת אומרת "היום שלכם יגיע"? ועוד שותקים על הדבר הזה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת רותם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
איפה בשארה? איפה עזמי בשארה?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת רותם, שמענו אותך.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה זה קשור? יש מערכת משפט, יש משטרה, ואם יש לך טענות ויש תלונות – להעמיד אותו לדין. אבל שר שיעמוד כאן ויגיד לחברי הכנסת "היום שלכם יגיע"? אולי היום שלו יגיע.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – הוא ברח.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – – שלא נראה כמותו כאן במדינה או בפרלמנט.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת רותם, תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
רבותי חברי הכנסת, אני חושב שדבר ראשון שצריך להיות הוא, שכל הכנסת תהיה מאוחדת ותגנה התבטאויות גזעניות כאלה. הממשלה צריכה לבטא את עמדתה כלפי מפלגה קיצונית גזענית שכל מה שהיא עושה וכל האג'נדה שלה זה פשוט מאוד לתקוע טריז בין המדינה לבין אזרחיה הערבים. אין להם שום סדר-יום אחר חוץ מאשר להסית ועוד להסית ועוד להסית. אני לא שמעתי שום תרומה שלו מאז שנכנס לממשלה הזאת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – זה לא יעזור לך. – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת רותם, תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי כאן פנינים על מה שהתרחש לאחרונה, ורואים את האירועים המצערים מאוד והקשים מאוד והמביישים והמבישים – מה שהתרחש ברצועת-עזה. אבל ממשלת ישראל איננה יכולה לרחוץ בניקיון כפיה בעניין מה שהתרחש שם. ממשלת ישראל אחראית באופן ישיר להרס שיטתי של המוסדות של הרשות הפלסטינית. מאז ממשלתו של שרון הדבר הראשון היה ללכת ולהרוס באופן שיטתי את המוסדות של הרשות הפלסטינית, את בתי המאסר והמעצר, את המשרדים של מנגנוני הביטחון הפלסטיניים, ולאחר מכן אומרים: "איך הרשות לא יכולה לשלוט בשטחה?" מי אשם בדבר הזה? מי מנע ממנה את זה? מי גרם להרס השיטתי של הדבר הזה? לאחר מכן אומרים שאבו-מאזן לא יכול. כשהיה ערפאת שהוא כן יכול, אמרו שאין פרטנר. כאשר החלישו את ערפאת ובא אבו-מאזן שהוא לא יכול, אז אומרים שהוא חלש. היום, את מה מקבלים? מקבלים את המצב שלדעתי ממשלת ישראל דחפה אליו ורוצה אותו – מלחמת האזרחים הפלסטינית.
אני יוצא מכאן בקריאה לפלסטינים להפסיק את המעשים ואת האירועים ואת ההשתלחות וההשתוללות המבישה הזאת שהיא זרה לתרבות העם הפלסטיני, וללכת מאוחדים למדיניות אחת, אחרי הנהגה אחת ואחרי חוק אחד, ולהוביל לכיוון מדיניות שתעמיד את הנושא הפלסטיני בראש סולם העדיפויות ולא להפוך את הסוגיה והנושא הפלסטיניים למיקח וממכר למדינות אחרות שמתחילות לקבל אפוטרופסות על הנושא החשוב והצודק של העם הפלסטיני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט אחרון לגבי בחירתו של מר ברק. במהלך כל הקמפיין שלנו אנחנו לא שמענו שום התבטאות על איזה תחום שהוא: לא המדיני, לא החברתי, לא שום דבר אחר. עד היום אני לא יודע מה המדיניות שלו, מה הוא הולך להגשים, מה הוא הולך לקדם במישור המדיני או במישור החברתי. אם המטרה היא להחליף באופן פרסונלי שר בשר אחר ולהמשיך את המצב, לדעתי זה כישלון אחד גדול וכישלון מתמשך. אם המגמה היא לנצל הזדמנות להושיט יד לשלום, לקדם את השלום, יש כאן יוזמת הליגה הערבית שמדברת על הסכם שלום עם כלל מדינות ערב.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, סיימת את הזמן שלך. תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לדעתי, זה הפתרון וזה הזמן. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא רציתי להתערב. היושב-ראש שומע אותך כמו שהוא שומע את השר ליברמן. הוא לא מתערב, וכל אחד מבטא מה שהוא חושב.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לא. אדוני, יש גבול. אמרתי בתגובה שאילו אתה העמדת אותו – אז אני לדעתי לא הייתי מגיב.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, אל תדרוש מהיושב-ראש להיות לצדו של אף אחד, וזה הכול. תודה.
אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הדיון בשאלת צירופו של מר אהוד ברק לממשלה איננו דיון אישי. הדיון זה הוא הזדמנות לבירור נוקב בשאלת דרכה המדינית והחברתית של הממשלה הזאת כפי שהיא באה לידי ביטוי בשנה האחרונה וכפי שהיא באה לידי ביטוי גם במהלך צירופו של מר ברק לממשלה בתפקיד שר הביטחון.
אדוני היושב-ראש, המהלך הזה מזכיר לי את השיר "למראית הדז'ה-וו". יש פה איזו שהיא אופנת רטרו בפוליטיקה הישראלית. דמויות מן העבר חוזרות ומופיעות, וניבטות אלינו דווקא דמויות שלא זכורות לנו מדפים של הצלחות ושל הישגים, אלא דווקא דמויות שבולטות בכישלונותיהן בכל התחומים.
הממשלה הזאת נבחרה לפני יותר משנה עם אג'נדה של שלום ועם הבטחה לסדר-יום חברתי. צירופו של אהוד ברק לממשלה מבטא את קבורת האג'נדה של השלום ואת קבורת האג'נדה של סדר-היום החברתי.
האמת היא שאהוד ברק מאוד מתאים לממשלה הזאת. בתור ראש ממשלה, אנחנו זוכרים אותו כמי שהרבה לדבר דיבורי שלום. אדוני היושב-ראש, המעשים היו שונים והפוכים. אצל אהוד ברק כראש ממשלה היה דפוס קבוע מאוד ברור. הוא היה מוכן לנהל מהלכי שלום, היה מוכן לנהל משא-ומתן, והיה הולך במשא-ומתן הזה עד הצומת הקובע. בצומת הקובע הוא תמיד היה מקבל את ההחלטה הלא-נכונה. תמיד ברגע הקובע שבו צריך היה לקבל את ההחלטה להשלים את השלום, להשלים את מהלך השלום, אהוד ברק התאפיין ב-U-turn דרמטי.
זכור לכולנו הסיפור הקשה והנורא של החמצת השלום עם סוריה. השלום הזה הוחמץ על כמה מאות מטרים, שאפילו עליהם, לפי אחת הגרסאות, לא היה ויכוח אמיתי. כאשר הוחמץ השלום עם סוריה, אנחנו התחלנו בנתיב של הידרדרות, כי הרי הברירה איננה שלום או שקט אחר. הברירה האמיתית היא תמיד שלום או מלחמה. כאשר בוחרים לא ללכת בדרך של שלום, בוחרים בעצם בתהליך של הידרדרות שיוביל בסופו של דבר למלחמה.
אותו דבר אפיין את אהוד ברק גם במשא-ומתן שלו עם הפלסטינים – הוא הגיע עד קמפ-דייוויד, נפגש עם ערפאת, בחסות הנשיא קלינטון, ומאז יש לנו הרבה ספרות על מה שקרה באותם ימים בקמפ-דייוויד, ואנחנו מכירים את הסיפור האמיתי, הסיפור שלא סופר אז לציבור הישראלי, את הסיפור על חוסר הנכונות למהלך אמיתי של השלמת השלום כפי שהיה אפשר וצריך לעשות אז.
לא מזמן שמענו, אדוני היושב-ראש, באחד מהדיונים שהתקיימו בכנסת – לא במליאת הכנסת – איך התנהל המשא-ומתן על ירושלים. סיפר לנו מי שניהל את המשא-ומתן הזה, או מי שהיה אמור לנהל את המשא-ומתן הזה, שלא ביקשו ממנו להכין ניירות עבודה בכלל. הוא הובהל לקמפ-דייוויד, וברגע האחרון אמרו לו שיגיד מה דעתנו על ירושלים. כאשר מכינים את המשא-ומתן כך, אדוני היושב-ראש, ברור לחלוטין שלא מתכוונים לנהל אותו ברצינות ולא מתכוונים לסיים אותו בהסכם.
עמיתי חברי הכנסת, בעברי הלא-רחוק כמשפטן ניהלתי משאים-ומתנים לא מעטים, ואני חייב לומר לכם שאני לא זוכר ששמעתי סיפור על משא-ומתן כל כך לא נכון, כל כך כושל בהכנתו ובניהולו מכל הבחינות, כמו המשא-ומתן שניהל מר ברק עם יאסר ערפאת בקמפ-דייוויד, ולא במקרה המשא-ומתן הזה נכשל, מכיוון שזאת היתה הגישה, זה היה האופן וזאת היתה ההתייחסות.
אומרים שמר ברק הוא מומחה לפירוק שעונים; אני מאוד מתרשם מאנשים שיודעים לפרק שעונים, אבל לא שמעתי אף פעם שמר ברק יודע להרכיב אותם אחר כך בחזרה. מה שהוא עשה גם במשא-ומתן המדיני – הוא פירק את הדברים, אבל השאיר אותם לגמרי מפורקים ולא הרכיב אותם בחזרה, כי אולי הוא לא יודע לעשות את זה.
אומרים שמר ברק הוא איש אנליטי ואינטליגנטי, ואני בהחלט מוכן להאמין בזה. אני שואל את עצמי איך בן-אדם אנליטי ואינטליגנטי ניגש כך למשא-ומתן מדיני כל כך רציני ואחראי, ויש לי תשובה מאוד ברורה: בן-אדם אנליטי ואינטליגנטי ניגש כך למשא-ומתן רציני כאשר הוא רוצה שהמשא-ומתן הזה לא יצליח; כאשר הוא רוצה שהמשא-ומתן הזה לא יצליח, כדי שהוא יוכל לחזור הביתה ולבשר לעם בישראל שאין לנו פרטנר – אין פרטנר להידברות, אין פרטנר לשלום.
אהוד ברק נושא באחריות אישית לאחד הכשלים החמורים ביותר במדיניות הישראלית – הכשל של המדיניות החד-צדדית. הוא המציא את המדיניות הזאת במהלך החד-צדדי בלבנון. ושוב – כדי להזכיר לכולנו – אנחנו הרי כמובן תמכנו בנסיגה מלבנון, אבל היתה אפשרות לכלול את ההסדר על לבנון בהסדר כולל עם סוריה. אהוד ברק ביצע את הנסיגה בלבנון כאלטרנטיבה להידברות עם סוריה, כאלטרנטיבה להסדר כולל עם סוריה ועם לבנון.
האמירה "אין פרטנר בזירה הפלסטינית" היתה בסיס למדיניות חד-צדדית שמר ברק אולי המציא אותה, אבל היא נמשכה ביתר עוז ותנופה בידי ראש הממשלה שרון. את פירות ההתנתקות החד-צדדית הזאת מעזה אנחנו אוכלים עד עצם היום הזה – ישראל יצאה מעזה, אבל בחרה לצאת מעזה לא בהסכם עם הרשות הפלסטינית. היה אפשר לצאת מעזה, טוב שיצאנו מעזה, אבל היה צריך לעשות זאת בהסכם עם הרשות הפלסטינית; היה צריך לעשות את זה בהידברות עם הרשות הפלסטינית; היה צריך לעשות את זה כחלק ממהלך שנותן לרשות הפלסטינית ונותן למנהיגה, הנשיא אבו-מאזן, הישג פוליטי אמיתי עקב מהלכים של הידברות. במקום זה בחרה ממשלת ישראל, בהנהגת שרון, בהתאם לקונספציה שאהוד ברק המציא – קונספציית האין-פרטנר. אכן המצאה שהציבור הישראלי, לצערי הגדול, קנה אותה. בהתאם לקונספציית האין-פרטנר ממשלת ישראל בחרה במהלך שבכוונה לא היה מתואם או מוסדר עם הפלסטינים, אלא נעשה מולם ונגדם.
מר ברק נושא באחריות אישית לאירועי אוקטובר, ש-13 אזרחים נהרגו בהם מאש המשטרה וכוחות הביטחון. ועדת-אור – ועדת חקירה ממלכתית – אמרה בנושא זה דברים נוקבים, אבל מר ברק מייצג את המסורת – שכנראה אוהבים אותה בממשלה הנוכחית – שלא צריך להתרשם כל כך מוועדות חקירה. מר ברק מייצג את המסורת של עור פיל בפני מסקנות ובפני ביקורת – איזו התנערות מטיפות המים ואמירה שזה לא קשור אליו, שלא הוא אחראי, אלא מישהו אחר; הוא לא קשור.
בתחום החברתי מר ברק הוביל מדיניות תאצ'ריסטית מובהקת, מדיניות שלא נבדלה בהרבה ממדיניותו של ביבי נתניהו כראש הממשלה ואחר כך כשר האוצר. לכן בחירתו של מר ברק למנהיג מפלגת העבודה היא שינוי ברור לפחות ברטוריקה של מפלגת העבודה, ואני חושב שגם במעשים של מפלגת העבודה. לצערי הגדול, בשנה האחרונה לא היו מעשים חיוביים לא בתחום המדיני ולא בתחום החברתי, אבל לפחות היתה איזו רטוריקה – לפחות במלים הם דיברו קצת אחרת, על סדר-יום חברתי, על דאגה לעניים, על דאגה לעובדים, למובטלים. מר ברק מציע לנו שוב את האג'נדה של ההתחברות לאלפיון העליון, את האג'נדה של מסיבות הקוקטייל והמדיניות החברתית-הכלכלית שעיוורת למצוקה – -
משה כחלון (הליכוד):
של מגדלי אקירוב.
דב חנין (חד"ש):
– – הקשה בפריפריה בצפון ובדרום.
מר ברק לא הרבה לדבר, אבל כשהוא דיבר, מה הוא הבטיח לנו? הוא הבטיח לנו לנהל היטב את המלחמה הבאה. זאת הבטחה נוראה, עמיתי חברי הכנסת. המלחמה הבאה היא אומנם סכנה אמיתית, סכנה מוחשית, האזור שלנו נתון בהידרדרות מהירה, מדינית וביטחונית, ומי שלא רואה את זה שיפקח את עיניו, אבל מה שדרוש לישראל במצב הזה זה לא חייל מספר אחת שינהל היטב את המלחמה שאפשר וצריך למנוע; מה שדרוש למדינת ישראל זה מדינאים אמיצים, מדינאים שיודעים לקבל את ההחלטות הנכונות, שלא יירתעו בצומת ההחלטה, שילכו בדרך השלום וישלימו את הדרך הזאת כמו שצריך.
היו"ר דוד רותם:
תודה.
דב חנין (חד"ש):
לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נצביע נגד המינוי הזה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה רבה. זכות הדיבור לחבר הכנסת ואסל טאהא.
ואסל טאהא (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, האיומים שהשמיע מעל הדוכן שר בממשלת ישראל, שהתבטא באמירות קשות מאוד נגד חברי הכנסת ונבחרי ציבור, מעידים על דבר אחד: הם מעידים על כך שהאיש הזה לא השתנה. אנחנו מכירים אותו, חברי הכנסת, מימי האוניברסיטה. הכרנו אותו כבריון, ובעימותים הוא היה מוג לב ופחדן. חברו לשעבר, חבר הכנסת צחי הנגבי, יכול להעיד; הוא יכול לתאר אותו, לתת לו את התיאורים הנכונים, התואמים והמתאימים לו, מפני שהוא היה חבר טוב שלו באותה תקופה.
חשבנו שאם הוא יצטרף לממשלה, הממשלה תרסן אותו והוא יתנהג בהתאם למעמד שהוא הגיע אליו, אבל הממשלה כנראה לא הצליחה לרסן אותו, ועוד מעודדת אותו להתבטא בצורה גסה כזאת נגד אוכלוסייה שלמה, נגד עם שלם. גזען כזה – - -
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
מה שאתה עושה עכשיו – אתה לא מתבטא בצורה גסה?
ואסל טאהא (בל"ד):
גזען כזה – –
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
מה אתה עושה?
ואסל טאהא (בל"ד):
– – הממשלה צריכה להוקיע, להקיא אותו אל מחוץ לספסליה – –
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
מה אתה עושה?
ואסל טאהא (בל"ד):
– – והכנסת צריכה להקיא אותו אל מחוץ לספסליה.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
אתה לא עונה בצורה גסה עכשיו? מה אתה עושה, אתה מחלק מחמאות? מה אתה עושה בדיוק?
ואסל טאהא (בל"ד):
לא שמעת מה שחבר כנסת ושר בממשלה שלכם אמר, שר בממשלה שלכם. בריון כזה צריך להוקיע וצריך להוציא אותו מהממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
עם כל הכבוד לך, מן הראוי שבמקום שתמשיך להסית תנמיך את הטון.
ואסל טאהא (בל"ד):
חברי הכנסת, האטימות והצביעות של הממשלה וחוסר המעש שלה בכיוון משא-ומתן עם הפלסטינים, בכיוון שלום צודק, הם שגרמו למשבר, גם בישראל וגם ברצועה. ושלא ישמח אף אחד שהמלחמה הזאת או האירועים ברצועת-עזה יניבו תועלת לעם בישראל, יניבו תועלת לשקט בישראל. ההיפך הוא הנכון: המשבר הזה הוא תוצאה של מדיניות מוטעית, תוצאה של מדיניות של ממשלה שלא רוצה לשמוע את הייעוץ הנכון, והיא פותחת אוזן לייעוץ של שר אסטרטגי שמייצג תיאוריות אסטרטגיות של טיפשות.
היו"ר דוד רותם:
אני מקווה שאתה תציע לנו גם מי צריך להיות היועץ הטוב.
ואסל טאהא (בל"ד):
היועץ הטוב הוא השכל הנכון והישר שמבין שאי-אפשר לשלוט בעם אחר; הייעוץ הנכון הוא להפסיק את הכיבוש; הייעוץ הנכון הוא להגיע לפשרה היסטורית כפי שרצה המנהיג הפלסטיני שהממשלה אמרה עליו שהוא לא רלוונטי. ואז אמרנו לממשלה, לנשיא היוצא, גם לנשיא הנכנס וגם לשרים בממשלה, שמי שאומר על ערפאת שהוא לא רלוונטי ועל ה"פתח" שהוא לא רלוונטי יקבל בסופו של דבר את ה"חמאס"; מי שלא מוכן לקבל את ה"חמאס" בסופו של דבר יקבל את "הג'יהאד". ועכשיו אני אומר, אם אתם לא תקבלו את "הג'יהאד" בעתיד תקבלו את "אל-קאעידה". זאת תוצאה טבעית של ההתנהגות המדינית של הממשלה האטומה והצבועה הזאת.
לכן, חברי הכנסת, לגבי בחירתו של מר אהוד ברק לשר בממשלת ישראל, מי מאתנו מכיר יותר את אהוד ברק? בבחירות 1999 הוא הסתובב עם חבר הכנסת יוסי ביילין, עם השר לשעבר עוזי ברעם ועם כל חברי הכנסת מהעבודה שמקובלים על הסקטור הערבי, ואמר שהוא שם למטרה אחידה – שהוא צועד לכיוון השלום, שהוא ימשיך את דרכו של יצחק רבין בשלום ובשוויון; הוא התבטא ואמר: אנחנו רוצים מדינה לכולם בנוסח מדינת כל אזרחיה. ככה הוא דיבר בסקטור הערבי. מה שקיבלנו מאהוד ברק ב-2000, שהוא נתן הוראה לפתוח באש חיה נגד המפגינים הערבים שיצאו למחות על כניסתו של אריאל שרון למסגד אל-אקצא; פתיחה באש שגרמה להריגתם של 13 אזרחים חפים מפשע, שכל העוול שעשו היה שהפגינו והביעו את דעתם נגד האקט של שרון באותה תקופה.
את אהוד ברק הכרנו היטב – הוא לא יציל את הממשלה, והוא לא המשיח שיביא שלום. מה שיביא שלום ויציל את כל האזור זה דבר אחד: סיום הכיבוש והכרה בזכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית ולמדינה עצמאית בגדה וברצועה. הם קיבלו אותה, וכשהם קיבלו אותה הם ידעו שהם ויתרו וידעו שזאת פשרה היסטורית, שישראל וממשלת ישראל מחמיצה אותה והחמיצה אותה. ועדיין יש אפשרות להציל אם יקבלו את היוזמה הערבית, אם יחזרו לשולחן המשא-ומתן, אם ידברו ויעשו שלום, לא רק ידברו שלום.
לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין בשורה שברק מביא אתו – הוא לא מביא אתו בשורה. הוא מוכר, ניסינו אותו, שמענו אותו, לא האמנו לדבריו, ואחרי שראינו מה שעשה לא נאמין גם לדבריו ולהצהרותיו שהוא השתנה. הוא לא השתנה. במה הוא השתנה? הוא בכלל לא השתנה. אם הוא חושב שבפריימריס הוא קיבל רוב בסקטור הערבי מבין בוחרי מפלגת העבודה, רציתי לומר לו שזה לא הכלל ולא אינדיקטור לפופולריות שלו בסקטור הערבי.
ב-2001 נמנעו 85% מלהצביע כמחאה על צעדיו ועל הפעולות השונות כנגד האוכלוסייה הערבית. לכן לא למהר ולשמוח. הסקטור הערבי לא ישכח את בניו שנרצחו בהוראותיו של ברק; הסקטור הערבי לא יסלח, מה עוד שבכל היהירות לא פנה ולא התנצל, ולו במלה אחת, בפני הסקטור הערבי וגם לא לבוחרי העבודה שבחרו בו; הוא לא התנצל ולו במלה אחת על המעשה שעשה ב-2000. לכן אנחנו לא נשכח ולא נסלח, ואנחנו נצביע נגד.
היו"ר דוד רותם:
תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, הלוואי, הלוואי שתהיה פה רוח אחרת, שיהיה פה שינוי; אם כי אני חושש שאנחנו הולכים לדשדש באותה ביצה עם עוד קצת כותרות בלי שינוי ממשי.
בראשית דברי אומר כבר שאני מברך את אהוד ברק שיצליח בתפקידו. זהו תפקיד ראשון במעלה, בעל חשיבות עצומה לכולנו כאזרחים, לכולנו כעם ולמדינת ישראל ולארץ-ישראל. השאלה באיזו רוח הולך שר הביטחון החדש, ולא באיזה טנקים או באיזה מטוסים או באיזה כלי נשק אחרים שיהיו לו; מה הרוח שתוביל את אהוד ברק יחד עם ממשלת ישראל לעשות את הצעדים הנכונים. הרוח צריכה להיות מבוססת על תורת ישראל, על התנ"ך; מכאן אנחנו שואבים את כוחנו, מכאן אנחנו שואבים את זכותנו על הארץ הזאת ושואפים לה. מי שלא מכיר בכך איננו יודע – ולצערנו, גם נפגשנו עם כאלו – מה אנחנו עושים פה בארץ-ישראל. מי שאיננו מכיר בזכות הזאת כופר בזכות העם היהודי להיות פה כבעל בית יחיד, כמדינה יהודית, כן – גם דמוקרטית. קודם כול יהודית.
הרוח הזאת של התנ"ך צריכה להיות בנויה על כך שארץ-ישראל נמסרה לנו על-ידי הקדוש-ברוך-הוא; על כך שבפרשת השבוע אנחנו קוראים שאנחנו נכנסים לארץ וכובשים אותה. אבל כובשים אותה אחרי שאנחנו קוראים לשלום. מי שפניו לשלום יכרות ברית שלום אתנו, ויש גם דברים כאלה. מי שאיננו רוצה בשלום – יקום וילך, ואם לא ילך – נילחם בו, ולא ניתן לו סיכוי. כי יש הזדמנות אחת לשלום, יש הזדמנות שנייה ללכת, ובפעם השלישית זאת מלחמה. ובמלחמה כמו במלחמה.
יש בתורתנו הצדק החברתי, ולא זה הזמן להרחיב על כך. הנושא האחרון הוא חינוך, חינוך יהודי, חינוך לכל אחד, איש באמונתו יחיה, אבל במדינה יהודית. הביטחון צריך להיות מושתת על ההכרה בערך היהודי בארץ-ישראל לפי תורת ישראל בהליכה זקופה, בקוממיות. לא בפחדנות ולא בבריחה. מי שיברח, הטרור והאויב ירדפו אותו. היינו בסרט הזה ולעתים נדמה שעדיין אנחנו בסרט הזה. לפעמים גם אהוד ברק היה שותף לדברים האלה. הלוואי שלמד מהדברים הללו כדי לא לחזור עליהם פעם נוספת.
הביטחון הלאומי מושתת בעיקרו על אחדות לאומית וחוסן חברתי. אם הממשלה הזאת תשכיל לאחד את העם ולא לפלגו, להוביל אותו ברוח אחת ולא כיתות כיתות, מפלגות מפלגות, יהיה חוסן לאומי טוב יותר. העם הזה הוכיח שהוא מסוגל לעמוד במה שמנהיגיו לא האמינו כנגד האינתיפאדה הראשונה והשנייה והמלחמות, והוא מחזיק מעמד. אבל אם הממשלה תפורר אותו ותפלג אותו, אני מאמין שבעזרת השם נחזיק מעמד וגם נתקדם, אבל זה יהיה הרבה יותר קשה.
אני רוצה להציע לשר הביטחון ולממשלה לאחוז במלחמתה נגד הטרור בנשק הבא: הנשק הזה הוא תשובה ציונית הולמת על כל מעשה טרור. על כל טרור שלא יבוא, המדינה צריכה להעמיק את אחיזתה ביהודה ושומרון. היא צריכה לחזור לחומש, היא צריכה לחזור לניסנית, היא צריכה לחזור לגנים-כדים על כל מעשה טרור. היא צריכה לעשות זאת גם בלי זה, אבל אם אתם שואלים מה ישכנע את ראשי הטרור להבין שהם לא יצליחו לנצחנו – זאת התשובה הציונית ההולמת.
אני רוצה לסיים ולומר לכם שאנחנו נצביע נגד מינויו של אהוד ברק לשר הביטחון כמו שהצבענו בעבר נגד כל הממשלה הזאת, שראויה ללכת הביתה מזמן. אנחנו מאחלים לשר הביטחון החדש ולממשלה: השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה רבה לחבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יואל חסון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את הדברים שהפנה השר לעניינים אסטרטגיים לעבר עמיתי, חבר הכנסת ואסל טאהא, ואמר לו: אני מקווה שה"חמאס" יטפל בך. תוך כדי נאומו של חבר הכנסת ואסל טאהא שמעתי את חברת הכנסת רוחמה אברהם מתפרצת – חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני מדבר אלייך – לתוך דבריו של ואסל טאהא על כי תקף בחזרה את חבר הכנסת, השר, הוא שר במדינת ישראל, אביגדור איווט ולדימיר ליברמן. אני רוצה לתהות ולשאול את חברי הכנסת – - -
היו"ר דוד רותם:
מה שעשית עכשיו זה גזענות לשמה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חכה, חכה, עוד לא גמרתי. תוכל לחלק לי ציונים בסוף הנאום.
אני תוהה, חבר הכנסת ריבלין, מה הייתם אומרים אם הייתי פונה מעל הדוכן לליברמן ואומר לו: אני מקווה ש"חמאס" יטפל בך. מה היה קורה לאותו חבר כנסת ערבי? ועדת האתיקה? חקירת משטרה? אבטחת אישים? היו מגבירים את האבטחה סביב ליברמן? מה לא הייתם עושים? מה הייתם עושים?
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
הסתת את הציבור שלכם – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה הייתם עושים? אף אחד מכם לא סתם את הפה לליברמן כאשר הוא איים על חבר כנסת ואמר: שה"חמאס" יטפל בך. אתם רוצים להיות שותפים? אתם מטיפים מוסר?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה רע בכך?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתם לא מתביישים? מטיפים לנו מוסר?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למה אתה משמיץ את ה"חמאס"?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
עולה שר עם תואר של שר ומשתמש בשיטות מקארתיסטיות, מוציא שם רע אפילו לפאשיסטים.
יואל חסון (קדימה):
איזה מזל שהיית בכנסת, אם היית בעזה – - – הצלנו את חייך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני כאן בזכות ולא בחסד. אני נולדתי בארץ הזאת. יש כאלה שלא נולדו פה. אני נולדתי פה. אנחנו הילידים. יש כאלה שהיגרו לפה, ולא רק שהיגרו, אלא גם מאיימים על מלח הארץ.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
עלו, לא היגרו. עלו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
היגרו לפה.
היו"ר דוד רותם:
חזרו, חזרו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חזרו, עלו. יש כאלה שנולדו פה ויש כאלה שלא נולדו פה. חלק מהמהגרים בא מחוץ-לארץ, מתגורר בחוץ-לארץ בהתנחלות קולוניאליסטית, ועוד יש לו החוצפה לאיים על הילידים של הארץ הזאת. קצת צניעות, ענווה. מה נהוג לומר על חברי הכנסת הערבים? חברי הכנסת הערבים מתלהמים, חברי הכנסת הערבים קיצוניים. ומה קורה כאשר עולה שר מתלהם? הוא אומר דברים נוקבים – -
משה שרוני (גיל):
הוא למד מכם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – הוא מקשיח את עמדתו. זה לגיטימי, אבל כאשר חברי כנסת מהצד השני אומרים דברים נוקבים, אוטומטית הם מקוטלגים כקיצוניים. את דעתנו על ליברמן אנחנו לא נשנה וגם חלק מכם לא ישנה.
דבר אחד ברור, חבר הכנסת שרוני – אנחנו בבית שלנו נישאר, ויש כאלה שגרים לא בבית שלהם ומשם הם יעברו ולא יעזור לאף אחד.
היו"ר דוד רותם:
אהה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חד-משמעית. כבר היו דברים מעולם. אל תגיד אהה. כבר היו דברים מעולם. זו ההיסטוריה. אל תסמכו על טעויות של אחרים.
אני רוצה להתייחס לנושא שבגללו אנחנו פה. היו פריימריס והיו בהם שלושה מועמדים – אהוד ברק, עמי אילון, עמיר פרץ ועוד שני מועמדים אחרים. כל הזמן הפנו מאמצים כלפי המתפקדים במגזר הערבי, חבר הכנסת ריבלין, וניסו לשכנע אותם להצביע עבור ברק, להצביע עבור פרץ ולהצביע עבור אילון. תמיד תהינו מי יותר טוב לערבים, לא מי יותר טוב ליהודים. לא הכול מתרכז ביהודים, חבר הכנסת ריבלין. יש גם אחרים.
משה שרוני (גיל):
גם אתכם אי-אפשר לשנות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אז תהיתי מי הרג יותר ערבים. יש אחד שהורג ערבים בפומבי. ראינו אותו, הוא הרג 13 מאתנו. הוא הרג גם אחרים, אבל מאתנו הוא הרג 13 אנשים. יש אחד שהרג אנשים. אנחנו לא יודעים כמה, אבל הוא מתגאה שהוא הרג יותר. הוא אמר: אני הרגתי ערבים יותר מכל אדם אחר. יש איש השמאל, שהיה שר הביטחון האחרון ומסיים היום את תפקידו, שבתקופה שלו הוא הרג יותר פלסטינים מאשר בתקופה המקבילה של מופז אפילו.
יואל חסון (קדימה):
אתה רוצה שנשאיר את עמיר פרץ?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, אני לא רוצה לקלקל לקדימה. בסוף אהוד ברק קיבל 200-100 קולות באום-אל-פחם ואז הכותרות אמרו: ברק כבש את אום-אל-פחם. למה הוא כבש? כי הוא קיבל 150 קולות. זה עסקן אחד. 150 קולות זה רק עסקן אחד. אגב, ברק לא דיבר אתו. פואד דיבר אתו. פואד דיבר אתו, לא ברק. פואד הביא את הקולות של העסקן מאום-אל-פחם. לא ברק. זאת אהדה by proxy.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו הולכים לתקופה קשה. גם מינוי שר ביטחון שרוצה לבדל את עצמו מעמיר פרץ, שבתקופת הפריימריס תמיד אמר: אתם צריכים מישהו להנהיג בעת מלחמה – כמעט לא הזכיר את המושג "שלום".
היו"ר דוד רותם:
נא לסיים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה רבה.
ולכן, גם בשל ההתרחשויות וההפיכה שהיתה ברצועת-עזה, וגם בשל מינוי שר ביטחון חדש, שרוצה לבדל את עצמו מעמיר פרץ ולהחזיר לצה"ל את כוח ההרתעה, אני צופה שיהיה לנו קיץ חם, קשה לכולנו, כואב, ואנחנו נכנסים לתקופה שחורה, ולכן, גם בשל כל מה שאמרתי, גם בשל ההיסטוריה, ובעיקר בשל העתיד, אנחנו נצביע נגד המינוי הזה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני, באופן אישי, שמח מאוד שהגענו לדיון הזה והגענו ליום שבו אנחנו מחליפים את שר הביטחון. אני לא הסתרתי – אולי חודשיים אחרי שמינו את שר הביטחון הנוכחי – שאני חושב ששר הביטחון הזה לא התאים לתפקידו והיה צריך להחליפו, ואני אומנם שמח שאנחנו מחליפים אותו.
היו"ר דליה איציק:
רק שנייה, חבר הכנסת יואל חסון. אדוני סגן ראש הממשלה, אנא, הואל בטובך לשבת כאן, כדי ששולחן הממשלה יהיה מלא. לא מדברים, לא ביציע וגם לא הסדרנים. נא לסגור את הדלתות. אפילו יושב-ראש סיעת העבודה לא מדבר עכשיו. סדרנים.
זהבה גלאון (מרצ):
– – – ראש הממשלה?
יואל חסון (קדימה):
אני אספר לך אחר כך.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
זהבה גלאון (מרצ):
אני מאוד רוצה לדעת.
יואל חסון (קדימה):
עם זאת, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר שאני חושב שהיום זה רגע של אחדות ושל שיתוף. אני חושב, אני קורא ואני מקווה שעמיר פרץ יישאר בממשלה, ויהיה חלק מהממשלה בתפקיד שראוי ומתאים לו, ואני חושב שהוא פוליטיקאי ואיש ציבור ראוי, ויש לו מקום בממשלה.
קריאה:
– – –
יואל חסון (קדימה):
אני חושב שהוא איש ראוי, אבל עם זאת אני חושב שברגע הזה, כשאנחנו הולכים לכיוון ממשלה חדשה, בעלת אופי חדש וכיוון חדש, ממשלה שתביא בשורה טובה יותר, כך אני מאמין, ותדע להתמודד טוב יותר עם האתגרים הלא-פשוטים שיש לנו בחזיתות השונות, אני חייב לומר שאני מוטרד מזה שביום הראשון הזה – עוד לא הגענו, עוד לא הקמנו, עוד לא השבענו את השר הנוכחי, וכבר יש התניות ודיבורים על בחירות, על שנה, על שנתיים ועל חודשיים.
דוד אזולאי (ש"ס):
מה הוא אמר? מה הוא אמר?
יואל חסון (קדימה):
האם מישהו חושב שיש לנו יכולת להתמודד עם מה שקורה היום בגבולות שלנו כשאנחנו מתנים לעצמנו תנאים ומחלישים את הממשלה במו ידינו? היום, כל מי שהוא חלק מהקואליציה הזאת צריך – –
היו"ר דליה איציק:
השר הרצוג, נא לשבת.
יואל חסון (קדימה):
– – ואני אומר לכם את זה כמי שמשמש היום כיושב-ראש הקואליציה בפועל – צריכים כולנו, כל יושבי-ראש הסיעות והחברים בסיעות, לפעול בכוח משותף שתהיה ממשלה יציבה וחזקה בישראל, ולא כזאת שמותנית בהתניות של קיום והישרדות, אלא ממשלה חזקה שמסוגלת באמת להתמודד עם מה שעומד לפנינו. וזאת הציפייה שלי היום מכולם, וזאת הציפייה שלי במיוחד משר הביטחון החדש שלנו, שייכנס לתפקידו.
אני חייב לומר שאני רואה באהוד ברק תוספת חשובה וראויה לממשלה. אני חושב שהוא ימלא את תפקידו באופן ראוי, טוב ונכון. אבל אני לא יכול להתעלם, חברים, מהדברים ששמעתי היום בישיבת סיעת העבודה מטעם אהוד ברק. ואני חייב לומר לאהוד ברק, דווקא ממקום של – – –
דוד אזולאי (ש"ס):
אבל מה הוא אמר? אנחנו לא יודעים. תגיד לנו.
יואל חסון (קדימה):
תקרא בעיתונים, ב- ,Ynetב-nrg, במה שאתה רוצה.
אני רוצה להגיד לאהוד ברק שהבשורה במינוי שלו, שהיא בשורה חיובית, מכוונת למדינות ערב, מכוונת ל"חיזבאללה", לאירן ול"חמאס", ולא מכוונת לשותפות הקואליציוניות שלו. הבעיות של אהוד ברק היום הן בעיות שמעבר לגדר בגבולות ולא מעבר לקיר בקומת הסיעות. חבל לי ששר הביטחון הנכנס בחר לגעת בפוליטיקה קטנה במקום להיכנס ישר לתפקידו הגדול.
אבל אני חושב שכדאי שאהוד ברק, יחד אתנו – – –
היו"ר דליה איציק:
השר שמחון. חבר הכנסת סילבן שלום, נא לשבת.
יואל חסון (קדימה):
אני חושב שראוי שאהוד ברק ייכנס במלוא עוזו וכוחו לתפקידו כשר הביטחון – –
היו"ר דליה איציק:
השר הרצוג, לא מכובד שאני אעיר לך כבר פעם שנייה.
יואל חסון (קדימה):
– – ויגדיר את סוגיית הביטחון ויתעסק בה בשנים הקרובות. זה הסידור שאנחנו בקדימה מייעדים לשר הביטחון המיועד אהוד ברק. הסידור הזה, שהוא בביטחון וקדימה מובילה בראשות המדינה, הוא הסידור, זה מה שאנחנו מייעדים לו, ואני מאחל לשר הביטחון אהוד ברק הצלחה בתפקידו. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
חברי בממשלה, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הממשלה על צירופו של מר אהוד ברק. אני אינני רואה את מר אהוד ברק – אני מבקשת שהוא ישב כאן.
משה גפני (יהדות התורה):
הוא מאחור.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אני יודעת. ובכן, חברי חברי הכנסת. נא לשבת. אני מפעילה את שעון ההצבעה.
הצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד הודעת הממשלה – 46
נגד – 22
נמנעים – אין
הודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
צריך להוסיף את קולו של חבר הכנסת עמיר פרץ.
ובכן, חברי חברי הכנסת, אני קובעת שהודעת הממשלה, כפי שמסר השר אדרי, התקבלה.
הצהרת אמונים של חבר הממשלה אהוד ברק
היו"ר דליה איציק:
אני מזמינה את מר אהוד ברק – איפה הוא?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אהוד לא ברח הפעם.
קריאה:
– – –
היו"ר דליה איציק:
אני מזמינה אותך, מר אהוד ברק, לעלות לדוכן ולהצהיר אמונים לפני הכנסת. מזכיר הכנסת יניח לפניך את נוסח הצהרת האמונים. קרא אותה, בבקשה, לפני הכנסת, ולאחר מכן, אדוני, חתום עליה.
אהוד ברק:
אני, אהוד ברק, בן ישראל זכרו לברכה ואסתר תיבדל לחיים ארוכים, ברוג, מתחייב, כחבר הממשלה, לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.
(חותם על ההצהרה)
היו"ר דליה איציק:
אדוני, שר הביטחון.
קריאה:
הפרחים מפואד.
היו"ר דליה איציק:
והסדרנים ילוו את שר הביטחון אל כיסאו. הסדרנים מלווים את שר הביטחון. אדוני השר, אנא שב; זה הכיסא הזמני שלך בינתיים, עד אשר אנחנו נחליף את הכיסאות.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
זאת הצהרה פוליטית.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, אתה חוזר היום אל מחוז אהבתך – ביטחון ישראל. אני מבקשת – כמו כל חלקי הבית הזה – להצטרף למברכים הרבים שלך ולאחל לך הצלחה בתפקידך. ההצלחה שלך היא באמת לא רק ההצלחה האישית אלא הצלחה של כולם, של מדינת ישראל. אתה העמסת מחדש על שכמך תפקיד כבד-אחריות, ואני מאמינה שתתרום רבות לביטחון אזרחי ישראל ולמדינת ישראל.
אני רוצה להגיד לך שכמו שאתה רואה, ביום הזה אתה לא לבד. אתה נכנס לתפקיד כשאתה נשען על אמון של רוב חברי הבית, כשאליהם מצטרפות שדרות רחבות בציבור הישראלי, שנותנות בך ובצה"ל את אמונן ותולות בך ובצה"ל את התקוות שלהן. אני תמיד אומרת שצה"ל לא יוכל לשקם עצמו לבד, בלי רוח גבית – גם של הבית הזה, גם של התקשורת וגם של החברה בישראל.
אני יודעת שאתה מכיר את המערכת לפני ולפנים, צמחת בה וצברת בה ניסיון רב. היום נזכרתי שכשפרשת אמרת: יש סיכוי שעוד אשוב. והנה, אתה שוב ניצב כאן ליד ההגה. אלה נפלאותיה של הפוליטיקה שלנו, ויש בה גם משהו מרתק.
הכניסה שלך לתפקיד שר הביטחון, אני מאמינה שהיא מבטאת צורך אמיתי בשילוב כוחות מקצועיים ומנוסים – עברנו שנה קשה – כדי שנוכל כולנו להתמודד עם האתגרים המדיניים והביטחוניים החשובים שניצבים לפתחנו.
קצת מצחיק שיוצא לי לדבר עליך ועל שנותיך, אבל בכל זאת אני לא מכירה הרבה אנשים שאת מרבית השנים הבוגרות שלהם הקדישו לביטחון במדי הזית הירוקים, וגם בלעדיהם. תרומתך לביטחון ישראל היא תרומה מוכרת, ואני סמוכה ובטוחה שמערכת הביטחון מקבלת הערב תגבור משמעותי.
אני מאחלת לך בשם הבית שתדע לתרום לקידומה ולביצורה של מדינת ישראל ותשכיל להוליך אותה בנתיב שכולנו רוצים בו, נתיב השלום.
אני גם רוצה להודות לך, השר היוצא, השר עמיר פרץ. לא היה לך קל. היתה שנה אולי מן הקשות שידענו. אני רוצה לאחל לך הצלחה ולהגיד לך תודה על השירות הנאמן והמסור למען ביטחונה של מדינת ישראל, ועוד תשוב.
אני מאחלת לשניכם בהצלחה.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אנחנו ממשיכים, חברים, בסדר-היום. מי מחליף אותי כאן? בבקשה, גברתי, את מוזמנת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אין לך תחליף.
רוחמה אברהם-בלילא (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, הודעה לוועדת הכנסת.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, קצת שקט בבקשה.
רוחמה אברהם-בלילא (יו"ר ועדת הכנסת):
חברי חברי הכנסת, אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מטעם סיעת הליכוד: במקום חבר הכנסת ישראל כץ יכהן חבר הכנסת משה כחלון. אני מודה לך, אדוני. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה רבה.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 10), התשס"ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/308).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 10), התשס"ז–2007. אני מזמין את השר משולם נהרי להציג את החוק.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ככלל, עמלות הבנקים צריכות להיקבע על-ידי כוחות השוק, בסביבה תחרותית בין התאגידים הבנקאיים. מערכת הבנקאות הישראלית מתאפיינת בריכוזיות יחסית, וכפועל יוצא מכך ברמת תחרות מוגבלת. הדרך הטובה ביותר לטיפול במצב זה היא תיקונו בדרך של הגברת התחרות בין התאגידים הבנקאיים. כדרך ביניים, עד להשגת רמת התחרות הנדרשת, יש להיזקק בנסיבות המתאימות להתערבות בדרך של פיקוח על מחירים, מקום בו נדרש לעשות כן.
כמו כן, דרך חשובה להגברת רמת התחרות היא חתירה לשקיפות מרבית של מחירי השירותים הבנקאיים ומתן כלים ללקוחות להשוות בין מחירי השירותים הבנקאיים הנפוצים, המשמשים בעיקר את משקי הבית. הדבר חשוב בפרט במצב שבו קיים מספר גדול של מחירים הכרוך בקבלת השירות מהתאגיד הבנקאי.
עד היום לא הוסמך הפיקוח על הבנקים לטפל בנושא הפיקוח על העמלות הבנקאיות והגבלתן. עם זאת, פעל הפיקוח על הבנקים בתחום זה, בעיקר בדרך של טיפול לא פורמלי מול התאגידים הבנקאיים לגבי עמלות מסוימות, וכן בדרך של ייזום הכנסת עמלות מסוימות לפיקוח.
לאור האמור, מוצע לקבוע הסדר שלם לעניין פיקוח על העמלות שגובים תאגידים בנקאיים, לרבות עמלות של חברות כרטיסי האשראי שהן בבעלות הבנקים.
הצעת החוק הזאת מציעה שלנגיד בנק ישראל תהיה סמכות לקבוע רשימה סגורה של שירותים בנקאיים, שעבורם יוכלו הבנקים לגבות עמלות. הכוונה כאן היא לצמצם את מספר העמלות, למנוע עמלות כפולות, וכיוצא בזה. הצעת החוק גם מציעה שלנגיד תהיה סמכות לפקח במקרים מסוימים על גובה העמלות. למשל, בשל הפרעה לתחרות, כשמדובר בשירות חיוני בחשבון עובר ושב, ועוד.
אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. חבר הכנסת יעקב כהן, ראשון הדוברים. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, היום הובאה לפני הכנסת לדיון הצעת חוק לפיקוח על עמלות הבנקים. הצעת החוק נוסדה ונוצרה – יצירתה התהוותה במהלך הדיונים הרבים בוועדת החקירה – בוועדת הכלכלה, ואני הייתי בין אלה שהעלו את הנושא מדי פעם בפעם. הדיונים התנהלו עקב מדיניות הבנקים, שהעלו את התעריפים ויצרו מצב שבו הציבור היה כאוב וממורמר. אמרתי למנהלי הבנקים: הצלחתם לעצבן את הציבור. זה לא יכול להימשך כך. בשל המצב הבאנו היום את הצעת החוק.
הצעת החוק אומרת, שלנגיד הבנק יהיו סמכויות לאכוף את גובה העמלות, לצמצם את העמלות ולפקח. היעד שאנו רוצים להגיע אליו הוא תחרות בין הבנקים. אם יהיה שם אחיד לכל העמלות, אם יצמצמו את העמלות ויקבעו שם אחיד לכולן, הלקוח יוכל לבדוק מה קורה.
יש עוד רעיון לתחרות – אם נביא את בנק הדואר ונאפשר לו לפתוח את שירותיו ולתת שירותים בלי עמלות או בעמלות קטנות, גם זה יגרום לתחרות.
יש כיום כ-400 עמלות. חייבים לאחד אותן, לצמצם את מספרן, לעשות סדר בבלגן. אמרתי את המשל של העגבניות, ואיני רוצה לחזור על זה. אין באף מגזר – "אסם" מספק סחורה, "תנובה" מספקת סחורה, הלקוח משלם על הסחורה. אין היגיון בכך שמשלמים על הסחורה, ואז משלמים על עריכת חשבונות, על אריזה ועל הפקדת מזומנים. אין דבר כזה בשום מקום, וצריך לאחד את זה.
למשל, יש המרת מטבע-חוץ בבנקים, וזה המקום היחיד בבנקים שאתה משלם בכפל; על כל עמלה, על כל ביצוע, על כל שירות שהבנק נותן יש כפל עמלות. למשל, אם אתה ממיר דולר, קודם כול יש הפרשי שער בין קנייה ובין מכירה. ממה נובעים הפרשי השער? כיוון שיש שער יציג ושער לקנייה, שער למכירה. מדוע? הבנק צריך להרוויח. אחר כך הבנק לוקח עמלת המרה, ביצוע. אותו הדבר בריבית – אתה לוקח הלוואה, אתה משלם ריבית; הוא מרוויח על הריבית, הוא קונה את זה, הוא מספק לך סחורה ואז אתה שוב משלם עריכת מסמכים, עמלת ביצוע, עוד ועוד דברים. זה צריך להיות יותר מצומצם, שהציבור יוכל לאחד את זה.
החוק אומר שלמפקח יש זכות לפקח. אנו צריכים לשאוף שהבנקים – שלא נצטרך את הזכות שהמפקח יפקח על עמלות הבנקים, אלא שהבנקים עצמם ייזמו רעיון לצמצם את העמלות, כדי שלא נצטרך להגיע לזה. אני בטוח שאם יגיע שינוי כזה, הוא יהיה לטובת הציבור ולטובת הבנקים. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כהן. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני; אינו נוכח. חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריהם – חבר הכנסת דב וחנין.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר במשרד האוצר, שתזכה להיות שר האוצר, בעזרת השם. מה שקורה בחוק הזה הוא שהבנקים הביאו על עצמם ועלינו את הרעה הזאת. באופן עקרוני לא צריך להיות פיקוח, ונכון שתהיה תחרות פתוחה כמו בענפים אחרים, כמו ברוב הענפים – להוציא דברים מאוד יוצאי דופן בנושאי ביטחון.
היו"ר דוד רותם:
סליחה, אם יש עוד מישהו שרוצה להירשם, שיירשם עכשיו, כי אני נועל את הרשימה. תודה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ראוי שתהיה תחרות, כי התחרות מביאה ברכה, וברוך השם, יש הרבה ברכה לבנקים, ואני שמח בזה. אני שמח לראות את התוצאות שלהם, כי אני מאמין שהם ישקיעו את זה בפרויקטים במשק, תהיה להם יכולת לתת הלוואות, וכן הלאה. אבל הבנקים הגזימו, וכשמגזימים לא נותר לנו, שליחי הציבור, אלא להתערב בעניין ולעשות פיקוח מסוים. אם היינו יכולים להגיע עד הקריאה השלישית למצב שהבנקים לוקחים על עצמם איזה ריסון, משמעת, ונוכל לוותר על החוק – זה מה שהייתי ממליץ לך, אדוני השר, ולכולם. אם לא, צריך את החוק הזה.
יכול להיות שצריך שהוא יהיה בהוראת שעה, כדי שנצטרך לבחון אותו בעוד זמן – שנתיים, שלוש שנים – ולראות אם באמת צריך אותו, כי הכיוון הכללי צריך להיות פחות פיקוח ולא יותר פיקוח.
השר משולם נהרי:
לא יעשו את זה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יכול להיות. אני מאמין בחזרה בתשובה, אדוני השר, ויכול להיות שבעוד שנה, שנתיים הבנקים יגידו: למה לנו הפיקוח? נעשה את זה בעצמנו. הרי אתה לא מפסיד מזה שהם בוחנים את עצמם, ובידך לומר בעוד שנתיים: אני לא צריך יותר להאריך את החוק.
השר משולם נהרי:
הם יכולים אפילו להפחית ממה שהחוק אומר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל אני לא אומר את זה כדי לעצור את החוק. בעת הזאת, במצב הזה, אני רוצה לסיים בקריאה לבנקים, ונדמה לי שיש כבר ניצנים והתחלות בעניין הזה: תדעו להבחין בין אלה, כמוני, שמקבלים משכורת מדי חודש בחודשו, ויכולים לעמוד במטלות השונות, גם אם לעתים זה קשה, ובין אנשים ששקל אחד במשכורתם זה הרבה כסף, כי הם מתחילים את החודש במינוס של אלפי שקלים – על מים וחשמל, לא על מותרות. ותדעו להבדיל, ולתת לאנשים שאין להם, שהם נזקקים – תנו להם עזרה, סיוע, תורידו את העמלות. יכול להיות שהרווח שלכם יקטן מעט, אך הרווחים עדיין גדולים מאוד, ושיהיה לכם ולעם ישראל בהצלחה.
היו"ר דוד רותם:
תודה רבה לחבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת יואל חסון – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת דוד טל.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, פרשת עמלות הבנקים הביאה את הציבור הישראלי לאבסורד וחוסר צדק. חוסר הצדק בולט לעין – רווחי הבנקים עולים מדי שנה בשנה ושוברים שיאים, שעה שרוב הציבור נמצא במצב כלכלי לגמרי לא מזהיר. מבחינה זאת אני חולק על חבר הכנסת אריאל שקדם לי. רווחי הבנקים, חבר הכנסת אריאל, באים על חשבון הציבור. הציבור משלם שעה שהבנקים מרוויחים רווחים כל כך מופקרים ומופקעים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא, זה לא רווחים, זה חמצן.
דב חנין (חד"ש):
כן. מרוב חמצן הבנקים הגיעו לשיכרון גבהים ולשיכרון הצלחה.
הציבור הישראלי קץ במצב שבו על כל שירות, ספק שירות וגם על לא-שירות צריך לשלם לבנקים כסף. אני חושב שהצעת החוק היא הצעה נכונה. אני לא חושב שהצעת החוק היא רעה הכרחית, אני חושב שהצעת החוק היא בדיוק הטוב שצריך להרחיב אותו.
עמיתי חברי הכנסת, אני הייתי רוצה לראות יותר פיקוח שלנו, המחוקקים, על מה שקורה במשק ועל מה שקורה בשוק. הייתי רוצה לראות יותר פיקוח שלנו, בוודאי כשמדובר בלווייתני המשק, הבנקים, שעושים רווחים כל כך גדולים על חשבונו של הציבור. רווחיהם כל שנה שוברים שיאים, והם באים ובוכים לנו בכנסת בדמעות תנין על זה שאנחנו גוזלים מהם את כבשת הרש של העמלות.
אדוני היושב-ראש, הבנקים מאיימים עלינו, שאם יוטל פיקוח על עמלות הבנקים, הם יעלו את הריבית. התשובה של הכנסת צריכה להיות חדה וברורה: אנחנו לא נאפשר את העלאת הריבית. אם הבנקים ינקטו צעדים של העלאת ריבית כנגד הפיקוח על העמלות, הכנסת והממשלה – אדוני השר, אני מקווה כך – ינקטו צעדים תקיפים כדי לפקח גם על הריבית. אנחנו קצנו במצב שבו בכל שנה אנחנו רואים דיווחים על רווחים פנטסטיים של הבנקים, ומצד שני, כאשר אנחנו פוגשים אותם בדיונים בכנסת, אנחנו צריכים להזיל דמעה על מר גורלם ועל מצוקתם הקשה. אני בכלל חשבתי שאולי בכניסה לכנסת נפתח קופת התרמה, וכל אחד מאתנו שנכנס יתרום כמה שקלים למצוקת הבנקים והבנקאים, כי נראה לי שאחרת כולם יסבלו חרפת רעב.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך את הממשלה ואת השר נהרי על הגשת ההצעה הזאת, שהיא הצעה חשובה. אני מקווה שהצעות רבות בכיוון הזה תיעשינה ותהיינה. אני חושב שהציבור הישראלי מצפה לאמירה הזאת מהכנסת, ואני מקווה שהכנסת תיענה לאתגר הזה, ותיענה לו בצורה תקיפה וברורה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אחרון הנואמים – חבר הכנסת דוד טל.
דוד טל (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת. אני סבור שיש כשל שוק במערכת הזאת, ואני חושב שחברי ואני עוד בוועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת התחלנו במאבק נגד הבנקים, נגד שיעורי העמלות הגדולים. אני שמח שקיבלנו רוח גבית מהתקשורת, ואני חושב שבמקרה הזה התקשורת עשתה עבודה נפלאה ותרמה את תרומתה למשקי הבית לפחות.
אני מציין בכוונה את משקי הבית, ואני רוצה לציין שאין עיני צרה ברווחי הבנקים, חבר הכנסת חנין, אבל נראה לי מוגזם שאחוז ניכר – לפחות לפני שלוש שנים – מרווחי הבנקים היה מגביית עמלות ולא מהמרווחים. נכון לדעתי שהבנקים ירוויחו, ושירוויחו יפה וטוב, אבל שזה יהיה ממרווחים.
צריך לזכור שבנק ישראל שמר לאורך הזמן על האיתנות הפיננסית של הבנקים, וזה גם אינטרס לאומי וזה גם אינטרס של האזרחים שמפקידים את כספם בבנק, אבל לדעתי בנק ישראל נרדם בשמירה בכל מה שקשור לעמלות, והבנקים לצערי הביאו את זה על עצמם. הם זכו בזה ביושר. פעם אחר פעם ביקשנו, אפילו כמעט התחננו, להגיע למצב של ריכוז העמלות, שיהיה מכנה משותף לעמלות בכל הבנקים, כדי שאני כאזרח אוכל להשוות בין עמלות כאלה ואחרות; לעשות את ההשוואה כדי לבחור, אבל הכושר והיכולת של התחרות שואפים לאפס.
אשר על כן, אני מוכן גם לעודד את הבנקים היותר קטנים ולתת להם פריווילגיות כאלה ואחרות, כדי שיהיו יותר חזקים, כדי שיוכלו להתמודד עם הבנקים הגדולים. אבל עם זאת אני סבור שבנק ישראל הלך למהלך גדול וחזק, ולדעתי אולי אפילו – אני מתלבט אם לומר את זה – ברגל גסה בהציעו שני חוקים שהוא הציע ויבואו לכאן כנראה בעתיד הקרוב.
טוב שיהיה פיקוח על העמלות הללו, אבל כשהתחלנו את המהלך הזה חשבנו על מסעודה משדרות וחשבנו על סוזן מאבן-מנחם, ובמלים אחרות חשבנו על משקי הבית. לנו היה חשוב שאת משקי הבית לא יעשקו, לא ישדדו אותם לאור היום. ולמען ההגינות והאמת, פחות היה אכפת לנו מאילי ההון, שאני סברתי – לא לתומי, אמרתי שלאילי ההון יש הכושר, היכולת, עורכי-הדין, רואי-החשבון, הם יודעים להתמודד מול הבנקים, הם יודעים להוריד את העמלות, הם יודעים להוריד ריבית. לא כן מסעודה מדימונה או סוזן משדרות. היות שחובת הנאמנות שלנו כחברי הכנסת נתונה לאזרחי מדינת ישראל, אנחנו צריכים לדאוג שאזרחי מדינת ישראל, מה שנקרא משקי הבית – נשמור ונגן עליהם מהבחינה הזאת.
אני חושב שמהבחינה הזאת כדאי וראוי להזכיר, שבנק ישראל הלך למהלך הזה אחרי שגם נגיד הבנק, סטנלי פישר, אמר שהוא בעצמו לא יודע לקרוא ולא יודע להבין את העמלות. אגב, יש לנו כמעט 400 עמלות, אפשר להתקיים רק עם 100 עמלות ולא צריך להתפרס על כל פעולה הכי קטנה, כולל נשימת אוויר וכולל המשל של חבר הכנסת יעקב כהן על העגבנייה וכל השאר. אפשר להסתדר גם בלי זה. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת דוד טל.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 10), התשס"ז–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 10), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דוד רותם:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה ושומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת- חירום (תיקון – הוראת שעה), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה.
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד)
(תיקון מס' 7), התשס"ז–2007
[מס' כ/136; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 8091; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת משה שרוני, יעלה ויציג את החוק.
משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת הנוכחים, ויש הרבה נעדרים, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
חוק דמי מחלה מאפשר לעובד לזקוף ימי היעדרות על חשבון תקופת המחלה הצבורה לו לשם טיפול בילדו החולה, ואם ילדו חולה במחלה ממארת – גם על חשבון תקופת החופשה הצבורה במספר ובתנאים הקבועים בחוק.
מטרתה של הצעת החוק המונחת לפניכם היא לסייע לעובד שהוא הורה של אדם עם מוגבלות, קטין או בגיר, כאשר הוא נאלץ להיעדר מעבודתו לשם מתן השגחה, ליווי או טיפול שאדם עם מוגבלות נזקק להם בשל מוגבלותו גם כשאיננו חולה.
הצעת החוק מאפשרת לעובד לזקוף עד 15 ימי היעדרות בשנה על חשבון ימי המחלה או חופשה שצבר לשם מתן ההשגחה, הליווי או הטיפול הנדרשים. נוסף על כך, עובד יוכל לזקוף 15 ימי היעדרות נוספים אם הוא היחיד שנושא בנטל הטיפול באדם עם מוגבלות, בהיותו הורה יחיד, הורה בעל חזקה בלעדית או במקרה שבן-זוגו עובד ואינו חדל מעבודתו כשכיר או כעצמאי.
מוצע כי הזכות תינתן גם לאפוטרופוס של אדם עם מוגבלות, אך זאת רק אם אין כל אדם אחר המטפל באדם עם המוגבלות.
כמו כן, מוצע להחיל את הזכויות להיעדרות, הן הזכויות בחוק הקיים הן הזכויות המוצעות בתיקון הנוכחי, להיעדרות לשם השגחה על אדם עם מוגבלות, ליוויו וטיפול בו, גם על הורה במשפחת אומנה. תנאי לכך הוא שלא תתאפשר היעדרות של ההורה במשפחת אומנה וגם של ההורה הרגיל של הילד באותם ימים.
חברי הכנסת, ההסדר המוצע בהצעת החוק יקל על הורים עובדים של אנשים עם מוגבלות ויאפשר לתת להם את הסיוע האישי הנדרש לילדיהם גם שלא בימי מחלתם.
אני מברך את יוזמי הצעת החוק: חברי הכנסת חיים אמסלם ועמי אילון וחברי כנסת נוספים.
הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני קורא לכם לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת שרוני. חברי הכנסת, להצעת החוק אין הסתייגויות.
לכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד סעיפים 1–4 – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–4 נתקבלו.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני מוסיף גם את חבר הכנסת שרוני. חברי הכנסת, הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים לקריאה השלישית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד החוק – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007, נתקבל.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007, התקבלה כהצעת הוועדה בקריאה שלישית.
חבר הכנסת אמסלם, מיוזמי החוק, בבקשה.
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש להודות לחברי הכנסת שתמכו בחוק. אני שמח מאוד שהיתה לי הזכות להיות שותף להובלת מהלך מבורך של תמיכה במשפחות של ילדים עם מוגבלות. אני רואה זאת כחובה יקרה המוטלת על החברה – לדאוג לרווחת אנשים עם מוגבלות והסביבה המטפלת בהם. קבלת חוק זה מעידה על הכרת הרשויות בחובתן להשתתף בנטל הכבד שרובו מוטל על כתפי ההורים. אני מאחל לכנסת שתרבה לחוקק חוקים כגון אלה לטובת ציבור האנשים עם מוגבלות. זו חובתנו, זה תפקידנו, וזכות היא לנו ליזום ולקדם חוקים מעין אלה, שמסמלים את מהותה של תורת ישראל, האמונה על הפסוק בתהילים: "כי אמרתי עולם חסד יבנה".
אני מבקש להודות לעמיתי חבר הכנסת עמי אילון שהגיש אתי את הצעת החוק. אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה משה שרוני, שהוא כידוע תומך נלהב בכל מה שקשור לרווחת האזרח ולטובת החולים. חבר הכנסת שרוני תמך בהצעת החוק וזירז את הגורמים המקצועיים במשרד התמ"ת להגיע להסכמה על הפרטים הקטנים ועל הדקויות שבחוק; לשאר חברי ועדת העבודה והרווחה, שליוו את הדיונים בוועדה והוסיפו מחוכמתם ומניסיונם לדיונים; למנהלת ועדת העבודה והרווחה, הגברת וילמה מאור; למזכירות הוועדה: אתי שבתאי, ענת כהן ומעיין בן-עמי; ליועצים המשפטיים של הוועדה: נועה בן-שבת, ג'ודי וסרמן, איתי עצמון ושמרית שקד, שעשו רבות כדי שהחוק הזה ינוסח ויוצג במתכונתו הנוכחית. אני מבקש להודות לחברי הכנסת שתמכו בחוק, לנציגי משרד התמ"ת ולעומד בראשו, יושב-ראש תנועת ש"ס הרב אלי ישי; למשרד הרווחה; למשרד הבריאות; לנציבות שירות המדינה ולנציגי ההסתדרות שהיו שותפים לחקיקת החוק; לצוות עוזרי המסורים, שלמה, אשר וחיים, ואחרונים חביבים: אנשי עמותת אקי"ם, שיחד אתם הרצנו את הצעת החוק לטובת ציבור האנשים עם מוגבלות בישראל. תודה לכולכם.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת אמסלם.
שאילתות ותשובות
היו"ר דוד רותם:
אדוני, השר שטרית, אתה מוזמן לענות על שאילתא של חבר הכנסת שלמה בניזרי, מס' 1194: מענקים מיוחדים לרוכשי דירות בירושלים. חבר הכנסת בניזרי אינו נוכח.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לכן נעביר את תשובתו לפרוטוקול. אני בטוח שהוא יוכל לקרוא אותה בפרוטוקול.
היו"ר דוד רותם:
אני מניח. תודה לאדוני.
1194. מענקים מיוחדים לרוכשי דירות בירושלים
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום כ' בסיוון התשס"ז (6 ביוני 2007):
פנו אלי בעניין שלילת מענק לרוכשי דירות בירושלים שלא כהוגן ובניגוד להחלטת בג"ץ, וכן שלא ניתן פרסום בציבור החרדי להחלטת בג"ץ שיש להעניק את המענק לרוכשים בתקופה מסוימת.
רצוני לשאול:
1. האם ייבדקו הטענות?
2. האם ייבדקו המקרים המוזכרים במכתב?
3. מי הם 236 הרוכשים הנזכרים?
תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–3. טענות אלה נבדקו במשרד הבינוי והשיכון ובמשרד האוצר יחד עם פרקליטות המדינה, ועמדת המשרדים היתה כי מאז ומתמיד התקיים הקשר עם הזכאים באמצעות הבנקים למשכנתאות. כך נהגנו בעבר, וגם ביישום החוק שבנדון. לא מצאנו בנוסח החוק התייחסות מיוחדת או הוראה כללית שלפיה המדינה מחויבת לפרסם זכאות הקבועה בחוק בכל אמצעי התקשורת.
החוק הסמיך את משרד הבינוי והשיכון לקבוע כללים למימוש הזכאות, ולכך התייחס גם בג"ץ בפסיקתו. פרק זמן של כחודש וחצי להגיש בקשה לבנק הוא בגדר סביר ביותר, ולעומת זה לא סביר שאדם שרכש את הדירה בהסתמכות על הסיוע שהחוק מקנה ישתהה בהגשת הבקשה מעבר לכך.
יתירה מזאת, ב-18 במאי 2005 פורסמה הנחיה לבנקים למשכנתאות בנושא הקריטריונים המזכים במענק מיוחד בשל רכישה או הרחבה של דירה בירושלים בין 15 בפברואר 2001 ל-4 באפריל 2001 בידי זכאים אשר הוכיחו את הסתמכותם על הוראות חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 5), התשס"א-2001, וניתנה אפשרות להגיש את הבקשות לדיון בוועדה עד 30 ביוני 2005. ואומנם, אף שהעתירה הוגשה בשם 30 משפחות, ביולי 2005 דנה הוועדה המיוחדת ביותר מ-50 בקשות, ומכאן שהמידע הגיע לציבור רחב מזה שהגיש את העתירה. בהקשר זה יצוין שהרוב המכריע של מגישי הבקשות שנדונו הם מהמגזר החרדי.
כפי שעולה מהפנייה לחבר הכנסת בניזרי, הוועדה שהתכנסה בשנת 2006 כדי לדון בבקשות שהגישו מי שרכשו דירות בירושלים בתקופה הקובעת בשנים 2002 ו-2004 דנה גם בבקשותיהם של הפונים אף שהועברו באיחור רב, וחברי הוועדה החליטו שלא נמצאו סיבות המצדיקות חריגה מהכללים.
בדיוני הוועדה טענו העותרים כי יש להעניק את הסיוע באופן גורף לכל מי שרכש דירה בירושלים באותה תקופה, ובהם 229 זכאי משרד השיכון – ייתכן שלכך התכוונו הפונים – ועל כך נאמר בפסיקה: "שאלות אלה כולן צריכות הן בירור לגופן, והנטל הוא, למותר לומר, על העותרים, להוכיח כי זכאים הם אומנם למענקים כדרישתם – – – דהיינו, עליהם להוכיח קיומם של התנאים הקבועים בהוראות סעיף 6ג לחוק ההלוואות ושינוי מצבם בהסתמכם על התחייבות המדינה – ולסיומם של ההליכים להחליט בבקשת כל אחד מהעותרים".
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ז, 19 ביוני 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:15.