דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 מזכיר הכנסת אריה האן: 6 שאילתות בעל-פה 6 134. צמצום פעילות מגן-דוד-אדום ביהודה ושומרון 7 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 7 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 7 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 8 רן כהן (מרצ): 9 132. ביקור יהודים בקבר יוסף 10 דוד אזולאי (ש"ס): 10 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 10 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 11 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 12 136. טיפול המשטרה באלימות בשיח'-ג'ראח 14 ישראל חסון (ישראל ביתנו): 14 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 14 המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום 15 רן כהן (מרצ): 16 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 17 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 18 יוסף ביילין (מרצ): 19 יוסף ביילין (מרצ): 20 חיים אורון (מרצ): 21 צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת): 22 הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מתן שירותי שימוש באינטרנט לקטין), התשס"ז–2007 25 אברהם רביץ (יהדות התורה): 25 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 27 אברהם רביץ (יהדות התורה): 30 הצעת חוק הגבלת מספר ילדים בגני-ילדים, התשס"ז–2007 31 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 32 הצעת חוק הגבלת מספר ילדים בגני-ילדים, התשס"ז–2007 33 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 34 שרת החינוך יולי תמיר: 35 נסים זאב (ש"ס): 36 שרת החינוך יולי תמיר: 39 הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים), התשס"ז–2007 41 לימור לבנת (הליכוד): 42 ישיבה מיוחדת לכבוד נשיא הפרלמנט האירופי הנס-גרט פוטרינג 46 נשיא הפרלמנט האירופי הנס-גרט פוטרינג: 50 דברי פרידה ממזכיר הכנסת אריה האן 59 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 60 ראש הממשלה אהוד אולמרט: 61 זהבה גלאון (מרצ): 63 מוחמד ברכה (חד"ש): 64 ראובן ריבלין (הליכוד): 66 הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן ההכנסה להורים שכולים), התשס"ז–2007 68 לימור לבנת (הליכוד): 69 הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה לשכולים), התשס"ז–2007 70 מגלי והבה (קדימה): 70 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 71 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 72 הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – פעולות המעידות על התעללות), התשס"ו–2006 72 זהבה גלאון (מרצ): 72 הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – ביקורי נוער), התשס"ז–2007 76 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 76 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקנים ביטחוניים), התשס"ז–2006 77 משה גפני (יהדות התורה): 78 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז–2007 79 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 79 השר יעקב אדרי: 81 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז–2007 81 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז–2007 81 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז–2007 81 הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – הצמדה לשכר הממוצע), התשס"ז–2007 84 הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקונים שונים), התשס"ו–2006 85 מתן וילנאי (העבודה-מימד): 85 הצעת חוק האימוץ (תיקון – סייג לחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת ילדים לאימוץ), התשס"ו–2006 86 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 86 השר יעקב אדרי: 86 נסים זאב (ש"ס): 87 הצעת חוק הטבות למשפחת אומנה (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 88 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 89 הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – תעמולה בשטחים חקלאיים), התשס"ו–2006 90 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 91 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור פיטורים במהלך טיפולי פוריות לקראת הילד הראשון או השני מאותו בן-זוג), התשס"ז–2007 95 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 96 הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – פיצוי מופחת לנהג שיכור), התשס"ז–2007 97 גלעד ארדן (הליכוד): 98 השר יעקב אדרי: 99 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 99 גלעד ארדן (הליכוד): 100 הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (פיקוח על עמלות), התשס"ז–2007 101 אמנון כהן (ש"ס): 102 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר למזומן ומחיר לאשראי), התשס"ז–2007 105 אלחנן גלזר (גיל): 105 הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשס"ו–2006 106 גלעד ארדן (הליכוד): 106 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 108 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 108 הצעת חוק מינויים בכירים במערכת הביטחון, התשס"ו–2006 108 רן כהן (מרצ): 109 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (קביעת מועדים לקבלת החלטות), התשס"ז–2007 111 משה כחלון (הליכוד): 111 חילופי גברי בוועדות הכנסת 113 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על דירה ראשונה), התשס"ז–2006 114 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 114 הצעה לסדר-היום 118 בניית מגדלים לאורך חוף תל-אביב 118 רן כהן (מרצ): 118 השר יעקב אדרי: 120 דב חנין (חד"ש): 121 הצעות לסדר-היום 122 ההחלטה לקלוט מספר מצומצם של פליטי דארפור 122 דב חנין (חד"ש): 122 רן כהן (מרצ): 124 השר יעקב אדרי: 125 נסים זאב (ש"ס): 127 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 128 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 129 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 129 הצעות לסדר-היום 129 פיגוע ירי בעוטף-ירושלים 129 נסים זאב (ש"ס): 129 רונית תירוש (קדימה): 130 אבשלום וילן (מרצ): 131 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 134 איתן כבל (העבודה-מימד): 136 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 137 הצעות לסדר-היום 140 המצב הביטחוני בדרום והשלכותיו הכלכליות 140 שי חרמש (קדימה): 140 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 142 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 142 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 143 שאילתות ותשובות 146 776. יחס קופות-החולים לעניים 146 873. שילוב נפגעי נפש בקהילה 147 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 148 931. שירותי הרפואה במצפה-רמון 150 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 150 984. מעקב היריון על-ידי מיילדות 153 תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 153 1007. המכרז להפעלת אשפוזיות לגמילה מסמים 153 תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 154 1035. טיפול בתי-חולים בעוברים מתים 154 תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 155 1041. מרפאה לפגועי נפש חרדים 155 תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 156 1051. טיפול בתי-חולים בעוברים מתים 156 תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 157 1052. הטיפול במחלת השחפת בבית-החולים הפסיכיאטרי "טירת הכרמל" 157 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 158 1053. הכללת בית-החולים "זיו" בתוכנית לחיזוק הצפון וחיפה 159 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 159 1062. אישור תרופות גנריות 160 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 161 1063. תשלומי חברות ביטוח לבתי-חולים ממשלתיים 162 1080. שיווק תרופה נגד חיידק הקלבסיאלה 164 1081. הימצאות חיידקים בטלפונים ניידים של אנשי צוות רפואי 165 1082. סגירת מכון הדיאליזה בקריית-שמונה 166 1101. טיפול בכוויות קשות בבתי-חולים בצפון ובדרום 167 1079. ביטוח בריאות משלים 167 הצעות לסדר-היום 168 הכוונה להרחיב את תוכנית מהל"ב 169 דב חנין (חד"ש): 169 ואסל טאהא (בל"ד): 170 חיים אורון (מרצ): 171 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 173 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 176 השר יצחק כהן: 177 הצעות לסדר-היום 178 סקר המציג את חוסר אמונו של הציבור במערכת המשפט בישראל 178 דוד רותם (ישראל ביתנו): 179 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 180 מגלי והבה (קדימה): 181 הצעה לסדר-היום 182 השחיקה במשכנתאות וחוסר הסיוע לרכישת דירה 182 יעקב כהן (יהדות התורה): 183 השר יצחק כהן: 186 חוברת כ"ח ישיבה קכ"ג הישיבה המאה-ועשרים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, י"ג בסיוון התשס"ז (30 במאי 2007) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אמנון כהן: שלום. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, י"ג בסיוון התשס"ז, 30 במאי 2007. ראשית, הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, מזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות דיון מהיר בנושא: אי-סדרים בקיום מצעד ה-9 במאי בירושלים ופגיעה בכבוד ותיקי מלחמת העולם השנייה. ההצעה היא של חבר הכנסת זאב אלקין. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה למזכיר הכנסת. שאילתות בעל-פה היו"ר אמנון כהן: הסעיף הראשון שעל סדר-היום: שאילתות בעל-פה. אני מזמין את שר הבריאות לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת זבולון אורלב לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא. בבקשה. 134. צמצום פעילות מגן-דוד-אדום ביהודה ושומרון זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להעיר שנפלה טעות סופר בנוסח שהוגש לכנסת. זו לא טעות שלי, אלא טעות סופר של מישהו בדרך. כתוב "ראשי ראשויות", וצריך להוריד את האל"ף. הנושא הוא צמצום פעילות מגן-דוד-אדום ביהודה ושומרון: מנכ"ל מגן-דוד-אדום הודיע במכתב מתאריך 16 באפריל 2007 לראשי הרשויות ביהודה ושומרון, כי פעילות מגן-דוד-אדום תצומצם מתאריך 20 במאי 2007, בעקבות קיצוץ של מעל ל-50% בתקציב לשנת 2007. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה להבטחת טיפול רפואי ראוי בשגרה ובעת חירום באזור זה? היו"ר אמנון כהן: בבקשה, כבוד השר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: תודה, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת, בוקר טוב לכולם. 1–2. נקודות ההזנקה שמפעיל מגן-דוד-אדום באיו"ש הוקמו בשל הצרכים הביטחוניים הייחודיים לאזור. ראשיתם בהסכמים המדיניים שנקבעו בשנות ה-90 בין ישראל לפלסטינים, ותקצובם הוסדר בחוק התקציב במסגרת בסיס תקציב במשרד הבריאות. אני מדגיש את המלים "בסיס התקציב של משרד הבריאות". בעקבות האירועים הביטחוניים משנת 2000 ואילך, תוגברו והורחבו נקודות ההזנקה באיו"ש בהתאם לצרכים הביטחוניים, שגדלו עקב ריבוי האירועים הביטחוניים כנגד תושבים ישראלים. עם זאת, התקציב המיועד לתגבור נקודות ההזנקה לא הוסדר בבסיס התקציב, ומדי שנה הוא ניתן בתוספת תקציב חד-שנתית, והתוספת היא 10-5 מיליוני שקלים, בהתאם לצרכים. משרד הבריאות פנה למשרד האוצר בבקשה לתקצב גם ב-2007 את התקציב הנדרש להפעלת נקודות ההזנקה באיו"ש, באותו ההיקף שניתן קודם לכן, דהיינו 5 מיליוני שקלים בבסיס פלוס התוספת שנדרשה משנת 2000, מעבר לקיים בבסיס התקציב. משרד האוצר הודיע לאחרונה כי אין בכוונתו לתת השנה את התקציב האמור כפי שניתן בשנים קודמות. לאור הודעת משרד האוצר, הודיע מגן-דוד-אדום, לצערנו, על צמצום שירותי החירום שהוא מפעיל באיו"ש. משרד הבריאות פנה למשרד האוצר, בעקבות הודעתו כי לא יתקצב את הסכום הנדרש והודעת מגן-דוד-אדום על צמצום השירותים, והתריע בפניו כי סגירת שירותי מגן-דוד-אדום תשאיר את תושבי איו"ש ללא כיסוי נדרש לשירותי החירום הרפואיים. ברצוני לציין כי משרד הבריאות חזר וביקש במשך שנים להסדיר את תקציב תגבור נקודות ההזנקה בבסיס התקציב, או לפחות בהסדרה למשך כמה שנים – דבר שיאפשר עבודה והיערכות ראויות ומתאימות כבר בתחילת כל שנה, בלי החשש המתמיד לסגירת השירותים, המלווה את הנושא מדי שנה. לצערנו הרב, עד היום טרם ניתנה כל תשובה בעניין הזה. מכאן, מעל במת הכנסת, אני קורא למשרד האוצר לראות את העניין הזה בחומרה ולהודיע מייד כי יעביר את התקציב הנדרש להפעלת שירותי מגן-דוד-אדום באיו"ש, ובכך יוסר האיום של סגירת השירותים החיוניים במערכת הזינוק הנוסף, בהתאם לצרכים שלנו. תודה. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני השר, אני מאוד מעריך את כנותך, את יושרך, בשעה שאתה עומד, שר הבריאות, ואומר ביושר, בתשובה על שאילתא, שאכן בתקציב החדש אין כיסוי ראוי של מגן-דוד-אדום ביהודה ושומרון. המצב הביטחוני הוא מצב ידוע, הפיגועים לא נפסקו, התכנונים בוודאי לא נפסקו. השר עונה בשם הממשלה, הוא לא עונה בשם משרד הבריאות. אני חוזר ושואל: מה בדעת הממשלה לעשות כדי למנוע הפקרה, חס וחלילה, של תושבי יהודה ושומרון? למה ייגרע חלקם מול כל יתר אזרחי המדינה? האם אי-אפשר לקחת בינתיים תקציב ממקום אחר? אני מבין שמדובר בתקציב של כ-3 מיליוני שקלים. האם אי-אפשר למצוא פתרון ביניים כלשהו, עד שיוסדר העניין? היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת רן כהן, שאלה נוספת. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כפי שידוע לך, אני מתנגד לכל ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, ואף-על-פי-כן חיים שם אזרחי מדינת ישראל, ובריאותם צריכה, כמובן, להישמר על-ידי ממשלת ישראל. האם במצב החדש שנוצר, כלומר לאחר הקיצוץ, הם מקופחים לעומת אזרחי ישראל שבתוך "הקו הירוק", יחסית למצב ביטחונם? משום שיש שם גם שירותי הצבא, שבשעת צרה הם נכנסים. אני שואל אם נוצר מצב של קיפוח ושל סכנה לבריאותם ולחייהם. דבר שני, למה אתה, אדוני השר, פונה מכאן לאוצר? יש לך שולחן הממשלה. היו"ר אמנון כהן: שהוא ראש הממשלה גם. בבקשה, אדוני השר, השב על שתי השאלות. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: בתוך תחומי "הקו הירוק" אין בעיה, כי כשיש צורך בביטחון או בביטוח במצב של פיקוח-נפש, התחנות האלה פועלות בכל נקודה, בכל עיר, בכל מקום ומקום, ואין ספק שהחלטת מגן-דוד-אדום בעקבות חוסר התקציב להשלמה – כפי שהיה משנת 2000, כפי שהזכרתי בתשובה שלי, שמדי שנה, נוסף על בסיס התקציב, שהיה כבר קיים – הדבר הזה נלקח מאתנו. הדבר הזה מונע מאתנו למלא את החובה לתת את הביטחון לאותם האנשים ולאותן האוכלוסיות שמעבר לקו, עם כל חילוקי הדעות שישנם, והם ידועים. לכן אני אומר שאין כאן ויכוח לגבי הצרכים החיוניים והצורך והחובה שלנו לטפל בנושא הזה. רן כהן (מרצ): אז איפה הממשלה? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מסכים. מכאן, נוסף על הקריאה שלי לאוצר, יוצא השבוע מכתב לממשלת ישראל, ואנחנו נדרוש שהדבר הזה יובא אפילו לדיון בישיבת הממשלה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, כבוד השר. אנחנו ממשיכים בשאילתות בעל-פה. אני לא רואה פה שרים שאמורים לענות, ולכן אני מכריז על הפסקה של עשר דקות. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת למה? היו"ר אמנון כהן: כי השרים שאמורים להשיב בעל-פה לחברי הכנסת לא מגיעים. אני חוזר בי. אנחנו ממשיכים עם שאילתא בעל-פה. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 132 מאת חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא: ביקור יהודים בקבר יוסף. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי. 132. ביקור יהודים בקבר יוסף דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, ביום ראשון, 13 במאי 2007, פורסם כי צה"ל מזהיר ישראלים מביקור בקבר יוסף בשכם, נוכח התרעות על כוונה לפגוע באזרחים. רצוני לשאול, אדוני היושב-ראש: 1. מה היא עמדת צה"ל בנושא ביקורים בקבר יוסף? 2. האם הקבר מצוי בשליטה ישראלית? 3. האם נעשה ניסיון לתאם ביקורי ישראלים ויהודים במקום? תודה. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, כבוד סגן השר. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אזולאי, ברשותך, אשיב על שאלותיך לא בסדר הצגתן. על השאלה אם הקבר בשליטה ישראלית, התשובה היא לא. קבר יוסף נמצא בלב העיר שכם, במקום שהוא שטח A, עם כל המשמעויות של זה, בלב העיר שכם. מה העמדה? יש בדבר הזה, לבטח בגלל ההתרעות, סיכון רב. כניסה של אזרחים ללב העיר שכם, יש בה סיכון. אבל באופן חריג מאפשרים לקבוצה של חסידי ברסלב, שמתעקשת על זכותה להגיע למקום, להגיע. כאשר זה נעשה, זה נעשה בתיאום עם חטיבת שומרון, ברכבים ממוגנים ועם אבטחה כבדה מאוד של צה"ל. לאחרונה נעשה הדבר שוב, לפני שבועות מעטים. היו"ר אמנון כהן: תודה. שאלה נוספת לשואל, ולאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני סגן השר, תודה על תשובתך הקצרה אבל העניינית. אני רוצה בראש ובראשונה להודות לצה"ל על המאמצים, ואני יודע שנעשים מאמצים להביא את אותם אנשים המעוניינים בכך לתפילה בקבר יוסף. עם זאת, התחושה היא שההתנהלות שלנו בקבר יוסף הצדיק אולי משדרת לאויבינו שגם במקומות האחרים בסופו של דבר אנחנו עלולים חלילה לוותר על נוכחותנו ועל אחיזתנו במקומות הקדושים, כדוגמת קבר רחל. לכן אני חושב שמן הראוי להמשיך בנוהל הזה ולאפשר לאותם אנשים המעוניינים להגיע לתפילה בקבר יוסף הצדיק לעשות את זה. תודה. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, למיטב ידיעתי, בהסכמי אוסלו – שהתנגדתי להם, אבל הם הסכמים שנמצאים בתוקף – כלולה התחייבות של הרשות הפלסטינית שקבר יוסף נשאר באחריות ובריבונות ישראלית, והוא לא שטח A. רן כהן (מרצ): לא בריבונות, בשליטה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בשליטה. אני מקבל את התיקון, לצערי. אם הדבר נכון, ולפי דעתי הוא נכון, מדוע אין ישראל תובעת או מממשת את קיום ההסכם הזה – נוקטת את כל הדרכים כדי שההסכם הזה יבוצע? רן כהן (מרצ): ואף-על-פי-כן, כדאי קודם כול לשמור על החיים. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת דוד אזולאי, אין כוונה להפסיק את הנוהג הזה. אבל אני רוצה להדגיש שהוא כרוך בסיכון חיילינו, שמאבטחים את הפעולה הזאת של העלייה לקבר יוסף הצדיק. יש מחיר לדבר הזה, אבל אין כוונה לבטל אותו. אני רוצה לגשת לשאלה המשפטית הפוליטית שהעלה חבר הכנסת זבולון אורלב. אני בקיא בהסכמי אוסלו ובהסכמים האחרים עם הפלסטינים, אבל לצערי לא עד כדי כך שאני יכול לומר לך בוודאות שאתה צודק, אבל אני יוצא מהנחה שאתה צודק. המציאות השתנתה. כל מיני הסכמים לא קוימו. בעיקר האינתיפאדה השנייה טרפה הרבה סעיפים בהסכם אוסלו, חלקם נשאר וחלקם נטרף, וזה אחד מהם. יש גם סעיפים שהובטחו לצד השני ואנחנו לא מקיימים אותם. שדה התעופה בדהנייה, למשל, שחרשנו אותו חריש עמוק. אבל אין טעם לעשות את ההשוואה הזאת. היום, שליטה בקבר יוסף מבחינה ביטחונית לבטח איננה דבר רצוי. אבל היות שיש קבוצה של אזרחי ישראל שהדבר הזה חשוב לה מאוד, הצבא יוצא מגדרו – באמת יוצא מגדרו – ובפעולה שעלולה יום אחד, חלילה, חס ושלום, גם לגבות מחיר, מאבטח את כניסתה לשם. חמור יותר יהיה אם אנשים יעשו דין לעצמם – וגם את זה עושים – ויגיעו לשם בלי תיאום. דוד אזולאי (ש"ס): אין היתר לאיש לעשות את זה ללא אבטחה. גם על דעת הרבנים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גם אני אומר שאין רשות לכל אחד לעשות דין לעצמו בעניין הביקורים. סגן שר הביטחון אפרים סנה: יפה. לכן על שאלתו השלישית של חבר הכנסת דוד אזולאי עניתי, שזה חייב להיעשות בתיאום עם חטיבת שומרון. חטיבת שומרון היא הגוף בפיקוד המרכז, באוגדת איו"ש, שמטפלת ומבצעת את הדבר הזה, כאמור ברכבים ממוגנים ועם אבטחה כבדה. היו"ר אמנון כהן: תודה לכבוד סגן שר הביטחון על התשובות הענייניות. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. שאילתא בעל-פה לשר – כבוד המזכיר, לאיזה שר אנחנו מחכים? השר לביטחון הפנים ולשר התשתיות. סגן שר הביטחון אפרים סנה: הם עוד בקבינט, כנראה. זה לא הסתיים. היו"ר אמנון כהן: יש קבינט ביטחוני? סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני ממושמע, אני עזבתי אותו – – – היו"ר אמנון כהן: אני מכריז על הפסקה, לפחות לעשר דקות. עשר דקות הפסקה, ונראה. הישיבה נעולה כרגע. (הישיבה נפסקה בשעה 11:21 ונתחדשה בשעה 11:44.) היו"ר מגלי והבה: השר לביטחון הפנים, חברי הכנסת, אנו מחדשים את הישיבה. היתה הפסקה בגלל איחור השרים, שהיו בישיבת הקבינט, ועכשיו גם השר וגם השואל נמצאים. אנו ממשיכים בסדר-היום. שאילתא לחבר הכנסת ישראל חסון. השאילתא תהיה מהמקום, ואני מזמין את השר לביטחון הפנים לכאן, בבקשה. 136. טיפול המשטרה באלימות בשיח'-ג'ראח ישראל חסון (ישראל ביתנו): אדוני השר, הגיעו לידי כמה פניות בנוגע לביטויי אלימות פיזית של צעירים ערבים כלפי אזרחים יהודים באזור שכונת שייח'-ג'ראח. הנפגעים הם בעיקר דתיים שעוברים באזורים אלה לאחר כניסת השבת, ולכן אינם מדווחים למשטרה, וילדים שחוששים או שאינם יודעים כיצד לפנות למשטרה. אני מעוניין לשאול: כיצד מתכוונים כוחות הביטחון להתמודד עם סוגיה זו ולהבטיח את ביטחונם של השוהים באזור? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השואל, חבר הכנסת ישראל חסון, במהלך סופי שבוע קיימת היערכות מיוחדת של משטרת ישראל, שמגבירה את פעילותה לאורך כל ציר תנועתם של המתפללים שעושים את דרכם לכיוון העיר העתיקה, לרבות באזור קבר שמעון הצדיק, כדי לספק את הביטחון הנדרש למתפללים המגיעים לקבר ועוברים דרכו אל תוך העיר. ההיערכות כוללת למעלה מ-20 שוטרים כחולים, קרי משטרה רגילה, ועוד למעלה מעשרה שוטרי מג"ב, משטרה ירוקה, בכל יום שישי, לרבות שוטרים של יס"מ מירושלים בשעות 17:00–21:00, קרי לפני ואחרי התפילה. בשבת בבוקר המערך הזה של כ-30 שוטרים נמצא מ-07:00, כדי לקדם את פני המתפללים, והוא נשאר במקום עד שעות הצהריים, לרבות בציר רחוב הנביאים לכיוון שער שכם. מדובר בתגבור לעומת המצב הקודם, קודם כול בגין האירועים ובגין כמה תלונות שהיו, אף-על-פי שבסך הכול מתחילת 2007 מדובר בארבע פניות למוקד המשטרתי, שעל בסיסן נפתחו שלושה תיקי חקירה. אולי זה מלמד יותר מכול על העובדה שלמרות האירועים יש הימנעות מדיווח, לצערי, ולכן היכולת של המשטרה להבין מה היקף התופעה היא מוגבלת. למרות זאת ובגלל הרגישות, תוגברו הכוחות שנמצאים בשטח – כאשר בכל שנת 2006 היו קרוב ל-30 פניות למוקד, ועל רקע זה היה התגבור הראשון. בכל מקרה, הניסיונות, שנעשים לעתים, של משטרת ישראל, לפנות ביוזמתה לאנשים שנמצאים שם – אגב, האירועים הם לא חד-צדדיים. צריך לומר את הדברים באופן ישיר וכן. בחלק מהמקרים יש תלונות הדדיות, גם של יהודים כנגד ערבים באזור הזה, וגם מקרים של ערבים כנגד יהודים. מטבע הדברים, המשטרה עוסקת גם בזה וגם בזה. היו פניות הדדיות, גם לאוכלוסייה הערבית וגם לאוכלוסייה היהודית, במטרה להשקיט את רוח הקרב השלילית. אבל, מאחר שהפניות היזומות למשטרה הן מעטות מאוד, המשטרה עובדת פחות או יותר בשיטה של ניסוי וטעייה ולא על בסיס תלונות קונקרטיות. הנימוק שהתלונות לא מוגשות בגלל קדושת השבת הוא כמובן נימוק שאי-אפשר לקבל אותו, הוא בוודאי לא נימוק שמסייע. בכל מקרה, חבר הכנסת חסון, כפי שאמרתי, המשטרה תגברה את כוחותיה ואני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי בירידה או בהיעלמות התופעה הזאת בכלל. עד כאן. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר לביטחון פנים. שאלה נוספת – חבר הכנסת חסון. ישראל חסון (ישראל ביתנו): מוותר. היו"ר מגלי והבה: תודה. תודה לשר לביטחון פנים. המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 8807.] היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט – אנחנו מקיימים דיון קצר ולאחר מכן תתקיים הצבעה. נסים זאב (ש"ס): היה דיון, רק הצבעה. היו"ר מגלי והבה: המשך דיון. חבר הכנסת נסים זאב, אתה צודק. קיימנו דיון, זה ההמשך שלו, ולאחר מכן הצבעה. ראשון המציגים – חבר הכנסת רן כהן. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, השר אהרונוביץ, חברות וחברי הכנסת, אנחנו מתנגדים להחלטה הזאת של הארכת מצב החירום. הסיבה היא לא שאין מצב רע, יש מצב רע, אלא שהמצב הזה לא משתנה לעולם בעזרת מדיניותה של הממשלה. כלומר, המשך הארכת מצב החירום בא לצלם מצב שמשלימים אתו לעולם ועד. והדבר הזה נראה בעיני מהלך לא נכון, מוטעה מאוד ובטלני מאוד, סליחה על ההגדרה, מבחינת התנהלותה של ממשלת ישראל לקראת פתרון, כדי שנגיע למצב שבו מדינת ישראל והעם בישראל, סוף-סוף, יוכלו לחיות שלא במצב חירום. היו"ר מגלי והבה: אדוני, כל הזמן הבטיחו לנו, עוד חצי שנה ועוד חצי שנה. רן כהן (מרצ): כן, כל פעם אמרו, עוד חצי שנה ועוד חצי שנה והעניין ייפתר. ולמעשה, הכנסת הופכת להיות חותמת גומי של מה שהממשלה אינה עושה. היא לא עומדת בהבטחה הזאת להגיע למצב שבו הדברים יהיו על-פי חוק מצד אחד או על-פי פתרון מדיני מצד שני. כלומר, זו לא חקיקה שהממשלה מביאה, שבאה להסדיר את אותם פרקים במצב החירום כדי שחיי המדינה יתנהלו באופן ראוי. אבל זה גם לא מצב שבו הממשלה מנסה להגיע לפתרון מדיני גם עם הפלסטינים וגם עם סוריה ולבנון, כדי שמצב החירום הזה ייעקר מיסודו. לדעתי, היום אנחנו נמצאים בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל במצב שכל סביבתנו הגיאוגרפית, כל שכנינו, הקרובים והיותר רחוקים, רוצים משא-ומתן עם ישראל, ויש רק גורם אחד שהוא סרבן שלום, סרבן משא-ומתן לשלום, והוא ממשלת ישראל. איך יכול להיות מצב שיותר משנה נשיא סוריה אסד מבקש, שולח שליחים, מפציר, מעביר את הרצון שלו דרך כל צינור אפשרי בעולם, בקהילה הבין-לאומית, במדינות ערב, בהחלטות ועידת ריאד – הנשיא אסד ביקש באופן מפורש שבהחלטות ריאד יודגש שהמשא-ומתן יהיה גם עם סוריה ולבנון. מי מסרב לזה? ממשלת אולמרט; דבר שהוא בלתי נסבל מכל בחינה. לכן, בקשה להאריך את מצב החירום אינה מן ההכרח, אלא בחירה של ממשלת ישראל. והדבר הזה הוא בלתי נסבל. לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו מבקשים מהכנסת שלא לאשר את הבקשה הזאת. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רן כהן. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל לנמק את התנגדותו או תמיכתו. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התיירות, מי אמר למי: אם לא תשברו את ה"חמאס" נשבור את הממשלה? משה כחלון (הליכוד): נפרק. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): סליחה, נפרק. אין תשובה. נעזור לשר התיירות, זה היה השר לאסטרטגיה לאומית עולמית – – – קריאה: השר לנושאים אסטרטגיים. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): השר ליברמן, כפי שהתפרסם ולא הוכחש. בינתיים, לא שוברים לא את ה"חמאס" ולא את הממשלה, כמובן. מה ששוברים בינתיים – את רוח העם. שמענו אתמול בקשב רב את דברי ראש הממשלה ושר האוצר, שהסביר עד כמה המצב טוב. אז אתה שואל את עצמך, אם המצב כל כך טוב, אדוני ראש הממשלה, אז למה הוא כל כך רע? מה נעשה באזור עוטף-עזה כדי למגר את הטרור? מה אתם חושבים, שכל הזמן תמגנו? בג"ץ יכריח את הממשלה למגן, מה שקרה אתמול? ועכשיו מגישים בג"ץ על בתי התושבים, ואתם תרוצו מבית לבית למגן אותם? אתם לא מכירים את הכלל שטבע ביסמרק, שההגנה הכי טובה היא ההתקפה? הרי אתה ודאי שמעת על זה, בתוקף ניסיונך הביטחוני הרב – מי שלא יודע, סגן מפכ"ל בשירות עשרות שנים. מה, השר לעניינים אסטרטגיים לא יודע את זה? אני לא מאמין. אני לא חושב שאני מחדש לו דבר. אז מה, תהיה עוד ישיבה לילית של ראש הממשלה בשדרות, והוא יבטיח בפעם העשירית שלא יהיו עיכובים ביורוקרטיים בהבאת הממ"דים? ושר הפנים יודיע שאין חוק, ישימו את הממ"דים וזה יסתדר. זה רציני? ואתם רוצים להכריז על מצב חירום. באמת, מצב חירום, הכנסת מתכנסת באיחור של חצי שעה כי אין ממשלה. אנחנו הרי נצביע בעד, כי האזרחים בכל האזור הזה לא צריכים לסבול בגלל הממשלה הכושלת הזאת. ומה תעשו עכשיו? תמשיכו במצב הזה, תרוצו לשלם פיצויים לכל העובדים ולכל המפעלים ולתלמידים, תמגנו את כל מוסדות החינוך, ומה – אולי תסבירו לנו מה תעשו, לכל הרוחות. הרי אין אזרח במדינה שלא נקעה נפשו מההסברים. אדוני היושב-ראש, בזה אסיים. יש כלל בחיים והוא נכון גם לעניין שמולנו, נוכח שולחן הממשלה הריק הזה – סליחה, להוציא שר התיירות, כמובן – או שאתה מסביר או שאתה מצליח. ואתם, ממשלת ישראל, כל הזמן מסבירים. תלכו הביתה פשוט וזהו, שחררו אותנו. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל מי שעיניו בראשו וכל מי שדואג לביטחונה של מדינת ישראל מבין שהמצב הביטחוני האובייקטיבי מחייב את הארכת התקופה. כי אנחנו, גם בשעה זו, נמצאים בתקופה של לחימה, וכל התחזיות הן שעדיין השלום לא הפציע, ועדיין אנחנו נמצאים בסכנות קיומיות, סכנות של מלחמות – אם מצפון תיפתח הרעה או ממזרח תיפתח הרעה. ולכן, מבחינתנו זה פשיטא שהכנסת, שהיא כנסת ישראל, צריכה לדאוג לביטחון מדינת ישראל, וככזאת היא צריכה לדאוג להארכת המצב כפי שהמליצה הוועדה המשותפת. אבל צריך לומר ביושר, אדוני היושב-ראש, שאחת לחצי שנה אנחנו עושים את הטקס הזה, הריטואל הזה, שאני חושב שהוא משפיל את הכנסת. יש מישהו מאתנו שבאמת מאמין שבעוד חצי שנה – בכמה זמן מאריכים, בחצי שנה? בשנה. יש מישהו מאתנו שבאמת מאמין שבתוך שנה כבר יושלמו כל הסכמי השלום עם כל שכנינו, וישראל לבטח תשכון, איש תחת גפנו ותחת תאנתו? מה המשחק הזה? אינני יודע כמה פעמים האריכו. אני מבין, ד"ר ביילין – 20 פעמים האריכו את זה כבר? יוסף ביילין (מרצ): זה מאז החוק לבחירה ישירה – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 1996. מ-1996. עשר שנים מאריכים את הדבר הזה כל פעם בריטואל. לכן אני אמרתי פעם, ואני חוזר ואומר, שלהערכתי הממשלה צריכה להגיש הצעת חוק, שיהיה חוק קבוע, לא הוראת שעה. אני יודע שזה לא יפה, אבל גם הוראת שעה זה לא יפה. אנחנו פשוט עושים רמייה עם עצמנו. זאת רמייה עצמית. צריך לומר: מדינת ישראל, זה המצב כרגע. והיה אם יפרוץ שלום, אני מודיע פה בצורה ברורה: המפד"ל, ואני בטוח שגם סיעות ימין נוספות – תתמוכנה בביטול המצב הזה. אף אחד לא רוצה לחיות במשטר כזה שיש לממשלה כאלה סמכויות נרחבות כמו במצב מלחמה, מצב חירום, מצב מיוחד בעורף וכדומה. אשר על כן, אני פונה לממשלה ואומר לה: רבותי, אנחנו יודעים כבר עכשיו שבעוד שנה תבקשו שוב, באיחור, להאריך את המצב בהוראת שעה. בפעם הבאה, אנא, עשו חוק קבוע, חוק קבוע – או לפחות לשלוש שנים, לחמש שנים, תקופה כלשהי – שלא נצטרך לעבור עוד פעם את הריטואל המיותר הזה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת יוסי ביילין, ואחרון הדוברים – יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת צחי הנגבי. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הארכת מצב החירום נעשתה ב-1996 כדי לסיים מצב שבו היה מצב חירום אלא אם כן יבטלו אותו. המחוקק חשב שאם יחליטו שהכנסת תצטרך לדון בזה בכלל – כי לא דנו בזה 50 שנה, אז אולי היא תחליט, בשלב מסוים, שזה לא כל כך חירום שהיא חייבת להאריך אותו. כי הרי בכל הכבוד, לא היו כאן 60 שנה של חירום. היו כאן 60 שנה לא קלות, אבל הן לא היו מצדיקות – אם לא היו מחוקקים את זה כבר קודם, לא היינו מעלים על דעתנו בשנת 1962 – סתם אני אומר – להאריך בשנה את מצב החירום, כי היה מצב די שקט, מי שזוכר. מה שקרה, שכל כך הרבה חוקים וכל כך הרבה צווים – בעיקר במשרד החקלאות, אגב – נתלו על מצב החירום, שהיום, אם אתה שומט את מצב החירום, אז כל הצווים – למשל מחירי כרטיסים לתחרויות מכוניות – בנויים על מצב חירום. אין כאן בארץ, נדמה לי – – – משה כחלון (הליכוד): תחרות מכוניות – עדיין לא. יוסף ביילין (מרצ): אבל בחוק יש. משה כחלון (הליכוד): אבל מצב חירום יש. יוסף ביילין (מרצ): מצב חירום יש, והצו שקובע את מחיר הכרטיסים, אם תהיה כזו תחרות – שזה כל כך חירום – נמצא שם. אני אומר לכם, אתם פשוט לא יודעים אילו צווים מטורפים, שקשורים בעיקר במחירים, נמצאים במשרדים השונים, והעצלות לביטול שלהם היא הדבר שמונע בעצם את מצב החירום. למשל, צווי ריתוק לעובדים. הרי אי-אפשר להוציא צווי ריתוק לעובדים, נגיד במשרד הבריאות, בלי מצב חירום. ההסתדרות לא רוצה לאפשר חוק שיאפשר למנוע שביתה בשירותים חיוניים. אז מה היא עושה? היא אומרת: תמשיכו עם מצב החירום, זה בסדר גמור, כי אז יש צו של ריתוק. צו של ריתוק זה ממש מהשמים. חוק זה דבר אחר. לכן, ההסתדרות היא אחד הגורמים הבעייתיים ביותר בביטול מצב החירום. כולנו שבויים של מצב חירום כזה. ותראו מה קרה במלחמה – ובזה אני מסיים, את הנאום הזה שלי אני נואם כל חצי שנה. אבל במלחמה קרה עוד דבר: כיוון שמצב החירום היה מובן מאליו, ואנשים לא התייחסו אליו כאל מצב חירום אמיתי, הממשלה – לא היה בידיה הכלי להכריז על מצב חירום, כי הוא כבר היה. מה היתה התוצאה? שראינו במקומות מסוימים שאיזה טנק התקלקל בלבנון, חזר לפיקוד צפון, והטכנאי אמר: אני נורא מצטער, ביום שישי ב-14:00 אני הולך הביתה. אמרו לו: חביבי, מלחמה. הוא אמר: איזה מלחמה? אמרו לו: מצב חירום. הוא אמר: איזה מצב חירום? מצב חירום שהכריז בן-גוריון ב-19 במאי 1948? התחושה היתה שלא היה במדינה חירום, כי מצב החירום הוכרז לפני 60 שנה ואיש לא מתייחס אליו ברצינות. ואנחנו כאן, כמו שבויים של איזה גורם מעלינו, שאנחנו לא יודעים מי זה, צריכים כל שנה להאריך את זה סתם. ואני אומר לכם: זה פוגע בביטחון המדינה, כי כיוון שהתרגלנו לזה, אין רגע שבו באמת הממשלה יכולה להכריז על מצב חירום, כי הוא כבר הוכרז. אז אולי פעם אחת נקבל החלטה שאנחנו לא מאשרים את ההארכה, ואם יהיה צורך לממשלה להכריז על מצב חירום, אין שום דבר שמונע ממנה להכריז על המצב הזה. תחשבו על זה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יוסי ביילין. חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. נא לשבת, בבקשה. חיים אורון (מרצ): אתה מבקש בקשה בלתי אפשרית – "תחשבו". היו"ר מגלי והבה: כן, אדוני, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. חיים אורון (מרצ): יושב-ראש הוועדה. אם נותנים לו – – – היו"ר מגלי והבה: לא, חבר הכנסת אורון. אתה ותיק כאן. מכיוון שחברי כנסת אחרים התייחסו למה שהוא אמון עליו, אז הוא עונה לאלה שעכשיו – – – חיים אורון (מרצ): אבל גם אני רציתי לענות. הוא ענה כבר פעם אחת. היו"ר מגלי והבה : ברגע שתהיה פעם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – – – חיים אורון (מרצ): הוא ענה כבר פעם אחת. היו"ר מגלי והבה: אבל גם חבר שלך יוסי וגם ורן דיברו. יהיו לך הזדמנויות. צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה כאמור כבר נדון במהלך השבוע וכמה דוברים הביעו את עמדותיהם כנגד ההמלצה של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט, שעל-פי חוק, על-פי סעיף 133 לתקנון הכנסת, הן מכהנות יחד כוועדה משותפת. אנחנו הבאנו בפני המליאה את עמדתנו שחובה לאשר את הבקשה. מה היתה הבקשה? עד 1996 שרר במדינת ישראל באורח קבע מצב חירום, מאז 1948. עשרות בשנים היה מצב חירום. ובאמת, בסוגיות רבות החקיקה לא התאימה את עצמה לאורך השנים. היה צורך שהיא תתאים את עצמה לנורמות חדשות, לתקינות של חקיקה שאיננה נגזרת ואיננה מצויה בזיקה ישירה למצב החירום. באותה שנה, 1996, נכנס לתוקפו חוק-יסוד: הממשלה, ולפיו משנת 2001 ואילך הכרזה על מצב חירום טעונה אישור הכנסת ותוקף ההכרזה לא יעמוד על יותר משנה. זה המעשה שהכנסת עשתה – – היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת שלום. צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת): – – כדי שמדי שנה בשנה תהיה לנו יכולת לקיים מעקב אחר הביצוע המעשי של קצב ההתקדמות בשינוי החקיקה. אני חייב לומר שההתקדמות נראית לעין ויש לה משמעות. לכן, לא הבנתי את הדוברים, ובעיקר לא את חבר הכנסת יוסי ביילין, שכיהן כשר המשפטים אחרי, כמדומני. אתה התחלת את תפקידך ב-1999? חבר הכנסת ביילין מודע למאמץ העצום – אני לא רוצה לומר סיזיפי, כי במאמץ סיזיפי בסוף נכשלים – והאינטנסיבי שעושים במשרד המשפטים כדי לקזז מתוך החקיקה האנכרוניסטית עוד ועוד חוקים ולהתאימם לימים האלה. זה נכון שלפעמים יש עיכובים, אבל העיכובים נגזרים מעבודת הבית הזה ולאו דווקא מעבודת משרד המשפטים. באמת בוועדות השונות, גם בוועדה שלי, בוועדת החוץ והביטחון, עדיין יש חקיקה שטרם השלמנו, כי גם כשאנחנו מרגישים מחויבים להגיע אל היעד יש לנו עניין שמלאכת הדיון בחוק הזה תהיה איכותית ותהיה מעמיקה ככל שניתן. לכן, אדוני היושב-ראש, בכל זאת אבקש מן הכנסת לאשר את ההמלצה כפי שהיא מובאת בפני הכנסת ולהאריך את תוקפה של ההכרזה על מצב החירום בשנה נוספת, עד ליום כ"ב באייר התשס"ח, 27 במאי 2008. אני מודה לאדוני, ואבקש להמתין. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון. נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. אני לא מבין כמה חברי הכנסת יכולים לדבר. לימור לבנת (הליכוד): אדוני היושב-ראש, זו שאלה מכשילה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת אורלב, כולל אותי. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 1 בעד המלצת הוועדה המשותפת – 40 נגד – 9 נמנעים – אין המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 40. מוסיפים את קולו של חבר הכנסת מרציאנו. זאב אלקין (קדימה): גם שלי. היו"ר מגלי והבה: לא נקלט? גם חבר הכנסת אלקין, כך שזה 42. חיים אורון (מרצ): לא. ראובן ריבלין (הליכוד): רק אנשים שמבקשים – תאמר שהם מבקשים להוסיף. היו"ר מגלי והבה: הם מבקשים להוסיף כי הם לחצו על הכפתור, אני ראיתי, אבל זה לא נקלט. חיים אורון (מרצ): תוצאה לא משנים. היו"ר מגלי והבה: בסדר. התוצאה לא משתנה. בעד – 40, נגד – 9. אני גם מבקש לבדוק את העמדות האלה של שני חברי הכנסת שראיתי שהם לחצו וזה לא נקלט. אני קובע בזאת, שהמלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום, התקבלה. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מתן שירותי שימוש באינטרנט לקטין), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2146/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אברהם רביץ) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – הצעות חוק לדיון מוקדם. הצעת חוק פ/2146, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מתן שירותי שימוש באינטרנט לקטין), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אברהם רביץ. בבקשה. יענה לו השר יעקב אדרי בשם שר המשפטים. נוודא שהשר אדרי יהיה כאן. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר כהקדמה ששמעתי שוועדת שרים לא אישרה את הצעת החוק שלי. להערכתי הם לא קראו את הצעת החוק, כי זה פשוט לא עושה שכל. ראשית, הצעת החוק איננה עושה כסף, היא לא עולה כסף. היא באה רק לתקן התנהגות קשה מאוד בחברה, שבדומות לה הכנסת כבר חוקקה כמה חוקים – לגבי מכירה חופשית של אלכוהול לקטינים, מכירת סיגריות ועוד כל מיני מרעין בישין. הכנסת חוקקה כבר חוקים כאלה, המגבילים את המוכרים במכירת הסחורה הנלוזה הזאת לקטינים. אני רוצה לטפל בתופעה שלאחרונה שמענו עליה בכלי התקשורת, ואני בטוח שכולנו נדהמים לראות ולשמוע חזור ושמוע על ניצול של מערכת האינטרנט ועל הקשרים שנוצרים בין אנשים מבוגרים בדרך כלל לקטינים, ומתנהלת מערכת ארוכה של שיחות והתקשרויות, בסופו של דבר, שאחריתה מי ישורנה. שמענו על מעשים פליליים, לרבות מעשה רצח, לפני כמה שנים – בחורה אחת שהתקשרה עם צעיר ובסופו של יום הכול היה מעשה תחכום על מנת לרצוח צעיר יהודי. המציאות היא שכיום בחברה – אנחנו אנשים מבוגרים ואנחנו יודעים מה קורה שם – נוצר מוסד חינוכי חדש שקוראים לו קפה-אינטרנט. מה זה? את מי בעיקר הוא משמש? הרי לכל אחד יש אינטרנט בבית, ואם הוא רוצה לחזות בכל דבר, כל מופע, הוא יכול לעשות זאת. בדרך כלל ההורים נזהרים מאוד מלאפשר לילדים שלהם לגלוש ככל העולה על רוחם. אנחנו יודעים שיש שם תוכניות אשר הנפש היפה וסתם הורים לא היו רוצים שילדיהם הקטינים יהיו פתוחים לזה ומושפעים מהמכשיר הזה. מה עשו סוחרים ממולחים בימי המצוקה הזאת, כאשר הכול כמעט מותר? פתחו קפה-אינטרנט. מה קורה שם? הצעיר נכנס והוא צריך להזמין שתייה או משהו, ויש שם תאים והוא מקבל תא. הוא יושב מול האינטרנט וגולש לעולמות של דמיון והזיות, זנות – פורנוגרפיה במלה אחת. ואת הכסף הוא השיג מהוריו בדרך ישרה או דרך שאינה ישרה. כך למחרת בבוקר הילד הזה צריך ללכת לבית-ספר, ואף אחד לא מבין מדוע הוא איננו יכול להתרכז בלימודים וכיצד הוא הפך להיות שבוי של סוחרי נפשות כאלה. הצעת החוק שלי איננה באה לאסור על אנשים מבוגרים לעשות ככל העולה על רוחם. היא באה בהקשר של הצעות אחרות, שכבר יש במערכת, כפי שהזכרתי קודם – שתייה, אלכוהול וגם סיגריות. זה לא עולה כסף למדינה, וזה חוסך מאתנו כל מיני מרעין בישין, ילדים הנקשרים שלא במודע, שלא ברצון שלהם אפילו, ונמשכים לזה ולא שולטים במצב. לכן, אני מציע שהאיסור הזה – שהוא כבר ידוע – של מכירת אלכוהול לקטינים מתחת לגיל 18, יחול גם על המוסדות המפוקפקים האלה שמספקים לקטינים את הסחורה הנלוזה הזאת של אינטרנט – קפה-אינטרנט. מה שעושה אדם בביתו – הורים, אם הם סומכים על הילד או מפקחים עליו, זה עניינם שלהם. אבל כאן אנחנו מספקים את הסחורה הנוראה הזאת בראש חוצות, ואחר כך אנחנו שואלים את עצמנו מה קורה לנער, מדוע ההתנהגות שלו מוזרה, ולפעמים אנחנו קוראים בעיתונות על נערים ונערות שנמשכו בהתקשרות הזאת אל כל מיני גברברים זרים במתק לשונם. אני לא מבין את הממשלה, אבל אני רוצה ללמד זכות על הממשלה – שחבריה לא קראו את הצעת החוק. אם אנחנו אוסרים על קטינים, זה פוגע בחופש הביטוי? גם על זה נחיל את חופש הביטוי? מה יכול להיות רע בהצעת חוק כזאת? יכולים לומר שקשה לפקח. נו, ועל ממכר אלכוהול קל לפקח? אותם מפקחים יוכלו לפקח גם על זה. לכן, אני לא מרגיש שאני צריך להכביר מלים. אני חושב שמתוך שגרה – וכידוע איני שייך לקואליציה – כשמגיעה הצעת חוק של חבר הכנסת – לא עשיתי לובי לעניין הזה, לא דיברתי. הייתי בטוח שהם יבואו ויגידו: תבוא עליך הברכה. אם יש צורך לתאם את הצעת החוק הזאת עם הממשלה, אולי משרד המשפטים רוצה לתרום את חלקו בשאלה כיצד לבצע את החוק. אני בהחלט מוכן. אדרבה, אני קורא להם לעשות כן. יכול להיות שחסרה לי ידיעה על תוכניות ביצוע של חוקים כאלה. בסדר, אני מוכן להתנות את זה בכך שהממשלה תתאם אתי, ואני מוכן לתת כמה חודשים, כפי שיידרש – אם זה מה שירצו – כדי לתאם את הצעת החוק. לכן, רבותי, בואו נעשה דבר טוב, בלי קואליציה ובלי אופוזיציה, בלי חשבונות. אני מתחייב שבדיונים בוועדה ההצעה הזאת תתואם ביני ובין הממשלה שתופיע שם. אפילו יקראו לבעלי בתי-הקפה שיצדיקו את עצמם, אם הם יכולים. רבותי, אני מבקש. זה כל החוק, אין לי שם דברים נסתרים. אני מבקש שתצביעו בעד הצעת החוק בקריאה טרומית ונדון בה בכובד ראש. הבעיה היא בעיה, הכול יודעים שהבעיה היא בעיה. חייבים לעשות משהו, כי היא לא בעיה קטנה, היא בעיה מאוד נפוצה. כאשר התחלתי בהכנת הצעת החוק בדקתי קצת יותר, ואני יודע שזה נמצא בכל ערי הארץ, במקומות שונים ומשונים. יש שם גם התחברות לא בריאה של נוער עם נוער, שכולם באים לחוות את החוויה הלא-מועילה הזאת. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שכולנו נצביע בעד הצעת החוק הזאת. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ. אני מזמין את השר מאיר שטרית, שר הבינוי והשיכון ולשעבר שר המשפטים, לענות על הצעת החוק של חבר הכנסת רביץ. רן כהן (מרצ): איך זה שייך לבינוי ושיכון? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אני מתכבד להשיב על הצעת החוק הזאת בשמו של שר המשפטים, כיוון שהוא נמצא בכנס עורכי-הדין באילת. היום אני אענה על חלק מהצעות החוק שלו. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שהעלה חבר הכנסת רביץ היא הצעה מאוד בעייתית. ההצעה מציעה לתקן את חוק העונשין ולאסור מתן אפשרות לשימוש באינטרנט תמורת תשלום למי שמתחת לגיל 18. לפי הצעת החוק, כל מי שנותן אישור כזה צפוי לחצי שנת מאסר. חבר הכנסת רביץ, אני חושב שאפילו באירן אין חוק כזה. איך אפשר לעשות חוק כזה? מה זאת אומרת? אם אני נותן לבן שלי להשתמש באינטרנט, אני אכנס למאסר כי נתתי לו להשתמש באינטרנט? אברהם רביץ (יהדות התורה): לא על זה מדובר. יעקב מרגי (ש"ס): לא זו ההצעה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: קפה-אינטרנט. יש לי עסק של קפה-אינטרנט, יושבים שם עשרות צעירים וצעירות וגולשים – רוצים לחפש עבודה, מתעניינים באתרים שונים. אתם אומרים: יש לכם ראש כחול. לא כל מי שמשתמש באינטרנט יש לו ראש כחול. יש הרבה צעירים שמשתמשים באינטרנט למטרות חיוביות ביותר – למטרות מחקר, הסתכלות, חיפוש עבודה, יצירת קשר עם החברים שלהם. יעקב מרגי (ש"ס): החוק מדבר על קטינים – השר לא מציג נכון את ההצעה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: מה זה קטינים? מתחת לגיל 18. חבר הכנסת מרגי, מה זה קטין? מתחת לגיל 18. יעקב מרגי (ש"ס): – – – צעירים. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: זה צעיר. בגיל 18, חבר הכנסת מרגי, אנשים הולכים לצבא ונהיים טייסים, צנחנים, לוחמים, מ"פים. בגיל 17 הצעירים של היום הם אנשים צעירים לכל דבר, הם לא קטינים, הם לא אנשים בני חמש, שש. החבר'ה שהולכים לקפה-אינטרנט הם לא בני חמש, שש, הם אנשים צעירים. דרך אגב, גם קטינים בני שמונה, תשע ועשר, בהכירי היטב את קפה-אינטרנט ואת האינטרנט – אני בקיא במחשבים ובאינטרנט – כל צעיר בעולם יכול היום להיכנס לקפה-אינטרנט, גם אם הוא ישראלי, להיכנס ל-ICQ ולדבר עם החברים ועם ההורים שלו בארץ. אז מה אתה מציע, שמי שנותן אפשרות למי שהוא מתחת לגיל 18 להשתמש באינטרנט יכניסו אותו לכלא לשישה חודשים? חברים, אני אומר לכם שזו הגזמה פראית. חבר הכנסת רביץ, אני מבין את מה שמנחה אותך, ואני מכבד את זה. חבר הכנסת רביץ, אני חושב שזה עניין של הסברה ולא של חקיקה ושל ענישה פלילית. צריך להסביר להורים את הסכנות שבאינטרנט – אני בעד. צריך להנחות את ההורים להיזהר מאוד שמא הילדים ייכנסו לאתרים שהם אתרי תועבה – אני בעד. אתרי הימורים – אני בעד. צריך להסביר, לא לאכוף. אכיפה יוצרת מרד. לכן אני חושב שאי-אפשר, על כל דבר שנראה לנו לא נכון, לעשות חוק שיכניס לכלא את זה שלא הולך לפי דעתנו. חבר הכנסת רביץ, על העדה החרדית זה לא חל. הרי הם בכלל לא משתמשים במחשב. אברהם רביץ (יהדות התורה): אין להם אינטרנט בבית. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: זה בדיוק העניין, ולכן אין חשש. על רבים מהעדה החרדית, שבכלל אין להם מחשב, זה לא חל. אין להם בעיה כי הם בכלל לא משתמשים באינטרנט. אתה רוצה להטיל חובה על אוכלוסייה אחרת, על רוב האוכלוסייה במדינה, שהיא חילונית, שרוצה להשתמש במחשבים ורוצה את חופש הפעולה הזה – אתה רוצה להטיל עליה עונש כל כך כבד על שימוש באינטרנט? בעיני זה קצת עובר את המידה הנכונה. אביגדור יצחקי (קדימה): צריך הצעת חוק, אדוני, לחייב להשתמש באינטרנט – – – שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לא, גם את זה לא צריך, חבר הכנסת אביגדור יצחקי. אני לא רוצה לחייב אף אחד להשתמש באינטרנט, אבל אני גם לא רוצה לאסור שימוש באינטרנט. אנחנו מדינה חופשית, דמוקרטית, עם חופש ביטוי. חבר הכנסת רביץ, אתה יודע שהיום כל העיתונים מופיעים באינטרנט, כל החדשות מופיעות שם יום-יום. אז מה, אם קטין רוצה לראות חדשות, מישהו ייכנס לכלא כי הוא נתן לו להשתמש באינטרנט כדי לראות חדשות? זה לא הגיוני. תודה שזה לא הגיוני. רן כהן (מרצ): – – – שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: נכון. על כן, הממשלה קבעה עמדה נגד הצעת החוק הזאת. למיטב זיכרוני, העמדה הזאת התקבלה כמעט פה אחד בוועדה. יותר מזה, משרד המשפטים סבור, ובצדק, שאין מקום לחקיקה בעניין הזה. אי-אפשר לחוקק חוק על כל פרט באינטרנט. בעניין הזה יש תקנות ויש נהלים. החקיקה איננה הכתובת הנכונה. לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר מאיר שטרית. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני רוצה להגיב. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: בבקשה, הזכות שמורה לך, אדוני. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אל תתפתו לדברי ידידי שר השיכון. הרי זו שיטה: ראשית להעתיק את הדבר הזה לחרדים – אם החרדים מציעים, אז זו סכנת נפשות מעצם העובדה שהם הציעו הצעת חוק, ועוד אומרים לי שאני לא צריך את זה ועושים הקצנה וקריקטורה מכל העניין כדי לומר שזה בלתי אפשרי. אני רוצה לחזור בתמצית, ובכך להתנגד לדברי שר השיכון. ראשית, גיל 18, מפני שהולכים לצבא, הוא גיל מבוגר, אז אין בעיה. אתם רוצים להוריד את הגיל לגיל 17? אני מוכן להתפשר אפילו על גיל 16. בוועדה אנחנו נשנה את הגיל, לא קרה שום דבר. אנחנו לא מדברים על שימוש באינטרנט. אל תעבוד על הציבור. לא מדובר על איסור השימוש באינטרנט בבתים. כאן מדברים על מסחור של פורנוגרפיה בתואנות שונות. אתה רוצה לספר לי שילדים גולשים באינטרנט שעות בשעות הערב כדי לחקור ולהגיע למחקרים בלימודי המדע? בלוף אחד גדול, ואי-אפשר עם בלופים לשנות הצעת חוק שכמותה יש במערכת. אם שר המשפטים מפחד מהמערכת, הנה, חוקקנו חוקים שהממשלה הסכימה להם, ונמצא בספר החוקים חוק מכירת סיגריות וחוק שאוסר למכור משהו בפיצוציות. לכן, חברי חברי הכנסת, זה לא חוק שאני קובע שיהיה כפי שכתבתי. אני מוכן להתפשר על הגיל, וזה גם בגוף הצעת החוק. מדובר על קטינים באתרי אינטרנט, ולא בשום מקום אחר. לפני שאתה עונה לי, לך ותבדוק כמה ילדים גולשים – לא אכפת לו, הוא לא מקשיב – לך ותבדוק ותראה לאן גולשים הילדים האלה באתרי האינטרנט ומשלמים כסף. אם הם רוצים לחקור דברים חדשים שהם לומדים, הם יכולים לעשות את זה בבית או אצל השכן. לכן, חברי הכנסת, אל תשעו לדברי שווא והצביעו בעד הצעת החוק הזאת. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ. חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מתן שירותי שימוש באינטרנט לקטין), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 16, נגד – 27. אם כך, אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מתן שירותי שימוש באינטרנט לקטין), התשס"ז–2007, לא נתקבלה. הצעת חוק הגבלת מספר ילדים בגני-ילדים, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2345/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום עם שינוי קל. הצעת חוק פ/2345 – הצעת חוק הגבלת מספר הילדים בגני-ילדים, התשס"ז–2007, של חברת הכנסת נאדיה חילו ואחרים. תענה שרת החינוך. רונית תירוש (קדימה): אין הצגה של הצעת החוק שלי? היו"ר מגלי והבה: יש לאחר מכן. חבר הכנסת גבאי, אני קורא אותך לסדר שלוש פעמים, אתה כבר ותיק כאן. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הגבלת מספר ילדים בגני-ילדים – ואני מתכוונת לגילאי שלוש עד שש – היא צעד נוסף למתן זכויות ומרווח חינוכי יותר נכון לילדים ולתלמידים. אני יודעת שיש הצעת חוק נוספת בעניין הזה, לגבי תלמידים בכיתות לימוד, של חברתי חברת הכנסת רונית תירוש, אבל ההצעה הזאת באה להשלים את ההצעה הנוספת, מאחר שהיא מדברת על גילים נמוכים יותר – טרום-חובה וטרום-טרום-חובה. בגילים האלה, שלוש עד שש, לפי כל המחקרים החינוכיים, כל המחקרים הפסיכולוגיים וכל המחקרים ההתפתחותיים שאנחנו מכירים, חשוב לשים דגש מאוד ייחודי בהתפתחות אישיותם של הילדים, בעיצוב אישיותם. כל דקה וכל השקעה מניבה פרי לאורך שנות לימודיהם הבאות ותשפיע על התפתחותם התקינה, גם בבתי-הספר וגם בחיים. במציאות היום, בהרבה מאוד גנים לבני שלוש עד שש מספר הילדים עולה אפילו על 40. אני שואלת אותך – – – היו"ר מגלי והבה: השר מג'אדלה, כנראה שכחת מה זה להיות חבר הכנסת. לא מפנים גב לדובר, ועוד חברה מהסיעה שלך. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אני מתנצל. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אני רוצה לשאול את אדוני היושב-ראש ואת חברי: האם מישהו יכול לתאר לעצמו את הימצאותם של 40 ילדים בגיל שלוש, ארבע או חמש באותו מתחם פיזי, באותו חלל, באותה כיתה, בדרך כלל עם גננת או עם עוד עזרה קטנה? איזו תשומת לב ואיזו השקעה הילדים האלה יכולים לקבל בצפיפות כזאת? איך הם יכולים להניב פרי ויכולים להיות בעצם אובייקט וסובייקט חינוכי התפתחותי? לכן, הצעת החוק הזאת היא הצעה במדרג. אנחנו מציעים שבכל שנה יופחת מספר הילדים בילד אחד, מהשנה הבאה – 39, אחר כך 38, ועד תקרה של 28. לפי הערכתי, בכיתה שיש בה 28 ילדים, ההשקעה תהיה הרבה יותר טובה, ואותם קטינים שאנחנו אחראים להם ומשמשים להם פה – הבית הזה חייב להגן על זכויות ילדים – יוכלו להפיק תועלת. נתחיל בצעד הזה, וברור שיש אפשרות לתקן אחרי זה. נסים זאב (ש"ס): למה לא 20? על איזה בסיס נתונים את מנמקת? נאדיה חילו (העבודה-מימד): גם אם זה עשרה זה יותר טוב. אני אגיד לך מה הבסיס. אני במקרה מומחית בנושא התפתחות ילדים. הקמתי וניהלתי מרכז לילדים בגיל הרך – חינוכי התפתחותי, פסיכולוגי, מה שאתה לא רוצה – וכל המחקרים הוכיחו שעיצוב אישיותו של הילד נקבע, מבחינת משקל וערך, בשנים האלה. ברור שככל שבחלל פיזי מסוים יימצאו פחות ילדים, כך יוכלו הגננות להשקיע יותר באותם ילדים ולעצב את אישיותם לאורך זמן. אני מקווה שגם הצעתך, חברת הכנסת רונית תירוש, ושל חבר הכנסת מלכיאור, תעבור, ויהיה רצף מהגיל הרך עד כיתות י"ב, ואז יושלם חלקית נושא התועלת שהתלמידים מפיקים והגבלת מספר הילדים בכיתות. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו. שרת החינוך והתרבות, בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: אני אעלה בסוף, כל ההצעות באותו נושא. היו"ר מגלי והבה: הגיוני. חשבתי שתרצי לעלות בנפרד, אבל – תודה. ברור. הצעת חוק הגבלת מספר ילדים בגני-ילדים, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2421/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לנמק הצעת חוק מוצמדת. בבקשה, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט – שעדיין לא השתנה שמה – ינמק את הצעת החוק שלו, מס' 2421, ולאחר מכן תשיב שרת החינוך על שתי ההצעות, ונעבור להצבעה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני רק רוצה להוסיף על הדברים של ידידתי חברת הכנסת נאדיה חילו, גם בשם רונית תירוש, שאנחנו הולכים במגמה כללית של הפחתה – – – רן כהן (מרצ): אני לא יודע מה אתה רוצה להגיד, אבל זה גם בשמי. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): גם בשם חבר הכנסת רן כהן. – – – מגמה כללית של הפחתת מספר הילדים בגני-ילדים. אין ספק שאחת הבעיות הגדולות ביותר בהתפתחות הילדים היא האלימות בבתי-הספר. מעניין, הייתי בכנס נגד אלימות בעיר אילת – ואגב, זה כנס שאני מאוד רוצה לשבח, וגם את העיר אילת, על הניסיון להפוך את העיר לעיר ללא אלימות – ומישהו מהמומחים שם אמר שיש מחקר שלפיו הפחתת מספר הילדים בכיתה לא בהכרח מפחיתה את האלימות. אז כשתקפתי את זה, ואמרתי שיש גם שכל ישר, מעבר לכל הצד המחקרי, הסבירו לי מה הנקודה. הנקודה היא שיש מקומות שאין בהם מספיק מורים, וכשמפחיתים שם את מספר התלמידים מביאים מורים לא טובים, ולכן זה לאו דווקא משנה. אבל ברור שכל המחקר מראה שזה ישנה בצורה דרמטית את איכות החינוך ואת התפתחות הילדים, ולכן אני שמח שהממשלה תתמוך בחוק הזה – – היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): – – ואנחנו, כמובן, נשמח, חבר הכנסת נסים זאב, אם יבוא לוועדה ויציע שיפורים. אנחנו נשמח ללמוד אותם ולהכניס אותם לחוק בהמשך הטיפול בוועדת החינוך. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מלכיאור, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט. אני מזמין את השרה יולי תמיר, שרת החינוך, להשיב על שתי ההצעות. לאחר מכן נעבור להצבעה, ונמשיך, כמובן, בסדר-היום. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהיעד של צמצום מספר הילדים בכיתה ובגן הוא יעד ראוי. יישום הצעות החוק שמוצעות כאן אומנם יקל עלינו גם את ביצוע הרפורמה שיצאנו אתה עכשיו לדרך, וייתן לנו אפשרות להשביח את מערכת החינוך באופן ניכר. אני רק רוצה לבקש מהמציעים שיהיו ערים לכך שלמיטב הנתונים שנמסרו לי – ונדמה לי שעל זה כולנו יחד צריכים לעמוד – אין למשרד החינוך תקציב נוסף לשנת הלימודים תשס"ח ליישום החוק. קרא לי עכשיו נציג האוצר, ואלה דבריו. אני אומרת לכם באופן ברור: אני חושבת שזאת מגמה חשובה, אני מברכת עליה ואני רוצה ליישם אותה. אבל למרות התוספת התקציבית המאוד-נדיבה שמשרד החינוך מקבל בשנה הבאה – – היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת. שרת החינוך יולי תמיר: – – יותר ממיליארד שקל לבסיס התקציב, התוספת הזאת מיועדת ליישום הרפורמה. אני רוצה שהחברים שמציעים ידעו שהצעתם עדיין לא מוסכמת על האוצר, ואני מבקשת מהם שיחד עם הצעתם הם יעזרו לנו לקבל את הכסף, כי בלי התקציב לא נוכל ליישם את הצעד החשוב הזה. בעיקרון אני בעד, אני רוצה להעביר את ההצעות האלה, אבל נגיע יחד לאופן היישום – עם האוצר ובתיאום אתו. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): בשמחה. שרת החינוך יולי תמיר: אם זה מקובל עליכם, אני בעד ההצעה. רונית תירוש (קדימה): מקובל. היו"ר מגלי והבה: תודה לשרת החינוך והתרבות. יש מתנגד אחד, חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. חברי הכנסת – גם חבר הכנסת גבאי, גם האחרים – נא לשבת. בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא צריך להכניס לנושא הצפיפות דברים שלא קשורים אליו. כאילו אם יהיו 39 ילדים בכיתה, ולא 40, תיפסק האלימות בבתי-הספר. ככה זה משתמע. ואני שמח שהשרה גם היא אמרה באופן הברור ביותר: אי-אפשר להחיל את החוק הזה בשנה הבאה, כי הדבר מחייב תקציב גדול ורציני לבניית כיתות בגני-ילדים. אולי השרה תאמר לי מה קורה בגן שיש בו היום 41 ילדים, ומחר צריך – – – רונית תירוש (קדימה): אין דבר כזה. בגני-ילדים יש עד 35 ילדים בכיתה. נסים זאב (ש"ס): אז אני שואל: האם צריך לפצל את 41 הילדים – – רונית תירוש (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת תירוש – – – רונית תירוש (קדימה): אבל זה חשוב. היו"ר מגלי והבה: אז מהמקום שלך, גברתי. נסים זאב (ש"ס): – – או 42 הילדים לשתי כיתות גן. רונית תירוש (קדימה): אין דבר כזה – – – היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת תירוש. רונית תירוש (קדימה): זה מהמקום. היו"ר מגלי והבה: לא. ככה לא מפריעים – – ראובן ריבלין (הליכוד): אבל זה חשוב. היו"ר מגלי והבה: – – בפרט כשיש לנו אורחים שחלקם פרלמנטרים. לא עושים את זה. רן כהן (מרצ): – – – נסים זאב (ש"ס): לא, רק אתה יודע, רן כהן. רק אתה יודע על מה אתה מדבר. אף אחד פה לא מבין שום דבר. רן כהן (מרצ): תדבר. תדבר ונשמע את דברי החוכמה שלך. נסים זאב (ש"ס): אני שמח מאוד שאתה תמיד יודע ומבין – ורק אתה. רן כהן (מרצ): – – – היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת רן כהן. נסים זאב (ש"ס): כל הכבוד לך. מי נכנס בכלל לנעליים שלך בהבנה ובחוכמה, מי? אף אחד לא מתקרב אליך, אני יודע. חיים אורון (מרצ): – – – כבר 20 שנה. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת אורון, ההערה היא גם כלפיך. שב, ותוכל לבקש להעיר. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני רוצה תשובה ברורה מהשרה: האם זה מחייב בניית כיתות נוספות? אם זה מחייב, צריך להבין שהיום המערכת לא מתמודדת עם הקיים, והשרה יודעת זאת. היו כמה ישיבות רק בחודשים האחרונים – רן כהן, חשוב שתדע שאני קצת מתמצא. חבר הכנסת רן כהן – משרד החינוך ישב כמה פעמים בחודשים האחרונים כדי לנסות להכין תוכנית חומש לבניית כיתות – – היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת אזולאי. נסים זאב (ש"ס): – – והישיבות האלה נדחו, כבר חודשים שלמים – על הבטחות שניתנו כבר בשנים עברו. רן כהן (מרצ): השרה מוכנה שזה יעבור, מה אכפת לך? נסים זאב (ש"ס): בסדר, אז אני אומר: אם זה לא מחייב בניית כיתות לימוד – צריך להבין שבראש סדר העדיפויות צריך לשים קודם כול את בעיית הצפיפות שכבר קיימת בבתי-ספר במגזרים שונים. רוצים תוספות? אין לי בעיה, אבל שזה לא יהיה על חשבון אותן הבטחות ואותן משימות שהיו עד כה למשרד החינוך. היו"ר מגלי והבה: כן. השרה רוצה להגיב על דברי חבר הכנסת זאב. ראובן ריבלין (הליכוד): רק חבר הכנסת המציע, אבל בינתיים כבר קראת לה – – – שרת החינוך יולי תמיר: טוב, אני כבר אענה. חבר הכנסת נסים זאב, מדובר בתהליך הדרגתי, שממילא מאפשר לנו להיערך נכונה מבחינת הכיתות. הבעיה שלי כרגע היא לאו דווקא בניית כיתות; הבעיה תהיה כוח-אדם, והעלויות המרכזיות של השנים הקרובות ישתלבו בתכנון הבנייה של הכיתות. זה לא שאתה טועה לחלוטין: תהיה פה עלות. העלות הזאת – דיברנו על כך – צריכה לבוא, עם המציעים, מתקצוב האוצר. חלקה הקטן יהיה בבנייה, וחלקה הגדול יהיה בכוח-אדם. היו"ר מגלי והבה: תודה לשרת החינוך. חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על שני החוקים. יהיו לנו שתי הצבעות. חבר הכנסת זאב, שמענו אותך, אבל אתה מפריע. נסים זאב (ש"ס): – – – היו"ר מגלי והבה: אני מבקש שלא להפריע. נא לשבת במקומות. אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק בנפרד. בבקשה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 54 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת מספר ילדים בגני-ילדים, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 54, אין מתנגדים, נמנע אחד. אם כך, אני קובע שהצעת חוק הגבלת מספר הילדים בגני-ילדים, התשס"ז–2007, של חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי כנסת, נתקבלה ותעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה הראשונה. אנחנו ממשיכים להצביע – על הצעת החוק השנייה, הצעת חוק פ/2421. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת מספר ילדים בגני-ילדים, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 41, אין מתנגדים, נמנע אחד. אם כך, גם הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, יושב-ראש ועדת החינוך, וחברת הכנסת רונית תירוש, שעבדה כל כך קשה למען הצעת החוק הזאת, וחברי כנסת אחרים, התקבלה ותועבר לוועדת החינוך להכנה לקריאה ראשונה. חיים אורון (מרצ): יש לי הרגשה שאנחנו מחוקקים עכשיו סעיפים לחוק ההסדרים הקרוב, ואני מציע שלא ירמו את הציבור לפחות. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני. תן לחברי הכנסת ליהנות מההישגים שלהם. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2552/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו חוזרים להצעת החוק פ/2552, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת לימור לבנת. אני מזמין את חברת הכנסת לימור לבנת. חברי הכנסת של ש"ס, נא להירגע. אתם מפריעים. עד כאן. נא לשבת. בבקשה. לימור לבנת (הליכוד): אדוני היושב-ראש – – – היו"ר מגלי והבה: רק רגע. דווקא אלה מהספסלים שתומכים בך – נא לשבת. לימור לבנת (הליכוד): אני בטוחה שכל עם ישראל תומך בי, אדוני היושב-ראש, אפילו אתה, שהצעת הצעת חוק דומה. היו"ר מגלי והבה: בהצעת החוק – אין ספק. בבקשה, גברתי. לימור לבנת (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא לכנסת היום הצעת חוק חשובה ביותר. מדובר בהצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים). אני רואה לנכון גם לציין שהחוק, ברגע שיתוקן, יחול גם על נפגעי פעולות איבה. למעשה, הצעת החוק נועדה לתקן עוול ועיוות שנמשכים כבר שנים רבות, שנים רבות מאוד, ומטרתה ביטול העיוות ההיסטורי הזה, שבשלו משפחות שכולות מקבלות תגמולים על-פי מבחן הכנסה. לישראל יש יותר מ-22,000 נופלים – לפי נתוני "יד לבנים" – ונותרו כ-12,500 הורים שכולים, 85% מהם מעל גיל 75. במשך כל השנים האלה מקבלי התגמולים בין ההורים השכולים קיבלו תגמולים על-פי מבחני הכנסה, שחייבו אותם למלא טפסים על טפסים, עם כל ההכנסות שיש להם, לרבות קצבאות והכנסות אחרות, ולמעשה אותם הורים שכולים שעולמם חרב עליהם, ופעמים רבות נפגעה הכנסתם ופרנסתם, נאלצו להיפגע גם בגמלתם ובתגמוליהם. חברי הכנסת, המדינה אינה יכולה להפלות בין משפחה שכולה אחת לאחרת ובין הורה שכול להורה שכול. מתברר שהמדינה הבינה את זה כשדובר על אלמנות צה"ל, וביטלה את האפליה בקרב אלמנות צה"ל כבר לפני שנים אחדות, אבל היא לא ביטלה אותה כאשר מדובר בהורים שכולים. כבר לפני שנים מספר מינה שר הביטחון דאז, שאול מופז, על-פי בקשת ההורים השכולים, ועדה לבחינת הנושא הזה, בראשות פרופסור יעקב נאמן. הוועדה הגישה את המלצותיה, ואחת מהן היתה שיבוטל מבחן ההכנסה. אבל מי שהיה אז ממלא-מקום שר האוצר, אהוד אולמרט, לא הגיע להסכמה עם שר הביטחון שאול מופז, וכך הדברים נתגלגלו ונמשכו, למרבה הצער, וגם בשנה האחרונה, בין שר הביטחון עמיר פרץ ובין ראש הממשלה אהוד אולמרט, הדברים לא הגיעו לכלל השלמה. בחודשים האחרונים הדברים אכן הובטחו; ראש הממשלה הבטיח להביא את הדברים לכלל סיום ולבטל את מבחן ההכנסה. חברי הכנסת, יושבים כאן ביציע המיוחד בני משפחות שכולות, הורים שכולים שבניהם נפלו במערכות ישראל. הם נפגשו עם ראש הממשלה, וראש הממשלה הבטיח להשלים את ביטול מבחן ההכנסה. לצערי ולצערם הדבר לא נעשה עד כה, אבל הממשלה מבטיחה שזה אומנם ייעשה. חברי הכנסת, הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת. חתומים עליה 61 מחברי הכנסת, מכל סיעות הבית כמעט – כל הסיעות חוץ מרע"ם-תע"ל ובל"ד. 61 מחברי הכנסת חתומים על הצעת החוק הזאת, שכוונתה להשוות את כל משפחות השכול זו לזו, בלא שום צורך למלא טפסים, בלא שום אפליה, בלא שום הבחנה, כי כולן יקרות לנו באותה מידה, וכולן לא צריכות להיפגע, משום שהיום אם שני בני-הזוג מרוויחים משכורת ממוצעת במשק, ובאים לבחון אותם במבחן הכנסה, הם נפגעים בתגמולים שלהם ומקבלים מינימום של תגמולים. אנחנו לא יכולים, אנחנו לא רשאים, אסור לנו לפגוע במשפחות השכולות האלה; אסור לנו כמדינה, אסור לנו כאזרחים, אסור לנו כמי שמשרתים בצה"ל וכמי שבניו ובנותיו משרתים בצה"ל. אנחנו חייבים לתקן את העוול הזה, את העיוות הזה. חברי הכנסת, ראש הממשלה נאם אתמול בכנסת נאום מיוחד, שהכנסת חייבה אותו לנאום כאן, והזכיר בנאומו פעמים אחדות את המשפחות השכולות. הוא אמר שהן עומדות כל הזמן לנגד עיניו; הוא אמר שהוא מסתכל בעיניהן, שהוא נפגש כמה פעמים עם המשפחות השכולות, עם ההורים השכולים, ואני בטוחה שהוא אומנם מתכוון בכל לבו לדבריו – למה שהוא אמר. חברי הכנסת, אני רוצה להימנע מלהקריא מכתבים שיש לי כאן, שיושב-ראש "יד לבנים", אלי בן-שם, כתב לראש הממשלה בדם לבו, מתוך כאב על כך שהדברים התגלגלו ונמשכו זמן רב מדי. יש כאן תכתובת שלמה; יש כאן דברים שכתובים שוב ושוב, ואני רוצה שחברי הכנסת ידעו שלפי חוק הנזיקין, אדם שנהרג בתאונת דרכים, והוא בן-גילו של חייל שנפל במערכות ישראל, הוריו מקבלים פיצויים ותגמולים גדולים מאלה שמקבלים הוריו של חייל שנפל במערכה, אם הם עובדים, ובסופו של דבר הם מקבלים פחות מהוריו של מי שנהרג בתאונת דרכים, חלילה. לכן, חברי הכנסת, חובתנו לתקן את העוול הזה. אני קוראת לחברי הכנסת – עוד מעט יעלה לכאן סגן שר הביטחון אפרים סנה ויסביר שהממשלה מתכוונת להביא לפני הכנסת חוק שיתקן את הטעון תיקון. אני אומרת לכם, חברי הכנסת, אין בעיה; תביא הממשלה את החוק לכאן – היא מבטיחה את זה כבר זמן מה, אבל היא עדיין לא הביאה את החוק הזה. הבה נאיץ אנחנו, חברי הכנסת, בממשלה, באמצעות הצעת החוק הזאת, ש-61 מחברי הבית הזה חתמו עליה: חברים מהליכוד, ממפלגת העבודה, מהאיחוד הלאומי – מפד"ל, מש"ס, מישראל ביתנו, מקדימה, מסיעת גיל – הגמלאים, ממרצ, מיהדות התורה, חבר הכנסת דב חנין מחד"ש – כל אלה חתמו על הצעת החוק הזאת, כדי שהממשלה תדע שהכנסת אינה נרדמת ואינה קופאת על שמריה; שהממשלה תדע שהכנסת עוקבת אחר הנעשה, שהממשלה תדע שהכנסת, לא רק עוקבת אחר הנעשה, אלא יושבת כאן עם היד על הדופק וממתינה – לא רק ממתינה, היא מוכנה לחכות עד שהממשלה תביא הצעת חוק – אבל אינה מוכנה לחכות עד בלי די; היא עוקבת, בודקת, כי הממשלה הבטיחה יותר מדי פעמים את ההבטחות האלה להורים השכולים, שהם נציגים של הורים שכולים רבים, ששמעו יותר מדי פעמים: הנה, אנחנו כבר עושים את הדברים, אנחנו כבר מכינים את החקיקה, אנחנו כבר עומדים לרשותכם – אבל כל הדברים האלה לא קורים. רבותי וידידי חברי הכנסת, הופעלו עלי לחצים לבטל את העלאת הצעת החוק היום, לדחות אותה בשבוע, בשבועיים. אין בכוונתי לעשות כן. תהיה כאן הצבעה היום, וחברי הכנסת יצטרכו לעמוד, כל אחד עם מצפונו – כל אחד יצטרך להתמודד עם מצפונו האישי, כל אחד יצטרך להתמודד עם קריאת שמו היום כאן, במליאת הכנסת, כי עוד מעט תהיה כאן הצבעה אישית. כל אחד יצטרך להתמודד עם מה שהוא חש בלבו. היו"ר מגלי והבה: גברתי, עוד לא הוגשה בקשה לערוך הצבעה אישית. לימור לבנת (הליכוד): אני אגיש מייד בקשה לערוך הצבעה אישית. החתימות מוכנות כאן, אדוני. כל אחד יצטרך להתמודד עם לבו, עם מצפונו, עם העיניים של ההורים השכולים שיושבים כאן במליאת הכנסת ושל אחרים שאינם יושבים כאן עכשיו ואלה שיושבים כאן מייצגים אותם. יואל חסון (קדימה): אין לך בעיה לעשות הצבעה פוליטית וניצול ציני של נושא כל כך חשוב. לימור לבנת (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אומרת לחברי הכנסת: את זה אנחנו חייבים – את זה אנחנו צריכים לעשות כאן היום. אני קוראת לחברי הכנסת שלא לעשות כאן שום חשבונות פוליטיים; גם בממשלה – לא לעשות כאן שום חשבון פוליטי, אלא לעשות היום מה שצריך. אני כבר הודעתי ואני מודיעה כאן עכשיו: אני מוכנה להמתין עם המשך הטיפול בהצעת החוק אם הממשלה תביא את הצעת החוק הממשלתית עד שבוע לפני תום המושב להמשך החקיקה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת לימור לבנת. כיוון שיש לנו אורח שאמור להיכנס בכל רגע, אנחנו נאפשר לאירוע להתקיים, ולאחר מכן יעלה סגן שר הביטחון ויענה, ואז נעבור להצבעה על הצעת החוק שלך. הסיכום הוא שהאורחים נכנסים, יהיה אירוע עם האורחים שלנו – יש אירוע ארוך, וכך גם הקואליציה וגם האופוזיציה יוכלו להתארגן להצבעה. חברי הכנסת, האורח שלנו היום הוא כמובן נשיא הפרלמנט האירופי, הנס-גרט פוטרינג, שמייד ייכנס למליאה וינאם, ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום. הודיעו לי שהם כבר בפתח. יובל שטייניץ (הליכוד): אדוני, האם יש הפסקה בדיון? היו"ר מגלי והבה: אדוני, רציתי – לטובת המציעים – שלא יפסיקו את בעל רשות הדיבור באמצע דבריו. ראובן ריבלין (הליכוד): אין בעיה. עם כל הכבוד, כבוד הכנסת חשוב יותר מכול. היו"ר מגלי והבה: אין ספק בכך. התאזרו בסבלנות. ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד היושב-ראש, זה דבר שלא היה עד היום בכנסת. תמשיך בישיבה או תעשה הפסקה. היו"ר מגלי והבה: אני מקבל את ההערות האלה. הבעיה היא שגם אנשי הטקס, לפעמים צריך לתת להם אנרגיה מסוימת – אין להם האומץ לפנות למי שצריך, זה הכול. ישיבה מיוחדת לכבוד נשיא הפרלמנט האירופי הנס-גרט פוטרינג היו"ר דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, נשיא הפרלמנט האירופי, ד"ר הנס-גרט פוטרינג והפמליה שלו, חברי השרים, חברי הכנסת בהווה ובעבר, ראשי הנציגויות הזרות, מוזמני קרן אדנאואר, תלמידי בית-הספר הקהילתי "ערבה" מהגליל, קהל נכבד, אדוני ראש האופוזיציה, חברי חברי הכנסת, אנו שמחים לארח היום בכנסת אורח נכבד ורצוי, נשיא הפרלמנט האירופי, ד"ר הנס-גרט פוטרינג. אורחנו בא אלינו כדי לקיים אתנו דיאלוג בנושאי מפתח שעל סדר-יומנו. בשמם של חברי הכנסת ובשמי אני מברכת אותך בברכה המסורתית: ברוכים הבאים. אדוני נשיא הפרלמנט האירופי, באת אלינו בימים קשים, ימים שבהם מותקפת עיר בישראל כמעשה של יום-יום במטחים של רקטות הזורעות סביב הרס וחורבן. אני רוצה להזכיר לך כי כדי להשיג שקט ברצועת-עזה לא היססה ישראל לפנות נכסים טריטוריאליים, ומעל לכול, כ-10,000 מתיישבים שהפכו שממות לגן פורח ונעקרו מבתיהם, לאחר שהולידו שם ילדים ונכדים. וכל זאת, למרבה הצער, כמעט לשווא. תגיד לי, אדוני הנשיא, סיבה אחת – הרי אנחנו כבר לא שם, איזו הצדקה יש לשיגור רקטות מעזה? ד"ר פוטרינג הנכבד, חלום האיחוד האירופי נולד על חורבות אירופה של מלחמת העולם השנייה. מאות שנים היתה אירופה שדה מלחמות קשות, והאכזרית בהן הסתיימה החודש לפני 62 שנה. החזון האירופי שקרם עור וגידים היה להינתק מעידן השנאה והמלחמות ולהפוך את אירופה למקום שטוב לחיות בו. אנחנו בישראל רואים באירופה לא רק יבשת שכנה אלא גם שותפה. עשרות דורות היתה אירופה מעורבת בגורלו של העם היהודי, לטוב ולרע. במשך מאות שנות היסטוריה נוצקו דפוסים ונוצרו ערכים משותפים שהיום הם נחלת העולם כולו. לא כל פצעי העבר הגלידו ויהיו כאלה שיישארו כצלקת בבשרנו לעד. ישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון כבר 60 שנה; דמוקרטיה הנלחמת על קיומה יום-יום, אשר משלמת מחיר על היותה חברה דמוקרטית, פלורליסטית ופתוחה, עם חופש ביטוי וחופש עיתונות, הזרים כל כך לסביבתה. כחברה דמוקרטית ישראל היא בת-ברית טבעית של אירופה, אך פעמים רבות באירופה מתייחסים אל ישראל הדמוקרטית כאל דבר מובן מאליו. בכנסת מיוצגים, כמו שראית בחדרי, כל חלקי החברה הישראלית – ערבים, יהודים, נוצרים, מוסלמים, דרוזים, צ'רקסים ובדואים, ועל אף המחלוקות הפוליטיות, דבר אחד מאחד את כל הבית הזה: השאיפה להיות חברה צודקת, החיה בשלום ובדו-קיום. ישראל שואפת מאז הקמתה להגיע לשלום עם שכנותיה. זהו היעד המרכזי של כל ממשלותיה. ידנו מושטת לשלום, אך פעם אחר פעם אנו מקבלים בתמורה מלחמות וטרור. לא פחות מעשר מלחמות ובין לבין מעשי טרור מחרידים נאלצנו לעבור בששת העשורים לקיומנו. אדוני נשיא הפרלמנט האירופי, האמן לי, העם בישראל מוכן לפשרות כואבות ולוויתורים מרחיקי לכת כדי להגיע לשלום. הוכחנו את רצינותנו ואת רצוננו העז בשלום עם מצרים ועם ירדן, הוכחנו את רצוננו בשלום עם לבנון, הוכחנו את רצוננו בשלום עם הפלסטינים. פעם אחר פעם, החל באוסלו, דרך פסגת קמפ-דייוויד השנייה וכלה בנסיגה מעזה – כל מה שקיבלנו בתמורה הוא רק עוד אלימות וטרור. ישראל רוצה שלום אך חייבת ביטחון. לנו אין הלוקסוס להישאר חלשים ולו פעם אחת. לנו לא ייתנו הזדמנות שנייה. אדוני, איזו מדינה או ממשלה באירופה או בעולם היתה מסכימה להפצצות יומיומיות של טילים ורקטות על תושבים בתוך שטחה הריבוני? סתם כך, ללא הבחנה. כמה איפוק אפשר לדרוש מאומה אשר יום-יום עוברת מתקפות ארטילריות על יישוביה? אדוני, מפיו של נשיא אירן אנו שומעים איומים, על רצונו למחוק את ישראל מהמפה. הוא לא אומר את זה תחת השולחן, הוא אומר את זה על בסיס יומי מול מצלמות הטלוויזיה. אני יודעת, יש מנהיגים בעולם המתייחסים בביטול להצהרות המסוכנות האלה. הם אומרים, אלה דברי רהב. אנו מציעים לקחת את הנשיא האירני מאוד ברצינות. אנו אפילו לא עוסקים בפסיכולוגיה של האיש הזה. אנו עוסקים בפתולוגיה של הרצון שלו, של הפיתוח של הנשק האירני. אירן פועלת במרץ להתחמשות בנשק גרעיני, היא תומכת תמיכה צבאית וכלכלית עצומה בארגוני הטרור האלימים ביותר במזרח התיכון והיא פועלת להחדרת נשק ותחמושת ללבנון. אם התהליך המסוכן הזה לא ייפסק, אם אומות העולם לא יבלמו את המדיניות המסוכנת שלו, יהיה מאוחר. הקהילה הבין-לאומית צריכה להביע עמדה נחושה ובלתי מתפשרת ולעמוד כחזית אחת מול מגמות אלה, המסכנות את שלום העולם. על האיחוד האירופי להעביר מסר חד לכתובת בטהרן – מנהיג שבפומבי, אפילו לא בהסתר, קורא להשמדתה של מדינה אחרת, יוקע מחבר המדינות בעולם. מדוע, אדוני, למשל, לא תתקבל החלטה שהנשיא האירני אינו אורח רצוי במדינות האיחוד? מדוע לא תודיעו לאחמדינג'אד שמנהיג אשר קורא להשמדת עם ומדינה, כף רגלו לא תדרוך באירופה? מדוע לא תנתקו את הקשר עם הפרלמנט האירני? על האירנים לדעת שיש מחיר לעמדות התוקפניות והמטורפות של הנהגתם. תפקידה של הקהילה הבין-לאומית בכלל – לעמוד נחושים בפני תופעה זו, להיאבק בה ולבלום אותה. אתה יודע, אדוני, יש אצלנו כאלה שאומרים שאירופה תמיד מגיבה מעט מדי ומאוחר מדי. שווה לחשוב על זה. לעומת זאת, אנו תומכים בסיוע הבין-לאומי לגורמים המתונים סביבנו. יש פה גורמים, יש פה ארצות ערביות שרוצות שלום, יש פה גורמים שחפצים חיים. רבים מהם רוצים להתנער מהקיצונים המבקשים את רעתם. יש לתמוך באלה שרוצים דו-קיום, שוויון ושגשוג לילדיהם. אני קוראת לך, כנשיא הפרלמנט האירופי, פרלמנט המייצג את הגוש הדמוקרטי העצום של 27 מדינות הגוש האירופי, להרים קול צעקה, ממש קול צעקה, ולדרוש את הדבר ההומניטרי והבסיסי ביותר – לקבל אות חיים ומידע על גורל שלושת חיילינו שנחטפו בעזה ובלבנון. כמעט שנה חלפה מאז חטיפתו של גלעד שליט על-ידי ה"חמאס" ולמעלה מעשרה חודשים חלפו מאז נחטפו אלדד רגב ואודי גולדווסר על-ידי ה"חיזבאללה" – ואני מודה לך על שפגשת את ההורים אתמול – ועדיין אין אנו יודעים היכן הם ומה מצבם, אין שום סימן חיים. חבל שאין לך יותר זמן להסתובב פה, הגם שאני יודעת שאתה מבקר אצלנו בפעם הרביעית, אבל תראה מה התרחש משני צדי הגבול מאז הנסיגה הישראלית מלבנון בשנת 2000 – בצד הישראלי בנינו צימרים, פיתחנו תשתיות אזרחיות, תשתיות תיירות וחינוך, הכול צומח ופורח שם. ובצד הלבנוני? הטמינו משגרי רקטות בלב לבה של אוכלוסייה אזרחית, אגרו שם כמויות מטורפות של כלי נשק, אלפי רקטות. תראה לאן הם מפנים את הכסף והאנרגיה שלהם – להרס ולחורבן. הרי בלבנון נסוגונו אל הגבול הבין-לאומי, גבול מוכר על-ידי הקהילה הבין-לאומית ומוסדותיה. לנו אין שום סכסוך טריטוריאלי עם לבנון. אם כך, מדוע שש שנים נאספו שם כמויות אדירות של נשק? ברור שהם חיכו לשעת כושר. אדוני נשיא הפרלמנט האירופי, את טביעת האצבעות של מעצמות אירופה תוכל למצוא בנקל בארץ הזאת. היא ניכרת היטב בנופה הסביבתי והתרבותי של ארץ קטנה זו. לא רבים מבני עמנו נותרו בחיים אחרי השואה. שליש מעמנו נכחד. אתה יודע ששרידי חורבן קהילות ישראל באירופה באו לכאן ונטלו חלק בהקמת מדינת ישראל ובבניינה. עלינו להמשיך ולהילחם בתופעות הגזענות ושנאת הזרים ונגד האנטישמיות המרימה את ראשה בארצות אירופה. תמיד אמרנו שמה שמתחיל כשנאה נגד היהודים, לא ייגמר רק עם היהודים. באירופה, ולצערנו גם בפרלמנט האירופי, עדיין נשמעים קולות המפקפקים בעצם רעיון קיומה של מדינה יהודית, קולות המלבים את שנאת הזרים ואת האנטישמיות שמרימה כל פעם את ראשה המכוער ביבשת שחוותה את הפשע הנורא ביותר של האנושות. לא בכדי הגדיר פעם שר החוץ הגרמני לשעבר יושקה פישר את המזרח התיכון בשם "המזרח הקרוב", כי קרוב הוא. אירופה ממקדת את תשומת לבנו לא רק בגלל העבר אלא בזכות מה שהתהווה בה בשנים האחרונות. אירופה מרתקת אותנו בזכות המעבר שלה ממקבץ של מדינות שסועות ולא אחת עוינות זו את זו לגוש מדינות שיצרו לעצמן בסיס משותף, גוש שכל אחד ממרכיביו שומר על הזהות שלו ואף-על-פי כן הם ביחד. זו נוסחה שהיינו שמחים לאמץ כאן, במזרח התיכון. אנחנו מברכים אתכם לרגל מלאות 50 שנה להנחת היסודות לאיחוד האירופי. לישראל קשרים אמיצים עם ארצות אירופה ומוסדותיה המשותפים. אנו היום נהנים מהסכם אסוציאציה עם האיחוד האירופי ואירופה היא שותפת הסחר הגדולה ביותר שלנו. ישראל שותפה לתוכנית המחקר והפיתוח של האיחוד האירופי ובפרויקטים רבים נוספים בתחום החינוך, המדע והחברה. אנו מעוניינים להרחיב ולהעמיק את השותפות בינינו, ולהגיע למעמד מיוחד עם האיחוד האירופי מתוך רצון ואינטרס משותף. אני שולחת משלחות רבות, אני יודעת שדבריהם של חברי הכנסת נשמעים בביתכם מתוך הקשבה, הבנה וידידות. ידידות זו מבוססת על ערכים משותפים של חירות, דמוקרטיה, זכויות אדם וכיבוד שלטון החוק. אבל, אדוני, לא נסתיר ממך. לעתים יש לנו ויכוחים מרים עם מוסדות האיחוד האירופי. במרבית המקרים אנו חשים יחס לא שווה ולא הוגן כלפינו. עם זאת, אנחנו רואים באיחוד האירופי מודל חשוב. המיזוג האירופי חייב לשמש דגם לשיתוף פעולה מפרה בין ארצות המזרח התיכון. קיומו של איחוד אירופה חייב לשמש לנו מגדלור המאיר את הנתיב החשוך. אין ספק בלבי כי לאירופה יש לא רק עניין בשלום, אלא אחריות לדאוג לקיימו. אנו מברכים את האירופים על הגברת מעורבותם באזור. חיילים אירופים מהווים חלק נכבד מכוח יוניפי"ל בלבנון, אירופים נוכחים במעבר רפיח בגבול בין עזה למצרים, וכמובן אירופה היא אחת מחברות הקוורטט. אך לצד ההזדמנות הגדולה כרוך הדבר באחריות רבה. אחריות זו מחייבת את אירופה לשמור על עמדה מאוזנת ושקולה. אחריות זו מחייבת את אירופה לשמור על עמדה תקיפה אל מול הגורמים הקיצוניים באזור. אנו מצפים מהאיחוד האירופי לתמוך במחנה המתונים במזרח התיכון ולפעול בנחישות נגד כל אלה הקמים ומאיימים, לא רק על ישראל, כי אם על הערכים המשותפים שלנו ועל אירופה כולה. לסיום, אני מבקשת לשבח את האיחוד האירופי שתומך ומקיים פעילות ענפה ומבורכת גם בקידום פרויקטים הומניים לרווחת תושבי האזור. אדוני, הרשה לי להביע בשמי, בשם הבית הזה, ובשם העם בישראל הערכה רבה אליך באופן אישי ואל התפקיד שאתה נושא בו. יש חשיבות גדולה בביקורך זה. אני מאחלת לך ולנו דיונים פוריים ומועילים. באת לירושלים, עיר השלום, ואתה יוצא מירושלים בניסיון להביא שלום לאזורנו מוכה המלחמות. ברכה יהודית עתיקה, בת אלפי שנים, תלווה אותך בצאתך ובבואך ותשרה על כל שנות כהונתך, וזו לשונה: יברכך אדוני וישמרך, יאר אדוני פניו אליך ויחונך, יישא אדוני פניו אליך וישם לך שלום. נשיא הפרלמנט האירופי הנס-גרט פוטרינג: (נושא דברים בשפה הגרמנית; להלן תרגומם לעברית:) יושבת-ראש יקרה, חברי כנסת יקרים, אורחים נכבדים, כבוד גדול חלקתם לי בהזמנתכם לשאת דברים לפני כנסת זו בשמו של הפרלמנט האירופי. אני פונה אליכם היום כנשיא הפרלמנט האירופי, גוף המייצג כ-500 מיליון אזרחים מ-27 מדינות חברות. אולם אני גם פונה אליכם כגרמני, כלומר מתוך הכרה מלאה בעובדה שאני נושא באחריות מיוחדת. הרשו לי לפנות אליכם בשפת אמי, שפתם של משה מנדלסון, היינריך היינה ותיאודור הרצל. הנאום שלי היום בא בעקבות נאומים של נשיאים קודמים של הפרלמנט האירופי. קלאוס האנש, ניקול פונטיין וחוזה בוראל עמדו גם הם כאן, במקום שאני עומד בו היום. כמוהם וכמו קולגות נוספים שלי בפרלמנט האירופי, אני מכיר בלא סייג בזכות הבת-קיימא של ישראל לחיות, ולחיות בשלווה, בתוך גבולות ביטחון, בקרב שכנים המכירים במדינת ישראל. כנשיא הפרלמנט האירופי, כגרמני אירופי וכאדם, אני עומד כאן כידיד שמרגיש אהדה והזדהות עם כל העם בישראל. אתמול ביקרתי ב"יד ושם". אין מלים בפי לתאר את עומק הרגשות שחוויתי שם. אני חש את הרגשות האלה גם היום, כאשר אני מדבר אתכם, כפי שאפשרתם לי, לדבר בשפה של לסינג ביצירתו "נתן החכם" – אותה יצירה ספרותית נפלאה של ההשכלה הגרמנית, אשר בה סיפר את משל שלוש הטבעות. זהו משל ספרותי המדבר על סובלנות בין-דתית – הסיפור היפה ביותר שנכתב על כך אי-פעם בשפה הגרמנית. אנו באירופה לעולם לא נשכח את הסבל הנורא, שאין דומה לו, שנגרם לעם היהודי. הסבל הזה נגרם בשם העם שלי, העם הגרמני, ואני מלא בושה על כך. אני מרכין את ראשי לפני כל קורבנות השואה ואני מודה על כך שהגרמנים והישראלים יכולים היום להתחיל מחדש. אני מודה על האמון שקיים היום בין האיחוד האירופי ובין ישראל. זהו קשר חם במיוחד, אשר מקשר אותנו, כדמוקרטיות וכקהילות המבוססות על ערכים, והוא מקרב אותנו כשותפים. אנחנו מכבדים את המורשת של ישראל, שהיא חלק מהמורשת האירופית. כאשר אנחנו לועגים למורשת היהודית שלנו באירופה, אנחנו לועגים לערכינו שלנו; כאשר אנחנו בזים לתרומתה של ישראל לציוויליזציה שלנו, אנחנו בזים, למעשה, להיבט חשוב של הזהות שלנו; כאשר אנחנו מתכחשים לסבל הלא-ישוער של העם היהודי, אנחנו מתכחשים, למעשה, ליסוד של כבודנו שלנו. לכן, אני חולק אתכם את הדאגה לנוכח הנאומים המזעזעים שנשא נשיא אירן. האירנים הם עם נפלא, והעולם אמור לצפות לכך שהנשיא שלהם יפסיק לשאת נאומים שיש בהם איום על שלום העולם. כגרמני וכאירופי אני אומר שאדם שמכחיש את השואה למעשה מכחיש את האנושיות; מכחיש את רצון האדם ללמוד מן ההיסטוריה. הוא מכחיש את הבסיס לכינון קהילה עולמית תרבותית. אתמול כתבתי את המלים האלה בספר הזיכרון ב"יד ושם": השואה, הפשע המרושע מכל הפשעים, מחייבת אותנו לטעון למען החיים, זכויות האדם, השלום, החופש, לכל העמים. ואבקש להוסיף כאן לפניכם, נציגי ישראל: אתם יכולים להיות בטוחים, שבכל עת שביטחונה וקיומה של ישראל יהיו מאוימים בנאומים כמו זה של נשיא אירן, או אפילו אם יהיו מעשים, האיחוד האירופי יעמוד לצדכם בלא היסוס. המורשת היהודית-הנוצרית של היבשת שלנו היתה חשובה מאוד לעיצוב הערכים המשותפים של האיחוד האירופי בכל הקשור לכבוד האדם. שיתוף הפעולה בין ישראל ובין האיחוד האירופי הולך ומשתפר בשנים האחרונות. שיתופה של ישראל במדיניות המרחב האירופי מעצב מחדש את היחסים ההדדיים שלנו ומקנה להם תנופה. הרי ישראל היתה השותפה הראשונה שהאיחוד האירופי הסכים לתוכנית פעולה אתה במסגרת המדיניות הזאת, וישראל אומנם יכולה ליהנות ממנה. זהו אות לאמון ששורר בין ישראל ובין האיחוד האירופי. האמון הזה יתחזק בשל העובדה שמועצת ההתאגדות, שנפגשה לאחרונה בדרג שרים בבריסל, בחודש מרס, תמכה בכוונה לתת לישראל מעמד מועדף במסגרת המדיניות הזאת. יש סימנים נוספים להתפתחויות חיוביות ביחסינו הבילטרליים. בעיני חשוב במיוחד לעתיד מוצלח, שישראל היא הראשונה, ועד עתה המדינה הלא-אירופית היחידה, שהתמזגה באופן מלא בתוכניות המסגרת של האיחוד האירופי למחקר ופיתוח. ישראל נוטלת חלק בתוכנית המסגרת השביעית ועל-ידי כך היא תהיה לחלק מתחום מחקר אירופי חזק – צעד שהוא לחלוטין קונסיסטנטי עם תוכנית הפעולה, המתבטאת במעורבות ישראל בקווי הפעולה האירופיים ובתוכניות שיתרחבו בהתמדה. אנחנו גם יוצרים קשרים כלכליים שהולכים ומתחזקים: האיחוד האירופי הוא השותף המסחרי העיקרי של ישראל – למעלה מ-30% מהיצוא של ישראל מופנה לאיחוד האירופי, ו-40% מהיבוא אליה מגיע מהאיחוד האירופי, והמגמה היא של עלייה. הפרלמנט האירופי תומך בהרחבת שיתוף הפעולה, כדי לכלול בו גם את סקטור השירותים, שהוא חשוב לישראל, וכן את ענף החקלאות. עלינו להתמסר במרץ גם לסוגיות של ביטחון אנרגיה ושיתוף פעולה בפיתוח אנרגיה מתחדשת. מעל ומעבר לתחומים הכלכליים הטהורים, בעיני האיחוד האירופי יש ערך רב למאמצים לעידוד קשרים בין בני-האדם. אנו מייחסים חשיבות מיוחדת לתמיכה בחילופים בין אמנים, נציגי החברה האזרחית, חברות ובעיקר צעירים ולטיפוחם. בעתיד הקרוב תאפשר תוכנית מלגות חדשה לסטודנטים מישראל להירשם ב-College de l'Europe בברוז'. בסוגיות חשובות נוספות, כמו הגנה על מיעוטים והמאבק בגזענות ובשנאת זרים, אנחנו רואים פוטנציאל לדיאלוג פוליטי מתהדק ומתעמק. ואני, אישית, מחויב במיוחד לסוגיות אלה. השנה אנחנו חוגגים 50 שנה לחתימת אמנות רומא – אמנות שכוננו את תהליך האינטגרציה האירופית. אנחנו, באיחוד האירופי, גאים במה שהושג בעבור בני-האדם ביבשת שלנו, בתוך תקופה קצרה יחסית, מנקודת מבט היסטורית, הרבה יותר קצרה מכפי שהאבות המייסדים של האיחוד האירופי היו יכולים לתאר לעצמם. אנחנו חוגגים יותר מ-50 שנה של שלום, של יציבות, של שגשוג ושל קידמה בעבור אזרחינו. לפני 50 שנה החליטה קבוצה קטנה של גברים ונשים אמיצים – אויבים בעבר – להניח בצד את חוסר האמון – שלא לומר שנאה ששררה באותה עת – ולבחור בפיוס. הגענו לנקודה שאנחנו נמצאים בה היום משום שאחרי מאות שנים של מלחמות בחרנו את הנתיב שבו הצדק הוא הכוח, ולא שבכוח יש הצדק, כנתיב המוביל לפיוס, כבוד הדדי ושיתוף פעולה. הדרך שבחרנו אינה קלה; היא היתה, וכך היא גם לעתים קרובות, קשה, ונדרשים סבלנות ובעיקר אמון הדדי. אף שעדיין לא הגענו לסוף הדרך, ניתן לומר על תהליך איחוד אירופה שהוא הצלחה, והוא מבטיח שלום ויציבות לרווחת הכול. "הצהרת ברלין", שאומצה ב-25 במרס 2007 גם על-ידי 27 המדינות החברות באיחוד האירופי, גם על-ידי הפרלמנט האירופי וגם על-ידי הנציבות האירופית, מדגישה עובדה חשובה, אני מצטט: "תקווה זו (לשלום ולהבנה) אכן הוגשמה. תהליך האיחוד האירופי יצר תחושת קהילה, והתגבר על ההבדלים. אנחנו, אזרחי האיחוד האירופי, התאחדנו רק לטובה". אינני אומר את זה כדי לשבח את אחי האירופים, אלא משום שזה מחייב אותנו. ביסודו של דבר, 50 שנה של אינטגרציה אפשרו לנו, באיחוד האירופי, להגדיר מחדש את עקרון הביטחון. אנחנו כבר לא רואים בכך ביטחון זה נגד זה, אלא ביטחון זה עם זה. אנחנו, בפרלמנט האירופי, רואים כאחריותנו את חיזוק הערכים שלנו מחוץ לגבולות האיחוד, ודווקא משום שלמדנו מההיסטוריה של היבשת שלנו, אנו שואפים ומחויבים לטפח מאמצים להגיע לדו-קיום בשלום על בסיס סובלנות ושיתוף פעולה גם מחוץ לגבולות האיחוד. לכן חיילים אירופים תורמים תרומה חשובה לשלום בכך שהם מפטרלים בים לאורך חופי ישראל ולבנון. בשנה הבאה, 2008, נחגוג יחד 60 שנה להקמת מדינת ישראל. גם אתם מביטים לאחור על היסטוריה – קצרה אך רבת אירועים. האם לא הגיע הזמן למלא את שאיפתם של האנשים לחיים שלווים המבוססים על ביטחון וכבוד לאחיהם בני-האדם, משאלה שעבור אנשים כה רבים היתה אחת הסיבות לשיבה לארץ המובטחת? אחרי הסכמי אוסלו בשנת 1993 העזנו לקוות שסוף-סוף נעשה צעד אמיתי בדרך לשלום; שפיוס, דיאלוג ושלטון התבונה ינצחו. ואולם היום האזור שוב בוער, ושוב נופלים אנשים רבים חפים מפשע קורבן לאלימות. המצב הנוכחי מסוכן הרבה יותר מכפי שהיה כבר זמן רב. אני מגנה בחריפות רבה את ירי ה"קסאמים" המתמשך מרצועת-עזה אל תוך מדינת ישראל. הפרלמנט האירופי קורא לשחרורם של החיילים הישראלים החטופים אהוד גולדווסר, אלדד רגב וגלעד שליט, וכן לשחרור העיתונאי הבריטי אלן ג'ונסטון, ומנגד לשחרור חברי המועצה המחוקקת הפלסטינית העצורים ופוליטיקאים אחרים, ובכללם שר החינוך נאסר א-דין שאער. יש לישראל זכות להגן על עצמה. עם זה, אני קורא לישראל להימנע מליצור קורבנות חפים מפשע בקרב האוכלוסייה האזרחית ומתגובות לא פרופורציונליות. החוק הבין-לאומי מחייב את כולנו. אין שלום בלא צדק. אחרי עשרות שנים של מלחמות ושל אי-שקט, האם לא הגיע הזמן למשא-ומתן לשלום? אני מבין היטב שכרגע יש לישראל רק עניין מועט בדיאלוג. אולם, האם אין בשפה העברית המונח "תיקון עולם", שעניינו החובה הרוחנית לעבוד בקביעות כדי לרפא את העולם הפגום שלנו? אני מאמין שהסכם שלום צריך להיות מבוסס על דיאלוג, על פיוס ועל סליחה. זאת הדרך היחידה להגיע לשלום בר-קיימא בין עמים. עלינו לעודד כל צעד שנועד לבנות אמון ולקרב את הפתרון של שתי מדינות. יש יותר מדי סבל במזרח התיכון, ויותר מדי הזדמנויות הוחמצו. לאחרונה אמר מזכיר האו"ם, באן קי מון, בצדק, שיוזמת השלום של מלך סעודיה היא סימן לנחישות חדשה בעולם הערבי. הרשו לי להוסיף את הדברים האלה: עלינו להגביר את המאמצים שלנו עוד יותר. יחד, עלינו לנצל את ההזדמנות שבמחויבות החדשה שלהם לשלום. מנקודת מבט האיחוד האירופי היה רצוי שהקוורטט המזרח-תיכוני, שנפגש הערב בברלין, ייפגש גם באזור הזה. מדיניות זהירה והדרגתית המבוססת על גישה רב-צדדית היא הדרך היחידה להתקדם בדרך לשלום. אנחנו מעודדים מהתגובה הרואה למרחק של ראש הממשלה שלכם ומההצעות של הפסגה הערבית. הנסיבות צריכות להיות מתאימות, כדי שכל הצדדים יוכלו לשבת סביב שולחן אחד. ועידת מדריד שהתקיימה ב-1991 מדגימה כמה מוצלח יכול להיות פורום בין-לאומי. הדברים השתנו. אבל, האם הרעיון הבסיסי שמאחורי הוועידה הזאת אינו תקף היום יותר מאשר בשנת 1991? ועידה תמיד מייצגת את תחילתו של משא-ומתן, לא את סופו. איש אינו נשאר מבודד, ואפשר לבנות אמון הדדי בין כל השותפים. אני אומר זאת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: לדעתי, אין דרך טובה מוועידה משותפת לשאת ולתת על שלום ועל ביטחון, על התפתחות עתידית ועל דו-קיום בשלום בין ישראל ובין מדינה פלסטינית, בגבולות בטוחים, בלי אלימות ועל בסיס של יחסי שכנות טובים. האין זה אפשרי שישראל, הפלסטינים, מדינות ערב והקוורטט ישקלו את המסגרת ואת ההתנהלות לקיומה של ועידה כזאת? הדרך למפגש כזה היא בלי ספק ארוכה וקשה, אבל בכל מסע כולם נדרשים לעשות את הצעד הראשון. הפרלמנט האירופי משוכנע שהפתרון של שתי מדינות על בסיס גבולות 67' הוא הדרך היחידה לפתרון מספק. העיקרון של "שטחים תמורת שלום" מייצג את הגישה ההוגנת והצודקת ביותר כדי להגיע לתוצאה מאוזנת ובת-קיימא. אני מאמין בכל לבי שמדינה פלסטינית בגבולות בני-קיימא תביא ביטחון ויציבות גם לאזרחי ישראל. לכל פתרון, בכל צורה, נדרש כבוד הדדי. עמנואל קאנט כתב פעם, שהחופש של כל פרט מתחיל בכיבוד חירותו וכבודו של הזולת. האנשים בישראל ובפלסטין חולקים את אותו כבוד אנושי, בין שאדם הוא יהודי, בין שהוא מוסלמי ובין שהוא נוצרי; אין דרגות של כבוד אדם. גבירותי ורבותי, הרשו לי, בנקודה זו, לדבר על נושא חשוב מאוד בעבורנו, הפרלמנטרים. האספה הפרלמנטרית האירו–ים-תיכונית, EMPA, מכנסת יחד את חברי הפרלמנט האירופי, הפרלמנטים של המדינות החברות באיחוד האירופי וגם הפרלמנטים של מדינות הים-התיכון שאינן חברות באיחוד האירופי – מדינות צפון אפריקה והמזרח התיכון. זה תהליך חשוב מאוד, משום ששילוב המדינות המשתתפות הופך אותו לייחודי. עם זה, אין מדובר במועדון אקסקלוסיבי אירופי-ערבי, אלא בפורום יוצא-דופן לעידוד הדיאלוג הבין-תרבותי, שעשוי לשפר את ההבנה ההדדית. אני קורא לישראל למלא את תפקידה ולממש את אחריותה כחברה מלאה בתהליך הזה ולקבל על עצמה תפקיד פעיל בכל יוזמות EMPA, משום שדיאלוג הוא הצעד הראשון לידידות, ועשוי להביא לפיוס – כפי שקרה בהדרגה באירופה ב-50 השנים האחרונות. עמיתים יקרים, אתמול ושלשום היתה לי הזדמנות לבקר בשטחים הפלסטיניים. אתמול הייתי בעזה ונפגשתי עם הנשיא מחמוד עבאס. הזדעזעתי מהמצב הכלכלי-החברתי וההומניטרי שמצאתי שם; תנאים שאי-אפשר לקבלם עבור האנשים שם, עבור העולם הערבי והקהילה הבין-לאומית. אני מבקש מממשלת ישראל: אנא, שחררו את הכספים של הפלסטינים – כ-700 מיליון דולר שמבוססים על הכנסות ממכס – לנשיא עבאס, כדי שיוכל לשלם בכספים אלה למורים ולמשטרה. עיניהם של תינוקות פלסטינים בורקות בדיוק כמו אלה של תינוקות ישראלים. צחוקן של תלמידות פלסטיניות מחמם את הלב בדיוק כמו צחוקן של ילדות ישראליות. ילדים פלסטינים לומדים בדיוק כפי שלומדים ילדים ישראלים. אמהות ונשים פלסטיניות בוכות בדיוק כמו עמיתותיהן הישראליות, אם לבעליהן אין עבודה או אם הם בכלא או אם הם נהרגו. עלינו לעשות הכול כדי לשמור על כבודו של כל אדם ואדם, בלי קשר אם האדם הזה הוא ישראלי או פלסטיני. עלינו להמשיך בדרך הדיאלוג, דרך שנקודת המוצא שלה חייבת להיות הכרה בזכותה של ישראל להתקיים והפסקת כל האלימות. כולם יכולים וחייבים להפגין רצון טוב. אם בכוונתנו להמשיך בדרך של קונסנזוס – דמוקרטיה, ביטחון ונטישת האלימות חייבים להיות קשורים, וחייבים להיחשב כמכלול. אי-אפשר להשיג אחת מהמטרות האלה ללא רעותה. הביטחון, נטישת האלימות והכרה הדדית הם המפתח לבניית אמון הדדי, הנכס היקר ביותר שיש לנו, שאנחנו, האירופים, רוצים לפתח כאן, באזור. אני בחרתי שני עקרונות מנחים בקדנציה שלי כנשיא האיחוד האירופי. הראשון הוא שכבוד כל אדם באשר הוא מקודש, והשני הוא שעלינו לעשות הכול כדי לקדם דיאלוג בין-תרבותי. המטרה שלי היא להבטיח שעקרונות אלה לא יישארו מלים ריקות. המשאלה הנרגשת ביותר שלי היא שהמזרח התיכון יהפוך לאזור שבו כבודו של כל אדם ואדם נשמר מכל צד ובכל עת. אני רוצה לראות את המזרח התיכון הופך לאזור שמסמל את הדיאלוג בין תרבויות בעולם. האזור הזה הוא הקדוש ביותר בעולם, אולם לעתים קרובות מדי הוא גם מקור של קונפליקט תרבותי. אני, כמובן, מודע היטב לכך שהמציאות היא הרבה יותר מורכבת, והבעיות הן מורכבות מאוד ורבות פנים. על אף זאת, אנחנו הפרלמנטרים, שעושים למען השגת המטרה הזאת בהקשר של תהליך השותפות האירו-מזרח-תיכונית, עלינו לשאול את עצמנו מה עוד אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את הדיאלוג בין התרבויות, כדי לקדם את הכבוד ההדדי ואת ההגנה ללא תנאי על כבוד האדם. אני משוכנע שעל זה בעצם נסב תהליך השלום במזרח התיכון. תהליך השלום הוא יותר מתהליך מכני פוליטי וגם יותר מתרגיל גיאופוליטי בקנה-מידה גדול. באופן בסיסי מדובר בבניית בסיס יציב של אמון, כדי שהדיאלוג יוכל להתפתח ולחצות גבולות של דתות ועמים, כדי שכבוד האדם של כל אדם יהפוך לאקסיומה. היום, האלימות והטרור, החומות וההדרה עומדים בדרכם של האידיאל שאני מקדם. האם אנחנו עושים מספיק כדי לקרב בין החברות? מה אנחנו, האירופים, יכולים לעשות עוד בעניין הזה, אתכם ועם השכנות שלכם? ברצוני להציע שתי תוכניות קונקרטיות. הפרלמנטים של ישראל ושל האיחוד האירופי מגלמים את המסורות האותנטיות של הדמוקרטיה. במערכת הערכים המשותפת הזאת הקשר בין ישראל לאירופה מוצא את ביטויו החזק ביותר. אבל אנחנו גם מודעים לאחריות שהדבר מטיל עלינו. אנחנו באירופה מתרשמים מהעימותים הפוליטיים המתמידים המתקיימים בבית הזה. הכנסת היא סמל של כוחה של ישראל כמדינה חופשית ודמוקרטית, והכנסת זוכה לכבוד רב באירופה. עלינו לעשות יותר, במאמץ משותף, להפגיש אנשים צעירים מהאזורים שלנו ולקדם את הערכים של דמוקרטיה, חופש, צדק וסולידריות מעבר לגבולות של הקהילות שלנו. ב-2008, שנת הדיאלוג הבין-תרבותי, אני מבקש להביא צעירים מישראל ומפלסטין וממדינות ערב וממדינות האיחוד האירופי יחד לפרלמנט האירופי. אני מבקש את תמיכתכם במאמץ הזה. אני מבקש להציע גם הצעה אחרת: השלום מתחיל בחינוך של ילדינו ועם הדימוי שיש לצעירים שלנו זה על זה. אם כן, האין זה כדאי שנבחן יחד את ספרי הלימוד כדי לראות עד כמה הם עדיין מעבירים את הדעות הקדומות שלנו זה על זה ומעודדים סטריאוטיפים שאינם אמת? לכל מדינה זכות להחליט על התוכן של תוכנית הלימודים שלה, אבל לא ייגרע דבר מריבונותנו אם מומחים מאירופה, מארצות ערב ומישראל יתכנסו יחד וישתפו זה את בניסיונם בתחום תפקיד החינוך למען השלום. אפילו בתקופת המלחמה הקרה השיגה הנציבות לעניין ספרי הלימוד הפולניים והגרמניים הישגים חשובים. מדוע לא יסללו מומחים מישראל, ממדינות ערב ומאירופה את הדרך למדיניות על-ידי התבוננות בדימויים שנוצרים אצל הילדים שלנו אלה על אלה? באירופה המוסלמים הם הקהילה הדתית השנייה בגודלה. לנו באירופה יש כל הסיבות לשאול בקביעות אם אנחנו עושים מספיק כדי להבטיח שהם מרגישים בבית בעולם שהוא בעיקר נוצרי או חילוני בגישותיו. אני מצטער לומר שבאירופה אנחנו צריכים להתמודד לעתים קרובות עם מקרים של אנטישמיות ושנאה גזענית. אני מגנה לחלוטין את ההתפרצויות האלה ואני מבקש לראות יהודים, מוסלמים, נוצרים ובני דתות אחרות או אנשים שאין להם כלל דת מרגישים באירופה בבית בצורה שווה. אני בטוח שתבינו, שכנוצרי קתולי, יש למקומות הקדושים בישראל מקום חשוב בלבי. אני מקדם בברכה כל ידיעה על כך שנוצרים, למשל, בנצרת או במקומות אחרים בישראל, מרגישים בבית במדינה שלכם. ובביקור שלי בבית-לחם ראיתי כיצד שלוש הדתות עוסקות בדיאלוג בין-דתי, אבל הדיאלוג הזה, שמנסה להפיל את החומות בין הלבבות והדעות של האנשים, נתקל בחומה שקיימת במציאות. אני מבין שישראל זקוקה לביטחון בגבולות שלה, אבל אם נהיה כנים, עלינו להודות שלאמצעי הביטחון החדשים יש אפקט של דיכוי על חייהם של אנשים החיים בצד השני של החומה. ראיתי ילדים שלאבות שלהם כבר אין עבודה קבועה. ראיתי צעירים שאינם יודעים מהו עסק שמקיים את עצמו. ראיתי גברים ונשים שחוששים, שכתוצאה מכך החומה בלבם – ועמה חומת הפחד והאיבה – תתמשך אל העתיד. ואני שואל: מה יקרה לילדים שגדלים מאחורי חומה כזו? אילו רעיונות הם יטפחו בעתיד? אילו מעשים אפשר יהיה לפתות אותם לעשות? אם נהיה כנים, עלינו לשאול את עצמנו את השאלות האלה. שני הדברים – פוליטיקה ודת, יכולים לקדם את השלום. חופש דת הוא דבר חשוב ביותר, ולכן המקומות הקדושים של כל הדתות צריכים להיות נגישים לכל בני הדתות, בעיקר בירושלים. גבירותי ורבותי, עמיתי, משה ירד מהר-סיני והביא אתו את לוחות הברית. אנחנו לעולם לא נגיע לרמה שלו, אבל עלינו להיות אסירי תודה ולהכיר במגבלותינו בכל הענווה והצניעות. אבל עלינו גם לנסות להעפיל על הרים חדשים בתקופתנו. זאת ההזדמנות שעומדת לפנינו היום. השלום במזרח התיכון זקוק להזדמנות חדשה. זה המסר שמגיע אלינו מכל האכזבות הרבות של השנים האחרונות והעשורים האחרונים. זה המסר שאנחנו חבים לצעירים שחיים כאן ובכל אזור המזרח התיכון. זה המסר שהעולם מקווה לו, וזה המסר שאנחנו צריכים להחיות. הפרלמנט האירופי עומד כתף אל כתף עם ישראל, משום שלעם היהודי זכות להתקיים בביטחון. הפרלמנט האירופי עומד כתף אל כתף עם הפלסטינים, משום שגם להם אותה זכות, וגם להם זכות לקבל הזדמנויות הוגנות לפיתוח כלכלי וחברתי. בואו נתגבר יחד על מעגל האימה האכזרי שבו איש אינו מעז לעשות את הצעד הראשון קדימה. כאשר זה יצליח באומץ ובהבנה, בזהירות ועם חזון, תוכל הארץ הקדושה ביותר בעולם להיות לארץ גאולה לכולם – לכל החיים כאן ולכל אלה שמסתכלים בהערצה אל ישראל. יש אמירה המיוחסת לדוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון של ישראל: מי שאינו מאמין בנסים אינו מציאותי. עלינו למצוא את האומץ להתחיל מחדש יחד. יש פוטנציאל עצום שלא מוצה עדיין. זאת הדרך היחידה קדימה, כפי שנאמר בתהילים (פ"ה, 11): "חסד ואמת נפגשו צדק ושלום נָשָקוּ". תודה. (מחיאות כפיים) היו"ר דליה איציק: תודה רבה לאדוני. אדוני, ראש הממשלה נשאר לכבודך, לשמוע את דבריך וגם מסרים רבים, וזה אינו מעשה של יום-יום. אתה יודע שלשרים יש גם משרדים לנהל. זה לא מקובל שאני אפילו עכשיו נוטלת את רשות הדיבור. אני רק רוצה לתקן דבר אחד: אני חושבת שהחזון שאתה מביא אתך, שבסופו של דבר אין ברירה, ונצטרך לשבת, והסכסוך ייפתר רק סביב שולחן הדיונים, הוא נכון. אבל דיברת על שר החינוך, ואני רוצה לספר לך ששר החינוך הזה, גישתו החינוכית היא כזאת שהוא שולח, למשל, ילדים להתפוצץ. הוא גורם לכך – ואנחנו יודעים זאת בוודאות, שהרי לא סתם נטפלנו אליו. אני מציעה לתת לחברי הפרלמנט שלך – שאמרת לי שיש לך בעיה אתם – לספק להם קצת עובדות. לא נטפלו אליו סתם. אדוני, המחנך הדגול הזה שולח את תלמידיו להתפוצץ, שולח את תלמידיו לשלוח רקטות לעבר אוכלוסייה אזרחית טובה והגונה. הוא מסית, והוא אחראי להסתה בספרי הלימוד – לא רק הוא, אבל גם הוא. לכן, אדוני, ברשותך, חשוב שתצטייד באינפורמציה שוודאי רק מחוסר ידע היתה אולי חסרה לך. אני מאוד-מאוד מודה לך שבאת, ואני בטוחה שתרומתך האישית תהיה גדולה ומכובדת. אני משוכנעת שבסוף עוד ניפגש – אחרת לא היינו חיים באזור הזה – ונאמר לעצמנו: בסופו של דבר התגברנו על כל המשוכות באזור המסכן והמסוכסך הזה, נשב כולנו סביב השולחן ונביא את השלום המיוחל שאתה מדבר עליו. תודה לך שבאת. חברי חברי הכנסת, נמשיך בסדר-היום. מי ילווה בבקשה את האורח שלנו? חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה מצטרף לארוחת הצהריים ובפורום הזה תוכל להשמיע את דבריך. אדוני, תודה רבה לך. (מחיאות כפיים) דברי פרידה ממזכיר הכנסת אריה האן היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ועכשיו אנחנו פונים לדברי פרידה ממזכיר הכנסת אריה האן. נא לקרוא לחברי הכנסת. הסדרנים ודאי יסייעו בידי, ועוזרי גם הם יסייעו בידי. ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה, אני מאוד מעריכה את העובדה שנשארת כאן במיוחד וביקשת את רשות הדיבור כדי לומר דברים לרגל פרישתו של מזכיר הכנסת אריה האן. אני גם רואה פה את רעייתו דינה – שלום לך, דינה – שהיא אשה רבת פעלים בזכות עצמה. כל המשפחה כאן; שלום לכם. חברי חברי הכנסת, אנחנו נפרדים היום מאריה האן, מזכיר הכנסת. אריה, מי כמוך יודע שהמקום הזה בנוי מעגלים-מעגלים. כנסת נכנסת, מחליפה את קודמתה, ותקופה חדשה נפתחת, ושוב מגיעה עת בחירות, ושוב כנסת חדשה, וכך הלאה. זאת מנגינת הדמוקרטיה, מנגינה בלא הפסקה. בחילופי הכנסות דומה שדבר אחד נשאר יציב וברור – על כס מזכיר הכנסת יושב אריה האן. אנחנו הולכים, באים ומתחלפים, אבל אריה האן אתנו. אריה הוא שליח הציבור שלנו. אנחנו נועצים בו, אנחנו מאזינים לדבריו, אנחנו מתחשבים בשיקול דעתו. הוא מזכיר הכנסת, והוא חולש על צומת חשוב מאוד בחיים הפרלמנטריים. הוא מנווט, הוא מתאם בין הסיעות, הוא שומר על איזון עדין. וזה סיפור שנמשך 11 שנים, אריה. נכון? והנה, היום אתה פורש, אתה עוזב תפקיד אחראי, תפקיד שיש בו שליחות וערך רבים. גם היום, כתמיד, אתה יושב כאן, לשמאלי, אבל אתה יד ימיני. קשה לתאר שזאת הישיבה האחרונה שאתה נוכח בה כמזכיר הכנסת. אני לא אטעה אם אומר שהתפקיד הזה כבש את לבך, ולכן הפרידה ממנו קשה עליך. אתה משאיר כאן חלק מעצמך, חלק מעולמך. אני יודעת שהמעבר לחיים בלי עול הכנסת איננו כה פשוט, על אף הנחת מהמשפחה שיש לך ושפע הזמן שחסר לך במשך שנים ארוכות. לא קל לעזוב מקום עבודה שהיה לך בית, בית חם ומלא חוויות, בית שני, ולפעמים גם ראשון. בית הוא מקום שכולנו אוהבים. שנים רבות אתה בכנסת, עוד הרבה הרבה לפני כן. היית פה בימים של שגרה ובשעות קשות. היית פה בימי חולין, בימים של התרוממות רוח, והיית עד גם לרגעים דרמטיים שרשמו דפים בהיסטוריה שלנו וברגעים של מבחן. אריה, ביום הזה, ממש כולנו מודים לך. היית מזכיר אהוב על הבית כולו. נהגת בהגינות מרבית, בתבונה, אבל אני הכי-הכי מתפעלת מהמזג הטוב שיש לך. בשעה זו של פרידה – זו דרכו של עולם, אף אחד לא מאמין שאתה בגיל שלך – אני אפילו לא אגיד – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 18 פלוס. היו"ר דליה איציק: בדיוק. כשאתה מסיים את עבודתך היום, אנחנו מאחלים לך הצלחה בכל מעשה ידיך. אנחנו עוד נעשה מסיבה גדולה, בערב, כיאה, אבל עכשיו נאמר כמה דברי פרידה. מחר נכנס באופן רשמי לתפקידו עורך-דין איל ינון, שיושב לשמאלך. איל, אנחנו מקבלים אותך בברכה. עבודה חשובה, רבה, מחכה לך בבית הזה. תצטרך להפעיל את חוכמת הידע עם חוכמת הלב. אף שזה לא נראה כך, צריך להפעיל פה הרבה לב. ממה שאני שומעת עליך וממה שחקרתי עליך, יש לך שניהם. אתה תלמד כאן שהדימוי של חברי הכנסת בחוץ לצערי הרב רחוק מן המציאות. אתה תמצא פה אנשים טובים שמעשיהם נכונים וגם הם בוודאי יהיו לעזר לך. אני בטוחה שכשתצטרך עזרה, אריה תמיד יהיה שם. אני מאחלת גם לך בהצלחה. ביקש לדבר גם ראש הממשלה. עכשיו ראש הממשלה יאמר כמה מלים. אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת ברכה. יסיים חבר הכנסת ריבלין. ראש הממשלה אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ידידי, מזכיר הכנסת היוצא, אריה האן, אני רואה כאן גם את דינה רעייתך – אני מברך אותה. אני רוצה לומר שמכל חברי הבית, להוציא את שמעון פרס, אריה הוא הוותיק שבכולם. הוא הגיע לכנסת אפילו לפני, ואני הגעתי לבניין כבר ב-1968. אריה היה אז מוותיקי מזכירי הסיעות בכנסת. אנחנו מדברים על נתח חיים יוצא דופן של למעלה מ-40 שנה. אריה התחיל עוד בטרם ישבה הכנסת בבניינה זה. הוא התחיל את פעולתו כמזכיר סיעת המפד"ל בכנסת, בבניין הכנסת הישן, במה שנקרא בית-פרומין, במרכז ירושלים. הוא ליווה את הכנסת מאז, בימים שהפכו להיות חלק מההיסטוריה המודרנית של עם ישראל ומדינת ישראל. אני מתכוון לימים שבאמת חרתו בתודעה הלאומית הקולקטיבית שלנו חריץ עמוק מאוד, ואריה תמיד ליווה אותם, לכאורה מאחורי הקלעים, אבל תמיד במרכז תהליך קבלת ההחלטות. אני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהכנסת – אני יודע שאני נשמע קצת נוסטלגי, כמו שאנשים מאוד מבוגרים נשמעים לעתים, אבל אין מנוס, צריך לומר את זה – פעם היתה אחרת לגמרי. כדי שתבינו מה היה מעמדו של מזכיר סיעה, צריך לזכור שבאותם ימים לא היה למשל מושג כזה של עוזר פרלמנטרי. לא שניים ולא אחד. היה מזכיר סיעה והיתה מזכירה-כתבנית שעבדה יחד אתו, ופחות או יותר בזה הסתיים העניין. לכן המשקל של מזכיר סיעה ביחס לסיעתו היה משמעותי לאין ערוך ומרכזי מכפי שמטבע הדברים הוא במציאות שבה לכל חבר כנסת יש דובר משלו, עוזר משלו, מזכירה משלו ומשרד משלו, כל הדברים האלה שמהם לא נהנו חברי הכנסת אז – אני יכול לומר לא נהנינו – לפני עשרות בשנים. מבין כל המזכירים של הסיעות, שכולם היו אז דמויות מאוד משמעותיות בחיים הפרלמנטריים, אריה היה זה שחנך אותי כשהגעתי לכנסת. היו"ר דליה איציק: הגעת רחוק, ראש הממשלה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: כל מה שלמדתי אז, למדתי ממנו, גברתי היושבת-ראש. הפערים שהיו קיימים בין הסיעות היו לחלוטין לא רלוונטיים ליחסים האישיים, כפי שגם היום, אבל הדברים היו אז שונים, משום שהפערים בין הסיעות והיריבויות הפוליטיות היו אז הרבה יותר חדים, יותר משמעותיים, הרבה יותר מלווים במשקעים רגשיים מכפי שהתפתחו במשך השנים. אווירת היחסים הבין-סיעתית היתה אז שונה לגמרי, אבל לא היתה לה שום השפעה ושום משמעות על היחסים בין מזכירי הסיעות, שהיו סיעה בפני עצמה בסוף שנות ה-60, כשאני הגעתי, ואריה, כאמור, היה זה שחנך את פעילותי הפרלמנטרית ועזר לי לא מעט לא רק בעבודתי כמזכיר סיעה, אלא גם בהשתלבות שלי – זמן לא רב לאחר מכן – כחבר כנסת מהשורה. כבר אמרה יושבת-ראש הכנסת, אני יכול לומר את זה בפרספקטיבה קצת יותר רחבה מבחינת משך ההיכרות, שאריה הוא אדם שלעולם אינו רב עם אנשים, כי יש לו מזג טוב, יש בו תבונת דעת, יש בו ידע שאין לו כמעט מקביל בהיסטוריה של החיים הפרלמנטריים שלנו. יש לו זיכרון מופלא – הוא זוכר כל אירוע וכל ויכוח וכל מחלוקת וכל סוגיה שעמדה על הפרק בחיים הפרלמנטריים שלנו. אין ספק שכל הסגולות הללו הכשירו אותו בסופו של דבר לשאת בתפקיד המקצועי הבכיר ביותר בכנסת, מזכיר הכנסת. צריך לומר, ואפשר היה להרגיש זאת כמעט מהיום הראשון – אני לפחות כך הרגשתי – אריה – וזה באמת דבר יוצא דופן – מעולם לא נדבק בחיידק הפוליטי בכל מה שקשור לקריירה של עצמו. זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי ואולי כמעט בלתי אנושי למי שחי כל כך הרבה שנים במקום הזה. לא רבים הצליחו לעשות את המעבר מספסל היועצים לספסל חברי הכנסת, אבל לא מעטים רצו. הוא מעולם לא. הוא מעולם לא ראה את המסלול הזה כמסלול שלו. לכן הוא היה כל השנים כל כך מקובל על כל חברי הכנסת לדורותיהם. אריה האן היה מזכיר סיעת המפד"ל כשמנהיג המפד"ל היה משה חיים שפירא, זיכרונו לברכה, דמות שלרבים בפוליטיקה הנוכחית, לאלה שיודעים שהוא היה, היא דמות מיתולוגית, ואריה כבר אז תמרן את התמרונים הפוליטיים של סיעת המפד"ל בכנסת, אבל אף פעם לא כמישהו שרוצה לחצות את הקווים, אלא תמיד כמישהו שנמצא במרחק בטוח מאחרים. אריה החליט לפרוש, אני יכול להבין אותו, אני מוכרח לומר, מגיעה נקודת זמן שבה אדם מרגיש שהוא עשה הרבה דברים במקום שהוא נמצא בו אבל יש בו עדיין אנרגיות והתלהבות כדי לעשות דברים אחרים, ואני בטוח שהוא יעשה אותם. אני רוצה לומר לך, אריה האן, אתה חלק מההיסטוריה הפרלמנטרית של מדינת ישראל. לעתים – ואני אומר את זה בזהירות, כדי חס וחלילה שלא לפגוע במישהו מעמיתי – לפעמים, וכך יקרה כשתיכתב ההיסטוריה הזו, שכבר נכתבה בשנים שעברו, הפרק שייוחד לתפקידים ולשליחויות שמילאת בחיים הפרלמנטריים והמדיניים של מדינת ישראל אולי יהיה עשיר יותר וגדול יותר מאשר זה שיוקדש לחלק מחברי הכנסת והשרים שאתם עבדת, לאו דווקא ממפלגתך. נדמה לי שבקלות אפשר היה ליצור ממשלת אחדות לאומית סביבך, אבל אני מבקש ממך, אל תנסה להקים. אני מאחל לך דרך צלחה ומודה לך, גם על החברות האישית וגם על התרומה החשובה שלך לחיי הפרלמנט שלנו במשך שנים רבות. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני ראש הממשלה. אני רואה את דוד לב ואת גאולה המסורה והנאמנה, שבאו ביום הזה. חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על ההזדמנות. חברי חברי הכנסת, אריה יקר, משפחת האן שיושבת ביציע האורחים, זה מעמד מרגש ואני יודעת שאתה נרגש, אני עומדת פה היום משום שאני לא צריכה לשלם מס שפתיים ואני לא צריכה למלא מצוות אנשים מלומדה. אני עומדת כאן כי אני מרגישה מאוד בנוח לומר את שבחך בפניך. אני מודה שיהיה לי קשה להתחרות בראש הממשלה שאמר עליך דברים יפים ומרגשים מתוך היכרות אישית רבת שנים. זה נראה לי כל כך נכון שאדם שעבד כאן כל כך הרבה שנים ועוזב במלוא האון, במלוא הכוח והמרץ, ישמע את שבחיו, כי זה מגיע לך. יהיה לי מוזר להיכנס לכאן, לאולם המליאה, בשבוע הבא ולא לראות אותך יושב בכיסאך. אני חושבת שזו הזדמנות לברך את המזכיר החדש בהצלחה רבה. סקרו כאן לפני את כל ההיסטוריה שלך, בטרם מונית למזכיר הכנסת. חשבתי שאתה אחד האנשים היותר מנוסים בחיים הפרלמנטריים והציבוריים של מדינת ישראל, ואמר כאן ראש הממשלה – וזה אף שאתה לא חבר כנסת ולא פוליטיקאי. הכנסת שנכנסת אליה היא לא הכנסת שאתה עוזב. זכית לחוש את הדינמיקה הפרלמנטרית הסוערת והמרתקת, את האירועים ההיסטוריים והמרגשים שהתקיימו כאן בכנסת, והתברכת בזה שיצא לך להיות קרוב לאירועים האלה. ראית את המליאה הזאת בימיה הגדולים ובימיה הקטנים, ראית מליאה סוערת, רוגשת, שוצפת וקוצפת ומליאה ריקה ומשמימה. ראית מליאה עם דיונים אידיאולוגיים, עקבת אחריהם ותמיד מילאת את התפקיד שלך כשישבת כאן – בתבונה, בחוכמה ובהשכל הדעת. אני רוצה לספר לכם, חברי חברי הכנסת, אני בטוחה שאני משקפת בדברי אלה את רחשי לבכם – כשהגעתי לכנסת, בשנת 1999, מצאתי את דלת המזכיר פתוחה בפני. אני מציינת את זה כי כמו אז, גם היום היכולת שלך לראות ראייה כוללת את הצרכים של כולם, של כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, מכל עברי הדעה והדעת, אופוזיציה, קואליציה, ותמיד בנועם הליכות, בלי להיכנס ללחץ – ואנחנו מלחיצים, וכשמישהו מאתנו רוצה להעביר הצעת חוק או להגיש הצעה לסדר-היום, זה חייב להיות עכשיו, כאן, מייד, ואתה, בלי לחץ נתת מענה בכשרון רב לאינטרסים סותרים של באי הבית. אריה יקר, 11 שנים הכנסת נהנית מרמת המקצועיות שלך, מהבקיאות הרבה שלך. אתה מכיר את נבכי הכנסת, את נפתוליה, אתה בקיא ברזי התקנון, אתה ידען בלתי רגיל ובאמת שייך לזן נדיר של אנשים שעושים ולא מחכים שיאמרו להם לעשות. חברי חברי הכנסת, חשבתי על זה שמזכיר טוב ומזכיר מצוין נבחן לא רק ביכולתו לעבוד עם יושבי-ראש כנסת מתחלפים, על סגנונם, וכל אחד עם סגנונו, זה באמת מצריך כשרון גדול, והיית שם ושימשת להם כמשענת, אתה באמת בור סוד בלתי נדלה. אבל מזכיר טוב, גברתי היושבת-ראש, אני יודעת, נבחן גם ביכולתו לנהל את עובדי המשכן, ליצור אצלם מוטיבציה לעבודה, ומההיכרות שלי הצלחת לשתף את עובדי המשכן גם כשהדברים היו מורכבים והדרישות קשות, ולא התעלמת מהצרכים שלהם ומהרצונות הסותרים ומנטיות הלב. אני חושבת שזה כשרון גדול. אני רוצה לאחל לך, אריה, כשאתה עוזב, ואין ספק שתחסר לנו – אני רוצה לאחל לך בשמם של חברי חברי הכנסת הרבה הצלחה. אני יודעת שהרבה תפקידים ציבוריים פתוחים בפניך, בטח תרצה לפעול בפעילות ציבורית. אבל אם זה היה תלוי בי, אם אני יכולה להמליץ לך, אני מקווה שאני לא מסתבכת עם אף אחד מהמשפחה שלך. אתה עדיין אדם צעיר, מלא מרץ, מלא עזוז, מלא חיוניות, לך תעשה חיים, תיסע, תבלה. אני רואה את המשפחה שלך כאן, מה צריך יותר מזה? המון בהצלחה והמון ברכות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אפשר להמליץ לך גם על אותו דבר? היו"ר דליה איציק: אנחנו לא מוותרים עליה, עד גיל 67. אריה האן בעצמו הרכיב את הרשימה ואנחנו נכבד אותה כי אנחנו בכל זאת באמצע חקיקה, אבל בערב הפרידה כולם מוזמנים לדבר. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני מזכיר הכנסת, אני מבקש שתדאג שההצבעה בסוף הדברים האלה תהיה הצבעה מלכדת ומאחדת, אני בטוח שכך יהיה, אבל הפעם אתה תפעיל את השעון. גברתי היושבת-ראש, מכובדי, אריה האן הוא מוסד בכנסת ושם נרדף לניסיון עצום, חוכמת חיים, פרגמטיזם ופשרנות. אנחנו חיים בימים שיש בהם הרבה מתחים, הרבה קנאות, וזה סימבולי ועצוב שאדם כמו אריה האן יוצא לפנסיה, הרי הוא איש של מתינות והסתדרות ופשרנות כדרך חיים. אני רוצה לשבח מכאן, מעל דוכן הכנסת, את הענייניות, ההגינות, החברמניות, הדמוקרטיות. אנחנו נפרדים מאיש יקר ומנוסה. בשירותך הציבורי, אריה, התעלית תמיד לדמות של משרת ציבור שהיה קשה לזהות את עקבות העיסוק והשייכות הקודמים לכך. אני לא יודע אם זה ייחשב בעיני מישהו כמחמאה, אבל אני אומר את זה בהחלט כמחמאה. אם אני אומר זאת, אז אני יודע לזהות בהחלט את מה שאני אומר. אני בין חברי הכנסת הרבים שעבדו עם אריה האן, אבל לא רק כחבר כנסת אלא בקדנציה הקודמת גם כסגן יושב-ראש, ואז היתה לי אפשרות להציץ מקרוב בשקדנותו, באורך רוחו ובהגינותו. לפני כמה רגעים ראש הממשלה דיבר על מזגו הנוח של אריה האן. מזגי אינו נוח כמו שלו, אבל לא הצלחתי אף פעם לריב עם אריה האן. לא יצא לי. ישראל כץ (הליכוד): יש לך עכשיו הזדמנות אחרונה. מוחמד ברכה (חד"ש): לא. אני לא אנסה עכשיו. אריה, אני מאחל לך רק טוב. שנותיך עוד לפניך, הראש שלך עובד מצוין, אתה מלא מרץ, תיהנה מהפנאי, מהמשפחה, מהצאצאים, שיהיה לך רק טוב. המפד"ל הפסידה לפני שנים רבות פרלמנטר, והיום אנחנו מפסידים מזכיר מזהיר. בהצלחה וכל טוב, יש חיים גם אחרי הבית הזה, ואני מקווה שיהיו יותר טובים. אני רוצה לאחל הצלחה גם למזכיר הנכנס איל ינון, ואני בטוח שגם בעזרתו של אריה, אבל בעיקר בעזרתם של ירדנה ושל נאזם – גם אנחנו הפסדנו לא מזמן מזכיר סיעה, או מנהל סיעה – – – היו"ר דליה איציק: אבל אנחנו הרווחנו. מוחמד ברכה (חד"ש): הכנסת כולה הרוויחה. אני בטוח שהמזכיר החדש ייהנה משיתוף הפעולה הזה. אני מאחל לך כל טוב, אריה, ואתה בהחלט תירשם בדברי הימים של הכנסת כאדם שנתן תרומה כבירה לפרלמנטריזם במדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה רבה לך, חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת רובי ריבלין. ראובן ריבלין (הליכוד): גברתי יושבת-ראש הכנסת, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, דינה היקרה ומשפחת האן, ובהזדמנות זאת גם סגן מזכיר הכנסת הבכיר, דוד לב, שאנחנו ניפרד גם ממך. באתי להלל את אריה ולא להספיד אותו ולא להיפרד ממנו. כל מעלליו וההיסטוריה כבר סופרו על-ידי אחד מוותיקי הבית, ראש הממשלה, שגם הוא התחיל כמזכיר סיעה, אבל לעומת אהוד אולמרט, שהיה יכול רק לדבר על כך שאריה האן היה בבית-פרומין, אריה האן לא רק היה בבית-פרומין, אלא כאשר ביקשו להרוס את בית-פרומין, בא הוא בזעקה אלי ואל חברי כנסת אחרים, וביקש מרן כהן ליזום יוזמה, על מנת שכנסת ישראל תציל את מורשתה ולא תאפשר את הריסתו של בית-פרומין. הוא בא הנה כאיש פוליטי והפך להיות נכס לאומי. ואני רוצה רק היום, בעידן שבו הכנסת משנה את פניה – משנה את פניה גם מבחינת היקפה, מבחינת תכלית עבודתה, מבחינת העזרה לשליחים, מבחינת עצמאותה, מבחינת יכולתה לעבוד עם הרשויות האחרות ללא צורך להיזקק לשירותיהן או למידע שניתן על-ידי אותן רשויות. בעבר היתה הכנסת משפחה קטנה ומורכבת, אבל היא יכלה להיות מזוהה על-ידי כל אדם ואדם – פחות מ-300 איש. היום היא גם הרחיבה גבולותיה, גם הרחיבה שטחה וגם הרחיבה פעולתה. כבר הזכיר אהוד אולמרט את הימים שבהם ישבו שני חברי כנסת בחדר אחד, ואם הם היו צריכים באמת עזרה, הם היו באים לדוד לב. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: – – – ראובן ריבלין (הליכוד): היום יש שלושה. לימור לבנת (הליכוד): זה לא היה כל כך מזמן. ראובן ריבלין (הליכוד): שני חברי כנסת ושני עוזרים. זה היה בשנת 1988, אפילו בשנת 1992, נדמה לי. לימור לבנת (הליכוד): נכון. ראובן ריבלין (הליכוד): ולאחר מכן נבנו ה"הילטונים". אני רוצה רק לבוא ולהבחין בין הימים ההם לזמן הזה. שימו לב, אותם אנשים שהיו מופקדים בעיקר על עבודתה הפרלמנטרית של הכנסת, על העבודה שמצריכה מקצועיות, היו גם צריכים להיות מופקדים על הנושא המינהלי. ואז הדבר היה אפשרי. ואל תזלזלו בעניין זה, שכן כמעט שלא היה תקלה אחת שיצאה מצד המינהלה, כשאריה האן עמד כאן בראשותה ונעזר על-ידי סגניו. והדברים, אל תיקחו אותם כמובנים מאליהם. הם מובנים מאליהם, כי כך התרגלנו וכך הרגיל אותנו אריה האן. כמעט שלא היה דבר שעליו היינו צריכים להיזעק. ויותר מכך, בד בבד עם היכולת המופלאה לשלוט במערכת, שבכל זאת מתפקדת כאנשים העובדים, כנשים שהן אמהות, כאנשים אשר לפעמים נתקלים בבעיות אישיות שלהם, המערכת "דפקה" באמת, ללא רבב, וכאן, על דוכן הכנסת, עלו וירדו עשרות אנשים אשר ניהלו את הישיבות, סגני יושבי-ראש הכנסת, יושבי-ראש הכנסת, אשר ברגעים מאוד מכריעים, כאשר כל הכרעה אשר היתה מתקבלת על-ידי היושב-ראש והיתה עלולה להביא, חלילה, לידי קרע, לידי מחלוקת, היה מי שישב שם והביא ליושב-ראש את השום-שכל ודעת, על מנת שיוכל לצאת מאותה החלטה והכרעה, שתהיה זו צודקת מבחינת הממלכתיות. ואני אומר לכם: תקנון הכנסת הוא מלא, אבל מלאים יותר, מה שנקרא בלעז ה-footnotes שלו, הערות השוליים. דעו לכם, יש כאלה הסותרות הערות שוליים אחרות. והאדם שידע בדיוק בכל עת להביא ליושב-ראש את הערת השוליים אשר מתאימה למצוקה אשר אליה נקלע בשעה שהיתה מחלוקת בבית הזה, זה רק אריה האן. ופעם אפילו הופתעתי כיושב-ראש הכנסת, כאשר נתקלתי בבעיה, ואריה האן הביא לי את הערת השוליים, ואני באתי ואמרתי לו: אני מכיר את הערת השוליים, כי כבר הקראת לי. אמר: לא, לא, תקרא טוב את הערת השוליים. הוא הביא לי הערת שוליים אחרת, שהיתה יכולה להוציא אותי מהמצוקה באותה ישיבה, בהתאם להערת שוליים אחרת, אשר נעשתה ונקבעה מבלי משים ומבלי ידיעה. היום הכנסת התרחבה. היום הכנסת כבר כוללת בתוכה כמעט 1,000 עובדים. המשמר קיבל תפקידים נוספים; המערכת כולה – שנותנת סיוע בידי חברי הכנסת, לכל אחד בנפרד ולכולם יחד – היא כזו שבהחלט מגיע לדוד לב ולאריה האן כל הכבוד. ואנחנו באמת יודעים שאתם הטבעתם חותמכם כאן, והעובדה, שמזכירי הכנסת הם אלה אשר הצטיינו בתפקידם – אני מאחל, כמובן, למזכיר הכנסת הבא, שגם הוא, אף שלא בא – והיו אחרים שבאו מתוך המערכת והצטיינו ביותר – אבל בהחלט, מזכירי הכנסת כולם, שבאו מהסיעות השונות, הם אלה אשר חיו את הבית במשך שנים רבות וידעו גם את נפשו, גם את הגיגיו וגם את הרוח הנושבת בו. אריה האן עוד כוחו במותניו, ואני בטוח שהוא עוד ישרת את הממלכתיות בישראל בצורה הטובה ביותר, שכן הוא אדם שאנחנו לא יכולים להיפרד ממנו, שכן ידו רבה לעשות למען העם והארץ. תודה לך, אריה האן, ואני באמת אומר לך, דינה – עכשיו יש לך אותו קצת יותר. היו"ר דליה איציק: תודה. אריה, כמו שאתה רואה, הרבה מאוד חברי כנסת ביקשו לדבר. אנחנו עשינו את זה היום באמצע הישיבה, הפסקנו את הישיבה, אנחנו עוד נערוך מסיבה כיאה למעמדך, לאישיותך ולתרומתך, ואז יהיה סיפק בידם של חברי הכנסת לדבר. ובינתיים, כל הבית, כל הבית כולו, מאחל לך בהצלחה. מה שתחליט – לבלות עם דינה, לפתוח קריירה אחרת – תבלה עם דינה, עדיף. אני מכירה אותה. בהצלחה. בהצלחה, משפחת האן. מזכיר הכנסת אריה האן: תודה רבה. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן ההכנסה להורים שכולים), התשס"ז–2007 (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו נסיים את הדיון בהצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים), התשס"ז–2007. חברת הכנסת לימור לבנת, נא לסיים את דברייך. לימור לבנת (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להודיע לכנסת, שבסיכום ביני לבין יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יואל חסון – – – יואל חסון (קדימה): הזמני. לימור לבנת (הליכוד): הזמני. מה שזמני, אתה יודע, הוא אצלנו הכי קבוע. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): קואליציה זמנית. לימור לבנת (הליכוד): קואליציה זמנית, גם זה נכון. זה בעיקר מה שנכון. בסיכום עם היושב-ראש הזמני של הקואליציה הזמנית, חבר הכנסת יואל חסון – זה לא זמני – הגענו להסכמה הבאה: תשובת השר וההצבעה על הצעת החוק יהיו בעוד שבועיים. בינתיים, הצעת החוק הזאת תבוא לוועדת השרים לחקיקה, וכפי שאני שומעת, ועדת שרים לחקיקה עומדת לתמוך בהצעת החוק הזאת. הצעת חוק ממשלתית, כפי שנאמר לי, נמצאת בהכנה. אני גם הבעתי הסכמה שלא לקדם את הצעת החוק הזאת בוועדה, ומובן שזה יהיה מוגבל בזמן עד שבוע שלפני תום מושב הכנסת הנוכחי. אני חושבת שהסיכום הזה אכן יאפשר לכולנו לוודא ולהיות בטוחים בכך שהחוק הזה, חוק חשוב וצודק מאין כמוהו, אכן יבוא לכלל חקיקה, וכולנו נהיה מרוצים. אני רוצה לומר גם לנציגי המשפחות השכולות, שעדיין יושבים ביציע, שנשמח אם כל זה יבוא בתמימות דעים, מתוך קונסנזוס ואחידות דעים בכנסת ישראל. היו"ר דוד רותם: תודה לחברת הכנסת לימור לבנת. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה לשכולים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2568/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מגלי והבה) היו"ר דוד רותם: אני מזמין את חבר הכנסת מגלי והבה להצעת חוק זהה. בבקשה. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רואה שאין פה אף שר. היו"ר דוד רותם: מכיוון שממילא התשובה וההצבעה הן במועד אחר – אנחנו נדאג שיהיה שר, אבל אנחנו נוסיף לך את הזמן. מגלי והבה (קדימה): אין ספק שהצעת החוק של ביטול מבחן ההכנסה, שסיימה להציג אותה חברת הכנסת לימור לבנת, היא הצעת חוק טובה. גם אני הגשתי לוועדת השרים לחקיקה בדיוק אותה הצעת חוק. לא יכול להיות ולא ייתכן שהמשפחות השכולות, לאורך שנים – לא מספיק שהיתה להם הקרבה, המדינה תהפוך אותה להקרבה סחירה, מלשון סחר. כל משפחה שכולה היתה צריכה להוכיח את גובה ההכנסה שלה, ולפי זה ייקבע גובה הקצבה. כשאנחנו מדברים על הצעת חוק חשובה כזאת, שבאה לתת מענה לאותן משפחות שכולות, המטרה היא שכולן יקבלו קצבה אחידה. דרך אגב, אותה קצבה אחידה קיימת לאלמנות. אני בקשר שנים רבות עם יושב-ראש "יד לבנים" ועם נציגי המשפחות השכולות הארציות וגם עם יושב-ראש "יד לבנים" והמשפחות השכולות הדרוזיות, הצ'רקסיות והבדואיות, שהן קרוב ל-400 משפחות. ראינו את הקושי של אותן משפחות לטפל בסוגיה הזאת כשהיה צריך להביא למבחן ההכנסה, כאשר אנחנו יודעים את מצבן הכלכלי הקשה של אותן משפחות. לכן, כשבאנו עם ההצעה הזאת לממשלה, היתה נכונות מהרגע הראשון שוועדת השרים לחקיקה תאשר את הצעת החוק. קיבלנו פטור מהנחה, גם חברת הכנסת לימור לבנת וגם אנוכי, וקיבלנו את האפשרות להביא את החוק הזה. ראש הממשלה הכריז על הסכמתו ערב יום הזיכרון לבטל את מבחן ההכנסה למשפחות השכולות. אנחנו יודעים את העלות הכספית של החוק הזה, שהיא קרוב ל-80 מיליון שקלים. אבל כפי שאמרתי בתחילת דברי, משפחות שכולות וההקרבה שלהן זה לא עניין סחיר, אלא מגיע להן, בצדק, מה שאנחנו כחברה חייבים להן, וכמובן, הממשלה צריכה לעשות את הדבר הזה. נכון, היו בעבר ועדות שדנו בנושא הזה ובסוגיה הזאת. הוועדה שהיתה ב-2005 המליצה לממשלה לבטל את חוק מבחן ההכנסה, אבל מתברר, לצערי הרב, שעל כל דבר צריך לבוא ולהילחם בהצעת חוק. הייתי מעדיף שהצעת החוק הזאת לא תהיה, אלא הדברים יהיו מובנים מאליהם והדברים אכן ייעשו. מה אנחנו נותנים לאותן משפחות שכולות שאיבדו את היקר מכול, מכל המגזרים, אלה שאנחנו מלווים אותן שנים רבות? האם עוד להעסיק אותן בנושאים שהם לא הכי חשובים? אני יודע על משפחות שכולות שמצבן הכלכלי הוא לא שפיר והיו מוכנות לוותר על ההכנסה הזאת רק לא להגיע לביזוי הזה, לבוא ולדאוג למבחן ההכנסה. עושים את הנושא הזה כנושא שהוא סחר באותה הקרבה, שהיא בין הקדושות לכולם. כשאנשים מקריבים היום את היקר מכול הם לא חושבים לא על הפיצוי ולא על הקצבה. לכן, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מציעים חוק כזה, אנחנו מסכימים להצעת הממשלה. אדוני חבר הכנסת יואל חסון, הנושא יבוא לוועדת השרים בעוד שבועיים, לזה יוצמדו שתי הצעות החוק האלה עם הצעת החוק הממשלתית, ויביאו אותן לאישור ואז נבוא על שכרנו, כי לסבלן של אותן משפחות אין מחיר. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לאדוני. תשובה והצבעה במועד אחר, כמוסכם. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דוד רותם: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לאדוני. הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – פעולות המעידות על התעללות), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/170/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון) היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – פעולות המעידות על התעללות), התשס"ו–2006. כפי שאני מבין, זאת הצעה בלבד. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, גברתי. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא תיקון לחוק צער בעלי-חיים. התיקון מדבר על פעולות המעידות על התעללות בבעלי-חיים. אני רוצה לשתף אתכם, חברי חברי הכנסת. בחוק צער בעלי-חיים קיימים שלושה איסורים חשובים ביותר: האיסור הראשון הוא עינוי בעלי-חיים – "לא יענה"; האיסור השני הוא התאכזרות לבעלי-חיים – "לא יתאכזר"; האיסור השלישי הוא התעללות בבעל-חיים – "לא יתעלל בו בדרך כלשהי". כך נאמר בחוק. שלושת הפעלים הללו, חברי הכנסת – עינוי, התאכזרות והתעללות – הם לא מושגים משפטיים, אלה מושגים שבאים לתאר תופעות חברתיות מסוימות של התעללות, של התאכזרות ושל עינויים כנגד בעלי-חיים. לכן הרבה פעמים בית-המשפט מאוד מתקשה לפרש את המושגים האלה ולעתים הוא מפרש לחומרה את הפעלים. היו"ר דוד רותם: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אין לנו שר. אפשר לדאוג לעניין הזה? יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חיפשנו את השר, זה לא באחריותנו. היו"ר דוד רותם: זה לא באחריות הקואליציה, אבל אני מניח שהשר הוא מסיעת אדוני, אז אולי יותר קל לאדוני לאתר אותו. יואל חסון (קדימה): השר הוא מסיעת ש"ס במקרה, אבל אנחנו עמלים להשיג שר. היו"ר דוד רותם: תודה. זהבה גלאון (מרצ): תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, מאחר שהפעלים האלה הם לא מושגים משפטיים, הרבה פעמים בית-המשפט מתקשה לפרש את המושגים האלה, ולעתים אפילו מפרש אותם לחומרה. למשל, התעללות מפורשת היא התעללות אכזרית. הצעת החוק הזאת, בשלב זה, כמו שאמר אדוני, אינה עולה להצבעה, מכיוון שהממשלה טוענת שהנושא מעוגן בתקנות. אני טוענת שהתקנות אינן מספיקות ומצריכות חקיקה, כי אנחנו עדים לכך שבעלי-חיים נפגעים כתוצאה מסוג של התעללות והתאכזרות, שאני לא מבינה איך זה קורה. היו"ר דוד רותם: כשאנחנו לוקחים דברים שהם לא משפטיים – התאכזרות, התעללות – קשה להגדיר אותם משפטית. השאלה היא אם כשאנחנו מגדירים אותם משפטית אנחנו לא מצמצמים את האנושיות שבדבר. זהבה גלאון (מרצ): צודק אדוני, ואנחנו התחבטנו בסוגיה הזאת, ואני התחבטתי עם הארגונים שעוסקים בנושא הזה. לכן, התיקון שאני מציעה קובע, שלא יהפוך אדם בעל-חיים, לא יגרור אותו, לא יטלטל אותו ולא יפעיל לחץ על איברים בגופו בעת מופע של בעל-חיים. אלה דברים הרבה יותר קונקרטיים, לא עמומים, לא אמורפיים, שיספקו לבית-המשפט כלים כדי להתייחס למי שמתאכזר לבעלי-חיים. היו"ר דוד רותם: הלחיצה על האיברים זה רק במופע, או שכל הקטע הוא על מופע? כי עשוי להתפרש שכל מה שכתוב שם הוא על מופע. זהבה גלאון (מרצ): לא. זה תיקון לחוק צער בעלי-חיים. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני עומדת כאן על הדוכן ולקרוא לפני חברי חברי הכנסת את הדברים הבאמת מרגשים שכתב כבוד השופט חשין בעתירה שהגישה עמותת "תנו לחיות לחיות" בעניין מופעי תנינים. השופט חשין נימק את דבריו, ואני מצטטת: "ראשית לכול, אינני מוצא כל הצדק לגרום סבל וצער לבעל-חיים מחוסר הגנה וחסר ישע, רק כדי לבדר קהל צופים. המעשה הוא בפשטות מעשה בלתי מוסרי, וחלילה לנו מלהתירו. החיה היא יצור חי, חסר-ישע, וכמוה כקטין חסר-ישע. גם החיה גם הקטין לא יוכלו להגן על עצמם ולא יוכלו לתבוע את עלבונם ולהשיב את כבודם. הנראה אדם גורם סבל לקטין חסר-ישע ואנו נעמוד מנגד ונחריש? ואם ניחלץ לעזרת הקטין – ואכן ניחלץ לעזרתו – כן נעשה לבעל-החיים שהאדם גורם לו סבל. שנית, צפייה במופע המאבק, לא זו בלבד שאין בה מסר חינוכי, אלא ששולחת היא אלינו מסר אנטי-חינוכי. אכן, קשה להשלים עם קיומו של אירוע שבו יבואו אנשים, נשים וטף כדי לחזות באדם הפוגע בתנין ומכניע אותו באלימות, והכול למען השעשוע והבידור. כבר אמרנו ונחזור: המתאכזר לבעלי-חיים חסרי הגנה לבו יהפוך גס בקרבו וסופו שיתאכזר גם לבני-אדם. ומי שראה אדם מתעלל בבעל-חיים ועמד מנגד, סופו שיעמוד מנגד גם כאשר יתעללו בבני-אדם. שלישית, קרב האדם בתנין הוא קרב נעדר הגינות, וכזאת לא ייעשה במקומנו. כולנו ידענו כי הקרב אינו קרב-אמת, וטוב שכך. תוצאותיו של הקרב ידועות מראש, ולתנין אין כל סיכוי שהוא ינצח. לוחמי התנינים הם אנשים מנוסים ומאומנים כדבעי, ויודעים הם היטב מה יעשו ומה לא יעשו – ומתי יעשו או לא יעשו – כדי להכניע את התנין. מאבק-אמת הוא מאבק שתוצאותיו אינן ידועות מראש". אביגדור יצחקי (קדימה): הייתי מחפש ציטוט יותר מכובד. זהבה גלאון (מרצ): הציטוט מאוד מכובד, אדוני. אביגדור יצחקי (קדימה): הוא לא מכובד לאדם – – – 23 שנה. זהבה גלאון (מרצ): מאוד מכובד. "וביודענו טיבו של מאבק זה, הבה נאמר ונכריז בקול: המאבק אין הוא מאבק-אמת. המאבק אינו כלל מאבק אלא – בפשטות – התעללות בבעל-חיים תמים וחסר-אונים." אדוני היושב-ראש, אני מצטערת שחבר הכנסת אביגדור יצחקי לא רואה שמי שמתאכזר לבעלי-חיים אחר כך מתאכזר לבני-אדם. היו"ר דוד רותם: לא, הוא לא אמר את זה. אביגדור יצחקי (קדימה): – – – זהבה גלאון (מרצ): הצעת החוק שלי, אדוני חבר הכנסת יצחקי, באה להשלים את עבודת המחוקק שחוקק את חוק צער בעלי-חיים ולקבוע במפורש איסור על הפיכה, גרירה, טלטול או הפעלת לחץ על איברים בגופו של בעל-חיים בעת מופע של בעל-החיים. התברכתי שיכולתי לצטט את כבוד השופט חשין במלים כאלה חשובות, מלים כדרבונות. תודה רבה, אדוני. היו"ר דוד רותם: תודה לחברת הכנסת גלאון. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – ביקורי נוער), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2457/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין) היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – ביקורי נוער), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין. גם במקרה זה תשובה והצבעה במועד אחר. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שציינת, אדוני, תשובה והצבעה יינתנו על-ידי הממשלה במועד אחר. אבל אני, לצערי, חייב לומר שגונב לאוזני שבוועדת שרים לחקיקה, משום-מה, היתה התנגדות של משרד האוצר להצעת חוק זו, ואני מסביר לך ולחברים הנוכחים למה אני חושב שזה קצת חורג מן הסמכות של משרד האוצר לקבוע דבר כזה. מדובר בהצעת חוק דומה להצעות חוק שכבר הונחו על שולחן הכנסת בכנסות הקודמות על-ידי חברי כנסת שונים. מדובר בתיקון לחוק המוזיאונים. הצעת החוק קובעת, לעניות דעתי בצורה די מתונה ומינימליסטית אפילו, שבמקרים מסוימים תתאפשר כניסת בני-נוער מתחת לגיל 18 או חיילים או סטודנטים ללא תשלום למוזיאון, או במקרים מסוימים בתשלום חלקי. אני חושב שכולנו מודאגים מן המצב שבו בני-נוער שלנו – וזה חוזר מפעם לפעם כשעוד כתב עושה משאל רחוב או מתקיים חידון טריוויה בבית-ספר או דברים מסוג זה, ומתגלה, בלשון הכי עדינה, בורות בקרב בני-נוער בנושאים שקשורים בהיסטוריה של היישוב היהודי בארץ-ישראל, בהיסטוריה של מדינת ישראל, בתולדות הציונות, או בתחומים הרבה יותר כלליים, תחומי אמנות, מוזיקה וכיוצא באלה. עם זאת, אנחנו מנסים גם להיות ריאליסטים, ולא נחליט שבני-נוער, את דמי הכיס הלא-רבים שיש להם לא יוציאו על מנת פלאפל ולא על בידור אחר, ובכסף זה דווקא ירכשו כרטיס למוזיאון ויגיעו למוזיאון. חשבתי, כמו שחשבו לפני, כפי שאמרתי, חברי כנסת בכנסות קודמות, שאפשר לפטור אותם מתשלום במקרים מסוימים. אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, כשאני שומע מכיוון הממשלה שגם כך המוזיאונים בקריסה, ועכשיו המוזיאונים בכלל יקרסו, זה קצת מגוחך. ודאי הייתי מאוד שמח אם הכנסת המוזיאונים בעשרות מיליוני דולרים לשנה היתה באה מביקורים רבים של בני-נוער, ואני מציין, אדוני היושב-ראש, בני-נוער כאנשים פרטיים. אני בפירוש כותב בהצעת החוק שלי, בהצעת תיקון לחוק המוזיאונים, שלא מדובר כאן בקבוצות מאורגנות שמגיעות לביקורים; כלומר, מדובר בנער שהחליט אחר-הצהריים, אחרי שעות בית-הספר להגיע למוזיאון. כמו כן, הצעת החוק לא מדברת על אירועים מיוחדים או תערוכות מיוחדות במוזיאונים. אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שאם תהיה תערוכה של פיקאסו במוזיאון ישראל, הם ירצו לגבות על זה תשלום, כרוכות בזה הוצאות לא מעטות, וודאי שזה לא יהיה סביר שחלק גדול מן האוכלוסייה ייכנס בחינם. עם זאת, אדוני, יש חשיבות רבה, אפילו במין הצהרה מכיוון המחוקק, מכיוון הכנסת, שאנחנו רוצים לעודד את הנוער והצעירים להגיע למוזיאונים בישראל. בעיני, לא רק שהמוזיאונים לא יקרסו, אלא ההיפך, הם ודאי לא יפסידו הכנסות, יכול להיות שהם גם יגדילו אותן. אני לא יודע להעריך את זה במושגים כספיים, אני לא חכם כמשרד האוצר בכל הצעת החוק, אבל יכול להיות שאם תדע המשפחה ששני הילדים שלה ייכנסו חינם, יכול להיות שגם האם או גם האב או אחד מהם יחליטו להגיע אתם למוזיאון ולשלם עבור הכרטיס. גם זה דבר לא בלתי סביר להניח. אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך, הצעת החוק הזאת, כפי שאמרתי, היא גם בכיוון הנכון, היא גם מתונה, ודאי שאין בה שום הוצאות למדינת ישראל, ולא רק שהיא לא תגרום נזקים למוזיאונים, אלא היא תעודד קודם כול את אוכלוסיית הצעירים לטובת כולנו – יכול להיות שגם אנשים נוספים שיצטרפו אליהם וישלמו את מלוא הכרטיס – להגיע למוזיאונים, ליהנות וללמוד בתחומים שונים, כפי שציינתי, שגם קשורים לתולדות היישוב שלנו, המדינה שלנו והציונות, ואולי קצת יקטינו את הבורות שאנחנו כל כך הרבה מדברים עליה בתחומים של ידע כללי והעולם הרחב. התשובה וההצבעה במועד אחר. אני מאוד מקווה שעד המועד האחר תשובת הממשלה תשתנה, או תתרכך לפחות, ונוכל להעביר את ההצעה הזאת. תודה רבה, אדוני. היו"ר דוד רותם: תודה לאדוני. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקנים ביטחוניים), התשס"ז–2006 ["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 7057.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקנים ביטחוניים), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת משה גפני. הצבעה בלבד. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, הגשתי את הצעת החוק הזאת באמצע כנס החורף, והיתה התחייבות של יושב-ראש הקואליציה הקודם, אביגדור יצחקי – – – השר יעקב אדרי: היתה התחייבות שתתאם את זה. משה גפני (יהדות התורה): הודעתי שאני אתאם את זה עם הממשלה. השר יעקב אדרי: אתה עושה את זה פעם אחר פעם. משה גפני (יהדות התורה): היתה התחייבות של שר הפנים לתמוך בחוק. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת גפני, אתה מבקש להצביע? משה גפני (יהדות התורה): כן. היו"ר דוד רותם: תודה רבה. חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקנים ביטחוניים), התשס"ז–2006, נתקבלה. היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, שישה בעד, נגד – 11, אין נמנעים. אני מצרף את קולו של השר בן-יזרי ואת קולו של חבר הכנסת שרוני, בלי לשנות את התוצאה. אני קובע שההצעה נדחתה. תודה רבה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2174/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז–2007. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, כולנו יודעים שקצבת הזיקנה שהקשישים מקבלים היום מהמוסד לביטוח הלאומי עומדת על 16.2% – – – היו"ר דוד רותם: יושב-ראש הקואליציה, כשחברת הכנסת לנדבר מדברת – – – סופה לנדבר (ישראל ביתנו): תודה, אדוני. כולנו גם יודעים שרוב הקשישים נמצאים במצב של עוני מבהיל. הם מתקשים לרכוש דברים אלמנטריים כמו תרופות, לשלם על טיפול שיניים, על אביזרים רפואיים, לעתים קרובות גם עבור מזון ואוכל. רבים מהם גרים בדירות שכורות, והאנשים האלה נאלצים לאכול בבתי-תמחוי או לקבל עזרה מעמותות שונות. אדוני היושב-ראש, חוק דומה העבירו חברי כנסת מסיעות שונות – יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שנמצא כאן, חברת הכנסת מרינה סולודקין וחברי כנסת אחרים. יש ימים שלקשישים האלה אין אוכל, אין דברים אלמנטריים. הצעת החוק הזאת באה לשפר לפחות מעט את הקצבה שהאנשים האלה מקבלים. אני מדברת על כבוד לאנשים מבוגרים ולאנשים קשישים. ואנחנו צריכים להעלות את קצבת הזיקנה ל-20% מהשכר הממוצע במשק. אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים שסכום קצבת הזיקנה נמוך בהרבה מהנדרש; כולנו יודעים שהם חיים ברמת חיים נמוכה, אנחנו משתדלים לשפר אותה ולהעלות אותה. לא מזמן היינו כולנו עדים למאמרים, גם לכתבות בטלוויזיה על ניצולי השואה. כולנו יודעים מה הדור הזה עבר, ולצערי הדור הזה ממשיך לעבור, משום שהיום הם עוברים מצוקה כלכלית קשה מאוד, וזה לא צריך להיות כך. חובתנו, אדוני היושב-ראש, לשפר את המצב של האנשים האלה. עברנו תקופה מאוד מאוד קשה, ואנחנו עדים לכך שהאנשים האלה צריכים לשפר את המצב. לא צריך לדבר על אג'נדה חברתית, צריך לבצע אותה כאן בכנסת, וכולנו רוצים לשפר את המצב של הקשישים האלה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר סיפור על גברת אחת, שלצערי, כבר אפשר להגיד על מוסיה הזאת – זיכרונה לברכה. היא היתה אשה מכובדת, אשה מבוגרת. היא היתה בת 80 פלוס. היא נשארה לבד כאן, בלי משפחה, בלי ילדים. בעלה נפטר. ואני, שהקמתי עמותה לנזקקים, הייתי צריכה לחלק לה מזון. נכנסתי לבית הזה, אדוני היושב-ראש, ואני לא רוצה לספר לך שהבית עני, המקרר ריק לחלוטין, בלי אוכל, בלי שום דבר, והיא היתה צריכה לחיות מקצבת הזיקנה ולהוסיף כסף גם לשכירות. זה לא יכול להיות. אנחנו עם שעבר כל כך הרבה, עם שידע ויודע מה זה סבל. לכן, אנו לא צריכים – מכיוון שאנו מכבדים את האנשים האלה, מכבדים את הקשישים, ואנו מדברים לעתים קרובות על גיל הזהב, אנו צריכים לתת להם אפשרות להיות לא כמו בגיל הזהב – לתת להם אפשרות לחיות בכבוד. אני חושבת שהצעתי היא טובה, ואני מאמינה שחברי הכנסת יצביעו עבורה. היו"ר דוד רותם: תודה לחברת הכנסת לנדבר. השר יעקב אדרי: חברת הכנסת לנדבר, את מוכנה שההצבעה תהיה בשבוע הבא? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אני רוצה שהיא תהיה היום. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 6826.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 6827.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 6828.] (הצעת חבר הכנסת יורם מרציאנו) היו"ר דוד רותם: תשובה משולבת – בבקשה, אדוני השר. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי, הצעות החוק שבפניכם מבקשות לתקן את הוראות סעיף 244 לחוק הביטוח הלאומי ולהגדיל את שיעור קצבת הזיקנה כדלקמן: הצעת חוק פ/1966 – מ-16% מהשכר הממוצע ל-20% מהשכר הממוצע; הצעת חוק פ/1967 – מ-16% מהשכר הממוצע ל-20% מהשכר הממוצע; הצעת חוק פ/1968 – מ-16% מהשכר הממוצע ל-19% מהשכר הממוצע. יצוין כי שיעור הקצבה כיום אינו צמוד עוד לשכר הממוצע אלא למדד המחירים לצרכן. כיום עומד שיעור הקצבה על 16.2% מהסכום הבסיסי. כידוע, הקימה הממשלה ועדת שרים לעניין קצבאות הזיקנה בראשות השר רפי איתן. הוועדה תדון עם שר הרווחה, ואני חושב שהחוק הזה חשוב מאוד והשר איתן הולך להביא אותו לדיון. בשם הממשלה אני אומר שהוקמה ועדה, ואם רוצים, בינתיים אפשר להצביע בהצבעה טרומית. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1966, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת שרוני ואחרים. אפשר להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לצורך הכנתה לקריאה ראשונה. אנו עוברים להצעת חוק פ/1967, הצעות חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), של חברת הכנסת אורית נוקד, הצעה צמודה, אפשר להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גם אני הצבעתי. היו"ר דוד רותם: אנו מאשרים את ההצעה, ונוסיף גם את הצבעתו של חבר הכנסת סלומינסקי על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז–2007. אנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק פ/1968, של חבר הכנסת יורם מרציאנו, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז–2007. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 23 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני רושם שהשר ליברמן לחץ על "בעד" ונרשם "נגד" בטעות. הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/2174, של חברת הכנסת סופה לנדבר, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז–2007. אפשר להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק של חברת הכנסת לנדבר, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז–2007, תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – הצמדה לשכר הממוצע), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 6828.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דוד רותם: אנו עוברים להצעת חוק פ/2035 של חברת הכנסת יחימוביץ, הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – הצמדה לשכר הממוצע), התשס"ז–2007. נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – הצמדה לשכר הממוצע), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 23, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ תעבור לדיון בוועדת הכספים – זאת אותה הצעה? אם לא, ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקונים שונים), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1027/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דוד רותם: אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקונים שונים), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת מתן וילנאי וחברת הכנסת קולט אביטל. חבר הכנסת מתן וילנאי ינמק מהמקום. מתן וילנאי (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במאי 2003 נולד תינוק לאם לא נשואה. הוא נמסר לאימוץ בתוך שמונה ימים. לאחר חודש וחצי האמא והאבא התחרטו והחלה פרשת תינוק המריבה, כמו זו של שלמה המלך, והתינוק טולטל ממשפחה למשפחה בהחלטות. בסופו של דבר, בית-המשפט העליון, בהרכב של שבעה שופטים, ביטל החלטה של בית-משפט מחוזי וקבע שהתינוק יישאר במשפחה המאמצת. מקרה זה חשף תקלה קשה בחוק האימוץ, שהוא חוק ישן, בן למעלה מ-20 שנה, ואני, בעבודה עם המועצה לשלום הילד, הכנו את הצעת החוק שאני מביא לפניכם, שתעשה את ההחלטה על אימוץ לקשוחה ומשמעותית יותר, ולא כזו חפוזה, כפי שקורה בתקופה הזאת. הממשלה מינתה במקביל – יכול להיות שאפילו לפני זה – ועדה בראשות השופט ברנר, שעוסקת בעדכון חוק האימוץ. השופט ברנר התפטר בינתיים. הוועדה אמורה להגיש את המלצותיה. אני מעלה כאן את הצעת החוק כדי למנוע תקלות מהסוג של תינוק המריבה. סיכמתי עם הממשלה שההצעה הזאת תמתין לכל הצעת חוק ממשלתית, לכל פעולה בעקבות הוועדה הציבורית, שאקבל אותה, והצעת החוק של היום תעלה רק כאשר הממשלה תהיה מוכנה עם הצעת החוק שלה בהתאם למסקנות המועצה הציבורית שהיא הקימה. תודה. הצעת חוק האימוץ (תיקון – סייג לחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת ילדים לאימוץ), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1222/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר דוד רותם: אנו עוברים להצעת חוק פ/1222: הצעת חוק האימוץ (תיקון – סייג לחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת ילדים לאימוץ), התשס"ו–2006 – הצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ינמק מהמקום. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מתן וילנאי, יש צורך לקבוע חוק שאומר שכל עוד לא ניתן צו אימוץ בעניינו של קטין שנמסר לאימוץ בהסכמה, רשאי בית-המשפט להורות לחזור בו מהסכמתו, עם כל הפרטים. הצעת החוק היא של חבר הכנסת זבולון אורלב, ואני מציג אותה במקומו. גם הוא אמר לי שהוא מצטרף להסכמות שהיו. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה. אדוני השר, בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני שומע שההסכמה להמתנה היא רק עד שלושה חודשים. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות החוק של חברי הכנסת מתן וילנאי וקולט אביטל ושל חבר הכנסת סלומינסקי הן ראויות, ואני שמח שהנושא הזה יהיה מתואם עם הממשלה. כך שאנו לא מתנגדים ותומכים בשני חוקים חשובים אלה. אני מציע להצביע בעד. היו"ר דוד רותם: תודה. יש התנגדות של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קל מאוד לומר: הממשלה תומכת. איני יודע אם מישהו ישב באמת בחשיבה מעמיקה, רצינית, מקצועית, לחשוב מה המשמעות של לקיחת תינוק מהוריו הביולוגיים. גם אם בית-המשפט טעה והחליט מה שהחליט, ואמר שהוא בעד אימוץ הילד הזה, אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני 15 שנה בעיריית ירושלים, אני יודע בדיוק מה זה חוק אימוץ, אני יודע גם באיזו צורה מקבלים החלטות; לא בצורה הזו של החוק של היום. יש הליך ביניים. כן ניתן לשנות עמדה של שופט. גם אם בית-המשפט יחליט על אימוץ, צריך לפחות לתת תקופה של שנה. מה מבין תינוק בן יומו או תינוק בן חודש – לאן מעבירים אותו? בפרט שאתה פה בא להגביל את זה בכמה חודשים, שהקביעה תהיה סופית, אני חושב שזה אסון. צריך לתת תמיד את הזכות להורים הביולוגיים לערער לפחות במשך שנה שלמה. אדוני השר, אני יודע איך משכנעים אמהות עוד קודם שהן יולדות למסור את התינוק, והרבה פעמים תוך איומים על ההורים שהם חייבים להישמע לעובדים הסוציאליים, ואיני רוצה להיכנס לפרטים. בשעת חולשה האם מסכימה, ולאחר כמה חודשים היא מבינה איזה אסון קרה, איך היא הסכימה. אומנם ההסכמה היתה פה ברצון, אבל זה הרצון של שעת חולשה, ששיקול הדעת שלה לא היה מספיק, ולכן יש לתת לה את ההזדמנות. חבר הכנסת וילנאי, אני רוחש לך כבוד ואהדה, אני אומר לא להגביל את זה בשלושה חודשים – לתת שנה, לתת את האפשרות לאותם הורים שהתחרטו ורוצים לקחת את הילד שנולד להם והם עמלו עליו ולהרגיש אותו חזרה, שזה בנם. יש לאפשר להם את זה, ולא להרגיש שפתאום גוזלים להם את היקר מכול – הבן. היו"ר דוד רותם: תודה. אנו עוברים להצבעה. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקונים שונים), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת מתן וילנאי וקולט אביטל. אפשר להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקונים שונים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 13 בעד, שניים נגד, אחד נמנע. ההצעה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה. אנו עוברים להצעת חוק פ/1222, הצעת חוק האימוץ (תיקון – סייג לחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת ילדים לאימוץ), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת סלומינסקי. אפשר להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האימוץ (תיקון – סייג לחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת ילדים לאימוץ), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 11 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים. הצעת חוק האימוץ (תיקון – סייג לחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת ילדים לאימוץ), התשס"ו–2006, התקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק הטבות למשפחת אומנה (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2292/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר דוד רותם: אנו עוברים לנושא הבא, להצעת חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעת חוק הטבות למשפחת אומנה (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007. ינמק מהמקום חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. בבקשה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב בראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, משפחת אומנה נותנת לילד כמעט כל מה שמשפחה טבעית נותנת. ודאי שהיא משתדלת לעשות כך. מצד שני, החוק עדיין לא מאפשר למשפחה כזו אותם תנאים כדי לתת את זה כפי שנותנת אם טבעית. הצעת החוק הזאת באה לקרב, לתת יותר לאשה אומנת או למשפחה אומנת כדי שתוכל למלא יותר את תפקידה. למשל, כאשר הילד חולה, משפחה אומנת תוכל לסעוד את הילד; למשל, היא תוכל תוכל להישאר אתו בשלושת החודשים הראשונים כמו אמא טבעית שנשארת באופן טבעי עם הילד; היא תוכל גם להישאר – – – אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 14 שבועות. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כלומר, לקרב כמה שיותר למצב של האם. היו"ר דוד רותם: תודה. אדוני השר. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק. לפיכך אני קורא לכם להצביע בעד. היו"ר דוד רותם: אנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הטבות למשפחת אומנה (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. השר יעקב אדרי: תוסיף את הקול שלי בבקשה. היו"ר דוד רותם: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מוסיף את קולו של השר אדרי וקובע שההצעה תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – תעמולה בשטחים חקלאיים), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/347/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דוד רותם: אנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – תעמולה בשטחים חקלאיים), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אורי אריאל ויצחק לוי. ינמק מהמקום חבר הכנסת אורי אריאל. אני מבין שתשובה והצבעה במועד אחר. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): שני דברים: א. לשאלתך – כן; ב. אין הסכמת ממשלה, ואני מוכן לדבר מהצד, אין לי בעיה. היו"ר דוד רותם: אין הסכמת ממשלה? אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): היתה הסכמה של ועדת השרים. שר החקלאות ערער בפני הממשלה, ולכן – – – היו"ר דוד רותם: הבנתי. לכן התשובה וההצבעה במועד אחר. אדוני רוצה לדבר מכאן – אדוני ידבר מכאן, למה לא? גלעד ארדן (הליכוד): תדבר חצי מכאן וחצי משם. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, הממשלה – אולי אתה תוכל לעזור לה בעצם, כי אתה שר הבריאות, אתה יכול לתת לה קצת בריאות. ועדת השרים לחקיקה הסכימה עם החוק, שעיקרו שבשטחים פתוחים לאורך כבישי ישראל אסור להציב שלטים של תעמולת בחירות, מכמה סיבות. הסיבה הראשונה היא שהדבר מפריע לנהיגה. אנחנו מדינה רוויית תאונות, מסיבות שונות, בין השאר בשל שלטים. הדבר השני הוא איכות הסביבה, והדבר השלישי – שהשטחים האלה, בעיקרם שטחי חקלאות, נמסרו אך ורק למטרה הזאת ל-49 שנים בחכירה. מדינת ישראל שומרת לעצמה את השטחים האלה ולא מאפשרת בהם קניין של שום דבר אחר. החוק אכן עבר בוועדת שרים, אלא שאז קמו מרבצם כמה חברים – גם חברים שלי – ואמרו שבדברי ההסבר של החוק שהגשנו, חבר כנסת יצחק לוי ואנוכי, כתוב "קיבוצים", ואיך ייתכן שאני מזכיר רק את הקיבוצים. אז הנני להודיע פה בפני ידידי וחברי: זו שגגה. היה צריך לכתוב בכל מקום שזה שטחים פתוחים, לרבות מושבים וקיבוצים ועיירות וסתם שטחי בור ושטחים גליליים. מי שבגלל ההערה הזאת בדברי ההסבר – לא בחוק עצמו – טרח לשגע את שר החקלאות כדי שיגיש מהר ערעור, לפני שזה עולה עכשיו בכנסת, נדמה לי שהוא גם טועה וגם מטעה, ואני אומר את זה בלשון הכי עדינה שאני יכול. גלעד ארדן (הליכוד): למה? על ראש הגנב בוער הכובע. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חבר הכנסת ארדן אומר שעל ראש הגנב בוער הכובע, ואני לא רוצה לייחס זאת לאנשים, אני רוצה – – – היו"ר דוד רותם: אז למה לך להגיד, חבר הכנסת ארדן – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא לא יודע אם אתה שמעת או לא. היו"ר דוד רותם: אני שמעתי. גלעד ארדן (הליכוד): הוא רק עוזר לי כי אני רציתי שהציבור ישמע – הוא לא מזדהה עם זה, אבל הוא – – – היו"ר דוד רותם: לכן שאלתי אותו למה הוא צריך לחזור על זה. יש דברים – – – אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני לא מתכוון לחזור על מה שאמר חבר הכנסת גלעד ארדן, שעל ראש הגנב בוער הכובע, אני לא אחזור על זה, ודי, תנו לי להמשיך. זה זמן פציעות עכשיו, אדוני היושב-ראש. משה שרוני (גיל): – – – גלעד ארדן (הליכוד): שר החקלאות היה – – – ברק או אילון? היו"ר דוד רותם: מה אפשר לעשות, חבר הכנסת ארדן לא יכול להתנתק מהפוליטיקה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): האם אדוני ייתן לי הגנה פה בפני ידידי הטובים? היו"ר דוד רותם: אני תמיד אתן לך הגנה, חבר הכנסת אריאל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה. אני חוזר לנושא עצמו. הנושא הזה הוא נושא ראוי וטוב, ואמרו לי גם אלה שטרחו לרוץ ולדאוג להתנגדות של שר החקלאות, שבעצם עקרונית הם מסכימים, ונכון, אבל שאני אגיש את הצעת החוק מחדש. שאלתי למה. היתה להם תשובה חזקה מאוד, במלה אחת: ככה. טוב, אז קשה להתמודד עם "ככה", מה תגיד על "ככה"? צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ועדת השרים אישרה את זה, לא? אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ועדת השרים אישרה, אבל הלחץ של כמה חברי כנסת פה – עוד פעם, אני מוכרח לומר שלא ירדתי לעומק טיעוניהם, וניסיתי. ישבנו אתם פעם אחת, ואחרי כן עוד פעם עם הרב לוי, ועוד פעם דיברתי עם יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יואל חסון, והוא אמר לי: בעצם, נראה לי שאתה צודק, אבל אני אשאל את שי חרמש, כי הוא מייצג את הקיבוצים. ואכן, כך הוא קרא לידידנו שי חרמש, ושי חרמש מראה לי את הדף הלבן של סדר-היום – ששם כותבת המזכירות את ההסבר, לעתים נופלות שם טעויות. אמרתי לו: בוא תיקח את החוק, הנה החוק לפניך. אמר: בעצם אתה צודק. אמרתי לו: תודיע. אמר לי חבר הכנסת חרמש: אתה מוכן להודיע מעל במת הכנסת שזה לא רק קיבוצים? הנני להודיע עכשיו פעם שנייה שלא מדובר על קיבוצים; מדובר על כל השטחים הפתוחים, החקלאיים, הגליליים, שטחי הבור המעובדים לעתים והמעובדים תמיד – כאלה וכאלה, במושבים, בקיבוצים. למען הגילוי הנאות – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גם ההתנחלויות. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גם ההתנחלויות. למען הגילוי הנאות: אני עצמי בן קיבוץ. מישהו יחשוד בי, חס וחלילה, שאני ארצה לפגוע בקיבוץ, או בכל מישהו אחר? הרי פנינו לשלום, ודאי בתוך עם ישראל. אבל, גם לאחר שאמרתי את זה והסכים חבר הכנסת חרמש, והסכים גם חבר הכנסת יואל חסון, יושב-ראש הקואליציה, עדיין יש חברי כנסת שמתנגדים התנגדות נחרצת, ועכשיו היה להם טיעון חדש: אם מדובר על שינוי בחוק דרכי התעמולה – וזה החוק שאנחנו עוסקים בו – אדרבה, בואו נביא עוד הרבה תיקונים. צריך לתקן גם את זה וגם את זה וגם את זה, כהנה וכהנה – – – היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת סלומינסקי, השר כהן, לחבר הכנסת אריאל אתם מפריעים. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אנחנו דנים בדבריו. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מציע שאתם תמשיכו לדון, והעיקר שתגיעו לתוצאות. תשכנע את הרב כהן להצביע בעד החוק. אם זה ככה – נתונה לכם הרשות. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם זה היה תלוי בו – היינו מסתדרים. יעקב מרגי (ש"ס): הוא שואל מה עם שלט בתוך התנחלות. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הרב מרגי, ברשות היושב-ראש, תוכלו לשאול הרבה שאלות. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת מרגי, אני מצטער אבל אתה לא יכול להפריע לחבר הכנסת אריאל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בכל מקרה, באו חברי הכנסת ואמרו עכשיו טיעון חדש: בואו נדון בכל החוק של דרכי תעמולה, נתקן אותו בראייה כוללת, מה שנקרא לתקן עולם במלכות שדי. טוב, הרי זה תירוץ בלתי מתקבל על הדעת. הנה, עסקנו אך לפני רגע בתיקון חוקים שונים, בנקודות מסוימות, בזוויות מסוימות, ואכן הצבענו בעד כי החוקים היו נכונים. היו"ר דוד רותם: אורי, אני חושב ששכנעת את כל חברי הכנסת. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): היושב-ראש טוען ששכנעתי את כל חברי הכנסת, ולכן הוא מן הסתם מציע שאסיים את דברי בנימה חיובית. כך אעשה. אני מציע לחברי הכנסת – עד שנביא את החוק לתשובה ולהצבעה, מן הסתם בשבועות הקרובים – שננסה לגשר על הפערים האלה, שהם לא אמיתיים, אני אומר לכם את זה באחריות מלאה, ונגיע להבנה כדי לאשר את החוק בקריאה טרומית. ובהכנת החוק לקריאה ראשונה ולאחר מכן לקריאה שנייה ושלישית נעשה תיקונים שונים, לפי דעת רוב חברי הכנסת באותה ועדה, וכמובן במליאה. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אריאל. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור פיטורים במהלך טיפולי פוריות לקראת הילד הראשון או השני מאותו בן-זוג), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2349/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גדעון סער) היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור פיטורים במהלך טיפולי פוריות לקראת הילד הראשון או השני מאותו בן-זוג), התשס"ז–2007; הצעת חוק של חבר הכנסת גדעון סער. ינמק מהמקום חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, בבקשה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מדובר בהצעת חוק לקריאה טרומית של עמיתי חבר הכנסת גדעון סער, תיקון לחוק עבודת נשים – איסור פיטורים במהלך טיפולי פוריות לקראת הילד הראשון או השני מאותו בן-זוג. הצעת החוק מבקשת לשנות את המצב שבו אסורים פיטורים של אשה שנמצאת בטיפולי פוריות לקראת הילד הראשון והשני. החוק הקיים לא מביא בחשבון מצבים שבהם יש לאשה שני ילדים, אך מסיבות כאלה ואחרות היא נמצאת בברית נישואים חדשה, ואין ילדים משותפים. במקרים רבים כאלה גם מדובר באנשים בגיל מבוגר יחסית – גיל שמצריך לצערנו גם טיפולי פוריות. הצעת החוק, או התיקון המוצע, מבקש לטפל במצב הזה ולשנות את ההגדרה מסתם ילד ראשון או שני לילד ראשון או שני מאותו בן-זוג. יש הסכמת ממשלה, כמובן, לכן אני גם מנמק מן המקום, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו ולהכין אותה לקראת קריאה ראשונה והמשך בוועדת – – – גלעד ארדן (הליכוד): ישר אתה רוצה קריאה שנייה ושלישית? יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה רואה, מפריע לא רק לאורי אריאל אלא גם לי. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שההצעה תוכן לקריאה ראשונה במסגרת הוועדה לקידום מעמד האשה. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור פיטורים במהלך טיפולי פוריות לקראת הילד הראשון או השני מאותו בן-זוג), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. משה שרוני (גיל): אני מבקש להעביר לוועדת העבודה והרווחה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להוסיף את קולי. היו"ר דוד רותם: בעד 14, חברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשה להוסיף את קולה, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור פיטורים במהלך טיפולי פוריות לקראת הילד הראשון או השני מאותו בן-זוג), התשס"ז–2007, תעבור לוועדת הכנסת על מנת לקבוע לאיזו ועדה היא תעבור להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – פיצוי מופחת לנהג שיכור), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2186/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – פיצוי מופחת לנהג שיכור), התשס"ז–2007, הצעת חוק של חברי הכנסת גלעד ארדן ויורם מרציאנו. ינמק מהמקום חבר הכנסת גלעד ארדן. גלעד ארדן (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לעודד נהיגה בטוחה ולמנוע מציבור הנהגים לנהוג במצב של שכרות, וכך להביא לצמצום מספר תאונות הדרכים והנפגעים. ההצעה בעצם מטילה אחריות במקרה של נזק ברכב מבוטח שנגרם בשל היותו של הנהג שיכור, אולם בלי לפגוע בצדדים תמימים אשר ניזוקים מנהיגתם של שיכורים, כך שאלו יוכלו להיפרע על נזקיהם מחברת הביטוח של הנהג השיכור. ההצעה קובעת, כי אף-על-פי שכיום אסור למבטח להתנות את הכיסוי הביטוחי לנזקי הרכב בכך שהנהג לא נהג בשכרות – דרך אגב, לידע כללי, כן ניתן להתנות את הפיצוי הביטוחי בכך שהוא לא נהג תחת השפעת סמים, אבל כיוון שהמגמה היום היא להשוות נהיגה בשכרות לנהיגה תחת השפעת סמים, ההצעה קובעת שזכותו של הנהג השיכור לפיצויים מלאים מחברת הביטוח תיפגע, וגובה השיפוי יהיה 70% בלבד. אני מדגיש, חוזר ומדגיש, שכמובן, מדובר אך ורק בפיצוי הכספי, על הנזק שנגרם לכלי הרכב, לא בפיצוי על נזקי הגוף, שהוא כמובן מכוסה במלואו על-פי חוק הפלת"ד. חברת הביטוח עדיין תהיה אחראית לכל הנזקים שייגרמו לצד ג' במקרה זה, כיוון שצד ג' שנפגע מנהג שיכור, הוא כמובן לא אשם בכך שהנהג שפגע בו הוא נהג שיכור. הסנקציה שננקטת כאן היא מול הנהג השיכור, שבעצם מאבד 30% מהפיצוי הכספי, אף-על-פי שיש לו פוליסת ביטוח מקיף. שוב אני מדגיש, אך ורק על נזקי הרכוש. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה אם הנהג הוא לא בעל הרכב? גלעד ארדן (הליכוד): לא חשבתי על זה; נדון על זה בוועדה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן. תשובה בשם הממשלה מפי השר יעקב אדרי. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע לתקן את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, כך שנהג שיכור יהיה זכאי לפיצוי בגובה מופחת בגובה 70% מחברת הביטוח בגין הנזק שנגרם לרכבו. אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן היא חשובה מאוד והיא במקומה. ועדת השרים לחקיקה תומכת בעניין הזה. אני מציע שנתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר יעקב אדרי. כידוע, יש הסכמת ממשלה. לכן חברת הכנסת שלי יחימוביץ מבקשת להתנגד להצעת החוק. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי, חבר הכנסת גלעד ארדן, לפני שאביע התנגדות להצעת החוק שלך, אני רוצה להביע הערכה לפועלך בנושא מניעת תאונות דרכים. ואני אומרת את זה במלוא הכנות. באמת נדיר שחבר כנסת לוקח על עצמו תחום עניין – עד שאתה לקחת אותו על עצמך הוא באמת היה זנוח, ואתה עושה רבות לטובת עניין זה. ואולם, אני מתנגדת להצעת החוק הזאת מכמה טעמים. ראשית, יש חוק במדינת ישראל, והחוק קובע עונשים על נהיגה בשעת שכרות, לפעמים עונשים כבדים, ויש בידי הרשות השופטת כלים מספיקים להעניש מי שנהג בעת שכרות, ובוודאי להחמיר בעונשו אם הוא גרם נזקים לגוף ולנפש ולרכוש. אני מתנגדת לכל מיני פטנטים וטריקים שנועדו להוסיף על מה שכבר יש בענישה הפלילית. אגב, בגלל זה התנגדתי להצעת החוק שגרסה נטילת הטבות מאנשי ציבור שמורשעים בדין – אני לא זוכרת את לשון ההצעה הזאת. אני חושבת שאין צורך להכביר עוד מן הגורן ומן היקב על מה שהדין הפלילי כבר אומר. זאת סיבה אחת. סיבה נוספת: אני לא מוצאת שום טעם לשלשל לכיס של חברות הביטוח עוד כסף על חשבון הנהגים הפוגעים. אכן, לנהגים האלה מגיע בדין עונש, הקבוע בחוק, אבל לתת את הבונוס הזה לחברות הביטוח – לחלוטין לא מקובל עלי. הן מרוויחות מספיק, ואנחנו כאן המחוקקים לא צריכים להוסיף עוד על רווחיהן השמנים ממילא. מילא אם הכסף הזה היה הולך למטרה אחרת, הייתי אומרת ניחא, אולי. ולו מהטעם הזה אני מתנגדת להצעת החוק הזאת. הנימוק השלישי: אתמול בוועדה לזכויות הילד דנו באריכות, בדיון מרתק ביותר, בתופעת שתיית האלכוהול אצל בני-נוער. בכוונה אני אומרת "שתיית אלכוהול" ולא "אלכוהוליזם". אלכוהוליזם זאת מחלה; שתיית אלכוהול זאת מכת מדינה ונורמה חברתית. עלו רעיונות מרעיונות שונים איך להגביל חופש תנועה של בני-נוער בשעות מסוימות ואיך לא לתת להם להיכנס למועדונים מסוימים. גם שם הבעתי עמדה נחרצת נגד חקיקה בעניין הזה. אין לשתיית אלכוהול מופרזת תרופה אחרת מהתרופה החינוכית, ההסברתית, הטיפול בתופעה הזאת משורש. סנקציות מסנקציות שונות – בוודאי לא סנקציות כאלה, שלא מקובלות עלי מטעמים אחרים – לא יועילו לפתרון הבעיה. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת יחימוביץ. נעבור להצבעה. לא שמתי לב שמציע החוק מבקש להגיב, ויש לו זכות; בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): חבר הכנסת כחלון, אודה לך אם תשב במקומך. חברת הכנסת יחימוביץ, גם אני מעריך מאוד את פועלך למען האזרח הקטן ואת ההתמודדות המתמדת שלך מול תאגידים גדולים, שהרבה פעמים עושקים את האזרח הקטן. עדיין תני לי את הקרדיט שבנושא הזה של המאבק בתאונות הדרכים אני לא מנסה להמציא את הגלגל. זאת הצעה שנלמדה ממקומות אחרים בעולם. אני אסביר את הסיבה העיקרית. הסיבה היא שבמדינת ישראל יש בעיה קשה של אכיפה – ודרך אגב, היא הרבה יותר גדולה מבמקומות אחרים בעולם – ולכן ההסתברות שהנהג לפעמים חושב שיש סיכוי שהוא ייתפס – דרך אגב, מספר בדיקות האלכוהול, בגלל חוסר בכוח-אדם במשטרת ישראל, בגלל חוסר באמצעים, הוא פשוט מספר מגוחך – ההסתברות להיתפס כמעט לא קיימת. לכן גם במדינות אחרות בעולם נוקטים לפעמים מדיניות ביטוחית כדי לעודד או לא לעודד תופעות מסוימות. את צודקת בדבר אחד שלא חשבתי עליו, ואני מוכן להגיד שאני מתחייב עליו אפילו עכשיו – שאותו הפרש, אותם 30% שהנהג השיכור מאבד, לא צריכים ללכת לטובת חברת הביטוח, לא היא זאת שצריכה ליהנות מכך. אני מתכוון להציע, אם החוק הזה יעבור, בלי קשר אלייך, שאותם 30% שהנהג השיכור מאבד ילכו לתקציב הרשות הלאומית למלחמה בתאונות הדרכים. אני מקווה שבכל זאת תשקלי לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן. חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – פיצוי מופחת לנהג שיכור), התשס"ז–2007. נסים זאב (ש"ס): אנחנו לא רוצים נהגים שיכורים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אני מחכה לסיום ההתרגשות. שב, אדוני. חבר הכנסת ארדן, אני יכול לבקש ממך אישור לעבור להצבעה? תודה. חברי הכנסת, ההצבעה כמעט החלה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – פיצוי מופחת לנהג שיכור), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, התוצאות הן 21 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (פיקוח על עמלות), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2604/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (פיקוח על עמלות), התשס"ז–2007 שמספרה פ/2604, של חבר הכנסת משה כחלון וקבוצת חברי הכנסת. ינמק חבר הכנסת אמנון כהן. ההצעה, לתשומת לבכם, קיבלה פטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת. אמנון כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, שר תורן לא מכבד אותנו? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: את השר ראיתי לפני שנייה, את השר אדרי. אמנון כהן (ש"ס): אה, אדרי היה פה. כן, הוא יצא לרגע, יש לו טלפון דחוף. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שאדוני יתחיל. אמנון כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני, גם כיושב-ראש ועדת הכלכלה הקודם, חושב שכל נושא עמלות הבנקים צריך להיקבע על-ידי כוחות השוק. אבל מאחר שבמדינת ישראל כל הנושא הזה נמצא בריכוזיות מאוד גבוהה ויש כשל שוק, החלטנו – יושב-ראש ועדת הכלכלה הנוכחי, חבר הכנסת משה כחלון, וכל מציעי החוקים בעניין בנקים, עמלות ואשראי ומעבר בין בנק לבנק – התאגדנו ונצמדנו להצעת חוק שלמעשה הגיש בנק ישראל, על-ידי נגיד בנק ישראל, המפקח על הבנקים, שכבר נמצאת המון זמן במשרד האוצר על מנת לקבל את ההסכמה שתתחיל למעשה להתגלגל כאן. אנחנו רואים שהנושא נמצא שם הרבה זמן, וקיבלנו הבטחה שבתוך שבועיים, שלושה שבועות הנושא יקבל את ביטויו. מצד אחד, יש לנו הצעות חוק שלנו, שתקועות בוועדת הכלכלה, מוכנות כבר לשתי הקריאות הסופיות, השנייה והשלישית. יש גם ועדת חקירה פרלמנטרית, שהוקמה לצורך בחינת עמלות הבנקים, וגם כאן יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כחלון, קיים מספר רב של דיונים עם כל הגורמים שנוגעים בדבר, ואנו כבר עומדים לעבור על המסקנות של הדיונים של ועדת החקירה הפרלמנטרית. והנושא של הממשלה בושש לבוא. החלטנו לעשות מעשה, ולמעשה, כל החוקים הפרטיים שלנו נכנסו לתוך החוק הממשלתי, כביכול של בנק ישראל, וגם מרבית הדברים שהועלו בוועדת החקירה הפרלמנטרית – גם הם נמצאים רובם בתוך הצעת החוק הנוכחית, שמונחת לפניכם פה על השולחן. לכן, ראיתי לנכון, בעצה אחת עם כל המציעים, להגיש את הצעת החוק – שהוגשה למעשה כתזכיר חוק – לכל משרדי הממשלה להערות, על מנת להאיץ את הנושא הזה. הדבר השני החשוב – שלא ייווצר מצב שהממשלה ברגע האחרון, על-פי סעיף 132 לתקנון הכנסת, שעוסק בסמכות הממשלה לחזור בה מהצעת חוק ממשלתית – כדי שלא יהיה מצב כזה הגשנו גם הצעת חוק פרטית, וכאן אני מבקש את העזרה של כל חברי הבית. הנושא הוא צרכני, נושא חשוב ביותר, שפעם אחת ולתמיד נסדיר את כל נושא גובה עמלות הבנקים שבפיקוח, כל נושא סוגי עמלות הבנקים, כל הנושא של כמות העמלות שיש היום – 250–400 עמלות, ואף אחד לא יודע מימינו ומשמאלו, וכל יום יכולה להיוולד עמלה חדשה על-פי החלטה של בעלים או של מנכ"ל בנק כזה או אחר. הדבר החשוב ביותר: כשאחד הבנקים מעלה סכום או מוסיף עמלה חדשה, כל שאר הבנקים מייד מצטרפים אליו, כי זה עוד כסף ומבחינה כלכלית זה כדאי להם. ומי שמשלם בסופו של דבר את כל העמלות האלה זה הצרכן או המשק. גם בנושא החשוב שכרגע לא נמצא בהצעת החוק הממשלתית אבל הוא קיים בהצעת החוק הפרטית שלי ואני מתכוון לצרף אותו בוועדת הכלכלה, הנושא של מעבר מבנק לבנק – גם הנושא מאוד סבוך. כיום, אזרח שרוצה לעבור מבנק לבנק – צריכים לפשט את המעבר הזה. בהצעת החוק שלי מוצע, שאזרח שרוצה לעבור מבנק לבנק, תהיה לו האפשרות לעבור ביום אחד, על-ידי טופס אחד, הוא כבר יוכל לעבור לבנק אחר, וכל שאר הפרוצדורה תיעשה על-ידי הבנק הקולט את האזרח. אני חושב שבסופו של דבר אנחנו נשב בוועדת הכלכלה עם כל הגופים הקשורים לנושא הבנקאות ונבחן את כל הנושא של העמלות, המעבר והחסמים בין הבנקים. אנחנו רוצים להוציא בסופו של דבר חוק שיהיה הכי טוב, לטובת אזרחי מדינת ישראל, כמובן בתיאום עם הממשלה, עם הגורמים המתאימים. אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכלכלה, גם כשזה יגיע אליך לוועדה – תאיץ את הנושא. יש לנו הצעות חוק שנמצאות אצלך להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואולי כדאי כבר לצרף את הצעת החוק הזו. משה כחלון (הליכוד): בשבוע הבא זה על השולחן. אני מתחייב בפניך. אמנון כהן (ש"ס): בעזרת השם. נצרף את זה להצעות שלנו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. כדאי להלביש את זה על הפלטפורמה שלנו. משה כחלון (הליכוד): – – – תוספת לסדר-היום. אמנון כהן (ש"ס): תודה רבה, אדוני, אני מאוד מעריך. אני כבר יורד, העיקר שנוכל להצביע ונעביר את זה לדיון בוועדת הכלכלה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אמנון כהן. אין תשובת הממשלה, לכן נוכל לעבור מייד להצבעה. חברי הכנסת, מדובר בהצעת החוק הבנקאות (שירות ללקוח) (פיקוח על עמלות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת משה כחלון וקבוצת חברי הכנסת. נימק חבר הכנסת אמנון כהן. לא להפריע, חבר הכנסת כהן, בשעת ההצבעה. בלי פרץ רגשות. בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (פיקוח על עמלות), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: ובכן, בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים. לכן ההצעה אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר למזומן ומחיר לאשראי), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2008/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר למזומן ומחיר לאשראי), התשס"ז–2007, שמספרה פ/2008. ההצעה היא של חבר הכנסת יצחק זיו וקבוצת חברי הכנסת. ינמק חבר הכנסת אלחנן גלזר. אלחנן גלזר (גיל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר למזומן ומחיר לאשראי) מבקשת להבחין בין מחיר במזומן למחיר באשראי, כשהתשלום במזומן יהיה נמוך יותר. בשנים האחרונות צף ועולה הקושי בשמירה על מסגרת התקציב של משפחות ויחידים, קשישים וגמלאים, וגם אוכלוסיית הצעירים. בעיית החריגה של משקי-בית רבים ממסגרת התקציב שלהם יצרה מצב של צבירת חובות כבדים לבנקים, שאין ביכולתם לצאת מהם. ההנחה העומדת מאחורי הצעת החוק היא שכיום מגולמת עמלת האשראי במחיר האחיד שהצרכן משלם על המוצרים שהוא רוכש. הטענה שלנו היא שאין צורך להחיל את העמלה הזאת גם על מי שמשלם במזומן. על-פי הצעת החוק, אחת הדרכים ליישום השינוי היא סימון מחירי המזומן גם על המוצרים והוספת עמלת האשראי בקופה, למי שמעוניין לשלם באמצעות כרטיס אשראי. התשלום בכרטיס אשראי יוצר תחושה שהכסף הוא וירטואלי, ואין הרגשה אמיתית של תשלום. בדרך כלל הוא גורם לנו לרכוש מוצרים באופן ספונטני ולא מחושב ובהרבה יותר כסף מהמתוכנן. קניית מוצרים באשראי תורמת משמעותית להגדלת האוברדרפט בבנק. אפשרות זו של תשלום במזומן ללא עלות האשראי גם תועיל לנו לשמור על תקציב משקי הבית. מעבר לעמלה המיותרת שהצרכן משלם, תשלום במזומן יכול להביא לשליטה בתקציב משקי-הבית; דבר שקשה מאוד לעשות כאשר משלמים באמצעות כרטיס הפלסטיק. בהצעה לתיקון חוק הגנת הצרכן מוצע לחייב פרסום המחיר לתשלום במזומן על המוצר עצמו, והלקוח הוא שיחליט אם לרכוש את המוצרים בתוספת מחיר האשראי. הצגת המחירים למזומן היא כלי בסיסי לצרכנות נבונה. המדינה והבנקים נקטו צעד חינוכי מקדים, המגביל את נטילת האשראי עד למסגרת שבה בעל החשבון יכול לפעול באישור הבנק שבו מתנהל חשבונו. הפתרון המוצע בהצעת חוק זו, כצעד משלים לכך, הוא לאפשר לצרכן לנהל את תקציבו בצורה נבונה על-ידי פרסום מחירי המוצר במזומן, והצרכן יוכל לבחור בקופה אם לשלם בכסף מזומן עבור רכישת השירותים שהוא צורך, עד לגובה הסכום שהוא מייעד לכך, או להשתמש בשירותי חברות האשראי, עם עלות האשראי הכרוכה בכך. בהצעה זו אין המלצה באשר לדרך התשלום שבה יבחר הלקוח בעת הרכישה, ויש להשאיר זאת לשיקולו ולתבונתו. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלחנן גלזר. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1902/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה: הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשס"ו-2006. לא תהיה תשובת שר. חבר הכנסת גלעד ארדן ינמק את ההצעה מן המקום. גלעד ארדן (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת הדרכים לצמצום תאונות הדרכים היא גיוס אזרחי המדינה הנוהגים בכבישים כנגד נהיגה פרועה ובלתי אחראית, תוך איתור נהגים בעלי נטייה לנהיגה מסוכנת וטיפול פרטני בהם. חברות רבות נוהגות לרכוש או לשכור כלי רכב מסוגים שונים לצורכי עבודה וכחלק מתנאי השירות של עובדיהן. במדינת ישראל נוהג זה נפוץ בצורה יוצאת דופן בהשוואה לכל מדינה אחרת בעולם. גורמים שונים מעריכים שכמות כלי הרכב השייכים לחברות, הן בבעלות והן בשכירות, היא כרבע מכמות כלי הרכב בכבישי הארץ. מאחר שרכב חברה אינו בבעלותו הפרטית של הנהג, במקרים רבים קיימת נטייה לנהיגה תוקפנית, בזבזנית ומזהמת את הסביבה, המביאה לסיכון הנהג והמשתמשים האחרים בדרך. מחקרים שבוצעו ברחבי העולם מצאו קשר ישיר בין צריכת דלק גבוהה למעורבות בתאונות דרכים. נהיגה פראית ותוקפנית חושפת את הנהג ואת משתמשי הדרך האחרים לרמות סיכון גבוהות מהרגיל. נוסף על כך, מוכח שנהיגה מסוג זה מביאה למפגעים סביבתיים ברמות מוגברות – זיהום אוויר, זיהום מי תהום, צריכת דלק מוגברת, רעש וכדומה. מטרת הצעת החוק היא להביא להפחתה בתאונות הדרכים על-ידי שיפור תרבות הנהיגה של הנהגים. ההצעה באה לאפשר לקצין הבטיחות לאתר התנהגות מסוכנת מבעוד מועד ועל-ידי כך למנוע תאונות, מעבר לטיפול בתאונות הדרכים שכבר התרחשו. החוק מתבסס על ניסיון בין-לאומי המראה כי הליך פשוט ליישום, הדבקה של מדבקה על הרכב, מפחית בשיעור של עשרות אחוזים את תאונות הדרכים שבהם מעורבים אנשי החברה ואת יתר ההשפעות הנלוות, כפי שציינתי. בכנסת השש-עשרה הוגשה הצעת חוק זהה, והיא עברה בקריאה טרומית. הגשתי אותה עם חבר הכנסת מצנע. אז משרד התחבורה הבטיח להעביר את זה בנוהל, ולכן הצעת החוק הוקפאה. מתברר שכשזה בנוהל החברות לא מצייתות לזה. מי שנוסע בכבישי הארץ גם רואה שהמדבקות שהחברות שמות וולונטרית כל כך קטנות, שצריך להתקרב מאוד לכלי הרכב ולסכן את עצמך כדי לראות מה מספר הטלפון שצריך להתקשר אליו כדי לדווח על הנהג המתפרע. מה עוד שבמקרים רבים שנבדקו אין בכלל מענה באותו מספר טלפון שהחברה מפרסמת. החוק הזה יסדיר את כל הנושא. הדבר יהיה בפיקוח משרד התחבורה. החברה תצטרך לרכז אצל קצין הבטיחות את כל הדיווחים מהציבור ולהעביר אותם לאחר בקרה למשרד התחבורה. אני מבקש את תמיכת הכנסת בקריאה הטרומית. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשס"ו-2006, שמספרה פ/1902, של חבר הכנסת גלעד ארדן. נא להצביע. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושאים האלה: 1. בימוי הסרט לרגל חגיגות 60 שנה למדינה על-ידי איל סיוון; 2. כיתות לימוד עם גגות אזבסט בנגב. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן מזכיר הכנסת. הצעת חוק מינויים בכירים במערכת הביטחון, התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/798/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רן כהן) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מינויים בכירים במערכת הביטחון, התשס"ו–2006, של חבר הכנסת רן כהן. אני כבר מודיע שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, לצערי אין ממשלה ואין שר – תשובה והצבעה יהיו במועד אחר משום שהממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק, שתיכף תשמעו את הגיונה. החלטתי בכל זאת לנסות לשכנע את שר המשפטים ואת שאר השרים בוועדה בחיוניות של ההצעה הזאת. רבותי חברי הכנסת, למעשה המינויים לתפקידים הבכירים ביותר בצה"ל, במשטרה ובשירות הביטחון הכללי, אין עליהם שום הסדרה ראויה מבחינה פרלמנטרית. למעשה, עד היום המינויים נעשו בידי אנשים בודדים: שר הביטחון בהתייעצות עם ראש הממשלה, או מינויים של הרמטכ"ל בהתייעצות עם שר הביטחון כשממנים אלופים בצה"ל. בהצעת חוק זו בכוונתי לקבוע נוהל שבו אלופים בצה"ל, ניצבים במשטרה וראשי אגפים בשב"כ ימונו לאחר שיעברו שימוע בוועדת החוץ והביטחון, אם מדובר על צה"ל והשב"כ, ובוועדת הפנים של הכנסת, אם מדובר במשטרת ישראל. כולנו יודעים שהמינויים הללו הם מינויים שלאחר מכן יביאו מקרבם את הרמטכ"ל, את ראש השב"כ ואת מפכ"ל המשטרה, כי אי-אפשר שיהיה מפכ"ל משטרה שלא עבר תפקיד של ניצב, כמו שאי-אפשר שרמטכ"ל לא יהיה קודם לכן אלוף בצה"ל. הטענה של הממשלה נגד החוק הזה היא שזו פוליטיזציה של המינויים. אתם מבינים, הדבר הכי מוזר בעולם. נכון להיום, רק פוליטיקאי אחד או שניים קובעים מי יהיו האלופים, קובעים מי יהיה הרמטכ"ל הבא – כי ממילא אין ברירה, זה בתוך המאגר הזה; הם קובעים מי יהיה המפכ"ל, הם קובעים מי יהיה ראש השב"כ. אבל חלילה שוועדה של הכנסת, שנבחרה על-ידי העם ומשקפת את כל הזרמים ואת כל הגוונים, תערוך שימוע למועמדים לקבל את התפקידים הללו. זאת כוונת החוק. נדמה לי שבמדינות רבות מאוד בעולם, במיוחד במדינות דמוקרטיות, עם יסודות דמוקרטיים, יש בקרה מן הסוג הזה. אין שום סיבה שלא יהיה הסדר מן הסוג הזה במדינת ישראל. לי אין דרישה שהשימוע יהיה במליאת ועדת החוץ והביטחון. בהחלט יכולה להיות ועדת משנה מתאימה בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת הפנים של הכנסת, שתהיה מורכבת מקואליציה ואופוזיציה, ימין ושמאל, דתיים וחילונים. אפשר שזה יהיה משולב, אבל אי-אפשר שלא יהיה מצב שבו לכנסת, כגורם פיקוח פרלמנטרי יחיד בשלטון הדמוקרטי, לא תהיה עין צופה על המינויים הללו. זה בא לא רק כדי שיהיה פיקוח, זה בא בראש ובראשונה כדי להגיע למצב שבו נסיר מכשול בפני עיוור. נוצרות לא אחת קונסטלציות, וגם אני הייתי קרוב אצל חלק מבכירי הצבא ואני יודע – יש כל מיני פוליטיקות, מקורבים, אנשים בכל מיני צורות מגיעים לדרגות בלי שהדבר הזה עבר עין ציבורית מפקחת. לא אשכח לעולם את ישיבתי הראשונה בוועדת המשנה לשירותים חשאיים. ראש השירות היה יעקב פרי, ובגמר דיון של שלוש שעות, כמובן סודי וכמוס ביותר, הוא נאנח אנחת רווחה. שאלתי אותו: ראש השירות, למה? הוא אמר: כי עכשיו אני יודע שלא רק אני אחראי לכל החומר הזה, גם אתם, ואני מסיר מכתפי כדי שהכתפיים הפרלמנטריות תהיינה שותפות אתי. לו רצתה הממשלה באמת את טובת המטכ"ל, את טובת הפיקוד העליון של המשטרה, את טובת הפיקוד העליון של השב"כ, היא היתה חייבת בעצמה להעביר הצעת חוק כזאת, ולכן התנגדותה בעיני היא התנגדות קטנונית, צרת אופקים, אינטרסנטית, ואין שום סיבה בעולם שהכנסת תיכנע לה. אני מקווה מאוד שהממשלה תשתכנע לתמוך בהצעת החוק. אם היא תציע תיקונים אני לא אתנגד, אבל אני לא אשנה מעמדתי שזאת צריכה להיות העמדה. אגב, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כהן, אנחנו קרובים קצת. היו"ר אמנון כהן: אותו שבט. רן כהן (מרצ): אותו שבט, נכון. מאהרן הכוהן יש רק גזע אחד. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא פעם אחת ולא פעמיים, ולא רק בכנסת הזאת אלא גם בכנסות קודמות, שמעתי מחברי הכנסת, ממגוון רחב מאוד של עמדות בכנסת, שזה אבסורד שהתהליך הזה נעשה ללא כל מעורבות, ללא כל עין צופייה של הכנסת לגבי המינויים הכל-כך חשובים הללו בזרועות הביטחוניות של מדינת ישראל. לכן אני מבקש את האמון שלכם כאשר הדבר הזה יעלה להצבעה, לאחר הניסיון שלי לשכנע את הממשלה לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן. ראובן ריבלין (הליכוד): איזה מין מנהג זה, שמעלים הצעת חוק ואין תשובת הממשלה? היו"ר אמנון כהן: זה בתיאום עם מציעי החוק, כי רוצים לעבור למשא-ומתן, עוד שבוע, עשרה ימים, שבועיים. זה בתיאום, כמובן. אחרת הוא לא היה מעלה את הצעת החוק. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (קביעת מועדים לקבלת החלטות), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2192/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה כחלון) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (קביעת מועדים לקבלת החלטות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת משה כחלון. יעלה ויבוא. גם כאן הצבעה במועד אחר, בתיאום עם מציע החוק. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעה לתיקון חוק סדר הדין הפלילי, שמדברת על מועדים להימשכות זמן חקירה במשטרה. היום, במצב הנוכחי במדינת ישראל, משטרת ישראל פותחת בחקירה ללא מועד סיום, אלא אם חולפות עשר שנים ואז כפי הנראה זה נכנס להתיישנות, ואז מחליטים או לסגור או להעמיד לדין, אחרת צריכים לסגור. הצעת החוק הזאת תוחמת את הימשכות הזמן במועדים מסוימים: בעבירה מסוג פשע – 18 חודשים, בעוון – 12 חודשים, ובחטא – שישה חודשים. שוחחתי עם שר המשפטים על הצעת החוק הזאת. שר המשפטים תומך בה. היום שוחחתי עם השר לביטחון הפנים, והוא תומך ברעיון אבל ביקש פרטים נוספים, ומכאן הגיעה ההסכמה על מועד אחר להצבעה. היו"ר אמנון כהן: זה יצריך יותר שופטים. משה כחלון (הליכוד): זה לא יצריך יותר שופטים. בהצעת החוק הזאת יש מסר, והמסר הוא שלא ייתכן שזכויות אדם נרמסות בצורה כה בוטה וכה גסה: פותחים חקירה נגד אדם, לא אומרים לו שום דבר, ויש לו רישום פלילי. אני מדבר על אדם שרוצה להתפרנס בנמל או להיות נהג מונית או עובד ציבור, אני כבר לא מדבר על נבחר ציבור, ומישהו מחליט לפתוח תיק. בסדר, מקובל, אנחנו כולנו בעד שלטון החוק, בעד שיחקרו ויבדקו. היו"ר אמנון כהן: כל עוד הוא לא מורשע זה לא מופיע. משה כחלון (הליכוד): מופיע שיש חקירה פלילית נגדו. ראובן ריבלין (הליכוד): יש רישום פלילי. משה כחלון (הליכוד): הוא השתחרר מהצבא והוא חשוד במשהו. אני מקבל. אני לא רוצה, חלילה, להצר את צעדי המשטרה. להיפך, הם יקבלו את כל הסיוע. אבל צריך לדעת שאורך העבודה הוא בדרך כלל כאורך הזמן שמוקצב לה, ואם המשטרה תקבל את זה, בסך הכול יהיה פה מסר של התייעלות. אני לא מדבר פה על מסר של זכויות אדם וזכויות אזרח, שמישהו צריך להגן ומישהו צריך להסתכל בזווית הציבורית. זה נכון שצריך לאפשר למשטרת ישראל לעבוד, זה נכון שצריך לאפשר למשטרת ישראל לבצע את המשימות שלה, והכנסת בוודאי לא צריכה להפריע לה, להיפך. אבל גם במשטרה צריכים לדעת שהם צריכים להתייעל, ובמשטרה צריכים לדעת שהם מועדים, והם גם מוגבלים בזמן. אם יש מקרים מיוחדים – ראיות, מגיע חומר חדש – שמנו בהצעת החוק הזאת מנגנונים שיאפשרו. המנגנון שאנחנו הצענו הוא באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, עם החלטה מנומקת. היום השר לביטחון פנים הציע שנקים מנגנונים של מדרגים, אז גם את זה אני מקבל. זאת אומרת, לא המועדים מקודשים, לא השיטה מקודשת, אלא הרעיון מקודש. המסר הוא שהאנשים במדינת ישראל צריכים להיות מוגנים, אנשים גדולים כקטנים, אזרחים מהשורה ואזרחים רמי-מעלה, ולדעת שאם נפתחה חקירה נגדם יש לזה סופיות, והם לא תלויים בידיים של אף אחד ולא מרחפת עננה מעל ראשיהם, שהיא משקולת שלא נותנת להם להתקדם בחיים. הם לא יכולים להיות נהג מונית או מורה לנהיגה או עובד ציבור. היו"ר אמנון כהן: אפילו לא לעבוד בתחנת דלק. משה כחלון (הליכוד): גם בתחנת דלק, לא ידעתי. מי שעבר עבירה – שיעמידו אותו לדין, יפתחו תיק. אם לא עבר עבירה, נחקר במשטרה, מצאו אותו נקי, דבר שקורה מעת לעת, שיזדרזו ויסגרו. הסיכום שלי עם השר לביטחון הפנים הוא שישבו הגורמים מהמשטרה ומהפרקליטות יחד, על-מנת לייצר את המנגנונים האלה. אני שמח על כך ששר המשפטים תומך בהצעה שלי. כפי שאמרתי, השר לביטחון פנים תומך ברעיון הכללי, הוא רק רוצה עוד נתונים וכל מיני פרטים טכניים, שאני חושב שזה בסדר ולגיטימי, ולכן ההצבעה תהיה במועד מאוחר יותר. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה למציע החוק, חבר הכנסת כחלון, הנושא חשוב, ואני מקווה שתבוא עם הסכמות עם השרים הרלוונטיים. חילופי גברי בוועדות הכנסת היו"ר אמנון כהן: הודעה לממלא-מקום יושבת-ראש ועדת הכנסת – ניתן לו להציג את ההודעה ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום, בהצעה של חברת הכנסת סופה לנדבר. בבקשה, יושב-ראש סיעת ש"ס. יעקב מרגי (בשם ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לתקציב הביטחון מטעם ועדת החוץ והביטחון: במקום חברת הכנסת עמירה דותן יכהן חבר הכנסת עתניאל שנלר. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה לממלא-מקום יושבת ראש ועדת הכנסת על ההודעה החשובה. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על דירה ראשונה), התשס"ז–2006 [הצעת חוק פ/1605/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: בהמשך סדר-היום, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על דירה ראשונה), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת. תנמק את ההצעה חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. גם כאן הבנתי שיש הסכמות לתשובה והצבעה במועד אחר. יש לך עד עשר דקות, גברתי. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה הזו באה לעזור לזוגות צעירים, לעולים חדשים, לכלל הציבור שהחליט שהוא רוצה להגשים את החלום שלו, החלום לרכוש דירה. כולנו יודעים שאדם במדינת ישראל רוכש דירה – כמה הוא צריך להחזיר לבנקים. כולנו יודעים שהחלום הזה הוא לא רק חלום אלא רצון של כל אחד שתהיה לו הפינה שלו. כולנו יודעים מה זה להתגלגל מדירה לדירה בשכירות, כולנו יודעים כמה לא פשוט לרכוש דירה. להוריד את המע"מ בקניית הדירה הראשונה זה כל כך משמעותי לאותם זוגות צעירים, לאותם אנשים שהחליטו לרכוש דירה בפעם ראשונה בארץ, לעולה חדש ולעולה ותיק. היו"ר אמנון כהן: את מדברת על רכישה ראשונה בחייו של זוג צעיר או עולה חדש? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): כל אדם שהחליט סוף-סוף לרכוש דירה. לפני 20 שנה המצב היה כזה שאדם לא היה חייב לרכוש דירה. היום כל אחד עושה מאמץ לקנות, כי שכר-דירה ממוצע במרכז הארץ, ששם יש גם מקומות תעסוקה, הוא 1,000 דולר פלוס למשפחה לדירה קטנה וצנועה. אז כמובן יותר קל ורצוי לרכוש את הדירה. לפני 20 שנה המדינה הורידה מעצמה את האחריות, ואנחנו כולנו זוכרים שהיו זמנים אחרים, וכולנו מבינים שהשנה הירידה מהארץ היתה יותר גדולה מאשר העלייה, ולמה? כי התנאים לא כל כך פשוטים. אנחנו נמצאים בתנאים לא פשוטים, אנחנו חיים יום-יום במצב קשה במדינת ישראל. אני לא מדברת על "קסאמים", אני לא מדברת על המלחמה שנגמרה לא מזמן, לפני עשרה חודשים, אני מדברת על המצוקה של אותן משפחות שחייבות לתלות על עצמן משכנתה ולהחזיר בממוצע 3,000 ש"ח לחודש. הורדת המע"מ ממחיר הדירה היא מאוד משמעותית. כל אחד מאתנו נתקל בציבור ששולח לנו פקסים, שכותב לנו מכתבים, שמתקשר בטלפונים ומספר על המצוקה כאשר המשפחה הגיעה למצב שנציגי ההוצאה לפועל דפקו על הדלת. כולנו מכירים את המשפחות שלא היו מסוגלות להחזיר את המשכנתה כי הסכום שהיו צריכות להחזיר כל חודש היה כל כך גבוה, והחוב גדל והתנפח. אנשים נמצאים במצב לא פשוט. אני ממליצה, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לעזור לאוכלוסיות מסוימות, אני מדברת על מדינת ישראל. תיקחו כל מדינה – גרמניה, ארצות-הברית – נותנים שם כספים לאנשים שחיים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, יש תמיכה של המדינה, תמיכה של הממשלה. תסתכלו מה עובר על משפחה של אנשים צעירים שהתחתנו לא מזמן. אני, למשל, את התואר השני שלי קיבלתי כאשר הייתי בת 21.5. אנשים בגיל 22 רק מסיימים את השירות בצבא של מדינת ישראל. הם נותנים הכול למדינת ישראל, הם מסכנים את עצמם, הם הולכים להגן על מדינת ישראל ולהגן על כולנו. הם חוזרים מהצבא, הולכים ללמוד – מי שמסוגל ומי שהמשפחה שלו מסוגלת לתמוך בו. אנחנו גם מטילים על האנשים האלו את הצורך להחזיר. במקום שיצטרכו להחזיר את ההלוואה, לדעתי המדינה היתה חייבת לתת לימודים חינם. רן כהן (מרצ): ההצעה מאוד טובה בעיני, אבל האם את מציעה שהפטור יהיה על כל מכירה של כל דירה? למשל דירה של 2 מיליוני דולר? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): זה מאוד הגיוני מה שאתה אומר, חבר הכנסת כהן. כולנו יודעים שמדובר בזוגות צעירים מאוכלוסייה ברמה סוציו-אקונומית מסוימת. היו"ר אמנון כהן: את מתכוונת שאת מגדירה בחוק את מחיר הדירה? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): לא הגדרתי, אבל אני בוודאי אסכים. אני מדברת על משפחות שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם בינוני ונמוך. האנשים האלו נאלצים לרכוש את הדירות ולהחזיר 700%. אני גם מציעה בחקיקה שלי לתת פסק זמן של חמש שנים, נניח, ואם משפחה נאלצת לפני תום חמש השנים למכור את הדירה הזו ולעזוב את הארץ או לעבור למשהו יותר גדול, אז כנראה מצבה טוב, והם יצטרכו להחזיר את המע"מ הזה. אבל למשפחה בינונית שתהיה בדירה הזו ותגור בדירה הזו יותר מחמש שנים, אני חושבת שזו השתתפות מינימלית של המדינה, השתתפות אנושית, לתת תמיכה למשפחה. התחלתי לספר על זוגות צעירים, מה אנחנו מטילים על הכתפיים של האנשים האלה. הם צריכים ללמוד על חשבונם, הם נותנים למדינת ישראל, משרתים אותה, בונים תא משפחתי חדש, והם בעצם חייבים לעשות הכול לבד. נכון, גם אנחנו עשינו לבד, אבל למשל אני – וגם אתה, היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן – גדלתי במדינה שנתנה לאנשים, נתנה תמיכה כלכלית, נתנה תמיכה בזה שהלימודים היו בחינם, וכל חודש אדם היה מקבל מלגה ויכול היה לממן את עצמו. נכון שהוא היה חייב לעבוד לעתים קרובות, אם המשפחה לא היתה כל כך עשירה, אבל האדם קיבל עזרה מהמדינה. אנחנו חיים במדינת ישראל. אנחנו יודעים מה זו מדינת ישראל ואנחנו מכירים את הקשיים של אותם צעירים, ואנחנו מכירים גם הקשיים שלהם וגם של העולים החדשים. אנחנו מכירים איך זה שחזון הופך למציאות לאותן משפחות שכל החיים חלמו על זה שירכשו דירה, ולרכוש דירה זה לא כל כך פשוט. אבל החלום של כל אחד הוא שתהיה לו פינה משלו, ספה משלו, לקרוא ספר בספרייה שלו. זאת אומרת, פינה אנושית, שהוא לא יצטרך לדאוג כל שבוע או כל חודש, שהוא לא יצטרך לעבור מהדירה השכורה לדירה שכורה, להתגלגל מדירה לדירה. ואם אדם כבר רכש את הדירה, אז הקשיים שנוצרים במשפחה כזאת, כאשר יש גם ילדים, יש הוצאות אחרות – לדעתי זה יהיה מאוד מאוד טוב אם מדינת ישראל תחליט על הפחתת מחיר הדירה בסכום הזה, שנקרא מע"מ. אני חושבת שזה יהיה טוב, זה יהיה מנוף לצעירים, זה יהיה מנוף לכל אחד שבפעם הראשונה בחיים כאן במדינת ישראל רוכש דירה. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, מוזר לי, ואם יש לי הזדמנות, אני רוצה לשכנע את ממשלת ישראל: אני, כאשר עליתי ארצה – ועליתי ארצה בשנת 1979 – אחרי שנתיים קיבלתי את הדירה. אומנם עזבתי בית מאוד טוב, אבל כאן התחלתי – איך אומרים? לבנות ולהיבנות – בשנת 1979. וכאשר פתאום קיבלתי את הדירה הזאת, והייתי מסוגלת – אחרי שמצאנו מקומות תעסוקה – לרכוש את הדירה, אני יודעת מהו האושר הזה, אבל אני גם יודעת מה אנחנו תולים על הכתפיים של אותם אנשים שחייבים לרכוש את הדירות. ובגלל זה אני חושבת שזה חוק טוב, הוא טוב לצעירים, הוא טוב לעולים, הוא טוב לכלל הציבור, וטוב תעשה ממשלת ישראל, שלפני 20 שנה ויותר החליטה שזה לא העניין שלה, שאין דירות ציבוריות, שאין בנייה של דירות ציבוריות – אני חושבת שאנחנו חייבים, סוף-סוף, אחרי 20 שנה, לעשות צדק, לא רק בזה שמורידים מע"מ על רכישת הדירה הראשונה, אלא גם להתחיל תנופה של בנייה, בנייה של דיור ציבורי. וזה לא רק לאותם אנשים ואותן אוכלוסיות. גם לנכים, גם לחד-הוריות, גם לאותם אנשים שהמזל שלהם היה כזה שלא קיבלו עושר על מגש הכסף, והמשפחה שלהם לא עשירה. ואז, בידיים שלהם, במאמצים שלהם, הם צריכים לעשות צעד אחרי צעד כדי שתהיה להם פינה משלהם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אמנון כהן: הגעת להסכמות? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אני לא הגעתי להסכמות ואני מאוד מאוד רוצה להגיע להסכמות האלה – – היו"ר אמנון כהן: אנחנו מאחלים לך הצלחה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): – – ואני חושבת שהממשלה תעשה טוב אם תגיע אתי להסכמה ותתמוך בחקיקה הזאת. היו"ר אמנון כהן: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר. אני חושב שהצעת החוק ראויה. סיימנו את הדיון בהצעות חוק, ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הצעה לסדר-היום בניית מגדלים לאורך חוף תל-אביב היו"ר אמנון כהן: הראשונה שבהצעות לסדר-היום: בניית מגדלים לאורך חוף תל-אביב – הצעה לסדר-היום שמספרה 2814, של חבר הכנסת רן כהן. בבקשה. השר שצריך להשיב יבוא. הוא בדרך, הוא כבר מגיע. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, היום יש לי שתי הצעות לסדר-היום – – היו"ר אמנון כהן: אנחנו מאשרים את כל מה שאתה שם. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): לא, הם הצטברו מהשבועות הקודמים, דווקא – – – היו"ר אמנון כהן: אה. הבנתי. רן כהן (מרצ): – – משום שהיו שבועות שבהם הכנסת לא עבדה כל הימים, ולכן נוצר מצב שהן מתעכבות. למעשה, ההצעה הזאת, על בניית 11 מגדלים על חוף תל-אביב, אושרה לפני כשבועיים, כמדומני, אבל היא מגיעה לדיון רק היום. ואכן, חברי הכנסת, נדמה לי שההחלטה של עיריית תל-אביב לאשר חמישה מגדלים לאורך החוף, ועוד שישה נמצאים בתהליך הבנייה, היא החלטה שגובלת באסון אקולוגי, באסון – הייתי אומר – חברתי, ובעיני, במידה רבה מאוד, גם פוגעת באסתטיקה של המדינה ושל תל-אביב. כמובן, אני לא יותר ממונה על תל-אביב מאשר ראש העיר וחברי מועצת העיר, שאישרו זאת, אבל הם כמובן גם לפותים בכל מיני אינטרסים שיכולים, במידה רבה מאוד, להיות בעוכריה של העיר. ונדמה לי שבעניין הזה אסור שהכנסת תשב בשקט ותיתן לו את ידה. אדוני, מדובר בהקמת מגדלי בטון, שגובהם בין עשר ל-36 קומות. אלה גושי בטון אדירים. מי שרוצה להמחיש לעצמו במה מדובר ייסע לחיפה. במבואות חיפה יש מין בית-מלון כזה, שמכסה את הים. מי שעומד מאחוריו, בכלל לא רואה שיש ים. תארו לעצמכם, רבותי חברי הכנסת, 11 מגדלים כאלה, כמעט בכל המגרשים הפנויים ובבתים הישנים של העיר תל-אביב, על החוף. הרי מדובר באסון אקולוגי נורא. זו פגיעה איומה ונוראה ברצועת החוף, זו גזלת החוף הזה מהציבור הישראלי, לדעתי; גם מהציבור התל-אביבי, אבל גם מהציבור הישראלי בכלל. תל-אביב היא לא רק של התל-אביבים, עם כל הכבוד, והים בוודאי אינו של התל-אביבים בלבד. מדובר במניעה של זרימת האוויר, על עניין אלמנטרי כמו מניעת המראה של נוף הים, ועל גזלתם של אלה – לטובת מי? לטובת אנשים מאוד מאוד עשירים או תיירים. במקרה הטוב, יבנו שם בתי-מלון. לכן כמדומני, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה נוגע לכנסת במפורש. מדובר בפגיעה בקו הרקיע של חוף תל-אביב, דבר שבעיני הוא ממש אבסורד. זה יכול להיות מכוער מבחינת המראה, יכול להיות פוגעני מבחינת הנוכחות המאסיבית של הבטון האדיר הזה שיעמוד שם – – – היו"ר אמנון כהן: אולי זה יהיה מזכוכית. רן כהן (מרצ): לא, זה לא יהיה מזכוכית. אם זה יהיה מזכוכית זה רק כדי שזה ישתקף, וגם זה כדי למכור יותר ביוקר, לא כדי שהנוף יהיה יותר יפה. היו"ר אמנון כהן: – – – אדוני, לכן צריך לסיים. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני מייד מסיים. אני חושב שאסור שוועדת הפנים של הכנסת או מליאת הכנסת לא ידונו בסוגיה הזאת, היא נוגעת בהחלט לפניה של מדינת ישראל, והיא יכולה להיות גורם פוגעני מאוד כלפי החברה הישראלית. לכן אני מבקש שהכנסת תדון בה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. בבקשה, כבוד השר יעקב אדרי ישיב. אפשר גם להסיר מסדר-היום. אולי תסתפק בדברי השר. רן כהן (מרצ): לא, לא, לא. היו"ר אמנון כהן: אולי תסתפק. חכה לתשובה, תשמע. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. חבר הכנסת כהן מבסס את הצעתו לסדר-היום – – רן כהן (מרצ): כשיגידו לי שממשלת ישראל החליטה להטיל וטו על ההחלטה, אני אהיה מסופק. השר יעקב אדרי: – – על כתבה שהתפרסמה בעיתון "הארץ". כל התוכניות המוזכרות בכתבה ואשר אושרו במוסדות התכנון, קיבלו את האישורים הנדרשים על-פי תמ"א 13, בכפוף לחוקי התכנון והבנייה ולכל דין. בכל התוכניות שאושרו הושם דגש בשמירת מבט אל הים, כך שהפגיעה בנוף החופי תמוזער ככל שניתן. התוכניות כוללות בניית מעברים לטובת הציבור, לרבות הקמת טיילת חופית, תוך שמירה על עקרונות הבינוי של הטיילת הקיימת. התוכניות כוללות עירוב שימושים שווה של מלונאות ומגורים – 50%-50%, ללא אפשרות להמיר שטחי מלונאות למגורים, אלא אך ורק שטחי מגורים למלונאות. לכן, אין ממש בטענה כאילו התוכניות ישנו את אופי הבינוי בסביבת החוף משימושים בעלי אופי ציבורי לשימושים בעלי אופי פרטי. על-פי התקנון, אי-אפשר לעשות את זה. בכתבה נטען כי התיקון לתמ"א 13 לא יאפשר לציבור להתנגד לשינויים בתוכנית, וכך יינתנו פטורים לבנייה למגורים ברצועת החוף המרכזית. על-פי החוק, תוכניות מיתאר ארציות מאושרות על-ידי הממשלה ואינן כוללות הליך של הפקדה ושמיעת התנגדויות. התיקון לתמ"א 13 עדיין לא אושר. מתוך התוכניות התכנוניות המוזכרות בכתבה: תא/2077 – מגדלי "טיילת דוד" – אושרה בשנת 2001; תא/2611 – שכונת פועלים ג' – אושרה ביולי 2005; תא/2609 – נחמיה ודניאל – אושרה באוגוסט 2003; תא/2396 – מלון "הירקון" – נמצאת בשלבי אישור אחרונים; תוכנית חצי האי הירקוני כלל לא הגיעה לוועדה המחוזית. תוכנית "בית-גיבור" כלל לא הופקדה, התיק נסגר בספטמבר 2006. אני חושב שהדברים הם מאוד ברורים, אבל אם אתה רוצה למצות את הדיון בוועדת הפנים, אין לי התנגדות. היו"ר אמנון כהן: הבנתי. המציע רצה דיון במליאה, השר מבקש שזה יעבור לוועדת הפנים, בתיאום. אז אנחנו נשמע הצעה אחרת, של חבר הכנסת דב חנין. מה אתה מציע, אדוני? דב חנין (חד"ש): תודה, אדוני. קודם כול, הנושא הוא מאוד ראוי וחשוב לדיון. אני שמעתי בקשב רב את תשובתו של השר, אבל עדיין התמונה הכוללת שמצטיירת באזור גוש-דן ובתל-אביב היא שהולכת ונבנית חומה ענקית לאורך חופי הים שלנו – אגב, בחלק מהמקומות היא כבר קיימת; עכשיו רק משלימים את הסגירה של החורים בחומה. וכך תושבי תל-אביב לא יוכלו ליהנות מהרוח המערבית, וחופי הים שאמורים להיות פתוחים לציבור יהיו קרועים מהעיר באמצעות אותה חומה של מגדלים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שחשוב שהכנסת תמשיך ותעסוק בנושא. תודה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת המציע, רן כהן, אתה מסכים? רן כהן (מרצ): מסכים להעברה לוועדה. היו"ר אמנון כהן: לוועדה, כן? אז אנחנו נצביע על ההחלטה: או לוועדה, או מסירים מסדר-היום. מי שבעד – בעד להעביר את הדיון לוועדה. בבקשה, אפשר להצביע. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 6, אין נמנעים, אין נגד. ההצעה לסדר-היום מועברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעות לסדר-היום ההחלטה לקלוט מספר מצומצם של פליטי דארפור היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: ההחלטה לקלוט מספר מצומצם של פליטי דארפור – הצעות לסדר-היום שמספרן 2858 ו-2898. הצעה של חבר הכנסת דב חנין, ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן, תהיה מוכן. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. שלוש דקות כל אחד. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הפרשה של פליטי דארפור היא פרשה קשה. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שנמצאת באיום מאוד מאוד קשה בסודן. למעשה, מתנהל שם טבח נגד אנשים בשל מוצאם האתני, ובגלל הטבח הנורא הזה המוני בני-אדם הופכים לפליטים ומגיעים לארצות השכנות, בעיקר לארצות אפריקה השכנות, אגב – לצ'אד, גם לאוגנדה. חלק קטן מאוד מהם הגיע לישראל. אנחנו מדברים על בין 450 ל-500 אזרחים סודנים שנמצאים בישראל היום ומבקשים מקלט בה. אבל לפי סעיף 6 של נוהל הסדרת הטיפול במבקשי מקלט, אותם פליטים מנועים מלקבל אשרות שהייה או להיקלט בישראל, מכיוון שברמה הפורמלית הם נתינים של מדינת אויב. המצב הזה עומד בסתירה מוחלטת לאמנה בדבר מעמדם של הפליטים משנת 1951, אותה אמנה שבה האו"ם הניח את אבני הבסיס למערכת שלמה של מנגנונים בין-לאומיים שנועדו להגן על הפליטים. מדינת ישראל נטלה חלק מהותי בניסוח האמנה הזאת ובחיזוק ההגנות הנתונות לפליטים, וזה, כמובן, מובן לכולנו נוכח העובדה שהאמנה אושרה כמה שנים אחרי מלחמת העולם השנייה, שבה בני עמנו, היהודים, היו פליטים, ורבים מהם ערב מלחמת העולם השנייה התדפקו על דלתות סגורות של מדינות שלא היו מוכנות לקלוט אותם. אגב, מדינת ישראל גם אשררה את האמנה הזאת בשנת 1954, ולכן ההתחייבויות של הממשלה בתחום הזה הן, לדעתנו, גם התחייבויות משפטיות, ולא רק התחייבויות מוסריות. בכל זאת, מה קורה בשטח? חלק גדול מהפליטים שנמצאים בישראל, נמצאים במעצר. אנחנו מדברים על כ-150 פליטים שנמצאים במעצר בבתי-כלא שונים. מתוך 450 הפליטים, אגב, 80 הם ילדים וכ-110 הן נשים. הדרישות שלנו מהממשלה בתחום הזה הן שממשלת ישראל, ראשית, תבדוק בדיקה עניינית כל בקשה של מבקש מקלט ותחליט החלטה עניינית על סמך פרטי הבקשה בדבר זכאותו של האדם להגנה כפליט. אנחנו דורשים מהממשלה לשחרר ממעצר את כל הפליטים מדארפור שנמצאים בישראל. לא הגיוני, לא סביר, לא צודק ולא מוסרי להחזיק במעצר פליטים שברחו מרצח עם ומטבח כמו שמתנהל בדארפור. היו"ר אמנון כהן: נא לסיים, אדוני. דב חנין (חד"ש): אני ממש מסיים. אנחנו מבקשים לשחרר את הפליטים ממעצר, לאפשר להם גישה לוועדה המייעצת לשר הפנים לעניין ההחלטה בבקשה שלהם למקלט מדיני. אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לשמוע – – – היו"ר אמנון כהן: אתה צריך לסיים, אדוני. דב חנין (חד"ש): בשלוש פסקאות קצרות: אנחנו רוצים לשמוע תשובה כוללת ממשרד הפנים איך בכוונתו ובכוונת הממשלה לעזור לפליטים הסודנים הנמצאים בישראל. אנחנו רוצים להבין מדוע, כאשר חלק מהפליטים מועברים ללא כל בדיקה לאילת לעבוד שם – ואנחנו מברכים על כך – מעל 100 פליטים עדיין מוחזקים במתקני המעצר של השב"ס? מה ההיגיון בזה? והשאלה האחרונה שאנחנו רוצים לקבל עליה תשובה: מדוע אין מאפשרים ביטוח בריאות לאותם פליטים סודנים שנמצאים במחנות מעצר ולאחרים, כאשר חלקם זקוקים מאוד לביטוח הזה – – היו"ר אמנון כהן: תודה. דב חנין (חד"ש): – – נוכח הדרך הארוכה והקשה שהם עברו עד שהגיעו אלינו. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, בוועדה לזכויות העובדים הזרים קיימנו דיון בסוגיה הזאת של פליטי סודן, דארפור, ואני חייב להעיד שהעדות הכי מהממת והדברים הכי קשים ובוטים נאמרו על-ידי פרופסור יהודה באואר, חוקר השואה המהולל, שאמר דברים שאי-אפשר שיהיו נוקבים מהם כלפי ההתייחסות שלנו אל הסוגיה של פליטי סודן, דארפור. יש בארץ היום כ-500 כאלה, חלקם נשים וילדים, חלקם יושבים בכלא. כאשר ביקרנו אותם, במסגרת הוועדה בראשותי, גברים בעלי גוף ענקי פרצו בבכי תמרורים כמו תינוקות כאשר דיברתי אתם על גורל משפחותיהם. היה מזעזע לראות ולשמוע את זה. ואמרו לי מפקדי הכלא, גם כלא רמלה וגם כלא קציעות, שהם כולאים אנשים חפים מפשע. אין לאנשים הללו שום קשר קרימינלי. הם לא פושעים. ואמרו לי מפקדי הכלא: אנחנו מחזיקים בכלא בדרך כלל אנשים שהם פושעים, שבית-המשפט החליט לשים אותם בכלא, אבל כאן מדובר באנשים שלא פשעו, ולכן אנחנו מרגישים עם העניין הזה כל כך רע. אדוני היושב-ראש, לדאבוני, הסוגיה על סדר-היום נקראת כאן: "החלטת הממשלה לקלוט חלק מפליטי דארפור". אין החלטת ממשלה כזאת. יש הודעה של שר המשפטים, שאולי נדונה במקום כלשהו. אין החלטת ממשלה לקלוט אף לא אחד. למה? כי אין פתרון, לא מחפשים פתרון, לא מנסים להגיע לפתרון. ואני אומר לכם, חברי הכנסת – הזכרתי את זה לשר הפנים בישיבת הוועדה שהוא בא אליה כאורח שלי: ההחלטה הראשונה של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, בשבוע הראשון שהוא היה ראש ממשלה, היתה לקלוט את פליטי וייטנאם במעמד של עולים חדשים. לא במעמד של פליטים, לא במעמד של תושבים, לא במעמד דחוק. במעמד של עולים חדשים. הוא אמר: אם מדינת ישראל – אני לא מצטט בדיוק – אם מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, לא תדע להתייחס לפליטים באופן רגיש, היא לא ראויה למה שהיא צריכה להיות. אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, הדבר הזה בלתי נסבל. אנחנו לא יכולים להחזיק בכלא אנשים חפים מפשע. אנחנו לא יכולים. זה זועק לשמים. נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שאני חייב להפריך את הטענה שנשמעת פה ושם, שהיא טענה שקרית בעליל, כאילו מדובר בסכנה ביטחונית. רבותי, שאלתי את מפקדי הכלא: האם קיבלתם איזה מידע על בעיה ביטחונית לגבי האנשים הללו? אמרו לי: אף לא רמז בנושא הביטחון, לא מהשב"כ, לא מהצבא, לא מאף אחד, כך שמדובר בבעיה הומניטרית נטו, ואנחנו חייבים למצוא לה פתרון. ולכן, אני מאוד אודה אם תשובת השר תהיה כזאת שגם תוביל לפחות לפתרון אנושי, כמו שראוי למדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. כבוד השר יעקב אדרי בשם משרד ראש הממשלה. השר יעקב אדרי: חבר הכנסת רן כהן, לאיזו ועדה? רן כהן (מרצ): הוועדה לעובדים זרים. היו"ר אמנון כהן: הוא גם יכול להסתפק בדברי השר, כשתיתן לו תשובות ענייניות. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהועלה כאן על-ידי חברי הכנסת דב חנין ורן כהן הוא נושא כבד, כאוב, בעייתי, ומי כמונו כיהודים רגישים לנושא הפליטים. אכן, לא מעט דיונים התקיימו בנושא הזה, ובהתחלה דובר על 100 פליטים, ולאחר מכן על 200 פליטים, היום זה כבר הגיע ל-500, והבעיה לא פשוטה, אף-על-פי שאנחנו, כמדינה שבנושא הזה חייבת להיות רגישה וצריכה להיות רגישה – עלינו לתת את הפתרון לעניין הזה, וכמובן הפתרון לא פשוט. לצערנו הרב, במדינות אפריקה יש אחת לכמה שנים מלחמות עקובות מדם, נעשה טבח של אחד באחר, בין השבטים, בין המדינות, ועלול להיות זרם של פליטים, ויודעים אולי בהתחלה כמה זה יהיה, אבל אף אחד לא יודע מה ילד יום. רן כהן, יש בעיות, מה יהיה אם יהיה זרם אדיר של פליטים, ומצרים פותחת את השערים, אותה זה לא מטריד – תעברו הלאה? רן כהן (מרצ): צריך לסגור את הגבול, בשיתוף עם מצרים. השר יעקב אדרי: נכון. יצטרכו לנקוט צעדים מסוימים, כמובן בצורה זהירה, ברורה. מדובר בבני-אדם מוכים, שסובלים. אני מאוד מקווה שיימצא פתרון לסגירת הגבול. בכל מקרה נצטרך לתת מענה לאלה שנמצאים כאן. חבר הכנסת רן כהן, ביקרתי את הסודנים בבית-הכלא, הייתי שם. ומה פשעם? מה חטאם? אני מאוד מקווה שביום שני הקרוב יימצא פתרון. ביום שני יקיים ראש הממשלה דיון בלשכתו עם כל הנוגעים בדבר, על מנת למצוא ולתת מענה לאלה שכבר נמצאים כאן, לאותם 500, או קודם כול לאותם אנשים שנמצאים בבית-הסוהר ואין שום סיבה שימשיכו להיות בבית-הסוהר. אני מאוד מקווה שביום שני נוכל להיות אנשי בשורה. ראש הממשלה ביקש להודיע שהוא מקיים אצלו ישיבה ביום שני הקרוב עם כל הגורמים, ואני מקווה שיימצא פתרון. בכל מקרה, חבר הכנסת רן כהן, אתה רוצה בכל זאת לקיים אצלך דיון? ראש הממשלה ביקש ממני להודיע לכם שהוא מקיים דיון בנושא הזה עם כל הגורמים אצלו במשרד, ואני מקווה שנשמע בעניין הזה פתרונות לנושא הכאוב הזה. רן כהן (מרצ): תעביר לוועדה ונבדוק את הפתרון. השר יעקב אדרי: בסדר. היו"ר אמנון כהן: אני מבין שאתה מסתפק בדברי השר, כי ביום שני תקבל תשובה בכתב. רן כהן (מרצ): לא, אני מציע להעביר לוועדה לעובדים זרים. היו"ר אמנון כהן: הוא הסכים לבקשתך. יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, להצעה של חבר הכנסת דב חנין. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אומרים בשיר השירים: "שמֻני נטרה את הכרמים, כרמי שלי לא נטרתי". האם פתרנו את הבעיה של האתיופים? לא פתרנו, הם עדיין נמצאים שם. אם נפתח את השערים, יש כאן דילמה: מה עם כל הפליטים שנמצאים בלבנון? מה יקרה אם מחר יפתחו את השערים מהדרום ויבואו מאות אלפים, האם מדינת ישראל בכלל ערוכה לזה? זה תקדים לא פשוט. אם העולם ישמע שיש מקלט מדיני במדינת ישראל, מחר יבואו בהמוניהם. לכן צריך למצוא את האיזון. קודם כול, יש לעשות הכול כדי למנוע שיבואו פליטים נוספים, ומדינת ישראל תספוג את אותן הבעיות שאנחנו לא מסוגלים לספוג. צריך לזכור שאנחנו היום נמצאים במצב חירום, ולא מסוגלים היום אפילו לטפל בעצמנו. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הצעה אחרת של אורי אריאל, להצעתו של חבר הכנסת רן כהן. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, תודה על תשובתך. הנושא הוא אנושי מדרגה ראשונה, אני יכול להזדהות עם כל הדוברים פה. אני מצטרף לידידי, חבר הכנסת הרב נסים זאב – עניי עירך קודמים. ראש הממשלה בפעם השישית מושך את בג"ץ, והתשובה היא שמדינת ישראל לא ערוכה לקלוט את אחינו יוצאי אתיופיה מסיבות שונות, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אין זמן לזה. עד שלא עונים לאלה שהם אחינו, שהרב עובדיה קובע שהם יהודים לכל דבר, אנחנו, וזה יפה, העם היהודי עוזר להם. אני רוצה להציע לכבוד השר אדרי, אל תיקחו את זה כממשלה, כי נוצר פה תקדים שיש לו רק התחלה, אף אחד לא יודע מה סופו. תנו את זה או ל"ג'וינט" או לסוכנות או לשניהם או לקרן אחרת, יש לנו מספיק גורמים סמי-ממלכתיים, שזה יהיה יפה מאוד אם הם יעזרו, אני בעד, אבל לא הממשלה. תהיה פה פתיחה קשה מאוד של דברים, שאנחנו לא יודעים מה אחריתם. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. המציעים, חברי הכנסת רן כהן ודב חנין, האם אתם מסכימים להעביר לוועדה? רן כהן (מרצ): לוועדה. היו"ר אמנון כהן: אנחנו נצביע. מי שבעד – להעביר לוועדה, מי שנגד – מסירים מסדר-היום. אפשר להצביע. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים. אנחנו מוסיפים את קולו של השר אדרי, והנושא עובר לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אמנון כהן: תיכף נמשיך בסדר-היום, יש הודעה למזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007. לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 13) (השעיית עובד שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות מין או אלימות חמורות), התשס"ז–2007. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה למזכיר הכנסת. הצעות לסדר-היום פיגוע ירי בעוטף-ירושלים היו"ר אמנון כהן: הנושא הבא: פיגוע ירי בעוטף-ירושלים – הצעות לסדר-היום שמספרן 2966, 2983, 2987, 2994, 2995, 2997 ו-3002. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הנביא אומר: "כי עלה מות בחלונינו בא בארמנותינו". במקרה הזה, זה ארמון-הנציב. פיגוע הירי בארמון-הנציב הוא פיגוע מסוכן ביותר, משום שמדובר פה בערבים ישראלים עם תעודת זהות כחולה. קודם כול, אני רוצה בראשית דברי לאחל לפצועים, אנשי מג"ב שהיו שם בשמירה והמאבטחים, רפואה שלמה. הם יכלו, בעוז ובגבורה, ברגע נכון, עם כל הירי המפתיע שהיה לעברם, להשיב אש ולחסל את המחבלים. צריך להבין ששום עוטף-ירושלים ושום עטיפה לא תעזור לשנאה הגוברת של אותם מחבלים. צריך להבין שזה לא משנה איזה ארגון, אם "הג'יהאד" או ה"חמאס" או "גדודי חללי אל-אקצא", לא משנה מה השם – הם רוצים לא רק להרוס את השלום או את השקט במדינה אלא להרוג כל יהודי, בכל מקום, בכל רגע, בכל זמן. יש כאן באמת עליית מדרגה בכך שאותם מחבלים גרים פה, בג'בל-מוכאבר, ממש במרכז ירושלים, אדוני השר. היינו השבוע בסיור בחברון. ישבנו שם עם המח"ט, והמסקנה ברורה: אם אנו רוצים לטפל בצעירים של יהודה ושומרון, יש להיכנס לתוך חברון. השב"כ, צה"ל, חייבים לפעול לא בצירים, לא על הכבישים, אלא בתוך הערים. צריך להוציא את המחבלים האלה ולפגוע בהם בערים שלהם, אחרת אין סיכוי שיהיה שקט ביהודה ושומרון. נכון, בעזה אולי הרווחנו משהו בזה שאולי אין יציאה של מתאבדים מהעיר הזאת, אך הרקטות וירי ה"קסאם" ממשיכים לפגוע. אותו דבר, צריך להיות לנו ברור שאם אנו חושבים שנוכל לצאת משטחים וצה"ל לא צריך לפעול באותן ערים – גם אם נשים גדרות, הגדרות לא יעזרו. בסופו של דבר יהיה ירי "קסאם" מרמאללה ומהאזורים הקרובים לירושלים, ולכן לגדר יש אולי משמעות אחת: למנוע חדירה של מחבלים מתאבדים. אך אין בכוחה של הגדר לצמצם לא את השנאה ולא את הרצון של אותם מחבלים, וגם לא את יכולתם להיכנס דרך צירים אחרים, כלומר בכל מקום שיש חסימה יש עדיין מקומות ושערים שיכולים להיכנס מהם. לכן, אדוני השר, יש לזכור שפעילות השב"כ וצה"ל צריכה להיות 24 שעות ביממה סביב אותם מחבלים. היו"ר אמנון כהן: תודה. חברת הכנסת רונית תירוש, ואחריה – חברי הכנסת מאיר פרוש, אבשלום וילן ואורי אריאל. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, איני רוצה חלילה לטפול אשמה על כל ערביי ישראל. צריך להיזהר מלהכליל. עם זאת, אי-אפשר להתעלם מהעובדה המצערת שיש פה עליית מדרגה, ושוב אנו רואים בעלי תעודת זהות כחולה, דהיינו תושבי מזרח-ירושלים, אזרחי מדינת ישראל, לא רק מסייעים בפיגועים – מה שחלק מהם עשו עד כה – אלא בעצמם מבצעים פיגועי ירי, וזו בהחלט עליית מדרגה. עם זאת, קצין בכיר במשטרת ירושלים אמר שזה לא בא להם בהפתעה, שהם צפו שבניית הגדר וכל מה שקשור בנושא הזה ייצרו איזה צורך אצל אותם ערביי ישראל לפעול נגד, וזו הפעולה הקיצונית ביותר. יש לי שאלה שאולי אקבל עליה מענה בדברי השר: האם שוטרי מג"ב הם לפחות עם אפודים? אני יודעת שאי-אפשר לסתום את כל הפרצות ולמגן כל מקום בעיר הזאת, כי הרי גם המחסומים שמוקמים, מוקמים לפעמים אד-הוק, וזה לא תמיד במקום קבוע. אני זוכרת שהייתי מגיעה למשרדי בבניין משרד החינוך, שהוא סמוך למזרח-ירושלים – לגבול לכאורה של מזרח-ירושלים – וראיתי את שוטרי מג"ב עומדים שם. המינימום הנדרש הוא הדברים הללו, בתקווה שהם יסייעו נגד פעולות קשות כאלה. אני מציעה לשר דיכטר, שצפיתי בו בהתפעלות כשהוא פנה בערבית, שהיא שפת האם של תושבי עזה, אל התושבים ואמר: משתמשים בכם בצורה הצינית ביותר, ואתם משלמים את המחיר. אני חושבת שראוי שתפנה באותה מידה גם אל תושבי מזרח-ירושלים, מאחר שזו לא הפעם הראשונה, ואיני יודעת אם זו הפעם האחרונה, אם כי אני מקווה שזו אכן הפעם האחרונה. אני מבקשת לחלוק שבחים ולהשתתף בשבחים שאמר קודמי וגם השר לביטחון פנים – שבחים לכוחות הביטחון בכלל אך אולי בעיקר לשוטרי מג"ב, שאנו רואים אותם הרבה מאוד בהרבה מאוד מקומות באזור ירושלים עומדים בשער תרתי משמע ועוצרים בגופם, שוב תרתי משמע – מונעים בגופם הרבה מאוד פיגועים, לעתים קרובות בהצלחה רבה. גם הפעולה המהירה שנקטו ובסופה הצליחו להביא למותם של המפגעים עצמם ראויה לציון. לסיום, אני רוצה לקוות יחד אתכם שזה המקרה האחרון שבו אזרחי המדינה, בעלי תעודה כחולה, אכן לוקחים חלק בפיגועים, ואני מאחלת החלמה מהירה לפצועים מקרב שוטרי מג"ב. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, האירוע במוצאי-שבת הסתיים בנס. היתה פעולה מהירה, ולצערי כנראה גם נהרג אדם חף מפשע, אך יכול היה לקרות אסון גדול, ועקב הפעולה המהירה יחסית האסון נמנע. אך, רבותי השרים – לא מספיק, השר לביטחון הפנים, להופיע בטלוויזיה בערבית ולהסביר לתושבי עזה בהופעה מבריקה מדוע הם מביאים כיליון על עצמם. אתה צודק. השאלה היא, אדוני שר הבריאות, אם כשאתם יושבים בממשלה ולפני דוח-וינוגרד הבא דנים מה אפשר לעשות – מדוע אינכם מקדמים דבר וחצי דבר בתהליך מדיני? סיר הלבה רותח ברצועת-עזה, עם כל הבעיות. האירוע בירושלים הוא תזכורת שגם בגדה המערבית יש תסיסה לא פשוטה, ובכל אופן הליגה הערבית הציעה יוזמה כבסיס לדיון, וראש הממשלה כבר הצהיר שהוא מוכן לדון ברצינות ביוזמת הליגה הערבית. למה אתם בעצם מחכים? אני וחברתי זהבה גלאון יצאנו היום בהצעה להתחיל לשקול ברצינות הכנסת כוח רב-לאומי לעזה. אני מבין מדוע הממשלה – בצדק – אינה מעוניינת להכניס רגליים לעזה. טוב לא יצא מזה, לא לנו וודאי שלא להם. אבל אולי הגיע הזמן שבמקום להמתין ולחכות לגודו, נתחיל ליזום יוזמות מדיניות ונתחיל לחשוב גם מה כן לעשות, ולא רק לחסום ולמנוע. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מה זה קשור להצעה לסדר-היום? אבשלום וילן (מרצ): לא הקשבת לי. אמרתי שהאירוע במוצאי-שבת בירושלים הוא ביטוי לתסיסה שקיימת גם בגדה, ואם חוסר המוצא הפוליטי של הצד השני יימשך באין יוזמה מדינית – אנו במשוואה הזאת, מי כמוך יודע, נמצאים רק בצד אחד שלה. ואני שואל אותך – מעבר לטיפול המבצעי בטרור – מדוע אתם לא מפעילים את הצד השני של המשוואה כדי להתחיל להוביל יוזמות מדיניות בשטח, כדי לייצר את האלטרנטיבה. ברור לגמרי שלא בעזה ולא בגדה, בלי להתחיל לנהל משא-ומתן מדיני, לא נגיע לפתרונות. אפשר לבצע חסימות, אפשר – – – השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הפיגוע – בגדה – – – אבשלום וילן (מרצ): הפיגוע היה – – – השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: בשטח ישראלי. אבשלום וילן (מרצ): מאיפה הגיעו המפגעים? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: משטח ישראל. אבשלום וילן (מרצ): ומאיפה קודם לכן? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: משטח ישראל. הגיעו מצוידים בתעודות זהות כחולות. אבשלום וילן (מרצ): תושבי איזה יישוב הם? שי חרמש (קדימה): – – – היו"ר אמנון כהן: אדוני, תסיים את ההצעה לסדר-היום שלך, כבוד השר יענה. אבשלום וילן (מרצ): תושבי איזה יישוב הם? מי הפעיל אותם? מה ההיתממות הזאת, השר לביטחון פנים? היו"ר אמנון כהן: כבוד השר יענה כשיענה לכולם. שי חרמש (קדימה): חוק הכניסה – – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת וילן, תסיים את המשפט האחרון. אבשלום וילן (מרצ): חבר הכנסת חרמש, אתה הצטרפת למפלגה – אתה, השר דיכטר – כשעל דגלכם – – – היו"ר אמנון כהן: עכשיו זה לא דיון. אבשלום וילן (מרצ): אני עונה להם על השאלה, עשר שניות. הצטרפתם – הלכתם על תוכנית התכנסות. הצגתם לציבור הישראלי יוזמה מדינית, זכיתם ב-29 מנדטים. מכל זה מה נשאר? איווט ליברמן. אתם שניכם חברים שלי, אנשים רציניים. מה אתם אומרים לעצמכם בלילה – מה עשינו, מעבר לעובדה שהעברנו את הזמן? תתעוררו. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. בנושא הזה, אחרון הדוברים – חבר הכנסת איתן כבל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממרום הבמה אני לא אצטט את הניגון ששמעתי משר הבריאות, כי הוא לא יביא בריאות, אני אוותר על זה ונעבור לענייננו. ראשית, צריך לברך את כוחות הביטחון והמאבטחים, שפעלו, כפי שלפחות אפשר היה להבין, כראוי – השיבו אש ופעלו נכון. הדבר הזה יחזור פעם אחר פעם, והמחשבה של הממשלה הזאת, כמו של קודמתה, שבאיזה חזיון שווא שקוראים לו חומה היא תצליח להפסיק את הטרור – זה פשוט בזבוז אדיר של כספי הציבור, אשליית שווא שמונעת טיפול נכון ואמיתי, וממילא תביא עלינו יום אחד צונאמי של טרור שנצטרך להתעסק אתו בצורות אחרות לגמרי. חומות הן לא פתרון לשום דבר. יכול ידידי חבר הכנסת וילן לחשוב שיש איזה קסם מדיני. הרי את הקסמים האלה ניסיתם. יש אחד שרוצה להיות נשיא, שקוראים לו "אדריכל אוסלו" – באמת הצלחה רבה, אין מה לומר, אחרי 1,000 הרוגים אצלנו ואלפים רבים אצלם. אחרי כן היה קוסם אחר, ראש המפלגה שלך, מר ביילין – הביא את יוזמת ז'נבה. באמת הצלחה ראויה לשבח. אין זמן למנות את כל המחדלים הללו ואת חזיונות השווא והתעתועים שאתם מנסים להביא מבית-ספרכם למדינת ישראל, שהיא מדינה וארץ שלמה. והניסיונות שלכם לחלק את ארצנו בכוח, על-ידי חומות בטון, לא יעלו ולא יוסיפו לביטחון המדינה. אין מנוס מלעשות מה שנעשה בדגם "חומת מגן" ולתקוף בכל מקום נתון ובכל רגע נתון, ומי שלא יעשה את זה בעזה, יאכיל את העם הזה מרורים וייסר אותם בעקרבים ובשוטים, כפי שלא עשיתם מעולם, וקודמיכם לא הצליחו, אבל אתם אולי תצליחו בכשרון המיוחד של הממשלה הזאת. אתם יודעים שאין פתרון אחר, והזמן שאתם לוקחים – לרבות הבג"ץ שמתערב, כדי שתמגנו עכשיו את כל מוסדות החינוך, ואחרי זה תיאלצו בהחלטת בג"ץ למגן את כל תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה, ואחרי זה כמובן את אשקלון, כי הטיל יגיע לאשקלון. מה תעשו עם 150,000 אנשים באשקלון ובשדרות ובאופקים ואני לא יודע איפה עוד? אני מציע לממשלה הזאת לשנות את דרכה, לפחות בתחום הביטחוני. היתה עכשיו פגיעה נוספת בבית בשדרות. טוב, ברוך השם, "רק" נפצע מישהו ולקו בהלם וכו'. עוד כמה זמן הם יחיו כך? לא יודע. השר לביטחון פנים בטח ישיב מעל במה זו ויגיד מה תוכנית הממשלה כדי לתת ביטחון לתושבי עוטף-עזה. היו"ר אמנון כהן: צריך לסיים, אדוני. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני סיימתי, אני אעביר את הבמה לשר. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל, אחרון הדוברים בנושא הזה. ישיב על ההצעה לסדר-היום השר לביטחון פנים, ששומע את כל המציעים. איתן כבל (העבודה-מימד): כשאני עולה אחריך לנאום – תראה כמה יש לי להוריד. אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, שבנו לעבודת הפרלמנט. אבשלום וילן (מרצ): בשעה טובה. היו"ר אמנון כהן: ברוכים הבאים. ברוכים השבים. איתן כבל (העבודה-מימד): ברוכים השבים. שי חרמש (קדימה): – – – בשם חבריך – – – איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני השר דיכטר, רציתי בדיון הזה דווקא לעסוק בשאלה של שטחי יהודה ושומרון – והפיגוע הזה הוא עליית מדרגה, כיוון שמדובר באזרחים עם תעודת זהות כחולה. אני יודע שהביטוי המרכזי הניתן היום על-ידי מדינת ישראל – צה"ל, מערכת הביטחון – הוא לאזור עזה, ובאופן טבעי כך צריך שיהיה. אבל בתוך כל המהומה הזאת אסור לשכוח שיש שקט יחסי בתוך שטחי יהודה ושומרון, אבל עדיין הסכנה אורבת לנו שם לא פחות, ויש שם מאבק. אפילו יותר קשה למנוע את כניסתם של טילים או אמצעים פרימיטיביים כמו ה"קסאם" – שהוא מבצע שהולך ונעשה יותר ויותר משוכלל – ואני מאוד מקווה שמערכת הביטחון, בגלל הלחץ המגיע מעזה, לא תזנח את האזור הזה. הסכנה של חדירת אמל"ח מהסוג שקיים היום בעזה – זה עלול לחדור גם לשטחי יהודה ושומרון, ואת זה צריך למנוע. מעבר לכל זה – ואני אומר את זה גם כמי שישב עד לאחרונה בשולחן הממשלה – כמו תמיד, יותר ויותר מתברר שאין לנו ברירה, בתוך כל הכאוס הזה – ויש כאוס מאוד גדול ברשות הפלסטינית, ואתה לא יודע בדיוק מיהו המוביל ומיהו המנהיג, והלוואי שהיה מישהו שאפשר לחשוב שניתן לדבר אתו. אני אומר את זה לאבו וילן, ואתה יודע את דעתי, שאני מוכן ללכת הכי רחוק שאפשר במשא-ומתן מול שכנינו. אבל לפעמים אתה מחפש אפילו את קצה החוט כדי שתוכל לשבת אתו, את המישהו הזה שאתה בכלל יכול לדבר אתו. אני אומר את זה כאיש שלום, כאדם שכל כך רוצה להגיע להסדר – אתה לא יודע עם מי אתה יכול לדבר. זאת אולי התקופה הקשה ביותר מבחינתנו, ואני באמת מוכן ללכת רחוק. אפילו בממשלה, כשהיתה הצבעה אם לדבר עם ה"חמאס" או לא – אני לא הייתי מאלה שהצביעו נגד, אבל גם זה נעשה לא בלב קל, כי אתה חי את המציאות, ואני לא מדבר רק ממציאות של התלהמות אלא ממציאות שגם אם אתה רוצה, אתה יודע שבצד השני, באמת, בשלב הזה אין לך עם מי לדבר. אני מקווה מאוד שממשלת ישראל, עם כל הבעיות האלה, גם את הצד המדיני לא תזנח. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. השר לביטחון פנים אבי דיכטר, בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת השואלים או מגישי ההצעה, קודם כול, זוהי הזדמנות, אדוני היושב-ראש, לומר באמת יישר כוח לאנשי מערכת הביטחון – צה"ל, שב"כ, משטרה – על התקופה האחרונה, בדגש בשבועיים האחרונים. בצד התמודדות קשה מאוד עם טרור בוטה ונבזה מהרצועה, הצליחה מערכת הביטחון בתקופה הזאת לבצע סדרה של סיכולים של מפגעים ופיגועים באמת באופן מאוד מוצלח, מאוד נחוש. חלק מזה קשור למה שדיברו כאן קודמי, לניסיון לייצר פיגועים – כאלה שגלגלו פיגועים לאורך השנים, חלקם אפילו לאורך שנים רבות מאוד. בנוגע להצעה הדחופה לסדר-היום, צריך לומר, שבמוצאי שבת האחרונה, בסביבות 20:00, הגיעו שני מחבלים לכיוון מחסום שיח'-סעד, מכיוון ג'בל-מוכבר, בדרום-מזרח ירושלים, דרומית-מזרחית לארמון- הנציב. שניהם היו חמושים באקדחים. הם פתחו באש לעבר שני ישראלים, איש מג"ב ומאבטח של חברה אזרחית, שהיו באותה העת סמוך למחסום בשיח'-סעד. השוטר והמאבטח נפגעו מהירי, אחד קצת יותר קשה, השני פגיעה קלה יותר. השוטר הספיק להתעשת, פתח באש, נהרגו שני מחבלים, ואדם נוסף שהיה באזור, תושב האזור, נפגע ונהרג מהירי. לא ברורה מעורבותו באירוע. הנושא הזה עדיין נבדק – גם מעורבותו וגם מאיזו אש בדיוק הוא נפגע. כפי שאמרתי, שני המחבלים הם תושבי ג'בל-מוכבר, ושניהם בעלי תעודת זהות ישראלית. האירוע עדיין בחקירה, גם השיוך הארגוני שלהם – למי הם קשורים מעבר למה שידוע – ומן הסתם הדברים יתבהרו בהמשך. האירוע הזה הוא בוודאי אירוע חמור. לצערנו, הוא לא האירוע הראשון שבו ישראלים, במקרה הזה תושבים ממזרח-ירושלים, מנצלים את העובדה שהם מחזיקים בתעודות זהות ישראליות כדי לבצע טרור. צריך להדגיש – ואמרה כאן בצדק חברת הכנסת תירוש – שמדובר במיעוט קטן של אנשים שמנצלים לרעה את תעודת הזהות הישראלית כדי לבגוד במדינה שנתנה בידם את תעודות הזהות האלה ולבצע טרור כנגד המדינה או כנגד אנשי ביטחון, שנמצאים שם כדי לשרת את המדינה במסגרת משימה שהמדינה שלחה אותם אליה. בוודאי, מדובר במדרגה חמורה יותר מכפי שאנחנו מכירים. אבל, כפי שאמרתי, זה לא המקרה הראשון שבו ערבים ישראלים – בוודאי לא ערבים ישראלים ממזרח-ירושלים – נוטלים חלק בפיגועי טרור. לצערי, אני יכול לציין מקרים רבים מאוד שבהם תושבים של מזרח-ירושלים, ערבים מזרח-ירושלמים, נטלו במודע חלק בתשתיות טרור, לרבות סיוע למחבלים שביצעו פיגועים קשים מאוד. ליתר דיוק, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, כ-20% מהישראלים שנרצחו מטרור שמקורו ביהודה ושומרון – ב-20% מהמקרים האלה היתה מעורבות של ערבים מזרח-ירושלמים בצורה כלשהי בשרשרת גלגול הפיגוע. ודאי שהפיגוע של מוצאי-שבת נוסף על פיגועים אלה, אלא שהפעם הם ביצעו את זה במו-ידיהם. הם הגיעו ממערב למזרח, לעבר המעבר בין החלק של הכפר שנמצא בצד הישראלי אל החלק של היישוב שיח'-סעד שנמצא בצד הפלסטיני, מה שנקרא שטח B – שטח צהוב, מי שזוכר – או במלים פשוטות יותר הגיעו מגבם של החיילים, כשהחיילים עומדים עם פניהם לכיוון האיום. הם באו מגבם, מהמקום שאליו אתה מפנה את הגב, המקום שאתה חש בטוח, ומה יותר בטוח מלהפנות גב אל ישראלים, בני עמך, נושאי תעודות זהות בדיוק כמו שלך. תוואי גדר ההפרדה שעובר בשיח'-סעד אמור היה להותיר את כל הכפר מעברה החיצוני של הגדר, כלומר, להפריד בין שיח'-סעד לבין השכונות הירושלמיות הסמוכות. תושבי שיח'-סעד ערערו על התוואי שנקבע בפני ועדת ערעור, ערעורם התקבל בוועדה והיא פסלה את התוואי באזור וקבעה כי אין להפריד בין שיח'-סעד לבין ג'בל-מוכבר הסמוכה. אלא שהמדינה החליטה לערער לבג"ץ, והדיון בעתירת המדינה בבג"ץ טרם הסתיים. ביולי 2006 – כמעט לפני שנה – נתן בג"ץ צו ביניים שהתיר למדינה להקים, מטעמי ביטחון, גדר זמנית, מה שמוגדר בעגה המקצועית גדר מבצוע, בתוואי המקורי שבו המדינה מתכננת להקים את גדר הביטחון הקבועה. הגדר הזאת, גדר המבצוע בתוואי המקורי, שמפרידה בין שיח'-סעד שבצד השני לבין החלק שלנו בצד מדינת ישראל, של ג'בל-מוכבר – הדבר הזה חייב הקמת מעבר שדרכו מתאפשרת תנועה מבוקרת של תושבי השכונה שמורשים להיכנס לשטח ישראל, כמו כאלה שנושאים תעודות זהות כחולות. אגב, אדוני היושב-ראש, ההסדר הזה קיים לאורך עוטף-ירושלים בכמה מקומות. המעבר במחסום שעל הציר שבין שיח'-סעד לג'בל-מוכבר הוא מעבר להולכי רגל, ובמקרים חריגים, משיקולים הומניטריים, מתאפשר גם מעבר חירום, בעיקר של כלי רכב לטיפול רפואי. בשלב הסופי, אם תתקבל עתירת המדינה ויאושר התוואי המקורי, מתכוונת המדינה לבחון פעם נוספת את המשך הפעלת נקודת הביקורת למעבר להולכי רגל בשיח'-סעד, מאחר שבאזור לא רחוק משם, במעבר קדרון הסמוך, יש מעבר מוסדר ומשם יוכלו תושבי שיח'-סעד לעבור אל תוך מדינת ישראל. במצב הדברים הנוכחי, נוכח המשפט שמתנהל בסוגיית המיקום הסופי של התוואי באזור, ובהעדר חלופה סבירה לכניסת תושבי שיח'-סעד, שמורשים להיכנס לשטח ישראל בתוקף תעודות הזהות הכחולות, מתחייבת הותרה של המחסום בפאתי הכפר ועל ציר הגישה שמחבר את שיח'-סעד עם ג'בל-מוכבר, ובמקום הזה גם היה הפיגוע. אף-על-פי שהמיקום של המחסום אינו אידיאלי מבחינת כוחותינו, קרי, מבחינה מבצעית, בהעדר חלופה לאורך התוואי נקבע כי שם ימוקם המעבר או המחסום, על כל המשמעויות שלו. אגב, המדינה התחייבה להותיר מעבר, פתח, שיאפשר את הגישה בין ג'בל-מוכבר לשיח'-סעד, ובמסגרת הבקשה שהוגשה לבג"ץ, בצו הביניים נקבע שתתאפשר הקמת הגדר עד שתוקם גדר הביטחון הקבועה. המחסום הספציפי מאויש כיום על-ידי שוטרי משמר הגבול, ומאובטח במעבר עצמו על-ידי מאבטחים של חברה אזרחית – הסדר שקיים בכמה מקומות בעוטף-ירושלים כדי לתת למעברים האלה צביון אזרחי. במקומות שאין צורך או אין חובה שיהיו שוטרים, מאפשרים לחברה אזרחית לאבטח את המעבר. הוא נראה טוב יותר, אזרחי יותר. השוטרים שמאיישים את המחסום אחראים לאבטחה של הנקודה – לאבטחת המעבר עצמו – מפני אירועי טרור. ואגב, לפני חודשים אחדים, לא רחוק משם, הותקף מאבטח בנקודת אבטחה של ציוד הנדסי שעוסק בבניית הגדר שם. מכל מקום, במחסום הזה מתבצעת הבקרה המתמדת על התנועה לתוך שטח ישראל, כמובן במטרה למנוע מהמעבר הזה להפוך לפרצה שדרכה יבקשו מחבלים להיכנס לתוך תחומי מדינת ישראל. הפיגוע עצמו היה על השוטרים שמאבטחים את המעבר. כפי שאמרתי קודם, המחבלים באו מגבם, מכיוון שטח ישראל, מאזור ג'בל-מוכבר. לשמחת כולנו, ובוודאי מבחינה מבצעית זה ראוי לכל שבח. שוטר משמר הגבול, אף שנפצע – אף-על-פי שהיה לבוש באפוד, אבל האפוד הוא לא שריון קשקשים של ימי הביניים. הוא מאפשר גם תנועה וגם גמישות. לצערנו, הכדור עבר במקום שאותו האפוד לא מכסה ופגע בו פגיעה בינונית. הוא מתאושש. אבל למרות הפציעה הוא פתח באש, הרג את המחבלים, ובאמת אני מקווה שהדבר ירתיע כל מי שיש עוד במוחו אילו רסיסי כוונות רעות והוא נושא תעודת זהות כחולה. ראוי שהוא יתעשת, ואני מקווה שזה גם ירתיע כאלה שמתעתדים, אם בכלל, להגיע מהצד השני. עד כאן, אני מציע להסתפק בדברים האלה. היו"ר אמנון כהן: המציעים מסתפקים בדברי השר? אני חושב שהיו תשובות מרתקות, וגם כל הסוגיה – באמת, אני רוצה לציין לשבח את תשובותיו של השר, שנאמרו בצורה מסודרת, מתועדת, ובתשומת לב רבה לדגש, באמת, לכל אחד ואחד. אני מקווה שאתם מסתפקים בדברי השר. חבר הכנסת נסים זאב? כן. חברת הכנסת תירוש – לא נמצאת. חבר הכנסת וילן? מסתפק, תודה. חבר הכנסת אורי אריאל? גם איתן כבל אמר אוקיי. תודה. אנחנו מסתפקים בדברי השר. תודה רבה והחלמה מהירה לפצוע. יישר כוח, תמשיכו. הצעות לסדר-היום המצב הביטחוני בדרום והשלכותיו הכלכליות היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום שמספרן 2958 ו-2968: המצב הביטחוני בדרום והשלכותיו הכלכליות. חבר הכנסת שי חרמש הוא ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. לאחר מכן ישיב סגן שר הביטחון אפרים סנה. שי חרמש (קדימה): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ערב טוב. מאחר שחברנו יחד לנושא הזה, אני ויושב-ראש ועדת הכספים, סטס, הייתי מעוניין – – היו"ר אמנון כהן: ונשיאות הכנסת אישרה, מפני שזה חשוב מאוד. שי חרמש (קדימה): ותבוא על הברכה. אני מוכרח לומר שזה כגשמים בעתם, אם אלה היו גשמים, חס וחלילה. – – בדקות הספורות שיש לי כרגע לחלוק את התחושה – מה משמעותו של אזור שנמצא שבע שנים תחת מלחמת התשה. זו אולי ההגדרה היחידה המתאימה למציאות השוררת בגזרה הזאת. המתח הביטחוני מכה, חובט, סורט ומשאיר סימנים, אולם לאחרונה נוספת פגיעה הולכת ומחמירה וקשה לא פחות, והיא הפגיעה הכלכלית. עסקים נסגרים, דלתות החנויות מוגפות, קונים מדירים רגליהם מפתחי חנויות, חלק מהתושבים יוצאים מהאזור בשלבים כאלה או אחרים, חוזרים לאזור; חלק מהאנשים שגרים באזור בוחרים לעשות את קניותיהם מחוץ לאזור כדי למזער את הסיכון שבהסתובבות ברחובות עיר מופגזת או ברחובותיהם ובסמטאותיהם של יישובים כפריים אחרים. המציאות הזאת גרמה לירידה בתפוקה התעשייתית באזור התעשייה בשדרות ובאזורים הסמוכים, גרמה לשבר כלכלי קשה ברמת העסקים הקטנים, במציאות שבה המלאי ניצב על המדפים, צ'קים רצים בבנקים, ואין מסייע, אין תומך. המציאות עלולה לגרום לכך שהעיר תתרוקן מעסקיה, תתרוקן מפעילותה הכלכלית, ולדבר כזה כבר אין מענה. עיר ללא חנויות, עיר ללא תעשייה, עיר ללא תעסוקה, עיר שלא נותנת שום זכות או אפשרות למישהו להישאר ולהתגורר בה – והמפעל הציוני שעומד מול רצועת-עזה כבר 50 שנה ויותר עומד כרגע בצומת קשה של משבר שסופו עשוי להביא לתוצאות פטאליות. הטיפול בנושא הכלכלי חייב לעמוד על סדר-יומנו כרגע. הוא צריך לבטא שני מרכיבים, לטעמי: הראשון – מתן מענה מלא לכל הגורמים העסקיים, הן לעובדים, הן לעסקים והן לתעשייה, בגובה מלא, על הנזק שנגרם להם בגלל הבעיה הביטחונית. אבל חייבים להיזהר פה מסכנה שרובצת לפתחנו, חמורה לא פחות – אין לתת היום דרך הפיצויים האלה שום הכשר ולעשות שום מהלך שתומך או מעודד אי-עשייה כלכלית, סגירת חנויות ואי-יציאה לעבודה, כי הרי לא זו כוונתנו. אני לא מדבר על תקופה שיש לה התחלה ויש לה סוף, אלא התמשכות ארוכה שסופה לא נראה כרגע. במשא-ומתן שאנחנו מנהלים, יושב-ראש ועדת הכספים ואנוכי עם רשות המסים, אנחנו מחפשים בימים ובשעות אלה ממש פתרון שייתן מענה על הנזק הכלכלי, אבל לא ייתן שום תמריץ למי שמעוניין היום לצמצם פעילות כלכלית, אלא רק לעודד אותו. אנחנו מבקשים להעלות את זה פה לידיעת מליאת הכנסת להבנתכם, להכרתכם. לא כולכם מצויים במציאות הזאת, לא כולכם מכירים את המציאות הזאת, וכדאי שנהיה חשופים למציאות שבה, מעבר ל"קסאמים", מעבר לחדרי ביטחון, מעבר לאיום ביטחוני, קיימת עננה כבדה, קשה ביותר, והיא הסיכון של הקריסה הכלכלית, ואנו נקראים לתת עליו מענה, פה, במליאה. תודה רבה לכם. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני; גם על העמידה בלוח הזמנים. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה. ישיב סגן שר הביטחון. כל ועדת הכספים אתכם במאמץ הלאומי. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אדוני השר, רבותי, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כמובן, ראשון בין שווים. אני רואה שאני מבלה פה עם שי חרמש גם בבוקר, גם בלילה וגם בערב, למטרה צודקת וחשובה אחת. התראיינתי הרבה בימים ובשבועות האחרונים בנוגע לשדרות וליישובי עוטף-עזה. אנחנו לא גנרלים – לפחות לא שי חרמש ואני. אנחנו לא יכולים לספק פתרונות יצירתיים בנושא הביטחון האישי ומניעת נפילת "קסאמים". אבל אנחנו כל הזמן מסתכלים על מה שקורה יום אחרי זה, בתקווה שזה ייגמר במהרה – שיהיה שקט, שיהיה שלום. אנחנו צריכים לספק ביטחון כלכלי לאותו אזור – – היו"ר אמנון כהן: גנרלים כלכליים. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): גנרלים כלכליים. אנשי כלכלה, אנשי כספים, כל אחד בתחומו, כל אחד עם ניסיונו. – – לאותם יישובים, לאותם תושבים, באותו אזור ששבע שנים – כמעט שש שנים וחצי – סובל מהפצצות, יותר אינטנסיביות או פחות אינטנסיביות, עם התלקחות מחודשת, עם קצת רגיעה, אבל סובל נון-סטופ. ואני חושב שפה אני יכול לתת תעודת כבוד לוועדת הכספים ולכנסת ישראל, שבחתימה של 80 חברי הכנסת יזמנו הצעת חוק – חוק לסיוע לשדרות וליישובי עוטף-עזה – שכולל הרבה מאוד הטבות לאזור הזה. הפסקה הראשונה אומרת: לתת הגדרה של קו עימות לשדרות וליישובי עוטף-עזה. אני מאוד שמח שאולי גם בעקבות הצעת החוק הזאת באה ההחלטה של הממשלה, הרחיבה את הבקשה שלנו והגדירה את שדרות ויישובי עוטף-עזה כיישובי ספר, על כל המשתמע מכך, וקודם כול, שבעלי עסקים, שנפגעים כל יום ועומדים בפני קריסה – וחלקם כבר קרסו – ואותם עובדים שלא באים לעבודה – לא מפני שהם עצלנים ולא מפני שלא בא להם לקום בבוקר, אלא מפחד מ"קסאמים", או מפני שהם לא יכולים להשאיר ילדים לבד – לתת סוף-סוף פתרונות לאנשים האלה, או לגופים האלה; לפצות אותם, כמו ששי חרמש אמר. והיום בוועדת הכספים העברנו החלטה להגדיר את שדרות ועוטף-עזה כיישובי ספר. אנחנו נשלים את המהלך הזה, בעזרת השם, בעזרת חברי הכנסת ובעזרת הממשלה, בשבוע הבא, עם כל המשתמע מכך. אני מאוד מקווה. ואני קורא לממשלת ישראל ולפקידי האוצר ללכת לקראת התושבים ובעלי העסקים, גם בנוסחאות המסובכות – שיהיו מסובכות על הנייר ושיהיו מקילות עם אותם גופים ואותם אנשים, ובסופו של דבר כולנו נשלים את מלאכת הקודש ונספק ביטחון כלכלי לאזור המוכה הזה. תודה רבה היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. סגן שר הביטחון אפרים סנה, בבקשה תשיב ותגיד לנו איפה עומד כל הנושא מבחינת הקריטריונים לחלוקה לאחר שהצו אושר היום בוועדת הכספים. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תמונת המצב בעוטף-עזה היא אכן תמונה לא פשוטה, והיא מורכבת מכיוון שמצד אחד שירותי הממשלה ניתנים במלואם, ויש גם – ואני עוסק בזה אישית – אינטגרציה של פעולות משרדי הממשלה השונים. כלומר, אם מיקמנו אתמול את מוקד הרווחה בשדרות, שותפים לו משרד הרווחה, מחלקת הרווחה והעירייה, ואנשי צה"ל – ובנות צה"ל מאיישות את המקום הזה, והן שמדברות עם התושבים. כלומר, יש פה שיתוף פעולה של הרבה גורמים. גם עם משרד הבריאות יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל. כל המשרדים יושבים יחד תחת מסגרת של ועדת המל"ח האזורית – ואני נוכח בדיונים האלה ויושב בראשם – ועושים את תיאומי הרוחב. בסך הכול, השורה התחתונה היא ששירותי הממשלה ניתנים. בחירום השגרה נשמרת. משקל מיוחד – ודיווחתי על זה היום לקבינט – יש לפעולתו של צה"ל. 400 חיילות וחיילים פועלים בעיר שדרות בכל מגוון השירותים והסיוע לעירייה והדאגה לקשישים ולאוכלוסייה חלשה. מבחינה זו, אני רוצה לומר – כי זו אנטיתזה רבה למה שהיה במלחמת לבנון השנייה – שהמדינה דואגת. אבל מה שחבר הכנסת שי חרמש וחבר הכנסת מיסז'ניקוב העלו זה פן אחר של המציאות, שהוא פן קשה – זה פן קהילת העסקים המקומית, שמצבה קשה. ועדות הכנסת אישרו בימים האחרונים שני צווים. צו אחד הוא הצו של מצב מיוחד בעורף, שמסמיך את הצבא להיות הגורם השולט, והוא שנותן את ההוראות. הצו השני הוא מעמד האזור הזה כאזור עימות. שי חרמש (קדימה): אזור ספר. אזור עימות יידון בשבוע הבא. סגן שר הביטחון אפרים סנה: ההגדרות האלה תאפשרנה לעזור לאלה שניזוקו נזקים חומריים ישירים ועקיפים. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: לבריאות. סגן שר הביטחון אפרים סנה: תודה על הבריאות לשר הבריאות. חבר הכנסת מיסז'ניקוב, הדבר כעת בידך כיושב-ראש ועדת הכספים. התקנות, אבל גם מה שאתה תחלץ מן האוצר – זה נמצא בוועדה שלך. בדבריך כבר נתת את התשובה שלי, שעיקר הדברים הם בסמכות ועדת הכספים. הצעתי לסיום: אינני חושב שיש פה איזו מחלוקת. אני חושב שעל הנושא הזה של איך עוזרים לעסקים באזור עוטף-עזה צריכה לדון ועדת הכספים, והיא גם – – – היו"ר אמנון כהן: אבל הממשלה צריכה לומר לוועדת הכספים על מה לדון. אם לא תהיה ברירה, נכתיב לממשלה, אבל בעיקרון, הממשלה כבר עובדת על זה, ואנחנו מחכים. סגן שר הביטחון אפרים סנה: הממשלה תביא לוועדה, אבל הוועדה היא שצריכה לפסוק ולאשר. היו"ר אמנון כהן: ודאי. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני שמח שיושב-ראש ועדת הכספים, וכמובן, חבר הכנסת שי חרמש, תושב האזור – – היו"ר אמנון כהן: וחבר ועדת הכספים. סגן שר הביטחון אפרים סנה: – – וחבר ועדת הכספים, שכבר השיג הישגים בשביל הציבור הזה, יעלו את הדבר הזה. בסך הכול, העסק הזה במידה רבה – לא מוחלטת – בידם. אני חושב שיהיה פה שיתוף פעולה בין הממשלה לבין הכנסת לטובת הציבור הזה שהוא עכשיו קורבן התוקפנות. היו"ר אמנון כהן: אני מציע שהמציעים יסתפקו בדברי השר. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני מציע להסתפק. היו"ר אמנון כהן: גם כך אנחנו מקיימים דיונים בוועדת הכספים בשבוע הבא. סגן שר הביטחון אפרים סנה: האם אתם מסתפקים בהודעתי? היו"ר אמנון כהן: האם אתם מסתפקים בדברי סגן השר? בשבוע הבא, בעזרת השם, כולנו נטפל בזה. שי חרמש (קדימה): כן. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): כן. סגן שר הביטחון אפרים סנה: תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: אדוני סגן השר, תודה רבה, גם על זמנך וגם על התשובות המנומקות. שאילתות ותשובות היו"ר אמנון כהן: שאילתות ותשובות לשר הבריאות. יעלה ויבוא שר הבריאות להשיב על שאילתות. שאילתא ראשונה, שאילתא מס' 776, של חבר הכנסת דוד טל, שאינני רואה אותו – לפרוטוקול. 776. יחס קופות-החולים לעניים חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הבריאות ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006): פורסם, כי לפי דוח משרדך העניים מופלים לרעה בקבלת שירותי בריאות מקופות-החולים, וכי סיכוייהם של קשישים עניים לחלות בשפעת עקב אי-יכולתם לשלם את מחיר החיסון גבוהים יותר מסיכוייהם של מי שאינם סובלים ממצוקה כלכלית. רצוני לשאול: 1. האם הנתונים נכונים? 2. אם כן – האם יינתנו הקלות כלכליות למבוטחים מהשכבות החלשות? 3. כיצד יצומצמו הפערים בקבלת שירותי בריאות? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הפרסום מתבסס על נתונים על פרויקט מדדי איכות, שהוא פרויקט לאומי המתבצע בשיתוף משרד הבריאות וקופות-החולים ומטרתו לעקוב אחר מדדי איכות שירותי קופות-החולים בקהילה. מאז הפעלתו של הפרויקט, בכל שנה חל שיפור ניכר כמעט בכל מדדי האיכות שנבחנו. אחד הממצאים בפרויקט הצביע על פער בכמה מדדי איכות על בסיס מצב סוציו-אקונומי. מבחינה זו, הנתונים שהוצגו בכתבה אכן נכונים. 2. במערכת הבריאות הישראלית אין אפליה מכוונת כלפי אזרחים, לא על בסיס מעמד סוציו-אקונומי ולא על כל בסיס אחר. כל תושבי מדינת ישראל מבוטחים על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי וזכאים לסל שירותים מהטובים ביותר בעולם המערבי. עם זאת, יש כיום פערים בבריאות בקרב האוכלוסייה במדינה. חלק מרכזי מפערים אלה מקורו בפערים סוציו-אקונומיים, וככל שהפערים בין עשירים לעניים באוכלוסייה גדלים, יש לכך השפעה על הפרופיל הבריאותי של האוכלוסייה. לצערנו, למערכת הבריאות הישראלית יש השפעה מועטה בלבד על המדיניות המקרו-כלכלית בישראל. 3. במקטעים שבהם יש למערכת הבריאות השפעה, היא עושה כל מאמץ כדי לצמצם פערים אלה, באמצעות התערבות בקרב קבוצות אוכלוסייה שונות שהן בסיכון, כגון תוכנית התערבות להפחתת תמותת תינוקות בארץ; ניסיונות חוזרים ונשנים להפחתת היקף התשלומים הפרטיים במערכת הבריאות הישראלית; מתן הנחה לקשישים עבור תרופות ויצירת מנגנוני פטורים והנחות לאוכלוסיות חלשות. היו"ר אמנון כהן: שאילתא מס' 873, של חבר הכנסת נסים זאב: שילוב נפגעי נפש בקהילה. אדוני השר, בבקשה. 873. שילוב נפגעי נפש בקהילה חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הבריאות ביום ה' בשבט התשס"ז (24 בינואר 2007): עשרות נפגעי נפש הפגינו לאחרונה בתביעה ליישם את הרפורמה לשילובם בקהילה. מנגד, נטען שרפורמה זו רבת סכנות לחברה וגם לחולים. רצוני לשאול: 1. מה היא עמדת משרדך בנושא? 2. האם תיושם הרפורמה? 3. האם לפגועי הנפש מהמגזר החרדי יש מוסדות ייחודיים? 4. כיצד תושג הבנה עם משפחות פגועי הנפש? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, בידי 16 תשובות על 16 שאילתות שהגישו חברי כנסת. היו"ר אמנון כהן: אל תדאג. רובם נמצאים פה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מודה לשואלים אשר שאלו את השאלות ומכבדים אותנו בנוכחותם כדי לשמוע את התשובות. 1–2. תחום הטיפול בבריאות הנפש הוא כיום באחריות משרד הבריאות במסגרת התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. בשנת 1994, עם חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיושם בינואר 1995, לא הוכללו שירותי בריאות הנפש בתוספת השנייה, קרי במסגרת אחריות קופות-החולים, אלא הושארו באחריות המדינה, מתוך מגמה להעבירם בהמשך. תהליך ההעברה של שירותי בריאות הנפש להפעלה על-ידי קופות-החולים, שנמשך כבר למעלה מ-12 שנה, קורם לאחרונה עור וגידים, בשעה טובה ומוצלחת, ובחודש ספטמבר 2006, כלומר לפני כשמונה חודשים, נחתם הסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר, והוחלט על העברת האחריות הביטוחית לטיפול בנפגעי הנפש לקופות-החולים. הסכם זה אושר בוועדת השרים לענייני חקיקה, ותזכיר החוק הופץ בקרב בעלי העניין. בימים אלו הסתיימו 21 הימים המוקצים בחוק לקבלת ההסתייגויות, ואנו מקיימים דיונים אינטנסיביים עם משרד האוצר ומשרד המשפטים להשלמת הליך התיקונים והגשת תזכיר החוק המתוקן לוועדת השרים לענייני חקיקה. מדברי אלו ניתן להסיק כי עמדת משרד הבריאות היא חיובית ותומכת בהליך יישום הרפורמה הביטוחית, שבאה לאחר יישום הרפורמה השיקומית והרפורמה המבנית. יש לציין כי יישום הרפורמה השיקומית החל כבר בשנת 2001, לאחר חקיקת חוק שיקום נפגעי נפש בקהילה, חוק שהקנה לנכי הנפש זכויות לשיקום בקהילה במסגרות דיור, תעסוקה, השכלה ועוד. 3. נפגעי הנפש מהמגזר החרדי זוכים להתייחסות מגזרית ייחודית, הן בקיומה של מרפאה בבית-החולים "מעייני הישועה", שנפתחה כבר לפני שלוש שנים, והן במסגרת הוסטלים ייחודיים. לאחרונה אף פורסם מכרז לפתיחת הוסטל נוסף לאוכלוסייה החרדית בירושלים, והוא פותח את שעריו בימים אלו. 4. ברצוני להדגיש כי אוכלוסיית המתמודדים – פגועי נפש – ומשפחותיהם הביעו לא אחת את תמיכתם הרבה בתהליך יישום הרפורמה, הן בכתב, הן במפגשים חוזרים עם שרי הבריאות בעבר ובהווה והן במפגשים עם הנהלת משרד הבריאות. כלומר, הנושא הזה בהתקדמות, וכמעט-כמעט בסיום ההליך הסופי כדי לקיים אותו וליישם אותו הלכה למעשה, לאחר המתנה של כל כך הרבה שנים בעניין הזה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת?   נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, מה התאריך? היו"ר אמנון כהן: הוא שואל אם יש לוח זמנים ומהו. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מאוד מקווה. תהיה כאן פגרה בקרוב, בעוד חודש וחצי, ומייד עם גמר הפגרה החקיקה תסתיים. אנחנו מאוד מאוד מקווים שלקראת תחילת המושב הבא הדבר הזה ייכנס ל"שוונג" הסופי וכל הדברים האלה יתחילו לרוץ, כי הכול כמעט סגור, לרבות משאים-ומתנים עם נציגויות העובדים למיניהן באשר להעברות מבית-חולים למרפאה, מהקהילה לבית-החולים ומבית-חולים לבית-חולים, כהנה וכהנה דברים, לרבות המשא-ומתן עם העובדים, שדרך אגב הוא המסמר המפריע, הגורם המפריע בקידומו של כל הליך מהסוג הזה. היו"ר אמנון כהן: כל הכבוד. תודה רבה. שאילתא מס' 931 של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב: מחסור ברופאים במצפה-רמון. 931. שירותי הרפואה במצפה-רמון חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר הבריאות ביום י"ט בשבט התשס"ז (7 בפברואר 2007): פורסם, כי בלילות ובסופי שבוע יש במצפה-רמון רק רופא אחד, והנזקקים לטיפול רפואי נאלצים לנסוע כשעה וחצי לבית-החולים "סורוקה". רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה, ואם כן – מדוע? 2. האם יש יישובים נוספים שבהם אין רופא בלילות ובסופי שבוע? 3. מה ייעשה כדי לפתור את הבעיה ולמנוע את הישנותה? 4. האם היו מקרי מוות כתוצאה ממצב זה? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 1–2. חבר הכנסת מיסז'ניקוב, בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, האחריות למתן שירותי רפואה ליליים חלה על קופות-החולים, כל קופה למבוטחיה. לפיכך, קופות-החולים קבעו הסדרים שונים למתן השירות, ובחלק מהמקומות – ובכלל זה במצפה-רמון – ניתן השירות באמצעות ביקורי-בית של רופא, המגיע לבית החולה ישירות. יש מקומות שבהם יש הסכם בין קופות, כי אי-אפשר לחייב כל קופה לקיים שירות לילי בכל מקום ומקום שיש בו מבוטחים. יש קופות שעושות הסדרים ביניהן – פעם קופה זו ופעם קופה אחרת נותנת שירותים ליליים לכלל האוכלוסייה המבוטחת. 3. במקרים שבהם הרשות המקומית מעוניינת בנוכחות רופא במוקד רפואי ביישוב, יש צורך – בעיקר ברשויות המקומיות הקטנות – בשיתוף פעולה של קופות-החולים הפועלות ביישוב עם הרשות המקומית כדי לנסות למצוא הסדר שיאפשר הפעלה משותפת של מוקד כזה, כי לא בכל יישוב, קטן כגדול, אפשר לקיים שירות כזה. לשכת הבריאות המחוזית בדרום פועלת בימים אלה מול הרשות המקומית וקופות-החולים הפועלות במצפה-רמון בקשר למציאת פתרון לנושא הזה. במסגרת זו, התקיימה ישיבה משותפת עם כל הגורמים, וקופות-החולים התבקשו להגיש נתונים למשרד הבריאות על זמינות השירות הניתן כיום לתושבי מצפה-רמון. לאחר קבלת הנתונים ובהתאם לממצאים יוחלט כיצד להמשיך ולטפל בנושא. חשוב להבהיר כי שירות רופא לילה לא נועד לתת פתרון למקרי החירום הרפואיים. במקרי חירום יש צורך להזמין מייד שירותי מגן-דוד-אדום, האמונים על מתן שירותי חירום בזמינות של כמה דקות, להבדיל מרופא לילה, אשר צריך להיענות לקריאה של חולה בטווח ארוך יותר, לפעמים עד שעה, שעה וחצי. כדי לתת מענה על מקרי חירום רפואיים פועלת במצפה-רמון ניידת אט"ן – אמבולנס לטיפול נמרץ, והוא המענה הנכון והמיטבי במקרים מהסוג הזה. היו"ר אמנון כהן: לא הבנתי. יש מחסור ברופאים במצפה-רמון? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: זו לא שאלה של מחסור ברופאים. היו"ר אמנון כהן: השאלה היתה אם יש מחסור ברופאים. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: רבותי, יש ארבע קופות-חולים, יש מבוטחים בכל הקופות. לא כל קופה חייבת להחזיק רופא אשר ייתן שירות למבוטחים שלה. היו"ר אמנון כהן: את האזרח לא מעניינת הקופה, הוא רוצה רופא. יש בלילה רופא או אין? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: האזרח מקבל את הטיפול אם יש הסדר בין השלטון המקומי לבין קופות-החולים שנמצאות במקום כדי לתת שירותי לילה. במקרים אחרים יש שירות של מגן-דוד-אדום, אשר נותן את השירות בכל המקרים ולכל הצרכים. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת? בבקשה, אדוני. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אדוני השר, שאלה נוספת: האם לנוכח המצב הביטחוני הקשה בשדרות וביישובי עוטף-עזה תוגברו צוותי רפואה באזור? לחלופין, האם יש באזור יישובים החשופים ל"קסאמים" שבהם אין צוות רפואי זמין? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני חושב שעל הדברים שלך, חבר הכנסת מיסז'ניקוב – סגן שר הביטחון נתן לך תשובה על כל השירותים הממשלתיים הניתנים בשדרות וביישובי עוטף-עזה. הוא הזכיר גם את שירותי הבריאות. כל המערכות הממשלתיות פועלות על הצד הטוב ביותר. לא הייתי אומר שבניגוד למה שהיה אחרי מלחמת לבנון השנייה בצפון, כי גם במלחמת לבנון השנייה שירותי הבריאות פעלו בדרך כלל על הצד הטוב ביותר. נלמדו לקחים, והשירותים שניתנים היום בשדרות ובסביבה הם משביעי רצון, מספקים ונותנים תשובה על כל שאלה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 984 של חברת הכנסת אורית נוקד – לפרוטוקול. 984. מעקב היריון על-ידי מיילדות חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הבריאות ביום ג' באדר התשס"ז (21 בפברואר 2007): מעקב היריון נעשה היום רק במישור הרפואי על-ידי רופאים, ללא תמיכה נפשית ליולדות. הניסיון בחוץ-לארץ מצביע שמעקב היריון על-ידי מיילדות מצמצם באופן משמעותי את הסיבוכים בלידות ואת הצורך בניתוחים קיסריים. רצוני לשאול: 1. האם יוסדר בחוק מעקב היריון על-ידי מיילדת במכלול הרפואי והנפשי? 2. האם תינתן ליולדת האפשרות לבחור מיילדת? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מעקב היריון מבוצע כיום גם על-ידי רופאים וגם על-ידי אחיות שהוכשרו לכך במיוחד. אחיות אלה פועלות בתחנות לאם ולילד – טיפות-חלב – ובמרפאות קופות-החולים ונותנות תמיכה סיעודית ונפשית ליולדות. לא ידוע למשרדנו כי מעקב היריון על-ידי מיילדות מצמצם באופן משמעותי את הסיבוכים בלידות. ניתוחים קיסריים מבוצעים משיקולים שונים. ביצועם של ניתוחים קיסריים איננו בהכרח ביטוי לכישלון המעקב הטרום-לידתי. לאור האמור, אין כוונה להסדיר בחוק מעקב היריון על-ידי מיילדות. 2. מרבית בתי-החולים שיש בהם חדרי לידה הם ציבוריים. נכון להיום, אין הסדרי שר"פ – שירותי רפואה פרטיים – במרבית בתי-החולים. אם בעתיד יוכנס השר"פ, ייתכן שהוא יכלול גם הסדרי בחירת מיילדות. היו"ר אמנון כהן: שאילתא מס' 1007 של חברת הכנסת סופה לנדבר – לפרוטוקול. 1007. המכרז להפעלת אשפוזיות לגמילה מסמים חברת הכנסת סופה לנדבר שאלה את שר הבריאות ביום י' באדר התשס"ז (28 בפברואר 2007): נודע לי, כי בהעדר אשפוזיות לגמילה מסמים באזור הדרום, שוקל משרדך להפעיל כמה מיטות בבית-חולים פסיכיאטרי. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – איזה פתרון מציע משרדך למכורים לסמים המבקשים לעבור תהליך גמילה? 3. האם יעביר משרדך את האשפוזיות לבתי-חולים פסיכיאטריים? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. לאחר שהמכרז להפעלת האשפוזית לגמילה מסמים בדרום כשל, ולא נמצא שום זוכה המתאים להפעלתו, נותר בשלב זה אזור דרום הארץ ללא מיטות אשפוז לגמילה. 2. לנוכח עובדה זו ודאגת משרד הבריאות לספק את השירותים הנ"ל, ומתוך כוונה לקצר את התהליכים ליישום הפתרון, נבדקת בימים אלו אפשרות הפעלת מסגרת אשפוזית במתחם בתוך המרכז לבריאות הנפש בבאר-שבע. יש להדגיש כי מדובר במתחם שיהיה מבודד בתוך בית-החולים, תוך נקיטת מירב האמצעים להפרדתו ממחלקת האשפוז. כמו כן, חשוב לציין שכבר היום פועלת במרכז האמור יחידה ייעודית לטיפול בתחלואה כפולה – מחלת נפש והתמכרות. 3. אין בכך כדי להצביע על כוונת משרד הבריאות להעביר את כלל מיטות הגמילה מסמים לתוך בתי-החולים הפסיכיאטריים. משרד הבריאות ממשיך לבחון פתרונות אחרים. היו"ר אמנון כהן: שאילתא מס' 1035 של חבר הכנסת חיים אמסלם – לפרוטוקול. 1035. טיפול בתי-חולים בעוברים מתים חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשס"ז (7 במרס 2007): בכ"ח בשבט תשס"ז, 16 בפברואר 2007, פורסם במקומון "ידיעות חיפה", כי יש מקרים שבהם בתי-החולים משליכים חלקי עוברים לפח האשפה, ובמקרים אחרים הם נקברים ללא התייחסות לדתם. רצוני לשאול: 1. מה היא הנחיית משרדך בנושא? 2. האם יורה משרדך לבתי-החולים לקבור את העוברים המתים כחוק וכהלכה? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הנחיות המשרד הן חד-משמעיות. 2. לפי הידוע לנו, בתי-החולים פועלים על-פי ההנחיות. עם זאת, בכוונת המשרד להוציא תזכורת למנהלי בתי-החולים בחיפה ובה בקשה לבדוק את הנעשה בכל בית-חולים ולדווח למינהל הרפואה מה תוצאות הבדיקה. היו"ר אמנון כהן: שאילתא מס' 1041 של חבר הכנסת שלמה בניזרי – לפרוטוקול. 1041. מרפאה לפגועי נפש חרדים חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשס"ז (7 במרס 2007): פורסם, כי משרדך הודיע שהמרפאה הייחודית בבית-החולים "שיבא", היחידה המשרתת חולי נפש חרדים, לא תיסגר לפני שיוסדר מענה רפואי הולם בבית-החולים "מעייני הישועה". רצוני לשאול: 1. האם משרדך מקדם את מתן כל המענה הרפואי בבית-החולים "מעייני הישועה"? 2. האם במסגרת זו יורחבו שירותי הרפואה למחלת נפש לחולים הייחודיים מהמגזר החרדי? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במסגרת תוכנית הרפורמה הביטוחית בבריאות הנפש, הוחלט על סגירת מרפאת "בני ברק", הנמצאת במתחם בית-החולים "תל השומר", בתום שנה ליישום הרפורמה. במקביל, כבר לפני שלוש שנים פתח משרד הבריאות, בשיתוף עם בית-החולים "מעייני הישועה", מרפאה פסיכיאטרית הנותנת מענה טיפולי לאוכלוסייה החרדית בבני-ברק וביישובים נוספים. מרפאה זו הרחיבה את פעולתה במרוצת השנים, והיא נותנת מענה הן למבוגרים והן לקטינים. היו"ר אמנון כהן: שאילתא מס' 1051 של חבר הכנסת עבאס זכור – לפרוטוקול. 1051. טיפול בתי-חולים בעוברים מתים חבר הכנסת עבאס זכור שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר התשס"ז (14 במרס 2007): על-פי תחקיר "ידיעות חיפה" מ-16 בפברואר 2007, יש מקרים שבהם עוברים וחלקי עוברים ואיברי אדם פנימיים מוצאים את דרכם לפח האשפה ולמערכת הביוב של בתי-החולים, וזאת בניגוד לנוהלי משרד הבריאות ולהלכות שלוש הדתות. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה הוא היקף תופעה זו? 3. איזה גוף אמור להביא לקבורה את העוברים המוסלמים, הנוצרים והיהודים? 4. כיצד יופסק הדבר? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. אין לנו שום דיווח או מידע על כך, למעט הפרסום בעיתון. גם בלשכת הבריאות בחיפה לא נמצאו דיווחים על כך. למיטב ידיעתנו, כל בתי-החולים נוהגים כחוק. מידע פרטני על חריגה מהנהלים ייבדק, אם יתקבל. 3. החברה קדישא אחראית לקבורה של יהודים. למוסלמים ולנוצרים יש חלקות קבורה נפרדות וחברות העוסקות בכך. 4. מאחר שלמשרד אין מידע על קיום התופעה שמתוארת בכתבה, איך בכוונת המשרד לבצע שום שינוי בנהלים הקיימים. היו"ר אמנון כהן: שאילתא מס' 1052 של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב: הטיפול במחלת השחפת בבית-החולים הפסיכיאטרי "טירת הכרמל". 1052. הטיפול במחלת השחפת בבית-החולים הפסיכיאטרי "טירת הכרמל" חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר התשס"ז (14 במרס 2007): פורסם, כי עשרות אנשים שאושפזו בבית-החולים הפסיכיאטרי "טירת הכרמל" לפני כשלוש שנים נחשפו לשחפת אולם לא קיבלו טיפול מונע בזמן כנדרש. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע? 3. האם טופלו כל החולים שנחשפו למחלה, ואם כן – מתי? 4. מה הוא הסיכון באי-טיפול במועד לחולים ולאחרים? 5. כיצד תימנע הישנות מקרים מעין אלה? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 1–5. משרד הבריאות רואה בחומרה את האיחור במתן הטיפול המונע לכל מי שהיה במגע עם החולה. בעקבות האירוע, המנהל החדש של "טירת הכרמל" – יש מנהל חדש זה שישה, שבעה חודשים – הקים צוות בירור לבדיקת האירוע, כדי שלא יארעו מקרים דומים בעתיד. בין היתר, הוחלט על הקמת ועדה למניעה זיהומים בבית-החולים בראשות סגנית המנהל ובשיתוף פעולה הדוק עם לשכת הבריאות המחוזית בחיפה. כפי שצוין לעיל, לא כל החולים שהיו במגע עם חולי השחפת קיבלו טיפול מתאים מייד, והסיבות לכך נבדקות בימים אלה. נכון להיום, כל אלה שבאו במגע אותרו ועברו בירור או קיבלו טיפול מונע, פרט לשלושה שעברו דירה ולא עדכנו את כתובותיהם במשרד הפנים. לשכת הבריאות המחוזית חיפה לא ויתרה על הניסיון לאתר אותם. בגלל אופי המחלה וסיבוכיה האפשריים, חשוב לתת את הטיפול המונע בשנתיים הראשונות מאז המגע. מתוך 187 האנשים שבאו במגע, לא דווח עד היום על אף מקרה של שחפת פעילה בעקבות החשיפה לחולה השחפת הנ"ל. הסיכון הכללי לשחפת פעילה אצל אנשים שנדבקו בחיידק השחפת ולא קיבלו טיפול מונע היא כ-5% בשנתיים הראשונות ועוד 5% משנתיים ומעלה. כלומר, לא כל המקרים נדבקים מייד – 5% אחרי השנתיים הראשונות. לפיכך, הסיכון לשחפת פעילה למשך כל חיי אדם שנדבק ולא קיבל טיפול – אם הוא לא קיבל טיפול מונע – הוא כ-10%. היו"ר אחמד טיבי: שאלה נוספת? סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): לא. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. שאילתא מס' 1053 של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב: הכללת בית-החולים "זיו" בתוכנית לחיזוק הצפון וחיפה. 1053. הכללת בית-החולים "זיו" בתוכנית לחיזוק הצפון וחיפה חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר התשס"ז (14 במרס 2007): במסגרת התוכנית לחיזוק הצפון וחיפה, הוקצו 50 מיליון ש"ח לפיתוח ולשיפוץ של שבעה בתי-חולים, אולם בית-החולים "זיו" לא בכללם, והוא עדיין לא ממוגן. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע? 3. האם ימוגן בית-החולים? 4. האם נמצא לכך תקציב? 5. האם השתנה המצב בחודשיים האחרונים? 6. האם בית-החולים ערוך כיום טוב יותר מבחינה פיזית? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 1–2. התוכנית לחיזוק הצפון יועדה לשדרג את המחלקות לרפואה דחופה בבתי-החולים בצפון ובאשקלון. 3. בבית-החולים בצפת הוקמה לאחרונה מחלקה חדשה וממוגנת לרפואה דחופה, כלומר, חדר מיון. יש חדר מיון חדש יחסית – ממוגן, מסודר, מאורגן. 4. משרד הבריאות הגיש בקשה למשרד ראש הממשלה למיגון כל בתי-החולים הכלליים, ובהם בית-החולים "זיו" בצפת, בסכום של 1.4 מיליארד שקל. בשלב זה עדיין לא נענינו. 6-5. כאמור, בית-החולים "זיו" בצפת ערוך היום טוב יותר מבעבר, עם הקמת המחלקה החדשה לרפואה דחופה, שעלתה כ-70 מיליון שקל. עם זאת, כאמור, יש צורך בהשקעה נוספת בבית-החולים לצורך מיגון כל היחידות והמחלקות. במסגרת המיגון של כל בתי-החולים בהתאם לתוכנית שהוכנה על-ידי הממשלה והתקציבים שיועמדו לרשותנו, גם בית-החולים "זיו" כלול בתוכנית המיגון. היו"ר אחמד טיבי: שאלה נוספת? סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): לא. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. שאילתא מס' 1062 של חבר הכנסת מיסז'ניקוב. 1062. אישור תרופות גנריות חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשס"ז (21 במרס 2007): פורסם, כי עשרות תרופות גנריות ממתינות לאישור משרדך, והדבר מונע טיפול זול מאלפי אזרחים. רצוני לשאול: 1. האם יש סיכון בתרופות גנריות? 2. מה הוא שיעור ההוזלה הצפוי בתעריף תרופות גנריות בסל התרופות? 3. מהו הוא שיעור ההוזלה הממוצע של תרופה? 4. כמה תרופות ממתינות לאישור? 5. מה הוא משך הזמן הנדרש לאישור? 6. מכמה חולים נמנע טיפול נאות והולם בשל הבעיה? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מברך את חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. כל הכבוד לך, בזכותך אנחנו משיבים חמש תשובות הערב. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת רותם, אתה חוסם את שדה הראייה של חבר הכנסת מיסז'ניקוב. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 1. תרופות גנריות נרשמות בישראל, כמו בכל המדינות הנאורות האחרות בעולם, על-פי קריטריונים של השוואת רמות בדם בינן ובין התרופות המקוריות. תרופה גנרית נחשבת ראויה להחלפת התרופה המקורית אם הושוותה אליה ועמדה בקריטריונים. לפיכך, אין בה כל סיכון – הן מהיבט הבטיחות הן מהיבט היעילות. 2–3. על-פי מחקרים כלכליים שפורסמו בעולם, כניסה של תכשיר גנרי ראשון לשוק מורידה את המחיר עד 50% ממחיר התכשיר המקורי. כניסתו של מתחרה גנרי שני מורידה את המחיר עד 80% ממנו. מבחינת רוכש התרופה הנכללת בסל, ירידת המחירים תתבטא פעם אחת בשנה, כי העדכון נעשה אחת לשנה, והעדכון האחרון היה לפני כשלושה חודשים, כאשר עלות התרופות – המחירונים ירדו בכ-13% בממוצע בסך הכול. הירידה לא תהיה בכל שיעור הירידה, כי הצו מבטא ממוצע של תכשירים אתיים וגנריים בהתאם לחומר הפעיל. הכספים שמתפנים משמשים את קופות-החולים להרחבת התוויות ולהכנסת תרופות אחרות לטובת המטופלים. 4. מספר התרופות שבתור לרישום בנתוני 1 במרס 2007, כלומר לפני כחודשיים, הוא כ-250, מהן 18 תרופות המכילות מולקולות חדשות ב-53 ורסיות, לדוגמה – מינון, צורות לקיחה שונות וכו'. מספר התכשירים הגנריים בתור הרישום כיום הוא 127. נוסף על אלה יש תרופות בלא מרשם ותרופות וטרינריות. 5. משך הזמן הנדרש לרישום תרופה כיום הוא כ-15 חודשים בממוצע. אנו מקווים שביולי השנה משך הזמן יתקצר ל-12 חודשים, לאחר שאושרה לנו תוספת תקני כוח-אדם חדשים כדי לזרז את ההליך. בשנת 2008 אנחנו שואפים לקצר את הזמן לשישה חודשים, והדבר יתאפשר בתנאי שנקבל תקני כוח-אדם נוספים למטרה זו, כי אנו פועלים בהתאם לכוח-האדם העומד לרשותנו. 6. לא נמנע טיפול נאות והולם בתרופות חיוניות הנכללות בסל שירותי הבריאות אף מחולה אחד. מאחר שתרופה חיונית הנכללת בסל ניתנת לחולה בין שהיא תרופה מקורית ובין שהיא גנרית. גם אם חל עיכוב ברישום תרופה מקורית חיונית אפשר לייבא אותה לשימוש חולה – על-פי תקנה 29 לתקנות הרוקחים (תכשירים) – טרם רישומה. זאת אומרת, גם אם התרופה אינה רשומה, כלומר הוועדה לא סיימה – אם היא רשומה בחוץ-לארץ ואפשר לייבא אותה, לפי תקנה 29 אפשר לייבא אותה בעבור חולה שזקוק לה. חשוב לציין כי אף אחד מהתכשירים שבתור לרישום לא הוגדר תרופה מצילת חיים, וודאי אף אחת מהתרופות הגנריות, שלכולן יש תחליף רשום שמשווק היום בסל הבריאות של מדינת ישראל. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1063 של חבר הכנסת מיסז'ניקוב: תשלומי חברות ביטוח לבתי-חולים ממשלתיים. 1063. תשלומי חברות ביטוח לבתי-חולים ממשלתיים חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשס"ז (21 במרס 2007): פורסם כי חברות הביטוח מעכבות תשלומים לבתי-החולים הממשלתיים והקופה הציבורית משלמת את החוב. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – מה הוא חוב חברות הביטוח לבתי-החולים הממשלתיים השנה, בשנים האחרונות, ומהו הוא החוב המצטבר? 3. מי משלים את הפערים הכספיים לבתי-החולים? 4. האם משרדך דורש, משלים ומעביר תקציב המכסה את הפערים הכספיים לבתי-החולים? 5. כיצד פועל משרדך לתיקון המצב, ומתי הוא יתוקן? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: תשלומי חברות ביטוח לבתי-חולים ממשלתיים: 1. מערך ההתחשבנות של בתי-החולים הממשלתיים עם כל חברות הביטוח, רובו ככולו, הוא בגין שירות רפואי לנפגעי תאונות דרכים. ברוב המקרים ההתחשבנות נמשכת זמן רב ולעתים נכלל בה מעקב אחר פעילות שיקום רפואית ארוכה יחסית של מטופל שנפגע בתאונת הדרכים. 2. בשנת הכספים 2005 הגיע עיכוב התשלום לבתי-החולים הממשלתיים לשיא, בעיקר בשל ליקויים בתהליך ההתחשבנות והעדר כללים הנדרשים להסדרת הפעילות הכספית והאדמיניסטרטיבית השוטפת שבין חברות הביטוח לבתי-החולים. על-פי הנתונים בדוחות הכספיים המבוקרים של בתי-החולים מ-31 בדצמבר 2005, האמירו חובות חברות הביטוח לבתי-החולים הממשלתיים לסך 101 מיליון ש"ח – כאשר המחזור הכספי לאותה שנה הסתכם ב-97 מיליון ש"ח, כלומר, החוב היה יותר מסך כל הפעילות השנתית. נתונים על החוב השנתי והמצטבר בשנים האחרונות אינם ידועים. 3. השלמת הפערים הכספיים הנגרמים מעיכוב תשלומים לבתי-חולים נעשית באמצעות מנגנון של מתן אשראי לבתי-חולים ממשלתיים, כלומר בית-חולים שלא קיבל את הכספים המגיעים לו מקבל אשראי ממקורות משרד הבריאות כדי לממן את הפעילות שלו. מנגנון האשראי קבוע בחוק יסודות התקציב, סעיף 8 – מפעלים עסקיים, ונקבע כשיעור קבוע מהיקף תקציב ההוצאה של בתי-החולים. כמו כן יצוין כי עיכוב השבת הכספים לבתי-החולים כאמור עלול להקשות על הפעילות התזרימית השוטפת שלהם ולגרום עיכוב בתשלום כספים שהם חייבים לספקים שונים. 4. בחודש ספטמבר 2006 הוקמה ועדה על-ידי חשב משרד הבריאות, מר ערן הורן, וסגן הממונה על הביטוח במשרד האוצר, מר יואב בן-אור, שחברים בה נציגי חברות הביטוח, נציגי החשבות במשרד הבריאות ונציגי בתי-החולים הכלליים הממשלתיים, ותפקידה להסדיר את הפעילות שבין בתי-החולים הממשלתיים ובין חברות הביטוח. 5. עבודת הוועדה נמצאת בהתקדמות לקראת הסדרת כללי החיוב וההתחשבנות, ועיקרי הנושאים שנמצאים על שולחן הדיונים בשלב זה הם אלה: א. הקריטריונים להגדרת מטופל כנפגע תאונת דרכים; ב. הסדרת תהליכי הרישום וההתחשבנות הכספית, אופן העברת מידע ומסמכים רפואיים, מתן תוקף לאסמכתות בגין החבות הביטוחית והגדרת תחומי אחריות בנושאים ייחודיים, כגון העברת נפגעים בין מוסדות רפואיים למיניהם. נושאים אלו נדונו על-פי אופי השירות, כמפורט: 1. קבלת נפגע תאונת דרכים במחלקה לרפואה דחופה, קרי חדר מיון; 2. העברת נפגע תאונת דרכים לשיקום; 3. קבלת נפגע תאונת דרכים לטיפול אלקטיבי שאינו במחלקה לרפואה דחופה; ג. מתכונת מסמכי החיוב ותיעוד רפואי נוסף כדי להקטין את פער המידע בין הצדדים; ד. כללי הרישום החשבונאיים בבתי-החולים הממשלתיים; ה. הגדרת תנאי האשראי, מועדי התשלום ושיעורי הריבית על חריגה ממועדים אלה, הגדרת מנגנוני בוררות בגין חובות במחלוקת והסדרת חובות משנים קודמות; ו. החלה חלקית של חוזרי מנכ"ל משרד הבריאות בנושאים אדמיניסטרטיביים הרלוונטיים לענייני ההתחשבנות; ז. הרחבת השימוש של בתי-החולים במאגרי מידע חיוניים חיצוניים. כאמור, הוועדה – שאת עבודתה פירטתי זה עתה – שחברים בה נציגי כל הגורמים הנוגעים בדבר: חברות הביטוח, משרד האוצר, משרד הבריאות, בתי-החולים הממשלתיים – יושבת על המדוכה, ואני מקווה שכל הנושאים שהעלינו כאן נתונים בטיפול וימצאו את פתרונם בזמן הקרוב ביותר. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר. שאלה נוספת? סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אין לי שאלה נוספת, רק רציתי להודות לכבוד השר על התשובות הממצות. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת מיסז'ניקוב. שאילתא מס' 1080 של חבר הכנסת מוחמד ברכה – לפרוטוקול. 1080. שיווק תרופה נגד חיידק הקלבסיאלה חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשס"ז (21 במרס 2007): פורסם כי משרד הבריאות מנע את שיווק התרופה היחידה נגד חיידק הקלבסיאלה. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מה היא הסיבה לעיכוב השיווק? אם לא – האם התרופה משווקת בישראל לחולים הזקוקים לה? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המידע המוזכר בשאילתא אינו נכון. משרד הבריאות אינו מונע את השימוש בתרופה חיונית גם כאשר היא אינה רשומה. 2. ייתכן שבין התרופות המחכות לרישום יש גם תרופות נגד זיהום חיידקי, אך כאמור משרד הבריאות מאשר ייבוא כל תרופה חיונית ושימוש בה על-פי תקנה 29 לתקנות הרוקחים (תכשירים). לא התבקשנו לאשר תרופה מיוחדת נגד חיידק הקלבסיאלה. הזמן הממוצע הנדרש לרישום תרופות הוא כיום 15 חודשים, ובחודש יולי הוא יהיה שנה. בשנת 2008 – בתנאי שנקבל תקני כוח-אדם נוספים למטרה זו – אנו שואפים להגיע לזמן רישום של חצי שנה. כפי שצוין לעיל, המשרד מאשר, על-פי תקנה 29 לתקנות הרוקחים, ייבוא כל תרופה חיונית, גם כזאת שאינה רשומה בישראל, ושימוש בה. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1081 של חבר הכנסת יעקב כהן – לפרוטוקול. 1081. הימצאות חיידקים בטלפונים ניידים של אנשי צוות רפואי חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשס"ז (21 במרס 2007): פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" שחיידקים עמידים לאנטיביוטיקה שורדים על מכשירי הטלפון הסלולרי של רופאים ואחיות בבתי-החולים. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – מה הוא היקף התופעה של הידבקות מאנשי צוות? 3. האם יש למשרדך תוכניות לטיפול בתופעה? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. חיידקים עלולים להיות מועברים במגע עם כל מכשיר, ביגוד או איבר מזוהם. 2. אין מידע על ההדבקה בדרך זו, אך סביר להניח שזאת אחת מדרכי ההעברה. 3. משרד הבריאות מקים צוות משימה ייעודי שתפקידו למפות את דרכי ההעברה, היקף התופעה והדרכים להתמודד עמה. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1082 של חבר הכנסת פינס-פז – לפרוטוקול. 1082. סגירת מכון הדיאליזה בקריית-שמונה חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשס"ז (21 במרס 2007): מכון הדיאליזה בקריית-שמונה, המשרת תושבים רבים מכל אזור אצבע-הגליל, עומד להיסגר, בלא מציאת תחליף הולם. רצוני לשאול: 1. האם ייסגר מכון הדיאליזה בקריית-שמונה? 2. אם כן – מה הן הסיבות לכך, והאם יש חלופה הולמת? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מכון הדיאליזה בקריית-שמונה נסגר לפני יותר משמונה חודשים. 2. הסיבה לסגירת המכון היא שבמחניים נפתח מכון חדש, המופעל על-ידי חברת "נפרומר", אשר הציעה את השירות במחיר נמוך יותר, וקופת-החולים בחרה להעביר את לקוחותיה אליו. במצב שנוצר לא התאפשר להחזיק את המכון בקריית-שמונה, בהעדר מטופלים. חשוב להדגיש שסגירת המכון בקריית-שמונה נעשתה בתיאום עם לקוחות קריית-שמונה ועם ראש העיר. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1101 של חבר הכנסת חנא סוייד – לפרוטוקול. 1101. טיפול בכוויות קשות בבתי-חולים בצפון ובדרום חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הבריאות ביום ט' בניסן התשס"ז (28 במרס 2007): לאחרונה הודיע משרד הבריאות על העברת הטיפול בכל הנפגעים הקשים מכוויות ליחידת הכוויות בבית-החולים "שיבא". רצוני לשאול: 1. האם ער משרד הבריאות לבעיה שמהלך זה גורם לתושבי הדרום ולתושבי הצפון? 2. אם כן – האם יוקם באזור הצפון מערך טיפולי זהה לזה שבבית-החולים "שיבא"? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הידיעה אינה נכונה. לא התקבלה במשרד הבריאות כל החלטה להעביר את הנפגעים הקשים מכוויות לבית-החולים "שיבא". 2. אנשי המקצוע דנו בשאלה כיצד לתת את הטיפול הטוב ביותר לנפגעי הכוויות, ביצירת מרכזי איכות, בלי לפגוע בשום אזור גיאוגרפי – לא בצפון ולא בדרום. 1079. ביטוח בריאות משלים חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשס"ז (21 במרס 2007): לאחרונה הוגדל תעריף הביטוח המשלים בכ-16 ש"ח. מי שאינו משלם אינו מבוטח. מדובר בתשלום חודשי מצטבר. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – מדוע הוגדל התעריף? 3. האם הוצעה חלופה, ואם לא – מדוע? 4. האם אין די בתשלומי המבוטחים? 5. מי אישר את התשלום הנוסף? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. במסגרת שיפורים בתוכניות הביטוח המשלים של "שירותי בריאות כללית" ו"מכבי" נכלל בתוכניות כיסוי לתרופות שאינן כלולות בסל הבריאות. הכיסוי החדש נכלל ברובד השלישי ("כללית פלטינום" ו"מגן זהב") של כל אחת מהקופות. לצורך הכיסוי הוגדל תעריף תוכנית "מגן זהב" ונקבע תעריף כולל לרובד "פלטינום" החדש של "שירותי בריאות כללית". 3. אין היום חלופה לביטוח בגין תרופות שאינן בסל, למעט ביטוח מסחרי, שנהוגה בו מדיניות של חיתום ושל סינון מבוטחים על רקע גיל ומצב רפואי קודם ובעלויות גבוהות יותר. התוכניות של קופות-החולים כפופות לסעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולכן הקופות מחויבות לקבל כל חבר, בלא התחשבות בגילו ובמצבו הרפואי. 4. תשלומי המבוטחים נקבעים כפונקציה של העלויות והכיסוי הביטוחי ההדדי המוצע בתוכניות השב"ן – שירותי הבריאות הנוספים. 5. עדכון תעריפים, כמו כל שינוי בתוכניות השב"ן, כפוף לאישור משרד הבריאות. כך גם במקרה של "כללית פלטינום" ו"מגן זהב" של "מכבי", ותעריפים אלה אושרו על-ידי המשרד. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני השר. הצעות לסדר-היום הכוונה להרחיב את תוכנית מהל"ב היו"ר אחמד טיבי: אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2950, 2975, 2989, 2996 ו-3003: הכוונה להרחיב את תוכנית מהל"ב – מהבטחת הכנסה לתעסוקה בטוחה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. השר יצחק כהן יענה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים לקיים מעל הדוכן הזה את הבירור הנוקב בשאלת עתידה של תוכנית ויסקונסין. השר אלי ישי, שידוע בביקורתו על תוכנית ויסקונסין, הודיע לאחרונה על נכונותו לפטור מעול הגזירות של התוכנית הזאת קבוצות של אנשים שאינם מתאימים לתוכנית; למשל, אנשים שגילם מעל 45 שנה. אני מברך על כל שחרור של קבוצת אנשים מעול המסכנות של תוכנית ויסקונסין. אני מברך על כל הקלה בתנאים התפעוליים של התוכנית הזאת, שפוגעת בצורה קשה, אכזרית, באנשים שהחברה צריכה לעזור להם. תוכנית ויסקונסין, במקום לעזור, מציעה התעללות וקשיים. אבל מעבר לכל ההקלות בתוכנית ויסקונסין, הבעיה עמוקה הרבה יותר, והיא בעיה מבנית. השאלה הגדולה של תוכנית ויסקונסין אינה ברמה התפעולית. יש הרבה בעיות בתפעול התוכנית, אבל שורש הרע הוא ברמה המבנית. שורש הרע הוא בהנחה, מבית-מדרשו של ביבי נתניהו, שמי שאשם באבטלה זה המובטלים; שהמובטלים הם פשוט אנשים שלא רוצים לעבוד, ולכן צריך לענות אותם בשוטים ובעקרבים ולגרום להם ללכת לעבוד, כי הם פשוט לא רוצים לעבוד. הסיבה האמיתית לאבטלה, אדוני היושב-ראש, אינה המובטלים. אני הייתי בכל המרכזים של תוכנית ויסקונסין בארץ, ופגשתי אנשים שמאוד רוצים לעבוד. הבעיה היא לא שהם לא רוצים לעבוד, אלא שאין להם מקומות עבודה. הסיבה לאבטלה היא לא בכך שהמובטלים נהנים להיות מובטלים, אלא בכך ששוק העבודה בישראל אינו מציע די מקומות עבודה, ועם הבעיה האמיתית הזאת תוכנית ויסקונסין כלל אינה מנסה להתמודד. אז רעה אחת בתוכנית ויסקונסין היא שהיא לא מנתחת נכון את הבעיה, והרעה השנייה בתוכנית ויסקונסין היא שהיא מציעה פתרון לא נכון לבעיה הלא-נכונה. הפתרון הלא-נכון שתוכנית ויסקונסין מציעה הוא פתרון של הפרטה. תוכנית ויסקונסין בעצם מעבירה את הטיפול בסוגיה הזאת, של העברת אנשים מקצבאות לעבודה, לחברות פרטיות. זה אמור להיות תחום של רווח. ואם זה אמור להיות תחום של רווח, אנחנו באופן מובנה מכניסים למערכת הזאת את הצורך לענות את האנשים, את הצורך לגמד את האנשים, את הצורך לדחוק את האנשים למטה. ולכן, כל עוד לא תהיה התמודדות עם שני הכשלים הבסיסיים האלה, שנמצאים ברמה המבנית – הניתוח הלא-נכון של בעיית האבטלה מצד אחד והפתרון הלא-נכון מצד שני, שהוא פתרון הקסמים אצלנו: כל דבר שקיים ויש בו קושי, מייד מפריטים אותו – אז גם את מערכת התעסוקה מפריטים, הפעם בתוכנית ויסקונסין, וההפרטה הזאת היא פסולה מטבע מהותה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שדרישתנו הברורה, מעל הדוכן הזה, צריכה להיות: לסיים את ימיה של התוכנית הרעה הזאת, להביא קץ לתוכנית הזאת, שממיטה רק סבל וחורבן – אני לא מגזים במלים שלי – על משפחות ועל אנשים. אני קורא לחברי הכנסת שהגישו והניחו על שולחן הכנסת הצעות חוק שונות לביטול תוכנית ויסקונסין לקדם את הצעות החוק האלה, כדי שאנחנו, כמחוקקים, נוכל לומר את דברנו בצורה ברורה, ולעשות את מה שהממשלה לא עושה בינתיים: להביא קץ לתוכנית ויסקונסין. תודה רבה, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה שנתיים שהתוכנית הזאת מופעלת, וההישג היחיד שלה הוא שהיא חסכה למדינה יותר מ-120 מיליון שקל. השאלה הנשאלת היא כיצד חסכו את הסכום הזה. חבר הכנסת דב חנין דיבר על שלילת קצבאות ממובטלים וממקבלי הבטחת הכנסה, ודיבר אפילו על הברחת עובדים מובטלים מתוך מרכזי התוכנית הזאת, במקומות שבהם היא מופעלת. הסכומים האלה היו אמורים לפרנס משפחות, לפרנס ילדים – ובסופו של דבר מתגאים שחסכו אותם. זאת המטרה. לכן, התוכנית הזאת, מטרתה היחידה היא לחסוך כסף, בסוגריים: לשלול את הכסף, את הקצבאות, מהשכבות העניות, מאנשים שמבקשים מקומות עבודה ולא מוצאים, ומשרד העבודה הקציב להן קצת כסף כדי להתפרנס. אפילו המעט הזה נשלל מהם. השר ישי, שר התמ"ת, חרת על דגלו את ביטול התוכנית הזאת, והדגיש לא פעם אחת, גם כאן, מעל הדוכן הזה, וגם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהוא מתכוון לבטל אותה, מפני שהיא לא מתאימה ולא פותרת בעיות. הוא אפילו הקים את ועדת-תמיר, וקיבל את המלצותיה – ולא קיים אותן. נראה שהוא לא יכול לקדם את העניין, ולכן הוא נזקק לעזרה. לכן, גם אני מצטרף לקריאה ואומר שיש צורך בחקיקה מהירה, בתוך הבית הזה, כדי שחברי הכנסת יגידו את דברם. השר ישי כינה את התוכנית שוק עבדים. ואני שואל אותו: מה עם שוק העבדים? האם אתה עומד בהבטחה שלך לבטל את השוק הזה, לבטל את התוכנית הזאת, או שהכיסא מפתה? אדוני היושב-ראש, הממשלה דואגת ליישום ההפרטה גם בשירותי הרווחה. ההפרטה הזאת פוגעת בחלשים, מה גם שהיחס שבמרכזי התוכנית, תוכנית ויסקונסין, הוא לא אנושי, לא הוגן, ויש הרבה מקרים שמעידים על כך. אשה שביקשה מהמנהלים שיאפשרו לה לקבל חופשת שמירת היריון לא קיבלה את מבוקשה, ושם, במרכז, היתה הפלה של התאומים שלה. איש אחר בנצרת ביקש מהמנהלים שלו שירשו לו לקבל טיפול, ללכת הביתה. לא הרשו לו, והוא נפטר במרכז. בגלל היחס הלא-אנושי הזה – זה לא מספיק כדי לבטל את התוכנית הזאת? אני חושב שהמקרים האלה, לו קרו במדינה מתוקנת, במשרד מתוקן כראוי, רק מהסיבות האלה היו מבטלים את התוכנית הזאת. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר לענייני דתות שעונה בנושא תוכנית ויסקונסין, אני מקווה שבתשובה שאתה עומד למסור לנו יובהר מה עומד לקרות ב-31 ביוני, כאשר יפקעו ההסכמים הקיימים, האם המערכת תתפרק מעצמה? יכול להיות שבכך תיענה לרצון של חלק גדול מחברי הבית. או – מה שאני חושש מאוד שיקרה – שכשהממשלה תסיים את הוויכוח בתוכה יבואו לכנסת יום-יומיים לפני המועד האחרון ויגידו: מוכרחים עכשיו, מייד, להאריך או לקבל? מדובר בדבר שלפי דעתי אסור להאריך אותו ואסור לקבל אותו. אני לא מבין למה אתם מחכים – אני מבין, ואני אפילו יודע – אני לא מבין למה הנושא לא מובא לדיון. "אני לא מבין" – במובן של לא מסכים. אני מאלה שחושבים שיש מקום לתוכנית שמנסה לאפשר לאנשים לעבור ממצב של חיים על קצבה – מאבטלה לעבודה, וזו לא התוכנית הזאת. אני מחזיק פה, אדוני השר – ואם נורא תבקש ממני אני אתן לך עם הקדשה – חוברת שסוכמה רק החודש בעבודה משותפת של בית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה בירושלים ומרכז המחקר של הכנסת. היא מביאה ניסיון משורה ארוכה של ארצות. אגב, ויסקונסין, שעל שמה נקראת התוכנית, היא מקרה פרטי אחד – לא הכי מוצלח – בשורה של מדינות. אני לא אומר שאפשר להעתיק אותה כפשוטה, ואני גם לא מציע אף אחת מההצעות הללו, אבל ממשלת ישראל בחרה, מתוך ידיעה, להעתיק את המודל שאף אחד לא תומך בו בשום מקום אחר בעולם. יש בו כל המגרעות שכבר מנו פה, ועוד רבות שלא מנו, כי קצר הזמן מלפרט את כולן, ואין בו הרבה מאוד יתרונות וגישות שונות לחלוטין שקיימות בארצות רבות אחרות. קודם כול, אני מקווה שאף אחד בממשלה לא מעלה על דעתו להרחיב את התוכנית. היא בשלב הניסוי. בשום מקום בכנסת לא נערך סיכום של הניסוי. לא במקרה כתוב "ניסוי". אני לא מסתיר שידענו, כשנכתב "ניסוי", שמישהו מתכוון דרך הניסוי להעביר את התוכנית בכל הארץ, אבל יש ניסוי רק בארבעה מחוזות. הניסוי כפי שהוא, צריך להיפסק, ואם רוצים אחרת, צריך להגיד מה אחרת. אני אסמן ארבע נקודות, ובזה אני מסיים. אם המערכת לא תהיה שונה, אסור שהתוכנית תימשך. קודם כול, העובדה שכל המערכת בידיים פרטיות. לא במקרה לא הסכימה הממשלה שלא יהיה אפילו מרכז אחד – אני הצעתי חצי לניסוי, ביקשתי לראות איך עושה את זה שירות התעסוקה ואיך עושה את זה גורם פרטי; בואו נראה איך עושה את זה עירייה חזקה, שיש בה אוכלוסייה נזקקת, מול גורם פרטי. אמרו: לא, רק הסקטור הפרטי יודע. היו"ר מגלי והבה: קודם הם עושים, ואחר כך באים לתקן. חיים אורון (מרצ): תכף תגיד שזמני עבר. היו"ר מגלי והבה: זמנך עבר. חיים אורון (מרצ): השאלה השנייה היא המסננת. השר ישי התייחס לגיל 45. יש עוד כמה מרכיבים בסינון. הגיל הוא רק מרכיב אחד – אגב, אני לא מציע שיהיה היחיד, ואני לא רוצה לפרט מי נכנס לתוכנית. אילו ויכוחים היו על זה. השאלה השלישית, שדיבר עליה חבר הכנסת חנין, היא מה האלטרנטיבות – מה היצע העבודה, איזה סוג של עבודות, למה מתעלים את המשתמשים. הנושא הרביעי, ולא האחרון בחשיבותו, הוא מה המשקל היחסי של הסכומים שמקבלים אנשים שיוצאים לעבודה והקצבה שנגרעת מהם, ובאיזה קצב. כיום יש בונוס במקרים מסוימים לאי-עבודה, וזה מצב מעוות. אלה רק ארבע נקודות מתוך רבות נוספות. כפי שאמרתי בראשית דברי, אדוני השר, יש לי הרגשה שהממשלה מאמינה – ועל-פי מה שקורה בבית הזה היא כנראה צודקת – שהרוב האוטומטי, שלא יכיר את החוק, שלא יקרא אותו, שלא יתחייב עליו, יעביר אותו, ונעסוק בו שנים נוספות. כפי שאמר יושב-ראש הישיבה וממלא-מקום יושבת-ראש הכנסת, הוא היה שותף לתהליך הזה אז, והוא ממשיך בעצם הימים האלה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הזכיר חבר הכנסת אורון את הכותרת "ניסוי" שהודבקה לתוכנית ויסקונסין, ולא בכדי, כי השיטה הזאת מוכרת כאן בכנסת. ההקבלה מבחינתי היא צו השעה של חוק נגד איחוד משפחות, חוק האזרחות. זה צו שעה – – – חיים אורון (מרצ): הוראת שעה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): זו הוראת שעה שהפכה להיות חוק. סתם אומרים עליה שהיא הוראת שעה, כמו שסתם אומרים שמדובר בניסוי. זה ניסוי שאמור להיות פרויקט מתפשט ומתגלגל בכל הארץ, לכך התכוונו היוזמים. ואפילו אם נקבל, אדוני השר, את העיקרון של ניסוי, הניסוי כשל. שר התמ"ת, אלי ישי, כינה את זה "שוק עבדים". אנחנו בשנת 2007, במאה ה-21, ושוק עבדים צריך להעלים מן העולם. במקום זאת, אנחנו שומעים הצעות על הרחבה. אנחנו גם שומעים הצעות על סינון, הגבלת גיל וכדומה, אבל האנשים שמגיעים למרכזים האלה חווים סבל והשפלה, והתוצאות אומרות הכול – התוצאות אומרות שהניסוי נכשל. המדינה מחויבת למצוא פתרונות לאנשים האלה שמקבלים קצבאות. ההפרטה לא הוכיחה את עצמה. אני לא תמיד נגד הפרטה, הדבר הזה ברור, אבל במקרה הזה היא נכשלה, אדוני השר. השר אלי ישי, בעל השקפת חיים ברורה בנושא הזה, דיבר רבות נגד התוכנית, אבל הוא לא עשה. מעניין לעניין באותו עניין, אולי תמסור לו, אדוני השר – הרי גם אתה מאותה סיעה – האמת היא שמאז היה לשר התעשייה והמסחר שלחתי אליו אני, כחבר הכנסת, ארבע פניות והוא לא השיב ולו על פנייה אחת. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי, זה חמור מאוד אם אתה כותב לשר ארבע פעמים. אני מבקש שהשר יצחק כהן, כחברו לסיעה – יושב-ראש הסיעה שלך ושר מכובד בישראל, שיואיל בטובו לענות לחבר הכנסת. השר יצחק כהן: – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הוא לא השיב, ואני רוצה לציין שיש שרים שמשיבים. יש כמה דרגות של שרים. יש שרים שעונים בעצמם, יש שרים שלא חשוב מי אתה, מה אתה – אתה שולח אליהם מכתב, המזכירה עונה במכתב, אף-על-פי שמדובר בחבר הכנסת, ומן הדין ששר יענה לו. נכון, חבר הכנסת דב חנין? דב חנין (חד"ש): בהחלט. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תמיד מוצאים יועץ של השר, והשר ששולח את היועץ הזה לענות לנו היה חבר הכנסת וישב פה על הספסלים אתנו רק לפני כמה חודשים או שנה. לכן, מן הדין להתייחס באופן קולגיאלי לכלל חברי הכנסת, א. עקרונית, יש לענות על פניות; ב. עדיף שהשר עצמו יענה. זה יותר מכובד, וכך צריך להיות, ואם אדוני עסוק ולא רוצה לחתום את שמו על מכתב תשובה לחבר הכנסת, כל חבר הכנסת, גם תשובה מלשכתו – אגב, מקובל גם, אדוני היושב-ראש, שיאשרו את קבלת המכתב ואחר כך יענו. גם את זה הוא לא עשה. דוד רותם (ישראל ביתנו): יכול להיות שהנושא רציני והשר בודק את זה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): ארבעה נושאים שונים שהשר בודק, וטרם אישר את קבלת המכתב, אדוני. דוד רותם (ישראל ביתנו): חבר הכנסת טיבי, מכיוון שידוע שאתה פונה רק בדברים רציניים – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני מדבר כאן גם בשמך, בשמו, בשם כולנו. דוד רותם (ישראל ביתנו): אני אומר ברצינות. מכיוון שאני חושב שהשר ישי – – – היו"ר מגלי והבה: הוא עוזר לך בציניות. דוד רותם (ישראל ביתנו): אני אומר את זה בחיוב. יכול להיות – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני מקווה שתשדרג את החיוב שלך. זה לא יאה ולא מכובד ששר לא עונה לחבר הכנסת. תודה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אחרונת הדוברים בהצעה לסדר-היום – חברת הכנסת ליה שמטוב. בבקשה. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ברצוני להזכיר לכנסת כי לפני חמישה חודשים רצתי במסדרונות הכנסת כדי להחתים את כל חברי הכנסת על הצעת החוק לביטול התוכנית או לשינוי מהותי שלה. על ההצעה חתמו 83 חברי הכנסת. ראש הממשלה החליט להתערב אישית וביקש להיפגש עמי כדי לדון בהמשך התוכנית. הפגישה התקיימה ב-4 בפברואר, השתתפו בה חברי כנסת נוספים, וסוכם בה כי תוקם מייד ועדה בין-משרדית בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר רענן דינור, וכי ועדה זו תגיש בתוך חודש ימים את מסקנותיה והמלצותיה לשינוי החקיקה ברוח הצעתי. ראש הממשלה אולמרט חזר והדגיש כי חקיקה פרטית תארך זמן רב ויש לתת מענה מיידי ככל האפשר למשתתפים, ולכן יש לשלב זרועות ולעבוד יחדיו להשגת פתרונות לכשלים בתוכנית. כנראה איני מספיק משופשפת בפוליטיקה, וכנראה נאיבית, ונפלתי בפח שטמנו לי נערי האוצר ופקידים אחרים בלשכת ראש הממשלה. חודש עבר וגם חודשיים, הכנסת יצאה לפגרה וגם הספיקה לחזור מהפגרה, וארבעה חודשים אחרי – משתתפי התוכנית ממשיכים לקום בבוקר ולהתייצב באותה תוכנית, באותה מתכונת, ללא שינויים, ללא מסקנות וללא כל תקווה. הטלפונים לא מפסיקים לצלצל בלשכתי, אנשים רוצים לקבל תשובות, לדעת מה יעלה בגורלם, מבקשים ממני תשובה, ואני עצמי, כיושבת-ראש השדולה בעניין תוכנית ויסקונסין בכנסת, שאמורה לתת מענה בנושא התוכנית, אובדת עצות. ועדת הכספים של הכנסת התכנסה לפני שבועיים וביקשה לקבל תשובות ולדעת מה קורה, אך גם הוועדה לא הצליחה לקבל תשובות. חשבתי בכל זאת שהשר אלי ישי יהיה פה היום וישיב לנו, אבל רציתי לומר לו שבנאומים רבים הפניתי חצי ביקורת קשים על התנהלותו סביב הנושא, והיום אני וחברים אחרים בכנסת ניצבים לצדו ומבקשים ממנו שלא להתייאש ולא לוותר. אני יודעת שמופעלים עליו לחצים אדירים מכיוון האוצר לחתום על הרחבת התוכנית והוא עומד בפרץ והודף אותם ועומד על שלו. הפיילוט הנוכחי נכשל, זו עובדה. לסיכום, אני מציעה לא להעביר את הנושא לדיון בוועדה, כי הנושא הזה כבר היה בכל הוועדות, ולהשאירו על סדר-יומה של מליאת הכנסת עד שבכל זאת יימצא פתרון הולם – או שיהיה איזה שינוי, או שהממשלה תכריז בכלל על סגירת התוכנית. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. יעלה השר יצחק כהן. השר יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את הנאומים של כל חברי הכנסת שהעלו את ההצעות לסדר-היום, והיה נדמה לי שאני שומע את קולו של אלי ישי, שר התמ"ת, כי הוא מסכים לכל מלה שאמרתם. הוא כבר הביע דעתו בנושא גם במליאה וגם בוועדות הכנסת – בוועדת העבודה, בוועדת הכספים, בוועדת ביקורת המדינה, ועמדתו ברורה; תוכנית ויסקונסין במתכונתה הנוכחית, בפיילוט, בעיני השר, בעיני כולנו, היא כישלון חרוץ ויש לפעול לסגירתה. הוא פועל רבות בעניין. כרגע נבחנת במסגרת ועדת-דינור במשרד האוצר ומשרד התמ"ת תוכנית חדשה לצעירים עד גיל 45, גם כן לתקופת ניסיון של שנה. אני מבין שייקחו את כל הנקודות שחבר הכנסת אורון העלה, כי חבר הכנסת אורון היה גם חבר ועדת הכספים שדנה בחקיקת החוק. הוא הציע שייקחו את כל ההצעות האלה גם כן, זו גם עמדת שר התמ"ת, וזו עמדה שנאמרה בכל פורום כמעט שדן בנושא, ועדיין לא התקבלה החלטה סופית בנושא. לגבי מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, העניין בבדיקה. תשובה ראשונה שקיבלתי היא שלא יכול להיות, ותשובה שנייה תהיה יותר מפורטת עם העתקי מכתבים שיישלחו לך. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה על הטיפול היעיל והמיידי, אדוני השר, כהרגלך. מה מציע אדוני השר לגופו של עניין? חיים אורון (מרצ): אני חושב שצריך להסתפק בהודעת השר. השר יצחק כהן: אם כולם תמימי דעים, נסתפק בהודעת השר. דב חנין (חד"ש): אנו שמחים על הודעת השר אך רוצים מליאה. חיים אורון (מרצ): אני מצטרף לדעת הרוב. היו"ר אחמד טיבי: הצבעה: בעד – מליאה, נגד – הסרה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת התקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. תודה. הצעות לסדר-היום סקר המציג את חוסר אמונו של הציבור במערכת המשפט בישראל היו"ר אחמד טיבי: אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2977, 2986, 2991 ו-2998 בנושא: סקר המציג את חוסר אמונו של הציבור במערכת המשפט בישראל. חבר הכנסת דוד רותם פותח. אדוני, שלוש דקות. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, סקר שנערך ופורסם לאחרונה מגלה כי 43% מכלל האזרחים במדינת ישראל סבורים שיש לשחד שופט ו-36% כי יש לשחד עורך-דין כדי לזכות במשפט במדינת ישראל. סקר זה הוא נוראי, קודם כול כי אין זה נכון. מערכת המשפט בישראל אינה מושחתת. מערכת בתי-המשפט בישראל, יש בה שופטים טובים, הגונים וישרים, שעושים את המרב כדי לדון בצדק. לכן ממצאי הסקר הזה חמורים ביותר, ואנו צריכים לבדוק מה גורם לציבור בישראל לקחת את המערכת הזאת, שתמיד חשבו שהיא המערכת הטובה ביותר שיש, ופתאום לחשוב שהיא מושחתת. צריך לבדוק את זה בדיקה מעמיקה, כי כאשר אומרים: המערכת מושחתת וצריך לשלם לה שוחד, אני לא בטוח שאכן הציבור מתכוון לתשלומי שוחד, אך הציבור איבד אמונו באחת המערכות החשובות ובאחת מזרועות השלטון במדינת ישראל. אני חושב שתחושה זו נובעת מכך שבתי-המשפט התחילו לעסוק בנושאים שאינם הנושאים שהם היו צריכים לעסוק בהם. כאשר בתי-המשפט עוסקים בנושאים של עבירות פליליות, מי זכאי ומי חייב, כאשר בתי-המשפט במשפטים אזרחיים קובעים אם התביעה מתקבלת או נדחית, הציבור מאמין להם. אבל כאשר בתי-המשפט מתחילים לנהל את המדינה, ובעצם רואים את עצמם כמגיני הדמוקרטיה, כאלה שגוברים על הבית הזה, הציבור אינו מבין זאת ומאבד את אמונו. אני חושב שלו נתנו בתי-המשפט יותר משקל לעקרונות של הבית הזה, לעקרונות הדמוקרטיים, היהודיים והציוניים של מדינת ישראל, הם היו שבים ורוכשים את אמון הציבור. מכיוון שבתי-המשפט מרחיבים את פעילותם, הציבור אינו מקבל את זה. הגשתי היום הצעת חוק חדשה, המדברת על הקמת בית-משפט לחוקה, כדי שנוכל לנתק בין מערכת בתי-המשפט ובין הנושאים הפוליטיים שבמחלוקת ציבורית, וכדי שבית-המשפט יעסוק באמת בנושאים שבהם הוא צריך לעסוק, ואילו בנושאים הפוליטיים יעסוק הבית הזה, או בית-משפט שישבו בו נציגים של כלל הציבור – היהודי, המוסלמי, הנוצרי – כלל הציבור במדינת ישראל, כי אין לי ספק שגם בנושאים האלה, כאשר יהיה פסק-דין של בית-משפט שמייצג את דעות הציבור, הציבור יקבל אותו ואמונו בבתי-המשפט יחזור. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת גלעד ארדן – אינו נוכח. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – נמצא. אגב, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר, רבותי. קריאות: – – – היו"ר אחמד טיבי: מסכים אני, והוא יכול לרדת מהדוכן. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אין ממשלה בישראל, חברי חברי הכנסת – – – יעקב כהן (יהדות התורה): אין ממשלה, לא יעזור אם השר ייכנס הנה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אמרתי – אין ממשלה בישראל. מספיק. קראנו את הסקר של מה שנקרא "שקיפות בין-לאומית" – שבי"ל – והייתי בשוק. הייתי בשוק מכך שאכן לא רק מה שלפעמים אנחנו מרגישים יוצא החוצה. מערכת המשפט היתה תמיד עטופה לא רק כאתרוג, יותר מאתרוג – היא היתה עטופה במין הילה של צדק אלוקי כמעט; אי-אפשר לגעת בה, אתה לא יכול להתקרב, ואם נראה לך שמשהו לא בסדר, סימן שאתה טועה, ואתה צריך לבדוק את עצמך – כשכל המערכות האחרות מתחילות לקרוס. אבל כך המערכת נראתה. אנחנו בפנים הרגשנו אחרת. הרגשנו אחרת. לא חס ושלום שיש שוחד בקרב השופטים. חס ושלום, אני לא מעלה על דעתי. אבל הרגשנו שיש משהו במערכת הזאת. אתה שומע על כל ה-monkey business, כל מה שקורה במערכות האחרות, רק מה, שם הם יותר פיקחים – הכול שם חסוי, ומי יכול לצוות עליהם לגלות? אז הכול מתחת לפני השטח, לא גלוי לעין השמש. כל מה שהם דורשים מאחרים הם לא דורשים מעצמם, ולכן ההסכמים והדברים היו מתגלגלים בפנים. אבל אני חושב שיש כאן משהו הרבה יותר עמוק מזה, כי באמת המטרה של מערכת המשפט – כפי שכל אחד במדינה דמוקרטית מבין – היא לקחת את ספר החוקים שהבית הזה מחוקק ולדון על-פיו. ובהחלט יכול להיות ששופט אחד יחליט כך, ואתה חושב שהוא טעה; קורה. אתה חושב שהוא טועה – מי אמר שאתה צודק? אולי הוא צודק? זה טבעה של המערכת. אבל, אתה רואה שבאופן קבוע במערכת המשפט – ובעיקר ככל שאתה עולה, לשופטי העליון ולבג"ץ – נכנסים וחודרים לכל אותם עניינים שהם לא בתחום שלהם. יש הפרדת רשויות, הפרדת סמכויות, ומי שמחוקק זה הבית הזה, ובית-המשפט צריך לשפוט. בית-המשפט לקח על עצמו את תפקיד המחוקק – והוא המחוקק הגדול ביותר במדינת ישראל היום – בשתי צורות מרכזיות. צורה אחת היא שהוא הפרשן. חבר הכנסת והבה יכול לחוקק חוק, והוא כותב ומסביר במפורש מה מטרת החוק, והכנסת מסבירה. כשזה יגיע לשופט בית-המשפט העליון, הוא יגיד: אני מבין שהחוק הזה, כוונתו היא כך וכך, הפוך ממה שאנחנו מתכוונים, ומרגע זה החוק – כוונת החוק היא בדיוק הפוכה, וכך ישפטו כולם. זאת אומרת, בדרך של פרשנות הוא הופך למחוקק הגדול ביותר – והוא עושה את זה. לא האמנו, אבל מאז תקופת הנשיא ברק הוא עושה את זה בכל פעם שחקיקה שלנו לא מוצאת חן בעיניו. הוא לא כפוף לנו; אנחנו כפופים לו. זאת דרך אחת שבה הוא הפך למחוקק. הדרך האחרת היא, שבכל אותם תחומים עדינים שהכנסת מרגישה שעדיין לא הגיע הזמן להיכנס אליהם ולחתוך – עדיין החברה מפוצלת, עדיין אין הסכמות לאומיות, עדיין אי-אפשר להיכנס – בא בית-המשפט העליון ואומר: שבועיים; אם לא – אני אפסוק. מי אתם? מה אתם? מי זה? מה זה? והם עושים זאת, וכך והם נכנסים לתחומים לא להם, ואני יכול להגיד, מהתחושות שלנו, שבכל הנושאים שקשורים לדת וללאום, מבחינת תפיסת עולמנו, אנחנו יודעים מראש מה תהיה הפסיקה שם. יודעים מראש, ואם כבר יש שופט שיכול להיות שהוא חושב אחרת – ידאגו שבהרכב הקובע הוא לא יהיה, או שהוא יהיה במיעוט. זה נותן לאנשים תחושה קשה מאוד, ויכול להיות שאת התחושה הזאת אנשים תרגמו אולי למלים לא נכונות, כמו שוחד, שחיתות ודברים כאלה. אני חושב שהתחושה הכללית היא שמערכת בית-המשפט לא עובדת כמו שהיא צריכה לעבוד, והיא דורשת תיקון גדול, גדול, גדול, כי זה בנפשנו. מדינה בלי מערכת משפט מסודרת – אוי לה. תודה לך, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: תודה, אדוני. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כשאנחנו באים לדבר – וחברי עסקו בנושא הסקר – העיקרון שבעצם מנחה אותנו בחיים הוא אמון הציבור במערכת. הרי יש שלוש רשויות: המערכת השופטת, המערכת המחוקקת והמערכת המבצעת, ואתה קורא דווקא על מערכת המשפט בישראל– המערכת השופטת – את הסקרים. אדוני היושב-ראש, כשאני רואה את האחוזים – על מה הסקר הזה מדבר? על שקיפות ועל המלחמה בשחיתות. 77% מהציבור סבורים כי מערכת המשפט בישראל אטית ומסורבלת; 37% מהציבור בישראל אמרו כי הם סבורים שמערכת המשפט בישראל מושחתת. 50% מהנשאלים אינם מאמינים בהגינות מערכת המשפט בישראל. כשאנחנו מסתכלים על אחוזים כאלה גבוהים, ש-50% מכלל הנשאלים – זה ציבור שחי במדינה הזאת, שחי את המערכות האלה – לא מאמינים בהגינות של המערכת המשפטית, נורה אדומה צריכה להידלק אצל כולנו. שמעתי את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; מערכת המשפט צריכה לעשות בדק-בית. זה לא יכול להיות. נכון, זאת מערכת שיכולה לבקר את הכנסת, ויכולה לבקר את הממשלה, ויכולה להעמיד לדין כל מי שעובר על החוק, אבל כשאתה מתייחס אליה כאל מערכת שהציון שלה אמור להיות 100% – בכל תחום, ובייחוד בשקיפות ובניהול המערכת – כשאנחנו רואים את האחוז הזה, זה מוכיח כמה גם המערכת הזאת זקוקה לתיקון. יכול להיות שנכון מה שהסבירו חברי שדיברו קודם, שהמערכת הזאת נכנסה לתחומים שהיא לא צריכה להיכנס אליהם, ואז היא הכניסה את עצמה למצב שכמו שהמערכות האחרות מבוקרות, ויש עליהן ביקורת, ויש להן טעויות בתחומים אחרים, גם מערכת המשפט הפכה להיות מערכת מבוקרת, שיש הרבה סימני שאלה לגביה. ואוי ואבוי, במדינה דמוקרטית, במשטר דמוקרטי, אם אתה נכנס למערכת או מסתכל במערכת ואתה רואה שיש בה כתם. זה יכול לבוא לידי ביטוי אפילו בעקרון השוויון – כשאתה מראש חושד. אם באותה מערכת אפשר, כפי ששמענו, לשחד, או שאפשר למצוא תיקים שמצטברים, ויותר מזה – אולי אני אחריף את זה, אדוני היושב-ראש – אתה רואה התייחסות שונה בפסק-הדין בין אזרח לאזרח. אז מערכת המשפט, בהתערבות שלה, גם בשקיפות שהיא צריכה לייצג לנו, כאזרחים, כנציגי ציבור, צריכה להיות מערכת שתוריד מעליה את כל החשדות האלה. והסקרים האלה – לדעתי המערכת ומי שעומד בראשה צריכים להסיק את המסקנות, ללמוד אותן ולתקן, על מנת שנהיה במצב שאפשר להגיד שיש לנו מערכת משפט טהורה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. כפי שאמרתי, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעה לסדר-היום השחיקה במשכנתאות וחוסר הסיוע לרכישת דירה היו"ר אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף האחרון שעל סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3006 של חבר הכנסת יעקב כהן בנושא: השחיקה במשכנתאות וחוסר הסיוע לרכישת דירה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, אני מציע: אולי נעבור לחדר? למה שניקח כל כך הרבה חשמל? נעבור לחדר קטן. היו"ר אחמד טיבי: בשבוע הבא אבדוק את האפשרות. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אין – – – היו"ר אחמד טיבי: יש הצפה בשרים ברגע זה. 50% מהנוכחים הם שרים. אין ספק שהממשלה נמצאת בשיא כוחה. השר יצחק כהן: יושב-ראש אחד, חבר כנסת אחד ושני שרים. היו"ר אחמד טיבי: אני אומר לך, בניגוד למה שחושב הציבור, שהממשלה במיטבה. השר יצחק כהן: דרך אגב, זה לא בניגוד למה שחושב הציבור. יעקב כהן (יהדות התורה): אני רוצה להעלות על סדר-היום נושא כאוב ונושא שמדיר שינה מעיני חלק גדול מאזרחי ישראל. אפשר לומר שכל סעיפי הסיוע לדיור שהיו בעבר ובשנים האחרונות הופסקו לחלוטין, או נסוגו למחצה, לשליש ולרביע. אני רוצה תחילה להתייחס לסעיף סיוע שעדיין לא דובר בו, שהיה בעבר ואפשר לומר שהופסק לחלוטין, כלומר הסיוע במשכנתאות. סבסוד המשכנתאות שהיה בעבר – זה נוסף על המענקים שניתנו, וניתן סיוע נוסף על-ידי נתינת הלוואות מסובסדות, שהיו כלי נכבד לעזר ברכישת קורת-גג לזוגות צעירים ומחוסרי דיור. אני אסביר. בעבר הריבית על ההלוואות בשוק החופשי, בבנק, עמדה בתקופות מסוימות על 8%-7%, ובזמן שהריבית עמדה על 8%, המדינה העניקה משכנתה מסובסדת בריבית של 4%. זה היה יתרון גדול לעומת הלוואות בשוק החופשי. כלומר, מחצית מגובה הריבית המקובלת. אולם היום, כשהריבית הבנקאית היא בסביבות 4%, ובתנאים מסוימים אפשר גם לקבל סיוע בפחות, יוצא שהריבית שהמדינה נותנת היא אפס סיוע, אפס סבסוד. כלומר, ביטול המושג "משכנתאות מסובסדות לזוגות צעירים". שארית הפליטה של כל הסיוע המורחב שהיה בעבר היתה סיוע בהשגת דיור. מן הדין היה שהיום, לפי המצב של הריבית במשק – 4%-3.5%, אם פעם סבסדו ב-4%, היו צריכים לתת הלוואה בלי ריבית או בריבית מינימלית. אני מתפלא שהדבר עובר בשתיקה ולא מדברים על זה. אני חושב שזאת שערורייה נוספת בשרשרת האטימויות של ראשי הממשלה והאוצר בכל נושא מצוקת החברה ובמיוחד בעזרה בהשגת קורת-גג. נוסף על כך, היתה נסיגה נוספת, הפסקת המענקים שהיו מקובלים בעבר, כמו סיוע בשכר דירה, ואני חי את הנושא. חייב לבוא שינוי בנושא, כיוון שיש נסיגה עמוקה בסיוע, בשיקום שכונות. חייבים לשנות את הקריטריונים לקבלת סיוע בשכר דירה, כיוון שגובה הסיוע ירד בהרבה וגם התנאים להשגתו הוכבדו. בנושא של שיקום שכונות, אני חושב שהמדינה לא בונה דיור ציבורי. זה אחרי שהמדינה מכרה בשנים האחרונות כ-20,000 דירות במבצעים וכנגדן לא בנתה דירות חדשות. באותו זמן עומדים רבבות שמחכים, יש להם אישורים לקבלת דיור ציבורי, והמדינה לא בונה אף דירה אחת. אינני מבין עד להיכן מגיעה האטימות החברתית של ראשי הממשל והאוצר. כל הסיוע והמענקים שהיו בעבר והונחו וחוקקו על-ידי ראשי השלטון בעבר, כמו מר בגין, מר אשכול ולפניו דוד בן-גוריון, הם היו בזמן שהמדינה היתה נתונה במצוקה כלכלית כבדה, ובכל זאת הבינו את הערך העליון של סיוע ושל השגת קורת-גג לזוגות צעירים. ודווקא היום, בתקופה שיש שפע כלכלי במדינה ובאוצר, אפשר לומר שזה המצב הטוב ביותר שהיה אי-פעם, כאשר יש עודף תקציבי של 17 מיליארד שקלים בשנת 2007, הממשלה הפסיקה ונסוגה מכל עזר וסיוע. חברי כנסת, שרים – – – השר יצחק כהן: רק שרים יש כאן. יעקב כהן (יהדות התורה): שרים נכבדים, אני חושב שהאטימות הזאת, אולי יש לזה סיבה פשוטה – מדוע בעבר הבינו ראשי השלטון שצריך לסייע? יכול להיות שכאשר מר בגין גר בדירת שני חדרים בתל-אביב, הוא הבין שצריך לתת לזוג הצעיר דירה מינימלית. אותו הדבר – דוד בן-גוריון. היום, כאשר ראשי השלטון והשרים גרים בשכונות יוקרה, בחוות, בטירות, אין להם השגה והבנה שצריך לתת דירה מינימלית של 70 מ"ר לזוג הצעיר ולעזור לו להגיע לזה. השר יצחק כהן: איפה אתה גר? יעקב כהן (יהדות התורה): אני גר בבני-ברק. השר יצחק כהן: בפנטהאוז? יעקב כהן (יהדות התורה): לפני 35 שנה קיבלתי דירה, ושם אני גר. היו"ר אחמד טיבי: הוא הגיש הצהרת הון. נא לא להיכנס לפרטים. השר יצחק כהן: אתה מוזמן אלי הביתה. יעקב כהן (יהדות התורה): היום שר השיכון מחפש פתרון בנושא דירות בשכירות. אולי זאת נחמה פורתא, אבל זה לא הפתרון. חייבים למצוא פתרון – איתור קרקעות ומקומות חדשים לזוגות צעירים ולכלל אזרחי ישראל. ואני מתכוון לאו דווקא בקצה הנגב או במקומות חלשים בוואדי-עארה או מקומות שנכשלו בעבר, אלא יותר במרכז. למדינה יש מספיק קרקעות שהן נכסי המדינה, והיא מחזיקה בהן ולא נותנת אותן לאזרחים. לא יכול להיות שבתקופתנו המדינה תחזיק את המשאבים הכספיים עם עודף תקציבים, ואת המשאבים של נכסי הנדל"ן, השייכים לאזרחים, ולא תקל את מצוקתם. אני חייב לומר, התקיים היום דיון בכנסת בהצעת חוק להגנה על בעלי-חיים. אני תומך בחוק ומעריך את יוזמי החוק ואת חברי הכנסת שתמכו בחוק. אבל אני חושב, כאשר מגישים הצעת חוק בנושא הגנה על בעלי-חיים, אולי בנשימה אחת צריך להזכיר גם את נפשות אזרחי ישראל, שהם בעלי-החיים הערכיים והעליונים ביותר שיש, ולא לצער אותם ולהתעלל בהם. גם זה שייך לצער בעלי-חיים. שמעתי דרישות של אגודות צער בעלי-חיים לתת מרחב ודיור לבעלי-החיים, כמה מטרים צריך לתת לכל בעל-חיים ואילו אמות מידה צריך לקבוע להם וכמות המזון שצריך לתת להם. אני חושב שצריך לשאול אותם, אולי מידת הרחמים גם עלינו תתעורר, וגם נדאג לילדים שלנו, שיהיה להם מרחב דיור. ובאותו זמן לא להסכים שמיליון ו-650,000 אזרחים ימשיכו לחיות מתחת לקו העוני. לכן, אני קורא לראשי השלטון לזכור את כל התנאים והמצוקות של אזרחי ישראל ולהעמיד את נושא הדיור בראש סדר-היום, מכיוון שהנושא הכאוב הזה הוא בראש מעייניהם של האזרחים, בראש מצוקתם. יש להחזיר את המשכנתאות – אפשר לומר שתם עידן המשכנתאות, וזה אחרי שתם עידן המענקים. יש להחזיר אותן כבעבר, וכן לסייע מייד בפתרון, מציאת לקרקעות לבניית דירות בערים, בשכונות החדשות, במחיר סביר. זה לכבוד ולתפארת מדינת ישראל. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. יעלה ויבוא השר יצחק כהן. בבקשה, אדוני. השר יצחק כהן: כבוד היושב-ראש חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, כבוד המזכיר היקר נאזם, כבוד השר, כבוד הרב יעקב כהן, חברי הכנסת, אני כל כך שמח שהעלית את הנושא על סדר-היום. יש לי פה תשובה שהכינו לשר שטרית, שאני מבין שהוא הכין אותה. אני אקרא כמה נתונים, ואני אגיד מה שאני חושב. המשכנתאות העומדות לרשות זכאי המשרד נפגעו בשני אופנים. זאת אומרת, בתקופה של השלטון הקודם עם שר האוצר בנימין נתניהו, שחשב שהוא עושה דבר טוב, באפריל 2003, בוטלו מענקי הדיור שניתנו לכלל חסרי הדירה – דבר חמור מאוד שנעשה, אגב. גם ביישובי עדיפות לאומית ולזוגות חלשים ולעולים חדשים במרכז הארץ בשיטת הניקוד שהיתה, ודאי ד"ר טיבי זוכר. בינואר 2005 בוטלה הזכאות למשפחות חסרות דירה שצברו עד 1,000 נקודות. מה זה עשה, מלבד הפגיעה הקשה בזוגות הצעירים, במשפחות החלשות? שים לב מה זה עשה למשק, לכלכלה, גם להכנסות המדינה: שינויים אלה הביאו לפגיעה קשה גם במשפחות הזכאיות חסרות הדירה, ובפועל – שים לב – יש ירידה של 60% ברכישת דירות על-ידי זכאי המשרד. זאת אומרת שענף הבנייה, שהוא, למעשה, קטר הצמיחה, נפגע ב-60%. אז מה התועלת שצמחה למשק מלבד הפגיעה הקשה בזוגות הצעירים? מה התועלת שצמחה למשק מלבד הנזק החריף והחמור שקרה לענף הבנייה, שיש כאלה שטוענים שהוא הקטר של הצמיחה במשק? אז זכאים – 60%, ועולים חדשים – משהו דומה, כמעט 50%, 48%, וחסרי דירה ותיקים – למעלה מ-60%. זאת אומרת, היתה פה פגיעה ישירה, היה פה סיכול ממוקד של אחד הענפים החשובים ביותר במשק. יעקב כהן (יהדות התורה): גם – – – השר יצחק כהן: מלבד הפגיעה הקשה בזוגות, בעולים החדשים, במשפחות החלשות, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? מה יצא להם מזה? אני לא מבין את זה. לא כלכלית, לא חברתית. פה כותב השר שטרית – ואני מאוד מעריך אותו, ואני יודע שהוא בעל רגישות חברתית רבה מאוד, ואני יודע שהוא יוזם הרבה מיזמים בעניין – הוא יוזם פנייה לאוצר בהצעה לעידוד הזכאים לרכוש דירה באזור עדיפות לאומית על-ידי סיוע בהחזרי המשכנתה לחמש שנים. נו, משהו, בתקופה הקריטית בחיי זוג צעיר, כשעל המשפחות לרכוש דירה, ריהוט, למצוא עבודה מתאימה. זה משהו, אבל זה לא זה. אם רוצים שהמשק ימשיך לצמוח, שהקטר הזה שנקרא ענף הבנייה ימשיך לדהור קדימה ויסחב אחריו עוד הרבה ענפים במשק, חייבים להחזיר את המשכנתאות. היום, כשהריבית היא 3.5%, זה מדהים. זה מדהים, פשוט מדהים – למה לא החזירו את המענקים כדי לתת עידוד, ש-60% ייווספו? שעוד 60% מחוסרי דיור – – – יעקב כהן (יהדות התורה): – – – השר יצחק כהן: מדהים. טוב, גם אני וגם שר השיכון מקווים שההצעה תתקבל. אבל זו ההצעה שלו. ההצעה שלי: להחזיר, כמו שאתה רוצה, כמו שד"ר אחמד טיבי רוצה, ודאי גם נאזם רוצה – להחזיר את המשכנתאות כמו שהיו אז, עם המענקים. ויהי רצון שיישום ההחלטות ישפר את יכולת המשפחות חסרות הדירה לרכוש דירה, יחזק את אזורי העדיפות, ואני מקווה שהדברים יובאו בתוכנית הכלכלית הבאה, של 2008. תודה רבה לאדוני. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר. מה מציע אדוני השר? השר יצחק כהן: מתפלל ומאחל שההצעות שלי יתקבלו. יעקב כהן (יהדות התורה): אני מציע: ועדת הכלכלה. השר יצחק כהן: אני חושב להסתפק בתשובה. אתה רוצה ועדה? איזו ועדה? יעקב כהן (יהדות התורה): כלכלה. היו"ר אחמד טיבי: אנו עוברים להצבעה. אני מודה לאדוני. מי שבעד – הוא בעד ועדת הכלכלה, מי שנגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: ובכן, כצפוי, פה אחד: שלושה בעד העברה לוועדת הכלכלה, אין מתנגדים ואין נמנעים. רבותי, אדוני השר, חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ח בסיוון התשס"ז, 4 ביוני 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:05.