דברי הכנסת
תוכן העניינים
נאומים בני דקה 3
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 4
ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 4
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 5
רונית תירוש (קדימה): 5
דב חנין (חד"ש): 6
משה גפני (יהדות התורה): 7
סעיד נפאע (בל"ד): 7
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 8
ואסל טאהא (בל"ד): 9
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 9
נסים זאב (ש"ס): 10
שי חרמש (קדימה): 10
יצחק גלנטי (גיל): 11
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 11
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 12
מזכיר הכנסת אריה האן: 12
ישיבה מיוחדת לציון יום השלטון המקומי בכנסת 13
שר הפנים רוני בר-און: 15
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 19
ישראל כץ (הליכוד): 21
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 25
מזכיר הכנסת אריה האן: 25
סירובו של ראש הממשלה להתפטר מתפקידו בעקבות דוח-וינוגרד 26
גדעון סער (הליכוד): 27
עתניאל שנלר (קדימה): 33
יובל שטייניץ (הליכוד): 36
יעקב מרגי (ש"ס): 41
דוד רותם (ישראל ביתנו): 45
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 51
משה שרוני (גיל): 53
מאיר פרוש (יהדות התורה): 54
יוסף ביילין (מרצ): 56
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 57
דב חנין (חד"ש): 60
סעיד נפאע (בל"ד): 61
רונית תירוש (קדימה): 62
ראש הממשלה אהוד אולמרט: 67
בנימין נתניהו (הליכוד): 74
הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ז–2007 87
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): 87
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 93
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 95
סילבן שלום (הליכוד): 98
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): 108
סילבן שלום (הליכוד): 109
אלחנן גלזר (גיל): 112
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 113
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 114
הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 3) (תעודות ממצאים), התשס"ז–2007 115
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 116
עמירה דותן (קדימה): 117
יואל חסון (קדימה): 117
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 119
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 121
רן כהן (מרצ): 122
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 123
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 123
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 155) (נקודות זיכוי בעד שירות סדיר), התשס"ז–2007 124
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 124
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 125
חוברת כ"ח
ישיבה קכ"ב
הישיבה המאה-ועשרים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, י"ב בסיוון התשס"ז (29 במאי 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:05
נאומים בני דקה
היו"ר מגלי והבה:
הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, כ"ב בסיוון התשס"ז, 29 במאי, שנת 2007.
חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום: נאומים בני דקה. חברי הכנסת המעוניינים יירשמו באמצעות מערכת ההצבעה האלקטרונית. אנו עוברים להצבעה. נוכחות יפה.
רונית תירוש (קדימה):
צריך להקדים את הישיבה הבאה.
היו"ר מגלי והבה:
כנראה. לפי סדר הנרשמים, הדוברת הראשונה – חברת הכנסת נאדיה חילו.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת מציינת בשעה זו, בהמשך לכל שעות הבוקר, את יום השלטון המקומי. יום השלטון המקומי הוא תזכורת לכולנו להתמודדות יומיומית עם סוגיות קשות מאוד, סוגיות חברתיות שגם ראשי ערים וגם תושבים חווים אותן ומתמודדים אתן, ולפעמים גם בודדים.
בהקשר זה, אדוני היושב-ראש, בחרתי לציין סוגיה מאוד ספציפית, שמתמודד אתה ציבור שלם ביישובים. רק השבוע התעוררה אותה סוגיה ביפו במלוא עוצמתה – הסוגיה של הדיור, הסוגיה של הוועדות המחוזיות.
שלשום הייתי עדה למצב שגם דחפורים, גם שוטרים וגם משמר הגבול הגיעו לאזור מסוים ביפו במטרה להרוס בית של משפחה. נכון שהיו להם כל הכיסוי המשפטי והגושפנקה לבצע את הצו – – –
היו"ר מגלי והבה:
תסיימי את המשפט.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
בסופו של דבר זה נמנע – וצריך להגיד מלה טובה – הודות לשילוב ידיים ולנכונות של המשטרה ושל הגורמים האחרים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אחריה – חברת הכנסת ליה שמטוב.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום אני רוצה לנצל את הדקה שעומדת לרשותי ולדבר על מה שנראה בעיני כאבסורד מוחלט. תיקונים שנערכו בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים בנוגע להסעות והשכרות הרכב יצרו מציאות שהיום חברות ההשכרה מציעות שירותי הסעה תחת כותרות שונות. לדוגמה, שירות נהג פרטי לבודדים ולקבוצות. אלה פועלים הלכה למעשה כמוניות לכל דבר, למעט הצורך ברישוי מיוחד ואישורים. דווקא מוניות ורכבי סיור ותיור הם שצריכים את האישורים האלה. מציאות זו מאפשרת זלזול בחיי אדם ויצירת מסלול עוקף, בזמן שבכבישי ישראל מתנהלת מדי יום מלחמה שגובה קורבנות.
אני פניתי לשר התחבורה וביקשתי לענות על המכתב שלי, ועד היום לא קיבלתי תשובה.
היו"ר מגלי והבה:
מקווים ששר התחבורה ישמע אותך ויענה לך. אני מודה לך.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
בסדר. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, תקפידו על זמן של דקה. אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין, מה שהכנסת החלה היום בעניין הרשויות המקומיות והשלטון המקומי, ולדעתי היוזמה הזאת, שהחלה בה היושבת-ראש דליה איציק – פתיחת השערים של הכנסת, קירוב הקהילה אל הכנסת והכנסת אל הקהילה – היא מבורכת. לדעתי, זה דבר מאוד חשוב, וזה צריך להיות גם בנוסף לפעילות הפרלמנטרית והשלמת הדיון מחוץ לכנסת ובדיונים במליאת הכנסת.
ראוי לציין שמה שקורה כאן הוא שהשלטון המרכזי מעביר הרבה משימות לשלטון המקומי ולא מעמיד כלים ואמצעים, ולאחר מכן מעניש את ראשי הרשויות שלא עמדו במשימות, ומפרק או מפטר ומקים ועדות קרואות. לא פעם קורה, אדוני היושב-ראש, שאותן ועדות קרואות שמקימים כביכול כדי לייעל את הניהול המוניציפלי מכניסות את הרשויות המקומיות לבור עמוק של חובות והתחייבויות. הפתרון הוא להעצים את הרשויות המקומיות, לתקצב אותן, לא לפטר אותן.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברכת בחג שמח את ראשי הרשויות ביום חגם, ומצפה שכל ראש רשות יהיה אדם קשוב ורגיש לתושביו. היום דנו בוועדת הכלכלה במקרה שמעיד על אטימות – על רשעות הייתי אומרת – של כמה גורמים, אבל בטח של העומד בראש הרשות, במקרה הזה, העיר תל-אביב–יפו. מדובר בשכונת כפר-שלם ושכונת הארגזים, ורוצים לפנות מבתיהם אנשים שגרים שם משנת 1949 בטענה שהם פולשים. אף אחד לא יידע אותם על כך עד לפני זמן קצר, ולפתע פתאום ביום בהיר, בערב חג הפסח הודיעו למשטרת תל-אביב: נא לפנות אותם. אני חושבת שזאת שערורייה – –
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
רונית תירוש (קדימה):
– – ואני קוראת לשר השיכון למצוא פתרון לכל אותן משפחות שכרגע, על-פי דין, נמצאות בבתים לא להן וצריך למצוא להן פתרון.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת תירוש. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין. אחריו יהיה חבר הכנסת גפני.
דב חנין (חד"ש):
תודה.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להצטרף לדבריה החשובים של חברת הכנסת תירוש בעניין כפר-שלם, שכונת הארגזים; אזרחים שעומדים להיות מגורשים מבתיהם – מצב בלתי אפשרי ולא צודק, ואסור לנו להמשיך להתיר אותו.
אני רוצה להקדיש את דברי לצעיר פלסטיני, מוחמד מנסור, מתכנת מחשבים, בן 23, שגסס למוות במחסום של צה"ל. הבחור הזה הותקף ברצועת-עזה על-ידי רעולי פנים; הם הכו אותו וירו ברגליו. הוא הגיע לבית-החולים בעזה במצב מאוד קשה, עם כלי דם ראשיים קרועים בשתי גפיו התחתונות, ואיבד הרבה מאוד דם. מומחה ישראלי, פרופסור רפי ולדן, הבהיר בחוות דעת רפואית שהוא נתן שחייבים להעביר אותו מייד לבית-חולים בישראל מכיוון שאי-אפשר לטפל בו בצורה ראויה ברצועת-עזה. ולמרות זאת מערכת הביטחון השהתה בצורה פושעת את הטיפול בבקשה הזאת. זה לקח כמה ימים – –
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
דב חנין (חד"ש):
– – ובסופו של דבר הצעיר הזה גסס למוות במחסום של צה"ל. אני חושב שזה דבר שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר-היום. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
אני מציע לחבר הכנסת דב חנין שיעביר את התלונה לשר הביטחון ולא יסתפק באמירה כאן. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני רוצה להביע מכאן מחאה חריפה ביותר נגד אותם רבנים שלפני שבועות מספר עלו להר-הבית כאשר העלייה להר-הבית ליהודים אסורה באיסור כרת. אני מביע מכאן מחאה חריפה ביותר.
אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם יש מי מהם שחושב שבעלייה להר-הבית הוא מועיל לעניין, הוא פשוט טועה טעות מוחלטת; איסור העלייה להר-הבית הוא מכיוון שזה המקום המקודש ליהודים, ולכן, כל עוד בית-המקדש לא נבנה, אסור לדרוך שם. בעלייה שלהם הם גורמים לזלזול בהר-הבית ומצדיקים את הטענה שזה לא שלנו. אני מוחה מחאה חריפה על ההתנהגות הנלוזה הזאת, של איסור כרת, שגורמת נזק לעם היהודי.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת גבאי.
סעיד נפאע (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, עמיתי, ביום 27 במאי 2007 פורסם באתר "הארץ": "תלמידים רבים בכיתה ב' במגזר הערבי מתקשים בשליטה בשפה הערבית ואינם יודע להביע עצמם בכתב – כך עולה ממבחן בהבנת הנקרא שנערך לראשונה בשנה שעברה במגזר הערבי על-ידי משרד החינוך. הציון הממוצע של תלמידי כיתה ב' בחלק שבחן הבעה בכתב עמד על 54 נקודות, ובהבנת הנקרא השיגו התלמידים 63 נקודות בממוצע. בקרב התלמידים הבדואים המצב גרוע עוד יותר, והציון הממוצע שהושג בהבעה בכתב היה 38 נקודות בלבד".
התלמידים הערבים בכלל, והבדואים בפרט, אינם סובלים מפיגור גנטי; יש מדיניות הסובלת מפיגור גנטי אפלייתי.
העניין לא בוער, כנראה, לאף אחד. הנשיאות, ברוב עיסוקיה, לא מצאה לנכון לכלול את הנושא בסדר-היום של ועדת החינוך בדיון מהיר – אולי מישהו ישמע. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת נפאע. הלוואי שבעיית הבנת הנקרא תהיה רק בכיתה ב'. אני יודע שהבעיה היא בכיתות יותר גבוהות, ואנחנו צריכים להילחם בתופעה הזאת. בעניין ההערה שלך לנשיאות, יש סדר עדיפויות, ואני מקווה שבפעם הבאה תהיה בסדר העדיפויות.
חבר הכנסת גבאי, בבקשה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התבשרנו שמשרד התיירות יצא בקמפיין של תיירות לירושלים, ובמרכזו הוא קורא לקהילת ההומואים והלסביות לבוא לירושלים – כלומר, זה הקמפיין של משרד התיירות בירושלים.
רבותי, רוב התיירים שמגיעים לישראל הם יהודים ומסורתיים, או שהם צליינים מהעדות הנוצריות ומעדות אחרות. אז אותם הפרסומת הזאת רק תרחיק; הפרסומת הזאת רק תזיק לתיירות של מדינת ישראל; הפרסומת הזאת תטיל כתם על התיירות, היא תמנע את התיירות. לכן מן הראוי להציג את ירושלים ולהראות את הסובלנות של הדת, את המורשת שלה, המסורת, האתרים התיירותיים הלאומיים – –
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – המקודשים לדתות – זה מה שיש למשרד התיירות להציג. אני בטוח שהקמפיין הזה לא יצא משר התיירות הנוכחי אלא משר התיירות הקודם. אני קורא לשר התיירות הנוכחי ומחזק את ידיו להוריד את הקמפיין הזה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. הנקודה ברורה. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חבר הכנסת זכור.
ואסל טאהא (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו עדים להתנהגותה של האופוזיציה בקונגרס האמריקני ורואים כיצד האופוזיציה שם מנסה לרסן את החלטותיו של הנשיא בוש; לעומת זאת האופוזיציה כאן, בבית הזה, מאשימה את הממשלה כאילו היא לא עושה מספיק בהפגזת עזה, בהרג וברצח של אוכלוסייה אזרחית. במקום לשמור על שתי האוכלוסיות, הערבית-הפלסטינית והישראלית, הם מפצירים בממשלה לקבל עוד החלטות קשות ולהפציץ ולהפגיז.
חובתה של אופוזיציה אחראית לרסן את הממשלה, לרסן את הקואליציה, להפציר בה לחזור לשולחן המשא-ומתן, לקבל את היוזמה הערבית, ליישר קו עם שלום צודק עם הפלסטינים ועם הערבים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת זכור, בבקשה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת השבוע הגשתי הצעה דחופה בנושא סגירת חופי הרחצה בצפון, במיוחד חופי עכו ומפרץ חיפה, בגלל הזיהום בים. לא מקובל שחודש שלם אחרי תחילת העונה התושבים לא יכולים לשחות בים ולהשתמש בחופים הכי יפים בכל האזור. חשוב לדעת שלמרות כל האיסור והפרסום שאסור להגיע לים, הילדים שלנו מגיעים לים – עם כל הזיהום. אני מזהיר מאסון שיפגע בילדים שלנו. לאחר שלא התקבלה ההצעה, אני פונה אליכם מעל הבמה הזאת ומבקש להתעניין בנושא הזה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת זכור. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, היום קיימנו פרלמנט של תלמידים במשך למעלה משעתיים בנושא יום הפסקת העישון. תלמידים עושים עבודה בין כותלי בתי-הספר, והם משפיעים לא רק על חברים, אלא גם על הורים, גם על בני משפחה, קרובים וידידים.
חשוב להביא מהנתונים שיכולים אולי קצת להשפיע על השומעים. אולי לא ברור לכולם שלמשל באנגליה קוראים לזה cigarette kills, כלומר, הסיגריה רוצחת. יש פרסומות רחוב. מצד אחד עושים פרסומת נגד, אבל מצד שני הפרסומות שבעד הן הרבה יותר חזקות, וכל העניין הוא מסחרי מדי. 10,000 בני-אדם מתים בכל שנה כתוצאה מעישון סיגריות – 8,500 הם המעשנים, ו-1,500 הם המעשנים הפסיביים – כ-1,500 איש מהם נפטרים.
חשוב לעשות פה יום מיוחד, גם בפרלמנט שלנו, ולא רק בפרלמנט של התלמידים. אני מקווה להביא הצעה בעניין.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני רק רוצה לעדכן אותך שלפי הסטטיסטיקה שהתפרסמה לאחרונה יש ירידה במספר המעשנים הצעירים. זה לא דבר מנחם אחרי מה שציינת. אבל בכל זאת, אני מקווה שתהיה ירידה במספר המעשנים, ואז לא צריך פרסומות – לא כאלה ולא כאלה.
חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.
שי חרמש (קדימה):
ברשותכם, אני רוצה להעלות בשידור חי מציאות קשה בתחום העיר שדרות ועוטף-עזה, דווקא בנושא של העסקים הקטנים והמסחר. צריך להבין שהמציאות הביטחונית הרחיקה חלק גדול מתושבי שדרות מן המקום, ומי שהיה בא לבקר, כמובן מדיר את רגליו מהמקום מפאת הסכנה, והתחושה היא שהאזור נגוע במלחמה. אנחנו עכשיו מנסים ליזום מיזם משותף יחד עם התאחדות התעשיינים, הרשות לפיתוח הנגב וגורמים וולונטריים נוספים – נפנה כמובן גם להתאחדות הסטודנטים – כדי להוציא את המסחר והייצור של שדרות אל העיר הגדולה.
הכוונה שלנו להקים בזאר, יריד – ודאי לא שוק – בתחום הערים הסמוכות, באשדוד ובערים שסמוכות לתל-אביב, ולאפשר לאנשי העסקים, החנויות והמפעלים בשדרות להביא את מרכולתם אל הקהל בחזקת אם לא בא ההר אל מוחמד, יבוא מוחמד אל ההר. אנחנו נלווה את זה כמובן בקמפיין תקשורתי, כיוון שעם ישראל אחראי לא רק לביטחונם של תושבי שדרות ועוטף-עזה, אלא גם לפרנסתם, וזו אולי הדרך הראויה והמתאימה לבטא סולידריות, אחריות ושותפות גורל בזמן מצוקה כזאת, שמכה כיום בלחמם ובכיסם של רבים רבים מתושבי האזור המוכה הזה, שכבר שבע שנים הוא תחת אש.
היוזמה "קונים בשדרות" תעלה לתקשורת בימים הקרובים, ואני מקווה שתנחל גם הצלחה כספית, ולא רק סימפתיה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה, חבר הכנסת שי חרמש. היה ראוי לדבר על הנושא הזה.
בבקשה, חבר הכנסת גלנטי, ואחריו – חבר הכנסת אלכס מילר.
יצחק גלנטי (גיל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצהרת חיפה היא מסמך שחובר על-ידי חמישה משכילים ערבים ישראלים, והופץ ביום "אל נכבה" ב-15 במאי 2007. מסמך זה הונח אתמול לפתחם של חברי הכנסת במטרה לזרות מוץ בעיני חברי הכנסת.
הם מבססים את ה"אני מאמין" שלהם על הזיכרון הקולקטיבי השואב את מקורותיו כביכול הן מההיסטוריה הפלסטינית והן מן התרבות האסלאמית. זה אוסף של דרישות הזויות המתבסס על "היסטוריה", שלא היתה ולא נבראה, של אוסף מקרי של ערבים שהגיעו בתקופה העות'מאנית.
הצהרת חיפה דורשת לבטל את חוק השבות, דורשת אוטונומיה חינוכית ודתית ומתנה את השקט במדינה בהקמת מדינה פלסטינית שלישית בתחומי ארץ-ישראל המנדטורית. מסמך זה מסוכן בשל מטרתו לערער את הבסיס לדו-קיום בין היהודים לאזרחי ישראל הערבים. מסמך זה מוכן לאפשר לעם היהודי את הזכות להגדרה עצמית מול הכרת המחברים עצמם בשואה. אין להצהרה הזאת דבר וחצי דבר עם רצון כלשהו להשכנת שלום בארץ. יש להוקיע את מחברי המסמך על ניסיונם לפגוע במדינה ובתושביה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת אלכס מילר.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שהסטודנטים חתמו השבוע עם הממשלה על הסכם פשרה, וכמה ימים לאחר מכן אנחנו מתחילים לראות את הבעיות האקדמיות שלאחר ההסכם. אני כבר קיבלתי כמה פניות מכמה אגודות שטוענות שבהסכם נאמר להם שהמבחנים יהיו מתואמים עם החומר שהועבר אליהם בלימודים, ולא יהיה איזה חומר נוסף שלא נכנס ללימודים בזמן שהיו בשביתה. אני רוצה להבהיר – ואני גם רוצה מן הבמה הזאת לפנות לוועד ראשי המכללות וועד ראשי האוניברסיטאות, שיקפידו ויוודאו מול המוסדות שהם מקיימים את ההסכם ונותנים לסטודנטים אפשרות לסיים את הסמסטר בשלום, ללא שום לחץ בגלל המאבק, שכפי שאני רואה הוא די הצליח.
אני גם רוצה להעלות את נושא מכללת "ספיר" ושדרות. אני קיבלתי כמה פניות מסטודנטים שם. צריך לפתור את הנושא הזה במהירות, כי הסטודנטים שם בחרדה ויש להם קושי לימודי. גם פיקוד העורף וגם המוסד צריכים איכשהו לתת פתרון לנושא הזה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מילר. חברי הכנסת, מכיוון שרק עכשיו מסיימים את הטקס לציון יום השלטון המקומי בכנסת למעלה, אני מכריז על הפסקה של רבע שעה. תודה.
(הישיבה נפסקה בשעה 16:29 ונתחדשה בשעה 16:46.)
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הנני מתכבד לחדש את הישיבה. חברי הכנסת, אורחים יקרים, עשינו את ההפסקה כדי להמתין לסיום האירוע לציון יום השלטון המקומי בכנסת. אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
הודעה למזכיר.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הנהיגה הספורטיבית (תיקון) (דחיית מועד תחילה), התשס"ז–2007.
לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 79 והוראת שעה) (היתר לבניית מרחב מוגן בדרך מקוצרת), התשס"ז–2007; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 82) (איסור שימוש בטלפון קבוע או נייד בשעת הוראת נהיגה), התשס"ז–2007; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 30) (מימון פעילות הסיעה בכנסת), התשס"ז–2007; והצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ז–2007. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה למזכיר.
ישיבה מיוחדת לציון יום השלטון המקומי בכנסת
היו"ר מגלי והבה:
אדוני שר הפנים, חברי הכנסת, אורחים יקרים, ברוכים הבאים לביתנו, ידידינו וחברינו ראשי הערים וראשי המועצות האזוריות והמקומיות ממטולה ועד אילת.
בפתח הדברים ברצוני לשלוח ברכת חיזוק ועידוד לתושבים האמיצים של שדרות ויישובי המועצה האזורית שער-הנגב.
מטחי הרקטות היומיומיים נוחתים על ראשיהם בתדירות מבעיתה וגובים מחיר דמים כבד. רק בימים האחרונים נרצחו שם שני אזרחים: שיראל פרידמן ואושרי עוז, זיכרונם לברכה.
תושבי שדרות והמועצה האזורית שער-הנגב, כמו תושבי תל-אביב, חיפה, ירושלים וכל שאר ערי ישראל, זכאים לחיות בביטחון ובשלווה.
ברצוני לשבח מעל דוכן הכנסת את מאות המתנדבים הצעירים שבאו כדי להזדהות עם יישובי הדרום ולסייע לתושבים החיים בצל ה"קסאמים".
אורחים יקרים, הדמוקרטיה הגדולה – הכנסת, שמחה לארח אתכם, באי כוחה של הדמוקרטיה הקטנה. אתם ואנחנו – אלה שתי פניה של הדמוקרטיה הישראלית. הבסיס שעליו מושתת הבניין שלנו משותף, אולם שעה שהכנסת מייצגת את הבסיס הרחב, הארצי, אתם מייצגים את הבסיס האזורי, המקומי, הקרוב. לכנסת שמורות הסמכות והחובה לקבוע את מדיניותה הכוללת של המדינה. אתם, נבחרי הציבור של הרשויות המקומיות, מבצעים, איש-איש בתחומו, עבודת קודש נאמנה. עבודתכם נוגעת למעשה בשגרת חייו היומיומיים של האזרח, החל בניקיון ותחזוקה וכלה במערכות חינוך ותעסוקה. אתם נוטלים על עצמכם טווח רחב של תפקידים, חברתיים ותרבותיים.
הקשר בין הנבחר לבוחר אצלכם הוא ישיר ובלתי אמצעי. דמוקרטיה בהתגשמותה. תפקידנו ככנסת הוא לחזק את מעמדן העצמאי של הרשויות המקומיות ולהעניק להן מידה רבה של שיקול דעת עצמאי בניהול העניינים שלהן. זאת נוכל להסדיר בחוק. עלינו לפעול לכך שלא יפוזרו רשויות מקומיות נבחרות כלאחר יד, להביא לכך שיהיה שוויון ביחסה של המדינה לכל הרשויות המקומיות ובתמיכה של המדינה בכל רשות ורשות, ללא הבדל. מצד שני, אנחנו חייבים לסייע לרשויות לתקן את הדרוש תיקון.
ידידי, המדינה נוצרה על-ידי קהילות נפרדות ועצמאיות. האוטונומיות הקטנות התאחדו לאוטונומיה אחת גדולה, מדינת ישראל. מערכת השלטון המקומי הצמיחה סגל עובדי ציבור ושליחיו, בעלי הכשרה וכישורים, שאתם מתברכים בו וחייבים לטפחו. ביום זה אני מברך אתכם ומחזק את ידיכם בשליחות הציבורית החשובה שנטלתם על עצמכם. המלאכה רבה, היעדים ברורים, ואני מאחל לכם שתמשיכו להתקדם במעלה הדרך.
אני מתכבד להזמין את שר הפנים והגנת הסביבה, השר רוני בר-און. בבקשה.
שר הפנים רוני בר-און:
– – –
היו"ר מגלי והבה:
אתה שר הפנים, ואתה צודק. נראה שבכנסת הוסיפו לך את התואר "והגנת הסביבה", ואני מתנצל על כך.
רן כהן (מרצ):
ההתנצלות – – –
גדעון סער (הליכוד):
ההתנצלות צריכה להיות כלפי גדעון עזרא. יכול להיות שיש reshuffle, אדוני השר? משהו כזה?
היו"ר מגלי והבה:
כן, בבקשה, אדוני שר הפנים.
שר הפנים רוני בר-און:
יכול להיות שיהיה reshuffle בלי שאתה תקבע אותו, גדעון סער? משהו קורה פה במדינה הזאת בלי שאתה תחליט עליו?
ישראל כץ (הליכוד):
אולי זה קשור לבחירות בעבודה.
היו"ר מגלי והבה:
נא לשבת שם, בבקשה.
שר הפנים רוני בר-און:
כן.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשי רשויות, ראשי ערים, ראשי מועצות אזוריות, ראשי רשויות מקומיות, סגנים, ראשי מרכז השלטון המקומי, ראשי מרכז המועצות האזוריות, ברוכים הבאים, חג שמח לכם ביום חגו של השלטון המקומי. אני שמח וגאה על הזכות שיש לי ליתן, כשר הפנים, חסות למאורע התקדימי הזה, שבו יום מרכז השלטון המקומי נחוג בפעם הראשונה בכנסת ישראל. חגיגה זו, שהמשכה יבוא מחר ביום עבודה או בשני ימי עבודה בוועידת ראש הממשלה לענייני השלטון המקומי, מעלה על נס את חשיבותו של השלטון המקומי במדינת ישראל.
אבל, כפי שהקדים כבר לפני היושב-ראש, דומה שאי-אפשר היום להתחיל אירוע, מקצועי או טקסי, שעניינו השלטון המקומי בישראל, בלי להעלות על נס ולהזדהות בלב שלם ובנפש מלאה עם תושבי הנגב המערבי ועם קברניטי היישובים בשדרות ובעוטף-עזה, שעומדים זה כשבועיים ימים תחת מתקפה נפשעת של טרוריסטים, מרצחים, שיורים טילי "קסאם" ונשק תלול-מסלול ופוגעים פעם אחר פעם באזרחים שלווים, חפים מפשע, למרבה הצער גם כאלה – בחור ובחורה צעירים – שמצאו בשבועיים האחרונים את מותם ברחובה של עיר.
דווקא האווירה הלא-פשוטה הזאת, המצב הביטחוני הלא-פשוט הזה, מחדדים עשרת מונים את ההכרה בחשיבות הרבה שיש לשלטון המרכזי כלבנת היסוד בהתמודדות עם מצבים משבריים וכמקור לתמיכה קהילתית חיונית. הידע, הכלים, הניסיון והיכולת הבלתי-אמצעית שיש לשלטון המקומי להגיע אל כל תושב ולפגוש כל תושב, יחד עם הכוונה והפניה של הסיוע, המשאבים והקשב הנדרשים במצבים אשר כאלה, נדרשים מצד השלטון המרכזי, אבל יכולים להיות מבוצעים הרבה יותר בקלות על-ידי השלטון המקומי. כל אלה הם צו השעה בעת הזאת כדי שאנחנו, כשלטון מרכזי, כממשלה, ככנסת, נוכל למלא את החובות שלנו כלפי אזרחי מדינת ישראל. אנחנו נחושים לעשות כמיטב יכולתנו כדי לאפשר לתושבי הנגב המערבי לקיים את שגרת החיים שלהם בצורה בטוחה ככל שניתן, ולהראות לאויבים שאנחנו עם נחוש, ולא נישבר ולא ניכנס לפניקה חרף כל האיומים הקשים האלה.
בטווח הזמן המיידי מאז פרוץ העימות הנוכחי, גם הממשלה וגם משרד הפנים משקיעים את כל מה שהם יכולים כדי למצוא פתרונות ולהקל על הרשויות המקומיות הנאלצות להתמודד עם ירי הטילים הזה, כדי לאפשר שגרת חיים נורמלית ככל הניתן. כך ניתנו הוראות לסלק את כל החסמים הנובעים מחוק התכנון והבנייה בשביל לאפשר את המיגון במהירות האפשרית; כך ניתן סיוע כספי לספק מיידית צרכים שעולים מן השטח; כך גם ניתנים שירותים לתושבים בשדרות, שמתרעננים מפעם לפעם במקומות שונים ברחבי הארץ.
בשנה האחרונה, מאז נכנסנו לתפקידנו במשרד הפנים, פעל המשרד רבות כדי לממש את החזון שלפיו הרשות המקומית תהיה חזקה, בוטחת, בעלת מסוגלות ויכולת גבוהה לנהל בעצמה, ביעילות ובאופן תקין, גם את השגרה – אבל גם את החירום.
באופן טבעי, המערכה בלבנון בקיץ שעבר, וגם המצב הנוכחי בשדרות ובעוטף-עזה, מסיטים את תשומת הלב הציבורית במדינת ישראל לענייני החוץ והביטחון. אבל לכם, אלה שנוכחים כאן, ברור כי זה רק משתנה אחד – משתנה אחד בלבד במשוואה של ההתמודדות מול האתגרים הנכונים למדינת ישראל. המשתנה הנוסף, שאיננו נופל בחשיבותו בימים אלה שבהם החזית היא העורף והעורף הוא חזית, הוא המוכנות של הרשויות המקומיות להתמודדות הזאת. ההתנהלות של הרשות המקומית בשעת חירום היא תמונת מראה מובהקת של ההתנהלות שלה בימי שגרה. הדבר הזה הוכח באופן אמפירי במהלך מלחמת לבנון השנייה. בכל מקום שהיתה בו רשות מקומית מנוהלת כהלכה בימי שגרה, היא התנהלה כהלכה, בשקט, באחריות, בכובד ראש, בלי פניקה, גם בשעת חירום.
ההתנהלות הזאת חשובה, והמסקנה ברורה מאליה: לשלטון המרכזי צריך להיות אינטרס חשוב, צריך להיות אינטרס לאומי מובהק, לבסס את השלטון המקומי למען ביטחונם ורווחתם של תושבי ישראל, כדי שאלה בעצם יחזקו את מדינת ישראל.
נכנסתי לתפקידי כשר הפנים לפני כשנה. במהלך השנה הזאת פעלנו רבות כדי להגשים את החזון שהצבנו בתחילת הדרך: לנתק את התלות הרבה, את התלות המוגזמת, את התלות הבלתי-אפשרית, של השלטון המקומי בשלטון המרכזי, ולהעלות את השלטון המקומי על מסלול של עצמאות. כך, אפשר למנות בין הפעולות שעשינו את ההעברה בקריאה ראשונה של חוק העיריות החדש – חוק שמסדיר ומגדיר מחדש את אמנת היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.
תוך כדי הכנת החוק הזה והצגתו בפני הכנסת התחלנו ברפורמה מינהלית מרחיקת לכת, רפורמה אשר מתבטאת במתן עצמאות ניהולית רבה ליותר מ-50 רשויות מכלל 256 הרשויות במדינת ישראל – מתן עצמאות מחד גיסא וניסיון להפחית את החיכוך, המאוס בעיני, שבין הרשויות לבין משרד הפנים מאידך גיסא.
במקביל, וכפועל יוצא מהענקת סמכויות ועצמאות, אנחנו מגבירים את מנגנוני הפיקוח, את מנגנוני הבקרה, האכיפה והסיוע לרשויות החלשות שבתהליכי הבראה, מתוך כוונה ברורה שלא להציק להן, לא להכביד עליהן, אלא לחזק אותן, ללמד אותן ולהטמיע בהן נורמות ניהול תקין, מינהל תקין ואחריות ניהולית ותקציבית.
במהלך השנה העמוסה הזאת גם הקמנו את הוועדה הציבורית לרפורמה בארנונה. זאת לדעת: הכנסת הזאת, כמחוקק ראשי, לא התעסקה בארנונה 22 שנה. צו הארנונה הוא בן 22 שנה, והוספו יותר מ-2,000 סעיפי משנה כתוצאה מקוניונקטורה פוליטית, סקטוריאלית, מסחטנות תקציבית וכיוצא באלה נסים ונפלאות. זו הפעם הראשונה שאנחנו הולכים לעשות חריש עמוק בשדה הבלתי-חרוש הזה.
אנחנו מפעילים עוד שתי ועדות מקצועיות שכבר רצות: ועדה לאיחוד רשויות – לא עוד ועדה פוליטית, מוקמת אד-הוק, נתונה ללחצים, אלא ועדה של אנשי ציבור בכירים, מנוסים, מעורים בתפקידם, אשר תקבל החלטה על איחוד רשויות לא כנגזרת של לחצים פוליטיים, אלא כנגזרת של צרכים; לטובת העניין ולא לטובת האנשים. ועדה שגם היא היתה בעייתית – ועדה לשינוי גבולות שיפוט. בכל פעם היתה מוקמת אד-הוק ועדה, וכל אחד היה רוצה להיות חבר בה, ולכל חבר היה בה אינטרס מובהק. יש לנו ועדה אחת, בראשות אנשים בלתי תלויים, עצמאים, אשר ידונו בכל העניינים האלה ויפתרו את הבעיות.
עשינו כמובן גם צעד מרחיק לכת בעניין הסחבת התכנונית. חלק ניכר מהרשויות המקומיות יעברו בשנים הקרובות למה שאנחנו קוראיםone shot process בתהליך התכנון. הם לא יחיו עוד תחת הכנפיים או בצל הכנפיים של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה. אבל זה מצריך הרבה עבודה – גם של ניהול, גם של אחריות וגם של מקצועיות.
חרף כל זאת, השלטון המקומי עודנו ניצב מול בעיות יסודיות שעה שאנחנו מתבוננים על היחסים שלו עם השלטון המרכזי. הנטייה לריכוזיות, הרודפת את מוסדות השלטון המרכזי עוד מימי הנציב העליון הבריטי, ממשיכה להקשות על חיי הרשויות בכובלה אותן באזיקים ביורוקרטיים, שפעמים רבות אין בהם שום צורך. לא מתקבל על הדעת שכל מינוי פקיד או מזכירה יהיה כרוך באישור שר הפנים, שגם ישלח את נציגו לוועדת המכרזים שבוחרת את העובד; כל יציאת עובד לגמלאות טעונה אישור; כל העסקת עובד במשכורת טיפה יותר גבוהה מהנורמה טעונה אישור. צריך להפסיק את הרכבת הזאת שהולכת ובאה מהשלטון המקומי למרכזי ומהמרכזי למקומי.
יש משברים המתמשכים. חוסר היציבות וחוסר המשילות בשלטון המרכזי יצרו מצב שבו לעתים, לצד הריכוזיות מתגלגלת האחריות לתחומים רבים לפתחו של השלטון המקומי, אבל אין לו לא הסמכות ולא היכולת הכלכלית לממש את האחריות שלו כלפי האזרח. בעניין הזה אנחנו הולכים עמוק ורחוק – אנחנו הולכים בעניין הזה על חוק-יסוד: השלטון המקומי. בחוק-יסוד: השלטון המקומי אנחנו מבקשים לקבוע אחת ולתמיד קביעה – מטא-קביעה, קביעת-על, קביעה שלא תהיה נתונה עוד לגחמותיו של שר כזה או אחר, של ראש ממשלה כזה או אחר, של שר אוצר כזה או אחר, של שר פנים כזה או אחר. בחוק-יסוד: השלטון המקומי אנחנו נגדיר את מערכת החובות ומערכת הזכויות שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי ובין השלטון המקומי לבין האזרחים. ידע ראש עיר מה מגיע לו מהשלטון המרכזי; ידע ראש עיר מה הוא חייב לאנשים שגרים בתחום הסמכות שלו.
כל הדברים האלה הם דברים שאנחנו עושים ממש בימים אלה. אנחנו מבקשים להגיע למצב שבו השלטון המקומי לא יהיה עוד מינהל מקומי, אלא יהיה שלטון. השלטון המקומי לא צריך להיות קבלן הביצוע של השלטון המרכזי. הוא יכול להיות המבצע רק בתנאי שניתן לו גם את הזכות לעצב בעצמו את סדר העדיפויות ברמה המקומית, להפעיל את שיקול הדעת ולקבוע את מדיניות האזור שעליו הוא מופקד. אין לקבל מצב דברים שבו מטה משרד הפנים – מעורב, מקצועי, רגיש, ער, מעוניין ככל שיהיה – יכול לדעת יותר טוב מה טוב לדימונה, מה טוב לערד, מה טוב לטבריה ומה טוב למעלות. המציאות הזאת שבה השלטון המרכזי מחליט במקום השלטון המקומי היא פגיעה בנפש הדמוקרטיה המקומית ובתפקוד המערכת השלטונית כולה. כך זה בענייני רווחה, בענייני חינוך, בענייני תחבורה, ואפילו בענייני שיטור, ביטחון ומוכנות העורף לחירום, ובתכנון ובנייה, ובשיכון, ובמיסוי, ובתקצוב עירוני, ואפילו ברישוי עסקים, ועוד כהנה וכהנה.
אנחנו הולכים על חוק-יסוד: השלטון המקומי כמהלך משותף לממשלה, לכנסת, לשלטון המקומי וגם למכון הישראלי לדמוקרטיה, שעוסק בעניין הזה שנים רבות. אנחנו מקווים שלאחר שנקים את ועדת ההיגוי הזאת ונביא את התוצרים שלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ניתן יהיה לעת הצגת החוקה – שאנחנו עובדים עליה עוד מהכנסת השש-עשרה ואני מבין שממשיכים לעבוד עליה ביתר שאת בכנסת הזאת – אנחנו נביא את המתנה הזאת קודם כול לשלטון המקומי, אבל עוד יותר למדינת ישראל.
בשוטף, אנחנו מבקשים להגדיל עוד יותר את רשימת הרשויות העצמאיות שיקבלו עוד סמכויות ועוד אחריות. אנחנו עושים את כל המאמצים להשיב על כנם את מענקי האיזון שנשחטו – אני אומר נשחטו בלי מרכאות – מ-2003. בשנת 2006, בפעם הראשונה אחרי שלוש שנים, החזרנו את מענקי הפיתוח. אנחנו חוזרים על זה ב-2007.
אנחנו רוצים, כפי שאמרתי לכם, גם במקומות שבהם יש תוכנית הבראה, ואפילו במקומות שבהם הדחנו את ראשי הערים ואת אנשי המועצה ומינינו ועדה קרואה – גם במקומות האלה אנחנו רוצים להעניק סל שיוכל להעמיד את הרשות על הרגליים.
בשנה הבאה יעמוד השלטון המקומי במוקד העשייה והעניין. השבוע ביקשתי מראש הממשלה, וגם מהשר העומד בראש הוועדה לסמלים וטקסים, להכריז על שנת ה-60 לעצמאות ישראל כעל שנת השלטון המקומי בישראל. אני חושב שזה יעזור, אני חושב שזה יועיל, אני חושב שזה יתרום.
אני מברך אתכם, ראשי הרשויות, ביום חגכם, שהוא יום חג לכולנו. למערכה שאתם מובילים יש תפקיד מרכזי במארג הרשויות בישראל. אתם הניצבים מול תושבי הרשויות יום-יום, שעה-שעה, בקטנה כבגדולה, בפשוטה כבמורכבת, בכל בעיה, בכל עניין שנוגע לאיכות החיים של אזרחי המדינה. מעבר לכל הוויכוחים הקיימים, מעבר לכל המחלוקות הבוערות, חשוב לומר שגם לממשלה וגם לרשויות המקומיות יש מטרה משותפת. עלינו לזכור תמיד כי אנחנו משרתים את הציבור, ולא הציבור משרת אותנו. אני מקווה כי נשכיל כולנו יחד בבית הזה, בממשלה ובשלטון המקומי להביא לחיזוקו ולביסוסו של השלטון המקומי לטובת כלל אזרחי המדינה. תודה רבה לכם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז; בבקשה.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רואה שסיעת האופוזיציה הראשית התייצבה לדיון הזה במלוא העוצמה. נראה שאתם יודעים משהו שאנחנו לא יודעים – – –
שר הפנים רוני בר-און:
הם חושבים שאתם סיעת האופוזיציה.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
יש בזה משהו.
בנימין נתניהו (הליכוד):
זה גם בשבילך.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אני מאוד מעריך את זה, אדוני יושב-ראש האופוזיציה.
אנחנו רוצים לברך היום את השלטון המקומי בישראל, את מרכז השלטון המקומי בישראל, את העומד בראשו, את עדי אלדר, את מרכז המועצות האזוריות, את העומד בראשו שמואל ריפמן, את ראשי הרשויות, את סגני ראשי הרשויות, את כל העובדים – את כל העושים במלאכה.
השלטון המקומי בישראל הוא אבן יסוד; הוא בסיס העשייה הציבורית היום במדינת ישראל. אני חושב שאין על כך מחלוקת. זו באמת מערכת מרשימה שמתפתחת בקצב מסחרר, וכפי שאמרתי, הופכת להיות הגורם המבצע המשמעותי ביותר שקיים היום במדינת ישראל, בין היתר על רקע תהליכים שעוברת הרשות המבצעת, לאו דווקא בממשלה הנוכחית, אלא בכלל – של הפרטות, של התפרקות מאחריות על תפקידים ממשלתיים, של קיצוצים רוחביים אין-סופיים ועוד כהנה וכהנה מרעין בישין. דבר זה, שוב, יוצר מצב עובדתי שהשלטון המקומי הוא הגורם שנמצא ברמת השטח ונושא בלא מעט אחריות ישירה מול הציבור, מול התושב, מול האזרח בחיי היום-יום.
ראשית, אני רוצה לברך על היוזמה של שבוע השלטון המקומי. זו יוזמה ראויה וחשובה, ואני שמח שהכנסת שותפה ליוזמה הזאת ומארחת אתכם כאן היום ביום השלטון המקומי בכנסת. היום פעלנו בכל ועדות הכנסת כדי לקדם נושאים הקשורים לשלטון המקומי ולטפל בהם, וכעת במליאה נציגים מכל סיעות הבית עוסקים בנושא הזה.
נדמה לי שהסקירה שנתן שר הפנים היתה סקירה מקפת וחשובה. אני בהחלט שותף ליוזמה, אף שאני מניח שעיקר העבודה תתבצע בוועדת החוקה, חוק משפט, באופן טבעי. אני בהחלט שותף ליוזמה של חקיקת חוק-יסוד: השלטון המקומי בישראל, מברך עליה ואפעל לקדם אותה. אני חושב שהדבר הזה נחוץ, אני חושב שהדבר הזה נכון, והוא כבר קורה. הוא עבר בקריאה ראשונה?
שר הפנים רוני בר-און:
– – –
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
לא חוק העיריות – חוק העיריות זה עלי, את זה הבטחתי לך. אבל חוק-היסוד זה ועדת החוקה, ואני חושב שזה דבר חשוב שיקבע וייצור דבר שלא יהיה שנוי במחלוקת באשר לתפקידים, לסמכויות ולפרשנויות בכל הקשור למעמד השלטון המקומי. לפי דעתי זה דבר חשוב מאוד.
אני חושב שעלינו, חברי הכנסת, מוטלת אחריות לפקח על עבודת הממשלה בהקשר של השלטון המקומי, אבל גם כדי ליצור אקלים – ליצור אווירה שתאפשר מציאת שיווי משקל ואיזונים ראויים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי; מציאת נקודות ההשקה, הפחתת נקודות החיכוך, יצירת עבודת צוות; לא לתת יד להנחתות, לתחושת ניצול של מערכות ביצועיות של מערכות השלטון המקומיות על-ידי השלטון המרכזי.
למשל, חקיקת החוק שיזמה הממשלה בשבוע שעבר, שמחייב את השלטון המקומי לממן מערכות של חינוך עצמאי בהיקפים של מאות מיליונים, בלי תיאום מוקדם ובלי הסכמה, בלי להיכנס בכלל לגופם של דברים – אבל עצם שיטת העבודה שהממשלה מביאה חוק לכנסת, הכנסת מחוקקת בלי לחשוב ולהבין את ההשלכות של החקיקה הזאת על השלטון המקומי, על ראשי רשויות ומועצות, שפתאום מטילים עליהם מרגע לרגע חובה תקציבית לא מתוכננת. נדמה לי שזה דבר שלא צריך לקרות, ואני חושב שאנחנו צריכים לעמוד על המשמר כדי שהדבר הזה לא יקרה.
אני רוצה לבקש, גם מאתנו, חברי הכנסת, וגם מהממשלה, לשלב בסדר-היום הלאומי שלנו את סדר-היום המקומי. הוא חייב להיות חלק מסדר-היום הלאומי – החינוך, המלחמה בעוני, הנושאים שמעסיקים את התושב, את האזרח. הממשלה חייבת להיות קשובה לצורכי השלטון המקומי ולשלב אותם בסדר העדיפויות הלאומי שלה.
לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו במישור הפוליטי אבל לא המפלגתי. אנחנו כולנו בתקופה של משבר מנהיגות לא פשוט שפוקד את הפוליטיקה הישראלית. הדבר ניכר וידוע. אני סבור שהכוחות המצויים במסגרת השלטון המקומי – אנשים שנבחרים בבחירה ישירה על-ידי הציבור, צריכים ויכולים לבוא ממישור הפעולה המקומי גם למישור הפעולה הארצי. הייתי שמח לו ראשי רשויות, ראשי עיריות וראשי מועצות אזוריות, לאחר תקופה שבה הם ממצים את עצמם בתפקידם, היו רואים את השליחות במישור הלאומי המרכזי כשליחות ראויה. אנחנו נשמח לראות אתכם בינינו.
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לכם על כל העשייה שלכם, על כל התרומה שלכם. הצלחתכם היא הצלחתנו והצלחת הציבור כולו. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. אחרון הדוברים ביום השלטון המקומי, חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.
ישראל כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשי הרשויות, סגני ראשי הרשויות, יום השלטון המקומי בכנסת הוא בעצם יום האזרח. אין קשר ישיר יותר, הדוק יותר ומחייב יותר עם אזרחי מדינת ישראל מאשר הקשר באמצעות השלטון המקומי.
אדוני היושב-ראש, לשלטון המקומי בישראל יש סמכויות מצומצמות ומטלות נרחבות. בעצם, אתם נמצאים בחזית, ובתקופה האחרונה ניתן לומר שאתם נמצאים בחזית תרתי משמע. האזרח רואה בראש העיר, בסגנו ובחברי הנהלת העיר כתובת לכל הבעיות בכל התחומים, מתחום הרווחה ועד לתחום הביטחון. בזמן מלחמות טילים – שאלה המלחמות המודרניות – רשויות מקומיות הופכות למוצבים קדמיים. כל רשות מקומית היא מוצב קדמי בתחום היישוב שלה.
בשנים האחרונות גם גבר הנטל על הרשויות המקומיות. האמצעים הצטמצמו והמטלות התרחבו, ובהחלט מן הראוי לתת לראשי הערים, לסגנים, לחברי המועצה, סמכויות נרחבות שיאפשרו להם לתפקד, לתכנן ולכוון את פעולות העיר, כמובן, גם על-ידי תוספת תקציבית מתאימה שתאפשר את ביצוע כל המטלות שמוטלות בפועל על הרשויות המקומיות, גם אם לא באופן פורמלי. כאשר רוצים לשקם שירותים חברתיים במדינת ישראל, צריך לעשות זאת בעיקר באמצעות תוספת תקציב לרשויות המקומיות, שהן שעומדות בקשר עם האזרחים, עם המשפחות, עם הנזקקים, יודעות מה הצרכים ומהוות כתובת.
אדוני שר הפנים, אני מברך על כל רפורמה שמטרתה לייעל, לפשט ולארגן, אם כי אני בהחלט חושב שבכל רפורמה צריך להתייעץ התייעצות רחבה עד כדי הסכמה עם נבחרי הציבור כדי למצוא את נקודת האיזון – איך לצד הענקת סמכויות וחופש פעולה שומרים על יכולתם של הנבחרים להוסיף ואפילו להגביר את יכולתם לעמוד מול האזרחים.
לי אישית יצא לא מעט פעמים – ואני יכול לציין כאן דוגמה אחת – לעמוד בקשר עם הרשויות המקומיות גם בנושא חקיקה פרטית בכנסת. אני יזמתי עם עוד חברים הצעת חוק להגנה מפני פורץ – מי שפורצים לביתו, מה שנקרא: ביתי הוא מבצרי, כדי שתהיה לו זכות להגנה עצמית מפני פורצים. פניתי אל ראשי הרשויות כי ראיתי בהם שותפים מרכזיים למאבק בתופעות האלה. ואכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה חסר תקדים, אך למעלה מ-104 ראשי רשויות חתמו על תמיכה בהצעת חוק שאנחנו מקדמים. מובן שהדבר הזה ייעשה בתיאום ובהתייעצות עם מי שמייצגים את האזרחים וקשורים לבעיות העיקריות שלהם.
אדוני, ברשותך, אני רוצה לגעת בנקודה אחת: פרויקט שיקום השכונות. כסטודנט צעיר, פעיל בין הסטודנטים, וכפעיל פוליטי צעיר – ואולי אפילו טרום הפעילות – יצא לי לראות מקרוב את פעולת שיקום השכונות שיזם מנחם בגין, שהיה ראש הממשלה הראשון מטעם הליכוד לפני כ-30 שנה. הפרויקט הזה היה בשורה למקומות רבים בערי הפיתוח, בפריפריה העירונית, שלא הגיעו אליהם קודם לכן, וסייע גם לשקם לא מעט שכונות מבחינה פיזית וחברתית. אני חושב שההחלטה לצמצם אותו באופן דרסטי, עד כדי סגירתו במקומות רבים בפריפריה העירונית, היא טעות קשה מבחינה מוסרית ומבחינה מעשית.
הפעולה שנדרשת בהקשר זה של השלטון המקומי היא ליזום את חידוש פרויקט שיקום שכונות, הרחבתו ומינופו, תוך שילוב עם הרשויות המקומיות, כדי לתת הזדמנות לכל המוכשרים הצעירים שנמצאים באותם המקומות ולא מקבלים את ההזדמנות הראויה. אני חושב שהפרויקט הזה, מבחינת היכולת האישית ואיכות החיים, הוא נדרש, וצריך לחדש אותו ולהוביל אותו באמצעות ותוך כדי קשר עם הרשויות המקומיות. חייבים לחזור לאותה דרך שהוביל מנחם בגין ולהמשיך את פרויקט שיקום השכונות. צריך להקצות סכומי כסף ניכרים מתקציב המדינה, וגם לארגן תרומות מהארץ ומחו"ל לנושא הזה. רבים ישמחו לבוא, לתרום ולהשתתף בבניית החוסן החברתי של מדינת ישראל, לצד החוסן האחר.
צריך גם להעביר לשלטון המקומי סמכויות בתחומי התעבורה – – –
שר הפנים רוני בר-און:
נעשה צדק היסטורי עם ראש הממשלה המנוח בגין, שיסד את המיזם המפואר הזה. כדאי להשלים את הצדק ולומר מי היה שר האוצר שהרג את המיזם.
ישראל כץ (הליכוד):
אני לא חושב שהיה שר אוצר שהרג. היתה תקופה של צמצומים ב-2003. ישבתי בממשלה, וכל הפרויקטים נמשכו. היו סכומים שהצטמצמו, אבל אז הסיבה היתה – והיא היתה נכונה – שלא היה כסף. היום המיליארדים זורמים, השקל מכה את הדולר וההכנסות הן מעל ומעבר לתחזיות. אז אי-אפשר לתת סכומים אמיתיים? אדוני שר הפנים, למה אתה צריך להתנגד לזה?
שר הפנים רוני בר-און:
מי מתנגד? אנחנו מעבירים – – –
ישראל כץ (הליכוד):
הרי בסך הכול גם אתה בעד הרשויות, ואתה בעד שיקום השכונות. נדמה לי שלא אתה צמצמת את זה באופן אישי. להיפך, אתה צריך להיות אחד – – –
היו"ר מגלי והבה:
אדוני שר הפנים, ביום חגיגי זה להמשיך – – –
ישראל כץ (הליכוד):
בסדר. הגעגוע לבגין שעובר על השר בר-און הוא טבעי, ואני בעדו, ויש גם מה לזכור, ביחס למה שקיים היום בוודאי. יש לך סיבות להתגעגע, גם בגלל מה שהיה וגם בגלל מה שהיום.
ראובן ריבלין (הליכוד):
השר לשעבר ישראל כץ, השר בר-און לא דיבר על בגין. אני יכול להרגיע אותך.
ישראל כץ (הליכוד):
הוא התחיל. הוא דיבר לטובה.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, בואו נמשיך.
ישראל כץ (הליכוד):
אני חושב שבסדר העדיפויות היום ובכסף שקיים אפשר לא רק שלא לצמצם ולא רק שלא להתחכם ולהעביר את זה למעט שכונות ולצמצם את אותן אגורות, אלא להרחיב את הפרויקט הזה כמסר, כבשורה. זה כמו תעלת הימים וזה כמו הרכבת. זו תשתית אנושית שהיא הרבה יותר חשובה, ואפשר למנף אותה. הכסף שם לא הולך לאיבוד. יהיו גם תרומות של שקל תמורת שקל, דולר תמורת דולר ויורו תמורת יורו, ואנשים מוכנים להתגייס לנושאים האלה. חייבים לעשות את זה ולתת לרשויות את האפשרות להוביל דברים מהסוג הזה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב שזה יום חשוב לכנסת; זה יום חשוב לרשויות. אנחנו צריכים לעשות הכול גם ברמה הפרלמנטרית וגם ברמה הממשלתית.
הערה אחרונה. אני חייב להגיד שכולנו תמכנו בחוק נגד כפל תפקידים של ראשי רשויות – וכל הכנסת חוקקה, ואני אפילו נכנסתי לכנסת יותר מוקדם. היה מצב שאולי היתה הפרזה לכיוון אחד, אבל היום אני אומר את זה – ואני אומר זאת בצער, ואני לא יודע בדיוק מה הפתרון, אבל צריך לחפשו: היום הכנסת ריקה מראשי רשויות. היא לא רק ריקה מראשי רשויות, אלא גם היכולת שלהם להשפיע על מה שקורה כאן ועל החקיקה – השדולה הכי חלשה בכנסת, ואני אומר זאת באחריות, זו השדולה של ראשי הרשויות והרשויות. זו שדולה שמייצגת את האזרחים ואת הצרכים שלהם, וזה חסר בנוף של הכנסת.
חייבים, בחוכמה ובאיזון, למצוא איזו נוסחה ודרך, שלפחות לתקופה התחלתית, לשלב מסוים – אולי למשך קדנציה – כן יתאפשר לראש רשות לעשות חפיפה עד שיחליט אם הוא הולך לכאן או לכאן, כי יש המון נושאים שלא מועלים ולא מקודמים היום בתחומים שראשי הרשויות והסגנים וחברי המועצות היו יכולים לטפל בהם ולקדם אותם. לא במקרה בחוק ההסדרים כל גזירה קשה שמוטלת על רשויות עוברת, אבל כשמשהו בא מול שדולות אחרות, אנחנו רואים הרבה מאוד שינויים תוך כדי החקיקה, ושוכרים לוביסטים ועושים דברים אחרים. ראשי הרשויות נמצאים בכל מקרה בתפקיד ובכל מקרה הם מקבלים משכורת, אבל אין להם האפשרות להילחם – ואני מדבר על איך שזה נראה בוועדות. הייתי שנים בוועדת הכספים וגם עמדתי בראש הוועדה. לצערי, האינטרסים הלגיטימיים שהם מייצגים לא מיוצגים כראוי ובעוצמה הנדרשת בגלל ההפרדה, ויכול להיות שגם כאן יש מקום לשקול חקיקה. אדוני שר הפנים, אם תיזום, אנחנו נשמח להיות שותפים, במינון ובאיזון נכון.
אני רוצה לברך את השלטון המקומי ולאחל לכם הצלחה, כי הצלחה שלכם היא באמת ההצלחה של מדינת ישראל.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת כץ. תם הדיון ביום השלטון המקומי.
חברי הכנסת, לפני שאנחנו ממשיכים בסדר-היום, תרשו לי לברך את חברי המשלחת מגרמניה שבאו לביקור הזדהות עם ישראל. אורחינו היקרים, היחסים בין מדינתכם למדינתנו נמשכים זה 42 שנה בידידות עמוקה ובשיתוף פעולה פורה. היחסים בין שתי המדינות ראויים לציון גם על רקע העבר. אני שב ומודה לכם על ביקור ההזדהות הזה ומאחל לכם המשך ביקור פורה ומהנה בארצנו.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.
מסקנות ועדת הכספים בנושא: מצב הישיבות ומוסדות התורה – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב ליצמן.
עוד אודיעכם, כי ביום 21 במאי 2007, ד' בסיוון התשס"ז, הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: אי-הגשת עזרה לפצוע תאונה בצומת אזור וזלזול בחיי אדם – הצעה של חבר הכנסת משה גפני. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה למזכיר.
סירובו של ראש הממשלה להתפטר מתפקידו בעקבות דוח-וינוגרד
[לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.]
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני גם מבקש שיהיה פה שר בדיון הזה, אדוני המזכיר.
גדעון סער (הליכוד):
ראש הממשלה צריך להיות פה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לפי סעיף 40, ראש הממשלה צריך להיות נוכח – – –
היו"ר מגלי והבה:
אוקיי, אז אני מבקש מהמזכיר להודיע שתם הדיון, וכל מי שאמור להיות פה, גם ראש הממשלה, שיגיע לכאן.
סירובו של ראש הממשלה להתפטר מתפקידו בעקבות דוח-וינוגרד – הדיון הוא בעקבות חתימותיהם של 40 מחברי הכנסת ובהשתתפות ראש הממשלה. יפתח את הדיון חבר הכנסת גדעון סער. עשר דקות. מסגרת הדיון – כשעה. אדוני, חבר הכנסת סער – –
גדעון סער (הליכוד):
יש חובה חוקית שראש הממשלה ישתתף בדיון. זה נקבע בחוק.
היו"ר מגלי והבה:
– – היית חוסך לך ולי אם היית – בהחלט, אני מסכים שחוק ותקנון – – – עד שתגיע, אני מניח, למיקרופון, ראש הממשלה ייכנס לאולם. אני מבקש להודיע לראש הממשלה שעליו להיכנס.
יובל שטייניץ (הליכוד):
מה – אדוני היושב-ראש, אני מקווה שראש הממשלה לא מביע אי-אמון בכנסת כמו שהוא הביע אי-אמון במבקר המדינה.
היו"ר מגלי והבה:
הנה, הסדרנים הודיעו לראש הממשלה והוא נכנס. אני לא מבין למה צריך גם להודיע – הרי כולם יודעים את החוק ואת התקנון.
קריאה:
מחכים לאלה שחתמו, שגם הם ייכנסו.
גדעון סער (הליכוד):
עליהם אין חובה בתקנון.
היו"ר מגלי והבה:
טוב, חברי הכנסת, הדיון מאחורינו, אני מברך את ראש הממשלה. בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היוזמה לכינוס הכנסת, שהיו שותפים לה 46 חברים – –
שר הפנים רוני בר-און:
כמה מהם פה?
גדעון סער (הליכוד):
– – ובהם שישה מחברי הקואליציה – אדוני השר, חובת ההשתתפות, לפי החוק והתקנון, היא של ראש הממשלה. אני יודע שאתה מכיר את התקנון. היוזמה הזאת היא יוזמה משותפת של יושבת-ראש סיעת מרצ, חברת הכנסת גלאון, ושלי. היא באה בעקבות הסירוב – –
רונית תירוש (קדימה):
איפה היא?
גדעון סער (הליכוד):
– – של ראש הממשלה להתפטר מתפקידו בעקבות דוח-וינוגרד.
קריאה:
– – –
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, שמענו את ההערה שלכם. תודה.
גדעון סער (הליכוד):
הזמן הזה לא יכול להיחשב הזמן שלי, אדוני היושב-ראש. כל ההשתוללות הזאת של הקואליציה.
היו"ר מגלי והבה:
אני לא מבין. קיבלת את מסגרת הזמן.
גדעון סער (הליכוד):
לא. גם אתה עכשיו מדבר על חשבון הזמן שלי.
היו"ר מגלי והבה:
אתה תקבל עשר דקות נטו. כשתהיה יושב-ראש האופוזיציה תקבל את כל הזמן.
גדעון סער (הליכוד):
בסדר. כך קבעה, אדוני היושב-ראש, ועדת-וינוגרד: מנהיג המוציא את צבאו לפעולה צבאית חב חובות למדינה, ללוחמי צה"ל המסכנים את נפשם ולאזרחים. בכך כשל ראש הממשלה כמנהיג, שצריך להוביל את ארצו לפעולה צבאית מתוך שיקול דעת ואחריות. אבל דבר אחד אי-אפשר לקחת מראש הממשלה – הוא פיתח את הבריחה מאחריות לדרגה של אמנות. מה לא עשה ראש הממשלה אהוד אולמרט כדי לברוח מאחריות? בהתחלה סיפרו לנו, אדוני היושב-ראש, שהמלחמה היא סיפור הצלחה – היא שינתה את פני המזרח התיכון. טוב, 97% מהציבור לא קנו את זה, ואנחנו גם יודעים שבדרג הצבאי – גל הירש, האלוף אדם והרמטכ"ל לשעבר דן חלוץ נקטו גישה ערכית, גישה ראויה, וקיבלו את האחריות.
הדרג המדיני, שהוא מפקד הצבא, המשיך לברוח מאחריות. אבל זה לא החליש את התביעה לחקור את המחדלים, ומול אותה תביעה של אנשי המילואים, של המשפחות השכולות, של הרוב המאסיבי בציבור, להקים ועדת חקירה ממלכתית, השתמש אהוד אולמרט בכל כישוריו כדי למנוע הקמת ועדה שחבריה ימונו בידי נשיאת בית-המשפט העליון. ובזה הצלחת, אדוני ראש הממשלה. את ממשלת הבובות באמת קל לשכנע.
ניסית לעשות שימוש בסמכות הממשלה למנות ועדת חקירה ממשלתית כדי לעצב ועדה מטעם, שכל כולה נגועה בניגוד עניינים. נדהמתי, יחד עם רבים מאזרחי ישראל, לקרוא ביום שישי האחרון את כתבתו של אלוף בן בעיתון "הארץ", שלפיה בישיבה שהתקיימה בבית ראש הממשלה שעות ספורות לפני אותו מבצע קרקעי ב-11 באוגוסט השתתף האלוף ידידיה יערי, שאותו ניסית למנות לחבר הוועדה. הוא נפסל, אגב, על עניין אחר – על ניגוד עניינים, בשל היותו מנכ"ל של חברה ממשלתית. אגב, הוא לא היחיד שנפסל. גם האלוף במילואים דוד עברי נפסל על רקע זה.
לימור לבנת (הליכוד):
על הישיבה הזו לא דווח לוועדת-וינוגרד בכלל.
גדעון סער (הליכוד):
אבל אתה, אדוני ראש הממשלה, ניסית גם למנות ועדה מטעם, גם לכלול בה אנשים שהתייעצת אתם במלחמה, ברגעים הכי קריטיים, וגם לא לדווח על זה – להסתיר את זה ולהעלים את זה מהציבור ומוועדת-וינוגרד. ובאותה כתבה אפילו הכחשה לא פורסמה. אני מקווה שזה ייחקר בוועדת-וינוגרד – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
אולי הוא יתבע את עיתון "הארץ".
גדעון סער (הליכוד):
– – ואני משוכנע שהדבר הזה ייחקר בוועדת-וינוגרד. עד כדי כך האמינו בלשכת ראש הממשלה ביכולת שלהם להשפיע על תוצאות החקירה, שהממשלה מינתה את חבריה, לפי הצעת ראש הממשלה, ששבועות וחודשים הפריחו ספינים – "אלה אנשים רציניים, חכו לדוח", "איך הוועדה התרשמה מעדותו של ראש הממשלה, הדוח יהיה בתחום האפור".
טוב. לא יצא. הדוח שפורסם הוא הדוח הכי חמור שאפשר להעלות על הדעת. אין חמור ממנו. אז מה עושים? פותחים את מדריך אולמרט להישרדות, ובמדריך אולמרט להישרדות, מה מומלץ? ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה. כמו שהיתה התקפה ופנייה ליועץ המשפטי לפתוח בחקירה נגד מבקר המדינה, שבתוך פחות מיממה היועץ המשפטי גלגל לפח הזבל, ואז אני כבר הודעתי שאני משוכנע שהדבר הבא שראש הממשלה יעשה יהיה להגיש תלונה נגד השופט וינוגרד.
ובאמת, מה קרה? תוקפים את הוועדה: "היא מחקה את המחמאות לראש הממשלה", "היא מחקה את זה מהפרוטוקולים", "ראש הממשלה שוקל להופיע שוב לפני הוועדה", אבל השיא – החדש, כי כל יום נשבר שיא – הוא שאני שומע את ידידנו שר הפנים אומר אתמול באילת: "בקבינט התחילו לדבר בווינוגרדית". על מי אתם מתגוללים, על ועדה שאתם מיניתם כדי למנוע ועדת חקירה ממלכתית? אין לכם בושה?
בניסיונות לגלגל את האחריות – כולם אחראים, לפי שיטת אולמרט, חוץ ממי שנושא באחריות. גם לפתחו של הבית הזה ניסית לגלגל את האחריות לגיבוי בעת מלחמה. אבל למה ניתן גיבוי? מה החליטה המליאה הזאת? מה החליטה מליאת הכנסת? "בהחלטת הכנסת מיום 31 ביולי, בהחלטת הכנסת מיום 8 באוגוסט, ניתן גיבוי להשגת יעדי המבצע, כפי שנקבעו בהחלטת הקבינט: פירוק ה'חיזבאללה' מנשקו, הסרת איום הרקטות ושחרור החיילים החטופים". הגיבוי ניתן להשגת היעדים, לא לאי-השגת היעדים. "הכנסת תבעה בהחלטתה מ-8 באוגוסט לקבל את ההכרעות הדרושות להכריע את המערכה" – בזה בדיוק נכשלתם. לכן נקבע על-ידי ועדת-וינוגרד כי לא נבחן בצורה מסודרת על-ידי ראש הממשלה היחס בין יעדי המערכה לדרכים שננקטו להשגתם. הכנסת גם תבעה מכם בהחלטותיה לנקוט את הפעולות הנדרשות בנושא העורף, ואתם מחדלתם, כפי שקבעה הוועדה.
ראש הממשלה ציפה לדוח אחר, וכאשר הדוח פורסם הוא הגיב מייד – לא בפני הציבור, לא בפני עיתונאים, לא בפני הכנסת – בקלטת מחתרתית ששודרה לערוצי הטלוויזיה, כמו שקורה במשטרים אחרים. באותו הערב הוא כבר הודיע: לא אתפטר, אני נאחז בקרנות המזבח.
חברי הכנסת, ראש הממשלה לא לבד, יש לו שותפים, וכל מי שבבית הזה נותן יד בהצבעות אמון, וכל מי שבבית הזה לא פועל שהוא יסיים את תפקידו, הוא שותף, הוא שותף.
רן כהן (מרצ):
גם כל מי שתמך במלחמה.
גדעון סער (הליכוד):
כשהכול ברור וחד-משמעי, יש קו חדש – שיא חדש במפלס הציניות מבית-המדרש של אולמרט: הוא צריך להישאר כדי לתקן את הליקויים. מקור הכשל צריך להישאר כדי לתקן את הליקויים. הוועדה עצמה אמרה שהיא מפרסמת דוח ביניים, כי מאז תום המלחמה לא ננקטו פעולות לתיקון הליקויים. האדם שעליו אמרה הוועדה – ואני מצטט – ש"הכשל הוא בין היתר עקב חוסר הידע העמוק שלו עצמו, בקשר בין הפעלת כוח צבאי ובין השגת תכליות המדינה" – נו, הוא כבר נהיה ידען? הוא אמור להמשיך לקבל החלטות בנושאים של חיים ומוות, של שלום ומלחמה? הוא יכול? יש לך לגיטימציה מצד העם? יש לך אמון מצד החיילים, מצד המפקדים, אחרי שהם קראו, לפני ימים ספורים – ולא הגבת – שבאותה החלטה גורלית שיתפת לפני זה בהתייעצות ארבעה אנשים, ביניהם הסוקר קלמן גייר? אני מקווה שוועדת-וינוגרד תחקור גם את העניין הזה – אם בנושאים האלה מקבלים החלטות על-פי סקרים.
שר הפנים רוני בר-און:
צריך גם לבדוק אם שילמו בשביל הסקרים.
גדעון סער (הליכוד):
ואז מה קורה? הכול אותו דבר. אנחנו רואים בהתמודדות עם ה"קסאמים" את אותם ליקויים – העדר אסטרטגיה, היגררות, מחדל עורף, מחדל מיגון, מחדל העדר דרך.
תראו מה אומר – השר בר-און מכיר את הציטוט הזה – אחד מבכירי השרים, חבר הקבינט הביטחוני, ראש השב"כ לשעבר, על הממשלה רק לפני שבוע: "הצרה היא שאין לנו אסטרטגיה" – אומר דיכטר – "הכול אצלנו טקטיקות, מסוק פה, סיכול שם. אנחנו מתנהלים כמו חנות מכולת". כך מעיד על הממשלה אחד מחבריה, אפילו הבכירים.
שר הפנים רוני בר-און:
זה עוד כלום בהשוואה למה שאומר סילבן.
גדעון סער (הליכוד):
המשך כהונת הממשלה בראשותך, אדוני ראש הממשלה, הורסת כל חלקה טובה במדינה.
מכיוון שאני יודע שאתם אוהבים להתהדר במורשת שרון, אני לא אתווכח אתכם כרגע מה היה אומר אריאל שרון – על יסוד ההיכרות שלי והעבודה המשותפת, רבת-השנים – לו היה רואה אתכם ואת תפקודכם – –
גלעד ארדן (הליכוד):
אפשר לדעת מה אומרים בניו.
גדעון סער (הליכוד):
– – אף שיש לי הערכה די ברורה בנושא. קראתי הבוקר ב"ידיעות אחרונות" מאמר שכתב בנו, גלעד. מאחר שאני לא משוכנע שמישהו מחברי קדימה יביא את זה כאן כחלק ממורשת שרון, אני מבקש לקרוא רק את סיום המאמר.
שר הפנים רוני בר-און:
הפסקת לכתוב את הנתונים והתחלת לקרוא אותם.
גדעון סער (הליכוד):
אל תדאג.
"האמרה 'אין לאף אחד פתרונות קסם' איננה סיבה מספיק טובה להישאר. אין טעם בנאומי סרק. אם אינכם יודעים איך, לכו, פשוט לכו."
אני קורא לכל האנשים בעלי המצפון בבית הזה, מכל הסיעות: הגיע הזמן לעשות מעשה. העם ששלח אותנו, את כולנו, מצפה לזה מאתנו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ. בבקשה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, מנהיגות מתוך שיקול דעת – כך פתח הדובר הקודם את דבריו. כן, מנהיגות מתוך שיקול דעת איננה פועלת רק ממניעים פוליטיים ומסכימה לשלם כמעט כל מחיר בשביל רווח פוליטי. מנהיגות הפועלת מתוך שיקול דעת היא מנהיגות שעושה הפרדה בין הצד האמיתי – המצב הביטחוני המדיני האמיתי, הצורך לחזק את המדינה ואת החברה הישראלית – לבין הצורך לתת מצע לחיידק הפוליטי, לרצון לנצל את הפוליטיקה גם על חשבון חוסנה של החברה ושל מדינת ישראל. כמעט הייתי אומר שבעיית הגבולות בסכסוך היא לא "הקו הירוק". בעיית הגבולות האמיתית שלנו היא בין האחריות הלאומית לחוסנה של החברה הישראלית ושל מדינת ישראל לבין הפוליטיקה בתוכנו. כאן איבדנו גבולות, אז מה יש לנו?
מצד אחד, חברי חברי הכנסת, "חיזבאללה", תודה לאל, נכון לעכשיו – אני אומר את זה בזהירות – לא על הגדר היום. אבל מהבית הזה כאילו אומרים לו: תראה, נכשלנו, בוא, תצטרף לגדר, תגיע לגדר.
גלעד ארדן (הליכוד):
היום יום שלישי הוא לא על הגדר, או היום כמשל?
עתניאל שנלר (קדימה):
לא היתה תקופה של שנה ארוכה – ברוך השם, והלוואי שכך יימשך הלאה – שגבול הצפון היה שקט כמו שהוא היום. מה יש לנו מצד שני? חבר'ה, מה נרדמתם? אנחנו חלשים, אנחנו מבקרים את עצמנו איפה שרק אפשר.
כן, היתה כאן חשיפה ראויה של כל הליקויים של אלה שהכינו את הצבא למלחמה. זאת לא ממשלה אחת ולא שתיים. אני גם לא אגרר לשפה האישית: זה אשם בזה וזה אשם בכך. זה לא ראוי כשמדובר על ביטחון ישראל. אבל מה יש לנו מצד שני? תחושה של הצבא של שק חבטות – בעבור מה? בעבור הפוליטיקה.
אני לא ראיתי שמישהו בא למקום הזה ודיבר על ההישג הגדול שהקוורטט עדיין – ואני מקווה לאורך כל הזמן – בצורה מאוד חדה נגד הכרה בממשלת ה"חמאס". לא ראיתי גם את ראשי האופוזיציה אומרים: חברים, המלחמה בצפון איננה מנותקת מהסוגיה הבין-לאומית ומהצורך לשמר בצורה חכמה ואחראית את הקואליציה הבין-לאומית כנגד הסכנה הפוטנציאלית מהמעגל הרחוק. לא ראיתי שאומרים שהמהלך שמר על איזון ראוי בין הצורך לעמוד מול סוריה לבין הצורך שלא להכניס אותה למעגל העימות.
חברים, אני לא רוצה לומר אדם זה או אחר – פעמים יש תחושה שאנחנו מנצלים את המראות הקשים של מלחמה, של פצועים, של הרוגים, לא עלינו. לא, זה של כולם. אני לא רוצה להאשים במסחר בדמים, ודאי שלא אנחנו נדבר בשפה הזאת. אני מדבר על אלה שמנסים לדבר על אחריות, ולא על השמצות.
המלחמה הזאת נולדה בגלל תקלות חמורות מאוד בעבר. אני נכנסתי לכנסת הזאת כחודשיים-שלושה לפני המלחמה. כל הממשלה הזאת חדשה. הממשלה הזאת לא קבעה שיהיו ליקויים בהיערכות הימ"חים, פחות אימונים, רכישות לא מוצלחות. אולי גיבוש קונספציה – אולי אנחנו בעידן של הסכמי שלום, אז לא צריך את זה ולא צריך את זה, ולקצץ כאן ולעשות הסטות לשם – לא הבנו שרק צבא חזק יכול להביא שלום; רק צה"ל מסוגל לתת ביד אחת הרתעה חזקה מאוד, וביד השנייה – לא הצה"לית, אלא הדיפלומטית – להביא שלום.
כן, אדוני ראש הממשלה, אתה ראש ממשלה אמיץ. ידעת שהמצב הוא כמו שהוא היה, ולקחת אחריות גדולה מאוד, והיום – ציבורית – אנו משלמים עליה מחיר. האם המחיר הזה הוא מחיר של היום, או שמא – עם אחריות עכשיו, ולא בשביל הציניות הפוליטית – זה עניין של אחריות האתמול? אנחנו ראינו את דוח-וינוגרד, שחקר – ואני לא אגיד מלה רעה נגד דוח-וינוגרד, ודאי לא כאן, מעל הבמה הזאת, ולא היום, עד שיגמור את כתיבת הדוח – הוא עסק הרבה מאוד בהפעלת הכוח.
לימור לבנת (הליכוד):
– – –
עתניאל שנלר (קדימה):
לא ראיתי, גברתי, שהדוח הזה עסק בבניין הכוח, באחריות לאורך השנים, בקונספציה הביטחונית שנולדה כאן. חברים, נשארו לי עוד שניות אחדות.
גלעד ארדן (הליכוד):
איפה נולדה הקונספציה הזאת? אתה הצטרפת לקונספציה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ארדן, האם אתה רוצה שאני אאריך לו את הזמן?
עתניאל שנלר (קדימה):
אני מסכים להאזין לך בקשב רב.
לימור לבנת (הליכוד):
בכישלון בניהול המלחמה. לא קונספציה ולא נעליים.
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת לימור לבנת, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני מסכים להקשיב לכל הערותיך, ודאי לביקורת שלך עלי על כך שאני 30 שנה ביהודה ושומרון, בונה את המקום יחד עם ילדי ועם נכדי, ואתה בתל-אביב. את הביקורת הזאת אני מוכן לשמוע תמיד.
גלעד ארדן (הליכוד):
– – –
עתניאל שנלר (קדימה):
אני רוצה לומר לך מגב ההר, מחברון ויהודה, אני רוצה לומר לך – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
– – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ארדן.
גלעד ארדן (הליכוד):
הוא פנה אלי אישית.
עתניאל שנלר (קדימה):
אתה פנית אלי אישית. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ארדן, שרק ממשלה אמיצה, שמאמינה שעם ישראל צריך להגן לא רק על הגבולות, אלא גם על רוח העם, יוצאת למלחמה כזאת.
לפני שאסיים, אני אעשה כך עם עצמי: אני אעצום את עיני ואגיד איפה הפוליטיקה תעצור בין חיילי צבא-ההגנה לישראל ומפקדיו. תראו היום את הקצינים; הם לא מרגישים בנוח עם הביקורת הזאת, כי אתם לא עושים הבחנה בין הפוליטיקה ובין הביטחון הלאומי. חברים, הביטחון הלאומי הוא מעבר לפוליטיקה. אדוני ראש הממשלה, לאחר שיצאת למלחמה הזאת, על אף כל מה שעושים לך, אני מעדיף להצדיע לך ולומר לך תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה. אחריו ידבר חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה, שש דקות.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה, שרים, רבותי, ועדת-וינוגרד קבעה שראש הממשלה נכשל לא רק בהחלטות שגויות, לא רק באי-ראיית הנולד, אלא בכך שבעת מלחמה הוא פשוט לא היה. מה שוועדת-וינוגרד אומרת הוא שהממשלה והעומד בראשה – לא שהם תפקדו לא טוב, הם לא תפקדו. לא היתה מנהיגות פוליטית אזרחית אפקטיבית בעת מלחמה – לא לצבא, לא בתחום המדיני, לא בחזית ולא בעורף.
איזה ראש ממשלה באיזו דמוקרטיה מערבית נאורה היה מעז לשבת ולהיצמד לכיסאו דקה אחת אחרי דוח חמור כמו דוח-וינוגרד, דוח של ועדה שהוא עצמו מינה? אזרחי ישראל, לראש הממשלה אולמרט היה מגיע פרס נובל לפילוסופיה ולוגיקה, אם היה פרס כזה. הוא המציא היגיון חדש. אחרי דוח-וינוגרד ראש הממשלה אולמרט המציא את חוקי הלוגיקה וההיגיון מחדש, אדוני היושב-ראש. החוקים החדשים של מר אולמרט אומרים כך: ככל שאני נכשל יותר, יותר אני צריך להישאר בכיסאי – כדי לתקן. מי שנכשל צריך להישאר בכיסאו. מי שהצליח – יכול ללכת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת טיבי, למה אתה עומד ומעיר?
יובל שטייניץ (הליכוד):
לכן, מאחר שזאת הלוגיקה החדשה שהמציא הגאון הדגול, הפילוסוף החדש, ראש הממשלה אולמרט, יש מקום לחשש שהוא עוד ינסה עכשיו להיכשל בכוונה. ככל שנכשלים יותר, לשיטתו, צריכים להישאר יותר זמן בכיסא, כדי לתקן את הכישלונות.
גבירותי ורבותי, זאת לא הפילוסופיה שאני מכיר, ולא תלמידי. היגיון כזה קיים אך ורק בממשלה אחת, ובמוחו הפרוע של ראש ממשלה אחד, ראש הממשלה אהוד אולמרט.
אי-אפשר שלא לציין גם את הציניות בתגובות של ראש הממשלה. ציין ידידי גדעון סער נכון, שכאשר ראש הממשלה תקף את מבקר המדינה וקרא להעמיד אותו לחקירה פלילית – ממש כמו בפקיסטן, שם נשיא המדינה פיטר שופטים עליונים, כך גם בדמוקרטיה הישראלית, ראש הממשלה קורא להעמיד לדין שופט בדימוס, שהוא מבקר המדינה – היו כמה מחברי שאמרו – – –
גדעון סער (הליכוד):
למה להתייחס ברצינות למה שמזוז לא התייחס אליו ברצינות?
יובל שטייניץ (הליכוד):
– – – אמרו כמה מחברי שזאת רק הכנה כדי לתקוף אחר כך את השופט בדימוס וינוגרד. ואומנם, פתאום, בשבועיים האחרונים, ראש הממשלה תוקף את הוועדה ואת השופט וינוגרד, שהוא מינה. אדוני ראש הממשלה, למען השם, למען בנינו, למען ילדינו, למען מדינת ישראל: לך, פשוט לך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כדי שאתם תבואו.
לימור לבנת (הליכוד):
ודאי.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כדי שאתם תבואו. כדי שאתה תהיה בממשלה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. הערת – שמענו אותך.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני רוצה לפנות אל מפלגת העבודה, המפלגת שאתמול הפכה – כמו שאמר היושב-ראש שלה – למפלגת הגנרלים והאדמירלים. זאת המפלגה היחידה בישראל שרוב יושבי-הראש שלה בעשור האחרון היו גנרלים. אני רוצה לפנות אל המצפון של אנשי מפלגת העבודה – כי יש בהם בעלי מצפון אזרחי – ולהקריא קטע ממאמר שכתב עיתונאי מאוד מכובד, שאינו נמנה עם אוהדי הליכוד או נתניהו דווקא. המאמר הזה מדבר על השמאל, אבל מדבר אליכם, אנשי מפלגת העבודה, אל מצפונכם הלאומי. שלי, זה בשבילך; תעבירי לשאר הנציגים שלכם, שאינם.
כך נכתב ב"מעריב": למען יעד השלום מוכן השמאל להבליג על הרס שלטון החוק ולתמוך בראש ממשלה כושל. זה מאמר של דן מרגלית ב"מעריב". צר עולמו של השמאל הישראלי כעולם נמלה, כלשון השיר. לא אכפת לו שהממשלה כשלה, שיצאה למלחמה עניינית ושחקה את כוח ההרתעה הישראלי בגלל מדיניות המצמוץ שלה. לא שלום ולא מלחמה, לא חדירה ולא הבלגה, חצי תה וחצי קפה. גם לא אכפת לו, לשמאל – לעבודה – כמה שחיתות נערמת תחת שולחנו של השלטון. היועץ המשפטי מנחם מזוז הורה לראש הממשלה שלא לכהן כממלא-מקום שר האוצר, והשמאל אינו מבין כמה זה היה גרוטסקי, כמה עצוב – – –
היו"ר מגלי והבה:
אדוני צריך לסיים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מי שפסול מטעמי טוהר המידות ואתיקה להיות שר האוצר, יכול להיות כשר להיות ראש הממשלה? אדוני היושב-ראש – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה בזמנו תמכת – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת רותם, תן לו לומר משפט סיום.
יובל שטייניץ (הליכוד):
– – מדינת ישראל היא מדינה חזקה, אבל הטעויות של ראש הממשלה מול ה"חיזבאללה" בלבנון חוזרות על עצמן בעזה, וזה משפט הסיכום שלי. מנהיג, ראש ממשלה, ממשלה – צריכים עמוד שדרה. לכם, אדון אולמרט, אין עמוד שדרה ואפילו לא חוט שדרה. לא הבנתם בקיץ האחרון שהתקפה יומיומית של רקטות על חיפה זאת מלחמה; קראתם לזה מבצע. רק אחרי חצי שנה הבנתם מה היה פה, ואתם לא מבינים גם היום שהתקפה יומיומית על תושבי שדרות, על עיר ואם בישראל, ברקטות – זאת מלחמה. אני מצטט, ובזה מסיים, את מה שציטט קודמי – – –
היו"ר מגלי והבה:
לא, אתה לא יכול לצטט, אדוני.
יובל שטייניץ (הליכוד):
משפט אחרון.
היו"ר מגלי והבה:
זה כבר כמה פעמים משפט אחרון.
יובל שטייניץ (הליכוד):
על הטיפול בבעיית ה"קסאמים" – אתה אומר שאין לך פתרונות לבעיית ה"קסאם", ואני מצטט: "אין טעם בנאומי סרק. אם אינכם יודעים איך, לכו, פשוט לכו". אדוני ראש הממשלה, למען השם, לך הביתה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם.
גדעון סער (הליכוד):
מפלגת העבודה לא משתתפת בדיון? בדרך כלל זה המקום שלה.
היו"ר מגלי והבה:
אתה לא רואה את חברת הכנסת שלי יחימוביץ?
גדעון סער (הליכוד):
האם אף אחד לא ביקש רשות דיבור מטעם סיעת העבודה?
היו"ר מגלי והבה:
תשאל את יושב-ראש הסיעה שלהם.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אולי אפשר לתת את יתרת הזמן של מפלגת העבודה לליכוד.
לימור לבנת (הליכוד):
אפשר.
היו"ר מגלי והבה:
תודה על ההערות. מפלגת העבודה חייבת לכם תשובה. בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אדוני ראש הממשלה, מלחמת לבנון גבתה מחיר קשה וכואב, וגבתה מחיר קשה וכואב שבעתיים מאויבינו. במלחמת לבנון נתגלו כשלים רבים ומסוכנים, ובעקבות מלחמה זו הקימה הממשלה את ועדת-וינוגרד.
ועדת-וינוגרד טרם אמרה את דברה. אומנם היא הגישה דוח ביניים קשה כשלעצמו, שמעיד על אותם כשלים שכולנו הרגשנו היטב בימי המלחמה – ואני לא מקל ראש באף כשל ולו הזניח ביותר. ועדיין לא הזכרנו את מחיר הדמים הכואב, הפצעים שסובלים מהם ונאנקים מהם הפצועים, ולא הזכרתי את המשפחות השכולות ואף לא את מבט עיניהם של החיילים החטופים.
חברי חברי הכנסת, אני כאן היום כדי להודיע לכולם שאני לא מעוניין להצטרף לחגיגת הצביעות של אותם צבועים שקוראים לראש הממשלה או לממשלה הזאת להתפטר. זאת חגיגת צביעות, ובהרבה מקרים מעשה לא אחראי ולא חכם כלפי חוסנה וחוזקה של מדינת ישראל – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
97% מהציבור הם צבועים?
יעקב מרגי (ש"ס):
גלעד ארדן, שמעתי את ההגיגים שלך. זה שלא קראו לך שלוש פעמים לסדר זה פריווילגיה, אז אני מבקש ממך – סליחה שאני מתערב בשיקול הדעת של היושב-ראש – אל תפריע לי.
יובל שטייניץ (הליכוד):
גם ההורים השכולים שקוראים להתפטרות הם צבועים?
יעקב מרגי (ש"ס):
כן, אני אגיד לך למה אלה שקוראים להתפטר פה, בבניין הזה, הם צבועים. אתה עוד מעט תשמע, ואם לא תסכים, תחלוק עלי.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת שטייניץ, היית פה והיה לך זמן. אל תפריע.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, די לי בשמיעת אויבינו השפלים, הפחדנים והחלשים, איך הם מעזים היום לזקוף קומה כשהם מצטטים – מה לעשות – את אותם חברי הכנסת שהם לא פחות אחראים מכל אלה שניהלו את המלחמה הזאת למה שקרה במלחמה הזאת. ואני חוזר לצביעות, רבותי – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
לא מתאים לך.
יעקב מרגי (ש"ס):
אתה תשמע מייד מה מתאים לי – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ארדן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
יעקב מרגי (ש"ס):
ואני חוזר לצביעות, כי אני מוכן לשמוע לקריאתכם. אני מוכן להצטרף לקריאת האופוזיציה לנשיאה באחריות בתנאי אחד – שיישאו באחריות כל אלה שהביאו את ה"חיזבאללה" לגדר; שיישאו באחריות כל אלה שהביאו את ה"חיזבאללה" לתוך השטח הריבוני של ישראל; שיישאו באחריות ולא – –
גלעד ארדן (הליכוד):
מי, ברק שקראתם לו – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ארדן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אתה לא צריך, אני יוצא לבד.
יעקב מרגי (ש"ס):
לא נוח לו לשמוע את האמת.
– – שיישאו באחריות ולא יתמודדו שוב על תפקידי הביצוע – –
יובל שטייניץ (הליכוד):
זה אהוד ברק.
יעקב מרגי (ש"ס):
– – ומי אלה? אלה שקיצצו לצה"ל בתקציבי ההצטיידות; אלה שקיצצו לצה"ל בתקציבי האימונים. שיישאו באחריות. אלה שרוקנו את הימ"חים; אלה שחיסלו את חוסנה החברתי של מדינת ישראל – אלה שיישאו באחריות יחד. כשהם יישאו באחריות ויודיעו לעם ישראל שהם לא מתמודדים, אני אצטרף לקריאתם. זו חגיגת הצביעות היום.
יובל שטייניץ (הליכוד):
– – – אולמרט.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת שטייניץ, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. אף אחד לא הפריע לך.
יעקב מרגי (ש"ס):
זו חגיגת הצביעות. שתישא באחריות אותה ממשלה שעשתה את ההסכם – אותה מפלגה – בציר פילדלפי, שהיום אנחנו אוכלים את פירות הבאושים שלו ברצועת-עזה – – –
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זאת קדימה.
יעקב מרגי (ש"ס):
לא, זה הליכוד קודם כול.
יובל שטייניץ (הליכוד):
זה אולמרט – – –
דוד אזולאי (ש"ס):
זה אריק שרון.
יעקב מרגי (ש"ס):
עם כל הסימפתיה וכל הפופוליזם – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אזולאי, אל תעזור לחבר הכנסת מרגי, הוא יודע להסתדר יפה מאוד.
יעקב מרגי (ש"ס):
עם כל הסימפתיה והפופוליזם העם נוהר: הליכוד, הליכוד, הליכוד. לצערי הרב, פעם גם אני הייתי מאלה, ב-1977, כשהיה בגין – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
– – –
יעקב מרגי (ש"ס):
היום אני לא יכול לחזור, אני אגיד לכם למה – כי לצערי הרב, אני עושה קצת סטטיסטיקה. מה לעשות, שכל אין לי, אז אני הולך לבדוק סטטיסטיקה, ואני רואה שכל הצרות וכל הרעות החולות באו משלטון הליכוד. אז מי מבקש ממני היום לשנות? על מה אני יכול להחליף את הממשלה הזאת? על מה? על שהפסיקה את הפגיעה בחלשים? על שהיא רוצה לתקן את כל הליקויים? על מה אני אבקש להחליף? אז אנא, אל תבקשו מאתנו להצטרף לחגיגת הצביעות הזאת.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מרגי, גם על העמידה בזמנים. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון. חבר הכנסת שטייניץ, פעם היית יותר רגוע.
יובל שטייניץ (הליכוד):
צריך להעמיד דברים על דיוקם.
היו"ר מגלי והבה:
היית פה מעל הזמן שלך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק, דוח-וינוגרד לא מיטיב עם הממשלה. אבל דוח-וינוגרד – יש בו גם עמודים ראשונים וצריך גם אותם לקרוא, אף שהעיתונות לא מצטטת אותם. דוח-וינוגרד קובע בצורה ברורה שהבעיה התחילה בשיטת ההכלה: לאחר שראש הממשלה דאז ברק ברח מלבנון, ממשלת ישראל – כולל הממשלה בראשות הליכוד – החליטה שלא מגיבים על כל מיני בעיות שהיו שם. שרון, אם אני לא טועה, היה ראש ממשלה מטעם הליכוד – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
התפצל.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הליכוד לא התפצל. ראש הממשלה שרון פרש מהליכוד. אתם שוכחים, רבותי, שאתם החזקתם את הממשלה הזאת במשך שנים רבות.
אדוני ראש האופוזיציה, דוח-וינוגרד מתייחס גם לתפקידך כשר האוצר ואומר שאתה הוא שאמר שמדינת ישראל לא יכולה להחזיק את האימונים הצבאיים, ולכן קוצץ תקציב הביטחון.
בנימין נתניהו (הליכוד):
לא נכון. הוא לא אומר את זה.
קריאות:
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר'ה, תיקחו את העמודים הראשונים של דוח-וינוגרד, שמדבר על הקיצוצים בתקציב הביטחון, תפתחו את הטבלה ותראו מי היה שר האוצר, ותלמדו.
בנימין נתניהו (הליכוד):
מה לעשות, שר האוצר לא מקצץ את תקציב הביטחון.
קריאה:
הוא קיצץ.
קריאה:
הגדיל אותו – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
יכול להיות, אז דוח-וינוגרד אומר דברים אחרים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
לא נכון. ראש הממשלה אולמרט קיצץ חצי מיליארד שקל חודשיים לפני המלחמה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת יובל שטייניץ, אתה מגזים, ואני כבר – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
יכול להיות שראש הממשלה אולמרט קיצץ, אבל היו גם לפניו כאלה שקיצצו.
אתם באים עכשיו ואומרים: רבותי, צריך ללכת לבחירות, צריך להחליף את הממשלה. בואו נניח שאני מסכים שנגרור עכשיו את עם ישראל לקלחת של בחירות, ובאותה תקופה – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
עם ישראל רוצה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מי אמר לך שעם ישראל – 100,000 איש ששרקו נגדך בכיכר – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שאלתי אותו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – אותם 100,000 איש, ואמרו לך: אדוני, כך נראית ממשלה לאחר 40 שנות כיבוש.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
70%.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אותה ממשלה, אותם אנשים שבשנה שעברה תמכו כשגירשו אותך מהבית.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
70% רוצים בחירות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני לא מבין איפה ישבתם כשגירשו את ליברמן וכשזרקו את בני אלון מהממשלה כשגירשו את היהודים מגוש-קטיף.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה מדבר אלי?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא, אני לא מדבר אליך. אני מדבר אל מי שאני צריך לדבר. איפה הייתם? אתם ישבתם בממשלה הזאת ופרשתם ממנה אחרי שהצבעתם בעד כל ההחלטות לגרש אותם, אחרי שהדברים היו סגורים וגמורים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אז אתה צריך לעשות היום את אותו הדבר?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ולכן הבאתם את המלחמה לאשקלון והחלשתם את כוח העמידה של מדינת ישראל. מאיפה ה"חיזבאללה" לקח את הרעיון שהוא יכול לתקוף אותנו? הוא ראה ממשלה שמתקפלת, וזאת לא היתה הממשלה של אהוד אולמרט.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
למה? הוא היה המשנה לראש הממשלה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הוא היה בממשלה. נכון. אבל אתם החזקתם את הממשלה. היום אתם אומרים לנו: תצביעו לממשלה שגירשה את היהודים מגוש-קטיף.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אתה טועה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא פרשתם ממנה, ולא התפלגתם ממנה, אז אל תבואו בטענות.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אתה טועה. שרון פרש ממני כי לא הסכמנו עם דרכו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתם הצבעתם נגדו. אתם פרשתם מהממשלה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
הוא פרש מהממשלה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
סליחה, מתי פרש יושב-ראש הליכוד דהיום מהממשלה? כמה זמן לפני הפינוי? אחרי שנתקבלו ההחלטות.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
מעניין למה. הוא נכשל כנראה כשר האוצר, נכון?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא, הוא הצליח. תיסע לפריפריה ותראה את ההצלחה הגדולה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני רואה את זה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
רבותי, הממשלה הזאת שגתה. אבל אי-אפשר, במדינה מתוקנת, כאשר – גם אם הממשלה נכשלת, אי-אפשר להחליף כל יום ממשלה. הבית הזה אמור לייצג את העם. לא הצלחתם. אמר לי חבר כנסת מאוד מכובד באחד הדיונים פה בבית: לחלק מאנשי הליכוד יש בעיה קשה מאוד לשבת באופוזיציה. אז זה נכון, יש גם כאלה שקשה להם לשבת בקואליציה. אבל זאת שיטת המשטר בישראל.
גדעון סער (הליכוד):
אתם, אחרי חצי שנה נגמר לכם.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סער, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. למה אתה מעיר כשאתה עומד?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת סער, אנחנו נכנסנו – – –
גדעון סער (הליכוד):
אתה חדש פה. לא היית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני חדש פה, זה נכון, אבל את העובדות ההיסטוריות אני מכיר. אני לא בונה את הנאומים שלי על דברים שכתב גלעד שרון. גלעד שרון הוא עדיין אסמכתה בשבילי לעמוד פה ולצטט אותו.
גדעון סער (הליכוד):
זה בשביל אנשי קדימה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
למה לאנשי קדימה? אני לא מבין. גלעד שרון היה במפלגה שלכם יותר שנים מאשר בקדימה. אל תגלגלו הכול על קדימה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אבל מעניין למה הוא עזב.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, חבר הכנסת רותם בזכות דיבור. תנו לו לדבר. בכל הכבוד, אני אתחיל להוציא אתכם החוצה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
הוא מאלה שקשה – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אדלשטיין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת גבאי, למה אתה מפריע?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חברי הכנסת, צריך לשנות את שיטת המשטר ולהביא למצב שהממשלה לא תהיה תלויה בקואליציה כזאת או אחרת שכל שני וחמישי תנסה להפיל אותה. אדוני ראש הממשלה, צריך לתקן דברים, ומה שהאופוזיציה חושבת – שבגלל זה צריך ללכת הביתה – זאת טעות, אבל צריך לתקן את הדברים.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
ציפי לבני כבר ביקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אין לי ספק שהממשלה שאתה מנהל תעשה כל מאמץ לפתור את הבעיות שנתגלו במלחמה, ותתכונן טוב-טוב לשלב הבא, כי תושבי שדרות באים אלינו היום בטענה שאנחנו מפקירים אותם. אדוני ראש הממשלה, הגיע הזמן שתיכנס ב"חמאס" בצורה רצינית, וכמו שאמר ליברמן, אם לא יפורק ה"חמאס", יבואו אליך בקריאות לפרק את הממשלה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דוד רותם. חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת משה שרוני.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, הדעות שלנו חלוקות פוליטית, אבל אתה יודע שתמיד ידענו לדבר מעבר למחלוקת הפוליטית. אני אינני חושב שהדיון שזומן לכאן הוא רק על רקע מפלגתי, של קואליציה ואופוזיציה. אני חושב שהגענו לשעת אמת, ואני פונה אליך – פנייה אולי כואבת במובן האישי, אבל הכרחית למען מדינת ישראל – להתפטר, ואסביר את הדברים.
אני חושב שאנחנו בפירוש עוסקים כאן לא בפוליטיקה. אנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות. בדקות האלה עלולה פעולה פשוטה של צה"ל ברצועת-עזה להסתבך כדי מלחמה, גם אם לא היתה החלטת קבינט שמובילה את הדבר הזה ומתכננת אותו. אפשר להחליט שצה"ל ייכנס קילומטר – דבר שכולנו נסכים לו, אבל ההסתבכות תגרור את המציאות של מלחמה, ונצטרך לגייס את המילואים, ונצטרך שוב לפנות אל העם. ואני מצטער, אדוני ראש הממשלה, ראש ממשלה במדינה במצב מלחמה לא יכול לומר: אני לא פופולרי, אבל הדברים יכולים להתנהל כהרגלם. פופולריות או לא פופולריות, כשנוצר מצב של אי-אמון בעם – רובו של העם, הצעירים הנפלאים שיש לנו, שאין לאף אומה ולשון, שבאים – וראינו את אחוז ההתנדבות וההתגייסות במלחמה האחרונה; אני לא אשכח את הנאום המרגש שלך כאן, במליאת הכנסת, כשכולנו, למעט הסיעות הערביות, ודומני מרצ, עמדנו מאחוריך במלחמה המוצדקת הזאת, שלא העזתם לקרוא לה מלחמה, אבל ידענו שהיא מלחמה.
אני אינני חושב שאתה האשם המהותי, כי מי שיקרא את דוח-וינוגרד יראה שהשמאל הרעיל את העם הזה, שהשמאל, שפחד מהמלה "מלחמה", גרם – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הוא לא שמאל?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – למציאות שהוא יצר שלום שהביא לשפיכות דמים. ואחר כך לא היה לו אומץ הלב להבין מהו שלום ומהי מלחמה, ומהי הדרך האמיתית שיהיה שלום ולהיות מוכן למלחמה.
דוח-וינוגרד אמר שלא היינו מוכנים למלחמה. עובדה היא שבדוח-וינוגרד, ולציבור ברובו, אין אמון בממשלה הזאת. יכולה לפרוץ מלחמה מחר, ואני לא יודע מה יהיה מצב ההתגייסות. אני לא יודע מה יהיה מצב ההיענות הציבורית למלחמה, ואני לא יודע אם לא יפרשו כל צעד צבאי מוצדק שלך כתרגיל הישרדות. מדינה במצב מלחמה כמו המדינה שלנו לא יכולה להרשות את זה לעצמה.
ממשלה בלי אג'נדה ובלי חזון – גם אם יש בה שרים מוכשרים שיודעים – יכולה לנהל את הקיים; זה לא מצב של ניהול הקיים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה, אדוני.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אני רק אסיים.
היו"ר מגלי והבה:
משפט סיום.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
דברי, שלא נאמרו ברמה הפוליטית, משתלבים, ואני חושש שאם לא תשים לב אליהם ולא תפגין את המנהיגות הזאת שמבינה באיזה מצב אנחנו נמצאים – ממפלגתך שלך, אדוני ראש הממשלה, יחד עם התוצאות האחרונות של מפלגת העבודה, תפרוץ הרעה; ממפלגתך שלך יגרמו לך לעזוב, והמדינה תסתבך אז כפל-כפליים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אלון, ואנחנו ממשיכים בסדר הדוברים: חבר הכנסת משה שרוני, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אני חושב שיש לשנות קצת את החוקים אצלנו בבית. אם 46 חברים חותמים כדי לכנס את המליאה ולא נמצאים כאן, זה שיא הצביעות. אין יותר צביעות ממי שחותם שראש הממשלה יופיע כאן לדיון והוא לא נמצא כאן. צריכה להיות פרופורציה בנושא הזה, וצריך לחוקק חוק שאם מביאים 40 חתימות וחברי הכנסת לא יהיו נוכחים באולם – לא יהיה דיון. יש גבול לכל דבר. אם רוצים לעשות הצגה, יש מקומות אחרים שאפשר לעשות בהם הצגה.
אבל יש דבר אחד – רוצים שראש הממשלה יתפטר. דוח-וינוגרד – האם אתם קיבלתם את דוח-וינוגרד הסופי ויודעים מה כתוב שם? קיבלתם אותו? ראיתם אותו? בדוח הביניים וינוגרד כתב שראש הממשלה צריך להתפטר? במקום לבזבז את הזמן לריק, תחקקו חוקים למען העם, תעשו את הדברים הנכונים.
גדעון סער (הליכוד):
יותר מכם אנחנו מחוקקים.
משה שרוני (גיל):
שב בשקט, אתה תופיע ב"אל-ג'זירה", שרמנטי כמו שאתה. הו, אתה כוכב ב"אל-ג'זירה" – אני לא יודע כמו מה – ותמשיך להיות.
יש גבול לדמגוגיה ויש גבול לחוסר מוסר. יש גבול לחוסר יושר. כן, כולם גיבורים, שכחו מה שהיה בתקופת נתניהו. פתאום הוא הגיבור הגדול. שכחו שהביאו את העם הזה לשפל ולעוני, כבר שכחו, הפסיקו. תביאו דברים אותנטיים, דברים רציניים, כדי לדון כאן בצורה מעמיקה ובכובד ראש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת משה שרוני.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה שרמנטי.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת הנדל, גם אתה רוצה כותרת ב"אל-ג'זירה"? לגדעון סער כבר יש.
גדעון סער (הליכוד):
דווקא שם אף פעם לא קיבלתי.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, דנים פה בדוח-וינוגרד, אבל אני מציע שאולי נעשה פסק זמן קצר ונשאל את עצמנו: האם ההסתבכות של המדינה כמו במלחמת לבנון השנייה היתה בלתי נמנעת.
הרמטכ"ל לשעבר, משה בוגי יעלון, חוזר ומכריז מעל כל במה כי הן המצב הנוכחי בשדרות והן מלחמת לבנון השנייה – שניהם כאחד הם תוצאה של תוכנית ההתנתקות. נדמה לי שקשה היום למצוא מישהו שמצדיק את הטרגדיה הלאומית הזאת, שזכתה לשם ולכינוי תוכנית ההתנתקות.
אתה, אדוני ראש הממשלה – כולנו זוכרים – היית "בלון הניסוי" של שרון כאשר יצאת ראשון בזכות ההתנתקות, קרי, הנסיגה, עקירת יישובי גוש-קטיף והגליית המתיישבים. היית הראשון, ולא הבנו כיצד בן נחלת ז'בוטינסקי אימץ את הרעיון ההזוי הזה של השמאל – ולא שמאל, אלא השמאל שבשמאל, ומסתבר שרק השמאל הקיצוני הם שתמכו בנסיגה חד-צדדית.
אני זוכר שהזהרנו אותך – אנחנו, מתנגדי ההתנתקות – שמדובר בפרס ובניצחון לטרור; הזהרנו כי ההתנתקות תהיה אשרור לכך שהטרור אכן משתלם, שאנחנו באמת מדינת "קורי עכביש", ושניתן להכניע אותנו באמצעות הטרור בכל זמן שהוא. הזהרנו שלהתנתקות, כלומר לכניעה לטרור, יש משמעות חמורה נוספת – הטרור של ה"חמאס" ישמש מודל ומקור השראה לטרור האסלאמי העולמי נגד המערב; הזהרנו שאם מעניקים לטרור הפלסטיני הישג מדיני – כיצד יוכל בכלל העולם החופשי לצמצם את הטרור בעולם כולו? הזהרנו שמדינת ישראל, שהיתה דוגמה ומודל ללחימה בטרור, מובילה עתה את הכניעה לו; הזהרנו שאי-הכרעתו של הטרור הפלסטיני תביא לכרסום דרסטי בכושר ההרתעה שלנו, וכושר ההרתעה הרי הוא סם החיים לקיומם של המעטים מול הרבים והעוינים. גם הזהרנו מפני האסון שיתרחש עלינו מהפקרת ציר פילדלפי, מהסכנה של זרימת אמל"ח בכמויות מאיימות אסטרטגית על המדינה; הזהרנו מירי רצוף של רקטות וטילים שעלולים להגיע עד העיר אשקלון, ואף צפונה לאשקלון; הזהרנו שדברי הרהב שנכניס את צה"ל פנימה בחוזקה, אם הפלסטינים ימשיכו בטרור ובשיגור רקטות נגדנו, הם עורבא פרח, דברי הבל וריק, דברים שאין בהם ממש. הזהרנו, הזהרנו, ולצערנו צדקנו.
ואתה, אדוני ראש הממשלה, היית שבוי בהיגיון העקום של ההתנתקות, ולא חזרת בך. לא הודית ביושר בכישלונה, באסון שהיא הביאה עלינו. יתר על כן, כאשר ירשת את מקומו של שרון, במקום להסיק כבר אז את המסקנות המתחייבות מההתנתקות, הגית את רעיון ההתכנסות. אם ההתכנסות היית מתממשת, חלילה, מרכז המדינה היה נחשף למתקפת טילים ו"קסאמים", והיינו אז מתווכחים אם טוב שגאידמק מסייע לפנות תושבים לחוץ-לארץ – כן, לחוץ-לארץ, זה מה שהיה קורה.
המציאות אילצה אותך, אדוני ראש הממשלה, לגנוז את התוכנית האווילית הזאת – התוכנית המסוכנת של התכנסות – ויש האומרים שעדיין לא נגנזה, כלומר שאתה עדיין דבק בה.
לכן, אני פחות מוטרד מווינוגרד, אבל אני חושש יותר מהמשך ההידרדרות במורד כל עוד הממשלה הזאת, במתכונת הזאת, מוסיפה לכהן, כי היא צריכה ללכת הביתה במתכונת הזאת, ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת פרוש. אני מזמין את חבר הכנסת יוסי ביילין, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. חברי הכנסת שעומדים, נא לשבת.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר לראש הממשלה שההתנגדות שלנו לא נובעת מעמדה אופוזיציונית אוטומטית. כפי שהוא זוכר, הוא קיבל את תמיכתנו בפני הנשיא, והיינו בין המפלגות הראשונות – בניגוד לכמה אחרות שהיססו – שהמליצו שהוא ירכיב את הממשלה, ולאו דווקא מנהיג מפלגת העבודה, שמפלגתו משום-מה אפילו לא מיוצגת בדיון הזה. חשבנו – חשבתי גם אני – שהניסיון, הפיקחות וגם השינוי הדרמטי שחל בתפיסה המדינית של אהוד אולמרט – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אבו וילן, נדמה לי שיוסי ביילין הוא מהמפלגה שלך.
יוסף ביילין (מרצ):
– – מאפשרים לו להיות ראש ממשלה שיוביל מהלך מדיני חשוב.
אני חושב שהובלת מערכה שהפכה למלחמה בניגוד לרצונך, או בלי רצונך – שהתגלגלה למלחמה. אנחנו היינו היחידים שנמנענו, בכל הישיבות שעסקו במלחמה הזאת, גם באי-אמון וגם בישיבות האחרות. הדברים שלך על 110 תומכים בבית הזה היו, לצערי, בלתי מדויקים. ואחרי המלחמה היינו מאלה שקראו להקים ועדת חקירה ממלכתית, שזה היה דבר מתבקש. היו הפגנות והיו מחאות, אבל אתה הצלחת שלא להקים אותה, אלא להקים ועדת בדיקה. אתה קבעת מי יעמוד בראשה, אתה קבעת מי ישתתף בה. המסקנות של ועדת-וינוגרד הפתיעו אותך, ואני מודה שהפתיעו גם רבים מאתנו.
המסקנה העיקרית שלה, בעצם, היא ששלושה אנשים – האנשים שהובילו את המערכה הזאת, ואתה בראשם, טעיתם בשיקול הדעת; לא בכך שלא היה מספיק ציוד בימ"חים, ולא בכך שפיקוד העורף לא היה חלק מהמשרד לביטחון פנים, לא בכך שהרפורמה בתספוקת היתה מוטעית. אתם טעיתם בדבר הכי חשוב של מנהיגים: בשיקול דעת. את זה לא מתקנים, לא בוועדת-שחק ולא בוועדה אחרת. הרמטכ"ל התפטר, שר הביטחון מסיים את תפקידו, אתה אינך יכול להישאר שם, וגם לא תישאר שם.
אגב, יכול להיות שמי שיחליף אותך יהיה פחות מתאים ממך. יכול להיות שנתגעגע אליך. יכול להיות שבעוד כמה שנים תצטרף לגל המופלא הזה של הקאמבקיסטים. אבל היום אתה חייב ללכת. ואל נא תרמוז על בעייתיותה של ועדת-וינוגרד וכניעתה, כביכול, להלך הרוח הציבורי. איש לא יקבל את זה. תודה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה, חבר הכנסת יוסי ביילין, ונציין את העמידה בזמנים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שאת הממשלה הזאת צריך להחליף, אבל ודאי וודאי שגדעון סער ושטייניץ והליכוד אינם התחליף. אלה הוכיחו כישלון, ולא בפעם הראשונה הם באים להציג את עצמם כאלטרנטיבה. הרי היינו בסרט הזה. ראינו אותם – ראינו אותם כשהיו בשלטון, וראינו אותם גם במהלך המלחמה הזאת. מה שהם עשו בעצם זה שכל מה שעשתה הממשלה, הם רצו שתעשה עוד יותר – –
היו"ר מגלי והבה:
נא לשבת.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – וכל הכישלונות – שתעשה עוד יותר. אבל התנגדות, הבעת מחאה – את זה לא שמענו. היחידים שמחו והתנגדו הוצאו אל מחוץ לאולם הכנסת. גירשו אותנו כי העזנו להשמיע קול מחאה. אנחנו לא נגד הממשלה בגלל הכישלון במלחמה, אנחנו נגד הממשלה בגלל המלחמה, כי המלחמה כשלעצמה היא הכישלון. וכאילו אם היתה פלישה קרקעית ואפשר להגיע עד ביירות – הרי בסרט הזה הייתם. הגעתם עד ארמון בעבדה בלבנון. האם זה הביא שלום למדינת ישראל? האם זה הביא ביטחון למדינת ישראל?
גדעון סער (הליכוד):
גירשו את ערפאת לתוניס – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הסתבכתם 20 שנה. עד שיצאתם משם – –
גדעון סער (הליכוד):
אחלה ביטחון זה הביא. גירשו אותו. נהדר.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – והקמתם את "חיזבאללה", וזה ההישג האדיר שלכם. ולכן, אם הייתם נכנסים – מה היה יוצא מזה? עוד תסבוכת? אולי עוד טבח במהדורה שנייה של סברה ושתילה? – –
גדעון סער (הליכוד):
כל עוד היה – – – היה מצוין, היה מצוין שם.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – ועוד הפסד ותבוסה. והיום אנחנו שומעים את אותה מנגינה – להיכנס לרצועת-עזה. הרי גם שם הייתם. 30 שנה הייתם ברצועת-עזה. זה הביא שלום? זה הביא ביטחון? תחזרו לרצועת-עזה עוד פעם. זה יביא שלום? זה יביא ביטחון?
אולי הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, לשינוי תפיסה. הרי בשנים האחרונות השתמשתם בכול: סיכולים, חיסולים. אתם מככבים בכל דוח של "אמנסטי" על פשעי מלחמה שיש. משתמשים בכול: טילים, ארטילריה. האמצעים שמשתמשים בהם לא מביישים שום ארגון טרור בעולם: ממלכדים טלפון ציבורי, מטמינים פצצות, מפילים קורבנות של ילדים בדרכם לבית-הספר, מפגיזים בארטילריה. בכול השתמשתם חוץ מבדבר אחד – בשכל לא השתמשתם. הגיע הזמן לחשוב, אולי בדרך אחרת ניתן לפתור את הסכסוך. זו לא גזירה מהשמים, זה לא סכסוך גנטי, זה לא עניין שאי-אפשר לפתור אותו. זה סכסוך על רקע כיבוש. הבעיה כאן מוגדרת במלה אחת: הכיבוש; השליטה בעם אחר. יש מחיר לדבר הזה, ויש פתרון ויש נוסחה – –
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – וכל הניסיונות להתעלם ולהתחמק, וכל הניסיונות – אולי ראש הממשלה הזה יצליח ויביא גם שלום וגם כיבוש – הביאו לכישלונות. תראו לי ראש ממשלה שהצליח מאז שמיר ועד היום. אף אחד.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
ולכן, לא יהיה ראש ממשלה, אדוני היושב-ראש, שיביא גם שלום, גם ביטחון, גם כיבוש, גם התנחלויות. אין דבר כזה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. סיכמת את זה יפה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הפתרון – משפט אחרון – הפתרון הוא פתרון מדיני; להפסיק להשתמש בכוח, להשתמש במוח, להוכיח שאפשר אחרת – –
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – לאמץ את יוזמת הליגה הערבית ולהוביל תהליך שלום. זה הפתרון. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, להבדיל מכמה מקודמי, אני חושב שערכו וטעמו האמיתי של הדיון הזה איננו בקיומו של דיון אישי. הטענות שלי – אני אומר את זה כבר בתחילת הדברים – אינן לראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, באופן אישי. הטענות שלי הן לממשלת ישראל ולמדיניות שלה, שאני חושב שהמיטה על כולנו אסון, ממיטה על כולנו צרות ויוצרת לכולנו נזקים.
עמיתי חברי הכנסת, מלחמת לבנון השנייה היתה אסון. צעירים ומבוגרים נהרגו, חיילים ואזרחים, יהודים וערבים, אזרחי ישראל ותושבי לבנון. המון הרס וחורבן אצלנו בצפון, בלבנון, והכול בשביל מה? המלחמה הזאת חשפה תמונה חברתית נוראה. היא חשפה את מלוא העומק של ההינתקות החד-צדדית של ממשלת ישראל מאחריותה לתושבי הפריפריה בצפון. המלחמה לא פתרה שום בעיה, אבל החריפה מאוד את כל הבעיות. היא לא חיזקה את הביטחון אלא הזיקה לו מאוד. היא לא החזירה את החיילים וגם לא יכלה להחזיר אותם.
אדוני היושב-ראש, הדברים שאני אומר היום אינם חוכמה שלאחר מעשה. את כל הדברים האלה – בדיוק את הדברים האלה – אמרתי מעל הדוכן הזה באותו היום, אדוני ראש הממשלה, שבו אתה התייצבת לפני הכנסת והצגת את המלחמה הזאת כחזון מלהיב. חשבון הנפש שצריך לעשות, צריך להיעשות על-ידיך ועל-ידי ממשלתך, אבל הוא חייב להיעשות גם על-ידי הבית הזה, וזו האמת. כי הבית הזה, ברובו הגדול, התייצב מאחורי מהלכי המלחמה ומאחורי מדיניות המלחמה הזאת.
אדוני היושב-ראש, דוח-וינוגרד מתאר לפנינו תמונה קשה של הקלות הבלתי-נסבלת שבה ממשלת ישראל מובילה את מדינת ישראל ואת עם ישראל למלחמה באופן פזיז, מהיר, חסר אחריות.
יש אלטרנטיבה, והאלטרנטיבה פתוחה, אבל היא לא עניין של דיבורים, היא לא עניין של הכרזות, היא עניין של מעשים בפועל. האלטרנטיבה היא של עלייה אמיתית על דרך ההידברות והשלום. האלטרנטיבה היא עלייה אמיתית, לא רק בדיבורים, אלא גם במעשים, לתהליך של פיוס היסטורי עם העולם הערבי, עם העם הפלסטיני. פיוס היסטורי, שכולנו יודעים באילו קווים הוא יכול להיות מושג – אלה קווים אפשריים, קווים צודקים, קווים נכונים. חבל על כל רגע בתחום הזה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת סעיד נפאע. סוגרת את הרשימה חברת הכנסת רונית תירוש.
סעיד נפאע (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, הכנסת חגגה היום את יום השלטון המקומי, אבל אף אחד כנראה לא שם לב שכאשר יש מתקפה חמורה ביותר על המועצות המקומיות הערביות, על-ידי פירוק בקלות, אף אחד לא דאג או לא חשב שקולם של חברי הכנסת הערבים היה צריך להישמע בישיבה כזאת.
לענייננו. חברי ואנוכי ראינו לנכון להצטרף לאותם 46 חברי הכנסת שהגישו את העצומה שהיא נשוא הדיון. אומנם מניעינו שונים ויש לנו נימוקים שונים ונוספים. בדיון שהיה על דוח-וינוגרד אמרנו שמה שאפיין אותו היה כאילו המלחמה היתה בין האופוזיציה לקואליציה, אבל המלחמה היתה נגד מדינה אחרת עקב כיבוש חלק מאדמותיה.
במקביל לדוח-וינוגרד יצא בימים האחרונים דוח "אמנסטי", ועל-פיו 1,200 מאזרחי לבנון, ובהם מאות ילדים, נהרגו. עשרות אלפי בתים ובתי-עסק בלבנון נהרסו, וכן כבישים וגשרים. מדובר בענישה קולקטיבית. כמיליון פצצות קטנות, שהיו חלק מפצצות מצרר שהוטלו בסוף המלחמה, נותרו בשטחים נרחבים בלבנון עם תום המלחמה, וגם הוטמנו מוקשים חדשים. כ-200 מאזרחי לבנון, ובהם עשרות ילדים, נהרגו מזה.
אף אחד לא מתעלם מכך שאזרחי הצפון, ואנו ביניהם, נפגעו וסבלו הרג ונזק. וכלשון העצומה, זה בגלל טעויותיו של ראש הממשלה בניהול המלחמה.
בתגובה על דוח "אמנסטי" אומר דובר צה"ל: הארגון מנסה לגזור גזירה שווה בין ארגוני הטרור המבצעים הרג חסר הבחנה באזרחים לבין מדינה דמוקרטית הפועלת במסגרת החוק למימוש זכותה המוכרת להגנה עצמית על שטחיה, ריבונותה ואזרחיה, נגד אותם ארגוני טרור. על זה אמרו חכמים: בלתי שפוי ידבר ושפוי ישמע.
ראש הממשלה צריך להתפטר הן על-פי דוח-וינוגרד והן על-פי דוח "אמנסטי", ולא פחות מכך בשל אי-יכולתה של ממשלתו להתחיל כל צעד לקראת יוזמות השלום הרבות, ובכללן היוזמה הערבית. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת נפאע. חברת הכנסת רונית תירוש, הדוברת האחרונה לפני ראש הממשלה וראש האופוזיציה.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר מהלב ולשתף אתכם במחשבות שלי, שעזרו לי לגבש עמדה על המלצות ועדת-וינוגרד. אני חייבת לומר, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, והמועמד לנשיאות אשר לצדו, שנורא קל להיות באופוזיציה. אתם יודעים מה? יש לי מידה מסוימת של קנאה בחברי הכנסת שבאופוזיציה, כי קל לתקוף וקל לסלק מעלינו – כחברי האופוזיציה, מי ששם – את האחריות.
אני רוצה להגיד ביושר, ואני אומרת את זה לך – – –
גדעון סער (הליכוד):
קראתי בעיתון מה אמרת על ראש הממשלה ביום שישי.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גדעון סער, אתה עובר כל גבול. אתה לא יכול לדבר כשאתה עומד, מה גם שזאת לא הפעם הראשונה.
גדעון סער (הליכוד):
אבל היא תקפה את ראש הממשלה ביום שישי.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סער, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אחר כך אתה מתבכיין למה קוראים אותך לסדר.
רונית תירוש (קדימה):
אני אדע להסתדר, אדוני היושב-ראש. תודה רבה, ואני מבקשת שלא לנכות את זה מזמני.
חבר הכנסת סער, הרמת לי להנחתה. אם היתה אי-הבנה, אני אגיד את אותם דברים פה. כל מי שיודע לקרוא ואין לו בעיות בהבנת הנקרא – ואני לא חושבת שיש לך בעיות בהבנת הנקרא – יבין שמהרגע הראשון ועד היום, וכנראה גם בהמשך, אני תומכת בראש הממשלה, מאמינה בו באמונה שלמה ורואה בו מנהיג. תיכף אני אשתף אותך, חבר הכנסת גדעון סער, ברציונל שהביא אותי לגבש עמדה בנושא.
אני רוצה לפנות אל יושב-ראש האופוזיציה. אני – בהגינות, גם בתקופת הבחירות – – –
חיים אורון (מרצ):
– – – האופציה להיות מחוץ לקואליציה, עובדה שהרוב בוחרים את החיים בקואליציה.
רונית תירוש (קדימה):
מה זה קשור? אני מבקשת לא להפריע לי. אני לא נוהגת להתפרץ, אל תתפרצו לדברי. קצת יחס מכבד. חשוב לי להעביר את המסר.
אני לא מדברת מטעם, ואני אומרת מה שיש לי בלב, באומץ. אני רוצה לומר ליושב-ראש האופוזיציה, שכבר בתקופת הבחירות, כשהשתתפתי בפאנלים שונים, אמרתי בהגינות מה שחברי לא אהבו לשמוע – שאת פירות ההצלחה, את הצמיחה במשק, ואת פירות ההצלחה הכלכלית, אני דווקא זוקפת לזכותו של מי שהיה שר האוצר, ועשה דברים קשים מאוד, שעם חלקם לא הרגשתי נוח ואולי אפילו לא הסכמתי, אבל באומץ רב הוא עשה דברים והביא את מדינת ישראל לידי כך שיצאה ממשבר נורא שנקלעה אליו, ברמה בין-לאומית – מבחינת הבנק העולמי, והיום אנחנו בצמיחה.
גלעד ארדן (הליכוד):
גם האבטלה יורדת. אני עוזר לך.
רונית תירוש (קדימה):
הכול – גם האבטלה יורדת. הפירות הם פירות טובים.
להצלחה יש הרבה אבות. פה הנקודה – להצלחה יש הרבה אבות. הייתי הגונה כדי לזכור כל אב להצלחה הכלכלית הזאת, שאני מדברת עליה. אבל לכישלונות – אם יש מישהו שחושב שהיה פה כישלון – אין. האופוזיציה הסירה מייד את האחריות לזה, והעבירה אותה אל ראש הממשלה, וכמובן אל מי שיושב בממשלה.
אני רוצה להזכיר לכולנו שכולם, בלי יוצא מהכלל, בממשלה בוודאי, וגם בקרב האופוזיציה, תמכו במהלך של כניסה ללבנון, כדי להראות ל"חיזבאללה" שאנחנו לא מבליגים עוד, שגמרנו עם ההבלגה. כולם ידעו – כשקיבלו את ההחלטה הזאת – שהעורף יספוג טילים; כולם ידעו שאנחנו נכנסים למלחמת גרילה. לא מדובר בצבא; לא מדובר בתורת לחימה שבה אנחנו יודעים טקטיקות ואסטרטגיות, אלא נלחמים מבית לבית, מדלת לדלת. במלחמת גרילה אין פתרון קסם, אין מחיקה של צבא, כי אין צבא, והגרילה לעולם תישאר. תראו מה קרה בקוריאה, תראו מה קרה בווייטנאם, זה דבר שנמשך שנים. אין פה מכת מחץ. גם האופוזיציה, עם כל הניסיון שהיא מביאה אתה מהצבא – ויש בכם גנרלים – גם היא לא היתה מצליחה לתת מכת מחץ שם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הליכוד לא יכול – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
רק ברק יודע – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
רונית תירוש (קדימה):
חבר הכנסת טיבי, אומנם אתה עוזר לי, אבל זה מפריע לי, ואני אעמוד על זכותי להעביר את כל הרציונל של דברי.
אם היה בלבול בפקודות של הצבא – כן תיכנסו, לא תיכנסו, תצאו לשם, תלכו למקום אחר – אם לא היה מספיק ציוד – לא ציידו את החיילים שלנו כמו שצריך – אני שואלת אתכם שאלה: אתם באמת מצפים שראש ממשלה יקום כל יום וישאל את הרמטכ"ל אם כל חייל צויד ב-x, y, z? האם זה לא התפקיד של הצבא ושל רמטכ"ל? בהחלט כן. אתם ודאי יודעים ששנעשית עבודת מטה – קודם כול הרמטכ"ל צריך לקיים את כל הדיונים האפשריים, עם כל ראשי המטות שלו, עם כל האלופים, כדי לדעת מה האסטרטגיה והטקטיקה הנכונה שהוא צריך לנקוט. לאחר מכן הוא צריך לבוא לשר הביטחון ולהציג לו את הדברים, ואז שר הביטחון צריך להביא לממשלה ולעומד בראשה לפחות חלופה או שתיים לכמה פעולות שהוא חושב שצריך לעשות, ובכלים האלה הממשלה צריכה לקבל החלטה.
ככל שיכולתי לקרוא בדוח הראשון של ועדת-וינוגרד, ולא הסופי, אני חושבת שראש הממשלה והממשלה התייעצו עם כל מי שרק אפשר. ואני רוצה לספר לכם במאמר מוסגר שנורא קל לתת הנחיות בתנאי מעבדה סטריליים: תשאלו את זה, תתייעצו עם ההוא, תקראו במשרד החוץ לאיש הזה ותשאלו את דעתו. רבותי, בזמן מלחמה הזמן הוא פרמטר מאוד משמעותי, ואי-אפשר להתייעץ עם כל העולם ואשתו. אני מודיעה לכם – זו האנקדוטה שאני רוצה לספר לכם: יצאו הנחיות לקופות הגמל בעקבות ועדת-בכר שלפני שרוכשים ב-15 מיליון שקלים איזה נייר כזה או אחר, צריך לקיים התייעצויות. מי שמוציא הנחיה כזאת לא מבין מה זה בורסה של ניירות ערך ולא מבין מה זה ההתנהלות של קופות גמל, כי הכול שם עובד בשניות. צריך לקבל החלטה – אתה קונה או אתה לא קונה. אז באותה מידה, במלחמה אי-אפשר להגיד בתנאים סטריליים: תדונו עם זה ותדונו עם זה. איזה מין אמירה זאת: לא התייעצת מספיק. אתם יודעים מה? זה מקומם.
גדעון סער (הליכוד):
את זה ועדת-וינוגרד אמרה, לא אנחנו.
רונית תירוש (קדימה):
אז מה אם זה ועדת-וינוגרד? זה לא אלוהים. יש לי שכל ישר, אני קוראת את הדברים בעין ביקורתית, ואני מצפה שגם אתם תעשו את זה. וינוגרד אמר.
היו"ר מגלי והבה:
תסכמי בבקשה.
רונית תירוש (קדימה):
אני לא אסכם. אני מבקשת את כל הזמן שנלקח ממני, ואני מדברת מהלב לשם שינוי.
היו"ר מגלי והבה:
יש גם מקומות אחרים לדבר מהם.
רונית תירוש (קדימה):
אני רוצה להציע שנמתין כולנו לדוח הסופי. אני רוצה לומר, חבר הכנסת סער, את מה שאמרתי בעיתון, והנה אני אומרת את זה עכשיו במילותי שלי, בלי שהעורך ייקח חלק ממשפט ויוציא אותו החוצה כדי להראות ריאיון לוחמני. חבר כנסת סער, כדאי שתקשיב לי.
גדעון סער (הליכוד):
אני מקשיב לך לכל מלה.
רונית תירוש (קדימה):
כשאנחנו בוחרים ראש ממשלה – הציבור בוחר אותו בגלל תכונותיו; בגלל שהוא מאמין שיש לו שיקול דעת ראוי, שהוא יכול לשמש מנהיג כי הוא אמיץ, כי הוא מסוגל לקבל החלטות. אם יש מי מאתנו – ואני לא בתוכם, כי אני לא מאוכזבת מראש הממשלה, נהפוך הוא – אבל אם יש מי שמאוכזב, כפי שנשאלתי, זה עניין שלו. ביום הדין, ביום הבחירות, הוא לא יבחר את ראש הממשלה הזה שוב, כי הוא יגיד ששיקול הדעת שלו או התכונות שהוא גילה במהלך כהונתו לא מתאימים לו. זכותו של הבוחר. אבל כל עוד הוא ראש ממשלה והוא נבחר כדין, הוא צריך למצות את מלוא משך כהונתו עד היום האחרון.
אני רוצה לומר לכם, אם ראש הממשלה לא היה מקבל החלטות, אם הוא היה מתמהמה, אז הייתי אומרת: אין לו תכונות של מנהיג. אבל ראש הממשלה הזה, שאני מזהה אצלו תכונות של אדם בלתי לחיץ לחלוטין – אולי זה מרגיז אחדים, אבל הוא לא נלחץ והוא לא נסחף, לא בגלל סקרים ולא בגלל התלהמויות – כן מקבל החלטות. אפשר לחלוק על ההחלטות שלו. שוב אני אומרת – מי שחולק על ההחלטות שלו, שלא יבחר בו. אבל זה המנדט שהעם נתן לו, וכל עוד המנדט הזה עומד לרשותו הוא צריך לכהן, ואל תפריעו לו לכהן. יום אחד של שקט לא היה לראש הממשלה לנהל את המדינה הזאת, עם כל הצרות שנפלו עליה.
גלעד ארדן (הליכוד):
מה זה לא היה לו יום אחד של שקט?
רונית תירוש (קדימה):
אני אומרת את זה בכאב, כי זו המדינה שלי, ואני אזרחית בה. אני לא מדברת כחברת הכנסת. אני מדברת כאזרחית שאכפת לה מהמדינה. ואתם, אנשי האופוזיציה, צריכים להתייחס לעניין הזה כאזרחים, לא כחברי אופוזיציה.
גלעד ארדן (הליכוד):
– – – מתייחסים כאזרחים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לך, הזמן תם.
רונית תירוש (קדימה):
הדבר האחרון, בגלל שאומרים לי לסיים – צאו ודברו עם ראשי רשויות מהצפון. תגידו, למה הם לא באו להפגנות? ניסו לעשות הפגנה עם הרבה אנשים בקריית-שמונה. למה הם לא באו להפגנות? כי הם קיבלו את מה שהם רצו. צבא לבנון יושב על הגבול, הטילים ארוכי הטווח חוסלו. החלטה 1559, עם הכוח הרב-לאומי, מתקיימת. אז תראו את חצי הכוס המלאה ותנו לעם ישראל להרגיש קצת רווחה שמשהו טוב כן קורה כאן. ומה לעשות? מלחמה היא קשה, ויש אבדות וזה קשה, ואין מלחמה ללא צער וכאב, ואת זה צריך לזכור.
יובל שטייניץ (הליכוד):
גם את מדברת נגד ועדת-וינוגרד?
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו ממשיכים בדיון. חברת הכנסת תירוש, שבי בבקשה, דיברת פה מספיק זמן. אדוני ראש הממשלה, בבקשה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי, חברות וחברי הכנסת, הרשו לי להתחיל דווקא מהסוף. אין מלחמות קלות, כפי שאין ניצחונות ללא מחיר. כל החלטה על מלחמה, תהא גם הברורה והמובהקת מכול, לעולם אינה קלה, וכל מי שיאמר אחרת או שאינו דובר אמת או שהוא חסר לב בכלל. לא חדווה ולא להט קרב מילאו אותי כאשר יצאנו למלחמת לבנון השנייה, אבל האמנתי אז, כמו שאני מאמין כעת, שזו היתה ההחלטה הנדרשת והכרחית בנסיבות שנוצרו.
נכון, מלחמת לבנון השנייה, כמו כל מלחמה שנלחמנו עד היום, גבתה מחיר יקר. זה חלק מהמחיר הכבד שמשלמת מדינת ישראל זה שישה עשורים על רצונה לחיות בשלום, בביטחון ובעצמאות. את המחיר בחיי חיילים ואזרחים לא ניתן לכמת או למדוד משום שאין מחיר לכאב של אם שכולה, אין מדד ליגונו של אב שאיבד את בנו ואין שיעור ליתמות. ואני רואה אותם, את האמהות והאבות והאחים והילדים והרעיות, משפחות-משפחות עטופות בקדרותן, מתייצבות מדי שבוע בלשכתי לשיחות שאין קורעות לב מהן. ולכל אלו המנסים לזרוע תסכול נוסף על השכול אני מבקש לומר בכל התוקף: מחיר הדמים לא היה לשווא. חובתי לומר זאת שוב ושוב, בראש ובראשונה למשפחות.
לפני כשבועיים סיירתי בגבול הצפון. הייתי בין היתר בשלומי ובערב-אל-עראמשה. בכל מקום הראו לי את העמדות שבהן ישבו פעם מחבלי ה"חיזבאללה"; תושבים שנהגו לפתוח מדי בוקר את חלון ביתם רק כדי למצוא מולם שעה-שעה ודקה-דקה, במרחק עשרות או מאות מטרים מהם, איש "חיזבאללה" שמכוון את קנה רובהו כלפיהם. זה איננו קיים יותר.
לממשלה בראשותי היו יעדים ביציאתה למערכה. יעדיה של הלחימה כפי שהוגדרו מראש היו מימוש החלטת האו"ם 1559: הוצאת ה"חיזבללה" מאזור הגבול, התפרסות צבא לבנון בדרום, הפסקת אש מוחלטת והחזרת החיילים החטופים.
בנימין נתניהו (הליכוד):
החלטת מועצת הביטחון של האו"ם.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
החלטת מועצת הביטחון של האו"ם. שר החוץ לשעבר, אני תמיד מקבל את התיקונים שלך שמבוססים על ידע רב.
היו שמתחו ביקורת והגדירו את הדרישה האחרונה שאפתנית ולא מציאותית. אומנם נכון, ידענו שהסיכוי להחזיר את החיילים החטופים אודי גולדווסר ואלדד רגב במבצע צבאי הוא קטן מאוד, אבל זה לא מנע מאתנו ליזום ולבצע תוך כדי לחימה צעדים נועזים שזו היתה מטרתם. גם לדברים שהשמענו בנושא זה היתה תכלית ברורה; הרי לא יכולנו לצפות שהאו"ם, בהחלטת מועצת הביטחון, בכינוס מדינות ה-G-8 ובוועידת רומא יעמידו את החזרת החטופים בראש דאגתם, אלמלא הצהרנו אנחנו שהיא בראש דאגתנו.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מאז פרסום דוח ועדת-וינוגרד ממלאת את החלל הציבורי שלנו קקופוניה בלתי נגמרת. בתוך כל אלה נשמעו כמה קולות, דווקא לא מן הזן הצווחני והמתלהם, אשר ניתחו את הדברים כהווייתם, ומתוך ראייה בין-לאומית והיסטורית רחבה. כך, למשל, שמעתי את דבריו של פרופסור מרטין ואן-קרפלד מהחוג להיסטוריה באוניברסיטה העברית אשר בחן לעומק את תוצאות מלחמת לבנון השנייה. לדבריו, תשעת החודשים מאז המלחמה הם תקופת השקט הארוכה ביותר שהיתה לישראל בגבול הצפון מאז 1968. הוא קובע שהמטרה – לשנות באופן בסיסי את המצב בצפון – הושגה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מי זה?
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
במשך השנים 2000–2006 היתה תקרית אחת לשלושה או ארבעה חודשים בממוצע, ומאז יישום החלטה 1701 נשמר שקט מוחלט.
חברי הכנסת, המצב בדרום-לבנון השתנה בתכלית. הד לכך מצאנו גם בדברי מפקד כוחות יוניפי"ל בדרום-לבנון, הגנרל קלאודיו גראציאנו. "אני רוצה שהישראלים יבינו שהמצב בלבנון השתנה", הוא אמר בריאיון לעיתון ישראלי – "ידיעות אחרונות" – ביום ו' האחרון. "האוכלוסייה בדרום-לבנון מבינה שהמצב השתנה מן היסוד" – זה ציטוט מדויק – "אין עמדות 'חיזבאללה', רק פוסטרים ודגלים פה ושם. בשטח מסיירים טנקים איטלקיים וצרפתיים. זוהי התקופה השקטה ביותר בדרום-לבנון זה 40 שנה." הגנרל גראציאנו מדווח כי כוחות יוניפי"ל מצאו עד כה כמה מאות בונקרים של "חיזבאללה" ופוצצו אותם על תכולתם. לדבריו, כל מה שמצאו כוחותיו בתוך מאות הבונקרים היה שם מלפני המלחמה. כיום אין טילים חדשים מדרום לליטאני – דברי מפקד יוניפי"ל, הגנרל האיטלקי.
גלעד ארדן (הליכוד):
האיטלקים ידועים – – –
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
גם בעולם מתייחסים למלחמה ככזאת שהביאה הישגים אסטרטגיים לישראל.
גלעד ארדן (הליכוד):
רק בוועדת-וינוגרד לא הבינו את זה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אחד הפרשנים החשובים ביותר בעיתונות העולמית, תומס פרידמן מה"ניו יורק טיימס", אשר פרסם מאמר בעקבות הדוח החלקי של ועדת-וינוגרד, כותב: "עקב פעולת ישראל פגע נסראללה בכושר ההרתעה של ארגונו, וכן בזה של אירן ושל סוריה. כשהחלה המלחמה ישבו לוחמי 'חיזבאללה' על הגבול עם ישראל והיוו איום אמיתי עליה. בעקבות המלחמה הורחק 'חיזבאללה' מהגבול, ובמקומו הוצבו שם כוחות האו"ם. מדובר בהפסד אסטרטגי עצום לארגון". וכך מסיים פרידמן את מאמרו: "היום, פחות משנה אחרי המלחמה, לבנון חלשה יותר וישראל חזקה יותר. זה מה שמשנה. לכן, אם מנהיג 'חיזבאללה' מכבד את עצמו, עליו להתפטר". אז מה קורה לנו?
גדעון סער (הליכוד):
ממלא-המקום שלך הציע שאתה תתפטר, ולא שראש ה"חיזבאללה" יתפטר.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אז מה קורה לנו? אני רואה את מראות התסכול, שומע את קולות הייאוש, חש את תחושת החמיצות – ומאוד מוטרד מכל אלה. אולי כמו שאמר אחד מחברי ועדת-וינוגרד, הסיבה שאנחנו יושבים כאן היום היא פער גדול מאוד בתודעה של הציבור הישראלי בין הפגיעה שפגענו ב"חיזבאללה" ובין הניצחון התדמיתי של ה"חיזבאללה", כארגון גרילה קטן. מאין ההתעקשות האובססיבית הזאת להציג תמונת נגטיב בגוני שחור בלבד? הרי ועדת-וינוגרד קבעה שבהתנהלות של כל מקבלי ההחלטות במלחמה היו גם גילויים רבים ומרשימים של מסירות, של השקעה, של יכולת אבחון, של מאמץ, של יכולת הכרעה ושל קבלת אחריות.
יובל שטייניץ (הליכוד):
חבל שחלוץ התפטר. לא היתה שום סיבה.
שר הפנים רוני בר-און:
– – –
גלעד ארדן (הליכוד):
השר רוני בר-און, יש תחרות קשה גם על התואר הזה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי שבאמת אכפת לו מיישום דוח ועדת-וינוגרד, שיקרא את כולו, בשלמותו – את הטוב ואת הרע; שלא יחפש בו מה שאין, ולא יהפוך אותו לגיליוטינה פוליטית. אין למצות אותו במירוץ פוליטי של מי שאצה לו הדרך לתפוס את השלטון גם במחיר של הרס עצמי חסר בסיס, היגיון וגבולות. כל זה סביב מלחמה שלא היתה צודקת ממנה. נכון, היו טעויות והיו כשלים. חלקם התהוו במהלך המלחמה, חלקם מובנים בשיטה וחלקם נגררו לאורך שנים. הדוח מצביע על כולם באופן נוקב ובהיר.
ביקשתם שאתייצב כאן הערב כדי לדבר על המסקנות. ככל שאני מכבד את הצורך של חלק מהחברים כאן לדבר, להתווכח ובעיקר להתנגח, הממשלה בראשותי עסוקה במעשים. חברי ועדת-וינוגרד הסבירו כי הגישו דוח חלקי עוד לפני השלמת עבודתם דווקא משום שראו דחיפות בתיקון הליקויים. כל מי שעיניו בראשו הבין שהוועדה אומרת "כן" לתיקון הליקויים ו"לא" לעריפת ראשים. למי שלא הפנים זאת – הדברים כתובים במפורש בדוח; הוועדה מותחת ביקורת על הנטייה שלנו, כחברה וכמדינה, למצות את הטיפול בנושאים מהותיים ובוערים בעריפת ראשים.
הממשלה כיבדה את הגישה העניינית הזאת של הוועדה, הפשילה שרוולים ויצאה ליישם. צה"ל נתון בתקופת עשייה בלתי רגילה, ואנו עוקבים מקרוב אחר יישום הלקחים – באימונים, בתרגילים ובהצטיידות, ברמת המטה וברמת השטח. לא ניתן שיתפתח שוב מצב שבו יגיע מפקד גדוד נח"ל 55 לשנתיים בתפקיד ויספר שאת התרגיל הגדודי הראשון שלו ביצע תוך כדי קרב בלבנון. חלק ניכר מהמלצות הוועדה כבר מיושמות גם בהתנהלות הממשלה והקבינט. ביום חמישי האחרון החל בעבודתו צוות ההיגוי ליישום מסקנות הוועדה, בראשות הרמטכ"ל לשעבר אמנון ליפקין-שחק.
לימור לבנת (הליכוד):
הוא הספיק לקרוא את הדוח?
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
על-פי הנחייתי, הצוות אמור לסיים את עבודתו בהקדם. אם כן, כעת זהו זמן התיקונים, ואת כל הממהרים למיניהם ארגיע ואומר שהזמן לחשבונות אישיים עוד יגיע.
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להוסיף כמה דברים בנימה אישית. לא באתי להתנצח – לא אתכם, חברי הכנסת, ולא עם שום גורם אחר. אני רוצה לומר משהו לעם בישראל, לתושבי הצפון, למשפחות השכולות שאיבדו את בניהן בעורף ובחזית, לחיילים הפצועים ולמשפחות החיילים החטופים: אני גאה על החלטת ממשלת ישראל מ-12 ביולי להגיב באופן חד ובעוצמה נוכח חטיפת אודי ואלדד, הריגת שמונה מחיילינו וביצוע ירי לעבר יישובי הצפון. לא תמיד הגבנו כך. בכמה אירועים בעבר הבלגנו, התאפקנו. ב-12 ביולי החלטנו: לא עוד. זו היתה החלטה צודקת – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לזה גם אנחנו מסכימים.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
– – בלתי נמנעת ונכונה. שקלתי היטב, בכמה דיונים לאורך כמה חודשים, את דפוס התגובה שלנו, זמן רב לפני שהיא התרחשה. דנתי בו, הבאתי את המלצות דרגי הביטחון לממשלה, וכל הממשלה – לאחר ששמעה היטב את כל הפרטים – הצביעה פה אחד בעד תגובה ישראלית חריפה, ואף אישרה נוסח הודעה המגדיר את יעדי התגובה הישראלית. אכן, גיבשתי את עמדתי בתום סדרת דיונים ממושכים, שהתחילה ביום שבו הוטלה עלי האחריות לניהול ענייני המדינה, בראשית ינואר 2006. אומנם נכון, הגעתי ל-12 ביולי מגובש בעמדתי, ולא נחפזתי בקבלת ההחלטה רק על בסיס ההתרחשות באותו יום.
גדעון סער (הליכוד):
לא זה קבעה הוועדה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
כך צריך לנהוג. כך היה חובה לנהוג.
עמיתי חברי הכנסת, אני זוכר היטב את הגיבוי שנתן הרוב המכריע בבית הזה להחלטת הממשלה מ-12 ביולי. גם אתם צדקתם אז כשקמתם אחד אחרי זולתו והצדעתם לצעדי הממשלה, לחובתה להגיב, גם נוכח הידיעה שתגובה זו תוליד פגיעה בעורף הישראלי. אז היתה האופוזיציה במיטבה.
אני הערכתי וכיבדתי את תגובתו הנחושה של ראש האופוזיציה, בנימין נתניהו, שהוזמן אלי בליל 12 ביולי. ראש האופוזיציה קיבל ממני, כמתחייב, עדכון מפורט, מלא ומקיף על הדיון בממשלה, על החלטותיה, על התגובה הישראלית הצפויה באותו לילה ועל היעדים הספציפיים שלה. מר נתניהו אמר לי כי נתונה תמיכתו המלאה, הבלתי-מסויגת, בהחלטות אלה. גם הוא היה נוהג כך, אמר לי.
גם ביום 26 ביולי, שבועיים לאחר פתיחת המערכה, ולמעשה עשרה ימים אחרי התקופה שנבדקה על-ידי ועדת-וינוגרד, זכיתי לתמיכה מקיר לקיר של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. מר נתניהו אמר אז את הדברים האלה: אני מתייצב מאחורי היעדים שהציב הקבינט, וקובע שאלה יעדים ראויים שיש לתת תמיכה להשגתם.
גדעון סער (הליכוד):
היעדים – לא הניהול הכושל שלך.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אני מברך על ההישג האדיר – הצהרת מדינות ה-G-8. אין ספק כי תמיכת ראש האופוזיציה היתה גם היא נדבך חשוב בהתייחסות הכללית של הציבור למלחמה.
קריאות:
– – –
לימור לבנת (הליכוד):
שיא הציניות.
רונית תירוש (קדימה):
למה ציניות?
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
חברי אופוזיציה מעטים מתחו עלי ביקורת גם באותם ימים. חלקם סברו שאין די בתגובה ישראלית נגד ה"חיזבאללה" ויש להרחיב אותה לגורמים נוספים. אלה שתמכו ואלה שביקרו ראויים לתודה, גם אם אחדים מחברי האופוזיציה נוטים כיום לשכוח את עמדתם באותם ימים ומבקשים להביא לפיטורי בגין אותן החלטות ממש שהם גיבו ועודדו.
יובל שטייניץ (הליכוד):
בגין הביצוע.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אני לא אשכח כיצד בימים הקשים ההם נהגו באחריות. זה לא מעט במקומותינו.
לקראת סיום הדברים, אך לא בשוליהם, אני רוצה להתייחס לתופעה המטרידה בעקבות פרסום הדוח החלקי של ועדת-וינוגרד – ההתקפה על צה"ל.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אין לך בעיה עם העם בישראל? עם הציבור בישראל אין לך בעיה?
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
בשום מקרה ובשום תנאי לא אגרר לרוח הביקורת המתלהמת נגד חיילי צה"ל, לוחמיו ומפקדיו. הם עמוד השדרה של עוצמתנו. הם בסיס כוחנו, הם מקור גאוותנו. אנחנו אוהבים את צה"ל, לוחמיו ומפקדיו, ונמשיך לחבק אותם ולהוקיר אותם.
מכובדי חברי הכנסת, אמרתי ביום הלחימה הראשון, בסיום הלחימה ומאז – האחריות העליונה היא של הממשלה, ובראש ובראשונה שלי כמי שעומד בראשה. לא שיניתי מעמדתי. לא ברחתי מאחריות – –
יובל שטייניץ (הליכוד):
אז למה דווקא הרמטכ"ל הלך הביתה?
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
– – ולא התחמקתי מכל המשתמע ממנה. אני מודע למלוא היקף האחריות, לכישלונות, לליקויים, למחדלים, וגם להישגים הגדולים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – עם ה"חמאס" – – –
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
על בסיס כל התובנות האלה תמשיך הממשלה בראשותי להנהיג את עם ישראל לביטחון, לרווחה, לשגשוג, לפיוס לאומי, ובעזרת השם – גם לשלום.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה עם "חמאס"? מה עם שדרות? אתה מבקש – חשבתי שאולי תבקש סליחה מהמגורשים.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני ראש הממשלה. יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה. חבר הכנסת צבי הנדל. בבקשה, אדוני.
בנימין נתניהו (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת. ב-8 באוגוסט הקריאה חברת הכנסת רוחמה אברהם מקדימה החלטה מיוחדת, החלטה של כינוס מיוחד של הכנסת: – –
גדעון סער (הליכוד):
למה שמו שעון? אין הגבלה על דברי ראש האופוזיציה – – –
היו"ר דליה איציק:
זה לא עניינך. אל תלמד אותי תקנון. בבקשה, אדוני.
גדעון סער (הליכוד):
אני אלמד אותך תקנון.
היו"ר דליה איציק:
אל תלמד אותי שום דבר. שב בשקט.
בנימין נתניהו (הליכוד):
– – "הכנסת מחזקת – – –
גדעון סער (הליכוד):
– – – לפי התקנון – – –
היו"ר דליה איציק:
אל תגיד לי מה לעשות, בבקשה. אל תגיד לי להפעיל שעון, לא להפעיל שעון. מה זה?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה, אנחנו בכיתה?
היו"ר דליה איציק:
אל תפריע לי. אל תפריע לי לנהל את הישיבה. בבקשה, אדוני.
בנימין נתניהו (הליכוד):
גברתי, אם את מתכוונת להגביל את זמני – – –
היו"ר דליה איציק:
אדוני, אין לי כוונה להגביל אותך. לא הגבלתי אותך מעולם. הגבלתי אותך פעם? בבקשה, אדוני.
גדעון סער (הליכוד):
הפעלת שעון.
בנימין נתניהו (הליכוד):
שעון.
היו"ר דליה איציק:
שעון. בפעם הבאה אני אתייעץ אתך אם להפעיל את השעון. בבקשה, אדוני.
נסים זאב (ש"ס):
אין לך אדם שאין לו שעה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
ב-8 באוגוסט קראה חברת הכנסת רוחמה אברהם החלטה שנתקבלה ברוב סוחף בכנסת – האופוזיציה, הקואליציה, למעשה כמעט לרוחב כל ספסלי הבית – –
דב חנין (חד"ש):
לא כל ספסלי הבית, למען הפרוטוקול.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אמרתי כמעט כל ספסלי הבית.
– – "הכנסת מחזקת את ידי הממשלה, צה"ל וכוחות הביטחון להמשיך במאמץ המלחמתי עד להשגת היעדים שנקבעו על-ידי הממשלה" – שימו לב – "פירוק ה'חיזבאללה' מנשקו, הסרת האיום הארטילרי המופנה אל יישובי הצפון ואזרחי ישראל ושחרור ללא תנאי של חיילי צה"ל שנחטפו משטחה הריבוני של מדינת ישראל".
דב חנין (חד"ש):
הייתם שותפים לאסון הזה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אדוני ראש הממשלה, אלו היעדים שאנחנו נתנו את הגיבוי להם. נתתי אז את הגיבוי, ואני נותן גם היום את הגיבוי. נתנו לכם את מלוא הגיבוי, כאופוזיציה אחראית וממלכתית, להשיג את היעדים הללו, שהיו אכן צודקים, אבל אתם נכשלתם בהשגת כל אחד משלושת היעדים הללו.
שמעתי עכשיו את ראש הממשלה בניסיון של ההתפתלות. הנה, מובא לפניכם. אם שמעתם את מה שהוא קרא, הרי זה נאמר שם. אני תומך ביעדים תמיכה מלאה, ותוך כדי המלחמה נתנו את התמיכה המלאה, אבל אנחנו דנים פה היום לא על הצבת היעדים, אלא על אופן ניהול המלחמה הכושל על-ידי הממשלה ואי-השגת אף אחד מהיעדים הללו.
דוח-וינוגרד מבטא את זה ונותן פירוט רב לכישלונות השונים, אבל לדעתי הכשל הגדול ביותר נמצא שם, וצריך להגיד אותו: כתוצאה ממלחמת לבנון השנייה כושר ההרתעה של ישראל נפגע באופן חמור ביותר. מכל מסקנות המלחמה, זוהי ללא ספק החמורה ביותר.
מר אולמרט אמר בהזדמנות אחרת, שהמלחמה הזאת שינתה את פני המזרח התיכון. הוא גם נתן כמה דוגמאות: סולקו עמדות של ה"חיזבאללה" על הגדר – נכון. אבל לא נכון שהיא שינתה את פני המזרח התיכון לטובה. במלחמה עמדנו מול חזית אחת. היום אנחנו עומדים מול שלוש חזיתות מיידיות, ויש גם חזית רחוקה שהולכת ומתפתחת – רחוקה במרחק, מתקרבת בזמן. בלבנון ה"חיזבאללה" השלים ואף הגביר וכבר עבר את רמת החימוש שהיתה לו לפני המלחמה. הוא לא רק הגדיל את הארסנל שלו, הוא גם גיוון אותו, ויש לו היום אמצעים שזורמים אליו שלא היו לו קודם לכן – סוגי נשק שהיום יכולים לאיים על יכולות מסוימות שלנו שלא יכלו קודם לכן. ברצועת-עזה מתחולל שינוי מאז המלחמה של הפיכתה ללבנון שנייה – ערי מחילות ובונקרים. ציר פילדלפי, בדיוק כפי שהתרענו, הפך לאוטוסטרדה של זרימת נשק.
יצחק וקנין (ש"ס):
אתה היית בממשלה.
יואל חסון (קדימה):
תראה איזה דלק אתה נותן ל"חמאס". תראה איך אתה מחליש את ישראל.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת חסון.
יואל חסון (קדימה):
תראה איך אתה מחזק את ה"חמאס".
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת חסון, אני לא קוראת לך עוד פעם.
יואל חסון (קדימה):
אתה מחזק – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת חסון, פעם ראשונה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
לפני ההתנתקות ההערכות של גורמי הביטחון היו שנכנס לשם דרך סיני טון אחד של חומר נפץ בשנה. זה בשנת 2004. בשנת 2005, חודשיים לאחר ההתנתקות, זה גדל ל-6 טון. ההערכות הנוכחיות, לשנת 2006, הן קרוב ל-30 טון.
שר הפנים רוני בר-און:
הצבעת בעד ההתנתקות. הזעת והצבעת.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אתה יכול להגיד את זה כמה שאתה רוצה. כמה שאתה רוצה.
גלעד ארדן (הליכוד):
ממתי שרים קוראים קריאות ביניים? בכל פעם אתם יורדים לשפל חדש.
בנימין נתניהו (הליכוד):
כל האזהרות שלנו התממשו.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גלעד ארדן.
יואל חסון (קדימה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יואל חסון, פעם שנייה. תיכף זה יהיה שלישית. אני מבקשת לאפשר ליושב-ראש האופוזיציה לדבר.
בנימין נתניהו (הליכוד):
תודה. שתי חזיתות – בצפון לבנון, בדרום עזה, שאת עוצמת ההתחמשות שם אנחנו סופגים יום-יום במטר טילים. אבל יש חזית שלישית, נוספת, שעוטפת אותנו, וזו החזית הסורית. סוריה מתחמשת עכשיו בקצב – נדמה לי שהשנה זה בערך במיליארד דולר. לשם השוואה, בעשרות השנים הקודמות קצב ההתחמשות השנתי שלה היה כ-40 מיליון דולר. פירוש הדבר – בעשרות מונים.
שלוש חזיתות סביבנו – דבר שלא היה קודם לכן – עם עזות מצח של אויבינו, עם התחמשות מואצת, עם הזרמת נשק, ויש פה היפוך של מגמה אסטרטגית, משום שבעשרות השנים של קיום המדינה קרה ההיפך הגמור. החזיתות הצטמצמו ונעלמו. במלחמת השחרור, ב-1948, תקפו אותנו שבעה צבאות ערב. ב-1967 תקפו אותנו שלוש מדינות ערב, אחת מכל צד, וגם חיל משלוח עירקי. ואז בא השינוי. ב-1973 המספר הזה ירד לשתי מדינות. ב-1982, במלחמת לבנון, עמדנו רק מול גורם אחד – סוריה. שבע, שלוש, שתיים, אחת. השוני הזה בא כתוצאה מהעוצמה האדירה שלנו, שהוכחה במלחמה אחר מלחמה, מההרתעה, מעוצמת הניצחון, במיוחד של מלחמת ששת הימים, ששמה פתאום קיר ברזל, קיר אבן בגובה של 1,000 מטר, שקוראים לו רכס הרי השומרון ויהודה, וכבר לא היה אפשר לתקוף את ישראל; כבר לא היה אפשר לחשוב מה שחשבו מדינות ערב עד 1967 – שישראל ניתנת למחיקה מן המפה. זה היה השינוי. הם הפנימו בהדרגה – זה לקח להם זמן – שאנחנו כאן עובדה קיימת, בלתי ניתנת למחיקה, בלתי מנוצחים. הם ניסו עוד פעם ב-1973, וירדן כבר היתה בחוץ. נו, מה יכולה היתה לעשות? שבע, שלוש, שתיים, אחת.
זה היה המפתח לשלום, זאת הסיבה שנעשה השלום, כי הם הפנימו קודם כול שלמלחמה אין תוחלת. קיבלנו בקמפ-דייוויד את השלום עם מצרים, הגדולה והחזקה שבמדינות ערב – עם ממשלת הליכוד כמובן – ואחר כך עם ממשלת העבודה השלום עם ירדן, וגם ניצני שלום עם הפלסטינים, או לפחות חלק מהם, כתוצאה מההבנה שאין מה לעשות, אלה בלתי מנוצחים; הם עובדה קיימת, ועם עובדה קיימת שלא ניתנת למחיקה צריך להתפשר.
ההכרה בזכות קיומנו – קדמה לה קודם כול ההכרה בעובדת קיומנו הבלתי-מעורערת. כלומר, עוצמה מביאה שלום וחולשה מביאה מלחמה, כי זה מה שקרה כאן. בפעם הראשונה זה עשרות שנים הביטחון הזה שהצלחנו לנטוע אצל אויבינו – אגב, גם אצל ידידינו – הביטחון הזה התערער.
איבוד כושר ההרתעה איננו בעיה של הצבא. לא הצבא היה אשם כאן. הלוחמים אמיצים, והם נלחמו בחירוף נפש. איבוד כושר ההרתעה הוא קודם כול חולשת המדיניות, חולשת הדעת, וזה התחיל בנסיגה החד-צדדית מלבנון ויצירת מובלעת – enclave – אירנית חמושה, דוח-וינוגרד מדבר על זה, וזה נמשך אחר כך בנסיגה החד-צדדית מעזה. היו לי ויכוחים, הצבעתי נגד וגם יצאתי מהממשלה.
יצחק וקנין (ש"ס):
מתי יצאת? בסוף הדרך יצאת.
בנימין נתניהו (הליכוד):
היה לי ויכוח עם ידידי המשנה לראש הממשלה שמעון פרס. היה לי ויכוח רדיופוני, ושאלתי מה יקרה בשטחים שאנחנו נפנה. שמעון פרס אמר, מתוך משאלת לב – ואני מאמין לו שכך הוא קיווה – שיקומו שם כפרי נוער. אנחנו אמרנו – אני אמרתי: משם ימטירו עלינו אש טילים.
הנסיגה החד-צדדית מלבנון, הנסיגה החד-צדדית מעזה, אבל נקודת המפנה הגדולה ביותר, שהעצימה את החולשה שלנו ושחקה עד דק את כושר ההרתעה שלנו, היתה מלחמת לבנון השנייה.
בחולשה שלכם הרחקתם את הסיכוי לשלום. העליתם את הקיצונים שבאויבינו, בדיוק כמו שהתרענו. אפשרתם להם להתחמש, נתתם להם כני שילוח לרקטות שלהם וכני שיגור למתאבדים שלהם והצבתם סימן שאלה על עתידנו.
רבותי, זה לא עניין מפלגתי. ה"קסאמים", הטילים, לא מבחינים בין אופוזיציה לקואליציה. משגרי ה"קסאמים", ועוד יותר מהם משלחי המשגרים, מבחינים גם מבחינים בין ממשלה חלשה לממשלה חזקה.
יואל חסון (קדימה):
ממך הם פחדו. רעדו ממש. אתה שחררת את יאסין.
בנימין נתניהו (הליכוד):
האויבים שלנו חוגגים היום. מצער לומר את זה, כי זה מה שקורה. חלק מהם לועגים לממשלה – ב"חיזבאללה", בסוריה, באירן. יש ידידים, גם בין שכנינו הערבים, שמדברים בצער, אפילו בפומבי, על הממשלה החלשה היום בישראל. יש בוושינגטון דאגה אמיתית בשל חולשתה של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל.
משה שרוני (גיל):
הם חוגגים.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אתם אומרים שאתם יכולים לתקן את זה, ראש הממשלה. איך תתקנו? אתם הקלקול. דוח-וינוגרד אומר, ואני מצטט: הממשלה נכשלה בהפעלת שיקול דעת, באחריות ובזהירות. בסעיף 103 הוא אומר על ראש הממשלה: ראש הממשלה כשל בכך שלא נתן משקל מספיק – כשניגש לקבל החלטות בעלות השלכות מרחיקות לכת – לחוסר ניסיונו ולמגבלה של יכולתו לאתגר את מערכות הצבא ולבקרן בצורה מושכלת, לחוסר הידע העמוק שלו עצמו בקשר בין הפעלת כוח צבאי ובין השגת תכליות המדינה.
דב חנין (חד"ש):
כל הדברים האלה נכונים גם לראש האופוזיציה.
גלעד ארדן (הליכוד):
הוועדה לא הבינה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
עכשיו תפעילו שיקול דעת? עכשיו צברתם את הידע העמוק שחסר לכם? עכשיו תגלו אחריות וזהירות? זאת שאלה לגיטימית. בבקשה, אמר ראש הממשלה: אנחנו נתקן. אז בוא נראה מה קרה מאז המלחמה, אם תיקנתם. היתה לכם כמעט שנה. מה עשיתם בשנה הזאת? מה עשיתם כדי לעצור את הזרימה האדירה של נשק ל"חיזבאללה"? אנחנו מקבלים דיווחים כמוכם, בדיוק כמוכם. מה עשיתם כדי לעצור את הזרימה האדירה של נשק לעזה? אנחנו מקבלים את הדיווחים. כל העם רואה את זה. סליחה, תושבי הנגב המערבי בשדרות חווים את זה על בשרם. מה עשיתם כדי למגן את הגליל? מה עשיתם כדי לבנות מקלטים בשדרות?
דב חנין (חד"ש):
זאת האלטרנטיבה? לבנות מקלטים?
בנימין נתניהו (הליכוד):
אנו מגיעים למצב אבסורדי, שלא האמנתי שנגיע אליו, שאני אצטרך לשמוע את בג"ץ נותן תאריכים לממשלה, שכמובן הפיקה את הלקחים – היא כל כך הפיקה את הלקחים שבית-משפט העליון נדרש לומר לה: תבנו מקלטים עד תאריך מסוים. קומו, תעשו משהו. זאת היתה שנה מבוזבזת. לא הפקתם לקחים, כי אתם הלקח שצריך להפיק. אתם אומרים: מה זאת אומרת? איך נפיק את זה? עכשיו נלך לבחירות? הרי זה ייקח – מי יודע? מי יודע? אנחנו יודעים, זה יכול לקחת 60 יום או 90 יום. מה נעשה עם הזמן? מה עשיתם עד עכשיו עם הזמן? אבל מה אתם עושים היום עם הזמן? גם זה מעניין. באמת, מה אתם עושים עם הזמן?
אומר ראש הממשלה, ואני מצטט: הממשלה בראשותי עסוקה במעשים, והלקחים מיושמים בדרך התנהלות הממשלה והקבינט. רבותי, גבירותי, גברתי היושבת-ראש, קיבלנו היום עדות מתוך הממשלה, מתוך הקבינט, במה הממשלה עסוקה. אומר שר בממשלה: אנחנו עסוקים בנאומים. אנחנו מדברים וינוגרדית. כל אחד מארגן לעצמו אליבי, כסת"ח, בלשון הצבא – למי שהיה בצבא. אליבי. עסוקים בבניית אליבי. לא שואלים מה נחוץ למדינה, לא שואלים מה טוב למדינה, מה הכרחי למדינה. מתוך עדות של שר בממשלה: אנו עסוקים בבניית אליבי, בכסת"ח. זה הלקח שהפקתם מדוח-וינוגרד?
מגלי והבה (קדימה):
בתקציב הביטחון אתה כן עסקת בתור יושב-ראש האופוזיציה. למה קיצצת בביטחון, אולי תגיד לנו?
בנימין נתניהו (הליכוד):
זה הלקח שאתם מיישמים. אתם אומנם עוסקים בהישרדות. אתם עוסקים בהישרדות.
יואל חסון (קדימה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יואל חסון, אתה מוזהר פעמיים. אני לא רוצה להוציא אותך.
מגלי והבה (קדימה):
בתקציב הביטחון הוא קיצץ.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אתם אומנם עוסקים בהישרדות, בלי ספק, אבל בהישרדות האישית שלכם. אתם מזמנים פה כל מיני ארגומנטים. לצערי, חברי קואליציה שיודעים את האמת מצטרפים כאן ואומרים דברים שהם יתביישו עליהם יום אחד. הם צריכים להתבייש היום, אבל לוקח זמן עד שהבושה מחלחלת ומגיעה לכל ספסל וספסל. זאת לא בושה? עוסקים בתמרונים, בכל מיני קלקולים.
שר הפנים רוני בר-און:
אליך זה אף פעם זה לא מחלחל. זה כל ההבדל.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אתם לא עושים אפילו דבר אחד, אתם לא מיישמים את הצורך בשינוי עמוק. אומר שר אחר, השר דיכטר: אין לנו אסטרטגיה. אנחנו עוסקים במסוק פה, מסוק שם – אין לנו אסטרטגיה. הממשלה מתנהלת כמו חנות מכולת – כך אומר שר אחר בממשלה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הלוואי.
יואל חסון (קדימה):
נתחיל לצטט עכשיו.
בנימין נתניהו (הליכוד):
הדבר היחיד שעומד לכם, עומד למדינה – הדבר היחיד שכן מתפקד ומציל את הממשלה הזאת, וכרגע גם מחזיק את המדינה, הוא הכלכלה, שגם אותה לא עשיתם, אבל תיקחו את הקרדיט על זה. זה בסדר.
שר הפנים רוני בר-און:
איפה סילבן?
יואל חסון (קדימה):
איפה סילבן?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת חסון, אני לא רוצה להוציא אותך, אבל אני אוציא אותך.
שר הפנים רוני בר-און:
גברתי היושבת-ראש, מתי הוא יתחיל לדבר אמת?
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, נא לאפשר לו לדבר.
משה שרוני (גיל):
הוא יקבל מכתב על כל התיקונים שנעשו.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אתם יכולים להמשיך להעיר את ההערות. העם מבין כל מה שאני אומר עכשיו. העם מבין היטב.
שר הפנים רוני בר-און:
– – –
היו"ר דליה איציק:
השר, לא נהוג ששר מפריע כל כך הרבה פעמים.
נסים זאב (ש"ס):
יש דבר אחר.
בנימין נתניהו (הליכוד):
העם מבין את זה היטב. הוא הבין את זה לפני כולנו, והוא הבין את זה גם לפני דוח-וינוגרד. אתם מקשיבים זה לזה, אבל אינכם מקשיבים לעם. אני אומר לכם: תקשיבו לעם. חברי הקואליציה המעטים שיש להם אחריות, גלו קמצוץ של אחריות לאומית; תרצו או לא תרצו, הבחירות תבואנה; מהר מכפי שאתם חושבים. בבחירות האלה העם יחליף הנהגה ויחליף מדיניות: מדיניות של רתיעה בהרתעה; מדיניות של דשדוש בתנופה; מדיניות של חולשה במדיניות של עוצמה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה התקווה הנכונה.
גלעד ארדן (הליכוד):
לא, אתה ועזמי בשארה, אתם התקווה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
כל מה שנאמר בדוח-וינוגרד מסתכם בדבר אחד. יש שם הרבה דברים, אבל כל מה שדוח-וינוגרד אומר מסתכם בסוף ברמה הלאומית בדבר אחד: ממשלת ישראל נתונה בהלם קרב, וכל יום שעובר עם ממשלה כזאת שוחק את כוח ההרתעה של ישראל ומסכן את ביטחונה. הממשלה הזאת צריכה ללכת אל העם. הממשלה הזאת צריכה ללכת.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני ראש האופוזיציה.
קריאות:
– – –
היו"ר דליה איציק:
נא לא להפריע, חברי חברי הכנסת. אנחנו עוברים מייד להצבעה. הכנסת תצביע על העמדה שהביא בפניה ראש הממשלה.
אנחנו עוברים להצבעה.
קריאות:
– – –
היו"ר דליה איציק:
אני הודעתי שמצביעים על העמדה שהביא בפניה ראש הממשלה. אתה רוצה שאני אגיד לך מה להצביע? אמרתי מאוד ברור. תודה רבה.
הצבעה מס' 2
בעד הודעת ראש הממשלה – 35
נגד – 20
נמנעים – 1
הודעת ראש הממשלה נתקבלה.
קריאה:
– – –
היו"ר דליה איציק:
נוסיף גם את שמך, אדוני. אדוני המזכיר, הצבעותיהם של שני שרים לא נקלטו. אדוני השר, רצית עוד משהו?
קריאה:
– – –
היו"ר דליה איציק:
כן, אמרתי. נרשום את הצבעתך.
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.
הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ז–2007
[מס' כ/145; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' ; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
נא לשבת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים לדיון בחוקים. הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ז–2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמינה את יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.
אפשר לבקש מחברי הכנסת לשבת?
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
כבוד היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת טיבי, אתה מפריע.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
– – הנני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ז–2007, שמקורה בשתי הצעות חוק שיזמו חבר הכנסת סילבן שלום וחבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת. אני גם רוצה לציין שפה משלים חבר הכנסת סילבן שלום את המלאכה שהתחיל בחוק מקיף מאוד בנושא זכויות התלמיד.
הצעת החוק באה לקבוע עקרונות לזכויות של סטודנטים ומועמדים ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל.
היו"ר קולט אביטל:
– – – שם בפינה אתם עושים רעש. חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה, אם תוכלי להשתיק אותם.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
בין עקרונות היסוד שבחוק המוצע נקבע איסור הפליית מועמדים מטעמים שונים, לרבות חובה לקבוע אמות מידה שוויוניות בתנאי קבלה לתחומי הלימוד ולמסלולי הלימוד השונים. איסור זה לא ימנע העדפה מתקנת לקבוצות אוכלוסייה מסוימות כדי לקדם שוויון מהותי בין הסטודנטים המועמדים, וכן הפרדה במסלולי לימודים בין גברים לנשים מטעמי דת.
בלי לגרוע מהזכויות העומדות לכל אזרח, מוצע לקבוע הוראות מפורשות לעניין חופש הביטוי וחופש ההתארגנות של סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה. כמו כן מוצע לקבוע הוראות בנושא הרישום והקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, ובין היתר, חובת קביעתן של אמות מידה שוויוניות לקבלה וקביעת דמי רישום אחידים.
עוד קובעת הצעת החוק הוראות לעניין תקופת הלימודים. כך, למשל, הסטודנטים יהיו זכאים להיבחן בשני מועדים, לעיין במחברות בחינה ובעבודות, לערער על תוצאות בדיקתן וכן להשעות את לימודיהם במוסד להשכלה גבוהה למשך שנתיים. הוראות נוספות שמוצע לקובען, עניינן כללי התנהגות ותקנון משמעת בכל מוסד. עוד מוצע שכל מוסד להשכלה גבוהה יאפשר את קיומן של בחירות לאגודות סטודנטים במוסד, ובכל מוסד יהיה נציב קבילות סטודנטים שאליו יהיה ניתן לפנות לצורך בירור תלונות.
כמו כן, מוצע לתקן את חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, ולהבהיר כי השוויון הקבוע בסעיף 25א לאותו חוק בין תארים מוכרים של מוסדות להשכלה גבוהה מסוגים שונים נוגע גם לעניין קבלה לעבודה, לדירוג העובד ודרגתו, לשכר ולתנאי עבודה, כשאין בכך כדי לגרוע משוויון התארים בעניינים אחרים.
זכות חשובה נוספת המוענקת בהצעת החוק, שהיא גם בעלת משמעות כלכלית, היא תוספת של מחצית נקודת זיכוי במס הכנסה בגין תואר ראשון נוסף על מחצית נקודת הזיכוי הניתנת היום.
אני מאוד רוצה להודות לחברי הכנסת שיזמו וקידמו את הצעת החוק החשובה הזאת – הצעת חוק שקובעת לראשונה במדינת ישראל בחקיקה ראשית מסגרת ברורה של זכויות הסטודנטים, ומבטאת בכך את החשיבות שרואה המחוקק בביצור המעמד של אוכלוסייה זו ואת ההכרה בתרומתה החשובה לעיצוב פניה של החברה בישראל.
חבר הכנסת הרב אלון, פעם אחת אנחנו עושים דבר כל כך מהותי. חשוב שתהיה שותף לזה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מקשיב לך.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
אני מבקש מחברי הבית לדחות את ההסתייגויות שהוגשו ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית כפי שהוכנה בוועדה.
אני רוצה לסיים בכך שעבדנו על החוק הזה מאות שעות. גם היועצת המשפטית שלנו עשתה עבודה אדירה, וכל צוות הוועדה, ואני רוצה להודות באופן אישי לחברי הכנסת שעברו פה המון מסלולים וקשיים כדי להגיע לעבודה מוגמרת, טובה ומוסכמת. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת החוק. אנחנו נצביע קודם כול על שם החוק – – –
קריאות:
– – –
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – הסתייגות.
היו"ר קולט אביטל:
בסעיף 4 יש הסתייגויות. מסעיף 1 עד סעיף 3 אין הסתייגויות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
קודם מצביעים על ההסתייגויות.
רן כהן (מרצ):
קודם הולכים להסתייגויות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
קודם – – –
היו"ר קולט אביטל:
בסדר גמור. אם כך, נתחיל עם ההסתייגויות לסעיף – כמובן, אם חבר הכנסת גבאי יפסיק לדבר בטלפון במליאה. נא לשבת.
לסעיף 4 יש הסתייגויות של דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד. בבקשה, יעלה ויבוא חבר הכנסת חנין. יש לך שלוש הסתייגויות לשלושה סעיפים, האם אתה רוצה לנמק את שלוש ההסתייגויות שלך עכשיו יחד?
דב חנין (חד"ש):
כן. תודה, גברתי. חברי חברי הכנסת, אני מבין שכולנו, כל המסתייגים, מסכימים למתכונת יעילה כזאת של הדיון, שננמק את ההסתייגויות שלנו במרוכז. במסגרת ההסכמה הזאת אני אנמק גם את ההסתייגויות שלנו לכל הסעיפים יחד.
היו"ר קולט אביטל:
אם כך, יעמדו לרשותך חמש דקות.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, גברתי. ההסתייגות הראשונה שלנו עניינה הצעת תוספת לאחד הסעיפים החשובים ביותר בהצעת החוק הזאת, הסעיף שמדבר על איסור אפליה של סטודנטים ושל מועמדים. זה אומנם סעיף חשוב בחוק חשוב, בחוק שיש לו תרומה רבה מאוד למצבם ולמעמדם של הסטודנטים בישראל. אנחנו מציעים לכלול בסעיף איסור האפליה גם איסור אפליה מטעמי גיל. איסור אפליה מטעמי גיל הוא חשוב, כיוון שבפועל יש אפליה מטעמי גיל – גם של סטודנטים מבוגרים, או של מועמדים מבוגרים, שמבקשים להתקבל למוסדות לימוד, ולעתים גם של סטודנטים צעירים, או של אנשים צעירים שרוצים להתקבל למוסדות לימוד, ונחסמים בשל גילם.
אין שום סיבה אמיתית לומר לאדם מבוגר שדלתות מוסד להשכלה גבוהה סגורים בפניו בשל גילו, ואין גם שום סיבה אמיתית לומר את אותו הדבר לאדם צעיר שהגיע ללימודים אקדמיים – בין שקפץ כיתות והיה מוכשר מספיק לשם כך, ובין שהוא – למשל כמו סטודנטים ערבים שמבקשים ללמוד באוניברסיטה ולא שירתו בצבא, והם מגיעים לאוניברסיטה בגיל צעיר יותר. אני אומר את הדברים מכיוון שבמציאות אנחנו כבר נתקלים במנגנון של אפליה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אלון. חבר הכנסת אלכס מילר.
דב חנין (חד"ש):
אנחנו נתקלים במנגנוני אפליה מטעמי גיל. למשל הפקולטה לרפואה באוניברסיטת תל-אביב מפלה על בסיס גיל אפליה שפוגעת בסטודנטים ערבים. אין לה הצדקה עניינית. היא לא קשורה ללימודי הרפואה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הם יותר צעירים, הערבים?
דב חנין (חד"ש):
יותר צעירים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למה הם יותר צעירים?
דב חנין (חד"ש):
כי הם לא משרתים בצבא.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אז אם רוצים שמי ששירת בצבא ומתחיל רק בגיל 21, כשהערבי כבר – ורוצים לתת לו צ'ופר, זה לא חוקתי?
דב חנין (חד"ש):
לא, אבל אני אומר לך, חבר הכנסת אלון, הרי כמוך כמוני, שנינו יודעים שיש גם סטודנטים שמגיעים ללימודי רפואה בגיל 18 כאשר הם במסלול של העתודה האקדמית במסגרת הצבא. לכן, האפליה הזאת מטעמי גיל היא בעצם גם אפליה מטעמי לאום.
אנחנו רואים שיש טעם בהוספת העיקרון הזה. הוא עיקרון נכון גם לצעירים, גם למבוגרים, גם ליהודים וגם לערבים.
עמיתי חברי הכנסת, ההסתייגויות האחרות שלנו הן הסתייגויות תקציביות, ובהן אנחנו כמובן נצטרך תמיכה מאסיבית, אבל אני חושב שתמיכה כזאת צריכה להינתן. אנחנו מציעים שגובה שכר הלימוד ייקבע בחוק; אנחנו לא יכולים להשאיר את הנושא הזה בידי הממשלה. אנחנו רואים שוב ושוב שהממשלה נכשלת בפתרון סוגיית שכר הלימוד, ולכן אנחנו מציעים שגם העיקרון הזה, של קביעת שכר הלימוד, ייקבע בחוק, כדי למנוע מצב שאחת לכמה שנים ממשלת ישראל מגיעה עם רעיון חדשני של העלאת שכר הלימוד.
ההצעה שאנו מציעים, וחברי כנסת נוספים תומכים בה, היא שגובה שכר הלימוד השנתי בלימודי התואר הראשון יהיה שווה לשכר הממוצע במשק. זאת הצעה נכונה, הגיונית, פרופורציונלית, יש בה טעם רב וראוי לאמץ אותה.
אני אומר משפט אחד על ההסתייגות הנוספת, שגם היא משותפת לכמה מחברי הכנסת. אנחנו מציעים לתת גם לסטודנטים הנחה בדמי הנסיעה בתחבורה הציבורית. גם זאת הסתייגות ראויה, נכונה וצודקת. ראוי לעודד סטודנטים לנסוע בתחבורה הציבורית, ראוי לאפשר להם לנסוע בתחבורה הציבורית, ולכן ההנחה הזאת היא מתבקשת, נכונה וראויה.
עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לכולנו לאמץ את ההסתייגויות האלה – את שתי ההסתייגות התקציביות ואת ההסתייגות התוכנית. אני רוצה לומר שהחוק בכללותו הוא חשוב, לברך את המציעים ולהביע הערכה לוועדת החינוך, בראשות חבר הכנסת מלכיאור, שבאמת קיימה דיון מאוד-מאוד מעמיק ורציני, כדרכה של הוועדה הזאת, בכל סעיפי החוק. אני מקווה שהחוק ייכנס לתוקף עם ההסתייגויות התקציביות שלנו, אבל גם אם הן לא תתקבלנה – זהו חוק חשוב וראוי. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. המסתייג הבא הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח; חבר הכנסת ואסל טאהא, האם אתה רוצה להסתייג, או שאתה מוותר? מוותר. תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח. ובכן, נעבור להסתייגות הבאה, של חברי הכנסת אליהו גבאי וזבולון אורלב. חבר הכנסת גבאי, האם אתה מוותר? לא מוותר. חבר הכנסת גבאי, יש לך כמה הסתייגויות. האם תרצה לנמק אותן יחד?
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כן.
היו"ר קולט אביטל:
יש לו חמש דקות בסך הכול.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
רבותי, אנחנו רואים את הגיוס לצה"ל בתקופה זו. אם פעם היתה אוכלוסייה מסוימת שלא מתגייסת בגלל לימודי תורה – תורתם אומנותם – כעת, לצערנו, אנחנו רואים ציבור גדול, מגוונים שונים וממגזרים שונים, שלא מתגייס. אנחנו צריכים להעלות את השירות בצה"ל כמשימה לאומית, כמשימה חברתית וציבורית, ולא להשאיר את זה בלי לתת מעמד והתחשבות, כבוד והערכה, לחיילי צה"ל שמתגייסים. זה המעט במעט שאנחנו יכולים לתת לחייל שנותן שלוש שנים מהחיים שלו להקרבה, להתגייסות ולשירות מילואים במשך תקופה ארוכה.
יש לתת לו הכרה כלשהי, וההצעה היא שכאשר הוא הולך להירשם לאוניברסיטה תהיה התחשבות באותן שלוש שנים שהוא הקדיש מחייו לשירות בצבא-הגנה לישראל וסיכן את חייו לעומת אחרים שלא הולכים ובמקום זה עושים לביתם, משפרים את הציונים שלהם, את ציוני הבגרות שלהם, את ציוני הפסיכומטרי, והוא צריך לרוץ באימונים ולשכב במארבים. אם אנחנו לא נביע כל הכרה והערכה למה שהוא עשה במשך שלוש השנים שבהן הוא התנתק מלימודיו כשהוא מגיע לאוניברסיטה – האם לא זה הזמן שנגיד לו: הנה, אנחנו קצת מכירים בזה, נותנים לך נקודות זיכוי או הטבה כלשהי, כאשר האוניברסיטה מחלקת מלגות ומענקים? כלומר, ההצעה היא להוסיף נקודת זכות כאשר מי ששירת בצה"ל מבקש מלגה או כאשר הוא מבקש ליהנות מזכויות מסוימות. זה דבר שכל מדינה עושה, כל עם עושה את זה – מביע הערכה לאנשים אשר במשך שלוש שנים מקדישים את חייהם לצבא-ההגנה לישראל.
לכן, אני מבקש להוסיף סעיף קטן (ב): "וכן לא יראו הפליה בהעדפה בקבלה ללימודים בשל שירות צבאי או שירות לאומי", כלומר – להכניס גם את השירות הלאומי. זה לא צריך להיראות כהפליה שיש בה העדפה. את זה הוא צריך לקבל מכוח החוק, כיוון שהוא שירת בצבא. זה בנושא הקבלה. גם בנושא המלגות – אני מבקש, גם כאן – התקבל סעיף, נוסף על מלגות, גם בנושא זכויות של מי שרוצה להתקבל – שיוסיפו לו נקודות. אנחנו יודעים שיש חוגים באוניברסיטאות שנרשמים אליהם אלפים, כי במשך השנים הלכו והוסיפו עוד קריטריונים והקשיחו את הקבלה לחוגים מסוימים. אם נאמר לאדם שהתנתק מהלימודים לשלוש שנים שנוסיף לו נקודות זכות – – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מלכיאור, אתה רצית שלא יפריעו לך. תודה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בעבר נדרשו קצת מעל 700 נקודות בפסיכומטרי כדי להתקבל לרפואה, או בגרות – מעל 10. כעת התנאים להתקבל עלו ל-735-730 – התנאים לקבלה הלכו ונעשו קשים יותר. חלק מהאנשים שהתנתקו מהלימודים נאלצים לכתת את רגליהם כדי ללמוד בחוץ-לארץ. אנחנו צריכים להגיד לחיילינו, אלה ששירתו בצבא: אל תלכו ללמוד בחוץ-לארץ, יש לכם מקום כאן, יש לכם העדפה בקבלה לחוגים שקשה להתקבל אליהם; יש להוסיף להם קצת נקודות – לא להקל עד כדי כך, אבל להקל במשהו מן המעט ולתת להם את הכבוד ואת ההערכה על זה שהם שירתו שירות מילואים, שהם ממשיכים לשרת נוסף על שירות הסדיר גם שירות מילואים.
לכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להצביע על שתי ההסתייגויות. האחת בנושא המלגות, זכויות והעדפה בנושא המעונות, למשל. שמענו לא מזמן שבג"ץ ביטל את ההעדפה שנתנו בקבלה למעונות באוניברסיטה בחיפה. לכן, מה שאני מבקש, כאשר הכנסת תאמר את האמירה שלה, שתעמוד על כך – לא בגמגום אלא בקול ברור וצלול – שאנחנו נותנים את הכבוד, את המעמד ואת ההערכה לחיילי צבא-הגנה לישראל, ואנחנו צריכים בזה לאותת להם שהם מועדפים וחשובים לנו במוסדות להשכלה הגבוהה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה לך. חבר הכנסת אורלב, האם גם אתה מוכן לקבץ את ההסתייגויות שלך?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מסכים לקבץ.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חמש דקות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש לי שש הסתייגויות, כפול שתיים זה 12. אני לא אדבר 12 דקות. אני מבטיח לקצר הרבה מאוד מ-12 דקות.
היו"ר קולט אביטל:
אני מבקשת חמש דקות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני אשתדל מאוד.
שתי הסתייגויות, כפי שמסר קודמי, עוסקות בזכויות של חיילים משוחררים באוניברסיטאות. צריך להבין שההסתייגות שלנו לא קובעת מה תהיה העדיפות. היא רק מאפשרת לאוניברסיטה לשקול באופן ענייני, ואני אביא דוגמה.
לפני תשעה חודשים סיימנו את מלחמת לבנון. תוך כדי המלחמה קיימה ועדת החינוך והתרבות לפחות שתי ישיבות כדי לפתור את הבעיות של החיילים שמשתתפים בלחימה והם סטודנטים – מה יהיה עם מועד א', מה יהיה עם מועד ב', מה יהיה עם מועדים חדשים. נקבעה שורה של דברים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.
אני אומר לכם בצורה גלויה, שאם לא יתקבלו ההסתייגויות, חבר הכנסת מלכיאור, האוניברסיטה לא תהיה רשאית, גם על-פי העניין, להביא בחשבון שירות צבאי כדי לפתור בעיות של חיילים. חיילים יוצאים למילואים ולעתים גם הולכים למלחמה, והם צריכים התאמות שונות. לעתים הם צריכים שילמדו חומר על חשבון המדינה, צריכים לקבוע מועדים מיוחדים על חשבון המדינה, ולעתים גם צריכים לשנות מועדים של רישום. אם צריך לשנות מועדים של רישום – לקצר ולהעדיף אותם, להגיד שיש להם דבר מיוחד שאין לשאר הסטודנטים. אנחנו לא אומרים לתת, אנחנו אומרים לאפשר. לכן, אנחנו לא מבינים מדוע הדבר הזה בלתי חוקתי.
אגב, היועצת המשפטית של הוועדה, שעשתה פה, כרגיל, עבודה מדהימה – ואני מברך אותה על כך – לא אמרה שבהסתייגות הזאת יש איזו בעיה חוקתית.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
היא אמרה שהיא בלתי ראויה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זאת לא אמירה משפטית. אמירה משפטית זה או שהסעיף חוקתי או שהסעיף לא חוקתי. בבית-הספר נותנים ציון "בלתי ראוי", אבל לא בכנסת.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גם בלתי חוקתי לא מונע חקיקה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אם זה לא חוקתי, חבר הכנסת מלכיאור, לא היה אפשר לתת את כל ההסדרים המיוחדים לחיילים שלחמו במלחמה, וגם היום יש לחיילי מילואים הסדרים מיוחדים. מדוע למנוע את הדבר הזה?
אותו דבר גם בסוגיה של המלגות. אמרו לי שזה מעוגן בחוק חיילים משוחררים. אם זה מעוגן בחוק חיילים משוחררים, מה הבעיה שזה יהיה כתוב גם פה? אני לא מבין את זה. מה הבעיה? אם חוק חיילים משוחררים מאפשר להעדיף חיילים במתן מלגות כי הם מגיעים ללימודים שלוש שנים מאוחר יותר, כי הם שירתו את המדינה – וכולנו יודעים איזה אחוז משרת – לאוניברסיטה אין חובה לתת, יש אפשרות לתת, מותר לתת.
היו"ר קולט אביטל:
בשביל אפשרות לא צריך חוק.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
צריך, כי החוק הזה אומר שהכול שוויוני.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כל החוק הוא שלא תהיה אפליה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כל החוק הוא שלא תהיה אפליה, והחוק אומר שמותר להפלות – להעדיף מסיבות של הצטיינות לימודית, מסיבות סוציו-אקונומיות, וזה בסדר גמור, אנחנו תומכים בזה. אמרנו שנוסף על נסיבות סוציו-אקונומיות, נוסף על הצטיינות בלימודים, שיהיה אפשר להעדיף גם במעונות. מדוע לא? אם רוצים, אם זה מסתדר, למה למנוע את הדבר הזה?
אגב, בהצבעה הראשונה בוועדה היה רוב לשתי ההסתייגויות. הבוקר היתה רוויזיה, וברוויזיה ההסתייגויות נפלו והן מגיעות כהסתייגויות. בהצבעה אתמול היה רוב גדול מאוד לשתי ההסתייגויות האלה, אבל הקואליציה, מסיבות שלה, החליטה להתנגד.
ביקשתי עוד דבר אחד, בלי קשר לחיילים, שסעיף המלגות יכלול גם את סעיף המעונות. עד לרגע זה לא שמעתי שום נימוק למה סעיף המלגות לא כולל את סעיף המעונות – הרי מעונות הם אחת ההטבות הגדולות ביותר שאוניברסיטה נותנת. אם קובעים כללים שלא תהיה אפליה במעונות, אלא מסיבות שהזכרנו – למה שזה יחול רק על מלגות? שזה יחול גם על מעונות. לעתים ההטבה של מעונות עולה על ההטבה של מלגות. לא כל מלגה היא מלגה של שנת לימודים.
יתר ההסתייגויות הן הסתייגויות תקציביות, כי התברר שממשלות משנות חדשות לבקרים את סוגיית הזכויות הכספיות של סטודנטים. ראינו עכשיו שביתה קשה מאוד. לדעתנו, צריך שההחלטות האלה לא יהיו מעוגנות רק בהחלטת הממשלה, אלא גם בהחלטת הכנסת, כדי שהסטודנטים ירגישו את ההגנה של הכנסת בכך שיהיה להם שכר לימוד ראוי והוגן. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. אנחנו עוברים לסעיף 23 – הסתייגויותיו של חבר הכנסת סילבן שלום. יש לך, אדוני, כמה הסתייגויות; נדמה לי שלוש הסתייגויות.
סילבן שלום (הליכוד):
יש לי הרבה, אבל אני, כמגיש החוק, מדבר שתי דקות. תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, צריך לברך שהחיינו שהגענו לרגע המתאים הזה. חוק זכויות הסטודנט נכתב על-ידי עוד בכנסת החמש-עשרה, ואני שמח שהיום, בכנסת השבע-עשרה, אני מביא אותו לידי סיום עם חברים נוספים. אני רוצה להודות מאוד ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, שמהיום הראשון תמך ללא סייג בחוק והוביל אותו עד הלום, למרות ההתנגדויות הרבות שהיו לממשלה, למשרד החינוך, למשרד האוצר, לוועד ראשי האוניברסיטאות, למועצה להשכלה גבוהה ולמי לא. אני רוצה להודות למירב ישראלי, היועצת המשפטית של ועדת החינוך, על העבודה המבורכת שלה. אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלכס מילר – – –
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
האם מיכאל מלכיאור לא משיב על ההסתייגויות?
סילבן שלום (הליכוד):
בדיוק אני אומר שאני מודה לחבר הכנסת אלכס מילר, ואתה לא נמצא.
היו"ר קולט אביטל:
הנה הוא נמצא.
סילבן שלום (הליכוד):
עכשיו הוא נכנס, מה אני יכול לעשות. מכל מקום, אני עושה את זה עכשיו, במקום אחרי שהחוק יעבור – אולי אני אעשה את זה עוד פעם.
החוק הזה נותן מענה אמיתי לסטודנטים שלומדים ב-64 מוסדות להשכלה גבוהה בארץ – לא ייאמן כמה מוסדות יש. הסטודנטים מקבלים היום בשורה, מקבלים היום מהפכה, מקבלים היום חוק מדהים, שנותן בפעם הראשונה זכויות יסוד לסטודנטים. אני אדבר יותר באריכות אחרי שהחוק יעבור. עמדתי במסגרת הדקה? אני מדבר דקה, סיימתי. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך.
סילבן שלום (הליכוד):
אני מציע לאחרים לעשות אותו דבר כדי להעביר את החוק.
היו"ר קולט אביטל:
גם אני. ובכן, חברת הכנסת מרינה סולודקין – אינה נמצאת; חבר הכנסת עבאס זכור – איננו נמצא; חבר הכנסת דב חנין כבר דיבר. חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נמצא; חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נמצא; חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נמצא; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נמצא; חבר הכנסת ואסל טאהא – מוותר; חבר הכנסת סעיד נפאע – גם הוא אינו נמצא.
נעבור להסתייגות הבאה. נראה לי שגם פה – חבר הכנסת זבולון אורלב כבר דיבר; חברת הכנסת מרינה סולודקין – אינה נמצאת; חבר הכנסת עבאס זכור – אינו נמצא; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נמצא; חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נמצא; חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נמצא.
לסעיף 26. חברת הכנסת מרינה סולודקין – אינה נמצאת.
לפיכך, גמרנו את המכות – ההסתייגויות – ועכשיו אנחנו עוברים להצבעה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא, שישיב.
היו"ר קולט אביטל:
אה, אתה רוצה להשיב? בבקשה.
קריאות:
שישיב אחרי זה.
נסים זאב (ש"ס):
אחרי זה. אחרי ההצבעה.
היו"ר קולט אביטל:
אחרי ההצבעה?
סילבן שלום (הליכוד):
אחרי ההצבעה.
קריאות:
– – –
היו"ר קולט אביטל:
אוקיי, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעות.
יואל חסון (קדימה):
על מה מצביעים עכשיו?
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו מצביעים על חוק זכויות הסטודנט. אנחנו קודם כול מצביעים על שם החוק. לשם החוק אין הסתייגויות, נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד שם החוק – 35
נגד – אין
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת ששם החוק התקבל כהצעת הוועדה.
לסעיפים 1–3 אין הסתייגויות. לפיכך, אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 1–3 כהצעת הוועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד סעיפים 1–3 – 37
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–3 נתקבלו.
היו"ר קולט אביטל:
37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. סעיפים 1–3 התקבלו כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות הראשונה לסעיף 4, הסתייגות חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וכו'. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההסתייגות – 5
נגד – 32
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד, חיים אמסלם, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא וסעיד נפאע לסעיף 4 לא נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
חמישה בעד, 32 התנגדו, אין נמנעים. אני קובעת שההסתייגות הזאת לא עברה.
אנחנו עוברים להצביע על ההסתייגות השנייה, של חברי הכנסת גבאי וזבולון אורלב. נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההסתייגות – 13
נגד – 27
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת אליהו גבאי וזבולון אורלב לסעיף 4 לא נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
13 בעד, 27 התנגדו, אין נמנעים. אי-לכך ההסתייגות של חברי הכנסת אליהו גבאי וזבולון אורלב לא עברה.
אנחנו עוברים אפוא להצביע על סעיף 4 כנוסח הוועדה. נא להצביע. נא להצביע על סעיף 4 כנוסח הוועדה.
הצבעה מס' 7
בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 41
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, כיוון שמסעיף 5 עד סעיף 13 אין הסתייגויות, אנחנו עוברים להצביע על סעיפים 5 עד 13, כולל, לפי נוסח הוועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד סעיפים 5–13 – 41
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 5–13 נתקבלו.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 41, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שסעיפים 5–13 עברו, כנוסח הוועדה.
לסעיף 14 יש הסתייגויות. נצביע על ההסתייגות הראשונה של חברי הכנסת אליהו גבאי וזבולון אורלב. נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד ההסתייגות – 12
נגד – 26
נמנעים – אין
ההסתייגות הראשונה של חברי הכנסת אליהו גבאי וזבולון אורלב לסעיף 14 לא נתקבלה.
קריאות:
– – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ישראל ביתנו – יוצאי צבא.
היו"ר קולט אביטל:
מה קרה לכם? אפשר קצת להירגע?
בעד – 12, התנגדו – 26, ההסתייגות לא עברה.
אנחנו עוברים להסתייגות השנייה לסעיף 14 של חברי הכנסת אליהו גבאי וזבולון אורלב. נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההסתייגות – 12
נגד – 28
נמנעים – אין
ההסתייגות השנייה של חברי הכנסת אליהו גבאי וזבולון אורלב לסעיף 14 לא נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 12, התנגדו – 28, אין נמנעים. אי-לכך ההסתייגות הזאת נפלה.
אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 14 כנוסח הוועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד סעיף 14, כהצעת הוועדה – 40
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 40, אין מתנגדים, אין נמנעים – – –
קריאות:
– – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אחמד טיבי, נא להירגע. נא להירגע. אתם רוצים להמשיך להצביע או לא?
ובכן. בעד – 40, אין נמנעים, אין מתנגדים. הסעיף עבר.
אנחנו מצביעים עכשיו על סעיפים 15–22, כולל, כנוסח הוועדה, כי אין הסתייגויות. נא להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד סעיפים 15–22 – 40
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 15–22 נתקבלו.
היו"ר קולט אביטל:
40 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. סעיפים 15–22 התקבלו.
אנחנו עוברים להסתייגויות לפני סעיף 23. לפני סעיף 23 – חבר הכנסת סילבן שלום, זאת הסתייגות שלך. חבר הכנסת הנדל. אנחנו עוברים להסתייגות לפני סעיף 23. הסתייגות זו היא הסתייגות תקציבית, לפי סעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה. נא להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד ההסתייגות – 17
נגד – 22
נמנעים – אין
ההסתייגות הראשונה של חברי הכנסת סילבן שלום, זבולון אורלב, מרינה סולודקין, עבאס זכור, דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד, חיים אמסלם, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא וסעיד נפאע לפני סעיף 23 לא נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 17, נגד – 22. ההסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום, זבולון אורלב, דב חנין – נדחתה.
אנחנו עוברים להסתייגות השנייה, גם כן בנושא תקציבי, של חברי הכנסת סילבן שלום, זבולון אורלב, מרינה סולודקין וכו'. נא להצביע על ההסתייגות.
הצבעה מס' 14
בעד ההסתייגות – 15
נגד – 23
נמנעים – אין
ההסתייגות השנייה של חברי הכנסת סילבן שלום, זבולון אורלב, מרינה סולודקין, עבאס זכור, דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד, חיים אמסלם, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא וסעיד נפאע לפני סעיף 23 לא נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
15 בעד, 23 נגד ואין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצביע על סעיפים 23–25 כנוסח הוועדה.
הצבעה מס' 15
בעד סעיפים 23–25 – 34
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 23–25 נתקבלו.
היו"ר קולט אביטל:
34 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיפים 23–25 התקבלו כנוסח הוועדה.
לסעיף 26 הסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום, זבולון אורלב ומרינה סולודקין. זאת הסתייגות תקציבית. נא להצביע.
הצבעה מס' 16
בעד ההסתייגות – 11
נגד – 23
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום, זבולון אורלב ומרינה סולודקין לסעיף 26 לא נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
11 בעד, 23 נגד ואין נמנעים. אני קובעת שההסתייגות הזאת לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצביע על סעיף 26 כנוסח הוועדה.
הצבעה מס' 17
בעד סעיף 26, כהצעת הוועדה – 35
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיף 26, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
35 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים. סעיף 26 התקבל כנוסח הוועדה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
טעיתי בהצבעה. אני בעד.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו נתקן. נא לתקן בפרוטוקול – חבר הכנסת אילטוב טעה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי, אני מציע לרשום בפרוטוקול שחבר הכנסת אילטוב ביקש לומר שהוא טעה בהצבעה, ולא לשנות את ההצבעה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. זה מקובל. חבר הכנסת ריבלין העיר לי, ובצדק, שמה שנרשם בפרוטוקול הוא שטעית בהצבעה, ולא משנים את ההצבעה.
אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 27 כנוסח הוועדה.
הצבעה מס' 18
בעד סעיף 27 – 37
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 27 נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
37 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.
קריאה:
– – –
היו"ר קולט אביטל:
בסדר. החוק התקבל בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות הסטודנט בקריאה שלישית. נא להצביע.
הצבעה מס' 19
בעד החוק – 35
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק זכויות הסטודנט, התשס"ז–2007, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
35 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ז–2007, עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים.
חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, דברים טובים נקנים בייסורים, ופה היו הרבה ייסורים. אני רוצה להודות קודם כול למציעים. בהזדמנות חגיגית זו – לא כל יום עובר חוק כזה, שמסדיר את המעמד של 250,000 סטודנטים בישראל – אני רוצה להגיד שמלבד חבר הכנסת סילבן שלום וחבר הכנסת אלכס מילר, שהיו ראשי היוזמים, היו גם מצטרפים ויוזמים אחרים מחברי הכנסת. אני רוצה לציין אותם פה: חברי הכנסת מתן וילנאי, אלחנן גלזר, גדעון סער, מרינה סולודקין, משה כחלון, יואל חסון, זבולון אורלב, סופה לנדבר, רוברט אילטוב, סטס מיסז'ניקוב, יוסף שגאל, ישראל חסון, ליה שמטוב, טלב אלסאנע, רן כהן, נסים זאב, זאב אלקין, אורית נוקד, עבאס זכור ואנוכי.
אני רוצה להודות שוב ליועצת המשפטית הנפלאה שלנו, מירב, שהובילה אותנו בדרך בטוחה ובין כל האינטרסים – הלגיטימיים – שהיינו צריכים להתחשב בהם, כדי להגיע לעבודה מוגמרת. הושקעו מאות שעות של עבודה, זיעה ורעדה, והכול נעשה בטוב טעם. אני רוצה להודות כמובן גם לצוות הוועדה שלנו, ולכל חברי הכנסת ששיתפו פעולה ועזרו לנו לכל אורך הדרך. תודה גם לגברתי, היושבת בראש, על שאפשרה לי.
היו"ר קולט אביטל:
אני מבקשת להודות לך על העבודה שהשקעת. תודה רבה. חבר הכנסת סילבן שלום, שיזם את הצעת החוק הזאת, בבקשה. אני עוד זוכרת את זה מהכנסת החמש-עשרה.
סילבן שלום (הליכוד):
תודה רבה. אני מודה לכל מי שנשאר והצביע, וגם לאלה שרצו ללכת ולא היה להם הרבה כוח להישאר. אני מודה להם על המאמץ.
ניסחתי את הצעת החוק הזאת בכנסת החמש-עשרה. החוק הזה, שעבר היום, הוא האח הבוגר של חוק זכויות התלמיד שהעברתי בשנת 2000 עם חבר הכנסת זבולון אורלב, שהיה אז יושב-ראש הוועדה. הוא תמך בהצעת החוק, קידם אותה והריץ אותה, כמו שמלכיאור עשה עם חוק זכויות הסטודנט. חבר הכנסת אורלב, אני מודה לך על מה שעשית בשנת 2000 למען התלמידים, ואני מודה לך, חבר הכנסת מלכיאור, על מה שעשית למען הסטודנטים.
החוק בא לתת מענה וסיוע לרבע מיליון סטודנטים במדינת ישראל, הלומדים ב-64 מוסדות להשכלה גבוהה ברחבי הארץ. במציאות החברתית של היום סטודנטים רבים נאנקים תחת העול הכלכלי הכבד הנובע מהצורך למצוא מקורות הכנסה כדי לממן את שכר הלימוד, את הוצאות הלימוד הנלוות וכן דיור וצורכי קיום. בד בבד עם זה, כמובן, עליהם לשמור על רמת הישגים סבירה.
שביתת הסטודנטים היתה קטליזטור לחקיקת החוק; בסופו של דבר השביתה גם הגיעה לסיומה בזכות הלחץ שהופעל על הממשלה ליישם את הצעת החוק, שנכלל בה גם סעיף שקובע כי שכר הלימוד ייקבע בחקיקה. אמרתי ליושב-ראש הוועדה שהאוצר לעולם לא יסכים ששכר הלימוד יהיה בחקיקה, ולכן אם יקדם את ההצעה מייד יהיה הסכם. זה מה שאומנם נעשה, ומייד היה הסדר.
אני חושב שהבאנו היום חוק נכון וראוי, שלדעתי מביא בשורה אמיתית לציבור הסטודנטים. בראש ובראשונה החוק הזה מונע אפליה – אפליה על בסיס של מין, דת וגזע – גם בקבלה, גם בתנאי הרישום. אותם רישומים שבהם רוצים את שם ההורים, ואם ההורים נולדו בארץ, את מוצא ההורים ואת מוצא הורי ההורים; הם רוצים את שם המשפחה ואת שם המשפחה הקודם – יש לי זמן לחצי בדיחה?
היו"ר קולט אביטל:
מגיע לנו.
סילבן שלום (הליכוד):
אף פעם לא סיפרתי בדיחה מעל בימת הכנסת, אבל עכשיו, הערב, אני אספר.
היו"ר קולט אביטל:
רגע, איפה "ארץ נהדרת"?
סילבן שלום (הליכוד):
מישהו מגיע לארץ ורואה חבר שלא ראה הרבה שנים. שואל אותו: מה אתה עושה? עונה לו: אני באמריקה. אומר לו: תשמע, אשתי מאוד תשמח לראות אותך הערב. תבוא אלינו לארוחת ערב. אומר לו: בסדר. שואל איפה הוא גר – מוסר לו כתובת כזאת וכזאת, קומה כזאת וכזאת. הוא מגיע, מחפש, דופק בדלת, פותחים לו. אומר לו: תגיד לי, סוויסה, מה קרה לך? אומר לו: למה? הוא אומר לו: אני מחפש, אני רואה כתוב על הדלת משפחת ברקוביץ. איך זה יכול להיות? הוא עונה לו: שמע, אני אגיד לך, מאז שהגעתי עם הסוויסה הזה יש לי בעיות, החלטתי שיקראו לי ברקוביץ.
עוברת שנה. הבחור מגיע שוב לארץ. מרים אליו טלפון, אומר: אני בארץ. אומר לו עוד פעם: אשתי תשמח, תבוא לארוחת בוקר, יהיה עלא כיפאק. הוא מגיע, פתאום הוא רואה: ליבוביץ. הוא אומר: תגיד, סוויסה, אתה השתגעת? מילא החלפת מסוויסה לברקוביץ – הבנתי. אבל מברקוביץ עכשיו להחליף לליבוביץ? הוא עונה לו: תשמע, בכל טופס שאתה ממלא כתוב "שם משפחה קודם". לא יכולתי. הייתי כותב ברקוביץ, שם משפחה קודם סוויסה? לא יכולתי. שם משפחה קודם, אין בעיות, עכשיו אני מסודר.
זו בדיחה, אבל את הטופס הזה החלטנו לבטל. אין עוד. זה רק בהתנדבות. מי שרוצה – ימלא, מי שלא רוצה – לא ימלא. אין עוד הדברים האלה, שאני גם לא מאמין שהם באמת – אמיתיים – אבל עצם התחושה של אנשים – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
סוף-סוף יכולים לחשוב שאני עולה ממרוקו. זה יעזור לי.
סילבן שלום (הליכוד):
סיפרתי תמיד על סטודנטית בבאר-שבע שקיבלה את הציונים הכי גבוהים בפסיכומטרי ובבגרות, עמדה בכל הקריטריונים של קבלה לרפואה, ואמרו לה בריאיון בוועדת קבלה: אין לך המנטליות של רופאה, או המזג הרפואי של רופאה. עברה להנדסת חשמל. היא כמובן מצטיינת בהנדסת חשמל – מצטיינת דיקן, מצטיינת האוניברסיטה, עם הציונים הכי גבוהים. אבל רפואה, אף-על-פי שהיא עברה את הפסיכומטרי בציון הכי גבוה, לא יכלה ללמוד. היא באה אלי ואומרת לי: תגיד לי, כל המשפחה שלי אומרת שזה מפני שאני מצפון-ד' בבאר-שבע. זה נכון? יכול להיות שבגלל זה לא קיבלו אותי? היא קצת שמנה, אבל ככה היא חושבת. אמרתי: ריבון העולמים, בוא נחליף – בוא נשנה. ניסינו גם בוועדת הקבלה, אבל שם לא הצלחנו עד הסוף. אבל לפחות בדברים המינימליים האלה שלא תהיה אפליה.
דבר נוסף – לכל סטודנט תהיה האפשרות למועד ב'. אנחנו רואים שפתאום אומרים: כן יהיה מועד ב'. הלכת למילואים, על הציון שלך במועד ג' אומרים שהוא לא יהיה שווה למה שהיה אם היית נבחן במועד ב'. מה פתאום? אתה משרת בצבא, חס וחלילה חולה, חס וחלילה לא מרגיש טוב, קרה משהו. היום על מועד ב' כתוב בחוק – מותר. אין מותר, חייבים לתת מועד ב'.
סטודנט לפעמים רוצה להפסיק את לימודיו מסיבות לא אנושיות; לפעמים מסיבות כלכליות, אבל לפעמים, לא עלינו, האבא נהרג בתאונת דרכים, והילד, שהוא בן 22, 23, חייב לפרנס את המשפחה. הוא לא יכול להמשיך ללמוד כי יש לו אחים קטנים ויש לו אמא שלא עובדת. אומרים: לא, אתה חייב לסיים את הלימודים בתקופת זמן מסוימת. לא סיימת – כל מה שלמדת עד עכשיו מת. אמרתי: למה? הרי אלה דברים שנתקלתי בהם.
היום נתנו להם אפשרות להאריך את זמן הלימודים פי-שניים. לכל אחד מהם, אם הוא לא צריך את זה הוא לא ינצל את זה. מה אמרו לי? הם נוסעים להודו; מפסיקים באמצע הלימודים ונוסעים להודו. אמרתי: כמה מפסיקים באמצע הלימודים ונוסעים להודו כמו שאתם אומרים? לשלוש שנים הוא נסע להודו? הם נוסעים להודו לשלושה חודשים, לחמישה חודשים, לשמונה חודשים. הרי זה במסגרת השנה שמותר לדחות. גם כאן לפי דעתי זה הישג גדול.
הנושא של המלגות – אנחנו נותנים היום לסטודנטים מלגות על-פי חוק. זה יהיה גם על בסיס של הצטיינות וגם על בסיס של רקע כלכלי, ואני חושב שהדבר הזה הוא חשוב ביותר.
חצי נקודת מס נוספת לסטודנטים בתואר ראשון – אני חושב שגם זה דבר שנותן אפשרות, בסיום תקופת הלימודים – כמובן זה לא בתקופת הלימודים כשסטודנט אינו מרוויח, אלא בסיום תקופת לימודיו – לקבל את חצי נקודת הזיכוי הנוספת, דבר שמסייע לו בתחילת הדרך.
חופש הביטוי – שיהיה לסטודנטים חופש ביטוי; שלא יבוא מוסד אקדמי ויגיד: אתם לא יכולים לדבר. כמובן – בגבולות המותר. אני ראיתי הפגנות קיצוניות, וגם הייתי יושב-ראש אגודת סטודנטים לפני הרבה מאוד שנים. ראיתי הפגנות שהן לא במקומן, שנותנים יותר מדי חופש. אז נכנסת המשטרה, נכנס השב"כ, אבל מה? שזה לא יהיה נתון לשרירות לב. אגודת הסטודנטים תהיה על-פי חוק. אני חושב שגם הזכות לחופש ביטוי ולחופש ההתארגנות היא כמובן דבר נכון.
שוויון הזדמנויות למוגבלים – יש כאלה שלא רוצים לקבל אותם. הם טוענים: קיבלתי אימיילים שלא מקבלים נכים. באיזה מקום אישרו את הדברים האלה, ואומרים שאי-אפשר – איך הוא יעשה ככה, איך הוא יעשה ככה.
לסיכום, מדובר בהצעת חוק מקיפה, טובה. אני רוצה להודות לאלכס מילר, שהיה שותף להצעת החוק, ועוד פעם לחבר הכנסת מלכיאור, שהוביל את החקיקה בוועדה. אני רוצה להודות למירב ישראלי פעם נוספת ולכל חברי הכנסת שתמכו בחוק והצטרפו לחוק. אני חושב שזה חוק טוב, שאמור להביא בשורה אמיתית ל-250,000 סטודנטים במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אלחנן גלזר, אתה רוצה להודות? חבר הכנסת מילר אחריך. לשניכם יש אפשרות להודות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי, עד איזו שעה ניתן תודות לסטודנטים?
היו"ר קולט אביטל:
עוד שלוש דקות לשניהם יחד.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כמה צריך?
היו"ר קולט אביטל:
אנשים טרחו, חלק מהם זאת הצעת החוק הראשונה שלהם שעוברת. בוא ניתן הזדמנות.
אלחנן גלזר (גיל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת על הצבעתם למען אישור החוק החשוב הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. זה אחד החוקים הראשונים שלי בכנסת, שהשתתפתי בהכנתם. לכאורה, מה למפלגת הגמלאים ולסטודנטים? אני רוצה להגיד לכם: הסטודנטים הם ילדינו ונכדינו, ורבים מהם הצביעו עבור מפלגת הגמלאים לאחר שהבינו שרק כך יוכלו לדאוג להוריהם, לסביהם ולסבתותיהם ולבטל את כל הגזירות שהממשלות הקודמות גזרו עליהם. זהו יום חשוב לסטודנטים בפרט ולחינוך במדינת ישראל בכלל. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. חבר הכנסת מילר, בבקשה.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת מתרגש מהחוק הזה, כי בדיוק לפני שנה וחצי סיימתי את תפקידי בתור סגן יושב-ראש ארגון הסטודנטים הארצי. הייתי שנתיים סגן יושב-ראש, ובשנתיים שלפני כן הייתי יושב-ראש אגודת הסטודנטים במוסד שלי. הדבר שהיה קשה לנו מאוד בתור מנהיגי הסטודנטים היה לייצג את הסטודנטים כאשר אין לנו חקיקה מסודרת ביד. היום הבשורה שבאה, גם לאותם מנהיגים, שלא ישנים לילות וחושבים איך לפתור את אותן בעיות של הסטודנטים שבאים אליהם למשרדים ומתלוננים, וזה קשה, ואנחנו יודעים שזה כך – היום יש לנו אפשרות לייצג אותם על-פי החוק שהכנסת חוקקה.
אני רוצה קודם כול להודות ליושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור. אני רוצה להודות גם לצוות ועדת החינוך, ובמיוחד ליועצת המשפטית מירב ישראלי – את עשית עבודה מדהימה – ולנציגים ששיתפו פעולה אתנו בעת הדיונים על החוק. והיו כל כך הרבה דיונים – אומנם אני שנה בכנסת, ואני לא זוכר שהיה איזה חוק שדנו בו כל כך הרבה, אבל הצלחנו לבנות דבר מדהים. וכן -לכל הנציגים של כל המשרדים שבאו ברצון לקדם את הנושא הזה, ואיגדו את זה בצורה כזאת שבאמת תהיה אפשרות למנהיגים לבוא ולטעון לטובת אותם סטודנטים שמגיעים אליהם. אני גם רוצה להודות לשותפי חבר הכנסת מר סילבן שלום. היה לי העונג להיות שותף אתך להצעת חוק כחבר כנסת ותיק. את הניסיון שלי אני מקבל מאנשים שבאים מהמערכת הזאת ואני לומד.
אני מקווה מאוד שגם החקיקה העתידית שלי תעבור באותה הצלחה כמו שעברו עד עכשיו גם החוק הזה וגם החוק שהעברתי לפניו. אני באמת רוצה להודות לכם, חברי הכנסת, על כך שתמכתם בחוק. תודה רבה לכולם.
היו"ר קולט אביטל:
אני רוצה לאחל לך שלהצעות החוק הבאות שלך לא ייקח כל כך הרבה שנים לעבור.
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", חוב' כ"ו, עמ' 8583.]
היו"ר קולט אביטל:
נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת סיעות הליכוד, מרצ וחד"ש שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת שכר (תיקון מס' 23) (תשלום לעובד בידי מי שאינו מעביד). כיוון שהליכוד ויתר, אני קוראת לנציג סיעת מרצ, שעסוק בשיחה אינטימית עם חבר הכנסת עתניאל שנלר ואפילו לא שומע. חבר הכנסת רן כהן, אני קוראת לך לבוא לדבר, אבל אתה לא יודע על מה – על החלת דין רציפות.
רן כהן (מרצ):
אני מוותר.
היו"ר קולט אביטל:
אין להם נציג? אם כך, אנחנו מוותרים. תודה רבה. גם חבר הכנסת דב חנין אינו נוכח. כיוון ששלושתם אינם, אנחנו מצביעים על החלת דין רציפות על החוק.
רן כהן (מרצ):
להגנתי אומר שגם לא נרשמתי לדבר.
היו"ר קולט אביטל:
נכון. אבל אני מאוד אשמח אם תשים לב לדיון.
כיוון שהמסתייגים אינם נמצאים כאן, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על החלת דין הרציפות על הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 23) (תשלום לעובד בידי מי שאינו מעביד). נא להצביע.
הצבעה מס' 20
בעד הודעת הממשלה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת שכר (תיקון מס' 23) (תשלום לעובד בידי מי שאינו מעביד), התשס"ה–2005, נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת אפוא שהצבעתם בעד החלת דין רציפות על החוק הזה, כיוון שההתנגדות הוסרה.
רן כהן (מרצ):
גם אני.
הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור
(תיקון מס' 3) (תעודות ממצאים), התשס"ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/147).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 3) (תעודות ממצאים), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, אריה אלדד ועמירה דותן – קריאה ראשונה. חברת הכנסת יחימוביץ, תרצי לעלות?
רן כהן (מרצ):
אני מבקש, מטעמי עידוד טוהר המידות, להישאר ולהצביע. הכותרת "טוהר המידות" היא שלי.
היו"ר קולט אביטל:
אני, מטעמי טוהר המידות, מבקשת שלא לדבר עשר דקות, אם אפשר.
רן כהן (מרצ):
אפשר.
היו"ר קולט אביטל:
אבל מגיע.
יצחק גלנטי (גיל):
כולנו – – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
זה יהיה קצר.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי (תיקון מס' 3), של חברי הכנסת אריה אלדד, עמירה דותן ושלי, היא עוד שלב בניסיון הסיזיפי למדי להילחם בשחיתות. הצעת החוק הזאת משכללת את מנגנון הטיפול בתלונות של חושפי שחיתויות. היא קובעת כמה סעיפים ותיקונים בחוק.
היא מדברת על כך שעובד שחשף שחיתות ותלונתו נמצאה מוצדקת יקבל על כך תעודת ממצאים, כלומר תהיה לו ביד תעודה שהוא אומנם דיבר אמת. עוד נאמר בהצעת החוק שהמבקרים הפנימיים יחויבו להעביר בסוף כל שנה את תעודות הממצאים לנציב תלונות הציבור, והוא ידווח על כך לכנסת. מטרת הדיווחים האלה היא לאפשר פיקוח פרלמנטרי שוטף על היקף התלונות על שחיתויות שנמצאו מוצדקות. אחרון חביב, אם כי יש עוד כמה סעיפים שלא ארחיב עליהם את הדיבור, מדבר על כך שבסוף כל שנה יוציא שר המשפטים פנייה יזומה לציבור הרחב ולכל הגורמים הרלוונטיים בקריאה להמליץ על מי שזכאים לקבל תעודות הוקרה על כך שחשפו שחיתויות.
מטרת התיקונים האלה היא להפוך על פניו את המצב הבלתי-נסבל שבו, בדרך כלל, למרבה הצער, מי שחושף שחיתות, במקום לקבל על כך הערכה והוקרה, הופך נרדף. לעתים קרובות הוא חווה דיסקרדיטיזציה מוחלטת לאישיותו, עליו, על פועלו. לפעמים מציגים אותו כמטורף, לפעמים מנדים אותו ולפעמים מפטרים אותו. גם אם אין באפשרות מעסיקו, לפעמים, לפטר אותו, הוא מתאנה לו בדרכים יצירתיות ביותר.
בשולי הדברים אני רוצה לומר שמצערת אותי העובדה שאת החוק הזה, שהוא עוד טיפה בים, אנחנו מעבירים בעיצומה של תקופה שבה צמרת השלטון ובעיקר ראש הממשלה מרבים לתקוף חזיתית בעיקר את מבקר המדינה וגם את החשב הכללי באוצר, ולאחרונה נוסף עליהם גם היועץ המשפטי לממשלה, וגם בית-המשפט העליון הפך מושא למתקפות.
יואל חסון (קדימה):
אולי הם צודקים? מי קובע מי צודק?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני רואה בכך סכנה ברורה ומיידית לשלטון החוק במדינת ישראל. אני מצפה מראשי השלטון, גם אם נפל בהם דופי וגם אם הם נתונים לחקירות פליליות, לנהל את המאבק על חפותם, כמי שמואשמים אכן או נחשדים בפרשיות שונות, ולא לנצל את רום מעמדם כדי לפגוע במי שעושים את עבודתם נאמנה. מה שיפה לדרגים זוטרים בשירות הציבורי בוודאי יאה לצמרת השלטון במדינת ישראל. יש לנו רק מדינה אחת, רק מבקר מדינה אחד ורק יועץ משפטי לממשלה אחד, ויש לנו בתי-משפט ויש לנו חשב ויש לנו גופים שמטרתם לשמור על טוהר המידות, ועלינו להקפיד מאוד בשלומם, בכבודם וביכולת שלהם למלא את תפקידם באין מפריע וללא מורא. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה לך. רשימת הדוברים: הראשונה היא חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה. את אחת המציעות של החוק.
עמירה דותן (קדימה):
אדבר מפה כי חבל על הזמן של כולנו. אני חושבת שכל הדברים שחברת הכנסת שלי יחימוביץ אמרה הם מלים בסלע. אנחנו מוכרחים לראות ולהקפיד, ואנחנו מקווים שההקפדה הזאת תעבור דרך אותה עבודה של הוועדה כדי לסכם ולהביא זאת גם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בהקדם. זה לא כי מישהו צודק ומישהו לא צודק, אלא כדי שיהיה לנו אל מי לפנות וכדי שנהיה מספיק אמיצים לבטא את אומץ הלב הציבורי שלנו ובוודאי אומץ הלב התפקודי שלנו ולומר "די" לאותם דברים שהם לא ראויים. תודה רבה. אני מבקשת מחברי לתמוך כמובן בהצעת החוק הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נמצא; חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נמצא. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה ונכונה. אני בעדה, כי אני חושב שזה דבר שהוא חלק מנושא של טיפול בשירות הציבורי, וראוי שהנושא של טוהר מידות בשירות הציבורי יטופל. אני באמת קראתי את הצעת החוק בעיון, ואני חושב שהיא נכונה וראויה, ולא אכנס לפרטיה עכשיו.
אבל, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, וזה אחרי ניסיון ארוך של כמעט חמש שנים בשירות הציבורי, שיש גם בעיה בשירות הציבורי. יש גם בעיה בשיטה שבה נמצאים עובדי מדינה באותם תפקידים עשר, 15 ו-20 שנה וצוברים עוצמות גדולות יותר ממה שפוליטיקאים אי-פעם יחזיקו בידם, ואין עליהם מבקר ואין עליהם בודק מלבד הדברים הרשמיים והרגילים. אבל, האם אנחנו, שאנחנו חושבים – – –
היו"ר קולט אביטל:
יש מבקר בכל משרד.
יואל חסון (קדימה):
יש מבקר, בוודאי. אינני מדבר על דברים פליליים באופן ברור או שנוגדים את החוק. אלה בוודאי נתפסים בשלב מסוים ומטופלים. אני מדבר על ריכוז עוצמה. אני מדבר על ריכוז עוצמה אצל פקידי ממשל, ואני יכול להגיד את זה בתחום של משרד התחבורה, בתחום המינהל ובתחום משרד השיכון לגבי עובדי מדינה שצוברים עוצמה שהיא בעיני עוצמה מסוכנת ומושחתת.
אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שבימים האלה אני שוקד על הצעת חוק, שבה אני – קודם כול, אני חייב לומר, אני בודק כיצד עובד השירות הציבורי במדינות אחרות. ואני אומר לכם שברוב המדינות המערביות עובד מדינה ועובד בשירות הציבורי לא יכולים להיות בתפקיד יותר משלוש שנים או ארבע שנים או בין שלוש שנים לחמש שנים, וחייבת להיות ניידות בתפקידים. וגם כל כמה שנים נבדקת היעילות בתפקיד, ואין דבר כזה – קביעות. וזה, א. כדי שלא להשאיר במערכת אנשים שהם לא טובים ולא יעילים, מה שקיים היום בשירות הציבורי, וכולנו יודעים את זה; ב. כדי שלא לרכז עוצמות אצל אדם אחד או אצל קבוצת אנשים יותר מדי זמן. אני חושב שזה דבר נכון וראוי, קודם כול כדי שהמערכת תהיה יעילה יותר, וגם כדי שהפוליטיקאים, שזה אנחנו, יוכלו לבצע את המדיניות שלשמה הם נבחרו.
אני יכול להגיד לך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שאני יודע שאם יום אחד, וזה יכול לקרות, תגיעי לעמדת ביצוע, לעמדה של שר – ואני הייתי שם, ואני ראיתי את זה, לא כשר, אלא כמי שעבד ליד ראש ממשלה, וראה התנהלות של ממשלה – אדם שמגיע ונבחר על-ידי הציבור להיות שר, לייצג את הציבור בתור שר או בתור ראש ממשלה, מגלה שהוא לא מסוגל לבצע את המדיניות שלשמה הוא נבחר.
היו"ר קולט אביטל:
נכון.
יואל חסון (קדימה):
ובעיני זו טרגדיה אמיתית. לפעמים, אגב, נראה שאנחנו נוטים יותר ויותר להצדיק את הפקיד, כי הוא נראה לנו יותר נקי ויותר בסדר – פוליטיקאי הוא בטח מושחת. אבל לא תמיד זה כך. ובסופו של דבר, כמו שלא תמיד כל הפוליטיקאים מושחתים, גם לא כל הפוליטיקאים הגונים. אבל נזכור תמיד שהפוליטיקאי הוא בסופו של דבר נבחר ציבור, הוא עומד למבחן כל כמה שנים, והוא צריך ליישם את המדיניות. אחר כך, אם הוא לא מיישם את אותה מדיניות, באים אליו מהציבור ואומרים לו: לא ביצעת. ואז מה הוא יגיד, לא נתנו לי?
לכן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שיש בעיה בשירות הציבורי, ואני חושב שגם את הנושא הזה ראוי לבחון, ואני מתכוון לבחון את זה בשבועות הקרובים. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך, ואני יכולה להוסיף לך מידע, שלפחות במשרד אחד קיימים תקדימים כאלה, במשרד החוץ. שם אי-אפשר לשרת בתפקיד בחוץ-לארץ יותר משלוש שנים. אז יש לך התקדים הזה.
יואל חסון (קדימה):
זה המקום היחיד, זה המשרד היחיד.
היו"ר קולט אביטל:
נכון. אז אפשר לקבל ממנו דוגמה. חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל. אחרון הדוברים – חבר הכנסת רן כהן.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, ראשית אני רוצה לפנות אלייך ולהסב את תשומת לבך לכך שכרגיל אין שר ואין ממשלה.
היו"ר קולט אביטל:
נכון.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אולי אפשר שפעם אחת אתם, שאמרתם לנו 64 פעם שתקפידו על זה ותעשו, באמת תקפידו?
היו"ר קולט אביטל:
ברור.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חבר הכנסת חסון אמר שהצעת החוק ראויה, ואני רוצה לומר לו ולמגישי ההצעה – חברי הכנסת אלדד, יחימוביץ ודותן – היא לא ראויה, היא טובה. שמעתי פעם ראש ממשלה שאמר: מה אתם צועקים, הרי יצאתי זכאי. ואז שמעתי חברת כנסת שאמרה בתגובה: למה אני אף פעם לא יוצאת זכאית? נדמה לי שזה כי אף פעם לא הגישו נגדי תלונה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
זה היה – – – זלמן ארן – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אז הנה באה גאולה לעולם. זה מתחיל מזלמן ארן, אבל אני שמעתי את זה מחברת הכנסת שלי יחימוביץ.
בעת האחרונה ראשינו מתהדרים בזיכויים – או בחוסר האשמות בסוף מחוסר עובדות או מחוסר הוכחות – שהם זכו בהם. ממש מדליה. יתירה מכך, חלקם לא עונים למבקר המדינה. זו שיטה חדשה. אם נניח אתה נחשד במשהו, בבעיה כלשהי, אתה לא עונה לו בכלל. למה שתענה למבקר המדינה, הרי אתה בסך הכול ראש ממשלה, שאמור לתת דוגמה אישית לכל הממשלה, לכל פקידי הממשלה, לכולם כאזרחים.
היה ראש ממשלה, לפני שנתיים בערך, שהחביא את מסמכי בנו בחוותו. אז לא יכלו לבדוק. אז אחד מחביא את המסמכים וטוען לחיסיון, כי אסור לחפש בביתו. יורשו לא עונה למבקר, כי למה יענה לו בכלל? זה שיש אצלו ועדת שרים לענייני מבקר המדינה זה סיפור אחר, אבל הוא, אישית, לא חייב לענות. הוא פטור מזה.
אני מקווה מאוד שהחוק הזה, ובעיקר הנורמה הציבורית – אני אומר לציבור: אל תתייאשו. לפעמים זה מאוס, זה מייגע, לפעמים גם את אלה שמתלוננים מנסים לטחון עד דק. החוק הזה בא לתקן את זה – אל תתייאשו. תגישו תלונות, תעדכנו אותנו ואנחנו אתכם, ויכול להיות שיהיה נקי במדינת ישראל. זה לא חייב להיות מלוכלך, זה לא חייב להימשך כך. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רן כהן.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מצטרף לקודמי, בעיקר בקטע שגם מגישת ההצעה חידדה – וזה המנהיגות הכי בכירה. קשה מאוד לדבר על טוהר מידות כשאתה רואה, שומע, קורא על המנהיגות הכי בכירה ששמה ללעג את כללי החוק.
אני זוכר שלא לפני הרבה שנים הייתי תמים להחריד, כשהשר דאג כל הזמן שמינהל מקרקעי ישראל יהיה תחת חסותו, גם כשהיה שר החקלאות, גם כשהיה שר השיכון, גם כשהיה שר התשתיות, גם כשהיה שר התעשייה והמסחר – כל משרד. ואני הייתי משוכנע שמשום שהוא בולדוזר והוא יודע שמי ששולט בקרקע יש לו כוח עשייה, הוא דואג שזה יהיה לידו. וכשאמרו לי: עזוב, צבי, הוא מושחת – לא קניתי. עד שלא התפוצצו כמה פרשיות, ואז נודע לי שפשוט הכוח הזה הוא לא בשביל לבנות אלא בשביל לנצל אותו לעשות לביתו, לצערי הגדול. וכשעושים את זה בדרגים הכי גבוהים, וכשכולם עושים את זה ובסוף זה מגיע גם לדרג הכי בכיר – בשני הכובעים, גם בבית הנשיא וגם בראשות הממשלה – מצבנו ממש עגום.
אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת חסון, שלפעמים יש גם פקידים שצריך להוריד להם קצת את האף, שבחוצפתם הם מנהלים את המדינה בניגוד למה שטוב לה, כי הם חושבים שהם המלכים. אבל זה לא עושה שום פעולה למותרת, ודאי שלא השמצת מבקר המדינה. אז אם יש דבר כזה, צריך לטפל בזה, אבל לא אלה הדוגמאות.
אנחנו מדברים על שחיתות. ואם אנחנו נשכיל, כאן, בבית הזה, שלא לתת הנחות, אפילו גרם אחד, למושחתים שיודעים שהם מושחתים, הסיכוי לתיקון, הזכות המוסרית שלנו לדרוש מאחרים תהיה לאין-ערוך יציבה ונכונה, ואז גם נוכל להישיר מבט. היום, לצערי הגדול, קשה מאוד, בתנאים הנוכחיים. ובידינו הדבר.
אני מברך את אלה שמובילים את החוק, ויש עוד הרבה הרבה מה לעשות, גם מעבר לחוק, ולא רק בתוכו. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, אחרון הדוברים – לפני שאנחנו מצביעים.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת שלי יחימוביץ בראש היוזמים, אני עולה לכאן רק כדי להשלים מעגל, למרות השעה המאוחרת, אבל בתור מי שיזם את חוק עידוד טוהר המידות בשירות הציבורי – זו הכותרת של החוק הזה – אני רוצה לברך את שלי יחימוביץ, את עמירה דותן ואת אריה אלדד על יוזמתם, ולמען האמת גם לתרום במשהו את תרומתי לנושא הזה של עידוד טוהר המידות דרך החוק הזה.
גברתי היושבת-ראש, האסון הגדול של החוק, שלשמחתי נושא את שמי, הוא בכך שהוא מעולם לא בוצע, ולמעשה הוא נשאר חוק מת. עניינה של הצעת החוק הזאת הוא בראש ובראשונה לעודד את יכולת המימוש של החוק הזה, שכל עניינו דבר אחד: להעניק לחושף שחיתות תעודת הוקרה מטעם העם. במקור התכוונתי שיעשה את זה נשיא המדינה, וזה מה שהיה כתוב בחוק, אלא שהנשיא עזר ויצמן, זכרו לברכה, חשב שחושפי שחיתויות הם מלשינים, ולכן הוא סירב בעקשנות לקיים את החוק, אף-על-פי שהוא יצא ברשומות והכנסת חוקקה אותו בחקיקה מלאה. לאחר מכן, כשכבר הנשיא קצב היה מוכן לבצע את החוק, יצאו כל הפרשות וכבר לא היה ראוי שהוא יבצע אותו.
אף-על-פי-כן, נדמה לי שהליקויים בתוך כל המכניזם של הגשת התלונות, של חשיפת העובדה שאדם תרם תרומה ממשית לחשיפת השחיתות, מאוד מעכבים, וכאן יש כמה הצעות שבאות להקל בעניין הזה.
אני רוצה להוסיף ולומר, גברתי היושבת-ראש, שהבעיה הגדולה שלנו היא בהתמודדות בין החוקים שבאים לעודד טוהר מידות לבין רמת ההשחתה בחברה הישראלית. בעניין הזה התאוצה של רמת ההשחתה בחברה הישראלית היא לאין-שיעור יותר מהירה, זריזה, ערמומית, מתוחבלת – מלשון תחבולות – מאשר היכולת שלנו להתמודד.
לכן הצעת החוק הזאת, בעצם העובדה שהיא מוסיפה עוד נדבך למאבק למען טוהר מידות, כבר בכך היא תורמת תרומה חשובה, וראוי שנישאר כולנו עד השעה המאוחרת הזאת, כדי שאת הלבנה הזאת בבניין החברה המתוקנת, הטהורה והנקייה, נוכל עוד הערב להוסיף. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 3) (תעודות ממצאים), התשס"ז–2007, בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 3) (תעודות ממצאים), התשס"ז–2007, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 3) (תעודות ממצאים), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 30), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה
(מס' 155) (נקודות זיכוי בעד שירות סדיר), התשס"ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/147).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 155) (נקודות זיכוי בעד שירות סדיר), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ומתן וילנאי – קריאה ראשונה. חברת הכנסת יחימוביץ, הנמקה מהמקום.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן עיוות בפקודת מס ההכנסה. חיילים משוחררים ששירתו מ-24 חודשים ומעלה, וחיילות כמובן, זכאים לשתי נקודות זיכוי במס הכנסה, ואולם חיילות לעתים משוחררות, מטעמים מינהליים, כמה ימים או כמה שבועות או לפעמים אפילו חודש לפני תום 24 החודשים הקובעים, וכך הן נותרות עם נקודת זיכוי אחת במקום השתיים שהן זכאיות להן על-פי כל דין. הדבר הזה נמשך שנים רבות, ואותן חיילות אפילו לא ידעו על כך שהן מקופחות בשל שחרור מינהלי מוקדם יותר. הצעת החוק הזאת אכן מתבקשת, היא אלמנטרית והיא באה לתקן עיוות הנוגע בעיקר לחיילות משוחררות.
במהלך הדיון על ההצעה קרה הבלתי-ייאמן, ונציגי משרד הביטחון לא רק הסכימו לתיקון, אלא אף הוסיפו תיקון משלהם; הם הסבו את תשומת לבי ואת תשומת לבו של חברי חבר הכנסת מתן וילנאי, שהגיש עמי את ההצעה הזאת, לכך שיש גם חיילים עולים חדשים אשר נדרשים לשרת שנתיים בלבד, וגם הם נפגעים מאותה תופעה, ואכן גם הם הוכנסו לתיקון לחוק. עוד קרה הלא-ייאמן, ובועז סופר מרשות המסים לא רק בא עם הסכמה לחוק, אלא אף נענה לבקשת משרד הביטחון ואף הוא הוסיף תיקון לחוק. בסך הכול עלות התיקון הזה היא, על-פי הערכות האוצר, 2 מיליוני שקלים בשנה, בהסכמת האוצר, בהסכמת הממשלה, בהסכמת משרד הביטחון, ואני מודה להם על כך.
אני רוצה לציין לסיום, שאת הרעיון להצעת החוק הזאת קיבלתי מאזרח מן השורה, ששלח לי מייל ובו הסב את תשומת לבי לעיוות הזה. הוא לא איש פוליטי, סתם אזרח מן השורה. שמו דוד שי. אני חושבת שהעובדה שאנחנו מצביעים כאן בקריאה ראשונה על התיקון לחוק מעידה על כוחו של האזרח המודע לעתים לשנות את פני המציאות. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מקווה שהוא גם רואה אותנו עכשיו בטלוויזיה. רשימת הדוברים ארוכה, אבל נשאר רק חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, ראשית אני רוצה להצטרף לאיחולים לאזרח דוד שי. פנה אזרח, שלח מייל פשוט, וחברי הכנסת יחימוביץ ווילנאי הרימו, והנה אנחנו מנחיתים, אם אפשר להשתמש בשפת הכדור-עף. עתני, אתה שחקן בנבחרת הכנסת, נכון?
עתניאל שנלר (קדימה):
נכון.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זאת דוגמה טובה לאזרחות טובה ולחברי כנסת שלקחו את היוזמה והובילו אותה, הפעם בשיתוף עם נציגי הממשלה.
הצעת החוק הזאת צריכה להיות מורחבת בתחומים רבים לאזרחים ששירתו את מדינת ישראל בדרך של שירות לאומי או בעיקר בצבא. האמירה שהעניין הזה לא בא בחשבון כי לא חוקתי לעשות העדפה של יוצאי צבא איננו נכון, איננו צודק וראוי לשינוי מהיסוד. צריך לתת לאותם משרתים משכנתאות יותר גדולות והטבות נוספות מסוגים שונים, כדי לעודד את השירות במדינת ישראל. אני מדבר גם על שירות לאומי. גם ערבים יכולים לשרת שירות לאומי, גם בדואים יכולים, גם יהודים יכולים, כולם יכולים לשרת שירות לאומי. בעניין הזה אין אפליה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
זה חל גם על – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כן, אני יודע. אני אומר שצריך להרחיב את התיקון שעשיתם, שעלותו 2 מיליונים. אני לא מזלזל, כי כל תיקון הוא חשוב, ולכן הצעת החוק שלכם היא בוודאי חשובה והיא טובה ונצביע בעד. צריך להרחיב את זה להרבה יותר מסגרות, לאותם נושאים שנוגעים ליוצאי צבא ושירות לאומי – וכל מי שרוצה יכול לשרת במדינה הזאת. זה לא נכון שאי-אפשר לשרת. מי שישרת צריך לקבל העדפה, והלוואי שנזכה להעביר עוד חוקים כאלה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה. נא להצביע.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 155) (נקודות זיכוי בעד שירות סדיר), התשס"ז–2007, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
תשמחי לשמוע, חברת הכנסת יחימוביץ, שחמישה הצביעו בעד, אין מתנגדים. אני קובעת בזאת שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 155) (נקודות זיכוי בעד שירות סדיר), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ג בסיוון התשס"ז, 30 במאי 2007, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 21:10.