דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות בעל-פה 7 130. תשלום פיצויים מכספי השילומים ליהודי רומניה ובולגריה 8 דוד טל (קדימה): 8 השר משולם נהרי: 8 דוד טל (קדימה): 9 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 9 השר משולם נהרי: 10 דברי ברכה של היושב-ראש לעובדים מהפרלמנטים של גרמניה ואיטליה 11 שאילתות בעל-פה 11 133. הקפאת סלילת כביש מצפון לאלעד 12 נסים זאב (ש"ס): 12 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 12 נסים זאב (ש"ס): 13 משה גפני (יהדות התורה): 13 דוד טל (קדימה): 14 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 14 הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון – ועדת הבחירות המרכזית), התשס"ז–2007 17 מיכאל איתן (הליכוד): 18 הצעת חוק הסדר ההימורים בספורט (תיקון – שימוש ביתרת הכנסות), התשס"ז–2007 19 רונית תירוש (קדימה): 19 שאילתות בעל-פה 23 131. סיום הטיפול הנקודתי על-ידי משרד החינוך בעיר לוד 23 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 23 השר יצחק כהן: 24 השר יצחק כהן: 24 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 26 הצעת חוק הורדת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה (יישום מיידי של מסקנות דוח וינוגרד), התשס"ו–2006 26 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 27 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סמכות עניינית בתביעות הנוגעות למקרקעין), התשס"ז–2007 30 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 30 הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – פיקוח על תקציב בנק ישראל), התשס"ז–2007 32 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 33 הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – תקציב בנק ישראל), התשס"ו–2006 37 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 37 הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז–2007 39 אביגדור יצחקי (קדימה): 39 שר המשפטים דניאל פרידמן: 42 הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006 46 הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006 47 הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006 48 הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006 50 הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006 51 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ו–2006 52 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ז-2006 53 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית), התשס"ז–2007 54 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 54 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ז–2006 55 אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 56 הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בגין גנבת תשתיות), 57 התשס"ז–2007 57 יצחק גלנטי (גיל): 57 הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – החלת החוק על נפגעים שנפגעו טרם קום המדינה), התשס"ז–2007 58 אורית נוקד (העבודה-מימד): 58 הצעת חוק חובת יידוע על תשלומים בשפה הרוסית ובשפה האמהרית, 60 התשס"ז–2007 60 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 60 הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ז–2007 62 גדעון סער (הליכוד): 62 זהבה גלאון (מרצ): 63 משה גפני (יהדות התורה): 64 הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – זכויות לוותיקי המלחמה), התשס"ז–2007 72 מרינה סולודקין (קדימה): 73 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 73 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשס"ז–2007 75 מרינה סולודקין (קדימה): 75 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מאגר מידע אחוד למספרי טלפון), התשס"ז–2007 76 אברהם מיכאלי (ש"ס): 77 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 79 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר הכנסת) 80 דוד רותם (ישראל ביתנו): 81 דוד רותם (ישראל ביתנו): 82 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נוסח הצהרת האמונים) 84 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 85 זהבה גלאון (מרצ): 85 זהבה גלאון (מרצ): 86 זהבה גלאון (מרצ): 87 סילבן שלום (הליכוד): 87 דב חנין (חד"ש): 88 דב חנין (חד"ש): 89 הצעה לסדר-היום 91 הטיפול בפרשת גלעד שליט 91 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 91 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 93 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 95 מזכיר הכנסת אריה האן: 95 הצעות לסדר-היום 95 האסון בנחל-קומראן 95 אברהם מיכאלי (ש"ס): 95 רונית תירוש (קדימה): 97 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 97 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 98 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 100 הצעה לסדר-היום 101 סיפוח אדמות חקלאיות של דאלית-אל-כרמל ועוספיא לפארק הכרמל 101 סעיד נפאע (בל"ד): 102 סעיד נפאע (בל"ד): 103 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 105 מוחמד ברכה (חד"ש): 113 הצעות לסדר-היום 113 רצח נהג המונית בתל-אביב 113 יעקב מרגי (ש"ס): 114 מוחמד ברכה (חד"ש): 115 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 118 הצעה לסדר-היום 122 הפגיעה הנמשכת בבתי-העלמין היהודיים באירופה 122 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 122 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 124 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 126 הצעה לסדר-היום 126 ממצאי הדוח השנתי של מבקר המדינה 126 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 127 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 129 הצעה לסדר-היום 131 מצב שירותי הרווחה ביישובים ערביים 131 חנא סוייד (חד"ש): 131 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 134 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 138 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 138 שאילתות ותשובות 138 668, 711, 725. קבילותם של מסמכים בשפה הערבית במוסד לביטוח הלאומי 139 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 140 695. החלפת רכב לנכים בשיעור 100% 140 735. שיעור הילדים הערבים הנכים 141 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 142 743. זכאות חולי אלצהיימר לקצבת נכות 142 856. "בית הקשיש" בטירה 143 862. תעודת נכה 144 881. אי-עדכון קצבאות הנזקקים 144 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 145 883. השמת ילדים ערבים במשפחתונים ובמועדוניות 146 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 146 892, 902. קו השירות 118 של משרד הרווחה 148 911. ביטוח בריאות לתושבים חוזרים 149 917. ביטוח לאומי לסטודנטים שלומדים בחוץ-לארץ 150 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 150 937. מקלט לנשים מוכות ערביות בדרום 151 1005. שירותי הרווחה בשדרות 151 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 152 1026. השימוש בסמים בקרב בני-הנוער 153 1083, 1118. חילול קברי יהודים בבית-העלמין העתיק בווילנה 154 1109. הצורך במרכז לקשישים חרדים באופקים 156 הצעה לסדר-היום 157 יוזמת עיריית ירושלים להקים 20,000 יחידות דיור מעבר ל"קו הירוק" 157 מוחמד ברכה (חד"ש): 157 מוחמד ברכה (חד"ש): 158 הצעה לסדר-היום 162 ארבעים שנה לאיחוד ירושלים 162 מאיר פרוש (יהדות התורה): 162 הצעה לסדר-היום 166 כניסת פיטורי מגיני "מבצר" לתוקף 166 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 167 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 168 הצעות לסדר-היום 171 עימות חיילים ומפגינים בדרום הר-חברון 171 חנא סוייד (חד"ש): 171 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 172 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 173 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 174 הצעות לסדר-היום 177 תקציבי הפיתוח ברכבת ישראל, פרסום מכרז של רכבת ישראל הכולל עקירת קברים בעכו ובקריית-גת וחילול שבת של רכבת ישראל 177 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 177 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 178 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 179 הצעה לסדר-היום 185 מצב הישיבות ומוסדות התורה 185 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 186 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 191 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 192 חוברת כ"ו ישיבה קי"ט הישיבה המאה-ותשע-עשרה של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, כ"ח באייר התשס"ז (16 במאי 2007) ירושלים, הכנסת, שעה 11:06 שאילתות בעל-פה היו"ר מגלי והבה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, כ"ח באייר התשס"ז, 16 במאי 2007. חברי הכנסת, אדוני השר, זו לא הפעם הראשונה שבימי רביעי אנחנו פותחים את ישיבת המליאה באיחור, ואם אני מסתכל, זה כמעט ארבע דקות, או שבע דקות, וטוב שהגיע חבר הכנסת דוד טל. אני מעיר את ההערה, ואנחנו כנשיאות נחפש את הדרך לנקוט סנקציות נגד אותם חברי כנסת שמגישים שאילתות בעל-פה ולא מתייצבים כאן בזמן. אנחנו גם נפנה לאותם שרים שאמורים להיות כאן בזמן ולא יכבדו את המעמד הזה. גם נגדם ננקוט סנקציות. הגדילה ועשתה שרת החינוך – וצר לי, וצריך להגיד את זה – שזו לא הפעם הראשונה שהיא מבקשת משר אחר להחליף אותה, ואותו שר אחר מודיע על איחור או על אי-הגעה בזמן. כך לא מנהלים פרלמנט וכך לא מנהלים כנסת. אני אעלה זאת בישיבת הנשיאות. אני אומר את הדברים כאן. לא נסלח לאותם שרים ולאותם חברי כנסת שלא יכבדו את העמידה בזמנים ואת הכנסת. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, אתה צודק ואני מתנצל על האיחור. כל הסיבות לא יכולות להתיר לי לאחר. היו"ר מגלי והבה: אתה התנצלת, אבל אנחנו מדברים לא רק על חבר הכנסת טל שהתנצל אלא על האחרים, שאפילו לא טרחו להגיע ולהודיע. חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בשאילתות. אני מזמין את השר משולם נהרי להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דוד טל, שמספרה 130, בנושא: תשלום פיצויים מכספי השילומים ליהודי רומניה ובולגריה. אדוני חבר הכנסת דוד טל, בבקשה תקריא את השאילתא, כפי שאתה יודע, והשר יענה לך. יש זכות לשני חברי כנסת נוספים לשאלות נוספות. 130. תשלום פיצויים מכספי השילומים ליהודי רומניה ובולגריה דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, בתיק דיון נוסף אזרחי 11196/03 הכיר בית-המשפט העליון ביהודי בולגריה ורומניה שגורשו מביתם ב"ליווי לא מזוין" כ"נפגעי רדיפות הנאצים", על כל המשתמע מכך. אני מבקש לשאול: כמה נפגעים מרומניה וכמה מבולגריה פנו לקבל הכרה? כמה הוכרו? כמה נדחו? וכמה נמצאים בתהליך? היו"ר מגלי והבה: תודה. אדוני השר, בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני יושב-ראש המליאה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת השואל, במהלך כל השנים פעלה הלשכה לשיקום נכים, בכל הקשור למגורשים, בהתאם להלכה המשפטית שהיתה קיימת בארץ מתחילת שנות ה-70, הלכה אשר שונתה לאחרונה על-ידי בית-המשפט העליון בהרכב מיוחד. עד לפרסום פסק-דין זה, יהודי מדינות בולגריה ורומניה – שהיו בעלות בריתה של גרמניה – אשר לא חיו בתנאים של שלילת חופש, תנאי מאסר או מעין-מאסר, לא הוכרו כנרדפים. בית-המשפט העליון, אשר ישב בהרכב מיוחד, קבע כי גם גירושים לא חמושים עונים על תנאי שלילת החופש, ועל כן יש להכיר בהם כנרדפים. כל זאת בהתאם לכללים המיוחדים ולמקרים הספציפיים שנקבעו על-ידו. סך כל התביעות של ניצולים רומנים ובולגרים הוא 7,600, והן מתפלגות כדלקמן: 4,100 תביעות אושרו, והניצולים מקבלים תגמול – 3,700 בולגרים ו-400 רומנים; 900 בהליכי אישור אחרונים, טרם הועברו לתשלום – 800 בולגרים ו-100 רומנים; 700 נדחו מסיבות שונות – לא הוכיחו כי גורשו מעיר מגוריהם על-פי ההלכה החדשה, או עלו אחרי שנת 1953; 1,300 תיקים נמצאים בשלבי עבודה – הניצולים התבקשו להגיש חומר נוסף אך טרם עשו זאת; 600 תביעות, שהוגשו במהלך החודשיים האחרונים, עדיין לא טופלו. יש לציין כי עד לפרסום פסק-הדין טיפלה הלשכה בכ-2,000 תביעות חדשות מדי שנה. במשך השנה וחצי מאז נקבעה ההלכה החדשה, טיפלה הלשכה לשיקום נכים ביותר מפי-ארבעה תביעות מהתביעות שבהן טיפלה בדרך כלל. למרות זאת, הצליחה הלשכה להתגבר על מספר גדול זה של תביעות, ונכון להיום אנו עומדים לקראת סיום הטיפול בתביעות אלו. היו"ר מגלי והבה: תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד טל. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להזכיר שבגלל החוק הקיים, שמקפח, שכן מי שלא עלה עד 1953 לא יכול להגיש בקשה כזאת, נוצר מצב שהרבה מאוד אנשים לא יכולים לקבל את מה שהם צריכים לקבל. גם העובדה שהלשכה מטפלת בכל כך הרבה אנשים והעובדה שעדיין נותרו 900 אנשים שטרם טופלו או שטרם הועבר להם תשלום כלשהו – אני חושב שצריך להזכיר להם. השר נהרי, אני חושב שבשבתך כשר במשרד האוצר – תמיד נשמעה הטענה מצד אנשי האוצר לגבי העלות הגדולה והגבוהה. אני רוצה להזכיר לאדוני את פסק-הדין שהקראת קודם, או שציינת שאמר בית-המשפט. אומר השופט שטוענת המדינה כי היעתרות לעותרים משמעה הטלת נטל כבד ביותר על אוצר המדינה וכי שיקול זה חייב שישפיע על פירושו של החוק. אומר בית-המשפט: גם טענה זו לא נוכל לקבל. הנטל הוא על בעלי הסמכות למצוא מקור תקציבי לעמידה בחובה. השר נהרי, אם יגעת ולא מצאת – אתה יודע מה התשובה – אל תאמין. היו"ר מגלי והבה: השאלה היא: האומנם? אדוני השר, לפני שתענה, לחבר הכנסת אריה אלדד יש שאלה נוספת, ואז תענה לשני השואלים יחד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בתקשורת התפרסם לאחרונה כי בנקים בישראל, ויותר מכולם בנק לאומי, עדיין מערימים קשיים על העברת מידע על פיקדונות קורבנות הנאצים ונפגעי רדיפות הנאצים. מה בכוונת הממשלה לעשות כדי שהפיקדונות הללו יושבו לבעליהם, או לפחות יועמדו לרשות אותם ניצולים של רדיפות הנאצים שעדיין חיים בקרבנו, חלקם בעוני ובמחסור? היו"ר מגלי והבה: תודה. אדוני השר, בבקשה. השר משולם נהרי: חבר הכנסת דוד טל, אני לא יודע אם הוא שאל, אבל הוא העיר הערה. היו"ר מגלי והבה: אמרתי: האומנם? להתייחס – – – השר משולם נהרי: הוא העיר הערה שאם אכן הבעיה היא תקציבית, צריך לתת את הדעת על כך, ואם הבעיה היא משפטית, צריך לראות איך פותרים את זה מבחינה משפטית. באשר לשואל השני, השאלה היא אם זה נוגע לנושא הזה או זו שאלה למשרד האוצר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה נוגע לנרדפי הנאצים. השר משולם נהרי: השאלה היא במה זה נוגע ליהודי רומניה ובולגריה שגורשו ולנושא שנוגע להם. אם זו שאלה לאוצר, אשמח מאוד לקבל אותה ולעשות בדיקה מקצועית ויסודית, ולא לשלוף תשובה. דוד טל (קדימה): השר נהרי, לא קיבלתי תשובה מה משרד האוצר עושה – – – השר משולם נהרי: אשאל את משרד האוצר ואחזור אליך. לא צריך להשיב. אני אחזור אליך ואני אומר לך. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר נהרי. דברי ברכה של היושב-ראש לעובדים מהפרלמנטים של גרמניה ואיטליה היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, השבוע אנחנו מארחים עובדים בכירים שבאו אלינו משני פרלמנטים, מאיטליה ומגרמניה. הם כאן כדי להכיר מקרוב את עבודת הפרלמנט הישראלי ולהתרשם מהעשייה היומיומית המגוונת שמתרחשת במליאה ובוועדות. אורחינו יושבים עתה ביציע, ואנחנו מקבלים את פניהם בברכה חמה. ברצוני לומר הן לאורחים הנכבדים והן לעובדי הבית, שמלאכת יומם דומה: השקיפות של כל הנעשה בפרלמנט דומה ורבה. התנהגות העובדים נבחנת יום-יום בזכוכית מגדלת על-ידי חברי הבית, קהל המבקרים והצופים בבית. לכן, חשוב שהשירות שאתם נותנים יהיה מעולה. בניגוד לחברי הפרלמנט, העומדים לבחירות, אתם העובדים יציבים כמו עמוד תווך שמאפשר התנהלות תקינה של הפרלמנט. על כן נתונה לכם מלוא הערכתי. אנחנו, בשם הבית, מאחלים להם סיור לימודי מאלף ופורה. תודה רבה. שאילתות בעל-פה היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, בשאילתות. יש שאילתא לשר התחבורה והבטיחות בדרכים. אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חבר הכנסת שאול מופז, להשיב על שאילתא מס' 133 בנושא: הקפאת סלילת כביש מצפון לאלעד. 133. הקפאת סלילת כביש מצפון לאלעד נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, ביום כ"ו באייר התשס"ז, 14 במאי 2007, פורסם כי הוקפאה השתתפות משרדך בסלילת כביש עוקף-נחשונים, הוא כביש 4711, שהיה אמור להיטיב עם תושבי העיר אלעד ועם אזור התעשייה חצב. אדוני השר, ברצוני לשאול אותך: 1. האם הפרסום נכון? 2. אם כן – מדוע הוקפאה הסלילה? 3. מה ייעשה לביטול ההקפאה ולסלילת הכביש? היו"ר מגלי והבה: אדוני השר, בבקשה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כביש 4711 הוא כביש גישה ליישוב אלעד, והסלילה שלו היא באחריות ובסמכות של משרד הבינוי והשיכון, ומשרדי הסכים בעבר לממן חלק מן הפרויקט. הרקע לעיכובים הנוכחיים הוא שבעקבות העובדה שהיה קיצוץ רוחב בתקציבי הממשלה, ובין היתר בתקציבי מע"צ – הופחתו כ-4 מיליארדי שקלים מתקציבי החברה הלאומית לחומש הקרוב. במציאות הזאת של קיצוץ תקציבי כל כך עמוק, אנחנו נדרשים לקבוע מחדש סדרי עדיפויות, ובין היתר, לצערי הרב, גם להקפיא חלק מהפרויקטים הגדולים שנמצאים באחריות ובסמכות של המשרד – – היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: – – וכן את השתתפותם של גופי ביצוע כמו מע"צ וחברות אחרות בפרויקטים משותפים עם משרדים אחרים. עם זאת, מתוך הכרה בחשיבות כביש הגישה לאלעד, הנושא נמצא כרגע במשא-ומתן בין המשרדים. אני מקווה שנצליח – אינני יכול להבטיח זאת כרגע, שכן אנחנו עתידים לדון בתוכנית החומש המעודכנת של מע"צ בחודש הקרוב – ונוכל לעמוד באותו סיכום קודם ולבצע את ההעברות התקציביות על מנת לקדם את כביש הגישה 4711. אבל אני חייב לומר ביושר שאינני יכול להבטיח את זה כרגע, שכן הפרויקט הזה יעמוד אל מול פרויקטים האלה. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו על מנת להעביר את אותן העברות תקציביות שנדרשות לכביש 4711. אני מאמין שבתוך חודש ימים נוכל להיות אנשי בשורה, או חלילה לומר שהדבר הזה הוקפא לפרק זמן מסוים. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב ועוד לשני שואלים בהמשך. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, עד כמה שאני יודע, ההשתתפות של משרדך היא של כ-40 מיליון שקלים. חלק הארי של הסלילה נעשה על-ידי משרד השיכון. אני גם יודע שבאזור התעשייה יש מחצבות שבעליהן מוכנים להשתתף ונדרשים להשתתף. מכיוון שהחלק של המשרד של אדוני הוא לא חלק הארי, למה אי-אפשר בכל זאת להתחייב שזה יהיה במהלך השנה? אני רוצה להגיד לאדוני דבר נוסף. מה שקורה היום באלעד – היא מתפתחת. מדובר שם באלפי משפחות, משפחות ברוכות ילדים. כל בעיה הכי קטנה – יריחו סוגרת ומסוגרת, אין יוצא ואין בא. יש כניסה אחת בלבד ויציאה אחת בלבד, ויש לזה משמעות רבה מבחינת הבטיחות של תושבי האזור. דבר נוסף, יש לזה גם השלכות על כביש מכבית. אני מבין שגם העסק הזה בהקפאה. גם לגבי כביש מכבית הייתי רוצה לדעת. אני מבין שיש גם השפעות תקציביות הדדיות. האם בכל זאת כביש מכבית, שמקשר בין אלעד לבני-ברק, ימשיך להיסלל? היו"ר מגלי והבה: תודה. חבר הכנסת גפני. אחריו – חבר הכנסת דוד טל. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, תודה. אדוני שר התחבורה, אני רוצה להצטרף לדברי חברי חבר הכנסת נסים זאב לגבי החלק הראשון. בהצעה לסדר-היום כאן דיברתי על אזור הכניסה לעיר אלעד, על ריבוי תאונות הדרכים. גם לאחרונה זה קרה. הכביש הזה יכול להפחית מהעומסים גם בכניסה לעיר, גם מבחינה בטיחותית. אני לא חושב שמותר היום להעמיד את זה מול פרויקטים אחרים, מכיוון שבעבר היתה עדיפות לעניין, ושוב, בגלל חוסר תקציבים זה לא נעשה. לגבי החלק השני, של אחד מכבישי הרוחב החשובים ביותר במדינת ישראל, שזה כביש מכבית – חבר הכנסת נסים זאב, שם זה לא הוקפא מבחינה תקציבית. העבודות נעשות, אבל העבודות נעשות בעצלתיים. זה דבר שאסור שיקרה. הבטיחו לי שזה יסתיים ב-2002, לאחר מכן ב-2004, לאחר מכן ב-2006, ועכשיו הובטח שזה יהיה באפריל 2007, וזה עדיין לא מסתיים. אני עובר שם בכביש, אדוני השר, אני מבקש מאוד את ההתערבות שלך. שם זאת לא בעיה תקציבית. צריך לזרז את הקבלן, צריך לעשות את זה. האמן לי, זה יהיה לתועלת רבים מאוד מתושבי מדינת ישראל, בוודאי לתושבי אלעד. היו"ר מגלי והבה: תודה. חבר הכנסת דוד טל. דוד טל (קדימה): אדוני השר, האם הנושא הזה הוא כמו נושאים אחרים במשרד התחבורה, שמתעכבים עקב אי-הסכמת משרד האוצר? שכן בוועדת הכלכלה קיבלנו פירוט מלא של פרויקטים שונים שמשרד התחבורה רוצה לקדם אותם בנושא תשתיות, ומשרד האוצר הופך להיות אבן הנגף. האם גם במקרה הזה משרד האוצר הוא אבן הנגף? היו"ר מגלי והבה: תודה. אדוני רשאי לענות לכל השואלים. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: את התשובה שלי לגבי כביש הגישה ליישוב אלעד נתתי, ואני חוזר ואומר: יש לנו עשרות פרויקטים, לא אחד ולא שניים ולא שלושה, שממתינים לקביעת סדרי עדיפויות עקב הקיצוץ המשמעותי שנעשה בתוכנית החומש של מע"צ. אני מקווה מאוד שנסיים את העדכון בחודש הקרוב. כאשר מדובר בעשרות פרויקטים, זה לא 40 מיליון שקלים בלבד. אלה פרויקטים שחלקם הם 40, חלקם הם 100 וחלקם הם 120 ו-200, וחשיבותם לא נופלת מהחשיבות של כביש הגישה לאלעד. עם זאת אשתדל, כפי שאמרתי, למצוא פתרון לסוגיה הזאת, אבל אינני יכול להתחייב כאן מעל הבמה המכובדת הזאת שאכן זה יקרה בתקופה הקרובה. לגבי כביש מכבית, חבר הכנסת גפני, אני עוקב – האמן לי – אחרי הפעילות של מע"צ, קודם כול בכבישים האדומים – או באותם 300 קילומטרים שסימנו אותם ככבישים אדומים במדינת ישראל, אחרי עבודה מעמיקה מאוד של צוות מקצועי מאוד של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אגף התנועה, משרד התחבורה וגורמים נוספים. הכבישים הללו, הצירים הללו, הם בעדיפות ראשונה. אני מודע לחשיבות של כביש מכבית, ועל-פי הבקשה שעלתה כאן אבדוק שוב את קצב העבודה בקטע הזה. אני חושב שהוא חשוב לכל אזרחי ישראל ולכל מי שמשתמש בקטע הכביש הנ"ל. משה גפני (יהדות התורה): אני כמעט כל שבוע שם, דחיפה שלך וזה מסתדר. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אני אתערב בזה יותר לעומק. היו"ר מגלי והבה: אני אגיד את זה למיקרופון, שישמעו ששר התחבורה – לפחות מה שהוא מתחייב לו הוא מקיים. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אני אתערב בזה ותקבל על זה דיווח. לגבי הנושא של משרד האוצר, אני חייב לומר שבחודשים האחרונים יש הלימה טובה יותר. זה לא אומר שכל מה שאנחנו מבקשים או שכל מה שמסוכם בתוך המשרד מאושר אוטומטית על-ידי משרד האוצר, אבל היום יש הלימה טובה יותר. יש שני נושאים שעומדים על הפרק, והם יובאו גם לאישור בממשלה. הראשון הוא תוכנית-אב לפיתוח נמלי ישראל, נמלי הים, והשני הוא תוכנית החומש הקרובה, שבה אנחנו רוצים ליצור איזון שונה בתקציבים בין התחום המסילתי לתחום העירוני ולתחום הבין-עירוני. אנחנו עתידים להציג את זה לראש הממשלה ולממלא-מקום שר האוצר בעשרת הימים הקרובים, ואני מקווה מאוד שיצירת האיזון המעודכן בחלוקת התקציבים בין שלושת הסעיפים שאמרתי קודם תביא בשורה גם בתחום העירוני, גם בתחום הבין-עירוני וגם בתחום המסילתי. שכן נדרש כרגע איזון תקציבי שונה, בעקבות הקיצוצים שהיו גם בתקציב רכבת ישראל וגם בתקציב של מע"צ. היו"ר מגלי והבה: אדוני, תודה. אני רוצה, כיושב-ראש, להודות על התשובות המנומקות, ואני מציע גם לבדוק את מע"צ במקומות שהבטיחו – למשל בצומת ראמה, שאמור להיות בו רמזור, ויש שם הרבה תאונות. צריך מכתב שלך, אדוני, שיתחילו לעבוד על הקטע הזה. זה רמזור שמציל חיים, ואני סומך עליך, כפי שאמרתי כשענית לשואלים, שכל מה שהתחייבת ביצעת. אני מאוד מודה לך, אדוני. אני רוצה להודות לחבר הכנסת מרציאנו, שהגיע בזמן, אבל לצערי השרה שלך, שרת החינוך, שאמורה לענות על השאילתא שלך בעל-פה, לא הגיעה, וזאת לא הפעם הראשונה. צר לי שאני אומר את זה לפרוטוקול: זאת הפעם הרביעית או החמישית. רונית תירוש (קדימה): השאלה מה הכנסת עושה כדי שלא לבזות את עצמה. היו"ר מגלי והבה: מכיוון ששלחנו מכתבים והערנו על כך בנשיאות, אנחנו נמחה. יכול להיות שצריך לזמן שרים כאלה לנשיאות, להסביר שחברי כנסת טורחים ושואלים. זאת לא הפעם הראשונה עם אותה שרה, שרת החינוך יולי תמיר. אני מוחה, ואנחנו כנשיאות נמצא את הדרך. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): צריך לשלול מהם רשות דיבור. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): להשעות אותה חודש מלהיות שרה. נעשה הצבעה. היו"ר מגלי והבה: חברים, אני חושב שהמחאה מדברת בעד עצמה. אני מניח שלחבר הכנסת מרציאנו יש דרכים אחרות והזדמנויות להגיד את הדברים האלה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, על-פי הכללים הפרלמנטריים בבית הזה – הגעתי בזמן, הגשתי שאילתא בעל-פה משום שאני חושב שהנושא דחוף – אני מבקש, אני עומד על זכותי לקבל היום תשובות. משום שאדוני, בכל הכבוד, אני לא מוכן לחכות. בשבוע הבא, כמו שאדוני יודע, אנחנו חוגגים את חג השבועות ואנחנו לא נהיה פה, ומשום כך השאילתא שלי עשויה להתייתר ולהתייתם. לכן אני עומד על זכותי, אדוני, לקבל תשובה בעניין הזה היום. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מרציאנו. הבעת את בקשתך. אני גם מבקש ממך כיושב-ראש סיעה של אותה שרה, שמחויבת – – – יורם מרציאנו (העבודה-מימד): שרת החינוך היא לא השרה היחידה שנוהגת כך. אני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש, מה אתה מתכוון לעשות. האם אני אקבל תשובה היום, כן או לא? היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו, שב במקום שלך. אנחנו נבדוק היכן השרה ונמצא אותה במשך היום, כדי שתיתן לך את התשובה. אני מוכן כיושב-ראש לספוג את הכעס שלך, אבל אני לא אשם. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא לא כועס עליך, זה בסדר. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): הבנתי שבדרך לכאן נמצא השר יצחק כהן שאמור להשיב בשמה. היו"ר מגלי והבה: הבטחתי שתהיה לך תשובה. הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון – ועדת הבחירות המרכזית), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2397/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/2397, הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון – ועדת הבחירות המרכזית), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת מיכאל איתן – ללא תשובת שר. בבקשה, חבר הכנסת איתן. מיכאל איתן (הליכוד): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מדבר מכאן, משום שההצעה שאני מבקש להעביר מובאת בהסכמה. אני גם לא מביא את ההצעה הזאת מול הממשלה, כי זה עניין פנימי, הנוגע לנו, לחברי הכנסת ולמשכן הכנסת. ההסכמה שאני מדבר עליה היא ההסכמה שקיבלתי מיושבת-ראש הכנסת, שהיא הסמכות המנהלת את ענייני הכנסת, ומאחר שהנושא הזה קשור לניהול ענייני הכנסת וליחסים שבין הכנסת ובין ועדת הבחירות המרכזית, שעל דעתה אני יכול לבקש להעביר את הנושא לדיון באחת מהוועדות, אני מניח שזאת תהיה ועדת הכנסת. אני גם התחייבתי לפניה שלא יהיה המשך למהלך – כפי שראוי, אלא בתיאום אתה אישית. החוק מדבר על מערכת היחסים בין ועדת הבחירות המרכזית, שמקיימת כאן את המהלכים שלה עד היום, ובין הכנסת, ולמצוא פתרון – כשמצד אחד רוצים לשמור על האסתטיקה של הבית, על ניקיונו ועל חזותו, ומצד שני רוצים לא להיכנס להוצאות, וכן שתהיה לנו ועדת בחירות זמינה. אני מניח שנמצא את הפתרון, וזה יכול להיעשות בוועדה, ודאי לא במליאה. לכן, אני מבקש שהכנסת תאשר את בירור העניין בדרך כזאת באחת מוועדות הכנסת; אני מניח, ועדת הכנסת. תודה. היו"ר מגלי והבה: ++ אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון – ועדת הבחירות המרכזית), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון – ועדת הבחירות המרכזית), התשס"ז–2007, נתקבלה ותועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק הסדר ההימורים בספורט (תיקון – שימוש ביתרת הכנסות), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2280/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: נעבור לנושא הבא: הצעת חוק פ/2280, הצעת חוק הסדר ההימורים בספורט (תיקון – שימוש ביתרת הכנסות), התשנ"ז–2007, של חברת הכנסת רונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת. תשובה והצבעה במועד אחר. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני רוצה להסביר את מהות הצעת החוק שלי, ולהקדים ולומר שוועדת שרים אישרה ביום ראשון את הצעת החוק להצבעה, ולאחר יום או יומיים שר הספורט חבר הכנסת מג'אדלה בעצם הטיל וטו בזה שהגיש ערר לממשלה. אני מוחה על הדרך, משום שראוי היה שהשר ישב בוועדת השרים ויסביר מדוע הוא מגיש ערר. יכול להיות שאילו ישב והיה מנסה להסביר – הוא דווקא לא היה משכנע. בכל אופן זאת הפרוצדורה, ואני אגיד מהי מהות החוק. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת. אלה שבצד, נא לא להפריע. אדוני שר הבינוי והשיכון, אני יודע שאלה שצריכים אותך יכולים למצוא את הדרך במקום אחר. חבר כנסת איתן, כולנו שמענו אותך בקשב רב. או שתדברו בחוץ או שתיתן לשר לשבת. רונית תירוש (קדימה): הייתי שמחה אם השר היה פה, משום שזה יגיע לערר בממשלה, ואני לא אהיה שם כדי להסביר. החוק מנסה להסדיר בצורה הולמת יותר את חלוקת היתרות מההכנסות מהימורים במועצה להסדר הימורים בספורט, דהיינו הטוטו. ברוך הבא, השר מג'אדלה. מה שקורה הוא שהכספים מועברים מהטוטו, ממועצת ההימורים, לאיגודים ולאגודות הספורט לאחר שמנכים מהם 15% בעבור המנגנונים של מרכזי הספורט, בעיקר "הפועל" ו"מכבי"; גם "בית"ר" וגם "אליצור", אבל בעיקר "הפועל" ו"מכבי". אין ספק שכל אגורה שנגרעת מהסכומים המועברים לקבוצות פוגעת עוד ביכולת ההפעלה והפעילות של הספורטאים עצמם. לכן קמו שלוש ועדות: הוועדה הראשונה קמה בשנת 1971, ועדת-עציוני, וקבעה שהיקף הכספים המועברים למרכזים גבוה מדי, לא נחוץ, אין צורך בכל כך הרבה מנגנונים ויש להעביר יותר כסף, יותר תקציב, לאגודות ולקבוצות עצמן, דהיינו לפיתוח הספורט בישראל. ההמלצות לא יושמו, לפחות בנושא הזה, וב-1991 הוקמה ועדת-מליניאק, לאותו נושא, ובין השאר גם היא המליצה שיקטינו את היקף – – – היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת סער, חבר הכנסת ביילין ואחרים, מי שעומד כאן רוצה שגם תקשיבו. יש מקום אחר לדבר. רונית תירוש (קדימה): גם ועדת-מליניאק, בשנת 1991, המליצה להקטין את היקף ההקצבה למרכזים ולהשאיר יותר כסף לקבוצות הספורט ולספורטאים. גם אז זה לא נעשה. בשנת 2004 קמה ועדת-סטרשנוב, שקבעה בוודאות מלאה שיש להקטין את ההקצבות למרכזים והמליצה להקטין אותם מ-15% ל-5%. היתה הצעת חוק של חבר כנסת וילנאי, שבעקבות ההמלצות האלה הגיש הצעת חוק דומה. גם זה לא צלח. העניין הגיע לוועדת החינוך; שר הספורט אז, אופיר פז-פינס, ביקש לבדוק כמה דברים. התחלפו השרים ושוב זה לא צלח. את התיק קיבל לידיו השר מג'אדלה, ואין לי ספק שהופעלו עליו כל הלחצים שמופעלים עלי, ואפילו יותר, ואת השר מג'אדלה, שבא מההסתדרות, ובא מ"הפועל" ובא מהמרכז, ודאי לא היה צריך לשכנע לעצור את המהלך הזה. וזה אומנם קרה. שלשום הגיש השר מג'אדלה ערר ועצר את כל התהליך. אני חייבת לומר ולהביע ולשקף לכם את התסכול שאני חשה נוכח ההתנהלות הזאת, שהיא בוודאי פוליטית, אבל היא פוליטית במידה לא ראויה מבחינתי, משום שלא יכול להיות שתקומנה שלוש ועדות ממלכתיות, שההמלצות שלהן תואמות זו את זו, והשרים – כל אחד מסיבותיו ומהלחצים שמופעלים עליו – ייכנעו להם. אני רוצה לספר לכם על שיחות טלפון שקיבלתי. אמרו לי כך: למה את הופכת את עצמך לשנואת המרכזים? אמרתי שיש לי תפקיד בחיים, אני לא צריכה להיות פופולרית יותר או פופולרית פחות. כולם יודעים שאני מאוד אוהבת ספורט ואוהדת ספורט והולכת למשחקים. בוודאי לא אזכה לליטוף ולתשבחות על המהלך הזה של הצעת החוק הזאת, שהיא מאוד בעייתית למרכזים, אבל אני לא הולכת על פופולריות, כי התפקיד שלי הוא לעשות את הדברים הנכונים. מאחר שתקציב הספורט הוא גם כך מועט ובזוי ולא וראוי, אז למה עוד לקחת מהמעט שיש ולהעביר את זה למנגנונים, שממילא לא משרתים חלק גדול מאגודות הספורט, בוודאי לא בליגת-העל ובליגה הלאומית? לכן, אני אומרת, יישארו המרכזים הללו כדי להשתמש בניסיונם הטוב, והוא באמת טוב, בכל מה שקשור לספורט עממי ולליגות לא מקצועיות ולליגות בפריפריה. היו"ר מגלי והבה: זה גם נותן שוויון. רונית תירוש (קדימה): כן. את המירב ישקיעו שם. בשביל המירב הזה, על-פי בדיקת הוועדות שציינתי קודם לכן, די ב-5%. אני אומרת, קחו 7%, ותתמקדו בעשייה אל מול הפריפריה והספורט העממי והחובבני. ממילא לא "מכבי תל-אביב", לא "הפועל תל-אביב", לא "בית"ר ירושלים" – כל הקבוצות הללו ממילא, גם בכדורגל וגם בענפים אחרים, לא מקבלות שירותים מהמנגנונים של מרכזי "הפועל", "מכבי" וכו'. לכן אין שום סיבה – להפחית מהם את התקציב כפי נקבע להם, וצריך להשאיר להם את התקציב לפעילות שלהם. הם יודעים לנהל את משאביהם בצורה מעולה. תטפלו רק בספורט עממי, בפיתוח הספורט בישראל בכלל, שזה דבר חשוב ונכון, ובקבוצות בפריפריה. לפיכך, תסתפקו ב-7%. ואני אומרת: לא במכה. ביקשתי בהצעת החוק לעשות את זה בהדרגה. ב-2008 זה ירד ל-11% ושנה לאחר מכן זה יתייצב על 7%. אני חושבת שהייתי מאוד הגונה. גם אי-אפשר לומר שלא דיברתי עם המרכזים. בהיותי מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט, בעקבות דוח-סטרשנוב, באתי אתם בדברים. זה לא צלח, כפי שצפיתי. צפיתי שזה לא יצלח ואכן זה קרה. ברור שכשרוצים לקחת ממישהו איזו הכנסה או הקצאת תקציב, הוא יילחם על זה, וזה לגיטימי ואני לא מאשימה אותם. אבל, אני בהחלט מצפה שמשרד הספורט יגלה כאן אחריות לאומית ציבורית וייתן לי להוביל את הדבר הזה. אני אפילו מוכנה להעביר את זה בקריאה טרומית ולבוא שוב בדברים על מנת לבדוק – אולי לא 7%, אולי 8%, אולי 9%, אינני יודעת. אגב, לא קיבלתי עד היום תשובות מאותה ישיבה עם השר לשעבר אופיר פז-פינס, כשביקשתי אז, באותה ישיבה בוועדת החינוך: תנו לנו להבין על אילו אחוזים אתם כן מדברים. זה לא מה שהיה הוא שיהיה, לא משאירים 15%. אולי 30% אתם צריכים? אולי 10%? תביאו נימוקים, תביאו הצעה משלכם. עד היום לא הביאו לוועדת החינוך הצעה, אף-על-פי שהיושב-ראש אז והיום, הרב מלכיאור, אמר שבתוך חודשיים הוא מכנס עוד פעם ישיבה כדי שיביאו תשובה. לא התכנסה ישיבה, לא הביאו תשובה. אני רואה בזה מין דרך התנהלות נורמטיבית של ליצור סחבת, לקוות ששרים יתחלפו, לקוות שהח"כים או יתחלפו או יתייאשו. אני לא חושבת שזה נכון, אני לא חושבת שזה ראוי. אני, אגב, כן הולכת פה למהלך אמיץ; אמיץ לנוכח ההתנגדויות, האיומים, אולי אפילו ההכפשות. קל לי מאוד להגיד, מבחינה פופוליסטית: שבי בצד, אל תעשי את זה. אבל אני מנסה לעשות את זה. אם אני לא אמצא אוזן קשבת אצל השרים בממשלה שכן יתמכו בזה, בסופו של דבר, לאחר הדיון בערר – אני חושבת שזאת תהיה תעודת עניות לכנסת כולה. שהרי מה קורה? אנחנו תמיד אומרים שפקידי האוצר מנהלים אותנו. מתברר שגם המרכזים הגדולים והחזקים מנהלים אותנו. אז באמת, בשביל מה לי? אני קוראת לכם להפעיל שיקול דעת, קודם כול השרים במסגרת הדיון בערר. אני כבר אומרת, אם לא יסכימו לזה השרים, אני אביא את זה לכאן, ואני אנסה לגייס את האנשים הטובים בזכות שכלם הישר וההגינות הציבורית שלהם וכן להעביר את החוק. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. כפי שאמרתי בהתחלה, תשובה והצבעה במועד אחר. שאילתות בעל-פה היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפני שאנחנו ממשיכים, אני הבטחתי לחבר הכנסת מרציאנו, אנחנו הבטחנו לחבר הכנסת מרציאנו תשובה על השאילתא, כי הוא היה כאן בזמן והוא גם ציין את הנימוקים שלו. שרת החינוך, שאמורה היתה לענות לו, לא היתה בזמן, וזאת לא הפעם הראשונה. יענה לו על השאילתא – הבטחתי לו שזה חריג, אבל ניתן לו את הרשות – השר יצחק כהן יענה על השאילתא. חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה. 131. סיום הטיפול הנקודתי על-ידי משרד החינוך בעיר לוד יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, צר לי ששרת החינוך לא נמצאת כאן כדי להשיב על השאילתא, משום שאם למשל תהיה לי שאלה נוספת לכבוד השר, אני לא בטוח שהשר יוכל להשיב לי, כי הכתיבו לו תשובה. השר יצחק כהן: תנסה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אני אנסה. היו"ר מגלי והבה: אדוני, תקרא את השאילתא שכתובה שם. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): שר הפנים רוני בר-און מינה ועדה קרואה ומשרד החינוך הקצה טיפול נקודתי לעיר לוד, בעקבות המשבר הקשה שאליו נקלעה העיר. ברצוני לשאול: נודע לי כי הטיפול הנקודתי עומד להסתיים – האם הדבר נכון? תודה. השר יצחק כהן: תודה, חבר הכנסת מרציאנו. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, שרת החינוך ביקשה ממני להשיב לחבר הכנסת מרציאנו, מכיוון שנבצר ממנה להגיע. ובכן, תקצוב הטיפול הנקודתי בעיר לוד אכן יסתיים בסוף שנת הלימודים תשס"ז, בהתאם להחלטת הממשלה מס' 2264 מיום 24 ביולי 2002. התוכנית תוקצבה בתחילה לשלוש שנים, עם עשרה יישובים נוספים, על-פי החלטת ממשלה מס' 2485, מנובמבר 2000, ונקראה תוכנית "אופק" לטיפול נקודתי, ונכללו בה 11 יישובים. לפני כשלוש שנים הסתיימה התוכנית על-פי החלטת הממשלה, למעט הארכה לעיר לוד בלבד, בשלוש שנים נוספות, ביוזמת ראש הממשלה דאז. היקף התקציב לשנת הלימודים עומד על כ-21.5 מיליון שקלים, תקציב משותף של משרדי האוצר והחינוך. המערכת זקוקה לתוספת תקציב ולתקנה תקציבית ייעודית. אני מסביר לך, חבר הכנסת מרציאנו, ואתה לא מקשיב. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): את הנתונים אני מכיר. אני רוצה לדעת אם ממשיכים. השר יצחק כהן: כמה הוקצב? יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 21 מיליון. השר יצחק כהן: 21.5 מיליון. אין עוררין כי לתוכנית חשיבות גדולה ומרכזית לקידום מערכת החינוך בעיר לוד. במסגרת הפעילות בתוכנית הזאת מקיימים הארכת יום הלימודים, תוכנית "קרב", תוכנית הזנה, קידום התלמידים לבגרות ושיעורי תגבור – את גם היית בתוכנית הזאת כשהיית מנכ"לית, נכון? רונית תירוש (קדימה): אתה מסביר לו מה היה. תסביר לו מה יהיה. השר יצחק כהן: אני מסביר לו מה היה, שידע מה הוא מפסיד. רונית תירוש (קדימה): הוא יודע. השר יצחק כהן: הוא לא יודע. – – – קידום תלמידים לבגרות ושיעורי תרגול, טיפול בתלמידים בעלי לקויות למידה וקשיי למידה, תוכנית גישור בין תלמידים במגזר היהודי ובמגזר הערבי, שדרוג ציוד לימודי ועוד. כדי להמשיך בתוכנית הטיפול הנקודתי בעיר לוד יש צורך בהחלטת ממשלה ובגיבוש קריטריונים בנושא. משרד החינוך תומך עקרונית בהארכת הסיוע לעיר לוד על-ידי הממשלה, לרבות הקצאת תקציב ייעודי לנושא על-ידי האוצר. היו"ר מגלי והבה: אני מציע שנוותר על השאלה הנוספת, כי ממילא אתה צריך – – – יורם מרציאנו (העבודה-מימד): למה? היו"ר מגלי והבה: אני אתך, חבר הכנסת מרציאנו. אתה צריך את המקור שיענה לך, ולא שיקריאו לך תשובה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): היות שהשר הוא חלק מממשלת ישראל והוא הגיע לכאן על מנת להשיב – אני שמח שהמשרד תומך עקרונית בהמשך הטיפול הנקודתי. אני אומר לך, אדוני השר, שכדאי מאוד להבין שדווקא בימים אלה, כשמונתה ועדה קרואה לעיר לוד – בלי המשך הטיפול הנקודתי בעיר, גם יושב-ראש הוועדה הקרואה, שזה עתה התחיל את תפקידו, יתקשה לתפקד, ובטח שהחינוך הוא בראש מעיינינו, בעיקר בעיר לוד. לכן, אני פונה אליך שתפנה לראש הממשלה ולשר האוצר ולשרת החינוך, לתמוך בישיבת הממשלה בהכנת תוכנית מקיפה להמשך הטיפול הנקודתי בעיר לוד. השר יצחק כהן: לא רק בעיר לוד. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): משום שאני אומר לך, אדוני השר, פה תתמוטט עיר שלמה בהעדר המשך טיפול נקודתי. תודה. השר יצחק כהן: תודה, חבר הכנסת מרציאנו. אני מודה לך. כמי שבא ממפלגה שחרתה על דגלה את נושא החינוך והרווחה, אנחנו נדרוש את המשך התוכניות לא רק לעיר לוד אלא לעוד יישובים שזקוקים לכך כאוויר לנשימה. תודה רבה. הצעת חוק הורדת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה (יישום מיידי של מסקנות דוח וינוגרד), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/928; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/928, הצעת חוק הורדת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה (יישום מיידי של מסקנות דוח וינוגרד), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אלכס מילר. בבקשה. תשובה והצבעה במועד אחר. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הגשתי את הצעת החוק הזאת ממש כשנכנסנו לכנסת, זה היה כמעט לפני שנה. הגשתי את הצעת החוק מפני שאני באמת חושב שלא יכול להיות שממשלת ישראל מקבלת החלטה – אומנם זה היה מזמן – ובסופו של דבר ההחלטה לא מיושמת, ולא בגלל סיבות תקציביות. לא קיבלנו עד היום שום הסבר למה לא יושמה ההחלטה, וגם לא היתה החלטה שמבטלת את ההחלטה על יישום מסקנות ועדת-וינוגרד. היו הסכמים קואליציוניים כאלה או אחרים שבאו ותמכו בהמשך יישום המסקנות, אבל כשאנחנו מסתכלים על נקודת הזמן עכשיו, אנחנו רואים שכל הדברים האלה נתקעו. הוקמה ועדה חדשה, וכמו שהוסבר לנו באחת הישיבות בוועדת החינוך, כל חמש שנים נהוג להקים ועדה לעניין ההשכלה הגבוהה, שאמורה לבדוק את המערכת מחדש. הכול טוב ויפה, עד שאנחנו מגיעים לשלב שבו אנחנו שואלים את השאלה הכי טריוויאלית בעולם: איך אתם יכולים לבדוק משהו שעדיין לא יושם? ואף אחד לא יכול לדעת מה היה קורה אם באמת היו מיישמים את המסקנות של ועדת-וינוגרד. אני גם מבין את הסטודנטים שנאבקים היום על זכותם לגישה, שנאבקים על איכות ההשכלה הגבוהה, על הוספת התקציבים שקוצצו בחמש השנים האחרונות – ומדובר במיליארד וכמה מאות מיליוני שקלים שקוצצו ממערכת ההשכלה הגבוהה. והיום רוצים להציע לנו, אזרחי מדינת ישראל, תוכנית חדשה, שאמורה לתת מענה על כל הדברים האלה. אבל היא לא נותנת מענה על דבר אחד, פרקטי: איך זה ייושם. אנחנו יודעים שאותם אנשים נזקקים, שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם קשה – לפי מה שמפורסם בעיתונים, ואני חוזר ואומר שעדיין לא קיבלנו את התוכנית עצמה, שמכינים אותה בוועדת-שוחט – אותם אנשים שנזקקים כביכול יקבלו הלוואות או תמיכה, ימצאו אותם. חברים, אתמול היתה ישיבה של ועדת החינוך שדנה בהצעת חוק זכויות הסטודנט, לפני הקריאה השנייה והשלישית, וחשבנו להשתמש בחוק הזה ולקדם גם את נושא שכר הלימוד דרך החוק הזה. הובהר לנו שקשה מאוד לאזרח במדינת ישראל להצהיר שהוא עני. זה אמור להיות כתוב, והבנתי שזה מה שהולך להיות כתוב במסקנות, שמי מצהיר על עצמו כעני ילך ויתחנן לעזרה וימצאו איזה מערך כלשהו, שבטוח יהיה מסובך. כי היום קשה מאוד להצביע על המצב הכלכלי של הסטודנט. אתם יודעים שמדובר באנשים שמשתחררים מצה"ל ואין להם חסכונות והם לא עובדים, ואז הם מסתמכים על ההורים שלהם. יוצא שההורים יהיו אחראים לילדים שלהם, ועד כמה אנחנו רוצים שההורים יהיו אחראים לילדים שלהם בגיל כל כך מבוגר? יש פה נטייה ליצור מערך שיחייב הורים להיות אחראים לילדים שלהם כשהם בגיל 30. לאן הגענו? חברים, האנשים האלה אחרי צבא והם כבר עצמאים לגמרי. לא יכול להיות שמדינת ישראל הולכת להרכיב מערך שיחייב הורים להיות אחראים לאנשים שאמורים להיות, לפי כל היגיון, עצמאים לחלוטין. אתמול בוועדת החינוך – הנה נכנס חברי, חבר הכנסת סילבן שלום, שיחד יזמנו את הצעת חוק זכויות הסטודנט וקיבלנו את עמדת יושב-ראש ועדת החינוך, שסיכם עם הרשות המבצעת, עם ראש הממשלה, שניתן דחייה של פרק זמן מסוים לממשלת ישראל לסכם עם הסטודנטים את כל עניין החזרה ללימודים ואת סיום המשבר שנוצר במערכת ההשכלה הגבוהה. אני לא יכול "לשבור" את עמדת ועדת החינוך, וכוועדה מקצועית היא החליטה לתת תקופה. לא מדובר בחודשים אלא בכמה ימים, וכבר ראינו את התוצאות של זה. בבוקר ראיתי שיש התקדמות, והיא לא היתה באה לולא אנחנו, כרשות המחוקקת, עשינו את העבודה שלנו. לו ישבנו בצד והסתכלנו, הסטודנטים היו מאבדים את הסמסטר. אני מברך את כל חברי הכנסת, את כל הסיעות שנרתמו למאבק הזה וסייעו לסטודנטים. אני מקווה מאוד שההסכם ייחתם והסטודנטים יחזרו לספסל הלימודים. והילדים שנפגעו בחלק מהמוסדות משביתת המורים – צריך לבוא פתרון גם לנושא הזה. הצעת החוק שלי מאגדת את כל נושא הפחתת שכר הלימוד. כלולים שם גם מוסדות פרטיים וגם מוסדות מסובסדים. אם אנחנו בתור חברי כנסת – ויש לי תמיכה רחבה בבית הזה בנושא הזה – אם לא נראה שיש התקדמות משמעותית בנושא ההשכלה הגבוהה מצד אותם גופים אחראים – יש לנו גוף, משרד החינוך, שבכל הכבוד הגיע במשך השנה למצב שכל המערכת הזאת קרסה. למה? המורים משביתים, הילדים לא בבית-הספר, הסטודנטים לא בלימודים. אני אומר שיכולנו להגיע לפתרון הדברים האלה הרבה לפני כן, והתרענו על כך. אף אחד לא יכול להאשים אותנו שלא התרענו על כך. התרענו בכל הוועדות, וכל שבוע אני נמצא על הבמה ומדבר על זה. אבל כשמגיעים לזה אומרים: כנראה עשינו טעות, לא חשבנו על זה. לא יכול להיות שמקימים ועדות ולא משתפים בוועדות האלה גופים מייצגים. ראה ועדת-וינוגרד עם ארגוני המורים. ראה ועדת-ינאי עם הסטודנטים וועדת-שוחט. איך יכול להיות ששמים בראש הוועדה – – – היו"ר מגלי והבה: אני מזכיר לאדוני שבכל פעם שרוצים להעלות נושא מקימים ועדה. אלכס מילר (ישראל ביתנו): נכון, ויודעים שזה הולך ליפול כנראה, כי בכוונה לא שמים את האנשים שאמורים לשים, והם יוצרים את ההתנגדות, וזה טריוויאלי, אבל אם רוצים להתקדם – כך זה לא יעבוד. אם רוצים להתקדם, צריך לתת לכל מי שהיום מקבל לגיטימציה ציבורית – הגופים שעומדים בראשם אנשים שנבחרו, כמונו, ומייצגים גופים, צריכים לקבל את התמיכה מהרשות המבצעת כדי להיות חלק מזה, ואם הם לא יהיו חלק ברור שהם יצאו למאבק, כי אין להם מושג מה קורה בפנים. איך הם יכולים להיות שותפים למשהו שהם לא חלק ממנו ואחר כך לקבל את מה שמפילים עליהם? יכול להיות שיש להם עמדה, ויכול להיות שיש להם עמדה מהפכנית, כי הם חלק מזה. בודקים את הדברים האלה. אני בטוח שלגופים הסטודנטיאליים יש עמדה מאוד ברורה בנושא שכר הלימוד, ואם לא משתפים אותם, ולא נותנים להם זכות הצבעה מלאה בכל הנושאים האלה, זה לא יעבוד. צריך לתת להם את הזכות שמקבלים משרד האוצר, משרד החינוך ומשרד ראש הממשלה. אני קורא לכל הגופים הרלוונטיים לסיים את המשבר הזה, אחרת אנו, המחוקקים, ניקח את הדברים לידינו. תודה. היו"ר מגלי והבה: כפי שאמרתי, תשובה והצבעה במועד אחר. רק חבל על מאות השעות שהתלמידים שלנו הפסידו בגלל השביתות האלה. משתמשים בהם תמיד כנשק וקורבן, והתוצאה – אנו יודעים שהתלמיד משלם אותה. רן כהן (מרצ): זה לא בגלל השובתים, אלא בגלל הממשלה, שמגלה אטימות במה שקשור לשכר הלימוד. היו"ר מגלי והבה: אני מסכים אתך שכל מי שנוגע בדבר – – – רן כהן (מרצ): – – – היו"ר מגלי והבה: התלמידים לא צריכים לשלם את המחיר בכל מקרה. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סמכות עניינית בתביעות הנוגעות למקרקעין), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2369/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי) היו"ר מגלי והבה: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סמכות עניינית בתביעות הנוגעות למקרקעין), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נושא הצעת החוק שהגשתי הוא מציאות קשה; בפועל היום כל התביעות האזרחיות מתחלקות בין בתי-משפט השלום לבתי-המשפט המחוזיים לפי קריטריון אחד – הסכום. עד 2.5 מיליוני ש"ח דן בית-משפט השלום. ב-2.5 ויותר – המחוזי. כל זה כשמדובר במשפט אזרחי, בדיני ממונות. כשמגיעים לנושא קרקעות החלוקה שונה – בדבר חזקה או שימוש במקרקעין מטפל בית-משפט השלום, בלי תלות בסכום, ואם מדובר בחכירה לדורות ובבעלות במקרקעין, בית-המשפט המחוזי מטפל – גם כאן בלי תלות בסכום. בפועל, בפרקטיקה, מה שקורה זה עשרות שנים הוא ש-90% מהזמן – ולפעמים זה לוקח שנים – ההתדיינות היא לא לגופו של עניין, אלא בשאלה לאיזה בית-משפט התיק שייך. אדם פלש לדירה של אחר, נניח לדירה שלי, ואני תובע שיפנה את הדירה. לאיזה בית-משפט זה שייך? מה הסטטוס של זה? מתנהלים דיונים על גבי דיונים, עם עורכי-דין והכול, רק כדי לדעת לאיזה בית-משפט זה שייך – לבית-משפט השלום או למחוזי: האם מדובר בחזקה או בבעלות? שופטי העליון – למשל הנשיא שמגר, שהיה ב-1982, בעתירת חסן נגד פלדמן, כתב על זה באופן ברור בפסק. אם אתם רוצים להבין למה כל כך הרבה זמן הדיונים מתארכים, קחו את התיק הזה, של שנים, ש-90% מהזמן שלו היה דיון בשאלה מי דן בו בכלל. ואומר הנשיא: לא יכול להיות דבר כזה; צריך לקבוע אחת ולתמיד קריטריון ברור וחד, כדי להוריד את הסיפור הזה וכדי שיוכלו לגשת ישר לגופו של עניין. לצערי, זה ממשיך עד היום, ויש עוד פסיקות רבות. ההצעה שלי נועדה לעשות סדר ולקבוע שמה שקיים בדיני ממונות יהיה גם בקרקעות. בכל תביעה במקרקעין, ולא משנה אם מדובר בחכירה, בחזקה או בבעלות – את זה יחליט בית-המשפט תוך כדי דיון – בכל תביעה עד 2.5 מיליונים ידון בית-משפט השלום; 2.5 ויותר – בית-המשפט המחוזי, כמו שנעשה לגבי כל הדינים האחרים. זה מפשט, זה פשוט, זה ברור. זאת הצעת החוק שלי, ואני חושב שהיא סבירה. למה ועדת השרים לא אישרה את זה ולכן אנו עדיין לא מצביעים? מסיבה אחת פשוטה: אומר לי שר המשפטים – והפרקליטות, נאמר כך – אומנם הבעיה ידועה וקיימת, וחייבים להביא את זה לידי פתרון, אבל הם חושבים שהפתרון שבהצעה שלי לא מספיק טוב, או לא בהכרח יביא לפתרון הבעיה. יכול להיות שהוא ייצור בעיות אחרות. אמרתי להם שמטרתי בהצעה הזאת היא להציף את הבעיה, ויחד, בכוחות משותפים, בהתייעצות – תשועה ברוב יועץ – לגבש עמדה. תאשרו את זה, נביא את זה לוועדה. אני, בהיותי חבר הכנסת, לא יכול לכנס את כל הגופים הרלוונטיים. ועדת החוקה יכולה. תאשרו את זה, נביא את זה לוועדת החוקה – הנה הגיע עכשיו יושב-ראש ועדת החוקה, שעושה עבודה מצוינת – מזמינים את כל הגופים ובסופו של דבר מקבלים את הרעיון הטוב ביותר. אין לי שום דעה דווקא בעד הפתרון הזה ולא אחר; זה לא משהו פוליטי, זה לגופו של עניין. תאשרו את זה, נדון, ומה שיתקבל – יתקבל. אני מקווה שאומנם אצליח לשכנע את השרים לאשר את זה, כדי שיהיה אפשר לקבל את הצעת החוק בקריאה טרומית עם הבטחה שלי, שמה שיתקבל בוועדה, יחד עם הממשלה, את זה נריץ. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: ועדת השרים הציעה להמתין עם הצעת החוק הזאת חצי שנה, ואם בתוך חצי שנה הממשלה לא תגיש הצעה – תאושר ההצעה שלך. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): א. לא אמרו לי את זה. אבל מה שאני פוחד בדברים האלה הוא שתמיד – וכבוד השר יודע – הרי מדובר כאן על עשרות שנים: הפסיקה של שמגר מדברת על 1982; לפרקליטות היה "מלאן" זמן, כמו שאומרים – 30 שנה, ולא העלו. לכן אני אומר: בואו נתקדם בפועל. ומי ידון בזה בממשלה? הרי הממשלה לא תדון בזה. רן כהן (מרצ): מי עונה על זה? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא יודע. התשובה וההצבעה במועד אחר, כי אמרנו שאולי נגיע בינתיים להבנה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: שר המשפטים – – – ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): למה שלא נעשה את זה בוועדת החוקה? בתוך חצי שנה לא יהיה שום דבר. בוא אני אגלה לך את האמת: יש הצעת חוק ממשלתית שנוסחה לפני שש שנים, והיא קבורה בוועדת החוקה, כי ועדת החוקה התנגדה לה ולא רצתה לדון בה, כי היא קשורה לוועדת-אור. ניסו להחיל על זה דין רציפות פעם אחת, שוב לא רצו. כלומר לא ידונו בזה. אתה יכול להעלות את זה, לדון ולהגיע לתשובות, וזה הדבר הכי טוב. להערכתי, אין פה עניין פוליטי או משהו, זה לא שמישהו רוצה ללכת דווקא על זה. יבואו מומחים מכל הכיוונים – מהפרקליטות, אזרחים, עורכי-דין – נשמע, ויחד נגבש עמדה. להערכתי, זאת הדרך הכי טובה, ובעצם היחידה – שוועדת החוקה תעלה את זה, תדון בזה ותתקדם. אחרת זה יהיה תקוע. ביקשתי מהשר שבינתיים לא נקבל שום החלטה, אולי אצליח לשכנע אותו שיסכים לכך שנעביר את זה בקריאה טרומית ונקיים את הדיון. תודה לך, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לך. כפי שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – פיקוח על תקציב בנק ישראל), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/1955/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1955, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – פיקוח על תקציב בנק ישראל), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. יש שתי הצעות חוק מוצמדות. אחרי חבר הכנסת פינס יענה השר על שתי ההצעות. בבקשה. קריאה: מצביעים? היו"ר מגלי והבה: כן. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר המועמד להיות שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שהממשלה מתנגדת להצעת החוק שלי. רן כהן (מרצ): שיקראו היום מה נעשה בבנק ישראל. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): ואני אומר לכם שיש גבול לכל תעלול. הצעת החוק שלי היא שתקציב בנק ישראל ייקבע בוועדת הכספים, על-פי הצעת נגיד בנק ישראל כמובן, והעובדה שתקציב בנק ישראל במשך שנים בעצם לא מפוקח על-ידי שום גורם – – היו"ר מגלי והבה: הסדרנים שם, אתם באים לעזור כאן או להפריע? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – היא דבר שלצערנו הרב נוצל לרעה בצורה מחפירה, בצורה צינית, על-ידי נגידים, מנכ"לים, מנהלים ועובדים. כולנו כאן היינו במערכות ציבוריות, כולנו ניהלנו גופים, כולנו עבדנו במערכות. מערכת שלא מפוקחת באופן טוטלי בסופו של דבר לא עומדת בפיתוי ומשתמשת באי-תלות שלה לרעה. יש חשיבות לאי-תלות של בנק ישראל, ואני בעד – אני מאוד בעד לשמור על האי-תלות של בנק ישראל בכל גורם. אבל באיזה נושא? בנושא המקצועי. לבנק ישראל יש תפקיד מקצועי. הוא צריך להיות בעל עמדה מקצועית בלתי תלויה, כדי לאזן את עמדות הממשלה, שר האוצר ואחרים. בין זה ובין פיקוח ובקרה על התקציב אין דבר וחצי דבר, ולצערנו הרב, הניסיון מלמד אותנו שמה שקורה בבנק ישראל כבר שנים ארוכות הוא בלתי נסבל, הוא שערורייתי, הוא מקומם – – – היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת פינס-פז, רק רגע. חבר הכנסת סער, אי-אפשר. יושב כאן אדם מכובד, יושב-ראש ועדה, ומנסה לנמק את הצעתו. אז אלה שמדברים, נא לדבר בחוץ. בבקשה, אדוני. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מה שקורה בבנק ישראל עקב העדר טוטלי של פיקוח ובקרה, זה ניצול לרעה בצורה מחפירה, מופקרת, שערורייתית, שעוברת כל גבול, ותפקידה של כנסת ישראל לעצור את ההפקרות. לא יעזור כלום. היתה לי שיחה עם נגיד בנק ישראל לפני כמה חודשים, על-פי בקשתו. שוחחנו על הצעת החוק הזו. נגיד בנק ישראל אמר לי שבכוונת הממשלה להציע הצעת חוק ובה כמה תרופות למציאות הבלתי-נסבלת בבנק ישראל היום. הוא אמר לי שהצעת החוק הממשלתית בעצם מוכנה, ונשארו ויכוחים על השוליים – או משהו כזה. אני לא רוצה לומר ציטוטים מדויקים כי עברו כמה חודשים מאז, אבל זאת היתה רוח הדברים. אמרתי לו שאני מוכן לדחות את הצעת החוק הזאת לכנס הקיץ. הלכתי לקראתו; אפשרנו לממשלה לעבוד עוד כמה חודשים על הצעת החוק שלה, אבל אני אומר לכם: בלי לחץ של הכנסת, הממשלה לעולם לא תביא הצעת חוק שתהיה מוסכמת על בנק ישראל. ואלה הם פני הדברים. ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת – אני אומר גם לך, השר שטרית, כי היית שותף למאבקים בנושאים האלה – צריך פעם אחת ולתמיד לעשות מעשה. אי-אפשר כל היום להסתתר מאחורי כל מיני דברים לא נכונים. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אתה רוצה לשמוע מה החליטה ועדת השרים על-פי הצעתי? אני הצעתי לתת לממשלה שהות להגיש הצעת חוק בתוך שישה חודשים; אם לא תוגש – לאשר את ההצעות שלך. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אז תשמע, השר שטרית, אני רוצה שתדע – סיפרתי את זה: ישבתי עם נגיד בנק ישראל. סיכמתי אתו – הסכמתי למה שאתה אומר. עיכבתי את הצעת החוק הזאת כבר כמה חודשים, על-פי בקשת הנגיד, המתואמת עם הממשלה. עשיתי את מה שאתה אומר, וסיכמתי אתו, אמרתי לו: אם לא תבוא הצעת חוק ממשלתית, אני אביא את הצעת החוק הפרטית שלי בכנס הקיץ – דיברתי אתו בכנס החורף. מה לא בסדר בזה? אז בסדר, זה הגיע לוועדת השרים. אני לא יודע אם האינפורמציה הזאת היתה ידועה לוועדת השרים. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אני הבאתי את ההצעה הזאת לוועדת השרים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): התחושה שלי היא שהסיכום שלי או – רוח הדברים שלי עם נגיד בנק ישראל לא הובאה לידיעת השרים. אני אגיד לך מה אני מציע ולמה אני מסכים. אני מציע שנקבל את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ונעביר אותה לוועדת הכספים – שהיא האכסניה הנכונה. אני מוכן להמתין – השר שטרית, אני מוכן להמתין בוועדה חצי שנה, לקבל את הצעתך. לא אצה לי הדרך. אני מוכן להמתין בוועדה חצי שנה, לא יום ולא יומיים, אף שהצעת החוק הזאת היתה אמורה להיות מוכנה מזמן. אני מוכן להמתין חצי שנה, הנה, אני אומר לך. אבל להגיד היום לכנסת שוב לא להצביע – תראו מה התפרסם רק היום – כל יום מתפרסמים – היום התפרסם עוד סיפור קשה מאוד על תנאי הפרישה הקשים ביותר בבנק ישראל, כאילו מדובר בבנק הפועלים או באיזה בנק פרטי בסקטור העסקי. חברים, אני אומר לכם: הפגנתי את כל הסבלנות, המתנתי, נתבקשתי – הסכמתי, ואני חושב שממקום מסוים הכנסת צריכה לעשות מעשה, ואני מסכים שהמעשה הזה צריך להיות מתואם עם הממשלה. אז לפחות להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ובוועדה להמתין לממשלה חצי שנה. אם לא תנוסח הצעה של הממשלה – להמשיך בחקיקה, אבל מהמקום שהחוק צריך להיות בו – בוועדת הכספים. זאת הצעתי. אני חושב שהמציאות הישראלית – – – שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: – – – אתה מוכן לדחות את ההצבעה למועד אחר, עד שאני אביא את ההצעה לוועדת השרים? עוד שבוע. אני מתחייב להביא את זה לוועדת השרים. לא היתה לי האינפורמציה הזאת. בוא נדחה את ההצבעה עוד שבוע-שבועיים, ואני אביא את זה לוועדת השרים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): ומה יקרה בוועדת השרים? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אני אעלה את ההצעה שלך. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): שאני אחכה חצי שנה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: כן. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): נהרי, זה מקובל עליך? הוא גם שר, במשרד האוצר. השר משולם נהרי: יש הצעה שמתגבשת וכבר משלימים אותה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני מסכים, אבל אני אומר לך שההצעה הזאת תתגבש כשההצעה הזאת תעבור. אתה יודע מה הדינמיקה. אני לא מתנגד למה שהממשלה מציעה. השר משולם נהרי: יש הצעה ממשלתית שכבר עומדים להשלים אותה, היא בשלבי השלמה. עכשיו – יש אפשרות של תשובה והצבעה במועד אחר, ובתוך השבוע הזה לבדוק ולראות; אם אפשר לקבל את ההצעה שלך, להעביר אותה אז. יעקב ליצמן (יהדות התורה): – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): טוב, אני מקבל את ההצעה של השר שטרית. מכיוון שאני סומך גם על השר שטרית וגם על השר נהרי, אני מוכן לדחות את ההצבעה – זה לא יהיה בשבוע הבא, כי בשבוע הבא יהיה חג השבועות – בשבועיים. בסדר. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – תקציב בנק ישראל), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/857/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן) היו"ר מגלי והבה: אני מזמין את – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): – – – היו"ר מגלי והבה: בבקשה, ודאי, בהחלט. אותה הצעת חוק, ואני מניח שחבר הכנסת ליצמן יצטרך להודיע לנו בסוף דבריו אם הוא מסכים. בבקשה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי, עם זו של חבר הכנסת אופיר פינס – בעצם הגשתי את זה עוד לפני כן – נועדה לתקן מצב די אבסורדי, שבנק ישראל – תקציב בנק ישראל הוא התקציב היחיד שאין לו אישור בשום מקום. מבקר המדינה בא לוועדת הכספים, ואף אחד לא מרגיש שפוגעים בכבודו או בסמכותו; ועדת הכספים מאשרת, שואלת שאלות, לפעמים מתקנת. הרשות לניירות ערך – גם היא רשות עצמאית, וגם לה אנחנו מאשרים את התקציב בוועדת הכספים. בנק ישראל הוא הגוף היחיד שבו אף אחד לא יודע מה מאשרים ומה לא מאשרים. ולמה בעצם לא העליתי את זה עד היום? כי נגיד הבנק פנה אלי וביקש שאעכב את זה. אז עיכבתי. אבל היות שחבר הכנסת פינס העלה את הנושא, נכון שהצטרפתי. אני חושב שאם ועדת הכספים תאשר את התקציב של בנק ישראל, נוכל לבדוק את מה שקורה שם מבחינת השכר, נוכל לשאול שאלות, נראה מה המצב. עד היום אנחנו לא פוגשים את נגיד בנק ישראל בשום מקום – חוץ מההזדמנויות שבהן הוא מרצה בוועדת הכספים. אין שום מקום שבו אפשר לשאול שאלות על השכר ועל כל המשברים שעברו על בנק ישראל, ולצערי, היו בשנים האחרונות הרבה בעיות בבנק ישראל. ולכן, זו גם ההצעה שלי, שוועדת הכספים תאשר את התקציב; יופיעו לפנינו באופן מסודר, כמו מבקר המדינה, וועדת הכספים תוכל לשאול שאלות ולקבל תשובות. לדעתי, בהתאם, אם היינו יודעים אז לפי השאלות מהו השכר של עובדים בכירים בבנק ישראל – אני בטוח שהיינו מעירים ומתקנים את הדבר. ולבסוף, היות שהגיעו כאן להסדר לדחות את התשובה וההצבעה למועד אחר – אני מקווה שזה לא יהיה יותר משבועיים – אני מסכים לזה ותומך. היו"ר מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת ליצמן. כיוון שהבעת את הסכמתך, וגם חבר הכנסת אופיר פינס הביע את הסכמתו – תשובה והצבעה במועד אחר. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): השר שטרית – – – היו"ר מגלי והבה: כן, השר שטרית מאשר את הסיכום הזה, שתשובה והצבעה במועד אחר. אם כן, השר מאשר. השר משולם נהרי: מי שצריך לאשר זה אני. היו"ר מגלי והבה: אני שואל אותך, השר נהרי, אתה מאשר? השר משולם נהרי: – – – היו"ר מגלי והבה: אוקיי. אז נרשם עכשיו בפרוטוקול – גם השר נהרי, גם השר שטרית, מסכימים. הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2215/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק פ/2215, הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אביגדור יצחקי. ישיב שר המשפטים דניאל פרידמן. בבקשה, אדוני. אביגדור יצחקי (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, החוק המוצע הוא לא חוק – הוא בעצם תיקון לחוק קיים, והחוק הקיים אומר את הדברים האלה – דרך אגב, זה חוק משנת 1999, לא משלשום או מאתמול, ובסעיף ההגדרות יש הגדרה מהי החלטת ממשלה. בסעיף "שטח", ההגדרה הזאת היא החשובה: "שטח שחלים בו המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל". כלומר, כל שטח שהוא בריבונותה של מדינת ישראל – קרי, מדינת ישראל עצמה; קרי, רמת-הגולן; קרי, מזרח-ירושלים – כל השטחים שהם בריבונותה של מדינת ישראל נכללים פה. החוק קובע – וזה חוק סדרי השלטון והמשפט, 1999 – שהחלטת הממשלה שלפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על השטח, טעונה אישור של הכנסת בהחלטה שתתקבל ברוב חבריה. עוד קובע החוק הספציפי הזה, שהחלטת הממשלה שאושרה על-ידי הכנסת, כאמור בסעיף 2, טעונה גם אישור במשאל עם שיתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים במשאל. אבל סעיף 4 לחוק אומר שתחולתו של סעיף 3 המדובר תהיה ביום שבו יחול תוקפו של חוק-יסוד אשר יסדיר את עריכת משאל העם. אז הנה אני אומר וקובע, שבמדינת ישראל בשנים הקרובות לא יהיה חוק-יסוד: משאל עם. ואז, מ-1999 ועד להודעה חדשה – לפחות בעשר שנים הקרובות – החוק הזה, אין לו תחולה. ולכן, הבקשה היא לשנות את סעיף 4 – רק לנושא הזה, לא לשום נושא אחר. וכל אלה שמדברים – זה לא עושה כלום, זה לא עושה משאלי עם; זה עושה רק את הדבר הספציפי הזה, והוא אומר שבמקום שיבוא חוק-יסוד: משאלי עם, התחולה תהיה מהרגע שמתקבל החוק בקריאה שנייה ושלישית, כמובן, וועדת הבחירות המרכזית תתקין תקנות על אופן עריכתו של משאל עם, כמשתמע בסעיף 3. זאת אומרת, רק אם יהיה צורך שיהיה משאל עם ותהיה החלטה, ויחזירו את הגולן, וכל הדברים האלה – אז יפנו לעם. אני רוצה להגיד לכם שהיה ויכוח מאוד נוקב אם החוק הזה טוב, לשמור את הריבונות הישראלית על השטחים האלה, או לא טוב. היו שטענו, שזה שלראש ממשלה או לממשלה יש מה שאנחנו קוראים "שלייקעס" של משאל עם – הרבה יותר קל לו ללכת למשא-ומתן, כי הוא יודע שבסוף גם העם יכריע בעניין הזה. ואני כמעט בטוח, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שכאשר יובא על-ידי ממשלת ישראל הסכם שלום עם הסורים שבו אנחנו מחזירים את כל רמת-הגולן – אני כמעט משוכנע שמשאל עם של עם שכל כך צמא לשלום, כל כך צמא לשלום, בסוף יאושר על-ידי העם. אז מה הפחד? הפחד הוא מכך שחס וחלילה ידיו של מישהו יהיו כבולות. ההיפך הוא הנכון – – רן כהן (מרצ): הכנסת – – – אביגדור יצחקי (קדימה): – – הוא יכול ללכת לכל מהלך שהוא רוצה, כי הוא יודע שיש לו בסוף גם החלטה של העם. אני רוצה להבהיר כמה דברים, אדוני היושב-ראש, בחמש דקות שנותרו לי. קודם כול, ניסו ביומיים האחרונים לומר לי: זה אישי. אני מודיע לכם: אין פה שום דבר אישי. הגשת החוק נעשתה על-פי בקשתם של מתיישבי הגולן, ולא אף אחד אחר, אחרי ליבון מאוד מאוד עמוק של העניין. דרך אגב, אני אמרתי היום לאנשי רמת-הגולן, שאם הם רוצים לדחות את מועד הגשת החוק, אני מוכן ללכת אתם, אין לי בעיה עם הדבר הזה. ולכן, כל מי שמנסה לטעון שיש פה איזה עניין אישי ביני לבין ראש הממשלה – אני כבר אומר לכם – אומר דברי בלע ולא אמת. הדבר השני שאני רוצה לציין ולומר הוא אולי לא פחות חשוב מהדברים האחרים. מדובר פה בקריאה טרומית, עוד לא מדובר בקריאה ראשונה ולא מדובר בקריאה שנייה ושלישית, ולא יקרה שום דבר אם מדינת ישראל תעלה את הדברים האלה לסדר-היום. אני הייתי מחויב לאנשי רמת-הגולן, ובביקור שלי שם הייתי גם – ואני ממליץ לכולם – בשחזור של בית-הכנסת העתיק שנמצא באום-אל-קנטיר, שחזור יפהפה באמצעות מערכת ממוחשבת, כמו 30 בתי-כנסת עתיקים אחרים מימי התלמוד שהיו ברמת-הגולן. ושם אמרתי לאנשי הגולן: חברים, אני לא יודע מה אני אעשה, בשבוע השני של כנס הכנסת אני מבטיח לכם שאני מעלה את הצעת החוק. ולאחר שהבטחתי, לא היה בידי אלא לקיים את הבטחתי – כפי שאני רגיל בדרך כלל – על מנת להביא למצב שבו אנחנו נמצאים היום. אני מאוד מקווה שבאמת חברי הכנסת יבינו את חשיבות העניין ויצביעו בעד. דבר נוסף אני רוצה לומר לכם. רצינו להעביר את הצעת החוק הזאת במושב הקודם, אבל ביקש ראש הממשלה ואמר שהוא יקיים דיון מאוד מהיר בעניין הזה. לצערי הרב, כמה בקשות שלי שהובטח לי שבאמת הן יידונו – – – אני רוצה לספר לכם סיפור קטן. במוצאי-שבת האחרון פנה אלי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, איתי שונשיין. נפגשתי אתו והגעתי אתו לסיכום, שלפי דעתי אין טוב ממנו לממשלת ישראל – גם לא עולה כסף, לא עולה דבר. הרמתי טלפון ללשכת ראש הממשלה, נתתי את הצעתי, אמרו לי: הצעה נהדרת. אמרתי: בואו ניפגש עוד הלילה, נגמור את העניין, שלא יאבדו סמסטר, שמחר בבוקר ילכו ללמוד. גם זה לא עזר, ועד היום הזה עוסקים באינטריגות של איזה יושב-ראש יפיץ מודעות על היושב-ראש השני, ואת כל זה מנהלים במשרד ראש הממשלה. אז עם כל הכבוד לכולם, אני לא מתכוון לחכות יותר בעניין הזה, ואם כל אלה שהם נאמני רמת-הגולן – ותיכף אני אזכיר כמה שמות – זה שנים רבות, רוצים לבטל את העקרונות שלהם אל מול איזה דבר שקשור לממשלה או לקואליציה, אז אני כבר אומר לכם, חברי היקרים: מי שבעד הנושא הזה, שריבונות ישראלית תוסר רק אם יהיה משאל עם, לא צריך לבטל את דעתו בגלל שום דבר שקשור לממשלה או לראש ממשלה. זה לא פוגע בראש הממשלה, זה לא פוגע בממשלה, זה לא עושה שום דבר לאנשים האלה, וזה תמוה מאוד שאנשים שעד לפני יומיים היו אנשי ארץ-ישראל ואנשי רמת-הגולן ונסעו עם כל הסטיקרים על האוטו שלהם, היום פתאום הם מצביעים נגד החוק הזה. פשוט לא ייאמן. רק בגלל הבושה, כל אלה שכל החיים היו בעד רמת-הגולן, לפחות אל תהיה נוכחים באולם הזה. מותר גם לשרים לא להיות נוכחים, להיות בחוץ ולא להצביע נגד הדבר הזה. אנחנו חושבים שההחלטה הזאת היא החלטה נבונה, היא החלטה נכונה, וכל מי שחושב שצריך להגיע לעם ולשאול אותו, בקריאה הטרומית – עוד נדון בזה הרבה – צריך להצביע בעד הצעת החוק הזאת. אני מכבד את אלה שכל החיים לא חשבו ככה והיום הם הולכים עם צו מצפונם. זה מבחינתי בסדר גמור. אבל כל אלה שכל החיים דיברו על זה שלעולם לא נרד מרמת-הגולן, שלעולם לא נדבר על רמת-הגולן – איפה הם היום? נתונים ללחץ שאני הפעלתי עליהם עד לפני חודש, אבל היום הם החליטו. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת. אביגדור יצחקי (קדימה): אנשים שמצביעים נגד היום, הייתי אומר להם שבנושאים עקרוניים כמו סטודנטים וצעירים, יש לנו רוב – אתם חופשיים. אבל כאן היום הלחץ הוא גדול. אני מקווה מאוד שכל מי שצריך להיות באולם – יצביע, אבל אני בעיקר מקווה, שאלה שלא צריכים להיות באולם הזה, שאני יודע מה דעתם, לא יעשו שקר בנפשם וייעדרו מהאולם. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אביגדור יצחקי. אני מזמין את שר המשפטים, השר דניאל פרידמן. בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי שעלי לבטא בשם הממשלה את התנגדותה להצעתו של חבר הכנסת אביגדור יצחקי. אני מבטא את עמדת הממשלה המתנגדת להצעת החוק הזאת, וההנמקה היא כדלקמן: חוק סדרי השלטון והמשפט קבע בשעתו כי החלטת ממשלה שלפיה המשפט, השיפוט והמנהל לא יחולו על כל שטח, טעונה אישור הכנסת ברוב וכן אישור משאל עם. במלים אחרות, הכנסת הכירה אומנם באפשרות של שימוש במשאל עם מבחינת הנושא של החלטה שהיא למעשה ויתור על שטח – יש ויכוח אם זה ויתור על שטח או שאיננו ויתור על שטח, זה תמיד בא לידי ביטוי בהחלטה להחיל את השיפוט – – – מוחמד ברכה (חד"ש): על גזלת שטח. שר המשפטים דניאל פרידמן: זה בא לידי ביטוי בהחלטה להחיל את המשפט והשיפוט של מדינת ישראל על שטח מסוים. והשאלה היא, האם ויתור על השיפוט הזה, בעצם ויתור על השטח – מכל מקום, כך הדבר הזה הובן והוחלט, שנדרשת החלטה של הכנסת ברוב חבריה, וכן נקבע שיש צורך במשאל עם – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, האם צלצלו? היו"ר מגלי והבה: כפי שאדוני יודע, ברגע ששר עולה להשיב, מייד מצלצלים. הנה, צלצלו כבר. מה שמפריע לי זה אותם חברי כנסת שאינם יושבים במקומותיהם, מטיילים ומדברים. בבקשה, אדוני השר. שר המשפטים דניאל פרידמן: הכנסת הכירה כי נוסף על ההחלטה של רוב חבריה, יהיה צורך במשאל עם. עם זאת, היא סייגה באותו חוק עצמו את ההחלטה בכך שקבעה שההוראה בעניין משאל עם תיכנס לתוקפה רק לאחר שיחוקק חוק-יסוד שיסדיר את הנושא של משאל העם. הצעת החוק של חבר הכנסת אביגדור יצחקי מבקשת לשנות את הטכניקה הזאת של הדחייה – וזה לא רק עניין טכני – ולהחליט שנושא משאל העם לא ייקבע כעת בחוק-יסוד אלא יוסדר באמצעות תקנות, ובכך, למעשה, להביא לתוקף מיידי של דרישת משאל העם בכל מקרה שבו יוחלט במסגרת הסכם כלשהו לוותר על שטח משטחי מדינת ישראל. משאל העם יוצר חידוש משטרי מהותי בישראל. ישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית ייצוגית; ההחלטות המתקבלות בדרך של משאל עם יוצרות נורמות חדשות שיש להסדיר את תוקפן ביחס לחוקים של הכנסת. זהו שינוי חוקתי קונסטיטוציוני וראוי שהסמכה לעריכתו תיעשה בחוק-יסוד, כפי שנקבע מלכתחילה בחוק שהזכרתי קודם לכן. ואולם גם אם נגרוס כי עריכתו של משאל עם איננה מותנית בחקיקתו של חוק-יסוד, ברור שאין היא יכולה להיות מוסדרת בחקיקת משנה, כלומר באמצעות תקנות. הצעת החוק הקובעת כי אופן עריכתו של משאל העם ייקבע בתקנות שיותקנו על-ידי ועדת הבחירות המרכזית – זהו הסדר לא רצוי שלא מתקבל על הדעת. ועדת הבחירות המרכזית איננה גוף שמתקין תקנות והמבנה שלה איננו מתאים לתפקיד הזה. שנית – וזה העיקר – עריכת משאל עם כרוכה בשורה ארוכה של הסדרים מובהקים שלא ניתן להסדירם בתקנות. למשל, כיצד ייקבע המועד המדויק למשאל, האם זה יום שבתון, מי יהיה זכאי להשתתף, האם יחולו הוראות חוק הבחירות לכנסת לענייני סדרי הצבעה מיוחדים, הצבעה בנציגויות דיפלומטיות, הצבעת אסירים. לימור לבנת (הליכוד): למה לא ניתן לקבוע את זה בתקנות? זה בדיוק לתקנות. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת סער, זאת הפעם הרביעית שאני מזכיר את שמך. אל תגיד לי לנהל את הישיבה – אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. נא לשבת, גם בצדדים. חברת הכנסת יחימוביץ. אולי נאפשר לשר להשמיע את דבריו מבלי להפריע? גם שם בצדדים, העוזרים, איאלץ להוציא את כולכם. גם השר אדרי, עם כל הכבוד. חברת הכנסת נוקד. יהיה כאן שקט, במיוחד כאשר מדובר בחוק חשוב והשר מנמק. נא לשבת. שר המשפטים דניאל פרידמן: תראו, את הכול אפשר לחוקק בתקנות, עקרונית אפשר. הכנסת בעצם יכולה לקבוע חוק, שכל החקיקה מעתה והלאה תוסדר באמצעות תקנות והכנסת תוכל ללכת הביתה. השאלה היא, האם זה קו רצוי? ובמלים אחרות, כאשר אנחנו שואלים את עצמנו, מהם הנושאים שצריך להסדיר בחקיקה ראשית ומהם הנושאים שצריך להסדיר בתקנות, אנחנו אומרים כרגיל, שנושאים שיש להם דרגת חשיבות כזאת שראוי שהפרלמנט יתייחס אליה באופן קונקרטי, אז ראוי שמקומם יהיה בחקיקה ראשית, ואילו נושאים בעלי חשיבות משנית מעבירים לתקנות. אפשר לשנות את כל השיטה ולבחור שיטה אחרת. לימור לבנת (הליכוד): אדוני השר, אם יהיה יום שבתון או לא – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם הממשלה היתה – לחוקק חוק-יסוד: משאל עם – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: אוסיף בנקודה זו רק את הדברים האלה: כידוע לכם, ועדת החוקה עוסקת בשיטת הממשל בישראל. אם יש רצון להנהיג שיטה של משאל עם, ולקבוע את התחומים – מהם הנושאים שיהיו או לא יהיו במשאל עם, או אם יש מקום למשאל עם בכלל, וכן באילו נושאים, ומה יהיה ההיקף של משאל העם – המקום של זה הוא ההסדר החוקתי, שוועדת החוקה עוסקת בו היום. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר המשפטים. חבר הכנסת סער, ביקשת – – – גדעון סער (הליכוד): אני מוותר על הבקשה. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 26 בעד, 18 נגד. אני קובע שהצעת חוק סדרי השלטון – – – גדעון סער (הליכוד): אין ממשלה וקואליציה. יש 78 בקואליציה, ונשארו 18. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת סער, נא לשבת. גדעון סער (הליכוד): יש 78 בקואליציה, ונשארו 18. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת סער, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. גדעון סער (הליכוד): אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז–2007, התקבלה ותועבר לוועדת הכנסת, כדי שתחליט באיזו ועדה היא תידון. הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 2048; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/216 – הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006 – הצבעה בלבד. נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 26 בעד, 14 נגד ואין נמנעים. אני מוסיף את קולו של השר שמחון לתומכים בהצעה, ולפיכך 27 בעד. אני לא מוסיף יותר. מי שלא דאג לשבת ולהצביע, זאת הבעיה שלו. אם כך, הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית) התקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה. גדעון סער (הליכוד): אני רוצה להעביר את ההצעה לוועדה לקידום מעמד האשה. היו"ר מגלי והבה: יש לנו נוהל קבוע – זה יועבר לוועדת הכנסת והיא תחליט לאיזו ועדה להעביר. הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 2056; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצבעות: הצעת חוק פ/143 – הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת יצחק לוי. נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 35 בעד, 20 נגד. אני קובע שהצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), של חבר הכנסת יצחק לוי, התקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה. הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 2049; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב. נא להצביע. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בעד. אפילו ראש הממשלה בעד. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 35 בעד, 21 נגד ושני נמנעים. אני קובע שהצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), של חבר הכנסת זבולון אורלב, התקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה – – – לימור לבנת (הליכוד): לוועדה לקידום מעמד האשה. היו"ר מגלי והבה: אם כך, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק. חברי הכנסת, קצת סבלנות. אני לא מכונה, אני מדבר בדיוק כמו בן-אדם. אלה שמאיצים בי, תבינו שיש גם טכנולוגיה וטכניקה. אם תמשיכו להאיץ בי אני אעבוד לאט יותר. קצת נימוסים. זהבה גלאון (מרצ): איפה ראש הממשלה – – – הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 2053; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/488 – הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006, של חברי הכנסת גפני וליצמן. נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 34 בעד, 17 נגד ושני נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), של חברי הכנסת גפני וליצמן, התקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. גדעון סער (הליכוד): לוועדת הכנסת. היו"ר מגלי והבה: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה תועבר ההצעה. הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 2055; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש) היו"ר מגלי והבה: הנושא הבא: הצעת חוק פ/556 – הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת מאיר פרוש. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 35 בעד, 15 נגד ונמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק שיפוט בתי-הדין הרבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), של חבר הכנסת מאיר פרוש, התקבלה ותועבר לוועדת הכנסת, שם יחליטו לאיזו ועדה להעביר אותה. חברת הכנסת גלאון, יש לך קול שעובר גם קירות. אני מבקש ממך. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זהבה גלאון מבקשת לברך את היוזמים ואת המציעים. היו"ר מגלי והבה: תודה. חברי הכנסת. חברי הכנסת. חבר הכנסת פז. תודה. הצעת חוק פ/2098, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת מרינה סולודקין – אם היא לא כאן, חבל, ואנחנו עוברים לחוק הבא. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני, זה יורד מסדר-היום לפי התקנון. היו"ר מגלי והבה: אני מסכים אתך, אדוני השר, ומי כמוך שמכיר את התקנון יודע שזה יורד מסדר-היום, וחבל. תודה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 7073.] (הצעת חבר הכנסת אפי איתם) היו"ר מגלי והבה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ו–2006 – הצבעה בלבד. נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. מנחם בן-ששון (קדימה): תוסיף אותי. היו"ר מגלי והבה: נוסיף אותך. בעד – 44, ונוסיף את קולו של חבר הכנסת בן-ששון, יחד 45. אם כך, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ו–2006, עברה, ואנחנו מעבירים אותה לוועדת הכלכלה. מובן שצריך להזכיר שזה החוק של חבר הכנסת אפי איתם, והצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה הראשונה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ז-2006 ["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 7074.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר מגלי והבה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת אריה אלדד – הצבעה בלבד. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד- 43, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת אריה אלדד, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה הראשונה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2132/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית), התשס"ז–2007 – הנמקה מהמקום. נא לשבת. מיקרופון לחבר הכנסת יורם מרציאנו. בבקשה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת שעולה כאן היום להצבעה טרומית היא הצעת חוק חשובה מאין כמוה עבור ציבור הנכים בישראל. רבות מדובר בשנים האחרונות על הענקת שוויון הזדמנויות וזכויות לנכים בארץ, אולם עד להצעת החוק הזאת שלנו, בשיתוף עם מנהיגי הנכים, איש לא נתן את דעתו על חופש התנועה של הנכים בכבישי הערים בישראל. בשנים האחרונות אנו עדים לתופעה הולכת ומתרחבת של סגירת מרכזי הערים בארץ בפני תנועת כלי הרכב הפרטיים, והגישה היחידה למרכזים הללו היא באמצעות התחבורה הציבורית. אין ספק כי זו יוזמה מבורכת, וכן, אנו יודעים שזה מה שקורה ברוב ערי העולם. עם זאת, אנו שוכחים כאן ציבור שלם – ציבור הנכים, אשר עבורו זו מכה אנושה, וכן מבחינת רוח התקופה הדבר נוגד את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שהכנסת חוקקה לא מכבר. אין שום הצדקה שאדם שאינו מוגבל יוכל להשתמש בשירותי התחבורה הציבורית כדי להגיע למרכזי הערים, ואילו הנכים שאינם יכולים להשתמש בתחבורה הציבורית, אלא רק ברכבם הפרטי, שהם יישארו מחוץ לחיי הקהילה ומחוץ לכל אותם עסקים אשר מתקיימים במרכזי הערים. על כן, אני מבקש את תמיכתכם בהצעתי זו, אשר תתיר לרכבי הנכים על כיסאות גלגלים, בעלי תו נכה, להגיע לכל רחוב שאליו מגיעה תחבורה ציבורית, גם אם תנועת רכבים פרטיים אינה מותרת בו. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה. עוברים ישר להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 43, נגד – אין, ונמנעים – אין. אם כך, אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יורם מרציאנו, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה הראשונה. ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד היושב-ראש, הצבעתי ולא נקלטה. אל תשנה את ההצבעה, ותוסיף את שמי. היו"ר מגלי והבה: אנחנו מוסיפים את חבר הכנסת ראובן ריבלין להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ז–2006 [הצעת חוק פ/1825/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אפי איתם) היו"ר מגלי והבה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת אפי איתם – הנמקה מהמקום. בבקשה מיקרופון. אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה מסוג החוקים שהיינו צריכים לחוקק כבר מזמן. מדובר בדבר שנהוג בארצות-הברית: רכב שמסיע תלמידים, ברגע שנפתחות הדלתות יש חיווי בצורת שלט עצור, שאינו מתיר לעקוף את הרכב הזה כל עוד החיווי הזה קיים. הסיבה מאוד פשוטה, עשרות תלמידים יוצאים מאוטובוס, נעים קדימה, מתפרצים לכביש. אין שום סיכוי שנהג שעוקף רכב כזה יוכל לבלום בזמן כשילד מתפרץ כך. יש עשרות תאונות קטלניות מן הסוג הזה. החוק מתבקש. אני מקווה שכולכם תתמכו. היו"ר מגלי והבה: תודה. אין תשובת שר. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 42, נגד – אין, ונמנעים – אין. אם כך, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת אפי איתם, עברה ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה. הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בגין גנבת תשתיות), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2198/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בגין גנבת תשתיות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברים. ינמק חבר הכנסת יצחק גלנטי. בבקשה, אתה זה שתנמק. כמובן, תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, מיקרופון לחבר הכנסת גלנטי. יצחק גלנטי (גיל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה רבו בעיתונות ובאמצעי התקשורת האחרים הידיעות על מכת גנבות של מתכות מכל הסוגים ומכל מקום בחוצות המדינה, לרבות פגיעה בתשתיות לאומיות, כגון מוליכי חשמל, עמודי חשמל, מכסי ביוב וניקוז, פסלים ואנדרטאות זיכרון – עד כדי תלישת תאים של נרות זיכרון ממצבות בבתי-עלמין. יש דוגמאות רבות כיד הדמיון. מעבר לפגיעה הרגשית, הנזקים הכלכליים הישירים והעקיפים, כגון הפסקות חשמל, תקשורת, רמזורים, שלטים, תאונות דרכים ועוד נמדדים במאות מיליוני שקלים בשנה. מצב זה ילך ויחריף ביחס ישר לצריכת המתכות ההולכת וגדלה בעולם המערבי, ואף גדלה בקצב מהיר יותר במזרח הרחוק. הצריכה המתגברת מייקרת בהתמדה את המתכות בשוק הבין-לאומי ומגבירה גם את הכדאיות של הגנבות האלה. במדינתנו, בקלות בלתי נסבלת, אפשר, באישון לילה ולאור היום – במרחק מנתיבי התנועה – לבוא ולפרק קונסטרוקציות מתכת, להעמיס אותן על רכב ולהוביל אותן, בלי שום אמצעי מניעה, למכור אותן בזול לסוחרי מתכות, ומשם הן מוצאות אל השווקים בחו"ל בדרכים שונות ומשונות. היו"ר מגלי והבה: אדוני, אני מציע שתסכם, כי החלטת לדבר משם ואני חושב שהנושא ברור. יצחק גלנטי (גיל): רק היום נגנבו שני טרנספורמטורים בשכונת סטלה-מאריס בחיפה – לאור היום. אי לכך, אני מציע לנהוג – מחובתנו – ביד תקיפה ובלתי מתפשרת ולתפוס ולהעניש במלוא חומרת הדין את כל מי שנהנה ממעגל מסחר זה. טוב נעשה אם נחוקק את החוק לאלתר ובלא דחיות מיותרות. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה. כפי שאמרתי, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. אתה באמת מעלה בעיה כואבת, ואני מקווה שיהיה לה פתרון. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – החלת החוק על נפגעים שנפגעו טרם קום המדינה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2092/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר מגלי והבה: הצעת חוק פ/2092, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – החלת החוק על נפגעים שנפגעו טרם קום המדינה), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת אורית נוקד. תשובה והצבעה במועד אחר. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הזו נועדה להביא להכרה של מדינת ישראל באנשים שנפגעו מפעולת איבה לפני הקמת המדינה ולהעניק להם את התגמולים שמגיעים כיום רק לאנשים שנפגעו לאחר קום המדינה. הגשתי את הצעת החוק כי שמעתי את רחל ברקין, חברת קיבוץ גבת, שהיא כיום בת 81 ונפגעה בפעולת טרור לפני 69 שנים. נפגשתי אתה, וחשבתי שמן הראוי שאגיש את הצעת החוק הזאת. אני רוצה להקריא לכם חלק מהפנייה שלה: "בהיותי בת 12, ב-1938, בעצם ימי 'המאורעות', גרנו ביישוב גן-שומרון. ביתנו היה האחרון במושב. כנופיית פורעים ערבים פרצה פנימה, ותוך כדי קרב יריות בינה לבין משמר היישוב נפגעתי קשות. ידי הימנית נקטעה ופציעות היו בכל חלקי גופי. אומר לכם שלא נעזרתי באף 'גוף', לא מבחינה נפשית ולא שיקומית. וכך, כילדה בת 12, בגיל ההתבגרות, נאלצתי להתמודד עם מצב חדש ונורא. בזכות אמי החזקה הצלחתי להתגבר ולנצח ולהגיע לכל שהגעתי. אולם בערוב ימי, ולאחר האירוע המוחי שבו לקיתי, בשבתי בכיסא גלגלים, התחלתי לחשוב אחורה על חיי וגיליתי עיוות עצום ובלתי צודק עד כאב ביחסה של מדינת ישראל לנפגעי הטרור בשנים שלפני קום המדינה. ב-1970 התקבל חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. חוק זה שהתקבל מפלה בצורה קשה בין הנפגעים. האם ידי הקטועה 'זולה' יותר מידו של נפגע מ-1948?" עד כאן דבריה של רחל ברקין. הצעת החוק שמוצגת לפניכם היום חשובה אומנם למספר קטן יחסית של אנשים, אולם היא מייצגת את עמדתנו כחברה כלפי הקשישים שבקרבנו, ובפרט כלפי קשישים שנפגעו לפני שנים רבות בפעולות איבה. כיום החוק אינו מכיר בנפגעי פעולות איבה שנפגעו לפני קום המדינה, ומשום כך אנשים שנפגעו בפעולות איבה בתקופת המנדט הבריטי מוכרים אולי כנכים, מבחינה רפואית, אולם אינם זכאים להטבות שאנשים שנפגעו בפעולות איבה לאחר קום המדינה זכאים להן. מדובר באנשים קשישים מאוד – הרי המדינה כבר בת 59. הם נושאים על גבם את נטל הפגיעה בפעולת טרור, אך המדינה, שהם עזרו לבנות ולהפריח, אינה מכירה בתרומתם ובמחיר האישי הכבד שהם נאלצו לשלם ומשלמים עד עצם היום הזה. העלות התקציבית של הצעת חוק זו זניחה ביותר – מדובר במעט אנשים, ככל הנראה מאות בודדות לכל היותר. רן כהן (מרצ): גם לא נשארו להם הרבה שנים לחיות. אורית נוקד (העבודה-מימד): על-פי הערכות המוסד לביטוח לאומי גם התגמולים שמגיעים להם נמוכים מהממוצע המקובל כיום, מכיוון שהפגיעות באותה תקופה היו קלות יותר. כיום אנו מכירים מטעני נפץ רבי עוצמה, ואילו בימים עברו היה מדובר בעיקר בפיגועי ירי. אם נכפיל את המספר הקטן של הנפגעים בסכום התגמול, ככל הנראה לא נגיע לעלות תקציבית של 5 מיליוני שקלים. אולם השיקול התקציבי פה מתבטל לנוכח העיקרון שצריך להנחות את החברה שלנו: אל נפקירם לעת זיקנה. לצערי הרב, הממשלה לא השתכנעה בצדקת הטיעונים המוסריים – ואף הכלכליים – שבבסיס הצעת החוק, ולכן בשלב זה אני רק מציגה אותה. ביקשתי שיוגש ערר על ההחלטה, והוא אומנם הוגש. אני מקווה מאוד שבסופו של דבר הממשלה תאשר את הצעת החוק, ונקיים הצבעה במועד אחר. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק חובת יידוע על תשלומים בשפה הרוסית ובשפה האמהרית, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2214/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: הצעת חוק פ/2214, הצעת חוק חובת יידוע על תשלומים בשפה הרוסית ובשפה האמהרית, התשס"ז–2007, של חברי הכנסת יוסף שגאל ורוברט אילטוב. האם חבר הכנסת רוברט אילטוב פה? מי? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אני. היו"ר מגלי והבה: אז למה גברתי לא מעדכנת? בסדר. בבקשה. אני מזמין את חברת הכנסת סופה לנדבר לנמק את הצעת החוק. תשובה והצבעה במועד אחר. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להציג את הצעת החוק של חברי הכנסת יוסף שגאל ורוברט אילטוב. בהצעת החוק הזאת מדובר על כך שהמסמכים הרשמיים של מדינת ישראל, שמגיעים לעולים חדשים שנמצאים במדינת ישראל, יהיו בשפת האם, עם תרגום – אם מסמך של הביטוח הלאומי, אם מסמך של צבא-הגנה לישראל, אם מסמך של רשות המסים, ומסמכים אחרים. עכשיו אני רוצה להסביר מה זה בעצם לתרגם את המסמכים האלה לשפת האם בשביל עולים חדשים. אנחנו מדינה שקולטת עלייה, ואתם יכולים להבין מה זה, בשביל עולה חדש, שמגיע אליו הביתה מסמך שהוא גורלי, או יכול להיות גורלי עבורו, והוא לא מבין אותו, וגם אין לו שכנים שיכולים לתרגם אותו ואין לו ילדים שכבר למדו את השפה, והוא לא מבין מה כתוב בו. אני חושבת שהמסמכים האלה יכולים להיות גורליים. אני חושבת שאנחנו מדינה שיש לה לפחות פרטנזיה להיות מדינה ידידותית כלפי אותם אזרחים, שהם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. אם אנחנו עכשיו, לשנייה, נסגור את העיניים ונרגיש את החושך – אותו הדבר מרגיש אדם שלא מבין את השפה. וזה לא משנה באיזו שפה זה כתוב, כאשר הוא לא מבין אותה השפה. כנראה כולם זוכרים את התקופה שבה התחיל גל העלייה מחבר המדינות. אז הייתי חברת מועצת העיר אשדוד, ובשליחות של הסוכנות התבקשתי על-ידי אורי גורדון, זכרו לברכה, לנסוע ללדיספולי. אני זוכרת שאנשים רבים, לפני שהגיעו לכאן כמאסה, כגל עלייה, נסעו דרך רומא, נסעו לאמריקה, נסעו לקנדה, נסעו למדינות אחרות, והיו צריכים לקבל שם אישור. נדהמתי איך האמריקנים קלטו את האנשים האלה. הם היו מאוד ידידותיים כלפי האנשים האלו. כל מסמך שהיה צריך להגיע למישהו, תרגמו לשפה שהוא מבין. רוב האנשים שם היו דוברי רוסית, ומובן שהם תרגמו לרוסית. אנחנו מדינה שקולטת עלייה, אבל אנחנו בתוכנו לא תמיד אוהבים את העולים שמגיעים למדינה. לכן מה הפלא כאשר אנחנו רואים את הסקר, ש-80% מהעולים לא מרגישים שהם ישראלים? פעם עמדתי באולם, האולם היה מלא מקצה לקצה. ישבו שם עולים חדשים, ופסיכולוגים עמדו על הבמה ושאלו: מי אתם? הם ציפו שכל אחד יענה: "ישראלי אני". אבל כל אחד, פרט לאדם אחד שנולד כאן ושירת כאן בצבא – והיו שם עולים חדשים מכל העדות – כולם ענו: "אני רופא", "אני אבא", "אני אמא", "אני סבתא", "אני אשדודי", "אני מראשון". אבל אף אחד, פרט לישראלי הזה, לא אמר "אני ישראלי". כדי שאנשים במדינת ישראל ירגישו שהם ישראלים, אנחנו צריכים לתת להם תחושה שזה הבית, ואנחנו כמדינת ישראל נעשה הכול כדי לקלוט אותם טוב במדינת ישראל. בגלל זה כל עולה חדש צריך לקבל את המסמכים בשפה שהוא מבין. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת לנדבר. כפי שאמרתי, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2398/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ז–2007 – ינמק חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. אחריו יש לנו חוב לחוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין, והיא תנמק שתי הצעות חוק. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על החוק הזה חתמו 49 חברי כנסת, כמעט מכל סיעות הבית. יש לו רוב משמעותי מאוד בבית, והוא נועד להתמודד עם תופעה שמלווה אותנו מאז קום המדינה, התופעה של תת-ייצוג של נשים בכנסת, ברשות המחוקקת. במשך ששת העשורים הללו לא חצה מספר חברות הכנסת את הרף של 20. זה תמיד היה אי-שם בין עשר ל-20 חברות כנסת. במובן הזה הידרדרנו ממקום סביר למקום מאוד לא מכובד בין מדינות העולם. יש כמה גישות. יש כאלה שאומרים: אין בעיה, זה המצב. יש כאלה שמודים בזה שיש בעיה, אבל אין להם פתרון. הם אומרים: הבעיה תיפתר מאליה. אנחנו לא שייכים לא לאלה ולא לאלה, וחיפשנו דרכים – איך אפשר לעשות את זה. בתחילה – בוועדת השרים למעמד האשה, כאשר הייתי מזכיר הממשלה. ההצעה הזאת גובשה בפעם הראשונה עם השר מאיר שטרית, שהיה אז שר המשפטים. ההיגיון של הצעת החוק הוא – מכיוון ששיטת המשפט שלנו נותנת אוטונומיה רחבה מאוד למפלגות, יש מפלגות שהן לא דמוקרטיות, ויש מפלגות אשר מטעמים שלהן לא משלבות נשים ברשימה לכנסת, ובכל זאת נשים מצביעות בעבורן. חשבנו שללכת למודל כופה, למודל שכופה על המפלגות, זה לא מתיישב עם אותו מרחב של אוטונומיה שעליו דיברתי, וזה גם בלתי ישים מבחינה פוליטית. הפתרון שחשבנו עליו, והוא פתרון שמקובל במקומות רבים בעולם המערבי, הוא פתרון של עידוד לשוויון. איך הדבר הזה מתבצע? לא על-ידי פגיעה במימון של אותן מפלגות אשר לא מיישמות את ערך השוויון בין המינים ברשימות, אלא על-ידי תמריץ כספי. לא על-ידי פגיעה במימון המפלגות של המפלגות האחרות, אלא על-ידי תמריץ כספי למפלגות אשר מעודדות שוויון, בשיעור אשר הוגדר בהצעת החוק – יש כאלה שחשבו שהוא לא מספק – כשיעור של למעלה מ-30%. בכנסת הקודמת הצעת החוק עברה ברוב גדול בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה. היא התקבלה בקריאה הראשונה ב-44 נגד 11, והיתה מחלוקת משפטית אם זה מספיק – היתה טענה שיש צורך ב-61. כפי שאמרתי, זאת הצעה שהיוזמים שלה הם חברת הכנסת גלאון ואנוכי, אבל חתמו עליה 49 חברי כנסת מכל המפלגות. אחרי שהתייעצנו הרבה הגענו למסקנה שיותר נכון להתחיל את התהליך הזה מן ההתחלה. אני חושב שבסופו של דבר כל אחד מאתנו צריך לשאול את עצמו אם חברה שוויונית היא חברה שבכנסת – ומאחר שאנחנו נמצאים במשטר פרלמנטרי, ההשתקפות של הכנסת היא בממשלה, אז אותו תת-ייצוג של נשים בכנסת הוא תת-ייצוג של נשים בממשלה, שהיום חברות בה שתי נשים, אבל מעולם זה לא היה מעבר לכך באופן דרמטי. לכן, אם אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה של תת-ייצוג גם ברשות המבצעת וגם ברשות המחוקקת, אנחנו חייבים לעשות מעשה. בכל השיחות הרבות שקיימתי במהלך השנים לא שמעתי עצה יותר טובה מהמהלך הזה. לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת, ואם לא מכולם אז לפחות מרובם, לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון, ולאחר מכן עוברים להצבעה. בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי גדעון סער ועוד 49 חברי כנסת חתמו על הצעה שמבקשת לשלב מספר גדול יותר של נשים, ככל שניתן, במקומות ריאליים לכנסת. בחרנו בדרך מיוחדת, יחסית לדרכים שהכרנו עד היום, בניסיון לשלב נשים ולדאוג לכך שלא נהיה עדים למצב מחפיר. מתוך 120 חברי כנסת, הגענו בכנסת הקודמת ל-18 נשים. אין לי ספק שכולם חושבים שזה מחפיר. הדרך שאנחנו מציעים היא מתן תמריץ כספי למפלגות שמספר הנשים שנבחרו בהן עולה על 30% לפחות. חברי חבר הכנסת גפני, התמריץ שאנחנו מציעים לא כופה על מפלגות ייצוג נשים. אני יכולה להתווכח אתך על השקפת עולמך, אני לא מבקשת לכפות שום דבר על המפלגה שלך שתעשה משהו בניגוד להשקפת עולמה. לכן החוק הזה לא מבקש לפגוע במפלגות שלא תשלבנה נשים ברשימה שלהן. הדבר היחיד שהחוק הזה יעשה – הוא ייתן תמריץ למפלגות שכן ישלבו נשים ברשימה שלהן. זה לא חוק כופה, זה לא חוק פוגעני, זה חוק שבא להגיד שכך אנחנו רואים את העובדה שהמדינה מעודדת את ערך השוויון. אנחנו רואים התקדמות בשנים האחרונות לקראת הבטחת שוויון הזדמנויות לנשים ולגברים. אבל אנחנו רואים שיש קושי, התהליך הזה לא הושלם. אנחנו רואים שאנחנו זקוקים לתמריצים אם אנחנו רוצים להגדיל את מספר הנשים בפוליטיקה. חבר הכנסת גפני, במדינות סקנדינביה, למשל, שיעור ייצוג הנשים בפוליטיקה עומד על 50%-40%. בכנסת ישראל – 15%. זה מחפיר. ב-1969, כאשר חוקקו את חוק מימון מפלגות, חוקקו אותו כי חשבו שזה חשוב לדמוקרטיה, ואין דמוקרטיה בלי מפלגות, והקצו יחידת מימון לכל חבר ברשימה לכנסת. אני חושבת שלא רק שאין דמוקרטיה בלי מפלגות, אין דמוקרטיה בלי שוויון לנשים. שאלת אותי, במידה גדולה של צדק: מה פתאום תמריץ ומה פתאום עידוד? מדינה נותנת תמריצים כספיים לתחומים שהיא חושבת שצריך לעודד. אני באופן אישי לא מתלהבת מזה, אבל המדינה נותנת, למשל, תמריצים כספיים לעידוד הילודה. למשל. אז אפשר להגיד: למה זה כן וזה לא? צריך להתייחס לזה כאל מקשה אחת. אם חשוב לנו – אנחנו אומרים שהייצוג בכנסת מבטא או מסמל את מימוש הרעיון הדמוקרטי, ואנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מתייחסים אל עצמנו כאל מדינה דמוקרטית כל עוד אין נשים בכנסת, כלומר כל עוד אין ייצוג הולם לנשים בכנסת. לכן, אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת, לתמוך בחוק. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה רבה. יש התנגדות להצעת החוק – של חבר הכנסת גפני. מותר לו. אז חבר הכנסת גפני ינמק את התנגדותו, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. חבר הכנסת אבישי ברוורמן. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): – – – היו"ר מגלי והבה: לא, אין בחירות, לכן מותר לו לנמק. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לצערי, לא שמעתי את נאומו של חבר הכנסת גדעון סער, אבל שמעתי את נאומה ואת נימוקיה המלומדים של חברת הכנסת זהבה גלאון, ואני רוצה להתייחס אליהם בקצרה ולומר למה אני מתנגד לחוק הזה. אין מושג כזה, שהמדינה נותנת תמריץ והמשמעות של הדבר היא שלא פוגעים בשום דבר, אלא רק נותנים תמריץ. אין דבר כזה. אנחנו מדברים על לב לבו של השלטון הדמוקרטי, שבו המקור המרכזי הוא – או הליבה המרכזית היא – שהבחירות הן שוויוניות, והציבור קובע. הציבור קובע; מפלגה שלא שמה נשים, כמונו למשל, מי שרוצה נשים ברשימה – לא יבחר. יש בציבור אנשים שאם יהיו נשים ברשימה – לא יבחרו. רן כהן (מרצ): אומרים להם מה לבחור. הם כן בוחרים. את זה הרבנים עושים. משה גפני (יהדות התורה): לא חשוב. זה לא רלוונטי. לב לבן של הבחירות הדמוקרטיות הוא שהכול צריך להיות שווה. עכשיו תראו מה שקורה, רבותי חברי הכנסת. לימור לבנת (הליכוד): וחברות הכנסת. משה גפני (יהדות התורה): המשמעות של העניין, חברת הכנסת גלאון, היא שהיום, כשיש כאן חברת כנסת, אני יודע שהיא נבחרה מכיוון שהיא ראויה, מתאימה ורצינית. אם החוק הזה יתקבל, המשמעות שלו תהיה שכל אשה שתבוא – אני אומר שהמפלגה שמה אותה כי היא רוצה מימון מפלגות יותר גדול. רן כהן (מרצ): היא תשים את הטובות, חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): לא, היום שמים את הטובות. אחרי החוק הזה יבוא מזכ"ל המפלגה ויגיד: אני צריך מימון גבוה יותר, יש לנו קשיים תקציביים – נכניס נשים. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): חבר הכנסת גפני, זה שיש יותר גברים זה מפני שהגברים הם יותר מוכשרים? משה גפני (יהדות התורה): אני לא שומע. שמה? היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תני לו לנמק. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): – – – משה גפני (יהדות התורה): יותר בקול, שלי. יותר בקול. בקדנציה הקודמת היה בוועדה לקידום מעמד האשה דיון בחוק הזה, והתברר שאין במדינות בעולם – אין במדינות בעולם, בעולם המערבי – – – גדעון סער (הליכוד): זה לא נכון. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): לא נכון. משה גפני (יהדות התורה): רבותי, ברוב מדינות העולם אין דבר כזה. גדעון סער (הליכוד): יש מדינות שיש בהן מודלים טובים. היו"ר מגלי והבה: חבר כנסת סער, היית כאן על הדוכן קודם. משה גפני (יהדות התורה): ברוב מדינות העולם אין דבר כזה. עכשיו, תראו מה שאתם עושים. החוק הזה הוא חוק פופוליסטי – – – לימור לבנת (הליכוד): אין במדינות העולם מפלגות שמתוך אידיאולוגיה אין בהן נשים. משה גפני (יהדות התורה): בסדר, אבל הרי החוק הזה לא מכוון לשנות את זה. כך אמרה זהבה גלאון. הרי אתם לא רוצים לכפות עלינו להכניס נשים. רן כהן (מרצ): תכניסו נשים, מה יקרה? משה גפני (יהדות התורה): אנחנו תמכנו בכל החוקים שנתנו העדפה לנשים – – – קריאות: – – – היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, עברנו היום הרבה הצבעות, ופתאום כולם רוצים לדבר. מרגע זה, מי שיפריע לחבר הכנסת גפני, אני אקרא אותו לסדר. נקודה. בבקשה, חבר הכנסת גפני. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת לוי, אל תפריע לחבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): אנחנו תמכנו בכל החוקים שנותנים העדפה לנשים, בכל הנושאים. אנחנו מתנגדים מכול וכול, בנושא הזה, של הבחירות – שחייבות להיות שוויוניות. עכשיו, מה המשמעות של העניין? באה מפלגה ואומרת: אני לא רוצה להכניס נשים. ואמרתי: הציבור יחליט. תעודת עניות למפלגות שלכם, תעודת עניות – הרי מה אתם אומרים עכשיו? אתם אומרים – בצדק – אתם דורשים שוויון לנשים. למה במרצ אין שוויון לנשים? למה? רק הכסף יביא אתכם לזה? למה? הרי אם אני הייתי במפלגה שהיתה אומרת – אידיאולוגית – שנשים צריכות להיות כמו כולם, הייתי נלחם על זה בתוך המפלגות. בושה, אתן מבזות את עצמכן. מה אתן אומרות? אני, במצע של המפלגה שלי, בעד שוויון לנשים, אבל – – – לימור לבנת (הליכוד): איזה להט בהגנה על נשים. היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קורא אותך לסדר. הבטחתי ואני עושה את זה. משה גפני (יהדות התורה): – – – אבל אני לא אוכל לעשות את זה – רק עם כסף. תעודת עניות. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אין דרך אחרת. משה גפני (יהדות התורה): אני, חברת הכנסת גלאון, הייתי מתבייש להציע את זה. תעודת עניות. יושבת פה ממשלה – אני לא חבר בממשלה הזאת – איפה השוויון לנשים? איפה? כמה נשים יושבות – שרות – בממשלה? עוד מעט תציעו שממשלה שחצי משריה יהיו נשים תקבל עוד כסף. קריאות: – – – היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חברת הכנסת נאדיה חילו. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יש חוק האוסר סחר בנשים. זה מה שקורה פה. היו"ר מגלי והבה: אין שאלות. תמשיך, אדוני. משה גפני (יהדות התורה): אני לא מעז להגיד את זה. חבר הכנסת הרב לוי, אני לא העזתי להגיד את מה שאמרת, שיש חוק נגד סחר בנשים. לא אמרתי את זה. רן כהן (מרצ): אבל אמרת. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, זה חוק פופוליסטי, והוא יפגע בראש ובראשונה בנשים. בראש ובראשונה. מחר יבוא מישהו ויגיד שקבוצה מסוימת – נניח חרדים: אם לא ישימו חרדים ברשימה, יקבלו פחות מימון, או יקבלו יותר מימון אם כן ישימו. מחר יהיו עולים, מחרתיים יהיו נכים. למה, כי עכשיו נשים זה פופוליסטי? הרי מה אתם הולכים לעשות? אתם פוגעים בלב-לבו של המשטר הדמוקרטי. שהציבור יחליט. חברת הכנסת יחימוביץ, אם מפלגת העבודה לא תציב חצי מהמפלגה נשים – שלא יבחרו בה. רן כהן (מרצ): אתם מחרימים נשים – – – משה גפני (יהדות התורה): אנחנו לא מחרימים שום דבר. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת כהן, לא, אני לא מרשה. משה גפני (יהדות התורה): אין אצלנו נשים שרוצות להידרדר לכנסת. מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, מה שאני רוצה לומר – – – לימור לבנת (הליכוד): – – – היו"ר מגלי והבה: תנו לחבר הכנסת גפני לסיים את דבריו. משפט סיום. קיבלת זמן מעבר – – – משה גפני (יהדות התורה): לא סיימתי את הזמן. היו"ר מגלי והבה: לא – אז תסכם. ברגע שאדוני – ואתה חבר כנסת ותיק – ברגע שאתה פונה לחברי הכנסת בשמותיהם, יפריעו לך. תודה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני אומר משפט סיום. במשך כל השנים אנחנו שומרים מכל משמר על השוויון בבחירות הדמוקרטיות במדינת ישראל. כל הזמן. לא מאפשרים לשום דבר לפגוע לפחות בזה. אתם הולכים לפגוע עכשיו בנושא כך שתיפתח תיבת פנדורה. אני לא חושש מהעניין הזה של המימון, אני חושש מהפגיעה שאתם פוגעים, ראשית – איום ונורא – בנשים, ושנית – במשטר הדמוקרטי. זה יתחיל בזה, ומחר יהיו דברים נוספים. היו"ר מגלי והבה: תודה. משה גפני (יהדות התורה): אני מבקש מחברי הכנסת, מי שהמשטר הדמוקרטי יקר בעיניו, ומי שמכבד את הנשים, להצביע נגד החוק. היו"ר מגלי והבה: תודה. נא לשבת. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 34; אני מוסיף את השר אביגדור ליברמן – זה 35, ואדוני, הלפרט, אנחנו מוסיפים אותך למתנגדים. אם כך, התוצאה היא 35 בעד, עשרה נגד, נמנע אחד. אם כך, אני קובע שהצעת חוק שיפוט בתי-דין – – – משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, לאיזו ועדה זה הולך? היו"ר מגלי והבה: סליחה. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים) התקבלה, ואנחנו מעבירים אותה לוועדה – – – גדעון סער (הליכוד): מעמד האשה. קריאה: הכספים. היו"ר מגלי והבה: אוקיי, ועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה הצעת החוק תועבר. אבל יש בקשה – ואדוני מכיר את התקנון לא פחות ממני – ולכן ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה זה יעבור. הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – זכויות לוותיקי המלחמה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2065/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים לשתי הצעות חוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין. הראשונה, הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – זכויות לוותיקי המלחמה), התשס"ז–2007. ישיב סגן השר אפרים סנה. אני מזמין את חברת הכנסת סולודקין. מרינה סולודקין (קדימה): קודם כול, תודה רבה ליושב-ראש שנתן לי הזדמנות לדבר על שני חוקים. החוק הראשון – חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה – הוא חוק של חברי הכנסת מיכאל נודלמן, שלי, של ראובן ריבלין, יוסף שגאל ורוברט אילטוב. לפני שבע שנים קיבלה כנסת ישראל את חוק הווטרנים של מלחמת העולם השנייה, של חבר הכנסת יורי שטרן זיכרונו לברכה ושל חברי הכנסת מיכאל נודלמן וסופה לנדבר. עברו שבע שנים, ואני חושבת שהגיע הזמן לתקן את חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה ולשפר את התנאים של הווטרנים. יש הסכמה בין חבר הכנסת נודלמן לבין לשכת ראש הממשלה שכל הסיוע בשכר דירה וגם התנאים לקבלת התרופות – מגיעים להסכמות בין הקריאה הטרומית לקריאה ראשונה. אני חושבת שזה חוק חשוב, חוק שמזמן היינו צריכים לקבל, ואני מאוד שמחה שיש מפנה במדיניות הממשלה בנושאים החברתיים לעזור לשכבות החלשות. היו"ר מגלי והבה: תודה. אם כך, חברי הכנסת, נזמין את סגן השר אפרים סנה להשיב, ולאחר מכן נעבור להצבעה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנת 2000 התגלגלה לידי זכות גדולה להוביל מטעם ממשלת ישראל את הצעת החוק שנתנה זכויות והוקרה ללוחמים במלחמת העולם השנייה. הלכנו אז ביחד עם חוקים שהוצעו על-ידי חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, וחברו, חבר הכנסת נודלמן, וחברת הכנסת סופה לנדבר. מה שעשינו אז לא היה מספיק. היה טוב, אבל לא היה מספיק. לכן אני מאוד מברך על היוזמה הזאת, שנותנת עוד קצת, משהו, אבל לא דבר שהייתי ממעיט בערכו, לאותם אנשים שמטבעו של עולם הולכים ומתמעטים בנוף שלנו, אבל אלה אנשים שאנחנו חייבים להם הכול. לכן הממשלה תתמוך בחוק הזה, כאשר המציעים יתאמו את המשך החקיקה עם הממשלה, ויחד נעשה דבר מאוד נכון, מאוד ראוי, מאוד מוסרי, ותבואו על הברכה. היו"ר מגלי והבה: אני מבין שגברתי מסכימה. אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. לאלה ששאלו – אנחנו מצביעים על הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – זכויות לוותיקי המלחמה), של חברת הכנסת סולודקין. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – זכויות לוותיקי המלחמה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 19, מתנגדים – אין, נמנעים – אין. אני מוסיף את הקולות של השר גדעון עזרא, חברת הכנסת יחימוביץ, סגן השר סנה, השר אהרונוביץ, חבר הכנסת רותם וחברת הכנסת קולט אביטל. בפעם הבאה תשבו במקום או תפעילו נכון, והכול יהיה בסדר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה שאתה עושה – אני מכבד את זה, אבל זה גם מאוד מסוכן. היו"ר מגלי והבה: אני מקבל את ההערה שלך, אבל מכיוון שהכוונה חיובית בהצבעה על החוק הזה, לכן קיבלתי ולא ערערתי. בהכרעות אחרות, ודאי וודאי, אני מסכים אתך שלא מקבלים זאת. תודה על ההערה, חבר הכנסת הנדל. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2098/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) היו"ר מגלי והבה: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. ישיב השר יצחק הרצוג, ואם הוא לא יהיה כאן, אנחנו נעבור להצבעה. מרינה סולודקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בזמן האחרון חל מפנה חשוב מאוד במדיניות הכלכלית והחברתית של ממשלת ישראל. המועצה הלאומית לכלכלה קיבלה החלטות חשובות הנוגעות למאבק בעוני בישראל וגם אישרה מסמך עקרוני בנושא זה. ברצוני לציין בהקשר זה, שלעתים קרובות לא דורש המאבק בעוני מימון נוסף מתקציב המדינה. דרושה רק הסרת מגבלות חסרות משמעות. אחת המגבלות המגוחכות ביותר היא מגבלה על סכום ההשתכרות נוסף על קצבת זיקנה. על-פי המצב הקיים כיום, אזרחים המקבלים קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי, רשאים להרוויח סכום כסף קטן מאוד בנוסף לקצבה בלי לאבד את הזכות להשלמת הכנסה – 13% מהשכר הממוצע במשק, רק 900 שקלים, נכון להיום, לפנסיונר בודד, ו-17%, וזה יותר מ-1,000 שקל, לזוג פנסיונרים. בהצעת החוק שהגשתי הגדלתי את סכום ההשתכרות לפנסיונר בודד עד 20% מהשכר הממוצע ועד 30% לזוג. חברי הכנסת זאב אלקין, אביגדור יצחקי וסטס מיסז'ניקוב הגישו הצעת חוק דומה מאוד לשלי, גם חברת הכנסת סופה לנדבר, אך קצת יותר צנועה – הגדלת הסכום עבור זוג פנסיונרים עד 25%. הצעת החוק הזאת אושרה על-ידי הכנסת בשבוע שעבר בקריאה טרומית. מצד אחד, אני שמחה מאוד שחברי הצליחו להגיע להסכמה עם משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה בנושא חשוב זה. אך מצד שני, אני לא מסוגלת להבין מדוע משרד האוצר מסכים שזוג פנסיונרים יוכל להרוויח רק 25% מהשכר הממוצע. אבל אני נתתי הבטחה למשרד האוצר שאני מסכימה לתנאים שבחוק הקודם, של חברי הכנסת אלקין, יצחקי ואחרים, ואני מבקשת להצביע בעד החוק הזה, כיוון שבמסלולים האלה אנחנו נאבקים בעוני, ובמיוחד בעוני בקרב הקשישים, בלי לממן את זה מתקציב המדינה. אני חושבת שזאת דרך נכונה מאוד. תודה רבה לכם. היו"ר מגלי והבה: תודה. השר הרצוג איננו. אם כך, חברי הכנסת, לא תהיה תשובת הממשלה. יש הסכמה, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת מרינה סולודקין, תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מאגר מידע אחוד למספרי טלפון), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2269/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, ברצף הצעות החוק דילגנו על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מאגר מידע אחוד למספרי טלפון), של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. תשובה והצבעה במועד אחר. אברהם מיכאלי (ש"ס): ההצבעה תהיה היום. קריאות: – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא קובע. היו"ר מגלי והבה: אני אבדוק בתקנון ונחליט. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא לפניכם הצעת חוק חשובה מאוד, לתועלת הצרכן, לטובת האזרח – הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מאגר מידע אחוד למספרי טלפון), התשס"ז–2007, של חברתי סופה לנדבר וחברי אמנון כהן ושלי. מדובר בחוק שבא לפתור את בעיית הקושי בהשגת מספרי טלפון באופן נגיש וחופשי לכל אזרחי ישראל. לכולנו ידוע שעכשיו, כדי להגיע למספר טלפון של מנוי, הן בחברת סלולר הן בחברת טלפוניה קווית – כל אחת מהחברות מציעה שירות נפרד לאיתור מספרי טלפון. אם אנחנו רוצים לחפש מספר טלפון של מנוי מסוים, עלינו לעבור ממוקד אחד למוקד אחר כדי למצוא את המנוי. זה לא רק מקשה את החיפוש, זה גם עולה לנו כסף, כצרכנים, וגורם לנו עוול והפסד כספי. לכן, ההצעה היא שיוקם מאגר מודיעין מיוחד, של כל חברות הטלפוניה – גם הנייחת וגם הניידת – כדי לאפשר לכל אזרח להשיג מספרי טלפון בקלות. על-פי הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, ימונה במשרד התקשורת גורם שהטיפול במאגר יהיה באחריותו, ובמאגר ייכללו כל מספרי הטלפון של כל אזרחי ישראל מכל חברות הסלולר והטלפוניה הקווית. מספרי הטלפון שבמאגר יפורסמו באתר אינטרנט וגם יופצו אחת לשנה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): מה קורה אם למשל אדם רוצה שהמספר שלו יהיה חסוי? אברהם מיכאלי (ש"ס): יש לזה פתרון בהצעת החוק. מי שרוצה ששמו לא יופיע, מותר לו להודיע לרושם המאגרים שהוא מבקש שמספר הטלפון שלו יוסר. אין רישום אוטומטי. ראובן ריבלין (הליכוד): מי יהיה רושם המאגרים? אברהם מיכאלי (ש"ס): במשרד התקשורת ימונה רושם מאגרים, וכל מספרי הטלפון ירוכזו אצלו. ראובן ריבלין (הליכוד): אין בעיה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני, חבר הכנסת ריבלין, גם היום, אם אתה מתקשר למוקד הטלפונים ואומר שאתה לא רוצה ששמך יופיע, שמך לא יופיע. ראובן ריבלין (הליכוד): אם אתה נותן את החופש לפרטיות, זה בסדר. אברהם מיכאלי (ש"ס): ודאי. החופש הזה יישמר. אנחנו מנסים לחסוך את התרוצצות הצרכן בין המאגרים, ולפעמים גם בין מאגרים לא מעודכנים. לפי הצעת החוק, נוסף על כך שמאגר המספרים יתפרסם באינטרנט, פעם בשנה יופץ תקליטור, וזה נועד גם לצרכן שאין לו אינטרנט, כדי שיוכל להשתמש בתקליטור במחשב. אתר האינטרנט והתקליטור ימומנו – באופן יחסי – בכספי חברות התקשורת. בהצעת החוק יש פתרון כולל שייתן לאזרחים ולעסקים נגישות למידע חיוני להתנהלותם היומיומית – מאגר של מספרי הטלפון של המנויים, והכול בלי דמי עמלה – מידע שחברות התקשורת לא התאמצו עד כה לספק ללקוחותיהן. ראובן ריבלין (הליכוד): הממשלה מסכימה? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): נמצא פה סגן ראש הממשלה. אברהם מיכאלי (ש"ס): בשלב זה קיבלנו אישור לקיים הצבעה על החוק, לפי החלטתנו, והוא יקודם בתיאום עם הממשלה בלבד. לגבי השאלות של חבר הכנסת ריבלין, בהצעת החוק ייכתבו במפורש כל זכויות החיסיון – מספרי טלפון חסויים וכדומה. כל חברה מעבירה את התקליטור המעודכן שלה לרושם המאגר פעם בחצי שנה. היום יש לחברת "בזק" תקליטור כזה באינטרנט, אבל הוא לא מעודכן. לכן, אנשים מחפשים באינטרנט מספרי טלפון מעודכנים – והם לא מעודכנים. מכיוון שמדובר בחוק לטובת הצרכן, אני מבקש מהחברים לתמוך בהצעת החוק הזאת. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאלי, לפי מה שמוסכם פה, הצבעה ותשובה יהיו במועד אחר – – – אברהם מיכאלי (ש"ס): ההצבעה עכשיו. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת ישי הוא סגן ראש הממשלה. אם הוא אומר לי שהוא רוצה הצבעה עכשיו – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: בשם הממשלה, אני מסכים שההצבעה תתקיים עכשיו, אף שכתוב שההצבעה תתקיים במועד אחר. אברהם מיכאלי (ש"ס): אני מתחייב, כמובן, שזה יהיה בתיאום עם הממשלה. היו"ר מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מאגר מידע אחוד למספרי טלפון), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. קריאה: לא הספקתי ללחוץ – – – היו"ר מגלי והבה: אם כך, בעד – 24, נגד – 1, אין נמנעים. אנחנו קובעים שהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מאגר מידע אחוד למספרי טלפון), התשס"ז–2007, נתקבלה ותועבר להכנה בוועדת הכלכלה, והכנתה לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה תתואם עם הממשלה. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר הכנסת) [הצעת חוק פ/2526/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר הכנסת), של חבר הכנסת דוד רותם. בבקשה. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: – – – היו"ר מגלי והבה: אבל כבר הצבענו. אם היית נגד – צריך לתקן. תודה, השר שמחון. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת הרגשה טובה מאוד לעמוד כאן ולדבר על תיקון לחוק-יסוד: הכנסת – הצהרת אמונים של חברי הכנסת, ולבקש שחברי הכנסת יצהירו אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, לסמליה ולערכיה, כאשר ביציע האורחים שלנו נמצאים ראשי העדה הדרוזית, נאמני מדינת ישראל. אני רוצה לברך אתכם בהגיעכם לבית הזה, בהיותכם אזרחים נאמנים למדינת ישראל, וכאלה שלא יגידו לי, כמו שיגידו לי פה אנשים אחרים, שאני פאשיסט, כי אני רוצה שחברי הכנסת יהיו נאמנים למדינת ישראל. אני מניח שנשמע פה כל מיני טענות נגד החוק. יהיו כאלה שיגידו שזה פאשיזם – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כולם בעד. דוד רותם (ישראל ביתנו): מאחוריך אני רואה שניים נגד. יש כאלה שיגידו: מה פתאום צריך להצהיר אמונים לסמלים? מה פתאום צריך להצהיר לדגלים? זה לא חשוב. יש כאלה שיגידו: רבותי, יש לכם סעיף 7 לחוק-יסוד: הכנסת שמספיק לעניין. רן כהן (מרצ): הוא מעורר פרובוקציה. דוד רותם (ישראל ביתנו): הוא לא מעורר פרובוקציה. חבר הכנסת רן כהן, ממך אני לא מצפה לשמוע שכאשר אני מבקש מחבר הכנסת להצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית, לסמליה של המדינה, לדגל הזה – אתה, אלוף-משנה בצה"ל, לא יכול להגיד לי שזה לא ראוי. רן כהן (מרצ): אני יכול להגיד לך הכול. דוד רותם (ישראל ביתנו): לא, כי אתה אדם הגון. רן כהן (מרצ): בשביל זה נבחרתי. דוד רותם (ישראל ביתנו): הבעיה הגדולה היא, שהציבור במדינת ישראל מאבד את אמונו בבית הזה כי הוא רואה שבבית הזה האנשים לא נאמנים למדינה, הוא רואה שהאנשים בבית הזה דואגים לעצמם, ולכן הציבור במדינת ישראל רוצה לראות אותנו באים ואומרים חד-משמעית: מי שרוצה להיות חבר בבית הזה או בממשלה, ישיר את ההמנון, יצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית – לדגל הזה, לערכי המדינה. מי שלא רוצה, יכול להיות אזרח במדינה הזאת, אך הוא לא יכול להיות חבר בבית-הנבחרים של המדינה הזאת. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): למה לא להעלות את כולם על מדים? דוד רותם (ישראל ביתנו): שלום לחבר הכנסת אחמד טיבי, סגן יושבת-ראש הכנסת, אני מודה לך על שהגעת. אם אתה שואל אותי, היה צריך להלביש את כל חברי הכנסת במדים לפני שהם נבחרים לבית הזה. אם אתה לא מוכן לשאת בחובות, לא תקבל זכויות. אי-אפשר לנצל את הדמוקרטיה עד הסוף ורק להשתמש בה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תכניס סעיף שכל מועמד חייב בשירות צבאי. דוד רותם (ישראל ביתנו): אני חושב שכל מועמד חייב בשירות צבאי או בשירות לאומי. חבר הכנסת טיבי, אם אתה שואל אותי, היית צריך לתת או שירות לאומי או שירות צבאי, ואם אתה לא רוצה, תהיה אזרח במדינה, אך לא תהיה חבר הכנסת. המדינה הזאת צריכה להתגונן מפני מקרים כמו עזמי בשארה ואולי עוד מקרים. זה לא ילך עוד. זו מדינה יהודית דמוקרטית וכזאת תישאר, ולא ניתן לך ולחבריך להפוך אותה. זהבה גלאון (מרצ): אבל לא פאשיסטית. דוד רותם (ישראל ביתנו): רבותי היקרים, אתם תראו פה קואליציה עלובה עם מפלגת העבודה שעומדת בפני פריימריס ולכן היא צריכה למצוא חן בעיני מצביעיה הערבים והיא תצביע נגד. קריאה: תודה רבה. דוד רותם (ישראל ביתנו): על לא דבר, אבל זאת האמת. אתם תראו פה את אנשי מרצ מצביעים נגד, משום שהם צריכים למצוא חן – – – רן כהן (מרצ): כל החיים שלך ושל המפלגה שלך לא בניתם מה שאנחנו ומפלגת העבודה עשינו. כל היוהרה שלך – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): חבר הכנסת רן כהן, אני לא רוצה להתווכח אתך על מי בנה ומי הרס במדינה הזאת. לא בנית שום דבר במדינה הזאת. גרמת רק להרס. אתה לא עשית כלום במדינה הזאת; לא אתה ולא חבריך. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת רן כהן. רגע, אתה לא יכול לפנות לחבר כנסת בשמו ולהתפלא שהוא מחזיר לך. רן כהן (מרצ): – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): אמרו לי לא לענות. חברי הכנסת, החוק הזה ראוי ואני מבקש לאשר אותו ולהעבירו לוועדה. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נוסח הצהרת האמונים) [הצעת חוק פ/1778/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר מגלי והבה: אנו ממשיכים. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נוסח הצהרת האמונים), הצעת חוק פ/1778. אלה שני חוקים. יש עוד הצעת חוק, של חבר הכנסת זבולון אורלב. ישיב עליהן השר פרידמן, ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום. נצביע על שתי הצעות החוק, כל הצעה בנפרד. אני מבקש לקרוא לשר פרידמן. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו זכות גדולה עבורי ביום ירושלים, שהוא יום חגה של מדינת ישראל, לבוא ולהציע לכנסת שהצהרת האמונים של חברי כנסת תכלול את המינימום, שכל נבחר בכנסת ישראל ידע שהוא מכהן כחבר הכנסת במדינה יהודית ודמוקרטית, כמו שהוגדר בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובעוד שורה של חוקים. הדברים, במקום שיהיו כתובים רק באות של החוק, ראוי שייאמרו כאן מעל הדוכן על-ידי כל חבר הכנסת, כפי שעושה כל חבר פרלמנט בעולם, אם הוא יהודי, אם הוא מוסלמי. כשהוא מצהיר אמונים לפרלמנט, זה מובן וברור שהוא מצהיר למדינה שבה הוא מכהן עם נאמנות מלאה. על כן, אבקש את תמיכת הכנסת. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: השר פרידמן איננו. את מתנגדת? בבקשה, חברת הכנסת גלאון. אחר כך חבר הכנסת חנין – להצעה השנייה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זאת אומרת שהממשלה תומכת. היו"ר מגלי והבה: יש תקנון. אין עמדת ממשלה, לכן אנו – לפי התקנון. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסירוב להישבע אמונים בפרלמנט הוא לא המצאה ישראלית. אני רוצה לקחת אתכם אחורה, ל-1847, ללונדון. דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – יואל חסון (קדימה): על מי את מגינה כאן? זהבה גלאון (מרצ): חברי חברי הכנסת, כבר מזמן כנסת ישראל לא שמעה הצעות פאשיסטיות; אין לי דרך להגדיר אותן – פאשיסטיות. קריאות: – – – היו"ר מגלי והבה: אני מבקש שלא להפריע. דיבר פה חבר הכנסת רותם עשר דקות, אף אחד לא הפריע. זהבה גלאון (מרצ): בשנת 1847 נבחר לפרלמנט הבריטי ליונל רוטשילד, אבל הוא לא יכול היה לתפוס בו את מקומו. תשאלו למה. משום שנוסח השבועה שעל-פיו חויבו נבחרי הציבור להישבע אמונים לכנסייה הנוצרית – זו שבועה שרוטשילד סירב להישבע. עד 1829 חייבה השבועה אמונים לכנסייה האנגליקנית, אבל אז שינו את הנוסח כדי לאפשר לנוצרים מכיתות שונות לשבת בפרלמנט. למרות תמיכת הפרלמנט – הן גלדסטון הליברל הן ד'יזראלי השמרן, כולם תמכו בשינוי נוסח השבועה כדי לאפשר לבני כל הדתות לכהן בפרלמנט – לא שינו את הנוסח, בשל ההתנגדות של בית-הלורדים, ורוטשילד מיודענו נאלץ לוותר על תפקידו. בבחירות שלאחר מכן רוטשילד נבחר שוב, ופעם נוספת הוא נאלץ לנטוש את תפקידו, כי דרשו ממנו להצהיר אמונים לכנסייה ולהישבע שבועה שהוא לא היה יכול להישבע. בשנת 1848 נבחר יהודי אחר לפרלמנט אחר – דוד סלומונס. הוא התיישב בכיסאו ונשא את השבועה בהשמטת מילות הנאמנות לנצרות. הוא נזרק בכוח מבית-הנבחרים וגם נקנס על ההתנהגות הזאת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זאת דמגוגיה על חשבון הנצרות. זהבה גלאון (מרצ): אפשר לטעון הרבה דברים, חבר הכנסת אורלב. כשזה לא נוח זה גם לא לעניין. עברו עוד עשר שנים בטרם התקבלה בשני הבתים ההחלטה לשנות את נוסח השבועה שאפשרה לבני כל הדתות – המונותאיסטיות כמובן – לתפוס את מקומן בפרלמנט. אני מציעה לכם, חברי חברי הכנסת אורלב ורותם וכל המתלהמים שמתחרים ביניהם מי יצהיר יותר אמונים לקהל הבוחרים שלו, להראות להם איך אנחנו רוצים לגרום לאנשים מסוימים שלא יוכלו להיות פה. אני מציעה לך, חבר הכנסת חסון, ולכל אלה שמבקשים להסיג אותנו למאה ה-19: קחו את זה לתשומת לבכם לפני שאתם הולכים להצביע. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת גלאון. אני מזמין את חבר הכנסת חנין, ובינתיים אני מאפשר לחבר הכנסת סילבן שלום – מהצד. קריאה: מה זה הדבר הזה? היו"ר מגלי והבה: רבותי השרים, עם כל הכבוד, אתם לא תנהלו את הישיבה. מי שלא רוצה – הדלת יכולה להוציא את כולם. יש סדר-יום. סילבן שלום (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גלאון, את יודעת, יש המון מדינות שהדגל שלהן למשל הוא דגל של צלב. אנגליה, הדגל שלה הוא צלב; שווייץ, הדגל שלה הוא צלב. מדינות סקנדינביה, בדגלים שלהן יש צלב. לא שמעתי אף פעם יהודי שאומר שהוא לא יהיה נאמן למדינה הזאת כי הדגל שלה הוא צלב. תחליפו את הדגל, כל עוד הדגל שלה הוא צלב – אני לא. אני רוצה להגיד שאין כאן עניין של שבועת אמונים לדת מסוימת. בסך הכול זה גזור מהחוק; המדינה הזאת היא מדינה דמוקרטית על-פי חוק. את יודעה מה, אני דווקא ציפיתי שמי שיהיו נגד אלה החרדים, כי השבועה היא להיותה מדינה יהודית ודמוקרטית. אבל אני חושב שכולם מסכימים שזה חלק מהחוק, ולכן צריך לכבד את זה. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה. חבר הכנסת חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ההצעות שבפנינו הן הצעות לא טובות, ואני אנסה לשכנע אתכם שההצעות לא טובות וכדאי שלא לאמץ אותן. אני אמשיך את דרכה של קודמתי, חברת הכנסת גלאון, ואני רוצה להתקדם מההיסטוריה לאקטואליה. באקטואליה אני רוצה לבחון את ההווה ואת העתיד של המדינה הזאת ושל הדמוקרטיה בחברה הזאת. בנימין נתניהו (הליכוד): יש לך שמונה דקות. תלמד אותי איך עושים את זה. דב חנין (חד"ש): אני אשתדל. ברמה המשפטית העקרונית, הרעיון של שבועת אמונים הוא רעיון שבכל מקום שהוא נהוג, במדינות העולם המודרני, שומרים בהקפדה מאוד חדה וברורה בין עולם התוכן לבין המסגרת. שבועת אמונים היא שבועה למסגרת המדינה, אבל אין בה אמירות לגבי התוכן, כי התכנים של המדינה הם הנושאים לדיון בבית-הנבחרים הזה. על השולחן הזה, זו הזירה הדמוקרטית שבה אנחנו צריכים לברר לעצמנו ביחד, וודאי שהרוב בסופו של דבר קובע, אבל זו גם זכותו של המיעוט להציע הצעות אחרות. נניח, לדוגמה, כמו שהציעה השופטת בן-פורת, להוסיף בית להמנון הלאומי; זו הזירה להעלות את הדברים האלה, את הרעיונות האלה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): במדינה מתוקנת אתה צודק. תתפלא לשמוע שאני מסכים אתך. דב חנין (חד"ש): אם הדברים האלה לא יתבררו בזירה הפרלמנטרית, בזירה הדמוקרטית – מה אתם חושבים שיקרה? שהשאלות תיעלמנה מהמציאות? לא תהיינה דעות כאלה בעולם? אני אומר לך, חבר הכנסת הנדל, מה שיקרה הוא שאנחנו נסגור את הזירה הפרלמנטרית, את הזירה הפוליטית בפני עמדות שהן עמדות של מיעוט, שאולי הרוב לא מקבל אותן. אבל זכותו של המיעוט להביא את עמדותיו ודעותיו לבירור כאן בבית הזה, כי זו הזירה הדמוקרטית. חבר הכנסת הנדל, אני רוצה לומר לך דבר נוסף. במדינת ישראל, אנחנו צריכים לדעת את זה, והגיע הזמן שגם בצד הימני של הזירה הפוליטית יפנימו את העובדה הזאת: במדינה הזאת חי מיעוט לאומי שהוא חמישית מאזרחי המדינה. המיעוט הזה הוא חלק מהאזרחים במדינה. יש להם זכויות אזרחיות מלאות. לא בזכותך הם נמצאים, חבר הכנסת הנדל, ולא בזכותו של אף אחד אחר, הם נמצאים בזכותם. זכותם המלאה להביע את עצמם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בתנאי שהוא לא קם להרוג אותי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא לא מכיר בכך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. דב חנין (חד"ש): זכותו של הציבור הזה להביע את עצמו. אני לא רוצה בכלל להיכנס לוויכוח של התכנים, כי אנחנו לא בוויכוח על התכנים. אנחנו בוויכוח על השאלה אם רוצים לדחוק החוצה מהמגרש הפוליטי הישראלי ציבורים שלמים שיש להם דעה אחרת משלך על אופיה של המדינה, אולי גם אחרת משלי; זה לא משנה, אנחנו מדברים פה ברמה העקרונית. אני אומר לך, חבר הכנסת אורלב, שאין שום אינטרס אמיתי לחברה הישראלית לעשות את המהלך שחלק מחברי הבית הזה כל כך מתלהבים ממנו. חלקכם חושבים שזה יהיה נורא טוב אם האוכלוסייה הערבית תידחף החוצה מהפוליטיקה הישראלית, ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שדבר כזה יהיה רע מאוד, לא רק לאוכלוסייה הערבית ולא רק למיעוט הערבי בישראל, הוא יהיה רע מאוד גם לרוב היהודי בישראל. הוא יהיה רע מאוד לדמוקרטיה בישראל. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לכם שלא לאמץ בדלת האחורית, בכל מיני תרגילים פרלמנטריים, הצעות חוק שמנסות להעביר לנבחרי הציבור הערבים ולנבחרי ציבור יהודים שמחזיקים בעמדות של מיעוט את המסר – הבית הזה אינו ביתכם. המסר הזה איננו המסר הדמוקרטי, הוא מסר שצריך לדחות אותו. חברי כנסת גם מהימין וגם מהשמאל צריכים להתאחד נגד שתי הצעות החוק הגרועות האלה. היו"ר מגלי והבה: אדוני השר מג'אדלה, זו הצעת חוק. אתה לא יכול לדבר. תמצא הזדמנות אחרת לדבר, כי זו הצעת חוק והממשלה לא הסמיכה אותך להשיב בשמה. השר דניאל פרידמן היה צריך לענות בשם הממשלה, והוא איננו כאן. אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק, כל אחת בנפרד. קודם, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר הכנסת). הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר הכנסת) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 35, נגד – 15, נמנע אחד. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר הכנסת), של חבר הכנסת דוד רותם, התקבלה, והיא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. קריאה: ועדת הכנסת – – – היו"ר מגלי והבה: ועדת הכנסת. לכן אני אומר: ועדת הכנסת תחליט. אנחנו נמשיך בהצבעה. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נוסח הצהרת האמונים), של חבר הכנסת אורלב, פ/1778. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – 14 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נוסח הצהרת האמונים) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 35, נגד – 14, נמנעים – 2. אם כך, אני קובע שהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נוסח הצהרת האמונים), של חבר הכנסת זבולון אורלב, פ/1778, עברה והיא תועבר להכנה. ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה היא תידון. הצעה לסדר-היום הטיפול בפרשת גלעד שליט היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 2889 – הטיפול בפרשת גלעד שליט – של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. ישיב בשם הממשלה השר אבי דיכטר. בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לשר עזרא שניאות לאפשר את העלאת הנושא הזה בראשית סדר-היום. אני רואה את הנושא הזה כנושא חשוב מאין כמותו. אני מדבר על תחקיר עיתון "מעריב" בנושא חטיפת שליט. העיתון קרא לזה "שמונה חודשים של הזנחה", ואני מקווה מאוד שזאת לא תהיה תמונת המצב לאחר התשובה של השר דיכטר, אבל אי-אפשר שהכנסת תעבור לסדר-היום על תחקיר כל כך קשה. כותב העיתונאי בן כספית כך: "צוות חקירה מיוחד" – מה שנקרא צח"מ – "הוקם באיחור של חודשים, זמן יקר וארוך – – – לא הוקצו אמצעי מודיעין נדרשים – – – חילופי האשמות ויחסים מתוחים בין צמרת צה"ל לצמרת השב"כ – אלה הם רק קצה הקרחון של המתרחש" בנושא איתורו ושחרורו של גלעד שליט. עם זה אומר התחקיר כי "מאז כניסתו של הרמטכ"ל החדש, רב-אלוף גבי אשכנזי, לתפקידו, ניכר שיפור ניכר באווירה" – גם באווירה וגם בתפקוד בכל הקשור למאמצים לשחרורו של גלעד שליט. עוד מוסיף התחקיר ואומר ש"בחודש הבא יצוין יום השנה לחטיפתו של שליט, ועדיין אין בישראל קצה חוט באשר למקום הימצאו. זאת, למרות העובדה ששליט נחטף על-ידי תשתית טרור מוכרת היטב ומוחזק בתוך רצועת שטח מוגבלת בהיקפה שנתונה למעקב ישראלי שוטף". מוסיף ואומר כספית: "בחדרי חדרים כבר נשמעת, בקול הולך ומתגבר, המלה 'מחדל'." "העובדה שאין שמץ של מושג איפה שליט, היא על-פי גורמים בכירים במערכת הביטחון 'בלתי נתפסת'," כך אומר הציטוט. ולבסוף הוא אומר: "עוד מעט שנה לאחר חטיפת גלעד שליט, ישראל עדיין מגששת באפלה – – – עסקת השבויים מתקדמת בעצלתיים, בצה"ל מצביעים על שירות הביטחון הכללי, שמצביע בחזרה על צה"ל, אבל הילד איננו". קודם כול, אנחנו רוצים לקוות שגלעד שליט אכן נמצא בריא ושלם, אבל אין ספק שהתחקיר הזה מאוד כואב ויוצר תחושה מאוד מאוד קשה בכל מה שקשור לחטיפתו, ובעיקר למאמצים לשחרורו, להעדר הידיעה היכן הוא נמצא במשך תקופה כל כך ארוכה. אלה דברים קשים, אלה דברים מכבידים. אני חושב שהתחקיר מדבר בעד עצמו בצורה שאין למעלה ממנה, והדבר היחיד שאני רוצה לקוות – ואני בטוח שאני אומר את זה בשם כולם כאן בבית הזה, בממשלה, בציבור הישראלי כולו – שנוכל לראות את גלעד שליט עם משפחתו מהר ככל הניתן. אינני רוצה להוסיף דבר מעבר לכך, ואני רוצה באמת לשמוע את התייחסותו של השר לביטחון פנים. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. אני מזמין את השר לביטחון פנים אבי דיכטר להשיב על ההצעה. בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס, מהיום שגלעד שליט נחטף, ראש הממשלה והגופים תחתיו – שב"כ, צה"ל ואחרים – פועלים ללא לאות כדי להחזירו הביתה. אני אומר לך, חבר הכנסת פינס, לחשוב בכלל שסוגיות פרסונליות של ארגון כזה או ראש ארגון אחר – ואני אומר את זה כמי שמכיר את הדברים מקרוב – לחשוב בכלל במונחים שזיקה, קשר וחברות, או מצב הפוך, משפיעים כהוא-זה על המאמץ הלאומי המודיעיני בנושא גלעד שליט – זה הבל ורעות-רוח. כדי להחזיר את גלעד שליט הביתה מינה ראש הממשלה אדם בכיר, סגן ראש השב"כ לשעבר, עופר דקל, לשמש נציגו המיוחד כדי לטפל בהחזרתם של גלעד שליט ושל גולדווסר ורגב מהזירה הצפונית הביתה. האיש שהוא מינה, עופר דקל, מעדכן את ראש הממשלה בכל התפתחות. בכל פגישותיו של ראש הממשלה עם מנהיגים וראשי מדינות, מציג ראש הממשלה את התביעה לשחרורו של גלעד שליט כתנאי בסיסי לכל התקדמות בערוץ הפלסטיני. יושב-ראש הרשות, אבו-מאזן, התחייב כמה פעמים בפני ראש הממשלה באופן אישי, ובפני הקהילה הבין-לאומית, כי ידאג לשחרר את גלעד שליט. ראש הממשלה עומד בקשר רציף עם משפחות החטופים – גם שליט, גם רגב וגם גולדווסר – תומך בהן בכל יכולתו, דואג לעדכן אותן בכל התפתחות. ואני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי הכנסת וחבר הכנסת פינס, שראש הממשלה עושה הכול, במלוא מובן המלה, כדי להחזיר את גלעד שליט ואת אודי ואלדד הביתה, למשפחות. בהקדם האפשרי. אם הבקשה היא לדון בכל אופן בפרטים, אני ממליץ שהדבר ייעשה בוועדת חוץ וביטחון. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אתה דוחה את התחקיר הזה? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: התחקיר נראה לי רדוד, שטחי ומנותק מהמציאות. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר לביטחון הפנים, השר אבי דיכטר. השר הציע, האם אדוני מסכים? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כן. היו"ר מגלי והבה: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אופיר פינס. בעד זה בעד ועדה; נגד זה הסרה. יואל חסון (קדימה): מה השר ביקש? היו"ר מגלי והבה: ועדת החוץ והביטחון. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 7, נגד – אין, נמנע אחד. אם כך, אנחנו קובעים שההצעה לסדר-היום בנושא גלעד שליט תועבר לדיון בוועדת חוץ וביטחון. אנחנו מחכים לרגע הזה שכל שבויינו יחזרו הביתה בשלום. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר מגלי והבה: הודעה למזכיר, ולאחר מכן, בהמשך סדר-היום, יגיע תורו של השר גדעון עזרא. בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט. לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (הגבלה על חבר הכנסת מלכהן כשר או כסגן שר) (תיקון מס' 40); הצעת חוק הגבלה על חבר הכנסת מלכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה למזכיר. הצעות לסדר-היום האסון בנחל-קומראן היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להמשך ההצעות לסדר-היום: האסון בנחל-קומראן – הצעות לסדר-היום מס' 2869, 2878, 2881, 2904 ו-2925. ישיב על ההצעה השר להגנת הסביבה גדעון עזרא. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אחריו – חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תירוש. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לצערנו, בסוף השבוע שמענו על אסון כבד שאירע בנחל-קומראן במדבר יהודה. השיטפון הפתאומי שפרץ בנחל גבה חיים של ארבעה מטיילים צעירים, אנשים טובים, שכל אחד ואחת עשה רבות בחייו הקצרים. יש ויכוח בין הגורמים השונים על הסיבה לאסון הזה. אני לא רוצה להיכנס לכל המחלוקות ששמענו בין הגורמים השונים, אם קבוצה אחרת של מטיילים שהגיעה לשם נשמעה לאזהרות או לא נשמעה לאזהרות. אבל, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נתקלים כאן במקרה חמור מאוד, שמעורר את הבעיה בתכנון של טיולים במקומות השונים בארץ. אנחנו צריכים להיות חרדים וללמוד מהמקרה הקשה הזה, כיצד למנוע, ככל האפשר, מקרים של הסתבכויות כאלה במקומות שונים, ובמיוחד במדבר יהודה, שהוא מקום המועד לפורענות, במובן הזה של אסונות טבע. מה שעולה מהסיפור הזה – המומחים התייחסו לכך בתקשורת – התחום של טיפוס צוקים, מה שנקרא סנפלינג, הוא תחום פרוץ מאוד. אנשים רבים מחליטים יום אחד שהם מומחים לטיפוס וגלישה ומגיעים לאזור בלי שום הכנה רשמית ופיקוח. בעצם, כל אחד יכול לקנות ציוד, לטפס על מצוק, להשתלשל בחבלים, ואף אחד לא יכול לבדוק אם עבר הדרכה לכך, אם יש מדריך מוסמך שמפקח עליו. אנחנו רואים שזה ספורט אתגרי להרבה אנשים, אבל צריכים לחשוב כיצד נוכל להתריע ולקבוע כללים מוסדרים, שאותם אנשים שרוצים להשתתף בטיולים באזורים הללו יוכלו להיות מפוקחים. יש לנו בקשה מכל אלה שיוצאים למקומות כאלה, לבדוק ולוודא – שאף גוף לא יקבל אישור כניסה למקומות המועדים לסכנה, מבלי שהרשויות המוסמכות לכך יאשרו את כניסתם. מצד אחר, יש הרפתקנים שגורמים לנו להפסדים ונזקים כתוצאה מכך שהם מסתבכים בטיולים לא מתוכננים ובסוף זה עולה בסיכון חיים של המצילים ויש גם עלויות כספיות גדולות. אנחנו שומעים על מקרים כאלה או אחרים, שלפעמים שעות וימים עוסקים בהצלתם. לכן, אני מקווה שאסונות כאלה יימנעו בעתיד על-ידי זהירות יתירה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאלי. אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש. אחריה – חבר הכנסת יולי אדלשטיין. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות את הנושא לדיון במליאה, כי בסוף דברי אבקש להציע משהו. נימקתי את ההצעה לסדר-היום בכשל שהיה בהתנהלות באותה שבת קשה וטרגית. אני לא רוצה לומר שהכשל היה אצל רשות הטבע והגנים, אני לא רוצה לומר שהכשל היה אצל המטיילים עצמם, אבל ברור שהיה שם כשל, ואת זה ועדת חקירה ודאי תיטיב לחקור. ממה שקראתי, שהרי אני לא מצויה בפרטים, וממה ששמעתי כאזרח מן השורה, כשהאזנתי לתחזית מזג האוויר כמדי יום – שמעתי שיש תחזית וצפי לשיטפונות במדבר יהודה. ברור לחלוטין שמי ששומע על כך, בוודאי אם הוא מקצוען, לא צריך לצאת ולהתגרות בטבע. באחת הכתבות אפילו נאמר שאביו של אחד הנספים לא רצה שיצאו, משום ששמע על אותה תחזית מזג האוויר. כשהגיעו למקום, אף שמזג האוויר היה מצוין בבוקר, המצב הלך והחמיר לקראת הצהריים, ועל-פי העדויות בתקשורת אני מתרשמת שפקחי שמורות הטבע התריעו, הוציאו מטיילים ואפילו אולי פגשו את הקבוצה הזאת וביקשו ממנה לעזוב. נאמר שחלק מהקבוצה הזאת עזבו וכן עזבו מקבוצה אחרת, וחלק התעקשו להישאר. מה שאני רוצה להציע בדברי – לא רציתי לרדת לפרטים, אבל תיארתי זאת כדי להביא את הרציונל שבהצעתי הבאה. אינני יודעת מה הסמכות של פקחי רשות הטבע והגנים. בוודאי תפקידם, במצב כזה ואחר, אפילו לסגור את השמורה. אבל אני מדברת על המצב שנקלעו אליו במקרה הזה המטיילים, שתוך כדי פעילות בשמורה, קורה משהו בתוך זמן קצר מאוד וצריך לעשות מעשה, צריך להוציא את המטיילים. האם בסמכותם של הפקחים להוציא אותם, לא בכוח הזרוע, אבל כמו שוטר שאומר, אתה לא יכול לקיים עכשיו הפגנה או לשהות במקום – להוציא אותם, וזה מחייב אותם מבחינת החוק. אז לא יהיה מצב שזה משאיר שיקול דעת, שהוא שומע לפקח או לא שומע לפקח. רק אם תהיה להם סמכות בחוק – כי אם אין להם, אני מציעה לתת להם סמכות כזאת בחוק – בוודאי הדרישה של פקח תחייב את המטיילים, וזה מה שצריך. היו"ר מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. אני מזמין את חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בעצם, לחדש הרבה, במקרה הטרגי הזה, אני ודאי לא אוכל. כמו כולם אני מביע צער עמוק על כך שחיים של ארבעה צעירים נגדעו בצורה כזאת ובנסיבות האלה. עם זאת, אדוני היושב-ראש, ודאי שאנחנו ככנסת, חוץ מהרצון שלנו להביע עמדה במקרה כזה שזעזע את המדינה, אנחנו מחויבים גם לעשות דברים. אני מודה שאני בין אלה – אומנם אני לא נמנה עם אוהדי ספורט אקסטרים, אבל אני בין אלה שאוהבים לטייל באזור המדובר, טיפה גם מכיר את האזור, ומכיר אותו לא רק כאזור יפה, אלא גם כאזור מלא סכנות. לכן, כמו רבים ממגישי ההצעות – כששמעתי את אחד הפקחים באזור, אסמאעיל, שדיבר ברגש כן מאוד, סיפר איך ניסה להסביר למטיילים האלה שלא כדאי לעשות מה שהם עושים ומה הסכנות האורבות להם והם התעלמו ממנו. אז הסיטואציה הזאת, אני חייב לומר, מוכרת. וכאן, אדוני היושב-ראש, עלינו ככנסת לא רק להסתפק בהצעה ובדברי השר שתיכף יבואו, אלא לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות כמחוקקים על מנת ללכת, אומנם על חבל דק – מצד אחד, לא להפוך כל פקח לשוטר-על שעושה ככל שעולה על רוחו, אבל מצד שני, כן לתת סמכויות כנדרש לפקחים, לצוותי חילוץ באזור, על מנת שמקרים כאלה לא יחזרו. מכאן נובעת גם החשיבות של הדיון הזה ואולי המשך של הדיונים האלה. אני חייב להודות שלי אישית יצא לשכנע חברים אישיים שלי שבחוסר אחריות משווע רצו ללכת לטיולים במדבר יהודה, בלי להכיר, בלי ציוד, אולי אפילו טיולי לילה – "מה הבעיה, יולי, אנחנו נצא, אנחנו נטייל". הצלחתי, אף שאני לא פקח ולא אבא שלהם, לשכנע, להסביר להם שזה מדבר ומדבר הוא מדבר – אתה יודע איך אתה נכנס ואף פעם לא יודע איך אתה יוצא, בוודאי אם אתה לא מכיר את השטח. שני הדברים האלה, גם תודעה ציבורית שמדבר הוא מדבר – ובארצנו הקטנה יש ברוך השם מקומות מסוכנים לטיולים – אפשר לטייל שם וצריך לטייל שם, אבל בהכשרה מתאימה ועם מדריכים מתאימים. דבר שני – הסמכויות המתאימות לפקחים. אם נתאחד סביב הדברים האלה אולי נמנע את האסון הבא. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. אני מזמין את השר גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחברים שהעלו את ההצעה. בראשית דברי אני מבקש למסור תנחומים למשפחותיהם של טל אלון ממושב מי-עמי, דרור קורן מהרצלייה, נועה שפירא מכפר-סבא ואמיר גוטליב מרחובות, שנהרגו באסון הזה. קיימנו תחקירים בנושא, משטרת ישראל אף היא חוקרת את הנושא, וכל מה שאומר פה הוא לפי התחקירים של רשות הטבע והגנים, והם נראים לי אמינים. בסופו של דבר משטרת ישראל, שעוסקת בנושא – אין לי כמעט ספק, יש לי גם דברים שאפשר להוכיח אותם, שאומנם דבריו של הפקח אסמאעיל אכן אמינים. כאמור, הנושא הזה נבדק. לעניין הסמכויות – יש סמכויות לפקחים בגנים לאומיים להוציא אנשים מהשטח אם עשו עבירה כלשהי. אני מאמין שאם יש סכנת שיטפון הם יכולים גם להוציא אנשים מהשטח. במקום המסוים הזה – צריך להכיר את המקום. הפקח עלה למקום הכי קרוב למקום ששם הם השתלשלו בחבל. הוא לא יכול לרדת בחבל ולעצור אותם. מה שהוא כן עשה, הוא כיוון את השישה מתוך העשרה שהיו שם איך לצאת מהשטח. ארבעה אחרים שלא נשמעו לאזהרותיו, נשארו. ראשית באשר לאזהרות שהושמעו על סכנת שיטפונות – יום קודם, ביום שישי, כתוצאה מאזהרה על שיטפונות, הוצאו מטיילים מנחל אחר. באותה שבת לא היו התרעות בידי הרשות. היה יום יפה בבקעה ולכן לא נדרשו הפקחים לעשות שום דבר חריג. בדיעבד, נמסר לנו מרשות המים שבבקעת הורקניה, שם מתחיל לזרום נחל-קומראן, ירדו באותו יום – לדבריהם – 150 מ"מ גשם, דבר שלא קרה 40 שנה באף מקום בארץ. נחל-קומראן אינו ארוך, הוא נחל יחסית קצר, והשיטפון היה יוצא דופן, בוודאי לנחל קצר כמו נחל-קומראן. לעניין לוח הזמנים: הקבוצה הגיעה בערך בשעה 09:30 לשמורת קומראן. יש אזהרות גם בכניסה וגם בעלייה, שאם יש סכנת שיטפון צריך לצאת מהמקום, אבל אני לא מסתתר מאחורי הדברים הללו. היום היה יום יפה מאוד. ממש יום יפה. בשעה 14:00 התקדרו השמים. באותה שעה הפקח במקום, אסמאעיל, תושב הרודיון – לפי דעתי, מזל שהיה בשטח, אחרת האסון היה יכול להיות יותר גדול – מריח שעלול להיות שיטפון ועושה את דרכו למקום. המרחק בין השמורה לבין המקום שבו עושים את הסנפלינג הוא 800 או 1,000 מטרים. בשעה 14:00 הוא עושה את דרכו למקום. הוא אמר לאנשים – 20 מטר מהם; זה שטח מצוקי – הוא צעק להם: רבותי, שיטפון – אני לא יודע בדיוק את נוסח הדברים – עומד להיות שיטפון, תצאו מייד מהשטח. שישה יצאו מהשטח. לטענתו, שניים – אני לא יודע אם הוא ראה ארבעה – לא שתו לבם אליו. כשהוא הגיע לקבוצה של השישה הוא ראה שאחד מהם מדבר בפלאפון עם אלה שנשארו ולא יצאו מהשטח. כשהפקח רואה שהם לא יוצאים מהשטח – אני מדבר על השעה 14:00, והשיטפון היה בין 15:00 ל-16:00 – והוא לא מצליח להוציא אותם מהשטח, הוא מתקשר למנהל שלו שיושב באותה שעה בעין-פשחה. המנהל הגיע מעין-פשחה לקומראן, מרחק של 20 דקות נסיעה, חמש דקות לפני השיטפון. באותה עת הוא כבר טלפן לצוות החילוץ. ראש צוות החילוץ נמצא באותו יום באילת, אבל הוא מטפל בזה ומבקש מצוות החילוץ שיכין את עצמו ליציאה לשטח. כאמור, ב-15:00 מתחיל השיטפון ויש קושי לחלץ את האנשים. היתה כאן הצעה לקיים הדרכה. אני לא יודע איך אפשר למנוע מאנשים לטפס בכל מקום וללכת לכל מקום. אני יודע על מקום אחר באחריות רשות הטבע והגנים שיש בו טיפוס מצוקים, בעין-פרת. אני מאוד ממליץ לציבור בישראל ללכת למקום היפה הזה. המקום הוכשר לטיפוס על מצוקים. מובן שיורדים חזרה בסנפלינג, אבל טיפוס מצוקים הוא הרבה יותר קשה מאשר הסנפלינג. גם בנחל-קומראן, כדי לעשות את הסנפלינג, הותקנו ידיות במצוק כדי לאפשר אותו. מובן שלאחר השיטפון שהיה, עד לתיקונים, לא נחדש את הסנפלינג באזור. ישבנו וחשבנו מה אפשר לעשות בעקבות מה שקרה. נניח לרגע שלא היה אדם בעל חוש מפותח כל כך כמו אסמאעיל. השירות המטאורולוגי מדווח לנו בקביעות על סכנות. כאמור, במקרה הזה לא קיבלנו שום התרעה על סכנה ספציפית. אם בבקעה המסוימת, ששם ירדו 150 מ"מ, יורדים גשמים, אני מצפה לקבל אינפורמציה שיורדים כרגע 150 מ"מ. אנחנו נתארגן שכל אחת מהרשויות, גם השירות המטאורולוגי שיש לו קשר לווייני וגם הגורמים האחרים, ידווחו בזמן אמת לרשות. דבר אחר, המרחק בין הבתים של קומראן – – – מה שנשמע עכשיו זה רעם. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אולי כדאי להוציא את המטיילים מפה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: המרחק בין המבנים של קומראן לבין המקום שעושים בו את הסנפלינג הוא 800 מטרים. אנחנו נבדוק אפשרות להתקין מערכת כריזה שתקצר את זמן ההתרעה. אנחנו גם נבדוק – ובעבר כבר ביקשתי לעשות את זה – בכל אתר של רשות הטבע והגנים שבו נהרג או נפצע אדם, איך אפשר להקטין את האפשרויות שהדברים האלה יקרו, אם באמצעות שילוט או באמצעים אחרים. צר לי על האירוע הזה. אני קורא לציבור להישמע להוראות הפקחים בכל אתר ואתר. יש עוד אתרים מסוכנים שהם באחריות רשות הטבע והגנים. אגב, היה באותו יום שיטפון ב"עינות צוקים", עין-פשחה, והקהל נשמע להוראות ויצא מהמקום כנדרש. יש גם ברמת-הגולן כמה מקומות מאוד בעייתיים. אני קורא לציבור להישמע לפקחים, ולמי שלא רגיל, לא לעשות שטויות, לא לצאת לנחלים הללו בשעות מאוחרות, בוודאי כאשר יש התרעות על שיטפונות. היו"ר מגלי והבה: תודה. מה אתה מציע? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: בסיכומם של הדברים אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר גדעון עזרא על תשובתו, וכמובן, מהבית הזה אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחות הנספים, בתקווה שלא יהיו עוד אסונות מהסוג הזה. אני פונה למציעים. חבר הכנסת מיכאלי, האם אתה מסכים לוועדה? אברהם מיכאלי (ש"ס): מסכים. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת יולי אדלשטיין גם כן מסכים, גם חברת הכנסת תירוש. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום. מי שבעד – בעד ועדה, מי שנגד – נגד. עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא האסון בנחל-קומראן יועברו לוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון שם. הצעה לסדר-היום סיפוח אדמות חקלאיות של דאלית-אל-כרמל ועוספיא לפארק הכרמל היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת סעיד נפאע שמספרה 2912: סיפוח אדמות חקלאיות של דאלית-אל-כרמל ועוספיא לפארק הכרמל. בהזדמנות זו אני מברך את תושבי עיר הכרמל שבאו להיות כאן אתנו. אני אקדים ואומר שהסוגיה הזאת מוכרת לנו, דנו בה בעבר. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה לדחות את הדיון של יום חמישי, אבל נשמע את הצעת השר אחרי שנשמע את חבר הכנסת נפאע. בבקשה. סעיד נפאע (בל"ד): כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לאמיתו של דבר חשבתי שאחרי שחבר הכנסת רותם בירך את המכובדים שיושבים ביציע, הוא יספיק ללמוד את ההצעה ויגייס את חברי מפלגתו כדי לתמוך ולתת להם את הכבוד האמיתי בזה שיקבל את ההצעה שלהם. בסוף אוקטובר אשתקד, רבותי, באספה ענקית שנערכה בדאליה, הכריזו תושבי דאליה ועוספיא על ה-30 באוקטובר 2006 כיום האדמה. רבים מחברי הבית הזה ביקרו במקום מאוחר יותר, ובפיהם "הדאגה": מה לכם ולחברי הכנסת הערבים? אני מקווה שהחברים ייתנו את דעתם היום לגופו של עניין ולא לגופו של האדם, הגם שאני גם דרוזי, לא רק ערבי. מחר, 17 במאי 2007, אמורה ועדת המשנה לערבים במועצה הארצית לתכנון ובנייה לדון בערר של העירייה, העמותה להגנה על האדמה, הוועד הציבורי להגנה על האדמות, בעלי הקרקעות – כל המערערים פנו למועצה בבקשה לדחות את הדיון על מנת למצות משא-ומתן המתנהל בין הגורמים הרלוונטיים, אלא שמאן דהוא אינו מעוניין שמשא-ומתן זה יניב פירות. נכתב בפנייה שלהם שהנושא הועבר לשולחן ראש הממשלה, אשר הקים צוות מיוחד כדי למצות את המשא-ומתן. על אף זאת בקשתם נדחתה. הן חברי העמותה והן חברי הוועד להגנה על האדמה הזמינו אותי וביקשוני לעשות מעשה. פניתי לשרים, שאחד מהם, כבוד השר עזרא, נמצא כאן, וגם ליועץ המשפטי – – – השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: חבר הכנסת מגלי והבה פנה. אתה אף פעם לא פנית אלי. סעיד נפאע (בל"ד): רק אתמול פניתי. כנראה אתה לא קורא את הדואר בזמן. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: תגיד את האמת פה בכנסת. את האמת. פשוט לא דיברת אתי, וראית אותי 70 פעם. סעיד נפאע (בל"ד): אני לא דיברת אתך, נכון. לא אמרתי שדיברתי אתך. היו"ר מגלי והבה: הוא מודה שהוא לא דיבר אתך. אני מניח שהוא התכוון לומר ששלח מכתב. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: – – – סעיד נפאע (בל"ד): מר עזרא, לא אמרתי שדיברתי אתך. אמרתי – – – השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: גם לא פנית אלי. סעיד נפאע (בל"ד): פניתי אליך בכתב. תבדוק את הדואר שלך. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: לא אלי – – – בשביל להרוויח קולות, אל תדבר כך. מגלי פנה אלי לפני שבועיים. סעיד נפאע (בל"ד): שיבורך. אם אתה חושב ואתה אומר שהוא פנה, שיבורך. לפחות בזה אל תיכנס. היו"ר מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת נפאע. סעיד נפאע (בל"ד): במה דברים אמורים, חברי חברי הכנסת? לפני שנים מספר קם לו חכם או קמו חכמים והחליטו להרחיב את פארק הכרמל, כך שיכלול את הר-שוקף, אום-אשקף, שטח של 4,130 דונם אדמה חקלאית, הנטועה עצי זית עתיקים ועצי פרי שונים של דאליה, המשמשים משקי עזר למחיה לתושבים, ועתודה לימים שיבואו, וכן את אדמת "אזראע" של עוספיא בשטח של כ-500 דונם, הכול בתוכנית ג/1209. משמעות הדבר היא של החלת כל המגבלות שבחיקוקים – חוק גנים לאומיים, חוק עזר לגנים לאומיים – שקובעים מגבלות רבות לרווחת החיות. אני שואל: ומה עם ילדי דאליה ועוספיא? ההחלטה הזאת היא למעשה מתכון לחיכוכים הרי-אסון בין התושבים לרשויות האכיפה. טרום-התוכנית היתה באזור חיץ בין גבולות הפארק והשטח הבנוי של הכפרים במה שנקרא "האזור הגלילי". מה קרה שחמדו עיני רשות הגנים את האדמות האלה? 5,000 הדונם האלה היום ברובם הם משקי-עזר למשפחות רבות, והחלת המגבלות, מעצם הכרזתם כגן לאומי, היא פגיעה שהדעת אינה סובלת. זאת ועוד, זו האופציה היחידה להרחבה עתידית לתושבים. בסעיף 22 לחוק הכרזה על גן לאומי ושמורת טבע נקבע שלא יכריז שר הפנים אלא לאחר שנתקיימו כל אלה: אושרה תוכנית וניתנה הזדמנות למועצה ולכל רשות מקומית. אני פונה למחוקק, שהשרים הם חלק ממנו, שייתנו את ההזדמנות הזאת. מראש אני אומר שאין לערבב מין בשאינו מינו. יאמר מי שיאמר או יענה מי שיענה שרק לאחרונה הושגה איזו הבנה בעניין שטח השיפוט או שטח הבנייה והופשרו חלק משטחי הפארק לשטחי הכפרים. מדובר בסוגיה שונה מזו שלנו. ראובן ריבלין (הליכוד:( זו היתה התקדמות בלחץ רב של חברי הכנסת. סעיד נפאע (בל"ד): מה רוצים התושבים? – פשוט לשמור את המצב כפי שהיה. מה קרה שפתאום שטח חקלאי זה הפך להיות הכרחי לגן הלאומי הכרמל? בערבית יש פתגם האומר: "אשיאא ובשיאא יֻד'כר". מה שאני רוצה להזכיר זה דבר פשוט – המצב דהיום הינו חזרה זהה על מה שהיה בבית-ג'ן ב-1987 וב-1995, וכדאי להזכיר למי שאינו זוכר שכך היו הדברים ממש כמו שקורה היום בעוספיא ובדאליה. שאלתי: האם מישהו מעוניין? נראה שכן, ודי לחכימא ברמיזא. היו"ר מגלי והבה: אני רק אעזור לך, שמי שניסה אז לא הצליח וגם הפעם לא הצליח. סעיד נפאע (בל"ד): כבוד השרים שייתנו את ההזדמנות, ייתנו לראש הממשלה והצוות שהקים, על-פי פניית התושבים, למצות את המשא-ומתן, יתערבו לדחיית הדיון הקבוע למחר. חברי חברי הכנסת, בואו נשאיר את ההצעה התלויה ועומדת ונצביע על דרך הטיפול בה יותר מאוחר, או נעבירה לוועדה שתתרום את חלקה ואולי תביא את הנצים לעמק השווה. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נפאע. אני מזמין את השר להגנת הסביבה גדעון עזרא להשיב. אדוני, לפני שאתה מתחיל, הרי דיברתי אתך בנושא ואנחנו דנו. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: דיברת אתי וקיבלת ממני תשובה. היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. אנחנו פנינו ליועץ המשפטי, אבל אני חושב שכל ניסיון של רשות שמורות הטבע והגנים – הרי הם עושים את מלאכתם בסביבה והם נכנסים לקרקעות האלה, והקרקעות האלה הוכרזו ב-1988 כקרקע חקלאית. כל ניסיון לשנות את המצב ולהפוך את הקרקע הזאת לחלק מהפארק לא יצלח, ואנחנו נמשיך להיאבק. בבקשה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח על העלאת ההצעה לסדר-היום פה, ואני מברך את החברים שנמצאים פה. כשבא חבר כנסת לדבר, כדאי שיגיד את הדברים במלואם. אני מוכרח להגיד לך, ואתה יודע, ולא הזכרת את זה, שעם הכוונה להפוך את הר-שוקף לגן לאומי, קיבלו לאחרונה תושבי דאליה ועיר הכרמל 2,500 דונם מתוך פארק הכרמל לטובת היישובים – דבר שגם הוא צריך לעבור אישור. הדבר השני – זה לא רשות הטבע והגנים. רשות הטבע והגנים לא מחליטה אם להוסיף שטח לגן לאומי או להוריד שטח מגן לאומי. יש המועצה הארצית לתכנון ולבנייה שהיא הגורם שמחליט בנושא הזה. הצורך לטפל בגבולות עיר הכרמל כבר נמצא שנים על הפרק. מי שלחץ יותר מכול על ביצוע הדבר, ואני אתו, זה דווקא משרד הפנים. אני מוכרח להגיד לכם שיש פה דבר מאוד מוזר. מצד אחד, אתם אומרים "אנא, השאירו את הר-שוקף מחוץ לגן הלאומי", ומצד שני, כל הארגונים הירוקים באים אלינו בטענות על כך שאנחנו נתנו, משרד הפנים וכמובן אנחנו, 2,500 דונם נוספים לעיר הכרמל ולא התנינו את הנושא של הר-שוקף. אתה יודע את הדברים הללו. אשר לכביש של בית-ג'ן, גם על כך אני מוכן לדבר. היה סיכום שלא יהיה כביש במקום, ונסלל כביש במקום בניגוד לסיכומים, והכביש קיים היום. גם על כך באים אלינו בטענות, ויש טענות רבות שמופנות נגד מנכ"ל רשות הטבע והגנים על כך שהוא אישר את סלילת הכביש הזה. אני אישית חושב שהכביש הזה חשוב. אבל הטענות שמופנות אליו בעניין הזה גדולות וכבדות. לכן, אל תחשבו שרשות הטבע והגנים היא הגורם, ואני מאוד מקווה, גם בהמשך לדיון שהיה, שרשות הטבע והגנים תיהנה מסיוע של האוכלוסייה, וראו מקרי ציד וכיוצא באלה. אני חושב ששר החקלאות שיושב פה יודע היטב במה מדובר. לעצם העניין, חבר הכנסת מגלי, כשפנית אלי אמרתי לך שלא לשר הפנים ולא לי יש הסמכות לדחות את הדיון בערר, ותפנה ליושב-ראש המועצה לתכנון ולבנייה שמאי אסיף ותדבר אתו. נראה שדיברת אתו והנושא לא צלח, ולכן פניתם ליועץ המשפטי לממשלה. אני מאוד מקווה שאתה תקבל תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה. היום, אני לא מאמין, אישית, שהדברים ככה דופקים במדינה. אבל, אני יודע? אתה אומר, אז בבקשה. הייתי רוצה להגיד כמה דברים. תוכנית פארק הכרמל משתרעת על שטח של 4,116 דונם. התוכנית מייעדת את מרבית השטח לגן לאומי, וחלק מהשטח, 661 דונם באזור נחל-בוסתן, יישאר כייעוד שטח חקלאי מיוחד, וגם זה עדיין לא הוחלט. התוכנית אושרה כדין על-ידי מוסדות התכנון והוועדה המחוזית בחיפה, וכמובן, מחר צריך להיות הערר בוועדת המשנה בעקבות ערר של עיריית עיר הכרמל והוועדה להגנה על הקרקעות, כמו שאמר חבר הכנסת נפאע. תוכנית המיתאר של הר-שוקף תואמת את תוכנית המיתאר הארצית התקפה כפי שמצוין בתמ"מ 6 המצויה בהליכי הפקדה. המקרקעין בתחום אינם מהווים חלק מתחום השיפוט של עיר הכרמל וגם עתידים להיכלל בו ואינם אופציה להרחבת העיר. זו עובדה. זה לא חלק מהעיר. השטחים שבתחום התוכנית מוגדרים בתמ"א 35 כחלק ממרקם שמור משולב אשר נועד לשמש כמרחב פתוח ולשמר ערכי טבע ונוף, והם מוגדרים בתמ"א 22, תוכנית המיתאר הארצית ליער וייעור, כיער קיים. תמ"מ 6, שכאמור נמצאת בתהליכי אישור, מסמנת בתשריט ייעודי הקרקע את רוב שטח תוכנית הר-שוקף כשטח פתוח/חקלאי מוגן, ועל-פי הוראות התוכנית יש לשמר שטחים אלה כשטחים פתוחים כאמצעי הגנה על ריכוזים של משאבי טבע, נוף, מורשת וחקלאות. בין השימושים המותרים ניתן למצוא גנים לאומיים וכן שטחים פתוחים טבעיים וחקלאות. שטח הר-שוקף מוכרז כקרקע חקלאית פרט לשטחים המיועדים ליער. את כל הדברים האחרים אמרתי כבר בעל-פה, ואני מוכרח לבוא ולהגיד שאף שעיר הכרמל היא עיר, עדיין האוכלוסייה בעיר הכרמל מתנהגת, מבחינת הבינוי, כמו יישוב חקלאי. צריך להתחיל להתרגל שאנחנו מדברים על עיר עם תוכניות בנייה של עיר, ולפי דעת מומחי משרד הפנים יש שטח פנוי בעיר הכרמל עוד להרבה שנים. למרות זאת, הוחלט ללכת לטובת חלק מתושבי עיר הכרמל ולגרוע קטעים – אני אומר שוב שהגריעה עדיין לא אושרה על-ידי – – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – מוסדות התכנון. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: לא. יש הסכמה בין מוסדות התכנון ורשות הטבע והגנים ועיר הכרמל. כאשר אתה רוצה לגרוע שטח מגן לאומי, אתה חייב ללכת למליאת רשות הטבע והגנים, שהיא הגוף היחיד שמוסמך לגרוע שטח. אליה זה עדיין לא הועבר. ראובן ריבלין (הליכוד): הוכרז כבר כגן לאומי? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: מדובר פה על שני שטחים. השטח שאנחנו רוצים לתת לעיר הכרמל – – – ראובן ריבלין (הליכוד): השטח שרוצים לגרוע ממנו מוכרז? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: הוא מוכרז מזמן, לפני הרבה שנים. על מנת לגרוע אותו, צריך את ההחלטה של המליאה. ההחלטה של המליאה עדיין לא קיימת. לגבי הר-שוקף התהליך שונה. כאן רוצים להוסיף אותו לגן לאומי, וזה מה שקורה לפי תמ"מ 6. חנא סוייד (חד"ש): אם השטח מוכרז, למה צריך תוכנית? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: תרשה לי. תסלח לי, אנחנו מדברים על שני שטחים שונים. יסביר לך את זה חבר הכנסת סעיד נפאע טוב ממני. יש שטחים שנמצאים בצפון דאלית-אל-כרמל ומקיפים את דאלית-אל-כרמל, סדר-גודל של 300-200 עד 2,500 דונם, שאותו רוצים לגרוע מגן לאומי. היו"ר מגלי והבה: זה הוסכם. חנא סוייד (חד"ש): אבל לא הוכרז. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: זה גן מוכרז. זה גן שהוכרז. הוא הוכרז לפני שנים רבות, ואני לא זוכר באיזו שנה. הגן הזה הוכרז לפני שנים רבות, ועכשיו משרד הפנים ורשות הטבע והגנים רוצים ללכת לטובת עיר הכרמל. חנא סוייד (חד"ש): – – – יש לי שאלה. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת סוייד, בסדר. תן לו להמשיך את התשובה ואז תשאל. חנא סוייד (חד"ש): אם על-פי תמ"מ 6 ועל-פי תמ"א 35 זה שטח פתוח, שטח חקלאי, כפי שאתה אמרת – למה צריך שם להכריז על פארק לאומי? הרי שטח פתוח יכול להיות גם שטח חקלאי, והוא שטח מוכרז כשטח חקלאי. אז למה ההכבדה הזאת? הכרזה של פארק היא פגיעה בזכות השימוש וזו פגיעה מסוימת גם בזכות הקניין. למה צריך את זה? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: ידידי, שאלה טובה. אני רוצה להגיד לך, לא בכדי חבר הכנסת סעיד נפאע מעלה את הנושא הזה פה. יש אנשים שבכוונתם לבנות בהר-שוקף, למדינת ישראל יש עניין שזה יישאר גן לאומי, וזה המאבק. הבעיה היא שאלה שרוצים לבנות בהר-שוקף הם לא אותן משפחות שמרוויחות מהגריעה של הגן הלאומי בצפון העיר, וזו בעיה. אנחנו רצינו לכרוך את הגריעה ואת התוספת ביחד, ולכך לא היתה הסכמה. אנחנו מואשמים על-ידי הארגונים הירוקים שלא הצמדנו את הנושא הזה לנושא השני, ויש לנו כל הכוונות ללכת לטובת עיר הכרמל ולעשות כל מה שניתן. ואם תהיה מצוקת בנייה בעיר הכרמל, אני חושב שלא יעברו לסדר-היום על הדברים האלה. אבל אין הדברים כך. אני לא יודע אם מחר יהיה ערר או לא יהיה ערר. חנא סוייד (חד"ש): מישהו יזם את התוכנית, ולדעתי זה משרד הפנים. מי שיוזם תוכנית יכול למשוך אותה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: לא למשוך. יש החלטה. ההחלטה של מחוז חיפה היא שהר-שוקף הוא חלק מגן לאומי. עיר הכרמל הגישה ערר על כך. הערר צריך להתברר מחר. חבר הכנסת מגלי והבה ואולי גם סעיד נפאע ביקשו לדחות את הדיון על הערר, מסיבות שלהם. נכון לעכשיו אני לא יודע על החלטה של מישהו לדחות את הערר. אני גם חושב שמאחר שרצינו להצמיד תוכנית לתוכנית, גם לא נכון לדחות את הערר, אבל יחליט היועץ המשפטי את אשר יחליט ואנחנו נעשה מה שהוא אומר. לעצם העניין, הנושא הזה נמצא על השולחן הרבה חודשים. היה גם דיון סוער מאוד בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אני מקווה שהנושא הזה ירד מסדר-היום והדברים הללו ימצאו את פתרונם. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): איך ירד? תבואו לקראת התושבים – ירד. לא תבואו – לא ירד. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: הלכנו לקראת התושבים. לא הלכנו לקראת משפחת חסיסי, מה לעשות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה אתה מתערב בעניינים משפחתיים? מה זה משפחת חסיסי? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני לא מתערב, אני מדבר אתך על מה שקורה שם. יש משפחה אחת שמערערת על הר-שוקף. זו משפחה מסוימת שיש לה כנראה עניין באדמות שם. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כל היישוב אתם. מה, יש כאלה שלא רוצים? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: ישבו אתם, ישבו עם כולם. בסוף צריך לקבל החלטות. על-ידי כך שאתה מבל"ד ורוצה להשפיע על הדרוזים, זה לא יצליח לך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני לא מבין מה אמרת. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אתם, בל"ד, סעיד נפאע, החלטתם לשים טריז בין העדה הדרוזית למדינת ישראל. אתם לא תצליחו בכך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אנחנו מגינים על זכויות הערבים הדרוזים, "ראס בן ענאכ". אתה אל תתערב. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני אתערב במקום שאני ארצה להתערב. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה מנסה לסכסך בין משפחות. מי אתה? אתה רוצה לזרוע סכסוך. אל תתערב במשפחות. מי אתה? למה אתה מתערב בין משפחות? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני השר להגנת הסביבה, הפניות הגיעו אלי. עסקתי בזה פי-מאה ממה שאתה עסקת בזה, ויש לי עניין בעדה הדרוזית יותר מאשר יש לך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש לך סמכות ולא פתרת. אף אחד לא מאמין לך, לא כשמדובר באדמות. מוחמד ברכה (חד"ש): השר גדעון עזרא, אם אתה רוצה להתחנף, תתחנף. אבל אם אתה לא רוצה שמישהו יתקע טריז, תפעל ותנהג בדרוזים כבאזרחים שווים. לא תפקיע את אדמתם, תקצה להם את התקציבים הראויים, לא תפרק את המועצות המקומיות שלהם, לא תעשה איחודים כפויים. אז בבקשה, תעשו את כל אלה, הכול יהיה בסדר גמור. חנא סוייד (חד"ש): ואם אתה פונה לוועדת הערר לדחות את הערר, הם ישמעו לך. תעשה את זה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני אומר לכם, אין לי שום כוונה לא לפעול נגד יישוב דרוזי ולא נגד יישוב מוסלמי ולא נגד יישוב בדואי. אני לטובת מדינת ישראל, ונדמה לי שיש קולות כאלה ואחרים, לא שלך, שמנסים לדעתי לעשות דבר לא נכון. מוחמד ברכה (חד"ש): לקחת מאנשים את אדמתם, למנוע מהם להתפתח ולבנות בתים לדור הצעיר? זאת תגובת מדינת ישראל? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: לא היית פה בחדר כשאמרתי ששחררנו 2,500 דונם, שהיו בתוך גן לאומי, והר-שוקף שנמצא מחוץ ל"קו הכחול", הוא לא נמצא בתוך "הקו הכחול" של דאלית-אל-כרמל ועוספיא – אליו הם מתנגדים כגן לאומי. לאור הדיונים שהיו בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אני מציע שאם הנושא הזה מחר לא ישתנה, נעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה. אבל אם יהיה פתרון או תשובה סופית, חבל לחזור על זה. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה. אם מחר יהיה שינוי, נדע מה לעשות. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת נפאע, מסכים לוועדת הפנים והגנת הסביבה? מוחמד ברכה (חד"ש): יש לי הצעה אחרת. היו"ר מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ריבלין ויתר לך, אז תבטא מה שהוא חושב. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פה לא מקום לצבור נקודות. יש בעיה אמיתית של שני יישובים שחוברו בכפייה. אין להם אפשרות לקלוט את הדור הצעיר בדירות על אדמתם שלהם. לנסות ולהסיח את הדיון לכיוון של טובת מדינת ישראל – אגב, מהי טובת המדינה אם לא טובת אזרחיה? ואם טובת אזרחיה המסוימים ורעת אזרחיה האחרים – חבל על המדינה הזאת. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום. מי שבעד, הוא בעד ועדה. מי שנגד, הוא בעד הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, ההצעה לסדר-היום בנושא סיפוח אדמות חקלאיות של עיר הכרמל יעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעות לסדר-היום רצח נהג המונית בתל-אביב היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום בנושא רצח נהג המונית בתל-אביב, הצעות מס' 2921 ו-2922. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב מרגי. כמובן, ישיב על ההצעה השר אבי דיכטר. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, אתמול קראנו ושמענו על הרצח המזעזע, הרצח המיותר של נהג המונית בתל-אביב. אני רוצה לדבר על האקט המטורף הזה של לבוא ולגדוע חיים של אדם מפני שהוא ערבי או מפני שהוא יהודי או מפני שהוא מוסלמי או מפני שהוא נוצרי או מפני שהוא ישראלי. קדושת החיים היא מעל לכל ויכוח, מעל לכל זהות. אני חושב שטוב שהמשטרה עלתה על עקבותיו ותפסה אותו. כאן ראוי לציין את העירנות של השוטרים שלכדו אותו. זו ההזדמנות, אחרי שקרה מקרה כזה, שהמערכות בישראל יסבירו, יחשפו את החולשות של דה-לגיטימציה. זו הזדמנות, כשקורה מקרה כזה, אכן לעשות חשבון-נפש, של כולם, של כל הצדדים, בכל נושא. אסור, כמובן, להשליך על הכלל במקרים כאלה, אבל צריך לקחת את המקרה הזה ולמנף אותו, כדי שיהיו חיים אחרים במדינה שלנו. יהיו כתבות אחרות, יהיו כותרות אחרות. קשה, כשאתה רואה שאדם יצא בבוקר לעבודה שלו, לפרנס משפחה, נוסע אל הבלתי נודע, לא מצליח לחזור לביתו מפני שאיזה מטורף, חולה נפש – לאו דווקא בהגדרות הפתולוגיות של חולה נפש ומטורף – כל אדם שעושה מעשה שטות כזה הוא חולה נפש ומטורף, ואני חוזר על המסר. זו הסיבה, הסיבה שבחרתי לדבר בנושא הזה. מכל מקרה גרוע, מכל מקרה כואב כזה המערכות צריכות להפיק לקחים, להעלות את זה על סדר-היום, לדיון הציבורי, כדי שבעזרת השם זה יהיה המקרה האחרון. ושוב, הסתה לא עושה הבחנות, והיא מחלחלת. אדם צריך לחשוב לפני שהוא מתלהם, לפני שהוא אומר דברים שלא צריכים להיאמר. כשזה נופל על אוזניים – לא תמיד אנשים יודעים לרדת לעומקם של דברים. לא תמיד אנשים יודעים להבין את המסר, ולוקחים את הדברים בצורה הכי נמוכה שיכולה להיות. ראינו את המקרה הזה של המטורף מתל-אביב. ואם ההצעה הזאת לסדר-היום תבוא כדי שבעזרת השם הנושא יעלה על סדר-היום הציבורי בכל דרך שהיא, כדי שהחברה בישראל תהיה אחרת ותהיה רגועה ושלווה, שיחזור הביטחון לכל אזרחי ישראל, שכל אזרח וכל עובד, שידע כשהוא יוצא בבוקר לעבודה, שהוא חוזר אחרי סיום העבודה הביתה, בריא, שלם, ללא שום חשש – לו יהי. בהזדמנות זו, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שני משפטים. חזרתי לפני שבועיים מאירלנד. הייתי בצפון-אירלנד, הייתי בפרלמנט האירי, נפגשתי עם אנשי IRA, נפגשתי עם הפרוטסטנטים. ראיתי אנשים שעברו 20 שנות איבה, ו-30 שנות איבה, ו-70 שנות איבה; אנשים שישבו בכלא 20 שנה, אנשים שנפגעו מפעולות טרור – יושבים ביחד ומדברים. אתם יודעים מה? אם הלכתי חסר תקווה לשם והגעתי לכאן כאדם שמוכן לנסות שוב, זה השכר. ולמה אני אומר את זה בעיתוי הזה? כי, רבותי, צריך להפסיק את השנאה. לו לא היתה שנאה באוויר באזור הזה, במדינה, לא היו מקרים כאלה. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מרגי. באותו עניין – חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתחבר לסיפא של דברי חברי, חבר הכנסת מרגי, ולתקווה שיש אפשרות אחרת ויש מוצא אחר. במקום טיפוח השנאה צריך לטפח דו-קיום, אבל כדי לקיים דו-קיום לא מספיק להטיף מעל במה פה ומעל במה שם – לא שאני ממעיט בחשיבות האמירה הציבורית הפוליטית, אבל הנושא מורכב קצת יותר, מורכב מהשלכות המציאות האיומה שאנחנו חיים בה, מציאות רוויית השנאה והגזענות, ולפעמים אפילו רוויית דם. אני, כאיש מפלגה שחרתה על דגלה את הנושא של דו-קיום בין יהודים לערבים אזרחי מדינת ישראל, דו-קיום שמבוסס על שוויון, וכנציג מפלגה שחרתה על דגלה את הנושא של שתי מדינות לשני עמים ואת האפשרות ששתי מדינות לשני עמים יחיו זו לצד זו בשלום, אני מרגיש כאב גדול על הפשע הזה. אני לא יכול לבוא ולומר שהאיש שעשה את המעשה הזה מייצג ארגון, אבל הוא פרי של תופעה. אני חושב שהשאלה שצריכה להדהד בעולם היא: האם נוצר במדינת ישראל מצב שבו אדם כמו אותו פושע, שבא מצרפת, הרגיש, בגלל האווירה הציבורית שקיימת במדינה, שכדי שהוא יתקבל לחברה הזאת הוא צריך לבטא מפלס מסוים של שנאה לערבים, והוא בחר במפלס הגבוה ביותר, והוא הרצח. אני חושב שהשאלה הזאת היא שאלה מאוד קשה ומאוד נוקבת. אני חושב שזה מתקשר גם למציאות שנקלעים אליה חיילים צעירים בשטחים, שהופכים למדכאים, והתמונות שבאות מדי פעם – וזה קצה קצהָ של האמת שם – והיא מושלכת על המצב במדינה. גם מה שיוצא מהבית הזה. האם יוצאות מכאן רק תרועות של אהבה ודו-קיום? איך נקרא לאותן חקיקות הזויות שעברו רק היום בקריאה טרומית? הדברים מתחברים. אני יכול לומר בסוג מסוים של הבעת שביעות רצון, שהתקשורת לא היתה סלחנית כלפי הפשע הזה. אבל לחזור שוב על המנטרה הזאת, שכל מי שהורג ערבי, קודם כול בודקים את שפיותו – זאת אומרת שהוא משוגע בפוטנציה – וכשהדברים, חס וחלילה, הם בכיוון ההפוך, אז האיש רווי שנאה שפשוט בא להרוג יהודים, ואנטישמי ומה שלא יהיה. אני לא מציע להקל ראש במעשה הזה, האינדיבידואלי, אבל – – – היו"ר דוד רותם: לסיים, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אני מסיים, מסיים. אתה שמעת את הטון, זה היה משפט הסיום. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – מוחמד ברכה (חד"ש): חבר הכנסת ריבלין, הבעיה היא שאמרו גם אצל נתן זאדה שמשהו לא בסדר. זה שעשה את הפשע בשפרעם. וגם ההוא שנכנס להר-הבית בשנות ה-70 המאוחרות – אני לא זוכר באיזו שנה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): האוסטרלי. מוחמד ברכה (חד"ש): וגם גולדשטיין שהיו לו הפרעות נפשיות, שאני לא יודע מה – הוא היה רופא, אגב. אנשים מסרו את חייהם בידיו. היו"ר דוד רותם: אתה יודע שהחברה הישראלית, עד היום, קוראת לו "הרוצח", אף שהוא לא הועמד לדין. מוחמד ברכה (חד"ש): כן, כן. אבל המנגינה החוזרת הזאת, המנגינה האיומה – – – קריאה: פאשיזם זה שיגעון. מוחמד ברכה (חד"ש): פאשיזם זה שיגעון. אבל אני לא הייתי מייצר נתיב מילוט לאותם פאשיסטים פושעים על-ידי – אתה יודע, הרי יש דיון הרבה יותר עמוק בעניין הזה, שקשור דווקא בהיסטוריה היהודית, האם היטלר היה שפוי או לא. ראובן ריבלין (הליכוד): אני לא חשבתי שנתנו איזו הנחה – – – מוחמד ברכה (חד"ש): אני רק מנסה להביא לכך שאנחנו נרחיב את היריעה בטיפולנו בתופעות האלה. אני לא רוצה ללכת עכשיו לכיוון של קיצוניות שהיא בלתי הגיונית. זה לא עשבים שוטים, אבל זה לא אמור לייצג את החברה הישראלית. היו"ר דוד רותם: זה גם לא מייצג, ואתה יודע את זה. מוחמד ברכה (חד"ש): אבל מרוב עשבים שוטים כאלה, כמעט לא רואים את הדשא האמיתי, את האדמה האמיתית. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – מוחמד ברכה (חד"ש): יש זכות לשר הפנים לבדוק עברו של איש, והיו מקרים שאנשים נמנעו מלבוא לארץ, כן. היו דברים מעולם – אני מסיים – יכול להיות שאני אצביע גם בסוג של שביעות רצון על כך שהשר דיכטר בא לענות, אבל אני חושב שהתשובה היא לא רק במישור של התנהלות המשרד לביטחון פנים. היא הרבה מעבר לזה. גם משרד החינוך, גם משרד ראש הממשלה, גם משרד החוץ, גם משרד הביטחון – גם השלום, גם השוויון, גם הדו-קיום. תודה רבה, אדוני. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מוחמד ברכה וחבר הכנסת מרגי, לפני יומיים, בשעות אחר-הצהריים, עוררו שני הולכי רגל בתל-אביב את חשדם של שוטרים שפעלו במקום. כמענה על דרישת השוטרים שהם יזדהו מסר האחד כי הוא מבקש להראות להם דבר-מה מעניין בדירתו. בהמשך התחקור סיפר שרצח אדם וגופתו של אותו אדם נמצאת בדירתו. השוטרים הגיעו לדירה בתל-אביב ושם נמצאה גופת גבר עם סימני דקירה עליה. התברר כי מדובר בתייסיר קראקי, אללה ירחמו, תושב בית-חנינא. שני החשודים הם ילידי צרפת. האחד, יליד 1981, אחיו יליד 1986. אחד מהם, החשוד המרכזי, עלה ארצה לפני כשנה וחצי, ואחיו – לפני כחודשיים. החשוד העיקרי, אדם נשוי, מאז עלה ארצה עבד בעבודות מזדמנות. בחודש מרס השנה הגישה רעייתו תלונה כנגדו על שתקף אותה. הוא נעצר ונשלח על-ידי בית-המשפט לבדיקה פסיכיאטרית, ומשנמצא כשיר – שוחרר. התיק הזה, אגב, נמצא בטיפול יחידת התביעה של משטרת תל-אביב. אותו חשוד עיקרי הודה ברצח, ביצע שחזור, סיפר כי נסע באותו יום מירושלים לדירה בנתניה, שם לקח את כלי הרצח, את הסכין, המשיך בנסיעה לדירה בתל-אביב. הנהג, נהג המונית נענה להצעתו לעלות אתו לדירה ולהתכבד בכוס קפה, וזמן קצר אחרי שנכנס לדירה, החשוד ברצח דקר את הנהג מספר רב של פעמים עד שזה מת. בחקירה הוא טען כי הוא פיתח עוינות כלפי ערבים ותכנן לרצוח ערבים. למטרה הזאת, כשהוא הגיע לתחנה המרכזית בירושלים הוא דאג לנסוע במונית שהנהג בה הוא ערבי. אחיו, החשוד השני, נכון לעתה, אינו קושר את עצמו לרצח. על-פי החלטות השופט הוארך מעצרו של החשוד העיקרי בעשרה ימים, ובמהלך עשרת ימים האלה הוא נשלח לבדיקה פסיכיאטרית. מעצר השני, אגב, הוארך ביומיים. אלה העובדות. לשאלה שנייה, בנוגע למקרי רצח שאירעו על רקע לאומי והקורבן בהם הוא מוסלמי או ערבי. ובכן, מבדיקה שנערכה בחמש השנים האחרונות עולה שיש תיק רצח אחד על רקע לאומני שבו הקורבן הוא מוסלמי והרוצח הוא יהודי. המקרה הזה הוא המקרה הקשה שאירע באוגוסט 2005 בשפרעם, שבו החייל נתן זאדה ירה לעבר ערבים בתוך אוטובוס. נתן זאדה עצמו נרצח בלינץ' שבוצע בו על-ידי אנשים שהיו במקום. הוא ירה בארבעה תושבים, ירה לכל עבר. הוא הרג ארבעה, כמדומני, והיו פצועים נוספים. זה האירוע האחד, לא מצאנו אירועים נוספים – במענה על השאלה. אין ספק, הרצח הזה הוא רצח חריג. הרקע לרצח הזה הוא רקע חריג. כאחד שזוכר את ההיסטוריה, עד ספטמבר 2002 היו כמה מקרים של פיגועים שבוצעו בידי יהודים כנגד ערבים פלסטינים בשטחים. המקרה הזה – בחמש השנים האחרונות, כפי שאמרתי, הוא המקרה היחיד. אני חושב שהאירוע עצמו – אלה העובדות – מצערות, כואבות, לא מייצגות, לדעתי, לא תופעה, לא מגמה, לא הידרדרות, ולכן אני ממליץ להסתפק בתשובה הזאת. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת מרגי, מסתפק בתשובת השר? יעקב מרגי (ש"ס): מסתפק. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת ברכה? מוחמד ברכה (חד"ש): אני מציע למליאה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, הצעה אחרת. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, ואני רוצה לנמק את הצעתי, ברשותך. השאלה שבפנינו היא שאלה קשה מאוד. אני לא מתכוון למקרה הספציפי, שנמצא בחקירה, ואני מקווה שהחקירה תמוצה ותימצא האמת במקרה הקשה הזה. אבל, אדוני, אנחנו שומעים יותר ויותר, ומבחינה זאת אני לא מקבל את תשובתו של השר, עם כל הכבוד. אני לא מדבר רק על מקרי רצח. אני מדבר על מקרים שבהם נוהגים באלימות ופוגעים בערבים על רקע היותם ערבים, ויש יותר ממקרה אחד ויותר משניים כאלה. למרבית הצער, מקרה אחד בשפרעם נגמר בהריגה. כנראה גם המקרה הזה הוא על אותו רקע, וגם הוא נגמר במותו של נהג מונית, ערבי פלסטיני תושב ירושלים. אבל, אדוני היושב-ראש, המקרים האלה, שהם די רבים, של אלימות כלפי ערבים בשל היותם ערבים ושל התנכלויות לערבים בשל היותם ערבים מעלים את הצורך בהתייחסות אחרת לנגע הזה של גזענות נגד ערבים שהולך ופושה במקומותינו. אני פניתי, אדוני היושב-ראש, בעקבות הרצח האחרון, גם ליועץ המשפטי לממשלה, וביקשתי גם ממנו להביע עמדה ברורה של מערכת התביעה הכללית ומערכות אכיפת החוק בישראל נגד התבטאויות גזעניות ונגד הסתה גזענית שיוצרת את הקרקע ומכשירה את הרקע למעשים של אנשים מטורפים או חמומי מוח או קיצוניים כנגד ערבים חפים מכל פשע. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה עניין שראוי להמשך בירור בוועדה של הכנסת, ואני מציע שאכן נעביר אותו לוועדה כזאת. היו"ר דוד רותם: לאיזו ועדה אדוני מציע? דב חנין (חד"ש): אני חושב שוועדת הפנים והגנת הסביבה. היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת השר להסיר מסדר-היום? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: ההצעה כאן היא לדון באלימות כלפי ערבים, כפי שהדבר עלה במליאה כמה פעמים, ובשתי הפעמים זה עלה לוועדה. כאן אנחנו עוסקים בסוגיה אחרת. אני חושב שלקשור את הסוגיה הזאת לאלימות שדיברו עליה חברי הכנסת האחרים – אלה הן שתי סוגיות שונות. אני חושב שזה ממעיט מחומרת הדברים שאתם העליתם בהקשרים האלו – לחבר אליהם מקרה שהוא לא דומה, הוא לא ממין העניין. אם מחליטים חברי הכנסת לעסוק בנושאי אלימות כלפי ערבים, לעסוק במקרה הרצח כזה כמקרה מייצג, לפי דעתי – – – היו"ר דוד רותם: בוועדה יידון הנושא כפי שהוא עלה על סדר-היום. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אני רוצה ללכת לקראת אדוני השר. אני מציע להעביר לוועדת החינוך ולדבר על היבטים כלליים. אני חושב, עם הדברים האלה אפשר להתחבר למה שאמר השר. היו"ר דוד רותם: מה שיידון בוועדה זה רצח נהג המונית בתל-אביב, לא כל הנושא. מוחמד ברכה (חד"ש): לא, אדוני. זאת רק הכותרת. אפשר יהיה לדבר על היבטים אחרים. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: דבריו האחרונים של חבר הכנסת מרגי דיברו על קירוב לבבות. אני מסכים שנלך לוועדת החינוך. דב חנין (חד"ש): אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת ברכה. היו"ר דוד רותם: רבותי, נא להצביע. מי שבעד זה ועדת חינוך, מי שנגד זה להסיר. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 11, נגד – 1, אין נמנעים. ההצעה תועבר לוועדת החינוך להמשך דיון. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כיוון שחבר הכנסת מרגי אמר שהוא מצטרף, אני מבקש לצרף גם את הנושא שלו. היו"ר דוד רותם: גם הנושא שלו, בסדר. הצעה לסדר-היום הפגיעה הנמשכת בבתי-העלמין היהודיים באירופה היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 2831, הפגיעה הנמשכת בבתי-העלמין היהודיים באירופה, של חבר הכנסת שמואל הלפרט. בבקשה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, כנסת נכבדה, באירופה התגוררו במשך מאות שנים עשרות מיליוני יהודים. היו שם עשרות אלפי בתי-קברות יהודיים. חלק גדול מבתי-העלמין נהרס וקבריהם של מיליוני היהודים הפכו לשטח הפקר. בתקופת מלחמת העולם השנייה נהרסו אלפי בתי-עלמין יהודיים, ובמשך השנים הפכו לאתרי בנייה, לכבישים, לפארקים ולמבני עסקים. למעלה מ-10,000 בתי-עלמין יהודיים, אלפי קברי אחים ממלחמת העולם השנייה עדיין קיימים באירופה והם בסכנת הכחדה. יום-יום אנו שומעים וקוראים על פגיעות וחילול בתי-עלמין – ניפוץ מצבות, ציור צלבי קרס. בצרפת, בגרמניה, באנגליה, ברוסיה, באוקראינה, בליטא ועוד. בווילנה, בבית-העלמין שבו טמון הגאון מווילנה זצ"ל וגאונים וצדיקים קדמונים, פוגעים בחודשים האחרונים בצורה אכזרית דחפורים הפועלים בעוצמה רבה בשטח בית-העלמין וכל המחאות נופלות על אוזניים אטומות. הפגיעות התכופות בבתי-עלמין בכל מדינות אירופה הספוגה בדם שישה מיליוני יהודים לצד התפרצות הנחשול האנטישמי והפגיעה בבתי-כנסת חייבות להדאיג את כולנו. אדוני היושב-ראש, לעם היהודי, המאמין בהשארת הנפש, יש משמעות מיוחדת לפגיעה בבתי-עלמין. אחד הציונים החשובים ההיסטוריים שתורתנו הקדושה מוצאת לנכון ולנחוץ לציין, כאשר יצאו בני ישראל ממצרים, ואני מצטט: וייקח משה את עצמות יוסף עמו. הצלת כבוד המת. יוסף לא מצא עניין חשוב יותר להשביע עליו את אחיו לפני מותו – והעליתם את עצמותי מזה אתכם. הוא לא ביקש להנציח את שמו על כיכרות אלא הוא מבקש לשמור על עצמותיו. אדוני היושב-ראש, כניצול השואה ממשפחה ענפה שמנתה מאות איש, שכמעט כולם נספו בצורה אכזרית, אני מרגיש חובה קדושה לדבר בשמם ובשם שישה מיליוני אחינו שנרצחו בצורה טרגית ולהביע את משאלתם ושאיפתם האחרונה, שקבריהם יישמרו בכבוד הראוי. אנחנו, אחרוני ניצולי השואה, מוטלת עלינו חובה יהודית והיסטורית להירתם להצלת אלפי בתי-העלמין, כי הדור הבא בוודאי לא יעשה זאת. בשלב ראשון ומיידי, חייבת מדינת ישראל לפנות למדינות העולם, ובעיקר למדינות מזרח-אירופה, רוסיה וחבר המדינות, בדרישה חד-משמעית להפסיק את הפגיעות בבתי-העלמין היהודיים. יש שני מישורים חשובים נוספים לטיפול בבעיה: 1. ממשלת ישראל צריכה לדרוש מכל מדינות אירופה וחבר המדינות חקיקת חוק האוסר פגיעה או בנייה, סלילת כבישים וכדומה בתחומי בתי-העלמין; 2. הקמת גדרות סביב בתי-עלמין, שיבטיחו את המשך קיומם ושלמותם. בתור יושב-ראש הוועדה העולמית לשיקום ולשימור בתי-עלמין, אני עושה מאמצים גדולים להצלת בתי-עלמין בשני התחומים שציינתי. בתחום החקיקה הצלחתי, ברוך השם, לשכנע את ממשלת רומניה לחוקק חוק האוסר כל פגיעה בבתי-העלמין היהודיים. אני במשא-ומתן עם עוד כמה מדינות באירופה, שהבטיחו חקיקה דומה. אני מנסה לגייס כספים למטרת גידור בתי-עלמין מממשלת גרמניה ומדינות נוספות, אולם זה פרויקט אדיר, שאין שום אפשרות שאדם אחד בלבד יוכל לעשותו. מחובתה של מדינת ישראל לאמץ את הפרויקט עם כמה מדינות נוספות באירופה, שגילו עניין רב בפתרון מיידי של הבעיה. ולסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שבתי-עלמין הם בבחינת "מת מצווה", שכולם קרוביו וכולם חייבים להתעסק בו. כולי תקווה שמדינת ישראל וידידי ומכובדי שר הרווחה מר יצחק הרצוג, שיש לו רגש מיוחד לכל נושא דתי, יתגייסו למפעל ההיסטורי הגדול והחשוב של הצלת 10,000 בתי-עלמין ואלפי קברי אחים שבהם טמונים עשרות אלפי יהודים שהתגוררו במזרח-אירופה מאות שנים. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה רבה. אדוני, שר הרווחה והשר לענייני התפוצות, בבקשה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת הרב הלפרט, אני מודה לך על העלאת הנושא הזה על סדר-היום שלנו, מכיוון שאומה שלא זוכרת את שורשיה ועברה – אין לה עתיד. אני מסכים אתך שבבתי-העלמין באירופה טמון חלק מרכזי מההיסטוריה המרכזית שלנו, מדורות של קדושים ושל יהודים שאנחנו מחויבים לשימור זכרם. לכן אני גם חושב שהנושא שהעלית ראוי לדיון בוועדה. הוא נושא משמעותי. גם כשר הממונה על התפוצות, זה נושא שמעניין מאוד היום בתפוצות, בכל רחבי תבל. זה נושא שמעניין גם ציבור לא-יהודי. אני מכיר הרבה מאוד פרויקטים של צעירים לא-יהודים, במיוחד בגרמניה, שמתחזקים בתי-עלמין יהודיים במקומות שונים. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שמזרח-אירופה עוברת תהליך בינוי, תיעוש ושדרוג תשתיות מאסיבי, ולעתים זה בא על חשבון אתרים שהם חשובים לעם היהודי אך פחות חשובים בציבוריות המקומית, במיוחד בתי-עלמין. זה קורה הרבה מאוד. אנחנו מכירים את הסוגיה הזאת בעיקר, במיוחד, בצ'כיה, בליטא, בפולין ובמקומות אחרים, והיא עולה חדשות לבקרים. אנחנו פועלים בתיאום עם משרד החוץ בנושא הזה. משרד החוץ מרכז את עבודת איסוף המידע, ואכן הוא אישר בפנינו שהידיעה שאתה העלית והתייחסת אליה, שהופיעה בעיתון "המודיע", היא ידיעה נכונה. דהיינו, זה שנים מספר קיימת מחלוקת לגבי התיחום המדויק של בית-הקברות היהודי העתיק בווילנה. הסיבה העיקרית לאי-בהירות נובעת מפעולות הריסה שבוצעו בתקופת המשטר הסובייטי, לרבות הסרת כל המצבות, עבודות סלילה ובניית איצטדיון ספורט במקום. המצב היום הוא שלא ברור אם זה באמת בית-העלמין היהודי, לכאורה, כי אין עדויות. במהלך חודש מרס השנה החל קבלן מקומי לחפור בבית-הקברות, באישור משרד התרבות הליטאי, להקמת דירות כחלק ממכלול בניינים אשר כבר הוקם בעבר. הדבר נודע לרב הקהילה, הרב חיים בורשטיין, אשר מחה על כך, ולצערנו אף הוכה במהלך חילופי דברים עם עובדים במקום. מבחינת התמונה הכללית, כפי שזה נראה בליטא היום, משרד החוץ גורס שמדובר בתופעה נקודתית, ולא במעשה של ונדליזם ואנטישמיות אלא בחיכוך בין רצון לפתח ולבנות את האזורים האזרחיים לבין המציאות ההיסטורית. זה קורה, אגב, לא עלינו ולהבדיל, גם אצלנו. נציגי משרד החוץ מנהלים מעקב תכוף אחר הנושא ואף פועלים בנדון. בין הפעולות שבוצעו אבקש לציין כי שגריר ישראל בליטא, מר חן עברי, מחה מול כל דרגי הממשל הבכירים בליטא, לרבות משרד ראש הממשלה, משרד החוץ ועיריית וילנה, על הפגיעה באזור בית-הקברות. כמו-כן מחה משרד החוץ בפני שגרירת ליטא בישראל. במקביל פעלו גם שגרירויות אחרות מול שלטונות ליטא, וביניהן שגרירויות ארצות-הברית, קנדה, בריטניה ושבדיה. נערכו הפגנות מול שגרירויות ליטא בתל-אביב, לונדון וניו-יורק. בעקבות כך הנחה ראש ממשלת ליטא את שר התרבות להפסיק את עבודות הבנייה, אך העבודות נפסקו לשבועיים בלבד, ולאחר מכן חודשו, אף שהמכון ההיסטורי של ליטא קבע בממצאי ביניים כי אזור הבנייה אכן כלול במתחם בית-הקברות. באפריל 2007 מחה שגריר ישראל שוב מול דרג בכיר במשרד החוץ הליטאי, שהמצב בשטח אינו מקובל עלינו, ואנו נמשיך לעקוב ולהעלות את סוגיית בית-הקברות מול ממשלת ליטא בכל הדרגים. משרד החוץ ואנוכי, השר הממונה על התפוצות, נמשיך להעלות את הנושא בכל הדרגים, להביע את אי-שביעות רצוננו ולפעול להפסקת העבודות בבית-הקברות, אך בנושא בגדול, שזה רק מיקרוקוסמוס שלו, אני חושב שאתה מבורך. יש צורך לשתף פעולה עם העם היהודי כולו בנושא של שימור בתי-העלמין ברחבי אירופה. כפי שציינת, הם הלכו ופחתו. אנו מוכנים, ואני מציע, אדוני היושב-ראש, אם זה מקובל על המציע, להעביר את הנושא לדיון בוועדה, ונוביל דיון משמעותי בכנסת בנושא הזה. תודה רבה. לי נראה שמדובר בוועדת החינוך, אלא אם אדוני רוצה ועדת החוץ והביטחון. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אולי ועדת הכספים. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני לא חושב שוועדת הכספים היא הגורם המתאים, כי המדינה לא מקצה כסף לפני שהיא גומרת עבודת מטה ומציגה את התוכנית בכללותה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): ועדת החינוך. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: ועדת החינוך נראית לי ועדה ראויה ומתאימה מאוד. היו"ר דוד רותם: אנו עוברים להצבעה. מי בעד ועדת חינוך? הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: לחצתי בטעות במקום גדעון עזרא. היו"ר דוד רותם: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מציין שהשר הצביע בשולחנו של השר גדעון עזרא. תודה רבה. הצעה לסדר-היום ממצאי הדוח השנתי של מבקר המדינה היו"ר דוד רותם: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2907 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ: ממצאי הדוח השנתי של מבקר המדינה. בבקשה, גברתי. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ביקשתי להעלות הצעה דחופה לסדר-היום בעקבות דוח מבקר המדינה, ואני מתייחסת לפרק ספציפי שלו העוסק ברכישת שירותים חברתיים. אבל קודם שאתייחס לנושא הזה, כיוון שאנו עוסקים במבקר המדינה, אני רוצה לשוב ולומר שאני מברכת את היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז על כך שהוריד מהעץ במהירות וביעילות את ראש הממשלה אהוד אולמרט, ששוב ניסה להטיל דופי במבקר המדינה ולקעקע את מעמדו, ובכך שוב תרם תרומה נפסדת לפגיעה בשלטון החוק במדינת ישראל. יש לנו מבקר מדינה מצוין, הוא נטול מורא, ועושה עבודתו נאמנה, וכנראה העובדה שהוא עושה עבודתו נאמנה היתה לצנינים בעיני ראש הממשלה החשוד בעבירות פליליות מפוקפקות ביותר בתחום טוהר המידות. אני רוצה למסור מכאן מסר לראש הממשלה, שיואיל ויגן על שמו הטוב כאחד האדם, מבלי לומר תמות נפשי עם פלשתים ומבלי – במאבק על ההגנה על שמו הטוב – להטיל דופי בכל שלטון החוק במדינת ישראל. לעניין עצמו, דוח המבקר, איני נכנסת כאן לסוגיית ההפרטה, על כך יש חילוקי דעות; אני כשלעצמי מתנגדת בחריפות להפרטת שירותים חברתיים. אני סבורה שהמדינה היא הריבון, היא האחראית הבלעדית על השירותים האלה. יש מחלוקת בעניין הזה, אבל דומני שאין מחלוקת בסוגיה, אם כאשר המדינה כבר מפריטה שירותים חברתיים, האם היא צריכה להפקיר את מי שנהנה מהשירותים החברתיים האלה ולהסיר גם את הפיקוח מעל השירותים החברתיים? דומני, שבסוגיה הזאת אין ויכוח כלל ועיקר, וגם מי שמצדדים בהפרטה אומרים שהמדינה צריכה להיות רגולטור, ודאי כשהדבר נוגע לגורלם של האומללים ביותר, כמו נכים קשים, מפגרים, שתהליך ההפרטה של המוסדות שהם חוסים בהם הולך ומואץ בתקופה האחרונה – וגם בתקציב 2007 יש יעד של הפרטת מוסדות נוספים. ואומר מבקר המדינה כך: בשנת 2004 בדק משרד מבקר המדינה במשרד הרווחה ובמשרדים נוספים והעלה שככל שגוברת מגמת ההפרטה כך קטן מנגנון הפיקוח. כלומר, אנו לא סתם מפריטים, אלא גם מפקירים לגורלם את האומללים שבאומללים ולא מפקחים כלל על מה שמתרחש במוסדות האלה. זה דבר בלתי נתפס – לא מבחינה ארגונית ולא מבחינה מוסרית, ועוד – – – היו"ר דוד רותם: אוסיף לך זמן, אני רוצה להבין על מה אנו מדברים – האם מדובר שם על מוסדות שמופרטים מבחינת מכירה, שהמדינה מכרה את המוסדות, או מסרה אותם? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): יש כמה שיטות. בימים אלה, אני מניחה, שר הרווחה משכלל שיטות חדשות. לפעמים המדינה מעבירה את הניהול של המוסדות לידי עמותות שונות, לפעמים עמותות מצוינות, אגב, לפעמים לידי גורמים פרטיים, ולפעמים היא נפרדת לחלוטין מהמוסד הזה ומעבירה אותו לניהול מוחלט של קבלן. היו"ר דוד רותם: קבלן מקבל כסף מהמדינה. לא יכול להיות שהמדינה לא תפקח אם הוא עושה את העבודה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): שאלותיך, אדוני היושב-ראש, ממש מצוינות, ובדיוק בהן נוגע דוח מבקר המדינה. אומר מבקר המדינה, שברגע שהמדינה נפרדת מאותו מוסד היא אינה מפקחת עליו כראוי, וככל שהיא מפריטה יותר כך קטן גם מנגנון הפיקוח, וזה אבסורד. הרי ככל שהיא מפריטה יותר אמור לגדול מנגנון הפיקוח, אלא שהנגע הרע הזה של הקפאת תקנים בשירות המדינה וקיצוצם מגיע גם לעניין המפקחים, וכך יש פחות ופחות מפקחים שיפקחו על גורלם של החוסים במוסדות. כמו כן, למשל, העניין כתוב כך: הביקורת הקודמת העלתה שהמשרד לא השתמש במדדים לצורך הערכת הספק כגון איכות השירות והתפוקות, לא כלל בחוזים לניהול מסגרות לאספקת שירותים חברתיים יעדים מדידים שהספקים חייבים לעמוד בהם וגם לא תמריצים שיעודדו את הספק למלא בצורה מיטבית את התחייבויותיו על-פי החוזה. יש אצלנו הוויכוח – אמר ראש הממשלה שראש הממשלה לא צריך אג'נדה, הוא צריך לנהל, אז אני אומרת, גם אם יש אג'נדה של הפרטה וגם אם אתם נעדרים אג'נדה, דעו לפחות לנהל, לפחות דאגו שכל המדדים שאפשר למדוד אותם ולפקח עליהם אכן ייושמו באמצעות מנגנוני הפיקוח. לכן, אני קוראת לך מכאן, שר הרווחה יצחק הרצוג, לעצור ולהקפיא לחלוטין כל הליך הפרטה או מיקור חוץ או איך שלא קוראים לזה של שירותים חברתיים, לפחות עד אשר תהיה תוספת משמעותית וברורה וריאלית של תקנים לצורך פיקוח על אותם שירותים מופרטים. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה. אדוני השר. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: מכובדי היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת יחימוביץ, אני מודה לך מאוד על שהעלית את הנושא לדיון, וכפי שאת יודעת, אתמול נכחתי בישיבת הוועדה בראשותך, הוועדה לזכויות הילד, וגם שם עלה הנושא הזה במלוא חריפותו. קודם כול לשאלת היושב-ראש, אני אעשה קצת סדר בתהליך החשיבה. תקציבו של משרד הרווחה הוא תקציב של כמה מיליארדים שמועבר בכמה דרכים למתן שירותים חברתיים. יש סוגים שונים של שירותים: ראשית, יש לשכות הרווחה שמטפלות בכ-2 מיליוני נפש בשנה, אזרחיות ואזרחים, וכאן התקציב עובר באמצעות נוסחה מוסכמת היסטורית שלפיה המשרד מתקצב 75% מתקציב הלשכה והרשות המקומית מתקצבת 25%. הבעיה בנושא הזה היא בעיה נפרדת, שם אנחנו מטפלים בבעיות עצמן של האזרחים. סיוע אחר הוא של הביטוח הלאומי, גם זה נושא לדיון נפרד. יש מכלול ענק של שירותים שעוסקים במצוקות של אזרחים מגיל אפס ועד גיל זיקנה בצורות שונות: טיפול באדם המפגר, מעונות לאדם המפגר, מתקנים בקהילה לאדם המפגר, נכים, מתקנים ומרכזי יום לנכים, סיוע לנכים בצורות שונות ומעונות לנכים עם מוגבלויות, טיפול בנכי נפש, טיפול במחלות מסוגים שונים, אוטיזם וכיוצא בזה, טיפול באדם העיוור ובאדם החירש ועוד מכלול עצום שהמשרד הזה, באמצעות צוות אנשים שנותן את הנשמה – עם מעט מאוד גמול כספי – מתפרס בשטח ומרים תשתית של שירותים חברתיים, שלמרות מצוקותיה של המדינה היא תשתית מאוד מפוארת. הדרך שבה הדבר נעשה ב-20 השנים האחרונות היא, שהמשרד מתקשר עם סוכני ביצוע, עם גורמים מקצועיים, בהליך של מכרז, ושואל מי יכול לתת לי שירות באמצעות הקמת מעון-יום סיעודי או טיפולי בסוג כזה או אחר של בעיה. אז המשרד מממן את המכסות שמוקצות לאותו מוסד. רק עכשיו אני מגיע מלב הנגב, שם הנחנו אבן פינה למרכז בית-השאנטי שייקרא "שאנטי הנגב", כדוגמת בית-השאנטי המפורסם בתל-אביב, שמתמקד בנערים ונערות מנותקים עם מצוקות ובחסרי-בית. המשרד מתקשר עם עמותת בית-השאנטי במכרז, או עם כל גוף אחר, ומשלם לה את המכסות למימון הפעולה. לכך מתכוונת חברתי כהפרטה לא בכל המובנים, אבל סוג מסוים של הפרטה. סוג אחר של הפרטה שחברתי מתכוונת אליו הוא ממש הוצאת פונקציות מהמשרד, כמו למשל מעונות לאדם המפגר, תשעה מעונות שהמשרד, השר, מנהל אותם בפועל, כאשר המשרד מנהל במקביל 59 מעונות פרטיים וציבוריים, דהיינו על-ידי מלכ"רים. קיימת החלטת ממשלה עוד מ-2004, ועולה השאלה אם להוציא אותם מגדר הניהול של השר והמשרד. דוח מבקר המדינה הצביע על כשל מהותי, שחברתי צודקת לגביו מאוד. הוא אמר דבר כזה: גם אם אתה מוציא החוצה את השירות, דהיינו אתה מתקשר ואומר, שאני, המדינה, נותנת לך, עמותה או מלכ"ר, את הזכות לטפל וגם מממנת אותך – חייב להיות פיקוח. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שמצאתי מצב קשה מאוד. לא זו בלבד שנטען על-ידי גורמי האוצר שהמשרד חייב 200 תקנים למשרד האוצר בגין הפיצול בין משרד העבודה למשרד הרווחה, אלא שהחוסר בכוח אדם ובתקנים הוא בלתי נסבל ובלתי אפשרי – עובדים סוציאליים, פקידי מבחן וקציני מבחן ופקידי סעד ועוד ועוד דברים שגובלים לעתים באי-עמידה בהוראות החוק – והדבר מטריד אותי מאוד, את מנוחתי. מבקר המדינה העיר על המכלול ויותר מכך. אני מודה לו על שהעיר על העובדה שבפועל תקצוב לשכות הרווחה הוא כזה שלשכות רווחה של יישובים חלשים נפגעות, וזו כבר הצעה נוספת לסדר-היום. לכן, מה שאנחנו רוצים לעשות הוא ראשית לחזק את הפיקוח. לא יכול להיות שמוצאים מיליארדי או מאות מיליוני שקלים לשירותים שנרכשים מגופים טובים ברוב המקרים, אבל אין פיקוח לביקורת פתע, לקבלת תלונות, להבנה של מה שקורה בפועל במתקנים הללו. אז עולה השאלה המהותית שחברתי מעלה, מהו גבול הגזרה בין הכלים שהמדינה כמדינה מפעילה לבין ההתקשרות של המדינה עם גורמים חיצוניים. כאן לעתים יש לנו ויכוח מהם גבולות הגזרה. אני הוריתי אחרי דיון להקפיא את מהלך ההפרטה במעונות ולעשות בדיקה מחודשת של כל משמעויותיו. אני רוצה לפגוש את ההורים, את העובדים – מובן שהם מאוד חשובים; אני רוצה להבין את ההיבטים התקציביים, ואני רוצה לומר לאדוני שיש היבטים לכאן ולכאן, ובכל מקרה של הדברים הללו, את הלקחים של ההפרטות מהסוג הזה בעבר עלינו ללמוד כדי ליצור איזון נכון וראוי. התחייבתי לידידי חבר הכנסת שרוני שנקיים על כך דיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. זה נראה לנו הפורום הנכון. לא אכפת לי גם אם הדיון יהיה בוועדת החוקה, אבל כבר קבענו עם חבר הכנסת שרוני. היו"ר דוד רותם: נעבור להצבעה. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חברת הכנסת יחימוביץ תובא לדיון בוועדת העבודה והרווחה. הצעה לסדר-היום מצב שירותי הרווחה ביישובים ערביים היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 2915 של חבר הכנסת חנא סוייד: מצב שירותי הרווחה ביישובים הערביים. בבקשה. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את השר על כניסתו לתפקיד שר הרווחה ומאחל לו הצלחה. בראשית דברי אני רוצה לתת רקע לנושא שאני הולך לדבר עליו. האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל מהווה 25% מכלל האוכלוסייה, אבל 50% מהאזרחים הערבים במדינה חיים מתחת לקו העוני ו-60% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני. שליש מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני, אף שהן מהוות רק 10% מסך כל המשפחות במדינה. כלומר, יש כאן אוכלוסייה שחיה במצוקה וצריכה בהחלט טיפול מיוחד. אני לא בא להגיד שהטיפול צריך להתרכז אך ורק בשירותי הרווחה. זו משימה כוללנית מערכתית שעדיף לטפל, להשקיע ולנהל את העניין כך שלא יהיו כל כך הרבה מקרים של צורך בשירותי הרווחה. לכן, לא כל האחריות במקרה הזה נופלת על משרד הרווחה. האחריות במקום הראשון נופלת על המערכת שמייצרת כל כך הרבה מצוקה וצורך בטיפול במקרי רווחה. שירותי הרווחה במדינה מוגשים, כפי שהשר הקדים ואמר, לאזרחים בשתי דרכים. דרך אחת היא הדרך הישירה, על-ידי מוסדות כמו הביטוח הלאומי, לשכות התעסוקה ומוסדות אחרים, והדרך האחרת היא דרך לשכות הרווחה ברשויות המקומיות. בכל אחת מהדרכים האלו יש בעיה קרדינלית. אם אנחנו ניקח את המקרה של שירותים ישירים לאזרחים, ואני אקח כאן את הדוגמה של קצבאות ילדים – מובן שהאוכלוסייה הערבית והילדים הערבים לא מקבלים את קצבאות הילדים, בגלל הסיבה, שהפכה להיות אוניברסלית, שהוריהם לא משרתים בצבא. אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם לשיטתך – לפי הצעת החוק שאתה העברת היום – אם חברי הכנסת יישבעו כאן אמונים למדינת ישראל, ילדיהם יהיו זכאים לקבל קצבאות ילדים או לא. היו"ר דוד רותם: אני אענה לך לא כשאני יושב כאן. חנא סוייד (חד"ש): בסדר, אבל ראיתי לנכון להזכיר את העניין הזה. אני רוצה להגיד שכאילו הילד הערבי נולד עם מה שנקרא "החטא הנצחי". בנצרות יש מה שנקרא "חטא נצחי", כל ילד נולד עם החטא הזה כי אבינו אדם לא ציית לאלוהים. בנצרות מצאו פטנט איך לנקות את הילד – על-ידי טבילה, על-ידי בפטיזם. כשעושים טבילה, אז הוא כאילו נקי. אני לא יודע מה צריך לעשות ילד ערבי שנולד כדי שיקבל קצבת ילדים. הרי ההטבה הזאת ניתנת לילד עצמו, והילד עצמו – אי-אפשר לשפוט אותו אם הוא הולך לשרת בצבא או לא הולך לשרת בצבא, וכאילו גוזרים את דינו על-פי מה שאבא שלו עשה. אני חושב שזאת שערורייה, זה לא כבוד שניתן אפריורי, וצריך להינתן אפריורי, לכל אדם ואדם, ואחר כך אולי להעמיד אותו במבחן, אלא מראש גוזרים על כל הילדים הערבים שהם לא מקבלים קצבאות ילדים. זאת שערורייה וזאת פגיעה בזכויות בסיסיות של אדם, וראוי שכבוד השר, שהמערכת בכלל תתעשת ותתקן את המצב הזה. לשכות התעסוקה ביישובים הערביים – בדרך כלל הן אפילו לא נמצאות ביישובים הערביים, הן נמצאות ביישובים היהודיים הסמוכים – לא מציעות תעסוקה, שום דבר. הולכים לשם, האווירה עכורה לחלוטין, כי אין מקומות עבודה ביישובים הערביים ולשכות התעסוקה לא נותנות שום שירות. אני רוצה להזכיר את העניין של מיקום סניפי הביטוח הלאומי, ואני רוצה להזכיר את הדוגמה של סח'נין במקרה הזה. לשכות המוסד לביטוח לאומי אפילו לא ממוקמות ביישובים הערביים, למרות הצורך הרב בהגשת שירות לאזרחים הערבים. לאחרונה היה "סניפון" בסח'נין, אבל מצאו לנכון להעביר אותו דווקא למשגב, ולא להשאיר אותו בסח'נין. אני מאוד מבקש מכבוד השר לטפל באופן ספציפי בעניין הזה ולהעביר את ה"סניפון" הזה בחזרה לסח'נין. אני עובר לדבר על שירותי הרווחה הניתנים על-ידי לשכות הרווחה ברשויות המקומיות הערביות. הבעיה כאן היא שמבקשים מרשויות במצוקה להגיש שירותי רווחה. הרי כולם יודעים מהו המצב האמיתי של הרשויות המקומיות הערביות – רשויות שלא מצליחות אפילו לשלם משכורות של העובדים שלהן; רשויות מקומיות שנמצאות במחסור נוראי בתקציבים, בכספים – אם בשוטף, אם במצטבר – גירעונות גדולים. אני זוכר את עצמי כראש רשות מקומית, הייתי צריך לממן נסיעה לחולת דיאליזה שהיתה ביישוב, וכל פעם היתה לי בעיה איך להשתתף במימון של המקרה הספציפי הזה. שורש הבעיה הוא ב"מאצ'ינג" הקיים – 75% ו-25%. ה-25% שהרשויות המקומיות מתבקשות לשלם – זה לא בנמצא, ולכן הרבה רשויות מקומיות לא מצליחות ולא ניגשות אפילו לתת את השירות הזה – שירותי הרווחה – כי אין להן 25% אלה, וככה הן מפסידות את ה-75%. כלומר, יש מצב של מה שנקרא מעגל אימה. יש כאן מצב שאי-אפשר ולא יכולים לצאת ממנו בשום פנים ואופן, כי מצוקה מביאה עוד מצוקה, וזה בעצם ההיפך ממה שצריך להיות. רשויות ואזרחים במצוקה – צריך למצוא דרך איך לתת להם תקציבים על מנת שיצאו מהמעגל הזה של מצוקה, וזה לא נעשה. לכן אני קורא לשר, בשלב הראשון צריך לשנות את הנוסחה הזאת של ה"מאצ'ינג". 75% ו-25% – זוהי נוסחה כושלת, היא לא הוכיחה את עצמה. וכמובן, אני מפנה כאן לביקורת של מבקר המדינה, שמדבר על כך שצריך להמציא נוסחה חדשה, והיא נוסחה מאוד פשוטה – שהיא תקבע את ההשתתפות גם של הממשלה וגם של הרשות המקומית, על-פי המצב הסוציו-אקונומי של הרשות המקומית. ככה באמת יהיה משהו שהוא גם שקוף וגם שוויוני, שיביא בחשבון גם את המצב העובדתי בשטח, המצב של הרשות המקומית והיכולת שלה להקצות תקציבים לרווחה. כמובן, זה גם משליך על עובדי לשכות הרווחה. אותו דבר כאן – גם השכר של עובדי הרווחה ברשויות כפוף לאותה נוסחת "מאצ'ינג" – 75% ו-25% – אותה בעיה בעצם. אם אין לרשות כסף, אז היא לא יכולה לממן גם העסקה של עובדים סוציאליים ועובדי סעד. אנחנו צריכים לשים לב כאן לעניין שבהעדר מספר מספיק של עובדים סוציאליים, ואז אפשר לגלות פחות ופחות מקרי רווחה, כך שעוד פעם יש כאן מעגל איום של מצוקה, שהיא מתמשכת ואי-אפשר לצאת ממנה בשום פנים ואופן. אני יודע, על-פי חישובים ועל-פי סקרים שנעשו, שהיום חסרים בערך 150 תקנים של עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות הערביות. אני פונה לכבוד השר בקריאה גם לגשר וגם לממן את התקנים החסרים האלה מייד, אחרת המצב ילך ויחמיר יותר ויותר. אני רוצה להפנות את תשומת-לב השר גם להרבה שירותים שהם או קיימים במינימום שבמינימום ביישובים הערביים, או שהם לא קיימים בכלל. לפני שבוע עשיתי סיור בכמה מוסדות שמטפלים בנוער במצוקה, מוסד אחד בירכא, מוסד אחד בעכו, מוסד בג'וליס. ראיתי שם מצב שיש מעט מאוד משאבים – גם במבנה, גם בתקציבים – על מנת לטפל בנער שנקלע למצוקות, לבעיות של פשע ושל דברים אחרים. יש מחסור מעל ל-50% במקומות שבאמת יש בהם צורך, לפי הצרכים האמיתיים של האוכלוסייה הערבית. כאן אני גם מציין את הצורך בשירותים – גם לזקנים, גם לנכים וגם לעיוורים – שבהרבה מקרים, בגלל המצב הכולל שתיארתי, חסרים ביישובים הערביים. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה. חנא סוייד (חד"ש): לכן אני פונה לכבוד השר ומבקש ממנו לקיים דיון מעמיק בכל הצרכים של היישובים ושל האוכלוסייה הערבית בנושא הכאוב הזה. תודה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת סוייד. ישיב, כאמור, שר הרווחה, חבר הכנסת יצחק הרצוג. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: שר הרווחה והשירותים החברתיים. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: שר הרווחה והשירותים החברתיים – שגם ממונה על התפוצות, שזה פחות אקטואלי. ראובן ריבלין (הליכוד): גם בנגב ובגליל, או רק – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: איך שאני מכיר אותך, אתה רוצה שהנגב והגליל יישארו בנפרד – להערכתי. ראובן ריבלין (הליכוד): לא רוצה, חלילה, שייפגעו – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: להערכתי, אתה רוצה שיהיו שרים אחרים שאחראים. אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת סוייד – ואני מעריך ומוקיר מאוד את פועלך גם בעבודתך החברתית וגם כראש מועצה לשעבר – אתה מעלה נושא כאוב, וללא ספק הוא הליבה של הבעיות של מערכת השירותים החברתיים בישראל, כפי שציינתי גם בהצעה הקודמת לסדר-היום. הבעיה היא כזאת: יש לנו מבנה תקציבי נתון, וקיימת כמובן הנוסחה המוכרת, שעליה אנחנו דיברנו. אלא מאי? – וזה גם נחשף בדוח מבקר המדינה – כאשר אנחנו למשל מעבירים כסף לרשות כושלת, הכסף הזה נבלע בסל העיקולים והחובות שלה, ולכן היא לא מסוגלת לספק את השירות, ולכן לעתים מה שהמשרד עושה במצבים הללו – הוא בעצם מתחשבן עם הרשויות הללו בצורה אחרת. לדוגמה, אם ילד יצא לפתרון חוץ-ביתי מעיר אחת לעיר אחרת – הרי יש התחשבנות, ואנחנו מתקזזים, כי אם נעביר את הכסף בפועל לחשבון העירייה, נמצא את עצמנו במצב של עיקולים, והשירות לא מבוצע. לצערי, המצב הוביל לכך שקיימות רשויות שלשכות הרווחה לא מתפקדות בהן או העובדים בלשכות הרווחה, שעושים מלאכת קודש, לא מקבלים שכר זמן רב מאוד. אחד היישובים הללו למשל הוא העיר טייבה, ויש ערים נוספות ויישובים נוספים. זה בעיקר במגזר הערבי, שכן, כמו שאתה יודע, אחת הבעיות העיקריות במגזר הערבי היא תפקודן של הרשויות המקומיות. הכשל הוא לא רק בממשלה – אפשר לומר שלממשלה יש אחריות גדולה, אבל הכשל הוא גם במכלול של נושאים, אופן הניהול הלקוי, חמולתיות יתר, מעצורים ממעצורים שונים של אי-גבייה ועוד ועוד – אם כי, ללא ספק, עיקר הנטל רובץ על שכמה של הממשלה באופן התקצוב של הרשויות, וזה נושא של משרד אחר. מכל מקום, במצב הקיים, מה שאנחנו רוצים לעשות – הודעתי על זימון דיון בנושא רשויות חלשות כדי למצוא את הפתרון לחזק את הרשויות. אני לא שולל נוסחאות מימון אחרות. אני גם לא שולל דיון ענייני בנושא הזה. הטלתי על מנכ"ל משרדי, נחום איצקוביץ, לגבש רפורמה מקיפה במערך שירותי הרווחה, החל מתפקודו של העובד הסוציאלי לפי הנושא – לדוגמה, האם אנחנו רוצים לשכה או עובד סוציאלי רב-תכליתי, שיתעסק לא רק בילדים אלא גם בקשישים, או להמשיך במתכונת ההיסטורית של שיטת החוטים, דהיינו, מהשירות לאדם המפגר או מהשירות למען הילד הנושא יורד עד למטה ברמת עבודה מול השירות, כלומר עובד סוציאלי שמיוחד רק לתחום אחד. זה נושא לבדיקה. אקיים על כך מפגש גדול ב-4 ביוני עם מנהלי לשכות הרווחה מכל הארץ. אני גם אפגוש את מנהל לשכות הרווחה של הרשויות המקומיות הערביות והדרוזיות. בכוונתי להתייחס למלוא ההיקף והתפרוסת, בלי להבטיח הבטחות סרק. אנחנו צריכים תוכנית רב-שנתית, אנחנו צריכים תוספת תקנים, תוספת משמעותית של עובדים סוציאליים כדי לכסות את הפער. אני רוצה להקריא חלק מהתשובה הפורמלית שהוכנה במשרד כדי לתת לך תשובה מקיפה. לא אחדש דבר אם אומר כי קיים מחסור של מאות עובדים סוציאליים במערכת השירותים החברתיים במרבית הרשויות המקומיות ובמגזרים השונים. וזה כבר נאמר. אנחנו ערים למחסור הזה ופועלים ומכינים עבודה מטה מיוחדת לרשויות המקומיות החלשות. משרד הרווחה והשירותים החברתיים מחלק את משאביו על-פי קריטריונים שוויוניים ושואף שכל פונה לשירותי הרווחה יקבל את השירות המגיע לו, בלי הבדלי דת, מין או מקום מגורים. דוח מבקר המדינה האחרון מעיד כי אחת הסיבות לפערים בין הרשויות השונות הוא מצבן הכלכלי של הרשויות. רשויות חזקות יכולות להעסיק עובדים מקצועיים על חשבונן מעבר לתקציב שהן מקבלות מהמדינה, ואילו רשויות חלשות, שמרביתן במגזר הערבי, אינן מנצלות את התקציב והתקנים הניתנים להן מאחר שאין ביכולתן לתקצב נטל של 25% מעלות השכר או פעולות הרווחה. במסגרת שיתוף הפעולה שלנו עם מרכז השלטון המקומי – שאני פוגש אותו השבוע – אנו שותפים לסקר שהוא עורך בימים אלו להשוואת התקציבים בין המגזר היהודי למגזר הערבי. משרדנו העביר את כל הנתונים הנדרשים עבור הסקר למרכז השלטון המקומי, ולאחר קבלת תוצאות הסקר ומסקנותיו נגבש את המשך עבודתנו המשותפת. כאן אני רוצה לומר אמירת-על כללית. אין ספק שיש שתי קהילות בחברה הישראלית שבהן העוני הוא בולט יותר ובאופן לא פרופורציונלי לכלל החברה – החברה החרדית והחברה הלא-יהודית הערבית, כל אחת מסיבותיה היא. אני טוען שלצעיר ולצעירה הערבים יש תקרת זכוכית וקירות זכוכית שצריך לפרוץ בצורה משמעותית ולתת כלים להכנסות נוספות למשפחה, החל בהעלאת שכר המינימום, מס הכנסה שלילי ונושאים נוספים שהממשלה אישרה לאחרונה בתוכנית מקיפה, וכלה במאמץ עקבי לקלוט עובדים ערבים בשירות הציבורי, לקלוט עובדים בתעשייה, לקלוט עובדים ערבים במגזר הפרטי – ב"סיטי" של תל-אביב, כמו שאני קורא לו. אין ברירה, זה בלתי נמנע. יש כאן תהליך שמתקדם לאט מדי ובצורה בלתי ראויה. כל משפחה כזאת – כל מתפרנס כזה מוציא משפחה מקו העוני. בעניין הזה אנחנו צריכים לפעול בצורה ממוקדת, רב-תכליתית – דהיינו בין-משרדית – לכל מכלול הפתרונות הקשורים למגזר הערבי. אני רואה בכך ציפור נפש. אין משרד שהייתי בו ולא סגרתי פערים וקידמתי את בני המגזר ובנות המגזר. אני רואה בכך צורך חיוני מבחינתה של החברה בישראל. תודה רבה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: מה מציע כבוד השר? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה, במסגרת הדיון הכולל שקבענו קודם בנושא שירותי הרווחה ולשכות הרווחה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת חנא סוייד מסכים להצעת השר? חנא סוייד (חד"ש): מסכים. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע. הצבעה בעד פירושה דיון בוועדה. נגד – להסיר מסדר-היום. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: עשרה בעד, אין מתנגדים או נמנעים. הנושא "מצב שירותי הרווחה ביישובים הערביים", של המציע חבר הכנסת חנא סוייד, יעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו”ר יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון) (מס' 95), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הכנסת; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 33), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הכספים. לקריאה ראשונה: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 40) (הגבלה על חבר הכנסת מלכהן כשר או כסגן שר); הצעת חוק הגבלה על חבר הכנסת מלכהן כשר או סגן שר (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007. תודה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת. שאילתות ותשובות היו”ר יולי יואל אדלשטיין: יעלה ויבוא שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, כדי להשיב על שאילתות של חברי הכנסת. בבקשה. כבוד השר יתחיל בשאילתא מס' 668, של חבר הכנסת זכור, שאילתא מס' 725, של חבר הכנסת יואל חסון, ושאילתא מס' 711, של חבר הכנסת חנא סוייד – מסמכים בשפה הערבית במוסד לביטוח לאומי. שלוש שאילתות הוגשו בנושא הזה. 668, 711, 725. קבילותם של מסמכים בשפה הערבית במוסד לביטוח הלאומי חבר הכנסת עבאס זכור שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-29 בנובמבר 2006, כי המוסד לביטוח לאומי מבקש מאזרחים ערבים לתרגם, על חשבונם, מסמכים מהשפה הערבית, שהיא שפה רשמית במדינה, לשפה העברית. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם יש הנחיה לפקידי המוסד לביטוח לאומי לקבל מסמכים בשפה הערבית? 3. אם כן – מדוע אין ההנחיה נאכפת? 4. מה ייעשה בנדון? חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): פורסם, כי זה כמה שנים מסרב המוסד לביטוח הלאומי לקבל מסמכים בשפה הערבית ומחייב את הפונים אליו להיעזר בשירות תרגומים לעברית למסמכים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע פועל הביטוח הלאומי כך? 3. האם יש מחסור בכוח-אדם דובר ערבית בביטוח הלאומי? 4. האם ישונה נוהל זה, ואם כן – כיצד? חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ב בכסלו תשס"ז (13 בדצמבר 2006): נודע לי, שהמוסד לביטוח לאומי אינו מכיר במסמכים רשמיים בשפה הערבית, לרבות מסמכים מבתי-דין שרעיים, ומבקש מהפונים לתרגמם לעברית על חשבונם. רצוני לשאול: 1. האם נכון שהמוסד לביטוח לאומי אינו מקבל מסמכים רשמיים בשפה הערבית שמוציא גוף רשמי במדינה? 2. האם יורה למוסד לביטוח לאומי לקבל מסמכים בערבית מגופים רשמיים? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: קודם כול, אני חייב לציין שהרבה זמן לא עמד כאן שר רווחה ושירותים חברתיים לענות על שאילתות. אני שמח שאנחנו מציינים רגע היסטורי. המידע שהובא לידיעתכם אינו נכון. המוסד לביטוח לאומי מקבל מן האזרחים מסמכים בערבית, כמו בשפות נוספות, ומעבירם לתרגום במימונו. המוסד לביטוח לאומי אינו דורש מהמבוטחים לתרגם מסמכים מערבית לעברית. לאחרונה גובש נוהל עבודה מסודר בנושא זה והוא הועבר לסניפי המוסד ברחבי הארץ. אם ירצו חברי הכנסת את הנוהל, אשמח לתת לאדוני. הנוהל הזה אושר ב-3 בדצמבר 2006. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: אין שאלות נוספות לחברי הכנסת. 695. החלפת רכב לנכים בשיעור 100% חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ב בכסלו תשס"ז (13 בדצמבר 2006): נודע לי, כי המוסד לביטוח לאומי דורש מנכים בשיעור 100% המעוניינים להחליף את כלי הרכב הפרטי שלהם, לעבור בדיקות ולהמציא אישורים, אף-על-פי ששיעור הנכות נקבע על-ידו. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מדוע נדרש הנכה להוכיח את שיעור נכותו לגוף שקבע אותו מלכתחילה? 3. האם תשונה המדיניות? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה נמסרה לפרוטוקול) 1–2. הוועדות הרפואיות בתחום הניידות פועלות במשרד הבריאות והן קובעות את אחוז המוגבלות. אם הנכות שנקבעה היא נכות לצמיתות ולא זמנית, אין מזמנים אותו לבדיקה מחודשת. 3. על-פי הניסיון, הגורמים לנכות הם שונים, ובחלוף הזמן חלים שינויים בתפקוד של חלק מן הנכים. מסיבה זו הוועדות הרפואיות מחליטות על נכות זמנית ובודקות מחדש את המצב לאחר פרק זמן מוגדר. איננו רואים מקום לשינוי במדיניות הזאת. 735. שיעור הילדים הערבים הנכים חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ט בכסלו תשס"ז (20 בדצמבר 2006): פורסם ב"הארץ", כי לפי דוח חדש של "ג'וינט ישראל" לקראת יום הנכה הבין-לאומי שחל ב-3 בדצמבר 2006, שיעורם של ילדים עיוורים, חירשים, נכים ומפגרים באוכלוסייה הערבית גבוה פי-שניים משיעורם באוכלוסייה היהודית. רצוני לשאול: 1. מה היא הסיבה לממצאים אלה? 2. כיצד נערך משרדך לטפל במציאות הזאת? 3. כיצד יצומצמו ממדי התופעה? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 1. שיעור הילדים הנכים באוכלוסייה הערבית גדול פי-שניים משיעורם באוכלוסייה היהודית משתי סיבות מרכזיות: א. נישואי קרובי משפחה במגזר הערבי מגדילים את ההסתברות ללידת ילדים עם תסמונות תורשתיות; ב. חוסר מודעות הורים ללקויות והעדר טיפול מונע מסיבות שונות. 2–3. אין לצפות ממשרד הרווחה להתמודד עם דפוסים תרבותיים המושרשים במגזר הערבי בנושא זה. זה נושא לדיון בתוך החברה עצמה. בכל מקרה, חשוב שיופץ מידע לידיעת הציבור. כן יש להפנות תשומת לב לאפשרות לקבל ייעוץ, גם ייעוץ גנטי, בשלב שלפני נישואי צעירים ולקדם תוכניות הסברה ומניעה. אני מציע לנכבדי חבר הכנסת לבוא בדברים עם הנהלת משרד הבריאות לקבל סיוע בנושא זה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת? אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אני מסתפק. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צרצור מסתפק בתשובת השר ואנחנו מודים לו. שאילתא מס' 743 של חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח; לפרוטוקול. 743. זכאות חולי אלצהיימר לקצבת נכות חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): בפניות שהגיעו אלי נטען כי כיום המוסד לביטוח לאומי אינו מכיר בחולי אלצהיימר כזכאים לאחוזי נכות, ולכן עד גיל פרישה הם אינם זכאים לקצבה כלשהי, אף שיש כאלה החולים במחלה לפני גיל פרישה. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מדוע זה המצב הקיים? 3. מה ייעשה בנדון? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. המידע שנמסר אינו נכון. חולי אלצהיימר כן זכאים לאחוזי נכות. הנכות נקבעת לפי סעיפים 33 ו-34 לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה). הנכות נקבעת לפי המצב התפקודי של החולה. 3. כאמור, יש מענה לחולי האלצהיימר. 856. "בית הקשיש" בטירה חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ז בטבת תשס"ז (17 בינואר 2007): לדברי מנהל "בית הקשיש" בטירה, המעון, הקיים זה 14 שנים ומשרת יותר מ-80 קשישים, נסגר עקב בעיות תקציב. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מי אמור לממן את פעילות "בית הקשיש"? 3. האם יפעל משרדך כדי שפעילות "בית הקשיש" בטירה תימשך? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. "בית הקשיש" בטירה הוקם כמרכז-יום לזקנים תשושים. המסגרת הוקמה שלא על-פי הסטנדרטים של המשרד ושימשה בפועל מועדון חברתי. מפקחות המשרד הציעו עזרתן לארגון המרכז, שבו מבקרים כיום כ-20 קשישים, ולא 80. המשרד סייע למועדון ב-2006 ב-15,000 ש"ח נטו לפעילות, וב-10,500 ש"ח לציוד. מפקחות המשרד הציעו את עזרתן כדי שהמקום ימלא את משימותיו טוב יותר. לצערנו, רוב התקציב שניתן לא נוצל, ואין היענות מתאימה להצעה לשקם את המסגרת. המשרד ימשיך לתקצב את המסגרת גם ב-2007. על הרשות המקומית בטירה להחליט מיהם הגוף והאדם האחראי המסוגלים לנהל את המסגרת לטובת הקשישים המבקרים במרכז, ואז המשרד יוכל לסייע בשיקום המסגרת. 862. תעודת נכה חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ז בטבת תשס"ז (17 בינואר 2007): רצוני לשאול: 1. האם אדם שהוגדר נכה מטעם הביטוח לאומי מקבל תעודת נכות? 2. אם לא – מדוע? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. כן. אדם המקבל קצבת נכות או קצבת שירותים מיוחדים או גמלת ילד נכה או גמלת ניידות זכאי לקבל תעודת נכה. גם נפגעי איבה ונפגעי עבודה מקבלים "תעודת נכה". 881. אי-עדכון קצבאות הנזקקים חבר הכנסת משה שרוני שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ה' בשבט תשס"ז (24 בינואר 2007): פורסם כי בימים האחרונים עודכן שכרם של הבכירים במגזר הציבורי, ואילו קצבאות הביטוח הלאומי, שמהן מתקיימים מאות אלפי נזקקים, לא עודכנו. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מדוע לא עודכנו קצבאות הנזקקים? 3. כיצד יטפל משרדך בנושא? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 1. הידיעה אכן נכונה. 2. שכרם של הבכירים מתעדכן בהתאם לשינוי בשכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי, ואילו קצבאות הביטוח הלאומי, שבעבר היו – כידוע לאדוני – צמודות אף הן לשכר הממוצע, מחושבות מאז ינואר 2006 לפי סכום בסיסי שמתעדכן לפי עליית מדד המחירים לצרכן. מדד המחירים הרלוונטי לעדכון הקצבאות בתקופה נובמבר 2005 עד נובמבר 2006 – אז אדוני הגיש את השאילתא – ירד, ולפיכך קצבאות הביטוח הלאומי אינן משתנות. 3. על מנת לשנות מצב זה יש לשנות את החקיקה שהתקבלה במסגרת חוק ההסדרים במאי 2003. אני אוסיף שקיימת ועדת שרים לנושא קצבאות הזיקנה, בראשותו של השר רפאל איתן ובראשותי, שדנה ויושבת על המדוכה בדיוק בנושא חשוב וחיוני זה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת? משה שרוני (גיל): מאה אחוז. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: מסתפק. תודה. 883. השמת ילדים ערבים במשפחתונים ובמועדוניות חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ה' בשבט תשס"ז (24 בינואר 2007): לפי נתוני הממונה על חופש המידע במשרדך, רק 24% מהילדים המושמים במועדוניות ובמשפחתונים בדרום הם ערבים, אף שאחוז ניכר מהילדים הערבים בנגב נתונים במצבי סיכון. רצוני לשאול: 1. מה הם הקריטריונים להשמה במסגרות אלו? 2. מה היא הסיבה לשיעור הנמוך של ילדים ערבים בהן? 3. מדוע אין מכסות בערערה ורק מכסות ספורות במועצת אבו-בסמה? 4. כיצד תובטח הקצאה הוגנת של שירותים לילדים בסיכון בגיל הרך? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 1. הקריטריונים לסידורים במשפחתונים, וכן במעון-יום ובפעוטון, מוגדרים בתקנון העובדים הסוציאליים – תע"ס מס' 8.12, וחלים על ילדים שטרם מלאו להם שלוש שנים ב-1 בספטמבר באותה שנה. העובד הסוציאלי קובע את הנזקקות של הילד לסידור במשפחתון לפי כללי הסיכון ומצבי הסיכון שהוגדרו בחוק פעוטות בסיכון, התש"ס-2000. לגבי מועדוניות – הקריטריונים לסידור במועדוניות מוגדרים בהוראות התע"ס – תקנון העובדים הסוציאליים מס' 8.30 ו-8.31 של משרד הרווחה, ומידע מלא מצוי באתר האינטרנט של המשרד. 2. הקריטריונים הם אחידים והתקצוב למגזר הערבי הוא על-פי נוסחה שוויונית. נציגי המשרד מעודדים פיתוח מועדוניות ומשפחתונים. לפי מידע ממחוז הדרום, יש קשיים ניהוליים ואחרים הגורמים למצב ששירותי הרווחה לא מנצלים את כל התקציבים שהמשרד אישר למטרה זו. 3. הסידור במשפחתונים אינו תלוי במכסות, שהרי חוק פעוטות בסיכון אינו מגביל ומעניק זכות למעון-יום ומשפחתון לכל ילד בסיכון. לגבי המועדוניות בערערה – שירותי הרווחה נמצאים בתהליך הקמת מועדונית בתקצוב של המשרד. העיכוב בהקמה נבע מקושי לאתר מבנה מתאים ומפעילים מוסמכים. דרך אגב, נושא שעולה הרבה במגזר הוא נושא איתור מבנים ומחלוקות בין בעלי נכסים שונים באותו יישוב. לגבי אבו-בסמה, יש מערך של משפחתונים בפזורה וביישובים המוכרים. אי-הרחבת שירות זה נובעת מקשיים באיתור בתים ונשים עם נתונים דרושים להפעלת המסגרות. שוחחתי על כך גם עם ראש המועצה האזורית אבו-בסמה, ואני מתכוון לבקר במקום. בשנים האחרונות הוקמו מספר לא קטן של מועדוניות בסיוע ה"ג'וינט". שירותי הרווחה מממנים הפעלת שש מועדוניות, וכשתוסדר סוגיית הבנייה ייפתחו עוד שתי מועדוניות באבו-בסמה. 4. ההקצאה הקיימת היא הוגנת ועל-פי החוק הנ"ל. יש בעיות תקציב, מחסור בכוח-אדם מקצועי ועדיפויות של רשויות מקומיות, שמעכבות הרחבת השירותים במקומות שונים, אך לא רק בנגב. זו בעיה כללית שדיברתי עליה גם קודם. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה מעוניין לשאול שאלה נוספת. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חלק מהכשלים נובע ממצבן של הרשויות המקומיות. הבעיה היא שהמטלות של הרשויות המקומיות הולכות ומתרבות אבל התקציבים הולכים ומתמעטים. אני חושב שהגיע הזמן שיהיה ניהול אחד של השירותים החברתיים, לרבות בנושא של מועדוניות וכו', על-ידי משרד הרווחה. עכשיו התמזל מזלנו ויש שר רווחה. אני חושב שעדיף שהחוטים יהיו בידיך ויוטלו על הרשות המקומית, לרבות תקצוב מהמשרד, והדברים לא יהיו קשורים למשרד הפנים או להקצבות של מענקי איזון וכו'. צריך שיהיה תקציב ייעודי לאותן מטרות, שיינתן לרשויות המקומיות. ואז לא ישקע העניין באותה דייסה של גירעונות של הרשויות המקומיות. תודה רבה, אדוני. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: סימן שאלה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: תודה רבה לך. אכן, זו בדיוק מטרת הבדיקה שאנחנו עורכים – נושא הרפורמה, בדיקת היכולת לחזק רשויות חלשות. אני חושב שהערתך במקום. עם זאת, יש לציין דבר אחד שהוא בעיה של המחוקק. אמרתי את זה אתמול בוועדה של גברתי, חברת הכנסת יחימוביץ. אנחנו מחוקקים כאן חוקים בלי לקבוע את התקנים לחוקים הללו. אנחנו מבקשים שחוקים חברתיים יכללו בתוכם סעיפים בנוגע לתקנים ולכוח-האדם. כמות המטלות שמוטלת עלינו ועל הרשויות המקומיות הופכת להיות בלתי אפשרית. אי-אפשר לצפות כל היום לפתור בעיות ולשים "וי" ולומר יופי, חוקקנו חוק, אבל אין לזה לא תקצוב ולא כוח-אדם. לכן את הנושא הזה צריך להנהיג ולהפעיל בשום שכל ובאחריות. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר. 892, 902. קו השירות 118 של משרד הרווחה חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ה' בשבט תשס"ז (24 בינואר 2007): פורסם כי קו המצוקה של משרד הרווחה, שמספרו 118, יהפוך בקרוב לקו חירום מסחרי פרטי, שיגבה תשלום מהנזקקים לו, וזאת באישור משרד הרווחה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע הופרט קו המצוקה? 3. מה הוא גובה התשלום שייגבה מהנזקקים? 4. האם תשונה ההחלטה? חבר הכנסת יצחק גלנטי שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ה' בשבט תשס"ז (24 בינואר 2007): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-14 בינואר 2007, כי קו המצוקה של משרדך יופרט והשירות יינתן בתשלום לנזקקים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – כיצד יפקח משרדך על טיב השירות שיוענק ועל איכותו? 3. מה הוא התשלום המשוער עבור אזרח נזקק הפונה לקו המצוקה? 4. כיצד יסייעו עמותות וארגונים התנדבותיים שיידרשו בתשלום לזכיין המפעיל את הקו? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המידע שפורסם אינו מדויק: קו המצוקה מופעל זה כשנתיים על-ידי גוף פרטי, שזכה במכרז. הכוונה היא לספק גם שירותים עסקיים באמצעותו, כדי לכסות את העלות הכספית של הפעלתו. האוכלוסייה הנזקקת הפונה במצבי חירום ומצוקה לא תידרש לשלם תשלום כלשהו. הכוונה היא לגבות תשלום מספקי שירותים המעוניינים להיכלל במאגר המידע שבקו החירום ולא מן הפונים לקו החירום. כמו כן, אין כוונה לדרוש תשלום כלשהו מארגונים וולונטריים ומעמותות העוסקות בענייני רווחה. 911. ביטוח בריאות לתושבים חוזרים חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ב בשבט תשס"ז (31 בינואר 2007): נודע לי כי תושבים חוזרים ממתינים במשך חודשיים עד שנה לאישור זכאותם לביטוח, ובתקופת ההמתנה אינם יכולים לקבל שירותי בריאות. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מדוע קיים נוהל זה, המביא לכך שאנשים אינם מקבלים ביטוח מייד? 3. האם קיימת ועדה למקרים חריגים? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. כן. סעיף 58 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע כללים לזכאות לשירותי בריאות לגבי תושב או מי שהיה תושב ושוהה בחוץ-לארץ תקופה העולה על שנתיים. בין היתר, החוק קובע תקופת המתנה לזכאות לשירותי בריאות. דין זה אינו חל על ילדים של תושבים חוזרים, הזכאים לשירותי בריאות מייד עם חזרתם לארץ. 2. מדובר בהוראה מפורשת בחוק העיקרי ולא בהנחיה שבנהלים. 3. לא. אין ועדה למקרים חריגים. 917. ביטוח לאומי לסטודנטים שלומדים בחוץ-לארץ חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ב בשבט תשס"ז (31 בינואר 2007): סטודנטים הלומדים בחוץ-לארץ מאבדים את זכאותם לביטוח לאומי, ולאחר שובם למדינה נאלצים לשלם בגין תקופת ההיעדרות ולהמתין שישה חודשים עד חידוש הביטוח. בעקבות זאת נפגעת זכאותם לביטוח בריאות. רצוני לשאול: 1. האם הסוגיה ידועה למשרדך? 2. אם כן – איזה פתרון מוצע לסטודנטים אלה? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 1–2. סטודנט תושב שממשיך לשלם את דמי הביטוח גם בתקופת שהותו בחוץ-לארץ, כפי שהחוק מחייב, לא נפגעות זכויותיו לביטוח בריאות. לפני יציאתו ללימודים בחוץ-לארץ עליו לפנות לביטוח הלאומי באזור מגוריו ולברר את חובותיו וזכויותיו גם בתקופת הלימודים בחוץ-לארץ. על-פי הוראות סעיף 58 לחוק ביטוח בריאות נקבעה תקופת המתנה לגבי מי ששהה בחוץ-לארץ ושב לישראל. לאחרונה היתה הצעת חוק פרטית בנושא הזה, והיא נפלה בוועדת השרים לענייני חקיקה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת? מסתפק בתשובת השר. תודה. 937. מקלט לנשים מוכות ערביות בדרום חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ט בשבט תשס"ז (7 בפברואר 2007): נודע לי כי משרדך פרסם מכרז לפתיחת מקלט לנשים מוכות במרכז הארץ או בדרומה. רצוני לשאול: 1. האם ידוע למשרדך כי קיים מקלט בצפון ומקלט במרכז ואין שום מקלט לנשים ערביות בדרום? 2. אם כן – האם תינתן עדיפות לפתיחת מקלט בדרום? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן ידוע לנו כי קיימים שני מקלטים לנשים מוכות ערביות. המיקום הגיאוגרפי של המקלט אינו שיקול חשוב, מאחר שהמגמה היא להפנות נשים מוכות למקלט שאינו סמוך למקום מגוריהן. 2. המכרז שפורסם הוא למקלט לאוכלוסייה מעורבת, לנשים יהודיות וערביות, או, לפי שיקולים שיובאו בחשבון, למקלט לנשים ערביות בלבד. כמוצג בפרסום המכרז, המקלט יימצא באזור המרכז או באזור הדרום, ואין בשלב זה העדפה לאזור הדרום. אציין כי בעשרת המקלטים הקיימים הנוספים שוהות גם נשים ערביות. 1005. שירותי הרווחה בשדרות חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י' באדר תשס"ז (28 בפברואר 2007): ב-8 בינואר 2007 פורסם בערוץ-2, כי שירותי הרווחה בשדרות סובלים ממחסור במקומות ישיבה, בחדרים נפרדים ובעובדים סוציאליים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי שתושבי שדרות יזכו לטיפול הולם, המתאים לצורכיהם, ובדחיפות הנדרשת? 3. האם תוגדל מכסת העובדים הסוציאליים בשדרות, ואם לא – מדוע? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: לצערנו, זה עיתוי ראוי. אני חייב לומר לך שהיום נתתי הנחיה לצוות המשרד ולהנהלת המשרד, בראשות המנכ"ל, לתגבר את השירותים הסוציאליים בשדרות בשעות, במשמרות ובנוכחות, כדי לטפל בכל בעיה ובכל מצוקה שמתעוררת. 1. אכן, התשתית הפיזית של שירותי הרווחה בשדרות מיושנת ואינה מאפשרת מתן מענה הולם ומכובד. 2–3. על-פי החלטת ממשלה מיוחדת וביוזמת משרדנו, הוקצה בחודש פברואר 2007 סך של 2 מיליוני שקלים לשיפור מבנה המחלקה לשירותים חברתיים בשדרות. בכוונת המשרד גם לגייס תקציב נוסף לצורכי ציוד משרדי, שיוצב במבנה המשופץ והמורחב. תוכנית אדריכלית כבר קיימת. באשר לתקני העובדים: בחודש האחרון אושרה תוספת של משרות וכן תשלום שלוש כוננויות לעובדים הסוציאליים. אני רוצה לציין בהקשר זה שהיה סיור מנכ"לים בשדרות. הנושא הזה עלה במלוא חריפותו ואנחנו מתכוונים לעבות ולחזק בתקופה הקרובה את השירותים הסוציאליים בשדרות. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: האם ברצונו לשאול שאלה נוספת? חבר הכנסת גבאי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אנחנו עדים להפגזות מתגברות על העיר שדרות. לצערי, ידה של ממשלת ישראל קצרה מלהושיע בנושא הביטחון. מה שנשאר לנו הוא לפנות – כמה שאנחנו צועקים בנושא הביטחון, לצערי, לא רואים תוצאות, והמצב הולך ומחמיר – לשר בנושאי הרווחה. עקב המצב הביטחוני החמור נושאי הרווחה הולכים ומידרדרים, ואנשים נזקקים יותר ויותר. בכל פעם צצים אנשים שרוצים להיות במקום משרד הרווחה – שמות למיניהם, של אנשים שאתה מכיר, שכבר הבוקר הודיעו כל מיני הודעות. האם השר מתכוון לשפר בצורה משמעותית ביותר את הצרכים ביישוב כדי שלא להשאיר אותו לפילנתרופים למיניהם? כמה שייתנו הפילנתרופים, אי-אפשר להשאיר חלל ריק, ואי-אפשר שידה של ממשלת ישראל תקצר מלהושיע. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת גבאי. כבוד השר. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: התשובה חיובית. אמרתי זאת. אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הבוקר נתתי הנחיה, מנכ"ל משרדי יושב על המדוכה עם כל הצוות של מחוז הדרום של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, קודם כול לעיבוי זמני של מערך השירותים ולחיזוקו. מובן ששמנו בעדיפות את לשכת הרווחה בשדרות, ואנחנו מקווים לראות בתקופה הקרובה תוצאות בהקשר זה. אני מודה לך מאוד על הפנייה. 1026. השימוש בסמים בקרב בני-הנוער חבר הכנסת עבאס זכור שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י' באדר התשס"ז (28 בפברואר 2007): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-13 בפברואר 2007, כי לפי נתוני הרשות למלחמה בסמים, כ-70,000 נערים, שהם כ-10% מבני-הנוער, משתמשים בסמים, וכי כ-200,000 בני-נוער בישראל מוגדרים שייכים לקבוצות סיכון לשימוש בסמים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה הוא אחוז בני-הנוער הערבים שמשתמשים בסמים? 3. מה הן הסיבות למצב זה? 4. האם למשרדך תוכניות למיגור התופעה, ומה נעשה עד כה? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הנתונים שפורסמו נלקחו מפרסומי סקרים שעשתה הרשות למלחמה בסמים. 2. 10% – אין הבדל באחוז השימוש בסמים בין נוער ערבי ובין נוער יהודי. 3. הסיבות לשימוש בסמים בקרב בני-נוער עשויות להיות החרפה בבעיות אישיות, בעיות התנהגות, מצוקות משפחתיות וכלכליות, התרופפות הגבולות ביחסים עם ההורים ופנייה לסיפוק רגשי בשימוש בסמים. 4. משרד הרווחה מטפל בנוער הצורך סמים במסגרת 45 יחידות הפרוסות ברשויות מקומיות ברחבי הארץ. הפעילות היא פרטנית וקבוצתית וגם המשפחות משולבות בה. נוסף על כך הוקמו כמה מרכזי יום המסייעים לנוער להשתלב בהדרגה מחדש במסגרות לימודים ועבודה. לצד פעולות המשרד יש תוכניות נוספות לנוער שמפעילים גורמי חינוך וארגונים שונים. 1083, 1118. חילול קברי יהודים בבית-העלמין העתיק בווילנה חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים  ביום ז' באייר תשס"ז (25 באפריל 2007): פורסם בעיתון "המודיע" שבסוף השבוע, 10 במרס 2007, חוללו קברי יהודים בבית-הקברות היהודי בווילנה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הוא היקף התופעה? 3. האם עורך משרד החוץ מעקב אחרי מקרים כאלה? 4. האם יש תוכניות להילחם בתופעה זו? חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ז' באייר תשס"ז (25 באפריל 2007): פורסם כי בית-הקברות העתיק בווילנה שבליטא מחולל וכי עבודות פיתוח הנעשות במקום כרוכות בהרס הקברים העתיקים. רצוני לשאול: 1. האם נכונה הידיעה? 2. אם כן – האם משרדך פנה לשלטונות ליטא? 3. אם כן – מה היתה התגובה? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לעניין הידיעה: בבדיקה של נציגות משרד החוץ במקום נמצא כי היא אומנם נכונה. זה כמה שנים יש מחלוקת בדבר התיחום המדויק של בית-הקברות היהודי העתיק בווילנה. הסיבה העיקרית לאי-בהירות היא שבתקופת המשטר הסובייטי נעשו פעולות הריסה, ובכללן הסרת כל המצבות, סלילה ובניית איצטדיון ספורט במקום. בחודש מרס השנה החל קבלן מקומי לחפור באזור בית-הקברות, באישור משרד התרבות של ליטא, לצורך הקמת בניין דירות, כחלק ממכלול בניינים שכבר הוקם במקום בעבר. הדבר נודע לרב הקהילה, הרב חיים בורשטיין, והוא מחה על כך, ולצערנו אף הוכה במהלך חילופי דברים עם עובדים במקום. לעניין היקף התופעה: תופעת חילול הקברים בבית-העלמין היא נקודתית ואינה נובעת ממעשי ונדליזם ואנטישמיות. לעניין הבירורים והמעקב: נציגי משרד החוץ אומנם מנהלים מעקב תכוף אחר הנושא ואף פועלים בנדון. בין הפעולות שנעשו אציין כי שגריר ישראל בליטא, מר חן עברי, מחה לפני דרגי הממשל הבכירים בליטא – משרד החוץ, משרד ראש הממשלה ועיריית וילנה – על הפגיעה באזור בית-הקברות, ומשרד החוץ הביע מחאה לפני שגרירת ליטא בישראל. במקביל פעלו גם שגרירויות אחרות אצל שלטונות ליטא, ובהן שגרירות ארה"ב, שגרירות קנדה, שגרירות בריטניה ושגרירות שבדיה, ונערכו הפגנות מול שגרירות ליטא בתל-אביב, בלונדון ובניו-יורק. ראש ממשלת ליטא הנחה את שר התרבות בממשלתו להפסיק את עבודות הבנייה באזור בית-העלמין, אך העבודות נפסקו לשבועיים בלבד ולאחר מכן חודשו, אף שהמכון ההיסטורי של ליטא קבע בממצאי ביניים כי אזור הבנייה אומנם כלול במתחם בית-הקברות. באפריל 2007 מחה שגריר ישראל שוב לפני דרג בכיר במשרד החוץ של ליטא. המצב בשטח אינו מקובל עלינו ואנו נמשיך לעקוב ולהעלות את סוגיית בית-הקברות לפני ממשלת ליטא בכל הדרגים. לעניין המאבק בנושא: משרד החוץ מעלה וימשיך להעלות את הנושא בכל הדרגים, כדי להביע את אי-שביעות רצונו ולהביא להפסקת הפגיעה בבית-הקברות. 1109. הצורך במרכז לקשישים חרדים באופקים חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ט' בניסן התשס"ז (28 במרס 2007): באופקים מתגוררים קשישים חרדים רבים ויש צורך בהקמת מרכז נפרד לקשיש החרדי. רצוני לשאול: 1. האם משרד הרווחה מכיר בצורך זה? 2. אם כן – מה ייעשה כדי לספק את הדרוש לקשישים החרדים? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)  1. ההחלטה להקים מרכז לקשיש באופקים מבוססת על מספר הקשישים המוגבלים בתפקודם שחיים באופקים ועל מאפייניהם. בבדיקת המפקחת המחוזית על השירות לזקן שבמשרדי נמצא כי באופקים מספר קטן ביותר של קשישים חרדים מוגבלים, ורק שניים מהם ברמת תלות שמזכה אותם בגמלת סיעוד. כיוון שכך, אין הצדקה להקמת מרכז יום לקשיש החרדי באופקים. 2. אם יימצאו קשישים חרדים המוגבלים בתפקודם אשר יביעו רצון להשתלב באחד ממרכזי-היום באזור, תגובש תוכנית לשילובם במרכז קיים. בדרך זו הם ייהנו מסל השירותים הרחב והאיכותי שניתן במרכז. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודים מאוד לשר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני יסביר לי, כשאתה אומר "לפרוטוקול", האם אני נותן את התשובות – – – היו”ר יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת שאתה מעביר את התשובות. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: למי אני נותן אותן? יש לי פה חלק מהמספרים – – – היו”ר יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול להעביר לקצרניות, שעושות את מלאכתן נאמנה, והתשובות יועברו לחברי הכנסת שלצערי לא נמצאים כרגע באולם. אנחנו מאוד נודה לשר הרווחה והשירותים החברתיים. הצעה לסדר-היום יוזמת עיריית ירושלים להקים 20,000 יחידות דיור מעבר ל"קו הירוק" היו”ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו, חברי חברי הכנסת: יוזמת עיריית ירושלים להקים 20,000 יחידות דיור מעבר ל"קו הירוק", הצעה לסדר-היום שמספרה 2859. תשובה והצבעה במועד אחר. המציע הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, אדוני. מדובר בהצעה רגילה. לרשותו עד עשר דקות. אם תסתפק בפחות מזה, לא נתבע אותך. מוחמד ברכה (חד"ש): סדר-היום במצב טוב. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא ממהרים לשום מקום. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ביום חמישי שעבר פורסם בעיתון "הארץ" שבוועדת התכנון והבנייה של ירושלים אושרו תוכניות לבניית 20,500 דירות – – ראובן ריבלין (הליכוד): מי המשיב? מוחמד ברכה (חד"ש): תשובה והצבעה במועד אחר. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר. מוחמד ברכה (חד"ש): – – בצפון, בדרום, או במרכז העיר. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם זה נכון, אני מצדיע לעיריית ירושלים, אולי בסוף היא תבנה משהו לעיר הזאת, ואני רוצה לשבח אותה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: דעתך נרשמה, אבל כרגע חבר הכנסת ברכה ברשות דיבור. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): קודם הם רק דיברו, לא בנו. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא פשוט חבר מועצת העיר. מוחמד ברכה (חד"ש): אני מופתע מהעמדה שלך, פשוט לא ציפיתי לדבר כזה, לא ייאמן, לא יכול להיות. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): סוף-סוף הם בונים משהו. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גבאי עבר שינוי קיצוני בעמדותיו. מוחמד ברכה (חד"ש): ממש, הדהמת אותי עכשיו. אני חושב שהתקשורת צריכה לפצוח מחר בדיווחים על התפנית הזאת. לבנות דירות ולאשר בניית דירות זה דבר טוב באופן כללי, כי זה מאפשר לאנשים צעירים לגור בעיר, אבל המחשבה הבלתי-נמנעת היא שלגושי ההתנחלות – כי כולם נמצאים בשטחים שנכבשו ב-1967 – יש מטרות פוליטיות מובהקות ומוצהרות: באזור וולאג’ה – כדי לחבר את ירושלים עם גוש-עציון ואז לנתק את ירושלים הערבית מכל מגע עם בית-לחם והאזור; בעטרות או בשדה התעופה מתכוונים להקים כ-10,000 דירות כדי לנתק את האזור מרמאללה, ובאזור היורד למעלה-אדומים – לחבר בין ירושלים – – ראובן ריבלין (הליכוד): זה G2? מוחמד ברכה (חד"ש): – – למעלה-אדומים ועד ים המלח, ואז לנתק את ירושלים המזרחית, הערבית, מכל מגע עם כל יישוב פלסטיני אחר. זה נעשה כדי להנציח את השליטה על ירושלים המזרחית, להפוך אותה למין שכונה בתוך גדר מצד אחד והתנחלויות מצד שני, ובו בזמן גם לבתר את הגדה המערבית לשני חלקים נפרדים לחלוטין – הגדה המערבית הצפונית מרמאללה ועד ג'נין והלאה, והגדה המערבית הדרומית מבית-לחם עד חברון. התוכניות האלה הן מסוכנות, גם מבחינת החוק הבין-לאומי, כי מדובר בבניית התנחלויות על אדמה כבושה, אבל בעיקר כי הן מקעקעות כל אפשרות של משא-ומתן במסגרת של הסדר קבע על ירושלים המזרחית, ובעצם מקעקעות כל אפשרות של משא-ומתן על הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 1967. אם מישהו חושב שבזה הוא מנצח, אני חושב שהוא טועה. הוא מרחיב את הסכסוך – – – אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה צודק, זה לא מספיק. צריך לעשות עוד כמה דברים. מוחמד ברכה (חד"ש): לסמוך עליך? ראובן ריבלין (הליכוד): לסמוך עליהם שהם יעשו את מה שמוחמד ברכה אומר? אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הנשיא לא מאמין למה שהוא אומר? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אולי הנשיאה? היו”ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת. מוחמד ברכה (חד"ש): שיכרון הכוח של המתנחלים ושל אנשי הימין למיניהם, שחושבים שהם יכולים לסרטט את ההיסטוריה – זה מרגש מאוד. היו רגשות של עוצמה הרבה יותר גדולים, גם בישראל וגם במקומות אחרים, וסופו של הכיבוש וסופן של ההתעמרות ושל הגזלה שיסתיימו, ומדינת ישראל תחיה בשלום, בסופו של דבר, על אפם ועל חמתם של מתנחלים למיניהם, ושל אנשי הימין שהוזים הזיות, יחיו בכבוד, מדינת ישראל תחיה בכבוד ובשלום עם מדינה פלסטינית בשטחים של 1967. זה לא יהיה מחר כנראה, מאזן הכוחות הוא לא כזה, ורמת המודעות במדינת ישראל לדברים האלה לא גדולה, אבל זה יהיה. אני מבטיח לכם שזה יהיה, והרבה יותר מהר מכפי שחושבים. התוכניות האלה נועדו לא לפתור בעיות של שיכון ודיור, אלא לסבך מצב פוליטי מסובך בלאו הכי. אני חושב שכל המבצע הזה של ההתנחלויות, דווקא בעידן של ממשלה שכביכול רוצה – ראש הממשלה הלך לעקבה אתמול, נפגש עם המלך עבדאללה, דיבר על כך שהוא רוצה לפגוש 22 מנהיגים כדי לדון ביוזמה הערבית. לדון על מה? לדון על היוזמה הערבית כאשר אתה זורע את הזרעים של טרפוד כל אפשרות לשלום גם בירושלים, גם בגדר הגזענית, גם במצור על רצועת-עזה, גם בבחירת אופציית הכוח כאופציה היחידה בסכסוך הזה? אני חושב שסופו של רצון העמים לחיות שינצח – גם העם בישראל, גם העם הפלסטיני – ובזה אין לי שום ספק, רק שההזיות עלולות להימשך יותר זמן, הסיכונים עלולים להיות יותר גדולים, הדם שנשפך עלול להיות רב יותר, וזה מצער כמובן, אבל בסופו של דבר לא יהיה אלא מה שצריך להיות, והוא שהעם הפלסטיני יקים את מדינתו לצד מדינת ישראל ובירתו תהיה ירושלים המזרחית, על אפם ועל חמתם של בוני הגדר והוזי ההזיות ההנתחלותיות. אני לא יכול לדבר על הנושא הזה, אדוני היושב-ראש, בלי להתייחס לוויכוח שהיה על תוכנית ספדי. אני כמובן מחויב, גם מתוקף העמדות האישיות שלי וגם מתוקף החברוּת שלי בחד"ש והמצע שלנו, לנושא הסביבתי. נושא הפלת התוכנית ההיא, שבסופו של דבר אפשר לציין את זה כנקודה חיובית – אני חושש שיש גורמים שאין להם שום נגיעה לאיכות הסביבה ולסביבה שהסתננו לתוך המאבק הזה נגד תוכנית ספדי כדי ליצור מצב שהאופציה היחידה של בנייה היא בשטחים הכבושים של ירושלים וסביבתה, בירושלים המזרחית. בעצם, אם אני צריך לשים במאזן אחד את התוכנית הזאת, שהיא בשטח הריבוני של מדינת ישראל מלפני 1967, עם כל הטרדות הסביבתיות, מול המפעל שאושר או התוכניות שאושרו בוועדה לתכנון ובנייה בירושלים, עם כל הכרוך בהם – של גזל, של קביעת עובדות פוליטיות תוקפניות כלפי העם הפלסטיני, שבסופו של דבר הן מקעקעות את האפשרות של שלום באזור כולו – לא הייתי בוחר באפשרות השנייה. זה לא אומר שהאופציה היחידה היא לבנות או כאן או שם. יש אפשרות לבנות גם במרכז העיר. אפשר לבנות גם כן. הרי היישובים הערביים, שהם יישובים כפריים, תמיד מציעים להם, כדי לגבור על מצוקת הקרקע, לבנות לגובה. ובעיר בירה על אחת כמה וכמה. ליצור מצבים של או סביבה או פלסטינים? דרך אגב, אני לא הייתי בוחר באפשרות השנייה של גזל ושל בנייה התנחלותית על אדמה פלסטינית כבושה, שהיא חלק וצריכה להיות חלק מהמשא-ומתן על הסדר הקבע. רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רואה בחומרה רבה שהעירייה בירושלים – וחלק מהעיר הוא עיר של כיבוש, שכופה את רצונה על שטח כבוש – בוחרת לשחק את התפקיד האסטרטגי או חלק מהתפקיד האסטרטגי של ממשלות ישראל, ללא קשר לאמירות הנבובות על יוזמה ערבית כבסיס למשא-ומתן, כפי שראש הממשלה אולמרט מנסה לומר בימים האחרונים. לכן, אני חושב שיש מקום לבטל מייד את התוכניות האלה. מי שחושב שזה ייטיב אתו, אני חושב שהוא טועה. גם אם הוא יחשוב שזה טוב לטווח הקצר, זה בהחלט הרסני לטווח הארוך. אני חושב שראוי שתוכניות כאלה ייעלמו מהנוף המוניציפלי, מהנוף הפוליטי, מהנוף האנושי, של המקום הזה. תודה רבה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. הוא גם עמד יפה בזמנים. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעה לסדר-היום ארבעים שנה לאיחוד ירושלים היו”ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעה רגילה לסדר-היום מס' 2916 של חבר הכנסת מאיר פרוש בנושא: 40 שנה לאיחוד ירושלים. גם בנושא הזה – תשובה והצבעה במועד אחר. לרשות חבר הכנסת פרוש עד עשר דקות. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בכלי התקשורת הודיעו שעקב מזג האוויר החורפי בוטלו כל החגיגות של יום ירושלים, כך שאינני מבין מדוע השר שמשמש השר לענייני ירושלים לא נמצא כאן. הוא היה לפחות חוגג אתנו. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: הוא נתקע בגשם. מאיר פרוש (יהדות התורה): הוא נתקע בבוץ. הוא תקוע בבוץ. עמיתי חברי הכנסת, היום מתקיימות חגיגות לציון יום ירושלים. כבן דור שביעי בירושלים, כמי שאבות אבותיו נמנו עם בוני ומחזקי גרעין היישוב היהודי במשך דורות בעיר העתיקה, ולאחר מכן היו גם בין מי שנקראים פורצי החומות ומקימי השכונות הראשונות מחוץ לחומות – בשבילי יום כזה הוא גם יום שמחה, ובמשפחה שמחים על כך שיש לנו שוב העיר העתיקה ואפשר לגשת אל הכותל המערבי, ומרגישים שמה נלקח מאתנו ל-19 שנה – יש לנו שוב. אני מתנצל מראש אם אינני מצטרף בנאום הזה למלל שנשפך כמים גם בימים האחרונים – לא בשירה, אני לא רץ לתת פסוקים. אבל, בצער רב, אני אעשה את ההיפך מזה. אני אביע דברי ביקורת חמורים ואשמיע טענות קשות. אני גם אצביע על הפער הבלתי-נסבל והבלתי-נסלח בין המליצות של "לנצח נצחים" ו"לעולמי עד" לבין המציאות העגומה בשטח. אדוני היושב-ראש, עומדות לרשותי כמעט עשר דקות, ולכן אתמקד בכמה נושאים עיקריים בלבד. 6,000 יהודים עוזבים את ירושלים מדי שנה. מדוע הם עוזבים? היושב-ראש לשעבר של הכנסת יודע שבעבר היו כאלה שניסו לומר שזה בגלל מחסור במקומות בילוי, אבל גם אז ידענו שקמחי, במכון ירושלים לחקר ישראל, במחקרים שלו מדי שנה, יודע שההגירה השלילית נובעת מיוקר הדיור ומקשיי תעסוקה. מי שרצה להתקדם בפריימריס, אם בעירייה ואם בכנסת, ניסה לרכוב על גל השנאה של מחסור במקומות בילוי בירושלים. זו אחת האכזבות הגדולות שלי מיהודי כמו ראש עיריית ירושלים לשעבר, ראש הממשלה הנוכחי. הוא היה ראש עירייה עשר שנים – האיש שאני קיוויתי, עם רבים אחרים, שכאשר יגיע לעמדת ההנהגה במדינה הוא אכן יעלה את ירושלים למקום גבוה מאוד בסדר העדיפויות הלאומי. אני אומר במפורש: אכזבה ומפח-נפש ותקוות-שווא שהביאה את כולנו, כל שוחרי ירושלים וטובתה, לתסכול. כאשר מר אולמרט היה ראש העיר – הייתי סגנו, ואני יכול להעיד שחרף הביקורת שנמתחה עליו יש לו גם קבלות. הקבלות הן על עשייה מרשימה בתחומים שונים, והוא וסגניו וחברי המועצה כולה. ניהלנו מאבקים קשים עם הממשלה – עם הממשלות השונות – ונתקלנו בקשיים לא מעטים, והייתי אומר, גם בחוסר רצון אמיתי לשיתוף פעולה. לכן היתה תקווה גדולה שבתפקידו החדש כראש הממשלה הוא יעמיד את ירושלים במקום הראוי כבירת העם היהודי בפעילותו הממלכתית. לא נוח לי לציין, מטעמי צניעות, אבל בכל זאת אעשה זאת, אך ההחלטה הראשונה שאני קיבלתי כסגן שר הבינוי והשיכון, כשהייתי ממונה על המשרד, היתה להעביר סכום של 7 מיליוני שקלים לחיזוק התשתיות במזרח-ירושלים, ועשיתי את זה בהעברה מסעיף לסעיף. אני הבהרתי אז לבכירי האוצר כי אין ריבונות על שני חלקי העיר המאוחדת, אם לא נדאג ביושר וביעילות לכבישים, לחשמל, למים ולקווי ביוב גם במזרח-ירושלים. זו גם היתה ההנחיה שלי לבכירי משרד השיכון: לסגור את הפערים בין שני חלקי העיר למען אחדות העיר. נכון, היו בכל השנים קשיים תקציביים, אבל מר אולמרט היה גם שר התמ"ת והיה אפילו שר האוצר, והוא נהיה לראש הממשלה, ולצערי הוא פשוט שכח את כל מה שחווה על בשרו בעשר שנות כהונתו כראש העיר. שוב אני אומר שלא נוח לי, אבל אני מזכיר שבימי שירותי במשרד השיכון הנחנו את היסודות לשכונת הר-חומה, ודווקא אהוד, כראש העיר, לא הרפה ממני ולא נתן לי מנוחה: נו, מתי אתה יוצא כבר עם המכרזים להר-חומה? היו קשיים מדיניים מול ויכוחים ללא סוף מבית עם אנשי השמאל, ובכל זאת, ברוך השם, קמה ומוקמת בתנופה שכונה לתפארת, וכולנו יכולים עכשיו להיות גאים בה. ומה עשה ראש הממשלה בשנה הראשונה לכהונתו למען הדיור לזוגות צעירים? מה הוא עשה? אף אחד לא יודע להצביע. לא זו בלבד אלא שבעת כהונתו – אומנם לא בתפקיד ראש הממשלה אבל כאחד שהקים את הממשלה של שרון – הוקפא החוק לעידוד ירושלים, חוק שאני הגשתי ואושר בכנסת לפני שש שנים. מטרת החוק היתה לתת מענקים והטבות כדי לעודד את הדיור בירושלים ולהיאבק בהגירה השלילית. כמה חודשים לאחר שהחוק נחקק, הוא הוקפא כידוע במסגרת השרירותיות ששוררת פה בבית הזה, במסגרת חוק ההסדרים, וזה היה על-פי דרישת האוצר. אני חייב לציין שבמהלך התקופה שבין אישור החוק שלי להקפאתו, רכשו כמה עשרות מתושבי העיר דירות או שהרחיבו את דירותיהם, כי החוק גם אפשר למי שמרחיב את הדירה לקבל מענק בהסתמך על מה שהם קראו אז "חוק פרוש", וקבוצת אזרחים אף עתרה לבג"ץ, ושבעה שופטים קבעו בהחלטתם שאי-אפשר לבטל הטבות שחוק הכנסת הבטיח, ואותם אזרחים אכן זכו בהטבות, אך החוק הוקפא שוב לגבי כל האזרחים האחרים. אני שואל, מדוע לא יכול היה ראש הממשלה להטיל את כל כובד משקלו לחידוש תחולת החוק? מדוע לא עשה כן כדי לעודד זוגות צעירים לרכוש דירה בירושלים? לי אין תשובה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש סליחה, אבל שוב לא נוח לי ואני חייב להזכיר כי בימי במשרד השיכון הוצא וגובש פרויקט התחדשות עירונית, קרי פינוי שכונות ותיקות בכל הארץ ובניית שכונות חדשות תחתיהן. אני עוקב אחר יישום הפרויקט הלכה למעשה, בעיקר בירושלים, והתוצאות לצערי הן דלות ועגומות. הנה עוד מחדל של ראש הממשלה מר אולמרט ועוד חוסר מעש בכל הנוגע לירושלים. ומה אנחנו שומעים מישיבת הממשלה השבוע, שהוקדשה לירושלים? שמענו על תוכנית השקעות בעלות של 5.7 מיליארדי שקלים, שתתפרס על חמש שנים. אבל מי שמצוי בנושא יודע כי מדובר במחזור של תוכניות שאושרו בעבר, והתקשורת גם כינתה את מסכת ההחלטות, ובצדק, הונאת הציבור. ואני אומר: הונאת הציבור והונאת ירושלים. אדוני היושב-ראש, כאשר מציגים תוכניות שכבר אושרו כאילו הן חדשות, זו אכן הונאת הציבור. אבל מסתבר שמר אולמרט זכה למוניטין כזה של מי שמחלק שטרות. קראתי גם בעיתון "הארץ" שראשי רשויות מקומיות בצפון הגיבו בספקנות על הבטחותיו של מר אולמרט בעת סיור שהוא ערך השבוע אצלם, ואמר זאת גם שלמה בוחבוט. איך הוא אמר? "אני לא יכול להאמין". אני אשתמש באותן מלים עצמן לגבי ירושלים. אני לא יכול להאמין שמר אולמרט מתכוון בכלל ליישם את תוכניות ההשקעות, אפילו זו הממוחזרת, התוכנית שהוצגה לכבוד יום ירושלים. אני חושב שהיא הושמעה כמס שפתיים, כדי לצאת ידי חובה בלבד, ואני אומר זאת מתוך כאב ומתוך דאגה. באחד העיתונים נכתב עוד, כי תוקם ועדת חקירה נוספת על המחדל הזה. אדוני היושב-ראש, כדי למנוע את הכיבוש הדמוגרפי של רוב ערבי בתוך 12 שנה יש לחדש לאלתר את תחולת החוק לעידוד ירושלים, שהזכרתי אותו קודם. לא מפני שזה חוק פרוש, אלא מפני שזה המינימום ההכרחי למשוך זוגות צעירים לעיר ולאפשר גם למשפחות ברוכות ילדים להרחיב את דירותיהן. המינימום ההכרחי. יתר על כן, יש תוכנית מצוינת, שגובשה לאחרונה במשרד השיכון, ואני רוצה להחמיא לשר שטרית ולמנכ"ל אריה בר – תוכנית סיוע לזכאים באמצעות השתתפות בהחזרי משכנתה. תקופת הסיוע אמורה להיות עשר שנים, וההשתתפות הממשלתית תקטן עם הזמן מ-550 שקלים עד ל-100 שקלים לחודש בשנה העשירית. אומנם מדובר על תוכנית לפריפריה, אבל ניתן ליישם אותה גם בירושלים, אם אכן מחפשים את חיזוק ירושלים. אומרים לי ששר השיכון מאיר שטרית מתכוון להעלות את ההצעה בממשלה גם אם ראש הממשלה יתנגד לה. לנוכח ההתנהגות הכללית של הממשלה כלפי ירושלים, לנוכח היחס המתנכר לעיר, סביר שהוא גם יתנגד לתוכנית משרד השיכון. אבל אני רוצה לחזק ולאמץ את ידיו של השר שטרית ואת ידיו של המנכ"ל אריה בר, ואני רוצה לקוות שהם יצליחו. אדוני היושב-ראש, חייבים ליצור מקורות תעסוקה בעיר הזאת, כי עשרות מפעלים עזבו את ירושלים. ספק אם מישהו בדק ובחן את המכנה המשותף של כל המפעלים שעזבו. ספק, כמובן, אם מישהו בממשלה בחן כל מפעל שירד בנפרד. אך צריך להכין תוכנית לתמריצים, כדי למשוך מפעלים, למשוך תעסוקה בכל הענפים; תוכנית לתמריצים, תוכנית שתעמיד מפעלים בתור להיכנס לירושלים, כי זה צו השעה. שמעתי רק השבוע כי חברת "אינטל" צפויה להקים מפעל חדש בירושלים. איך זה קרה? זה קרה כאשר יושב-ראש ועדת משנה של ועדת הכספים של הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, שהוא איש ירושלים שאכפת לו מירושלים, דאג שאנשי מרכז ההשקעות ורשות המסים יקיימו מגעים אינטנסיביים עם חברת "אינטל", במטרה לנסח מתווה עסקי שיהפוך את הכניסה לירושלים לאטרקטיבית. חבר הכנסת ריבלין, יישר כוח, אבל מה שאתה עושה זו רק דוגמה למה שצריך להיעשות במסגרת יותר גדולה ורחבה, במסגרת של תוכנית תמריצים לעידוד ולמשיכת מפעלים ותעסוקה לירושלים. ירושלים היא העיר הענייה ביותר בארץ, וראוי שנקדיש לה קצת יותר זמן, בפרט ביום ירושלים. לי יש השקפה ידועה, השקפה שביטאתי אותה מעל במת הכנסת מספר רב של פעמים, בשאלה כיצד לצמצם את העוני במדינה בכלל. אבל לגבי ירושלים אני ממליץ על עיצוב תוכנית למשיכת מעמד בינוני לעיר, וזה אפשרי. זה אפשרי אם יופחת מס ההכנסה לשכבת הביניים של תושבי ירושלים. הכנסה של יותר מ-11,000 שקלים בחודש נראית לכאורה מספקת, אבל שיעור המס הגבוה גורם לכך ששכבות הביניים אינן מצליחות לגמור את החודש. אם בירושלים נפחית את המס לשכבות הביניים, ניצור מוטיבציה לאנשי מעמד הביניים לבוא ולהתגורר בירושלים, לבוא ולהכות בה שורשים. עמיתי חברי הכנסת, אני לא יכול לסיים את דברי על ירושלים מבלי שאגע על קצה המזלג בעתידה המדיני, כי בימי אהוד ברק בממשלה, כאשר הסכים לתת ליאסר ערפאת חלקים מירושלים, הזדעקו כולם אל מול חומות העיר העתיקה. מאות אלפים נשבעו: אם אשכחך תשכח ימיני, וחלוקת ירושלים לא תקום ולא תהיה. ומה קרה אחר כך? כולם יודעים שרק הסרבנות של ערפאת הצילה את אחדות ירושלים. אבל לאחרונה הרוח המופקרת של מחלקי ירושלים שבה ומנשבת בממשלת ישראל. אני מסיים את דברי בתקווה: לא תקום ולא תהיה. במדרש לפרשת קדושים נאמר: ירושלים באמצע ארץ-ישראל, ולשם הדגשה אמרו חז"ל: ירושלים אינה נעשית עיר הנידחת. ולכן, חלוקת ירושלים לא תקום ולא תהיה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעה לסדר-היום כניסת פיטורי מגיני "מבצר" לתוקף היו”ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא כניסת פיטורי מגיני "מבצר" לתוקף – הצעה מס' 2896 של חבר הכנסת אורי אריאל. המשיב הוא סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה. שלוש דקות לרשות המציע. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני סגן שר הביטחון, אני שמח שאתה פה אתנו להשיב, כי אתה בקיא בסוגיה הזאת, עסקת בה. הנושא שבו אנחנו עוסקים הוא פרויקט "מבצר". הפרויקט הזה, במסגרת משרד הביטחון וצה"ל, נועד לתת הגנה ליישובים ביהודה ושומרון. היתה גם תוכנית להרחיבו, כי הוא הפרויקט טוב, לאזור יישובי עוטף-עזה. הכוונה היתה לשחרר מילואים ואחרים משמירה ביישובים שצה"ל החליט שצריך להגן עליהם גם על-ידי שמירה, וחיפשו דרך להקל על חיילי המילואים ולהוריד את מספר ימי המילואים. מה שבנו הוא פרויקט "מבצר", שבעצם משרד הביטחון מעסיק שומרים, הם נקראים "מגינים", ביישובים המאוימים יותר בגב ההר. הפרויקט הזה, אליבא דכל מי שעוסקים בצד המבצעי הצבאי, הוא פרויקט טוב מאוד, חלקם אומר אפילו מצוין. הוא מאפשר שמירה טובה על-ידי אנשים שמכירים את היישוב, כי הם חיים בו, כי הם קבועים בו וכי יש להם מוטיבציה יותר גדולה מלכל אחד אחר לשמור היטב על חיי התושבים. וזה לא בא לזלזל, כמובן, במוטיבציה של שום חייל או שום שוטר או שום אדם אחר. הפרויקט הזה נחשב לפרויקט מצוין, ואנשים חתמו על חוזים ואכן מילאו את תפקידם בצורה שצה"ל קבע שהיא מעוררת כבוד והיא נותנת את התשובה הטובה ביותר. מה שקרה הוא שעלה חשש במערכת הביטחון שאחרי שנתיים אנשים יקבלו קביעות. לא זאת היתה הכוונה, וזה מוסכם גם על השומרים, גם עלינו, גם על ראשי הרשויות. אין מחלוקת בעניין, לא היתה כוונה לתת להם קביעות. בשל החשש הזה החליט משרד הביטחון להפסיק את הפרויקט. שר הביטחון, שבא מרקע חברתי – כך הוא מצהיר פעם אחר פעם – שבא מההסתדרות והכריז עשרות פעמים הכרזות נגד העסקת עובדי קבלן וכדומה, שעובדים בשכר מינימום ולעתים פחות מזה, הוא זה שהיום בפועל, עקב אי-התערבותו בצורה נמרצת, מאפשר את פיטורי האנשים הללו. מדובר בשלב זה על עשרות עובדים, ובתוך כחצי שנה על כ-250 עובדים, יוצאי צבא, שמילאו את חובתם למדינת ישראל. שר הביטחון, באוזלת ידו, בחוסר מעשיו, מאפשר את הפיטורים האלה ואת הכנסתן של חברות קבלניות שישמרו ביישובים. ברור שהתוצאה המבצעית תהיה הרבה פחות טובה, ברור שאנשים יקבלו שכר מינימום ופחות, ואף-על-פי-כן שר הביטחון איננו מתערב. תאמרו: טוב, אין ברירה, מה לעשות, אלה החיים. אני אומר לכם: יש ברירה. סיכמנו עם משרד האוצר, על דעתו, את הדרך שבה האנשים לא יפוטרו מחד גיסא, ומאידך גיסא לא יהיה חשש של כניסה למצב שהעובדים האלה יקבלו קביעות. התוכנית הזאת נקראת "קבע ראשוני". אלא שעוד הפעם, למרות הצעתנו, שהובאה לידיעת כל הגורמים, גם בצה"ל וגם במשרד הביטחון, פעם אחרי פעם, אף-על-פי שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בראשות חבר הכנסת שרוני סיכמה את דיוניה בקריאה שלא לפטר את האנשים, למרות שיחותינו עם כולם – אין קול ואין עונה במשרד הביטחון. אני שואל אותך, אדוני סגן השר, ובזה אסיים: מדוע לא תיאותו לקבל את הצעת האוצר? הרי בדרך כלל המכשלה היא האוצר, שאומר: אני לא מאשר את זה בגלל פריצה תקציבית. אין פה פריצה תקציבית. בדרך כלל יש בעיה עם משרד האוצר שאומר: אני לא מאשר את התקנים. זאת אכן בעיה, כי במשרד הביטחון מפטרים היום אנשים בגלל הקיצוצים. אומר לכם משרד האוצר: אני מסכים לשיטה, אני מסכים לדרך. זה יותר חסכוני, זה יותר יעיל וזה נותן יותר ביטחון. אני שואל אותך, אני שואל את שר הביטחון: עד מתי לא תתערבו ותיתנו לאנשים האלה ללכת הביתה בבושת פנים? היו”ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה, נא להשיב. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר ייסדו את פרויקט "מבצר", לא היתה כוונה שעובדיו יהפכו לעובדי קבע במערכת הביטחון. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): נכון. סגן שר הביטחון אפרים סנה: והיות שהיתה אפשרות שכך יהיה הדבר – מכאן נבע הצורך להפסיק את עבודתם. אבל הצורך האובייקטיבי, הצורך המבצעי של קיום כוח חמוש, טוב, ביישובים האלה, לא עבר מן העולם. היתה החלטה בצה"ל להעביר את הנושא הזה לחברות שמירה פרטיות. שר הביטחון, שמשום מה אתה טוען שהוא לא התערב – הוא מאוד התערב. הוא קיים אצלו דיון על הנושא הזה. אני לא מכיר התערבות יותר נמרצת מזאת. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה התוצאה של זה, אדוני סגן השר? סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני מייד אגיד לך. מה שהחליט שר הביטחון זה שהוא לא מקבל את הרעיון של הפרטת הנושא הזה ושל העברתו לחברות כוח-אדם כאלה ואחרות, אלא הוא הטיל על סגן הרמטכ"ל לשוב עם פתרון אחר – אולי רעיון שמבוסס על המועצות האזוריות, אולי רעיון שקרוב לרעיון שאתה עצמך דנת בו עם יושב-ראש ארגון אזרחים עובדי צה"ל, יהושע מימון – סידור של דור ב'. אלה, בכל אופן, הכיוונים שעליהם מדובר, ועדיין לא יצאה שום הצעה חלוטה ומוגמרת. מה שברור הוא שני דברים: א. יהיה פרויקט "מבצר" כזה או אחר – הוא לא יבוטל. הצורך הזה לא יעבור מן העולם; ב. זה לא יהיה במסגרת חברות כוח-אדם או חברות שמירה. יהיה פתרון אחר. איזה? עוד אין לנו תשובה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר, אם יורשה לי, בתור יושב-ראש הישיבה: מועצות אזוריות לא ילכו באותה דרך פסולה, אליבא דשר הביטחון ורבים אחרים, של חברות שמירה? סגן שר הביטחון אפרים סנה: חזקה על המועצות האזוריות שלא יחתרו לפתרון שהוא לצאת ידי חובה אלא לפתרון אמיתי, שהוא גם – בינינו – דואג לפרנסה לחלק מתושביהן. לכן, אני לא חושב שהן ילכו בכיוון הזה, ולכן אחד הרעיונות הוא כן לעשות משהו באמצעותן. זה הכיוון שבו מחפשים בימים האלה תשובה על השאלה שחבר הכנסת אריאל העלה. עכשיו, יש כמה אפשרויות. אני לא חושב שצריך לעשות על זה דיון במליאה. אני גם לא חושב שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת היא הוועדה המתאימה לדון בזה. אני מוכן שזה ידווח או לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת המשנה לכוננות ולביטחון שוטף, שהיא מבחינה מקצועית אחראית, לדעתי, לתחום הזה, ונדווח – או באופן ישיר לחבר הכנסת אריאל – מה הסיכום. אם הסיכום לא נראה לך, אפשר להעלות את זה בכל פורום שאתה רוצה, אבל אין לי בשבילך כרגע תשובה סופית. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריאל? אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ברשות היושב-ראש, שאלה והערה. אני שמח לשמוע את הדיווח הזה. אני רק אומר לך, אדוני סגן השר, שהיות שצה"ל לא מתקדם או לא הביא את ההצעות החדשות שלו, מה שקורה בפועל זה שהאנשים מפוטרים. עד עכשיו יש 60, ובכל חודש שעובר זה עוד עשרות. זה המצב. אז אני רוצה לבקש ממך, אדוני סגן השר, לזרז את הדיון הנוסף אצל שר הביטחון. בנוסף, אני מציע שבכל זאת הדיון יהיה בוועדת העבודה והרווחה, כי היא התחילה בזה. אין פה משהו סודי או משהו. אנחנו לא דנים על – – – סגן שר הביטחון אפרים סנה: לא, ממש לא. אין לי בעיה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): היות שהתחילה כבר. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: המליאה תחליט, בעצם, לאיזו ועדה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אין לי בעיה. לאיזו ועדה שהמליאה תחליט – לשם נעביר את העדכון, ואני אעשה הכול שזה יהיה במהרה, כי זו בעיה אמיתית. החיים לא מחכים. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה. חברי הכנסת, נוכל לעבור להצבעה בעוד שנייה. ההצעה היא: כניסת פיטורי מגיני "מבצר" לתוקף – של חבר הכנסת אורי אריאל. מי שמצביע בעד – מצביע בעד דיון בוועדה, ומי שמצביע נגד – מציע להסיר מסדר-היום של הכנסת. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: להלן התוצאות: בעד להעביר את הנושא לוועדה – 6, אין מתנגדים ויש נמנע אחד. לכן הנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הצעות לסדר-היום עימות חיילים ומפגינים בדרום הר-חברון היו”ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2856, 2865, 2867, 2872, 2893, 2894, 2906 ו-2911: עימות חיילים ומפגינים בדרום הר-חברון. המשיב הוא סגן שר הביטחון, והוא אתנו. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב אנחנו נדרשים לנושא שהוא אחד הפירות הבאושים של הכיבוש. מדובר בקבוצה של אזרחים ישראלים שראו את המצב בשטחים הכבושים והחליטו ללכת ולעשות מעשה – להפגין נגד מחסום שהוקם וסוגר על יישובים, על סמוע ועל דהרייה באזור חברון. אני בהחלט רואה במעשה הזה מעשה מאוד אזרחי, מעשה ערכי. תוך כדי ההפגנה נגד המחסום הזה וניסיון להסיר את המחסום הזה – צריך להגיד מה הם ניסו לעשות שם – התפתח עימות עם אנשי הצבא, והיתה שם אלימות. הצבא בעט במפגינים, ואפילו צולם איש צבא מכה את אחד המפגינים ברובה וגורם לו כאבים ונזק. אני חושב שהמעשה שהאזרחים האלה עשו, כפי שאמרתי, הוא מעשה ערכי. אם בבנק העולמי רואים ומבינים מהו עומק ההשפעה השלילית, הדורסנית, של הכיבוש ושל המחסומים ושל סגירת היישובים השונים בשטחים הכבושים, והוא הוציא על זה דוח, גם אזרחים בישראל – כל הכבוד – רואים את זה ורוצים להביע את דעתם, מגיעים למקום שם ומפגינים נגד ההתעמרות באוכלוסייה האזרחית במקום. מן הסתם ידרשו כאן לחקור את העניין הזה, והאנשים האחראים למעשה הזה ישלמו את המחיר. אלה דברים שמן הסתם יאמרו כאן. אני רוצה לומר מעבר לזה: עד מתי עם הכיבוש הזה? הרי הכיבוש הזה פוגע בכל חלקה טובה בחיים הסדירים של מדינת ישראל בכלל, של כלל האזרחים במדינת ישראל. אני הסתכלתי היום ושמתי לב שרוב הנושאים שעולים בכנסת כאן הם פרי של הכיבוש הזה – לחטוף נהג מונית מבית-חנינא ולרצוח אותו; לבנות 20,000 יחידות בירושלים ולאחד את ירושלים כשלא יודעים איך, תוך אפליה של האזרחים הערבים במזרח-ירושלים. אם האמריקנים, אחרי שלוש-ארבע שנים, הגיעו למסקנה שכיבוש במרחק שנת אור הוא דבר לא כדאי, וכל החיים בארצות-הברית עכשיו סובבים סביב השאלה איך לסיים את הכיבוש הזה, אני חושב שהגיע הזמן שגם כנסת ישראל, ממשלת ישראל, העם בישראל יתעשתו ויגידו שהכיבוש הזה גורם להרס כל חלקה טובה במדינת ישראל וצריך לסיים אותו. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החריג במעשה או בהתקפה של חיילי צה"ל על מפגינים ישראלים ופלסטינים כאחד הוא הצילום, התיעוד. התיעוד הביא את הדבר לבתי-האב בישראל. אנשים ראו זאת, זה היה מכוער, זה היה בוטה, זה היה תוקפני. לכן זה גרם להד ציבורי נרחב. מעשים כאלה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מתרחשים יום-יום בכל מקום בשטחים הכבושים. המחסומים הם המקום שבו קיים החיכוך המתמיד המכוער ביותר בין חיילי כיבוש לבין אזרחים ותושבים פלסטינים. הדבר הוא נורא, שלפעמים חייל צעיר עם רובה על כתפו או בידו מתעמר, נוזף, יורק, מכה אשה או זקן, או אפילו מונע, בשל הוראות, כניסה של אשה הרה או של ילד חולה דרך המחסום על מנת לקבל טיפול רפואי. כך שמה שקרה הוא לא דבר חריג שצריך להתקומם נגדו נקודתית, אלא צריך להתקומם נגד כלל העוולות המתמשכות. כי האמת, כיבוש לא יכול להיות אחרת. כאשר אתה שולט על עם אחר אתה חייב לדכא את העם הזה. מחסומים והתנכלויות ותוקפנות כזאת הם אחת מהדרכים לדכא אוכלוסייה – או כמו שאומרים לפעמים "להכביד את היד על האוכלוסייה". זה מושג צה"לי, "להכביד את היד", וזה נקרא עונש קולקטיבי נגד אוכלוסייה שלמה, כדי שתשלם מחיר או כדי שמישהו ידע מי הריבון בשטח. הרי הדברים האלה הם חלק מהשיח היומיומי. אתמול ביקרנו, חברי סיעת רע"ם-תע"ל, ארבעת חברי הכנסת, בחברון. ראינו איך למען כמה מאות מתנחלים פנאטים מגבילים את התנועה ומשחירים את חייהם של 600,000 פלסטינים תושבי חברון והסביבה. לכן נשאלת השאלה: יש מי שמתנגד, יושב בתל-אביב ומתנגד. יש מי שמכשיר את הדבר הזה, אדוני סגן שר הביטחון. יש מי שמגונן על אלה. למשל, סוגר את כביש השוהדא למרות החלטות, למרות הסכמים, ומבריח ומגרש אנשים ובעלי חנויות ובתים כדי לשמור על רווחתם ושלוותם וביטחונם של המתנחלים הפנאטים האלה, שהם כתם על מצחו של העם היהודי כולו ועל החברה הישראלית. כי מי שמחזיק בהם שם, עם הדיכוי הזה, נותן הכשר למה שהם עושים. תודה רבה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת שלמה בניזרי – איננו; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת ואסל טאהא – איננו. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לדבר על הכיבוש. יש כיבוש אחד בארץ-ישראל והוא הכיבוש הערבי. הוא התחיל במאה ה-8. לפני 40 שנה התחלנו לסיים את הכיבוש. היום אנחנו מציינים 40 שנה לסיום הכיבוש הערבי של ירושלים. הכיבוש הוא כמו סרטן בגופה של החברה הישראלית, כי עד שלא נסיים אותו לחלוטין ועד שלא נחיל את ריבונות ישראל מהירדן לים, באמת לא נשתחרר מהצורך הקבוע להילחם במי שקם להשמיד את מדינת ישראל. וזה הרקע למאבק לסיום הכיבוש. הערבים מגייסים כל מיני אנשים כדי להילחם בשורותיהם. הם מגייסים יהודים מבולבלים, הם מגייסים ארגוני שלום בין-לאומיים – נכדיהם של ארגוני השלום שהיו ארגוני חזית של ברית-המועצות, שקראה "ארגוני שלום" לכל ארגוני הטרור והגרילה שניסו לחולל מהפכות קומוניסטיות בכל מדינות העולם. אלה ארגוני השלום הבין-לאומיים. אבל ממשלת ישראל איננה באמת ממשלה ששולטת פה. זו ממשלת צללים. אם ממשלת ישראל היתה ממשלה אמיתית, היא היתה נאבקת בכיבוש. היא היתה נאבקת בארגוני הטרור הבין-לאומיים, שחוברים לארגוני הטרור הערביים בארץ-ישראל, ב-ISM למיניהם, מונעת את כניסתם לארץ, שוללת את יכולתם להפריע לחיילי צה"ל במילוי תפקידם. חייל צה"ל עומד במחסום, נלחם בטרור הערבי, וכאשר מארגנים פרובוקציה ומארגנים מארב מצלמות ותקשורת ומשליכים עליו אבנים, מתגרים בו ובאים לפרק את המחסום שלו והוא נסוג וחוזר ומנסה למלא את תפקידו, הוא לא זוכה לגיבוי משר הביטחון. מדיחים את המ"פ במקום להילחם במי שמסייע לטרור באופן ישיר. על זה הכאב, על זה הזעם. אם יש חייל צה"ל שהפעיל כוח בלתי סביר במאבק מול הפרובוקטורים שבאו להפריע לו במילוי תפקידו, צריך להעיר לו, צריך להסביר לו איך לפעול נכון. צריך גם לצייד אותו בכוח מספיק, כדי שאפשר יהיה לעצור את כל אלה שבאים לפרק את המחסומים ולהשליך אותם לכלא, ולא להשאיר אותו עומד בראש כוח קטן יחסית מול המוני מפגינים, ואחר כך להשליך אותו לכלבים. תודה, אדוני היושב-ראש. לסיום רק משפט אחד: שר ביטחון שאיננו מסוגל אפילו לספק ביטחון לעיר שלו, לא מסוגל גם להגן על חיילי צה"ל. תודה רבה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת ישראל חסון – איננו. לכן, אני אבקש מסגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה, להשיב לכל המציעים. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אדרש לכל הסוגיות ההיסטוריות שהועלו פה – לא על-ידי חבר הכנסת פרופסור אלדד ולא על-ידי ד"ר טיבי. אולי אסתפק בתשובה אחת על מה שהעיר חבר הכנסת חנא סוייד. אני אתרכז בעניין עצמו. כולנו ראינו את האירוע. אין מי שלא ראה אותו בטלוויזיה. ביחס למחסומים, בחודשים האחרונים הסיר פיקוד המרכז למעלה מ-40 חסימות מהסוג שראית שם, והוסרו אותן חסימות שמכבידות על האוכלוסייה ואין להן ערך ביטחוני כלשהו. הן לא האחרונות – אנחנו נשתדל להסיר עוד לפי הצורך. אגיד לך יותר מזה: ככל שיוטב מצב הביטחון, כך נוכל להסיר יותר חסימות, וגם את הבדיקות במחסומים נוכל לדלל ככל האפשר ולא לבדוק כל רכב ורכב. מתי זה יקרה? כאשר לא תהיינה תשתיות טרור בשכם, בג'נין, שמכינות חגורות נפץ, שמכשירות מתאבדים ומנסות להכניס אותם לתחום ישראל. אז הדבר הזה יהיה מיותר. מי שלקח על עצמו להסיר חסימה על דעת עצמו, עובר על החוק, וחבל שכך. גם הבנק העולמי, עם כל הכבוד, לא נדרש לשאלה, למשל, כמה יזיק לתהליך השלום ולכלכלה הישראלית – וכמובן גם הפלסטינית – אם יתפוצצו שוב אוטובוסים ומסעדות בירושלים, חס ושלום. על זה הדוח של הבנק העולמי לא נתן את דעתו. לכן, אנחנו עוסקים במה שנחוץ לביטחון. העניין עצמו נחקר עכשיו על-ידי מצ"ח, המשטרה הצבאית החוקרת. כשהיא תסיים את הדוח, הוא יובא בוודאי למפקדי צה"ל שציוו על החקירה הזאת, וגם אלי, ואשמח לדווח על תוצאות החקירה – לא למליאה אלא לוועדת החוץ והביטחון, שהיא הכתובת הנכונה לדבר הזה. אם יהיה חבר כנסת שבאופן אישי יתעניין בתוצאות, ברצון אחשוף אותן בפניו. אבל, כאמור, החקירה הזאת טרם הושלמה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: אם אני מבין נכון, אתה מציע דיון בוועדה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לא, אני מציע להסתפק בהודעתי. כל מי מהמציעים שרוצה לראות את תוצאות החקירה, אני אראה לו את התוצאה באופן נפרד, ואם המליאה תחליט שצריך להראות בוועדה – אין לי בעיה. אני סמוך ובטוח שתהיה חקירה נכונה וממצה, ואין לנו מה להסתיר את תוצאותיה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים סנה, שהוא סגן שר הביטחון. חבר הכנסת חנא סוייד, אתה מסתפק בתשובת השר? חנא סוייד (חד"ש): לא. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אין צורך לשאול את האחרים. לפני שנקיים את ההצבעה נאפשר לחבר הכנסת דב חנין הצעה אחרת. בבקשה. דב חנין (חד"ש): תודה רבה, אדוני. אני הייתי מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אם לא דיון במליאה, לפחות דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אדוני היושב-ראש, יש לנו פה שני נושאים רציניים וחשובים שהכנסת צריכה לבחון אותם: עניין אחד הוא ההתנהלות של כוחות הביטחון בשטחים הכבושים כלפי מפגינים. יש מפגינים – יש הפגנות שהן לא אלימות, ולעתים משתתפים בהן ישראלים וגם פלסטינים יחד, לעתים רק פלסטינים, לעתים רק ישראלים ולפעמים אזרחים מחו"ל. אלה הפגנות מחאה, ואין שום סיבה ואין שום הצדקה לנהוג נגד המפגינים באלימות כל כך קשה כמו שנוהגים. ראינו את הסרט בטלוויזיה, אבל גם מעבר לסרט בטלוויזיה, אדוני היושב-ראש, יש מקרים רבים שבהם כוחות הביטחון יורים כדורי גומי, יורים אש חיה, משתמשים באמצעים קיצוניים וקשים ביחס להפגנות שהן בסך הכול כלי של מחאה. נושא שני, חשוב ורציני, שגם הוא לא מטופל על-ידי הממשלה הנוכחית, הוא מה שמתרחש בעיר חברון – העובדה שהעיר חברון כולה, מרכזה לפחות, סגור לתנועת פלסטינים, וזה נמשך הרבה זמן. הגיע הזמן שהמצב הזה ישתנה. תודה, אדוני. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין. נצביע באופן הזה: מי שמצביע בעד – דיון בוועדה. מי שמצביע נגד – להסיר מסדר-היום. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): דיון במליאה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: אתה מתעקש על דיון במליאה. אם כן, אנחנו נקיים את ההצבעה לפי בקשת המציעים – – סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני מבקש לקבל את הצעתי – – – היו”ר יולי יואל אדלשטיין: – – מליאה מול הסרה, כמו שהצעתי. בעד – דיון במליאה. נגד – להסיר מסדר-היום, כבקשת סגן השר. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 3, נגד – 7. לכן, הנושא מוסר מסדר-היום של הכנסת. הצעות לסדר-היום תקציבי הפיתוח ברכבת ישראל, פרסום מכרז של רכבת ישראל הכולל עקירת קברים בעכו ובקריית-גת וחילול שבת של רכבת ישראל היו”ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2903 ו-2908 בנושא: תקציבי הפיתוח ברכבת ישראל, פרסום מכרז של רכבת ישראל הכולל עקירת קברים בעכו ובקריית-גת וחילול שבת של רכבת ישראל. מורכב, אבל יש לנו רק שני מציעים. שר התחבורה והבטיחות בדרכים, שאול מופז, נמצא אתנו. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת הלפרט. אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן. שלוש דקות לרשות אדוני. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, כנסת נכבדה, במשך אלפי שנים, לאורך כל הגלויות, מסרו יהודים את נפשם על קדושת השבת, שהיא האות בין הקב"ה ובין בני ישראל. אולם – אדוני שר התחבורה, אני רוצה שתקשיב – לרגע לא חשבתי, אפילו בחלומותי השחורים ביותר, שנגיע לארץ-ישראל, למדינה יהודית, וכאן ניאלץ למחות ולהיאבק נגד חילול שבת, נגד רמיסת השבת על-ידי חברה ממשלתית יהודית. ב-16 בינואר 2007 התרענו מהמקום הזה על פרסום מכרז לביצוע עבודות בניית גשרים, הפרדות מפלסיות, בשבת קודש, על-ידי רכבת ישראל בשיתוף חברות ממשלתיות נוספות – מע"צ, "נתיבי איילון" וכדומה – וחילול שבת המוני של מאות יהודים. השר יצחק כהן, שהשיב בשם הממשלה, אמר ששר התחבורה והשר אלי ישי מגבשים פתרונות שיובאו להכרעת גדולי ישראל, ועד שיימצא פתרון הלכתי – יעצרו את חילול השבת. בשבת האחרונה שוב נערך חילול שבת המוני על-ידי רכבת ישראל, למרות כל ההבטחות וההצהרות שנתנו לנו גורמים ממשלתיים שלא יהיה חילול שבת. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בידי מאות צילומים בקלטת וידיאו, שהגיעו לידי, שנעשו על-ידי לא-יהודים, המוכיחים בבירור שמדובר בחילול שבת המוני על-ידי משאיות, כוחות ביטחון, הנדסה וכו'. קיבלתי מידע שהעבודות יימשכו לפחות עוד שבע-שמונה שבתות, תוך חילול שבת ורמיסת שבת קודש, וזאת אף-על-פי שיש שיטות אלטרנטיביות של בנייה מודולרית שיכולה למנוע חילול שבת. נוסף על חילול השבת, יש בעיה חמורה של אפליית קבלנים ועובדים שומרי שבת, שנמנעת מהם הזכות להתמודד במכרזים. יש כאן כפייה אנטי-דתית ממדרגה ראשונה. כופים על יהודים לחלל שבת בניגוד לרצונם ואמונתם, תוך פגיעה חמורה בחוק שעות עבודה ומנוחה על-ידי חברה ממשלתית – רכבת ישראל – דבר שאין לו תקדים. אני פונה אליך, אדוני שר התחבורה, להורות על הפסקה מיידית של חילול השבת ולמנוע בעתיד חילול שבת ואת כל הסוגים של התחכמויות והבטחות שווא שהשבת לא תחולל. ובהזדמנות זו אני רוצה לשאול את אנשי המפד"ל: מי הסמיך אתכם לעשות פשרות על חשבון קדושת השבת? מי התיר לכם לפתוח אתרי בילוי ותחבורה ציבורית בשבת קודש? זו היתה תחילת דרכם של הרפורמים והקונסרבטיבים, שטענו שיש למצוא פשרות ביהדות, ובמהירות הבזק הם הידרדרו לתהום. אני פונה אליכם, אנשי המפד"ל, הרפו מסחר-מכר בנושא שבת קודש. תסתלקו מרעיון העוועים הזה. הפסיקו את חילול השבת הנורא. זכרו שזאת התורה לא תהיה מוחלפת. תודה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט. חבר הכנסת יעקב ליצמן – בבקשה, אדוני. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני חבר הכנסת הלפרט – ואין יותר, חוץ מהמזכיר. הנושא של רכבת ישראל נותן לנו הזדמנות להשיג הישגים כל יום שישי ולהתאכזב במוצאי-שבת, ביום ראשון. ביום שישי אנו מספרים לכולם: השגנו, השבת לא יהיה חילול שבת – דיברנו עם זה ועם זה. ביום ראשון, במוצאי-שבת, מתאכזבים. בעיתון "המודיע" התפרסמו היום שתי תמונות שגוי צילם – עובדים במקום, יש תאריך על התמונות. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אני מחזיק בידי כמה מאות תמונות. יעקב ליצמן (יהדות התורה): הנה. והתמונות מדברות בעד עצמן – עובדים בקצב, הכול בסדר, כאילו אין חוק במדינה, אין חוק שעות עבודה ומנוחה. מה היה אדוני השר אומר לו אמרתי לכולם: רבותי, לא משלמים מס הכנסה, המצב קשה? מה היו אומרים לי? זה נגד החוק. ספר החוקים של מס הכנסה הוא אותו ספר חוקים של עוד דברים, הוא אותו ספר של חוק שעות עבודה ומנוחה. אי-אפשר לעשות חוק ולומר: על דברים שקל ונוח לי – על זה אשמור, ומה שלא נוח לי – לא אשמור. מה עוד שאני שומע שיש בלגן עם הכביש, גם עם קברי ישראל, מקיימים מחטפים. אני לא יודע בדיוק מה קורה, צריך לעשות סדר בדברים האלה. אדוני השר, אילו שמרו ישראל שתי שבתות מייד היו נגאלים, כך כתוב. אנו מחכים כולם לישועת השם כהרף עין, אנו צריכים את זה. אנו שומעים מה קורה בדרום, בשדרות, כל היום, אתמול, בימים האחרונים. צריכים רחמי שמים. אני בטוח שבזכות השבת, בזכות זה שנשמור שבת תבוא הישועה ויהיה טוב ליהודים. תודה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה, אדוני השר. חבר הכנסת שאול מופז, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ישיב למציעים. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא חילול שבת ברכבת ישראל בשבת האחרונה – אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כולנו זוכרים, את האסון האיום שגבה חמישה קורבנות לפני כמעט שנה, והאסון קרה במפגש דרך ומסילה בבית-יהושע. זה היה סמוך לכניסתי לתפקיד. לא היתה אז בבית-יהושע הפרדה מפלסית, ואילו היתה הפרדה מפלסית היינו יכולים לחסוך כאב גדול לחמש משפחות ולהציל חמש נפשות וחמישה עולמות בישראל. בעקבות המפגעים הבטיחותיים הללו והפוטנציאל שטמון במקומות האחרים, פעלתי בצורה נחושה ונמרצת להביא להפרדה של כל המסילות מהכבישים. עסקתי בסוגיה זו שבוע אחר שבוע, בדיונים שבאו להסיר חסמים וביורוקרטיה ולהביא לכך שיהיה לוח זמנים לביצוע ההפרדות המפלסיות עד סוף 2008, לרבות מתן מענה תקציבי, משפטי ואחר. חבר הכנסת הלפרט מתייחס בהצעה שלו לעבודות שנעשו בסוף השבוע בבית-יהושע, שמטרתן הפרדת מסילת רכבת וביטול המפגש עם הכביש. בסוף השבוע הזה התבצעו עבודות של הרמת קורות בטון מהמסילה – פעולה שמבחינה בטיחותית מחייבת את הפסקת תנועת הרכבות, ולכן גם הפסקנו את תנועת הרכבות, כדי להאיץ את העבודה הזו, שכן היא אינה מתאפשרת באמצע השבוע. ולכן במוצאי-שבת חלק מתנועת הרכבות הופסקה כדי לאפשר עבודות אלה. נוסף על כך, בסיכומים שאני עצמי הייתי שותף להם, סוכם כי עבודות הרכבת לא תתבצענה בשבת אלא במקרים חריגים, ובהיתר של כל המשרדים הקשורים בעניין זה, לרבות משרד התמ"ת. היתר כזה לא התבקש שכן לא היתה כל כוונה לעבוד בשבת. אמרתי שעצרנו את תנועת הרכבות מיום חמישי בלילה עד מוצאי-שבת, כדי להימנע מעבודה בשבת ולאפשר עבודה בכל סוף השבוע למעט בזמני השבת. ברור שהפסקת תנועת הרכבות ביום חמישי בלילה עד מוצאי-שבת פוגעת בציבור. נתנו לזה תחליפים באמצעות הגברת פעילות האוטובוסים של "אגד", וכאמור, רכבת ישראל לא ביצעה עבודות. אלא שבעקבות הפנייה בדקתי, וייתכן שמדובר פה בקבלן כבישים שהעסיק אנשים בשבת המדוברת. הם היו עובדים לא-יהודים שהועסקו לצורכי הבטיחות של ההפרדות המפלסיות. אני מקבל בכובד ראש ובאמונה גדולה את קדושת השבת, שלדעתי היא עקרון יסוד בחיי העם היהודי. על זה אין לכם ויכוח אתי באופן אישי וגם לא על הכתבת המדיניות לפעילות של המשרד ובכלל זה הסוגיה של הבטיחות, בדגש בבטיחות בהפרדות המפלסיות. לכן, אם נעשתה שם עבודה, היא נעשתה על-ידי כאלה שאינם יהודים, והיא התבצעה כדי להציל חיים, ואני חושב שערך היסוד הנוסף – ואמרתי קודם את אמונתי הצרופה באשר לקדושת השבת – בעיני הערך הנוסף, של קדושת החיים, הוא ערך כבד משקל. אם לאדוני יש הוכחות שמדובר פה ביהודים שחיללו שבת, אני מוכן לבדוק את זה, אך ההנחיות שלי היו – – – שמואל הלפרט (יהדות התורה): לפי מספרי הרכב אפשר לדעת. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אני מוכן לבדוק את זה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): נאמר לנו שיש תנאי שחייבים לעבוד בשבת, אלה שזכו במכרז. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: מי שזכה במכרז, התנאי היה שהעובדים בפועל הם לא-יהודים. לצורך העניין גייסנו בחודשים האחרונים עשרות עובדים. אני מוכן להעביר לכם את השמות. ואם מישהו עבר על ההנחיות שלי, אני מוכן לבדוק את זה. מבחינת האמונה הבסיסית והיסודית שלי בסוגיה של קדושת השבת – על זה גם היו לנו דיונים, וקיבלתי את כל מה שמשרד התמ"ת – ואיש מכם לא יכול לחשוד שחלילה השר אלי ישי בא אתי בדברים. יצאנו יחד בסיכומים למנוע את חילול השבת, אך עם זה, לעשות את כל מה שניתן לעשות כדי לשמור על חיי אנשים, לרבות הפסקת תנועת רכבות בימי חמישי ובמוצאי-שבת. אם לאדוני יש הוכחות שמישהו חרג מההנחיות שלי ומהמדיניות שלי, אני מוכן לבדוק את זה, אבל אני רוצה לומר שכשבאים ומבקשים ממני לתת הנחיות כאלה ואחרות ולוודא את ביצוען – אכן ההנחיות האלה ניתנו, וגם כמה פעמים וידאנו שאכן ההחלטות האלה מתבצעות. אני אשמח לקבל את הנתונים ולבדוק אם היה שם חילול שבת על-ידי יהודים, בהנחיה של מישהו שלא ביצע את המדיניות המוצהרת הברורה והחד-משמעית באשר לסוגיה של ההפרדות המפלסיות. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אמרתי כמה פעמים שיש הצעות למפלסים מודולריים, שחוסכים הרבה זמן ואפשר לגמור את הקמתם ביום שישי לפני כניסת השבת. אתם הסכמתם שיש הצעות כאלה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: מכיוון שמדובר בחברה אחת שיודעת לעשות את זה, אני לא יכול להכתיב לרכבת ישראל – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): אגב, החברה עברה מכרז? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: בוודאי. אני לא יכול להכתיב חברה כזו או אחרת. לכן ביקשתי שאנשי המקצוע יבחנו את זה, ובשלב זה הם נמצאים במשא-ומתן עם רכבת ישראל. אותה חברה פנתה לאנשי המקצוע, על מנת לבחון שוב את היכולת להקים בזמנים קצרים יחסית את ההפרדות המפלסיות. ואני גם התחייבתי שאני אבדוק את זה. לכן, אם יש לכבודו הוכחות חד-משמעיות שאני יכול לבדוק, שחורגות מהצהרת המדיניות שלי, שאמרתי אותה כאן והיא חד-משמעית, אני אהיה מוכן לבדוק. ולכן אני ממליץ שעד אשר לא אעשה את הבדיקה כפי שהצעתי, להסיר את ההצעה מסדר-היום. באשר להצעה הדחופה לסדר-היום של חבר הכנסת ליצמן בנושא מכרז רכבת ישראל הכולל עקירת קברים בעכו ובקריית-גת, אני רוצה לומר את הדברים הבאים: רכבת ישראל פרסמה לאחרונה מכרזים לביצוע חפירות הצלה ארכיאולוגיות של עתיקות, בהתאם להנחיות רשות העתיקות בנושא. אם יש חשש לפגיעה בקברים, פועלת הרכבת בהתאם להנחיית משרד ראש הממשלה, שכן יש לה נציג שעובד מול רשות העתיקות בעניין הזה. גם במקרים הספציפיים האלה, ואני בדקתי אותם לגבי הנושאים שהעלה חבר הכנסת ליצמן, המכרזים שפורסמו אינם כוללים כל עבודה שנוגעת לקברים. אני רוצה להתייחס קונקרטית להצעות הללו. ראשית, לגבי הכפלת המסילה לבאר-שבע בקטע לוד–קריית-גת: במסגרת עבודות ההכפלה נדרשה רכבת ישראל על-ידי רשות העתיקות לבצע חפירות ארכיאולוגיות במקומות בקו המוגדרים אתרי עתיקות, על מנת לוודא כי עבודות התשתית למסילה לא יגרמו נזק לממצאים הארכיאולוגיים. עבודות אלו נעשו על-פי הנחיית רשות העתיקות כגורם מקצועי מנחה. בימים אלו נערכים לביצוע עבודות לחפירות הצלה של עתיקות באזור צומת החשמונאים ברמלה ובאזור מושב יציץ. חפירות הצלה אלו נדרשות בעקבות ממצאי חפירות בדיקה שנעשו בקיץ 2006 ונתגלו בהן ממצאים ארכיאולוגיים. לגבי קו המסילה בעכו, שזה המקום השני שמעלה חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה לומר לחבר הכנסת ליצמן: הייתי מעורב אישית בנושא הזה וגם הלכתי למקום לראות את זה בעצמי, כדי להגיע לפתרון שעלותו יחסית גבוהה, משום העובדה שלא רצינו חלילה לפגוע בקברים. גם יש עליהם ויכוח אם הם קברים יהודיים או לא, אבל מחמת הספק הגענו למסקנה ולפתרון שאת מסילת הרכבת בעכו נגביה באופן מיוחד, על מנת שלא יפגעו בקברים שנמצאים שם בנתיב המסילה. אני רוצה לומר שלא נעשו כל עבודות פיתוח על-ידי רכבת ישראל או מי מטעמה אשר היה בהן כדי לפגוע בקברים הללו. נוסף על כך, הרכבת פרסמה מכרז לחפירות הצלה של עתיקות הנמצאות בתחום רצועת הרכבת. הגענו למסקנה שגם בקטע הזה וגם בקטע 18 של כביש 6 אנחנו נעשה או סידורים הנדסיים – זה יותר נכון לגבי קו המסילה בעכו – או שינויי נתיב, לגבי מה שקשור לכביש 6, שעלותם היא עשרות מיליוני שקלים – על מנת שחלילה לא נפגע בקברים, לרבות קברים שיש ספק לגבי היותם קברים של יהודים. הקברים שהתגלו באזור על-ידי חברת "יפה נוף" נמצאים בשטח שבין מסילת הברזל לרחוב בן-עמי. העבודות שם נעצרו ואינן מבוצעות זה למעלה משנה, ואנחנו נוטלים על עצמנו סיכון לא מבוטל בעצם העובדה שאנחנו לא מבצעים שם הפרדה מפלסית. יש בזה סיכון מסוים, ואני מקווה שנוכל להגיע להיקף התקציבי הנדרש כדי להגיע לאותם שיפורים שדיברתי עליהם. חשוב לציין שמדובר בעבודות בטיחות להפרדה מפלסית, ואני מקבל שבוע אחר שבוע טלפונים מראש העיר עכו לגבי הסכנה הטמונה במקום. הוא אמר שהוא יתחיל לעשות את זה על דעת עצמו, ואני אמרתי לו שנמצא לזה פתרון גם בעלות תקציבית כזו או אחרת. אני רוצה לומר שיש כאן גם סיכון לא מבוטל שאני נוטל על עצמי כשר התחבורה והבטיחות בדרכים בסוגיה של ביצוע הפרדה מפלסית במקום. שכן העבודות האלה, כפי שציינתי, מעוכבות למעלה משנה, ואני מקווה שנוכל לבצע אותן בהקדם האפשרי. לכן, אני מבקש להסתפק בהודעה הזאת שלי ולתת לנו להתניע את העבודות גם בעכו וגם בכביש 6, שעלותן מוערכת בכמה מיליוני שקלים, על מנת שלא לפגוע או חלילה לחלל קברים, לרבות קברים שיש ספק לגבי יהדותם. תודה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר שאול מופז. האם חבר הכנסת הלפרט מסתפק בתשובת השר? שמואל הלפרט (יהדות התורה): אני מבקש להעביר את זה למליאה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: אתה לא מסתפק בתשובת השר. חבר הכנסת ליצמן? יעקב ליצמן (יהדות התורה): מכבד את השר. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: מכבד את השר, אבל לא מסתפק בתשובתו. לחבר הכנסת פרוש הצעה אחרת. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כבוד שר התחבורה, חבל שהשר לענייני ירושלים לא היה קודם, כשאני התייחסתי ל-40 שנה לירושלים. חברי ודאי רצו לשמוע את שר התחבורה וכל דבר שהוא אמר, לטעמם הם שמחים לקחת. אני רוצה את תשומת לבו של שר התחבורה. מה שהשר לא אמר – ושוחחתי עם סמנכ"ל תשתיות ברכבת ישראל, מר איליה וולקוב, שבוודאי השר מכיר. שוחחתי אתו אתמול והוא הסכים שנצא לשטח כדי לבדוק את העבודות שצריך לעשות. אני יודע שכן נמצאים קברים, כי במסמכים של רשות העתיקות נאמר במפורש שבאתר נמצאים קברים. כך שיש לחשוש שרשות העתיקות תבקש מרכבת ישראל לחסל את הקברים. זה קרה לנו לא אחת. אני חוזר לעניין השבת, אדוני השר. לפני כמה חודשים אתה עמדת כאן, לאחר שאמרת שתיאמת את הדברים עם שר התמ"ת, ואמרת שלא יהיו בעתיד דברים כאלה. חברי ואני, כולנו מצוידים בדיסק ובמספרי רכב. השאלה היא מדוע זה קורה, למה זה צריך לקרות שוב, ולמה אנחנו צריכים להיות אלה ששומרים על השבת, כאשר השר, והשר אדרי, כולם אומרים: הם רוצים את השבת, חשובה להם השבת. איך יכול להיות דבר כזה תחת הכותרת של ממשלת ישראל, רכבת ישראל? למה זה קורה שוב ושוב? היו”ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. אם כן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה. בעד – פירושו להעביר את הדיון למליאה; נגד – להסיר מסדר-היום. יואל חסון (קדימה): מה בקשת השר? היו”ר יולי יואל אדלשטיין: השר ביקש להסתפק בדבריו. חברי הכנסת המציעים לא הסכימו להסתפק בהודעת השר. לכן, זה מליאה נגד הסרה. מאיר פרוש (יהדות התורה): בעד זה מליאה? היו”ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון במליאה; נגד – להסיר מסדר-היום. קריאות: – – – מאיר פרוש (יהדות התורה): אני הצעתי לוועדה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון; נגד – להסיר. אם יהיה רוב לנגד, זה נגד גם ועדה וגם מליאה. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול בסדר-היום את הנושא – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: ארבעה בעד, חמישה מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הנושא הוסר מסדר-יומה של הכנסת. הצעה לסדר-היום מצב הישיבות ומוסדות התורה היו”ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא האחרון בסדר-היום הוא הצעה לסדר-היום מס' 2919: מצב הישיבות ומוסדות התורה – של חבר הכנסת יעקב ליצמן; ללא תשובת שר. יעקב ליצמן (יהדות התורה): ללא תשובת שר? השר יעקב אדרי: – – – אנחנו אתך ועם הישיבות, הרב ליצמן. יעקב ליצמן (יהדות התורה): למה אין תשובת שר? היו”ר יולי יואל אדלשטיין: זה מה שקיבלנו ממזכירות הממשלה. אין תשובת שר. יעקב ליצמן (יהדות התורה): זה חמור מאוד, מה זה "אין תשובת שר"? היו”ר יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים אתך. אתה רשאי להביע את מחאתך לפני יושבת-ראש הכנסת. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חייב קודם כול למחות על שני דברים: א. מכל הנושאים היום על סדר-היום, הממשלה – לא עניין אותה אם היא בעד, לא בעד – בנושא השבת גייסו רוב. חלילה וחס שיהיה דיון באחת מוועדות הכנסת. חלילה וחס. אפשר לחשוב איזה פשע קרה כאן, שהולכים לקיים דיון. אפשר לחשוב. לגייס עכשיו רוב, בערב, ב-18:00, חלילה וחס שיהיה דיון על השבת בכנסת. איפה אנחנו, זאת הקואליציה כאן? בושה וחרפה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: איך אתה מסביר את זה? יעקב ליצמן (יהדות התורה): מה קורה כאן? על זה לגייס? כל היום ישבו כולם במזנונים. אף אחד שדיברתי אתו – חוץ מהשר וחבר הכנסת הלפרט – אף אחד לא היה כאן. בושה וחרפה. על זה לגייס רוב? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: דובר פה על – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא, אני לא נכנס לזה. אדוני, אני מכבד אותך, אני מכבד את זה שבאת, הכול בסדר. אבל, בכל הכבוד, לקיים דיון בוועדה, על השבת, על קברים – על זה מגייסים רוב בשעה 18:00, כשאין אף חבר כנסת בבניין? השר יעקב אדרי: הרב ליצמן – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): – – – בושה וחרפה – – – השר יעקב אדרי: הרב ליצמן – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא יעזור לכם. בושה וחרפה. על שבת לגייס בלילה רוב? אין שום סיבה בעולם. על כל השטויות דיברתם היום. השר יעקב אדרי: הרב ליצמן, אפשר להתייחס? יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא, לא. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: לא, לא. השר יעקב אדרי: הוא בכל זאת תוקף אותנו. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: בסדר, אז אתה, כשר, תוכל להשיב. אין לי בעיה. השר יעקב אדרי: זה רשום בפרוטוקול – – – היו”ר יולי יואל אדלשטיין: בלי קריאות ביניים בבקשה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני השר, אתה יודע שאני מכבד אותך – – – השר יעקב אדרי: גם אני מכבד אותך – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): אתה יכול לעלות על הדוכן ולענות על זה, אבל אף אחד לא ישכנע אותי שלכל השטויות על סדר-היום שלא הסכמתם להן, לא גייסתם רוב – על שבת ועל קברים, בער לכם עכשיו לגייס רוב. השר יעקב אדרי: – – – יותר טוב ממאה ועדות. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא משנה. זה הדבר הראשון – – – היו”ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אתה גם השר המקשר. יעקב ליצמן (יהדות התורה): – – – ואתה יודע ששום דבר לא ייפגע אם יהיה דיון בוועדה. השר יעקב אדרי: – – – אתה תדון – זה יותר מהר – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): זה הדבר הראשון. הדבר השני, אדוני היושב-ראש – פה אני לא אחסוך לכם, אני גם חושב שמותר לי. אגב, אנחנו הגשנו הצעת אי-אמון על השבת – ביום שני. לא משנה אם זה יעבור או לא יעבור, רק מהסיבה הזאת צריך להגיש הצעת אי-אמון. אני מוחה על דבר נוסף – למה אין תשובת שר? הגשתי הצעה לסדר-היום בנושא מצב הישיבות. אולי תסביר לי מה פשר ההודעה ממזכירות הממשלה שאין תשובת שר? מה זה שאין תשובת שר? זה לא חשוב לכם, כי אין לכם מה לענות. גם כאן – בושה וחרפה. מה זה שמודיעים כאן שאין תשובת שר? אין שר שמטפל בישיבות? אם אין שר – גם זה חמור, ובלי להיכנס לכל הפרטים האלה. מה זה שאין תשובת שר? תסבירו לי איך זה קורה. זה גם נגד תקנון הכנסת. מעלים הצעה לסדר-היום, אפשר להגיד שלא רוצים לענות? היו”ר יולי יואל אדלשטיין: להצעה לסדר-יום, שלא כמו – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): אם כך, אני אגיד שוב את מה שאמרתי בוועדת הכספים אתמול. אתמול היה בוועדת הכספים דיון בנושא החקלאות, והחקלאים התלוננו, למה כשיש אסון טבע ואין ביטוח אין כסף. אמרתי בוועדת הכספים שאסון הטבע הכי גדול זה הממשלה; אין אסון טבע יותר גדול מזה, וגם שם אין פיצויים. וההתנהגות עכשיו, בערב, ממש קוממה אותי. לא ראיתי דבר כזה מעולם. כל המשחקים, כל השטויות – עכשיו מגייסים בבניין כל מי שנשאר. אין עוד חברי כנסת בבניין – אפשר לבדוק את זה. גייסו את כל הבניין, כולם – חלילה וחס אם יהיה דיון בנושא השבת בוועדה. זה מאוד קומם אותי. ככה הממשלה נראית. לא מבינים בביטחון, לא מבינים בעוני, לא מבינים בשום דבר, וגם לא בפוליטיקה. איך הם רוצים שאנחנו נסתכל עליהם אם לא בזלזול? עכשיו לגופו של עניין, לנושא הישיבות. מצבן של הישיבות קשה כל הזמן. הנתון הכי חמור, כפי שציינתי, הוא שתקציב הישיבות, כשעזבתי את ועדת הכספים ב-2002, היה מיליארד ו-32 מיליון שקל. התקציב הנוכחי, בספר התקציב לשנת 2007, הוא 280 מיליון שקל. זו ממשלת שינוי – הקיצוץ הדרסטי. נכון, בעקבות הסכם קואליציוני – אגודת ישראל, יהדות התורה, עם דגל התורה כמובן – תרמו 260 מיליון שקל נוספים, ו-120 נוספים היו של ש"ס. הגיעו ל-680, משהו כזה. זאת אומרת, יותר מ-50% מתקציב הישיבות הם פרוטקציה – כסף קואליציוני. אין כסף. היה קיצוץ – flat, לא flat – עכשיו צפוי קיצוץ נוסף. כל זמן שהייתי יושב-ראש הוועדה, לא היו קיצוצים בתקציבי הישיבות, כי אמרתי: על פת הלחם – אין מה לדבר. אצלם זה פת לחם, 700 שקל לחודש לאברך. ביום שעזבתי את ועדת הכספים הביאו שוב את הקיצוץ הנוסף, וזה עבר. קיצצו בהבטחת הכנסה ובישיבות עוד 15 מיליון שקל. עכשיו אני שואל: למה הבטחת הכנסה של אברכים קיצצו והבטחת הכנסה כללית לא קיצצו? אצלו זה לחם ואצלו זה יהלומים? אני לא מבין מה זה. האם זאת לא אותה פת לחם – הבטחת הכנסה לכולם? למה כאן כן קיצצו וכאן לא קיצצו? ואין חמלה, ואין שום רצון לשפר. לכל השטויות נותנים, לכל מה שזז נותנים, רק במקום שזה נוגע בקדושה, בישיבות – הבטחת הכנסה לאברכים בסך הכול – אז בהבטחת הכנסה לכל המדינה לא נגעו, אסור לגעת בזה – הבטחת הכנסה, עוני – אבל כשזה נוגע בישיבות – חרדים, חבל על הזמן, בואו נדפוק אותם. אז מה אתם רוצים? איך נסתכל על הממשלה? מובן שאם פוגעים בלחם, ויש עוני, איך מסתכלים על הממשלה? דוח-וינוגרד זה דבר קטן לעומת הדוח שיהיה על העוני, ואנחנו נגיע למצב שבו נצטרך לכתוב דוח על כך. לכן, אדוני, אני מכבד את השר שישב כאן וסבל את מה שאמרתי, כי זה לא נושא ששייך לו, לשר. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל הוא מייצג את הממשלה, הוא השר התורן. הוא גם יכול לענות. יעקב ליצמן (יהדות התורה): שר תורן – שר תורן, אבל התכוונתי להגיד כך. אני רוצה להבין אם אין שר שיודע לענות בנושא הישיבות. האם יש שר שמעז להסתכל עלינו בעיניים ולומר לנו למה פגעו באברכי ישיבות, למה פגעו בהבטחת הכנסה, ורק להם? 15 מיליון שקל – זה מה שבער להם להוריד, מהעוני, מהלחם? ואחר עוד יגידו שרוצים אותנו בקואליציה – כן רוצים, לא רוצים, לא משנה, זה עוד דיון. רבותי, הנושא של פת לחם, של ישיבות, של הבטחת הכנסה, של השבת – זה לא עניין של כסף, אלה דברים עקרוניים. על דברים עקרוניים, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נוותר. תודה רבה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. השר התורן, השר שאול מופז, מבקש להתייחס להצעה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשני נושאים שהועלו כאן-על ידי חבר הכנסת ליצמן, שאני מעריך אותו מאוד, ואתה יודע את דעתי. ראשית, לגבי הדיון בנושא חילול שבת. אין איש, ודאי לא אני, שייתן יד לזה. אני התנגדתי להצעה שאומרת: בואו ונודיע שהשבת חוללה במזיד ובמתכוון, לאחר שהצהרתי מעל הבמה הזאת שאעשה הכול כדי שזה לא יקרה. נתתי את ההנחיות, בחלק מהמקרים בדקתי פיזית, ואמרתי שאם יש הוכחות שזה נעשה על-ידי עובדים יהודים, אהיה מוכן לבחון את זה ולנקוט את כל הצעדים שעומדים לרשותי. אני יודע שרכבת ישראל גייסה עובדים שאינם יהודים לצורך הצלת נפשות ופיקוח נפש. גייסנו עובדים שאינם יהודים כדי שיעבדו גם בשעות השבת והשבת לא תחולל על-ידי יהודים, כדי להציל נפשות. בזה אני מקווה שאתם אתנו ולא נגדנו, כי הערך הזה של הצלת נפשות הוא ערך מקודש בעיניכם לא פחות מאשר בעיני. לגבי סוגיית הישיבות, אני לא בקיא ברזי הנושא, אבל מכיוון שאני השר התורן – לא ידעתי שהנושא יעלה כאן – אני חייב לומר לך שהדברים שאתה אומר הם דברי טעם. יעקב ליצמן (יהדות התורה): הם על סדר-היום. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אוקיי, לא ידעתי שזה עולה, ואצטרך להשיב על כך, אבל הדברים שאתה אומר, חבר הכנסת ליצמן, הם דברי טעם. זה נושא שאולי ראוי שיבחנו אותו פעם נוספת בפורומים המתאימים. אני לא בקיא ברזי הסוגיה הזאת, זה לא בתחום האחריות שלי, ולכן אני לא יכול לענות עליה, אבל כנציג ממשלה וכמי שיש לו דעה בנושא הזה, אני חייב לומר לך שהדברים שלך הם דברי טעם. עד כאן. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר שאול מופז. הצעה אחרת לחבר הכנסת הלפרט, דקה לרשותך. לאחר מכן נצביע. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נוצר רושם שיושבת ועדה בין-משרדית ומטכסת עצה יום ולילה איך לפגוע בתקציבי הישיבות, איך לפגוע בתקציבים של מוסדות תורה, כי אחרת אי-אפשר להבין איך קיצצו מתקציב הישיבות 70%. באיזה תקציב במדינת ישראל קיצצו 70%, אדוני היושב-ראש? פוגעים בחינוך המוכר. בישיבות קטנות היה תקציב של 350 מיליון שקלים – חוסל כמעט לגמרי. בחינוך המוכר – לעשרות אלפי תלמידים ביטלו את ההסעות. אין תקציב להסעות. הילדים האלה לא יכולים להגיע לבתי-הספר. פוגעים בגני-הילדים. פוגעים בכל דבר שיש לו קשר לנושאים דתיים, למוסדות דת, למוסדות חינוך דתיים. פוגעים כל הזמן. המטרה היא – רוצים לחסל את החינוך החרדי במדינת ישראל. אני רוצה לשאול אותך: האם זה יהיה לתפארת מדינת ישראל לבטל כאן את הישיבות? אומנם אנחנו בטוחים שהדבר לא יקרה, יש לנו הבטחה: כי לא תישכח מפי זרעו. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. אם אתה שואל אותי בתור יושב-ראש הישיבה, אני מנוע מלענות. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הלפרט מבקש דיון בוועדה. האם חבר הכנסת ליצמן מעוניין בדיון בוועדה? יעקב ליצמן (יהדות התורה): כן. ועדת הכספים. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: אם כן, ההצבעה שלנו היא כך: בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו”ר יולי יואל אדלשטיין: ארבעה בעד דיון במליאה, אין מתנגדים או נמנעים. לכן, הדיון יתקיים בוועדת הכספים של הכנסת. חברי הכנסת, תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני, ד' בסיוון תשס"ז, 21 במאי 2007, בשעה 15:00. שימו לב – 15:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 18:06.