דברי הכנסת

תוכן העניינים הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 5 דוד טל (קדימה): 6 סילבן שלום (הליכוד): 6 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 7 אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 7 הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי-חישוב תשלום כהכנסה), התשס"ז–2007 8 מוחמד ברכה (חד"ש): 9 ציון שישים-ושתיים שנה ליום הניצחון על גרמניה הנאצית 10 ראש הממשלה אהוד אולמרט: 13 בנימין נתניהו (הליכוד): 15 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 17 מוחמד ברכה (חד"ש): 19 הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – תגמול לאלמנה של אסיר ציון), התשס"ז–2007 19 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 20 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 20 שאילתות בעל-פה 22 128. מות מטופלים בבתי-חולים פסיכיאטריים 23 אברהם מיכאלי (ש"ס): 23 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 23 אברהם מיכאלי (ש"ס): 24 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 24 127. עלייה של 50% במספר הילדים הסובלים מהזנחה 25 יואל חסון (קדימה): 25 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 26 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 27 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 27 129. תקיפת עולים לקבר בהר-הזיתים 28 שלמה בניזרי (ש"ס): 28 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 29 שלמה בניזרי (ש"ס): 30 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 31 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 32 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 32 הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 28) (הגבלת מספר התלמידים בגני-ילדים ובכיתות יסוד), התשס"ז–2007 33 הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – ביטול הבאת שיק במניין שיקים שסורבו), התשס"ז–2007 35 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 35 השר משולם נהרי: 36 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לדמי חופשה שנתרמו), התשס"ז–2007 38 חיים כץ (הליכוד): 38 השר משולם נהרי: 39 הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון – שלילת תשלומים לנשיא לשעבר, שר לשעבר או חבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון), התשס"ז–2007 41 גלעד ארדן (הליכוד): 41 הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע), התשס"ז–2007 43 ראובן ריבלין (הליכוד): 43 השר משולם נהרי: 46 מוחמד ברכה (חד"ש): 47 הצעת חוק הממשלה (תיקון – המטה לביטחון לאומי), התשס"ז–2007 50 עמירה דותן (קדימה): 50 עמירה דותן (קדימה): 51 השר משולם נהרי: 52 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפחתת התקופות להגבלת זכותו של תושב שחזר לישראל), התשס"ז–2007 52 משה גפני (יהדות התורה): 53 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 54 חיים אורון (מרצ): 56 הצעת חוק המים (תיקון – איסור הפסקת הספקת מים), התשס"ו–2006 57 מוחמד ברכה (חד"ש): 57 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 59 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 60 מזכיר הכנסת אריה האן: 60 הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קשישים), התשס"ז–2007 61 דוד רותם (ישראל ביתנו): 61 הצעת חוק הבטחת הכנסה 64 (תיקון – הגדלת הסכום המרבי להכנסה בנוסף לקצבה), התשס"ז–2007 64 זאב אלקין (קדימה): 65 הצעת חוק עניי עירך, התשס"ז–2007 68 בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 68 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 69 בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 70 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הקמת ועדת פטור), התשס"ו–2006 71 יוסף ביילין (מרצ): 72 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 76 אבשלום וילן (מרצ): 77 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – מעמד לספורטאים מצטיינים), התשס"ז–2007 78 חיים כץ (הליכוד): 78 הצעת חוק ייצוג גמלאי צבא-הגנה לישראל, התשס"ז–2007 80 אלחנן גלזר (גיל): 80 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 81 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 81 הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ז–2007 83 הצעות לסדר-היום 84 ירי ה"קסאמים" על שדרות ופיגוע הירי ליד ניל"י 84 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 85 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 85 נסים זאב (ש"ס): 86 ישראל חסון (ישראל ביתנו): 88 יוסף ביילין (מרצ): 90 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 93 מוחמד ברכה (חד"ש): 100 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 101 מזכיר הכנסת אריה האן: 102 הצעות לסדר-היום 102 השביתה המתמשכת של הסטודנטים 102 מוחמד ברכה (חד"ש): 102 חיים אורון (מרצ): 104 יצחק זיו (גיל): 106 יעקב מרגי (ש"ס): 107 גדעון סער (הליכוד): 108 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 110 ואסל טאהא (בל"ד): 111 רונית תירוש (קדימה): 112 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 114 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 116 מאיר פרוש (יהדות התורה): 117 שרת החינוך יולי תמיר: 120 שרת החינוך יולי תמיר: 128 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 131 הצעות לסדר היום 131 האירועים לאחר משחק "בית"ר ירושלים" באיצטדיון "טדי" בירושלים 131 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 131 אברהם מיכאלי (ש"ס): 133 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 135 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 136 שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 139 הצעה לסדר-היום 140 הרצח בטייבה, התגברות האלימות ותפקוד המשטרה 140 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 141 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 145 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 146 הצעות לסדר-היום 148 כוונת האוצר לקצץ את ההטבות לתושבי קו העימות והנגב והקיצוץ בתקציב הישיבות ובתקציב הבטחת הכנסה 148 יצחק וקנין (ש"ס): 148 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 150 השר משולם נהרי: 151 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 155 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 156 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 157 חוברת כ"ה ישיבה קט"ז הישיבה המאה-ושש-עשרה של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, כ"א באייר התשס"ז (9 במאי 2007) ירושלים, הכנסת, שעה 11:09 הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ["דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 7621.] היו"ר דליה איציק: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני יודעת שלא שומעים. לצערי הרב, המערכת קרסה. לכן נמתין חמש דקות עד שיתקנו פה את המיקרופון. רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, נא לשבת. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ"א באייר, 9 במאי שנת 2007. חברי חברי הכנסת, נעבור להצעות לסדר-היום, כולן עוסקות בפיצויים – בהטבות לנכי רדיפות הנאצים. כך החלטתי היום, והכנסת תלווה – עד שלא יהיה איש אחד, ועד שישראל תתקן את הבושה שגרמנו לניצולי השואה. חברי חברי הכנסת, תשומת לבכם, אנחנו עוברים להצבעה על הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות. חברי ביציע, ברוכים הבאים, אנחנו מבקשים את הקשבתכם. אנחנו נצביע על הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (הגדרת זכאות), של קבוצת חברי הכנסת. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בעד הודעת הוועדה – רוב נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (הגדרת זכאות), התשס"ו–2005, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת, אין נמנעים ואין מתנגדים. אני קובעת בזאת כי בקשת ועדת הכספים להחיל דין רציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (הגדרת זכאות) התקבלה, והיא תועבר לוועדת הכספים להמשך דיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. דוד טל (קדימה): גברתי, אני מודה לך. חברי חברי הכנסת, הממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת וחזרה בה, ואני שמח על כך. אנשי האוצר עדיין מתנגדים להצעת החוק. אני קורא ליושב-ראש ועדת הכספים, סטס, לא לעכב את הצעת החוק, להביא אותה לכלל סיום. היום האחריות מוטלת עליך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, לסיים את ההליך הזה. חבר הכנסת סטס, אל תיתן לממשלה ולאוצר ללחוץ עליך לקבור את הצעת החוק. ביום הזיכרון לשואה בשנה הבאה לא תישמע כל טענה שהחוק לא הובא לכלל סיום. זכרו, מדי יום נפטרים כ-130 מנרדפי הנאצים. אנחנו חייבים להם זאת, חייבים לסיים את הצעת החוק הזאת לאלתר. תודה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום רצה אף הוא להעיר הערה, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בטעות לגמרי, הצביע ממקומו של חבר הכנסת חיים כץ. נא לתקן. סילבן שלום (הליכוד): אני רוצה לברך את חבר הכנסת דוד טל, ואת היוזמים האחרים, על תיקון העוול הגדול שנעשה במשך שנים ארוכות לקבוצה רחבה של יוצאי צפון-אפריקה, שלא קיבלו עד היום את ההטבות, ועל הרחבת סל ההטבות בהצעות האחרות. נמצאים אתנו כאן וטרנים, וצריך לברך אותם על תרומתם האדירה למיגור החיה הנאצית ולשחרור העם היהודי בדרך להקמת מדינתו שלו. נוסף על כך, אני רוצה לציין היום שלפני כשנתיים הצלחנו להביא לקביעת יום זיכרון בין-לאומי לשואה ב-27 בינואר בכל שנה. היום הזה יצוין מעתה ועד עולם, לא רק באו"ם, אלא בכל העולם, כדי שהדור הצעיר ברחבי העולם ידע מה קרה בזמן מלחמת העולם השנייה, וכדי שדבר כזה לא יתרחש עוד לעולם. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה רבה לך, חבר הכנסת סילבן שלום. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): גברתי יושבת-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, בשם סיעת ישראל ביתנו, בשמי ובשם סטס מיסז'ניקוב, יושב-ראש ועדת הכספים, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טל, שאנחנו נעשה הכול כדי למחוק את הבושה הזאת, שניצולי השואה חיים במדינת ישראל מתחת לקו העוני. חבר הכנסת סטס ביקש ממני למסור שהיום הוא נמצא בראשון-לציון עם הווטרנים שיצאו לרחובות כדי לחגוג יחד את חג ה-9 במאי, ולומר שאנחנו נעשה הכול כדי שאנשים אלה יחיו בכבוד, והחג הזה יהיה החג של כולנו, של מדינת ישראל. היו"ר דליה איציק: תודה רבה לך. חבר הכנסת אבישי ברוורמן ביקש אף הוא להעיר הערה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, חברים, ניצולים, ביום השואה, בטקס "לכל איש יש שם", קראתי בפעם הראשונה את שמות ששת דודי שנספו בשואה, את שמות סבי וסבתי מצד אמי ואת שם סבתי מצד אבי. כשבאותו יום עיתוני גרמניה יצאו בכתבות על כך שניצולי השואה בישראל אינם מקבלים את הראוי להם, ולחלקם חסרה פת לחם – דודתי בת ה-91, ששכבה תחת גופות, שרצה עם פרטיזנים, שתודה לאל קיבלה פנסיה מגרמניה ולא מקבלת הרבה מישראל – אני פשוט מתבייש. אין יותר סיבות, לא לביורוקרטיה ולא לתחיקתיות. אנא, בואו נעשה מה שנכון בעבור אלה שעוד נשארו, כי, לצערי, לעתים אנחנו משתמשים בשמם לשווא. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה רבה לך, חבר הכנסת ברוורמן. הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי-חישוב תשלום כהכנסה), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 8411.] (קריאה ראשונה) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה, הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי-חישוב תשלום כהכנסה), של חברי הכנסת מרינה סולודקין ומיכאל נודלמן – קריאה ראשונה. חברי הכנסת, הדיון בהצעת החוק התקיים אתמול, לכן אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי-חישוב תשלום כהכנסה), התשס"ז–2007, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אין אף מתנגד ואין אף נמנע. אם כך, אנחנו קובעים שהצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי-חישוב תשלום כהכנסה) התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. חיים אורון (מרצ): כל אלה שהצביעו נגד החוקים האלה לפני חודשיים – – – קולט אביטל (העבודה-מימד): אני מבקשת להוסיף את הצבעתי. היו"ר דליה איציק: את מבקשת להוסיף את ההצבעה שלך. בהחלט כן. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): צריך להעביר את ההצעה לוועדת הכספים. היו"ר דליה איציק: כן, חבר הכנסת ברכה. זה עובר לוועדת העלייה והקליטה, ואם יש ויכוח ועדת הכנסת תחליט. גדעון סער (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אני מציע להבהיר: נדמה לי שההצעה היא תקציבית, וכדאי שהממשלה תצהיר שהיא מסכימה, כי החוק אושר ברוב של 47 קולות חברי הכנסת, ואם הוא תקציבי נדרשים 50 קולות אם הממשלה לא מסכימה. צריך שהדבר הזה ייאמר לפרוטוקול. היו"ר דליה איציק: הממשלה אמרה שהיא בעד. השר לקליטת העלייה זאב בוים: הממשלה מסכימה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח על כך שמדינת ישראל חוגגת זה כמה שנים את ה-9 במאי, יום הניצחון על הנאציזם, לאחר שבמשך עשרות שנים רק המפלגה שלנו, מק"י, המפלגה הקומוניסטית הישראלית, חגגה לבדה את יום הניצחון על הנאציזם. אני חושב שזה חוב – – – סופה לנדבר (ישראל ביתנו): – – – מוחמד ברכה (חד"ש): חברת הכנסת סופה לנדבר, כשחגגנו את החג הזה עדיין לא היית בארץ. אני מעלה על נס את העניין הזה. אני חושב שהאנושות כולה חבה לאותם לוחמים, שחלקם יושבים כאן, אבל בעיקר לצבא האדום, שמיגר את החיה הנאצית. כל האנושות עומדת בתקווה שדברים כאלה, תופעות כאלה, פשעים כאלה וזוועות כאלה לא יחזרו לעולם למציאות האנושית בכלל. תודה רבה, גברתי. היו"ר דליה איציק: תודה רבה, אדוני. עוד מישהו רצה לדבר? להעיר? ציון שישים-ושתיים שנה ליום הניצחון על גרמניה הנאצית היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. חבר הכנסת גלנטי, נא לשבת. יש לנו המון אורחים חשובים ומכובדים. חבר הכנסת אלקין, אתה לא מדבר עכשיו, רק יושב. אני מניחה שראש הממשלה תיכף ייכנס. חברי חברי הממשלה, גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת בהווה ובעבר, הנשיא החמישי של מדינת ישראל מר יצחק נבון – שלום לך, אדוני – יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון ורעייתו, חברי הנהלת "יד ושם", חברי העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה, אורחינו היקרים, ותיקי מלחמת העולם השנייה מכל הארגונים, ברוכים הבאים לבית שלכם. חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע לי. חבר הכנסת כחלון, אתה מפריע. ראוי שלפחות בדיון הזה אני לא אצטרך להעיר. חברי חברי הכנסת, ביום שנחתם הסכם הכניעה הסופי של גרמניה, חתם ראש ממשלת אנגליה וינסטון צ'רצ'יל את יומן המלחמה שלו במלים אלה: זהו פרץ השמחה הגדול ביותר בתולדות האנושות, רגע נשגב שסוחף את העולם. במחנה ריכוז עשן, בבוכנוואלד, במכלאת האסירים, השמיע צעיר יהודי מוכה רעב, אלי ויזל שמו, דברים אלה: אנחנו לא הרגשנו את הניצחון. לא היו חיבוקים צוהלים ולא צעקות. אנחנו לא ניצחנו. מי שמתאבל על מתים רבים כל כך אינו יכול לדבר על ניצחון. שעה שסביבו שמחו הכול עם בוא הבשורה הגדולה על קץ המלחמה, זלגו הדמעות מעיניו של יוסף, פרטיזן יהודי שיצא מיערות ליטא: אני, שאיבדתי את ההורים שלי, את אחי ואת אחיותי, איך אוכל לשמוח בלב שלם? העם היהודי יצא מן המלחמה כרות איברים. פצעי המלחמה שלו לא יגלידו לעולם. המסורת שלנו אומרת שבכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים, ולציווי העתיק הזה שהעם היהודי נושא עמו זה 3,500 שנה יש משמעות מוסרית גדולה. בכל דור ודור חייב כל בן לעם היהודי לראות עצמו כאילו הוא יצא מגיא ההריגה, כי אנחנו מייצגים כאן לא את הצד המנצח – אנחנו מייצגים גם את הנרצחים בשואה; רוחם של ששת המיליונים מרחפת כאן על הבית ועל עם ישראל כולו. היום הזה, שבו מציין העולם החופשי את הניצחון על גרמניה הנאצית, אינו מסע רק אל ההיסטוריה. לנו הוא מסע כואב שכל אחד מאתנו עורך לתוך עצמו, אל היהדות שלו, אל הציונות שלו. אני מסתכלת בגאווה אליכם ביציע האורחים, אתם הווטרנים, ותיקי מלחמת העולם השנייה וגיבוריה, שחיים אתנו בישראל. הביוגרפיה שלכם, אורחים יקרים, היא הפנים של הלוחם היהודי במלחמה האכזרית ההיא. כשאני מתבוננת בכם אני יודעת שכל מי שניסה לשבור את עם ישראל, וכל מי שרצה לכלות אותו, למד שהוא לא יוכל לנו כשיש לנו משפחה חזקה ואמיצה כזאת, ואתם בכירי נציגיה. "זה יום נכספנו לו עוד יעל ויבוא, ומצעדנו עוד ירעים: אנחנו פה", שרו הפרטיזנים, ואנחנו פה. ניסיון חיינו המר לימד אותנו כי אין עוד על מי לסמוך, וכי היהודים חייבים ליטול את גורלם בידיהם. להישרדות העילאית של היהודים, חרף מאמציו של המשטר הנאצי להשמיד את העם היהודי בשנות האימה באירופה, תרמו לא מעט החיילים היהודים. בשורות הצבא האדום נפלו כ-200,000 לוחמים יהודים מתוך קיבוץ של כ-3.5 מיליוני יהודים שחיו בברית-המועצות. יהודים שירתו, יהודים נפלו בכל הזרועות הלוחמות של בעלות הברית: בחיל הרגלים, בשריון, בארטילריה, בחיל הפרשים, בהנדסה הקרבית, בנחתות, בצוללות, בטיס, בניווט, ברפואה, בתחזוקה. 160,000 מהלוחמים היהודים עוטרו באותות הצטיינות וגבורה. כל אומה יכולה להתברך בגבורה שלכם. אנחנו, חברי הכנסת, מצדיעים לכם, שרידי הלוחמים שאתנו. תודה רבה לכם. סיפוריכם מאירים את חלקו של העם היהודי במלחמה הגדולה. שותפים נאמנים להתנגדות לצוררים היו הלוחמים ללא מדים – מורדי הגטאות והפרטיזנים. רק יחידה קטנה לחמה תחת דגל כחול-לבן. היו אלה לוחמי הבריגדה היהודית מארץ-ישראל. פרקי גבורה אלה משתלבים, שלוש שנים לאחר תום המלחמה, במערכה להקמת מדינת ישראל. שרידי היהדות הנרצחת עלו לארץ כדי להשתתף ביצירת המדינה. הלוחם היהודי הנועז, הנחוש והמנצח – אבל גם השבור ממלחמת העולם השנייה – היה שותף מלא לניצחון במלחמת הקוממיות, והוא הביא עמו את המסורת המיוחדת של הלחימה היהודית. הוא העביר את לפיד הגבורה היהודית משם לכאן. ביום הזה, במלאות 62 שנים לסיום מלחמת העולם השנייה, הגיעה השעה ללמד וללמוד על חלקם של ניצולי השואה והלוחמים בנאצים בהנחת התשתית למדינה, בהגנה על קיומה ובביסוסה. חברי חברי הכנסת, ביום השואה האחרון פניתי בנאום שלי ב"יד ושם" אל ניצולי השואה החיים בישראל במלים אלה: בחירתכם בחיים היא מבטנו אל העבר וקריאתנו לעתיד. אתם, הנושאים בגופכם ובלבבכם את צלקות התופת, אתם, החיים בצל הזיכרון כל ימות השנה, ראויים לחיים של כבוד במדינת ישראל. חברי חברי הכנסת, התפקיד שלנו הוא לדאוג לכך שהמלים הללו לא תישארנה ריקות, וזה מה שאנחנו עושים בסדר-היום – חקיקה – ואני מתכוונת ללוות את זה אישית. מציאות שבה ניצולי שואה בישראל אינם מתקיימים בכבוד היא חרפה, ואסור לנו להשלים עם זה. מול הניצולים שעברו את עינויי השואה ולמרות הכול הגיעו לישראל, בנו בה בית חדש, משפחה – מול סיפור חיים, מול גבורה, עלינו להרכין ראש בענווה. החברה בישראל וממשלות ישראל חייבות להבטיח כי האנשים האלה יחיו בתנאים מינימליים. זו החובה המוסרית שלנו, ולכן היום, כחלק בלתי נפרד מהדיון הזה, המליאה תדון במרוכז בכל הצעות החוק הנוגעות לרווחתם של ניצולי השואה. אני תקווה שהנושא לא ירד מסדר-היום הציבורי עד לפתרונו המלא. אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ביום השנה לניצחון על גרמניה הנאצית, בואו כולנו נרכין את ראשינו לזכרם של ששת המיליונים, נצדיע לגבורתם של הלוחמים בגטאות, בארגוני הפרטיזנים, בצבאות בעלות הברית. נתנחם כולנו יחד, נתנחם בחיים הלאומיים, בחיים המשותפים שבנינו כאן וביצרנו כאן בעמל רב. אדוני ראש הממשלה, בבקשה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: גברתי יושבת-ראש הכנסת, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, האורחים המיוחדים, הווטרנים, הלוחמים שמלווים אותנו בדיון המיוחד הזה, אנחנו מציינים היום מלאות 62 שנה לניצחון העולם החופשי על גרמניה הנאצית, ניצחון האנושות וערכי האדם על מי ששמו להם למטרה לכבוש את העולם ולהשמיד את העם היהודי ולמחוק אותו מעל פני האדמה. יום 9 במאי 1945, יום כניעתה של גרמניה, היה יום ניצחון אדיר ועצוב. בשירו על הניצחון כתב אלכסנדר פן: "בא המיוחל – שותת חיוך יגע,/ פצעיו גלויים, כהריסות עריו./ בין צוהלי ברחוב אני שוקע,/ באושר העוקף את מתחריו.// הסוף נובא – חישבוהו מלמפרע,/ אבל עמי – פניך רעולים/ בסליל עשן שקט ולב קורע". העשן הוא עשן המשרפות, והלב, הקורע בכאבו את החזה, מתאבל על מות ששת המיליונים שלא זכו לראות את יום הניצחון. כשנכנסו הכוחות המשחררים אל אחד ממחנות ההשמדה שעל אדמת גרמניה הם מצאו שם ניצול שנתן בהם מבט נוזף ואמר: "עכשיו באים?" גברתי היושבת-ראש, ביום זה, יום הניצחון על הנאציזם, אנחנו מצדיעים למי ששחררו את העולם מהסיוט שבו הוא חי במשך שש שנים ארוכות. מיליוני החיילים מצבאות בעלות הברית ניצחו במערכה הגורלית על עתידה של האנושות, המערכה הכבדה רבת-הקורבנות על כבודו של האדם וחירותו. לצד הכוחות שנלחמו בחירוף נפש נגד חיית האדם הנאצית היו גם כמיליון וחצי מן הגיבורים האלה, בני העם היהודי, חיילים מצבאות בעלות הברית, לוחמים ביחידות הפרטיזנים בארצות מזרח-אירופה ובשורות המחתרות האנטי-פאשיסטיות במערב-אירופה ובצפון-אפריקה. בכל מלחמה נלחמים על החיים ועל המוות. במלחמה נגד הנאציזם נלחם הלוחם היהודי לא רק על חייו שלו אלא על חיי העם היהודי כולו. כרבע מיליון לוחמים יהודים נפלו בקרב. יותר מ-200,000 זכו בעיטורי גבורה ובאותות הצטיינות. הם לחמו בכל הצבאות ובכל הגזרות ובכל התפקידים, גם בתפקידי פיקוד בכירים ביותר. המודעות לכך שהמלחמה היא מלחמה על גורלו של העם היהודי הביאה לא פחות מ-30,000 איש ואשה, מתוך 400,000 האנשים שמנה היישוב היהודי בארץ-ישראל בימי מלחמת העולם, להתנדב לשורות הצבא הבריטי, מתוך רצון להשתתף במאמץ המלחמתי. 5,500 מהם לחמו במסגרת הבריגדה, שלקחה חלק בקרבות נגד הדיוויזיות הגרמניות על אדמת איטליה, ואנשיה יצאו בהמשך להצלת שארית הפליטה ברחבי אירופה העשנה. אני מבקש לציין היום שניים מרשימה ארוכה ומפוארת של גיבורים. מפקד הבריגדה מטעם ארגון "ההגנה", האלוף שלמה שמיר: בצה"ל הקים שלמה שמיר את חטיבה 7 המהוללת ופיקד על חיל הים וחיל האוויר. הפרטיזן יצחק טולקה ארד: בן 16 היה טולקה כשהקים יחד עם חברים בני גילו קבוצת מחתרת בגטו סוויינציאן שבבלרוס, ואחרי שגנבו נשק ממחסן נשק גרמני, הם ברחו ליערות והצטרפו לפרטיזנים. כפרטיזן השתתף טולקה במיקוש 16 רכבות אספקה גרמניות ובעשרות פעולות לחימה אנטי-נאציות. עם בואו של הצבא האדום הוענקה לטולקה מדליה על אומץ הלב ומעשי הגבורה שביצע כפרטיזן. טולקה החביא את המדליה בין שתי פרוסות לחם והגיע בדרכי העפלה לארץ-ישראל. הוא היה בפלמ"ח, השתתף כטייס ואחר כך כקצין חבלה בחטיבת הראל, המשיך בשירותו הצבאי וסיים כקצין חינוך ראשי לצה"ל, בדרגת תת-אלוף. טולקה, ששימש יושב-ראש הנהלת "יד ושם", ממשיך במחקר על מלחמת העולם השנייה והשואה. יושבים עמנו וטרנים נוספים, עולים חדשים וותיקים, הראויים כולם להוקרתנו. גברתי היושבת-ראש, הרוע נוצח ניצחון היסטורי ב-9 במאי 1945, אבל הוא לא הודבר ולא עבר מן העולם. הרוע, הגזענות, שנאת הזר והשונה והאנטישמיות מאיימים גם היום על שלומה של האנושות ועל עתידה. ה-11 בספטמבר 2001 היה רק אות אזהרה מדאיג באשר למה שמסוגל הרוע לעולל בשנאתו לעולם החופשי ולערכיו. הדוגמה של גרמניה הנאצית מוכיחה עד כמה מסוכן לאנושות השילוב של רשע ויכולת טכנולוגית מתקדמת. זאת הסיבה שהעולם הנאור כולו עושה היום מאמץ רציני למנוע ממדינת רשע כאירן, המכריזה בגלוי על הצורך להשמיד את מדינת ישראל, להשיג נשק גרעיני. בתחום הזה אסור לקחת סיכונים כלשהם. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יום הניצחון על גרמניה הנאצית הוא יום של חג לרוח האדם ולכוחו לגבור על הנטיות האלימות והרצחניות שבתוכו. זהו יום של חג לדמוקרטיה, שעם כל חולשותיה גוברת בסופו של דבר על כל רודנות. נרכין ראש לזכרם של מיליוני הלוחמים שהביאו לאנושות את ניצחונה היקר ולא זכו לראות אותו בבואו. נצדיע ללוחמים החיים אתנו על גבורתם ועל חלקם להשגת הניצחון ההוא. בהמשך להחלטות ממשלה קודמות, ביום 16 במאי 2002 וביום 9 במאי 2004, קיבלה ממשלת ישראל ב-7 בינואר 2007 החלטה על הקמת אתר הנצחה בלטרון לזכר החיילים היהודים שלחמו במלחמת העולם השנייה. הקמתו צפויה להסתיים בשנת 2010. משרד ראש הממשלה מלווה את הקמתו של פרויקט חשוב זה, שבשבועות הקרובים יצא לדרך, ואני מקווה שאכן יסתיים במועדו. רבותי חברי הכנסת, רבים מניצולי השואה עלו ארצה ובנו כאן, במדינת ישראל, מדינת היהודים, שקמה לא מעט בזכותם, את ביתם החדש. 59 שנים אחרי הקמת המדינה אנחנו חייבים להכות על חטא ולהודות בקיומם של עשרות אלפי ניצולי שואה החיים בחברה הישראלית מתחת לקו העוני. מסיבות של אטימות ביורוקרטית הם לא זכו לקבל מאתנו בכל השנים הארוכות את התמיכה החומרית הדרושה להבטיח להם לחיות בכבוד. ערב יום הזיכרון לשואה ולגבורה הבהרתי, ועמי הממשלה כולה, את עמדתנו בנושא זה. הממשלה הנחתה את שר הרווחה והשירותים החברתיים לבדוק את העניין בדחיפות במסגרת המשרד ולהגיש המלצות כדי לפתור את בעיית קיומם בכבוד של ניצולי השואה שחיים במדינת ישראל. בימים הקרובים ביותר אנחנו נשלים את הטיפול הזה, נקבל את ההחלטות, נקבע את אמות המידה הראויות ונדאג שלא ייוותר אדם אחד מניצולי השואה שאיננו יכול להתקיים בכבוד. גם על כך חובה עלינו לנדור – לא עוד. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: אני מודה לך, אדוני ראש הממשלה, על ההבטחה הזאת. אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו. בנימין נתניהו (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נשיאה החמישי של מדינת ישראל יצחק נבון ונציגי הווטרנים, הלוחמים היהודים הגיבורים במלחמת העולם השנייה, אנו פה בזכותכם, משום שאתם, כחלק מן הצבא האדום, הבסתם את הצבאות הגרמניים, ואלמלא היתה התבוסה הזאת, העם היהודי היה מושמד. אנו פה בזכותכם בין השאר משום שבמלחמה הזאת אתם כחיילים בצבא, כלוחמים פרטיזנים ובמחתרות, ביערות, ובשדות הקטל, עיצבתם מורשת קרב יהודית, שמשמשת אותנו להגנה על מושבנו כאן. אנו פה בזכותכם. אנו חייבים לכם בדור הזה חוב גדול, שאומר שאנו צריכים לאפשר לכם לחיות בכבוד. נעשה כאן, הבית כולו – ודאי האופוזיציה כולה – כל מה שדרוש, עם הממשלה, כדי לאפשר לכם לחיות את שארית ימיכם ברווחה ובכבוד. נלחמתם לא רק בעד עצמכם – נלחמתם בעד הילדים והנכדים שלכם, בעד הדורות הבאים. נלחמתם בין השאר כדי שיהיה לא רק שלום בעולם אלא כדי שלעם היהודי תהיה מדינה משגשגת וחזקה. זו הצוואה העיקרית שאתם ואנו לוקחים אתנו מהקרב הגדול ההוא, וההבטחה הזאת מתמלאת על-ידי הבטחת העתיד, על-ידי הפקת הלקחים הנכונים בעבר ויישומם בהווה. המבחן העליון של מנהיגות ושל מדינאות הוא להפיק את הלקחים הנכונים מהעבר כדי להבטיח את העתיד על-ידי יישום הלקחים הנכונים בהווה. הלקח אינו רק החגיגה. לעמים רבים היום יש סיבה לחגוג ביום הזה שמציין 62 שנה לניצחון על הנאצים. לבריטים יש מה לחגוג, לדנים יש מה לחגוג, לבלגים יש מה לחגוג, להולנדים, לאמריקנים – היה שם ניצחון גדול של כוחות החירות והחופש; גם לרוסים. אך לנו, ליהודים, זו אינה חגיגה. זה ציון יום של ישועה שמהולה בעצב שאין דומה לו בתולדות העמים. עמים שילמו מחיר יקר, עצום, אך יש היום, נדמה לי – לא בדקתי את המספרים המדויקים, אך אני חושב שיש לפחות אותו מספר או יותר של בריטים וצרפתים והולנדים ואמריקנים, אך יש פחות יהודים, הרבה פחות ממה שהיו אז. הטרגדיה של השואה כפולה משני טעמים. האחד, כי אפשר היה למנוע אותה אילו קמה מדינת ישראל בזמן, אילו קמה כפי שהרצל חזה ותכנן. ממשיכיו לא הבינו. אם היו תובעים את הקמת המדינה היהודית, אם היו פורצים את המנדט הבריטי, אם היו מקימים את מדינת היהודים לפני כן, לא היתה השואה הזאת. חולשת הדעת של הבריטים, מדיניות ההבלגה שלהם והמדיניות הפייסנית שלהם אל מול הטרור הערבי, הניסיון לרצות אותו בכל מחיר, עלו לנו במחיר דמים; וגם הפייסנות והחולשה של המנהיגות, של אלה מן המנהיגים הציונים שלא הבינו שכאן היה צריך לעשות מעשה בזמן, שלא הבינו מה שהרצל ראה בעיני רוחו, את השואה – וכמה פעמים כתב עליה, וז'בוטינסקי כתב עליה – ולא הבינו שהשעון מתקתק וצריך לפעול בזמן. אפשר היה למנוע את הטרגדיה אילו קמה מדינה יהודית בזמן. ואפשר היה למנוע את הטרגדיה בדרך שנייה – אם מנהיגי העולם הדמוקרטי היו מתייצבים מול היטלר בזמן. אבל הם לא עשו זאת. מול הרטוריקה הרצחנית שלו, הדבר הראשון שהם אמרו: הוא לא רציני, הוא לא מתכון לזה, זה לצורכי פנים. חוסר אמון. מול החוצפה שלו הם גילו חולשה נוראה, ומול התעוזה שלו הם נהגו בפחדנות. מצאו כל מיני תירוצים, הסברים על מדיניות נבונה. הם גילו פחדנות. ועד שהעולם הבין שחייבים להתייצב מולו כבר היה מאוחר מדי, לפחות לעשרות מיליוני בני-אדם שנהרגו, נספו, עלו באש בהריסות, בסטלינגרד או בחופי נורמנדיה, או במה שהיה גרוע מכול – בכבשני אושוויץ וטרבלינקה. נכון שלו התייחסו והתייצבו מוקדם יותר מול היטלר, זה היה גובה מחיר. אני רוצה שיהיה ברור – זה לא היה קורה בלי מחיר. אם היו מתייצבים בשנות ה-30 ועוצרים אותו, היינו משלמים מחיר, אך הוא היה קטן יותר, והיינו יכולים לחסוך את המחיר היקר לו הבינו המדינאים שנחשבו אז לריאליים, לאחראיים, לשפויים, שהמדיניות הזאת של פייסנות, חולשה וותרנות מול טרור רצחני והצהרות השמדה היא איוולת, לא מדינאות. והיום קל להגיד. אני רוצה שתדעו, צ'מברליין היום מוצג כקריקטורה. אז הוא היה גיבור השלום, גיבור. הטרגדיה הזו היתה נמנעת לו קמה מדינת ישראל בזמן ולו פעל העולם הדמוקרטי לזהות את הסכנה בזמן ולעוצרה בזמן. הלקח הזה חשוב במיוחד לכל מי שמתיימר להנהיג את מדינת ישראל. אנו מדינה קטנה. אין לנו מרחבים לטעות. לכן הציווי העליון למנהיגות בישראל, כלקח מהיום הזה, הוא לזהות את הסכנה בזמן ולפעול לעצירתה בזמן. בשנים האחרונות נחשפנו לטרגדיות גדולות של עמנו, שבאו בגלל משאלות לב, בגלל קריאה שגויה של המציאות, בגלל האי-יכולת לזהות בעיה בזמן, בגלל גיחוכה המטעה, בגלל התעסקות בפוליטיקה קטנה. וכמו אז, מי שהתריע – נביאי זעם, רואי שחורות. הלקח שלנו הוא שכדי למנוע שואה נוספת, כדי להדוף את אלה שמתכננים אותה, אנחנו צריכים להצטייד בגבורה שלכם, בהקרבה שלכם, אבל גם במנהיגות שתזהה את הסכנה, תזהיר מפניה, תארגן את הכוחות בארץ ובעולם בזמן ותהדוף אותה בזמן. זה הלקח הגדול של היום הזה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני יושב-ראש האופוזיציה. חברת הכנסת סופה לנדבר. היא תחתום את הדיון. בבקשה, גברתי. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): ממלאת-מקום נשיא המדינה, יושבת-ראש הכנסת, הגברת דליה איציק, כבוד ראש הממשלה, חברי הכנסת, אורחים, ותיקי מלחמת העולם השנייה, וטרנים, לוחמים גיבורים, ה-9 במאי הוא יום הניצחון על החיה הנאצית שהשמידה שישה מיליוני יהודים במלחמת העולם השנייה. חג זה חשוב לכולנו. המלחמה היתה קשה, אכזרית בכל החזיתות, ולווטרנים, הגיבורים שלקחו חלק במלחמה הזאת, יש חלק נכבד בניצחון. המלחמה פגעה באנשים רבים כל כך, במשפחות רבות, נשים, ילדים, קשישים וצעירים, אזרחים וחיילים שנהרגו בשדות הקרב, במחנות ההשמדה. אין מלים שיכולות לתאר את מה שעברתם. אין ביטויים מספיקים כדי להסביר מה שסבלתם. אבל יש מלה אחת שבכל זאת תגדיר את מה שאנחנו רוצים לומר לכם. כאן כולנו אומרים לכם תודה – תודה על שנלחמתם, תודה על שניצחתם, תודה על שאתם כאן אתנו בארץ-ישראל. אתם, גיבורי המלחמה, אתם נתתם לנו את החיים. ההמנון של מדינת ישראל, "להיות עם חופשי בארצנו", נשמע כאן בארץ-ישראל חזק יותר, נכון יותר, במדינה שידעה כל כך הרבה מלחמות ואבדות, בעיקר השנה – שנה שבה נלחמנו וגם איבדנו ילדים רבים כל כך. לכל דור יש המלחמה שלו. גם היום החיילים האמיצים שלנו נלחמים בגבורה. ביום זה, יום הניצחון, אנו מצדיעים לגיבורי המלחמה על אומץ לבם ואומרים תודה על כך שהעניקו לנו ולדורות הבאים את החיים. חיילים אתם מאז ועד היום, נלחמתם במלחמה ההיא ואתם ממשיכים את מלחמת ההישרדות גם היום – העלייה למדינת ישראל, חבלי הקליטה, הם גם סוג של מלחמה: לקום ולעזוב את הבית, את החברים, את המשפחה, לעלות למקום חדש עם תרבות שונה, עם שפה שונה, ולבנות חיים חדשים. ואתם ממשיכים להילחם בגבורה, אמיצים ומוכשרים כל כך. עד לפני כמה שנים לא חגגו את החג הזה במדינת ישראל, ואתם קבעתם אותו כאן. היום, כשרואים אתכם עטורי מדליות, הדבר לא נראה לנו משונה. להיפך. היום בחברה הישראלית יודעים, מכירים ומוקירים אתכם. עצם הקמת מדינת ישראל בארץ-ישראל היא התשובה לכל שונאינו. זה ביתנו היחיד ועליו נילחם גם היום. 9 במאי הוא יום שמסמל את התקומה, וההרגשה הזאת של תקומה וניצחון – היום הזה מקבל ממד נוסף שאנו כאן, בארץ-ישראל, ממד של המשכיות, של תקווה לעתיד להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון ירושלים. ביום זה אנו נזכרים גם באלה שהושמדו, אלה שנלחמו בגבורה, אלה שלא זכו להגיע למדינת ישראל. זכרם ומורשתם יהיו לנו תמרור המורה את הדרך לעתיד. ומי ייתן והעתיד יהיה ללא מלחמה, ללא שונאים, ללא אויבים, עתיד של שלום, צמיחה, שגשוג ופריחה. ברצוני להוסיף שהיה לי הכבוד, עם חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, עם חבר הכנסת נודלמן וחברי כנסת נוספים ועם ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, לחוקק חוק לווטרנים כאות הכרה ותודה לאותם גיבורי המלחמה. נכי מלחמת העולם השנייה, וטרנים ובלוקדניקים גיבורים, קבלו את תודתנו והערכתנו. אנו אוהבים אתכם מאוד. לנצח תהיו חרותים על לוח לבנו. בשם מפלגת ישראל ביתנו, ובראשה סגן ראש הממשלה, השר אביגדור ליברמן, אני רוצה לאחל לכם חג שמח – "פרונטוביקי, נאדנתה אורדנה". היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת סופה לנדבר, תודה רבה לך. חברי חברי הכנסת, אני גאה בדיון שהיה כאן היום, ובעיקר בדברים המעשיים שהיו כאן היום. אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון – – – מוחמד ברכה (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, לא היה מזיק למען ההגינות לציין ש-9 במאי זה יום כניסת הצבא האדום לברלין. זה מינימום של הגינות. היו"ר דליה איציק: קח מיקרופון, אדוני. יש לך מיקרופון. בבקשה, אדוני. מוחמד ברכה (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, האמת ההיסטורית וגם ההגינות העכשווית מחייבות לציין את התפקיד המכריע באמת של הצבא האדום במיגור החיה הנאצית, מה גם ש-9 במאי הוא יום כניסת הצבא האדום לברלין, וזה האקט שהכריע סופית את החיה הנאצית. אני חושב שגם דברייך, גם דברי ראש הממשלה, ובמידה פחותה גם דבריו של ראש האופוזיציה, היו צריכים להתעכב על הפרק הזה ועל האמת ההיסטורית הזאת. תודה רבה לך. היו"ר דליה איציק: הנה, אדוני, נתתי לך הזדמנות לתקן. תודה רבה לך. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – תגמול לאלמנה של אסיר ציון), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/1948/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת צבי הנדל) היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת צבי הנדל. הצעת חוק, אם מותר להגיד, חשובה מאוד – הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – תגמול לאלמנה של אסיר ציון), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת צבי הנדל. בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת – – – היו"ר מגלי והבה: אני רוצה שתהיה לך במה שקטה. חברי הכנסת, נמתין ליציאת האורחים וגם לחברי הכנסת שעומדים כאן. חבר הכנסת מרציאנו. בבקשה, אדוני. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חוק התגמולים לאסירי ציון – ממש קשה לדבר. האם אפשר לארגן חבר כנסת אחד שמקשיב? לא הרבה, אחד. חיים אורון (מרצ): אני. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הנה, יש. חיים אורון (מרצ): זו הזדמנות להגיד לכל הצבועים שכל השנים תקעו את כל החוקים האלה, ועכשיו פתאום הם קמו ודיברו, אדוני שר האוצר לשעבר. זה התנהל כל השנים. פתאום עכשיו הם גילו את זה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה. חיים אורון (מרצ): פתאום עכשיו גילו את זה? היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת אורון, שמענו אותך ותהיה לך הזדמנות להגיד את זה גם על הבמה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, הסוגיה של החוק המדובר, לגבי תגמולים לאלמנות אסירי ציון, התגלגלה לפתחי ולמדתי אותה בתקופת היותי יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה. קיבלתי עידוד גם ממי שהיה אז ראש הממשלה וגם ממי שמכהנים היום כשרים. מדובר בסוגיה מאוד פשוטה, כשבמשך שנים האוצר מתנגד, אבל היום, לצערי הגדול, ההיקף כל כך קטן שזו כבר לא בעיה אוצרית. החוק אומר שמי שהיה אסיר ציון זכאי לתגמול מסוים, אבל הוא מציין שם התניה שלפיה ההגדרה שהוא אסיר ציון נעשתה בעודו בחייו. ואז, אם הוא נפטר גם אלמנתו זכאית לתגמולים. אבל מי שנפטר ולא הוגדר כאסיר ציון ועוד לא הספיק לקבל את התגמולים בעודו בחייו, אין לזה המשך. מדובר בדיוק באותה אלמנה שנמצאת בדיוק באותה סיטואציה. יכולים להיות שני בני-אדם שהיו בדיוק באותו מקום וקיבלו את ההגדרה "אסיר ציון". את זה אני רוצה לתקן, דבר פשוט, שגם אם האדם נפטר לפני כניסת החוק ולא הספיק לקבל את התגמולים, אלמנתו לא תיענש בשל כך. לצערי, כבר אין הרבה אלמנות כאלה. הופתעתי כשקיבלתי אתמול הודעה מוועדת השרים לחקיקה, שהוועדה לא מאפשרת את זה, אבל תסכים שאעלה את זה כהצעה לסדר-היום. כאילו האלמנות של אסירי ציון זקוקות לאיזה נאום נלהב של חבר הכנסת צבי הנדל ומכך הן יוכלו ללכת למכולת. שמחתי לשמוע, ואני רוצה לאמת את זה, שהשר זאב בוים, שהיום הוא השר לקליטת העלייה, יגיש ערעור לממשלה. לכן הסכמתי עם הקואליציה, כי ראוי שהתמיכה בחוק הזה תהיה מקיר לקיר – ולא להוריד ידיים, אם אני מצליח להשיג רוב או לא. אם השר בוים באמת מגיש ערעור לממשלה, יכול להיות שנגיע לידי כך שההצבעה בעד החוק הזה תהיה מקיר לקיר, וזה ודאי ראוי. אני מצטרף להערתו של חבר הכנסת אורון. החוק הזה עולה היום, בין השאר, כי ידעתי שהיום ידונו בסוגיה הזאת. בין השאר, כי לפני שבוע-שבועיים, לא מזמן, תחת כל מיקרופון רענן, כל מי שחבר ממשלה וקואליציה וגם מי שלא, העלה על נס את החשיבות העצומה של הטיפול בכל אותם אלה שנשארו בחיים וכו'. והנה, אנחנו מגיעים לסוגיה כזאת, וכשהחוק הזה עולה והוא מדבר על קומץ קטן של אנשים, מי שהוגדר כאסיר ציון, ומדובר באלמנתו, שאין לה ממה לחיות, אני מקבל תשובת ממשלה – ואני מאמין שזאת תקלה, שאולי אצל השר זו תקלה, אבל אצל הפקידים שהכינו את החומר זאת לא תקלה. כי כנראה אצלם הנשמה היתירה היא לא דבר פעיל מאוד. לכן, אני מודה לשר בוים אם אכן הוא מגיש ערעור. כמו כן, אני מאוד מקווה שהממשלה תאשר את זה. אני מבקש תשובה והצבעה במועד אחר, אבל לא יותר מעוד שבועיים, כדי שלא לגרור את זה לאין-סוף. זה יעלה בישיבת הממשלה, ואז – כן, כן, לא, לא, נעלה את זה להצבעה. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל. שאילתות בעל-פה היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, לפי סדר-היום – ובגלל התקלות הטכניות לא כולם ראו אותו – עוברים לשאילות בעל-פה. אם אין אף אחד, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. יואל חסון (קדימה): מה אין אף אחד? היו"ר מגלי והבה: אנחנו מדברים על השר שצריך להשיב. אתה רוצה שאילתא בלי תשובה? אנחנו נתחיל עם שר הבריאות, שנמצא כאן. השר בן-יזרי, שר הבריאות, אני מזמין אותך להשיב. מכיוון שהשינוי בלוחות הזמנים גרם לכך שחברי כנסת לא נמצאים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום הרגיל. לא נענה על השאילתות. אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אדוני המזכיר, אתה מתבקש להודיע לכל חברי הכנסת שצריכים לשאול וצריכים להופיע לפי סדר-היום, יש זמן עד ששר הבריאות יסיים את תשובתו על השאילתא. ולא, אני ממשיך בסדר-היום הרגיל. בבקשה, מיקרופון לחבר הכנסת מיכאלי. 128. מות מטופלים בבתי-חולים פסיכיאטריים אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני השר, פורסם כי מאות אנשים מתים בבתי-חולים פסיכיאטריים, חלקם בשל רשלנות וטיפול לקוי. אולם משרד הבריאות מסרב לחשוף את דוחות מקרי המוות, ולכן נמנע מיצוי הדין עם האשמים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – כמה מטופלים פסיכיאטריים מתו בעשר השנים האחרונות? 3. האם הדוחות מוסתרים מהציבור ומהמשפחות? 4. איך בכוונת המשרד לטפל בנושא? היו"ר מגלי והבה: תודה. בבקשה, אדוני השר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 1. אדוני היושב-ראש, בתאריך 30 באפריל 2007 נערכה הפגנה של עמותת "מגן לזכויות אנוש", מיסודה של כת הסיינטולוגים. עמותה זו מנהלת, זה שנים רבות, מלחמת חורמה כנגד הרפואה הפסיכיאטרית במדינת ישראל. העמותה פרסמה נתונים שגויים על מקרי מוות במוסדות פסיכיאטריים. 2. בשנת 2005 נפטרו במסגרת המחלקות הפסיכיאטריות 86 חולים, בחלוקה של: שבעה בבתי-חולים כלליים, 79 מקרי מוות בבתי-חולים פסיכיאטריים. בשנת 1996 נפטרו 221 חולים במוסדות פסיכיאטריים, ומאז – ניתן לראות קו ירידה משמעותי במספר הפטירות, שהגיע בשנת 2005 ל-86. אני לא רוצה להוסיף את המלה בלבד, כי כל מקרה הוא מצער, אבל ההבדל בין 221 ל-86 – יסכימו אתי כולם שזאת ירידה מאוד מאוד משמעותית. יש להדגיש כי בכל מקרה מוות בבית-חולים פסיכיאטרי נמסרת הודעה למשטרת ישראל, והיא עורכת חקירה. מקרי המוות בבתי-חולים פסיכיאטריים מתפלגים בין מקרי מוות כתוצאה מאובדנות לבין פטירות מסיבות שונות, בהתאם להתפלגות סיבות המוות באוכלוסייה הכללית. יש לציין כי אוכלוסיית האנשים המאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטריים מתפלגת גם על כל רצף הגילים, לרבות הקשישים. בכל מקרה של מוות בבית-חולים פסיכיאטרי, כאשר לאחר סיום החקירה המשטרתית קיים חשד למוות לא טבעי, מתקיימת ועדת בדיקה פנימית או חיצונית שממנה משרד הבריאות. בעשר השנים האחרונות נפטרו בבתי-החולים הפסיכיאטריים 1,485 אנשים, כמפורט בטבלה שיש בידי, והיא נתונה להסתכלות ולעיון של כל מי שחפץ בכך. 3. דוחות הבדיקה אינם מוסתרים מהמשפחות. במרבית המקרים מוזמנת משפחתו של הנפטר לבית-החולים ומקבלת מידע מדויק על תוצאות ועדת הבדיקה. יש לציין כי הדוחות אינם מפורסמים לציבור הרחב מפאת החיסיון הרפואי וצנעת הפרט. 4. משרד הבריאות ממשיך בפיתוח מנגנוני פיקוח ובקרה ופיתוח גישת ניהול סיכונים, וזאת במטרה לשפר את איכות הטיפול ולטייב את דרכי ההתמודדויות עם אירועים חריגים. זאת תשובתי בעניין, והטבלה מפורטת. אני יכול לציין שמתוך 1,485 מקרים בעשר שנים, היו 154 מקרי התאבדויות ו-1,300 פטירות מדי שנה בשנה בכל מקום ומקום, לפי הפירוטים. היו"ר מגלי והבה: תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני השר, תודה על הנתונים. אם הנתונים הם כל כך לא נכונים כפי שפורסמו, מדוע לא ימונה נציב שיטפל בכל התלונות או בכל זכויות החולים הפסיכיאטריים? מדובר פה באוכלוסייה מאוד מאוד ייחודית במערכת וגם במניעת הוצאת לעז על המערכת, כפי שנטען בפרסום – והנתונים שם קשים מאוד – ונתינת כתובת אובייקטיבית לפונים לכל התלונות האלה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני, על אילו מוסדות אתה מדבר, אם מותר לשאול? אברהם מיכאלי (ש"ס): אני מדבר על כל התלונות נגד כל בתי-החולים הפסיכיאטריים. אני מבין שהפגינו במיוחד בבית-החולים בבאר-יעקב. צריך להיות נציב אובייקטיבי שיוכל לקבל את התלונות שלהם ולהכחיש או להזים אותן. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים לדעת מה הנתונים שהם מפרסמים. אנחנו מסתמכים על הנתונים הרשמיים של משרד הבריאות, על בסיס הדיווחים מכל בית-חולים על כל מקרה של התאבדות או מקרה מוות, כפי שפירטתי בתשובה. היו"ר מגלי והבה: אני מציע שתעביר לו את הנתונים הרשמיים שלך. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מוכן להעביר לך את הנתונים, אבל אנחנו לא יכולים לפרסם אותם ברבים. אברהם מיכאלי (ש"ס): אני מודה לאדוני. היו"ר מגלי והבה: אדוני השר, תודה. אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר הרצוג. השר הרצוג ישיב על השאילתא של חבר הכנסת ישראל חסון. בבקשה. 127. עלייה של 50% במספר הילדים הסובלים מהזנחה יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, בתחילה אני מבקש לברך את השר הרצוג על כניסתו לתפקיד – לא הספקתי לעשות את זה באופן ציבורי – ואני בטוח שהוא יעשה את עבודתו נאמנה. אדוני השר, פורסם כי יש עלייה דרמטית של יותר מ-50% במספר הילדים שהוצאו מבתיהם עקב הזנחה. ברצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הן הסיבות לעלייה? 3. אילו אמצעים נוקט משרדך על מנת לטפל בבעיה זו? תודה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: תודה לך, חבר הכנסת חסון. אני מודה לך על הרגישות החברתית בשאלתך. ראשית, אני אומר מלים מספר בצד הפורמלי של הנתונים, ואחר כך גם אתייחס למכלול כולו. 1–2. בצד הפורמלי, בשנים האחרונות באופן טבעי אנחנו רואים עלייה של תופעות של התעללות והזנחה של ילדים. אפשר גם לומר שחלק מהמודעות לכך היא בנגישות הרבה יותר של משפחות וקבוצות אוכלוסייה שבעבר לא נחשפו, והיום התופעה הזאת נחשפת אצלן. אבל אני חייב לומר שאין זה נכון שיש עלייה כללית בהתעללות ובהזנחה, זה פשוט לא נכון. הנתון שצוטט היה נתון חלקי על מרכזי חירום לילדים בלבד. בשנת 2006 נפתחו שני מרכזים חדשים כאלה, ולכן עלה מספר הילדים שטופלו במרכזי החירום. לגבי המכלול כולו, זאת תופעה שנקראת ילדים בסיכון. על-פי הנתונים שלנו ועל-פי דוח של ועדה בראשות פרופסור הלל שמיד, שנקרא דוח ועדת-שמיד, שהוגש לפני כשנה – ומינה את הוועדה השר לשעבר ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב – התופעה מכסה כ-330,000 ילדים, גילאי אפס עד שש. 3. הוועדה ממליצה על שורת כלים שיתמודדו מראש עם התופעה, ולא לאתר את התופעה כשהילד הפך לבגיר שהידרדר לפשע, לניכור, לסמים ולניתוק. חלק מהרעיונות נוגעים לפריסה של רשת של מרכזי יום רב-תכליתיים, שמגיל אפס מאבחנים את הבעיה או הלקות, בין ברמה הסביבתית ובין ברמה הפיסיולוגית או הנפשית של ילדים שעלולים להיות ילדים בסיכון, ומתמודדים אתם. אני חייב לומר שהתוכנית מתחילה לפעול, היא נקראת "התחלה טובה". דוח הוועדה אומץ. אנחנו עובדים עם משרד ראש הממשלה על תוכנית מקיפה, שאנחנו רוצים להיות הליבה של הפעלתה. בגילים הבוגרים יותר, מובן שיש היום מוסדות ותוכניות רבות מאוד למניעת הזנחה והתעללות, ולכן אתה רואה גם שככל שיש יותר מרכזים, התופעה יותר ברורה. היו"ר מגלי והבה: תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת חסון? לא, הוא מסתפק בתשובה. שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול ביקשתי לנצל את ההזדמנות לאחל מעומק הלב הצלחה לשר החדש, השר הרצוג, כשר הרווחה והשירותים החברתיים. מי כמוני יודע לאילו ברכות אתה זקוק לשם הצלחה בתפקיד הזה, אחרי שלמעלה משנתיים לא היה שר רווחה במשרה מלאה – היה סגן שר, הוא יושב כאן, הרב רביץ. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: ויש לי הרבה מה ללמוד מאדוני. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): רציתי לשאול שאלה אחת, בקשר לדברים שאמרת. אני שמח שאתה כבר מכיר את הוועדה הממלכתית לנוער בסיכון בראשותו של פרופסור שמיד. הדוח הזה, בשורה התחתונה, כמו דוחות נוספים, יצריך תקציב נוסף לטיפול בנוער בסיכון, כי אין קיצורי דרך. שאלתי היא, האם מעבר לרצון ליישם יש מגעים וכיוונים כלשהם, כדי שהנושא של נוער בסיכון יקבל גם תוספת תקציבית? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: יש הרבה יותר ממגעים. בתקציב 2007 – וכאן אני חייב לומר שזה בזכות התערבותו האישית של ראש הממשלה שכיהן עד לאחרונה כשר הרווחה – שוריין תקציב דו-שנתי, דהיינו לשנה זו ול-2008, ואם הדוח ייושם קצת יותר מאוחר, לתקציב של שנתיים, בסך 400 מיליון שקל ליישום הדוח. בנוסף, אנחנו מדברים על איגומי משאבים גם עם המגזר השלישי, עמותות, קרנות, וגם עם הביטוח הלאומי, רשויות מקומיות וכל כיוצא בזה. אני ביקרתי בכמה מרכזים כאלה. זה מוכיח את עצמו מאוד. היישום של הדוח, כמו דוח אחר שגם אותו אתה מכיר, דוח-לרון, מתקדם. אם אנחנו כבר מדברים על הנושא, לגבי דוח-לרון שעוסק בשילוב נכים בתעסוקה, אתמול אישרה מועצת הביטוח הלאומי פה-אחד, בלחץ שלי, בהנחייתי ועל-פי הצעתי, טיוטת הצעת חוק שתונח בקרוב בכנסת ליישום דוח-לרון. אני מקווה שגם הנושא הזה יתקדם. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר הרצוג על התשובות. אנחנו ממשיכים בסדר השאילתות. אני מזמין את השר לביטחון פנים, השר אבי דיכטר, והוא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 129. חבר הכנסת שלמה בניזרי, תקריא את השאילתא בבקשה. 129. תקיפת עולים לקבר בהר-הזיתים שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, פורסם כי בני משפחה יהודים שעלו לפקוד את קבר אמם בהר-הזיתים בירושלים הותקפו בידי ערבים במוטות ובאבנים. שניים מבני המשפחה נפצעו. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם נערכה חקירה? 3. אם כן – מה העלתה החקירה? 4. מה ייעשה להבטחת שלומם של העולים להר-הזיתים? תודה. היו"ר מגלי והבה: בבקשה, אדוני. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בניזרי, 1. ב-25 באפריל 2007, בסביבות 08:00, התקבלה קריאה במוקד ירושלים ובה דיווח על יידוי אבנים לעבר רכב בסמוך לבית-הקברות בהר-הזיתים. ניידת משטרה שהגיעה אל הרכב זיהתה כי השמשה נופצה והזניקה למקום צוות של משמר הגבול. הצוות איתר אבנים על הכביש בסמוך לבית-הספר לבנים בא-טור, והבין שאבנים הושלכו מתוך שטח בית-הספר או מקרבתו. בוצע טיפול של מפקד צוות משמר הגבול מול מנהל בית-הספר במטרה למנוע את המהלך הזה – זריקת אבנים בהמשך. 3-2. בבדיקה שנעשתה במחוז ירושלים לא קיימת תלונה שקשורה באירוע – תלונה מצד המשפחה – ולכן לא נפתחה חקירה, ואני מנצל את ההזדמנות לומר לך, חבר הכנסת: אם לך יש קשר עם המשפחה, וביכולתה להגיש תלונה, זה בוודאי יאפשר לעשות את המהלך שהצבעת עליו. 4. זה כמה חודשים יש עלייה, אפילו משמעותית, באירועים של הפרות סדר באזור שכונת א-טור הסמוכה להר-הזיתים. הדבר נבע בהתחלה מהעבודות במעלה-המוגרבים וכל הסוגיה שהתנהלה סביב זה, לרבות ההסתה של שיח' ראאד סלאח, ובהמשך ממקרה מצער של תושב א-טור שנעצר בחשד להסעת שוהים בלתי חוקיים בישראל, עוכב בתחנת המשטרה ושם לצערנו נפטר מאירוע לב. מאז החלו האירועים באזור שכונת א-טור הוצב במקום באופן קבוע כוח של משמר הגבול, שמסייר באופן קבוע על הציר הראשי במטרה לאבטח את התנועה בציר – לאבטח גם את הבתים של תושבים יהודים באזור ולספק כמובן מענה מהיר אם חס וחלילה קורה אירוע של הפרות סדר בדמות האירוע שהצבעת עליו, חבר הכנסת בניזרי. מעבר לכך, בעקבות האירועים שחזרו ונשנו כונסה לאחרונה פגישה בהשתתפות מפקד תחנת המשטרה במקום, נציג עיריית ירושלים, נציג משרד החינוך ומנהל בית-הספר הספציפי בא-טור, ליד בית-הקברות בהר-הזיתים. במהלך הפגישה – – – היו"ר מגלי והבה: סליחה, השר. חבר הכנסת מילר, לא עומדים עם הגב לכאן. אלכס מילר (ישראל ביתנו): סליחה. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת העומדים שם בצד. בבקשה, אדוני. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: במהלך הפגישה שציינתי הובהר למנהל בית-הספר הנזק שנגרם כתוצאה מפעילות התלמידים במקום – תלמידיו; הסיכונים החמורים שעלולים להיגרם עקב כך, בוודאי בהקשר הזה, לנוסעים היהודים שעוברים שם, וסוכם בפגישה כי הצוות החינוכי של בית-הספר יפעל לריסון התלמידים באמצעים החינוכיים שעומדים לרשות בית-הספר. נעשו פעולות כאלה ופעולות נוספות שביצעה המשטרה, לרבות הפעלה של היחידה הסמויה של המשטרה, במטרה לבצע מעצר של נערים מיידים אבנים בזמן אמת. כל זה סייע באופן משמעותי בהפחתת אירועי הפרות הסדר במקום. עד כאן. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת בניזרי, ויש שני שואלים נוספים בהמשך. שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת, אבל ברצוני להזכיר שאני כבר שנים עוקב אחרי הפעולות שנעשות בהר-הזיתים – פעולות הוונדליזם מצד אותם תושבים ערבים שפוגעים במצבות והופכים את בית-הקברות להרי אשפה. הצלחנו – אחרי מאבקים, בסיוע של השר לענייני דתות, השר יצחק כהן – להשיג תקציב של 100 מיליון שקלים, שיפוצלו לחמש שנים, ומתוכם יוקדש חלק לאבטחת המקום. הזכרת לנו שיש שם סיור של ניידת, אבל תשמע, אם היית יודע איזה כמויות של אנשים עולים שם לבקר – – היו"ר מגלי והבה: מה השאלה, אדוני? שלמה בניזרי (ש"ס): – – גם בקברות צדיקים וגם בקברי יקיריהם – לסמוך על ניידת אחת שתעבור? אנשים מפוחדים, מבוהלים, ודאי שהמקרה האחרון לא הוסיף ביטחון לאנשים. השאלה היא, האם לא תציבו שם יותר מצלמות, יותר שומרים, אבטחה יותר רצינית מאשר איזה פטרול שיעבור ויגיע אחרי שיקרה איזה אסון, חלילה? היו"ר מגלי והבה: תודה. אדוני השר, תמתין. חבר הכנסת זבולון אורלב, שאלה נוספת. השר, אתה תענה אחר כך. יש עוד שאלה לחבר הכנסת אלדד. קריאה: – – – היו"ר מגלי והבה: אדוני, רק שלושה שואלים. נא לשבת, חבר הכנסת גבאי. אחר כך תענה לכל השואלים. בבקשה, חבר הכנסת אורלב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת בניזרי, ועדת ביקורת המדינה ביקרה בבית-העלמין בהר-הזיתים בעקבות תלונות רבות על פגיעות של פלסטינים – ניתוץ מצבות, בעיקר בחלקה התימנית. נערך שם גם סיור בהשתתפות סגן מפקד המחוז, שמעון קורן, שאני מבין שעכשיו קודם להיות מפקד המחוז הצפוני, ודווחנו שיש תוכנית. האמת היא שוותיקי הבית יודעים שהיו הרבה תוכניות. שאלתי אם השר יודע על לוח זמנים, על תהליך ביצוע, כי מדובר פה בתוכנית מאוד רצינית – לא רק של הציר של א-טור, בית-העלמין גובל בשכונת עזרייה, גובל בשכונת אבו-דיס. יש שם מעשי ונדליזם, גנבות, איומים, פשוט שטח הפקר. והואיל ומדובר בפנתיאון של העם היהודי, בית-העלמין החשוב ביותר – האם הולכת להיות פעולה נחרצת של גידור, מצלמות, שיטור, הגנה ממשית על בית-העלמין? הרי לא היינו מקבלים דבר כזה בבית-עלמין בשום מקום בעולם. היו"ר מגלי והבה: תודה. חבר הכנסת אלדד, ואז השר ישיב על כל השאלות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הסעיף האחרון בסדר-היום של מליאת הכנסת היום נקרא: הפגיעה המתמשכת בבתי-העלמין היהודיים באירופה. אנחנו יודעים לבוא בטענות למדינות אירופה איך שם מחללים בתי-עלמין יהודיים, והם לא יודעים לשמור. הלוא זה באמת כתם על מדינת ישראל – הדרך שבה אנחנו שומרים על הר-הזיתים. מתי באמת ממשלת ישראל מתכוונת להתחיל לעשות משהו בעניין, ולא רק להבטיח? היו"ר מגלי והבה: תודה. חברת הכנסת יחימוביץ. בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת ששאלו, בניזרי, אורלב ואלדד, ראשית, אני חייב לומר שאתם יודעים טוב ממני את ההבדל העצום בין המציאות שהיתה בבית-הקברות בהר-הזיתים לבין המציאות דהיום – לא שהגענו אל המנוחה והנחלה, שאין אירועים לחלוטין, לצערי, אבל אין שום דמיון בין מה שאנחנו זוכרים, ואתם בוודאי, לבין התמונה היום. בכל מקרה, בהר-הזיתים, מעבר לסיורי המשטרה – הגלויים והסמויים – יש חברת אבטחה שפועלת בבית-הקברות בהר-הזיתים, מבצעת שם סיורים, מלבד סיורי המשטרה כאמור. אנחנו נמצאים בעיצומה של עבודת מטה של מחוז ירושלים, מתוך כוונה לגבש מערך אבטחה שלם שיכלול גם את משטרת ישראל – על מאפייני הפעילות שלה – וגם את המאבטחים, מתוך כוונה להגיע למוקד משולב ולתת אבטחה גם בבית-העלמין וגם לאנשים שמגיעים אליו ויוצאים ממנו בדרכם חזרה. היו"ר מגלי והבה: תודה לאדוני השר. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 28) (הגבלת מספר התלמידים בגני-ילדים ובכיתות יסוד), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 8389.] (קריאה ראשונה) היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. נא לשבת ולסגור את הדלתות. חבר הכנסת יצחקי, נתנו לך מחמאה אז אתה רוצה שאחזור בי? אביגדור יצחקי (קדימה): אנחנו רק רוצים שההצבעה תעבור בצורה נאותה. היו"ר מגלי והבה: א. אני לא רוצה שחברי הכנסת ירוצו, מי שנמצא בחוץ – אפשר לקרוא לאלה שרוצים להצביע. אנחנו מדברים על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 28) (הגבלת מספר התלמידים בגני-הילדים ובכיתות יסוד), התשס"ז–2007. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני מציע שהממשלה תאמר לפרוטוקול שהיא מסכימה. ראובן ריבלין (הליכוד): כי אחרת נביא 50 איש. היו"ר מגלי והבה: אנחנו נשאל. אם לא, נגייס את מי שצריך. הצעת החוק, של חברת הכנסת רונית תירוש, היא לקריאה ראשונה. אנחנו מדברים על הצבעה בלבד. ראובן ריבלין (הליכוד): האם לממשלה ברור שהיא מצביעה בעד? אדוני היושב-ראש, הואיל וזאת הצעה תקציבית, אם הממשלה מסכימה, שהממשלה תודיע שיש מקור תקציבי. השר לקליטת העלייה זאב בוים: אדוני היושב-ראש, הממשלה מודיעה שיש לה מקור תקציבי; גם אם לא, יופיע מקור תקציבי. היו"ר מגלי והבה: אתם מסתפקים בהודעתו מהמקום, או שאתה רוצה שידבר – – – גדעון סער (הליכוד): אני מסתפק, אבל הממשלה צריכה להגיד שהיא מסכימה. היו"ר מגלי והבה: אני חוזר על הודעתו של השר בוים – אני מקווה שהוא מקשיב לי – שאמר שהממשלה מסכימה ואפילו יש מקור תקציבי להצעת החוק. אם כך, חברי הכנסת, עוברים להצבעה. נא לא להפריע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 54 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 28), הגבלת מספר התלמידים בגני-הילדים ובכיתות יסוד, התשס"ז–2007, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 54, נגד – אין, נמנעים אין. תודה. הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש התקבלה, ואנחנו מעבירים אותה לוועדת החינוך, התרבות והספורט לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – ביטול הבאת שיק במניין שיקים שסורבו), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/1943/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי) היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1943 – הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – ביטול הבאת שיק במניין שיקים שסורבו), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק לוי. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי. ישיב לו השר משולם נהרי. אדוני המזכיר, נא לוודא שהשר יהיה כאן. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק שיקים ללא כיסוי הוא חוק צודק. אסור להוציא שיקים – – – היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת ארדן. חברת הכנסת תירוש – – – קריאה: היא כבר על החוק הבא. היו"ר מגלי והבה: בסך הכול קריאה ראשונה, חכי, הדרך עוד ארוכה. חיים אורון (מרצ): אדוני יושב-ראש הישיבה, אני מציע לך לדווח לנגיד, שמה שהיה היום ועבר בוועדת כספים, עכשיו התגלה שאין מגבלות, אין בעיה תקציבית ו"אודרוב". היו"ר מגלי והבה: כדברי הפתגם, מי שיודע, יודע, ומי שלא יודע – אני לא אמשיך. אז בבקשה, אדוני. חבר הכנסת ארדן, אל תפריע. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, חוק שיקים ללא כיסוי הוא חוק צודק – אסור לתת שיקים ללא כיסוי. מובן שהסנקציה היא סנקציה קשה אבל צודקת. מי שעובר את המכסה של עשרה שיקים ללא כיסוי, מגבילים לו את החשבון לשנה, וזה בסדר. זאת סנקציה מאוד דרקונית, מאוד קשה, שיכולה לפעמים להפיל עסקים, שיכולה להפיל משקי-בית, אבל אני הסכמתי לה. אני הייתי בין המחוקקים של החוק הזה בוועדת חוקה ואני חושב שהיא נכונה. אבל קורה פעמים, שמתגלגל שיק ללא ידיעתו של אדם או לא בשליטתו. בהצעת החוק הזאת אני מבקש לאפשר הליך בבית-משפט, שאדם שהשיק שלו הוצא שלא בידיעתו, שלא בשליטתו, יוכל לטעון את הטענה הזאת בבית-המשפט. היום אין הליך כזה. היום יצא שיק, אין שום פורום לבוא ולטעון. אני מתפלא מאוד על הממשלה כי הדבר הזה מקובל, שאדם יוכל לטעון טענה ולבוא ולהגיד, רבותי, קרתה פה טעות, הדבר היה שלא בידיעתי, השיק הוצא בדרך כזאת וכזאת, ולמנוע את נפילת העסק שלו, את נפילת הבית. אני מבקש מחברי הכנסת, למרות העמדה התמוהה של הממשלה – בעיני היא ממש תמוהה – אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק, להעביר אותה לוועדת חוקה, ואז אם הממשלה תחשוב שהפתח גדול מדי, נדון בזה. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי. חבר הכנסת שטייניץ וחבר הכנסת ארדן, אתם קרובים לבמה. אמרתי כמה פעמים שלא הבנו למה היושב-ראש הקודם התריע כל הזמן על אלה שמפריעים כאן ליד הבמה, ועכשיו אני מבין את זה. זה מפריע מאוד גם לדובר וגם למי שרוצה להאזין לו, אז אנא מכם. השר משולם נהרי, בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. נושא ההצעה, שהוא למעשה הוספת סיבות לגריעת שיקים שסורבו מן המניין שהביא להגבלה, בגין נסיבות אישיות ושיקולי צדק, נדון פעמים רבות הן במשרד המשפטים והן בבנק ישראל. המסקנה היתה תמיד, שלא להרחיב בחוק השיקים ללא כיסוי את סמכויות בית-המשפט, שכן הדבר עלול להביא להרחבה לא רצויה של הנמקות. ואין גבול לטיעונים שנתקלנו בהם במשך 26 שנות קיום החוק, על נסיבות אישיות ודרישות לעשיית צדק שאינן נופלות בגדר שלושת הנימוקים שבסעיף 10 לחוק הנוכחי. בדרך כלל, גם בתי-המשפט הסכימו עם עמדה זאת. לעתים נוהגים בתי-המשפט להשתמש בסמכות "מן הצדק" ומתחשבים בנסיבות אישיות, טעויות של צד ג' – שבהן אין להתחשב, אלא רק בטעויות של התאגיד הבנקאי עצמו, כאמור בחוק וכיוצא בזה. וזה בהחלטות שבנק ישראל סבור שהן מוטעות. החלטות כאלה אין לעודד, וייתכן שהיה מקום דווקא לחוקק הוראה הפוכה, שאסור להתחשב בכל נימוק פרט לאלה המנויים בסעיף 10 האמור. על כל פנים, חקיקה על-פי הצעת החוק עלולה להחמיר את המצב, בניגוד להחלטת הוועדות שהוקמו במשרד המשפטים בשנים 1980 ו-1991, לקראת חקיקת החוק ותיקונו, ויש בה כדי לגרום למשיכה מוגברת של צ'קים ללא כיסוי. בתופעה חמורה זו קבעו הוועדות הנ"ל, של משרד המשפטים, יש להילחם, ולפיכך הוחלט, כאמור, על-ידי בתי-המשפט, שלא להסכים להרחבת סעיף 10 לחוק. על כן אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אנחנו עוברים להצבעה. אדוני המזכיר, צלצלת כבר? כן. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – ביטול הבאת שיק במניין שיקים שסורבו), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, בעד – 20, נגד – 13, אני מוסיף את גדעון עזרא ואת השר נהרי. אני מבקש לשבת. אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר להכנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. גדעון סער (הליכוד): כלכלה. קריאה: כספים. היו"ר מגלי והבה: אם כך, אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת הכנסת, ושם יוחלט לאיזו ועדה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לדמי חופשה שנתרמו), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/1993/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים כץ) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/1993, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לדמי חופשה שנתרמו), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חיים כץ. בבקשה. ישיב לו השר משולם נהרי, ולאחר מכן נעבור להצבעה. חבר הכנסת מרציאנו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, ולא מדברים כאן בטלפון. נקודה. צריך להתרגל לזה. חיים כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לעשות קצת צדק. לצערי, אנחנו חיים במדינה שיש בה מיליון ו-700,000 אנשים מתחת לקו העוני, ויש בה עמותות שדואגות לאוכל לפני החגים. לאחרונה, לצערי ולצער כולנו, עברנו את מה שעברנו במלחמת לבנון השנייה, ונאלצנו לקבל את התמיכה של גאידמק, שהקים עיר אוהלים. אני, בהיותי יושב-ראש ועד עובדים, גייסתי כסף מהעובדים כדי לשלוח משפחות מהצפון ליישובים במרכז הארץ. להפתעתי הגדולה, מהכסף שגייסתי – הכסף היה בשעות חופשה – אמרו לי: אתה צריך לשלם 50% מס הכנסה. במקום שהמדינה תגן על אזרחיה, באים האזרחים ומשלמים – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אבל זאת תרומה – – – חיים כץ (הליכוד): תרומה, ועל תרומה אתה משלם מס הכנסה. 50% המדינה לקחה. במקום שנשלח 300 משפחות, שלחנו 175 משפחות. מדינת ישראל אילצה את האנשים להיות תחת אש. אנחנו רצינו שהם יהיו בשלום, עובדים באים במקום המדינה ותורמים, והמדינה לוקחת מס הכנסה. מישהו אמר פעם "הרצחת וגם ירשת" – אני חושב שצריך להיות סדר. אנחנו לא צריכים להחליף את המדינה, אבל אני חושב שתרומות לעמותות שנועדו לתת אוכל ו/או מה שתיארתי עכשיו, צריכות להיות פטורות ממס הכנסה. אני מקווה שהכנסת תעשה סדר בעניין ותתמוך בהצעת החוק. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את השר משולם נהרי להשיב, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לפטור ממס דמי הבראה שהעובד זכאי להם אם הם נתרמים על-ידי המעביד לעמותה שמטרתה סיוע לנזקקים. קריאה: לא על-ידי המעביד, על-ידי העובד. השר משולם נהרי: תסתכל בהצעת החוק. 1. עלות הצעת החוק מוערכת בכ-350 מיליון ש"ח לשנה, בלא מקור תקציבי למימונה. 2. לפי הרפורמה במס משנת 1975, שנקבעה בוועדת בן-שחר, כל תשלום שעובד מקבל במסגרת יחסי עובד-מעביד יהיה חייב במס, מכוח בסעיף 2(2) לפקודה; כך, דמי הבראה המשולמים לעובד על-ידי מעבידו הם חלק בלתי נפרד משכר העבודה. בעניין זה יש לדחות את הטענה שדמי ההבראה נתרמים על-ידי המעביד ואינם מגיעים כלל לעובד, מהטעם שדמי ההבראה שייכים לעובד, והוא מי שזכאי להם, ולכן רק ברצותו מותר לתרום אותם. 3. החרגת דמי הבראה הנתרמים לעמותה מרשת המס ומהחלת הוראות סעיף 2(2) לפקודה עליהם, עשויה לפתוח פתח למתן פטור לרכיבי שכר נוספים שיתרמו עובדים וליצור עיוותים במבנה השכר. משמע, הפטור המוצע עלול ליצור השלכות רוחב על מרכיבי שכר נוספים, שגם לגביהם עלול להתבקש פטור ממס בהתקיים נסיבות תרומה. הצעת החוק תעודד העברת מרכיבי שכר החייבים במס לרכיב זה לצורך קבלת פטור ממס. 4. הצעת החוק מעניקה הטבת מס לשכירים, והדבר יוצר אפליה בלתי מוצדקת כלפי ציבור העצמאים, אשר אינם נהנים מדמי הבראה. 5. ההטבה המוצעת היא רגרסיבית, ומיטיבה דווקא עם בעלי ההכנסה הגבוהה, שכן הם ייהנו מהפטור יותר מבעלי ההכנסה הנמוכה. 6. מסגרת עידוד תרומות קבועה בסעיף 46 לפקודה, שלפיו יחיד יזוכה מתשלום המס שהוא חייב בו בשיעור 35% מסכום התרומה, וחבר בני-אדם יזוכה כאמור בשיעור 29%. אגב, לחבר הכנסת גבאי היתה הצעת חוק דומה בעניין זה. הוא דיבר על הגדלת האפשרות של הפטור. הזיכוי בסעיף 46 לפקודה מוגבל בנמוך משני אלה – 30% מההכנסה החייבת של הנישום או 4 מיליוני ש"ח. 4 מיליוני ש"ח זה כבר התיקון של התוספת. כך, על סכום דמי ההבראה הנתרמים על-ידי העובד למוסד ציבורי שנקבע לצורך סעיף 46 לפקודה יזוכה העובד מהמס בשיעור 35% מסכום התרומה. 7. הצעת החוק מנוגדת למגמה שלפיה יש להרחיב את בסיס המס ולפעול לביטול פטורים. על כן, הממשלה מתנגדת, ואבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים להצבעה. נא לשבת. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לדמי חופשה שנתרמו), התשס"ז–2007, נתקבלה. שר הפנים רוני בר-און: לא. שיקים ללא כיסוי – נגד. היו"ר מגלי והבה: בעד – 22, נגד – 37. אם כך, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לדמי חופשה שנתרמו), של חבר הכנסת חיים כץ, לא התקבלה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואני מזכיר למזכיר לבדוק את המערכת – לאפס אותה. נא לשבת ולא להפריע. חברי הכנסת מרציאנו ומלכיאור, יש לנו יום ארוך. הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון – שלילת תשלומים לנשיא לשעבר, שר לשעבר או חבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2315/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן) היו"ר מגלי והבה: הצעת חוק פ/2315 – הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון – שלילת תשלומים לנשיא לשעבר, שר לשעבר או חבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן. בבקשה, הנמקה מהמקום. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערנו, נתקלנו לאחרונה במקרים שבהם נפגע קשות מעמדה של הרשות המחוקקת, כאשר חברי כנסת נחקרו בשל ביצוע עבירות פליליות בתקופת כהונתם. יש לזכור כי מלבד הפגיעה באמון הציבור בכנסת בגלל החקירות האלו, אנשים שהורשעו אחריהן ממשיכים ונהנים לאחר הרשעתם מהטבות על חשבון הקופה הציבורית למשך כל חייהם. נבחרי ציבור נדרשים לשמש דוגמה אישית ולהוות מודל לחיקוי. על מנת לחזק את אמון הציבור בנבחריו ובבית-המחוקקים, נדרשת החמרה בסנקציות הננקטות כלפי חבר כנסת, נשיא או שר אשר הורשע בעבירה שיש עמה קלון, ונדרשת הבהרה מצד הבית כי עבריין כזה אינו יכול להמשיך וליהנות מהטבות הניתנות לאישי ציבור לאחר פרישתם. הצעת החוק קובעת, כי נשיא, שר או חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון בעת שכיהן במשרה האמורה, יחדל לקבל לאחר פרישתו תשלומים מכוח חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות שלטון, למעט תשלומי פנסיה תקציבית או צוברת שעליהם כמובן לא יחול החוק. יודגש שוב כי ההטבות הנשללות הן אך ורק הטבות הניתנות לאישי ציבור לאחר פרישתם, כגון עיתון, טלפון, לשכה ועוד, ואין מדובר בשלילת תשלומי הגמלה או הפנסיה של נבחר הציבור. הצעת החוק לא תוחל באופן רטרואקטיבי, אלא תוחל רק על נשיא, שר או חבר הכנסת שיורשע בשל עבירות שיבוצעו לאחר תחילתו של חוק זה. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ארדן. השר משולם נהרי, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): יש לי הצעה נספחת. היו"ר מגלי והבה: אותה הצעה? ראובן ריבלין (הליכוד): כן. יש לי הצעה נספחת, ואני יכול לעלות למעלה. הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2316/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אדוני, חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, קודם כול, ההצעה הנספחת שלי, שהגשתי באותה עת שחבר הכנסת ארדן הגיש, היא הצעה שבאה מטעם חברים בוועדת האתיקה מכל המפלגות. היא מכוּונת לכל עבירה שיעבור חלילה חבר הכנסת לאחר קבלת החוק, ואיננה חלה על חברי הכנסת, שכן, כאמור, אין עונשין אלא אם כן מזהירין. הצעת החוק שלפניכם, עניינה אינו הטלת סנקציה או עונש על חבר כנסת שסרח, אלא תיקון מציאות בלתי ראויה גם מבחינה אתית וגם מבחינה ציבורית בנוגע לחבר כנסת שהורשע בפלילים. על-פי הצעתנו זו, בשיתוף חברי ועדת האתיקה, חבר כנסת שהורשע בפלילים לא יזכה להטבות המגיעות לו מקופת הציבור לאחר פרישתו, בין שמדובר בזכאות החודשית לתשלומי טלפון ובין שמדובר במענקי הסתגלות ובהטבות נוספות הנובעות מהחלטת הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון. עם זאת נמנעת ההצעה מלפגוע בזכויות הפנסיוניות של חבר כנסת לשעבר מתוך הכרה בהיות הזכות הפנסיונית זכות סוציאלית ראשונה במעלה שחבר כנסת שפרש זכאי לה ככל עובד, לא בחסד אלא בזכות, משום שחלק מהכסף הופרש משכרו ללא השתתפות המעביד. יותר מכך, זכות הפנסיה בעיני המציעים היא זכות השייכת למשפחה לא פחות מאשר לחבר הכנסת, ולכן אנחנו חושבים שלא צריכה לחול אותה גזירה, במידה שחבר כנסת סרח חלילה – – – שר הפנים רוני בר-און: זה יחול גם בעבירות – – – הכללים ההומינטריים האלה? ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני, לא הבנתי. שר הפנים רוני בר-און: זה יחול גם בהרשעה בעבירות בגידה, הכללים ההומניטריים האלה? גם אז המדינה צריכה לדאוג למשפחה? ראובן ריבלין (הליכוד): אני פשוט לא התייחסתי לעניין זה. השאלה הנשאלת היא אם המשפחה בגדה יחד אתו. כבוד השר בר-און, זו שאלה מצוינת. גם ברמה הזאת, אם נניח, חלילה, בגדתי במדינתי – – שר הפנים רוני בר-און: אל תיתן דוגמאות מעצמך. ראובן ריבלין (הליכוד): – – ומשפחתי כל-כולה לא הרימה יד על ארץ-ישראל, ואני חטאתי חלילה; איש בחטאו. השאלה היא אם משפחתי, שהיא נאמנה לחלוטין למדינה לא רק מבחינה פורמלית, צריכה להיענש בגלל עווני, כאשר הפנסיה שייכת גם לה. זו שאלה שאני משאיר לשר בר-און בצריך עיון, כי אנחנו לא יכולים להתייחס לאדם על-פי הנקודה אלא לראות את העניין בצורה הרחבה ביותר, כפי שרוני בר-און היה עושה זאת לפני שהיה שר. שר הפנים רוני בר-און: אני מסכים לחלוטין שבעבירה רגילה הדיסרטציה שלך שובת לב. ראובן ריבלין (הליכוד): יכול להיות – – – שר הפנים רוני בר-און: אבל כאשר מדובר בתנאים סוציאליים מכספה של המדינה, שבה בגד אותו בוגד שאנחנו, תיאורטית כמובן, ואין לנו משהו – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אני מדבר תיאורטית. נניח שאני נאשם בהרמת ידי על ארץ-ישראל, חלילה, שהיא בעיני דבר חמור. מוחמד ברכה (חד"ש): – – – עורק תחבורה ראשי בכניסה לירושלים. ראובן ריבלין (הליכוד): אנחנו לא יכולים להתייחס בחקיקה לנושא ספציפי זה או אחר. בהחלט יכולה להיות שאלה במסגרת הוועדה שתדון, ועדת חוקה, חוק ומשפט, מה עושים בעניין של עבירה מיוחדת אשר בה לא יכול לעלות על הדעת שהמדינה תיתן לאדם שבגד בה. אני שואל את השאלה כאן במלוא הכנות, הואיל ונשאלתי: מה קורה כאשר המשפחה שלה מגיעה הפנסיה – – – שר הפנים רוני בר-און: למה לא יחולו כל הכללים – – – היו"ר מגלי והבה: כבוד השר. ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד השר, השאלה היא בצריך עיון. לי אין תשובה לעניין זה. אבל כאשר אתה שואל – – – שר הפנים רוני בר-און: שאלה פשוטה: למה לא יחולו כל הכללים החלים על עובד ציבור שהורשע בפלילים – – – לגבי הזיקה של המערכת במקום העבודה שלו? ראובן ריבלין (הליכוד): אני מסכים שכך יהיה. אתה רק טועה באותו עניין. אני לא בטוח שהתשובה שאתה ביקשת לשמוע, כלומר התוצאה שאתה מבקש, קיימת לגבי עובד ציבור שסרח. האם באמת אותם דברים? מוחמד ברכה (חד"ש): היא לא קיימת. ראובן ריבלין (הליכוד): היא לא קיימת. חבר הכנסת ברכה, אני יודע. לכן, אני בא ומציע בכלל שכולנו נתייחס לחקיקה לא לגופו של אדם זה או אחר אלא נתייחס לחקיקה הקובעת לכולנו. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: אני מזמין את השר משולם נהרי להשיב. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מוצע לתקן את חוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות המקומיות, התשכ"ט-1969, ולקבוע כי נשיא, שר או חבר הכנסת שהורשעו בעבירה פלילית שיש עמה קלון בעת שכיהנו במשרות האמורות יחדלו לקבל לאחר פרישתם תשלומים מכוח חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות שלטון, למעט תשלומי פנסיה תקציבית או צוברת. אומנם, ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק, אבל מאחר שאני גם חבר בוועדת שרים לענייני חקיקה הייתי רוצה לומר למציעים לשקול, ואני לא עושה שום תנאים. ברגע שוועדת השרים אישרה, היא אישרה. אבל אני אומר: צריך לשקול היטב היטב. חבר הכנסת ריבלין, אין מדובר בעבירה של בגידה ואין מדובר בעבירות על – – – ארץ-ישראל. מדובר בעבירה פלילית שיש עמה קלון, שהבן-אדם שילם את חובו ונענש. איך אפשר לתת לו עונש על עונש על עונש? אולי מחר יצטרכו לפרסם פעם בשנה שאדם עבר עבירה. אני חושב שצריך לשקול את זה היטב היטב. אילו לא נענש אותו אדם, אני מבין, אבל להמשיך להעניש אותו ולרדוף אותו כל ימיו – – – שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: השר נהרי, התנאי של ועדת שרים היה שהמציעים יתאמו את המשך החקיקה עם משרד המשפטים. זה התנאי. השר משולם נהרי: טוב. זה לא כתוב לי, אבל אני מוכן לשאול. חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת ארדן, אתם מוכנים לתאם את המשך החקיקה עם משרד המשפטים? ראובן ריבלין (הליכוד): אין לנו בעיה. היו"ר מגלי והבה: הממשלה מסכימה, אבל יש לנו מתנגד. אני מזמין את חבר הכנסת ברכה. בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העובדה שהמציעים לא נדרשו לנושא של הפנסיה – צריך לראות את זה לחיוב לעומת ההצהרות שהיו. פנסיה היא כסף של העובד, של אדם שהשקיע במשך שנים. אני חושב שאין מקום לנסות לגעת בפנסיה, כי פנסיה אינה רק הזכויות שלו, אלא זכויות המשפחה שלו. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לא מוצע לפגוע בזה. מוחמד ברכה (חד"ש): לכן ציינתי בחיוב שהנושא הזה הוצא. הגמלאות האחרות, לעומת זאת – – – שר הפנים רוני בר-און: – – – זה חוק לא חוקתי. מוחמד ברכה (חד"ש): בדיוק. הגמלאות האחרות ניתנות לעובד ציבור, לנושא משרה או לנבחר ציבור מתוקף עבודתו כדת וכדין במשך שנות עבודתו או כהונתו. אני חושב שאסור שהענישה תיגע דווקא בתקופה שבה הוא מילא את תפקידו כדת וכדין. אני חושב שמערכת המשפט יכולה להטיל עונשים, ויש די והותר אמצעים בידי בתי-המשפט – – – שר הפנים רוני בר-און: – – – עובד שהורשע בפלילים, יכולים לשלול ממנו את פיצויי הפיטורים שלו. מוחמד ברכה (חד"ש): אתה לא מקשיב לי. אני אומר שבמערכת השיפוט הקיימת יש די והותר אמצעים. הצעת החוק שמועלית היום אינה לגופו של עניין, אלא לגופו של איש, ואי-אפשר להימנע מהרושם שהדברים הם קנטרניים כלפי חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה. אני חושב שיש לדחות את העיסוק הפוליטי בנושא הזה. אם יש עניין משפטי, שיתברר היכן שצריך להתברר, אבל חברי הכנסת לא צריכים להכתיר את עצמם בתואר נושאי משרה שיפוטית. בדרך כלל באים בטענות על אקטיביזם שיפוטי; פה יש אקטיביזם פרלמנטרי, ניסיון להכתיר את חברי הכנסת בתואר שופטים. אני חושב שהדבר הזה כשלעצמו הוא פסול. אי-אפשר להימנע מהרושם שזאת הצעת חוק אישית, קנטרנית, פופוליסטית, בזמן קשה שמנסים לנצל אותו למטרות פוליטיות. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון – שלילת תשלומים לנשיא לשעבר, שר לשעבר או חבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 36 בעד, ארבעה מתנגדים ושני נמנעים – אני מוסיף את חבר הכנסת ברוורמן למצביעים בעד – 37 בעד. הצעת חוק פ/2315, של חבר הכנסת גלעד ארדן, התקבלה ותועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה. ראובן ריבלין (הליכוד): לוועדת הכנסת. היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת ריבלין. גדעון סער (הליכוד): יש בקשה להעביר לוועדת הכנסת. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אף אחד לא ביקש ועדת הכספים. ועדת הכנסת. היו"ר מגלי והבה: זה מה שרשום לנו, לפי התקנון. אז תגיד ועדה אחרת. אנחנו ממשיכים בהצבעה על הצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 26 בעד, ארבעה נגד ושני נמנעים. אני קובע שהצעת חוק פ/2316, של חבר הכנסת רובי ריבלין, התקבלה ותועבר לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה. הצעת חוק הממשלה (תיקון – המטה לביטחון לאומי), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2310/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2310 – הצעת חוק הממשלה (תיקון – המטה לביטחון לאומי), התשס"ז–2007. חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה. ישיב לה השר משולם נהרי. עמירה דותן (קדימה): כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני מאוד גאה לעמוד כאן ולהציג את הצעת החוק בנושא המל"ל – המטה לביטחון לאומי. החוק הוא חוק שלי ושל חבר הכנסת צחי הנגבי וחברי כנסת רבים אחרים מכל הבית הזה. החוק הוא תוצר של עבודה רבה מאוד שנעשתה בשנים האחרונות. אני לא צריכה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שאת ההחלטה על הקמת המל"ל קיבלה ממשלת ישראל בי"ט באדר התשנ"ט, 7 במרס 1999, כלומר, אנחנו שמונה שנים לאחר ההחלטה הזאת. הגיע הזמן שהפרלמנט הישראלי, שהכנסת תיתן את ידה לחוקק את החוק שיסדיר את מיצוב המועצה, את תפקידה ואת המקום המאוד-מיוחד שיהיה לאנשים בה בקבלת ההחלטות או בעזרה בקבלת החלטות של מקבלי ההחלטות במדינת ישראל. ההצעה מקפלת בתוכה שלושה פרמטרים: 1. להעמיד בראש המטה המדיני-הביטחוני את המטה לביטחון לאומי, במוקד קבלת ההחלטות; לקבוע במסמרות כי עבודת מטה היא לא אלטרנטיבה כי אם חוליה בלתי נפרדת בשרשרת קבלת ההחלטות – גם של הממשלה על גופיה – בכל תחום של חוץ וביטחון. 2. בתוך המל"ל – המטה לביטחון לאומי – ישרתו אנשים שהם מקצוענים. על-פי הצעתנו אלה יהיו אנשים שיגיעו מכל מוסדות השלטון, שיש להם ידיעה מקצועית במטה – בעבודת מטה – בחוץ ובביטחון על כל גופיו, ובעצם יחזרו לגופים שלהם כשהם יודעים יותר, וכך תצא המערכת נשכרת גם מבפנים וגם מבחוץ. 3. המטה יעמיד לרשות מקבלי ההחלטות עבודת מטה מקיפה, ימפה ידע, ינתח אותו, ייתן את הפנים השונות להבנת הידע, יציג חלופות – ויציג את משמעותן, ייתן גם ראייה לטווח ארוך או לטווחי זמן שונים ופריסה של הבנה אסטרטגית, ניסוי וטעייה, מתוך שיתוף גורמי ידע, דיון מפרה, יצירת חלופות, וכל מה שאנחנו חולמים שיהיה. בעצם, המטה צריך להיות משענת של ידע מנומק, ממופה ומאורגן בעבור מקבלי ההחלטות. זה הזמן לומר תודה רבה לכל ראשי המל"ל, מאז כינונו ועד היום. עם כולם התייעצנו – גם בוועדת המשנה לחוץ וביטחון. כל אחד מהם תרם, כל אחד נתן את האמירה שלו. תודה לכל מי שנתן את ידו – לעורכת-הדין מרים פרנקל-שור, עורכת-הדין של הוועדה, למרכז המחקר והמידע של הכנסת, על העבודה הנפלאה שהם עשו בסקירת העבודות שנעשות במדינות נוספות ובמדינת ישראל. כולם יחד אומרים היום תודה לוועדת השרים לענייני חקיקה, שאישרה את הצעת החוק ביום ראשון. אני מבקשת מחברי להצביע בעד החוק. ראובן ריבלין (הליכוד): יש לי שאלה שהיא לא רק שאלה היסטורית אלא גם שאלה עניינית. היה חוק שיזם חבר הכנסת לשעבר בני בגין שמתייחס לאותם נושאים, האם זה תיקון לחוק של בני בגין? צחי הנגבי (קדימה): זה התיקון לחוק של בני בגין. היו"ר מגלי והבה: תודה. קיבלנו תשובה. תודה, חבר הכנסת הנגבי. עמירה דותן (קדימה): תודה לחברי, גם היסטוריה וגם מורשת, שהם חלק ממה שהיינו רוצים לעשות בבית הזה, ובוודאי בדברים הטובים, ואני קוראת לכולם להצביע עבור הצעת החוק ולהעבירה לוועדת חוץ וביטחון להמשך עבודה בה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת עמירה דותן, אני מזמין את השר משולם נהרי להשיב על ההצעה, ומייד לאחר מכן נעבור להצבעה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה ביום ראשון, 6 במאי 2007, לתמוך בהצעת החוק בהתניה כי נוסח הצעת החוק יתואם עם משרד ראש הממשלה והמועצה לביטחון לאומי טרם הבאתה לקריאה ראשונה. כמו כן ייערכו ההתאמות הנובעות מהמלצות ועדת-וינוגרד ומהמלצות הצוות שהקימה הממשלה ליישום המלצות ועדה זו. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר משולם נהרי. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון – המטה לביטחון לאומי), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק הממשלה (תיקון – המטה לביטחון לאומי) התשס"ז–2007, של חברי הכנסת עמירה דותן, צחי הנגבי ואחרים עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפחתת התקופות להגבלת זכותו של תושב שחזר לישראל), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2259/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2259, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפחתת התקופות להגבלת זכותו של תושב שחזר לישראל), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת משה גפני ושלי יחימוביץ. אני מזמין את חבר הכנסת גפני לנמק את הצעת החוק. ישיב לו שר הבריאות יעקב בן-יזרי. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר הבריאות, חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואנוכי מבקשים להציע לכנסת הצעת חוק שמתקנת את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, הקובע הוראת לעניין הגבלת זכותו של תושב ששהה מחוץ לישראל לשירותי בריאות. אני מבקש להקדים ולומר שאנחנו נקבל את מה ששר הבריאות יאמר. אנחנו יודעים ששר הבריאות מאוד מעוניין בעקרונות החוק – משיחות שערכתי אתו, וזה גם היה בוועדת השרים לחקיקה – ועל כן, אם השר יאמר שנתחייב לאחר ההצבעה בקריאה הטרומית להמתין להחלטת הממשלה, אנחנו מסכימים, וגם אם השר יאמר שהוא רוצה תשובה והצבעה במועד אחר, גם כן נסכים. מה שהשר יאמר אנחנו מראש מסכימים. אני רוצה לומר זאת גם לחברי הכנסת, כדי שלא יהיה מתח בעניין ההצבעה. עניינו של החוק עוסק, כפי שאמרתי, בחוק המקורי שקובע הגבלה מאוד קשה על זכותו של תושב חוזר לביטוח בריאות. הדבר הראשון שהחוק אומר, שעל כל שנה שתושב חוזר נמצא בחו"ל, כאשר הוא חוזר – והרי אנחנו מעוניינים שהתושבים יחזרו לארץ – הוא יצטרך לשלם חודשיים על כל שנת היעדרות, ואנחנו מציעים לקצר את זה לחודש. אנחנו מציעים גם לקצר את מקסימום הזמן שניתן לשלם עבורו – במקום 18 חודשים, שישה חודשים. אנחנו גם מבקשים להוסיף שאדם לא יהיה חייב בתשלום אם שהה בחו"ל לשם טיפולים רפואיים. אנחנו מבקשים, בחלק הרביעי של הצעת החוק, שאם אדם יהיה חייב לשלם שישה תשלומים ויצטרך להמתין שישה חודשים – אנחנו מציעים שאם ישלם את כל התשלום בבת אחת, הוא לא יצטרך להמתין את התקופה הזאת. אנחנו גם מציעים לקבוע בתוספת השמינית, שהשר יהיה רשאי לקבוע בצו, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, תשלומים אחרים ויקרים יותר כאשר מדובר בטיפולים רפואיים יקרים. לשר תהיה סמכות לקבוע בצו, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בתוספת השמינית את הנושאים הללו – במערכת הרפואית יש טיפולים רפואיים מאוד יקרים או בעייתיים שאנחנו לא יכולים וגם איננו רשאים להיכנס לזה במסגרת החקיקה הראשית, אלא השר ואנשי מקצוע במשרדו הם שיקבעו את זה. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להזכיר את פסק בית-הדין האזורי לעבודה בתל-אביב שהעביר ביקורת מאוד קשה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, על סעיף 58, שאותו אנחנו מבקשים לתקן, ואני מבקש להקריא את מה שאמר בית-הדין האזורי לעבודה: לצערנו נוכחנו כי ניסוחו של סעיף 58 כיום הינו מופת לאי-בהירות ולבלבול. למעשה, כדי לתהות על קנקנה של פרשנות המשיב היה עלינו לקרוא סעיף זה פעמים מספר ולבדוק את נוסחי החקיקה הקודמים ואת הצעות החוק השונות שהביאו לשינויים בחוק. העובדה כי לשון החוק הינה כבדה ומסורבלת, אין בה כדי לפטור את המחוקק מכיבוד פרשנות חלופית לפרשנות שלה טוען המשיב. למעשה, אי-נהירותו של דבר חקיקה זה, יש בה משום טשטוש והטעיה. רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אנחנו מבקשים לסייע לתושבים שעזבו את הארץ לחזור לארץ ולעודד אותם. אנחנו מבקשים להקל עליהם בדבר הכי האלמנטרי, שזה ביטוח הבריאות, ולהקל עליהם על מנת שישובו לכאן. כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, את עמדתו של שר הבריאות אנחנו מקבלים מראש, גם אם יבקש את דחיית ההצבעה וגם אם יבקש להצביע בקריאה הטרומית ולהתחייב מצדנו שנמתין לקריאה הראשונה. כפי שהשר יאמר, כך ננהג. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גפני. אני מזמין את שר הבריאות יעקב בן-יזרי להשיב על ההצעה. בבקשה, אדוני השר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שלפניכם עוסקת בתיקון סעיף 58 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, המגביל זכותם של תושבים חוזרים לשירותים רפואיים. ההצעה מבקשת להקטין את משך ההמתנה לחידוש הזכאות לשירותים רפואיים בגין כל שנת היעדרות מחודשיים לחודש ואת פרק זמן ההמתנה המצטבר המקסימלי, שהיום הוא 18 חודש, להגביל אותו לשישה חודשים. חידוש חשוב נוסף נעוץ בקביעה כי ניתן יהיה לשלם את התשלום המיוחד שנדרש תושב חוזר לשלם ככופר כנגד תקופת המתנה בתשלום אחר ולא תהיה חובה לפרוט אותו על פני שישה חודשים, ובלבד שמי ששילם את התשלום המיוחד בדרך זו לא יהיה זכאי לשירותים שונים שאותם אין ההצעה מפרטת. כמו כן, לפי ההצעה, בקיצור תקופת המתנה יש למנות תקופות שהייה בחוץ-לארץ גם לצורך שירותים רפואיים, ולא רק לצורכי עבודה כמו בנוסח הקיים היום. לגופו של עניין, סבורני כי בהצעה יש רכיבים חיוביים רבים שיש לשקול בעיון. עם זאת, הדרישה לפרט שירותים שיישללו מתושב חוזר ששילם תשלום מיוחד בסכום אחד היא בלתי מעשית. החריגים הקיימים בחוק לגבי היקף השירותים שתושב חוזר זכאי להם לאחר ששילם את התשלום המיוחד – שירותים בחוץ-לארץ ושירותי מיון למיניהם – ממצים, לדעתנו, את השירותים שניתן להבחין בינם ובין שירותים אחרים. כל רשימה נוספת של שירותים תהיה בהכרח מפלה ושרירותית. משרד הקליטה ומשרד הבריאות מבקשים לדון עם משרד האוצר על פרטי ההצעה הנדונה כחלק מהדיון המתקיים זה זמן על תיקונים מקלים לסעיף 58. אף שבסעיף זה יש היום שורת הקלות, בין השאר בעקבות הצעת חוק ממשלתית שהכנסת קיבלה בשנת 2005, אנו פועלים לקדם פתרון של הקלות נוספות, המבוסס על הסכמות בין-משרדיות, כפי שנעשה בעניין התיקון הקודם שגיבשה הממשלה. לפיכך, ביקשנו מוועדת השרים לחקיקה ארכה של 60 יום לגיבוש הצעה כזאת בטרם יתקיים דיון בהצעת החוק שלפניכם במסגרת הוועדה. ועדת השרים לחקיקה קיבלה את בקשתנו. לפיכך, אני מבקש מהמציעים לעכב את העלאת ההצעה עוד ב-60 יום, כדי לאפשר למשרדים הנוגעים בדבר – משרד הקליטה, משרד הבריאות ומשרד המשפטים – לנסות לגבש הסכמה ברוח הגישה המקלה שבהצעה. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר. חבר הכנסת אורון, כיוון שהממשלה – – – קודם כול אני אשאל את חבר הכנסת גפני. האם אתה מסכים לתנאים של השר? משה גפני (יהדות התורה): כן. היו"ר מגלי והבה: אז אנחנו דוחים את ההצבעה? חיים אורון (מרצ): אחרי שהוא ענה, אני רוצה הצבעה. היו"ר מגלי והבה: אלה שמתערבים, נא לשבת. אני לא צריך את הסיוע שלכם. אדוני השר, אתה בעד דחיית ההצבעה? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני בעד דחייה של שישה חודשים. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת גפני מסכים. אם כך, אנחנו נצביע על ההצעה לדחות את המועד. חבר הכנסת אורון, בבקשה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, התקנון מאפשר לי לבקש הצבעה על דחיית ההצבעה, אבל אני מבקש למחות. אדוני שר הבריאות, אני לא יודע מי מכין לך את התשובות. אני הגשתי הצעת חוק דומה, מצומצמת יותר, רק לגבי סטודנטים, חודש לפני הפגרה, כלומר לפני 90 יום. כמה זמן הממשלה צריכה למשוך תשובות לחברי הכנסת בנושאים שמסבירים שבודקים אותם? איזו התנהלות זאת? לפני 90 יום הגשתי הצעה. עלית, נאמת, ההצעה נפלה – על פחות ממה שגפני מחפש. עכשיו אתם אומרים: תנו 60 יום. אתם מורחים את הכנסת. מה שקרה קודם – להיות בקואליציה, ואז יעבירו פה מיליארד שקל בלי בעיות. היו"ר מגלי והבה: אם כך, אתה מבקש להצביע על הדחייה? חיים אורון (מרצ): הוצאתי את הכעס בדיבורים. היו"ר מגלי והבה: אם כך, אתה מוותר על ההצבעה. אין צורך להצביע. תודה לחבר הכנסת אורון, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק המים (תיקון – איסור הפסקת הספקת מים), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/75/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: הצעת חוק פ/75, הצעת חוק המים (תיקון – איסור הפסקת הספקת מים), התשס"ו–2006 – כמובן, הצעת החוק של חבר הכנסת ברכה ואחרים. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה לנמק את ההצעה. ישיב לו השר יעקב בן-יזרי. בבקשה, חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני מבין שכבוד שר הבריאות הוא שישיב על ההצעה. אני גם מבין שהתשובה שלו כתובה, ואין לו מרחב תמרון, בתור השר הלא-ממונה על העניין. אני חושב שהיה ראוי להביא את הדברים גם להתדיינות בין חברי הכנסת ובין השר, גם באמצעות ועדות הכנסת. מדובר בהצעת חוק – שעולה לא בפעם הראשונה – שפוסלת את האמצעי של ניתוק מים ליישוב שלם כאמצעי ענישה על חוסר תשלום. זאת מעין ענישה קולקטיבית ליישוב שלם בגין אי-פירעון מחיר המים על-ידי המועצה המקומית. אבל בעצם אזרחים רבים, וגם רבים מאוד, ממלאים את חובתם לשלם את חשבון המים למועצה המקומית או לעירייה, והם נענשים על לא עוול בכפם. אני חושב שזה דבר בלתי סביר לחלוטין. הגיע הזמן שמדינת ישראל תבוא בדין ובדברים עם האנשים שאינם ממלאים את חובתם; אבל להעניש ציבור שלם, ביישוב שלם – זה דבר שאינו מתקבל על הדעת. בחודשים האחרונים, על רקע המשבר של הרשויות המקומיות, הערבוביה בתקציבים והנטייה לשקוע בגירעונות של הרשויות המקומיות, רשויות אינן משלמות את חובן ל"מקורות", את מחיר המים, ואז אנחנו עדים להישנות מקרים של הפסקת המים. אם עד לפני כמה חודשים הייתי מקבל פניות של ראשי רשויות שמבקשים שנתערב כדי להחזיר את זרם המים, בשבועות ובחודשים האחרונים אנחנו מקבלים גם מאנשים, מתושבים – פניות של אזרחים, עקרות בית שמתחננות ומתרעמות על האקט הבלתי-סביר לחלוטין הזה. זה דבר אחד. לכן, אני חושב שבאמת הגיע הזמן שגם משרד התשתיות, גם משרד החקלאות, וכל מי שנוגע בנושא המים, כולם יחשבו על אמצעי הוגן יותר כדי לטפל בנושא של אי-תשלום חשבון המים וימצאו דרך שלא לנהוג בענישה קולקטיבית. אבל זה בעצם חלק אחד של הבעיה, והוא בא לאחר הכרה כביכול בצורך בענישה בניתוק המים. אני כופר באקט הזה, של ניתוק המים, כעיקרון. אני חושב שיש אמצעים, שיש דרכים חוקיות אחרות להעניש או לבוא בדברים עם אנשים שאינם משלמים. מים הם מצרך יסודי, מצרך חשוב, שאין חיים בלעדיו, ואני חושב שלא צריך להשתמש בו, כי בסופו של דבר ניתוק המים פוגע במשפחות, בילדים, בהיגיינה – במה לא? יש אמצעים של הוצאה לפועל, יש אפשרות של מאסר, יש אמצעים של בתי-המשפט – כל אמצעי אחר. אבל לנתק את המים למשפחות שלמות, אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת. בעצם הטענה העיקרית היא נגד הענישה הקולקטיבית של הפסקת המים ליישוב שלם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מצביע עם הקומוניסטים. מוחמד ברכה (חד"ש): אני באמת פונה לכל חברי הכנסת בבקשה להצביע – – – אברהם רביץ (יהדות התורה): – – – מוחמד ברכה (חד"ש): יכול להיות שזה מופיע, ויכול להיות גם שאני לא זוכר את הפסוק הרלוונטי. מים זה חיים, מה צריך לומר מעבר לזה? בכל אופן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מבקש שחברי הכנסת יצביעו בעד הצעת החוק. אני מבין שאי-אפשר ליישם חוק כזה מהיום למחר. זה ייצור אפיק של התדיינות בהצעת חלופות כדי לגבות את מחיר המים, אבל לא יהיה ניתוק מים למשפחות שלמות וליישובים שלמים. לכן, אני פונה לכל חברי הכנסת לתמוך בשלב הזה בהצעת החוק בקריאה טרומית. המשך הדיון והטיפול יהיה בוועדה, בשיתוף פעולה עם המשרדים הרלוונטיים, עם הממשלה, ואז אני מקווה שנוכל להביא בשורה, שניתוק מים למשפחות וליישובים לא יקום ולא יהיה במדינת ישראל. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה. אני מזמין את השר יעקב בן-יזרי, שר הבריאות, שמחליף לצורך העניין את שר התשתיות, להשיב על הצעת החוק. בבקשה. לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שהוצהר כאן והוסבר, אני מדבר בשם שר התשתיות בקשר להצעת חוק המים. הצעת החוק של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין קוראת לתקן את חוק המים ולקבוע שחברת "מקורות" לא תהיה רשאית בשום תנאי להפסיק זמנית או לצמצמם זמנית את הספקת המים לרשות מקומית או למועצה אזורית. עוד מוצע לבטל את הוראות סעיף 114 לחוק המים הקובע את העיקרון שלפיו לא תנותק רשות מקומית מהספקת מים, כל עוד לא שילמה 80% מהתשלומים בגין חשבונות המים. מטרת ההצעה היא לאפשר לרשויות מקומיות ולמועצות אזוריות להמשיך ולצרוך מים אף אם לא שילמו תמורתם מבלי שניתן יהיה לעשות כנגד זה דבר. בהצעה מוצע להפלות לטובה את הרשויות האמורות מכל צרכן מים אחר שלגביו ניתן בתנאים מסוימים להפסיק זמנית או לצמצם זמנית את הספקת המים שלו. אין חולק שהמים הם מוצר יסוד, אולם הספקת מים, כמו כל הספקת מוצר אחר או שירות בסיסי אחר, מותנית בחובת תשלום בגינו. משמעות תיקון החוק הינה שהטלת חובת הספקת המים עומדת בעינה בלי קשר להעברת התמורה עבורה. תיקון זה יפגע ביכולת הספק להבטיח הספקת מים ומתוך כך עלול להביאו לקשיים כלכליים ולגרום להתמוטטות כל מהלך הספקת המים הקיים. הצעה זאת יוצרת תמריץ שלילי מלכתחילה לרשויות מקומיות שלא לשלם תמורה בגין הספקת המים. כמו כן, ההצעה יוצרת אפליה בין רשויות מקומיות לבין צרכני "מקורות". לדעת הממשלה, חוק המים מקנה פתרון מאוזן וראוי למקרה של אי-תשלום עבור המים, בין היתר בכך שהוא קובע שהמקרים והתנאים להפסקה זמנית או צמצום זמני של הספקת מים ייקבעו בכללים על-ידי הרשות הממשלתית למים ולביוב ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. לאור האמור, מציעה הממשלה להתנגד להצעת החוק האמורה ולהסירה מסדר-היום של הכנסת. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר יעקב בן-יזרי. נא לשבת. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המים (תיקון – איסור הפסקת הספקת מים), התשס"ו–2006, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 17, נגד – 25, אין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת ברכה נפלה, אף שתמכתי בה, ואנחנו שנינו מכירים את הסבל של אותה אוכלוסייה שלא מקבלת מים ומענישים אותה. תודה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר מגלי והבה: הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 51), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה למזכיר. הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קשישים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2199/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד רותם) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים ומדלגים על הצעות חוק שהופיעו בסדר-היום ולא נדון בהן היום. אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2199, הצעת חוק העונשין (תיקון – – – זבולון אורלב (המפד"ל): מה עם ההצעות שלפני כן? היו"ר מגלי והבה: אנחנו לא נדון בהן היום. כל ההצעות האלה, המציעים ביקשו לדחות אותן. אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2199, הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קשישים), התשס"ז–2007. אדוני השר, אני לא הבנתי שככה מתנהלים בממשלה. פה זה הכנסת. גם ש"ס מתנהגים אחרת. נא לשבת. בבקשה. אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם. הממשלה תומכת, ואם כך, אין תשובת שר. לאחר דברי חבר הכנסת רותם עוברים להצבעה. בבקשה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם סיפור – – – היו"ר מגלי והבה: רק רגע. חבר הכנסת גפני, זו הפעם השנייה היום. תודה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אני רוצה לספר לכם סיפור, על מנת שתוכלו להבין את נחיצותו של החוק הזה, ועד כמה מערכת המשפט שלנו מושפעת, לעתים, מדברים שאינם קשורים בכלל למגמות פוליטיות. נכה חולה וזקן הלך ברחוב בבת-ים. קפצו עליו שני שודדים, נתנו לו מכה בראש, וכשהוא שוכב על הרצפה בעטו לו בכל הגוף ללא הרף ושדדו אותו. אחד מהשודדים האלה שדד – – – נסים זאב (ש"ס): – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): חבר הכנסת נסים זאב, אתה מפריע לי. היו"ר מגלי והבה: לא, כנראה יש כאלה שאוהבים שמעירים להם יותר פעם אחת. דוד רותם (ישראל ביתנו): אחד משני השודדים האלה, יחד עם אחר, תקף והכה קשיש אחר שבועיים לפני כן בגינה ציבורית בבת-ים. רבותי, למה נידונו בבית-המשפט בתל-אביב שני הבריונים האלה? אחד מהם קיבל שישה חודשי מאסר בעבודות שירות והשני קיבל 15 חודשי מאסר. השופט ציין שההסכם קל מדי, אבל הוא מחליט לקבל אותו משום שהקשישים במדינת ישראל הפכו להיות הפקר. הביטחון האישי במדינת ישראל הפך להיות הפקר ומערכת המשפט איננה מתמודדת אתו, וזה לא בגלל מה שאומרת נשיאת בית-המשפט העליון, שגורמים פוליטיים מנסים לפגוע במערכת המשפט. מערכת המשפט איבדה את הכיוון, היא מאבדת את עצמה לדעת. אם מערכת המשפט איננה יודעת מה הציבור צריך ומה הציבור רוצה, חובתו של הבית הזה להגיד למערכת המשפט: אנחנו נשלול מכם את שיקול הדעת, נקבע לכם עונשי חובה, ולא תוכלו להקל בעונשים לבריונים המסכנים את טובת הציבור ושלום הציבור. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חבר הכנסת רותם, יש פה עונש מינימום? דוד רותם (ישראל ביתנו): בהצעת החוק שלי יש עונש מינימום. רבותי חברי הכנסת, סיעת ישראל ביתנו התחייבה, עוד לפני הבחירות, לעסוק בנושא הביטחון האישי. החוק הזה שאנחנו מביאים היום הוא רק ראשון בסדרה של חוקים שמטרתם לפגוע בפשיעה בישראל ולהעניק לאזרחי מדינת ישראל ביטחון. הגשנו הצעת חוק שקובעת שלא ייקצב עונשם של רוצחים, לא יינתן שליש לעבריינים מסוימים, ובסופו של דבר האזרח בישראל ידע שיש מי שדואג לו. אני רוצה להודות לשר בר-און שייצג את הערר שהגיש השר ליברמן על ההחלטה הראשונה של ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק הזאת, ובהחלטה השנייה סוכם כי אתאם את המשך החקיקה עם משרד המשפטים, ובהתאם להנחיות ולהחלטות של הוועדה להבניית שיקול הדעת השיפוטי, ואני מקווה שהחוק הזה, עם החוקים הנוספים שהגישה סיעת ישראל ביתנו, יעבור במהרה וייכנס לספר החוקים, ועל-ידי כך נגביר את ביטחונם האישי של תושבי מדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דוד רותם. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ניתן לשר שיגיע למקומו, בלי לרוץ. נא לשבת. בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גם למציע. היו"ר מגלי והבה: גם למציע, בייחוד שהוא קולגה בנשיאות, אז אני חייב להתחשב בו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא גם סגן יושב-ראש? היו"ר מגלי והבה: הוא גם סגן יושב-ראש. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קשישים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 18, נגד – אין, נמנע אחד. אם כך, אני קובע, שהצעת חוק – – – איתן כבל (העבודה-מימד): תוסיף אותי. היו"ר מגלי והבה: נוסיף גם את הצבעתו של חבר הכנסת איתן כבל, וכך תהיה התוצאה 19. הצעת חוק פ/2199, הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קשישים), עברה, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום המרבי להכנסה בנוסף לקצבה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2099/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2099, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום המרבי להכנסה בנוסף לקצבה), התשס"ז–2007. אני מזמין את חבר הכנסת זאב אלקין, וישיב לו שר הרווחה יצחק הרצוג. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): או שלא ישיב. היו"ר מגלי והבה: אם הוא לא פה, ומצוין אחרת, נעבור להצבעה. בבקשה. זאב אלקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני שמח מאוד להציג כאן בשם שלושת מגישי החוק – אני, חבר הכנסת אביגדור יצחקי וחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב – את הצעת החוק להגדלת הסכום המרבי להכנסה נוסף על הקצבה. אני אוכל לתאר בפשטות את ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק. היום, לכל קשיש שמקבל קצבת זיקנה ובנוסף הבטחת הכנסה מוגבל הסכום שהוא יכול לקבל על עבודתו ומפנסיה שהוא מקבל לתקרה נמוכה ביותר. סכום התקרה לא השתנה כבר מזמן, הוא מוגבל ל-13% מן השכר הממוצע במשק לבודד ול-17% מהשכר הממוצע במשק למשפחה. כתוצאה מכך בודד, לדוגמה, לא יכול להרוויח יותר מ-960 שקלים בחודש, ומשפחה, זוג, לא יותר מ-1,255 שקלים. על-ידי כך, המדינה לא רק גורמת במו-ידיה למצבה הכלכלי הקשה של האוכלוסייה הקשישה, המבוגרת, כי אלה מהם שיכולים ורוצים לעבוד – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): החוק מיועד רק לקשישים? זאב אלקין (קדימה): בלבד. אלה מהם שיכולים ורוצים לעבוד לא מסוגלים לעשות זאת. הם עובדים עד תקרה מסוימת, וכאשר רוצים יותר, כמובן לא עושים זאת. יותר מכך, בעיני המדינה מפסידה גם מבחינה כספית, כי רוב האנשים האלה כמובן לא עובדים עוד כמה שעות נוספות כדי להרוויח את הכסף ואחר כך יקזזו להם ממה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, אלא הם או מוותרים על עבודתם או עובדים "שחור", ואז למעשה המדינה לא נהנית משום דבר, גם לא מהמיסוי. הצעת החוק הזאת לא רק באה להגדיל את תקרת ההכנסה המותרת ולעודד את האנשים באוכלוסייה הזאת לעבוד יותר, מי שמסוגל, אלא היא באה להתמודד עם בעיה נוספת. התברר שכ-50% מהקשישים שמקבלים היום קצבת זיקנה עם הבטחת הכנסה הם קשישים עולים במדינת ישראל. זאת אומרת, שבאותה אוכלוסיית קשישים שחיים מתחת לקו העוני 50% הם קשישים עולים. חלקם הגיעו לכאן בהיותם קשישים, אבל חלקם הגדול הגיעו לכאן בגיל 50-45 והשתלבו בשוק העבודה. להפתעתם, ברגע שהם סיימו את עבודתם בשוק העבודה והגיעו לגיל הפנסיה, התברר שהפנסיה שלהם קטנה כל כך, כי כמה אפשר כבר לצבור בפנסיה צוברת בתוך עשר שנים או בתוך 15 שנים, והם מצאו את עצמם חוזרים למסלול של קצבת זיקנה עם הבטחת הכנסה. במקביל, הם לא נהנים מזכויות רבות שנהנים מהן קשישים שהגיעו לכאן בגיל הפנסיה. התוצאה מכך היא אבסורדית. במצב הקיים היום, אם אתה בן 45 או 50 במוסקבה, עדיף לך להישאר במוסקבה עד גיל הפנסיה, ואז לעלות, כי מצבך הכלכלי בגיל הפנסיה יהיה יותר טוב מאשר אם תעלה בגיל 50, תעבוד 15-10 שנה בארץ ואז תצא לפנסיה. זה מצב אבסורדי ביותר, כי הפנסיה שאתה תקבל לא תספיק לך, אתה חייב לעבור למסלול של קצבת זיקנה עם הבטחת הכנסה – ואם הוא יישאר במוסקבה, הוא יקבל אחר כך בדיוק אותה קצבת זיקנה עם הבטחת הכנסה, ונוסף על כך הרבה הטבות לעולים קשישים שמגיעים בגיל הפנסיה: עזרה בדיור ציבורי וכן הלאה וכן הלאה, שעולה שהגיע בגיל 50 לא מקבל. להיפך, בדרך כלל הוא גם סוחב על גבו תשלום של משכנתה. מדובר בפצצה מתקתקת מבחינה כלכלית-חברתית באוכלוסייה של עולים, מדובר באוכלוסייה גדולה מאוד לפי הבדיקה של הממ"מ. אנחנו מדברים על כ-80,000 איש, שעומדים לפני שוקת שבורה בהגיעם לגיל הפנסיה, שלא לדבר על הממד של פגיעה בעידוד העלייה שיש כאן. למעשה, מדינת ישראל משדרת ואומרת: אל תעלו עכשיו, תישארו עד גיל יותר מבוגר. הצעת החוק הזאת, שמגדילה את התקרה, מאפשרת לאנשים האלה, שכן מצליחים להרוויח פנסיה מינימלית בסדר-גודל של 1,500-1,000, שקלים, לשמור על חלק גדול מהפנסיה הזאת כתוספת לקצבת זיקנה והשלמת הכנסה. הצעת החוק הזאת גם מאפשרת למי מהם שכן מצליח לקבל פנסיה מארץ המוצא – זה המיעוט ביניהם, רק רוסיה משלמת ורק לחלק מהאוכלוסייה, אבל עדיין מאפשרת להם – לקבל את הכספים האלה בלא שהם יקוזזו מדמי הביטוח הלאומי. הממשלה תומכת, לאחר מאמצים רבים. אני רוצה להודות לצוות של ראש הממשלה שהביא לתמיכת הממשלה, לשר הרווחה ולשר לענייני גמלאים. הממשלה תומכת, בכפוף להתחייבות שלי שאני אודיע כאן מעל במת הכנסת שנוסח החוק בהמשך החקיקה יתואם עם משרד האוצר, עם משרד הרווחה ועם המשרד לענייני גמלאים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא כדאי לך להודיע את זה. זאב אלקין (קדימה): אני מחויב. אני מקיים את ההתחייבויות שלי במסגרת המתווה שנקבע בהצעת החוק הנוכחית. אני גם רוצה להודות כאן לעמיתי חבר הכנסת מיכאל נודלמן, יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שהוא הראשון שהפנה את תשומת לבי לבעיה הזאת ולצורך לקדם את פתרונה במשא-ומתן, והיה שותף במשא-ומתן עם משרד האוצר. אני מודה כמובן לשני השותפים הנוספים להצעת החוק, חבר הכנסת אביגדור יצחקי וחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, שיחד הובלנו את ההצעה לקראת הקריאה הטרומית. אני מקווה שהעברת ההצעה בקריאה טרומית גם תזרז את הממשלה, וכמובן נשמח ללכת במקביל לחקיקה ממשלתית בנושא. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אלקין. אנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום המרבי להכנסה בנוסף לקצבה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 23, עם חברי הכנסת חסון וגפני. אני קובע שהצעת החוק מתקבלת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ותועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק עניי עירך, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2019/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת בנימין אלון) היו"ר מגלי והבה: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2019, הצעת חוק עניי עירך, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת בנימין אלון. ישיב לו שר הרווחה יצחק הרצוג. בבקשה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, הצעת החוק הזאת, אין בה עניין לא של שמאל ולא של ימין; יש בה דבר שמאחד את כולנו. אני גם חושב שהוא לא קשור להשקפת עולם קפיטליסטית או קומוניסטית. אני חושב שהמציאות הזאת, שזורקים – בהערכה, מדי שנה, לפי "הארץ" של שלשום, משמידים או זורקים מזון בשווי 800 מיליון עד 1.2 מיליארד ש"ח, מזון בשווי יותר ממיליארד ש"ח שמושמד בזמן שיש כל כך הרבה בתי-תמחוי – – – היו"ר מגלי והבה: סכום גדול. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה נתון שמביאה רותי סיני בשמו של וינטרוב מארגון "לתת" שעבד על זה. בזמן שיש הרבה ארגונים, חלקם מאוד גדולים, שדואגים שאנשים יאכלו, וחלקם עושים את זה יפה, בצורה של כמו מסעדה, שאנשים לא ירגישו מושפלים וכו', חייבת להיות שיטה שתעודד את העברת המזון הזה לאותם מקומות. זאת לוגיסטיקה, וגם אפשר להיטיב אתם, וזה גם מה שהחוק רוצה, להיטיב אתם בפטור ממס. אני רוצה לומר דבר שעומד ברקע. יש אנשים שאומרים: אני לא אוהב את כל הנושא של עמותות, זה תפקידה של המדינה. אני חושב שאנו מגזימים בזה. נכון שהייתי רוצה שהמדינה תדאג כמה שיותר, אבל אסור ליצור מצב שאין קהילה, שאדם פטור מהאחריות הקהילתית שאפיינה את עם ישראל לכל דורותיו. זה שאני משלם מס הכנסה ואני חבר במדינה לא צריך להיות במקום המעורבות הקהילתית. דרכה של מדינה מתוקנת לעודד על-ידי פטורי מס, הנחות במס את התרומות של כל אחד לדברים הקהילתיים שהמדינה רואה אותם כראויים ובכך מסייעת התרומה האישית ומסייע הפטור ממס של המדינה למדינה כמדינת רווחה. זה חלק מהשיטה. לא חייבים שהכול יגיע בצורה ממוסדת וקרה על-ידי מנגנונים של המדינה או על-ידי מנגנון קצבאות. צריך השילוב של השניים. חייבים לעודד את האנשים הנפלאים האלו שעושים את העבודה הזאת של העמותות לכל סוגיהן. לכן, אין לי ספק שצריך לקום מנגנון רציני שייתן הכרה, מיהו בית-תמחוי מוכר, מי לא מוכר, איך מבחינה סניטרית אתה דואג ששאריות המזון יגיעו לשם, איך אתה דואג שאין פה זיופים, שלא עושים קנוניה – בית-מלון יעשה קנוניה עם עמותה ודברים שכאלה. אין לי ספק, שאלות יכולות להישאל, אך העובדה הפשוטה של המזון שמושחת והעובדה הפשוטה של ההיזקקות שלנו לעזור, בפועל, ברווחה לאנשים, דורשות חיבור. החיבור שאני מציע בהצעת חוק זו יכול להיות אחד מני רבים, ואני מאוד מקווה שהממשלה לא תתנגד לכך, ואם לממשלה יש הצעות אחרות – וקראתי באותו מאמר שלשום על תוכניתו של השר הרצוג, ואני מאוד מברך על כך, אך אני רוצה להזכיר לך, השר הרצוג, שהיית שר התיירות. בלי שתכננת נהיית לשר הרווחה. יש חיים פוליטיים, גם אני עברתי את הדברים האלה. אתה מתכנן תוכניות, אך אתה לא זוכה תמיד לראות אותן מתגשמות. יש אילוצים פוליטיים. חבל יהיה לי ולך שתוכניות גדולות לא תספקנה לצאת אל הפועל למרות הרצון הטוב שלך, ואני מפקיד את החוק הזה בידך; כלומר, תרצה הממשלה לשנות אותו, להוסיף לו, לשלב אותו, להתנגד לו – בשלב זה או אחר תעשה את זה. אני לא רואה כל טעם להתנגד לחוק הזה בשלב טרומי, כל עוד גם התוכנית שלך לא קיבלה כלים ואין בה התנגדות. זו אחת מהדרכים שאני מציע לשילוב של התרומה הממשלתית על-ידי פטור מס – התרומה הפרטית על-ידי עודפי המזון לעניי עירנו שזקוקים לנו מאוד. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את השר יצחק הרצוג להשיב על ההצעה. לאחר מכן אנו עוברים להצבעה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: מכובדי היושב-ראש, אדוני המציע, חבר הכנסת אלון, אני מודה לך על דבריך ורוצה להסביר את מהות הנושא. קודם כול יש נושא כללי, הנושא של הרעב, של בתי-התמחוי וההאכלה והעובדה שמאות אלפי אזרחים ישראלים ברחבי המדינה סמוכים על שולחנם של בתי-תמחוי ועמותות צדקה וחסד. הנושא הזה צרב אותי מאוד מייד עם כניסתי לתפקיד. סיירתי במקומות כאלה, ראיתי מה קרה בערב פסח, למדתי את עתירת עמותת "לתת" והגעתי למסקנה שהיה נכון וראוי שמדינת ישראל תקיים דיאלוג חברתי אמיץ ונוקב בנושא הזה, תבחן את גבולות הגזרה בין ממשלה לארגונים, למתנדבים, לסוכני ביצוע, תשקול אם היא צריכה באיזו צורה לפתח מנגנון ממלכתי ו/או ליצור שיטת תקצוב אחרת, ולחלופין, כפי שיש גם כאלה האומרים, שבפועל משטר הקצבאות נועד לאפשר לכל משפחה לשקול על מה ואיך היא מוציאה את כספה. מכל מקום, אני מציע תהליך אמיתי של דיאלוג עם כל הגופים הנוגעים בדבר, ואני מזמין גם אותך, אדוני המציע, להיות שותף לדיאלוג הזה, שבו נגדיר בדיוק כיצד מתמודדים עם התופעה. הכתם הזה על פני החברה שלנו צריך להימחות, לדעתי, ואנו צריכים לבוא עם פתרון מערכתי כולל. אבל כאן אני מגיע גם לחוק שאתה מציע, ויש בו גם סכנה בסיבוך הענייניים. כוונתו טובה, אך הוא בלתי ישים בעליל. הביטוח הלאומי הוא גורם שמטרתו ליצור תשתית למימון גמלאות וקצבאות, ודאי לא מערכת שמתעסקת עם בתי-אוכל, איך הם מזרימים, כמו גופי מיסוי, ומקבלים זיכוי מתשלומי ביטוח לאומי. אף אחד לא יוכל לעמוד בדבר הזה, זה לא ריאלי. קיים קושי עצום ביישום, על דעת כל הגורמים המקצועיים, וגם יש פגיעה במקורות מימון לתשלום גמלאות. זה לא יכול לבוא ממערכת כזאת. כלומר, בעצם אתה מציע מימון חלופי לאוצר המדינה, דבר שפוגע במערכת הגמלאות בישראל. מעבר לכך, אנחנו חושבים שיש צורך ליצור תשתית אחרת. אתה באת בכוונה טובה להתמודד עם התופעה, כפי שגם אני ראיתי אותה. אבל אני מציע להתמודד עם התופעה בדרך אחרת. אני מציע למשוך את החוק או לדחות אותו, ולאפשר דיאלוג ולבוא עם פתרון מערכתי כולל, שיביא בחשבון את כל האלמנטים הרלוונטיים. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר. כיוון שהממשלה מתנגדת, לחבר הכנסת אלון זכות להשיב. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אין לי בעיה להסכים, אני רוצה באמת דיאלוג. אני לא יודע מה המשמעות המעשית הפרוצדורלית של הנושא הזה, אבל אני רק רוצה להגיד שוב שאנחנו צריכים למצוא את השילוב הזה. הרי יש מצבים אבסורדיים. אדוני השר, משרד עורכי-דין שמעסיק 100, 200 עורכי-דין, יש לו פטור ממס מעסיקים לכל עורכי-הדין שלו. לעומת זאת, אותן עמותות ואותם מלכ"רים לא זוכים לזה. כלומר, מלכ"ר שעוזר ברווחה ועוזר לאנשים צריך לשלם מסים כאלה גדולים על עובדיו, וזה דבר בלתי הגיוני. אני לא בא לטפל בזה בחוק הזה, אבל זה עוד נושא של המגזר השלישי. חובתנו לדאוג שהמגזר הציבורי הממשלתי, עם המגזר השלישי, כמו בהצעה הזאת או בהצעה אחרת שתביא, יעשו את מלאכתם, ולא בצורה כזאת שהמלכ"רים והעמותות לא יכולים ליהנות מהממשלה, אלא להיפך, הם נקנסים על כך שהם לא משרד עורכי-דין, אלא רק עמותה לחלוקת מזון. אלה ישלמו על כל עובד מס מעסיקים ואלה לא. אדוני השר, מה פירוש הצעתך מבחינה מעשית ופרוצדורלית? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני מציע שתמשוך את ההצבעה ותצטרף לדיאלוג. גדעון סער (הליכוד): תדחה את ההצבעה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם כך, אפשר לדחות את ההצבעה? היו"ר מגלי והבה: כן. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מודה לאדוני. היו"ר מגלי והבה: אנחנו מקבלים גם את ההצעה של השר וגם של המציע. אם כך, היתה הסכמה בין השר ובין המציע, ואין התנגדות. לכן אנחנו דוחים את ההצבעה וממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הקמת ועדת פטור), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1267/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1267, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הקמת ועדת פטור), התשס"ו–2006, של חברי הכנסת יוסי ביילין ואבשלום וילן. חבר הכנסת ביילין, בבקשה. ישיב לו סגן שר הביטחון אפרים סנה. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שאני מציע, מהותה השוואה בין המצב שיש לגבי נשים דתיות לבין המצב של גברים דתיים באשר לגיוס. נפגשתי בשנת 1994 עם העיתונאי ישראל סגל, שהגיע מעולם הישיבות. הוא שאל אותי אם אני יודע למה בישראל 100% של הצעירים החרדים נמצאים בישיבות; איך יכול להיות דבר כזה שרק מיעוט מהציבור החילוני לומד באוניברסיטה, אבל לגבי בחורי הישיבה – כולם בחורי ישיבה, דבר שמעולם לא היה בעולם היהודי ודבר שלא קיים במקומות אחרים. יש קהילות חרדיות בניו-יורק, באנטוורפן, יש שם אנשים שלומדים בישיבות, אבל רובם הגדול עוסקים בכל מיני דברים אחרים. יש להם חנויות ועסקים, הם לא תלמידי ישיבות. התשובה, כמובן, היא שצה"ל הפך להיות ה"בייביסיטר" של הישיבות, כיוון שאם אתה לומד בישיבה אתה מקבל פטור משירות צבאי ואתה מקבל הבטחת הכנסה. זאת אומרת שהדרך היחידה שלך לקבל את שני הדברים האלה היא להביא אישור מוועד הישיבות, אישור שעובר מדור לדור. היה רב טננבוים אחד, עליו השלום, והיום יש רב טננבוים שני שהוא בנו. ברגע שהם נותנים את האישור שפלוני לומד בישיבה, הוא מקבל מייד את שתי טובות ההנאה, את שתי ההטבות הללו. בחורי הישיבה עצמם חיים בעוני רב ובאמת מסתפקים במועט, אבל גם אסור להם לעבוד, כי הרי האישור ניתן להם משום שתורתם אומנותם. אם הם עובדים, זאת אומרת שהאומנות שלהם זה לא התורה. לכן הם לא יכולים לעבוד. אם הם עובדים בכל מיני עבודות מזדמנות, כפי שזה קורה, הם לא מדווחים על זה, כי אם הם מדווחים על זה, זאת אומרת שהם מפירים את ההבטחה העיקרית שהם יעסקו רק בתורה. למעשה, המצב הוא כזה ששום שלטון, שום ממשלה, לא של ימין, לא של שמאל ולא של אמצע, לא תשלח לוכדי עריקים של המשטרה הצבאית ל-53,000 איש שהם היום בישיבות ומה שנקרא יוצאי צבא, כלומר גילאי צבא. הפתרון יכול להיות רק בניתוק הקשר הגורדי הזה בין הצבא לבין הישיבות. בעקבות השיחה עם ישראל סגל לפני 13 שנים, הלכתי לראש הממשלה דאז יצחק רבין ואמרתי לו: מה דעתך על הפתרון הפשוט הזה? אי-אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא, הקיפוח נמשך. הפתרון הזה הוא פתרון שלכאורה אין סיבה שדתיים וחרדים יהיו נגדו. הוא גם פתרון אוניברסלי, הוא גם רלוונטי לגבי דרוזים דתיים ולגבי כל מי שאין לו פטור מהצבא. בוא נלך על זה. אמר לי יצחק רבין: תראה, אני חושב שזה פתרון מצוין, אני לא מאמין שיש פתרון אחר, אבל להסביר את זה יהיה נורא קשה, שאנחנו כאילו נותנים פטור יותר גורף לבחורי הישיבות. כך הם מביאים את זה באישור ועד הישיבות, וזה יותר פשוט. יותר מאוחר עלתה ההצעה של ועדת-טל. ועדת-טל ניסתה לרבע את המעגל, גם להמשיך את השיטה של אי-גיוס בחורי הישיבה וגם לתת להם איזו שנה של הכרעה, שבסופה הם יכולים להחליט אם הם הולכים לשירות צבאי או חוזרים לישיבה. אני מאוד לא אהבתי את הפתרון הזה. הייתי אז בממשלה, ואני מודה שתמכתי בו. תמכתי בו, כי אמרתי שאולי הפתרון של ועדת-טל יהיה פתרון הבעיה, כי זאת בעיה שגדלה כמו כדור שלג משנה לשנה והופכת יותר קשה, ואי-אפשר לפתור אותה. מה הבעיה? חוק טל הוא כישלון קולוסלי – – – ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד שר המשפטים הוא זה שתחת ידו – – – יוסף ביילין (מרצ): היתה ועדה של יוסי כץ, שאני תמכתי בה ושרון התנגד לה. ראובן ריבלין (הליכוד): הדילמה היא דילמה קיימת וממשיכה להתקיים. יוסף ביילין (מרצ): נכון, אז אני אומר שפה יש פתרון. ראובן ריבלין (הליכוד): פתרון שחוסך את הדילמה, אבל לא יהיה רוב. יוסף ביילין (מרצ): זה דבר אחר. אבל אני שואל את הכנסת, למה כאן לא יהיה רוב? למה לא תיתן המערכת יד לפתרון כזה פשוט, שאין זולתו? מישהו באמת חושב שאפשר עם ועדת-טל להגיע לבג"ץ ולעבור אותו? בג"ץ כבר אמר את מה שאמר לגבי ועדת-טל. לכן, אני חושב שהשארת המצב על כנו בלתי אפשרית. לחזור למצב הקודם בלתי אפשרי, כי זאת אפליה מאוד ברורה, שאי-אפשר לקבל אותה, שבג"ץ לא יקבל אותה, וגם אנחנו לא יכולים לקבל אותה כהורים, כסבים. איך אפשר להסביר את הדבר הזה אחרי 60 שנה? לעומת זאת, הפתרון שמוצע כאן הוא אוניברסלי. הוא לא פתרון של אפליה, והוא גם לא פתרון של עימות עם הגורמים החרדיים והדתיים. אני מאמין שיבוא יום ונוכל גם להעביר בצורה כזאת פטור מטעמי מצפון, אבל אני מתמקד כאן בטעמי הכרה דתית. כמו שיש נשים שבאות היום לצבא ואומרות: אנחנו לא יכולות לשרת בצבא – אם בגלל כשרות, אם בגלל שירות עם גברים, ודברים כאלה – צריך דבר מאוד דומה להיות לגבי גברים, ובאה גאולה לישראל, לעולם. אני רוצה לומר שיש כאן גם איזו רשת ביטחון. נניח שכולם ילמדו את הפתרון הזה, יתחפשו לחרדים, ידביקו לעצמם פאות, יבואו למשרד הביטחון וישכנעו את הוועדה שהם דתיים – ויסתבר שאין מספיק מתגייסים לצה"ל באותה שנה. אז אנחנו אומרים כאן בחוק שאם שר הביטחון רואה – והוא יודע את זה לפחות שנה לפני הזמן – שאין לו מספר מתגייסים מספיק ובאמת יש כאן איזו פריצה כתוצאה מהשינוי הזה, הוא יוכל בצו לצמצם את מספר הפטורים, בתנאי שתאשר את זה ועדת החוץ והביטחון; ולא תהיה ועדת חוץ וביטחון שלא תאשר מין צו כזה. אני רואה את הסיכוי הגדול בכמה דברים כאן. האחד, אני לא מכיר פתרון מעשי אחר. רק לדחות את הדבר לממשלה הבאה, לכנסת הבאה, לדור הבא – ותמיד זה יהיה יותר בעייתי. דבר שני, האנומליה שהצבא מחזיק את בחורי הישיבה בישיבות תיגמר. בן-גוריון, שהמציא את השיטה הזאת, ל-200 איש ועוד 200, מעולם לא חלם – לא חלם – שצה"ל יהיה הגורם ל-100% החרדים בישיבות. זה גם מקל על החרדים. הרי החרדים מבינים היטב שלא כל מי שהיום נמצא בישיבה מתאים לישיבה. יש שם אפילו תופעה שנקראת שב"ב – שְמַח בחור בבחורותיך. אלה חבר'ה שלא יכולים לשבת, יש להם קוצים במקום מסוים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): איפה? יוסף ביילין (מרצ): אתה תקבע. הם תלמידי ישיבה כמו שאינני יודע מי תלמיד ישיבה. הם נרשמים שם, הם יוצרים גם אווירה לא טובה בתוך הישיבה, וכולם מבינים שאם לא היה העניין של שירות צבאי הם לא היו חולמים – לא היו חולמים – ללכת לישיבות. את הדבר הזה אפשר לסיים בכך שלא יצטרכו לבוא מטננבוים עם אישור שהם לומדים בישיבה. מה הם יעשו – וזה היתרון הנוסף – הם ילכו לעבוד. המשק מפסיד בערך 3 מיליארדי שקלים מזה שהם לא עובדים, ומי שעובד – עובד "שחור". כאן דיברו קודם על עבודה ב"שחור" בהקשר אחר. הם יעבדו, הם יתרמו לצמיחה, הם ישלמו מסים, ויותר מזה, המדינה לא תצטרך לשלם הבטחת הכנסה לבחורי ישיבה שבעצם הם לא בחורי ישיבה. מי שבאמת בחור ישיבה, ותורתו אומנותו, וממית את עצמו באוהלה של תורה, וכל הדברים האלה – יישאר שם, יקבל מהמדינה כל מה שהוא קיבל קודם: את הסיוע לישיבות – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה אומר: בתנאי שימית את עצמו. יוסף ביילין (מרצ): לא, לא, חלילה. אתה יודע שאני אף פעם לא אומַר דבר כזה – – השר משולם נהרי: – – – קצבת שאירים. יוסף ביילין (מרצ): – – גם לא בצחוק. יש כאלה לא מעטים – שיהיו בריאים, שיעשו את זה – אבל האחרים, שיעבדו, כמו שהם עובדים במקומות אחרים בעולם, ואני סבור שעל-ידי זה אנחנו באמת נמצא את הפתרון. אני אומר לכם: אני יודע שהממשלה מתנגדת לזה. זאת לא הוצאה כספית, זהו חיסכון כספי עצום. זה לא עימות פוליטי עם אף אחד, זה לא צמצום בהיקף הגיוס. אני ממש מייחל לשמוע את ידידי הטוב, ד"ר אפרים סנה, סגן שר הביטחון, כדי להבין מדוע לא לתמוך בהצעה הזאת. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת. אני מזמין את סגן שר הביטחון אפרים סנה להשיב. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני יכול לומר שאין היגיון בהצעה של חבר הכנסת יוסי ביילין. אגיד יותר מזה – רעיונות דומים מרחפים גם בתוך מערכת הביטחון – לא זהים; דומים – והדבר הבסיסי שמניע אותם דומה מאוד למה שאתה אמרת, שלא ייווצר מצב שהצבא הוא הסוהר של הישיבות; שאנחנו מכריחים את אלה שלא רוצים ולא ראויים ולא מעוניינים ולא מסוגלים – לשבת בישיבה. לכן, אני אומר: הרעיון הזה הוא לא רעיון חסר-בסיס, אבל מה? ופה אני מסביר למה הממשלה מתנגדת. הממשלה העבירה בהחלטתה, ובכנסת, וזה עבר עכשיו לטיפול ועדת חוץ וביטחון, המשך של חוק טל, בתנאים שיש בהם חידוש. ואולי החידוש המרכזי זה דווקא רעיון שאתה לחמת עליו שנים רבות, וזה שכאן סוף-סוף מעוגן בחוק וייכנס לפעולה בספטמבר העניין של שירות אזרחי-לאומי. אנחנו בזה נותנים מסלול למי שהיו תלמידי ישיבה – מסלול של שירות אחר: בקהילתם, בשירות הכלל, אבל זוהי הצעה ששנים רבות אתה דחפת אותה, ועכשיו זה התממש. העמידו בראש המינהלת הזאת את אל"מ במילואים ראובן גל, שבא מתחום מדעי ההתנהגות – אולי לא לחמש שנים – וועדת החוץ והביטחון עוד תדון כמה זמן היא נותנת צ'אנס לאקספרימנט הזה. כרגע זה המצב, ואנחנו לא נסיר את הרעיון הזה מפני רעיון אחר, שיכול להיות שיש בו הרבה מאוד היגיון. כרגע עמדת הממשלה היא שאנחנו הולכים בקו הזה של חוק טל, משלבים בו את העניין של המסלול החדש, ואנחנו נבחן את התקֵפות של זה. אני שוב אומר: ועדת החוץ והביטחון – יושב פה היושב-ראש – היא תקבע לכמה זמן היא מאריכה את הדבר הזה בסופו של דבר, אבל הניסיון הזה עוד לא מוצה, ולכן אני לא יכול לתמוך בחוק שלך. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לכבוד סגן השר. אבשלום וילן (מרצ): רגע, רגע. יוסף ביילין (מרצ): חמש דקות לאבשלום וילן. היו"ר יצחק זיו: בבקשה. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סגן השר חיבר שני דברים שהם לא בהכרח סותרים זה את זה. אל"מ במילואים ראובן גל הוא לא רק מתחום מדעי ההתנהגות, הוא עסק שנים בכל נושא השירות האזרחי. אני עבדתי אתו לקדם שורת חוקים בנושא, וזה לא עומד בסתירה, משום שגם שירות לאומי-אזרחי לא יתחיל על הסך הכול והוא לא יהיה בחובה או בכפייה; הוא יהיה מסלול נוסף לאלה שרוצים לעשות שירות. המערכת גם לא בנויה בכלל לקלוט סדרי-גודל כאלה. ולכן, חלק יוכל לעשות שירות אזרחי, וחלק יוכל ללכת לוועדות, בהתאם להצעת החוק. הדברים אינם עומדים בסתירה. זה לא – או זה או זה. זה גם זה וגם זה. ולכן אני חושב – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אפשר להצביע? אבשלום וילן (מרצ): אמר את זה קודם חבר הכנסת ביילין. אנחנו כמעט 60 שנה הולכים ומסתבכים בסוגיה. יש פה פתרון שהבית כולו יכול להתלכד סביבו, ואני יכול להציע לסגן שר הביטחון: בואו תתמכו בזה בקריאה הטרומית; נגיע לקריאה ראשונה – נראה אם הדברים עומדים בסתירה. על פניו, בתור מי שמכיר את החוק, מכיר את מה שעושה ראובן גל, מכיר את מה שאתם מעבירים – זה לא עומד בסתירה, אפשר בהחלט ללכת גם וגם, ואולי סוף-סוף נתחיל לראות את האור בקצה המנהרה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון – הקמת ועדת פטור), התשס"ו–2006, נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: ההצעה נפלה. בעד – 3, נגד – 26, נמנעים – אפס. נא להוסיף את השם שלי, ואם כך – 27 נגד. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – מעמד לספורטאים מצטיינים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2046/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים כץ) היו"ר יצחק זיו: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק מס' פ/2046, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – מעמד לספורטאים מצטיינים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חיים כץ. בבקשה. חיים כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לתקן את המצב הקיים, שבו ספורטאים צעירים ומצטיינים במיוחד, אשר פעילותם מחוץ לישראל הכרחית לקידומם, נקטעת או לא מתאפשרת בגלל שירות צבאי סדיר, המסתכם ברוב רובם של המקרים בתפקידים זניחים ביותר הקיימים בצה"ל. לא מדובר רק בקריירה אישית שלהם, אלא בפגיעה מקצועית קשה בנבחרות הספורט של ישראל, שמטרתן לייצג את המדינה. כיום ספורטאים שלא שירתו ולא משרתים אינם יכולים לקחת חלק בנבחרות הספורט של ישראל. יתירה מזו, יש צעירים יותר שעוזבים בגיל מוקדם את הארץ על מנת שלא יצטרכו לשרת בצבא ואחר כך הם אינם מייצגים את המדינה. על-פי הצעת החוק, יותר לספורטאים המצטיינים ביותר – אשר לקידומם המקצועי יש השלכות רבות על הישגי נבחרות ישראל – להחליף את שירותם הצבאי בתפקידים זניחים בשירות לאומי, במסגרת קהילות יהודיות מחוץ לישראל או במסגרת פעולות למען הציבור בישראל. אין ספק כי תרומתם של ספורטאים אלה למדינה באמצעות שירות זה עבור קהילות יהודיות בחו"ל, שירות בבתי-חולים לילדים בזמני פגרה, משמעותית ואפקטיבית יותר משירותם הצבאי בשירות סדיר של רוב הספורטאים המוגדרים על-ידי צה"ל כספורטאים מצטיינים. מן הראוי לציין, כי מדובר במספר מועט ביותר של ספורטאים מצטיינים שיוכלו להיכלל במסגרת זו, וזאת כמובן באישור ועדה שתוקם לצורך העניין, וכל זה לאחר שעברו את הטירונות כפי שמתבקש. אין ספק כי שינוי זה יתרום בעתיד לאיכות המקצועית של נבחרות הספורט של ישראל, דבר המביא גאווה וכבוד רב לכלל אזרחי ישראל. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, ואם הם יתמכו – להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. נעבור להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – מעמד לספורטאים מצטיינים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 20, נגד – 2, נמנעים – אין. ההצעה אושרה ועוברת לוועדת החוץ והביטחון. הצעת חוק ייצוג גמלאי צבא-הגנה לישראל, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2107/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/2107, הצעת חוק ייצוג גמלאי צבא-הגנה לישראל, התשס"ז–2007. חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה. אלחנן גלזר (גיל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, הצעת החוק שהגשתי שביקשה לראות בגמלאי צבא-הגנה לישראל ארגון יציג, נדחתה. צר לי על כך מאוד. התנגדות משרד הביטחון להצעתי לראות ב"צוות" את ארגון גמלאי צה"ל נשגבת מבינתי. הטענה המרכזית ולמעשה היחידה של משרד הביטחון בבואו לנמק את התנגדותו היא, שההתאגדות אסורה בצבא. אני יכול להבין את ההיגיון כאשר מדובר בחיילים בשירות פעיל, אם סדיר ואם בקבע. אולם, במקרה שלפנינו מדובר בגמלאים של המערכת. אז על מי התאגדותם מאיימת? להצעת החוק שלי אין עלות כספית, היא אינה מסכנת את הצבא וכלל לא ברורה לי ההתנגדות. הזכות להתאגדות ולייצוג היא אלף-בית של חברה דמוקרטית, זהו עיקרון יסודי ובסיסי בחברה חופשית שמכבדת את אזרחיה ועובדיה. התאגדות היא הדרך היחידה של עובד וגמלאי לחסוך מעצמו גילויים של ניצול ושרירות. ההתאגדות מעניקה כוח, זהות וכבוד אישי ומקצועי. אין שום סיבה שגמלאי הצבא לא יוכרו כארגון יציג שרשאי לשאת ולתת. אני מקווה מאוד שהצעת החוק תיבחן מחדש ותאושר. אין סיבה הגיונית לקבור אותה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. תשובה והצבעה במועד אחר. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אף שתשובה והצבעה במועד אחר, אבקש להגיב. היו"ר יצחק זיו: בבקשה, כבוד סגן השר אפרים סנה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, רבותי, ביקשתי מאדוני לעלות ולהבהיר, אין כאן צל של ספק לגבי המעמד של ארגון גמלאי צה"ל ומערכת הביטחון, הלוא הוא ארגון "צוות", שיש לי גם זכות להימנות עם חבריו. זה הארגון הנכבד, הנחשב והמוערך, ורק בשבוע שעבר נחתמה אמנה רשמית בפומבי בין שר הביטחון מצד אחד לראשי "צוות" מצד שני, אמנה של שיתוף פעולה, של פעולה משותפת, ואין דוגמה טובה מזאת לכך שמשרד הביטחון, לא זו בלבד שלא שולל את ההתארגנות הזאת – הוא מוקיר אותה, הוא מכבד אותה ואת חבריה ונציגיה. אני אסביר ממה נובעת ההסתייגות היחידה מהחוק. לצורכי משא-ומתן על זכויות, משרד הביטחון מעדיף את הגישה האומרת כך: גמלאי המערכת שואבים את הזכויות שלהם מהזכויות שניתנו להם בעת השירות. כאשר אנחנו נאבקים מול האוצר על זכויותיהם של משרתי הקבע, מזה נגזר מה יגיע בהמשך לגמלאים, ואנחנו מעדיפים לנהל כך את המשא-ומתן ולא לפצל אותו. זה שורש הסיבה להתנגדות להצעה שלך, ואין בזה שום שמץ של פיחות בערכו של הארגון החשוב והנפלא הזה. תודה רבה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. תשובה והצבעה במועד אחר. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני יצביע. היו"ר יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר. ראובן ריבלין (הליכוד): אבל השבת. אדוני יצביע. סגן שר הביטחון אפרים סנה: נאמר תשובה והצבעה במועד אחר, אבל היות שחבר הכנסת גלזר הציג דברים בתום לב אבל בהחטאה מסוימת של העניין, ניצלתי את הזכות המוקנית לי מטעם הממשלה לבוא ולהעמיד דברים על דיוקם. ראובן ריבלין (הליכוד): רק רגע, אדוני המזכיר – – – סגן שר הביטחון אפרים סנה: אז אני אומר – לדחות את ההצבעה, בסדר גמור. ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה. מה שקובע הוא התקנון. בתקנון, כאשר – – – השר בחר להשיב – – – היו"ר יצחק זיו: לא להשיב – לתקן. ראובן ריבלין (הליכוד): אין דבר כזה בתקנון. אני יכול להבין ללבו של השר, כי כאב לו, אבל השאלה היא – – – אם הוא לא מסכים, אני מבקש – – – אלא אם כן יבקש ממני חבר הכנסת גלזר לא להצביע. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת גלזר, אתה מסכים לדחות את ההצבעה? אלחנן גלזר (גיל): עם כל הרצון הטוב שלי, אני התחייבתי להעביר את החוק הזה – – – אני התחייבתי – – – היו"ר יצחק זיו: ההצבעה נדחית, בהסכמת חבר הכנסת גלזר. הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/1978/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אלכס מילר) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ז–2007. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אלכס מילר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הממשלה מסכימה? ההצבעה היום? אלכס מילר (ישראל ביתנו): אני רק מציג. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הגשתי את הצעת החוק הזאת אחרי שבאמת בדקתי – וזו לא הצעת החוק הראשונה שלי שקשורה לחיילים בודדים, אני נמצא בקשר עם אותם חבר'ה. אחד מהעוזרים שלי הוא חייל בודד, היה קצין בצה"ל, ואני באמת התחברתי אל הבעיות של אותם חבר'ה שמשרתים בצבא ונמצאים במדינת ישראל ללא הורים. לאותם חבר'ה קשה מאוד להתקיים ביום-יום, כי באמת חסר להם, וחסר להם המון. אני חושב שעדיין מדינת ישראל לא נותנת להם מספיק, והצעת החוק הבאה לפטור אותם מאגרת טלוויזיה – זו לא קבוצה כל כך גדולה. גם מדובר בחבר'ה שגרים בדירות עם שותפים. הם לא גרים כל אחד בנפרד. אני לא חושב שיש איזה רציונל, וגם לא קיבלתי שום הסבר בעצם למה לא לתת להם את זה, למה לא לפטור אותם, כי רוב רובם נמצאים בצבא, וגם אם הם יוצאים הביתה פעם בשבוע, כשהם גרים עם שותפים, אותם חיילים בודדים – אני לא מאמין שמדובר בהצעת חוק תקציבית. מדובר בסכום לא רציני, ואני אשמח לקבל תשובות יותר – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה עם – – – של חברי הכנסת – – – אלכס מילר (ישראל ביתנו): בערך. אתה יושב בוועדת הכנסת? אז בזמן כלשהו זה יגיע גם לשם. אני קודם כול קורא לכל הגורמים – אין לנו היום שר הממונה על רשות השידור, ונקווה מאוד שיהיה גם שר. גם אם אנחנו יכולים לבוא ולקדם ולעזור לאותם חיילים בודדים, אני אשמח אם זה יקרה. אני מקווה לתשובות מאותם גורמים שאמורים למסור לי אותן, ואני מקווה שבהקדם גם נוכל להעביר את החוק. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעות לסדר-היום ירי ה"קסאמים" על שדרות ופיגוע הירי ליד ניל"י היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2767, 2780, 2822 ו-2827 בנושא: ירי ה"קסאמים" על שדרות ופיגוע הירי ליד ניל"י; אבל אנחנו נעשה הפסקה עד שייכנס לכאן אחד השרים, ונמשיך אחר כך בדיון. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מוכן לדבר, לא על מכסת הזמן שלי. היו"ר יצחק זיו: בבקשה. עד שיגיע סגן השר – אתה יכול. בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב. אני עוד לא מפעיל את השעון, עד שייכנס לכאן סגן השר או השר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש קודם כול – לא לקרוא לסגן השר. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. ירי ה"קסאמים", כידוע, לצערנו הגדול, נמשך כגשם שאין לו סוף על שדרות ויישובי עוטף-עזה, וומחודש לחודש יש שכלול בעוצמת הטילים ויש גם שכלול בטווח. אני לא מגלה סודות צבאיים כי הם לא נודעו לי בדרך סודית, אבל ידוע שלפלסטינים בזמן קרוב, או אולי כבר יש להם – טילים שהם יותר משוכללים, גם מבחינת העוצמה וגם מבחינת הטווח, וודאי שאשקלון היום מאוימת הרבה יותר מאשר בעבר. למעשה, כאשר אנחנו בודקים מה עושה הממשלה, כשאתה מתחיל לראות מה הממשלה עושה בעניין ירי ה"קסאמים" – לא צריכים להיות חכם גדול כדי להבין שלא עושים כלום או כמעט כלום. אין פעילות רצינית – לא מדינית, אגב, שאני, אישית לא תולה בה שום תקוות, אבל אולי יש מישהו בממשלה שחושב שפעולה מדינית יכולה למנוע את ירי ה"קסאמים". בתחום הזה לא נעשה כלום, וגם לא בתחום הצבאי. פשוט לא נעשה כלום. יושבת מדינה כחסרת אונים, מדינה שיש כאלה שחושבים שהיא מעצמה ביטחונית, עם יכולות מאוד גבוהות, ובעצם משדרת לאזרחים: ראו, הופקרתם; ראו, אין לנו הרבה מה לעשות. אתם שואלים אותי אם מדינת ישראל יכולה לעשות משהו? – כן. יכולה לעשות הרבה מאוד, וכרגע אני מדבר בהיבט הצבאי. בהיבט המדיני יכולים להיות חילוקי דעות בינינו. בהיבט הצבאי בוודאי מדינת ישראל יכולה לעשות הרבה מאוד. והעובדה היא, אדוני סגן השר, שמיהודה ושומרון אין עלינו איומי הטילים. אף שביהודה ושומרון יש יותר פלסטינים, אף שביהודה ושומרון יש אותם ארגונים, זאת עובדה שמיהודה ושומרון אין עלינו אותו איום "קסאמים" כפי שהוא מופעל, הלכה למעשה, מרצועת-עזה. הדבר היחיד שמבדיל בין יהודה ושומרון לבין רצועת-עזה הוא, שביהודה ושומרון, בעקבות מבצע "חומת מגן", צה"ל נמצא בכל מקום. איננו שולטים. אנחנו לא שולטים בחברון, לא שולטים ברמאללה ולא שולטים בשכם ובג'נין. לא שולטים שם. המעמד הוא כמעמד שנקבע בהסכמי אוסלו, שהתנגדתי להם, אבל זה המעמד שמדינת ישראל הסכימה לו. אבל צה"ל איננו מאפשר ונלחם בהצלחה במקורות הטרור ביהודה ושומרון ונוקט אמצעים כאלה שמביאים את התוצאות, ברוך השם, ככל האפשר. וזאת עובדה. ואני שואל: למה מה שעושים ביהודה ושומרון לא עושים ברצועת-עזה? מה הבעיה? ואני מגיע למסקנה שיש רק בעיה אחת והיא שהממשלה בנתה קונספציית התנתקות ואמרה לציבור: אם נעקור את גוש-קטיף, אם נחריב את גוש-קטיף, אם נגרש את אנשי גוש-קטיף, אם נאמר לפלסטינים – אתם שם ואנחנו פה, ויש "קו ירוק" ויש גדר אלקטרונית, הרי שיהיה ביטחון יותר טוב. ואם ישראל תצטרך לעשות ברצועת-עזה מה שהיא עשתה ביהודה ושומרון, לאמור – "חומת מגן", אז כל הקונספציה הזאת תתברר כשקר, כל הקונספציה הזו תתברר כבדיה. וצר לי לומר שאני סבור שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, לא עושה את מה שדרוש ברצועת-עזה רק כדי שלא להודות בכישלון ההתנתקות. שהרי אם היא תעשה את זה – מה היא תענה? למה היא עשתה את ההתנתקות? אם היא תוכל לעשות בעזה וברפיח ובח'אן-יונס את מה שהיא עושה בחברון, ברמאללה, בשכם ובג'נין – אז ישאלו אותה: בשביל מה עשית את ההתנתקות? כל הקונספציה, אדוני סגן שר הביטחון שמייצג את הממשלה, לדעתי – זה דבר שעובר כל דמיון שממשלה לא ממלאת את חובתה הבסיסית כלפי תושבים, וזה להגן על חייהם. מה עוד צריך לקרות ומה עוד צריך להתרחש, חס וחלילה? אסון נוראי? חס וחלילה, צריך לקרות משהו כמו מלון "פארק" בליל הסדר כדי שיעשו ברצועת-עזה מה שעשו ב"חומת מגן"? בואו ונוותר לכם על כישלון ההתנתקות. אנחנו לא צריכים אותות ומופתים לומר ולהראות שההתנתקות היתה אסונית, וכל התחזיות הקשות שלנו אומנם התבררו כנכונות. אבל, ריבון כל העולמים, תעזבו את החשבונות הפוליטיים ותפעלו כדי להגן על שדרות ועוטף-עזה מפני ה"קסאמים". היו"ר יצחק זיו: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אתחיל קודם כול בפיגוע הרצחני בצומת ניל"י, שם נרצח מאבטח. הפלסטינים בעיתונות של הבוקר מבקשים ואומרים: אי-אפשר לקיים סחר, אנחנו צריכים לפתוח את השוק, תפתחו את המחסומים – הנה דוגמה קלאסית. כשבאים לתת שירות בעיקר לפלסטינים בצומת הזה, בסופו של דבר מקבלים רצח של מאבטח. מזה צריך להסיק את המסקנות הנכונות: אין מקום לאפשר סחר עם אויבי ישראל. צריך לזכור שארגוני הטרור פועלים בכל העוצמה גם נכון לרגע הזה. מאז אפריל 2001, כשנורתה רקטת ה"קסאם" הראשונה לעבר שדרות ופגעה סמוך לבית ראש העירייה, נורו עוד כ-3,000 רקטות. בשנת 2006 היו כ-1,100 רקטות. מאז קיבל ה"חמאס" על עצמו הפסקת-אש בנובמבר 2006, למעלה מ-250 רקטות נורו לעבר שדרות וסביבותיה. צריך להבין שהם לא חושבים לרגע להפסיק את האש. אבל, אדוני סגן השר, שדרות נתונה במצוקה. יש החלטות ממשלה. צריך לזכור שבשדרות נהרגו שבעה אזרחים תושבי העיר ולמעלה מ-300 נפצעו מהרקטות האלה. אני רוצה להתמקד בדבר המהותי והרציני ביותר שמדאיג את העיר הזאת, ואני חושב שיש גם דוח של מבקר העירייה בעניין. יש 1,200 יחידות דיור לא ממוגנות ואין מקלוט, וגם לגבי המקלוט הקיים היתה דרישה ובקשה מיוחדת, כשהעלות לא גבוהה ולא בשמים, בין 4 ל-5 מיליוני שקל, כדי לתת שירות לאותם מקלטים, כך שבשעת אמת תהיה נעילה וסגירה עם מפתחות אוטומטיים שיוכלו אולי רק לשפר את אותם מקלטים. את זה לפחות. היתה החלטה לתת 300 מיליון שקל כדי למגן את אותם בתים. אפשר להפריש כמה מיליונים לפחות כדי לשפר את הקיים. אין צורך בכל כך הרבה זמן כדי לתת מענה. דבר נוסף – אני כבר אסיים, ואני מבין שעברתי את הזמן – אדוני סגן השר, היתה החלטה בשנה שעברה לתת לשדרות הנחה של 50% בארנונה, והיתה הבנה. ראובן ריבלין (הליכוד): זה לא שייך – – – נסים זאב (ש"ס): אני אומר שהוא יכול להעלות את זה. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא יסכים. נסים זאב (ש"ס): הוא יסכים? אני לא בטוח. היום הורידו להם את ההנחה בארנונה שניתנה בשנה שעברה, כי אומרים שהיום אולי יש פחות רקטות. הירי הוא פחות – הורידו זאת ל-25%. גם על עניין זה חשים האזרחים ממורמרים. אם יש החלטה לתקצב ב-300 מיליון שקל והתכנון יהיה רק בעוד שבועיים, שלושה שבועות, והתקציב שהוחלט עליו בפועל מתוך ה-300 הוא רק 4 או 5 מיליוני שקל, אני חושב שעד שנגיע לביצוע זה ייקח שנים. אני חושב שהעיר לא יכולה לסבול כל כך הרבה זמן. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה. ישראל חסון (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, בדצמבר עמדתי פה על הבמה כשאסמאעיל הנייה היה בחוץ-לארץ, באירן, ושאלתי למה מאפשרים לו לחזור לפני שגלעד שליט הוחזר ולפני שהופסקו ה"קסאמים", ומהי המדיניות שלנו מול ה"חמאס". נאמר לי שאת התשובה לשאלה הזאת אתה מעדיף שנשמע בוועדת החוץ והביטחון. חיכינו חמישה חודשים. אני מקווה שהדיון הזה התקיים במקום אחר שלא הובא לידיעתי, אבל אם יש דיון כזה או היה דיון כזה, מן הדין שלפחות ה"חמאס" ידע מה הדיון הזה אומר. אני כבר לא מדבר על אזרחי מדינת ישראל. אם אפתח עכשיו את מהדורת החדשות, חס וחלילה, שהנשק הסטטיסטי הזה פגע במשהו. נעמוד פה מעל הבמה ונגיד: "לא נסכים לעליית המדרגה הזאת. לא נוכל ללכת". בהעדר מדיניות, אין מענה ואנחנו נתונים לחסדי הגורל. זה פשוט לא יכול להיות. לא יכול להיות שבהעדר מדיניות, חס וחלילה, שלוש פעמים אנחנו מוליכים את עצמנו למלכודת, והיא לא מלכודת דבש, אלא מלכודת ביבים שנקראת עזה. שמעתי פה מה חבר הכנסת אורלב מציע. אוי לנו אם בהעדר מדיניות רצופה במשך חמישה חודשים צה"ל ימצא את עצמו משוטט בסמטאות עזה, ואנחנו מובלים לשם. צר לי שהעדר מדיניות ייקבע על גבם של נפגעים בשדרות או בכל מקום אחר בארץ. פשוט לא ייתכן המצב הזה שאין מדיניות שהיא ברורה – לא לאזרחי מדינת ישראל אלא ל"חמאס". לא ל"חמאס" – לרשות הפלסטינית. המצב הזה נשגב מבינתי. למה אנחנו לא עושים אפילו פעולות סמליות מדורגות? ירד "קסאם" – סגור את מעבר קרני לשעתיים, ירדו שניים – סגור אותו לארבע שעות. אני לא מתכוון מעל הבימה הזאת לעמוד ולהציע הצעות אופרטיביות. זה לא תפקידי. יש אנשים יותר מוכשרים. ואסל טאהא (בל"ד): תחפש אופק מדיני רציני. ישראל חסון (ישראל ביתנו): אני קודם כול מחפש חיים ואחרי זה אופק. אין מצב כזה שירביצו לי ואני ארוץ אחריהם. אין. ואסל טאהא (בל"ד): מה עם – – – בג'נין ובשכם? ישראל חסון (ישראל ביתנו): מה? ואסל טאהא (בל"ד): מה עם ההרג בשכם וההרג בג'נין? ישראל חסון (ישראל ביתנו): אני חושב שהקם להורגך השכם להורגו. חבר הכנסת טאהא, אמרתי פה, מעל הבימה הזאת, דברים שנגעו לחבר הסיעה שלך, הקודם, שלא נמצא אתנו כאן; ואני מברך את החבר החדש. אני אומר לך: אני אושיט את היד לשלום תמיד, אבל אם הצד השני יושיט את היד להדק – אני אמליץ להוריד לא את היד אלא את הראש. ואסל טאהא (בל"ד): כל הערבים מושיטים יד לשלום, ואנחנו רואים שאתה מתנגד – – – היו"ר יצחק זיו: אבקש לתת לו לסיים. ישראל חסון (ישראל ביתנו): אדוני סגן השר, אני סבור שחובתכם וחובתנו כאן היום להתחיל לפעול על מנת שלא נידרש למחירים הרבה יותר כבדים. תודה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לפעול – – –? ישראל חסון (ישראל ביתנו): לפעול – איך? מעל הבימה הזאת? אדוני סגן השר, אני מצטער מאוד. בעיני, השאלה שלך – לשאול חבר כנסת כאן – לא לגיטימית. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לא. אתה אומר. ישראל חסון (ישראל ביתנו): סליחה. אנחנו, ברוך השם, מחזיקים מנגנונים בריאים, והם צריכים – – – ראובן ריבלין (הליכוד): הוא חדש בכנסת, אבל זה דבר – – – ישראל חסון (ישראל ביתנו): אמרתי שהשאלה הזאת – כמה שאני חדש – היא פשוט לא לגיטימית. שי חרמש (קדימה): – – – ראובן ריבלין (הליכוד): סגן השר, אתה תאמר. זה בסדר. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דווקא מוכן להיענות לאתגר של סגן שר הביטחון. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה מוכן להגיד מה לא לעשות. יוסף ביילין (מרצ): לא. אני תמיד אומר גם מה אני חושב שצריך לעשות. אף פעם אני לא מוכן להשאיר סימני שאלה. יכול להיות שההצעות שלי הן לא הצעות נכונות ויכול להיות שהן לא מקובלות, אבל אני לא מוותר על האלטרנטיבה להצעה. יש לנו כאן מכנה משותף מאוד גדול בתוכנו, כל מי שהציעו את ההצעות לסדר-היום – אופוזיציה וקואליציה, ימין ושמאל – שהמצב הזה הוא מצב שלא יכול להיות. זה לא פשוט. זה גם לא קל. יכולים להגיד לכאורה: נו, טוב. אז תבלעו את זה. לא, המצב הזה לא יכול להיות. אי-אפשר לאורך זמן להעמיד את מערב הנגב תחת ה"קסאמים" ולקום כל בוקר עם זה. לפני שאני פותח את הרדיו אני אומר: הלוואי שהיום זה לא יקרה. אני באמת פותח את הרדיו בשעה 06:00, ואני אומר "הלוואי", ואני בטוח שסגן השר וחברים אחרים כאן כמוני. כשאני לא שומע שהיה "קסאם", אני כבר אומר: נו, עבר לילה טוב ולא נפגע איש. אז אני אומר: נו, מילא. אבל זה לא יכול להיות. ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת ביילין, בשדרות ישנים כל הלילה עם הרדיו פתוח. יוסף ביילין (מרצ): נכון. לכן אני אומר שזה לא יכול להיות. השאלה היא מה עושים. יש כאן הצעה לפעול כמו ב"חומת מגן", או באיזה מבצע גדול בעזה. המחיר של זה, קודם כול לעצמנו – ברור שזה יגביר את ה"קסאמים". אין ספק שזה יגביר את ה"קסאמים". מישהו יכול להגיד שלטווח קצר יגביר ואחר כך זה ייפסק. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – יוסף ביילין (מרצ): יגביר, יגדיל את מספרם. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – ביהודה ושומרון? יוסף ביילין (מרצ): שם אתה לא פעלת מול "קסאמים". אתה פעלת בלבנון מול "קטיושות". אז הגבירו את ה"קטיושות". זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא פעלנו נגד ה"קטיושות". יוסף ביילין (מרצ): כן פעלנו נגד ה"קטיושות". ודאי שכן. לי אין ספק שהפתרון הצבאי, גם אם יכול להיות פתרון ארוך טווח ואם הוא יהיה מאוד דרסטי, הוא יכול, בטווח הארוך, לפתור חלק מהבעיה. בטווח הקצר אתה מעמיד אותם בטווח האש באופן הרבה יותר אלים מאשר קודם. לגבי העניין של "הקם להורגך השכם להורגו", אני הראשון שאסכים עם זה. לכן, כשהיתה הפסקת אש ולא פגעו אפילו בחוליות, אמרתי: תפגעו בחוליות. אתם רואים חוליה? אתם יכולים לפגוע בה – תפגעו בה. מה? סתם לעמוד כמו מטומטמים ולהגיד שכיוון שיש הפסקת אש אנחנו לא נפגע במי שהורג אותי? גם זה לא עולה על הדעת. מצד שני, זה גם לא הפתרון, כי נניח שאני יורה בחוליה הספציפית הזאת – אז תבוא חוליה אחרת. לעומת זאת, מי שחושב שיכולה היתה להיות הפסקת אש בעזה בלי הפסקת אש בגדה המערבית, לא מבין על מה הוא מדבר. בעיני, זה כל העניין. אני שומע את אנשי הביטחון. אני שומע כמה קשה להגיע להפסקת אש בגדה המערבית וכמה נוח להם שהם מסתובבים שם ומסתערבים ומפתיעים וסיכולים וכמה זה נהדר. מרוב שזה נהדר, זה לא מפסיק. הרי כל הזמן יש עוד איזה ראש נחש ועוד ראש נחש ועוד מבוקשים. זה ללא סוף. אנחנו משלמים מחיר גבוה בעזה על הגדה המערבית. כאשר האמריקנים מציעים איזה פתרון, אנחנו לא מקבלים את זה. בסוף גם שרת החוץ האמריקנית לא מגיעה לכאן אפילו. אין כבר אפילו אפשרות להידבר עם גורם שלישי רציני כדי להפסיק כאן את האש, בגלל מה שקורה אצלנו בממשלה. לכן, כתשובה על השאלה מה אפשר לעשות, אני הייתי בוחר ברצינות עליונה באפשרות של הפסקת אש גם בגדה המערבית. אם זה לא הולך, צריכים לחשוב מחדש. אני לא אומר שזה כזה ראה וקדש ורק זה הפתרון. אבל אני מאמין שזה באינטרס הביטחוני שלנו, כמו שזה באינטרס של הפלסטינים, להגיע להפסקת אש כוללת שתכלול את כל הדברים, לרבות החזרת גלעד שליט ולרבות נושא הכסף והעברת הכסף אליהם – להגיע אתם להסכם. לא רוצים לדבר עם ה"חמאס"? תדברו עם סאלם פיאד. מי שלא רוצה לדבר עם סאלם פיאד הוא פשוט טיפש. כיוון שהוא הלך עם ה"חמאס" אי-אפשר להיפגש עם אחד התומכים הגדולים ביותר בתהליך מדיני? אני מציע לדבר עם אנשים שם שאפשר לדבר אתם ולהגיע אתם להפסקת אש, להגיע אתם להסדר, ולבחון אם הדבר הזה אפשרי. אם יסתבר שיש הפסקת אש אבל האש נמשכת, אני לא אציע אף פעם להיות שם כמו ברווזים שעומדים במטווח. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד סגן השר, חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להידרש בתחילה לְדבר שהוא לכאורה פרוזאי, אבל עליו אני מודה שאין לי מענה, כי זה לא בתחום משרדנו, וזה נושא הארנונה שהעלה חבר הכנסת נסים זאב. זה דבר שראוי לבדיקה. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה ודאי היית תומך. סגן שר הביטחון אפרים סנה: כפי שאמרת, אני בהחלט תומך, אלא שלצערי זה לא בתחומנו. אנחנו עוסקים בשדרות בדברים אחרים שבהם אנחנו, כמשרד הביטחון, עושים לא מעט. ברשותך, אעבור לעניינים העיקריים. חבר הכנסת אורלב, אתה אומר שאין פעולה רצינית. אני בטוח שאתה עוקב אחרי הדברים שאנחנו עושים. כשאנחנו מזהים חוליה, אם במסק"ר – מסוק קרב – או בדרך אחרת, אנחנו מחסלים אותה. אם יש מי שמתקרב לגדר להניח מטענים, אנחנו הורגים אותו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה רציני? סגן שר הביטחון אפרים סנה: אולי לטעמך זה לא רציני. אני חושב שזה כן רציני, כי זה גם עונה על הנוסחה של חבר הכנסת חסון: הקם להורגנו אנחנו הורגים אותו. אתה צריך לדעת עוד דבר – – – מוחמד ברכה (חד"ש): הקלות שבזה – זה ממש מקומם. סגן שר הביטחון אפרים סנה: כן. מוחמד ברכה (חד"ש): הרגתם אנשים שנקלעו לשם במקרה, כמו חוסיין. הקלות הזאת: אם הוא מתקרב, הורגים אותו – – – סגן שר הביטחון אפרים סנה: לא. חבר הכנסת ברכה, אני מקווה מאוד שאתה תתייחס לקורבנותינו באותו כובד ראש שאתה מצפה שנתייחס לקורבנות של הצד השני. אני רוצה לחזור לעניין. חבר הכנסת אורלב, אתה לא המציע. בעיניך זה דבר לא רציני, ואני חושב שזה רציני. אומר לך שגם את חופש הפעולה הזה קיבלה מערכת הביטחון לאחר שחזרנו ודרשנו וחזרנו ודרשנו מראש הממשלה שנוכל לעשות זאת, כי בתחילת הפסקת האש היה רצון להקפיד הקפדה מופלגת עליה. אבל אני שמח ששר הביטחון שכנע את ראש הממשלה שכאשר יש חוליה שרואים אותה בעין והיא מתקרבת לשיגור או שיגרה זה עתה, אפשר לפגוע בה. לכן, אתה חושב שזה לא רציני, ואני חושב שזה כן רציני וענייני. פעולות עושים כדי להשיג תוצאה ולא כדי לרצות את הנפש. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): עם זה אני מסכים. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני חושב שהפעולה הזאת רצינית. אבל אתה גם אמרת שני דברים שאני חייב לתקן אותך לגביהם היסטורית. נתת דוגמה של "חומת מגן". תרשה לי להזכיר לך, אנחנו, בין יוני לאוגוסט, פעלנו בעזה בעוצמה העולה פי כמה וכמה על "חומת מגן". זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): נכנסת קילומטר או קילומטר וחצי – – – סגן שר הביטחון אפרים סנה: צה"ל בכל עוצמתו. סליחה, צה"ל נכנס שם בעוצמה רבה, בחופש פעולה מלא. היו 400 הרוגים. 400 הרוגים – אם זה פרמטר שאתה רוצה להסתייע בו – מרביתם חמושים. הדבר הזה שאתה כמֵה אליו ואתה רואה בו פתרון אבסולוטי של נושא ה"קסאמים", לפני פחות משנה נוסה, ובגדול. אי-אפשר להתכחש לעובדות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני לא עיוור – – – סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני מוכן לתקן אותך בעוד דבר. אתה אומר שנוכחות צה"ל באיו"ש מונעת שיגורים. אם לא לקיתי טרם זמן באלצהיימר, תאמר לי, כשישבנו בעזה בכוח של אוגדה מלאה, עם 8,000 מתנחלים וסביבם אוגדה שלמה בתוך עזה, לא היו "קסאמים"? לא היו פצמ"רים? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא ככה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אז אולי הנוכחות שם אינה הפתרון? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא ככה, ומעולם, גם כשישבה שם אוגדה לא ישבנו בתוך עזה, מה שצה"ל עושה בתוך הקסבה של שכם. סגן שר הביטחון אפרים סנה: ההבדל הוא שהסביבה המבצעית שונה, וזו הסיבה שבכל מקום פועלים אחרת. מדי בוקר, כאשר אתה משכים קום, אתה שומע שצה"ל עצר הלילה כך וכך מבוקשים וכן הלאה. זה לא נעשה בלא סיכון, זה דבר שאתה עושה אותו. יש דברים שאתה יכול לעשות בעזה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני יודע בדיוק מה אני משיב. לכן, יש דברים שאתה יכול לעשות ביהודה ושומרון ואינך יכול לעשות בעזה, ולהיפך. לדוגמה, ביהודה ושומרון אתה ממעט להשתמש בנשק אווירי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): נכון, כי אתה יכול להגיע רגלית לכל מקום. סגן שר הביטחון אפרים סנה: גם חבר הכנסת חסון אומר: אוי לנו אם צה"ל ישוטט בעזה. ישראל חסון (ישראל ביתנו): אבל אני גם אומר לך שאני לא יכול להסכים למציאות הזאת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): צה"ל לא משוטט בשכם, צה"ל לא משוטט בחברון, אבל כשהוא צריך להיכנס ולתפוס, הוא נכנס. סגן שר הביטחון אפרים סנה: ועוד איך הוא משוטט. אני רוצה לשים את הדברים – חבר הכנסת ריבלין, אתה מסביר בניחותא ובכובד ראש דברים. לו ידעתי, אולי הייתי – – – ראובן ריבלין (הליכוד): שנינו היינו שרים בממשלה ושמענו דברים והיה ויכוח בינינו על הדרך של מערכת הביטחון. ידענו על איזו אסטרטגיה שהיא – – – פתרון מוחלט – – – סגן שר הביטחון אפרים סנה: לאחר שנפגעתי משהו מההערה של חבר הכנסת אורלב, שאין פעולה רצינית, אני רוצה לומר לך שיש פעולה רצינית, יש פעולה מתמדת, יש פעולה ממוקדת ויש פעולה שמצליחה. אין הצלחה אבסולוטית, אבל הפעולה של צה"ל, על בסיס המודיעין של השב"כ, היא פעולה מאוד רצינית, והתוצאות שלה, יחסית לאיום, הן תוצאות טובות מאוד. רשמתי לפני את מה שאמר חבר הכנסת ישראל חסון שאין מדיניות כלפי ה"חמאס". יש מדיניות כלפי ה"חמאס", מדיניות מאוד ברורה. מבחינתנו ה"חמאס" הוא אויב, איננו עובדים מול הממשלה שהוא חבר בה, ובמישור הצבאי כל גוף "חמאס" שהוא גוף פעיל, חוליה פעילה, הוא יעד לגיטימי. אביא לך דוגמה שמוכרת לך מהעבר: רק לאחרונה פעלנו נגד תשתית ה"חמאס" בקלקיליה ואנחנו פועלים נגד תשתיות ה"חמאס" בשכם ובמקומות אחרים. ישראל חסון (ישראל ביתנו): בערבית אומרים שמי לא יודע להתגבר על הגנב – – – הרי ברור לך שהדיון על רצועת-עזה שיתקיים אחרי שחס וחלילה יתרחש משהו יהיה שווה-ערך לדיון על לבנון – "למה לא עשינו". אפשר בעניין הזה לטייח או לשקר – – –. אני מבין את הבעיה, אדוני סגן השר, אבל זו לא תשובה. התשובה לא יכולה להיות – – – וטיל אחד שיפגע חס וחלילה בגן-ילדים. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אף אחד לא מצפה שיקרה דבר כזה. גם כאשר – אני אומר את זה עכשיו, כשאנחנו מדברים בניחותא – קורה דבר רע, צריך לחשוב בראש קר. ישראל חסון (ישראל ביתנו): אנחנו תמיד מדברים בניחותא. סגן שר הביטחון אפרים סנה: צריך לחשוב בראש קר. על העניין כולו אני אומר מלים מספר בסוף. אני מקווה שגם אתה לא מקבל את העניין של סגירת קרני לשעתיים כמנוף על מישהו. ישראל חסון (ישראל ביתנו): למה לא? סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני אגיד לך למה – כי בזה אתה לא מעניש את המחבל, אלא את העם. תחשוב למה כל הזמן ארגוני המחבלים שמים להם למטרה לפוצץ את ארז, לפוצץ את קרני, לפוצץ את סופה. למה? כיוון שהם אינם רוצים שעורקי החיים האלה יפעלו. אם אתה סוגר מרצונך מעבר כזה או אחר, אין אתה אלא עושה רצונם, ואני בטוח שלא זו כוונתך. הערה לפני אחרונה לחבר הכנסת ביילין, וזו הבהרה מאוד מאוד חשובה. העלית את הרעיון של הפסקת אש כוללת גם ביהודה ושומרון. מה ארגונים אחדים מנסים לעשות? הם, באופן מאוד נמרץ, בעיקר בצפון השומרון, מכינים פיגועי תופת בתוך הארץ, שיגורים של מחבלים ומפגעים עם חגורות וכן הלאה. כאשר יש מידע, ויש מידע, פועלים נגדם. אולי, כמו שאומר חבר הכנסת אורלב, לא פעולה רצינית, אבל זה מצליח לנו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ביהודה ושומרון? פועלים מאוד רציני. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אה, תודה. אני בטוח שאתה גם לא חושב אחרת ממני, שכשאתה יודע שיש חוליה שמתארגנת לפיגוע, שיש סדנה שמכינים בה חגורות נפץ, אתה תמליץ לא לפעול נגדם? כשיש מפגע שמגייס מתאבדים, לא לפעול נגדו? הרי אתה לא תגיד את זה. זה מה שאנחנו עושים. הארגונים, בעיקר "הג'יהאד האסלאמי", רוצים לבנות משוואה שלפיה: אם אתם תפריעו לנו להתארגן לפיגועים ביו"ש, אנחנו נירה עליכם רקטות מעזה. אנחנו לא יכולים להסכים לנוסחה הזאת. אנחנו לא יכולים להסכים. לכן הרעיון הזה של הפסקת אש באיו"ש, לו היה גורם אחראי שהפסקת אש אצלו היא הפסקת אש, זה סיפור אחר. אבל באיו"ש זה לא המצב. אני אגיד לך יותר מזה, וחשוב שהבית ידע, רוב הפיגועים ממומנים היום על-ידי האירנים, שאינם רוצים שיהיה הסכם כזה והסכם אחר ורוצים שלא תהיה שום רגיעה. הם משלמים ל"גדודי חללי אל-אקצא", משלמים ל"ג'יהאד", והיום הם מהווים את העורף הפיננסי של ה"חמאס". הם משלמים בונוס על פיגועים ובונוס על גולגולות, חס ושלום. זה גורם שהוא חיצוני למערכת הפוליטית הישראלית והפלסטינית, ולכן זה כל כך קשה. יוסף ביילין (מרצ): מי הגורם האחראי היום בעזה? סגן שר הביטחון אפרים סנה: היום קשה למצוא גורם אחראי בעזה. לסיכום, אין מנוס מפעולה צבאית-מדינית משולבת. כנגד ארגוני החבלה לסוגיהם אין פתרון, אלא להילחם בהם בכל מה שאפשר. במקביל, צריך לסרטט את מה שאנחנו מדברים עליו כבר עד זרא, אבל אני מאוד מאמין בזה – לסרטט את האופק המדיני. אין דבר שיותר מסוכן ל"חמאס" מקיומה של פרספקטיבה מדינית. בזה אני מקבל את הביקורת – לו נשמעה פה היום – שאנחנו עושים פחות מדי. שוב, את הטענות כנגד הפעולה הצבאית אני לא מקבל. אני חושב שאנחנו עושים עבודה נכונה וטובה וצה"ל והשב"כ עושים עבודה טובה ויעילה. אני חושב שכל הבית צריך לחזק את ידיהם. אבל בנושא המדיני אני מקבל את זה – איננו עושים די. כדי לנצח צריך לעשות פעולה מדינית נמרצת ולא להסתפק בפגישות דו-שבועיות. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: מה אתה מציע? סגן שר הביטחון אפרים סנה: שתי אפשרויות עומדות בפנינו. אני הייתי מציע להסתפק בהודעתי. היות שיש לי התחושה העמומה שהמציעים לא יקבלו את זה, והיות שאני לא יכול להגיד שזה נושא בלתי חשוב, אז אנחנו נצרף את זה להצעה שזה יועבר לוועדת חוץ וביטחון. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת חסון, שהוועדה היא שמזמינה את משרד הביטחון, לא להיפך. כאשר תזמין אותי הוועדה, מליאתה או ועדות המשנה שלה, אנחנו נבוא ונדבר ברצון וגם נביא יותר פרטים ממה שאני מוסר מעל הדוכן; אבל בשביל זה צריך להזמין אותנו. לכן, אדוני המזכיר – חוץ וביטחון. היו"ר יצחק זיו: הצעה אחרת של מוחמד ברכה – בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העמדה שלנו בנושא של ה"קסאם" ידועה וכל פגיעה באוכלוסייה אזרחית אינה מקובלת עלינו. אבל, אדוני סגן השר, חבר הכנסת סנה, בכל זאת אני רוצה שתשמע מה שאני אומר. הרי היה הסכם של הפסקת אש והוא החזיק במשך תקופה לא קצרה והוא נשבר כאשר כוחות צה"ל החליטו לפלוש או להיכנס לשכם, החליטו להיכנס לג'נין, החליטו לעשות כל מיני מבצעים. גם אתמול גם שלשום בבית-לחם, היה מצור על בית שאין בו אף אחד, יש בו רק ילדים. אני הייתי שם אתמול. ואחר כך באים להתבכיין. אני חושב שמה שמתבקש, הפסקת אש אמיתית שממשלת ישראל תהיה מחויבת לה גם בגדה המערבית וגם ברצועת-עזה וגם פתיחת אופק מדיני. שי חרמש (קדימה): ה"קסאמים" לא נפסקו לרגע. מוחמד ברכה (חד"ש): ללכת לדיון רציני, גם במצבה הרעוע של הממשלה הזאת, ביוזמה הערבית. זאת הזדמנות פז לכל האזור, וחבל, חבל להמשיך לשפוך דם על מזבח הכיבוש הזה שקיים כאן. שי חרמש (קדימה): למען הדיוק, לרגע לא היתה הפסקת אש. ה"קסאמים" לא נפסקו לרגע. מוחמד ברכה (חד"ש): אתה לא צודק. שי חרמש (קדימה): אני יודע, אני גר שם. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אנחנו נעבור כעת להצבעות. הצבעה ראשונה – מליאה מול הסרה. הצבעה שנייה, בהתאם, אם יהיה צורך, ועדה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 11. הנושא עובר למליאה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יצחק זיו: הודעה למזכיר. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45) (מינוי ותקופת כהונה של נשיא וסגן נשיא), התשס"ז–2007; הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה – תיקון), התשס"ז–2007. החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר תיקון טעות בחוק החולה הנוטה למות, התשס"ו–2005. החלטת ועדת הכנסת בקשר לימי הישיבות בשבוע של חג השבועות. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. הצעות לסדר-היום השביתה המתמשכת של הסטודנטים היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2752, 2763, 2775, 2781, 2785, 2786, 2791, 2793, 2795, 2801, 2812 ו-2826 בנושא: השביתה המתמשכת של הסטודנטים. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה עתה, בעצם לפני כמה רגעים, חזרנו, חברי סיעת חד"ש, מביקור באוהל המחאה באוניברסיטה העברית. נפגשנו שם עם הסטודנטים. היתה שיחה די מעניינת, ואפילו אחד המארגנים, או המארגן העיקרי של אוהל המחאה, נמצא ביציע, דוד. אני רוצה לברך כאן את הסטודנטים במדינת ישראל על מאבקם, שהוא באמת מופת ודוגמה – איך היינו רוצים כולנו שהדור הצעיר ינהג, שהמעורבות בסדר העדיפויות החברתי במדינת ישראל תהיה נחלתם של אותם צעירים, שמנסים להסליד אותם מהעיסוק בנושאים חברתיים. אומנם, הנושא שמעסיק אותם היום הוא ההשכלה הגבוהה והגורל של ההשכלה הגבוה, ואני באמת רוצה לברך ולחזק את ידם של הסטודנטים ולאחל להם הצלחה. הצלחתם במאבק הזה היא אות ומקור השראה ועידוד לסטודנטים אחרים ולצעירים אחרים להיות מעורבים יותר. אני חושב שכולנו, וגם הממשלה צריכה להיות מעוניינת שהמאבק הזה ינחל הצלחה, גם בגלל מעמדו של החינוך הגבוה, גם בגלל זכויות הסטודנטים, אבל גם בגלל המסר שאנחנו רוצים לשלוח לכלל החברה בעצם התוצאה החיובית שיכולה להיות למעורבות מבורכת כזאת. לכן, באמת, שוב ושוב אני רוצה לברך על המאבק הזה. אני גם השתתפתי בהפגנות של הסטודנטים גם בתל-אביב וגם במקומות אחרים, וחשוב באמת שהמאבק הזה ינחל הצלחה כאמור. אנחנו לא יכולים, רבותי חברי הכנסת, לראות את המחזות האלה ולהשאיר את הסטודנטים והסטודנטיות לנפשם. לא ייתכן שהמשא-ומתן אתם יהיה או להגיש להם הצעות משפילות או לפעול מאחורי הקלעים או לפני הקלעים על מנת לפורר את המאבק הזה ולפגוע בו. לא יכול להיות שיביאו וכאילו יזרקו להם סוכרייה של 3% בשנה הבאה, אבל תמורת הסכמה או קבלת ועדת-שוחט. מה שעומד על הפרק עכשיו הוא לא לתת למגמה שהולכת ומתהווה להפריט את מערכת ההשכלה הגבוהה. ההשכלה הגבוהה היא לא עניין של מסחר והיא לא נושא סחיר, אלא היא אמורה לבטא את אחד הערכים החברתיים המוצקים ביותר, שההשכלה הגבוה היא הקדמה להתפתחות חברתית. היא הקדמה לגישור על פערים, היא הקדמה לחברה נאורה, לחברה ששוחרת מדע. לא יכול להיות שמי שיש לו יגיע ומי שאין לו ייבעט החוצה. זה דבר שאין לו מקום בחשיבה נורמלית. אני חשבתי ועדיין חושב ששרת החינוך, פרופסור יולי תמיר, היא האדם המתאים במקום המתאים להוביל דווקא היום ועכשיו, בתקופת כהונתה, חוק שיסדיר את מעמדה של ההשכלה הגבוהה כערך חברתי, כביטוי של סדר עדיפויות נאור של מה שאמור להיות במדינת ישראל, ולא להשאיר את ההשכלה הגבוהה – אם מרצים ואם סטודנטים ואם הנהלות ואם צוות מינהלי-אדמיניסטרטיבי – לא להשאיר אותם לגורלם ולהשאיר את העניין הזה כקורבן של מגמות של הפרטה, מובלעות או מוצהרות. לכן, גברתי שרת החינוך – – שרת החינוך יולי תמיר: שמעתי את דבריך, עמדתי פה בצד. מוחמד ברכה (חד"ש): – – אני אפילו טרחתי לשבח אותך אף שאני מאוד מאוכזב מהדרך שבה את מנהלת את העניינים. באמת זה מאכזב מאוד. דווקא את – – – שרת החינוך יולי תמיר: בשביל זה אני פה, כדי להשיב לך. מוחמד ברכה (חד"ש): אז מובן שאנחנו מצפים לתשובה בכיליון עיניים, ואני מקווה שדווקא היום תצא בשורה לסטודנטים, שתברך אותם על מעורבותם בערך החברתי הנשגב הזה של ההשכלה הגבוהה וגם תבשר להם דברים מוחשים וממשיים לא רק לשנה הבאה, של 3%, של סוכרייה, כדי שתלך ותתמוגג, אלא יש לבשר להם שהעתיד של ההשכלה הגבוהה מבשר טובות; שהאפשרות של הנחלת השכלה גבוהה תהיה נחלתם של ציבור שונה ומעמדות שונים גם בפריפריה וגם במרכז. אני חושב שמה שמתבקש היום, עכשיו, הוא שמשרד החינוך, שרת החינוך, ייתנו כתף דווקא למאבקם של הסטודנטים מול כל כוח אחר, אם בממשלה ואם מחוצה לה, שמנסה לפגוע בהם. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, שביתת הסטודנטים, שהיא הביטוי העכשווי למשבר המתמשך בהשכלה הגבוהה, היא קטע מתוך משבר הרבה יותר רחב. יש לי ספק גדול אם הממשלה הזאת, במדיניותה המוצהרת, שממשיכה את מדיניותן של הממשלות הקודמות – ורק הבוקר קיבלנו דיווח בוועדת הכספים מפי נגיד בנק ישראל ובדוח בנק ישראל על הישגי המדיניות, וגם על מחירם של ההישגים הללו. ההשכלה הגבוהה, כמו החינוך הלא-גבוה, היא אחד המטבעות המרכזיים בתשלומים הללו. עכשיו מדברים על מיליארד וחצי שקל בהשכלה הגבוהה – – – שרת החינוך יולי תמיר: אילו תשלומים? חיים אורון (מרצ): המחיר של המדיניות הזאת, שמסמנים את הצלחתה – ואגב, יש לה הרבה מאוד הצלחות – הוא אחד המחירים הללו. אמרתי בבוקר ואני יכול לומר גם עכשיו, שפעם, בוויכוחים הגדולים על תוכנית כלכלית היתה חלוקה שווה של הנטל. היום לא משתמשים בחלוקה שווה של הנטל. הנטל מוטל על השכבות החלשות בכל מיני צורות. אגב, גברתי שרת החינוך, אין שום בעיה לקיים פה דיון דומה במרכיביו העיקריים על הבריאות. קיימנו אותו אתמול בבוקר, עם חבר הכנסת אלדד, בוועדת העבודה והרווחה. ואם נתאמץ נורא ונרצה מחרתיים לקיים דיון כזה על פיזור האוכלוסייה או על מעמדו של המגזר הערבי, אלה אותם מרכיבים אלמנטריים. אני לא מקבל את ההצהרות של ידידי בייגה שוחט על הדיפרנציאליות בשכר, כמודלים. יש מקומות שיש מקום לדיפרנציאליות. לא בשכר הלימוד, לא בכמה וכמה מהמערכות הללו. יש הרבה מה לשנות, אבל הדבר המרכזי שאותו עדיין לא שמעתי הוא מהי מידת האחריות שהממשלה מתכוונת לקבל עליה בהשכלה הגבוהה, החל במחקר הטהור, דרך המחקר היישומי, דרך החזקתן של האוניברסיטאות והמכללות למיניהן, וכלה בשכר הלימוד. ומי שרוצה להתחיל את הסולם מלמטה למעלה – אין לי שום בעיה, כי יום אחד נקבל אמירות של חתני פרס נובל שבזה נגמר הדור, וביום שני נקבל אמירות של סטודנטים, ובצדק, על כך שיפחת הדור זה. המכלול כולו. ומבחינה זאת טובה שביתת הסטודנטים. אל תגררו אותנו ואל תגררי אותי עכשיו, שרת החינוך, לוויכוחים בין באר-שבע לתל-אביב. אני מודה שאני לא מתמצא ואני גם לא רוצה להיכנס לזה. בכלל, ראיתי מעט שביתות גם של סקטורים יותר מאורגנים, שאין בתוכם מאבקים פנימיים. אני בוחן את הנושא הזה בקווים הגדולים שלו. בקווים הגדולים שלו, התביעה הכפולה לעמוד בהתחייבות של ועדת-וינוגרד מצד אחד, שהמסלול שלה הוא ירידת שכר הלימוד, והנושא השני, שאני שמח שמעלים אותו, שהרפורמה במערכת ההשכלה הגבוהה שנדרשת בכמה הפקולטות, בפיזור ובכל הדברים הללו, לא תהיה רפורמה שהמאפיינים שלה הם מסוג הרפורמה שעוברת מערכת הבריאות, שעוברות מערכות אחרות, שבסוף חלק בכוונת מכוון, חלק כתוצאה של עצימת עיניים וחלק מתוך אי-הקשבה – מתקבלת מערכת דיפרנציאלית עם פערים עצומים בשימוש בה בין עשירים לעניים, עם משאבים נמוכים שהולכים ויורדים של הכסף הציבורי. אמרתי מעל הדוכן הזה, ואני רוצה לסיים: רפואה ענייה היא רפואה לעניים, רפואה לעניים היא רפואה ענייה. השכלה ענייה היא השכלה לעניים והשכלה לעניים תהיה השכלה ענייה. למה? זה יותר חזק מכל הנאומים שלנו. לכן, כדי לקיים השכלה חזקה, צריך שהיא לא תהיה ענייה, ואם היא לא תהיה ענייה, היא תהיה גם לעניים וגם למי שאינם עניים. כל מסלול אחר, למרות רצונה הטוב של שרת החינוך, יביא אותנו למקום אחר. ולכן, אנחנו נמצאים בצומת מאוד משמעותי. היו"ר דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, חבר הכנסת יצחק זיו; שהתחלף עם חבר הכנסת טאהא. יצחק זיו (גיל): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה יולי תמיר, שוב אנחנו עדים לכך שעשרות אלפי סטודנטים הופכים לבני-ערובה של מערכת יחסים מעורערת, ותהיה הסיבה מוצדקת ככל שתהיה. השביתה נכנסת ליומה ה-25. נראה שדבר לא השתנה ומאבק הסטודנטים רק מחריף. בעולם המודרני, הגורם העיקרי לקידום כלכלי של המדינה, של התושבים, הוא גורם ההשכלה וההון האנושי. ככל שאדם יהיה משכיל, בעל ידע או כישורים מיוחדים, תתאפשר לו השגת משרות רמות, תמורה כלכלית גבוהה ויוקרה, וכתוצאה מכך גם מעמד חברתי מכובד. גם המדינה כולה יוצאת נשכרת מכך שאיכות ההון האנושי של תושביה עולה. זה משפיע על כל תחומי החיים. אני רואה בכך נכס ואינטרס לאומי ממדרגה ראשונה שיש לטפח. רבים מהצעירים במדינה אינם יכולים לרכוש השכלה אקדמית בשל אי-יכולת כלכלית וכן בגלל נקודת פתיחה נמוכה בשל הישגים שאינם מספיקים ושל מערכת חינוך שלא תמיד עונה על הדרישות. בעוד שבועות מספר סמסטר זה מגיע לסיומו, דבר שמלחיץ מאוד את הסטודנטים, שכן אין ודאות שיוכלו לסיימו בהצלחה. דבר זה פוגע גם באוניברסיטאות. הנתונים שהביאו למצב זה ידועים כבר כמה חודשים לכל הצדדים המעורבים בסכסוך, גם לסטודנטים וגם למדינה, שצריכה לדעת לנהל את המשבר מבלי שהמצב יחריף עד כדי שביתה. כאן לא היינו עדים למשבר, אלא לסכסוך שלצערי לא נוהל כהלכה, ועל כל הגורמים לנהל תהליך שיביא לסיומה של השביתה בהסכמת הצדדים. הממשלה, ככל שתהיה צודקת בדרישותיה, חייבת לפעול מייד, לטפל בנושאים שהביאו לפרוץ השביתה, ולמצוא דרך לקבל את הנתונים המדויקים על היקף העלויות, כדי להחזיר את החיים של הסטודנטים ועובדי האוניברסיטאות למסלולם. כבר כמה חודשים מתקיימים דיונים ומגעים, ויש גם נתק בין נציגי הסטודנטים והממשלה. ניסיונות הגישוש העיקריים לא הובילו לפתרון הולם ובהסכמה. כל הגורמים בסכסוך חייבים לראות לנגד עיניהם את סבלם של הסטודנטים, שנובע מחוסר יכולתם ומליקוי בראייתם של מנהיגי הסכסוך, על כל צדדיו ורבדיו. הגענו שוב לנקודה שידענו עליה זה זמן רב, והיתה רשומה על הקיר כבר לפני כמה חודשים. עם מעט רצון ותבונה לא היינו נמצאים בה בכלל, שנאמר: אבן אחת שהטילו לבאר, מאה חכמים לא יוציאו אותה. ואם כבר יוציאו, יפה שעה אחת קודם. בניהול תקין אין צורך להפוך כל סכסוך קטן למשבר. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת זיו. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת גדעון סער. ראובן ריבלין (הליכוד): אנחנו רוצים לברך את כבוד היושב-ראש בשבתו. היו"ר דוד רותם: תודה. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא היושב-ראש שמופקד על קלה כחמורה, וחבר הכנסת הוא לא חבר הכנסת מָרגי, אלא חבר הכנסת מֶרגי. יעקב מרגי (ש"ס): גם אני מצטרף לברכות של ידידי חבר הכנסת ראובן ריבלין. שיהיה לך בהצלחה, ונשתדל לעשות לך את העבודה נעימה וקלה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שביתת הסטודנטים נכנסת עוד מעט לשבוע החמישי. השביתה גורמת נזק עצום, הן לסטודנטים והן לאוניברסיטאות. מאבקם של הסטודנטים צודק. אנו צריכים להגיע במדינה הזאת לשכר לימוד נמוך לאוניברסיטאות, נמוך עוד יותר ממה שהסטודנטים מוכנים להתפשר ולקבל. הייתי מרחיק לכת ואומר שלא רק על שכר הלימוד הייתי נאבק. לטעמי, המאבק צריך להיות גם על תנאי הקבלה. אני מכיר את העמדות של חברי, שיאמרו בציניות או אפילו הייתי אומר בהתנשאות: אתה רוצה להוריד את הרמה? אני לא רוצה להוריד את הרמה. אני רוצה שוויון הזדמנויות לכל האוכלוסיות במדינה. משק העבודה דורש היום תארים אקדמיים, השכלה גבוהה. המשאלה הזאת של רבים הופכת להיות בהישג יד של יחידים ומיוחסים. המדינה צריכה להתגאות בכך שנוהרים לאוניברסיטאות, המדינה צריכה להתפאר בכך שהמכללות עמוסות, המדינה צריכה לקחת את זה כיעד לאומי ולא לתקוע את רוב התיכוניסטים ב-12 שנות לימוד, שלא לדבר על הנשירה ועל אלה שלומדים פחות. היום תעודת בגרות עם 12 שנות לימוד לא שווה כלום במשק העבודה הישראלי. לא ייתכן שסטודנט יצטרך לשאת במטלה כלכלית קשה, הן של דיור, הן של שכר לימוד, הן של עזרי לימוד. ואחר כך אומרים לי שרוצים להגיע למצוינות, לרמה גבוהה. איך סטודנט יכול להגיע למצוינות ולרמה גבוהה אם הוא צריך לעבוד עשר שעות ביום וגם להוסיף את שעות הלימודים? מעבר למשאלה שלי להוריד את שכר הלימוד – ויש כסף, המדינה יכולה להקצות משאבים לכך – אפילו להקל במסע התלאות של חייל משוחרר או כל מי שרוצה להיכנס לאוניברסיטאות עם כל הפסיכומטרי, עם כל הנקודות. מסע תלאות, חרדות. אנחנו, שלצערי הרב לא זכינו להיכנס למסגרות האלה, אני וחברי ושכמוני, יש לנו התחושה שהמדינה אכן רוצה שהן יהיו נחלתם של בעלי היכולת בלבד. אלה שאין להם היכולת, אי-היכולת שלהם השפיעה עליהם גם ברמת ההישגים. יש למדינה הזדמנות לתת דחיפה לכולם. מה לעשות, זאת המדיניות. אם כך המדיניות, אני מתפלא איך שביתה כזאת נמשכת כבר ארבעה שבועות, ועוד מעט נכנסת לשבוע החמישי, ולא הממשלה ולא כבוד השרה – לא הצלחתם לפתור את המשבר. צריך לעשות הכול, לעזוב הכול ולמצוא פתרון. באותה נימה אני קורא לסטודנטים להשתדל לא להגיע למאבק אלים. זה פוגע בצדקת המאבק. אני אומר להם: תמשיכו להיאבק, שכר הלימוד צריך להיות ידידותי וכמה שיותר נמוך, ובאותה ההזדמנות יש גם להיאבק על תנאי הקבלה, שהפכו להיות כמעט בלתי אפשריים במדינה הזאת. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. גדעון סער (הליכוד): מכובדי היושב-ראש, ברכות. גברתי שרת החינוך, כנסת נכבדה, לפני לא הרבה זמן, שבועות ספורים, לפני הפגרה, במהלך הצעת אי-אמון שהגשנו בנושא כוונת הממשלה להעלות את שכר הלימוד באוניברסיטאות, הצעתי לשרת החינוך עצה טובה וידידותית, מתוך מודעות לכך שיש לה רצונות מסוימים, אבל גם מתוך הבנה, שכל אדם שעיניו בראשו יכול היה להגיע אליה, שהניסיון לנתץ את ההישגים של ציבור הסטודנטים מוועדת-וינוגרד – ואף ממשלה לא העזה לבטל את המתווה הכולל שלה, אם כי לעתים הוא הוקפא, אבל גם בתקופות של משבר כלכלי מאוד כבד הוא לא נותץ – והניסיון להגיע לביטול ההישגים האלה באמצעות ועדה חדשה, באמצעות ועדת-שוחט, הוא מהלך מוטעה. זה מהלך מוטעה לא רק לגופו של עניין, מבחינת ההתחייבות השלטונית שהיתה כלפי הסטודנטים. הוא גם מוטעה אם מבינים את המשבר העמוק שאנחנו נמצאים בו מול הדור הצעיר. אני לא רוצה להיכנס כאן לא לנתונים של ירידה ולא לתחושות של אנשים שחזרו ממלחמה, אבל אני נתקל בזה, ואני בטוח שאת, גברתי השרה, עם הרגישות שלך, גם נתקלת בזה, ואתם הולכים היום עם הראש בקיר. בינתיים יכול להיות שכמה מאות סטודנטים יחטפו מכות, נגד כמה מהם יוגשו כתבי אישום, וייעצרו – אגב, אני קורא לכולם לשמור על החוק תמיד, בכל מערכת נסיבות; לקיים את זכות המחאה, תוך שמירה על החוק – אבל מי שישברו את הראש יהיו אתם. גם אותם ניסיונות ללכת על שנה אחת, לנסות לשחד את הדור הנוכחי של הסטודנטים, להגיד להם: בשנה הבאה יורידו לכם את שכר הלימוד אבל אחרי זה המבול, כדי לנסות למצוא איזה פתרון אלגנטי; גם הניסיון של לשכת ראש הממשלה שאומר שיש שני פרחחים – כך קראתי היום בעיתונים – שמנהלים את ארגוני הסטודנטים. אם תשאלי היום את אזרחי המדינה, הם מאמינים באמונה שלמה שיש שני פרחחים שמנהלים את המדינה. ולכן אני מציע, קודם כול לרדת מהרטוריקה נגד הסטודנטים ונציגיהם הנבחרים בשימוש שלהם בזכות השביתה. לצערי, זה מחדל חמור שלכם שאתם לא מצליחים לסיים את המשבר הזה, מנסים לאיים בצורות כאלה ואחרות עד כדי ניסיון לביטול הסמסטר. הלכתם לבחירות עם יומרות חברתיות, הלכתם לבחירות עם טענות שתפחיתו את שכר הלימוד, נשבעתם אמונים – – – שרת החינוך יולי תמיר: לא. גדעון סער (הליכוד): ב-2005 אמרת שאתם צריכים לפרוש מהממשלה אם היא תפגע במסקנות ועדת-וינוגרד. זה חלק מההסכם הקואליציוני שבאתם אתו בינואר 2005. יכול להיות שיש לך אידיאולוגיה חדשה. שרת החינוך יולי תמיר: מר סער, החופשה השכיחה את מה שאמרתי. גדעון סער (הליכוד): אני זוכר את כל מה שאמרת, על כל החלקים, וגם את השינוי בעמדתך לאורך השנים האחרונות. שרת החינוך יולי תמיר: – – – טרם הבחירות. גדעון סער (הליכוד): אף אחד מהסטודנטים לא האמין שממשלת קדימה-העבודה-ש"ס-גמלאים תלך למהלך שהמשמעות האמיתית שלו היא פגיעה במסקנות ועדת-וינוגרד והעלאה של שכר הלימוד. להגיד לך משהו? גם לא תזכו לזה. נגרמו מספיק נזקים. אני חוזר על הצעתי מכנס החורף: תרדו מהעץ עכשיו. הרי תרדו מהעץ מתישהו, למה לא לעשות את זה היום? תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת סער. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, לו היו במדינת ישראל מכרות זהב ויהלומים ובארות נפט, והממשלה היתה עסוקה בחורבנה של ההשכלה הגבוהה ובהתאנות לסטודנטים, היינו אומרים שזו ממשלה לא חכמה במיוחד. אבל במדינה שאין לה נפט ואין לה יהלומים ואין לה זהב ויש לה רק אוצרות מוח אנושי, הון אנושי, זה כבר פשע, זה לא טיפשות. פשע כדרך התבטאות, משום שאין שום סעיף בחוק הפלילי האוסר על ממשלה לפעול בניגוד לאינטרסים של המדינה. אז אני מבקש לדבר דווקא על דברים שיש בגינם סעיפים מפורשים בחוק הפלילי והממשלה מצפצפת עליהם. אני מבקש לדבר על הדרך שבה המשטרה טיפלה בהפגנות הסטודנטים, על האלימות הברוטלית שהתגלתה שם, באמצע תל-אביב, כאשר הסטודנטים ביקשו אכן לעבור על החוק ולחסום ציר תנועה. אז מה קרה? זו סיבה לשלח בהם את האנשים שגויסו למשטרה ליחידות מיוחדות שכל תכליתן להרביץ מכות ולהכות בלא הבחנה? אבל במשך שנים כולנו, כנראה, שותפים לפשע הזה של עצימת עין והתעלמות, כי כשהרביצו לערבים שתקנו, וכשהרביצו לחרדים שתקנו, וכשהרביצו למתנחלים אנחנו לא שתקנו, אבל האחרים שתקו. ובמשטרת ישראל עדיין משרתים היום שוטרים שצולמו משסעים נחיריים של מפגינים ודורסים אותם עם סוסים ומפצחים גולגולות. ואותו מנגנון, שאמור לענות על גלגול העיניים המתחסד של שרי ביטחון פנים ומשטרה לדורותיהם, שאומרים: רק הפעלת כוח במידה הראויה ואכיפת חוק וסדר, ואם יש למישהו תלונה, שיפנה למח"ש – מח"ש היא מחלקה לטיוח תלונות, היא אינה מתייחסת ברצינות לאלימות החולנית של חלק מהשוטרים. היא מטייחת את התלונות, היא גוררת רגליים ואינה מטפלת בהן. אם הורגים מישהו אז מתייחסים, אך אם הוא רק נשאר נכה, התלונה נקברת בהררי נייר. אז אני מגיע לסטודנטים שהכו אותם מכות רצח כי הם שתקו במשך שנים כשהרביצו לאחרים. ועכשיו כשהם חטפו את המכות הם פתאום מבינים שכשהערבים אמרו שמכים אותם לשווא וכשהחרדים אמרו שמרביצים להם סתם וכשהמתנחלים טענו שמתעללים בהם פיזית, אז הם צדקו. עד שמדינת ישראל לא תסיר את הכתם הזה של גיוס מכוון של אנשים עם נטיות סדיסטיות ליחידות משטרתיות מיוחדות, הכתם הזה ירבץ על כל משטרת ישראל ועל כל הממשלה, שנותנת גיבוי להתנהגות הזאת. יש לה חלק בפשע הזה. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, המראה המזעזע של שוטרים מכים סטודנטים, מראה שמאוד קשה לסבול, מצביע רק על דבר אחד: שמדיניות הממשלה כלפי כל הסקטורים, לרבות הסטודנטים, היא אותה מדיניות צבועה. הקימו את ועדת-וינוגרד, ביקשו ממנה לדון בעניין הסטודנטים, בעניין שכר הלימוד, והוועדה החליטה והמליצה להוריד את שכר הלימוד. אחרי החלטות הוועדה, ממשלת ישראל מזמינה עוד ועדה, הקרויה ועדת-שוחט – שדעותיו כלפי התלמידים ידועות מראש. מזמינים אותה כדי לדון באותו נושא שוועדת-וינוגרד החליטה בו והמליצה, והממשלה לא קיימה. גברתי השרה, הדיבור על שכר לימוד דיפרנציאלי, זה עניין מפלה בין עשירים לעניים. זה אומר: מעלים את שכר הלימוד של הפקולטה למשפטים, מעלים את שכר הלימוד ברפואה. זה אומר שמונעים מאנשים מבריקים – אבל מה אשמתם שהם עניים – להמשיך את לימודיהם. גברתי השרה, זה לא מעלה סימן שאלה בעינייך, לומר די למדיניות הזו? אותו הדבר לגבי מורי התיכונים השובתים. משרד החינוך ממהר להוציא צווים נגד המורים כדי להכריחם להשלים את הבגרויות ואת התגבור. אנו בעד שישלימו, אך גם בעד שיקבלו את הזכויות שלהם. אנחנו בעד שהחינוך, בכל דרג – יסודי, תיכוני, אקדמי – יהיה ערך חשוב, שנעלה אותו למדרגה הראשונה בסולם העדיפויות של הממשלה. האם זה קורה? מקשים על הסטודנטים, מתייחסים אליהם כאל אויבים, מכים אותם, רודפים אותם, פותחים להם תיקים במשטרה. את מי זה משרת? את החינוך? את התלמידים – לשבות, להבריח מורים טובים, מבריקים, מהתיכונים בגלל משכורות רעב? למה לא מתייחסים לכל הסוגיה הזו בצורה נבונה וחכמה יותר, שתיתן את האפשרות לתלמידים, לסטודנטים, ללמוד, לחזור ללימודיהם בצורה טובה? למה מחקים את ארצות-הברית? למה לא מחקים את אירופה בנושא הזה? למה לא מחקים את גרמניה, את צרפת ואת איטליה בנושא הזה, בעניין שכר הלימוד? למה רק את ארצות-הברית, ובלי להביא בחשבון את רמת החיים שם ואת הזדמנויות העבודה, את הצ'אנס של כל אחד? האם המצב בישראל ובארצות-הברית שווה? ודאי שלא, אבל חוזרים ומחקים את ארצות-הברית בלי להביא בחשבון ש-50% מאזרחי מדינת ישראל הם מתחת לקו העוני. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, הנושא האחרון הוא עניין הגבלת הגיל בפקולטות שונות לגבי הסטודנטים הערבים. זה מזיק, זה מונע מסטודנטים להמשיך את לימודיהם אחרי שהם מסיימים את התיכון. הגבלת הגיל היא מדיניות שצריך להפסיק, גברתי השרה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. רשות הדיבור לחברת הכנסת רונית תירוש, ואחריה – לחבר הכנסת אלכס מילר. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, ראשית, ברכותי. שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, היום מצב רוחי מרומם, משום שבזכות תבונתם של חברי הכנסת הצלחתי להעביר הצעת חוק שאני חושבת שתפתח דף חדש במערכת החינוך. אני מקווה שהחוק הזה יתחיל תהליך היסטורי של התייחסות לצפיפות בכיתות ולצורך להקטין את הצפיפות הזאת ולאפשר הן למורים והן לתלמידים לקיים יחסי גומלין ואינטראקציה ביניהם – כמובן, חינוכית ולימודית – לטובת השכלתם של התלמידים, דבר שבסופו של יום ובסופה של תקופה יסייע לחברה בישראל להיות חברה משכילה יותר, תורמת יותר, אכפתית יותר וערכית – כל הדברים הטובים שאנחנו רוצים לטעת בתלמידים. פתחתי ואמרתי זאת לא רק משום חשיבות הצעת החוק, אלא משום שזה מסביר את מצב רוחי, שבגינו אין לי עניין לתקוף את שרת החינוך. היו"ר דוד רותם: – – – כל יום חוק. רונית תירוש (קדימה): הלוואי. אני רוצה להסתכל קדימה ולקרוא לסטודנטים ולראשי הסטודנטים, לראשי המאבק, להודיע עוד היום על הפסקת השביתה ולקבל על עצמם את הנוסח שהגיש להם עוזרו האישי של ראש הממשלה, מר עובד יחזקאל. לצד זה אני רוצה להבטיח להם משהו. ברשותכם, מתוך כל המסמך, אני אקרא סעיף אחד שאליו אני רוצה להצמיד הבטחה. אני מקווה שזה ישכנע אותם להפסיק כבר היום את השביתה. בסעיף 6 של המסמך נאמר: לאחר שוועדת-שוחט תגיש את המלצותיה, יינתן לסטודנטים פרק זמן של חודש, שבו תתקיים התדיינות על עניינים הנוגעים לסטודנטים, במסגרת צוות שבו יהיו שותפים נציגי הסטודנטים ונציגי הממשלה, בנוגע להמלצות הסופיות, בטרם יונחו על שולחן הממשלה, וזאת במטרה להגיע להבנה. עד כאן זה לדעתי מוסכם על כולם. הבעיה מתחילה כאן: במידה שלאחר ההתדיינות לא יגיעו הצדדים להסכמה, יגישו הסטודנטים את עמדתם בנפרד למליאת הממשלה. הסטודנטים מתחייבים בכל מקרה, כי בכל מקרה יכבדו בסופו של דבר את החלטת הממשלה ויפעלו על-פיה. אני בטוחה שהמשפט האחרון קצת לא נוח לראשי הסטודנטים, לראשי המאבק, כי בעצם מה אומרים להם? אם לא תגיעו להסכמה, תפנו למליאת הממשלה ותביאו את הטיעונים שלכם, ואולי הם חושדים שהממשלה לא בדיוק תהיה בעדם. אני מבטיחה – ופה אני מצרפת את ההבטחה האישית שלי, ואני רוצה לצרף אליה את החברים היושבים כאן, חברי הכנסת, שאני מעריכה, לפי הנאומים שהם נשאו, שהם מעוניינים לסייע – שאם לא יגיעו להסכמה, בשלב הזה ואולי אפילו בד בבד עם המהלכים הללו, אנחנו, חברי הכנסת שכן תומכים במאבק וכן חושבים שיש צדק בטענותיהם, נעשה כל שביכולתנו, בעזרת הכלים העומדים לרשותנו, לסייע להם ולא להשאיר אותם לבדם באותה מערכה אל מול מליאת הממשלה. זה המעט שאני יכולה להציע בשם עצמי, ואני מקווה שגם בשם החברים. אני מאוד מקווה שהם יישמעו לקריאה הזאת ויפסיקו את השביתה, שכרגע נראה לי שהיא לא מוליכה לשום מקום טוב. אנחנו מבטיחים לסייע. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחברת הכנסת תירוש. חבר הכנסת אלכס מילר, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת פרוש. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, מגיעות לך ברכות, אני לא יודע אם זאת הישיבה הראשונה שלך כיושב-ראש, אבל לפחות אני עולה פעם ראשונה כשאתה היושב-ראש. היו"ר דוד רותם: זה בסדר, זאת הפעם הראשונה שאתה אומר לי: אדוני היושב-ראש. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אם כך, ברכות ומזל טוב. חיים אורון (מרצ): – – – אלכס מילר (ישראל ביתנו): אני רוצה להתייחס לנושא כי, כמו שידוע לכם, אני יושב-ראש שדולת הסטודנטים, והנושא הזה מאוד קרוב ללבי. חברי חבר הכנסת גדעון סער, אני רוצה להזכיר לך שהשרה קודמת הקימה ועדה – אז הייתי סגן יושב-ראש, ואני הייתי ברחובות – בשם ועדת-ינאי. אנחנו התנגדנו. ללא התערבות של מפלגת שינוי, שבהסכמים קואליציוניים העבירה – – – גדעון סער (הליכוד): אני רק רוצה שתדע, כי לא היית בכנסת הקודמת, שנאמר בצורה הכי ברורה, שכל פעם שניסו להביא דבר שהוא לא הקפאה של שכר הלימוד, לא אפשרנו את זה – גם מתוך סיעת הליכוד, גם מתוך סיעת העבודה וגם מתוך סיעת שינוי. אלכס מילר (ישראל ביתנו): עדיין לא אפשרנו את זה. אני רק מזכיר שהיה בדיוק אותו מצב לפני שנתיים, כשאנחנו הסטודנטים גם הפגנו ברחובות. למה אני מעלה את הנושא? המדיניות של כיבוי שרפות הגיעה לקצה של הקצה, ואנחנו חייבים להפסיק אותה. אני לא מאמין ששכר הלימוד יפתור את המשבר, אלא מדיניות בין-משרדית. צריך לפתור משבר שקשור לתעסוקה של אותם בוגרים שיוצאים ממערכת ההשכלה הגבוהה. צריך להתייחס לכל הדברים האלה בהיבט רחב, ולא להסתכל אך ורק על דברים שמצילים את המצב. אם היום לדעת בייגה שוחט – לפי הפרסומים – אפשר להעלות את שכר הלימוד כדי שזה יפתור את הבעיות שנתקלו בהן האוניברסיטאות, אולי כדאי לשאול למה, מה קרה במשך השנים. נכון שהממשלות הקודמות קיצצו בתקציב ההשכלה הגבוהה. אולי כדאי לבחון אם החזרת הכסף הזה תשפר את המצב. האם עדיין המצב שקיים היום באוניברסיטאות וההידרדרות בתקציבים, זה מה שבסופו של דבר מביא לכך שכל פעם האוניברסיטאות דורשות תקציבים? יש גם להתייחס לאיומים שיצאו מוועד ראשי האוניברסיטאות. אני זוכר שלפני חצי שנה הם איימו שהם ישביתו את המוסדות, כי הם דרשו העברת תקציבים מממשלת ישראל. אז קצת פרופורציות, לא צריך להיות צבועים. לסטודנטים יש דרישה לגיטימית שקשורה לשכר הלימוד ולאותם אנשים שהם מייצגים, ואני תומך בהם ובמאבק שלהם. אני חושב שהוא מאבק לגיטימי. אני חושב שבמדינת ישראל, שחרתה על דגלה את המדיניות החברתית, כל אזרח, לא משנה איפה הוא גר, צריך להגיע למצב שהוא יכול להרשות לעצמו ללמוד ולקבל השכלה אקדמית. שום דרך אחרת לא תפתור את זה. גם שכר לימוד דיפרנציאלי בקונספט של מצב סוציו-אקונומי לא יכול לפתור את זה, כי אין שום מערך שיכול להוכיח שלסטודנט הזה באמת אין כסף או שהוא באמת מסכן. כי בסופו של דבר החבר'ה הצעירים האלה כמעט כולם מתחילים מאותו מצב. לא יכול להיות שדורשים מצעירים שהם בני 21, 22, 23 שההורים שלהם ייתנו להם גב. בגיל הזה האנשים האלה כבר עצמאים, ולא יכול להיות שדורשים בגיל הזה תמיכה של ההורים. דבר אחרון – חברת הכנסת רונית תירוש התייחסה להסכם. אם כבר העלינו את הנושא הזה על סדר-היום, אחד הסעיפים שמופיעים בהסכם דן בהפחתת שכר הלימוד של שנת הלימודים הקרובה ב-3%. הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שבסופו של דבר אותו מועמד לתואר ראשון, אין לו שמץ של מושג כמה הוא הולך לשלם על התואר. השנה הוא אכן יודע שהוא עומד לשלם 3% פחות, אבל אין לו מושג מה יקרה אתו בשנה ב'. לא יכול להיות שקורה דבר כזה, כי צריך להגיד לאדם שמתחיל ללמוד כמה הוא ישלם, ולא להצמיד אותו להחלטה כזאת או אחרת שתתקבל בעתיד. תודה רבה. קריאה: – – – היו"ר דוד רותם: בפעם הראשונה אני נותן לכולם להאריך את הזמן. תודה לחבר הכנסת אלכס מילר. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. גם אתך אני לא אעמוד על השעון. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את הסטודנטים על מאבקם, אני תומך במאבק הצודק. אני סבור שאחת הבעיות היא החלטה לגבי סדר העדיפויות, אילו עדיפויות יש לממשלה, באיזה סולם עדיפויות היא מציבה את החינוך – האם זה נושא לקואליציות מפלגתיות, האם זה נושא פוליטי, שמשתנה בהתאם לשיקולים הפוליטיים, או שזה דבר שהוא עקרוני, באופן עקבי – לגבות, לתמוך ולתקצב את הנושא הזה. בלאו הכי כולנו יודעים שכל השקעה, כל שקל אשר מושקע בחינוך, המדינה בסוף תרוויח פי כמה וכמה. וההיפך הוא הנכון. אם רוצים להתמודד עם הסוגיות של אבטלה, אין יותר טוב מאשר השקעה בחינוך כדי לתת את המענה. ואם רוצים להתמודד עם בעיה של אלימות, אין יותר טוב מהשקעה בחינוך. ולכן, לדעתי, זה הנושא החשוב ביותר שצריך להעמיד אותו בראש סולם העדיפויות ולתת לו את הגיבוי. ואם מדברים על עתיד, זה העתיד, ואם מדברים על המשאב החשוב ביותר – הרי אין כאן נפט, אין הרבה אוצרות טבע – אז האוצר הטבעי החשוב זה בני-האדם, זה הצעירים. ולכן, לדעתי, הגיע הזמן לתת עדיפות, להשקיע, להפנות משאבים, גם מבחינת הכדאיות הכלכלית, ולא צריך להעמיד אותם במבחן של הפגנות, חסימת כבישים, ובמקום שיהיו על ספסלי הלימודים כל הזמן הם מפגינים ברחובות. אין סיבה. אם אנחנו כולנו מגיעים להסכמה ואם מפנימים את המטרה של המאבק ואומרים שנותנים לו גיבוי, תומכים בו, אז צריך לממש את ההצהרות האלה ולתת להן את הכיסוי, לתת להן את התוכן, על-ידי הקצאה תקציבית. ואני לא מאמין שבמדינה או בממשלה אין אפשרות להקצות או לגייס את המשאבים התקציביים הדרושים. ראינו, כאשר יש מצבי חירום, יש החלטות ממשלתיות אם להקים חומה, להקים גדר, לפנות מתיישבים או לצאת למלחמה – אפשר לגייס, ומוצאים את הכספים. אבל כאשר רוצים לצאת למלחמה נגד אבטלה או נגד עוני, או כדי לגבות את החינוך – לא מוצאים. אני חושב שיש לנו הרבה תקוות משרת החינוך, אבל אנחנו יודעים, איך אומרים, שאם אין קמח אין תורה. אז הכול תלוי בזה. אם אין תקציבים, אז גם אי-אפשר לשפר את מערכת החינוך ואי-אפשר לשפר את מערכת האוניברסיטאות ואת הלימודים האקדמיים. אני סבור שהגיע הזמן – גברתי השרה, את מאמינה בזה, את מובילה את הדגל בעניין הזה – להציב את זה. ולדעתי יש בכנסת תמיכה שחוצה מפלגות בנושא הזה. אין שום סיבה שלא לגבש מדיניות אחרת, מגובה בתקציבים, בכל מה שקשור למערכת החינוך האקדמית. במצרים למשל, מדינה שהיא ענייה פי כמה וכמה, החינוך האקדמי הוא חינם. כל מי שרוצה להמשיך את הלימודים האקדמיים שלו – זה חינם. מדוע מדינה כמו מצרים יכולה להרשות לעצמה, ומדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה דבר כזה? תלמידים שאין להם יכולת, יש כאלה שמתחילים את השנה ובאמצע השנה מפסיקים את הלימודים כי ידם לא משגת. אז ככה מנציחים את המצב. העני יישאר עני, והילדים שלו לא ימשיכו את הלימודים, ואז הם יחיו במעגל סגור של עוני, ומה יצא מזה? אדם צעיר, יש לו הרבה שאיפות, יש לו כישורים, אבל הוא מתוסכל כי אין לו היכולת, והמדינה לא נותנת לו הזדמנות לצאת מהמעגל הזה. לכן, המאבק של הסטודנטים הוא לא מאבק של הסטודנטים; הוא מאבק על נושא שנוגע לחברה בכלל, על נושא שנוגע לכל אחד ואחד מאתנו. הם מרימים את הדגל. אנחנו צריכים לתמוך בהם, ולא לתמוך בהם במס שפתיים, אלא לתמוך בהם בפועל – על-ידי שינוי מדיניות. בעניין הזה, אם צריך לקבל החלטה, את תקבלי אותה, אבל אני חושב שבכנסת יש רוב מוחלט ומוחץ אשר תומך בנושא הזה. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אחרון המציעים – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – תשובת השרה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, גברתי השרה, ראשית כול, אני רוצה לברך את אדוני היושב-ראש שלראשונה הוא יושב על כס היושב-ראש בדיוני הכנסת. אני מאחל לך הצלחה, ולהרבה שנים; תעלה מעלה-מעלה. היו"ר דוד רותם: תודה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אלה שדיברו כאן, גברתי השרה, מייחלים לסיום שביתת הסטודנטים. הם מקווים גם שיגדל תקציב מוסדות הלימוד. הם גם רוצים שיוכפל מספר המלגות לפטור משכר לימוד, וכולנו שותפים לתביעה שיאפשרו שיתוף אמיתי של נציגי הסטודנטים בוועדה מוסכמת לבחינת נושא שכר הלימוד בכלל והנגישות למוסדות הלימוד בפרט. השאלה היא אם כולנו גם מסכימים ששכר הלימוד לא יהווה חסם למי שרוצים ללמוד. אני יודע שהצימאון ללימודים טבוע באופי הלאומי של היהודי. בכל התמורות שחלו בגורל היהודים לאורך הדורות, בכל השינויים שחלו במעמדם החברתי בין האומות או במצבם הכלכלי האישי – הצימאון הזה להרחיב דעת הוא הגורם היציב האחד אצלם. זאת הסיבה שאחוז היהודים במוסדות הלימוד בכל רחבי העולם גבוה יותר בהשוואה לחלקם היחסי בקרב האומות. תמיד, שיעורם של הסטודנטים היהודים גדול משיעורם באוכלוסייה, ואם זה לא יישמע שוביניסטי – סופם של הצעירים היהודים גם לתפוס מקומות ראשונים במעלה במקצועות ובעמדות. אדוני היושב-ראש, אמרתי שזה טבוע באופי הלאומי שלנו – אכן כך. בחברה היהודית עמד מאז ומתמיד הלמדן והעילוי בראש סולם הכבוד והיוקרה. גדול בישראל, ראש ישיבה, רב, פוסק הלכה – כל אלה לא היו בעלי נכסים או בעלי שררה. אלה היו אנשים שלמדו הרבה, למדו ולמדו, והמופת בחברה היהודית היה תמיד הלמדן. את יחס הכבוד הזה אל לימוד התורה טיפחו באומה בכל הזמנים, עד אשר הפך חלק מן המבנה הנפשי של היהודי. ייתכן שהעולם החומרני של ימינו יצר מוטיבציה נוספת ללימודים, כלומר להשיג מקצוע מכובד, אבל עצם הלימוד כלימוד עדיין טבוע באופי של העם היהודי. ועם כל האהדה לסטודנטים, אני מבקש לנצל דיון זה כדי להביע גם דברי ביקורת. הסטודנטים תורמים לכך שערכי החברה בימינו הפכו לצערנו לסגידה לכסף, להישגים חומריים בלבד, וזה אולי על חשבון ערכי תרבות יהודיים ואנושיים, על חשבון ערכי מוסר בסיסיים. השאיפה לכסף בלבד, לקריירה בלבד, להישגים חומריים בלבד שינתה לצערנו את חיינו, ולאו דווקא לטובה. אינני רוצה לעשות השוואות, אבל ההשוואות הן בלתי נמנעות. כאשר אנו רואים את האברכים, את בחורי הישיבה, את לומדי התורה לשמה, את אלה הממיתים עצמם באוהלה של תורה – יש בנו הערצה ואהבה לאותם מופלאים, שבזכותם קיים ומתקיים עם ישראל. הם אינם חומרניים, הם חיים ומונחים על-פי אמונתם, האומרת: אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא אחרת, מאת הבורא יתברך שמו. והם שומרים על הנצח הזה שלנו. אדוני היושב-ראש, אמרתי בפתח דברי שיש לאפשר לסטודנטים עצמם להיות שותפים לגיבוש נושא שכר הלימוד, והנחת היסוד שלנו היא שאסור ששכר הלימוד יהווה חסם בפני מי שרוצה ללמוד. והחשוב מכול, צריך במיוחד לדאוג להנחות משמעותיות בשכר הלימוד לאלה שזקוקים לכך: לצעירים מהשכבות החלשות, ובעיקר מבני המשפחות העניות. ולסטודנטים היהודים עצמם אני גם אוסיף ואומר: תשלבו בלימודים שלכם גם לימוד תורה. קדמונינו כבר אמרו: תורה שנתן הקדוש-ברוך-הוא לישראל – סם חיים היא. ואני מנצל את ההזדמנות שהשרה נמצאת כאן במליאה. אני פניתי אלייך שלשום במכתב, וגם למנכ"ל המשרד. בקריטריונים שלפיהם מוסדות התורה והחינוך יכולים לקבל כסף באמצעות משרד החינוך יש סעיף אחד שמדבר על כך שתלמידים מחוץ-לארץ שנמצאים כאן בארץ ורוצים ליהנות ממלגה בשיעור של 60% צריכים לקבל את אותה אשרת שהייה ממשרד הפנים – נדמה לי שזה סעיף 2(א)(1). אפשר להגיש למשרד החינוך את מספר התלמידים ב-10 בחודש אחרי א' אייר, או ב-10 בחודש אחרי א' אלול, ועוד פעמיים במהלך החורף. זאת אומרת שמחר הוא היום האחרון שאפשר להגיש את מצבת התלמידים למשרד החינוך, ומי שאין לו אשרת שהייה חוקית, המוסד לא יוכל לקבל בגינו כסף. אני פניתי למשרד הפנים שיתגבר את כוח האדם בלשכות כדי שיוכלו להנפיק אשרות שהייה לאלה שנמצאים פה, כדי שהמוסדות יוכלו ליהנות ממשרד החינוך. אני פונה אלייך, אולי את יכולה למצוא דרך ולשקול, שיקבלו את רשימות התלמידים כמו שהן, כאשר יש התניה, שבתוך חודשיים צריך להביא – – – שרת החינוך יולי תמיר: – – – מאיר פרוש (יהדות התורה): אבל ההנחיה הזאת צריכה לצאת ממך למנכ"ל ומהמנכ"ל הלאה. פניתי שלשום במכתב אלייך, ואודה לך מאוד אם נוכל לקבל למחר את הבשורה, כדי שהמוסדות והתלמידים לא יפסידו את המלגה שהם מקבלים. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. גברתי השרה, בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול ברכות לתפקיד החדש; אני מאחלת לך הצלחה. אני שמחה על הדיון הזה, כי אני חושבת שהמהומה שאנחנו עדים לה היום מבוססת בחלקה על אי-הבנה של הכיוון שאליו מתעתדת הממשלה ללכת ובחלקה על אי-היכרות של הנתונים לגבי אותם מכשולים שעומדים בפני אנשים שמבקשים לרכוש השכלה גבוהה. אני אחסוך מעצמנו את כל המוכר ומובן מאליו על אודות חשיבות ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל ועל כמה אנחנו זקוקים לחיזוק המוסדות להשכלה גבוהה. אני גם אחסוך מאתנו דבר שאמרתי לא פעם ולא פעמיים במהלך המושב הקודם, שעם כל הרצון הטוב והדברים החמים על אודות המוסדות להשכלה גבוהה שנאמרים מעל דוכן זה, קיבלתי לידי מערכת השכלה גבוהה שעברה תהליכי קיצוץ דרמטיים בתקופה שקדמה לי, וכתוצאה מזה היא נמצאת על עברי פי פחת. אני רוצה להזכיר לכם, שערב תחילתה של שנת הלימודים הקודמת באו אלי ראשי המוסדות ואמרו: עד כאן, אנחנו לא יכולים יותר לתפקד, אין לנו תשתית כלכלית, אין לנו תשתית מחקרית, יש בריחת מוחות, יש קשיים שאנחנו לא מסוגלים להתגבר עליהם, ולכן אנחנו אומרים לך, השנה לא תיפתח. במאמצים גדולים מאוד השגנו סכום כסף חד-פעמי שאפשר את פתיחת השנה, אבל המערכת, ידוע לכולם, יצאה מאיזון כבר לפני שנים מספר, ואת האיזון הזה אנחנו מבקשים להחזיר. השאלה, כמובן, היא, איך מתכננים השכלה גבוהה, וזאת לא שאלה פשוטה. דרך אגב, זה לא רק בנושא הזה, זה גם בנושאים אחרים שעומדים קצת פחות על סדר-היום הציבורי כי הם אולי פחות ברורים מבחינת חשיבותם לאוזן הציבורית. היום יש מהלך שאני מובילה, להתחיל לתכנן את ההשכלה הגבוהה. ועדת התכנון והתקצוב לוקחת את ת' של התכנון חזרה לידיה, במטרה – וזה אני אומרת לך, חברי חבר הכנסת אורון – לעשות השכלה ציבורית טובה. הוויכוח או האמירה חסרת הבסיס לחלוטין, שמדובר במהלך הנוכחי בתהליך של הפרטה – לא רק שהיא חסרת בסיס, אלא אגלה לכם סוד: אחת הסיבות לכך שאנחנו לא מגיעים להסכמים עם הסטודנטים, למרות מאמצים רבים מאוד, היא שעומד בראש אחת האגודות אדם שלומד במכללה פרטית והוא דורש שאנחנו נעביר תקציבים גם לסטודנטים במכללות פרטיות. יושב כאן חבר הכנסת מילר והוא מכיר את הדיון. גם הוא בא אלי ואמר: תני, מה אכפת לך, למכללות פרטיות. ואנחנו אמרנו לא. בראשית הדרך, עוד כשחשבנו שאפשר למנוע את השביתה, אני מודה, גם אני אמרתי: נעשה חריגה של פעם אחת. אבל כעיקרון מתמשך אמרנו לא. למה לא? כי אנחנו רוצים השכלה ציבורית חזקה. ודאי שהמהלך הזה שאנחנו עושים עכשיו הוא מהלך לטובת ההשכלה הציבורית, וודאי שהמהלך המקביל שמתנהל במל"ג, שמטרתו לעבוד על קריטריונים, שלא בכל יום ייפתחו כאן מכללות פרטיות נוספות עד אין קץ, גם הוא בא לחזק את ההשכלה הציבורית. אז קודם כול, בואו נסיר את זה מסדר-היום. אפשר לקבל או לא לקבל, וכל צעד כזה מעורר דיון ענייני ותכליתי, ואני בעד שכולם ישתתפו בדיון הזה – אבל בואו נדון במה שעומד על סדר-היום, והפרטה לא עומדת על סדר-היום, ואין לה שום חזקה, בכל המעשים שאנחנו עושים. עכשיו, בואו נדבר רגע על שוויון הזדמנויות. פה אני פונה במיוחד לחברי הכנסת הערבים. לפי דעתי, אתם טועים טעות מרה בהתנהלות שלכם, ואני אסביר לכם למה. אתם בדקתם פעם מה קרה בטווח הזמן שכן ירד שכר הלימוד? זה עודד את הסטודנטים הערבים להשתלב בהשכלה הגבוהה? גדל מספרם? דב חנין (חד"ש): יש עוד מכשולים. שרת החינוך יולי תמיר: רגע, חבר הכנסת חנין, הלוא לשם אני מכוונת. תרשה לי, השאלה הזאת – – – דב חנין (חד"ש): אבל זה לא נימוק – – – שרת החינוך יולי תמיר: אתה צודק, חבר הכנסת חנין, נדמה לי שכשאסיים את דברי, לא תתווכח אתי. אם אחר כך תרצה להתווכח, אשמח לענות. המכשול הגדול של כניסה להשכלה הגבוהה במדינת ישראל הוא לא שכר הלימוד, הוא דברים רבים אחרים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גם שכר הלימוד. דב חנין (חד"ש): גם שכר הלימוד. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת חנין, תרשה לי לסיים את דברי ואחרי שאסיים את דברי אשאר פה לשמוע שאלה נוספת מטעמך, אם תהיה לך. המכשול המרכזי להשכלה גבוהה לא נמצא בהשכלה הגבוהה, הוא נמצא בשלבים מוקדמים יותר של החינוך. הוא נמצא בהכנה לכניסה, הוא נמצא במכינות הקדם-אקדמיות ובחסרונן. הוא נמצא בהרבה מקומות אחרים. אני מבטיחה לך שגם לו ירד שכר הלימוד לאפס – תיכף אגיד משהו על שכר הלימוד, עוד לא נגעתי בכלל בסוגיה הזאת – לא היינו משנים באופן מהותי את חתך הלומדים במדינת ישראל. כדי לשנות באופן מהותי את חתך הלומדים במדינת ישראל, צריך לעשות דברים אחרים. ואם אתה שואל אותי, אם יש לי היום סכום מסוים של משאבים איפה אני שמה אותו כדי שיהיה צדק חברתי, איפה אני שמה אותו כדי שתהיה נוכחות שווה לאוכלוסיות השונות בהשכלה הגבוהה – שם אני שמה אותו. אתה יודע כמוני, שאם אני נותנת לך סכום כסף מסוים לעודד בקהל שלך השכלה גבוהה, אתה בוחר כמוני. אם היו לי כל המשאבים שבעולם, אם הייתי היום מדינה שאין לה צבא וכל משאביה בידיה, הייתי אומרת: הכול צריך להיות חינם. אבל אם אני צריכה לבחור דבר אחד או שניים או שלושה, אני אלך לגני-ילדים, אני אלך לבגרות איכותית, אני אלך להכנה לאוניברסיטה, אלך לתגבור אנגלית, הרבה לפני שכר הלימוד. למה? כי שם המכשול, כי שם האי-שוויון האמיתי. עכשיו, תראו מה חתך הלומדים במדינת ישראל. כדאי שגם נבין היטב את הזירה שאנחנו נעים בה. משלושת האשכולות הנמוכים, מהעניים ביותר במדינת ישראל, לומדים היום 8,700 סטודנטים. משלושת האשכולות הגבוהים, העשירים ביותר במדינת ישראל, לומדים 48,000 סטודנטים. אם נפחית את שכר הלימוד לכולם, זה יהיה הצעד הראשון שהמדינה עושה תחת הכותרת של "צדק חברתי", שהיא לוקחת מהחלשים ונותנת לעשירים. אז אם אני רוצה להביא את החלשים לשערי ההשכלה הגבוהה – – – רונית תירוש (קדימה): זה לא בגלל הכסף, זה בגלל הסף הגבוה של האוניברסיטאות – – – שרת החינוך יולי תמיר: את לא הקשבת לדברי, חברת הכנסת תירוש, זה מה שאמרתי קודם. אם אני רוצה להביא לכך שההשכלה הגבוהה תהיה פתוחה לכול, ואם אני רוצה להביא לשוויון הזדמנויות, אני צריכה לחשוב אחרת. אלכס מילר (ישראל ביתנו): מה זה עשיר? איך אפשר להגדיר עשיר? שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת מילר, השתמשתי לא בהגדרות שלי אלא בהגדרות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אם אתה רוצה לדעת איך – – – ראובן ריבלין (הליכוד): הוא עצמו לא עשיר, אנחנו לא מדברים על הבחור. שרת החינוך יולי תמיר: נכון, אנחנו מדברים על ההכנסה. אני לא עוסקת בהגדרות, עוסק בזה גוף שמוסמך על-ידי מדינת ישראל, אבל אם אתה רוצה לדעת, תפתח את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ותראה מה ההכנסה לנפש בכל אשכול. כדי שלא אטעה אותך, אני לא אגיד מספר שאני לא זוכרת אותו בעל-פה. הנה, מצאתי את הנתון ואגיד לך, שההכנסה החודשית הממוצעת למשק-בית באשכול הראשון היא 3,127 שקלים, והכנסה ממוצעת למשק-בית – לא לנפש, למשק-בית – בעשירון העשירי היא 37,865 שקלים. רונית תירוש (קדימה): – – – שרת החינוך יולי תמיר: סליחה, אני רק אמרתי מאין בא רוב הקהל שלומד. צריך לשנות את זה, אני רק שואלת איך משנים. עכשיו, בואו נדבר רגע על הסטודנטים ומה אנחנו מציעים ומה אנחנו לא מציעים. האמת היא שהתוכנית עדיין לא הושלמה ולכן אני לא יכולה לדבר עליה בפרטי פרטים. כשהיא תושלם היא תוצג לציבור – וכאמור, אנחנו הזמנו את הסטודנטים לשבת בוועדת-מרידור, להגיב אחרי ועדת-מרידור, להגיב בפני השרים, להגיב בפני הממשלה. בכל מצב שהוא. וגם אמרנו להם דבר מאוד ברור: יש לנו מטרה משותפת, והיא נגישות מלאה של ההשכלה הגבוהה. נדמה לי שיש דבר אחד שאני מוכנה לחתום עליו וגם ראש הממשלה, שהוא כרגע גם שר האוצר, יחתום עליו: לא יהיה אדם אחד, צעיר במדינת ישראל, שרוצה ללמוד ולא יכול ללמוד מטעמים כלכליים. אז מה המודל שאנחנו מציעים? ואני, דרך אגב, הצעתי אותו כבר לפני כמה שנים. אנחנו מדברים על מודל שבו שכר הלימוד שמשלמים במזומן בזמן הלימוד נמוך באופן ניכר ממה שמשלמים היום, שיש בו בפעם הראשונה מלגות קיום. לכם, חברי הכנסת הערבים, זה הדבר שצריך להיות חשוב יותר מכל דבר אחר. כי הסטודנטים שלכם, בחלקם הלא-קטן, מקבלים מלגות. אבל כשהסטודנט צריך לנסוע באוטובוס ארבע פעמים בשבוע, אין לו כסף לנסוע. אז מלגות הקיום חשובות לכם לא פחות משכר הלימוד. ואנחנו נפתח מנגנון של מלגות קיום שלא היה קיים בעבר. ותהיה הלוואה, ויחזירו אותה אלה שיצליחו להשתכר. אני שמעתי היום איזו סטודנטית שדיברה ואמרה: "זה סוף לימודי האמנות, כולם ילמדו כלכלה, כולם ילמדו משפטים". ההיפך הוא הנכון. ירוויחו בעיקר – ודרך אגב, זו הטענה של האוצר נגדנו – ירוויחו בעיקר אלה שאחר כך לא ישתכרו. למה? כי אם למדת ספרות סינית, ולא תמצא אחר כך עבודה, גם לא תחזיר. אז הטענה נגדנו – האמיתית, לא השגויה – היא שיותר מדי אנשים ילכו למדעי הרוח. ואני אומרת: לא נורא. אז יהיו עוד שמונה פילוסופים סיניים בלתי משתכרים במדינת ישראל, ועוד 28 אמנים וכמה רקדנים שלא ישתכרו. אני רוצה שהם ילמדו. אבל השיח הציבורי הולך הפוך על הפוך, מתוך אי-הבנה של המערכת. זה הדבר המגוחך בעיני. ואז אנחנו אומרים: ניתן הלוואה, שתוחזר על-פי קריטריונים כלשהם, ועוד אין לי הקריטריונים. כשתגמור ועדת-מרידור לעבוד – ואני רוצה לברך את ליאורה מרידור; היא עושה עבודה נפלאה, בשום שכל, בקשב. אם הסטודנטים היו יושבים אתה הם היו יוצאים נשכרים והיא היתה יוצאת נשכרת. אבל בסוף נוציא מתחת ידינו מודל שיאפשר נגישות מלאה, שיאפשר מלגות קיום ויפתח את שערי האוניברסיטאות. אתם יודעים מה קרה מאז דוח-וינוגרד? מה שקרה הוא שכיוון שהמדינה הורידה את המימון, וכיוון שהפער – הלוא גם היום, כשמשלמים, יש פער בין מה שעולה סטודנט לבין מה שהמדינה מממנת. הפער הזה הכביד על האוניברסיטאות ועל האוצר, ובפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל יש capping על כמה סטודנטים מתקבלים. בשנים האחרונות פחות סטודנטים מתקבלים. אז מי אתם חושבים לא מתקבל, החזקים או החלשים? החלשים לא מתקבלים. יצרנו מערכת שלא מתפקדת נכון. אז אפשר להגיד: טוב, זאת המערכת, בואו נמשיך, נשוט בסירה הזאת עד שנגיע למפל ונתרסק. אני לא חושבת שזה תפקידי. תפקידי לעצור את זה רגע לפני שמתרסקים. ותפקידי להביא את המערכת הזאת לחשיבה כללית, מקיפה. ועוד פעם: ועדת-שוחט – שכר הלימוד זה רק פן אחד שלה. מה קורה לשיווי המשקל בין המכללות לאוניברסיטאות? כבר כמה שנים לא חושבים על זה. מה קורה לזה שפתחנו כל כך הרבה מכללות וכולן בקושי מתקיימות? מי חושב על זה? מה קורה עם זה שמועמדות להיפתח עכשיו 12 מכללות פרטיות, לא בין חדרה לגדרה אלא בין צפון תל-אביב לדרום תל-אביב? מה נעשה עם זה? מה נעשה עם בריחת המוחות בתוך ישראל? מי יממן את המחקר הבסיסי אם האוניברסיטאות ייחלשו? איך בונים מחקר בסיסי? חברים, אי-אפשר שכל השאלות יתמקדו במה שצועקים ברחוב. התפקיד שלי הוא להסתכל מעל זה, אל המערכת כולה, ואל העשור הקרוב. ובאמת, זה לא נוח להיות מותקף בהפגנות. אני אגיד לכם, היו לי תענוגות גדולים מזה. אבל בגלל זה להפסיק לעשות מהלך שהוא מהלך מכונן, שלא נעשה שנים כי שנים לא העזו להתמודד אתו? בגלל זה לפחד ממערכת תכנון שנדרשת כל כך? בגלל זה להיחשף לדמגוגיה, שאומרת שזו הפרטה, שזה לחזק את החזקים? הרי זה בדיוק האנטי-תזה של חיזוק החזקים, מה שאנחנו עושים. המהלך הזה הוא המהלך שמחליש את החזקים והוא לא בודק. הוא לא הולך לכל אחד שיוציא תעודת מסכן – תוכיח לי שאתה מסכן. הוא נותן לאדם ללמוד. הוא לוקח את ההלוואה בלי להוכיח שום דבר. מתי הוא מוכיח? כשהוא מחזיר. אז מה אתם רוצים להגיד לי, שמישהו שמשתכר 7,000 שקל בחודש לא יכול להחזיר 200 שקל בחודש, דמי החזר על ההשכלה שהוא קיבל, שבזכותה הוא גם מרוויח יותר, כדי שהבא אחריו גם יוכל ללמוד? רונית תירוש (קדימה): איזו צורה תהיה לסטודנט – – – שרת החינוך יולי תמיר: אנחנו לא מטפלים כרגע במכללות הפרטיות, כי אנחנו נגד ההפרטה הזאת. זה בדיוק מה שאמרתי, חברת הכנסת תירוש. אני חושבת שההפרטה שקרתה בשנים האחרונות בהשכלה הגבוהה לא מחזקת את מערכת ההשכלה הגבוהה. דרך אגב, היא יצרה עיוות שאין כמוהו. אני לא יודעת כמה מכם יודעים מה קורה במכללות הפרטיות. במכללות הפרטיות – – – רונית תירוש (קדימה): רק העשירים לומדים – – – שרת החינוך יולי תמיר: את יודעת מה העיוות? הוא יותר גדול מזה. העשירים והיותר חזקים מתקבלים לאוניברסיטאות. רונית תירוש (קדימה): היותר חזקים לימודית. שרת החינוך יולי תמיר: והחלשים הולכים למכללות. תסתכלי בנתונים. אני מוכנה לתת לך את הפריסה המדויקת של הנתונים. אבל יותר מזה, קורה עיוות גדול מזה: אנחנו צריכים את הסקטור הציבורי לחזק ולפתוח, ושם לתת נגישות מלאה, ושם לקחת אחריות ושם ליצור מימון אמיתי. זה לא מה שקורה עכשיו. לכן אני אומרת לכולם, גם לסטודנטים וגם לכנסת: לאט לכם. אני חושבת שעושים פה מהלך נכון. תראו את כולו. נשמח לשמוע הערות. אין אף אחד שהחוכמה היא כולה בכיסו או בידו. נשמח לשמוע הערות, אבל הערות על מה שקורה ולא על מה שלא קורה; לגופו של עניין, ולא לגופם של דברים שאינם רלוונטיים. רונית תירוש (קדימה): אבל למה לא – – – לסטודנטים? מוחמד ברכה (חד"ש): אם זה כל כך טוב לסטודנטים, למה את צריכה לשכנע אותם, כי הם רעים? שרת החינוך יולי תמיר: לא, הם לא רעים. אני חושבת שבמאבק כזה, שזוכה לאהדה ציבורית גדולה, יש גם דינמיקה של חוסר הקשבה, כי הוא הופך למאבק כוחני. אתה יודע, חבר הכנסת ברכה, שלא תמיד התבונה שולטת במאבקי רחוב. מוחמד ברכה (חד"ש): זה לא מפני שאתם משדרים על שני גלים, אתם ומשרד ראש הממשלה? שרת החינוך יולי תמיר: לא, ממש לא. אני מתואמת עם משרד ראש הממשלה עד הפרט האחרון. אני מתואמת עם ועדת-שוחט עד הפרט האחרון. ואני מזמינה אותך, חבר הכנסת ברכה, להגיד לסטודנטים – הרי את כל הדברים האלה שאמרתי לך אמרתי גם להם. אני חושבת שהדינמיקה – בוא נגיד את האמת: זה שעולים כאן חבר כנסת אחרי חבר כנסת ואומרים: אני תומך במאבק הסטודנטים, זה לא מעודד אותם להקשיב לדברים אלא להמשיך להיאבק. גם אני הייתי פעם ברחובות, ואני יודעת שאין דבר משכר יותר מאשר להיות ברחוב כשכולם תומכים בך. תפקידי עכשיו הוא לא להשתכר, לא מכוח, ולא לפחד מהפגנות. תפקידי לחשוב על הטווח הארוך, ולא להעביר את התפוד הלוהט הזה שנקרא השכלה גבוהה ליד של הבאים אחרי במצב שאני קיבלתי אותו – רעוע, לא מתוכנן ולא ראוי. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: מה גברתי תציע? שרת החינוך יולי תמיר: מה שירצו. בכנסת – – – דב חנין (חד"ש): גברתי השרה – – – שרת החינוך יולי תמיר: כן, הבטחתי לך תשובה. דב חנין (חד"ש): גברתי השרה, אני מעריך את נכונותך לענות על שאלות ואני רוצה לשאול אותך כמה שאלות. שאלה ראשונה – אני מרגיש מאוד נוח לשאול אותך את השאלות כי אני יודע שאת, במובן מסוים כמוני, באת מהאוניברסיטה. אז אני יכול לומר לך איך נראו הסטודנטים שאני לימדתי, ואת תאמרי איך נראו הסטודנטים שאת לימדת. הסטודנטים שאני לימדתי בפקולטה למשפטים בתל-אביב היו סטודנטים שהיה להם קשה מאוד לעמוד במטלות שהטלנו עליהם, כי מייד אחרי הלימודים הם היו צריכים לרוץ ולעבוד בעבודה נוספת כזו או אחרת בשעות הלילה. תמיד נתקלתי במצבים לא פשוטים שאנשים באמת עובדים מאוד קשה כדי לפרנס את עצמם, וזה עם שכר הלימוד הנוכחי; לא עם שכר הלימוד שעוד יעלה לפי מתווה כזה או אחר שעוד לא סוכם. אתם אומרים שאתם מציעים להם הלוואה, אבל חלק גדול מהאנשים האלה – אולי לא הסטודנטים שלי בפקולטה למשפטים – חלק גדול מהאנשים האלה יהיו בעתיד מורים, וגם מורים היום שובתים, כי קשה להם לחיות מהמשכורת הנוכחית שלהם. אז הסטודנטים האלה, שיהיו מורים בעתיד, יצטרכו להחזיר את ההלוואות כשהם יהיו הורים לילדים קטנים ויהיה להם עוד יותר קשה בחיים. זו נראית לי תשובה שרק דוחה את הבעיה לשלב יותר מאוחר. לפי תחושתי, גברתי השרה, העשירים מסתדרים מצוין, שכר הלימוד הנוכחי הוא ממש לא בעיה לעשירים. אבל לרוב ציבור הסטודנטים שאני מכיר שכר הלימוד הוא בעיה קשה. אני משתתף בהפגנות הסטודנטים, ואני רוצה לומר לך שיש שם אלפי סטודנטים שאף אחד לא שכנע אותם לבוא ואף אחד לא גרם להם באופן מלאכותי להגיע. אנשים מרגישים מצוקה אמיתית. אני פונה אלייך כי אני יודע שאת מכירה את הציבור הזה. מרגישים מצוקה אמיתית שקיימת כבר היום, עם שכר הלימוד הנוכחי, והמצוקה הזו תתגבר כאשר שכר הלימוד יעלה. גברתי השרה, שמעתי בקשב רב את דברייך לגבי גני-הילדים ובתי-הספר התיכוניים ואני מאוד תומך במגמה שלך. אבל אני חושב שכשרת החינוך את לא צריכה לעמוד בעמדה של זה או זה. את שרת החינוך של האוניברסיטאות ושל הסטודנטים ואת שרת החינוך של גני-הילדים. היו"ר דוד רותם: גברתי השרה, את מציעה להעביר את זה? שרת החינוך יולי תמיר: אין לי התנגדות למה שיציעו חברי. אני אשמח לקיים את הדיון הזה בכל מקום ובכל עת. שלוש תשובות קצרות לחבר הכנסת דב חנין. ראשית, אני בעד להחזיר מיליארד שקל או למעלה מזה מתקציב המדינה. שלא תחשוב שבזה שאני מדברת על שכר לימוד פטרתי את המדינה מחלקה, ההיפך הוא הנכון. אני חושבת שצריך להביא גם כסף ציבורי, כסף שבא מהאוצר. וזאת אחת המטרות של ועדת-שוחט, להביא כסף מהאוצר להשכלה הגבוהה. חמש שנים קיצצו בהשכלה הגבוהה ואיש לא דיבר, עכשיו צריך להחזיר את הכסף, ואנחנו נחזיר את הכסף מתקציב האוצר וגם מתקציבים אחרים. דבר שני, לגבי עבודה נוספת, מה שאני אומרת לך עכשיו, חבר הכנסת חנין, הוא שהמזומן ירד באופן משמעותי. זאת אומרת, מה שתשלם בזמן לימודיך יהיה פחות ממה ששילמת בעבר. לכן, הנטל עליך בזמן לימודיך יפחת ויהיה קל יותר ממה שהיה בעבר. לגבי ההחזר, הרי אתה יודע היטב שהסטודנטים שלך וחלק מהסטודנטים שלי, כשהם משתכרים היטב הם יכולים להחזיר. לעומת זאת, אם לא נצליח להעלות את שכר המורים – וזה מאבק גדול בפני עצמו – הם לא ישלמו, כי הם יהיו מתחת לרף. זה כל הרעיון שאמרתי לך קודם, שאדם ייבחן לא על-פי הוריו אלא על-פי הכנסתו שלו בעתיד. אם הודות להשכלתך נהיית למהנדס מחשבים או לעורך-דין או לרואה-חשבון, ואתה משתכר היטב, לא יקרה שום דבר אם תתמוך בבאים אחריך. גם אחריות בין-דורית היא דבר חשוב, ונדמה לי שגם על-פי התפיסה שלך. אם לא תשתכר, או משכורתך תהיה נמוכה, לא תשיב. כשאתה לומד נוח לך יותר, כשאתה עובד נוח לך יותר, כי אם אתה משתכר לא יקרה לך דבר אם תשיב, ואני מקווה, וזה חלק מכל המהלך, שנביא כסף של המדינה להשכלה הגבוהה – מה שלא נעשה בחמש-שש-שבע שנים. היו"ר דוד רותם: לחבר הכנסת חנין יש הצעה אחרת? נשמע את הדוברים האחרים. אנחנו לא יודעים מה הם יציעו, ואם יהיה מישהו שיציע ועדה, אתה תוכל רק להציע הסרה. כולם מציעים מליאה? חבר הכנסת חנין, מה אתה מציע? דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר את ההצעה האחרת שלי. יש משמעות מאוד גדולה לדיון במליאה, אבל לא לדיון שיהיה בעוד נצח נצחים. עם חברי לסיעה, פגשנו היום את הסטודנטים מהאוניברסיטה העברית. יש מצוקה מאוד קשה, ויש כאן קול שצריך להישמע בכנסת בימים האלה, בשבוע הזה או בשבוע הבא. לכן, אם יש טעם לדיון במליאה, דיון במליאה צריך להיות עכשיו. מעבר לזה, זו דוגמה לסוגיה שהכנסת צריכה לומר בה את דברה באופן ברור. זה שקיימנו כרגע דיון בהצעות לסדר-היום – זה מחייב אותנו. אם כל כך הרבה חברי כנסת הגישו הצעות לסדר-היום לקיים את הדיון במליאה, הוא צריך להיות בקרוב, כדי שהכנסת תוכל לקבל החלטה מפורשת שתאמר מה עמדתה של הכנסת באשר למשבר המתמשך במערכת החינוך. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת חנין, מה הצעתך? מליאה? ועדה? הסרה? מה אתה מציע? דב חנין (חד"ש): ברמה הפורמלית אני מציע ועדה. היו"ר דוד רותם: לפני שבוע שמעתי שזה דבר שאיננו ראוי. דב חנין (חד"ש): אני לא מקבל את זה, זה חלק מכללי העבודה הפרלמנטרית. אדוני היושב-ראש, אני מוחה על ההערה שלך. ראובן ריבלין (הליכוד): בעניין זה אפשר. רונית תירוש (קדימה): מבקשים שיירשם שהמליאה בזמן אמת – – – היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד מליאה? הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר דוד רותם: אני קובע בזאת שההצעה תועבר לדיון במליאה. תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דוד רותם: נעבור למסמכים שהונחו על שולחן הכנסת. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת דין-וחשבון 57ב של מבקר המדינה והערות ראש הממשלה לדין-וחשבון 57ב של מבקר המדינה. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה רבה. הצעות לסדר היום האירועים לאחר משחק "בית"ר ירושלים" באיצטדיון "טדי" בירושלים היו"ר דוד רותם: הנושא הבא על סדר-היום הוא הצעות לסדר-היום מס' 2800, 2802, 2806, 2815 ו-2818 בנושא: האירועים לאחר משחק "בית"ר ירושלים" באיצטדיון "טדי" בירושלים. ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם מיכאלי – מחליף אותו חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כולנו חזינו, ראינו, שמענו, נדהמנו מהאירוע הנורא שקרה במשחק של "בית"ר ירושלים". נחזור ונטחן את כל העסק הזה, וקמה ועדת חקירה של המשטרה, הסיקה מסקנות ויש עונש. אני רוצה להאיר בקיצור רב שלוש נקודות. נקודה ראשונה – המשטרה טוענת, ובצדק, שהמשחק היה משחק רגיל, ובמשחק רגיל אין התלהטות יצרים, כי זה לא היה אמור להביא לאליפות אם בית"ר מנצחת. התברר שהמשחק הזה כן הביא את האליפות, כי ההתאחדות הורידה נקודות ל"מכבי". היא קיבלה את האליפות, כי הורידו נקודות לשנייה בתור – "מכבי". יורם מרציאנו (העבודה-מימד): הורידו לה נקודות רק אחרי כן. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה לא אחרי כן. השמועות האלה הופצו ביציעים לפני – – – יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אבל נעשה מעשה חמור – – – ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): על זה אני מדבר, על המעשה החמור הזה אני מדבר. אם אכן היתה מגמה של ההתאחדות להוריד את הנקודות – והראיה היא שהם הורידו, והם יודעים שזה חומר נפץ אדיר ומה המשמעות של זה – אז ההתאחדות היתה צריכה להיות מספיק חכמה או לעשות את זה לפני כן, כדי שכולם ידעו – המשטרה תדע שהולכים כאן על משחק של אליפות ותתארגן לקראת זה – או אולי לעשות את זה הרבה אחרי כן. השמועות כבר אמרו מה יהיה – ועובדה שזה היה – וזה הכניס מתח אדיר. מצד אחר, זה נתן תירוץ למשטרה, שאולי הוא אמיתי, שלא ידעו. הציבור ידע. הם ידעו שזו אליפות ולכן הם השתוללו. לכן, על ההתאחדות ללמוד לקח להבא, שעל דבר כזה חושבים מראש, לפני כן. עושים את זה לפני כן, מיידעים את כולם, ולא עושים את זה בצורה כזאת. נקודה שנייה – הנושא של הורדת הגדרות. היתה ועדה – הייתי חבר בה – ואת הורדת הגדרות צריך לקחת ברצינות רבה יותר. היתה המלצה חד-משמעית, ובכל המקומות שעשו את זה זה פעל ועזר, אבל בירושלים לא עשו את זה. אני מניח שלמשטרה היו שיקולים, ואני מכבד את מפקד משטרת ירושלים פרנקו, ואת כל האחרים – באמת אנשים רציניים – אבל הם צריכים לקחת את זה הרבה יותר ברצינות, בפרט שמכירים את הציבור. נקודה שלישית – האוהדים. רבותי, משחקי כדורגל וספורט נועדו לעשות בדיוק את ההיפך – לגרום לאחדות, להביא אהבה, אחווה ורעות. משחקים, רצים אחרי הכדור, יחד, משחק קבוצתי, אין אחד שמשחק לבד. מה שקורה בפועל הוא שזה גורם להרס, לשיגעון. אם זה הספורט, יכול להיות שצריך לבטל את הספורט. הספורט נועד בדיוק לדבר הפוך מזה. תודה לך, אדוני. היו"ר דוד רותם: תודה רבה. נסים זאב (ש"ס): לא ידעתי שהכדורגל מביא לאחדות עם ישראל. זו הפעם הראשונה שאני שומע. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אחריו – חבר הכנסת יורם מרציאנו. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, תחילה אני רוצה לברך את היושב בראש. זו הפעם הראשונה שאני רואה אותך בתפקיד הזה. היו"ר דוד רותם: זו הפעם הראשונה שאני פה. אברהם מיכאלי (ש"ס): ברכות על תפקידך החדש, ובעזרת השם שיהיה בהצלחה. חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר בדרמטיות על האירוע החמור שהיה, כי כולנו מרגישים כך כש"עגל הזהב" הזה של כדורגל ואוהדים להוטים מדי מביאים לתוצאה כל כך חמורה. היו שם נפגעים, במיוחד ילדים קטנים שנפגעו. זה מעשה חמור וחבל להרבות על כך מלים. הבעיה היא שאנחנו תמיד חכמים לאחר מעשה. יש נוהג במדינה שמקימים ועדות חקירה או ועדות בדיקה אחרי מקרים שאולי אפשר היה לצפות אותם בתחזית נכונה או בהתכוננות נכונה. אני לא רוצה להאשים כרגע, לא את המשטרה ולא את הנהלת הקבוצה, שיכלו להיערך כך או אחרת, כי אני מבין שהדברים עדיין בבדיקה ועדיין אין מסקנות סופיות. עם זאת, לנוכח התקדימים שהיו בארץ – לפני כשש שנים עם "מכבי חיפה" בקריית-אליעזר – וגם מה שקורה באירופה – וקרו כמה מקרים חמורים באירופה שבהם אוהדים נפצעו ואפילו נהרגו – היו צריכים להיערך נכון לפני מעשה. אפשר היה לצפות גם מהקבוצה להיערכות מראש וגם להיערכות נכונה של המשטרה, כי מה לעשות, יש קבוצה ויש קבוצה. מה לעשות, אוהדי בית"ר הם אוהדים אדוקים מאוד, ואולי הציפיות מהם צריכות להיות אחרות מאשר בקבוצה רגילה, אחרת. השאלה היא איך נערכים עכשיו, כדי שהמקרה הזה יהיה המקרה האחרון ויילמדו ממנו הדברים הנכונים. האם להתייחס לאוהדי בית"ר כאל ברברים – כמו שכותבים עליהם בעיתונים וכמו שמכנים אותם בכל מיני כינויי גנאי של חיות? רבותי, לנו יש בעיה שלפעמים אנחנו עוברים מקיצוניות לקיצוניות, ובמקום לפתור דברים אנחנו מחמירים. היתה פה ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות חבר הכנסת אבו וילן והיא הגישה דוח חשוב. האם אפשר לומר שאימצנו, או יותר נכון ביצענו את ההמלצות? צריך לעבוד הרבה מאוד על חינוך, זה מה שחשוב. צריך לעבוד הרבה על מניעה, כדי שחלילה לא נגיע למצבים שאחרי מעשה נקים ועדות בדיקה וחקירה. אדוני השר לביטחון הפנים, אדוני שר המדע, התרבות והספורט, לפי כותרות העיתונים ולאחר פסק-הדין – שבעיני הוא מוצדק – אני מבקש להזהיר ולהתריע: האוהדים מדברים עכשיו בשפה מאוד מתלהמת. כנראה הם יגיעו לאותם מגרשים שבהם יתקיימו המשחקים, ובשפה שהם מדברים – הרי מדובר באלפים – הם ירצו לשבש את הסדר הציבורי. אסור שהמשטרה תגיד אחר כך: לא ידענו ולא נערכנו. צריך לדאוג לכך שמשחקי ההכתרה יעברו בשלום ולא יקרו שוב דברים ויגידו: לא ידענו ולא נערכנו. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת יורם מרציאנו; שלוש דקות, אין הארכה ואין פנדלים. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): למה? זה צריך להיות כמו במשחק כדורגל, יש זמן פציעות. היו"ר דוד רותם: אמרתי – אין הארכה, אין פנדלים. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לאחל החלמה מהירה לשני אוהדי הכדורגל הצעירים הפצועים, שחר לזר ועידו גולן. אני מקווה שהם יחזרו הביתה במהרה בריאים ושלמים וימשיכו ללכת לצפות במשחק הכדורגל, שהוא משחק חשוב וטוב. גם אני אוהד כדורגל. בשנת 2001 היה מקרה דומה באיצטדיון בחיפה. אז הוקמה ועדה. בכלל, אנחנו רגילים להקים ועדות מייד לאחר מקרה. הוועדה קבעה אז נוהל מסודר של הורדת הגדרות באיצטדיוני הכדורגל. אנחנו יודעים שבעולם הנאור והמתקדם, בכדורגל המודרני, לא מוצאים גדרות במגרשי הכדורגל, כחלק מהתרבות שמקנים לאוהדים. אני חושב שכחלק מהרצון שלנו להיכלל בזירה האירופית, בכדורגל העולמי המתקדם, יש צורך קודם כול לחנך את האוהדים שלנו. אחד הדברים שמאוד מפריעים לי זה ה"עליהום" שעושים אחרי כל אירוע לקציני משטרה בכירים. והנה יש קורבן נוסף – ניצב פרנקו, מפקד מחוז ירושלים. הפכנו אותו לאשם וה"עליהום" כולו על אותו מפקד מחוז, שכרגע אשם בכול. אנחנו לא בודקים מה הביא למצב הזה, מה קרה עד אותו מקרה. אדוני השר לביטחון הפנים, זכור לי שזה היה גם במקרה של מפקד המחוז דודו צור. האנס ברח, הש"ג היו האשמים, אבל הוא הפך להיות הש"ג ששילם את המחיר במבחן בוזגלו ההפוך. אדוני, זה דווקא מפחיד אותי, כי אנשים בכירים בצמרת המשטרתית או הציבורית לא ייקחו אחריות, משום שהם יגידו שאם אחרי כל דבר הם ימצאו את עצמם אשמים, הם יתקשו לקבל החלטות. לכן, אני חושב שכדאי מאוד – גם לתקשורת, גם לחברי הכנסת וגם לציבור – לחשוב פעמיים לפני שאנחנו מתקיפים את מי שעומד בראש המערכת, ובמקרה הזה מר פרנקו, מפקד מחוז ירושלים, שמצאנו אותו אשם בדבר. אני לא רוצה להאשים את המשטרה, אני לא רוצה להאשים אף אחד. אני רוצה שדברים כאלה לא יחזרו. כדי שדברים כאלה לא יחזרו, חלק מהפתרון הוא בחינוך – חינוך אותם אוהדי כדורגל. אני רוצה פה לפנות ל"בית"ר ירושלים" – להנהלת "בית"ר ירושלים" – ולומר להם: אם אתם חפצים להיות חלק מאירופה, קבוצת כדורגל מובילה, אתם צריכים לקיים דיאלוג עם האוהדים שלכם ולומר שדבר כזה אסור שיקרה במגרשי הכדורגל. כי מה שקרה בשבת, בדרך נס נגמר בפצועים – אנחנו מאוד לא אהבנו את זה – ויכול היה להיגמר הרבה יותר גרוע, עם הרוגים בתוך מגרש הכדורגל. אני חושב, אני לא מציע שאחרי כל אירוע אנחנו נמצא מייד אשמים בטרם סיימו ועדות החקירה את עבודתן. תודה רבה, אדוני. היו"ר דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת מרציאנו. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר, בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, ברכות להצלחה. חברי חברי הכנסת, שר המדע והספורט, חברי הכנסת השואלים, ראשית, אני רוצה לומר לחבר כנסת מיכאלי – בל נטעה – גם בהמשך להערת הביניים של חבר הכנסת זאב. אני מניח שאתה יודע, כמו רבים אחרים, שכדורגל הוא השפה הבין-לאומית שדובר אותה מספר האנשים הגדול ביותר בעולם שדוברים שפה כלשהי. זאת שפה של חוקים, ואתה יכול לקחת מישהו מכל מקום בעולם ובתוך שניות הוא ידבר את השפה אתך ואתי וב"טדי" וב"בלומפילד" ובקריית-אליעזר ובסח'נין; בדיוק אותה שפה. אין צורך בהכנה, אין צורך באולפן, כולם דוברים את השפה הזאת. וכדי להיות מסוגלים להשתייך למאות מיליוני אנשים, אם לא מיליארדים, שדוברים את השפה הזאת מינקות – כדי לעשות את זה אתה צריך להתחיל בבית, ברמה הלאומית. זה מה שהיה ב"טדי" וזה מה שיהיה ב"טדי" וזה מה שיהיה במגרשי הכדורגל במדינת ישראל בכל הליגות. המקרה של יום ראשון ב"טדי", כולנו יודעים, הוא מקרה רע, הוא מקרה – ואני מסכים בסוגיה הזאת אתך, חבר הכנסת מרציאנו – שבו קומץ של אוהדים חסרי אחריות הצליחו לגרום פגיעה פיזית לשני נערים בני 14. תמיד, לצערי – גם במקרה בחיפה הנפגע קשה, שבעצם הוא פגוע קשה מאוד עד היום, היה נער, ואנחנו יודעים שבסופו של דבר, מהתנהגות בלתי אחראית, פרועה, של קומץ, סובלים מעטים מפגיעות, ובמקרה של "טדי" עשרות, ושני הנערים שנפצעו קשה, אבל אלפים סובלים מפגיעה תדמיתית. "בית"ר ירושלים" היא קבוצת פאר ויש לה אוהדים רבים לא רק בירושלים אלא גם במקומות אחרים בארץ – אוהדים לתפארת, וקומץ של אנשים חסרי אחריות מטילים בהם את הכתם. די היה לראות את אותו קומץ מכרכר ומפזז על המגרש ב"טדי" ביום ראשון, כשהפצועים זועקים, כשהאמבולנסים מסתובבים על כר הדשא במטרה לחלץ את הפצועים ולהוביל אותם לבתי-החולים, ועדיין אוהדים לא הבינו ששעת השמחה הסתיימה ובאותו הזמן פינוי הפצועים הוא הנושא היחיד שצריך לעניין את כולם. הערה לגבי הנושא של ההתאחדות ושתי הנקודות שהעיר כאן חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אנחנו, משטרת ישראל, לא אוספת מודיעין על ההתאחדות – מתי היא מתעתדת להוסיף נקודות ומתי היא מתעתדת להוריד נקודות. משטרת ישראל מתרכזת בתפקידה – – – יורם מרציאנו (העבודה-מימד): הוא שאל שאלות והוא לא פה? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני מכבד את השאלות ואת הנקודות שהוא העלה. משטרת ישראל ראוי שתתרכז בעבודתה, וכך היא עושה, ברוב המקרים בהצלחה, ולעתים לא. כולנו, כל מי שבא מהתחום הזה – ואני מאוד מאוד מעריך את הדברים שאמרת, חבר הכנסת מרציאנו, על המשטרה בכלל ועל מפקד המבצע פרנקו בפרט. אנשים שנדרשים להפעיל שיקול דעת עושים את מיטב מאמציהם ומפעילים את מיטב שיקול דעתם. כולנו יודעים שלעתים מיטב שיקול דעתנו לא מספיק. השאלה היא אם אנחנו לומדים מזה למקרה הבא, בתקווה שבמקרה הבא שיקול הדעת יעמוד לצדנו. המקרה הזה הוא בעיה שבהחלט יש מה ללמוד ממנה. כפי שנאמר, במקרה של חיפה, קריית-אליעזר, לפני שש שנים, האירוע הניב את הוועדה שהמליצה את ההמלצות, ואכן, הוסרו גדרות ברוב המגרשים של הליגות הבכירות, אם לא בכולם. בירושלים, כפי שפורסם, עד עתה הגדרות הושארו מתוך שיקול דעת. הוועדה שמינה המפכ"ל תבדוק את שיקול הדעת הזה ותצטרך לקבל החלטה אם להשאיר את הגדרות גם אחרי האירוע הקשה ב"טדי" או שמא להוריד אותן. אבל זאת ממש סוגיה מקצועית, והוועדה, אחרי שהיא תגיש את מסקנותיה, תאפשר למשטרה ולקבוצות הספורט לעשות את המלאכה. בכל מקרה, עד לקבלת עמדת הוועדה, אני סבור שלא יהיה נכון לדון בהיבטים המקצועיים שקשורים לתפקוד המשטרה או לתפקוד הגופים האחרים. הוועדה הוקמה אומנם על-ידי המפכ"ל, והוצב בראשה ניצב שבא מתחום שעסק רבות מאוד במגרשי הספורט. צירפנו לוועדה את נציג משרד המדע והספורט, על-פי המלצת השר מג'אדלה, ונמתין כולנו למסקנותיה של הוועדה הזאת. כהורה, כאוהד ספורט ובוודאי כשר לביטחון פנים, הדאגה היא מנת חלקי – כמו של רבים אחרים – בשל האירוע של יום ראשון. האדישות לאירועים קשים מצד אותם חסרי אחריות במגרש באה לידי ביטוי, כפי שאמרתי, לא רק ביציע שבו נדחפו מאחור, על-ידי אנשים חסרי אחריות, מאות רבות של אנשים שכל מה שרצו לעשות הוא פשוט לשמוח. אבל הלחץ, תרתי משמע, היה קשה כל כך שבסוף שני הנערים שנפגעו, אפילו לא היה להם סיכוי לעצור את הדוחפים מאחור, באירוע הטרגי הזה. בשנים האחרונות התגברה תופעת האלימות בספורט, והאירוע המרכזי, כפי שציינו, ב-2001 בקריית-אליעזר, היה די דומה לאירוע שהיה ב"טדי". אירוע אחר, שהיה ב-2006 בסח'נין, היה בעל מאפיינים שונים. אגב, באירוע בסח'נין, בינואר 2006 כמדומני, המסקנה היתה להציב גדרות, אפילו גדרות משמעותיות – גדרות לחץ – כדי להפריד בין מחנות האוהדים בכניסה למגרש. ללמדנו שכן גדר או לא גדר, זה לא עניין שאפשר לומר שהוא נכון בכל מקום בכל מצב, בכל חלק של המגרש. בהחלט, לצערי, התרחישים תמיד יותר מגוונים מהיכולת שלנו לחזות אותם, אם ברמה המשטרתית ואם ברמות האחרות. לקראת סוף ספטמבר 2006, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוקמה ועדה בין-משרדית למניעת אלימות בספורט על רקע התגברות מעשי האלימות בספורט באותם חודשים. מנכ"ל המשרד לביטחון פנים הועמד בראשה. בוועדה חברים נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים, נציגי משטרת ישראל, נציגים של איגודי הספורט בענפי הכדורגל והכדורסל ונציגי ציבור, וצורפו כמשקיפים, כיועצים, נציגי איגוד השחקנים ונציגי האוהדים כדי לקבל את המגוון המקסימלי של דעות – עמדות מקצועיות ואחרות – ולצאת עם תוכנית סדורה. הוועדה הזאת, מטרתה אינה להמציא מחדש את הגלגל, אבל יש גם יש בכוונתה למצוא חלופות לחיזוק הסדר במגרשים, כמו למשל לקבוע מינון שונה של שוטרים וסדרנים ולהביא ליישום ההמלצות האלה, שעלו גם בוועדות קודמות. אבל בעיקר ומעל לכול – להשיג את התוצאה שכולנו מייחלים לה: להוריד את האלימות בספורט ולהשאיר את הספורט נקי מאלימות. הוועדה הציגה שבע המלצות מרכזיות. אני לא ארחיב בהן, ואם יהיה צורך אוכל לעשות את זה בהמשך. ממש בסוף החודש הזה צפויה ועדת השרים למאבק באלימות לאשר את המלצות הוועדה בראשות מנכ"ל המשרד, לרבות סוגיית התקציב לנושא הזה. בעצם מה שעיכב את זה עד היום, בתקופה האחרונה, היה מקור תקציבי ראוי, כדי שיהיה אפשר לצאת לדרך עם ההמלצות של הוועדה. יש פיילוט שנקבע בכמה מגרשים. ייתכן שאחרי שנראה את מסקנות הוועדה שקמה בעקבות האירוע ב"טדי", נשקול אם לצרף גם את "טדי" לאותם מגרשים במסגרת הפיילוט. בכל מקרה, ועדת החינוך, התרבות והספורט, בראשות חבר הכנסת הרב מלכיאור, דנה היום, הבוקר, בהחרפת האלימות במגרשי הכדורגל בעקבות האירוע באיצטדיון "טדי". הוועדה קיבלה כמה החלטות, והיא קבעה דיון נוסף לעוד שישה שבועות. אי לכך אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי השרים, שהמשך הדיון בסוגיה הזאת יהיה בוועדת החינוך, התרבות והספורט במועד שהם קבעו. אנחנו נגיע עם מסקנות הוועדה שקבע המפכ"ל, וגם עם החלטות ועדת השרים בראשותי, ודומני שזו האכסניה הראויה לדון בנושא "ספורט בלי אלימות". עד כאן. קריאות: מה מציע השר? שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אני רוצה לומר כמה מלים בעניין הזה. היו"ר דוד רותם: בבקשה, אדוני השר. קריאות: – – – מותר לשר מג'אדלה – – ראובן ריבלין (הליכוד): מותר להציע הצעה ליושב-ראש? רק בישיבה הראשונה מותר להציע הצעות. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, אני סומך את ידי על כל מה שאמר כאן השר דיכטר, השר לביטחון פנים. בעניין הזה אנחנו מתואמים תיאום מלא – הוא הקים את הוועדה בתיאום מלא. יש לנו גם נציג, כפי שצוין, ראש מינהל הספורט, ד"ר שוקי דקל. ביום חמישי נקבל את המלצות הוועדה. השר דיכטר יעביר אותן אלינו, אנחנו ניקח את הצד הציבורי שקשור לספורט ולספורטאים ולאירוע, והשר דיכטר ייקח את כל מה שנוגע למשטרה, ויחד, בשילוב ידיים, נעשה הכול כדי שהפעם היישום יהיה מיידי ומהיר ומלא, כדי שלא יחזרו המאורעות הטרגיים שראינו ב"טדי" לאחרונה. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת סלומינסקי, לוועדה? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כן. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי? חבר הכנסת מרציאנו? יורם מרציאנו (העבודה-מימד): מקובלת עלי הצעתו של השר. דווקא מה שאמר השר לביטחון פנים – שנעסוק בזה יותר בתחום החינוכי – הוא הנכון. היו"ר דוד רותם: תודה רבה. אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 11 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים. אני קובע שההצעה תועבר לדיון בוועדת החינוך. הצעה לסדר-היום הרצח בטייבה, התגברות האלימות ותפקוד המשטרה היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2776 בנושא: הרצח בטייבה, התגברות האלימות ותפקוד המשטרה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אנחנו עוברים לנושא אחר, חשוב לא פחות, ומבחינתי חשוב הרבה יותר. הצעתי לסדר-היום, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, לרבות השר דיכטר, היא על העיר טייבה והתגברות האלימות, העדר הביטחון האישי והתגברות הפשיעה ומעשי הרצח בעיר. לפני כמה ימים נרצח בעיר טייבה צעיר שאני מכיר באופן אישי, אניס עומר חאג'-יחיא – – ראובן ריבלין (הליכוד): זו הצעה רגילה – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): נכון, עשר דקות. – – אדם חביב על הבריות, חייכן, עובד למחייתו. הוא היה בחנות הירקות כאשר רעולי פנים נכנסו, קראו בשמו, ירו בו והרגוהו. בשנים האחרונות אירעו עשרות מקרי רצח בטייבה, חלקם על רקע סכסוך פנימי וחלקם על רקע אחר. הציבור חש כי מבחן התוצאה אומר, ובצדק, שאין מניעה של מעשי הפשע האלה, ומי שמופקד על המניעה זה המשטרה. כאשר אין מניעה ובכל זאת הרצח מתבצע – אין פענוח. הפושעים לא מובאים לדין. לכן, יש עוד רצח לאחר הרצח האחרון. לפני כמה ימים תושבי העיר שלי, טייבה, יצאו באלפים, גברים ונשים וילדים, בתהלוכה שהכותרת שלה: די לאלימות, די לרצח, רוצים ביטחון אישי. השתתפו וארגנו אותה העירייה וכל הכוחות הפוליטיים, והמסר היה ברור וחד. נכון, כפי שדווח בתקשורת, בסופו של דבר כמה עשרות צעירים חסמו את הכביש הראשי, התנועה נחסמה ונפגעו נהגים. אחד מהנהגים שנפגעו הוא יהודי. העירייה הוציאה היום כרוז שבו היא מגנה את הפגיעה בנהג קובי. אני גם אמרתי אתמול בצורה מפורשת ביותר שזה מעשה מכוער – – – ראובן ריבלין (הליכוד): צריך גם לשבח את אלה שחילצו אותו. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): ארבעה, חמישה תושבי העיר טייבה – אחד מהם נשא אותו על הכתפיים והעביר אותו לכביש הראשי, לאמבולנס. לצערי, בסופו של דבר, חלק מאלה שדיווחו באמצעי התקשורת דיווחו על החסימה ועל הפגיעה ולא על המסר העיקרי. לכן, אלה שעשו את המעשים האלה ראויים לגינוי פנימי טייבאי על כך שהם פגעו במסר. המסר הוא: די לאלימות. אנחנו רוצים לסיים את האלימות הזאת ואנחנו רוצים שהמשטרה תסיים. זו חובה אזרחית. וכאן אני עובר גם לאמצעי התקשורת, בעיקר לטלוויזיה: ערוץ-1, ערוץ-2, ערוץ-10 – לא היו שם נציגים שלהם. היתה הפגנה של אלפים בתוך העיר, הזועקת נגד אלימות על רקע מעשי רצח נוראיים – בחור צעיר בן 29, שרק התארס לפני כמה שבועות – ואין התעניינות תקשורתית. למה? כי טייבה היא החצר האחורית? כשאניס או מישהו ממשפחת נאיל, חאג'-יחיא או משפחת ג'בארה או ג'אבר או עאזם נהרג זה פחות חשוב? הרי מדובר בחיי אדם. תמיד אמרתם: למה אתם לא מתעניינים בנושאים הפנימיים? השקענו הרבה יותר מאמץ בנושאים האלה מאשר בכל נושא אחר. כמה ימים לפני כן גם היתה הפגנה ספונטנית שסגרה את כביש 443. מייד לאחר הלוויה היתה הפגנה שקטה, ובהפגנה ההיא המשטרה גילתה איפוק; בהפגנה הזאת לא ממש – נפגעו מפגינים ונפצעו. אדוני השר, טייבה היא העיר שתחום היצוא שלה במשך שנים היה מורים, מנהלים, מזכירים, אנשי עסקים ומסחר לכלל המגזר הערבי – במשך שנים רבות. זו התדמית האמיתית, האותנטית של העיר. היא נפגעת ממעשי פשע של מעטים, בודדים וקבוצות של מיעוט שבמיעוט באוכלוסייה. לכן אנחנו זועקים את זעקתה של העיר, של ביטחונה ושל תדמיתה, של הזכות שכל אמא תדע – והיא רוצה לדעת – שכל ילד מילדיה, או השכן, יוצא אל בית-הספר ואל מקום העבודה וחוזר הביתה בשלום, בלי כדור בראש. אני גם קורא מפה לכלל התושבים, תושבי עירי: אלימות היא לא הדרך, רצח הוא לא הדרך, לפתרון סכסוכים יש אלף דרכים. כדורים מאחור בראש – זו לא הדרך, זו דרך פרימיטיבית לפתרון סכסוכים, ברוטלית. החובה היא גם פנימית, ולכן אנשים יצאו להפגין. זו שיחת היום בכל בית, זו הדאגה העיקרית. אנחנו מבקשים את העזרה להגיע לחיים נורמטיביים, שלווים. אני, כאיש טייבה, כנבחר ציבור, ליוויתי את ההפגנה הזאת מההתחלה, כשהיא היתה בדרכי שלום, ועד הסוף. ליוויתי את אחרון הילדים שהיה בכביש, בשתי ההפגנות, כי זה תפקידו של מנהיג ציבור, ופעלתי כדי לשחרר חלק מהעצורים – בחלק הצלחתי ובחלק לא הצלחתי. גם זו האחריות שלי כנבחר ציבור. אדוני השר, אין לי ספק – אני מכיר את מפקד התחנה, שי אזולאי, ואת הממונה עליו, משה ארביב, ואחרים, ואין לי ספק שבתוך-תוכם הם לא רוצים שהפשיעה תתגבר כאשר הם ממלאים את התפקיד. השאלה היא אילו כלים ניתנים, איזו החלטה מערכתית יש. התשובה שאני בטוח שהשר ייתן לי, כפי שהמשטרה נותנת לנו, תושבי טייבה, היא שאין פענוח כי אין עדים. תשובה. אני לא מומחה גדול בענייני משטרה, אבל לפעמים אני רואה את "זירת הפשע" בערוץ-1 – CSI – לא הכול זה עדויות. יש דברים אחרים, יש שיטות אחרות. הרי כאשר יפוענח פעם או פעמיים או שלוש פעמים רצח, זה יהיה מסר לעתיד, לאלה שמתכננים את הרצח הבא. לכן נדרשת החלטה מערכתית. אני רוצה לומר שמתוך עשרות מעשי הרצח בהקשר של הסכסוך הזה – ואנחנו כואבים את הרצח גם מפה וגם משם, כי בכל זאת מדובר בצעירים שלנו שקיפחו את חייהם סתם, ללא צורך, סכסוך אפשר לפתור – רק מקרה אחד פוענח במהירות, ועשרות מקרי רצח לא פוענחו. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): בדיוק. אדוני חבר הכנסת ריבלין, כאשר הנרצח היה יהודי שבא לטייבה – בתוך שעות, בתוך יממה. המשטרה חקרה, מצאה, והוגשו כתבי אישום, אנשים הוענשו. מה המסר? זה היה כחוט השני בהפגנה הזאת, בהפגנה אחרת, בשיחה של כל בית. אמרנו למשטרה: רבותי, זה מסר עקום. לא יכול להיות שאתם מצליחים במקרה אחד ולא מצליחים במקרים אחרים. נכון, פוענחו עוד שלושה מקרי רצח שלא קשורים בסכסוך הדמים הזה. זה טוב ויפה, אבל זה לא משכנע אותנו ואת הציבור. הנקודה הגלובלית יותר של כלל הפשיעה במגזר הערבי – והשר התייחס אליה בפעמים קודמות, ואני שוב – – – ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת טיבי, למה הקהילה לא מאגדת את אנשיה להעיד ולהתלונן במשטרה על עובדות שהם יודעים כדי לקדם חקירה? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני בטוח שהשר יענה את אותה תשובה, והשר יודע את התשובה. ראובן ריבלין (הליכוד): לא רק השר – כולנו יודעים, אבל יש קושי עם קהילה. למשל בקהילה שהיא לא קהילת טייבה, שלא מוכנה לקבל את זה – היא תתלונן. יבואו אנשים, יתלוננו, ויאמרו שהם ראו את האיש הזה והזה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): המשטרה אומרת שחלק מהתושבים חוששים, ובצדק. זה גם מה שיגיד השר. ראובן ריבלין (הליכוד): השאלה היא, למה הקהילה לא מעודדת. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הביטחון האישי לא קיים, חבר הכנסת ריבלין. ההפגנה היא המסר הבוטה ביותר שהיה עד עכשיו. צריך לעודד את זה. קהילה שלמה יצאה – זה חסר תקדים. ראובן ריבלין (הליכוד): זה ראוי לציון. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): זה קרה ביישובים אחרים פה ושם – אבל הפגנה של אלפים. הרי בכל 20-10 מטרים הצטרפו גברים ונשים, והסתכלתי מתחילת ההפגנה עד סופה – נחשול של בני-אדם, כולם זועקים, אין נונשלנטיות של לא-אכפת, כי זה נוגע בכל בית, בכל משפחה. הזכרתי את הנושא הגלובלי, הרחב יותר, של הפשיעה במגזר הערבי: האם יש פענוח גם בפשעים אחרים ביישובים אחרים במגזר הערבי? הסטטיסטיקה לא תומכת בזה, גם שם מבחן התוצאה הוא לקוי, לא בסדר. אני מבקש להעלות את הנושא הזה גם כאן וגם בכל מקום כדי לומר שאני רוצה להעביר את קולם של תושבי טייבה כאן לכנסת, למקום החשוב ביותר, ולומר שגם לנו מגיעה זכות החיים והביטחון האישי, כמו לכל אזרח אחר במדינה. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה רבה. אדוני השר לביטחון פנים. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, בעיר טייבה היו בעשר השנים האחרונות 16 מקרי רצח. שישה מהם פוענחו והעבריינים הועמדו לדין. עשרה לא פוענחו – נתון קשה. חבר הכנסת טיבי יודע היטב, כמוני וכמו רבים אחרים, שבטייבה יש סכסוך רב-שנים בין שתי משפחות שגורם לשפיכות דמים. רוב מקרי הרצח בטייבה קשורים לסכסוך הזה. לנוכח ההשפעה הרבה מאוד של המשפחות הנ"ל, שמעורבות באירועים פליליים רבים, הקצתה משטרת ישראל משאבים רבים כדי להתמודד עם זה, משאבים הולכים וגדלים. כיום פועל כוח משימה המונה 70 שוטרים, המורכב ממפקדה משימתית שאחראית לפעילות בתוך טייבה. על המפקדה המשימתית הזאת מפקד באופן אישי מפקד משטרת טייבה. תחנת טייבה לא משרתת רק את העיר טייבה אלא גם יישובים נוספים באזור, ואף-על-פי-כן הוצב מפקד התחנה בראש הכוח המשימתי הזה. כוח נוסף באחריות הימ"ר, היחידה המרכזית של השרון, עם מרחב העמקים, אחראי לאחת משתי המשפחות בסכסוך, שעברה להתגורר באום-אל-פחם, בוואדי-עארה. מעבר לכך, הוקם צוות חקירה מיוחד שעוסק רק בתיקי הרצח הבלתי-מפוענחים בעיר טייבה. מעבר ובצד הפעילות המבצעית יש מאמצים וניסיונות להידבר ולקיים סולחה בין המשפחות על-ידי ועדת סולחה שנקבעה בראשות השיח' נימר דרוויש מכפר-קאסם והשיח' אל-עמור מכסייפה, כדי לנסות לטפל בזה גם במישור האחר, לא רק במישור הפלילי החקירתי של משטרת ישראל, ובוועדת הסולחה הזו המשטרה היא לא הגורם המרכזי, אולי גם לא הגורם החשוב ביותר, אך בהחלט גורם שמנסה להגיע לרגיעה ולהפסקת מקרי הרצח הקשים האלה. ואין לי אף מלה ואף אות להוסיף על הדברים של חבר הכנסת טיבי – רצח הוא רצח, ולא חשוב אם הוא בטייבה או בתל-אביב או בירושלים או במע'אר או בכל מקום אחר. בשל מורכבות הסכסוך בעיר טייבה צריך להודות כי יש קשיים בחקירה של מקרי הרצח ושל תיקי הרצח, בין היתר בשל חוסר רצון לשתף פעולה ולתת עדויות – לא רק עדויות ברמת עדויות, אפילו עדויות ברמת מודיעין – מצד תושבים בטייבה, מסיבות שונות. מקרי הרצח ברובם מתבצעים בסיוע משתפי פעולה מהיישובים, שנוהגים להעלים ראיות מהזירה בטרם הגעת הכוחות המשטרתיים – דבר שמקשה עוד יותר להגיע בסופו של דבר מחומר מודיעיני לתיק ראיות שבקצה שלו אפשר להעמיד לדין ולקבל הרשעה וענישה ראויים. משטרת ישראל מודעת לקשיים האלה, ובגין זה מקצה משאבים הולכים וגדלים לנושא הרציחות בטייבה, כפי שאמרתי. מעבר למשאבים הנראים נוספו גם משאבים אחרים. היעד הוא הפסקת מעגל האלימות בטייבה, ואכן ההיקפים, שכפי שתיאר אותם חבר הכנסת טיבי וכפי שתיארתי בפתיח, 16 מקרי רצח בעשר שנים ביישוב כמו טייבה, זה בהחלט נתון קשה מאוד, ושישה מקרים מפוענחים זה מעט מדי, גם להבנתנו. בכל מקרה, מאחר שהנושא הזה הוא גם קשה וגם מטריד – מטריד לא רק אותנו כאן ומטריד לא רק את תושבי טייבה אלא גם תושבים רבים מאוד, כי אווירה של אלימות שבקצה שלה מגיעה לרצח בהיקף כזה היא אווירה רעה מאוד שמקרינה בכלל לעולם הפלילי, לעולם העברייני, לא רק בטייבה אלא גם מטייבה כלפי חוץ. והמשפט שחבר הכנסת טיבי לא השלים לגבי היצוא שבו התפארה בצדק טייבה בשנים עברו – היצוא של אנשים משכילים – נמהל ברבות השנים ביצוא אחר, של עבריינות, שהיא בעייתית מאוד, בעיקר מחוץ לעיר טייבה, אך מקורה בטייבה. בכל מקרה, אני ממליץ להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה, לקיים שם דיון בסוגיה הזאת ולנסות להקיף את הסוגיה לא רק מהצד המשטרתי. נדמה לי שיש לזה צדדים נוספים, וראוי שכך נעשה. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לשר. חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני חושב שחברי חבר הכנסת טיבי עשה את המעשה הנכון גם בזה שהוביל את ההפגנה כדי לבטא את הזעם הציבורי, את שאט הנפש של תושבי טייבה מאוזלת היד שמגלה המשטרה ואת הדחייה על הסף של כל סוגי האלימות מקרב האוכלוסייה, וגם על-ידי העלאת הנושא לסדר-היום של הכנסת. אבל אני רוצה לשאול אותך, כבוד השר, מי אחראי להבטיח את שלומם וביטחונם של תושבים בתוך המדינה? מי צריך לספק את ההגנה לאזרחים האלה? האם לא קורה שכאשר רצח לא מפוענח הוא מזמין את הרצח הבא? האם רצח לא מפוענח לא מעודד את הרוצח להמשיך בשרשרת הרציחות? כשתופסים את הרוצח בפעם הראשונה, זה לא שובר את השרשרת של רצח ורצח נגדי? האם אתה לא שם לב שיש יותר מדי רציחות במגזר הערבי? אני לא פוטר את עצמנו מאחריות. אני לא פוטר את האוכלוסייה הערבית מהאחריות לזה שיש תופעת אלימות שהולכת ומתפשטת, ועובדה שוועדת המעקב הערבית קיימה דיון בעניין הזה. לדעתי, אנו הולכים לקיים כנסים במגזר הערבי כדי להביע את הזעם וכדי להנציח את הערכים, לפתור סכסוכים דרך הידברות, אבל – – – היו"ר דוד רותם: אתה לא יכול לשאת נאום. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): הנושא כל כך חשוב – אנשים מתים, צריך לבטא את העמדה. היו"ר דוד רותם: האם לאדוני יש הצעה? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): כן. המשטרה צריכה להציב את הנושא הזה בראש סולם העדיפויות שלה. יש יותר מדי נרצחים מהאלימות הזאת, יותר מאשר הנרצחים על-ידי ה"קסאמים", וצריך להשמיע זעקה אמיתית בנושא הזה. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת טיבי? בוועדה. אנו מצביעים. מי בעד ועדה? הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 11, נגד – 1, אין נמנעים. אני קובע שההצעה תעבור לדיון, לפי הצעת השר, לוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה רבה. הצעות לסדר-היום כוונת האוצר לקצץ את ההטבות לתושבי קו העימות והנגב והקיצוץ בתקציב הישיבות ובתקציב הבטחת הכנסה היו"ר דוד רותם: אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2783, 2805 ו-2810 בנושא: כוונת האוצר לקצץ את ההטבות לתושבי קו העימות והנגב והקיצוץ בתקציב הישיבות ובתקציב הבטחת הכנסה. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה; שלוש דקות. יצחק וקנין (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך אותך, אדוני, על ישיבתך הראשונה כסגן יושב-ראש הכנסת. הרבה הצלחה. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני. יצחק וקנין (ש"ס): רבותי, לא פעם אני שואל את עצמי: איך מתקבלות ההחלטות אצל פקידי האוצר? אבל הפעם אני שואל את עצמי עוד יותר מכל הפעמים, ולמה? רק לפני כעשרה חודשים עברו יישובי הצפון מלחמה לא קלה. רוב היישובים בקו הקדמי חוו חוויה מאוד קשה של הפגזות יומיומיות, ואני אתן לכם דוגמה: אני גר כ-800 מטר מהגבול. היישוב שלי ספג פגיעות ישירות ברדיוס של 200 מטר, מעל 40 טילים בנקודה אחת. היישובים היו מטווחים במדויק במלחמה האחרונה, מקריית-שמונה ועד נהרייה, ובמלחמה האחרונה זה הגיע לחיפה ולקריות. כולנו יודעים מה היה. והנה אנחנו שומעים שיש החלטה לגזור מין גזירה כזאת, שאני חושב שלא רק שלא יעמדו בה, אלא היא תמיט אסון על חבל ארץ – לבוא ולבטל את הטבות המס והטבות אחרות שמקבלים קריית-שמונה, אביבים, דוב"ב, זרעית, היישוב שאני גר בו, שלומי ומעלות. רבותי, מאיפה צומחת המחשבה הזאת? איך יושבים ומקבלים החלטות בלי להכיר את המציאות של התושבים שחיים שם? מישהו חושב שכך נפתח את הגליל? אני אתן דוגמה. אני מדבר מתוך מציאות כואבת. כמה בתים נבנו ביישובים בשנים האחרונות? בשנת 1996, כשעוד הייתי ראש הוועד ביישוב שלי, בנינו 30 יחידות דיור בהרחבה – למה, רבותי? כי משרד השיכון נתן לנו 100% השתתפות בתשתיות. אני אומר את זה גם לגבי הנגב וגם לגבי הגליל. היו"ר דוד רותם: כיוון שזאת מציאות כואבת, אני אתן לך דקה נוספת. יצחק וקנין (ש"ס): זה יבהיר את המציאות שהאוצר הולך אליה. מובילים את יישובי קו העימות וגם את יישובי הנגב לכך שלא יישארו בהם תושבים. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): – – – יצחק וקנין (ש"ס): אם מדינת ישראל רוצה להשתרע מחדרה עד גדרה, אין בעיה. בואו נוותר על כל חבלי הארץ האלה ונגיד לכולם: תתרכזו פה במרכז הארץ ונגמור את העניינים. רבותי, אני אומר לכם, לא נבנים בתים, כי לאיש לא משתלם לבנות בית כאשר הוא צריך לשלם על תשתיות מיליוני שקלים. מה שפעם המדינה סייעה – את הדברים האלה הורידו, שלא לדבר על מענקי איזון ועל דברים אחרים שמרחיקים משם את הבנים שלנו. רבותי, ככה לא נפתח לא את הגליל ולא את הנגב. ואלה ססמאות נבובות. אני, שיושב בקואליציה כזאת – האם אני אתן יד להחלטות כאלה? האם מישהו יכול להרים את היד בעד הפסקת הטבות המס ליישובי קו העימות? מי שגר באביבים, מבין שהוא 100 מטר מהגבול. מה יש לו לעשות? תעסוקה, רבותי, אין. המקום הקרוב ביותר הוא חיפה – זה 100 קילומטר. איך אפשר – – – עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): זה חלק משיקום הצפון. יצחק וקנין (ש"ס): קריית-שמונה היא עיר שאם לא נעשה אתה משהו היום, נמצא שם עיירת רפאים. איך אפשר להעלות על הדעת שמקבלים החלטות כאלה פקידי האוצר, שיושבים פה בחדרים ממוזגים? תודה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת אלי גבאי, בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו זוכרים את ראש ממשלת ישראל הראשון, דוד בן-גוריון, שראה בהתיישבות בנגב משימה לאומית. לפי ראייתו, כאשר עיקר האוכלוסייה מתרכז במרכז הארץ, זו סכנה ביטחונית וסכנה לאומית ממדרגה ראשונה, על כל המשתמע מכך. לכן, מדינת ישראל לדורותיה ניסתה למצוא דרך לתגמל במעט את היישובים שיושבים בקו העימות, בפריפריה. היישובים האלה סובלים גם אם ניתן להם הטבות. קחו לדוגמה אנשים שגרים במרכז הארץ. יש להם מערכת חינוך טובה יותר, משכילה יותר. יש להם גישה לאוניברסיטאות ולמכללות. בתי-החולים נותנים את השירות הטוב ביותר. אירועי התרבות ברמה גבוהה מאוד. מדינת ישראל משקיעה מאות מיליונים רק בתרבות במרכז הארץ. כאשר מצאה מדינת ישראל דרך לתגמל את היישובים בקו העימות במעט כסף, כי התגמול הזה מאפשר לאוכלוסייה הזאת לא רק לא להיות פושטת יד ורגל, אלא לסייע לאוכלוסייה החלשה, המבוססת קצת, כדי לאפשר לה לחיות בכבוד. בזכות התשלום הזה היא מאפשרת לאנשים גם לרכוש מוצרים, לשלם ארנונה ולשלם משכנתה. אחרת, מי יישאר ביישובים האלה? רק האוכלוסיות שפושטות רגל ורק האוכלוסיות החלשות? ההטבה שמדינת ישראל נתנה לקו העימות באה לסייע ולאפשר גם לזוגות צעירים, כדי שיוכלו להתבסס, לגור ולהתיישב שם. אחרת, למה להם להישאר שם? הם שוב ינדדו למרכז הארץ, בגלל ההטבות לאלה שגרים במרכז הארץ. יש גם אפשרות של פרנסה ושכר גבוה במרכז הארץ – לעומת אלה שגרים בזרעית, בדוב"ב, בשלומי או בקריית-שמונה. לא מוסיפים הטבות ומקצצים? באנו לזעוק את הזעקה המרה והגדולה שיש להוסיף להם סיוע ועידוד, כדי שהדור הצעיר ילך לגור שם. אז מה עושים? אנחנו צועקים: תוסיפו, והם הולכים ומקצצים. זה כמו החמור שצועק: תנו לי קרניים, ומורידים לו גם את האוזניים. זה מה שעושים כאן. אז לא רק זה, אלא אומרים: בוא ניקח את מעט ההטבות וניתן אותן להרבה יישובים, כדי שהרבה יזכו. אז תגדילו את העוגה. הלוא כך היה בשיקום השכונות. בהתחלה היו 40, 60 יישובים והוסיפו עוד ועוד, כך שלעזרה כבר אין משמעות. גם ליישובי קו העימות יש בהחלט להוסיף יישובים. יש יישובים שקופחו, כמו שדרות ועוד כמה יישובים. יש להוסיף במשהו, אבל במקביל, באותה פרופורציה של הוספת יישובים, יש להוסיף תקציב. אם עד עכשיו נהנו מזה 400,000 תושבים ביישובים של קו העימות, הולכים ומגדילים את המספר למיליון ו-300,000, כלומר אם היו 80,000 משתכרים, הלכו והפכו את זה ל-160,000. מ-160 יישובים הגדילו את זה ל-490 יישובים, כשהתוספת היא בסך הכול מ-700 מיליון ש"ח למיליארד. רבותי, זה לעג לרש. במקום לתת תקווה, שמחה ועידוד ליישובים האלה, אנחנו מביאים אותם למצב של חוסר תקווה, ונגרום לעזיבת היישובים האלה בקו העימות, בעיירות הפיתוח והמצוקה. אם אנחנו חפצי חיים ורוצים פיזור אוכלוסייה וחיזוק היישובים החלשים, יש לעודד את הגדלת ההטבות, אחרת היישובים האלה יישארו בלי תקווה ובלי אפשרות להמשיך ולחיות בכבוד. אני מבקש להביא את זה לדיון במליאה, כדי שהשרים ינמקו את המצב, לרבות שר האוצר העתידי. רבותי, אני ממליץ לממשלת ישראל שלא לחכות עד שהיישובים האלה יצאו להפגנות ואז הממשלה תיכנע. בואו נעשה הכול בהבנה, כדי שלא ייווצר מצב שרק מי שמפגין, משבית וסוגר רחובות – רק אז באים לקראתו. כל טוב, תודה רבה. ראובן ריבלין (הליכוד): חזק וברוך. היו"ר דוד רותם: תודה רבה. אדוני השר נהרי, בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה, אכן מדברים עליו, והוא עלה על שולחן הממשלה. בגלל המורכבות שלו ובגלל מה שאמרו פה הדוברים והחרדה שזה יכול לפגוע ולהשיג מטרה הפוכה ממה שאנחנו רוצים – הרי המטרה של הטבות המס, מטרת המחוקק, היתה לעודד הצטרפות של תושבים חדשים אל אותם יישובים ולחזק את היישובים הקיימים, אותם יישובים בקו העימות שמדינת ישראל אכן רוצה לחזק אותם ולהביא לשם יותר תושבים, להגדיל ולבסס אותם. אבל בגלל המורכבות – והמטרה היא באמת לחזק אותם – הממשלה החליטה לקיים דיון במועד מאוחר יותר ולבדוק את הנושא הזה. אבל מה שהאוצר אומר, ואני מייצג את האוצר – אני פה שיניתי קצת ממנהגי ואני מנסה לשלב בין שני הדברים, כי גם לי יש עמדה אישית – האוצר עושה זאת לא מפני שהוא רוצה לקצץ, חבר הכנסת אלי גבאי. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת אלי גבאי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. לא מדברים בפלאפון במליאה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): סליחה, אדוני, אתה צודק. אני מתנצל, כבוד השר וכבוד היושב-ראש. השר משולם נהרי: יש כאלה שיכולים להקשיב בו-זמנית לשניים. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא, אני אדם רגיל. היו"ר דוד רותם: לא. גם מי שיכול להקשיב לשניים – באולם לא מדברים בפלאפון. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה רק מלאכים, לא בני-אדם. השר משולם נהרי: גם האוצר – הוא לא בא לחסוך למדינה. זה לא נקרא חיסכון למדינה. המדינה רוצה להשקיע. המדינה לא רוצה לפגוע ואחר כך לשלם את זה בצורה אחרת. האוצר פעל לפי החלטה של בג"ץ, של בית-המשפט, שקבע שצריך לקבוע כללים אחרים, שוויוניים, לכל אלה שזכאים להטבות. אבל בגלל המורכבות של הנושא הזה הממשלה עדיין לא דנה בו, ולכן לא הייתי מקדים את המאוחר וכבר מבקש דיון במליאה וכבר אומר: שמא תחשבו כך, אז בואו נעשה כך. בואו נשמע, בואו נקיים דיון, בואו נראה מה עומד לפנינו, בואו נראה את ההצעות הסופיות שבאמת רוצים לאשר, ולאחר שהממשלה תקיים דיון בדברים הללו, אין ספק שהמליאה היא שצריכה לאשר. הממשלה יכולה להמליץ, אבל היא צריכה את המליאה שתאשר. אז לא הייתי הולך היום ומייד מקרב את הקץ ואומר: רבותי, בואו נקיים דיון על דבר שעדיין איננו יודעים בדיוק מה טיבו. זה בכל הקשור לנושא שהעליתם, של כוונת משרד האוצר לקצץ את ההטבות לתושבי קו העימות והנגב. אשר לקיצוץ בתקציב הישיבות ובתקציב הבטחת ההכנסה, פה אני חייב לומר: אומנם האוצר, בשונה משנים קודמות, דאג שתקציב הישיבות יעודכן כבר בתחילת שנת התקציב, בינואר, ואכן בינואר כל החסר התקציבי שהיה בתקציב הישיבות – שהיה שערורייה; זה היה דבר שאינו מתקבל על הדעת, היה מקוצץ ב-380 מיליון – כבר במהלך ינואר האוצר העביר את התקציב, ולפחות הישיבות, שנה ראשונה אחרי הרבה הרבה שנים, מתוקצבות בצורה סדירה כבר בחודש ינואר, וראשי הישיבות ומנהלי הישיבות והכוללים יכולים לשבת ולהשקיע בתלמידים ובאברכים ולא ללכת לחזר על הפתחים כדי להשיג כספים, והם יכולים גם לתכנן את השנה בצורה מסודרת. דא עקא, שעדיין התקציב מוגדר כתקציב תמיכות ולא כתקצוב. בשונה ממערכת החינוך, ששם יש תקצוב והמדינה קובעת את התקצוב בספר התקציב לפי איזו שיטה קבועה, עדיין תקציב הישיבות מוגדר כתמיכות וצריכים בכל פעם לבוא ולבקש את התקציב. לכן, כשיש החלטה של קיצוץ רוחבי, הקיצוץ חל על כל נושא התמיכות במשרדים; הוא לא חל על התקציבים – אלה שהם תקצוב ואלה שצריכים לתקצב אותם לפי נוסחה מסוימת, הקיצוץ הרוחבי לא חל עליהם. אלא מה? זה חל על תקציב התמיכות, שכביכול לא חובה לתקצב, ואז הישיבות נפגעות. הקיצוץ הרוחבי שהיה ב-7 בינואר 2007 חל גם על תקציב התמיכות של הישיבות. מאחר שאני נמצא במשרד האוצר, אני כבר מטפל בנושא הזה – שאכן יחזור הכסף שקוצץ בקיצוץ הזה. אי-אפשר להעניש אותם כפליים: גם לא לתת את התקצוב המלא וגם לקצץ ממה שיש. אני חושב שלא לזה אנחנו מתכוונים – להפלות בין דם לדם. לכן, הנושא הזה מטופל, ותקוותי – כמו שהתקציב סודר השנה, גם הנושא של הקיצוץ יבוא על מקומו בשלום. אשר לתקציב הבטחת ההכנסה לאברכים – לאור ההבנות שהתגבשו עם סיעת ש"ס ביחס למימוש ההסכם הקואליציוני שלה לשנת 2007, לא יחול שינוי בתעריף הבטחת הכנסת מינימום לאברכי כוללים בגין החלטות הממשלה ביחס לתקציב המדינה ל-2007. בחרתי לסיים בדברים טובים. תודה לכם על ההקשבה. היו"ר דוד רותם: תודה. מה אדוני מציע? השר משולם נהרי: אני מציע להמתין, כבר אמרתי, נמתין ונראה איך מתפתחים העניינים, אם אכן יש גזירה – להסיר את זה מסדר-היום. היו"ר דוד רותם: אדוני מציע להסתפק בתשובה. השר משולם נהרי: להסתפק בתשובה, כן. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא. אני מציע שלפני שיהיה דיון בוועדת הכספים זה יעלה כאשר הנושא יהיה אקטואלי. השר משולם נהרי: הממשלה עוד לא דנה. כשתדון הממשלה, נבקש להעלות את זה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת גבאי, השר אומר: רבותי, תסתפקו בתשובתי ונראה מה יהיה, אם יהיה צורך. האם אדוני מקבל? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מצטרף לדעת השר. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת וקנין, מקבל את הצעת השר? יצחק וקנין (ש"ס): אני מקבל, אבל אני לא פוטר את עצמי מלדון בזה בוועדת הכספים. היו"ר דוד רותם: אני שואל: האם אדוני מקבל את הצעת השר להסתפק בתשובתו? השר משולם נהרי: אחר כך תעשו דיון. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בואו נעשה דיון בוועדת הכספים – – – יצחק וקנין (ש"ס): אני רוצה לקיים דיון בוועדת הכספים. אם אני אחכה שהאוצר יחליט – נהיה בבעיה אחר כך. היו"ר דוד רותם: בבקשה. הצעה אחרת לחבר הכנסת הלפרט. השר משולם נהרי: אין בעיה, אני לא מתנגד. אם הם רוצים לדון בוועדת הכספים – – – היו"ר דוד רותם: בבקשה, הצעה אחרת, חבר הכנסת הלפרט. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דבריו המרגיעים של כבוד השר משולם נהרי בנושא של הקיצוץ בתקציב הישיבות. אני רוצה לומר לכבוד השר, שלפני כמה ימים קוצץ תקציב הישיבות ב-15 מיליון שקל. תקציב הישיבות, אדוני היושב-ראש, הסתכם בשנת 2002 במיליארד ו-32 מיליון שקל; בשנת 2007 הסתכם תקציב הישיבות ב-300 מיליון שקל – קיצוץ של 70%. אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, שהוא גם שר האוצר, ואת כבוד השר משולם נהרי, אם יש עוד תקציב שקוצץ בסדר גודל של 70% במדינת ישראל. השר משולם נהרי: קצבאות הילדים. שמואל הלפרט (יהדות התורה): נכון. גם קצבאות הילדים, אתה צודק. ואכן, הוסיפו לתקציב הישיבות 380 מיליון שקל, אבל איך הוסיפו את זה? כהסכם קואליציוני עם סיעת יהדות התורה ועם ש"ס, ואנחנו צריכים לעמוד כעניים בפתח ולהתחנן. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת הלפרט, מה אדוני מציע? שמואל הלפרט (יהדות התורה): מה שאני מציע לכבוד השר ולממשלת ישראל הוא להחזיר את תקציב הישיבות למצב שהיה בשנת 2002 – מיליארד ו-32 מיליון שקלים. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת הלפרט, אתה מציע להעביר לוועדת הכספים? שמואל הלפרט (יהדות התורה): נכון, לוועדת הכספים. ואני רוצה להזכיר לשר נהרי, שגם השנה תקציב הישיבות הוא רק 300 מיליון שקלים. הוא קוצץ גם השנה ב-70%. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת הלפרט, זה לא נאום. אדוני הציע להעביר לוועדת הכספים, תודה רבה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): משפט אחד אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, מתי יפסיקו את ההתעללות בתלמידי הישיבות ובמשפחות ברוכות ילדים? היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת הלפרט, אתה יכול לשאול את ראש הממשלה בשאילתא. תודה. חבר הכנסת זכור. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע אם זה חלק משיקום הצפון, הקיצוץ בצפון, אבל אני רוצה לשאול את משרד האוצר ואת הממשלה, האם הסיבות שבגללן הוקצו הטבות לתושבי קו העימות נעלמו או השתנו? האם קו העימות היום הוא לא אותו קו עימות של אתמול? כבוד היושב-ראש, היום קו העימות זקוק יותר מכל זמן אחר להטבות, ובמיוחד אחרי מלחמת לבנון השנייה. כתושב הצפון אני מרגיש את ההגירה השלילית מהצפון, בעיקר אחרי המלחמה. תושבי הצפון חושבים על מרכז הארץ לא רק בגלל ה"קטיושות" אלא גם בגלל חוסר התעסוקה והמפעלים ובגלל מערכת החינוך הטובה יותר במרכז הארץ. אם רוצים לקצץ – אני אומר את זה לממשלה ולאוצר – תכריז הממשלה על הפסקת עידן המלחמה ותכריז על עידן השלום עם כל ארצות ערב השכנות ותקבל את יוזמת השלום הערבית. תודה. היו"ר דוד רותם: מה אתה מציע? עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): אני מציע לדון במליאה. היו"ר דוד רותם: חברים, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד ועדת הכספים – יצביע בעד. מי שבעד להעביר למליאה – יצביע נגד. אנחנו מצביעים, בבקשה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אפשר לקיים דיון גם בוועדת הכספים וגם במליאה. היו"ר דוד רותם: אדוני, ההצעה היא להעביר לוועדה או למליאה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר דוד רותם: רבותי, שמונה בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה תעבור לדיון בוועדת הכספים. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ו באייר התשס"ז, 14 במאי 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 17:53.