דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו של שולחן הכנסת 3 מזכיר הכנסת אריה האן: 3 נאומים בני דקה 4 יוסף ביילין (מרצ): 4 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 5 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 5 יעקב כהן (יהדות התורה): 6 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 6 רן כהן (מרצ): 7 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 7 מאיר פרוש (יהדות התורה): 8 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 8 דב חנין (חד"ש): 9 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 10 סעיד נפאע (בל"ד): 11 דברי היושב-ראש לזכרו של חבר הכנסת לשעבר דב מילמן, זיכרונו לברכה 11 הצעת חוק המילואים, התשס"ו–2006 12 אבשלום וילן (מרצ): 13 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 15 הצעת חוק שירות המילואים, התשס"ז–2007 18 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 19 סילבן שלום (הליכוד): 21 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 24 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 25 בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 26 אבשלום וילן (מרצ): 27 חיים אורון (מרצ): 29 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 30 נסים זאב (ש"ס): 31 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 33 סילבן שלום (הליכוד): 34 הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10) (פטור לרופאי שיניים מתמחים), התשס"ז-2007 35 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 36 נסים זאב (ש"ס): 37 הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ז–2007 38 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 39 משה גפני (יהדות התורה): 41 נסים זאב (ש"ס): 44 יעקב מרגי (ש"ס): 46 ראובן ריבלין (הליכוד): 46 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 48 גדעון סער (הליכוד): 50 הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי-חישוב תשלום כהכנסה), התשס"ז–2007 50 מרינה סולודקין (קדימה): 51 דב חנין (חד"ש): 52 ראובן ריבלין (הליכוד): 53 יואל חסון (קדימה): 53 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 54 נסים זאב (ש"ס): 55 דוד רותם (ישראל ביתנו): 56 דוד טל (קדימה): 57 יעקב כהן (יהדות התורה): 58 זאב אלקין (קדימה): 59 החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרים במשק המדינה 61 (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2007), 61 התשס"ז–2007 61 משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): 61 החלטה בדבר תיקון טעות בחוק משק החשמל (תיקון מס' 6), התשס"ז–2007 63 משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): 63 חוברת כה ישיבה קט"ו הישיבה המאה-וחמש-עשרה של הכנסת השבע-עשרה יום שלישי, כ' באייר התשס"ז (8 במאי 2007) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 מסמכים שהונחו של שולחן הכנסת היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ' באייר התשס"ז, 8 במאי 2007 – אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 32), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הכספים. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכיר הכנסת. נאומים בני דקה היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בנאומים בני דקה, כהרגלנו ביום שלישי. מי שרוצה להירשם, יצביע. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אין כאן ממשלה שתשמע אותם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בנאומים בני דקה הם לא חייבים, אף-על-פי שאני מקבל בהבנה את ההערה של חבר הכנסת מלכיאור. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום, 8 במאי, נערכה השבעה של שופטים חדשים בישראל. בהשבעה הזאת נפקד מקומה של הגברת נאוה בן-אור, שמונתה לפני שבועות אחדים לתפקיד של שופטת בבית-המשפט המחוזי. היא מונתה עם סימן שאלה מסוים, עם כוכב מסוים, לגבי טענה מסוימת, שהוכחה כבלתי רלוונטית, ועם זה ניתן היה לשלושה חברים מהוועדה לערער על מינויה לפני השבעתה. בסופו של דבר נמצאו רק שניים כאלה, שערערו על המינוי שלה, ומה שהתברר הוא שבמקום לקיים דיון ערב או שני ערבים לפני ההשבעה, שר המשפטים בעצמו הצטרף אל השניים שערערו, הפך אותם לשלושה, ובכך מנע גם את הדיון מחדש על מינויה וגם את השבעתה היום. אני חושב שהדבר הזה מבייש, חושף את פרצופו האמיתי של שר המשפטים ומוכיח שהוא נותן יד לכך שמינויים מהסוג הזה יהפכו להיות מיקח וממכר ומאבק בין מחנות במערכת המשפטית, דבר שלא היה מעולם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ביילין. אני מבקש להקפיד על מסגרת הזמן. חברת הכנסת חילו – בבקשה גברתי. לאחר מכן – חבר הכנסת אריה אלדד. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה להקדיש את הדקה היום כדי להוקיר את העובדים הסוציאליים, שעושים עבודה נאמנה, ממש בחזית החברתית הקשה ביותר, במלחמה במצוקות חברתיות ובבלימה שלהן. לא פעם, הציבור הנפלא הזה – יש אלימות כלפיו. השבוע היה שימוש באלימות כלפי עובד סוציאלי, ומדי פעם אנחנו עדים לתופעות האלה. העובדים הסוציאליים צריכים לקבל בעניין הזה הגנה והערכה. הבית הזה אמור להגיד את דברו גם מבחינת ההערכה כלפי הציבור הזה, וגם לתת להם הגנה כדי שיוכלו לעשות את העבודה שלהם בלי סיכונים ובלי פגיעה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת חילו, גם על ההקפדה על הזמנים. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כהן. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול קלטו מצלמות ערוץ הכנסת את שרת החוץ מסתודדת בישיבת הסיעה עם ראש הממשלה, והמצלמות או המיקרופונים קלטו אותה אומרת: מה שמעצבן אותי זה צה"ל – לכאורה משום שצה"ל לא הציג תוכנית להתמודד עם ה"קסאמים" ברצועת-עזה. גם אותי יש דברים שמעצבנים בצה"ל. אחד מהם הוא כותרת שהופיעה הבוקר ב"הארץ", שאומרת: תוכנית צה"ל להידרדרות בעזה – אזור חיץ ליד הגדר. אני מבקש להזכיר לקברניטי המדינה וגם למפקדי צה"ל, שלפני קצת יותר משנה הם נתנו את ידם לפירוקו של אזור החיץ ולגירושם של 8,000 איש שישבו באזור החיץ הזה, ואם הם זקוקים למתנדבים כדי לאייש את האזור, אני יכול לתת להם 8,000 שמות. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת יעקב כהן, ואחריו – חבר הכנסת מלכיאור. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לפרסומים על התוכנית שנשקלת ומתגבשת במשרד הרווחה, בראשות השר הרצוג, שאמורה לספק מזון לנצרכים. אחת האפשרויות היא שהממשלה תספק תלושי מזון. היוזמה נשקלה לאחר עתירה של עמותת "לתת", אשר פנתה לבג"ץ ודרשה לקבוע שתפקיד המדינה לדאוג לצורכי המזון של תושביה ולממן חלוקת מזון ל-200,000 משפחות אשר נסמכות על עמותות – תפקיד שמתחייב עקב העוני המחמיר בארץ ודבר שמקובל במדינות רבות בעולם. אני שמח שהשר הודיע בתשובתו שהוא מגבש תוכנית שהממשלה תיטול על עצמה את האחריות. לדבריו, זה כתם חברתי על המדינה שעמותות מספקות מזון במקום המדינה. אני מקווה שהתוכנית תתממש ותצא אל הפועל, אך במקביל לזה ובהתאם לנתונים הללו, אני חושב שמחובתנו לקדם את החוק של איסור השמדת מוצרי מזון. הנתונים מצביעים על השמדת עודפי חקלאות בכמויות אדירות. הם מושמדים ונזרקים על מנת לשמור על מחירי השוק. אני חושב שבמצב כיום, כשאנו רואים תמונות מזעזעות של אנשים מחטטים בפחים כדי להשיג מזון – להשמיד פירות וירקות בשווי של כמיליארד שקלים, זה דבר שזועק עד לב השמים. לכן אני קורא לחברי הבית לפעול לקידום החוק של חלוקת הירקות למשפחות הנזקקות ולעמותות. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כהן. חבר הכנסת מלכיאור, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן. אני חוזר ומבקש להתכונן. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, שביתת הסטודנטים – אנחנו רואים יום-יום שהשביתה מתארכת. מעבר למה שאנחנו עושים בוועדת החינוך, חייבים גם לעמוד על כבודה של הכנסת בעניין. היתה החלטה של ממשלת ישראל פה אחד, אחר כך ההחלטה הזאת התקבלה גם בכנסת, הקימו ועדה חשובה, ועדת-וינוגרד הראשונה – אני מקווה שיטפלו בהמלצותיה של ועדת-וינוגרד השנייה יותר טוב מכפי שטיפלו בהמלצותיה של ועדת-וינוגרד הראשונה – היתה מחויבות שלטונית כלפי אוכלוסייה חשובה במדינת ישראל, וכאילו זה לא קיים. מקימים ועדה אחרת, שמים אנשים שכבר מראש התחייבו שזה בוודאי לא מה שיהיה, ומצפים מכל הסטודנטים לקבל את זה. לא רק זה, אחר כך באה הממשלה, לדעתי בהצעה מאוד לא ראויה, ואומרת לסטודנטים שהיא יודעת שהם באמת לא נאבקים על מעמד הסטודנטים וההשכלה הגבוהה וצמצום הפערים בחברה הישראלית; מה שאכפת להם זה רק הכיס הפרטי שלהם. ולכן אומרים: ניתן לכם, אבל לא לאף אחד שבא אחריכם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. חבר הכנסת מלכיאור סיים. חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם פתיחת המושב הזה של הכנסת אני חוזר לסורי ומעלה כבכל יום שלישי את סוגיית המאבק במכת ההתאבדויות בישראל. בישראל, אדוני היושב-ראש, יש כיום כ-400 מקרי התאבדות בממוצע בשנה. זו סיבת המוות השנייה בקרב מתבגרים וסיבת המוות השלישית בקרב מתבגרות. בצה"ל מתאבדים מדי שנה כ-35 חיילים בממוצע. בשנה האחרונה הצלחנו להוריד את זה ל-27. הניסיון שנצבר בעולם בהפעלת תוכניות למניעת התאבדות מוכיח כי הפעלת תוכניות ומימונן מצמצמים בפועל, ולעתים באופן דרסטי, את שיעור ההתאבדות. למשל באוסטרליה מתוקצב המאבק באובדנות בכ-10 מיליוני דולר, התקציב לנושא בבריטניה הוא מעל 300 מיליון לירות שטרלינג, וזה אפקטיבי. בישראל אין כל תקציב לנושא הזה. אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה להחליט להילחם באובדנות בישראל ולתקצב את התוכנית הלאומית באופן שתהיה אפקטיבית, יעילה, ותוכל לחסוך חיי עשרות ומאות מאזרחי המדינה, צעירים ובוגרים, בכל שנה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת פרוש. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, שלשום התקיימה בעיר טייבה הפגנת ענק של כלל תושבי העיר נגד אוזלת ידה של המשטרה בטיפול בפשיעה ובמקרי הרצח בעיר. שנים אנו דורשים שהמשטרה תשקיע מאמץ בפענוח רצח, ופעם אחר פעם המשטרה לא עושה כלום, והתוצאה היא כמעט אפס בפענוח מקרי רצח. זה כמובן מעודד מקרי רצח אחרים. בסוף ההפגנה היה עימות בין המפגינים למשטרה, והמשטרה הכתה ועצרה כמה צעירים. התסכול והכעס הם עצומים. הדרך לפתור את הבעיה היא לא לעצור אנשים עד תום ההליכים, אלא להתחיל לפעול באמת כדי לשנות מצב שבו המשטרה לא עושה כלום כדי לפתור את בעיות הרצח האלה ולהביא לדין את הפושעים. זו הדרישה של האנשים, והיא דרישה לגיטימית. כל אדם הגון יגיד שזאת דרישה לגיטימית. זה מה שירגיע את הרוחות. הכעס עצום בעיר טייבה, וגם ביישובים אחרים. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מבקש להתריע על השערורייה המחפירה, שמשום מה אינה זוכה כלל לתשומת לב בממשלה – שדרך אגב היא עסוקה בהישרדותה. הממשלה טרם הקצתה את התקציב שהבטיחה לבניית חדרי ביטחון ב-5,000 בתים פרטיים ביישובי עוטף-עזה. כזכור, ראש הממשלה נתן הבטחה כבר בינואר שימוגנו אלפי בתים, ולהערכת פיקוד העורף עלות המיגון היא 800 מיליון שקלים עד מיליארד שקלים. עכשיו אומרים לנו שהוצאה של סכום כזה אינה דבר של מה בכך. אם חס וחלילה יקרה אסון, ואחת מרקטות ה"קסאם" תגרום, השם ישמור, אבדות בנפש – אם חס וחלילה זה יקרה, מה נגיד אז, שההוצאה של מיגון אינה דבר של מה בכך? אני רוצה להזכיר כי ב-2006 או ב-2005 הסכימה הממשלה להקציב 8 מיליארדי שקלים להתנתקות האומללה מעזה, ואז כל הכסף ניתן מחוץ למסגרת התקציב הרגיל. אני שואל: מה יקרה לכלכלה שלנו אם מיגון עוטף-עזה ייחשב גם הוא לחריגה ממסגרת התקציב? הנה עוד סיבה לשלוח ממשלה זו הביתה, ומהר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני רוצה להתייחס למקרה הטרגי, המזעזע, שקרה אתמול באזור, והשר לביטחון הפנים התייחס אליו אתמול: אדם שוכב פגוע, גוסס, מחזיר את נשמתו, והמכוניות עוקפות אותו ולא עוצרות כדי לסייע לו ולפנות אותו. אנחנו הופכים לחברה אכזרית – מחברה קולקטיבית, מחברה שבה עוזרים אחד לשני, לחברה אינדיבידואליסטית, שבה כל אחד קרוב לעצמו, ומתעלמים מהחשיבות של הערבות ההדדית והעזרה. זה צריך לזעזע אותנו ולהדליק אצלנו נורה אדומה, ולכן זה צריך להוות סימן דרך, ושכל המחנכים בישראל ייתנו שיעור על המקרה שקרה אתמול, רבני ישראל ידברו בבתי-הכנסת, במתנ"סים יקיימו שיעורים, ייתנו הרצאות והדרכה – כדי שהתופעה הזאת לא תחזור, ונתקן את הבושה של החברה הישראלית באותו מקרה. דבר נוסף – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אין זמן לדבר בלי סוף. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חכה שנייה. היום התפרסם מאזן ההגירה השלילי של ירושלים. אנחנו אומרים שחשובים אחדותה של ירושלים, כבודה ומעמדה, ומעלים אותה על נס. ואם לא נעצור את מאזן ההגירה השלילי בירושלים וניתן הטבות לירושלים, נמצא שאנחנו פוגעים במו ידינו בעתידה של ירושלים ובמרקם החברתי והתרבותי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנקודה ברורה. תודה לחבר הכנסת גבאי. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, מחר, 9 במאי, יציין העולם ותציין הכנסת את יום הניצחון על הפאשיזם. יום חשוב, יום היסטורי, יום שיש בו בוודאי לכולם הרבה מן המשותף, אבל לנו יש גם הרבה דברים ייחודיים. לצערי, נשיאות הכנסת לא מצאה לנכון לאפשר לכל סיעות הכנסת לומר את דברן ביום החשוב הזה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות לומר כמה מהדברים הייחודיים. אני שייך לתנועה פוליטית שהיתה חלק מרכזי מהמחנה העצום שהביס את הפאשיזם והנאציזם. אני שייך לתנועה הפוליטית הקומוניסטית בארץ הזאת, שמציינת ברציפות את יום הניצחון על הפאשיזם מאז 1945 ועד היום. אני רוצה להקדיש את דברי לחלוצי המאבק בפאשיזם, למתנדבים האנטי-פאשיסטים בספרד, ובהם יהודים וערבים מהארץ שהתנדבו להילחם בחזית הזאת עוד לפני מלחמת העולם השנייה. אני רוצה להזכיר את המנהיגים הקומוניסטים היהודים: יצחק ויטנברג, מפקד גטו וילנה; פנחס קרטין, הוא אנדז'יי שמיט, מייסד הארגון היהודי הלוחם בגטו ורשה. אנחנו לא נשכח אותם, ולא ניתן להשכיח אותם. אנחנו נמשיך בדרכם, דרך המאבק בפאשיזם ובגזענות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת סעיד נפאע. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בן העיר טייבה, שבשנים האחרונות כורעת תחת נטל הפשיעה ומעשי הרצח. עשרות אנשים נהרגו, נרצחו, במעשי פשיעה ואלימות מתגברים, גם על רקע סכסוך פנימי. הדרישה של הציבור, של כלל התושבים – נשים, ילדים, גברים – היא שהמשטרה תספק להם הגנה והרגשת ביטחון. יש לנו אוכלוסייה אזרחית שאומרת: לא יעלה על הדעת שלא תהיה מניעה של הפשיעה ושל מעשי הרצח, ששרשרת הרציחות תימשך ואנשים לא ירגישו בטוחים לצאת למקום העבודה, לבית-הספר, לרחוב, לבית-הקפה. הפגנה מעולה, אלפים השתתפו – נכון, בסופה היה עימות וסגירת הכביש הראשי, אבל המסר היה: די לפשיעה, רוצים שהמשטרה תעשה את המוטל עליה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני חושב שנאום בן דקה הוא לא הפתרון, ולכן מחר אני מעלה את הנושא כדיון, שהשר לביטחון פנים ישיב, וגם זה לא הפתרון – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אז מחר אנחנו נשמע. תודה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – כי המשטרה חייבת לעשות עבודה מערכתית אמיתית כדי למגר את התופעה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז. תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת סעיד נפאע. סעיד נפאע (בל"ד): כבוד היושב-ראש, חברי הנכבדים, לאחרונה, וחדשות לבקרים, אנו עדים למדיניות של יד קלה בפירוק מועצות מקומיות, במיוחד בסקטור הערבי, והאמתלה היא כשל ניהולי. אין בכוונתי, במסגרת דקה, להיכנס לסיבות האמיתיות, ומי גרם לכשל הזה, אבל חשוב להדגיש שאנשים לא מעכלים כלל את ההחלטות האלה, ולדידם חוסר השוויון במעשה הוא החולי. אתמול או לפני כמה ימים היתה הפגנה, והפגנה גדולה, בכפר ירכא, ואם המצב הזה יימשך, מי יודע לאן יידרדרו הדברים. ראוי שהיד של שר הפנים תהיה כבדה יותר על ההדק בנושא הזה, לבל יידרדרו הדברים לתהום עמוקה שקשה לצאת ממנה לאחר מכן. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. בזה סיימנו את הנאומים בני דקה. חברי הכנסת, אני מבקש תשומת לב. חבר הכנסת טיבי, אנו מכבדים פה את זכרו של חברנו שהלך לעולמו. אני הייתי מציע שלפחות אלה שבאולם יעמדו. דברי היושב-ראש לזכרו של חבר הכנסת לשעבר דב מילמן, זיכרונו לברכה היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בראשית השבוע הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר דב מילמן, זיכרונו לברכה. אבקש מחברי הכנסת לכבד את זכרו בקימה. (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת. חברי הכנסת, דב מילמן עלה לארץ כשהוא צעיר בן 18 וכבר פעיל ותיק ומסור בתנועת בית"ר בעיר הולדתו ריגה בלטביה. מייד עם עלייתו הצטרף לשורות האצ"ל, כאיש מטה הארגון במחוז ירושלים. דב מילמן למד משפטים והוסמך כעורך-דין מטעם בית-הספר למשפטים בירושלים. עם הקמת המדינה נמנה עם מייסדי תנועת החרות ומאז היה חבר המרכז שלה. דב מילמן כיהן כיושב-ראש לשכת עורכי-הדין בתל-אביב ויושב-ראש המחלקה המוניציפלית בחרות. בכנסת היה דב מילמן ידיד אמת לחברי הכנסת מכל הסיעות, שאהבו לפנות אליו ולבקש את עצתו. הוא כיהן כחבר הכנסת השביעית והיה חבר בוועדת הכספים, בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת הפנים. כל ימיו היה איש ישר-דרך ושימש בהליכותיו מופת לצניעות מידות. אני שולח מכאן את תנחומי ואת תנחומי חברי הבית למשפחה. יהי זכרו של דב מילמן ברוך. ראובן ריבלין (הליכוד): אמן. הצעת חוק המילואים, התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/811/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא. הצעת חוק המילואים, התשס"ו–2006. ההצעה מובאת לדיון מוקדם. ההצעה היא של חברי הכנסת אבשלום וילן ודני יתום וקבוצה גדולה של חברי הכנסת. ינמק, אני מבין, חבר הכנסת אבשלום וילן. אני יכול לתת לך עד עשר דקות. אבשלום וילן (מרצ): לא. יש על זה הסכמת ממשלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תנצל את הרגע שלא הודיעו לי על הסכמת הממשלה ולא רשמו לי את הסיכום הזה. אבשלום וילן (מרצ): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק המילואים – זו בעצם הקדנציה השנייה שהוא מגיע בה. בקדנציה הקודמת חתמו על החוק למעלה מ-50 חברי כנסת, הפעם חתמו למעלה מ-30, מכל סיעות הבית. החוק הוא בעצם תולדה של ועדה שהקימה מערכת הביטחון, שנקראה ועדת-ברוורמן – בטרם הפך פרופסור ברוורמן לחבר הכנסת. הם הציעו באופן עקרוני שינוי תפיסתי. אם עד היום כולם היו עושים מילואים, לפחות על הנייר, בעשר שנים האחרונות הדבר השתנה: רק חלק עושה מילואים, לא כולם. הרעיון המהפכני היה לעבור מתפיסה של כל העם צבא, לתפיסה שבעצם אלה שמשרתים במילואים הם רק קבוצה מסוימת מתוך האוכלוסייה שחייבת במילואים, ולכן היא תתוגמל. ועדת-ברוורמן הציעה מודל שלם, והחוק שהוכן על-ידי שדולת המילואים היה חוק מאוד דומה להצעת החוק הממשלתית, בהבדל אחד, שבעצם כאשר דובר על התגמולים, הצעת החוק הממשלתית הגיע לפשרה עם האוצר, ואז האוצר הציע להוסיף 137 מיליון שקלים לתגמולים. בהצעת החוק הפרטית של 50 חברי הכנסת התגמול היה גבוה יותר, ותיכף אני אפרט בכמה. בשלהי הכנסת הקודמת הגענו – בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון לענייני כוח-אדם, בראשותו של חבר הכנסת דאז אהוד יתום – להבנות בנוגע לחיבור שני החוקים. סגן שר הביטחון דאז, חבר הכנסת זאב בוים, בעצם שמח על ההסדר. זה הגיע לשר הביטחון, הוא התלבט, ובינתיים הוקדמו הבחירות והחוק חזר לנקודת ההתחלה. בכנסת הזאת הנחנו את החוק מחדש. היתה מלחמת לבנון השנייה, המדינה הכינה בעצם הצעת חוק חדשה, שהיא שונה מהצעת החוק המקורית – נמצא פה סגן השר אפרים סנה, והוא יסביר אותה. על כל פנים, אני הודעתי מראש שמכיוון שאנחנו נשארים בהצעה המקורית, אנחנו בהחלט מוכנים לעבור את התהליך שעברנו בכנסת הקודמת, שעל-פיו כאשר הצעת החוק שלנו תעבור בקריאה טרומית, אני מקווה שכך יהיה, והצעת החוק הממשלתית תעבור בקריאה ראשונה – ילוכדו שתי ההצעות לדיון משותף בוועדת החוץ והביטחון, ואנחנו מראש התחייבנו לקבל את הפשרות. כי אנחנו לא מסוגלים – זו הצעה שהעלות שלה מאוד מאוד גבוהה, תיכף אני אסביר. לכן, מה שיצא מוועדת חוץ וביטחון, ההסכמים וההסדרים שיגיעו אליהם שם, מקובלים עלינו מראש. אין לנו אפשרות לקדם בנפרד חוק בסדרי גודל כאלה, וזה גם לא רצוי ולא ראוי. לכן אני מתחייב פה מראש שבסופו של דבר, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נגיע בוועדת החוץ והביטחון להסדרים – מה יכלול החוק. ראובן ריבלין (הליכוד): נצביע. אבשלום וילן (מרצ): אני רק רוצה להסביר את ההבדלים. בהצעת החוק שלנו, דבר ראשון קיים תגמול למשרת במילואים שנתי, קיים תגמול בגמר 20 וכמה שנות המילואים – כל אדם שמשתחרר מקבל גם תגמול כספי. סדר הגודל משמעותי – אני לא רוצה להיכנס פה לסכומים. לא סכומים גבוהים, אבל הכרת תודה של המדינה – גמרת, עזבת מקום עבודה אחרי 25 שנה, נתת חודש בשנה? סדר גודל סביר. והדבר החשוב ביותר, אולי: תיקון, מודרג, של כל חוקי הביטוח הלאומי, שעושים עוול היסטורי למילואימניקים. יום העבודה של איש מילואים שווה 1/30 ולא 1/22; סטודנט שאין לו עבודה קבועה ומשרת במילואים מקבל שכר מינימום ולא שכר ממוצע – יש שורה של תיקונים בחוקי הביטוח הלאומי שאנחנו מציעים בהם לשפר, ובסופו של דבר לעזור לאנשי המילואים – הסטודנטים, בעיקר, בגילים הצעירים. זהו שינוי תפיסתי מרחיק לכת. אני חושב שבחודשים הבאים, אם וכאשר החוק יעבור, צריך בהחלט לקיים בחברה הישראלית דיון רציני במשמעות של השינוי. זו הפעם הראשונה שאנחנו עוברים לשיטה אחרת, שיש לה תוצאות מאוד לא פשוטות, אבל אני חושב שזאת הדרך היחידה בעצם. כאשר חלק מהחברה לא משרת, לאותו חלק שמשרת צריך לתת תגמול כלשהו, לא כל כך כספי כמו הכרת תודה והערכה, שמי שעושה יקבל את זה בדין. צפויים לנו עוד דיונים מאוד קשים, אני מניח שנעבור אותם, ואני קורא לחברי הכנסת להתאגד מאחורי ההצעה, ולאחר מכן מאחורי הצעת החוק הממשלתית, כדי ששתי ההצעות יחדיו יגיעו לוועדת חוץ וביטחון ויוכנו במשותף לקריאה שנייה ושלישית, ואז נוכל לנסות לשפר את הצעת החוק הממשלתית, שכרגע בכל נושא התגמול היא מאוד בעייתית, בלשון המעטה. רן כהן (מרצ): אני רואה ששר הביטחון לא נמצא כאן. עם כל הכבוד, כשמדובר בנושא כזה לא היה ראוי ששר הביטחון יהיה פה בדיון היום? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: זו שאלה מאוד חשובה; אני לא בטוח שאני או חבר הכנסת וילן הכתובת לשאלה הזאת. סגן שר הביטחון אפרים סנה: מה הוא שאל? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: קובל חבר הכנסת רן כהן למה שר הביטחון אישית לא נמצא כאן, אבל אנחנו מכבדים את סגן השר אפרים סנה. חבר הכנסת וילן סיים את דבריו. רן כהן (מרצ): אני יודע מניסיון שאפרים סנה יודע יותר טוב מהשר – – – אבשלום וילן (מרצ): אני מצטרף לשואלים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אתה מצטרף לשואלים. אנחנו מודים לך על דבריך המלומדים ואנחנו מזמינים לתת את תשובת הממשלה. כאמור, תשובת הממשלה מפי סגן שר הביטחון, חברנו חבר הכנסת אפרים סנה. חברי הכנסת, שימו לב, ההצעה של חברי הכנסת אבשלום וילן ודני יתום וקבוצת חברים היא הצעה לקריאה טרומית. לאחר דבריו של סגן שר הביטחון, חבר הכנסת סנה, נצביע. לאחר מכן סגן השר יציג הצעה של הממשלה לקריאה ראשונה. דין קצת שונה, והמבין יבין. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקבל ביותר מאשר בברכה את הצעת החוק של חברי הכנסת אבו וילן ודני יתום ועוד 39 חברי כנסת. ראובן ריבלין (הליכוד): היו 40 חברים – – – סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני יודע על 41. ראובן ריבלין (הליכוד): אחד נטש את חתימתו – – – סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני עדיין חתום, גם שר התיירות עדיין חתום. ראובן ריבלין (הליכוד): כסגן שר הביטחון אתה לא יכול להיות חתום. סגן שר הביטחון אפרים סנה: נכון, גם לא שר התיירות. אם כן, אני נאלץ להקטין את המספר הזה. אבל עדיין, חבר הכנסת ריבלין, זה לא מוריד כהוא זה מהתוקף הציבורי והמוסרי של החוק הזה, כיוון שכל 39 החותמים העכשוויים עליו הם מכל סיעות הבית הציוניות, ואני חושב שזה חוק שנהנה מתמיכה רבה. אנחנו הולכים אתו יחד. עוד מעט, כשאעלה את החוק שלי, אומר מהם העקרונות. אבל אני לא רגיל להישאר חייב תשובה. זרק פה חבר הכנסת רן כהן הערה – למה זה שר הביטחון לא נמצא פה, שמא הוא לא מעריך את חשיבותו של היום הזה. אני רוצה להרגיע אותו: אתמול וגם שלשום נכח שר הביטחון בכל האירועים. למשל, היה אירוע במשרד הביטחון שבו נתנו פרס למעסיקים המצטיינים, נתנו פרס לאותם מעסיקים שהתנהגותם אל עובדיהם אנשי המילואים ראויה לתודה – – – אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לאור התנהגותו הטובה הוא קיבל פטור מלבוא לכנסת. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לא נכון. ולכן אם רן כהן חושש, אני יכול להרגיע אותו. הוא דואג לסדר-היום של שר הביטחון, ואני יכול להרגיע אותו שב-07:00 הוא כבר היה בתרגיל ברמת-הגולן. היינו היום בטקס לחללי המסוק שאיבדנו לפני 30 שנה בבקעת-הירדן. חילקנו את זה כך שאני, שעוסק בענייני חקיקה במשרד, אבוא להיות אתכם, ושר הביטחון המשיך בסיור בבקעת-הירדן, שכמובן יקרה לכולנו. לאחר שמסרתי את ההסבר המפורט – אני מכבד את רן כהן גם כשהוא לא מכבד אותנו בנוכחותו, הוא זרק שאלה והלך כנראה למקום אחר, אבל שלא ייאמר שהשארתי אותו ללא תשובה – אני מאוד ממליץ לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת אבו וילן. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגן שר הביטחון חבר הכנסת סנה. חברי הכנסת, כפי שהודעתי אנחנו עוברים להצבעה. אדוני המזכיר, לא צלצלו? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): לא היה צלצול. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: החוק הזה לא נמצא במחלוקת, וכמו כולנו שמחתי לשמוע שגם סגן שר הביטחון הודיע שהממשלה לא מתנגדת להצעת החוק הפרטית. עם זאת, אני בטוח שיש לא מעט אנשים בדרך, ובהם גם כאלה שעשו לא מעט ימי מילואים בחייהם, ולכן חשוב שהם יבואו ויביעו את עמדתם גם בהצבעה. נמתין כמה דקות. בינתיים אחזור על מה שאמרתי: מייד לאחר שנסיים את ההצבעה על הצעת החוק הפרטית נעבור להצעת חוק דומה שבאה מטעם הממשלה. נזמין שוב את סגן שר הביטחון חבר הכנסת סנה להציג את הצעת החוק הממשלתית בנושא שירות המילואים, ולאחר מכן, כנהוג בהצעת חוק שבאה לקריאה ראשונה – הממשלה פטורה מטרומית כידוע – נקיים דיון קצר וממצה בין חברי הכנסת. לאחר מכן נצביע גם על הצעת החוק הממשלתית. סגן שר הביטחון מסכים עם ההסדר הנ"ל? סגן שר הביטחון אפרים סנה: – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אילו הייתי בוחן אותך, חס ושלום, הייתי נותן לך ציון מצוין, אתה באמת הקשבת לדברי בקשב רב. מייד אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת סנה, כאדם מנוסה בבית הזה אתה מבין שאני פשוט רוצה לתת לחברי הכנסת להגיע למליאה לאחר הצלצול, ולא לשמוע אחר כך מחאות ובקשות להוסיף אותם. בינתיים הגיעו עוד כמה חברי כנסת. טוב שחיכינו למילואימניק שלנו. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אני מודיע פעם נוספת שמדובר בהצעת חוק המילואים, התשס"ו-2006, שבאה לקריאה טרומית. היוזמים הם חברי הכנסת אבשלום וילן ודני יתום וקבוצת חברי הכנסת, כפי שנאמר כאן, 39 בסך הכול. חברי הבית, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת החוק לקריאה טרומית, של אבשלום וילן ודני יתום וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד, מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המילואים, התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 25, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק המילואים של חברי הכנסת וילן ויתום וקבוצת חברי הכנסת עברה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת חוץ וביטחון של הכנסת. אם קולו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, חבר ועדת חוץ וביטחון, לא נכלל בהצבעה האלקטרונית, אני מבקש להוסיף את קולו בעד החוק הזה. הצעת חוק שירות המילואים, התשס"ז–2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/295).] (קריאה ראשונה) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שירות המילואים, התשס"ז-2007, שבאה מטעם הממשלה לקריאה ראשונה. אני מזמין עוד פעם את חבר הכנסת אפרים סנה, סגן שר הביטחון, לעלות ולהציג את הצעת החוק הממשלתית. אדוני סגן השר, בבקשה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברך על החלטתך הקודמת להמתין, ולו רק כיוון שחבר הכנסת איתן כבל נכנס אלינו, והוא הרי מילואימניק פעיל. יתירה מזו, הוא הרס"ר של הגדוד שקיבל ביום ראשון פרס הצטיינות על תפקודו במלחמה. גדוד צנחנים של חטיבת משחררי ירושלים, וחבר הכנסת כבל הוא הרס"ר של הגדוד הזה. אז אי-אפשר להצביע בעד חוק המילואים כאשר הוא לא נמצא אתנו, ותודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: ברכות בשם כולם לגדוד. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לאיתן ולגדוד. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שאני עומד להציע הוא הגרסה השנייה של אותו החוק. הגרסה הקודמת הוגשה על-ידי הממשלה, עברה בקריאה ראשונה ונאלצנו להציע תחתיה הצעה אחרת. ההצעה הקודמת היתה בנויה על מסקנות ועדת-ברוורמן. באה מלחמת לבנון השנייה והעמידה את מסקנות הוועדה הזאת באור כזה שהיא איננה לגמרי מעשית. היינו צריכים לחזור ולכתוב בעצם חוק חדש, והוא החוק שאני מביא פה היום לכנסת. ארבעה עקרונות יש לחוק הזה. הראשון הוא שהרמטכ"ל חייב, על-פי החוק הזה, לומר ולעגן בחוק מהן כשירויות מערך המילואים, כל איש מילואים ומקצועו. העיקרון השני הוא שאיש מילואים יזומן רק לאימונים או לתעסוקה מבצעית, ולא לעבודות שונות – או להתאמן, או לבצע תעסוקה מבצעית של ממש, וגם זה באופן קצוב, אחת לשלוש שנים. העיקרון השלישי הוא תקרה חדשה – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אחת לשלוש שנים? סגן שר הביטחון אפרים סנה: אחת לשלוש שנים ניתן לקרוא ליחידת מילואים לתעסוקה, ולא לאימונים. זה שינוי לעומת החוק הקודם, חבר הכנסת הנדל. בחוק הקודם נאמר שאי-אפשר לזמן אנשי מילואים לתעסוקה מבצעית. הסתבר שזה לא מעשי. למה זה לא מעשי? משני טעמים. האחד, כי אנשי המילואים שהולכים לתעסוקה מבצעית מאפשרים ליחידות הסדירות להתאמן. השני, באו מפקדי הגדודים במילואים ואמרו: חשוב לנו לפחות אחת לכמה זמן שהגדוד יהיה בתעסוקה כדי שנוכל להפעיל אותו בעשייה מבצעית ולבחון את המערכות שלו. אלה שני הנימוקים. העיקרון השלישי הוא תקרת השירות בשלוש שנים: 54 ימים ללוחם, 70 ימים למש"ק, 84 ימים לקצין. העיקרון הרביעי הוא החשוב ביותר. מה שמעוגן פה הוא שהמדינה, בכוונת מכוון, באופן מגמתי, תפצה ותתגמל ותוקיר באופן מעשי את אנשי המילואים. מדובר ב-90,000 אנשי מילואים שמשרתים מעל שבעה ימים בשנה, זה הכול. מכל עם ישראל, 90,000 איש נושאים בנטל האמיתי. את ה-90,000 האלה, על-פי הצעת החוק, מדינת ישראל רוצה לתגמל ולהוקיר, בכסף ובשווה כסף. כמה ואיך? זה יוחלט במהלך הדיונים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית ובוועדת שרים מיוחדת שבה כל שר יצטרך לבוא ולומר מה הוא, בתחום משרדו, עושה כדי לתגמל את אנשי המילואים. הסעיף הזה הוא נשמת החוק. יתירה מזו, נאמר בחוק שכל העדפה של אנשי מילואים פעילים, ובלבד שתהיה סבירה ומידתית, לא תיחשב לאפליה. למה? כי, כפי שידוע לכם, בית-משפט בחיפה פסל בפסק-דין העדפה שנתנו לחיילים קרביים באוניברסיטת חיפה בנקודות לזכאות למעונות, כי אמרו שזאת אפליה. בא החוק הזה ואומר: לא יהיה. זה דבר עקרוני וחשוב מאוד; זאת נשמת החוק – העדפת העילית הזאת, קבוצה קטנה באוכלוסייה, עילית שמשרתת את כולנו. אי-אפשר לחלוק את הנטל הזה עם אנשים שאין להם הרמה המתאימה והמקצועיות הצבאית. מה לעשות? הדיבור על שוויון הנטל הוא לא אמיתי, הוא לא מציאותי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כמה לחייל רגיל? סגן שר הביטחון אפרים סנה: 70. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אז למה שלוש שנים? לפי זה אפשר בשנה אחת. סגן שר הביטחון אפרים סנה: נכון, הולכים על שלוש שנים כדי ליצור גמישות, מכיוון שלא כולם מתאמנים בכל שנה. כשאתה פורס את זה על שלוש שנים אתה יכול לאפשר גמישות – שנה אחת יותר, שנה אחת פחות, זה הרעיון. כשאתה מעגן את זה בחוק אתה חייב להבטיח לעצמך איזה משחק, אבל את התקרה החוק קובע באופן קשיח. עד כאן, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מבקש שהבית יתמוך בהצעת החוק הזאת ויעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון. אני חוזר ומזכיר שהחוק הקודם עבר בהתניה שהוא משתלב עם החוק שלנו. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לסגן שר הביטחון אפרים סנה, שהציג לנו את חוק שירות המילואים מטעם הממשלה. אנחנו עוברים לדיון. הדיון, כידוע, הוא דיון אישי. ראשון הדוברים היה אמור להיות חבר הכנסת דוד רותם, אבל הוא לא יהיה, מכיוון שהוא לא באולם. לכן אנחנו עוברים לחבר הכנסת סילבן שלום, שיפתח את הדיון. אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון. סילבן שלום (הליכוד): תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. למרות ההיעדרות שלך שנה מהמשכן, חזרת ביד רמה ובזרוע נטויה לנהל את ישיבות הבית, כפי שעשית בצורה מצוינת בקדנציה הקודמת, ואני מאחל לך הצלחה בהמשך תפקידך. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך. סילבן שלום (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום עלו להצבעה שתי הצעות חוק, הצעת חוק פרטית שעברה כאן ברוב גדול והצעת החוק הממשלתית. אתמול קיימנו דיון ארוך בישיבת סיעת הליכוד, לאחר פגישה שהיתה לי עם חיילי המילואים, וסיעת הליכוד החליטה לתמוך בהצעת החוק הפרטית ולתמוך בדעתם שהצעת החוק הממשלתית אינה נותנת מענה אמיתי על הצרכים ואינה עונה על הבעיות המרכזיות אשר עלו וצצו מאז המלחמה האחרונה. אדוני היושב-ראש, עוד כשר האוצר, כאשר סגנית השר אז, דליה רבין, היתה בתפקיד סגן שר הביטחון, התחלנו לקדם את נושא המילואים. זאת היתה פריצת הדרך – הפעם הראשונה שבה קיבלו חיילי המילואים תגמול נאות עבור שירות המילואים שלהם. כמובן, באותם ימים היו קשיים כלכליים לא פשוטים. נאלצנו להעביר אז מיליוני שקלים לביטחון, ולכן לא יכולנו לעשות זאת באותו אופן שבו צריך, נדרש וראוי לעשות. אני חושב שגם אם יש מגבלות, והן תמיד קיימות, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להגיע לנוסחה הראויה ביותר. אבל צריך להגיע למשהו אמיתי. לא מספיק לקבוע רק יום הוקרה לחיילי מילואים – וזה חשוב; לא מספיק רק לכבד אותם – וזה חשוב; אני חושב שצריכים גם להגיע להכרה שהתגמול הוא מרכיב לא פחות חשוב משאר המרכיבים. במערכת הביטחון מדברים הרבה מאוד על חשיבות מערך המילואים. הרמטכ"ל מחלק מחמאות ומבטיח לפעול לחיזוקו; שר הביטחון דיבר אתמול וסחט תשואות. אבל בפועל המצב שונה לחלוטין. מתברר כי החוק המוצע עדיין יוצר קיפוח קשה עבור רוב המילואימניקים כאשר הוא מגדיר כמה כסף יקבלו חיילי המילואים עבור שירותם – כאשר הוא מדבר על 22 ימים בחודש בלבד, על-פי שכר המינימום ולא על-פי השכר הממוצע, יש כאן מגבלה קשה מאוד. בחוק המילואים של ארגוני המילואים שהעלה כאן חבר הכנסת אבשלום וילן יחד עם שורה של חברי הכנסת, מוצע לשנות את החישוב כדי שמי שמשרת במילואים יקבל פיצוי על כל יום שהוא משרת, ולפחות לפי השכר הממוצע במשק. משרד הביטחון, לעומת זאת, מציע תיקון קוסמטי, שאינו מפצה באופן מלא את המשרת, וגם פיצוי זה יינתן מ-2010 בלבד. היינו מצפים, אדוני היושב-ראש, שמפלגה חברתית כמו מפלגת העבודה – והעומד בראשה – – גדעון סער (הליכוד): מתיימרת. סילבן שלום (הליכוד): מתיימרת. – – היתה מציגה את הנושא הזה בצורה יותר נכונה; היתה מבינה ששכר המינימום שמדברים עליו השכם והערב הוא נושא ראוי וחשוב. אבל הצעת החוק הממשלתית לא נותנת מענה לכל צורכי המשרתים במילואים, ומנציחה את המשך הניצול של המעטים הממשיכים לסכן את עצמם לטובת כל אזרחי המדינה. הצעת החוק הממשלתית, לדעתי, מקפחת ומפוררת את הבסיס המוסרי והערכי של גיוס המילואימניקים על-פי חוק שירות ביטחון. דווקא אחרי מלחמת לבנון השנייה ודוח-וינוגרד, הממשלה וצה"ל מקדמים חוק שלהגדרת חיילי המילואים הוא אנטי-מילואים. צריך לתת לחיילי המילואים להתעסק באימונים, ולא בהגנה על כבודם ועתידם. המחזה שהיה אתמול, שהם הגיעו לסיעת הליכוד, לא היה מחזה מרנין. אבל אנחנו, כמובן, שמענו אותם בקשב רב במטרה ומתוך רצון לעזור. אני יודע, סגן השר סנה, שבוועדת החוץ והביטחון יעלו הטבות גדולות יותר מההצעה הממשלתית, וגם אתה יודע את זה. הרי כולנו מכירים כאן את עבודת החקיקה. ואם המטרה היא לעקוף את האוצר בדרך הזאת, אז אולי הייתי מבין אם היית אומר: אני עדיין חייב להגיש הצעת חוק ממשלתית בתיאום עם האוצר, ואני יודע שהדבר הזה בסופו של דבר יעבור שינויים בוועדת החוץ והביטחון. אבל ההצעה כפי שהיא כתובה, שמגדילה את הנטל בצורה משמעותית, שמעניקה סמכויות רבות מדי לשר הביטחון ולרמטכ"ל – מאפשרת להם לרוקן את החוק המוצע מתוכנו בטענות שונות ומשונות, ואם ועדת החוץ והביטחון תיטיב מדי עם חיילי המילואים, הממשלה יכולה בכל רגע נתון למשוך את החוק, חבר הכנסת וילן, ואז אתה כלוא יחד אתם בהצעה הזאת ונמצא בבעיה. יש פה אפילו ציניות בזה שלאחר חמש שנים שוועדות שונות עוסקות בחוק – ועדת קצין מילואים ראשי קודמת, ועדת-ברוורמן, והיום הצוות שאחראי לשינויים המוצעים כעת יחד עם מועצה ציבורית סתמית – כל מה שיש למשרד הביטחון ולצה"ל להציע הוא ועדת שרים לענייני מילואים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני. סילבן שלום (הליכוד): אני אסיים, אף-על-פי שיש לי עוד הרבה דברים לומר. שורה אחרונה – כאשר משרד הביטחון מציע לדחות את יישום החוק ל-2010, זה מאוד בעייתי. איך אמר חבר הכנסת ריבלין? הוא אמר: בהצעת חוק ההסדרים של 2009 יגידו שדוחים את התחילה מ-2010 ל-2011. אז יש לנו כאן הצעה של אבו וילן שהיא הצעה נכונה וטובה, והתאחדנו סביבה. אני, כמובן, לא אפריע להצעה הממשלתית אם חברים כאן רוצים לתמוך בה. אני חושב שהיא מעט מדי ומאוחר מדי, והייתי מאוד רוצה להאמין שוועדת החוץ והביטחון תלך לקראת חיילי המילואים בלי שהממשלה תמשוך בסופו של דבר את החוק כי התגמול יהיה תגמול נדיב מדי. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום. חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא. חבר הכנסת יעקב מרגי – לא נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אורי אריאל – הגענו מהר אליך. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היה פה הבזק, משהו ביטחוני, אני לא יודע. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מהרגע שעלית לדוכן כל הצלמים בהיכון ומצלמים. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני סגן שר הביטחון, שמחתי לשמוע את דבריך, כולל את הגנתך המלאה – full security – על שר הביטחון. לויאליות לשמה, זה מכובד. זה רק לא באמת כל כך מרשים כשאני מחפש אותו לדבר אליו, אבל זה עניינו – עניינכם. הצעת החוק שהממשלה מגישה היא בגדר מריטת השערות – או הבשר – מהצעת החוק שהגישו חברי הכנסת בראשות אבשלום וילן, דני יתום ואחרים. אני אמנע – אני כבר אומר – כי להצביע נגד משהו שהממשלה מתיימרת בו להיטיב עם המילואימניקים זה קשה. אני גם משוכנע שבוועדת החוץ והביטחון חברי הכנסת כולם, ללא הבדל סיעות, ילכו עם הצעת החוק הפרטית דווקא. אני מאמין, כפי שאני מכיר אותך, את השר ואחרים, שאתם לא תמשכו את החוק. מי כמוכם או מי כמוך יודע שנטל המילואים איננו מתחלק שווה בשווה. מעטים, אחוזים קטנים מאוד מאלה ששירתו בסדיר בקרבי, מגיעים למילואים. במקום לתת להם כהנה וכהנה, בלי חשבון, אז אתם מסבירים למה צריך להתחיל את זה בעוד שנתיים, ולמה רק קצת, ולמה רק לחלק, ואת כל ההסברים האלה. זאת טעות. מהצד של הצדק זה לא נכון. מגיע לאנשים שעובדים 30 יום בחודש לקבל תמורת 30 יום; מגיע לאנשים שעובדים יומם ולילה לקבל על זה פיצוי; מגיע לאנשים שמסכנים את חייהם במילואים כדי שמאחור, בבית שלהם, האשה והילדים יוכלו לחיות חיים נורמליים. אני יודע שאין לי ויכוח אתך, אבל למה אתם לא מסוגלים ליישם את זה? כן, זה עולה כסף. זה עולה הרבה כסף. אני מציע לכם לבוא לדיוני ועדת החוץ והביטחון בהבנה ובהסכמה מראש שהולכים לכיוון החוק הפרטי. תוסיפו עליו עוד, אל תפחיתו. ראויים חיילי המילואים, בעיקר הקרביים – אבל כולם – שהמדינה תישא אותם על כפיים. אני אומר שוב, אין לי ויכוח אתך, ואתה גם חתום על הצעת החוק הפרטית. אתה יכול במקומך להשפיע שהממשלה, למרות האילוצים הכספיים והתקציביים, תעשה את זה אחרת – תעשה את זה עם חשק, תעשה את זה עם רצון, ותיתן לחיילי המילואים מה שכולנו, ללא יוצא מן הכלל, בטוחים שמגיע להם בזכות, ולא בחסד. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: משפט סיום טוב. חבר הכנסת אורי אריאל סיים את דבריו. חבר הכנסת אליהו גבאי – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מכובדי היושב בראש, אדוני השר, סגן השר, חברות וחברי הכנסת – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: רגע, אלי גבאי התחלף אתך? צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא ביקש שנתחלף. קודמי דיברו בעיקר על ההטבות שיוענקו לאנשי המילואים, אני לא חולק על כך ואני מסכים להן. ודאי שזה ראוי. אני רוצה לגעת בנקודה אחת במעט הזמן שיש לי, וזו האופוריה הציבורית הכמעט בלתי נשלטת של מזרח תיכון חדש, שהיתה לנו לפני מלחמת לבנון השנייה. אצל חלק מהאנשים זה עד היום עוד לא השתנה לגבי חבל-עזה. אז הציעו הצעות של כמעט לבטל את הצבא – לא צריך מילואים, רק יתאמנו, רק אם תהיה מלחמה, קיצוץ בסדיר, ואולי נעשה צבא של מתנדבים, כי אנו מדינה פוסט-ציונית, ואנו לא צריכים לעסוק במין דבר ילדותי כזה של מדינה בתחילת דרכה, שכולם צריכים להתגייס לצבא, יהיו אולי שכירים וכו'. לכן, ברוך השם, אני שמח שהממשלה קלטה שלאופוריה המטורפת הזאת אין מקום במדינה שלנו. עצם העובדה הזאת, ואני לא מדבר על הפרטים, כבר ראויה לברכה. למה אנו קושרים לעצמנו את הידיים? משום שיש כמה נבחנים צעקניים בשמאל ובתקשורת, בעיקר בתקשורת, על היקף המילואים, אנו כובלים את הידיים. זה בידי צה"ל. אם לא צריכים, יזמנו רק 50 יום בשלוש שנים, רק 15 יום בשנה. למה אנו חייבים לכבול את הידיים? אם נהיה זקוקים ליותר? אם תהיה בעיה? נבוא עוד פעם לשנות את החוק? זה לא צו לשנה אחת, זה חוק. אני מציע, שבצד התגמול שאנו חייבים לתגמל את אנשי המילואים – אני אומר לא ברוחב לב אלא ביושר – גם לעשות סדר בגיוס המילואים. אדוני סגן השר, יש כאלה שמאוד רוצים, מעוניינים ומוכנים – זאת המלה הנכונה – לשרת במילואים. הם ביחידות קרביות, ולא קוראים להם, כי הרשימות לא מעודכנות. יש המון צרות בעניין הזה. אולי זה לא המקום לדבר על כך, אבל אתה הזכרת את 90,000 מגויסי המילואים. אני אומר לך שזה לא רק משום שרק 90,000 מוכנים לבוא. גם אצלנו בבית יש קצת בעיות. אני מציע קצת לסדר גם את זה. לכן, אני מקווה שכאשר זה יגיע לוועדת חוץ וביטחון, אנחנו נעשה סדר לא רק בנושא התגמול, כפי שציינו כאן רוב הדוברים, אלא גם בגמישות שנותיר בידי משרד הביטחון וצה"ל בנושא משך המילואים. נעשה את התיקונים הדרושים, כך שיצא בסופו של דבר חוק נכון וראוי. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הנדל. חבר הכנסת אליהו גבאי – אינו נוכח. חבר הכנסת בני אלון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הוא חוק ראוי ולא ארד לפרטיו. אני חושב שסגן השר סנה הציג את הדברים. אני כן הייתי רוצה לגעת בדבר שאני חושב שהכרחי שייאמר בימים האלה, עם כל הכאב והסכנה שבכך. אני פונה בזה לסגן השר אפרים סנה: אנחנו כאן עוסקים בדברים כאילו ימים כסדרם וימים כתיקונם, כאילו כל מה שצריך זה צ'ופרים למילואימניקים. זו הטמנת הראש באדמה. הימים הם לא ימים כתיקונם. אני זוכר מה היה בוועדת חוץ וביטחון כאשר פגשנו את המילואימניקים אחרי המלחמה הזאת, שממשלת ישראל לא ידעה שהיא מלחמה ולא הכריזה שהיא מלחמה, כמו שוועדת-וינוגרד אמרה, ועד לרגע האחרון לא הבינה שהיא בעצם מבצעת מלחמה. אנחנו פגשנו את המילואימניקים האלה, הנפלאים, הנהדרים, שאין כדוגמתם בשום אומה ולשון, מנהלי חברות היי-טק, שעל כל יום עבודה הם מקבלים הון תועפות ויש להם אחריות כבדה על הכתפיים. כולם בהתנדבות של 120% רצו, כאשר העם הזה היה מאוחד למלחמה האחרונה. פגשנו אותם ושמענו את הביקורת שלהם, מהסמלים ועד למג"דים למעלה, ואת הזעזוע שלהם מרמת הניהול הנמוכה של הצבא, מרמת השליטה הנמוכה של הפיקוד. אני אומר, אדוני סגן השר, הימים הם לא ימים כתיקונם. צ'ופרים זה נחמד בימים רגילים. בימים האלה אני מודאג אם חלילה תכריז הממשלה על מבצע, אפילו מבצע קצר ומוגדר באזור רצועת-עזה כתגובה על ה"קסאמים" – כולנו חושבים שאי-אפשר להפר את הריבונות ולירות כל הזמן "קסאמים" על שדרות. כיום כל מה שתעשה הממשלה ייחשד כהישרדות פוליטית. כיום המילואימניקים שהגיעו עם 120% התנדבות – כמו הסדירניקים, שאינם יכולים להתבטא אבל יאמרו זאת להורים שלהם, ולא משנה אם זה שמאל או ימין – כאשר הם קוראים את כל הכותרות ואת כל המאמרים אחרי ועדת-וינוגרד – אי-אפשר לטמון ראש באדמה ולהמשיך כאילו לא קרה כלום. יש בקע נורא של אי-אמון בין העם לממשלה, שחודר לצבא, ולא תהיה אותה רמת התנדבות. זה לא קשור לצ'ופרים. יהיה קשה לחברי הכנסת להביט נכוחה אל עיני ההורים של החיילים הצעירים אחרי כל מה שקורה כאן. חייבת לבוא היערכות פוליטית מיידית, שתיצור אמון בין העם והמילואימניקים לבין הממשלה, כי מלחמה יכולה לפרוץ כל רגע. לממשלה כזאת אין הסמכות המוסרית – סמכות חוקית תמיד יש לה – לקרוא למלחמה, וזאת סכנת נפשות לאומית. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בני אלון. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך להבין דבר אחד. אני רוצה פה בעיקר להשיב לחבר הכנסת סילבן שלום, שלא נוכח באולם. החוק הממשלתי, לטעמי הוא מאוד מאוד בעייתי. זה לא רק הנושאים הכספיים שהוצאו ממנו, זו גם התפיסה. מנסים שם לרבע את המעגל, בעיקר בתחום גיוס הכוחות – מה יעשו, איך מגייסים לצרכים מבצעיים ואיך לא, מהו הפיקוח של הכנסת. בכמה תחומים יש נסיגות מדאיגות מוועדת-ברוורמן, שעשתה מהלך מאוד יפה: מצד אחד תגמלה, ומצד שני הסדירה את היחסים בנושא גיוס מילואים בין שר הביטחון, הקבינט והכנסת. היא גם הגדירה את הייעוד של המילואים: בעיקר להתאמן. כאשר צריכים אותם לצרכים מבצעיים, יש פרוצדורה מאוד מסודרת. היא היתה צריכה להתחיל בשנת 2008, וכרגע מדובר על 2010. אני קורא לחברי הכנסת: תראו, החוק הזה מתגלגל כבר כמעט חמש שנים. בכנסת הקודמת כמעט הגענו להסכמות. שר הביטחון היסס, הגיעו בחירות, ואז לא הצלחנו להעביר אותו. אך אילו היה לנו החוק במלחמת לבנון השנייה, הדברים היו אולי יותר מסודרים במשהו. הכוונה של ועדת חוץ וביטחון היא לסיים את ההליכים עד סוף יולי, להביא עוד בכנס הקיץ את החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני, בניגוד לשר לשעבר סילבן שלום, רואה איך בוועדת חוץ וביטחון, ללא הבדל סיעתי, כמו שאמר חבר הכנסת הנדל, רוב מוחלט של חברי הכנסת יעשה שם שיקול ענייני ויגיע למודל שייטיב עם חיילי המילואים, ישפר את התמורה הכספית בהתאם להצעת החוק הפרטית ויסדיר את מערכת היחסים בוועדת חוץ וביטחון בנושא המילואים. אני לא רואה את הממשלה הזאת או ממשלה אחרת מושכת בפעם השנייה את החוק לאחר הליך כזה ולא מאפשרת לכנסת לחוקק אותו. איך אני יודע? היתה לי דוגמה עם הביטוח – בזמנו, עם כמה עשרות חברי כנסת העברנו פה את חוק הביטוח של חיילי המילואים. אני מזכיר לכם שזה התחיל מזה שראש הממשלה דאז אריאל שרון קם ואמר: זה חוק שממשלה חייבת לחוקק – והפיל בפעם הראשונה את ההצעה הטרומית. לאחר מכן, כשההצעה עברה, כל חברי ועדת החוץ והביטחון התלכדו מאחורי ההצעה ושכנעו את הממשלה לתמוך בחוק, כי לא יעלה על הדעת שדברים מסוג כזה לא יוסדרו בחקיקה וחיילי המילואים לא יזכו לתגמולים שהם ראויים להם. לכן, צריך לקחת את הדברים בפרופורציה. אני חושב שההליך שהציע סגן השר הוגן וראוי. אם נצביע בעד החוק הממשלתי, והחוק הפרטי עבר בקריאה טרומית, שתי ההצעות יעלו במשותף לדיונים בוועדת חוץ וביטחון. חברי הוועדה יפעילו את שיקול הדעת ויעשו את הפשרות הדרושות. אני ממש לא רואה ממשלה בישראל שלאחר שההליך הזה ייגמר תגיד: לא רוצה, מושכת אני. תיאורטית זה יכול לקרות. אתם רואים את ממשלת ישראל פותחת היום חזית כזאת עם כל אנשי המילואים, עם כל הציבור הישראלי, בנושא שיש עליו הסכמה מקיר לקיר, ימין ושמאל, קדימה ואחורה ומה שלא תרצו? לכן, אני, בהחלט מוכן ללכת עם ההצעה שהציג סגן השר, עם כל המגבלות שלה. בהליך הסופי בוועדה – אני מאמין בחברי ועדת חוץ וביטחון ובכנות הבסיסית של שרי ממשלת ישראל, ונגיע להצעה משותפת. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לאדוני. נעבור להצבעה. חיים אורון (מרצ): לא. לא הזמנת. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת חיים אורון. חיים אורון (מרצ): אני לא מתפרץ לבמה. היו"ר אמנון כהן: אנחנו ניתן לך את זכות הדיבור כנאה וכיאה. אדוני, בבקשה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, הדיון הזה מתנהל לכאורה במתח שבין שתי הצעות החוק שמונחות כאן: האחת הצעת החוק של הממשלה, והשנייה הצעת חוק של קבוצה גדולה של חברי הכנסת. אינני חושב שבמסגרת שלוש הדקות שיש לי כאן אכנס לפרטי המחלוקות הללו בסעיפים השונים. אבל אני רוצה לומר דבר עקרוני, שהוא חלק ממציאות חיינו. השירות בצה"ל – אני בעד שירות חובה בצה"ל – אף שהוא שירות חובה, אחוזים גדולים, אחוזים גדולים מדי לטעמי, אינם נוטלים בו חלק. בכל המגזרים שבהם מדובר, כולל פטורים מוצדקים מטעמי בריאות – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה מדבר על המילואים או על הסדיר? חיים אורון (מרצ): לא, אני מתחיל משם. למיטב ידיעתי אנחנו מגיעים כבר לאזור של 25% ממחזור הבנים. "תורתם אומנותם" זה כבר מעל 10%, ואינני רוצה לפרט יותר, כי אז אתחיל לפרט נתונים שיגידו לי שאסור לפרטם מעל הדוכן הזה. אבל המספר הכולל שאמרתי הוא מספר מדויק, ופטורים מוצדקים מטעמי בריאות וכו' הם אולי חמישית מהמספר שציינתי. והשאר, לא המשכתי למנות את אותה קבוצה שמשתחררת אחרי תקופה קצרה מאוד. במילואים – ולבטח במרכיבים הקרביים בשירות המילואים – משרתות היום אוכלוסיות מצומצמות ומאוד מסוימות בחברה הישראלית. אדוני סגן השר, אני לא חושב שתמורה כספית תפתור את השאלה המהותית הזאת, אבל אני חושב שהתמונה הזאת מטילה עלינו, על הכנסת ועל הממשלה, חובה להתייחס אליה – לא אחרי האמירה הפשטנית, שגם אני אמרתי אותה לא פעם, שזוהי זכות גדולה, שזו חובה בסיסית, שצריך לשרת את העם וכו'. למרות הטון שבו אמרתי זאת עכשיו, אמשיך לומר זאת. אבל בפערים הגדולים כל כך, כשהנטל איננו מחולק באופן שווה – אני מכיר, מהמעגל הקרוב ביותר שבתוכו אני חי, אנשים בגילים הרלוונטיים שמשרתים 10, 20, 30, 40 ו-50 ימי מילואים, ולעומתם יש אנשים בגילים הללו שלא משרתים כמעט בכלל, עם כל המשמעויות של זה. נדמה לי שהחתך שבו אני מדבר הוא לא חתך אופייני. היו"ר אמנון כהן: אדוני היקר – – – חיים אורון (מרצ): כבר הסתיים זמני? לכן, השאלה היא איך מתחזקים את אותו הציבור ומהו האיזון. האיזון המתחייב עכשיו הוא מרכיב יותר רציני ומשמעותי של הטבות כספיות. אני אומר זאת בעברית פשוטה מאוד. כמה? תדונו בוועדת החוץ והביטחון, כי זמני תם. היו"ר אמנון כהן: אדוני, תודה. נרשם גם חבר הכנסת אליהו גבאי. אומנם תורך עבר, אבל בבקשה. קריאה: האם הוא האחרון? היו"ר אמנון כהן: אחרון הדוברים הוא תמיד חבר הכנסת נסים זאב. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק בא להסדיר את נושא שירות המילואים. ידוע לנו ששירות המילואים הוא מרכיב חשוב במערך ההגנה של צה"ל, בכוח הצבאי של מדינת ישראל. נוסף על כך, יש לו מרכיב חברתי. יש לו השפעה חשובה על החברה בישראל, לא פחות מאשר למרכיב הצבאי. גם המרכיב החברתי חיוני ביותר. לצערנו, לאחרונה אנחנו עדים למצב שיש השתמטות גדולה מאוד, והמספר הזה הולך וגדל גם במערך הצבא הסדיר וגם במערך המילואים. לכן, צריך לעשות הכול כדי שהעול בחברה בישראל לא יהיה מוטל רק על חלק, אלא יקיף כמה שאפשר את כלל החברה. פעם הסתכלנו על החרדים שהם משתמטים, אף-על-פי שאנחנו יודעים שרובם תורתם אומנותם. ועכשיו אנחנו מתבשרים שהציבור החילוני – לצערי, מספרו גדל. כאשר הציבור החרדי לפחות טוען שהוא לומד, אלה המציאו להם מחשבה של השתמטות ותירוצים כיצד להשתמט מהמילואים. נוסף על ההטבות שמחובתנו להעניק למערך המילואים – הם מבזבזים ימי לימודים באוניברסיטה וימי עבודה, מתנתקים מהמשפחה, מהבית ומהחיים הסדירים שלהם – עלינו לתגמל אותם בצורה משמעותית, ולא רק בתגמולים קטנים שהם חסרי ערך והם רק כאילו. התגמול חייב להיות משמעותי בכסף, בהטבות, במעמד ובכל מה שניתן. עלינו להשקיע הרבה במערכת החינוך, כדי להצביע על אנשים שמשתמטים ועל החשיבות של שותפות הגורל ועל החשיבות של הערבות ההדדית בעם ישראל. כל הנושא הזה צריך לקבל טיפול יסודי ומעמיק וחשיבה גם במערכת החינוך, במערכת של דיון חברתי, מכיוון שנוצרה "מודה" שמדי פעם אנחנו שומעים אמירות – תמיד להכות באנשי המילואים של הצבא. הערך העליון, שכל אחד יסתכל עליו כעל דבר חשוב, שאסור להשתמט, מתחיל להישחק – החשיבות של מערך המילואים והגיוס לסדיר. ההשתמטות היתה בהתחלה בושה וחרפה, וכעת יש אנשים שלא מתביישים להגיד שהם השתמטו או מצאו דרך להתחמק מהמילואים או מהצבא. לכן עלינו למצוא את הדרך להיטיב עם האוכלוסייה שמתגייסת גם בצד הכספי, גם בתנאים וגם בהטבות, ועוד יותר ולא פחות להציג אותם כציבור חיוני ותורם תרומה משמעותית למדינה, כך שכולנו נצדיע להם כדי לעודד, לשבח ולהעלות אותם על נס. תודה. היו"ר אמנון כהן: אדוני, תודה רבה. חבר הכנסת גלעד ארדן – לא נמצא. אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהיום יותר מתמיד צריך לתת את הדעת על נושא מערך המילואים. צריך לתת את כל הכלים לחיילים כדי שיוכלו להתמודד בשעת אמת. רק לפני כמה ימים ראינו כתבה בעמוד הראשון בעיתון "ידיעות", שאומרת ומתרעמת שגם כיום חסרים במחסנים הדברים הבסיסיים, אם זה ציוד ואם זה הדברים החיוניים ביותר. אלה דברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת. אני מאמין שהרמטכ"ל החדש, שנכנס לתפקיד, עושה את הכול כדי להיערך בהתאם, אבל בנושא הזה צריך להיות קונסנזוס. זה לא עניין של הצעת חוק פרטית או ממשלתית, וצריכה להיות תחרות מי יוביל יותר ומי דואג יותר לחיילי המילואים. צריכה להיות אחדות בבית הזה בנושא הזה. הלוואי שתהיה אפשרות להיטיב יותר, ויש חברי כנסת שחושבים שצריך לחזק יותר ולתת יותר ויש רעיונות יצירתיים יותר. אדרבה, שיביאו את זה לשולחן הכנסת, שיביאו את זה לממשלה, וייתכן שהממשלה תוכל לעמוד בהטבות האלה. אני רוצה לומר שנושא המילואים הוא יותר ויותר מציאותי, מכיוון שיש יותר אנשים שהם עולים חדשים וגם בחורי ישיבות, כפי שאמר חבר הכנסת ג'ומס, שתקופה מסוימת תורתם אומנותם, ובשלב מסוים הם כן הולכים לעשות מילואים לתקופה של שלושה או ארבעה חודשים. לכן, כל העניין של צירוף אותם כוחות בשלב יותר מאוחר הוא הרבה יותר מעשי היום מאשר היה בעבר. לכן, אני חושב שדברים מינימליים, דרישות לתגמל את אותם חיילי מילואים הן חשובות, כדי להראות שהכנסת, שהעם, נמצאים מאחורי אותם חיילים, וכדי להגביר את המוטיבציה שלהם. למשל, שמעתי בקשה פשוטה מאוד שהועלתה פעם, לשמור על הכשירות של החיילים האלה, למשל לאפשר לחיילים קרביים ללכת במהלך השנה למכון כושר. הם נקראים אחת לשנה למילואים, ובמשך השנה הם לא עוסקים בתרגול ובפעילות גופנית, ופתאום הם נקראים למאמץ שהוא מעל ליכולתם. ייתכן מאוד שזו דרך החשיבה, ואם יש בקשה כזאת, צריכים לחשוב עליה ולאפשר לאותם חיילים, או לתת להם כרטיס מיוחד במהלך השנה כדי שיוכלו לבקר במכון כושר ולשמור על כשירותם. היו"ר אמנון כהן: משפט אחרון. נסים זאב (ש"ס): בזה אני מסיים. בוודאי נתמוך בהצעה כדי לתת את הגיבוי המלא לאותם חיילים שמוסרים את כל מה שיש להם כדי לשרת את מדינת ישראל. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שרוצה להצביע, שישב במקומו. סגן שר הביטחון אפרים סנה: – – – היו"ר אמנון כהן: אם אדוני סגן שר הביטחון רוצה לענות, בבקשה. זו זכותך, וניתן לך אותה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שלא הייתי עולה ומבקש את זכות התשובה לולא מלה אחת ששמעתי מחבר הכנסת סילבן שלום. אתה אמרת מלה אחת שחייבה אותי לעלות ולהתייחס אליה. מה זה ניצול אנשי המילואים? המלה ניצול מוכרת לי לפחות מגירסא דינקותא. מה זה ניצול? ניצול זה שמישהו עושה רווח על חשבון מישהו – – – סילבן שלום (הליכוד): לא, אני חייב לענות. סגן שר הביטחון אפרים סנה: סליחה, למה קוראים את אנשי המילואים? אם תאמר שאתה חוזר בך מהמלה הזאת – – – סילבן שלום (הליכוד): אני לא חוזר בי. יש ניצול רווחי כלכלי. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לניצול יש משמעות אחת, ואני מבקש להזכיר שלאנשי המילואים קוראים היום יותר. היום, השנה, ב-2007, אנשי המילואים מתאמנים פי-שלושה יחסית לתקופה הקודמת. מי שהולך לתעסוקה הולך כדי לאפשר לחייל הסדיר ללכת מהקו או מהשטחים ולהתאמן. אף אחד לא מזעיק אנשי מילואים להנאתו, אלא כדי לבנות את הכוח של צה"ל לנצח במלחמה הבאה. אני מבקש להבהיר את זה גם לגבי הסדיר וגם לגבי המילואים. לכן, המלה הזאת שלך, חבר הכנסת סילבן שלום, מאוד צרמה לי, ואני שמח לשמוע שלא אליה התכוונת. אני שומע פה ביקורת שהצעת החוק הממשלתית "קמצנית" ומוגבלת מדי. יש לי איזו בקשה: כל אלה שמצרים, אני רוצה לראות את תמיכתם בוועדת החוץ והביטחון, בכנסת, בדברים שאנחנו נרצה לשים בתוך החוק הזה לטובת אנשי המילואים. אני מצפה שתהיה לזה תמיכה. יתירה מזו, יש משרדי ממשלה, והם ייתבעו כל אחד לעסוק בתחומו, להראות מה כל שר עושה במשרד שלו כדי להיטיב עם אנשי המילואים, כדי לתגמל אותם, ולאו דווקא בכסף. פה ארצה לראות את ההתייצבות של הבית מאחורי אנשי המילואים, ולא בדיבורים מעל הדוכן. זה יהיה מבחנכם. היו"ר אמנון כהן: תודה לאדוני סגן שר הביטחון. לא צריך להשיב שום דבר, חבר הכנסת שלום. נגמר. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה – – – סילבן שלום (הליכוד): אני לא הצלחתי לומר את דברי ואני רוצה להגיב על הדברים בדקה. היו"ר אמנון כהן: מהצד, בבקשה. סילבן שלום (הליכוד): למה מהצד? היו"ר אמנון כהן: זה לא דיון על מי הבין מה מתוך דברים של אחר. אני נותן לך לפנים משורת הדין. סילבן שלום (הליכוד): תודה. ראשית, אתה לא עושה לי טובה לפנים משורת הדין. כשמישהו מדבר עלי יש לי הזכות המלאה לבוא ולומר את דברי. זה לפי תקנון הכנסת. היו"ר אמנון כהן: על מה שאמרת, לא עליך. סילבן שלום (הליכוד): יפה, אבל אני לא אמרתי את הדברים בצורה שבה הוא אומר אותם. ניצול אין פירושו עניין כלכלי בלבד. יכול להיות שבעבורך, מגירסא דינקותא שלך ושל אביך, בתור אחד שהיה אבי התנועה הקומוניסטית, ניצול פירושו ניצול כלכלי של העובד. לא מדובר בזה. אני חושב שחיילי המילואים, שעושים שירות אדיר, כשהם נמצאים שם התחושה שלהם היא שמנצלים את רצונם, מנצלים את הזיקה שלהם למולדת, את רצונם להתנדב ליחידות מובחרות, ולא נותנים להם את התמורה הנאותה. התמורה הנאותה היא גם בכבוד, והיא גם בתשלום. ההצעה הממשלתית, כפי שאמרתי, היא לא נכונה, אבל לא אמנע אותה. לא עשינו כאן גיוס נגדה ולא שום דבר. אנחנו בעד ההצעה הפרטית. תודה. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה. מי שרוצה להצביע – נא לשבת, כי לא אוסיף קולות. הצעת חוק שירות המילואים, התשס"ז-2007, בקריאה ראשונה. הצבעה מס 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המילואים, התשס"ז–2007, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 26, אין נגד, שני נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק שירות המילואים, התשס"ז-2007, נתקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10) (פטור לרופאי שיניים מתמחים), התשס"ז–2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/287).] (קריאה ראשונה) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס' מ/287 – הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10) (פטור לרופאי שיניים מתמחים), התשס"ז–2007, קריאה ראשונה. אני מזמין את שר הבריאות להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו מטעם הממשלה באה להסדיר בעיה טכנית בעניין התמחות רופאי השיניים בתחומים מסוימים. בחלק מענפי ההתמחות ברפואת השיניים חייבים רופאי השיניים לעבור הכשרה במחלקות רפואיות של בתי-החולים, כגון מחלקה כירורגית, כמתחייב על-פי תקנות רופאי שיניים (אישור תואר מומחה ובחינות), התשל"ז–1977. במסגרת הכשרה זו במחלקה רפואית, על רופאי השיניים לבצע פעולות המוגדרות כעיסוק ברפואה. על-פי פקודת הרופאים, מי שאינו רופא מורשה לא יעסוק ברפואה. מכאן עולה סתירה בין תקנות רופאי השיניים, המחייבות עבודה במחלקה רפואית בבית-חולים כחלק מההתמחות, לבין הוראת פקודת הרופאים. אציין עוד כי לא מדובר בשינוי במסלול ההתמחות של רופאי השיניים, היות שהדרישה שחלק מההתמחות תתבצע בבית-חולים במחלקה כגון מחלקה כירורגית קיימת מאז הותקנו תקנות רופאי השיניים בשנת 1977. מוצע בהצעת חוק זו להסמיך את מנכ"ל משרד הבריאות לתת פטור מהוראות פקודת הרופאים לרופאי השיניים שבמסלול התמחות ברפואת שיניים בבתי-חולים במחלקות מוכרות להתמחות, כדי שיוכלו לבצע פעולות של עיסוק ברפואה במסגרת התמחותם בלבד. סוגי הפעילויות ברפואה שיבצעו רופאי השיניים והתנאים לביצוען ייקבעו על-ידי מנהל המחלקה הרפואית שבה מתבצעת ההתמחות. אבקש מהכנסת ומחברי הכנסת לאשר את הצעת תיקון החוק כפי שהוצעה כאן. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לאדוני שר הבריאות. נלך לפי רשימת הדוברים, רק ברשותכם – מי שלא מופיע במליאה, אני כבר לא אקרא את שמו. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני, ביום שלישי הכנסת היא בגדר זכות בחירה? מחוקקים פה חוקים ממדרגה ראשונה וחברי הכנסת לא מופיעים – – – היו"ר אמנון כהן: מופיעים, מופיעים. מי שחשוב לו – מופיע. אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת שנמצא באולם ומופיע ברשימה – נסים זאב. הראשון והאחרון. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. נושא רפואת השיניים בהחלט מחייב היום פעולה כירורגית, התמחות כירורגית, כי לצערנו הרב, לאחרונה לא אחת ראינו שרופאי שיניים מתחזים. היו מקרים מסוימים שבהם נמצאו רופאי שיניים שהם לא מוסמכים ולא מומחים, וההתמחות שלהם היא לא רק בעקירה. היום התחום הוא כל כך מורכב, כל כך רחב – הנושא של השתלת שיניים, למשל. פעם זה לא היה דבר שכל כך רגילים בו, והיום המהלך המקצועי הולך ונהיה כזה שהוא כמעט מחייב את העניין הכירורגי. לכן, ההצעה של התמחות בכירורגיה היא דבר מחויב. אבל, אדוני השר, הייתי רוצה לדבר על בתי-הספר. לפני כמה שנים היו נותנים לתלמידים אפשרות לקבל טיפולי שיניים, ולצערנו הרב, בגלל המחסור בתקציב או בגלל קיצוצים, אנחנו רואים שילדים לא מקבלים טיפולי שיניים. צריך לחפש את הדרך ואת האפשרות לתת את השירות לאותם ילדים. הרבה פעמים, כאשר אנחנו יכולים לאתר את הבעיה של שיניים עקומות או של שיניים שמחייבות טיפול – יישור שיניים למשל – אפשר לתת טיפול מבעוד מועד; כאשר רואים את הבעיה יכולים לתת את הטיפול הנכון, וכאשר הדבר נעשה יותר מאוחר, אז התיקון הרבה יותר קשה, והעלויות הרבה יותר גבוהות. אנחנו יודעים שהיום אין ביטוח שמכסה את השיניים, כלומר, בביטוח רגיל היום לא מקבלים טיפולי שיניים, והעלויות הן גבוהות ביותר. השתלה אחת יכולה לעלות אלפי דולרים, ואני לא מגזים. אני לא מגזים, אדוני. אני היום נמצא בטיפולי שיניים ואני יודע מה העלויות, כי אני משלם אלפים רבים של שקלים, ואפילו אלפי דולרים, על חלק מהטיפולים שאנחנו מקבלים, אז על אחת כמה כאשר מדובר במקרים בעייתיים וחריגים. כשמדובר במשפחות עניות, במשפחות שאינן יכולות להתמודד עם העלויות הכספיות – צריכים לאפשר להן לפחות מעבר לבדיקה שגרתית או לעקירת שן טיפול כמו שצריך, כולל טיפולי שורש. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. הסתיימה רשימת הדוברים בהצעת חוק זו. אנחנו נעבור להצבעה. מדובר בהצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10) (פטור לרופאי שיניים מתמחים), התשס"ז–2007, קריאה ראשונה. מי בעד, מי נגד? נא להצביע. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10) (פטור לרופאי שיניים מתמחים), התשס"ז–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, ותעבור להמשך הטיפול לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. דוד אזולאי (ש"ס): אני מבקש להוסיף את קולי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לא נהוג. חבר הכנסת דוד אוזלאי מבקש להוסיף את קולו, לכן התוצאה הסופית תהיה 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. כיוון שמדובר בהצבעה פה אחד, בחוק שלא שנוי במחלוקת, הוספתי את קולו של חבר הכנסת דוד אזולאי. הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ז–2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/289).] (קריאה ראשונה) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ז–2007, שמספרה מ/289 – קריאה ראשונה. כבוד שר הבריאות יציג לפנינו גם את ההצעה הזאת. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להניח בפניכם את הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ז-2007. במדינת ישראל ערך ההורות, הזכות להביא ילדים לעולם והגשמת השאיפה האישית בתא המשפחתי הם מרכזיים ביותר, הן מבחינה תרבותית והן מבחינה הלכתית. לא סוד שבמרוצת השנים עברה המדינה כברת דרך ניכרת בקידום הדרכים האלטרנטיביות להורות, והחוק מדביק במהירות את הקצב המואץ של ההתפתחות הטכנולוגית. פתיחה של יחידות הפריה חוץ-גופית רבות ברחבי הארץ, הקפאת ביציות מופרות לאורך שנים, הבאת ילדים לעולם באמצעות אם פונדקאית, הזרעה מנפטר ועוד – כל אלה הם מפירות הקידמה הטכנולוגית שזכו למענה משפטי בחקיקה, בפרשנות מרחיבה וליברלית של הדין ובפסיקת בתי-המשפט. הצעת החוק שלפניכם מהווה צעד נוסף בכיוון הזה, שכן היא מטפלת בסוגיית תרומת ביציות, נושא הנוגע במצוקה לא מבוטלת של זוגות רבים ונשים רבות והיווה חסם לא מבוטל בפני הגשמת הזכות להורות. תקנות בריאות העם (הפריה חוץ-גופית), התשמ"ז-1987, המסדירות את נושא ההפריה החוץ-גופית, מתירות תרומת ביציות רק מאשה המצויה בטיפולי הפריה או שמתן הביציות עשוי לסייע לטיפול הרפואי בה. עקב ההוראה האמורה, קיים בישראל מחסור חמור בביציות לתרומה. נשים הזקוקות לתרומות ביציות כדי להביא ילד לעולם נאלצות לנסוע לחוץ-לארץ ולקבל תרומת ביצית במדינות המאפשרות גם לנשים שאינן עוברות טיפול הפריה לתרום ביציות. כדי לאפשר שימוש בביציות שנתרמו והופרו בחוץ-לארץ אף תוקנו התקנות, והן מאפשרות היום השתלתן של ביציות מופרות שהובאו מחוץ-לארץ בבתי-החולים בארץ. החוק המוצע מרחיב את מעגל התורמות וכולל בו לא רק נשים המצויות בטיפולי הפריה או בטיפולים אחרים הכרוכים בשאיבת ביציות מגופן, אלא גם נשים שאינן מצויות בטיפולים כאמור. נוסף על כך, החוק מטפל בהיבטים שונים הקשורים לתרומה: תנאי כשירות בסיסיים של התורמת והנתרמת; קבלת הסכמה מדעת של התורמת; עקרון אנונימיות התרומה; קביעת מנגנון ועדת חריגים, המאפשר סטייה מתנאים שונים שנקבעו בחוק ומתיר במקרים המתאימים קבלת תרומה מיועדת ולא אנונימית; קבלת תרומה מאשה נשואה; קבלת תרומה מאשה שאינה בת דתה של הנתרמת. החוק מטפל בתהליך התרומה על שני שלביו: השלב של קבלת התרומה וייעודה והשלב שלאחר לידת הילד, שנולד כתוצאה מן התרומה. לעניין השלב הראשון קובע החוק המוצע את מעמדו של רופא אחראי, שהוא מנהל מחלקה מוכרת העוסקת בהפריה חוץ-גופית, או סגנו, להלן ­– רופא אחראי. הרופא האחראי מרכז את תהליך התרומה, ובכלל זה אחראי לבחינת התקיימותם של תנאי הכשירות הנדרשים מהתורמת ומהנתרמת ויתר תנאי החוק, לרבות קבלת האישור המתאים מוועדת החריגים במקרים המתאימים לכך. כן הוא אחראי על ייעוד התרומה לנתרמת במקרים שבהם התרומה לא יועדה מלכתחילה לנתרמת מסוימת. לעניין קבלת התרומה, החוק קובע מספר מרבי של תרומות שניתן לקבל מאותה אשה ופרק זמן מינימלי ממועד שאיבה אחד לאחר, שנועד להבטיח את בריאותה של הנתרמת ולמנוע מצב של תרומות סיטונאיות, בשל הבעיות הכרוכות בכך. נוסף על כך, החוק המוצע קובע כי הפרטים על התרומות ומועדן ירוכזו במאגר מידע שיוקם במשרד הבריאות, שאליו יפנה כל רופא אחראי כדי לוודא כי תנאי החוק לעניין תהליך התרומה אכן קוימו. המאגר יהווה צומת בין הרופאים האחראים, מרשם האוכלוסין ובנקי הזרע, באופן שיאפשר בין היתר לשלול קרבת משפחה בין הגורמים המעורבים בתהליך. כדי לשמור על זכויות בסיסיות של התורמת ולהבטיח את שליטתה בהליך התרומה ותוצאותיו, נקבעה בחוק המוצע זכותה של התורמת לקבל מידע בדבר מספר הביציות שנתרמו מגופה ולקבוע את היעדים של ביציות אלה – השתלה בנתרמת, מחקר, הקפאה לצורך שימוש עתידי של התורמת – ואת מספר הביציות שייתרמו לכל אחד מהיעדים האלה, ובלבד שמספר הביציות שייתרמו לצורכי הולדה יהיה גבוה יותר ממספר הביציות שייתרמו למטרות האחרות. החוק המוצע אף קובע כי תורמת תהיה זכאית לתגמול מן המדינה בעד התרומה. לעניין השלב השני קובע החוק המוצע הקמת מרשם יילודים, שבו ירוכזו פרטי כל הילדים שנולדו כתוצאה מתרומת ביצית. המאגר יטפל בפניות של בגירים המבקשים לברר אם נולדו מתרומת ביצית, של זוגות המעוניינים לשלול קרבה משפחתית ביניהם ושל רשמי נישואים, כל זאת תוך שמירה על סודיות לגבי זהותן של התורמות. אני משוכנע כי תרומתו של החוק לביצור הזכות להורות תהיה איתנה ומהותית. נשים שעד היום נאלצו להרחיק למדינות אחרות על מנת להשיג תרומת ביציות, יוכלו מעתה לעשות זאת בארץ. בכך תיחסך ההוצאה הכספית האישית הגבוהה הכרוכה בכך, יתאפשר לאשה להמשיך בחייה הרגילים במחיצת משפחתה הקרובה ויובטח לה הטיפול הטוב ביותר שמערכת הרפואה הציבורית המתקדמת במדינת ישראל יכולה לספק, בדומה למקובל ביתר מדינות העולם הנאור. החוק מטפל באופן מפורט ומקיף בכלל הסוגיות הקשורות לנושא, והוא תוצאה של עבודה מאומצת ביותר שנטלו בה חלק אנשי מקצוע מן השורה הראשונה, לרבות מומחים בתחום הרפואה, האתיקה וההלכה והדרגים המקצועיים והמשפטיים במשרד הבריאות ובמשרד המשפטים. לכן אני מבקש להודות לכלל העושים במלאכה ומבקש את תמיכת הכנסת בהצעה בקריאה ראשונה ואת העברתה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. כאן אני יכול להוסיף, שאם תהיינה שאלות נוספות ואם תתבקשנה הבהרות נוספות, בהחלט ניתן להתייעץ עם המחלקה המשפטית, אשר הכינה את הצעת החוק הזאת, בדיוני הוועדה לאחר הקריאה הראשונה ותוך כדי כך, כדי לקדם את העניין הזה. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר הבריאות, חבר הכנסת בן-יזרי. חבר הכנסת משה גפני הוא ראשון הדוברים בהצעת חוק זו. חבר הכנסת נסים זאב, אתה נרשמת גם לדיון הזה, נכון? בוודאי. לא שהיה לי ספק, רק רציתי לוודא. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות השר בן-יזרי, היה שר בריאות שקראו לו בניזרי. מה שיו"ד קטנה יכולה לעשות. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: – – – משה גפני (יהדות התורה): אדוני השר, החוק הזה שאתה מעלה הוא חוק מורכב מאוד, מסובך מאוד. דיברנו עליו גם בכנסות הקודמות, ויש לו היבטים רבים מאוד, מסובכים ומורכבים. החוק הזה עלול להביא למצב שאתה ודאי לא מתכוון אליו ומנסחי ההצעה במשרד הבריאות לא התכוונו אליו ואינם מעוניינים שזה יקרה. ביקשתי ממך, ואני מבקש גם עכשיו – אני גם אומר מדוע – לא לקיים הצבעה היום כדי לאפשר עוד דיון. אנחנו בתחילת כנס הקיץ; לא התקיים דיון. יש פה סיעות שיש להן עניין רב בחוק הזה, והן גם היו שותפות לניסוחו בעבר. אני מבקש לקיים עוד דיון לפני שמביאים אותו להצבעה. יש בעיה. אני כמובן לא אכנס לכל הפרטים, וזה גם לא המקום לדיון בפרטים המקצועיים, אבל אתם כותבים בדברי ההסבר: "כדי לאפשר שימוש בביציות שנתרמו והופרו בחוץ-לארץ, אף תוקנו התקנות, והן מאפשרות היום השתלתן של ביציות מופרות שהובאו מחוץ-לארץ, בבתי-חולים בארץ". יש כמה וכמה בעיות שיכולות להיווצר כתוצאה מזה. יכול לקרות מצב שאשה תורמת בחוץ-לארץ והיא תתרום פעמיים, ויכול להיות מצב שאח יישא את אחותו או אב את בתו, או שייוולד ילד גוי, ולא היתה כוונה כזאת. יש בעיה עם העניין הזה. אתם אומרים בהמשך שאתם מקימים מאגר מידע. דיברנו הרבה בעבר על נושא מאגר המידע, בין השאר כדי לשלול קרבת משפחה בין הגורמים המעורבים בתהליך. כך אתם כותבים: "המאגר יטפל בפניות של בגירים המבקשים לברר אם נולדו מתרומת ביצית, של זוגות המעוניינים לשלול קרבה משפחתית ביניהם ושל רשמי נישואים, וזאת תוך שמירה על סודיות לגבי זהותן של התורמות". אדוני השר, האם אתה מעלה על דעתך שיהיה אבא שיאמר לבנו שהוא נולד מהפריה של ביציות? האם בכלל יכול להיות דבר כזה? האם זה קורה בכלל? מי ילך לברר? רושמי הנישואים בארץ ילכו למאגר המידע לפני שהם הולכים לעשות חתונה במדינת ישראל? הרי זה לא עולה על הדעת. יכולות להיווצר בעיות שמן הראוי למצוא להן פתרון לפני שמביאים את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני לא מקבל את זה שעל דבר כל כך מורכב נדון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית. צריך למצוא פתרון. יש פתרון, אז בואו נמצא את הפתרון בשבוע הבא. נקיים ישיבה – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים. משה גפני (יהדות התורה): אני כבר מסיים. – – נדבר על הדברים האלה, נביא את הרופאים שעוסקים בעניין הזה, שחלק מהם נמצאים במשרדך וחלק מהם עומדים בקשר עם משרדך. פרופסור שטיינברג העביר חוק מורכב בכנסת הקודמת, חוק החולה הנוטה למות, שקיבל תמיכה של כולנו, עם הבעיות ההלכתיות, הרפואיות, הציבוריות והמוסריות שהיו כרוכות בזה. היו דיונים אין-ספור בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנסת הקודמת, ובסוף הכנסת חוקקה חוק. אני לא חושב שראוי להביא את זה בצורה כזאת. אני גם פונה לסיעת ש"ס ומבקש ממנה – מכיוון שאני לא בקואליציה אני פונה אליכם; אתם בקואליציה – – – יעקב מרגי (ש"ס): – – – משה גפני (יהדות התורה): אנחנו לא בקואליציה. גדעון סער (הליכוד): תגיד שגם לא תהיה. משה גפני (יהדות התורה): איפה אתה תהיה? מישהו במערכת הפוליטית יודע איפה הוא יהיה? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד שמח שהתעוררנו לדיון פוליטי מעניין, אבל אני מבקש מחבר הכנסת גפני לסיים. גדעון סער (הליכוד): אני אהיה באופוזיציה עם ממשלת קדימה, וזה מה שאתה צריך להגיד מעל הדוכן. משה גפני (יהדות התורה): לך יש פתרון – אתה יכול להגיד שתהיה בקואליציה עם ביבי. אני לא יכול להגיד את זה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): מבחינתי אולמרט וביבי זה אותו דבר. על כל פנים, נחזור לנושא הרציני. אני מבקש ממך, יושב-ראש סיעת ש"ס, חבר הכנסת יעקב מרגי – היות שמדובר בנושא מאוד מאוד מורכב – שלא להביא את זה לדיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אלא לקיים בשבוע הבא דיון עם הרופאים שעוסקים בזה, עם הרבנים שעוסקים בזה, ולמצוא את הפתרונות לפני הקריאה הראשונה, ואז להביא את זה לקריאה הראשונה, ויהיה הרבה יותר קל להביא את זה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. יעקב מרגי (ש"ס): אני אענה לך מעל הדוכן. משה גפני (יהדות התורה): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לשפר את המצב הקיים – הרב גפני, אני עונה לך, ידידי. אתה צריך לדעת שהמצב היום מופקר לחלוטין, ולראשונה מציעים היום עקרונות. מאגר המידע מאפשר לרושם הנישואים לוודא שהם לא אח ואחות. אתה צריך לדעת שהדברים המהותיים השנויים במחלוקת בין הפוסקים הם מה קורה כשהביצית באה מגויה – האם יש צורך בגיור לחומרה או לא. אתה יודע את דעתו של הרב אלישיב: עד לפני 15 שנה הוא אמר שאין צורך בגיור, והיום הוא אומר שאולי יש צורך בגיור לחומרה. אז לפחות מי שיודע שהביצית באה מגויה – אז היא מגויה, אז אין בעיה של אח ואחות מגויה, גם אם אותה אשה תרמה את הביציות לכמה נשים, וזה קורה; אני מודיע שבדרך כלל אותה אשה נותנת ביציות לכמה וכמה נשים. יש בעיה נוספת, אדוני היושב-ראש. מה קורה כשמדובר באשת איש – האם יש עניין של ממזרות או לא? עד היום, הרב גפני, אני מודיע לך ש-99% מהביציות הנתרמות היו מנשים נשואות. ליוויתי מקרים בודדים בחיים שלי כשנדרשתי לכך. כשהייתי ממונה על תיק הרווחה בעיריית ירושלים הופנו אלי בקשות אולי קצת חריגות, נתבקשתי לעזור לנשים שהיו צריכות את ההפריה הזאת, להשיג את הביציות האלה מנשים רווקות או גרושות, והצלחתי בסייעתא דשמיא. היום, על-ידי מאגר המידע הזה יש גם בחירה. מעבר לבחירה שיהודי יכול לדעת בבירור ממי זה הגיע, רשם הנישואים – שעד היום הוא לא יודע וגם אין לו אפשרות להגיע לאותו מידע – על-פי החוק הזה הוא כן יהיה רשאי. ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת זאב, האם הרבנים רואים בתרומת ביצית חשש לממזרות? נסים זאב (ש"ס): יש דעות שאם מדובר באשת איש – – – ראובן ריבלין (הליכוד): ברור, ממזרות זה אשת איש. נסים זאב (ש"ס): יש דעה שאומרת שיש בזה ספק ממזרות. זאת הבעיה שהרב גפני העלה, ולכן עדיף שזה יהיה מגויה – סליחה שאני אומר את זה; עדיף שזה יהיה מפנויה או מגרושה, או אפילו מגויה, שאפשר לעשות גיור לחומרה, מאשר מאשת איש. כאשר במציאות שלנו היום רוב הביציות – יש מחלוקת בין הפוסקים – הדעה היום היא, כפי שאני יודע, שצריך להיזהר בעניין הזה. אני לא מזלזל בעמדה של חבר הכנסת ידידי הרב גפני. גם לו יש עמדה של גדולי ישראל. הוא לא אומר דעתו האישית כרב – הוא מביע עמדה של גדולי ישראל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני. נסים זאב (ש"ס): מר רובי ריבלין, זו סוגיה מאוד רצינית, אבל מכיוון שמרן רבי עובדיה יוסף – פסיקתו בעניין היא ברורה וחד-משמעית, אנחנו בוודאי נשאל עוד פעם. באופן אישי, בעזרת השם, אני מקווה לשאול את הרב, ונשמע את עמדתו של הרב כדי שלא תהיה בעיה – לא של ספק ממזרות ולא של ספק של חיוב בגיור. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. תשאיר משהו לחבר הכנסת גפני. נסים זאב (ש"ס): אם בשתי הבעיות האלה דעת מרן רבי עובדיה יוסף היא שאין מה לחשוש מהן, ודאי שש"ס תתמוך, אחרי כל כך הרבה דיונים ממושכים וארוכים. גפני, אל תחשוב לרגע שבשבוע הבא ישתנו דברים, כי זו סוגיה שנדונה במשך שנים בישיבות רבות וארוכות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת יעקב מרגי, זאת ההזדמנות שלך לענות לחבר הכנסת גפני. נשמע את דעתו בנדון. בבקשה, אדוני. יעקב מרגי (ש"ס): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, הייתי מוותר על רשות הדיבור אילו לא היה שואל אותי הרב גפני. אבל, ייאמר לזכותו שהוא פנה אלי היום בנושא ובדקתי את הנושא. ואכן, הצעת החוק הזאת שהממשלה מביאה – שמשרד הבריאות מביא – באה להסדיר את כל נושא תרומת הביציות, והיא בליווי ובפיקוח של הרב הלפרין; בליווי צמוד ובפיקוח של חבר הכנסת הרב בניזרי מסיעתנו, שהוביל את זה; בליווי צמוד, בפיקוח ובהנחיה של הרב עובדיה יוסף, שהוא הפוסק שלנו. ועם כל זאת, משרד הבריאות והממשלה קשובים, ואם יש עוד הערות ועוד סייגים ומגבלות שבאים למנוע פרצות וטעויות ותקלות, הם מתחייבים שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יוכנסו התיקונים הנדרשים. אדרבה ואדרבה, אמרתי לרב גפני, אם יש לו חששות משלו, נקדם את זה בוועדה, נתקן את זה. לכן אני לא רואה מקום לדחות את ההצבעה היום, אלא אדרבה – כדי שזה לא ייתקע, כדי שזה כבר יבוא לידי בשלות וביצוע, זה יעבור היום בקריאה ראשונה, וכל תיקון שיידרש, במידה שנצטרך עוד לתקן, בשמחה רבה נתקן לקראת הקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי, גם על הקיצור הנמרץ. חבר הכנסת ראובן ריבלין – בבקשה, אדוני. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר הנכבד, חברותי וחברי חברי הכנסת, אינני שומר תרי"ג מצוות. אני שומר – גם אם י"ג – אני שומר את המצוות העיקריות, אבל אני יודע בהכרה שלמה שהסטטוס היהודי נקבע על-פי ההלכה. ואני לא יכול לשבת כאן, בבית-המחוקקים, כאשר מביאים חוק חשוב ביותר מהבחינה האנושית, אבל הוא צריך גם לעלות בקנה אחד עם הרצון שלנו למנוע מחלוקות בתוך עמנו, למנוע מחלוקות מיותרות. אני חושב שממשלה, שגם בה יושבים אנשים אשר שומרים תרי"ג מצוות – – – קריאה: משתדלים. ראובן ריבלין (הליכוד): משתדלים – כולם משתדלים, אבל הם בשאיפה, זאת כוונתם. לצערי הרב, אני מודה שאני בחולשתי לא שומר תרי"ג מצוות. אבל לא יכול להיות מצב שבו יכולה להיות מחלוקת שעלולה לקרוע את החברה בישראל, והממשלה לא יודעת איך להביא את העניין הזה לכאן. אני לא יכול לבוא ולפסוק בין הפוסקים בנושא שהוא הלכתי מהמעלה הראשונה, ושהוא יכול לקבוע, חלילה, שאדם אשר נולד בישראל כיהודי הוא בחזקת ממזר, רחמנא ליצלן, או שהסטטוס שלו הוא כזה שהוא יצטרך גיור לחומרה. מדוע אתם לא מביאים בממשלה – ייתכן מאוד שתבוא הממשלה ותאמר דברים אחרים; תבוא ותאמר לפני הכנסת: תראו, יש כאן חשש כזה או אחר. המדע ודרך המחשבה האוניברסלית ואנחנו, כבני דור המאה ה-21, חושבים שאין פה שום עניין כאשר לא מדובר, חלילה, באיזה מעשה ניאוף. לא יכולה להיות בכלל איזו מחשבה. בסדר. אבל אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נבוא ונקבע אם הדבר כשר או לא כשר מבחינה הלכתית. יעקב מרגי (ש"ס): אני אמרתי שאין בעיה. ואדרבה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אם אין בעיה, לא תהיה בעיה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. אני מצפה, כאזרח ישראל וכיהודי, כפי שהייתי מצפה כאזרח ישראל בן דת אחרת, כאשר מדובר בדבר שנוגע לאחדותה של האומה – ולא חסרות מחלוקות; לא חסרות מחלוקות, לא רק בין בית שמאי לבית הלל, אלא לא חסרות מחלוקות אשר מהוות התרסה אלה כלפי אלה בין העדות השונות בתוך הזרמים השונים, כפי שנקרא. אני יודע רק דבר אחד: יהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה או גויר כהלכה. זה מה שאני יודע. עכשיו, אתם באים אלי ואומרים לי שיש פה איזה ספק, ואתם מבקשים שאני אצביע בעד החוק הזה. ואני מבקש מהממשלה: אם אתם באים ואומרים לי, כבוד השר, שבדקתם את כל העניין והעניין הזה הוא כשר מכל הבחינות והממשלה עומדת מאחוריו – יש לי שומרים בממשלה, ביום ובלילה, על נושא הסטטוס היהודי. אדרבה ואדרבה. אבל לבוא ולומר שאני אאשר חוק שחלילה עלול אדם אשר ייוולד להיחשב לממזר? שומו שמים. אני מבקש חד-משמעית שלא יאמרו לי שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית יבואו ויקבעו מהי ההלכה. יפה תעשה הממשלה אם תבוא ותקבע חד-משמעית מה עמדתה בנושא זה כדי שאוכל להצביע עבורו. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. ראובן ריבלין (הליכוד): מצטער שהארכתי, אבל אני חושב שאלה הדברים החשובים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני לא שמתי לב שהארכת. השר רוצה לומר משהו? בבקשה. להודיע, בעצם. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טוב שנשאלות שאלות כאלה וטוב שמקפידים וטוב שמחמירים וטוב שמחטטים. אבל בואו נזכיר לעצמנו שהחוק הזה מתגלגל כבר הרבה מאוד שנים, והועלו כל מיני סוגיות, קלות כחמורות, ונשאלו השאלות המקצועיות, הרפואיות, הטכניות, האובייקטיביות וההלכתיות, ולא נקבע החוק ולא נכתב החוק בלי להתייעץ עם כל בני-הסמכא בכל התחומים. רבותי, כולנו מנוסים. לדחות דיון זה לדחות את ההצעה. מתי יתקיים עוד דיון, אינני יודע. גם אם אומרים: בעוד חודשיים; גם אם אומרים: אם יש הסכמה; גם אם מסכימים על דין-ודברים שאנחנו יכולים להגיד שבטוח שנקיים אותו. כאשר נעשתה עבודה יסודית, כאשר לובנו כל נושאי המחלוקות שעיכבו את קבלת החוק הזה, ייתכן מאוד שעדיין יישארו אי-אלו שאלות שצריך להבהיר אותן הלכה למעשה – ואני מקבל את ההצעה לשאול ולברר עוד. יש לנו זמן בעת הדיון בין הקריאה הראשונה לשנייה להוסיף וללבן, אם צריך להוסיף וללבן, אם צריך לחזק, אם צריך להדגיש, אם צריך לוודא. אבל, לדעתי, בהצעת החוק, כל המגבלות אשר הפריעו לקידום החוק מצאו את ביטוין בצורה חד-משמעית, הן מבחינת המאגר, הן מבחינת הבקרה, הן מבחינת הרישום, הן מבחינת הפיקוח, הן מבחינת מספר הביציות שמוצאות מאשה שנותנת ביציות, ואיך קובעים איך נותנים. הדברים האלה כולם מצאו את ביטוים בהצעת החוק. אני חושב שצריך לברך על ההכנה שנעשתה עד כה. נביא את זה לדיון בוועדה, השאלות שתישאלנה תלובנה בין הקריאות האלה, ואני מבקש להעביר את זה בקריאה ראשונה. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר הבריאות, חבר הכנסת בן-יזרי. אם כן, השר מבקש להצביע בקריאה ראשונה. הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ז-2007 – חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ז–2007, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, התוצאות הן: בעד – 19, מתנגדים – 3, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ז–2007, אושרה בקריאה ראשונה ותעבור להמשך הטיפול בה – אדוני השר, באיזו ועדה? קריאה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: בוועדה שמטפלת בנושא – – – גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב ראש, אני אבקש – בפעם הקודמת החוק טופל בוועדה משותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדה למעמד האשה. לצורך הדיון, אני מבקש להעביר לוועדה לקידום מעמד האשה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: העמדה ברורה. אין לי שיקול דעת, ועדת הכנסת תכריע בנדון. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, לוועדה משותפת השר מסכים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נציין לפרוטוקול שהשר לא הביע התנגדות, אבל עדיין ועדת הכנסת תצטרך להצביע על העניין באופן פרוצדורלי. הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי-חישוב תשלום כהכנסה), התשס"ז–2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/143).] (קריאה ראשונה) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק האחרונה בסדר-היום היא הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי-חישוב תשלום כהכנסה), התשס"ז–2007 – קריאה ראשונה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, יוזמת החוק, תציג לנו את ההצעה, בבקשה. אני רק רוצה לציין, וחברת הכנסת סולודקין בוודאי גם יודעת, שההצבעה לא תתקיים היום, אבל הדיון, למי שרוצה להתבטא, זה עכשיו. ראובן ריבלין (הליכוד): הממשלה מתנגדת להצעת החוק? מרינה סולודקין (קדימה): הממשלה לא מתנגדת, אבל זה סמלי, כי מחר מציינים מלאות 62 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית, ומאוד חשוב שמצביעים על החוק הזה מחר. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי-חישוב תשלום כהכנסה) היא הצעת חוק מיוחדת במינה, כיוון שהיא נועדה לתקן אי-צדק היסטורי כלפי ניצולי השואה החיים במדינת ישראל. מאז נבחרתי לראשונה לכנסת בשנת 1996 במסגרת מפלגת ישראל בעלייה אני נלחמת נגד הרעיון של מיסוי תשלומים שניצולי השואה מקבלים מגרמניה. הרי מדובר על פיצוי מזערי על הגיהינום שעברו האנשים האלה, על עינויים, עבודת פרך, צעדות מוות ומותם של קרובי משפחה. מיסוי כזה איננו מוצדק לא מבחינה כלכלית – תקציבית מדובר על אלפי שקלים בודדים; לא מבחינה משפטית – את זה אישר בזמנו גם מבקר המדינה לשעבר השופט בדימוס אליעזר גולדברג; וגם לא מבחינה מוסרית. למרות זאת, פעם אחרי פעם מנסים פקידים מהמשרדים השונים, בעקשנות בלתי מוסברת ובלתי מובנת, להטיל מסים מסוגים שונים על הכספים האלה. לכן הגשתי יחד עם חברי הטוב חבר הכנסת מיכאל נודלמן הצעת חוק זו, שעל-פיה התשלומים שמקבלים ניצולי השואה מגרמניה אינם נחשבים להכנסה לפי כל דין. חברי הכנסת הנכבדים, לא מזמן עברנו את יום השואה והגבורה, ולראשונה אחרי שנים רבות של שתיקה והשתקה התחיל בחברה הישראלית דיון אמיתי ונוקב בנושא מצבם העכשווי של ניצולי השואה החיים בינינו. החברה שלנו גילתה בתדהמה שניצולים רבים, כולל אלה שלאחר שחרורם ממחנות ריכוז ומגטאות הספיקו להילחם נגד הנאצים, חיים בעוני, ולעתים קרובות אינם מסוגלים לרכוש תרופות וגם אינם יכולים לממן את הוצאות המחיה הבסיסיות ביותר. אני שמחה ועצובה; אני שמחה משום שהחברה וההנהגה שלנו סוף-סוף שמו לב לבעיה כאובה זו, ואני עצובה משום שזה קורה כל כך מאוחר. לכן אני קוראת לכם לראות בהצעת חוק זאת צעד ראשון לקראת תיקון אי-צדק היסטורי כלפי אזרחי מדינת ישראל שעברו את השואה. זהו גם צעד ראשון לשיפור מצבם הכלכלי והחברתי. אני קוראת לכם לתמוך מחר בהצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי-הכרה בתשלום כהכנסה) בהצבעה בקריאה ראשונה. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, ואני ארשה לעצמי לומר גם יישר כוח לחברת הכנסת סולודקין ולשותפים שלה להצעה. אנחנו עוברים לדיון. כאמור, ההצבעה לא תתקיים היום, אבל הדיון חשוב. אני אזמין, ברשותכם, את חברי הכנסת שנמצאים. בבקשה, ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): כבוד היושב-ראש, כבוד שר הפנים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהצטרפות להבעת ההערכה שלך, אדוני היושב-ראש, לחברת הכנסת סולודקין. אני מודה לך ומעריך את הצעת החוק שאת וחברי כנסת אחרים הגשתם. אני חושב שזו התחלה של תיקון עוול. אנחנו כחברה חייבים חוב שהוא לא רק חוב של כבוד לניצולי השואה. אנחנו חייבים חוב של כבוד לניצולי השואה, אבל אנחנו חייבים הרבה יותר מזה; לצערי הגדול, אנחנו גם חייבים לניצולי השואה חוב של כסף. זה מטריד אותי וזה מצער אותי. כי אני חושב שהאחרונים שצריכים להידפק על דלתות המוסדות ולהיאבק על זכותם ועל מעמדם הם ניצולי השואה. אדוני היושב-ראש, היום בדיוק הוא ערב יום הניצחון, ולפני זמן לא רב ציינו כולנו את יום השואה. ציינו את יום השואה השנה באמת עם תמונות קשות מההווה שהצטרפו לתמונות הנוראות מהעבר. נתקלנו במקרים מזעזעים של ניצולי שואה שאין להם יכולת לממן את הטיפולים הרפואיים ואת המכשירים הרפואיים שהם צריכים, ניצולי שואה שנמצאים על סף רעב, ואני לא יכול לשכוח את אותה ניצולה שראיתי שאומרת: זה לא נורא שאני הולכת לישון רעבה, כי גם אז הלכתי לישון רעבה. הדברים האלה מעוררים צמרמורת. ממש מעוררים צמרמורת. אני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות שמצב כזה יימשך. עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהחוב שאנחנו כחברי הכנסת חייבים לניצולי השואה הוא חוב מאוד רחב. החוק הזה הוא חוק מאוד ראוי. אני אתמוך בו ואני מאחל שבמהירות רבה וללא שום התנגדות הוא יעבור וייכנס לספר החוקים. אבל זו חייבת להיות התחלה של דרך, התחלה של דרך של שורה שלמה של תיקונים שאנחנו חייבים לעשות כדי לאפשר לניצולי השואה בישראל לחיות בכבוד, לחיות עם זכויות. החוב שאנחנו חייבים לניצולי השואה מחייב אותנו לעשייה. יש שורה של עניינים, ואני קורא לכל חברי הכנסת שיושבים כאן באולם ברגע זה: בואו כולנו נשתף פעולה בייזום של חקיקה להגנת זכויותיהם, מעמדם וכבודם של ניצולי השואה בישראל. אני חושב שאם נעשה את זה יחד, יש סיכוי שגם בכנס הנוכחי, שהוא כנס קצר, נוכל להביא לשינוי בתחום הכואב והקשה הזה. תודה רבה לך, אדוני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין. אחריו – חבר הכנסת יואל חסון. אם חבר הכנסת יגיע, אנחנו נאפשר לו. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת סולודקין, חבר הכנסת חנין, כולם רוצים לדעת מה השם שלך, אומרים אותו במלרע. על כל פנים, בסוגיה שמעלה חברת הכנסת סולודקין על סדר-יומה של הכנסת בהצעת חוק, באמת התחבטתי, שהרי מס הכנסה הוא פרוגרסיבי, והוא תלוי בהכנסתו של אדם. אני בכל זאת מגיע למסקנה שצריך לתמוך בחוק המוצע ולו מסיבה אחת – שנושא התגמולים לניצולי השואה הוא נושא ערכי לא פחות מאשר נושא כספי. כאשר אנחנו מדברים בנושא ערכי, אנחנו לא יכולים לעשות מבחן הכנסה, שמא יהיה מישהו שיתבייש לקבל או יתלבט או יגמגם או יאמר. מדובר באותם אנשים שכבר היום הם מתי מעט, שכן הביולוגיה עושה את שלה. מה שלא עשה הצורר עושה הביולוגיה. את אותם אנשים לא צריכים לשאול שאלות. התשלום והתגמול הזה הוא בעל ערך של הוקרה, של הכרה, של ערכיות ממדרגה ראשונה. לכן אני חושב שכל חברי הכנסת צריכים, כמו במקרים רבים אחרים, לבוא ולתת יד לאותם אנשים אשר הם בינינו – הזיכרון הוא לא רק זיכרון כדי לשמר את זכר הדבר הנורא שעשה לנו עמלק. אני זוכר בהתרגשות את דבריו של השר בר-און, שביום השואה בא והזכיר את היום שבו ביקש אביו לקיים את האזכרה שלו בפרשת זכור, שכן באמת זה דבר שבו אנו מחויבים בכל דור ודור – לזכור ולא לשכוח, ולהגיד לבנינו ולבני בנינו. אבל אני חושב שמהצד האחר, אלה הנותרים שנמצאים בינינו, אנחנו צריכים להתייחס אליהם התייחסות ערכית ולא כספית, שזה דבר שבחיי היום-יום שלנו הוא כורח בל יגונה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ראובן ריבלין. חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברים, כשאנחנו מדברים על הקבוצה הזאת – ובאמת חברי הכנסת סולודקין ונודלמן נלחמים כבר שנים ארוכות כדי להשיג את היעד הזה – כשאני מסתכל על הקבוצה הזאת היום, וביום השואה האחרון ראיתי קבוצה כזאת של אנשים, אני רואה אנשים צעירים. אנשים שבשואה הם היו צעירים, ילדים, נערים, נערות, ובזכות האסרטיביות שלהם, היוזמה שלהם והכוחות הנפשיים שלהם ניצלו כל כך הרבה אנשים. כולנו זוכרים את הסיפורים האלה על אותם ילדים קטנים שבגלל היכולת שלהם, בגלל הגודל הפיזי שלהם, הם יכלו להיכנס לתוך בורות ולתוך סליקים ולהחביא שם מזון ולצאת מהגטו ולחזור אליו עם אוכל. הילדים האלה, עם הכוחות האלה, הם אנשים שאנחנו רואים היום, האנשים המבוגרים האלה, שלצערי חלקם באמת נאבקים על קיומם. במצב כזה, לאנשים כאלה, אין חשבון, אין חשבונות ואין שאלות, וזה בכלל לא תלוי בהכנסה כזאת או אחרת. לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת – שנצביע עליה, ובעזרת השם היא גם תעבור מחר – היא בשורה אמיתית. אבל היא חייבת להצטרף לחקיקה מרכזית – שאני מבין שמוביל אותה השר הרצוג בממשלה – בנושא של מצבם של ניצולי השואה בכל המובנים, אם זה במובנים הכלכליים, אם זה בנושא שיקום ואם זה בעוד הרבה נושאים אחרים. חייבת להיות כאן חקיקה מרכזית שתוריד את הנושא הזה מסדר-היום אחת ולתמיד ותאפשר לאנשים האלה לחיות בכבוד. בעיני, חברי חברי הכנסת, האנשים האלה הם פשוט תוכנית לימודים מהלכת. הם כל כך חשובים, כדי להמשיך ולחנך. אני הייתי ביום השואה בטקס מיוחד בחולון, עם ילדים. היתה שם קבוצה גדולה של ניצולי שואה מבוגרים. כשאתה רואה אותם, כשהם פוגשים את הילדים ומקבלים הזדמנות להסביר להם ולספר להם – אני רוצה שהם יתעסקו רק בזה. אני לא רוצה שהם יהיו מוטרדים מקיום. אני רוצה שהם באמת יתעסקו רק בזה. ואלה שנשארו, שיהיו בשבילנו באמת תוכנית חינוכית חשובה. אז יישר כוח על הצעת החוק, ותודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חסון. חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. ההצבעה תתקיים מחר. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, כנסת נכבדה, כ-260,000 ניצולי השואה חיים במדינת ישראל. כשליש מהם חיים מתחת לקו העוני, בתנאים מחפירים. אלפים מהם חולים סיעודיים הרתוקים לכיסא גלגלים במצב מחריד. לצערנו יש התעלמות מוחלטת מתרומתם של ניצולי השואה להקמת המדינה. במלחמת העצמאות היו שליש מהלוחמים ניצולי השואה שנלקחו מהאוניות ישר לשדה הקרב ללא כל הכשרה צבאית. הטיעון המרכזי להקמת המדינה היה שחייבים לתת מדינה לניצולי השואה. בשנות ה-50 קיבלה המדינה מיליארדים מממשלת גרמניה לצורך מתן פיצויים לניצולי השואה לכל החיים. חלק מניצולי השואה, שהתמזל מזלם ומקבלים את הפיצויים ישירות מממשלת גרמניה, מקבלים פי-שניים ויותר מאלה שמקבלים ממדינת ישראל. לצערנו הרב, ממשלת ישראל ומשרד האוצר נוהגים סחבת בכל הצעת חוק שאמורה להיטיב במקצת את תנאי הקיום של ניצולי השואה; אולי משום שהגיל הממוצע של ניצולי השואה הוא מעל 80, ומדי יום נפטרים, לצערנו הרב, בין 120 ל-130 ניצולי שואה. אני שואל את עצמי, איפה החמלה? איפה הרגש האנושי המינימלי של מנהיגי המדינה כלפי אנשים שסבלו כל כך הרבה, כלפי אנשים שסבלו שבעת מדורי גיהינום, שתרמו תרומה מכרעת להקמת המדינה, שהמדינה קיבלה עבורם מיליארדים? גם אם היא תאשר את כל הצעת החוק, היא לא עושה להם שום טובה. היא בסך הכול תחזיר חלק מהכספים שקיבלה מממשלת גרמניה עבורם. אדוני היושב-ראש, איך אפשר להתאכזר בצורה כזאת לאנשים אומללים חסרי ישע? הפנסיה הזעומה שניצולי השואה מקבלים עוד נחשבת להכנסה, כדי למנוע מהם קבלת השלמת הכנסה או הכנסה אחרת. לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה. מחר תהיה הצבעה, בעזרת השם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הלפרט. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק ראויה, ואני מברך את המציעה, חברת הכנסת סולודקין. גם חבר הכנסת נודלמן שותף לאותה הצעה, אני מבין. ברור שניצולי השואה מקבלים פיצוי מסוים על הטבח הנורא שביצעו הנאצים, יימח שמם, שאין בו כדי לתת פיצוי אמיתי. צריך לזכור שניצולי השואה עדיין נמצאים בחרדה מתמדת, אינם יכולים לשאת את הפחדים, את האימה, את הזוועה. הם זקוקים ליותר תרופות. חלקם הגדול, שעדיין בחיים, הם סיעודיים, ואינם יכולים להילחם בעצמם לקבל את הזכויות שלהם. לכן אנחנו הכתובת לתת להם את מה שמגיע להם, על-פי דין. אגב, גם בתחומים אחרים אותן הטבות היו מוכרות. למשל, היו בעבר דרישות לגבי נכים, שקצבת הנכות לא תיחשב חלק מההכנסה לעניין תשלומי ארנונה או הטבות אחרות. הכנסת הזאת הלכה לקראת זה. למשל, אני יודע שלגבי מבחן ההכנסה וקצבאות הילדים – לגבי מס הכנסה כן, אבל לגבי הטבות אחרות בהחלט נלקח בחשבון שאותן הטבות של קצבאות ילדים, לא צריכים להחשיב אותן במבחן ההכנסה לקביעת הזכאים לקבל הנחה מתשלומי ארנונה. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בניצולי שואה. עם כל הוועדות שקוימו בכנסת הזאת, שאני הייתי חבר בהן, עדיין כספים רבים נמצאים בבנקים, ואותן משפחות לא יודעות איך להגיע לאותם כספים אישיים שלהם, שבני המשפחה שלהם הפקידו לפני 60–70 שנה. בוודאי אם אנחנו בטוחים שאותם ניצולים, שאנחנו מכירים אותם שמית – אם המשפחות ידועות ומקבלות היום פיצוי, שהפיצוי הזה יהיה הולם והוגן. ולא לתת מצד אחד ולפגוע מצד שני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה. אני מודיע שנשארו שלושה דוברים: דוד טל, יעקב כהן וזאב אלקין, ובזה הרשימה סגורה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית, אני חייב למלא חובה. אני תפסתי את מקומו של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל, ואני חושב שכאשר אנחנו עוסקים במתן עזרה לניצולי השואה אנחנו חייבים להזכיר אותו. הוא היה אדם שכל ימיו בכנסת לחם למען זכויותיהם של ניצולי השואה, ואין לי ספק שאילו היה נוכח כאן היום, הוא היה שמח וצָהֵל על הצעת החוק הזאת. חברי הכנסת, לאומה יש חובה לא רק כלפי המסכנים והאומללים שלה. אני חושב שניצולי השואה הם לא אומללים ומסכנים. ניצולי השואה הם הגיבורים הגדולים של מדינת ישראל. אנחנו משום-מה שוכחים שיום הזיכרון נקרא "יום השואה והגבורה", כי אנחנו שוכחים לפעמים את גבורתם של הניצולים האלה, ואנחנו לפעמים שוכחים שהדגל הזה לא מעט מונף בזכותם, בזכות העובדה שהם שרדו את האימים ושמרו על צלם אנוש, ושמרו על היהדות שלהם, ושמרו על הקשר שלהם עם ארץ-ישראל. אנחנו פשוט שוכחים את זה. אומה שאיננה יודעת להעריך את גיבוריה ואיננה יודעת בשעת משבר להחזיר להם כגמולם, מאבדת את ערכיה ומתאבדת מרצונה. לא די בחוק הזה. יש כמה חוקים שהוגשו על-ידי חברת הכנסת סולודקין וחברת הכנסת סופה לנדבר וחברי כנסת נוספים. חובתנו להעביר את החוקים האלה ומהר, משום שהגיבורים האלה הולכים ונעלמים. אדוני השר, אני יודע את רגישותך לנושא, ואני הייתי מבקש בשם הבית שתהיה מליץ יושר בממשלה לחוקים אלה, על מנת שיעברו ועל מנת שגיבורים אלה אכן יזכו עוד בחייהם למגיע להם. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד רותם. חבר הכנסת דוד טל – בבקשה, אדוני. אחריו – כאמור – חבר הכנסת יעקב כהן. יחתום חבר הכנסת זאב אלקין. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר הפנים, הצעת החוק – בהחלט תכלית ראויה. אני חושב שכולנו מסכימים לכך. אני רק רוצה להוסיף ולומר, אדוני השר, שמחר תובא לכאן הצעת חוק נוספת, שהוחל עליה דין רציפות, מוועדת הכספים, שגם היא נוגעת לנכי הנאצים. ומה לעשות? נער הייתי וגם זקנתי וראיתי את אנשי האוצר פעם אחר פעם מגישים הערכות של הצעות חוק כאלה ואחרות – אני לא יודע מאיפה הם לוקחים את המספרים. הראיה היא שכנראה גם הם לא יודעים. אז הם אומרים שהצעת החוק הזאת עולה בין 1 מיליארד ל-10 מיליארדים, בין 2 מיליארדים ל-20 מיליארד. זה ממש לא רציני. אמר פה קודם חבר הכנסת רובי ריבלין שמה לעשות, השעון הביולוגי עובד וכל יום הולכים לבית- עולמם יותר ויותר אנשים, וצריך לעשות משהו למען האנשים האלה. אנחנו צריכים וחייבים לעשות. די אם אזכיר מה אמר ראש הממשלה אהוד אולמרט בישיבת הממשלה ב-15 באפריל: "תפקידנו לדאוג לכך שמי שעבר את מאורעות השואה יסיים את חייו בכבוד הראוי לו". החוק של היום והחוק של מחר ממלאים תוכן את הדברים שלו. שר התעשייה והמסחר אמר: "מזעזע אותי לשמוע שיש ניצולים שאינם יכולים להתקיים". שר הבריאות אמר: "לצערנו, הבעיה הזאת קיימת ומתעוררת מחדש ערב יום השואה. זה ביזיון שהבעיה הזאת צריכה להתעורר רק ערב יום השואה". אנחנו אחרי ערב יום השואה, ואנחנו צריכים להוכיח זה לא מהשפה ולחוץ, אלא "ברוך אומר ועושה". אמרנו? התכוונו לזה, או שאנחנו לא רציניים? אני לא אכביר מלים, אבל אני אומר גם מה אמר שר הרווחה והשירותים החברתיים, יצחק הרצוג. הוא אמר כי יכנס אחר-הצהריים בלשכתו דיון חירום בנושא. לדיון הוזמנו נציגי אגף התקציבים, משרד האוצר, החשב הכללי, לשכת שיקום נכים, הביטוח הלאומי, נציגי ועידת התביעות, נציגי ארגוני השואה. לאחר מכן אמר גם ראש ממשלתנו, בדיון מיוחד בלשכתו בנושא: מצבם העגום של ניצולי השואה בישראל, ב-25 באפריל: "לא ייתכן שיהיה ניצול שואה אחד שירעב ללחם ויגור במקום שאינו ראוי למגורי אדם. אנחנו מוכרחים למצוא דרך לפתור את הבעיה". זאת הדרך, זאת אחת הדרכים, ומחר תהיה הדרך השנייה. יושב-ראש האופוזיציה, ידידנו משכבר הימים, אדוני השר, חבר הכנסת בנימין נתניהו, אמר: "דווקא היום, כשקופת המדינה מלאה, ויש עודפים של 17 מיליארד, 15 מיליארד, די בהם כדי להיטיב עם האנשים האלה". ניתן לסייע בקלות וביד רחבה לאותם קשישים ניצולי השואה שעדיין נמצאים אתנו. אין מקום לחיסכון בעניין זה. צו המצפון והלב מחייבים זאת. אני קורא לממשלה לעשות מעשה ולהירתם למען כבוד ניצולי השואה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה. דוד טל (קדימה): היה לי פה מכתב מניצול שואה מהונגריה שחשבתי לקרוא משפט או שניים ממנו. אם זמני תם, אני אעשה את זה מחר, בדיון בהצעת החוק השנייה. אני מקווה שאז יותר לי. אני רוצה לברך את עמיתתי וחברתי מרינה סולודקין על הצעת החוק שהגישה יחד עם חבר הכנסת נודלמן. זה ראוי ונכון. כל הכבוד. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב כהן – בבקשה, אדוני. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהצעת החוק שעומדת היום לדיון היא הצעת חוק חיובית, הגיונית. ברור שהתגמול שמקבלים ניצולי השואה לא יכול להיקרא הכנסה. יש לכסף הזה ערך עליון, ולא שייך לקרוא לזה הכנסה ולחייב אותה במס. הצעת החוק שמוצגת היום – ולא ברור אם היא תובא לאישור ומה עמדת הממשלה – היא רק אחת מאותם חוקים שחייבים לבוא לאישור. יכול להיות שמחר יבוא אחד מהם. הצעת החוק מדברת על כך שכיום מורידים מהגמול שמקבלים ניצולי השואה את ההכנסה של הביטוח הלאומי – מענק שאירים, מענק זקנים. לא יכול להיות שלאלה שמקבלים את הכסף ישירות מגרמניה לא יורידו ולא יפרישו, ואילו לאלה שמקבלים דרך המדינה יורידו את זה. אני לא חושב שהמדינה שותפה לכסף הזה. זה לא כסף שהמדינה נותנת אותו כתגמול וכמתנה. ביום השואה התעורר הנושא, ואני גם פניתי אל משרד ראש הממשלה ודיברתי על זה. היתה התעוררות השנה. ראש הממשלה הקים ועדה בין-משרדית של שרים, בהשתתפות שר הרווחה, שר המשפטים, שר הבריאות ושר האוצר, והבטיחו, בביטויים חריפים ביותר, שהשנה יזוזו דברים. עבר שבוע מיום השואה, וכנראה הם שכחו. אני חושב שאי-אפשר להוריד את הנושא מסדר-היום. אנחנו צריכים לזכור שהכסף הזה הוא לא תגמול, הוא לא מתנה. זה רק סמלי – זה כסף שהגיע לגיבורים שחירפו את נפשם, עברו את כל שבעת מדורי הגיהינום. אם אחרי זה הם הצליחו להגיע ולשרוד, אנו צריכים לתת להם את הכסף. זה כסף שהמדינה קיבלה. בזמנו זה היה 850 מיליון דולר. זה היה אז סכום עצום. כל תקציב המדינה באותה שנה לא הגיע לזה. בכסף הזה בנו את החברות, בנו את המדינה. היום אנו אוכלים את הפירות האלה, המדינה הגיעה לעת רוויה, לרווחה, ואנו צריכים לתת להם ולא לקזז להם. אנחנו צריכים לדעת שבבנקים במדינה יש היום כסף של ניצולי השואה. יש כסף של אנשים שהלכו לעולמם, וסכומי עתק נשארו בבנקים. זה כסף שלהם, וצריך לתת להם את זה. צריך לזכור שבשנים האלה המצוקות של הגיבורים האלה, החרדות והמחלות עולות, ולא יכול להיות שהם יגיעו עד פת לחם. הם צריכים סיעוד, הם צריכים כסף. לא יכול להיות שהם יחיו חיי עוני. הבה נזכור שיום-יום נעלמים הגיבורים האלה. הבה ניתן להם לחיות בכבוד באחרית ימיהם ונקל את מצוקתם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כהן. חבר הכנסת זאב אלקין, אחרון הדוברים, בבקשה. זאב אלקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, ברכות על חזרתך לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת. נדמה לי שזאת הישיבה הראשונה שאתה מנהל, אז ברכותי. אני שמח לראות אותך כאן. אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ברצוני לברך את עמיתתי לסיעה ולכנסת, חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואת עמיתי חבר הכנסת מיכאל נודלמן, על קידום הצעת החוק הזאת. זאת דוגמה קלאסית לכך שחברי הכנסת עוזרים למדינת ישראל להימנע ממעשי עוולה. עצם הרעיון לקחת מכסף שניצולי שואה מקבלים מקרנות בין-לאומיות ומממשלת גרמניה לצורכי מיסוי או לצורכי מיסוי עקיף ולקזז מתשלומים שהמדינה חייבת לאנשים, הוא פסול מלכתחילה. טוב שאנו, חברי הכנסת, עושים את מלאכתנו ועוזרים למדינת ישראל שלא לעשות את הצעדים שאסור לה לעשות. לכאורה, חובת המדינה היתה לא רק שלא לקחת מסים ולא לקזז את הכספים האלה, אלא גם לקבל על עצמה את הדאגה לניצולי השואה. החוב של מדינת ישראל לניצולי השואה טרם שולם. כבר הוזכר כאן שמונחות על שולחן הכנסת הצעות חוק רבות ומגוונות בנושא ניצולי השואה. לצערי, לא תמיד הן מקבלות את התמיכה של הממשלה, וכל הצעת חוק כזאת עוברת בדרך כלל ייסורים לא פשוטים בדרכה לאישור, בעיקר בהתמודדות מול פקידי האוצר. אני חושב שכדאי לממשלה לנסות לרסן את פקידי האוצר, כי הנזק שיכול להיגרם מהתמודדות נגד הצעות חוק בעניין הזה – גם הנזק הכלכלי – יכול לגבור על התועלת. במוקדם או במאוחר נשמע קולות בקהילייה הבין-לאומית שאומרים: למה לשלם לניצולי השואה אם מדינת ישראל חוסמת, כמעט בגופה, את כל הרעיון של תשלום לניצולי השואה? הוזכרה כאן הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה. גם מהצעת החוק הזאת הוציאו ברגע האחרון את המרכיב העיקרי שלה. יהיה עלינו לנסות להשלים אותה בכנסת הזאת. מדובר בעזרה לניצולי השואה ברכישת תרופות. יורי בזמנו ראה בכך את היהלום שבכתר, את המרכיב העיקרי בחוק, אבל פקידי האוצר הצליחו ברגע האחרון להוציא משם את המרכיב הזה. דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – זאב אלקין (קדימה): אני מקווה שאנחנו עוד נצליח להשלים את הליך החקיקה גם בנושא הזה. ניסינו דרך הצעת החוק של יורי שטרן להכניס את ההגדרה של ניצולי השואה, ולראשונה להגדיר בחוק הישראלי מיהו ניצול השואה. צוות גדול של מומחים, לרבות מומחים מ"יד ושם", עמל על כך חצי שנה, ושוב נחסמה דרכנו. אני מקווה שבכנסת הזאת, בסופו של דבר, מדינת ישראל תגדיר – ותגדיר בהגדרה רחבה ככל האפשר – מיהו ניצול שואה. אמרו כאן בצדק חבר הכנסת ריבלין ועמיתים אחרים, כי יפה שעה אחת קודם, כי יכול להיות שעד שנעשה את זה ועד שסוף-סוף נשכיל להגדיר מיהו ניצול שואה, ההגדרה הזאת תהיה רלוונטית אך ורק למוזיאונים ולספרי היסטוריה. מוטב לעשות את זה שעה אחת קודם. כאן, אדוני השר, אנחנו נשמח לראות בך שליח נאמן של הנושא הזה בממשלה ובוועדת שרים לענייני חקיקה, כי אחרי החוק הזה יבואו חוקים רבים אחרים. תודה, ושוב ברכות לחברת הכנסת מרינה סולודקין. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זאב אלקין. כאמור, הסתיים הדיון, וההצבעה תתקיים, בעזרת השם, מחר, יום רביעי. החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2007), התשס"ז–2007 [נספחות.] היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הסעיף האחרון בסדר-היום הוא בקשתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת משה כחלון, לתקן שתי טעויות שחלו בשני חוקים. אני מבין, סגנית המזכיר, שלא נדרשת כאן הצבעה, וזו רק הודעה. משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): חייב אישור. זה טיעון אישור. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, אני מבקש להצביע על שני התיקונים בנפרד. עכשיו גם אני שמתי לב שמדובר בהצעות חוק. משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007) נפלה טעות טכנית. החוק המתקן האמור התקבל בכנסת ביום 3 בינואר 2007 ופורסם ברשומות בספר החוקים התשס"ז, עמוד 52. בעת הכנת הצעת חוק ההסדרים האמור לקריאה השנייה ולקריאה השלישית הוסף, בין היתר, לסעיף 4א לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, סעיף קטן שלא נכלל בנוסח הצעת החוק. סעיף קטן זה סומן "(ד2)", ועקב כך שונה סימונם של הסעיפים הקטנים שהוספו אחריו. בשל טעות טכנית, כאמור, לא תוקנה ההפניה שבסעיף 4א(א4) לחוק התקשורת לסעיף קטן (ד4) שבו, בהתאם לשינוי הסימון. בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948, קבעה ועדת הכלכלה של הכנסת ביום 7 במאי 2007, כי אכן מדובר בטעות טכנית. אבקש כי הכנסת תחליט לתקן טעות זו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת משה כחלון, יושב-ראש ועדת הכלכלה. אנחנו נצביע על תיקון טעות בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז–2007. חברי הכנסת, ההצבעה החלה. משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): תוסיף את קולי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אוסיף את קולו של חבר הכנסת כחלון. אחרים מתבקשים להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההחלטה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 12, בתוספת קולו של חבר הכנסת משה כחלון, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי החלטת ועדת הכלכלה בנדון נתקבלה על-ידי המליאה. החלטה בדבר תיקון טעות בחוק משק החשמל (תיקון מס' 6), התשס"ז–2007 היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני, הנושא הבא, בבקשה. משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בחוק משק החשמל (תיקון מס' 6), התשס"ז–2007, נפלה טעות טכנית בשל פליטת קולמוס. החוק המתקן האמור התקבל בכנסת ביום 19 במרס 2007, ופורסם ברשומות בספר החוקים התשס"ז, עמוד 153. בעת הכנת הצעת חוק משק החשמל האמור לקריאה השנייה ולקריאה השלישית הוספו, בסעיף 2 שבו, סעיפים קטנים שלא נכללו בנוסח המקורי של הצעת החוק. במהלך הכנת הנוסח הסופי נפלה, כאמור, טעות טכנית בסעיף 3(ב) להצעת החוק, שעניינו חובת התקנת תקנות ראשונות, ונותרה בו הפניה לסעיף 31א(ב) לחוק משק החשמל, התשנ"ו–1996, במקום לסעיף 31א(ג) שבו. כדי לאפשר התקנת תקנות ראשונות לפי הסעיף הקטן המתאים בתוך המועד שנקבע בסעיף 3(ב) האמור, מוצע לקבוע כי תחילתו של תיקון הטעות תהיה בתום 60 ימים מיום פרסומו של החוק המתקן, דהיינו ב-27 במאי 2007. בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948, קבעה ועדת הכלכלה של הכנסת ביום 7 במאי 2007 כי אכן מדובר בטעות טכנית. אבקש כי הכנסת תחליט לתקן את הטעות. אדוני, תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה כחלון, יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת. חברי הכנסת, אנחנו מתבקשים להצביע על תיקון טעות בחוק משק החשמל (תיקון מס' 6), התשס"ז–2007. מי בעד החלטת ועדת הכלכלה? נא להצביע. שר הפנים רוני בר-און: אתה בא לכנסת בשעות כאלה. כמה חברי מרכז אתה מפסיד? משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): אתה מכיר את הגן-עדן הזה? הצבעה מס' 7 בעד ההחלטה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק משק החשמל (תיקון מס' 6), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי החלטת ועדת הכלכלה בנושא חוק משק החשמל התקבלה על-ידי המליאה. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"א באייר התשס"ז, 9 במאי 2007, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 18:54.