דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 מזכיר הכנסת אריה האן: 7 שאילתות בעל-פה 7 122. שעות לימוד לתלמידים המרותקים למיטתם 8 דוד רותם (ישראל ביתנו): 8 שרת החינוך יולי תמיר: 8 דוד רותם (ישראל ביתנו): 9 שרת החינוך יולי תמיר: 9 119. מדד הטיפוח במערכת החינוך 10 מגלי והבה (קדימה): 10 שרת החינוך יולי תמיר: 10 מגלי והבה (קדימה): 11 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 11 רן כהן (מרצ): 11 שרת החינוך יולי תמיר: 12 118. חידוש צלילות חיל הים בנחל-קישון 15 אורית נוקד (העבודה-מימד): 15 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 15 אורית נוקד (העבודה-מימד): 15 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 15 רן כהן (מרצ): 15 דב חנין (חד"ש): 16 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 17 הצעות לסדר-היום 18 ציון שבוע בריאות הנפש - העומד השנה בסימן אובדנות 18 רן כהן (מרצ): 18 אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 22 שלמה ברזניץ (קדימה): 24 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 26 ראובן ריבלין (הליכוד): 29 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 30 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - הגדרת מרווח בין שירות מילואים שנתי לשירות מילואים שנתי עוקב), התשס"ז-2006 31 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 31 הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון – החלת חובת הסימון על פרסומים), התשס"ו-2006 33 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 33 דברי ברכה של היושב-ראש לחברי אגודת הידידות צרפת-ישראל בסנאט הצרפתי 39 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 40 מזכיר הכנסת אריה האן: 40 הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון – החלת חובת הסימון על פרסומים), התשס"ו-2006 41 אורית נוקד (העבודה-מימד): 41 הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – קביעת חבות אזרחית ואחריות פלילית על הלנת שכר בגוף ציבורי), התשס"ז-2007 42 ואסל טאהא (בל"ד): 43 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 45 ואסל טאהא (בל"ד): 46 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - גמלה לאם חד-הורית), התשס"ו-2006 47 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 48 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השוואת זכויות עבודה מועדפת בתעשייה), התשס"ו-2006 50 אלי אפללו (קדימה): 50 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 51 הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006 52 משה גפני (יהדות התורה): 53 הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – השתתפות הרשויות המקומיות בתקציבי חינוך), התשס"ז-2006 54 הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון - ביטול החוק), התשס"ז-2006 54 אברהם רביץ (יהדות התורה): 55 השר משולם נהרי: 56 הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון - מכרז להתקשרות עם חבר בורסה), התשס"ז-2006 57 אברהם מיכאלי (ש"ס): 58 הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון - מועד איזון), התשס"ז-2007 60 עתניאל שנלר (קדימה): 60 משה גפני (יהדות התורה): 63 הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון – מועד האיזון), התשס"ו-2006 66 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 67 הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון - מועד האיזון), התשס"ו-2006 68 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 68 הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ו-2006 73 אבשלום וילן (מרצ): 73 שר המשפטים דניאל פרידמן: 75 הצעת חוק מבקר המדינה (תיקוני חקיקה) התשס"ז-2006 76 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 77 שר המשפטים דניאל פרידמן: 79 28 מתנגדים, 17 תומכים. ההצעה הוסרה מסדר-היום. 81 הצעת חוק הרשויות המקומיות (משכורות עובדים), התשס"ז-2007 81 חנא סוייד (חד"ש): 81 שר הפנים רוני בר-און: 84 חנא סוייד (חד"ש): 89 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 91 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 92 הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - אצילת סמכויות ראש הממשלה) 92 אביגדור יצחקי (קדימה): 92 הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון - עידוד התחרות בתחום הבנקאות והייעוץ הפנסיוני), התשס"ז-2007 94 גלעד ארדן (הליכוד): 94 הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ז-2007 95 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 95 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - היתר לבניית מרחב מוגן דירתי בדרך מקוצרת), התשס"ז-2006 99 יעקב כהן (יהדות התורה): 99 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פרסום נגיש של סל הבריאות למבוטחים), התשס"ו-2006 102 דב חנין (חד"ש): 103 הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק לעישון (תיקון - איסור מכירת כלי עישון לקטינים ופרסום אזהרה), התשס"ז-2007 104 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 104 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ניכוי השתתפות בביטוח סיעודי), התשס"ו-2006 105 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 106 הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון - דיווח על תעודות ממצאים), התשס"ז-2007 107 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 107 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ניהול פרוטוקול על-ידי ועדה מקומית), התשס"ו-2006 108 חיים אורון (מרצ): 108 הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים) התשס"ז-2006 109 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 110 הצעת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (תיקון – שירות חירום אזרחי), התשס"ז-2007 112 עמיחי אילון (העבודה-מימד): 112 הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - העדפה בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה לשכבות מצוקה), התשס"ז-2006 115 יעקב מרגי (ש"ס): 115 הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הנחות בתחבורה הציבורית), התשס"ו-2006 118 אלחנן גלזר (גיל): 119 הצעת חוק העונשין (תיקון - שידול אדם להמרת דת), התשס"ז-2006 119 מאיר פרוש (יהדות התורה): 120 הצעה לסדר-היום 123 החשש להתמוטטות אתר מצדה 123 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 124 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 125 הצעה לסדר-היום 129 רצח העם הארמני 129 חיים אורון (מרצ): 129 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 131 ראובן ריבלין (הליכוד): 133 הצעות לסדר-היום 134 הימצאות חיידקים עמידים בפני אנטיביוטיקה ומותם של חולים 134 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 135 נסים זאב (ש"ס): 136 דב חנין (חד"ש): 137 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 138 משה גפני (יהדות התורה): 140 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 141 מגלי והבה (קדימה): 147 מגלי והבה (קדימה): 147 דוד טל (קדימה): 147 הצעה לסדר-היום 148 קשישים מתעוורים בגלל אי-הכללת תרופה בסל התרופות 148 דוד טל (קדימה): 149 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 150 הצעה לסדר-היום 151 השביתות החוזרות ונשנות במערכת החינוך 151 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 152 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 153 הצעה לסדר-היום 155 השימוש בנשק השביתה כלפי התחום החינוכי הערכי 155 ראובן ריבלין (הליכוד): 155 שרת החינוך יולי תמיר: 157 הצעה לסדר-היום 162 הגברת המודעות בבתי-הספר לנושא המאבק באלימות 162 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 162 שרת החינוך יולי תמיר: 164 הצעות לסדר-היום 167 העלייה המדאיגה בקטל בדרכים 167 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 167 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 169 ואסל טאהא (בל"ד): 170 מגלי והבה (קדימה): 172 יעקב כהן (יהדות התורה): 173 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 174 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 183 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 184 משה כחלון (הליכוד): 189 הצעה לסדר-היום 194 אי-הנפקת תווי חנייה לנכים עקב העדר רופא במשרד הרישוי 194 דוד אזולאי (ש"ס): 194 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 196 הצעה לסדר-היום 198 מצב התעסוקה בשדרות 198 משה כחלון (הליכוד): 198 השר יצחק כהן: 202 הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 4) (מורשי נגישות), התשס"ז-2007 208 השר יצחק כהן: 208 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 211 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 211 חוברת כ"ב ישיבה ק"ט הישיבה המאה-ותשע של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, כ"ד באדר התשס"ז (14 במרס 2007) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אמנון כהן: שלום. אני מתכבד לפתוח את ישיבת מליאת הכנסת היום, יום רביעי, כ"ד באדר התשס"ז, 14 במרס 2007. ראשית, הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, מזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי חברי הכנסת מיכאל מלכיאור ונאדיה חילו החליטו להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ז-2006, שמספרה פ/1705. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה למזכיר הכנסת. שאילתות בעל-פה היו"ר אמנון כהן: אנו עוברים לסעיף הראשון: שאילתות בעל-פה. שאילתא ראשונה לשרת החינוך, שאילתא בעל-פה מס' 122 מאת חבר הכנסת דוד רותם בנושא: שעות לימוד לתלמידים המרותקים למיטתם. בבקשה, חבר הכנסת רותם, תקרא את השאילתא מהדף. 122. שעות לימוד לתלמידים המרותקים למיטתם דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ביומן השבת ב"קול ישראל" ב-10 במרס 2007 פורסם כי למרות החוק להבטחת שירותי לימוד לילדים המרותקים למיטתם, זכות זו ניתנת בצורה חלקית ומזערית בלבד. אני מבקש לשאול: 1. מתי ייושם החוק במלואו? 2. מדוע תלמידים חולים אינם מקבלים את מלוא שעות הלימוד כמו תלמידים רגילים? 3. מדוע משרדך אינו פועל להשגת פטור ממכרז לעמותת "טללים" ממשרד האוצר? היו"ר אמנון כהן: גברתי השרה, בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, לגבי טיפול בילדים חולים, ראשית, אכן יש לנו קושי לקבל פטור לעמותת "טללים", אנו נמצאים בהתדיינות מול החשב הכללי זה כמה חודשים. אני אישית חושבת שעמותת "טללים" היא עמותה ראויה ביותר, שעושה עבודת קודש, וראוי היה לתת לה פטור. אך כידוע דעתי היא אך עצה בעניין הזה ולא קביעה, ואני חייבת לעמוד בתקנות שקובעים היועץ המשפטי לממשלה והחשב הכללי. אני עדיין מקווה ומייחלת שהארכה שניתנה לנו, כחודשיים, תאפשר לנו להעביר את הנושא של הטיפול בילדים חולים לידי עמותת "טללים" ולאפשר להם למצות את העבודה המקצועית שהם עושים. חוק חינוך חינם לילדים חולים מופעל מהתשס"ז, והוא יופעל באופן הדרגתי ויושלם ויכסה את כל הילדים החולים עד התש"ע. כבר היום ילדים חולים מקבלים סיוע לימודי בהיקף גדול יותר ממה שהיה בעבר. בבית-ספר יסודי, תלמיד בחינוך הרגיל מקבל 1.4 שעות לתלמיד, כלומר זה התלמיד שהולך לבית-הספר, ואילו התלמיד החולה בביתו מקבל בממוצע בין 4 ל-6 שעות, על-פי צרכיו ועל-פי פרק הזמן שבו הוא נעדר מהלימודים. תלמידים בחטיבה העליונה, התקצוב הרגיל שלהם הוא 1.3 שעות. בעודם חולים, אם הם נמצאים בביתם או בבית-חולים, הם מקבלים בין 6 ל-8 שעות לתלמיד, שוב – על-פי הצרכים ועל-פי מידת ההיעדרות שלהם מבית-הספר. כך, למעשה, יש היום טיפול ויש מענה, אבל הנושא של עמותת "טללים" עדיין לא נפתר, והייתי שמחה אם הוא היה נפתר כי זה היה מאפשר לנו למסד את הטיפול, וכאמור, עד התש"ע לתת את ההיקף המלא של הטיפול הנדרש. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רותם. דוד רותם (ישראל ביתנו): האם גברתי סבורה שמספר השעות הניתן היום לילדים חולים הוא מספיק, או שהוא פשוט בשל אילוצי תקציב? שרת החינוך יולי תמיר: לחלק ניכר מהילדים הוא מספיק, לחלק קטן מהילדים הוא לא מספיק. כאמור, המקרים בקטגוריה הזאת הם מקרים מאוד פרטניים ושונים זה מזה, לא דין ילד ששוכב אחרי פגיעה קלה בבית-חולים כמה ימים כדין ילד שמרותק למיטתו חודשים רבים ומנותק מבית-הספר. אני מוכרחה לציין שבתי-הספר עצמם, ללא קשר ל"טללים" או לחוק עצמו, מסייעים מאוד. ילדים שנפגעים ונמצאים פרק זמן ארוך – אם בעקבות תאונות דרכים, חס וחלילה, או בגלל מחלה ממושכת – מקבלים סיוע מעבר לסיוע הרשום כאן, שהוא הסיוע הממומן על-ידי המשרד. כך או כך, שאלת המספיק היא שאלת 64 מיליון הש"ח במערכת שלנו. מעולם לא תאמר על דבר שהוא מספיק, אבל בהחלט, הסיוע הוא ראוי, ועד התש"ע, שאז נגיע לכיסוי מלא ולהיקף מלא של יישום החוק, אני חושבת שהוא יהיה בהחלט הוגן. אגב, הוא מהטובים שניתנים בעולם. מדינת ישראל היא מהמדינות שנותנות שירותים חינוכיים לילדים חולים ברמה גבוהה יותר מרוב המדינות בעולם המערבי. דוד רותם (ישראל ביתנו): תודה, גברתי. היו"ר אמנון כהן: תודה. אנו עוברים לשאילתא הבאה לשרת החינוך, שאילתא בעל-פה מס' 119 מאת חבר הכנסת מגלי והבה בנושא: מדד הטיפוח במערכת החינוך. בבקשה. 119. מדד הטיפוח במערכת החינוך מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בשנת הלימודים תשס"ז ירד מדד הטיפוח בחינוך הדרוזי מ-8.8% ל-7.1%. לעומת זאת, במגזרים האחרים הוא עלה בשיעור ניכר. ברצוני לשאול: 1. מדוע הורד מדד הטיפוח רק במגזר הדרוזי בעוד באחרים הוא עלה או נשאר כשהיה? 2. האם יועלה המדד לפחות לרמה הקודמת? שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת והבה, לא מדובר במדד של תשס"ז אלא במדד שצפוי לתשס"ח. זה המספר שאתה מציין. על-פי החלטת הבג"ץ, ובעקבות הדרישה לבטל את אזורי העדיפות הלאומית, משרד החינוך מכין מדד טיפוח חדש, כפי שכבר דווח. מדד הטיפוח החדש הוא מדד שמוציא את הממד של אזורי טיפוח ומתבסס על שלושה מרכיבים אובייקטיביים: השכלת ההורים, הכנסה, מדד פריפריאלי. יש מדד של עולים. בשקלול הזה משתנה המערכת כולה. דרך אגב, ההפחתה המאסיבית ביותר נמצאת דווקא בממלכתי-דתי, קצת פחות מזה בממלכתי ועוד פחות מזה במגזר הדרוזי. עדיין לא סיימנו את הכנת המדד. כשהוא יסתיים, נציג אותו לציבור, הוא יהיה אובייקטיבי והתוצאות שלו יהיו על-פי השקלול ועל-פי הצרכים של כל אחד מהמגזרים בחברה הישראלית. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת והבה. מגלי והבה (קדימה): גברתי שרת החינוך, השבוע התפרסמו הנתונים שלפיהם 83% מהשנתון בקרב בני העדה הדרוזית מתגייסים לצה"ל, לעומת 70% בלבד במגזר היהודי. עייפנו מלהוכיח עד כמה אנו תורמים למדינה, ואני מציע לך וגם לחברי הכנסת לקרוא את המאמר היפה של איתן הבר בנושא. אך אנו טובים בשביל להילחם. כשהמדינה צריכה לתת, זה לא קורה באותו יחס. הנה, למשל, בנושא גני-הילדים לבני שלוש – ואת אחראית על המשרד הזה, גם אני הייתי שם, סגן שר החינוך והתרבות: הורדת את ההקצבה ביישובים הדרוזיים לרמה כזאת ש-45 גנים המיועדים לבני שלוש לא ייפתחו בשנת הלימודים הבאה. אני מבקש את התייחסותך. האם את, כשרת החינוך, אומרת בשם המדינה לילדים האלה: חכו, נדבר בעוד 15 שנה, כשתתגייסו לצה"ל? מדוע את גורמת לסגירת 45 גנים לבני שלוש ביישובים הדרוזיים? ולא צריך להתפלפל. אני גם שמח שאני והחינוך החרדי הממלכתי הפכנו להיות באותה צלחת של המקופחים. היו"ר אמנון כהן: תודה. עוד שאלה, לחבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואז תעני. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנראה הצלחת מתמלאת, כי אמר חבר הכנסת והבה שמדובר במגזר הדרוזי ובמגזר החרדי. לצערי, אני חייב לומר שהמדד שהצגת כאובייקטיבי, השכלת ההורים, יפגע כנראה גם בבתי-הספר ברוכי העולים, כי השכלת ההורים בקרב עולים מברית-המועצות לפחות היא גבוהה, והרמה הסוציו-אקונומית וקשיי הקליטה שלהם ידועים לך טוב מאוד מתפקידך הקודם כשרת הקליטה. כמו כן, יש כוונה במדד הטיפוח להוריד בכלל את החשיבות של מספר העולים בבית-הספר מ-30% משקל ל-20% בשקלול הכללי, והייתי מבקש את התייחסותך לנתונים האלה. תודה. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אתחיל בסיפור אישי. השרה תמיר, כאשר הייתי שר התעשייה והמסחר, בממשלה שגם את היית בה – השרה לקליטת העלייה כמדומני – לכל אורכה, רציתי לעודד את ערביי ישראל בכלל ואת הדרוזים בפרט להשקיע ולהקים מפעלים באזורי תעשייה. רציתי למצוא, חיפשתי את העשירים הגדולים שבאוכלוסייה, שבציבור הדרוזי. לא מצאתי מיליונרים, נדמה לי שמלבד אחד או שניים. בשאר האוכלוסייה הערבית כן מצאתי. זו לא אוכלוסייה בעלת עושר עצום. אלה אנשים עובדים, אלה אנשים שמשרתים בצבא, אלה אנשים שחיים ממש מיגיע כפיהם, ונדמה לי שהאוכלוסייה הדרוזית בהקשר זה, במערכת החינוך, ראויה לתעדוף כלשהו, כדי שבניה ובנותיה יוכלו להתגבר ולהתמודד ולהעלות את רמת המעורבות ואת רמת ההכנסה שלהם בצורה ראויה יותר. השאלה היא אם זה מקובל עלייך ואם את רואה לנכון שמשרדך יגביר עשייה בעניין הזה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. שרת החינוך יולי תמיר: קודם כול, עכשיו אני יודעת שהמדד טוב – כולם מרגישים מקופחים, סימן שאנו עושים משהו נכון. אנו עשינו מדד שהוא אובייקטיבי, הוא נגזר ממחקר רב מאוד שנעשה בשנים האחרונות על מה מנבא הצלחה בבתי-ספר, ומה שמנבא הצלחה בבתי-הספר בצורה הטובה ביותר הוא השכלת ההורים. לכן השכלת ההורים קיבלה את הדירוג הגבוה ביותר במדד הטיפוח, כלומר השכלה נמוכה מזכה את הילד בטיפוח נוסף. הדבר השני הוא הכנסת ההורים, כי הכנסת ההורים מזמנת להם אפשרויות לתת תמיכה לילד, אם באמצעות כלים חינוכיים בבית – ספרים, מחשוב או כל דבר אחר. הדבר השלישי הוא מדד הפריפריאליות, כי לפריפריאליות יש השפעה על האפשרויות שהילד חשוף להן, והתוספת הרביעית היא שאלת העלייה. המדדים מקזזים זה את זה. חבר הכנסת אדלשטיין, מה שהם יפסידו מהשכלה הם ירוויחו מהעלייה ומהמדרג הסוציו-אקונומי הנמוך, אם הם כאלה. אותו דבר במגזר הדרוזי. אם עושים מדד אובייקטיבי, הוא אובייקטיבי, ואף אחד שהתחיל לעשות את המדד לא שאל אם שירתו בצבא או לא, כי אז יבואו חבר הכנסת נהרי או חבר הכנסת טיבי ויגידו: מה, ילד ערבי שלא ישרת בצבא לא יגיע לו? אני מקווה שחבר הכנסת כהן מסכים אתי שזה לא צריך להיות המדד. המדד הוא יכולת ההצלחה של ילד בלימודים העתידיים. מגלי והבה (קדימה): את אומרת שאותם אנשים שכן עושים את כל החובות שלהם, מפני שיש לכם השכלה - - - הקונץ שאת מדברת עליו, על פניו הוא מעוות את התמונה. שרת החינוך יולי תמיר: סליחה, אדוני, אף אחד פה לא מדבר על קונצים. מגלי והבה (קדימה): אידיאולוגיה של יולי תמיר. שרת החינוך יולי תמיר: האידיאולוגיה שלי אומרת שהשכלה לא ניתנת כפרס למי שמשרת בצבא. השכלה היא דבר שהוא זכותו הבסיסית של כל אדם, והיא צריכה להינתן על-פי מדדים שבעיני לא תלויים אלא בדבר אחד: מידת יכולתו של הילד להצליח בעתיד. אם יש למדינה מגמה במערכת החינוך שלה, המגמה היא לגרום לנתק בין המקום שהילד בא ממנו ליכולת הצלחתו בלימודים, ולכן המדדים צריכים להיות אובייקטיביים ונותנים מענה על הצרכים העתידיים של הילד. רוצה המדינה לתגמל חיילים משוחררים, היא תעשה את זה באמצעים אחרים, לא באמצעות מדד הטיפוח של הילד. הרי לאן נגיע – ניתן את מדד הטיפוח לילד כפרס על התנהגות הוריו או על התנהגותו העתידית? זה דבר לא סביר, חבר הכנסת והבה. מגלי והבה (קדימה): את רוצה לבטל גם את גיוס החובה - - - שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת והבה, נדמה לי שאתה מאזין בצורה לא ממש קשובה לדברי, כי לא מדובר פה על ביטול הגיוס. מדובר פה על עיקרון ברור, שהזכות להשכלה היא לא תלוית שירות צבאי. אני חושבת שחבר הכנסת כהן מצד אחד וחבר הכנסת טיבי מצד שני בצדק יתמרדו אם אגיד שאיני נותנת לילד שלא ישרת בעתיד בצבא אפשרות לקבל מדד טיפוח אף שהוא עני והוריו לא משכילים. הוא זקוק להשכלה. נגיד לו: לא תקבל את זה. לכן, המדד הזה, לעניות דעת כל מי שעוסק היום – אגב, הוא מדד טיפוח שנלקח לא רק ממקומותינו אלא גם ממקומות אחרים בעולם – הוא מדד נכון וראוי. לגבי הגנים, אתה יודע היטב שזו התוצאה של ביטול אזורי עדיפות לאומית. חלק מהיישובים הדרוזיים – אגב, זה לא פגע רק בקהילה הדרוזית, לצערי, זה פגע גם בקהילות אחרות שהיו באזורי עדיפות לאומית. הסרת מדד אזורי עדיפות לאומית גרמה לכך שחלק ניכר מהילדים שנהנו מהנחות, כי היו כלולים באותה קטגוריה של אזורי עדיפות לאומית, אותם ילדים לא מקבלים אותן הטבות כי השתנו הקריטריונים. ההחלטה הזאת, כידוע לך, היא החלטה של בית-המשפט העליון, ואני, כידוע לך, אולי זה לא מקובל, מכבדת את ההחלטות האלה, גם אם הן לא נושאות חן בעיני. לשאלתו של חבר הכנסת רן כהן - אני לא אעוות מדד טיפוח אוניברסלי לטובת קהילה מסוימת. נדמה לי שזו תהיה טעות טרגית לעשות זאת. אבל יש דרכים אחרות, ושם, גם בתוכנית החומש וגם בתוכנית אחרות, בני הקהילה הדרוזית מקבלים השנה תגבור רב מאוד, גם בזכות - - - מגלי והבה (קדימה): רק על הנייר. היו"ר אמנון כהן: אני מציע, חבר הכנסת והבה, תקיים פגישה אצל השרה, עם הצוות המקצועי, עם כל הנתונים. פה זה שאילתא. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת כהן, הלוא ישבתי עם כל המנהיגות של הקהילה הדרוזית, שציינה בפני שבכל הממדים – אגב, כפי שהתחלתי לומר, חבר הכנסת רן כהן, כיוון שכל היישובים הדרוזיים נמצאים בצפון הם נהנו, וגם ימשיכו ליהנות, מההטבות של הצפון - פיצולי כיתות, תגבור לימודים, הצטיידות בגנים, הצטיידות בבתי-הספר, חיזוק החינוך הבלתי-פורמלי ועוד רשימה ארוכה של דברים. השילוב של תוכנית החומש ותוכנית הצפון יחד אפשרו לנו לתת שם תגבור מאוד רציני השנה. אבל זה לחוד ומדד לחוד. מדד בעיני הוא עניין אוניברסלי, ואני שמחה שזה מקובל עליך. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לשרת החינוך. אנו עוברים לשאילתא בעל-פה הבאה, שמספרה 118, מאת חברת הכנסת אורית נוקד בנושא: חידוש צלילות חיל הים בנחל-קישון. ישיב סגן שר הביטחון. בבקשה, אפשר לקרוא את השאילתא. 118. חידוש צלילות חיל הים בנחל-קישון אורית נוקד (העבודה-מימד): בתחקיר של ערוץ-1 התפרסם לפני כשבועיים, אם אינני טועה, שחיל הים חידש את צלילות האימון של חייליו במימי נחל-קישון. הנחל מזוהם ביותר בחומרים מסוכנים שמגבירים באופן משמעותי את התחלואה בסרטן. רצוני לשאול: 1. האם ניתנה הוראה לחדש את הצלילות בנחל-קישון? 2. מדוע לא יפסיק החיל לאלתר את צלילות האימון בנחל המזוהם ביותר בארץ? סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת נוקד, 2-1. חיל הים אינו צולל בנחל-קישון, לא בנמל הקישון ולא בחוף הקישון. לאחר מסקנות ועדת-שמגר, הצלילות במקום הזה נאסרו ולא חודשו, כך שהאינפורמציה שבידך איננה מדויקת. אורית נוקד (העבודה-מימד): אז אני שמחה לשמוע, ואני אשאל שאלה נוספת: אילו צעדים ננקטים כדי שחיילים לא יצללו במקומות מזוהמים אחרים? סגן שר הביטחון אפרים סנה: בעקבות מסקנות ועדת-שמגר - - - היו"ר אמנון כהן: רק רגע, יש עוד שתי שאלות. תשיב לכולם אחר כך. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת דב חנין. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בהמשך לשאלה של חברת הכנסת נוקד: היתה יוזמה בוועדת החוץ והביטחון, גם של חבר הכנסת מתן וילנאי וגם שלי. קיימנו דיון על כך עם גורמי חיל הים וצה"ל. מה שמסרת כאן נמסר גם שם. אני מאוד מקווה שיש הקפדה בעניין הזה, כי לא כל המילואימניקים של השייטת משוכנעים שאכן הצלילות הופסקו. אני רוצה לשאול שאלה נוספת שעלתה מאותו תחקיר. הבעיה היא, שאינני מבין איך זה יכול להיות שהצבא ומשרד הביטחון מגלים אטימות, שנראית לי ממש לא מתאימה לנו בשום דרך שהיא, לגבי הטיפול בחיילי חיל הים שצללו בקישון כאשר הוא היה מזוהם, ויש להם סרטן - מחלות איומות ונוראות - והם נדחים כאילו זה לא קרה אצלנו. אני חושב שבעניין הזה משרד הביטחון חייב לנהוג ביד רחבה ופתוחה ולומר שכל מי שהיה בשייטת וצלל בקישון וחולה בסרטן - הוא עלינו. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת דב חנין, עוד שאלה, בבקשה. דב חנין (חד"ש): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, שאלתי הנוספת היא בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת רן כהן ונוגעת לאותם צוללנים שצללו בעבר בקישון ונפגעו בריאותית בצורה קשה, בין היתר כתוצאה מהצלילות באזורים מאוד מזוהמים. בעקבות מסקנות ועדת-שמגר בעצם סוכם שמשרד הביטחון יישא בחלק מסוים מהאחריות להמשך הטיפול באנשים האלה, אבל ממידע שהגיע לידי אני מבין שיש להם הרבה טענות על אופן הטיפול בסוגיה הזאת. היבט אחר של השאלה הוא, האם משרד הביטחון מוכן לשתף פעולה עם אותם אנשים בתביעות פוטנציאליות נגד אותם מפעלים מזהמים שיצרו את אותה סביבה נוראה ומסוכנת? לא משרד הביטחון יצר אותה אלא אותם מפעלים מזוהמים, ובעצם הגורמים המזהמים מתחמקים מאחריותם ומטילים את כל האחריות על המדינה בלבד. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לשאלתה של חברת הכנסת אורית נוקד, משרד הביטחון הקים ועדת מומחים בראשותו של ד"ר גיורא מרטינוביץ', תת-אלוף במילואים, ובעברו - קצין רפואה ראשי, שתפקידה לקבוע את הקריטריונים איפה מותר לצלול ואיפה אסור. הוועדה הזאת הקימה ועדת משנה בראשותו של ד"ר יונה אמיתי, והיא שבודקת באופן קונקרטי את המים בכל מקום שמדובר בו וקובעת אם היא עונה על הקריטריונים או לא עונה על הקריטריונים, והיא גם אחראית למעקב אחרי הצלילות והצוללים. כך שיש פה שתי ועדות מקצועיות שמוודאות שלא תתבצענה צלילות באתרים שיש בהם משום סיכון בריאותי. בוועדות האלה, כאמור, חברים אנשים שהם בעלי מקצוע, וזה המירב שאפשר לעשות, כי הרי צריך לצלול ולהתאמן בים כלשהו. אז בודקים שבאתרי האימונים המים אכן מתאימים לקריטריונים של בטיחות כדי שלא יהיה עוד שום ספק שמא יש בהם חומרים מסרטנים וכיוצא באלה דברים. לשאלה של חבר הכנסת רן כהן וגם של דב חנין על הטיפול הרפואי, אני מזכיר שלא נמצאה עדות מדעית לקשר סיבתי בין הצלילות ובין הסרטן. ולמרות זאת, ההחלטה הפיקודית, אם אפשר לומר כך, שהתקבלה במערכת הביטחון, היא שכל אנשי השייטת שלקו בסרטן וצללו במקומות האלה יטופלו על חשבון המערכת. אם יש למישהו – אם יש בידיך, חבר הכנסת חנין, או בידי חבר הכנסת רן כהן, שאינני רואה אותו כאן, תלונות ספציפיות כלשהן על טיפול לקוי, או כדברי חבר הכנסת רן כהן על אטימות, אני מאוד מבקש, כדי שאני אוכל להתייחס אליהן ברצינות, שתביאו לי את הפרטים, ונבדוק. אני התכוננתי לשאלתה של חברת הכנסת נוקד בעניין הצלילות. אם יש תלונה על אגף השיקום או על גורם אחר במערכת הביטחון, אני אבדוק ואענה ברצון. לשאלה השלישית של חבר הכנסת דב חנין, אני מוכרח לומר לך - לא חשבתי על זה. כמאמר "הגששים", זה רעיון. בהחלט. לתבוע את המפעלים המזהמים? אתה לא רק קנאי איכות הסביבה, אתה גם משפטן בהכשרתך, ואם אתה אומר את זה, כנראה יש לדבר איזה יסוד מוצק. אני בהחלט אשמח לשקול את הרעיון, כי הלוא לא מערכת הביטחון זיהמה את הקישון אלא מפעלי תעשייה. זה בהחלט רעיון שראוי לבחינה מקצועית, ואני אבקש שהיא תיעשה. תודה רבה לך. יובל שטייניץ (הליכוד): מאחר שוועדת-שמגר קבעה ברוב דעות שאין קשר בין הזיהום בקישון לבין המחלות, יהיה קשה מאוד לבסס קביעה משפטית כששני מומחים קבעו שאין קשר. דב חנין (חד"ש): גם המשפטן הבכיר בארץ הביע דעה אחרת. היו"ר אמנון כהן: כרגע לא פותחים דיון בנושא הזה. סגן השר התייחס - תבדוק את מה שאתה יכול ותיתן את התשובות. סגן שר הביטחון אפרים סנה: הלוא אין ספק שהקישון מזוהם. היו"ר אמנון כהן: נגמר, נגמר. חבר הכנסת רן כהן, נגמר, לא פותחים דיון. תודה. הצעות לסדר-היום ציון שבוע בריאות הנפש - העומד השנה בסימן אובדנות היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הכנסת מציינת את שבוע בריאות הנפש, העומד השנה בסימן אובדנות. בוועדת הכספים ניהלו הבוקר דיון בנושא הזה, ואנחנו מציינים את היום הזה במסגרת הצעות לסדר-היום. לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 2645, 2651 ו-2681. ראשון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, ברכת כוהנים, אם מותר. הבוקר התקיימו בכל ועדות הכנסת ישיבות בנושא ההתאבדויות והצורך בעשייה למניעתן. לשמחתי הרבה, כל יושבי-ראש הוועדות עשו כן, בעידודה של יושבת-ראש הכנסת - כל אחד בנושאים הקרובים למקצוע ולתחום של הוועדה שלו. אני עצמי השתתפתי בשלוש ישיבות: של ועדת העבודה והרווחה, של הוועדה לקליטת העלייה, וגם ניהלתי את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, על-פי בקשתו של היושב-ראש, צחי הנגבי. אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להתוודות בפניכם שעד לפני שלוש שנים גם אני הייתי חלק מקשר השתיקה סביב נושא ההתאבדויות, כיוון שקיבלתי כמובנת מאליה את הסטיגמה החברתית שהתאבדות היא מכה אישית, מכה פרטית. זה לא נראה כבעיה ברמה הלאומית. עד שלמזלי התוודעתי לבני מרום, שבנו החייל התאבד בצה"ל, והוא פשוט העמיד אותי על חומרת העניין, גם בצבא וגם בכלל. התברר עוד דבר, שקשר השתיקה הוא חלק מהמכניזם החברתי שגורם לכך שההתאבדויות יימשכו באין מפריע וללא כל צמצום בהיקפן. בעניין הזה, לצערי הרב, ההתנהלות שלנו עדיין לוקה בחסר, ואני בטוח ששר הבריאות, שישיב על הנושאים הללו, יהיה לו מה לומר על הצורך בשינוי ההתנהלות הממשלתית, הפרלמנטרית והציבורית בכלל. אדוני היושב-ראש, קשר השתיקה הזה יש בו הונאה עצמית, כאילו אם לא נדבר על ההתאבדויות יהיו פחות התאבדויות. זה פשוט לא נכון. ככל שלא נדבר על הדברים ולא נתמודד אתם יהיו יותר התאבדויות. אני אומר כבר בראשית דברי: התאבדויות אפשר למנוע. וכל העניין הוא כמה אנחנו עושים – חבר הכנסת יעקב כהן, תשב, תדבר בשקט. אתה מפריע בנושא הזה, וזה לא מתאים לך, וודאי שלא לחבר הכנסת אורלב. אדוני היושב-ראש, התאבדויות אפשר למנוע, צריך למנוע, צריך לעשות מאמץ למנוע, ואנחנו לא עושים. זאת עובדה. אני שמח על שהחלטתי להרים את הנושא הזה, ומאז, שלוש שנים בערך, בכל יום שלישי אני נואם כאן נאום בן דקה עליו. כבר קיבלתי על כך הדים מכל חלקי הבית. אני שמח שהעלינו את הנושא הזה בוועדת החוץ והביטחון, ואני יכול לבשר לחברי הכנסת שבצה"ל – אגב, בדומה למה שקרה בחיל האוויר האמריקני ובצבא נורבגיה, שהחליטו להתמודד עם העניין. בחיל האוויר האמריקני ההתאבדויות ירדו ב-30%, ובצבא נורבגיה – ב-70%. רבותי, זה הצלת חיים של המוני בני-אדם. בצה"ל מספר המתאבדים ירד משנת 2005 עד שנת 2006, עם עשייה לא גרנדיוזית של הצבא, אבל עשייה, מ-36 מתאבדים ל-27 מתאבדים; תשעה מתאבדים פחות. אני מאוד מקווה שזה בגין הפעילות של הצבא ולא באקראי, ואני מאוד מאוד מקווה - ועדת החוץ והביטחון החליטה היום לעודד את הצבא להמשיך במהלכים האלה כדי להוריד את מספר המתאבדים בשאיפה לאפס, ולעניות דעתי אפשר לעשות את זה. אדוני היושב-ראש, כ-873,000 איש מתאבדים מדי שנה ברחבי העולם - מספר ענק של אנשים שמגיעים לצומת בחייהם ומחליטים לשים קץ לחייהם. היום סופר על אדם שקפץ מהגשר הגדול בסן-פרנסיסקו, נדמה לי מה"גולדן גייט", וניצל, וכשדיברו אתו הוא אמר: בדרך מהגשר למים כבר התחרטתי. למזלו, הוא התחרט וניצל. רבותי, הבעיה הכי גדולה של רוב המתאבדים היא, שחייהם לא ניצלים, שכבר אין להם דרך חזרה, ובגילים מסוימים הם גם לא מודעים לעובדה שבהתאבדות אין דרך חזרה – לא חוזרים מהמוות אל החיים. ההתאבדות, לדאבוננו הרב, כאשר היא מסתיימת במוות היא חד-סטרית, ואין ממנה חזרה. בישראל מתאבדים, אדוני היושב-ראש - - היו"ר אמנון כהן: תסיים, אדוני. רן כהן (מרצ): מייד. - - כ-400 איש מדי שנה. רבותי, זו מכה חברתית אנושה. זה משאיר מאות משפחות בישראל מדי שנה בשכול ובתהום נוראיים, ואין להן תשובה. המשפחות נשארות בפער אדיר בין רגש האהבה אל הקורבן לבין האובדן שאין לו מענה. הן גם נשארות בתחושת אשמה - שהן אשמות במשהו שגרר את ההתאבדות, שלא מנעו את ההתאבדות. הדבר הזה הוא אסון ברמה הלאומית, וחייבים לעשות משהו כדי להתמודד עמו. היו"ר אמנון כהן: תודה. רן כהן (מרצ): לסיום, יש הרבה מאוד מה לעשות, אדוני היושב-ראש. יש צורך בהגברת המודעות, יש צורך בזיהוי קבוצות הסיכון כדי להתמודד אתן, יש צורך בהגברת חסמים ובהקטנת הנגישות לאמצעים קטלניים, וזה נעשה בצבא. הצבא מנע - - - היו"ר אמנון כהן: תסיים. רן כהן (מרצ): זה ייקח עוד חצי דקה, אני מצטער. תאמין לי, אני עובד על העניין הזה כבר שלוש שנים. היו"ר אמנון כהן: יש סדר-יום, אתה כבר גולש כמה דקות. תסיים. זה נושא חשוב וראוי. רן כהן (מרצ): אתה צודק, אני מייד מסיים. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אני נותן לו מזמני. רן כהן (מרצ): זמן שר הוא בכלל בלתי מוגבל. היו"ר אמנון כהן: משכרך - יכול להיות, מזמנך - לא יכול להיות. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, העובדה שצה"ל למשל מנע מאלפי חיילים לצאת הביתה עם הנשק כשאין בזה הכרח גרמה לירידה של מספר המתאבדים. הדבר השלישי הוא הפעלת קבוצות תמיכה, גם לאלה שניסו להתאבד וגם לבני משפחותיהם. המהלכים הללו חייבים להיעשות על-ידי הקמת רשות לאומית למניעת התאבדות. זה לא קיים, ואין שום סיבה שזה לא יתקיים. היו"ר אמנון כהן: תודה. רן כהן (מרצ): אני רוצה להודות לשר על מעורבותו בעניין, ליושבת-ראש הכנסת, לבני מרום, שהביא אותי לעסוק בנושא הזה, לאמיר טל, המקשר שלי עם קואליציית בריאות הנפש, ולימימה גולדברג ממשרד הבריאות, שמשקיעה בזה כמעט את חייה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, השרים המכובדים, חברי הכנסת, כשאנחנו רואים היום שקורות תאונות חמורות, אנו מבינים שכשלנו במשך שנים ואיבדנו בתאונות דרכים יותר צעירים ומבוגרים מאשר בכל מלחמות ישראל. אנחנו מנסים להרים את הדגל הזה, ועדיין נכשלים בו, אבל ברור לכולם שזאת משימה לאומית מהמדרגה הראשונה. האובדנות הפכה להיות נושא מרכזי בעולם, ורואים את זה היום גם בקרב הנוער. אתה רואה את זה בארצות-הברית, ואתה רואה את זה בסקנדינביה. בישראל יש 400 מקרי התאבדות בשנה. שיעור ההתאבדות הגבוה ביותר בישראל הוא דווקא של צעירים בני 25–44, וגם בצבא אנחנו רואים יותר ויותר התאבדויות. השאלה היא, האם זה חלק מתרבות של עולם שהופך להיות יותר מנוכר, יותר בעייתי? אנשים רואים מה שהם רואים בטלוויזיה ומגיעים לפתרונות קיצוניים, וזאת כאילו גזירה של האל, גזירה על הציבור בעולם שאנו חיים בו, ולא היא. כמו שאמר ידידי רן כהן, יושב-ראש השדולה, במקומות רבים ונאורים בעולם לקחו את הנושא הזה ברצינות. מדינת ישראל, לצערי, לא רק שלא לקחה את זה ברצינות, אלא שאני אומר כאן - ויושבים כאן כמה אנשים מוועדת הכספים - אנחנו סוגרים בתי-חולים המטפלים בבריאות הנפש, מוציאים משם אנשים, ומורידים את התמיכה הציבורית לבריאות הנפש. האם זה נכון, חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים? בבריאות הנפש של אזרחי ישראל - בעיקר של הצעירים שנחשפים, בעיקר במדינה שיש עליה איום קיומי-ביטחוני מסביב ומבפנים היא רואה לצערי הידרדרות מבחינה מוסרית, מבחינת ביטחון הפנים ומבחינת רמת החינוך וההתנהגות - אנחנו לא יכולים עוד לזלזל, כש-400 בני-אדם מתאבדים מדי שנה, ויש מגמת עלייה. לכן, אני מסכים עם עמדתו של ידידי, חבר הכנסת רן כהן. תפקידו של שר הבריאות היום – אכן, צריך לקחת את הנושא הזה בצורה רצינית. זה לא סוד שאנחנו בקריסת הממשל הישראלי. הבעיה של הממשל הישראלי היא כמובן שאנחנו מחליפים ממשלה מדי שנה או שנה וחצי, וכל שר מכהן כשנה בתפקידו. יש לנו עודף תחיקה ועודף ביורוקרטיה, ולכן הביצועים - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): הפעם זה יהיה פחות משנה וחצי. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): מכיוון שחבר הכנסת ליצמן יסיים את תפקידו, ואני אחד האנשים שאוהב ומוקיר אותו, אבל בקואליציה יהיו שינויים - - - היו"ר אמנון כהן: נראה לי שזה עוד לא בטוח. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: - - - בשבוע הבא. יעקב ליצמן (יהדות התורה): ביום רביעי. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): חבר הכנסת ליצמן, אני מניח שיהיו עוד שינויים גם בהרכב הממשלה וגם בדברים אחרים, ואתה רק הסנונית שמבשרת את האביב. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני יכול להתמודד בפריימריס אצלכם? לדעתי, אקבל יותר - - - אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): תשאל את ידידי, השר בן-אליעזר. אנחנו נחליט אם לקבל אותו. אני חושב שהוא יהיה מועמד טוב. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן, כל ההערות הן על זמנך. תדע שיש לך עוד דקה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אנחנו אחרי פורים, אבל קצת בבדיחותא. בעיית ההתאבדות היא בעיה רצינית. לכן, ראשית, אדוני השר, אתה צריך להתייחס לנושא ההידרדרות של המוסדות לבריאות הנפש והורדת התקציבים. דבר שני - משימה לאומית שבה רמת מודעות, ההתייחסות לנושא הזה, מינוי אנשים רציניים מבחינה מקצועית ולא פוליטית; כי כמו שלקחנו את נושא תאונות הדרכים כדבר מרכזי, באותה מידה נושא האובדנות שהולך והופך להיות מכה בעולם ומכה במדינת ישראל מחייב התנהלות. היו"ר אמנון כהן: לא היתה הצלחה בנושא תאונות דרכים. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אני מסכים. אדוני השר, לצערי, אין לי ציפיות יותר מדי גדולות. אבל אני חושב שאם תיקח את הנושא הזה ותתחיל לעסוק בו במשטר יותר יציב ויותר אחראי, זו תהיה דרך שילדים ומבוגרים, חיילים וקשישים בישראל יברכו אותך, כי כרגע הם במצוקה ואין להם עונה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת שלמה ברזניץ, אחרון הדוברים, בבקשה. יסכם את הדיון שר הבריאות יעקב בן-יזרי. שלמה ברזניץ (קדימה): כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, כנסת נכבדה, בזמן הקצר שיש לי אני רוצה לספר לכם על ניסוי מאוד חשוב שערכתי במסגרת חיי הקודמים, כשעבדתי במחקר על תקווה. יש קשר ישיר בינו לבין הנושא שאנחנו עוסקים בו. תארו לעצמכם חיילים מיחידה מובחרת שעליהם ללכת במסע מפרך. מחלקים אותם לכמה קבוצות ומוסרים לכל קבוצה מידע אחר על אורך הזמן שעליהם ללכת. היו"ר אמנון כהן: יושב-ראש הקואליציה, אתה עושה שם מהומות. שלמה ברזניץ (קדימה): לקבוצת חיילים אחת נאמר שעליהם ללכת 20 ק"מ, אבל בקילומטר ה-19 אמרו להם: סליחה, טעינו - עוד 20 ק"מ. לקבוצה השנייה נאמר שעליהם ללכת 60 ק"מ, ואלה שהצליחו להגיע לקילומטר ה-19, כי חלק גדול מהם נשבר מבחינה נפשית קודם, אמרו להם: אה, אתם עוד מעט גומרים, זה רק 20 ק"מ. מה שקרה, כמובן, הוא שהיכולת של החיילים לעמוד במשימה הזאת פיזית ונפשית היתה תלויה בדרך שבה הם קלטו את הסיכויים שלהם לסיים אותה. ברגע שנאמר להם שזה יותר ממה שהם חשבו, אפשר היה לראות בתוך 50-40 שניות איך האנשים האלה מתרוקנים מכוחם ונכנסים לדיכאון. לעומת זאת, אותם החיילים שנאמר להם שזה פחות ממה שחשבו סיימו את מה שנותר בריצה ללא שום בעיות ובמורל גבוה מאוד, אף-על-פי שהלכו אותו המרחק בדיוק, כי מה שהיה להם בראש היה שונה לגמרי. המחקר הזה, כמו הרבה מחקרים אחרים, מלמד אותנו שאין כמו התקווה שאחראית ליכולת האדם להתמודד עם לחצים אם גופניים ואם נפשיים. התקווה היא מושג מוזר מאוד, משום שהוא מאוד פרטי וקשה מאוד למדוד אותו. אבל אנחנו יודעים שאחד הדברים שלמשל בתחום הרפואה פוגשים אותו הרבה פעמים הוא שאנשים, אף שהרפואה גזרה עליהם גזר-דין קשה ביותר, מפתיעים את הרופאים ביכולת שלהם להתמודד הרבה מעבר למה שמישהו חשב. לא חסרים המקרים שבהם לאדם ולמשפחתו נאמר שיש לו רק שבועות ספורים לחיות, אבל האדם הזה יודע שבתו בהיריון הראשון והוא רוצה לזכות לראות את הנכד, אף-על-פי שעליו to beat the odds לפחות בחמישה, שישה חודשים. והנה זה פלא, זה קורה, וזה לא פעם אחת ולא פעמיים ולא שלוש פעמים. הרפואה לא יודעת להסביר את הדברים הללו, מפני שהסודות הקשים הם במעבר הדק בין הגוף לנפש, ושם אנחנו עדיין חסרים אינפורמציה יותר מאשר יודעים. אבל אין היום שום ספק שהתקווה היא המפתח להתמודדות עם כל מצוקה נפשית, עם דיכאון נפשי וגם עם אובדנות. האובדנות והדיכאון הולכים יד ביד בצורה הדוקה מאוד מאוד, ויש גם שסבורים שהאובדנות היא מחלה שיש לה סימנים והיא קשורה לכמות הסרוטונין במוח ולהרבה דברים אחרים, ואסור לנו לזלזל גם בהיבט הזה. לכן, כל מה שטוב ומעורר ומעודד את המורל של האדם - - - ראובן ריבלין (הליכוד): ניתן לאבחן היום מראש תופעות פיזיולוגיות שמשפיעות על נפשו של האדם? שלמה ברזניץ (קדימה): לא. היום זה תהליך יקר מאוד ולא סביר. אבל בעתיד - אף אחד לא יודע. על מנת לצמצם את האובדנות, אין שום ספק שהצורך לטעת תקווה בלבו של אדם ולעודד אותו זה אחד הדברים הכי חשובים. דרך אגב, זה בכל תחום שהוא ולא רק בנושא שאנחנו עוסקים בו היום. זה גם בחיים הרגילים שלנו. אחד הדברים שמאפיינים את האדם, והוא שונה מדברים אחרים, שהעתיד והתחזית לעתיד משחקים תפקיד יותר חשוב בחייו בהווה מאשר כל דבר אחר. היו"ר אמנון כהן: אדוני, אתה צריך לסיים. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): - - - שלמה ברזניץ (קדימה): לכן, אחד הדברים החשובים הוא שגם בתחום המדיני תהיה לאנשים תקווה, שכן אחרת המצב של כולנו הוא הרבה יותר קשה. היו"ר אמנון כהן: תודה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי, בבקשה. השר יסכם את הדיון. ראובן ריבלין (הליכוד): יש לי הצעה אחרת - מה היה היום בוועדת הכספים. היו"ר אמנון כהן: רשום. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע מציינים את שבוע בריאות הנפש במדינת ישראל, ונושא מרכזי אשר יעלה בדיונים הוא ההתאבדויות. תופעת ההתאבדות דומה בממדיה לתופעת תאונות הדרכים. נתונים סטטיסטיים: בשנת 2003 נהרגו בתאונות דרכים 446 אנשים במדינה, ואילו בשל התאבדויות הלכו לעולמם 417 איש ואשה, מבוגרים וצעירים, מכלל רובדי החברה. זהו נגע שפשה בחברה העולמית וגם בישראל, אך לצערי הנושא לא היה עד כה על סדר-היום הציבורי. לאור הנתונים ולאור החשיבות הרבה שאני מייחס לנושא, החלטתי לפני שלושה חודשים, באמצעות הנהלת משרד הבריאות ובאמצעות הוועדה הבין-משרדית למניעת אובדנות, להניח את הנושא על סדר-היום הציבורי ולדאוג לגיבושה של תוכנית-אב לאומית למניעת האובדנות. לפיכך, הנחיתי להגיש לי תוכנית כזו, בדומה לתוכנית-אב הקיימת בארצות-הברית ובמדינות אחדות באירופה, בסקנדינביה למשל. מכיוון שתופעת ההתאבדות מורכבת ורבת גורמים וגוונים, גם מאמצי המניעה חייבים להיות מקיפים ומתואמים עם כל גורמי החברה, החינוך, הרווחה, הקליטה, המשטרה, שירות בתי-הסוהר, צבא-הגנה לישראל, הסוכנות היהודית, קופות-החולים, העמותות וכל הגופים ההתנדבותיים במדינה. בימים אלו הגישה לי הוועדה הבין-משרדית את המתווה התיאורטי והחזון של תוכנית כזאת, שכבר נוסתה בכמה מקומות בעולם. לצורך יישומה נדרשת הקצאת תקציב ייעודית, לטיפול אך ורק בנושא המיוחד הזה שנקרא התאבדויות. אין ברצוני להשוות לתקציב שמיועד למאבק בתאונות דרכים, אך נראה שללא תקציב רציני ומשמעותי לא ניתן יהיה לקדם תוכנית כזאת. אנו במשרד הבריאות נרתמים עתה במלוא המרץ לקידום התוכנית, כדי שניתן יהיה להציגה לפני הממשלה, ואנחנו מרגישים מחויבות אישית, כל אחד מאתנו, ונעשה כל שביכולתנו כדי לקדם את הנושא. חשוב לזכור ולומר כי הידע שנצבר בארץ ובעולם מלמד כי ניתן למנוע התאבדויות, בדומה למניעת התנהגויות סיכוניות אחרות, כגון שימוש בסמים ובאלכוהול. ברצוני לציין כי בהיותנו ארץ הנתונה לאיום ביטחוני מתמיד, בהיותנו ארץ קולטת עלייה, בהיותנו ארץ שבה חיות אוכלוסיות רבות ומגוונות, ובהיותנו ארץ שבה חיים ילדים, נערים וצעירים בסכנה ובסיכון - הסכנה האובדנית של אוכלוסיות אלה היא רבה ביותר, ולכן חובה עלינו לעשות כל מאמץ לצמצם את התופעה. בכל משפחה שמת בה אדם כתוצאה מהתאבדות נוצרים מעגלי הדף, ולא רק בקרב משפחתו אלא גם בקרב חברים, עמיתים לעבודה ושכנים, ובקהילה שבה הוא חי נוצרת אדמה חרוכה. זה נושא קשה, כאוב וסטיגמטי, שגדול בו קשר השתיקה. עלינו לפרוץ את קשר השתיקה ולתת לנושא את המקום הראוי לו על בסיס ידע ופעילות מקצועית נרכשים ועל סמך ניסיון של גופים אחרים ומדינות אחרות. חשוב לי לציין בהזדמנות הזאת את שיתוף הפעולה המבורך שלנו עם המשרדים השותפים לתוכנית שהוזכרה לעיל, וכן את שיתוף הפעולה שלנו עם עמותות וארגונים רבים שמסייעים לנו בקידום העניין. אני מקווה שכנסת ישראל תשים את הנושא על סדר-יומה ולא תרפה עד אשר תאושר ותאומץ בממשלה תוכנית-אב לאומית למניעת ההתאבדות. אמש נשאתי דברים בכנס השנתי לבריאות הנפש שפתח את שבוע המודעות למניעת אובדנות, ושמחתי על נוכחותו הפעילה של חבר הכנסת רן כהן, שגם נשא דברים והמחיש את הצורך בטיפול בנושא הזה. אמרתי שלכל אחד ואחת מאתנו יש מחויבות לסובלנות, להקשבה, לנתינת יחס חם לאלו המבקשים זאת מסיבה זו או אחרת. אמרתי שלדאבוני נושא ההתאבדות לא תפס מקום חשוב אצל קובעי המדיניות. בלי לשים לב, מספר המתאבדים בשנה נושק למספר ההרוגים בתאונות דרכים, ועם זאת, לא ניתן מענה הולם כדי לפתור את הבעיה. בכנס הכרזתי על הקמת יחידה למניעת התאבדויות, אשר תורכב מאנשי מקצוע שירכזו את הנתונים ויפעלו לצמצם את היקף התופעה, תוך תיאום רב-מערכתי. לצורך הקמת היחידה הנחיתי את הנהלת משרד הבריאות להקצות מהתקציב הדל של המשרד חצי מיליון שקל כסכום התחלתי להתארגנות. התבשרתי רק לפני כחצי שעה שוועדת הכספים הקצתה הבוקר כ-2 מיליוני שקל, גם כסכום התחלתי, לצורך הכנה והגשה של התוכנית, ועל כך אני מודה ומברך. אבל זה לא מספיק. זה לא מספיק. אדגיש כי למרות הקשיים התקציביים האדירים שבהם נתונה מערכת הבריאות, אני רואה חשיבות עליונה בהקמת היחידה, והודעתי כי אני מתכוון לדרוש מהאוצר כבר השנה 5 מיליוני שקלים, ואת זאת דרשתי, וכן תקנים, כדי שהיחידה תפעל בתנאים האופטימליים, במקצועיות ובמהירות הרבה ביותר. היהדות מתווה לנו את ערך קדושת החיים וקובעת כי כל המקיים נפש אחת בישראל כאילו קיים עולם מלא. אני אומר שחובה עלינו לעשות כל מאמץ, בכל דרך, כדי לצמצם ככל שניתן תופעה כאובה זו, הנוטלת חיים. יחדיו כולנו - אם נצליח קודם כול להוכיח מהבית הזה, מהכנסת, את המודעות לנושא, כדי שגם הציבור יינק את הסמכות שלו ואת האמונה שלו מהחלטה של הכנסת, כן ייטב לנו בהתמודדות הקשה שעומדת בפנינו. אני מקווה שנשאף באופן תמידי להתמודד, ואנחנו אכן יכולים וחייבים להתמודד עם הבעיה הזאת. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: אדוני השר – שאלה. אמרת שמגבשים תוכנית-אב ושתביא את זה לממשלה. מה לוח הזמנים? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אנחנו מקווים שהוועדה – היא התחילה כבר בעבודתה, יש לה כבר קווי פעולה, יש לה כבר תוכניות ממדינות אחרות שבהן הדברים האלה מנוסים ומופעלים. יש להניח שבתוך שלושה חודשים אנחנו נהיה מסוגלים להניח בפני הממשלה את התוכנית שאנחנו מתווים. היו"ר אמנון כהן: לפני הדיונים של התקציב של השנה הבאה צריכים כבר להכין - - -. מה אתה מציע, אדוני השר? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: יכולתי לבקש שתסתפקו בהודעה הזאת, אבל יש להניח שחברי הכנסת יהיו מעוניינים לדון בנושא הזה בוועדה, ואני חושב שהוועדה המתאימה לנושא הזה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אשר תיקח את הדבר הזה לטיפולה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר. יש הצעות אחרות. ראשון המבקשים - חבר הכנסת ראובן ריבלין. אחריו - חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אחד - להצעה של חבר הכנסת רן כהן, אחד - להצעה של חבר הכנסת אבישי ברוורמן. ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, רבותי השרים, היום, כמצוות היום החשוב, קיימנו ישיבה בוועדת הכספים, והיושב-ראש הקבוע העביר את שרביט הניהול לחבר הכנסת חיים אורון, שידו רבה בנושאים האלה, כמו חבר הכנסת רן כהן. והנה, לתדהמתנו, בסדר העדיפויות של משרד הבריאות אין אפילו 2.5 מיליוני שקלים לביצוע איזה פיילוט שיביא לידי הקמה של איזו מינהלת בריאות הנפש. הדברים באו לידי כך שאנחנו דרשנו מהאוצר לתת את 2.5 מיליוני השקלים. אני מבקש מהשר לבוא אלינו עם בקשות להקציב מיליארדי שקלים לבריאות, ולא 2.5 מיליונים. 2.5 מיליוני שקלים צריך המשרד עצמו למצוא כדי להעביר מייד לאותה מערכת מומחים המקיימת היום פיילוט לפעולה רבת-היקף כדי להציל ולו 20% מאלה המאבדים נפשם ומאבדים גופם בכל ימות השנה. היו"ר אמנון כהן: מה אתה מציע, אדוני? ראובן ריבלין (הליכוד): כמובן, אני מציע באופן פורמלי את ההצעה היחידה שנותרה לי, אבל אני חושב שיש היגיון רב באמירתו של השר שיש להעביר זאת לוועדה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הצעה אחרת לחברת הכנסת שלי יחימוביץ - להצעתו של חבר הכנסת אבישי ברוורמן. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דיברנו כאן על טיפול טכני, רפואי, כספי בבעיית ההתאבדות. אני רוצה להציע סיבה אחרת להתגברות ממדי ההתאבדות, בעיקר בקרב בני נוער. רוב בני-הנוער שניסו להתאבד ולא הצליחו, דיווחו שעשו זאת כיוון שהם איבדו טעם לחייהם, לא מצאו משמעות בחייהם. אני חושבת שאנחנו לא יכולים לנתק את התנהלותה של המדינה בכלל מאותו אובדן משמעות ואובדן טעם לחיים, כי כשאנחנו הופכים לחברה צרכנית, שכל המנוע המניע אותה הוא כסף, רווחים, יעילות וכן הלאה, ושוכחים לחלוטין את החזון, את הערכים, את האידיאלים, אז אין ספק שאין יותר טעם לחיים ואין משמעות לחיים. אני רוצה להוסיף לגורמי ההתאבדות בקרב בני-נוער את העובדה שיותר ויותר הורים סובלים מחוסר ביטחון תעסוקתי מתמשך. הורה שאין לו קביעות ואין לו פנסיה ואין לו ביטחון עצמי לא יכול להיות משענת לילד ולנער שממילא מצוי במשבר זהות בגלל גיל ההתבגרות. לפיכך, כיוון שאנחנו עוסקים כאן בסוגיה הרבה יותר עמוקה מאשר הסימפטום של אותה סוגיה, אני מציעה דיון במליאה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה. אנחנו עוברים להצבעה בנושא ציון שבוע בריאות הנפש, העומד השנה בסימן אובדנות. בעד - העברה לוועדת העבודה והרווחה, נגד - להסיר מסדר-היום. חברי הכנסת, מייד נצביע. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה עם דיון במליאה? היו"ר אמנון כהן: לא, ביקשו לוועדה. אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש מכולם לשבת, אנחנו עוברים להצבעה ואני לא מוסיף קולות. אפשר להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 38 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד - 38, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה הזאת עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - הגדרת מרווח בין שירות מילואים שנתי לשירות מילואים שנתי עוקב), התשס"ז-2006 ["דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 7262.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעות חוק. הצעת חוק פ/1851 של חברי הכנסת אורי אריאל ודני יתום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הגדרת מרווח בין שירות מילואים שנתי לשירות מילואים שנתי עוקב), התשס"ז-2006 - תשובה והצבעה. ישיב סגן שר הביטחון אפרים סנה, בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אזכיר בקצרה מה כוונת המציעים. הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק שירות ביטחון ולקבוע בחקיקה שפער הזמן בין שתי קריאות מילואים שנתיות יהיה מרווח מינימלי של 90 ימים, גם אם מדובר בשתי שנים עוקבות - זו אחר זו. הממשלה מתנגדת להצעה הזאת מהטעמים הבאים: תקנות הקריאה, קובץ ההוראות לקריאה לשירות מילואים פעיל כבר כולל מגבלה על הרווח המינימלי המחייב בין קריאה לקריאה, כאשר ההוראות הקיימות מבדילות בין קריאה לתקופה ארוכה לבין קריאה קצרה. אבל גם כך יש בחוק הזה, בהוראות האלה, אינטרוולים קבועים ומחייבים בין קריאה לקריאה והם חלים גם אם מדובר בשנה עוקבת. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה יכול להקריא את התקנה בבקשה? סגן שר הביטחון אפרים סנה: היא לא בידי. בקובץ ההוראות לקריאה לשירות מילואים פעיל יש ציון של הרווח בין קריאה לקריאה. יש גם עוד דבר, שאיננו רוצים לאבד מידינו את הפררוגטיבה של ראש אגף כוח-אדם, או כפי שהוא נקרא היום, ראש אמ"ש, במקרים חריגים לא להתחשב בהוראה הזאת או לתקן אותה, כאשר יש לכך צורך מבצעי מוצדק. בעיקרון, איננו מקבלים שהוראות של פקודות הצבא יעוגנו בחקיקה ראשית. חקיקה ראשית לא יכולה לעסוק בדברים האלה, שמקומם בפקודות הצבא והם נתונים לשיקול מבצעי מעת לעת. לכן, אני מבקש לדחות את ההצעה. היו"ר אמנון כהן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש לשבת. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הגדרת מרווח בין שירות מילואים שנתי לשירות מילואים שנתי עוקב), התשס"ז-2006, נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד ההצעה - 22, נגד - 36, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק הוסרה מסדר-היום. הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון – החלת חובת הסימון על פרסומים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1001/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון – החלת חובת הסימון על פרסומים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עד רגע זה לא יודע מי מהממשלה עונה על החוק. אדוני עונה על החוק? שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אז אדוני יקשיב לי בבקשה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם אפשר תשומת לב. היו"ר אמנון כהן: אני מבקש מחברי הכנסת והשרים לשבת. בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בתשס"א-2001 חוקק חוק סימון וסיווג שידורים, שמחייב את מסגרות השידור לסמן ולסווג כל שידור שיש בו אלימות, מין או אכזריות, או שקיים חשש סביר כי הוא עלול לעודד עבריינות או שימוש בסמים מסוכנים, וצריך לסווג אותו לפי גילים. הסימון הזה נועד להגן על ילדים, כדי שהורים יוכלו להשגיח, ועל אותו נוער שלא רוצה לראות, אבל בעיקר להורים יהיה כלי להדריך את ילדיהם שלא להיות חשופים לשידורים מזיקים. לשידורים טלוויזיוניים יש השפעה מאוד גדולה על התנהגות ילדים, ולכן נועד החוק להגן על ילדים מפני שידורים מזיקים. אגב, החוק במקורו הוא חוק פרטי שלי. לאחר מכן, חבר הכנסת דאז, מוסי רז ממרצ, תיקן את החוק וקבע שהוא יחול גם על שידורי פרומו, גם על השידורים המקדימים את אותם שידורים, ותהיה חובה לסמן את השידורים האלה. הכול כדי להגן על ילדים. בשנים האחרונות, ובעיקר בשנה האחרונה, קיבלנו תלונות רבות מהורים ומארגונים חברתיים - - היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת סילבן שלום. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - שאומנם בהודעות על השידורים בטלוויזיה החוק מחייב לסמן את השידורים האלה על-פי הסיווג, אבל אם ההודעה נשלחה לעיתונות הכתובה, העיתונות הכתובה אינה מחויבת בדבר, אף שהגוף המשדר שולח לה את הסימן. כלומר, הערוץ השני שולח את תוכנית השידורים שלו לעיתונות, ויש בה כל סימון וסיווג השידורים, והנה, כשהדברים מתפרסמים בעיתונות הכתובה, הסימנים האלה נעלמים. לאמור, המחוקק – זה אנחנו – שכח את החובה לסמן גם בעיתונות הכתובה, ואני מדגיש: מדובר פה רק במידע שנמסר על השידורים, לא בכתבות אחרות ולא בשום דבר אחר. המידע הזה הוא חיוני, כיוון שאם הורים רוצים לעזור לילדים שלא להיחשף לשידורים מזיקים, כשהם מקבלים את המידע מהעיתונות יש להם מידע בסיסי, הם לא רואים מה אופי השידור הזה, ואז אם ילד בא ומבקש לראות אותו הם רואים שאין מגבלה. והם כבר מורגלים לראות את הסימנים. במצב הנוכחי הם לא רואים את הסימן – ויש בזה משום הטעיה – ולכן הם אומרים לילד: ילדי היקר, אתה יכול לראות את השידור. והנה מתחיל השידור, ההורה לא נמצא, ולא רואה את הסימון, כי הוא חשב שמדובר בשידור מותר, וכך הילדים שלנו נחשפים לשידורים מזיקים – לאלימות, לאכזריות, לעידוד עבריינות, לעידוד שימוש בסמים מסוכנים. אדוני שר התקשורת לשעבר, תראה, אם רוצים לעשות את המשחק שדעתו של כל אחד כבר ידועה מראש, למה נתנו לי עשר דקות? נתנו לי עשר דקות כדי לנסות לשכנע אותך, כי ממש לא ברורה לי התנגדות הממשלה. אגב, אין לי ספק, אדוני השר, שמעֵת שחוקק החוק הזה – הייתי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות – לוּ אז היינו עולים על הבעיה, אין לי ספק שזה היה נכנס לחוק, שלא תהיינה טעויות. ומי שתיקן את החוק הוא חבר הכנסת דאז מוסי רז, שאינו חשוד באי-הבנה של חופש התקשורת וכדומה. מדובר פה בחובתנו להגן על ילדים מפני סיכונים. החברה שלנו רוויה באלימות, רוויה בפגיעות מיניות, רוויה יותר מדי בחשיפת הנוער לסמים, ואם יש דבר קטן שלא עולה כסף – אין עלות לחוק הזה – התקשורת אינה צריכה לרדוף אחרי אף אחד, הגופים המשדרים בין כה וכה נותנים את המידע, למה לא לתת את המידע הזה לציבור? זה שירות ממדרגה ראשונה. אני הייתי מצפה שהתקשורת הכתובה תעשה זאת מרצונה הטוב, ואז לא היינו זקוקים לחוק הזה. אבל מתברר שזה לא כך. זו גם לא טרדה; המידע עובר היום בדואר אלקטרוני, וממש אין כאן עלויות – גם לא לתקשורת הכתובה. אני לא מבין את ההתעקשות של הממשלה; אם יש צעד קטן שאפשר לנקוט כדי למנוע חשיפה של ילדים לשידורים מזיקים, מדוע הממשלה יכולה להתנגד לכך? ואני אומר לאדוני, השר בן-אליעזר: אם בהצבעה הטרומית – וכידוע, מדובר בהצבעה טרומית – המחוקק הבודד לא ראה את כל ההיבטים, אם יש בחקיקה משהו שצריך לתקן, מראש אני אומר: חוק כזה צריך לעבור בתיאום עם הממשלה, ומראש אני אומר: הוא יהיה בתיאום עם הממשלה. אני לא רואה כאן שום בעיה. זו הצבעה טרומית. הרעיון שההגנה מפני שידורים מזיקים לא תהיה רק בגוף השידור, לא רק בקדימונים, וזה כבר קיים בחוק, אלא גם במידע שנמסר בכלי התקשורת, כשירות לציבור – אני לא רואה איך אפשר להתנגד לזה. ואם אני לא הצלחתי לשכנע אותך – מה שבדרך כלל אני מצליח; בדרך כלל אני מצליח, וגם אתה מצליח לשכנע אותי – אני מקווה שחברתי, שבאה מהצד השני של הבית, גם מהצד הפוליטי – אני ימין והיא שמאל – חברת הכנסת אורית נוקד, וגם מהצד של שמירת מצוות – אני שומר מצוות והיא עדיין לא - - - שר הפנים רוני בר-און: אין דבר כזה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אמרתי: עדיין לא. שר הפנים רוני בר-און: מאיפה אתה יודע? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה צודק, אני מקבל את ההערה. על כל פנים, לא מזוהה. שר הפנים רוני בר-און: תגיד שאתה שומר תרי"ג מצוות - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני לא שומר תרי"ג מצוות, אין לי כזאת יומרה. אני לא צדיק - - - שר הפנים רוני בר-און: אז גם אתה לא שומר מצוות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נכון, אני לא שומר את כל המצוות, אבל אני מזוהה כאדם שמזדהה ואומר: אני רוצה לשמור מצוות. אבל אני מקבל את ההערה שלך, השר בר-און. זה בסדר גמור. אני בא ממפלגה שמכנה את עצמה מפלגה דתית, והיא באה ממפלגה אחרת. אני אומר: אין כאן חילוקי דעות פוליטיים. הרעיון ברור, השר בר-און. אין כאן חילוקי דעות פוליטיים. זה לא קואליציה, זה לא אופוזיציה, נדמה לי שהבית הזה צריך להיות קואליציה אחת לשמירת שלומם ורווחתם של הילדים, מניעת סיכונם ומניעת חשיפתם. ולכן אני אומר, אם יש פרט כזה או אחר שצריך לתקן בחוק, אני מצפה שהממשלה תסכים, ואני מקבל על עצמי לתקן. אני באמת חושב שחוק כזה הוא לא עניין שיש בו החלטות קואליציה. בואו, תנו חופש הצבעה בחוק הזה - - - אביגדור יצחקי (קדימה): - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אולי נשכנע אותו. אביגדור יצחקי (קדימה): מצביעים או לא מצביעים? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה שאמרתי לך קיים. אביגדור יצחקי (קדימה): אז לא מצביעים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא. אולי נשכנע אותו. אביגדור יצחקי (קדימה): - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תן לי סיכוי. תגיד לי, כל מה שאני מדבר אתך בארבע עיניים אני צריך להגיד מעל הבמה? הכול? היו"ר אמנון כהן: תחליט מה אתה רוצה, אדוני. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני רוצה את תשובת השר. אני תלוי גם בחברתי חברת הכנסת אורית נוקד. אני בכל זאת מבקש. יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יצחקי, אמרת לי שאם אשכנע את שר המשפטים אתה מוכן לשקול את העניין. מתברר שלא שר המשפטים עונה אלא השר בן-אליעזר. לכן אני מנסה לשכנע את השר בן-אליעזר, כי היתה תעלומה – מי עונה על החוק הזה. חשבתי שאולי שר התקשורת, כי הוא קשור לעניין; חשבתי שאולי שרת החינוך, שמתפקידה להגן - - - היו"ר אמנון כהן: שר התקשורת לשעבר – הוא יכול לענות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא ידעתי ש"לשעברים" עונים. אני למשל לא עונה על שאילתות לשר הרווחה לשעבר. היו"ר אמנון כהן: אוקיי, בוא נסיים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מסיים. יש לי עוד 20 שניות, אדוני היושב-ראש. ולכן חשבתי, אולי שרת החינוך תבוא ותגן על הילדים. אני בטוח שהיא תתמוך בחוק הזה. רק עכשיו התברר לי – אגב, כשעליתי לכאן שאלתי את היושב-ראש מי עונה על החוק, וגם הוא לא ידע. לכן, אני פונה אל השר בן-אליעזר – עזוב את השר בר-און עכשיו, תקשיב לי, תן לי הזדמנות לשכנע אותו: אנא ממך, תעביר את החוק בקריאה טרומית. אני מקבל על עצמי שהמשך החקיקה יהיה בתיאום ובהסכמה עם הממשלה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה. דברי ברכה של היושב-ראש לחברי אגודת הידידות צרפת-ישראל בסנאט הצרפתי היו"ר אמנון כהן: לפני שנעבור להמשך סדר-היום – ויש פה הצמדה של הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד – נמצאים כאן אורחים מצרפת, אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם, נברך אותם, ואז נמשיך בסדר-היום. חבר הכנסת אורון, נא לשבת. חברת הכנסת טרטמן, נא לשבת. יש לנו אורחים, נברך אותם. יושב-ראש הקואליציה, בבקשה. קריאות: - - - היו"ר אמנון כהן: יושב-ראש הקואליציה, אתה מוכן לשבת בבקשה? תודה. חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, ביציע האורחים נמצאים ידידים מצרפת, משלחת חברי אגודת הידידות צרפת-ישראל בסנאט הצרפתי, בראשות סגן יושב-ראש הסנאט, סנטור פיליפ רישר. חברינו היקרים מצרפת, אנחנו שמחים לברך אתכם בברכה המסורתית: ברוכים אתם בבואכם. הכנסת, ביתנו, היא ביתכם, ואנחנו מקווים כי תרגישו כמו בבית. לא אסתיר מכם כי גילויי האנטישמיות בצרפת, שהתגברו בתקופה האחרונה, הם מקור דאגה לנו, כפי שהם מטרידים אתכם. זהו זן חדש של חיידק עתיק יומין ששום תרופת אנטיביוטיקה אינה יכולה לו. וזה קורה דווקא בצרפת, המדינה האירופית הראשונה שהכריזה – לפני יותר מ-200 שנה – על שוויון זכויות לקיבוץ היהודי עם שאר אזרחיה. במסווה של הזדהות עם העם הפלסטיני אנו עדים להתנכלויות ולמעשי בריונות כלפי היהודים בצרפת. הדברים מגיעים עד כדי רתיעה של יהודי מלצאת לרחובה של עיר כשכיפה על ראשו. אין להתעלם מהדמוניזציה של ישראל בכלי התקשורת בצרפת כגורם המעודד התקפות אנטישמיות. עלי לציין בסיפוק ובהוקרה את העמדה התקיפה והבלתי-מתפשרת של ממשלת צרפת ושל הפרלמנט הצרפתי על שני בתיו, שהכריזו מלחמת חורמה בתופעות של אנטישמיות וגזענות. יחסי צרפת וישראל ידעו עליות ומורדות, אבל לעולם לא תישכח מזיכרוננו ההיסטורי הברית העמוקה וחסרת התקדים שכרתה צרפת עם מדינת ישראל עם הקמתה ובשנים שקדמו למלחמת ששת הימים. תמיכת צרפת במדינת ישראל הצעירה והשברירית סייעה לנו להגיע ליכולת הכרעה צבאית במערכות הקשות על קיומנו, מערכות שלא תמו עד עצם היום הזה. לעולם לא נשכח את עזרת צרפת בעת הקשה ההיא. ידידי האורחים מצרפת, אנחנו שואבים עידוד מעמדתה הנוקשה של צרפת, המובילה באירופה את המאבק בטרור. הרשו לי לשבח את נחרצות צרפת בשלילתה את ההתחמשות הגרעינית של אירן. אנחנו מודים לכם על בואכם אלינו. אין ספק שביקור משלחתכם יעזור להתגבר על חוסר הסובלנות ועל דעות קדומות שנשמעות פה ושם, ויעזור להחזיר את היחסים בינינו למסלול טוב יותר. חברי משלחת הידידות, אני יודע כי לעתים אתם פועלים באווירה עוינת כלפי ישראל. דעו לכם שאנחנו כאן בכנסת ובעם כולו יודעים להכיר תודה לידידינו בעולם, ואתם ידידי אמת שלנו. תודה רבה. (מחיאות כפיים) מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אמנון כהן: הודעה למזכיר הכנסת, ואחרי ההודעה תעלה חברת הכנסת אורית נוקד ותנמק את ההצעה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 6), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת הכלכלה של הכנסת. תודה רבה. הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון – החלת חובת הסימון על פרסומים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1472/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר אחמד טיבי: חברת הכנסת אורית נוקד, את רשאית לדבר גם מהדוכן וגם מהצד. אם זה קצר, את יכולה לדבר מהצד. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני באמת אדבר בקיצור, כי לפנינו יום ארוך עם הרבה חוקים. את רוב הדברים בהקשר של הצעת החוק אמר חבר הכנסת אורלב. אני חושבת שיש לשים לב לנושא השקיפות. צריך שההורים והילדים ידעו מה אמור להתפרסם. כולנו יודעים שיש מכת אלימות, ולכן צריך לעשות הכול כדי שהילדים לא יהיו חשופים למשדרים האלה. כיוון שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת אורלב ולהציע שאולי נדחה את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר, כי אולי נוכל להגיע להסכמה כזאת או אחרת. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי. אני פונה אל חבר הכנסת אורלב – הוא מסכים. אדוני, השר בנימין בן-אליעזר? שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: - - - היו"ר אחמד טיבי: תשובה והצבעה במועד אחר. תודה רבה. אורית נוקד (העבודה-מימד): תודה. היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות עבודה מועדפת בתעשייה), של חבר הכנסת אלי אפללו. ראיתי את חבר הכנסת אלי אפללו בסביבה, אבל הוא לא כאן עכשיו. אם כך, אנחנו מדלגים על הצעת החוק ועוברים להצעת חוק לעידוד הצמיחה לעסקים קטנים ובינוניים, של חברי הכנסת רוחמה אברהם וגדעון סער. חיים כץ (הליכוד): דלג על זה. הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – קביעת חבות אזרחית ואחריות פלילית על הלנת שכר בגוף ציבורי), התשס"ז-2007 [הצעת חוק פ/2034/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אחמד טיבי: אני עובר להצעת חוק הגנת השכר (תיקון – קביעת חבות אזרחית ואחריות פלילית על הלנת שכר בגוף ציבורי), של חבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה. חיים כץ (הליכוד): דלג, דלג. היו"ר אחמד טיבי: זה מה שאתם רוצים. חיים כץ (הליכוד): לא, למה? אני אצביע בעד. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנים האחרונות אנחנו עדים לגל של שביתות. המון פעמים הנושא הזה עלה כאן במליאה, וגם בוועדות שונות. בעקבות גל הלנות השכר והשביתות הכלליות במשק, ואי-תשלום משכורות לאלפי עובדים, אני מעלה היום הצעת חוק שנועדה להגן על העובדים מפני הלנת שכר, ועל ציבור מקבלי השירותים, הנפגעים מהשביתות, בהטלת אחריות פלילית ואזרחית על הגופים האחראים להלנת השכר. ההצעה היא יוזמה שלי ושל הגברת אתי פרץ, שהיתה בעבר יושבת-ראש ארגון העובדים הסוציאליים. כמו אלפי עובדי רשויות אחרות, גם העובדים הסוציאליים נתונים במצוקה נוראה, כמו העובדת הסוציאלית עובדת עיריית טייבה, סלווה מסארווא, שבוועדת הפנים ואיכות הסביבה כמעט בכתה על אי-קבלת משכורת במשך שנתיים. האם ייתכן שעובדת סוציאלית תהפוך להיות מקרה סעד ומקרה סוציאלי בגלל אי-תשלום שכרה? אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה היא לקבוע סנקציות נוספות על אלה הקבועות היום בחוק, שיחולו על גופים ציבוריים וייתנו מענה אפקטיבי יותר למצב הקיים. ההצעה נועדה למנוע מקרים של הלנת שכר מתמשכת ולהביא למצב שבו האחראים להלנת שכר מתמשכת בגופים ציבוריים יישאו באחריות אזרחית ופלילית. מוצע כי אי-תשלום שכר עוקב יותר משלושה חודשים ייחשב הלנת שכר מתמשכת מלאה. מוצע גם כי לבית-הדין לעבודה תהיה סמכות לפסוק בגין הלנת השכר כזאת סכום עד 50,000 שקל ללא הוכחת נזק בגין העוולה, וכי יהיה אפשר להגיש תביעה בגין עוולה זו גם על-ידי ארגון עובדים, והיא תיחשב עבירה פלילית שחלה על מעביד, על תאגיד, על נושא משרה בתאגיד ועל עובד אחראי בגוף ציבורי, בציון הסייגים לאחריות נושא המשרה. מוצע גם כי ייאסר על מעביד לפגוע בעובד עקב תביעה שהגיש או שארגון העובדים הגיש בעניינו, כי כל אדם רשאי להגיש קובלנה לבית-משפט בגין עוולה זו, ללא צורך בהגשת כתב אישום על-ידי רשויות התביעה, וכי הליך זה יידון בבית-הדין לעבודה בסדר דין מהיר. המטרה העיקרית של הצעת חוק הגנת השכר היא הרתעת גופים ציבוריים מפני הלנת שכר מתמשכת ומלאה, שפוגעת קשות בעובדים ובבני משפחותיהם ומערערת את שלטון החוק בישראל. רשויות מקומיות רבות וגופים ציבוריים אחרים נתונים במשבר תקציבי ומלינים את שכר העובדים תקופות ממושכות, והצעת חוק זו באה לשנות מצב עגום זה. לצערי, הממשלה החליטה להתנגד להצעה הזאת, אף שהיא מכוונת לתת לעובדים כלי אפקטיבי לקבלת שכרם. התנגדות הממשלה מקטינה את הסיכוי לפתרון ארוך טווח של בעיית הלנת השכר. הממשלה מחזקת את המציאות שבה עובדים הם בני-ערובה למינהל לא תקין של הרשויות השונות ומשמשים כקלף מיקוח בידיהן. לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא תיקון 31 פתר את הבעיה, ולא חוק עוקף עיקולים יפתור את הבעיה לטווח ארוך. מה שיפתור את הבעיה זה חקיקה אמיתית להגנת השכר. ההצעה שאני מציע היא הצעה להגנת השכר ולהטלת אחריות אזרחית ופלילית על הנושאים במשרה בכירה במוסד, בתאגיד, ברשות, שמלינים את שכר העובדים. אפשר גם לתקן את החוק. אני פתוח לשמוע הערות מכל סיעות הבית, מהקואליציה, מהממשלה. אחרי שתאושר ההצעה הזאת בקריאתה הטרומית אני מוכן גם לחולל שינויים מתאימים, אם זה ישפר את העניין ויגן על שכר העובדים. אדוני היושב-ראש, אפילו בית-המשפט העליון דן בסוגיה של אחריות פלילית ושל הלנת שכר ונתן את החלטתו הקובעת כי הלנת שכר בגופים ציבוריים היא עבירה פלילית ועל האחראים לשאת באחריות. הפרקליטות עד היום לא מקיימת את החלטת בית-המשפט ואינה פותחת בהליכים פליליים נגד ראשי רשויות המלינים שכר. בג"ץ החליט לדון בעתירה שהגישה ההסתדרות, שתחייב את הפרקליטות לפתוח בהליך פלילי. היו"ר אחמד טיבי: השרים בן-אליעזר והרצוג. חבר הכנסת מרגי. אני קורא אותך לסדר, השר בן-אליעזר. אתה מפריע לניהול תקין של הישיבה. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת בדיוק מטרתה של הצעת חוק הגנת השכר, להגיע למצב שבו ראשי רשויות וכל מי שעומד בראש גוף ציבורי לוקחים אחריות. מי שמעמיד עצמו כמועמד לראש ארגון, גוף או מוסד ציבורי חייב להביא בחשבון שעם הזכויות והסמכויות הרבות - - היו"ר אחמד טיבי: השר כהן, חבר הכנסת יצחקי, השר שטרית, אני מבקש לשבת בכיסא שאתם כל כך רוצים לשמור עליו. ואסל טאהא (בל"ד): - - שמוענקות לו בתוקף תפקידו, יש לו חובות. יש לו אחריות כלפי מאות אנשים ומשפחותיהם, הוא חייב לנהל את המערכת בצורה יעילה ותקינה, ואם לא יפעל בצורה טובה הוא ייענש. הוא צריך לדעת שלא די ברצון להיות ראשי מוסדות וארגונים, אלא יש צורך שיבינו שיש אחריות ויש אחריות גם כלפי העובדים, כלפי הפקידים וכלפי האנשים שעובדים במוסדות ובארגונים האלה. לכן, יש צורך, אדוני היושב-ראש, לתמוך בהצעה הזאת, שתארגן את המערכת ותיתן אפשרות לטווח ארוך למניעת הלנות שכר וליקויים מעין אלה. אדוני היושב-ראש, יש צורך להבין ששכר העובדים הינו דבר מקודש, שעליו נשענים לא רק העובדים אלא גם ילדיהם. רשויות ממשיכות להלין שכר ללא בושה. דוח מעודכן של ההסתדרות קובע כי מאז הבטיח ראש הממשלה להתערב בנושא חלה החמרה בהלנת השכר. נכון להיום ב-37 רשויות לא מקבלים שכר, וכן ב-18 מועצות דתיות. ב-22 רשויות יש הלנת שכר של יותר מחודש, ואיום השביתה שוב חוזר. הצעת החוק לא תפתור את בעיית הלנת השכר מייד, אבל היא נותנת כלי אפקטיבי להתמודדות עתידית עם הלנות שכר ומהווה תרופה למכת המדינה הזאת ולנורמה הפושעת הזאת. אדוני היושב-ראש, התופעה הזאת הולכת ומתפשטת במדינה, ובזה ישראל מצטרפת להודו, לעולם השלישי, למדינות שאינן מתוקנות חוקתית מהבחינה הזו. אם המדינה באמת רוצה להצטרף למדינות הנאורות, ששכר עובדיהן מקודש, עליה לחוקק חוקים ולתמוך בהצעת חוק זו, על מנת שנפתח דרך לארגון המערכת, כדי שתתייעל ותתפקד בצורה נכונה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה גם לקואליציה וגם לאופוזיציה לתמוך בהצעת החוק הזאת. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. ישיב השר אלי ישי. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעניין הצעת החוק המדוברת, הגנת שכר, אני מוכרח לומר שחברי הבית מכירים היטב את החוקים שמדברים בעד עצמם בכל מה שקשור להגנת השכר. צריך להפריד בין הצעת חוק ותיקוני חקיקה ובין הסכמים וסיכומים בין ארגונים לבין הממשלה, בין גופים ציבוריים סטטוטוריים לבין הממשלה. כל דבר שיכול להביא לכך שישלמו שכר בזמן ולא תהיה הלנת שכר הוא דבר מבורך, דבר חיוני ודבר חשוב. אנחנו עדים לתופעה מאוד מבישה של הלנת שכר במקרים רבים, אבל כולנו יודעים היטב את המורכבות, את סוג הבעיות, את הקשיים האמיתיים. לא חקיקה, במקרה הזה, היא זאת שתביא את התוצאה ואת הפתרון, אלא היא תיצור מצב של טלאי על טלאי ועיכובים בבתי-משפט כתוצאה מהתדיינות בבתי-משפט על כל עניין ועניין. החקיקה די רוויה בעניין, ואם כבר מדברים על תיקוני חקיקה, הייתי בונה את זה בכיוון לגמרי שונה. מכל מקום, הצעת החוק כפי שהיא לא תביא לסיוע, לא תביא להקלת המצוקה הרבה שישנה היום. אנחנו שוקדים על בחינה ובדיקה שיכולות להביא לכך שמהשורש אפשר יהיה לבלום או לצמצם באופן משמעותי ביותר את הלנת השכר. בחלק גדול מהמקרים, אם אלה תיקוני חקיקה, הם יהיו שונים מהצעת החוק הזו, כי הצעת החוק לא תביא לפתרון הבעיה אלא להיפך; יכול להיות אפילו שתכביד ולא תענה על הקשיים שאנחנו עוברים היום. לכן, הממשלה מתנגדת. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אתה רוצה לעלות שנית? בבקשה, חבר הכנסת ואסל טאהא. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אתה אומר שלא בחקיקה תסתיים התופעה הזאת. אני חושב שאם לא תהיה חקיקה, אדוני השר, התופעה תלך ותחמיר. אנחנו עדים לכך שאחרי תיקון מס' 31, שלא פתר את בעיית הלנת השכר ולא פתח את הפתח, אפילו את הדרך, לסיום התופעה הזאת, ראינו שהעניין הלך והחמיר; הרשויות לא שילמו, מוסדות לא שילמו, מועצות דתיות לא שילמו. אם הממשלה תמשיך להתנגד לחקיקה ולהצעות חוק כאלו, אני חושב שהבעיה תמשיך להתפשט והעניין יחמיר עוד יותר, וההפגנות והשביתות יציפו את המדינה, והממשלה יושבת על הגדר, אין לה מה לעשות. אם אתה אומר "לא" לחקיקה, ואם החוק הזה יביא להחמרת העניין, אני מצפה לחקיקה אחרת. איפה הממשלה? למה אתם לא מחוקקים? למה אתם לא מציעים חוקים לפתור את הבעיה? ראש הממשלה הבטיח לפתור את הבעיה, וראינו מאז שהבעיה החמירה והתופעה הזאת התפשטה יותר ברשויות ובמוסדות. המועצות הדתיות, שאתה קשור אליהן ­– 22 מועצות דתיות לא שילמו שכר. אז מה נאמר להם, אדוני השר? מה נאמר לעובדים שבאים השכם והערב לכנסת ובוכים בוועדות שיותר משנתיים הם לא קיבלו שכר? מה נאמר להם, כנבחרי העם? הממשלה יושבת על הגדר וצופה במה שקורה, כאילו מדובר במחזה. אביגדור יצחקי (קדימה): שיגבו ארנונה, זה מה שתגיד להם, ויהיה להם כסף. ואסל טאהא (בל"ד): אני חושב שהעברת כסף בצורה שהועברה, לפי תיקון 31 ולפי החוק שאתם רוצים ליזום דרך ועדת הכספים, עוקף עיקולים, כל זה רק יחמיר את הבעיה, ולא יפתור אותה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי. לכן, מדינה מתוקנת, רק בחקיקה תגן על השכר, וצריך לדעת שעניין השכר הוא מקודש, מה גם שאדוני השר שייך למפלגה שבמהותה, באידיאולוגיה שלה, השכר הוא מקודש. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת טאהא. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – קביעת חבות אזרחית ואחריות פלילית על הלנת שכר בגוף ציבורי), התשס"ז-2007, נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: 21 בעד, 43 נגד. ההצעה לא התקבלה. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - גמלה לאם חד-הורית), התשס"ו-2006 ["דברי הכנסת", חוברת כ"א, עמ' 7619.] (הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו חוזרים להצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – תשובה והצבעה בלבד. השר שטרית יעלה כדי להשיב. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, קובע כי תובע גמלה שאין לו הכנסה, או שהכנסתו נמוכה, יהיה זכאי לגמלה בשיעורים הקבועים בחוק. עוד נקבע בחוק, כי כל מקור הכנסה שיש לתובע הגמלה מובא בחשבון לצורך קביעת הזכאות לגמלה ושיעורה. כדי לעודד את הזכאים לגמלה להשתלב בשוק העבודה, נקבע בסעיפים 12 ו-12א לחוק כי סכומים מסוימים מהכנסת הזכאי מעבודה לא יובאו בחשבון לצורך חישוב הזכאות לגמלה ושיעורה. גובה הסכום שלא יובא בחשבון נקבע בהתאם להרכב המשפחתי של הזכאי. במסגרת זו נקבע שיעור ניכוי נמוך יותר לאלמנה או להורה יחיד. הצעת החוק שלפניכם, שהביאה חברת הכנסת יחימוביץ, מכוונת לתקן את הוראות סעיף 12 לחוק ולקבוע כי בחישוב ההכנסה של אם – או הורה יחיד לילד שטרם מלאו לו שנתיים, יתעלם המוסד לחלוטין מכל הכנסת עבודה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת ישראל חסון, לזה שאתה יושב על חצי כיסא שר יש משמעות אדירה, במיוחד בחודש האחרון. אני מודה לך מאוד – ועוד ליד ראש הממשלה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: לא הייתי רוצה שהערכתך תתפרש כאילו ראוי לשבת רק על מחצית כיסא של שר. היו"ר אחמד טיבי: אני פניתי לממלא תפקיד רשמי אחר, אדוני, לא לכבודך. אני מודה לך. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: כאמור, הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ היא לתקן את סעיף 12 לחוק כך שהורה יחיד לילד שטרם מלאו לו שנתיים, המוסד לביטוח לאומי יתעלם מכל הכנסת עבודה שלו במשך תקופה של שישה חודשים מהמועד שבו החל לעבוד. המטרה היא לאפשר לאמהות חד-הוריות לבנות לעצמן בסיס כלכלי איתן, מתוך התחשבות בהוצאות הגדולות הכרוכות ביציאה לעבודה ובהחזקת הילדים. הצעה זו היא ראויה, מאחר שיש חשיבות גדולה למציאת פתרון למצוקתן של קבוצות אוכלוסייה חלשות, שקצבאותיהן הופחתו באופן ניכר, ובעיקר למשפחות עם ילדים. קשה לאמוד את העלות הכרוכה ביישום החוק המוצע, שכן אי-אפשר לדעת מה יהיה מספר הזכאיות אשר ישתלבו בשוק העבודה לתקופה של שישה חודשים. בהערכה זהירה אפשר לקבוע כי עלות המשך הגמלה לכלל המשפחות החד-הוריות תהיה כ-33 מיליון שקלים בשנה. לפיכך, ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק, כפוף לתיאום נוסף עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. חברת הכנסת המציעה, אני מקווה שמקובל עלייך התנאי שהמשך החקיקה יתואם עם משרד האוצר ועם משרד הרווחה. אלה התנאים שבהם אנו מסכימים לאשר את הצעת החוק. אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת יחימוביץ מהנהנת בראשה לאות "כן"; אני אומר זאת כי התנועה לא נרשמת בפרוטוקול. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): כן, כן. היו"ר אחמד טיבי: הנהון במובן "כן". שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לאם חד-הורית), התשס"ו-2006, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: 49 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לכן הוחלט להעביר את ההצעה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השוואת זכויות עבודה מועדפת בתעשייה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1181/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אלי אפללו) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת החוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות עבודה מועדפת בתעשייה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אלי אפללו. אלי אפללו (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, שרים, אני רוצה לפתוח בהתנצלות שלא אוכל היום להעלות הצעה דחופה לסדר-היום בנושא החיידקים בבתי-החולים. לצערי, היום אנשים פוחדים להגיע לבתי-החולים, ורק אתמול התרחש מקרה טרגי שבו אילן אוחיון, זכרו לברכה, נפטר. ביום חמישי התגייסה הבת שלו, ורק אתמול ביקרתי אותו בבית-החולים. הדבר הזה קורה אולי במקומות רבים, ואנשים מפחדים להגיע לבתי-החולים, מפחדים מעניין החיידקים ומכל האי-בהירות. הייתי חייב להגיד את זה, אבל אני מוכרח להגיע להלוויה, ולכן אני מתנצל על שלא אוכל להעלות את הנושא. לעצם העניין, עבודה מועדפת לחיילים משוחררים בתעשייה – חוק הביטוח הלאומי מפלה כיום לרעה בין חיילים משוחררים שעובדים בתעשייה ובין חיילים משוחררים שעובדים בענפים אחרים, כמו בתחנות דלק, בתיירות ובחקלאות. חיילים משוחררים שעובדים בתעשייה מקבלים רק 80% מהמענק שחיילים משוחררים אחרים מקבלים. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת אמנון כהן, אני לא קורא אותך לסדר. אלי אפללו (קדימה): לפי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, 34% מכלל החיילים המשוחררים שעובדים בתעשייה ממשיכים לעבוד בתעשייה גם לאחר תקופת ששת החודשים של הזכאות. הצעת החוק באה לתקן את האפליה ולהשוות את המענק לתעשייה, שבשנת 2006 היה 6,000 שקלים, למענק שמקבלים חיילים משוחררים המועסקים בענפים אחרים, שבשנת 2006 היה 7,500 שקלים – לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי. מדובר בתוספת של 1,500 שקלים ל-3,000 החיילים המשוחררים המועסקים בתעשייה. כאשר יתוקן החוק צפוי כי מספר החיילים המשוחררים שיעבדו בתעשייה יגיע ל-9,000 בתוך שנה-שנתיים – לפי התחזית של ארגון התעשיינים. אני רוצה להודות לשר האוצר, ששקל וראה את הצורך לתמוך בהצעה הזאת והבין שהמדינה והממשלה צריכות לקבוע סדר עדיפויות לאומי חדש ולא לקפח את התעשייה, שעיקר העובדים בה חיים בפריפריה, אלא לעזור לתעשייה לקלוט אותם, כי שם ההמשך והעתיד שלנו. תודה רבה, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת אפללו. השר שטרית יעלה כדי להשיב. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אלי אפללו. סעיף 174(ג)(2) לחוק הביטוח הלאומי קובע, כי שיעור המענק למי שהועסק בעבודה מועדפת בתחום מפעלי התעשייה ובתי-המלאכה, סעיף ו' ללוח ט' לחוק, יהיה 80% משיעור המענק המלא, כ-6,000 שקלים במקום כ-7,600 שקלים. בהצעת החוק שחבר הכנסת אפללו מביא לפנינו מוצע לקבוע, כי מי שמועסק במפעלי תעשייה ומלאכה כאמור יהיה זכאי למענק בשיעור מלא. על-פי הערכת מינהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי, עלות החוק המוצע היא 6.5 מיליוני שקלים לשנה. ועדת השרים תמכה בהצעת החוק, ואני רוצה לברך את חבר הכנסת אפללו על הקונסיסטנטיות שלו בטיפול בענייני התעשייה והעבודה המועדפת לחיילים משוחררים. היו"ר אחמד טיבי: התמדה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: נכון, התמדה. קונסיסטנטיות היא עקביות. הוא עושה את זה בעקביות לאורך כל הדרך ותומך בפיתוח התעשייה מאז היותו סגן שר התעשייה והמסחר, ואני מאוד מעריך את הפעילות הנחרצת שלו לאורך כל הזמן הזה. הממשלה תומכת בזה, כמובן, ואני מציע להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היו"ר אחמד טיבי: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות עבודה מועדפת בתעשייה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: 44 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אחד נוכח ולא משתתף. אנחנו מחליטים להעביר את ההצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006 ["דברי הכנסת", חוברת כ"א, עמ' 7640.] (הצעת חבר הכנסת משה גפני) היו"ר אחמד טיבי: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת משה גפני - הצבעה בלבד. חבר הכנסת גפני מבקש להעיר הערה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אנחנו מודיעים שאת המשך החקיקה בקריאה ראשונה נעשה עם הממשלה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: 46 בעד, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים. חבר הכנסת בן-ששון מצטרף לתומכים. אנחנו מעבירים את הצעת החוק לוועדת החינוך, התרבות והספורט. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – השתתפות הרשויות המקומיות בתקציבי חינוך), התשס"ז-2006 ["דברי הכנסת", חוברת כ"א, עמ' 7643.] (הצעת חבר הכנסת אברהם רביץ) היו"ר אחמד טיבי: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – השתתפות הרשויות המקומיות בתקציבי חינוך), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אברהם רביץ. אברהם רביץ (יהדות התורה): גם אני מודיע. היו"ר אחמד טיבי: ההודעה של חבר הכנסת גפני תקפה גם להצעת החוק של חבר הכנסת רביץ. נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – השתתפות הרשויות המקומיות בתקציבי חינוך), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: גם הצעה זו התקבלה - ברוב של 31 עם ארבעה מתנגדים. חבר הכנסת מרגי, השר כהן, השר לשעבר מלכיאור וחברת הכנסת יחימוביץ מבקשים לצרף את קולם כתומכים. גם הצעה זו תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט. הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון - ביטול החוק), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1737/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אברהם רביץ) היו"ר אחמד טיבי: ההצעה הבאה, הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – ביטול החוק), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אברהם רביץ. בבקשה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לחוק הזה אין שום נימה, לא של קואליציה ולא של אופוזיציה. אני עולה לכאן להציע את הצעת החוק הזאת כי מדובר בחוק שדומה לחוקים רבים שהופכים בנסיבות הזמן לחוקים ארכאיים, שאינם שייכים לתקופה. התקופה משתנה, הנסיבות משתנות, ולכן לפעמים צריך לשנות או לבטל חוקים. כאשר נחקק החוק של הגבלת ניהול חשבון בנק למי שחזרו לו עשרה שיקים, היה בזה היגיון, מכיוון שיכלו להוציא שיקים כמה שיוציאו, והמצב לא שיקף את המצב הכלכלי, לא של נותן השיקים ולא של החברה בכלל. לכן היה תיקון חשוב, לעצור את ההיסחפות הזאת של נתינת שיקים ללא חשבון בכלל. נכון שגם אז סבלו רבים מהעובדה שפתאום, שלא באשמתם – כי השיקים לא כוסו בגלל שלא כוסו להם שיקים – הרי במסחר הדברים קשורים זה בזה, ולכן אנשים ישרי דרך סבלו, כי לא יכלו לנהל את עסקיהם. גם במוסדות ציבור היה מצב כזה. היום אנחנו נמצאים בעידן אחר, חברי הכנסת. היום אין שיק ללא כיסוי שהבנק מכסה אותו. לפי החוק, שיק ללא כיסוי – לבנק אסור לתת נגדו כסף, אלא אם כן יש לו הסכמים מיוחדים. אבל אין דבר כזה שיוצא שיק ללא כיסוי והבנק נאלץ לכסות אותו. לכן אני חושב שהגיע הזמן להתחשב – בפרט בעסקים קטנים; הרי בעסק קטן אנשים באים וקונים, נותנים שיק, שיק דחוי בדרך כלל. במקרים רבים חלק ניתן בתשלומים, ובעל העסק הקטן מכניס את התשלומים לפדיון שלו, ולפי זה הוא מנהל את עסקיו. והנה, חוזרים אליו כמה שיקים, ואלה דברים שקשורים זה בזה. הבנק לא ניזוק אף פעם, כי הבנק לא ישלם עבור שיק ללא כיסוי. יוצא שהאדם, בעל העסק הקטן הזה, מוצא עצמו מחוץ לעולם העסקים, הוא אינו יכול לעבוד יותר כי חשבונו הופך להיות מה שנקרא מוגבל. הדבר הזה נמצא, הוא די נפוץ במוסדות ציבור, מוסדות חינוך, שאנשים משלמים בשיקים דחויים לכל אורך השנה, ואז קורה בציבור גדול, שאנשים מסוימים, אחוז קטן אולי, שלא יכולים היו לעמוד בתשלום והשיק חזר, כי הבנק היה רוצה לתת לו, רק שהוא מנוע מלתת לו לשלם את זה, ואז יוצא אפוא שבעל המוסד, מנהל המוסד, מנהל העסק הקטן מוצא עצמו במוגבלות והוא אינו יכול לתפקד עוד. לכן, אני אומר, מאחר שיש לנו היום החוק החדש, אנו נמצאים בעידן חדש. אין דבר כזה שיקים ללא כיסוי שהבנק ישלם אותם, זה לא קיים עוד במערכת, לכן אני מציע גם לבטל אותו חוק שהיה קשה עד למאוד ואולי הכרחי בשעתו, לבטל את המוגבלות של הסרת שיקים שחזרו ללא כיסוי. זאת הצעת החוק. זה חוק שלא עולה דבר לאיש, זה רק מאפשר לאנשים להמשיך לנהל את מוסדותיהם ואת עסקיהם. מאחר שאין לזה שום נימה, לא של אופוזיציה, לא של קואליציה, רק שכל ישר והתחשבות במצב החדש שנוצר, אני מציע לחברי הכנסת להצביע בעד החוק הזה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. בבקשה, יעלה השר משולם נהרי. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת חוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981, היא הגנה על הציבור מפני משיכת שיקים כאלה, המפוזרים לעתים קרובות על-ידי רוכשי סחורות שלא בתום לב כדי לרמות בעלי עסקים שונים, קטנים כגדולים, ויש בכך משום גנבה ממש. דווקא לשיטתו של חבר הכנסת רביץ ממלא החוק מטרה שחבר הכנסת מייחס לה חשיבות כפי שהיא באה לידי ביטוי בדברי ההסבר להצעת החוק, והיא הגנה על ציבור בעלי העסקים שמתוכם נפגעים מטבע הדברים בעלי העסקים הקטנים יותר מאשר בעלי העסקים הגדולים. כמו כן, יש בפיזור שיקים ללא כיסוי משום פגיעה קשה גם באנשים מן השורה אשר עליהם מבקש חבר הכנסת להגן ולשם כך דווקא נחוץ החוק הקיים. לפני חקיקת החוק, בשנת 1981, הוקמה ועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים שהמליצה המלצות מפורטות לגבי נוסח החוק. בשנת 1992, לקראת חקיקת התיקון היחיד שתוקן בחוק, ישבה ועדה נוספת מטעם משרד המשפטים בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אשר המליצה על התיקון האמור. שתי הוועדות ראו כרעה חולה את תופעת משיכת שיקים ללא כיסוי הפוגעת בציבור הרחב ובכך השתכנעה גם הכנסת. החוק אינו חל רק על מושכי שיקים ללא כיסוי, שכן כפי שנקבע בסעיף 3ג לחוק, הוא מכיל את הסנקציות המנויות בו גם על פושטי רגל, על חייבים, אשר ראש ההוצאה לפועל הטיל עליהם הגבלה, וכן על אדם שבית-דין רבני נתן נגדו צו הגבלה לפי סעיף 2(6) לחוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין). הדבר נעשה כאמור בחקיקה של הכנסת לאחר שסברה כי הסנקציות האמורות יעילות גם לגבי סוגי הלקוחות הנוספים. יש לציין כי דווקא דרישת המפקח על הבנקים לקביעת מסגרות אשראי על-ידי הבנקים ללקוחותיהם מחייבת את הלקוחות להקפיד שלא למשוך שיקים בהעדר כיסוי מתאים בחשבונותיהם, והוודאות באשר לגבול המותר למשיכה חוזקה. דרישה זו של המפקח על הבנקים מקלה את ביצוע חוק שיקים ללא כיסוי, שכן בעבר התעוררו מחלוקות עובדתיות חוזרות ונשנות, כאשר בתי-המשפט לא יכלו לקבוע בדיוק מה היתה המסגרת שמעבר לה יש להחזיר שיקים ללא כיסוי, ואילו במצב הנוכחי קיימת ודאות רבה יותר לגבי מהות המסגרת. לאור האמור, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר. אנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – ביטול החוק), התשס"ז-2006, נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 8, נגד – 41, נמנעים – 3. הצעת החוק לא עברה. הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון - מכרז להתקשרות עם חבר בורסה), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1627/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק וקנין) היו"ר אחמד טיבי: אנו עוברים להצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון - מכרז להתקשרות עם חבר בורסה), של חבר הכנסת יצחק וקנין. ינמק חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להציג הצעת חוק של חברי, חבר הכנסת יצחק וקנין. מדובר בסעיף 81(א) לחוק ההשקעות המשותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994, הסעיף קובע כי מנהל קרן לא יקבל טובת הנאה כלשהי בקשר לניהול הקרן, למעט כמה סייגים שהחוק מדבר עליהם. בפועל, מנהלי קרנות נאמנות המנוהלות על-ידי חברי הבורסה כן זוכים לטובות הנאה משמעותיות ביותר, וזאת עקב העובדה שחלק נכבד מהעמלה המשולמת על-ידי הקרן עבור ביצוע פעולות קנייה ומכירה של ניירות ערך משולם לאותו חבר בורסה המנהל את קרן הנאמנות, ויש דוגמאות שאיני רוצה כרגע להרחיב בהן אך בוודאי כשנגיע לדיון בהצעת החוק נראה כמה מהדברים האלה בפועל - העמלות שנקבעות חוזרות לאותם מנהלי קרנות באמצעות חברי הבורסה שגם קובעים את המדיניות של קביעת האגרות. חברי חברי הכנסת, הגורם העיקרי שנפגע מקבלת טובת הנאה של חברי הבורסה הוא ציבור המשקיעים בקרן הנאמנות. העמלות הלא-חוקיות שמשולמות לחברי הבורסה פוגעות בתשואת הקרן ומקטינות את רווחיותה לטובת הרווח של חברי הבורסה. לידיעתכם, חברי חברי הכנסת, סך הנכסים המנוהלים בקרנות נאמנות, בקופות גמל ובקרנות פנסיה מסתכם במיליארדים רבים. תשואה נוספת של 0.5% בלבד לשנה עקב חיסכון בעמלות יכולה לשפר את התשואות לטווח ארוך בצורה משמעותית לטובת הצרכן ואף לסגור גירעונות אקטואריים לקרנות הפנסיה. יש גורם נוסף שנפגע מהפעילות הזאת של בעלי קרנות הנאמנות. מדובר פה בקרנות נאמנות פרטיות, של מי שאינם חברי בורסה. אלה לא זוכים לכל טובת הנאה, בניגוד למה שמניתי קודם, כי לא מוחזרת אליהם כל עמלה מביצוע הפעולות. על כן פגיעה בקרנות הפרטיות פוגעת באופן עקיף גם בציבור המשקיעים, כי אינה מאפשרת תחרות הוגנת בין הקרנות, ומדובר פה, אדוני היושב-ראש, בעמלות גבוהות מאוד, שמתגלגלות חזרה לאותן קרנות ומשתמשים בזה לצורך שיווק, פרסום של אותן קרנות, בניגוד לקרנות הפרטיות, שאין להן היכולת לעשות את זה, כי להן לא מוחזרת שום עמלה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדי לגרום לביטול התופעה הלא-חוקית המנוהלת על-ידי מנהלי הקרנות חברי הבורסה, יש לבחון דרכי פעולה בכמה מישורים, ובהם הגדלת השקיפות לגבי תשלום, וגובה העמלות המשולם על-ידי קופות גמל וקרנות פנסיה, כי הדברים האלה לא מופיעים בתשקיף שמוגש לבורסה, והדברים האלה עוברים ללא ידיעת הציבור. הקרנות האלה מצד אחד מתעשרות מאותן עמלות, ומצד שני לא מוצאים דבר בתשקיף. הצעת החוק מדברת על כמה דברים שיכולים לשפר את המצב הנוכחי. מדובר פה על איסור על חבר בורסה לבצע את הפעילות של קרנות הנאמנות שבניהולו באופן ישיר דרך אותו חבר בורסה; מוצעת גם הוצאת פעילות הביצוע של קרנות הנאמנות בדרך של מכרז לכלל חברי הבורסה, כאשר חבר הבורסה, בעל הקרן, יכול להמשיך לבצע פעילות בניירות ערך רק בתנאי שהמחיר שבו תבוצע הפעילות יהיה נמוך מהמחיר הזול ביותר שהוצע. כמו כן, גם מוצעת בהצעת החוק הגדלת השקיפות לגבי תשלום, וגובה העמלות המשולם על-ידי קופות גמל וקרנות פנסיה, כי לגורמים אלה אין תשקיף, כפי שאמרתי קודם. כמו כן, מדובר בהצעת החוק גם על עניין החזר עמלות חלקי גם לאותם מנהלי קרנות פרטיים, כפי שהסברתי קודם, כי להם לא מחזירים את החלק מהעמלות, ובכך הם יוכלו גם להתחרות בצורה הוגנת ושווה עם חברי הבורסה האחרים. כמו כן מוצעת בהצעת החוק גם הטלת עונש וקנס משמעותי ומרתיע על חברי הבורסה שעוברים על החוק, בלי להסתפק בתשלום כופר בלבד, כי לפעמים תשלום כופר הוא מגוחך מול הרווחים הגדולים של אותן קרנות. על כן, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מציעה כי בחירת חבר בורסה על-ידי מנהל הקרן והתקשרות עמו לשם ביצוע עסקה בניירות ערך, אופציות או חוזים עתידיים בעד הקרן תיעשה באמצעות מכרז בהתאם לכללים שיקבע שר האוצר, לפי הצעת רשות ניירות הערך ולאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת. חברי, תיאום עמדות יתבצע בהמשך עם כל הגופים הקשורים בנושא, לרבות הרשות לניירות ערך, לרבות גורמים שקשורים מטעם הממשלה בהצעת החוק המוצעת, ומכיוון שאני סבור שמדובר פה בחוק שמיטיב עם ציבור הצרכנים, אבקש את תמיכתכם הרחבה בהצעת החוק. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת מיכאלי. ללא תשובת שר. הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון – מכרז להתקשרות עם חבר בורסה), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 45, אין מתנגדים, נמנע אחד. הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת הכספים. חברת הכנסת קולט אביטל ביקשה להוסיף אותה לתומכים. תודה. הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון - מועד איזון), התשס"ז-2007 [הצעת חוק פ/1897/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אחמד טיבי: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון - מועד איזון) - אגב, ללא תשובת שר - של חבר הכנסת עתניאל שנלר. נא לעלות כדי להציג את הצעת החוק. עתניאל שנלר (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ייחודה של המדינה שלנו כמדינת ישראל, מדינת היהודים, הוא האיזון שבין האפיון שלנו כחברה מודרנית, חברה פתוחה, חברה ליברלית, לבין היותנו חברה שבנושאים שקשורים לאישות פועלת על-פי ההלכה, ברוך השם, וטוב שכך. לצערנו, מוסד הנישואים בחברה המודרנית דינמי למדי, נאמר את זה כך. היכולת שלנו לעסוק בשאלה מורכבת כשאלת הנישואים והגירושים על-פי ההלכה היא יכולת מציאת האיזון בין תפיסות העולם השונות של החברה, של הביחד, שיש בהם דתיים וחילונים, חרדים וליברלים, דתות אחרות, וטוב שכך, כי ביום שאנו נעמוד כל אחד על דעתו והשקפת עולמו, שינהגו על-פי תפיסת עולמו בשאלות האלה של נישואים וגירושים, לא נישאר חברה אחת; זה פשוט אי-אפשר על-פי ההלכה. ומשום שאנו רוצים להישאר חברה אחת, אנו חייבים להיות עם הרבה פתיחות, הרבה אמפתיה, הרבה הקשבה, אבל בהקשרים האלה אך ורק על-פי ההלכה היהודית, כי זה החוק של המדינה שלנו, זה הדבק שלנו ביכולת שלנו לשמר אותנו כמדינה, כחברה אחת. החוק המוצג לפניכם עוסק בשאלה של האיזון בין הפתיחות, הנגישות לבין ההלכה היהודית, וברוך השם, אין סתירה בין הדברים. אתמול זכיתי להשתתף בכנס שקיימה חברת הכנסת נוקד כאן למטה בבניין עם מסורבות גט. אתה שומע סיפורים של מסורבות גט ואתה אומר: אנה אנו באים? נשים מאבדות שנים של זוגיות, מאבדות לפעמים את יכולת הפריון. אנו רואים לפעמים נשים שסובלות, אם אלימות ואם סבל אחר, וזה לא רק נשים, יש גם גברים שסובלים, אבל הם לא מסורבי גט בהקשר זה, ואנו נוהגים באופן כמעט של אינסטינקט, אם מישהי לא מקבלת גט, אוטומטית מי אשם – בית-הדין הרבני. לא. ממש לא. אני יכול לומר שאף שיש הרבה פעמים כעס על בתי-הדין, הלכתי לבדוק את בתי-הדין הרבניים במעט הידע שיש לי או בענווה הראויה, ומצאתי דבר מדהים – למעלה מ-90% ממבקשי פירוק הנישואים מקבלים גט בתום שנה. אני לא מכיר הרבה מערכות שיש להן אילוצים הלכתיים, ומצליחים בהן להתגבר על האילוצים בצורה כל כך יפה, ואני רוצה על במה זו לשבח את העבודה של בתי-הדין הרבניים. הם עושים עבודה נפלאה. נכון, כשם שבית-הדין האזרחי לא יכול תמיד לתת פסק-דין שנראה על פניו ראוי, הוגן, כי הוא עובד לפי חוק, כך לא ייתכן מצב שבית-הדין הרבני תמיד יהיה פתוח, כי גם הוא עובד על בסיס חוק, של ההלכה היהודית, וטוב שכך; אך להשאיר את הנשים או את הגברים בהעדר פתרון הגון, פתרון קיומי הגון, לפי ההלכה - לא צריך לראות את זה כשני דברים הסותרים זה את זה. משה גפני (יהדות התורה): אז למה אתה לא משאיר את זה לשיקול של בתי-הדין? עתניאל שנלר (קדימה): כאשר בחנתי וניסיתי לבדוק איך בונים את הגשר בין הפתיחות לבין הסגירות, ונדמה לי שהבית הזה, רובו ככולו, ואני מקווה שכולו – נראה בהצבעה - בעד פתיחות, בעד לעמוד על המשמר שהכול על-פי ההלכה ללא סייג קל שבקלים, אך תוך פתיחות, הצעתי את ההצעה כדלקמן: כאשר זוג מבקש להיפרד, הרבה פעמים נוצר מצב שבשל הזמן הרב שחולף, לצד החלש כלכלית, ולא משנה אם זה גבר או אשה, אין יכולת עמידה מול הרצון לקבל או לתת את הגט. למשל, אם הבעל הוא המפרנס ולאשה אין מקור פרנסה לחיות, יכול להיווצר מצב שהגבר יסרב לתת את הגט או לאפשר לתת את הגט אלא אם האשה תוותר במשהו בהסכם הכלכלי או בהיבטים אחרים ואז הוא ישחרר אותה והיא תקבל את הגט. בית-הדין הרבני עוסק בשאלות האלה ועושה כל מאמץ לתת להן פתרון; לתת פתרון בדרך של שלום-בית, גישור, פשרה או אכיפה. ישבתי על הסוגיה הזאת עם רבנים, ואני מוכרח לומר – גם עם רבנים מהרבנים הראשיים, כדי שלא לטעות, ולו במילימטר, מבחינה הלכתית. נאמרו לי שני דברים חשובים מאוד. הדבר האחד שנאמר הוא שבית-הדין הוא שצריך להכריע. זה לא דבר טכני. ובכן, חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק, היכולת של איזון משאבים היא חלק מתהליך שבו בית-הדין קובע שצריך להגיע למצב של גירושין. זאת אומרת, אין שלום-בית; הגיעו למצב של גירושין. זה לא אומר שביצוע הגט הוא עכשיו, אבל ההכרעה היא שיהיה תהליך גירושין. השאלה האחרת שהיתה היא שאלה הלכתית מהותית: האם אנחנו יכולים לקצוב זמן בפסק-דין? האם אפשר לקצוב זמן? הרי גם בבית-דין שאינו רבני אי-אפשר לקצוב לבית-המשפט זמן. ואז הצעת החוק בעצם אומרת: בואו לא נקצוב זמן, אלא ניצור תהליך שיגרום לכך שהכול יהיה הרבה יותר מהיר. הצעת החוק אומרת כך: בתום שנה, אם רוצים להאריך עוד את תקופת הדיון, בגלל בעיה הלכתית – לא בגלל רבנים שלא הגיעו לעבודה, לא עלינו, כי אין ספק ולית מאן דה פליג שבבתי-הדין הרבניים כל הרבנים – הווי דן כל אדם לכף זכות – כולם עושים עבודה נאמנה, וכולם רוצים לפתור את הבעיות הכי מהר. אבל נאמר שיש בעיה אמיתית – לא יכולים. יתחבט בית-הדין וירשום מה הסיבה שבגללה הוא רוצה דחייה עוד לשלושה חודשים. אם גם בזה הוא אינו יכול לעמוד, ואם יחשוב בית-הדין הגדול שיש סיבה – ייתן לו. אם אין, הוא יפסוק את העניין, ויהיה איזון משאבים. במלים אחרות, בדיוק על-פי ההלכה, ומתוך פתיחות מרבית לכל אותן נשים, בעיקר, שסובלות יום-יום, שעה-שעה, אפשר ליצור גשר, שבו בתי-הדין הרבניים – וכך ראוי שיהיה – יהיו בית עם פנים מאירות גם לנשים המבקשות גט. שיהיה הבית הזה, בית-הדין הרבני, בית שיודעים שבו עושים את זה מתוך אהבה ורצון לקדם דברים, ולא מתוך רתיעה, ועל-פי ההלכה – מובן מאליו. נדמה לי שזה מהדברים שיכולים ליצור גשר מהיר ומיידי בין כלל חלקי הציבור. אני מבקש, לפני שאני מסיים, לומר עוד משפט אחד: אני מעריך שהצעת החוק הזאת תעבור בהצבעה טרומית. מעל הבמה הזאת אני רוצה לומר, שכל מה שנעשה בהמשך הדרך יהיה אך ורק על-פי שני עקרונות בסיסיים: העיקרון האחד הוא פתיחות מרבית, ככל שניתן, על מנת שבית-הדין יהיה בית טוב גם לנשים שמסורבות גט, או שהגט מתעכב, כי יפעלו שם לזרז ככל שניתן את מתן הפתרון. העיקרון השני - ההלכה היהודית היא המצפן, ואנחנו נלך על-פי ההלכה היהודית. אנחנו לא נגד ההלכה היהודית, אנחנו כן בעד שנוכל להגיע, עם ההלכה, למצב שנוכל ללכת לקראת כל אחד, כל זוג שמגיע לבתי-הדין הרבניים. חברי חברי הכנסת, למען האחדות בעם ובסוגיות הכל-כך קשות האלה, אני אבקש את תמיכתכם בהצעה, ולהעביר אותה, אם תעבור, לוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. היות שאין תשובת שר - חבר הכנסת גפני מתנגד. אלה הצעות בודדות, אף שהן מוצמדות. תעלה, אדוני, ותתנגד. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת שנלר, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מנוגדת להלכה. היא מנוגדת להלכה באופן מוחלט. אביגדור יצחקי (קדימה): על-פי פסיקה של מי? לנו יש פסיקה שזה לא מנוגד להלכה. משה גפני (יהדות התורה): אתה רוצה שאני אסביר לך? אני אסביר לך. הצעת החוק הזאת מנוגדת להלכה. חבר הכנסת יצחקי, אני הולך להגיד לך. היות שאתה חבר כנסת - - - אביגדור יצחקי (קדימה): יש רבנים שיודעים הלכה ויש רבנים שלא יודעים הלכה. מה זה הדבר הזה? משה גפני (יהדות התורה): שאלת שאלה או שאתה רוצה לנאום? תנאם. הצעת החוק הזאת מנוגדת להלכה. עתניאל שנלר (קדימה): על-פי ההלכה נטו. משה גפני (יהדות התורה): ההצעה הזאת מנוגדת להלכה. חבר הכנסת שנלר, אפשר לדבר בכנסת הזאת? היו"ר אחמד טיבי: אולי תיתנו לחבר הכנסת גפני להסביר? משה גפני (יהדות התורה): עכשיו בא חבר הכנסת שנלר, שהוא חבר כנסת נחמד, והוא אומר שהצעת החוק הזאת היא על-פי ההלכה, בסדר? חבר הכנסת יצחקי, הרי גם אתה חבר כנסת וגם אני חבר כנסת. אנחנו לא פוסקי הלכות. מי על-פי החוק, במדינת ישראל - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): גפני דווקא כן פוסק. משה גפני (יהדות התורה): מי על-פי החוק במדינת ישראל קובע אם החוק הוא הלכתי או לא הלכתי? הרבנות הראשית, במקרה הזה בתי-הדין. אני הייתי מצפה שקואליציה, שאיננה קואליציה אנטי-דתית, שהיא קואליציה שנמצאת בקונסנזוס - כך אתם אומרים כל הזמן. הצעת החוק הזאת - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני, זה לא נכון. משה גפני (יהדות התורה): לא נכון? לא נכון. אבל אני מנומס. אני הייתי מצפה שכאשר מובאת הצעת חוק כזאת לוועדת השרים לחקיקה, תהיה מונחת על שולחן הוועדה עמדתו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול. הרי מה אתה אומר, חבר הכנסת שנלר, בהצעת החוק? אתה אומר, ואמרת את זה עשר פעמים: ההלכה, ההלכה, ההלכה. אמרת גם שההלכה היא מצפן. ההלכה היא לא מצפן. ההלכה, על-פי החוק, במקרה הזה, זה החוק שמי שקובע בו הוא נשיא בית-הדין הרבני הגדול. האם כשההצעה הובאה לוועדת השרים הובאה עמדתו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול? לא מה אומר יצחקי או גפני או שנלר. אביגדור יצחקי (קדימה): התשובה היא כן. משה גפני (יהדות התורה): התשובה היא לא. חבר הכנסת יצחקי - - - אביגדור יצחקי (קדימה): אתה רוצה להתערב? משה גפני (יהדות התורה): אני לא רוצה להתערב על שום דבר. אני אומר לכם, מנוגד באופן מוחלט. יעקב ליצמן (יהדות התורה): רב יצחקי פסק, זה בסדר. משה גפני (יהדות התורה): מה, כבר עשית אותו גם רב ראשי? על כל פנים, אני אומר, אדוני היושב-ראש, החוק הזה, הייתי מגדיר אותו אפילו כחוצפה. למה? מכיוון שבוא נתאר לעצמנו שהיינו עכשיו נכנסים לחקיקה בדיונים המסורים על-פי החוק לבית-המשפט, בדיון הפרטני. הרי אמר חבר הכנסת שנלר, אנחנו מדברים על מקרים פרטניים, לא מדברים על כל המקרים. מה זאת אומרת הדינים הפרטיים או הפרטניים? אין סמכות לבית-הדין הרבני או לבית-הדין הגדול לפסוק את הדברים האלה? מה אתה מתערב בהליכי השיפוט על כל מקרה פרטני? אתה בדקת את העניין הזה? אתה יודע מה העמדה שלהם בעניין? עתניאל שנלר (קדימה): חבר הכנסת גפני, התשובה היא כן. יעקב ליצמן (יהדות התורה): למה זה לא מופיע בחוק? משה גפני (יהדות התורה): מתוך נימוס אני לא מדבר על ישיבה שהיתה לי השבוע על החוק הזה באינסטנציה הכי גבוהה מבחינת החוק בעניין, וההתנגדות היא התנגדות מוחלטת. מה היתה הבעיה, מבחינתך, לדחות את ההצבעה? לדחות את ההצבעה, לתאם את זה עם נשיא בית-הדין הרבני הגדול שיאמר את עמדתו. הרי אם הוא יאמר לתמוך, כולנו נתמוך. אם אתה צודק וכנים דבריך, תביא את עמדתו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול, והחוק הזה יעבור פה-אחד. למה המחטף הזה? למה? הרי השר משולם נהרי הגיש ערר לממשלה. ביום ראשון ישיבת ממשלה, תביא את זה לישיבת הממשלה, תביא את עמדתו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול, כולנו נצביע בעד בשבוע הבא. למה המחטף הזה? אני אומר לך - - היו"ר אחמד טיבי: ובזה אתה מסיים. משה גפני (יהדות התורה): - - דבריך בעניין הזה אינם כנים, מכיוון שאם הם כנים יש לך הערר לממשלה. הממשלה מתכנסת ביום ראשון, תובא לממשלה עמדתו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול. עמדתו, כפי שאתה אומר, חיובית – נצביע בעד, עמדתו שלילית – אל תביא את זה להצבעה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון – מועד האיזון), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/104/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה המוצמדת, הצעתו של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד הרב גפני - - - היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת ריבלין, אתה מדיח כמה חברי כנסת לדבר עבירה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני מקווה שאתה מוסיף לי זמן, כי לא התחלתי לדבר. היו"ר אחמד טיבי: אני אתחשב. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): תודה רבה. קודם כול, החוק הזה נחוץ וחשוב. הבעיה, כשיש גט, הרבה מאוד פעמים ההסכמים שעושים הצדדים לא משקפים את רצונם החופשי, אלא את יחסי הכוח שיש בין בני-הזוג, והצד החזק מבחינה כלכלית, שבמציאות של ימינו זה בדרך כלל הגבר, הוא מפעיל אמצעי לחץ כלפי הצד החלש בנושא הזה מבחינה כלכלית, שבמציאות של ימינו זה בדרך כלל האשה. לכן אין פה שום רצון חופשי, אלא המציאות היא שיום-יום קורה עוול בבתי-הדין שלנו, שהבעל אומר: רוצה גט? תוותרי על כל החלק שלך ברכוש. זה קורה יום-יום. יש אפשרות, הרב גפני – הוא לא פה – לעשות דבר שמבחינת ההלכה הוא לא 90%, הוא 100% בסדר. הכנתי את הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת, עבדתי עם דיינים בבית-הדין הגדול בניסוח בכל פרט ופרט של הצעת החוק הזאת. אין צודק יותר מההצעה הזאת. הרב עמאר, נשיא בית-הדין הגדול, שכולנו מכבדים כגדול בתורה, גם אז הוא התקשר אלי וביקש ממני לדחות לכמה חודשים, כדי שיביא הסכמה כללית להצעת החוק, ולכן לא הבאתי אותה להצבעה בכנסת הקודמת. עברו כמה חודשים, עברו כמה שנים, הדיינים עומדים מאחורי זה, ואנחנו חייבים להביא עכשיו את הצעת החוק הזאת. היא תיקון של מעט שבמעט בשביל מאות אלפי עגונות שיושבות חסרות אונים, שגדולי ישראל במשך כל הדורות בכו את בכייתן ועבדו יומם ולילה כדי להציל את עגינותן, והיום, בדור הזה, אנחנו לא מסוגלים לתת להם את העזרה הקטנה הזאת? לא יכול להיות. לכן אני מאוד מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך. אין פה שום מחטף, חיכינו ארבע שנים להצבעה הזאת, צריך לעשות את זה, לעשות את זה מלכתחילה, וטוב שכך ייעשה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת מלכיאור. הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון - מועד האיזון), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/276/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה המוצמדת השלישית, של חבר הכנסת אורלב. גם כן שלוש דקות, למרות מחאותיה הקולניות של חברת הכנסת קולט אביטל. מנחם בן-ששון (קדימה): היא שואלת אם יש עוד מישהו שרוצה לדבר, ואני מוכן. היו"ר אחמד טיבי: זה היה בטון מחאתי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המציאות הזאת, שיש נשים רבות מעוכבות גט, מסורבות גט, רק בגלל עניינים כלכליים, היא מציאות בלתי אפשרית, ובוודאי מרביתם של הדיינים, בתי-הדין והרבנים שוקדים לפתור את הבעיות, וגם הכנסת חוקקה חוקים, כדי לתת לדיינים אמצעים וכלים להתמודד, ולכן בתי-הדין יכולים להטיל סנקציות על בעלים שבית-הדין מצווה עליהם לתת גט והם אינם נותנים גט. הבעיה היא אותן נשים שהן מעוכבות גט רק כיוון שהבעל מנצל את מעמדו החזק בחלוקת הנכסים ומנסה ליצור לחץ על האשה, באמצעות מניעת חלוקת הנכסים, כדי להסכים לתנאים משפילים של הגט. על כן באה הצעת החוק הזאת. אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת גפני, אם הוא נמצא, ואם הוא לא נמצא, לחברי ביהדות התורה. משה גפני (יהדות התורה): נמצא. נמצא. נמצא. אני מגייס רוב נגד החוק. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חבר הכנסת שנלר התבטא במושג של הלכה, שאני בוודאי מסכים לו, אבל למען היושר צריך לומר, שכמו שלא היה עולה על הדעת להביא חוק שקשור להתנהלות של בית-המשפט העליון בלי הבנה, תיאום והידברות עם נשיא בית-המשפט העליון, כך לא עולה על הדעת - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יעלה, יעלה על הדעת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - שגם בנושאים כגון אלה לא תהיה הידברות עם הרב הראשי לישראל, שהוא נשיא בית-הדין הגדול. אנחנו, כציונים דתיים, בוודאי מצווים על כך, ואני בטוח שגם חברי שדיברו לא התכוונו לפגוע בכבודו של נשיא בית-הדין הגדול. אדרבה, יש לנו משימה גדולה לפעול בתיאום, בהבנה ובהסכמה, כיוון שהעיקרון, כפי שידוע לי, הוא עיקרון מקובל. על כל פנים, אני יכול לחייב רק את עצמי, לא את חברי, וודאי שאנחנו, כתנועה הדתית הלאומית, ובשם הסיעה של האיחוד הלאומי – מפד"ל, דעתו של נשיא בית-הדין הגדול היא דעה שאנחנו חייבים לראות אותה ולתת לה את המשקל הראוי במהלך החקיקה. היו"ר אחמד טיבי: חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת יצחקי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חבר הכנסת הנדל, שאלת אותי מה ההבדל. על-פי ההצעה שאני מציע, איזון המשאבים לא יהיה אוטומטי, אלא יהיה נתון לשיקול דעתו של בית-הדין. משראה בית-הדין שיש סחבת של הבעל כדי להשפיל את האשה, ניתן לו עוד כלי אחד כדי להביא לסיום הדיונים ולהביא לידי כך שהאשה תשוחרר בגט על-פי ההלכה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. רבותי, עכשיו נתחיל בהליך ההצבעה על ההצעה הראשית - של חבר הכנסת שנלר. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון – מועד איזון), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד - 36, מתנגדים - 8, נמנעים - 2. הצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. משה גפני (יהדות התורה): ועדת הכספים, אדוני היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: היא תועבר לוועדת הכנסת. אביגדור יצחקי (קדימה): לא. לא. לא. עתניאל שנלר (קדימה): לא, ועדת החוקה, חוק ומשפט. היו"ר אחמד טיבי: היא תועבר לוועדת הכנסת, ושם יוכרע בין בקשתך לבין בקשתו השוויונית של חבר הכנסת משה גפני, אלא אם אתם רוצים לשנות את התקנון היום, וזה תהליך לא קל. ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד היושב-ראש, אני מציע שבתקנון של הכנסת השבע-עשרה יהיה מה שאומר יצחקי. היו"ר אחמד טיבי: יש שאיפה כזאת, גם היא חייבת לעבור הליך דמוקרטי. תודה רבה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אם זה בא לוועדת הכספים בשבוע הבא, אין לי זמן לנושאים אחרים. היו"ר אחמד טיבי: זה יפה. די לחכימא ברמיזא, חבר הכנסת יצחקי. אנחנו עוברים להצעה של חבר הכנסת מלכיאור. חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד - 7 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון – מועד האיזון), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד - 33, נגד - 7, נמנעים - 3. גם הצעה זו תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. משה גפני (יהדות התורה): לא, ועדת הכספים. היו"ר אחמד טיבי: עכשיו. התנגדת גם לשנייה, אז גם השנייה תעבור לוועדת הכנסת. אתה רואה? ולכן גם הצעה זו תעבור לוועדת הכנסת, אלא אם יש לחברי הכנסת כאן הצעה אחרת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אורלב, שהוצמדה גם כן. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון – מועד האיזון), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד - 30, עשרה מתנגדים, נמנע אחד. גם הצעה זו תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. משה גפני (יהדות התורה): לא, לוועדת הכספים. היו"ר אחמד טיבי: אז היא תועבר לוועדת הכנסת להכרעה. ההצמדה היא גם בוועדות. הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/385/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן: הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ו-2006. לאחר מכן ישיב שר המשפטים, פרופסור פרידמן. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש אי-נוחות מסוימת לדבר על חוק שבעצם במקורו, כמעט מלה במלה, הוצע לפני שתי כנסות על-ידי שר המשפטים לשעבר, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון דהיום, חבר הכנסת צחי הנגבי. בעקבות דוח-שמגר עלתה הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה - כיצד בוחרים אותו, וההצעה הזאת הועלתה לראשונה על-ידי חבר הכנסת צחי הנגבי, שהיה אז שר המשפטים, באותו אירוע מפורסם שאני לא רוצה לקרוא בשמו, משום שאחד הוא שר הפנים ואחרים הלכו לדרכם. אבל בכל אופן, בעקבות מקרה שהיה בבחירת יועץ משפטי לממשלה קמה ועדה ציבורית בראשות נשיא בית-המשפט העליון לשעבר שמגר והיא הציעה הצעה. ההצעה הזאת, יושב-ראש הקואליציה, היא מלה במלה הצעת החוק שמונחת פה, לפניכם. לאחר מכן גם הצטרפו אליה חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת רומן ברונפמן ואחרים. ההצעה היא, באופן עקרוני, שהיועץ המשפטי לממשלה מתמנה על-פי הליכים שהממשלה ממנה ועדה מקצועית-ציבורית והוועדה תכהן ארבע שנים ויכהנו בה שופט בית-המשפט העליון בדימוס, שר המשפטים לשעבר, יועץ משפטי לשעבר, חבר שייבחר על-ידי ועדת החוקה של הכנסת, עורך-דין שייבחר על-ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין ואיש אקדמיה מהתחום המשפטי. בצורה כזאת יש לנו הרכב הוגן, שלא יהיה פונקציה של מינויים פוליטיים, פונקציה של רצון של הממשלה. היום, כרגע, בעקבות האירוע של מה שקרוי פרשת - - - אביגדור יצחקי (קדימה): איזה מהיועצים המשפטיים האחרונים שהיו למדינת ישראל מונו - - - אבשלום וילן (מרצ): לא, מה שאני טוען הוא שבעבר היועץ המשפטי היה ממונה על-פי החלטה פוליטית של הממשלה, לפי הנוח לה, ובעקבות פרשת מה שנקרא בז'רגון "בר-און–חברון", הממשלה החליטה על הקמת ועדה, וזה מה שהיא עושה. אבל ועדת-שמגר שטיפלה בכל הנושאים הללו קיבלה המלצה מאוד מסודרת. הממשלה כרגע לא עובדת על הבסיס הזה. אגב, למיטב ידיעתי, כשבדקתי את החוק, כל הצמרת המשפטית, המקצועית, תמכה בזה. יש פה שר משפטים חדש עכשיו והוא חושב אחרת, הוא תיכף יציג את עמדתו, אבל הייתי מציע לכולנו להיצמד - - - אביגדור יצחקי (קדימה): כל הזמן, כל דבר - - - אבשלום וילן (מרצ): לא, אדוני, יושב-ראש הקואליציה, זה שזה לא קרה זה לא אומר. אגיד לך דבר אחר: שר המשפטים הקודם, יוסף טומי לפיד, ניסה להביא את חבריו - - אביגדור יצחקי (קדימה): נקבע ועדה חיצונית - - - אבשלום וילן (מרצ): - - זה היה נתון לביקורת ציבורית קשה, ואני חושב שבדברים האלה, ההצעה של כבוד - - - ראובן ריבלין (הליכוד): האם אתה מציע לפצל את תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה? אם כן, יש היגיון רב במה שאתה אומר. אבשלום וילן (מרצ): לא, זו הצעת החוק אחרת. ודאי שהממשלה ממנה, אבל את תהליך המינוי עושה ועדה ציבורית, וזה מה שהציעה ועדת-שמגר. ראובן ריבלין (הליכוד): זה קיים בחוק. הוועדה צריכה להמליץ - - - אבשלום וילן (מרצ): לא, זה לא קיים בחוק, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר. יש כרגע ועדה והיא איננה קיימת בחוק. גם הצעת הפיצול, אם לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה מתפקיד התובע הראשי, גם זה חלק מהמלצות ועדת-שמגר. אגב, יש לי הצעת חוק נפרדת שלא קשורה לזו; זו הצעת חוק נפרדת. אני חושב שצריך להתחיל לממש את דוח-שמגר. הוא דוח ראוי, הוא דוח רציני. אני משוכנע שייבחר יועץ משפטי ראוי בהליך הזה. אני מוכן גם אחרי זה בוועדה לשמוע את שר המשפטים, את צמרת משרד המשפטים, ולהגיע להבנות. אני חושב שכדי שלא נעבור על ההיסטוריה האחרונה – לשאלתך, חבר הכנסת יצחקי: שר המשפטים לשעבר טומי לפיד לא בדיוק ניסה לעמוד בכללים ולכן גם הסתבך. לכן, אני מציע להעביר את זה בצורה מסודרת, שזה יהיה לכבודה של מדינת ישראל; וזה לא יזיק לממשלה, אלא רק יעזור לה. חבל שהפעם, משום-מה, הממשלה מתנגדת להמלצות שלאורך כל השנים האחרונות היא תמכה בהן. היו"ר אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת וילן. יעלה שר המשפטים, פרופסור דניאל פרידמן. שר המשפטים דניאל פרידמן: כנסת נכבדה, השאלה היא שאלה עקרונית וכללית. ממשלה צריכה לנהל, ממשלה צריכה לפעול. יכול להתעורר ויכוח על מינוי כזה או אחר שהממשלה ממנה. נניח, למשל, שהתעורר ויכוח על מינוי מנכ"ל משרד. נניח שהוא היה מוצלח או לא מוצלח, מישהו אומר כך ומישהו אומר אחרת. השאלה היא אם התגובה על כך צריכה להיות מייד - הבה נעביר את מינוי המנכ"ל לאיזו ועדה, והוועדה תחליט עבור הממשלה מי יהיה המנכ"ל שלה. כך הדבר לגבי משרות שהן משרות קרובות מאוד לתפקוד יומיומי של הממשלה, בוודאי הייעוץ המשפטי, היומיומי, שהממשלה צריכה לקבל. בשעתה מונתה ועדת-שמגר, בהחלט ועדה נכבדה, והממשלה החליטה לקבל את המלצותיה ונהגה לפיהן. השאלה היא אם מכאן ואילך אנחנו רוצים לכבול את הממשלה בחוק ולהגיד לה: מכאן ועד עולם זו הדרך היחידה שבה תמנו יועץ משפטי. הכנסת עצמה נקלעה, לדעתי, למצב דומה. הכנסת רוצה למנות לה יועץ משפטי? שוב אומרים: לא, אתם לא יכולים למנות, מישהו אחר ימנה לכם, בואו נקים לכם ועדה כזאת ונקים ועדה אחרת והיא שתנהל את ענייניכם. אני חושב שיש להכיר בעיקרון הבסיסי, שאת הדברים שהממשלה צריכה לנהל ואת הדברים שהכנסת צריכה לנהל - יש לשמור לבעל הסמכות את הסמכות. כרגע עומדת בעינה החלטת הממשלה, והחלטת הממשלה היא לנהוג בדרך זו. אבל הממשלה חופשית לראות אם שיטת המינוי בדרך זו היא שיטה טובה או שיטה פחות טובה ולשנות את החלטתה בהתאם. אינני חושב שצריך לכבול את ידי הממשלה בפעולתה היומיומית ובתפקודה היומיומי באמצעות חוק. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה לשר פרידמן. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד - 12, מתנגדים - 23, נמנע אחד. ההצעה נדחתה. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקוני חקיקה) התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1858/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק מבקר המדינה (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת אריה אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חלקים גדולים מהולנד נמצאים מתחת לפני הים. הולנד מגינה על שטחיה מפני השיטפון בים הצפוני המאיים להציף אותה, על-ידי מערכת סכרים. הסכרים הם מה שניצב בין הולנד לשיטפון. ישראל בימים אלה נמצאת מתחת לפני הים של השחיתות. יש כמה סכרים שעוצרים את השיטפון. כל ילד הולנדי מכיר את הסיפור על הילד שראה חור קטן בסכר, הכניס לתוכו את האצבע, ובגבורה רבה, שעות רבות, מנע בגופו את השיטפון והציל את הולנד. אצלנו זה לא חור קטן בסכר - - - היו"ר אחמד טיבי: מי הילד, חבר הכנסת אלדד, לא הבנו. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מבקר המדינה היום עומד וחוסם בגופו את הפרצות הגדולות שיש בסכרים שעוצרים את שיטפון השחיתות מלהציף את מדינת ישראל. היום אנחנו מתבוננים במה שמתרחש סביבנו במדינת ישראל ומודאגים מהגל העצום של השחיתות, המאיים להטביע אותנו, ויותר מזה מודאגים גם ממה שנחשף בפרשיית רשות המסים, בוועדת-זיילר, שיש חששות שבמקרים מסוימים גם רשויות אכיפת החוק מעורבות ואינן נלחמות בשחיתות. היום אנחנו מצווים להגן על כל מי שנלחם בשחיתות הזאת, ומבקר המדינה עומד בחזית המאבק הזה. הצעת החוק שאני מניח בפניכם היום באה לבצר את מעמדו של מבקר המדינה ולהגדיר כמה הגדרות פשוטות הדרושות היום למבקר ולצוות שלו לצורכי העבודה. יש כמה הלכות פשוטות שראוי שייחקקו. אחת, שמבקר המדינה יהיה רשאי להצביע על חשש לעבירת משמעת ולהעביר את הערכתו זו ליועץ המשפטי לממשלה, ממש כשם שהוא רשאי לעשות זאת כשהוא חובש את הכובע של נציב תלונות הציבור. הדבר השני, לקבוע לוחות זמנים מחייבים במקום שהחוק היום אומר: בסמוך או מייד – שיהיה כתוב לוח זמנים: 60 יום, 15 יום, הכול לפי העניין. הדבר השלישי הוא שמבקר המדינה יוכל לקבוע קווים מנחים לדיווחים שהוא דורש כאשר הוא מאתר ליקויים – איך לכתוב, איך לדווח על תיקון הליקויים, בתוך כמה זמן, מה המסגרת שתחיל חובת הדיווח הזאת. אביגדור יצחקי (קדימה): לא בטוח שהוא רוצה את זה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הנקודה הרביעית שאני מציע בחוק היא להוסיף את חובת תיקון הליקויים לעבירות המשמעת – שאם מי שחייב לדווח על תיקון הליקויים אינו עושה כן, יהיה חייב בדין משמעתי ויוכל לעמוד לדין כזה. והנקודה האחרונה היא מה עושים כאשר מבוקר או גוף מבוקר ממש מצפצף – ממש מצפצף - על דוח הביקורת, אינו עושה עמו דבר, אינו מתקן את הליקויים, אינו מדווח על תיקון ליקויים; מה עושה המבקר אז, או מה רשאי יהיה לעשות. ואני מציע גם שמבקר המדינה יוכל לדווח לוועדת הכספים כאשר אותו גוף מבוקר בא בשנה הבאה להמשיך ולבקש הקצבות מן המדינה – שתדע ועדת הכספים של הכנסת מה היו ממצאי המבקר ביחס אליו, ויותר מזה, מה עשה הגוף המבוקר בהמלצות המבקר, אם תיקן את הליקויים, אם צפצף עליהם. לכאורה, מי יכול להתנגד לתיקונים כאלה? ממשלת ישראל יכולה; ועדת השרים לענייני חקיקה יכולה. שמועה גונבה לאוזני שדווקא שר המשפטים – שיבוא להשיב על ההצעה הזאת – הוא לא התנגד מכול וכול בוועדה. היו סעיפים בחוק שנראו לו ראויים, אבל חבריו אמרו לו, ואני מצטט באופן חופשי לחלוטין משום שלא הייתי שם: שלא יעלה על דעתכם להוסיף שיניים למבקר; הוא נושך אותנו מספיק גם ככה. החשש הזה מפני ביצור כוחו של מבקר המדינה הוא מחריד, כשלעצמו. חברי הקואליציה, זִכרו – קואליציה זה דבר זמני, אבל השחיתות קבועה - - אביגדור יצחקי (קדימה): שיהיה ראש ממשלה וזהו - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - וקרוב היום שאתם תשבו בספסלי האופוזיציה ותרצו – תרצו שלמדינת ישראל יהיו כלים להילחם בשחיתות, ולא להגן על המושחתים. אתם תרצו להיאבק על מינהל תקין ועל טוהר המידות, ולא תרצו שבהיסטוריה האישית של כל אחד ואחד מכם יירשם שהוא הרים את היד כדי להגן על שחיתות ומושחתים. חברי הקואליציה שאינם רוצים להזדהות עם מושחתים, אינם יכולים להתנגד לחוק הזה היום, אינם יכולים למנוע את חיזוק המבקר. מי שמתנגד לחוק הזה היום, מציב את עצמו בצד של הרעים, מציב את עצמו כמי שמגן על השחיתות ועל המושחתים. רק מי שמפחד מביקורת של מבקר המדינה, יכול להתנגד לחוק הזה היום. אני קורא לחברי הקואליציה – אם אינם יכולים להרים את ידם ולתמוך בחוק הזה, כי ראוי לתמוך בו – להיות רעבים או צמאים, ולא להיות כאן לפחות כדי שברישום האישי של כל אחד ואחד מכם - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): איך אפשר - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - לא יהיה כתוב שאתם הגנתם על השחיתות. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. יעלה ויבוא שר המשפטים. שר המשפטים דניאל פרידמן: כנסת נכבדה, שמענו קודם מחבר הכנסת אלדד על סכר והצפות – הצפות מים, הצפות כאלה. השאלה היא מהי בדיוק ההצפה. היו"ר אחמד טיבי: בדרך כלל, מקובל – אדוני, אתה חדש – שאומרים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. העירו לי שאני צריך להגיד לך. שר המשפטים דניאל פרידמן: טוב, אם יוסיף לאדוני היושב-ראש שאני אומר גם אדוני היושב-ראש, אז ברצון רב. היו"ר אחמד טיבי: אגב, כל יושב-ראש, לא רק ליושב כאן באופן זמני. שר המשפטים דניאל פרידמן: ככה נהוג? בסדר. ראובן ריבלין (הליכוד): דרך אגב, חבר כנסת לא מחויב לומר זאת - - - השר, שנשבע אמונים, מחויב לכנסת, ולכן הוא צריך לומר כנסת נכבדה. שר המשפטים דניאל פרידמן: טוב, תודה רבה על ההערות, אני תמיד מוכן ללמוד, ואפילו דברים חשובים כאלה. ובכן, אנחנו חוזרים לעניין הסכר וההצפות, ואני חושש שאחת ההצפות שאנחנו מוצפים בהן היא הצעות חוק פרטיות – חלקן טובות, אבל אחרות באות בעצם במגמה להטיל כבלים שונים על אפשרות הפעולה של הממשלה. תמיד אפשר להצדיק את הכבלים האלה בכך שהממשלה מושחתת, הרי זה כאילו דבר כמעט מובן מאליו, ולכן אנחנו צריכים עוד מבקר, והמבקר יוכל עוד לעשות כך, וגם יועץ משפטי – גם עליו אי-אפשר לסמוך, צריך גם יועץ משפטי כזה ואחר, שהיא לא תמנה אותו חס וחלילה, היא תמנה מישהו שאי-אפשר לסמוך עליו, וכו'. אני חושב שמבקר המדינה – העוצמה כפי שניתנה לו בחוק-היסוד היא עוצמה מספקת. יש לו גם אפשרות לדווח לכל גוף שיעלה בדעתו. הוא יכול גם לפנות לוועדת הכספים אם הוא רוצה, או אם הוא חושב שזה הדבר הנכון לעשותו. אבל, בעיקרו של דבר, יש כאן הוראות שאי-אפשר לומר שאפשר לחיות אתן. אם אלה הוראות בקשר למועדי דיווח, ניחא, אבל ברגע שזה מגיע וזה עובר שלב אחד יותר מזה ומתחילים לערב את המבקר בנושאי ביצוע ובנושאי יישום הוראות הדוח שלו, בין שהיישום הוא סביר והגיוני, ובין שההמלצות שלו הן לא תמיד ההמלצות המושלמות, אני חושב שזה צעד מרחיק לכת יותר, שהופך את המבקר למעורב בשלב הביצוע. אני מבקש מהכנסת הנכבדה לדחות את ההצעה. תודה. היו"ר יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה. מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הצעת החוק. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: 28 מתנגדים, 17 תומכים. ההצעה הוסרה מסדר-היום. הצעת חוק הרשויות המקומיות (משכורות עובדים), התשס"ז-2007 [הצעת חוק פ/1916/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק זיו: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק פ/1916, הצעת חוק הרשויות המקומיות (משכורות עובדים), התשס"ז-2007. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חנא סוייד. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק שאני מציע היא להבטיח תשלום שכר לעובדי הרשויות המקומיות. בימים אלה אנחנו בוודאי ערים למאבק ולוויכוח הציבורי הניטש בנושא הזה, ובעיקר למצוקה של אלפי ואולי עשרות אלפי עובדי רשויות מקומיות. הייתי אומר שבמצב תקין, עם ממשלה אחראית, בכלל לא היה צריך חוק כזה, אבל מכיוון שהמצב הוא כפי שהוא ומכיוון שכפי שאמרתי, עשרות אלפי עובדים של הרשויות לא מקבלים את המשכורות שלהם, או מקבלים אותן באיחור ניכר - - שר הפנים רוני בר-און: עשרות אלפי - - - חנא סוייד (חד"ש): - - ומכיוון שהממשלה לא נוקפת אצבע על מנת להתמודד ברצינות עם הבעיה הזאת ולהביא לפתרון נכון וצודק, שיבטיח את קבלת המשכורות לעובדים אלה, בהחלט יש מקום להצעת חוק כזאת. אנחנו מדברים על זכות שהיא כל כך יסודית וכל כך טריוויאלית, שבאמת, כפי שאמרתי, לא צריך במצב תקין הצעת חוק. אבל זה המצב, ולכן מן הראוי להעלות הצעת חוק שתבטיח את תשלום המשכורות לעובדי הרשויות. בהצעת החוק שאני מציע, אני מציע שעבור כל רשות מקומית תוגדר מצבת כוח-אדם, כך שהמדינה או משרד הפנים לא יטענו שהם מתחייבים לשלם משכורות על ימין ועל שמאל לכל עובד שמועסק בצורה נכונה או לא נכונה לפי הנוהל, לפי התקן או לא, אלא שעבור כל רשות מקומית תוגדר מצבת כוח-אדם נורמטיבית, שתתאים לגודל הרשות ולפעולות שאותה רשות מבצעת. מהתקציב או מהמענק שמשרד הפנים נותן לאותן רשויות הוא יעביר את החלק המתאים עבור השכר של אותם עובדים, לפי חישוב של שכר ממוצע, כמובן. הוא יעביר אותו לרשות המקומית לחשבון מיוחד, שיהיה אסור להטיל עליו עיקולים, כך שגופים פרטיים, מונטריים, כספיים ופיננסיים לא ישלחו יד לאותו חשבון, וכך יובטח תשלום המשכורות לעובדים. מוצע גם שעל הנהלת הרשות המקומית תוטל אחריות לנצל את הכסף הזה אך ורק למטרה הזאת, עם אפשרות להטיל קנסות על ההנהלה, על ראשי הרשויות, אם הם לא ישלמו וינצלו את הכסף הזה כראוי לאן שהוא צריך ללכת, קרי לעובדי הרשויות המקומיות. אני חושב שזאת חבילה סגורה, שמבטיחה מצד אחד שבשום פנים ואופן לא תהיה עלות תקציבית נוספת לממשלה או למשרד הפנים, ומאותם כספים, מאותם תקציבים, יועבר אותו כסף, ותובטח טכניקה שהכסף הזה יגיע לייעודו. אני חושב שזאת חבילה סגורה, במיוחד אם נוסיף לה את האחריות המוטלת על ראשי הרשויות, שיכבדו את ההסדר הזה. אני גם יודע שהממשלה כמובן – זה לא סוד – מתנגדת להצעת חוק הזאת, ואני מניח שהטיעון העיקרי שעולה הוא, מה יגידו הבנקים. הבנקים, מן הסתם, לא אוהבים את הסידור הזה, כי הם רוצים להבטיח את הכסף שלהם. הם יבטיחו לעצמם את האפשרות לשלוח יד ולעקל כספים של הרשויות המקומיות. אני חושב שמצב כזה, שבו השלטון, המדינה תהיה שבויה בידי הבנקים, הוא מצב לא תקין, הוא מצב לא ענייני, ואי-אפשר להיכנע לדרישות של הבנקים בשום פנים ואופן. בסופו של דבר, לבנקים יש כלים שלהם להבטיח את הכספים שלהם, אבל לא על חשבון עובדים של רשויות, שמגיעים לעבודה שלהם ועושים את העבודה שלהם נאמנה. על מנת לזרוק קצת אור על הנושא הזה, אני רוצה לעשות השוואה. אם מעסיק שמעסיק אנשים באופן פרטי מלין את השכר של העובדים שלו והעובדים הולכים לבית-משפט, האם תישמע טענה שהמעסיק לא משלם את השכר לעובדים כי הבנקים מעקלים את הכספים שלו? הטענה הזאת לא תישמע. המדינה, הרשויות ובתי-המשפט יגידו לו: לך שלם גם את הכסף הזה; את העסק שלך עם הבנק אתה תסגור, אבל זה בשום פנים ואופן לא צריך למנוע ממך לשלם את השכר של אותם עובדים. לכן, אני חושב שהמדינה בורחת או זורקת את האחריות כאן על הבנקים, לפעמים על מס הכנסה ועל ביטוח לאומי. אלה רשויות המדינה. ביטוח לאומי ומס הכנסה, גם הם צריכים להתחשב במצוקה של העובדים. אני רוצה להוסיף כאן ולהגיד שהעניין של תשלום משכורות לא מסתיים בכך שאותם עובדים לא מקבלים את השכר שלהם. זה משליך בסופו של דבר על מכלול יחסי העבודה והתפקוד של הרשויות המקומיות. באותן רשויות מקומיות שיש הלנות שכר של כמה חודשים, אפשר להגיד שאין רשויות מקומיות. למה להשלות את עצמנו? הרשויות האלה לא מתפקדות, כי עובד שמגיע לעבודה – ומגיעים לעבודה - ולא מקבל את השכר שלו כמה חודשים, מן הסתם הוא רק יגיע לעבודה ולא יעשה דבר, וכך אנחנו נכנסים למעגל הורס. אותם עובדים לא ירצו גם לגבות ארנונה, כי אין להם מרץ ואין להם חשק לעשות את העבודה. אדוני שר הפנים, זה הרס של השלטון המקומי, והממשלה לא יכולה לברוח מהאחריות הזאת. הממשלה לא רק צריכה לפתור את הבעיה ואת המצוקה הנוכחית, שמצטברת כבר מספר רב של חודשים - הבנתי שלוועדת הכספים יש מה להציע בעניין הזה בצורה של הוראת שעה – כי כל העניין הזה כבר לא סובל דיחוי. אני אשמח מאוד אם שר הפנים או הממשלה ישקלו ויאמרו: אנחנו אולי נשקול לנסות את הדבר הזה בעשר, 15 רשויות, אנחנו ננסה את זה לשנה, כי אולי זה יפתור את הבעיות, ואז אפשר יהיה להרחיב את זה על כל הרשויות במצוקה. לרשויות המקומיות עדיין יש בעיות. אי-אפשר לפתור את הבעיות של הרשויות המקומיות רק בתיקונים טכניים של מינוי חשבים מלווים. הבעיה היא הרבה יותר עמוקה, הבעיה היא של בסיס מס, שצריך לחלק אותו בצורה צודקת במדינה. אבל זה נושא מאוד רחב, ואני לא רוצה להתייחס אליו בהזדמנות הזאת. אני רק חושב, שבהתחשב במצב שהרשויות המקומיות בישראל נקלעו אליו, המצוקה האנושית העמוקה של עובדי הרשויות המקומיות, החבילה המוצעת בהצעת החוק שאני מציע כאן, שהיא ללא תוספת תקציבית, העברה לחשבונות ללא עיקול ואחריות ההנהלות של הרשויות המקומיות, היא סידור מתאים ביותר. אני קורא לחברי הבית מכל הסיעות, גם מסיעות הקואליציה, לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת סוייד. אדוני שר הפנים. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי סכומים מתוך מענקי האיזון ייצבעו וייועדו לתשלום משכורות לעובדי הרשויות המקומיות. עוד היא מציעה כי הכספים האלה יועברו לחשבונות מיוחדים, מוגנים מעיקול, חשבונות שמהם ישולם רק שכר העובדים. היא, כמובן, מקשטת את הצעת החוק בכך שייקבעו תקנים וכל כיוצא באלה. התקנים האלה קבועים, המספרים מוגבלים, והרשויות נוהגות בהפקרות בענייני העסקת כוח-אדם. אני בכלל רוצה לתקן איזו טעות; כשמדברים כולם על הלנת שכר של עובדי הרשויות המקומיות, אני מציע לכם להיות יותר מדויקים. דיברו בחלק גדול מהמקרים על הלנת שכר של מקבלי משכורות ברשויות המקומיות. חלק גדול מהאנשים האלה בכלל לא עובדים ברשויות המקומיות. זה נכון שהם מקבלים משכורת. אבל זאת מציאות קשה, מציאות עכורה, מציאות שאתם, חברי הכנסת, צריכים להתערב בה, משום שאם מישהו ישמע, הוא ישמע לכם, וזה חשוב שתתערבו בה. חנא סוייד (חד"ש): נגד מי אתה בא בטענות על זה? הטענות הן לך, למשרד הפנים. שר הפנים רוני בר-און: אז בסדר, אדבר אל עצמי. אל מי אני בא בטענות? תסתכל על רשימת הרשויות, תראה אל מי אני בא בטענות. כמעט כל הזמן אותן הרשויות, ואתה אומר שאנחנו לא משקיעים מאמץ. במשך חמישה חודשים כל אגף התקציבים של משרד הפנים עוסק רק בדבר אחד: רק בפתרון בעיות הלנת השכר ברשויות. אני לא רוצה להיכנס לאיזו אגרבציה, אבל תסתכל על הרשימה. ואני אומר לך עוד פעם, אם נשווה את זה לפלחי אוכלוסייה שמבחינה סוציו-אקונומית יש להם אותה בעיה שיש במגזר הלא-יהודי – של נשים לא עובדות, של משפחות מרובות ילדים ושל חוסר תעסוקה - המקום היחיד שבו אי-אפשר להשוות, זה המקום שבו נקבעים השיעורים הממוצעים של גביית הארנונה. אי-אפשר להתעלם מהנתון הזה. מוחמד ברכה (חד"ש): זה מהמקומות שמעולם לא נכנסו לאזור עדיפות, בשום תחום. שר הפנים רוני בר-און: חבר הכנסת ברכה, אתן לך השוואה, שבדקתי אותה לפני חודשיים. ערביי מזרח-ירושלים משלמים ארנונה בשיעור של 80%-75%. אי-אפשר להתווכח עם המספרים. אגיד לך מה הבעיה, הבעיה היא לא במשלמי הארנונה, הבעיה היא ברשויות שלא גובות את הארנונה. הבעיה היא - - - חנא סוייד (חד"ש): כי אין עובדים. העובדים לא עובדים שם. שר הפנים רוני בר-און: הן לא גובות את הארנונה – אני אומר לך - מבחינה של תפיסת עולם. אני לא רוצה להיכנס לבעיה של החמולות ושל האי-נעימות, וכולם מכירים את כולם, וחלק גדול זה משפחה, וקשה להשתמש באמצעי אכיפה. אבל אי-אפשר להמשיך, כשאני רואה ממוצעים של פחות מ-40%, ובמקומות יישוב ספציפיים שיעור גביית הארנונה הוא פחות מ-10%. מה זה מענקי האיזון? חנא סוייד (חד"ש): גם במועצות הדתיות יש חמולות? שר הפנים רוני בר-און: המועצות הדתיות הן לא בעיה של משרד הפנים. למועצות הדתיות משרד הפנים מעביר את כל הכסף. הבעיה של המועצות הדתיות - - - קריאה: - - - שר הפנים רוני בר-און: טוב, אם אתם רוצים להיות צודקים, אז תמשיכו להיות צודקים ואל תתרמו את התרומה שלכם לפתרון העניין הזה. אתן לכם כמה דוגמאות, תגידו אתם מה הייתם עושים, כל אחד מכם שהיה עומד על הבמה הזאת. מופיעה גברת, מצטלמת בטלוויזיה, להיט בטלוויזיה. אתה שומע, חבר הכנסת ארדן? להיט. מופיעה בטלוויזיה כמעט יותר ממך. חבר הכנסת ארדן, מדברים על עובדת ברשות מקומית, שסך כל ההופעות שלה בטלוויזיה יותר גדול מסך ההופעות שלך בטלוויזיה, ואתה מופיע לא מעט. היא מספרת איך לא משלמים לה משכורת, איך מעכבים לה משכורת, איך מלינים לה משכורות. עכשיו אנחנו הולכים לבדוק את זה. הגברת הזאת הולכת לעירייה ואומרת: אתם חייבים לי 15 חודשי משכורת, הנה רשימת חייבי ארנונה, בני המשפחה שלי – תקזזו. אסור לעשות את זה, אבל עושים את זה. מה מופיע? מופיע שחוב הארנונה מקוזז, וחייבים לה 15 חודשי משכורת. סיפור אחד. ביישוב לא-יהודי אחר מקבל חשב הוראת תשלום ממשרד הפנים על 100,000 שקל לבניית מסגד. הוא כותב הוראת תשלום, נכנס ראש הרשות ואומר לו: זה 160,000 שקל. הוא אומר: קיבלתי 100,000 שקל. אומר לו ראש הרשות: תכתוב 160,000 שקל; כולאים אותו בחדר. הבן-אדם פוחד על חייו, הוא חותם 160,000 שקל ומתפטר, לא מוכן לחזור. אתן לכם עוד סיפור - - - מוחמד ברכה (חד"ש): זה טופל. שר הפנים רוני בר-און: כן, יטופל. עיר. העברנו כסף לתשלום משכורות, בא החשב, חילק את זה לשלושה תשלומים: העברה בנקאית לעובדים, העברה לביטוח לאומי והעברה למס הכנסה בגין ניכויים. אתם מקשיבים טוב? ביצעו את ההעברה הראשונה של תשלומי הנטו, עצרו את שני תשלומי החובה והכסף נפל לתוך העיקולים - מתוך העירייה. עוד דוגמה אחת, ובזה אני מסיים. הגענו לאיזה סידור, אישרנו תוכנית הבראה לרשות ערבית, וברשות ידעו כמה כסף הם עומדים לקבל. לא היו עיקולים. בשבוע שבין אישור תוכנית ההבראה עד שהגיע הכסף, יזמו תביעות, קיבלו פסקי-דין בהסכמה, וכבר היו לנו עיקולים ב-28 מיליון שקלים בחשבון. אני אומר לכם - אני באמת אומר לכם מתוך רצון לפתור את העניין – חס וחלילה, אני לא אומר על כולם, אבל יש בעיה של תרבות ניהול; יש בעיה עם זה שהרשויות, בחלק מהמקרים, מזמינות את התביעות ומתפשרות על התביעות. אתם מעלים בדעתכם שראש מועצה נתן ייפוי כוח לאחד מחברי המועצה ואמר לו: לך תהיה עורך-דין בשם המועצה ותסתדר עם התביעות? מי יכול לשלם את הכסף לזה? היו"ר אחמד טיבי: הוא הציע לו להיות יושב-ראש המחלקה המשפטית. שר הפנים רוני בר-און: הנה, אתה רואה שאתה יודע. אני לא אנקוב בשם, ואתה רואה שאתה יודע. כי אתם ביניכם יודעים, ואנו - אין מאמץ שאנו לא עושים כדי לפתור את הבעיה הזאת, ואל תדברו על 10,000 איש, זה שקר. התחלנו מ-140 רשויות, ירדנו ל-24, אנו ב-28 בחודש - וכל אחד זה עולם ומלואו - נרד לפחות מ-12, ובסוף היום לארבע לא יהיה לנו פתרון. יהיה לנו פתרון לטווח ארוך, לא פתרון מיידי, והרבה מאוד מראשי הרשויות ומהמועצות ילכו הביתה. אנו נתערב בצער, בלית ברירה, בהליך הדמוקרטי, כי אנו יודעים שראש רשות נבחר בהליך דמוקרטי, וכששר הפנים מדיח אותו זה התערבות גסה בהליך הדמוקרטי, אבל אין לנו ברירה. ההצעה שלכם לא טובה. מי שהציע את ההצעה הזאת בפעם הקודמת, לפני ארבע שנים, עשה טעות קריטית, ואני הייתי חבר בטעות הזאת - התרעתי אז מפני הטעות הזאת אך נכנעתי, ועשינו את הטעות הזאת ויצרנו את המשבר של השנים האלה. כי הבנקים אומרים, ובצדק: אתם באים אלינו כדי שניתן מימון, וכשיש כסף אתם שמים אותנו בצד ועושים מסלולים עוקפים. ואז הבנקים חסמו לנו את האשראי ואת המימון ורק בנק אחד הסכים לתת, והוא נתן את זה בתנאים שרק יצרו עוד בעיות. מוחמד ברכה (חד"ש): זה מוטט רשויות - - - שר הפנים רוני בר-און: אל תחזרו על הטעות הזאת עוד פעם. אי-אפשר לצבוע את מענקי האיזון, משום שמענקי האיזון, המטרה הספציפית היחידה שלהם היא לכסות את הפער בין הכנסות הרשות למכלול הוצאותיה, ואני אומר לכם שברשויות האלה בעיית היסוד היא כפולה – ההכנסות הן בשיעור שאנו לא יכולים לקבלו וההוצאות הן בשיעור שאיננו יכולים לקבלו. חנא סוייד (חד"ש): - - - שר הפנים רוני בר-און: בכל הכבוד, אדוני חבר הכנסת סוייד, המציע, למה עובדים של העירייה עדיפים על עובדי הקבלן שפינה אשפה באותה עירייה במשך שלוש שנים והוא לא יכול לקבל את הכסף לשלם לעובדים שלו? ההבדל הוא, שהוא את העובדים שלו פיטר מזמן, ופה ההסתדרות והרשויות לא נותנות לפטר את העובדים. אני אומר לך באחריות, שמי שאינו מקבל שכר 15 חודשים או 12 חודשים ולא מתפטר והולך לבית-הדין ומקבל פסק-דין עם חוב חלוט, לא עבד קודם, לא עובד עכשיו ולא יעבוד גם מחר. הכול פיקציה. רן כהן (מרצ): אם הוא עובד עכשיו - - - מוחמד ברכה (חד"ש): למה אתה צריך להגיד דבר כזה? שר הפנים רוני בר-און: כי זאת האמת, וכך לימדו אותי. מוחמד ברכה (חד"ש): אתה אומר שהם מושחתים. שר הפנים רוני בר-און: לא אמרתי שכולם, אמרתי חלק, ואני אומר את האמת, כי כך חינכו אותי. מוחמד ברכה (חד"ש): לא כל מי שלא קיבל משכורת מושחת. שר הפנים רוני בר-און: חבר הכנסת ברכה, יכול מאוד להיות שבימים הקרובים תתבקשו גם אתם לתרום תרומתכם על-ידי חברי כנסת שמקדמים יוזמות שאיני יכול לומר שיביאו לפתרון במאה אחוז, אך לפחות מבחינת התמהיל שלהן נראה שהן שיכולות לסייע להגיע לפתרון מסוים. אך אני יכול לומר - - - מוחמד ברכה (חד"ש): - - - שר הפנים רוני בר-און: אנו עובדים במקביל ואנו מפרקים בעיות, ואל תאמינו לצעקות. אין 10,000 איש, אנו עומדים עכשיו סביב 1,500 איש, שזה הרבה, ובסוף השבוע הבא נהיה בפחות מ-800, שזה גם הרבה, אך אנו מתקדמים. למעט ארבע רשויות, הלנת השכר הממוצעת היא בין חצי חודש לחודשיים אולי. אני מבקש לדחות את הצעת החוק ולהצביע נגדה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. חבר הכנסת חנא סוייד מבקש לעלות שוב לדוכן. בבקשה, אדוני. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהתשובה שכבוד שר הפנים נתן היא בעצם ניסיון להסיט את הדיון מהנושא המרכזי והעיקרי. הנושא המרכזי הוא שיש עובדים, הרבה עובדים - לא אנקוב במספר כי איני בטוח במספרים, אך ודאי מדובר ביותר מ-1,000 עובדים – שלא מקבלים שכר כמה חודשים. מה הבעיות האלה ומה הביא לכך - - אביגדור יצחקי (קדימה): למה זה באחריות הממשלה? למה לא באחריות השלטון המקומי, שאין לו כסף לשלם? חנא סוייד (חד"ש): חבר הכנסת יצחקי, אילו היית כאן היית שומע ממני שבהצעה שלי - - - אביגדור יצחקי (קדימה): אתה היית ראש רשות טוב, ושילמת לכולם בזמן. חנא סוייד (חד"ש): לפני שקיצצו 50% ממענקי האיזון. אני לא יודע אם אני, כראש רשות מוצלח, הייתי מצליח לתפקד היום, אם הייתי באמת יכול לתפקד באותו אופן. אביגדור יצחקי (קדימה): היו כאלה שלא שילמו, ואתה שילמת. חנא סוייד (חד"ש): עם קיצוץ של 50% במענקי האיזון גם אני לא הייתי יכול לשלם, ולכן אני אומר שבהצעת החוק שלי אני מביא בחשבון את אחריות ההנהלה, ראש הרשות והנהלת הרשות שלא משלמים את הכסף ולא מנהלים אותה כפי שצריך. הם צריכים לקבל על הראש, ולכן אני אומר שמדובר כאן בחבילה שלמה. מה שאמר פה כבוד השר הוא בריחה מהאחריות הבסיסית, הטריוויאלית, האלמנטרית, כלפי עובדים ברשות ציבורית. עם כל הכבוד, הם לא עובדים אצל קבלן איסוף אשפה. הוא ישבור את הראש שלו עם העובדים שלו, אבל רשויות מקומיות, כפי שאמרתי - זה יוצר אווירה עכורה, זה יוצר מצב של שביתה איטלקית בכל הרשויות האלה, ובסידור הקיים הרשויות האלה לא יוכלו לצאת מהמעגל הזה. עם זאת, דובר פה על שחיתות כאילו היא הסיבה לכל זה. אדוני השר, אמרת: אתם ואתם, והבנתי שהתכוונת לחברי הכנסת הערבים. אני אומר לך בשם כולם: תפעלו נגד השחיתות. אנו לא מואשמים אף פעם בשחיתות. אנו נוהגים ביד קשה בנושא שחיתות, ותפעל בעניין הזה. רק מה, אני יודע על ההחלטות של משרד הפנים בנוגע לראשי רשויות שהתקרבו לתחום הפלילי, וכבוד השר החליט החלטות בעניינים שלהם שלא מובנות לא לציבור ולא לאף אחד. אני לא רוצה להיכנס כאן לשמות, אדוני השר, אך בנושא השחיתות אנו האחרונים שצריכים לתת תשובות ודין. אנו אומרים לך: תפעל בכל המרץ וביד ברזל נגד השחיתות. אל תציג את זה כאן כסיבה לברוח מאחריות ציבורית שלך ושל משרד הפנים. גם על רשויות שלא דואגות לגבייה נכונה תפעיל את המנגנון של משרד הפנים, אך כנראה, משרד הפנים פועל חודשים על גבי חודשים ובסופו של דבר הוא לא יעיל והוא נמצא היכן שהוא נמצא. אני חוזר לעיקר ואומר שבמצב תקין לא צריך חוק בנושא הזה, כי זו זכות בסיסית של עובדים. אין אח ורע למצב הזה בעולם. אני חושב שהממשלה הזאת, בחוסר המעשה שלה בעניין הזה עושה מעשה שלילי ביותר בכך שהיא נותנת למצב זה להימשך ולהחמיר. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת סוייד. עוברים להצבעה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (משכורות עובדים), התשס"ז-2007, נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 14, נגד – 28, אין נמנעים. לכן ההצעה נדחתה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יצחק אהרונוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 36), התשס"ז-2007, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: הצטיידות במחשבים וערכות מדע במסגרת התוכנית "שמים את הלב בצפון". תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - אצילת סמכויות ראש הממשלה) [הצעת חוק פ/2210/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנו עוברים להצעת החוק פ/2210, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – אצילת סמכויות ראש הממשלה), של חברי הכנסת אביגדור יצחקי, יעקב מרגי ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת. ינמק מהמקום חבר הכנסת אביגדור יצחקי, בבקשה. אביגדור יצחקי (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשהייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה חשבתי שמשרד הדתות זה דבר מיותר, אבל אנשים ראו בכל העניין של מועצות דתיות דבר כזה או אחר - לטובת דברים, וחשבתי שחשוב לתת שירותי דת כפי שצריך לכלל תושבי מדינת ישראל, יהודים וערבים. אחת הבעיות שהיו במועצות הדתיות, שרוב התקציב שלהן היה לשכר, והתקציב שנשאר לפעילות היה מאוד נמוך, והיה צורך לעשות איזו רוויזיה בעניין הזה. כיום מנהל את זה, לדעתי, אחד השרים הטובים במדינת ישראל, השר יצחק כהן, ובעניין הזה הוא עושה את מירב המאמצים גם לתת שירותי דת וגם שהם יהיו טובים. אך מאחר שהעברנו את שירותי הדת למשרד ראש הממשלה, נוצר מצב שראש הממשלה חייב לחתום על כל דבר שקשור בנושא הזה, ולא נתנו אפשרות לראש הממשלה להאציל סמכות בעניין הזה למישהו אחר. השר כהן הוא היום שר במשרד ראש הממשלה והוא ממונה על העניין, ובכל פעם הוא צריך לבוא עם העניין הזה לראש הממשלה. כיושב-ראש הקואליציה, וכדי לאפשר עבודה נוחה, טובה ויעילה יותר של השר בעניין שירותי הדת, ביקשתי שתהיה אפשרות שראש הממשלה יאציל את סמכויותיו לשר או למישהו שהוא רוצה כדי לעזור לו בתפקידו. אגב, זה קיים גם בנושאים אחרים, שראש הממשלה יכול להאציל סמכויות. כל מה שאני מבקש זה שראש הממשלה יוכל להאציל את סמכותו לאדם אחר שיחתום בנושאים מסוימים, ובמקרה הזה בנושא שירותי הדת - לשר שנמצא במשרד ראש הממשלה בלי תיק, השר יצחק כהן. אני מבקש לאשר את הבקשה הזאת. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה רבה. השר לא משיב. משה גפני (יהדות התורה): השר לא משיב? סיעת יהדות התורה מצביעה בעד מפני שאביגדור יצחקי - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – אצילות סמכויות ראש הממשלה) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 32, נגד – 4. אני קובע שהצעת חוק פ/2210, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – אצילות סמכויות ראש הממשלה) תעבור על-פי תקנון הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון - עידוד התחרות בתחום הבנקאות והייעוץ הפנסיוני), התשס"ז-2007 [הצעת חוק פ/1984/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעת חוק פ/1984, הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון - עידוד התחרות בתחום הבנקאות והייעוץ הפנסיוני), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת ארדן, בבקשה, יש לך דקה מהמקום. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק המונח לפניכם מטרתו לעודד את התחרות בתחום הייעוץ הפנסיוני ובתחום הבנקאות ולהגביר את רווחת הציבור באמצעות צמצום הריכוזיות במערכת הבנקאות בישראל. יתרונותיה של רפורמת בכר עוד צריכים לעמוד במבחן מעשי, אך ודאי הוא שהרפורמה נכשלה בטיפול באחד הנושאים המרכזיים ששמה לה למטרה, והוא צמצום הריכוזיות במערכת הבנקאות. תיקון ליקוי זה מחייב שינוי מיידי ואמצעי חקיקה. שני הבנקים הגדולים מחזיקים בכשני-שלישים מנתח השוק של מערכת הבנקאות, וכוח השוק הרב שבידי בנקים אלה מאפשר להם לשמר ואף להעצים את הריכוזיות הקיימת במערכת הבנקאות, שעלולה לגרום לכך שהם ישתלטו גם על הייעוץ הפנסיוני. כדי להימנע מכך מוצע לדחות את כניסתם של שני הבנקים הגדולים לתחום הייעוץ הפנסיוני, וכך ישתפר כושר התחרות של הבנקים האחרים בתחום זה. הסכמתי להתניית הממשלה לתאם את המשך החקיקה עם משרד האוצר, ולכן הממשלה החליטה לתמוך בחוק. אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה הראשונה. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר? אין צורך? יש הסכמה. ניגש להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון - עידוד התחרות בתחום הבנקאות והייעוץ הפנסיוני), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 22, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת חוק פ/1984, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון - עידוד התחרות בתחום הבנקאות והייעוץ הפנסיוני) עברה בקריאה טרומית, ועל-פי תקנון הכנסת היא תעבור לוועדת הכספים. הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ז-2007 [הצעת חוק פ/2012/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פ/2012, הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, יש לך עשר דקות. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כמה סימבולי שבהצעת החוק הזאת אתה מופיע כאן כיושב-ראש ואני, כמובן, מברך אותך ביום רביעי הבא. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה רבה. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אחרי למעלה משש שנים - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת חרמש, מדובר בשדרות, היא נוגעת גם אליך. שי חרמש (קדימה): זה מהתרגשות. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): חבר הכנסת חרמש הוא, עם אחרים, שותף אמיץ להצעת החוק הזאת. אני מדבר גם בשם כל המציעים, חברי הכנסת החתומים על זה. מדובר ב-80 איש. אחרי למעלה משש שנים של מציאות ביטחונית, כלכלית וחברתית איומה באזור שדרות רבתי וביישובי עוטף-עזה, אחרי נפילת אלפי רקטות באזור, אחרי נפילתם של למעלה מ-20 אנשים ופציעתם באופן קשה ובינוני של עשרות מאזרחי מדינת ישראל, מונחת בפניכם, לראשונה, הצעת חוק פרטית אשר מבקשת לטפל בבעיות הייחודיות של האזור ועולה בקנה אחד עם המלצות הגורמים המקצועיים, הממשלתיים והעסקיים. אני רוצה להזכיר, שבמשך שש השנים האחרונות אישרה ממשלת ישראל בחמש החלטות חמש תוכניות סיוע מקיפות לשדרות וליישובי עוטף-עזה לתקופה של ארבע שנים, לשם חיזוק כושר עמידתם של תושבי האזור ויכולתם להתמודד לאורך זמן עם תנאי הביטחון המיוחדים. דובר שם - התחומים שבהם ניתן סיוע ישיר לתושבים: תשתיות, תעסוקה, חינוך, רשויות מקומיות ומרכיבי ביטחון. עדיין, למרות כל התוכניות האלה ולמרות מיליוני שקלים שהוזרמו לאזור, נתונים התושבים במצוקה פסיכולוגית, חברתית וכלכלית. אני רוצה לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש, עם כמה נתונים. על-פי נתוני התאחדות התעשיינים, המצב הביטחוני גרם בשלוש השנים האחרונות לנזק ישיר ועקיף של למעלה מ-40 מיליון שקל למפעלי תעשייה בעיר שדרות וביישובים מסביבה. מאות מפעלים ועסקים קטנים ובינוניים עברו או מתכננים לעבור לאזורים אחרים בשל נטישה ועזיבה של עובדים, לקוחות, ספקים ונותני שירותים שחוששים לבוא לאזור. 60% מהמפעלים באזור סובלים מירידה בתפוקה ומטעויות בייצור בשל מתח רב בקרב העובדים; כ-30% מהמפעלים מדווחים על ירידה במכירות לשוק המקומי; 40% מדווחים על ירידה ביצוא; 46% מדווחים על נטישת לקוחות ו-54% מדווחים על הפסד שווקים בחו"ל. גם בתחום הפסיכולוגי עולה כי בני נוער בשדרות, החיים עם איום מתמשך של "קסאמים", סובלים מתגובות פיזיולוגיות של לחץ יותר משאר האוכלוסייה. המחסור בפסיכולוגים בשדרות זועק לשמים. המצב לא סביר ולא מוסרי. המדינה חייבת למצוא פתרונות הולמים לאזור שנפגע כה קשה מדי יום, וקודם כול - פתרונות ראויים לילדים. אינני רוצה להזכיר את נושא המיגון. זאת הצעת חוק נפרדת שחבר הכנסת חרמש הגיש, ואני מקווה שגם הנושא הזה ייפתר במהרה. לפי כל מה שאמרתי לעיל, מהות הצעת החוק שמונחת לפניכם, ורובכם המכריע, 80 חברי הכנסת, חתומים עליה - דרך אגב, חבל מאוד שלא כולם נמצאים פה עכשיו לתמוך בהצעת החוק הזאת, שמציגה פתרון צודק, הוגן ומידתי לתושבי האזור - הצעת החוק מבקשת להתמודד עם הבעיות הללו ואחרות באופן הזה: ראשית, העיר שדרות והיישובים במועצות האזוריות שער-הנגב, חוף-אשקלון, שדות-נגב ואשכול, אשר בתיהם שוכנים עד 7 ק"מ מגדר המערכת המקיפה את רצועת-עזה, יוכרזו כישובי קו עימות, על כל המשתמע מכך. זאת הבשורה הכי גדולה. שנית, אני לא רוצה לפרט את כל הדברים, אבל תוחזר ההנחה עד 50% בתשלומי הארנונה, כפי שהיה עד השנה האחרונה. שלישית - והדבר נחוץ ביותר למען עידוד העסקים הקטנים, המפעלים וגם התושבים - יועמדו קרנות סיוע בערבות מדינה מוגברת לאותם עסקים ומפעלים קטנים. אנחנו מדברים גם על פתרון בעיית השיקים ללא כיסוי, שלא ייכללו באותה הוראה לגבי התקופה של 12 חודשים, שהחשבון הוא מוגבל. דרך אגב, כבר היתה היום הצעת חוק כזאת, והיא נפלה. אני מקווה שהתוספת הזאת תסייע מאוד לתושבי שדרות. דבר נוסף שלטעמי הוא אחד הנושאים החשובים והקריטיים ביותר, הן בטווח קצר הן בטווח ארוך, הוא חינוך טכנולוגי, הכשרה מקצועית, פיתוח הון אנושי וחונכות עסקית חינם. כל זה צריך להינתן בשדרות וביישובי עוטף-עזה. אנחנו הזמנו, ויושבים פה מאחורי הזכוכית תושבי שדרות ועוטף-עזה. הם מסתכלים עלינו, רבותי חברי הכנסת, ומצפים לבשורה הזאת כבר למעלה משש שנים. הם היו מוקד כוח עבור כולנו, הם היו החזית הדרומית הרבה מאוד שנים. המסר שצריך לצאת מכאן עכשיו, והוא יצא מכאן, הוא שמדינת ישראל אחראית לכל היישובים ולכל אזרחיה, לא משנה איפה נמצא יישוב זה או אחר - בפריפריה או במרכז. אנחנו לא מפקירים שום יישוב ושום אזרח בשטח, ועל אחת כמה וכמה כשהיישוב הזה ותושביו מגלים איפוק וגבורה בהתמודדות היומיומית במשך שש שנים עם אותה מציאות איומה שתיארתי קודם. לסיום, אני מקווה שאנחנו נאשר את זה עכשיו בקריאה טרומית ואחר כך נקדם את זה במהירות. אני רוצה להודות לכמה אנשים. קודם כול - לשר האוצר, חבר הכנסת הירשזון, שתמך בהצעה הזאת ואישר להביא אותה לקריאה טרומית. אני מאוד מודה גם לשר המשפטים על כך שהוא אישר, ממש בתוך יום, להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית. אני מתחייב כאן - ואני גם שלחתי מכתב בהתאם לזה לממשלת ישראל - שכל החקיקה ההמשכית תיעשה בתיאום, ואני מדבר בשם כל המציעים ובשם כל חברי הכנסת שחתומים על החוק. כל המשך החקיקה יתואם עם ממשלת ישראל ועם כל השרים שמעורבים בדבר. זאת חקיקה משמעותית וחשובה מאוד ומסובכת מאוד. לכן, כל הדברים ייעשו בתיאום רב. אני מאוד מודה לחברי היוזמים. חבר הכנסת יורי שטרן בינתיים נפטר, ולצערי הוא לא זכה לחגוג אתנו את ההעברה בקריאה טרומית של ההצעה הזאת. אבל, חבר כנסת חרמש, רוב תודות לך. אתה, כתושב של אותו אזור, מבין יותר מכולנו את המשמעות של הצעת החוק הזאת. עשית רבות כדי שזה יקרה. גם מציעים אחרים - חבר הכנסת עמי אילון, חבר הכנסת שרוני וחבר הכנסת רן כהן, תודות גם לכם ולכל 80 חברי הכנסת החתומים על ההצעה הזאת. לבסוף, תודה רבה מיוחדת לתושבי שדרות, לראש עיריית שדרות, אלי מויאל, שנמצא בארצות-הברית ולא יכול להיות אתנו היום, לסגן ראש עיריית שדרות טל נחשונוב, ידידי, שנמצא פה, ולכל התושבים שהגיעו. תודה לכם על שעמדתם בגבורה במשך כל השנים האלה. אנחנו חייבים לכם, גם הרשות המבצעת וגם הרשות המחוקקת, והיום אנחנו מתחילים לפרוע את החוב. תודה. אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת מיסז'ניקוב. השר משולם נהרי מוותר על הזכות. הוא מסכים, כמובן, בתמיכת הממשלה, בתנאים שחבר הכנסת מיסז'ניקוב ציין. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 24, נגד - אין, נמנעים - אין. אני קובע שהצעת החוק פ/2012, הצעת חוק לסיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), נתקבלה ברוב קולות, והיא תעבור, לפי תקנון הכנסת, לוועדת הכספים. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - היתר לבניית מרחב מוגן דירתי בדרך מקוצרת), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1847/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעת חוק פ/1847, הצעת חוק התכנון והבנייה (היתר לבניית מרחב מוגן דירתי בדרך מקוצרת), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת יעקב כהן וקבוצת חברי הכנסת - חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מביא היום לאישור בקריאה טרומית הצעת חוק המבקשת לתת רשיון לבניית ממ"ד בהליך מזורז, ללא אגרות ומסים, וכן להגדלת שטח הממ"ד. ברשותכם, אני רוצה לנמק את המניעים שהביאו אותי להצעת החוק. כידוע, שתי סכנות רובצות לפתחה של מדינת ישראל: האחת היא סכנת הטילים המאיימים על ארצנו בפרוץ המלחמה; האחרת היא סכנת רעידת אדמה. הסכנה הראשונה שציינתי היא המלחמה שלפי אזהרות מומחי הביטחון והמודיעין הישראלי עתידה לפרוץ בקיץ הקרוב. כולנו תפילה ותקווה שאזהרות אלה יתבדו, אבל לפי כל הסימנים גם סוריה תתקוף אם תפרוץ מלחמה, ולפי הפרסומים, לרוסיה ול"חיזבאללה" יש טילים עם טווח של 250 ק"מ, המאיימים על רוב גבולות ארצנו, כך שכולנו נהפוך לתושבי הצפון – גם תושבי המרכז. הסכנה האחרת הרובצת לפתחנו היא רעידת אדמה שעלולה להתרחש בקרוב. ועדת ההיגוי של מומחים להערכת מצבי רעידת אדמה מזהירה שזו סכנה גדולה, גדולה יותר מהאיום האירני. ד"ר לאור מהוועדה הזאת אומר שאנו במירוץ נגד הזמן, שזאת רק שאלה של זמן, שאין ספק שרעידת אדמה תתרחש במדינת ישראל, וזמנה קרב. גם כאן אני תפילה שהדבר לא יקרה, שנתבדה, אבל אנחנו מצדנו צריכים לעשות את ההכנות. אני לא רוצה להעלות על דל שפתי את התיאוריה על מה שעלול להתרחש לפי דבריו. אנו תפילה שכל החששות יתבדו, אולם עלינו להתכונן לבאות ולעשות כל מאמץ כדי לצמצם את היקף הנזק אם חס ושלום תתרחש רעידת אדמה. על שתי הסכנות שציינתי יש מענה אחד: חדרי ממ"ד. לדעת מומחים הם עשויים לשמש לחיזוק בניינים קיימים מפני רעידת אדמה, וברור שיש בהם מענה גם על סכנת הטילים. כמו ששמענו, פיקוד העורף אומר שהמשק אינו מוכן לשעת-חירום, וגם המומחים לנושא רעידת אדמה אומרים שעד כה לא נעשה דבר כדי להתמודד עם הסכנה של רעידת אדמה. הפתרון לדעתם הוא בניית ממ"דים, וכן בנייה תחת עמודים בקומה הראשונה – בקומת הקרקע של הבניינים. לכן הגשתי הצעת חוק שלפיה – היות שלא נראה באופק שהמדינה תמגן את המבנים הפרטיים, שהרי גם את המבנים הציבוריים שתפקידה למגן, את בתי-הספר ואת בתי-החולים, היא רחוקה מלמגן – לכל הדיירים שרוצים להציל את נפשם ולמגן את עצמם תינתן האפשרות לעשות זאת. הפירוש המעשי לדברי הוא, שאם קבוצה באגף אחד של בניין רוצה להקים ממ"דים מלמטה ועד למעלה, הרשויות המקומיות יצטרכו לאשר זאת בהליך מזורז, של 60 יום, ואפילו אם אחוזי הבנייה נוצלו הדיירים יורשו לבנות את הממ"ד, לפי החוק המוצע, ויזכו לפטור מלא מדמי השבחה לשלוש שנים, וכאמור, האישורים יונפקו בתקופה שלא תארך מ-60 יום. נוסף על כך, כיום גודלם של הממ"דים הוא 7 מטרים רבועים ברוטו, שהם 5 מטרים רבועים נטו, וברור שזה לא שטח מספיק לשהייה גם של משפחה ממוצעת; ואני לא מדבר כרגע על משפחה מרובת ילדים – גם משפחה ממוצעת יכולה להיות בחדר כזה רק כמה דקות, מקסימום חצי שעה. אם צריך חס ושלום להיות שם תקופה יותר ממושכת, לא מציאותי להיות ב-5 מטרים רבועים נטו. לכן בהצעת החוק שלי אני מדבר על הגדלת השטח. כמו שאנחנו שומעים מעיריית חיפה, שחוותה על בשרה את סכנת הטילים, היא הגישה את הרעיון הזה בהצעת חוק עזר פרטית שלה, אבל כל הערים, שהכול תיאוריה אצלן, כמובן לא עושות דבר. בשלב ב' של החקיקה אני רוצה להוסיף גם את האפשרות לבנות חדרים תחת עמודי הבניין, אבל זה הליך מורכב יותר. הייתי בקשר עם המינהל לתכנון ולבנייה, וכן עם פיקוד העורף, ודעתם, שהיא חיונית, חיובית בנושא; הם הביעו הסכמה להצעתי. מובן שלהם יש הצעת חוק משלהם, שנקראת "תמ"א 38", אבל במציאות זה לא מיושם. זה נושא מורכב, ויש בעיה ליישם את זה. מי שמכיר את החוק יודע. לכן, אני וחברי הבית רוצים לזרז את הנושא ולהנפיק בדחיפות את האישורים לכל האזרחים אשר רוצים למגן את עצמם, כדי שיוכלו להציל את נפשם. בשלבי החקיקה ברצוני להוסיף לחוק עוד נדבך, שלא יהיה צורך ברוב מכריע של 75% מהדיירים. לפעמים קורה שיש שכן קנטרני, שיש לו טענה של מה בכך, וקודם כול הוא לא חותם. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): רק לעניין הממ"ד. יעקב כהן (יהדות התורה): רק לעניין הממ"ד, שיסתפקו ב-50%. מובן שתהיה לכל שכן אפשרות להגיש בקשת דחייה, ואם חברי הוועדה יכירו בנחיצות של ההתנגדות ובחשיבות שלה היא תכובד, אבל לא אוטומטית – שאם שכן לא חתם לא יוכלו להגיש לוועדה. אני מקווה שכל הגורמים בכנסת ייתנו את ידם לחוק זה, שיש תמיכה גורפת בו מכל חלקי הבית, שהרי הוא צו השעה, ואין אנו יכולים להמשיך במדיניות ה"סמוך" ולהפקיר את העורף. עלינו לעשות את כל ההשתדלויות מצדנו, כיוון שזה צו השעה, ובכל השאר נשים את מבטחנו בבורא העולם ונקווה שלא נצטרך להגיע לשימוש באמצעי מיגון אלה, אלא רק בשעת רגיעה, ולא יישמע בגבולנו שוד ושבר, אלא שקט ושלווה ישררו בארצנו. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת כהן. נא לשבת, חבר הכנסת כהן. נחכה לך. חברי הכנסת, נא להצביע. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (היתר לבניית מרחב מוגן דירתי בדרך מקוצרת), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק פ/1847, הצעת חוק התכנון והבנייה (היתר לבניית מרחב מוגן דירתי בדרך מקוצרת), של חבר הכנסת יעקב כהן, נתקבלה, ונעביר אותה על-פי תקנון הכנסת לוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פרסום נגיש של סל הבריאות למבוטחים), התשס"ו-2006 [הצעת החוק פ/1431/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1431, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פרסום נגיש של סל הבריאות למבוטחים), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד. ינמק מהמקום חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, עניינה של הצעת החוק הזאת הוא פרסום נגיש של סל הבריאות לציבור המבוטחים. המחקרים מראים, אדוני היושב-ראש, כי יש בציבור חוסר ידיעה לגבי מה שנכלל בסל הבריאות. לעתים חוסר הידיעה הזה מנוצל לרעה, ולמשל לפעמים מוכרים לאנשים ביטוחים שהם כלל לא צריכים. זכותו של הציבור לדעת בדיוק מה נכלל בסל הבריאות, ולכן צריך לקבוע מנגנון שבו יפורסמו כל שירותי הסל – התרופות, הטיפולים והשירותים, באופן שקוף ונגיש לציבור, שיאפשר לציבור לדעת מה נכלל בסל הבריאות. אני רוצה להביע הערכה לעמדתם של שר הבריאות ושל מנכ"ל משרדו, פרופסור ישראלי; הם ערים לבעיה הזאת והחלו לנקוט צעדים גם מצדם כדי להתמודד אתה. אני רוצה להתחייב שהמשך החקיקה בנושא הזה ייעשה בתיאום עם משרד הבריאות ועם הממשלה, ואני מקווה שכל חברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק החשובה הזאת. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. נא לשבת. נעבור להצבעה. נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פרסום נגיש של סל הבריאות למבוטחים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק 1431 התקבלה, ונעביר אותה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מוחמד ברכה (חד"ש): היושב-ראש, תוסיף בבקשה את הקול שלי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: היית באולם? מוחמד ברכה (חד"ש): - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: אי-אפשר. אתה חתום על הצעת החוק? חבר הכנסת ברכה, נוסיף את קולך, כי אתה חתום על הצעת החוק והיית בכניסה, על המפתן. הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק לעישון (תיקון - איסור מכירת כלי עישון לקטינים ופרסום אזהרה), התשס"ז-2007 [הצעת חוק פ/1938/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1938, הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק לעישון (תיקון – איסור מכירת כלי עישון לקטינים ופרסום אזהרה), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל. ינמק מהמקום חבר הכנסת רוברט אילטוב. בבקשה, יש לך דקה. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק מדבר על הודעות אזהרה על מוצרי טבק לנרגילות לעישון. עד היום אין שום אזהרה, והנוער לא יודע שזה מסוכן לבריאות. המחקרים מוכיחים שעישון נרגילה אחת שווה לעישון חפיסת סיגריות שלמה. אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת, מכיוון שילדינו חשופים לסכנה, וחייבת להיות אזהרה. גם על נרגילות ועל מוצרי נרגילות וטבק חייבת להיות אזהרה. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת אילטוב. שר הבריאות רוצה להשיב או שהוא תומך? רוצה לעלות ולהשיב? הוא תומך. חברי הכנסת סופה לנדבר וריבלין, נא לשבת. אנחנו רוצים לעבור להצבעה. חברי הכנסת, נא לשבת ונעבור להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק לעישון (תיקון – איסור מכירת כלי עישון לקטינים ופרסום אזהרה), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 21, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת החוק פ/1938 עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לפי תקנון הכנסת לוועדת הכלכלה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ניכוי השתתפות בביטוח סיעודי), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1032/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שמספרה פ/1032, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ניכוי השתתפות בביטוח הסיעודי), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב. הנמקה מהמקום. יש לך דקה, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. העניין בחוק הזה - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת כחלון. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - הוא שעל-פי החוק היום המוסד לביטוח לאומי רשאי לנכות מקצבה של נכה עבודה דמי חברות לטובת הארגון היציג, וכן מוסמך לגבות דמי השתתפות בביטוח חיים הדדי שסידר הארגון של נכי העבודה, אלא אם כן הנכה הודיע למוסד על התנגדותו. אנחנו רוצים להוסיף גם את האפשרות של גבייה, בהסכמה של המבוטח מראש, לביטוח סיעודי הדדי, כך שיינתן שירות אחיד לכולם באמצעות הארגון. הסכמתי שבהצעת החוק הזאת הגבייה תהיה רק בהסכמה מראש של המבוטח. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. השר שטרית צריך להשיב. השר מאיר שטרית, בשם משרד הרווחה - איננו כאן. מאחר שיש הסכמה של הממשלה, אנחנו נעבור להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ניכוי דמי השתתפות בביטוח סיעודי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת החוק שמספרה פ/1032, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ניכוי דמי השתתפות בביטוח סיעודי), התקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור על-פי תקנון הכנסת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון - דיווח על תעודות ממצאים), התשס"ז-2007 [הצעת חוק פ/2001/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/2001, הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – דיווח על תעודות ממצאים), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מהמקום. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. יש לך דקה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו הצעת חוק שהגשתי במשותף עם חברת הכנסת עמירה דותן מקדימה ועם חבר הכנסת אריה אלדד מהאיחוד הלאומי. תכליתה לשפר ולגרום לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי באמצעות הנפקת תעודות ממצאים לחושף שחיתויות שתלונתו נמצאה מוצדקת. הוא יקבל ממבקר הפנים תעודה שתדווח על ממצאי הבדיקה. המבקר יהיה גם מחויב לעדכן את המתלונן על שחיתות שהוא זכאי לתעודה כזאת. זה חוק מאוד מפורט. יש בו גם הצעה לספק תעודות הוקרה לחושפי שחיתויות. שר המשפטים הוא שיפרסם הודעה לציבור בדבר בקשה להמלצה כזאת. עוד סעיפים רבים בחוק. כל תכליתו של החוק היא לעודד את טוהר המידות ואת המלחמה בשחיתות, והוא עוד נדבך במאבק היומיומי שאנחנו מנסים לנהל כאן נגד השחיתות הגוברת, שפושה בעיקר בצמרת השלטונית, צריך לומר, אבל גם בגופים המבוקרים על-ידי מבקר המדינה, שהם הרלוונטיים לענייננו כאן. אני מבקשת להעביר את הצעת החוק לוועדה לביקורת המדינה. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. תשובת השר לא תינתן. אין לו צורך - יש הסכמה. אנחנו ניגש להצבעה. בבקשה, נא להצביע. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – דיווח על תעודות ממצאים), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 15, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת החוק פ/2001 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ התקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור על-פי בקשתה לוועדה לענייני ביקורת המדינה. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ניהול פרוטוקול על-ידי ועדה מקומית), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/774/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים אורון) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו נמשיך הלאה להצעת חוק פ/744, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ניהול פרוטוקול על-ידי ועדה מקומית), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת חיים אורון. הנמקה מהמקום, בקשה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעה לתיקון חוק התכנון והבנייה שעל פני הדברים נראית נורא תמימה – שבוועדת תכנון מקומית צריך לכתוב פרוטוקול. המצב היום, אף-על-פי שהרבה מאוד סמכויות הועברו לוועדות תכנון מקומיות – וטוב שכך נעשה – והן מקבלות היום החלטות גם בתחומים מעין-משפטיים של היתרי בנייה וכו', אין חובה לכתוב פרוטוקול בישיבות, אלא רק את ההחלטות. לכן - ואני מקצר - הצעת החוק באה לומר את המובן מאליו: גם בוועדה מקומית יש הכרח לכתוב פרוטוקול, כדי שמי שההחלטה לא מקובלת עליו לא יקבל החלטה סתמית, אלא ידע מה היו השיקולים ויוכל לערער במקום שראוי לערער בו. אני חושב שכך נוסיף שקיפות ונוסיף סדר בתחום שהוא מאוד מאוד רגיש. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת אורון. מאחר שאין לשר תשובה – יש הסכמה – אנחנו ניגש להצבעה. נא לשבת. נא להצביע. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ניהול פרוטוקול על-ידי ועדה מקומית), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת חוק פ/744 של חבר הכנסת חיים אורון התקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור על-פי תקנון הכנסת לוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1648/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת נאדיה חילו) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1648, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת נאדיה חילו. בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): מה עם עמי אילון - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: עשר דקות, בבקשה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני רוצה להציג היום היא במקור שלי ושל השר גאלב מג'אדלה, ומכיוון שהוא מונה לשר אני מובילה את העניין הזה. אבל ההצעה הזאת היא בהחלט של שנינו. עניינה של ההצעה הוא במוסדות לתעסוקת נכים ומוגבלים ופטירתם מתשלום ארנונה כללית. הצעת החוק הזאת נכנסת לסל הכללי של הצעות חברתיות ובאה להקל על נכים, על מוגבלים - - - קריאה: מי ישלם לעירייה? שלא יהיה מצב שהעיריות לא יוכלו - - - נאדיה חילו (העבודה-מימד): תיכף. אני אציג את זה. אני יודעת שאין הסכמה ואני מנסה להגיע להסכמה, אבל אני גם רוצה לנמק את העניין. ראובן ריבלין (הליכוד): אנחנו נתמוך בך, אין בעיה. אנחנו רק רוצים לדעת שהעיריות - - - לא יעמדו לפני שוקת שבורה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): בעיני זאת לא הבעיה. אני אציג את הבעיה הבסיסית של החוק. יש פה מהות מסוימת. צריכה להיות חובה לעשות הכול לקלוט את הנכים, המוגבלים, בעלי הצרכים המיוחדים, ולאפשר להם השתלבות בקהילה. החברה חייבת לבוא לקראתם, גם בתעסוקה וגם בדיור מוגן, ולאפשר את שיקומם כאזרחים, עם כל המגבלות שיש להם - ויש לאנשים האלה פוטנציאל אדיר. מימוש הפוטנציאל הזה תלוי הרבה פעמים בנכונותה של החברה לבוא לקראת, בנכונותה של החברה להגמיש שירותים, בנכונותה של החברה לגלות פתיחות לנושאים האלה. נכון, חברי חבר הכנסת ריבלין, שאלת שאלה נכונה, וזאת גם מהות ההתנגדות היום, אבל לדעתי לא אמורה להיות התנגדות. למה? כי עד לפני כמה שנים מוסדות לתעסוקת נכים ומוגבלים קיבלו פטור מתשלום ארנונה כללית, מתוקף סעיף 5(י), בהיותם מוסד מתנדב לשירות הציבורי. הנושא הזה לא וירטואלי, זה נושא אמיתי, נושא שבו החברה באה לקראת, אבל כמו שאנחנו יודעים, היום החברה מגלה יותר אטימות מבחינת צרכים חברתיים, ובמקום להתקדם הלאה ולנסות לחפש חוקים נוספים לחברה נאורה, על-פי תפיסתי, ולנסות בכל פעם להוסיף נדבך ולחשוב איך להקל, אנחנו חוזרים, עושים "רוורס" בעניינים מסוימים. היום פורסמו הנחיות חדשות לרשויות המקומיות, ולפיהן ההנחה למוסד מתנדב לשירות הציבור מוגבלת לשלוש שנים בלבד, ואישורה כרוך בתהליך ארוך מאוד ומייגע מאוד של הבאת מסמכים, של דיונים בוועדות תמיכה של הרשויות המקומיות, של תהליך אישור ההנחיות על-ידי הממונה המחוזי, של אישור במליאה ושל כל מיני צעדים שבעיני הם צעדים שבאים הרבה פעמים לשים מכשולים בפני השגת האישור. מה קרה במציאות? לאורך התהליך המייגע הזה הרבה רשויות ויתרו על העניין. הם לא מתחילים את התהליך ולא מקדמים אותו, וזה יוצר חוסר שוויון מבחינת הרשויות, כי רשות שמתנהלת ונכונה ורוצה להשקיע ורוצה לתפקד, מוצאת את עצמה מובילה את העניין הזה, ורשות אחרת פשוט מזיזה את העניין הצדה. התוצאה הסופית היא, שהרבה רשויות מקומיות בכלל לא דנות בנושא, והדבר מביא לכך שהרבה מוסדות לא פטורים מארנונה, לא נכנסים לתהליך, וזה מאוד מכביד. יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יצחקי, דיברתי אתך, וזה לא עניין כספי. נכון שיש לזה עלויות מסוימות, אבל העניין הוא באמת מהותי, חבר הכנסת יצחקי; עניין של חברה ושל הכנסת - מה היא צריכה לשדר לאוכלוסייה. מה המסר? האם מפני שרשות מקומית מתרשלת, או מכל מיני סיבות, ויכול להיות שיש לה בעיות, ואנחנו יודעים עם אילו בעיות מתמודדות רשויות מקומיות - ואני גם ריאלית ולא אצפה מהן לשים בראש מעייניהן את הנושא הזה, כשאין כסף למשכורות לעובדים. אני שואלת, האם בגלל הדבר הזה אנחנו מונעים ממוסדות שאמורים להיות דוגמה ומופת לשיקום אזרחי, לשיקום של מוגבלים, לשיקום של אנשים שרוצים להיות חלק מהחברה ולתרום את תרומתם והם לא אשמים שהם כאלה - אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא הצעה מקצועית, הצעה הומנית, הצעה חברתית, הצעה שמובילה את הרעיון המהותי של הצדק החברתי, ואני בהחלט רוצה לערער בפני ועדת השרים על העניין הזה. אני דוחה, על-פי בקשתה, את ההצבעה, ואני מקווה, חבר הכנסת יצחקי, שתעזרו אתה והשרים שלנו, שאחד מהם יושב פה וגם אחרים, להוביל את החקיקה הזאת. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (תיקון – שירות חירום אזרחי), התשס"ז-2007 [הצעת חוק פ/2048/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת עמיחי אילון) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2048, הצעת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (תיקון – שירות חירום אזרחי), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת עמי אילון. עשר דקות, בבקשה. עמיחי אילון (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, בדיעבד, דרך אגב, אני מצטער שלא ביקשתי תשובה והצבעה עכשיו, כי אולי היה אפשר להעביר את הצעת החוק בפחות קשיים. מטרת הצעת החוק שמונחת לפניכם היא לצקת תוכן ממשי בחוק שאנחנו קוראים לו חוק טל, שהוא בעצם חוק של דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, ובכך - וזאת המטרה המרכזית - להפיח רוח חיים בחוק שבא לעולם בשנת 2002 ובפועל, כפי שאנחנו רואים היום, אינו משיג את מטרתו. זה חוק שמנציח חוסר שוויון וזורע מחלוקת בין חלקי החברה. חוק טל, שהתקבל בכנסת ב-23 ביולי 2002, מטרתו היתה, על-פי דברי ההסבר לחוק, לאפשר לצה"ל לקלוט את האוכלוסייה החרדית במסגרות המתאימות לה, ובמקביל לאפשר לתלמידי הישיבה שנת הכרעה, שבסיומה רשאי התלמיד לחזור ללימודיו התורניים או להשתלב, בכפוף לצורכי הצבא, בשירות צבאי מקוצר או בשירות אזרחי, וכן בשירות מילואים. במבחן הזמן, החוק במתכונתו הנוכחית כשל באופן מוחלט. נכון לשנת 2006, מתוך 45,639 בני-ישיבות שנמצאים בהסדר, פחות מ-3% בחרו לצאת לשנת הכרעה, ורובם חזרו ללמוד בישיבות. בפועל, פחות מ-1% מבני-הישיבות אשר בהסדר שירתו, בסופו של דבר, בשירות צבאי, אזרחי-לאומי או שירות אחר. בעניין זה כבר קבע בג"ץ מפורשות, כי חוק טל הנוכחי ודרכי יישומו נגועים כבר עתה בווירוס האי-חוקיות, ואם לא יהיה שינוי, יש חשש רציני שהחוק יהפוך לבלתי חוקתי. חברי חברי הכנסת, האופן שבו התייחסה הממשלה עד כה – אגב, כל הממשלות - לחובתה להציע כלים במסלולי השירות הצבאי והשירות האזרחי לשם ביצועו של החוק, מעורר חשש כבד שהחוק במתכונתו הנוכחית איננו ישים כלל. מחדלה של הממשלה - ושל כל הממשלות - אשר לא השכילה במשך חמש שנים תמימות לצקת תוכן אמיתי בחוק, מעיד כאלף עדים על מידת רצונה ומידת יכולתה להתמודד עם נושא זה. בפני הכנסת, הן בכובעה כמחוקקת הן בכובעה כמפקחת על פעולות הממשלה, מוצב תמרור אזהרה מאיר עיניים, שרק אמירה מפורשת אשר תבוא לידי ביטוי בתיקון לחוק טל תחייב את הממשלה לנקוט את הפעולות הנדרשות לתיקון המצב ותחסן את חוק טל מווירוס האי-חוקיות שעליו עמד בג"ץ בפסיקתו. ההצעה שלפניכם מבוססת על לקחי המלחמה האחרונה ומבטיחה פתרון ממשי למצב הזה. מלחמת לבנון השנייה חשפה בפנינו את המחסור העמוק בכוח-אדם מסייע בפעילות במערך העורף. עשרות עמותות וארגוני סיוע שבשורותיהם אלפי מתנדבים מילאו את החלל הגדול שנוצר, ועל כך חבה להם אוכלוסיית הצפון, כמו גם החברה הישראלית כולה, תודה והערכה. מעורבותם של אנשי הציבור החרדי, רבים ואלפים מהם, בכל אותן עמותות וארגוני סיוע, גדולה ומשמעותית. בעקבות מלחמת לבנון השנייה נוצרה הזדמנות לפתרון חברתי מוסכם, אשר ייתן מענה על שתי הסוגיות הללו גם יחד, על-ידי מיסודה של מערכת שירות אזרחי ושיוכה למערך החירום של גופי מערך העורף, בדגש בהפעלתם במצבי חירום ומשברים לאומיים. ב-12 בפברואר אישרה הממשלה את הארכת תוקפו של חוק טל במתכונתו הנוכחית בחמש שנים נוספות. שר המשפטים, אשר נמנע בהצבעה, עמד על כך שיש אפליה בלתי נסבלת של משרתים לעומת אלה שאינם משרתים. אישור הארכת החוק לפרק זמן זה עומד בסתירה מוחלטת להחלטת בג"ץ ואין לו על מה להישען. להערכתי, הוא ייפסל בבג"ץ. גם מינהלת השירות האזרחי, שהוקמה כדי לצקת תוכן לחוק, אין בה היום פתרון אמיתי של הבעיה. אני בדקתי את הדברים האלה, נפגשתי עם אנשי מינהלת השירות האזרחי; עבודת המינהלת והתקציבים העומדים לרשותה יאפשרו לכמה מאות בודדות בלבד לשרת שירות אזרחי, וכך היא תהיה המשך ישיר לנכות של החוק הקיים. דרך אגב, גם אם אנשים רבים ירצו לשרת שירות אזרחי, המסגרת הזאת לא תוכל לקלוט אותם. אישור הארכת חוק טל, שהממשלה הצביעה עליו, טעון אישור ועדת החוץ והביטחון ואחריו אישור מליאת הכנסת. עוד לפני הבאת הצעת החוק שלפניכם להצבעה בכוונתי לבחון את האפשרות להכניס שינויים בהחלטת הממשלה במסגרת דיוני ועדת החוץ והביטחון, שהצעת החוק תגיע לדיון בה בשבועות הקרובים – אני מקווה שמייד לאחר הפגרה – בתיאום עם אנשי מינהלת השירות האזרחי מחד גיסא ועם גורמים חרדיים, ככל שיתאפשר, מאידך גיסא. בדיוני הוועדה אדרוש לקצוב פרק זמן מינימלי, שבמהלכו ייבחנו הדרכים לבניית מנגנון יעיל ותכליתי של שירות אזרחי. על פניו, אין כל סיבה שפרק זמן זה יארך יותר משנה אחת. במהלך שנה זו יונח נטל ההוכחה על כתפי המדינה. לאחר סיום דיוני הוועדה והבאת המלצותיה למליאה אבחן את המשך קידום הליך החקיקה בכל הקשור להצעת החוק שלפניכם. במסגרת קידום הצעת החוק בכוונתי לשקול את שינוי ההצעה שמונחת לפניכם, כך שההכשרה במערך החירום של העורף לא תתקיים במשך שבועיים בכל שנה, בחופשת בין הזמנים, ובמקומה תיערך הכשרה מרוכזת, על-פי השיבוץ, באחד מהמסלולים של שירותי החירום עם סיום הלימודים בישיבה. כמו כן, נוסף על שירות בפיקוד העורף, בבתי-חולים, בתחנות כיבוי אש ובמשטרת ישראל, יתאפשר שירות של תלמידי הישיבות גם בארגון המסייע לאוכלוסיית העורף, כפי שיקבע השר הממונה. כך ישרתו בשעת-חירום מגויסי השירות האזרחי בגופים או בארגונים שבהם יוצבו על-פי הכשרתם. חברי חברי הכנסת, עם סיום המלחמה נוצרה מציאות חדשה, אשר יוצרת הזדמנות של ממש לשלב כוחות וכך לחזק את הערבות ההדדית בחברה הישראלית. הצעת החוק נועדה לשלב בין חובת השירות ובין הערך של לימוד תורה, כחלק מזהותה היהודית של המדינה, וכך להביא לפתרון מוסכם, תורם, יעיל ומאחד של הסוגיה. בהצעת חוק זו יש גם משום קריאת כיוון ומתווה לפתרון מוסכם של סוגיית השירות של קבוצות אוכלוסייה אחרות בחברה הישראלית. הפתרון של בעיה חברתית צריך להיות אף הוא חברתי, מוסכם, מבוסס על סובלנות ועל הבנה, והאחריות להגיע אליו מונחת על כתפי הכנסת, שהיא בית נבחרי העם. זו חובתה המצפונית, אשר צריכה לעמוד מעל לכל שיקול פוליטי או קואליציוני. תיקון חוק טל, המונח לפניכם, יקדם את איחוי הקרעים בעם ויפחית את האנטגוניזם בציבור החילוני כלפי הציבור החרדי, כי הוא יקדם את שילוב הציבור הזה בחברה – הן בחובות הן בזכויות. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת עמי אילון. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - העדפה בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה לשכבות מצוקה), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1740/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1740, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – העדפה בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה לשכבות מצוקה), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת יעקב מרגי, אברהם מיכאלי וחיים אמסלם. ינמק חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות ספגו שכבות המצוקה מכה קשה בכל התחומים. הקיצוצים במישורים רבים פגעו בשכבות אלה פעם אחר פעם. הצעת החוק הזאת נועדה לקבוע אמות מידה שונות לקבלת תלמידים משכבות מצוקה למוסדות להשכלה גבוהה. יש המקטרגים על הצעת החוק הזאת. המקטרגים עליה יטענו שלא נכון להוריד את הרמה, שנדרש חופש אקדמי, שצריך שוויון הזדמנויות לכולם. ואני טוען, דווקא מהסיבות האלה – דווקא מהמקטרגים הפקתי את החוק הזה. מה קורה היום, אדוני היושב-ראש? – יושב-ראש הקואליציה, אני רוצה לקיים את הדיון בינינו בנחת, כי אותך אני צריך לשכנע ראשון מכל חברי הכנסת – היום תלמיד בוגר שכבת מצוקה לא מגיע להישגים מסיבות אובייקטיביות; אין לו היכולת שיש לתלמיד אחר. כבר שם יש אי-שוויון הזדמנויות – אצל הילדים. אביגדור יצחקי (קדימה): פרויקט "עתידים". ראש הממשלה שרון הורה שעד 2020 יהיו 40,000 בוגרים מהפריפריה. יעקב מרגי (ש"ס): זו ההזדמנות לציין ולשבח את פרויקט "עתידים", שעושה עבודת קודש בקרב סטודנטים מאזורי הפריפריה. ראובן ריבלין (הליכוד): היה מנכ"ל רציני במשרד ראש הממשלה. יעקב מרגי (ש"ס): והוא הזכיר דווקא את ראש הממשלה שרון, אתה מבין? 40 לא יגיעו, תביא לי את ה-40,000 – יהיו. בסדר. אביגדור יצחקי (קדימה): גם היום. היום יש 10,000 איש בתוכנית הזאת. רובם הגדול בתוכנית שמתחילה בכיתה י', שנועדה להכשיר אותם ללימודים אקדמיים, עם כל המשמעות של זה. יעקב מרגי (ש"ס): אני מכיר את זה. תלמיד בוגר שכבת מצוקה לא הגיע עד היום להישגים גבוהים מסיבות אובייקטיביות. כשהוא יוצא לשוק העבודה, הוא כבר יוצא עם פער. הוא מקים בית, מתמודד עם הכנסה נמוכה, מתמודד עם מקצוע שמלכתחילה לא היה צריך להיות שלו. הוא מגיע לגיל 30 או לגיל 25, אתה שולח אותו לאן? הוא רוצה תואר אקדמי, הוא רוצה להשתלב, הוא רוצה לקדם את עצמו. חבר הכנסת ראובן ריבלין, לאן הולך אותו אדם? מזיע, הולך למכללות, מוציא תואר אקדמי במכללה, ואתה אומר לו: שמע, אני לא רוצה לפגוע ברמה. אבל אתה אומר לו: שם, במכללה, תשלם פי-שלושה, תשלם 24,000 שקלים לשנת לימודים - - - אביגדור יצחקי (קדימה): 36,000. יעקב מרגי (ש"ס): יפה. במכללה כבר לא בודקים, אתה לא מוריד את הרמה. אתה מקבל תואר מוכר מטעם המוסדות להשכלה גבוהה. אתה נותן לו להתמודד, אבל אתה מכה אותו כמה פעמים – אתה מכה אותו בילדות, כי בילדות – אובייקטיבית – לא היו לו תנאים; כשהוא בוגר, וכבר רוצה להיכנס לאוניברסיטה – עומד פה חבר הכנסת מש"ס, שהוא חשוד מראש, שהרי המקטרגים שלנו אומרים: אתם מעודדים את הבערות, מחנכים רק לתלמוד תורה – יושב פה חבר כנסת שבא משם. ניסיתי לקבל תואר אקדמי במכללה. אני יודע מה הקושי. אני, תעודה מתיכון לא הייתי מוציא. לא הייתי מסוגל. היו לי כל הכשרונות, אבל לא יכולתי להצטיין – אובייקטיבית. באתי ממשפחה ברוכת ילדים, נעשיתי מפרנס יחיד. רציתי, שאפתי כל החיים שלי, ולא יכולתי. ואני יודע מה זה. אתה שולח אותו גם לפרנס משפחה בגיל 26-25, וגם למכללה. אני חושב – תפסיקו עם הצביעות. קבעתם כותרות: לא מורידים את הרמה. הרי זה בלוף, רבותי. אדוני היושב-ראש, אומנם הפעם הסכמתי לנמק, וחברי יערערו בממשלה. אני מתכונן ללכת עם זה עד הסוף. אני מכיר קבוצות גדולות של אנשים בחברה, שאנחנו בידיים דוחים אותם, עושים מהם בינוניים ומטה. ראובן ריבלין (הליכוד): מה שאתה אומר זה דברי אלוהים חיים. האם אתה רוצה שאדם שלא הצליח בתיכון, ואין לו ידע – אתה מחייב לקבל אותו בלי תנאים מוקדמים ובלי תנאי סף? בשם ההעדפה המתקנת אתה רוצה להוריד את הרמה? "עתידים" הוא הדרך לגשר על הפערים. יעקב מרגי (ש"ס): לא אמרתי לקבל בלי הכנה, בלי מכינה, בלי השלמות. רק תן לו את האפשרויות. תן לו. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): תחזק אותו. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מדבר על החוק שלו. יעקב מרגי (ש"ס): חבר הכנסת ריבלין, לי יש אחיין בפרויקט "עתידים". עד גיל 19 הוא היה בישיבה, ולמד מקצועות קודש בלבד. פרויקט "עתידים" נתן לו את ההזדמנות. הוא עשה מכינה בשנה, השלים את כל החומר, אבל אם לילד כזה לא היית נותן סיוע והעדפה ודחיפה, היית מאבד אותו. אני קורא לחברי הכנסת להיכנס לעומק. הרי גם הגיבוש של הצעת החוק בסוף יהיה מתואם במינון נכון, בשום שכל. אבל להתנגד בטענה שלא רוצים להוריד את הרמה, זה לא נכון וזה חוטא לאמת. אני מודה לחברי הכנסת. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. כפי שנאמר, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הנחות בתחבורה הציבורית), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1186/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1186, הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הנחות בתחבורה הציבורית), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אלחנן גלזר וקבוצת חברי הכנסת. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, מה משמעות המצעד של אנשי קואליציה עם הצעות חוק שההצבעה עליהן תהיה בפעם אחרת? היו"ר יצחק אהרונוביץ: ההסבר הוא פשוט מאוד. אביגדור יצחקי (קדימה): אני יכול להסביר. מאחר שהם מבקשים באמצעות השרים שלהם להגיע לוועדת שרים לחקיקה, ומאחר שאם הם יסירו את ההצעות מסדר-היום בעצם הם יאבדו את המכסה, ולקואליציה יש מכסה יותר קטנה מאשר לאופוזיציה, לכן, כדי שלא לאבד את המכסה הם מדברים פה, בתקווה שהדברים יעברו לוועדת השרים לחקיקה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני יושב-ראש הקואליציה, ספרתי פה בכנסת שעונים על החוקים של חברי הקואליציה שהם מבקשים לקבל את הסכמת הממשלה על מנת - - - חיים אורון (מרצ): אני יכול להציע הסבר נוסף? אלה לא הצעות חוק, אלה הצהרות חוק. אף אחד לא מאמין שהן יעברו. זה בשביל לסתום את הפה לחברי הקואליציה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אנחנו עוברים לחבר הכנסת גלזר. בבקשה, עשר דקות. אלחנן גלזר (גיל): אדוני היושב-ראש - שרים אין כאן, אני רואה - חברי חברי הכנסת, קודם כול אני שותף לחברי מהאופוזיציה. התאכזבתי מאוד שהחוק שלי לא אושר בוועדת השרים. אני שותף אתכם לבעיה הזאת. ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה הצעת חוק שיזמתי, שעיקרה הרחבת ההגדרה של אזרח ותיק לצורך מתן פטור מתשלום בתחבורה הציבורית. צר לי שהממשלה לא השכילה לקבל את החוק. הוא נכון וראוי הן מהבחינה החברתית הן מהבחינה הסביבתית. החוק מבקש להקל את הנגישות והניידות של אוכלוסייה קשת-יום מהבחינה הכלכלית, וגם לעודד את הנסיעה בתחבורה הציבורית מההיבט הסביבתי והבטיחותי - כך יהיו פחות זיהום ותאונות. הממשלה החליטה שלא זה חשוב ולא זה חשוב, ולא נותר לי אלא להצטער על כך. לטעמי, הדברים גם מנוגדים לרוח ההסכמים והסיכומים שסוכמו אתנו, הגמלאים, אבל בעיקר חוטאים לאוכלוסייה שהממשלה היתה יכולה להקל את חייה, ובכסף לא גדול. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק העונשין (תיקון - שידול אדם להמרת דת), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1891/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעת חוק פ/1891, הצעת חוק העונשין (תיקון – שידול להמרת דת), התשס"ז-2006 - חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. גם לך יש עשר דקות. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק להחמרת העונשין בשידול להמרת דת. הצורך להחמיר את הענישה נובע, לצערנו הרב, מהגברת פעילות המיסיונרים במדינה, כי הם שכללו את השיטות. עומדים מעתה לרשותם משאבים ותקציבים בלתי מוגבלים; הם מפעילים מערך גדול של מתנדבים במאות מוקדים ברחבי הארץ. באחת - הם ממש משתוללים באין מפריע. כאשר אני אומר "משתוללים באין מפריע" וללא מורא מהחוק, אני מסתמך על ידיעות קשות ומסמרות שיער. באיוב נאמר: "ורוח על פני יחלף, תסמר שערת בשרי". זה תיאור של בהלה, זעזוע וחרדה. ואכן, כך הם פני הדברים בהקשר של פעילות המיסיונרים, כי אכן עברנו לשלב חדש ומסוכן בפעילות חסרת המעצורים של המיסיונרים במדינת ישראל; ואני רוצה להמחיש זאת בתיאור הבא: המיסיונר הווארד בס, המרכז את פעילות "היהודים המשיחיים" בבאר-שבע, התרברב פומבית, בריאיון למקומון בדרום, כי מאז הגיע לעיר זו לפני כמה שנים הוא כבר הצליח להטביל, רחמנא ליצלן, כ-40 יהודים לנצרות. הוא אפילו הציג את מקום הפשע – בריכת טבילה בבאר-שבע – ללא כל חשש מהחוק וללא כל מורא מתגובת המשטרה. תיאור זה ממחיש את העובדה המרה, שהמיסיונרים מתייחסים עתה למדינת ישראל כאל מדינת הפקר, כאל כר נרחב ובלתי מוגבל לפעילותם. אכן, עמיתי חברי הכנסת, למדינת הפקר הפכנו, וספק אם החוקים הקיימים בכלל אפקטיביים. אדוני היושב-ראש, עשרות ארגוני מיסיון פועלים עתה במדינת ישראל, והמטרה שלהם ברורה - לצוד נפשות, פשוטו כמשמעו. כאמור, הם משופעים באמצעים כספיים, אין להם מעצורים והם חודרים דרך הפרצות בחוקי המדינה. אולי הבעיה העיקרית היא השאננות המאפיינת, לצערנו, את החברה הישראלית, השאננות והאי-אכפתיות המעודדות את מעשי הזדון של המיסיונרים, ועל כך נוסף חוק אנמי ומערכת אכיפת חוק כושלת. נכון להיום, ההתייחסות לשידול להמרת דת בחוק היא בשני מישורים. במישור הראשון, כל מי שנותן לאדם כסף או טובת הנאה חומרית אחרת כדי שימיר את דתו, צפוי לחמש שנות מאסר או לקנס כספי. במישור השני ההתייחסות היא לגבי קטינים, שם צפוי אדם העורך טקס המרת דת או הפועל בדרכים אחרות לשישה חודשי מאסר, וכאשר פעולת השידול להמרת דת נעשית לגבי אדם שגילו מעל 18 שנים, החוק אינו מתייחס כלל ומדובר בפעולה לגיטימית, כביכול, בתנאי שלא נעשתה באמצעות הבטחה להנאה חומרית כלשהי. אדוני היושב-ראש, החוק הקיים אינו מרתיע, וזו עובדה מצערת. יתר על כן, גם כאשר מוגשות למשטרה תלונות, רק מיעוט קטן מהן הופכות לכתבי אישום. יש, ברוך השם, מתנדבים שעושים מלאכתם קודש במאמץ מודיעיני. הם אוספים מידע על פעילות המיסיונרים. אני רוצה מעל במת הכנסת לחזק את ידי המתנדבים, פעילי הארגונים "יד לאחים" ו"לב לאחים". אציין את אחד המקרים הקשור בפעילות מיסיונרית בבתי-הספר, רחמנא ליצלן. ובכן, על בסיס מידע שקיבלתי מאחד מארגוני המתנדבים, פניתי לשרת החינוך, הגברת תמיר, בדרישה לבטל לאלתר את האישור שנתן משרד החינוך לפעילות של כת האנתרופוסופיה ב-60 בתי-ספר. כת זו שואבת את תורתה ממקורות של עבודה זרה ומהדת הנוצרית. מייסד הכת, רודולף שטיינר, יליד אוסטריה, היה ידוע ומוכר כגזען ואנטישמי. אף שנפטר ב-1925, הוא אומץ בשנים מאוחרות יותר על-ידי הנאצים ונחשב כאחד מהוגי הדעות המקובלים עליהם. צירפתי למכתבי אל שרת החינוך חוברת תחקיר על כת זו, שערך הרב שלום דב ליפשיץ, יושב-ראש ארגון "יד לאחים". מהתחקיר עולה כי הכת מקיימת פולחן הקשור בסגידה לשמש, באמונות הרחוקות מהיהדות כרחוק מזרח ממערב. שאלתי במכתבי את השרה תמיר, כיצד מתיישב אישור פעילות הכת הזאת במסגרת מערכת החינוך הישראלית עם סעיף 368א לחוק העונשין, האוסר כידוע פעילות של שידול להמרת הדת בקרב קטינים. ומה ענתה לי שרת החינוך? היא השיבה לי כי אכן במערכת החינוך פועלים באישור – שימו לב, באישור – כמה בתי-ספר המאפשרים פעילות של כת זו, וזאת לאחר שנבדקו בכלים העומדים לרשות משרד החינוך וקיבלו גם הכרה כמוסדות ממלכתיים – על-פי הקריטריונים המוגדרים על-ידי משרד החינוך, הן מבחינה פדגוגית והן מבחינת ההתאמה הכללית לתוכנית הלימודים. ואני אומר, עמיתי חברי הכנסת, לחלם דמינו. בית-ספר של כת מיסיונרית עומד בקריטריונים של הפיקוח במשרד החינוך. ואם צריך אקרא לזה עוד פעם חלם, ועוד פעם חלם, וגרוע יותר: הכרה רשמית בשמד. כדי להיות הוגן, אציין כי קיבלתי מכתב נוסף משרת החינוך, והוא נותן איזה פתח של תקווה חדשה. אני מצטט ממה שהיא כותבת לי: "בימים אלה נבחנת במשרד החינוך הסוגיה של התערבות גופים חיצוניים שונים במערכת החינוך, כאשר הכוונה היא להקים מנגנון שיפעל מול הגופים הללו ויגבש כללים בנושא". אני מודה לקדוש-ברוך-הוא שהלחץ לפחות עזר – על-ידי פעילות, מכתבים ושאילתות - והביא לתוצאה הזאת של החלטה להקים במשרד החינוך מנגנון שיפעל מול הגופים המיסיונריים, הגלויים והסמויים, ויגבש כללים חדשים בנושא. לדידי, אסור לתת להם בכלל דריסת רגל במערכת החינוך בארץ, אבל כמובן נמתין לספר הכללים של אותו מנגנון, כלומר נעקוב אחר יישום ההבטחה הזאת. אדוני היושב-ראש, הבאתי גם לידיעת שר הפנים רוני בר-און את המידע שלפיו חלק מארגוני המיסיון מחדירים למדינה משומדים ומומרים בחסות חוק השבות, ואלה פועלים כמיסיונרים גלויים או סמויים. כידוע, על-פי סעיף 4ב לחוק השבות, זכאי לעלייה מי שנולד לאם יהודייה או שנתגייר והוא אינו בן דת אחרת, וכמובן, מי שהמיר את הדת היהודית אינו יכול כבר לקבל אשרת עולה. ולכן, שתי שאלות מתבקשות בהקשר זה: האם אין להוסיף בתקנות הנחיות למשטרת הגבולות, שתבדוק ככל שניתן אם עולים חדשים אינם כבר מומרים ובני דת אחרת? האם דואג משרד הפנים לשלול אזרחות ישראלית שהושגה במרמה? אני עדיין מצפה לתשובת שר הפנים. עמיתי חברי הכנסת, מאות בשנים היתה מונפת מעל לראשי היהודים בארצות הגולה החרב המאיימת של נושאי הצלב, ובימי מסעי הצלב גם יצאו הנוצרים לכבוש בחרב את ארץ-ישראל. הם בסופו של דבר גורשו מארצנו, ברוך השם, אבל נושאי רעיון הצלב לא תמו. היום פועלים בני בניהם להשליט את הצלב בארץ-ישראל, רחמנא ליצלן, באמצעות פיתויים שונים: כסף, חבילות מזון, סיוע לירידה מהארץ. פעילות המיסיון, משמעה, כפי שאמרתי בתחילת דברי, הוא ציד נפשות. השיטות שלהם השתכללו. הם בונים כפרים, רוכשים אדמות ומבנים, לרשותם בתי-חולים ובתי-הבראה, הם מפעילים אכסניות נוער וקייטנות לילדים, עורכים טיולים ומקיימים מסיבות ופיקניקים. בתקשורת הישראלית מתפרסמות מודעות על קורסים לתנ"ך ועל ספרים המחולקים חינם אין כסף. המיסיונרים מנצלים מצוקות כלכליות ומצוקות נפשיות. קהל היעד שלהם הוא מילדים ועד עולים חדשים מבוגרים; מבני-נוער ועד קשישים ותיקי הארץ. לאחר שיהודים התפתו והתנצרו, קמה מתוכם גם תנועה מיסיונרית הקרויה יהודים למען אותו איש, ובמדינת ישראל הם פועלים בשם המסווה "יהודים משיחיים". יש ארגונים בשם "עדי השם" ושמות יצירתיים נוספים אחרים. לכן, צריך להכריז מלחמת חורמה נגד שמד זה, נגד המיסיונרים. חז"ל כבר אמרו לנו: "המחטיאו – יותר מן ההורגו". שאננות מול השמד, רבותי חברי הכנסת, היא פשע שאין לו כפרה. המלחמה הזאת היא לא רק נושא דתי, אלא גם נושא לאומי החשוב לעצם קיומנו. לכן, אני מבקש מכל חלקי הבית, שכאשר תבוא להצבעה הצעת החוק הזאת - לתמוך בהצעת חוק העונשין (תיקון – שידול אדם להמרת דת), התשס"ז-2006, שהונחה בסוף 2006. התיקון לחוק העונשין – שידול להמרת דת, מחמיר את העונשים והקנסות הכספיים על מי שעוסקים בפעילות מיסיונרית. כמו כן, התיקון לחוק העונשין מציע להרחיב את האפשרות להגשת תביעה גם נגד מי שעוסק בפעילות ושידול להמרת דת ללא תמורה או טובת הנאה. התיקונים העיקריים הם כדלקמן: המשדל אדם ללא כל תמורה או טובת הנאה חומרית אחרת להמיר דתו, או כדי שישדל אדם אחר להמיר דתו – דינו מאסר שלוש שנים או קנס 200,000 שקל; המסכים להמיר דתו, ללא כל תמורה או טובת הנאה חומרית אחרת, או לגרום לכך שאדם אחר ימיר דתו – דינו מאסר שנתיים או קנס 300,000 שקל. בהצעת חוק אני רוצה גם להרחיב את ההגדרה של שידול להמרת דת, שתכלול אמצעים אלקטרוניים או העברה על-ידי שליח, או באמצעות הדואר הרגיל או הדואר האלקטרוני. אני רוצה להודות מראש לחברי הכנסת על תמיכה בחוק הזה, ואני מבקש גם להודות מעל במת הכנסת לרב זאב שטיגליץ, מנכ"ל "לב לאחים", שהצעת החוק הזאת נוסחה בתיאום אתו. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעה לסדר-היום החשש להתמוטטות אתר מצדה היו"ר יצחק אהרונוביץ: סיימנו את הצעות החוק ואנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום – הדחופות והרגילות. אנחנו נפתח בהצעה לסדר-היום מס' 2724: החשש להתמוטטות אתר מצדה. חבר הכנסת אורי אריאל, שלוש דקות, בבקשה. השר גדעון עזרא נמצא אתנו? הוא פה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר להגנת הסביבה, "שנית מצדה לא תיפול" זה מושג, הייתי אומר, שכל יהודי בארץ, אולי גם בעולם – אבל ודאי בארץ – מכיר. זה הפך להיות מטבע לשון שבא לומר: חזרנו הביתה, ולא תהיה עוד מצדה. מצדה התפרסמה מאוד בארץ ובעולם בגין הדברים שקרו שם, בגין האתר שם, שנחפר על-ידי פרופסור ידין ואחרים בצורה מעוררת התפעלות. היום אנחנו יכולים להגיע לשם בקלות, גם לראות וגם ליהנות, ובעיקר לחנך דורות שלמים על מצדה, על גבורת לוחמיה ועל מה שהיא מייצגת. לא במקרה צה"ל בחר להשביע חלק מטירוניו על הר מצדה. אני עצמי, כאיש חיל השריון, נשבעתי שם אמונים לצה"ל ולמדינת ישראל בטקס שאני זוכר עד היום. בימים אלה התפרסמה בעיתון "מעריב" עבודה שעשתה רשות הטבע והגנים ועיקר ממצאיה אומרים שמצבם של אתרים עתיקים רבים – בעיקר בגלל בליה, אבל לעתים גם אנחנו בני-האדם הורסים, ובגלל מאות שנים ואלפי שנים, בדרך כלל, של חלחול מי גשמים, שיטפונות ושל אחזקה לא מתאימה, בעיקר בגלל מחסור בתקציב - הגיע עד כדי חשש למפולת ועד כדי חשש שחלקים ניכרים עלולים ליהרס. אני רוצה להזכיר, נוסף על מצדה, אתר שאין מי שלא מכיר אותו בארצנו, וגם בחוץ-לארץ – הר-הבית. בהר-הבית נעשות עבודות תחזוקה כל הזמן, לרבות חיזוק החומה באמצעים מיוחדים כך שיישמר האופי המיוחד. אבל גם הר-הבית, שבנוי בצורה מאוד מאסיבית, מאוד מדויקת, חייב בתחזוקה כל הזמן, אחרת המצב יידרדר, ויום אחד, חס וחלילה, לא יהיה אפשר להחזיר את המצב לקדמותו, בעיקר כשארץ-ישראל יושבת על השבר הסורי-אפריקני ויש רעידות אדמה. גם אם לא ראינו רעידות חזקות, הערכת המומחים היא שזה עלול להגיע, והשילוב של המצב הרעוע של חלק מהאתרים לרעידת אדמה יכול להביא לסכנת מפולת חריפה. חלק מהאתרים מוכרזים על-ידי אונסק"ו כאתרים בין-לאומיים לשימור וחלקם - לקראת הכרזה, אבל יכול להיות שיום אחד נגלה שהם אינם בכלל. עיקר העניין, בסיס העניין הוא תקציב שצריך לחזק את היכולת של הרשות ושל גופים נוספים לשמר את האתרים האלה. כפי שכבר נאמר, עם שלא יודע לשמור על עברו – אין לו עתיד, ואני חושב שהדברים נכונים. לנו יש עבר מפואר שמתבטא בהר-הבית, בקבר רחל, במערת המכפלה, במצדה וכן הלאה וכן הלאה. איפה שאתה נוגע פה בארץ-ישראל יש אתר בן אלפי שנים. זו אולי אחת האומות העתיקות ביותר עם העבר המפואר ביותר. אני מקווה – ובזה אסיים – שמשרד האוצר, עם המשרד להגנת הסביבה והגופים הנוספים, יפעלו לתוספת תקציב וביצוע שיחזקו וישמרו את האתרים האלה. בעניין הזה אין מחלוקת, כולנו רוצים ביקרם. הלוואי שנצליח. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת אריאל. ישיב השר להגנת הסביבה גדעון עזרא, בבקשה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אריאל, אני מודה לך על כך שהעלית את הנושא החשוב הזה של מצדה ומקומות אחרים – העבר שלנו – ובדקות שיש ברשותי אני אנסה לתת תמונה של מה שקורה. קודם כול לגבי הגן הלאומי מצדה. הגן הלאומי מצדה הוא האתר הגדול והמרכזי ביותר בארץ. הוא מנוהל בידי רשות הטבע והגנים ונחשב לאתר הדגל שלה. מצדה היא סמל מבחינות רבות – בשל סיפור המיתוס של מלחמת מעטים נגד רבים והדילמה של חירות או מוות בגבורה. מקומה המיוחד, במזרח מדבר יהודה, מעל ים-המלח – המקום הנמוך בעולם, נוף המדבר נשקף סביבה, והיא עצמה אתר ארכיאולוגי מרשים שהוכר בעולם כולו והוכרז אתר מורשת עולמית מטעם אונסק"ו בשנת 2001. אתר מצדה קולט מדי שנה 750,000 מבקרים, ובשנים 1990–2000 הוא פותח בתקציב משרד התיירות ב-200 מיליון ש"ח. בפיתוח נכללו מבואה מודרנית וחדישה, רכבל חדש לבמת ההר ועבודות המחשה, שימור ושחזור. מצדה היא שדה ללמידת מורשת העם והארץ; היא ציון דרך לבני-הנוער, בני-מצווה, המציינים את האירוע בהר הגבורה, וכפי שאמרת, היא המקום לשבועת אמונים של חיילי יחידות צה"ל, המצהירים על מחויבותם ואחריותם להגנת המדינה. רשות הטבע והגנים הקימה גם חניון לילה בצדו המערבי של ההר, לרווחת המבקרים. החיזיון האור-קולי שנמצא ממערב להר מושך אליו רבים, ובהם בני-נוער. אתר מצדה נמצא במקום החשוף לפגעי מזג האוויר, ולפיכך הוא מחייב אחזקה ושימור. בדצמבר 2003 התרחש במצדה שיטפון חריג שגרם נזקים כבדים על במת ההר. בשנת 2004 החליטה הממשלה בראשות אריאל שרון להקים צוות מנכ"לים, בראשות מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, לצורך הגנה על אתר מצדה, שימורו ותיקון נזקי השיטפונות בו. הצוות עבד מאז 2004 וגייס מקורות מימון לצורכי שימור. עד היום שומרו וטופלו חלקים ניכרים בבמת ההר, בעיקר במקומות שנוצרה בהם סכנה לחיי אדם. מתוך נאמנות לשימור שרידי התקופה, וכדי שלא לפגוע בנוף ההר, תוכנן ובוצע מערך ניקוז ייחודי בשיטות קדומות, שומרו חלקי הקירות של חומות מצדה מעל שביל הולכי הרגל ואלמנטים רגישים כמו בריכות מים, טיח עתיק ופסיפסים. הוזמן מומחה מיוחד מאיטליה לשימור הפרסקאות של הארמון הצפוני מתקופתו של הורדוס, שניצלו ברגע האחרון וישומרו במוזיאון העתידי ובאתר. עבודות שימור נעשו גם בארמון המערבי, בבית הבורסקאי, בבית-הכנסת העתיק ובמונומנטים חשובים אחרים. עומס המבקרים וכושר הנשיאה הנדרש מהאתר, ומזג האוויר הקיצוני שבאזור, כל אלה מחייבים אותנו להמשיך לתקצב את השימור התחזוקתי של האתר לאורך זמן. רשות הטבע והגנים מתריעה כי חלקים נרחבים במצדה, ובהם החומות שעדיין לא טופלו, מערך המצור הרומי, בורות המים הגדולים ועוד, דורשים המשך שימור ופיתוח. השימור והטיפול מחייבים החזקת צוות שימור מקצועי קבוע להר, שיעבוד בשיתוף פעולה עם רשות הטבע והגנים ועם רשות העתיקות. עלות השימור התחזוקתי הנדרש לאורך זמן, שכולל כוח-אדם, ליווי מקצועי, פיגומים וציוד מיוחד לתנאים של אתר מצדה, מחייבת הבטחת המשך הקצאת תקציב קבוע של 2.5 מיליוני ש"ח בכל שנה לעשר השנים הקרובות. לפני כשלוש שנים החליט מר שוקי לוי מלוס-אנג'לס לתת תרומה בסך 1.5 מיליון דולר להקמת מוזיאון במצדה שיוצגו בו דברים שלא הוצגו עד היום. ב-3 במאי עתיד להיפתח מוזיאון שאני לא ראיתי כמותו; מוזיאון שמוצג בו סיפור מעשה בסוחר יין שיוצא מאיטליה כדי להביא יין לארץ-ישראל ולמצדה, ובמוזיאון אתה רואה את הסיפור – מה קורה לאדם הזה ברומא, איך הוא מפליג לארץ-ישראל בסירה ומה קורה אתו עד שהוא מגיע למצדה. מה שיפה במוזיאון הזה הוא שמי ששחזר את המוצגים שבו וקבע כל כפתור וכל רגל של שולחן בו הוא האוניברסיטה העברית. זה דבר ייחודי. לוקח 38 דקות לעבור במוזיאון הזה. ב-3 במאי תהיה פתיחה חגיגית שלו. הוא במבואה, לפני שאתה רואה את הסרט על ההר. יש שם מקום למוזיאון. בסופו אתה רואה את חדרו של יגאל ידין שחפר את ההר. לא ראיתי דבר כזה קודם. אותו שוקי לוי גם יזם כתיבת מחזמר על מצדה, שיעלה ברחבי העולם ביולי 2007, עם מוזיקה בלתי רגילה, וגם זה, לדעתי, יעשה את שלו. יהיה אירוע בלתי רגיל, ואני ממליץ לכל עם ישראל – אני הגעתי לשם, זה דבר בלתי רגיל. היו"ר יצחק אהרונוביץ: זה בשילוב עם משרד התיירות? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: ביקשתי מהם כסף, והם עדיין לא נתנו. משרד התיירות עוד לא ראה את זה. ביקשתי מהם הבוקר ללכת למקום ולראות. נדמה לי שזה אתר ייחודי בעולם. אבל, חבר הכנסת אריאל, דיברת על שימור ההיסטוריה; יש לנו אתרים בלתי רגילים. בתל-דן אנו צריכים לדאוג לשימור לבני הבוץ של שער העיר הכנעני - גם זה אתר בלתי רגיל - ולשימור המקדשים והחומות, ובארבל - לשימור בית-הכנסת העתיק וכפר המערות והמצודה. ראובן ריבלין (הליכוד): בית-שערים. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: דווקא שם המצב טוב יותר מבמקומות אחרים, אך בסוסיתא – אתר בלתי רגיל ומאוד מומלץ – שימור כללי של העיר, לרבות הפורום ההלניסטי והרומי, שלוש הכנסיות הביזנטיות, ביצורי העיר ומערכת המים. בבניאס - שימור המתחם הרומי לרבות המקדשים; בית-שערים – מחקר ושימור מערות הקבורה היהודיות. האתר הזה נכלל ברשימה לאונסק"ו כאתר מורשת תרבות עולמית; ציפורי – אתר אדיר; שימור קירות, רצפות פסיפס ואבן, חלקים ארכיטקטוניים בבתי-כנסת עתיקים בגליל; בחוף דור - שימור העיר החפורה, שימור מכלולים ימיים בחוף ושימור ספינות עתיקות; בכלא מגידו נמצא פסיפס ייחודי, נחשפה שם הכנסייה הנוצרית הקדומה ביותר בארץ; באפולוניה, שליד הרצלייה - סכנת התמוטטות של המצוק, ויש צורך בשימור האתר הזה, שבסיכון גבוה, וגם הוא מומלץ ברשימה של אונסק"ו; עיר-דוד – יש שם חפירות בלתי רגילות עכשיו, ואני מאוד משבח את העוסקים במלאכה בעיר-דוד, את רשות העתיקות ואת רשות הטבע והגנים. גילו שם עכשיו מכלולים חדשים שמחברים את עיר-דוד עם אזור החנויות. בגן-דוידסון רואים חלק מהן. באשקלון - שימור שער הלבנים והחומות; בבית-גוברין - שימור מערות הפעמון; בתי-כנסת בדרום - ברימון, במעון; בדרך הבשמים, שהשבוע חנכו אותה כאתר מורשת של אונסק"ו - שימור ושחזור מצודות ומצדים לאורך דרך הבשמים. בסך הכול, בעדיפות עליונה – זאת רק עדיפות עליונה – אנו זקוקים ל-36 מיליון ש"ח, ויש לנו גם אתרים שיש לשמרם בעדיפות שנייה במעלה – בתל-חצור, שגם אותו מתכוונים להכריז כאתר מורשת של אונסק"ו – היינו צריכים לקיים את זה מחר, ובגלל מזג האוויר נדחה את זה. בכורסי, במרגליות – היא מצודת הונין; בבית-שאן מוקם אתר אדיר, עם תוכנית לתאורה ססגונית, ואני חושב שזה יהיה אחד האתרים היותר-מבוקרים בארץ; באפק, במגדל-צדק, בלטרון, ברמת-רחל, בהרודיון, בחצבה – ולכך נדרשים עוד 23 מיליון ש"ח, ויש עוד אתרים, בעדיפות נמוכה יותר – קלעת-נמרוד, כוכב-הירדן, מונפורט, חמת-גדר, מקורות הירקון ונחל-אלכסנדר, נבי-סמואל ותל באר-שבע, ולמי שלא היה שם אני ממליץ מאוד שייסע לראות את האתר שנחפר ומגלה מעבר מים בלתי-רגיל מנחל באר-שבע לתל באר-שבע; תל-ערד וכן הלאה. גם לכך דרושים 14 מיליון. יש לנו הרבה עבודה – יש לנו בארץ אתרים בלתי רגילים, וכל מי שנכנס לאתר אחד רוצה לרוץ לשני ולשלישי. בהזדמנות זו אני קורא לעם ישראל – ואני מקבל את מה שאמרת: מי שלא מכיר את עברו לא יוכל לתכנן את עתידו. אני מאוד מקווה שכל האתרים האלה יתוקנו במהרה, ונמצא גם אתרים חדשים. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. מה השר מציע? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ועדת החינוך. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מסכים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי, מי שבעד העברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה יצביע בעד, ומי שנגד – נגד. נא להצביע. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום מס' 2724 - החשש להתמוטטות אתר מצדה - תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעה לסדר-היום רצח העם הארמני היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2653: רצח העם הארמני - של חבר הכנסת חיים אורון. נמצאים ביציע נכבדי העדה, והאח של חיים אורון והאחיין נמצאים פה גם הם, אני מזהה אותם בקהל, אף שחיים אורון לא יודע. בבקשה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, ראשית תודה על הברכה ועל כך שהקדמת אותי ובירכת את נציגי העדה הארמנית שיושבים פה. הם מאוד קשובים לדיון שיהיה כאן היום. שואלים אותי, אדוני יושב-ראש הקואליציה, למה עכשיו; ואני שואל, למה רק עכשיו, למה לא לפני הרבה מאוד שנים. שואלים אותי למה היום, והתשובה היא, משום שהיום הוא היום הקרוב ביותר ליום השנה, 24 באפריל, שהעדה הארמנית מציינת בו את יום השנה לאסון שקרה לה לפני יותר מ-80 שנה. נושא הג'נוסייד הארמני עלה בכנסת בשנים האחרונות בהקשרים שונים, בעיקר העלו אותו חברי הכנסת דאז, ידידי יאיר צבן ויוסי שריד, ובקדנציה האחרונה העלה אותו חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, שפעמים מספר הפנה את תשומת לב הכנסת להתעלמות מהג'נוסייד הארמני. בראשית דברי אני רוצה לומר, חברי הכנסת, כי לא מדובר בנושא של ימין ושמאל; בשום פנים ואופן לא. עוד בשנת 1990 התפרסמה בעיתון "הארץ" עצומה של יותר מ-60 אנשי ציבור – חברי הכנסת, סופרים ואנשי אקדמיה, והופיעו בה זה לצד זה שולמית אלוני ובני בגין, ראובן ריבלין ויוסי שריד, יאיר צבן ועוזי לנדאו, עמוס עוז ומשה שמיר, וכולם אמרו בעצומה: "דווקא כבניו של עם שידע שואה שלא נודעה כמותה בתולדות אנוש, דווקא כבניו של עם הנלחם כיום נגד הכחשתה, חייבים אנו לגלות רגישות מיוחדת לאסונו של עם אחר. אנו מסרבים להשלים עם התעלמות כלשהי מרצח העם הארמני". עוד באוגוסט 1947, שימו לב לתאריך – 1947 – כתב אב"א אחימאיר ז"ל: "רוצים אנו לכתוב על האסון הלאומי הארמני, ומתוך צורך של לימוד גזירה שווה, ולו גם באיחור זמן, דבר שנעשה כלפי שליש העם הארמני במלחמה הקודמת" – הוא התכוון למלחמת העולם הראשונה – "חזר בממדים יותר גדולים כלפי שליש האומה שלנו במלחמה הקודמת" – הוא התכוון למלחמת העולם השנייה. אומרים לי, למה לעסוק בזה? הנושא רווי, יש הרבה ריאל-פוליטיק, נשאיר את הנושא הזה להיסטוריונים, והם יכריעו בו. אני, דרך אגב, מוכן להשאיר להיסטוריונים הרבה מאוד דברים, אבל, אדוני השר – תענה לי עוד מעט בשם הממשלה – יש דברים שאי-אפשר להשאיר להם, ויש דברים שחובה עלינו לקחת על עצמנו את האחריות להם, ואני מתכוון להיבט המוסרי, להיבט החינוכי ולהיבט הערכי. האם אנו יכולים להשאיר את שאלת יחסנו לג'נוסייד הארמני כשאלה שיפתרו ההיסטוריונים? היה לנו מבחן – מה בדיוק היה ב-1915 בכפר אחד או בכפר שני? אני לא אסתיר; ככל שלמדתי את הנושא, אני חושב שיש לי תשובה על השאלות האלה, אבל אני איני מסתפק בה. אני עומד כאן על הדוכן הזה קודם כול כאדם, אך גם כיהודי, וגם כישראלי, ואני מעלה הצעה לסדר-היום. לכאורה, זו הצעה לסדר-היום שכל תכליתה להביא את הכנסת לדון בשאלות האלה, להפסיק להתעלם מאסון של עם אחר ולהתכחש לו. אבל עמדתנו כאן אינה עוד אחת מעמדות העמים. אנו חייבים את הבירור הזה לעם הארמני, ואנו עוד יותר חייבים את הבירור הזה לעצמנו. דווקא בתקופה שבה אנו כל כך נאבקים על הצורך לשמר את הזיכרון, להתמודד אתו; דווקא בתקופה זו עם אחר, העם הארמני, עדיין נאבק על ההכרה, על זכותו להכרה באסון שנגרם לו, שקרוב למיליון וחצי מבניו נטבחו, שיותר מחצי מיליון מבניו גלו מארצם. כמה דמיון, כמה נקודות השקה. היתה תקופה שבה אמרו לנו, אל תעלו את נושא הג'נוסייד בכלל. אמרו לנו, שאם נציין טבח עם אחר, או את טבח העם הארמני, נגמד את השואה. אילו היה לי יותר זמן הייתי מביא לכם עצומות של גדולי חוקרי השואה, יהודים ושאינם יהודים, ואני חושב שההבנה הזו התקבעה בציבור בשנים האחרונות. השואה היתה אירוע יחיד, אבל ציון הג'נוסייד הארמני, או אזכור הג'נוסייד ברואנדה, או הזדהות היום עם פליטים בדארפור אינם מפחיתים את הייחודיות ואת המשקל העצום של השואה, גם כאירוע עולמי אוניברסלי וגם כאירוע יהודי. אולי להיפך. המחשבה כאילו אפשר לבודד את האירוע הזה מאירועים אחרים אינה נכונה, ואני אומר פעם נוספת – כמי שמכיר בייחודיותה של השואה. לכן, הנימוק הזה, של "בואו לא – לכאורה – חס וחלילה נמהל את האסון, נשתתף באבל של אחרים", אין בו ממש. אין בכך כדי להנמיך, לגמד או להקטין את מאבקנו על זיכרון השואה, על משמעותה האוניברסלית ועל משמעותה היהודית. מה אני מציע, חברי הכנסת? אני לא מציע שהכנסת תקבל היום החלטה. לא באתי לחטוף פה דיון, ולכן אני מצטער על האנרגיות העצומות שמושקעות בימים האחרונים ובשעות האחרונות כדי לשכנע אותי שלא להעלות את הנושא לסדר-היום, שמא אפגע באינטרסים ישראליים חיוניים – של מה? זכותו של חבר הכנסת להעלות לדיון ציבורי שאלה שהוא חושב שהיא חשובה מאין כמוה. מישהו יאמר לנו במה לדון ובמה לא לדון? יכול להיות שאחר כך, כשנגיע לשלב ההחלטה, יהיו חברי כנסת שיגידו: בואו לא נקבל החלטה עכשיו, כי זה פוגע בזה או בזה, או במישהו אחר. אבל עצם קיומו של הדיון, ועצם ההתלבטות בו, על המשמעות המוסרית, החינוכית והערכית שלו, כאן, במליאת הכנסת או בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת – אנחנו חייבים לקיים את הדיון הזה, ואנחנו עושים את זה באיחור רב. לכן, אני מבקש מחברי הכנסת, מעבר למסעי השכנוע, בואו נקבל את ההחלטה להעביר את הדיון לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. נדון בנושא הזה במהלך השנה הבאה. אני מאוד מקווה שלקראת 24 באפריל 2008, כנסת ישראל, כמו רבים מאוד מבתי-מחוקקים, מהפרלמנטים בעולם, תכיר בג'נוסייד הארמני, ואז כל הנימוקים יעלו על סדר-היום. אני לא רץ; יש לקואליציה אפשרות לפעול שנה שלמה בוועדות הכנסת ולהפעיל את המשמעת הקואליציונית. בואו נכבד את עצמנו, בואו נכבד את הכנסת, בואו נאמר לקהילה הארמנית שחיה בתוכנו ולקהילה הארמנית שפזורה בעולם כולו: אנחנו קשובים למצוקתכם, אנחנו ערים לצורך שלכם לראות את העם היהודי מזדהה עם האסון שלכם. בואו נעשה היום את הצעד הראשון - אני לא מסתיר את עמדתי - ובהמשך נמשיך לשוחח. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת חיים אורון. ישיב שר הבריאות יעקב בן-יזרי, בשם שרת החוץ. בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מדבר בשם שרת החוץ ומשיב בשמה: ההיסטוריה האנושית רצופה אירועים טראומטיים. גדולתו של אדם היא ביכולתו לבנות עולם טוב יותר, בלי לשכוח את צלקות העבר, ובלי להניח להן להשתלט על ההווה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה זה, שיעור בשואה? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): מה זה אומר - - - שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מצטט. כיהודים וכישראלים יש לנו רגישות מיוחדת, ואף חובה מוסרית, להזכיר טרגדיות אנושיות, בהן את מעשי ההרג באוכלוסייה הארמנית שנעשו בשלהי מלחמת העולם הראשונה, בשנים 1916-1915, שנותיה האחרונות של האימפריה העות'מאנית. מדינת ישראל מעולם לא הכחישה אירועים נוראים אלה. אדרבה, אנו מבינים את עוצמת הרגשות הקשורים בהם אצל שני הצדדים, בהתחשב במספר הקורבנות הגבוה ובסבל הקשה שעבר העם הארמני. עם זאת, במהלך השנים הפך הנושא, שלא בטובתו, לנושא פוליטי טעון בין הארמנים ובין הטורקים. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני השר, גם בשואת היהודים היו שני הצדדים - - - שר הבריאות יעקב בן-יזרי: במהלך השנים הפך הנושא, שלא בטובתו, לנושא פוליטי טעון בין הארמנים ובין הטורקים, וכל צד מנסה להוביל את צדקת טענותיו אשר לאירועים ההיסטוריים שהתרחשו באותה עת. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שר הבריאות, אתה אולי מוכן להסתפק - - - שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אל חקר האירועים בסוגיה רגישה זו יש להגיע מתוך דיון ציבורי פתוח, המבוסס על נתונים ועל עובדות, ולא בהחלטות או בהצהרות שלנו, הפוליטיקאים. אנו מקווים כי שני הצדדים יגיעו לדיאלוג פתוח, אשר יאפשר להם להבריא פצעים שנותרו פתוחים עשרות בשנים. אני מבקש, בשם שרת החוץ, להסיר את ההצעה מסדר-היום. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר. הצעה אחרת לחבר הכנסת ריבלין. ראובן ריבלין (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, אדוני יושב-ראש הקואליציה, ייצגתי את כנסת ישראל בביקור בווילנה ובריגה, ושם אמרו לי בני הדור הזה: אנחנו מאוד מצטערים על הרצח שרצחו בכם הנאצים והרוסים. ואמרתי להם בפרלמנט שלהם: אין סכסוך, אין מחלוקת ואין בירור, וגם לא הנאצים והרוסים הם אלה אשר מהם אני מבקש את דם עמי, אלא מכם, שכן אתם טבחתם בעמנו בלי שהיה צורך שיבואו הצוררים האלה, וניצלתם את ההזדמנות. אני, כנציגו של העם היהודי וכנציגה של מדינת ישראל, שיש בה יהודים וערבים, וכולם יודעים מהי המטרה של מדינתנו, ומהי מדינתנו; עקב האסונות הנוראים שפקדו את עמנו, אנחנו דורשים מכם, כתנאי ראשון לחזרה בתשובה, לדיאלוג ולבירור – לא יכולתי לומר להם, כי לא עלה בדעתי לומר דברים כאלה כאשר מדובר ברצח עם – תנאי ראשון הוא שתכירו באשמתכם, שתכירו באחריותכם. אנחנו, בני העם היהודי, לא נשכח ולא נסלח. אנחנו, מדינת ישראל, אשר חברו בה אנשים שנקשר גורלם לחיות כאן יחד, לא נהיה מוכנים, גם לא בשל יחסי חוץ מצוינים שאנו מקיימים עם מדינה אחרת כלשהי, לומר: נמחל בשם ההיסטוריה על כבודו של עם אחר. כי מי שמוחל על כבודו של עם אחר, סופו שנמצא שמוחל על כבודו, וכבודו אינו מחול. אני מתחייב לפניכם, חברי הכנסת, שלא נבייש את עצמנו בהצבעה להוריד את הנושא הזה מסדר-היום. ייתכן שצריך לקיים ישיבה אחת בשנה בנושא זה, אבל לא ניתן לשכוח. כל אחד, על אסונו, יחליט אם הוא סולח. היו"ר קולט אביטל: אתה מציע להעביר לוועדה? ראובן ריבלין (הליכוד): אני מציע כמובן להעביר לוועדת החינוך של הכנסת, כדי שתקבע כיצד נציין את הדבר. אין כאן התרסה, יש כאן בהחלט – כעם – השתתפות בחוויה ובכאב של עם אחר על דבר איום שאירע לו. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אורון, מה אתה מציע, ועדה? חיים אורון (מרצ): כן. היו"ר קולט אביטל: אנחנו צריכים להצבעה על הסרה מול ועדה. בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. אני חוזרת: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אהרונוביץ לא הצליח להצביע, מכיוון שזה עדיין רשום פה לא נכון. תיכף נוסיף את קולך. בעד – 12, נגד – 16, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא הוסר מעל סדר-היום. הצעות לסדר-היום הימצאות חיידקים עמידים בפני אנטיביוטיקה ומותם של חולים היו"ר קולט אביטל: הנושא הבא: הימצאות חיידקים עמידים בפני אנטיביוטיקה ומותם של חולים - הצעות לסדר-היום מס' 2669, 2688, 2689, 2691, 2698, 2704, 2720 ו-2726. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני מביאה היום לסדר-היום קשור למערכת הבריאות, ונמצא פה שר הבריאות. מה יותר חשוב לאזרח מאשר בריאותו? מי מאתנו לא ביקר בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות – אם בשביל לדאוג למישהו אחר, אם בשל בריאותו של קרוב משפחה או שכן, בבית-חולים מסוים. אני בהחלט רוצה לאחל לכולם בריאות, ושלא תבקרו - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, מה קרה? לא, זה בלתי אפשרי. אני אוסיף לך זמן. תמשיכי. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אני רוצה לאחל, באמת, לכל חברי הבית ולכל האזרחים, בריאות שלמה, אבל לא יכול להיות שערב אחד האזרחים יושבים מול הטלוויזיה, ופתאום, כמו משהו לא צפוי, הודעה, כמו ברק – ולפני כן אף אחד לא ידע כלום. מדובר היום ב-95 אנשים שנדבקו. אנשים מבוגרים, רובם מעל גיל 70, וזה מחייב אותנו עוד יותר – מבחינה מוסרית, מבחינה הומנית – לדאוג להם. חלקם חסרי ישע. בשנת 2006 התגלו 300–500 חולים, ו-30% מהם מתו. המספרים האלה לא היו ידועים לחלק מאתנו. המומחיות שלי היא לא בתחום הרפואי, אבל לא צריך מומחיות בעניין הזה. צריך רק שיקול דעת, צריך רצון, צריך אנושיות. לא יכול להיות ש"טיגציקלין", התרופה היחידה שנלחמת בחיידק הזה, ומצילה חיים של מאות, אינה מאושרת לשיווק בישראל בגלל בעיות ביורוקרטיה במשרד הבריאות. לא יכול להיות שהממשלה ומשרד האוצר לא יהיו קשובים לצרכים הבריאותיים של האזרחים, גם אם אותם אזרחים אינם יכולים להשמיע את קולם – מסיבות בריאותיות. אני קוראת מכאן לממשלה להקצות את התקציבים הנדרשים למלחמה ולמאבק בחיידק הזה. אני בהחלט קוראת לכולנו לשים לב לאזרחים החולים – ואני בהחלט רוצה לציין את מעורבותו של שר האוצר בעניין הזה, אבל בלי משאבים כספיים אי-אפשר להתמודד. אני מאחלת לכל חברי הבית ולעם ישראל בריאות. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, ולאחר מכן - חבר הכנסת אלי אפללו. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, מה שקרה בשבועיים האחרונים הוא פשוט שערורייה. השערורייה היא יותר מהתפרצות המחלה – ואני לא יודע אם זאת היתה התפרצות או שזאת היתה מחלה סמויה שלא דובר עליה קודם לכן בכלי התקשורת – השערורייה היא שמשרד הבריאות לא נערך בהתאם, והציבור נכנס לפניקה, והדבר שודר בכלי התקשורת – קודם כול בערוץ-1, וכבר יש דיונים בכל כלי התקשורת, ומשרד הבריאות לא הגיב בזמן, וגם לא הגיב כמו שצריך. משרד הבריאות לא נערך בהתאם, ואני לא חושב שמשרד הבריאות צריך להיפגע במקרה הזה, אלא רק להפיק את הלקחים. ידוע שחולים רבים נדבקים בחיידקים האלה, והדבר הביא למותם של עשרות רבות במשך השנים. הרבה פעמים אנחנו שומעים שסיבת המוות אינה ידועה. יודעים שחולים לקו פתאום בזיהום – לקו בזיהום מסוים. השאלה היא כזאת, אדוני כבוד השר: האם החשיפה בעצם רק הביאה את הנושא למודעות, או שבאמת היתה פה בשבועות האחרונים התפרצות – מבחינת המספרים – בהיקף שלא ידענו עד כה? דבר נוסף, אדוני השר: במדינות רבות באירופה בודקים כל חולה שנכנס – כל פציינט שנכנס לבית-חולים – אם הוא נושא את החיידקים האלה. עושים בדיקות אף, אוזניים, בית-השחי, ואם החולה נושא את החיידקים האלה, פשוט לא מתחילים בטיפול. מתחילים בו רק כשברור שהחולה אינו נגוע. החיידקים האלה מתפשטים בכל מקום. דיברו על הפלאפון, אבל אני אומר לך, אדוני השר – זה יכול להיות גם בעניבה של הרופא. כל שיטת הניקיון בבתי-החולים: מביאים שואב אבק, מורחים את הלכלוך, וכל הזיהום נשאר במקום. הזיהום עובר לא רק בגלל אי-רחיצת ידיים, כפי שפורסם בעיתונות. זה דבר חמור כשלעצמו, כי אם החיידקים מועברים בגלל אי-שטיפת ידיים, ועל זה מביאים היום הצעת חוק, זה חמור ביותר. אבל, אדוני השר, כל מצב הניקיון בבתי-החולים היום לא מאפשר את מיגור החיידקים האלה, כי לא משתמשים בסמרטוט רטוב, לא עושים ספונג'ה כפי שאנחנו מכירים אותה משנים עברו. היום הכול מנוקה בניקוי יבש, ובניקוי יבש החיידקים לא מתייבשים. החיידקים בעצם נשארים במקום. אולי, אדוני השר, הגיע הזמן לשנות גם את הנושא הזה, כי לדעתי הוא לא פחות חשוב מרחיצת הידיים. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; ואם לא יהיה נוכח - חברת הכנסת לנדבר. דב חנין (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, יש לי טענות קשות, אבל יש לי גם בעיה, כי יושב פה אתנו שר הבריאות, והאמת היא שהטענות הקשות שלי הן לא לשר הבריאות, וגם לא למשרד הבריאות. אני חושב שמי שבעצם היה צריך לתת תשובה על הטענות הקשות האלה לא נמצא אתנו כאן. אנחנו מדברים על חיידקים עמידים באנטיביוטיקה. אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שלמרבה הצער זה חלק ממציאות זמננו. העידן שבו כאשר היו חיידקים היה טיפול אנטיביוטי אחיד שנתן תשובה בכל הסוגיות ועל כל הבעיות – עבר מאתנו. אנחנו נמצאים במציאות שבה יש חיידקים העמידים באנטיביוטיקה, ודאי שקיימים חיידקים כאלה בבתי-החולים. ובכל זאת, התמונה שהתגלתה השבוע בבתי-החולים היא תמונה מאוד מדאיגה. אני לא רוצה לעורר פניקה, אני גם לא חושב שיש צורך לעורר פניקה בציבור – אנחנו לא מדברים על מצב שבו חיידקים כאלה יעברו לאנשים בריאים – אבל אנחנו בהחלט מדברים על סכנה שאנשים שמאושפזים בבתי-החולים, והם ממילא פגיעים יותר, עלולים להיפגע מאותם חיידקים עמידים ולהינזק בבריאותם בדיוק במקום שבעצם אמור לשפר את בריאותם. אפשר להתמודד עם הבעיות האלה בבתי-החולים, אבל לשם כך יש צורך באמצעים. דיברתי עם מנהלי בתי-חולים, ואני שומע שחסרים להם אמצעים. חסר להם סגל מקצועי להתמודדות עם הבעיה, וחסרים להם חדרי בידוד שאפשר לסגור בהם את החולים שזקוקים לבידוד ולטפל בהם בנפרד. עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לשר הבריאות – ובאמת יש לי הערכה אליו – אני חושב שהפתרון לבעיה הזאת לא נמצא בידיו. עם תקציב משרד הבריאות כיום – אני אומר זאת בצער רב: אני חושב שהתקציב הזה הוא מין מיטת סדום. מקצצים מצד אחד או מצד שני, ואי-אפשר בעצם לתת פתרון הולם וראוי לכלל בעיות הבריאות של החברה הישראלית. מערכת הבריאות שלנו, עמיתי חברי הכנסת, עברה בשנים האחרונות דיאטה רצחנית, וכמו באותה בדיחה ישנה, אפשר לאלף את הסוס לא לאכול, אבל בסוף הוא ימות. זאת הסכנה שאנחנו עומדים לפניה. כאשר מערכת הבריאות מתקיימת בדיאטה רצחנית כזאת – אנחנו בבעיות בבתי-החולים, אנחנו בקשיים בסל התרופות – בסופו של דבר הציבור משלם, והציבור עוד ישלם. לכן הטענה שלי – והיא טענה קשה – היא לממשלת ישראל: לא לשר הבריאות, אלא לשר האוצר; הטענה שלי היא גם לכנסת, שאישרה תקציב כזה, שאינו מאפשר מתן פתרון אמיתי של בעיות הבריאות. הגיע הזמן, עמיתי חברי הכנסת, שנקבע סדר עדיפויות שהחברה הישראלית רוצה, שנקבע סדר עדיפויות שבעיות בריאות, חינוך ורווחה נמצאות בו במקום הראשון ומקבלות את הטיפול הראוי והמתאים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת משה גפני. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, רבותי, כאשר התפרסמו הכתבות, חשבתי שאולי גל הפרסומים הוא סתם דרמטיזציה ופניקה. אדוני שר הבריאות אמר שאין מקום לפניקה. אני חושבת שיש מקום למשהו אחר. דיברו לפני חברי הכנסת על זיהומים, ודיברו על הסיבות לכך שבעצם במשרד הבריאות ובמערכת הבריאות לא נלחמים נגד חיידקים. אני חושבת שיש כמה סיבות: הצפיפות, המחסור במיטות, הזנחה, אבל אחת הסיבות העיקריות, לדעתי, היא חוסר היגיינה. רבותי, כדי לשמור על היגיינה בבתי-החולים לא צריך כסף. חולים נדבקים במהלך אשפוז. אתמול ניהלתי ישיבה של הוועדה לפניות הציבור, והזמנתי חברים גם מההסתדרות וגם ממשרד הבריאות. אני צריכה להגיד שהתגלה במחקר שרק שליש מהאחיות רוחצות ידיים. שליש, רבותי. אצל 55% מהאחיות גילו על הידיים קבוצות של חיידקים, אשר בעצם מועברים מחולה לחולה – מובן שהן מעבירות את החיידקים האלה. לפני שאנחנו צריכים לחשוב על המסקנות, אנחנו צריכים לחשוב מה עושים עם הצוות – אותם רופאים שמשתמשים בפלאפונים, וכמו שקראנו בכל המאמרים, גם הפלאפון הוא מקור להעברת חיידקים. ומה אנחנו עושים עם צוות הרופאים – ואני מכבדת אותם, אבל לא מקבלת את הטענה שאין להם זמן. אני בשום פנים ואופן לא מקבלת את זה שלאחיות אין זמן לטפל באנשים ולכן הן לא מסוגלות לרחוץ ידיים בין חולה לחולה, כי אין להן זמן לזה; או שרופא מנתח יוצא מחדר הניתוח ומסתובב בבית-החולים באותו חלוק ובאותם מדים. אני לא מקבלת את זה, רבותי. נכון שחיידקים היו, יש עכשיו ויהיו בעתיד. אולי לא סוג כזה של חיידק, שהוא עמיד בתרופות, אבל חיידקים הם דבר מאוד טבעי. מה שמאוד לא טבעי זה שאנחנו מעבירים את החיידקים האלה מחולה לחולה. רבותי, אני רוצה להגיד שלדעתי זאת חובה של משרד הבריאות לדווח על כל המקרים שיש בבתי-החולים. נכון שהיום עיתונאים גילו לנו את הסיפור הזה – אבל לא היתה כאן דרמטיזציה. ואני אומרת כאן, מעל בימת הכנסת, שחובת משרד הבריאות לדרוש מבתי-החולים דיווח. לדעתי, בבתי-חולים חסרה הסברה בכל השפות, ובפרט בעברית. אני חושבת שזכותו של כל חולה, שלפני שרופא, אחות וכל אדם מהצוות הפארה-רפואי מתקרבים אליו, הם ישטפו את הידיים; לפני שהוא מקבל טיפול, אחרת זה פשוט לא יכול להיות. לחולה לא נעים להזכיר את זה, אבל זאת החובה שלו, כנראה, לשים לב ולדרוש. לפני שניגשים לחולה צריך לשטוף ידיים. רבותי, היגיינה היא חלק מהרפואה המונעת. אני חושבת שצריך לדרוש עוד דבר, והוא מהציבור שמבקר בבתי-חולים. אני חושבת שכל אחד מאתנו שהיה ליד מיטת חולה, או שהוא עצמו היה חולה, וכאשר אדם שוכב אחרי ניתוח, ולידו שוכב עוד מישהו, וקבוצה גדולה של מבקרים מגיעה, גם היא מעבירה את החיידקים האלה. אני חושבת שטיפול משותף ודרישות מדויקות של שר הבריאות יכולים למנוע התפשטות חיידקים בבתי-החולים. ודאי וודאי שדרושים כספים, אבל לפני הכספים, לדעתי, נדרשת היגיינה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה לחברת הכנסת לנדבר. בבקשה, חבר הכנסת משה גפני. כמה עצוב שבשנת 2007 זה דבר שצריך להזכיר מעל במת הכנסת; בישראל של שנת 2007. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: זה יהיה גם בשנת 2015. היו"ר קולט אביטל: אני מקווה שלא. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, מדינת ישראל היא מהמדינות המתקדמות בעולם. בישראל יש גדולי תורה שהפסקים שלהם ניתנים לכל העולם היהודי. במדינת ישראל יש מדענים שנמצאים בשורה הראשונה של המדענים בעולם. היו"ר קולט אביטל: פרסי נובל. משה גפני (יהדות התורה): כן. במדינת ישראל יש רופאים מצוינים. אין לנו מה להתבייש לפני העולם המתקדם בכל התחומים שמניתי, ועוד ברבים שאין לי זמן למנות. מדינת ישראל היא גם מדינה מאוד עשירה; היא לא מדינה ענייה. היא לא מהמדינות העניות בעולם. רמת החיים של האוכלוסייה בישראל היא לא נמוכה. נכון, יש בישראל שכבות אוכלוסייה מאוד עניות, אבל כשאנחנו מסתכלים על המדינה כמדינה, היא מדינה עשירה; היא אינה מדינה שאפשר לראות בה אחת המדינות העניות בעולם. השאלה האחת והיחידה הנשאלת היא, כיצד מדינת ישראל – או כיצד ממשלת ישראל, יותר נכון לומר – כיצד היא מחלקת את המשאבים שלה? כיצד היא מחלקת את התקציבים העומדים לרשותה? וכאן אנחנו מגיעים לשאלה הבסיסית ביותר. אנחנו גם מדינה יהודית, והתורה מצווה: ונשמרתם מאוד לנפשותיכם. גם בעמים אחרים הדבר נכון, אבל בכל אופן, מדינת ישראל יכולה להתגאות בזה שהנושא של שמירת בריאות האוכלוסייה צריך להיות בראש סולם העדיפויות שלה. אני לא הולך לדבר בכלל על העניין הזה. יש חברי כנסת שהתאמנו איך להגיד את השם של החיידק העמיד בפני אנטיביוטיקה - אני לא עשיתי אימונים; אני לא רופא. אני לא מחברי הכנסת שיודעים הכול. אני לא יודע הכול. אבל חיידק שעמיד בפני אנטיביוטיקה, המשמעות של זה היא - לא לאנשים בריאים, וחברי אמר את זה פה קודם: המשמעות היא שחולה שמגיע לבית-חולים עלול להידבק בזה. איך מונעים את ההידבקות? נורא פשוט. אמרה חברת הכנסת לנדבר, גם אם תקציב הבריאות שממשלת ישראל היתה מעמידה היה כמו שקיים בעולם המערבי, לא היינו פותרים את הבעיה, כי בעיות כאלה אי-אפשר לפתור באופן מוחלט. בסופו של דבר אנשים נעשים חולים, ולצערנו הרב גם מתים ממחלות. אבל עם התקציבים הנכונים הכול היה ממוזער; הכול היה קורה הרבה פחות ממה שקורה בפועל. אנחנו – מדינת ישראל, או יותר נכון ממשלת ישראל, בחלוקת המשאבים, אינה מעמידה לרשות מערכת הבריאות את המשאבים הדרושים לה, כפי שראוי שיהיה במדינה מערבית מתוקנת. הצפיפות בבתי-החולים היא בלתי נסבלת. לצערנו, כל אחד מאתנו, או מבני משפחתנו, צריך להגיע לבית-חולים, וכל אחד רואה מה שקורה. זה נס שאנחנו לא עומדים במצבים הרבה יותר גרועים מאלה שראינו בשבועות האחרונים, עם החיידק העמיד באנטיביוטיקה. אנשים שהנוגדנים אצלם בגוף חלשים, משום שהם חולים, עלולים להידבק זה מזה כשהם מגיעים לבית-חולים – בגלל הצפיפות, בגלל חילופי המשמרות. מה שאמרה קודם חברת הכנסת לנדבר נכון. אדוני שר הבריאות, ברור לחלוטין שעם תקציב משרדך אי-אפשר לפתור את הבעיה. אתה יכול להיות השר המוכשר ביותר והטוב ביותר – ואני חושב שאתה שר טוב מאוד, מצוין – אבל אתה לא יכול לברוא יש מאין, אתה לא יכול לפתור את בעיית הצפיפות בבתי-החולים אם ממשלת ישראל לא תעמיד לרשותך משאבים. אדוני השר, שמעתי בתקשורת שאתה דורש 2.5 מיליארדי שקל כדי לפתור את בעיית הצפיפות בבתי-החולים. אני מתאר לעצמי שהסכום הזה נכון, אבל מדובר בסכומים מאוד משמעותיים שנדרשים כדי לפתור את בעיית הצפיפות. חברה נמדדת בחלוקת המשאבים העומדים לרשותה; חלוקת המשאבים בישראל, לפי מה שמגיע אל מערכת הבריאות, היא חרפה לחברה מתוקנת, ואני מבקש שהדבר ישתנה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני השר, נא להשיב. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לסקור את הרקע לנושא, כפי שהסבירו בעבר, וגם בימים אלה, הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות. יציבות חיידקים לאנטיביוטיקה היא תופעה כלל-עולמית מדאיגה המלווה את התפתחות הטיפול האנטיביוטי ואת השינוי בתמהיל החולים המאושפזים. במהלך השנים אנו עדים להתפתחות זני חיידקים יציבים למגוון תרופות אנטיביוטיות. זנים אלה מתפתחים בעיקר בבתי-החולים – במחלקות שהצפיפות בהן מרובה, ביחידות לטיפול נמרץ – ופגיעתם רבה בחולים שכושר עמידתם נחלש והיכולת החיסונית שלהם מוגבלת. מדובר בחולים המאושפזים בדרך כלל זמן ממושך, שנחשפו לטיפולים אנטיביוטיים רבים על רקע ניתוחים מורכבים ומחלות רקע; ומדובר גם בקשישים. בעיית היציבות של זני החיידקים היא בעיה גלובלית – היא קיימת בכל העולם, ומבטאת בין השאר את המורכבות של קבוצת החולים המאושפזים ואת העובדה שאנו מטפלים כיום בחולים מסובכים וקשים יותר. תופעה זו היא חלק מהרפואה המודרנית. בחולים כאלה קשה מאוד להצביע על גורם התמותה הישיר, אף שאין להמעיט ב"תרומתה" של התפתחות החיידקים היציבים. הטיפול בבעיה זו מורכב ומחייב היערכות רב-ממדית. אשר להתמודדות בתי-החולים עם תופעה זו, בכל אחד מבתי-החולים פועלת יחידה למחלות זיהומיות, וגוף מקצועי שתפקידו להתמודד עם זיהומים צולבים. ביחידות אלה מועסקים אחיות ורופאים מקצועיים שתפקידם להקפיד, יחד עם הנהלת בית-החולים, על כך שנוהלי הטיפול ייאכפו ויהיה אפשר להתמודד עם התופעה. הכלים להתמודדות עם התופעה הם ניטור שוטף ואיתור התפרצויות. התפרצויות מחייבות דיווח מיידי למשרד הבריאות ושימוש בכלים מיקרוביולוגיים מתקדמים כדי לזהות את זני החיידקים העמידים. בהמשך מתחייבת הדרכה שוטפת של הסגל והקפדה על נוהלי ההיגיינה – רחצת ידיים, החלפת כפפות וחלוקים בעת הצורך ובידוד החולה על-פי אינדיקציה מקובלת. כדי להתמודד עם הבעיה יש לדאוג לשיפור תשתיות בתי-החולים כך שיאפשרו מרווח הולם בין המאושפזים ובידוד חולים בעת הצורך. יש צורך בהרחבת הסגל המקצועי בבתי-החולים ובעיבויו כדי לאפשר טיפול אינטנסיבי יותר בחולים המבודדים בלי לסכן חולים אחרים. מתחייבת מעורבות של הנהלות בתי-החולים באכיפת הנהלים והקמת גוף מקצועי שירכז את הטיפול בהתפרצויות ובהדרכת הסגל המקצועי. משרד הבריאות הוציא בעבר נהלים לטיפול בחיידקים עמידים בבתי-החולים, לרבות חובת הדיווח, וכאשר נודע על התפרצות חיידק עמיד המשרד מזכיר ומדגיש את הנהלים הקיימים. בעקבות הדיווחים על עלייה בתחלואה החליט המשרד עוד לפני כשבועיים להקים צוות משימה להתמודדות עם הנושא. הדבר נעשה עוד לפני פרסום הנושא בתקשורת בימים האחרונים. הצוות פעל ופועל יחד עם בתי-החולים ויבנה צוות לאומי לריכוז המידע ולהנחלת הידע בכל בתי-החולים. כמו כן התקיימה בשבוע שעבר ישיבה של הנהלת המשרד עם הנהלת בתי-החולים בנושא, וישיבה נוספת תתקיים ביום חמישי השבוע, קרי מחר. בישיבה עם מנהלי בתי-החולים נמסר למנהלים מידע מעודכן על היקף הבעיה ועל מסגרת התוכנית להתמודדות עם ההתפרצות הנוכחית. ביום שלישי, אתמול, התקיימה ישיבה עם הרופאים המחוזיים של משרד הבריאות ועם צוות ההיגוי שהוקם להתמודדות עם הנושא. בישיבה הותוותה המסגרת לתוכנית ההיערכות לניטור ולאיסוף המידע ולהתערבות הנדרשת, ונקבע לוח זמנים להצגת התוכנית הכוללת. דוד טל (קדימה): אדוני השר, אתמול לא היה מאוחר מדי? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אמרתי שכבר לפני שבועיים ולפני שבוע היה כנס של כל מנהלי בתי-החולים, ומחר יתקיים כנס נוסף. אתמול היה כנס אחר, של מנהלי המחוזות. אני מדבר על הכנס האחר, המשך למה שכבר היה - - - סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני השר, כדי לרחוץ ידיים צריך - - - היו"ר קולט אביטל: כנראה כן. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: מייד. - - - התקיימה ביום שלישי, אמש, ישיבה עם הרופאים המחוזיים של המשרד, וכן עם צוות ההיגוי שהוקם לנושא. בישיבה הותוותה מסגרת תוכנית ההיערכות לניטור ולאיסוף של המידע ולהתערבויות הנדרשות, ונקבע לוח זמנים להצגת התוכנית. נוסף על כך, בהתאם לסמכותי, על-פי פקודת בריאות העם, חתמתי אתמול על צו שמחייב לדווח למשרד הבריאות על כל מקרה אינדיבידואלי של זיהום הנגרם מחיידקים עמידים באנטיביוטיקה. לא כמו שהיה תמול-שלשום – מקבלים דיווחים מבתי-חולים אם וכאשר, או להנהלת המשרד המחוזי וכו' - אלא בכל מקרה של זיהום אינדיבידואלי, דוגמת חיידקי קלבסיאלה, אי-קולי ואנטרובקטר, חייבים לדווח מייד למשרד הבריאות. הוא ייכנס לתוקף מייד עם פרסומו. הצו כבר פורסם ונכנס לתוקף כבר היום. במקביל, משרד הבריאות בונה תוכנית להרחבת התשתיות של בתי-החולים, שתאפשר טיפול הולם יותר ויסודי בבעיה. אפרופו השאלה שנשאלתי כאן על המיליארדים - - - היו"ר קולט אביטל: לא מדברים בפלאפון פה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: - - - יש להבדיל אותו מהתקציב לטיפול בבעיה הספציפית, נכון לעכשיו, וההתמודדות עם חיידקים העמידים בפני תרופות כאלה ואחרות, לרבות אנטיביוטיקות; המיליארדים שאנחנו מדברים עליהם זאת תוכנית 2015, קרי, היערכות ממשלת ישראל לקראת גידול אוכלוסין של 800,000 עד מיליון נפשות בתוך שבע, שמונה שנים. היקף הילודה במדינת ישראל הוא 148,000 לשנה. פטירות במדינת ישראל – 49,000-48,000 בממוצע לשנה. זה אומר 100,000 נפשות נטו מתווספות לאוכלוסיית ישראל, ללא נתוני העלייה, אם וכאשר ישנה. זה אומר שבתוך שמונה שנים אנחנו נגדל אוטומטית ב-800,000 נפש. 800,000 נפש מחייבות הוספת 4,000 מיטות אשפוז. 800,000 נפש מחייבות 5,000 אנשי רפואה וסיעוד כדי להתמודד עם הבעיה הזאת. אם תשאלו אותי, אדוני שר הבריאות, האם אתה ערוך היום? אני ערוך על הנייר. התוכניות מוכנות להגשה והמצגת תוצג בפני הממשלה בתוך חודש, חודש וחצי - התוכנית שאנחנו מתווים כדי להתמודד בשנים הקרובות. ואם לא נתחיל אתמול, היום, מחר, לא נהיה מוכנים בעוד שמונה שנים. זו הבעיה שלנו. ביום חמישי האחרון נפגשתי עם ראש הממשלה. ראש הממשלה קיבל דיווח מפורט על הסיבות להתפרצות ועל צורכי המערכת להתמודדות עמה. אתמול גם סיירתי עם הנהלת המשרד בבתי-חולים, במחלקות, כדי לבחון מקרוב את הפעילות בנושא. רבותי, ראיתי כמה דברים. כאשר אתה מוצא בבית-חולים שני אנשים חולים בחיידק הזה, והם מבודדים - אבל מבודדים בשתי פינות של חדר טיפול נמרץ, כי בבידוד נמצא אחד בפינה הזאת ואחד בפינה השנייה ואחד בפינה שלישית ואחד בפינה רביעית; בשתי פינות יש שתי פינות בידוד - מה עושים כאשר כדי לטפל בשני חולים יש צורך באחות אחת? אחות אחת צריכה להתרוצץ מפינה לפינה כדי לטפל בשני החולים, ולפעמים ביותר, לצערנו הרב, כי התקן במקרה כזה הוא אחות אחת לשני חולים, ויש חולים שצריכים אפילו – יש מדינות שבמקרים כאלה של בידוד וטיפול יש אחות פר-חולה אחד. השאלה היא אם אנחנו מרשים לעצמנו, או יכולים להרשות לעצמנו, את המצב הזה. זו בעיה. מצד שני, ראיתי תופעה – אפרופו הנושא של פניקה או לא פניקה, למה דיווחנו ולמה לא דיווחנו בזמן, האם יש צורך לדווח בכל פעם שצץ איזה חיידק עמיד בפני אנטיביוטיקה ולפרסם את זה ברבים? מגלי והבה (קדימה): כן, אדוני. כשמדברים על 15 אנשים - - שר הבריאות יעקב בן-יזרי: זאת יכולה לעורר בהלה. מגלי והבה (קדימה): - - שמתו כתוצאה מהחיידק הזה, ואתה אומר: לא צריך, לא חשוב. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת הנכבד, אני הופעתי בפני עיתונאים לפני שבוע. נכון, מתחתי ביקורת על האופן ועל הדרך, ואמרתי במלים אלה: ייתכן מאוד שהיינו אמורים או צריכים לצאת לציבור בהודעה. השאלה היא אם הפניקה היתה נגרמת מכך שמשרד הבריאות הביא את זה לידיעת הציבור, או מהודעה דרמטית כפי שנמסרה על-ידי הכתבים בטלוויזיה. זה ההבדל. דוד טל (קדימה): - - - ברשותך וברשות היושבת-ראש. אם תהיה מחלת כולרה בארץ, אתה תודיע לציבור? ודאי. כדי שיזהרו - - - כדי שיישמרו. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני חוזר ואומר: יכול להיות שהיינו אמורים או צריכים לצאת בהכרזה כזאת, עם כל הסכנות ועם כל הנסיבות שיכלו להיגרם מכך. משרד הבריאות יגיש הצעת החלטה לממשלה - וכבר הוגשה היום לקראת הדיון הבא בממשלה - בדבר הצעדים שיש לנקוט בהתמודדות עם ההתפרצות. כמובן, כפי שציטטו ואמרו כל חברי הכנסת שהתייחסו לנושא – כל אחד ציין והדגיש את חומרת המצב, אבל מצד שני תבע את הכלים להתמודד עם העניין הזה. והכלים, רבותי, מעבר לנושא ההיגיינה, שקיימת וצריך להחמיר עוד יותר, הם כוח אדם וציוד חד-פעמי. צריך להחליף את כל החלוקים, הווילונות, המיטות, המזרנים והשמיכות כאשר חולה כזה מפנה את המיטה שלו - כל זה צריך להתחלף. כל זה תקציב. והעיקר, רבותי, רופאים ואחיות כורעים תחת העומס במשימה הזאת. הדבר השני שראיתי, כתוצאה מההכרזה, הוא שהציבור כאילו נמנע מלגשת לחדרי המיון, ואפילו בשעת הצורך. וראו זה פלא: אתמול חדרי המיון היו מפוצצים. הציבור חזר. כאילו המחלות הן הן שגורמות להדיר את הרגליים או ללכת בשעת הצורך ולקבל את הסיוע. אתמול חדרי המיון היו מפוצצים, רבותי. דוד טל (קדימה): בגלל הגשם, אדוני. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני לא יודע אם זה הגשם אם לא הגשם. מי שחושב שהוא זקוק לטיפול של חדר מיון, בכל תנאי ובכל מצב הוא מגיע לחדר מיון. אנחנו צריכים להקים יחידת ניטור, והיא כבר קמה. אנחנו כבר לא נסתפק בדיווחים של בתי-החולים. מצד אחד הדיווח האינדיבידואלי, ומצד שני קמה ועדת מומחים לנושא הבקטריולוגיה - הבעיות והמחלות המידבקות האלה - צוות אשר ירכז בידיו את כל הבעיה של המחלות המידבקות, יקבל דיווח ויעקוב אחר המתרחש בכל בית-חולים ובית-חולים, וירכז במקום אחד את הנתונים כדי למנוע מאתנו תופעה כזאת, רחמנא ליצלן, אם וכאשר תתעורר. אני מקווה שהעשייה בנושא והצעדים – אני מקווה שעם התקציב שדרשנו לפעילות השוטפת, וביקשנו תקציב נוסף לפרסונל, העובדים והצוותים אשר צריכים לתגבר אותם בנסיבות האלה; אני מקווה שהעשייה בנושא והצעדים הרב-מערכתיים במערכת הבריאות כפי שפורטו, במניעה, בחינוך, בניטור, יישאו פרי. אך זאת, כמובן, בהתאם לחובה לתגבר את מערכת הבריאות במשאבים, בכוח-אדם ובאמצעים, כדי שהעוסקים בבריאות הציבור, הנושאים בנטל כבד ממילא כיום, בעומס פעילות עצום, יוכלו לעשות עבודתם נאמנה ובכלים הנדרשים להם. תודה רבה לכם. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. מה אתה מציע, אדוני השר? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אנחנו מבקשים להעביר את הנושא הזה לוועדה להמשך דיון, ולעקוב אחרי ההתפתחויות בו - לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברת הכנסת לנדבר, יש לי הצעה שנצא לקמפיין משותף - איך רוחצים ידיים בכל מקום. הצעה אחרת לחבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה. מגלי והבה (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי בקשב רב את הדאגה של חברי חברי הכנסת שהעלו את הסוגיה. אני ציפיתי שתהיה לנו תשובה מה עושים בפועל, על מנת שמקרים כאלה לא יחזרו. שמענו פה את כל הבעיות של משרד הבריאות ואת החוסר התקציבי, וכל מה שאנחנו צריכים זה לבוא ולהשתתף בצערך על כך שאין לך מספיק תקציבים. הטיפול המונע הוא הדבר שצריך היה להיות ברור לכולם. אנחנו הגענו לבעיה, ואחרי שבועיים אנחנו מקימים עוד ועדה, עוד בדיקה. בתי-חולים צריכים להיות ערוכים לכל התופעות. נכון שלפעמים יש דברים חדשים, אבל במקום לבוא ולהגיד לנו מה התלאות של משרד הבריאות - ואנחנו מכירים אותן ושותפים לצעקה שלך שמגיעים לך יותר תקציבים - אנחנו מצפים שתהיה תשובה. אתה מדבר על כמה חולים וצריך למצוא להם את המקום, איפה לבודד אותם - לא בתוך בית-החולים, ולאן להפנות את אלה שצריכים טיפול. לא צריך להקים עוד ועדה ועוד ועדה - - - שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אז איפה לבודד אותם אם לא בבתי-החולים? מגלי והבה (קדימה): אמרת ששמת חולה אחד בפינה הזאת וחולה אחר בפינה אחרת. אני אומר שאנחנו מצפים שיהיו לנו תשובות ופתרונות לבעיה, ולא שתביא לנו את הבעיות הכלליות של משרד הבריאות, שאנחנו מכירים אותן. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת טל. דוד טל (קדימה): אדוני השר, מכובדי, ראה, אני סבור שהגיע הזמן ששר הבריאות, כמו שרים אחרים - אתה לא בודד במערכה - תתנערו מאנשי האוצר ותתחילו לקבוע את המדיניות ותבצעו אותה. אחרת, הרפרנטים של משרד האוצר - וראיתי את זה בוועדת הכלכלה לגבי שרים אחרים: הם אומרים במפורש שהם באו עם כוח, עם תנופה לא נורמלית לשנות ולעשות, ומשרד האוצר עוצר אותם פה, עוצר אותם שם. נכון שכשאני בא לבקר, אני מבקר את שר הבריאות. אין לי כוח לרוץ אחרי פקידי משרד האוצר. האחריות המיניסטריונית היא שלך. אני סבור, בצניעות רבה אני אומר לך את זה, אדוני השר, שפעמים רבות צריך להכות על השולחן ולתבוע את מה שמגיע, ואני בטוח שאתה יודע מה צריך להיות, רק אולי יש איזה חשש בשולחן הממשלה. גם כשמתרחשת מלחמה, זה מעבר לתקציב הרגיל, וגם במקרה כזה או אחר, מבחינתי זו מלחמה על החיים של האזרחים במדינת ישראל, ואתה, אדוני השר, מייצג אותנו ואת האזרחים בנושאי הבריאות, ואתה אחראי על הנושא הזה, אתה חייב לתת את המכה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. בעד - העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי בעד, מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד - 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהנושא - הימצאות חיידקים עמידים בפני אנטיביוטיקה - יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעה לסדר-היום קשישים מתעוורים בגלל אי-הכללת תרופה בסל התרופות היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2666: קשישים מתעוורים בגלל אי-הכללת תרופה בסל התרופות. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. דוד טל (קדימה): גברתי היושבת בראש, מכובדי השרים, שר הבריאות ושר התחבורה, אני מתכוון להציג פה בעיה שנחשפתי אליה באשר לתרופה בשם "לוסנטיס", שיש לה עלות גבוהה, של 7,000 שקלים. עד היום, בכל הנושא של הניוון המקולרי תלוי-גיל השתמשו ב"אווסטין", שעלותה נמוכה מאוד. אני יודע, אדוני השר, שהוועדה שאמורה לקבוע את התרופות שייכנסו לסל התרופות, בודקת את עלות התרופה, את מספר החולים במדינת ישראל, ולאחר מכן היא שוקלת שיקולים אחרים אם להכניס אותה או לא כדי לתקצב את התרופה הזאת. אני מעלה את הנושא הזה משום שבעבר הכניסה הוועדה הזאת איזו תרופה לסל הבריאות. קראו לזה "הטיפול הפוטו-דינמי", FDT, והוא אפילו תוקצב בעשרות מיליוני שקלים, כמדומני, קרוב ל-40 מיליון שקלים. מה שקרה בנוגע לתרופה הזאת שתקצבו, אנשים הפסיקו להשתמש בה בתוך פרק זמן קצר. מה משמעות הדבר, אדוני השר? שאנחנו מעבירים את הכסף לקופות-החולים והן לא מוציאות אותו. אם היית אומר לי שהן מוציאות אותו על התרופה הזאת - כבר לא, אנשים לא משתמשים בה. נותרו אולי 5% או 10% מהציבור של החולים שעדיין משתמשים. הקופות מוציאות אולי 10% מהכסף שהן מקבלות ושאר הכסף נשאר אצלן. מצד שני, נוצר מצב שאנשים בני 60 ומעלה, חלק גדול מהם מתעוורים. מדוע? המחלה הזאת, יש לה שני שלבים. השלב הראשון שנקרא "השלב היבש", שבו הראייה נחלשת במידה בינונית, והשלב השני הוא "השלב הרטוב", של צמיחת כלי דם חדשים ומסוכנים מתחת לרשתית העין. בקרב 150,000 החולים במחלה בישראל, כ-10% מהם - 15,000 - עוברים לשלב הרטוב שלה, שבו דולפים נוזלים מכלי הדם החדשים אל תוך הרשתית וגורמים לבצקות ולליקוי קשה בראייה, עד כדי עיוורון תפקודי. נכון שיש איזו מקדמה לתרופות מצילות חיים, אבל, אדוני השר, הרי אתה בן-תורה ואתה יודע שגם עיוור חשוב כמת. אדם עיוור חשוב למת, ולכן אני חושב שהתרופה הזאת היא תרופה מצילת חיים. נכון שהעלות שלה גבוהה, אבל אני חושב שאם תיקח מקופות-החולים את הכסף שהן לא מוציאות, והוא נשאר בכיסן, ותוסיף אותו לתרופה הזאת, נוכל לתת מזור להרבה מאוד חולים במחלה הזאת. אני אומר שהמצב הזה קשה ואני לא רוצה לנגן על המיתרים הרגשיים, מפני שיש הרבה מחלות ויש הרבה תרופות. אני מכיר את זה. למען ההגינות, יש הרבה מחלות שצריכות תרופה כזאת או אחרת ואנחנו לא מאשרים בגלל קשיי תקציב. אבל במחלה הזאת, אם נוציא את הכספים ממערכות קופות-החולים ונוסיף רק מעט, נוכל להיטיב עם האנשים האלה. אני רוצה לומר ששמענו על ה"לוסנטיס" לפני חצי שנה בערך - בדיוק אז אושרה התרופה הזאת על-ידי ה-FDA בארצות-הברית. התרופה הזאת פועלת נגד צמיחת כלי דם פתולוגיים ונגד הבצקת ברשתית, כך שהיא עוצרת את התפתחות המחלה ברוב המקרים, ובחלקם היא יכולה לתקן ראייה שנפגעה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: עוד מעט גם בישראל. דוד טל (קדימה): אני מאוד מקווה, אדוני השר. מבחינה טכנית, בעצם העובדה שאני עולה לפה, אני מבקש דיון במליאה. אני לא רוצה לעשות את זה, ואני לא רוצה אפילו דיון בוועדה. אני מבקש ממך, אני מתחנן בפניך בשם אותם אלפי אנשים שהולכים עיוורים, ונוספים כל שנה מאות אנשים שעומדים להתעוור; אני מתחנן בפניך: תקצר את הדרך הזאת. יש בסמכותך, יש לך כושר, יש לך יכולת, יש לך סמכות וגם האחריות היא שלך, שאותם אנשים ידעו שיש שר בישראל שדאג להם והם יוכלו לראות את הנכדים הקטנים שלהם ולא יהיו סומים באפלה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מחלת ניוון מקולרי גילי היא הסיבה השכיחה ביותר לאיבוד ראייה בלתי הפיך בגיל המבוגר בעולם המערבי וגם בישראל. עד שנת 2000 היה רק טיפול אחד למחלה הזאת והוא טיפול בלייזר תרמי. יעילות הטיפול הזה היתה נמוכה ביותר. פריצת הדרך הראשונה בטיפול במחלה היה בשנים 2000-1999, כאשר החל השימוש בטיפול הפוטו-דינמי. הטיפול הפוטו-דינמי מבוסס על הזרקת תרופה במצב לא פעיל למחזור הדם והפיכתה לפעילה באמצעות לייזר המוקרן על האזור החולה בעין. הטיפול הוכלל בסל התרופות בשנת 2001 עם הרחבת ההתוויות בשנת 2003. בשנתיים האחרונות החל השימוש בתרופות המוזרקות לתוך חלל העין, ביניהן התרופות "מקוגן", "לוסנטיס" ו"אווסטין". הטיפול במחלות הניוון המקולרי של הגיל הוא נושא אשר קיבל חשיבות במשרד הבריאות לאורך השנים, ומייד עם הופעת הטיפול פורץ הדרך הראשון הוא הוכנס לסל שירותי הבריאות, בשנת 2001, וכאמור, בשנת 2003 בוצעה הרחבת ההתוויות. יתר על כן, מאז עוקב משרד הבריאות אחר ההתפתחויות הטכנולוגיות בנושא, ולשמחתנו לאחרונה הותחל בישראל טיפול בזריקות "אווסטין" וכן הוגשה לרישום בישראל תרופה נוספת, "לוסנטיס". לצורך בחינת הטיפולים במחלה משרד הבריאות אף נעזר בוועדה מקצועית עם בכירי רופאי העיניים בארץ ובחוץ-לארץ העוסקים בטיפול במחלה זו. לאור המלצות הוועדה, בכוונת המשרד להביא לדיוני הוועדה הציבורית להרחבת הסל לשנה הזאת את התרופות האמורות. יש לציין כי נכון להיום קופות-החולים נותנות את הטיפול המצוי בסל וכן מחזירות החזר כספי לחולים אשר עוברים טיפול ב"אווסטין". התרופה "לוסנטיס" מצויה בהליכי רישום בישראל, כפי שציינתי, ותהיה מועמדת לדיוני הוועדה הציבורית לשנה זו. לסיכום, משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בטיפול מיטבי במחלת הניוון המקולרי הגילי, ולכן הוכנסו בעבר לסל הטיפולים שהיו פורצי הדרך במחלה זו, וישראל היתה בין המדינות הראשונות בעולם לממן טיפול זה. המשרד עוקב באופן פעיל אחר ההתפתחויות הטכנולוגיות בנושא וימשיך לפעול לשפר את הטיפול בחולים אלו. כאמור, התרופה הזאת מועמדת מבין התרופות שיועדפו, בעזרת השם, בסל של השנה הזאת. דוד טל (קדימה): תודה רבה, אדוני השר. אני מסתפק בתשובת השר ואדוני יבטיח לי קבל עם ועדה שיעקוב באופן אישי אחר התרופה הזאת. היו"ר קולט אביטל: אדוני השר, אני מבינה שהוא מסתפק בתשובתך. תודה רבה. הצעה לסדר-היום השביתות החוזרות ונשנות במערכת החינוך היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2707 ו-2708 בנושא: השביתות החוזרות ונשנות במערכת החינוך. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. חבר הכנסת מיסז'ניקוב, אני רואה ששרת החינוך אינה נמצאת כאן. אתה מוכן להעלות את הנושא בכל זאת? מישהו ממלא את מקומה של שרת החינוך? אין תשובת שר. ראובן ריבלין (הליכוד): מה פירוש? היו"ר קולט אביטל: מי קבע שאין תשובת שר? ראובן ריבלין (הליכוד): אולי אפשר לבטל את הכנסת. היו"ר קולט אביטל: אדוני, בבקשה; שלוש דקות. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני, בניגוד לחבר הכנסת ריבלין, לא מתמצא בתקנון, אז אני לא יודע מה זה אומר שהשרה לא נמצאת כדי להשיב על ההצעה לסדר-היום, אבל בטח זה אומר משהו. תקנו אותי אם אני טועה, רבותי חברי הכנסת, אבל פחות שעות לימוד, פחות מורים, פחות זכאים ללימודים באוניברסיטה, פחות חינוך חובה חינם - - היו"ר קולט אביטל: השרה כאן. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אז תיקנו את הלקונה הזאת שלא הבנתי קודם. - - אבל הרבה יותר אלימות ושביתות. אם אנחנו מתייחסים לבית-הספר כאל בייביסיטר פלוס הקניית ידע, אין לנו שום בעיה עקרונית עם שביתות הלימודים בבתי-הספר. שביתות הלימודים אשר אנחנו מאוימים בהן חדשות לבקרים ואכן מתחדשות חדשות לבקרים, טורדות את מנוחתנו במידה מוגבלת. עלינו למצוא בסך הכול תחליף בייביסיטר כלשהו, והבעיה נפתרה. אך אם אנו מודעים לכך שבית-ספר ממלא או לכל הפחות אמור למלא תפקיד מרכזי יותר, כדאי שנבחן את המושגים "שביתות המורים" או "אי-פתיחת שנת הלימודים" מחדש. לדעתם של רבים, וזהו גם המסר שאנחנו מעבירים לילדינו, תפקידו של בית-הספר לחנך את הילד ברמה החברתית, ההתנהגותית וגם הלימודית. אין ספק כי בתי-ספר הם התשתית שעליה אנחנו בונים במידה לא מבוטלת את עתידם הטוב של ילדינו, את איכות החיים שלהם ועוד. שביתת מורים גוררת בעקבותיה מציאת תעסוקה בלתי חיובית עקב החופשה הבלתי-צפויה. אך חמור מכך, תוצאה הרסנית של זילות בית-הספר, זלזול בערכי מוסר ולימוד. ככל שרמת הזלזול בערכים חינוכיים ולימודיים עולה, כך במקביל עולים הפשיעה, הבורות וחוסר המוסריות. דברים אלה מקבלים משנה תוקף עקב הידיעות היומיומיות על אודות האלימות הגואה בקרב בני נוער, ובמקביל, על אודות ירידת היכולות הלימודיות של תלמידי בתי-ספר יסודיים ותיכוניים. דברים אלה מובילים אותי למסקנה הנזכרת - "שביתה, אבל לא בכל מחיר". יש אנשי מקצוע ובעלי תפקידים שאינם רשאים ליטול לעצמם את הפריווילגיה של זכות השביתה, מפני שההשלכות של השביתה הזאת מערערות את יציבות החברה בכללותה ופשוט מסכנות אותה. אני קורא לכל הגורמים להפסיק את העימות ולייצב אחת ולתמיד את מערכת החינוך. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, שר התחבורה, שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, רבותי, המורים מכינים את דור העתיד. המורה מכין את דור המדענים, דור המנהיגים, דור המצביאים, דור הרועים הרוחניים, מכין את אנשי הרוח, המדע. הוא מכין את הנוער לאהבת הארץ, לסולידריות בקהילה, להתנדבות בעם היהודי ולאזרחות מועילה. בכל הדברים האלה אנחנו מבקשים ממנו שיראה במקצוע ההוראה ייעוד ולא סתם מקצוע; לא מקום של משכורת, אלא ייעוד. אנחנו יכולים לבוא ולהציע לו משכורת של כמעט שכר מינימום? האם עולה על הדעת שהמורה שמחנך את דור העתיד יקבל שכר בין הנמוכים ביותר במשק, בחברה? איזה סטטוס יש לאותו אדם שיש לו משכורת של 4,500 שקל? כאשר הוא מסתכל על השכר של עובדי הנמלים, של עובדי בנק ישראל, רואה את השכר של עובדי ההיי-טק - ואיפה הוא נמצא? בתחתית. למה מורה טוב יבחר במקצוע ההוראה כאשר הוא נמצא בשכר העלוב ביותר כמעט במשק? לכן, אם אנחנו רוצים לדאוג לדור העתיד, לעתידה של מדינת ישראל ולהתפתחות המדעית והטכנולוגית, לדור של אהבת הארץ, חייבים להשקיע במורה, כדי שיהיו הטובים להוראה, הטובים ללימודים, הטובים שיבואו לעסוק בחינוך. אחרת אף אחד לא יבוא, ואם מישהו יבוא, הוא לא יעשה את עבודתו נאמנה. רבותי, שביתת המורים היא על פת לחם ולא על לוקסוס; לא על עוד הטבה של רכב ועוד תנאי משכורת 13 ו-14. היא על השכר הנמוך, העלוב במשק. ולכן, עלינו להשקיע בהכשרת המורים ובשכר המורים כפי שצריך. גברתי השרה, הגעת והבאת אתך בשורה, הבאת אתך איזו תקווה לחלק מהציבור. לכן, עלייך לדאוג לשכר הולם למורים, אחרת את תמעלי בתפקידך. כל מה שאנחנו שומעים מעל גלי האתר הוא שאת רוצה להשקיע באוכלוסייה הערבית. תשקיעי, אבל זה לא צריך להיות על חשבון אוכלוסייה אחרת ולא על חשבון נושאים אחרים. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): תברך על ההשקעה באוכלוסייה הערבית. חסרים הרבה דברים לאוכלוסייה הערבית. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אי-אפשר לעשות קיפוח על חשבון קיפוח אחר. כלומר, אפשר להוסיף, לזה אני מסכים, אבל לא לקפח במקום אחר - אני לוקחת מפה ומעבירה לכאן. בבקשה, שתדרוש תקציב נוסף, אנחנו אתה. את צריכה לעשות טלטלה חזקה במערכת החינוך, כי השקעה בחינוך תקבע את הצמיחה של המשק בעתיד ותכין את דור העתיד. המצב כעת מביא את המורים למצב-רוח ירוד. השביתה, כמובן, פוגעת בתלמידים, ואסור שהתלמידים כאן יהיו הסובלים מהשביתה. אומנם, המדינה משקיעה בחינוך, אנחנו משקיעים הכי הרבה, בין המדינות המובילות, אבל התפוקה היא בין הנמוכות בעולם. לא יכול להיות שאירן עוקפת אותנו במדעים, עוקפות אותנו מדינות מסוימות בהבנת הנקרא. פעם התגאינו בתוצאות ובהישגים, והיום אנחנו בתחתית. לכן יש לעשות רפורמה גם בחינוך, לא רק בשכר המורים, ולטלטל את המערכת, ולהביא גם חינוך לאהבת הארץ, חינוך למורשת ישראל, כדי שנראה שיש להם נאמנות לעם, למדינה, ונצפה מהם להישגים למען העתיד. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. גברתי השרה, תרצי להשיב? ראובן ריבלין (הליכוד): לי יש הצעה דומה. השרה יכולה לענות תשובה אחת. הצעה לסדר-היום השימוש בנשק השביתה כלפי התחום החינוכי הערכי היו"ר קולט אביטל: בבקשה. הצעה לסדר-היום מס' 2664 - עשר דקות. ראובן ריבלין (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, גברתי שרת החינוך, מובן שהשביתה היא כלי נשק. היא אמצעי הגנה בידי העובדים, שמניח בידם להגן על הזכויות הסוציאליות שלהם ותנאי השכר שנחתמו עמם. יותר מכך, נשק השביתה מעמיד את העובדים כבני-שיח, כגורם שאי-אפשר לדלג עליו ולא ניתן להתעלם ממנו. והמשוואה כאן פשוטה: אם נטלת מן העובדים את נשק השביתה, אם שללת מהם את הלגיטימציה לנופף בה, הרי שהעמקת עוד יותר את נחיתותם ואת חולשתם והותרת אותם חשופים להתנכלות ולפגיעה מצד בעלי כוח ומרות. אולם השביתה היא זכות מוגבלת, השביתה היא לא ערך מוחלט, וגם עליה חלים סייגים נוקשים, שהם לא רק משפטיים וציבוריים, הם גם ערכיים במהותם, ובענייננו גם חינוכיים. כידוע, לאורך השבוע האחרון הנחית ארגון המורים העל-יסודיים שביתה אחר שביתה, בכל יום באזור אחר בארץ. מניעיה של השביתה ידועים ומוכרים, כפי שהגדיר זאת היטב חבר הכנסת אלי גבאי, וכמו בפעמים הקודמות, מדובר בסכסוך שכר עם האוצר. לא באנו כאן לשלול את עצם השביתה. על רקע שחיקת השכר של המורים, היא לגיטימית והיא הולמת את הרעיון הגלום באמצעי הזה, כפי שאמרנו. אולם בשביתה הנוכחית, כמו בשביתות אחרות, שפקדו אותנו בשנת 1996, נדמה שהמורים הלכו מרחק רב, רב מדי. המורים חצו קו ערכי וחינוכי, שאנו כחברה לא נוכל לצפות בו מן הצד ולעבור על כך לסדר-היום. בשביתה הנוכחית קבעו המורים, שבמקביל לשביתה הנודדת תושבת בכל הארץ הפעילות של החינוך הבלתי-פורמלי, דהיינו – נמצא פה מנהל בית-ספר תיכון לשעבר, השר בוים – יבוטלו הטיולים השנתיים, תושבת הפעילות ההתנדבותית, לא יוקצו משאבים לסיוע ללקויי למידה, לא יתקיימו שיעורי העזר והכנה למבחני הבגרות, וגם ההכנות לטקסי ימי הזיכרון והעצמאות יופסקו לאלתר. למעשה, הושבתה הפעילות החינוכית הערכית – אהבת הארץ, מורשתה של הארץ, דברי ימיה והסיוע לתלמיד החלש. את כל אלה השליכו המורים לקרן זווית, בקומם להגן על זכויותיהם ועל גובה שכרם. הדבר מקומם, גברתי השרה, ובלתי נסבל, שכן הוא מעיד שנפל פגם מוסרי גם במערכת החינוך וכי פשתה בה אי-הבנה בסיסית של המעשה החינוכי. הייתי תלמיד בגימנסיה העברית בירושלים בשנות ה-50, בראשיתה של המדינה. מורי הוותיקים, כיצחק בן-צבי, כאבי המנוח פרופסור ריבלין, כדב קמחי הסופר שכתב את "בית חפץ", כטוכמן, כאלקלעי, ומורים צעירים שהיו אז מדריכים באוניברסיטה, כשלמה אבינרי, כצבי יעבץ, הלוא הוא היום פרופסור יעבץ, כינון ואחרים, אשר ראו קודם כול את התלמיד כאדם אשר צריך ללמדו לאהבת הארץ. לא יהיה תלמיד כל כך מצטיין – הוא יסתדר במשך החיים, הוא ילמד. יש ילדים שמתפתחים כך, מתפתחים אחרת, מתפתחים בזמן זה, בזמן אחר. אבל לא עלה בדעתם למנוע מאתנו את הדבר החשוב ביותר, והוא החינוך הערכי, תהיה דעתנו לימין או לשמאל, למזרח או למערב. בין שהיינו תלמידים יהודים ובין שהיינו תלמידים ערבים, לא עלה בדעתם שלא נפגוש את ארצנו, שלא ניפגש עם מורשתנו. והיום, ארגון המורים העל-יסודיים מעניש את ילדי ישראל בכך שהואיל והוא לא מקבל שעות כאלו או אחרות כתוספת על כך שהוא נמצא מחוץ לביתו, שלא ילכו ויהלכו בארץ מולדתם, בארץ מורשתם, ויראו את נופיה, ועוד יותר מכך, יהיו מקורבים לתרבותה. ללכת לתיאטרון "הבימה", ל"קאמרי" או ל"אהל" דאז, זו היתה חוויה שהיתה גדולה מכל שיעור במתמטיקה, שיעור בהיסטוריה, שיעור בעברית, או אפילו מקבילה לשיעור בתנ"ך. לא היה עולה על דעתו של איזה מורה אז למנוע את הנושא החינוכי. וגם אז היו שביתות. כל מחנך, חובה שיהיה מושרש היטב בתודעתו, שאין חינוך בישראל בלי מודעות למורשתו של העם הזה; אין חינוך בישראל בלי אהבת הארץ וצעידה לאורכה ולרוחבה. לא יהיה חינוך בישראל בלי תשומת לב לתלמיד החלש, לקוי הלמידה. הפניית עורף לעקרונות אלה מלמדת על סדר עדיפויות לקוי אצל המורים, על כך שהחינוך ההישגי התעלה מעלה מעלה על פני החינוך הערכי וקבר אותו תחתיו. דרך ארץ קדמה לתורה, נאמר. זו לא מליצה, זה צו חינוכי, זה מסר חינוכי מכונן שלפיו הרף הערכי של התלמיד קודם להשכלה ולהישגים שלו. ובעניין זה אסור לבלבל את היוצרות – אהבת הארץ בלבו של תלמיד קודמת להישגיו ההשכלתיים, שהם חשובים ביותר, ועזרה לימודית לתלמידים מתקשים עדיפה על פני מצוינות של תלמידים בודדים אחרים. כאשר ארגון המורים בא ומצהיר שהחינוך ההישגי יושבת בכל אזור ליום אחד ומייד ישוב לסדרו, ואילו הפעילות הלא-פורמלית תושבת תמידית ובו-זמנית בכל הארץ, זה מעשה אנטי-חינוכי פסול ומסוכן. אני אומר זאת כאן מעל במת הכנסת לארגון המורים התיכוניים: מחנך אשר מוכן להסכים עם צעד כזה וגם להיות שותף לו ברמה כזאת או אחרת – אללי, אינו ראוי להיות קרוי מורה. שכן תלמידי ישראל ודאי ערים לצעדי השביתה, ודאי הם יודעים להבחין מה מושבת ומה נמשך כסדרו, מה חשוב יותר ומה חשוב פחות. החשיפה הזאת לסדר עדיפויות שבראשו הישגיות ובתחתיתו ערכים לאומיים וסוציאליים היא נזק חינוכי, שעל רקע אופי השביתה הזו למורים יש תרומה לא מעטה להיווצרותו. עם כל הקושי לומר זאת, שכן יש בין מורי ישראל אנשים אשר יצא שמם מקצה הארץ עד קצהָ, והרבה אחרי שהנער יהפוך לגבר והנערה תהפוך לשרה, היא תמיד תזכור את המורה אשר לימד אותה וחינך אותה, לא בגלל ידיעותיו המקצועיות, אלא בגלל היותו מחנך. אני קורא לך, שרת החינוך היקרה, בראש ובראשונה, ובהכירי אותך, לשדר מסר הפוך בתכלית: את החינוך הערכי והסוציאלי לא משביתים. תלמידי ישראל בוחנים את המערכת של החינוך בישראל גם ברמה המערכתית וגם ברמה המיניסטריאלית, ועיניהם נשואות אלייך, שרת החינוך, ולך יש השפעה רבה בהחדרת מסר הפוך שיובן על-ידי הכול. ומבחינה זאת, אין להירתע גם מצעדים חריפים – ודיברתי עם מנכ"ל משרדך. ראוי גם שלא להסתפק במסרים מילוליים. אם צריך להשבית את המערכת כולה כהשבתת מגן כדי להחדיר את המסר הזה – יש לדעתי לעשות כך. זאת משום שמבלעדי המסר הזה לא יהיה, חלילה, חינוך בישראל. חינוך הוא בראש ובראשונה עיצוב אופיו וערכיו של התלמיד, אשר הופך להיות אזרח, ולא רק הישגיו – שאותם ברבות הימים יוכל להשיג גם אם לא יהיה לו המורה המחנך הטוב ביותר. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. גברתי השרה. שרת החינוך יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אם יורשה לי, אני אפתח בהסכמה מרובה לדבריו של חבר הכנסת ריבלין. אין לי ספק כי החינוך הערכי והחינוך לאהבת הארץ הם נושא שעומד בלב העשייה החינוכית, ומעמדו וערכו שווה-ערך ואולי אף גובר על הלמידה עצמה; כי אנחנו באים קודם כול לחנך בני-אדם בוגרים, אזרחים אוהבי ארצם, אוהבי אדם, אנשים שיודעים לערוך את סדר העדיפויות שלהם באופן נכון וראוי ולשים דגש בדברים החשובים באמת. מכאן לעניין השביתה המעבר אינו כל כך קל ופשוט. ראשית, ברצוני לומר כי אנחנו הבענו את מחאתנו בפני ארגון המורים העל-יסודיים, ולא היינו שווי-נפש לצעדים שהם נוקטים – בעיקר משום שאני מאמינה שהם פשוט טועים. לא שהם טועים בתביעותיהם, ואמר חבר הכנסת גבאי ובצדק, ששכרו של המורה מביש, ובמצב הנוכחי מערכת החינוך הגיעה אל עברי פי-פחת. ואם לא יהיה שינוי מהותי בשכרו של המורה, או ליתר דיוק בשכרה של המורָה – אנחנו לא נצליח להביא למערכת, ובטח לא להחזיק בה, את טובי בנינו ובנותינו, וכך ראוי שיהיה – הן לחינוך הערכי, הן לעולמות הידע שאנחנו רוצים להקנות לילדינו, והן לכל צורך חינוכי שאנחנו רוצים לשים בו דגש. אבל נוצר מצב, שאולי מתוך ניסיון רע בעבר, אולי מתוך אי-אמון מתמשך כלפי המוסדות השלטוניים – בעיקר משרד האוצר – תהליך ההידברות עם ארגוני המורים קשה ביותר. ואני מודה ומתוודה שבאתי אל מציאות שבה כמעט שלא ניתן היה לשבת סביב שולחן אחד. ואולי הרבה קשיים שאנחנו מתמודדים אתם עכשיו נולדו מאותו רגע של אי-אמון. כאשר יש אמון ויש מטרות שונות – אפשר לחתור אליהן ביחד; כאשר יש אי-אמון ואפילו מטרה משותפת – ואני מאמינה שהחינוך הוא מטרה משותפת – קשה מאוד להגיע להסכמה. למה אני אומרת שהשביתה מוטעית מיסודה - והרי אמרתי שמטרות המאבק ראויות – כי אני חושבת שארגון המורים העל-יסודיים מחטיא את מטרתו. יושבים בימים אלה אנשי הסתדרות המורים עם האוצר ועם משרד החינוך ומנהלים דיאלוג חשוב שמביא להישגים חשובים, ואין שום סיבה שארגון המורים העל-יסודיים לא יצטרף לדיאלוג הזה, מה גם שאני בטוחה שהוא יניב פירות ראויים, אם כי הוא יהיה ארוך. מדוע הוא יהיה ארוך? כי מדובר בתהליך מאוד מורכב, שעלותו מאוד גבוהה. מדובר על מיליארדים רבים של שקלים, במערכת מאוד מורכבת, שיש בה פנים רבות ותפקידים רבים למורה, ולכן הציפייה שכל שבוע משבועות השנה שבהם מתנהל המהלך הזה של ההתקדמות לקראת שינוי כולל יניב פירות – הציפייה הזאת היא ציפייה לא ראויה. וראוי היה שאותה מידה של סבלנות שאנחנו מחנכים אליה גם את ילדינו – גם המורים יחוננו בה ויבינו שאי-אפשר למדוד משא-ומתן כזה בסטופר ולא להעריך אותו מדי יום ביומו ומדי שעה בשעתה. אני מאוד מקווה שהודות להרבה מאוד מגעים שקוימו בעת האחרונה ובימים האחרונים ובשעות האחרונות, השביתה של מחר תהיה השביתה האחרונה ונחזור אל שולחן הדיונים בראשית שבוע הבא. אם לא כן – נצטרך לחשוב על צעדים שננקוט. אבל אני רוצה להצביע על שתי סוגיות שבעיני – אם אנו כבר דנים בשביתות – ראוי לתת עליהן את הדעת. הסוגיה הראשונה היא מעמדו של משרד החינוך במשא-ומתן עם ארגוני המורים. להווי ידוע לכם, חברי חברי הכנסת, שמעמדנו הוא משונה שבמשונים. משרד החינוך הוא למעשה יועץ במשא-ומתן הזה ולא גורם קובע; כלומר, המורים מתדיינים בעצם מול האוצר. הגורם שקובע בהסכם הזה איננו משרד החינוך, כי אם הממונה על השכר. וכך נמצא משרד החינוך – שיש לו אחריות לנעשה – אבל אין לו סמכות לפתור את הבעיה. וגם אם יש בעיות שלדעתי היה אפשר לפתור אותן בקלות רבה הרבה יותר מאשר פותרים אותן, וגם אם לדעתי אפשר היה ללכת בנתיב הרבה יותר מהיר, אני לא יכולה אלא לייעץ לממונה על השכר לפעול באופן אחד, ולמורים לפעול באופן אחר, או לפעמים לשניהם לפעול באופן דומה. למעשה, האחריות עלינו, אבל הסמכות לא שלנו. ונדמה לי שיש בזה אולי לא רק טעם לפגם, אלא מכשול שלטוני מאוד עמוק, שהופך בעצם את משרד החינוך למשקיף בתחום שהכי חשוב לו, וזה שכר המורה והכשרת המורה. והיה ראוי שאולי נחשוב – אינני בטוחה שצריך לעשות את זה מייד – על שינוי מהותי בתהליך הזה, כי אחרת נמצא את עצמנו תמיד מתמודדים בשלישייה. כידוע, גם חיי זוגיות אינם פשוטים; חייהן של שלישיות מורכבים עוד יותר, והשלישייה הזאת מסובכת ביותר, ואולי צריך למצוא פתרון מינהלי אחר לאופן ניהול המשא-ומתן הזה, כי זה דבר שחוזר ומשכפל את עצמו מפעם לפעם. הדבר השני שצריך לתת עליו את הדעת הוא באמת סדר העדיפויות. נשאלתי פה – וחבר הכנסת גבאי, הסכמתי לכל דבריך עד המשפט האחרון לגבי המגזר הערבי. אנחנו צריכים לתת סדר עדיפויות אמיתי, אבל החסר במשאבים הוא זה שגורם לנו להעביר את המשאב ממקום למקום ולא להוסיף. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ולא לקפח מגזר תמורת - - - שרת החינוך יולי תמיר: אבל, חבר הכנסת גבאי, כשיש סל אחד – אין לך אלא להעביר מצד לצד. לא רציתי לבקר את דבריך, רציתי לומר לך רק דבר-מה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): משפט, רק להוסיף - - - שרת החינוך יולי תמיר: נדמה לי – לא פעם אחת, בכל הדיונים, וכל שלושת הדוברים דיברו על כך גם הפעם – אומרת הכנסת כולה: החינוך בראש מעיינינו, הגיע הזמן, ויש כאן חברי כנסת כאלה, ואני מודה לחבר הכנסת רובי ריבלין על עזרתו ולחבר הכנסת זבולון אורלב על עזרתו – שעושים מעשים שנועדו להגדיל את תקציב החינוך כדי שהחלוקה תהיה נכונה יותר. ככל שהתקציב קטן יותר, הדילמות של החלוקה – וזאת טריוויה – חריפות יותר, ואני אשמח – יושב אתנו ראש ועדת הכספים החדש ויושבים אתנו כאן חברי כנסת שעניין החינוך חשוב להם – אם ייאבקו אתנו להגדלת העוגה, כי בעוגה הקיימת כולם יוצאים נפסדים. והמצב הזה הופך להיות מצב מתמשך של מצוקה, שאף אחד לא בא על סיפוקו. אז אסיים ואומר כך: אני מאוד מקווה שהשביתה הזאת היא האחרונה בסבב השביתות של ארגון המורים העל-יסודיים. אני מאוד מקווה שהם ישכילו לשבת לשולחן הדיונים. אם לא יעשו כן – אנחנו גם ננקוט צעדים מינהליים כראוי על מנת להפסיק את התהליך הזה, כי הפגיעה בתלמידי ישראל, כפי שנאמר פה, היא חמורה ומיותרת. תודה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי השרה, שאלה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה לך. לא עכשיו, אי-אפשר. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ההשקעה שלנו מול התפוקה היא גבוהה מאוד. האם את חושבת להתמודד עם הבעיה? היו"ר קולט אביטל: הצעה לסדר-היום הבאה - חבר הכנסת גבאי, תן לי לנהל בבקשה את הדיונים. שרת החינוך יולי תמיר: אני מבטיחה לך תשובה, לא כרגע. קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: חברים, קצת שקט. אתם מסתפקים בתשובת השרה, המציעים? את הצעת להסיר את זה מעל סדר-היום - - - ראובן ריבלין (הליכוד): אנחנו צריכים את המנכ"ל שלה, לא אותה. קריאה: לוועדה. ראובן ריבלין (הליכוד): ועדת חינוך. היו"ר קולט אביטל: לוועדת חינוך - אנחנו נצביע. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אבל אני הייתי רוצה שבדיון שיתקיים בוועדת החינוך השרה תשתתף. היו"ר קולט אביטל: אנחנו מצביעים עכשיו על שלוש הצעות יחד: על ההצעות בקשר לשביתות החוזרות, של חברי הכנסת מיסז'ניקוב וגבאי, ועל הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין. חבר הכנסת כהן, נא לשבת, אני מבקשת ממך – לא עומדים שם ליד שולחן השרים, מצטערת. נא להצביע – העברה של שלושת הנושאים לוועדת החינוך. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 11 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שההצעות לסדר-היום עוברות לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. הצעה לסדר-היום הגברת המודעות בבתי-הספר לנושא המאבק באלימות היו"ר קולט אביטל: הצעה לסדר-היום מס' 2730, בנושא: הגברת המודעות בבתי-הספר לנושא המאבק באלימות. חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני חושב שגם זה קשור לשרת החינוך. היו"ר קולט אביטל: ביקשתי שיקראו לה. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): אם היא תישאר עוד כמה דקות, היא תשמע אותי. אני מעלה היום נושא חשוב מאוד. אני אדבר על מצב המשפחה במדינה. המצב החמור והמסוכן של המשפחה בכל המגזרים - במגזר היהודי, במגזר הערבי ובקרב העולים – ועל הידרדרות בני-הנוער במיוחד בבתי-הספר. המצב במשפחה ובקרב בני-הנוער בבתי-הספר במדינה הולך ומידרדר. הסקרים שנעשים בשנים האחרונות מעידים על כך ומראים עד כמה המצב קשה וכואב. המדינה והממשלה לא מקבלות אחריות ולא עושות תוכנית מיוחדת בתיאום בין משרד הרווחה ובין משרד החינוך למציאת פתרונות ולטיפול בבעיה חמורה זו. לפי ממצאי דוח עמותת "משפחה חדשה" שהתפרסם לאחרונה, שיעור הגירושים בישראל מגיע ל-26%, ו-7% ממקרי הגירושים קורים כבר בשנה השנייה לנישואים. רוב הגירושים מתבצעים דווקא בתקופת החגים. בתקופה הזאת של החגים נשמע על הרבה מקרי גירושים. זה מצביע על הגורם הסוציו-אקונומי בחיי המשפחות. הדוח מצביע גם על ירידה של 35% במספר הזוגות הצעירים במדינה שנישאים; הם מעדיפים להישאר רווקים. רק 76% מהתושבים בישראל חיים יחד במשפחה אחת, הבעל עם האשה ועם הבנים, ו-24% חיים בנפרד. בישראל 1.5 מיליון משפחות. ב-110,000 מהן, כ-7%, המפרנס היחיד הוא האשה. לפי הממצאים, בישראל יש כ-330,000 ילדים בסיכון גבוה, 15% מכלל הילדים והנוער; מתוכם 165,000 לא מקבלים כל סיוע. 135,000 חיים במשפחות שבהן יש אלימות פיזית בין ההורים. 144,000 סובלים מהזנחה. 49,000 ילדים ובני-נוער חשופים להתעללות. 22,000 חשופים לאלימות בביתם או חיים בבית שהיתה בו פעילות עבריינית. המצב חמור יותר במגזר הערבי. 54% מהילדים הערבים חיים בעוני, פי-2.5 משיעור הילדים היהודים. שיעור האלימות, בכלל זה אלימות פיזית קשה, בקרב ילדים במגזר הערבי גבוה ועומד על 28%, לעומת 4% במגזר היהודי. שיעור האלימות נגד תלמידים ערבים מצד הצוות – כ-32%, לעומת 13% במגזר היהודי. נתונים אלה מדאיגים מאוד, ואם הממשלה ומשרדיה, ובמיוחד משרד החינוך ומשרד הרווחה, לא יעשו פעולות יעילות לטיפול בבעיה, אנו עשויים לצפות בתוך שנים ספורות בקריסה של מערכת החינוך ושאר מערכות המדינה. לפי נתוני המשטרה, בשנת 2004 נפתחו בסך הכול יותר מ-41,200 תיקים על עבריינות נוער. מדובר בעליית מדרגה של 13% משנת 2003. מתוך כלל תיקים אלה, בשנת 2004 נפתחו 5,196 תיקים על שימוש או סחר בסמים בקרב בני-נוער. שוב, זו עליית מדרגה של 8.2% - רק משנת 2003. כמו כן, על-פי נתוני המשטרה, בשנת 2004 נפתחו 9,268 תיקים על אלימות גופנית בקרב נוער, כאשר מתוכם 2,786 תיקים, 30%, על אלימות גופנית במוסדות החינוך. נוסף על כך נפתחו גם 7,517 תיקים לנוער על עבירות נלוות, הכוללות איומים, גרימת נזק, הפרעה לסדר הציבורי, סחיטה, הטרדה מינית, מעשים מגונים, הכשלת עובד ציבור ועבירות כלפי חיי אדם, ו-1,789 תיקים מתוכם נפתחו עקב עבירות נלוות במוסדות החינוך. לאור הפרסומים בשנים האחרונות, אנו עדים להתגברות האלימות בקרב בני-נוער וביצוע עבירות פליליות חמורות על-ידי בני-נוער, כגון השתתפות נערים במעשי אונס, שוד, רצח נהגי מוניות, רצח הורים על-ידי בניהם, רצח נערים על-ידי חבריהם ועוד תופעות של אלימות, סמים, מכות, התעללויות נערים בבני-גילם, מעשי בריונות ועבירות נהיגה, ניפוץ צמיגי מכוניות המורים, פגיעות בבנייני מוסדות חינוך ועוד. פקד ענת בשן כותבת באתר המשטרה באינטרנט: "בשלוש השנים האחרונות נחשפים יותר ויותר מקרים שבהם בני-נוער משתמשים בסמים בקבוצה ומעורבים בעבירות אלימות וסחיטות איומים. לאחרונה אנו עדים גם למלחמת שליטה של קטינים על שוקי הסמים". לאור נתונים אלה, אני מציע לשרת החינוך לבנות תוכנית לימודים בכל בתי-הספר, החל מבתי-הספר היסודיים, שעוסקת באלימות: הסברה והגברת המודעות אצל התלמידים לתופעה זו, דרכי התמודדות, קביעת גבולות מה מותר ומה אסור ביחסים עם הזולת, סובלנות, שמירת החוק, גינוי עבריינים מכל סוג, גינוי תוקפנות, טיפוח השלום ודו-קיום בקרב הנוער, עזרה לזולת, מלחמה בעוני ובסמים, בשנאה הדדית ועוד, וכמו כן להנחות את החברה למתנ"סים לקיים להורי התלמידים, נשים וגברים, בשיתוף עם מנהלי בתי-הספר, חוגים שעוסקים באלימות בקרב בני-הנוער, ובמיוחד איך לחנך את הילדים על ערכי הסובלנות והסבלנות והכבוד ההדדי ואיך להתמודד עם התופעה המסוכנת הזאת ולבנות ולגדל משפחה יציבה, טובה ומכובדת, כדי שנוכל לבנות חברה טובה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני. גברתי השרה. שרת החינוך יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול התנצלתי בפני חבר הכנסת זכור. משום-מה הבנתי שהצעתו של חבר הכנסת ריבלין היא האחרונה, ולכן יצאתי מהאולם. חבר הכנסת זכור, נושא האלימות בוודאי מטריד אותנו מאוד. העובדות שציינת, לצערי, נכונות. מדובר, בוא נודה על האמת, בחברה אלימה בכל רובדי ההתנהגות שלה - בבית-הספר, בכביש ובמקומות אחרים. אנחנו רואים את האלימות הזאת בצער רב ומנסים לטפל בה בדרך הזאת: לפני כשלושה חודשים התחלנו מהלך במשרד החינוך, שמעמיד את המאבק באלימות במרכז העשייה שלנו. החל מהתאריך הזה אני ומנכ"ל המשרד נפגשים באופן אישי עם כל מנהלי בתי-הספר בארץ. סיימנו כ-50% מהמפגשים ו-50% מהמפגשים עוד לפנינו. אנחנו מקנים לכל מנהלי בתי-הספר שאנחנו נפגשים אתם כלים למדידה ולהערכה של רמת האלימות בבית-הספר שלהם. בתוך שנה יהיה לנו קודם כול מאגר מידע - כמובן פנימי של המשרד, לא לצרכים חיצוניים - שיאפשר לנו לדעת מי הם בדיוק בתי-הספר שבהם רמת האלימות גבוהה במיוחד. יהיו לנו לא רק כלים למדידת אקלים בית-ספרי, דבר שכבר קיים היום במערכת, בכיתות ובגילים הצעירים, אלא גם כלים למדידה בכיתות הגבוהות יותר, בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות. בכל בתי-הספר, על-פי המדד שנקבע, מופעלות תוכניות בהתאם למצב שתהליך האיתור מצביע עליו. בבתי-ספר שבהם המצב חמור במיוחד, הוקמה מערכת תמיכה חיצונית. אנחנו לא מצפים מבית-ספר שכלול במה שאנחנו קוראים "בתי-הספר האדומים", בתי-הספר שאותרו כמוקדי אלימות, לטפל בבעיה לבדם. הם מקבלים ליווי משרדי גם של אגף שפ"י - השירות הפסיכולוגי הייעוצי, וגם של אגפים אחרים, לרבות שעות ייעוץ והדרכה, ולעתים בצמידות עם גורמים חיצוניים על מנת לאפשר להם לטפל בבעיה. בכל בתי-הספר קמות התאגדויות של תלמידים שלוקחים על עצמם להיות שליחים של המאבק באלימות בבתי-הספר. התלמידים האלה כולם עוברים הכשרה מיוחדת, והם עצמם לוקחים אחריות בית-ספרית, דבר שחשוב בעיני גם מבחינת המנהיגות הבית-ספרית והיכולת של התלמידים להיות מעורבים בתהליכים שקשורים למיתון האלימות בבית-הספר. אנחנו שותפים, עם הביטוח הלאומי, בפרויקט "עיר ללא אלימות". 11 ערים במדינת ישראל נכנסו לפרויקט הזה, בעיקר ערים שבהן רמת האלימות גבוהה במיוחד. הפרויקט הזה מקיף לא רק את בית-הספר, אלא את הקהילה כולה, זאת אומרת הוא פרויקט כוללני, שמקשר את בית-הספר עם המשטרה, עם שירותי הרווחה, עם השירותים העירוניים, עם החינוך הבלתי-פורמלי, במטרה לתת מענה על בעיות האלימות. במקביל, אנחנו נמצאים במהלך משלים עם תנועות הנוער ועם חברת המתנ"סים, כפי שגם אתה ציינת, על מנת לקיים פעילות בשעות אחר-הצהריים. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): גם להורים? שרת החינוך יולי תמיר: אני מוכרחה לומר שפעילויות להורים – מייד אדבר על סוג אחד שאנחנו עושים, ובוודאי יש דרך להרחיב את היריעה הזאת, אבל הפעילות הבלתי-פורמלית נועדה להשלים את המהלך הזה גם בשעות אחר-הצהריים. קיימת התנסות ראשונה של מה שנקרא "סיירות הורים", כשעם הורים אנחנו יוצאים לשטח שבו נמצאים בני-הנוער בשעות אחר-הצהריים ובשעות הלילה. סיירות ההורים נמצאות בשטח, עוזרות לנו להתמודד עם בני-הנוער - הורים שכמובן עוברים הכשרה. הרעיון שלך לעבוד עם ההורים על בעיות אלימות, בעיקר בעיות אלימות שמתעוררות בקרב בני-נוער צעירים יותר, הוא בהחלט רעיון מעניין, ואני אשקול אותו. במגוון של נושאים – ואם תרצה, אני אעביר לך את התוכנית כולה, ואתה גם יכול למצוא אותה באתר משרד החינוך - אנחנו מכסים את כל הארץ, את כל בתי-הספר, במאמץ לשכנע את המנהלים, קודם כול לנקוט צעדים ברורים ומוגדרים, לקבוע גבולות כפי שהצעת, ובצדק, ולתת מענה לבעיה. אנחנו לא מנסים להסתיר את הנתונים הקשים. להיפך, אנחנו מעודדים מנהלים לדווח. אני חושבת שהניסיון להשתיק את הבעיה בשנים האחרונות לא הועיל. אנחנו צריכים לקבל דיווח אמיתי, גם אם הוא קשה, גם אם הוא כואב וגם אם הוא לא נוח לנו. אנחנו בהחלט משלבים במאמץ הזה גם מאבק בהטרדות מיניות ובאלימות מינית בבתי-הספר, ולצערי, גם זו תופעה קיימת, ומאפשרים לגורמים שעוסקים בנושאים האלה באופן ייחודי להיכנס לבתי-הספר ולהדריך ולהנחות את המורים ואת המנהלים כיצד לנהוג. אני מאוד מקווה שהמהלך הזה, שהוא מהלך כולל ומקיף – וכמו שאמרתי, אנחנו מגיעים בו אל כל התלמידים - בסופו של דבר יועיל וייתן לנו אפשרות לראות בשנים הקרובות ירידה באלימות בבתי-הספר. בתי-הספר במדינת ישראל הם לא גוף שמנותק מההוויה הציבורית כולה. אמרתי שההוויה הציבורית שלנו היא אלימה, והיא באה לידי ביטוי במגוון רחב של תחומים. אני מאוד מקווה, שדווקא מבתי-הספר תצא בשורה או יצא מסר של צמצום האלימות ושל עבודה משותפת של הקהילות השונות ברחבי ישראל, על מנת ליצור חברה סבלנית יותר, אנושית יותר, שלא נוקטת אמצעים אלימים. תודה. היו"ר קולט אביטל: מה את מציעה? שרת החינוך יולי תמיר: אני מאוד אשמח אם יהיה דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו נציג שם את התוכנית, נראה אותה במלוא היקפה כשתזמנו אותנו. אני מאוד אשמח לדבר עליה. היו"ר קולט אביטל: תודה. אם כך, נעבור להצבעה. מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט? הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו תשעה, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. הצעות לסדר-היום העלייה המדאיגה בקטל בדרכים היו"ר קולט אביטל: הנושא הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום שמספריהן 2668, 2672, 2678, 2683, 2685, 2699, 2705, 2711 ו-2725: העלייה המדאיגה בקטל בדרכים. על נושא זה אמורים להשיב שני שרים: השר לביטחון הפנים אבי דיכטר ושר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז. השר אבי דיכטר ביקש להודיע שהוא אומנם נמצא בכנסת אבל הוא מקבל עכשיו את המשפחות השכולות מהפיגוע בשנה שעברה, ולכן אם הוא לא יוכל להגיע בזמן אנחנו נבקש רק מהשר מופז להשיב. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד רותם - אינו נמצא. חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לברך את חברי מבאר-שבע, בראשותו של חברי אהרן ג'אנה, שנמצאים ביציע. מכובדי השר, כשהיית שר הביטחון עסקת הרבה גם בשכול, מתוקף הנסיבות. חשבת שאולי כאשר אתה עובר למשרד אזרחי, נפטרת מהשכול, אבל העובדות הן שבתוקף תפקידך כשר התחבורה - מתברר שזה לא כך, ויש קשר, ויש אחריות וסמכות שקשורות לקטל של יותר אנשים מאשר במסגרת אחריותך כשר הביטחון במערכת הביטחון. יותר אנשים נהרגים בתאונות דרכים מאשר במערכות ישראל. אלה עובדות קשות. רק בשבוע שעבר היו 23 הרוגים. מובן שאסור להשלים עם הדבר הזה, הואיל ולא מדובר כאן במכה משמים. הכול הכול בידי אדם, ממש הכול בידי אדם. אדוני השר, צר לי לומר שהטיפול הממשלתי נראה לאזרחים ולי לא מספיק רציני. יום אחד אתה פותח את העיתון ורואה מודעה גדולה מאוד של עמותת "אור ירוק", שכולנו מכבדים אותה, וממנה עולה שהממשלה איננה ממלאת את תפקידה ואת התחייבותה בכל מה שקשור להקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני אישית גם פגשתי לפני שבועיים את ליאור כרמל ושאלתי למה היא רק בהקמה וזה לא קם. מתברר שהעובדות הן שזה עדיין לא קם. אני לא שומע שיש פעולות נחושות ונחרצות, שהעניין הזה קם. אם לעמותת "אור ירוק" יש טענות, והיא בוודאי נאמנה על דיווח נכון, ודאי שיש כאן בעיה. לא שהרשות יכולה למנוע, אבל אם אין רשות לאומית אחת שכבר מתפקדת ומתוקצבת, ואני מניח שיש בעיות עם התקציב, זה נראה שמבחינת הטיפול הממשלתי – לא אמרתי הטיפול של משרד התחבורה, אדוני, אני יודע לדייק בלשוני – נראה כאילו זה לא הנושא החשוב שנהרגים בשבוע 23 אנשים. כך זה נראה, ואני אומר את זה בכאב ובצער. כך גם השר לביטחון פנים, ואני מכבד אותו על כך שהוא נפגש כרגע עם משפחות שכולות מהפיגוע, וזה בוודאי חשוב, אבל גם זה נראה לא רציני, גברתי היושבת-ראש. בראשית השבוע התפרסם שהשר מבקש מהמשטרה להכין תוכנית חירום מיידית, ויום אחרי זה קוראים בעיתון שבמשטרה צוחקים על זה. אומרים: הוא ביקש תוכנית חירום, זה ספין, זה לא רציני. אדוני השר, מה אתה רוצה שנחשוב? אם השר יספיק להשיב, אני אשמח לשמוע מהי תוכנית החירום. אם הוא ביקש תוכנית חירום, היא ודאי כבר נמצאת בידו, נכון, חבר הכנסת מגלי? אבל אני כמעט בטוח שאין בידו. אז מה קורה כאן? זה נראה מאוד לא רציני. הואיל ומדובר בפיקוח נפש, נאמר שלפחות במקורותינו הנחלנו לגויים את מאמר חז"ל שכל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא. תראה כמה עולמות אתה יכול לקנות, וכמה עולמות יכולה לקנות הממשלה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, בעולם המערבי תאונות הדרכים הן אחד הגורמים הקשים והמובילים בתמותת בני-אדם. יש הסכמה כללית שאפשר לצמצם את מספר ההרוגים בתאונות דרכים בשיעור דרסטי אם ישתנו כמה גורמים שהם גורמים משתנים במשוואה הזאת: הגורם האנושי והתנהגותו בכביש; תשתיות - הכוונה בעיקר לכבישים וכדומה; מצב כלי הרכב - מוכנותם והתאמתם, ואמצעי בטיחות ואכיפה שנוקטת המשטרה. סליחה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, אתה במקרה קורא הודעות SMS או משהו? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא, לא. את תיכנסי עכשיו אצל עמית סגל, אבל זאת לא היתה הכוונה. - - - שזה לא יצלצל שנית, ברשותך. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מודיע שלא אני שלחתי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני מתנצל, זו טעות שלי שעליתי עם הפלאפון. אין דבר יותר קשה מהתמונות שראינו לאחרונה של הרג המוני בכבישים כתוצאה מתאונות דרכים: משפחת וייסלר בתאונה ליד צור-יגאל, והתאונה שגם היא תאונה קשה שגרמה למותם של שישה בני-אדם לפני כמה ימים בצומת גינתון. ראשית, לבי עם המשפחות. אני רוצה להביט על זווית אחרת, לאו דווקא של הטיפול של המשרד לביטחון הפנים - המשטרה, או של משרד התחבורה. גברתי היושבת-ראש, אמרתי את זה כבר פעמיים, ואני אומר את זה בפעם השלישית לגבי התייחסות משרדי הממשלה. בעבר לא אמרתי את זה על משרד התחבורה. השר מופז, בספר התקציב האחרון, נדמה לי שיש למשל השקעה של 120 מיליון ש"ח בכל מה שקשור בטיפול בכבישים בין-עירוניים ביישובים הערביים, דבר שלא היה קודם, וזו נקודה חיובית שצריך לציין. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, נא לסיים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): עוד לא התחלתי, ואני מבקש, בגלל תקלה. אני מתנצל. אני רוצה לדבר על הדרך שבה התקשורת כיסתה את שתי התאונות האחרונות שהיו בהפרש של שבוע. על התאונה הראשונה אמרו: תרבות הנהיגה של אנשי טייבה וטירה. כולם התחילו לדבר על איך בטייבה ובטירה נוהגים באופן פרוע. ראית את הכתבה ב-Ynet? תרבות הנהיגה. קמו תושבים מהיישובים ועטו על תושבי טייבה וטירה. המשטרה הדליפה - אני לא יודע מי הדליף - כאילו יש עדים שהנהג עוואני ג'בארה, שאני מכיר באופן אישי אותו ואת משפחתו, עבר ברמזור אדום. זאת היתה הידיעה הראשונה. לך תוכיח עכשיו שאתה לא אשם. איפה העד? עכשיו אין עד. מתברר שאין עדים. לא רק זאת, אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, למקום התאונה הגיע רכב שבו שתי נשים, אחת יהודייה ואחת ערבייה. שתיהן נסעו יחד. הן הצילו את הילדים, הוציאו אותם מהרכב. הן היו ברכב הקרוב ביותר לתאונה. אם יש עדים - אז מדובר בשתי הנשים האלה. אם שתי הנשים יכולות לדבר אתי, הן לא יכולות לדבר עם המשטרה? הן אומרות ההיפך דווקא - שמישהו אחר עבר באדום, עם כל הקושי בדבר. אז איך פתאום התהפכה התמונה? במקרה שהיה לפני כמה ימים עם הנהג ירון ברכה, אמרו שיש אצלו שרידי מריחואנה ואלכוהול. האם מישהו מדבר על תרבות הנהיגה ביישוב שלו, למשל? הרי כולנו שותפים במאבק בתאונות הדרכים, יהודים וערבים, ולמה לעוט על טייבה, על עוואני ג'בארה, על טירה ועל הסביבה, בהאשמה כשכנראה הוא לא אשם? תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. ואסל טאהא (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הזדעזענו לשמוע כי חלה עלייה בתאונות הדרכים ובמספר ההרוגים. רק בשבוע האחרון היו 23 הרוגים, אדוני השר. משפחות ודאי נהרסו, וסבל עצום ילווה אותן לאורך כל החיים. זה כואב, וקשה לשמוע בכל שבוע על תאונות קטלניות ברחבי המדינה. אדוני השר, אנחנו התרענו כל הזמן על צמתים אדומים, התרענו כל הזמן על כבישים אדומים. מי שעובר באדום הוא עבריין, אם הוא יהודי ואם הוא ערבי. אין קשר לשייכות הלאומית של עבריין התנועה. עבריין תנועה הוא עבריין. אדוני השר, התרענו על כבישים והתרענו על צמתים, אבל לצערי לא שמעו ולא נענו. צמתים שסומנו כאדומים: צומת הכניסה לאל-מכר, צומת ג'דידה, צומת ג'לג'וליה, צומת הכניסה לאכסאל - אלו צמתים שהמועצה הלאומית לבטיחות בדרכים סימנה כצמתים אדומים מסוכנים. אדוני השר, אחרי הפגישה שבה העלינו כמה עניינים חשובים, אתה נענית לבקשתנו, ותודה על ההיענות הזאת. אני חושב שיש ביכולתך כשר באמת למפות את כל המקומות האלה ולהשקיע מאמץ ותקציב כדי לפתור את בעיית הצמתים האדומים במדינה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, צומת שוקת עד צומת ערד, צומת עילבון עד צומת נחל-צלמון, כביש 5 - מחלף ירקון עד מחלף קסם, כביש 65 - אלו כבישים אדומים ומסוכנים. יש צורך להשקיע בהם. יש צורך לפתור את הבעיות בכבישים האלה. אדוני השר, הקימו את ועדת-שיינין, ויש לה המלצות. מה קרה עם הוועדה הזאת? מה קרה עם ההמלצות האלה? אנחנו לא יודעים. אחרי שהקימו את הוועדה - קם העולם, ישב, ולא ישב. נכחנו בהרבה ישיבות, ושמענו את מר שיינין ושמענו את המלצותיו. דיברו על תקצוב ודיברו על פתרון מהותי בסיסי לבעיית הקטל בדרכים. אבל הוועדה הזאת לא הניבה כלום. לא שמענו מאז על תוצאות חיוביות אחרי קיום הוועדה ואחרי המלצותיה. לא יודעים מה קרה. האם שר התחבורה קיבל את המלצותיה? לא קיבל את המלצותיה? האם יש שינוי? ברשותך, אדוני, כמה משפטים. לפני כמה שנים חגגו בנצרת התקנת רמזור. היו"ר אחמד טיבי: בטייבה עדיין מחכים. ואסל טאהא (בל"ד): באותו שבוע, אדוני השר, חגגו בטוקיו את הורדת הרמזור האחרון. אז יש צורך באמת לבדוק את כל הכבישים. יש צורך לבדוק את כל הכבישים, את כל הצמתים, לעשות מיפוי רציני ולדעת. אם כבר בונים כביש מהיר, אז למה צריך צומת מרומזר? האם אין צורך בשינוי? אם כבר מחליפים, אז צריך לבנות מחלפים חדשים. אם מחליפים את השיטה, מחליפים גם את התכנון, מחליפים את הכול. נדמה לי שזה גם מחייב השקעות ומחייב תקציבים. אני חושב שיש צורך לתקצב ולתכנן מחדש בהרבה מקומות בארץ. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת מגלי והבה. אגב, יש נאום שלי בכנסת שחזרתי עליו שמונה פעמים, וקוראים לו: נאום הרמזור בטייבה. הרמזור עדיין מבושש לבוא. מגלי והבה (קדימה): הלוואי, אדוני היושב-ראש, שהיתה רק בעיית הרמזור בטייבה. את הכבישים בתוך העיר אתה מכיר היטב, אתה הרי נוסע שם יום-יום. היו"ר אחמד טיבי: ביישובים הערביים הכול מזופת חוץ מהכבישים, בגלל הממשלה. מגלי והבה (קדימה): רבותי השרים, חברי הכנסת, מה שמפחיד אותי, אחרי ששמעתי ואני שומע את חברי כאן, הוא השגרה. אני ציפיתי שבדיון היום על תאונות הדרכים האולם יהיה מלא, או שיהיו יותר חברי כנסת ויותר שרים שיביעו את זעקתם של אזרחי ישראל על מה שקורה. הייתכן שאנחנו - ציינו חברי 23 הרוגים, ועוד הרוגים ועוד הרוגים - נהפוך את זה לנושא של סטטיסטיקה שאנחנו מתחילים בו בתחילת השנה, ובסוף השנה אומרים לנו 450 או 500 הרוגים. ואז אומרים: ירידה באחוזים. היום, אדוני שר התחבורה, וגם השר לביטחון פנים, ציפיתי, וכל אזרח ציפה, אחרי מכה כזאת של תאונות, שכולנו נרגיש שיש שינוי דרסטי בכל התפיסה. אני נוסע מירושלים לבית-ג'ן בצפון, ואני כמעט לא נתקל בשוטרים או בשוטרי תנועה. אומרים היום שצריך להזדרז ולשים את המצלמות בצמתים המסוכנים. מה זה עוזר לנו שיש עוד מצלמה שצילמה מספר ובעוד כמה זמן מזמינים אותו למשפט? אנחנו הרי יודעים - אם אנחנו נבחן את הסיבות לתאונות, 80% הם הגורם האנושי. אבל אם אנחנו לא נזעזע את הגורם האנושי על-ידי כך שנראה יותר אכיפה, יותר משטרה במקומות המסוכנים, ברמזורים שמועדים לפורענות - דיברת על תוכנית חירום. מישהו מהחברים פה דיבר על תוכנית חירום - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני לא דיברתי, השר לביטחון פנים דיבר. מגלי והבה (קדימה): אני יודע, דיברו על תוכנית חירום, והמשטרה צוחקת. הרי אנחנו יודעים - הפכו את המשטרה הזאת ל-17:00-08:00, ואחר כך לך תחפש אותם - הם גומרים את העבודה שלהם. אתה מוצא מישהו בצמתים כאלה? במקומות כאלה? כן, יש מתנדבים, דרך אגב. אז אם יש אחריות מיניסטריאלית, צריך לבוא לממשלה ולהגיד: או שאתם מסוגלים להמשיך ולתפקד ולדאוג שיהיו פחות תאונות דרכים, או שאי-אפשר להמשיך. אבל אי-אפשר לבנות תוכנית - הרשות לבטיחות בדרכים - ולהוציא על זה פרסומים מפה ועד הודעה חדשה, וכשאנחנו באים לבדוק, עדיין לא השלימו, אין תקציבים, אין העברת תקציבים. יש פקידות באוצר, אדוני היושב-ראש. השאננות היא האויב הכי מסוכן. אתה יודע, אדוני שר התחבורה, שאם לא נוקטים אמצעים – אני זוכר שבצבא היו לך כל הכלים. פתאום יש תאונת אימונים, עוצרים את הכול ומתחילים לבדוק איך להפיק את הלקחים ומה צריך לעשות. נכון שזאת מדינה וזאת אזרחות וזה שונה, אבל גם כאן צריך להפסיק את הכול ולראות מה אנחנו עושים. אנחנו במצב חירום, רבותי, תבינו. הגדרת את זה נכון, חברי חבר הכנסת אורלב - שמספר ההרוגים בתאונות הדרכים גדול יותר ממספר ההרוגים במלחמות. במשפט סיום אומר - ואני מטיל את האחריות על השרים, גם שר התחבורה והבטיחות בדרכים וגם השר לביטחון פנים: תעצרו את הכול, תצילו את המצב. הקו האדום מזמן נחצה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת והבה. חבר הכנסת חיים כץ - אינו נמצא. חבר הכנסת יעקב כהן כרגיל נמצא, בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, כבוד השר הנכבד, חברי חברי הכנסת הנכבדים, לצערנו, מדינת ישראל עברה שבוע קשה, והכבישים רוויי הדם גבו מחיר כבד וקשה. 23 אזרחים קיפחו את חייהם בצורה טרגית בהותירם אחריהם הרס ואובדן, שכול ויתמות, ומאות מבני משפחותיהם הכאובים והדוויים עולמם חרב עליהם בן-יום. התאונות הן תוצאה של רשלנות, של התנהגות שאינה הולמת, התנהגות פראית וזדונית על הכבישים. אני חושב שהשבוע הקשה הוא תמרור עבורנו, והוא מחייב אותנו גם לעצור באדום ולא לתת למגפה הזאת להמשיך להשתולל ולגבות קורבנות בלי הרף. הבה נזכור שמאז קום המדינה רבים הנפגעים והחללים מהקטל בדרכים מחללי המלחמות ופעולות האיבה. ולא נעשה די לצמצם את מספרם. הנתונים אומרים שמאז קום המדינה נפגעו ונקטלו 19,604 איש במלחמות ישראל ובפעולות, ואילו הקטל בדרכים גבה מחיר יקר יותר, והוא עומד על 28,165 נפגעים. אם ניתן דין-וחשבון כמה מאמצים ומשאבים אנחנו משקיעים במניעת המלחמה ובמניעת נפגעיה, כאשר נראה שהפתרונות לא בשליטתנו או בידנו - בנושא הביטחון יש ימין ויש שמאל, יש ועדת חקירה, וזה הנושא המרכזי שמעסיק את המדינה. מנגד, הקטל בכבישים, שגובה מחיר גבוה יותר, לדברי כל הגורמים המומחים בעניין - הגורם האנושי הוא המכריע בתאונות, ועוברים על זה לסדר-היום. יש לזכור שנוסף על הפגיעה מהאובדן והפגיעה במשפחות, הקטל בדרכים גורם גם להפסד כספי קשה. הנתונים מעידים שההפסד הכספי הוא בסך 1.62 מיליארד שקלים, כך שכל השקעה בנושא מניעת תאונות היא כדאית, ולו רק בשל החיסכון הכספי. לכן, חייבים לעשות כל מאמץ, למנות מומחים ולהתמקד בעיקר בגורם לתאונות הללו; להחמיר בעונשים ולשלול את רשיונם של עבריינים בעבירות כגון אי-עצירה בתמרורים, נסיעה תחת השפעת סמים ואלכוהול ודהירה בכבישים. לצערנו, חלק הארי של התאונות הן של בני-הנוער בסופי השבוע ובלילות בחזרה ממקומות הבילוי. לכן, נוסף על החמרת הענישה חייב להיות מערך חינוכי והסברתי מקיף ומעמיק בקרב בני-הנוער. הבה נזכור שמספר התאונות של בני-הנוער הוא פי-2.5 משל המבוגרים. אני חייב להזכיר את עמותת "אור ירוק", אשר פעילותה בנדון נרחבת ואחוזי ההצלחה שלה טובים יחסית. אנחנו צריכים לחזקה ולסייע לפעילותה. למען הגילוי הנאות, אני חייב לומר שיש ירידה במספר הנפגעים בשנים האחרונות. אם בשנות ה-90 היו כ-530 נפגעים בשנה, ב-2005 הגענו ל-450 בערך. גם זה מספר גדול מדי. לסיום. אני חוזר וקורא: יש מלחמה בכבישים, ועלינו להתאחד ולפעול לעצירה ולמניעה של התאונות רוויות הדם הללו, תחת הצו הקדוש "ונשמרתם לנפשותיכם", ולא לחסוך עמל או ממון, כיוון שהמחיר קשה וצורב מכל הבחינות, ובידינו לרסנו. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. יעלה שר התחבורה, השר שאול מופז, בבקשה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא תאונות הדרכים, או מכת תאונות הדרכים, לא יורד מסדר-יומה של החברה הישראלית, ועולה היום על סדר-יומה של הכנסת. אני מברך את חברי הכנסת על ההצעות לסדר-היום. אני סבור כי תאונות הדרכים הן כיום אחת הבעיות החמורות ביותר והכאובות ביותר העומדות בפני מדינת ישראל. בטרם אגע במהות המאבק, אני מעוניין להציג לפניכם כמה נתונים על היקף ההרוגים בתאונות הדרכים נכון להיום, כי אני עוקב אחרי התוצאות יום-יום, שעה-שעה. בחודש מרס, לצערי, חווינו כמה תאונות קטלניות, קשות מאוד וכואבות מאוד, אך כאשר בוחנים את המגמה הכללית - ואני אומר שוב שהתוצאות הללו הן עדיין נוראיות בעיני, קשות מנשוא, והמאבק הזה הוא מאבק שלצערי לא יסתיים ביום אחד, ואת המגמה הזאת חייבים לשנות באופן הרבה יותר דרסטי. אבל כאשר מסתכלים על הנתונים, בתקופה המקבילה, מתחילת השנה, בשנת 2005 נספו בכבישי ישראל 103 אנשים, בשנת 2004 – 104, ובשנה שחלפה – 90 ילדים, קשישים, נשים וגברים. בשנה הזאת נהרגו, לצערי הרב, 86 אנשים. יש כאן מגמה אטית מאוד של ירידה, ואולם התחושה קשה והמספרים עדיין קשים מנשוא. הם לא מנחמים אף אחד. הקטל הזה נורא, ואנחנו חייבים להתאמץ יותר. המציאות הזאת עדיין קשה מנשוא, וכל הרוג הוא הרוג אחד יותר מדי. אחת המשימות העיקריות שלקחתי על עצמי מאז כניסתי לתפקיד היתה לעורר את המודעות הציבורית למלחמה שאנו נתונים בה היום, המלחמה בתאונות הדרכים. בעיני, העלאת המודעות היא צעד חשוב ביותר כדי להצליח במטרה המרכזית - לגייס את הציבור בישראל, למנוע את הקטל בכבישים ולהציל חיים. אני מרגיש שבתחום של המודעות התקדמנו צעד גדול יחסית, ועדיין לא מספק. לצערי, בשנה שעברה ובשנים הקודמות, למרות מספר הנפגעים הגדול, לא עוררו תאונות הדרכים את הסערה הציבורית שמתחוללת היום. בשנים שעברו לא הוגשו כל כך הרבה הצעות לסדר-היום בכנסת, לא הוקדשו לכך שעות על גבי שעות בתקשורת, והנושא לא הפך לשיחת היום אצל כל אזרחי המדינה. אני סבור כי כיום כולם יודעים שאי-אפשר בשום פנים ואופן להישאר אדישים לקטל בכבישים. חשוב מאוד שהנושא עולה על סדר-יומה של הכנסת, חשוב שבית-המחוקקים הישראלי מודע היום ומתגייס לפעול ולהיאבק במכת מדינה זו. אני מברך על כך שהרחוב הישראלי הפך את הקטל בכבישים לשיחת היום. אני מקווה מאוד שבעתיד הוא ירד מסדר-היום. אני רואה שהמודעות הציבורית לעניין הולכת וגוברת, וזה אחד הכלים שלנו להתמודדות. כפי שאמרתי, מיום שנכנסתי לתפקידי כשר התחבורה והבטיחות בדרכים הכרזתי מלחמה על תאונות הדרכים והקטל בכבישים, ואני רוצה לומר פה לחברי הכנסת, שאני משקיע מזמני בנושא הבטיחות בדרכים והצלת החיים לא פחות זמן משהשקעתי בתפקידי כשר הביטחון. גיליתי הזנחה במספר גדול של תחומים. גיליתי אדישות לשורות המוות לצד כבישי ארצנו. אמרו לי שתאונות הדרכים הן כמו מזג האוויר: אי-אפשר לדעת מתי הן יקרו ואי-אפשר לעצור אותן. אני לא מקבל את האווירה הזאת. אני אומר היום שנילחם בכל כוחנו בתאונות הדרכים. נילחם ונוכל להן. אנחנו בעיצומו של יישום תוכנית חירום לאומית רב-תחומית למלחמה בתאונות הדרכים. זה לא הולך להסתיים החודש, לא השנה, וגם לא בשנה הבאה. מאז כניסתי לתפקיד קיימתי עשרות דיונים, זימנתי מומחים - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש תוכנית שלא תסתיים עד סוף השנה? אני לא מבין. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: התוכנית היא תוכנית לאומית רב-תחומית שניישם אותה בשנה הזאת, ניישם אותה בשנה הבאה וניישם אותה בעוד שנתיים. מאז נכנסתי לתפקידי קיימתי עשרות דיונים, זימנתי גם מומחים, ערכתי סיורים בחברות הממשלתיות, הייתי בכ-150 רשויות באופן אישי, במועצות מקומיות וברשויות מוניציפליות גדולות, בבתי-ספר, בארגונים שונים. מן הנעשה בשטח עלתה תמונת מצב קשה של הזנחה בתחום התשתיות, של חוסר מודעות של רשויות מקומיות למידת האחריות שלהן לבטיחות בכבישים. נוכחתי לדעת כי אין לרשויות תוכניות רב-שנתיות, מצאתי רשות לאומית לבטיחות בדרכים חלשה, מקוצצת תקציבים וכנפיים, תקציבי פיתוח מקוצצים, חסמים בוועדות התכנון וביורוקרטיה שלא מאפשרת לפעול במהירות הנדרשת. הבנתי - וכך גם הנחיתי - כי רק עבודה אינטגרטיבית של כלל הגורמים המעורבים בתחום הבטיחות בדרכים תוכל להילחם בנגע הזה. הבנתי כי יש צורך לגלות מנהיגות, לסמן את היעד שאליו אנחנו שואפים, לסרטט את תוואי הדרך שדרכה נשיג את המטרה ולהוביל לשם בנחישות ובעוצמה. אני משוכנע היום, לאחר כמעט שנה בתפקיד, כי ניתן לנצח במלחמה הזאת, ואני מתחייב כי אמשיך לפעול בכל כוחי להוביל את המאבק בתאונות הדרכים. היום אני יכול לומר לכם בלב שלם שאני לא פוסע לבד. פוסעים עמי גם חברי הכנסת, שרים, חברות ממשלתיות, ארגוני מתנדבים, ועדות הכנסת, וחשוב מכול - רבבות אזרחי ישראל שרגש האחריות החברתית מפעם בהם. כולנו מבינים שחייבים לעשות הכול כדי למנוע את התאונות. אני מאמין כי בעשייה יומיומית נחושה ובהירתמות של כל הגופים הנוגעים לעניין נציל חיים על הכבישים בישראל. התחומים המרכיבים את המאבק בתאונות הדרכים הם רבים, ואפשר למנות בהם את האכיפה, את ההסברה, את החינוך, את פיתוח התשתיות, את השפיטה, את החילוץ וההצלה ועוד. המרכיבים הללו הם דוגמאות לאבני היסוד שבונות את התשתית למאבק בתאונות הדרכים ואת התוכנית שאנחנו שוקדים ליישם בשנה הזאת ובשנים הבאות כדי להציל חיים. ברשותכם, אני רוצה להציג בפניכם כמה דוגמאות מהנעשה בתחום המלחמה הזאת, שהיא קשה לכולנו. ראשית, כדי ליצור את האינטגרציה הנדרשת ואת השילוב בין כל הגורמים, הקמת הרשות הלאומית החדשה לבטיחות בדרכים היא צעד הכרחי וחיוני, ואנו פועלים מאז כניסתי לתפקיד כדי ליישם את דוח ועדת-שיינין ולהקים את הרשות הלאומית החדשה לבטיחות בדרכים. זו תהיה למעשה הכוח המרכזי שיבצע את האינטגרציה בין כל הגורמים. המעמד שלה הוא מעמד של תאגיד סטטוטורי עצמאי. נלחמתי על הגדלת התקציבים וביסוס תקציב קבוע לרשות. לשמחתי, תקציב התשתיות אושר היום בוועדת הכספים, לאחר התערבות אישית שלי, שכן הוא עוכב בתקופה האחרונה - לפני זה הוא עוכב באוצר. בשנה החולפת, ב-2006, הצלחנו להעביר את תקציבי הבטיחות למטות הבטיחות ברשויות רק בסוף השנה. אני מקווה שהשנה נוכל להעביר עד ערב הפסח את עיקר התקציבים לרשויות ולגורמים האחרים, כדי שיוכלו להשתמש בהם במהלך השנה הזאת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה רק כספי או גם תחיקתי? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: את החקיקה סיימנו. לצערי הרב, היה ויכוח על המעמד של הרשות בתוך הפקידות באוצר, וזה נסחב חודשים רבים. תבעתי שהוא יעלה בישיבת הממשלה האחרונה, ביום ראשון האחרון. נקבע שמעמדה לא יפחת מזה של הרשות הקודמת, ואני מקווה מאוד שזה יהיה מנוף לקליטת אנשים איכותיים ברשות, כדי שהם יוכלו לבצע את משימתם כנדרש. עדיין יש לנו חילוקי דעות, אבל אינני ממתין שכל הדברים יוסדרו. אנחנו מתקדמים בהקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. סטטוטורית, היא למעשה הוקמה והתחילה את פעולתה, אבל עדיין לא איישנו את כל התפקידים כפי שהייתי רוצה וכפי שאישרתי שיהיו במבנה ובארגון של הרשות. התחום השני הוא הטיפול במפגשי דרך-מסילה. גם כאן אני רוצה לבשר, שבעקבות תאונות הרכבות במפגשי כביש-מסילה הנחיתי לזרז את ביצוע ההפרדות המפלסיות במפגשי כביש-מסילה. זה היה מעוכב שנים בגלל בעיות סטטוטוריות. פתרנו אותן והגענו למצב שבו יש היום תוכנית, כבר יצאנו למכרזים, ועד שיושלמו ההפרדות המפלסיות בסוף 2008 - מרביתן יושלמו עד אז - הקמנו ועדה בראשותו של אלוף במילואים פרופסור איציק בן-ישראל כדי להפעיל טכנולוגיות במשך השנתיים הקרובות במפגשי דרך-מסילה כדי למנוע את התאונות הללו. אני יכול לומר שהיישום כבר החל וכבר מנענו תאונות והצלנו חיים. הנושא הנוסף שטיפלנו בו הוא כל סוגיית הכבישים האדומים. מיניתי ועדה והיא ישבה על המדוכה כשלושה חודשים, וביקשתי למפות – עם משטרת ישראל, החברה הלאומית לדרכים, מע"צ והמשרד – כ-400 קילומטרים של כבישים אדומים במדינת ישראל, כ-30 קטעים ב-30 צמתים מסוכנים. השנה אנחנו משקיעים בקטעים הללו כ-200 מיליון שקלים כדי לשפר את התשתיות, ונוסף על כך, מכפילים את האכיפה בעלות של עוד כ-10 מיליוני שקלים. התוכנית הזאת כבר התחילה לעבוד, ואני מאמין שנראה את תוצאותיה במהלך השנה. במקביל אנחנו מגבשים תוכנית ארוכת טווח לחומש הקרוב לפתרון תשתיתי לקטעים הללו, ובחלק מן הקטעים כבר החלו בעבודות התשתית, כפי שאמרתי. לגבי כל סוגיית האכיפה, כוח-האדם במשטרת ישראל, באגף התנועה, הוא מוגבל. משעה שנכנסתי לתפקידי ביקשתי להקים משטרת סטודנטים. עברנו את כל התהליכים הנוגעים בדבר. הקורס הראשון יסתיים בשבוע הקרוב, ואני מקווה מאוד שעד תום השנה הזאת נכשיר עוד 100 סטודנטים שיהיו חלק מכוח-האדם האכיפתי במשטרת התנועה, בדגש בכבישים האדומים. נוסף כל כך, אנחנו בהליך לייסוד שירות לאומי אזרחי למאבק בקטל בכבישים. חיזקתי ותקצבתי את אגף התנועה במשטרת ישראל. הוספנו 30 ניידות חדשות, 24 אופנועים, 25 מכשירים למדידת אלכוהול, תקנים לימ"ר. אישרנו רכישה של 100 ניידות נוספות, שיפעלו בכל הארץ בכל שעות היממה. אנחנו יוצאים במבצעים נגד נהגים שיכורים, נהגים שנוהגים אף שהרשיון שלהם נפסל ומבצעי אכיפה, והרשימה היא ארוכה מאוד. יצאנו למכרז לצוותי בדיקה לבדיקת תקינותם של כלי-רכב. יש כמה צוותים כאלה במשרד. ביקשתי להגדיל, תקצבנו גם את זה. אני חושב שגם בתחום הסעות התלמידים עשינו כברת דרך, ואני מקווה מאוד שגם שם נגביר את הבטיחות. ביום ראשון קיימתי סיור נוסף באגף התנועה ושמעתי סקירה על תאונות הדרכים. ביקשתי מהם לקיים מבצעים נוספים לאכיפה ולהרתעה של הנהגים באותן עבירות חמורות שהובילו לתאונות בשבוע שעבר. כל זה מוביל אותנו לפעול נגד אותם עבריינים שמבצעים עבירות שבעיני הן רצח בכוונה תחילה, והציבור יודע היום שמעבר ברמזור אדום מסכן חיים כמו פיגוע טרור. הציבור צריך להוקיע את התופעות הללו ולמגר אותן מקרבו. לפני כחודש כינסנו את ועדת השרים לבטיחות בדרכים. כינסתי אותה לראשונה. אני חייב לומר שרוב חברי הוועדה - כמעט כולם - נכחו, כשבעה שרים, וקיבלנו כמה החלטות חשובות מאוד. ראשית, התקצוב של פרויקט המצלמות שיוצבו בכבישים ובצמתים המסוכנים. זה גם קיבל תוקף נוסף בהחלטת הממשלה ביום ראשון. נקבע האיגום התקציבי לתקצוב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ופעולותיה עד לשנת 2010. נקבע גם איגום תקציבי להשלמת ביצוע ההפרדות המפלסיות במפגשי דרך-מסילה, והוועדה קבעה כי הסמכות לתעדוף פרויקטים בטיחותיים של החברה הלאומית לדרכים נתונה לי כשר התחבורה והבטיחות בדרכים, ואני סבור כי ההחלטה הזאת חשובה ביותר, כיוון שכך יש יותר הלימה בין האחריות שאני נושא לבין הסמכות הנתונה לי להגשמתה. האוצר, לצערי, ערער על ההחלטות האלה, ואני מקווה שביום ראשון הקרוב הממשלה תאשר את הסיכום של ועדת השרים לבטיחות בדרכים. נוסף על כך, במישור החקיקתי אנחנו פועלים מול הכנסת בוועדות הכנסת ובמשרדי הממשלה כדי להעביר חוקים, תקנות וצווים שיסייעו לנו להחמיר את הענישה ולהרתיע נהגים מלעבור עבירות אשר מסכנות אותם ואת זולתם על הכבישים. עד כה העברנו כמה חוקים ותקנות, ואנו כעת בעיצומה של עבודה נמרצת על שורה של חוקים ותקנות נוספים. אנחנו בוחנים את ההחמרה של הענישה על מעבר באור אדום, לרבות שינוי של סיווג העבירה מעבירה שבצדה קנס לעבירה שבגינה הזמנה לדין ובעקבותיה השבתת הרכב; החמרת הענישה של נוהגים תחת השפעת סמים ואלכוהול והארכת תקופת הליווי לנהג חדש; עדכון פקודת התעבורה - היא לא עודכנה זה שנים ארוכות; גיבוש שיטת ניקוד חדשה; החמרת הענישה על חוצי מסילות ברזל; חיוב נהגי תובלה בהכשרה; נוסף על כך, אנחנו תומכים ומסייעים בקידום שורה ארוכה של הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת, שמסייעים במאבק ותורמים להצלת חיים. נפגשתי שלשום עם שר המשפטים החדש, פרופסור פרידמן. גיליתי כי אנו רואים עין בעין את הצורך בהחמרת הענישה בעבירות המסוכנות ובחיזוק ההרתעה שתמנע מנהגים לסכן את חיי הנוסעים על הכבישים. סיכמנו על צעדים משותפים להחמרת הענישה על עבירות מסוכנות, שיגובו בחקיקה ובפסיקות של בתי-משפט לתעבורה. נוסף על כך, תוגבר מערך שופטי התעבורה בעשרה שופטים. זה בתהליך. תקצבתי את זה מתקציבי הרשות, ואני מקווה שהם יתחילו בעבודתם בקרוב. שופטים אלה יסייעו להקל את העומס בעת ההמתנה הממושכת למשפטי תעבורה, וכך המרחק בין ביצוע העבירה לענישה יתקצר והרתעת הנהגים תהיה אפקטיבית יותר. מדי שבוע אני מכנס את פורום הבטיחות, שמורכב מכל הגורמים הרלוונטיים שמסייעים להוביל את המאבק בתאונות הדרכים. בפורום הזה אנחנו מגבשים בצורה אינטגרטיבית דרכים חדשות, שהן "מחוץ לקופסה", למלחמה בתאונות הדרכים. גם מנתחים את התאונות שאירעו באותו שבוע ומגבשים דרכים למניעה של תאונות נוספות. בפורום השבועי נבחנות כל העת, באמצעות כל הגופים הרלוונטיים, הצעות חדשות ודרכים להפחתת מספר תאונות הדרכים. נוסף על כך יש תוכניות עבודה. במסגרת תוכניות העבודה ואישורי תוכניות העבודה לשנת 2007 ולחומש הקרוב הציגה לי כל חברה ממשלתית שבאחריות משרד התחבורה והבטיחות בדרכים באופן אישי את תוכנית הבטיחות שלה כנושא מספר אחת. אני מקווה מאוד שנצליח להנחיל את זה לעוד גופים וחברות במדינת ישראל. קיימנו גם כנס עם ראשי ערים, ובסיומו הקמנו מטות בטיחות ב-260 רשויות מקומיות. מטות הבטיחות אחראים לתוכנית בטיחות מקיפה לתחום העירוני. המטות יפעילו מתנדבים שיעסקו בבטיחות בדרכים ובמניעת תאונות ליד הבית. אנחנו מממנים את הפעילות של תוכניות הבטיחות של הרשויות המקומיות ושל מטות הבטיחות. אני יכול לומר לכם שהמטות האלה החלו לפעול וכבר יש תוצאות חיוביות. בתחום ההסברה והחינוך יצאנו בקמפיין בטיחות בדרכים שהוא מאוד אגרסיבי, וזכה במהלך שבועות רבים באהדת הקהל. השקענו כ-15 מיליון שקל. לפי הסקרים שעשינו, אני יכול לומר שיש השפעה של הקמפיין הזה על המודעות והתודעה. הוספנו יותר מ-1,000 שעות חינוך בבתי-הספר התיכוניים שמוקדשות לנושא הבטיחות בדרכים. שמתי לי כיעד להיפגש באופן בלתי אמצעי עם תלמידים בבתי-הספר. אני עושה את זה כמעט מדי שבוע, בימים שבהם בתי-הספר לא שובתים. אני מבקר בבתי-הספר ומדבר עם הנוער על האחריות שלהם במניעת תאונות הדרכים. אנחנו עומדים לחתום על אמנה בין הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לבין תנועות הנוער, שמטרתה קבלת אחריות לנהיגה בטוחה. נוסף על כך, יש עוד נושאים שאנחנו עוסקים בהם כדי להגדיל את המעורבות והמודעות של הציבור, שהוא בעיני הכלי המרכזי בהצלת חיים. היום אנחנו שוקדים על מערך הדרכה והסברה שיחולק לכל בית-אב בישראל, ובכל משפחה בישראל יהיה חומר הסברה שידריך את הנהגים בבית ואת ההורים והילדים בנהיגה בטוחה ואחראית. אנחנו עוסקים בכל מה שקשור לרתימת ארגונים נוספים לנושא הזה של בטיחות בדרכים. בסופו של דבר, אני חושב שאנחנו חייבים להציב לנו את היעד של גיוס הציבור לסוגיה הזאת, שהיא כל כך מטרידה כל משפחה וכל בית בישראל, וודאי את כל מי שאחראי לתחום הזה. המתנתי שלוש שעות כדי לענות לחברי חברי הכנסת, ואני - - - היו"ר אחמד טיבי: לכן, אדוני, לפנים משורת הדין אפשרתי לך לגלוש הרבה מעבר לזמן. זה נושא חשוב. תמשיך. השר יצחק כהן: - - - היו"ר אחמד טיבי: אתה, אל תתערב. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אני רק רוצה לומר שמכיוון שהיו פה גם התייחסויות ספציפיות, הנחיתי את מינהל ההקמה של הרשות להגיש גם תוכנית מיוחדת להצלת חיים במגזר הערבי. כידוע לכם, במגזר הערבי מספר תאונות דרכים גדול פי-שניים ממספרן בכלל האוכלוסייה. אני רואה חשיבות מיוחדת במעורבות ובהשפעת הרשות החדשה על הבטיחות בכבישים במגזר הזה. אני גם סיירתי בהרבה מאוד רשויות כדי לעמוד על המצב מקרוב. הדבר הנוסף הוא המעורבות של צעירים בתאונות דרכים קטלניות, שהיא פי-שלושה מבכלל האוכלוסייה. נהגים צעירים מעורבים בתאונות פי-עשרה מנהגים מבוגרים יותר. לכן, אנחנו מקדמים היום תוכנית למתן רשיון נהיגה מדורג, שיכלול פרקים של הכשרה, מבחנים וליווי. משה כחלון (הליכוד): אדוני השר, מה זה צעיר? עד איזה גיל זה? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אני מתכוון - עד גיל 21. אני רוצה שביום שצעירים וצעירות אלה יתחילו לנהוג באופן עצמאי, הם יהיו מוכשרים יותר לנהיגה, והנהיגה שלהם תהיה בוגרת יותר, ונוכל להביא ליישום טוב יותר של הבטיחות. אנחנו תגברנו גם את המערך של החילוץ וההצלה, ומחמת הזמן לא אדבר על זה. אבל אני רוצה לומר שבסך הכול יש תוכנית מאוד ענפה. נתתי כאן דוגמאות על קצה המזלג. אנחנו עוסקים בזה יום-יום ושבוע-שבוע. אני רוצה לומר שהמאבק הזה לא יימשך יום אחד, שבוע אחד או חודש אחד. זה מאבק ארוך ומתמשך. אנחנו חייבים לאחד את השורות והכוחות ולהבטיח שחיינו וחיי יקירינו בכבישי ישראל יהיו בטוחים. אני רואה בתפקיד הזה שליחות שמטרתה נעלה, והיא הצלת חיים. אני קורא מכאן גם לכל חברי חברי הכנסת והשרים, וכמובן לכל אזרחי ישראל, להתגייס למלחמה הזאת, ליטול אחריות ולעשות את כל המוטל עלינו כדי שנדע ימים טובים יותר. תודה רבה לכם. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר מופז. אחריו יעלה השר דיכטר. אדוני, בבקשה. השר כהן, מה רצית להעיר? שלא תרגיש מקופח. השר יצחק כהן: - - - היו"ר אחמד טיבי: אתה טועה. על-פי סעיף 88(ה) הערה 2, השר משיב במסגרת של עשר דקות על הצעה רגילה וחמש דקות על הצעה דחופה. על שלוש הצעות דחופות - עשר דקות. השר יצחק כהן: - - - היו"ר אחמד טיבי: לפנים משורת הדין, בשל חשיבות הנושא וגם בשל העובדה שמדובר ביום רביעי – בדרך כלל לא כל השרים דואגים להגיע בשעות כאלה לכנסת. השר מופז עושה את זה בדרך כלל. אמרתי את ההערה הזאת גם לשר דיכטר כבר כמה פעמים, ואני מוסיף ואומר את זה. יש שרים שלא מגיעים, ויש שרים שכן מגיעים. אז אני נוהג - - - מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר אחמד טיבי: אל תחסל את החשבונות עכשיו, בהזדמנות הזאת. לכן אפשרתי לו לגלוש מעבר לזמן, בגלל חשיבות הנושא. כבוד השר דיכטר, נא להתחיל. השר יצחק כהן: הפסקת אותו בדיוק ברמזור של טייבה. היו"ר אחמד טיבי: הוא אפילו לא ענה על הרמזור של טייבה. השר יצחק כהן: לא. הפסקת אותו. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר מופז, ראשית, אני מתנצל על שלא הייתי כאן כשחברי הכנסת דיברו על הנושא ובתחילת הדברים של השר מופז. לא יכולתי לעזוב פגישה עם משפחות של נפגעי הפיגוע שהיה לפני כמעט שנה בתחנה המרכזית הישנה בתל-אביב - פגישה קשה. אנחנו מבינים את הרגישות שבעזיבת פגישה כזאת, אפילו כדי לשמוע את חברי הכנסת בסוגיה כל כך משמעותית כמו תאונות דרכים, ואני מתנצל. מכל מקום, אני מוצא - ואתייחס לזה בהמשך - קשר די הדוק, די ישיר, בין המציאות שלנו של נפגעים מטרור לבין המציאות שלנו של נפגעים מטרור על הכבישים. אני אומר לכם שההבדלים לא גדולים. בשבועיים האחרונים יצא לי להיות פעמיים באירועים קשים הקשורים באנשי "אגד" שמצאו את מותם. האירוע הראשון היה בטקס הזיכרון ל-35 החללים של "אגד" שנרצחו באוטובוס הדמים בצומת גלילות בשנת 1978. האירוע השני היה בשבוע שעבר בהלוויה באשקלון, שבה נקברו בזה אחר זה חמישה נהגי "אגד" שמצאו את מותם בפיגוע של נהג יחיד, שלא רק הרג חמישה נהגי "אגד" בתום יום עבודתם, אחרי שהסיעו בבטחה מאות נוסעים, אלא גם גרם למותו של אחיו התאום. בתאונה, שחברו בה כל המאפיינים שמדירים שינה מעינינו כנהגים, כהורים, כאזרחים ובוודאי כגורמי אכיפת חוק, כמו בנושא השכרות והסמים, הנהג הזה היה על-פי הבדיקות רווי באלכוהול, מטושטש מסמים, נסע במהירות מטורפת וחצה באור אדום צומת בלי שהותיר שום סיכוי לאנשים חפים מפשע. אם זה לא רצח בכוונה תחילה, אינני מבין מהו רצח. בשבועיים האחרונים אירעו 17 תאונות דרכים קטלניות, ומצאו בהן את מותם 24 אנשים. עוד 70 איש נפצעו קשה ב-52 תאונות, וברור לכולנו שחייהם מעתה ואילך יהיו חיים אחרים, קשים להם וקשים לבני משפחותיהם. הטיפול בתאונות הדרכים הוא מורכב וכלל-מערכתי, ויש פה כמה מרכיבים משמעותיים, וביניהם אכיפה ומניעה, חינוך והסברה, שיפור תשתיות וטיפול בליקויי רכב. בטיפול בכל המצבים האלה שותפים בין השאר משרד המשפטים ומשרד התחבורה. למשטרת ישראל ולמשרד לביטחון פנים יש תפקיד מרכזי בתחום אכיפת חוקי התנועה. בעקרונות המדיניות שלי לשנת 2007 הנחיתי את משטרת ישראל להמשיך – במאמץ עליון – במלחמה בתאונות הדרכים. את זה יש לעשות בשילוב טכנולוגיות מתקדמות להגברת האכיפה של חוקי התנועה, בחיזוק שיתוף הפעולה בין המשטרה ובין משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים והרשויות המקומיות. נוסף על כך הוריתי להגביר את שיתוף הפעולה עם משרד המשפטים, לשיפור מערך האכיפה והענישה גם יחד. לנוכח ריבוי התאונות הקטלניות בשבוע האחרון הנחיתי את מפכ"ל המשטרה לגבש תוכנית חירום לאכיפה ולמאבק בתאונות הדרכים, שתיתן מענה אפקטיבי יותר על מאפייני התאונות הקטלניות. בהנחיית המפכ"ל יתעדפו מחוזות המשטרה בפעילות היזומה של ניידות הסיור גם את האכיפה במוקדי תאונות הדרכים ויגבירו את הפיקוח על נהגים גם בתחום העירוני – נוסף על התחום הבין-עירוני. כל זה נוסף על הפעילות הענפה של אגף התנועה של משטרת ישראל, הן הפעילות הגלויה הן הפעילות הסמויה. כשאנחנו עוסקים בניידות סיור, צריך להדגיש שהקשב שלהן יהיה בין השאר גם בנושא הלחימה בתאונות הדרכים. אנחנו מדברים על תוספת – לעיסוק באכיפה במוקדי תאונות הדרכים – של כ-700 ניידות סיור לסוגיהן ביממה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): רק בערים. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: ניידות הסיור פועלות בדרך כלל בערים, אבל לא רק בערים. להערה שלך, חבר הכנסת אורלב, המשטרה עומדת לצאת בפיילוט של אגף התנועה, שהמנדט שלו הוא בשטח הבין-עירוני. במסגרת הפיילוט במחוז הצפון תועבר לאגף התנועה במחוז הצפון האחריות גם לשטח הבין-עירוני וגם לשטח העירוני, ולנוכח תוצאות הפיילוט תחליט המשטרה לגבי המחוזות האחרים במשטרת ישראל. בשנה החולפת, הגם שמספר ההרוגים בה בתאונות דרכים היה הנמוך ביותר זה 40 שנה, בכל זאת הנתון מצביע על כך שבשטח העירוני יש עלייה במספר התאונות הקטלניות. אגף התנועה של משטרת ישראל יגביר את השימוש באמצעים טכנולוגיים, ולמשל יוסיף מצלמות מהירות ומצלמות מעבר באור אדום בכבישים שהוגדרו כבישים אדומים. המפכ"ל הנחה את אגף התנועה להגביר את פריסת הניידות בתגבור מערך התנועה בשוטרים מבתי-הספר הארציים ובשוטרים אחרים בסופי-שבוע. כמו כן, מתוכננות היערכות לקראת חג הפסח ונוכחות מוגברת בצפון הארץ ובדרומה, במסגרת מבצע אכיפה רחב היקף. ביום ראשון אגיש לממשלה הצעת החלטה, מתואמת עם שר התחבורה מופז, הקובעת את הפעלת מערך מתנדבי התנועה במשטרת ישראל ואת שדרוג פעילותו של המערך הזה. בהקשר זה ראוי לציין את עמותת "אור ירוק", שהוקמה בשנת 1997 ומעודדת התנדבות ליחידות התנועה של אגף קהילה ומשטרה במשטרת ישראל ומסייעת למערך המתנדבים בציוד ובאמצעים בהיקף ניכר ביותר. נוסף על כך, בשנת 2007 אגף התנועה של משטרת ישראל נערך ללחימה בעברייני תנועה, מתוך שיפור כמה נושאים בהשוואה לשנת 2006, ואציין רק כמה דוגמאות: א. אכיפה איכותית, הווי אומר מתן דגש בעבירות שגורמות לתאונות דרכים, כמו מהירות גבוהה, מעבר באור אדום, נהיגה בשכרות או בהשפעת סמים ועבירות של בריונות כמו עקיפה תוך כדי ירידה לשוליים ונושאים נוספים. לצורך זה יוגבר השימוש בסמכויות מינהליות כמו פסילת רשיון נהיגה או השבתת כלי רכב; ב. הגברת האכיפה בדרכים בהסתייעות בסטודנטים שיגויסו במעמד מיוחד, ובימים אלה מתקיים קורס ראשון של סטודנטים שיופעלו במעמד של שוטרים מיוחדים. הפרויקט עצמו מתקיים במימון משרד התחבורה, ועתיד לאפשר הוספת עשרות שוטרי תנועה לכבישים האדומים. מבצעי תנועה הם מהכלים המשמשים את מערך התנועה בהתמודדות עם תאונות דרכים עם מאפיינים מיוחדים ובצירים מיוחדים. כך, לדוגמה, בתקופה הקרובה מתוכננים מבצעי תנועה בכביש 40, המוגדר "כביש אדום" בשל ריבוי תאונות הדרכים בו. כביש 40 הוא הכביש המחבר בין באר-שבע, קסטינה ורחובות. בהמשך לחודש פברואר, בחודשים מרס ואפריל, מופעלות ויופעלו 45 ניידות לאורך 150 הקילומטרים של קטע כביש 40, פי-שלושה ממספר הניידות שמופעלות בקטע הזה בימים של שגרה. בכביש 444, שהוא קרוב יותר ל"קו הירוק", בעקבות ריבוי עבירות של בריונות ומעבר באור אדום, ועקב כך תאונות קטלניות, כמו התאונה שהיתה בצומת הכניסה לצור-יגאל ולכוכב-יאיר, נקבע מבצע משותף של מתנ"א – משטרת התנועה הארצית – ומחוז המרכז, ונוסף על כך, לנוכח התופעה של נהיגה בכלי רכב לא תקינים, ולעתים אפילו לא מורשים, נקבע מבצע לבדיקת תקינותם של כלי רכב באזור הזה, של כוכב-יאיר, טייבה וטירה, ואני לא בטוח שכלי הרכב שאני מדבר עליהם באים מכוכב-יאיר, אדוני היושב-ראש. בנוסף, מתוכננים מבצעים נגד שכרות בסופי שבוע, מבצעים המתמקדים בנהיגה בשכרות, בעיקר של צעירים היוצאים מאזורי בילוי בשעות הקטנות של הלילה ולעתים בשעות המוקדמות של הבוקר. מבצע לטיפול בנהגי טרקטורונים החל בסוף השבוע האחרון עקב תופעה של נהיגה עבריינית ופרועה וריבוי תאונות בכלי זה. המבצע מתקיים בשילוב ניידות משטרה, שוטרים, מתנדבים ומסוקים של משטרת ישראל. מתוכננים מבצעים נוספים – פרויקט "כבישים אדומים" לטיפול במוקדי סיכון הוא פרויקט משותף של משרד התחבורה, של מע"צ החדשה ושל משטרת ישראל, שבמסגרתו כבר סומנו 30 קטעי כביש ו-30 צמתים מסוכנים והמשטרה הגבירה את האכיפה בהם פי-שניים – 70 ניידות במקום 35. מע"צ אמורה לשפר את התשתיות בקטעים האלה, והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מלווה את המבצע הזה בהסברה. במסגרת המאבק שלנו בנהיגה בהשפעת סמים – הנושא הזה הוגדר אחד מיעדי ההתמודדות לשנת 2007 – נבנתה מעבדה ניידת שאמורה להתחיל לפעול בימים אלה. במעבדה הזאת יש מכשור לבדיקת סמים ואלכוהול. עד היום הטיפול היה בעיקר בתחום האלכוהול – מניעת נהיגה בשכרות. הנושא הזה הוגדר נושא מועדף במערך התנועה. גובשה תוכנית שנכלל בה רכש מכשירים לבדיקת סמים. עד כה נרכשו כ-40 מכשירים, ובמהלך שנת 2007 מתוכנן רכש של מכשירים נוספים. הוגדר יעד של כ-90,000 בדיקות סמים בשנת 2007, לעומת כ-30,000 בשנה שחלפה, פי-שלושה. ראוי לציין כי הנושא הזה מלווה במחקר שנעשה עם עמותת "אור ירוק" – בהחלט שותף ראוי להערכה, גם מכאן, מעל בימת הכנסת - - - שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: בנושא שכרות. בדיקת שכרות. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: סליחה, אמרתי סמים? שכרות. אם אפשר, אציג כמה נתונים מספריים כדי לשים אותנו בפרופורציות, ללא קשר למאמץ שתואר כאן גם על-ידי שר התחבורה וגם מתואר כאן על-ידי. ממוצע מספר התאונות בעשור האחרון הוא 21,240 תאונות לשנה. בשנת 2005 מספר התאונות הוא מתחת לממוצע – כ-17,600. ב-2006 ירד מספר התאונות מתחת לממוצע, עד כדי 17,000. ממוצע ההרוגים לשנה בעשור האחרון הוא 550 הרוגים לשנה. בשנת 2005 הוא היה 490, ובשנת 2006 - 446 הרוגים. כפי שאמרתי, זו היתה השנה עם מספר ההרוגים הנמוך ביותר זה 40 שנה. מתחילת שנת 2007 ועד היום, עד הבוקר, מדובר בתקופה שבה נהרגו 87 איש ב-74 תאונות קטלניות – מספר זהה בדיוק למספר ההרוגים שהיו לנו בתקופה המקבילה אשתקד, ב-79 תאונות. בקצת יותר תאונות קטלניות נהרגו לנו בשנה שעברה אותו מספר של אנשים כפי שנהרגו השנה. אכן, בהיבט ההרוגים השנה אנחנו – אם אפשר לומר בעברית פשוטה – תקועים - - - משה כחלון (הליכוד): אדוני השר, למה לא סופרים את הפצועים? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני מניתי קודם את מספר הפצועים. משה כחלון (הליכוד): יש לך מספר הפצועים? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: לא, אני אמרתי קודם, התייחסתי ל-70 פצועים קשה. משה כחלון (הליכוד): לא, בכל שנה – כמה אלפים, כמה כיסאות גלגלים - - - השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אין לי כאן הנתונים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה בדיון בוועדה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני אשמח – אשמח היא מלה לא טובה - - - משה כחלון (הליכוד): כמה על כיסאות גלגלים עד היום, כמה משפחות שמטפלים בהן - - - השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: חבר הכנסת כחלון, אמרתי קודם לכן, כשהתייחסתי לפצועים קשה, כל אחד מאתנו מבין היטב שבתאונת דרכים – עם הרוגים או עם פצועים – מדובר באנשים ובמשפחות שמאותו רגע חייהם הם כבר לא כתמול שלשום. ברור לחלוטין. אפשר לומר שמבחינת המספרים אנחנו - בעברית פשוטה - תקועים באותו מרחץ דמים על הכבישים כפי שהיה בשנה שעברה, ולכן המאמץ שתיארתי כאן קודם לכן, לחודשים הקרובים – אני מקווה שלשנים הקרובות – הוא מתוך מטרה להוריד את המספרים, להוריד אותם באופן משמעותי. אני אומר לכם, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מדינה שלמה – ואני מרשה לעצמי לומר שעמיתי וידידי השר מופז, אתי, רק לפני ארבע שנים סיימנו שנה עם 450 ישראלים שנרצחו מטרור – אוגדות מילואים גויסו, הקרבנו מטובי בנינו כדי להפחית באופן משמעותי את היכולת של מחבלים לרצוח בנו ובמשפחותינו. אבל כשאנחנו מסיימים שנה שלמעשה היתה שנה, במרכאות כפולות ומכופלות, "מוצלחת" מבחינת מספר הישראלים הנמוך יחסית שנהרגו בתאונות דרכים, אנחנו רואים שבעצם קרוב ל-450 ישראלים נרצחו בכבישים בשנה החולפת, והכול תוצרת כחול-לבן. לא גייסנו אוגדות, אלא הצבנו שוטרים כדי להרתיע, אם בנוכחות ואם באכיפה. האוגדות האפקטיביות ביותר כדי לטפל במכה זו של תאונות דרכים הן אנחנו ההורים, אנחנו האחים, אנחנו הילדים; אנחנו גורמי אכיפת החוק – המשטרה, גורמי משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מע"צ החדשה, הפרקליטות, בתי-המשפט. מלבדם, המערכות המחנכות – משרד החינוך, משרד הרווחה, גורמי התקשורת בישראל, גורמי ההסברה. אנחנו האוגדות. כולנו מחויבים למשימה הלאומית הזאת, כולנו נושאים בתוצאות. המשרד לביטחון פנים ומשרד התחבורה נושאים באחריות. אדוני היושב-ראש, נוכח מרכזיות הנושא ורצינות הנושא אני ממליץ להעביר אותו לדיון במליאה – בתקווה שהיא תהיה מלאה יותר מכפי שהיא כרגע – כדי שנביט אל עצמנו או על עצמנו במראה בצורה יותר מחייבת. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה לאדוני השר דיכטר. הצעה אחרת - חבר הכנסת כחלון, בבקשה. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, קשה לשבח בעת הזאת את משרד התחבורה או את שר התחבורה על המלחמה היומיומית, אבל אני חייב לעשות את זה אפילו בנסיבות הקשות. כיושב-ראש ועדת הכלכלה אני באמת רואה את הפעולות שלהם – את פעולות החקיקה, כפי שאמר השר, את התקנות וכל הנושאים שקשורים למלחמה בתאונות דרכים – ובהזדמנות זו אני מבקש לשבח גם את המנכ"ל ואת עובדי המשרד. מצד שני, הדברים שם מתעכבים. דברים מאושרים אצלנו בוועדה, והם לא יוצאים מהכוח אל הפועל, מסיבות לא ענייניות. אני לא רוצה להיכנס פה, ובאמת, לא לתקוף ולא להטיל אחריות, אדוני היושב-ראש, אבל אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תפנה לגורמים – שאני לא רוצה אפילו לפרט מי הם, אבל הם יודעים – שיאפשרו לסגן ראש הממשלה ושר התחבורה מופז לפעול; שלא יכניסו שיקולים קטנים, שיקולים לא ענייניים. מדובר במלחמה קשה, מדובר במלחמה אכזרית, כפי שציין השר דיכטר, שגובה מאתנו קורבנות יום-יום. יש להניח את הדברים בצד, לאפשר למשרד להוציא את התוכניות שלו לפועל, כי יש לו תוכניות מצוינות, שאני מקווה בעזרת השם גם יהיו להן תוצאות. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. לכן, הצעתך היא - - - משה כחלון (הליכוד): ועדה, כמובן. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ועדת הכלכלה. היו"ר אחמד טיבי: ועדת הכלכלה - בהחלט, אלא מה. אני מעמיד להצבעה - - - משה כחלון (הליכוד): אני מתחייב שאצלי בוועדה יהיו יותר חברי כנסת מאשר פה. היו"ר אחמד טיבי: היות שהערת, אני רוצה לציין לטובה את שני השרים - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר אחמד טיבי: חכה, יבוא תורך. אתה עוד לא שר, אתה רוצה להיות שר. - - - את שני השרים שנכחו כאן - בגלל חשיבות הנושא. נושא תאונות הדרכים הוא נושא שחשוב לכולנו, זה נושא כלל-אזרחי, וחשוב שהמאבק יהיה רב-מערכתי, כדי שקורבנות השווא האלה לא יהיו קורבנות – לא בהרוגים ולא בפצועים - כפי שאמר חבר הכנסת כחלון. אני מוצא לנכון גם לברך את אלה שהציעו את ההצעות האלה לסדר-היום ותרמו לדיון הזה. דבריו של השר מופז היו ממצים ורחבים, כך גם דבריו של השר דיכטר. אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הנושא לדיון במליאה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בוועדה. היו"ר אחמד טיבי: סליחה. השר דיכטר הציע למליאה. אני בשלב זה עוצר את השעון. מי שבעד הצעתו של השר דיכטר – מצביע בעד. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אפשר - - - משה כחלון (הליכוד): אפשר את שניהם. היו"ר אחמד טיבי: חכה. למה שאדוני לא יתאפק? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני צריך לשאול אותי. ואסל טאהא (בל"ד): אני מציע מליאה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת זבולון אורלב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מציע למציעים – ששניים מאתנו יסכימו שזה יהיה בוועדה, ושניים מאתנו יציעו שזה יהיה במליאה, זה יהיה גם פה וגם פה. משה כחלון (הליכוד): המליאה יוצאת לפגרה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה אתה רוצה? מגלי והבה (קדימה): ועדה. ואסל טאהא (בל"ד): אני - למליאה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני גם אהיה בעד מליאה. קולט אביטל (העבודה-מימד): אז על מה אנחנו מצביעים עכשיו? היו"ר אחמד טיבי: ההצבעה הראשונה היא על הצעתו של השר דיכטר – נדמה לי שגם השר מופז – לדיון במליאה, כי הממשלה מעוניינת להרחיב את הדיון בנושא הזה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): על ההצעה של חבר הכנסת ואסל טאהא. היו"ר אחמד טיבי: ההצעה שלו ושל חבר הכנסת טיבי, וגם שלך. מי בעד דיון במליאה? הצבעה מס' 33 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת זבולון אורלב, אחמד טיבי וואסל טאהא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 12, אין נמנעים, אין מתנגדים. הצבעה שנייה היא על ההצעה להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת מגלי והבה. הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מגלי והבה לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: אם יואיל השר מופז, שר התחבורה, להיכנס לעומק נושא הרמזור בטייבה, ששניים-שלושה שרים - אני מדבר ברצינות עכשיו – לפניו הבטיחו, ועדיין לא הצליחו לקיים, ואתם כולכם מדברים על הקושי והסכנה של כביש 444. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך שלפני שהיה רמזור בטייבה, היה לחץ כבד מאוד של אנשי טייבה וכוכב-יאיר להציב את הרמזור. הציבו את הרמזור ועכשיו אנחנו עוברים לשלב הבא - - - היו"ר אחמד טיבי: אדוני, הרמזור שאני מתכוון אליו בכניסה הדרומית של טייבה טרם הוצב. אתה מדבר על הרמזור של צור-נתן, כבוד השר. קריאה: - - - היו"ר אחמד טיבי: לא, אתה יודע כמה אנשים נהרגו? זה לא בצחוק. עשרות אנשים נהרגו בקטע הזה. עשרות. אתה רואה, אתה שר בממשלת ישראל, ואתה מושפע מהתקשורת, כאילו הנהג מטייבה נסע באדום. אני אומר לך: בסוף החקירה יתברר שהתמונה הפוכה, עם הצער והכאב על אובדן משפחת וייסלר. מה דעתך? אני אומר את זה מעל הדוכן. יש שתי עדות. השר דיכטר לא שמע את זה כי הוא היה בפגישה. יש שתי עדות – שתי נשים, יהודייה וערבייה, שהיו ליד הרכב. כדאי שהמשטרה תפנה אליהן כפי שהן פנו אלי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אפשר להצביע על הרמזור של טייבה ולהעביר גם אותו לוועדה? היו"ר אחמד טיבי: תתייחס ברצינות לנושא הזה. אני מתייחס אליו ברצינות. תודה רבה. הצעה לסדר-היום אי-הנפקת תווי חנייה לנכים עקב העדר רופא במשרד הרישוי היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2684 בנושא: אי-הנפקת תווי חנייה לנכים עקב העדר רופא במשרד הרישוי - של חבר הכנסת דוד אזולאי. ישיב לו השר שאול מופז. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הפעם אני קצת חורג ממנהגי ואני קורא נאום של איש שביקש שאקרא את הנאום שלו; ואני קורא את הדברים מלה במלה. אני מכיר את האיש. יש לו משפחה, יש לו ילדים, והוא סובל. וכך הוא כותב: "חליתי לפני יותר מתשע שנים בטרשת נפוצה. בשנים האחרונות נהייתי יותר ויותר מוגבל, הזקוק לעזרת הזולת. כחולה, אני זכאי על-פי החוק לעזרה ממשלתית, הניתנת כידוע על-ידי המוסד לביטוח לאומי. שיהיה ברור, אינני מאשים, חלילה, את פקידי המוסד לביטוח לאומי, העושים את מלאכתם נאמנה. אבל לכולם ברור כי משהו מקולקל בשיטה הקיימת, שאמורה להקל עלינו, אוכלוסיית הנכים. הביורוקרטיה הסבוכה מובילה לדאבוננו למצב אבסורדי שבו אפשר לומר בכל הרצינות: הניתוח הצליח אך החולה מת. "אני אישית" – הוא כותב – "מחכה כבר כ-3.5 שנים לאישור ניידות, שזה אומר סיוע לקבלת רכב המתאים לצרכי. את הבקשה הגשתי באוקטובר 2003, ומאז עברתי תלאות רבות עם שתי ועדות ערר, כשהוועדה השנייה מתכנסת על-פי פסיקת בית-הדין הארצי לעבודה, שקיבל את כל טענותי כנגד המוסד לביטוח לאומי. ועדת הערר השנייה קבעה את קביעתה, ולרגע חשבתי שהנה הגיע הרגע שבו העניינים מתחילים לרוץ ואקבל סיוע לרכב המתאים לצרכי על-פי הסכם הניידות. נשלחתי לבדיקה בוועדה שעל-יד המכון הרפואי לבטיחות בדרכים של משרד הבריאות. הוועדה קבעה את קביעתה, אבל כאן נתקעתי. הוסבר לי כי אני לא בן יחיד בנושא, וכי כמוני תקועים רבים מאוכלוסיית הנכים בישראל. "מתברר כי מדובר בתהליך של בדיקה על-ידי רופא ממשרד הרישוי, זאת בטרם תסיק הוועדה את מסקנותיה. העיתון 'ידיעות אחרונות' פרסם ביום ו', 9 בפברואר 2007,: 'יותר מ-1,000 נכים תקועים בגלל שאין רופא במשרד הרישוי'. על-פי הידיעה, נכים מבקשי רשיונות נהיגה ובעלי בעיות רפואיות המבקשים לקבל תווי חנייה אינם יכולים לקבל זאת כשלושה חודשים" – את האישורים הנדרשים – "כי אין רופא במשרד הרישוי שיכול לדון בבקשות אלה. העיתון גם מספר איך נוצרה הפאשלה הזאת: דווקא מניסיון חיובי של משרד התחבורה לשפר את השירות של אגף הרישוי. אבל בינתיים סובלת אוכלוסיית הנכים ובעלי המוגבלויות. פניתי טלפונית לאחת הפקידות במכון הרפואי לבטיחות בדרכים והובהר לי שאין ברירה וחייבים להתאזר בסבלנות." מדובר באדם נכה שסובל רבות. "שאלתי היא: למה במדינת ישראל, מוכת המלחמות, מוכת הטרור, מוכת התאונות, עם ציבור כה גדול של בעלי מוגבלויות ונכים – למה דווקא כאן אנחנו צריכים להילחם על חיי היום-יום שלנו? למה? אני זועק את הכאב הפנימי שלי ושל רבים כמוני. אני כבר לא מדבר על חוסר תשומת הלב שיש בכל הארץ לבעלי מוגבלויות ונכים. אני כבר לא מדבר על מדרכות לא תקינות לציבור הנכים או על רוב מבני הציבור שלנכים יש גישה מוגבלת אליהם, אם בכלל, ורשימת העוולות היא ארוכה. אני מדבר רק על הדברים הבסיסיים של החוב שיש למדינת ישראל כלפי אזרחיה – אוכלוסייה של בעלי מוגבלויות, ציבור הנכים. ציבור גדול שרק רוצה - - - היו"ר אחמד טיבי: נא לסיים. דוד אזולאי (ש"ס): אני מסיים. אדוני, זה עשר דקות, לידיעתך. היו"ר אחמד טיבי: לא. אדוני, זו הצעה דחופה של שלוש דקות. דוד אזולאי (ש"ס): סליחה. אז אני כבר מסיים. "ציבור גדול, שרק רוצה לשפר, ולו במעט, את איכות חייו הפגועים כל כך; אוכלוסייה גדולה שרק רוצה לחייך קצת יותר. תנו לנו לחיות בכבוד עד כמה שניתן, ואם יש נוכלים שמזיקים לנו – כל אחד כזה יישלח לכמה שנים לכלא, כמו באמריקה, ואז אחוז הנוכלים ישאף לאפס. אבל למה שאנחנו נסבול? למה? אני יודע ומכיר את כל התשובות. תמיד אותן תשובות לקוניות. די, אנחנו סובלים. זה יכול לקרות לכל אחד ואחד. לאף אחד אין פוליסת ביטוח לחיים בריאים לכל החיים." היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת דוד אזולאי. מכובדי השר מופז, בבקשה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להתייחס לנושא הרמזור בטייבה, ברשותך. החודש יתחילו לעבוד שם, ואני עוקב אחרי העניין זה חצי שנה, שיצא המכרז; והייתי בעצמי בטייבה. אני מקווה מאוד שאנחנו נהיה אנשי בשורה. היו"ר אחמד טיבי: תודה לך. דוד אזולאי (ש"ס): ההיסטוריה חוזרת. היו"ר אחמד טיבי: היה חשוב לי שהשר יאמר את הדברים. חשוב שהשר יאמר את זה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: לגבי הנושא של רופא במשרד הרישוי וסוגיית הנכים: זה שנים, במהלך חיי וגם במהלך שירותי, אני רגיש לנושא הזה, מטבע הדברים. אבל, לצערי הרב, במשרדי הרישוי במדינה יש לנו בעיה, ואנחנו על סף של תיקון מערכתי, שייקח להערכתי שנים בודדות עד שיהיה שינוי משמעותי – גם בקבלת הקהל, גם בטיפול, גם ברישוי, גם במחשוב. אנחנו בפיגור משמעותי לעומת מה שהציבור ראוי שיקבל, את רמת השירות. אני מדבר על כל אזרחי המדינה, ודאי וודאי שהנכים. ואשר לסוגיה הזאת: אני רוצה לפרט את תמונת המצב, את ההשתלשלות העניניים. אני אשתדל לעשות את זה בקיצור. החוזה של רופא אגף הרישוי אמור היה להסתיים בסיומה של שנת 2006. על כן, בתאריך 8 ביוני 2006, חצי שנה לפני תום החוזה, פורסם מכרז חדש לבחירה של רופא אגף הרישוי, אשר היה אמור לספק את השירות הנדרש. לצערי, אף אחד מהניגשים למכרז לא עמד בתנאי הסף, ועל כן פסלה ועדת המכרזים את המכרז. חודשיים לאחר מכן, ב-13 באוגוסט 2006, פורסם מכרז נוסף, וביום 29 בנובמבר 2006 הכריזה ועדת המכרזים על שני זכיינים שנבחרו לביצוע המכרז. לאחר ההודעה לזכיינים נתגלו אצלם קשיים בנוגע למילוי תנאי המכרז. נפתח עמם משא-ומתן ארוך, ובתאריך 12 בפברואר 2007 נחתם לבסוף החוזה עם הזכיין הנבחר - חברת "מדי-שוּר". בזמן המשא-ומתן לא היה רופא בנמצא, ומשרד התחבורה סייע כמיטב יכולתו לטיפול בבקשות שהוגשו בתקופה זו, לפנים משורת הדין. בקשות לחידוש תווי חנייה לנכים אושרו בצורה אוטומטית, רשיונות נהיגה אושרו בצורה מבוקרת ללא צורך באישור רופא, ומקרים פרטניים זכו לטיפול במסגרת הסמכות שניתנה למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. מאז תחילת תקופת החוזה החלו לעבוד שני הרופאים באופן שוטף. נכון להיום טיפלו הרופאים ב-1,000 טפסים של מבקשי רשיונות נהיגה וב-1,500 בקשות לתווי חנייה לנכים, ובכך צומצם הפער שנוצר בשל חתימת החוזה המאוחרת, והרופאים החלו לעבוד בעבודה שוטפת. חשוב לי לציין, כי על-פי הנתונים שבידי, עד היום נבדקו וטופלו כל הבקשות לתווי חנייה לנכים. אם יש מקרה ספציפי שמצוי בידך, אנא העבר את זה למשרדי, ואני מתחייב לטפל בזה. כיום, לאחר הדבקת הפער, נשלחות תשובות על החלטות הרופאים לנהגים באופן שוטף בתוך שבועיים. החברה שזכתה במכרז משפרת למעשה את איכות השירות שניתן לאזרחי המדינה. מדובר ברשת שיש לה סניפים הפרוסים בכל רחבי הארץ, דבר שמקל על בדיקת הבקשות והטיפול בהן. חשוב לציין כי בכל התקופה האמורה עקבתי בדאגה אחרי התקדמות המכרזים ואחר מינוי הרופא למשרדי הרישוי. אני קשוב במיוחד לצורכי החנייה של הנכים ולמצוקה שנגרמת בחסרונו. על כן, ביקשתי שיטפלו בנושא זה במהירות האפשרית. משרד הרישוי הוא הפנים של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ואמרתי שאנחנו צריכים לעשות שינוי משמעותי. על כן, משעה שנכנסתי לתפקידי הוריתי לשפר את השירות שניתן לאזרח במשרדי הרישוי. אני מודע לקשיים שנתקלים בהם במשרד הרישוי, ואני פועל לסייע ככל הניתן לשיפור איכות השירות הניתן, הן בהיבט של היחס האנושי הן בהתמודדות עם הביורוקרטיה וגם עם משך ההמתנה ועם הנגישות של משרדי הרישוי לציבור הרחב. אני אמשיך לפעול על מנת שמשרדי הרישוי ימשיכו בהתייעלותם ובשיפור השירות שניתן לציבור. אני סבור שאנחנו צריכים להסיר את החסמים הביורוקרטיים בכל מקום, הן החסמים של אישור הפרויקטים הבטיחותיים בתחום המאבק בתאונות הדרכים הן החסמים הביורוקרטיים מבית שמתגלים לצערי במשרד הרישוי. אני אפעל בנחישות על מנת לשפר את איכות השירות ולהסיר את הביורוקרטיה המיותרת מחיי אזרחי מדינת ישראל. כבוד חבר הכנסת אזולאי, המכתב הספציפי שהקראת כאן - אם תעביר לנו אותו, אנחנו גם נטפל בזה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני. מה מציע אדוני? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אני מציע שתיתנו לי לטפל בזה - - - היו"ר אחמד טיבי: להסתפק בתשובת השר. חבר הכנסת דוד אזולאי מסתפק בתשובת השר. הצעה לסדר-היום מצב התעסוקה בשדרות היו"ר אחמד טיבי: הנושא הבא: מצב התעסוקה בשדרות - הצעה לסדר-היום מס' 2727 של חבר הכנסת משה כחלון. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בכנסת, כמה שהנושא יותר חשוב, משבצים אותו יותר מאוחר. עכשיו - המצב בשדרות, "קסאמים". קודם היה נושא הנכים, לפניו היה הקטל בדרכים. ככל שהנושא יותר חשוב, משבצים אותו מאוחר יותר, אולי מישהו יוותר. אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לומר שזה דבר נעים או סימפתי לדבר בפני כנסת ריקה. אבל אנחנו נעשה את זה. היו"ר אחמד טיבי: ההקשבה שלי ושל השר בוים נתונה כולה לך, עם כלל האזרחים. יש רייטינג של 28%. משה כחלון (הליכוד): אני מאוד מעריך את זה. אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להעלות את ההצעה הזאת על רקע מצב התעסוקה בשדרות, כמובן, ותוכנית ויסקונסין שמופעלת בה. תוכנית ויסקונסין נקראת על-שם מדינת ויסקונסין. זו תוכנית רווחה שמדברת על "מרווחה לעבודה". היא אולי תוכנית טובה, היא אולי מתאימה לוויסקונסין בארצות-הברית, אבל לא לשדרות. השר יצחק כהן: לביבי, לביבי. משה כחלון (הליכוד): אני תיכף אעשה אתכם את החשבון, כל הש"סניקים. השר יצחק כהן: אני עולה אחריך. משה כחלון (הליכוד): אתה עולה אחרי. אדוני השר, אני רוצה לומר שלפני חמש-שש שעות נפגשתי עם שר התמ"ת, שלמעשה מפעיל את התוכנית. דבר אחד לפחות הצלחתי לקבל ממנו - הבטחה אחת, ואני מקווה שגם אתה תצטרף למאמץ הזה, אדוני השר. יש כרגע מצב ששוללים קצבה מהאנשים האלה על רקע של בעיות מאוד מאוד זניחות - היעדרות של שעה, מישהו חולה. אדוני היושב-ראש, בוא נאמר שחלילה נחת "קסאם" ליד בית של מישהו. אנחנו שומעים בבוקר: "קסאם בשדרות, לא היו נפגעים". אני חושב שאני היחיד פה מהצפון, ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני אחד מהמיליון ו-200,000 שישבו 34 יום במקלטים בחיפה. תאמין לי, לא נחת ליד הבית שלי טיל, אלא די רחוק, אבל זה לא נעים. זה לא נעים וזה מפחיד. אומרים "אין נפגעים", אבל אני רוצה לומר לכם, חברי השרים, יש נפגעים. יש נפגעי חרדה, הילדים נפגעים וההורים נאלצים להישאר אתם. בסופו של יום גם ההורים האלה לא מצליחים להגיע לעבודה. ומה עושה תוכנית ויסקונסין? שוללת מהם את הקצבה. היום ביקשתי מהשר לתת להם חנינה, פשוט לחנון את האנשים האלה. היו"ר אחמד טיבי: לחון. משה כחלון (הליכוד): לא, לחון עליהם, לחנון אותם. חנינה זה לחנון. אז אני מקבל את התיקון, אדוני היושב-ראש. אבל אתה יודע מה? שיחון אותם, בסדר? העיקר שהאנשים האלה יוכלו לשבת בעוד שלושה שבועות סביב שולחן הפסח ולחגוג סדר כהלכתו, שיוכלו להביא הביתה את הפרודוקטים לחג, לא חשוב באיזו טרמינולוגיה נשתמש. אדוני השר לענייני דתות, אני ביקרתי בשדרות לפני ארבעה-חמישה שבועות. הזמין אותי לביקור ידידי יובל גבאי שנמצא פה. שמעתי, התרשמתי, נפגשתי עם 80 איש בערך. אני רוצה לומר לך, מדובר באוכלוסייה קשת-יום, מהחלשות ביותר, עם יכולת להפגין או יכולת להתנגד מעטה ביותר. אדוני השר, זו אוכלוסייה שמועסקת בתנאי עבדות, פשוט בתנאי עבדות תרתי משמע - גם תנאי ההעסקה, וגם השכר, וגם כל ההתייחסות אליהם. הם פשוט מוחזקים כעבדים וכבני-ערובה, ואני אגיד לך מדוע. אם האנשים האלה לא ישתתפו בתוכנית ויסקונסין הם לא יקבלו קצבה. לא יקבלו קצבה - אין להם חלופה אחרת. ואז פתאום אנחנו שומעים שאנשים לא שילמו את שכר הדירה ל"עמיגור", ומדובר, אדוני היושב-ראש, ב-400 שקלים לחודש, לא מדובר בדירת פאר של 2,000 דולר בחודש. הם לא שילמו, כי אין להם מנין לשלם. למה אין להם מנין לשלם? כי בלילה נחת "קסאם", בבוקר הילד היה בחרדה, והם לא הצליחו להגיע לעבודה. אין שום התחשבות בנושא הזה. הדבר הבא – הם לא משלמים ארנונה, מגיעים לניתוקי חשמל ומים, כי אין להם כסף. אין למשפחה הזאת כסף. ההידרדרות היא בצורה מחרידה, זה מדרון חלקלק שאתה מתחיל למעלה ואתה טס למטה. אני מאוד מאוד מקווה שאדוני השר לענייני דתות יצטרף לבקשה שלי, כדי שהאנשים האלה, בחודש האחרון לפחות, לא יפונו מהבתים שלהם בעקבות אי-תשלום, וגם לא ינתקו להם את המים, וגם לא ינותק להם החשמל, ויפסיקו לשלוח אותם משדרות לפתח-תקווה לנקות מדרגות בשעתיים עבודה, ויפסיקו להתאכזר אליהם. אדוני היושב-ראש, אני פונה שוב באמצעותך, כי אתה חבר הכנסת היחיד פה, יש לפנות לממשלת ישראל לחסל את העניין הזה ולגמור אותו. כל יומיים אני שומע שתוכנית ויסקונסין מתה, אבל כשאני מסתובב בשטח, בפועל תוכנית ויסקונסין מתרחבת. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת כחלון, אם שר האוצר לשעבר נתניהו יפנה לשר ישי, האם לא יהיה לזה ערך מוסף? משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על ההערה, אבל היא ממש לא במקומה, משום שהשר לשעבר נתניהו אמר שיש לבחון מחדש את תוכנית ויסקונסין. היו"ר אחמד טיבי: אז היא במקומה. נדמה לי שהוא כמעט יזם את זה. השר יצחק כהן: לא כמעט. משה כחלון (הליכוד): ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר לשעבר וראש הממשלה לעתיד, אני מניח, לפחות לפי הסקרים של יום שישי, יזם את התוכנית הזאת בתקופה מסוימת ובעת מסוימת, אבל זה לא העניין. אדוני היושב-ראש, אני חושב שסתם הכנסת אותי לענייני פוליטיקה. היו"ר אחמד טיבי: לא, רציתי לעזור. משה כחלון (הליכוד): כל זה בזמן שאלפי אנשים, עיניהם נשואות לתוצאות של הדיון הזה, אדוני היושב-ראש. אני לא יודע עד כמה אתה מעריך את זה ויודע את זה. היו"ר אחמד טיבי: שנינו שותפים לכעס הרב על התוכנית ועל התוצאות שלה. משה כחלון (הליכוד): אני שליח של מאות אנשים, שביקשו ממני להעלות את הנושא הזה לסדר-היום. האנשים האלה מחכים לתשובה של השר ולתשובת הממשלה לראות ולשמוע מתי הגזירה הזאת תוסר מעליהם. לכן, אדוני השר, בלי התפלפלויות מיותרות, אין לי בעיה, אתם צודקים בכול, אבל תצילו את האנשים האלה ותעזרו להם. האנשים האלה ראויים, הם לא עשו דבר רע. יש להם בעיות אישיות וכלכליות מאוד מאוד כבדות, הם לא אשמים בדבר. הם בסך הכול רוצים לחיות ולחגוג את חגי ישראל כמו שמגיע לכל אדם. כפי שאמרתי, עיניהם נשואות אליכם והם מחכים לבשורה מכם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. יעלה השר כהן כדי לענות במקומו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי. בבקשה, אדוני. השר יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי היקר חבר הכנסת משה כחלון, לצערי הרב, לא רק לנפגעי ויסקונסין יהיה קשה לחגוג את ליל הסדר, אלא גם ליותר מ-700,000 ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני כתוצאה מאותה תוכנית ואותה מסגרת, שכן בנימין נתניהו שהזכרת גזר עליהם את הגזירה של ביטול קצבאות הילדים. משה כחלון (הליכוד): ואתם ממשיכים את הגזירה. השר יצחק כהן: שיעור בהיסטוריה גם הוא חשוב, כדי שלפחות העובדות לא יבלבלו אותנו. אתה בוודאי זוכר את הפגיעה בקשישים, בגמלאות, בקצבאות הילדים. ידידנו המשותף בנימין נתניהו ייבא מארצות-הברית את תוכנית ויסקונסין, תוכנית שלא מתאימה לכאן. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר לפרוטוקול שמאוגוסט 2005 נתניהו אינו שר האוצר. השר לקליטת העלייה זאב בוים: הוא מוכן שזה יירשם גם בקשר לדיבורים שלו על הכלכלה. השר יצחק כהן: אני אתן סקירה כלכלית. משה כחלון (הליכוד): אני מבקש שהדברים שלי יירשמו. נתניהו, גם בווינוגרד אשם. היו"ר אחמד טיבי: כמו שאולמרט אשם בספין של הקלבסיאלה. השר לקליטת העלייה זאב בוים: צריך לחכות למסקנות וינוגרד - - - היו"ר אחמד טיבי: תראה, אם נתניהו לא שר האוצר מ-2005, כל ההצלחות הכלכליות של הצמיחה לא קשורות אליו. משה כחלון (הליכוד): - - - השר יצחק כהן: חבר הכנסת משה כחלון, אתה חבר ואח שלי, בוא נעשה סדר בדברים. בנימין נתניהו היה שר האוצר. משה כחלון (הליכוד): אבל תושבי שדרות רוצים לאכול, עזוב את בנימין נתניהו. השר יצחק כהן: לא רק תושבי שדרות, גם 700,000 הילדים שהוא לקח להם מהפה את הקצבאות, גם הם רוצים לאכול. גם מיליון ו-400,000 אזרחים שהוא גרם להם להיות מתחת לקו העוני, גם הם רוצים לאכול. היו"ר אחמד טיבי: גם בנצרת. השר יצחק כהן: גם בשכונת התקווה. משה כחלון (הליכוד): דמגוגיה זה בסדר, אבל אני רוצה תשובות. השר יצחק כהן: בסדר, אבל בואו נעשה סדר בדברים וניתן שיעור היסטוריה קצר. אדוני, אתה מוכן להגן עלי? היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת כחלון, אני לא קורא אותך לסדר פעם ראשונה. השר יצחק כהן: את התוכנית הכלכלית הוא מצא מוכנה על שולחנו כשהוא נכנס. ערך אותה שר האוצר שלכם סילבן שלום, שר האוצר לשעבר, שעבד עליה קשה מאוד. סילבן שלום לא נגע בקצבאות הילדים, הוא לא נגע בקצבאות הזיקנה והוא לא הביא את תוכנית ויסקונסין. הוא היה שר חברתי. משה כחלון (הליכוד): היית סגנו. השר יצחק כהן: בדיוק. אני מציין בסיפוק שגם היתה לי הזכות להיות סגן שר האוצר באותה תקופה, תקופה קשה מאוד, אגב. שקדנו על רפורמות, על שינויים מבניים בשוק ההון, בביטוח, בפנסיה ובביטול ניגודי עניינים. זה הביא את הצמיחה. ייאמר לזכותו של נתניהו, שהוא גזר את הסרטים, הוא לא קלקל, אבל הפגיעה בשכבות החלשות והתוכניות האיומה הזאת, לרבות ויסקונסין, היתה תוכנית קשה מאוד. היום שר התמ"ת אלי ישי רוצה לשנות אותה, הצהיר שהוא משנה אותה והקים צוות לשנות אותה, אבל כל כך קשה לשנות אותה. משה כחלון (הליכוד): נתניהו מפריע. השר יצחק כהן: לא, חס וחלילה, לא אמרתי. נתניהו חבר שלי כמו שהוא חבר שלך, אבל כל הקרדיט מגיע גם לסילבן שלום, שהוא יצר את התוכניות הכלכליות, לא עם הפגיעה החברתית. משה כחלון (הליכוד): אני תומך בכל מלה, אבל תן תשובה. אתה שר. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת כחלון, שוב אני לא קורא אותך לסדר. השר יצחק כהן: חבר הכנסת כחלון, אתה דיברת עם שר התמ"ת. אתה יודע שהוא רוצה לשנות את התוכנית. הוא ישנה אותה. כל החולים, כל המבוגרים, כל מי שלא יכול לעבוד וכל מי שלא יכול להיכנס למעטפת התוכנית של נתניהו, הוא יציל אותם. משה כחלון (הליכוד): בחודש הבא - הוא שנה שר. השר יצחק כהן: אלי ישי יציל מפני מה שעשה נתניהו, אבל הוא גם יציל את הילדים, שכן הוא שוקד עכשיו על החזרת קצבאות הילדים שלקחתם מהם, וכך לגבי הקשישים, החולים והנכים. זה קשה, כי כשמישהו מקלקל קשה מאוד לתקן, אבל בעזרת השם נצליח. ההצעה לסדר-היום היתה מצב התעסוקה בשדרות. אני הבאתי לך נתונים, כי לא חשבתי שתדבר אתי על ההיסטוריה של ביבי נתניהו. אדוני היושב-ראש, העיר שדרות, שראש העיר שלה והתושבים שלה נמצאים אתנו בקשר מתמיד, אינה נמנית עם היישובים המובילים באחוזי האבטלה בארץ בכלל ובדרום בפרט. שיעור דורשי העבודה בשדרות עומד על 5.1%. העיר שדרות מצויה במקום ה-87 מתוך 198 יישובים בארץ שבהם נמדד שיעור דורשי העבודה. לשם השוואה, הממוצע הארצי של שיעור דורשי העבודה הוא 3.9%, ובקריית-מלאכי, העיר היהודית המובילה בטבלה, נרשם שיעור דורשי עבודה של 9.7%. חשוב לציין כי משנת 2003 חלה ירידה משמעותית בשיעורי האבטלה בעיר, ולכך יש גורמים רבים. בין הגורמים המשפיעים - מעבר מפעלים לאזור התעשייה בשדרות והשקעה ממשלתית בעידוד התעסוקה בעיר ובאזור, כפועל יוצא של הפעילות של השר אלי ישי. קריאה: - - - השר יצחק כהן: אם מישהו מקלקל, מישהו צריך לתקן. משה כחלון (הליכוד): תן בשורה לערב חג, תגיד משהו לאנשים, תפסיק עם הדמגוגיה. השר יצחק כהן: לא צריכים את העידוד שלך. זקוקים לו, אבל לא צריכים אותו כדי לעשות משהו למען התושבים. חבר הכנסת משה כחלון, קיבלת קצת שיעור בהיסטוריה. הצמיחה הכלכלית לא היתה תוצאה מהפגיעה הקשה בשכבות החלשות, אלא תוצאה מהשינויים המבניים ששקד עליהם השר הקודם סילבן שלום, ייזכר לטוב. משה כחלון (הליכוד): אחרי כל הציניות, האם יש בשורה לתושבי שדרות? השר יצחק כהן: לא ציניות, למה ציניות? כל מה שאמרתי רשום בפרוטוקול. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת כחלון, אתה פשוט לא מאפשר לשר לענות כפי שהוא רוצה. אתה רוצה לכפות עליו תשובה כבקשתך? השר יצחק כהן: יש בשורה. הוא אפילו לא נותן לי לענות, ואתה לא מגן עלי. על כל פנים, הבשורה היא שקשה מאוד לתקן את מה שקלקלתם, אבל אנחנו שוקדים על זה יום-יום. אנחנו מתקנים את זה, ובעזרת השם נצליח. תודה רבה וחג שמח. היו"ר אחמד טיבי: הסכמתם? משה כחלון (הליכוד): כן. היו"ר אחמד טיבי: אני מקווה שההבטחה הזאת תמומש. אתה מסתפק בתשובת השר? משה כחלון (הליכוד): כן. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 4) (מורשי נגישות), התשס"ז-2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/286).] (קריאה ראשונה) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר-היום: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מורשי נגישות), המובאת לקריאה ראשונה מטעם הממשלה. יציג אותו השר יצחק כהן במקום השר אלי ישי. השר יצחק כהן: תודה, אדוני. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (תיקון מס' 4) (מורשי נגישות), התשס"ז-2007 - לפני כשנה וחצי התקבל תיקון מקיף לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, התשנ"ח-1998, שהוסיף הוראות רבות לעניין הגברת הנגישות של מבנים ציבוריים ושל שירותים ציבוריים. בין היתר נקבעה הסדרה של העיסוק כ"מורשים לנגישות". מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה - מתמחה בהנגשה של מבנים, תשתיות וסביבה - להלן מתו"ס. מורשה לנגישות השירות – מתמחה בהנגשתם של שירותים. לפי התיקון לחוק משנת 2005, חוות דעתם של שני סוגי המורשים האלה תהפוך בעת כניסת החוק לתוקף תנאי הכרחי לכל היתר בנייה ולכל רשיון עסק לגבי מבנים ציבוריים ושירותים ציבוריים. הסדרת עיסוק המורשים לנגישות מושתתת על הוראות קבועות לעניין דרישות הכשרה שמי שיעמוד בהן יהיה זכאי להירשם כמורשה לנגישות, וכן על הוראת מעבר לעניין "דור המדבר", דהיינו מי שעסק בעבר כיועץ נגישות וצבר ניסיון ומומחיות של ממש, אף שהעיסוק לא היה מוסדר בדין. האחריות להסדרת העיסוק של אותם מורשים הוטלה בחוק על שר התמ"ת. אכן, פרסמנו לאחרונה תקנות לעניין דרישות ההכשרה של אותם מורשים וגם התחלנו ליישם את הוראות המעבר. עם זאת, תוך כדי התקנת התקנות ותוך כדי יישום הוראות המעבר האמורות התעוררו קשיים שהמחוקק הראשי לא צפה, ומכאן הצורך בתיקונים המוצעים. תיקון חשוב שנדרש נוגע לאותן הוראות המעבר שהזכרתי. הוראות המעבר קבעו שהניסיון המקצועי שנצבר כיועץ נגישות, קרי אותו ניסיון שהוא רלוונטי לצורך זכאות להירשם כמורשה לנגישות במסגרת הוראה זו, הוא התקופה מיום 1 בדצמבר 2000 עד 1 ביוני 2005. כמו כן נקבע שניתן להגיש בקשות לרישום בפנקס המיוחד האמור רק עד לתאריך 7 באוקטובר 2006. כך נקבע, בהנחה שהחוק ייכנס לתוקף בנובמבר 2006. אלא שחל עיכוב בהפעלת החוק ובכניסתו לתוקף עקב עיכוב התקנות הרבות והמורכבות על-ידי כל משרדי הממשלה המעורבים: משפטים, חינוך, תקשורת, פנים ועוד. צריך להבין שהנושאים חלקם חדשים ומורכבים עבור כולנו. מכל מקום, כעת אנחנו חייבים לבצע את ההתאמות הנדרשות מכך. ראשית, עלינו להכיר בעובדה שאין בשוק די בעלי כישורים לשמש מורשים לנגישות השירות במסגרת הוראות המעבר שנקבעו. אשר על כן, חייבים לדחות בשנה אחת את הפעלת ההוראה בחוק המתחייבת חוות דעת של מורשה לנגישות השירות. במסגרת שנה זו יוכשר מחזור לימודים ראשון לפחות של מורשים לנגישות השירות, בהתאם למסלול ההכשרה שנקבע לפי התקנות שהשר התקין מכבר. שנית, חייבים לדחות את המועד האחרון להגשת בקשה להירשם כמורשה לנגישות לפי הוראות המעבר, וזאת גם בתחום בשירות וגם במתו"ס, מה שנקרא, מבנים, תשתיות וסביבה, ולהתאים זאת למועדים הסמוכים לכניסת הוראות החוק לתוקף. מעבר לכך, להלן שורה של תיקונים טכניים נוספים שנדרשים: 1. הרחבת סל המועמדים האפשריים לרישום כמורשי נגישות מבנים, תשתיות וסביבה, כך שיוכלו להירשם כמורשי נגישות גם אדריכלים ומהנדסים רשומים שאינם בעלי מעמד של מהנדס או אדריכל רישוי. הצורך בתיקון זה נובע מעיוות בחוק שלפיו רשאים להירשם כמורשי נגישות גם הנדסאים הרשומים בפנקס ההנדסאים והטכנאים, אם כי סמכותם של אלה כמורשים לנגישות מוגבלת לטיפול במבנים המכונים "מבנים פשוטים" בחוק המהנדסים והאדריכלים. יוצא שאדריכל ומהנדס מבנים שהם רשומים ולא רשויים ולהם אותן סמכויות, לגבי "מבנים פשוטים", לפי חוק המהנדסים והאדריכלים, אינם יכולים להיות מורשים לנגישות, גם לא בעלי סמכות מוגבלת למבנים פשוטים, ובכך הם מופלים לרעה לעומת ההנדסאים. 2. תיקון הגדרת ה"רשם" שבחוק כדי להתאים את כישורי הרשם לכל אחד מסוגי המורשים שהחוק מחייב ניהול פנקס עבורם. 3. הבהרה כי המורשים נדרשים לספק מענה על כל סוגי המוגבלויות, וזאת הן בנוגע לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה הן בנוגע לנגישות השירות. 4. הבהרה כי שר התמ"ת הוא השר הממונה על ביצוע הוראות הפרק העוסק במורשים לנגישות. 5. מתן סמכות לשר התמ"ת לקבוע הוראות לעניין האגרות שישולמו בעבור רישום כמורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה ומורשה נגישות השירות, בעבור בחינות שהן תנאי לרישום כאמור וכיוצא בזה. אבקש להצביע עבור החוק ולאשר אותו בקריאה ראשונה. תודה רבה, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני. הדובר הראשון, חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נמצא; חבר הכנסת משה גפני - אינו נמצא; חבר הכנסת מאיר פרוש - איננו נמצא. חבר הכנסת אחמד טיבי נמצא, אבל לא יכול מסיבות טכניות. חבר הכנסת יעקב מרגי - לא נמצא; חבר הכנסת אריה אלדד - לא נמצא. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 4) (מורשי נגישות), התשס"ז-2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: ההצעה שהתקבלה ברוב של ארבעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, תעבור לוועדת העבודה והרווחה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אחמד טיבי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 28), התשס"ז-2007; והצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 6), התשס"ז-2007 - שהחזירה ועדת הכלכלה. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: אי-ניצול מלוא תקציב משרד החינוך. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה לסגנית המזכיר. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ט באדר התשס"ז, 19 במרס 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:46.