דברי הכנסת
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 6
117. העברת סחורות במסוף המטענים במעבר קרני 6
זהבה גלאון (מרצ): 6
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 7
זהבה גלאון (מרצ): 8
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 8
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - פטור משירות מילואים לנושא אלמנת צה"ל), התשס"ז-2006 9
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 9
השר יעקב אדרי: 11
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 11
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 12
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - זכאות לגמלת סיעוד ללא בדיקה מגיל 80), התשס"ו-2006 13
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - איסור שימוש בנדבנות לצורכי בחירות), התשס"ז-2006 14
רן כהן (מרצ): 14
רן כהן (מרצ): 17
הצעת חוק התובע הכללי, התשס"ז-2007 17
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 18
השר יעקב אדרי: 21
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 21
הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – התקנת דודי שמש), התשס"ו-2006 22
רן כהן (מרצ): 23
רן כהן (מרצ): 24
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 24
רן כהן (מרצ): 25
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיוב כביש אגרה בארנונה), התשס"ו-2006 26
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 26
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיוב כביש אגרה בארנונה), התשס"ו-2006 28
אבשלום וילן (מרצ): 28
שר הפנים רוני בר-און: 29
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 33
אבשלום וילן (מרצ): 36
שר הפנים רוני בר-און: 37
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006 39
משה גפני (יהדות התורה): 40
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - השתתפות הרשויות המקומיות בתקציבי חינוך), התשס"ז-2006 47
אברהם רביץ (יהדות התורה): 48
משה גפני (יהדות התורה): 51
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - הרחבת לימוד חובה), התשס"ו-2006 54
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - חינוך חובה חינם החל מגיל שלוש ועד כיתה י"ב), התשס''ו-2006 55
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - לימוד חובה עד כיתה י"ב), התשס"ו-2006 56
הצעת חוק הגבלת מספר תלמידים בכיתות לימוד, התשס"ז-2007 56
רונית תירוש (קדימה): 56
הצעת חוק חופש המידע (תיקון - חברות ממשלתיות), התשס"ו-2006 60
מיכאל איתן (הליכוד): 60
הצעת חוק העונשין (תיקון – רצח), התשס"ז-2007 62
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 62
הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון - ועדה רפואית), התשס"ז-2007 64
שרה מרום-שלו (גיל): 64
השר יעקב אדרי: 65
ראובן ריבלין (הליכוד): 66
חיים אורון (מרצ): 67
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 68
הצעת חוק הודעה לעובד (תיקון – תנאי עבודה), התשס"ז-2007 69
דב חנין (חד"ש): 69
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 70
נסים זאב (ש"ס): 72
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה לצמיתות בגין הרשעה בשלוש עבירות תנועה חמורות), התשס"ז-2006 73
גלעד ארדן (הליכוד): 73
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 74
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 76
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תוספת ותק לעולים), התשס"ז-2007 77
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 77
הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ערר על שומת קרקע), התשס"ו-2006 78
אורית נוקד (העבודה-מימד): 79
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 80
הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – דיווח על תעודות ממצאים), התשס"ז-2007 83
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 83
הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חוק הסדרים) 85
דני יתום (העבודה-מימד): 85
שאילתות בעל-פה 88
120. אונס טרמפיסטיות בצפון 88
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 88
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 89
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 90
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 91
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 91
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 92
הצעות לסדר-היום 92
הכוונה להפוך את נתיבי-איילון לכביש אגרה 92
רן כהן (מרצ): 92
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 98
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 99
יעקב כהן (יהדות התורה): 101
משה כחלון (הליכוד): 102
הצעות לסדר-היום 104
התחמשות הסורים בטילים מתוצרת רוסיה 104
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 104
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 108
דוד רותם (ישראל ביתנו): 109
מיכאל נודלמן (קדימה): 111
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 112
השר רפי איתן: 112
הצעה לסדר-היום 116
התגברות הפיגועים ביש"ע 116
נסים זאב (ש"ס): 116
השר רפי איתן: 118
השר רפי איתן: 119
הצעה לסדר-היום 121
חוסר במקלטים בשכונת הר-צפייה, השכונה הצפונית ביותר במטולה 121
קולט אביטל (העבודה-מימד): 122
השר רפי איתן: 123
יעקב כהן (יהדות התורה): 125
הצעה לסדר-היום 126
מסמך "החזון העתידי" של ערביי ישראל 126
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 126
הצעה לסדר-היום 128
הרשעתו של סולימאן אל-עביד 128
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 128
השר רפי איתן: 138
דוד רותם (ישראל ביתנו): 139
הצעה לסדר-היום 140
מסמך "החזון העתידי" של ערביי ישראל 141
ראובן ריבלין (הליכוד): 141
הצעה לסדר-היום 144
דיור סוציאלי 144
מרינה סולודקין (קדימה): 144
השר רפי איתן: 146
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 147
הצעות לסדר-היום 152
פערי השכר בין נשים לגברים 152
דב חנין (חד"ש): 152
דוד אזולאי (ש"ס): 153
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 155
השר רפי איתן: 157
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 159
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 159
חילופי גברי בוועדות הכנסת 159
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 160
הצעה לסדר-היום 160
המחסור בכיתות לימוד במערכת החינוך 160
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 161
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 162
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 163
הצעה לסדר-היום 164
הידרדרות החינוך במדינה ותוצאותיה 164
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 164
עדכון: 15/04/07
חוב' כ"א
ישיבה ק"ו
הישיבה המאה-ושש של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, י"ז באדר התשס"ז (7 במרס 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
שאילתות בעל-פה
היו"ר מגלי והבה:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"ז באדר התשס"ז, 7 במרס 2007.
חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתא בעל-פה. אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז לעלות לבמה, ואת חברת הכנסת זהבה גלאון לגשת למיקרופון.
117. העברת סחורות במסוף המטענים במעבר קרני
זהבה גלאון (מרצ):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לשר.
השאילתא עוסקת בהעברת סחורות במסוף המטענים במעבר קרני.
ברצוני לשאול:
1. מה הוא מחיר ההובלה של סחורות המועברות במסוף המטענים במעבר קרני, ועל-פי מה הוא נקבע?
2. האם יש הבדל בין סחורות שנכנסות מהשטחים לישראל לסחורות שיוצאות מישראל לשטחים?
3. מה הוא סדר קביעת התורים, והאם הדבר נעשה בתיאום עם הפלסטינים?
4. מה היא מסגרת שעות הפעילות במסוף, והאם כשיש לחץ היא מוארכת?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת. אני אענה על ארבע השאלות, בסדר שהן נשאלו:
1. מחירי ההובלה של סחורות המועברות במסוף קרני נקבעים על-ידי המובילים בהתאם לכוחות השוק. לרשות שדות התעופה או למשרד התחבורה אין נגיעה ישירה לקביעת מחירי ההובלה.
2. לגבי סוגיית הבידוק של סחורות נכנסות ויוצאות, מטבע הדברים וגם מהניסיון שלי בעבר, ברור שבידוק של סחורות שנכנסות מרצועת-עזה לשטחה של ישראל הוא הרבה יותר קפדני. רשות שדות התעופה אחראית לניהול ולתפעול של מסוף קרני, ועומק הבידוק ושיטת הבידוק נקבעים באמצעות הנחיות של גורמי הביטחון. לכן גם יש הבדל בין תהליך הבידוק של סחורות נכנסות לבין זה של אלו היוצאות מישראל. ההיגיון לגבי עומק הבידוק של סחורות שנכנסות לישראל הוא ברור לחלוטין.
3. סדר קביעת התורים של מעבר סחורות יבוא נקבע בהתאם למכסות שנקבעות לגבי כל סחורה וסחורה עם נציגי הרשות הפלסטינית, וזה מתבצע על בסיס יומי ושבועי. סחורות יצוא נכנסות בהתאם למשאבי המסוף ולתוכנית העבודה החודשית, שמתואמת במרכז ההזמנות הטלפוני בשיטת "ראשון נכנס – ראשון יוצא".
עם זאת, אני רוצה לציין כי הגיעו אלינו תלונות שלפיהן לכאורה מתבצעים תשלומים במטרה להקדים תורים שלא במסגרת המנגנון שנקבע. ביקשתי שהתלונות האלה תיבדקנה ותוצאות הבדיקה תועברנה ישירות אלי, כי ככל הנראה – אני אומר את זה בזהירות – קיימת תופעה כזאת.
4. לגבי שעות הפעילות במעבר, היום המסוף עובד עד השעה 18:00. יש החלטה להרחיב את מסגרת הפעילות עד השעה 23:00. ההחלטה התקבלה על-ידי ראש הממשלה - - -
קריאה:
23:00 - בלילה?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
כן. 23:00.
התקבלה החלטה ליישום מ-15 באפריל 2007. זה כמובן מחייב גיבוי תקציבי ורשת תקציבית להפעלה של המעבר עד השעה 23:00. הפוטנציאל של הארכה כזאת יכול להביא בתחום היצוא לעלייה מ-500 משאיות במתכונת הנוכחית ל-783, ובתחום היבוא – מ-610 משאיות ל-963, ויש לזה כמובן השפעה על כל צינור החמצן הכלכלי לתוך רצועת-עזה.
הפעלת המשמרת הנוספת כרוכה במתן רשת ביטחון תקציבית, כפי שאמרתי, של משרד האוצר, בהיקף של כ-35 מיליון שקל. הסיכום הזה נעשה על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני מקווה מאוד שההפעלה הזאת של משמרת שנייה מ-15 באפריל אכן תבוצע.
היו"ר מגלי והבה:
שאלה נוספת לחברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני השר, ראשית אני רוצה לברך על ההחלטה להאריך את מסגרת שעות הפעילות של המסוף, אני חושבת שזאת החלטה נכונה.
אני מודה שאני מוטרדת כשאתה לא יודע לנקוב בסכומים שמשולמים בגין המעבר. בדרך כלל ישראלים משלמים 2,000 שקל, 4,000 שקל. חברות פלסטיניות נאלצות לשלם 30,000 שקל ויותר לישראלים "מקושרים" שבעצם מנצלים את המעבר הלקוי ואת תפקודו הלקוי של המעבר. מה אתה עושה להפסקת העניין?
אמרת קודם, ובעיני זו נקודה חשובה, שביקשת לבדוק את כל הנושא, שאני אקרא לו בעברית בזהירות "השחיתות לכאורה שמתנהלת במסוף". השאלה היא מי בודק את הסוגיה הזאת, מתי אתה מתכוון לקבל ממצאים ומי עומד להסיק מסקנות. אני רוצה להזכיר לחברי הבית שמדובר בחברה בפיקוחה של רשות שדות התעופה, או לפחות באחריותה של רשות שדות התעופה. אני תוהה איך דברים כאלה יכולים להתרחש. תודה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
המערכת בקרני היא מערכת מאוד מורכבת ומאוד סבוכה, אלה לא דברים פשוטים. אני ביקשתי מהמנכ"ל שיורה לרש"ת, בלוח הזמנים הקצר ביותר, לבדוק את הסוגיה הזאת ולהביא את הממצאים לפני. אני מקווה מאוד שהם אכן יסיימו זאת.
הסוגיות האלה של מחירי ההובלה והתורים הן לא דבר שנאכף שם עד תום, בגלל הפעילות – בעיקר של הפלסטינים, וגם של ישראלים מהצד הישראלי. נעשו מאמצים בעבר לעשות בזה סדר, ואכן נעשה סדר, אבל מעת לעת יש חריגות, ואת החריגות האלה צריך לתקן. אני ביקשתי מהמנכ"ל, והוא אכן הורה לרש"ת לסיים בדיקה בסוגיה הזאת. כאשר תהיה לנו תוצאה בכל הנוגע לבדיקה שציינתי, אני אשמח מאוד להעביר אותה לידיכם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים.
הצעת חוק שירות ביטחון
(תיקון - פטור משירות מילואים לנושא אלמנת צה"ל), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1735/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אפי איתם)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות חוק לדיון מוקדם. אנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור משירות מילואים לנושא אלמנת צה"ל), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אפי איתם; פ/1735. אני מזמין את חבר הכנסת איתם לנמק את הצעת החוק, בבקשה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש הצעות חוק שיש להן היגיון טבעי, פשוט, אנושי, מוסרי, חוצה כל השתייכות פוליטית, והצעת החוק המובאת כאן היא מן הסוג הזה.
במה דברים אמורים? - ביכולת לפטור משירות מילואים חייל שנישא לאלמנת צה"ל, דהיינו שאותה אשה איבדה בעל במלחמות ישראל, ועכשיו בעלה החדש מגויס למילואים וצריך לצאת למלחמה. אני מזכיר שיש התייחסות דומה לבנים למשפחות שכולות, וצה"ל מבין היטב שכאשר יש בן למשפחה שכולה, שחוותה את אימת השכול, צריך להתייחס אליו אחרת, גם אל המשפחה וגם אליו.
תארו לכם איך מתפקד חייל מילואים, נאמר בדבל או בשקיף אל-עמל במלחמה האחרונה, כשהוא יודע שבבית נמצאת אשה שכבר חוותה אובדן בעל. האם הוא יכול לגייס מעצמו את האומץ ואת הנחישות שנדרשים כדי לתפקד כמו שצריך בשדה הקרב? תחשבו מה עובר על האשה הזאת בבית - פי-אלף, פי-מיליון, פי אין-סוף. האם לא יורד לטמיון בשנייה כל תהליך השיקום של אשה כזאת, שהנישואים הללו היו במידה רבה היכולת שלה לחזור לחיים נורמליים ולתפקוד?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לפי אותו היגיון, אם לא עלינו זה קורה לבן במשפחה, גם לא צריך לגייס את שאר הבנים.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
נכון, צה"ל מבין שסוגיית השיבוץ של בנים למשפחה שכולה ביחידות קרביות היא בהחלט בעייתית ובהחלט זקוקה לתשומת לב מיוחדת.
לשמחתנו, בעשורים האחרונים לא התרחשה מלחמה שצבא המילואים, חיילי המילואים, נדרשו להילחם בה בהיקף רחב, אבל לאחר המלחמה האחרונה פנו אלי עשרות רבות של אלמנות צה"ל שנישאו שנית ובעליהן היו בשדה הקרב בלחימה ממש. כשאמרתי להן: טוב, אז מה הבעיה? הרי כל אחד יכול לפטור את עצמו משירות מילואים, הוא פשוט לא מגיע, האכיפה היא כל כך מוגבלת – התברר שמדובר דווקא באותם בעלים שרואים עצמם מחויבים לשירות, והם נקרעים בין הרצון לשרת לבין הרצון לשמור על התא המשפחתי, והם לא רוצים חסדים והם לא רוצים טובות. אני חושב שזה טבעי, הגיוני, נורמלי ואנושי שמדינת ישראל תיתן להם מעמד חוקי, שבו לא יהיה אפשר לכפות עליהם פטור, אבל הם יוכלו לקבל אותו בדין ולא בחסד.
לא הצלחתי להבין עד רגע זה למה הממשלה, למה ועדת השרים מתנגדת לחקיקה הזאת.
אני קורא לכל חברי הבית, ובעיקר לחברות הבית, ואני שמח שיש בדיון הזה לא מעט חברות כנסת, להתעלם לחלוטין מכל עניין פוליטי ולעצום את העיניים ולראות או לנסות לחוות ולחוש מה קורה בבית כזה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם הוא רוצה להתגייס, הוא יכול?
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בוודאי, אי-אפשר להכריח אותו להשתחרר, אבל אם הוא רוצה, הוא לא נזקק לא לטובות ולא לחסדים ולא להבנות או לאי-הבנות של המפקד שלו, אלא הוא נהנה מהגנת החוק הזאת, שהוא החוק הטבעי ביותר שחברה במלחמה עם צבא מילואים יכולה להעמיד לרשותו.
אני קורא לכם לתמוך בחוק הזה, אף-על-פי שהממשלה לא תומכת בו. אני מוכן לבוא בדברים עם שר הביטחון ועם שלטונות צה"ל לגבי המשך תהליך החקיקה באופן שלא יעמוד בניגוד לרצונות או לצרכים של הצבא בהמשך. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני השר, שמעת?
השר יעקב אדרי:
שמעתי. אני מוכן לבוא בדברים, אבל משרד הביטחון מתנגד.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק מהטעמים האלה: בהתאם להוראות סעיף 27א לחוק שירות ביטחון, נקבעו בפקודות הצבא כללים בדבר קריאה לשירות מילואים, ובהם כללים הנוגעים להתחשבות בחיילי מילואים בעלי צרכים מיוחדים או בעלי בעיות בתחום הפרט.
סעיף 27א האמור קובע מפורשות כי הוראות פרטניות בדבר כללי הקריאה לשירות מילואים, אין מקומן בחוק, אלא הן תיקבענה בפקודות הצבא. מכאן שיש בתיקון המוצע כדי לשנות, הלכה למעשה, מקביעה זו של החוק לגבי סיטואציה נקודתית. קבלת התיקון תיצור מצב בעייתי של חוסר אחידות, שבו כללים הנוגעים לאוכלוסייה אחת יימצאו בחקיקה בעוד כל יתר הכללים יעוגנו בפקודות הצבא.
שיקול הדעת באשר לטיפול בחיילים בעלי בעיות בתחום הפרט מוקנה למפקדים במערך המילואים. בהצעת החוק יש כדי להפקיע שיקול דעת זה מן המפקדים.
מכל הטעמים האלה, אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר המקשר. חבר הכנסת איתם.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני חושב שהאופן הטכני-כמעט, הלקוני, שבו נומקה כאן ההתנגדות להצעה, לא עומד בשום פרופורציה לחריגות ולייחודיות של הסיטואציה הזאת. אין שום בעיות אישיות – לא בעיות ת"ש ולא בעיות אחרות של פרנסה – שעומדות מול העניין הזה. והראיה, אם באמת מערכת הביטחון היתה ערה לייחודיות הזאת, היא היתה מתקנת את התקנה הזאת. עובדה היא שעד לרגע זה לא תוקנה התקנה, ואנשים שנישאים לאלמנות צה"ל הולכים אל המלחמה הבאה, ופה מסביר לנו נציג הממשלה שזה כמו כל התקנות האחרות, ויהיה כך, יהיה אחרת.
חברים, יש דברים שצריך לעגן אותם בחקיקה כנורמה מוסרית, כסדר בסיסי – שאדם שנשוי לאלמנת מלחמה לא יגויס למלחמה פעם נוספת, אלא אם כן החליטו בבית והיא שלחה אותו והעניין הזה הוכרע ביניהם.
אני ממש מבקש שלא לשקול שיקולים פוליטיים בעניין הזה, ואני קורא לשר הביטחון להביט בעיניהן של מאות אלמנות צה"ל, שבצבא שהוא אחראי לו עכשיו, עם התקנות שהוא יכול היה לתקן, יצאו הבעלים שלהן לדבל ולבינת-ג'בל במלחמה האחרונה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 19
נמנעים – 4
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור משירות מילואים לנושא אלמנת צה"ל), התשס"ז-2006, נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
11 בעד, 19 נגד, ארבעה נמנעים. אם כך אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור משירות מילואים לנושא אלמנת צה"ל), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אפי איתם, לא התקבלה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, בתיאום עם ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יורם מרציאנו, אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה על הצעת החוק שלנו. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי
(תיקון - זכאות לגמלת סיעוד ללא בדיקה מגיל 80), התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 7030.]
(הצעת חבר הכנסת יורם מרציאנו)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בהצעת חוק פ/878, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לגמלת סיעוד ללא בדיקה מגיל 80), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יורם מרציאנו. תשובה והצבעה בלבד. האם השר אדרי משיב או שעוברים להצבעה?
השר יעקב אדרי:
הצבעה.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לגמלת סיעוד ללא בדיקה
מגיל 80), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
24 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לגמלת סיעוד ללא בדיקה מגיל 80), התשס"ו-2006, נתקבלה והיא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אני מוסיף את חברי הכנסת אלי אפללו, מרינה סולודקין, אליהו גבאי וקולט אביטל – בעד. למתנגדים מצטרף השר מג'אדלה.
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - איסור שימוש בנדבנות
לצורכי בחירות), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1828/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת רן כהן)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1828, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – איסור שימוש בנדבנות לצורכי בחירות), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת רן כהן. בבקשה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לנסות ולמנוע מגורמים שבשלב מסוים של חייהם מתחזים - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה חוק מימון מפלגות?
רן כהן (מרצ):
זה מה שזכה לכינוי "חוק גאידמק" - מימון מפלגות.
רבותי חברי הכנסת, אין שום ספק שלנדבנות אמיתית, בעלת כוונות טהורות, יש מקום בכל חברה, וגם בחברה שלנו. לצורך העניין הזה, מיליארדרים, מיליונרים וסתם עשירים שירצו לתרום בתום לב וביושר לציבור – זה דבר מבורך, ואף אחד מאתנו לא יחלוק על כך. אולם נדמה לי שבחודשים האחרונים התעוררה בעייתיות מסוימת, ומחובתה של הכנסת, ובוודאי של המפלגות, לתת עליה את הדעת.
כולנו הולכים לבחירות לא בפראות. לא כל אחד יכול להוציא אילו סכומים שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, בלי פיקוח. כולנו עובדים במערכת מאורגנת, כלומר, בתקופת בחירות יש על-פי חוק מימון מפלגות הגבלות על מה שהמפלגות יכולות להוציא. הדבר נתון לפיקוח מבקר המדינה. מפלגות שעוברות על החוק עלולות להיענש.
השר אדרי, אם זה בנוגע לסוגיה הזאת, ביקשתי מממלא-המקום של יושב-ראש הקואליציה, שהתשובה וההצבעה יהיו בשבוע הבא או בשבוע אחר.
השר יעקב אדרי:
ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה אפילו לא - - -
רן כהן (מרצ):
זה מה שסיכמתי אתו. אני מקווה מאוד שזה מקובל גם עליך. אין שום סיבה שבעניין הזה הממשלה תתערב כממשלה. מדובר על חוק מימון מפלגות ועל היכולת של מפלגות ושל פוליטיקאים לרוץ לבחירות במצב של שוויון גמור בפני הציבור.
רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שתופעה של אנשים שמתרגמים את נדבנותם לכלל אמביציה פוליטית היא בעיה שעוד לא היתה במדינת ישראל. אני לא מכיר אותה. מיליארדרים שופכים ים של כסף כדי לזכות בתהילה, ולאחר מכן משתמשים בתהילה הזאת כדי לשבות במידה מסוימת את הציבור באישיותם.
כן, היה מקרה אחד, של פלאטו-שרון, שעשה את המהלך הזה, ונדמה לי שגם הוא נגמר רע מאוד בפוליטיקה הישראלית, ואני אומר את זה בלשון המעטה.
רבותי חברי הכנסת, אין לי ספק שכל אזרח במדינת ישראל זכאי, וחובה שיהיה זכאי, לרוץ לכנסת בחופש מלא – להוציא, כמובן, אותן מגבלות שנקבעו בחוק, של מי שפועל נגד מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, של מי שפועל לטיפוח ועידוד גזענות, של מי שהיה משפט נגדו והוא הורשע בפלילים, לפחות בשבע השנים האחרונות, כמדומני. זה מה שקובע החוק, והחוק הזה חייב להתמלא לגבי כל אדם וכל אזרח וכל מפלגה.
אלא שכאן לא מדובר על אי-ריצה לכנסת. מדובר על כך שאם אדם מנסה לתרגם את נדבנותו, בעיקר בעת צרתם של המדינה ושל הציבור הישראלי, לכלל ריצה לכנסת והגעה לכך וכך מנדטים שיתורגמו לכך וכך שרים - נדמה לי שעל-פי כל בר-דעת, הדבר הזה הוא בלתי נסבל.
ולכן הצעת החוק באה לעשות רק דבר אחד: לומר שאותו אדם, אם הוא רץ בעצמו או מריץ רשימה לכנסת, ההוצאות שהיו מעל מיליון שקל בשנה בארבע השנים האחרונות תיחשבנה לצורך מימון המפלגות, כהוצאה למימון מפלגות, זה הכול. מה שקדימה, מה שמפלגת העבודה, מה שישראל ביתנו, מה שמרצ, שחד"ש – כל מפלגה – היתה צריכה לעמוד בו, במגבלות של המחוקק, בכך יעמוד גם אדם שהופך את נדבנותו לכלל כלי פוליטי לרוץ אתו לבחירות. זאת, בעצם, הצעת החוק - - -
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אני אצביע נגד בגלל המשמעת הקואליציונית - - -
רן כהן (מרצ):
לא, אין על זה הצבעה היום. ואני גם לא מוצא שום סיבה שתהיה פה משמעת קואליציונית, בכל הכבוד. מה זה עמדת ממשלה? מדובר על חוק מימון מפלגות. יש לי בשורה בשבילך, חבר הכנסת ברוורמן - -
אלי אפללו (קדימה):
- - -
רן כהן (מרצ):
- - ואני אומר את זה גם לאלי אפללו. רבותי, אני רוצה שתדעו: מאז ומתמיד היתה בכנסת יראה כלפי נושאים שאינם קואליציוניים ואופוזיציוניים. פה לא מדובר על שמאל וימין, פה לא מדובר על קואליציה ואופוזיציה. פה מדובר על חוק מימון מפלגות ועל זכותן של המפלגות לרוץ לכנסת במצב של שוויון. לכן ביקשתי שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, כדי שאתם בקואליציה תשקלו מחדש את ההחלטה של ועדת השרים, שאני לא מבין למה היא החליטה להתנגד לחוק.
מנחם בן-ששון (קדימה):
מה חסר לך בחוק שחבר הכנסת פינס הציע לפני כחודש, וכבר עובדים עליו עכשיו, בסוגיה - - - קראת אותה?
רן כהן (מרצ):
אני לא יודע על שום חוק שעבר בזמן האחרון. זה אצלך בוועדה?
מנחם בן-ששון (קדימה):
כן.
רן כהן (מרצ):
אני אשמח לשוחח אתך. בינתיים, ממילא סיכמתי עם הקואליציה שתשובה והצבעה תהיינה במועד אחר. בינתיים, חבר הכנסת בן-ששון, אנחנו נדבר ונראה מה המוצא.
מנחם בן-ששון (קדימה):
- - - אני אומר - - -
רן כהן (מרצ):
אוקיי, מאה אחוז. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת רן כהן. כפי שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק התובע הכללי, התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/1919/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת בנימין אלון)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים, חברי הכנסת, להצעת חוק פ/1919, הצעת חוק התובע הכללי, התשס"ז-2007, של חבר הכנסת בנימין אלון. ישיב לו, בשם שר המשפטים, השר יעקב אדרי.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, אדוני השר, הצעת החוק הזאת שלי בפירוש איננה עניין מפלגתי, ואף הנושא איננו חדש. אינני זוכר – ועד כמה שראיתי הוא לא הועלה כהצעת חוק, אבל הנושא הועלה גם בפני ועדות שונות.
תפקיד היועץ המשפטי לממשלה – אני אולי אפתח בזה שאני מצטער ששר המשפטים לא נמצא כאן, ובאותה הזדמנות אני מאחל לו, כי עוד לא הזדמן לי מעל לבמה, הצלחה רבה. הוא נמצא בצומת מאוד רגיש, אני חושב – היסטורי – של מערך היחסים בין הרשויות במדינת ישראל. הוא נמצא בצומת מאוד חשוב של הבלמים והאיזונים שבין הרשויות השונות, ואני חושב שכל הכנסת צריכה לסייע לו. כי הוא, בסופו של דבר, נציג של הרשות המבצעת, ויש לו תפקיד מאוד מאוד משמעותי ורגיש. אני חשבתי שבהצעת החוק הזאת אני גם אשפר את מעמדו של שר המשפטים, לאו דווקא זה.
היועץ המשפטי לממשלה במדינת ישראל הוא יצירה שנוצרה בתוקף נסיבות ובשל אישים חזקים שיצרו אותה, כמו חיים כהן, כמו אחר כך אהרן ברק, בזמנו של מנחם בגין כראש הממשלה. והיצירה שנוצרה היא יצירה שאין לה שום דבר דומה או דומה לדומה בשום אומה ולשון ובשום מדינה.
אני ביקשתי מעובדי הממ"מ – מרכז המידע והמחקר של הכנסת, וזאת ההזדמנות להודות להם על העבודה הנפלאה שהם עושים, לכל חבר כנסת שמבקש – והם נתנו לי סקירה משווה של סמכויות ייעוץ, ייצוג ותביעה כללית של היועץ המשפטי לממשלה במדינות רבות. לא אלאה אתכם, רבותי חברי הכנסת, אבל הכוח שצובר היועץ המשפטי לממשלה הוא ללא שום דוגמה, ואני רואה בכך הפרה של הכללים המרכזיים שהוא עצמו אמור להיות אמון עליהם כעורך-הדין של הציבור כולו, שהם לדאוג למערכת בלמים ואיזונים.
לא יכול להיות שאותו אדם – שהוא גם יועץ משפטי של כל שר ושר, בעצם, אף-על-פי שלמשרד יש יועץ משפטי, והוא גם יושב בישיבות הממשלה, ומטבע הדברים חייב גם להסתחבק קצת, כמו שאומרים בלשוננו, עם השרים – הוא גם זה שיגיש כתב אישום נגד שר, גם נגד השר שלו. מטבע הדברים, בכל מערכת אחרת היינו מרימים גבה על זה שאמור להגיש כתב אישום נגד זה שממונה עליו. היינו אומרים: צריך כאן התערבות כלשהי כדי ליצור מערכת יותר אובייקטיבית, יותר נקייה. אתם יודעים שכאשר עוסקים בסוגיה של אובייקטיביות, לא חושדים בשום אדם. כשאצלנו בהלכה מדברים על כך שאחים פסולים לעדות, הדוגמה היא משה ואהרן, שהם אחים, ואף אחד לא חושד, לא במשה ולא באהרן. אבל הנורמה צריכה להיות נורמה.
דווקא בתפקיד הרגיש הזה – חבר הכנסת גפני, אני אודה לך, סליחה, בנושא הזה דווקא הייתי מאוד שמח אם היתה לי אוזן קשובה. דווקא בנושא רגיש זה של היועץ המשפטי לממשלה, הכוח שבידיו – למשל, חוות דעת מחייבת, לא חוות דעת של עורך-דין שאני יכול לחלוק עליה, חוות דעת מחייבת; ייצוגיות מחייבת, אם שר או מנכ"ל משרד רוצים להופיע, הם אינם יכולים. יש איזו זרוע, תמנון, אם אפשר לקרוא לזה כך, של יועץ משפטי לממשלה, שתחתיו כל היועצים המשפטיים בכל המשרדים, והרבה פעמים מדיניותו של שר אינה יכולה להתבצע, ויש גם חוות דעת משפטיות אחרות. אבל בכל הדברים האלה אני אינני נוגע.
בהצעת החוק הזאת, אינני בא לצמצם את כוחו של היועץ המשפטי לממשלה בתחום חוות הדעת המחייבת - זה נושא לדיון בפני עצמו - ובתחום הייצוגיות הבלעדית. אני בא להפריד את מערכת התביעה ממערך הייעוץ המשפטי.
היועץ המשפטי לממשלה לא אמור להיות בעל-הבית של הפרקליטות, והשיניים האלה שניתנו לו מיותרות לחלוטין. כשעסקו בכך בכמה מקומות, אמרו שצריך לחזק את מוסד היועץ המשפטי. זה שהוא יכול גם לייעץ לממשלה וגם לתבוע כל שר באופן אישי – זה נותן לו כוח. זה כוח פסול, זה כוח משחית, זה כוח מיותר וזה כוח לא הגיוני. לא הגיוני שיועץ משפטי, שהוא חלק מהרשות המבצעת, והוא אמור להיות עורך-דין של הציבור כולו, יהיה אחראי למדיניות התביעה של מערך הפרקליטות.
למשל בנושא שהיה קרוב ללבי, ההתנתקות, הפרקליטות הגישה סדרה שלמה של המלצות, לדעתי מאוד פגומות, ששינו את חוק המעצרים ביחס לקטינים וביחס לאחרים. אבל לא משנה, לא יכול להיות שזה שרוצה להגשים את מדיניות הממשלה כיועץ משפטי לממשלה, וכך הוא עושה, גם יהיה האיש שיאמר, אם בנוגע לערבים ואם בנוגע ליהודים: עכשיו תעצרו ככה, או תקיימו את חוק המעצרים בצורה כזאת, וזאת מדיניות הפרקליטות. אלה שני מערכים שלמען הניקיון והטוהר צריכים להיות נפרדים. שר המשפטים אמור להיות חזק יותר, כי כרגע אין שום כוח לשר המשפטים.
אתם יודעים שבארצות-הברית הנשיא ממנה את השר, אם ג'ון אשקרופט ואם בוב קנדי, הזכור לכולם, והוא גם התובע וגם היועץ המשפטי. שם הצורה היא שונה. באנגליה יש לורד צ'נסלור, שהוא חבר בקבינט, והוא היועץ המשפטי עם כל הסמכויות, אבל לא כאלה סמכויות. באף אחד מהמקומות אין הריכוזיות הזאת, השילוב הזה של מערך התביעה הכללי ושל הייעוץ המשפטי.
בלי להיכנס לפרטים של משפטו של השר רמון, שם הדברים באו לדעתי לידי הגזמה והקצנה, אני חושב שהאירוע הזה של יועץ משפטי שמגיש כתב אישום נגד שר המשפטים שלו - באופן טבעי, כשאנשים עובדים יחד ויש חיכוך ביניהם, גם אם שניהם ישרים וכשרים, לא יכול להיות שאותו יועץ הוא שמחליט אם להגיש כתב אישום, הוא שעורך את השימוע והוא שנכנס לסוגיות המשפטיות הפליליות הטהורות.
ולכן צריכה להיות הפרדה בין הרשויות האלה. נאה דורש נאה מקיים. כמה פעמים בית-המשפט העליון והיועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם דרשו איזונים ובלמים ודרשו הפרדת רשויות ודרשו מאתנו לסייג את כוחנו. זאת הדרישה שאני חושב שאנחנו צריכים לדרוש בחוק הזה.
מאז העליתי את הצעת החוק הזאת, היא הועלתה בוועדת השרים לחקיקה, והבנתי ששם בשורה התחתונה התנגדו לה. אבל שם העלה שר המשפטים הצעה שונה מעט שמתייחסת לחלק מכוונותי בחוק הזה - שיהיה תובע מיוחד לאישי ציבור. כלומר, במקרים שיש חשדות כלפי אישי הציבור, אז בשל השיקולים שהעליתי ושיקולים אחרים תקום מערכת של תביעה מיוחדת. כמו שבארצות-הברית - מי שזוכר את קנת סטאר, התובע בעניין קלינטון, ובמדינות אחרות יש שופט חוקר, שזה די דומה. אינני רוצה לפסול את ההצעה הזאת. גם אינני רוצה להכביד על שר המשפטים, שאני יודע שנמצא בצומת רגיש מאוד ואני רוצה לחזק אותו, אף-על-פי שאני באופוזיציה. אני חושב שהוא צריך להיות חזק ולא לפחד, ואינני מעוניין להיות כרגע troublemaker.
אני לא אסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום ואבקש, אולי - נשמע את תשובת השר, אם באמת ועדת השרים מתנגדת, וגם מתוך הבנה שמה שהשר הציע ושוחחו אתו - הייתי יכול להסתפק במה שמקובל פה בבית, חבר הכנסת בן-ששון, כדי שהנושא יישמר - - -
מנחם בן-ששון (קדימה):
אני נגד החוק.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, אז דווקא תקשיב, לא הקשבת. לא ניסית לשכנע. תיארתי לי שאתה - - -
אני הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, כדי שלא להכביד על שר המשפטים בשלב הזה - ואני באמת מחזק את ידיו - שהנושא יועבר כהצעה לסדר-היום, כמו שמקובל, ויגיע לוועדת החוקה לדיון עקרוני ומהותי על הקשר בין התביעה הכללית ליועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אחרי הפגרה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אחרי הפגרה, אין לי בעיה. ואז גם יהיה מעקב אחרי מימוש הצעתו של שר המשפטים לתובע מיוחד, ונוכל דרך הוועדה לעקוב אחרי העניין.
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את השר יעקב אדרי, ושמענו גם את ההצעה של בנימין אלון. חבר הכנסת בן-ששון, אנחנו עכשיו בהצעת חוק והמגיש הציע מה שהציע. אנחנו נכבד את מה שהוא ביקש.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלון מציע להפריד בין התביעה הפלילית, שבראשה יעמוד התובע הכללי, לבין תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
מאז קום המדינה, ואף לפני כן, היועץ המשפטי לממשלה משמש ראש התביעה הכללית לצד תפקידו כיועץ משפטי לרשות המבצעת והוא מייצג את מדינת ישראל בכל הערכאות השיפוטיות. מדי פעם עלו הצעות להפריד בין התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה הכללית לבין יתר תפקידיו. נושא זה נדון בוועדה ציבורית שמינתה הממשלה בשנת 1997. בראש הוועדה עמד נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, כבוד השופט מאיר שמגר, וחבריה היו פרופסור רות גביזון ושרי המשפטים לשעבר חיים צדוק ז"ל ודוד ליבאי ומשה נסים, ייבדלו לחיים ארוכים. הוועדה דנה בסוגיה והתייחסה בדין-וחשבון שהגישה גם לנימוקים שהועלו בדברי ההסבר להצעת החוק הנוכחית.
המלצת הוועדה, על דעת כל חבריה, היתה שאין מקום לפצל את שני התפקידים, חבר כנסת אלון. היא לא קיבלה את הטענה שלפיה יש סתירה פנימית בין התפקידים השונים של היועץ. הוועדה מנתה לא פחות מעשרה טעמים לשלילת ההצעה בדבר חלוקת סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שמוצע בהצעת החוק שלפנינו. הוועדה סברה כי הפיצול ייצור כפילויות בלתי רצויות, ועמדה על כך שלא אחת נושאים מתחום המשפט הפלילי, האזרחי והמינהלי משולבים זה בזה. לא אחזור כאן על הטעמים לפרטיהם ואפנה את חברי המעוניינים בכך, חבר הכנסת אלון, לעיין בדוח הוועדה.
לסיכום הדברים, נושא הפיצול נבחן, כאמור, בוועדה ציבורית מקצועית, והיא המליצה המלצה חד-משמעית לשלול את ההצעה. שאלות שונות הנוגעות לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה נבחנו ועתידות להיבחן וכבר נערכו שינויים מסוימים, אך אינני רואה מקום לחלוק על המלצות ועדת-שמגר ועל הנימוקים שהיא הביאה.
לפיכך, אני מציע לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה, חבר הכנסת אלון.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה אדוני היושב-ראש. אנצל דקה מתוך החמש. כמו שאמרתי, אני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום. אני רוצה לחזק את שר המשפטים. נדמה לי שהוא התחיל עם כוונות טובות, והייתי אומר בקול תרועה רמה, אבל גורמים רבים מדי בתקשורת, ולצערי, גם בחלקים מהבית הזה, מחלישים את כוחו ואת יכולתו, ואני מציע לו שלא לפחד מכל העולם להתרכז בנושאים שהוא יכול לעזור בהם. לכן, כדי שלא להכביד, אבקש שהצעה זאת תהפוך להצעה לסדר-היום. אני שולח לו מפה ברכה, שיהיה חזק ולא יפחד.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אלון.
אנחנו עוברים להצבעה. כפי שהצעת, הצעת החוק הופכת להיות הצעה לסדר-היום. אנחנו מצביעים עליה כהצעה לסדר-היום.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 46
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 46, נגד – 5, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום התקבלה, ונעביר את הצעת חוק התובע הכללי כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי
(תיקון – התקנת דודי שמש), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/558/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת רן כהן)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/558, הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבור (תיקון – התקנת דודי שמש), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת רן כהן. ישיב לו שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, החוק נקרא "חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי". רבותי חברי הכנסת, החוק היום מחייב את חברות הדיור הציבורי להתקין מערכת חימום בכל דירה. החוק הזה מתורגם היום כך שמותקן דוד חשמל.
דוד החשמל בבית של הדיור הציבורי גורם שני דברים שהם בלתי ראויים ובלתי נסבלים. האחד – עלות כספית. כאשר דייר בדיור הציבורי צריך לשלם מכספו על חימום המים, זה גורע מיכולתו לקנות לחם, בשר ושאר המצרכים. השני – במדינת ישראל יש יותר מ-20,000 ניתוקי חשמל בחודש שנמשכים יותר מ-24 שעות, 10,000 מהם בדיור הציבורי. כלומר, ביום שיש ניתוק חשמל – חורף, קיץ, אביב או סתיו – 10,000 משפחות אינן יכולות להתרחץ, לשטוף כלים – שום דבר עם מים חמים. פשוט אין.
במצב הזה, הדעת נותנת שצריך להתקין דודי שמש. זה זול יותר לדייר וגם נכון יותר - דבר ראשון. שנית, מדובר במערכת שהיא הרבה יותר ירוקה, כלומר הרבה יותר טובה מבחינת שמירה על אי-תצרוכת חשמל מוגברת מדי. מדובר בעשרות אלפי דירות בדיור הציבורי שאם תותקן בהן מערכת של דודי שמש, יהיה בכך חיסכון גדול מאוד במערכת החשמל, בזיהום האוויר ובזיהום החיים שלנו. דבר שלישי, רבותי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לזכור שדיור ציבורי ניתן לאנשים העניים ביותר במדינה. לפיכך, מאחר שהדיירים הללו עניים ממילא, חובתנו כמדינה, כחברה, לספק להם דירה בעלות הנמוכה האפשרית.
נכון שיש עלות מסוימת לחוק הזה, שמחייב התקנת דודי שמש, אבל אני מוכן, בתיאום עם שר הבינוי והשיכון ועם שר האוצר, שהביצוע ייעשה על פני שנים אחדות, כך שיהיה אפשר לספוג אותו ללא הכבדה גדולה.
לצערי הרב, לאחר שוועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך בחוק – אני יודע על כך בוודאות – משרד האוצר ערער, ונדמה לי שהערעור עדיין תלוי ועומד.
אם שר השיכון ושר האוצר יקשיבו לי דקה – אני יודע שאתם מדברים על העניין – רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חברתית בעליל, כי היא מיועדת להגן על השכבה החלשה ביותר במדינת ישראל. מה בסך הכול מאפשרים כאן? להתקין לטובת האנשים האלה את מה שאדם בעל יכולת מתקין אצלו בבית. אצלי בבית מותקן דוד חשמלי. למה? כי אני יכול לשלם על זה. אבל דייר בדיור הציבורי לא יכול להתקין לעצמו, וגם מדובר בדירה שהיא לא שלו. לכן, חובתנו המצפונית, המוסרית, ובעיקר החברתית, היא לאפשר התקנת דודי שמש בדיור הציבורי.
אני מקווה ששר האוצר ושר הבינוי והשיכון מסכימים. סיכמתי עם שר האוצר שתשובה - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הצעה אחרת.
רן כהן (מרצ):
הצעה אחרת – בבקשה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את השר מאיר שטרית, שר הבינוי והשיכון, להשיב על הצעת החוק.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מברך את חבר הכנסת רן כהן על ההצעה. ההצעה שהוא מעלה מיועדת להיטיב בעיקר עם אוכלוסיות חלשות – אנשים שגרים בדיור הציבורי. על-פי ההצעה של חבר הכנסת רן כהן, אנחנו מתבקשים להתקין דודי שמש בכל דירות הדיור הציבורי. מדובר בהשקעה של כ-100 מיליון שקל לאורך השנים.
לא בכל בית שיש בו דוד חשמל אפשר להתקין דוד שמש; בבתים ישנים אי-אפשר להתקין דוד שמש בגלל חוסר התאמה של המערכות הקיימות היום. דוד שמש צריך להעמיד על גג הבניין ועם צנרת מתאימה שמגיעה אל תוך הבניין. לכן, לא בכל בניין אפשר להתקין דוד שמש.
אבל אני בהחלט חושב שיש היגיון בהצעה, כי צריך להביא לכך שגם אנשים שאין להם כסף לשלם על החשמל ייהנו מהשמש. לכן, ההצעה היא במקומה.
בשיחה שלי עם שר האוצר – אני מודה לשר האוצר על הסכמתו ללכת אתי בכיוון הזה – הגענו להסכמה שאנחנו מוכנים ללכת בצורה הדרגתית – גם חבר הכנסת רן כהן העלה זאת בהצעתו – כי כרגע לא נוכל להשקיע 100 מיליון ש"ח בבת-אחת. שר האוצר הסכים אתי על השקעה של 5 מיליוני ש"ח בשנה לצורך זה. הצעתי למציע שיסכים להגביל את ההשקעה ל-5 מיליוני ש"ח בשנה, ואנחנו מסכימים לאשר את החוק בקריאה טרומית, בתנאי שזאת תהיה הגרסה האחרונה של החוק.
בדרך זו נצליח לאט-לאט, בצורה מדורגת, לשפר את החיים של כל דיירי הדיור הציבורי. מדי שנה נשקיע 5 מיליוני ש"ח, וזה ייתן תשובה, ידידי חבר הכנסת רן כהן, למאות רבות של משפחות בכל שנה. זאת ברכה רבה.
מאחר שחבר הכנסת רן כהן מסכים להצעתי – הוא מהנהן לאות שכן – חבר הכנסת רן כהן, יש כאלה שאומרים כך "לא"; אנחנו אומרים "כן" – 5 מיליוני ש"ח לשנה, זאת ברכה רבה ועזרה לקבוצות אוכלוסייה חלשות. אני מודה גם לשר האוצר על היענותו.
אדוני היושב-ראש, אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית, בהתניה, שחבר הכנסת רן כהן מסכים לה, שההוצאה לא תהיה יותר מ-5 מיליוני ש"ח בשנה.
היו"ר מגלי והבה:
מיקרופון לחבר הכנסת רן כהן.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לאשר את דברי שר הבינוי והשיכון, מה שהוא אמר לגבי הממצאים זה נכון. אני רוצה להודות גם לו וגם לשר האוצר על הנכונות. לדעתי, ההתקדמות כאן היא בעלת משמעות מיטבית, ואני מודה להם ומודה לכנסת על אישור הצעת החוק. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת במקומות.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – התקנת דודי שמש), התשס"ו-2006, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 48, אני מוסיף את קולו של השר רוני בר-און – 49, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע כי הצעת חוק פ/558, חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – התקנת דודי שמש), התשס"ו-2006, התקבלה ותועבר לוועדת הכלכלה.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות
(חיוב כביש אגרה בארנונה), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1013/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1013, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיוב כביש אגרה בארנונה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, וישיב לו השר רוני בר-און. יש גם הצעת חוק של אבשלום וילן, נאפשר גם לו להציג אותה, ותהיה הצבעה על שתי הצעות החוק. בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתקופה האחרונה פונה הנהלת "כביש חוצה ישראל" אל יישובים הקרובים לכביש ומציעה להם מתנה, חינם אין כסף, בפטרוניות שאנחנו לא רגילים לה בעסקים בארץ. הם אומרים להם: אנחנו מוכנים לממן טיפוח גנים, להביא שתילים, לעזור לכם. ראשי העיריות, בתמימותם כי רבה, וגם התושבים, אומרים: כמה טובים האנשים האלה, הרי אנחנו לא רגילים שמישהו בא אל אחת העיריות ומציע לה מתנה חינם. הם אומרים: רוצים לעזור לכם, אפילו בלי שהתבקשו לעשות זאת. אדם תמים מן היישוב חושב שהעומדים מאחורי הנהלת הכביש ובעלי כביש האגרה הם אנשים נדיבים, שאכפת להם הנוף ביישובים שצמודים לכביש, אבל האמת היא שזה תרגיל התחמקות ותרגיל של עבודה בעיניים ונגד החוק.
חברת "כביש חוצה ישראל", אדוני שר התחבורה, עוברת על החוק יום-יום: הקנסות הגדולים שהיא מטילה על אזרחים - על-פי החוק זה לא קנס אלא מה שקרוי "החזר הוצאות גבייה". ההסכם עם חברת "כביש חוצה ישראל" אומר שסכומים אלה יכולים לשמש לשתי מטרות בלבד - שתי מטרות בלבד, חבר הכנסת אורלב: מטרה אחת היא הוצאות הגבייה עצמה, המנגנון של הגבייה, והמטרה השנייה היא טיפוח הנוף. לחברת "כביש חוצה ישראל" יש עודפים של מיליונים מקנסות שהם מטילים על אזרחים, ואני אומר את זה מידיעה, ומשרד התחבורה חייב לחקור זאת.
כבר בחודש יולי, באמצע השנה, הם גבו את כל הסכום שיכסה את הוצאות הגבייה, וכל גבייה מעבר לכך היא לא על-פי חוק. הם היו צריכים או להחזיר כסף לאזרחים או לא להטיל קנסות עד סוף השנה.
מה עושים? כדי לשמור על הקנסות הגבוהים הם מנסים לנפח את ההוצאות שלהם בצורות שונות ומשונות, עד כדי כך שהם מוכנים לתת כסף ליישובים כדי להקים גנים. כל זה בשביל להתחמק מהחזר הוצאות לאזרחים.
היישובים, אדוני שר התחבורה, לא צריכים את הנדבות של "כביש חוצה ישראל". "כביש חוצה ישראל" היא עסק לכל דבר, והיא לא שונה מכל עסק אחר ביישוב כלשהו. היא כמו מכולת קטנה של אזרח, היא כמו מפעל, הוא כמו כל דבר אחר. הוא עסק מרוויח. נכון, חוק הארנונה העירוני אומר שכבישים פטורים מתשלום ארנונה, אבל צריך להוסיף - וזה מה שבאה הצעת החוק שלי לעשות - מלה אחת או משפט אחד: כבישים פטורים מארנונה למעט כביש אגרה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
למעט הכבישים שמשרתים את הבוחרים שלך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא יכול להיות שחברת "כביש חוצה ישראל" תהיה מעל החוק.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
יש להם הסכם כלכלי עם הממשלה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הם לא עומדים בהסכם הכלכלי, והבאתי דוגמה מובהקת לכך.
לא יכול להיות שיהיה פטור מארנונה לחברת ענק כמו "כביש חוצה ישראל", והפטורים מארנונה לזקנים ונכים, לאנשים שלא יכולים לגמור את החודש, בוטלו כולם. בשנים האחרונות עשרות אלפי עסקים נסגרו בארץ - עסקים קטנים - ולא היה מי שבא ואמר להם: אנחנו נעזור לכם, למשל בהנחות בארנונה. אבל חברה שמגלגלת עשרות ומאות מיליונים בשנה מקבלת פטור מלא, וזה דבר לא תקין וצריך לתקן אותו - לא נדבות מ"חוצה ישראל" ליישובים שסמוכים לכביש, אלא תשלום ארנונה כדין.
זו שעת מבחן. אני מודע לכך, ואני חייב להגיד שלבעלי החברה יש השפעה על חלק מחברי הכנסת. אני יודע את זה, וכבר חוויתי את החוויה הזאת. אנחנו חייבים לדאוג לכך שעסק לא יהיה פטור מארנונה, וחברת "כביש חוצה ישראל" היא עסק לכל דבר. אם לממשלה יש הסכמים עם חברת "כביש חוצה ישראל", זו בעיה של הממשלה, והממשלה צריכה לתת להם שיפוי. אבל זו לא בעייתם של היישובים, שהאדמה שלהם נלקחה, ואפילו מתשלום ארנונה הם לא יכולים ליהנות. ייקוב הדין את ההר – אדם שלא יכול לגמור את החודש ביישוב זה או אחר הוא כדין לבייב וכדינה של חברת "כביש חוצה ישראל". אסור שיהיו הנחות בחוק בעניין הזה.
טוב מאוד ששר התחבורה נמצא כאן, ואני קורא לו שיעשה בדיקה מעמיקה לאן הולך הכסף שהחברה גובה מאזרחים. לא יכול להיות שעניינים יתנהלו בנדבות. היישובים זקוקים לגנים, אבל הם צריכים לבוא מתשלום ארנונה ולא מנדבות של חברת "כביש חוצה ישראל". תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיוב כביש אגרה בארנונה), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1014/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיוב כביש אגרה בארנונה), התשס"ו-2006. לאחר מכן יעלה שר הפנים ויענה על שתי הצעות החוק. בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק בא לתקן עוול שנעשה למועצות האזוריות והמקומיות שבתחומן עובר הכביש. מה הבעיה כאן? לכביש 6, כביש חוצה-ישראל, היה חוק מיוחד. זה כביש האגרה הראשון במדינת ישראל. על כל עסק, על כל מפעל וחנות, משלמים ארנונה. במקרה דנן רשמו את הכביש תחת הגדרת רחוב, ואם זה רחוב, זה לא עסק, ואז נוצר פה פרדוקס משפטי.
מצד אחד, לחברה המפעילה את כביש 6, בבעלות "אפריקה ישראל", עם המיליארדר העומד בראשה, לב לבייב, יש הגנות מבחינת מדינת ישראל – עד מספר נוסעים מסוים הממשלה מסבסדת את הכביש כדי שהם לא יפסידו – ומצד שני העיריות והמועצות האזוריות לא יכולות לגבות ארנונה, משום שכביש האגרה היחיד במדינת ישראל לא מוגדר כעסק אלא מוגדר כרחוב.
אני טוען שמבחינה לוגית זה כשל. ולכן אומרים לי מייד: מה יקרה? אם ישלמו ארנונה, יעלה מחיר הנסיעה בכביש 6. אני אומר: מציעים פה שר הפנים, שר התחבורה – אני מוכן שההצעה תעבור בקריאה טרומית, נשב על זה בוועדה, נראה אם אכן צריך לפתוח את ההסכמים עם החברה, אם באמת צריך להעלות מחירים. אני לא חושב שחברה שהיא מונופול ומרוויחה לגמרי לא רע על הכביש הזה, מגיע לה פטור גורף forever. בואו נראה. אם היא מתאזנת, וברגע שהסבסוד הממשלתי מסתיים – אני מדבר על העיקרון פה, אני עובד על העיקרון – לא אכפת לי גם בעוד חמש שנים, שברגע שהחברה תיכנס למסלול רווחי, ייגמרו הסובסידיות – שלוש שנים, שנתיים – נהפוך את זה לעסק לכל דבר, וממילא המחירים שלהם בפיקוח, כי הם יחידים, הם מונופול, ונגיע להסדר.
הטענה שלי אחת – אני לא רוצה להעלות מחירים לאזרחים, אני לא רוצה להיכנס בחברה שמפעילה את כביש 6; אני חושב שכמו שלא משחררים מתשלום ארנונה אף מפעל ואף חנות, גם אם הם מפסידים, גם עסק שהוא כביש אגרה צריך לשלם ארנונה. הנקודה שלי היא עקרונית, ואני אהיה מוכן ללכת לכל פשרה בדיונים כדי לפתור את הסוגיה, ועובדה שיש חוק, וחס וחלילה, שלא יעלו המחירים, שגם ככה הם גבוהים, לאזרחים המשתמשים בכביש. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אבו וילן. אני מזמין את שר הפנים, השר רוני בר-און, לענות על שתי הצעות החוק. בבקשה.
שר הפנים רוני בר-און:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תמהני אם כביש 6, שהוא כביש האגרה היחיד בארץ, היה עובר למשל באזור יהודה ושומרון, אם כל הנימוקים של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה היו עומדים לו - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת שרוני.
שר הפנים רוני בר-און:
- - - אם הוא היה מדבר בכזאת התלהבות על הצורך בהטלת ארנונה על כביש אגרה. מי שיסתכל על כביש האגרה היחיד במדינת ישראל, באילו אזורים הוא עובר, יבין בדיוק מאיפה באה הצעת החוק של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - - מה זה? זה טיעון גזעני.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה.
אבשלום וילן (מרצ):
לא - - -
שר הפנים רוני בר-און:
לא. זו רק טענה גיאוגרפית.
אבשלום וילן (מרצ):
אני מתקומם. אני חייב להגן, אני דיברתי על אותו קריטוריון. - - - מה זה חשוב? - - - חוצפה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אבו וילן וחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה, שמענו אותך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
אבשלום וילן (מרצ):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אבו וילן, גם כן.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
- - -
שר הפנים רוני בר-און:
אני יכול לענות?
היו"ר מגלי והבה:
רק שנייה, השר רוני בר-און. אפשרתי לכם, שמענו אתכם, עכשיו רשות הדיבור לשר רוני בר-און.
שר הפנים רוני בר-און:
הממשלה מתנגדת להצעת - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
ואסל טאהא (בל"ד):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה; וגם אתה, חבר הכנסת ואסל טאהא.
ואסל טאהא (בל"ד):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ואסל טאהא, שמענו אותך.
בבקשה.
שר הפנים רוני בר-און:
הממשלה מתנגדת להצעת החוק. לפני שנים מספר הועלתה טענה על-ידי הרשויות המקומיות, כי הפטור שחל על הגדרת רחוב מתשלום ארנונה אינו חל על כביש אגרה, מאחר שכביש אגרה הוא עסק. בעקבות הטענות האלה תוקן ביוזמת משרד האוצר סעיף 269 לפקודת העיריות, ובתיקון, ב-2004, הובהר במפורש – כאשר כביש 6 כבר היה פעיל – כי כביש אגרה יהיה פטור מארנונה. התיקון נעשה במסגרת חוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004.
הנימוק לפטור, כפי שהובא בדברי ההסבר שנלוו לאותה הצעת חוק - -
גדעון סער (הליכוד):
זה הובא בחוק ההסדרים של 2004?
שר הפנים רוני בר-און:
כן. - - היה כי הטלת ארנונה על כביש אגרה תגלגל את העלות הנוספת של הפעלת הכביש על הציבור, אם בהעלאת סכומי האגרה שיש לשלם בכבישים, ואם בהעלאת השתתפות המדינה במימון הבנייה או ההפעלה של הכבישים.
הצעת החוק הנ"ל, או שתי הצעות החוק, מבקשות בעצם לקבוע כי כביש אגרה יחויב בתשלום ארנונה כמו כל נכס, ובכך בעצם הן מבקשות לבטל את התיקון שהוכנס בחוק המדיניות הכלכלית בשנת 2004 – לא חוק ההסדרים, חוק המדיניות הכלכלית.
לנוכח העובדה כי לא חל שינוי בעמדת הממשלה, אנחנו מבקשים להתנגד. על-פי חוק ההסדרים האחרון, שעבר במאי 2006, ועל-פי החלטת הממשלה מספטמבר 2006, אם אינני טועה, מינינו אתמול ועדה ציבורית לקביעת ארנונה, שתסדיר אחת ולתמיד את כל המדיניות המבולבלת שחלה בכל חוקי הארנונה. כזכור, מאז חוקי ההקפאה של 1985 לא נעשה שום שינוי בחוק הארנונה. אז נקבעו 13 סיווגים עיקריים, ומאז, בהתחכמויות קואליציוניות, קוניונקטורליות, משיכות הדדיות עקב הסכמים על הצבעות תקציב, הוקצו למעלה מאלפי – אני אומר אלפים – תת-סיווגים. את העניין הזה צריך להסדיר אחת ולתמיד. אנחנו מבקשים להגדיל את ההכנסות של הרשויות המקומיות באמצעות הארנונות שייגבו בתחומי הרשויות האלה לא מכבישי אגרה, באופן שיטיל את העלות על הציבור.
אני מבקש לדחות את ההצעה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר רוני בר-און. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת אבו וילן. בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, אחת התכונות של השר רוני בר-און היא שהוא אומר מה שהוא חושב. ולפני שהוא חשב על ארנונה, הוא ראה שזה חוק שיכול לסייע ליישובים ערביים. דרך אגב, לא רק יישובים ערביים. הכביש נמשך. הוא עובר ביישובים יהודיים וביישובים ערביים, והרשויות הן ערביות ויהודיות. אני צריך להתגונן על זה שאני בא לדאוג לציבור שממנו באתי? אני צריך להתנצל בפניך?
שר הפנים רוני בר-און:
אם הכסף היה חוזר לציבור, הכול היה טוב. - - - לאן הולך הכסף הזה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה אמרת דברים חמורים. אני חושב שאם היה חוק רציני נגד גזענות בארץ, היית עומד למשפט על הדברים שאמרת. אתה לא ראוי להיות שר. אתה מטיל דופי בהצעת החוק, כיוון שהיא מסייעת ליישובים ערביים.
להזכירך, אנחנו לא הזמנו את הכביש הזה שיעבור ביישובים שלנו. מתכנני הכביש שינו את מסלולו, ככה, במקום שיעבור – ואני מוכן לעבור אתך קטע-קטע – במקום שיעבור בכפר-גליקסון, הוא הועתק לכפר-קרע, במקום שיעבור באדמות מאור, הוא הועתק לבאקה-אל-ע'רביה, ג'ת וזמר. המסלול המתוכנן של הכביש הזה שונה, והוא התעקם. פשוט. זה היה כביש ישר, אבל הוא ערך ביקורים ביישובים הערביים. עכשיו באים להעניש אותנו על זה שהענישו אותנו בפעם שעברה?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ולא קיבלת פיצוי על האדמה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הענישו אותנו על זה. האדמה הזאת – אנחנו לא רצינו פיצוי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אוהו. קיבלתם מיליונים. מיליונים קיבלתם, מיליונים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אנחנו רצינו תיקון מסלול. ליישובים הערביים אין רזרבות קרקעיות. זה מה שרצינו.
אני חושב, לגופו של עניין, שהטענה שנאמרה כאן מצוצה מן האצבע, ולמה? כי זה יכול להיאמר על כל עסק. הרי כל עסק משלם ארנונה, ועל כל עסק אתה יכול לטעון שהוא מגלגל את המחיר לתושב. ככה זה מכולת קטנה, ככה זה בית-מרקחת, ככה זה מרפאה פרטית, ככה זה כל דבר. כל דבר, אין הבדל. מה שונה כביש חוצה-ישראל משאר הדברים?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
יש חוזה, זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש חוזה. השר, אני מסכים אתך. אני מודע לחוזה. אני חושב שהחוזה לא צודק, אבל אני חושב שזו אחריותה של ממשלה. לא הרשויות המקומיות הן שחתמו את החוזה עם החברה אלא הממשלה, והממשלה אחראית לפיצוי הרשויות המקומיות על הפסד ארנונה. ההסדר יכול לבוא בשיטות שונות - שיפוי של החברה והיא תשלם ארנונה, שיפוי של הפיצוי לרשויות המקומיות ואלף ואחת דרכים, ויש דברים כאלה, וקיימים כיום במשק הסדרים כאלה. אבל לא יכולה להיות טענה שאתה לא תטיל ארנונה על עסק כי הוא מגלגל את זה לתושבים. ככה לא נטיל ארנונה על שום עסק. לכן, הטענה הזאת - - -
יובל שטייניץ (הליכוד):
האם מישהו במועצות המקומיות או בעיריות מספק שירותים לכביש - - -
שר הפנים רוני בר-און:
אין שום שירות שהם נותנים לכביש הזה. שום שירות לא נותנים לכביש הזה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ואז, אדוני השר, ייעשה חישוב הארנונה גם על-פי אמות המידה האלה.
שר הפנים רוני בר-און:
שום שירות לא נותנים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אגיד לך בדיוק על מה צריך ולמה צריך להטיל ארנונה. הכביש עובר במקומות שיכלו להיות בהם עסקים.
שר הפנים רוני בר-און:
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בטח. ואז מחשבים: אם לא לוקחים זבל, אז מורידים את זה מהארנונה. אם לא מספקים מים, מורידים את זה מהארנונה. אבל דע לך שהיום חברת "חוצה ישראל" באה ליישובים ומציעה מתנות. אנחנו לא רוצים מתנות. המתנות האלה באו כי החברה לא רוצה להחזיר - לא למדינה ולא לאזרחים - כסף מקנסות שהיא גבתה שלא כחוק. אני מתריע על זה, ואני אומר לכם: אם השרים האחראים לא יטפלו בנושא הזה, השערורייה הבאה בדרך. שר התחבורה, הנה, אני אומר לך: אם לא תטפל בזה, בטח בעוד שנה או שנתיים יבוא עיתונאי חרוץ ויפתח את תיבת פנדורה הזאת שנקראת כביש חוצה-ישראל. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את חבר הכנסת וילן לנמק.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש נימוק אחד ענייני ונימוק אחד לנוהל. הנימוק הענייני אומר: אם לוקחים ארנונה מבסיסי צה"ל, מה בדיוק משקיעות העיריות והמועצות האזוריות בבסיסי צה"ל? בכל אופן, התקבלה החלטה עקרונית, וגובים.
אני העליתי את הנקודה העקרונית. בנקודה העקרונית פנו אלי המועצות האזוריות, שקודם קיבלו מזה ארנונה חקלאית: תן ארנונה חקלאית. הצהרתי פה. אדוני שר הפנים, מה אמרת שההנמקה של הממשלה היתה? - שזה עלול להעלות את המחיר לצרכן. לכן אמרתי: בהכנה לקריאה ראשונה נראה מהי העלות. בעצם, זה מונופול, כי הם חברה אחת שיש לה כביש אגרה. נראה מה אפשר לעשות. הרי הממשלה מסבסדת את החברה לפי החוק עד שיהיה מספר מכוניות מסוים. אז זה לא סיפור בשמים. זה לא כסף גדול. ברמה העקרונית, בעוד חמש שנים, אם יהיה פה רק כביש אגרה אחד, או אולי יהיו שניים, בצורה כזאת זה ישתנה, כי זה לא הגיוני שזה הביזנס היחיד שלא משלם. זו הנקודה. זו ההערה העניינית.
שר הפנים, אני קורא לך שתיקח בחזרה את המשפט שאמרת. זכויות אזרח, זכויות אדם, זכויות כלליות, יש לערבים, ליהודים ולמתנחלים. מה אתה אומר פה? שאם הכביש היה עובר ביהודה ושומרון, לא היינו מעלים את זה? יש לי חדשות בשבילך. אני מוביל עם חבר הכנסת אורי אריאל מהלך בניסיון להעביר את משחקי הכדורגל למוצאי-שבת, לימי שישי ולימי ראשון, כדי שגם אנשים דתיים יוכלו ליהנות מכדורגל.
סלח לי, הרי אתה יודע מאיזו מפלגה אני בא ובאיזו עמדה אני. מה זה שייך? זכויות בסיסיות של בן-אדם הן זכויות. אתה לא יכול לעלות לפה כשר הפנים בממשלת ישראל בנימוק ציני, ואני לא רוצה להגיד גזעני, כי לא התכוונת לזה, ולהגיד שמכיוון שהמציע הוא ערבי וחלק מהכביש עובר ברשויות ערביות, אז אם זה היה אצל מתנחלים הוא לא היה מעלה. תתמודד עם הטענה העניינית. קח את המשפטים הלא-ראויים האלה חזרה. אני לא רוצה לעשות מזה חגיגה, כי אני משוכנע שלא התכוונת. אבל זה לא היה חכם או נבון, ובעיקר משר הפנים ומהמחוקקים אני מצפה לדבר אחד: זכויות שוות לכול - יהודים, ערבים, מתנחלים. את הוויכוח הפוליטי ננהל כמה שאתה רוצה.
שר הפנים רוני בר-און:
היושב-ראש מגלי והבה, אני רוצה לדבר.
אבשלום וילן (מרצ):
בנושא הזה, בחוק הזה, אני במקרה מדבר בשם המועצות האזוריות. נכון שאני שליחן. הן פנו אלי, ולכן אני מעלה את זה. אני חושב שהמקרה דנן צודק ברמה העקרונית, ולכן אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעדו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת וילן. אני מזמין את שר הפנים. הוא ביקש, כי התייחסו אליו באופן - - -
רן כהן (מרצ):
זה לא נהוג.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בקדימה זה מקובל.
שר הפנים רוני בר-און:
אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
חבר הכנסת וילן, אני מציע שהצעת החוק הזאת תידחה מהנימוקים הענייניים, משום שהיא פורצת גדר, משום שהרשויות שגובלות בכביש האגרה אינן נותנות כל שירות לכביש האגרה, בשונה בגדול מבסיסי צה"ל. זהו פתח לגבות אגרה על נתיבי-איילון, זהו פתח לגבות ארנונה על פסי הרכבת, ולגלגל את המס המוניציפלי על צרכנים שאינם צריכים לשלם אותו. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר הפנים.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק - על כל אחת בנפרד. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות של חבר הכנסת זחאלקה - אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 12
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 48
נמנעים - 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיוב כביש אגרה בארנונה), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 12, נגד - 48, נמנעים - 2. אם כך, אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת זחאלקה לתיקון פקודת העיריות לא התקבלה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות של חבר הכנסת אבשלום וילן.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 11
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 49
נמנעים - 3
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיוב כביש אגרה בארנונה), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 11, נגד - 49, נמנעים - 3. אם כך, אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות של חבר הכנסת וילן לא התקבלה.
הצעת חוק לימוד חובה
(תיקון - השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1720/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום להצעת חוק פ/1720 - הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.
שרת החינוך נמצאת כאן? לא. זו לא הפעם הראשונה - ואני מעיר את זה, וחבל שראש הממשלה לא כאן אבל בטח יעבירו את הדברים - ששרה שיודעת שיש לה הצעת חוק, ודיברו אתה וקבעו אתה, לא תגיע לדיון להשיב על הצעת החוק. אנחנו בנשיאות לא נרשה זלזול כזה, ואנחנו נעביר את זה לאותה שרה שלא מגיעה להשיב על הצעות החוק שנוגעות למשרד שלה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, היא עסוקה בלחוקק חוקים נגד החרדים.
היו"ר מגלי והבה:
החלטתי להגיד את הדברים כאן, במליאה, כדי שכולם ישמעו. אנחנו לא נעבור על זה לסדר-היום.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
איזו שרה?
היו"ר מגלי והבה:
אני מדבר על שרת החינוך יולי תמיר. זו לא הפעם הראשונה שהיא עושה תקלות בכנסת. לכן, אחרי שחבר הכנסת גפני ינמק את הצעתו, אנחנו נעבור ישר להצבעה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אז אולי אפשר להכריז על הפסקה של חמש דקות?
רונית תירוש (קדימה):
לא.
היו"ר מגלי והבה:
תן לחבר הכנסת גפני להרוויח את לחמו בזמן. אדוני, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
על איזה שר דיברת?
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי). אדוני המזכיר, לא שומעים שום דבר. מפה לא שומעים.
היו"ר מגלי והבה:
זה בענייני פרוצדורה. אבל אני מבקש מיקרופון לדובר.
משה גפני (יהדות התורה):
אם אפשר להתחיל מחדש – פשוט המיקרופון לא עבד.
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה. אתה תקבל את הזמן שלך.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר: מאז קום המדינה, מדינת ישראל אפשרה – למי שרצה – לחנך את ילדיו בחינוך הממלכתי, למי שרצה – לחנך את ילדיו בחינוך הממלכתי-דתי, מי שרצה לחנך את ילדיו בחינוך החרדי המדינה אפשרה לו לשלוח את ילדיו ל"חינוך העצמאי", ולאחר מכן התווסף גם "מעיין החינוך התורני". כך היה נהוג מאז ראשית שנות המדינה.
בתשנ"ב, 1992, חוקקה הכנסת חוק – לפני כן זה היה מוסדר בנהלים – שלפיו "החינוך העצמאי" ו"מעיין החינוך התורני" יתוקצבו על-ידי משרד החינוך בשווה – כמו כלל ילדי ישראל. אני הייתי אז חדש בכנסת, הייתי חלק מהמחוקקים, וכשעלה לדיון נושא הרשויות המקומיות, נאמר שאין צורך בחקיקת חוק לגבי הרשויות המקומיות, כי זה בסדר, זאת אומרת אין בעיה עם הרשויות המקומיות בעניין הזה; הבעיות היו במשרד החינוך.
אני רוצה לומר, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, כדי להחזיק מערכת חינוך בכל מדינה, ובמדינת ישראל בפרט, יש שלושה גורמים שחוברים יחד: הראשון הוא הממשלה, באמצעות משרד החינוך; השני הוא הרשות המקומית, שמשתתפת השתתפות פעילה בתקצוב מוסדות החינוך – בהחזקתם; הגורם השלישי הוא ההורים, במסגרת תשלומי הורים, וגובה התשלומים צריך להיות מאושר בוועדת החינוך של הכנסת.
אי-אפשר להחזיק מערכת חינוך ממלכתית, רשמית – או כזאת שהמדינה מכירה בה כרשמית – ללא הרשות המקומית, וכך היה כל השנים. "החינוך העצמאי" ו"מעיין החינוך התורני", כחינוך מרכזי בחינוך החרדי – יש עוד: יש מוסדות פטור, יש חינוך מוכר שאינו רשמי, יש מערכת של מוסדות פרטיים כמו בחינוך שאינו חרדי – אבל המערכת המרכזית היא "החינוך העצמאי" ו"מעיין החינוך התורני", שנמצאת בכל יישובי הארץ שיש בהם אנשים חרדים, ולשם הם שולחים את ילדיהם. אי-אפשר לכפות על הורה חרדי לשלוח את הילד שלו שלא לחינוך כזה. כולם הבינו את זה.
עד עכשיו היה לא בסדר, אבל נורמלי. החיים התנהלו. מה שקרה הוא שהיתה עתירה של עמותה פרטית, "מעיין החינוך התורני – כפר-אברהם", לבית-משפט בפתח-תקווה, על הקצאת קרקע למוסד חינוך. היו שם 40 ילדים בפנימייה. אמרה המדינה – היועץ המשפטי לממשלה, והכין לו את זה ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים – שהמדינה אינה חייבת לממן את המוסד הזה, או להקצות לו קרקע, ולכן גם הרשות המקומית אינה חייבת. וכך פסק בית-המשפט לעניינים מינהליים בתל-אביב.
בעקבות זה קבע ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים – מגוּבה כמובן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן לאחר מכן על-ידי היועצת המשפטית של משרד החינוך – שאסור – אסור לרשות מקומית לממן, לתקצב או לתקן חלון ב"חינוך העצמאי". זה קרה לפני שנה.
אדוני שר האוצר, אני רוצה שתדע – דיברתי פה לפני שבועיים וסיפרתי על ילדה קטועת גפיים – סיפור אמיתי שטיפלתי בו. אתה היית היושב-ראש – ילדה קטועת גפיים מירושלים, שהסייעת שלה יצאה לחופשת לידה, והיה צריך שהעירייה תקצה ממלאת-מקום סייעת; הסייעת היא עובדת העירייה. מהלשכה המשפטית התקבלה הוראה שלא לאפשר לילדה הזאת לצאת לבית-הספר של "החינוך העצמאי", כי לא הקצו ממלאת-מקום – שוב עובד חדש של העירייה, וההנחיה היא שלא לתת לעירייה לעשות את זה.
המשמעות של זה היא פשוט נוראה, מכל היבט שאנחנו מסתכלים עליו – גם ההיבט המשפטי, גם ההיבט הציבורי, גם ההיבט המוסרי, גם ההיבט היהודי וגם ההיבט האנושי.
הבעיה הזאת טופלה; היועץ המשפטי לממשלה עצמו התערב ואמר שצריך לחרוג – אבל זאת חריגה. אי-אפשר לנהל מערכת חינוך בדרך הזאת.
אני רוצה לספר לכנסת – זה לא סוד: אנחנו ניהלנו משא-ומתן קואליציוני, ואנחנו, החרדים, בניגוד למה שחושבים עלינו – ואתה, אדוני שר האוצר, יודע את זה היטב – אנחנו מבקשים את המובן מאליו תמורת כניסה לקואליציה. את המובן מאליו. אף חבר כנסת חילוני לא צריך לבקש את מה שאנחנו מבקשים.
ביקשנו בהסכם הקואליציוני לחוקק את חוק החינוך החרדי, שיסדיר את כל המערכות האלה בצורה מסודרת, ועל השולחן, ובמקביל לעשות את הדבר הדחוף, שזה החוק הזה. וכזכור, ההסכם הקואליציוני אתנו לא נחתם, אבל עם סיעת ש"ס נחתם אותו הסכם, שניסחנו במשותף, והובטח לסיעת ש"ס – הובטח שזה ייעשה, משום שהחיים של הילדים שלנו הופכים לגיהינום. ילד עיוור בירושלים לא יכול לקבל מישהו שיסייע לו בגלל הוראה של ראש תחום תמיכות.
השר נהרי מבקש מהממשלה להעביר חוק על כל החינוך המוכר שאינו רשמי. בחוק הזה אנחנו מבקשים לצמצם – רק ל"חינוך העצמאי" ו"מעיין החינוך התורני": שאם יש ילדה קטועת גפיים חרדית, שיהיה לה פתרון. לא מוסד פרטי, לא מוסד שאינו עומד בכל הקריטריונים של משרד האוצר ושל משרד החינוך. ב"חינוך העצמאי" וב"מעיין החינוך התורני", אדוני השר, יש לך חשב, שהוא עובד המשרד שלך.
איך אפשר לנהל מערכת חינוך בלי יכולת של הרשות המקומית – אפילו אם הרשות המקומית תחליט פה-אחד, כל הרשות המקומית, כל מועצת הרשות תחליט לתקצב את החינוך החרדי – היא לא יכולה. ואנחנו חברי הכנסת, עומדים ומרימים ידיים - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
על מי? על מי?
היו"ר מגלי והבה:
חומר למחשבה, חבר הכנסת.
משה גפני (יהדות התורה):
תאמין לי שאם אחד מחברי הכנסת היה יודע על מי צריך להרים ידיים – הוא היה עושה דבר נכון. זאת אומרת, לא להרים ידיים פיזית.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה משפטית. אדוני שר האוצר, אדוני יושב-ראש סיעת הליכוד - - -
גדעון סער (הליכוד):
אני מנסה לשכנע אותם לתמוך בחוק שלך.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אבל אני אגיד לך – שרת החינוך לא נמצאת, כפי שאמר היושב-ראש, אז יש לפחות שני שרים מכובדים, שר האוצר ושר הפנים.
ואני רוצה לומר לכם, הוראתו של ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים מתבססת על מה שהוא עצמו אמר לבית-המשפט, ובית-המשפט אמר שאי-אפשר לתקצב את "מעיין החינוך התורני" בגלל ההחלטה ההיא. לאותו בית-משפט לעניינים מינהליים אני עתרתי, על בית-הספר של "החינוך העצמאי" בקדימה, וקיבלתי ממנו סעד. קיבלתי סעד מבית-המשפט, שהרשות המקומית חייבת ל"חינוך העצמאי". את זה במשרד המשפטים לא מכירים.
אני מבקש, אדוני היושב-ראש - - -
שר הפנים רוני בר-און:
במה שונה החוק שלך מהצעת החוק של משולם נהרי?
משה גפני (יהדות התורה):
אמרתי. אני אחזור, כי זה חשוב וזאת שאלה נכונה.
שר הפנים רוני בר-און:
רק בנקודה אחת.
משה גפני (יהדות התורה):
אני הולך לומר. הצעת החוק של משולם נהרי מדברת על כל החינוך המוכר שאינו רשמי. אומרת שרת החינוך: אני לא רוצה לעודד מוסדות פרטיים. הצעת החוק הזאת מדברת רק על "החינוך העצמאי" ו"מעיין החינוך התורני" שמופיעים בחוק לגבי תקציב משרד החינוך.
שר הפנים רוני בר-און:
אם החוק שלו יעבור, זה יחול גם על הדברים - - -?
משה גפני (יהדות התורה):
כן.
שר הפנים רוני בר-און:
אז תחכה לו.
משה גפני (יהדות התורה):
אתה יודע מה? אבל אני מחכה כבר למשיח.
שר הפנים רוני בר-און:
זה תמיד טוב.
משה גפני (יהדות התורה):
ומה אני אעשה עם הילד העיוור בירושלים?
שר הפנים רוני בר-און:
תפסיק - - -
משה גפני (יהדות התורה):
אה, להפסיק. אני רוצה לספר לך, אדוני השר: הרב רביץ ואני קיבלנו שחרור מחובת הנחה על החוקים האלה לפני חודשיים. לא הבאנו את זה; לא הבאנו. חיכינו.
שר הפנים רוני בר-און:
אתה הרי פועל לפי האינטרסים שלך, זה חוק שמתקדם - - - אני מלכתחילה, כשר הפנים שאחראי על השלטון המקומי, הייתי נגד החוק, אבל עשינו כברת דרך. אני לא יודע להגיד לך איך זה יסתיים. אני במקומך, אם החוק פותר את הבעיה - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
לפי אותו היגיון, אם אתם מסכימים לחוק של נהרי, מה אכפת לכם - - -
שר הפנים רוני בר-און:
- - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
משה גפני (יהדות התורה):
חבר הכנסת ריבלין, לא - - -
שר האוצר אברהם הירשזון:
הצעתי שתשובת - - -
משה גפני (יהדות התורה):
רבותי השרים, אם חוק נהרי יאושר בממשלה ויובא לכנסת - אנחנו מחכים לזה כמה חודשים - - -
שר האוצר אברהם הירשזון:
אבל יכול להיות שחוק נהרי לא יאושר בגלל הצעת החוק - - -
משה גפני (יהדות התורה):
השר הירשזון, לשבוע של פורים זה בסדר.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני סיים את זמנו. אני מבקש משפט סיום, על מנת שנוכל לעבור לחוק הבא.
משה גפני (יהדות התורה):
אני אומר לך, אדוני השר, החוק הזה הוא חוק הגיוני לחלוטין, והוא גם לא עושה שום דבר שהוא מהפכני - הוא לא נותן מעמד למי שאין לא מעמד. אנחנו כמובן המתנו ונמתין. מדובר בהצעה טרומית ואנחנו נמתין. אם תבוא הצעת החוק הממשלתית - - -
קריאה:
- - -
משה גפני (יהדות התורה):
שרת החינוך שלא נמצאת פה.
שר הפנים רוני בר-און:
אני אומר לך, גפני, אם הצעת החוק של משולם נהרי תגיע לממשלה ותעלה כהצעה של השר ומטעם הקואליציה, מטבע הדברים גם האבולוציה - - - לכן לא קורה לך נזק אם אתה אומר שביום האחרון של המושב - - - תקבל תשובה והצבעה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני השר, לא עולה בדעתי. אתם יודעים שהנושא הזה מאוד חשוב לי, הוא לא פוליטיקה. מבחינתי הנושא הזה איננו פוליטיקה ואני לא רוצה לעשות פה הון פוליטי. אני רוצה שהבעיה תיפתר. הבעיה היא אנושית-חינוכית ממדרגה ראשונה. אם הממשלה, כפי שהיא אמרה - דרך אגב, אתה לא חתום על ההסכם הקואליציוני, אבל בהסכם הקואליציוני כתוב שאת החוק הזה צריך לעשות עד סוף שנת 2006; סליחה, עוד קודם.
גדעון סער (הליכוד):
לא, מייד, ללא דיחוי. ללא דיחוי.
משה גפני (יהדות התורה):
סליחה, חודשיים. חודשיים מהקמת הממשלה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה, אדוני.
משה גפני (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - השתתפות
הרשויות המקומיות בתקציבי חינוך), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1736/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אברהם רביץ)
היו"ר מגלי והבה:
מכיוון שהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – השתתפות הרשויות המקומיות בתקציבי חינוך), של חבר הכנסת אברהם רביץ, היא הצעה דומה, אנחנו נאפשר גם לו לנמק, ולאחר מכן נשמע את ההצעה לתשובה והצבעה במועד אחר.
משה גפני (יהדות התורה):
מי אמר?
היו"ר מגלי והבה:
זכותך לבקש, אבל קודם ניתן לחבר הכנסת רביץ לומר את דעתו. בבקשה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא חושב באמת שאני צריך לנמק לאחר דבריו של חבר הכנסת גפני. בעצם שני החוקים דומים, קצת בשינוי אדרת, אבל שניהם מכוונים לאותו דבר. אני רוצה לומר בשפה הכי פשוטה למה הם מכוונים.
אני אזרח ירושלים, יש לי, בלי עין רעה, 12 ילדים שגם הם אזרחי ירושלים. כולנו משלמים מסי ארנונה כחוק, אנחנו לא מתווכחים והעירייה לוקחת ומקבלת את הכסף המגיע לה על-פי חוק, אדוני שר הפנים.
גדעון סער (הליכוד):
וזאת אף שירושלים היא בירת ישראל.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
תמורת הכספים האלה אזרחי ירושלים מקבלים שירותים מהעירייה. במקרה שלי ושל ילדי ושל עוד אלפי אזרחים נאמנים לעיר הזאת – ולעוד ערים, אבל כרגע אני מדבר כירושלמי - גוזלים מאתנו את הכסף ומילדינו את הטיפול הבסיסי שכל ילד ירושלמי אחר מקבל. הדברים פשוטים, אנחנו עוסקים כאן בגזלה באצטלה משפטית של יועץ משפטי במשרד המשפטים. לא אתה אשם, אולי לא שרת החינוך אשמה, אלא זה מכוון למערכת כולה שמשועבדת לגחמותיו של יועץ משפטי מסוים מאוד. זה הסיפור, פשוט גזלה של האזרחים.
תבעתי מראש עיריית ירושלים, שהוא חבר טוב שלי - אמרתי לו: בסדר, אתה לא יכול, היועץ המשפטי לא מרשה לך, תחזיר את הכסף. אנחנו נתארגן כהורים וניתן את השירות הזה. למה אתה לוקח כסף מאתנו? אז הוא אמר שעל-פי חוק הוא לא יכול לעשות את זה.
לכן אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת, ובכל זאת העלינו, כי החלטת הממשלה היא שלא נהרי יכין את החוק הזה. החלטת הממשלה היא ששרת החינוך תכין. וגונב לאוזני שהיא עדיין לא התחילה להכין את החוק. אתם, השרים, יודעים מה משך הזמן הדרוש להעברת חוק ממשלתי.
אני לא רוצה להכביר מלים. הבוקר, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, קיבלתי טלפון מליטא, מהעיר וילנה, מהרב הראשי של ליטא, חבר הכנסת ריבלין. הוא סיפר לי - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
גם בר-און היה בווילנה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
- - על נושא שמתנהל לגביו משא-ומתן ממושך - -
שר הפנים רוני בר-און:
- - - ממנעמי השלטון היינו בווילנה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
- - עם ממשלת ליטא, והבוקר החלו לעלות טרקטורים על בית-הקברות היהודי העתיק של וילנה, חבר הכנסת ריבלין, ששם שוכנים הסבא שלך ומשפחתך הענפה. אני חושב שליטא, במיוחד, היתה צריכה להיות קצת יותר רגישה לתביעות של היהודים, כי ליטא יותר מכל המדינות האחרות שיתפה פעולה, ולפעמים למהדרין מן המהדרין, יותר מהנאצים. את משפחתי הליטאים הרגו, והיום יש להם החוצפה לעלות עם טרקטורים ולחרוש את בית-הקברות היהודי העתיק של ליטא. מי נתן להם את הרשות לכך? גם כלכלית אסור היה להם לעשות זאת, זה לא שלהם.
הרב הראשי של ליטא הגיע הבוקר לבית-הקברות וניסה להתנגד בגופו. מה יכול יהודי אחד אל מול משמר, קלגסים - והשומר שם זרק את דלת הברזל על פניו של הרב של ליטא. זה מזכיר משהו.
אני חושב שמותר לנו, ככנסת ישראל, שאנחנו מייצגים את העם היהודי כולו - ובמיוחד לאלה שזקוקים לסיוע, לגיבוי, לעידוד - אנחנו צריכים לעשות משהו. אני לא שר ולא סגן שר, אבל אתם כשרי ממשלת ישראל - קיוויתי ששרת החוץ עדיין תהיה כאן ותשמע את הדברים. אני מוכרח לומר שהעניין הזה ידוע למשרד החוץ והוא מתכוון לשלוח בעוד שבועיים את אחד מפקידי המשרד. זה דבר יפה ונכון, אבל העניין בוער, ייתכן שבעוד שבועיים כבר לא יהיה מה לעשות שם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם לא היה השר בר-און בווילנה - - - משרד החוץ ביקש מאתנו לשנות תוכן של נאום - - -
אברהם רביץ (יהדות התורה):
נאום שלך, של אדוני היושב-ראש.
לכן, אני פונה בזה אל ממשלת ישראל, אל השרים הנמצאים כאן - השר להגנת הסביבה, שר הפנים, שר האוצר - ולכל מי שלבו חם בעניין הזה, אנא, היום, היום תצלצלו, תפנו, תגידו שזה לא הפקר. היינו פעם אחת הפקר. אנחנו לא הפקר עוד. העולם צריך להזדעזע מדבר כזה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
הצעת החוק - - -
אברהם רביץ (יהדות התורה):
הצעת החוק יצאה סבירה מאוד. אני בטוח שכולם יצביעו עבורה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גפני, אנחנו עוברים להצבעה.
משה גפני (יהדות התורה):
- - - אין מי שישיב.
היו"ר מגלי והבה:
אין מי שישיב?
שר האוצר אברהם הירשזון:
מאחר ששרת החינוך לא נמצאת, אולי אפשר לדחות את ההשבה ואת ההצבעה למועד אחר, בתנאי שזה יהיה במסגרת המושב הזה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גפני, שמעת את הצעת שר האוצר? הוא מציע: תשובה והצבעה במועד אחר, ובתנאי - - -
קריאה:
לא מסכים.
קריאה:
- - - בשלב הזה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, על דעת חברי הרב רביץ שמענו את מה שאמרו שר האוצר ושר הפנים. הרעיון הוא נכון. אני שוחחתי קודם עם ראש הממשלה והוא הביע את הסכמתו לדחות את ההצבעה בשבוע.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אבל למתי?
משה גפני (יהדות התורה):
בשבוע.
אדוני היושב-ראש, הערת קודם. אני שוחחתי עם שרת החינוך ביום חמישי בערב, והיא אמרה שהיא תומכת בחוק.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, עכשיו אתה רוצה להצביע? זאת השאלה. למה אנחנו צריכים לפתח נוהל חדש?
משה גפני (יהדות התורה):
אנחנו נעתרים להצעה לדחות את ההצבעה לשבוע הבא ביום רביעי.
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, אנחנו דוחים את ההצבעה. תשובה והצבעה במועד אחר על שתי הצעות החוק שנדונו כאן.
קריאות:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת רובי ריבלין צודק.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני לא מוכן.
היו"ר מגלי והבה:
אתה לא מוכן?
קריאות:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, מה אתה מחליט? חבר הכנסת רביץ, אנחנו מצביעים או שאתה מסכים להצעה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, אתה מצביע או לא?
אברהם רביץ (יהדות התורה):
- - - ההצעה שלי, אחרי שהיא תעבור בהצבעה - - -
קריאות:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אין דבר כזה.
גדעון סער (הליכוד):
באמצע הצבעה?
היו"ר מגלי והבה:
עוד לא התחלנו בהצבעה. לא היה שר משיב, ובהתחלה סוכם על שתי ההצבעות שנדחה אותן לפעם הבאה. אחר כך הרב רביץ ביטל - - -
אבשלום וילן (מרצ):
ברגע שגפני ביטל, אי-אפשר להצביע - - - זה התקנון.
שר הפנים רוני בר-און:
אתה לא יכול לפצל. אם גפני ביטל, אתה לא יכול להצביע על הצעת רביץ.
קריאה:
אתה לא יכול לפצל. אם חבר הכנסת גפני ביטל, אתה לא יכול להצביע על רביץ.
היו"ר מגלי והבה:
מתקן אותי המזכיר, לפי התקנון.
קריאה:
אדוני היושב-ראש, ההצעה של רביץ צמודה להצעה של חבר הכנסת גפני - - - אי-אפשר להצביע.
היו"ר מגלי והבה:
אני מודה לשר הפנים, ואנחנו דוחים את ההצבעה לפעם הבאה.
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - הרחבת לימוד חובה), התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 7480.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/853, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הרחבת לימוד חובה). מכיוון שהשרה איננה ולא תהיה תשובה, אנחנו עוברים ישר להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 45
נגד - 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הרחבת לימוד חובה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 45, נגד – 2. אם כך, אני קובע שהצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חובה חינם החל מגיל שלוש ועד כיתה י"ב) של חברת הכנסת רונית תירוש עברה, והיא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה, בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
קריאות:
זאת הצעת חוק 853 של מיכאל מלכיאור.
מזכיר הכנסת אריה האן:
הרב מלכיאור הוצבע.
היו"ר מגלי והבה:
הצבענו על הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - חינוך חובה חינם החל מגיל שלוש
ועד כיתה י"ב), התשס''ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 7476.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק של חברת הכנסת רונית תירוש, הצעת חוק 856.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 45
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חובה חינם החל מגיל שלוש
ועד כיתה י"ב), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 45, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שהצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חובה חינם החל מגיל שלוש ועד כיתה י"ב) של חברת הכנסת רונית תירוש עברה, והיא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החינוך, התרבות והספורט.
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - לימוד חובה עד כיתה י"ב), התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 7477.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – לימוד חובה עד כיתה י"ב) של חבר הכנסת זבולון אורלב. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 50
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - לימוד חובה עד כיתה י"ב),
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 50. אם כך, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – לימוד חובה עד כיתה י"ב) של חבר הכנסת זבולון אורלב עברה, והיא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
הצעת חוק הגבלת מספר תלמידים בכיתות לימוד, התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/1882/17; נספחות. ]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
הצעת חוק פ/1882 של חברת הכנסת רונית תירוש, הצעת חוק הגבלת מספר תלמידים בכיתות לימוד, התשס"ז-2007. הנמקה מהמקום.
רונית תירוש (קדימה):
אני מודה לך.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, אני לא אגזול מזמנה היקר של הכנסת משום שבשבוע שעבר, בעת שנימקתי את ההצעה של חוק לימוד חובה, סיפרתי גם על הצעת החוק שנועדה להפחית את מספר הילדים בכיתות בהדרגה, בתקופה של בין שמונה ל-12 שנה; זה מספיק זמן לאוצר כדי להיערך לזה. לצערי הרב, במסגרת ועדת שרים, האוצר נתן מספרים מופרכים של עלות ההצעה. אני כבר אומרת, ואני חותמת על המספרים - -
קריאה:
- - -
רונית תירוש (קדימה):
- - שבכל שנה, אם יוקדשו כ-300 מיליון שקלים על מנת להפחית את מספר התלמידים ונתייצב בסופו של דבר על 28 ילדים בחינוך יסודי ו-32 בעל-יסודי, יבוא לציון גואל. תודה רבה. אני אודה על תמיכתכם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
רק 300 מיליון - - -
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצבעה, כיוון שאין תשובה.
דוד טל (קדימה):
זה 25 מיליון כל שנה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כל שנה 300 מיליון.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 45
נגד - 1
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת מספר תלמידים בכיתות לימוד, התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
קריאה:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
אתה בעד או נגד?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
נגד.
היו"ר מגלי והבה:
ההצבעה שלך לא נקלטה. אנחנו אומרים שהצבעתו של השר שטרית נגד.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הצבעתי בטעות, והמסך שלי כבה.
היו"ר מגלי והבה:
הטעות תתוקן.
קריאות:
- - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני נגד. מה לעשות?
היו"ר מגלי והבה:
הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש, הצעת חוק הגבלת מספר תלמידים בכיתות לימוד, עברה ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
הצעת חוק חופש ההתאגדות והביטוי במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 6425.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק פ/1482, שלא תופיע על הצג, של חבר הכנסת יוסי ביילין - הצעת חוק חופש ההתאגדות והביטוי במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ו-2006. הצבעה בלבד, כיוון שכל התהליך התקיים בעבר.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
נגד – 6
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש ההתאגדות והביטוי במוסדות להשכלה גבוהה,
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 16, שישה נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק חופש ההתאגדות והביטוי במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יוסי ביילין, התקבלה ותועבר להכנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
קריאה:
לא, בוועדת החינוך.
היו"ר מגלי והבה:
בסדר, בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
קריאה:
לא, בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, ועדת הכנסת תקבע באיזו ועדת הנושא יידון. תודה.
הצעת חוק חופש המידע (תיקון - חברות ממשלתיות), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1077/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1077, הצעת חוק חופש המידע (תיקון – חברות ממשלתיות), התשס"ו-2006. הנמקה מהמקום של חבר הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המידע שנמצא בידי רשויות המדינה, על-פי התפיסה - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת כהן, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר עד שתבין אותי? חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר.
מיכאל איתן (הליכוד):
על-פי התפיסה הדמוקרטית, המידע שנמצא בידי רשויות המדינה הוא בעצם המידע של הציבור כולו. מובן שיש סייגים, כמו למשל מידע - - -
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת תירוש, לא יכול להיות. הצבענו על החוק שלך, אז של אחרים זה לא מעניין? בבקשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
מובן שיש סייגים, כמו למשל מידע שאי-אפשר לתת אותו על רקע ביטחון המדינה, עניינים של צנעת הפרט וסייגים נוספים. אבל ככלל, המידע שמחזיק הסקטור הציבורי הוא נחלתו של הציבור כולו. יש לנו חוק חופש המידע, שבא לממש את זכות הציבור לקבל את המידע שהוא בעצם מידע שלו. החוק הזה אינו מהיעילים והטובים ביותר שניתן היה לחוקק, אבל אנחנו חיים אתו עד שנשפר אותו. החברות הממשלתיות, לא חל עליהן החוק הזה, והמטרה של התיקון, שאני שמח שהממשלה שותפה לו, היא להכיל את כל החברות הממשלתיות תחת החוק של חופש המידע, ועדיין אפשר יהיה בהחלטה של שר המשפטים, על-ידי הוצאת צו, להחריג חלק מהחברות הממשלתיות מתחולת חוק חופש המידע, וזה יהיה באישור ועדת החוקה של הכנסת.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
חברי הכנסת, כיוון שאין תשובת שר, אנחנו עוברים להצבעה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם אין תשובת ממשלה אני לא יודע מה להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע (תיקון – חברות ממשלתיות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
הצעת חוק חופש המידע (תיקון – חברות ממשלתיות) עברה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק העונשין (תיקון – רצח), התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/1998/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק פ/1998, הצעת חוק העונשין (תיקון – רצח), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. הנמקה מהמקום.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
רק הצבעה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כיום יש מבוכה גדולה בדין הפלילי לגבי עבירות רצח. יש רק שתי מחלקות - רצח והריגה. שופטי העליון והשופטים המחוזיים - -
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודיע שאנחנו הולכים ישר להצבעה כי אין תשובת שר. בבקשה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - נתקלים בבעיה, שיש הרבה מקרים שאי-אפשר לשייך לרצח אשכרה, מה שנקרא; הם נמצאים קצת פחות ומבקשים להכניס דרגת ביניים. הצעת החוק הזאת מכניסה דרגת ביניים. רצח מדרגה ראשונה, רצח מדרגה שנייה והריגה, כדי שאפשר יהיה הרבה מאוד מקרים שהם לא רצח ממש ולא הריגה ממש להכניס בדרגת ביניים, ותוך כדי זה לסדר הרבה מאוד דברים שנשארו כשיירים מהתקופה המנדטורית. תודה לך, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. השר שטרית ביקש - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא, לא - - -
היו"ר אחמד טיבי:
לא ביקש, אבל שאל שאלה היפותטית. האם השר שטרית רוצה לכוון לעובדה ששר המשפטים נעדר מהמליאה?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא.
קריאות:
- - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מי שר המשפטים עכשיו?
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע, ומייד בתום ההצבעה נודיע לך מיהו שר המשפטים.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – רצח), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 28, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני מקווה שהשר אדרי יודיע לך על זהותו של שר המשפטים. ההצעה עברה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט; אלא אם לחבר הכנסת הנדל יש הצעה אחרת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רוצה חוק ומשפט.
הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון - ועדה רפואית), התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/1958/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1958, הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – ועדה רפואית) - הנמקה מהמקום. חברת הכנסת שרה מרום-שלו, בבקשה. אין תשובת שר.
שרה מרום-שלו (גיל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, על מנת לקבוע את דרגת נכותם של ניצולי השואה, נכי רדיפות הנאצים, עוברים הניצולים ועדה רפואית של משרד האוצר. בעקבות תלונות רבות מצד ניצולי השואה על יחס מזלזל, על ביורוקרטיה סבוכה ועל חוסר רגישות כלפיהם, אני חושבת שיש מקום לצרף משקיף של "מרכז הארגונים", ארגון הגג של ניצולי השואה בישראל, לדיוני הוועדות הללו. למשקיף לא תהיה סמכות להתערב בעניינים המקצועיים והרפואיים, אך נוכחותו של משקיף כזה מטעם הניצולים בוועדות הללו ללא ספק תביא לשינוי בהתנהלות הוועדות בכל הנוגע ליחסן לטרטור שעוברים ניצולי השואה ויגרום לניצולים לחוש שיש מי שדואג להם ושומר על האינטרסים שלהם. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, גברתי.
אנחנו עוברים להצבעה בהעדר שר ו/או תשובת שר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בעד.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – ועדה רפואית),
התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני השר המקשר, אנחנו עוברים עוד מעט להצעת חוק שמדברת על הודעה לעובד, שאמור לענות עליה שר התמ"ת. הוא איננו פה ולכן גם ההצבעה הבאה תהיה ללא תשובת שר. אני, כיושב-ראש הישיבה, מוחה בתוקף על ההיעדרות של השרים. חוק אחרי חוק אחרי חוק אתם שמים ללעג ולקלס את עבודת הפרלמנט.
גדעון סער (הליכוד):
אני מציע להוציא את הממשלה מחוץ לחוק.
היו"ר אחמד טיבי:
אני לא מקבל את הצעתו של חבר הכנסת טיבי, שאתה מכוון אליה, להוציא את הממשלה מחוץ לחוק. בבקשה, השר אדרי.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לצער שלך; גם אני מצטער שמי שצריך להיות פה לא נמצא כאן.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני השר. הקואליציה מצטרפת ליושב-ראש הישיבה. יושב-ראש הכנסת לשעבר, ואחר כך - השר. אני מתכוון לפתח את הנקודה הזאת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, בכל יום שני - - -
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר אחמד טיבי:
הירגע.
נסים זאב (ש"ס):
לא - - -
היו"ר אחמד טיבי:
אני לא קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, בכל יום שני הממשלה מתלוננת על כך שאנחנו מגישים הצעות אי-אמון, והנה אנחנו נותנים בידי הממשלה אפשרות להיפטר מהמטלה והמעמסה לנהל את המדינה. המדינה מתנהלת בעיקר על-פי חוקי מדינת ישראל. והנה, ביום רביעי, כאשר הכנסת עוסקת בחקיקה, הממשלה נעדרת, כאילו היא אפאתית לכל אותם דברים שהיא מחויבת לקיים אותם לאחר מכן, כמצוותה ומצוות כל אחד מהשרים אשר נשבע מעל דוכן הכנסת והתחייב לקיים את החלטות הכנסת וחוקיה. אלה דברים סותרים.
אני מציע לממשלה לבוא ביום שני הבא ולהצביע אי-אמון בממשלה, כדי להיפטר מהצורך להגיע לכאן ביום רביעי. לא יכול להיות שיעשו צחוק ממדינת ישראל באמצעות הכנסת.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. אני מבקש מהמזכירות להודיע לי, כיושב-ראש הישיבה, איפה שר המשפטים. אני רוצה לדעת איפה שר המשפטים בשמם של חברי הכנסת, כי לא קיבלתי תשובה אפילו מהשר אדרי, אף שהוא הצטרף לדעתי.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני מבקש להודיע לך שאני אענה על ההצעות הבאות בשם הממשלה.
היו"ר אחמד טיבי:
אין ספק שמדובר בהתנהגות אצילית של השר שטרית, שינסה לגונן על הכנסת. חבר הכנסת אורון, בבקשה.
קריאה:
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
החברים שלך נעדרים מהמליאה, זאת הבעיה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש וידידי השר שטרית, אין לי טענות לממשלה, כי אחרי השבועיים האחרונים אין לי שום ציפיות ממנה. אבל יש לי טענה לנשיאות הכנסת, ובאמצעותך ליושבת-ראש הכנסת, ממלאת-מקום נשיא המדינה. הכנסת מבוזה זה שבועות – מדי ימים אחדים – אני לפחות מעלה את זה כבר בפעם הרביעית. יש כלי מאוד פשוט: תודיע הנשיאות לממשלה ששום הצעת חוק ממשלתית ושום נושא ממשלתי לא מגיע לדיון בכנסת – משום שאתם לא מכבדים את הכנסת. אתם לא נוכחים פה לא בחוק חשמל, לא בחוק תעבורה ולא בשום דבר – שום נושא ממשלתי לא מגיע לכנסת, כי הכנסת מבוזה על-ידי הממשלה כל הזמן.
היו"ר אחמד טיבי:
השר שטרית, בבקשה. זכות תגובה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מבין את התרעומת של חברי הכנסת על שרים שלא מגיעים כדי לענות על הצעות החוק שלהם, אבל יסלח לי חבר הכנסת אורון: מדוע אתה רוצה להעניש אותי על כך שמישהו אחר לא בא?
חיים אורון (מרצ):
יש אחריות קולקטיבית.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא, תסלח לי, אני אומר דברים בשם אומרם – רובי ריבלין אמר לי בדרך: ספר את הסיפור על רב שכועס על המתפללים שלא באים למניין. על אלה שבאים למניין הוא כועס, לא על אלה שלא באים. מה אתה רוצה? אם אתה רוצה אתה יכול להציע בנשיאות ששר שלא בא להשיב על ההצעות שלו פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים, ההצעות שלו לא יובאו לדיון. בסדר, אבל למה תעניש אותי?
ידידי חבר הכנסת אורון, אני לא פספסתי אף הצעת חוק. בכל תחום שהייתי בו, תמיד עשיתי יותר. לכן אני מציע לא למהר.
היו"ר אחמד טיבי:
האם אני יכול להבין שתמיד, בכל מקרה ובכל מצב, השר שטרית מתנגד לענישה קולקטיבית?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
נכון.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
ביציע נמצאים תלמידי בית-ספר תיכון מטייבה – עיר מאוד חשובה – מהחוג לתקשורת, יחד עם ידידי, המורה דרוויש נאשף. אני מברך אתכם, אהלן וסהלן.
הצעת חוק הודעה לעובד (תיקון – תנאי עבודה), התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/2095/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אחמד טיבי:
הצעת חוק פ/2095, של חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת חנין, הנמקה מהמקום, ללא תשובת שר.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום לכנסת היא הצעת חוק חשובה; היא חלק מניסיון ההתמודדות שלנו עם המחלה הזאת שנקראת עבודת קבלן או עבדות קבלן.
יותר מ-10% מכלל העובדים במדינת ישראל מוגדרים עובדי קבלן. אנחנו מדברים על חלק גדול מהמגזר הציבורי, שהיום הם עובדי קבלן. העובדים האלה מועסקים ללא זכויות וללא הגנה מספקת, ולמעשה המעמד שלהם חלש, מכיוון שהם אפילו לא יודעים מהם התנאים שלפיהם הם מועסקים בפועל.
אחד המצבים הרווחים הוא שבין מזמין שירותי הקבלן ובין החברה הקבלנית יש הסכם בדבר תנאי העבודה של עובדי הקבלן, אבל עובדי הקבלן עצמם אינם יודעים בכלל מה כתוב בהסכם, ולכן במקרים רבים הזכויות שלהם נפגעות. לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה להטיל על המעסיקים חובה להודיע לעובדים – לעובדי הקבלן – מהם התנאים שנקבעו להעסקתם בהסכם בין מזמין השירות ובין החברה הקבלנית.
לשמחתי, ההצעה הזאת זכתה בהסכמתה של ועדת השרים לענייני חקיקה, ואני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת חנין. אדוני שר הבינוי והשיכון, בבקשה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לקחתי על עצמי לענות בשם שר התעשייה והמסחר. אני מברך את חבר הכנסת דב חנין על ההצעה.
יש להצעה הזאת חשיבות גדולה, כי – כפי שהוא אומר, ובצדק רב – זאת אחת התופעות הנלוזות והחמורות ביותר במדינה. מסתבר שמשום מה מאוד קשה למערכת לאכוף את תשלום שכר המינימום ואת תנאי העבודה הנורמטיביים שעובדי הקבלן אמורים לקבל.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
- - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אמת. לצערי הרב התופעה חוזרת במקומות עבודה רבים מאוד. אני יודע שחברת הכנסת יחימוביץ פעלה בעניין הזה גם נגד חברת "השמירה", שהפירה את תנאי ההעסקה של העובדים בדרסטיות במשך תקופה ארוכה מאוד. אני שמח שסוף-סוף שירות התעסוקה עשה מעשה והחליט שלא להמשיך לשלוח עובדים לחברת "השמירה" מהסיבה הזאת.
לדעתי, צריך לבטל את הרשיון של חברות שאינן עומדות בתנאי העסקה בשכר מינימום. זו עבירה על החוק. אבל מה? העובדים, עובדי הקבלן, אינם יכולים להתלונן. הם חוששים להתלונן, כי אם הם יתלוננו יפטרו אותם. מאחר שהם עובדי קבלן, אין להם הגנה.
לכן, לדעתי, חובתו של משרד התעשייה והמסחר להפעיל פקחים שיסתובבו במקומות העבודה, יבדקו את תנאי העבודה והשכר ויפעלו נגד מעסיקים שמפירים את תנאי העבודה ואינם משלמים שכר מינימום. החוק קובע סמכויות מאוד מפורשות לפעולה נגד מי שמפירים את החוקים, וההצעה שלך עולה בקנה אחד עם המגמה הזאת.
כאשר אין אכיפה של חוק שכר מינימום, כאשר אין אכיפה של תנאי עבודה נורמטיביים, כמו שמקובל במשק, קבוצות האוכלוסייה החלשות הן שמשלמות את המחיר. מובן שאחר כך זה מקשה עליהן להתקיים, ובסופו של דבר הן נסמכות על שולחנה של המדינה. לכן אני מברך אותך על ההצעה.
אני רק מבקש לומר שוועדת השרים לחקיקה החליטה לאשר את הצעת החוק הזאת, בתנאי שהמשך החקיקה יתואם עם משרד התעשייה והמסחר. אני מניח שזה מקובל עליך, חבר הכנסת חנין. אדוני היושב-ראש, בתנאי הזה אנחנו מאשרים את הצעת החוק, ומציעים להעביר אותה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, שאחראית לנושא הזה.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה מקבל את התנאי, חבר הכנסת חנין?
דב חנין (חד"ש):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הודעה לעובד (תיקון – תנאי עבודה), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
נסים זאב (ש"ס):
למה לא - - -
היו"ר אחמד טיבי:
לא שמתי לב שהיתה לך מחאה. אני בהחלט אפצה אותך, חבר הכנסת נסים זאב. אם הדבר ממש חורה לך, ואתה לא יכול להתאפק, אני מרשה לך למחות ברגע זה.
קריאה:
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
לא, אני גם דואג לבריאותו של עמיתי שיושב לידי במליאה. בבקשה, חבר הכנסת זאב.
אגב, לפני חבר הכנסת זאב, ההצעה עברה ברוב של 19 קולות, אין מתנגדים ואין נמנעים, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
בעד - - -
היו"ר אחמד טיבי:
לפרוטוקול – אני מוסיף את חברי הכנסת אורית נוקד, שרה מרום-שלו, יצחק זיו ואלחנן גלזר.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אפשר להוסיף גם אותי?
היו"ר אחמד טיבי:
ושלי יחימוביץ, ללא שינוי התוצאה. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר שאני, כמשקיף מהצד, ראיתי כמה אתה נהנה מהקומדיה הזאת, שפתאום חברי כנסת זועקים את הזעקה הנוראה, מדוע אין פה ממשלה. אני רוצה לומר לך, לא תמיד אנחנו זוכים לכך שיושבים פה ארבעה שרים במהלך חקיקה של חברי הכנסת. במקרה הזה, לטעמי, בזמן שהממשלה נותנת את הסכמתה להצעות החוק, מיותר שהממשלה תהיה פה בכלל.
היו"ר אחמד טיבי:
זה מייתר את עבודת הכנסת, חבר הכנסת זאב. חשוב שהממשלה תענה. אתה רוצה שינוי תקנון?
נסים זאב (ש"ס):
אם הממשלה מתנגדת, בדרך כלל היא מנמקת מדוע היא מתנגדת. אבל כשהיא בעד, וחבר הכנסת אומר את כל הנימוקים האפשריים ומשכנע את החברים לתמוך בהצעה שלו, זה אחרת. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. אבל חשוב שתדע, שכאשר שר אמור לענות, והוא נעדר ולא עונה, זה דבר פגום ולא תקין.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה לצמיתות
בגין הרשעה בשלוש עבירות תנועה חמורות), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1874/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן)
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת ארדן יציג את הצעת החוק שלו, פ/1874, לתיקון פקודת התעבורה (פסילה לצמיתות בגין הרשעה בשלוש עבירות תנועה חמורות), התשס"ז-2006. הנמקה מהמקום. בבקשה, אדוני.
גלעד ארדן (הליכוד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חלק גדול מתאונות הדרכים הקטלניות נגרמות בשל עבירות תנועה חמורות. המצב הקיים היום מאפשר – עקרונית – לנהג שהורשע במספר רב של עבירות תנועה, ואפילו הן חמורות, לחזור ולנהוג. במקרים רבים אנו עדים לתאונות שהיו מעורבים בהן נהגים שנתפסו בעשרות עבירות תנועה.
מטרתה של הצעת החוק היא הרחקת נהגים מסוכנים או מועדים לפורענות מהכביש, וההנחה היא כי נהג שנתפס והורשע שלוש פעמים בתקופה של 15 שנים בביצוע עבירות תנועה חמורות הוא נהג מסוכן, שסביר כי עבר הרבה יותר עבירות מאלה שבהן נתפס וכי המשך נהיגתו מסוכן לכלל הציבור, ועל כן יישלל רשיונו לצמיתות.
העבירות המוגדרות חמורות וגורמות לתאונות דרכים הן נהיגה בשכרות או בהשפעת סמים, גרימת מוות בנהיגה רשלנית, תאונת "פגע וברח", סירוב לבדיקת שכרות, חציית מעבר רכבת בניגוד לחוק, נהיגה בזמן פסילת רשיון והריגה תוך כדי שימוש ברכב. ראוי להדגיש כי העבירות המפורטות בהצעת החוק נקבעו בהתייעצות עם משטרת ישראל.
עם זאת, הצעת החוק מאזנת את הענישה ומאפשרת לבית-המשפט, בנסיבות מיוחדות, להורות על פסילת רשיון הנהיגה לתקופה קצרה יותר, אם הוא סבור שהמשך נהיגת הנהג אינו מסכן את כלל הציבור.
הצעת החוק נתמכת על-ידי הממשלה. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה בקריאה הטרומית. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. השר שטרית מבקש לענות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות בשמו של שר התחבורה, שאינו נמצא פה. אני חושב שצריך להשיב לחבר הכנסת שמציע. אני מברך את חבר הכנסת גלעד ארדן, שלוחם ללא לאות לאורך כל הזמן. גם בהיותי שר התחבורה הוא הגיש שורה ארוכה של חוקים שנועדו להילחם בתאונות הדרכים. זה חוק נוסף שנועד לקדם את המלחמה בתאונות הדרכים, ונדמה לי שהוא נכון, כי הוא בעצם מחמיר בצורה חד-משמעית את הענישה של נהגים עבריינים. מטרת החוק הזה היא להוריד מהכביש את הנהגים הרצידיביסטים, נהגים שחוזרים על עבירות פעם אחר פעם.
צריך לזכור, שככלל, רוב הנהגים נוהגים בזהירות, וודאי שאינם רוצים להיות מעורבים בתאונות. לצערי הרב, נהגים עבריינים מעטים מצפצפים על החוקים, עוברים ברמזורים אדומים, עוקפים קווים לבנים, נוסעים במהירות מעל ומעבר למותר ולא מחזיקים את הרכב בתנאים נכונים, או שנוסעים בשכרות או בהשפעת סמים. מספר קטן של נהגים עבריינים יכול לגרום לאסונות גדולים מאוד, והדוגמאות מונחות לפנינו לאורך השנים, וגם הקורבנות. הדבר הבולט האחרון הוא הנהג השיכור שעבר ברמזור אדום ונכנס ברכב, הרג ארבעה אנשים ופצע כמה. הרבה פעמים הענישה היא סלחנית מדי. יכול להיות ששופטי ישראל רחמנים בני רחמנים - -
היו"ר אחמד טיבי:
איפה היתה התאונה?
גלעד ארדן (הליכוד):
בצומת פלוגות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
- - אבל נדמה לי שבעניין הזה טוב מאמר חז"ל שכל מי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר לרחמנים. בעניין זה הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן תורמת תרומה נוספת ויוצרת סף ענישה גבוה יותר לעבריינים רצידיביסטים – ואני מקווה שזה ירחיק אותם מהכביש.
חבר הכנסת ארדן, ועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק בהתניה שהמשך החקיקה יתואם עם משרד התחבורה. חבר הכנסת ארדן מהנהן בראשו לאות שהוא מסכים לתנאי הזה, ועל בסיס זה, אדוני, אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני השר. האם אתה מסכים לתנאי הזה, חבר הכנסת ארדן?
גלעד ארדן (הליכוד):
כן.
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצבעה. הצעה ראויה.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה לצמיתות בגין
הרשעה בשלוש עבירות תנועה חמורות), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הכלכלה.
לפרוטוקול אני מוסיף, שהצעתה של חברת הכנסת שרה מרום-שלו עוברת, כמובן, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אחמד טיבי:
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת –
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: פערים לימודיים משמעותיים בהשוואה לאוכלוסייה כפי שמשתקף בתוצאות הסקר של מערכת החינוך הדרוזית.
החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת אריה אלדד, בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון הכנסת, שהועברה על-ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תוספת ותק לעולים), התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/1965/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אחמד טיבי:
חברת הכנסת סופה לנדבר תציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת ותק לעולים), התשס"ז-2007. תשובה והצבעה במועד אחר.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להציג את החוק שלי, ויכול להיות שלפי ההסבר שאתן עכשיו תבינו שחשוב מאוד להעביר את החקיקה הזאת, לקדם אותה.
כולנו יודעים שגיל הזהב – חלק גדול מאזרחי מדינת ישראל אשר חיים מקצבת זיקנה הם בתחתית הסולם, ורובם חיים מ-16% מהשכר הממוצע במשק. זה שווי הקצבה שאנשים מבוגרים מקבלים. אלה חיים קשים, ולעתים קרובות, לדעתי, עלובים מאוד.
ההצעה שלי באה לתקן את העוול שנעשה לעולים חדשים. רובם מגיעים לגיל זיקנה, ואף שעבדו במדינות שמהן הגיעו למדינת ישראל, והם עובדים מספר לא קטן של שנים כאן, במדינת ישראל, הם לא מגיעים לפנסיה, וחיים רק מקצבה. אנחנו צריכים להביא בחשבון שהיום, לאחר שמדינת ישראל עברה לפני כמה שנים מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, המדינה לא התחשבה בעולים שמגיעים לישראל. הם מגיעים למדינה בגיל מאוחר, ואין להם אפשרות לצבור כאן שנות עבודה שיבטיחו להם את הפנסיה הצוברת – לקבל פנסיה שתיתן להם אפשרות לחיות בכבוד. לא שאני מזלזלת חלילה בקצבה שמקבלים במדינת ישראל, אבל אוי ואבוי לאנשים שעבדו כל החיים וחיים רק מקצבת זיקנה.
הצעת החוק באה לתקן את העיוות שפוגע בעולים שמגיעים בגיל 45 ו-50 פלוס. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתם צריכים להביא בחשבון שברפורמה הכלכלית שצריכה לעבור עכשיו במדינת ישראל נכלל החוק לביטוח פנסיית חובה. דרך אגב, העברתי הצעת חוק בקריאה טרומית, עם כמה מחברי הכנסת, ולדעתי, היא נתקעה בוועדת הרווחה בלי הכנה לקריאה ראשונה. בכל אופן, ביטוח פנסיית חובה זה דבר מאוד חשוב במדינת ישראל.
עם זה, אנחנו צריכים להביא בחשבון שהרפורמה הזאת מדברת על אנשים שבעצם במשך 20 שנה פלוס יהיו מסוגלים לצבור את הכספים כדי שתהיה להם פנסיה, תוספת לביטוח זיקנה, ומובן שאנשים שמגיעים למדינה, ולא חיים בה כל כך הרבה שנים, לא יכולים להיות בתוך הרפורמה. זאת אומרת, הרפורמה לא התחשבה בשכבה מסוימת, בשכבה גדולה של אנשים שנקראים עולים חדשים במדינת ישראל.
ובגלל זה, מכיוון שאנחנו מדינה של עלייה – מדינה שקולטת עלייה – אני חושבת שחשוב שנדע שאנשים שמגיעים למדינת ישראל, ועובדים כל החיים, לא מסוגלים – אין להם אפשרות – להגיע לפנסיה, חוץ מביטוח זיקנה. לכן, אני מדברת על חוק שייתן לכל עולה חדש שמגיע בגיל 45, 50 או יותר, אפשרות לצבור בתוך ביטוח הזיקנה 2% לכל שנה לקצבת זיקנה. זה יצמצם פערים, זה ייתן לאנשים אפשרות לחיות בכבוד, וכך אנשים יוכלו לקבל ביטוח זיקנה עם תוספת לכל שנה – 2%, לא יותר מ-50% מביטוח זיקנה.
רבותי, אני חושבת שמדינה שקולטת עלייה צריכה לחשוב על העולים ולהתחשב בהם. אגב, רוב האנשים שהגיעו בגיל 50 פלוס רכשו דירות. מדינת ישראל לא היתה מסוגלת אז לתת לאנשים דירות ציבוריות, וכולנו יודעים מה זה בשביל אדם שהגיע לגיל פנסיה, שלא מסוגל לעבוד או שלא רוצים להעסיק אותו, לשלם משכנתה. וכך הוא חי מתחת לקו העוני, ולא יכול להיות שמדינה וחברה שצריכה להיות עם הפנים לבני-אדם לא תתחשב במצב שבו מיליון וחצי אנשים – אם אני מדברת רק על אנשים שהגיעו מחבר המדינות ולא היו מסוגלים לגרור אחריהם את הפנסיה שהם צברו שם – יהיו פשוט עניים, וחלק גדול מהם כבר הפכו להיות עניים בישראל. הצעת החוק תאפשר לעולים חדשים לזכות בקצבת זיקנה מוגדלת, שתאפשר להם להזדקן בכבוד.
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ערר על שומת קרקע), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/168/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד, פ/168, הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ערר על שומת הקרקע), התשס"ו-2006. גם על הצעת החוק שלך תינתן תשובה במועד אחר, וההצבעה גם היא נדחית.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר השיכון, חברי חברי הכנסת, מינהל מקרקעי ישראל הוא הגוף שמנהל את קרקעות המדינה, ועושה את עבודתו נאמנה, אבל לנוכח היקפי פעילותו מוגשים מספר לא מבוטל של השגות ועררים על חוות דעת שמאיות שלו. הצעת החוק נועדה להסדיר את הליכי ההשגה והערר על חוות הדעת השמאיות האלה.
לפי ההסדרים הקיימים היום, ערר על חוות הדעת של השמאי הממשלתי מטעם מינהל מקרקעי ישראל מתברר למעשה לפני אותו גורם שקבע את חוות הדעת, שכן הערעור מתברר לפני יחידת השמאי הממשלתי. אומנם לא מדובר בערעור לפני השמאי שכתב את חוות הדעת, ואומנם השמאי הממשלתי הוא עובד ציבור וחזקה עליו שהוא ממלא את תפקידו באובייקטיביות, אבל עדיין קיימת בעיה אינהרנטית שנובעת מכך שהשמאי הממשלתי מייצג את המדינה – במקרה הזה את המינהל – וככזה הוא אינו יכול להיות אובייקטיבי.
ההצעה היא להעביר את ההכרעה בערעורים על שומות השמאי הממשלתי לגוף שאינו חלק מיחידת השמאי הממשלתי, כדי לתת לאזרח את ההרגשה שאין מדובר במצב שבו השמאי הממשלתי משמש ערכאת ערעור על ההחלטות של עצמו, אלא נעשית בחינה מקצועית של הנושא. במקרה שמדובר בערעור על החלטת שמאי ממשלתי בנושא של שווי קרקע לצורך תשלומי מס או תשלומי חובה אחרים, מוצע להעביר את הדיון להכרעת שמאי מכריע שיתמנה על-ידי שני הצדדים, כמו בהסדר שקבוע בחוק התכנון והבנייה.
הצעת החוק הועברה השבוע לוועדת השרים לענייני חקיקה, והסכמתי להציג אותה אך להצביע עליה במועד מאוחר יותר. סוכם שבתוך חודש אקבל את תשובת הממשלה על ההצעה, כי יש ועדה שעוסקת בכך והיא אמורה להמליץ בנושא. בהתאם לסיכום אני אמתין, ומאחר שבעוד כשבועיים נצא לפגרה, אני אציג – בעצם לא אציג – אבקש שהכנסת תצביע על הצעת החוק הזאת בתחילת הכנס הבא, ואני מאוד מקווה שהיא תהיה מתואמת עם הממשלה ועם משרד השיכון. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אפשר להשיב - -
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה. תשובת השר תבטל את הצורך בתשובה במועד מאוחר יותר. רק ההצבעה תהיה במועד מאוחר יותר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני אסביר לך. תראי, אולי יש דברים שכדאי שתדעי. אני חושב שפשוט נדחה את ההצבעה, על-פי בקשתך. אין לי בעיה. אני רוצה שתדעי מדוע ועדת השרים בעצם דחתה – לא הסכימה להצעת החוק. אני רוצה להסביר לך את העניין.
ראשית, את יוצאת מנקודת הנחה שהשומה שנעשית לקרקעות בארץ נעשית על-ידי אותו גוף – השמאי הממשלתי, וגם הערעור נבדק על-ידי השמאי הממשלתי. זאת נקודת המוצא שלך. המציאות השתנתה; היום אנחנו מפעילים במינהל מקרקעי ישראל – המינהל עצמו, ישירות, מפעיל עכשיו שומות, וזה באמת בשלבים אחרונים של גיבוש. המינהל עצמו יפעיל שומות, באמצעות מאגר של שמאים פרטיים, והמינהל הוא שמזמין את השמאויות. אדם לא חייב, כמובן, לקבל את השומה של שמאי המינהל, והוא רשאי לערער על השומה לפני השמאי הממשלתי, שהוא לא שמאי של המינהל. זה דרג אחר, עצמאי לחלוטין. השמאי הממשלתי הוא ת"פ משרד המשפטים, לא ת"פ מינהל מקרקעי ישראל.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
הוא מקבל את ההנחיות שלו - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא. הנחיות שומה הן הנחיות כלליות, שטובות גם לשמאים פרטיים. אלה אותן הנחיות. אבל הנקודה, כדי שיהיה אובייקטיבי - - -
אורית נוקד (העבודה-מימד):
לא מדויק. זה עניין של מדיניות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אין עניין של מדיניות. שמאי ממשלתי אמור להיות הגורם שיבדוק ערעור של מישהו שמערער על השומה שעשה השמאי של המינהל, וכאמור, בדרך כלל השמאי שעושה את השמאות של המינהל הוא שמאי פרטי, אדם שעובד לפי תקני השמאות. לכאורה, אם שמאות היא מקצוע מדויק, לא אמורים להיות הבדלים בשמאות, מה שאגב מטיל בספק את עניין השמאויות בכלל, כי אם אתה עושה שמאות מוזמנת אתה יכול לקבל תוצאה לפי התשלום שלך, אבל אם השמאות היא אובייקטיבית, זה מה ששמאי המינהל ושמאי ממשלתי ראשי אמורים לעשות. אז אין, ולא יכולה להיות, טענה לאחד מהצדדים, כי השמאי הראשי הממשלתי לא בהכרח מקבל את עמדת המדינה או את עמדת השמאי של המינהל.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אז למה אתם משנים? עובדה שגם אתם - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אז אני אומר לך – היום אנחנו בתהליך, שבסופו המינהל עצמו אמור להפעיל – בעניין הזה יש סעיף שאומר לך מה בעצם – יש דוח ועדה ציבורית לרפורמה של מינהל מקרקעי ישראל, דוח ועדת-גדיש, שפורסם ב-1 ביוני 2005 ואושר בהחלטת הממשלה מס' 3759, שהתקבלה ב-19 ביוני 2005, ובהחלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל מס' 1066, שהתקבלה ב-11 בינואר 2006, ועסק בין השאר בנושא זה. סעיף 10 בהחלטת המועצה מדבר על השגה על שומות כחלק משינוי כולל במערך השמאות של המינהל, ונקבע בו כי שומות המינהל יוזמנו על-ידי אגף השמאות במינהל, יבוקרו על-ידי שמאים וייערכו על-ידי שמאים נותני שירות מתוך מאגר השמאים, וכי השגות על שומות שיערכו שמאי המאגר יידונו על-ידי השמאי הממשלתי.
דרך פעולה זו אמורה לתת מענה לטענה בדבר זהות הגורם הדן בהשגות על שומות השמאי הממשלתי ולתחושה כי השמאי הממשלתי אינו אובייקטיבי. שומות מיוחדות בהיקפן ובטיבן ייערכו על-ידי השמאי הממשלתי, והוא ינחה ויבקר מבחינה מקצועית את פעילות שמאי המינהל ושמאי המאגר.
כן נקבעו סוגי עסקאות שבהן יאפשר המינהל – לתקופת ניסיון – ביצוע מזורז על בסיס שומה עצמית שתיערך על-ידי שמאי מקרקעין מטעם המבקש. אפשר לומר כי מדובר בעסקאות שכיחות, שאימוץ ההליך לגביהן יצמצם את החיכוך ואת הטענות על הליך השמאות וההשגה עליה.
סוגי העסקאות הללו, שאנחנו מציעים בהן לאדם לעשות את השמאות בעצמו, באמצעות שמאי פרטי, והמינהל יקבל אותן, יתנהלו במקרים שכיחים, שאינם מחייבים שומה מיוחדת. למשל: 1. תוספת בנייה, שהיא לא תוספת של יחידת דיור, בדירות מגורים ובבנייה צמודת קרקע למגורים; 2. תוספת בנייה בתעסוקה, בהיקף שאינו גדול מ-10% מהבינוי הקיים ועד 250 מטרים, באזורי הביקוש; 3. תוספת יחידת דיור לבנייה עצמית במגרש מגורים אשר על-פי תוכנית תקפה אפשר לבנות בו עד שתי יחידות דיור; 4. פיצול מגרש המיועד לשתי יחידות דיור לכל היותר, שלא במסגרת תוכנית איחוד וחלוקה; 5. דמי הסכמה בדירות הסכמה.
בהתאם להמלצות בדוח, מינתה שרת המשפטים ב-5 בספטמבר 2005 צוות לבחינת מנגנוני הערר על החלטות השמאי הממשלתי בהשגות על שומות המינהל. הצוות סיים את עבודתו, ובימים אלה מתגבש סופית נוהל העבודה בין השמאי הממשלתי הראשי לשמאי המינהל, התואם את דוח ועדת-גדיש, שלפיו תוקם ועדת ההשגות.
אגב, טיפלתי בזה בכובע שלי כממלא-מקום שר המשפטים; כינסתי את כל הצוותים יחד כדי להזיז את הנושא. באחת הבעיות שהעלה משרד המשפטים – מי יבדוק את השמאויות של המינהל – סוכם כי יוקם גוף נייטרלי, בהסכמה עם משרד המשפטים, שיבדוק את השמאויות של המינהל, כך שבמקרה של עררים יהיה גוף אובייקטיבי, שאינו כפוף למינהל, והוא יבדוק את השמאויות.
מן הראוי ליתן שהות להקמת מנגנונים חדשים אלה ולבחינת יעילותם.
על הליך השמאות המכרעת המוצע והמקובל לעניין היטל השבחה, המופיע בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, נמתחת ביקורת רבה, ואין בו מענה לחשש בדבר ניגוד עניינים ולאפשרות שתישלל האפשרות של פיקוח על ניגוד עניינים של השמאי המכריע.
לכן, אני סבור שבעצם, לאור מה שאני מספר לך, ההמלצות שבדוח ועדת-גדיש הן בתהליך של ביצוע, ואם תסכימי להסתפק בדברים שלי – תמיד שמורה לך הזכות להגיש את הצעת החוק מחדש, אם תרצי – אפשר להסתפק בדברים שלי, ולגמור את הפרשה פה. אם תרצי בכל זאת לדחות את ההצבעה למועד אחר, לאחר הפגרה – אני לא מתנגד לכך הצעתי לך, מאחר שהנושא נמצא בטיפול, לתת לו הזדמנות להתבצע, לראות אותו מתבצע, ואם אז תהיה לך ביקורת נוספת, את תמיד מוזמנת לחזור. זאת הצעתי.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
נמתין להמלצות הוועדה. אם אתה מוכן לקבל את ההצעה שלי, בהתאם להמלצות, אפשר להצביע על זה עכשיו. אם אני מצהירה כאן שאקבל את המלצות הוועדה - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
היו"ר אחמד טיבי:
אז ההצבעה נדחית.
הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור
(תיקון – דיווח על תעודות ממצאים), התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/2001/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – דיווח על תעודות ממצאים), הצעת חוק פ/2001. בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השר, לפניכם הצעת חוק פשוטה, עם לוגיקה שלא צריך להסביר אותה יותר מדי, שכל כוונתה לעודד את טוהר המידות בשירות הציבורי. אנחנו מדברים על תעודת ממצאים, שהיא תעודה שמבקר פנים צריך להוציא בסוף כל שנה, ובה תוצאות הבדיקה שלו לגבי תלונות של עובדים במוסד שהוא מבקר על אי-סדרים, על שחיתויות, על פגיעה בטוהר המידות וכן הלאה וכן הלאה. כיום, תעודות הממצאים יכולות להיכתב, ובאותה מידה הן גם יכולות להיות מושלכות לפח מייד אחרי שהן נכתבו. למעשה, החקיקה בתחום תעודות הממצאים היא אות מתה.
הצעת החוק הזאת, של חברי הכנסת עמירה דותן ואריה אלדד ושלי, נועדה להחיות את אותה אות מתה, ולחייב את הבודק – את מבקר הפנים – להביא לידיעת העובד שהוא זכאי לתעודת ממצאים אם תלונתו נמצאה מוצדקת והמעשה שהוא דיווח עליו אכן התגלה כשחיתות.
דבר נוסף שמבקר הפנים - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
האם מקובל שיש רק שני חברי כנסת נוסף על היושב-ראש?
היו"ר אחמד טיבי:
מקובל. ביום רביעי שחלף - - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
האם זה מקובל שהשר מפסיק את דברי חברת הכנסת ופותח בשיחה ערה עם היושב-ראש?
היו"ר אחמד טיבי:
א. זה מקובל; ב. כבר היו דברים מעולם. התשובה לשר גם היא חיובית.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני פשוט לומדת כל הזמן.
הצעה שנייה הגלומה בחוק היא שמבקר פנים יוציא בכל שנה דוח על תעודות ממצאים, כלומר על תלונות של עובדים שנמצאו מוצדקות, והוא לא רק יוציא אותו, אלא גם יעביר אותו לנציבות תלונות הציבור במשרד מבקר - - -
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
תלונות נגד העובדים?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לא, אדוני השר, מדובר בתלונות של עובדים במקומות עבודה, במשרדים ממשלתיים או בחברות שהן בפיקוח הממשלה, שחשפו שחיתות או אי-סדרים והתלוננו בפני מבקר הפנים, ומבקר הפנים מצא שתלונתם מוצדקת. הוא חייב לתת להם בסוף הבדיקה שבה התגלה כי תלונתם מוצדקת מה שנקרא תעודת ממצאים. אז קודם כול ההצעה היא שעליו להביא לידיעת העובדים, שמגיעה להם תעודת ממצאים אם התלונה שלהם נמצאה מוצדקת. אנחנו מבקשים בהצעת החוק שלנו גם שהמבקר יוציא בכל שנה - - -
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
שהוא יבדוק ותוצאת הבדיקה תועבר לעובד שהתלונן?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
ודאי, גם לעובד שהתלונן, כדי שלעובד יהיה נייר ביד, שלא יגידו שהוא ממציא והוזה, כי לעתים קרובות מאוד חושפי שחיתויות עצמם הופכים יעד למתקפות, לנידוי, להכפשה; יש ארגונים שלא אוהבים שמוציאים את הכביסה המלוכלכת ומכבסים אותה בחוץ או בפני מבקר הפנים.
הדבר הנוסף, שגם הוא מאוד טריוויאלי, הוא שבסוף השנה יפרסם המבקר את תעודות הממצאים, כלומר ידווח על כל התלונות שנמצאו מוצדקות, אבל לא סתם יפרסם – כי היום לא ברור מה הוא אמור לעשות עם הדוח היפה שהוא כתב – הוא צריך להעביר אותו, על-פי הצעת החוק, לנציבות תלונות הציבור שבמשרד מבקר המדינה, ובסוף השנה נציבות תלונות הציבור שבמשרד מבקר המדינה תעביר את הסיכום הזה לידי הוועדה לביקורת המדינה, כדי שהמחוקק יבין מה המצב בשטח ואולי יוכל לפעול לפיו.
אין הצעת חוק הגיונית ופשוטה מזאת, מה גם שאין לה שום עלות, ובכל זאת ביקשה ועדת השרים לענייני חקיקה לדחות את הדיון לשבוע הבא, כדי לשמוע את חוות דעת הגורמים המקצועיים. אני מקווה שהגורמים המקצועיים אומנם יאירו את עיני ועדת השרים לענייני חקיקה וישכנעו אותה שמדובר בחקיקה פשוטה, שכאמור אין לה עלות, והיא ודאי חיונית על רקע התגברות השחיתות בכל הדרגים, מהראש ועד כלל הגופים במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חוק הסדרים)
[הצעת חוק פ/1766/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חוק הסדרים), הצעת חוק פ/1766. גם פה תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. יואיל חבר הכנסת דני יתום לעלות לדוכן ולהציג ולנמק את הצעת החוק.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי השרים, חברי המועמד לתפקיד נשיא המדינה, חברתי שלי יחימוביץ וחברי הנוספים, חברתי שלי ואנוכי, עם עוד 49 חברות וחברי הכנסת מכל סיעות הבית, מגישים היום הצעת חוק בדבר שינוי חוק ההסדרים. אנחנו הגענו למסקנה, בעקבות לימוד מעמיק של הנושא ועל רקע אמירות מאוד מפורשות של בית-המשפט הגבוה לצדק, בית-המשפט העליון, על חוק ההסדרים, שבין היתר, זה לא כבר אמר על החוק, אדוני היושב-ראש: "שהכנסת כמו נתפרקה את סמכותה הראשונית לחקוק". הוא אומר כך: "לחקוק", לא לחוקק, "והעבירה סמכותה לממשלה. הכנסת מרצונה ענתה אמן" - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
לחקוק זה על האבן.
דני יתום (העבודה-מימד):
כן. אני קורא בדיוק מה שמצוטט כאן. אני, חלילה, לא מתכוון לשים עצמי במקום שופטי בית-המשפט העליון ולתקן את "עבריתם", אלא אם כן נפלה שגגה בהגהה. "הכנסת מרצונה ענתה אמן אחרי החלטת הממשלה וויתרה מרצונה על סמכותה."
הסוגיה הזאת, של התפתחות חוק ההסדרים לממדים מפלצתיים, כאשר זאת לא היתה כוונת המחוקק מן היסוד ומלכתחילה, הסוגיה הזאת מעסיקה כבר כנסות רבות, העסיקה אותנו גם בכנסת השש-עשרה ומעסיקה אותנו גם בכנסת השבע-עשרה.
51 חברי הכנסת, לרבות חברת הכנסת יחימוביץ ולרבות אנוכי, הגיעו למסקנה, בסיוע רב של כמה ארגונים, שאני מוצא לנכון ובכבוד רב להזכיר אותם, כמו המכללה החברתית-כלכלית, כאשר שי כהן, שם, היה הרוח החיה; ארגון יסו"ד - שזה ישראל סוציאל-דמוקרטית - עם עופר סיטבון; העמותה למחויבות לשלום וצדק וחברתי, עם גילי רעי ונוספים, סייעו לנו לגבש הצעת חוק, שלדעתנו נותנת מענה דמוקרטי, חברתי, חוקתי, חוקי, הולם לסוגיה שבה אנחנו עוסקים.
גם היועצים המשפטיים של הממשלה, גם היועצים המשפטיים של הכנסת, יושבי-ראש הכנסת לדורותיהם, ורבים מחברי הכנסת מכל סיעות הבית, מתחו חדשות לבקרים, ומותחים, אדוני השר, ביקורת נוקבת על חוק ההסדרים, ועל כך שחוק ההסדרים, בעצם, הוא הפטנט של הממשלה לעקוף את הדמוקרטיה.
אנחנו מגישים את ההצעה הזאת כדי להחזיר לכנסת, שהיא הרשות המחוקקת, את התפקיד שבעיני ובעינינו הוא תפקידה החשוב ביותר של הרשות המחוקקת – לפקח על הרשות המבצעת. לא רק לעסוק בחקיקה, לא רק לעסוק בהתפלספות ובהתפלמסות אלא לפקח על הרשות המבצעת.
אנחנו עדים וערים, אדוני היושב-ראש, לכך שהרשות המבצעת זקוקה לפיקוח ולבקרה מאוד מאוד אינטימיים ומאוד מאוד הדוקים. הדבר נכון לא רק לגבי הממשלה הזאת, הדבר היה נכון לגבי כל ממשלות ישראל מאז קמה ממשלת ישראל הראשונה. אבל מה קורה? שנה אחר שנה אחר שנה, חברי הכנסת נכנעים ללחץ המאסיבי שמפעילה הממשלה עליהם, בעיקר מי מחברי הכנסת שיש להם נציגים שיושבים על כיסאות מרופדים ונוחים סביב שולחן הממשלה. עקב כך וכתוצאה מזה, במשך שנים ארוכות מאשרים חברי הכנסת, באופן חפוז ובערמה אחת ובחבילה אחת את החוקים, את ביטולם של חוקים, הקפאה של חוקים אחרים ורפורמות שהן מרחיקות לכת ולא תמיד מובילות אותנו בדרך הנכונה. הרבה מאוד פעמים הרפורמות מובילות אותנו בדרך הלא-נכונה. כל זה, זה 22 שנה, רבותי השרים, מאז 1985, שאז חוקק בפעם הראשונה אותו חוק הקרוי חוק ההסדרים.
אנחנו מבקשים להשיב לכנסת את מה שהכנסת גזלה מעצמה. מאחר שאנחנו, חברי הכנסת, אלה שמאפשרים לממשלה לקחת מאתנו את הסמכות שלנו, שהיא לבדוק, לחקור, לשמוע ואפילו לשנות ולבטל חוקים, אותם חוקים שהממשלה מגישה בחבילה אחת עם חוק תקציב המדינה. כל מי מאתנו שעסק בנושא והיה חבר או חברה בוועדת הכספים, מכיר את הריטואל הזה שבו, מצד אחד, מנסים חברי כנסת עוד למשוך זמן, לנסות ולהגות, לחשוב, להסתכל, להביט, להעמיק באותן שורות ארוכות וצפופות שחוק ההסדרים אוחז בהן. ומצד שני, הלחץ הכבד מאוד והצורך לסיים את הכול לא יאוחר מ-31 במרס אותה שנה, שכן אחרת לא יהיה תקציב.
מה אנחנו מציעים שישונה? או, מה אנחנו מציעים שישנה את חוק ההסדרים ויעקר את התופעות שעליהן דיברתי מיסודן? 1. שייוותר זמן רב יותר, ממושך יותר, חברי הכנסת, ללמוד את מה שצפון בחוק התקציב ובחוק ההסדרים. לכן, הסעיף הראשון מדבר על כך שחוק ההסדרים יונח לא יאוחר מ-120 יום - במקום 60 יום היום - לפני תחילת שנת הכספים. אז נוכל ללמוד, אדוני השר פואד בן-אליעזר, את תוכן החוק ביסודיות רבה.
הסעיף השני שאנחנו מציעים אומר, שחוק ההסדרים לא יוכל לכלול תיקוני חקיקה שלא נוגעים ישירות ובאופן מהותי להצעת חוק התקציב של אותה שנה, אותה הצעת חוק שמוגשת יחד עם חוק ההסדרים. כי לא יכול להיות שחוק ההסדרים יכיל בתוכו חוק, שינוי חוק או כל דבר אחר שאיננו קשור לסעיף ספציפי מזוהה בחוק התקציב.
אבל לא די בכך. על-פי הצעת החוק שלנו, הכנסת תדרוש מהממשלה לבסס, לנמק ולהסביר את אותו הקשר כלכלי, משפטי ומהותי שמחבר, או אמור לחבר, בין כל תיקון חקיקה לבין סעיף ספציפי קונקרטי בעל מספר בחוק התקציב.
מעבר לכל אלה, אדוני היושב-ראש, חוק ההסדרים לא יוכל לבטל חוק קיים. הוא לא יוכל לדחות את היישום של חוק קיים, הוא לא יוכל להתלות אותו, הוא לא יוכל לצמצם את התחולה שלו, ואם הממשלה תרצה לעשות זאת, היא תוכל לעשות זאת רק על-ידי כך שהיא תביא חוק חדש, שיקבל טיפול או יעבור את השלבים הידועים בכנסת, של קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, והחוק יעבור בדרך רגילה, בדרך שבה הכנסת תהיה מסוגלת לעשות זאת בצורה מפוקחת, תרתי משמע, ובצורה מבוקרת.
הדבר הנוסף הוא המקום שבו ידונו בסעיפים השונים של חוק ההסדרים. אתם הרי מכירים את התופעה שבה מחליטים שהכול, כמעט הכול, מגיע לוועדת הכספים. במקרה כזה או אחר יש פיצולים, חלקים מחוק ההסדרים עוברים לוועדות אחרות. בעצם, אני הייתי עד יותר מפעם אחת למה שבשפת הרחוב קוראים "מסחרה". החישוב או החשבון שעושה המציעה, במקרה זה הממשלה, זה לא היכן יטופל הנושא מבחינת התוכן והמהות שלו, אלא היכן אפשר יהיה להעביר את אותה הצעה או את אותו חוק בקלות רבה יותר מבחינה פרלמנטרית.
על כן, אנחנו מציעים שכל סעיף בחוק ההסדרים יידון באותה ועדת כנסת שבסמכותה לפי תקנון הכנסת לדון בו, שהנושא נמצא בתחום האחריות שלה, של אותה ועדה. הממשלה, אדוני השר, לא תוכל להעביר נושא שנמצא בסמכות של ועדה אחת לדיון בוועדה אחרת.
והדבר האחרון – אנחנו מבינים שהשינויים שאנחנו מציעים הם שינויים עמוקים. ועדת השרים לחקיקה, שלא להפתעתי כלל וכלל, לא אישרה את החוק הזה. אני חושב שוועדת השרים לחקיקה טעתה טעות חמורה בכך שהיא לא אישרה את החוק הזה. זאת הסיבה שבגללה, אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים כאן היום בדחילו ורחימו, מציגים את החוק, והדיון וההצבעה יתקיימו במועד אחר. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני. תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.
שאילתות בעל-פה
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: שאילתא בעל-פה לשר דיכטר מאת חבר הכנסת אופיר פינס. בבקשה, אדוני.
120. אונס טרמפיסטיות בצפון
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תודה, אדוני היושב-ראש. חשבתי שאתה מספיק ותיק בכנסת כדי לדעת ששר לא שואל את עצמו. אז בסדר, השאילתא שלי היא אל השר לביטחון פנים.
מדובר באונס הטרמפיסטיות בצפון. לאחרונה פורסם כי נעצרו ארבעה צעירים החשודים בסדרת מעשי אונס בצפון. נודע שהמשטרה החזיקה בידה תליון עם תמונת אחד החשודים, אולם לא יידעה את הציבור לגבי כנופיית האנסים.
רצוני לשאול:
1. האם הדברים נכונים?
2. אם כן - מדוע לא פורסמה אזהרה פומבית בנושא?
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, השר.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השרים, חבר הכנסת פינס, קודם כול, תודה על שאפשרת לי להשיב באיחור מסוים, כדי להיות בסיום דיון שנתי של מג"ב. תודה.
ובכן, לעצם העניין – העניין שבו מדובר ובגינו ובהקשר שלו שאל חבר הכנסת פינס, הוא של ארבעה מקרי אונס של צעירות שהמתינו לאוטובוס או לטרמפ, כולם באזור הקריות. ארבעת מקרי האונס היו כלהלן: ב-14 באפריל 2005 – אונס של קטינה בת 13.5 באזור הקריות; המקרה השני היה ב-29 בדצמבר 2005 – אונס של חיילת בת 19 באזור שפרעם; ב-1 בינואר 2006 – אונס של נערה בת 15 באזור מצפה-אביב, אונס אכזרי במיוחד, אם אפשר בכלל לדבר על מדרג בתוך עולם האונס; והמקרה האחרון היה ב-9 בנובמבר 2006 - אונס של צעירה בת 25 ליד ביר-אל-מכסור.
האירוע הרביעי, האחרון שהזכרתי, הביא למפנה בחקירה, לאחר שבדיקת דנ"א הובילה לחשוד שנעצר באותו חודש, נובמבר 2006. עמו נעצרו חשודים נוספים. אגב, לאורך כל השנה היו מחסומים במטרה לבדוק חשודים שתאמו לתיאור של הנאנסות או לפרטים נוספים בחקירה, כמו כלי רכב ואחרים. בחקירה עצמה נאספו ראיות נגד שישה חשודים מאזור ביר-אל-מכסור, ובימים הקרובים צפויים להיות מוגשים כתבי אישום כנגד כל השישה.
בעקבות האירועים, כשהחלו אירועי האונס, צוות חקירה מיוחד – צח"מ – הוקם בפברואר 2006, לאחר המקרה השלישי, והוחל באיסוף ממצאים מזירות האונס השונות. בסמוך לזירה שבה אירע מקרה האונס השני מבין הארבעה – להזכיר לכם: ב-29 בדצמבר 2005, אכן נמצא, כפי שאמרת, חבר הכנסת פינס, תליון עם תמונה. אגב, לא מדובר בתמונת פספורט אלא בתמונה משובצת על מתכת. לא היה ברור אם התליון או האיש שבתמונה קשורים לאירוע האונס עצמו. התמונה שבתליון הוצגה למתלוננת, קרי לקורבן האונס, והיא טענה שהתליון לא מוכר לה והאיש בתמונה, לדעתה, לא קשור למקרה האונס. למרות זאת, המשטרה הפיצה את התמונה באינטרנט המשטרתי, העבירה את התליון לרכזי המודיעין והוא הוצג למקורות מודיעיניים במטרה לזהות בכל אופן את האיש שבתמונה ואגב כך לנסות להתקדם בכיוון נוסף. היה גם מהלך יותר מקצועי בתחום האחר, של ניסיון להבין דרך יבואני התליונים האלה – הם מיובאים ממקום מסוים, אין רבים כאלה, יש שישה בלבד, וניסו להתקדם גם בכיוון הזה, אך לא הצליחו להגיע לזיהוי.
רק לאחר המעצר של ששת החשודים הודה אחד מהם שהתליון אכן שייך לו. כאן ראוי להדגיש שהתמונה המשובצת שבתליון היא של אחד החשודים, תמונה שנלקחה, או שצולמה, שנים רבות קודם, כשהוא היה קטין, תלמיד בית-ספר, ונראה שזו היתה הסיבה לקושי לזהות את האיש על-פי התמונה שבתליון.
לשאלה השנייה של חבר הכנסת פינס, אדוני היושב-ראש, שעוסקת בסיבה לכך שהמשטרה לא פרסמה את התמונה שבתליון לידיעת הציבור, ובכן, אי-פרסום התמונה נבע משיקול מבצעי של הצח"מ המשטרתי.
כפי שאמרתי, מאחר שרק בעקבות המקרה הרביעי התברר כי מדובר בקבוצה שאליה השתייכו כל המעורבים שנעצרו בהמשך בעקבות מעשה האונס, לא מצאה המשטרה לנכון לפרסם את התמונה, מאחר שהיא לא היתה משוכנעת שהיא אכן קשורה לאירוע האונס – ואגב, למנוע גם בעיה של זכות הפרט של אדם שלא נקשר לאירוע בוודאות – אבל מעבר לזה השיקול המבצעי היה חשש שעם פרסום התמונה החשוד ייעלם ויקשה על החקירה, והסיבה הזאת הביאה לדחייה, או להפצה המוגבלת של התמונה רק בקרב גורמי המקצוע שהיו אמורים לזהות בעזרתה. עד כאן. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תודה, אדוני השר. ההסבר שלך בהחלט משכנע בכל מה שקשור לאי-פרסום התמונה. אבל אני גם לא הצעתי בשאילתא שלי לפרסם את התמונה. מה שאני הצעתי, או מה ששאלתי בעצם, זה מדוע לא נאמרה איזו מלת אזהרה לציבור, בלי חלילה להציג ראיות או חשדות, אלא – תראה, בסופו של דבר מסתבר על-פי הדיווח שלך, שאירועי האונס, נדמה לי, היו פרוסים על למעלה משנה, ארבעת המקרים.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
שנה וחצי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
שנה וחצי. זאת אומרת, שבעצם ציבור גדול של נשים באזור הצפון היה חשוף לכנופיה של אנסים שתרה אחריהן, ובעצם, משום שהן לא ידעו, הן גם לא ידעו להיזהר. הן לא ידעו לשמור על עצמן ואחרים לא ידעו לשמור עליהן. עכשיו, למשל, כשאנחנו יודעים שכרגע מסתובב אנס ברעננה – כי הדבר הזה כן פורסם – אני יכול לומר לך כתושב העיר, שתושבי רעננה בתקופה הזאת, עד שהוא ייתפס – אני מקווה שהוא ייתפס במהרה – נוקטים משנה זהירות כלפי הילדות, הילדים וכדומה וכדומה. אז שוב, השאלה היא לא מדוע לא פרסמו את התמונה, אלא מדוע לא הזהירו את הציבור ואולי יכלו לחסוך לפחות את מקרה האונס האחרון.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
הן פרסום התמונה הן ההבנה שמדובר בקבוצה, בחבורה, שניתן לקשור אליה את מקרי האונס, הדבר הזה הסתבר במועד מאוחר יותר. כפי שאמרתי, הצח"מ, צוות החקירה המשטרתי המיוחד, הוקם רק אחרי המקרה השלישי, כשהתגבשה הערכה שיש כנראה קשר בין האירועים.
אני לא יודע לענות לך אם כל אירוע בפני עצמו קיבל תהודה או פרסום באזור הצפון או בארץ בכלל. זה נתון שאני צריך לבדוק. אבל השיקולים של המשטרה אם לתת לזה תהודה ציבורית ברמה כפי שתיארת ברעננה, או להמשיך בפעילות המבצעית, המודיעינית, הבט"שית באזור הצפון, היה שיקול מבצעי, ספציפי. מה היתה התהודה של כל אירוע בפני עצמו - כדי לתת לך תשובה מדויקת, אני חייב לבדוק.
היו"ר גדעון סער:
תודה לשר לביטחון פנים.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר גדעון סער:
הודעה לסגנית המזכיר.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 4) (מורשי נגישות), התשס"ז-2007.
לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 4) (התיישנות תביעה בשל עבירת מין או התעללות), התשס"ז-2007; הצעת חוק נושאי משרה בשירות הציבורי (העברת ניירות ערך לנאמנות), התשס"ז-2007.
מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: העלאה בלתי פוסקת של תעריפי הסלולר. תודה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לסגנית המזכיר.
הצעות לסדר-היום
הכוונה להפוך את נתיבי-איילון לכביש אגרה
היו"ר גדעון סער:
אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום, להצעות לסדר-היום בנושא: הכוונה להפוך את נתיבי-איילון לכביש אגרה, שמספרן 2578 ו-2626. ראשית, אני מבקש לקרוא לשר התחבורה שאול מופז לאולם. אני מזמין את ראשון המציעים, חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, השר בן-אליעזר, חברות וחברי הכנסת, אני בא לכאן מישיבה. ממש הפסקתי ישיבה של השדולה למניעת התאבדויות, שמתקיימת בחדר ועדת הכספים, ואני מודה על האמת שהמעבר לכאן ממה שקורה בהתאבדויות בצה"ל די קשה לי, אבל אין דרך אלא לקיים את הציווי הפוליטי הזה שבו אנחנו עוסקים כמעט בכל הדברים.
דבר אחד אני יכול למסור לשמחת השומעים, שבשנה האחרונה חלה ירידה די משמעותית במספר ההתאבדויות בצה"ל. אני חושב שגם בעקבות העובדה שהכנסת, ועדת החוץ והביטחון, ואני בתוך זה באופן די מוביל, הצלחנו לקיים כמה פעולות די רציניות, בהנחיית הרמטכ"ל, ולהביא לכך שמקרי ההתאבדויות יתמעטו.
אדוני היושב-ראש, השבוע פורסם כי יש בכוונת חברת "נתיבי-איילון" - וגם מנכ"ל החברה, שי ברס, הודה בכך - להפוך את נתיבי-איילון לכביש אגרה, כביש שכל הנוסע עליו ישלם. נכון שהוא אמר שעדיין לא ברור אם ישלמו על כל הנתיבים או רק על חלק מהנתיבים, אבל הדבר הזה נאמר, ואפילו נאמר שהדבר יתקיים בתוך שנה עד שנה וחצי.
צריך להבין את המשמעויות, גם התחבורתיות וגם החברתיות, של מהלך מן הסוג הזה, ולכן אני וחברי חבר הכנסת אורי אריאל יזמנו את הדיון הזה, ואני מקווה ששר התחבורה יבוא לענות.
היו"ר גדעון סער:
אני מודיע לך שאם יהיה צורך, תהיה הפסקה בישיבת המליאה עד ששר התחבורה יואיל להגיע.
רן כהן (מרצ):
זה בהחלט בידך, ואני אכבד את ההחלטה.
היו"ר גדעון סער:
סדר-היום לא יימשך עד שתהיה תשובת שר.
רן כהן (מרצ):
אתה רוצה להפסיק עכשיו?
היו"ר גדעון סער:
לא, להיפך.
רן כהן (מרצ):
ברגע שתחליט, אני אפסיק.
היו"ר גדעון סער:
אני אהיה מוכן לתת לך עוד זמן אחר כך בנוכחות השר.
רן כהן (מרצ):
היה לי חשוב שהשר ישמע גם אותי, עם כל הכבוד, אבל איך שאתה תחליט.
היו"ר גדעון סער:
אתה יודע שכשאני על הדוכן הזה אני מוגבל במה שאני יכול לומר, אבל מה שאנחנו רואים כל היום בהתנהלות הממשלה באולם הזה הוא נורא ואיום.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
מה יש לך נגד הממשלה?
היו"ר גדעון סער:
לי אין כלום, לממשלה יש נגד עצמה.
רן כהן (מרצ):
אני יכול להגיד לך דבר אחד, אדוני היושב-ראש, אני מכיר את השר שבנה חלק מנתיבי-איילון, והוא יושב פה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש לי בקשה משר התשתיות לא להרים מכה להנחתה, תן להתקדם.
רן כהן (מרצ):
שר התשתיות, כשהוא היה שר הבינוי והשיכון.
היו"ר גדעון סער:
אם שר התשתיות רוצה להעביר משהו, הוא פונה למליאה - - -
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
לא כדאי לך שאני אענה לך.
רן כהן (מרצ):
אם תענה, זה בסדר גמור.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
הייתי מסכים להצעה לסדר-היום.
רן כהן (מרצ):
אני יודע שאתה מסכים.
היו"ר גדעון סער:
אם שר התשתיות רוצה להעביר משהו, הוא מביא לפה, מעביר ב-61 נגד 11. כאשר מדובר בדבר אחר, הממשלה לא מתפקדת.
רן כהן (מרצ):
כל הרעיונות הללו על כבישי אגרה עולים מדי פעם לכאן ולשם. אומר לי כאן חבר הכנסת משה כחלון שהיה רעיון כזה לכביש אגרה בכביש ירושלים, וטוב שהוא נמנע. רבותי, לעניין הזה יכולות להיות השלכות מאוד-מאוד קשות.
אני אמנה בתמצית, ברשותך, אדוני היושב-ראש: דבר אחד, מדובר בעצם על כביש שנבנה בכספי הציבור. כדי להקים את נתיבי-איילון נלקחו מיליונים, מאות מיליונים, אולי אפילו מעל מיליארד שקלים כדי לבנות את הכביש הזה. מה עושים? גם לקחו את הכסף מהציבור כדי לבנות את נתיבי-איילון, גם עכשיו ייקחו כסף מהציבור כדי לנסוע בנתיבי-איילון. זה ממש אבסורד. יכולים לומר, רן, מה אתה רוצה, הרי נוסעים בעלי מכוניות, אלה העשירים. מה קורה עם אשה חד-הורית שגרה בשכונת התקווה וצריכה להגיע להרצלייה?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
חבר הכנסת כהן, אפשר גם להפריט את נתיבי-איילון.
רן כהן (מרצ):
שלי, תעשי לי טובה, את המונח "הפרטה" אני שונא שנאה גדולה, ואני לא רוצה לשמוע עליו. הנה, שר התחבורה הגיע, ואני מאוד שמח.
רבותי, העניין הזה שבו כביש נבנה מכספי ציבור, ולאחר מכן מחליטים להפוך אותו לכביש אגרה שיגבה שוב כסף מהציבור, הוא דבר בלתי נסבל. זה דבר אחד.
דבר שני. מדרומו ומצפונו של הכביש הזה חיות מאות אלפי משפחות, רובן הגדול משפחות חלשות, שהרי אם יש 440,000 משפחות מתחת לקו העוני הן לא גרות כולן או בשלומי או באילת, הן גרות סביב הכביש הזה, מצפונו, מדרומו, והן צריכות לנוע עליו. מה אומרים לנו בידיעה?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
מאיפה הידיעה?
רן כהן (מרצ):
הידיעה מהעיתון. אני אעביר לך אותה לפני שתעלה, אין בעיה. אם תעלה ותגיד: לא יקום ולא יהיה, האמן לי, השר מופז, אני אברך אותך. אני רוצה לשמוע את המשפט הזה מכאן, זה ירגיע אותי מאוד, ואני אהיה שמח בחלקי שהעליתי את העניין לדיון ונתתי לך הזדמנות לומר את זה.
יש לי הרגשה, השר מופז, שמדי פעם בארץ הזאת נזרקים דברים שאתה לא מאמין שהם יקרו, ובסוף הם קורים. הם קורים כי מישהו זרק את האבן, ואני לא רוצה שמישהו כאן יזרוק את האבן.
יש מאות אלפי משפחות, השר מופז, תאמין לי, שחיות בסביבת הכביש הזה, ולגזול מהן עוד עשרות שקלים כדי להגיע לילד, כדי להגיע לתמיכה, כדי להגיע לרופא, זו פשוט שערורייה, ואסור להרשות את זה.
מה אומרים לנו? אומרים דבר אבסורדי, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת רן כהן, כפי שוודאי שמת לב, נוכח היעדרותו של השר בתחילת הדברים, הלכתי לקראתך בנושא הזמן.
רן כהן (מרצ):
אני מציע שתמשיך.
היו"ר גדעון סער:
אני יכול להמשיך עד גבול מסוים.
רן כהן (מרצ):
אני מייד מסיים.
מה אומרים לנו, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סער? אומרים שמאחר שבכביש הזה יש צפיפות, נוסעות בו 800,000-750,000 מכוניות ביום, נעשה כביש אגרה, שייסעו בכביש אחר. מה זה כביש אחר? יש שני כבישים אחרים: כביש גהה, שהוא צפוף ופקוק לאורך כל שעות היום, וכביש 6, שגם הוא כביש אגרה. לא יהיה אפשר לנסוע צפונה ודרומה במדינה הזאת בלי לשלם על אותם הכבישים שמומנו בכספי ציבור.
עכשיו אני זוכר, הייתי סגנו של פואד בן-אליעזר כשהוא היה שר הבינוי והשיכון והממונה על מע"צ. הכבישים הללו נבנו מכספי מדינה. כלומר, כספים שנלקחו מהציבור. אי-אפשר שיהיה עונש פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים וארבע - העיקר שתהיה גבייה של כסף ולהפוך גם כביש לכביש של רווח.
ועוד משפט לסיום, אני לא רוצה לומר שיש מצוקה ואין לה פתרונות. יש פתרונות. כאשר יש מצוקה של נתיבים בארצות העולם - המציאו אלף אלפי המצאות כדי שיהיו נתיבים נוספים. כבר ראיתי בימי חיי כבישים שעוברים מעל לכבישים, כבישים שעוברים מעל נחלים, כבישים שעוברים מתחת, כבישים שמרחפים באוויר. רבותי, יש מצוקה תחבורתית, צריך לפתור את זה לא על-ידי כביש אגרה אלא על-ידי נתיבים נוספים כדי שאפשר יהיה לפתור את הבעיה. אני מודה לך, אדוני היושב ראש.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת רן כהן. הצעה נוספת לסדר-היום שהוגשה על-ידי חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אני מחכה בקוצר רוח, זה ייקח שלוש דקות, לשמוע את תשובתך, אדוני השר. שמעתי את תשובתו של השר בר-און, הקולגה שלך לממשלה, בשתי הצעות חוק שדיברו על ארנונה שתוטל על כביש 6, והשר בר-און הטיב לנמק, לפי דעתי, מדוע לא יהיה תשלום ארנונה. הוא הסביר והכנסת אכן דחתה ברוב גדול את ההצעה, משהו כמו 30 נגד 10, לא חשוב המספר המדויק. והנה הגענו להצעה, כפי שהתפרסם, שאנשי "נתיבי-איילון", שזו חברה שלמשרדך יש אחריות עליה, כדי לעשות סדר יגבו כסף. טוב? אז אולי נניח, סלח לי על הציניות, אולי כדאי לעשות סדר בשולחן הממשלה שכבר אין בו מקום לכורסאות - - -
היו"ר גדעון סער:
זה לפני צירוף השר אהרונוביץ.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
השר אהרונוביץ מחליף מישהו, הוא לא נוסף.
היו"ר גדעון סער:
הוא נוסף.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כבר כעת יש פה צפיפות גדולה, ואולי נעשה פה סביב שולחן הממשלה כמו בכבישי אגרה. ההצעה היא לא נסבלת. אני מקווה, אדוני השר, שתסביר לנו ותודיע שהדבר הזה לא על דעתך ולא יקום ולא יהיה. הניסיון להטיל מעין קנס או מעין ברירת קנס או מס נוסף על הנהגים במדינת ישראל, שהמדינה מממנת ובצדק את תשתיות התחבורה בה, הוא בלתי נסבל, הוא לא צודק, ולפי דעתי, הוא לא יהיה. ואם חס וחלילה תהיה הצעה כזאת, זה עצמו ראוי שיעמוד כהצעת אי-אמון בממשלה.
אני חושב שהממשלה צריכה לתת כסף נוסף למשרד התחבורה כדי לפתוח כבישים נוספים, כדי לחזק את מסילות הברזל, שאכן קיבלו תוספת די משמעותית בשנים האחרונות, אסור לשכוח, אבל עדיין הצרכים מרובים, ואין כמו השקעה בתשתיות, בעיקר בתחבורה ובחינוך, להביא את התוצאות המקוות לכלכלת ישראל ולרווחת אזרחי ישראל. אני חושב שאם נסכים על הדברים האלה ונעבוד בכוחות משותפים גם להביא תקציב נוסף לתשתיות לשנים הקרובות, בתוכנית רב-שנתית, לפחות חומש או יותר, נגיע לתוצאות הרבה יותר טובות, לרבות ירידה במספר תאונות הדרכים, שזו מצווה דאורייתא ממש משום "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם". תודה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת אריאל. אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר שאול מופז, להשיב על ההצעות. בבקשה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לציין שמדובר פה בפרסום שהוא לא על דעתי ואני לא עומד מאחוריו והוא גם לא בהלימה עם המדיניות שאני מוביל. באופן עקרוני אני מתנגד לכך שאזרחים ישלמו עבור נסיעה בכבישים מעבר למידה. מהי המידה? אותם הסכמים או חוזים שנחתמו בעבר, כמו כביש 6. אבל אין שום כוונה שאזרחי מדינת ישראל ישלמו עבור השימוש בתשתיות התחבורה. ממשלת ישראל, מדינת ישראל צריכה לאפשר לאזרחיה לנסוע בנוחיות ובבטיחות הראויה בכל הנתיבים ובכל תשתיות התחבורה הקיימות במדינת ישראל. לכן, זאת לא המדיניות שלי. הדברים שנאמרו לא נאמרו על דעתי ואין בכוונתי להפוך את נתיבי-איילון לכביש אגרה.
עם זאת, אני רוצה להדגיש ולומר שהמדיניות של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים מעודדת מעבר משימוש ברכב פרטי לשימוש בתחבורה ציבורית - -
רן כהן (מרצ):
מצוין.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
- - ועידוד של נסיעות משותפות. ברור לחלוטין שהעומסים בכבישים יוצרים מפגע תחבורתי. הגודש יוצר בעיה כלכלית, יוצר בעיה תחבורתית, יוצר בעיה חברתית, ואנחנו צריכים לעשות מאמץ עליון על מנת לשמור על האינטרסים של הציבור ולעודד את השימוש בתחבורה ציבורית.
בין התוכניות השונות לעידוד התחבורה הציבורית אנחנו עושים בימים הללו בחינה גם לקדם נתיב מהיר בכניסה למטרופולין בתל-אביב, גם להקים חניון של "חנה וסע" באזור שפירים, ולא מדובר על הפיכת נתיבי-איילון לכביש אגרה.
כל סוגיית הגודש - ואני מקבל את הדברים שאמר פה חבר הכנסת אורי אריאל - היא תוצאה של העובדה שתשתיות התחבורה במדינת ישראל נמצאות בפיגור של בין 25 ל-30 שנה מול התשתיות של מדינות המערב, ואנחנו צריכים לעשות עוד כברת דרך ארוכה מאוד על מנת לסגור את הפער הזה, גם בתחום המסילתי, גם בתחום העירוני וגם בתחום הבין-עירוני.
אנחנו מסיימים בחודש הזה תוכנית חומש אינטגרטיבית שמשנה את ההשקעות בין שלושת המרכיבים הללו: מסילתי, בין-עירוני ועירוני. כי הבעיה מעבר לגודש בצירי הכניסה לערים המרכזיות ולאזורי המטרופולין, היא העובדה שהתשתיות של התחבורה בתוך הרשויות, בתווך העירוני, נמצאות בפיגור עוד יותר גדול. לכן אנחנו מסיימים הכנה של תוכנית רב-שנתית שיש בה אינטגרציה בין שלוש התשתיות באזורים הללו, ואני מקווה מאוד שנוכל להיות אנשי בשורה בשנים הבאות לגבי שיפור התשתיות ומתן שירות טוב יותר לאזרחי מדינת ישראל.
רן כהן (מרצ):
אפשר לשאול שאלה?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
בבקשה.
רן כהן (מרצ):
האם חברת "נתיבי-איילון" יכולה להפוך נתיב אחד מנתיבי-איילון לכביש אגרה בלי הסכמתך?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
בשום פנים ואופן לא.
היו"ר גדעון סער:
תודה לשר התחבורה. הצעה אחרת לחבר הכנסת יעקב כהן.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אשר לנושא שעל סדר-היום, ברור שצריכים להביא בחשבון שהגודש בכביש הראשי, בעורק הראשי, בירושלים עיר הבירה, עיר הקודש והמקדש, הוא בלתי סביר ולא יכול להימשך. ברור שהמדינה חייבת למצוא את המקורות התחבורתיים, ליצור עוד עורקים. לא יכול להיות שמי שרוצה להיכנס לירושלים, ברוב הפעמים נתקע בפקק; זה מצב בלתי נסבל. עם זאת, הנושא הגיע לוועדת הכלכלה.
אני רוצה להתייחס לכך שיכול להיות שיש גם צד שני למטבע. כל זמן שהממשלה עוד לא השכילה למצוא את המקורות והתקציב לכביש נוסף, יש סבירות שאדם שממהר מאוד ולא יכול להמתין – ישלם. זה לא אומר שזה דווקא לעשירים ודווקא לא לעניים. קורה גם שעני, במצב שהדרך אצה לו, והוא מאיץ והוא חייב להגיע – אז אין ברירה, הוא ישלם את כמה השקלים; גם העני וגם העשיר. חייב להיות עורק תחבורה, יכול להיות שצריך שיימצא עורק תחבורה חלופי בזמן הדחק.
עם זה, יש לזה עוד היגיון מבחינת התחבורה הציבורית - - -
היו"ר גדעון סער:
ומה הצעתך?
יעקב כהן (יהדות התורה):
אני לא דוחה לגמרי את הרעיון, בניגוד לחברי.
היו"ר גדעון סער:
מה הצעתך בעניין שעל סדר-היום?
יעקב כהן (יהדות התורה):
להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה - הוא כבר היה שם בעבר – במיוחד שמשה כחלון בינתיים היושב-ראש שם.
היו"ר גדעון סער:
הוא יושב-ראש מצוין.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אני מסתפק בתשובת השר.
היו"ר גדעון סער:
הבנתי. חבר הכנסת משה כחלון, אני רוצה לברך אותך גם על השתתפותך אתמול בכינוס בנושא איכות הסביבה בקריות. אני ראיתי שהשתתפת בו וייצגת את כולנו שם.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני מציע, אדוני היושב-ראש, שכל הכנסת תברך את חבר הכנסת כחלון על זה שהוא השתתף אתמול בכנס של איכות הסביבה. אני, כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, מרגיש חובה מיוחדת לברך את חבר הכנסת כחלון על זה שהוא השתתף בכנס וייצג את כולנו באותו מפגש.
היו"ר גדעון סער:
בהחלט. אני אמרתי את הדברים בשם הכנסת כולה – כדי להסיר ספק – ואני מודה לך, יושב-ראש ועדת הפנים.
משה כחלון (הליכוד):
ראשית, אדוני היושב-ראש, תודה רבה. חבר הכנסת פינס, אני מודה לך על הדברים, אבל באמת פגעת בנקודה. אני אבקש 20 שניות נוספות כי הנושא הזה חשוב מאוד מאוד.
היו"ר גדעון סער:
אתה בוודאי תקבל אותן.
משה כחלון (הליכוד):
אתמול השתתפתי בכנס, שהיתה לו חשיבות מאוד מאוד גדולה. אני רוצה לומר לך, אדוני שר הפנים לשעבר ויושב-ראש ועדת הפנים היום, ואדוני יושב-ראש הישיבה, שעיני הציבור נשואות אלינו. הם איבדו אמון בגורמים שאמורים לטפל בזה, וזה עבר כחוט השני לאורך כל הדיון אתמול.
קיבלנו מחקרים על רמת תחלואה שערורייתית – שאחת מכל חמש נשים באזור חיפה והקריות חולה בסרטן השד, כשהממוצע הארצי הוא בין אחת לתשע לבין אחת לעשר, ועוד רמות תחלואה מזעזעות.
מה שעלה שם, שעיני הציבור נשואות לבית הזה, לכנסת. לכן אני חושב שהנוכחות שלי, כפי שאמרת, היתה חשובה וייצגתי את כל הכנסת. כמובן, התחייבתי בשמכם לעשות הכול על מנת לסייע.
לעצם העניין של כבישי אגרה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכשכביש קיים וכשהוא כבר בנוי, זו שגיאה להפוך אותו לכביש אגרה. כל הסיפורים של ויסות התנועה, או הזרמת התנועה, לא נכונים. אפשר לווסת תנועה בהרבה דרכים – אפשר לווסת כך שרכב עם הרבה נוסעים, מעל שלושה או ארבעה נוסעים, יעבור בכביש אגרה; אוטובוסים; תחבורה ציבורית.
אם רוצים כבישי אגרה, אין שום בעיה – אנחנו בעד התפתחות, אנחנו בעד בניית תשתיות. שיבנו כבישים חדשים בשיטת BOT. היזם ישלם כסף - 30 שנה – יקבל את הזיכיון לכביש אגרה, בדיוק כמו בכביש 6. אבל לקחת כבישים קיימים ולהפוך אותם לכבישי אגרה זו שגיאה, ונכון ובצדק עשה המחוקק שקבע שכביש אגרה בנוי חייב באישור ועדת הכלכלה, זאת אומרת אישור הכנסת. כביש אגרה שבונים אותו מחדש, העניין לא צריך להגיע לכאן – התקשרוּת, משרד האוצר, משרד התחבורה, יזמים – וזה יוצא לדרך. תודה.
היו"ר גדעון סער:
תודה כפולה ומכופלת לחבר הכנסת משה כחלון – גם על דבריו, גם על כך שייצג אותנו אתמול בכינוס. מה הצעתך לגוף ההצעה לסדר-היום?
משה כחלון (הליכוד):
ועדה, ודאי.
היו"ר גדעון סער:
אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד - מצביע בעד העברת הנושא או ההצעות לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת; מי שמצביע נגד - מצביע בעד הסרתן מסדר-יומה של הכנסת.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 5
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
ברוב של שמונה נגד חמישה, ועל אף התנגדות המציעים, החלטנו להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.
הצעות לסדר-היום
התחמשות הסורים בטילים מתוצרת רוסיה
היו"ר גדעון סער:
אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעות לסדר-היום מס' 2591, 2613, 2614, 2633 ו-2639: התחמשות הסורים בטילים מתוצרת רוסיה – נושא חשוב ביותר אשר ישיב עליו השר רפי איתן בשם סגן שר הביטחון. זאת אומרת היום יש לנו - ככה כתוב בפני - פרוצדורה חדשה ששרים משיבים - - -
השר רפי איתן:
אני ואפרים סנה חברים לנשק.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אולי משה סנה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - עמיר פרץ - - -
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת פינס טען שאתה התייחסת אולי למשה סנה.
השר רפי איתן:
אפרים סנה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה עם שר הביטחון עמיר פרץ? לא היה אתך - - -?
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת אופיר פינס יהיה ראשון המציעים. אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, השר איתן, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מחשיב את השר איתן, ולא רק בנושאים שקשורים לציבור הגמלאים אלא גם בנושאי ביטחון. עם זה, הייתי שמח לו שר הביטחון ענה לכנסת בסוגיית ההתחמשות הסורית בטילי נ"ט מרוסיה. אני רואה בזה דבר משמעותי, עם אלמנטים סמי-אסטרטגיים, ולא בכדי נשיאות הכנסת החליטה להעלות את הנושא כנושא דחוף לסדר-היום. זה לא דבר של יום-יום שרוסיה מספקת - - -
היו"ר גדעון סער:
מה יכול היה לגרום לשר הביטחון לא להגיע לכאן כדי להשיב? האם ידוע לנו?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
מה שהיה צריך לגרום לי, אבל אני התגברתי על זה.
היו"ר גדעון סער:
האמת שאני חשבתי על כך.
השר רפי איתן:
אתם חברים באותה סיעה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - מתפקדים - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אנחנו חברים באותה סיעה ובאותה מפלגה, אבל יש לנו כנראה סדרי עדיפויות אחרים לגבי המחויבות הראשונה שלנו – אני לכנסת והוא לתפקידו כשר הביטחון. אבל זאת לא ההוכחה הראשונה לזה, וכנראה גם לא האחרונה.
אדוני היושב-ראש, אין ספק שהטילים החדישים שרוסיה מספקת לסוריה - - -
היו"ר גדעון סער:
אני רוצה רק לציין – אני מתנצל בפני המציע, אני אוסיף לך את הזמן אחר כך – שבכל הנושאים הביטחוניים שיעלו היום: גם בנושא מקלטים, גם בנושא התגברות הפיגועים ביש"ע – על כולם ישיב השר רפי איתן, ככה שאתה לא צריך לחוש איזו תחושה כאילו זה נושא בעל ממד אישי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
הבנתי. אז אני לא נפגע באופן אישי, אני נפגע באופן קולקטיבי.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה אישי, אבל לא אליך.
היו"ר גדעון סער:
מאחר שאתם מתמודדים על אותו תפקיד, אני רציתי להגיד את זה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כן, שזה לא ייראה כאילו דווקא להצעה לסדר-היום שאני מציע הוא לא מגיע. הוא באופן יסודי לא מגיע, באופן שיטתי, הוא לא מפלה אף אחד מחברי הכנסת, ברור.
ובכן, אני שוב רוצה לפנות לשר איתן ולומר כך: ההתחמשות הסורית בנשק טילי חדיש נגד טנקים, היא דבר שצריך לפי דעתי להטריד את מערכת הביטחון. אינני יודע אם הקבינט – שאתה חבר בו – כבר דן בנושא הזה. אני מניח שלא, מהיכרותי את הקבינט. עם זה, כולי תקווה שגורמי הערכת המצב במערכת הביטחון מתמודדים עם העניין הזה. אינני יודע כמה המעשה הזה הוא מעשה עשוי – במובן שהאם אפשר לבטל את העסקה, את כולה או את חלקה – חבל שלא עלינו על זה מבעוד מועד.
הדבר הזה יש לו שתי השלכות משמעותיות ביותר: האחת, מבחינת הסורים. אין ספק שמדובר בסוג של הצהרת כוונות. יכול להיות שזאת הסקת מסקנות לנוכח ההצלחה החלקית של "חיזבאללה" במלחמת לבנון, והרצון להתחמש בנשק שיפגע בכוח המשוריין הישראלי, והדבר הזה יכול להתפרש מבחינתנו גם כצעד לפני ניסיון לעימות צבאי, כי בסופו של דבר אין ספק שלטילים כאלה יש משמעות בלחימה למשל ברמת-הגולן. עם כל זה שאני בעד להגיע להסדר שלום עם סוריה, אני לא עוצם את עיני לנוכח סימנים אחרים שמצביעים גם על קולות של מלחמה. בכל מקרה, אנחנו צריכים להיות עם היד על הדופק.
הדבר השני, יש לזה השלכות לא פשוטות על יחסי ישראל-רוסיה. לא מתקבל על דעתי שרוסיה, שהיא חלק מהקוורטט, מהרביעייה הבין-לאומית, שיש לה עניין להיות גורם משפיע במזרח התיכון, תיקח צד ותעזור לסוריה, שהיא מדינה שנותנת מקלט לטרור, שהיא מדינה שמשתמשת בטרור, שיש לה ברית עם אירן, שהיא מדינה שתעשה הכול כדי לערער את היציבות המזרח-תיכונית - ורוסיה מוצאת לנכון לספק לה נשק מהסוג הזה. אני חושב שהדבר הזה אינו עולה בקנה אחד עם מערכת היחסים הרוסית-הישראלית.
ואני מתפלא שראש הממשלה, ששרת החוץ, ששר הביטחון, עוברים עד לרגע זה על הנושא הזה לסדר-היום. הדבר הזה נשגב מבינתי. לא מזמן היה ראש ממשלת ישראל ברוסיה, בשיחות עם פוטין ואחרים. אינני מבין איך דבר כזה יוצא מהכוח אל הפועל. העסקה הזאת היתה צריכה להיות מסוכלת מזמן והדבר הזה היה צריך להיות בראש סדרי העדיפויות בהתנהלות המדינית והדיפלומטית בינינו ובין רוסיה.
אני מבקש, אדוני השר, את התייחסותך לדברים האלה, ומה שכרגע אין לך מידע עליו, אני מבקש שתשיג מידע - אם לא עבורי, עבור עצמך, כחבר הקבינט המדיני-הביטחוני בממשלת ישראל. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל כבר מנסה להפיק לקחים ממלחמת לבנון השנייה. ראינו מה קורה פה, איש הורג את רעהו, המבקר הורג את ראש הממשלה, ראש הממשלה את אלה, הצבא נגד זה, בלגן שלם - לא מפיקים לקחים, לא עושים שום דבר. סוריה מפיקה לקחים. אין אצלה קונצים. אני לא יודע אם יש אצלם מבקר מדינה או לא, אבל קונצים אין אצלם. הם תפסו את השיטה, הם ראו מה קורה, הם ראו איך טילי ה"חיזבאללה", כלומר טילי סוריה שעברו ל"חיזבאללה", פוגעים בטנקים של צה"ל, איך הם עוצרים את צה"ל, הבינו את העניין ואמרו: זו הנקודה, והלכו והזמינו מרוסיה את הטיל המשוכלל ביותר, אולי בכל העולם, יותר משוכלל מכל טיל אחר.
זה טיל שהטווח שלו 6 קילומטרים, יותר רחוק מטווח הטנקים, כלומר הטנק לא יכול לפגוע בו והוא יכול לפגוע בטנק. יש בו מערכת הנחיה כפולה, גם מכ"ם מהפכני וגם מערכת לייזר. כלומר, מרגע שאתה שולח אותו, אתה לא יכול לשבש אותו כמעט, כי הוא יכול לנוע מכוח עצמו, הוא לא זקוק לבסיס השילוח שלו, מכוח עצמו הוא כבר מבוית על המטרה.
המשמעות נוראה. המשמעות היא שכל מערכת המיגון של צה"ל, המערכת המתקדמת שצה"ל הזמין עכשיו - המערכת האקטיבית - כדי למגן את הטנקים לא תעמוד בפני הטיל הזה. לטיל הזה יש ראש נפץ כפול שמסוגל לחדור שריון, כל שריון, לרבות את השריון של טנק "מרכבה סימן 4", עם המיגון הכי עבה. הוא מסוגל גם לחדור לבונקרים. במלים פשוטות: הטיל הזה יכול לגרום נזק אדיר לצה"ל.
כבר במלחמת לבנון השנייה גילינו שסוריה מעבירה את כל הטילים שלה גם ל"חיזבאללה". מצאו ארגזים מאופסנים מלאים בטילים שהגיעו ישר מסוריה, שה"חיזבאללה" טרם הספיק לפרוק ולהרכיב. במלים פשוטות: לא רק שיש לנו בעיה עם סוריה, יש לנו בעיה שהטילים האלה יעברו בהקדם גם ל"חיזבאללה". מה נאמר אז?
ואצלנו כאילו לא קרה כלום. במקום שכל מערכת הביטחון וראש הממשלה ישימו את זה במקום עליון, בראש סדר העדיפויות – כי כל הזמן כולנו אומרים שייתכן שתהיה שוב מלחמה, שיש לנו בעיה עם סוריה, והנה, לנגד עינינו הם מתחמשים בנשק החדיש ביותר, ואף אחד לא עושה כלום. סוריה ממשיכה להיות כאילו רלוונטית לעניין, ארצות-הברית לא מנסה לעצור את זה, אנחנו ממשיכים לחייך לרוסים. סוריה תקבל את זה ותעביר ל"חיזבאללה", אבל לא בטוח שלצה"ל יש תשובה על הטיל הזה.
לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להעלות את הנושא הזה לסדר-היום, כדי שמדינת ישראל לא תתפתה לכל החיוכים ותשקיע בשני דברים: מצד אחד - מאמץ לטרפד את העסקה, לרבות לחץ של ארצות-הברית. וכשארצות-הברית רוצה, היא מבינה ויודעת איך ללחוץ על רוסיה. מצד אחר, אנחנו צריכים לפתח מערכות הגנה הרבה יותר משוכללות גם מפני הטיל הזה. תודה לך, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
תפתור את הבעיה עם סוריה באמצעות שלום ואז לא תצטרך - - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה מדבר על שלום, והמה מלחמה יקראו. אתה מדבר על שלום? שר הביטחון עמד פה ודיבר - - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אני מדבר על שלום - - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שר הביטחון של מדינת ישראל דיבר על שלום עם סוריה, ומה קרה? - - - להזמין טילים.
היו"ר יצחק זיו:
זה לא הנושא עכשיו. תודה רבה. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, רק בשבוע שעבר עמדו פה חברי הכנסת מסיעות מסוימות ודיברו אתנו על הצורך להגיע לשלום עם סוריה. סוריה רודפת שלום, כך אמרו לנו. והנה, להפתעתנו, אנחנו מגלים שסוריה מתחמשת. אין לי טענות - - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
היא לא קיבלה תשובה - - -
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ודאי שהיא לא קיבלה. אז אם היא לא קיבלה תשובה, היא מייד צריכה להראות את הפרצוף האמיתי שלה. זה בדיוק מה שאני אומר, כי הסורים אינם רוצים בשלום, הסורים רוצים בהשמדתה של מדינת ישראל, וזה לא יקרה. זה לא יעזור, לא לסורים, ולא ל"חיזבאללה", ולא לפלסטינים. מדינת ישראל לא תתחסל בגללכם. זה לא יעזור.
לכן, ממשלת ישראל צריכה להיזהר מפני הנמר בעור של כבש. ממשלת ישראל צריכה לדעת ולהצהיר, שכל עוד הסורים, וה"חיזבאללה" והפלסטינים לא ינטשו את דרך המאבק שלהם ולא יכירו קודם כול במדינת ישראל, לא ינוהל אתם משא-ומתן לשלום.
אדוני השר, אני רוצה להודות לך על זה שאתה משיב, ואני גם אומר לך למה. משר הביטחון כבר התייאשתי. יש לי רושם שגם היום הוא בחזית הצפונית, הוא יודע על הטילים הסוריים, אבל הוא מסתכל במשקפת בלי להוריד את הכיסוי של המשקפת. הוא פשוט לא רואה. הוא עסוק מדי בפריימריס שלו, הוא קורא סקרים, כי זה מקרוב ולא מרחוק, הוא לא צריך משקפת, ולכן איננו מטפל בבעיות ביטחונה של מדינת ישראל. אתה, שעשית כמה דברים, אפשר לסמוך עליך שתדע להגן על ביטחונה של מדינת ישראל ולטפל בפרשת ההתחמשות הסורית יותר מאשר שר הביטחון.
אני חושב, אני לא רוצה לקלקל לחבר הכנסת אופיר פינס, וצריך להעריך מאוד את העובדה שחבר הכנסת פינס יודע להבחין בין פריימריס לבין עבודה פרלמנטרית. למרות המירוץ שלו בפריימריס הוא נמצא כאן ועושה עבודה. אני מקווה שאני לא מקלקל לו. אולי כדאי שגם שר הביטחון ידע שאולי אם הוא יימצא כאן זה יעזור לו קצת והוא יצליח לעלות בפריימריס מ-3% ל-4%. להרבה יותר מזה הוא כבר לא יגיע.
אבל לשר הביטחון יש זמן להתעסק עם היהודים ביהודה ושומרון, לענות אותם בצווים קשים ורעים, ולא להתעסק בביטחון.
לכן, רבותי, אני חושב שהכנסת חייבת לקרוא את שר הביטחון הזה לסדר, לפני שיהיה מאוחר מדי. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.
מיכאל נודלמן (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בשבוע שעבר הודיע "ידיעות אחרונות" שכוחות הביטחון הישראליים מודאגים ממכירה אפשרית של נשק רוסי לסוריה, שמשם הוא עושה את דרכו ל"חיזבאללה".
ההתרחשויות האחרונות ברוסיה מוכיחות שצפויות לנו הפתעות נוספות, ולא רק רקטות נ"מ. איוואן ספרונוב, הכתב הצבאי בעיתון הרוסי "קומרסנט", הכין כתבת תחקיר על הכוונה של רוסיה למכור מטוסי קרב לסוריה וטילי נ"מ לאירן. אתמול דיווח עיתונו של ספרונוב, "קומרסנט", שגופתו התגלתה בשבוע שעבר מתחת לבית מגוריו במוסקבה. ההשערה על התאבדות לא נשמעת הגיונית, ועמיתיו של ספרונוב לעיתון טוענים שהוא נרצח.
בתחקיר של ספרונוב מפורטות עסקאות נשק בין רוסיה למדינות המזרח התיכון, בהן סוריה ואירן, וגם על כוונתה של רוסיה למכור מטוסי קרב מסוג 30-SU לסוריה וטילי נ"מ מדגם V300-S לאירן. כן יש מידע על חוזה בין רוסיה לסוריה על אספקת מטוסי "מיג-29" וטילי "פנציר S1". טילי "איסקנדר", המשמשים ללחימה - אלה לא טילים נגד טנקים אלא טילים שיש להם טווח מסוריה לתל-אביב. ספרונוב בדק ומצא כי נתיב אספקת הנשק אמור היה לעבור דרך רוסיה הלבנה, בלרוסיה, כדי להסתיר מהמערב את דבר העסקה ולמנוע מעמיתיה של רוסיה במועצת הביטחון לדעת כי מוסקבה אינה אוכפת את הסנקציות שהוטלו על אירן.
כל המידע הזה, עם ביקורו של מנהיג ה"חמאס" חאלד משעל ברוסיה, גורמים לכישלון של תהליך השלום במזרח התיכון ומעודדים מלחמה חדשה. זאת הודעה חשובה, שאומרת: אין אצלנו זמן לוויכוחים ודיבורים. אנחנו צריכים לעבוד בכמה כיוונים: בכיוונים בין-לאומיים, כדי להודיע לכולם מה יש למי במזרח התיכון; בכיוונים פנימיים, להיות מוכנים לקבל נשק, שדיברנו עליו. אני לא חושב שאנחנו במצב טוב. הממשלה צריכה לעשות הכול כדי שהנשק הזה לא יגיע למזרח התיכון, וגם ארצות-הברית צריכה להביא בחשבון איזה נשק רוסיה שולחת לגבול ישראל. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ההתחמשות הסורית בטילים חדישים מתוצרת רוסיה חייבת להדליק נורה אדומה ולהיות אות אזהרה לכולנו בעקבות מה שקרה במלחמת לבנון השנייה. הטילים החדישים רבי-העוצמה המגיעים לדמשק ממוסקבה צריכים להזכיר לכולנו כי אויבינו למדו גם הם את לקחי מלחמת לבנון ושינו את הטקטיקה שלהם. במקום להילחם בחיילים, במטוסים ובטנקים הם נלחמים ממרחק, בטילים. הם מצטיידים בטילים החדישים ובעלי העוצמה הגדולה ביותר כדי לגרום נזקים והרס רב עד כמה שאפשר לישראל, חס ושלום. בצורה כזאת הם מתכננים לנצח במלחמה הבאה.
אני רוצה לקוות שכל גורמי הביטחון ערים לשינויים הללו ועושים כל מה שצריך כדי לתת תשובות מתאימות לאיומים נגדנו, אלא שאירועי המלחמה האחרונה מחייבים את כולנו להתריע ולהזעיק בעוד מועד, כדי שלא יהיה צורך להקים אחר כך ועדות חקירה. תושבי הצפון עדיין לא השתחררו מהטראומה שעברו במלחמת לבנון האחרונה. הם עדיין מחכים להרבה תשובות על הרבה שאלות, כמו שכולנו מחכים למסקנות ועדת-וינוגרד ולמסקנות מבקר המדינה בכל הנוגע למלחמה הזאת.
ההתחמשות הסורית בטילים החדשים גורמת לאי-שקט ואף לחרדות אצל תושבי הצפון. על הממשלה לומר דברים ברורים בעניין זה. נראה לי שלא ייתכן להסתפק רק בתקוות, אלא יש ציפייה שהממשלה תאמר את דברה. לא צריך לגלות סודות צבאיים או ידיעות מודיעיניות, אבל בהחלט צריך לומר לתושבי הצפון בפרט ולאזרחי המדינה בכלל מה נעשה בנושא מטריד זה.
חבל מאוד שבמקום לעסוק במתן תשובות לאזרחים על נושא חשוב אנו שומעים על צעקות ומריבות בישיבות הממשלה, על החלפת האשמות בין ראש הממשלה למבקר המדינה וגורמים אחרים. היינו מצפים שבתקופה כה קשה תגיד הממשלה לעם מה היא מתכוונת לעשות. אולם, לצערנו הרב, עולה חשש כבד שאין לממשלה תשובות, ולכן היא לא מתייחסת לדאגות של תושבי המדינה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השר רפי איתן מסיעת הגמלאים ישיב בשם סגן שר הביטחון.
השר רפי איתן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוטל עלי לענות בשמו של סגן שר הביטחון, ואני אענה גם מרוחו וגם מרוחי.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה מסמן מגמה לשינויים הבאים שיהיו בממשלה לגבי אדוני בנושא של ביטחון?
השר רפי איתן:
זה אני לא יודע.
באשר לנושא של סוריה, התחמשותה של סוריה בשנים האחרונות עמדה על הפרק לפני מערכת הביטחון הישראלית עוד בממשלה הקודמת. החוזים שמוצאים לפועל היום, חלקם נחתמו כבר לפני שנתיים. מערכת הביטחון עוקבת אחרי הנושא הזה בקפדנות רבה - מצד אחד, בחשדנות וחרדה, אבל גם במוכנות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה שאמרת עכשיו, זה מרוחך או מרוחו של סגן שר הביטחון?
השר רפי איתן:
א. אני יושב בקבינט; ב. אני יושב בוועדות מיוחדות לנושאים האלה. זאת אומרת, הכול בא ממני. תודה, דוד.
ברוסיה, להערכתי - ואני די מכיר את רוסיה, אני מכיר אישית שורה של אנשים ברוסיה שעוסקים בנושאים האלה - כמעט לא חל שינוי, למרות המהפכה הקפיטליסטית. כלומר, בעיקרון - ברוסיה יש מיעוט מוסלמי גדול. הרוסים חושבים שתפקידם לטפל גם במיעוט שלהם וגם במערכת המוסלמית, שלמעשה יושבת כמעט על כל הגבול הדרומי. בעיניהם, גם ארצות שלא יושבות בדיוק על הגבול, לא רק אפגניסטן ופקיסטן, אלא גם עירק, כורדיסטן, סוריה ואירן. לכן, ההשפעה שלנו בנושא הזה מאוד מוגבלת. אני לא מוכן לומר מה עשינו, מפני שלזה אני לא מוכן, אבל אני יודע שעשינו. אבל מראש אני אומר שבגלל המעורבות הרוסית בכל העולם המוסלמי, במיוחד המעורבות הרוסית בארצות מוסלמיות שגובלות ברוסיה, כוחנו בנושא הזה יחסית מוגבל, גם אם ניעזר בארצות אירופיות או בארצות-הברית.
למה אנחנו צריכים לצפות? שימו לב שכרגע האמריקנים נמצאים בעירק. כמה זמן הם יישארו שם? אני מעריך שלא יותר משנתיים, ואולי פחות. אז הולכת ונוצרת טבעת צפונית מוסלמית שיעית, שמתחילה באירן, חוברת עם השיעים של עירק, חוברת עם המיעוט העלווי בסוריה, שגם הם שיעים, וחוברת עם ה"חיזבאללה", שגם הם שיעים, ואלה חוברים בצורה זו או אחרת עם ה"חמאס" ו"הג'יהאד" הפלסטיני.
אם אנחנו רוצים לצפות את המלחמה הבאה, אנחנו צריכים לחשוב איך תהיה המלחמה הבאה. אני אומר ואני יודע, המלחמה הבאה תהיה מלחמת טילים. ראיתם את זה במלחמת לבנון השנייה, והיא תהיה הרבה יותר חמורה והרבה יותר כבדה, אם תתפרץ, במיוחד שחלק גדול מהטילים עלולים לבוא מאזורים שלישראל יש עליהם פחות שליטה. לבנון היא בכל זאת ארץ קטנה, והמטוסים שלנו מגיעים לשם מהר. עירק יותר רחוקה, ואירן עוד יותר רחוקה.
לזה צריך להתכונן. אמרתי את זה גם בתקשורת ואגיד את זה גם כאן. לישראל יש טכנולוגיות שיכולות לעמוד נגד טילים. אתן לכם דוגמה. ישראל, עוד בתקופה ששירתתי במערכת הביטחון, לפני 25 שנים, יצרה מערך נגד מטוסים. היום מטוס – גם מטוס זעיר וגם מטוס גדול – שייכנס לתחום שמי ישראל ללא הרשאה, הסיכוי שהוא ייורט הוא בערך 999 ל-1,000. כלומר, הוא כמעט לא מסוגל להגיע. זה לא אומר שלא יכולה להיות טעות אנוש כזאת או אחרת והוא יגיע. אני חושב שאנחנו מסוגלים לעשות דבר דומה נגד טילים. אני לא אפרט, אבל אגיד לכם שאני יושב בתוך המערכת הזאת ואני דוחף למענה בכל כוח שאני מסוגל לו כגמלאי. ויש לזה סיכוי סביר.
אני משוכנע שבהשקעה כספית ובמאמץ של פיתוח ובמאמץ טכנולוגי, בתוך כמה שנים ישראל יכולה להגיע למצב שהיא מגינה על עצמה מפני טילים, גם ארוכי טווח. אז נכון שיש הרבה אנשים, במיוחד במערכת הביטחונית, שטוענים כנגדי: אנחנו צריכים נשק התקפי יותר מאשר נשק הגנתי. אני אומר: זה נכון, אבל אם אנחנו רוצים לנצח במלחמה, שלמות העורף וביטחון העורף הם דבר הכרחי. בלי זה אנחנו לא יכולים לנצח במלחמה, גם לא במלחמה התקפית. אני אומר את זה היום, ואמרתי את זה גם כשהייתי במערכת הביטחון, לפני 20 או 30 שנים.
מה עוד צריך לעשות? צריך לחדד ולשחזר - מחדש - את כל המערכת של מה שאנחנו קוראים פיקוד העורף, הכנת העורף למלחמה. זה הכרח. זה אומר מקלטים, זה אומר ארגוני דרכים, זה אומר מקומות מסתור במקומות ציבוריים ועוד ועוד. גם למען זה אני עושה מה שאני יכול. לומר לכם שהכול טוב? התשובה שלילית. לומר שלא נעשה? זה לא נכון, נעשה. אולי עדיין לא נעשה מספיק, אבל נעשה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לכבוד השר רפי איתן. כבוד השר, מה אתה מציע?
השר רפי איתן:
אני מציע שתסתפקו בהודעה שלי.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אופיר פינס - אינו נוכח. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אתה מסכים?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מסכים, ובתנאי שמדי פעם תעדכן אותנו.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת דוד רותם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מסכים.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת מיכאל נודלמן.
מיכאל נודלמן (קדימה):
מסכים.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת שמואל הלפרט.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מסכים.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נסתפק בתשובת השר. תודה.
הצעה לסדר-היום
התגברות הפיגועים ביש"ע
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום מס' 2608: התגברות הפיגועים ביש"ע - של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מאז הסכם מכה, המכה של ארגוני הטרור לא חדלה. ארגוני הטרור ממשיכים במאמציהם לבצע פיגועים, והרצח שבוצע ליד היישוב בת-עין על-ידי ה"ג'יהאד" האסלאמי צריך להביא אותנו לחשבון-נפש. יש לצאת מהאשליה שאפשר לחלק בין ארגוני טרור כאלה ואחרים. כיום, אדוני השר, ברור שלאבו-מאזן אין שליטה ברחוב הפלסטיני; הוא לא שולט, אין לו מעמד שיכול להשפיע על הרחוב הפלסטיני. מי שקובע שם אלה ארגוני הטרור; הם יודעים מתי להרים את הלהבה ומתי להוריד את הלהבה.
עשינו את המשגה הגדול ביותר, והיום אנחנו מנסים לתת לו איזה חמצן. בזמן שהיתה החלטה לאפשר בחירות ברשות הפלסטינית, המודיעין שלנו לא קרא את המפה. ארצות-הברית מאוד תמכה בבחירות ברשות הפלסטינית, לא היתה הערכה מודיעינית שיכולה לנתח את התוצאות אם ה"ג'יהאד" וה"חמאס" אכן יקבלו את השלטון לידיהם. מה שקרה בסופו של דבר, שכל הנושא של הביטחון הפלסטיני עבר לידיים של ארגוני טרור, שזה ארגון ה"חמאס".
אני רוצה לדבר בעקבות הרצח, וזאת היתה ההצעה לפני שבוע. מכיוון ששר הביטחון אינו נוכח, ההצעה לסדר-היום ירדה, ואמרנו שאולי השבוע שר הביטחון יהיה. אני מאוד מכבד את השר איתן, איתן מושבך, אני יודע שאדוני הוא איש ביטחון לא פחות משר הביטחון ומתמצא בענייני ביטחון הרבה יותר, בשל הניסיון הרב שיש לו.
ההצעה לסדר-היום באה בעקבות הרצח של ארז לבנון, השם ייקום דמו, בסמוך ליישוב בת-עין, על-ידי שני טרוריסטים מכפר ח'רבת-צפא, שרצחו את ארז בדקירות סכין. אני יכול לומר שכוחות צה"ל פעלו, עשו את עבודתם ואכן נתפסו שני הטרוריסטים.
אבל אנחנו רואים שזה רק סימפטום למה שקורה בעצם עם כל ההידרדרות והמצב, ההתחזקות וההתעצמות של ארגוני הטרור. אני רוצה למנות אחד לאחד מה אנחנו עוברים בצורה מאוד שקטה, אבל יום אחד המציאות העגומה תטפח על פנינו.
אולי כבר שכחנו, למשל ב-20 בפברואר סוכל פיגוע התאבדות שהיה אמור להתבצע במרכז הארץ, המחבל היה מכפר ג'ילבון. הוא נתפס עם עוד כמה חשודים בדירת מסתור בבת-ים, והמטען עצמו נמצא בראשון-לציון, בפח אשפה. צריך לדעת שהיתה כאן עבודה מודיעינית טובה וחשובה, אבל צריך להסתכל על הצד השני, שארגוני הטרור לא מפסיקים לרגע - - -
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
לא, אדוני, יש לי עשר דקות, זאת הצעה רגילה.
היו"ר יצחק זיו:
צודק.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר, מה שצריך להטריד היום את מדינת ישראל, שאין הפסקת אש מרצועת-עזה, הסכם מכה לא מתקיים, אין "הודנה", כפי שהצהירו על כך, כאילו יש הסכמה בעל-פה או הסכמה בכתב. אנחנו עדים לכך שרק בחודש האחרון היו 50-40 רקטות "קסאם" מרצועת-עזה. אנחנו רואים שתי רקטות ביום בממוצע, לפעמים יום-יומיים שקטים, פתאום יש שש-שבע רקטות בשעה אחת או בכמה רגעים.
אנחנו צריכים להבין שארגוני הטרור, גם אם הם נמצאים במצב של ירידה מסוימת מבחינת הטרור היומיומי, מתכוננים ועושים הכול כדי להתכונן לרגע מסוים. כולנו יודעים שההסכם הזה לא יחזיק מעמד. אנחנו יודעים מה קורה בשכם. בפעולה האחרונה של צה"ל ו"חרוב" בשכם, במבצע נגד תשתיות ארגוני הטרור, נחשפו מעבדות נפץ, מטעני חבלה רבים, טילי "לאו", ונמצאה תחמושת של צה"ל לרוב ומצבור גדול של נשק מתוצרת הארץ. היו שם גם אפוד קרמי ומחסניות של צה"ל.
אני רוצה לומר לך, אדוני השר, מה שמסתמן, שמדיניות האיפוק לפעמים גובלת בחולשה מסוימת, צריך לחזור למדיניות השפויה. אי-אפשר לתת למהלך כזה לקרות, לבצע טרור לפרקים, ומכיוון שיש שקט יחסי, מדינת ישראל מעדיפה שלא להגיב בשלב מסוים. ארגוני הטרור, לרבות ה"חמאס", שבתוכו נמצא גם "הג'יהאד האסלאמי" - אי-אפשר לנתק את ארגוני הטרור ולומר, אם ארגון מסוים פועל מתוך שטח של הרשות הפלסטינית, אין ברירה, צריך להשלים עם זה, צריך להבין את זה מכיוון שזה לא ה"פתח". בעצם אנחנו הולכים מתוך ידיעה ברורה, מתוך מדיניות ברורה, אנחנו מאפשרים לאותם ארגונים לפעול. הרשות הפלסטינית לא מרגישה מחויבת לבלום את ארגוני הטרור. כי אם אנחנו לא מגיבים, למה שהם יגיבו, למה שהם יעשו איזה מאמץ כדי לבלום?
אדוני השר, הייתי רוצה להתייחס לדבר נוסף, חמור ביותר. ודאי כולנו יודעים שמצרים דורשת ועדת חקירה על רצח השבויים. שר החוץ המצרי הגיש אולטימטום לשרת החוץ לבני, להקים ועדת חקירה בתוך כמה ימים, אחרת ינקטו צעדים משפטיים. מעבר לאותה דרישה גלויה וזועמת, אנשי האופוזיציה מאיימים שירצחו את שגריר ישראל, אם יגיע לפרלמנט.
כל זה, אדוני השר, בא בעקבות תחקיר, "רוח שקד", שאני קורא לזה רוח רעה, רוח רפאים, תחקיר ששודר בשבוע שעבר בערוץ הראשון. בקהיר מתנהלת היום מלחמת חורמה נגד שר התשתיות, מאשימים אותו ברצח של 250 שבויים. יש איום ויש דרישה של חברי פרלמנט מצרים לעצור את עסקת הנפט בין ישראל למצרים.
אני רוצה להבין, האם היתה צנזורה כאשר התחקיר הזה יצא לאור, יצא לאוויר העולם? מישהו חשב מה יהיו ההשלכות לאחר שתשדיר כזה יוצא לאוויר העולם? במקום זה מה אנחנו רואים? ראש הממשלה מתעסק – אני חלק מהקואליציה, אני חס על כבודה של הממשלה הזאת, גם על כבודו של ראש הממשלה - זה לא מצטייר טוב בעולם, לא מצטייר טוב במדינת ישראל, כל ההתנגחות בין שר הביטחון לראש הממשלה; אנחנו לא מתעסקים בנושאים המהותיים שעומדים על הפרק ועל סדר-היום, וגם אם אנחנו עסוקים בהם, זה לא נשמע ולא נראה כך. וכשזה לא נשמע, אנחנו מזלזלים בעצמנו, אנחנו פוגעים בעצמנו, אדוני השר.
לכן, אדוני השר, אני יודע שאתה אדם נבון מאוד, בעל ניסיון רב, הייתי רוצה את תשובתך על שני הנושאים האלה, גם בנושא שהתעורר לאחרונה בעניין התחקיר, וגם מה הם הגבולות, מתי מדינת ישראל צריכה להגיב, מתי לא.
אגב, אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר, אחרי הפיגוע באילת היתה המדיניות להבליג, היינו צריכים לשתוק מכיוון שאנחנו הולכים לקראת הסכם. אנחנו רואים שהאירועים חוזרים על עצמם. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השר רפי איתן מסיעת הגמלאים ישיב בשם סגן שר הביטחון.
השר רפי איתן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני אקרא את תשובתו של סגן שר הביטחון בנושא האירועים, במיוחד האירועים בבת-עין:
בעקבות אירועים פליליים בבת-עין התקיימה פגישה בין תושבי בת-עין ב' לבין מפקד חטיבת עציון ומפקד משטרת חברון ומשטרת ישראל. בהמשך למפגש זה, תגבר צה"ל את פעילותו במארבים, בתצפיות, בסיורים, בפטרולים ובפעילות התקפית בבית-צוריף. כל זאת, כדי למנוע פעילות גורמי פח"ע, וכן כדי לסייע למשטרת ישראל במרחב חברון ולהביא למעצרם של גורמים פליליים, ובהם גם חוליית פורצים שפעלה באזור.
הדרכים המובילות מבת-עין לבית-צוריף חסומות ברובן, ומתוכנן להיות מוקם באזור תוואי מכשול ביטחוני שיחצוץ בין בת-עין לבית-צוריף, ח'רבת-צפא ובית-אומר. הגדר, עם אמצעי התצפית והמשך פעילות ניידת של צה"ל ומשטרת ישראל משני צדי המכשול, תיתן מענה ביטחוני למניעת פעילות גורמי פח"ע וגורמים פליליים.
ארז לבנון, זכרו לברכה, נרצח בידי שני נערים, תלמידי כיתה י"ב, מח'רבת-צפא. החשודים ברצח לבנון נעצרו על-ידי הכוחות הפועלים בחטיבה המרחבית עציון. עד כה לא נמצא קשר ישיר בין החשודים ברצח לבין גורמים פליליים מבית-צוריף שביצעו פריצות וגנבות ביישוב. אציין שמחר אני אהיה שם, כלומר, קבעתי לעצמי סיור שם.
נדגיש כי לא ניתן לייחס את המקרים המפורטים בהצעה לסדר-היום להתגברות גורפת של הטרור ביהודה ושומרון. זאת, נוכח העובדה שבמהלך שנת 2006 ועד היום מסתמנת מגמת ירידה ברמת הטרור בתוך שטחי איו"ש וכן בהוצאת פיגועים כלפי העורף הישראלי. ירידה. צה"ל פועל באופן רציף לסכל ולמגר פעילות חבלנית עוינת בשטחי יהודה ושומרון בהתאם לאיומים ולהערכות המצב בשטח, וימשיך לפעול למען הגנה על ביטחון תושבי הגזרה.
עכשיו אני אנסה לענות על השאלות. אולי אני אחזור קצת להיסטוריה. ב-1982 ראש הממשלה דאז, מר מנחם בגין המנוח, יצא בקריאה לציבור "ותשקוט הארץ 40 שנה".
נסים זאב (ש"ס):
הייתי אז, בנאום הזה.
השר רפי איתן:
הייתי אז יועצו ללוחמה בטרור, ונראה שלא הייתי פוליטיקאי מספיק משופשף. שבוע אחרי זה שאל אותי עיתונאי: טוב, תאמר לי, מה יקרה בנושא הטרור? אמרתי לו: הטרור יימשך 100 שנה. כשאמרתי 100 שנה התכוונתי באופן סימבולי, לאו דווקא 100 שנה בדיוק. אני יודע שאם אומר את אותו דבר גם היום - גם היום אני אצדק. אין לנו מפלט. ללא קשר כרגע לדעות הפוליטיות - אם צריך להחזיק את יהודה ושומרון, את חלקה או את כולה, אם צריך להיכנס חזרה לעזה, אני לא רוצה להיכנס לזה - אנחנו נכנסנו למזרח התיכון, לארץ שיש בה גם אחרים, שכנים, אם אנחנו רוצים או לא רוצים.
למעשה, היום הם עוברים בהדרגה, בתהליך היסטורי, מתקופה של ימי הביניים, אם אני יכול לומר ככה, מבחינת שיטת המשטר, המערכת המשפחתית, המערכת התרבותית – למאה ה-21. חלקם מצליחים יותר מהר, וחלקם מצליחים פחות, והמערכת המוסלמית מסביב מלבה את הרוחות סביבם ללא הרף. כאשר אמרתי את מה שאמרתי ב-1982 ידעתי שהמערכת הפלסטינית מלובה, ממומנת ולמעשה מתוכנתת על-ידי גופים חיצוניים. זה לא השתנה. זה קיים עד היום. שימו לב: ה"חמאס", "הג'יהאד", אפילו ה"פתח", יש לכל אחד מהם נקודות אחיזה מחוץ לישראל, מחוץ לגבולות שלנו. ואלה פועלים לפי האינטרסים של עצמם ומשתמשים בחומר הגלם שנמצא כאן.
ולכן, אם מישהו חושב שיש לזה פתרון קסם, אין לזה. אין לזה פתרון קסם. אנחנו צריכים להחליט שכל זמן שאנחנו בארץ הזאת נצטרך להחזיק את המחרשה ואת הרובה. אין לזה פתרון. זה יימשך בעתיד הנראה לעין, עשרות שנים. עד שיום אחד אולי תקום ממשלת עולם והיא תכפה גם על המערך המוסלמי שלום. אבל בינתיים, כפי שאני רואה את זה - זה מה שקורה. אנחנו לא מסוגלים לפתור את זה ב"זבנג וגמרנו". אין פתרון כזה. אין פתרון קסם.
צריך להיערך לזה, ויש רגעים שאתה ערוך לזה יותר טוב, ויש רגעים שאתה ערוך פחות טוב. למשל, ההיערכות נגד ה"קסאמים". אילו חברי וידידי שרון היה עושה לפני חמש שנים את מה שאנחנו עושים כרגע, היה פתרון ל"קסאמים". לא היתה אפשרות אף לא ל"קסאם" אחד לחדור מעבר לגבול עזה-ישראל. אבל זה יקרה. זה יקרה בתוך שנתיים, אבל זה יקרה.
האם הפתרון הוא להיכנס לתוך רצועת-עזה? אני נותן לך תשובה שלילית. אתה יכול להיכנס. יהיו מצבים שתצטרך להיכנס, אבל אם תיכנס פנימה יהיו לך הרבה יותר קורבנות מאשר יש לך היום. אז אלה שיקולים טקטיים שחייבים לשקול אותם יום-יום - יותר שיקולים טקטיים משיקולים אסטרטגיים. לתוך כל זה נכנסים גם השיקולים האסטרטגיים – מה אומרת ארצות-הברית, מה אומרת אירופה, מה אומרים אנשי הליכוד, ועוד ועוד ועוד. זה בשבילך, רובי, וגם בשבילי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הליכוד עוד יאמר. אין ספק.
השר רפי איתן:
אתה צודק. אז אלה הדברים. אלה הדברים ואלה התשובות. אין לי תשובות אחרות.
האם יש צנזורה על סרטים כמו הסרט הזה על סיירת שקד? עד כמה שאני יודע, הצנזורה של היום היא מאוד רפויה. היא לא הצנזורה שהיתה לפני כמה עשרות שנים. הבוקר ישבתי עם רן אדליסט, הבחור שיצר את הסרט הזה, ושאלתי אותו: תגיד, רן, אתה איש צבא. אתה יודע. למה הכנסת את הדברים האלה? למה לא חשבת על זה קודם? הוא לא חשב.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
זה הסגנון שלו, אדוני. הוא חשב ועוד איך. האיש פרובוקטור.
השר רפי איתן:
בסדר. אני לא רוצה להשתמש במלים כאלה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר, אנחנו לא חושבים. אם היינו חושבים - - -
השר רפי איתן:
השאלה היא, האם אנחנו צריכים ליצור מערכת צנזורלית הרבה יותר חמורה? אתה יודע, זה נושא לדיון בכנסת. יכול להיות שכן.
עניתי על כל השאלות, אני מקווה. תודה. אני מקווה שתסתפקו בהודעה שלי.
היו"ר יצחק זיו:
מה כבוד השר מציע? להסתפק בהודעתו. מקבל? תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
חוסר במקלטים בשכונת הר-צפייה, השכונה הצפונית ביותר במטולה
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום שמספרה 2597 - חוסר במקלטים בשכונת הר-צפייה, השכונה הצפונית ביותר במטולה. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא מתכוונת להעלות כאן את הנושא שכולנו עסקנו בו כל השבוע בכנסת ובעיתונות, בכל מקום ובכל שכונה – היחסים בין ראש הממשלה לבין מבקר המדינה. אני חושבת שהנושא הזה קיבל הרבה מאוד כיסוי, יותר מדי לטעמי. בכל זאת, אף-על-פי שהנושא הזה עולה מדי שבוע ואף-על-פי שכולם כבר עייפים מלשמוע עליו, אני רוצה להעלות שוב ושוב – כי אני חושבת שיש בזה דחיפות – נושא שכואב להרבה מאוד אנשים: חוסר המיגון של שכונות שלמות, של עיירות שלמות ושל בתי-חולים בצפון הארץ.
עברו חודשים רבים מאז הסתיימה המלחמה. כולנו יודעים את זה. כולנו יודעים שקמו ועדות חקירה למיניהן, ואנחנו גם יודעים שבסך הכול מבקר המדינה עובד על העניין, ואנחנו אפילו יודעים שחבר הכנסת עמי אילון המליץ על הדרכים שבהן כל הגורמים צריכים להתאחד לגוף אחד שיטפל בעורף. אבל מה לעשות? בינתיים אנשים חיים בפחד בצפון.
מה שעורר שוב את רצוני להעלות את הנושא הזה כאן היה כתבה שהופיעה השבוע, נדמה לי, ב"ידיעות אחרונות", על כך שבשכונה הכי צפונית בארץ, שכונת הר-צפייה - היא ממש כמה מטרים מגבול לבנון - בכל השכונה הזאת, וכמעט בכל מטולה, אין מקלט אחד. בזמן המלחמה הוציאו את האנשים שגרים באותה שכונה מבתיהם, החליטו שהשכונה הזאת היא שטח צבאי סגור. כמה אנשים יכלו מדי פעם לבוא לבתיהם ולהיכנס רק לחדר מוגן אחד. אנשים חיים שם יום-יום בפחד.
אנחנו יושבים פה ודנים מי מוסמך לעשות מה, ושולחים מכתבים מאוד יפים למבקר המדינה ולראש הממשלה, ובינתיים אני רוצה לדעת – ואני חברה בקואליציה, ואני בכל זאת חושבת שגם הציבור בארץ וגם אנחנו כאן בכנסת זכאים לדעת, אדוני היושב-ראש, מה הממשלה הזאת הולכת לעשות? יש לכם תוכניות או אין לכם תוכניות? מתי תתחילו למגן? תבואו ותגידו לנו בכנסת: אנחנו יודעים שיש ועדת חקירה, אנחנו מצטערים על מה שהיה, אבל עכשיו החלטנו שהולכים למגן, ואי-אפשר למגן את הכול בבת-אחת. אבל אפשר להציג תוכנית לפני הציבור בארץ, לפני אנשים שיושבים ופוחדים.
מה אנחנו עושים עם בית-החולים "זיו", אדוני היושב-ראש? – בית-חולים הקרוי על שמך, אני מניחה. חדרי ניתוח וחדרי עזרה ראשונה אינם מוגנים. אנשים עוברים שם ניתוחים, מחר ינחת שם טיל, ומה אנחנו נגיד? עברו כל כך הרבה חודשים, ואני רוצה לשמוע תשובה אחת ברורה.
צר לי, אולי הנושא הזה היה צריך להיות מופנה לשר הביטחון. אני מבינה שהוא איננו כאן, ואני מבינה שהשר רפי איתן ישיב לי בשם הממשלה. אני חושבת שהכנסת הזאת זכאית לשמוע לפני תום המושב ולפני שנצא לפגרה לאן פניה של הממשלה. זאת שאלתי כאן היום, ואני רוצה להגיד לתושבי הצפון בצורה הנחרצת ביותר: אני וחברים אחרים נמשיך להיאבק כדי שתוכלו לישון בלילה בשקט וכדי שהילדים שלכם יוכלו ללכת לבתי-ספר בשקט ובלי פחד. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל. כבוד השר רפי איתן משיב בשם סגן שר הביטחון.
השר רפי איתן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם כאן אני עונה בשם סגן שר הביטחון. הופיע קודם חבר הכנסת אופיר פינס ושאל אם אני שירתתי אתו או עם אבא שלו, אז אני אומר: שירתתי גם עם אבא שלו וגם אתו. במלחמת לבנון הראשונה במשך כשלושה חודשים היינו די צמודים זה לזה.
סגן שר הביטחון כותב: חוק ההתגוננות האזרחית, 1951, קובע את תחומי הסמכות והאחריות בעניין המקלוט הציבורי במדינת ישראל. על-פי החוק, פיקוד העורף הוא רשות מוסמכת לקביעת מדיניות ההתגוננות והמפרטים הטכניים של המקלטים, והאחריות לבנייתם ולאחזקתם מוטלת על הרשויות המקומיות. בלשון החוק: רשות מוסמכת רשאית להורות לכל רשות מקומית שבתחום פעולתה של הרשות המוסמכת, להתקין מקלטים ציבוריים במספר, במקום ובזמן שייקבע על-ידי הרשות המוסמכת, ולהחזיקם במצב המאפשר את השימוש בהם בכל עת שיהיה צורך בכך.
תקני אחזקה של מקלטים - - -
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני השר, אני לא רוצה להיות בלתי נימוסית אליך. לא על כך אני מלינה. אני שואלת מה קורה במקומות שאין מקלטים, במקומות לא מוגנים.
השר רפי איתן:
חברת הכנסת קולט אביטל, אחרי שאני אגמור לקרוא את מה שאמר סגן שר הביטחון, אני אוסיף משלי.
נוסיף כי בשנת 1992, בעקבות מלחמת המפרץ, קבע שר הביטחון דאז כי בכל מבנה חדש שיוקם במדינת ישראל ייבנה ממ"ד או חדר ביטחון, בעיקר באזורי קו העימות. אשר לשכונת הר-צפייה שבמטולה, זו נבנתה לאחר שנת 1992. לפיכך, בבתיה נבנו ממ"דים על-פי תקן ועל-פי חוק. משמעות הדבר היא שלא נדרש כל מענה מיגוני נוסף מצד צה"ל. בסיכום הדברים נציין כי לפי עמדת הגורמים בצה"ל, בשכונת הר-צפייה לא קיימים פערי מקלוט.
עד כאן דברי סגן שר הביטחון, ועכשיו אני אגיד את שלי, וזה יהיה אולי, במידה מסוימת, ניגוד.
כל מטולה, ולא רק השכונות הצפוניות שלה, וכמובן שורה ארוכה של יישובים כמו יראון ויפתח, שעומדים לאורך הגבול, היו בעבר וצפויים גם היום לחשיפה הן לנשק תלול-מסלול והן לנשק שטוח. עד כמה שאני מבין, אם נחזור לנשק האנטי-טנקי שכנראה יהיה ל"חיזבאללה" בחודשים הקרובים או בשנים הקרובות, אז ממרחק של 6 קילומטרים יוכל לשבת מישהו ולירות נשק אנטי-טנקי לבית בשכונה הזאת, ואין לי ספק שזה יחדור את הממ"ד. הממ"ד לא עומד בפני נשק אנטי-טנקי - לא רק משוכלל, גם הרבה פחות משוכלל. לזה צריך להתכונן. זה שמערכת הביטחון ענתה לי כמו שענתה, אני חושב שאילו הייתי בבית-ספר הייתי נותן להם נ'. אבל זה מה שיש לי ביד.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אני שמחה שאתה אמרת.
השר רפי איתן:
בעקבות הדיון היום אני מקבל על עצמי לנסוע למטולה, אולי לעוד יישובים, לבדוק את הנושא ולהגיש הצעה למערכת הביטחון.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
מה אתה מציע?
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אני מסתפקת בתשובת השר.
השר רפי איתן:
אפשר להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון לדיון.
היו"ר יצחק זיו:
אבל היא מסתפקת בתשובה שלך.
השר רפי איתן:
היא מסתפקת בתשובתי. תודה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר יצחק זיו:
רגע, רגע. מה את אומרת?
קולט אביטל (העבודה-מימד):
השר אמר שאפשר להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, אני מקבלת את זה.
היו"ר יצחק זיו:
מקבלת. אז הצעה אחרת, של חבר הכנסת יעקב כהן.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, בהמשך להצעתה של חברת הכנסת הנכבדה, אתמול היינו בדיון בוועדה לביקורת המדינה ושמענו מהמבקר שהוא דן במצב שהיה בפיקוד העורף, ובתוך ארבעה חודשים, כך הבנו ממנו, תהיה תשובה. שאלתי אותו אם יש תיאום עם ה"חיזבאללה" ועם סוריה שעד אז לא יקרה שום דבר. בינתיים אנחנו שומעים מגורמים ביטחוניים שיש סכנה מוחשית של התקפה ומלחמה נוספת בלבנון. הצעתי לו שנעשה קפיצת הדרך, נעזוב את ועדת החקירה של מלחמת לבנון השנייה ונתחיל עם מלחמת לבנון השלישית, שאנחנו תפילה ותקווה שלא תהיה, אבל אנחנו צריכים להתכונן לזה. בינתיים לא נעשה שום דבר בנושא: בתי-החולים לא מוגנים, המקלטים לא מוכנים. אני קורא לכל חברי הבית, למי שיש מצפון - שידאג לצפון.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו נערוך הצבעה. בעד זה ועדת החוץ והביטחון ונגד - הסרה. נא להצביע.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 8, נגד – 1, נמנעים – אין. ההצעה אושרה, והנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.
הצעה לסדר-היום
מסמך "החזון העתידי" של ערביי ישראל
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 2624. הדובר הבא הוא חבר הכנסת רוברט אילטוב - מסמך "החזון העתידי" של ערביי ישראל. בבקשה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד השר, כנסת נכבדה, נושא ההצעה לסדר-היום שלפניכם הוא מסמך הקרוי: החזון העתידי לערבים הפלסטינים בישראל. אני מדגיש את המלים: הערבים הפלסטינים בישראל, וזה לא פרי דמיוני או פרי דמיונו של מישהו, אלא כך נקרא המסמך, פשוטו כמשמעו.
לפני שאכנס לעומקו של הנאום ולעומק דעתי אני רוצה לעשות לכם, למי שלא קראו את המסמך ולא ראו אותו, היכרות קטנה עם המשפט הראשון של אותו מסמך, המשתרע על פני 40 עמודים, ואני מצטט: אנו הערבים הפלסטינים החיים בישראל, ילידי הארץ ואזרחי המדינה, חלק מהעם הפלסטיני והאומה הערבית ומן המרחב התרבותי הערבי, האסלאמי והאנושי. עוד ציטוט שיכול להסביר לכם את הרעיון המנחה של המסמך, ואני מצטט: מלחמת 1948 הביאה להקמת מדינת ישראל על 78% משטחי פלסטין ההיסטוריים. כן חברי חברי הכנסת, מסמך זה ומשפטים אלו נכתבו במסמך של אינטלקטואלים ערבים החיים במדינת ישראל ועל-ידי ועד ראשי הרשויות הערבים ומרצים באוניברסיטאות ישראליות, המקבלים שכר ממוסדות המדינה וחיים באושר ובעושר במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית.
היוזמים של המסמך הם הוועד הארצי של ראשי רשויות מקומיות בישראל, שנותנים עדכון שוטף בכל הנוגע למסמך ולתוכניותיו לוועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל. לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שערביי ישראל קושרים את עצמם לפלסטינים ודורשים דרישה ברורה לבטל כל זיקה למושג ערביי ישראל ולמדינת ישראל.
לאורך כל המסמך מסלפים מחברי המסמך עובדות היסטוריות, עובדות המוכרות למשפחת העמים. חשוב לציין כי לשם פלשתינה אין שום קשר לערבים הקוראים לעצמם פלסטינים שחיים היום בקרב עמנו. השם ניתן על-ידי האימפריה הרומית לחבל ארץ שחיו בו היהודים ולא אף אחד אחר. רק לפני כ-800 שנה הגיעו לפה כמה שבטים ערביים, ואחר כך גם עזבו, וכך קרה במשך מאות שנים - הם באו ועזבו, באו ועזבו. רק כאשר האימפריה העות'מאנית התחילה לבנות פה נמלים ודרכי גישה אחרות לארץ-ישראל - הביאו כוח עבודה שבסופו של דבר התיישב פה, והם קוראים היום לעצמם פלסטינים. נראה כי נשכחה העובדה שבמשך כל הדורות, במשך כל ההיסטוריה המוכרת לאנושות, חי פה עם ישראל.
זה לא הסוף לעומק השנאה המבצבצת מבין מילותיהם של המלומדים הללו. בכל המסמך אנו עדים לחתרנות לשמה נגד המדינה היהודית, ולא רק נגד המדינה אלא גם נגד סמליה.
בעיני מסמל מסמך זה בראש ובראשונה את ההתאחדות של כל כוחות הרשע נגד מדינת ישראל, ובעצם כורתים ברית עם נסראללה ואחמדינג'אד ומבקשים גט ממדינת ישראל.
אני מדגיש שנית כי החבורה שכתבה את המסמך – ראשי רשויות, מרצים באוניברסיטה - מקבלים שכר ממוסדות המדינה, והם אזרחי מדינת ישראל מן המניין הנהנים מכל הזכויות והשוויון שמדינת ישראל נותנת לאזרחיה. הם מוגדרים בקרבנו ערביי ישראל, אך ההגדרה ערביי ישראל מבוטלת על-ידי מחברי המסמך באופן מוחלט. הם קושרים את עצמם באופן מוחלט לעם הפלסטיני ובכך הם אומרים שהם אינם שייכים למדינתנו.
יש טענה כבדת משקל, שהאזרחות הישראלית נכפתה עליהם בניגוד לרצונם. יש לי הצעה בשבילכם, חברי: מי שנכפה עליו להיות אזרח ישראלי, משרד הפנים פתוח בימים ראשון עד חמישי בין 08:00 ל-12:00, ומי שרוצה לוותר על האזרחות יכול ללכת לשם ולוותר עליה. אנחנו לא עושים שום דבר בכפייה.
יתירה מזו, רציתי להגיד לכם תודה על כך שהוכחתם מבחינה רעיונית את מה שבעצם אנחנו כמפלגה אומרים במשך שנים, שאינכם אמינים ולא נאמנים למדינת ישראל ואתם חותרים תחתיה כל העת וכל זמן שאפשר. המתכון אולי נכון מבחינתכם, אבל אני אפנה אתכם למצע שלנו שבו אנחנו מסבירים בצורה מפורשת איך אפשר לפתור את הסכסוך בדרכי שלום ובהפרדת העמים. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
הרשעתו של סולימאן אל-עביד
היו"ר יצחק זיו:
נעבור להצעה לסדר-היום מס' 2644: הרשעתו של סולימאן אל-עביד - של חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין מחזה אבסורדי מהמחזה שהיינו עדים לו לפני כמה דקות. מי שעלה לכאן לפני כמה שנים איננו יודע בכלל איפה קיימת פלסטין ומה זה פלסטין ומה זה מדינת ישראל ומה זה המזרח התיכון ומה ההרכב ההיסטורי שלו וההרכב התרבותי שלו. הוא איננו שולט אפילו בשפה העברית. הוא מתחיל לחלק ציונים לערבים שחיים כאן מימי אברהם אבינו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כולם - - - לא נאמן למדינה הזאת.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הוא לא יודע מתי החל הלאום הערבי ומי שלט כאן. לכן, הוא עולה וחושף שני דברים חשובים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
- - - טרור - - - טרוריסטים ותומכי טרור - - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
סליחה, אל תפריע לי. אל תפריע.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
- - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
תפסיק.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת דוד רותם, תודה רבה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
דבר אחד הוא הוכיח - שאין לו צל של מושג בנושא שהועלה כאן. אני בספק רב אם הוא קרא את המסמך שעליו הוא דיבר - הוא קרא את הכותרת "פלסטין" והתחיל לדבר עליו. אבל, הוא חשף שני דברים עובדתיים שאין עליהם מחלוקת - הוא חשף את הבורות המוחלטת שלו, והוא חשף את הקיצוניות ואת הגישה הגזענית שלו.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש להתבטא במלים - - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הוא לא מפנים שהאזרחים הערבים הם אזרחים שאינם זקוקים ללגיטימציה ממנו או ממפלגתו הימנית. הוא לא מבין את זה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חוזר ואומר: לא להתבטא במלים האלה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
- - - נגד ישראל.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לכן, אני במקומך הייתי מתבייש לחשוף את הבורות שלי - -
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
הבורות שלך - - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
- - קבל עם - - -
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
- - - נגד ישראל - - -
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש שלא להתבטא במלים האלה, כי התשובה שהוא ענה היא שהוא ענה באותן מלים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני, לא. מה זה "להתבטא"? הדברים שאמר הם יותר חמורים.
היו"ר יצחק זיו:
לא מקובל להתבטא במלים האלה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני התייחסתי לדברים - הוא מתייחס לאוכלוסייה הערבית שהיתה כאן וחיה כאן מדורי דורות, בכל ההיסטוריה של האזור, כל ההיסטוריה של האוכלוסייה והעולם הערבי.
היו"ר יצחק זיו:
המלה שאמרת - אני מבקש שתחזור מהמלים שאתה אומר. אין שום סיבה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
- - - תחת סמלי מדינת ישראל.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת רוברט אילטוב.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אתה יודע מה זה כנענים? מה זה יבוסים? מה זה מואבים?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
- - - עם כל הכבוד, הוא זורק פה מלים חופשי. עם כל הכבוד, היושב-ראש.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
- - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
נכון. אבא שלי נולד כאן וסבא שלי נולד כאן.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
אז מה?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
וסבא של סבא שלי נולד כאן. זה ההבדל. זה ההבדל הפשוט בינינו.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש שתמשיך בנושא.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אנחנו מוכנים להחזיר אותך.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לא. אם לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול לחזור. אין לי התנגדות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה תחזור. זה שלי.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני הייתי כאן.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
- - - סבא שלי.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אם אמרו לך שאין ערבים ואתה מופתע וזה לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול לעוף מכאן.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש להפסיק את הוויכוח הפנימי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
- - - היו כאן לפניך.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה. חבר הכנסת אלסאנע, תמשיך בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לפני כמה ימים התפרסם הדוח של ועדת-זיילר, שמתח ביקורת קשה מאוד על תפקוד המשטרה, לרבות הפרקליטות.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
זה לא העניין הזה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני רוצה לציין שאחד הדברים שמשליכים אור על תפקוד המשטרה - מגמת הטיוח ותרבות השקר לא נחשפו בפעם הראשונה בדוח ועדת-זיילר, אלא גם בוועדת-אור, וגם היו הרבה חקירות של אנשים שהודו במעשים ואחר כך התברר שהם לא היו מעורבים בהם וקיבלו חנינה או משפט חוזר. לדעתי, בכל פעם שהיה מקרה כמו של עמוס ברנס או מקרים אחרים, היו מתמקדים בהם כאילו זה מקרה חריג. אבל, לדעתי, המקרים האלה וההצטברות שלהם היו אמורים להדליק אור אדום שיש איזו מגמה, רדיפה, ניסיון לסגור תיק בכל מחיר.
היום אני מעלה מקרה כואב מאוד, טרגי מאוד. בחודש יוני הקרוב ימלאו 14 שנים לעובדה שאזרח מדינת ישראל חף מפשע נמצא מאחורי סורג ובריח. קוראים לו סולימאן אל-עביד - -
דוד רותם (ישראל ביתנו):
רוצח, והוא הורשע ברצח בבית-המשפט העליון.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
- - שהורשע ברצח של הצעירה חנית קיקוס, ואפילו לאביה יש ספקות - לא שופט בית-משפט אלא אפילו לאבא יש ספק אם הוא היה אחראי לרצח. השתלשלות הפרשה היא, שהוא הורשע בבית-המשפט המחוזי, והיה ערעור והוא זוכה, והוחזר הדיון לבית-המשפט המחוזי. הכול היה ברוב ומיעוט - מיעוט שזיכה אותו - והיתה טענה שהגופה נטמנה באתר הפסולת דודאים ואחר כך לא נמצאה בכלל באתר. חוץ מההודאה אין בתיק ולא כלום - אין סיוע, אין דבר-מה נוסף. וכל הניסיון היה, הגם שעל-פי עדויות המשטרה, על-פי כל הראיות - נתפסו לאדם שסובל מפיגור שכלי, אדם שאין לו עבר פלילי, אדם שהוא פשוט מוגבל בשכלו, בגלל הרצון שלהם לסגור תיק, כי היה רעש ציבורי אדיר, מקרה של היעלמות צעירה, והיה ניסיון של המשטרה להוכיח את עצמה. לכן היתה ריצת האמוק הזאת לתפור את התיק ולסגור אותו, והעיתונות כמעט תלתה אותו והענישה אותו אפילו טרם עשה כן בית-המשפט.
אבל, מתברר לאחר מכן בדוח ובתחקירים שנערכו על-ידי עיתון "מעריב" שהרבה נושאים שהיו אמורים להיחקר לא נחקרו. נוסף על החבר שלה, היה מעורב בחייה מישהו שקוראים לו X, וביומן הסודי נרשם שהוא היה מאיים עליה והיא היתה נתונה לסחיטה מטעמו. מדובר בנרקומן שהמשטרה לא בדקה את האליבי שלו ולא התייחסה ברצינות למידת מעורבותו. לא התייחסו גם לליקויים ולחוסר ההתאמות בגרסאות ולעובדה שהגופה לא נמצאה במקום שהוא אמר שהוא טמן בו כביכול את הגופה.
יש אליבי לגבי הנוכחות שלו במקום. הדבר האחד והיחיד שמקשר אותו לדודאים זה שהוא עבד שם. הנוכחות שלו במקום הזה לגיטימית. זה לא אדם שנמצא במקום אחר - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
האם אנחנו מדברים אחרי ערעור או בזמן ערעור? עכשיו, החזירו את התיק לבית-המשפט - לא?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לא. זה היה פינג-פונג בין המחוזי לעליון, וזו הרשעה ברצח וזיכוי מאונס, הרשעה - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא יושב היום כי הוא הורשע סופית.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
נכון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש פסק-דין חלוט.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
נכון. הוא כל הזמן אומר: לא רצחתי, לא אנסתי. כשמדובר בעבירות מין, כדי לקבל שליש - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת אלסאנע, נהיה בית-משפט לערעורים?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לא. ברור לי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה אתה רוצה? כדאי שנדע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
ידידי חבר הכנסת ריבלין יוצא מתוך הנחה שיש לנו אמון במערכת המשפט. אני מקבל את סופיות הדיון, אבל גם המחוקק היה מודע לעובדה שיש תאונות עבודה, שיש טעויות. כשמערכת טועה, צריך לתת לה את האפשרות לתקן את עצמה. לכן יש הנתיב של תיקון ליקויים וטעויות כאלה - משפט חוזר. יש אפשרות לחנינה תוך כדי משפט חוזר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
המושג של - - - חוזר זה בית-המשפט העליון.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לכן, אני מעלה את זה כדי ששר המשפטים יביא את זה לדיון לפניו. שר המשפטים יעלה את העניין ויביא - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
שר המשפטים רשאי לבקש.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
ודאי. מי שאמור להניע את הגלגלים - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
תאמר את זה בהתחלה, כדי שאנשים פה לא יצביעו על השאלה אם לשחרר אותו או לא.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הרי צריך להעלות את זה על סדר-היום כדי להניע את הגלגלים של המערכות, הן של מערכת החנינה הן של מערכת המשפט.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת אלסאנע יקירי, קודם דיברת על בורות, וחששתי שמא אנחנו פה - - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לא. אתה נוטל את ההזדמנות לתקן ולדייק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מאה אחוז.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לכן ראיתי לנכון לדבר על השתלשלות העניין כדי להגיד שיש סיכון ויש חשש כבד שנגרם עוול, וזה קורה. אני לא בא לומר שבית-המשפט עשה את זה בכוונה תחילה, במזיד, אבל טעויות קורות. אנחנו בני-אדם. כאשר עושים - טועים, והיו מקרים. הגיע הזמן, אחרי 14 שנה, לתקן את הטעות הזאת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
14.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
14 שנים. הגיע הזמן לעשות את הצדק - לא למענו אלא גם למעננו. לדעתי, התחושה שמישהו חף מפשע נמצא בכלא צריכה להדיר שינה מעיני כולנו. אני אומר שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. יש מערכת איזונים, וצריך להפעיל אותה. צריך לאפשר למערכות הבקרה לפעול. זה עניין של משרד המשפטים. אני שוחחתי עם שר המשפטים הקודם, חיים רמון, והוא קיבל שיש צורך לבדוק ולבחון את העניין. יש תהליך מקוצר לעניין חנינה – שהמשפט החוזר יתנהל כאשר הוא משוחרר ולא כשהוא בכלא, ואז תינתן הזדמנות למערכת לבחון את עצמה. אני סבור שמן הדין ומן הצדק לאפשר בדיקה חוזרת של כל הפרשה הזאת. יש יותר מסימן שאלה אחד גדול שאדם שיושב בכלא לא הוא הרוצח. אנחנו לא נבקש בית-משפט אחר כלשהו, אלא בית-המשפט בישראל הוא אשר יבחן את הראיות ואת הדברים ואת ההתפתחויות החדשות. עורך-הדין אביגדור פלדמן הגיש בקשת חנינה מאוד מנומקת ומאוד מפורטת. לכן, כבוד השר איתן, שבא לענות מטעמו של שר המשפטים, אני חושב שיש צורך - המטרה היא לא לקיים את הדיונים - להניע את הגלגל של מערכות הצדק שיבחנו את עצמן ויתקנו את הטעות המצערת שהיתה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
קריאה:
מה ההצעה?
היו"ר יצחק זיו:
לא. השר.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
בדרך כלל, כל מציע מבקש דיון במליאה בעניין הזה. נשמע מהשר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בוודאי.
היו"ר יצחק זיו:
כבוד השר רפי איתן, בשם שר המשפטים.
השר רפי איתן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אלסאנע, אני עונה בשם שר המשפטים ולאחר מכן אומר כמה מלים. שר המשפטים בדק את הנושא בפרקליטות, ואני מתכבד לקרוא את תשובתה של הפרקליטות בנושא.
לגופו של עניין, בדיקת הדברים, הן במשטרת ישראל הן בפרקליטות המדינה, העלתה כי אין בכתבה שפורסמה בנושא לאחרונה ובחומרים שהועברו למשטרת ישראל פרטים מהותיים שלא עלו בעבר בבית-המשפט ושיש בהם בסיס עובדתי לפתיחה מחודשת בחקירה. אשר על כן, ובשים לב לכך שמר אל-עביד הורשע בפסק-דין חלוט של בית-המשפט העליון, בהרכב של תשעה שופטים, לא נמצא מקום להורות על חקירה מחודשת של הפרשה.
ככל שמר אל-עביד סבור כי מתקיימים בעניינו התנאים והדרישות לקיומו של משפט חוזר, כקבוע בסעיף 31 לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, באפשרותו להגיש בקשה מתאימה לנשיאת בית-המשפט העליון.
עד כאן תשובתה של הפרקליטות דרך שר המשפטים. אני אקח את זה לידי ואשוחח על זה עם שר המשפטים. ייתכן שהשיחה הזאת תעזור כדי לנסות לבדוק את זה מחדש.
אני מציע להסתפק - - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני השר, אני מבקש להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואז תהיה לשר הזדמנות - - -
השר רפי איתן:
תודה. אני מבין שמסתפקים בתשובה שלי.
היו"ר יצחק זיו:
הצעה אחרת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא יעלה על הדעת שבכל מקרה שבו אדם נאשם ברצח, בפסק-דין חלוט, הוא ישלח את הנציג שלו לכנסת כדי שאנחנו נקיים דיון חדש. עם כל הכבוד, יכול השר לעשות כל דבר שהוא. אני מבקש להציע להסיר את הנושא מסדר-היום.
היו"ר יצחק זיו:
כבוד השר רפי איתן, מה אתה מציע?
השר רפי איתן:
אני מציע להסתפק בתשובה שלי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ברשותך, אדוני היושב-ראש, בעניין ברנס, כמה חברי כנסת מאוד - - - במעמדו של ידידי חבר הכנסת רותם, שהעלו את נושא ברנס על - - -
דוד רותם (ישראל ביתנו):
יכול להיות - - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
ברנס זה לא סולימאן אל-עביד.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני לא חושב שטעות אחת - - -
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מסכים להצעתו של השר?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כן, בתנאי שיתקיים דיון - - -
היו"ר יצחק זיו:
לא. או שאתה מסכים או שאתה לא מסכים. אני שואל.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני מסכים, אבל הוא אמר שהוא ידבר עם שר המשפטים - - -
היו"ר יצחק זיו:
אתה מסתפק בתשובתו?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כן.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
הצעה לסדר-היום
מסמך "החזון העתידי" של ערביי ישראל
היו"ר יצחק זיו:
חברי הכנסת, מכיוון שלא היתה תשובת שר על הצעתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב, הצעה לסדר-היום מס' 2624, ולא התקיימה הצבעה, לבקשתו של חבר הכנסת אילטוב אני מעמיד להצבעה את הצעתו לקיים דיון במליאה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אני מבקש להעביר את הדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נקיים הצבעה בנושא הזה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מבקש הצעה אחרת, ברשותך.
היו"ר יצחק זיו:
הצעה אחרת, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בקשתי היא רק לצורך רשות הדיבור ואני אסכים להצעה, אבל באופן פורמלי אני מבקש להסיר.
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אליָטוב - - -
היו"ר גדעון סער:
אילטוב.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עכשיו זו הגרסה השלישית לשמו.
קריאה:
- - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
מיסז'ניקוב, אבל זה כמו אליָטוב, אלִיטוב. אלי הטוב, זה שמו האמיתי.
היו"ר גדעון סער:
אני מציע לך לשים לב, חבר הכנסת ריבלין, למהלך העוצמה המתגברת, בוודאי בקרב ראשי הסיעות בכנסת, לבני העדה הבוכרית.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בוודאי, ולכן הוא אלי הטוב. היום אתם הרוב.
חבר הכנסת אילטוב, בדברים שהצגת לפני חברי הכנסת הבאת מתוך המסמך שתי עובדות שהן עובדות נכונות: העובדה הראשונה - הערבים אזרחי ישראל הם בני העם הפלסטיני. יכול להיות שיש לנו ויכוח אם יש עם פלסטיני או אין עם פלסטיני. נדמה לי שהוא מאחורינו. הדבר השני, שהוא למגינת לבי - מדינת ישראל היא רק על 76% משטח פלסטין לשעבר, פלסטין המנדטורית, וגם זו עובדה.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
- - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
כי אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות על כל שטחי ארץ-ישראל, ויודע זאת טלב אלסאנע, יודע זאת צרצור. זאת דעתי, אני רק חושב - - -
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
הוא מתכוון לארץ-ישראל הגדולה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הואיל שב-1923 הוקמה ממלכת ירדן, אני מדבר על פלסטין המנדטורית.
הדבר הנוסף - אתה אמרת שהם טוענים שהם מקופחים. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שבמדינת ישראל, בגלל סיבות כאלה או אחרות, יש האומרים מוצדקות ויש האומרים מופרכות בעליל, הם מקופחים במידה מסוימת. כל מה שאנחנו רוצים זה שהם יהיו אזרחים נאמנים למדינת ישראל - בני העם הפלסטיני שאין עליו ערעור. לכן לא ראיתי במסמך - כי לא הצלחתי לקרוא אותו, אבל בוודאי בוועדה, כאשר נבוא ונדון - - -
היו"ר גדעון סער:
ומה אדוני מציע?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אמרתי שביקשתי את רשות הדיבור רק לצורך הפרוצדורה. אני מבקש להסיר, אבל בהחלט השתכנעתי מתוך דברי שראוי להביא את זה לוועדה.
היו"ר גדעון סער:
כאשר אדוני היה יושב-ראש הוא לא ראה בעין יפה שימוש בזכות בדרך הזאת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא בעניין זה.
היו"ר גדעון סער:
אם כך, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. מי שיצביע בעד – יצביע בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת אילטוב לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מי שיצביע נגד – יצביע בעד הסרתה מסדר-יומה של הכנסת.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 4
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
גברתי סגנית המזכיר, אצלי בלוח כתוב: חבר הכנסת יצחק זיו, ואני עומד על זה שאני גדעון סער.
חברי הכנסת, 13 הצביעו בעד, ארבעה הצביעו נגד. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אילטוב בנושא מסמך "החזון העתידי" של ערביי ישראל תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: מצבם של תושבי ירושלים הערבים.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
ביקשתי מהשר שיבוא ויענה - - -
היו"ר גדעון סער:
אם כך, זה על דעתך.
הצעה לסדר-היום
דיור סוציאלי
היו"ר גדעון סער:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 2577: דיור סוציאלי - של חברת הכנסת מרינה סולודקין. אני מבין שזו הצעה רגילה לסדר-היום. בבקשה, גברתי, לרשותך עשר דקות. אינני רואה כאן את שר הבינוי והשיכון - אני מבקש לקרוא לו.
מרינה סולודקין (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המחסור בדיור הציבורי הוא אחת הבעיות החמורות שאתן מתמודדת היום החברה הישראלית. כל ממשלות ישראל – שמאל וימין כאחד – התנגדו במשך 20 השנים האחרונות לבניית דירות ציבוריות חדשות. היוצא מהכלל היחיד הוא התוכניות לבניית הוסטלים ומקבצי דיור לעולים מבוגרים, ביוזמת סיעת ישראל בעלייה בשנים 2002-1996, שאושרו על-ידי שלוש ממשלות, אך לאחר הבחירות של 2003 הופסקו התוכניות הללו.
אדרבה, בסוף שנות ה-90 התקבל בכנסת חוק הדיור הציבורי, שעל-פיו הופרטו ונמכרו דירות ציבוריות רבות מהמלאי הקיים. כתוצאה מכך, מספר המשפחות שלא מסוגלות לרכוש דירה משלהן בשוק הפרטי הולך וגדל מדי שנה, בזמן שמלאי הדירות הציבוריות הזמינות הולך וקטן, והבעיה מחריפה משנה לשנה.
אנו מדברים כאן על השכבות החלשות ביותר בחברה הישראלית: פנסיונרים המתקיימים מקצבת הזיקנה של המוסד לביטוח הלאומי, אמהות חד-הוריות, נכים, משפחות מרובות ילדים. מהמחסור בדיור הציבורי סובלים עולים חדשים, עולים ותיקים וגם ילידי הארץ.
אינני סבורה שהפתרון הטוב ביותר לבעיה כאובה זו הוא בנייה מאסיבית של דירות ציבוריות חדשות. זה לא יעזור לפתור את בעיית העוני במדינת ישראל. חייבים לא רק לספק קורת-גג למשפחות נזקקות, אלא גם לסייע להן להשתלב בצורה טובה יותר בחברה, להוציא אותן משולי החיים אל מרכז החיים. בעיקר זה חשוב לאוכלוסיות בעלות צרכים מיוחדים הסובלות מניכור חברתי משמעותי, כגון עולי אתיופיה, ובמקרים רבים גם משפחות חד-הוריות.
לכן, הגשתי הצעת חוק דיור סוציאלי, שמטרתה לא רק לפתור את בעיית המחסור בדיור הציבורי אלא גם לתת לאוכלוסיות נזקקות הזדמנות להשתלב בחברה. הפתרון המוצע כבר אומץ בכמה ארצות מפותחות והוכיח את יעילותו. הצעת החוק מציעה שהממשלה תרכוש 10% מהדירות בכל מבנה שנבנה לצורכי מגורים ותהפוך אותן לדירות ציבוריות לנזקקים. הדירות יירכשו על-פי מחירי השוק. בדרך זאת ניתן יהיה לפתור את בעיית המחסור בדיור הציבורי, ולוּ באופן חלקי.
לצערי הרב החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת חוק זאת. יכולתי להבין את ההחלטה אילו הציעה הממשלה פתרון חלופי לאלה שלא יכולים לרכוש דירות בשוק החופשי והפרטי, אך שום פתרון חלופי לא הוצע.
השבוע דנה ועדת שרים לענייני קליטה – ועדה שבראשה עומד ראש הממשלה – בהצעה להגדיל את המשכנתאות לעולי אתיופיה ב-25%. ההצעה כשלעצמה היא הצעה לא רעה, אבל היא לא פותרת את הבעיה של הונאת עולי אתיופיה בזמן רכישת הדירות. היו כבר מקרים שדירה ישנה הזקוקה לשיפוצים יסודיים, שמחירה האמיתי בשוק הוא לא יותר מ-25,000 דולר, נמכרה למשפחה של יוצאי אתיופיה ב-80,000 דולר. וזה לא מקרה יוצא מהכלל - זה הכלל עכשיו, הרמאות בשוק הדירות כלפי העדה האתיופית. חוץ מזה, הגדלת סכום המשכנתה אינה פותרת את הבעיה של ריכוז השכבות החלשות באזורי הפריפריה ובשכונות העוני.
אני רוצה לשוב ולהדגיש שכל יום שעובר בלי שמציעים פתרון אמיתי לבעיית המחסור בדיור הציבורי, מחריף את המצב, שהוא כבר היום חמור מאוד. לכן, אני מקווה שממשלת ישראל תתעשת, תשנה את דעתה ותתמוך בהצעת חוק דיור סוציאלי.
אני מבקשת להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחברת הכנסת סולודקין. שר הבינוי והשיכון לצערי איננו נמצא, ואני אינני מופתע. אתה רוצה להשיב, אדוני השר איתן? בבקשה.
השר רפי איתן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפעם לא בנושאי ביטחון אלא בנושאים של זקנים, גמלאים ונזקקים לדיור.
היו"ר גדעון סער:
זה ביטחון סוציאלי.
השר רפי איתן:
משרדי ואני אנחנו נתקלים בבעיה הזאת הן ביחס לעולים האתיופים והן ביחס לעולים הרוסים. אצל האתיופים זה פחות באחוזים, ואצל הרוסים זה הרבה יותר באחוזים - עולים שמגיעים בסוף ימיהם לארץ ואינם מסוגלים לצבור מספיק כסף לרכוש דירה או לשלם משכנתה, ונאלצים בסופו של דבר לגור בתנאים מאוד ירודים.
הדבר בלט במיוחד בישיבה האחרונה שהוזכרה כאן, בוועדת השרים לקליטה, שם אמרתי, ואני חוזר ואומר - ואני רוצה לדחוף את זה כהחלטת ממשלה, ואם יהיה צורך בחוק, אז בחוק – שכל העולים בגילים האלה שדיברתי עליהם יוכלו לקבל דירה חינם, או כמעט חינם.
לגבי האתיופים אין ברירה. לדעתי ה-25% שהוזכרו לא מספיקים. זה אומר שהיום הם מקבלים משכנתה של 300,000 שקלים, ועם ה-25% הם יקבלו 400,000 שקלים, וזה לא מספיק לדיור נאות היום.
לכן, בכל הנושא הזה של דיור – ונתקלתי בזה במידה רבה גם ביישובים של ערבים ושל דרוזים – ייתכן שיש לחזור לשנות ה-50. בשנות ה-50 ידענו לקלוט עלייה, ידענו לתת לכל השכבות דיור כמעט בחינם. אפשר לעשות את זה, יש אפשרות להשיג אמצעים. אחד האמצעים הוא להתחיל למכור את הקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל, ובכסף הזה לבנות דירות לאלה שנזקקים להן. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין, לא בכל יום שני שרים עונים על הצעה לסדר-היום. אדוני שר הבינוי והשיכון, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שניהם - זה נוגע למשרדיהם.
היו"ר קולט אביטל:
את יוצרת פה תקדימים.
דב חנין (חד"ש):
הממשלה יוצרת פעם תקדים חיובי.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק הזאת, אף שאני כשר השיכון הצבעתי בעדה. מובן שבתור שר השיכון ודאי שאני מעוניין שייתנו לי אפשרות לבנות 2,000 דירות נוספות בשיכון הציבורי. יכולתי לפתור כך הרבה מאוד בעיות של משפחות חסרות דיור.
לצערי הרב, מצב האוכלוסיות החלשות - אני לא אגזים אם אומר שהוא מאוד מאוד קשה וחמור; אוכלוסיות חלשות, עולים חדשים, משפחות במצוקה, אין להם שום דרך להגיע לדירה. לדעתי, כבר ב-1981 המדינה הפסיקה לבנות דירות בדיור ציבורי, כי ממה נפשך? להיפך, המדינה מנסה היום להיפטר מכל הדיור הציבורי שלה, במכירת הדירות לדיירים במבצעי דיור ציבוריים. השנה הארכתי את המבצע בעוד שנה אחת, ושיפרנו את התנאים: אם קודם משפחה היתה צריכה לגור בבית שש שנים, היום מספיק לגור ארבע שנים. בפריפריה הספיקו שנתיים. אדם שגר שנתיים עם שני ילדים יכול לקבל הנחה של 85% מערך הדירה. המדינה מנסה להיפטר מהדיור הציבורי טוטלית. אם מנסים להיפטר, זה לא הגיוני לבנות דירות ציבוריות מחדש - אבל לתת אותן לדיירים ב-85% הנחה.
עם זאת, אני בתור שר השיכון הצבעתי בעד ההצעה, כי המצב חמור מאוד. אין לנו פתרונות מעשיים לאוכלוסיות הקשות ביותר. כאשר יש לנו נכים משותקים ב-100%, על כיסאות גלגלים, והפתרון היחיד שיש למשרד השיכון הוא רכישת דירות נ"ר. דירות נ"ר פירושן שאנחנו קונים בשוק הפרטי דירה עבור הנכה, ומתאימים אותה למצבו כדי שהוא יוכל לגור בה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - - זה כמו שכל הדירות שהמדינה תקנה אותן בהנחה רבה, והן יהיו דירות נ"ר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אתה לא מרכז את כל הנכים במקום אחד.
היו"ר קולט אביטל:
דירות נ"ר זה רק לנכים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אבל היום אנחנו קונים דירות בשוק הפרטי. כל התקציב לקניית דירות נ"ר עומד על 45 מיליון שקל בשנה, אחרי שהגדלנו אותו לעומת השנה שעברה. זאת אומרת, ב-45 מיליון שקל אני יכול לקנות במחירים של היום בכל שנה סדר-גודל של עשרות דירות - 100 דירות, 150 דירות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
90 דירות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
90 דירות, 100 דירות, לא יותר. במצב הנוכחי, כשאני קונה 100 דירות ובתור מחכים אלפים – ואני מדבר רק על המשותקים – מחכים מאות, ודאי שזה פתרון שיארך הרבה מאוד שנים. גם אלה שזכאים הולכים עם הזכאות ביד ולא יכולים להגיע לדירה.
גברתי היושבת-ראש, השנה הגעתי להסכמה עם משרד האוצר, על-פי הצעתי, ובמקום לקנות דירה לנכה - כי מה שקורה היום הוא שעד שהמשרד מוצא דירה, ועד שהנכה אומר זה מתאים וזה לא מתאים, ואחר כך מחפשים דירה אחרת, עוברות שנים - אנחנו ניתן לכל נכה מענק של 70,000 דולר, והוא יקנה דירה לעצמו. ואז, מותר לו לקחת משכנתה כמו כל אחד. הוא מקבל מראש 70,000 דולר מענק, והוא בוחר לבד את הדירה שהוא רוצה. הוא ינהל משא-ומתן, ולכן הוא יקנה את הדירה במחיר הטוב ביותר, בניגוד למדינה, שבדרך כלל קונה ביוקר מהרגיל. הוא ימצא את הדירה שמתאימה לו ויקנה אותה. הדירה היא שלו מהיום הראשון. היא נכס שלו, והוא יוכל להוריש אותה לילדיו. מה יפה בזה? שאם הוא לוקח משכנתה על ההפרש ומשלם אותה לאורך שנים, זה יוצא לו פחות משכר הדירה שהוא משלם היום על הדירה הקנויה. הוא מקבל דירה משלו מראש. כך, באותו תקציב שיש לי, בלי להוסיף גרוש, אני בעצם מכפיל את מספר הדירות שאני יכול לקנות. זה רעיון אחד.
מרינה סולודקין (קדימה):
זה פתרונות כלכליים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זה פתרון כלכלי פשוט שנותן תשובה להרבה מאוד אנשים.
אנחנו גם עושים מאמץ השנה - בעיקר לאוכלוסיות חלשות, כדי לתת תשובה פעמיים, וגם על זה הגענו להסכמה עם האוצר לפי רעיון שלנו. פנינו אל כל הקשישים שגרים בירושלים, בתל-אביב ובחיפה - ערים שיש בהן תור ארוך מאוד של דיירים בדיור ציבורי, ואין לנו דירות. במקומות האלה יש קשישים שגרים בדירות שלושה וארבעה חדרים לבדם, כי הילדים גדלו ועזבו את הבית. ואז הקשיש מוצא את עצמו במצב שהוא משלם ארנונה על דירת ארבעת חדרים - בירושלים, בתל-אביב ובחיפה הארנונה מאוד גבוהה - מס ועד הבית, אחזקה; הוא משלם הרבה מאוד הוצאות וקשה לו לחיות. אנחנו עושים מאמץ גדול לשכנע קשישים שגרים בדירות של דיור ציבורי גדולות כאלה בשכר דירה, לעבור מהדירות האלה לדיור מוגן בפרויקטים שמשרד השיכון בונה, פרויקטים שבהם יש דירות מיוחדות לקשישים, דיור מוגן, עם שירותים, עם חדר אוכל, עם מכונות כביסה, עם חוגים, עם הגנה על הבית.
לא מזמן חנכתי בניין שבנינו בתלפיות בירושלים של 250 דירות כאלה של דיור מוגן. גרים בהן בעיקר עולים חדשים. הרעיון הוא להעביר את הקשיש מדירה גדולה שעולה לו הרבה מאוד כסף לדיור מוגן, ששם הוא משלם רק 8% מהכנסתו. זה פחות ממה שהוא משלם היום. כדי לעודד אותו, הגענו להסכמה עם האוצר לתת תמריץ שנע בין 30,000 שקל ל-60,000 שקל מענק לכל קשיש שיפנה דירה כזאת. מה יפה בזה? ראשית, הקשיש עובר ומשפר את מצבו. הוא גר בדירה מוגנת.
היו"ר קולט אביטל:
דירה ששייכת לו או דירה מושכרת?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא שייכת לו, דירה מושכרת. בשני המקרים זה מושכר.
הוא מפנה דירה גדולה ונוכל לתת אותה למשפחה שמחכה בתור. שנית, הוא מקבל דירה הרבה יותר טובה מבחינתו, לצרכים שלו. העלות שלה הרבה יותר נמוכה. הוא מקבל עוד מענק שאני מקווה שיעזור לו, למה שהוא רוצה לעשות אתה, בין 30,000 ל-60,000 שקל, לפי גודל הדירה. בצורה הזאת אנחנו גם יכולים ליצור מצב - הבעיה היא כמובן שצריך שהעובדים הקהילתיים בעיריות ובחברות הממשלתיות ישכנעו את האנשים לעבור לדיור מוגן. כי חלק מהקשישים מתייחסים לדיור מוגן כאל בית-אבות סיעודי, כאילו זורקים אותם לכלבים, ולא זה המצב. אני טוען שבלי שלוקחים את הקשיש ביד לדיור המוגן, מראים לו את הדירה, את הפרויקט, מראים לו איך אנשים גרים ומראים לו את השירותים - הוא לא יעבור. אם לוקחים אותם לדיור ומראים להם, כל קשיש ישמח לעבור, כי ברמת הדיור המוגן שאנחנו בונים ונותנים היום, זה פשוט יוצא מהכלל. זה מותאם מראש לקשיש. כל השירותים מותאמים לקשיש, הכול מותאם. אני מקווה שזה יושיע ויעזור.
אני כמובן מכיר את מרינה ואוהב את התפיסות הכלכליות שלה. ברור שההצעה - מבחינתי לא יכולתי להצביע נגדה. בתור שר השיכון, אם מציעים לתת לי כסף לבניית 2,000 דירות, שזה סדר-גודל של 2 מיליארדי שקל – הלוואי, מהפה שלך לאלוהים. אבל, לצערי, אין לי ציפיות כאלה. חברת הכנסת סולודקין, כדי לתת תשובה בכל זאת לאנשים במצוקה ולאנשים שאין להם פתרונות דיור אחרים, יזמתי את החוק של דירות להשכרה, שכבר עבר בכנסת בקריאה ראשונה. הוא יעבור לוועדת הכלכלה. ב-12 בחודש יש דיון בוועדת הכלכלה על החוק הזה, כך שאני מקווה שהוא יעבור במהירות. אני רוצה להעביר אותו עוד לפני הפגרה של הכנסת בקריאה שנייה ושלישית, כדי שנוכל לצאת למכרזים לבניית דירות להשכרה בכל רחבי הארץ עוד השנה.
איתרנו קרקעות בשביל למעלה מ-10,000 דירות בכל רחבי הארץ על-פי הוראתי. המינהל איתר קרקעות לדירות להשכרה בכל רחבי הארץ, ואני רוצה להוציא אותן למכרזים שלפיהם ייבנו עליהן רק דירות להשכרה לתקופה ארוכה - ל-25 שנה לפחות. אני מקווה שייווצר היצע גדול של דירות כדי שיוכלו לשכור דירות בכל מקום.
במצב כזה, כשיש דירות להשכרה ארוכת טווח, משרד השיכון גם יכול לסייע בשכר דירה למשפחות שאין להן יכולת לקנות דירה. נעשה מה שעושים בארצות-הברית: אדם שזכאי לסיוע ישלם 25% מהכנסתו לשכר דירה, ואת היתר המשרד ישלם ישירות לבעל הבניין. בצורה כזאת גם אלה שאין להם מספיק אמצעים יוכלו לגור בדירות כמו בני-אדם - בדירות טובות, בשכונות טובות, בבניינים מטופחים, מתוחזקים וטובים, ולאו דווקא לרכז את כל העניים ואת כל חסרי האמצעים בשכונות עוני.
אני חושב שזה ישנה את כל משטר הדיור בארץ וייתן הזדמנות לצעירים רבים שלא יכולים להגיע לדירה, וגם היום יש רבים כאלה. לפי הנתונים שלי, בשנה שעברה 50% מהשנתון של הזוגות הצעירים לא מימשו את זכותם למשכנתה, זאת אומרת - הם לא יוכלו להגיע לדירה. לזוגות צעירים רבים זה פתרון נהדר, שהם יכולים לשכור דירה להרבה שנים ולא חייבים לקנות דירה, כי גם לא כדאי לקנות דירה אם יש לך אלטרנטיבה ראויה של מגורים. עדיף לשכור דירה מלקנות דירה. כך נהוג בכל העולם המפותח, ואני מקווה שגם אצלנו בעגלא ובזמן קריב. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, אדוני השר. מה אתה מציע? ועדה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אם היא רוצה להעביר לוועדה, אני אשמח.
מרינה סולודקין (קדימה):
ועדת הכלכלה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מאה אחוז, אני מסכים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנחנו נצביע. בעד - ועדת הכלכלה, נגד - הסרה. נא להצביע.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה, אדוני השר; גם על התוכן.
בעד הצביעו שבעה, נגד - אין, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר לטיפולה של ועדת הכלכלה.
הצעות לסדר-היום
פערי השכר בין נשים לגברים
היו"ר קולט אביטל:
הנושא הבא: פערי השכר בין נשים לגברים - הצעות לסדר-היום מס' 2596, 2604 ו-2605. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת זחאלקה. הוא ישנו, יופי.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמו במקרים רבים נוספים, הממשלה כנראה לא מתעניינת בדיוני הכנסת, ובוודאי לא כשזה נוגע בסך הכול לסוגיית הנשים, שהן קצת יותר מ-50% מהציבור הישראלי. אני חושב שזה מצער.
לגופם של דברים, השבוע אנחנו מציינים את ה-8 במרס – יום האשה הבין-לאומי. יום חשוב, יום של מאבק של נשים וגברים בעד שוויונן המלא של הנשים בחברה. דווקא בשבוע הזה מתפרסמים נתונים קשים על פערי השכר העמוקים שבין גברים לנשים בישראל.
המקור של הנתונים האלה הוא מינהל המחקר והכלכלה במשרד התמ"ת. כלומר, אנחנו מדברים על נתונים ממשלתיים רשמיים, והם נתונים מדאיגים. על-פי הנתונים האלה, השכר הממוצע של גברים שכירים היה גבוה, גברתי היושבת-ראש, ב-58% מהשכר הממוצע של נשים שכירות. זו תמונה קשה מאוד. גם כאשר אנחנו מנכים את הבדלי השעות, השכר הממוצע לשעת עבודה של גבר שכיר היה גבוה ב-22.5% מהשכר הממוצע לשעת עבודה של אשה.
השכר הממוצע של גברים עצמאים ב-2005, אגב, היה 6,900 שקלים, וזה גבוה ב-41% מהשכר הממוצע של נשים עצמאיות. הנתונים המפורטים - שלא אציג אותם כאן - מראים שבמדינת ישראל אין לנו מצב של שכר שווה לעבודה שווה. אין שכר שווה לעבודה שווה. נשים משתכרות פחות גם כאשר הן עושות את אותה עבודה שגברים עושים; גם כאשר נשים הן בתפקידים מקבילים שכרן נמוך יותר.
מובן, גברתי היושבת-ראש, שזה רק חלק מהבעיה, כי אנחנו עדים בחברה הישראלית למקצועות שהופכים להיות יותר ויותר מקצועות נשיים מבחינת העובדים בהם – או יותר נכון העובדות - וככל שהמקצועות האלה נעשים מקצועות נשיים יותר, כך יורד השכר של העובדים בהם, וכך נפגעים התנאים של העובדים בתחומים האלה.
בשבוע שעבר דיברתי במליאת הכנסת, עם כמה חברי כנסת נוספים, על השערורייה של שכר המורים. זו אכן שערורייה איומה שמורים שעובדים וממלאים את תפקידם בתחום החינוך - שהוא תחום שבמלים אנחנו טוענים שיש לו עדיפות גבוהה - משתכרים מתחת לשכר המינימום. כשאנחנו מנתחים את התופעה הזאת אנחנו רואים שרוב רובם של המורים הם מורות, ולכן יש קשר הדוק בין ההפיכה של מקצועות למקצועות נשיים לבין הפגיעה במעמד ובשכר של העובדים במקצועות האלה. אני רוצה להזכיר עוד כמה מקצועות כאלה: אחיות, מטפלות, פקידות.
גברתי היושבת-ראש, משפט לסיכום. התופעה הזאת החריפה מאוד בשנים האיומות שבהן שר האוצר היה בנימין נתניהו והממשלה ניהלה מדיניות כלכלית אנטי-חברתית בוטה וקיצונית. לצערי הגדול, ואני אומר את זה שוב ושוב בכנסת הזאת, הממשלה הנוכחית, שנבחרה על אג'נדה אחרת לחלוטין - דיברו על סדר-יום חברתי, על שינויים חברתיים, על טיפול במקופחים, על טיפול בנשים, קידום שוויון הנשים - ממשיכה בפועל במדיניות הקלוקלת הזאת. הגיע הזמן לשנות את הכיוון הזה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מכובדי חברי הכנסת, אני חייב לחלוק על חברי חבר הכנסת דב חנין לגבי הפער בשכר בין נשים לגברים. אני חושב שצריך לראות גם את חצי הכוס המלאה. לא נוכל להגיד שהגענו אל המנוחה והנחלה, אבל חייבים לראות את חצי הכוס המלאה. מי שמסתכל על פערי השכר מלפני עשר, 20 שנה - אין ספק שהיום המצב הרבה הרבה יותר טוב. רק אזכיר כאן לכמה חברים שפעם היה פער בשכר בין גברים לנשים גם בשירות הממשלתי, גם בשירות הציבורי. היום, לשמחתנו, אנחנו יכולים להגיד שבעניין הזה בכל זאת יש תיקון. נכון שמשכורתם של עובדי ההוראה היא נמוכה, אבל יש שוויון בין עובדי ההוראה הגברים ובין עובדי ההוראה הנשים.
עם זה, אני חושב שיש פערים גם במקומות אחרים. אני מרשה לעצמי להעלות את הנושא הזה - פערים בין ילדי ישראל, אי-שוויון שזועק לשמים. אדוני השר, כדאי שתדע, אתה שותף להחלטות ממשלה שמעבירות מיליונים של שקלים ודולרים כדי לשקם את הצפון. היום התקיים בוועדת החינוך דיון על התוכנית "שמים את הלב בצפון". אדוני מכיר את התוכנית הזאת? הקציבו קרוב ל-700 מיליון שקלים לטובת בתי-הספר כדי לשקם ולשפר את מערכת החינוך במחוז הצפון. והנה, לתדהמתי, אני מגלה שיש קבוצה מסוימת בצפון שלא זכאית לכל ההטבות האלה. אלה ילדי רשת החינוך העצמאי וילדי רשת "מעיין החינוך התורני", במלים פשוטות - הילדים החרדים. הם כנראה לא היו במלחמה, כנראה ה"חיזבאללה" לא כיוון לעברם טילים, וכנראה הם לא יצאו לגלות עם כל אנשי הצפון. אחרת אין לי הסבר איך ייתכן שבית-ספר אחד, באותה עיר, מקבל הקצבות - - -
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
- - -
דוד אזולאי (ש"ס):
הבוקר התקיים דיון בוועדת החינוך.
- - - במרחק של 200 מטר בית-ספר ממלכתי זוכה לקבל תקציבים נאותים ובית-הספר של החינוך העצמאי לא מקבל. אולי אדוני השר יקים זעקה בממשלה. סלח לי, אני שותף לממשלה הזאת, אבל זאת ממשלה אטומה. איך יעלה על הדעת? זה פער מבחינתי, זה הפער האמיתי. ילד בישראל שספג "קטיושות" לא זכאי לקבל מה שמגיע לילד כמוהו?
יותר מכך, אדוני השר, תשמע דבר נורא. באותו בית-ספר גם מתחנכת ילדה שאביה נהרג בפיגוע ביום תשעה באב. אולי יגידו לי איזה עוד קריטריון צריך כדי לזכות באותם 700 מיליון שקלים נכספים.
אם מדברים על פערים ועל אי-שוויון זה בחינוך הילדים; שם זה מתחיל. כשיש פער בין ילדי ישראל, אל תתפלאו שיש פער בשכר בין הגברים לנשים.
אני מצפה ממך, אדוני השר, ואני מבקש ממך, שתעלה את הבעיה הזאת על שולחן הממשלה. אם הדבר הזה לא יטופל, מבחינתי זאת ממשלה אטומה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, לקראת יום האשה הבין-לאומי אני רוצה לברך את כלל הנשים בארץ, ואת הנשים הערביות, שסובלות מאפליה וממצב קשה, במיוחד. תקוותנו היא שהמצב הזה ישתנה. לקראת יום האשה הבין-לאומי חשוב לשוב ולהדגיש שכל דיבור על זכויות נשים - ואפשר לחוקק חוקים ולהטיף הטפות מכאן ועד הודעה חדשה - בלי טיפול מעמיק בנושא התעסוקה יהיה, כמו שאמר המלט, מלים, מלים, מלים.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
מי זה המלט?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אחד שקראו לו שייקספיר כתב משהו.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
מי זה שייקספיר?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
טוב.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אם אתה רוצה לדבר לועזית, תסביר לנו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
שייקספיר זה לא לועזית. זה חלק מהתרבות האנושית. אני חושב ששאלתך לא - - -
היו"ר קולט אביטל:
זה בסדר, חבר הכנסת ליצמן יודע. הוא סתם מותח אותך.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני לא מותח אותו, אני מותח את שייקספיר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אבל אני מבקש זמן פציעות. אני מוכן להסביר מי זה שייקספיר וגם לצטט אותו כהנה וכהנה.
יכול להיות ששני דברים קובעים את מעמדה או את מצבה של חברה; בנושא זכויות הנשים ומעמדה של האשה, אני חושב שחינוך ותעסוקה הם המפתח. יותר קל לטפל בחינוך. הניסיון הבין-לאומי מאשר זאת, ולפי התוצאות, זה מה שקיים בארץ - רוב הסטודנטים הם נשים. בציבור הערבי, 55% מהסטודנטים הערבים באוניברסיטאות הם נשים. אם מוסיפים את המכללות ואת הסמינרים למורים ואת כל הלימוד העל-תיכוני, יותר מ-65% מהסטודנטים הערבים הם נשים. הן גם יותר מצליחות, לפי הציונים בבגרות – בשיעור של 12% יותר בציבור הערבי, ו-10% בציבור הכללי בארץ. אז בחינוך יש בעיות רבות, אבל אני חושב שהבעיה העיקרית, הכבדה, היא בנושא התעסוקה, ולא רק פערי שכר.
דיבר לפני חבר הכנסת אזולאי על פערי שכר ועל שיפור במצב. חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה להאיר את עיניך בנקודה שאולי לא שמת לב אליה. נכון, בעבר היו יותר פערים בשכר, אבל תמיד הם תורצו בכך שלנשים יש פחות השכלה, הן מיומנות פחות, ולכן הן מקבלות שכר נמוך יותר. היום המציאות היא – אם קראת את המספרים של דוח התמ"ת – של-59% מהנשים שעובדות יש השכלה מעל 13 שנות לימוד, ורק ל-48% מהגברים. רק 9% מהנשים למדו פחות מעשר שנים, לעומת 17% מהגברים. כלומר, הנשים העובדות משכילות יותר, ובכל זאת הן מקבלות שכר נמוך יותר. הן יותר טובות, אבל מקבלות שכר נמוך יותר.
אצל האשה הערבייה המצב קטסטרופלי – שיעור השתתפות של 18% בכוח העבודה. אבל אלה 18% מטעים, כי יש 16% אבטלה, אז זה יורד ל-15%, ויש 40% שעובדות במשרה חלקית. אנחנו נשארים עם 9% עלובים – כלומר, המספר הוא עלוב – של נשים ערביות שעובדות במשרה מלאה, ולא כולן במשרה קבועה.
לכן, את הדברים האלה אי-אפשר להשאיר לכוחות השוק האכזריים, וזה מצריך תוכנית ממשלתית. אם רוצים להעלות את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה בארץ – זה מה שהאוצר אומר כל הזמן – צריך לטפל בכיסים של תעסוקה נמוכה: במקום הראשון נשים ערביות, ובמקום השני גברים חרדים. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. אדוני השר, תרצה להשיב במקום השר אלי ישי? השר רפי איתן ממלא היום את מקומם של כל השרים בהצלחה רבה ומציע פתרונות מעניינים. אנחנו מקווים שהוא גם יקדם אותם.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, הייתי שמח אם הוא היה יושב בממשלה לבד.
היו"ר קולט אביטל:
הקומפלימנטים היו שווים.
דוד אזולאי (ש"ס):
כנראה לממשלה אין מה להגיד.
היו"ר קולט אביטל:
אני חושבת שלשר איתן יש מה להגיד. אדוני השר, בבקשה.
השר רפי איתן:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, באשר לפער בין נשים לגברים, זאת מסורת שנמשכת הרבה מאוד שנים. כלומר, בכל התרבויות, משחר ההיסטוריה ועד היום, יש הבדל. יש גם הבדל פיזי, אל תשכחו.
דב חנין (חד"ש):
אגב, יש תרבויות שהעדיפו נשים.
היו"ר קולט אביטל:
נכון. האמזונות, בין היתר.
השר רפי איתן:
ברוב התרבויות, לאורך כל ההיסטוריה, הגברים הם שהיו בחזית הכלכלה, בחזית הפרנסה, ולכן הנשים הופלו.
היו"ר קולט אביטל:
ולכן אנחנו רוצים לשבור את המסורת.
השר רפי איתן:
נכון שבדור האחרון, אולי בשני הדורות האחרונים, חלה תזוזה, ובארץ התזוזה היא די מהירה. לי אין ספק שאשה שממלאת את אותו התפקיד כמו גבר, או גבר שממלא את אותו התפקיד כמו האשה – שניהם צריכים לקבל את אותה משכורת. אין שום סיבה שמורה שמלמד מתמטיקה ומורה שמלמדת מתמטיקה יקבלו שכר שונה. הם צריכים לקבל שכר שווה, ואותו דבר בניהול. הבוקר – שמעתי כשנסעתי - שאלו כמה מנכ"ליות יש היום בחברות גדולות בישראל, וענו, אם אני זוכר נכון: 18. למעשה אנחנו נמצאים בעיצומו של שינוי.
אני מציע להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה. אני חושב שזה המקום. אני קרוב לנושא, מאחר שגם בתקופתו של אריק שרון כראש הממשלה הייתי ידיד - עד היום - של יהודית פלוטקין, שהיתה מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה, ועשתה הרבה דברים בנושא. לכן, אני די בקיא בנושא ואני מברך את כל העוסקים במלאכה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. האם על דעת המציעים נעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה?
אם כך, אנחנו נצביע. נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אי לכך הנושא עובר לוועדה לקידום מעמד האשה.
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.
חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק לשם הכנתן לקריאה ראשונה, כדלקמן: ועדת הכספים תדון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מימון פעילות הסיעות בכנסת), התשס"ז-2007, פ/2039/17, הצעתם של חבר הכנסת משה שרוני וקבוצת חברי הכנסת.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
איזה יושב-ראש ידון בזה?
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אני מניחה שעד אשר לא יוחלף יושב-ראש, היושב-ראש הנוכחי, מן הסתם.
ועדת החינוך, התרבות והספורט תדון בהצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007, פ/2119/17, הצעת חברת הכנסת רונית תירוש.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה נוספת ליושבת-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אני רוצה למסור, גברתי היושבת-ראש, הודעה על חילופי גברי.
אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת הליכוד כדלקמן: בוועדת החוץ והביטחון, במקום חבר הכנסת דני נוה, שפרש מהכנסת, יכהן חבר הכנסת ישראל כץ כממלא-מקום קבוע. בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת ישראל כץ יכהן חבר הכנסת חיים כץ. בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת דני נוה, שפרש מהכנסת, יכהן חבר הכנסת גדעון סער. בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, במקום חבר הכנסת ראובן ריבלין יכהן חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין. בוועדת הכנסת, במקום חבר הכנסת גלעד ארדן יכהן חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין.
הודעה נוספת: אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מטעם סיעת ישראל ביתנו, כדלקמן: במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב תכהן חברת הכנסת ליה שמטוב. אני מודה לך, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
המחסור בכיתות לימוד במערכת החינוך
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה, מס' 2326: המחסור בכיתות לימוד במערכת החינוך. אין תשובת שר. בכל זאת תציג את הנושא. תודה. חברי הכנסת, בשעה 17:00 נעשה הפסקה קצרה של חמש דקות.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חייב להביע מורת רוח. ההצעה לסדר-היום שאני מגיש היום נמצאת על סדר-היום קרוב לחודשיים, ובכל פעם יש סיפור אחר: אין שר, השרה לא נמצאת. אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה. אני מבין ששרת החינוך עסוקה מאוד, אבל הנושא שאנחנו מעלים כאן - אם היא לא יכולה להגיע לסוף סדר-היום, נשים את זה בהתחלה. לא יכול להיות שדוחים את זה שבוע אחרי שבוע, כי פעם היא לא הרגישה טוב, פעם הלכה. זה לא נכון ולא צודק.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה כאן הוא המשך קיפוח הציבור החרדי. לצערי, היום יש ערים שלמות, באילת, בקריית-ספר, בביתר, אפילו בבני-ברק - מאות קרוונים ודירות שכורות שבהם לומדים ילדי ישראל, בחינוך המוכר, בחינוך העצמאי, ב"מעיין החינוך התורני", לא משנה באיזו דרך, והם לא זוכים לקבל כיתת לימוד נורמלית על-פי התקן.
אני חייב לשבח את האגף במשרד החינוך בראשותו של שי כנען. אני חושב שהם עושים עבודה טובה, עבודה קשה, עבודה מסודרת. אני מעריך מאוד את העבודה שהם עושים, אבל אם לא נותנים סחורה, איך רוצים שהם יחלקו כיתות? בכל שנה מקצצים, בכל שנה מורידים. יש לי הפתעה בשבילך, אדוני השר – אני אומר את זה כיושב-ראש שהגמלאים ירצו להדיח ביום שני – ביום שלישי אמור להגיע לוועדת הכספים קיצוץ רוחבי, לרבות תקציב משרד החינוך, לרבות בכיתות. מספיק עם הקיצוצים, כמה אפשר לקצץ. פתאום עוד קיצוץ. לא מקצצים בשטויות, בכל מיני דברים שאני לא רוצה לפרט כאן. מי כמוני רואה את זה בוועדת הכספים - כמה שטויות יש - רק בדברים החיוניים, רק בחינוך. אגב, כנראה הם כבר חשבו שאני לא אהיה עד אז יושב-ראש ועדת הכספים, אז קיצצו גם בישיבות - את הפרוטות שמקבלות הישיבות.
כידוע לך, בממשלת שינוי, אולמרט ושרון, מפלגת שינוי הרסה את הישיבות ואת קצבאות הילדים הרס טוטלי. רצו רק להכניע את החרדים שיכרעו ברך. מובן שעמדנו בזה. לא הסכמנו ולא ישבנו עם שינוי. גם עכשיו, אדוני, אתה יודע טוב מאוד שרוצים להדיח אותי רק מפני שאני סוציאליסט; אני דואג לחלשים - גם לילדים וגם לגמלאים. אתה יודע שבהכרה בקצבאות לצורך הנחות בארנונה הכנסתי גם את קצבאות הזיקנה. אף אחד לא ביקש זאת ממני. אבל איך אמר קודם חבר הכנסת דוד אזולאי - ממשלה אטומה? לא סתם אטומה – באופן הרמטי. הבטיחו חמלה, איפה החמלה? לשחרר אסירים – את זה הם יעשו. החמלה על היהודים, על העניים - איפה החמלה?
הכיתות הן שלב נוסף בפגיעה בציבור החרדי. אצלנו מתחילים בדירות שכורות. השכלול שאנחנו זוכים לו זה קרוון - חלילה לא חדש, קרוון משומש שזרקו מיהודה ושומרון. אחר כך, אחרי שנים, מקבלים שטח, וסוף-סוף מתחילים לראות אור, אבל אין כיתות. הממשלה לא נותנת כיתות. יש אפליה מתקנת לערבים - כיתות שלמות לערבים, לבדואים. כמה החלטות ממשלה לאפליה מתקנת רק לערבים, וליהודים לא, ואני מתכוון לחרדים. אז רוצים שנשתלב.
אני חושב שהגיע הזמן, אדוני השר, שיפתחו את העיניים בממשלה, שיפסיקו את הקיפוח, כי מה שהם עושים עם הקיפוח, זה רק מחזק אותנו. אם הם חושבים לרגע אחד שידרסו אותנו וישפילו אותנו ונרד וניפול, הם טועים בגדול - להקריב את כיסאי מפני שזאת באמת ממשלה אטומה.
אני רוצה לגעת בעוד כמה דברים על סדר-היום. אני מבין שאדוני, כיושב-ראש סיעת הגמלאים - שרוני אמר אתמול שהוא יצביע נגד. אני מבין ששר האוצר הסתדר אתו היום. ביום שני רצו להגניב איזו הצבעה היום אחר-הצהריים. אני לא יודע למה לא היתה. לא משנה לי - כן היתה, לא היתה, אני מניח שיש רוב. אני מניח שהגמלאים אפילו יצביעו בעד. אבל תסביר לי, איך יכול להיות שיושב-ראש ועדה - אני לא רוצה לומר את השבחים על עצמי, מה שאתה אמרת, מה שחבריך אמרו, ומה שאמר ראש הממשלה, מה ששר האוצר אמר עלי. הכול פוליטיקה? הורסים הכול בכנסת הזאת?
ראיתי את הדיונים על כל מיני מצוות ומעשים טובים שנעשו בממשלה ומחוץ לממשלה. לא ראיתי שרצו להדיח מישהו, גם כאלה שעומדים לדין. אז ההדחה היא מפני שאני דואג לחלשים. אין סיבה אחרת. אני מתבייש בשל השבחים שמחלקים לי. אומר לכם את האמת, אני לא רגיל לזה. בכלל, כחרדי לקבל שבחים, זה נדיר. אבל אגיד לך את האמת - ההדחה היא בסך הכול מפני שאני דואג לחלשים, במקום שהממשלה תדאג לעשות את זה.
אז מה היא מלינה למשל על ארקדי גאידמק - מה הוא עשה בשדרות, לקח אותם לאילת? אם הממשלה לא עושה כלום - הבנתי מכל הבלגן שמפחדים מהדוח על העורף, כנראה יש פצצה בדוח הזה - אז מה אתם מצפים מאחרים?
במקום לומר תודה רבה לאדם שעושה את העבודה כמו שצריך, כפי שהוא הבטיח לבוחר, רוצים שאני אמכור את עצמי וגם את התפקיד בעבור נזיד עדשים. רבותי, טעיתם בי וגם במפלגה. תודה רבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.
יעקב כהן (יהדות התורה):
מתי ההצבעה?
היו"ר קולט אביטל:
אני אודיע לך.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.
הודעת שרת החינוך ודיווח על ביצוע מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: רשת החינוך לילדי עולים "שובו" סובלת מהיעדר מבנים לבתי-ספר. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
כן, בבקשה.
השר רפי איתן:
- - -
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
הוא רוצה להשיב.
היו"ר קולט אביטל:
אני מבקשת: כיוון שיש הצבעה, ואחריה חמש דקות הפסקה. אני חוזרת: יש לנו גם הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הלפרט. אולי אדוני השר ירצה לענות על שתי ההצעות. אנחנו עושים עכשיו הפסקה של חמש דקות, ונתכנס כאן בדיוק בעוד חמש דקות.
(הישיבה נפסקה בשעה 17:00 ונתחדשה בשעה 17:09.)
הצעה לסדר-היום
הידרדרות החינוך במדינה ותוצאותיה
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה וממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 2642: הידרדרות החינוך במדינה ותוצאותיה - של חבר הכנסת שמואל הלפרט. כמובן, לא תהיה תשובה של השרה, אבל אני מקווה שבהמשך - - -
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
לא תהיה תשובת שרה.
היו"ר מגלי והבה:
אבל אנחנו נאזין לך בקשב רב, אדוני. בבקשה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אני מאוד מודה לך.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החינוך הוא יסוד היסודות. עתידה של מדינת ישראל תלוי בחינוך. לצערנו הרב, אנו עדים בשנים האחרונות להידרדרות בתחום החינוך ולעלייה מדאיגה בעבריינות הנוער.
לפי נתונים וסטטיסטיקה שקיבלתי ממשטרת ישראל, יש עלייה תלולה במספר התיקים שנפתחים לנוער. מספר התיקים הפליליים עלה בשנים האחרונות פי-שניים ויותר ממה שהיה בעבר. בשנת 1990 היה מספר התיקים שנפתחו נגד בני-נוער 20,552, ובשנת 2004 עלה מספר התיקים ל-41,232. 380,000 ילדים ובני-נוער נמצאים בסיכון. 140,000 ילדים ובני-נוער - בסיכון גבוה ומיידי. אחת הסיבות המרכזיות להידרדרות בני-הנוער היא העוני והרעב; בקרב יותר משליש מהילדים, אומרת המשטרה.
לדברי משטרת ישראל, ואני מצטט, מאז שנת 2001 קו העוני הולך ועולה, מספר המובטלים הולך ועולה, אנו עדים ליותר ויותר ילדים המחזירים אותנו לעידן של הגנבות הקטנות - גנבות אוכל, מכשירי רדיו-טייפ ממכוניות, גנבות וחטיפות של פלאפונים ואביזרים אחרים, המעידים על הצורך בהישרדות פיזית וצורך באוכל, על הצורך בגישור על פערים חברתיים כדי להיות כמו כולם. עוד אומרת המשטרה: תופעת השימוש של בני-נוער בסמים עלולה לפגוע בחוסנה של החברה, בעיקר נוכח מצבה הביטחוני הרגיש של מדינה מוקפת אויבים.
אדוני היושב-ראש, אשר יגורנו בא – שנים אנו מתריעים על הסכנה הגדולה בהרעבת ילדים, והדברים שלנו נפלו לצערנו הרב על אוזניים אטומות. ממשלות ישראל לדורותיהן לא השכילו להעמיד את החינוך בראש סדר העדיפויות, לא הקציבו את המשאבים הדרושים לחינוך, למשכורות למורים, ולכן אנשים מוכשרים, בעלי פוטנציאל, לא הולכים להוראה. במקום להגדיל את תקציב החינוך בדומה למדינות ה-OECD , מקצצת המדינה בכל שנה את תקציב החינוך, וכך נוצר פער של 30% בין תקציב החינוך בישראל לתקציב במדינות ה-OECD, והתוצאות לא איחרו לבוא בכל התחומים – ברמת הלימודים, בשיעור התלמידים הנבחנים בבגרות, במשמעת ובאלימות במוסדות החינוך. כל אלה חייבים להדאיג את כולנו. בבתי-ספר רבים נאלצים להעמיד שומרים בכניסה לבית-הספר שיבדקו את התלמידים אם אין להם סכינים או אולרים.
בתחום המבנים, שמענו קודם מחבר הכנסת הרב ליצמן על הבעיות הקשות – מחסור חמור בכיתות לימוד. במערכת החינוך חסרות 6,000 כיתות, במגזר החרדי חסרות 2,000 כיתות, רבבות תלמידים לומדים בקרוונים ובאזבסטונים, וכתוצאה מהמצב החמור אנו עומדים כל הזמן בפני איום של השבתת מוסדות החינוך.
ובחינוך החרדי המצב חמור עוד יותר – מבחינה חומרית כמובן, לא חלילה ערכית. רבבות הורים המעדיפים לשלוח את ילדיהם למוסדות הפטור, שבהם לומדים 45,000 ילדים, מקבלים רק 55% מהתקציב הרגיל של התלמידים בחינוך הממלכתי, אף שכל הילדים לומדים יום לימודים ארוך. אם לא די בכך, שוללים מילדים אלה גם הזנה, כי לילד חרדי באופן טבעי אין בכלל זכויות, לא מגיע לו תקציב שמגיע לכל ילד וגם לא אוכל.
אם יש קיצוץ בתקציב משרד החינוך, מחליטה שרת החינוך לשעבר לקצץ בצורה שרירותית 15% מגני-הילדים של אגודת ישראל. אני רוצה לשאול את שרת החינוך לשעבר, למה האיפה ואיפה?
היו"ר מגלי והבה:
למה אדוני שואל את שרת החינוך לשעבר? אתה מתייחס לקיצוץ שהיא עשתה?
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
זו היתה שאלה רטורית, אני יודע שהיא לא יכולה לענות, אבל אני מאוד נהנה לומר "שרת החינוך לשעבר", ולכן הזכרתי אותה.
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, דרושה רה-אורגניזציה יסודית ומקיפה בתחום החינוך, הגדלה משמעותית בתקציבי החינוך, כי ההשקעה בחינוך היא הכדאית ביותר. זו השקעה באדם. חינוך טוב הוא פתרון לחלק גדול מהבעיות שמעסיקות אותנו.
לסיום, אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, הקמת ועדת שרים, קבינט לנושא חינוך ולהצלת החינוך במדינת ישראל, כי בנפשנו הדבר. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
אני מודה לחבר הכנסת הלפרט על הסבלנות וגם על השעה, אני מקווה שהנושא יגיע לשרה והיא תמצא דרך לענות לך. בכל אופן, אני תומך בדבריך שהחינוך הוא הדבר החשוב, וכולנו צריכים לעשות למען שינוי המצב.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, מאחר שהשרה אינה נמצאת, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החינוך.
היו"ר מגלי והבה:
נרשום את זה לפנינו. תודה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
צריך להצביע על העברת הנושא לוועדת החינוך.
היו"ר מגלי והבה:
רשמנו לפנינו, ואנחנו בעד, גם אתה וגם אני. הצבעה. מי בעד? שנינו, תרים את היד.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
שלושה בעד העברת הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ב באדר התשס"ז, 12 במרס 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:17.