דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכיר הכנסת אריה האן: 3
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, מרצ – רע"ם-תע"ל – חד"ש – בל"ד והליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 5
1. הפליית אזרחי ישראל ביהודה ושומרון לעומת אזרחי ישראל בכלל על-ידי שר הביטחון; 5
2. החלטתה "להלבין" את ההתנחלות מתתיהו-מזרח; 5
3. המפולת המדינית והסרת המצור הבין-לאומי על ממשלת ה"חמאס" עקב מחדלי הממשלה 5
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 5
חיים אורון (מרצ): 8
השר יעקב אדרי: 20
יובל שטייניץ (הליכוד): 25
השר יעקב אדרי: 33
ישראל חסון (ישראל ביתנו): 35
יעקב מרגי (ש"ס): 36
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 37
משה שרוני (גיל): 38
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 40
יוסף ביילין (מרצ): 41
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 42
דב חנין (חד"ש): 43
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 45
עתניאל שנלר (קדימה): 46
הצהרת אמונים של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין 48
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 50
היו"ר דליה איציק: 50
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 51
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 52
הצעה לסדר-היום 54
ציון יום האשה הבין-לאומי 54
גדעון סער (הליכוד): 55
שרת החינוך יולי תמיר: 58
לימור לבנת (הליכוד): 62
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת הלידה), התשס"ז-2007 63
גדעון סער (הליכוד): 63
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה), התשס"ו-2006 64
דב חנין (חד"ש): 65
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה), התשס"ז-2007 65
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 65
השר יעקב אדרי: 66
הצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות מגדריות, התשס"ו-2006 68
עמירה דותן (קדימה): 69
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - דיון בדן יחיד בעבירת סחר בבני-אדם), התשס"ו-2006 70
גדעון סער (הליכוד): 70
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - גמלה לאם חד-הורית), התשס"ו-2006 71
קולט אביטל (העבודה-מימד): 71
גדעון סער (הליכוד): 72
הצעת חוק השתתפות בהוצאות טיפול בילדים, התשס"ו-2006 74
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 75
הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 76
אבשלום וילן (בשם ועדת הכספים): 76
השר גאלב מג'אדלה: 78
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12) (קידום התחרות), התשס"ז-2007; 78
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 13) (הסדרת הפיקוח על עמלות הבנקים והגבלתן), התשס"ז-2007; 78
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 14) (הגבלת עמלות), התשס"ז-2007 78
אמנון כהן (ש"ס): 79
גלעד ארדן (הליכוד): 80
חיים כץ (הליכוד): 83
דב חנין (חד"ש): 84
נסים זאב (ש"ס): 86
יעקב כהן (יהדות התורה): 87
דברי הכנסת
כא / מושב שני / ישיבות ק"ה-ק"ו /
ט"ז-י"ז באדר התשס"ז / 7-6 במרס 2007 / 21
חוברת כ"א
ישיבה ק"ה
הישיבה המאה-וחמש של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, ט"ז באדר התשס"ז (6 במרס 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שלישי, ט"ז באדר התשס"ז, 6 במרס שנת 2007.
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו) (תיקון) (טקס הזיכרון הממלכתי), התשס"ז-2007.
לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון מס' 2) (עונשין ותרופות), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ואריה אלדד; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 47) (מינוי מבקר וועדת ביקורת), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (מניעת עישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון) (איסור ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גדעון סער.
לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור ממס לנכה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרת מס הכנסה באח תומך), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון - איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך חקירה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - סימון חומרים רעילים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק מידע אודות רכב משומש (גילוי נאות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הודעה ללקוח על שינוי תעריפים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים אמסלם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - מאגר מידע אחוד למספרי טלפון), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון - הוצאות התיקונים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת עבאס זכור; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת עבאס זכור; הצעת חוק תיעול עודפי ייצור חקלאי המיועדים להשמדה למפעל ההזנה ולנזקקים, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון - איסור המראות לילה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי להורה המשלם מזונות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון - פטור למלכ"רים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת.
החלטת ועדת הכספים לגבי צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה), התשס"ז-2007. תודה רבה.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה,
מרצ – רע"ם-תע"ל – חד"ש – בל"ד והליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. הפליית אזרחי ישראל ביהודה ושומרון
לעומת אזרחי ישראל בכלל על-ידי שר הביטחון;
2. החלטתה "להלבין" את ההתנחלות מתתיהו-מזרח;
3. המפולת המדינית והסרת המצור הבין-לאומי
על ממשלת ה"חמאס" עקב מחדלי הממשלה
היו"ר מגלי והבה:
הנושא הראשון על סדר-היום: הצעת אי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה: הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל הפליית אזרחי ישראל ביהודה ושומרון לעומת אזרחי ישראל בכלל על-ידי שר הביטחון. אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות. בבקשה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, ההגדרה של האי-אמון היא אפליה של אזרחי ישראל ביהודה ושומרון על-ידי שר הביטחון, וברור שהאפליה הוחמרה על-ידי שר הביטחון בצורה רצינית, אבל התשתית היתה קיימת לפני שר הביטחון. וזאת על כל אזרחי ישראל לדעת, אף-על-פי שכל אדם שעיניו בראשו – כל אחד שיודע לקרוא, עם קצת חוש, את המפה הכללית של הסכנות האורבות לפתחה של ישראל – כל אחד כזה יודע היום שהסכנות הן של האסלאם הקיצוני, של הג'יהאד הגלובלי, שמכה מאירן בלי שום קשר לשאלה של שטחים או שלום, שרוצה להשמיד את מדינת ישראל. אסלאם קיצוני שתפס את השלטון ברצועת-עזה אחרי שמדינת ישראל עקרה וגירשה בכוח יהודים, שהם עד היום פליטים, ללא מקום. ואז הם התחילו לירות על שדרות ועל כל שאר המקומות, כששום בעיה של שטחים תמורת שלום לא עומדת שם.
אז כל אדם עם טיפה היגיון יכול להבין שהססמאות השדופות, שנשמעות גם בבית הזה מפי חברי כנסת שמייצגים את הדעות הקיצוניות של האסלאם – ה"שטחים הכבושים", ו"תצאו מהשטחים" – אלו הן ססמאות שדופות. הסכסוך עם אירן, אין לו שום דבר עם השטחים והשנאה ליהודים שיושבים בקיבוצים וביישובים ובשדרות. מן היישובים שנעקרו, משם יורים. זה לא שטחים, אין שום סכסוך טריטוריאלי ברצועת-עזה. לצערנו, מדינת ישראל, גם מ-10% ההתיישבות היהודית שהיתה היא זזה ונסוגה, חד-צדדית, והקימה את ממשלת ה"חמאס", והחמירה והרחיקה את השלום מהאזור שלנו. ה"חמאס" הסוני, ה"חיזבאללה" השיעי, זה לא משנה. כולם מוצאים שפה משותפת. יש דבר אחד שמאחד אותם: שנאת עם ישראל ושנאת מדינת ישראל. והם מאמנים זה את זה. זאת הבעיה שלנו.
לצערי, בזמן האחרון אנחנו גם שומעים דבר שקיוויתי שלא נגיע אליו מהר כל כך, ליום כזה: גם אזרחי ישראל שאני אישית ציפיתי שיתנהגו אחרת, ולא יהיו שפוטים של אחיהם, מתנהגים, כולל המנהיגות שלהם, לפי דוח המעקב האחרון, גם כן נגד מדינה יהודית, וגם הם מצטרפים, לצערי - - -
היו"ר מגלי והבה:
אדוני מתכוון לוועדת המעקב.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ועדת המעקב, סליחה. לצערי, גם הם מצטרפים בצורה מכלילה, שמשפילה את כל מי שציפה שאזרחי ישראל הערבים, שבכל זאת מכירים אותנו יותר טוב, מקרוב, והיינו יחד הרבה שנים, לא יתנהגו בצורה שכזאת. גם עם אזרחי ישראל הערבים אין לנו שום סכסוך טריטוריאלי, כמו שכולנו יודעים, כך שהבעיה היא אחרת.
ולכן, הגיע הזמן שנבין שיהודים שמוסרים את נפשם, ויושבים בלבה של ארץ-ישראל, באזורים שבהם האויב מרבה לפגוע, ובכל זאת הם נאמנים ונאחזים באדמה - היהודים האלה צריכים לקבל את כל הסיוע ואת כל התמיכה מהעם היהודי וממדינת היהודים. מדינת היהודים צריכה להתגאות בהם ללא שום בושה וגמגום, ולהגיד בקול ברור וצלול: חדלו לכם מהמליצות הנבובות על שטחים כבושים של כובשים זרים, כי כל אחד מבין היטב שכשאתה עוקר יהודים ממושבם ה"חמאס" עולה, האסלאם עולה, השנאה לישראל עולה. כל האויב המאוחד שסביבנו מגדיל את כוחו.
ולכן, אותה התיישבות - או התנחלות, אם תתעקשו לקרוא לה כך כדי להבדיל אותה, ואני אינני בוש במלה "התנחלות", שמופיעה בספר יהושע ובמקומות אחרים בתנ"ך, רק שבתקשורת הפכו את זה לאיזה מין דבר שהוא שונה מהתיישבות אחרת - אותם אנשים שיושבים שם בתנאים כל כך קשים ומסכנים את חייהם, צריכים לקבל את כל הסיוע ואת כל החיזוק, ולא שתהיה נגדם מערכת שלמה של אפליה שלוחמת בהם.
בראש ובראשונה, כ-270,000 אזרחי ישראל, לפי דוחות של "שלום עכשיו" – אני מקבל את המספר הזה – שיושבים ביהודה ושומרון, אזרחי ישראל אלה מחויבים בכל החוקים שמדינת ישראל מחילה: מס הכנסה, גיוס. הם מחויבים בכל מערכת החקיקה, אבל אינם זכאים לפי חוקים ששומרים על זכויות של אזרחים. זה המצב החוקי הקיים.
הממשל הצבאי, לצערנו, חל רק על אותם יהודים, כי באזוריA ו-B אין לו שום אחיזה, וזה, כמו שאתם יודעים, הרוב המוחלט של הערבים שגרים ביהודה ושומרון. ואילו באזור C, בכל העניינים האזרחיים - אותם כפרים ערביים מעטים שביהודה ושומרון, גם הם הולכים בעניינים האזרחיים לפי בית-המשפט הערבי של יהודה ושומרון.
אבל לגבי יהודים - ועכשיו בא שר הביטחון והחמיר את המצב בשרשרת של צווים - יכול המינהל האזרחי, שהוא תחת הממשל הצבאי; כלומר יכול קצין להיכנס לנעליה של ועדה מקומית. אם אזרח ישראלי יסגור מרפסת בצורה שיש ספק בחוקיות שלה, אז הוא בודק את זה, יש לו זכויות. הוא יכול לבוא לערער, הוא יכול לבוא להידיין. ואם זה ביהודה ושומרון, לפי הצווים החדשים על התשתית הפסולה שהיתה קיימת קודם - ישראל לא החילה את החוק על יהודה ושומרון, וגם לא החילה את החוק הפרסונלי על אזרחי ישראל ביהודה ושומרון. היא רק מתרגמת מדי פעם את החוקים שמתקבלים פה להוראות צבאיות, אבל לא בתרגום מלא, כמו שקורה כאן, אלא בשרשרת של צווים חדשים שלפיהם יכול הקצין הצבאי להיכנס ולעצור ולא לתת אישורי בנייה הכי פשוטים, ברמות הכי פשוטות של בנייה, שכל אזרח ישראל יודע איך להתמודד אתם בביורוקרטיה פשוטה. ביהודה ובשומרון אין אפשרות, והחנק הוא מוחלט.
אני לא בא לבכות כאן בכנסת, כי אנחנו ציבור חזק שלמד להתגבר, ואיש - לא ראש ממשלה כזה ולא ראש ממשלה אחר - לא הצליח לשבור את רוחם של האנשים שגרים שם, כי הם מאמינים בצדקת דרכם, והם שומרים על כבודה של המדינה, ושומרים על החוק, אף-על-פי שהחוק מפלה בצורה ברורה.
החוק נעזר הרבה פעמים באווירה עוינת של גורמי שמאל קיצוניים שחוברים לאויבי ישראל. כמה מבייש - עוד לא ירדתי לפרטי הדברים - לקרוא היום כדוגמה שחוזרת על עצמה בעמוד ראשון ב"הארץ", ששרת החינוך, אותה פעילת "שלום עכשיו" לשעבר והיום, אותה קיצונית שמאלנית, דואגת - - -
השר גאלב מג'אדלה:
האם זה טוב או לא טוב שהיא פעילת שלום?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ודאי שלא טוב. זה לא שלום, זה הביא רק שפיכות דמים, כמו שאתה יודע. לא ראיתי טיפת שלום שבאה מהם, חוץ משפיכות דמים לערבים וליהודים.
אותה קיצונית שמאלנית - הכותרת היא "כסף לערבים על חשבון ההתנחלויות". אני יודע, מכובדי השר מג'אדלה ידידי, לא יהיה מזה שום דבר לערבים, תאמין לי. שנינו יודעים. זה שטויות. זה כותרת. אבל ההנאה שלה להגיד שזה על חשבון ההתנחלויות, זה רק כיוון שהיא חושבת שיש מי שיקלוט את זה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אני מסיים. מכובדי, סליחה שגלשתי טיפה. אני באמת מצטער להגיש הצעת אי-אמון בממשלה שיש בה גם גורמים לאומיים חזקים - ואני בוש לראות את זה - כמו ישראל ביתנו, שאינם מוחים על האפליה הנוראה נגד מתנחלים, כלשון התקשורת, נגד מתיישבים ביהודה ושומרון. לא פירטתי כאן את כל הצווים החדשים, אבל מדובר בסדרה של צווים שמנצלת את המצב החוקי שבו אנחנו תחת ממשל צבאי, ולא תחת החוק האזרחי הרגיל, ומשתמשת בזה כדי להחליש את כוחם ואת רוחם של המתיישבים ולהתיש אותם בכל היישובים. אני מקווה שמישהו בממשלה הזאת יתעשת וישים לזה סוף.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אומנם אדוני לא שמר על הזמנים. השר המקשר ביקש לשמוע גם אותך, הצעת סיעת מרצ - - -
חיים אורון (מרצ):
אני לא בטוח שהוא ביקש לשמוע, כי את בני אלון הוא לא שמע בכלל.
היו"ר מגלי והבה:
הצעת סיעת מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל החלטתה "להלבין" את ההתנחלות מתתיהו-מזרח, ואז השר ישיב על שתי ההצעות. יש דמיון ויש הבדל בין שתי ההצעות, אבל אני סומך עליו.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שמח דווקא שאתה עונה על שתי השאלות יחד. קודם כול, זה יקל עליך. אתה תגיד: אם הימין תוקף והשמאל תוקף - אני הולך באמצע. אבל אני רוצה להתחיל.
השר יעקב אדרי:
אם אתם רוצים תשובות בנפרד, אני מוכן לעשות גם את זה.
חיים אורון (מרצ):
אני רוצה להתחיל בחבר הכנסת אלון. אני ממש שותף למצוקתו שאי-אפשר לסגור מרפסת בהתנחלויות, אי-אפשר להוסיף חדר. חבר הכנסת אלון, אני רוצה להציע לך הצעה, וזה נושא הצעתי לממשלה: צריך להוסיף 1,500 יחידות דיור. 42 בניינים לא חוקיים, "מלבינים" אותם - זה עובד. איך אני יודע? הרי לפנינו סיפורה של מתתיהו-מזרח, שהיא שכונה במודיעין-עילית. לא אני, "שלום עכשיו" - ואגב, אני גאה להיות אחד מתומכיה. אפילו ברזומה שלי כתוב – ואני מקווה שיבדקו ויתברר שהוא נכון, הרזומה שלי – שהייתי ממקימי "שלום עכשיו". אז אני גאה בכך.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני מתכוון לא רק לתואר אלא לכל הדברים - - -
חיים אורון (מרצ):
לא. אני במצב טוב. אמרתי את זה כבר בכמה שידורי טלוויזיה ורדיו.
היו"ר מגלי והבה:
זה מה שאני אומר.
חיים אורון (מרצ):
אני – תיכון, ואין לי שום תואר נוסף. גמרתי תיכון עם בחינת בגרות, וזהו. לגבי השאר, תעשו מה שאתם רוצים.
השר יעקב אדרי:
אנחנו נבדוק את זה.
חיים אורון (מרצ):
את התיכון שלי אין בעיה לבדוק, וגם את העממי.
השר גאלב מג'אדלה:
- - -
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
- - -
חיים אורון (מרצ):
אין לי תעודת סיום הגן. זה לא על חשבוני.
היו"ר מגלי והבה:
זה על חשבון הזמן שלי. לך יש הדוקטורט של החיים, ואנחנו גאים שיש לנו חברי כנסת כמוך בקרבנו.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
זה חשוב מאוד.
חיים אורון (מרצ):
תודה רבה.
אני חוזר לעניין. אדוני השר, "שלום עכשיו" הגישו בג"ץ, ובינואר 2006 היתה פסיקה. היו אמירות חמורות וקשות מאוד על אותה שכונה, מתתיהו-מזרח. דרך אגב, אני רוצה לומר בראשית דברי שאין לי שום טענה למי שקנה שם בית. יש בעיה קשה עם 500 אנשים ששילמו ממיטב כספם, כי הם האמינו - - -
משה גפני (יהדות התורה):
500 משפחות.
חיים אורון (מרצ):
500 משפחות האמינו שזה מתנהל פה בסדר.
השר יעקב אדרי:
אז למה אנחנו צריכים להעניש אותם?
חיים אורון (מרצ):
כי הבג"ץ אמר שזה לא חוקי. כי הבג"ץ אמר שיש שם חשד לכל מיני פעולות, אולי פליליות.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ואם סידרו את זה חוקי?
חיים אורון (מרצ):
תיכף נגיע לסידור.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה הבעיה? - - -
חיים אורון (מרצ):
תיכף נגיע לסידור. עכשיו נגיע לסידור. הרמת לי להנחתה, עכשיו נגיע לסידור. השר כבר צוחק. זה הפטנט: ואם סידרנו? מה קרה בשנה הזאת?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אבל למה זה רע?
חיים אורון (מרצ):
הפלסטינים שלקחו מהם קרקע פרטית, מישהו פיצה אותם?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה לא נגד הסדר עם הבדואים בנגב.
חיים אורון (מרצ):
הפלסטינים, לא פיצו אותם. המעשים הספק-פליליים של אישורים שלא כדין לבנות 42 בתים לא סודרו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת אורון, אתה לא - - -
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת אלדד, אף אחד לא נקרא אפילו לחקירה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה לא אומר להוריד אותם, לגרש אותם - - -
חיים אורון (מרצ):
לא. אני אגיד לך מה אני אומר.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אלדד.
קריאה:
הבדואים בנגב.
חיים אורון (מרצ):
הבדואים בנגב, בדיוק.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כל הכפרים הלא-חוקיים, אתה אומר שזה בסדר.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אלון, היית כאן עשר דקות, וגם חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא הייתי עשר דקות.
היו"ר מגלי והבה:
לא, אבל חבר שלך היה.
חיים אורון (מרצ):
מה בעצם אתם באים ואומרים לי? יש כפרים לא מוכרים בנגב, ולטענת המדינה לא חוקיים, וזה בסדר, אז מה אתה רוצה מאתנו, אנחנו פועלים באותן שיטות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא. אבל, אתה - - - טיפול בהם.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת אלדד, אתה יודע מה? עכשיו אני הולך בעקבות חבר הכנסת זבולון אורלב. איזה פסטיבל שחיתות הלך פה, ובצדק, יומיים.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת מרגי.
חיים אורון (מרצ):
בבקשה. אם המעשה חוקי – אין בעיה. אבל בית-המשפט העליון, בהרכב של שלושה שופטים, אמר שזה לא חוקי. הקימו פטנט, ודרך אגב, אני מציע לך להשתמש בו גם למרפסת. הציעו פטנט, שמועצת התכנון העליונה של יהודה ושומרון מכשירה שרצים, ואין בעיה. דרך אגב, אני בטוח שאם יקימו מועצה לתכנון ובנייה בנגב, חבר הכנסת טלב אלסאנע ואני נציע לכם את שמות החברים שם, והם יכשירו את כל השרצים: גם מוצדקים וגם לא מוצדקים. השאלה היא אם ככה אנחנו צריכים להיות.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שם אתם לא - - -
חיים אורון (מרצ):
השאלה אם כך אנחנו צריכים להיות. ואז, מה קורה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה רוצה להחיל עליהם את - - - תכנון ובנייה של - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אלדד.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת אלדד, אתה לא תגרור אותי לדיון על הבדואים בנגב, אזרחי מדינת ישראל זה 60 שנה, שהמדינה פושעת כלפיהם כשהיא לא מטפלת בבעייתם. היא פושעת כלפיהם כשהיא לא מטפלת בבעייתם. אבל תן לי עכשיו את הפשעים של העת הזאת.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אז, החוק הוא לא - - -
חיים אורון (מרצ):
פשעים של העת הזאת. אתם באים ואומרים - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אלדד, תסלח לי. אתה לא בזכות דיבור, ואם אתה רוצה – תחליף עם חבר המפלגה שלך ואתה תוכל לדבר כאן.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל, בבג"ץ - - -
חיים אורון (מרצ):
אדוני השר, הרי אתם מתעסקים עכשיו: יש ויכוח אם זה 106 לפי דוח טליה ששון ואם זה יותר, ואם יעשו פשרה ועל כמה. אבל מטפלים בכמה וכמה עשרות התנחלויות שהממשלה, ולא אני, הגדירה אותן כלא-חוקיות. וראה זה פלא, ממשיכים באותו מסלול.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
רק בהצעת חוק.
חיים אורון (מרצ):
עושים טריקים, עושים פטנטים. אדוני השר, אתם יודעים מה? למיטב הבנתי, בדי הרבה תוכניות שמדברים עליהן מודיעין-עילית נחשבת בגושי ההתיישבות, והיא אפילו נחשבת כזאת בכל מיני הסכמים שנעשו לגבי מקום כזה. לכל הרוחות, למה לא עושים את זה חוקי? אני נגד, אבל תעשו את זה חוקי.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
למה אתה נגד?
חיים אורון (מרצ):
אני נגד - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה נגד - - - מתתיהו - - -. בזה נעסוק.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת בני אלון, תן לי. יש לי עוד כמה סעיפים. אסביר לך למה אני נגד כשאתה תסביר לי למה אתה עושה את זה לא חוקי.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא. אני אעשה את זה חוקי.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אלון.
חיים אורון (מרצ):
אי-אפשר ככה לנהל זאת.
היו"ר מגלי והבה:
ודאי שאי-אפשר. היית פה עשר דקות, ושמענו את התזה שלך כאן.
משה גפני (יהדות התורה):
אתה מערב שלא בצדק את מודיעין-עילית עם המאחזים הלא-חוקיים.
חיים אורון (מרצ):
אני מערב את השכונה הלא-חוקית, שלא אני קבעתי שהיא לא חוקית.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אבל אחרת הבג"ץ היה פוסל את זה.
חיים אורון (מרצ):
סליחה. הבג"ץ פסל, ואפילו - - -
משה גפני (יהדות התורה):
- - - זה לא קשור.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת גפני, אפילו הבג"ץ – קראתי אותו – אמר בתשובה לציבור שאתה מייצג אותו: לכו ותפצו 500 משפחות שאין סיבה למצוקתן.
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר.
חיים אורון (מרצ):
אבל אני רוצה לדבר עם הממשלה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא. אתה - - - בעניין הזה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני.
חיים אורון (מרצ):
אין לי ויכוח אתך. אדוני, הוויכוח הגדול שלי הוא עם הממשלה. אני מודה שאני לא מבין מה אתם רוצים. ממשלה עם מפלגת העבודה, עם קדימה, שהלכה לבחירות – מה בדיוק אתם רוצים לעשות בשטחים? המאחזים הלא-חוקיים – שמעתי שהולך להיות דיון מכריע. אני לא נרדם טוב בלילה עם הדיונים המכריעים האלה. בסדר, יהיה דיון מכריע. אחרי שהדיון יהיה מכריע, נשמע מה הוכרע ויכול להיות שנגיד שזה מאה אחוז. אבל בינתיים, למרות אין-סוף הבטחות, שום דבר לא קרה.
בשנת 2006 הבנייה בהתנחלויות נמשכת כמו קודם, כדי שנוכל לשלם פיצויים יותר גדולים כשהם יפנו אותם. מתתיהו-מזרח היא דוגמה לזה, דוגמה לחוסר יכולת לקבל החלטה ולהגיד מה רוצים. זה מתחבר לכל מה שקורה. אני כבר לא יודע מה אתם הולכים לעשות עם אבו-מאזן. שמעתי שבשבוע הבא, ברוך השם, יש פגישה עם אבו-מאזן. בשביל מה? בשביל להסביר לו שהממשלה שהוא הולך להקים זה לא - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לדבר על ברגותי.
חיים אורון (מרצ):
מצדי, שידברו גם על ברגותי. אין לי בעיה עם זה. חבר הכנסת אורי אריאל, אתה לא מפחיד אותי. שידברו על ברגותי.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא באתי להפחיד אותך. עוד תתבע אותי בוועדת אתיקה.
חיים אורון (מרצ):
למה? על הפחדות לא תובעים בוועדת האתיקה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
עוד נגיע לזה.
חיים אורון (מרצ):
לא נגיע לכלום.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא בזמן שהוא יושב-ראש הוועדה.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת אורי אריאל, תגיש תלונה על עצמך.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה יודע מה? - - -
חיים אורון (מרצ):
אל תערבו אותי. לא, חבר הכנסת אורי אריאל, עד כאן. ועדת האתיקה - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - לא בעסק.
חיים אורון (מרצ):
- - לא על הדוכן. אני אומר: מה בדיוק אתם רוצים? אני לא מצליח להבין את המדיניות. היתה תקופה מסוימת שהייתי מאוד נגד המדיניות והבנתי אותה. אדוני השר, האין-מדיניות הזאת נוראה, וזה אחד הביטויים שלה. הזכרתי פה נושאים נוספים. אני חושב שהממשלה – אם היה יושב פה ראש הממשלה, הייתי אומר זאת עוד יותר בחריפות – צריכה להחליט מה היא רוצה מעצמה. אתם רוצים לחכות עוד שבוע עד שתוקם הממשלה הפלסטינית? חכו עוד שבוע.
השר אדרי, האמן לי, לא בגלל מה שצעק לי חבר הכנסת אורי אריאל קודם, שהיא הולכת לקום – ואתם יודעים שהיא הולכת לקום. העולם לאט לאט יאמר: "תתחילו לדבר", ותהיה ועידת ריאד. חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת אלון, יש סכנה נוראית שהולכת ומאיימת עלינו, והאמן לי שיושב-ראש הכנסת לשעבר יודע להסביר יותר טוב ממני עד כמה נוראית הסכנה שתהיה ועידת ריאד, ותתקבל החלטה בוועידת ריאד שתאמץ את הנוסחה הסעודית, ירדנית וכו' להסדר שלום עם ישראל. יהיו שני גורמים שידחו את ההחלטה הזאת. אדוני היושב-ראש, מיהם שני הגורמים? רק שני גורמים בכל העולם הערבי המתון: ישראל ו"חמאס". הם שניהם יגידו: לא מקבלים. ואז אתה תיסע לוועידות בין-לאומיות ותסביר את הברית המשונה הזאת, שישראל וה"חמאס" לא מקבלות החלטה שהתקבלה בריאד.
אגב, ההחלטה היא לא בדיוק כמו שישראל רוצה ואפילו לא כמו שאני רוצה, אבל היא בסיס למשא-ומתן. ובבסיס למשא-ומתן הזה נמצא גם אבו-מאזן, ואם יש טעם לפגישה של ראש הממשלה עם אבו-מאזן, הוא על זה. אתם תדברו בעוד חודש, בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות עם הממשלה הזאת, כי אין לכם כתובת אחרת. ואם ברצינות אתם רוצים לבודד - איך אתם אומרים? אנחנו נחזק את המתונים. זה חיזוק המתונים.
תגיד היום לממשלה שאם אומנם הולכת ונוצרת בריאד הסכמה כל-ערבית או רוב-ערבית בגלל אירן, בגלל סוריה, בגלל הפחדים של סעודיה מהם, אם הולכת ונוצרת הסכמה כזאת גם אם ה"חמאס" יהיה בממשלה, אנחנו עם ממשלה על בסיס קווי היסוד - חבר הכנסת אריאל, כשמתחילים עם מסמך האסירים וממשיכים עם מסמך ההסכמה הלאומית ומגיעים לכתב מינוי, ונראה שיגיעו לנאום של אבו-מאזן - שאתה לא מקבל אותו, ואני מבין אותך, כי גם אם אבו-מאזן אומר היום, לשיטתך בצדק: אני רוצה להצטרף לאיחוד הלאומי – גם אז אתה אומר: אני לא מוותר על השטחים. בטח אם הוא רוצה להצטרף למרצ.
לכן, אדוני היושב-ראש, מתתיהו-מזרח היא משל שמקפל בקליפת אגוז את כל הבלבול, את כל האין-מוצא של ממשלה שאני מודה שכשהיא נבחרה גם אני תליתי בה תקוות, כי איך אמר מעל הדוכן פה ראש הממשלה? - אני רואה כמטרה עליונה לקבוע גבולות חדשים למדינת ישראל בקדנציה הזאת.
משה גפני (יהדות התורה):
המשל הזה לא מוצלח. היית יכול להביא משלים יותר מוצלחים.
חיים אורון (מרצ):
לכן, אדוני היושב-ראש, אין לנו אמון בממשלה הזאת ואנחנו נצביע בעד האי-אמון.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אורון. אני מזמין את השר המקשר, השר יעקב אדרי, לענות על שתי הצעות האי-אמון. בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר הביטחון מאשר תוכניות מיתאר לבנייה באזורי יהודה ושומרון על-פי קווי מדיניות מוגדרים, ההתחייבויות המדיניות והבין-לאומיות של ממשלת ישראל והוראות החוק.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זאת אומרת שזה על דעת ראש הממשלה? זה על דעתכם?
השר יעקב אדרי:
זה כולל את השכונה מתתיהו-מזרח שבמודיעין-עילית, שגם היא אושרה כדין על-ידי הגורמים המוסמכים לכך, כפי שאפרט להלן, ולפיכך אין בסיס לטענות שביסוד הצעת האי-אמון שהוגשה בעניין.
ככלל, המדיניות לגבי הבנייה בשטחים היא לאפשר קידום תוכניות בתוך גושי ההתיישבות ועוטף-ירושלים, וכן כחלק מגידול טבעי של האוכלוסייה בתוך שטחי יישובים קיימים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אז למה שר הביטחון לא מאשר את זה?
השר יעקב אדרי:
כל זאת על-פי הוראות החוק ועל-פי הכללים ותיקוני החקיקה הרלוונטיים אשר הוצאו בעקבות דוח טליה ששון. כזכור, דוח טליה ששון ביקש להשוות את דיני הפיקוח על בנייה השוררים בשטחי איו"ש לאלו הקיימים בישראל.
הטענה ששר הביטחון לא מאשר תוכניות מיתאר לבנייה, לרבות למוסדות חינוך – אינה נכונה. שר הביטחון הנוכחי אישר למעלה מ-30 תוכניות לקידום הליכי תכנון. כמו כן, טרם תחילת שנת הלימודים אישר שר הביטחון הצבת כ-70 קרוונים למוסדות חינוך, וזאת בתיאום מלא עם משרד החינוך לאחר שזה אישר את הצרכים. כדוגמה - -
דוד רותם (ישראל ביתנו):
- - -
השר יעקב אדרי:
אני מבקש שלא להפריע לי.
- - ניתן לציין אישור קידום תוכניות באלפי-מנשה, באריאל וכן במעלה-אדומים.
אשר לשינוע יבילים – לשם דוגמה נציין כי אושרו להצבה ביישוב ביתר-עילית כ-15 יבילים לכיתות לימוד, ובגוש-עציון אושרו שישה יבילים לכיתות לימוד ולצורכי ישיבה.
יש תוכניות והרשאות נוספות הממתינות לאישור שר הביטחון, והשר יבחן אותן על-פי קווי המדיניות והעקרונות שקבעה ממשלת ישראל בדבר הבנייה באיו"ש ובדבר החובה לשמור ולאכוף את החוק והסדר בשטחי איו"ש.
לפיכך, אני מציע לדחות את הצעות האי-אמון.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אפשר לשאול שאלה?
היו"ר מגלי והבה:
אם השר מסכים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
נדמה לי, בלי לפגוע, שהשר לא שמע את הטיעונים שלי. ברשות השר, אני אעביר לו את פירוט הטענות שמראות שיש שני דינים - אבקש התייחסות שלך ושל שר הביטחון.
השר יעקב אדרי:
מכיוון שעניתי בשם שר הביטחון, אמרתי את הדברים ככתבם וכלשונם. עם זאת, מכיוון שהנושא חשוב גם לי, תן לי לבדוק ואטפל באופן אישי במה שאתה מעלה, כי זה חשוב לכולנו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
השר יעקב אדרי:
אמשיך בנושא מתתיהו-מזרח, אני חייב תשובה. התוכנית אושרה כדין. נכון שבשלבים הראשונים - - -
משה גפני (יהדות התורה):
רגע, התוכנית של מתתיהו-מזרח אושרה.
השר יעקב אדרי:
בדיוק מה שאמרתי. אושרה כדין.
בשלבים הראשונים של בחינת מעמד הקרקע במתחם, עוד בשנת 1991, סומנו ארבע מובלעות של מקרקעין בבעלות פרטית, אשר נגרעו משטח ההכרזה. לאחר ההכרזה הובא הנושא לדיון בוועדת העררים, והיא קבעה כי יש לגרוע שתי מובלעות נוספות משטח ההכרזה. כאשר פורסמה למתן תוקף התוכנית המפורטת לשכונה, עוד בשנת 1999, אכן נגרעו ממנה ארבע מובלעות המקרקעין הפרטיים, אולם נפל פגם בכך שלא בוצעה גריעתן של שתי המובלעות הנוספות.
בשנת 2004 הוגשה למוסדות התכנון תוכנית מפורטת, שונה מהתוכנית הקודמת, והוכנסו בה שינויים פנימיים, לרבות הגדלת מספר יחידות הדיור. תוכנית זו, הכוללת הגדלת מספר יחידות הדיור, אושרה על-ידי שר הביטחון הקודם בתנאים מסוימים. התוכנית נדונה במוסדות התכנון, ולאחר שלא הוגשו לה התנגדויות אושרה למתן תוקף ביום 28 בספטמבר 2005.
נוסף על כך, בשנת 2005, טרם פרסום התוכנית האמורה למתן תוקף, בוצעה על-ידי המינהל האזרחי בדיקה חוזרת של תחום המקרקעין במתחם מתתיהו-מזרח, במסגרת בירור עתירתם של תושבי הכפר בילעין נגד תוואי גדר הביטחון העובר במרחב. במסגרת בדיקה זו התגלה כי לא נגרעו שתי המובלעות שצוינו לעיל של המקרקעין הפרטיים, ולפיכך עוכב קידום התוכנית האמורה עד להסרת הפגם אשר נפל בתוכנית. חרף העובדה שהתוכנית טרם אושרה, החלו קבלנים לבצע עבודות בנייה במתחם, ובמקביל הוגשה בשנת 2006 עתירה נוספת לבג"ץ.
במסגרת ההליכים בעתירה החלו ההליכים התכנוניים של התוכנית מחדש. התוכנית פורסמה מחדש להתנגדויות ונשמעו עשרות התנגדויות. במסגרת הליכים אלה הוצאו משטח התוכנית כל מובלעות הקרקע הפרטית וניתנה הוראה בדבר גידור המובלעות. כמו כן, הקבלנים נצטוו בהחלטת מוסדות התכנון להרוס חלק מן המבנים שנבנו עד אז במתחם.
במקביל הוגשה לבג"ץ עתירה נוספת התוקפת את הליך ההכרה במקרקעין במתחם כאדמות מדינה. טענה זו נבחנה, ובנובמבר 2006 קבע בג"ץ כי המקרקעין במתחם מתתיהו-מזרח הם בגדר אדמות מדינה וכי העותרים לא הביאו ראיות של ממש לתקיפת המסקנה האמורה.
בהמשך נתן בית-המשפט העליון החלטה אשר אפשרה, לאחר תיקון הפגמים, לתת תוקף לתוכנית, וזאת בהחלטת מועצת התכנון העליונה מיום 31 בינואר 2007. חבר הכנסת אורון, ועדת התכנון העליונה אישרה ובג"ץ אימץ את ההחלטה שלהם.
חיים אורון (מרצ):
לזה קוראים "הלבנה".
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת אורון, זה עבר את העיניים ואת המבחן של בג"ץ. סביר להניח שזה נעשה בהליכים מסודרים ומקובלים.
יעקב מרגי (ש"ס):
מתתיהו זאת התנחלות?
השר יעקב אדרי:
נוסיף עוד כי כנגד ההחלטה האחרונה הוגשה בפברואר 2007 עתירה נוספת לבג"ץ אשר מעלה טענות הנוגעות להליכי התכנון. עמדת המדינה היא שדין טענות העותרים להידחות. עתירה זו עדיין תלויה ועומדת.
סיכומם של דברים: אין כל בסיס לטענה שהוחלט "להלבין" את התנחלות מתתיהו-מזרח. כל הטענות ביחס להליכי התכנון והבנייה של שכונה זו נבחנו גם נבחנו בבית-המשפט העליון ונדחו, חבר הכנסת אורון. אגב, היו פגמים שבג"ץ העיר עליהם, והם תוקנו. חשוב להדגיש שזה לא עבר en bloc.
לאור זאת אני מבקש ממליאת הכנסת להסיר את הצעת האי-אמון מסדר-יומה של הכנסת. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת יעקב אדרי. אנחנו ממשיכים עם הצעות האי-אמון.
משה גפני (יהדות התורה):
מתתיהו-מזרח זאת - - -
היו"ר מגלי והבה:
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל המפולת המדינית והסרת המצור הבין-לאומי על ממשלת ה"חמאס" עקב מחדלי הממשלה - חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
תודה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאגע בנושא המפולת המדינית, הקריסה המדינית, איני יכול שלא להתייחס למפולת הדמוקרטית ולטירוף המערכות שעובר על המדינה. אזרחי המדינה מבולבלים היום, רבותי חברי הכנסת, מבולבלים ונבוכים. כי קורים במדינת ישראל – וזה לא עניין של שמאל וימין, של דתיים וחילונים - - -
רן כהן (מרצ):
תאמין לי, בעיקר דואגים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
במדינת ישראל קורים דברים שאפילו בפורים לא יכולים לקרות. מי שמע, במדינת ישראל או בדמוקרטיה מתוקנת אחרת, שגנרל במדים בצבא מגיש בג"ץ נגד הפרלמנט, נגד הריבון, נגד הכנסת? הקרה כדבר הזה אי-פעם בישראל? האם אפשר להעלות על הדעת גנרל אמריקני שמגיש עתירה לבית-המשפט העליון בארצות-הברית נגד הסנאט או הקונגרס?
רן כהן (מרצ):
הוא היה עף באותו יום.
יובל שטייניץ (הליכוד):
עף באותו יום. איפה שר הביטחון? איפה ראש הממשלה? איפה הרמטכ"ל? צודק חבר הכנסת רן כהן, עף באותו יום.
רן כהן (מרצ):
אגב, זו לא אמירה נגד ג'רי.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת רובי ריבלין, האם יכול להיות שבדמוקרטיה מערבית כלשהי בעולם צבא מגיש בג"ץ נגד הפרלמנט? האם שמעתם אי-פעם בישראל או במדינות המערב - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם הוא מקבל רשות מהיועץ המשפטי של הפרלמנט.
יובל שטייניץ (הליכוד):
האם שמעתם אי-פעם בישראל או במדינות המערב שראש ממשלה שנחקר על-ידי מבקר המדינה בהמון פרשיות וחשדות לשחיתות – בדמוקרטיה, חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת רובי ריבלין, לא בדיקטטורה – פונה למשטרה לחקור את הביקורת, לחקור את המבקר שבודק אותו?
רבותי, נפל דבר בישראל: התקפה על הכנסת ועל הדמוקרטיה הישראלית בניסיון אחרון להציל את ראש הממשלה אולמרט, והממשלה שברה את כל הנורמות ואת כל השיאים, ואין זה חשוב מהן הטענות נגד המבקר – אם נפלה שגגה, אם לא; גם מבקר יכול לטעות.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, אתה רומז שהאלוף ג'רי עשה את זה רק מכיוון שרצה להגן על ראש הממשלה?
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני לא יודע למה עשה את זה אלוף פיקוד העורף, אבל בכל מדינה מתוקנת ממשלה היתה אוסרת על הצבא להגיש בג"ץ נגד הכנסת, וזה מה שחשוב.
היו"ר מגלי והבה:
זה שמענו - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אתה קצין בכיר בצה"ל, וזה אות כבוד לך ולנו - -
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - אתה מעלה בדעתך שהיית מגיש בג"ץ, באישור הרמטכ"ל ושר הביטחון, כנגד הממשלה שלך?
היו"ר מגלי והבה:
ודאי שלא. גם שמעתי את החלק הראשון ולא שאלתי עליו.
קריאות:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
אני שאלתי אם אתה טוען שהוא בא להגן על ראש הממשלה. הוא בא להגן על עצמו.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני אסביר. קראתי היום את פרופסור זאב סגל בעיתון "הארץ", והוא אומר: "טירוף מערכות", דבר ללא תקדים. קצין בצבא שמגיש בג"ץ נגד הכנסת, אפילו לא נגד הממשלה - היכן היה כדבר הזה? היכן נשמע כדבר הזה? זעקי כנסת – אני לא רוצה לומר "כנסת אהובה", "כנסת יקרה", "כנסת חשובה" – כי ראש הממשלה בנפילתו מוכן למשוך אחריו את כל הנורמות של הדמוקרטיה הישראלית.
שמעתי חברים בכירים מקדימה שטוענים שהמבקר טעה, שהמבקר פעל לא נכון, שהמבקר היה צריך לחכות. יכול להיות. אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל, גם מבקר יכול לטעות, גם בית-משפט יכול לטעות - - -
רן כהן (מרצ):
הוא לא טעה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אפילו אם טעה - - -
רן כהן (מרצ):
הוא לא טעה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
הוא לא טעה, אבל אפילו אם טעה, נניח שטעה, אז מאיימים על המבקר בחקירה משטרתית, ועוד ראש הממשלה? על מה, אדוני היושב-ראש? על הדלפות. זה לא בסדר שיש הדלפות, קשה גם למנוע אותן, בטח בגופים גדולים. אבל ראש הממשלה מבקש לחקור את המבקר על הדלפות בידיעתו שהמבקר חוקר עכשיו פרשיות שחיתות אישיות של ראש הממשלה. זו דמוקרטיה, אדוני, מר אהוד אוּלמרט?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אוֹלמרט.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אוּלמרט, כי הוא משבש את הדמוקרטיה, מותר לשבש גם את שמו. זה שיבוש חמור של הדמוקרטיה. אני רוצה להציע משהו, חברי קדימה - - -
היו"ר מגלי והבה:
אני רוצה לקבל את התיקון של היושב-ראש לשעבר לגבי השם.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אהוד אוֹלמרט.
עכשיו, שימו לב לאבסורד, אזרחי המדינה, המדליף הראשי מהגוף הכי דולף במדינה, הוא פונה למשטרה בבקשה לחקירה פלילית – לא מבקש לברר דברים – נגד מבקר המדינה. אם צריך לחקור מישהו על הדלפות, יש לנו ראש ממשלה עם הדלפה חמורה שהסעירה את העולם כולו וגרמה לנו נזק נורא בגרמניה. הרי אהוד אוּלמרט הדליף כמו שאף ראש ממשלה לא הדליף או לא פלט לפניו. אז אם משטרת ישראל צריכה לחקור מישהו, אולי זה ראש הממשלה, ואני לא מציע שהמשטרה תחקור את ראש הממשלה על פליטות הפה שלו.
והממשלה לא דולפת בישראל? רבותי השרים, הרי לפני שבועיים הוצגה הערכת המודיעין הלאומית השנתית בממשלה. מייד למחרת היתה הערכת המודיעין של מדינת ישראל שהוצגה לממשלה בכותרות הראשיות בעיתונים. אז אהוד אוּלמרט לא מבקש לחקור את עצמו; הוא לא פונה למשטרה: תחקרי את עצמי על מה שעשיתי בגרמניה או תחקרי את ממשלתי - - -
השר גאלב מג'אדלה:
יובל, אי-אפשר לטעות פעמיים בשם של ראש הממשלה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני טועה בהרבה שמות, ואני מתנצל על זה.
השר גאלב מג'אדלה:
זה לא שם של גוי, זה של יהודי.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני טועה בהרבה שמות, גם של יהודים וגם של גויים.
מה שראש הממשלה עושה היום זאת הפגיעה הכי חמורה שראש ממשלה בישראל פגע אי-פעם בכנסת ובמוסד מבקר המדינה. אני רוצה לשמוע את קולכם, השר אדרי, השר מג'אדלה; אני רוצה לשמוע את קולם של השר מאיר שטרית, של השרה ציפי לבני, של השר אבי דיכטר. איפה אתם? איפה אתם כשראש הממשלה מאיים על הדמוקרטיה? כשראש הממשלה, שיש נגדו חקירות על דברים שעלולים להתפתח לחשדות פליליים, מאיים בחקירת משטרה כלפי מבקר המדינה? איפה אתם כשאלוף בצה"ל מגיש בג"ץ נגד ועדה בכנסת?
דרך אגב, אני רוצה לחזק את הוועדה לביקורת המדינה ואת היושב-ראש אורלב שעמדו על קיום הדיון עוד היום, עמידה נכונה. אני חושב שגם היה צריך להיות דיון מהותי, לא רק פרוצדורלי, כי ריבונות הכנסת, הזכות שלה לדון בכל דבר ובכל זמן, ולבקר ולקבל כל מסמך, עומדת מעל לכול.
אדוני היושב-ראש, הגשנו הצעת אי-אמון על הקריסה המדינית, כי לא ידענו שכל הנורמות הדמוקרטיות יקרסו מכיוונם של ראש הממשלה והממשלה ממש בימים האלה. אבל אני אומר את זה בקצרה, כי אין צורך להכביר מלים. היתה לנו, אדוני ראש האופוזיציה, ססמת בחירות, וכמו כל ססמת בחירות היתה בה אמת, אבל היא נשמעה קצת מותחת את הגבולות, קצת מוגזמת כדי לתפוס את תשומת הלב.
בנימין נתניהו (הליכוד):
תזכיר לי מה היא היתה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
הססמה היתה: "ה'חמאס' חוגג על אולמרט". רבותי, הנה הססמה היתה למציאות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
למה, למה המצאנו ססמה כזאת?
היו"ר מגלי והבה:
אני מבקש לסיים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
נתת לקודמי שתי דקות, תן גם לי.
היו"ר מגלי והבה:
סלח לי, חבר הכנסת שטייניץ, אתה אל תנהל פה את העניינים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
ביקשתי ממך בקשה, כמו שנהגת בקודמי.
היו"ר מגלי והבה:
אתה תהיה חבר כנסת מנומס עד הסוף.
יובל שטייניץ (הליכוד):
ביקשתי ממך כמו שנהגת עם קודמי. זאת בקשתי הצנועה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
מכובדי, "זמן פציעות".
ראובן ריבלין (הליכוד):
תבקש עוד שתי דקות בלי לומר לו את הסיבה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני מבקש עוד שתי דקות להשלים את דברי. תודה.
היתה לנו ססמה: "ה'חמאס' חוגג על אולמרט". אמרו לי אתם, השרים בממשלה, חברי הכנסת, האם היתה ל"חמאס" אי-פעם שנה טובה מהשנה האחרונה? לפני שנה ה"חמאס" היה ארגון טרור נרדף. בשנה האחרונה, מאז שמר אולמרט תפס את הגה השלטון, ה"חמאס" חוגג עלינו ועל אולמרט. ה"חמאס" השתתף בבחירות – לא מנענו את זה – זכה לרוב בפרלמנט, הקים ממשלה ראשונה, הוטל עליו מצור, והוא מקים היום ממשלה שנייה עם ה"פתח" בפנים, תחת חסותו ומרותו, תחת ראש הממשלה שלו. משעל והנייה, שלפני שנה לא הוזמנו לקהיר ולא לרבת-עמון, מוזמנים לא רק לטהרן אלא גם לקהיר, לרבת-עמון, למכה ולמוסקבה. כן, למוסקבה.
משה שרוני (גיל):
פוטין מזמין אותם.
יובל שטייניץ (הליכוד):
נכון, לפוטין. שמע, חברי, אם במהלך שנה אחת ארגון הטרור הרצחני ביותר, ששואף להשמדת ישראל, גם מחזק את כוחו הצבאי בעזה, גם משתלט על הפרלמנט הפלסטיני ועל הממשלה וגם מקבל לגיטימציה בין-לאומית, לא רק בעולם הערבי אלא גם באירופה, במוסקבה – אולי הססמה "ה'חמאס' חוגג על אולמרט" היא יותר נכונה מנכונה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
מתחמש בעזה, אמרת?
משה שרוני (גיל):
בתקופה שלכם היו יותר פיגועים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
בתקופה שלנו היו יותר סיכולים, אדוני, וה"חמאס" היה ארגון טרור נרדף ולא חוגג בעולם.
משה שרוני (גיל):
"ואי פלנטיישן", מי עשה את זה?
יובל שטייניץ (הליכוד):
חבר הכנסת שרוני, אני לא נוהג להפריע לך. תקשיב לי.
בנימין נתניהו (הליכוד):
תשאל אותו כמה פיגועים היו.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת שרוני, שמפריע לי משום-מה, שבתקופת ראש הממשלה נתניהו, במשך שלוש שנים, היו בסך הכול – וזה גם יותר מדי – שלושה פיגועי התאבדות. הפיגועים וגם מספר האבדות ירדו למינימום.
אני חוזר לימינו. בניגוד לחג הפורים, אלו ימים נוראים, גם לדמוקרטיה וגם למדיניות. אני קורא לכנסת ישראל ולרבותי השרים להתעלות מעל השיקולים הקואליציוניים והמפלגתיים, כי גורל המדינה, המדיניות, הביטחון והדמוקרטיה מוטלים על כפות המאזניים. קריסה ביטחונית בקיץ האחרון, קריסה מדינית מול ה"חמאס" בשבועות האחרונים וקריסת כל הנורמות הדמוקרטיות ביומיים האחרונים – יותר נמוך מזה קשה לרדת. הצילו אותנו מהממשלה ומראש הממשלה הזה, שגורר יחד אתו את המדינה, את הביטחון ואפילו את הנורמות הדמוקרטיות למטה למטה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב על הצעת האי-אמון. בבקשה, אדוני.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שטייניץ, הבנתי שהנושא של הצעת האי-אמון הוא המפולת המדינית והסרת המצור הבין-לאומי. במשך עשר דקות דיברת על נושא אחר לגמרי, ועל הנושא עצמו דיברת רק ב"זמן הפציעות", כמו שאומרים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
תודה שהייתי משכנע בשני הנושאים.
השר יעקב אדרי:
אני לא רוצה להיכנס לסיפור המבקר. אני חושב שיש דברים לכאן ולכאן בנושא הזה, וזה לא חד-סטרי, כפי שנאמר כאן. בנושא החקירות, גם בזה אני מציע לכולנו להיות זהירים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יובל לא איים - - -
השר יעקב אדרי:
הוא לא איים, אבל הוא אמר דברים בנושא החקירות. אני לא רוצה להיכנס לעומקם של דברים, אבל ראיתי ושמעתי גם בעבר בנושא החקירות, שקודם כול מוציאים, מכפישים, ואחרי זה מתברר שאין. אני לא רוצה לתת שמות, ואתה יודע שבעניין הזה היו מספיק סיפורים בעבר. אין ראש ממשלה שלא נחקר בעבר.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אדוני השר, לא התייחסתי לגופה של אף חקירה. התייחסתי לזה שראש הממשלה נחקר - - -
השר יעקב אדרי:
לא שמעתי את ראש הממשלה מאיים. נדמה לי שזה היה יושב-ראש ועדת החוקה, פרופסור בן-ששון. ראש הממשלה לא דיבר מלה בעניין הזה. דיברו ברמה העניינית על הפרוצדורה, איך מביאים, מתי מביאים. גם בנושא האלוף ג'רי, כאשר אלוף בצה"ל מרגיש שהוא נפגע כי לא מוסרים לו את הדוח והוא ראה את הדוח – אני חושב שזכותו, גם אם הוא אלוף בצה"ל. הוא לא יצא חוצץ נגד הכנסת, הוא יצא חוצץ נגד התהליך. אני לא בקיא בכל רזי המשפט.
יובל שטייניץ (הליכוד):
זה מעולם לא קרה בשום דמוקרטיה. מחר גם - - - יגיש בג"ץ נגד דיון במטכ"ל. לאן נגיע? הוא יגיד: נפגעתי מהתחקיר של האלוף אלמוג ואני מבקש לא להציג אותו במטכ"ל.
השר יעקב אדרי:
באשר לנושא עצמו, ממשלת ישראל ובראשה ראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, הודיעה באופן חד-משמעי, בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים, כי לא תקיים קשרים עם ממשלה פלסטינית, גם אם מדובר בממשלת אחדות, כל עוד ממשלה זו לא תקבל את שלושת התנאים של הקהילה הבין-לאומית. תנאי זה חל על כל נציגי הממשלה שיהיו, כולל שרים. חשוב לציין כי ראש הממשלה הצהיר כי בכוונתו להמשיך ולהיפגש עם יושב-ראש הרשות, אבו-מאזן, על מנת לחזק את הקשר ולסייע לו לבנות את מעמדו.
בנוגע לעמדות של המדינות בעולם, עד כה לא הודיעו המדינות על הסרת המחסומים אל מול ה"חמאס". הקהילה הבין-לאומית ממתינה לתוצאות כמו שאנחנו ממתינים לראות מה ילד יום בנושא הממשלה החדשה שתקום, אם תקום. אני עוד לא רואה את זה. דיברו על עוד שבועיים, עוד שלושה, ויכול להיות שהיא תקום. אבל בואו נראה אם היא מקבלת את התנאים של מפת הדרכים ושל הקוורטט. בואו נראה את זה, ואז גם המדינות יגיבו. אני לא רואה שכולם ממהרים להכיר, כפי שחוששים, אם כי זה יכול להיות. עד כה שום מדינה לא הודיעה באופן פורמלי על הסרת החרם על ממשלת ה"חמאס" או על הכרה בממשלה החדשה שתקום, אם תקום. אני חושב שבעניין הזה אנחנו לא צריכים להקדים את המאוחר. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר יעקב אדרי. אנחנו עוברים לדיון המשולב, ויש רשימת דוברים. לליכוד אין אף אחד. גם לעבודה-מימד אין אף אחד. ש"ס: חבר הכנסת יעקב מרגי – איננו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, הליכוד נמצא. היות שאחרון הדוברים מטעמנו היה המציג, הליכוד מבקש לוותר.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש לדבר יותר מאוחר.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ישראל חסון, אחריו - חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו - חבר הכנסת משה שרוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שמעתי את חבר הכנסת יובל שטייניץ מדבר כאן בנושא של הצעת אי-אמון לנוכח קריסת המדיניות הישראלית שחסמה את ממשלת ה"חמאס". אני חושב שנכון לעכשיו הערכת המצב הזאת של חבר הכנסת שטייניץ רחוקה מלהיות נכונה. אני חושב גם שהשאלה היא לא קריסת ממשלת ה"חמאס", אלא מה האלטרנטיבה שיש לממשלת ישראל באופן גורף וכולל. לסוגיה הזאת, מדיניות שתאמר - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת זאב, אתם מפריעים. שומעים אתכם עד פה.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
מילא מפריעים, לא מקשיבים.
היו"ר מגלי והבה:
בדיוק. זו בעיה כפולה: גם מפריעים וגם לא מקשיבים. למי? לחבר הכנסת ישראל חסון.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אני סבור שהשאלה שעומדת בפני מדינת ישראל היא שאלה מדינית הרבה יותר רחבה, הרבה יותר עמוקה. אני אנסה לפרט בשניים, שלושה משפטים מה דעתי. אני סבור שהאיום העומד מול מדינת ישראל הוא איום כולל, איום כמעט חד-חד ערכי - האיום האירני, ציר הרשע. אני מבקש שאף אחד מאתנו לא ישלה את עצמו. כל פתרון שמדינת ישראל תצטרך ליצור לנושא הזה יצטרך להיות פתרון כולל. אנחנו עברנו את עידן הפתרונות המקומיים. צריך ליצור מענה כולל מול האיום הכולל הזה. לפיכך, דיון נקודתי, ככל שיהיה, על מה עושים מול משטר כזה או משטר אחר, הוא לא הדיון הרלוונטי. הדיון הרלוונטי האמיתי הוא מה מדינת ישראל תוכל ליצור פה כתהליך נגדי, עם קואליציה כוללת. זה קשה, מסובך, אבל רק הוא יהיה הפתרון.
לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני ממליץ להתנגד להצעת האי-אמון הזאת, משום שהיא לא נותנת מענה ולא מצביעה על בעיה. אני מציע שחבר הכנסת שטייניץ, שאני מעריך מאוד את יכולותיו, יעשה מאמץ נוסף ויציע הצעה קצת יותר רחבה ובנויה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, אדוני. מוזמן נציג מסיעת ש"ס, חבר הכנסת יעקב מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, בימים האחרונים – ואם לדייק, בשבועות האחרונים - יש "טרנד" חדש. אנחנו שומעים אותו חדשות לבקרים: המדינה מתפרקת, אין הנהגה, אין מנהיגות, הפקרות. זו תזמורת מתוזמנת להפליא, תזמורת שמנגנת בקול אחד, בניצוחה של התקשורת הישראלית: אין ממשלה, אין מדינה, אין צבא, אין משטרה, בקיצור - אין כלום, כלום וכלום. תמיד אמרו לי והזהירו אותי: כאשר אתה מספר בדיה, תיזהר שלא תתחיל להאמין בה. יש לי תחושה שהתקשורת בישראל סיפרה את הבלוף, את הבדיה, והם התחילו גם להאמין בה. הם סיפרו בלוף והתחילו להאמין בו. הטרגי שבדבר הוא, שהם הצליחו להכניס מורך בלב העם.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר מכאן לציבור בישראל: יש לכם ממשלה ויש לכם צבא טוב, יש לכם משטרה ויש שלטון, ויש לכם תקשורת, שמה לעשות, צריכה גם להתפרנס. הם סיפרו בלוף, ואנחנו הציבור כמובן לא נסכים להאמין.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קורא מעל הדוכן לדחות את שלוש הצעות האי-אמון. בינתיים חלק מאלה שהגישו את הצעות האי-אמון היו שותפים לעקירת יישובים בארץ-ישראל. ידם לא תינקה מעקירת היישובים בארץ-ישראל. ממשלה זו בינתיים מחזקת את ההתיישבות בארץ-ישראל. אני לא מבין על מה האי-אמון. כמו כן, אני חושב שהממשלה הזאת מנהלת את המשבר האירני באחריות, בכובד ראש, ואני סמוך ובטוח שיש דברים שהצנעה יפה להם, ואכן צריך לעשות אותם כך. מובן שב"חמאס" ובאירן לא נטפל מעל בימת הכנסת ובהצעת האי-אמון.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחרתי להקדיש את הנאום שלי לדחיית הניסיון שנועד לשפוך את התינוק עם המים. מי שמסתובב היום ברחבי הארץ שומע את המורך, את חלישות הדעת. מה קרה? את מי רוצים להציע לנו פה? מנהיגות חדשה? מי היא המנהיגות החדשה? רבותי, תבדקו היטב מתי התחילה הציבוריות בישראל להתדרדר - מאז אותם מנהיגים שפתאום עושים "קאמבק" ומגישים לנו הצעות אי-אמון חדשות לבקרים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת אליהו גבאי מהאיחוד הלאומי - מפד"ל.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, תלמידי לשעבר, חברי חברי הכנסת, בימים ההם אין מלך בישראל. כאשר הציבור שומע ראש ממשלה נגד מבקר המדינה, מבקר המדינה נגד מפקד העורף, מפקד העורף לוקח עורך-דין על חשבון הצבא והשני לוקח עורך-דין על חשבונו הפרטי ויחייב את הוועדה - מה קורה לעם הזה? האם זו הממשלה שהעם הזה ראוי לה?
נסים זאב (ש"ס):
בכדורגל זה אותו דבר, אחד נגד השני ויש משחק.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אחד נגד השני. זה עצוב מאוד שראש הממשלה צריך להיות נגד מבקר המדינה. במקום שילמדו דוחות כאלה, יישמו אותם וידעו לתקן את הליקויים, צריכים לדון לגופו של אדם ולא לגופו של החומר.
הנושא שבגללו הגשנו הצעת אי-אמון - האיחוד הלאומי - מפד"ל – הוא העינויים שמענה שר הביטחון את ההתנחלויות בבנייה המתחייבת. רבותי, אני רוצה להגיד לכם שלהחליף מנורה בצומת-רחלים, שזה דבר מתחייב, לא נותנים אישור במשרד הביטחון. היה שם ניסיון חטיפה של בנות. לאן הגענו? כל זה כדי למצוא חן בעיני אוכלוסייה במדינת ישראל. הפריימריס של היום - זה מה שעושה שר הביטחון. כל אישור, פרגולה, ביישובים כמו אריאל, ביישובים כמו – כל יישוב ויישוב. היישוב צופית, יישובים שהם בקונסנזוס הלאומי, יישובים שהם בהסכמה לאומית, לא ניתן להוסיף חדר, לא ניתן להוסיף מרפסת. כל דבר, אפילו בענייני בטיחות של בתי-הספר.
וכל הזמן, מה מתלוננים? רבותי, יש הקצבות, יש השקעות בהתנחלות. איזה השקעות? זה שיש ריבוי טבעי, במקום לברך עליו, זאת צרות העין, כי יש יישובים במדינת ישראל שלצערנו אין בהם ריבוי טבעי, כמו גבעתיים, נניח; אין התפתחות של בתי-ספר. אז אם שם לא בונים וצריכים לבנות גן-ילדים ביהודה ושומרון כי יש ריבוי טבעי, אז אומרים: אה, יש השקעות. אז מה אתם מצפים? שהילדים, ילדי גן-הילדים, לא ילמדו כי הם גרים בהתנחלות? לא ילמדו בכיתות א' כי הם גרים בהתנחלות ביהודה ושומרון?
זאת התאכזרות, זאת התעמרות באוכלוסייה שנותנת את הנשמה, אם בצד הלאומי, בהתיישבות ובהתנחלות. היא לא נמצאת שם כי היא חשקה בכך, אלא מדינת ישראל שלחה אותה לשם.
והנה אנחנו רואים היום בעיתון שנקרא "הארץ", מה כתוב? משרד החינוך יעביר עכשיו את הכספים לערבים על חשבון האוכלוסייה היהודית. שימו לב מה כתוב: התקציב החדש ישנה את המפה הפוליטית החינוכית. האם לזה נבחרה שרת החינוך? האם היא רוצה להיות שרת החינוך, שרת החינוך של כלל ישראל? האם היא שרת החינוך רק לאוכלוסייה מסוימת, הערבית? ומה היא עוד כותבת: יעבירו כספים לטובת היישובים הערביים החלשים ביותר שהם ברובם ערביים, מסביר גורם בכיר במשרד החינוך. היקף התקציב והשעות בבתי-הספר היסודיים נאמד ב-4.5 מיליארדי שקלים.
רבותי, עם ישראל יפקח את עיניו ויראה איזו שרה הוא מקבל, ויראה את הפריימריס של שר הביטחון, שנועד להזיק למדינת ישראל, לעם ישראל, להתיישבות, ולא ניתן להרחיב, לא בנושא חינוך, לא בבתים פרטיים ולא בדברים בטיחותיים.
אני מקווה ששר הביטחון יתפכח וייתן את האישורים הנדרשים כדי שלא להתעמר באוכלוסייה שהיא מלח הארץ. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת משה שרוני מסיעת גיל.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אין שבוע שאין בו הצעות אי-אמון ויודעים מה התוצאה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני אגיד לך למה? כי אין שבוע שאין פאשלות לממשלה.
משה שרוני (גיל):
חבר הכנסת גבאי, אם תשמע אותי עד הסוף, תמחא לי כף, אני מבטיח לך.
דב חנין (חד"ש):
עכשיו אנחנו סקרנים.
משה שרוני (גיל):
כשאנחנו באים לכאן וכל אחד דן בנושא מסוים ומדבר בנושא אחר, איך אני יכול להתייחס להצעה של הליכוד שכאן מדברים על א' והוא מדבר על מבקר המדינה? איך אני יכול להתייחס בכל הכנות? בואו נהיה קצת רציניים, בואו נהיה קצת שקולים. בואו ניקח את הזמן הזה לעשות עשייה למען עם ישראל. לבוא כאן ולדבר ולדבר ולדבר – לא יוצא שום דבר. אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות – באמת, לא חשוב קואליציה ואופוזיציה. בואו נתלכד כולנו יחד למטרה אחת, למען מדינת ישראל ולמען עם ישראל.
ולעניין. מדברים כאן על הממשלות הקודמות. רבותי, אם נתחיל לעשות את החשבון, אנחנו נראה את ממשלת הליכוד, כמה פאשלות היא עשתה, וממשלת העבודה כמה פאשלות. בואו נשכח מזה, בואו נתחיל ללכת בצורה נכונה ונבונה וישרה, ולא לבזבז זמן על הצעות אי-אמון שאין בהן תועלת, סתם. מדברים ולא יוצא שום דבר. בואו נהיה קצת ככה רציניים. בואו נראה מה אפשר, איך להוביל את העם הזה לדרך הטובה ביותר ולדרך הנכונה ביותר ולדרך שעם ישראל ראוי לה.
אני מדבר ברצינות. כשאני מסתכל: אנחנו מציעים כראש ממשלה את בנימין אלון, את יוסי ביילין, את בנימין נתניהו. בנימין נתניהו כבר היה ראש ממשלה, אנחנו יודעים כמה שהוא שווה. בני גם לא יכול להיות, אני אגיד לך. לפיכך, בואו נתרכז כולנו בדברים יותר רציניים.
היו"ר אמנון כהן:
למה בני לא יכול להיות?
משה שרוני (גיל):
אמרו לנו באפריל שאנחנו נהיה שלושה חודשים ונלך לבחירות. עברו 12 חודש, ותזכרו, עוד שלוש שנים נהיה כאן.
אנחנו דוחים את כל הצעות האי-אמון.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת שמואל הלפרט, מסיעת יהדות התורה, בבקשה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הנוכחית נתונה למשברים חדשים לבקרים. ראש הממשלה, שר הביטחון ושרים נוספים נתונים לחקירות. ראש הממשלה, במקום להתייחס בצורה עניינית ובכובד ראש לדוח הביניים של מבקר המדינה, למחדלים הקשים שאפיינו את היערכות העורף במלחמת לבנון, למיליון תושבי הצפון שנאלצו לברוח מבתיהם בלי לדעת להיכן ועד מתי, ומתברר שגם מערכת הביטחון לא היתה מוכנה למלחמה – במקום להתייחס לעובדות הללו בצורה עניינית, הוא מעדיף לתקוף את המבקר על שביקש לפרסם דוח ביניים שבעה חודשים לאחר סיום המלחמה.
הציבור מודאג, מוטרד, מבולבל מהמצב שנוצר ואחוז חרדה מהמפולת השלטונית בזרוע המחוקקת ובזרוע המבצעת ובכל התחומים. בתוך חודש אחד נאלצו לפרוש הרמטכ"ל והמפכ"ל. המשבר ברשויות ובמועצות המקומיות: ב-33 רשויות מקומיות וב-18 מועצות דתיות נמשכת הלנת השכר. אלפי עובדים מסורים לא מקבלים משכורת חודשים, ואם הבעיה לא תיפתר בתוך שלושה שבועות, יושבת כל המשק. ומצבנו בדעת הקהל העולמית בכי רע. סקר בין-לאומי שנערך מטעם ה-BBC קובע, כי לישראל יש ההשפעה הכי שלילית על העולם.
התחום היחיד שהממשלה הזאת ממשיכה לגלות בו עקביות בלתי רגילה הוא הפגיעה במגזר החברתי, בזקנים, בחלשים, בילדים ובחינוך. שם הממשלה מקצצת כל הזמן. הממשלה לא מוכנה להקדיש שום התייחסות למיליון ו-630,000 עניים במדינת ישראל, ובהם יותר מ-760,000 ילדים עניים ו-380,000 ילדים בסיכון, ולחפש פתרונות לעוני, אף-על-פי שיש פתרונות רבים למאבק בעוני ואף-על-פי שיש עודף תקציב שלא היה כדוגמתו. הממשלה הזאת מצטיינת בפגיעה בחלשים, במחוסרי יכולת ובאוכלוסיות הנמצאות במצוקה קשה ובסיכון חיים.
שרים בממשלה אומרים בצורה חד-משמעית שהבעיה איננה תקציבית, הבעיה היא אידיאולוגית. המטרה היא להביא לצמצום שני המגזרים, החרדי והערבי. במקום להחזיר, לפחות חלקית, את העושק, את קצבאות הילדים, כפי שמציע יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הרב ליצמן מסיעת יהדות התורה, מעדיפה הממשלה הנוכחית להדיחו מתפקידו – אף-על-פי שיש קונסנזוס בכל סיעות הבית ובמשרד האוצר שהוא ממלא את תפקידו בהצלחה רבה ובמקצועיות וביושר.
יושב-ראש ועדת הכספים הציע בשבוע שעבר להתפטר מרצון אם הממשלה תחזיר לפחות שליש מהקיצוץ שגרם להרעבת מאות אלפי ילדים, בסכום שהממשלה כבר הסכימה לתת בעבר כדי לחלץ עשרות אלפי ילדים מקו העוני. גם לזה הממשלה לא היתה מוכנה להסכים. לפיכך אנחנו מציעים להצביע אי-אמון בממשלה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת יוסי ביילין, מסיעת מרצ-יחד.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שסיעתי הביעה עליו את האי-אמון הוא "הלבנת" בנייה במתתיהו-מזרח. בדרך כלל התשובה על הטיעונים האלה של בנייה בשטחים, התשובה של הממשלה הזאת, היא: מה בעצם אתם נזעקים? אנחנו בונים במקומות שהם מוסכמים, וברוב התוכניות שהוצגו – בתוכנית קלינטון, בטאבה, ביוזמת ז'נבה, בכל המקומות האלה – בסך הכול המפות כוללות את המקומות שבהם אנחנו בונים יחידות דיור.
ואני רוצה לומר לממשלה ולשר גאלב מג'אדלה שיושב כאן ומייצג אותה: אנחנו עוד לא חתמנו על הסכמי שלום. כל עוד לא חתמנו על הסכמי שלום – אם יגיע הרגע ונחתום, ואני מקווה שהרגע הזה לא ירחק, ואני חושב שיש הזדמנות שאנחנו מחמיצים, אבל אם נחתום על הסכמי שלום ובאמת חלק לא מבוטל מן המתנחלים יישארו בריבונות ישראלית, או יועברו לריבונות ישראלית כתוצאה מן ההסכם, כי ייקבע גבול חדש וחלק מן ההתנחלויות יהיו בתוך גבול הזה, אז אפשר יהיה לבנות ערי מסכנות. אבל עד הרגע הזה, אנחנו לא יכולים לקבוע לעצמנו שמותר לנו לבנות אפילו יחידת דיור אחת באותם מקומות שאנחנו חושבים שנהיה בהם. מה, הפלסטינים יכולים לעשות מה שהם רוצים על חשבון הסכם שעוד לא נחתם? הרי גם להם יש כל מיני זכויות בהסכמים האלה. הם יכולים לתבוע לעצמם משהו? הטיעון הזה שאלה אזורים מוסכמים הוא טיעון לא רלוונטי.
ולכן הבנייה של יחידות דיור בשטחים בכל מקום היא דבר לא חכם, לא חוקי, ודאי שלא מבחינת החוק הבין-לאומי, שמקשה את הסיכוי להגיע לשלום.
ואני אומר: ממשלה כזאת, ראש ממשלה כזה, שלא יכול לכהן בתפקידו, שנמצא בחקירות מהבוקר עד הערב, שאין לו אפילו זמן ומשאבים של אנרגיה לעסוק בנושא כלשהו חוץ מלהגן על עצמו, שלא מוכן לדבר עם הסורים ואומר שהוא שם להם תנאים שהם לא יקבלו בחיים כדי לפתוח במשא-ומתן, שלא מוכן גם עם אבו-מאזן לדבר על נושאים מדיניים, וכל המפגשים שלו עם אבו-מאזן הם כמו מפגשים של מנכ"לים על פתיחה של ציר כזה או מחסום כזה או על אסיר כזה או אסיר אחר – אני מציע לראש הממשלה הזה לפחות שלא ישקיע את זמנו בפרובוקציות ובבנייה בשטחים. אם הוא לא מסוגל לעשות שום דבר חיובי בתחום המדיני, אני קורא לו שלא יעשה שום דבר שלילי. אנחנו, כמובן, נעשה את הכול כדי שהוא יוחלף כמה שיותר מהר. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע מסיעת רע"ם-תע"ל, בבקשה. הוא יושב-ראש הסיעה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - -
השר גאלב מג'אדלה:
זו לא עוד סיעה, זאת - סיעה - - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
- - אדוני השר, אני רוצה לציין שלעתים קרובות אנו שומעים את המושג שלום, ושהממשלה הזאת מחויבת לשלום, ושהבעיה היא בעצם בצד השני. אני לא מבין איזו בעיה יש בצד השני חוץ מהכמיהה שלו לשלום, כי זה יסיים את הסבל שלו ואת הכיבוש שממנו הוא סובל. אבל יש כאן ניסיון לתת תירוץ ולגלגל את האחריות לפתחו של הקורבן.
המבחן האמיתי של הממשלה הזאת – אם היא באמת מעוניינת בשלום, אדוני השר, אז לפני שהיא תעשה שלום עם הפלסטינים, שם יש בעיה עם ממשלת "חמאס", מדוע שלא תעשה שלום עם האזרחים הערבים בתוך מדינת ישראל? כאן, עם האזרחים הערבים, אין בעיה של ה"חמאס", אין בעיה של "קסאמים" ואין בעיה של טרור. אין בעיה. אלה אזרחי המדינה, והם מחויבים לחוק. למרות המציאות הקשה שבה הם חיים זה 60 שנה – מדיניות של אפליה, קיפוח, מלחמות – הם שמרו על מחויבות כלפי המדינה, כיבדו את החוקים, ובכל זאת המדינה ממשיכה להתייחס אליהם כאל אויב מבחינת המדיניות.
אין קליטה של האזרחים הערבים בחברות הממשלתיות. מדוע? למה? אתה היום שר בממשלה. למה אפשר להיות חבר בממשלה ואי-אפשר להיות עובד בחברת החשמל או ברשות הנמלים? למה? אי-אפשר. למה אי-אפשר לקבל אותם לשירות המדינה? לתאגידים הסטטוטוריים? למה לא משנים את המדיניות של מינהל מקרקעי ישראל כדי שתהיה חלוקה שוויונית של קרקעות המדינה לאזרחי המדינה? מדוע הגישה הזאת, שהיא בגדר הכרזת מלחמה?
למה אפשר להקצות שטחים ענקיים למתיישב בודד אחד, ואלפי אזרחים חיים במה שמוגדר יישוב לא מוכר, שהוא אות קין למדינת ישראל? 45 יישובים; אזרחים חיים שם, משלמים מסים; משתתפים בבחירות. בכל זאת הם והילדים שלהם אינם מוכרים מבחינת הזכויות האזרחיות ומבחינת קבלת השירות האזרחי. הם קיימים על המפה, אבל על מפת התקציבים הם לא קיימים. השירות לא קיים. אתה יודע, אדוני השר, למה הם קיימים? נזכרים בהם רק כדי להרוס להם את הבתים, או לעצור אותם, או להסית נגדם שהם פושעים.
הפושע היא ממשלת ישראל, או ממשלות ישראל, שמנשלות את האזרחים האלה מזכויות אזרחיות בסיסיות, שגורמות עוול וקיפוח לאזרחי המדינה שהפשע היחיד שלהם, רבותי, הוא שהם אינם יהודים. להיות לא יהודי – מה זה? עבירה? זה פשע שמענישים עליו על-ידי שלילת זכויות אזרחיות בסיסיות, כגון מים לשתייה? עושים חגיגה כששר מגיע, עושים חיבור מים במרחק של כמה קילומטרים?
היו"ר אמנון כהן:
צריך לסיים, אדוני.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מדברים על מדינה שדוגלת בשוויון. לכן הגיע הזמן שהממשלה הזאת תעשה שלום עם האזרחים הערבים, תעשה שלום עם אזרחיה, תנהיג מדיניות שוויונית, תנהיג פיוס, תודה בעוול הנמשך שנים רבות ותתנצל עליו. לכן, מאחר שהמדיניות הזאת, אדוני היושב-ראש, נמשכת, אין לנו אמון בממשלה שדוגלת במדיניות של אפליה. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת דב חנין מסיעת חד"ש, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הפרשה הזאת שבה הוכשרו 1,500 דירות בשכונת מתתיהו-מזרח – מספר עצום של יחידות דיור, בנייה בלתי חוקית בהיקף עצום, שהיועץ המשפטי של היישוב מתתיהו-מזרח הוא שכתב עליה שהיא שערורייה - היא פרשה קשה ודוגמה בוטה למדיניות של התנחלות ללא גבולות שהממשלה מנהלת.
מי שאשם בפרשה הזאת אינם תושבי מתתיהו-מזרח ואינם תושבי מודיעין-עילית. אני בא בטענות לממשלת ישראל גם על כך שהיא לקחה ציבור שסובל מבעיות קשות של חוסר דיור וחוסר מגורים – ואני מתכוון לציבור החרדי – ובכחש ובמרמה הפנתה אותו ליישוב שהולך והופך לחזית העימות הישראלי-פלסטיני.
אם כן, הטענה שלי היא לא כלפי תושבי מודיעין-עילית, הטענה שלי היא כלפי אלה ששלחו אותם להיות שם. הטענה שלי היא לאלה שמנהלים ובונים את ההתנחלות הזאת, כמו התנחלויות אחרות, תוך פגיעה קשה בקניינם של פלסטינים תושבי האזור.
הצד השני של סיפור מודיעין-עילית הוא סיפור הכפר הפלסטיני בילעין. בילעין הוא כפר קטן, מתגוררים בו 1,700 בני-אדם, והשטח הכולל שלו היה 4,000 דונם, אבל גדר ההפרדה שנבנתה בכוונה לאפשר הרחבה נוספת והרחבות נוספות של מודיעין-עילית גזלה, לפי המצב הנוכחי בשטח, מחצית מאדמות הכפר הזה; 2,000 דונם מתוך 4,000 דונם של תושבי בילעין נלקחו מהם בעטיה של חומת ההפרדה, שנועדה לאפשר את הרחבת ההתנחלות.
אדוני היושב-ראש, הסיפור של בילעין הוא סיפור קשה, אבל הוא גם סיפור שיש בו תקווה ויש בו משהו מעודד ויפה, כי במשך שנתיים, אחת לשבוע, בכל יום שישי, מגיעים לבילעין מאות מפגינים פלסטינים וישראלים ומפגינים מהעולם ומפגינים יחד בהפגנה לא אלימה, משותפת, ישראלית-פלסטינית, יהודית-ערבית, נגד העוול הזה שבבניית חומת ההפרדה באופן שפוגע קשות בזכויות האדם של הפלסטינים, אבל בסופו של דבר פוגע קשות גם בעתידה של ישראל וגם בביטחונה של ישראל.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, משפט לסיום. ההפגנות האלה נתקלות בדרך כלל בתגובה אלימה ביותר של כוחות הביטחון. כמי שהשתתף בהפגנות האלה – היתה לי הזכות להשתתף בהפגנות האלה לא פעם ולא פעמיים – אני יכול להעיד בפני הכנסת ולומר שכוחות הביטחון משתמשים בירי בלתי פרופורציונלי של כדורי גומי וגז מדמיע כדי לפגוע ולפזר הפגנות שלוות ושקטות, הפגנות מחאה משותפות של יהודים וערבים, ישראלים ופלסטינים. אבל קול המחאה הזה, אדוני היושב-ראש, יגיע ויתרחב ויגיע בסופו של דבר גם לציבור הישראלי באמצעות סרטי טלוויזיה וקולנוע שנעשים ובאמצעות כתבות בעיתונות. אני מקווה שהקול הזה יגיע גם למשכנה של ממשלת ישראל כדי שהיא תפסיק את העוול הזה לטובתם ולטובתנו.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
דוד טל (קדימה):
היה צלצול, אדוני.
היו"ר אמנון כהן:
אתה יכול לשבת במקום שלך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפסגה הערבית שתתכנס בריאד תשוב ותאשר את יוזמת השלום הערבית, שאנחנו לא הפסקנו לדבר עליה במשך השנים האחרונות מעל במת הכנסת ומעל כל במה אחרת. ממשלת ישראל אמרה עד עכשיו, והודיעה כבר היום, שלא רק שהיא אינה מאמצת את היוזמה או מסכימה לה, אלא היא אפילו אינה מוכנה לנהל משא-ומתן על בסיס היוזמה הזאת.
עשרות שנים ממשלת ישראל טענה שהעולם הערבי לא מכיר בישראל ולא מוכן לנהל משא-ומתן – אף-על-פי שזה לא היה נכון אז - אבל היום ברור שיש יוזמה ערבית מקיר לקיר ששותפות לה כל מדינות ערב, וממשלת ישראל מסרבת לנהל משא-ומתן על בסיס יוזמה זו. אם תתמיד ממשלת ישראל בסירובה, זה יהיה לא רק פספוס היסטורי, אלא האשמה בהמשך שפיכות הדמים, האשמה באי-השגת השלום והיציבות תיפול על ממשלת ישראל.
אפשר לראות את זה גם בפרשנות הניתנת לצמיחה הכלכלית בשנה שעברה. ראש האופוזיציה, מר ביבי נתניהו, טען שאין קשר בין כיבוש לכלכלה. הוא גם אמר שאפשר שתהיה צמיחה כלכלית לצד מתיחות, ואפילו לצד עימותים. הפרשנות שניתנת לצמיחה הכלכלית ולצמצום ממדי האבטלה בממשלה ואצל מי שסביב לממשלה היא שמלחמת לבנון לא השפיעה על הכלכלה, ולכן אפשר לעשות עוד מלחמה ולהתכונן לסיבוב הבא.
ראשית, כיוון שיש יותר כסף. ראינו שבתקציב המדינה התקציב היחיד שגדל הוא תקציב הביטחון. כל התקציבים החברתיים לפחות הוקפאו, ואפשר להפנות את הכסף או ההכנסות שבאות מהצמיחה הכלכלית לרכישות לתקציב הביטחון. שנית, לפי הפרשנות הזאת אפשר לנהל מלחמות ואפשר להמשיך בכיבוש בלי שזה ישפיע על הכלכלה. אני חושב שזאת פרשנות מסוכנת ביותר, שיכולה לתת אור ירוק לפוליטיקאים חסרי מעצורים והרפתקנים לפתוח בסיבוב מלחמתי נוסף, ואני מזהיר מכך. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני. חבר הכנסת עתניאל שנלר, אחרון הדוברים, בבקשה, ונעבור להצבעה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפנינו שלושה נושאים: הנושא הראשון – המפולת המדינית. ובכן, נדמה לי שמצבנו המדיני איתן. אני לא זוכר מצב שבו בקוורטט ובאירופה הרוב מקבלים את דעתה ואת מדיניותה של ישראל שלא להכיר ביוזמות שלא מכירות בישראל. אני לא בטוח שזאת סיבה טובה לאי-אמון.
יש עוד שני סעיפים: סעיף אחד הוא ההחלטה ל"הלבין" את הציונות המעשית. ובכן, אלה שסבורים שברגע ש"מלבינים" את הציונות נדרש אי-אמון - אני רוצה לומר לממשלה: יישר כוח. יישר כוח על כך שהממשלה הזאת וקודמתה "מלבינה" את הציונות בכל מקום שצריך בארץ-ישראל.
יותר מזה, אני רואה את האוכלוסייה החרדית, שהיא נכס לעם הזה, שהיא נכס לארץ הזאת, יושבת בכל מקום ומקום, ועל זה צריך לומר יישר כוח, אז יישר כוח.
בסעיף הראשון אני מתלבט. אני מתלבט בעניין האי-אמון בשאלה הזאת. לצערי הרב - וכאן אני מסכים עם חלק מהדוברים - הפכנו לעבריינים. לפני שעות אחדות סיפרה לי אשה אחת מאוד יקרה את הסיפור הזה: לפני 25 שנה היא רכשה מהמדינה מגרש, היא בנתה את ביתה עם בעלה ומשפחתה והם הולידו ילדים ונכדים. לפני שנתיים היא שיפצה את ביתה – היא מתנחלת, את זה לא אמרתי – היא שילמה את כל מה שצריך לשלם, קיבלה את כל הרשיונות על-פי תוכנית פרצלציה, תב"ע, רשיונות בנייה והכול. היא קיבלה לא מזמן איזה צו שהתפרסם, ולפיו היא עבריינית. ובכן, חברי חברי הכנסת, האשה היקרה הזאת שהפכה להיות עבריינית אחרי 30 שנה היא אשתי, ואני חושב שגם בעלה הפך להיות עבריין.
ואז נשאלת השאלה: האם כאשר מנסים לעשות סדר בהתנחלויות זה אומר שהסדר הוא לא לעשות מאומה, או אולי הסדר צריך להיות שקובעים חוקים וכללים, וכולנו, כל הבית הזה, כל אחד במקומו, שומר על הכללים?
אבל אם מישהו חושב, גם אם הוא במקרה היום שר, שר הביטחון, שאפשר במחי יד להפוך רבע מיליון איש לעבריינים, נראה לי שזה לא ראוי, אבל זה לא אומר אי-אמון. יש פתרונות אחרים. יש למשל פתרון רוטציה. כן, אני ממליץ לממשלה לבדוק רוטציה. כנראה צריכים לעשות רוטציה. אבל זו לא סיבה לאי-אמון.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אסיים ואומר עוד מלה אחת, עד שהספסלים יתמלאו כאן, כי אני רואה - - -
היו"ר אמנון כהן:
הכול מלא. זמנך עבר.
עתניאל שנלר (קדימה):
הכול עוד לא מלא. לפני שבועות אחדים קראנו "לא תשנא את אחיך בלבבך". כל מי שפועל מתוך שנאה ולא מתוך הצד הענייני, סופו שלא יצליח. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אני מבקש מהשרים ומחברי הכנסת לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. אני לא אוסיף אצבעות אחר כך, ושלא יגיד מישהו "לא הספקתי להגיע". אני מבקש שכל אחד יתפוס את מקומו. אנחנו עוברים לשלב ההצבעות, ולפנינו שלוש הצעות נפרדות.
ההצבעה הראשונה היא על הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל הפליית אזרחי ישראל ביהודה ושומרון לעומת אזרחי ישראל בכלל על-ידי שר הביטחון. אפשר להצביע. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה - 15
נגד - 44
נמנעים - 4
הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 15, נגד – 44, נמנעים – 4. אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה לא התקבלה.
נעבור להצבעה על הצעת סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל החלטתה "להלבין" את התנחלות מתתיהו-מזרח. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעות מרצ – רע"ם-תע"ל – חד"ש – בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 7
נגד – 57
נמנעים – אין
הצעת סיעות מרצ – רע"ם-תע"ל – חד"ש – בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 7, נגד – 57, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד לא התקבלה.
נעבור להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל המפולת המדינית והסרת המצור הבין-לאומי על ממשלת ה"חמאס" עקב מחדלי הממשלה. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה - 11
נגד - 47
נמנעים - 5
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 11, נגד – 47, ונמנעים – 5. אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.
הצהרת אמונים של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין
היו"ר אמנון כהן:
עכשיו הצהרת אמונים. בבקשה, ממלאת-מקום נשיא המדינה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הקשבתכם. חבר הכנסת ליצמן. הרב מלכיאור, אנא שב. לא מדברים שם.
הצהרת אמונים. אני מתכבדת להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת דני נוה מן הכנסת, שנכנסה לתוקפה ביום שלישי, ט' באדר, 27 בפברואר, בשעה 16:12, יבוא במקומו מר יולי יואל אדלשטיין מסיעת הליכוד.
מר יולי יואל אדלשטיין, בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמינה אותך לעלות לבמה.
מיכאל איתן (הליכוד):
להזכיר את עוזי לנדאו שוויתר.
היו"ר דליה איציק:
הוא התפטר מהרשימה, ולכן הוא לא צריך.
מיכאל איתן (הליכוד):
הוא התפטר מהרשימה.
היו"ר דליה איציק:
מר אדלשטיין, אני עדיין לא קוראת לך חבר כנסת, אף-על-פי שפורמלית אתה כבר כזה.
אקרא בפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב "מתחייב אני".
רק רגע, עד שחבריך לסיעה יכבדו את המעמד.
זה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
מתחייב אני.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, אם אתה רוצה, אתה יכול לומר כמה מלים, או שאני אגיד ואתה תאמר אחרי. זה יהיה איך שאתה מעדיף.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני מתכבד לתת לך זכות ראשונים.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אנחנו מקבלים בברכה את חבר הכנסת החדש-ישן, יולי יואל אדלשטיין. אני שמחה לברך אותך, ידידי יולי, לרגל שובך לכנסת כחבר בסיעת הליכוד.
אני סמוכה ובטוחה – שעכשיו רוצים פה שקט. אדוני השר, לא כל יום יש פה משפחה שלו.
אני סמוכה ובטוחה שחבלי הקליטה שלך בכנסת החדשה יהיו קלים, כי אין חכם כבעל ניסיון. הרי לך יש ניסיון מיוחד. אתה בכלל התמודדת עם חבלי קליטה כעולה שהתמודד עם הקליטה בארץ, כשר לקליטת העלייה. אני יודעת כמה עזרת לעולים רבים להתגבר על משברי הקליטה. נוסף על כך, יש לך ניסיון עשיר בחיים הפרלמנטריים; וזאת גם הכנסת הרביעית שלך, נכון?
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
נכון מאוד.
היו"ר דליה איציק:
ברשותך, אני רוצה לציין שבשנה הזאת ימלאו 20 שנה לעלייתך לארץ. מי שקורא קצת – עכשיו שוב התעמקתי קצת בתולדות החיים שלך – אין דבר יותר מרתק. יולי אדלשטיין, תכתוב ספר. לאחר שהיית מסורב עלייה והושלכת לכלא הסובייטי כאסיר-ציון, שוחררת, באת לישראל, בנית כאן את ביתך, והיום אתה מצטרף אלינו כפרלמנטר מנוסה. אני רוצה שתדע, שאני באופן אישי מאוד מעריכה אותך. היית שר יחד אתי בממשלה, ואתה איש בעל מזג טוב. אני חושבת שאתה תרומה ממשית לכנסת ישראל. אני מאחלת לך המון הצלחה, ואפילו מדליפים לי שאתה הולך להיות הסגן שלי, ועל זה אני עוד יותר שמחה. חבר הכנסת אדלשטיין, בהצלחה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת ורבותי השרים - - -
היו"ר דליה איציק:
עכשיו יהיה ממש שקט. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שב בבקשה במקומך. זה ממש לא הוגן.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
לניסן יש כנראה בעיה אידיאולוגית אתי, ולכן הוא מפריע לי בנאום.
היו"ר דליה איציק:
ממש לא. אלה חמש דקות בחייו של אדם, ושל חבר כנסת בטח. למה צריך בכלל להטיף מוסר? תודה. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אשמח להיות סגן שלך, אם המליאה תאשר זאת. כידוע, עוד נדרשת הצבעה, אבל כולי תקווה שכך אכן יהיה.
אני לא אקח את כל הזמן שסיכמתי עם היושבת-ראש, שזה בערך 45 דקות לנאום, ואסתפק בפחות. אבל אני חייב לומר – ויש אולי כמה שהיו במצב שלי, של יציאה זמנית וחזרה – שהתחושה היא תחושה מוזרה. מצד אחד, אני לא שותף לכל הציניות וההערות שאני שומע בימים האחרונים: זה לא מקום, זה לא ראוי, מה אתם מחפש שם? וכן הלאה. אני חושב שיש הרבה מה לעשות בכנסת, וכידוע, לפחות פתגם רוסי אומר שלא המקום חשוב אלא האדם באותו מקום חשוב. אני יודע - מידיעה - שבאמת יש כאן לא מעט חברים שעושים את עבודתם נאמנה.
גברתי היושבת-ראש, למה אמרתי שהתחושה מוזרה? כפי שאמרת הרגע, חבר כנסת חדש-ישן מצהיר אמונים. מצד שני, אני חייב לומר, ואמרתי זאת גם היום בסיעה, שאם מחר תהיה לי פתאום הזדמנות להיות הקול ה-61 שיגרום לפיזור הכנסת הזאת ולהפלת הממשלה, אני ודאי אעשה זאת בלי להסס אפילו שנייה.
כי בכל זאת, מעמד של חבר הכנסת הוא מעמד חשוב, אבל אותם ערכים שעמדו לפחות לי בכנסות הקודמות, ואני מקווה שלא בגדתי בהם, לא יצא לי לבגוד בהם במהלך דרכי הפוליטית - שהיא לא כל כך ארוכה, אבל בכל זאת שלוש כנסות - עומדים לנגד עיני ולנגד מצפוני גם היום. כפי שאמרתי, אני בתחושה מעורבת של מי ששאף להגיע לכאן, ומצד שני, מה שאני אחפש הוא בוודאי הפלת הממשלה הנוכחית והפלת הקואליציה, לא רק כאיש אופוזיציה פורמלי אלא גם כמי שלא תמיד רואה בעין יפה את הדברים שקורים כרגע.
בכל זאת, זה נאום ראשון, ודאי שלא זה המקום לפולמוס אופוזיציוני, חס ושלום. את יודעת, גברתי, תמיד הכנסת היתה חשובה לי, ותמיד ניסיתי לשמור על כללי המשחק וחשבתי על מה אני אדבר. לפני פחות משנה – בדקתי – הנאום האחרון שלי בכנסת הקודמת, בכנסת השש-עשרה, היה בישיבה מיוחדת של הכנסת, כשכבר היתה מערכת בחירות, והוא היה על נושא המפונים. כמעט שנה חלפה, והייתי יכול ללכת לארכיון, לקחת את אותו נאום ולהמשיך אותו מאותה נקודה או לחזור עליו מלה במלה, ואולי לא היו מרגישים בהבדל.
אבל החלטתי שבכל זאת זה אולי עדיין לא הזמן, ופחדתי שלא אוכל להמשיך להיות ממלכתי אם אני אדבר על הדברים האלה, ואולי גם אגיד מה אני באמת חושב על חותמי עצומות למיניהן, שרק לפני שנה עשו קמפיינים בתקשורת והיום שופכים דמעות - אני לא יודע אם דמעות שליש או דמעות תנין, אבל שופכים דמעות וחותמים על עצומות. ואם אני אגיד את הדברים האלה, אז יכול להיות שאני אפגע, חס ושלום, באותם מפונים, שמה לעשות? הם זקוקים עכשיו לעזרה מכל כיוון, ואני מקווה שהעזרה תגיע. אז זה – לא.
אז רציתי לדבר על מצב העולים. הזכירה יושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, שהייתי שר הקליטה, מה לעשות? עמדתי כמעט שתי קדנציות בראש משרד הקליטה, ורציתי לדבר אולי על הבעיות, אבל בדקתי את המצב והבנתי, גברתי היושבת-ראש - -
היו"ר דליה איציק:
שכל הבעיות נפתרו.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
- - שכל נציגי העולים בכנסת הזאת הם חברים בקואליציה, בשלוש מפלגות: בקדימה, בישראל ביתנו ובש"ס. והנה הגיע איזה אחד מן האופוזיציה, ועכשיו הוא בא לתקן את העולם, ובטח כל הבעיות כבר נפתרו. החלטתי בכל זאת לוותר ולא לדבר על הנושא הזה.
גדעון סער (הליכוד):
כמה ויתורים בנאום אחד?
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני איש ויתורים. החלטתי לדבר שתי דקות, גברתי היושבת-ראש, על הנושא הכי משעמם שיכול להיות. הזדקנתי. אולי הניסיון שלי לא עמד לי. אני רוצה לדבר על כללי משחק. כמי שעכשיו היה כמעט שנה בחוץ, ושומע עוד פעם את כל הקמפיין הזה של שינוי שיטת ממשל מיידי ועל כך שהשיטה לא טובה - גברתי היושבת-ראש, אני מסתכל על המצב ואני אומר: רגע, כבר ניסינו את השיטה פעם? אי-פעם ניסינו אותה? הרי אנחנו נוהגים - ותמיד חשבתי שעם ישראל, מה לעשות, לא יפה לומר זאת, אולי לא "פוליטיקלי קורקט", אבל הוא עם חכם.
אתם יודעים מה מזכיר לי בכל פעם היחס שלנו לשיטת הממשלה ולשיטת הבחירות ולמערכת הפוליטית? זה מזכיר לי את מרדונה. מרדונה כידוע הבקיע גול - מה לעשות? - הוא צולם בטלוויזיה עם היד, ואמרו לו: זה לא יפה, הרי השתמשת ביד שלך. הוא אמר: לא, לא היד שלי, יד האלוקים. זה מזכיר לי בכל פעם, באמת, את הסיפור על מרדונה, כי העיקר זה ההצלחה. אני לא רוצה להשתמש בביטוי שבדרך כלל משתמשים בו לגבי המטרה והאמצעי, אבל - העיקר להצליח. אני לא אתן דוגמאות ולא אפרט, אבל כל אחד מכיר את הדוגמאות. העיקר להצליח, רצוי כאן ועכשיו, ובכלל לא חשובים האמצעים. לא חשוב איך.
גברתי היושבת-ראש, בלי להאריך ובלי להיכנס ליותר מדי דוגמאות - הן קיימות, גם דוגמאות אקטואליות של היום - היום רבים מחברי הכנסת, כולל חברי באופוזיציה, קובלים על כך שבג"ץ מתערב לנו בענייני הכנסת. חברים יקרים, אני, שבאיחור של עשרה חודשים מתחיל קדנציה רביעית בכנסת, יכול להעיד על עצמי שאני לא יודע מאיפה נכנסים לבג"ץ. אני לא יודע. וכל עוד אני מחוקק בכנסת, אני מבטיח לכם שכך זה גם יישאר.
לכן, בואו נראה אם אנחנו משחקים לפי כללי המשחק של השיטה שנבחרה: האם אנחנו באמת שומרים על הפרדת רשויות; האם היתה אי-פעם כנסת שהתחילה עם מספר סיעות מסוים וגם סיימה עם מספר סיעות דומה, לא זהה – דומה, ולא כולן היו כנסות שהתחילו עם 15 סיעות כדין הבוחר וסיימו עם קרוב ל-30 סיעות. בואו נראה אם יש לנו עוד דברים לעשות ולטפל בהם לפי השיטה הקיימת, ואחר כך נצא לציבור ונגיד: חייבים לשנות מייד את השיטה. אולי לא השיטה לא בסדר.
גברתי היושבת-ראש, הבטחתי לך שלא להאריך ובזה אני אסיים. אני חייב לומר שנעים מאוד לשמוע מכל החברים, גם בכנסת וגם בסיעה, את כל המחמאות, וממך ודאי, כי אנחנו באמת ידידים טובים - מותר לגלות - אז נעים כפליים. אבל עמד פה על הדוכן הזה חברי נתן שרנסקי רק לפני חודשיים, שלושה - -
היו"ר דליה איציק:
הנה, הוא נמצא כאן.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
נכון, נמצא ביציע.
- - והוא דווקא חשב שהוא השיג הישג. כן. הוא אמר: בדרך כלל צריך למות כדי לקבל את כל המחמאות האלה; אני רק מתפטר מהפוליטיקה. אז יש לי סוד לגלות לנתן שרנסקי: מסתבר שאפילו את זה לא צריך; לא צריך לא למות ולא להתפטר, צריך רק לעשות הפסקה, לעשות כמה דברים חשובים ואחר כך לחזור לכנסת ולזכות בכל אותן מחמאות. נקווה שגם נצדיק את המחמאות האלה. תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר דליה איציק:
בהצלחה, אדוני.
הצעה לסדר-היום
ציון יום האשה הבין-לאומי
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, נא לשבת. אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חברי חברי הכנסת, חברי מהקואליציה, נא לשבת. אומרים לי שחבר הכנסת יולי אדלשטיין יהיה סגן יושב-ראש הכנסת, וכמו שאמרתי לכם אנחנו גם ידידים, ומי שכנראה יעזוב את נשיאות הכנסת יהיה חבר הכנסת גדעון סער, פרלמנטר מעולה, שיעלה עכשיו לבמה. תעלה בבקשה לבמה.
חבר הכנסת סער הוא גם יושב-ראש הוועדה למעמד האשה. הוא עשה היסטוריה, והיום, בציון יום האשה הבין-לאומי, חבר הכנסת סער ינמק הצעה לסדר-היום בת עשר דקות שמספרה 2583, אבל כל חברי הכנסת באולם יאזינו לו. חברת הכנסת ליה שמטוב, נא לשבת. לא מדברים שם ביציע. מי זה שם, אני לא רואה. חבר הכנסת יורם מרציאנו. חבר הכנסת חסון. השר המיועד אהרונוביץ – נא לשבת. מה אתה אומר, חבר הכנסת אורון – שכולם מיועדים? חבר הכנסת אמנון כהן, נא לשבת. בבקשה, חבר הכנסת סער.
גדעון סער (הליכוד):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לדווח לבית, שהיום ציינו בוועדה לקידום מעמד האשה את יום האשה הבין-לאומי. עשינו את זה עם שלוש נשים ששלושתן פורצות דרך בתחום הזה של המאבק לשוויון בין נשים לגברים: השרה לשעבר שולמית אלוני, שופטת בית-המשפט העליון בדימוס דליה דורנר, ויושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה לשעבר, חברת הכנסת לשעבר, היום סגנית ראש העיר תל-אביב–יפו, יעל דיין.
היתה לנו פרספקטיבה לגבי התרומה, גם של הרשות השופטת וגם של הרשות המחוקקת, למאבק הזה לשוויון בין המינים. אין ספק שעשינו כברת דרך מאוד משמעותית בעשורים האחרונים. עד כדי כך היא משמעותית, שרבים חושבים שהגענו למנוחה ולנחלה, ולא היא. יש גם תחושה של רבים, שחובה להפריך אותה, שהיום התקדמנו במידה כל כך קיצונית שאולי כבר הגזמנו בהתקדמות. כאשר אנחנו בוחנים את הדברים בצורה האמיתית והעובדתית, אנחנו רואים שיש לנו עוד דרך ארוכה עד לשוויון.
ראינו היום בעיתון נתונים מוסמכים על פערי שכר בשוק העבודה בין נשים לגברים, לרבות פערי שכר בין נשים לגברים אשר מבצעים או מבצעות אותה עבודה. הדבר הזה הוא רק אינדיקציה לכך שבשוק העבודה – ואנחנו חיים בעולם שבו הכוח הכלכלי הוא הדבר המשמעותי ביותר לקביעת היכולת של האדם להתמודד עם העולם שבו אנחנו חיים – יש בעניין זה הבדלים רבים. האתגר הגדול ביותר שלנו הוא לגשר על כל אותם דברים שנובעים מהשוני בין גברים לנשים, שבקליפת אגוז לענייננו, שוק העבודה, הם ההיריון, הלידה וההורות, כפי שהיא עדיין מתחלקת במרבית משקי הבית מבחינת היקפי האחריות. אנחנו צריכים לבוא וליצור גשר מעל לאותם דברים, כדי להגיע לאותו שוויון.
גברתי, אנחנו באמת עושים בוועדה, ונעשה את זה גם היום כאן במליאה בהצעת חוק - - -
היו"ר דליה איציק:
אני נורא מצטערת, אבל, רחל, שומעים אותך עד כאן.
גדעון סער (הליכוד):
אני רוצה באמת להודות לוועדת השרים לחקיקה – יושב כאן השר יעקב אדרי, שהוא חבר הוועדה, וגם השר בן-יזרי – על שקיבלה החלטה חשובה לתמוך בשינוי החוק בנושא הארכת חופשת הלידה. אנחנו נעסוק בנושא הזה יותר מאוחר. אנחנו עסקנו בשורה של דברי חקיקה בכנס הזה של הכנסת, מהגבלת התקופה שבה אסור לפטר לאחר חופשת הלידה, החמרת הענישה על פיטורים ללא היתר בזמן היריון – כאשר אני על הדוכן הזה אני לא יכול להשליט סדר, אני רק יכול לקוות שכולם בכנסת מכבדים את הנושא – החמרת הענישה, הארכת תקופת ההתיישנות על עבירות של פיטורים ללא היתר, כאשר אנחנו יודעים שנשים רבות אינן מודעות כלל לזכויות שלהן לפי החוק הזה, וממילא להפרת החוק.
גברתי, ספינת הדגל, כפי שאני רואה את הדברים, היא המהלך אשר שותפים לו חברי כנסת מסיעות רבות, אשר אני מודיע שהוא יבוא להכרעת הבית הזה בכנס הבא, והוא הנושא של הכרה בהוצאות על טיפול בילדים, דבר שקיים כמעט בכל המדינות המתקדמות. הוא הדבר אשר גם ידחף עשרות אלפי נשים לשוק העבודה, וגם נשים נוספות שעובדות היום במשרה חלקית יוכלו לעבור למשרה מלאה. בעיני ובעיני רבים הדבר הזה הוא המפתח להתקדמות בשוק העבודה.
לימור לבנת (הליכוד):
אם יורשה לי, הצעת חוק זו של הכרה בהוצאות עבור מטפלת – מהכנסת הראשונה מנסים לחוקק אותה ולא מצליחים. זה יהיה לכבודה של הכנסת הזאת, לכבודה של יושבת-ראש הכנסת ולכבודו של יושב-ראש הוועדה למעמד האשה, אם נצליח לחוקק אותה.
גדעון סער (הליכוד):
חברת הכנסת לבנת, הצעת החוק הזאת עברה קריאה טרומית. היום היא בהכנה בוועדה שלנו. אני מתכוון להיעזר, כפי שאני נעזר פעמים רבות, ביושבת-ראש הבית, אשר עשתה בעניין זה דברים חשובים ביותר. אני אתן רק כאילוסטרציה את העובדה שהועלינו מקומת המרתף לקומת הוועדות, כי אני חושב שהיה בזה מסר מאוד משמעותי מעבר למסר הפיזי, של שימת הנושאים שקשורים בקידום מעמד האשה במרכז סדר-היום של הבית הזה.
גברתי היושבת-ראש, זו בסך הכול ועדה צעירה. היא נוסדה ב-1992, והפכה לוועדה סטטוטורית רק ב-1996. פעמים רבות אני חייב לנהל מאבקים ביושבי-ראש ועדות בבית על מנת לאפשר לוועדה הזאת לחוקק, כדי שהיא לא תהיה רק ועדה לדיבורים אלא גם ועדה שמחוקקת. בכנס החורף הזה – ויושב פה ידידי יושב-ראש הכנסת לשעבר רובי ריבלין, אשר גם זוכר את הדברים מהעבר – היום הוועדה הזאת מחוקקת ללא השוואה לעומת העבר. זה אחד הכיוונים החשובים ביותר.
גברתי, אני כבר מודיע, מראש, שכפי שנתת לכל הנושאים הללו סיוע עד היום, ואני מודה לך על כך, אני מתכוון להיעזר בך בנושא הוצאות טיפול בילדים. אני חושב שהדבר הזה, גם לפי התגובות שאני מקבל בהיקפים אדירים – הציבור מחכה לבשורה הזאת, כי זו לא הטבה לנשים. בסופו של דבר זה דבר שניתן למשק-בית, והוא מאפשר להיכנס לשוק העבודה בלי הבחירה הזאת, שהיא נוראה, כאשר הרבה פעמים ההוצאה של הטיפול בילדים – ואנחנו מדברים על ילדים שהם ממש בגיל הרך – שווה להכנסה שמקבלים מהעבודה, או קרובה לכך. אם אנחנו נעשה את זה, אנחנו נעשה דבר ענקי.
אגב, לפי הניתוחים הכלכליים שהוצגו בפנינו בוועדה, אוצר המדינה לא רק שלא ייפגע מכך, אלא בסופו של דבר התוצר של המשק יגדל. בכל דיון תקציבי האוצר בא ומסביר שהבעיה המקרו-כלכלית מספר אחת של ישראל היא היקף ההשתתפות בשוק העבודה. זה חסם להשתתפות בשוק העבודה. לפעמים זה חסם מוחלט, לפעמים זה חסם שמאפשר השתתפות חלקית מאוד. בכל אופן, אם אנחנו רוצים שוק עבודה שוויוני, ואם אנחנו רוצים גם לדחוף את המשק שלנו, אנחנו חייבים לעשות את זה.
אני רוצה לומר עוד דבר על נושא נוסף, שאולי הוא לא נוח לרבים מהגברים בבית הזה. יש בעיה שהיא הייצוג ההולם. אנחנו חוקקנו והשתפרנו עשרות מונים. ייצוג הולם בחברות ממשלתיות – יש היום כמעט 40% דירקטוריות. בכנסת הקודמת זכיתי להעביר חוק על ייצוג הולם בתאגידים עירוניים, ואני יודע שיש שיפור מאוד גדול.
יש מקום אחד אשר בו - מהכנסת הראשונה, כמעט שישה עשורים – אין כמעט שום שינוי, וזה הבית הזה, והשולחן הזה שבמרכז הבית הזה. בכנסת ובממשלה ייצוג הנשים נותר כמעט ללא שינוי. היום מכהנות 17. יש לנו בהחלט יושבת-ראש הכנסת, והיא גם נשיאה בפועל, וזו באמת פריצת דרך. סיפרה לנו היום השרה לשעבר שולמית אלוני איך בעבר, כאשר היתה בבה אידלסון סגנית יושב-ראש הכנסת, והיה מצב שהנשיא לא היה בארץ, עשו מאמץ כביר למנוע את נסיעתו של יושב-ראש הכנסת, כדי שלא תכהן אשה כיושבת-ראש הכנסת, ולו לכמה ימים, וכמובן, לא כנשיאה בפועל, שכן נאמר: "שום תשים עליך מלך", ולא מלכה. הנה, גם בעניין הזה אנחנו רואים שחל שינוי מאוד מאוד גדול מבחינת היחס של החברה. אבל בסופו של דבר, כאשר יש פערים כל כך אדירים בייצוג הנשים במקומות שבהן מתקבלות החלטות, בכנסת ובממשלה, זה לא יכול להיות שוויון אמיתי, וזה לא שוויון אמיתי.
במדינת ישראל יש כבוד רב למה שנקרא האוטונומיה של המפלגות. אנחנו לא חודרים לתוך המפלגות ומכתיבים להן. למרבה הצער, יש מפלגות שאין בהן ייצוג של נשים ונשים מצביעות להן. לכן, הדרך היחידה לטפל בנושא הזה היא תמרוץ מפלגות בצורה שלא תפגע במימון המפלגות של המפלגות שלא משלבות נשים, אבל בהחלט תעודד את המפלגות שכן משלבות נשים. נכון להיום כבר חתמו 42 חברי כנסת על הצעת החוק הזאת, והיא גם עברה קריאה טרומית וקריאה ראשונה, אבל לא היו 61 - וזה סיפור שאני מקצר אותו כרגע - כדי לעשות מהפכה בנושא הזה בכנסת הזאת.
אני חושב שאלה שני דברים שהם שינויים מהותיים, שינויים גדולים, מעבר להצעות חוק נקודתיות, שאם נצליח לקדם אותם בכנסת הזאת, אני חושב שעשינו מהלכים גדולים.
אינני נכנס לנושא כי אין לי זמן, לא כי אני לא רוצה, לכל שאר הדברים, משום שאנחנו כמובן ממשיכים לטפל בנושאים של אלימות נגד נשים, ואולי כדאי לציין שמתחילת השנה, בתוך חודשיים נרצחו חמש נשים בידי בני-זוגן. זה פשוט שובר את כל הסטטיסטיקות שאנחנו מכירים, שגם הן מחרידות. וכמובן - תקיפה מינית ועבירות מין, שהן תופעות שלפי דעתי, בניגוד לרושם, לא גברו אלא בניגוד לעבר לא מטואטאות אל מתחת לשטיח אלא מוצפות.
אנחנו עוד רחוקים משוויון, אבל אם נסתכל אחורה על מה שנעשה על יסוד מחויבות הן של גברים הן של נשים, אני חושב שנוכל לומר שעשינו כברת דרך, ונמשיך להיות נחושים בדרך שעוד נותרה לכיוון השוויון.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הוועדה למעמד האשה, שכאמור עשה היסטוריה וגם עושה עבודה מצוינת - יישר כוח, חבר הכנסת סער. עכשיו תשיב השרה תמיר, ויחליף אותי חבר הכנסת אמנון כהן. בתום דבריה של השרה נעבור להצבעה.
שרת החינוך יולי תמיר:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יום זה הוא יום חשוב למעמד האשה, ומשנקבע בלוח השנה הוא מזמן לנו מדי שנה הזדמנות לשוב ולבחון היכן ניצבות הנשים בעולם כולו ובמדינת ישראל בפרט.
אלמלא היה לנו היום הזה, ייתכן שהיינו עוברים לשגרת החיים בלי לתת את הדעת על אותם תהליכים שמעצבים את פני החברה ואת מקומן של הנשים בחברה. והרי היום הזה, שהתחיל כיום שכולו מאבק לשמירה על כוחן של נשים בשוק העבודה, הפך ברבות השנים ליום שבו הציבור כולו נדרש לשאלת מקומן של הנשים בחברה, תוך שימת דגש במגוון נושאים שיש להם חשיבות חברתית רבה ביותר.
ראשית, אנו נדרשים לא רק לכשלים ולחולשות של מעמד האשה בחברה הישראלית. נדמה לי שמדי שנה הולכת ומתגברת התחושה שאנחנו באמצע הדרך. אמצע הדרך הוא מקום שאפשר להתבונן בו אחורה אל ראשית הדרך ולהעריך את כברת הדרך שכבר עברנו כמו גם להתבונן קדימה, אל המקום שאנחנו רוצים לצעוד אליו.
וכשמתבוננים אחורה, אין ספק שבמהלך העשורים האחרונים החברה הישראלית הפכה פתוחה יותר ומשלבת יותר את הכוח הנשי; בכוונה אני אומרת "את הכוח הנשי", כי נדמה לי שכולנו צריכות להתבונן בשאלת מעמד האשה קודם כול מעמדה של כוח. נשים לא באות עוד לזירה הציבורית מעמדה של חולשה או בקשת תמיכה או בקשת סיוע.
שנים רבות היה נדמה לי שביום הזה יש טעם של פטרנליזם מסוים, של: בואו, אנחנו נגן על הנשים שהן חלשות ונדכאות וחסרות יכולת. אך ברבות השנים אפשר לומר שהקערה כמעט התהפכה על פיה. נשים באות היום אל החברה הישראלית משכילות יותר מגברים במידה ניכרת, מצטיינות יותר מגברים, בעלות כישורים מרובים, בעלות יכולת, וחלקן גם כבר קיבעו את מקומן בצמרת מקצועות שהם חשובים בחברה ויש להם השפעה חברתית רבה - במקצועות המשפט, העיתונות, הרפואה, החינוך, התרבות, הספרות, השירה. בכל המקצועות הללו אנחנו מוצאים נשים בעמדות השפעה שהן לא באות אליהן משום שמישהו קידם אותן כדי שיהיה ייצוג הולם, אלא פשוט משום שהן טובות יותר או בעלות איכות שראויה להערכה.
כאשר אני מתבוננת ברשימת היוצרים הצעירים במדינת ישראל, אם באמנות הפלסטית, אם בספרות, אם בקולנוע, אם בתיאטרון, אם בחינוך, אני גאה מדי שנה לראות רשימה מפוארת של נשים שיש להן יכולות יוצאות דופן והן ניצבות בחזית העשייה וגם זוכות להערכה על כך.
הרבה שנים אמרו לנו: כל זה נכון עד שזה מגיע לעולם העסקי. העולם העסקי יהיה לעולם נעול בפני נשים, כי שם הכלכלה מדברת. אבל גם העולם הזה הולך ונפרץ בשנים האחרונות - עדיין לא לשביעות רצוננו, אבל אפילו בבנקאות הישראלית, כמעט המעוז האחרון של הגבריות המוחלטת, יש שתי מנהלות בנקים ולא מעט נשים בעמדת זינוק לתפקידים הבאים. זאת אומרת, התהליך הזה הולך וצובר תאוצה.
צודק חבר הכנסת סער - עדיין הבית הזה משתרך מאחור, וזו שאלה מעניינת מאוד למה דווקא כאן תהליך ההשתנות אטי כל כך. לא ברור לי אם זה אומר משהו על הנשים, על הפוליטיקה או על השילוב ביניהן, אבל מן הראוי שגם בבית הזה נראה שינוי אמיתי.
אני זוכרת, חבר הכנסת סער, הצעה שניסית להוביל בקדנציה הקודמת, ואני אשמח אם תשוב להוביל אותה בקדנציה הזאת, של מתן תמיכה למפלגות שנותנות ייצוג הולם לנשים בשורותיהן - -
גדעון סער (הליכוד):
היא עברה בקריאה ראשונה והיתה טענה של הלשכה המשפטית שמכיוון שהיא לא קיבלה תמיכה של 61 לפחות אי-אפשר להחיל עליה דין רציפות. אנחנו הולכים להגיש אותה מחדש, וכבר חתמו עליה 42 חברי כנסת.
שרת החינוך יולי תמיר:
כשרה אני לא יכולה לחתום על זה, אבל כשרה אני מבטיחה לעשות כל שביכולתי כדי שההצעה הזאת תתקדם, כי באמת יש טעם מסוים לפגם שדווקא הבית הזה, שצריך להציג שוויון הזדמנויות אמיתי, הוא אולי כמעט המעוז האחרון שבו נשים לא מצליחות להשתלב.
מנגד, כמובן, אנחנו צריכים לזכור גם את כברת הדרך שאנחנו צריכים להמשיך וללכת בה, והיא נוגעת לשני רבדים של החיים הישראליים: הרובד הראשון הוא השתתפות בשוק העבודה. אני מייחלת ליום שנראה יותר נשים גם מהמגזר החרדי וגם מהמגזר הערבי משתתפות בשוק העבודה במקצועות ששכרם בצדם.
יש היום בנות מופלאות. אני מכנסת מחר כנסת של בנות צעירות, שבעיני הן העתיד שלנו. אני חושבת שיש היום במגזרים הפחות-מיוצגים יכולות בלתי מוגבלות של נשים צעירות, שאם ניתן להן הזדמנות והחברה שלהן תיתן להן הזדמנות, הן תוכלנה להצליח ולהשפיע ולהיות מובילות בחברה כולה. פגשתי לא מזמן את הבנות של "עתידים" - מפעל חינוכי מפואר שמדינת ישראל מקיימת. אלה בנות שכל אחת מהן תהיה בסופו של דבר מנהיגה בתחומה. אנחנו רואים בתחרויות היום את הנשים הצעירות, וזה מחמם את הלב לראות נשים מצטיינות ומצליחות מכל הפריפריה הישראלית. החברה שלהן צריכה לשחרר אותן מכבלי המסורת. אני מחכה ליום שגם החברה החרדית וגם החברה הערבית תאפשר לאשה לתפוס את מקומה המלא.
נדמה לי ששם מצוי מכשול אחד שצריך להתגבר עליו. המכשול השני הוא מכשול ההשתכרות. נשים עדיין – על אף כישוריהן, על אף יכולתן, על אף התרומה האדירה שלהן – לא משתכרות השתכרות ראויה. ואני חושבת שעם המהלך שלנו לאכוף דיני עבודה, ועם הרשות שמוקמת בימים אלה בעקבות הצעת חוק שחברת הכנסת לשעבר אתי לבני ואני הצענו בקדנציה הקודמת, יש להבטיח שוויון הזדמנויות בעבודה. נשים תקבלנה את מלוא זכויותיהן ואת כל המגיע להן, כך שפערי ההשתכרות יצטמצמו וייעלמו.
לסיכום, אני רוצה לומר שני דברים. אחד לך, חבר הכנסת גדעון סער: אני חושבת שהוועדה שאתה עומד בראשה היא אחת הוועדות שהשפיעו יותר מכל ועדה אחרת על התחום שהיא עוסקת בו. זאת ועדה שגם יצרה תודעה, גם העבירה חקיקה וגם מלווה אותה באופן משמעותי ביותר. הופקד בידך כלי שהוא בעל משמעות אדירה. אני, עם ועדת השרים למעמד האשה, שמחה שאנחנו משתפים פעולה בקיום דיונים ובקידום כמה נושאים שהם בעלי חשיבות רבה.
היו"ר אמנון כהן:
זה בגלל כישורים מיוחדים, חבר הכנסת גדעון סער.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא רק כישורים, אלא גם מחויבות. אני מוכרחה להגיד שחבר הכנסת סער היה מחויב לנושא עוד בטרם היה - -
היו"ר אמנון כהן:
היו גם נשים שהיו יושבות-ראש ועדות וראינו מה עשו. יש גם כישורים.
שרת החינוך יולי תמיר:
אמרתי: גם כישורים וגם מחויבות.
דבר שני, ראוי שכנסת ישראל תיתן הזדמנות מלאה לאותן עשייה וחקיקה בנושא מעמד האשה שיתפסו מקום מרכזי בבית הזה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה שיהיה לפנינו סדר-יום נשי, סדר-יום אנושי וסדר-יום נכון שישפיע לטובה על החברה הישראלית. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
מה את מציעה, גברתי השרה?
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת גדעון סער, מה הצעתך?
היו"ר אמנון כהן:
אתה רוצה להעביר את זה לוועדה?
גדעון סער (הליכוד):
אפשר להסתפק בדברי השרה.
היו"ר אמנון כהן:
הסתפקנו.
לימור לבנת (הליכוד):
ברשותך, אפשר להעיר הערה קצרה לעניין הזה?
היו"ר אמנון כהן:
לפנים משורת הדין, שרת החינוך לשעבר.
לימור לבנת (הליכוד):
אני מודה לאדוני. אני עושה את זה אולי מכוח היותי חברת כנסת וגם כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה לשעבר.
אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה. אני חושבת שהוא עושה היסטוריה בהיותו הגבר הראשון – ואני מקווה שלא האחרון – בתפקיד הזה, וגם עושה עבודה חשובה מאוד ובמסירות רבה. אבל אני גם רוצה להביע צער על כך שבמליאת הכנסת כרגע משתתפות רק חמש נשים מתוך 17 חברות כנסת. קודם היו כאן עוד שתי חברות כנסת, אבל זהו. אני שואלת את עצמי לאן נעלמו כל יתר חברות הכנסת - - -
היו"ר אמנון כהן:
הן מכינות הצעות חוק עכשיו.
לימור לבנת (הליכוד):
יכול להיות. אבל 12 חברות כנסת שמשרתות בכנסת הזאת לא נמצאות עכשיו במליאה. אני רואה את זה בצער רב; זאת תעודת עניות לחברות הכנסת שלא הגיעו לכאן עכשיו ולא נמצאות כאן בדיונים החשובים ביום האשה הבין-לאומי. זו חובתן.
בשנת 1992, כשהוקמה הוועדה לקידום מעמד האשה לראשונה, הקמנו אותה בשיתוף פעולה של כל חברות הכנסת שהיו אז מכל הסיעות. אנחנו יכולנו להמשיך בזה גם עכשיו, אם היו מגיעות כל חברות הכנסת מכל סיעות הבית.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת הלידה), התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/2225/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה), התשס"ז-2007. הנמקה מהמקום של חבר הכנסת גדעון סער.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב ראש - - -
היו"ר אמנון כהן:
זה לא דיון כרגע. שרת החינוך לשעבר ביקשה, נתתי. נגמר הסיפור.
חיים אורון (מרצ):
טעות שהייתי נוכח פה במליאה - - -
לימור לבנת (הליכוד):
אני מתנצלת, זאת לא היתה הכוונה - - -
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת אורון, האם אתה מוכן לאפשר לי לדבר?
חיים אורון (מרצ):
לא.
גדעון סער (הליכוד):
אז תאמר לי כשתאפשר לי.
לימור לבנת (הליכוד):
אני מתנצלת.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להציג הצעת חוק שתמציתה היא תיקון סעיף 6 לחוק עבודת נשים כך שחופשת הלידה אשר היא היום 12 שבועות תוארך ל-14 שבועות. הדבר הזה יאפשר לישראל ליישר קו לפחות עם הנורמה המינימליסטית, כפי שהיא קיימת היום גם בדירקטיבה האירופית של ארגון העבודה הבין-לאומי.
אנחנו יודעים שמחקרים עומדים על החשיבות של הקשר עם האם בחודשים הראשונים לחיי התינוק, לרבות ההנקה, כאשר היא מתקיימת. מדינות רבות הלכו לכיוונים מרחיקים לכת הרבה יותר.
אני מודה ש-14 שבועות אינם היעד הסופי בראייה שלי, אלא מהלך ריאליסטי שסברתי שניתן להשיג בכנסת הזאת בתנאים הנוכחיים. אני שמח מאוד שוועדת השרים לחקיקה קיבלה החלטה חיובית בנושא הזה.
אציין רק שהצעת החוק משותפת לחברת הכנסת שלי יחימוביץ ולי.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1153/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דב חנין. גם אתה מנמק מן המקום. ישיב על שלוש ההצעות יחד השר אדרי.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק בדבר הארכת חופשת הלידה היא הצעת חוק מתבקשת, שזמנה הגיע.
טעמים רבים להארכת חופשת הלידה: קודם כול, הסטנדרטים הבין-לאומיים – הזכיר חבר הכנסת סער את החלטת ארגון העבודה הבין-לאומי, את הדירקטיבה האירופית; אנחנו נמצאים היום במצב שחופשת הלידה בישראל היא הקצרה ביותר בכל ארצות העולם המערבי, וזה מצב שראוי לתקן אותו. מעבר לכך, יש הרבה סיבות למה ראוי להאריך את חופשת הלידה. יש טעמים שנוגעים לטובתם של התינוקות שנולדים; יש טעמים שנוגעים לאם, למעמדה, ליכולתה לחזור לחיים תקינים; ויש טעמים נוספים שקשורים למשפחה, לאווירה במשפחה וליכולת לנהל את המשפחה בצורה נכונה ותקינה. לידה של ילד היא שלב חשוב בהתפתחותה של משפחה, וראוי לאפשר למשפחה את התנאים המתאימים כדי לגדל את הילד.
הצעת חוק דומה כבר הועלתה בקדנציות קודמות של הכנסת פעמים רבות, ולצערי לא הצליחה לעבור. אני רוצה לציין רק את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שתמיד היתה לוחמת עבור הנושא הזה של הארכת חופשת הלידה, ולהביע את שמחתי על כך שהפעם הצלחנו לשכנע את ועדת השרים לענייני חקיקה. אני, כמו יתר המציעים, אסכים לתאם את המשך החקיקה עם הממשלה כדי להביא למצב שחופשת הלידה אכן תוארך במהרה בימינו.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה), התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/2262/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
הצעת חוק דומה: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה) של חברת הכנסת נאדיה חילו. הנמקה מהמקום.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, תחילה אני רוצה להודות לכמה אנשים שעזרו לי, כי הצעת החוק שלי לא עברה לא ועדת שרים ולא דיון קודם, ולפי סעיף 35א, בהתערבות שר המשפטים והיועצת המשפטית נורית אלשטיין וכל אלה שעסקו בכך – אריאלה וכולם – אני מצליחה להביא אותה היום - - -
היו"ר אמנון כהן:
הצמדת אותה להצעה הקודמת?
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
לא. היא בזכות עצמה, לא הצמדתי.
ב-1954 נחקק חוק עבודת נשים, שאפשר לנשים עובדות לקבל במשך 12 שבועות דמי לידה מהביטוח הלאומי. מאז 1954 לא חלו שום שינויים בשוק העבודה? הדבר נעצר ונשאר העניין הזה. במקביל התחילו הנשים להתקדם, חלקן בשוק העבודה גדל, כל הפריפריה השתנתה, חוקים נוספים ומאוד מתקדמים התווספו, ורק בתחום הזה יש תקיעות מסוימת ואי-התקדמות כמעט טוטלית. החוק הזה, אדוני היושב-ראש, מצטרף לשורת חוקים, שחלקם נחקקו וחלקם חובת הבית הזה לחוקק אותם, ולהתאים את עולם העבודה לנשים, להנגיש אותו לנשים ולאפשר ליותר נשים להשתלב.
ביום זה אני רוצה לא לשכוח קבוצה מאוד גדולה של נשים, שהזעקות על האלימות כלפיהן לא נשמעות, וחלקן זעקותיהן נדמו כי הן כבר נרצחו. לא נשכח שהחוקים האלה מיטיבים, גם אם באופן עקיף, עם אותן שכבות חלשות ובמיוחד עם אוכלוסיות נשים שעדיין מופלות. אני רוצה לציין את הנשים הערביות, שעדיין לא זינקו, ולא השתלבו באופן מלא בשוק העבודה. לדעתי, החוק הזה יאפשר להן זאת. תודה לך, אדוני, וגם ליושב-ראש הוועדה, שמאפשר לנו את כל התנאים על מנת לקדם את החוקים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. השר אדרי, בשם שר התמ"ת, ישיב על שלוש הצעות החוק. בבקשה, אדוני. לאחר תשובתו של השר נעבור להצבעה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות החוק מבקשות להאריך את חופשת הלידה המגיעה לעובדת היולדת מחופשה של 12 שבועות לחופשה של 16 שבועות. הכוונה מבורכת ורצויה. קיימת המלצה של ארגון העבודה הבין-לאומי לקבוע חופשת לידה של 14 שבועות, אולם העלות למשק עצומה. משרד האוצר העריך את עלות ההצעה ב-400 מיליון שקל בשנה. בסופו של דבר, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעה, בכפוף לכך שהמציעים יסכימו לתקן אותה כך שחופשת הלידה תוארך בשנתיים הקרובות ל-13 שבועות, ולאחר מכן ל-14 שבועות. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
זה לגבי כל הצעות החוק, אדוני השר?
השר יעקב אדרי:
כן.
היו"ר אמנון כהן:
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעת חוק בנפרד. ההצבעה הראשונה היא על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת הלידה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גדעון סער. נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 15
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת הלידה),
התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
15 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד. הצעת החוק עוברת לוועדה למעמד האשה על דעת כל המציעים.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דב חנין. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה),
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק תועבר לוועדה למעמד האשה להכנתה לקריאה ראשונה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת נאדיה חילו. נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 16
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה),
התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדה למעמד האשה להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות מגדריות, התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1282/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת עמירה דותן)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות מגדריות, התשס"ו-2006, של חברת הכנסת עמירה דותן. הנמקה מהמקום, בבקשה.
עמירה דותן (קדימה):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש ואדוני השר, הרשו גם לי לפתוח בברכה ויישר כוח ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חבר הכנסת גדעון סער, על עבודה מדהימה ועל קידום ומינוף הנושא. אני מקווה שאנחנו רק בתחילת הדרך ונוכל להמשיך הלאה.
ההצעה שאני מגישה היום היא ההצעה הראשונה שלי, ואני מאוד מתרגשת. הצעה זו מדברת בעד עצמה, משום שהיא אומרת שכל הצעת חוק שתובא לכאן, ביוזמת הכנסת או ביוזמת הממשלה, תביא בחשבון את ההשלכות המגדריות של החוק המוצע. אני רוצה להודות לחברי השר אדרי, שפעמיים הגיש את ההצעה הזאת כערר אחרי שהממשלה לא קיבלה אותה, ולידידתי שרת החוץ, ששימשה אז שרת המשפטים, שהעבירה סוף-סוף את ההצעה הזאת. לכן, היום בשבילי הוא אכן יום חג, ואני מקווה שהכנסת תצביע בעד ותוכל לקדם את האמירה החד-משמעית הזאת.
היו"ר אמנון כהן:
חברים, אנחנו עוברים להצבעה. המציעה, זאת הצעת חוק ראשונה חשובה שלך. אנחנו נצביע ונתמוך בהצעת החוק. הממשלה גם היא בעד הצעת החוק.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות מגדריות,
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות מגדריות, התשס"ו-2006, של חברת הכנסת עמירה דותן, אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנתה לקריאה ראשונה בוועדה למעמד האשה.
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - דיון בדן יחיד
בעבירת סחר בבני-אדם), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/291/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - דיון בדן יחיד בעבירת סחר בבני-אדם), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת. ינמק מהמקום חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
תודה, אדוני היושב-ראש. המצב החוקי היום לא מאפשר לדן יחיד לשפוט נאשמים בעבירות של סחר בבני-אדם. המצב הזה מביא לכך שיש מורת רוח של שופטים רבים, כי בשל מצוקת כוח-אדם המחוקק מצא לנכון להעביר לסמכות דן יחיד עבירות חמורות כמו חטיפה, הריגה, שוד אלים ועבירות סמים. אין ספק ששופט אחד יכול לטפל בהצלחה גם בעבירות של סחר בבני-אדם, ולפיכך מוצע לקבוע כי עבירת סחר בבני-אדם תצטרף לרשימת העבירות שבסמכותו של דן יחיד.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה לאדוני המציע בשם חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת. אין תשובת שר וכנראה יש הסכמה של הממשלה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 15
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - דיון בדן יחיד בעבירות סחר בבני-אדם), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - דיון בדן יחיד בעבירות סחר בבני-אדם), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - גמלה לאם חד-הורית), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1011/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - גמלה לאם חד-הורית), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. תנמק חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. תשובה והצבעה במועד אחר.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום האשה הבין-לאומי גם אני מבקשת להצטרף לכל הברכות שכולנו הרעפנו על יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה בכנסת, חבר הכנסת גדעון סער, על עבודתו הטובה והמאוד-מאוד יעילה.
אני רוצה להציג בזאת את הצעת החוק של חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ. חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, נועד להגן על קבוצות אוכלוסייה אשר פגועות מבחינה כלכלית ואשר אין ביכולתן להבטיח לעצמן הכנסה אשר תאפשר מחיה בסיסית. קבוצת האמהות החד-הוריות שייכת לאותן הקבוצות.
כיום מעודד המוסד לביטוח לאומי את אותן הקבוצות לצאת לעבודה, אבל זאת רק באופן חלקי. מטרת החוק היא לאפשר לאמהות החד-הוריות אשר משתלמת להן גמלה ואשר יוצאות לעבודה, בחצי השנה הראשונה גם להשתכר במקום העבודה וגם לקבל את מלוא הגמלה, וזאת כדי שתוכלנה לבנות לעצמן בסיס כלכלי איתן בתחילת הדרך, בהתחשב בהוצאות הגדולות הכרוכות ביציאה לעבודה, החזקת בית וטיפול בילדים. כך הן יוכלו להתבסס במקום העבודה עד שנלקחת מהן הגמלה.
ביום ראשון, חברי חברי הכנסת, אישרה ועדת השרים לענייני חקיקה את הצעת החוק. חברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשה להודות באופן אישי לשרים יצחק הרצוג ופרופסור דניאל פרידמן, שאישרו את הצעת החוק. בצהריים נודע לנו שהאוצר רוצה לערער על החלטת ועדת השרים. כל הנקודות שמעלה האוצר בערעור ניתנות לפתרון. לכן, חברת הכנסת יחימוביץ ביקשה שאני אודיע בשמה שהיא מתחייבת לעבוד עם האוצר, ומבקשת בכל זאת, למרות הכול, להצביע על הצעת החוק בקריאה טרומית, דווקא משום שאנחנו מדברים על יום האשה הבין-לאומי.
היו"ר אמנון כהן:
אני מבין שיש סיכום בין המציעה לבין הקואליציה, ולכן צריך לכבד זאת.
גדעון סער (הליכוד):
אני רוצה לנמק.
היו"ר אמנון כהן:
מה לנמק?
קולט אביטל (העבודה-מימד):
הצבעה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, שוחחתי עם המציעה אחר-הצהריים, ולפי התרשמותי זה מה שאומרת בשמה חברת הכנסת אביטל, דהיינו שאין שום הסכמה לדחייה. סעיף 137א לתקנון קובע שדחייה או השהיה של הצבעה יכולות להיות רק בסיכום או על דעת המציע והממשלה. דהיינו, אם באה חברת הכנסת אביטל ואומרת שאין הסכמה, אז אין הסכמה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
הממשלה גם לא מבקשת.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אבל הצעת החוק אושרה בוועדת השרים.
גדעון סער (הליכוד):
נכון. אם הממשלה מערערת, אז ללא ספק לאחר שההצעה תעבור בקריאה טרומית, היא תוכל לעכב או לא לעכב. זה כבר עניין לקואליציה. אני לא נכנס לזה. אם זה על סדר-היום ואין הסכמה בין המציע לבין הממשלה, לפי התקנון צריך להצביע.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו לא נצביע. ככה כתוב לי. לא מצביעים. יש סיכום. גם המציעה לא נמצאת כאן. עם כל הכבוד, לא מצביעים. ממשיכים הלאה בסדר-היום.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר אמנון כהן:
אני שמעתי אותך, אדוני. אתה יכול לשבת בבקשה?
גדעון סער (הליכוד):
אני מוכן.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה גם לך.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אני גם מודה.
היו"ר אמנון כהן:
סיכמנו.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אנחנו לא סיכמנו. אני רוצה בכל זאת - - -
היו"ר אמנון כהן:
גברתי, את לא מציעה את החוק, את רק קוראת את החוק במקום המציעה. המציעה לא נמצאת. אני לא יודע מה היה הסיכום, ואני לא יכול להצביע על נושא שאני לא יודע.
גדעון סער (הליכוד):
זה לא היה סיכום.
היו"ר אמנון כהן:
לי כתוב סיכום, על-פי הנהלת הקואליציה.
גדעון סער (הליכוד):
הנהלת הקואליציה לא קובעת.
היו"ר אמנון כהן:
סיימנו את הנושא הזה. אנחנו ממשיכים הלאה.
הצעת חוק השתתפות בהוצאות טיפול בילדים, התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/714/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
אנו עוברים להצעת חוק השתתפות בהוצאות טיפול בילדים, התשס"ו-2006, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, תנמקי. תשובה והצבעה במועד אחר.
מה שמסוכם צריך לכבד. אם אין הסכמות, אז אין שום דבר.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
אדוני, תודה רבה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מצטרפת לברכות לרגל יום האשה הבין-לאומי. אני חושבת שלכנסת ישראל יש היום הזדמנות נוספת לברך את האשה הישראלית. אגב, הקהילה הרוסית חוגגת בעולם כולו את היום הזה עם המון פרחים ומתנות. אני חושבת שאת החג הזה, כמו שהיה שם, אנחנו צריכים לאמץ. עם זאת, אסור לנו לשכוח שאנחנו צריכים לקדם נשים בכל התפקידים, מכל הבחינות.
היום שמענו בשורה שבמדינת ישראל הנשים משכילות יותר אבל מרוויחות פחות. אני רוצה בחקיקה שלי להביא בשורה לאמהות חד-הוריות. אני רוצה שהמדינה תקל על אמהות חד-הוריות. המדינה תיתן סכום עבור טיפול בילד. זה ייתן תמריץ לאשה לצאת ולהתחיל לעבוד.
אדוני היושב-ראש, ביום הזה אני צריכה להזכיר לנשים שלצד החקיקה וההזדמנות להגשים את החלומות ולהתקדם בעולם הזה, יש גם אושר אישי. אני רוצה לצרף את הברכות שלי ולאחל לכל אשה אושר, בריאות, אושר אישי ואושר מילדים.
אני מאחלת לכנסת ישראל להעביר כמה שיותר חוקים שיקלו על האשה, ישפרו את המעמד שלה וייתנו לה אפשרות לפרוץ קדימה ולעשות הכול כדי להתקדם בחיים. תודה, אדוני.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. כפי שאמרתי, תשובה והצבעה במועד אחר. אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק
[כ/112, "דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב רביעי, חוב' ח', עמ' 27346; כ/47, "דברי הכנסת", ה-16, מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 14543.]
היו"ר אמנון כהן:
הסעיף הבא הוא הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (הגדרת זכאות), התשס"ו-2005, ועל הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ד-2004. אני מזמין את חבר הכנסת אבו וילן, בשם יושב-ראש ועדת הכספים, למסור את ההודעה.
חבר הכנסת סער, תישאר פה, אנחנו צריכים להציג הצעת חוק אחר כך.
גדעון סער (הליכוד):
איזה חוק?
היו"ר אמנון כהן:
שלי.
אבשלום וילן (בשם ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיעך, כי בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, החליטה ועדת הכספים של הכנסת ביום ח' באדר התשס"ז, 26 בפברואר 2007, להודיע לכנסת שברצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (הגדרת זכאות), התשס"ו-2005, של חברי הכנסת דוד טל ומשה כחלון.
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (הגדרת זכאות), התשס"ו-2005, התקבלה בקריאה ראשונה ביום כ' בכסלו התשס"ו, 21 בדצמבר 2005, בעת כהונתה של הכנסת השש-עשרה.
בהצעת החוק מוצע להרחיב את אוכלוסיית הזכאים לתגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957, כך שיחול על כל אדם שלקה בנכות מחמת מחלה בשל היותו נרדף על-ידי שלטון עוין בגרמניה בתקופת השלטון הנאצי ובכל שטח שהיה נתון למעשה למרות השלטון הנאצי או מדינות הציר.
נוסף על כך, מוצע לבטל את תנאי הזכאות לתגמולים הקיימים היום המתנים את הזכאות בכך שהנכה עלה לישראל לפני 1 באוקטובר 1953, ולקבוע כי הזכאות היא ללא תלות בתאריך העלייה לישראל.
כמו כן מוצע לבטל את התנאים המיוחדים שבהתקיימם זכאי נכה להמשיך לקבל תגמולים אף שחדל להיות תושב ישראל.
בימים אלה נדונות בוועדת הכספים כמה הצעות חוק פרטיות שעניין נכי רדיפות הנאצים. לאחר שיוחל על הצעה זו דין רציפות, תקיים הוועדה דיונים בשיתוף עם מציעי הצעות חוק אלה כדי לגבש את עמדתה בעניין נוסחן של הצעות החוק הללו וההקלות שראוי להקנות לאוכלוסיית נכי רדיפות הנאצים. אודה לך אם תואיל להעמיד הצעות אלה על סדר-היום.
החוק השני - הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ד-2004. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיעך, כי בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, החליטה ועדת הכספים של הכנסת ביום י' באדר התשס"ז, 28 בפברואר 2007, להודיע לכנסת שברצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ד-2004.
הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ד-2004, התקבלה בקריאה הראשונה ביום ב' התשס"ד, 20 ביולי 2004, בעת כהונתה של הכנסת השש-עשרה.
לפי הצעת החוק תינתן תוספת שכר לעובדים ישראלים בענפי החקלאות. שר החקלאות יקבע את סוגי ענפי החקלאות, את האזורים שתעסוקה בהם תיחשב מזכה ואת שיעורי תוספת השכר שיזכו לה העובדים. החלת הרציפות על ההצעה תאפשר לוועדה להמשיך ולדון ולקבוע את התנאים לקבלת תוספת השכר.
חברי הכנסת המציעים הם רן כהן, גלעד ארדן, מתן וילנאי, יצחק וקנין, יעקב מרגי וניסן סלומינסקי.
אודה לך אם תואיל להעמיד את הודעת הוועדה על סדר-היום.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה על מסירת ההודעה. השר גאלב מג'אדלה, רצית להגיד משהו מעל דוכן הכנסת ביום האשה הבין-לאומי. לאחר מכן נעבור לסעיף הבא - דיון משולב בשלוש הצעות חוק בנושא הבנקאות. חברי הכנסת שמציעים את הצעת החוק - יעלו.
השר גאלב מג'אדלה:
אדוני היושב-ראש, תודה רבה על שאפשרת לי. מכובדי חברי הכנסת, אני רואה חובה נעימה להצטרף לאלה שקדמו לי ולברך ביום האשה הבין-לאומי בתקווה ובתפילה. חבר הכנסת נסים זאב, אני מצרף תקווה ותפילה שמעמדה של האשה יתחזק לטובת החברה הישראלית, כדי שנוכל לעצור את ההידרדרות המוסרית-החברתית, את הפשיעה והאלימות, כי אני מאמין שלאשה יש תפקיד מרכזי וחשוב בבניית משפחה בריאה וטובה.
על כן, אני מאמין – אני מפחד, אדוני חבר הכנסת נסים זאב, שאנחנו בחברה מסורתית בריאה, נלמד דברים לא טובים, לא בריאים, אשר יפגעו במוסד סמכות ההורים ובמעמד האשה. לדעתי, שני הדברים האלה הם מקור להידרדרות חברתית ומוסרית בחברה הישראלית. ואני רוצה לקוות שהחברה שלי, כחברה מסורתית, בריאה, מתקדמת, מפותחת, תשמור על הערכים האלה ותחזק את מעמדה של האשה ביום חגה, ביום חג האשה הבין-לאומי. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12) (קידום התחרות), התשס"ז-2007;
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 13)
(הסדרת הפיקוח על עמלות הבנקים והגבלתן), התשס"ז-2007;
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 14) (הגבלת עמלות), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/134).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים לסעיף הבא. חבר הכנסת גדעון סער יחליף אותי. הנושא הוא דיון משולב בשלוש הצעות חוק לקריאה ראשונה בנושא הבנקאות כדלקמן: 1. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12) (קידום התחרות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אמנון כהן; 2. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (הסדרת הפיקוח על עמלות הבנקים והגבלתן), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן; 3. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 14) (הגבלת עמלות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת חיים כץ. אני אהיה ראשון, אדוני.
היו"ר גדעון סער:
בבקשה.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני, אם חברי המציעים לא נמצאים, אני בקיא בשלוש הצעות החוק.
היו"ר גדעון סער:
האם אני מבין נכון שההצבעה תהיה נפרדת?
אמנון כהן (ש"ס):
ההצבעה היא נפרדת בכל מקרה.
היו"ר גדעון סער:
למה לא איחדתם בוועדה?
אמנון כהן (ש"ס):
אנחנו נאחד לקראת הקריאה השנייה והשלישית. צריכה להגיע גם הצעת חוק ממשלתית. לכן אמרנו שלקריאה ראשונה כל אחד יציג את הצעת החוק שלו בנפרד, כי לכל אחד יש נושא אחר לגמרי, ולקריאה שנייה ושלישית אנחנו נאחד, לאחר שנקבל גם את הצעת החוק הממשלתית, שמכינים נגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים, הצעת חוק מורחבת, שבסופו של דבר תכלול אולי גם את הצעות החוק בתוך החוק הכולל.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה טיפה להסביר את הצעת החוק שלי. אם חברי ושותפי להצעות החוק לא נמצאים אני אסביר גם את הצעות החוק שלהם, כדי שנוכל להצביע על כל הצעות החוק יחד ונוכל באמת לדון בהן בוועדת הכלכלה להמשך הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אני שמח ומודה על הבאת הצעת החוק בנושא עמלות הבנקים לקריאה ראשונה. כידוע, הצעת החוק מציעה לפקח על עמלות הנגבות ממשקי-הבית בישראל ולהקל את חסמי המעבר בין הבנקים. אני מרגיש שאפשר לומר בביטחון מלא שהנושא הזה של עמלות הבנקים נמצא על סדר-היום של הכנסת ושל הציבור בכלל. זה דבר מאוד חשוב ומורגש. ועדת החקירה הפרלמנטרית שהוקמה לדיונים ולבירורים בנושא זה מראה שהכנסת מתייחסת לנושא הזה בכובד ראש ובמקצועיות אמיתית.
נושא המעבר בין הבנקים בהצעת החוק שלי הוא חשוב מאוד, וברצוני לשים בו דגש, בעיקר כי לא צפוי שנראה את הנושא הזה בהצעת החוק של הממשלה - מה שהם מתכוונים להציע בנושא העמלות. אני חותר ומקווה שנצליח להגיע למצב שהמעבר מבנק לבנק בישראל יהיה חינם לחלוטין, כשכל האחריות למעבר תהיה בידי הבנק הקולט ולא בידי הצרכן, שכיום נאלץ להתרוצץ ימים רבים כדי להסדיר את הנושא. הסרת חסמי המעבר בין הבנקים היא צעד ראשון וחשוב להגדלת התחרות במגזר הזה.
בדיוני ועדת הכלכלה בהצעת החוק שלי החלטנו להוריד את הסעיף הנוגע לעדכון העמלות במועד תשלום תוספת היוקר, כיוון שסעיף דומה קיים בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, שנמצא פה, והוא יציג את הקטע שלו בנוגע לתשלום תוספת יוקר והצמדה של זה לתשלום תוספת היוקר. אני שמח שהוא נמצא כאן והוא יסביר את הצעת החוק שלו. הוא, כמובן, יקדם אתנו בוועדה את הנושא הזה.
הדיונים בוועדת הכלכלה היו מאוד ענייניים, רואים שהנושא הזה חשוב לכולם ושיש כוונה טובה שבסופו של דבר יוחלט מה שהכי טוב בשביל הצרכנים.
אני מודה, אני מקווה שכולכם תתמכו, ואני יודע שיש תמיכה גם של הממשלה ברגע זה, כי אנחנו מתאמים, בסופו של דבר, את הצעות החוק עם הממשלה, כדי שבסופו של דבר באמת יצא חוק טוב למען עם ישראל, שהוא באמת יתרום לקידום התחרות, ובסופו של דבר אולי יביא גם לפתיחת בנקים נוספים חדשים, ובאמת תהיה תחרות במעבר בין בנקים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. כעת אני אזמין את המציעים האחרים. חבר הכנסת גלעד ארדן – הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 13) (הסדרת הפיקוח על עמלות והגבלתן), התשס"ז-2007, קריאה ראשונה. אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, תיקון מס' 14. בבקשה, אדוני.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי דוח הצוות לבחינת מדיניות הפיקוח על הבנקים בנושא מחירי השירותים הבנקאיים, הידוע בכינויו דוח-פיין, על-שם מי שעמד בראשו, רמת המחירים של השירותים הבסיסיים בחשבון עובר-ושב בבנקים בישראל גבוהה בכ-20% בהשוואה למדינות אחרות.
בוועדת הכלכלה של הכנסת נמסר שכיום רק מספר קטן של עמלות מה-300 הקיימות הן בפיקוח של המפקח על הבנקים – מכוח צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים לשירותים בנקאיים) וצו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (החלת החוק על שירותים בנקאיים וקביעת רמת פיקוח).
ההתייקרות השיטתית של העמלות לאורך השנים, אחידותן בבנקים השונים, ריכוזיות המערכת הבנקאית והסבסוד הצולב של משקי-הבית את המגזר העסקי מביאים לגבייה מופרזת של מאות מיליוני שקלים חדשים בשנה.
מטרתה של הצעת החוק המונחת לפניכם היא להביא לשקיפות מרבית של העמלות הנגבות על-ידי הבנקים ולהעניק למפקח על הבנקים סמכות להגביל את העמלות ולמנוע את העלאתן הבלתי-מבוקרת.
במצב החוקי הקיים היום, המפקח אינו מוסמך לטפל בנושא הפיקוח על עמלות הבנקים. עם זאת, המפקח פועל, בדרך כלל, בתחום זה בדרך של מעקב אחרי גובה העמלות, פרסומים השוואתיים של עמלות, טיפול בעמלות מסוימות באופן לא רשמי מול התאגידים הבנקאיים וייזום פיקוח על עמלות אחרות. אבל עם כל זה, כפי שראינו, התוצאות עגומות. יש היום כ-300 עמלות שונות והציבור אף פעם אינו יודע שעומדים להעלות עמלות, אלא הוא שומע לאחר מכן שהבנקים החליטו להעלות ואין לו ברירה, כי גם אין תחרות אמיתית בתחום הבנקאות בישראל.
המצב הקיים היום דורש תיקון, ותיקון מעמיק. לכן הצעת החוק המונחת בפניכם בעצם קובעת כמה עילות שבגינן המפקח על הבנקים יוסמך להתערב ממש בגובה העמלה: או להגביל את גובה העמלה שבנק מבקש להשית על לקוחותיו, או ממש לבטל את אותה עמלה, אם הוא חושב שהיא נכנסת לגדר אותן הגדרות שמצדיקות את התערבותו.
נקבעו בחוק ארבע הגדרות: 1. שירות שהעמלה הנגבית בשלו עלולה למנוע או להפחית תחרות בין התאגידים הבנקאיים לבין עצמם או בינם לבין גוף אחר הנותן שירות דומה; 2. שירות שלקוח חייב לקבל מתאגיד בנקאי מסוים – בכך, בעצם, הכוונה לעמלות המושתות על חשבון העובר-ושב; 3. שירות חיוני בקשר עם חשבון עובר-ושב או בקשר עם שימוש באמצעי תשלום – פה בעצם ועדת הכלכלה הרחיבה את החוק הזה והחילה אותו גם על העמלות הנלקחות מהציבור במסגרת השימוש בכרטיס האשראי, שהרי כולנו יודעים שכרטיסי האשראי גם הם כולם בבעלות הבנקים; 4. שירות שלדעת המפקח נגבית בשלו עמלה ללא צידוק מספיק – הכוונה כפי שהוגדרה בוועדת הכלכלה, ואין לזה הגדרה משפטית, אבל לפעמים אנחנו שומעים על עמלות שהן ממש עמלות מקוממות. לדוגמה, בעבר, כאשר באמת היו שומרים על ניירות הערך, אז אולי היתה הצדקה לגבות דמי משמורת. היום הבנקים עדיין גובים דמי משמורת אף-על-פי שהכול נשמר בזיכרון של המחשב, ואף אחד לא באמת עומד ושומר על ניירות הערך של אותו אדם.
חיים כץ (הליכוד):
אף פעם לא שמרו.
גלעד ארדן (הליכוד):
נכון. מתקן אותי חבר הכנסת כץ, ונראה שהוא צודק ויודע יותר ממני בנושא הזה.
יש גם עמלות שברור שהבנק לקח באופן פיקטיבי פעולה אחת, פירק אותה לכמה פעולות, ועל כל מקטע הוא גובה עמלה. לדוגמה, אדם רוצה לקחת ערבות בנקאית כדי לשכור דירה ולתת למשכיר את הערבות, אז פעם אחת גובים ממנו עמלה על זה שנותנים לו את הערבות הבנקאית, ופעם שנייה גובים ממנו עמלה על עריכת המסמכים כדי להכין את העמלה הבנקאית.
משל למה הדבר דומה? מספר תמיד חבר הכנסת יעקב כהן: אם אתה תיכנס לירקן ותבקש לרכוש קילו עגבניות, יאמר לך הירקן: קילו עגבניות עולה לך 6 שקלים, אבל עכשיו אני מוסיף לך על זה עמלת עיטוף על זה שאני שם לך את זה בשקית ניילון, ועמלת שמירה כי זה כבר עומד אצלי שלושה ימים פה בבסטה. וכך, כל מוצר במדינת ישראל אפשר לפרק אותו למקטעים של עמלות שיתווספו למחיר הבסיסי.
ברור שבמשק מודרני אי-אפשר לסבך את הציבור ולאפשר מצב כזה שהציבור לא יוכל לדעת כמה הוא משלם ועל מה הוא משלם. הדבר הזה מונע כל תחרות וגורם לכך שגם המעבר מבנק לבנק קשה, והלקוחות כמעט לא סוגרים חשבון בבנק אחד ועוברים לאחר, כי קשה להם מאוד להשוות בין מה שהם משלמים בבנק אחד למה שישלמו בבנק השני.
לכן, כפי שאמרתי, הצעת החוק, קודם כול, נותנת למפקח כמה עילות שבגינן הוא יכול להתערב, לפקח על העמלה ולהגביל את גובהה או פשוט להורות על ביטולה. כמו כן, מוצע להסמיך את המפקח לקבוע מחיר מרבי לעמלות שמתקיימת לגביהן אחת העילות האמורות ואף לאסור גביית עמלה מסוימת. המפקח גם יוסמך שלא לאשר העלאת עמלות על שירות שהוכרז כשירות בפיקוח ולא נקבעה לו עמלה מרבית.
ההצעה גם קובעת שחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996, לא יחול על עמלות הבנקים. בזאת בעצם אנחנו מבטלים את הסמכות שניתנה עד היום למשרד התמ"ת, כדי שלא יהיה פיקוח מקביל על הבנקים, גם של המפקח על הבנקים וגם של המפקח על המחירים בתמ"ת, כדי למנוע כפל תפקידים ולמנוע סיבוך, וגם מפני שרוב הידע המקצועי וגם הסמכויות מול הבנקים נמצאים בבנק ישראל וכמובן בפיקוח על הבנקים.
חיים כץ (הליכוד):
בסדר, אני אשלים.
גלעד ארדן (הליכוד):
אוקיי. אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה ולהחזיר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן. אני מזמין את חבר הכנסת חיים כץ להציג את חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 14) (הגבלת עמלות), התשס"ז-2007, לקריאה ראשונה.
אני רוצה לברך אותך. אני זוכר שהתחלת במאבק בנושא הזה עוד בכנסת הקודמת, ואני שמח שהחלטנו בוועדת הכנסת לזרז את הדיון בהצעתך מייד כשנכנסת לכנסת הנוכחית, כדי שלא דווקא אתה, שהובלת את הנושא בעבר, תיפגע מזה שרק כמה חודשים לא היית אתנו כאן. בבקשה, אדוני.
חיים כץ (הליכוד):
קודם כול, תודה רבה על הברכות.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עורכים פה דיון משולב בשלוש הצעות חוק - חוק הבנקאות, שנולד מפני שהבנקים רצו יותר מדי. דיבר ראשון חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו המשיך לדבר חבר הכנסת גלעד ארדן, על סוגי העמלות ומספר העמלות. 300 עמלות זה הרבה יותר מדי. כל יום, חדשות לבקרים, העלו עמלות, פעם עמלה כזאת ופעם עמלה אחרת. אני זוכר כמה זה הרתיח אותי, והגשתי בכנסת הקודמת הצעת חוק, כדי שיוכלו להעלות עמלות רק ביום מסוים, ואז כל אחד יוכל לבדוק אם העלו עמלות ואילו עמלות העלו. אמרתי: ביום שישלמו תוספת יוקר. זה נכון ששלוש שנים כבר לא שילמו תוספת יוקר, אז שלוש שנים הבנקים לא היו מעלים את העמלות, כי שלוש שנים לא מעדכנים את הקצבאות. את הגמלה לא מעדכנים - היא צמודה ליום תשלום תוספת היוקר.
כמו כן, הגבלנו את האפשרות של הבנקים להעלות עמלות. אני זוכר את הכעס שהיה בבנקים: איך אנחנו מעזים להגביל את העמלות בבנקים. אנחנו שמחים שהם מרוויחים, אבל עוד פעם - יותר מדי. אין סיבה שעל חשבון משקי-הבית הבנקים ירוויחו 2 או 3 מיליארדי שקלים ויחלקו מענקים או משכורות של 700,000 או 800,000 שקל לחודש. אין סיבה שבמשק הישראלי מנהל בנק ירוויח 700,000 שקל לחודש על חשבון משקי-הבית הקטנים. אם היו משקיעים את זה ועושים רווחי הון, או אני לא יודע איפה – אבל בעמלות? 300 עמלות? בלי בקרה ובלי פיקוח?
אני מקווה שמהצעת החוק הזאת - שמשלוש הצעות החוק שהוגשו פה יעשו שילוב לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ותגיע הצעה אחת מסודרת ומורכבת, והבנקים יקבלו את מה שמגיע להם מעמלות וירוויחו, אבל לא יותר מדי. שיהיה פה win-win; שהאזרח שמקבל שירות יקבל את מה שמגיע לו, וישלם את מה שהוא צריך לשלם - לא ישלם, כמו שגלעד אמר, פעם בשביל העגבניות, פעם בשביל העטיפה ופעם בשביל הפרסום. שישלם בשביל העגבניות. אנחנו חושבים שהם צריכים להרוויח, אבל יותר מדי זה לא טוב.
אני חושב שהבנקים הפריזו, ואני חושב שלפעמים המפקח על הבנקים נרדם. בשביל זה צריך להגביל אותם, הן בגובה העמלות והן במועדים שהם יכולים לקחת עמלות. כי כולנו יודעים שאין תחרות. יש מין דואו-פול כזה של שני בנקים גדולים ועוד כמה בנקים קטנים שנשרכים אחריהם, ואני חושב שכנסת ישראל צריכה לשים לזה סוף.
לכן, אני מבקש מחברי הכנסת שנמצאים פה לתמוך בשלוש הצעות החוק, שמהן בסוף תצא הצעת חוק אחת מגובשת ומלוכדת שתבוא לפה במהרה בימינו – אני מקווה שזה יהיה עוד לפני היציאה לפגרה – לקריאה שנייה ושלישית, והאזרחים לא ישלמו מעבר למה שהם צריכים לשלם באמת. תודה רבה לכם.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת חיים כץ. אנחנו עוברים לדיון. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, ואחריו - את חבר הכנסת נסים זאב. לרשות הדוברים שלוש דקות.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מבין שלממשלה אין עניין רב, כנראה, בסוגיית עמלות הבנקים שאזרחי ישראל נאנקים תחתיהן, כי לממשלה יש, כפי שאני מבין, עניינים בוערים אחרים לעסוק בהם.
היו"ר גדעון סער:
אני מבקש מהמזכירות לזמן שר משרי הממשלה – אולי את השר התורן – כי גם הדבר הזה כבר הופך להיות למשל ולשנינה, כפי שבצדק מעיר חבר הכנסת חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את המציעים. למען האמת, גם אני הצעתי בנושא הזה הצעה שמציעה מנגנונים קצת שונים לפיקוח על עמלות הבנקים. אני לא מצאתי לנכון להצמיד את הצעת החוק שלי, כיוון שבשלוש ההצעות האלה יש לנו מגוון של פתרונות, ואני מקווה שעד שנגיע לקריאה השנייה והשלישית נוכל להסכים בינינו על המנגנון הנכון ביותר להטלת פיקוח אפקטיבי על הנושא הזה, שהפך לנושא כאוב ומרגיז במיוחד.
עמיתי חברי הכנסת, המציאות היא פשוט בלתי נסבלת. הציבור הישראלי נתקל חדשות לבקרים בהמצאות שונות, בחלקן גם משונות, של עמלות שנולדות בכל בוקר. אני מבין שהבנקים פשוט כל כך סובלים, ובעלי הבנקים כל כך דלים באמצעים, שאין להם אלא להפגין יצירתיות רבה כדי לקחת מכיסו של האזרח הקטן כסף, פשוט כדי שהם יוכלו לסגור את החודש בכבוד.
חיים כץ (הליכוד):
שלא יהיה לו קשה לספור את מה שנשאר לו.
דב חנין (חד"ש):
כנראה. כנראה.
אנחנו נמצאים באמת במציאות שהיא בלתי נסבלת. אני שמח מאוד שהכנסת הזאת החליטה לעשות מעשה ולהפסיק את ההפקרות בתחום הזה, כי המציאות היא, אדוני היושב-ראש, שמצד אחד יש רווחים מדהימים של הבנקים בישראל – הבנקים בישראל שוברים שיאים ברווח. אין כמעט ענף אחר במשק הישראלי שעושה רווחים כל כך מזהירים. אם לא היית חבר הכנסת, אדוני היושב-ראש, כאיש מוכשר הייתי מציע לך לעבור לתחום הבנקאות, אני בטוח שהיית מצליח.
היו"ר גדעון סער:
אני מודה לך. אני חייב להתוודות שבעברי כעורך-דין ייצגתי בתביעות בנקים לא פעם אחת, אם כי ייצגתי גם אזרחים נגד בנקים.
דב חנין (חד"ש):
אני שמח שמייד איזנת את עצמך, אמרת שהיית גם בצד הנכון, לא רק בצד המוטעה.
בכל מקרה, אנחנו נמצאים במציאות שבה אין צורך לדאוג לרווחיהם של הבנקים, כיוון שהרווחים האלה הם רווחים מופקעים, מופרזים, גדולים מעבר לכל מידה ושיעור; אנחנו כן צריכים לדאוג לצרכן הישראלי, אנחנו כן צריכים לדאוג לציבור הישראלי, ואנחנו צריכים לעשות את זה בדרך של פעולה תקיפה ומהירה עוד בכנסת הנוכחית.
אני רוצה לסיים בהבעת תקווה שאנחנו נצליח, עוד במושב הזה, בשיתוף פעולה של המציעים הנמרצים עם יושב-ראש ועדת הכלכלה, לסיים את העבודה על החוק הזה, כדי להביא אותו במהרה בימינו ולסיים את הפרק העגום הזה בחוק ראוי, מודרני, שראוי לציבור הישראלי וראוי לכנסת ישראל. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת חנין, אני קורא לחבר הכנסת נסים זאב מסיעת ש"ס, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כהן מסיעת יהדות התורה. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לברך את המציעים, ידידי אמנון כהן, חברי גלעד ארדן וחיים כץ.
חיים כץ (הליכוד):
הוא ידידך, הוא חברך, ואני כלום?
נסים זאב (ש"ס):
אתה עלית על כולנה.
דב חנין (חד"ש):
על זה נאמר: אחרון אחרון חביב.
נסים זאב (ש"ס):
חיים, אני מכיר אותך כאיש לוחם, ובאמת עקבתי אחריך בקדנציה הקודמת, ובכל מה שקשור לעובדים ואולי לעוולות, לא רק לעמלות, אתה מוביל בנושא הזה, ואני מחזק את ידיך.
הגיע הזמן לעגן בחקיקה את כל נושא העמלות של הבנקים, ההפקרות שגובים דמי עמלה ללא עמל. לא צריך לעמול, צריך רק לקחת דמי עמלה. כל בנק עושה שבת לעצמו, קובע ומשנה את גובה העמלות ככל שעולה על רוחו.
ידוע לכולנו שהוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית, וועדה זה דבר חשוב, אני לא מזלזל, אבל צריך לעבור משפת הדיבורים לשפת המעשה, ותוך כדי עבודתה של ועדת החקירה החשובה הזאת, שתחקור ותעמיק בסוגיות, במקביל צריך לדון בחקיקה ובהצעות חוק, כדי להוציא הלכה למעשה את מה שעולה במחשבה.
שלושת החוקים בעצם באים להגביל את גביית העמלות מלקוחות פרטיים ולאפשר מעבר של לקוחות בין בנקים.
אני רק רוצה להביא דוגמה שאנשים לא מודעים לה. כל בנק עושה לעצמו דין, למשל כשאתה בא להפקיד במזומן, יש בנק שמעל 7,500 שקלים הוא לוקח עמלה בשיעור מסוים, כאילו הוא כבר שותף להכנסה שלך, הוא שותף לכסף שלך; אם אתה מפקיד 15,000 או 20,000, הוא לוקח לפי אחוז. אני לא מבין, עמלה צריכה לעלות יותר אם אדם מפקיד 10,000 או 20,000? הדברים פה פשוט לא מובנים. יש בנק שגובה מעל 7,500 שקלים את אותו שיעור ויש מעל 10,000 שקלים, וגם השיעורים משתנים, והלקוחות לא מודעים לזה.
אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שאנחנו מדברים על לקוחות שברובם המכריע הם באוברדרפט, הם נמצאים במצב שכל החודש הם במינוס, הם לא בפלוס. בסופו של דבר העמלה הזאת מכבידה מאוד, ויש 300 סוגי עמלות.
המפקח על הבנקים היה עד היום רק ברמה של משקיף – תודה רבה – אין לו שום סמכויות, וגם כאשר הוא מגיע לאיזו מסקנה, שאכן גובה העמלה מוגזם ולא מוצדק, אולי הוא יכול להביע מחאה, לא מעבר לכך.
היום אני רוצה לברך את המציעים. לפי הצעת חוק המפקח על הבנקים, אם רוצים להעלות את העמלה, צריך להגיש דוח שישכנע אותו שההעלאה של העמלה הזאת מוצדקת. על כך יבורכו המציעים, שאנחנו ודאי שותפים להם.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת יעקב כהן, שיהיה אחרון הדוברים. אחרי דבריו נעבור להצבעות על הצעות החוק.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני חושב ששלושת החוקים בדיון המשולב הם מעין פריצת דרך; אני לא אגיד שזה מהפך, אבל זו התחלה.
בוועדת הכלכלה דנו הרבה בחוקים ובמצב, וכן בוועדת החקירה. ברור שהמצב חייב להשתנות. לא יכול להיות מצב כזה. לקהל יש אי-אמון גדול בבנקים, בעברית קוראים לזה "התמרמרות גדולה". הבנקים הצליחו לעצבן את הציבור. לא יכול להיות דבר כזה. הבנקים מרוויחים די והותר מהריביות. צריך להיות ברור שיש עוד נותני שירותים חוץ מהבנקים. יש סיטונאים, יש סוכנויות, יש חנויות. לא כל אחד שנותן שירות ומוכר מוצר מבקש עוד פעם על כל דבר שהוא עושה עמלה כזאת ועמלה כזאת. "תנובה" מוכרת לחנויות סחורה, היא לא מבקשת מהן הפקדת מזומנים, היא לא מבקשת הערכת מסמכים, היא לא מבקשת הקצאת אשראי ועוד מאות עמלות שיש להן שמות משמות שונים.
דיברנו בוועדת הכלכלה שחייב לבוא שינוי, והצעתי לבנקים שייזמו יוזמה עצמית שלהם לבוא עם נוסחה חדשה.
אנחנו צריכים לדעת שעיקר הסובלים הם משקי-הבית, שהם במצב קשה גם כך, ושם לוקחים מהם את נתח העמלות הגבוהות, והם עצמם לא יודעים מה לוקחים מהם. במקום שיבקשו לתת את זה, לוקחים בלי לשאול. אדם שיש לי כסף אצלו, הוא לוקח – שיגיש לי חשבונית בבקשה ויגיד לי שבתוך 30 יום הוא רוצה בשביל הפקדה, הוא רוצה עמלת הערכת מסמכים. בתוך 30 יום אני אביא לו כסף, כמו לכל נותן שירות. מה זה הוא לוקח? הכסף שלו?
לכן, אני אומר עוד הפעם: אנחנו חייבים להביא לשינוי המצב. זה יהיה גם לטובת הבנקים. בסך הכול הרווחים שלהם גדולים, ואנחנו שומעים שמהעמלות הם מרוויחים סכומים אסטרונומיים, ואין לזה שום היגיון בשום מגזר.
דבר שני שחייבים עוד לשנות, הנושא של הגבלות חשבון. סגרו את המסגרות, עשו מסגרות, אין אוברדרפט, יוצא שמחזירים צ'קים. מספר החזרות הצ'קים גדל, ולא יכול להיות מצב שאנשים יהיו מוגבלים. יכול להיות שצריך לשנות את התנאים. אם היום זה עשרה צ'קים בשנה, צריכים אולי לאפשר יותר, וזה צריך להשתנות. ברור שגם בארצות-הברית, שאין בה אפשרות של אוברדרפט, אין דבר כזה שמגבילים חשבון.
אני מקווה שאנחנו נזכה וניצור - אם נהיה עקביים, ובעזרת כל חברי הבית - אווירה חדשה ותנאים חדשים. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת יעקב כהן.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות. תחילה נצביע על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12) (קידום התחרות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אמנון כהן - קריאה ראשונה. בבקשה, הצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12) (קידום התחרות), התשס"ז-2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
תשעה הצביעו בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים. אני קובע שההצעה אושרה פה אחד בקריאה הראשונה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
אנחנו עוברים להצבעה על חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 13) (הסדרת הפיקוח על עמלות והגבלתן), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן - קריאה ראשונה. בבקשה, הצבעה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 13) (הסדרת הפיקוח על עמלות והגבלתן), התשס"ז-2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה הראשונה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
אנחנו עוברים אפוא להצבעה על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 14) (הגבלת עמלות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת חיים כץ - קריאה ראשונה. בבקשה, הצבעה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 14) (הגבלת עמלות), התשס"ז-2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ אושרה אף היא, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ז באדר התשס"ז, 7 במרס 2007, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:23.