דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6
מזכיר הכנסת אריה האן: 6
שאילתות בעל-פה 6
112. איסור תפילה בבית-הספר התיכון "אהל שם" ברמת-גן 7
משה גפני (יהדות התורה): 7
שרת החינוך יולי תמיר: 7
משה גפני (יהדות התורה): 9
יעקב מרגי (ש"ס): 10
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 11
שרת החינוך יולי תמיר: 11
116. תקציבי הרווחה החינוכית לטיפול באוכלוסיות חלשות 14
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 15
שרת החינוך יולי תמיר: 15
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 16
משה גפני (יהדות התורה): 16
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 18
שרת החינוך יולי תמיר: 18
115. תקנים חדשים לבתי-הזיקוק בחיפה במסגרת מכירתם 21
יעקב מרגי (ש"ס): 21
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 22
יעקב מרגי (ש"ס): 23
מוחמד ברכה (חד"ש): 23
דב חנין (חד"ש): 24
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 24
113. פינוי שני של מפונה גוש-קטיף 25
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 25
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 26
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 27
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 27
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 27
שאילתות ותשובות 29
913. אתר 144 של חברת "בזק" 29
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - טיפול בתלונות על-ידי נציב קבילות הציבור), התשס"ו–2006 31
חיים אורון (מרצ): 31
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 33
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור מס אפס על ספרי לימוד), התשס"ו-2006 35
מוחמד ברכה (חד"ש): 35
הצעת חוק מס ערך מוסף 36
(תיקון – שיעור מס אפס על ספרי לימוד), התשס"ו-2006 36
יואל חסון (קדימה): 36
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לטובין מיובאים המיועדים לנזקקים), התשס"ז-2007 38
גדעון סער (הליכוד): 38
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 40
גדעון סער (הליכוד): 40
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ו-2006 44
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 44
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 47
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 48
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם), התשס"ז-2006 49
הצעת חוק העונשין (תיקון - התאגדות גזענית אסורה) התשס"ז-2007 50
גדעון סער (הליכוד): 50
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הרכב המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ו-2006 52
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 52
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הרכב המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ו-2006 55
עזמי בשארה (בל"ד): 55
שר המשפטים דניאל פרידמן: 57
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 59
עזמי בשארה (בל"ד): 60
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר) 62
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר) 62
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר) 62
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 63
שר המשפטים דניאל פרידמן: 64
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חובה חינם מגיל שלוש ועד כיתה י"ב), התשס''ו-2006 67
רונית תירוש (קדימה): 68
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - לימוד חובה עד כיתה י"ב), התשס"ו-2006 72
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 72
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 76
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 78
אביגדור יצחקי (קדימה): 79
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - הרחבת לימוד חובה), התשס"ו-2006 79
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (תיקון - מעמד להורי חייל), התשס"ז-2007 81
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 81
הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשס"ו-2006 82
חיים אורון (מרצ): 83
שר הפנים רוני בר-און: 83
משה גפני (יהדות התורה): 84
הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - תשר), התשס"ז-2007 89
גלעד ארדן (הליכוד): 89
הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006 90
אמנון כהן (ש"ס): 91
הצעת חוק הכרה בניצולי השואה, התשס"ו-2006 92
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 92
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הודעה על הגשת ערר), התשס"ז-2006 94
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 94
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - סמכות ביטול חוק), התשס"ז-2006 96
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 96
הצעת חוק-יסוד: ביקורת שיפוטית על חוקי הכנסת 100
אברהם רביץ (יהדות התורה): 100
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון - העלאת גיל ילד לצורך אישור איחוד משפחות), התשס"ו-2006 104
קולט אביטל (העבודה-מימד): 104
הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (לוח זמנים לאישור רישום תכשירים), התשס"ז-2007 105
משה שרוני (גיל): 106
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 106
מזכיר הכנסת אריה האן: 107
הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז–2007 107
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): 108
ראובן ריבלין (הליכוד): 112
אבשלום וילן (מרצ): 114
חיים אורון (מרצ): 115
דב חנין (חד"ש): 119
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 122
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 125
הצעות לסדר-היום 131
גל השביתות במשק 131
ואסל טאהא (בל"ד): 132
ואסל טאהא (בל"ד): 133
יואל חסון (קדימה): 134
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 136
דב חנין (חד"ש): 137
אמנון כהן (ש"ס): 138
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 140
חיים כץ (הליכוד): 141
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 142
שרה מרום-שלו (גיל): 143
מאיר פרוש (יהדות התורה): 144
אבשלום וילן (מרצ): 146
שר התיירות יצחק הרצוג: 148
הצעות לסדר-היום 154
האיום של סגירת מפעל הפיס בגלל המחלוקת בעניין חלוקת הרווחים בין משרד האוצר לרשויות המקומיות 154
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 154
אברהם מיכאלי (ש"ס): 157
שר התיירות יצחק הרצוג: 158
הצעה לסדר-היום 159
תאונות אוויריות שנמנעו 159
יעקב כהן (יהדות התורה): 160
השר יצחק כהן: 161
אברהם מיכאלי (ש"ס): 162
הצעות לסדר-היום 163
חשד שחברות ישראליות סייעו במימון ארגוני טרור 163
יצחק זיו (גיל): 163
יעקב מרגי (ש"ס): 164
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 165
רונית תירוש (קדימה): 166
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 167
הצעה לסדר-היום 168
אוזלת יד המשטרה בטיפול בפשיעה במגזר הערבי 169
עזמי בשארה (בל"ד): 169
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 172
הצעה לסדר-היום 175
הכיבוש משחית 175
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 176
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 178
הצעה לסדר-היום 180
התגברות האנטישמיות בגרמניה 180
חיים אמסלם (ש"ס): 181
השר לקליטת העלייה זאב בוים: 184
הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז-2007 186
השר לקליטת העלייה זאב בוים: 186
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 189
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 189
חוברת כ'
ישיבה ק"ד
הישיבה המאה-וארבע של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, י' באדר התשס"ז (28 בפברואר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י' באדר התשס"ז, 28 בפברואר 2007.
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי יש להסיר מהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמנהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007, שמספרה 2215, את שמו של חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שנרשם בטעות. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה למזכיר.
שאילתות בעל-פה
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום הוא שאילתות בעל-פה. אני מזמין את שרת החינוך יולי תמיר לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת משה גפני למיקרופון, לקרוא את השאילתא בנושא איסור תפילה בבית-הספר התיכון "אהל שם" ברמת-גן. בבקשה.
112. איסור תפילה בבית-הספר התיכון "אהל שם" ברמת-גן
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום נשיא המדינה, גברתי השרה, נודע לי כי נאסר על תלמידים בבית-הספר התיכון "אהל שם" ברמת-גן להתפלל בשעת ההפסקה בשטח בית-הספר.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – האם מדיניות זו תואמת את עמדת משרדך, ואם אינה תואמת, מה ייעשה בנדון?
שרת החינוך יולי תמיר:
מנהל בית-ספר "אהל שם" ברמת-גן מסר לי את הדברים הבאים: 1. אכן, היתה בקשה של קבוצת תלמידים להתפלל. מנהל בית-הספר המליץ להם לצאת מבית-הספר לבית-כנסת שהוא מאוד סמוך לבית הספר, להתפלל שם ולחזור ללימודים. בבית-הספר לא קיים מקום מוסדר לתפילה, ולכן ההצעה הזאת הופנתה לתלמידים שחפצו בתפילה במהלך יום הלימודים. התלמידים לא נענו לבקשת המנהל. הם ביקשו להתפלל במקום שאינו מיועד לכך וגרמו בכך להפרעה בחיי בית-הספר - למהלך הלימודים וההפסקה. לכן החליט המנהל שלא לאפשר להם להתפלל באורח שבו הם ביקשו, אלא לאפשר להם להתפלל על-פי שיקול דעתם, אם יחפצו בכך, בבית-הכנסת הסמוך.
2. נדמה לי שהפתרון הזה הוא פתרון ראוי. הוא מאפשר לתלמידים לקיים את המצוות, שאותן הם חפצים לקיים, ולמנהל – לנהל את בית-הספר ואת אורח חייו על-פי תפיסת עולמו. הצעתו של המנהל נראית לי ראויה, ואם לא היה בכוונת התלמידים ליצור פרובוקציה, אלא רק למלא את בקשתם האישית להתפלל, אני בטוחה שהם היו מקבלים את ההצעה הזאת בלב חפץ.
היו"ר מגלי והבה:
גברתי, את מתכוונת שמי שרוצה להתפלל עושה פרובוקציה בזה שהוא מתפלל?
שרת החינוך יולי תמיר:
טענת המנהל היא, שלמרות בקשתו והעובדה שהוא מפנה אותם להתפלל במקום מוסדר, הם עושים זאת באופן שהוא פרובוקטיבי. אני לא נכחתי באירוע, אבל מנהל "אהל שם" הוא איש מאוד מקובל עלי - - -
היו"ר מגלי והבה:
מכיוון שאני מכבד את כל המאמינים, כל מאמין ודתו, עוד לא ראיתי אנשים שהולכים להתפלל ועושים פרובוקציה בשביל להתפלל. אני אומר את זה כקביעת עובדה, אני לא מכיר דבר כזה. אולי הרב גפני יתייחס אחר כך. אני לא מכיר תופעות של אנשי דת מאמינים שיעשו - - -
משה גפני (יהדות התורה):
אלה לא אנשי דת, תלמידים בבית-ספר.
שרת החינוך יולי תמיר:
התלמידים צריכים לתאם פעילות כזאת עם המנהל. הם לא תיאמו את זה, הם עשו - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
את לא מרגישה שאת נכנסת לחול ומתחפרת?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת מרגי, אני הערתי, תהיה לך אחר כך שאלה, אם תרצה.
שרת החינוך יולי תמיר:
שער בנפשך, אדוני היושב-ראש, קבוצת תלמידים בבית-ספר ממלכתי-דתי שהיתה מבקשת לאכול לחם בפסח בחצר, או מבקשת שלא לקיים מצווה כלשהי במהלך הלימודים. היו אומרים להם: סליחה, אתם נמצאים במסגרת חינוכית מסוימת, יש בה נהגים ויש בה נהלים, ואתם מתבקשים לפעול על-פי הנהגים והנהלים. זכותו של המנהל, ואפילו חובתו, לקבוע את הנהגים והנהלים בבית-ספרו, כל עוד הוא לא מונע תפילה.
אם היתה פנייה שאומרת שנמנע מהם להתפלל, הייתי פונה למנהל ואומרת: אפשר להם לנהוג על-פי תפיסת עולמם – דרך אגב, מה שלא קיים בחינוך הדתי. אבל בחינוך החילוני, שהוא הרבה יותר פתוח ופלורליסטי - - -
משה גפני (יהדות התורה):
הוא ממש לא פתוח, תראי מה שאת אומרת.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת גפני, כשתרצה – מכיוון שהמנהל אומר: אם כל רצונם הוא בתפילה, אני מאפשר להם לקיים את זה, ואפילו במקום ראוי, בבית-כנסת שהוא סמוך לבית הספר; אם כוונתם אינה רק להתפלל באופן אישי אלא לעשות משהו מעבר לכך, נדמה לי שצודק המנהל בעמדתו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לגברתי השרה. אצלנו יש חלוקה בין אנשי דת לבין אנשים שלא דתיים, לזה כוונתי, הרב גפני. בבקשה, שאלה נוספת.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, קיוויתי שלא תיפלי למלכודת הזאת ולצערי זה קרה. אני לא יכול בשאילתא לתאר את המקרה, אבל בדקתי אותו, מה שאת לא עשית. את שמעת את המנהל וענית תשובה פשוט לא לעניין – אני לא רוצה להגיד מלים יותר חריפות.
אנחנו, חברי הכנסת, באמצע הדיונים במליאה מבקשים הפסקה מפני שאנחנו רוצים להתפלל מנחה. לא מדובר על תפילת שחרית עם קריאת התורה. הרי יש בית-כנסת למטה. מה אנחנו עושים? אנחנו מתפללים פה, מאחור, במקום לא נוח, כדי לא להפריע לסדרי הדיון, ואנחנו חוזרים מייד להצבעות.
על מה מדובר בבית-הספר "אהל שם" ברמת-גן? אני רוצה שתדעי. מדובר בבית-ספר ממלכתי, שאת אומרת שהוא נאור, והמנהל הוא נאור. תלמידים בבית-ספר ממלכתי הם לא חרדים ולא דתיים, הם אמרו: אנחנו רוצים להתפלל מנחה, לא שחרית, ואנחנו רוצים לעשות את זה בהפסקה כדי לא להפריע לתוכנית הלימודים.
היו"ר מגלי והבה:
מה השאלה, אדוני?
משה גפני (יהדות התורה):
דקה, אדוני-היושב ראש, ברשותך. אני לא רוצה שהשרה תיכשל. הם מבקשים לא ללכת למקום אחר כדי לא להפסיד את הלימודים. בשביל תפילת מנחה לא צריך מקום מוסדר, אפשר לעמוד מאחור, באיזו בכיתה פנויה, וזה מה שהם עשו. הלכה המורה בבית-הספר הזה, משכה אותו באמצע תפילת שמונה-עשרה, בכוח – ילד בחינוך יהודי ממלכתי.
על מה מדובר? מה את עונה לנו פה? החינוך הוא חינוך חשוך. אי-אפשר במדינת ישראל שילד בחינוך הממלכתי יתפלל מנחה בחדר פנוי? למה אני צועק?
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
מה קרה? למה אתה צועק?
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת מרציאנו, אל תהיה אחראי פה על הסדר. שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב מרגי, ואחר כך - לחבר הכנסת שמואל הלפרט.
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי השרה - - -
קריאות:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת.
מוחמד ברכה (חד"ש):
ההערה שלך לא במקום.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ברכה, אתה צודק. בואו ונמשיך.
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי השרה, אין לי אלא להצטער על המעשה שנעשה כאן. זה כמו להיתקע עם ג'יפ בדיונה בחול. כל ניסיון להסביר זה להתחפר שוב ושוב בחול. אני חושב שכדאי שתיקחי את דברייך חזרה לבדיקה. אין לי אלא להצטער על הגיבוי למהלך התימהוני של המנהל.
בחצר בית-הספר לפעמים יש אלימות ויש שירי "רוק" ברמקול, שמפריעים לשכנים, במקום הצלצול המסורתי, ומפריעים לחולים ולקשישים. יש מעשים טובים, ויש מעשים שלא ייעשו. לא ידעתי שלהתפלל בבית-הספר שלא בזמן הלימודים זה נקרא פרובוקציה.
יש חשש למנהלי בתי-ספר – אסביר לך. אני מאמין שאת מסתובבת בבתי-ספר, ואני מסתובב לא פחות, ויש תופעה בחינוך הממלכתי החילוני שהרבה נערים חילונים חובשים כיפה ומשתתפים בשיעורי תורה ורוצים להכיר את השורשים. אותה מערכת חינוך שהרחיקה אותם מהשורשים מנסה למנוע זאת שוב. אני מבקש ממך שתחזרי בך.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת שמואל הלפרט, אחרון השואלים, בבקשה. לאחר מכן גברתי תענה על שלוש השאלות.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, מה שקרה בבית-ספר "אהל שם" גובל בשערורייה שעוד לא היתה כדוגמתה במדינת ישראל. תלמידים נכנסים לחדר צדדי ולא לכיתה, בשעת הפסקה ולא על חשבון לימודים, ורוצים להתפלל מנחה. ונכנס המנהל ודוחף אותם בכוח החוצה. איפה קרה דבר כזה – לדחוף תלמידים מחדר צדדי החוצה? במה הם חטאו? במה הם פגעו? איך יכול לקרות דבר כזה? השרה עדיין רוצה ללמד זכות על מנהל בית-ספר כזה? להגן על מנהל בית-ספר כזה?
היו"ר מגלי והבה:
תודה. גברתי השרה, בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת גפני, קודם כול לשאלתך, אקריא לך את השאלה ששאלת. לא דובר שם על הפרעה לתפילה ולא דובר שם על למשוך תלמידים בכוח. שאלת אותי אם נאסר על התלמידים להתפלל. הסברתי לך, ואני עומדת מאחורי הדברים גם כעת, שניתנה לתלמידים אפשרות להתפלל במקום סמוך.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
סמוך זה רחוק מאוד.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת הלפרט, אני חושב שהבהרת את דעתך, ושמענו אותך.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
זו הליכה של עשר דקות. השרה פשוט טעתה. עשר דקות הליכה זה מקום סמוך?
היו"ר מגלי והבה:
תקשיב עכשיו לתשובה.
שרת החינוך יולי תמיר:
גם עמדת מנהל בית-הספר וגם עמדת ראש העיר היא כי יינתן לתלמידים הסדר משביע רצון, כך שהם יוכלו ללכת ולהתפלל אם הם חפצים בכך, וכי הם לא מוצאים לנכון לנהל את התפילה בבית-הספר.
אני תמהה על חברי החרדים והדתיים שמוכנים לפלורליזם חד-צדדי. מעולם לא הרשיתם לתלמיד אצלכם לפעול באופן שונה, מגוון, פלורליסטי, להתפלל עם סידור אחר, לדבר באופן אחר ממה שאתם עושים בבית-הספר שלכם על-פי תפיסת עולמכם.
יעקב מרגי (ש"ס):
על מה את מדברת?
שרת החינוך יולי תמיר:
עומדת לכם תפיסת עולמכם לזכותכם, כדי להגן על המסורת הבית-ספרית שלכם. כך גם בבית-הספר החילוני. זכותו של המנהל להחליט שהוא אינו מונע – מה שאתה כן מונע בבתי-הספר שלך – מהתלמיד הפרטי לנהוג באופן פרטי, אבל בתחום הציבור הוא מאפשר לו לפעול באופן אחר.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
איזה מין השוואה זו?
משה גפני (יהדות התורה):
מאה אחוז.
יעקב מרגי (ש"ס):
אין בעיה. חבר הכנסת גפני, הקצאה עכשיו - - -
משה גפני (יהדות התורה):
אז הוא לא יכול לקבל את ההגנה ממך. מה לעשות.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
שרת החינוך יולי תמיר:
לכן, אני עומדת מאחורי החלטתם של ראש העיר ושל מנהל בית-הספר לנהוג כפי שהם נהגו על-פי שיקול דעתם.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
איזו תשובה זו?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת הלפרט, שאלת.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא על כך נשאלתי.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
לדחוף תלמידים החוצה בכוח על האשמה הגדולה שהם התפללו.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת הלפרט, אל תסלף את דברי. לא נדונה כאן השאלה אם דחפו בכוח.
משה גפני (יהדות התורה):
העליתי את זה עכשיו.
שרת החינוך יולי תמיר:
אבל, חבר הכנסת גפני, לא זאת היתה שאלתך.
משה גפני (יהדות התורה):
מותר לך לבדוק את זה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אבדוק. אם היתה הפעלת כוח כלפי תלמיד, אני אעיר על כך למנהל בחומרה רבה. אבל אם הוא אסר תפילה ונתן פתרון משביע רצון, אתמוך בעמדתו. אוקיי?
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא מס' 116 של חבר הכנסת יורם מרציאנו בנושא: תקציבי הרווחה החינוכית לטיפול באוכלוסיות חלשות. חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.
116. תקציבי הרווחה החינוכית לטיפול באוכלוסיות חלשות
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, בתקופה של אלימות נוער גואה, נשירה ממסגרות החינוך, הרחבת הפערים הלימודיים והתמכרויות לסמים, קוצצו שוב תקציבי הרווחה החינוכית המוקצים לטיפול באוכלוסיות החלשות. קיצוץ זה מצטרף לקיצוץ משמעותי בפרויקט שיקום שכונות.
רצוני לשאול:
1. כיצד מתמודד משרדך עם קיצוץ זה?
2. כיצד תימנע פגיעה בשכבות החלשות?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת מרציאנו, תודה. בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
תודה לידידי חבר הכנסת מרציאנו על השאלה החשובה הזאת. לצערי – וכפי שגם ידוע לך היטב, כי היית שותף למאבקים ותומך אמיתי – קוצץ תקציב משרד החינוך דווקא באותו סעיף שהוא סעיף הפעילות שבו כלול גם סעיף הרווחה והפעילות בשכונות. הקיצוץ הזה הוא אכן קיצוץ מכאיב מאוד, ועוד אחד מתרגש ובא עלינו, ואינני מסכימה לו. לכן, אם תשים לב, ותאמר לך חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הקיצוץ האחרון עדיין לא בא לוועדת הכספים כי אני מתנגדת, וודאי שהוא יושת על אותו סעיף שממנו גם נגזרת הרווחה החברתית.
כזכור לך, הובטח גם לך במהלך המשא-ומתן שהכסף המיועד לשכונות יוחזר למשרד החינוך. הכסף לא הוחזר. הקיצוץ הזה הושת עלינו, ועדיין לא הוסר החשש שהוא יוטל. אני מוכרחה לומר לך מה עשיתי. שלחתי לראש הממשלה את רשימת הקיצוצים ואמרתי: תחתום על זה אתה במו-ידיך. שלא יגיד לי איש שהם לא יודעים מה נפגע, כי הקיצוץ הזה פוגע בציפור הנפש של מערכת החינוך. אני מקווה שבמאבק משותף לא רק נסיר את חרב הקיצוץ אלא גם נוסיף על הסכום. נכון שהמצב הזה טרגי ופוגע בפעילויות החברתיות ביותר של המשרד, ואני מצרה על כך בדיוק כמוך. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת מרציאנו.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
גברתי, אני מאוד מעריך את פעילותך במשרד החינוך, ואני מכיר משיחות אתך את הרגישות החברתית. אבל אני רוצה לומר לך בשאלה נוספת, שבעצם הרי אנחנו מבינים שמי שייפגעו בגלל אותם קיצוצים יהיו שוב אותן אוכלוסיות חלשות. גברתי, השאלה היא, האם לא תמצאי מקורות מימון בתוך משרדך כדי שלא לפגוע שוב באותם מסכנים בפריפריות?
רק בשבוע האחרון את ביקרת באזור הצפון וראית מקרוב את פצעי המלחמה האחרונה, שעדיין נמצאים אצל ילדי הצפון. לכן, גברתי, אני חושב שפגיעה נוספת דווקא בשכבות החלשות תביא את החברה הישראלית להיות שוב חברה אכזרית כלפי תושבי הצפון, תושבי הדרום ותושבי הפריפריה. לכן, אני מבקש ממך לראות איך לקחת מתוך המסגרות שלך כספים כדי שלא לפגוע בשכבות החלשות.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. שואל נוסף הוא חבר הכנסת משה גפני. אחריו - חבר הכנסת גבאי.
משה גפני (יהדות התורה):
לא נפטרת ממני.
שרת החינוך יולי תמיר:
עוד פעם אתה?
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מהשאילתא הקודמת הבנו שאין תורה, ומהשאילתא הזאת אנחנו מבינים שגם אין קמח. ביום ראשון היינו, כמה חברי כנסת, ב"בית-ברבור" בתל-אביב, בישיבה עם פעילי השכונות בדרום תל-אביב. התברר מה שלצערנו ידענו, שבפרויקט הרווחה החינוכי – הנה, חבר הכנסת גדעון סער היה שם וניהל את הישיבה.
שרת החינוך יולי תמיר:
דרך אגב, הוא בכלל נהיה סוציאליסט מהמדרגה הראשונה, ואני מברכת אותו על הצטרפותו למחנה השמאל הסוציאליסטי.
משה גפני (יהדות התורה):
הוא ראה שאתם עזבתם הכול אז אין לו ברירה, וגם לי.
שרת החינוך יולי תמיר:
אפילו עניבותיו נהיו אדומות בעת האחרונה.
גדעון סער (הליכוד):
אחרי שאתם מובילים את הפרטת חברת החשמל בכזאת הצלחה - -
שרת החינוך יולי תמיר:
אתה אומר שהמפץ הגדול כבר התרחש.
היו"ר מגלי והבה:
חברים, אנחנו באמצע. מה קרה כרגע, על הבוקר?
גדעון סער (הליכוד):
- - מישהו צריך לדאוג לנושאים החברתיים בכנסת הזאת.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול את השרה: לפי מה שהעלה בשאילתא חבר הכנסת מרציאנו, וממה ששמענו ביום ראשון בשכונות בדרום תל-אביב, מה שלצערנו ידענו קודם – פרויקט שיקום השכונות מצטמצם באופן דרמטי, וכתוצאה מכך בשכונות בדרום תל-אביב, למשל, אבל לא רק שם, פרויקט הרווחה החינוכית עומד להתחסל. המציאות היא שבמקום לצעוד קדימה עם הטיפוח של שכונות המצוקה, של הפריפריה, אנחנו עושים את ההיפך כל הזמן. כפי שאמרתי, בשאילתא הקודמת התברר שאין תורה, ובשאילתא הזאת מתברר שגם אין קמח. ראוי שהממשלה הזאת תעבור מן העולם.
גדעון סער (הליכוד):
זה נכון.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה. לאחר מכן השרה תענה על שלוש השאלות הנוספות.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מברך אותך על המינוי לממלא-מקום יושבת-ראש הכנסת, ונאחל לך הצלחה במילוי תפקידך.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
גדעון סער (הליכוד):
וגם נשיא המדינה בפועל.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
נשיא מדינה בפועל. מאחלים לך הצלחה. מעלה-מעלה.
גברתי שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים מדי פעם בפעם על קיצוצים במשרדי ממשלה. בדרך כלל מקצצים במשרדי ממשלה בשיעורים מסוימים לרוחב, אבל תמיד הרווחה החינוכית – אם אני מסתכל לאורך שנים, משנת 1997 עד 2007 – הקיצוצים של הרווחה החינוכית לא היו באותו סדר-גודל של הקיצוץ של משרד החינוך אלא זה היה עמוק יותר. כלומר, התאכזרו הרבה יותר לתקציבי הרווחה.
הרי ידוע לנו שניתן לצמצם פערים חברתיים רק דרך החינוך, והתקציב הזה נועד להוסיף שעות ותוכניות חינוכיות לאלה, לאוכלוסיות הנזקקות. אתן לך רק את המספר: מ-24 מיליון שקל ל-18 מיליון שקל ברווחה החינוכית. בשיקום השכונות בנושא החברתי גם כן יש ירידה, מ-29 מיליון שקל ל-21 מיליון שקל. כלומר, הקיצוץ בפרויקטים האלה – נוסף על כך שהממשלה טוענת שזו ממשלה חברתית, היא התאכזרה יותר לאוכלוסיות בנושאים החברתיים. תודה רבה.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת גבאי, אתה פשוט טועה. נדמה לי שאם תבדוק עם חבריך בכמה נושאים שקרובים להם, לצערי – ואינני אומרת זאת בשמחה – הקיצוץ בכל הפעילויות של משרד החינוך היה קרוב ל-60%, והרבה מאוד הגנו על התקציב הזה, עד שהגענו לנקודה שממנה כבר אין לנו מאין לקחת.
בכל זאת, אני רוצה לומר, ראשית לחבר הכנסת גפני: לא הסכמתי עם קביעתך שאין תורה. תורתי ותורתך – יש ביניהן גיוון מסוים.
משה גפני (יהדות התורה):
- - - תדלגי על זה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אבל לגבי ה"אין כסף", הסכמתי. לגבי ה"אין תורה", אנחנו חלוקים.
משה גפני (יהדות התורה):
אין תורה ואין קמח. במקומך אני הייתי עונה אחרת.
שרת החינוך יולי תמיר:
הרב גפני, מה נעשה ותפיסתי על תורה ותפיסתך כנראה - - -
משה גפני (יהדות התורה):
התפיסה שלך פלורליסטית וליברלית - -
שרת החינוך יולי תמיר:
נכון.
משה גפני (יהדות התורה):
- - ולא היית צריכה לענות תשובה כזאת. את פשוט טעית, וזה הכול. - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גפני.
שרת החינוך יולי תמיר:
הרב גפני, לפי תפיסתי - - -
משה גפני (יהדות התורה):
לפחות אנחנו מסכימים לגבי הרווחה החינוכית.
שרת החינוך יולי תמיר:
לגבי הרווחה אנחנו מסכימים.
חבר הכנסת מרציאנו, אני רוצה לומר לך שדווקא בצפון אנחנו משקיעים ברווחה חינוכית, ובעוטף-עזה, יותר מתמיד. לכן, עיקר דאגתי הוא לא לצפון ולעוטף-עזה, ששם השבנו את התקציבים וגם נתנו מעל ומעבר למה שנתנו בכלל. בהעברה עכשיו של עוד 240 מיליון שקל לחינוך בצפון ובדרום יהיה כיסוי כמעט מושלם. הייתי בצפת ובטבריה, ורוב האנשים אומרים שהכיסוי הוא יותר מאי-פעם.
דאגתי היא דווקא לשכונות בלב הארץ. שנינו שותפים לתפיסה שהשכונות בלב הארץ היום הן הנפגעות העיקריות מהמצב הזה. מאידך גיסא, אני לא יכולה לשנות את החלטת משרד השיכון, שהתנגדתי לה בממשלה, לצמצם את מספר השכונות. אנחנו בודקים עכשיו איך אנחנו פועלים במציאות שבה משרד השיכון נסוג מרוב השכונות והותיר אותנו בעצם ללא מסגרת שאנחנו יכולים לפעול בתוכה. אנחנו נקיים דיון על העניין הזה בקרוב. זה לא פותר את השאלה התקציבית. גם אם נעשה הסטות כאלה ואחרות, עדיין אנחנו שם בתת-תקצוב.
אני פונה גם אליך, מכיוון שאתה – וגם חברת הכנסת יחימוביץ ואולי חברי כנסת אחרים. כפי שהיו כמה חברי כנסת נחרצים, ואני מודה לחברי הכנסת רובי ריבלין וחיים אורון, שעזרו לנו להביא כסף לתנועות הנוער, אולי תתגבש קבוצה נוספת שתפעל גם פה לעזור לנו להחזיר את הכסף הייעודי הזה לשכונות ולהציל אותו מהקיצוץ הרוחבי. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשרת החינוך.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רוצה לברך את השרה על נושא תקציב תנועות הנוער.
שרת החינוך יולי תמיר:
אתה צריך לברך את חבר הכנסת ריבלין - - -
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואני מבקש לקרוא לשר להגנת הסביבה. השר להגנת הסביבה ישיב על שאילתא מס' 115 של חבר הכנסת יעקב מרגי. אני מזמין את השר גדעון עזרא להשיב על השאילתות.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני מחכה לשר. זה לא נעים.
היו"ר מגלי והבה:
גם אנחנו רוצים שתחכה, שהשר יראה אותך ותהיו בקשר עין. זה דבר שלמדנו מהיושב-ראש הקודם, שהשר צריך לדבר אל חבר הכנסת ולא עם הגב אליו. בבקשה.
115. תקנים חדשים לבתי-הזיקוק בחיפה במסגרת מכירתם
יעקב מרגי (ש"ס):
כחלק ממגמת ההפרטה יימכרו בתי-הזיקוק בחיפה, הנחשבים לאחד המוקדים היותר מזהמים ולמפגע אקולוגי.
רצוני לשאול:
האם במסגרת ההפרטה ייכללו תקנים חדשים ומחייבים, כדי למזער במידת האפשר את זיהום האוויר מבתי-הזיקוק בחיפה ובקריות?
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אדוני השר, בבקשה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
קודם כול, בקיצור, התשובה היא כן. אני יכול להגיד לך שבתשקיף שנמסר למתמודדים על המכרז קבעו שהקונים יצטרכו למלא אחר כל הדרישות, לא רק של המשרד להגנת הסביבה אלא בכל הנושאים שהועלו, לרבות דברים שלא אושרו על-ידינו. למשל, תביעות של איגוד ערים חיפה, שהביאו דוח, שנבדק על-ידינו עד עכשיו. הם טוענים – אנו חושבים אחרת – שהתנאים שלהם מחמירים יותר מהתנאים שלנו. גם את זה הכנסנו לתשקיף. בסך הכול, הקונים יודעים שהם יצטרכו להשקיע השקעות בסדר-גודל של עד מיליארד שקל, לא פחות ולא יותר.
אני אומר לך שיש כמה דברים באזור מפרץ חיפה, וזה נושא שעומד במרכז העבודה של המשרד שלנו – נושא זיהום האוויר במפרץ חיפה. יש גם הנושא של המים והקישון, ואני לא רוצה לדבר על זה. אני רוצה לדבר עכשיו על זיהום האוויר שעליו אתה מדבר.
קודם כול, אנחנו עשינו כל מה שניתן על מנת להפחית את זיהום האוויר, ויש לכך פתרון טכני. שנית, יש תהליך שאנחנו נמצאים בו כרגע שבו הולכים להעביר את צינור הגז לחיפה – דבר שיקרה בתחילת 2009 – והכנסת הגז למפרץ חיפה תשנה משמעותית מאוד את זיהום האוויר באזור. בגלל נושא הגז, שיגיע בינואר 2009, ובניגוד להחלטה קודמת שהתחנות תמשכנה להיות מופעלות על-ידי מזוט ונגן מפני המזוט בדרכים כאלה ואחרות, אנחנו שינינו את הדרישות לבז"ן. לפני יומיים היתה לנו פגישה עם מר מראני ואנשיו, וקיבלנו אתם סיכומים כאלו ואחרים שיצטרכו להתחיל לעבוד עליהם לאלתר, ולא לחכות עד אשר יופעל הצו שהיה צריך להתחיל רק באוקטובר 2008, כאשר לא סוכם עדיין שהגז ייכנס.
יותר מזה, אני יכול להגיד לך שב-15 במרס יהיה דיון, ואני חושב שאתה, חבר הכנסת ברכה, הוזמנת או תוזמן, וגם חבר הכנסת דב חנין, בגלל מעמדו. כל חברי הכנסת מאזור חיפה יוזמנו לדיון ראשוני בין הציבור לבתי-הזיקוק – שייערך בבתי-הזיקוק בחיפה – ונשלב במסגרת היום הזה גם סיור בבתי-הזיקוק, על מנת שאנשים יראו בצורה טובה את מה שנעשה בבתי-הזיקוק.
מעבר לנושא הדלקים הטובים יותר, שצריך לטפל בו, יש שני נושאים נוספים. ראשית, יש לנו בעיה בתעשייה בכלל, שמדברים כל הזמן על מה שנפלט מהארובות, אבל צריך להבין שחלק גדול לא נפלט מהארובות אלא נפלט ממקומות בלתי-מוקדיים, למשל מצינור כזה או אחר שלא סגור כהלכה. הסיכום שלנו עם בתי-הזיקוק - שהם מתחילים לאלתר בבדיקה של כל חיבור וחיבור. יש 200,000 קומפוננטות במפרץ חיפה, והם יעברו אחת לאחת ויודיעו לי כל חודש על ההתקדמות, מה הם מצאו. קשה לאתר את הפליטות הבלתי-מוקדיות האלה.
דבר שני זה ניטור של מה שיוצא מהארובות. אנחנו עושים, עם איגוד ערים חיפה, ניטורים של מה שנפלט מהארובות. ביקשנו מבתי-הזיקוק שלא ימתינו לבדיקות שלנו, ובאופן קבוע יעשו גם הם בדיקות בארובות, על מנת להפחית את הזיהום. אני רוצה לומר, ואני חושב שתושבי חיפה גם יאשרו את הדברים, שבשנים האחרונות היה שיפור במפרץ חיפה – לא מספיק, וצריך לעשות עוד הרבה.
כאשר מדובר על העברת גז זה לא רק לבתי-הזיקוק, זה גם לחברת החשמל. אני מקווה שהדבר הזה יתבצע במהירות.
אני מודיע כאן, מעל בימת הכנסת, שאין דבר שיכול להפחית את זיהום האוויר במפרץ חיפה ואנחנו נוותר למישהו בנושא הזה, בצורה כזאת או אחרת.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.
יעקב מרגי (ש"ס):
תרשה לי, אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, קודם כול להודות לך על התשובה המנומקת והמפורטת. גם הייתי רוצה לומר שייאמר לזכותך שכאשר אתה נכנס למשרד, לא משנה איזה משרד, אתה מתחבר לנושאים ומצוי בהם; זה קרה גם במשרדים הקודמים.
רק שאלה. אני לא יודע אם יש תוכנית מגירה או יש תוכנית בכלל לצמצם את הפעילות המזהמת במפרץ חיפה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ברכה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת חנין.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לפני כשנה וחצי, על-פי בקשתי, קיבלתי דוח ממחלקת המחקר של הכנסת, ויש בו נתונים מאוד מדאיגים בכל מה שקשור לשיעור המחלות הממאירות באזור המפרץ, וזה כמובן קשור בזיהום הכללי של אזור התעשייה הגדול ביותר במדינת ישראל.
אני חושב שצריך לתת תשובות לטווח ארוך ולא רק לייצר מנגנונים של בקרה על זיהום. אני כמובן מתנגד להפרטת בתי-הזיקוק, אני חושב שזה שירות חיוני שצריך להיות בידי המדינה ולא בידיים פרטיות. מעבר לזה, יש מקום לשקול העברת תעשיות מזהמות מאזור צפוף מגורים. מה גם שהמקום הזה, גם מבחינת הטבע, זה אחד המקומות היפים בארץ – הוא קרוב למפרץ, הוא קרוב להר. זה שטח ענקי שגם מזהם וגם מבוזבז, ויש מקום לחשוב על העתקת המפעלים המזהמים משם. תודה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו השר יענה על שלוש השאלות.
דב חנין (חד"ש):
תודה, אדוני השר, על תשובתך הרחבה. אדוני השר, אני רוצה להעיר שלוש הערות. הערה ראשונה – זו דוגמה שבמבט לאחור כולנו צריכים ללמוד ממנה, שכאשר הולכים למהלך של הפרטה – וכמו חבר הכנסת ברכה גם אני לא מתומכי מהלכי הפרטה – צריך לדאוג לא רק לזכויות העובדים, וזה חשוב, אלא גם צריך לדאוג לתנאים סביבתיים מאוד נוקשים וחריפים. במקרה הזה, ההזדמנות הזאת לא נוצלה כפי שצריך בעניין בתי-הזיקוק.
הערה שנייה: אדוני השר, מינית צוות שאמור היה להגיש תוכנית עבודה רוחבית בכל הסוגיות שנוגעות למפרץ חיפה. השאלה - איפה עומדת עבודת הצוות הזה ולאן הדברים מתקדמים?
הערה שלישית: בתי-הזיקוק בחיפה, אדוני השר, ואתה יודע זאת היטב, במבחן השוואתי מול בתי-זיקוק במקומות אחרים בעולם, נמצאים במקום מאוד לא טוב. לכן, השאלה - איפה עומד מבחינת לוח הזמנים נושא הצווים האישיים הספציפיים לבתי-הזיקוק לגבי הזיהום שהם מייצרים?
היו"ר מגלי והבה:
תודה. השר, בבקשה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
קודם כול, לגבי הוועדה שמינינו בראשותו של האלוף במילואים הרצל שפיר – הוועדה הזאת עוסקת בצורה אינטנסיבית בנושא החומרים המסוכנים במדינת ישראל, והיא מביאה בחשבון מה שהיה במלחמת לבנון השנייה, לרבות מכל האמוניה, לרבות דברים אחרים, ואני מקווה שהיא תגיש את המלצותיה בקרוב. אני מקווה שההמלצות הללו יהיו בנות-ביצוע ולא יישארו אות מתה. אגב, הוועדה הזאת גם מטפלת בנושא רעידות אדמה והתארגנות לטובת העניין הזה, זה חלק משני בעבודה.
דבר שני, צריך להבין שבמפרץ חיפה אין רק בעיה של התעשייה, יש גם בעיה כללית שקיימת במדינת ישראל, והיא זיהום אוויר מכלי-רכב. לאחרונה העברנו בוועדת הפנים תיקונים מחמירים לגבי הצורך של בעלי הרכבים לעמוד במצב הרבה יותר טוב ממה שהיה קודם לכן בטסטים. אלה תקנות שייכנסו בחודשים הקרובים. במקומות אחרים בארץ, בתל-אביב למשל, אנחנו מנסים לקבוע אזור – בתל-אביב יש זיהום אוויר גבוה מאוד מכלי-רכב – שלשם לא ייכנסו בכלל רכבים מזהמים.
צריך להבין שיש התקדמות רבה בעולם בנושא דלקים שעומדים בתקנים גבוהים, אפילו יותר מאשר בגז בישול. אם בעבר היתה המלצה לגז בישול, היום אנחנו חושבים שיש דלקים שהתוצאה שלהם יותר טובה מגז בישול – לא מגז טבעי – ואנחנו ממליצים עליהם.
לגבי ההערה השלישית, ששניכם דיברתם עליה, בנושא מיקומה של התעשייה במפרץ חיפה: קודם כול, אני מוכרח להגיד ששר התשתיות מינה ועדה שתבדוק אם יש מקום חלופי להעברת התעשיות הללו אליו. אבל מהיכרותי את המדינה ומהיכרותי את חופי הים והצורך של המפעלים הללו להיות בקרבת הים והצורך של האנשים באזור להתפרנס, אני די פסימי לגבי האפשרות של העברת התעשייה הגדולה הזאת מאזור מפרץ חיפה. מה שכן צריך לעשות זה לא לאשר תעשיות מזהמות נוספות באזור הזה, וזאת אנחנו עושים.
יתר על כן, כל מפעל חדש מוקם היום על-פי תקנים מתקדמים הרבה יותר מהתקנים שהיו כאשר הוקמו המתקנים של בתי-הזיקוק. במידה רבה היום אנחנו מתקנים דברים שבעבר לא חשבו עליהם.
אני אומר לכם מעל בימת הכנסת: נושא בתי-הזיקוק ומפרץ חיפה נמצא בראש סולם העדיפויות שלנו, עם נושאים נוספים, כמו רמת-חובב, שמוכרת לכולכם, ומקומות אחרים. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. השר ישיב על שאילתא בעל-פה 113 של חבר הכנסת אליהו גבאי בנושא: פינוי שני של מפונה גוש-קטיף. השאלה הופנתה לראש הממשלה, והשר להגנת הסביבה ישיב במקומו. בבקשה.
113. פינוי שני של מפונה גוש-קטיף
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פורסם כי לאחרונה הודיע מינהל מקרקעי ישראל לחקלאי שהתפנה מרצון מחוותו שבגוש-קטיף וקיבל ממינהלת סל"ע ללא מכרז קרקע חלופית בנגב, שצו פינוי בדרך אליו, מכיוון שהוא אינו זכאי לקרקע חלופית.
ברצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע אישרה מינהלת סל"ע את הקמת החווה ללא תיאום עם הגורמים הרלוונטיים?
3. כיצד יימנע פינוי נוסף של החקלאי?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
חבר הכנסת גבאי, 1. מבדיקה שנערכה במחוז דרום במינהל מקרקעי ישראל עולה כי לא נשלח לחקלאי צו פינוי. זה דבר אחד. דבר שני, הדיונים בשאלת הקרקע שלה זכאי החקלאי, ככל שהוא זכאי, טרם הסתיימו.
עם זה חשוב להדגיש, כי החקלאי היה זכאי להקצאה של קרקע חקלאית תמורת הקרקע החקלאית שהחזיק בגוש-קטיף, ששטחה היה 75 דונם לכל היותר. על אף האמור, החקלאי תפס כמה מאות דונמים של קרקע מינהל והניח בהם מבנים יבילים ומכולות, ואף גידר את השטח וגר בו. כל זאת ללא הקצאה וללא אישור של גורם מוסמך כלשהו.
2. מינהלת סל"ע המליצה להקצות לחקלאי אדמה חקלאית כחלופה לשטח חקלאי שהיה לו בגוש-קטיף, ופעלה בנושא זה בתיאום עם כל הגורמים המוסמכים.
מעבר לזה, אני אגיד לך מידיעה אישית; למעשה זה מה שנקרא "התיישבות בודדים", ויש חילוקי דעות על זה בין ארגונים ירוקים לארגונים אחרים. אני מאלה שתומכים בהתיישבות בודדים, אבל צריך להבין שהרעיון המרכזי שלה היה שיהיו חוות של בודדים, ולא בהכרח שבמקומות האלה אנשים יבנו את בתיהם, ומכל מקום, שאם הם יעשו את הדברים, יעשו את זה על-פי רשיון.
לאחרונה, יש ערעור של המינהל כלפי חוות הבודדים הקיימות, אומרים שגם בהן הקימו את הבתים ללא אישור, ומתנהל ויכוח גדול בנושא הזה.
לי אין כל ספק שמדינת ישראל מעודדת חוות מהסוג הזה. יש בעיה בנושא הזה – בגודל החווה, באישור החווה, בהקמת מבנים בתוך החווה, אבל לי אין כל ספק – גם על סמך התשובה שאני קורא – שמדינת ישראל תשמח מאוד אם החקלאי הזה, שפונה מגוש-קטיף, יוכל להיות בחווה שתתאים לו והוא ירצה בה, לטובת מדינת ישראל.
היו"ר מגלי והבה:
שאלה נוספת לחבר הכנסת אליהו גבאי.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני השר, לפעמים חושבים שאולי מינהל מקרקעי ישראל לא מייצג את מדינת ישראל. הלוא האדם הזה נשלח על-ידי מינהלת סל"ע, ומנכ"ל משרד החקלאות הגיע, ואישרו לו.
אם מינהל מקרקעי ישראל לא יעודד את האנשים האלה – עם חוות הבודדים – ולא יעזור להם להקים את החוות האלה, בסופו של דבר אנחנו נראה השתלטות עוינת של הבדואים בנגב, שהם ישתלטו בלי דין, בלי דיין - - -
היו"ר מגלי והבה:
מה השאלה, אדוני?
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לכן, השאלה שלי היא, מי ינחה את מינהל מקרקעי ישראל שיפסיק להתנכל לחוות הבודדים, כדי לעזור להם ולמנוע את ההשתלטות העוינת של הבדואים בנגב.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. שאלה נוספת, ואחרונה, לחבר הכנסת אריה אלדד, ואז השר יענה על שתיהן.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני ההתנתקות השקיעה ממשלת ישראל סכומי כסף גדולים בקמפיין של אייל ארד, שנקרא "יש פתרון לכל מתיישב". מתי להערכתך יהיה פתרון לכל מתיישב?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני ממלא פה את מצוות משרד ראש הממשלה, ובשמו אני עונה על השאילתא הזאת. אני יכול להגיד לך דבר אחד, מישיבות הממשלה. ממשלת ישראל – גם בעידוד הכנסת, במידה רבה – רוצה להביא לידי סיום מוצלח את יישובם מחדש של כל התושבים שפונו מגוש-קטיף. ראֵה גם מה שהולך ומוקם לאחרונה במזרח לכיש. לי אין כל ספק שאף אחד לא יקופח.
אשר למינהל מקרקעי ישראל, לאחרונה המינהל טוען שדברים נעשו בניגוד לחוק, והחוק הזה הוא לא רק חוק ליהודים אלא גם חוק לבדואים, ואם אתה מחקה את הבדואים ואת מה שהם עושים, גם אותם לא תוכל לתבוע.
המצב בנגב הוא לא פשוט בכלל, ואני יכול להגיד לך שאני ואנשי ברשות הטבע והגנים בהחלט בעד חוות הבודדים. אני רק אומר שצריך לעשות את הכול באישור ובמידה, ואין כוונה להקים יישובים חדשים. יש כוונה להקים חוות חדשות, אבל לא יישובים חדשים, והכוונה היא שבחלק גדול מהחוות האלה – יכול להיות אדם שמעבד חווה במקום אחד וגר במקום אחר, ואנחנו בהחלט בעד החוות האלה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר להגנת הסביבה. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות חוק לדיון מוקדם.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
יש לי שאילתא.
היו"ר מגלי והבה:
אני מאוד מצטער. שאילתא אחת – זה לפנים משורת הדין. גם לשרים מותר להעיר – להגיע בזמן. אני מרשה לך, אדוני.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אני מקבל את ההערה, ידידי הנכבד.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מחכה לזה בקוצר רוח.
היו"ר מגלי והבה:
אבל יש לנו גם סדר-יום.
שאילתות ותשובות
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה. שאילתא אחת בלבד. שאילתא מס' 913 של חבר הכנסת מיכאל איתן בנושא: אתר 144 של חברת "בזק". בבקשה, אדוני השר.
913. אתר 144 של חברת "בזק"
חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר התקשורת
ביום י"ב בשבט התשס"ז (31 בינואר 2007):
זה תקופה ארוכה חברת "בזק" מציינת כי הנתונים באתר 144 אינם מתעדכנים, וכי החברה פועלת "בתקופה זו" לשדרוג האתר לטובת הציבור. שדרוג האתר כרוך בעלויות נמוכות מאוד והתועלת למשתמשים גדולה.
רצוני לשאול:
1. מה מעכב את שדרוג האתר?
2. מתי יעודכנו הנתונים?
שר התקשורת אריאל אטיאס:
1–2. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן, במשך שנים פעל אתר המודיעין באינטרנט במתכונת ישנה ולא מעודכנת, ושאלתך היתה במקום. אני שמח להגיד שהתפרצת לדלת פתוחה, מכיוון שבחודשים האחרונים משרד התקשורת הוביל מהלך שבמסגרתו הוסדרה סוגיית שירותי המודיעין לבירור מספרי טלפון, וכל חברות הטלפוניה – הניידת והנייחת – חויבו להקים מוקד מודיעיני מאוחד.
זה כבר נכנס לתוקף. מאז 8 בפברואר 2007 כל מפעילי הטלפוניה הניידת והנייחת, ובכללם חברת "בזק", מחויבים לספק שירות מודיעין מאוחד חינם לכלל הציבור באמצעות האינטרנט, כך שתתאפשר קבלת מידע עדכני ומהימן על מספרי הטלפון של כל מנויי הטלפוניה בישראל.
נוסף על כך, מאז 8 בפברואר 2007 מופעל מוקד טלפוני חדש בתשלום – 1344. באמצעות מוקד זה כל אזרח יכול לקבל בפנייה טלפונית אחת – בתשלום – את מספרי הטלפון הנייחים והניידים של כל מנויי הטלפוניה בישראל.
הערת סוגריים קטנה: לצערי, ב-8 בפברואר 2007 לא היה המוקד המשודרג של האינטרנט מושלם במאה אחוז. לפני שבועיים עשינו תיקון נוסף, ויש לנו התחייבות מ"בזק" שב-15 במרס 2007 אתר האינטרנט, הנותן שירות חינם, יהיה משודרג במאה אחוז.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מבקש להודות לשר על המאמצים שלו להביא את האתר המעודכן של "בזק" לאינטרנט, לרשותם ולשימושם של מאות אלפי גולשים – או מיליונים. אני חושב שזה דבר נכון, ואתה יודע – יש לי תחושה שגם המשיח יגיע בקרוב, כי כבר שנים שאני כל הזמן אומר: תעדכנו את האתר, תעדכנו את האתר. הפסימים אמרו לי: קודם המשיח יבוא ואז יעודכן האתר. אז סוף כל סוף אני רואה שהאתר מעודכן, וכנראה גם המשיח יבוא בקרוב. ובכל זאת, רציתי לשאול שאלה קצרה.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, כל זה היה הקדמה? לא הפעלתי שעון, אבל – בבקשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
שאלה קצרה מאוד. אולי אתה יכול להבהיר מתוקף אילו סמכויות אתה, כשר התקשורת, יכול לפקח על הפעילויות האלה של "בזק", שכרגע היא חברה פרטית.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
חוק הבזק הוא החוק שמתוקפו נעשית כל ההסדרה בתחום התקשורת. להזכירך, "בזק" קיבלה רשיון – נכון שהיא היתה חברה ממשלתית, אבל גם כאשר היא הפכה לחברה פרטית היא עדיין לא נעשתה בלתי מפוקחת או חברה שעושה מה שהיא רוצה. כל חברות התקשורת מפוקחות, ו"בזק" בכללן. אני מודה לך על הברכות, וגם אני מתפלל שהמשיח יבוא במהרה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר התקשורת, השר אריאל אטיאס.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי
(תיקון - טיפול בתלונות על-ידי נציב קבילות הציבור), התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/78/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת חיים אורון)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, הצעות חוק בדיון מוקדם. אנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפול בתלונות על-ידי נציב קבילות הציבור), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת חיים אורון, שחיכה הרבה זמן בסבלנות. בבקשה.
קריאה:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
השר שיענה לך הוא השר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא. בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אני מוותר על ההנמקה. אני מבקש להצביע על ההצעה שלי, שעניינה קיצור תקופת התשובה לנציב קבילות הציבור. אני מוחה על כך ששרים לא מופיעים פה, שהכנסת תצביע לבד.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, זכותך למחות, אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אנו צריכים לצלצל כדי לאפשר - - -
גדעון סער (הליכוד):
זה לא חלק מהתקנון.
היו"ר מגלי והבה:
צריך לצלצל, ואם אין לי אפשרות לצלצל, השר יעלה וידבר על הנושא.
חיים אורון (מרצ):
סליחה, נאמר לי שמסיבות אישיות השר לא יכול להופיע, אז אני חוזר בי מדברי ומבקש סליחה, אף-על-פי שהתופעה, שעליה איני חוזר בי מדברי, שהשרים מוצאים שליחים ולא מתמודדים בכנסת, קיימת; השליחים מאוד ראויים, אבל לכן אני בעד ממשלה מאוד מצומצמת עם ראש ממשלה ושר מקשר, וזה מספיק.
היו"ר מגלי והבה:
אני רוצה לחזק את דבריך, אדוני חבר הכנסת אורון. הנושא עלה גם בנשיאות ואנו משתדלים, וגם ננקוט סנקציות נגד אותם שרים ששולחים שליחים ולא מתייצבים, אלא אם יש סיבה מוצדקת.
חיים אורון (מרצ):
משבוע לשבוע התופעה מחריפה. זה עמד על הפרק לפני שבועיים.
אני לא רוצה להאריך בדברי. במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוקמה הנציבות לקבילות הציבור, שהיא גורם חשוב. הנציבות מאוד פעילה, אך דא עקא, הנציבות נותנת תשובות באיחור מאוד גדול. על-פי נתוני 2005 - אלה הנתונים האחרונים שיש לי - 38% מהקבילות, התשובה עליהן היתה אחרי שלושה חודשים, ו-21% מהקבילות נמצאות מוצדקות. בדרך כלל מדובר בקבילות שקשורות בתרופות, בפרוצדורות רפואיות ובדברים מהסוג הזה, והזמן הוא גורם מאוד משמעותי.
הצעת החוק באה לומר: יהיה זמן מחייב לתשובה. בקבילה שעניינה הצלת חיים התשובה תהיה מיידית – 48 שעות. בקבילה שהיא תלונה רגילה, נאמר, היא תינתן בתוך חודש ימים, ובמקרים שאין בהם דחיפות - 45 יום.
אמרתי בעבר לשר, אני אומר גם כאן, שאם המשא-ומתן הוא על שינוי של עוד יום או פחות יום, זה לא הוויכוח. הוויכוח העיקרי הוא על הצורך לקבוע מסגרת למתן תשובות למי שפונה לנציבות. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אורון. אני מזמין את השר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא, לעלות להתייחס להצעת החוק.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, כחבר ועדת השרים לחקיקה אני יכול לומר לך שנערך דיון אמיתי ומקיף בסוגיה שאתה מעלה. בסופה של התשובה אני יכול לומר לך שיש נהלים פנימיים בנציבות, וכפי שסוכם בוועדת השרים יעבירו לך את הנהלים הפנימיים שקיימים בנציבות בנושא הזה.
לעצם העניין, אנו מבקשים להתנגד להצעת החוק, מאחר שבירור קבילות מותנה בקבלת מידע שלם, לא רק מהקופה אלא גם מהמתלונן, ולא תמיד יש בחומר שבפני הנציבה כדי לפסוק בתלונה בתוך פרקי זמן מוגדרים. בנוסף, יש תלונות שאינן עוסקות בטיפולים מצילי חיים אך מחייבות בירור התלונה בתוך פרק זמן קצר מ-45 יום שמוצע בתיקון או אף מחודש. יש לבחון כל תלונה לגופה ולעשות מאמץ לבררה מהר ככל שניתן, בהתאם לדחיפות המקרה ולתור התלונות הממתינות לבירור, אולם אין מקום לקבוע לוחות זמנים דווקניים בחקיקה ראשית, מה עוד שגם סיווג השירות כמציל חיים וכדחוף אינו חד-משמעי.
לא למותר לציין שגם המשאבים של רשות הנציבות אינם בלתי מוגבלים ולא תמיד ניתן להתחייב בעומס הקבילות הקיים.
אתה לא מאזין אפילו לתשובה, חבר הכנסת אורון.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סער, אתה מפריע לחבר הכנסת אורון לשמוע את התשובה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אבל זה לא חשוב לך, כנראה. מאחר שאתה לא אתי, הממשלה מתנגדת להצעה. אתה, לדעתי, תביא למצב שהתשובות תהיינה לא רציניות, לא מלאות. שרשרת העברת הפרטים המדויקים לפעמים יכולה לקחת יותר זמן. הערתך בהחלט נשמעת ויעשו מאמץ לקצר את לוח הזמנים. אני קורא לחברי הקואליציה להצביע נגד הצעת החוק. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר. יש לך זכות להשיב, אדוני. בסדר. חברי הכנסת, נא לשבת, אנו עוברים להצבעה.
גדעון סער (הליכוד):
אנחנו מכירים את זה, אפשר ללכת להצבעה.
היו"ר מגלי והבה:
אני מתפלא על ההערה שלך. לא מתאים לך, כסגן יושב-ראש, להעיר הערה כזאת, חבר הכנסת סער.
אנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפול בתלונות על-ידי נציב קבילות הציבור), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 27, נגד – 38. אם כך, אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפול בתלונות על-ידי נציב קבילות הציבור) לא התקבלה.
שר הפנים רוני בר-און:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
אם היתה הצבעה במושבו של השר בן-אליעזר היא עקב תקלה, ואני מבקש שהמזכירות תבדוק את זה. חברי הכנסת, יש לנו שינויים בסדר-היום, כיוון שכמה הצעות חוק התבטלו או נדחו.
אנו ממשיכים בסדר-היום. לפני זה אני רוצה לברך את גמלאי חיפה שנמצאים כאן. אני מברך אתכם - אתם נמצאים כאן אתנו ביום חקיקה, ביום חשוב זה. תודה.
הצעת חוק מס ערך מוסף
(תיקון - שיעור מס אפס על ספרי לימוד), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/47/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור מס אפס על ספרי לימוד), התשס"ו-2006, כמובן, של חבר הכנסת מוחמד ברכה ואחרים. אני מזמין את חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, מדובר בהצעת חוק שפוטרת את ספרי הלימוד ממס ערך מוסף ובעצם קובעת מס ערך מוסף של אפס. כידוע, יש במדינת ישראל חוק חינוך חינם. ידוע גם שספרי לימוד נקבעים מטעם משרד החינוך, והתלמידים מחויבים לרכוש אותם. אני חושב שמיסוי נוסף על שירות – או על זכות שאמורה להיות זכות בחינם, הזכות ללמוד – אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת ובלתי צודק.
אני גם חושב שזה לא יערער את אושיות התקציב במדינת ישראל אם ספרי הלימוד יקבלו פטור – מס של אפס – ממס ערך מוסף.
זה יכול להקל על הרבה משפחות במדינת ישראל שחיות במצוקה. היינו עדים לכך – ואנחנו יודעים, שמענו דיווחים על כך – שיש תלמידים שאינם יכולים לרכוש את ספרי הלימוד בגלל המחירים ובגלל מצבם החברתי-הכלכלי. על כן אני חושב שאין דבר צודק מתמיכה מינימלית באותן משפחות; אין דבר צודק יותר מהפטור הזה כדי לקדם את הערך של חינוך חינם.
הדבר השלישי והאחרון – שהדברים ייקבעו במשרד החינוך, שקובע אילו ספרי לימוד מורשים או מאושרים כדי להיות במערכת החינוך במדינת ישראל.
על כן, אני מבקש מכל חברי הכנסת לתת את קולם להצעת החוק הזאת, שאומרת: מס ערך מוסף של אפס על ספרי לימוד, ולתמוך בה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ברכה.
הצעת חוק מס ערך מוסף
(תיקון – שיעור מס אפס על ספרי לימוד), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/814/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יואל חסון)
היו"ר מגלי והבה:
מכיוון שיש אותה הצעת חוק – איפה השר גדעון עזרא, שיענה על שתי ההצעות? – נאפשר בינתיים לחבר הכנסת יואל חסון לדבר. אחר כך יענה השר גדעון עזרא.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי, שהוצמדה להצעת החוק של חבר הכנסת ברכה, עניינה פטור מתשלומי מע"מ על הוצאות ספרים ועל קניית ספרים.
אני מבין את ההתנגדות. כרגע הממשלה מתנגדת לזה, כי יש התנגדות כללית של הממשלה לפטור תחומים מסוימים ממע"מ. יש גם טענה של פקידי האוצר ושל שר האוצר, שטכנית אי-אפשר - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת חסון האזין לך. חבר הכנסת יצחקי, נא לשבת.
יואל חסון (קדימה):
בכל אופן, אני אומר: אני מבין את השיקולים נגד מתן פטור מתשלום מע"מ לחלק מהמוצרים במדינת ישראל, גם כי זה יוצר בעיה של מיסוי ובעיה טכנית ועוד בעיות כאלה ואחרות.
אם באמצעות הצעת החוק הזאת – אילו היתה עוברת היום בקריאה טרומית – היה אפשר להסדיר את צורת הרכש של הספרים, שייעשה, לדוגמה, רק מטעם בתי-הספר, היה אפשר כך להוביל למתן פטור לבתי-הספר שרוכשים ספרים, וליצור מצב שיאפשר – טכנית – אי-גביית מס בעבור תשלום על ספרי לימוד. אני חושב שזה דבר משמעותי ונחוץ, ואני חושב שזה תהליך נכון שצריך לקרות. גם אם ההצעה לא תעבור היום, אני חושב שהתהליך הזה יקרה בסופו של דבר ויתקיים, כי זה תהליך נכון, שקיים גם במקומות אחרים בעולם.
מבחינתי, מובן שאני שותף לחבר הכנסת ברכה ואפעל בתיאום אתו, אבל מבחינתי, אם אפשר – אלא אם כן חבר הכנסת ברכה חושב אחרת – לדחות את ההצבעה על הצעת החוק ולנסות לשכנע את הממשלה לתמוך בחוק בכל זאת, לפחות בקריאה טרומית, ולדון בוועדת הכנסת על ביצוע החוק ועל תיקונים כאלה ואחרים.
הייתי מבקש לדחות את ההצבעה. אם חבר הכנסת ברכה מסכים – מצוין.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ברכה, האם אתה מסכים לדחות את ההצבעה ואת התשובה למועד אחר?
מוחמד ברכה (חד"ש):
בסדר.
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, אנחנו דוחים – תשובה והצבעה במועד אחר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
למה דוחים?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ברכה, השר רוצה בכל זאת להשיב, וההצבעה תידחה למועד אחר. האם יש התנגדות?
גדעון סער (הליכוד):
זה יאפשר לכל חבר כנסת לבקש דחייה.
היו"ר מגלי והבה:
המשמעות היא שאחר כך כל חבר כנסת יבקש דחייה. מה קורה, אדוני השר. דוחים או לא?
אביגדור יצחקי (קדימה):
דוחים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לטובין מיובאים
המיועדים לנזקקים), התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/1953/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גדעון סער)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק פ/1953, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לטובין מיובאים המיועדים לנזקקים), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גדעון סער - בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 32 לחוק קובע טובין אשר ייבואם פטור ממס. ההצעה הזאת משמעה לפטור ממס טובין אשר יובאו לישראל לשם חלוקה ללא תמורה לנזקקים – אני מדגיש את זה – וכאלה שיובאו באמצעות מוסד ציבורי, כמשמעו בפקודת מס הכנסה, דהיינו מוסדות ששר האוצר קבע באישור ועדת הכספים של הכנסת.
אדוני היושב-ראש, בהתאם לדין בישראל נוצר מצב אבסורדי, שבו היום ארגון סעד שמעוניין לייבא טובין לשם חלוקה לנזקקים בישראל, והוא מוכר על-ידי המדינה, באמצעות ועדת הכספים של הכנסת, כמוסד ציבורי, חייב בכל זאת בתשלום מע"מ. דהיינו, גם אם אנשים תרמו ואספו טובין ממדינות בעולם, אי-אפשר להביאם לנזקקים בארץ, שכן על הארגון המייבא להמציא כסף מזומן נוסף על הטובין שהוא תורם – שהוא גייס – כדי לשלם את המע"מ על ייבוא הטובין. יוצא שאם לארגון אין כסף מזומן, טובין שנתרמו במדינות העולם לטובת נזקקים בישראל – אני מדגיש זאת – לא יוכלו להגיע לישראל, גם במקרה שהמדינה הכירה בארגון כמוסד ציבורי.
ללא ייבוא וחלוקה של טובין לנזקקים הם ייאלצו להמשיך ולצרוך את הטובין על חשבון סיוע מהמדינה, זאת אומרת, על חשבון קופת הציבור, באמצעות מוסדות הרווחה, או לחלופין, על חשבון כספם שלהם.
המצב הזה הוא מצב שמנוגד לאינטרסים הכלכליים של המדינה באופן המובהק ביותר. זאת אומרת, המרוויח הגדול מתיקון החוק שאני מציע הוא המשק כולו.
אני רוצה להדגיש, שהכנסות רשויות המס לא אמורות להיפגע, שכן ממילא, ללא מתן הפטור המוצע, המשמעות היא שלארגוני הסעד לא יהיה אינטרס לייבא טובין לנזקקים בארץ ואז גם אין מס.
חברי הכנסת, היקף הפטור הוא מצומצם מאוד, שכן מעטים ארגוני הסעד שעומדים בקריטריונים ומוכרים על-ידי המדינה כמוסד ציבורי. המבחנים של ההכרה במוסד ציבורי מעוגנים זה כבר בדין ועמדו זמן רב במבחן המציאות. הקריטריונים הם קריטריונים מחמירים, שנקבעו על-ידי שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת.
אדוני היושב-ראש, היום קיים שוק הומניטרי עולמי של חברות ענק שתורמות מדי שנה לנזקקים ברחבי העולם עודפים של מחשבים, של ביגוד, של אוכל, על מנת ליהנות מהטבות מס במדינות המקור. חברות אלה מעדיפות לתרום את עודפיהן למדינות שיקבלו את התרומות מבלי שיחויבו במס כלשהו. למעשה, יש מדינות שלא רק שאינן מחייבות ייבוא של תרומות אלה במס, אלא הן פועלות ומסייעות כדי לנכס תרומות אלה לעצמן.
אם מדינת ישראל לא תאמץ את התיקון הזה, המשמעות היא שהיא מכשילה את עצמה, מוציאה את עצמה מהשוק ההומניטרי העולמי, פוגעת בכלכלה שלה, והדבר הזה, כמובן, גם משפיע באופן שלילי על תדמיתה בעולם.
אני רוצה לציין ששוחחתי עם יושב-ראש הקואליציה ועם ראש מטה שר האוצר. אני רוצה להודות קודם כול לשר האוצר על הסכמתו שהצעת החוק תעבור בקריאה הטרומית. אני גם מתכוון לקיים הידברות עם האוצר בהמשך הליכי החקיקה. אני בהחלט ער גם לרגישויות ולתפיסות של משרד האוצר. עם זאת, אנחנו צריכים להתקדם במהלך החקיקה בנושא הזה מהטעמים שציינתי.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת סער. חברת הכנסת יחימוביץ מתנגדת. בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת גדעון סער, אני מודה שלא התכוננתי כיאות להתנגדות לחוק הזה, אבל אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת סער, שהנושא עלה בוועדת הכספים לפני כשבועיים. הגיעו לוועדת הכספים כמה עמותות חסד למיניהן, שמקצתן עושות עבודה מצוינת, וביקשו לפטור טובין המגיעים אליהן ממסים שונים, ובהם גם מס ערך מוסף.
אני מודה ששמענו את טיעוניהן בלב פתוח ובקשב רב, אבל שמענו גם את נציגי רשות המסים, וכולנו כאיש אחד, כל חברי ועדת הכספים מכל סיעות הבית, הגענו למסקנה שהענקת פטור כזה לטובין מיובאים שמיועדים לנזקקים דווקא, היא פשוט בלתי אפשרית לחלוטין. יש כאן סדק שעלול להיפער לכדי פער גדול מאוד, שדרכו ייכנסו סחורות באופן בלתי חוקי. אין אפשרות לפקח על טובין שמיובאים ולדעת בדיוק מה מיועד לאיזה ארגון נזקקים ומדוע. כל הסחורות האלה עוברות פיקוח הדוק ביותר לפני שמאפשרים להן להיכנס לארץ, ואילו כאן אנחנו פוטרים אותן כליל.
על פניו זה נשמע יפה - "פטור לטובין מיובאים שמיועדים לנזקקים". בפועל, הדבר הזה הוא בלתי תקין בעליל גם מבחינת רשויות המס, ואם מדינת ישראל מבקשת להעניק טובין לנזקקים, תתכבד ותעשה זאת בעצמה, ולא תאפשר ייבוא של כל מיני סחורות זרות ומוזרות תחת כותרות שונות ומשונות ולאפשר להן להיכנס לישראל בלי לבדוק את טיבן.
שוב, אני חייבת לומר שבאמת הקדשנו לנושא הזה דיון מעמיק בוועדת הכספים, ובאנו מתוך נכונות וכוונות טובות, ולא התנגדנו לחוק הזה מלכתחילה, אבל מששמענו את כל הנוגעים בדבר, החלטנו להתנגד, תוך שהבענו אפילו התנצלות בפני אותם ארגונים טובים על כך שאנחנו לא יכולים לפתוח את הבור העצום הזה לייבוא סחורות בלי שום פיקוח ובלי שום מיסוי.
אני מבקשת מחברי הכנסת להסתמך על הדיון המעמיק שנעשה בוועדת הכספים ולהתנגד לחוק הזה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מי ששמע את דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ יכול היה להאמין שהליכי החקיקה בכנסת התהפכו, ולפני שדנים בקריאה טרומית במליאה מקיימים דיון בוועדת הכספים טרם הקריאה הטרומית. אני רוצה להבהיר, שהצעת החוק הזאת לא נדונה לפני הדיון שמתקיים כאן עכשיו.
חברת הכנסת יחימוביץ באמת הביעה דאגות כנות בשם רשות המסים. אגב, יש הצעות שונות של פטור ממס, שלפיהן אני יודע שאותה דאגה לנושא הפערים של רשויות המסים לא קיימת אצל חברת הכנסת יחימוביץ. לכן אני חושד שהשקפת עולם לגיטימית, אם כי לטעמי מיושנת, נגד - - -
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
נגד - - -
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה למחות על זה, מכיוון שכאשר יש סיכום עם הממשלה, נהוג לכבד אותו, כי גם אני עמדתי היום בסיכום אחר. התור של הממשלה הוא אחרי. אם אתה היית רוצה להתנגד, חברת הכנסת יחימוביץ לא היתה יכולה לנמק התנגדות, ולכן אני מבקש - אף שהמבקש הוא מאוד מכובד - לא לחרוג מהוראות התקנון.
אני רוצה להגיד שיש אנשים שהם נגד תרומות והם נגד תורמים. חברת הכנסת יחימוביץ קוראת לזה נדבנים, וזה עלה בפעם האחרונה בימי המלחמה בצפון, כאשר היא מבחינתה חושבת שכל תרומה לנזקקים צריכה להיות על חשבון תקציב המדינה.
עם זאת, המשמעות של הצבעה נגד החוק היא הצבעה נגד ציבור של נזקקים וחסימת מדינת ישראל לאותו שוק של תרומות הומניטריות, כאשר המדינות בעולם מתקנות את דיני המס שלהן על מנת להתאים אותם באופן כזה שהן יוכלו להיות אטרקטיביות לתרומות מהסוג הזה. אני גם אמרתי שאני אבצע את החקיקה בהידברות עם משרד האוצר, אשר ממונה על רשות המסים. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת סער. אנחנו עוברים להצבעה. אדוני השר, יש תקנון.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
מה תקנון? קראת לי?
היו"ר מגלי והבה:
בוודאי.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא קראת לי.
היו"ר מגלי והבה:
אתם תעשו סדר אצלכם בקואליציה. אני מאוד מצטער.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
אבל הודיעו למזכירות כאן שאתה לא תשיב.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לטובין מיוצאים המיועדים לנזקקים), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 30, נגד – 29, ונמנע אחד.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
שר הפנים רוני בר-און:
למה אתה צועק עלינו?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סער, אתה צריך להיות מרוצה.
גדעון סער (הליכוד):
אני מרוצה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
לאיזו ועדה היא תעבור, אדוני היושב-ראש?
היו"ר מגלי והבה:
לוועדת הכספים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
לא, ועדת הכלכלה.
גדעון סער (הליכוד):
ועדת הכלכלה.
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה היא תעבור.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה
(פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/887/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת צבי הנדל)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/887, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), של חבר הכנסת צבי הנדל. יענה לך השר גדעון עזרא בשם שר האוצר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מכובדי היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כבוד השרים, קיבלתי אתמול מכתב - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גדעון סער, העניין מאחוריך, למה צריך להפריע?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מאוד מבקש, דווקא מהקואליציה, להקשיב למה שאני אומר בכמה משפטים קצרים על הצעת החוק, שנדהמתי לשמוע שהממשלה מתנגדת לה, או מפני שהם לא הבינו את מהות החוק או, אולי, מפני שאני באופוזיציה.
החוק הוא מאוד פשוט. תאגיד שמעסיק למעלה מ-85% נכים - -
חיים אורון (מרצ):
- - - על החוק הקודם חופש הצבעה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - והוא מרוויח, משלם מס הכנסה. על רווחים אין לו שום פטור. אלא אם הוא מגייס תרומות בשביל להרחיב את מקום העבודה, כדי שיוכל לקלוט יותר נכים, ואני מדבר על למעלה מ-85% נכים, לא איזו קוניונקטורה מקרית של איזה עסק מקרי שמעסיק נכה אחד או שניים. אני מדבר על עסק שקם בשביל להעסיק נכים. אם הוא מגייס תרומות, על התרומות - שלא יהיה חייב לשלם מס.
ריבונו של עולם. אם לזה הממשלה מתנגדת, ולא הבנתי למה, לא קיבלתי הסבר - נשגב מבינתי. זה הרי לא שייך לפוליטיקה. ביני וביניכם, זה גם לא גורע אגורה מהרווחים של הממשלה. אמרו לי שיש לזה השלכות רוחב, כולם יבקשו פטור. אף אחד לא תורם למישהו שיש לו עסק חוץ מאשר לנכים. אם מישהו תורם לצרכים אחרים, ממילא הם כבר פטורים ממס. יש סעיף 47 בחוק המיסוי, שפוטר ממס ממילא תורמים שתורמים לצרכים אחרים. לצורך עסק אין אדם שתורם כספים. המקרה היוצא מן הכלל, הנדיר, הוא שיש עסק - - -
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת גפני, חבר שלנו מדבר אליכם. חבר הכנסת אביגדור יצחקי, אי-אפשר כך.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מבין שיש התרגשות גדולה מאוד. מאוד חבל שחברי הכנסת לא מקשיבים, בעיקר חברי הקואליציה. חברי הכנסת מש"ס, אפשר הקשבה שלכם לחצי דקה?
החוק מדבר על עסקים שמעסיקים נכים, למעלה מ-85% מהעוסקים הם נכים. אם העסק עצמו הוא רווחי, הוא משלם מס, בזה אני לא נוגע. אם הוא מצליח לגייס תרומות, כדי להרחיב את העסק כך שיוכל להעסיק יותר נכים, על התרומות שיהיה פטור ממס. הרי יש היום פטור ממס אם אני מגייס תרומות לתיאטרון, למחול. לכל דבר אפשר לקבל פטור ממס. לעסק אי-אפשר, כי זה הגיוני.
אביגדור יצחקי (קדימה):
יכול להיות מלכ"ר וכתוצאה מזה הוא לא משלם מס. הוא פטור ממס.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אבל הוא רוצה להרוויח.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אני מציע לך, אם אתה רוצה, תשמע חוות דעת מקצועית. לפי דעתי, אתה טועה.
היו"ר מגלי והבה:
אני מבין שאתה נותן לו עצה בחינם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מקבל בברכה כל עצה מקצועית מרואה-חשבון מיומן, ותיק וטוב. אבל אני חייב לומר לך, שיש כאלה שבאידיאולוגיה רוצים להקים עסק של נכים, על מנת כן להרוויח כסף. ואם הוא ירוויח, בסוף הוא ישלם מס.
אביגדור יצחקי (קדימה):
כל אלה שמעסיקים נכים הם מלכ"רים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זאת אומרת, גלום פה תשלום המס גם על התרומות שהוא גייס, אבל לא תשלום מס על כל תרומה בנפרד. אם בסופו של דבר העסק יצליח כלכלית ולנכים יהיה גם סיפוק שהם לא באים לעבוד רק כתעסוקה בשביל להעביר זמן, אלא הם חברים ושותפים בעסק רווחי ומקבלים בסוף בונוס, אז זה דבר ראוי. בכל מקרה, המדינה בסוגיה הזאת לא מפסידה בשום צורה ובשום אופן, היא מרוויחה דבר אחד גדול, תעסוקה לאנשים נכים.
אני מקווה מאוד שלא יופעלו פה שיקולים קואליציוניים, כי חייבים להעביר חוק כזה. אין דבר יותר הגון מזה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
חבר הכנסת הנדל, אי-אפשר בעסק לקבל תרומות. אין דבר כזה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
או עסק או אידיאולוגיה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי המכובדת, אדוני המכובד, אני מודיע לכם שיש אנשים נורמליים, למרות החוק, שכאשר שומעים שיש עסק שמעסיק למעלה מ-85% נכים, הם אומרים: לעסק כזה אני מוכן לתרום.
אביגדור יצחקי (קדימה):
הוא לא יכול, אין דבר כזה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אל תגיד לי "לא יכול". אתה יכול הכול. אם בסופו של דבר, כתוצאה מההרחבה הזאת והעסקת נכים נוספים העסק ירוויח, הוא ישלם מס הכנסה מלא. המקובעות הזאת והשנאה הזאת לתרומות מוציאה אתכם מדעתכם. אני לא מבין את זה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את השר גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה, להשיב בשם שר האוצר על הצעת החוק. בבקשה. לאחר מכאן אנחנו עוברים להצבעה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שזה החוק השלישי שוועדת השרים לחקיקה התנגדה לו, ורק לחוק הזה עדיין קיימת התנגדות. ואני תמה על המקרים הקודמים. אבל הדברים עוד בוודאי יועלו ונדבר בהם. לדעתי, עיקר ההתנגדויות לשני החוקים הקודמים היתה בגלל התנגדות שר האוצר והתנגדות החברים שהצטרפו אליו, וזה לא יכול להיות וזה לא הגיוני שאחרי החלטת ועדת השרים לחקיקה, בלי היוועצות ביושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, הדברים יקרו כפי שהם קורים, ולצערי זה קורה יותר מדי.
אשר להצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), של חבר הכנסת צבי הנדל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה, התשכ"א-1961, פוטר ממס את הכנסתם של רשויות מקומיות, מפעל הפיס, קופת גמל ומוסד ציבורי, ככל שההכנסה הזאת לא הושגה מעסק או ממקור אחר, כפי שמפורט בסעיף.
מטרת הצעת החוק שלך היא לכלול בסעיף האמור גם תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים, תאגיד ש-85% או יותר מעובדיו זכאים על-פי דין לגמלה או לתגמול בשל נכות, בהתאם לתנאים הקבועים בהצעת החוק, לצורך הקלה על תאגידים אלו לגייס תרומות ומענקים שיסייעו בפיתוח מקומות תעסוקה לנכים ולמוגבלים. תאגיד לתעסוקת נכים עשוי להיכלל בהגדרת "מוסד ציבורי", כמשמעותו בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה. תאגיד, כאמור, זכאי להטבות המס בהתאם לתנאים הקבועים בסעיף.
כוונת הצעת החוק משמעה שתאגיד לתעסוקת נכים לא ייחשב כמוסד ציבורי ולא יחולו עליו התנאים הקבועים החלים על מוסד ציבורי. תנאים אלה נועדו להבטיח שהטבות המס שלהן זכאי המוסד הציבורי ישמשו למטרת הקמתו של המוסד הציבורי. ההצעה יוצרת אפליה בין תאגיד לתעסוקת נכים למוסד ציבורי בעל מטרות חשובות אחרות.
בהצעת החוק צוין, כי מטרת הצעת החוק לסייע בגיוס תרומות, אולם תורמים לתאגיד תעסוקת נכים ומוגבלים העונה להגדרת "מוסד ציבורי" וקיבל אישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה יהיו זכאים לזיכוי ממס כאמור בסעיף 46 לפקודה.
עלות ההצעה, לדעת האוצר, נאמדת ב-100 מיליון שקלים.
לאור האמור לעיל אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר. חבר הכנסת הנדל, יש לך זכות להשיב על הנימוקים. בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שמעתי את התשובה המנומקת והשתכנעתי שבעתיים שאם מפעל הפיס, שבונה אולמות ספורט, לא צריך לשלם מס על התרומות שהוא מקבל – תאגיד שהולך להעסיק 85% נכים, ומקבל תרומה, ובסוף המסלול הוא מבטיח שאם הוא ירוויח הוא ישלם מס על הרווח, גם על התרומה לוקחים ממנו מס?
מי שמצביע נגד החוק הזה – אני לא יודע בשביל מה הוא יושב פה. אם הסוגיה הזאת לא ברורה, בשביל מה אנחנו יושבים? נשלח מכונה שתצביע באופן אוטומטי לפי ההנחיות של מישהו, ובזה ייגמר העניין. אין חוק יותר צודק, הוגן, שלא גורם נזק למדינה – לא ב-100 מיליון, אפילו לא ב-10 מיליונים. הכול הבל; זה כדי שלא לצאת מהשטאנץ, ובזה אנחנו מקרינים מה אנחנו מוכנים לעשות לאדם שמוכן להקים עסק שכל מטרתו להעסיק אנשים מוגבלים ונכים, שירגישו נוח, שירגישו שהם יכולים לפרנס, ולא איזו עמותה שעושה טובות, אלא גוף כלכלי, שיכול בסופו של דבר להרוויח כסף, וכן – לשלם מס הכנסה מלא.
אני מאוד מבקש גם מאנשי הקואליציה להצביע בעד הצעת החוק. אם משהו בדברים שלי לא נכון – הדברים יובהרו בישיבה בוועדה שבה זה יידון. אפשר לעשות תיקונים. במהות, החוק הזה מתבקש. רק מי שלא עוסק בדברים כגון אלה לא מבין את הצורך ואת הכעס של הגופים האלה אם חוק כזה לא יאושר. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. נא לשבת.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
ובכן, בעד – 28, נגד – 41, עם ההצבעה של השר בנימין בן-אליעזר. אם כך, אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ו-2006, לא התקבלה.
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם), התשס"ז-2006
["דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 5188.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1568, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת נאדיה חילו – רק הצבעה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם), התשס"ז-2006, נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 23, נגד – 33, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת נאדיה חילו, לא התקבלה.
הצעת חוק העונשין (תיקון - התאגדות גזענית אסורה) התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/1920/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גדעון סער)
היו"ר מגלי והבה:
אנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – התאגדות גזענית אסורה), הצעת חוק פ/1920, של חבר הכנסת גדעון סער. תשובה והצבעה במועד אחר, כמובן. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אני, אדוני היושב-ראש, כמו שהממשלה פה – לא הצלחתי להבין - - -
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת חילו, מה קרה?
גדעון סער (הליכוד):
לא הצלחתי לרדת לסוף דעתה, אבל אני שמח - - -
היו"ר מגלי והבה:
רגע, חבר הכנסת סער.
קריאות:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת סער. איפה המזכיר?
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו נועדה לתרום לקליטתה, בחוק הישראלי, של האמנה הבין-לאומית בדבר ביעורן של כל הצורות של אפליה גזעית. סעיף 4 באמנה עוסק באיסור הסתה לגזענות ונכללת בו דרישה מהמדינות לקבוע חקיקה פלילית מפורשת – אני מתכוון למדינות שחתמו על האמנה – והטלת חובות חקיקה מסוימות בתחום הפלילי: איסור הסתה לגזענות והפצת רעיונות גזעניים, איסור אלימות והסתה לאלימות על רקע גזעני, איסור סיוע לפעילות גזענית, לרבות מימון, איסור פעילותם של ארגונים גזעניים ואיסור השתתפות בפעילות ובהתאגדויות גזעניות.
האיסורים טרם נקלטו במלואם, לפחות בחוק שלנו, ואני חושב שהחוק הזה טעון - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת טיבי, אני לא בטוח. אפשר להאשים את הממשלה הזאת בהרבה אישומים. אני לא בטוח שהאישום הזה מתאים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
אתה מתייחס לנושא שטרם הגיע להכרעת הכנסת. אם אתה מתכוון לנושא של צירוף שרים לממשלה – זה יובא לדיון בשבוע הבא.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת טיבי, אנחנו לא מנהלים עכשיו דיאלוג ביניכם.
גדעון סער (הליכוד):
חברי הכנסת, הצעת החוק מסתמכת על מחקר של פרופסור רות לפידות, ד"ר ארנה בן-נפתלי וד"ר יובל שני, שנעשה במימון מרכז מינרבה לזכויות האדם של האוניברסיטה העברית בירושלים. אני מודה שלא הבנתי מדוע הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק, אבל הסכמתי עם יושב-ראש הקואליציה על תשובה והצבעה במועד אחר, כדי לראות אם אפשר בכל זאת להגיע להבנה בנושא זה, שבעיני הוא לא נושא פוליטי אלא נושא שאנחנו אמורים להיות מאוחדים לגביו, ועל כן אנחנו נקיים הידברות, ואם לא נצליח בהידברות נחזור להכרעה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גדעון סער. כפי שאמרתי קודם, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה
(הרכב המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/741/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעת חוק פ/741, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הרכב המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אחמד טיבי, וישיב לו שר המשפטים, השר דניאל פרידמן.
העומדים בצד – סדרנים, אני מבקש שיהיה שם שקט.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, בעבר העלינו את הנושא של מח"ש כאשר היא עלתה לכותרות בעקבות הטיפול הרשלני, בכוונה או שלא בכוונה, בזדון או שלא בזדון, בחלק מהתיקים שהונחו לפניה, ובין השאר בכלל התיקים שקשורים - -
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת נאדיה חילו, מה יהיה הסוף אתך היום? כן, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - בהריגת אזרחי ישראל ערבים בהפגנות המחאה שהיו בחודש אוקטובר 2000. ההתרשלות היתה זדונית, אדוני היושב-ראש, שכן מח"ש עשתה הכול כדי שלא לחקור – שוטרים עשו הכול כדי לתאם עדויות, והדברים באו לידי ביטוי בדוח ועדת-אור.
לא יעלה על הדעת - והפעם אני מתכוון שלא יעלה על הדעת – שהיו כל כך הרבה הרוגים מירי של כוחות הביטחון ואין אשמים. אין אשמים על-ידי מח"ש, אבל יש אשמים ושמות של שוטרים וקצינים בדוח ועדת-אור.
לכן, נשאלת השאלה, האם העובדה, אדוני היושב-ראש, שמי שעובדים במח"ש הם קציני משטרה, שהושאלו מהמשטרה, ועדיין תלויים בקריירה שלהם, בהתקדמות - כן או לא - באנשים שהם אמורים לחקור, ניגוד העניינים כל כך צועק וזועק. לכן עלתה התביעה, מימין ומשמאל, מאגפי הבית, שיש צורך לאזרח את הגוף הזה. אפשר שיהיו חוקרים שהם לא קציני משטרה, שיחקרו את קציני המשטרה. למה צריך להשאיל אנשים מהמשטרה למחלקה הזאת במשרד המשפטים?
והרי מבחן התוצאה קובע, אדוני היושב-ראש. התוצאות הן כל כך ברורות, בוטות, על התרשלות מכוונת של המשטרה בחקירות. אנשים עם שם, עם דרגה, עם כתובת, הופיעו בוועדת-אור ומח"ש לא עשתה כלום, התעלמה מראיות, לא התייחסה לראיות, התייחסה בבוטות למשפחות ההרוגים.
במקרים אחרים, של נושאים פליליים, גם שם מח"ש מקלה עם השוטרים שמגלים יחס אלים כלפי האזרח בנושאים שלאו דווקא קשורים ביחסי יהודים-ערבים או ליחס האלים של המשטרה, במיוחד כלפי אזרחים ערבים.
לכן, אדוני היושב-ראש, למען האמינות שאבדה בגוף הזה, ולאמון שאבד בגוף הזה, יש לשנות את הרכב המחלקה הזאת. במדינות מתוקנות רבות בעולם לא שוטרים חוקרים – אגב, יש מדינות שקציני משטרה בדימוס חוקרים – אלא קרימינולוגים, סוציולוגים, אנשי משפט, אנשי תביעה ממלאים את הפונקציה הזאת, ועושים את זה על הצד הטוב ביותר.
למה החלטתי להעלות את הצעת החוק הזאת דווקא היום? בשל דוח-זיילר, שגם הוא התייחס לתפקוד הלקוי של המחלקה לחקירות שוטרים - שקראתי לה פעם "מחלקה לחיפוי על שוטרים" - בנושא פריניאן. אדוני היושב-ראש, הדברים חמורים, אף שהמסקנות לא כל כך חמורות. ההשתלשלות, כפי שהיא מתוארת בדוח, מובילה למסקנה שחייבים לשנות מהיסוד את הרכב המחלקה הזאת. גם כשיזמנו את זה לפני שנים מספר וגם היום, על אחת כמה וכמה, יש צורך להקשיב גם לאנשי משפט.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת עמי אילון, אולי אתה שואף להיות שר בממשלת ישראל, אבל עדיין - - - לא מקובל, אדוני. היה צריך להעיר לך בנימין בן-אליעזר, שהוא שר ותיק מאוד.
עמיחי אילון (העבודה-מימד):
אגב, הכיסאות האלה פחות נוחים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, צריך להקשיב למבול של קריאות של אנשי משפט, משפטנים בכירים, שיש צורך להוציא את חקירות הפנים מידי שוטרים מושאלים על מנת שמבחן התוצאה יהיה שונה, שהצדק יהיה שונה, שהאחוז הזה של זיכויים לשוטרים ברוב מוחץ של התיקים בחקירות פנימיות ישתנה, והאמון של כלל הציבור, שרוצה לפנות למחלקה הזאת כדי להגיש תלונות, יחזור. האנשים אומרים היום, האזרח הפשוט: מה אני אגיש תלונה למח"ש? הרי יסגרו את זה, לא יתייחסו אלי. זה ה"בון טון" בציבור.
יש שר משפטים חדש. נדמה לי שדעתו של שר המשפטים הקודם, חיים רמון, ושל אנשים בפרקליטות היתה בכיוון של אזרוח המחלקה. אני חושב שעכשיו יש הזדמנות והגיע הזמן לעשות מעשה בנושא הזה. השר פרידמן ייטיב לעשות אם יורה או יודיע לכנסת שעקרונית הוא מקבל את רוח הצעת החוק ואת תוכן הצעת החוק. אגב, לא אכפת לי שההחלטה תהיה ממשלתית, העיקר שהתוצאה תהיה שהגוף הזה יימסר לידי אנשים שינהגו בהגינות ולא במשוא-פנים, ולא ישקלו שיקולים לא ענייניים ויהיה להם מורא מפני הנחקרים, מה עלולים הנחקרים לעשות להם בסולם הקידום אם ינקטו עמדה זו או אחרת.
אני זועק את זעקתם של אזרחים רבים, אדוני היושב-ראש, שסובלים מהתגברות האלימות המשטרתית. שמעתי על הצעה אחרת, ואני מברך עליה, דווקא להחמיר עם שוטרים אלימים. שוטר אמור לשמור על חוק, לא לנהוג באלימות. יש התגברות - הסטטיסטיקה ברורה בנושא הזה – של שימוש השוטרים באלימות כלפי אזרחים, גם אזרחים יהודים וגם אזרחים ערבים, לרבות אזרחים ערבים. יש לשים קץ לתופעה הזאת. אחד הכלים כדי לשים קץ לתופעה הזאת הוא לחזק את מח"ש באמצעות אזרוחה ולשים שם אנשים בעלי מעמד, רמה מקצועית ואמינות, שהיום לא קיימת.
לא דיברתי באופן אישי על מי שעמדו אז ומי שעומדים היום בראש המחלקה. יש לגביהם ביקורת קשה ביותר. פרקליט המדינה דהיום ומנהל מח"ש - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
האם שוטר בדימוס, קצין משטרה שהיה לו צינון של חמש שנים, למשל, יוכל להיות?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה אפשרי, אם תתקבל ההצעה, למרות דעתי הקטגורית בנושא הזה, העיקר שלא תהיה תלות בין החוקר לנחקר מבחינת מורא, קריירה וכדומה.
אסיים, אדוני היושב-ראש. יש אחריות גם על מי שעומדים בראש מח"ש – מי שעמד ומי שעומדים – בכל מה שקשור לאי-חקירה ואי-מיצוי האמת. יש לעשות מעשה גם ברמה האישית. זיילר הצביע ולא הזכיר מסקנות אישיות, וחבל שהוא עשה כך.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה
(הרכב המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1402/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
יש לנו אותה הצעת חוק, הצעת חוק פ/1402, של חבר הכנסת בשארה, ואז יענה שר המשפטים על אותן שתי הצעות; אחרי שישמע את חבר הכנסת עזמי בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת הוצעה במושב הקודם ונפלה. שר המשפטים אז היה באקדמיה. עכשיו נשמיע את הדבר הזה, אבל, אדוני, זה לא דיון אקדמי, אף שאנחנו לא מזלזלים בדיונים אקדמיים. זה דיון מאוד רציני, שחיי בני-אדם תלויים בו.
אני שמעתי את מה שנאמר קודם ואני חושב שהיה פה לא רק אי-דיוק אלא טעות אדירה. הצעתו של זיילר היא הפוכה מהצעותינו. זה פשוט לא ייאמן, צריך לקרוא את זיילר. זיילר אומר שהניתוק הזיק. על כל פנים, הדוח של זיילר אומר שהניתוק בין מח"ש לבין המשטרה דווקא הזיק לעבודת המשטרה. זיילר תומך בכך שהמחלקה לחקירות שוטרים תהיה משטרתית, ההיפך ממה ששמענו עכשיו.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, האמת היא שאני חושב שיש מתח מסוים שצריך לשמור עליו. מצד אחד יש לנו מסקנות ועדת-אור החוזרות ונשנות שהביאו למהומה ציבורית ולמחאה אצלנו על כך שמקרים של הריגה, של חיי בני-אדם, לא נחקרו למרות המלצתו של שופט ואף שיש ראיות ויש שמות ויש חשודים. מצד אחד זה, ואנחנו חושבים שכאן הזיקה בין המשטרה לבין שוטרים לשעבר במח"ש הזיקה לנושא. מצד שני, ברור לי, ואחרי שקראתי את דוח-זיילר, בגלל היותי חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ברור לי שצריכה להיות איזו זיקה בין המחלקה לחקירות שוטרים לבין המשטרה, וההיגיון הוא, ובהרבה מדינות בעולם שוטרים עושים זאת, מכיוון ששוטרים יודעים מה קורה שם, ומכיוון שחלק גדול מראיות נגד שוטרים שסרחו נאספו על-ידי חקירת חשודים. אז בכלל תוך כדי עבודת המשטרה מתברר מי סרח ומי לא.
אז איך מאזנים בין שני הדברים? זיילר אומר, הניתוק יצר שטח הפקר והזיק למשטרה ולחקירת שוטרים, והוא מביא דווקא דוגמה נגד החוק שלנו. כלומר, לדעתו, זה יצר שטח הפקר כזה, שהמשטרה לא ידעה מה מח"ש עושה ולכן גם לא הענישו, אפילו לא הקפיאו, אפילו לא נקטו הליכים משמעתיים נגד שוטרים שסרחו. ומצד שני, למח"ש לא היו הראיות הנדרשות ובאמת גנזו תיקים שלא לצורך.
אז אני אומר, אני בסעיפים האלה, הנוגעים לעבודת המשטרה, מוכן לכנס לדיון – אני, הבית, מי שלא יהיה, אבל תהליך קבלת ההחלטות במח"ש, אין לי ספק שמי שצריך לעמוד בראש ולומר, פה לחקור, פה לגנוז, פה לא לגנוז, לא צריך להיות שוטר. והצעתי היא שהוא יהיה שופט - יש שופט חוקר באיטליה ובכל מיני מדינות, אני לא מציע להיכנס לזה - שממונה על-ידי שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, מלווים אותו ממערכת המשפט שיעמוד שם. בזמן הזה הוא לא יהיה שופט, אבל לוקחים אותו ממערכת המשפט לעמוד בראש המערכת ולקבל את ההחלטות, מה גונזים, מה חוקרים, מה לא חוקרים וכו'. זה כן חשוב.
לעבודת החקירה ואיסוף הראיות צריכה להיות זיקה למשטרה, אין מה לעשות. נראה שזיילר צודק בזה. אני הסתכלתי - הוא מביא דוגמאות שזה יצר שטח הפקר. אבל הבעיה שלנו, שבמקרה של ועדת-אור, הראיות ישנן, השמות ישנם, החשודים ישנם, ולא מקבלים החלטה לחקור ולהעמיד לדין, דווקא מקפיאים. וזה בהתגרות בהחלטות שופט בית-המשפט העליון בתוקף תפקידו כראש ועדת חקירה ממלכתית שמציעה שמות. הוא אומר: פלוני ופלוני. למה לא עושים? למה לא מעמידים לדין? למה לא חוקרים?
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אפשר לחזור להיסטוריה. גם ההיסטוריה חשובה, עובדות אמפיריות זה דבר חשוב. זה לא מקרי שבכל מה שקרה למגזר הערבי, מבחינת הריגת אזרחים ערבים – אני לא יודע אם שר המשפטים יודע את זה, אבל אנחנו עברנו מאז שנת 2000 את ה-30 במספר שנורו על-ידי שוטרים, 30. בשום מקרה, חוץ מהמקרה של ערערה, אני חושב, לא הועמדו שוטרים לדין. לא הועמדו לדין בשום אשמה. ומדובר בהריגה. ומתחיל להיות אצלנו חשש שמא יירתעו שוטרים בעתיד מללחוץ על ההדק - לא עושים זאת. רוצים שהשוטרים לא יהססו הרבה. אחרת לא ברור לנו. וזה עניין של מדיניות וזה עניין של מי עומד בראש המערכת ואיך מתקבלות החלטות. זה חשוב לי יותר מאשר השוטרים שאוספים עדויות.
בימים אלה, כשהמשטרה והפרקליטות עומדות תחת התקפה של פוליטיקאים בענייני מלחמה בפשע, אני רוצה שתדע שאנחנו סומכים את ידינו על העבודה נגד פשע ונגד שחיתות של אנשי ציבור בשירות הציבורי ובפוליטיקה. אין כאן שום עניין לפגוע בזה. להיפך, אנחנו תומכים במלחמה בשחיתות גם כאשר יש מי שנאשם בזה, אבל אנחנו צריכים לעמוד על מערכת איזונים מסוימת כאשר הדבר נוגע לזכויות אזרחים אל מול הרשות המבצעת. במקרה הזה, מח"ש זה דבר שכבר אי-אפשר להתעלם ממנו, אחרי זיילר ואחרי כל זה. כבר אי-אפשר להתעלם מזה שצריך לעשות מעשה. והלוואי שלא תאמר רק שאתה לא מסכים להצעה שלנו, אדוני השר, תעמוד כאן ותאמר, לא מסכים, אלא תאמר – בסדר, יש לכם רוב, אפשר להפיל. תגיד גם מה בכוונתך לעשות ולא רק להפיל את ההצעה שלנו. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את שר המשפטים דניאל פרידמן להשיב על שתי הצעות החוק. בבקשה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוכן לי כאן טקסט להקראה אבל אני אוסיף עוד כמה מלים משלי נוכח הדברים ששמעתי כאן, דברים שאני בהחלט מחשיב, אבל עם זאת אני אומר שאני אבקש שלא לקבל את הצעת החוק המועלית.
ובכן, חבר הכנסת עזמי בשארה ציין שיש שתי גרסאות או שתי דעות. האחת היא שצריך להפריד את חקירת השוטרים מהמשטרה, והאחרת, שבמדינות רבות חקירת השוטרים היא מחלקה בתוך המשטרה עצמה. כך זה קיים. יש דעה שזה יותר טוב. בישראל אנחנו תמיד חושדים וחוששים ועל כן כל הרעיון של מח"ש היה – אנחנו לא מאמינים לגמרי למשטרה שהיא תחקור את עצמה ורוצים להוציא את זה. אז זה היה שלב ראשון שנועד, ונועד בתום לב, לבצע את חקירות השוטרים בדרך האובייקטיבית והטובה ביותר האפשרית.
אז הסתבר, והסתבר לנו, אגב, לא רק בחקירות שוטרים, בכל מיני חקירות, המשטרה לא תמיד מוצאת את העבריין. אני לא צריך לתת דוגמאות של גנבות רכב, של פריצות וגם של מקרי רצח ופציעה אחרת, שאין למשטרה עניין מיוחד. בכל זאת לא תמיד מוצאים ולא כל כישלון מחייב החלפת השיטה.
אבל בעניין הנוכחי, כל מה שאני אומר הוא, שהמדיניות של המשרד היא להביא לאזרוח מח"ש. זאת אומרת, שבמח"ש יועסקו בהדרגה יותר ויותר חוקרים שאינם קשורים למשטרה אלא שהם חוקרים אזרחיים. אגב, תוך שימוש, התהליך הזה חייב להיות הדרגתי, מכיוון שאחרת בכלל יינתק הקשר; יבואו אנשים חדשים שמנותקים לחלוטין מהמשטרה. הכוונה היא ליצור תהליך הדרגתי שבו מספר האזרחים, מספר החוקרים, שאינם תלויים במשטרה ילך ויגדל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה יכול לציין לוח-זמנים וסדרי-גודל?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אני מתקשה לומר. אני מתקשה לומר, אני אומר שזה תהליך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם הצעת החוק תהיה על שולחן הכנסת, זה יהיה קטליזטור.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אינני יכול, לצערי, לומר לוח זמנים, אני יכול רק לומר שהתהליך הזה מתבצע.
אני רוצה להוסיף עוד משהו, לגבי עניין שאיננו נראה לי, והוא, ראשית, החלפה מיידית של חלק ניכר מהצוות, ואולי לא נמצא חוקרים אזרחיים. העניין האחר שלא נראה לי הוא העמדת שופט בראש היחידה. אני לא חושב שצריך להכניס שופטים ליחידות המשטרה, ליחידות החקירה כחוקרים. צריך להפריד בין שני הגופים האלה. השופטים צריכים להישאר מחוץ לתחום החקירה הזאת, ולהשאיר את העבודה היומיומית לחוקרים מקצועיים. כאמור, נפעל לכך שהתהליך יהיה הדרגתי ולהכנסת חוקרים אזרחיים.
מהנימוקים האלה וכן מהנימוק שאיננו חושבים שרצוי שיהיה שופט בראש יחידת החקירה, אני מבקש להתנגד להצעת החוק ולדחות אותה. תודה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני השר, אם אתה מסכים לעיקרון של אזרוח, למה אתה לא מסכים לקריאה טרומית ואחר כך נתאם עם המשרד?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אני לא חושב שהעניין הזה צריך להיות מוסדר בחוק, גם יש עניין של ניהול יומיומי. אגב, זה לא החוק היחיד שאתה נתקל בזה שיש רשות מבצעת והרשות המחוקקת יכולה להגיד: תאמצו מדיניות כזאת, תאמצו מדיניות כזאת, ואומרים לה: תיקחו 33 שוטרים שיחקרו, בראש ה-33 יהיו שני קצינים וארבעה סמלים וגם שופט אחד. אני לא חושב שחוק צריך להיכנס לדרגת פירוט מן הסוג הזה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר המשפטים. חברי הכנסת, האם מישהו מכם רוצה לענות? בבקשה, שניכם תענו, ולאחר מכן נעבור להצבעה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יכול להיות שלא הקשבת לדברים כשהעליתי את הצעת החוק. לא ביקשתי לקבוע חלוקה מספרית – אין טעם שאני אגיד עוד הפעם אם שוב הוא לא יקשיב, כי הוא לא מקשיב.
נסים זאב (ש"ס):
דבר לפרוטוקול.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא רוצה לדבר לפרוטוקול.
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת, אפשר קצת שקט ולהקשיב לדובר? השר הרצוג, בבקשה. השר הרצוג, אתה לא מאפשר לדובר. חבר הכנסת ישראל חסון. בבקשה, אדוני.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני שר המשפטים, ההצעה שלי דיברה על העיקרון של אזרוח, של אי-העסקת שוטרים, לא העליתי, בהמשך למשפט האחרון שלך, בתגובה על שאלה שלי, שום בקשה למספר 30, מתוכם שניים. דיברתי על העיקרון. מהדברים שלך מעל הדוכן עולה שהסכמת, אדוני השר, לעיקרון של אזרוח, ודיברת על אזרוח הדרגתי. היות שהצעת החוק שלי מדברת על אזרוח המחלקה לחקירות שוטרים, אולי מן הדין שאתה תסכים להעברת הצעת החוק בקריאה טרומית, והדבר יתואם עם משרד המשפטים והממשלה בדיון בוועדת החוקה, ויותאמו התקדמות ונוסח.
עם חלק גדול מהדברים שאמרת אני מסכים לחלוטין, הם עולים בקנה אחד עם הצעת החוק שלי. לכן, אין לצקת לתוכן הצעת החוק דברים שלא נאמרו כדי להקשות על ההצבעה כאשר היא תבוא בפני חברי הכנסת, ולכן אני מבקש ממך לשקול אפשרות של העברת הצעת החוק בקריאה טרומית ותיאום עם הממשלה לקידום בוועדות הכנסת, כמקובל במקרים רבים בבניין הזה, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת בשארה, בבקשה. חבר הכנסת מיסז'ניקוב, בבקשה לשבת. תודה.
עזמי בשארה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אתה תשתכנע אם אני אדבר שתי דקות?
מנחם בן-ששון (קדימה):
אם לא תדבר, הוא ישתכנע יותר.
עזמי בשארה (בל"ד):
רציתי להגיד לך שסעיף 2 בהצעת החוק שלי, "אחרי סעיף קטן (ד) בפקודת המשטרה יבוא: שר המשפטים יקבע את הרכב המחלקה, את סמכויותיה ואת סדרי עבודתה" - זה בדיוק מה שאתה אומר, ששר המשפטים יקבע.
אגב, אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת ששר המשפטים אומר אזרוח, ובעצם אומר שהוא מתנגד להצעות ועדת-זיילר. אני אקרא לך מדברי ועדת-זיילר. אתה רוצה? - "ההפרדה המלאה בין המשטרה לבין מח"ש בכל הנוגע לחקירת שוטרים, שנוצרה מכוח האמור בסעיף 49ט לפקודת המשטרה, ושתוצאתה היא נטרול המשטרה מחקירה, ואפילו ממידע, בכל הקשור לחשד שנפל על איש משטרה לפעילות פלילית, הוכיחה עצמה כמניבה תשואה שלילית. חסרונותיה מתבטאים, בין השאר, בפגיעה ביכולת מח"ש לערוך חקירות מלאות ומקיפות וביכולת המשטרה לנווט את מהלכיה הארגוניים והאחרים נוכח מידע מחשיד על שוטרים שהולך ומצטבר אצלה ואצל מח"ש". זה כתוב בסעיף ד', עמוד 172 של הדוח, אדוני השר.
אתה מסכים אתנו, אז תעשה עוד צעד ותסכים להצעת החוק, לרבות העניין הזה, ונדון בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. בראשה יושב פרופסור בן-ששון, ואני חושב שהוא יעשה עבודה טובה. אנחנו קובעים והשר אומר שהוא יקבע את הליכי העבודה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אם אין שינוי עמדה של השר, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק, בזו אחר זו.
נא להצביע על הצעת חוק פ/741, של חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הרכב המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ו-2006, נתקבלה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
אני נגד.
היו"ר קולט אביטל:
נוסיף את קולך. תודה רבה. נגד - 49, בתוספת קולו של שר התשתיות, מתנגדים - 50, בעד - 21. אני קובעת שהצעת חוק פ/741 לתיקון פקודת המשטרה לא עברה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הבאה: הצעות חוק לתיקון פקודת המשטרה, פ/1402, של חבר הכנסת עזמי בשארה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הרכב המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, נגד - 49, בעד - 20, אין נמנעים, אני קובעת שהצעת החוק הזאת לא התקבלה.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר)
[הצעת חוק פ/919/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אריה אלדד)
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר)
["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 6414.]
(הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי)
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר)
["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 6413.]
(הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים עכשיו לשורה של הצעות חוק-יסוד: הכנסת. כיוון ששתי הצעות חוק גיל הבוחר כבר נומקו - - -
נסים זאב (ש"ס):
שלוש הצעות.
היו"ר קולט אביטל:
כיוון ששתיים כבר נומקו, ואחת הוצמדה עכשיו, אנחנו מבקשים מחבר הכנסת אריה אלדד לבוא ולנמק. בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני לא אאריך, כבר דובר בנושא בדיון הקודם בהצעות החוק הללו. מדובר בהצעה לקבוע את גיל 17 כגיל שמתיר לאדם להשתתף בבחירות לכנסת, בדומה למה שנעשה בבחירות לרשויות המקומיות. אינני רואה הבדל בין ההחלטה במי לבחור לראש עיר - ורשאים לעשות זאת כבר בגיל 17 - לבין ההחלטה בבחירות לכנסת.
בשנים האחרונות אנחנו עדים להתעניינות הולכת ופוחתת ולאי-אמון של הציבור הישראלי בדמוקרטיה, שמתבטאים - - -
היו"ר קולט אביטל:
אני אבקש קצת שקט שם, חבר הכנסת יצחקי. תודה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - אי-אמון שמתבטא – מכנסת לכנסת – בשיעורי הצבעה ובשיעורי השתתפות יורדים והולכים, עד כדי חשש לאובדן הלגיטימציה של בית-המחוקקים, אם הוא לא יזכה אפילו בהשתתפות של רוב ציבור הבוחרים בעם.
נדמה לי שאנשים צעירים בגיל 17 הם אנשים מעוניינים, מעורבים, אידיאולוגים. תזכרו מה שנאמר פעם, שמי שלא היה קומוניסט עד גיל 17 הוא רשע, ומי שנשאר קומוניסט אחרי גיל 40 הוא טיפש - - -
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת תירוש, בבקשה ממך.
רונית תירוש (קדימה):
מה עשיתי?
היו"ר קולט אביטל:
את מדברת בקול רם, שנשמע בצד השני של המליאה. אנא.
רונית תירוש (קדימה):
אני שמחה לדעת שיש לי כזה קול.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
וכיוון שהחוכמה ניתנת לגילאי 17, אני מציע לחברי לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. כיוון ששתי הצעות דומות כבר נומקו, אנחנו עוברים ישר להצבעה.
גדעון סער (הליכוד):
לא, השר צריך להשיב.
היו"ר קולט אביטל:
השר רוצה להשיב שוב? בבקשה, אדוני השר. תרצה להשיב?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
כנסת נכבדה, עמדתנו היא להתנגד להצעת החוק. גיל 18 הוא הגיל המקובל – גיל הבגרות המקובל בישראל, ואגב, במדינות רבות אחרות.
דוד אזולאי (ש"ס):
למה ברשויות המקומיות - 17?
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת סער, אתה מפריע. חבר הכנסת הנדל, נא לא להפנות גב לדובר. תודה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
יש גם מדינות שבהן הגיל המינימלי להצבעה בבחירות גבוה יותר – יש מקומות שהוא נקבע ל-21. אנחנו לא מבקשים תיקון בכיוון הזה, אלא נשאיר את הגיל כפי שנקבע.
אתם יודעים גם שבבתי-ספר רבים נערכות הצבעות אימון לבחירות, ואני חושב שיהיה טוב אם לבני 17 נאפשר להתאמן בבתי-הספר, לקראת גיל 18, שבו יוכלו להצביע לכנסת.
כאמור, עמדתנו היא התנגדות להצעה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת סער, אני קוראת אותך לסדר. חבר הכנסת אלקין, נא לשבת. חבר הכנסת פרוש, נא לשבת. אנחנו לא יכולים לנהל מליאה כך. אני מבקשת לשבת. קצת שקט.
אנחנו עוברים להצבעות. נא לשבת. אני מפעילה את ההצבעה. אנחנו מצביעים קודם על הצעת החוק של חבר הכנסת דוד אזולאי, פ/1789. נא להצביע מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 33, נגד – 36, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק פ/1789 - - -
משה שרוני (גיל):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
אתה מתנגד?
משה שרוני (גיל):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
תוספת, למה?
משה שרוני (גיל):
נגד.
היו"ר קולט אביטל:
37 נגד, עם קולו של חבר הכנסת - - -
קריאות:
- - -
היו"ר קולט אביטל:
בסדר, נשאיר את זה ככה. נגד – 36, בעד – 33. אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.
אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק פ/555 של חבר הכנסת פרוש. נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 32, נגד – 38, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השלישית בנושא זה – פ/919, של חבר הכנסת אריה אלדד.
נסים זאב (ש"ס):
אי-אפשר להצביע.
היו"ר קולט אביטל:
אריה, אי-אפשר להצביע. יש בעיות עם השעונים.
קריאות:
- - -
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 29, נגד – 38. אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חובה חינם מגיל שלוש ועד כיתה י"ב), התשס''ו-2006
[הצעת חוק פ/856/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חובה חינם מגיל שלוש ועד כיתה י"ב), של חברת הכנסת רונית תירוש; פ/856. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
מצביעים על זה?
רונית תירוש (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לימוד חובה, חינוך חובה - - -
היו"ר קולט אביטל:
סדרנים, אני מבקשת לעשות קצת סדר שם ביציע. אי-אפשר לעבוד כך. תודה. בבקשה.
רונית תירוש (קדימה):
הצעת חוק לימוד חובה עד כיתה י"ב נועדה להתמודד עם הבעיה – והתופעה – של הנשרת תלמידים, משום שעד כה החוק מתיר – או מחייב את התלמידים להימצא במסגרת הזאת עד גיל 15, שזה אקוויוולנטי – מקביל – לכיתה י'. באופן הזה יש הרגשה לגיטימית - - -
היו"ר קולט אביטל:
רק שנייה, גברתי. חבר הכנסת שגאל, אני מבקשת לשבת. חבר הכנסת גפני, אני מבקשת לשבת. חבר הכנסת סער, אני מבקשת לשבת. חבר הכנסת אביגדור יצחקי, זה מאוד מפריע. חבר הכנסת מלכיאור, חבר הכנסת מלכיאור. חבר הכנסת מלכיאור, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. חבר הכנסת מלכיאור, נא לדבר בחוץ. תמשיכי בבקשה.
רונית תירוש (קדימה):
ההצעה היא טובה, משום שהיא לא תיתן לבתי-הספר לגיטימציה להנשיר תלמידים. אני רוצה לומר שהתלמידים הנושרים, יש בהם הרבה עולים חדשים, הרבה ממשפחות מעוטות יכולת.
אני חושבת שההתנגדות של הממשלה, ומה שקורה כרגע באולם, והלחץ שמנסים להפעיל על מגישי ההצעה – שנמנים עמם גם חבר הכנסת הרב מלכיאור וגם חבר הכנסת זבולון אורלב – זה ניסיון לא ראוי, משום - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מלכיאור, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
- - -
היו"ר קולט אביטל:
בבקשה, תמשיכי.
רונית תירוש (קדימה):
- - - הנימוק הבלתי-הגיוני, שאני אשקף לפניכם: אם כל תלמידי כיתות י"א-י"ב היו נשארים בבתי-הספר, ולא היו נושרים, האם הממשלה לא היתה מממנת את עלותם? ודאי שכן, אז מה מנסים לעשות פה? שהילדים ינשרו ונחסוך את הכסף משום שהם נשרו ואינם לומדים? איזה מין רעיון זה? אני פשוט לא מצליחה לרדת להיגיון של העניין ולסיבת ההתנגדות.
יותר מזה – הטענה שלי היא שהתלמידים שנושרים עולים למדינה הרבה יותר, משום שרובם מגיעים למוסדות לעבריינים, לבתי-כלא, לא משתלבים במעגל העבודה, ומשום כך עלותם למדינה גבוהה בהרבה מכפי שהיתה אילו ניתנה להם האפשרות להישאר בבתי-הספר.
אני חושבת שהמסר פה הוא גם ערכי וגם כלכלי – גם אם עושים שיקולים כלכליים – ואני אומרת: הסיבה להתנגדותה של ועדת השרים לענייני חקיקה אינה ברורה לי. לצערי הרב, אין פרוטוקול שאני יכולה ללמוד ממנו מהן הסיבות להתנגדות – וזו רעה חולה כשלעצמה, שהרי על מה אני מגישה ערר? אני אפילו לא יודעת מה היו הנימוקים להתנגדות, וככל שאני מפעילה את השכל הישר שלי ואת הניסיון המקצועי שלי אני לא מצליחה לרדת להיגיון שבהתנגדות לחוק המבורך הזה.
אם אנו רוצים להיתלות קצת באילנות גבוהים, הרשו לי להזכיר לשרים, בעיקר אלה היושבים בוועדת השרים לענייני חקיקה, שממש לאחרונה, לפני שבועות אחדים, החליט שר החינוך בבריטניה, בתמיכה של טוני בלייר, ראש הממשלה, להגיש הצעה דומה בדיוק, זהה, שלפיה יחול חוק לימוד חובה על כל התלמידים בממלכה עד כיתה י"ב. אם לא די בהיגיון הזה, אני לא יודעת אפילו באיזה היגיון להיתלות.
לכן, על אף הלחץ שמפעילים עלינו, ואני חברה בקואליציה ואני מרגישה אי-נוחות רבה לצאת נגד ההחלטה של השרים, אך כשאני רואה שיש מגמה הולכת ומתחזקת - והייתי שמחה אם חברי הכנסת באמת היו מקשיבים לדברים הללו, גם השר פואד בן-אליעזר - אני יותר ויותר מרגישה סימני שאלה מדי בוקר כשאני מגיעה לכנסת. היום התמודדתי עם השאלה המביכה וההכתמה הגורפת של כל חברי הכנסת בתוכניות רדיו שונות, שחברי הכנסת הם בטלנים, ותראו מי מגיע לשם ואין להם ערכים, ועם חברי פה, שאני מאוד מאמינה בהם ורואה מקרוב את עבודתם הנמרצת והמקצועית, הייתי רוצה שעוד חברים עם איכויות טובות יגיעו ויצטרפו לשורות חברי הכנסת.
אדוני ראש הממשלה לשעבר, כשאני מגיעה לכאן מדי בוקר ומשתדלת ברצינות רבה להשקיע מהזמן, מהידע, ולהגיש הצעות חוק ראויות, שפויות, הגונות, שמביאות בחשבון גם את הקשיים שיש לממשלה הזאת לדורותיה, אולי לא במקרה הזה, ואני משתדלת להגיש הצעות חוק מדורגות - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - -
רונית תירוש (קדימה):
אביגדור יצחקי, אני אשמח אם תקשיב לדברים שאני מדברת מהלב. אחר כך אשמע לך. אשמע לך, ואני רוצה גם שתקשיב לכאב שלי.
כשאנו מגישים הצעות שפויות שעומדות במבחנים בין-לאומיים, ואנו רואים שהצעות דומות קיימות בתרבויות מפוארות ומפותחות לא פחות משלנו, וכשאנו כן מתחשבים בבעיות התקציביות של המדינה, ומנסים לעשות את העבודה ולהגיש את זה בצורה נאמנה ושפויה והגונה - אני אומרת את זה מהלב - אנו נתקלים באטימות שאינה ברורה ואינה מובנת; אני עצמי ישבתי עם רפרנטים שונים, זוטרים וגבוהים יותר ברמתם באוצר, והשקעתי חודשים, ולא הגשתי את הצעת החוק שלי לוועדת השרים כי רציתי לבוא בדברים עם האוצר ולהבין את ההתנגדויות שלהם, אם יש כאלה, ולהסביר גם את הצדדים החיוביים שבהצעה, ומשכו ומשכו. יש גבול.
בשביל זה אנחנו חברי כנסת וזה התפקיד שלנו. בשביל מה אני מגיעה לכאן? אני חברת כנסת שתפקידה גם לחוקק חוקים ולהגיש הצעות. אני מרגישה שאני עושה את זה בצורה הגונה. אז לתקוע טריז מסיבות לא ברורות, כשאני אפילו לא מסוגלת להבין למה התנגדו בוועדת השרים, כי אין פרוטוקול שממנו אני יכולה ללמוד מה היו הסיבות להתנגדות, ומפעילים עלי לחץ של משמעת קואליציונית, אני לא מצליחה להבין איך אנו חושבים להיחלץ מהתדמית הגרועה שלנו כחברי כנסת שנוהגים לפעמים בצורה שוטה. אנו לא חותמת גומי. אי-אפשר שהממשלה תכבול את ידינו בכל דבר בנימוקים מופרכים, כי אני, כמנכ"לית המשרד חמש שנים - ולא הרבה אנשים כיהנו בתפקיד כזה כל כך הרבה זמן - למדתי את נבכי התקציב ואני יודעת על מה אני מדברת, ואם אני חושבת שיש מקום להקטין את כיתות א'-ב', לא ביקשתי בכל שעות הלימוד, ביקשתי עשר שעות שבועיות כדי לגלות את התלמידים עם החסכים, עם לקויות הלמידה, כדי למנוע אחר כך מהמדינה לשלם פי-שניים כדי לתקן את העוולות האלה, כדי לצמצם את הפערים.
כל פעם אנו דואגים לכבות שרפות. בואו נחשוב פעם בצורה שפויה, באופן אסטרטגי, איך מונעים את הבעיות; איך אנו מונעים את זה מלכתחילה. אז משקיעים פה שקל אבל חוסכים 10 שקלים בעתיד. למה לא חושבים על זה? יש נטייה קודם כול להתנגד, כי זה עולה כסף, אבל צריך לחשוב.
חיים אורון (מרצ):
אבל הממשלה לא חושבת.
רונית תירוש (קדימה):
אני לא רוצה להגיד שהממשלה לא חושבת. אני לא טוענת את זה, אך אני טוענת שכשם שהקשו עלי כמנכ"לית לכלכל את צעדי באופן נבון וליישם תוכניות של המשרד, וזה בא לפעמים גם מפקידות של האוצר, שאמרו לי בכאב, אבל זה לא הסתדר עם התקציב. בגרתי, בשלתי, הגעתי לכאן ואני מגישה הצעות שפויות. ביקשתי לצמצם את הצפיפות בכיתות. אי-אפשר ש-60 שנה המדינה לא תתמודד עם הנושא הזה. גם להצעה הזאת התנגדו. מה הצעתי – תהליך של 12 שנה, בכל שנה תורידו ילד אחד מהמקסימום, לא יותר. צחקו החברים פה, אמרו לי: למה לא שניים? אמרתי: אסתפק באחד - מדי שנה תפחיתו עוד ילד, תתייצבו אחר כך על 30 ילד, 28 ילד. קחו לכם 12 שנה להתמודד עם זה. גם על זה אמרו לא. אז מה המסר, שלא מוכנים להשקיע שקל?
אני מרגישה שאני יכולה להזדהות פחות ופחות עם המדיניות, עם המהלכים, עם ההנחיות, ואני מצרה על זה. לא ייחלתי ליום שארגיש כה מתוסכלת כמו שאני מרגישה היום. אבל אני מודיעה בהגינות, מאחר שאני צריכה את הממשלה וצריכה שיסייעו לי בעתיד, אני מקווה, אני כנראה אצטרך ליישר קו עם המשמעת הקואליציונית ואצטרך לשקול את צעדי בעתיד.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - לימוד חובה עד כיתה י"ב), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1169/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעת חוק דומה, נא לעלות. בבקשה, אדוני.
חבר הכנסת מרציאנו, אתה מפריע. ישראל ביתנו, נא להתרגש פחות. חבר הכנסת אלקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. אני מבקשת מכם, כולכם מדברים בקול רם, כל הסיעה מדברת בקול רם. אנא מכם.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
נדמה לך.
היו"ר קולט אביטל:
לא נדמה לי. אני מאוד מודה על שקט.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, מדינת ישראל בראשית שנותיה, כשהיתה מדינה ענייה מחוסרת אמצעים, ידעה לחוקק מייד בראשיתה את חוק לימוד חובה חינם, והחוק חל על גני-ילדים, גן-חובה, ומכיתה א' עד כיתה ח'.
בסוף שנות ה-70, ראשית שנות ה-80, הרחיב מי שהיה אז שר החינוך והתרבות, השר המר, את חוק חינוך חובה עד סוף כיתה י'. כיום, בכיתות י"א-י"ב חל חוק לימוד חינם, אבל לא חובה. מה קורה - בסוף כיתה י' נושרים רבבות תלמידים. אילו תלמידים נושרים בסוף כיתה י'? התלמידים מהעשירון העליון? לא. התלמידים החזקים? לא. נושרים כל אותם תלמידים שבאים מרקע סוציו-אקונומי נמוך, שאין סביבה תומכת בבית להמשך לימודים, שאין יכולת כלכלית להורים להתמודד עם הקשיים הלימודיים של אותם תלמידים שחלקם לקויי למידה. התלמידים העולים החדשים, שעדיין לא עברו את כל חבלי הקליטה, הם חלק נכבד מהתלמידים הנושרים.
מה עושים אותם תלמידים נושרים שמערכת החינוך אומדת אותם ב-30,000–40,000 תלמידים שנושרים לאחר כיתה י'? רובם הגדול לא משתלב בעבודה אלא נסחף לשולי החברה, ופגשתי אותם כשר הרווחה. פגשתי אותם במוסדות לעבריינים, פגשתי אותם במוסדות לשיקום נפגעי סמים, פגשנו אותם בכל המסגרות של תת-תרבות עבריינית.
ברור מאליו שילדים, תלמידים, מהעשירונים התחתונים, שאין להם רשת תומכת, אין להם רשת מגינה, אין להוריהם יכולת כלכלית, והם עולים חדשים, והם יוצאים מהמעגל המחייב, הם הופכים להיות הבעיה הגדולה של החברה. אבל מעניין, אותו תלמיד, שאיננו מוכנים להשקיע כדי לחייב אותו ללמוד בבית-הספר עד כיתה י"ב, פתאום יש לנו המון כסף כדי להחזיק אותו במוסד נעול לילדים עבריינים. אם תלמיד בחינוך העל-יסודי עולה משהו כמו 10,000 ש"ח בשנה – במקרה קיצוני, במגמות טכנולוגיות – אותו ילד, במקום 10,000 ש"ח לשנה, עולה 10,000 ש"ח לחודש. פתאום לזה יש כסף.
לכן, אני חושב שזאת מדיניות חלם. רבותי, לא מדובר בהמצאת הגלגל. הצעת החוק הזאת כבר מתגלגלת מהכנסת החמש-עשרה. אני יכול להעיד על כך, כי היו הצעות חוק שלי בנושא הזה כבר בכנסת החמש-עשרה. אגב, מי שהיה אז שר האוצר, סילבן שלום, הסכים להעביר אותה בקריאה טרומית, אלא שהכנסת החמש-עשרה התפזרה מוקדם ולא הספקנו להשלים את החקיקה. כלומר, היתה תקופה שוועדת השרים לחקיקה הסכימה לקדם את החקיקה. נכנס חבר הכנסת אופיר פינס, שגם לו היתה הצעת חוק – להאריך את חוק לימוד חובה עד סוף כיתה י"ב. כך כתבתי גם בהצעת החוק שלי, ונתתי את הקרדיט.
לכן, אני חושב, שאין אדם בר-דעת אחד, שמבין דברים אלמנטריים, שלא מבין שהצעת החוק הזאת מוצדקת מכל היבטיה, ודאי מההיבט החברתי של צמצום פערים. כי כולנו מבינים שהשכלה קשורה לשני דברים – מי שיש לו השכלה גבוהה יותר יוכל להתקבל לעבודה ולהשתלב טוב יותר בשוק העבודה, ומי שיש לו השכלה גבוהה יותר יוכל לקבל שכר גבוה יותר.
לכן, אם הממשלה רוצה לצמצם פערים בחברה ולהקטין את העוני, יש מסלול בטוח לעשות זאת, והוא מסלול ההשכלה. אותם 30,000–40,000 נערים שאינם עובדים ואינם לומדים, כי אין חוק לימוד חובה, הם דור העניים - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
תעשה חוק חובה? מה תעשה להם?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני אגיד לך; הואיל והיית גם שר החינוך, אני מאמין שאתה יודע שאפשר להביא כל ילד למסגרת לימודית. אלא מה? זה נכון, המסגרת הלימודית שיצטרכו לאותם 30,000–40,000 - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מלכיאור. חבר הכנסת מלכיאור. חבר הכנסת מלכיאור. חבר הכנסת מלכיאור, אני קוראת לך כבר ארבע פעמים. אני מאוד מבקשת ממך לשבת.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם כי אני מוכן לוותר על זמן הנאום שלי כדי שחבר הכנסת מלכיאור, שמוביל את הצעת החוק בכנסת הזאת, כיושב-ראש ועדת החינוך – וראוי שהוא עושה את המלאכה הזאת, וכרגע הוא מנסה לגייס רוב. אני מוכן לתת לו את הזמן שלי, ומוכן שיפריע לי – העיקר שישיג רוב.
אני רוצה לומר לשר שטרית: ברור לחלוטין שאם החוק הזה יוחל יצטרכו לבנות לאותם נערים מסגרות לימודיות מיוחדות, עם כיתות קטנות יותר, עם יותר פסיכולוגים, עם יותר יועצים. כל ילד יכול ללמוד, אבל על החברה להעמיד לרשותו את הכלים הנכונים.
אגב, השר שטרית, הם פורשים בסוף כיתה י"ב כי בתי-הספר פולטים אותם; כי בתי-הספר, כמו שהם, לא מסוגלים להתמודד אתם בכיתות עם 40 ילדים.
לימור לבנת (הליכוד):
בדיוק.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אמרה בצדק חברת הכנסת רונית תירוש – אני בטוח שגם שרת החינוך לשעבר, חברת הכנסת לימור לבנת, תאשר את זה - הכסף קיים. הרי אילו התייצבו התלמידים האלה בשערי בתי-הספר היו חייבים למצוא את הכספים כדי לאפשר את לימודיהם – כי זה החוק. היום אוצר המדינה מרוויח מזה ש-30,000–40,000 תלמידים לא באים ללמוד. מה אנחנו מבקשים? להשיב את הגזלה הזאת. בכנות יש לומר שזה לא יספיק, יצטרכו להוסיף כסף, אבל מבחינה כלכלית זה ישתלם, כי אחרת נצטרך לטפל בנערים האלה כנפגעי החברה.
לכן, חברי חברי הכנסת, כולנו מבינים שיש פה שאלות כספיות כבדות משקל, שאלות של קואליציה ושל אופוזיציה - הרי הקואליציה יכולה לטרפד את החוק הזה גם בשלבים הבאים, ויש משמעת קואליציונית. ההצעה היא שתאפשרו את המינימום, תאפשרו להעביר את ההצעה בקריאה טרומית, ואז נשב בוועדת החינוך אתך – אני אומר לך בכנות, הרי לא אני המוביל, אבל העניין הוא חישוב לאומי – ונוכל להוכיח, שכמו חוקים אחרים, כמו חוק השילוב, שהחוק משתלם למדינת ישראל גם מבחינה כלכלית בשיקול של הטווח הארוך, לא בשיקול המיידי שהאוצר עושה, ואגף התקציבים עושה – השיקול לאותה שנה. החוק הזה נכון גם מבחינת הכלכלה הלאומית – זה יגדיל את התוצר, כי יותר אנשים יהיו משכילים.
לימור לבנת (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, איפה שרת החינוך?
היו"ר קולט אביטל:
שרת החינוך לא הרגישה טוב, היא יצאה, וממלא את מקומה - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני אענה לך, חברת הכנסת לימור לבנת. אני מעריך ששרת החינוך – את יודעת שאני לא מגן עליה, אני קטיגור גדול שלה – ייתכן שבגלל המשמעת הקואליציונית השרה לא יכולה להצביע, אם היא לא נמצאת פה, כדי שלא להצביע - - -
היו"ר קולט אביטל:
סליחה, רק רגע, שרת החינוך לא הרגישה טוב. עד עכשיו היא היתה באולם.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני לוקח את דברי בחזרה.
היו"ר קולט אביטל:
מותר לה לא להרגיש טוב?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
השאלה במקומה. צריך ששרת החינוך תוביל מאבק כזה, ולא הצעת חוק פרטית. אני מסכים. אבל אם באופן טקטי יש סיבה כזאת ואחרת, זה לא העניין. אני מציע לחבר הכנסת מלכיאור, שכולנו צמודים אליו, להביא את החוק הזה להצבעה, והכנסת תצביע בעד.
לימור לבנת (הליכוד):
אז שהיא תענה בפעם הבאה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת אביגדור יצחקי, הכנסת תמיד יכולה שלא לתמוך בזה בקריאה ראשונה, אבל תאפשרו להעביר את זה, ידונו בכל הפרטים, יתברר כמה החוק הזה עולה – בואו נברר כמה החוק הזה עולה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מלכיאור, רק שנייה. אתה רוצה להשיב על שתי ההצעות?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
גברתי היושבת-ראש - - -
היו"ר קולט אביטל:
רק שנייה, אדוני השר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני לא משיב.
קריאה:
- - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
עם כל הכבוד, אל תטיל עלי טרור, ואני לא שואל אותך אם לדבר או לא לדבר.
היו"ר קולט אביטל:
אני מבקשת קצת שקט. אדוני השר, יש עוד הצעת חוק.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני לא משיב, אני רק רוצה להגיד משהו.
היו"ר קולט אביטל:
אוקיי, תגיד משהו.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
גברתי, הקואליציה מבקשת לדחות את ההצבעה. אם המציעים מסכימים לדחיית ההצבעה, אפשר לדחות את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר.
חיים אורון (מרצ):
לא, אנחנו נגד.
היו"ר קולט אביטל:
אני צריכה לשאול את המציעים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
קודם כול, אני מבקש לומר שאני עונה בשמה של שרת החינוך, כי היא הרגישה לא טוב. היא התנצלה וביקשה ממני לענות במקומה.
גדעון סער (הליכוד):
אני מבקש לדבר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אם המציעים מסכימים לקיים את ההצבעה במועד אחר, אני לא אשיב. אם המציעים אינם מסכימים, ורוצים שנצביע היום, אשיב באריכות מדוע צריך לדחות את החוק הזה. יחליטו המציעים מה הם רוצים.
חיים כץ (הליכוד):
מה אתה מאיים עלינו? עד שמונה בערב אתה יכול להשיב.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני השר, נא לשבת. אבקש קצת שקט. אני מבקשת לדעת מהמציעים. חברת הכנסת תירוש, אני מבקשת לדעת: האם את מסכימה להצעה לדחות את התשובה ואת ההצבעה?
רונית תירוש (קדימה):
מסכימה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אורלב?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אם יושב-ראש הקואליציה מודיע כאן שבשבוע הבא הקואליציה תתמוך, אני מוכן לדחות את זה בשבוע.
רונית תירוש (קדימה):
- - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רוצה להבין את עמדת יושב-ראש הקואליציה. על-פי זה אני אתן את התשובה.
קריאה:
- - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מסתפק בקואליציה, לא בממשלה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
הסיכום עם המציעים הוא, שמאחר שההחלטה הזאת לא התקבלה על סמך החלטה של ועדת השרים לחקיקה, סיכמנו שביום ראשון זה יבוא לוועדת שרים לחקיקה להכרעה. למה זה לא בא עד היום להכרעה? כי שרת החינוך אמרה, בניגוד למה שנאמר פה, שהיא בעיקרון בעד החוק. אבל מה לעשות, ברגע שיהיה חוק, היא תהיה עבריינית, כי אין לה תקציב לזה. כולנו יודעים שיש בעיה עם זה. לכן, התבקשנו וביקשנו מוועדת השרים לחקיקה ומכל מי שמנהל אותה, שביום ראשון הקרוב ועדת שרים לחקיקה תכריע. בעקבות ההכרעה שלה, אנחנו נתנהג.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
האם אני מבין מהמנגינה של יושב-ראש הקואליציה, שביום רביעי בשבוע הבא תהיה הצבעה והקואליציה תתמוך?
אביגדור יצחקי (קדימה):
מנגינות זה פרשנות לפייטנים. אני רק זמר, לא פייטן.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי, אני מסכים לדחייה.
חיים אורון (מרצ):
אנחנו מבקשים להצביע אם לדחות, על-פי סעיף 137.
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - הרחבת לימוד חובה), התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 6428.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
יש עוד הצעת חוק אחת. חבר הכנסת הרב מלכיאור, האם אתה רוצה לנמק את ההצעה שלך?
קריאה:
הוא נימק.
היו"ר קולט אביטל:
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה אם להצביע עכשיו או לא.
חיים אורון (מרצ):
תגידי מה זה בעד ומה זה נגד. בעד – זה בעד הצבעה היום.
היו"ר קולט אביטל:
זאת הצבעה פרוצדורלית. כיוון שיש פה חברים שמבקשים שההצבעה תתקיים היום, אני מבקשת להצביע, מי בעד דחייה והצבעה במועד אחר.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעות החוק – 34
נגד – 20
נמנעים – אין
ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חובה חינם החל מגיל שלוש ועד כיתה י"ב), התשס"ו-2006, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – לימוד חובה עד כיתה י"ב) התשס"ו-2006, והצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הרחבת לימוד חובה), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד - 34, נגד - 20. אני קובעת שהצעות החוק תקבלנה תשובה ותוצבענה במועד אחר.
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל
(תיקון - מעמד להורי חייל), התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/2013/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2013, הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (תיקון - מעמד להורי חייל), של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. חבר הכנסת אהרונוביץ, בבקשה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בצבא-הגנה לישראל משרתים מדי שנה בשירות חובה חיילים רבים אשר עלו לארץ-ישראל בעוד הוריהם או אחד מהם נותרו בארץ המוצא. אותם חיילים משרתים שירות מלא, מחייב, תוך עמידה בחוקי השירות הצבאי הנוקשים, נתינה אין-סופית והתמודדות עם שירות תובעני במדינה שאותה בחרו לשרת כאזרחים לכל דבר.
עבור אותם חיילים, שחלקם נמצאים ביציע היום, אין בנמצא קבוצת תמיכה ראשונית מלאה בדמות המשפחה מדרגה ראשונה, והם בחרו לשרת את המדינה תוך התמודדות עם מרחק גיאוגרפי רב מהוריהם הביולוגיים.
על-פי החלטת ממשלת ישראל מס' 2660, ניתן להעניק בישראל מעמד של תושב ארעי רק להורה אחד בלבד של חייל בודד, מעמד שמשמעותו היא כי בהתקיים תנאים אחדים, רשאי אותו הורה לשדרג את מעמדו למעמד של תושב קבע ואף למעמד של אזרח. הבעיה הנוגעת לאותה הגדרה היא התייחסותה להורה אחד בלבד.
במקרים שבהם שני ההורים גרים בנכר, על-פי המצב החוקי, הורי החייל נתונים בדילמה קשה ובלתי אפשרית ממש: מי ההורה היחיד מבין השניים שיהיה זכאי לשהות לצד בנו. למעשה, אחד מההורים יכול לעלות והשני נשאר בנכר. זו קריעה אכזרית של התא המשפחתי.
חברי חברי הכנסת, התוצאה הבלתי-הומנית של החלטה זו היא פרידת ההורים ככורח המציאות על-פי צו המדינה. למעשה, צו המדינה מפריד בין ההורים, אחד עולה עם הבן או עם הבת והשני נשאר. אם בחרו הוריו של חייל בודד המתגוררים בחוץ-לארץ שלא להיפרד, והם לא צריכים להיפרד, לא יוכלו הללו לקבל בצוותא מעמד בישראל עקב הישארותו של בנם החייל או בתם החיילת הבודדים בארץ.
כדי לפתור בהקדם את הבעיה ההומנית הקשה הזאת, אני מציע מעל במה זו לאפשר את התאזרחותם של שני ההורים של אותם חייל או חיילת בודדים, כאשר מדובר בהורים ביולוגיים בלבד. הזכות להמשך התהליך ולהתאזרחות תוקנה רק להורים שמרכז חייהם בישראל, ויש קשר רגשי ממשי בינם לבין ילדם, ואם החייל השלים את שירותו הצבאי.
מדובר בהליך מדורג, שבו ייבחנו הפרמטרים הרלוונטיים. אם במהלך תקופת המבחן יתברר כי התנאים הללו אינם מתקיימים, לא תושלם ההתאזרחות, וניתן יהיה גם לשלול את מעמד התושבות שהוקנה להם.
עוד יודגש, כי מדובר בחיילים שהגיעו לישראל מכוח חוק השבות בלבד.
במלחמת לבנון השנייה, כמו גם בפעילויות אחרות, נפלו, לצערי, כמה חיילים בודדים שסיפור חייהם והקשיים שעמם התמודדו הם עדות אמיתית לסוגיה קשה זו, ואנו, חברי הכנסת, חייבים לסייע. החברה הישראלית ששמה לעצמה מטרה להגן בגופה על המשך קיומה של המדינה, צריכה להעניק את מלוא הזכויות לחייליה. כולי תקווה להתעוררותנו המהירה ולהתגייסותנו למען מטרה נעלה ומתבקשת מהמציאות הקיימת.
כיום יש החלטת הממשלה 1830, אשר באה לתקן את החלטת הממשלה 2660. ההחלטה קובעת כי שני הוריו של החייל רשאים לקבל מעמד של תושב ארעי בישראל - שני הוריו, החלטה שמשפרת ומשדרגת. ההצעה תקודם בכפוף למשרד הפנים, בתיאום עם משרד המשפטים, ותיקון ההצעה יהיה בהתאם להחלטת הממשלה 1830.
מעל במה זו אני רוצה, קודם כול, להודות לשר המשפטים החדש, לשר הפנים שתמך בהצעה, וכמובן ליושב-ראש הקואליציה שהוביל אתי את הצעת החוק.
מאחר שיש חופש הצבעה, אני מצפה שתצביעו בעד הצעת החוק. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך.
הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/484/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת חיים אורון)
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת חיים אורון - הצעת חוק פ/484.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת אהרונוביץ, כמעט רציתי להתחיל כמו בפיליטון הידוע, שאני רוצה להודות לאבא שלי, לאמא שלי וכו' וכו'. אבל שערי תקווה לעולם לא ננעלים, ואני שמח לחבר את הצעתי להצעתך.
אני לא ארחיב בדברי. אגב, גברתי היושבת-ראש, למי שנותן הצעה נוספת יש רק שלוש דקות, לא עשר, אבל אני לא אשתמש ביותר משלוש דקות.
אני רוצה להודות לשר הפנים, שהסכים ברגע האחרון שאצמיד את הצעתי להצעתך. אני אומר בצער – אני מקבל על עצמי את ההתחייבויות, משום שהצעת החוק שלי רחבה קצת יותר מהצעת החוק שלך, אבל קיבלתי עלי, כדי לפרוץ סוף-סוף את המעגל הזה, את המגבלות שאתה קיבלת על עצמך. אני מקווה שהחוקים יעברו בהקדם ונפתור בעיה שתיארת אותה היטב ואני לא רוצה לחזור עליה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. מתנגד להצעת החוק חבר הכנסת גפני. לפני כן ישיב שר הפנים. אדוני השר, בבקשה.
שר הפנים רוני בר-און:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעות החוק של חברי הכנסת אהרונוביץ ואורון מבקשות לעגן בחקיקה את החלטת הממשלה בדבר מתן מעמד להורה של חייל. הצעות החוק מתייחסות להחלטות שונות של הממשלה. לפי ההחלטה שמספרה 2660 אפשר להעניק מעמד להורה אחד בלבד של חייל. החלטה זו תוקנה על-ידי הממשלה. בהצעה המתוקנת נקבע כי שני הוריו של חייל שהשלים שירות סדיר רשאים לקבל מעמד של תושב ארעי בישראל למשך ארבע שנים, והכול כפוף לתנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה. עוד נקבע בהחלטת הממשלה שההחלטה נקבעת כהסדר למשך חמש שנים, עד אפריל 2009.
אם המציעים הנכבדים יסכימו – ויצהירו כי הם מסכימים – לתאם את מהלך החקיקה ואת תוכן החקיקה שלהם עם מה שאנחנו נביא, ברוח אותם דברים, הממשלה תתמוך בהצעותיהם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אהרונוביץ, האם אתה מסכים?
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אמרתי מעל הדוכן.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אורון?
חיים אורון (מרצ):
מסכים.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להתנגד? בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר הפנים, הצעת החוק הזאת כבר נדונה בכנסות קודמות כמה פעמים. הממשלות החליטו להתנגד להצעות החוק מהסוג הזה, מסיבה פשוטה מאוד.
חיים אורון (מרצ):
לא נכון.
משה גפני (יהדות התורה):
אתה דיברת פה על כך שגם החוק שלך ושל חברת הכנסת מרינה סולודקין לא קודם ולא קיבל רציפות.
חיים אורון (מרצ):
אבל הוא עבר פה בקריאה טרומית.
משה גפני (יהדות התורה):
עבר בקריאה טרומית, אבל הממשלה לא נתנה להעביר אותו ולא נתנה להחיל עליו דין רציפות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
עם קריאה טרומית לא הולכים למכולת.
משה גפני (יהדות התורה):
זה המקרה הקלאסי שבו ממשלה צריכה להחליט על מדיניות. אנחנו לא מדברים פה על חוק זניח. מדובר בשאלה איזו מדינה אנחנו רוצים שתהיה כאן. אני לא מביע עכשיו עמדה על החוק, אדוני שר הפנים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אתה משיב בשם הממשלה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
יהודי רק לפי ההלכה, אבל הורה של חייל לא יכול להיות אזרח?
משה גפני (יהדות התורה):
חבר הכנסת ריבלין, בנושא כזה הממשלה צריכה לקבל החלטה על דעת כל מרכיביה.
היו"ר קולט אביטל:
אבל היא קיבלה החלטה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אתה לא ממרכיביה. אתה לא בממשלה.
משה גפני (יהדות התורה):
החלטה של סיעת קדימה, החלטה של סיעת העבודה, החלטה של סיעת הגמלאים והחלטה של סיעת ש"ס. זאת הממשלה.
שר הפנים רוני בר-און:
זה נכון גם לגבי יושב-ראש ועדת הכספים?
משה גפני (יהדות התורה):
זה נכון לגבי כל אחד, אדוני שר הפנים. אני עומד כאן ומשתומם, אדוני השר. אתה מגיע לכאן ועונה על שתי הצעות חוק פרטיות בנושא כל כך קריטי בלי שהממשלה קבעה מדיניות. תראה איזו מלחמה ניהלתם – הקואליציה – על החוק של רונית תירוש ועל החוק של הרב מלכיאור.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת גפני, זה המובן מאליו.
משה גפני (יהדות התורה):
על דבר שהוא הרבה פחות עקרוני אמרתם: אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית בוועדת השרים לחקיקה. אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית בממשלה על דבר שכל הכנסת מאוחדת בדעה שצריך לקדם אותו – חינוך חובה. אין ויכוח על זה.
שר הפנים רוני בר-און:
אין ספק שאם חרגתי, ראש הממשלה יהיה מאושר לפטר אותי.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא מבין את ההתנהלות של הממשלה; זאת הפעם הראשונה שבחוק מהסוג הזה הממשלה באה בלי החלטה. שאלתי את חברי השרים בש"ס אם הממשלה קיבלה החלטה כזאת, והם אומרים שלא. כך אתם באים לכנסת? כך אתם מנהלים את המדינה? בנושא כל כך קריטי, נושא של אזרחות, נושא של צביון המדינה? אני לא מביע עדיין עמדה על החוק.
מרינה סולודקין (קדימה):
שירות בצה"ל.
משה גפני (יהדות התורה):
חברת הכנסת סולודקין, שהממשלה תאמר בפה מלא - - -
מרינה סולודקין (קדימה):
שירות בצה"ל.
חיים אורון (מרצ):
תכין חוק שמשרתים בצה"ל רק יהודים על-פי ההלכה. נראה אם יש לך אומץ.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר משפט סיכום. אני לא נכנס עכשיו לגופו של החוק. יש דעות שהעלו כאן חברי הכנסת, בהם חברת הכנסת סולודקין. בבקשה, שהממשלה תבוא עם החלטה שאין צורך לתת אזרחות ליהודי בגלל השירות בצבא.
מרינה סולודקין (קדימה):
שירות בצה"ל.
משה גפני (יהדות התורה):
מאה אחוז, אבל שהממשלה תאמר את זה. שהממשלה תבוא עם החלטה ותאמר אותה. אני מציע, כדי לנהל את המדינה בצורה נורמלית, שהממשלה תקבל החלטה, ועד אז תתנגד, כמו שאמרתם בחוק הקודם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת גפני, לא מדברים כאן על "מי יהודי".
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אהרונוביץ, פ/2013. נא להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (תיקון – מעמד להורה חייל), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
40 בעד, 18 נגד, ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, פ/2013, התקבלה. הוועדה המוסמכת לדון בה היא ועדת הפנים והגנת הסביבה.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, ועדת הקליטה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, זה יעבור לוועדת הכנסת להחלטה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק פ/484, של חבר הכנסת אורון. נא להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
נסים זאב (ש"ס):
פה להם ולא ידברו, עיניים להם ולא יראו.
היו"ר קולט אביטל:
39 בעד, 15 נגד, נמנע אחד. אני קובעת שגם הצעת החוק של חבר הכנסת אורון התקבלה, ותועבר לוועדת הכנסת להחלטה.
הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - תשר), התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/1973/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה. נא לשבת. אם אפשר – לשמוח בחוץ. חברי הכנסת אורון ואהרונוביץ, נא לחגוג בחוץ. ברכותינו. אני מבקשת להמשיך בדיון.
אנו עוברים להצעת חוק הגנת השכר (תיקון - תשר) של חבר הכנסת גלעד ארדן. חבר הכנסת ארדן ינמק מהמקום. בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, פעמים רבות נתקלים בתופעה שעובדים אינם משתכרים שכר מינימום, וזאת משום התייחסותם של מעבידים בתחומים מסוימים, בעיקר בתחום המלצרות והמלונאות ובעוד כמה תחומים אחרים. אותם מעבידים מתייחסים להשתכרותו של העובד ככזו הכוללת גם סכומי תשר המשולמים להם מתוך נוהג במישרין על-ידי הלקוחות. כתוצאה מכך, אין עובדים אלו זוכים לתשלומים עבור זכויות סוציאליות הנובעות מהשכר.
הצעת החוק באה לקבוע במפורש, שמענק כספי המשולם לעובד על-ידי מקבל השירות בענפי עבודה שבהם מקובל מתן תשר, לא יבוא בגדר שכר עבודה לעניין חיקוקים הנוגעים לזכויות עובדים. כמו כן מוצע, לנוכח התנאים המשתנים במשק, להקנות סמכות לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לשנות את חלק א' לתוספת המונה את ענפי העבודה שבהם תשר לא ייחשב כשכר עבודה.
הצעת חוק זו אינה מאפשרת למעסיק לקחת את התשר אליו, אלא מחייבת אותו לשלם לעובד שכר מינימום, על כל הזכויות הסוציאליות הכרוכות בכך, נוסף על התשר, ובלי קשר לגודלו ולשאלה אם ניתן או לא ניתן.
אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. תודה.
היו"ר גדעון סער:
תודה. אמור היה להשיב שר התמ"ת, אבל אינני רואה אותו באולם המליאה.
לכן, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - תשר), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
הצעת החוק עברה פה-אחד. אני קובע שאף שהיה כתוב כאן קולט אביטל אני הוא זה שהצבעתי מכיסא היושב-ראש.
לבקשת המציע, ובהעדר עמדה אחרת, החוק יעבור לוועדת הכלכלה להכנתו לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/892/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)
היו"ר גדעון סער:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אמנון כהן. הנמקה מהמקום, בבקשה.
אמנון כהן (ש"ס):
תודה.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, בהצעת החוק שלי אני דורש מספקיות האינטרנט לחסום את הגישה לאתרים למבוגרים ולאפשר גישה אליהם רק על-ידי שימוש באמצעי זיהוי פיזיים, כמו טביעת אצבע או כל דרך אחרת. אין צורך לציין את ההשלכות המרחיקות-לכת על הילדים הנתקלים באינטרנט בתכנים המיועדים למבוגרים. לכן, יוטל עונש כספי כבד על ספקית האינטרנט שתעבור על החוק, למען יראו וייראו.
אני מודה לוועדת השרים לענייני חקיקה, במיוחד לשר התקשורת, שבאמת עשו עבודה מצוינת על מנת שנשמור על הילדים, על דור העתיד של עם ישראל, ואני מבקש את התמיכה של הבית בהצעת החוק.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. היה אמור להשיב שר התקשורת, אבל הוא איננו במליאה.
לכן, נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, 25 הצביעו בעד, אחד נמנע, לא היו מתנגדים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה הטרומית והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.
הצעת חוק הכרה בניצולי השואה, התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/954/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר גדעון סער:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/954 של חבר הכנסת רוברט אילטוב, הצעת חוק הכרה בניצולי השואה. הנמקה מהמקום - שתי דקות. חברת הכנסת סופה לנדבר תנמק. לרשותך שתי דקות.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להציג את הצעת החוק - הצעת חוק הכרה בניצולי השואה, התשס"ו-2006, שמטרתה להכיר במאות אלפי אנשים ניצולי השואה. האנשים האלה רשמו היסטוריה של גבורה וסבל ומאבק בחתימות דם, עם חבריהם לחיים, היסטוריה של מחנות ריכוז של הנאצים וגטאות. היום האנשים האלה מבוגרים מאוד. ראוי שמדינת ישראל תכיר בהם. ההצעה הזאת היא בעלת חשיבות היסטורית לאנשים האלה, ואני חושבת שגם למדינת ישראל.
הצעה דומה הוגשה על-ידי חברי הכנסת מיכאל נודלמן ומרינה סולודקין, וההצעה שאני מציגה היום היא של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל וחברי הכנסת רוברט אילטוב, אסתרינה טרטמן, יואל חסון ואני. ואני רוצה להגיד שחבר הכנסת יורי שטרן העביר חוק למען ניצולי השואה. הצעת החוק שלו עברה בסוף השנה שעברה, והאנשים האלה יקבלו פיצוי, פיצוי קטן, סמלי לדעתי, אבל פיצוי, ואני חושבת שלפיצוי הזה צריך להוסיף עוד הכרה. החוק עבר, והממשלה תמכה ודרשה, ואנחנו נסכים עם כל הדרישות האלה.
אני מבקשת להצביע על הצעת החוק הזאת, כדי שנוכל לתת את ההכרה לאותם אנשים שייצגתי היום בחקיקה הזו. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחברת הכנסת לנדבר.
אנחנו עוברים להצבעה - - -
קולט אביטל (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר גדעון סער:
לא. זה הסטנדרד בממשלה הזאת. הם לא - - -
קריאות:
- - -
היו"ר גדעון סער:
לי נאמר על-ידי המזכירות שאף שר לא ישיב. זה לא דבר בלתי מקובל ככל שמדובר בממשלה הזאת, וגם בחוקים הקודמים לא היתה תשובה.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 21
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכרה בניצולי השואה, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת. ראשית, חבר הכנסת מרגי לא הצביע ממקומו, אלא ממקומו של חבר הכנסת אמסלם. אז רק לפרוטוקול - - -
קריאה:
- - -
היו"ר גדעון סער:
לא הצבעת. אז לא הצביע חבר הכנסת אליהו גבאי, ואף-על-פי-כן הוא תומך בהצעת החוק, אבל אני לא משנה את תוצאות ההצבעה: בעד – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה תועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות - - -
משה גפני (יהדות התורה):
- - - עמדת הממשלה? מה זה פה, הפקרות?
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת גפני, אתה מעלה נקודה נכונה, אבל מהמקום שבו אני יושב כרגע קשה לי, או, זאת אומרת, אני מגביל את עצמי למידת הביקורת שאני מותח על הממשלה.
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
היו"ר גדעון סער:
ללא צל של ספק, ולכן אני פועל על-פי התקנון, ואם אין נציג ממשלה שאמור להשיב, אנחנו עוברים להצבעה. זה התקנון וכך אנו נוהגים.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הודעה על הגשת ערר), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1596/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק לוי)
היו"ר גדעון סער:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1596, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הודעה על הגשת ערר), של חבר הכנסת יצחק לוי, שינמק מהמקום. ישיב לו, אם יהיה באולם, שר המשפטים, פרופסור פרידמן.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש פעמים שתיק נסגר ומגישים ערעור, מה שנקרא "ערר" על סגירתו. היום אין שום נוהל שמחייב להודיע לאדם שתיקו נסגר, שהגישו ערר, והרבה פעמים קורה שאנשים לא יודעים בכלל שיש ערעור על כך שנסגר תיקם במשטרה, ולאחר מכן מקבלים החלטות בהפתעה.
לכן, מוצע לחוקק בחוק סדר הדין הפלילי, כי עם הגשת ערר על סגירת תיק תימסר הודעה בכתב לאדם שבעניינו הוגש הערר בתוך 30 יום על-ידי הגורם שבאמצעותו הוגש הערר. בהודעה זו יצוין גם מי בעל הסמכות להחליט בערר, וכן מוצע לקבוע כי החלטת בעל הסמכות בערר תימסר למתלונן ולמי שעל ההחלטה בעניינו הוגש הערר.
תודה רבה, אדוני. זה בהסכמת הממשלה, ואבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.
היו"ר גדעון סער:
תודה.
אנחנו עוברים להצבעה.
משה גפני (יהדות התורה):
אמרת ששר המשפטים ישיב.
היו"ר גדעון סער:
שר המשפטים אינו באולם. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הודעה על הגשת ערר),
התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
אני קובע שהצעת החוק של חבר-הכנסת לוי עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
אני מציין שחברת הכנסת אביטל תמכה בהצבעה. מההצבעה הבאה, אם הקול של חברת הכנסת אביטל לא יימנה, אמנה אותו בכל הצבעה מחוץ ללוח האלקטרוני.
הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים של חבר הכנסת שרוני וקבוצת חברי הכנסת - אמור להציג אותה חבר הכנסת שרוני? חבר הכנסת גלנטי, אתה מציג את החוק?
יצחק גלנטי (גיל):
לא.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת שרוני אינו נמצא, אני מבין שהוא היה צריך להציג.
אם כך, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון – העלאת גיל ילד לצורך אישור איחוד משפחות). אני מופתע מזה שבחוק כל כך חשוב אין יותר נוכחים - אני רואה, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר. חברת הכנסת קולט אביטל, את המנמקת. את רוצה להתחלף עם חבר הכנסת פינס? טוב.
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - סמכות ביטול חוק), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1840/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)
היו"ר גדעון סער:
אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סמכות ביטול חוק), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמספרה פ/1840. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי ששר המשפטים לא נמצא באולם ולא שומע. להשמיע הוא רצה.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני מצטער, כי אני חושב שחשוב שהוא ישמע.
הצעת החוק שלי מציעה שינוי יסודי בכל מה שקשור להתנהלות בתי-המשפט אל מול פסילת חוקי הכנסת, אשר מוגדרים על-ידי בית-המשפט כחוקים לא חוקתיים, כחוקים שעומדים בסתירה לחוקי-היסוד שלנו. כמובן, אלה חוקים שנחקקו לאחר חקיקת חוקי-היסוד.
המצב הנוכחי איננו משביע רצון, אפילו לא את רצוני. אני חושב שלא נכון שכל ערכאה, לרבות בית-משפט השלום – עם כל הכבוד לבית-משפט השלום – יוכל בכל הרכב, גם של דן יחיד, כפי שנהוג בבית-משפט השלום, לפסול חוק של כנסת. נדמה לי שהליך פסילת חוק, שחוקק בכנסת בכמה קריאות, לא יכול להיעשות בבית-משפט השלום, אפילו לא בבית-המשפט המחוזי, אפילו לא בהרכב של שלושה. לכן אני, ביוזמתי, מציע הצעת חוק, שקובעת שרק בערכאה הגבוהה ביותר, קרי בבית-המשפט העליון, ניתן יהיה לדון ואף להגיע לכלל החלטה על פסילת חוק או חלק מחוק, וגם זה רק בהרכב מיוחד של תשעה שופטי בית-המשפט העליון.
אני מציע את כל הרפורמה הזאת כדי לשמור על כבודה של הכנסת וכדי לנסות ולייצר הליך ראוי במקרה שבו יצאה שגגה מתחת ידה של הכנסת וחוקק חוק שלא אמור להיחקק. חוק שעומד בסתירה לחוקי-יסוד הוא חוק שבעצם סותר את כללי המשחק שמדינת ישראל מתנהלת על-פיהם, ולכן לא ראוי שהוא יהיה. לפעמים יש כאן רוב מקרי, טעות או רצון פוליטי, שצריך להיבלם. אם הוא לא נבלם ברמת הכנסת, במשטר דמוקרטי תקין הוא צריך להיבלם בערכאה משפטית. יש מדינות שיש להן בית-משפט לחוקה, לנו יש בית-משפט עליון, שמתפקד כראוי וראוי לכל התשבחות. אני סמוך ובטוח שהוא יעשה מלאכה נאמנה.
אגב כך ראוי לזכור שגם לפני התיקון שאני מציע ניתן לספור על כף יד אחת את המקרים שבהם בית-משפט, בכל ערכאה, הגיע לכלל דעה שראוי לפסול חוק או חלק מחוק - - -
היו"ר גדעון סער:
זה כבר שתי כפות ידיים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
מתקן אותי יושב-ראש הישיבה, חברי חבר הכנסת גדעון סער, שמבין איזה דבר בעניין הזה, שהעניין עבר מעבר לחמש החלטות, אבל זה עדיין לא ברמה של שתי כפות ידיים, אלא ברמה של מספר חד-ספרתי. כך שזה לא מעשה שבשגרה. זה מעשה יוצא דופן, שבית-המשפט משתדל מאוד שלא ייעשה, ואם נתנהל נכון לא נביא אותו למקום שבו הדברים האלה ייעשו.
ציפיתי ששר המשפטים והממשלה יתמכו בהצעת החוק הזאת, שמייצרת הסדר אחר, ראוי יותר, מאוזן יותר, בינינו ככנסת לבין מערכת המשפט בישראל. ואז הפתיע שר המשפטים החדש ואמר: רגע, ההצעה של חבר הכנסת פינס היא לא רעה, היא משפרת את המצב הנוכחי, אבל אני רוצה את המודל הקנדי. מהו המודל הקנדי? לא שקנדה מדינה שאין מה ללמוד ממנה, ודאי שיש, אבל היא עדיין לא המדינה היחידה בעולם. המודל הקנדי אומר, שבית-משפט עליון לא יכול בכלל לפסול חוק, ואם הוא מגיע למסקנה שראוי שחוק שחוקק יתבטל, הוא מחזיר את העניין לעיון נוסף של הפרלמנט. יפה. זה הסדר שזכותם של הקנדים לתמוך בו, גם יש בו רציונל, אבל אני חושב שבמציאות הישראלית ראוי שההסדר שאני מציע יעבור.
ההסדר שפרופסור פרידמן מציע מרחיק לכת, כי הוא עוסק לא רק בשאלה של מי הסמכות, אלא הוא יורד לשורש המהות של הדמוקרטיה הישראלית - למי יש המלה האחרונה בדמוקרטיה הישראלית כשיש נושא בוויכוח בין הרשויות.
היו"ר גדעון סער:
אדוני שר התשתיות, חבר הכנסת פינס מדבר.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
האם באמת לכנסת צריכה להיות המלה האחרונה? אולי לממשלה? אני חושב שבמשטר דמוקרטי תקין, שיש בו איזונים ובלמים בין שלוש הרשויות, בסופו של יום, למערכת המשפט, שהיא בלתי תלויה, שהיא ללא פניות, שהיא מקצועית, צריכה להיות המלה האחרונה.
משה גפני (יהדות התורה):
אנחנו מנסים את החוק הנורבגי, ושר המשפטים, שאיננו חבר הכנסת, לא מגיע, אז אולי ננסה את החוק הקנדי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לאן הדבר הזה מוביל? זאת הבעיה המרכזית. הרי אני יודע שלשר המשפטים החדש יש אג'נדה שלמה, ובאג'נדה הזאת מתנהל ויכוח נוקב באשר למעמדו של בית-המשפט העליון, אופן תפקודו ביום שאחרי פרישתו של הנשיא אהרן ברק מכס נשיאות בית-המשפט העליון.
לצערי הרב, השר פרידמן נהנה מרוח גבית חזקה של ראש הממשלה, שזה ראש הממשלה הראשון בתולדות מדינת ישראל שפועל באופן מודע ומכוון להחלשת מערכת המשפט בישראל. לא היה כדבר כזה. אני עבדתי עם אריאל שרון כשהייתי יושב-ראש ועדת החוקה, וגדעון סער היה מזכיר הממשלה. נלחמנו יחד, ובלעדיו, אני אומר לכם, בלי שרון היו מקימים כאן בית-משפט לחוקה על אפו ועל חמתו של בית-המשפט העליון. לא בזכותי הדבר הזה נמנע, לא בזכותו של מאיר שטרית, לא בזכותו של גדעון סער, אלא בזכותו של אריאל שרון. ולאריאל שרון היו בעיות קשות עם שלטון החוק, אבל הוא ידע להפריד ולהתעלות. ראש הממשלה הזה, בכוונת מכוון, פועל להחלשתו ולריסונו של בית-המשפט העליון, והעניין הזה ייזקף לחובתו לדיראון עולם. אבל לא אלמן ישראל, אנחנו נעמוד בפרץ עם או בלי עמיר, ואנחנו לא ניתן לדבר הזה לעבור.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
איך לא תיתן?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא ניתן. הכנסת תצביע נגד הדבר הזה. מה זה איך? הכנסת תצביע נגד הדבר הזה. משום שאני אומר לך, חבר הכנסת רביץ, אל לה לכנסת להיפגע מכך שכשיוצאת שגגה מתחת ידה, בית-המשפט העליון מתקן. הרי אם הרשות המבצעת היתה נפגעת מכל עתירה לבג"ץ נגד שר, אז לאן היינו מגיעים? למה מותר לאזרח לעתור בבג"ץ נגד הממשלה ומותר לבג"ץ לבטל החלטת ממשלה ואסור לבטל חקיקה שעומדת בסתירה לחוקי-היסוד שהכנסת חוקקה?
אז אני חושב שאין מקום גם לקדם את הצעת החוק שלך, עם כל הכבוד לך, ויש כבוד. אני חושב שבעניין הזה אתה שוגה. אני חושב שההסדר שאני מציע משנה את המצב הקיים, משנה את הסטטוס-קוו לטובת אלו שחושבים שצריך לעשות יותר סדר והסדר ראוי יותר בין הכנסת לבית-המשפט. אני הצעתי שלא כל ערכאה תוכל לבטל חוקים, לא בית-משפט שלום ולא בית-משפט מחוזי אלא רק בית-המשפט העליון, בהרכב מיוחד של תשעה שופטים; לא על רגל אחת.
נכון, אז בואו נתלכד על הסדר מאוזן, שמצד אחד משפר, על דעת כולנו, את המצב הקיים, ומצד שני לא פוגע פגיעה אנושה, לא במעמד בית-המשפט העליון ולא בדמוקרטיה הישראלית. אני מאוד מקווה שנתלכד כולנו סביב הצעת החוק שלי, שאני חושב שהיא "עושה שכל" בצורה מאוזנת, שקולה ואחראית ושומרת על האיזונים הנכונים בין הכנסת, הממשלה ומערכת המשפט בישראל. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת פינס פז.
הצעת חוק-יסוד: ביקורת שיפוטית על חוקי הכנסת
[הצעת חוק פ/1864/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אברהם רביץ)
היו"ר גדעון סער:
אנחנו עוברים לחבר הכנסת אברהם רביץ, שלו הצעת חוק באותו נושא, אם כי שונה מבחינת התוכן שלה. הנושא הוא אותו נושא ולכן אני אאפשר לחברת הכנסת אביטל ואחר כך לחבר הכנסת שרוני, שקודם החמיץ את תורו, לפנים משורת הדין, ואז נעבור לחוק החשמל. בבקשה, אדוני.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא רוצה לתקן את מערכת היחסים, שגם חבר הכנסת אופיר פינס-פז הרגיש שיש משהו לעשות והוא סבר שבהצעתו אולי יתוקן המצב. אין כל ספק, רבותי חברי הכנסת, שקיימת בעיה ואין על זה חילוקי דעות ומוכרחים לעשות משהו. אני רואה לנגד עיני מצב של בוקה ומבולקה במערכת היחסים של הכנסת אל מול בית-המשפט ולהיפך. אני חושב שצריך לעשות סדר בעניין. עברנו תקופות לא קלות, כתוצאה מכך הגיעו רבים מהכוהנים הגדולים שהגנו בעבר בחירוף נפש על המצב הקיים שלבית-המשפט יש עליונות על פני הכנסת, ושינו את דעתם, לאור הדברים שקרו במשך הזמן, התפקוד. הרי בסך הכול דברים כאלה נמדדים לפי התפקוד היומיומי.
אני רוצה לומר שהיתה לי הזכות להיות שותף של חבר הכנסת, פרופסור רובינשטיין, הוא מחשובי המומחים, הוא נחשב לאחד מחשובי המומחים למשפט חוקתי בישראל. ממש במסירות נפש היה מגן על כל תג בחוקה שנוגעת למעמדו של בית-המשפט. ואני רוצה לצטט, אני אצטט כמה ציטוטים; בחרתי לעצמי ציטוטים של אנשים שלא מייצגים את הפן הדתי בחברה. אז ציטוט של חבר הכנסת רובינשטיין, ראשית כול. אני, דרך אגב, מודה לעיתונאי שחר אילן שאסף עבורנו ציטוטים מאוד מעניינים.
הוא מצטט את פרופסור רובינשטיין שאומר: "נוצר מצב של דיקטטורה של המערכת השיפוטית, כי המושגים המרכיבים את שלטון החוק השתבשו אצלנו מאוד", וייעץ לבית-המשפט העליון, בראשות דורית בייניש, לא להתעמת במישרין עם הכנסת. אז הוא מסתפק בלתת עצה לנשיאת בית-המשפט העליון. כנראה הוא סבור שעל-פי עצתו היא אכן תנהג.
מה אומר הפרופסור למדע המדינה שלמה אבינרי? הוא כתב לאחרונה: "ראוי לשאול, האם לא תרם בג"ץ לשיבוש הליכי שלטון בישראל?" לדבריו, בעשרות נושאים מונע בג"ץ את הפעלתו התקינה של המשטר הדמוקרטי. אבינרי תקף את אווירת ההשתקה, הגורמת לכך שמי שמבקש לצמצם את סמכויות בג"ץ, עלול להתחייב אם לא בנפשו אזי בעתידו המשפטי. אנחנו מרגישים את האווירה הזאת נושבת מכל מיני פינות גם בבית הזה שאנחנו נמצאים בו.
ופרופסור שמעון שטרית, הוא הציע שבמקום לבטל חוקים, בג"ץ יוכל רק להצהיר שהם מנוגדים לחוקה. כמו כן הוא הציע לצמצם מאוד את היקף זכות העמידה של העותרים לבג"ץ. זאת סוגיה נוספת. המלצותיו זכו לתמיכה ניכרת, אבל לאחר שפורסמו, הן נגנזו.
והאווירה הזאת נושבת מכל עבר - שיש לנו בעיה אמיתית ויש לעשות מעשה.
אני מציע הצעת חוק, ולפני שאני מציע הצעת חוק אני רוצה לתת את הבכורה ליושבת-ראש הכנסת. מי לנו גדולה מיושבת-ראש הכנסת?
היו"ר גדעון סער:
והנשיאה בפועל.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
הנשיאה בפועל. והיא אומרת בריאיון לעיתון "הארץ" - שואל אותה גדעון אלון: "מה דעתך על המתח הקיים בין הרשות השופטת לכנסת?" והיא עונה לו: "אני מצפה שהרשות השופטת תקפיד יותר בכבודה של הרשות המחוקקת ושהכנסת תקפיד יותר בכבודם של השופטים" - אני מקבל את זה - "אני סבורה שלא צריכה להיות לבית-המשפט סמכות לפסול חוקים של הכנסת. אומנם הרשות השופטת משתמשת בסמכות הזאת מאוד במשורה, אבל היא לא צריכה להשתמש בסמכות הזאת כלל. אם לדעתה הכנסת חוקקה חוק בלתי חוקתי, עליה לפנות לכנסת ולבקש ממנה לתת דעתה לעניין". דברי חוכמה.
הוא שואל אותה עוד שאלה: נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, פרופסור אהרן ברק, קבע שהכנסת היא שהפקידה בידי בית-המשפט את הסמכות לבטל חוק שעומד בסתירה לחוקי-היסוד. זה לא כל כך ברור, אבל נניח. עונה לו יושבת-ראש הכנסת, הנשיאה בפועל: "בית-המשפט צריך להחזיר לכנסת את הטיפול בחקיקה שסותרת חוק-יסוד. זה צריך להיות בידי הכנסת, כי היא הרשות המחוקקת. הכנסת מגלה מספיק אחריות בחקיקת חוקים. עובדה שעד היום היו מעט מאוד חוקים שעמדו בסתירה לחוקי-יסוד. חלק מחיזוק שלטון החוק בישראל הוא הימנעות מעירוב בין הרשויות". שפתיים יישקו. הסבר אמיתי, פשוט ונכון.
הצעת החוק שלי אומרת דבר מאוד מאוד פשוט, בדיוק בהתאם לדברים שמתפרסמים כיום על-ידי פרופסורים שונים ועיתונאים ואנשים שחוקרים את העניין. הצעת החוק שלי אומרת כדלהלן: אם בית-המשפט מצא שחוק מסוים איננו עומד במבחן חוקי-היסוד או במבחן ההתנהגות הנורמטיבית, יחזיר בית-המשפט את החוק הזה לדיון נוסף בכנסת. ועדת החוקה תדון ותמליץ, או שלא תמליץ, למליאה לדון מחדש בחוק. ואם אכן המליאה תאשר זאת, זה יחזור לוועדת החוקה לעשות את התיקונים המתאימים.
אנחנו בבית הזה לא גזלנים, אנחנו לא נגד זכויות הפרט, אנחנו לא נגד זכויות המיעוט. אני רוצה לומר שלאחרונה היו כמה מקרים שהוכחנו את הדאגה לזכויות המיעוט יותר מאשר בית-המשפט העליון, אנחנו יודעים לעשות את הדברים האלה כאשר אנחנו מרגישים שזוהי האמת. הכנסת תהיה חייבת לדון בעניין הזה מחדש ולהגיד את דברה.
אני רוצה לומר, אנחנו גם לא יכולים לקבל את הטיעון הזה. זה חלק ממסע ההשמצה שיש ברחוב, נקרא לזה, נגד חברי הכנסת. כאילו שכך: יש בית-המשפט העליון, שיושבים בו 12 או 14 - היום אפילו פחות - שופטים, מהמעולים שיש לנו, ושם נמצאת כל החוכמה ושם נמצאת כל המוסריות, ואנחנו נמצאים בתת-מוסר לעומתם. אני רוצה לומר לכם, אני עשיתי רישום של חברי הכנסת, ויש לנו, בין חברי הכנסת - אולי לא דייקתי עד הסוף, אבל זה מה שמצאתי. יש לנו חמישה פרופסורים. בדקתי, בבית-המשפט העליון אין חמישה פרופסורים. יש לנו 16 משפטנים, ביניהם 13 עורכי-דין שהיתה להם פרקטיקה. יש לנו כלכלנים, רואי-חשבון, מדענים, ויש לנו עמך, יש לנו חקלאים.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
האם אדוני סופר גם את חברת הכנסת אסתרינה טרטמן?
אברהם רביץ (יהדות התורה):
לא, היא לא פרופסורית. היא עדיין לא פרופסורית, יש עוד זמן. אם תיתני לה מספיק זמן, היא תהיה גם פרופסורית.
חיים כץ (הליכוד):
הוא סופר רק את אלה שמופיעים באולם.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני לא ספרתי אותה, כי ברזומה שלה בכנסת היא לא מופיעה כפרופסורית. היא מופיעה שם כבעלת תואר .M.A. אני לא ספרתי את כל בעלי ה-.M.A כאן. דרך אגב, גם לא ספרתי את כל הרבנים, כדי שלא תיבהלו.
משה כחלון (הליכוד):
מעניין, כמה רבנים יש?
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אז אני אגיד לכם. יש בלבול גדול. פעם גולדה אמרה שכל אחד שיש לו זקן כאן, מקבל ממנה תואר רב. אבל לא זאת האמת. רבנים בפועל ספרתי חמישה; שהיו רבנים בפועל. אבל היו כמה שלימדו בישיבות.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
שמת לב, אדוני, שאין אלופים. ירדנו מהפרק.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אתה צודק, הייתי צריך לעשות גם את הספירה הזאת. אבל אני אגיד לכם, אתם מאוד צנועים.
היו"ר גדעון סער:
לא מדובר בתואר אקדמי, אלא בדרגה. יש גם ניצבים במשטרה. חבר הכנסת אהרונוביץ לא נמצא פה כרגע, אני מצביע לכיוונו.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
פואד, אני רוצה לומר לך שאתם מאוד צנועים ולא כתבתם את זה ברזומה.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת, כבוד הרב רביץ, עכשיו אנחנו כבר נכנסים לעניין כזה שהזמן תם.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אז אני אסיים. ולכן, לא ייתכן שבאמת יבואו ויאמרו שכל 120 חברי הכנסת אין להם מספיק אחריות. אני מכבד מאוד את השופטים, אני בכלל מכבד את החוכמה. ורק להם יש גם החוכמה וגם המוסריות, יותר מאשר לכולנו? מה? אנחנו עושים את דברינו במחשכים? אנחנו עושים קבל עם ועדה ועולם, אומרים את דברינו.
לכן, הצעת החוק שלי היא ראויה. אני התבקשתי – אני מבין ששר המשפטים החדש רוצה לעיין בה. שוחחתי על כך עם ראש הממשלה, ועקרונית הוא בעד הדבר הזה, הוא לא נכנס לפרטים. לכן שר המשפטים החדש, הוא נמצא בכיוון הנכון. אומנם עדיין אין לו העוז להגיע לאותו פתרון שאני מציע, אבל הסכמתי לדחות את התשובה וההצבעה לזמן יותר מאוחר, ואני מקווה שלא תשכחו להגיע לכאן בזמן ולהצביע. זה יישר את ההדורים. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה, חבר הכנסת אברהם רביץ.
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה)
(תיקון - העלאת גיל ילד לצורך אישור איחוד משפחות), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1305/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר גדעון סער:
אנחנו עוברים לחברת הכנסת קולט אביטל - הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון – העלאת גיל ילד לצורך אישור איחוד משפחות), התשס"ו-2006. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, גברתי. אחריה - חבר הכנסת שרוני.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת החוק שלי דנה בגורלם של הרבה מאוד ילדים, ילדים שנקלעים למצב בלתי אפשרי ומגורשים מהארץ בגיל 14. יש ילדים שמגיעים הנה עם הוריהם. הוריהם נפרדים, אחד מההורים עוזב והילדים נשארים ללא מעמד ואז מחליטים לגרש אותם. אלה ילדי עולים. יש גם ילדי עובדים זרים, ולא פעם אחת אנחנו קוראים בעיתונות על מקרים שבהם ילדים קטנים מגורשים מהארץ.
אנחנו מדברים פה על ילדים שאין להם לאן לפנות. אם מגרשים ילד שהגיע עם משפחתו מקייב, ובקייב אין לו כבר קרובי משפחה, למה בדיוק מגרשים את הילד הזה? לאן? מי המשפחה שתתמוך בו? מי יטפל בילד הזה?
הגשתי את הצעת החוק הזאת גם בכנסת שעברה. גם בכנסת שעברה אני לא הגעתי לכלל הצבעה. כל מה שאני מבקשת בהצעת החוק הזאת זה לשקול לתת לילדים האלה להישאר כאן עד גיל בגרות, עד גיל 18. זאת אומרת, אם בכלל צריך לגרש אותם, לגרש אותם רק אחרי שהם מגיעים לגיל בגרות ולא לפני כן. כי ילד בן 14, באמת בלי הורים, כשמפרידים אותו מההורים, כשאין לו לאן ללכת - הדבר הזה אינו מתקבל על הדעת ואינו הומני.
לקבוצת הילדים האלה של ילדי עולים, או של ילדים שמגיעים הנה בתוכניות שונות של הסוכנות היהודית, מתווספת, כמובן, הקבוצה של ילדי העובדים הזרים, וכן ילדים של ערביי ישראל או פלסטינים.
אני ביקשתי להעלות את ההצעה לוועדת השרים לחקיקה. אני מבינה שוועדת השרים לחקיקה התנגדה. כרגיל, כפי שקורה בדרך כלל כשאנחנו מגישים הצעות חוק כאלה, איש לא טורח לומר לנו מדוע בעצם מתנגדים.
אני יודעת שלשר הפנים הנוכחי יש מדיניות הרבה יותר ליברלית, ואני מברכת אותו על כך. אני יודעת שהוא התחיל לשנות את פני הדברים, ולכן, ואף שלא ניתן לי כל נימוק, פניתי אליו ושאלתי אותו: מדוע בעצם תתנגד, אני יודעת שהדבר הזה מתאים גם להשקפת עולמך. הוא אמר לי: לפי דעתי, ועד כמה שאני יודע, כבר הותקנו תקנות כאלה במשרד הפנים. אם אכן כך הדבר, אדוני היושב-ראש, אני מציעה שאני אקבל את התקנות האלה, אני אראה אם הן עונות על הנדרש, לאיזו קבוצת ילדים הדבר הזה מתייחס. אם הדבר יספק אותי, אני אמשוך את הצעת החוק שלי, ואם לא, אני אעמוד על כך שהצעת החוק תעלה שוב לדיון לאחר שיוגש הערעור בהתאם. אני מודה לאדוני.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחברת הכנסת אביטל. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים
(לוח זמנים לאישור רישום תכשירים), התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/1971/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר גדעון סער:
כעת אני מאפשר לחבר הכנסת משה שרוני להעלות הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (לוח זמנים לאישור רישום תכשירים), התשס"ז-2007. גם לעניין הצעת חוק זאת, תשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר. אחר כך נעבור לחוק החשמל.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי את האפשרות להציג את הצעת החוק. אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (לוח זמנים לאישור רישום תכשירים), התשס"ז-2007 – מוצע לקבוע כי תכשיר רפואי או תכשיר מזון רפואי המיוצר, רשום ומשווק בארצות-הברית, ארצות האיחוד האירופי, קנדה, שווייץ, נורבגיה, איסלנד, אוסטרליה, ניו-זילנד או יפן – התכשיר שמיוצר בישראל ורשום ומשווק באחת ממדינות אלה או שהתכשיר מיוצר בתנאי ייצור כמפורט בהצעת החוק, ירשום המינהל את התכשיר בפנקס או לחלופין ייתן הודעה מנומקת על אי-רישומו של התכשיר בתוך 90 יום ממועד הגשת הבקשה.
אינני מבין את ועדת השרים לענייני חקיקה. כנראה חשבו שארצות-הברית זה העיירה כתריאליבקה, וצריך אישור מיוחד. אני חושב שכל תכשיר שמיוצר בארצות-הברית ומאושר הוא טוב גם לנו. לכן, אני אבקש להביא את ההצעה עוד פעם לוועדת השרים לענייני חקיקה כדי לאשר אותה ולהביא אותה לאישור בפני חברי הכנסת.
90 יום זה הרבה זמן, ולא יכול להיות שצריך לחכות שנה לאישור תכשיר שבארצות-הברית מאושר וכאן לא. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת שרוני. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר גדעון סער:
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 78) (זכות עיון במסמכים וחובת ניהול פרוטוקול), התשס"ז-2007; הצעת חוק איסור פעילות מסחרית בבתי-ספר, התשס"ז-2007; והצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 7) (היעדרות הורה של אדם עם מוגבלות), התשס"ז-2007.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: פגיעה כלכלית קשה בנמל אילת; וכן מסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דיון מהיר בנושא: כשלים קשים בפרויקט "בנייה קלה". תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה למזכיר הכנסת.
הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז–2007
[מס' מ/282; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 7221; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007. הדיון יתקיים כך שקודם כול המסתייגים ינמקו את הסתייגויותיהם, כל אחד במסגרת זמן של חמש דקות, כמובן לאחר שיושב-ראש ועדת הכלכלה יציג את הצעת החוק. אני מודיע מראש שמסתייג שלא יהיה כאן כאשר תורו יגיע, לא ידבר. ראשית, אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה להציג את דברו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
האם המסתייגים ינמקו את כל הסתייגויותיהם?
היו"ר גדעון סער:
כל מסתייג, אם יש לו הסתייגות אחת ואם יש לו שתי הסתייגויות, שזה המירב, יקבל חמש דקות דיבור.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
על כל הסתייגות חמש דקות?
היו"ר גדעון סער:
לכלל ההסתייגויות.
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לשר האוצר ולשר התשתיות, מר בנימין בן-אליעזר – הנה שר האוצר הגיע, ברוך הבא – על כך שהם סייעו אתמול לקדם את הצעת חוק משק החשמל (מחירים מופחתים לשכבות חלשות). זה סוג של מהפכה שהייתם שותפים לה, ואני מברך אתכם על זה. אני חושב שרוב הציבור בישראל מברך אתכם, גם אם הוא נמנה עם הקבוצה החלשה שזקוקה לסיוע הזה וגם אם לא. הצעת החוק היא כמובן של חברת הכנסת סופה לנדבר, חבר הכנסת אמנון כהן ושלי.
לעניין הצעת החוק. הצעת החוק הזאת הגיעה לאחר דיונים מעמיקים בוועדת הכלכלה, והיא משמשת מסגרת למשא-ומתן עתידי למבנה משק החשמל הישראלי.
הצעת החוק מובאת לכאן לאחר ששר התשתיות, בנימין בן-אליעזר, התחייב בוועדה, בקריאה הראשונה, בשיחות שלי אתו וגם היום הוא התחייב פעם נוספת, שהוא ידאג לזכויות העובדים ולמעמד שלהם. אני באופן אישי מאמין לשר, מכיר את הרגישות שלו, מכיר את היכולות שלו, ואין לי ספק שהדברים שהוא התחייב עליהם יבוצעו.
במסגרת הדיונים בהצעת החוק האריכה ועדת הכלכלה את תקופת המשא-ומתן, כמובן בהסכמת שר התשתיות, משישה חודשים לשמונה חודשים, עד שהרפורמה תיכנס לתוקף. יש פה גמישות, יש רצון להידברות ויש רצון להתקדם, וזה חשוב.
אנחנו יודעים על מורת רוח בקרב הוועדים של חברת החשמל. אני קורא להם מכאן לבוא להידברות, אם רוצים במסגרת ועדת הכלכלה – אני אשמח, אם הם רוצים – בכל מסגרת אחרת, לגלות אחריות. אני לא חושב שנכון לשבור את הכלים, אני לא חושב שנכון להעניש מישהו. בסך הכול מדובר בעובדים מסורים, בעובדים מוערכים - -
חיים כץ (הליכוד):
אני רואה שהאור דולק, משה.
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה):
- - גם על-ידי האוצר, גם על-ידי משרד התשתיות, על-ידי הציבור הרחב, עם כל ההסתה שניסו בשנים האחרונות. מדובר באנשים שעובדים, משתכרים שכר סביר, וכך צריך להיות. אני לא חושב שמישהו מאתנו רוצה לפגוע באנשים שמשתכרים שכר סביר ולגרום שישתכרו שכר מינימום. אנחנו רוצים שעובדי שכר מינימום ישתכרו שכר סביר, ולא להיפך. לכן, אני קורא להם להגיע, לדבר. אין לי ספק, אני ממש בטוח, וברוך השם יש לי חושים לא רעים - יש כוונה להגיע אתם להסכמות.
בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך גם את יושב-ראש ההסתדרות על האחריות שהוא גילה ומנע את השביתה היום, ואגב, אני רואה בו בורג חשוב, ציר חשוב במשא-ומתן הזה.
היו"ר גדעון סער:
תיקנת, יושב-ראש הסתדרות הוא מעל בורג, זה ציר.
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה):
הוא אדם חשוב, אדם רציני, והוא יכול לשמש כמתווך, כמגשר מול משרד התשתיות לגבי זכויות העובדים וכמובן העתיד של חברת החשמל, שהעתיד שלה חשוב לכולנו, כמובן.
לעצם הצעת החוק. אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
כידוע, תוקפם של הרשיונות שניתנו לחברת החשמל לפי חוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, להלן: החוק, למקטעי הפעילויות השונים, היינו לייצור, להולכה, לחלוקה ולהספקה של חשמל, עומד לפקוע ב-3 במרס 2007, לאחר ההארכה של שנה שנעשתה במסגרת חוק החשמל (תיקון מס' 4), התשס"ו-2006, שהתקבל בכנסת ב-22 בפברואר 2006.
עניינה של הצעת החוק המונחת בפניכם הוא בהארכת הרשיונות של חברת החשמל ובקביעת מסגרת ליישום השינוי המבני במשק החשמל.
בהתאם לחוק, בנוסחו המקורי מ-1996, לא ניתן לבצע פעילויות במשק החשמל ללא רשיונות. החוק גם קבע כי יש לבצע הפרדה בין הפעילויות השונות במשק החשמל. בתיקון החוק שנעשה ב-2003 נקבע כי לא יינתנו רשיונות חדשים לחברת החשמל במבנה הנוכחי של החברה, בלא שינוי מבני.
בפועל, הוראות המעבר שנקבעו בחוק ובתיקוניו לא יושמו, ולפיכך, כדי לאפשר את ביצוע השינוי המבני, וכדי שלא תיפגע ההספקה הסדירה של החשמל, מוצע בהצעת החוק שבפניכם לתקן את החוק ולקבוע במסגרתו, כי תוקף הרשיונות שבהם מחזיקה חברת החשמל יוארך בשלב הראשון בכארבעה חודשים. לאחר מכן, אם יידרש, כדי לאפשר התקדמות ביישום מתווה השינוי המבני, ניתן יהיה להאריך את תוקפם של הרשיונות בארבעה חודשים נוספים. אלה שמונת החודשים שדיברתי עליהם קודם.
הארכת תוקפם של הרשיונות מעבר ל-1 בנובמבר 2007 תוכל להיעשות, לפי המוצע, רק במסגרת צו יישום, שיקבע את אופן יישום השינוי המבני במשק החשמל לפרטיו.
תקופות הארכה נוספות ייעשו בשלבים, בהתאם לביצוע הפעולות השונות לקראת יישום השינוי המבני ובהתאם לאבני דרך בתהליך זה, שעיקרן הקמת תאגידים אשר יאפשרו קבלת רשיונות בהתאם להוראות החוק. תקופות ההארכה הכוללות יהיו ביחס לרשיונות ייצור - עד יום 1 בינואר 2009, ביחס לרשיון חלוקה - עד ל-1 בינואר 2010, וביחס לרשיון הולכה - עד ליום 31 בדצמבר 2010.
הצעת החוק הזאת כוללת כמה תיקונים נוספים הדרושים לביצוע השינוי המבני, ובין השאר, הפרדה בין פעילות ההולכה לפעילות ניהול המערכת, וקביעה כי ניהול המערכת יהיה פעילות הטעונה רשיון לפי החוק. כל זה ייעשה בידי חברה ממשלתית נפרדת החל מיום 1 בספטמבר 2008. רשיון ניהול המערכת יהיה רשיון ספק שירות חיוני, אשר יחולו לגביו, בין היתר, החובות ליתן שירות לכלל הציבור, באמינות וביעילות. בעל הרשיון יהיה רשאי לתת הוראות לבעלי הרשיונות האחרים, בין היתר כדי להבטיח את האיזון הנדרש בין היצע החשמל ובין הביקוש לחשמל.
הצעת החוק גם מסדירה את הוראות המעבר ביחס למערכת החשמל שמופעלת כיום בידי חברת החשמל. במסגרת זו מוצע כי לעניין רשיונות ייצור - בשלב הראשון, שלוש חברות - יינתנו הרשיונות על בסיס תמהיל דלקים דומה ככל הניתן, וללא פיצול בפועל של תחנות הכוח הפחמיות. מוצע כי בעלי הרשיונות הללו יהיו ספק שירות חיוני עד לקביעה אחרת.
לעניין רשיונות החלוקה - בשלב הראשון, ארבע חברות - מוצע כי הם יינתנו באופן שהעלויות התפעוליות של בעלי הרשיונות יהיו דומות ככל הניתן.
בהתאם להוראות המוצעות, החל מיולי 2013 לא תוכל המדינה להחזיק ביותר מ-51% מאמצעי השליטה בחברות הייצור והחלוקה, לעומת הפרטה של 30% מהיקף הייצור והחלוקה כבר בשנת 2008, כפי שקבוע כיום בחוק. דהיינו, עד אמצע שנת 2013 יופרטו לפחות 49% מחברות הייצור והחלוקה.
בהתאם לחוק המוצע, יהיו רשאים שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר לדחות את כל המועדים המפורטים בהצעת החוק, למעט את שתי התקופות הראשונות המתייחסות להארכת תוקף הרשיונות של חברת החשמל, של ארבעה חודשים ועוד ארבעה חודשים, בחצי שנה, לשם קידום מטרות החוק.
הצעת החוק שבפניכם מסדירה גם אפשרות ליתן בתקופת הארכת הרשיונות המוחזקים בידי חברת החשמל רשיונות ייצור לעניין תחנות כוח שלגביהן לא היה רשיון קודם לכן. מטרת ההוראה - לאפשר מתן רשיונות ייצור לתחנות-הכוח החדשות של חברת החשמל – אלון-תבור, גזר וצפית - שבהתאם להוראות החוק כיום, לגביהן לא ניתן לתת לחברת החשמל רשיונות ייצור.
רק להסביר את החלק האחרון - יש כמה תחנות שעובדות היום – לא עובדות, אבל הן צריכות מעת לעת לעבוד ללא רשיון – והצעת החוק הזאת באה להסדיר את זה. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה. אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות. ראשון המסתייגים - חבר הכנסת ראובן ריבלין.
אביגדור יצחקי (קדימה):
ההצבעה היא בסוף?
היו"ר גדעון סער:
ההצבעה היא לאחר הצגת ההסתייגויות ולאחר שאאפשר לשר התשתיות - - -
קריאה:
- - -
היו"ר גדעון סער:
כן, אני מאפשר כרגע לכל מסתייג לנמק את הסתייגותו, אחר כך יתייחס שר התשתיות, ונעבור להצבעה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כמה הסתייגויות יש?
היו"ר גדעון סער:
ברגע זה רשומים לפני שמונה מסתייגים. אינני יודע אם כולם יהיו כאן כדי להציג את הסתייגויותיהם, אבל רשומים שמונה מסתייגים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
כל אחד חמש דקות. תצלצלו לפני ההצבעה, נכון?
היו"ר גדעון סער:
יש להניח.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, אדוני שר התשתיות - גם שר האוצר נמצא בפתח האולם - אני אומַר זאת בלי היסוסים, אני תומך בחוק. גם סיעתי קיבלה החלטה עקרונית לתמיכה בחוק. היו בין חברי אפילו שחשבו שהממשלה לא הולכת מספיק כאשר היא קובעת שינוי מבני ואינה הולכת להפרטה מלאה. אומַר זאת אף שאני באופוזיציה: אנחנו חושבים שלמרות הקיתונות אשר נשפכו והותרסו כלפי מפלגתי וראש מפלגתי, בשבתו כראש ממשלה וכשר האוצר, כי בשני המקרים הוא ביקש לקיים את אותה רפורמה, אנחנו לא משנים מעמדתנו, משום שאנחנו רואים מכאן מה שראינו משם ואנחנו חושבים שהתהליך והרפורמה ראויים, ולכן הסתייגותי היא הסתייגות לדיבור בלבד.
אני גם יודע, כמו שרבים מהעובדים יודעים, שבלי הרפורמה ובלי השינויים המתבקשים, יש סכנה לקיומה של חברת החשמל, יש סכנה ליכולת של מדינת ישראל לעמוד בכל אותן התחייבויות שהיא קיבלה על עצמה כאשר הקימה תשתית לתפארת, שאין כדוגמתה במדינות רבות אחרות. כל הדברים האלה מחייבים אותנו לשינויים מבניים אשר בסופו של דבר - אי-אפשר להתעלם מזה - יביאו גם להפרטה. בשלב הנראה לעין, ההולכה תמיד תישאר בידי המדינה, כך שנושא ההפרטה כאן הוא פחות חמור.
אני גם עמדתי מול חברי, וביניהם רבים מתומכי ותומכי תנועתי מבין העובדים, כאשר הם באו וביקשו שקודם כול יינתנו רשיונות על מנת שלא יראו בהצעת החוק שאנחנו עומדים להעביר בעוד שעה קלה, איזה שוט ואיום כלפיהם, משום שאמרתי להם שבשנת 1996, כנציגו של ראש הממשלה דאז, אני ניהלתי משא-ומתן עם חלק מהעובדים, עם חלק מוועד העובדים, על מנת לראות ולגבש איזו דרך שבה ננהל משא-ומתן לפני הצגת החוק על שולחנה של הכנסת, ולצערי הרב, אז נענינו, ונמצאנו במצב שלאחר 11 שנה לא הגיעו עדיין לשום הסכמה.
האיום הוא איום הדדי, וכל עוד האיום הוא איום לגיטימי מצד הממשלה, האומרת: רבותי, השינוי המבני הוא חובתנו – לא זכותנו – חובתנו כממשלה המנהלת גם את ענייני החשמל, אני חשבתי שגם בעניין הזה צריך להדוף בעדינות את התנגדותם של העובדים, אשר אפילו עזבו את ישיבת הוועדה.
אני רק מוכרח לציין עובדה, שכאשר הייתי שר התקשורת – בעזרת קודמי, גם השרה לימור לבנת וגם מחליפה השר פואד בן-אליעזר, שאני זכיתי להחליף אותו - קיימנו משא-ומתן עם עובדי "בזק" והצלחנו להגיע למצב שבו לא רק שינוי מבנה אלא הפרטה נעשו על דעת העובדים.
אני מוכרח לומר שחברת הכנסת יחימוביץ, אשר הגיעה לכנסת - כאשר זכיתי להכירה כחבר עמית בוועדת הכספים וכאדם היושב על-ידה במקום קבוע בוועדה, ראיתי דברים שלא הייתי ער להם לפני הגעתה. יש לה עמדות מאוד מבוססות, עקרוניות, וגם כשאני לא משכיל להסכים להן, אני משכיל להבין אותן. אני מוכרח לומר שיש כמה תופעות מדאיגות ביותר, ולכן, הבטחנו בוועדת הכספים הבטחה שהיתה לא רק על דעת שר התשתיות, אלא מפיו של שר התשתיות, שהעובדים עוד יאמרו הלל, יברכו - - -
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
- - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
בוועדת הכספים. העובדים עוד יברכו ויגמרו את ההלל על אותה רפורמה, אשר מוצאת מתחת ידך הלכה למעשה, שכן לא יהיה מצב שבו העובדים ייפגעו.
עם זה, אי-אפשר שלא לתת את לבנו למצב שבו עובדים צעירים יכולים להיות מוחלפים על-ידי גורמים אשר ירכשו את הניהול באותם חלקים אשר למעשה יופרטו - יוחלפו בעובדי קבלן. אלה דברים שחברת הכנסת יחימוביץ מתריעה עליהם ואנחנו צריכים לקחת אותם לתשומת לבנו. שלא יהיה מצב שבו אנשים אשר עבדו והקימו את תשתיות חברת החשמל – אחת החברות שהיא העמודים שעליהם נשענת מדינת ישראל – ימצאו את עצמם פתאום מקופחים מבחינת זכויותיהם, שאותן קנו בעמל כפיהם, ואסור שאנחנו נפגע בהן. אנחנו נימצא שם בכל העת ובכל רגע, ואנחנו, כמו שאנחנו תומכים בחוק, כך נתמוך בעובדים שלא ייפגעו ויינזקו כתוצאה מהשינויים המחויבים.
אנחנו נצביע בעד החוק.
היו"ר גדעון סער:
תודה, חבר הכנסת ריבלין. המסתייג הבא, חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח, לכן הוא לא יוכל להציג את הסתייגויותיו. יש לו שלוש כאלה. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסעיף של פיצול חברת החשמל לארבע חברות במטרה לאפשר לחלקים מהייצור לעבור לחברות פרטיות בעתיד ולפתוח תחרות בענף הוא נושא כבד משקל מאוד. הוא לא עולה עכשיו לראשונה. זה תהליך ארוך, ואני מודה שגם אחרי שהייתי בוועדת הכלכלה בדיון הראשון - לא השני - וגם לאחר ששוחחתי עם מנכ"ל המשרד ועם השר, אני חושב שיש כמה שאלות שעדיין אין עליהן תשובות ברורות.
השאלה הראשונה, והיא ברמה העקרונית - ייצור חשמל הוגדר בכלכלה עד לפני כמה שנים כמוצר ציבורי. האם פירושו של דבר הוא שאם אתה מייצר אותו באופן משותף היעילות הכלכלית שלו גדלה? ב-20 השנים האחרונות התחילו בעולם להכניס את ענף החשמל לתחרות ונפרדו מההגדרה הזאת של חשמל כמוצר ציבורי.
ההגדרה הכי פשוטה של מוצר ציבורי היא ביטחון. ברור לגמרי שמדינה אחראית לביטחון. אפשר להקים צבאות פרטיים, ובדרך כלל התוצאה תהיה פחות יעילה. התוצאה הכלכלית של ביטחון כאשר הוא מפוצל היא פחותה - תוצאה פחות טובה.
בקליפורניה עשו פחות או יותר אותו דבר ולא היתה הצלחה גדולה. בחלק גדול ממדינות ארצות-הברית נעשו מהלכים כאלה גם של הפרטת מערכת חשמל - גם של פיצול. בחלק זה הצליח, בחלק זה כשל. אין שום ביטחונות שהמהלך הזה יצליח.
השאלה השנייה - בישראל יש בכל זאת ההיבט הביטחוני. מי כמו שר התשתיות, שהיה שר הביטחון - אני אומר פה, לצערי, שאם ממשלת ישראל היתה מקשיבה למה שהוא אמר ביום הראשון של מלחמת לבנון השנייה אולי כל פניה של המלחמה הזאת היו אחרים לחלוטין. אבל בתחום הזה, למרות הכול, חלק ממקורות החשמל והאנרגיה שלנו כבר היום מותקפים, אז כאשר יהיו ארבע חברות-בנות וחלקן גם יעברו תהליכי הפרטה, מי ייקח את האחריות?
רק אתמול דנו בוועדת הכלכלה בנושא נמל אילת - הפרטת "צים", סיפורים שלמים. פחות משנתיים אחרי הפרטת "צים", היא הולכת לסגור את קו המכולות לאילת, כי יותר נוח לה לעשות תחנת מעבר בג'יבוטי, להעביר את המכולות ולהביא אותן ישירות לאשדוד ולחיפה. ספק אם נמל אילת ישרוד אחרי המהלך הזה. הוא לא יחזיק כלכלית, ואז יהיה צורך להתחיל להסביר, למרות החלטות ממשלת ישראל שנמל אילת הוא יעד אסטרטגי - ולהזכירכם, גם מבצע סיני ב-1956 וגם מלחמת ששת הימים פרצו כי סגרו את מצרי טיראן וסגרו את היציאה הדרומית שלנו. אז פתאום, בשם הפרטת "צים" נמל אילת כבר לא חשוב, ומסביר מנכ"ל "צים" בוועדה שבאמת הוא לא חשוב, שחובת ההוכחה עלינו.
מה אני רוצה לומר בזה? אם בהסכם הזה לא יעוגנו כל הנושאים הביטחוניים ואיך מדינת ישראל נשארת אחראית למערכת החשמל, עם כל הכבוד להפרטות - ואני מכיר את התשובות, השר הסביר והמנכ"ל הסביר את יכולת גיוס ההון. אבל אייל גבאי, אתה לא היית כרגע כשדיברתי. לפני שנתיים שכנעת אותנו להפריט את "צים". "צים" עומדת לסגור את קו המכולות לאילת. יש לך מניית זהב - תפעיל את מניית הזהב. תשמור על האינטרסים הלאומיים.
הנקודה השלישית היא העובדים. אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת ריבלין. בנושא זה איני יכול לומר שהעובדים באים בידיים נקיות, כי שאלתי את השר והמנכ"ל: מדוע חיכיתם לרגע האחרון? מדוע אתם מביאים את זה עכשיו, כשהרשיון יפוג בעוד שלושה, ארבעה ימים? ואז הסבירו לי שהיה המשחק המקובל במקומותינו של השהיה, ורק ברגע האחרון התחיל להתנהל משא-ומתן רציני.
באופן עקרוני אני מאוד לא אוהב שמביאים חקיקה כשוט כדי להפעיל מהלך. לצערי, שוב נכנסנו לתסריט הזה, ואני חושב שהעובדה שהעובדים לא הגיעו להבנה משותפת היא מצערת, וגם העובדה שתהליך של שמונה חודשים התחיל להתנהל ברצינות רק בחודש האחרון ולא נשאר מספיק זמן, ומכל מקום אי-אפשר להוביל מהלך כל כך כבד. אגב, אני אומר גלויות – אני חושב שהמהלך יוביל גם לצמצום מספר העובדים, ואולי אין מנוס, אבל זה חייב להיות בצורה מסודרת, בצורה אחראית. אנשים צריכים לצאת לפנסיה, גם אם מוקדמת, בצורה מכובדת, ואני מקווה מאוד שגם אם היום זה יעבור פה, שהמהלך עם העובדים – מדובר פה על שמונה חודשים - אכן יהיה כזה שכל הצדדים יצאו נשכרים. תודה.
היו"ר גדעון סער:
תודה, חבר הכנסת וילן. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - אם יהיה כאן - חבר הכנסת מוחמד ברכה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר התשתיות, אני הולך להצביע נגד הצעת החוק הזאת, והסיבה העיקרית היא שאני יודע שחוף המבטחים שאתה רוצה לעגון בו הוא לא חוף המבטחים של התוכנית הזאת. אם הייתי יודע שזה חוף המבטחים של מערכת החשמל – יש לי ביקורת, תיכף אגיד אותה - הייתי אומר: טוב, בואו נראה, ננסה קצת. עשו פשרה, בעיקרה פוליטית, עוד לפני הפשרה עם העובדים יצרו משהו של ביניים. זה לא יעבוד כך בהסדר ביניים, קודם כול, כי הכוחות החזקים בממשלה או במשק לא רוצים את הפתרון הזה. איך אני יודע? כי נער הייתי גם זקנתי, פואד, ואני רואה מה קורה מסביב. מאיפה להתחיל? מהבנקים? מ"בזק"? מהדואר? מהשירותים הציבוריים? מקופות-החולים? לאן ללכת בדיוק? אני לא מתחיל את הדיון הזה דווקא מהעובדים. אתה יודע, פואד, אני הצבעתי נגד מכירת "בז"ן חיפה" אף-על-פי שקנו את העובדים והם הסכימו.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
גם אני.
חיים אורון (מרצ):
אתה מחזק את מה שאמרתי קודם. היום הגעת לפשרה - אני אומר את זה בכל ההערכה - ככה איך שהוא, וזה עובר. הם אומרים: יאללה, ניתן לפואד להעביר את זה עכשיו, ובסיבוב הבא נראה, הוא כבר יהיה במשרד האוצר או במשרד הביטחון.
פואד, הזכרתי את זה בדברי הקצרים - - -
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
45 מיליארד - - -
חיים אורון (מרצ):
אתחיל מזה. לחברת החשמל יש חוב של 45 מיליארד. בתהליך הזה החוב נעלם?
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
לא, אבל אם לא יהיה התהליך הזה - - -
חיים אורון (מרצ):
רגע, אני רוצה להתמודד עם השאלה הבסיסית. אם היית אומר לי ש-45 מיליארד הם גירעונות מתמשכים של חברת החשמל, הייתי אומר, בוא נבדוק. חלק גדול מאוד מ-45 המיליארד, לפי מה שאני יודע, הם השקעות.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
שליש.
חיים אורון (מרצ):
פואד, אני יודע על מה אני מדבר. חצי נוסף, כאשר ממשלת ישראל מהנימוקים שלה מחליטה – שאלתי את השאלה הזאת בישיבה הקודמת ואני שואל אותה עכשיו: תגידו לי בכמה יעלה מחיר החשמל בשביל לכסות חוב של 45 מיליארד. רק תגידו לי. אני יודע שהוא יעלה. אז יגידו: תשמע, בשביל להחזיר 45 מיליארד החשמל צריך להיות יקר פי-1.5. הרי למה עופר לא נכנס לחשמל? למה לא נכנסו לחשמל? כי אמרו לכם שבמחירים – כבר היה רשיון, לא מעכשיו. חמש, שש שנים יש רשיון להפיק חשמל. למה הסקטור הפרטי לא נכנס להפיק חשמל, חבר הכנסת הנדל?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
חיים אורון (מרצ):
רגע, על זה מדובר. מאין תבוא התחרות? שלוש חברות שיעבדו אותו הדבר - לא תהיה תחרות. תהיה תחרות - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, זה לא אותו הדבר.
חיים אורון (מרצ):
יש כאן מונופול טבעי בתחום ההולכה. אין מקום בעולם - אולי אני טועה - - -
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
אין, לא מפצלים.
חיים אורון (מרצ):
אני יודע, לכן לא יעזור שום דבר. ללהב, כמו לגני-טל בעבר וכמו ליד-בנימין בהווה, אינשאללה, יגיע קו חשמל אחד. איפה תקנה חברת החשמל את החשמל בשביל להביא לך אותו הביתה? על זה אין תחרות. כרגע הסקטור הפרטי לא נכנס לתחרות, פואד, כי הוא אומר: במחירים האלה אי-אפשר להרוויח כסף.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
אתה טועה. הסקטור הפרטי לא נכנס עד עכשיו כי לא היה לו גז טבעי שיכול היה להבטיח - אחרי שנסעתי למצרים לפני ארבעה שבועות ופתרתי את כל הסבך - - -
חיים אורון (מרצ):
רגע, סליחה, הגז הזה יודע לעבוד רק אצל עופר או גם אצל אורי בן-נון - הזול? אם יש אפשרות לייצר חשמל בזול יותר, שייצרו בזול יותר. אגב, אין לי ויכוח על הצורך ביצירת אופציה של ייצור חשמל על-ידי כל גורמי המשק. לא זה הוויכוח כאן. הוא הוכרע בחוק לפני כמה שנים, ואם עופר או חברה אחרת רוצים לייצר חשמל הם ייצרו חשמל, לא זה הוויכוח. הוויכוח הגדול הוא כשאומרים ארבע חברות ממשלתיות. זה לא ייגמר בארבע חברות ממשלתיות. הרי רוב התומכים בזה אומרים את זה בגלוי - מה אני צריך לחשוד בכשרים?
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת אורון.
חיים אורון (מרצ):
אני מסיים. לכן אני אומר לך - ולא אמרתי שום דבר על העובדים, שצריך להגן על זכויותיהם. אני חושב שוועד העובדים של חברת החשמל עשה נזק גדול לציבור עובדי חברת החשמל בשורה של מאבקים לא צודקים.
אמרתי להם בחוץ שאין לי בעיה, אני תמיד תומך בציבור שלא מצביע בשבילי; אז לא היתה לי בעיה להגיד להם את זה לפני כמה שנים. הרי ברור לגמרי שהם לא הולכים להצביע לנו, אני יודע בדיוק למי הם מצביעים. איך הסבירו לי קודם למה מפלגת העבודה נתנה חופש הצבעה? זה הקליינטים שלנו. אז אמרתי להם, חברים, אתם לא קליינטים – אגב, כמה כן – לכן יכולתי להגיד גם לפני שנה וגם לפני שנתיים: חלק ממה שאתם עושים לא בסדר. זה לא אומר שבשביל שכר ממוצע של 16,000 שקל צריך לגרש מהמדינה, וכל הדיבורים של אנשים שיושבים על משכורות של 100,000 שקל ומטיפים מוסר למי שמתפרנס בכבוד. ציינת בדברי הפתיחה שלך, ואני יכול לציין מניסיוני, את המסירות - - -
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת אורון.
חיים אורון (מרצ):
אני מסיים.
היו"ר גדעון סער:
לא, הבטחת לי את זה לפני דקה.
חיים אורון (מרצ):
לכן, כל המהלך הזה בשביל לקצץ את כוחו של ועד העובדים - אני בכלל לא שם. אני לא בטוח שסוף מעשה במחשבה תחילה. אני חושב שכאן היה רצון קודם כול לכפות את העניין הזה, ולכן אני אצביע נגד.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נמצא. חבר הכנסת חנא סוייד - אינו נמצא. חבר הכנסת דב חנין - מסתייג לפני האחרון. אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, לפני שאומר כמה דברים לגופו של עניין ולגופו של החוק, שאנחנו כמובן מתנגדים לו, אני רוצה לומר לך, אדוני השר, כמה מלים של הערכה בנושא שבו דיברת עם חבר הכנסת אורון. אני חושב שהפעולה שלך, אדוני השר, בנושא קידום ייבוא הגז הטבעי לישראל, בין היתר למשק החשמל, היא פעולה חשובה, חיונית, חיובית. אני מברך אותך על הפעולה הזאת, ואני מקווה שישראל תמצא את הדרך לגוון את מקורות הגז הטבעי שפתוחים בפניה, בוודאי עם מצרים ועם הרשות הפלסטינית. יש מקורות גז סביבנו, וגז הוא פתרון נכון יותר וגם זול יותר, ובסופו של דבר גם נקי יותר ובריא יותר מבחינת הציבור.
אבל אחרי מילות הברכה האלה אני חייב לומר שאנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת מכול וכול. אנחנו מתנגדים גם להנחות היסוד שעומדות מאחוריה וגם למסקנות הנובעות מההנחות האלה.
החוק שלפנינו הוא צעד משמעותי בכיוון הפרטתה של חברת החשמל. אני לגמרי מסכים עם דבריו של חבר הכנסת אורון. זה צעד בדרך וזאת חוליה חשובה בדרך שהיא דרך בעייתית, שתוביל אותנו למצב פחות טוב בתחום משק החשמל.
עמיתי חברי הכנסת, אני משוכנע שיש שירותים ציבוריים בסיסיים שלא צריך להפריט אותם, לא נכון להפריט אותם, לא יעיל להפריט אותם, זה לא אינטרס ציבורי להפריט אותם. מהלך ההפרטה שמתבצע במקומותינו, בין היתר בתחום החשמל, מונע על-ידי אמונה אידיאולוגית עמוקה - אני יודע, אדוני השר, שאתה באופן אישי אולי לא מהמאמינים הגדולים בדת החדשה הזאת, אבל זאת אמונה ששלטת בממשלת ישראל הנוכחית, כמו גם בממשלת ישראל הקודמת. מאחורי האמונה האידיאולוגית הזאת יש גם אינטרסים כלכליים, כי הפרטה, כפי שהניסיון ההיסטורי מלמד, היא בדרך כלל העברה של נכסי הציבור במחיר מוזל, במחיר הזדמנות - את זה אנחנו תמיד רואים בפרספקטיבה היסטורית - לטובתם של בעלי הון מקורבים לצלחת.
האמת היא שהעולם מלא בדוגמאות של הפרטות של שירותים ציבוריים שגרמו נזק לציבור. הדוגמאות רבות מספור. אתן את הדוגמה הקלאסית הידועה של הפרטת הרכבת בבריטניה לעומת הרכבת הציבורית בצרפת. הרכבת בבריטניה הופרטה - הרכבת בצרפת היא ציבורית. הרכבת בצרפת יעילה, מהירה, זולה, נוחה, ומי שעובר את התעלה לצד השני נתקל ברכבת מיושנת, אטית, לקויה, ואין תיאום בין חברות הרכבת השונות. הכול ירד למטה חוץ מדבר אחד, אדוני השר, שעלה מעלה מעלה, וזה המחיר, הדבר היחיד שעלה.
גם הניסיון בהפרטת משק החשמל הוא ניסיון רע. הדוגמה הידועה ביותר, אדוני היושב-ראש, היא הפרטת מערכת החשמל בארצות-הברית. בנושא הזה מאמרים מעניינים נכתבו בעקבות אותה הפסקת חשמל קולוסאלית שהיתה בארצות-הברית לפני כשנתיים. הפסקת החשמל הזאת נגרמה - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
אין כאן הפרטה. אצלנו זה לא הפרטה.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת יצחקי, אחר כך אני אאפשר לשר התשתיות להשיב למסתייגים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת יצחקי, אתה יודע יותר טוב מפואד שזאת הפרטה, שבסופו של דבר זאת תהיה הפרטה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
יש הולכה שהיא מונופול טבעי, ובארצות-הברית זה לא מונופול טבעי.
דב חנין (חד"ש):
גם בארצות-הברית זה מונופול טבעי.
אביגדור יצחקי (קדימה):
לא נכון.
דב חנין (חד"ש):
זה תמיד מונופול טבעי.
חיים אורון (מרצ):
זה מונופול, לא טבעי.
דב חנין (חד"ש):
לא.
אביגדור יצחקי (קדימה):
יש מונופול, המונופול יחליט מי יוליך, מי יצא - - -
היו"ר גדעון סער:
אף שזמנך תם, אני מוסיף לך דקה מרגע זה.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת יצחקי, כיוון שאני יודע שאתה מכיר את הנושא, אתה לא שמעת את פתיחת דברי - אנחנו עושים צעד משמעותי בכיוון של הפרטה. אני יודע שיש בעיה עם מערכת ההולכה. אגב, זאת היתה הבעיה גם בארצות-הברית. בכלל במערכת החשמל אין אותה כדאיות בהשקעה בכל אחת מהחוליות של המערכת. זה מה שהוביל בסופו של דבר לאותה הפסקת חשמל גדולה שהיתה בארצות-הברית. זאת גם תהיה הבעיה אצלנו, כי עם כל הליקויים במשק החשמל בישראל - ויש מה לשפר בו, יש מה לשפר גם בחברת החשמל. אפשר להפוך את המקום הזה ליותר פתוח למגוון של עובדים, גם מהפריפריה, לעובדים ערבים, יש מה לתקן, אבל עדיין המערכת הזאת היא מערכת מתפקדת, מערכת שמייצרת חשמל בזול, שמגיע לציבור הישראלי ברמה נמוכה של תקלות. תסתכלו על המקומות שבהם הדברים האלה הופרטו ותראו דוגמאות אחרות.
משפט אחרון, אדוני היושב-ראש. זכויות העובדים בפועל מאוימות במהלך הזה. לא במקרה העובדים יצאו לשביתה. לא במקרה העובדים יוצאים למאבק. העובדים האלה צודקים. הם מבינים שהזכויות שלהם בסכנה. כיוון שאני חושב שהעובדים החזקים אינם האויבים של העובדים החלשים יותר, אלא הם יכולים לפרוץ את הדרך גם לקבוצות נוספות של עובדים, אני חושב שהמאבק הזה הוא מאבק נכון וצודק לא רק למענם, אלא למען כלל ציבור העובדים בישראל. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת חנין. המסתייגת האחרונה היא חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אחריה אני מאפשר לשר להשיב למסתייגים, ונעבור להצבעה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ההסתייגויות שלי אינן הסתייגויות לדיבור, אלא הסתייגויות להצבעה על סעיפים מסוימים, ועל כן אני אבקש מכם להקשיב להנמקתן ולהצביע עבורן, גם אם אתם תומכים נלהבים ביותר ברפורמה.
ההסתייגות הראשונה שלי היא לסעיף 2 בחוק. אני מבקשת למחוק את הפסקה הראשונה בסעיף 2, ואם הסתייגות זו תתקבל, ההסתייגות הזאת נוגעת גם לסעיף 7 בחוק. אני מבקשת להשאיר את הסעיף הזה, את העניין הזה, במתכונתו הקיימת, שלפיה נקודות המגע מתבצעות על-ידי חברות החלוקה המקומיות. כך נהוג בכל העולם וכך גם הגיוני ויעיל לעשות, כי הפריסה האזורית היא גם זולה יותר וגם נגישה יותר ללקוח, שמטבע הדברים מעוניין בנקודת מגע אחת עם כל סל השירותים הרחב שמסופק לו על-ידי חברת החשמל.
כאן אני מגיעה לעניין העובדים בסעיף הזה, אם כי הוא לא המרכזי שבו. עוסקים בשירותים האלה באותן נקודות כמה אלפי עובדים – כנראה כ-2,500. הם פרוסים בכל הארץ בחמישה מחוזות של חברת החשמל. השירותים האלה – אני אציין בשולי הדברים, אם כי לא ממש בשוליהם – זוכים פעם אחר פעם, והם זכו כבר שמונה שנים ברציפות, במקום הראשון בסקרי איכות השירות בחברות התשתית ובחברות השירותים לאזרח. ידוע שהשירותים של חברת החשמל הם מן המשובחים בארץ, אם לא המשובחים ביותר.
הפסקה הזאת שאני מבקשת למחוק, משמעותה היא פירוק של אחד מגופי השירות הטובים בארץ, ביטול של היכולת של כל אזרח לגשת אל המוקדים האזוריים הקרובים למקום מגוריו, וגם שלילת האפשרות של האזרחים לקבל את כל סל השירותים במקום אחד.
במקום זה, יהיה צורך לבנות מחדש, מאפס, מערך חדש, מערך שירות יקר ביותר, ל-2.5 מיליוני צרכנים, וכל חברת ייצור תידרש לפרוס אותו ברמה ארצית כדי לתת ללקוחות שלה את הפיזור הראוי ברחבי הארץ. אין שום היגיון לדרוש הקמה מחדש ופיזור מחדש של מערך כזה ואז גם להכפיל אותו בארבע, כשנכון להיום יש כבר מערך כזה שהוא זול, נגיש, בעל ניסיון של עשרות שנים והוא פרוס כדי לקיים רמה גבוהה של שירותים.
בלתי סביר בעליל להפוך את מדינת ישראל לשפן ניסיונות בצורה הזאת של נתינת שירותים. אין שום מדינה בעולם שהסעיף הזה הוחל בה ברפורמה בחשמל, ולכן אני מבקשת לבטל את התיקון לסעיף 4 לחוק, ואחר כך את התיקון לסעיף 60 בחוק, שמאפשר לחברות החלוקה לתת שירותי אספקה לזמן קצוב בלבד. זאת ההסתייגות הראשונה שלי וגם השלישית יחד.
בעניין הספציפי הזה, בהסתייגות שלי לסעיף 2 ולסעיף 7, אני מבקשת לציין בשולי הדברים שמעולם לא הוצג בעניין שום נייר עמדה מטעם שום גורם שיסביר את פשר הסעיף התמוה הזה ברפורמה.
ההסתייגות השנייה שלי – הקודמת היתה הראשונה והשלישית – לא נוגעת לסעיף ספציפי, אלא מבקשת להוסיף סעיף נוסף, והוא זכות ערעור בהחלטות בבקשות מקדמיות. אציין שמשק החשמל מצריך השקעות עתק בתנאי חוסר ודאות מאוד קשים של תנודתיות גדולה מאוד במחירי הדלק, הליכים סטטוטוריים מתמשכים, רגולציה שמשתנה בתדירות גבוהה. תחנת כוח אחת שיש להקים עולה בסביבות מיליארד שקלים, ועוד מיליארדים שדרושים בשוליים – לא בשוליים - להשקעה בהולכה ובחלוקה.
בכל תחומי הכלכלה המתקדמים שקיימים היום, אם ברשות להגבלים עסקיים ואם ברשות ניירות ערך, יש רשות ערעור, החלטות מקדמיות מתפרסמות ואפשר לערער עליהן. רשות החשמל מקבלת החלטות מורכבות ביותר, שההשפעה שלהן על תפקוד המשק היא מרחיקה לכת. עד היום הרשות מסרבת להחיל עליה מנגנוני בקרה, ובראשם מתן זכות ערעור לבית-משפט על ההחלטות שלה. אני מבקשת לכלול בחוק את זכות הערעור הזאת, כפי שהיא קיימת כאמור על גופים רבים אחרים במשק.
לסיום, אני מבקשת לומר, חברי שר התשתיות, שהסיטואציה הזאת שבה אני עומדת ומצביעה בניגוד לעמדתך היא לא פשוטה לי - לא אישית, בגלל קשרינו הטובים מאוד, ולא אכביר מלים, ולא פוליטית, אבל אידיאולוגית ודאי שאני שלמה אתה.
אמר כאן חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, שיבוא יום והעובדים יגמרו את ההלל על הרפורמה הזאת, ואני משוכנעת שאתה תיטיב להגיע להסכמה עם העובדים, אם כי בעודי עומדת כאן, אני לא מייצגת את עובדי חברת החשמל. אני בטוחה שהעובדים הקיימים בחברת החשמל בסופו של דבר יֵצאו מרוצים עם תנאי פרישה טובים.
אני חושבת, מה יקרה לעובדים בחברת החשמל בעוד 20 ו-30 שנה. לא הייתי רוצה שהעובדים הגאים, המשתכרים בכבוד, המסוגלים לפרנס את משפחותיהם בשכר סביר, יהפכו לעבדים המכונים עובדי קבלן, וזה מה שיקרה כתוצאה מההפרטה הזאת.
ומדובר בהפרטה; קודם כול הפרטה של 49% מהחברה, ובבוא היום, כפי שאמרו לי ברשות החברות הממשלתיות – ולא אנקוב כאן בשמות – יבוא גם השלב הבא, של הפרטת חברת החשמל כולה. בסופו של דבר, אחרי ההפרטה, אנחנו נישאר בלי נכס אסטרטגי, ביטחוני וכלכלי מהמעלה הראשונה, שהיום הוא בידיים של כולנו, של כל אזרחי מדינת ישראל.
היו"ר גדעון סער:
זה מעבר להנמקת ההסתייגויות, זה כבר לגוף החוק.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
כן, אבל היו לי שלוש הסתייגויות.
היו"ר גדעון סער:
זה נכון.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
משפט אחרון. בסופו של דבר, אותו נכס אסטרטגי, ביטחוני וכלכלי חשוב ששייך לכולנו, שנותן שירות מעולה לאזרחי מדינת ישראל, יהיה בידיה של משפחה עשירה אחת, אולי שתיים - כולנו גם יודעים מי הן - ובסופו של דבר גם מחירי החשמל יאמירו. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. ישיב למסתייגים השר התשתיות הלאומיות.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, לאחר עבודה מאומצת, שנמשכה חודשים רבים, של משרד התשתיות הלאומיות ושל אנשי משרד האוצר, ובראשם שר האוצר, אני מגיש היום לאישורכם הצעת חוק שעניינה תיקון חוק משק החשמל בסוגיית ביצוע השינוי המבני בחברת החשמל.
עלו כאן הרבה מאוד הסתייגויות. דבר אחד אני יכול להבטיח לכם - ההסתייגויות האלה, אנחנו נביא אותן בחשבון במשא-ומתן עם העובדים.
עניינו של השינוי המבני בחברת החשמל הוא פיצול החברה לפי מקטעי הפעילות השונים ותאגוד חברות באופן שיאפשר יצירת תחרות במשק הזה.
הצעת החוק המוגשת היום לאישורכם מתונה יותר מהמצב החוקי היום, הקובע כי חברת החשמל תחל בהליכי הפרטה כבר בשנת 2008. לעומת זאת, הצעת החוק שאנחנו מגישים היום מדברת על שליטה של הממשלה על החברה ועל מכירת 49% ממניות החברה לציבור, כך שהשליטה תמיד תישאר בידי המדינה; וגם זה, לפי הצעת החוק לא מדובר על היום אלא על 2013, וייתכן שזה אפילו יגיע ל-2015.
מכובדי, אני סבור שחברת החשמל היא חברה טובה ויש לה עובדים מצוינים ונאמנים. עם זאת, ביצוע השינוי המבני בחברת החשמל הוא כורח המציאות. השינוי המבני יביא להתייעלות בחברה, יאפשר גיוס הון שיבטיח את האיתנות הפיננסית, וכך גם יאפשר הגברת התחרות תוך שילוב יצרני חשמל פרטיים במשק החשמל. החוק המתוקן יהווה מסגרת לפעילות החברה ויאפשר מתן רשיונות ייצור חשמל לתחנות-כוח חדשות שהוקמו על-ידי החברה.
לסיום, נוסף על מסגרת החוק, יוארכו רשיונות החשמל, כפי שאמר פה יושב-ראש ועדת הכלכלה, לתקופה של ארבעה חודשים ועוד ארבעה חודשים, באישור שר האוצר ואנוכי, עם אופציה להארכה לתקופה דומה - כלומר שמונה חודשים - שבמסגרתם ננהל משא-ומתן עם עובדי החברה. אני מודיע כאן לבית הזה שאני מתכוון בשבוע הבא להזמין אלי את נציגי העובדים, את יושב-ראש ההסתדרות החדשה, בוודאי ובוודאי את הממשלה אתי - כלומר משרד האוצר ורשות החברות - כדי להתחיל משא-ומתן. אני מקווה שהוא יהיה מהיר ואינטנסיבי, ובסופו נצא לדרך יחד בהסכמת העובדים. אני בטוח ומשוכנע בזה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני בעד.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
לסיום, אני מבקש מכם להירתם למאמץ לפיתוח משק החשמל בישראל ולתמוך בחוק המוצע. אני מבקש לדחות את כל ההסתייגויות. רשמתי את כולן. אני מתחייב שאנחנו נביא אותן בחשבון במשא-ומתן שאני אקיים. תודה רבה לכם.
היו"ר גדעון סער:
תודה לשר התשתיות הלאומיות.
אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש מכולם לשבת. לשם החוק אין הסתייגויות, ולכן אנחנו נצביע תחילה על שם החוק כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 18
בעד שם החוק – 63
נגד – 11
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, 63 הצביעו בעד ו-11 הצביעו נגד. אני קובע ששם החוק, כהצעת הוועדה, אושר.
אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לסעיף 1. חבר הכנסת ריבלין, להצביע?
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת טל – אינו נמצא. חבר הכנסת וילן - אינו נמצא. חבר הכנסת אורון, להצביע?
חיים אורון (מרצ):
להסיר.
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת רן כהן, מוחמד ברכה וחנא סוייד לא נמצאים. חבר הכנסת חנין, להצביע?
דב חנין (חד"ש):
להצביע.
היו"ר גדעון סער:
מסתייג אחד, ועל כן אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת חנין לסעיף 1.
הצבעה מס' 19
בעד ההסתייגות – 16
נגד – 57
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
57 הצביעו נגד ההסתייגות, 16 הצביעו בעד ההסתייגות. אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.
לפיכך, אנחנו מצביעים על סעיף 1, כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 20
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 63
נגד – 12
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר גדעון סער:
סעיף 1 אושר כהצעת הוועדה ברוב של 63 נגד 12.
אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 2 של חברת הכנסת יחימוביץ.
הצבעה מס' 21
בעד ההסתייגות – 18
נגד – 54
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, 18 הצביעו בעד, 54 הצביעו נגד. אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.
אני עובר להצבעה על סעיף 2 כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 22
בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 63
נגד – 10
נמנעים – אין
סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר גדעון סער:
63 הצביעו בעד, עשרה הצביעו נגד. אני קובע שסעיף 2 אושר כהצעת הוועדה.
חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח, על כן איני מקיים הצבעה על הסתייגויותיו לסעיפים 3 ו-4, ועובר להצבעה על סעיפים 3–6 כהצעת הוועדה, שכן לסעיפים 5 ו-6 אין הסתייגויות.
הצבעה מס' 23
בעד סעיפים 6-3 – 65
נגד – 11
נמנעים – אין
סעיפים 6-3 נתקבלו.
היו"ר גדעון סער:
65 הצביעו בעד, 11 הצביעו נגד. אני קובע שסעיפים 3–6 אושרו כהצעת הוועדה.
על הסתייגותה של חברת הכנסת יחימוביץ לסעיף 7 איננו מצביעים, שכן ההסתייגות לסעיף 2 לא התקבלה.
על כן נצביע על סעיף 7 כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 24
בעד סעיף 7 – 63
נגד – 11
נמנעים – אין
סעיף 7 נתקבל.
היו"ר גדעון סער:
63 הצביעו בעד ו-11 הצביעו נגד. אני קובע שסעיף 7 אושר כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותה של חברת הכנסת יחימוביץ אחרי סעיף 7 - הסתייגות שעניינה תיקון חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים. הצבעה.
הצבעה מס' 25
בעד ההסתייגות - 19
נגד - 50
נמנעים - 3
ההסתייגות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ אחרי סעיף 7 לא נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, 19 הצביעו בעד - לדעתי זו ההסתייגות שזכתה למספר הרב ביותר של קולות - 50 הצביעו נגד, שלושה נמנעו. על כן אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.
אני עובר להצבעה על סעיף 8, שעליו אין הסתייגויות - כהצעת הוועדה.
רן כהן (מרצ):
איפה עמיר פרץ?
היו"ר גדעון סער:
נא להצביע.
הצבעה מס' 26
בעד סעיף 8 - 62
נגד - 10
נמנעים - 1
סעיף 8 נתקבל.
היו"ר גדעון סער:
62 הצביעו בעד, עשרה הצביעו נגד, נמנע אחד. אני קובע שסעיף 8 אושר כהצעת הוועדה, ועל כן, למעשה, החוק אושר בקריאה השנייה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר גדעון סער:
תברר עם חבר הכנסת מרציאנו אחרי ההצבעה.
אני עובר להצבעה על החוק בקריאה השלישית.
הצבעה מס' 27
בעד החוק - 61
נגד - 12
נמנעים - אין
חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007, נתקבל.
היו"ר גדעון סער:
אדוני שר התשתיות, השגת רוב מוחלט, לא רוב יחסי - 61 הצביעו בעד החוק, 12 הצביעו נגד החוק. אני קובע שחוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007, אושר בקריאה השלישית.
הצעות לסדר-היום
גל השביתות במשק
היו"ר גדעון סער:
אנחנו עוברים לסעיף הבא, ויכול להיות שבדיעבד יתברר שיש לו קשר לסעיף הקודם, שכן כותרתו היא גל השביתות במשק.
קריאה:
אתה מאיים עלינו?
היו"ר גדעון סער:
חלילה. אני הרי לא בקיא כרגע בסוגיה הזאת.
הוגשו הצעות דחופות לסדר-היום מצד כל סיעות הכנסת בעניין זה, ומספריהן 2153, 2523, 2525, 2528, 2529, 2530, 2542, 2543, 2545, 2557, 2558 ו-2561. אני מבקש לקרוא למציע הראשון, חבר הכנסת דוד רותם. אינני רואה כאן את חבר הכנסת רותם, ועל כן אני קורא לדובר השני – חבר הכנסת ואסל טאהא מסיעת בל"ד.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני ההבטחה של ראש הממשלה ליושב-ראש ההסתדרות, מר עיני, שמענו את הטענות שהעלה מר עיני כנגד שרי הממשלה, כנגד הממשלה, והוא אמר בפירוש שהוא לא מאמין לשרי הממשלה. זאת לא הפעם הראשונה שיש הבטחות משרי ממשלה להסתדרות, שהן בכיוון של פתרון בעיית הלנת השכר ברשויות ובמקומות אחרים במדינה. הופתענו כשמר עיני ביטל את השביתה, מאחר שהרבה הבטחות לא קוימו, והרבה התחייבויות של הממשלה, אחרי משא-ומתן מייגע עם ההסתדרות, לא יושמו ולא כובדו. זה מה שאמר מר עיני כל הזמן. זה מה שאמר יושב-ראש ההסתדרות. אבל, האם ההבטחה הזאת של ראש הממשלה שהוא באמת רוצה לעשות את המיטב כדי לפתור את בעיית הלנת השכר ברשויות תבוצע, תיושם?
לפי מה ששמענו ולפי כל העבר של ההבטחות, נדמה לי שגם ההבטחה הזאת לא תיושם בדרך שתפתור את הבעיה שסובלים ממנה הרשויות המקומיות, העובדים - משפחות שלמות שנותרו בלי משכורות, בלי מקור מחיה. אדוני היושב-ראש, שמענו רק ביום שני חלק מהעובדים שבכו בוועדה. יותר משנתיים לא קיבלו משכורות. יושבת-ראש ועד העובדים בעיריית טייבה, סלווה מסארווא, כמעט בכתה בוועדה. עובדת סוציאלית שהפכה למקרה סעד, שאין ביכולתה לפרנס את המשפחה שלה, וזו רק דוגמה.
ואני שואל: האם באמת פניה של הממשלה לפתור את הבעיה? אומנם, לו היתה השביתה, ההפסד למשק היה מיליונים, מאות מיליונים. האחריות שמגלה מר עיני לשמור על המשק – האם הממשלה תגלה במקביל אחריות לשמור על העובדים, לשמור על המשפחות שנותרו בלי מקור מחיה?
אדוני היושב-ראש, שמענו כאן בכנסת התבטאויות קשות כנגד ראשי רשויות מטעם שר הפנים, השר בר-און. היו כאן גידופים קשים והאשמות קשות. הוא האשים בעיקר את ראשי הרשויות הערביות בניהול כושל, אז לא הופתעתי ביום שני לשמוע מהמנכ"ל שלו על תרבות גבייה בסקטור הערבי, כאילו העניין שייך למנטליות, לתרבות, שזו באמת התבטאות גזענית - - -
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת טאהא, גם התחלתי למדוד את הזמן באיחור וגם הוא תם.
ואסל טאהא (בל"ד):
אז אני אסיים, משפט אחרון. אז לא הופתעתי לשמוע מהמנכ"ל שלו התבטאויות כל כך קשות, גזעניות. אני חושב שממשלה שיש בה אנשים כאלה, שהגזענות אצלם היא מגמתית, שההתבטאויות מצביעות על מגמה של מדיניות כנגד האוכלוסייה הערבית - - -
יואל חסון (קדימה):
אבל האם הדברים נכונים או לא?
ואסל טאהא (בל"ד):
אני אתייחס לעובדות. אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לעובדות. אני אתייחס לעובדות במשפט.
היו"ר גדעון סער:
אני לא יכול לאפשר כי הזמן תם.
ואסל טאהא (בל"ד):
במשפט אחד.
היו"ר גדעון סער:
במשפט.
ואסל טאהא (בל"ד):
המנכ"ל בוועדה דיבר על שוויון - שהיום, במענקי איזון, יש שוויון. אז שאלתי אותו: אדוני המנכ"ל, כשהתחילה הממשלה לשלם את מענקי האיזון, זה עבר בצורה הדרגתית והתשלומים לא היו שווים בין יהודים לערבים. ואז, ראשי הרשויות והמועצות סוחבים אתם חטוטרת שהגיעה עד עכשיו, שהיא הגירעון המצטבר. לכן לא ייתכן לדבר היום על שוויון בלי להסתכל אחורה בראי. אם באמת רוצים לדבר על שוויון - גם לדבר על שוויון בבניית תקציבים, על שוויון בחלוקת משאבים.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שעיני, יושב-ראש ההסתדרות – גם מרמים אותו וגם סוחבים אותו, ומי שישלם את המחיר הקשה של הסחבת הזאת אלו העובדים.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. הדובר הבא הוא חבר הכנסת יואל חסון מסיעת קדימה.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה של שביתה והשבתה וזכות השביתה הוא דבר חשוב, ראוי ומקודש. אבל כשאנחנו נחשפים כחברה לגוף הסתדרותי רחב, פוליטי, שמשתמש מדי פעם - ויותר מדי לטעמי - בזכות השביתה, אנחנו כמחוקקים צריכים לשאול עד איפה הגבול הזה יכול להגיע; עד איפה מדינה שלמה יכולה להיות בידיהם של עסקנים ושל פוליטיקאים, שיושבים בגוף הסתדרותי שבעיניהם הוא מייצג - - -
חיים כץ (הליכוד):
מה ההבדל בין גוף הסתדרותי לבין הכנסת? בקול אחד אתה מוציא פה למלחמה, ובמלחמה נהרגים חיילים. בקול אחד, פוליטי. איך לא משלמים משכורת לעובדי מדינה?
נסים זאב (ש"ס):
הם שולחים את התלוש, אבל לא מקבלים.
יואל חסון (קדימה):
חבר הכנסת כץ, אני מודה לך על ההערה שלך. גם הגוף הפוליטי שיושב כאן לא מעז, לדוגמה, לסגור את גבולות המדינה ולא לאפשר כניסה ויציאה. הגוף הפוליטי הזה, הנבחר באופן ישיר על-ידי עם ישראל, אין לו התעוזה ואין לו האומץ לסגור את גבולות המדינה.
חיים כץ (הליכוד):
איפה הם מטיילים?
יואל חסון (קדימה):
עסקני ההסתדרות עושים את זה. ראוי שגם לגוף כזה תהיה אחריות, ואם אין לו אחריות, ראוי אולי שאנחנו נעזור לו שתהיה לו אחריות. ואני שואל: במה קשורה השבתת נמלי הים והיבשה לאי-תשלום משכורות ברשויות המקומיות? אם יבואו היום עובדי נמל התעופה בן-גוריון ויחליטו לשבות כי הם לא מקבלים משכורות, כי פוגעים בזכויותיהם וכדומה – הגיוני. אני מכבד את זכותם לשבות. אבל לא ייתכן שההסתדרות תשתמש ביכולותיה ובכוחה, שקיים לצערי עד היום, בגוף שלדעתי הוא ארכאי וצריך לעבור מן העולם, אבל עדיין היא משתמשת בכוח הזה.
שר התיירות יצחק הרצוג:
ההסתדרות היא גוף ארכאי?
יואל חסון (קדימה):
לדעתי כן, במתכונת הנוכחית שבה ההסתדרות מתנהלת. אגב, השר הרצוג, בדקת את מספר ההולך ויורד של החברים שמשלמים דמי חבר להסתדרות?
שר התיירות יצחק הרצוג:
מזל שיש בארץ איגוד מקצועי.
חיים כץ (הליכוד):
כמה חברים יש?
יואל חסון (קדימה):
אני חושב שיש חצי מיליון, אבל זה הולך ויורד. אגב, אתה שואל כמה חברים יש בהסתדרות. זה תלוי מאוד אם יש היום בחירות בהסתדרות או לא.
חיים כץ (הליכוד):
אתה מתבלבל. אל תדבר על דברים שאתה לא בקיא בהם.
יואל חסון (קדימה):
בסדר גמור.
אני רוצה לומר למה אמרתי את הדברים האלה. קודם כול שיהיה ברור, אני מקדש את הזכות של עובדים לשבות ורואה בה זכות שצריך לשמור, אבל צריך לשמור את הגבול. הגבול בעיני צריך להיות - וזו דוגמה חדה לעניין הזה - סגירתם ופתיחתם של גבולות ישראל. לכן הנחתי הצעת חוק בכנסת, שקובעת - לא שלא יהיה אפשר, במסגרת השבתה כללית, לסגור גם את נמלי הים והיבשה, אלא שגוף הסתדרותי, במסגרת השבתה כללית, שיחליט לסגור גם את נמלי הים והיבשה, מקבל על זה אחריות, ולא יהיה חסין מפני תביעות נזיקין ומפני תביעות שקשורות בזה. אתם יודעים שעד היום, לפי החוק, יש החסינות הזאת ויש חסינות מתביעות נזיקין.
אני חושב שהצעת חוק כזאת, שאני מקווה שבעזרת השם תגיע מהר לכנסת ותעבור, תעביר מצד אחד מסר שמדינת ישראל לא מאפשרת לאף אחד לקבוע מתי גבולותיה פתוחים ומתי הם סגורים, ומצד שני, תעביר מסר ברור להסתדרות, עם כל החשיבות שלה, שהיא צריכה להיות אחראית יותר ומדודה יותר בצעדיה ובפעולותיה. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת חסון. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אין ספק כי הלנת השכר המתמשכת ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות היא עבירה חמורה על חוקי המדינה ולא פסולה מבחינת הנורמות, כמו שכתב ראש הממשלה. זאת עבירה חמורה על חוקי המדינה. אבל מאחר שהממשלה מצפצפת על החוק, אני סבור כי לפחות ראוי שהיא תדע שהיא גם עוברת על שש מצוות עשה ולא תעשה מתרי"ג המצוות של העם היהודי.
כך שנינו ולמדנו בתלמוד הבבלי, במסכת בבא מציעא: כל הכובש שכר שכיר עובר בחמישה איסורי לא תעשה ועשה, משום "בל תעשוק את רעך", ומשום "בל תגזול"', ומשום "בל תעשוק שכר עני", ומשום "בל תלין", ומשום "ביומו תיתן שכרו", ומשום "לא תבוא עליו השמש". עוד אומרת הגמרא על הפסוק "ואליו הוא נֹשא את נפשו", שכל הכובש שכר שכיר כאילו נוטל נפשו ממנו.
חז"ל גם מביאים במדרש תנחומא על פרשת משפטים: "בשכיר כתיב: ביומו תיתן שכרו. כגון שהיה מהלך בדרך והחמור אחריו, מכרו לו אלומה של עמיר, נתנה על כתפו והיה החמור בא בדרך אחריו, מקווה לאכול אותו אלומה. מה עשה לו אדוניו? בא העמידו בבית" – את החמור – "וקשר האלומה למעלה הימנו" – כלומר, באופן שלא נתן לחמור לאכול – "אמרו לו, רשע, כל הדרך הוא רץ בשבילה ולא נתתה לפניו. כך שכיר, עמל ומצטער כל היום, מקווה לשכרו ומוציאו ריקם". לאמור, חז"ל המשילו את האכזריות של בעל החמור לאכזריות של מעביד שמלין שכר.
כך גם נפסק ברמב"ם וב"שולחן ערוך", שמצוות עשה לתת שכר שכיר בזמנו, ואם איחר עובר בלא תעשה ועובר בארבע אזהרות של עשה ולא תעשה.
לקראת סיום אספר סיפור על החפץ-חיים. בערב שבת אחד, בזמן הדלקת נרות, ראו פתאום את החפץ-חיים רץ במהירות באחת מהסמטאות העיר ורשה שבפולין. הדבר היה לפלא לכל משפחתו וסביבתו. החפץ-חיים רץ בערב שבת בין השמשות? אחר כך נודע כי אחד מפועלי הדפוס שעבד בערב שבת בהדפסת ספרו, בטעות לא קיבל את שכרו. משנזכר בכך החפץ-חיים לפני הדלקת הנרות, חקר על מקום מגוריו ונחפז אל ביתו של הפועל בזמן הדלקת נרות ושילם לו את שכרו המגיע לו.
אלו הערכים היהודיים של חובת תשלום שכר שכיר. היהדות אינה מכירה בשום פשרה, ותרנות או סלחנות כלפי מלין שכר. קיימת חובה מוחלטת, בלתי תלויה, לשלם שכר שכיר בזמנו.
הממשלה לא תוכל להתחמק מאחריותה הישירה למחדל מתמשך זה, אף שמדובר בעובדי רשויות מקומיות ומועצות דתיות ולא בעובדי מדינה. זאת, כיוון שהכנסת העניקה לממשלה את כל הסמכויות לנהל את המדינה על-פי חוקיה. תדע הממשלה שהיא לא רק עבריינית ועוברת על החוק הישראלי, אלא היא גם מפירה שש מצוות עשה ולא תעשה מתרי"ג המצוות של העם היהודי. תודה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת אורלב. הדובר הבא הוא חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אמנון כהן.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטער על דחיית השביתה הכללית. אני שמח שנחסך סבל מהציבור בישראל, אבל הסבל הזה נחסך באופן זמני בלבד, כיוון שזו היתה שביתה מוצדקת מאין כמותה. זו היתה שביתת סולידריות של ציבור העובדים בישראל עם קבוצות עובדים מוחלשים, עובדים שבמשך חודשים ושנים לא מקבלים את משכורתם, גברים ונשים שהולכים למקומות עבודתם בוקר-בוקר אבל לא מקבלים בסוף החודש את המשכורת. ראינו עובדת סוציאלית מעיריית טייבה שלא מקבלת משכורת כבר יותר משנתיים, וזה לא מקרה יחיד. אלה דברים שלא מתקבלים על הדעת ואי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום.
אני יודע שהשביתה בוטלה בעקבות הבטחות שקיבל יושב-ראש ההסתדרות, אבל, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך בצער, שבענו כבר מהבטחותיה של הממשלה הזאת. אלה הבטחות שמוטב אלמלא היו ניתנות, כי ברגע שהממשלה הזאת מבטיחה לעשות משהו, אנחנו יכולים להיות משוכנעים שהוא לא יקרה. למרבה הצער, גם ההבטחות בעניין תשלום שכרם של עובדי המועצות המקומיות והמועצות הדתיות כנראה לא תתממשנה.
אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על עובדי ציבור שעושים את עבודתם למען הציבור ובשירות הציבור. אנחנו מדברים על תחומים שבהם המדינה העבירה את האחריות לרשויות המקומיות, אבל לא נתנה לרשויות המקומיות את התקציבים הראויים כדי לתת את השירותים לציבור. לכן יש רשויות מקומיות – ולא מקרה שחלק גדול מהן הן רשויות מקומיות ערביות – שאין להן אזורי תעשייה ואין להן אפשרויות לגבות ארנונה מספקת מעסקים, רשויות מקומיות עניות שלא מסוגלות לתת את השירותים וגם לא מסוגלות לתת משכורות לעובדים.
הרעה הזאת התחילה בשנת 2002/03, כאשר במדיניותו הכלכלית הנוראה של שר האוצר דאז, בנימין נתניהו, קוצצו בצורה דרסטית מענקי האיזון לרשויות המקומיות.
הפתרון פשוט. המדינה צריכה לשלם מתקציבה את המשכורות האלה. הצעתי את זה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ואני מציע את זה כאן במליאת הכנסת. המדינה תשלם את המשכורות בכל הרשויות שבהן משכורות מולנות שלושה חודשים ומעלה, ולאחר מכן תתקזז עם הרשויות המקומיות, ויש לה כלים להתקזז.
שלושה משפטים לסיום, בעניין אחר. שביתות אחרות שעומדות על הפרק הן, למשל, שביתות המורים. השבוע התפרסמו נתונים על משכורות המורים, ואלה נתונים מזעזעים. עובדת הוראה, מורה בת 41, בעלת 15 שנות ותק, מקבלת בכל חודש 4,860 שקלים. זו משכורת של מורה בעלת 15 שנות ותק. השכר ההתחלתי של מורים הוא 2,800 שקלים, שזה פחות משכר המינימום.
אני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת, האם אנחנו מתייחסים למערכת החינוך, שהילדים של כולנו נמצאים בה, באמת בכבוד, בהערכה, ברצינות? כאשר זה שכרם של המורים, אני חושב שהתשובה היא חד-משמעית. לכן, שביתתם של המורים היא שביתה מוצדקת.
אני מברך את ארגוני המורים על שביתתם, אני קורא לממשלה להעלות בצורה משמעותית את שכרם של המורים, ואני מקווה שגם הכנסת תשמיע קול ברור בעניין הזה. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת חנין. אני קורא לחבר הכנסת אמנון כהן מסיעת ש"ס.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מדי פעם אנחנו מעלים את נושא השביתה ברשויות המקומיות על סדר-היום הציבורי ובדיונים במליאת הכנסת, ואני רוצה לציין שבכל פעם אנחנו רואים שהדברים הולכים ומסתדרים, בגדול. אני זוכר ש-70-60 רשויות מקומיות השתתפו בשביתה הקודמת, כ-10,000 עובדים. היום אנחנו מדברים על כ-30 רשויות ועל כ-1,700 עובדים. נעשית פה עבודה משותפת של ראש הממשלה, משרד האוצר ושר הפנים, והם באמת מתחילים לטפל. הדברים לא פשוטים.
אני מברך את ראש הממשלה על כך שהוא התערב ומנע או דחה את השביתה שהיתה אמורה להתקיים. אבל אני חושב שצריך לשבת באופן מערכתי כדי לפתור את הבעיה הזאת מהשורש.
מדובר ביישובים שכיום יש אתם הבעיות, יישובים קטנים ויישובים חלשים ביותר, שגביית ארנונה כמעט לא מתבצעת בהם או מתבצעת בשיעורים נמוכים ביותר. אבל אפילו אם אותן רשויות יגבו 100% או 80% ארנונה, זה עדיין לא ייתן להן את הפתרון לתשלומי שכר או לפיתוח העיר. לכן, בתחומים האלה צריך להקים איזו ועדה שתבדוק ותבחן כל עיר ועיר לגופו של עניין, להרחיב את תחומי השיפוט, להכניס למקומות האלה מפעלים שישלמו ארנונה יותר גבוהה. זה יכול לאזן את ההחלטות של העירייה לטווח הארוך - שלא ייתנו עכשיו איזה סכום ובעוד שלושה חודשים הם יחזרו עם בעיה נוספת כאשר אין ראייה מערכתית ואין להם הכנסות. לכן הראייה צריכה להיות מערכתית.
כמובן, מדובר גם ברשויות שאולי באות עם חטוטרת מבחירות קודמות, מראשי עיר קודמים, ויש להן גירעון מצטבר גדול, וקשה להן מאוד לפתור את הבעיה הזאת. במקומות האלה צריך לראות אם אפשר לעשות תוכנית הבראה נקודתית, אם ראש העיר הנוכחי הוא חדש, וצריך לראות אם אפשר לתת לו את הכלים או שיהיה חשב מלווה, ויינתנו לו הכלים הדרושים כדי שבאמת הוא יוכל לצאת מאותו סבך שהוא נמצא בו כרגע.
בנושא השכר, לא ייתכן שאדם יעבוד חודש שלם ולא יקבל את שכרו. כמו שציינו כאן חברי, לנו כיהודים אסור לעשות את זה. כתוב: ביומו תיתן שכרו. בימים עברו, בכל יום שאדם היה עובד - באותו היום הוא היה מקבל את השכר. אנחנו מדברים על מצב שאדם מתכנן לחודש ימים, יש לו התחייבויות, יש לו משכנתה, יש לו תשלומים לשלם. אני לא מדבר על נושא הכלכלה - שצריך התחייבויות. לכן, אנחנו כמדינה חייבים לתת פתרון, כדי שבסוף החודש הם יקבלו את שכרם.
כל דרך שנפעל בה היא דרך כשרה, כי הרי הממשלה צריכה לאכוף חוקים, לבוא למעסיקים ולהגיד להם: אתם לא משלמים שכר מינימום, אתם לא משלמים שכר. אבל אתם, כממשלה, את החוק שאתם צריכים לקיים אתם לא מקיימים, ואתם לא יכולים לדרוש את זה מהגופים האחרים שמעסיקים עובדים ולבוא אליהם בטענות. לכן, קודם כול, אנחנו כממשלה וככנסת צריכים לעשות, ואחר כך לדרוש מאחרים.
אני מקווה ובטוח - אנחנו צריכים לקרוא מכאן לראש הממשלה, לראשי רשויות, להסתדרות, לפעול לסיום המשבר הזה של פגיעה בעובדים ברצינות וביעילות, באופן שיצמצם את הנזק שכבר נגרם לעובדי הרשויות, ובמידת האפשר באופן שלא יפגע בכלל הציבור. כמובן, אם יש שביתה אז כלל הציבור נפגע על לא עוול בכפו. גם רשויות מקומיות שצריכות לתת את השירות לא נותנות את השירות, כי אין להן כסף. כמובן, אנחנו מצפים שהממשלה תפתור את הבעיה אחת ולתמיד. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כיוון שנושא הדיון שלנו הוא גל השביתות במשק, אני מעדיפה לייחד את הדיון לשביתה שיש לה פחות קונסנזוס בציבוריות הישראלית, שכן אני שומעת ש-70% מהציבור תומכים בהשבתת המשק על רקע אי-תשלום השכר לעובדי הרשויות המקומיות. אני מבקשת לדבר על השביתה במערכת החינוך שמרחפת מעל לראשינו, ולפחות מתקיימת בבתי-הספר העל-יסודיים.
השבוע חזרנו לנו מהכנסת, אני ועוזרי הפרלמנטרי, עמית בן-צור. שאלנו את עצמנו, היש מנהיג אידיאולוגי שמילא תפקיד ביצועי והצליח לממש את השקפת עולמו גם באופן פרגמטי? אמרנו שנינו יחד את השם – בנימין נתניהו. אכן, פוליטיקאי אידיאולוגי, אי-אפשר לקחת ממנו את האידיאולוגיה הניאו-ליברלית הכלכלית הימנית-קיצונית שלו, שהיה שר האוצר ומאז טביעות אצבעותיו הקשות והמכאיבות מותירות בנו שוב ושוב סימנים.
והנה השבוע, כנראה נוכח הביטחון העצמי שאחז אותו בעקבות הסקרים, הוא גם שב ומתגלה כאותו ביבי, חדש וישן כאחד, כשהוא קורא למערכת החינוך שלנו "פרה", ולא סתם פרה אלא פרה שמנה, ואף מודיע ש"פרת החינוך" משמינה על חשבוננו. את זה אומר אדם שביצע קרוב ל-15 קיצוצים במערכת החינוך, של 3.5 מיליארדי שקלים, והותיר את מערכת החינוך שלנו דוויה, חבולה ומרוסקת. את המורים שבה, שמבקשים לגונן על שכרם העלוב ממילא, הוא הופך לפרות, שכן למגזר הציבורי הוא קורא "האיש השמן", ועל כן אני מניחה שלמערכת החינוך הוא קורא פרה בשל ההקשר הנשי של מי שמועסקות בה.
מדובר בניבולי פה של ממש שמבטאים השקפת עולם; השקפת עולם שיש לה יורשים, כי הנה אומר תלמידו המחונן, אם כי לא מצטיין כמוהו, אני מוכרחה לומר, נופל ממנו בכמה וכמה דרגות, ראש הממשלה אהוד אולמרט, תלמיד נתניהו. הוא אומר כך על המגזר הציבורי, רק לפני חודש. הוא אומר: "ממשלה טובה היא ממשלה קטנה. היא מוציאה החוצה כמה שיותר מהביצועים שהיא רוצה שיתקיימו. מי שיכול לבצע את הדברים הללו במינימום של עלות ובמקסימום של חיסכון, ובעיקר לשחרר את הממשלה מכל השכבות האלה של עובדים, שהם הולכים ומכבידים על הממשלה, שיעשה את זה".
מי הם העובדים האלה? מי הן הפרות השמנות האלה? אלה המורים, בהם הוא מקצץ. 3.5 מיליארדי השקלים שקוצצו ממשרד החינוך וממשיכים להיות מקוצצים, ואיש לא מתקן את העוול. הם שמובילים להידרדרות המתמדת במצבם של המורים.
יש לי עוד הרבה דברים לומר על כך, אבל כיוון שיש לנו עסק עם אנשים שלא מאמינים באג'נדה אלא רק בניהול – אגב, גם לנהל הם לא מי-יודע-מה מיטיבים. בכל זאת, אני רוצה לומר משהו למצפון הניהולי של אותם אנשים דגולים ולצטט מחקר שהתפרסם לפני כמה ימים; שני ציטוטים מרכזיים ממחקר חדש שהתפרסם בבנק ישראל על התשואה להשכלה. הנה, אני מדברת אתכם ביזנס, חברים. כבר לא ערכים, לא מוסר, לא חינוך, לא אחריות, לא לגדל את הדור הצעיר, לא שום דבר – ביזנס.
התשואה להשכלה התייצבה – זה מחקר של בנק ישראל, כן? התשואה להשכלה התייצבה בעשור האחרון ברמה גבוהה. תוספת של שנת לימוד אחת הגדילה את השכר ב-8.6% בשנים 2005-2004. זאת תשואה שנגזרה בהשקעה בחינוך, כמובן בשנים עברו. עכשיו התשואה כבר לא תהיה דומה.
נמצא שעלייה של שנת לימוד אחת, כתוצאה מחוק חינוך חובה חינם, הגדילה את השכר ביותר מ-8%. מה יותר כלכלי מזה? איזו איוולת כלכלית יותר גדולה יש מלהלום בתקציב החינוך ולעשות דיסקרדיזציה למי שמחזיקים את המערכת הזאת בשיניים ובציפורניים, למורים ולמורות? גם ערכים אין כאן וגם הניהול מאוד מאוד בעייתי. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב את דברי הנואמים שלפני. אני בא מארגון עובדים. אני בא מהתעשייה האווירית ואני לא זוכר מתי עובד רוצה לשבות. אני שומע פה את הדיונים, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת חסון, "מי זה הגוף הזה הכלומניקי, ההסתדרות?" ראיתי איך הם חיזרו על הפתחים וביקשו שייתנו להם איזה נתח קטן באותה הסתדרות מסכנה, שטוב שישנה.
כל עובד, באשר הוא עובד, רוצה לבוא לעבודה, לעבוד קשה, להתפרנס בכבוד וללכת הביתה ולקבל משכורת. אנחנו התרגלנו במדינה הזאת שלא צריך לשלם לעובדים. למה לשלם לעובדים אם אפשר להעסיק אותם חינם? המדינה, כמעסיק, מרשה לעצמה לא לשלם משכורת - 14 חודש, 15 חודש, עשרה חודשים; להלאים כספים שהעובד משלם ולא להעביר לקרנות הפנסיה - הוא לא יכול לקנות את הזכויות האלה אחר כך, וכשהוא יצא לפנסיה יגידו: אתה נפגע מפני שלא העברת ככה וככה כסף.
אין שביתות לא צודקות, אבל אנחנו לא רוצים לשבות, אין לנו שום עניין לשבות. ואוי לנו, לאותה מדינה שמובילה אותנו לשבות. שמעתי את הדאגה של יואל חסון שיסגרו את שדה התעופה. אז יסגרו את שדה התעופה, אז מה קרה? אז פחות שרים יטוסו לחו"ל? מה קרה? למה ייפגעו אותם עובדים ברשויות המקומיות שלא מקבלים משכורת עשרה חודשים, והם לא יכולים לחיות כך. אדוני שר הרווחה, אתה חדש, אני מקווה שבתקופה שלך לא נצטרך לשבות.
העובדים במדינת ישראל לא רוצים לשבות. הם לא באים בבוקר לעבודה ואומרים: וואלה, את מה אני משבית היום? אין כזה דבר. המסירות למקום העבודה, הרצון לתת הוא בלתי נלאה. ומדינה שיודעת לקבל צריכה לתת. צריכה לדעת לתת ולא לדעת לתת הרבה, רק את המשכורת. לא רוצים שום דבר מעבר למשכורת. אם לא צריך, שיסגרו.
דיברנו על הפרטת חברת החשמל. מדינת ישראל לא רוצה את חברת החשמל? אני לא חושב שצריך לכפות עליה. אבל שיבואו במשא-ומתן עם עובדים, שיעגנו את הזכויות שלהם. שייתנו לכל מי שרוצה ללכת - ללכת, מי שרוצה להישאר – להישאר בתנאים אחרים, והם יעשו מה שהם רוצים.
לצערי, לפני חצי שעה ראינו איך פה בכנסת, באלימות, בכוחניות, אנחנו כופים את עצמנו על העובדים, שלא כל כך רוצים לשבות, וחבל שעובדי חברת החשמל, בעקבות הרפורמה, לא סוגרים את החשמל לשבוע. אז היינו רואים פה את כל הגיבורים, איך הם מרגישים ומה עושים ואיך הם מתנהגים.
אז מפה, מכנסת ישראל, אני מקווה שהבית הזה, שיש לו כוח, לא ייתן לעובדים במדינת ישראל סיבה לשבות. תודה רבה לכם.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את חבר הכנסת יואל חסון מדבר על זה שהממשלה לא מכריזה שביתה. אני לא מבין, נגד מי תשבות הממשלה כאשר היא המושלת, היא המחליטה, היא המנהלת?
הדבר הזה, כאילו הממשלה לא שובתת, ולכן להסתדרות אין הצדקה להשתמש בכוח השביתה - היא משתמשת בכוח השביתה כי אין לה ברירה אחרת. לו יכלה להעביר החלטות בממשלה או חוקים בכנסת, זה היה הרבה יותר קל. ואני מתאר לעצמי כמה ההתלבטות קשה, כאשר באים להכריז על שביתה כזאת. אבל כאשר אין שום ברירה אחרת, כאשר יש רק אטימות, יש התעללות בציבור רחב מאוד של עובדים, שזה חודשים עובדים ואין להם פרנסה, לא מקבלים את המשכורות על עבודתם, והממשלה ממשיכה בדרכה, כאילו שום דבר לא קורה, האם ההסתדרות תעמוד מהצד, בתור משקיף? לדעתי, זה הדבר הבסיסי שנדרשת ומתבקשת ההסתדרות לעשות, לעמוד לצד העובדים, להגן עליהם, וזו גם חובתנו.
לדעתי, החלוקה הזאת בין ההסתדרות לבין הכנסת היא מלאכותית. מי בעצם הציבור שלנו? מי אזרחי המדינה? מי הבוחרים שלנו? מי העובדים? האם הם מנותקים? הם שם ואנחנו כאן? לדעתי, עצם העובדה שההסתדרות נאלצת להשתמש בדבר הזה, זה מצביע על כישלון הכנסת. לו מילאה הכנסת את חובתה, היא היתה מביאה פתרון לבעיה, היא היתה דואגת שהעובדים של הרשויות המקומיות יקבלו משכורות, שזה חודשים הם לא מקבלים אותן, ואז בוודאי ההסתדרות היתה פטורה מהעניין הזה. אבל כאשר גם הכנסת לא ממלאת את חובתה, הכדור מתגלגל לפתחם של העובדים, ולכן בא עניין השביתה.
אני חושב שזה דבר בסיסי, זה חשוב, המאבק הזה נכון, ואני סבור שלא יעלה על הדעת שממשלה שדורשת ממעסיקים לכבד את חובתם לשלם את המשכורות של העובדים במשק הפרטי, לא עושה את זה לגבי עובדי השלטון המקומי, שהם בעצם הזרוע המבצעת של השלטון המרכזי. אלה לא עובדים של הרשות המקומית, אלה עובדי המדינה, אם במשרדי רווחה או בתחום אחר כלשהו. זו אחריות המדינה, זו אחריות הממשלה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת שרה מרום-שלו.
שרה מרום-שלו (גיל):
כבוד היושב-ראש, השבוע שוב ריחף מעל ראשנו איום השביתה הכללית, והבוקר היינו אמורים לקום למדינה משותקת כמעט לגמרי. הסיבה – מאות עובדי רשויות מקומיות ומועצות דתיות שלא קיבלו את שכרם במשך חודשים ארוכים.
אנשים קמים מדי בוקר, הולכים לעבודה, ולא מקבלים שכר בסוף החודש. לאנשים הללו יש משפחות, יש ילדים להאכיל, משכנתה לשלם, הוצאות שוטפות של חשמל, מים וכל הדברים האחרים. הבנקים לא מתחשבים בזה שאין להם לשלם, כי העיריות לא שילמו להם משכורת, הצ'קים שלהם חוזרים ואין להם אוכל לילדים, וזה מאוד מאוד מצער.
מצד שני, אני בהחלט מבינה גם את משרד הפנים אשר דורש תוכנית הבראה כתנאי להזרמת כספים לרשויות המקומיות ולמועצות הדתיות שנמצאות במצוקה. אני באה מהמגזר הזה, ואני מבינה אותם, אבל המאבק - לא על גבם של העובדים. העובדים חייבים לקבל את שכרם מדי חודש בחודשו, ולזה אחראית הממשלה.
שביתה אחרת שכן יצאה לפועל השבוע היא השביתה בתיכונים.
מערכת החינוך שרויה במשבר קשה ומתמשך, שבא לידי ביטוי ברמה הנמוכה של המורים, במשכורות נמוכות, בחוסר אטרקטיביות של מקצוע ההוראה, בירידה מתמדת בהישגי התלמידים, בצפיפות בכיתות, בחוסר מבנים ומורים, במצבן הקשה של האוניברסיטאות, בשיטות לימוד מיושנות ובתכנים לא מעודכנים. אומנם, יש מורים נפלאים שרואים בעבודתם שליחות, אבל לצערי הם מעטים. יש גם בתי-ספר שהם דוגמה וסמל, אבל גם הם מעטים מאוד. רוב בתי-הספר מיושנים, תנאי הלימוד בהם קשים, לפעמים בלתי אפשריים, הם נמצאים במבנים עם גגות של אזבסט - 42 תלמידים בכיתה.
הגיע הזמן להשיב לחינוך את מקומו הראוי והמתבקש בסדר העדיפויות הלאומי, וזה צריך לבוא לידי ביטוי בראש ובראשונה בתקציבים. מספיק לקצץ ולנגוס בתקציבים, יש להקצות תקציבים חדשים שישקמו את מערכת החינוך.
לגבי השביתה הכללית, אני מקווה שאכן יימצא פתרון מהיר לבעיית עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות והם יקבלו את שכרם. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחברת הכנסת שרה מרום-שלו. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, נשיא התאחדות התעשיינים שרגא ברוש איננו איש מתלהם בסגנון דיבורו, והוא זה שכינה את ממשלת ישראל "פושעת". הוא אמר שהממשלה פושעת כי אפשרה את המצב שבו עובדים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות אינם מקבלים שכר ותשלומים שנוכו מעובדים בישראל לא הועברו לקרנות הפנסיה.
אינני יודע, או זוכר, מתי כינו בישראל ממשלה מכהנת "פושעת", והרי פשע הוא עבירה פלילית. כלומר, ממשלה זו, על-פי ההגדרה במילון, ביצעה עבירה כלפי החברה או המוסר, ועל-פי החוק צריך לתבוע אותה לדין, והרי החוק מגדיר עבירות פליליות וקובע עליהן עונשים.
אני, כיהודי מאמין, מכריז מעל במת הכנסת שאני בוש ונכלם שבמדינת ישראל עוברים על איסור חמור מן התורה: "לא תלין פעולת שכיר", ואני שוב חוזר ואומר שאני בוש ונכלם.
הרי אם תופעות חמורות כאלו מתרחשות במגזר הפרטי, אנשים נשפטים בגינן ומשלמים מחיר יקר. וכאן יושבת ממשלה אטומה, נעדרת יכולת לשלוט, מבצעת - כלשון החוק - פשעים חמורים, עוברת בגסות על ההלכה היהודית, מזלזלת במוסר האנושי האלמנטרי וממשיכה במשחק חילופי הכיסאות, כאילו כל הטרגדיה האנושית והשלטונית הזאת אינה נוגעת לה.
כן, אדוני היושב-ראש, מדובר בטרגדיה אנושית, מדובר בעובדים שבאים בוקר-בוקר לעמל יומם, עושים את המוטל עליהם, אך אינם מקבלים משכורת. והרי עבר זמן מספיק, וניתנו די הזדמנויות לפתרון הבעיה, והרי השביתה הקודמת קוצרה בחסות בית-הדין לעבודה, אך הבעיה לא נפתרה.
אני זוכר כאן את יושב-ראש הכנסת הקודמת, שיושב כאן מולי, חבר הכנסת רובי ריבלין, שאמר לפני שלוש שנים, כאשר חברי הכנסת נכנסו לכאן במהלך הישיבה של יום רביעי - ההבטחה של סוף הישיבה היתה שעד ערב פסח ייתנו משכורות; אם אדוני זוכר, לפני שלוש שנים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אמרו של איזו שנה?
מאיר פרוש (יהדות התורה):
מה?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ערב פסח של איזו שנה?
מאיר פרוש (יהדות התורה):
היושב-ראש דאז אמר: ערב פסח שנה זאת.
עמיתי חברי הכנסת, זה לא רק מציג את הממשלה כחוטאת ופושעת, וזו איננה הגדרה שלי, אלא של איש נשוא פנים, מכובד ושקול; זה לא רק מציג את השרים בממשלה כנטולי יכולת מנהיגותית וניהולית, אלא יש כאן סכנה מוחשית שהתופעה המכוערת הזאת בשוק הציבורי תדרדר גם את הסקטור הפרטי, וזו תהיה ירידה נוספת לסופה של מדינת הרווחה, סכנה מוחשית לכך שעובדים במדינת ישראל יהיו מחוסרי הגנה ונטולי זכויות לחלוטין.
אדוני היושב-ראש, יש תיאורים מסמרי שיער על מצוקת משפחות שהלינו את שכרן, אך יש לזה גם פן נוסף וראוי לציון: הוי לצבועים שפגעו בקצבאות משפחות ברוכות הילדים בטענה השקרית "שילכו לעבוד", והנה, דווקא הם אינם משלמים שכרם של עמלים לפרנסתם. הוי, צבועים, אני חוזר שוב.
עמיתי חברי הכנסת, בשם יהדות התורה אני מבקש לומר: טוב שהשביתה נמנעה, אנו מקווים שהממשלה תתעשת, כי כל שביתה גורמת נזק למדינה, נזק לאזרחים, נזק לכלכלה, אך בעיקר, כאמור, הכבדה על האוכלוסייה.
ואני אישית מבקש להוסיף, כמי שהיה חבר מועצת עיריית ירושלים: יבוא יום שהמדינה תנהג כלפי הרשויות המקומיות כפי שנוהגים בארצות-הברית ובמדינות האיחוד האירופי; כלומר, יותר אחריות לשלטון המקומי, אך גם יותר סמכויות. השלטון המקומי רשאי ויכול לקבוע את סדרי העדיפויות שלו, כי זו זכות יסוד של הקהילה המקומית ושל כל תושב.
ומזווית ראייה זו אני מקדם את הצעת חוק העיריות שאושרה השבוע בוועדת השרים לענייני חקיקה. אולי החוק החדש יהיה כלי מרכזי במניעת הישנות משברים, כמו זה של הלנת שכר, בעתיד. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, תראו, גל השביתות הנוכחי הוא ריאקציה כלשהי למה שקורה באמת במשק הישראלי. להגיד שהבעיה של עובדי הרשויות המקומיות - ששכרם מולן תקופה כזאת ארוכה – איננה פתירה כי אין אמצעים לגליים, הייתי אומר שזה בלשון המעטה הטעיית הציבור.
ממשלה שרוצה לפתור בעיה יכולה ב-24 שעות לנקוט שורת צעדים שיפתרו אותה. אם היא מסוגלת לקבל יום אחד, אחרי כמה שעות דיון, החלטה לצאת למלחמה, מלחמה עם מחירים הרבה יותר גבוהים בכל קנה-מידה שהוא, היא יכולה – ואני מכיר היטב את התסבוכות המשפטיות – לפתור את הבעיה אם היא מחליטה שמבחינתה המצב בלתי אפשרי; יש לה כוח עצום. אם היא תצטרך גיבוי של הכנסת, היא תקבל את גיבוי הכנסת.
אבל תראו מה קורה פה. הרי כל הנושא של הרשויות המקומיות, לידתו בחטא - כאשר אברהם פורז כשר הפנים ובנימין נתניהו כשר האוצר הביאו את הקיצוץ המאסיבי של 2 מיליארדי שקלים במענקי האיזון, וכל מי שהיה בוועדת הכספים באותה עת אמר להם את זה, פה-אחד: זה יוביל לקריסה מוחלטת. את התוצאות של המדיניות השגויה משלמים עד עכשיו. אבל ביבי מתהדר כאילו הוא הציל את הכלכלה הישראלית. זה בדיוק המחיר, וזה מחיר שניתן היה למנוע אותו, הוא לחלוטין לא היה הכרחי.
אני מקווה שיושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר סיעת הליכוד, שומע את זה ומבין את זה. הרי הוויכוח פה לא היה מפלגתי, הוא היה ויכוח תפיסתי - עד כמה צריך לשלם את המחירים.
יותר מזה. במדינת ישראל, ברמה המבנית, 50% מהשכירים משתכרים שכר מינימום. מבחינת פערי ההשתכרות אנחנו הפכנו להיות מדינת העולם השלישי לכל דבר.
אני אפילו שואל פה את כל אבירי החזית הלאומית: אפשר בפערים כאלה – ללא סולידריות חברתית אלמנטרית – להמשיך להגן על מדינת ישראל? הרי גם על-פי תפיסתי עוד לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה. ואני רואה סקר של המרכז הבין-תחומי בהרצלייה, לקראת כנס הרצלייה השנתי, עם נתון שפעם ראשונה בחיי ראיתי, שמתחיל להיות קשר ישיר בין רמת ההשתכרות לבין נכונות ההזדהות עם המדינה, לרבות שירות בצבא. ככל שאנשים משתכרים פחות, הם פחות מזדהים ופחות מוכנים לשרת. אתם לא רואים את הכתובת על הקיר?
אדוני השר, זה כבר לא משחק – שכר מינימום ופערים כאלה, אחרי כל תשלומי ההעברה, של כמעט 1 ל-7 בין העשירון התחתון והעליון, זה מתחיל לגעת ביסודות. וביום שבו אנשים שמשתכרים פחות גם ירדו מהארץ, גם ישדרו לבניהם - אל תעשו צבא, כי המדינה הזאת לא שלנו, אנחנו נכנסים לצרה צרורה, ואנחנו עדיין בראשיתה.
לכן, אדוני היושב-ראש, מוכרחים לטפל בסוגיה הזאת טיפול מערכתי, ואז אני גם מקווה שבאופן טבעי השביתות יימוגו מעצמן. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. תשובת השר יצחק הרצוג, בשם שר האוצר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הוא עונה כשר התיירות, כשר הרווחה - - -
שר התיירות יצחק הרצוג:
השרים הרצוג.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני הצעתי לשר הרצוג לעשות טקס חילופי שרים. אני שר הרווחה האחרון במשרה מלאה.
שר התיירות יצחק הרצוג:
זה נכון. אני בוודאי בוודאי אשמח להסתייע בניסיונך, השר אורלב. השארת חותם, וזה נכון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
להזכיר לשרים שהם גם הבנים של הנשיא השישי של מדינת ישראל.
שר התיירות יצחק הרצוג:
זה אתה אומר אפרופו הכוונות שלך. זה נכון.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם מדברים על מפד"ל, צריך להזכיר שהוא גם נכדו של הרב הראשי.
שר התיירות יצחק הרצוג:
אם אפשר להפסיק עם הפינה "חיים שכאלה".
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הבן של - - -
שר התיירות יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, הנושא שמועלה כאן הוא נושא מאוד משמעותי והוא נושא כבד שמרחף מעל הציבוריות הישראלית כבר כמה שנים.
כמו חברים אחרים שדיברו כאן, גם אני הייתי שותף לחקיקת תיקון 31 לחוק הרשויות המקומיות, חוק העיריות, כדי לאפשר את העברת התשלומים באותה תקופה למשכורות לעובדים, בעצם הסדר של העדפת נושים שעבר בחקיקה.
הבעיה, כמו שאתם יודעים, נובעת מכמה דברים. זה לא רובץ רק לפתחה של הממשלה, מכיוון שהרשויות הן תאגיד. תאגיד צריך להתנהל בצורה תקינה – הרשויות הן תאגיד לכל דבר ועניין, ותאגיד, יש לו כפיפות להסדר נושים. כאשר העובדים נמצאים בדרגה מסוימת בסולם הנושים, אי-אפשר להעביר אותם מעל נושים אחרים, שגם להם יש זכויות, ומכאן אנחנו מוצאים שרשויות שלא מתנהלות במשק פיננסי יעיל ומסודר לא מצליחות לגבות ולא מצליחות לעמוד בהיקף ההוצאות לעומת ההכנסות - הן נכנסות בעצם לתהליך של פשיטת רגל - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - - ועדות קרואות.
שר התיירות יצחק הרצוג:
עם זאת, הרשויות הללו משמשות בעצם את האזרחים ואת הממשלה. דהיינו, על-פי חוק הרשויות גם מבצעות מטלות שהממשלה הטילה עליהן והכנסת הטילה עליהן, ולכן הן לא לגמרי תאגידים עצמאים לכל דבר ועניין. יש להן תלות מוחלטת בשלטון בהרבה דברים.
ציין בצדק חבר הכנסת פרוש – הממשלה אישרה השבוע את הצעת חוק העיריות. זו הצעת חוק יוצאת מגדר הרגיל, שאמורה להכניס סוף-סוף סדר ביחסי הממשלה-הרשויות והרשויות-האזרחים, ולקבוע גם מדרג של רשויות – אלה שהן עצמאיות לחלוטין, אלה שהן בליווי, ואלה שהן בעצם בתהליך של פשיטת רגל, ולתת את כל הכלים כדי לאפשר הבראה והתייעלות של רשויות מעין אלה.
אבל המצב הוא שבפועל, מי שבאמת סובל, זה אותם עובדים. זאת טרגדיה איומה, אנחנו מכירים חלק מהם. אלה מצבים בלתי נסבלים, ובאמת לא יכול להיות מצב שלא יימצא פתרון. הממשלה תתכנס ביום שלישי הבא, ובעזרת השם תדון בפתרון מקיף לסוגיה.
אני מאוד מאוד שמח ומאוד מעריך את יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני. אני חושב שהוא גילה אחריות לאומית יוצאת מגדר הרגיל. אני חולק עליך, ידידי חבר הכנסת כץ. אני ישבתי אתמול במפעל שהעובדים שלו כססו את הציפורניים שחלילה המשלוח שיוצא לחוץ-לארץ לא ייפגע. בסוף זה פוגע במקום העבודה שלהם.
חיים כץ (הליכוד):
למה אתה חולק?
שר התיירות יצחק הרצוג:
אני יכול לומר לך כשר התיירות, שהענף היה בחרדה איומה – חסרה לו עוד מכה. חסרות לו עוד מכות, באמת - - -
חיים כץ (הליכוד):
למה אתה חולק?
שר התיירות יצחק הרצוג:
- - - מעסיק 100,000 איש. ולכן אני חושב שעופר עיני הוביל מהלך נכון של הידברות עם ראש הממשלה, שהוא בעצם הגורם המוסמך, והסיכום הזה הוא סיכום אמיתי שיעמוד במבחן המציאות. וזאת חובתנו – למצוא פתרון לבעיה הזאת.
חיים כץ (הליכוד):
אז למה אתה חולק? אף עובד לא רוצה לשבות.
שר התיירות יצחק הרצוג:
אני חולק רק על זה שאתה אמרת שאין בעיה לסגור את השמים.
חיים כץ (הליכוד):
אף עובד לא רוצה לשבות. הוא בא לעבודה בשביל לעבוד, רוצה משכורת.
שר התיירות יצחק הרצוג:
סליחה, תן לי לסיים. מכל מקום, פתרון הנושא הזה הוא בראש סדר העדיפויות של הממשלה, ואני גם רוצה להקריא שני דברים כפי שביקש ממני שר האוצר, כך שנשלים את התמונה במלואה.
ראשית, נכון להיום נשארו 30 רשויות מקומיות שעדיין מלינות את שכר העובדים. יש לזכור שהיו עשרות רשויות אשר נפתרו בעיותיהן בנושא זה. אנחנו נעשה את כל אשר בידינו - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
למה - - - על המועצות הדתיות?
שר התיירות יצחק הרצוג:
- - כדי לסיים את התרחיש הזה, שהבעיה לא תישנה. אנחנו מודעים גם לבעיית המועצות הדתיות, חבר הכנסת אורלב - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא סופרים אותם.
שר התיירות יצחק הרצוג:
- - - אתה מלווה את זה באופן אישי ואתה צודק, גם שם הנושא בטיפול.
הפתרון הוא תוכניות הבראה, כאשר יהיה ברור שהכסף - -
חיים כץ (הליכוד):
מה זה תוכניות הבראה, תגדיר.
שר התיירות יצחק הרצוג:
- - שיינתן לרשויות יגיע לעובדים ולא לנושים אחרים. אדוני היושב-ראש, אני מבקש את ההגנה שלך, באמת.
אני מדבר על מצב מאוד פשוט. אתה יודע שחבר הכנסת אורלב חוקק חוק, ויבורך על כך, שעובדי חינוך, למשל, אין לעקל את משכורותיהם ברשויות המקומיות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
נכון מאוד.
שר התיירות יצחק הרצוג:
זה בעצם העדפת נושים מסוימת, על זה בדיוק מדברת הממשלה. צריך למצוא מנגנון שיהיה העדפת נושים, כך שלא יעוכב הכסף שמועבר לרשויות ויועבר לשכר על חשבון העדפת נושים אחרת. אין אנו רוצים שבעוד שנתיים ישוב מצב שבו עובדים לא מקבלים שכר וכספיהם לא יופקדו לתשלומי פנסיה.
אף שהממשלה אינה מעסיקתם של עובדי הרשויות – וזאת הבעיה הגדולה, כי היא לא המעסיקה שלהם - -
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת חיים כץ, אם תיתן לשר לסיים את דבריו, אולי לא תשאל את השאלות.
שר התיירות יצחק הרצוג:
- - אנו עובדים בחודשים האחרונים בצורה מאומצת לפתור את הבעיה, וכולם מודעים לכך שזאת בעיה אולי מהסבוכות ביותר ברמה המשפטית והביורוקרטית הישראלית.
לגבי ארגוני המורים - הממונה על השכר וארגוני המורים קיימו היום ישיבת משא-ומתן במסגרת הידברות בין הצדדים על הרפורמה במערכת החינוך. במהלך המשא-ומתן הועלו סוגיות הקשורות לרפורמה במערכת החינוך, לשכרם ומעמדם של המורים. הצדדים סיכמו כי יוקמו צוותים משותפים לבחינת ההיבטים השונים ברפורמה, וכי ישובו וייפגשו ביום חמישי הקרוב להמשך משא-ומתן. תודה רבה לכם. אני מקווה שאחרי ישיבת הממשלה נביא בשורה בנושא הזה לעם ישראל.
היו"ר יצחק זיו:
מה כבוד השר מציע?
שר התיירות יצחק הרצוג:
אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, אם זה מה שהמציעים מבקשים.
היו"ר יצחק זיו:
איזו ועדה?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לוועדת הכספים.
שר התיירות יצחק הרצוג:
ועדת הכספים נראית לי הגורם. יכול להיות שהיא גם עסקה בתיקון 31.
ראובן ריבלין (הליכוד):
היא גם עוסקת ברשויות המקומיות - - -
היו"ר יצחק זיו:
מסכימים כולם?
חיים כץ (הליכוד):
כן.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצבעה.
עזמי בשארה (בל"ד):
זה סידור לא נכון - - -
היו"ר יצחק זיו:
מי בעד העברה לוועדת הכספים?
הצבעה מס' 28
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 16
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 16, נגד - אפס, נמנעים - אפס. ההצבעה אושרה, וההצעות לסדר-היום בנושא גל השביתות במשק עוברות לוועדת הכספים.
הצעות לסדר-היום
האיום של סגירת מפעל הפיס בגלל המחלוקת
בעניין חלוקת הרווחים בין משרד האוצר לרשויות המקומיות
היו"ר יצחק זיו:
הנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 2546, 2551, 2563 ו-2565. ראשון הדוברים - חבר הכנסת אליהו גבאי.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מחר הוא י"א באדר, יום נפילתו של טרומפלדור. יום זה נקרא "יום תל-חי", והוא שימש כיום של אירועים וטקסים בבתי-הספר במערכת החינוך, כציון מאבקנו על ארץ-ישראל וכיום של הזדהות הנוער עם ארץ-ישראל, וכן שהמאבק לא תם.
הדבר קרה בשנת 1921, כאשר התנפלו פורעים ערבים והציקו ליישובים באצבע-הגליל פעם אחר פעם, והיישוב היהודי לא עזב את המקום אלא נתפס במקום. בזכות אותם יישובים שנלחמו ונאבקו באצבע- הגליל, אצבע-הגליל היא שלנו. באותו זמן הגיע לשם מתיישב ששמו טרומפלדור, שהיה סמל של גבורה, סמל של האמרה שהוא טבע: "טוב למות בעד ארצנו". האמרה שלו היתה - מה אנחנו, מה הנוער יכול לתת למדינה. זה סימל את המלחמה של מעטים מול רבים, אמונה בצדקת המאבק ובזכותנו על הארץ, אומץ לב ונכונות להקרבה עצמית למען מימוש זכות זו.
תראו, רבותי, לצערנו צומחים בדורנו אנשים שמתקראים מדענים חוקרים, שמנסים להוציא חומר ולנפץ את המיתוסים האלה שעליהם חינכנו דור. אני מקווה שמשרד החינוך ידע לדכא את המגמות האלה, כדי לעודד ולטפח את המגמות של המאבק על זכותנו על ארץ-ישראל, שהוא לא רק מהיום, אלא הוא התחיל אז. הפורעים הערבים היו כבר אז, וגם ההתנפלות, הרצח, השוד והגנבות הם מאז. לצערנו, הם ממשיכים עד היום ללא קשר למה שאנחנו עושים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה עם מפעל הפיס?
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הייתי חייב להתייחס לכך שזה היה יום שנהגו לציין בכל מערכת החינוך במדינת ישראל. טוב שגם כנסת ישראל תאמר את דברה.
הנושא הבוער עכשיו הוא הסכנה שמפעל הפיס ייסגר. השלטון המקומי קיבל ממשרד האוצר רשיון להפעיל את מפעל הפיס, והרשיון הזה תוקפו עומד לפוג מחר. השלטון המקומי קיבל אותו בשנת 1951. הכספים שנגבו מההימורים היו מועברים למטרות חברה, צדקה, מועדוני קשישים, בתי-ספר, מועדוני נוער, בתי-חולים. כל הכסף שהתקבל היה מועבר לנושאי רווחה וקהילה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
סליחה, אדוני היושב-ראש, "גלי צה"ל" מודיעים הרגע שממש עכשיו הגיעו להסכמה לחלוקה של 50% - - - . בזכותך, בזכות טרומפלדור, זה הסתדר.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
החלוקה היתה 70% לשלטון המקומי ו-30% לאוצר. זה דבר אבסורדי שצריך להיות מאבק בין השלטון המקומי למשרד האוצר. השלטון המקומי משווע לתקציב לפרויקטים לפיתוח, ודווקא כאשר אנחנו רואים שהוא לא מסוגל לתת תקציב לעובדים, לוקחים ממנו את כבשת הרש. משרד האוצר - זה מה שיש לו לקחת. כאשר יש מאבק בדברים כאלה, זה מראה שהשלטון אינו שולט, ויש חוסר תבונה בהנחיית הדברים, ומביאים אותם למשבר כל שני וחמישי.
הביזיון של שביתה שהיתה אמורה לפרוץ שוב ברשויות המקומיות - אני מקווה שידעו להגיע להסדר, כדי שלא תימנע מאנשים פת לחמם, והם לא יצטרכו להגיע למצב של שביתה, בעיקר כיוון שמדובר באנשים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות שמקבלים שכר מינימום.
ממשלת ישראל צריכה לעשות הסדר קבוע כדי שלא נגיע לחרפה כזו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מקווה שהדובר הבא לא יתחיל עם טרומפלדור - גם כן י"א באדר. הדובר הבא, חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבוד יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, אדוני השר - שר בכל מקרה - וגם שר משפיע, כשהראל, העוזר הפרלמנטרי שלי, הפנה את תשומת לבי לצורך להגיש הצעה לסדר-היום בעניין מפעל הפיס וכל התופעה הזאת של לחצים, ידעתי שבעוד אנחנו מכינים את ההצעה כבר תיפתר הבעיה.
אני ראיתי איך נוקפים הימים, נוקפות השעות, ואפילו הדקות, ועדיין לא הגיעו להסדר. והנה, כאשר כבר התכוננתי לנאומי, ב-16:34, מודיעים ב"גלי צה"ל שהגיעו להסדר. דרך אגב, ההסדר איננו רחוק ממה שהיו יכולים להגיע אליו לפני כן.
אדוני השר, זה מעורר בעיה, שכן מפעם לפעם עולים על שולחנה של ועדת הכספים סכסוכים בין גופים ציבוריים לבין המדינה, ולמרבה הבושה מתנהלת ההתכתשות דווקא על גבו - תמיד על גבו - של החלש עד אפילו היותו חסר ישע. כך אנחנו רואים זאת גם בוועדת הקליטה, ופרופסור נודלמן, חבר הכנסת הנכבד, יושב-ראש הוועדה, נמצא פה. התדירות של הקונפליקטים הללו והדפוס הזה שחוזר ונשנה מורים לנו שכנראה לפנינו שיטה. לפנינו דגם שאינו נחלתו הבלעדית של מגזר עסקי או סקטור פרטי כזה או אחר, אלא כזה שאומץ ושבוסס גם באופן מוסדי על-ידי הגופים שמנהלים את הפעילות הכלכלית של מדינת ישראל. פעם מדובר בעובדים ששכרם מעוכב חודשים על גבי חודשים ברשויות המקומיות. פעם מדובר בגמלאי תע"ש או "הדסה", שבערוב ימיהם מנושלת מהם הפנסיה בגלל משבר עם האוצר. פעם אלו ציבור העובדים של גוף ציבורי כזה, ופעם של גוף אחר, והשיטה הולכת ומתפתחת, הולכת ומתמסדת, הכול לפי הפוטנציאל והפירות שהיא מצמיחה.
גם ההתנגשות הנוכחית בין השלטון המקומי ובין משרד האוצר בגין תנאי ההיתר החדש של מפעל הפיס - דבר שנפתר כבר, וברור היה שייפתר - גם היא תוצר של השיטה, שהרי מיהו הנהנה העיקרי מתמיכת מפעל הפיס? למה מיועדים המיליארדים אם לא לבניית בתי-ספר, לבניית בתי-חולים, להקמת מועדונים לקשישים ולילדים בסיכון, להוספת כיתות לימוד והיכלי תרבות, לסיוע לסטודנטים במרדף אחרי שכר הלימוד?
מפעל הפיס הוא חלק מהביטוי לכך שמדינת ישראל היא מדינת רווחה מודרנית, ששואפת לקדם עד כמה שניתן שוויון מהותי בין האזרחים. כל כרסום במפעל הזה כמוהו ככרסום בעיקרון היסודי ובמגמה החברתית שגלומה בו. נדמה לי שגם בקונפליקט הזה בין השלטון המקומי למשרד האוצר מישהו החליט להשתמש בשיטה הידועה ולנפנף בחסרי הישע כדי לכופף ידיים ולהכניע אינטרסים.
אין אני נכנס לעומק הוויכוח בין הצדדים. בעניין הזה ברור שיש לחדול בישראל, במשק בכללו ובכלכלה בפרט, מהאיומים בסגירת מפעל הפיס ובפגיעה באוכלוסיות בסיכון, ולפנות לדיון מסודר ופשרה, שאכן הושגה, ניתן היה בנקל לחזותה, והיא סוכמה על דעת כל הצדדים.
חשוב יותר, לטעמי, להפנות את תשומת הלב לתרבות המיניסטריאלית שנשתרשה כאן ואשר בכל משבר נוטלת את חסרי הישע כבני ערובה, כדי לגייס לחץ ציבורי ולהביא את הצד השני לכניעה. אם את השיטה לא נצליח לתקן, גם את המהות לא נצליח לתקן, וגם המהות היא תיקון חברה שכורה אוזן ומושיטה יד לחסרי הישע שבתוכה. שכן חברה שאינה מושיטה יד לחסרי הישע אינה ראויה כלל להיקרא חברה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אכן כאשר מעלים הצעות לסדר-היום אצלנו בכנסת, אפילו כהצעות דחופות, הרבה פעמים אנחנו מרגישים שהעובדות והאירועים משיגים אותנו ואנחנו מגיעים לדבר על משהו שכביכול חלף. אבל כפי שאמר חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, הנושא הזה של מפעל הפיס, חבל שהגיע למחלוקת שהגיע.
אבל, בפן של המחלוקת אני רואה משהו לא מובן. מצד אחד אני מבין ששיטת החלוקה שונתה על-פי בקשתו של ראש הממשלה הקודם, מר אריאל שרון, שיקדישו אחוזים גדולים יותר לחלק של האוצר כדי שייבנו כיתות. מצד שני, מה מבקש היום מפעל הפיס? להחזיר את שיעורי החלוקה – עכשיו הגיעו ל-50%-50%, אבל רצו להחזיר את ה-70% לרשויות המקומיות ו-30% לאוצר. בסוף, מה עושים באותו תקציב? הרי ממילא עושים אותו הדבר בכסף. אז לא הבנתי על מה המחלוקת העיקרית. הרי בסוף, גם האוצר וגם הרשויות המקומיות חושבים על השקעה באותו כיוון ולאותה מטרה. לכן, עדיין לא הבנתי מה היתה המחלוקת, או למה הגיעו למצב הזה, שהיום בלילה היו אמורים לסגור את מפעל הפיס.
אני חושב שאפשר לחלוק על העניין של הגרלה כן או הגרלה לא, האם מפעל הפיס הופך לגורם שמדרבן אנשים קשי יום כאלה ואחרים להמר על כספים שאין להם, ומכניסים את האנשים למצבים לא נעימים מבחינה כלכלית. אבל עם זאת, אין כל ויכוח שכספי מפעל הפיס מנוצלים לטובת הרשויות, לטובת האזרחים.
החלוקה של הכספים צריכה להיות בעצם מטרה מוסכמת. אם האוצר או הרשות הם אלה שיוציאו באחוז שלהם – עוד לא הבנתי על מה המחלוקת הגדולה ועל מה התעקשו, שאם לא, נסגור את מפעל הפיס. אז שופכים את התינוק עם המים, זה מה שרצו לעשות במחלוקת הזאת? לא הבנתי.
אני כן מברך על ההסכמה שהגיעו אליה. אם המדינה-האוצר והרשויות המקומיות יתהדרו ב-50% שהם מקבלים ומשקיעים לטובת האזרח, אני חושב שצריך לברך גם את אלה וגם את אלה. אני גם חושב ומקווה שאכן אותם כספים שנכנסים לקופת השלטון המקומי ולקופת האוצר ישמשו לאותה מטרה שמלכתחילה לשמה הקימו את מפעל הפיס. היעד הזה הוא ניצול הכספים שלוקחים מהאזרח; משלמים כסף על הכרטיס שהוא מהמר עליו, והכסף הזה חוזר לציבור, ובסך הכול הציבור יוצא מבורך.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת רוברט אילטוב – אינו נוכח. כבוד השר יצחק הרצוג ישיב בשם שר האוצר.
שר התיירות יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, רבותי המציעים, הנושא של מפעל הפיס הוא נושא חשוב, מפעל הפיס הוא מפעל חשוב מאוד וכולנו מעריכים מאוד את פעולותיו.
אני אקריא את תגובתו של שר האוצר, ברשותכם, וגם אני שמח שהנושא הגיע לסיכום, אם כך אכן קרה. להלן דברי שר האוצר:
תוקפו של היתר מפעל הפיס הנוכחי פג בסוף שנת 2006, אך הוארך בחודשיים נוספים, שכן נדרש גיבוש היתר חדש ועדכני. בימים אלו שוקדים הגופים הרלוונטיים, ביניהם משרד האוצר, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, על עיבוד השלבים האחרונים של ההיתר. גופים אלו אף ערכו ביקור במפעל הפיס, כל זאת על מנת לקדם ולסיים את התהליך בהקדם האפשרי.
אנו רואים חשיבות רבה בהמשך קידום בניית הכיתות על-ידי מפעל הפיס. במסגרת ההיתר הניתן למפעל הפיס זה שנים רבות, מפנה מפעל הפיס חלק ניכר מהכנסותיו לבניית כיתות, נוסף על כיתות שהמדינה בונה, ובשנים האחרונות הפנה תקציבים לבנייתן של כ-700 כיתות מדי שנה. על כן, תמוהה בעינינו טענת ראשי הרשויות המקומיות והחברים בדירקטוריון מפעל הפיס, כי אין להפנות משאבים לבניית כיתות ברשויות המקומיות.
אדוני, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום אם יש הסדר. אם אין הסדר, נכון וראוי להעביר את הדיון לוועדת הכספים של הכנסת. תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מציע להעביר לוועדת הכספים, מי יודע מה יהיה מחר.
שר התיירות יצחק הרצוג:
מקובל עלי.
היו"ר יצחק זיו:
אתם מסכימים להצעת השר? מסכימים. אז נעבור להצבעה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 29
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 9, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעות אושרו, והן עוברות לוועדת הכספים.
הצעה לסדר-היום
תאונות אוויריות שנמנעו
היו"ר יצחק זיו:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: תאונות אוויריות שנמנעו, מס' 2547 ו-2567. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, התפרסם בעיתונות, שמטוס של חברת "ארקיע", שעמד לנחות באילת, ומטוס של חברת "ישראייר", שהמריא משם, חלפו זה על פני זה במרחק מסוכן, רק 150 מטר, שחסרו לתאונה אווירה קשה. למרבה הנס, הדבר הסתיים, ברוך השם, בשלום, ו-50 החיילים שהיו על אחד המטוסים ניצלו. ברצוני להזכיר, שרק שבוע קודם לכן אירע מקרה דומה, ומטוס ספרדי כמעט התנגש במטוס של חברת "אל על", ובמקרה זה, מאות רבות ניצלו בנס.
אני רוצה לחסוך מכם סיוטים ואיני רוצה ליצור בהלה, לכן אני לא רוצה לשתף אתכם במחשבותי, מה היה קורה, חס ושלום, אילו התאונות היו מתרחשות ולאילו ממדי אסונות היינו מגיעים.
ברצוני לציין שמינהל רשות התעופה האזרחית אומר, שנתיבי הטיסה בין אילת למרכז הארץ לא עומדים בתקנים הבין-לאומיים. יש הפרדה אנכית בין נתיבי טיסה העומדת היום על 300 מטר בלבד, בניגוד לתקנים בין-לאומיים הקובעים שהמרחקים בין נתיבי טיסה יהיו קילומטרים בהפרדה אופקית, וזאת בגלל המגבלות הטבעיות של המרחב האווירי המצומצם של מדינת ישראל. לדבריו, תאונה קשה היא רק שאלה של זמן בנתיב הזה.
בד בבד היו לאחרונה עוד אירועים דומים וחמורים, וזאת נוסף על אירועים שהיו בשנים האחרונות. לכן, אני חושב שרצף אירועים מסוכנים אלה של כמעט תאונה שנגמרו בנס הוא בבחינת רמזור אדום שהיה צריך לעורר את כל המערכת. יש להקים ועדה שתבדוק מה ניתן לעשות כדי שלא יישנו מקרים אלה, וכבר לימדונו חז"ל שאין סומכים על הנס, ואני מתפלא שמה שמעסיק את הממשלה וראשיה וכן את התקשורת זה אם סטס יהיה יושב-ראש ועדת הכספים או הרב ליצמן יהיה יושב-ראש ועדת הכספים, מי תהיה שרת התיירות וכמה תארים יש לה ועוד, ובדברים המסוכנים והבוערים שחיי אדם תלויים בהם לא שומעים את קולם ואת מעשיהם.
על כן אני קורא לראש הממשלה ובפרט למשרד התחבורה לטפל בדברים הבוערים ולעזוב את העניינים הזוטרים, להבטיח את שלום הטסים ולפעול בדחיפות בנדון, כיוון שחובתנו לתת לטסים הרגשת שלווה וביטחון, ויפה שעה אחת קודם. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השר יצחק כהן ישיב בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
איך אתה יודע מה אמרתי?
השר יצחק כהן:
יש מערכת מאוד משוכללת.
אדוני היושב-ראש, התבקשתי על-ידי שר התחבורה - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
השר יצחק כהן:
סייעתא דשמיא – תמיד כן. אתה יודע, אומרים שבישראל אסור לסמוך על הנס. הם לא סומכים עליו, הם לוקחים אותו בחשבון.
תשובתו של שר התחבורה היא כדלהלן - לחבר הכנסת הרב יעקב כהן, לחבר הכנסת דוד אזולאי שאינו נוכח: ראשית, יש לציין כי בשדה-דב לא דווח על שום אירוע שאליו מתייחס חבר הכנסת יעקב כהן. ככל הנראה מדובר באירוע שאליו מתייחס חבר הכנסת דוד אזולאי. באירוע זה, שקרה ב-14 בפברואר 2007, מטוס "ארקיע" היה בטיסת הובלה עבור חיל האוויר למצפה-רמון. המטוס היה בגישה לנחיתה, ומטוס F-16 שהיה בתרגול הקפות לנחיתה התקרב למטוס "ארקיע" בטווח החורג מהמותר. שני המטוסים פנו זה מזה עת הבחינו בקרבה החריגה והאירוע, ברוך השם, בסייעתא דשמיא, נמנע.
התקרית הבטיחותית נמצאת בשלבי חקירה משולבת של חיל האוויר וצוות החוקר הראשי של משרד התחבורה. מאחר שהנושא נמצא עדיין בשלבי חקירה ראשוניים ומאחר שפרסום מידע בתוך החקירה עלול לשבש את החקירה, אני מבקש מכם להמתין לקבלת דוח החוקר הראשי בעניין. החוקר צפוי להגיש את מסקנותיו בשבועות הקרובים.
קודם כול, אסור לסמוך על הנס. שנית, צריך לברך על הנס ועל מה שקרה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
זה מעניין. הגרסה שראיתי בעיתון "המודיע" ובעיתון "מעריב" - - -
השר יצחק כהן:
עיתון "המודיע" הוא עיתון מעודכן. אומנם הוא מעודכן שבוע אחרי, אבל הוא מעודכן.
אני מבקש מכבודו - - -
יעקב כהן (יהדות התורה):
להעביר את זה לוועדה.
יעקב מרגי (ש"ס):
שיתקיים דיון בוועדת הכלכלה, ולו בשביל העתיד, שלא יקרו מקרים כאלה.
השר יצחק כהן:
אני מקבל את ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, אדוני היושב-ראש. בדרך כלל אתה לא טועה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, אדוני. אתה יכול להציע הצעה אחרת כדי להסיר, טכנית. בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, למען הפורמליות אני באמת מעלה הצעה אחרת להסיר.
אדוני השר, לנוכח המקרים שבאמת היו, כתושב אזור נתב"ג קיבלתי פניות של תושבים מודאגים מאוד על מה שעלול באמת להתרחש מעל בתיהם ומעל ראשם, וזה מאוד מטריד. במקרה של אותו מטוס ספרדי, ונמנע האסון באותו יום, חלילה יכול היה לקרות שם אסון גדול מעל היישובים הקרובים. אני תושב אור-יהודה, אנשים פשוט פונים בדאגה, לכן הצעתי שמשרד התחבורה צריך להקים לא רק ועדת חקירה, אלא לחשוב על נקיטת אמצעים, כדי שחלילה לא יקרו דברים כאלה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני.
אנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד ועדה, מי שנגד הוא בעד הסרה.
אין ספק שהתערבותו של חבר הכנסת מרגי הטתה את הכף.
הצבעה מס' 30
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 6, אין נמנעים, אין מתנגדים. הוחלט להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכלכלה.
הצעות לסדר-היום
חשד שחברות ישראליות סייעו במימון ארגוני טרור
היו"ר אחמד טיבי:
אנו עוברים לנושא הבא: חשד שחברות ישראליות סייעו במימון ארגוני טרור - הצעות לסדר-היום מס' 2532, 2534, 2535 ו-2544. יפתח את הדיון חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת המכובדים, ארגוני הטרור עושים כל שביכולתם כדי להשיג מימון לפעולותיהם הנתעבות. לצערנו, בשנה האחרונה חל גידול בכספי הטרור שמועברים לשטח. לרשותם שיטות רבות ומתוחכמות לקבלת הכספים המשמשים להתקפות טרור, פיגועי התאבדות ופשעים נגד האנושות. הם משתמשים בחברות קש בסניפי בנק בעולם כמו סניף הבנק הערבי במנהטן, הם משתמשים ברשת האינטרנט, וככל שכוחות הביטחון מצליחים לעלות על שיטותיהם, כך הן הופכות מתוחכמות ומסוכנות יותר.
לתדהמתי, ביום ראשון נעצר מנכ"ל חברת "שינטרקו" הישראלית מרמת-גן בחשד שהחברה ניהלה ביודעין קשרים כלכליים עם חברת "אבן עכר", שסייעה במימון ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי". גם לאחר שכוחות הביטחון הזהירו את החברה הישראלית מפני יצירת קשרים כלשהם עם חברת "אבן עכר", בחרה החברה להתעלם מתוך בצע כסף.
היו"ר אחמד טיבי:
אני לא מעיר לך, אבל השם לא מצלצל טוב, לא לי ולא - - -
יצחק זיו (גיל):
"אבו עכר". המאמצים לגיוס מימון לטרור של הארגונים השפלים הללו מדאיגים מאוד, אך שיתוף הפעולה שהם זכו לו מצד אזרחים ישראלים יהודים, הפועלים מלב המדינה מוכת הטרור והסבל, הוא עובדה מדאיגה אף יותר וחמורה במיוחד.
אני רוצה להאמין שמדובר בתופעה שולית, אומללה וחד-פעמית. עם זאת, אנו כחברה הישראלית חייבים להתמודד עם המציאות המרה ולא להתעלם מתופעות קשות כאלה, גם אם הן חד-פעמיות. עלינו לעקור את העשבים השוטים הללו שמפקירים את ביטחון אחיהם למען בצע כסף.
אני מאמין בכוחות הביטחון שעושים לילות כימים למען הגנה על אזרחי ישראל ולמען חשיפת צירי הרשע המובילים כסף לטרור. אנו כחברי הכנסת מוכרחים לאפשר לכוחות הביטחון את כל התנאים שלהם הם זקוקים לשם שמירה על המדינה ואזרחיה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת יצחק זיו. חבר הכנסת יעקב מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, השבוע התבשרנו שנתפסו חברות ישראליות שסחרו עם ארגוני הטרור. אני לא מתפלא על ארגוני הטרור. הם מחפשים מקורות מימון, הם יחפשו ויצליחו כדרכם של המשחקים במשחק של חתול ועכבר - נסגור להם את הפרצה הזו, ימצאו פרצה חדשה.
אני רוצה לבוא חשבון עם אותן חברות, שביודעין - בכל אופן, בגוף הכתבה כתובות ההודעה וההתנצלות של מנכ"ל החברה, זאת אומרת שהוא סחר ביודעין והוא ידע שהכספים ישמשו לפעולות טרור. אני שואל את עצמי, האם המדינה משקיעה במאמצים לגלות, ואם מצאנו אחת, אני מאמין שיש עוד הרבה חברות, וככל שנסגור ונהדק את החרם על ממשלת ה"חמאס", אני מאמין שיהיה להם קשה והם יחפשו עוד שיטות.
השאלות הן אם המדינה עוקבת ויש לה הבקרה, ודבר שני, אני שואל את כבוד השר לביטחון הפנים - האם החוק מתייחס לזה? ואם כן, הייתי רוצה שהחוק ייתן מענה, שעם אותם אנשים יבואו חשבון, ומישהו יבדוק את ההשלכות של הפעולה שלהם ויתבע אותם הן פלילית והן אישית על הנזקים העקיפים שנגרמו מאותן פעולות. אני קורא כאן למשפחות נפגעות פעולות טרור להצטרף לתביעות כאלה נגד אותם אנשים, שתהיה הרתעה, ואני מקווה שיבוא שלום סוף-סוף לאזורנו ולא נתעסק בסוגיות מעין אלה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, אדוני. חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השבוע נחשפה פרשייה, שלפי החשד, חברות ישראליות שיתפו פעולה עם חברה פלסטינית שהוצאה מחוץ לחוק. מדובר בחקירה סמויה שהתחילה עוד בשנת 2006. את החקירה ניהלו גופי הביטחון בארץ - המשטרה, שירות הביטחון הכללי, משרד הביטחון - רשות המסים והרשות לאיסור הלבנת הון; בקיצור, כל גורמי האכיפה התעסקו בפרשייה הזאת והיאחב"ל עמדה בראשם.
החברה הפלסטינית הוכרזה עוד בשנת 2005 כהתאחדות בלתי מותרת לאחר שנחשדה באופן שיטתי במימון ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" בשטחי הרשות הפלסטינית. החברות הישראליות המשיכו לעבוד עם אותה חברה שלפי החשד מסייעת ל"חמאס" ול"ג'יהאד האסלאמי" אף שהובהרה להם הבעייתיות החוקית באותה חברה.
מפקד היאחב"ל שהתראיין בנושא מסר בהודעתו, כי בשנה האחרונה יש גידול בהיקף כספי הטרור המוברחים לרצועת-עזה, וזה הדלק שמניע את הטרור. על מדינת ישראל לחסום את אספקת החמצן לארגוני הטרור.
החיבור בין חברות ישראליות לחברה הפלסטינית לצורכי מימון הטרור הוא מעשה חמור ביותר. אם יימצאו החשדות נכונים, חייבים להחמיר את הדין עם אותן חברות העושות זאת תמורת בצע כסף – אם יתברר.
ברצוני להזכירכם כי לפני זמן לא רב, שנים מספר, נעצרו ראשי התנועה האסלאמית בצפון, בראשם השיח' ראאד סלאח, בגין סיוע לארגוני טרור באמצעות קרנות צדקה שהם ניהלו, והם היו עצורים כמה שנים.
הדבר החמור ביותר בפרשה הוא, כי אותן חברות ישראליות הוזהרו שלא להמשיך בקשר הכלכלי עם אותה חברה פלסטינית אך המשיכו בשלהן, ואף חמור מכך, הן ניסו לטשטש את כל העקבות המעידים על פעולתן.
עלינו להעביר מסר חד וברור לציבור בישראל בכלל ובמשק הכלכלי בפרט שאין לקיים קשרים אסורים מסוג זה, וחברה שהוצאה אל מחוץ לחוק, אין קשר אתה, וכל מי שמממן או משמן את ארגוני הטרור באמצעות קרנות, כספי צדקה, והוכח שכך הדבר, מקומו מאחורי סורג ובריח, תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, אדוני לא שם לב שהערתי לו ולא קלט את המסר - אומרים: "חשדות נכונים", לא "חשדות נכונות". תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת רונית תירוש - בבקשה, גברתי.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשקראתי את הידיעה על החקירה הנסתרת, הייתי אומרת, שהפכה להיות גלויה בימים האחרונים, נגד שתי החברות, "מעיין" ו"שינטרקו" - אני מקווה שאני מבטאת נכון - מייד עלה בראשי, אסוציאטיבית, הנושא של אלחנן טננבאום. ניסיתי לחשוב למה זו היתה האסוציאציה שלי, שהרי הוא לא תרם לארגוני טרור, אך איני יכולה להפריד אנשים מסוגו, שרדיפה אחרי הכסף מעבירה אותם על דעתם ועל כל שיקול דעת הגיוני, והם מוכנים להסתכן - אני כבר לא מדברת להסתכן בחייהם, כמו בנסיעה הזאת שלו כדי לפגוש אנשים שהם משטחי אויב והם אויבים, אבל אין ספק שגם בכך הוא משמן ומתדלק ארגונים שמהווים את אויבי המדינה.
איני רוצה לדבר עליו, אך זה מזכיר לי גם אותם חיילים שכושלים ומועדים ומתפתים למכור נשק של צה"ל לארגוני טרור, וגם שועי עולם, הייתי אומרת, אנשים מאוד עשירים שעושים כספם מעסקאות נשק למיניהן. זה נכון גם לאפריקה, אבל זה נכון גם למדינות אויב, ובעניין הזה מסתבר שאין גבולות, ומה שמוביל אותם בביצוע הפעולות והעסקים זה הכסף הרב, יש לומר, שמובא ומשולם לכיסיהם.
אין לי הרבה מה להוסיף על הנאמר מלבד בקשתי, אני מקווה שהיא מובנת מאליה, שרק ענישה מחמירה, ואין מחילה, מה שנקרא, רק היא אולי תצליח להרתיע את אותם עשבים רעים שיש בקרבנו שעושים את המעשה הזה, ובמקרה שהם ידעו והובהר להם מעל לכל ספק שהם עושים עסקים עם ארגון אויב, על אחת כמה וכמה שאין כאן מקום להקלה כלשהי.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חברת הכנסת תירוש. יענה השר לביטחון הפנים אבי דיכטר.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת השואלים, בשנה האחרונה נרשם גידול בהיקף כספי הטרור שהוזרמו לשטח. כספים אלה מטבע הדברים משמשים כדלק המניע את הטרור ומאפשרים לארגוני הטרור לשמר ולהרחיב את התשתית הארגונית שלהם תוך מתן תשלום לפעילים השונים, לאימונם, לצד, כמובן, רכישה של אמצעי לחימה, ייצור של אמצעי לחימה ובסופו של דבר הוצאה לפועל של הפיגועים נגד ישראלים, רצח, פציעה, נזק והשפעה מורלית.
נוכח הידוק הפיקוח על דרכי העברת הכספים לתשתיות הטרור, החלו גורמי הטרור לנצל בעלי עסקים וסוחרים שונים כדי להעביר את הכספים בדרכים עוקפות, תוך ניצול הפלטפורמה העסקית כמכבסת כספים, במלוא מובן המלה. אחת החברות האלה, שבהן משתמשים ארגוני הטרור, הינה חברת "אבו עכר" לייבוא ושיווק מוצרי מזון בסיסיים מרצועת-עזה. מדובר בחברה בעלת מחזור עסקי והיקף יבוא גדולים ביותר. החברה הזאת הוכרזה בדצמבר 2005 על-ידי שר הביטחון כהתאחדות בלתי מותרת לאחר שהתברר כי סייעה באופן שיטתי במימון גורמי "חמאס" ו"ג'יהאד אסלאמי" בשטחי הרשות הפלסטינית ומפקדות ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" בחו"ל, כאשר בתמורה העבירה חברת "אבו עכר" את הערך הכספי של הסחורות בקיזוז עמלה, כמובן, לגורמי "הג'יהאד האסלאמי" או ה"חמאס" בשטחי הרשות הפלסטינית, ובכך בעצם סייעה החברה לגורמי הטרור לעקוף את הפיקוח שמוטל על הכנסת כספים למטרות בלתי חוקיות.
חברת "שינטרקו" מרמת-גן, שעוסקת בייבוא ושיווק מוצרי מזון, עלתה בחקירה כמי שמנהלת ביודעין קשרי מסחר ענפים עם חברת "אבו עכר" הפלסטינית לייבוא ולשיווק מוצרי מזון תמורת בצע כסף. על-פי החשד, בעקבות ההכרזה על חברת "אבו עכר" כהתאחדות בלתי מותרת ואיסור פעילות הייבוא של החברה באמצעות נמלי ישראל, החלה חברת "שינטרקו" לשתף פעולה עם "אבו עכר", במטרה לעקוף את מגבלות הייבוא שהוטלו על החברה לצורך ייבוא סחורות לרצועת-עזה בשיתוף פעולה עם חברת "מעיין", שהיא חברה לשירותי מכס.
ראוי להדגיש שגורמי הביטחון הבהירו בעבר לבעלי חברת "שינטרקו" ולחברת "מעיין" את האיסור על קיום קשרים עסקיים עם חברת "אבו עכר" נוכח הקשרים של חברת "אבו עכר" עם גורמי טרור, וכמובן, ההכרזה של שר הביטחון לגבי החברה הזו. על-פי החשדות, למרות העבירות שציינתי המשיכה החברה, ביודעין, לתת סיוע ל"אבו עכר", תוך התעלמות מצו שר הביטחון ותוך ניסיון לטשטש את העקבות המעידים על הקשר עם "אבו עכר".
לפני שלושה ימים פשטו משטרת ישראל ורשות המסים על משרדיהן של החברות הישראליות "שינטרקו" ו"מעיין" לאחר שעלה חשד למימון ארגוני טרור וסיוע להתאחדות בלתי מותרת. במהלך הפשיטה נעצר מנכ"ל חברת "שינטרקו", ועובדים נוספים, משתי החברות גם יחד, עוכבו לחקירה.
החקירה הסמויה נוהלה במהלך 2006 ביחידה הארצית לחשיפות פשיעה חמורה ובין-לאומית, בשיתוף פעולה עם שירות הביטחון הכללי, משרד הביטחון, רשות המסים והרשות להלבנת הון. דבר החקירה הסמויה נחשף השבוע, עם מעצר החשודים. לאורך כל הדרך לוותה החקירה הסמויה על-ידי פרקליטות מחוז תל-אביב, על-ידי גורמי מיסוי וכלכלה, כאשר רשות המסים הקשורה לצוות החקירה אספה את הראיות בתחומה, ראיות המצביעות על הקשר בין חברת "שינטרקו" לחברת "אבו עכר" מעזה, תוך שיתוף פעולה מלא ומוסכם ביניהן.
אני רוצה להדגיש שחברת "שינטרקו" אינה חשודה במגע ישיר עם ארגון טרור, אלא חשודה בהעברת רכוש וכספים להתאחדות בלתי מותרת, דהיינו לחברת "אבו עכר", והכול, כפי שאמרתי, בעבור בצע כסף.
אפשר לומר בוודאות שההסתייעות של ארגוני הטרור בחברת "אבו עכר" היא דוגמה, אחת מני רבות, לשיטות המגוונות שמפתחים ארגוני הטרור לצורך החדרת כספים עבור פעילות טרור להתארגנויות שונות, הן ביהודה ושומרון הן ברצועת-עזה.
לצערי, בשלב המוקדם הזה של החקירה הגלויה שנפתחה, לא ניתן למסור פרטים נוספים מעבר לדברים שאמרתי, ולכן, כדי שלא לפגוע בחקירה, אני מציע להסתפק בזה. אני מציע להסתפק בדברים האלה ולהמתין להתפתחויות החקירה, ובמידת הצורך, בעתיד, אם יהיה צורך - נקיים על זה דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אבל כפי שאמרתי – בעת הזו אני ממליץ להסתפק בדברים האלה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לשר. חבר הכנסת יעקב מרגי, האם אתה מסתפק בדברי השר? חבר הכנסת אהרונוביץ - מסתפק. חברת הכנסת רונית תירוש? מסתפקת. תודה רבה לכם.
הצעה לסדר-היום
אוזלת יד המשטרה בטיפול בפשיעה במגזר הערבי
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 2462: אוזלת יד המשטרה בטיפול בפשיעה במגזר הערבי. חבר הכנסת עזמי בשארה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תראה מי מדבר על ההצעה - - -
היו"ר אחמד טיבי:
שמתי לב לכותרת.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, זה נושא שדחיתי מהישיבה שעברה כדי שהשר ישמע והוא ישיב, מכיוון שהדיאלוג פה חשוב לי, ולא תשובה מוכנה, ואני באמת רוצה ללמוד ולדעת בנושא הזה, כיוון שאנחנו עומדים - לא רק המשטרה מגלה אוזלת יד, אלא גם אנחנו, אנשי ציבור במגזר הערבי, גם אנחנו מגלים אוזלת יד מול תופעה שהיא יחסית חדשה: הפשיעה הפלילית.
אני לא מדבר על אלימות או על רצח, על כל מיני סוגים של רקע חברתי או אחר. אני מודע לכך שמתרחשות במגזר הערבי, בעבר ובהווה, קטטות מהסוגים המסורתיים בין משפחות או בין שבטים, או אפילו על רקע אחר. כל זה ידוע לי. אנחנו גם יודעים על אחוזים כאלה או אחרים של מעשי אלימות או פשיעה בעבר. אבל התפשטות הפשיעה המאורגנת, לרבות הפלילית ועל רקע פלילי, לרבות כנופיות וסמים והריגה, וכו', היא חדשה.
ואני אומר חדשה משתי סיבות: א. המבנה החברתי. מדובר בכפרים, בסך הכול, שהפכו לאט לאט לפרברים של ערים גדולות. כפרים, ובכפרים אין פשיעה מהסוג הזה, לא פה ולא במערב. אין באווירה הכפרית פשיעה מודרנית מהסוג הזה של כנופיות ואלימות ויריות בלילה וכו' ורצח על רקע של סמים וגנבות וכו'. זו תופעה חדשה.
אבל זה גם הפך למין פרברים של שכונות עוני בערים הגדולות, ויש לי חשש - ואני מבקש פה באמת התייחסות, אני חושב שצריך מתי שהוא לקיים אפילו מחקרים בנושא – שבגלל דחיקת רגלה של הפשיעה המאורגנת ממרכזי הערים הגדולות הישראליות, הם מוצאים בכפרים הערביים דריסת רגל, כי זה קל יותר.
בעבר נאמרו לנו כל מיני דברים על מרכזי משטרה ופתיחת מרכזי משטרה בכפרים. אני מוכן להראות לשר, שבמקום שנפתחו מרכזי משטרה קהילתית, הפשיעה לא רק שלא פחתה, אלא גברה. אין קשר בין היותה של משטרה קהילתית בכפר ערבי ושיעור הפשיעה. לפעמים אפילו יש קשר חיובי – עוד לא היה קשר כזה;
ב. אין בציבור הערבי, לרבות אצלנו, אנשי הציבור, בעיה עם פעילות המשטרה נגד פשיעה, במיוחד פשיעה על רקע פלילי קשה. אין לנו בעיה כזאת. יש לנו בעיה כאשר מדובר בפיזור הפגנות והריגת אנשים על רקע כזה, או שמחלקת המודיעין במשטרה פתאום מתחילה לחקור פוליטית על חברי כנסת ועל דעותיהם, הרגליהם – כפי שקורה לי, מפעם לפעם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
רק לך.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא, אני מדבר ברצינות. מזמינים עוזרים שלי וחוקרים אותם וכו'. בעבר עשו את זה, בשנות ה-50 וה-60.
יש לנו תביעה בכלל, אדוני השר, שתחרימו את הנשק הלא-חוקי במגזר הערבי - אני רוצה לשאול שאלה אחרונה - וטוב שנעשה כך. אני לא יודע אם האיש זכאי, אבל ברור שהיתה חקירה נמרצת מאוד מאוד, שגילתה מי הרג בחורה צעירה יהודייה ליד היישוב משגב. ויצא שהחשוד הוא ערבי. כמה ערבים מהאוכלוסייה הערבית נרצחו, כאשר הרוצח ידוע למשטרה, אבל העדים פוחדים להעיד? במקרה ביטחוני היתה המשטרה מסתפקת בכך שאין עדים, או שהיו חוקרים אותו עד שהוא מודה או מצותתים לטלפון שלו. אתה יודע כמה אנשים ביפו יודעים מי רצח ברצח האחרון ביפו? למה יודעים? כי ראו אותו רוצח, אבל מפחדים להעיד. ראו אותו רוצח ביפו, רק המשטרה לא רוצה לעשות כלום, כי העדים לא מוכנים להעיד. הם לא מוכנים להעיד, כי הם מפחדים. במקרה ביטחוני היתה המשטרה מסתפקת בנסיבות כאלה, או שהיו מביאים אותו בשיטות חקירה – אני לא יודע איך קוראים להן – עד שהוא היה מודה, ומוצאים דרך שהוא יודה.
יש תהיות רבות במגזר הערבי, אדוני השר, לגבי ההתלהבות, הרצון, הימצאות הכוונות הטובות אצל המשטרה כאשר מדובר בפשיעה או בפשיעה מאורגנת, מה עוד שאנחנו רואים באיזו נמרצות המשטרה נלחמת עכשיו בפשיעה במגזר היהודי, במיוחד בפשיעה המאורגנת, במיוחד במרכזים הגדולים.
יש כמה כפרים שהיו פעם פסטורליים. כפר ראמה בגליל ייצא מורים ומשכילים לכל הגליל. עכשיו הוא מרכז פשיעה, ואנשים נרצחים, ואין אחד שנתפס. הברחת סמים וגנבות ויריות בסופרמרקטים. מדובר בכפר שחי פעם על השכלה של מורים, מורי תיכון ובתי-ספר יסודיים, ומכירת שמן זית וזיתים. כפר פסטורלי ממש. הכפר דיר אל-אסד - אנחנו מבינים, היו פעם קטטות בין כל מיני משפחות, אבל על רקע פלילי ועל רקע של פשיעה וסמים וכו'. אנחנו עומדים נדהמים מול שיעור האלימות ושיעור הפשע במגזר הערבי.
יש לי מספרים. ניסיתי להגיע למספרים אצלך במשרד. במקרים של רצח על כבוד המשפחה אנחנו תובעים שיילחמו בזה כרצח וימצאו את הרוצחים. אבל במקרה הזה גם מוצאים אותם, זה קל, כי הדבר ידוע ואלה שעשו את זה לא מנסים להסתתר. הרצח או ההריגה שהיו על רקע שבטי או חמולתי או בקטטה המונית, היה ברור. אבל אני רוצה לשמוע מאדוני השר, ועד עכשיו לא קיבלתי תשובה מהמשטרה, כמה מקרי רצח על רקע פלילי פענחה המשטרה במגזר הערבי בחמש השנים האחרונות? אפס. במגזר היהודי, השיעור הוא מאוד מביש, 50%. יש לי המספרים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אבל כמה נרצחים יש?
עזמי בשארה (בל"ד):
עשרות רבות. רק בשנה שעברה יותר מ-15%-10% על רקע פלילי. יש לי פה המספרים של רצח בישראל בכלל. המספרים מדהימים, אדוני השר. ב-50% מהמקרים התיק נסגר ללא חשודים. המספרים מדהימים, אני לא רוצה להלאות אתכם עכשיו במספרים. במגזר הערבי אני חושב שזה לא 50%, אלא 90%-80%. אני לא רוצה להתחיל להתווכח, אבל במשרד לביטחון פנים לא מוכנים למסור מידע על רקע לאומיותו של הנרצח. בסדר, לא מוכנים, אנחנו יודעים מה אנחנו יודעים. אנחנו יודעים על כל נרצח, בכל כפר ערבי, על רקע פשיעה – אנחנו מכירים את השמות ויודעים איפה נפתח תיק ואיפה נסגר תיק, והמקרים מדהימים.
זה נושא מאוד חשוב, זה נושא חברתי ממדרגה ראשונה, כי יש שינוי אדיר במבנה החברתי-הכלכלי של הכפר הערבי. מכפרים חקלאיים מסורתיים לא הפכו לערים מפותחות, אלא הפכו לפרברים בשכונות עוני של ערים, עם כל התרבות המשתמעת מכך, לרבות אלימות. משהו מדהים, שיכול להשתוות רק לעולים שבאו מהמזרח ונהיו תושבי פרברים במעברות. עכשיו, כשפתאום האלימות מתפשטת במגזר הערבי בעניינים הפליליים, אנחנו לא רואים שיתוף פעולה רציני של המשטרה במאבק באלימות או בפשיעה על רקע פלילי – ממש פשיעה, ולא על רקע פוליטי או חברתי אחר. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. השר אברהם דיכטר, בבקשה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עזמי בשארה, טיפולה של משטרת ישראל בפשיעה הוא ללא ספק מורכב וכולל נדבכי טיפול רבים, חלקם אופרטיביים, חלקם מודיעיניים, ובחלקם מושקעת עבודה משותפת עם גורמים בקהילה ובאוכלוסייה בכלל.
צודק חבר הכנסת בשארה, כי בשנים האחרונות אירעו מקרי רצח שטרם פוענחו ומקרי אלימות קשים, בעיקר בין עבריינים לכנופיות פשע, שגרמו לנפגעים בנפש. תופעות אלו אינן ייחודיות למגזר הערבי. הן חוצות מגזרים, חוצות אוכלוסיות, חוצות אזורים גיאוגרפיים בחברה הישראלית ובמדינת ישראל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה גם התחום היחיד שיש שיתוף פעולה בין היהודים לערבים.
היו"ר אחמד טיבי:
לפעמים המנהל הוא ערבי והיהודי הוא הסגן. בדרך כלל זה הפוך.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
יש הבחנה בין אירועים פליליים המתרחשים על רקע סכסוכים בין עבריינים לארגוני פשיעה, שאותם קשה יותר לפענח בשל קשר השתיקה הקיים בין המעורבים והעובדה שהאלימות היא דרך חיים בעבור אותם מעורבים באירוע, לבין אירועים שהם תוצאה של סכסוכים אישיים, כמו אלימות במשפחה וכיוצא בזה.
מבחינת המשטרה, חבר הכנסת בשארה, אין שום הבחנה או דרך טיפול שונה בעבירות בין המגזרים השונים – ערבים, יהודים, עולים חדשים, תושבים ותיקים וכיוצא בזה.
אם אפשר לשפוך אור באמצעות נתונים, על סמך הערכות מחלקת המחקר לא ניתן להצביע על עלייה, לא בהיקף ולא בחומרת הפשיעה במגזר הערבי בשנים האחרונות בהשוואה לשאר האוכלוסייה בישראל.
בשנת 2006, לדוגמה, נפתחו למעלה מ-400,000 תיקי חקירה במגוון העבירות המטופלות על-ידי המשטרה. זה לעומת שנת 2005, שבה נפתחו כ-495,000 תיקים, קרי ירידה של 20% בחישוב הכללי, כאשר נפח הפשיעה הכללית ירד בכ-4%. במגזר הערבי בשנים האלה נפתחו כ-38,000 תיקים, שהם 8% מכלל התיקים שנפתחו בשנה זו, והאוכלוסייה הערבית היא כ-20% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל.
תיקי הרצח – בשנה החולפת, 2006, נפתחו 180 תיקי רצח במדינת ישראל, בהשוואה ל-162 מקרים בשנת 2005, וזאת עלייה של כ-12% בסך כל תיקי הרצח במדינת ישראל. במגזר הערבי בשנת 2006 נפתחו 70 תיקי רצח בהשוואה ל-67 תיקים בשנת 2005, עלייה של 4.5% במגזר הערבי, הגם שללא ספק השיעור גבוה משיעור המגזר הערבי באוכלוסייה הכללית במדינת ישראל.
אם נרד למחוזות השונים לאורך מדינת ישראל בכל מה שקשור לתיקי רצח של המגזר הערבי, במחוז הצפוני - 41 תיקי רצח ו-16 מתוכם הם תיקים גלויים, שאפשר לפרט: סכסוכי חמולות ומה שמכונה חילול כבוד המשפחה, ואני מדגיש "מה שמכונה" מפני שאני לא כל כך מבין מה זה "רצח על רקע כבוד המשפחה". רצח הוא רצח, ועסקנו בזה כאן בדיונים קודמים. יש אכן יישובים שבהם ריכוז מקרי הרצח גבוה במיוחד, ונקבת בשמות חלק מהם: מג'ד-אל-כרום - שלושה מקרים, כפר ראמה - שלושה מקרים, חיפה - חמישה מקרים, נצרת - ארבעה מקרים, ג'סר-א-זרקא - שני מקרים. במחוז תל-אביב - שלושה מקרי רצח, והכוונה היא לתיקים גלויים, ואחד מהם הוא על רקע כבוד המשפחה. במחוז הדרומי - שבעה תיקי רצח. במחוז המרכז, שזה המחוז שעוטף את כל מחוז תל-אביב - 18 תיקי רצח ומתוכם תשעה גלויים. גם כאן התמהיל די דומה למה שאמרתי קודם: סכסוכי חמולות, ומה שמכונה על רקע חילול כבוד המשפחה. מחוז ירושלים - שני מקרים. אם אני מסכם את זה, מסך כל תיקי הרצח הגלויים זה 15 סכסוכים בין חמולות ושישה מה שמכונה חילול כבוד המשפחה.
בקרב המגזר הערבי יש פעילות ענפה של אגף קהילה ומשטרה. אומנם, הצגת זאת כמשהו מינורי וחסר משמעות, אבל להבנתי, ובעיקר להבנת המשטרה, יש לזה משמעות רבה גם באפקטיביות וגם בתופעה שהיא אגב חדשה, והיא החלה לאחר אירועי אוקטובר 2000. נדמה לי שהמהלך הזה חשוב וחשוב לכולנו.
מספר המתנדבים עלה משמעותית בשנים האחרונות. מספר מרכזי השיטור הקהילתי גדל ל-65 מרכזים ברחבי הארץ. יש מהמגזר הערבי מתנדב שגויס כקצין הסברה לקשר מול התקשורת ואיזון פעילות, וגם את התחום זה המשטרה דאגה לכסות.
פותחו מודלים ייחודיים למגזר הערבי, כמו מודל קהילתי ליישוב סכסוכים, מניעת ירי בחתונות - גם בתחום ההסברה וגם בתחום האכיפה במטרה לצמצם את התופעה הזאת, שהיא תופעה קשה מאוד. מודל בנושא ילדים ונוער שקרוי "אני והשוטר שלי" מופעל ב-130 גנים והוא כולל עזרים שהותאמו ותורגמו לשפה הערבית. כמו כן, מודל של "בית-ספר בטוח", תוכנית למניעת עבריינות והגברת הביטחון האישי בחטיבות הביניים, ומודל חוגי-בית, ומדובר בקיום חוגי-בית בקלנסואה, טירה וטייבה, בהשתתפות גורמי משטרה, ראשי רשויות, במטרה להטות אוזן קשבת לדברים האלה.
הייתי מוסיף, שאנחנו ממש על סיפה של תוכנית "עיר ללא אלימות". עשר ערים במדינת ישראל נקבעו לפרויקט הזה, ומתוך עשר הערים שתי ערים, עכו ורמלה, נקבעו במיוחד בגין היותן ערים מעורבות. העיר רהט נקבעה בגין העובדה שהיא עיר ערבית. מה שמלמד שאנחנו כן מנסים להבין גם בהיבט הזה איך ניתן לעשות יותר, הרבה יותר, הרבה יותר אפקטיבי, גם במגזר הערבי.
היו"ר אחמד טיבי:
לא תוכל לסדר שטייבה תהיה עיר ללא אלימות?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אני חושב שטייבה תגיע - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם אחד אלים כמוך, קשה יהיה להשתלט - - -
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
לא. אני - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - - קשה בשבילך.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
לא. אני חושב שטייבה כשמה כן היא. היא בסוף תהיה טייבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אתגר קשה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, אנחנו בנויים גם לאתגרים קשים.
לכן, אין מניעה מצדי שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אני חושב שראוי מדי פעם לעסוק בו גם בוועדה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לשר דיכטר.
הולכים להצבעה: מי שבעד - הוא בעד ועדה, ומי שנגד - הוא בעד הסרה. מדובר בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצבעה מס' 31
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה של חבר הכנסת בשארה לוועדת הפנים.
הצעה לסדר-היום
הכיבוש משחית
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2503: הכיבוש משחית - מאת חבר הכנסת צבי הנדל שאין לו קשר לכיבוש.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מכובדי היושב בראש, אדוני השר, חברת הכנסת וחברי הכנסת, באורח מפתיע - ודאי שלא אני תכננתי, אבל גם לא חבר הכנסת בשארה - הנושאים שלנו מאוד משיקים, ועזבו לרגע את הכותרת שבחרתי. אסביר על מה אני מדבר.
יש היום מגמה הולכת וגוברת של פשיעה במגזר הערבי - זה לא רק במגזר הערבי, אבל אני ממקד את דברי בתחום זה - שמתערבבת עם קבוצות קטנות שהופכות את זה במקרים מסוימים גם לאידיאולוגיה, ותיכף אסביר על מה אני מדבר. נראה על פני זמן, לפחות למסתכל מהצד, שהמשטרה מדירה רגליה מטיפול בנושאים האלה, ואסביר על מה אני מדבר.
יש, למשל, מקרה שקרה לא מזמן בתל-עדשים, של חקלאי שקבוצת כפריים ערבים בסביבה החליטו שהשטחים שהוא קיבל ממינהל מקרקעי ישראל לא שייכים לו, וניסו בכוח להפחיד אותו ולהלך עליו אימים כדי שיעזוב את האדמות שהוא קיבל מהמינהל, וכשזה לא עזר, עברו לכוח, לרבות נשק חם. למזלנו, ברוך השם, הבחור בוגר יחידה קרבית והוא בחור רציני, והוא נאבק עם התוקפים, והיו יותר מתוקף אחד - אני לא זוכר כמה, אבל שניים או שלושה - ובסופו של דבר הוא הצליח לאחוז ביד, אך לא משנה. בכל מקרה, האקדח פגע בפיקת הברך והוא מאוד סובל, אבל בנס הוא יצא בחיים.
יש אין-ספור מקרים של פרוטקשן שממררים את החיים לאנשי תעשייה באזורי תעשייה או לחקלאים, ואם אתה לא משלם דמי חסות אתה ניזוק. נפגשתי עם קבוצה כזאת מהצפון, שרובם היו מתל-עדשים, ואמרו לי: צבי, אתם חושבים שהכול בנגב. אנחנו פשוט מתביישים לספר, כי כולנו יוצאי יחידות קרביות ולא נעים לספר שאנחנו מפחדים ומשלמים דמי חסות. חלק מהם ממרכז הארץ במושבים שבין חדרה לרעננה, ממש מרכז הארץ. הם ויתרו בסידור כזה או אחר, שלא יגידו שוויתרו, למראית עין, על אדמותיהם תמורת גרושים ולא הם מעבדים אותם. אני לא מדבר על כאלה שעשו עסקים עם אוכלוסייה ערבית וכו' - עלא כיפאק עושים עסק גם בתחום החקלאים, אלא שהם ויתרו על האדמות, כי הם נכנעו לטרור שעשו להם וכו'. זה במגזר אחד.
אני לא מדבר גם על גנבות רכב. יום אחד ישבתי ושוחחתי עם שני אנשי יס"מ בדרום על גנבות הרכב, כאשר הדרום היה עוד המוביל בגנבות הרכב. הם אמרו לנו: זה גם בתי-המשפט. אנחנו עושים מרדף ואנחנו תופסים את הרכב, ולמחרת אנחנו רואים את אותו אחד שתפסנו עם חיוך מאוזן לאוזן מנופף לנו במתחם "ביג", שזה אזור קניות בבאר-שבע, ובפעם הבאה אני כבר לא עושה מרדף וכבר לא כדאי לי.
יש גם בנייה בלתי חוקית בהיקפים מדהימים. זה הגיע כבר למאות רבות - אני נזהר בלשוני, לא רוצה להגיד אלפים - של תיקים שצריך להרוס מבנים בבנייה בלתי חוקית, שכבר הגיעו לבג"ץ, לא בית-משפט. לא שהרשות המקומית או שהמינהל המקומי הוציא, זה כבר הגיע לבית-משפט, בית-משפט אישר. היה ערעור בבג"ץ, בג"ץ אישר. מאות רבות, ולא מטפלים כי המשטרה, לא משרד הפנים, לא רשויות מקומיות - המשטרה לא רוצה להיכנס לשטח. כבר נכתבו על זה דוחות של מבקר המדינה לא פעם אחת ולא פעמיים.
בסופו של דבר, כשאני כתבתי, בחצי חיוך, שהכיבוש משחית, התכוונתי שדבר גורר דבר. זה מתחיל בגנבות קטנות. כשזה מצליח אז עובר לכוחניות, וכשזה מצליח אז עוברים לעוד יותר כוחניות. וקבוצות קטנות, בערים מעורבות, בין אוכלוסיות שחיו בשלום שנים, עושות כמעט פוגרומים. וכשאתה בא להתלונן, ביפו, למשל, אמרו לי, כשאנחנו באים להתלונן במשטרה, אז המשטרה אומרת: בחייך, באמת מה אתה רוצה עכשיו? למה אתה נשאר לגור ביפו? אתה לא מבין שקשה פה? תעבור דירה.
דברים דומים שמענו גם בלוד. זה מתחיל בזה שבבלוק אחד עושים טרור ולא נותנים לישון ועושים רעש וכו'. ואחר כך פולשים לדירה אחת ולאט לאט מבריחים את כולם, ובלוק אחר בלוק. הם רואים שזה מצליח ואף אחד לא משלם על הוונדליזם שהם עושים, אז הצלחה גוררת הצלחה ונותנת תיאבון גדול יותר.
בקיצור, כבוד השר, אנחנו הגענו למצב שבעת האחרונה אני מתחיל להרגיש שזה הפך, לאור ההצלחות, לכמעט תנועה חצי מאורגנת, עם מימון, על מנת להגיע להצלחות של כיבוש ממש, גם בערים המעורבות, גם באזורים חקלאיים גדולים.
בלי לשים לב, הפשיעה הערבית הגיעה לממדים מבהילים, לרבות הבנייה. אתם יודעים מה? אני מוכן, גם בנושא הבנייה, לומר שיש בנייה שהיא מתוך מצוקה. יש בנייה שהיא ממניעים של כיבוש שטח, מניעים פוליטיים, בתים שלא גרים בהם שנים. יש אין-ספור, מאות בתים כאלו, שנבנו ולא גר בהם אדם. אין בזה צורך, אבל זאת שיטה.
אבל אנחנו, כמו אותה קריקטורה של הקופים, שאחד לא שומע, השני לא רואה, השלישי לא יודע לדבר, ואנחנו כמו איזה – אני לא יודע באיזו שפה להגיד את זה, זאת המדינה שלי, זאת הממשלה שלי, זאת המשטרה שלי, הכול שלי. אני יכול להגיד מלים? אבל זה מדהים.
אני חושב שאם אנחנו לא נתפוס את עצמנו – ועכשיו אני מדבר על הפשיעה. יש ויכוחים אחרים, אידיאולוגיים. אני, כמי שמאמין שבסופו של דבר נגזר עלינו ואנחנו נחיה פה גם ערבים וגם יהודים, אם אנחנו לא נחסל את הפשיעה, ביד הכי קשה שאפשר, אנחנו מפסידים גם מבחינה ערכית חלק גדול מאוד מנכסי המדינה. כי אם זה התחיל ברכב, היום זה בהיקפים אדירים של אלפי דונמים של אדמה. הופכים את זה לאידיאולוגיה, ואנחנו ממש בפשיטת רגל.
אני נזהרתי בלשוני, חסכתי כמה דברים שרשמתי לי לומר, כדי שלא להישמע שחור מדי, כי בסוף אני משמיץ את המדינה שלי, אבל אני מבקש מכבוד השר, שככל שניתן - ואתה היום בתפקיד מאוד משמעותי בתחום הזה - אם יש צורך ביחידות מיוחדות לעניין הזה, שלא יצא מצב שמישהו יגיד לי שלכפר הזה אנחנו לא נכנסים כי עלול להישפך דם. לא יכול להיות דבר כזה שבאיזה מקום המשטרה תגיד שמפחד או מחשש לא נכנסים. ברגע שהפושעים מרגישים שהם מחוסנים והם הצליחו, אז ההמשך מתבקש, מוזמן, וההפסד כולו שלנו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחבר הכנסת הנדל. השר לביטחון הפנים.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הנדל, התשובה היא כמובן גם שלי וגם של שר הפנים, מפני שהשאלה והדברים שהעלית נוגעים לשני המשרדים.
על-פי חוק התכנון והבנייה, האחריות לאכיפת החוק, לרבות בנושא הריסת המבנים הבלתי-חוקיים, מוטלת על הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, ובדוגמה שהבאת, חבר הכנסת הנדל, על הוועדה המקומית, אם בעיר לוד או בערים אחרות.
הוועדות המחוזיות של משרד הפנים ועוד 18 ועדות תכנון ובנייה מקומיות ומרחביות עוסקות ישירות באכיפת החוק בתחום השיפוט שלהן. היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה של משרד הפנים היא יחידה קטנה, דלת אמצעים ודלת כוח-אדם. יחידה, זאת לאור גודלה והיקפה, אינה מסוגלת לאכוף את חוקי התכנון והבנייה, כאשר ביצוע צו ההריסה מחייב גיוס כללי, אם של צבא במקומות מסוימים, אם משטרה במקומות אחרים ועוד. לכן, את ביצוע הצווים אנחנו נדרשים לבצע בהתאם לסדר עדיפויות שמציב קודם כול את השטחים הגליליים, לאחר מכן אדמות מדינה, שטחים חקלאיים מחוץ ובתוך תוכניות מיתאר, ולבסוף שטחים ציבוריים. ידוע שיש מאות מבנים בלתי חוקיים אשר חלקם הגדול לא מטופל על-ידי הרשויות. כמו כן יש ועדות תכנון מקומיות, שמטבע הדברים אכיפת חוקי התכנון והבנייה אינה בראש סדר העדיפויות שלהן. חשוב להדגיש כי הבעיה קיימת הן במגזר היהודי הן במגזר הלא-יהודי.
אם אנחנו נדרשים לתפקודן של רשויות מקומיות במסגרת אכיפת החוק, וניקח שוב את הדוגמה שציינת, של העיר לוד, על-פי המידע שהועבר למשרד הפנים הוועדה לא ביצעה את המוטל עליה, בין היתר בתחום הפיקוח על הבנייה. זאת אחת הסיבות לכך שמשרד הפנים הקים ועדת חקירה שבדקה את תפקוד המועצה, ולבסוף הופעלה הסנקציה הקשה ביותר, פירוק המועצה. במשרד הפנים סמוכים ובטוחים כי יושב-ראש הוועדה הקרואה שימונה לעיר לוד יידרש גם לנושא הזה.
מערך האכיפה בתחום חוק התכנון והבנייה בדיני המקרקעין מסור על-פי חוק בידי כמה רשויות: משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, היחידה לפיקוח בשטחים הפתוחים, קרי "הסיירת הירוקה". לאור ההחרפה שחלה בשנים האחרונות בממדים של תופעות הבנייה הבלתי-חוקית והפלישה למקרקעי ציבור, ולאור החלטת הממשלה מלפני שנתיים וחצי, הוקמה מינהלת בין-משרדית לתיאום פעולות אכיפת דיני המקרקעין, מה שנקרא מתפ"א, במשטרת ישראל, במטרה לשדרג את האפקטיביות בכל מה שקשור לאכיפה. החלטת הממשלה הגבילה את מתפ"א לפעול בשטחים גליליים פתוחים בלבד, ומטבע הדברים האיש שעומד בראשה הוא קצין משטרה בכיר. המינהלת הזאת פועלת בהתאם לתוכנית עבודה, תוך הפעלת יחידות פיקוח, אך אינה פועלת בתחומים של רשויות כמו יפו או לוד.
משטרת ישראל מסייעת ככל שניתן בביצוע הריסות של מבנה בלתי חוקי, על-פי הבקשות, כפי שהן מתקבלות מעת לעת ממשרד הפנים.
כאן צריך לציין, כי כאשר מתחיל תהליך הריסת מבנים לפי צו של בית-משפט, נתקלים במרבית המקרים בצווי עיכוב ביצוע שניתנים על-ידי בתי-המשפט בסמוך לביצוע ההריסות, ובמקרים רבים ניתנים הצווים במעמד צד אחד בלבד, גם במקרים שבהם כבר בוצעו בעבר כל ההליכים המשפטיים.
לפחות לידיעת המשטרה, ההשתלטות לכאורה על כמה שכונות בלוד על-ידי המיעוט הערבי לא נעשית באיומים ובפשיעה, אלא בדרך חוקית של רכישת בתים.
בנוגע ליפו, ראוי לציין שלאורך 2006 יש ירידה בעקומת מקרי הרצח, ובאוגוסט 2006, במסגרת שיפור או הגברת תחושת הביטחון, הופעלה פלוגת מג"ב בשכונות המעורבות ביפו במטרה להוריד את מפלס האלימות ולהגביר את תחושת הביטחון של האזרחים ולמגר ככל שניתן תופעות של פשיעה ושל אלימות חמורה.
יש ללא ספק מקרים שבהם אנשים נמנעים מלדווח על עבירות, עבירות של סחיטת דמי חסות וכיוצא בזה. באותם מקרים שהמידע מגיע למשטרה - ויש אזורים שבהם הממדים היו מפלצתיים, באר-שבע היא דוגמה אחת, ואני משוכנע שחבר הכנסת הנדל התעדכן שבשנה האחרונה, לאחר שהמשטרה נכנסה בעובי הקורה, לא רק על בסיס תלונות, אלא בעיקר על בסיס מידע, הירידה בהיקף התופעה משמעותית ביותר.
אבל אם ידוע לחבר הכנסת, אם לחבר הכנסת הנדל ואם למי מהאזרחים במדינה על תופעות כאלה ברמה המודיעינית, לא ברמת הגשת התלונה, ואני ער לכך שמתוך חשש יש אנשים שנמנעים מלדווח – מטבע הדברים מידע כזה שיגיע לידי המשטרה יטופל בצורה מאוד אינטנסיבית, ואני מאמין גם מאוד אפקטיבית כדי למגר את הדברים האלה.
לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אני סבור שניתן להעביר את הסוגיה לטיפול ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת; זו גם עמדתו של שר הפנים. אם זה מקובל, אפשר להצביע על זה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, אדוני. חבר הכנסת הנדל, אתה מסכים?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מסכים.
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. מי שבעד זה בעד הצעת השר להעביר לדיון בוועדה, מי שנגד זה נגד.
הצבעה מס' 32
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
נגד - 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 3, מתנגד אחד, אין נמנעים. הנושא יידון בוועדת הפנים.
הצעה לסדר-היום
התגברות האנטישמיות בגרמניה
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים, רבותי, להצעה הבאה, הצעה לסדר-היום שמספרה 2527: התגברות האנטישמיות בגרמניה - של חבר הכנסת חיים אמסלם. ישיב לו שר התיירות יצחק הרצוג.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
היוצא או הנכנס?
היו"ר אחמד טיבי:
יכול להיות שהוא יישאר יותר זמן ממה שהוא חשב לאחרונה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גם היא תהיה במשרה מלאה.
היו"ר אחמד טיבי:
אגב, אומרים שהוא שר תיירות במשרה מלאה.
חיים אמסלם (ש"ס):
האם נחכה לשר?
היו"ר אחמד טיבי:
היות שאנחנו בסוף סדר-היום, אני מציע לך להתחיל. זה אולם ומלואו - אני וירדנה, סגנית המזכיר, והציבור הרחב, שלא יהיה הדבר קל בעיניך.
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אומרים: אני ואתה, אתה ואני, שנינו ביחד וכל אחד לחוד, זה כבר שמונה.
היו"ר אחמד טיבי:
נשנה את העולם. חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מדי פעם בפעם אנו נתקלים ברחבי העולם באנטישמיות ובגילוייה המרימים ראש נגד יהודים באשר הם, ולאו דווקא נגד יהודים, כי כידוע אנטישמיות היא "אנטי שם", כל מי שהוא מזרע שם, וגם הערבים הם מזרע שם.
היו"ר אחמד טיבי:
אני רואה שיש עלייה מטאורית במספר הנוכחים בעולם, מאפס עד אחד.
חיים אמסלם (ש"ס):
אמת.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
זה 100%.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, זה יותר מ-100%. מאפס עד אחד זו עליית אין-סוף, זו לא עלייה של 100%.
חיים אמסלם (ש"ס):
אני רוצה כרגע, אדוני היושב-ראש, לדבר על אירוע שקרה לאחרונה. האירוע הזה הוא דווקא נגד יהודים באשר הם יהודים, ועל התופעה נגד אתרים יהודיים, כגון בית-כנסת, חנויות בבעלות יהודית שמוכרות תשמישי קדושה, שיש להם סממנים יהודיים וכדומה.
האנטישמיות עצמה, ימיה כימי עולם; על-פי רוב זאת שנאה עיוורת, בלתי מובנת, במלוא כיעורה. בדור שלפנינו האנטישמיות במלוא כיעורה באה לידי ביטוי על אדמת גרמניה באמצעות החיה הנאצית, אשר כילתה שליש מהעם היהודי, והעולם עמד מנגד ולא עשה דבר.
הניסיון המר והנמהר של שנות ראינו רעה חייב לעורר בנו ובכל יהודי באשר הוא רגישות רבה לכל גילוי ולכל מעשה של פגיעה הנגועה בנגע האנטישמי באשר הוא, כי לצערנו זהו נגע ממאיר, שאם לא מחסלים אותו בעודו באבו הוא מתפשט כמו סרטן בכל מקום.
גרמניה, אשר אות קין לדיראון עולם מונח על מצחה עקב מעשי הנאצים ועוזריהם בכל אירופה בימי השואה האיומה אשר עברה על עמנו, צריכה להיות רגישה במיוחד ועירנית לכל גילוי אנטישמי.
במהלך סוף השבוע שעבר פרצו אלמונים לגן-הילדים של חב"ד בעיר ברלין, השחיתו את קירותיו החיצוניים בכתובות נאצה וצלבי קרס והשליכו לתוך המבנה רימון עשן. בין הססמאות שרוססו על הקירות: "יהודים החוצה", "הייל היטלר". המשטרה הגרמנית פתחה בחקירה, כך נאמר בפרסומים בעיתונות, ואנחנו יודעים, לצערנו, שנפתחת חקירה ונסגרת חקירה, ולפעמים בזה תם הסיפור. כבר התבטא נציג חב"ד בברלין כי זהו מעשה איום ונורא ושלב חדש של אנטישמיות.
אדוני היושב-ראש, החומרה שבמעשה היא, כי אין זה עוד חילול בית-קברות או אתר כזה או אחר, אלא תקיפת מקום שמשמש ביום-יום אנשים חיים. זו באמת עליית מדרגה.
הביקורת היא במיוחד כלפי הרשויות בגרמניה, אשר, לצערנו, נוהגות בסלחנות וביד רכה כלפי הארגונים הניאו-נאציים שמרימים ראש שוב ושוב. ועד הקהילה היהודית בגרמניה פנה בעבר לרשויות, על-מנת שיעמידו שמירה למוסד החינוכי היהודי, ונענו למרבה הפליאה בסירוב.
כנסת ישראל מגנה את אוזלת היד והיחס הסלחני כלפי גילויים אלה, אשר ראויים להיגדע בעודם באבם.
האנטישמיות המודרנית, לצערנו הרב, מוצאת לה סימוכין דווקא בימים האחרונים בפרסום מחקר כביכול מדעי של פרופסור טואף. פרופסור טואף גילה גילוי חדש במחקרו שהתפרסם בספר שהודפס באיטליה. הוא גילה כי עלילת הדם הקדומה, המכונה בשם "עלילת הדם בטרנטו", לא היתה בעצם המצאה נטולת יסוד והזויה, אלא יש לה כביכול אחיזה במציאות. שומו שמים, איך יהודי, פרופסור, הגיע למסקנה מעוותת כזאת בניגוד לכל קהילת האקדמיה בכל העולם? אין פלא שגם באיטליה הקהילה היהודית שרויה בפניקה בגלל מחקר נלוז זה, אשר אין ראוי לו להיקרא מחקר, ואנחנו רואים שלאט לאט תאים כאלה ואחרים מתפשטים בכל מיני מקומות.
גם בצרפת התגברה האנטישמיות השנה בעשרות אחוזים. נדמה לי שקראתי באחד המחקרים האחרונים שב-42%, בפרט מאז רצח הנער אילן חלימי, זיכרונו לברכה. ביתר המקומות אנו מגלים מדי פעם מעשים מזעזעים של חילול בתי-קברות ומצבות יהודיות, והכול קשור.
אז כשמתחיל הנגע של האנטישמיות הוא מתחיל ביהודים ועובר גם לעמים אחרים ולמיעוטים, אבל הדבר כואב במיוחד וחורה כאשר פרופסור יהודי, ישראלי, בלא עומק מחשבה, נותן יד, נותן חרב ביד שונאינו, על זה נאמר הפסוק: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.
אדוני היושב-ראש, אני קורא במיוחד למדינת גרמניה שלא לקחת את הדברים בקלות ובאופן סלחני, אלא לנהוג במלוא החומרה ולמצות את הדין עם מי שיתגלה כי ידו היתה במעל. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. מכובדי השר זאב בוים. תודה לחבר הכנסת אמסלם.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמסלם, אני רוצה להודות לך על העלאת הנושא הזה.
אני רוצה להקדים ולומר מבחינת הפרוצדורה, שממשלת ישראל בישיבתה האחרונה העבירה לידיו של השר יצחק בוז'י הרצוג את הטיפול בנושא של תפוצות ואנטישמיות. למיטב זיכרוני, הכנסת עוד לא אישרה אותו, אבל מכיוון שאני נמצא פה, אני מוצא לנכון לעלות ולענות על הנושא הזה בשם הממשלה.
למרבה הצער, אין אלא להסכים לכל דבריו של חבר הכנסת אמסלם. למרבה הצער, מכיוון שיש להצטרף להוקעה של התופעה הקשה הזאת, של הפוביה הזאת, המלווה את תולדות העם היהודי לדורותיו, אפשר לומר תולדות האנושות, עם מרכיבים חדשים באנטישמיות המודרנית; האנטישמיות המודרנית שביסודה יש אנטישמיות קלאסית, והתוספות, בין השאר, אדוני היושב-ראש, על רקע התגברות שנאה לישראל נוכח הקונפליקט המתמשך בינה ובין הערבים בכלל והפלסטינים בפרט.
נוצר גם איזה מצב כמעט בלתי מתקבל על הדעת, ובוודאי כמעט היפוך יוצרות, שהרי הקמתה של מדינת ישראל, האמונה של אבות הציונות וכל הרעיון של הוגי התנועה הציונית, היו שעם הקמתה של מדינת ישראל והתקבצות תפוצות ישראל וקהילות ישראל אליה, הרי ממילא תגווע האנטישמיות, שכל יסודה היה בחיכוך המתמיד בין יהודים וגויים בכל רחבי העולם ובתפוצות ישראל. היה הגיון ברזל לעניין הזה. הנה כי כן מסתבר, שעכשיו דווקא מדינת ישראל, אשר עדיין נאלצת לעמוד על נפשה, להילחם על קיומה, בקונפליקט הזה היא זו שמייצרת סוג של שנאת ישראל, שממנה נפגעות קהילות ישראל בעולם. את זה קשה להבין, אבל אלה העובדות.
החיבור של פרופסור טואף הוא דבר בלתי מוסבר וקשה להבנה. לא רק בשאלות איך מגיע - אני מבין שפרופסור טואף הוא נצר למשפחה יהודית גאה - -
חיים אמסלם (ש"ס):
בנו של הרב הראשי.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
- - בנו של הרב הראשי, ובוודאי חוקר שאין שום סיבה להטיל ספק במהימנותו, ביכולותיו ובהשכלתו המדעית. לא קראתי את החיבור, אלא רק תמצית על בסיס סקירת התפתחות העניין הזה, כפי שהתפרסם באמצעים שונים של התקשורת, וניסיתי מתוך כך להבין על בסיס העובדות כפי שהתפרסמו, ובעקבות זה גם לנסות ולעקוב אחרי ההיגיון של פרשנות העובדות האלה, ולא הצלחתי להבין לא את אלה ולא את אלה – לא את העובדות עצמן, שלא הבנתי אם בכלל הן עובדות ואם אפשר ללכת ולחקור אחריהן, ואם באמת כך התרחשו הדברים; ובסוף, אם אפשר היה להגיע להיקשים כאלה כפי שהגיע אליהם פרופסור טואף. ושמעתי ראיונות ספורים אתו עד שקולו נדם. גם ממנו היה קשה להבין דברים מאוד ברורים. נדמה לי שהוא אולי קצת נבהל מהמסקנות שלו, אולי לא היה בטוח בהן. בכל מקרה, צריך לומר שנזק גדול כבר נעשה, כי כל "אוהבי ישראל", האנטישמים למיניהם, בוודאי יאחזו בפרופסור טואף, בחיבורו ובמסקנותיו כמוצאי שלל רב לבוא ולהגביר את השנאה ולנסות ולהשתמש בדבריו, בחיבורו של פרופסור יהודי, הבן של הרב הראשי, שהנה הוא זה שמעיד ומאשר כביכול מה שטוענים צוררי ישראל כל השנים, ועל הבסיס הזה צמחו האנטישמיות הקלאסית לאורך כל הדורות והנזקים האדירים והאסונות הגדולים שפקדו את העם שלנו.
אני רוצה, אם כן, להודות לך, חבר הכנסת אמסלם. זה עניין שעוד ראוי שנדבר בו ונעלה אותו, ובכל מקום ובכל הזדמנות, וביתר שאת נפעל כדי להדוף את התופעה הזאת, המכוערת, לעודד עמים וממשלות - ויש לא מעט כאלה, רבות, שנחלצו והן מנהלות מסע כדי להילחם בתופעה, ואנחנו צריכים להוביל את העניין הזה, להיות מנהיגים. מבחינה זו נכון וראוי היה להקים בממשלת ישראל את הגוף שמרכז את המאבק הזה בתופעת האנטישמיות.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, אדוני השר. מה מציע אדוני?
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
הייתי מציע להשאיר את זה או להביא בהזדמנות נאותה לדיון במליאה.
היו"ר אחמד טיבי:
דיון במליאה.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד דיון במליאה; מי שנגד הוא בעד הסרה.
הצבעה מס' 33
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 4
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 4, אין נמנעים, אין מתנגדים. תודה רבה.
הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/283).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית. יציג את החוק השר זאב בוים.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעה, נוסח, של חוק אזורי עדיפות לאומית. ממשלת ישראל – צריך לומר – פועלת להעדפת אזורים ומגזרים מסוימים על-פי החלטות ממשלה שונות, שקבעו אזורי עדיפות לאומית ותוכניות רב-שנתיות לאזורים, ליישובים, למגזרים שונים שנקבעו על-ידה מעת לעת. במסגרת החלטות אלה מקצה הממשלה הטבות שונות לאזורים, למגזרים, ובכלל זה מענקים לרשויות מקומיות, עדיפות בסיוע בתחומים מגוונים - בתחומי חינוך, בתחומי רווחה, שיכון, תעשייה, והטבות נוספות.
בפסק-הדין בבג"ץ 11163/03 - ועדת המעקב העליונה ואחרים נגד ראש הממשלה, אשר ניתן ביום 27 בפברואר 2006 – בדיוק לפני שנה – קבע כבוד המשנה לנשיא, בדימוס, השופט חשין, כי אין הממשלה מוסמכת לכונן אזורי עדיפות לאומית ולהקנות באזורים אלה הטבות שונות מכוח סמכותה השיורית לפי סעיף 32 לחוק-יסוד: הממשלה, אלא נדרשת חקיקה המסמיכה את הממשלה לכונן אזורי עדיפות לאומית.
נוכח הצורך להמשיך וליתן הטבות לאזורים אשר יוכרו על-ידי הממשלה כאזורי עדיפות לאומית, מוצע להקנות לממשלה, במסגרת חקיקה ראשית, סמכות לכונן אזורי עדיפות לאומית ולהקנות הטבות שונות בהם. החוק המוצע יחליף את חוק ערי ואזורי פיתוח, אשר מועד תחילתו נדחה מעת לעת והוא אמור היה להיכנס לתוקפו בינואר 2008.
החוק המוצע קובע, כי הממשלה רשאית להחליט כי אזור מסוים או יישוב מסוים הם בעלי עדיפות לאומית. הכרזה של אזור כאזור עדיפות לאומית יכול שתהיה נוכח מצבו הכלכלי והחברתי, מיקומו הגיאוגרפי, תכנון הפריסה ברחבי הארץ, המצב הביטחוני באזור, הצורך בצמצום פערים בין האזור או קבוצות האוכלוסייה תושבות האזור ובין אזורים אחרים או קבוצות אוכלוסייה אחרות במדינה, או לאור צרכים אחרים של האוכלוסייה באזור, שבגינם יש לעודד את קידומו ופיתוחו.
אשר על כן, אני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה ראשונה את הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מונחת כאן היום. תודה, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, אדוני.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
יש מי שנרשמו לדיון?
היו"ר אחמד טיבי:
כן, כן.
קריאה:
רק היושב-ראש, הוא לא יכול לדבר מכאן.
היו"ר אחמד טיבי:
אין סגני יושב-ראש, לכן אני מוותר על זכות הדיבור. רצית לדבר, שלי?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לא.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אפשר לעבור להצבעה?
היו"ר אחמד טיבי:
היות שאין דוברים, לצערי הרב, אנחנו עוברים ישר להצבעה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
תגיד לי, מה הדרמטיזציה?
היו"ר אחמד טיבי:
אני אספר לך אחר כך. אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אביגדור, אני רוצה שתזכור עכשיו מי מעביר את החוקים שלכם.
הצבעה מס' 34
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז-2007, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז-2007, עברה בקריאה ראשונה - -
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
ועדת הכספים.
היו"ר אחמד טיבי:
- - והיא תעבור לדיון והמשך הכנה בוועדת הכספים.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אחמד טיבי:
הודעה לסגנית המזכיר.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושאים האלה: 1. עשרות מוקדי זיהום של מי-תהום בגוש-דן; 2. איסור קבלת מקדמות על-ידי משרד הפנים על חשבון גבייה עתידית ברשויות המקומיות. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ט"ז באדר התשס"ז, 6 במרס 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:27.