דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת אריה האן: 4
נאומים בני דקה 5
מוחמד ברכה (חד"ש): 6
יעקב כהן (יהדות התורה): 6
יוסף ביילין (מרצ): 7
עזמי בשארה (בל"ד): 8
מאיר פרוש (יהדות התורה): 8
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 9
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 9
מנחם בן-ששון (קדימה): 10
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 11
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 11
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 12
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 12
רן כהן (מרצ): 13
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 13
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 14
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 14
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 15
חבר הכנסת אריאל, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה. 15
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 15
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 16
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 16
שאילתות ותשובות 18
1021. פריצת פתח חירום בכנסיית הקבר בירושלים 18
השר יעקב אדרי: 18
השר יעקב אדרי: 19
הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 19
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 20
הצעות לסדר-היום 22
חצי שנה להחלטת האו"ם הקוראת להחזיר את החטופים 22
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 25
ישראל חסון (ישראל ביתנו): 26
גדעון סער (הליכוד): 27
דוד אזולאי (ש"ס): 28
עתניאל שנלר (קדימה): 30
יוסף ביילין (מרצ): 31
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 32
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 34
שרת החוץ ציפי לבני: 35
הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007 36
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 36
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 38
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 39
נסים זאב (ש"ס): 43
חיים אורון (מרצ): 47
מיכאל איתן (הליכוד): 50
ראובן ריבלין (הליכוד): 53
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 53
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 54
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 55
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 55
הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 56
ראובן ריבלין (בשם ועדת הכספים): 56
הצעה לסדר-היום 57
ציון חמש-עשרה שנה לפטירתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה 57
גדעון סער (הליכוד): 57
השר יעקב אדרי: 60
הצעות לסדר-היום 62
הפגישה המשולשת - אולמרט, רייס ואבו-מאזן 62
חיים אורון (מרצ): 62
חנא סוייד (חד"ש): 66
עזמי בשארה (בל"ד): 67
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 70
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 73
מגלי והבה (קדימה): 77
דוד רותם (ישראל ביתנו): 79
מאיר פרוש (יהדות התורה): 80
השר יעקב אדרי: 81
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 87
עתניאל שנלר (קדימה): 87
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 92
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 92
הצעות לסדר-היום 92
התבטאויותיו המסיתות של שיח' ראאד סלאח על העבודות בהר-הבית; משלחת הפקחים הטורקית הבאה לפקח עליהן 92
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 93
עתניאל שנלר (קדימה): 96
אברהם מיכאלי (ש"ס): 98
ראובן ריבלין (הליכוד): 99
דוד רותם (ישראל ביתנו): 101
השר יעקב אדרי: 102
הצעה לסדר-היום 107
מצבם של תושבי ירושלים הערבים 107
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 107
עדכון: 6.3.07
חוברת י"ט
ישיבה ק'
הישיבה המאה של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, ב' באדר התשס"ז (20 בפברואר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אחמד טיבי:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שלישי, ב' באדר התשס"ז, 20 בפברואר 2007.
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007.
לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 23) (צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת הקבועות), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת גדעון סער ואורי אריאל.
כמו כן, חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – חנינת מחבלים), של חברת הכנסת לימור לבנת וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/2117. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
זה מתנגש עם תפקידך כיושב-ראש הוועדה להשבת חטופים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
חבר הכנסת אורלב צודק.
נאומים בני דקה
היו"ר אחמד טיבי:
חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום: נאומים בני דקה. מי שמעוניין, נא ללחוץ על כפתורי ההצבעה. בבקשה.
אני רוצה לשאול, אם תעמוד כאן הצבעה בכנסת מי בעד ומי נגד, בלי להזכיר נושא, מה יהיה מאזן הכוחות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני אהיה בעד.
היו"ר אחמד טיבי:
אני בטוח שבכנסת הזאת הרוב יהיה נגד. באוסטריה או באוסטרליה הרוב יהיה בעד. זאת היתה שאלה פילוסופית בלבד.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מציע שנפתח את הנושא הזה.
היו"ר אחמד טיבי:
אגב, זה נושא מעניין.
ראשון הדוברים - חבר הכנסת מוחמד ברכה. אגב, כך גם יצא בנייר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר חבר הכנסת מגלי והבה הקדיש יום לעדה הדרוזית, ואני הבטחתי שבכל שבוע אתייחס למצבו של כפר שתושביו ערבים דרוזים, כדי להדגיש את הצורך בשוויון אמיתי ולא במלים נבובות. בשבוע שעבר דיברתי על ירכא, היום אני מדבר על ינוח-ג'ת. זה כפר שנמצא בצפון הרחוק, כידוע.
בקיץ האחרון, בעיצומה של המלחמה בלבנון, החליט שר הפנים להפקיע 300 דונם מאדמות הכפר וסיפח אותם למעלה-יוסף, בלי הודעה מראש. הכפר עומד בפני תוכניות לסלילת חמישה כבישים שלא שייכים לכפר ולא עוזרים לו והוא לא משתמש בהם, והדבר יביא להפקעת 740 דונם. משרד הפנים הפקיע את אזור התעשייה, שנקרא היום אזור תפן, שכולו היה בתחום שיפוט הכפר, אבל הקים לצורך הניסוי רשות מיוחדת כדי שיתחלקו בהכנסות, ובעצם כדי למנוע מינוח-ג'ת לקבל את מה שמגיע לה.
המדינה – וזה דבר מעניין, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – מחלקת לזוגות הצעירים היהודים חלקות בנייה ביישובים היהודיים הסמוכים בסכום של 30,000 שקל, בזמן שאת אותה חלקה מוכרים לחיילים המשוחררים הדרוזים בסכום של 150,000 שקל.
אם עושים השוואה בין ינוח-ג'ת, שמספר התושבים בה הוא 5,500, ובין שלומי, שגם מספר תושביה הוא 5,500, תקציב המועצה בשלומי הוא 36 מיליון, בינוח-ג'ת - 23 מיליון. מענק האיזון של שלומי הוא 15 מיליון, של ינוח-ג'ת - 7 מיליונים. אף שממוצע ההכנסה בשלומי הוא 70%, תקציב הרווחה בשלומי הוא 4.5 מיליונים ובינוח-ג'ת הוא 1.1 מיליון.
המועצה בינוח-ג'ת חייבת 6 מיליונים לקרנות פנסיה ולקרנות השתלמות.
אם זה השוויון, אז זה לתפארת מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ביילין.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע התפרסם תשקיף בקשר להפרטת בתי-הזיקוק בחיפה. בתשקיף נחשף שוב הערפל המעיק המזהם את האוויר ואת שמיה של העיר חיפה. בסקירה מוצהר כי אחת מהארובות של בתי-הזיקוק מזהמת את האוויר מעל למותר בחוק, והגוף שאמור לפקח עליהם, איגוד ערים "שומרי המפרץ", אינו נוקט אמצעים נגדם. בדיקה שנערכה בבתי-הזיקוק העלתה שהם נמצאים בעשירון העליון בפליטת מזהמים בהשוואה לבתי-הזיקוק באירופה.
בנוסף, פורסם נתון חמור מדוח משרד הבריאות, שקובע שרמות התחלואה באזור חיפה גבוהות ב-20% מהממוצע הארצי.
לכן, אני מתפלא על כל הגורמים המבליגים וכן על נשיאות הבית, שלא הכירה בהצעה דחופה שהגשתי עקב הפרסומים.
גם המשרד להגנת הסביבה התלונן שלא קיבל תשובה מאיגוד ערים על מצב בתי-הזיקוק. רק פעם אחת, לפני חמש שנים, הם נקנסו בסכום משמעותי, וביתר הפעמים הסתכם העניין בעסקת טיעון בסכומים פעוטים. וזה במיוחד כשיש אפשרות לצמצם את הזיהום ולהפחית אותו ב-70%, רק שזה דורש השקעת משאבים רבים יותר. אני חושב שבידם לתקן את הדבר, מאחר שבתי-הזיקוק הרוויחו ב-2006 למעלה מ-1.3 מיליארד שקלים.
אני חושב שבעת הזאת של מכירת בתי-הזיקוק והפרטתם, זה הזמן לחסום ולהפחית את הזיהום המסכן את הבריאות של התושבים. אני קורא לכל הגורמים הרלוונטיים, חברי הבית ואנשי מצפון: אנא, שמרו על בריאותם של תושבי הצפון והסירו את הזיהום והמפגע הבריאותי. כל המציל נפש אחת מישראל, כאילו קיים עולם מלא.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. חבר הכנסת ביילין, ואחריו - חבר הכנסת בשארה.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת חדשות חברון שאני משתדל להביא לכאן בכל שבוע, ראיתי ב"הארץ" ידיעה מאוד מעניינת, של העיתונאי עמוס הראל. הוא מדבר על שש משפחות של מתנחלים המתגוררות בקרוונים המוצבים במחנה צבאי בחברון. מדובר במצב שנמשך יותר מעשר שנים, אבל בצה"ל לא חושבים לשנותו. משפחות המתנחלים מתגוררות בקרוונים בתוך פלוגת המתקנים, מוצב פלוגתי ברחוב שוהדא בחברון, סמוך למתחמי המגורים של המתנחלים בבית-הדסה ובבית-רומנו. הקרוונים נמצאים בלב המוצב.
דרור אטקס, ראש צוות המעקב אחר ההתנחלויות מתנועת "שלום עכשיו", אמר כי מגורי המשפחות במחנה הצבא משקפים עיוות הולך ומחמיר ביחסי צה"ל והמתנחלים. צה"ל נשאר בשטחים בגלל ההתנחלויות, והן תלויות לצורך קיומן בכידוני הצבא.
כמו תמיד, מחיר הטרגדיה המתמשכת, שהיא פרי הזיווג הלא-בריא הזה, נגבה גם מאלה שאין להם שום חלק בו. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת ביילין. חבר הכנסת בשארה, ואחריו - חבר הכנסת פרוש.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע ביום שבת ביקרתי בכמה כפרים בצפון ועברתי לבקר בבית-הקברות של הכפר בירעם בצפון. אתם יודעים שזה מקום שאנשי הכפר מנועים מלחזור אליו, למרות החלטות של בית-המשפט העליון. הסיפור מוכר לכולם.
במדינת ישראל זועקים לשמים כאשר בית-קברות יהודי בצרפת מושחת, כאשר משחיתים אותו על-ידי ציור צלבי קרס, אבל במדינת ישראל, בכפר שאנשיו הוגלו ומנועים מלחזור אליו, בכפר שרוב האנרגיה של אנשיו הולכת לטיפוח בית-הקברות הזה, נכנסים אנשים בלילה, שוברים צלבים, שוברים מצבות, משחיתים את בית-הקברות; במדינת ישראל. מוסרית-תרבותית לא שמעתי זעקה בפרלמנט. שיראק מזמין אנשים להביע את מחאתו ואת סלידתו מהשחתת בתי-קברות בצרפת. לא שמעתי שמישהו במדינת ישראל הזמין מישהו, או שעבר מסר תרבותי כלשהו.
אני בטוח שהאנשים האלה הם בריונים והם אנשים בשוליים, אבל אני חושב שגם בצרפת הם בריונים ובשוליים, וזה לא הפריע להוציא מסר תרבותי-מוסרי שזה מעשה שלא ייעשה. גם אם אנחנו דתיים וגם אם לא דתיים, מה שקרה שם זה מראה מסמר שיער. לא שמעתי גינויים רציניים בבית הזה. כולנו סולדים ממה שנעשה בבית-קברות יהודי בצרפת, אבל לבית-קברות נוצרי בצפון הארץ, בלילה - אגב, זאת הפעם השלישית מ-2006 עד היום, וזה היה בשבוע שעבר. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת פרוש, ואחריו - חבר הכנסת מילר.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני בהחלט מזדהה עם דבריו של חבר הכנסת בשארה, אבל בשעה שהוא מעלה את דבריו בנושא הזה מתחוללת שערורייה דווקא באוקראינה, כאשר דחפורים וטרקטורים החלו לחפור באתר של קבר הצדיק רבי נחמן מברסלב, שקבור בעיירה אומן. כידוע, הצדיק רבי נחמן ביקש להיקבר באומן באתר הזה מכיוון ששם, לפי המסורת, נשחטו ונהרגו יותר מ-30,000 יהודים מסיבות אנטישמיות. גורם מסוים, שאולי מחפש לעשות עסקים, החליט, והבוקר התחילו לחפור עם דחפורים ועם טרקטורים.
דיברתי קודם עם מנכ"ל משרד החוץ, מר אהרן אברמוביץ. פניתי גם לשרת החוץ. אני מבקש שהשר הנוכח מהממשלה, השר מג'אדלה, שגם לבו חם וכואב לו על דברים כאלה של פגיעה בקברים, שיעשה את הכול ויעביר את המסר מפה לשרת החוץ, שתפעיל את השפעתה בצינורות הדיפלומטיים שיפסיקו מייד לחפור את האתר באומן. זה גם עלול לעורר סערה גדולה בקרב עשרות אלפי מאמינים של חסידות ברסלב. שיפסיקו את כל החפירות עד שישבו ליד שולחן אחד לראות מה עושים כדי להפסיק עם הפגיעה הזאת. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת מילר, ואחריו - חבר הכנסת הנדל.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה שבועות העליתי בפניכם את הנושא של כוונת ראש העיר פתח-תקווה לסגור את בית-ספר "גורדון". ועדת החינוך של הכנסת המליצה לראש העיר להעלות את הנושא הזה במועצת העיר. עד עכשיו לא התקבלה שום החלטה, ועדיין ההורים חוששים שבית-הספר הולך להיסגר. זה הגיע עד לכך שביום ראשון הקרוב בשעה 19:00 תושבי פתח-תקווה הולכים להפגין נגד זה.
אני קורא לכל חברי הכנסת לשלב ידיים ולמנוע מראש העיר לסגור את בית-ספר "גורדון", כך שהילדים בפתח-תקווה לא ייפגעו. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. חבר הכנסת הנדל, ואחריו - חבר הכנסת בן-ששון.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מכובדי היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בסיורים של השבועות האחרונים התברר שיש היום אלפי בתים שלגביהם הוצאו צווי הריסה שאושרו בבית-משפט, הוגש בג"ץ כנגד זה ובג"ץ אישר אותם, ולא נעשה מאומה.
עזמי בשארה (בל"ד):
זה ערבים, רק ערבים - - - אלפים הוא רוצה להרוס. הפצצה ב-15F - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אלה רעיונות טובים, אבל לא בני-ביצוע.
כבוד השר, המשטרה, שכל כך מתחבטת איך להאדיר את שמה – אם היא תסרב לצאת למבצעים של הריסת בתים שאושרה על-ידי בג"ץ, קודש הקודשים של האוכלוסייה הזאת, והיא שומרת עליהם; בתים שאושרו להריסה ולא נהרסים – זה פרצופה של המשטרה, ושום קוסמטיקה לא תעזור.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
תראו מי מדבר.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. חבר הכנסת בן-ששון, ואחריו - חברת הכנסת נאדיה חילו.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כהרגלנו, הנאום בן הדקה מוקדש לשני מחקרים יחסית חדשים שהתפרסמו לאחרונה. סתירה לכאורה קיימת בין נוסח המשנה במסכת מידות פרק ה', משניות ג' וד', לנוסח התלמוד הבבלי במסכת יומא דף י"ט עמוד א', בשאלת המיקום של הלשכות שעל הר-הבית. לא רק על מנת ליישב את הסתירה הזאת, אלא גם מתוך סקירה של סקר שנערך ב-1866 על-ידי המהנדס הבריטי סר צ'ארלס וילסון מהקרן הבריטית לחקירת ארץ-ישראל - באותו סקר מופו כל בורות המים על הר-הבית, חרם אל-שריף. מסתבר שאפשר למקם טוב יותר את בית-המקדש ברחבת הר-הבית. עד כה, לפי ההשערה, הוא היה קרוב יותר למה שנקרא בשם "מקומו של עומר" או "אבן השתייה".
ככל שחוקר את הדברים הפרופסור פטריך מהמכון לארכיאולוגיה של האוניברסיטה העברית בירושלים, מסתבר שמיקומו של המקדש, וליתר דיוק הכיור שהיה במקדש, מיקומו הוא במקום אחר במתחם, בעקבות המיפוי. מדובר בבור מים שעומקו 15 מטרים, יש בו מסדרון של 4.5 מטרים, 54 מטרים, זאת אומרת מפעל ענקי שהיה מתחתיו של אותו הבור. אני מניח שתם זמני, ואת המחקר השני אתאר בשבוע הבא.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. הערה לחברי הכנסת: אין דבר כזה לחצתי ראשון או לחצתי שני. עד שיש בידי סמכות כזאת להחליט כל מה שעולה ברוחי, אתה בא לערער עליה, חבר הכנסת הלפרט?
חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. על מנת שלא יישאר עם טעם מר בפה של אדם מקופח, חבר הכנסת הלפרט ינאם מייד אחריה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להקדיש את הנאום שלי היום, בהוקרה ובהערכה, לעובדים הסוציאליים. אתמול נפתחה הוועידה התשיעית של העובדים הסוציאליים, תחת הכותרת של התמודדות עם אתגרים חברתיים. אתמול גם היתה הכותרת הראשית בעיתון "הארץ", ששליש מהעובדים הסוציאליים עובדים דרך עמותות ודרך חברות כוח-אדם, וגם הם מופלים לרעה.
אני שואלת, איך אוכלוסייה כזאת, שהיא הבלם הראשון למצוקות החברתיות, יכולה לטפל ולתמוך כשהיא בעצמה במצוקה חברתית? איך היא תתמודד כשיש מחסור בתקנים? איך היא תתמודד כשיש עומס בלתי רגיל בכל התחומים?
אני חושבת שההתמודדות האמיתית היא שהשדה החברתי יתחבר עם המדיניות החברתית במינויו של שר, ואז אולי יהיה אפשר להתחיל לדבר על מימוש החזון החברתי. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. חבר הכנסת הלפרט, ואחריו - חבר הכנסת אורלב.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בצהרי יום רביעי שעבר העלימו שלטונות ז'יטומיר שבאוקראינה 17 ספרי תורה, בטענה שהספרים הוחזקו כביכול בצורה רשלנית. לפני חודש הגיעו נציגים של השלטונות והורו לקהילה לפתוח את הכספת שבה היו מונחים ספרי התורה, פיזרו את הספרים בצורה מזלזלת על הרצפה והחלו למדוד את אורך המגילות. כעבור כמה ימים נלקחו ספרי התורה, מול עיניהם הדומעות של אנשי הקהילה. לדברי רבה של הקהילה, הרב וילהלם, הספרים נמצאו בתוך כספת, והטענה שלפיה הספרים הוחזקו כביכול בצורה רשלנית היא אנטישמית. במכתב של הנהלת הקהילה היהודית נאמר: אנו חושבים כי כל המעשים המתוארים הם מלחמה רוחנית נגד הקהילה היהודית.
ממשלת ישראל צריכה לפנות בדחיפות לראש ממשלת אוקראינה בדרישה להחזיר מיידית את ספרי התורה, כדי להציל את ספרי התורה ולמנוע הישנות מקרים דומים במדינות ובערים אחרות. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. חבר הכנסת אורלב, ואחריו - חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני ימים אחדים פורסם גם ב"ידיעות אחרונות" וגם ב"קול ישראל", שארגוני המורים מודיעים כי בימים הקרובים ינקטו עיצומים עד כדי השבתה, בגלל סחבת במשא-ומתן המתנהל אתם על-ידי משרד האוצר. עובדה היא כי מאז שנת 2001, לפני כשש שנים, פג תוקפו של ההסכם הקיבוצי האחרון עם המורים ומאז אין הסכם, וכל פעם הם נדחו בטענות שונות.
נכון שההסכם עם המורים קשור במדיניות חינוכית כללית, אבל עכשיו, כשהממשלה הזאת מכהנת כבר למעלה מתשעה חודשים, צריך בהחלט לבוא אליה בדרישה ולומר לה שהגיע הזמן להסדיר את מערכת היחסים עם המורים ולהגיע אתם להסכם. אני מקווה שההסכם הזה ייתן גם תוספות שכר משמעותיות, שיקדמו את מעמד המורה ואת מקצוע ההוראה. המצב הזה, שבו אומרים להם שהמשא-ומתן יסתיים כנראה בנובמבר הבא, הוא מצב בלתי אפשרי, שדוחק אותם לפינה ועלול להביא לשביתה. ויפה שעה אחת קודם לסיום המשא-ומתן.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת רן כהן.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול חזינו שוב בתמונות המגוחכות של רשות החברות הממשלתיות ונציגיה, והזוכים ב"מכרז" על הפרטת בז"ן, חוגגים עם קופסה גדולה ומעטפה, כאילו בקופסה הזאת היו הרבה מעטפות.
היתה רק מעטפה אחת ובהתמודדות היה רק מתמודד אחד. הפלא ופלא – מי הזוכה במכרז ומי המתמודד היחיד במכרז? שוב – "האחים עופר". גם אני שומעת דברי רהב ואף שחץ על העסקה הנפלאה שנעשתה פה לתפארת מדינת ישראל. אני סבורה שלא כך היא. שוב הענקנו נתח מהמדינה לידי משפחת מיליארדרים אחת, שכבר מחזיקה בידיה אוצרות נדל"ן, מפעלים, תרבות, בית-ספר לתקשורת, אחיזה בכלי התקשורת. אני חושבת שכדאי פשוט לקצר את התהליכים האלה, שאורכים זמן רב וגם דורשים תשלום לכל מיני חברות ייעוץ בריטיות יוקרתיות, ונפריט את עצמנו מייד, בבת אחת, כמדינה שלמה, לידי "האחים עופר", וכולנו גם נשמש עובדי קבלן של משפחת עופר. כך נחסוך לכולנו תהליכים מייסרים ומיותרים.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבאס זכור.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, כמו בכל יום שלישי אני רוצה לדבר על נושא האובדנות בישראל. בשבוע שעבר קיימנו את הפגישה הראשונה בשדולה למניעת אובדנות, ואני מזמין בזה את כל חברי הכנסת לקחת חלק בעתיד בעבודת השדולה הזאת, שנראית לי כמעט מעשה קדוש.
אדוני היושב-ראש, הנתונים על התאבדויות בישראל הם מחרידים. בכל שנה מתאבדים בין 400 ל-500 ישראלים בני כל הגילים. בין 70 ל-90 מהם הם בני נוער. מספר הניסיונות האובדניים, שעליהם איננו שומעים כלל, כי הם לא מצליחים כביכול, הוא פי-100 ממספר המקרים המובילים למוות. בצה"ל מכת האובדנות היא סיבת המוות מספר אחת בשנות שגרה, ובקרב מתבגרים האובדנות היא סיבת המוות השנייה במעלה אחרי תאונות.
אדוני היושב-ראש, היות שהמודעות בארץ לנושא האובדנות נמוכה מאוד, לא מופנים שום משאבים לתחום הזה. אפילו פרופסור אפטר, מומחה לתחום האובדנות בבית-החולים על-שם שיבא, העיד בישיבת השדולה השבוע, שאין בארץ אף לא משאב אחד משמעותי, ואין השקעה במומחיות למניעת אובדנות או בטיפול במטופלים לאחר ניסיונות האובדנות.
אני מסיים, אדוני היושב-ראש, באמירה אחת: בכוונתנו בשדולה לקדם הצעת חוק להקמת רשות לאומית למאבק בהתאבדויות ולהקצאת משאבים ראויים לנושא החשוב הזה. אנחנו, חברי הכנסת, יכולים להשפיע על העניין. אני שוב מזמין את כל חברי הכנסת להצטרף למאמץ הזה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אילטוב.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי האחרון פורסם בכותרת הראשית של העיתון "ידיעות חיפה" נושא חשוב מאוד, שחשוב לדבר עליו ולהתייחס אליו. מדובר בבתי-חולים בצפון, שזורקים עוברים במשקל חצי קילו ומעלה לפח הזבל. מדובר על מאות עוברים בשנה. לפי דת האסלאם, אסור להפסיק היריון של אשה אחרי ארבעה חודשים, ואם היתה הפלה, מתייחסים לעובר כאל נפש. אסור לזרוק אותו לפח הזבל אלא צריך לקבור אותו. אני חושב שכך זה גם ביהדות ובנצרות.
העליתי את הנושא בפני ועדת הכנסת כהצעה דחופה, אך היא לא התקבלה. אני רואה בזה זלזול ורשלנות מצד בתי-החולים, שמתייחסים לעוברים כמו שמתייחסים לזבל. מדובר בעוברים של יהודים, מוסלמים ונוצרים. צריך להתייחס אליהם בכבוד, לקבור אותם ולא לזרוק אותם לזבל. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחבר הכנסת זכור. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אלדד.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה ימים קיבלתי בלשכתי פנייה בנוגע לביטול המענה האנושי בביטוח הלאומי והפיכה של המענה הזה למענה אוטומטי, שבו מנווטים שיחות בצורה אוטומטית. ניסיתי היום לדבר עם המענה האוטומטי הזה בשני נושאים ופשוט נפלטתי החוצה. אני מתייחס לאותם זקנים, מבוגרים, עולים חדשים ובני מיעוטים, שדוברים שפות אחרות, והם פשוט לא מבינים במה מדובר. הייתי רוצה לפנות מפה לביטוח הלאומי בבקשה להחזיר את המענה הקודם, ועד שיהיה מענה אופטימלי מנווט שיחות, לא לחזור למענה הזה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המפכ"ל שהלך שלשום, הרמטכ"ל שהלך לפניו, ראשי רשות המסים – אלה מינויים שיצאו בשעתם מחצר שרון. יש אנשים שרואים בהסתלקותם של אלה משום הקללה הכתומה. ואני אומר, זאת לא קללה כתומה, אבל מי שבוגד בעקרונותיו האידיאולוגיים, לא צריך להתפלא על כך שהוא ממנה אנשים שאינם ראויים, ולהיפך: מי שעובר על כל צו והוא מושחת, לא צריך להתפלא על כך שהוא יבגוד במוקדם או במאוחר גם בעקרונותיו האידיאולוגיים. לכן אין להתפלא על כך שראש הממשלה והשר גדעון עזרא מבקשים לקרוא להר הזבל חירייה על שם אריאל שרון.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל יום מתברר שאין גבול לקיצוניות ולגזענות בבית הזה. לפני כשבוע ניצלו חבר הכנסת ישראל כץ וחבורה נוספת אווירה מסוימת כדי לחוקק חוק שהופך כל אזרח לשוטר וכל שוטר לאזרח, תוך מתן אור ירוק לחיסול חשבונות, שיהפוך את המדינה למערב הפרוע. היום בבוקר אנו מתבשרים שחבר הכנסת ישראל כץ רוצה להציע הצעת חוק שתוציא את התנועה האסלאמית מחוץ לחוק. מה שצריך להוציא מכאן זה את הטירוף. צריך להוציא אותו מחוץ לדיון ומחוץ לחוק.
זה הכיבוש שלדעתי מכרסם בחברה הישראלית. את כל השחיתויות וההתפטרויות צריך לזקוף לחובת השליטה בעם אחר, שאוכלת כל חלקה טובה בחברה.
לדעתי, צריך להפסיק את הריצה אחרי חקיקת חוקים מסוכנים. יכול להיות שהיום זה קל, כיוון שהם מכוונים נגד הערבים, אבל מחר הם יהיו נגד מרצ ואחר כך נגד מפלגת העבודה, ואז ינסו לעצור את זה, אבל זה יהיה מאוחר מדי. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אריאל, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני להתייחס לביקורו של ראש ממשלתנו בטורקיה ולהסכמתו לדרישת ראש ממשלת טורקיה שמשלחת מטעמם תבוא, תבקר ותאמר את דעתה על החפירות הארכיאולוגיות בעלייה ליד שער המוגרבים, ליד הכותל. אם הממלכה הטורקית מעוניינת להתערב בעניינינו הפנימיים, זה דבר לא ראוי, לא רצוי ולא מקובל. אם היא רוצה - וראש הממשלה שלנו, לצערנו, הוריד את ראשו וגם בקטע הזה נכשל והסכים - הם צריכים להביא בחשבון שייתכן שגם פה בישראל ירצו חברי כנסת, שרים או אחרים לבדוק כמה דברים הקשורים לטורקיה, כגון השואה הארמנית והטיפול בכורדים. אני מציע, לטובת כולנו, שכל אחד יישאר עם ענייניו הפנימיים. לכל אחד יש מספיק צרות משלו מבית, ובא לציון גואל. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. חבר הכנסת זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת גבאי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבוקר היתה בעיתון "הארץ" ידיעה מעניינת: קונדוליסה רייס באה לבדוק מהו האופק המדיני של ראש הממשלה אהוד אולמרט. אם היה אופק, היא היתה שומעת עליו. בשביל לבדוק אופק צריך לעמוד על פני האדמה, ואנחנו נמצאים במנהרה. השאלה שצריכה להישאל היא, האם יש אור בקצה המנהרה. אם היא היתה שואלת, היא היתה מקבלת תשובה שגם את זה הם כיבו לפני זמן רב. אני אומר שלא יכול להיות שהיא היתה צריכה לנסוע מארצות-הברית עד לכאן בשביל לדעת מהו האופק. קודם צריך לשאול אם יש אופק. אם היה אופק, היא היתה שומעת עליו. נראה שלממשלה הזאת יש מדיניות של שום דבר, כלום תמורת כלום. שום דבר תמורת שום דבר. אין אופק, אין אור, אין בטיח. מדיניות של רק ניהול הסכסוך - לא פתרון ולא אופק; דריכה במקום - לא תקווה ולא ראייה לכל הכיוונים.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת גבאי. בבקשה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הנכד שלי - - -
היו"ר אחמד טיבי:
קודם תפתח באדוני היושב-ראש.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אחמד טיבי, כבוד היושב-ראש, כבוד חברי חברי הכנסת - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אחמד טיבי, היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
שים לב שחברי הכנסת אורלב ואריאל העירו לך. אגב, זה לא על חשבונך, כל זה, זה על חשבון הבית.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הנכד שלי שאל מה תפקידו של השר המקשר בין הכנסת לבין הממשלה. סיפרתי לו, והוא אמר: סבא, מה שחסר פה זה שר נוסף או גננת תהיה המקשרת בתוך הממשלה, כדי שתעשה סדר בסכסוכים ביניהם - מי ידבר עם מי. התפקיד המתאים הוא גננת - שממשלת ישראל תוציא מכרז לגננת. אני מבקש, תעביר את הצעתנו לממשלת ישראל.
הדבר השני, הצעה נוספת – השיח' שמתקרא השיח' ראאד סלאח, ביום שישי - - -
היו"ר אחמד טיבי:
זה השם שלו. מה זה מתקרא, זה השם שלו.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שמענו את דברי הבלע וההסתה שלו נגד מדינת ישראל והעם היהודי. קודם כול, מן הראוי שלאדם הזה יורידו את התואר שיח'. דבר שני, אני מצפה מחברי הכנסת הערבים שיגנו אותו בצורה חריפה ביותר, אחרת האדם הזה ימשיך להסתובב, להסית ולהדיח. מקומו או בבית-הסוהר או מחוץ לגבולות מדינת ישראל. אם חברי הכנסת לא יגנו אותו, אל יתפלאו שציבור יהודי יסתכל עליהם בגזענות.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. לא ידעתי שאתה מעניק ולוקח את התואר שיח'.
שאילתות ותשובות
היו"ר אחמד טיבי:
אני מזמין את השר אדרי לענות על שאילתא מס' 1021, של חבר הכנסת זבולון אורלב, בנושא: פריצת פתח חירום בכנסיית הקבר בירושלים.
1021. פריצת פתח חירום בכנסיית הקבר בירושלים
חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את ראש הממשלה
ביום י"ב בשבט תשס"ז (31 בינואר 2007):
פורסם ב"כל הזמן" ב-12 בינואר 2007, כי ראש הממשלה מתכוון לפתוח פתח חירום בכנסיית הקבר בירושלים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – האם אין חשש שההחלטה תגרום לתקרית בין-לאומית קשה עם העולם הנוצרי?
3. האם ההחלטה התקבלה בתיאום עם העדה היוונית, העדה האורתודוקסית, העדה הקתולית והעדה הארמנית?
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאילתא היתה לראש ממשלה, ואני משיב כשר לענייני ירושלים וכאחד שמטפל בנושא הזה לא מהיום. לא מעט שנים מדברים על פתיחת פתח חירום בכנסיית הקבר. הנושא מאוד רגיש ומאוד בעייתי. בגלל רגישות הנושא, הייתי כבר כמה פעמים במקום עם כל הנוגעים בדבר ודיברתי עם מי שצריך לדבר. אנחנו לא נעשה שום דבר בניגוד לדעתם, אף-על-פי שיש צורך בפתיחת פתח חירום. תארו לכם שחלילה תפרוץ שם שרפה או שתהיה בעיה ויהיה צורך לפנות אנשים דרך יציאת חירום. מאחר שהנושא רגיש ובגלל חילוקי הדעות בתוך הכנסייה, אנחנו פועלים במלוא הרגישות ובמלוא הזהירות.
חבר הכנסת זבולון אורלב, התשובה היא מאוד פשוטה. אנחנו לא נעשה שום דבר בניגוד לדעתם, אבל אנחנו נעשה מאמץ גדול מאוד כדי שתהיה הסכמה לתת מענה בטיחותי ממדרגה ראשונה לכנסיית הקבר.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, אדוני השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, מן המפורסמות הוא שכנסיית הקבר היא מהמקומות הרגישים ביותר של העדה הנוצרית, ויש מחלוקות נוראיות בין העדות השונות במחנה הנוצרי על כל פיסה של מטר מרובע, על כל אבן, על כל משקוף ועל כל ידית. מניסיוני בעבר, כל תזוזה שם עלולה לגרום למלחמת עולם, אולי אפילו כמשמעו. לכן, אני מברך על תשובת השר שלא ייעשה שום דבר ללא הסכמה. אף שאנחנו הריבונים במקום, כשומרי המקומות הקדושים יש לנו עניין גדול מאוד להיות זהירים. גם אם השירותים מאוד מלוכלכים וגם אם יש סכנה וצריך לפתוח פתח חירום, האחריות צריכה להיות גם שלהם, וכל דבר שייעשה צריך להיעשות אך ורק בשיתוף אתם.
השר יעקב אדרי:
אכן כך הדבר. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 6750.]
היו"ר אחמד טיבי:
עכשיו הצעת סיעת בל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור, התשס"ו-2005. האם חבר הכנסת זחאלקה נמצא פה? האם תוכלי לקרוא לו, אם הוא שם?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
האם שונה סדר-היום?
היו"ר אחמד טיבי:
אני חושד במניעים שמאחורי השאלה. אנחנו מחכים למשפחות החטופים. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר עולה נושא של שכר מרבי לעובדי ציבור, הנושא זוכה לקונסנזוס, לתמיכה, ואני כמעט בטוח שתהיה אכיפה מלאה של החוק הזה כשהוא יתקבל. לא כך הדבר כשמדובר בשכר מינימום. הרי יש שכר מינימום ויש שכר מקסימום. עכשיו אנחנו דנים בשכר מקסימום. אני רוצה לקוות שייעשה אותו דבר באשר לשכר מינימום.
כבוד היושב-ראש, שכר מינימום אומנם חוקק, אך העדכון שלו נגרר בצורה אטית, אף-על-פי שהיו החלטות והסכמים קואליציוניים על עדכון שכר המינימום.
הבעיה הגדולה של שכר המינימום היא האכיפה, אף-על-פי שכולם יודעים, כל השרים, כל הממונים, כל מי שיש לו נגיעה לעניין, ששכר מינימום לא נאכף. אומנם החוק קיים, אבל המנגנון שאמור לאכוף את החוק הזה עובד בצורה מאוד אטית, מאוד רשלנית, בלי שום נמרצות, והתוצאה היא – כשמדובר במשרד התעשייה והמסחר – שאין פיקוח על החוק הזה, כאשר מדובר לא במאות או באלפי עובדים אלא בעשרות אלפי עובדים ואפילו יותר מזה, שלא מקבלים שכר מינימום בפטנטים שונים ומשונים. בהרבה מקומות עבודה העובד נאלץ לעבוד משרה מלאה כאשר בתלוש שלו נרשם "משרה חלקית". הרבה מקומות תעסוקה מוצאים את הדרך "לעבוד" על החוק. ומה עושים במשרד התעשייה והמסחר? בקריצת עין מעלימים עין מהעניין הזה.
הדברים הגיעו לשיא כאשר על הדוכן הזה עמד יושב-ראש הקואליציה, מר אביגדור יצחקי, ואמר שיש בעיה עם חוק שכר מינימום. הוא הסביר שאם לא היה שכר מינימום היה אפשר לפתוח ביישובים בצפון, כולל יישובים ערביים, מתפרות שבהן הנשים הערביות היו מקבלות שכר נמוך משכר מינימום.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
כ-1,500 שקלים - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הוא אמר 2,000, הוא היה יותר לארג'.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
הצענו לו לפי סולם שכר - - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. נא לאפשר לחבר הכנסת זחאלקה להמשיך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הוא אפילו אמר, שלולא היה שכר מינימום, היתה יותר תעסוקה, במיוחד לנשים ובמיוחד לנשים ערביות. יעני עושה לנו טובה. זה כשלפני כמה שנים עשרות אלפי נשים נזרקו מהעבודה לאחר שנסגרו מקומות עבודה ובמיוחד מתפרות, במיוחד בתעשיית הטקסטיל, וכאילו הממשלה לא אכפת לה, זה שוק חופשי. העבירו את המפעלים לאן שהעבירו, זה לא עניינה של הממשלה, זה אפילו לא עניינה לדאוג לתחליף למפעלים שנסגרו או למצוא פתרון בתוך המפעלים עצמם.
אני חושב שהממשלה מחויבת לשני דברים, לאחר שהכנסת חוקקה את חוק שכר מינימום: הראשון – לאכוף את החוק. השני – אם יש מקומות בארץ ויש תעשיות ואנשים שרוצים לעבוד ומסיבה כלשהי אי-אפשר לתת להם שכר מינימום, על הממשלה לדאוג לשפות מעסיקים או לשפות עובדים. כלומר, להשלים את השכר לשכר מינימום. הם עושים את זה גם מבחינה כלכלית, בסופו של דבר, לא יהיה שום הפסד, כי זה פחות מדמי אבטלה, פחות מהבטחת הכנסה. ואני חושב שאם רוצים לפתוח מקומות תעסוקה ותעשיות מסורתיות, ובשלב הנוכחי אני מדבר על פתרונות ביניים, לא להתחבא מאחורי הנושא של שכר מינימום אלא לדאוג למקומות תעסוקה. אם אין באפשרות המעסיקים לשלם שכר מלא, על הממשלה להגיע להסכמים ולשפות את המעסיקים או את העובדים וכך לשמור את מסגרת שכר המינימום ולהרחיב את אפשרויות התעסוקה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצבעה על התנגדות סיעת בל"ד. אנחנו מצביעים על החלת דין רציפות.
גדעון סער (הליכוד):
אבל לא מצביעים על הבקשה - על ההחלה.
היו"ר אחמד טיבי:
רק על ההחלה, כי חבר הכנסת זחאלקה ויתר בשם סיעת בל"ד. בעד זה בעד החלה.
הצבעה מס' 1
בעד הודעת הוועדה – 9
נגד – 2
נמנעים – אין
הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור, התשס"ו-2005, נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
תשעה בעד, שני מתנגדים, ולכן הרציפות הוחלה.
אנחנו מחכים ליושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, כדי שתפתח את הדיון תחת הכותרת: חצי שנה להחלטת האו"ם הקוראת להחזיר את החטופים. אחריה ידבר חבר הכנסת אורלב, שהוא יושב-ראש השדולה הפרלמנטרית להשבת השבויים.
גדעון סער (הליכוד):
האם ניתן להצביע על רציפות ועדת הכספים בינתיים?
היו"ר אחמד טיבי:
הוא איננו.
הצעות לסדר-היום
חצי שנה להחלטת האו"ם הקוראת להחזיר את החטופים
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, אדוני השר, להזכירכם, על השולחן מונחת אותה חוברת שהבטחתי לכם, אסופת הנאומים ביום ט"ו בשבט, הצעות ורפורמות במליאת הכנסת פלוס החוברת. אנא פעולתכם בעניין.
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2455, 2453, 2460, 2461, 2471, 2492, 2496 ו-2497.
גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, משפחת גולדווסר, שלמה, מיקי, קרנית, משפחת רגב, צבי ועופר, משפחת שליט, נעם שליט, לפני כשבעה חודשים חצו טרוריסטים מארגון ה"חיזבאללה" את הגבול מלבנון לתוך ישראל ותקפו סיור של צה"ל שעסק בפעילות הגנתית לאורך קו הגבול הבין-לאומי בשטח ישראל. בקרב שהתפתח באותו היום נהרגו שמונה חיילים ונחטפו שניים: רב-סמל אהוד גולדווסר וסמל ראשון אלדד רגב. הפעולה הזאת פתחה את חמשת השבועות העקובים מדם של מלחמת לבנון השנייה, מלחמה שנכפתה על ישראל בקיץ האחרון. שילמנו מחיר כבד מאוד במלחמה. 150 הרוגים, אזרחים וחיילים, ופצועים רבים. אני שולחת מכאן, בשם הבית, את השתתפותנו הכנה בצערה של כל משפחה שאיבדה את הקרוב היקר לה ומאחלת לפצועים החלמה מהירה.
שלושה שבועות לפני האירוע הקשה בגבול לבנון, בפעולת טרור של ארגון ה"חמאס" – שוב, ללא כל פרובוקציה – הותקף טנק של צה"ל שעסק אף הוא במשימה הגנתית של ביטחון שוטף בשטח ישראל. שני חיילים נהרגו, וסמל גלעד שליט נחטף אל תוך רצועת-עזה.
מאז החטיפה בצפון ישראל לא קיבלה כל מידע על גורלם של אהוד ואלדד. מאז החטיפה בגבול עזה התקבל מידע חלקי בלבד על גורלו של גלעד. חצי שנה עברה מאז סיום המלחמה. חצי שנה עברה מאז החלטת מועצת הביטחון של האו"ם מס' 1701, הקוראת, בין היתר, לשחרור החיילים, וטרם קיבלנו אפילו אות חיים מהבנים החטופים.
מניעת המידע הזה היא הפרה של זכות אלמנטרית, שכל אומות העולם מחויבות לה. יישום החלטת מועצת הביטחון מיום 11 באוגוסט 2006, החלטה שהתקבלה פה אחד על-ידי כל חברי המועצה, הוא לא רק עניינה של מדינת ישראל. זה מבחן לקהילה הבין-לאומית וזה מבחן לארגון האומות המאוחדות. כל זמן שהחיילים שלנו לא מוחזרים, כל עוד נשק מוברח ללבנון, כל עוד ה"חיזבאללה" מצליח להתחמש, פירושו של דבר שהחלטת האו"ם לא מומשה כנדרש, פירושו של דבר שהחלטות הקהילה הבין-לאומית וההתחייבויות שלה נרמסות על-ידי שכנינו מצפון.
עם שוך הקרבות מדינת ישראל עסוקה באיחוי השברים, בטיפול בפצועים, בחיזוק המשפחות השכולות ובהפקת הלקחים. הפצע עודנו פעור. אנחנו לא שוכחים את הבנים שיצאו למשימה בשמה של המדינה, ומן המשימה הזאת טרם שבו.
אני גאה להיות שייכת לעם שהאתוס שלו מקדש את העיקרון שכל חייל הוא חייל של כולנו, כל נעדר חסר לכולנו, כל שבוי הוא שבוי שכולנו מרגישים חובה להחזירו הביתה. אני רוצה להבטיח לכם, הורים יקרים – אני יודעת שממלאת-מקום ראש הממשלה, אני יודעת שראש הממשלה, אני יכולה להעיד על חברי חברי הכנסת, ואני יכולה להעיד על עצמי – אין חבר כנסת, חבר פרלמנט מן העולם, אין יושב-ראש פרלמנט מן העולם, אין שרים, אין מי שאנחנו רק חושבים שיכול להרים את קולו ולהשפיע - אתמול כולנו שוחחנו, אלה שפגשו אתמול את מזכירת המדינה, וכל פעם חזרנו ואמרנו שזה הנושא המרכזי והחשוב ביותר, ובלי זה לא תהיה שום תזוזה, גם אם כל התנאים האחרים יתמלאו.
לכן אני רוצה שתאמינו לנו. אנחנו עסוקים יום-יום, למעלה מ-200 ימים, בשאלה מה עלה בגורלם של יקירינו. האם הם זוכים לטיפול נאות? האם הם זוכים לארוחה? האם הם מקבלים טיפול רפואי? מתי סוף-סוף הם ישובו הביתה?
משפחות יקרות, מאבקכן מאופק, חזק ושקט. אבל אנחנו לא טועים בכם. אנחנו מבינים היטב את מה שמביעות העיניים שלכם. אנחנו מבינים היטב מהמבטים שלכם את מה ששווה לאלף זעקות: את הציווי המוסרי העליון, שמחייב את המדינה ששלחה את החיילים לקרב להחזירם הביתה אל משפחתם.
לא מזמן שאלה אותנו מזכירת המדינה - היא אמרה: גם לנו יש שבויים. אמרתי לה: זה האתוס של החברה הישראלית. אני חוזרת ואומרת: זה האתוס של החברה הישראלית, וחלילה שהעיקרון הזה יופר.
מעל הבמה הזאת אני מתחייבת כאן בפניכם, משפחת גולדווסר, משפחת רגב, משפחת שליט, אנחנו נעשה הכול כדי להבטיח שהבנים יחזרו כמה שיותר מהר הביתה. החזרת הבנים, כמו שאמרתי, קודמת לכל מהלך אחר באזור. אני יודעת את זה אישית מראש הממשלה. אנחנו נדאג שהנושא לא ירד מסדר-היום הציבורי בישראל, ולכן גם אישרתי אותו לדיון במליאה. אנחנו נדאג שהקהילה הבין-לאומית – פעם אחר פעם נזכיר לה את העניין.
כמו שאמרתי, כל חבר כנסת, כל שר – תעיד על זה גם ממלאת-מקום ראש הממשלה, שגם היא מעלה את הסוגיה הזאת איפה שרק אפשר – נמשיך להיפגש עם גורמים ממדינות העולם, וכולנו מונחים ללחוץ ולהזכיר את החובה להחזיר את הבנים הביתה.
הורים יקרים, אני יודעת שמחויבות המדינה עוד לא הושלמה, ואני יודעת, כמו כולנו, שהמדינה קראה לבנים. אף אחד לא יכול להחליף אתכם, לא בכאבכם היומיומי ולא בדקות, וכל דקה כזאת נראית ימים שלמים. אני רק רוצה להבטיח לכם: אני משוכנעת שיש לכם אולי תחושה שלא נעשה – כי באמת הזמן הוא אקוטי, כפי שאמרתי אתמול למזכירת המדינה. הזמן הוא אקוטי, גם יש לנו ניסיון רע עם הזמן. לכן חשוב לנו שזה ייעשה מה שיותר מהר.
בימים קשים אלה אני רוצה להיזכר בנבואת הנחמה של הנביא ירמיהו: "כה אמר ה', מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה כי יש שכר לפעלתך נאם ה', ושבו מארץ אויב. ויש תקוה לאחריתך נאם ה', ושבו בנים לגבולם".
חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש השדולה הפרלמנטרית להשבת החטופים. אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, משפחות יקרות – שליט, רגב, גולדווסר, עמרי. חלפו חודשים רבים, חודשים רבים מדי, מאז נחטף גלעד שליט על-ידי בני בלייעל מתוך שטח ישראל לרצועת-עזה. וגם נחטפו אהוד גולדווסר ואלדד רגב על-ידי ה"חיזבאללה" מתוך שטח ישראל ללבנון. איננו יודעים בוודאות את גורלם, אבל תקוותנו ואמונתנו כי הם בריאים ושלמים. על בסיס זה חובתה של מדינת ישראל, על כל זרועותיה, להמשיך ולפעול.
חברי חברי הכנסת, כל עוד הבנים בשביים, אין זה ראוי, לדעתי, ואין זה הזמן לבוא חשבונות מפלגתיים ופוליטיים בין קואליציה לאופוזיציה. אבל צריך לומר ביושר כי הוחמצו ההזדמנות והאפשרות להשיג מידע על גורלם קודם סיום מלחמת לבנון והסרת המצור הימי, האווירי והיבשתי. הרי החלטת האו"ם 1701 כללה בהקדמה את הדרישה לשחרור החטופים, כחלק בלתי נפרד מן ההחלטה. ואם ה"חיזבאללה" וממשלת לבנון לא מילאו את חלקם, גם אנחנו, כנראה, לא היינו צריכים למהר ולמלא את חלקנו.
אבל, כאמור, בשעה שהבנים עדיין חטופים, יש צורך דחוף לזרז את הממשלה כדי שהיא תפעל מעבר למה שהיא פועלת, והיא פועלת. להשקיע יותר, והיא משקיעה, אבל להשקיע יותר. להקדיש יותר מאמצים. וכאמור, את החשבונות הפוליטיים המפלגתיים לא נעשה על גבם של החיילים החטופים.
כאן המקום לומר שאת המשפחות מדאיגה מאוד הצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת, שבימים רגילים יש בה הרבה היגיון, שהכנסת תהיה מבקרת של עסקאות של החלפת שבויים. אבל במקום הזה, בשעה הזאת, דומני שאין זה ראוי. דומני שאין זה הוגן לבוא עכשיו עם הצעת חוק, גם אם יש עיקרון מוצדק בעצם ההצעה הזאת. אני מנצל את הבמה הנכבדה הזאת כדי שגם בעניין הזה נשמור על אחדות הבית.
חברי הכנסת, גם לנו, כחברי הכנסת, יש מקום לפעול, כפי שציינה היושבת-ראש, שאירחה את המשפחות ואמרה להן שהכנסת תמיד תהיה ביתן החם, וכך נוהגת הכנסת. בכל הזדמנות, בכל אפשרות, בין בביקורים בחוץ-לארץ בין בביקורים של משלחות ואישים כאן, לעמוד על דרישת ישראל, הדרישה המוסרית ההומנית האנושית: תנו אות חיים, תנו אות חיים מהבנים החיילים החטופים. לדעתי גם הממשלה צריכה לעמוד על כך שכל פעילות מדינית, בכל רמה שהיא, בין במישרין בינינו לבין הפלסטינים בין במישורים אחרים – להתנות באופן מפורש ולנצל את המנופים הביטחוניים והמדיניים שיש לנו כדי להשיג אות חיים. זאת צריכה להיות המשימה הראשונה – אות חיים מהבנים החטופים.
ואסיים, גברתי היושבת-ראש, בתפילה שחיברה הרבנות הראשית לישראל להצלתם של החיילים, תפילות שנאמרות בבתי-הכנסת בישראל. והתפילה מסתיימת: מוציא אסירים בכושרות, יצילם משביים, ויוציאם מעבדות לחירות, ומשעבוד לגאולה, ומאפלה לאורה, וירפאם רפואה שלמה, רפואת הנפש ורפואת הגוף, ויאמץ את רוחם, וירבה את כוחם, ויאזרם בשמחה ובגילה, אז יתחזקו ויתרפאו והיתה להם שמחת עולם. וזכות תפילת רבים וצעקתם ונאקתם, המעתירים בעדם בכל אתר ואתר, תעמוד להם למגן וצינה. וייקרע רוע גזר דינם, וייקראו לפניו יתברך זכויותיהם וכל אשר פעלו ועשו למען עמנו ונחלתנו ומדינתנו. וייקרע גזר דינם בזכות השם הקדוש הרמוז בראשי תיבות קבל רינת עמך שגבנו טהרנו נורא. ויקוים בהם מקרא שכתוב: "ופדויי ה' ישובון ובאו ציון ברנה, ושמחת עולם על ראשם, ששון ושמחה ישיגון ונסו יגון ואנחה" במהרה בימינו. אמן.
היו"ר דליה איציק:
אמן. מי ייתן ותהיה לנו ההזדמנות לחגוג את שובם של הבנים כאן בכנסת.
חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת גדעון סער.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי הכנסת, משפחות יקרות, אני מרגיש בכל מקום שאני פונה, הולך ומגיע אליו הזדהות מלאה ושלמה עם הכאב ועם הרצון לראות את הבנים חוזרים הביתה בריאים ושלמים, חוזרים לחיק משפחותיהם, לבתים, לערים ולמדינה הזאת.
אני מודה ומתוודה שאני פשוט רוצה להצדיע למשפחות על עקדת יצחק היומית שלהם, יום-יום, על הדרך שבה הם מתמודדים, הדרך המכובדת שבה הם מתמודדים. ואני רוצה לומר לכם, שלולא דרככם זאת, אני משוכנע שלכולנו היה הרבה הרבה יותר קשה, וספק אם היינו יכולים לעמוד במשימה הזאת בדרך שנכון לעמוד בה.
אני רוצה לומר עוד מלה אחת על הנכונות שלנו לעשות את הדברים. ושתי השאלות עומדות על הפרק: האם אנחנו עושים די? והאם נכון להמשיך במדיניות שבה לא רק שלושה חיילים שבויים אלא בעצם מדינת ישראל, באיזשהו מקום, גם היא שבויה בידי גורמים שמחליטים מהו הקצב, מחליטים מהו המחיר ויחליטו מתי והאם? ובפרק הזה, ידידי חבר הכנסת אורלב, אני חושב שבקטע הזה המדינה, הממשלה ואנחנו כולנו צריכים לעשות חשבון-נפש - האם נכון? משום שהשאלה הזאת תישאל, חס וחלילה, אם אנחנו לא נשנה תפיסת עולם בעניין הזה, כנראה שהשאלה הזאת תישאל בפעם הבאה.
גברתי היושבת-ראש, כאן, מעל הדוכן, שאלתי, כשראש הממשלה הפלסטיני היה באירן ועמד לחזור שאלתי: למה אנחנו מאפשרים לו לחזור לפני שגלעד שליט חזר? אני לא שאלתי את זה בהתגרות, אני לא שאלתי את זה מתוך רצון לרקוד על הדם. אני לא רציתי לרקוד על גבם של החיילים. אני שאלתי את זה משום שלפי דעתי זאת שאלה קונספטואלית שהמדינה חייבת לשאול את עצמה. היא חייבת לשאול את עצמה את השאלה הזאת, כמו שהיא חייבת לשאול את עצמה מהו פרק הזמן שהיא מוכנה להעמיד לרשות ה"חיזבאללה" למסלול קונבנציונלי.
את השאלות האלה חייבים לשאול. אנחנו חייבים להתלבט, משום שהשאלה הזאת היא הרבה יותר חמורה, חשובה ומכרעת מהדיון שמתחיל להתפתח פה: מהו המחיר? אני סבור שהדיון הזה, אנחנו חייבים לעשות אותו, וחייבים לעשות אותו על בסיס הערכת מצב, ואני יודע שהמשפחות שותפות להערכת המצב הזאת. אנחנו חייבים לעשות אותו גם על מנת לפתור את האירוע הזה וגם על מנת לצמצם את הסיכוי לקיומו של האירוע הבא.
מכאן אני שולח לחיילים ברכה חמה מכל הלב, שהלוואי שלא נצטרך לעמוד פה ולציין גם שבוע נוסף. אני לא בטוח שהברכה הזאת היא ריאלית, אבל מה שלא יהיה, אנחנו נעשה את זה ביחד, באמונה הדדית שלמה, ואני גם בטוח שנצליח. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך. חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי. זה לא סופה של הרשימה, יש המשך בדרך, וזאת לאלה השואלים למה הם לא ברשות דיבור.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, אנחנו מציינים היום חצי שנה להחלטה 1701 של מועצת הביטחון של האו"ם, שאושרה ב-12 באוגוסט בשנה שעברה, ובה נקבע שמועצת הביטחון מדגישה את הצורך בהפסקת האלימות, אך במקביל גם את הצורך לטפל בסיבות שהביאו למשבר הנוכחי, כולל שחרורם ללא תנאים של החיילים הישראלים החטופים.
הקהילה הבין-לאומית, שידעה לעמוד גם על סיום הלחימה וגם על מימוש אותו סעיף שדיבר על פריסת הכוח הבין-לאומי בדרום-לבנון, לא ידעה לעמוד, וניתן גם לומר שהיא לא ידעה לפעול, באותה מידה של נחישות, על קיום סעיפים אחרים בהסכם, שמשרתים את האינטרסים הישראליים - לא אותו סעיף שמתייחס לאמברגו ושהפרתו היא זו שמאפשרת להבריח נשר ולשקם את כוחו של ה"חיזבאללה" בלבנון, ורק אתמול שמענו בוועדת החוץ בביטחון תזכורת כמה הוא מופר, ולא את הסעיף המתייחס להחזרתם של החטופים.
החובה שלנו כנציגי ציבור, כחברי הכנסת, ככנסת, היא להותיר את הנושא על סדר-היום הציבורי הבין-לאומי. זה דבר לא פשוט שמוטל עלינו.
גברתי היושבת-ראש, השתתפתי אתמול בפגישה בראשותך עם מזכירת המדינה, ואני חייב לשבח אותך על האופן שבו הצגת את הנושא – הציגו גם חברים נוספים - על העוצמה שנתת לנושא הזה באותה פגישה.
אני קורא לכל אחד מהחברים – אני בעצמי עושה את זה ואני בטוח שגם חברים אחרים - כאשר הם נפגשים עם עמיתים חברי פרלמנט ממדינות שונות, להעלות את הנושא, להציג את הנושא, לבקש מהם להוביל מהלכים פרלמנטריים ששמים את הנושא על סדר-היום בדיונים בפרלמנטים שבהם הם חברים. כך מותירים את הנושא על סדר-יום - לא רק של המשפחות, לא רק שלנו כאן בישראל, אלא של הקהילה הבין-לאומית כולה, שיש לה מחויבות לנושא הזה.
היתה לנו ביקורת על החלטה 1701. אני לא חושב שטעינו בכך. היתה לנו גם ביקורת על מהלכים שהיו כרוכים - גם אותה הבענו תמיד באופן מידתי, בין לפני המלחמה ובין אחרי המלחמה. כיום אנחנו צריכים להשמיע קול מול הקהילה הבין-לאומית, אשר באה ובשם ההחלטות שלה מבקשת לנקוט צעדים כאלה ואחרים באזור. צריך לבוא ולומר לה: את בעצם נותנת אפשרות לדריסה ברגל גסה של החלטות בעלות אופי מובהק, בעלות ציווי מובהק - להפרתן. בכל שיחה ובכל פגישה - העובדה שהחיילים שלנו, אודי ואלדד, שנותרו חטופים בלבנון 223 ימים, וכמובן גלעד שליט, שעדיין נמצא בשבי בשטחי הרשות הפלסטינית, ובשני המקרים האלה אנחנו לא מקבלים אות חיים - אני חושב שבנושא הזה אנחנו מחויבים לבוא, ובאותה מידה שאנחנו מקיימים את השיח הפנימי שלנו, לתבוע אותו מהקהילה הבין-לאומית.
אני עד במהלך כינוסים בין-לאומיים למאמץ שעושות המשפחות, לכאב ולסבל שהמשפחות עוברות, וכל אזרח יכול להרגיש זאת. כל מה שאנחנו יכולים לעשות ולפעול בנושא הזה - לא להותיר את הנושא הזה כנושא של המשפחות, אלא כנושא של כל עם ישראל, ולומר להן: אנחנו אתכן.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת דוד אזולאי. אחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר. אחריו – חבר הכנסת ביילין. אחריו – חבר הכנסת מרציאנו. יחתום - חבר הכנסת הלפרט. לאחר מכן תשיב לנו שרת החוץ. בבקשה, אדוני.
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השרים, משפחת שליט, משפחת גולדווסר, משפחת רגב, חלפו שבעה חודשים מאותו יום שבו נחטפו הבנים - גלעד שליט בגבול הדרומי, אודי גולדווסר ואלדד רגב בגבול הצפוני.
חוטפיו של גלעד שליט מהתלים בנו ובכל פעם יוצא ארגון אחר בהכרזות על משא-ומתן ובדרישות שונות ומשונות. לצערי, יש אצלנו אנשים שנגררים לתגובות לאותם ארגוני טרור.
צריך לזכור, יש לנו עסק עם טרוריסטים שכל אישיותם שקר וטרור. באמצעות שליחיהם הם מנסים להעביר כל מיני מסרים כדי למדוד את הדופק אצלנו - מה המחיר שאנחנו מוכנים לשלם עבור שחרור בנינו. אסור לנהל שום משא-ומתן באמצעות התקשורת. אנשי ה"חיזבאללה" בצפון ואנשי "עז אל-דין אל-קסאם" בדרום הם אנשים רעים המתעללים ברגשות של משפחות החטופים, ואין להאמין לשום מלה היוצאת מפיהם.
כדאי לזכור שהאו"ם, שכביכול קיבל החלטה בעניין הבנים החטופים, זה אותו האו"ם שחיפה על החוטפים של עומר סועאד, בני אברהם ועדי אביטן, השם ייקום דמם.
סעיף 5 בהחלטת האו"ם מדגיש את שלמותה הטריטוריאלית, הריבונית והפוליטית של לבנון בגבולותיה המוכרים מבחינה בין-לאומית. אני שואל: מי הפריע לריבונות הלבנונית אם לא ה"חיזבאללה", שחדר לשטחה הריבוני של מדינת ישראל למרות נסיגתנו מלבנון וחטף את בנינו מתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל?
אני רוצה לחזק את ראש הממשלה ואת הגורמים השונים במערכת הביטחון, העושים בגלוי ובנסתר למען השבת החטופים לביתם. ואנחנו נמשיך ונישא תפילה ליושב במרומים שיחזיר את הבנים גלעד, אודי ואלדד לביתם ששים ושמחים ושלמים בגופם, בנפשם ובכל אשר להם.
לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להציע לכל אלה המטפלים בהשבת הבנים הביתה לערב אנשי דת מכל הדתות כאחד, כדי שהם ינסו לפעול לשחרור החטופים, ורק אחר כך לשחרור אסירים. אני חושב שזה אפיק שטרם נוסה ואני מציע לנסות אותו.
אסיים בתפילה שאנחנו אומרים בכל יום שני וחמישי: אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה ובשבייה, העומדים בין בים ובין ביבשה, המקום ירחם עליהם ויוציאם מצרה לרווחה ומאפלה לאורה ומשעבוד לגאולה, השתא בעגלא ובזמן קריב ונאמר אמן.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, חבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, משפחות יקרות, החלטה 1701 של מועצת הביטחון של האו"ם - החלטה, או"ם, מועצת ביטחון, חלפו שישה חודשים ואלדד רגב ואהוד גולדווסר עדיין בשבי.
אני מקריא את דברי המבוא של ההחלטה: מועצת הביטחון מדגישה את הצורך בהפסקת האלימות אך במקביל את הצורך לטפל בסיבות שהביאו למשבר הנוכחי, כולל שחרורם ללא תנאי של החיילים הישראלים החטופים.
ומה נעשה על-ידי הצדדים עד כה? ובכן, לא פלא שלבנון ממשיכה לתת חסות ל"חיזבאללה" ומאפשרת אפילו את חימושו בצורה כזאת או אחרת. וסוריה, המבקשת לדבר שלום כל העת, כביכול, פוגעת ברגל גסה, יחד עם אירן, בכל זכות אדם שאפשר להעלות על הדעת. אות חיים, מכתב, ביקור, ארגון בין-לאומי - משהו? ידברו: שלום רוצים. מועצת הביטחון. או"ם.
וממשלת ישראל עושה כל מאמץ - אני לא חושב שאני אומר משהו שלא יודעים, אבל בוועדות שבהן דנים בדברים - ממשלת ישראל עושה כל מאמץ, בכל דרך, ועוד מעבר למה שמעלים על הדעת, לדאוג שאלדד ואהוד, בעזרת השם, יגיעו הביתה, וגלעד, שנחטף על-ידי הפלסטינים מדרום, יחזור הביתה. כן. גם בהתייחסות של הממשלה להסכם מכה, לאותה מעטפת מנהיגותית - יש הקוראים לה "מעטפת של קליפה", אינני יודע - אבל אותה מעטפת או אותה מנהיגות פלסטינית שהיתה שם, שמעה דברים ברורים כשהגיעה לכאן. תנאי ראשון: גלעד שליט. זה מה ששומעים גם מול הקוורטט. זה מה ששומעת ממשלת ארצות-הברית: שחרורם של החטופים חייב להיות הדבר הראשון, לפני כל דבר אחר. ועל זה אומרת ממשלת ישראל כל הזמן בדיוק את הדברים האלה.
אהבתי לשמוע את הדברים החשובים מאוד שחבר הכנסת אורלב אמר כאן. יש דברים שהם באמת של כל הבית הזה, של כל העם הזה, של כל העם היהודי בארץ ובתפוצות – ועל זה לא רבים. לא אומרים: לא עשינו די, כי אם אומרים: צריך לעשות יותר. לא אומרים: לא ויתרנו די, כי אם אומרים: צריך להתאמץ יותר. כן. זה מסוג הדברים של ה"ביחד", וזה הכוח שלנו כעם. ה"ביחד", לא הוויכוח.
אפשר לבקר את מועצת הביטחון, צריך לבקר את מועצת הביטחון. צריך לבקר, כמובן, בהקשר זה, גם את "חיזבאללה", את סוריה ואת אירן, ציר הרשע. אבל צריך לזכור כל הזמן: זה מסוג הדברים שהמשקל הרגשי והאמיתי שלהם כל כך כבד, אבל הוא עומד מול משקלות אחרים, וממשלה צריכה, בצורה מאוד רגישה, לא לאבד שום איזון בשיקול דעת בראייה הרחבה של הדברים. וכולנו רוצים את כולם מהר הביתה. וצריך לדעת מה המחיר ומה השיקול הכללי על מנת שהם יגיעו בעזרת השם חזרה הביתה, מבלי ליצור סיכונים כאלה או אחרים.
אתם יודעים, לקראת הסוף – אנחנו עברנו עכשיו את ראש חודש אדר. ראש חודש אדר הוא סמל ביהדות, סמל עצום, מדהים. הכול נראה רע מאוד בהתחלה. ממשלת אחשוורוש והמן הרשעים, ממשלת פרס ואירן, ממשלת ה"חיזבאללה" והמן נסראללה – כן, הכול נראה נורא. ובסופו של דבר הקדוש-ברוך-הוא הפך מיגון לשמחה, הפך, ונהפוך הוא. ואני מתפלל יחד עם כל הבית הזה, וכל הציבור בארץ, אני מאמין, כל הציבור היהודי בעולם – אני לא בטוח שמועצת הביטחון – מתפלל שרווח והצלה יבואו לנו, אולי גם ממקור אחר.
אסיים במה שאני אומר שלוש פעמים ביום, וחלק גדול אומרים כך: "מחיה מתים ברחמים רבים, סומך נופלים ורופא חולים ומתיר אסורים".
היו"ר דליה איציק:
תודה לחבר הכנסת שנלר. חבר הכנסת יוסי ביילין, ואחריו – חבר הכנסת יורם מרציאנו.
יוסף ביילין (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, משפחות יקרות, אני שומע, כמוכם, את הדברים שאומרים עמיתי, והם אומרים את זה כמו כולנו מתוך לבם, מתוך דאגתם האמיתית – ואני מסתכל עליכם, עוקב אחריכם במסעות שלכם בעולם, בדיבורים שלכם כאן. אני מתפעל מתעצומות הנפש. אני יכול לתאר לעצמי כמה קשה לכם לעשות מה שאתם עושים. אני רואה שאתם מקדישים את כל כולכם לשחרור הבנים.
מה שאני מבקש לומר לכם הוא מה שאמרתי לכם לפני כמה חודשים כאשר באתם לכאן, לכנסת, וזבולון אורלב היה זה שארגן את הפגישה החשובה ההיא: אל תתרשמו יותר מדי מן האחדות שלנו, אף-על-פי שהיא אמיתית. אל תסתפקו בזה שאנחנו כולנו כועסים מאוד, מאוד, רותחים, מחפשים מלים כלפי החוטפים. אל תתרשמו מזה שאנחנו מדברים עם כל העולם, ובאמת – מדברים עם כל העולם. אני יכול לומר לכם מניסיוני האישי, רק בשבת האחרונה דיברתי עם שר החוץ של הוותיקן, כאשר אתם הייתם בוותיקן, לא מכבר, דיברתי עם שר החוץ של איטליה, פעם שנייה כבר.
ואני מסתכל בעיניים שלהם ואומר לעצמי: מה בעצם הם אומרים? שיוסי ביילין עשה "וי" על הנקודות לשיחה שלו? שהוא באמת חושב שאנחנו יכולים לעשות משהו שאחרים לא יכולים לעשות? שאנחנו נדבר עם מישהו, נרים טלפון ל"חיזבאללה" או לגורמים האלה שם, שלא ברור בדיוק מי הם, בצד הפלסטיני, ונגיד להם: תראו, היו כאן אנשים טובים, עכשיו תשחררו את החטופים? והם, בנימוס, אומרים: כן, כן, אנחנו מודעים היטב לבעיה ומנסים לעשות כל שביכולתנו. וכולם אומרים שהם עושים כל שביכולתם – אם זה העולם, אם זה הממשלה ואם זה הכנסת. גם אם זה לא ממש כל שביכולתם. אבל הם עושים.
אני רוצה לומר לכם שני דברים: ראשית, אתם מרכיב חיוני, חיוני – לא יחיד, אבל חיוני – בתהליך של שחרור הבנים. בלי הנחישות והמאבק שלכם, כמה שאנחנו רוצים כולנו – אני אומר: גם הממשלה וגם הכנסת באמת, לא בצביעות, לא רק כדי להוכיח שעושים משהו – בלי הנחישות שלכם זה לא יקרה. כי את זה אני מכיר מהעבר. היתה ממשלה בעבר שרצתה, והיתה בוודאי כנסת שרצתה, אבל היו הורים שלא הרפו מאתנו, עד שאנחנו עשינו באמת, באמת, כל מה שיכולנו.
הדבר הנוסף – הקונסנזוס כאן מתחיל וכמעט נגמר בכעס על אחרים: הביקורת על האו"ם – שהיא מוצדקת; הביקורת על המדינות – שהיא מוצדקת; על צביעותו של העולם – שהיא מוצדקת. בזה כולנו מסכימים. אבל בהגיע רגע האמת, שבו באמת ניתן יהיה לשחרר את החיילים החטופים, זה לא יהיה אותו קונסנזוס. ואתם מקבלים את הקדימון לזה כבר עכשיו, כאשר יש הצעות חקיקה ודברים כאלה כדי למנוע סוג מסוים של תשלום.
ולכן, הקונסנזוס חשוב, המפגש הזה חשוב מאוד, כי זה מחייב אותנו, כנסת וממשלה, לעשות עוד יותר. ואני יכול להבטיחכם שכולנו נעשה כאן, כי אין בינינו מחלוקות. אבל יהיו מחלוקות, אני חושב, וגם מקווה, כאשר הרגע יהיה רגע האמת. ואז, אז יהיה ויכוח; ויכוח שלשני הצדדים בו יהיו טיעונים לא מבוטלים, אבל בוויכוח ההוא אתם תהיו אלה שיגרמו להכרעה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת יורם מרציאנו. תחליף אותי חברת הכנסת קולט אביטל. בבקשה, אדוני; אני מקווה ששלומך בטוב.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, משפחות החטופים, משפחת שליט, משפחת רגב, משפחת גולדווסר, ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב, שעומד בראש השדולה למען החיילים החטופים, להשיבם במהרה הביתה, שעושה פה לילות כימים על מנת להעמיד על סדר-היום הציבורי את נושא חזרתם של הבנים הביתה - אני חושב שאתה ראוי לכל שבח על עבודתך הנמרצת בעניין זה.
גברתי היושבת-ראש, ארגוני המחבלים פועלים נגד ישראל ונוקטים אסטרטגיה של חטיפת חיילים מתוך ידיעה כי ערך חיי האדם בחברה הישראלית הוא גבוה מאוד, וטוב שכך נוהגת מדינת ישראל, כי בעינינו כל חייל, כל אדם – בעינינו הוא ערך עליון. נקודת המוצא היא שישראל מוכנה לשלם מחיר גבוה תמורת השבתם, בין שהם חיים ובין שהם מתים. אני חושב שטוב שכך נוהגת ממשלת ישראל.
אני מסתכל היום על משפחות החטופים, ופגשתי אותם מייד לאחר החלטת האו"ם להחזיר את הבנים הביתה, ואני זוכר את המפגש הזה יחד עם זבולון. הסתכלתי למשפחות בעיניים ואמרתי שאני מקווה שנחזיר את הבנים הביתה מהר, מייד, ללא דיחוי. גם היום אני חושב שכל מיני הצהרות שאנחנו אומרים בבואנו למשא-ומתן - אין תנאים מוקדמים - לא יקדמו את חזרתם הביתה של החיילים האלה, משום שאני לא מאמין במשא-ומתן שבו אנחנו אומרים שאין תנאים מוקדמים. עלינו, מכל הקשת הפוליטית, מימין ומשמאל, לעשות הכול כדי להסתכל להורים האלה בעיניים ולומר להם שאנחנו צריכים וחייבים לעשות הכול, גם אם יש תנאים מוקדמים, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להחזיר את החיילים האלה הביתה, וכמה שיותר מהר.
עסקאות לשחרור חיילים חטופים גרמו פעמים רבות סערה ציבורית, אשר נבעה מעיקרון שלא נותנים פרס לחוטפים. אחת הדוגמאות היא חטיפתם של שלושת חיילי צה"ל ב-2001 על-ידי ה"חיזבאללה" והעסקה של החזרתם, שבמסגרתה הוחזרו שלוש גופות והאזרח אלחנן טננבאום תמורת מאות אסירים פלסטינים - ועד היום אנחנו לא בדיוק מבינים מה היה שם.
ב-25 ביוני 2006, בהתקפה קשה של ארגוני טרור פלסטיניים על מוצב של צה"ל בכרם-שלום, נחטף רב"ט גלעד שליט מתוך טנק שבו היה, והוא מוחזק עד היום בשבי. ב-12 ביולי 2006 - מלחמת לבנון השנייה - נחטפו חיילי המילואים אהוד גולדווסר ואלדד רגב. ארגון ה"חיזבאללה" הלבנוני, שהכריז על חטיפתם, הצהיר כי ישחרר אותם רק בתמורה לשחרור אסירים לבנונים ופלסטינים מידי ישראל, וישראל צריכה לעשות הכול כדי להחזיר אותם הביתה. עד היום לא נמסרו מארגון ה"חיזבאללה" סימנים המוכיחים כי החיילים עודם בחיים. כולנו מקווים כי שלומם טוב וכי בקרוב נוכל לראות אותם שבים אל משפחותיהם.
היום יש תשעה חיילים נעדרים. מקומם של שלושה מהם ידוע ומתנהל משא-ומתן לשחרורם. החייל הנעדר גיא חבר, שנחטף לפני עשר שנים – לגביו התקבל מידע מארגון טרור סורי, אשר פרסם כי גיא מוחזק בידיו. למיטב ידיעתי כל הגורמים הרלוונטיים עושים לילות כימים כדי לבדוק את המידע שהתקבל.
לאורך כל השנים, מאז הקמתה של מדינת ישראל, צה"ל ומערכת הביטחון משקיעים את כל המאמצים ובוחנים את כל האפשרויות במטרה לגלות מה עלה בגורלם של החיילים שלנו ולהשיבם הביתה אל משפחותיהם במהרה. אני מקווה כי אכן נשיב במהרה את הבנים השבויים הביתה למשפחותיהם, חיים ובריאים, ושנוכל להחזיר את כל השבויים, כולל רון ארד, הביתה מהר ככל האפשר. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני חבר הכנסת שמואל הלפרט, אחרון הדוברים, בבקשה. לאחר מכן תשיב שרת החוץ.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל יצאה למחמה עקובה מדם בלבנון בגלל חטיפת שלושת החיילים. חצי שנה חלפה, והחיילים נותרו, לצערנו הרב, בשבי. אין לנו כל מידע על גורלם, היכן הם ומה מצב בריאותם.
גלעד שליט מוחזק בידי ה"חמאס" מאז נחטף בכ"ט בסיוון תשס"ו. בעוד החיילים מאבטחים את גבול ישראל החדש מחוץ לרצועת-עזה, שממנה נסוגה ישראל תוך הרס והחרבה של 21 יישובים פורחים ומשגשגים, בהבטחה שלאחר הנסיגה יבוא שלום על ישראל – ישראל נסוגה, אך אנשי ה"חיזבאללה", ה"חמאס", שהעלו את בתי-הכנסת באש, נכנסו לתוך שטח ישראל כ-100 מטר, פגעו בחיילים, הרגו שניים ופצעו כמה אחרים.
כשבועיים לאחר מכן, בט"ז בתמוז תשס"ו, נחטפו עוד שני חיילים בגבול הצפון, וגם על מצבם אין לנו כל מידע. לא נתקבל כל אות חיים מהם, בניגוד לאמנות הבין-לאומיות בנוגע לשבויים ולנעדרים הנמצאים בידי האויב.
החלטת האו"ם 1701 קובעת בדברי המבוא להחלטה את הצורך להפסיק את האלימות, כולל שחרורם ללא תנאים של החיילים הישראלים החטופים. ישראל מילאה את החלטת האו"ם ונסוגה מלבנון מייד לאחר שהפסקת האש נכנסה לתוקף. גם עתה, למרות הפרות הפסקת האש מצד ה"חיזבאללה", ישראל מבליגה ושומרת על הפסקת האש.
אתמול דווח כי מצבו של ה"חיזבאללה" טוב ממה שהיה לפני המלחמה, הן מבחינת כמות הנשק ואמצעי הלחימה, והן מבחינה טכנולוגית, הנשק המתקדם, שיש ברשותם. ה"חיזבאללה" השתקם, אך אזרחי ישראל והצפון לא השתקמו מאז המלחמה. החיילים לא חזרו הביתה ומשפחותיהם נמצאות במצב הקשה ביותר של חוסר ודאות, בין תקווה לייאוש.
אנו חייבים לעשות כל אשר לאל ידנו כדי להחזיר את החיילים הביתה מהר ככל האפשר. כולנו נושאים תפילה לבורא עולם שיחזיר את החיילים בשלום הביתה: אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה ובשבייה, העומדים בין בים ובין ביבשה, המקום ירחם עליהם, יוציאם מצרה לרווחה ומאפלה לאורה ומשעבוד לגאולה, אמן.
היו"ר קולט אביטל:
אמן כן יהי רצון. גברתי שרת החוץ, בבקשה.
אני מבקשת להתנצל בשמו של חבר הכנסת זבולון אורלב על שהוא נאלץ לעזוב את האולם כרגע לישיבה אצל היושבת-ראש, לקבל את דוח מבקר המדינה.
שרת החוץ ציפי לבני:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משפחות יקרות, גלעד, אודי ואלדד לא כאן. זאת עובדה, והעובדה הזאת מלווה אתכם יום-יום, שעה-שעה, ומייסרת אתכם וקורעת את לבכם, ולבנו אתכם. תוצאות המלחמה הזאת מלוות עוד משפחות שיקיריהן אבדו, ולבנו גם אתן. אבל במקרה של החטופים, העובדה שהם לא חזרו היא גם המחויבות שלנו והאחריות שלנו להביא אותם הביתה, כי יש עוד מה לעשות, ואנחנו חייבים לעשות הכול כדי שזה יקרה. ואתם – זכותכם בוודאי לדרוש פעילות נמרצת, אבל אני יכולה להבטיחכם שגם שתיקתכם זועקת.
מאז החטיפות קיבלנו החלטות שונות, קשות. חלק מההחלטות עוררו ביקורת, אבל כל החלטה שאנחנו מקבלים, בוודאי בימים הקשים של המלחמה, היא בחירה בין אפשרויות ובין אופציות. אימצנו את החלטה 1701 בידיעה שלמה ובטוחה שאין דרך אחרת להחזירם הביתה, ואני יודעת את זה גם היום, אף שהדברים נקבעו בהחלטה והם שם, ואף שההחלטה הזאת לא מבוצעת כפי שהיא היתה צריכה להתבצע, ואף שההחלטה הזאת מופרת, והיא תהיה מופרת כל עוד הבנים לא חזרו הביתה. אם כך, אנחנו חייבים לשאול את עצמנו גם יום-יום, שעה-שעה - לא רק אחת לכמה זמן - לא מה אנחנו עושים אלא מה אנחנו עוד יכולים לעשות.
יש כמובן המסלול החשאי, שמנוהל על-ידי הנציג המיוחד שראש הממשלה מינה לעניין הזה. במקביל אנחנו מחויבים להשאיר את הנושא – כשאומרים "הנושא" זה נשמע קצת ערטילאי, אבל את הילדים שלכם, עם התמונות שלהם, עם קורות החיים שלהם אתכם – על סדר-היום המדיני; לדפוק על כל שולחן ולדרוש את חזרתם הביתה ולהשתמש בכלים מדיניים. אנחנו עושים את זה דרך כל נציגות ודרך כל מי שנוסע ודרך כל מפגש. אין פעם שהדרישה הזאת לא עולה ולא חוזרת ועולה.
ככל שאנחנו דורשים ומשתמשים בכלים הדיפלומטיים שברשותנו, אתם עושים את זה באופן שאני לא חושבת שמישהו יכול לתאר. רק אחרי שפגשתי חלק מהאנשים שנפגשו אתכם אני יודעת עד כמה אמירה של קרנית או של כל אחד שפוגש אנשים, מראה תמונות של החתונה ושל הילדים ומדבר על הילד – אני פוגשת אחריכם את מי שאתם פוגשים, ואין לי ספק שלא ברמה המדינית אבל לפחות ברמה ההומנית הם הולכים אתכם, עם הכאב שלכם.
זה לא מספיק בשביל לשנות את המצב, ולכן אנחנו חייבים להמשיך לעשות את הדברים, וחייבים לדפוק על השולחנות, וחייבים לדרוש וחייבים לומר שההחלטה מופרת. צריך לקרוא למזכ"ל האו"ם באן קי-מון ולומר שההפרה של ההחלטה היא לא רק הפרה של החלטה מהחלטות מועצת הביטחון, אלא גם הפרה של כל נורמה בין-לאומית של כל זכויות אדם; זאת הפרה לא רק במובן הפוליטי-מדיני, אלא הפרה במובן ההומני, הברור והבולט ביותר. צריך לדרוש גם ממנו עוד ועוד פעולות.
לא באתי הנה להשיב בשם הממשלה. באתי להצטרף לדברים שנאמרים. אנחנו נמשיך לעבוד, ואני מקווה ומייחלת ומתפללת יחד אִתכם ומצטרפת לתפילות שנאמרו כאן, שנוכל יום אחד לחבק אותם אִתכם. מעבר לתפילות אנחנו מחויבים לעשות את כל הפעולות הנדרשות.
ביקש ממני יושב-ראש השדולה שאבקש להסתפק באמירתי, אבל אני מודה ואומרת שאסכים לכל מה שהכנסת תראה לנכון. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, גברתי. אני מבקשת לשאול את יתר המציעים: חבר הכנסת אזולאי, אתה מוכן? חבר הכנסת סער, אתה מוכן להסתפק בתשובה? חבר הכנסת חסון? לא נמצא כאן. חבר הכנסת שנלר? תודה. חבר הכנסת יוסי ביילין לא נמצא באולם. חבר הכנסת מרציאנו מוכן להסתפק? חבר הכנסת הלפרט? תודה רבה. אם כך, אנחנו נסתפק בדבריה של שרת החוץ.
אני מודה למשפחות.
הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/282).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו רוצים לעבור עכשיו להצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007. ידבר שר התשתיות. בבקשה, אדוני.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תוקפם של הרשיונות שניתנו לחברת החשמל לפי חוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק), למקטעי הפעילויות השונים, היינו לייצור, להולכה, לחלוקה ולהספקה של החשמל, עומד לפקוע בתחילת חודש מרס הקרוב לאחר הארכה של שנה.
בהתאם לחוק משק החשמל לא ניתן לבצע פעולות או כל פעילות במשק החשמל ללא רשיונות, ולא ניתן לתת רשיונות חדשים לחברת החשמל במבנה הנוכחי של החברה בלא שינוי מבני. כדי לאפשר את ביצוע השינוי המבני כפי שגובש ואושר בממשלה, וכדי שלא תיפגע ההספקה הסדירה של החשמל, מוצע בהצעת החוק שלפניכם לתקן את החוק ולקבוע במסגרתו כי תוקף הרשיונות שבהם מחזיקה חברת החשמל יוארך בשלב הראשון בארבעה חודשים, ולאחר מכן, אם יידרש, כדי לאפשר התקדמות ביישום מתווה השינוי המבני ניתן יהיה להאריך בחודשיים עד ארבעה חודשים נוספים את תוקפם. הארכת תוקפם של הרשיונות מעבר ליום 1 בספטמבר 2007 תוכל להיעשות, לפי המוצע, רק במסגרת צו יישום שיקבע את אופן יישום השינוי המבני במשק החשמל לפרטיו. תקופות הארכה נוספות ייעשו בשלבים בהתאם לביצוע הפעילויות השונות לקראת יישום השינוי המבני ובהתאם לאבני הדרך בתהליך זה, שעיקרן הקמת תאגידים אשר יאפשרו קבלת רשיונות בהתאם להוראות החוק.
הצעת החוק כוללת כמה תיקונים נוספים הדרושים לביצוע השינוי המבני שגובש, ובין השאר הפרדה בין פעילות ההולכה לבין פעילות ניהול המערכת וקביעה שניהול המערכת יהיה פעילות הטעונה רשיון לפי החוק, והוא ייעשה בידי חברה ממשלתית נפרדת.
הצעת החוק שלפניכם מסדירה גם אפשרות ליתן בתקופת הארכת הרשיונות המוחזקים בידי חברת החשמל גם רשיונות ייצור לעניין תחנות-כוח שלגביהן לא היה רשיון קודם לכן. מטרת ההוראה היא לאפשר מתן רשיונות ייצור לתחנות הכוח החדשות של חברת החשמל שבהתאם להוראות החוק כיום לא ניתן לחברת החשמל רשיונות ייצור לגביהן.
אני רוצה לציין, גברתי היושבת-ראש, כי בתקופת הארכת הרשיונות ייעשו ניסיונות נוספים של נציגי המדינה – אני מתכוון לקחת חלק מאוד פעיל בעניין הזה - להגיע להסכמות עם ועד עובדי חברת החשמל בנושא מתווה השינוי המבני, ובעיקר בנושא השמירה על זכויותיהם של עובדי החברה במסגרת המהלך הזה.
לבסוף, אסור לי לרדת מהבמה הזאת בלי לציין את מסירותם ואת חריצותם ואת הפוטנציאל הקיים היום בין עובדי חברת החשמל. אל נשכח, אנחנו מדברים היום על שינוי מבני אחרי 80 שנה; 80 שנה שעובדים אלו, הוריהם וסביהם שירתו את המדינה הזאת, מאז הקמתה ולפני הקמתה.
מיכאל איתן (הליכוד):
וגם צאצאיהם.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
גם צאצאיהם, נכון.
לבסוף אציין כי נוסח ההצעה המוגש היום לאישורכם מתון יותר מהמצב הקיים היום בחברת החשמל גם בכל הנוגע לאחזקות המדינה בחברה בהתאם לחוק הקיים. אני רוצה שתשימו לב לזה, חברים, כי משמעות אי-אישור החוק היא תחילה של תהליך הפרטה. יש חוק, כלומר, אם השינוי הזה שאני מביא היום – הוא יצטרך לעבור דיון מקיף בוועדת הכלכלה ואחר כך קריאה שנייה ושלישית – אם הוא לא יעבור, משמעות הדבר היא שאין עוד רשיונות ב-3 בחודש מרס ומתחיל תהליך של הפרטה כוללת של חברת החשמל, וזה דבר שאנחנו לא מתעסקים בו, ואני בוודאי לא מתכוון אליו. אני תמיד קבעתי ואמשיך לקבוע: לא אתן ידי לשום תהליך שלא יבטיח שהשליטה על חברת החשמל תהיה תמיד בידי המדינה.
לכן, אני מבקש מהכנסת להצביע בעד ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכלכלה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר קולט אביטל:
תודה, אדוני השר. אנחנו פותחים בדיון. חבר הכנסת אורי אריאל הוא ראשון הדוברים, ואחריו - חבר הכנסת אליהו גבאי.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק היא בלתי נמנעת; היא מגיעה אחרי שנעשו ניסיונות עם חברת החשמל, עם ועד העובדים ועם אחרים להגיע להבנות ולהסכמות, והזמן עבר לפני שנה ויותר. לצערי, חברת החשמל - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אורון, אם אפשר בשקט.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לצערי, חברת החשמל וועד העובדים שלה חושבים שהזמן עובד לטובתם. זו טעות. צריכים לקחת את הזמן ולעשות אתו משהו. סתם להעביר אותו ולהישאר במין מצב שהוא איננו בריא – לא לחברת החשמל, לא למשק הלאומי ולא לנו כאזרחים – זה איננו תורם דבר.
אני משוכנע, ובזה תיבחן, אדוני השר – במעורבותך האישית עם הנהלת חברת החשמל וועד העובדים כדי להגיע אתם להסכמה. קשה לי להאמין שאם לא תגיעו להסכמה, יצא מזה משהו טוב. פה תצטרך לגייס את כל כוחותיך עם הממשלה ואחרים.
אני חושב שמעל הבמה הזאת אפשר וצריך לקרוא לעובדי חברת החשמל לחזור לעבודה סדירה ולנהל משא-ומתן. יש להם הזדמנות בכל רגע נתון לשבות, כמובן לפי החוק וכו', אבל יש להם כל האפשרות הזאת. מדוע הם צריכים להפעיל את זה כרגע? זו טעות. אני מקווה שהם ייאותו להיכנס לדיון מיידי. אדוני השר, אולי עוד הלילה. חבל על הזמן. אפשר לנצל את החודשים הקרובים ולהגיע להסכמות כפי שכבר היה במשק, וזה גם לטובת העובדים. יש חברות שהוכח שהעובדים שלהן נהנים מההפרטה. יכול להיות שצריך קצת יותר זמן, ויכול להיות שיהיו בה שינויים, וכנראה יהיו בה שינויים. אני קורא לעובדי חברת החשמל לחזור לעבודה סדירה ולאפשר ניהול משא-ומתן ביושר. אני בטוח שוועדת הכלכלה תעקוב אחרי החקיקה ותזמן את הצדדים כדי להגיע להסכמה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני, תודה רבה. חבר הכנסת אליהו גבאי – אינו נמצא; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נמצא; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נמצא; חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נמצא; חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נמצא; חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא; חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נמצא. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אני לא יודע. אמרו לי שהייתי רשום קודם.
היו"ר קולט אביטל:
אתה רשום אחרון ברשימת הדוברים. לא נורא, יש עוד שני דוברים.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי שר התשתיות בנימין בן-אליעזר, אני מודעת היטב לעובדה שנוסח ההצעה, כפי שאתה, אדוני השר, מביא אותה, הוא מתון בהרבה מזה שיכול היה להיות לו כיהן שר אחר במקומך. אני מודעת גם לנחיצותו ולדחיפותו של החוק בקונסטלציה הנוכחית שנוצרה. על סמך היכרותי אתך, אני גם משוכנעת שלו הדבר היה תלוי בך מלכתחילה ולא היית מגיע למצב נתון, לא היו נפתחים המהלכים שבסופם היתה חברת החשמל מופרטת על-פי חזונם של מי שהגו את המהלכים האלה בראשיתם.
אני חייבת לומר שגם בתחושתי האישית אני חשה אי-נוחות מסוימת להצביע כפי שאני עומדת להצביע, נגד הצעת חוק שאתה, חברי השר בן-אליעזר, מביא. בכל זאת, לא אוכל, בשום שלב ובשום מקטע של העיסוק ברפורמה במשק החשמל, להצביע עבור מהלך שבסופו של יום נועד להביא להפרטתה של חברת החשמל.
מיכאל איתן (הליכוד):
ולפגוע בחלשים.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
הבוקר שמעתי ריאיון של מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, אייל גבאי, במשדר הבוקר של "קול ישראל", והוא אמר את האמת בלי כחל ושרק, שאכן היום מתחיל התהליך להפרטתה של חברת החשמל.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גם השר אמר - - -
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
לא תהיה הפרטה. השליטה תהיה בידי המדינה. זה גם החוק. 51% יישארו תמיד בידי המדינה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני יודעת שהעמדה שאני נמצאת בה, הפוזיציה שאני נמצאת בה, ברגע זה היא בלתי פופולרית בעליל, שכן עובדי חברת החשמל הפכו ממש למושא שנאה והסתה במדינת ישראל, למשל ולשנינה, לסמל למושחתות. אף-על-פי שהעמדה שאני אוחזת בה היא בלתי פופולרית בעליל, היא עמדה צודקת, ועל כן אני אדבק בה.
אני רוצה לומר כמה דברים בעניין זה. חברת החשמל היא מחברות החשמל הטובות בעולם כולו - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
בארץ – בטוח.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
בעולם כולו.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא. אני אומר: בארץ – בטוח.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
בעולם כולו.
היו"ר קולט אביטל:
תהיה לך הזדמנות.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
תעריפיה של חברת החשמל הם למטה מן הממוצע הנהוג בעולם.
חברות חשמל שעברו תהליכי הפרטה בעולם, כמו זו של קליפורניה, עברו תהליך קשה ביותר של כרסום בתשתיות וריקבון של התשתיות עד כדי הפסקת החשמל הגדולה ביותר בהיסטוריה.
כיוון שמטבע הדברים מרגע שחברת החשמל מפסיקה להיות נכס לאומי והופכת נחלה של אדם פרטי או של משפחה אחת או של כמה משפחות – והרשו לי גם לנחש מי יהיו המשפחות האלה אחרי שנפתח את הקופסאות, כמו שפתחנו אותן אתמול וראינו את עשרות המתמודדים עם זוכה אחד, משפחת עופר – חברת החשמל תפסיק להיות חברה לאומית עם שיקולים לאומיים, כפי שראינו אותה מתפקדת למשל במלחמה האחרונה, כשעובדיה הגיעו ראשונים לכל מקום שבו נפל טיל שעה שחברות עסקיות סגרו את הבסטה וחזרו למרכז.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הם קיבלו את הציון לשבח הגבוה ביותר מכל אזרחי צפון מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
נכון.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אנא נכי מהזמן שלי את ההערות.
היו"ר קולט אביטל:
ניכיתי, ויש לך עוד חצי דקה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
בסופו של יום, אחרי שתופרט חברת החשמל וכולנו נשמח לאידם של עובדי חברת החשמל, אנחנו נמצא את עצמנו עם נכס לאומי אסטרטגי מושקע ומטופח, שנותן שירות מן המעלה הראשונה, כשהוא נמצא בידיה של משפחה או בידיהן של כמה משפחות. ואותם 10,000 עובדי חברת החשמל, שמשתכרים בממוצע, כן, את הסכום האסטרונומי של 16,000 שקל, ועובדים קשה מאוד בחורף ובקיץ, מטפסים על עמודי חשמל ועובדים בדוודים ומשתכרים משכורת שבעיני היא – כן, 16,000 שקל בממוצע למשפחה זו משכורת הוגנת, ואני רוצה שכל העובדים במשק ירוויחו כך – מה יהיה אם תופרט חברת החשמל וכל העובדים האלה יפוטרו ובמקומם יבואו עובדי קבלן?
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
האם העובדים האחרים במשק יצאו נשכרים? לא, הם לא יצאו נשכרים. יכורסם המעוז האחרון של העבודה המאורגנת, ובמקומם יבואו עובדי חשמל עניים. בסופו של יום, תעריפי החשמל לא יוזלו ולו באגורה אחת, אלא בדיוק להיפך. המחירים יעלו, כי המוטיבציה מאחורי הפעלתה של חברת החשמל תהיה אך ורק מקסום רווחים, ובוודאי לא ערכים לאומיים. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחרון הדוברים, וסגרנו בזה את הרשימה, הוא חבר הכנסת מיכאל איתן.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - זאת חברת החשמל הכי טובה בארץ.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
בעולם.
השר גאלב מג'אדלה:
- - - היא הצהירה שהיא - - - דעתה ולא את דעת היושב-ראש.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פעם היתה ססמה שתמיד היינו שומעים אותה - - -
השר גאלב מג'אדלה:
יש פה שני שרים. למה אתה אומר "שר"?
נסים זאב (ש"ס):
אני מתייחס לשר התשתיות כרגע.
השר גאלב מג'אדלה:
- - -
נסים זאב (ש"ס):
כבוד השרים הנכבדים - - -
היו"ר קולט אביטל:
"יותר חשמל – פחות עמל".
נסים זאב (ש"ס):
זהו, "יותר חשמל – פחות עמל". יכול להיות שבעקבות החוק אנחנו נקבל את הססמה ההפוכה: יותר עמל ופחות חשמל. זה לא מחייב שההפרטה בעצם תביא ליעילות. נכון שמטבע הדברים כאשר יש ציפייה - - -
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
לא מדובר בהפרטה.
נסים זאב (ש"ס):
אבל זה מוביל להפרטה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
- - -
נסים זאב (ש"ס):
אני הסכמתי עם אדוני השר, שבסופו של דבר הממשלה היא שתחזיק והיא תהיה הבעלים, וכ-50% לפחות, עד 60%, יישארו בבעלותה, אבל 40% הם לא דבר קל.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
- - -
נסים זאב (ש"ס):
אז אם אתה מפריט 40%, אנחנו יודעים מה זה להפריט. בדרך כלל, גם כשמוכרים מניות, לא מוכרים רק 49%, אדוני השר. אדוני יודע את זה. כל חברה עסקית שרוצה להמשיך ולהיות בעלים לא מוכרת 51% אלא היא מוכרת 49%, וזאת כדי שהיא תישאר הבעלים. בעצם, זה מה שהממשלה עושה במקרה הזה.
אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר: יש חשש, והחשש הוא רציני ונכון, שבסופו של דבר זה יפגע באותם עובדים, ואנחנו נלך למהלך של שביתות, מחאות והפגנות, ואני לא יודע אם בסופו של דבר נקבל את הזרם מאותם עובדי חשמל. בסוף יחשמלו אותנו בצורה כזאת שלא נוכל לתפקד, כי אנחנו, באותן שביתות – הציבור שלנו ייפגע, ואני מבין, בגלל ההתמרמרות, בגלל החששות.
אני סומך עליך, אדוני השר. אני יודע שאתה איש עבודה, אתה איש רציני, אתה יודע להוביל מהלכים ואתה גם יודע איך להקדים תרופה למכה, וגם, הייתי אומר, למנוע את אותם החששות. וזה מה שחשוב בכל המהלך. מה שקרה פה בעצם – הממשלה סנדלה את עצמה. קבעה לעצמה את היעדים, בסופו של דבר לא יכולים לעמוד בלוח הזמנים, היא צריכה עכשיו תקופת הארכה, ואני בהחלט חושב שיש מקום להאריך. בוודאי כולנו נתמוך, אדוני השר - - -
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
חבר הכנסת זאב, הממשלה מנהלת משא-ומתן כבר שלוש שנים - -
נסים זאב (ש"ס):
אני יודע, אבל אני אומר לך, אדוני השר, לדעתי.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
- - ואני לא רוצה להשאיר את המצב הזה למי שיבוא אחרי - - -
נסים זאב (ש"ס):
אני מסכים אתך. אבל אני לא מאמין, אדוני השר, שבעוד ארבעה חודשים אתה תצליח להגיע לסיכום אתם - - -
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
אז זה ייקח עוד ארבעה חודשים. אז זה יהיה שבעה חודשים.
נסים זאב (ש"ס):
אוקיי, אבל למה מראש לבקש רק ארבעה חודשים הארכה? אני חושב שצריך לבקש את ההארכה הזאת לפחות לשנה. אדוני השר, אני אומר לך, כי בסופו של דבר נקיים פה דיון נוסף בעוד כמה חודשים, ודיון מיותר לחלוטין. תיקח לעצמך אורך נשימה, כי אני לא רואה שהמשא – אני יודע שיש אולי צורך עצמי, גם בממשלה, כדי להוביל מהלך, להיכנס ללוח זמנים. אני יודע, כדי להביא מוטיבציה לעצמה.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
אבל לא תמיד זה הולך.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
זה ילך, זה ילך.
נסים זאב (ש"ס):
ואנחנו רואים פה הצעות חוק - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת זאב, גם אנחנו נתונים בלוח זמנים.
נסים זאב (ש"ס):
אני כבר מסיים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
נסים זאב (ש"ס):
ולכן, אדוני השר, אני מציע לך, לקראת הקריאה השנייה והשלישית לבקש הארכת תוקף. אנחנו נתמוך בך.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון. אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.
חיים אורון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכוון להצביע נגד הצעת החוק הזאת, ואני אומר את זה בבחינת היפוך, למרות העובדים. אני לא רוצה לדון בעניין הזה מבחינת העובדים, ובחברת החשמל יש הרבה חולאים שצריך לטפל בהם בתחום העובדים.
אבל אני רוצה להבין, מה בדיוק אנחנו רוצים שיקרה? לייצר חשמל? אפשר היום לייצר חשמל באופן פרטי. למה לא מייצרים חשמל באופן פרטי, ושר התשתיות יודע את זה? לא מייצרים חשמל באופן פרטי כי לא כדאי. למה לא כדאי? כי המחיר נמוך. הרי עופר קנה חלקה ברמת-חובב. חיכינו שנים שסוף-סוף יהיה חשמל. למה לא היה חשמל? כי במחירים הקיימים אף אחד לא ייצר חשמל, ואתם יודעים את זה. אז בואו תגידו מההתחלה שיש בעיה של המחיר. ואז אני שואל - - -
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
יש בעיה גם עם הגז הטבעי - - -
חיים אורון (מרצ):
היות שלי יש שלוש דקות ולך יש הרבה זמן - - -
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
עכשיו - - - התחילה לבדוק.
חיים אורון (מרצ):
אדוני השר, אני רוצה להתחיל את הדיון להיפך. אני רוצה להבין קודם כול לאן רוצים להוליך אותנו. כי היו ניסיונות בעולם של הפרטות של חברות חשמל. חברת הכנסת יחימוביץ הזכירה את קליפורניה – יש עוד הרבה כאלה, לא אחת. אני ראיתי דוח של חברה לא קטנה, גם לא בדיוק גדולה, בגבעת-חביבה, "מקנזי", שאמרה: חלק מההפרטות נכשלו. בקטע שאתם מופיעים פה.
כי מה אתם מציעים? האחריות הניהולית בידי המדינה. האחריות לקבוע כמה חשמל צריך היא בידי המדינה. האחריות לפתח את המערכת היא בידי המדינה. ואני אמכור לך במכרז חשמל כשיהיה כדאי לי. תגיד לי אם זה כדאי. בסך הכול למדינה – אני עוד לא בטוח, פואד, אני עוד לא בטוח. אני מקווה שיש – כתבו את זה כבר – בטוחים. תנו לנו מספרים. אתם באים אלינו עם המודל. המודל הזה לא עבד. אני זוכר את הנאומים של שרי תשתיות לפניך, ששכנעו את הכנסת לתת רשיונות לייצור חשמל ואמרו: נוריד את הוועד, נחליש את החברה. למה לא ייצרו עד היום שום דבר? כי לא היה כדאי. אז אומרים לי עכשיו: זה לא כדאי כי בחברת חשמל משקיעה המדינה, ושם המשקיעים פרטיים. אהה, אם כשמדינה משקיעה, פואד, יוצא יותר בזול, אולי טוב שהמדינה תשקיע? כי מה שאותי בסוף מעניין זה מה מחיר החשמל. ואף אחד לא כתב בשום מקום שההצעה הזאת תביא חשמל, חבר הכנסת איתן, יותר בזול. כרגע זה לא עבד. עשר שנים זה עוד לא עבד.
אני מבין שלממשלה יש לוח שנה שהתאריך 4 במרס מחוק בו. לא ידעו עד 20 בפברואר שיש 4 במרס. אני ידעתי את זה. איך ידעתי? כי קראתי בעיתון. בעיתון כתוב למעלה, באין-סוף מאמרים: דעו לכם, הרשיון נגמר. אז באים היום לכנסת בשחרור מחובת הנחה, חייבים להשלים את החקיקה בשבוע. פואד, תאמין לי, אף אחד לא ילמד את זה בשבוע, אף אחד לא יחליט בשבוע. אין לאיש תשובה. אתה יודע שבין אנשי המקצוע יש אנשים רבים שאומרים שהם לא בטוחים שהמהלך נכון.
עד עכשיו עוד לא דיברתי מלה על העובדים, ואני לא צריך להציג תעודת זהות - - -
היו"ר קולט אביטל:
גם לא תהיה לך הזדמנות.
חיים אורון (מרצ):
אני גם לא אספיק. יש זכויות לעובדים, צריך לקיים אותן – אני לא מדבר על זה. אני מתחיל לפני זה, כי ההנחה של הדיון היא שהמהלך נכון, ויש בעיה עם העובדים. ואני אומר לכם: אני לא בטוח שהמהלך נכון. יכול להיות שיש בעיה עם העובדים. אתה יודע מה? יש בעיה עם העובדים בחברת החשמל, ויש שם כמה תופעות קשות – אגב, הרבה פחות ממה שאומרים – יש שם כמה תופעות קשות בלי קשר לכן-הפרטה, לא-הפרטה. אבל אני מרגיש שבורחים מהוויכוח הזה, הלאומי, האמיתי: האם מוצדק שבמדינה כמו מדינת ישראל, כמו שקיים בכמה ארצות, החשמל יהיה משאב לאומי, משאב ממלכתי, הממלכה תנהל אותו, עם האנשים הכי טובים, עם היושבים-ראש והאנשים הכי טובים, ולא מינויים פוליטיים – ואתה יודע למה אני מתכוון – שינהלו את זה?
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
רגע, מה אני יודע? יש לי מינויים פוליטיים?
היו"ר קולט אביטל:
הוא סיים. הוא סיים.
חיים אורון (מרצ):
לא, לא. אתה יודע על מה שהיה. מה שהיה.
ויהיה דיון אמיתי. אבל כל הדיון הוא - - -
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
חיים אורון (מרצ):
מזל שפורז - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
חיים אורון (מרצ):
לא מזל, חבל. חבל שפורז לא בכנסת. אבל אם פורז היה פה, אז היה עכשיו דיון על חשמל חינם. אז יש בעיות עם זה. אבל אנחנו מדברים על נושא הרבה הרבה יותר כבד. והלוואי שהייתי בטוח, פואד, שהמסלול הזה של אחריות ניהולית אצל המדינה ואחריות לייצור אצל הזכיינים - -
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
חיים אורון (מרצ):
- - בסוף יביא אצלי בבית במנורה, או במפעל התעשייתי, חשמל יותר זול.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
חיים אורון (מרצ):
כרגע ההנחה של הרבה מומחים היא שדבר אחד בטוח יקרה: החשמל יהיה יותר יקר.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אלדד.
מיכאל איתן (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נכון, חבר הכנסת אורון, אנחנו באמת מדברים על דבר הרבה יותר גדול. אנחנו מדברים על כך שהבעלים ונציגי הבעלים, בהפעלת מערכת עצומה וחשובה כזאת לציבור, רוצים לעשות שינויים. אתה אומר, שינויים טובים, אחרים אומרים שהם לא טובים – לא אתה צודק ולא הם צודקים. יש בעלים שצריכים לנהל את העסק, והם אומרים: אנחנו רוצים לעשות שינויים – ואני לא בעד זה שיפגעו בציבור העובדים. אם עושים שינויים והעובדים נפגעים, צריך לפצות את העובדים. אבל שהעובדים יכתיבו שלא יהיה שינוי? איזה היגיון יש בזה?
חיים אורון (מרצ):
אני הלכתי בכלל למקום אחר.
מיכאל איתן (הליכוד):
ועם כל הכבוד, חבר הכנסת אורון, שמעתי אותך בדבר אחד שאני יכול להסכים לו: אתה אמרת שצריך לשנות, וצריך שתהיה מועצת מנהלים עם האנשים הכי טובים, והמנהלים הכי טובים יהיו שם, שלא יהיו מפלגתיים. אתה יודע מה? כשנגיע ליום הזה, שלא יהיו שום פוליטיקה ושום מועצות מנהלים ושרים לא יקבעו וכל זה, אני אהיה אתך. עד אז, אולי יש שיטה אחרת, כדי למנוע את השחיתות, את המינויים הלא-מוצלחים ואת הכול – לשים שם גוף שהוא לא בדיוק הממשלה.
לא הולכים לקראת זה. הולכים לשלב ביניים. אני שמעתי את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ומה זה התגעגעתי כשנזכרתי בימים הנפלאים שלא היתה הפרטה. היה לנו ברוך השם משרד הדואר. הממשלה ניהלה והיה לנו נהדר במדינת ישראל. שלחנו מכתב שאנחנו רוצים טלפון ואחרי חצי שנה קיבלנו תשובה שבעוד שנתיים יבחנו את הבקשה, בעוד ארבע שנים נירשם ובעוד שבע שנים נקבל טלפון. את זה הממשלה ניהלה. היה ממש נהדר. כמה קיבל אז עובד הטלפון של הממשלה? הוא בקושי קיבל משכורת של עובד דחק. בקושי. מה עשתה הממשלה? אזרח שרצה טלפון היה מחכה שבע שנים, אבל לא כולם חיכו שבע שנים.
היו"ר קולט אביטל:
גם לא היתה אז בדיוק תשתית.
מיכאל איתן (הליכוד):
היו מאכערים.
היו"ר קולט אביטל:
והיום אין מאכערים?
מיכאל איתן (הליכוד):
שילמת וזהו זה, לא חיכית שבע שנים, חיכית רק שלוש שנים. היו ימים נהדרים. אני מתגעגע לימים האלה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
- - -
מיכאל איתן (הליכוד):
בינתיים הלכו על הפרטה, הלכו על תחרות, ויש טכנולוגיה שמתקדמת יותר מהר מאשר הממשלה מסוגלת להתקדם. היום אין שחיתות ואין להשיג טלפון יותר מהר ופחות מהר. כל מי שצריך את השירות הזה מקבל אותו, והכי טוב, שהעובדים בתחום הזה מרוויחים פי-כמה מעובדי הממשלה שעבדו במשרד הטלפונים הממשלתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
מיכאל איתן (הליכוד):
לכן - אני רוצה לסיים ולומר - אני לא חושב שצריך לפגוע בשום פנים ואופן בזכויות עובדים כשעושים מהלכים; ועוד לא הולכים על הפרטה. אם יש סכנה של פגיעה בזכויות עובדים, צריך לשלם ולפצות כמה שצריך. אם הבעלים אומר: חברים, יש לי שיטה חדשה שאפשר יהיה באמצעותה לנסות לשפר ולייעל - איך אנחנו יכולים לעצור אותו, אפילו כשמדובר בממשלה?
היו"ר קולט אביטל:
רוב תודות. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
דוד טל (קדימה):
אבל אולי הוא טועה?
מיכאל איתן (הליכוד):
מה לעשות, אולי הוא צודק?
דוד טל (קדימה):
- - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אם זה אני ואתה, אז מי קובע?
דוד טל (קדימה):
אני ואתה זה הבעלים.
מיכאל איתן (הליכוד):
נכון.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת טל, אנחנו ניתן הזדמנות ליושב-ראש לשעבר של הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן ועומד מאחוריהם. אנחנו בסיעת הליכוד החלטנו לתמוך בהצעת החוק הזאת. כמובן, השארנו את שיקול הדעת לכל חבר כנסת, אבל בסך הכול התהליך ראוי.
עם זה, אדוני השר, ביקשתי לדבר רק מהטעם שמי כמוך יודע שגם אם אתה לא קורא לנושא תהליך הפרטה והבעלות נשארת בידי המדינה, לגבי עובדי חברת החשמל יש כאן תהליך הפרטה במלוא מובן המלה. אני חושב שאתה יודע, כשר התקשורת לשעבר - המשרד שירשתי ממך - שההצלחה של חברת "בזק" היתה תלויה רק בדבר אחד - -
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
בניהול טוב של משא-ומתן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - בניהול משא-ומתן ובהסכמת העובדים. אתה יודע, כי הבעלים של ענק התקשורת העולמי לי קה שינג, שנכנס לכאן בתקופתך והכניס את "אורנג'" למערכת הישראלית, היה המום כאשר הוא שמע שחברת "בזק" תופרט בהסכמה עם העובדים. בעניין הזה אל תפזר ענני ערפל. מדובר פה בעובדי חברת החשמל, בהפרטה הנוגעת לזכויותיהם ולחובותיהם.
אני אומר לחברת החשמל ואומר לחבריה ולאותם אנשים אשר הקימו את העמוד שעליו נשענת הכלכלה בישראל: הרף לכם מהשביתה. אנחנו עומדים כאן לרשותכם בכל עת כדי לעזור בידכם אם חלילה יתברר שפוגעים בזכויותיכם. אני בטוח שאנחנו, אזרחי מדינת ישראל, נוכל להגיע להבנה מלאה עם אלה שהקימו את אחת התשתיות החשובות ביותר. אם מדובר בריטואל שבו הממשלה מגישה הצעת חוק ואז מחויבים להיכנס לשביתה, אני מבין, אבל הבנו את הרמז. אני מבקש מכם, חזרו מייד כדי שתוכיחו שאתם מוכנים לנהל משא-ומתן בתום לב, ואז נכריח את הממשלה לקיים משא-ומתן בתום לב.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה, גברתי היושבת-ראש, ותודה על כך שהתחשבת ואני יכול לדבר אף שהחמצתי את תורי. רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה יכול היה להיות דיון ענייני, אולי טעון, אולי קוטבי, בין שתי תפיסות עולם – חברתית-סוציאליסטית וכזאת שדוגלת בהפרטה ובמשק חופשי; האינטרסים של העובדים מול היכולת להשתחרר מחובות עבר אדירים - מחוסר היעילות, מהחשמל חינם, מכל מה שאנחנו אוהבים או שונאים בחברת החשמל.
כל פעם שאני מדליק את הבוילר בבית, אני לא מצליח להשתחרר מהתחושה שאני נותן יד למערכת מושחתת. אני לא מצליח להשתחרר מהתחושה שגם כשהטורבינות של חברת החשמל מסתובבות הודות לגז טבעי או לפחם – אם העסקאות שהובילו לרכישה הזאת היו ענייניות, תקינות וטובת מדינת ישראל עמדה לעיני מי שחתם והעדיף דווקא מקור כזה לגז הטבעי על פני מקור אחר, שהעדיף דווקא הובלה בחברה אחת של הפחם על פני חברה אחרת.
אנחנו שקועים במדמנה של שחיתות, הר זבל של שחיתות, וכל החלטה שמתקבלת פה, גם כשהיא עניינית, יש עליה כתם של חשד או חשש שאיננו מבינים את המניעים האמיתיים, את האינטרסים האמיתיים שעומדים מאחוריה. אין לי ספק שאין לי ברירה אלא לתמוך היום בחוק הזה אם אני רוצה, כמו כל אזרחי ישראל, שיהיה לי חשמל בבוקר. אבל עד שלא ננקה את האורוות ועד שלא ננקה את השחיתות העמוקה שכל מערכת הממשל בישראל טבועה בה, לא יהיה אפשר לצאת מהתחושה העמוקה שאנחנו אנוסים לקבל את ההחלטות הללו כדי שיהיה חשמל, כדי שבתי-החולים יפעלו, כדי שלילדים יהיה חשמל, כדי שלצבא יהיה חשמל.
שמעתי את שר התשתיות מדבר ברדיו ואומר שאין לנו ברירה אלא לקיים את התהליך הזה. אני רוצה שלא רק האוויר שאנחנו נושמים אלא גם החשמל שאנחנו צורכים יהיה נקי מרווחים של בעלי הון שהושגו שלא במשפט.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. לאחר מכן ישיב השר. אתה רוצה להשיב?
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
לא, אני רוצה להגיע ישר להצבעה.
היו"ר קולט אביטל:
אז נלך ישר להצבעה. נא לצלצל.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, יש בעיות מהותיות בכל מה שנוגע למשק החשמל, בעיקר בהתנהלות חברת החשמל. אני סבור, אדוני השר, שהגיע הזמן לשינוי אמיתי בכל מה שנוגע לחברה הזאת. לא יכול להיות שהציבור הערבי, שהוא שוק צרכני רחב מאוד, 20% מכלל האוכלוסייה, הוא צרכן של חשמל ומשלם בסוף כל חודש עבור חשמל, אבל אין עובדים ערבים בחברת החשמל. מה, זה הכור הגרעיני בדימונה? זה סוד אטום? עובדים זרים שמגיעים מרומניה כבר נקלטו, ואזרחים ערבים לא נקלטו בחברת החשמל. פניתי אליך, כבוד השר, בעניין סטודנט ערבי שסיים תואר ראשון בנושא אנרגיה וחשמל - הנדסת חשמל - והיה בתחנת-הכוח בירדן.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
ברשות היושבת-ראש, אני מצהיר כאן ש-150 עובדים ערבים ייכנסו בקרוב לחברת החשמל בתהליך הכשרה. מי שדחף לזה הוא השר גאלב מג'אדלה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מאה אחוז. אני סבור שאם הפרטה תוביל לגישה שוויונית ולקליטת עובדים על-פי הכישורים ולקליטת חברי מועצת הנהלה ודירקטורים גם על-פי הכשרונות והכישורים, לדעתי זה צריך לקדם את ההפרטה.
אין שום סיבה שיהיה מונופול ואין סיבה להשתמש בעניין של חיבור חשמל כמלחמה בהיתרי בנייה או בהעדר היתרי בנייה. מי שבונה ללא היתר – יש חוק התכנון והבנייה. מה זה קשור לעניין של לחבר אותו לחשמל או לא? יש מקרים הומניים, כמו שידוע לך, כבוד השר, אנשים חולים שעושים דיאליזה או אנשים שסובלים ממחלת לב או מקוצר נשימה ואמורים להיות מחוברים לחשמל 24 שעות. זאת שאלה של חיים או מוות. ואז פונים לחברת החשמל לחבר את הבתים שלהם, ואז אומרים: אי-אפשר לחבר כי הבית הוא ללא היתר. מה זאת אומרת? זה אדם שזקוק לשירות הזה וזה חלק מהטיפול הרפואי. ולכן, גם המקרים ההומניים האלה, צריך למצוא להם את ההסדר הנכון וההולם.
גם בנושא בתי-הספר בנגב, גאלב, אתה יודע את זה וגם השר יודע את זה - - -
היו"ר קולט אביטל:
גם גאלב הוא שר - - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
יש בנגב בתי-ספר שלומדים בהם אלפי תלמידים - בתי-ספר, לא בתים פרטיים – והם לא מחוברים לחשמל. אנחנו מדברים על עידן ההיי-טק – מעבדות, אינטרנט. איך אפשר בלי חשמל? הגיע הזמן לשים קץ לתופעה הזאת. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34
נגד – 5
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 34, נגד - 5, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק משק החשמל (תיקון מס' 5) עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
[מס' כ/37; "דברי הכנסת" ה-16, מושב שני, חוב' כ"א, עמ' 10822.]
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות. חבר הכנסת ריבלין, במקום חבר הכנסת ליצמן.
ראובן ריבלין (בשם ועדת הכספים):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, השר מג'אדלה, חברותי וחברי חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיעכם כי בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, החליטה ועדת הכספים של הכנסת ביום כ"ד בשבט התשס"ז, 12 בפברואר 2007 למניינם, להודיע לכנסת שברצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21) (הלוואה מובטחת בנכס), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת גדעון סער.
הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21) (הלוואה מובטחת בנכס), התשס"ד-2004, כ/37, התקבלה בקריאה ראשונה ביום ט"ז באדר התשס"ד, 9 במרס 2004 למניינם, בעת כהונתה של הכנסת השש-עשרה.
בהתאם להצעת החוק, הלוואות גדולות, בסכומים שיקבע המפקח על הבנקים, יינתנו רק בהעמדת נכס כבטוחה לטובת פירעון ההלוואה.
אודה לך אם תואילי להעמיד את הודעת הוועדה על סדר-היום. גברתי. אין צורך באישור, וכל סיעה יודעת מה היא יכולה לעשות. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אבקש שקט. תודה.
הצעה לסדר-היום
ציון חמש-עשרה שנה לפטירתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 2456, של חבר הכנסת גדעון סער: ציון 15 שנה לפטירתו של מנחם בגין ז"ל. בבקשה, אדוני.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לדבר היום על אחד מענקי המנהיגים – לא רק של מדינת ישראל, אלא בעתיד לבוא ייאמר: מגדולי המנהיגים של עם ישראל לדורותיו – מנחם בגין ז"ל.
באמת, בימים האלה, כאשר יש תוכניות שונות במלאות 15 שנים לפטירתו, אנחנו חשים את הגעגועים שציבורים רחבים מאוד חשים כלפי מנחם בגין, ואולי בכמה מלים ננסה להבין מדוע.
קראתי באחד המאמרים שהוא צוטט באמירה: "כשאנחנו שירתנו את הציבור בממשלה", ובאותה מידה ניתן היה לצטט אותו אומר: "כשאנחנו שירתנו את הציבור באופוזיציה". אותו כותב, אני כרגע לא זוכר מי זה היה, תהה מתי שמענו איש ציבור מדבר במונחים האלה, של שירות הציבור בכהונה בחיים פוליטיים.
אני חושב שהממד הזה מאוד חסר היום בחיים הציבוריים, לפחות לפי תחושת הציבור. כל ההתנהלות, הצניעות, העובדה שאתה בא לחיים הציבוריים לא כדי שהדבר ישמש קרדום לחפור בו, לא כדי שהדבר ישמש לאיזה צורך אחר, אלא כדרך חיים.
הממד האידיאולוגי, זאת אומרת הפוליטיקה, כפי שהיא צריכה להיות במיטבה, היא זירת מאבק בין רעיונות. והפוליטיקה, כאשר היא מתקלקלת, כאשר הממד הרעיוני נעלם, הופכת להיות זירת מאבקים בין אינטרסים גרידא. הנכונות לשלם מחיר על האמונות והדעות שלך, שהמשמעות היא, כפי שאמרתי קודם, הנכונות לשרת גם באופוזיציה – ואולי אתעכב על זה בהמשך; ההבנה מה זה לשרת את הציבור שבחר בך לפי האמונות של הציבור שבחר בך, ולא מתוך ניסיון מטעם כזה או אחר לאמץ אמונה אחרת, שלא על-פיה נשלחת לשרת את הציבור; הכריזמה, שלא מושגת באמצעות של כוח או כפייה אלא מכוח האישיות ומכוח האמונה ברעיון שאתה מייצג.
אני חושב שאינני היחיד, אבל אני יכול להעיד על עצמי, שכמו אחרים שנקראו לפלא, לא היה שום סיכוי שהייתי מגיע לחיים ציבוריים ולחיים פוליטיים אלמלא בשלב מסוים, בגיל הנעורים, נחשפתי לאישיות ולמנהיגות של מנחם בגין ז"ל.
כל הצד ההומניסטי – אני ראיתי ביום שישי, באחת הכתבות שהיו בערוץ הראשון, את הפליטים מדארפור. חשבתי על הנושא הזה כעל נושא שאין שום סיכוי שהיה קורה לו מנחם בגין היה בשלטון ואולי אפילו בעמדת השפעה. ואם היה קורה, דהיינו אותם פליטים שנמצאים במעצר באוהלים רק משום שברחו ממקום שבו מתקיים ג'נוסייד, אם היה קורה – זה היה נפתר מייד אחרי שהיה משודר.
אולי אביא מתוך דברים שאמר מנחם בגין מעל הדוכן הזה ב-1979, שנתיים לאחר שהמעשה הראשון שעשה לאחר שהגיע לשלטון היה קליטת שתי קבוצות של פליטים וייטנאמים, שהסתדרו בארץ והתאקלמו וצאצאיהם חיים היום בארץ. הוא אומר כך: "לכבוד הוא לבית-הנבחרים של מדינת היהודים שהוא הראשון בעולם הדן בסוגיה האנושית הקשורה בפליטים הווייטנאמים הנמצאים במלזיה. ברגע הראשון שבו שמענו על הטרגדיה האנושית הזאת נקטנו יוזמה. מעל במת הוועד הפועל הציוני אני השמעתי את הקריאה לכל אומות העולם להודיע ללא דיחוי שכל אחת מהן מוכנה לקבל מספר מסוים של הפליטים האלה, המתאים לגודל הארץ או האוכלוסייה. האמת היא שזו הדרך היחידה כדי לפתור את הבעיה הזאת".
מיכאל איתן (הליכוד):
הוא אמר את הדברים האלה, אבל לא כך. אני מתכוון לאינטונציה.
גדעון סער (הליכוד):
אני מצטט, חבר הכנסת איתן. לא התיימרתי לחקות את האינטונציה, לפחות לא בהזדמנות הזאת.
הוא מספר כיצד כל הוועידות הבין-לאומיות או ההצעות לוועידה בין-לאומית, אין בהן תועלת אם הן לא כרוכות בנכונות מהסוג הזה.
הצד הדמוקרטי של מנחם בגין ז"ל: אני מצאתי בתוך ספר דברים שפורסמו מתוך עיתון "חרות" מ-1961, שבהם מנחם בגין מתייחס לרעיון הדמוקרטי, מה הם ששת היסודות של הדמוקרטיה. מאוד מעניין לקרוא את זה היום, כי יש הרבה מאוד דברים שהם אקטואליים. למשל, נושא הבחירה החופשית, חבר הכנסת ריבלין, שיכולה להתקיים רק כאשר היא יכולה להיות חופשית לחלוטין, רק בתנאים מסוימים, בין תוכניות ובין מועמדים, בלי לחץ גלוי או סמוי לפני מעשה הבחירה ובלי פחד מפני מה שנקרא סנקציות אחרי מעשה הבחירה. כל היסוד של הפרלמנט, שמפקח הלכה למעשה על הרשות המבצעת; העליונות של הרשות האזרחית על הכוחות המזוינים של המדינה, שאין לה סייג; העצמאות של המשפט והעליונות של המשפט על שאר הרשויות המדיניות; נושא העיתונות החופשית, כאחד מששת היסודות האלה - עיתונות חופשית, בלי צנזורה גלויה או נסתרת; וכמובן, דבר שהיה מאוד אקטואלי באותם ימים, הפרדה בין השליט לבין המפרנס, כדי שפרנסה לא תהיה תלויה בפוליטיקה.
גברתי היושבת-ראש, גם לבית הזה – הגדיר את זה באותו לקט מזכיר הכנסת אריה האן, שגם אז היה בן-בית בבית הזה, שלא היה לכנסת מעודה, לא לפני בגין ולא אחריו, ראש ממשלה שהתייחס אליה כפי שהתייחס אליה מנחם בגין. אני חושב שהמרכזיות וההבנה העמוקה של כל הפונקציות של הפרלמנט, הפיקוח על הרשות המבצעת, מלאכת החקיקה, במה אמיתית לדיון הציבורי שצריך להתקיים בכנסת, זה דבר שגם אליו אנחנו צריכים היום לחזור.
צריך להבין שמנחם בגין הקים קואליציה חברתית-פוליטית, ששרדה במלא עוצמתה עשורים אחרי שהוא עזב את החיים הפוליטיים. הקואליציה כוללת את כל הכוחות שלא היו חלק מהממסד. כל הציבורים: הציבור הדתי-לאומי, הציבור החרדי, הציבור המזרחי, רובו ככולו. הקואליציה הזאת הוקמה והיתה לא רק קואליציה פוליטית אלא גם קואליציה חברתית, שכוחה עמד לה שנים רבות; היא גובשה בתקופת מנחם בגין וכוחה עמד לה שנים רבות אחרי שעזב את החיים הפוליטיים.
אנחנו איננו יכולים לזכור את מנחם בגין ללא אזכור דרכו וללא הבעת נאמנות לדרכו, כי יש הרבה אנשים אשר מעלים את מנחם בגין ז"ל על ראש שמחתם אבל אין להם לרגע אחד כוונה ללכת בדרכו של מנחם בגין. דרכו של מנחם בגין היתה דרך של נאמנות שאין לה סייג לארץ-ישראל, נאמנות ואהבה גדולה לעם ישראל וגם אהבה למסורת והחשיבות של טיפוח המסורת והפונקציות החברתיות שיש לדבר הזה גם בחברה המודרנית.
אנחנו נמצאים היום, כפי שאמר איש פוליטי בכיר ממני לפני כמה ימים, בלבו של משבר מנהיגות מאוד גדול במדינת ישראל. אני חושב שהדרך לצאת מהמצר הזה היא לחזור גם לדרכו של מנחם בגין אבל גם לאופי ההנהגה ולהתנהלות שסמלה את מנחם בגין בחיים הציבוריים, שאליו מתגעגע העם עד עצם היום הזה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, אדוני. אם יורשה לי, גם אם לא נמניתי עם מפלגתו, לציין את היושר, ההגינות, הסובלנות, שהשאירו בכולנו טעם של עוד. בבקשה, אדוני השר.
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, 15 שנים עברו מאז הלך לעולמו מנחם בגין ז"ל, ראש הממשלה השישי של מדינת ישראל. בתולדות עם ישראל ומדינת ישראל ייזכר מנחם בגין, בראש ובראשונה, כראשון לפרוץ את חומת האיבה שהקיפה את מדינת ישראל מאז הקמתה וכעושה השלום עם הגדולה באויבינו אז – מצרים. צעד זה הביא לשינוי קיצוני בעולם הערבי לגבי זכות קיומה של מדינת ישראל והתווה את הדרך להסכמי השלום הבאים עם שכנינו.
מנחם בגין הוא אשר הבין שחוסנה הלאומי של מדינתנו תלוי גם בחוסנה החברתי ובתחושת הלכידות הפנימית. לא פעם אחת נשא בגין דברים בזכות הצדק החברתי והצורך בתיקון חברתי. לדוגמה, מר בגין בנאומו בתחנת השידור החשאית של האצ"ל, במוצאי שבת ה' באייר תש"ח, לאחר ההכרזה על הקמת המדינה: "ובמדינתנו פנימה יהי הצדק השליט העליון, השליט גם על שליטיה - - - בל יהי ניצול, בל יהיה בביתנו איש – אזרח או גר – רעב ללחם, חסר קורת-גג, חשוך בגד או נטול השכלה ראשונית. וזכרת כי גר היית בארץ מצרים – צו עילאי זה יקבע את יחסינו אצל שכנינו. ו'צדק צדק תרדף' – צו עליון זה יקבע את יחסינו בין איש לחברו". ובחוברת "השקפת חיים והשקפה לאומית" כתב בגין: "השאיפה לתיקון החברה היא שאיפה אלמנטרית לצדק".
באישיותו של בגין השתלבו רגישות אנושית ואידיאולוגיה חברתית. לאחר שנבחר לראש הממשלה, ביולי 1977, החל בגין ביישום מדיניותו החברתית ובעשיית צדק חברתי. בקווי היסוד של הממשלה בראשותו הופיעו שני מרכיבים עיקריים: דיור וחינוך - שבהם ראה דרך לפתרון בעיית העוני. פרויקט שיקום השכונות שיזם היה המפעל החברתי הגדול ביותר שתוכנן אי-פעם בישראל. הוא הביא לשיפורים רבים בתשתיות, בשירותי הרווחה, בשיכון, בחינוך ובמעורבות הקהילתית בשכונות ובעיירות הפיתוח שהוזנחו במהלך השנים. כך גם חוק חינוך חינם לבני 16 ו-17 שהתקבל באפריל 1978. אין ספק כי צעדיו אלו של בגין הם אבני דרך בעשיית צדק חברתי ובגישור על הפערים.
במישור המדיני והבין-לאומי חתר בגין למניעת מלחמה ולעשיית שלום עם שכנינו. "תפקידנו העיקרי הוא למנוע מלחמה במזרח התיכון. יותר מדי דם יהודי וערבי נשפך באזור הזה. הבה נשים קץ לשפיכות הדמים שכולנו מתעבים", אמר בגין ביולי 1977. בנובמבר אותה שנה נחת מטוסו של נשיא מצרים אנואר סאדאת בישראל, וב-10 בדצמבר 1978 קיבל בגין את פרס נובל לשלום. חוזה השלום בין מדינת ישראל למצרים נחתם במרס 1979 בבית הלבן. זה היה חוזה השלום הראשון שנחתם עם מדינה ערבית.
בגין שאב את כוחו ונחישותו מהסבל הרב ומהרדיפה המתמדת שעבר עמנו בשואה, ועשה הכול לשמור על קיומה של מדינת ישראל. "רק אנחנו ניקח את גורלנו בידינו וננצח", אמר בגין בנאום לאחר הפצצת הכור בעירק. כך גם האמין כאשר הורה לצאת למלחמת לבנון הראשונה ולפעול לביעור קיני המחבלים ולחיסול תשתיות הטרור.
ככל שעוברות השנים מאז לכתו של בגין, מתחזקת ההכרה שהוא היה מגדולי מנהיגי המדינה והעם בדורות האחרונים - מנהיג ואדם שהקדיש את כל חייו למען תקומת העם היהודי וגאולתו ולמען עיצוב דמותה היהודית-הדמוקרטית של מדינת ישראל.
תארים רבים היו לו לבגין - מנהיג, מדינאי, ראש ממשלה ועוד - אולם מעל הכול ייזכר בגין בראש ובראשונה כיהודי גאה, עניו וצנוע, אוהב את הבריות ואהוב על כולם. יהי זכרו ברוך.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע, אדוני? להסתפק?
השר יעקב אדרי:
להסתפק בדברי ובדברי גדעון סער.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הצעה אחרת.
היו"ר קולט אביטל:
אני יודעת שהתקנון לא מאפשר, אבל לאור העובדה – אנחנו נאשר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי המציע, אדוני השר, תלמידי מנחם בגין, מוקירי מורשתו וחניכי מורשתו, אדוני השר, 15 שנה אינן נקודת ציון שבה עורכים דברים מיוחדים. פעמים אומרים עשור, פעמים אומרים יובל, אבל 15 שנה - זו לא תקופה שבגללה מייצרים תהודה יוצאת מגדר הרגיל. והנה, שימו לב, דווקא 15 שנה אחרי הסתלקותו של מורי ורבי מנחם בגין, אין כמעט רשת טלוויזיה ואין כמעט אמצעי שידור שלא מקדיש תוכניות רבות להזכרתו ולהזכרת מורשתו. אולי כדאי להרהר ולשאול מדוע. האם אין זה בא משום הערגה, גם מצד מתנגדיו, למנהיג שידע מה הוא רוצה, שידע איך להוביל, שידע לנהוג במלחמה ובשלום בשום שכל ודעת, ביכולת לשנות עמדות שאחרים ייחסו לו כעמדות כאלה ואחרות? האם אין אנחנו כולנו, בארץ ובעולם, מתגעגעים קצת למנהיגים כמו מנחם בגין? האומנם, השר?
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
הפגישה המשולשת - אולמרט, רייס ואבו-מאזן
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הפגישה המשולשת - אולמרט, רייס ואבו-מאזן; הצעות לסדר-היום שמספריהן 2415, 2430, 2436, 2439, 2457, 2458, 2463, 2473 ו-2479. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד וחבר הכנסת עזמי בשארה.
חיים אורון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, האמת שאני לא רוצה לדבר. אתם עושים צחוק מן הכנסת - גם הנשיאות וגם הממשלה. קראתי ששרת החוץ שוחחה עם שר החוץ של לטביה על תוצאות ועידת אבו-מאזן, יש לי פה קטעים מהעיתון. עם כל הכבוד - יש לי מלוא ההערכה לשר המקשר - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
זאת היתה פגישה-חצי-פגישה.
חיים אורון (מרצ):
יש לי מלוא ההערכה לשר המקשר, אבל עם כל הכבוד, אם יגידו לי שהיא תעשה את זה מחר בדיון אחר, אז אני ארד ואחכה למחר. שמונה או תשעה חברי הכנסת ביקשו לדון בנושא, הנשיאות הכירה בדחיפות שלו, ועם כל הכבוד לחבר הכנסת אדרי - ואני אומר את זה בלי שום סרקזם או אירוניה - - -
קריאה:
השר אדרי.
חיים אורון (מרצ):
השר אדרי. שרת החוץ לא יכולה לשמוע מה אומרים חברי הכנסת ולענות להם?
יושב-ראש הקואליציה, עשו לי טובה, אל תבהירו, כי זה מתנהל ככה כל הזמן. באים שרים - אני לא רוצה להזכיר שמות של שרים שמצויים פחות מהשר אדרי - ומישהו מכתיב להם, והם עונים בנושאים מקצועיים לחלוטין. אז אני יכול לקבל זאת בשאילתות; יש מתכונת של שאילתות - תן תשובות. זה פשוט - אתם מורידים את הכנסת. יש גם המון סיבות שקשורות בחברי הכנסת. אני לא רוצה להמשיך על תקן של מטיף, עם כל הכבוד. שאל אותי איזה עיתונאי שמתחיל לעבוד בכנסת: היו פעם דיונים?
היו"ר קולט אביטל:
היו פעם דיונים, היו.
חיים אורון (מרצ):
עם כל הכבוד, מה רוצים? השר שנוגע לעניין לא נמצא. זה הכול לצאת ידי חובה.
השר גאלב מג'אדלה:
אתה צודק, אבל חלק מהמציעים לא נמצאים פה, אף-על-פי שאתה צודק.
חיים אורון (מרצ):
אני תמיד כמו התלמיד שבא לשיעור וננזף על-ידי המורה על אלה שלא באו. אני באתי לשיעור, מה אני יכול לעשות? אני חושב, חברי הכנסת, שמי שמוחל על כבודו - כתוב באיזה מקום? אני אומר שזה גם תפקיד הנשיאות, עם כל הכבוד.
היו"ר קולט אביטל:
אתה צודק, המסר יועבר בשמך ובשמנו.
חיים אורון (מרצ):
נשארו לי 25 שניות לדבר על הנושא עצמו.
היו"ר קולט אביטל:
אמרת שלא תדבר. זה בסדר, תמשיך.
חיים אורון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, למיטב הבנתי וידיעתי, ועידת הפסגה הזאת הסתיימה פחות גרוע ממה שחלק מהמשתתפים בה רוצים להציג - מראש, אולי גם למפרע. היא הסתיימה פחות טוב ממה שהיה ראוי וחשוב למדינת ישראל שתסתיים. אבל היא לא הסתיימה גרוע כפי שמוצג בחלק מיחסי הציבור שכל אחד עושה לעניין מהנימוקים שלו.
אני רוצה לומר לך, אדוני השר - ואני לא יודע אם הדברים האלה יעברו למי שיעברו - אני יודע ששתי דילמות עומדות בפני ממשלת ישראל. הדילמה האחת קשורה בממשלה שעומדת לקום ברשות הפלסטינית. אני יודע שיש בבית הזה, וגם בממשלה, חלקים גדולים שמעדיפים שלטון רעוע בשטחים, ברשות, העיקר שהוא יהיה נוח לנו. ויש מי שכמוני מעדיף שלטון שהוא פחות נוח לנו - ממשלה של "פתח-חמאס" פחות נוחה לנו, אבל אני מקווה שהיא תהיה יציבה. אני חושב שהשיקול הישראלי העליון, כמו השיקול הפלסטיני העליון, הוא להגיע לממשלה יציבה בשטחים. האינטרס שמלחמת האזרחים תיפסק הוא קודם כול פלסטיני, אבל הוא גם ישראלי.
והדילמה השנייה, שקשורה בדילמה הראשונה, ואולי היא עוד יותר קשה: אם אומנם תקום ממשלה כזאת, ואני מקווה שתקום, האם ממשלת ישראל תיענה לאתגר שיעמוד בפניה ותיכנס למשא-ומתן רציני עם אבו-מאזן, כשיש לו סמכות מלאה לנהל משא-ומתן בשם כולם?
אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני השר, שהיום החזית העממית הודיעה שהיא לא מצטרפת לממשלת האחדות הלאומית. אתה יודע למה? כי הממשלה התחייבה לקבל את ההסכמים, והם לא מקבלים את ההסכמים שה"פתח" חתם עליהם.
השר יעקב אדרי:
אני עוד לא ראיתי שהם מקבלים את ההסכמים.
חיים אורון (מרצ):
כך פירשה החזית העממית את מה שהיה במכה. אני מסכים, תמשיך לפרש, אבל אל תאמר ישר, אל תסגרו את הדלת. לדלת הזאת יש שני מבחנים פשוטים, ואני מציע שאותם תבחנו: האם הממשלה הזאת שתקום, תעשה מאמצים רציניים, וגם תצליח, להפסיק את האלימות או להוריד אותה בשיעור משמעותי, וקודם כול את ה"קסאמים"; והאם ישוחרר גלעד שליט.
ראובן ריבלין (הליכוד):
האם אפשר לשאול אותך שאלה?
היו"ר קולט אביטל:
לא. אני מבקשת, הוא כבר דיבר שש דקות במקום שלוש.
חיים אורון (מרצ):
אם המהלכים הללו יתבצעו, זה המבחן האמיתי, ולא בדיקת הטקסטים, אם כשמקבלים שמונה הסכמים עם ישראל זה קבלת ישראל או דחייתה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד. עד שהוא יגיע אני רוצה לענות לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אורון, אני יודעת איזה עיתונאי שאל אותך אם היו פעם דיונים, כי הוא גם היה אצלי ואני סיפרתי לו שהיו כאן בכנסת בכל יום שני דיונים מדיניים שנכח בהם תמיד שר החוץ.
מגלי והבה (קדימה):
מי היה השר?
היו"ר קולט אביטל:
אבא אבן.
חנא סוייד (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני זוכר שלפני הרבה שנים עמדת ישראל היתה כל הזמן שישראל רוצה לנהל משא-ומתן על פתרון הסכסוך במזרח התיכון, אבל ללא תנאים מוקדמים. רוצים משא-ומתן, אבל ללא תנאים מוקדמים. בשנים האחרונות אנחנו רואים מגמה הפוכה, שמדינת ישראל, ההתנגדות שלה הפכה להיות לעצם ניהול המשא-ומתן, דבר נצחי ופתטי. מוצאים את כל הסיבות שבעולם שלא לנהל משא-ומתן עם הפלסטינים, במיוחד כשיש חידוש גדול שהיה במזרח התיכון, שזה הסכמי אוסלו.
לאחרונה, ישראל מציבה שלושה תנאים: הכרה בישראל, גינוי הטרור ושחרור החייל שליט. אני רוצה להגיד, בעניין אחד אין מחלוקת. אם בגינוי הטרור הכוונה להימנעות מירי "קסאמים", יש הסכמה, גם בישראל, גם בממשלה הפלסטינית. אם זאת הכוונה, יש הסכמה על זה. הפלסטינים, אחרי הסכם מכה, עכשיו יותר קרובים לכיבוד הסכמי אוסלו, וזה אומר הרבה כאשר זה בא מכל הקשת הפוליטית הפלסטינית. מי שלא מסכים לזה אומר מפורשות: אנחנו לא רוצים כי אנחנו מבינים שכיבוד הסכמי אוסלו, במשתמע זו הכרה במדינת ישראל.
מי אמר שהשחרור של החייל שליט הוא חלק מהמשא-ומתן? אני לא מבין, למה ממשלת ישראל לא יוזמת את התחלת המשא-ומתן עם הפלסטינים? אם מדברים על התנאים כאן, מה הסיבה שמדינת ישראל לא פותחת במשא-ומתן עם סוריה? הרי סוריה מכירה במדינת ישראל ואין הסיפורים האלה בכלל. כל ההתנגדות הזאת לניהול משא-ומתן, כפי שאמרתי, הופכת לחלק אינטגרלי וחלק בסיסי ממדיניות ממשלת ישראל. הכוונה שלה שבסופו של דבר לא יתנהל משא-ומתן.
אני רוצה להגיד, אם מישהו חושב שזה רע לפלסטינים, זה בעיקר רע למדינת ישראל שהמצב הזה יימשך, שיהיה קיפאון מדיני. כי מי שמשלם ועוד ישלם על המצב של קיפאון מדיני במזרח התיכון זה בעיקר מדינת ישראל. זה גם הפלסטינים, הכיבוש והבעיות שיש שם, אבל מדינת ישראל היא בעלת האינטרס הגדול ביותר, ויש לה היכולת. היא בוודאי יכולה ליזום את התחלת המשא-ומתן.
לכן, חבל מאוד שהפסגה הזאת, שכולם ייחלו שתהיה פריצת דרך, לא היתה כך. מדברים על הטרויקה, מדברים על הקוורטט, מדברים על ארצות-הברית, שיש להם תנאים. אני בטוח שאם ישראל וממשלת ישראל ירצו בפתיחת המשא-ומתן, כל הקוורטט, גם ארצות-הברית, בשמחה ירצו להיות חלק מהמשא-ומתן.
היו"ר קולט אביטל:
רוב תודות. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דני יתום. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
עזמי בשארה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע אם הסכם מכה זה הסכם שיביא לאחדות לאומית פלסטינית. אני לא בטוח. מה שאני כן יודע, שהוא מנע שפיכות דמים, וזה כשלעצמו ראוי בשביל ערבי פלסטיני, בשביל כל דמוקרט. זה שיש הסכם בחסות סעודית שמנע אותה – אגב, רוב ההסכם כבר סוכם במצרים ובסוריה, המלה היחידה שעוד לא סוכמה - מכרו אותה, נתנו אותה, מסרו אותה לסעודיה – היא "לכבד" במקום "להתחייב". זה מצוין, בסדר, שיהיה בסעודיה.
חיים אורון (מרצ):
סוכם בדמשק שבוע קודם.
עזמי בשארה (בל"ד):
כן, הכול סוכם, נשארה רק מלה אחת שאבו-מאזן ייתן בסעודיה ולא בדמשק. בסדר, אני מבין אותו, זה מצוין. אבל העיקר שלא תהיה שפיכות דמים בעזה. העיקר שלא תהיה שפיכות דמים, וזה טוב, אני חושב שצריך לברך על כך.
מה שנוצר, תופעה עיקרית: אם המחיר של הפסקת שפיכות הדמים זה שנתנהג בחוכמה, במקום להיות צודקים, קיבלנו. ניצחנו בבחירות, לפתוח מחדש את שורות הממשלה, לפרק אותה ולהקים ממשלה חדשה – גם בסדר. מטרה ראויה למנוע שפיכות דמים. אבל מה יוצא? יוצאת ממשלה שיש לה תמיכתם של 90% מהעם הפלסטיני. לא 60% – 90% ומשהו. אגב, מה שאין לממשלת ישראל, מה שאין לג'ורג' בוש, מה שאין לשום ממשלה במזרח התיכון. למי יש היום תמיכה של 90%, למי? לא 99% של הבחירות הערביות שאנחנו מכירים מפעם. 90% אמיתיים, של העם הפלסטיני. יכולה מדינת ישראל להרשות לעצמה, להגיד: לא רוצה לדבר עם 90% מהעם הפלסטיני?
אז עם מי לעשות שלום? מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה ללחוץ עליו להמשיך בשפיכות הדמים? מה, הטירוף הזה שג'ורג' בוש ימשיך לנהל את המדינה הזאת? המנטליות של ג'ורג' בוש, שמקפיא העברת 86 מיליון דולר לרשות, מפני שלא שופכים דם, מפני שהגיעו להסכם? איך העם הפלסטיני מסתכל על זה?
למדינת ישראל באמת חשוב שה"חמאס" יכיר במדינת ישראל, זה העניין? ה"חמאס" נמצא בממשלה. הרי אני מכיר פה אנשים שאפילו לא מסכימים שהחלטת החלוקה תהיה הסיבה להקמת המדינה. אומרים: יש לנו זכות היסטורית, יש לנו זה ויש לנו זה. מה שחסר זה הכרה של "חמאס"? אני אומר להם: החלטת החלוקה, מה פתאום, החלטת החלוקה זה היסוד להקמת מדינת ישראל. והם: לא, יש לנו אידיאולוגיה וזכויות היסטוריות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת בשארה, אתה כראש ממשלה היית מסכים לנהל משא-ומתן כאשר הצד האחר לא מכיר בקיומך?
עזמי בשארה (בל"ד):
ודאי, א. אם אתה צריך כל כך הכרה - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני לא צריך הכרה, אני שואל אותך. אתה הופך לראש ממשלת ישראל - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
יופי, אתה לא צריך הכרה. אני מחזק אותך - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ריבלין, אתה מאריך את דבריו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא מדבר דברים שראויים לתגובה, הוא מעורר תגובה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני המועמד לנשיאות, מר ריבלין, מה שאני אומר בקונטקסט ההיסטורי הזה: אתם הגעתם – אתם, אני אומר, אתם העם הישראלי, הממסד הציוני, ממשלת ישראל, מה אכפת לי - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתם הממסד הציוני, זה בסדר גמור.
עזמי בשארה (בל"ד):
הגעתם ב-1967, בוועידת חרטום, לא למשא-ומתן ולא להכרה, לא לזה ולא לזה. לפני כמה שנים העולם הערבי כולו הציג יוזמת שלום. האסלאם הפוליטי – לא ייאמן שהוא נמצא בממשלה ואומר שהוא בעד שינהלו משא-ומתן.
חיים אורון (מרצ):
ולא מפריע לו.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא מפריע לו, הוא נשאר בממשלה והוא מקים ממשלה והוא חותם על כיבוד הסכמים. ואז מתחילים לא לכבד? אמרת להכיר. אם הוא יכיר, מה תגידו? לא מספיק. צריך להכיר בה כמדינה יהודית ודמוקרטית, 7א, כאילו "חמאס" צריך לרוץ לכנסת. לא ייאמן, אין גבול לדבר הזה. אנשים מנהלים משא-ומתן בלי כל השטויות האלה. אתם יודעים למה? כי האינטרס שלהם הוא לנהל משא-ומתן, בגלל זה אנשים מנהלים משא-ומתן. זה לא מכון מחקר, לא תיאוריה ולא שום דבר.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
עזמי בשארה (בל"ד):
אם יש לישראל אינטרס לנהל משא-ומתן, שתנהל אותו. היא צריכה לדעת מה האינטרס שלה יותר טוב ממני, ואם אין לה אינטרס, אז יש לה בעיה. יש לה בעיה אם כל העולם צריך להתחנן שישראל תנהל משא-ומתן. אז שלא תנהל משא-ומתן. אם ישראל לא רואה את האינטרס שלה במשא-ומתן לשלום, אז בלי משא-ומתן לשלום. כל פעם עם התנאים האלה, כאילו מישהו מתחנן שישראל תנהל משא-ומתן, במקום ההיפך. אז בסדר. אני חושב שאי-אפשר להמשיך כך.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת בשארה, אני יכולה לנהל אתך משא-ומתן לסיים?
עזמי בשארה (בל"ד):
סיימתי, סיימתי. משפט אחד.
היו"ר קולט אביטל:
תכיר בי?
עזמי בשארה (בל"ד):
אני חושב שהפלסטינים תפקידם is not to please - לא לשמח ולרצות את מדינת ישראל. הם עשו הסכם בשביל למנוע שפיכות דמים אצלם, וזה טוב כשלעצמו. אם יש אינטרס למדינת ישראל – זה יופי, אם אין – אז אין, אז יש אינטרס פלסטיני בהסכם הזה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר ממשלת ישראל מעמידה תנאים ל"חמאס", אם אפשר לדון בזה במנותק ממה שהיה לפני כן, אפשר לומר שאולי יש כוונות אמיתיות בדרישות של ההכרה. אבל אם מתעלמים מההקשר של ה"חמאס" ואם מתייחסים לגישה של ממשלות ישראל בכלל לצד הפלסטיני - הרי אבו-מאזן הכיר במדינת ישראל, והממשלה הפלסטינית בראשותו של אבו-עלא הכירה במדינת ישראל, ומה קיבלו הפלסטינים אז? הם הכירו, הם ניהלו משא-ומתן. האם מדינת ישראל וממשלות ישראל הסכימו לסיים את הכיבוש? שום דבר לא השתנה. העניין של הכרה או העדר הכרה הוא לא עניין מהותי, הוא לא עניין ממשי, זה בסך הכול תירוץ.
אני שומע כאן שעולים ומדברים על הכרה בהסכמים. על אילו הסכמים מדובר? על הסכמי אוסלו? חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה מקבל את הסכמי אוסלו? אתה מכבד את הסכמי אוסלו? הליכוד קיבל את הסכמי אוסלו? הם ניסו לטרפד אותם בכל יום עד שהצליחו בסופו של דבר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שאלת – אני עונה לך. אני התנגדתי ואני מתנגד להסכמי אוסלו, ואני מכבד את ההחלטה הדמוקרטית של מדינתי, והיא מחייבת אותי.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כן, אבל בפועל הסכמי אוסלו שאתם דורשים מה"חמאס" לקבל לא קיימים. אתם טרפדתם אותם, אתם הכשלתם אותם, אתם הפרתם אותם. איזה הסכם אתם מקיימים? מדברים על כך שה"חמאס" יכבד הסכמים. על אילו הסכמים מדובר? אילו הסכמים?
השר יעקב אדרי:
- - -
חיים אורון (מרצ):
שאלו את ביבי נתניהו, ראש הממשלה: האם אתה מקבל או לא מקבל את הסכמי אוסלו? ביבי אמר שהוא מכבד את הסכמי אוסלו.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה הוא עשה בפועל? מה הוא עשה בפועל?
חיים אורון (מרצ):
הפלסטינים למדו את המלה הזאת מביבי.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
נכון, הם אמרו שהם מכבדים. חבר הכנסת ג'ומס - - -
השר יעקב אדרי:
הם לא אומרים את זה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
רובי, בהסכם מכה מדובר על "יחתרם" - - -
קריאות:
- - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
יש הבדל בניסוח. גם בהסכמי מכה קיבלו את המלה יכבד – "יחתרם". אין כאן ניסוח שהם מחויבים להסכמים או מכבדים הסכמים. ואז אמרו שהם מכבדים, הם לא אמרו שהם מחויבים, ולכן נראה שהם הקשיבו להצעה הזאת של מה שעשתה ממשלת הליכוד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה הפירוש בשפה הערבית - מכבדים ולא מתחייבים לקיים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הדבר השני - מדברים על הכרה, הלגיטימציה הבין-לאומית, היינו, בהחלטות של מועצת הביטחון ושל האו"ם. באמת, ממשלת ישראל קיימה את החלטות מועצת הביטחון? היא מכבדת את החלטות מועצת הביטחון? היא קיימה איזו החלטה מהן? מדברים על הכרה. מי צריך להכיר במי? מדינת ישראל קיימת, היא לא זקוקה להכרה, אבל לפלסטינים אין מדינה. אתם רוצים מזה שלא קיים שיכיר בזה שקיים? האם אתם מוכנים קודם כול להכיר במדינה, לאפשר להם להקים מדינה, ואחר כך לבוא בטענות? קודם כול שתקום המדינה שלהם, ואחר כך תבואו אליהם בטענות שהם לא מכירים בקיום מדינת ישראל. מדינת ישראל קיימת, ולכן לדעתי הכול סמנטיקה, הכול מצביע על כוונה אחת ויחידה: חוסר רצון להגיע לשלום.
כאשר הפלסטינים רבים ויורים זה בזה, אתם רצים לספק נשק לאבו-מאזן, אתם רוצים לחזק אותו. אתם לא מחזקים אותו עם נשק - אתם מחסלים אותו עם נשק. אתם רוצים לחזק אותו? תקיימו משא-ומתן אמיתי בדרך מקובלת, בתום לב, בצורה הוגנת, בצורה אחראית, וגם ה"חמאס" נותן לו את המנדט.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, משפט אחרון. אני לא בא להגן על ה"חמאס", אבל לדעתי תנועת ה"חמאס" גילתה גמישות ברמה המהותית, כי קודם, בשנת 1996, הם התנגדו לבחירות, למיטב זיכרוני, כי הם אמרו שהבחירות מתקיימות על רקע הסכמי אוסלו, והם לא השתתפו בבחירות. אחר כך הם השתתפו בבחירות, הם בממשלה, הם מוכנים לתת מנדט לקיום משא-ומתן, ולכן יש שינוי מגמה. הנוקשות, העקשנות, הסירוב לשלום הם בממשלה כאן. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא שזה יעזור הרבה אם מישהו מהממשלה ישמע אותי, אבל למען הנימוס. השר אדרי.
היו"ר יצחק זיו:
ישנו. ישנו.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה "ישנו"?
היו"ר יצחק זיו:
הוא נמצא במליאה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מי נמצא במליאה?
היו"ר יצחק זיו:
השר אדרי.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
האם יש משהו שאדוני רואה ואני לא רואה?
היו"ר יצחק זיו:
נכון, אתה צודק.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רואה את חבר הכנסת מגלי והבה, ידידי הטוב והחביב, שאני מאחל לו שיתמנה לשר, ואז הוא יוכל לייצג את הממשלה – או, הגיע השר אדרי, לא שזה יעזור הרבה.
השר יעקב אדרי:
אני מרשה לך לנזוף בתלמיד שהגיע לשיעור.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חס וחלילה. אדוני - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
מה יש לכם נגד השר אדרי? - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני יודע שמבין שרי הממשלה, לו היתה הצבעה חשאית מי ראוי להיות שר הרווחה – גאלב לא שומע אותי – אני בטוח שאדוני היה נבחר.
השר יעקב אדרי:
אם היא היתה גלויה – אולי, בחשאית אני לא בטוח.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גם בגלויה וגם בחשאית. אני חושב שכל חברי הכנסת יודעים שאתה עושה את עבודתך נאמנה ולוקח עליך משימות שאם היית נוהג לפי הצעתי האישית לא היית לוקח, אבל אני מבין שאין לך הרבה ברירות.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את דברי אני לא רוצה לייחד לביקורת על הפלסטינים, כי הדברים ידועים, הדברים ברורים. אני רוצה לייחד את דברי לביקורת על הממשלה.
מישהו צריך לשאול את עצמו למה נועדה הפגישה המשולשת, מה היו מטרותיה, מה היו הציפיות, מה היו היעדים שלה, מה חשב ראש הממשלה שהפגישה הזאת תתרום, לצורך מה היא מתקיימת – האם רק כדי שתהיה פגישה, כיוון שבמקרה שרת החוץ האמריקנית קונדוליסה רייס היתה פה באזור והיא היתה יכולה לעשות איזה מעבר? האם זה לצורך הזדמנות צילום, המכונה "פוטואופ"? מה המטרה?
הרי הפגישה הזאת לא קידמה כהוא-זה אף אחד מהאינטרסים של מדינת ישראל. היא לא קידמה את שחרורו של גלעד שליט. אולי בכלל היה צריך להתנות קיום פגישה כזאת בקידום העניין, למשל לקבל אות חיים רשמי. אנחנו מקבלים כל מיני אותות, אבל לא מסודרים. אולי היה אפשר לומר לפלסטינים: המחיר של פגישה משולשת כזאת – אות חיים מגלעד שליט, ביקור של "הצלב האדום", ביקור של קונדוליסה רייס, ביקור של מישהו אצל גלעד שליט. לא קודם שום דבר.
האם זה קידם את מילוי תנאי הקוורטט של הכרה במדינת ישראל, הכרה בהסכמים? הכרה מפורשת, לא באיזה נוסח מתפתל? החלטה על מאבק בטרור. גם את האינטרסים האלה הפגישה הזאת לא קידמה. כלומר, בסיומה לא הודיעו על שום דבר שמקדם את המטרות האלה, את התנאים האלה של הקוורטט.
אז אתה יכול להגיד: חבר הכנסת אורלב, נו, לא השיגו שום דבר, אז קיימו פגישה. מה יש? בילו – כמה? – שעתיים מעניינות. לא. הפגישה הזאת גרמה נזק. מדוע היא גרמה נזק? משום שהיא נותנת לגיטימציה, היא נותנת הכרה. אם אבו-מאזן, אחרי הסכם מכה, שהעולם לא מקבל אותו והאמריקנים לא מקבלים אותו – בא ראש ממשלת ישראל ומקיים על אדמת ישראל בירושלים אירוח רשמי עם דגלים לאבו-מאזן, אז העולם מתבלבל. הוא אומר: רגע, אנחנו לא מבינים את מדינת ישראל, הסכם מכה מקובל עליכם או לא מקובל עליכם? זה בדיוק כמו העניין שראש הממשלה שילם 100 מיליון שקל או דולר עבור הפגישה הקודמת, הפגישה המנושקת עם אבו-מאזן בביתו במוצאי-שבת.
השר יעקב אדרי:
מה - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הם התנשקו שם. הפעם שמתי לב שלא התנשקו. מה קרה?
קריאה:
הוא שמע נשיקה - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מבקש. היום זה כבר מסוכן. אז אחרי ששילמו את 100 המיליון העולם נותר מבולבל.
חיים אורון (מרצ):
אמרו לי - - - התנשק במקום ראש הממשלה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מי?
חיים אורון (מרצ):
עמיר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מסיים. העולם יוצא מבולבל. העולם יוצא מבולבל מההקלות שאנחנו נותנים, מ-100 המיליון, מהפגישות. ולכן אני אומר: יש נזק מהפגישות האלה. הן משאירות עולם מבולבל, ונותנים לגיטימציה לאלה שמתנדנדים, בעיקר באירופה, אם לתת הכרה לממשלה הפלסטינית, ואני חושב שיש הסכמה בממשלה הישראלית שלא לתת לה הכרה. לכן, הלקח של הפגישה הזאת צריך להיות לממשלה להבא: להימנע מכל דבר שאיננו מקדם את האינטרסים הישירים של מדינת ישראל.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אין ספק שכולנו היינו רוצים לדבר היום על מה שהשיגה הפגישה האחרונה של שרת החוץ האמריקנית ושל ראש ממשלת ישראל וראש הרשות הפלסטינית, על מנת להפיח אולי תקווה גם בפלסטינים וגם בישראלים. ועל מה אנחנו מדברים? על כך ששום דבר לא התקדם, שום דבר לא זז. אני גם מתפלא על אלה שחיים במזרח התיכון ורואים מה קורה בצד הפלסטיני ומה קורה בצד שלנו, ומנסים להרחיק את הדברים או להדחיק אותם.
מה שקורה היום ברצועת-עזה, רבותי: היא הופכת למאגר גדול של נשק ותחמושת ודולרים. תארו לעצמכם אנשים שמחזיקים גם נשק ועוד נשק ודולרים. אתה יכול לשלם לאותו אדם שאתה מתכנן לשלח אותו לפעול.
ואני גם שומע עכשיו, אחד הדוברים אמר כאן, שהסכם מכה תוכנן בסוריה. בישלו אותו בסוריה ובישלו אותו במצרים, והביאו אותו למכה. לא, רבותי. הסורים יש להם השליחים שלהם שם והנציגים שלהם. והם נותנים להם, ומנחים אותם מה לעשות ואיך לעשות. המצרים – יש להם הנציגים שלהם. חודשים רבים הם נמצאים בתוך רצועת-עזה, מנסים לפשר בין אלה לבין אלה. וכשלא הצליחו – קרא הדוד סם, שיש לו הרבה כסף, המלך, והוא אמר: רגע, בואו נשב, נראה איך פותרים את הבעיה, מול המקום הקדוש ביותר לכל המשתתפים. והוא הצליח באמת לפשר ביניהם. אבל הוא לא הצליח לתרום שום דבר ומאומה לתהליך השלום. וכשאנחנו היום רואים - - -
חיים אורון (מרצ):
היוזמה הסעודית זו תרומה לתהליך השלום?
מגלי והבה (קדימה):
היוזמה הסעודית, כשסיכמו אותה, אתה יודע מה היתה ההתניה שלהם?
חיים אורון (מרצ):
מה היתה ההתניה?
מגלי והבה (קדימה):
הם באו ואמרו: אנחנו מוכנים לדון עם ישראל, באותו מצב, חזרה לגבולות 67', תחולק ירושלים. ואתה יודע איזו ממשלה היתה שם, שהיו לה עקרונות אחרים.
חיים אורון (מרצ):
איפה?
מגלי והבה (קדימה):
כאן, במדינת ישראל.
חיים אורון (מרצ):
אני שואל אם אנחנו מקבלים את זה היום.
מגלי והבה (קדימה):
אבל אתה מדבר על אז. על היום אני מוכן לדבר. אני מוכן לדבר היום שלום עם מי שבאמת מוכן להראות לי שהוא גם מדבר שלום ועושה שלום. לא אלה שאוגרים - - -
חיים אורון (מרצ):
אבל, מגלי, שהמדינה, הממשלה, תודיע שהיא מקבלת את היוזמה של הליגה הערבית.
מגלי והבה (קדימה):
לא, אדוני. אני אומר לך: קדימה וממשלת קדימה יצאו מרצועת-עזה; אתה יודע שלא נשארנו ולא השארנו שום דבר שם, במטרה אחת ויחידה – לתת צ'אנס לתהליך השלום, ולתת צ'אנס לתהליך השלום כשיש לך פרטנר בצד השני, שאומר מה שהוא חושב.
חיים אורון (מרצ):
שאלתי שאלה נורא ברורה: העמדה הזאת, ראיתם שאין - - -
מגלי והבה (קדימה):
אתה לא חושד בי, שבעשר השנים האחרונות הייתי מעורב בתהליך השלום. אני מוכן ללכת לכל יוזמה שמבטיחה לי שיש לי פרטנר שלא אוגר נשק ובבוקר רוצה לחסל אותי ובצהריים רוצה לחסל אותי ובלילה רוצה לחסל אותי. אני רוצה שכמו שאני מדבר אליו שלום, יניח את נשקו, יגנה את אלה שעושים ופועלים בדרכים של טרור נגד המדינה הזאת ויהיה מוכן לשבת אתי למשא-ומתן ולדבר שלום. שלום? אני ציפיתי – אתה יודע מה? – להפוך את עזה להונג-קונג של המזרח התיכון, וציפיתי שכולנו נמשיך ללכת לבקר שם. ולא להפוך את ציר פילדלפי למעבר של תחמושת ונשק ברכבת שאין לה אפילו סוף.
לכן, כל אלה שטוענים ורוצים שלום, חבר הכנסת אורון – אנחנו צריכים להילחם באלה בצד השני שרק מדברים ולא עושים שלום. וגם אצלנו צריכים להראות את הכוונות, שאנחנו רציניים במה שאנחנו מתכוונים.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת דוד רותם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהפגישה שהיתה השבוע היתה פגישה חשובה, משום שאנחנו לא צריכים לדאוג למה יעשו הפלסטינים. זו לא בעיה שלנו. יש להם ממשלות, יש להם נציגים. זו בעיה שלהם. הבעיה שלנו – איך אנחנו, כמדינת ישראל, נגן על עצמנו בפני ארגוני טרור שיוצרים להם הסכמים מהסכמים שונים, כאשר בסופו של יום המטרה היא אחת, השמדתה של מדינת ישראל.
בואו לא נשחק במלים. זה לא חשוב אם זה הסכם מכה או זה הסכם סורי או כל הסכם אחר. המטרה, בסופו של דבר, היא חיסולה של מדינת ישראל. וטוב עשה ראש הממשלה שעמד על שלושת העקרונות שהוא קבע, ולמרות השיחה הקשה לא הסכים לוותר על ההכרה במדינת ישראל, על הפסקת הטרור ועל שחרורו של גלעד שליט. גם אם יש אחוז אחד של סיכוי שפגישה כזאת תקדם את שחרורו של גלעד שליט, הפגישה הזאת שווה כל דבר. כל דבר, מה עוד שכאשר ראש הממשלה עמד על עקרונותיו הוא קיבל את התמיכה האמריקנית והאירופית ומנע העברת כספים מהאירופים ל"חמאס" ולממשלה הפלסטינית. עם כל הביקורת שיש לנו כלפי הממשלה לפעמים, צריך גם לדעת להגיד לראש הממשלה יישר כוח, כאשר הוא עומד על עקרונות שהם לטובתה של מדינת ישראל, צריך לברך אותו.
אדוני השר, אני מבקש לברך את ממשלת ישראל על כך שהיא לא נכנעת לטרור מבית ומבחוץ ואיננה מוכנה לנהל משא-ומתן עם ממשלה טרוריסטית. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לדעתי הצנועה יש לשנות את הניקוד ובמקום "מֶכָּה" לומר "מַכָּה". אנו מרבים להשתמש בביטוי "מכה שלא כתובה בתורה", וזהו כינוי לצרה שלא נזכרה ברשימת הקללות של פרשת כי-תבוא, כלומר צרה גדולה מאין כמוה.
אדוני היושב-ראש, ניתוח סעיפי ההסכם מלמד כי המנצח הגדול במכה הוא ה"חמאס", וזאת המכה הגדולה. ה"פתח", שהיו שתלו בו תקוות כי יצליח למתן את ה"חמאס" במכה, איבד לחלוטין את יכולתו לתקוף ולבקר את ממשלת ה"חמאס" והפך למעשה לחלק ממנה. אבו-מאזן הוא מעתה בפועל שותף מלא למדיניות ה"חמאס", ואבו-מאזן מסייע גם לקבל לגיטימציה ל"חמאס" מהקהילה הבין-לאומית. לכן אני אומר: לא מֶכָּה אלא מַכָּה.
ולמה אמרנו כי זו צרה גדולה מאין כמוה? משום שהסכם מכה הוא צעד ראשון, כנראה, בתוכנית אסטרטגית להשתלט על אש"ף, הארגון לשחרור פלסטין, לאחר שהצליח כבר כמעט להשתלט על הרשות הפלסטינית.
אדוני היושב-ראש, יש האומרים שלאבו-מאזן לא היתה ברירה, הוא רצה למנוע מלחמת אזרחים, ושמענו זאת קודם מחבר הכנסת בשארה, ולכן שילם מחיר יקר גם בהסכם זה. ויש אומרים כי ל"פתח" יש כבר הרהור שני, מאחר שהם מודעים לכך שההסכם הביא לשפל במעמדו של אבו-מאזן. כך או כך, ישראל יצאה המפסידה הגדולה ביותר. ממשלת האחדות, אם אומנם תקום ותחזיק מעמד – ממשלה זו איננה מכירה בישראל ואיננה מתחייבת להיאבק בטרור. ה"חמאס" לא זז מילימטר מעמדותיו וה"פתח" התקפל.
אולי יש לנו נחמה פורתא בכך שארצות-הברית איננה מקבלת את האי-הכרה בישראל, איננה מקבלת גם את האי-נכונות להיאבק בטרור, ונחמה פורתא שגם אירופה המערבית בינתיים מיישרת קו עם ארצות-הברית. אבל אני רוצה להזהיר את עצמנו, שאסור לנו לסמוך על כך יותר מדי, לא על ארצות-הברית ופחות מזה על הקוורטט. הנשיא בוש עלול – בגלל חישובים פוליטיים פנימיים שלו, הקשורים בהסתבכות שלו בעירק – להקריב את האינטרס הישראלי. אולי נאמר זאת בלשון עדינה ובזהירות יתר: להגמיש את העמדות האמריקניות כלפי ה"חמאס", ושעה לאחר מכן תצטרף, כמובן, אירופה כולה.
בפסגת הסרק שנערכה בין גברת רייס לאבו-מאזן ולאולמרט הבטיחה מזכירת המדינה האמריקנית כי תשוב לאזור והמאמצים האמריקניים לחידוש המשא-ומתן יימשכו. יש החושבים שזו הצגה אמריקנית, שנועדה לאותת למדינות ערב, כדי לקבל סיוע מצדן בעירק. אך יש יותר מסיבה וגם סיכוי סביר שאכן הגברת רייס תחזור לאזור עם תנאים שונים, כלומר היא תגמיש את העמדות, כמובן על חשבון ישראל.
אדוני היושב-ראש, כולנו מכירים טובה וחשים הוקרה לידידתנו הגדולה ארצות-הברית של אמריקה, אבל נעים זמירות ישראל לימד אותנו: "אל תבטחו בנדיבים, בבן אדם שאין לו תשועה. תצא רוחו ישב לאדמתו, ביום ההוא אבדו עשתנותיו". הפירוש הוא: ביום ההוא ישתנו מחשבותיו.
עלינו להגיע קודם כול להכרה העצמית, ולהעביר אותה לעולם כולו בהסברה נכונה ועקבית, שחלוקת הארץ איננה אופציה. הערבים אינם רוצים אותה. הם אמרו לנו את זאת פעמים אין-ספור, מהסכמי אוסלו ועד פסגת קמפ-דייוויד של אהוד ברק. הם אמרו לנו זאת כשברחנו מלבנון, וגם כאשר התנתקנו מגוש-קטיף. אין מושג כזה "שתי מדינות לשני עמים". זו אשליה, אשליה שסופה עוד אינתיפאדה ועוד מלחמה. חשוב שנגיע להכרה עצמית ואחר כך נעביר אותה לעולם כולו בהסברה נכונה ועקבית, ואני בטוח, בעזרת השם, שיבוא שלום על ישראל. בסייעתא דשמיא יבוא שלום על כל יושבי הארץ, וגם אם זה ייקח עוד כמה שנים, בינתיים צריך לחזק את כוח ההרתעה ואת האחדות הפנימית, שהיא חומת המגן שלנו, ואלוקי ישראל יהיה בעזרנו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השר יעקב אדרי.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
בלי לפגוע בשר המקשר, הייתי בטוח ששרת החוץ תהיה פה. כל שבוע אנחנו חוזרים על אותו ויכוח.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קשה שלא להתחיל בנושא הנזיפות שאני מקבל מכם בכל שבוע. אז הרשו לי גם לנזוף בכם ולומר לכם שאתם אלה שצריכים לחוקק את החוקים, לתקן את התקנות ולהחליט מי צריך לענות ומתי.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
הקואליציה תתמוך בנו?
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת פרוש, פה יושבים האנשים שקובעים, שיכולים לתקן תקנות בוועדות השונות. יש להם היכולת. כל שבוע אני חוטף. אני מקבל את זה באהבה.
חיים אורון (מרצ):
אתה לא חוטף, הממשלה חוטפת.
השר יעקב אדרי:
אני ננזף, לא חוטף. מכות עדיין לא קיבלתי, וזה די מעודד. אני חושב שאתם צריכים לעמוד על זה שבנושאים מסוימים, בימים מסוימים, תבוא שרת החוץ. אבל בכל מקרה אני עושה את עבודתי נאמנה כאשר אני מתבקש.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מדובר ביכולת להביא לידי הכרת הממשלה בכנסת. אם הקואליציה לא תחייב את הממשלה לבוא ולהתייחס – למשל, בשאילתות בעל-פה חובתו של שר לבוא ולענות. יש לנו כל הכבוד לך ובאמת הערכה רבה על כך שאתה לפחות מחזיק כחובה את הקשר בין הכנסת לבין הממשלה.
השר יעקב אדרי:
אגב, ראיתי שהיתה פנייה קודמת ליושבת-ראש הכנסת והיה שינוי בתקנון. אולי נעשה את זה בישיבת הנשיאות ביום שני, חבר הכנסת טיבי, ונעלה את הנושא הזה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם הנשיאות תתעקש, כך יהיה. אני מוכרח לומר שראש הממשלה שרון כיבד מאוד את הכנסת. היו לי אתו ויכוחים אחרים, אבל הוא כיבד את הכנסת.
השר יעקב אדרי:
כולנו מכבדים את הכנסת. אני מציע שביום שני הקרוב, אולי ביחד נסיים את העניין הזה שחברי הכנסת מעלים בכל שבוע, ובצדק מעלים.
אני רוצה, ברשותכם, להתחיל בדברים ששמעתי. חבר הכנסת חיים אורון, כאשר לא היו פגישות עם אבו-מאזן, באו בטענות שלא נפגשים עם היושב-ראש. וכאשר נפגשים, גם יש טענות, למה נפגשים, על מה ומה יצא ומה לא יוצא. אני חושב שקודם כול, המפגשים כשלעצמם הם חשובים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אז למה לא נפגשו קודם?
השר יעקב אדרי:
נפגשו. היתה גם נשיקה אפילו. חבר הכנסת ריבלין, אף פעם לא מאוחר וטוב שמתקיימות הפגישות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הנשיקה ההיא לא היתה בהסכמה.
השר יעקב אדרי:
אל תגיד לי שזה גם ארך ארבע שניות.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
על העניבות דיברו?
השר יעקב אדרי:
אני חושב שטוב שיהיו פגישות, והלוואי שיהיו עוד הרבה, כי אם נפגשים מתקרבים זה לזה - אני מאמין גדול בדיאלוג, בדיבורים, בשיחות, בכל מה שרק אפשר, גם אם לא מסכימים.
באשר להסכם שהתקבל במכה, אני מברך עליו, כי זה פתר קודם כול את הנושא הפלסטיני. זה לא הביא בשורה לעם בישראל בנושא של ההסכם עם ישראל, הדו-שיח עם ישראל. כי מה שאומרים זו התחכמות: אבו-מאזן, אתה תדבר עם הישראלים, תמשיך לנהל משא-ומתן, אנחנו נעמוד בצד, נהיה בתוך הממשלה.
הרי מה הבעיה המרכזית? על זה צריך לדבר. הרי הסכמי אוסלו נחתמו - - -
קריאה:
- - -
השר יעקב אדרי:
הסכמי אוסלו נחתמו עם ערפאת. היום אומרים: מה שהיה זה הסכמים שאולי אבד עליהם כלח, לא צריך להתייחס אליהם, בואו נמשיך במשא-ומתן. אבל אי-אפשר להתעלם מההסכמים שמדברים על נושאים מסוימים שהם מהותיים למדינת ישראל. אז אתה יודע מה, חבר הכנסת אורון, אם חלק היה מתקיים הייתי אומר: אולי תוך כדי דיאלוג גם החלק השני יתקיים. אבל גם זה – אין שום דבר שמתקיים. גם הפסקת האש האחרונה – שוב אנחנו חוטפים "קסאמים" בכל יום, כאשר יש רשות פלסטינית חזקה לכאורה, שיש בה גם "חמאס" וגם אש"ף. וזה נמשך. הנושא של שליט - לא מצליחים לגמור אותו כי זה אומר ככה והשני אומר ככה.
אגב, העמדה שלי בנושא של שליט התפרסמה לפני שלושה חודשים. כתבתי את זה לראש הממשלה, ואני מאמין שזה היה מביא פתרון. זה קשה - אמרתי לו להפסיק את כל הביקורים של המשפחות אצל המחבלים שאצלנו. זה היה מביא את אות החיים ואת הפתרון, כי היתה זעקה. הייתי סגן השר לביטחון פנים ואני יודע כמה הביקורים חשובים להם. אין מה לעשות, אם לנו לא נותנים - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - - אז לא יבואו לבקר אותם?
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת בשארה, מה לעשות, לנו לא נותנים אפילו אות חיים. אנחנו לא מדברים על זה שבאות משפחות שלמות לבקר כל שבוע, כי אנחנו מכבדים הסכמים, מכבדים את האמנות - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
השר יעקב אדרי:
אני מציע שלא תטיף לי מוסר בעניינים האלה. תשמע מה כוונתי. אני חושב שאם היו עושים את זה, יכול להיות שמזמן היינו גומרים את הבעיה של שליט, כי זה מכאיב, מה לעשות. אני הייתי סגן השר לביטחון פנים – אין דבר יותר חשוב מביקור אצל המחבלים בבתי-הסוהר. זה פולחן שלם, ובצדק, מבחינת המשפחות - -
עזמי בשארה (בל"ד):
המשפחות - - -
השר יעקב אדרי:
- - אבל אם היו אוסרים עליהן לבוא לבקר – קודם כול את האסירים של ה"חמאס" – יכול להיות שזה היה מביא פתרון. ככה הצעתי לראש הממשלה. אגב, אני מוכרח להגיד שראש הממשלה הסכים. גם ראש השב"כ אמר שזה רעיון טוב. אני אומר לכם את הדברים בבירור. מי שהתנגד, לצערי הרב, היה משרד המשפטים. הוא התנגד, ואנחנו מכבדים את זה. אבל, לדעתי, זה היה מביא פתרון. לא יכול להיות שלא ייתנו לנו אות חיים ואנחנו נמשיך כאילו לא קרה כלום. אנחנו הדמוקרטיה - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה):
למה משרד המשפטים התנגד?
השר יעקב אדרי:
הוא אמר שיש אמנות והסכמים בין-לאומיים. עלינו זה חל - על הצד השני זה לא חל. אותו דבר גם לגבי ה"חיזבאללה" - זה יימשך שנים עד שייתנו אות חיים; או לא, אני מקווה. אבל גם שם לא הייתי נותן לבקר ולא הייתי אומר מה מספר השבויים אצלנו עד שייתנו אות חיים. אין דבר כזה. זה חד-סטרי. אנחנו מדברים על דבר הומניטרי. אחרי זה, משא-ומתן – בואו נאמר שהוא לגיטימי. אני מדבר על לתת סימן חיים. גם על זה מתמקחים. אִתם צריך ללכת בדרך ברורה, כך אני מאמין. עובדה שאנחנו לא מצליחים בעניין הזה. דבר אלמנטרי ופשוט הוא שיראו לנו אות; שצד שלישי יראה אותם, לא אנחנו – גם את זה אי-אפשר.
רבותי, אני אומר לכם שאם היו עושים את זה, זה היה מביא חלק מהפתרון. לצערי הרב, לא עשו את זה, ואנחנו ממשיכים להתגלגל. היום אמרנו כמה מלים לכבוד המשפחות, והן ימשיכו לנסוע ואנחנו נמשיך לדבר, ואין פתרון פשוט. גם המצרים ניסו ברצון טוב – כולם מנסים - ויש שם מאבק שאני מקווה שיסתיים ונביא את גלעד שליט הביתה, וכמה שיותר מהר.
בעניין ועידת הפסגה, יש חשיבות לכך שהתנהל דיאלוג, וגם שהאמריקנים, שהם ידידים מאוד חשובים של מדינת ישראל, יבואו לכאן שכן הם רוצים לקיים את המפגש. אני חושב שצריך לכבד את זה ולעשות את זה.
דבר נוסף - אי-אפשר לבוא ולומר: אנחנו מתעלמים מההסכמים ובואו נמשיך, הם אומרים שהם יכבדו. האמריקנים אומרים, ואנחנו לא יכולים להגיד אחרת. זה נשמע הזוי שהאמריקנים וגם האירופים אומרים: התנאים שלנו ברורים; מפת הדרכים, שעליה חתום גם אבו-מאזן – את זה אתם צריכים לקיים. הוא חתום על זה, אז מה נגיד: אתה חתום - אז מה, על הקרח, בואו נמשיך? זה לא הולך. זה מה שמציעים פה כמה חברי כנסת. היו הסכמים, בסדר; מכבדים, לא מכבדים – ממשיכים הלאה. זה לא הולך. הסכמים - שני הצדדים צריכים לכבד, ואם יכבדו – אם לפחות היה רצון טוב בכמה נושאים, אז יכול להיות שהיינו ממשיכים.
בכל מקרה, טוב שמתקיימות הפגישות, טוב שמתקיימים המפגשים. אני חושב שכולם צריכים לברך על זה גם אם בהתחלה אין תוצאות. אני מקווה שאולי בהמשך כולנו נצא נשכרים מהעניין הזה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
מה אתה מציע?
השר יעקב אדרי:
מה שתרצו.
חיים אורון (מרצ):
אני מציע כנס קיסריה.
היו"ר יצחק זיו:
אתה מסכים לדיון במליאה?
השר יעקב אדרי:
אין לי בעיה.
היו"ר יצחק זיו:
הצעה אחרת של חבר הכנסת אחמד טיבי?
השר יעקב אדרי:
בוועדה. אולי יהיה דיון יותר ענייני בוועדת החוץ והביטחון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה, אדוני היושב-ראש. אני הייתי אחד מאלה שהתנגדו לקיום המפגש המשולש הזה. דעתי היתה שלא צריך היה לקיים אותו. התוצאה היתה ידועה מראש; יש תיאום עמדות של שני צדדים – ראש הממשלה אולמרט ורייס - נגד הצד השלישי.
לאחרונה אומרים שאבו-מאזן חלש. אני שומע את זה הרבה. אבל מבין שלושתם, נדמה לי שהוא יותר חזק משני השותפים הנוספים.
אני רוצה לדבר על חוצפה ישראלית, אדוני היושב-ראש, החוצפה הישראלית לומר לנשיא הפלסטיני: אתה ממש לא בסדר. באחד המקומות השתמשו בביטוי "הטעית אותי" – או אפילו משהו יותר חמור – "בזה שהלכת לממשלת אחדות". אני חושב שטוב שאבו-מאזן נקט עמדה תקיפה – אף-על-פי שהוא קיים את הפגישה – לפני הפגישה עם דייוויד וולש, שאמר לו: take it or leave it, זה מה שיש; רוצים לתמוך - תתמכו; לא רוצים - אל תתמכו. זה היה הסגנון הפעם, וטוב שהיה כך. כך גם במפגש המשולש הזה. לכן הפגישה היתה מתוחה, כי הפלסטינים היו אסרטיביים יותר ממה שהם בדרך כלל.
טוב עושה אבו-מאזן שהוא יוצא עכשיו לסיור באירופה כדי לשווק את ממשלת האחדות, שהיא זכות פלסטינית אלמנטרית, שגם חוצפנים ישראלים אל להם להתערב בה במין יחס אדנותי כזה שמה שמותר פה אסור שם. אגב, הפלסטינים כבר ענו שהם לא יתערבו בשיקולים קואליציוניים, להבדיל ממה שאולמרט עשה לאחרונה, ונדמה לי שלא כולם בקואליציה הזאת רוצים לנהל משא-ומתן; לא כולם מכירים בעם הפלסטיני. ויש אפילו דבר חמור מאוד - בממשלה הזאת יש מתנחלים על אדמת העם הפלסטיני, וזה חמור הרבה יותר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. ההצעה היא להעביר לוועדה. הצעה אחרת, בבקשה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט אחד: משום שהמפגש המשולש, שהיה חשוב מאין כמותו בשביל לשים קיר ולומר: אנחנו נעשה את חלקנו ככל שניתן; ומהצד השני, המכונה "ראש הממשלה", במקום ההוא הודיע שכל דבר שסוכם על-ידי אבו-מאזן לא מחזיק מים, ואין לו שום משמעות. לכן אינני יודע אם מדובר כאן על מפגש משולש בין ישראל, ארצות-הברית ועוד משהו, כי אם אנחנו לא קיימים ולא מכירים בנו ובזכותנו בהסכמים, ובהיות אנחנו – אנחנו, הרי בוודאי מדובר על מפגש בין שניים – בין ארצות-הברית לישראל.
ומשום שאני כיהודי הגר בארץ-ישראל שכולה שלי, מסכים שידברו עם שכנַי שגרים גם הם בארץ-ישראל, ואני לא מסכים שיבהירו שאני לא אני, ואדמתי לא אדמתי – הצעתי היא שלא לחזור עם זה למליאה, כי לא היה שום מפגש משולש, היה רק מפגש בין שני קטבים – בין הציונות, היהדות, ארץ-ישראל לבין ארצות-הברית.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, לוועדת החוץ והביטחון?
עזמי בשארה (בל"ד):
למליאה.
חיים אורון (מרצ):
למליאה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת סוייד?
חנא סוייד (חד"ש):
מליאה.
השר יעקב אדרי:
מה עשינו פה? לא היתה מליאה?
קריאה:
לא - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
ביקשו להעלות על סדר-היום - - -
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת עזמי בשארה?
עזמי בשארה (בל"ד):
מליאה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - -
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו מעבירים את זה למליאה.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - - מליאה - - -
היו"ר יצחק זיו:
מליאה.
אנחנו נעבור להצבעה: מליאה מול הסרה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 8, נגד – 4, ונמנעים - אין. הנושא עובר למליאה. הדיון יתקיים במליאה.
יצחק גלנטי (גיל):
אפשר לצרף אותי?
עתניאל שנלר (קדימה):
לא הבנתי את ההצבעה. הבנתי שאם אני מצביע נגד זה להסיר.
היו"ר יצחק זיו:
נכון. אתה צודק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נכון. צדקת.
עתניאל שנלר (קדימה):
אז, הבנתי.
השר יעקב אדרי:
כמה היה? שמונה מול ארבעה?
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש להוסיף לפרוטוקול - - -
יצחק גלנטי (גיל):
נגד.
היו"ר יצחק זיו:
להוריד עוד אחד נגד.
השר יעקב אדרי:
יש שם הצבעה שלי או לא?
קריאה:
לא.
השר יעקב אדרי:
מה זה "לא"? הצבעתי נגד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אין הצבעות חוזרות.
היו"ר יצחק זיו:
אין הצבעה חוזרת.
השר יעקב אדרי:
אבל, רבותי, אני הצבעתי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה שהיה היה. לא משנים תוצאות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא משנים תוצאות. זה מסוכן.
היו"ר יצחק זיו:
השר אדרי, הופעת בהצבעה.
השר יעקב אדרי:
הופעתי, הופעתי.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה לסגן המזכיר. בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: ביטול קו הרכבת הישיר מבאר-שבע לתל-אביב ומירושלים לתל-אביב. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
התבטאויותיו המסיתות של שיח' ראאד סלאח על
העבודות בהר-הבית; משלחת הפקחים הטורקית הבאה לפקח עליהן
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום מס' 2424, 2440, 2450, 2459, 2478 ו-2499 בנושא: התבטאויותיו המסיתות של שיח' ראאד סלאח על העבודות בהר-הבית; משלחת הפקחים הטורקית הבאה לפקח עליהן. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, עדיין בודקים את ההצבעה.
היו"ר יצחק זיו:
לא. נגמר.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר אדרי, אני מתחיל לדבר.
השר יעקב אדרי:
דקה ואני חוזר.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתייחס להתבטאויות של ראאד סלאח, מכיוון שאין מה להתייחס. הוא צריך לעמוד לדין. הוא מסית, הוא משמיץ, הוא מדיח, הוא נוקט סגנון של טרור, הוא מאיים בטרור והוא מאיים באינתיפאדה שלישית, ואזרח ישראלי שמדבר כך אחד דינו – ללכת לבית-המשפט, לקבל כתב-אישום, ובית-המשפט כבר יחליט. לא צריך לתת יותר מדי חשיבות לדברים שלו, ולא צריך לתת יותר מדי נפח לדברים שלו, אלא צריך להעמידו לדין. אני מקווה שבסופו של דבר הוא ימצא את עצמו מאחורי סורגים, ואנחנו לא נצטרך - - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
בית-משפט שיעמיד אותו לדין - - - זהו.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
נכון. לכן, אני חושב שזה לא נושא. אני מצטער על כך. אני מצטער שיש אזרח ישראלי שמסית אוכלוסייה. אני מצטער שהוא מצא לנכון לאסוף כמה מאות אנשים ולהסית אותם, ולאחר מכן היתה זריקת אבנים ולאחר מכן שוטרים נפגעו. אני מצטער על זה. אבל בכל מקרה, הוא צריך להישפט, ואני מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה בקרוב יגיש נגדו כתב-אישום והוא יישפט, ובית-המשפט יפסוק מה שיפסוק.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר יותר על עניין ההברקה של ראש הממשלה לבוא ולהזמין את הטורקים כדי לבוא ולפקח על מה שקורה פה ליד הר-הבית. רבותי, הטורקים שלטו בעבר, אבל השלטון שלהם כבר נפסק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הם אפילו בנו את החומה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הם בנו את החומה, היו פה אדוני הארץ, היו ממנים אנשים, והכול בסדר. אבל, זה כבר - - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אתה יודע שזה נושא רגיש.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אבל אני רק רוצה להזכיר לך שזה כבר כמה שנים שהטורקים לא נמצאים פה באזור. הם אנשים טובים ונחמדים וזו מדינה ידידותית, ואני חושב שצריך לשמור אתה על קשרים מצוינים. אבל מה הדבר הזה? כלומר, ראש הממשלה, מלבד כל הפירוטכניקה שהוא עושה סביב החפירות האלה – אינטרנט, ועוד מצלמה ועוד מצלמה – למי אנחנו צריכים להוכיח משהו? למי אנחנו צריכים להוכיח משהו על מה שאנחנו עושים בירושלים? מלבד כל המצלמות - - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
יש עולם מוסלמי - - -
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
סליחה, תיכף אתייחס לעולם הערבי.
מלבד כל הדברים האלה, ראש הממשלה עוד נוסע לטורקיה לעניינים חשובים בוודאי – הוא לא נסע רק לעניין הזה והוא נסע לדברים אחרים, אבל דרך אגב הוא בא ואומר לטורקים: בואו ותשגיחו. תשלחו משלחת. אדוני, אני הרגשתי עלבון לאומי בעניין הזה, לא רק בגלל הכרסום בריבונותה של ירושלים אלא בגלל הדרך שבה ראש הממשלה מנהל את העניינים.
חבר הכנסת זכור, אני רוצה לומר לך: אני חושב שצריך להידבר עם הווקף, ואין לנו שום בעיה עם זה. הווקף לא יכול למנוע מאתנו לעשות דברים, אבל צריך לדבר אתו. למה שלא נדבר אתו? אני חושב שזו באמת טעות שלא דיברו. צריך לדבר, צריך לומר וצריך להגיד מה עושים. למה לא?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
- - -
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני לא צריך להראות לשום מוסלמי – לא בדמשק, לא במכה, לא בקזבלנקה ולא בתוניס – מה אני עושה שם. זו מדינה ומדינה ריבונית - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
- - -
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - ומכיוון שיש לנו אזרחים מוסלמים ואנחנו רוצים לכבד את האזרחים המוסלמים שלנו, אז אני אומר - - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כל המוסלמים בעולם.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תן לי בבקשה. אזרחים בעולם זה בסדר גמור, אבל אני לא צריך לתת דין-וחשבון לכל האזרחים בעולם. אני צריך לתת דין-וחשבון לאזרחים הישראלים. ויש לנו אזרחים מוסלמים בישראל, ואם זה פוגע בהם והם חושבים שזה פוגע בהם, צריך לדבר אתם. צריך להראות להם את התוכניות. לא שיש להם זכות וטו על הדברים, אבל ודאי שצריכה להיות הידברות. אני מתפלא שהממשלה לא נדברה. במקום ראש הממשלה או במקום השר האחראי על העניין הזה, הייתי כן מזמין את הווקף ומדבר אתם ומראה להם מה אנחנו הולכים לעשות. זה ברור.
אבל מה כל הדבר הזה? מה זה הזמנת הטורקים? מצלמות? אנחנו כאילו באים ואומרים: ירושלים היא של כל העולם – מבחינה שלטונית? מבחינה ריבונית? לא ולא. ירושלים היא הבירה של מדינת ישראל. נקודה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה נושא בהחלט ראוי לדיון במליאת הכנסת. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה. שימו לב לשעון. אין צורך שכל פעם נעיר על הזמן.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, לחבר הכנסת הרב יצחק לוי אני רוצה לומר שראש הממשלה, באופן גאה, אמר: כל מי שרוצה לבוא לראות שיבוא לראות, אנחנו לא מחביאים שום דבר. אף אחד לא בא לפקח. אתם מוזמנים לראות כמו כל העולם. להיפך, אם המצב היה הפוך, והוא היה עושה מזה עניין, זה היה הופך לעניין פיקוח. להיפך, אנחנו משפצים את רחבת הכותל, תבואו לראות איך אנחנו מסדרים את התפילה של היהודים.
אדוני היושב-ראש, אני מתכוון לשאת תפילה להר-הבית, מקום מקדשנו, על אפו ועל חמתו של הכיבוש המוסלמי. אוי לכם. הכוח שלכם מטעה אתכם – אתם שברחתם - - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
לא ברחנו.
עתניאל שנלר (קדימה):
חלקכם. טוב שאחד נשאר, נציג. אתם מהמרים על עתיד העם האסלאמי - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
זאת השפה שלכם.
עתניאל שנלר (קדימה):
- - על עתיד הדורות הבאים שלכם.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
רק לאיים.
עתניאל שנלר (קדימה):
אם הנביאים היו קמים מקבריהם, הם היו מקללים את החתרנות המדינית של חלק מערביי ישראל – חלק מערביי ישראל המוסלמים – המנסים להגשים את חלומם השחור, חלום של מחבלים וטרוריסטים, להשתלט על מדינת ישראל והמקומות הקדושים ליהדות.
אנחנו באזור המבורך הזה, בארץ אבותינו, שניתנה לנו כעם יהודי, נתחיל בחיסול החתרנות האסלאמית, שתחלוף, בעזרת השם, כמו הניסיונות שהיו בעבר. מי שחזק בהסתה וברצון להרוס את המדינה לא יישאר חזק. מי שהיום חלש – אולי אנחנו כחברה – לא יישאר חלש.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
- - - כעס.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני אומר לכל מרכיבי הרשע של ערביי ישראל: שלא תטעו. אתם סבורים שאתם גדולים וחזקים? הקדוש-ברוך-הוא חזק מכם. אתם חושבים שאתם נעלים? ה' נעלה יותר. על העולם היהודי להתחיל מחר בבוקר באינתיפאדה יהודית למען סילוק הכיבוש המוסלמי של הר-הבית, לא פחות מזה.
חברי חברי הכנסת, לא אמרתי אף מלה אחת שלי. אף מלה אחת שלי. ואינני מתכוון להתחבא מאחורי איזו חסינות. כל מה שאמרתי היה ציטוט במהופך של העבריין הנמלט והמסוכן הזה לציבור, המכונה ראאד סלאח. לא אמרתי מלה משלי. ציטטתי את ראאד סלאח - - -
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
תדבר כחבר הכנסת - - -
עתניאל שנלר (קדימה):
לא אמרתי מלה משלי, ציטטתי את ראאד סלאח. קורא לעצמו שיח'.
הבית הזה חייב לעצור מייד את המהלך הזה, שיוביל למלחמת דתות. כאיש דתי אני אומר לכם: אין דרך בדת להתפשר עם החוק. במדיניות, חוכמת מציאת הפתרון היא החוכמה המדינית. אל תובילו אותנו – אחי היהודים, שכני המוסלמים, אני אומר את זה בכבוד. נגזר עלינו לחיות יחד, נדע קודם כול שנחיה, ויחד, בעזרת השם. ידי, ויד כל יהודי שפוי – וכולם שפויים במדינת ישראל, אני מקווה – נתונות לשיח ושיג בין הדתות. אנו חייבים להפסיק לאלתר את המתח הבין-דתי הזה ולזכור שעתיד ילדינו מותנה בהושטת ידיים, ועתיד המסיתים נגדנו לקטוע את ידיהם ולשונם. על כך נאמר: חיים ומוות ביד הלשון.
ולכם, חברי חברי הכנסת הערבים – ואני מודה לך על שנשארת וחבל שאחרים לא נמצאים כאן – אני אומר בכוונה: חברי חברי הכנסת, אזרחי ישראל המוסלמים, אתם לא אויב של אף אחד, ובידיכם לאמץ את דברי הנביא: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו. תוציאו אותו מכם. הוא מסית ומדיח ומקלקל לכולנו. אנחנו נחיה יחד, נתווכח, ולא ניצור מלחמת דתות. אוי לנו. זה נגד הדת להילחם מלחמת דתות. למען היחד - אתנו, כחברה, כאזרחים במדינה אחת, הסירו אותו, כי מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא המועלה כאן היום בנוי משני חלקים. לדעתי, היה קל ונוח להתעלם מהדברים החמורים שהשיח' סלאח מעלה, ולצערנו, הוא לא מעלה אותם רק היום. אם נלך להיסטוריה ונבדוק בכתבים שהוא פרסם – הוא כבר פרסם דברים חמורים, דומים לאלה, לפני שנים רבות, בתקופה של ניהול המשא-ומתן בקמפ-דייוויד. הוא בעצם הביע עמדה שלצערנו העולם המוסלמי, חברינו שיושבים כאן בכנסת והשפויים בחברה המוסלמית בארץ, לא רק שלא יצאו נגדה, אלא בעצם נוח להם להסכים אתה בשתיקה. עובדה היא שעד עכשיו השיח' סלאח מוביל קו שגורף וסוחף אחריו ציבור לא קטן מהמאמינים המוסלמים במדינת ישראל.
לכן, לא נטמון את הראש בחול ונאמר, הוא קיצוני, לא צריך להתייחס לדבריו – צריך לטפל בו, במסגרת החוק כמובן, בדברים המסיתים והחמורים שהוא אומר נגד מדינת ישראל, נגד העם היהודי, נגד הדברים הכי קדושים לנו במדינת ישראל.
השיח' סלאח הוא היום הפה של קו שמנסה לשלול מאתנו את הזכויות שאנחנו מאמינים בהן כיהודים, ולא משנה אם אנחנו דתיים או לא דתיים. אנחנו חיים על בסיס ההיסטוריה היהודית, וירושלים והר-הבית – אנחנו אומרים: הר-הבית בידינו, אבל בואו נסתכל עובדתית היום. מה שקורה הוא שהר-הבית לא בידינו. אנחנו עושים שם דברים שאנחנו חושבים שהם מובנים מאליהם, בחלק שאנחנו חושבים ששייך לנו, ובא השיח' סלאח ואומר: רבותי, גם הכותל המערבי לא שייך לכם, הכותל המערבי הוא חלק מאל-אקצא, כל המתחם הזה הוא אל-אקצא. והכינויים שהוא משתמש בהם – לא הכותל המערבי אלא כותל הדמעות וכל מיני כינויים שהיהודים כביכול המציאו בארץ הזאת כדי להיאחז במשהו שלא שייך להם. פה יש ערעור על הזכות שלנו, על זכות הקיום שלנו. וכשאנחנו מתפללים "ולירושלים עירך ברחמים תשוב ותשכון בתוכה כאשר דיברת", הם שמים את התפילה הזאת בצל ובספק ובסימן שאלה.
היה נוח להתעלם מהדברים הקיצוניים שלו, אבל אסור להתעלם. לכן, אם אנחנו לא נביע את זכותנו בארץ הזאת, ובכל פעם נתחשב ונתחשב במסגרת ה"פוליטיקלי קורקט", כמו שאומרים, ולא נתקוף ולא נצא לומר את זכותנו, שהר-הבית הוא באמת לא רק מלה וססמה שלנו - אלא אנחנו צריכים לבוא ולחזק את האמונה של עם ישראל, ואנחנו צריכים לדרוש את זכותנו. לצערנו, היום אנחנו לא יכולים מבחינה הלכתית לעלות על ההר, אבל זכותנו קיימת. בא השיח' סלאח ושולל את הזכות הזאת מאתנו. על זה צריכים לבוא ולהתקומם.
ואם ראש הממשלה בא ואמר לראש ממשלת טורקיה: אין לנו מה להסתיר מכם; בואו, תבקרו, תבדקו – אני לא רואה בזה דבר ששולל מאתנו את הזכות. הזכות נשללת מזה שאנחנו כל הזמן פוחדים לבוא ולומר: זה שלנו. ועל זה אנחנו נלחמים במסגרת הזכות הלגיטימית של עם ישראל בארץ-ישראל. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עם שחרור הר-הבית במלחמת ששת הימים התגלגלה החלטה, אולי מהקשות בתולדות הציונות, לפתחה של מדינת ישראל: כיצד לנהוג עם הר-הבית, מה יהיה היחס לרגשות הדתיים של המאמינים המוסלמים ומה יהיו גבולותיה של הריבונות שלנו.
השחרור היה פסגת הגשמת הרעיון הציוני, שהרי ציונות היא ציון וציון היא ירושלים. שיח' ראאד סלאח ביקש להתנכר לזכותו של העם היהודי בירושלים, והטיף לנתק כל קשר בין העם היהודי לקודשיו. אנחנו התלבטנו, שכן מן העבר האחד זו היתה שעה היסטורית, שעה שאליה פילל העם בישראל; הנה מתגשם החלום, חלום של חזרה אל הר-הבית וכינון ריבונות יהודית בלעדית בראשו. מן העבר השני עמדו העיקרון הדמוקרטי וההכרה שהמלחמה של מדינת ישראל, שהיתה מלחמה כפויה אז, מלחמת הזדמנות מבחינת ההיסטוריה של העם היהודי בחוזרו למדינתו, לארצו - בשום אופן לא ראינו אותה כמלחמה נגד דת כזאת או אחרת, ודאי שלא כלפי האסלאם.
מתוך ההכרה הזאת עשתה ממשלת ישראל אז צעד שהוא כמעט בלתי נתפס במושגים של שחרור בית לאומי. מדינת ישראל, למעשה, התנהגה כאילו הסירה את הריבונות שלה מהמקום הקדוש ביותר לעם היהודי, והעבירה, מתוך רצון שלא להיות בעימות עם העולם המוסלמי, את השליטה על הר-הבית לווקף המוסלמי.
ממשלת ישראל קבעה אז שני עקרונות שעודם שרירים וקיימים היום. האחד - שלא תהיה שום פגיעה בדת המוסלמית. היחס הדתי של האסלאם להר יכובד, והשורשים ההיסטוריים שהוא מייחס לו לגיטימיים בעינינו ומקובלים, מתוך הקפדה ושמירה על זכותו של העם היהודי לחזור לארצו ולציון עירו.
העיקרון השני היה שמדינת ישראל דוחה לחלוטין כל ניסיון לבינאום ירושלים או המקומות הקדושים בה. אני זוכר את הימים שבן-גוריון ביקש להקים את בית-המשפט העליון הראשון בתל-אביב, ומייד חזר בו, עוד באותו ערב, והעבירו אותו למגרש-הרוסים בירושלים, מקום שבו שכן עם בית-משפט השלום ועם בית-המשפט המחוזי במשך שלוש עשרות שנים.
המדיניות הזאת לא הצטמצמה לשאלת הריבונות בלבד; היא נוגעת גם בכל משבר או קונפליקט שנוצר סביב השליטה בהר. במשברים הפנימיים של החברה שלנו אין מקום למעורבות בין-לאומית. כל החלטה לגלגל את המשבר לשם, תהא אשר תהא, כל החלטה לגלגל את המשבר לידיים בין-לאומיות או להעביר את השיפוט ואת חריצת האמת לידי גורם חיצוני, היא פגיעה באותה החלטה היסטורית, ויש להסיר אותה מעל הפרק. משום שאת המשברים בתוכנו, בתוך המציאות הישראלית המורכבת שלנו, אנחנו חייבים, חבר הכנסת צרצור, לפתור בעצמנו. לא משנה מה יהיה אופי הסכסוך, דתי או מעמדי – ויש כאן סכסוך שלובש צורה דתית שלא במקומה – לעולם מוטלת עלינו החובה – על כולנו – לפתור אותו בדו-שיח, מתוך כבוד הדדי של היהדות לאסלאם ושל האסלאם ליהדות.
את החפירות שם יש לנהל בשותפות, בתוך עמינו ובתוך ארצנו, ומי יודע? אולי ייחשפו שם גם שורשים משותפים, כמו בחפירות שהתנהלו בכותל הדרומי, שבזמנו התנועה האסלאמית התנגדה להן בכל תוקף ובסופו של דבר נחשף ארמון אומיה המפואר, שמאפשר לפגוש את היסודות לשלטון המוסלמי בארץ לאחר הכיבוש של עלי.
אני מקווה שנתעשת עד מהרה וניגש למהלכים מהסוג הזה מתוך שותפות. האזרחים הערבים חיים כאן כאזרחי ישראל, והם חלק בלתי נפרד מההוויה הישראלית. החיים יחד אינם סתם מושג. הם אינם יכולים להניח לנו להשאיר משברים לטיפולו של גורם זר. טוב תעשה הממשלה – ואם עשתה כך, כמו שאתה אומר, מה טוב – אנחנו מחויבים לפתור עניין זה בעצמנו ובתוכנו, כי זאת חובתנו כלפי ארצנו, עמינו ואזרחינו, יהודים ומוסלמים.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו לא צריכים להתייחס למה שהשיח' ראאד סלאח אומר. הריבונות על ירושלים היא שלנו. כל חיינו נשבענו: אם אשכחך ירושלים תישכח ימיני. לא השיח' ראאד סלאח ולא עוד הרבה כמוהו יצליחו לבטל את ריבונותנו על ירושלים.
ואם אנחנו מדברים על ריבונות על ירושלים, חבר הכנסת הרב לוי, איך אפשר לשאול את ראש הממשלה שאילתא, כשהוא מתכוון לפתוח פתח חירום בכנסיית הקבר, אם אין חשש שההחלטה תגרום לתקרית בין-לאומית קשה עם העולם הנוצרי ואם ההחלטה התקבלה בתיאום עם העדה היוונית האורתודוקסית, הקתולית והארמנית? אנחנו ריבונים בירושלים. לא צריך לשאול אף אחד.
לא השיח' ראאד סלאח מטריד אותי, כי השיח' ראאד סלאח הוא מסית, עבריין ומדיח וצריך לשבת בבית-סוהר. אותי, אדוני השר, מטרידה השאלה איפה היועץ המשפטי לממשלה – האם הוא נרדם בשמירה או שבכוונה תחילה הוא לא עושה שום דבר?
השר יעקב אדרי:
ודאי שלא כדאי להגיד דבר כזה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני רק שואל – גם אתה קודם הסברת לנו שפעולות שאתה הצעת משרד המשפטים עצר. אפילו לא משרד המשפטים – אגף מסוים במשרד המשפטים. האם יעלה על הדעת שהשיח' ראאד סלאח, שאשם בהמרדה, בהסתה, בתקיפת שוטרים, בהסתה לרצח, יסתובב חופשי? מה זה עוזר שהרחיקו אותו 150 מטר מחומות ירושלים? האם כבר אין לנו תביעה כללית? האם התביעה הכללית הפסיקה להגיש תביעות נגד מי שאולי יש להם דעה פוליטית מסוימת? נערות בנות 12 שהפגינו בתקופת ההתנתקות ישבו עד תום ההליכים, הפרקליטות נלחמה כדי שהן לא ישוחררו.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
נעצרו באותו יום.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ובמקרה הזה – כלום. אני רוצה להזכיר לכם, רבותי, ב-1984 קבוצת יהודים רצתה לעלות להתפלל בהר-הבית, והיועץ המשפטי זמיר העמיד אותם לדין על המרדה. פה עומד היועץ המשפטי ולא עושה כלום. כאשר אני פונה אליו – וברוך השם אני כבר לא פונה אליו כעורך-דין, אני פונה אליו כחבר הכנסת – ומתלונן על כך, אני מקבל תשובה ממנהלת לשכתו: "העברנו לגורמים המוסמכים והם יבדקו את העניין. אין במכתב הזה משום חוות דעת לגבי תלונתך". אם זה המצב, מה אתם רוצים מהשיח' ראאד סלאח? כשאין שוטרים, אין פרקליטות ואין תביעה כללית, למה שהוא יימנע מלדבר? מה קרה? כבר אין הרתעה במדינת ישראל. אדוני השר, מישהו נרדם וצריך להעיר אותו. מוטב שממשלת ישראל תעשה את זה מהר ככל האפשר. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השר המתאם יעקב אדרי ישיב.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מציע שכולנו נהיה זהירים במונחים שאנחנו משתמשים בהם. אנחנו כולנו משתמשים במונחים של עבודות בהר-הבית, וזה לא כך. אנחנו לא עושים עבודה בהר-הבית. כולנו טועים בעניין הזה, מי יותר ומי פחות. כל העבודות שנעשות במעלה-המוגרבים נעשות מחוץ להר-הבית.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
נעשות ברחבת הכותל המערבי.
השר יעקב אדרי:
ברחבת הכותל המערבי. אבל עובדה שכולנו טועים בזה. אני מאוד מקווה שכולנו נקפיד לציין את המקום הנכון, שבו העבודות נעשות.
אשר לדברים שנאמרו כאן על השיח' ראאד סלאח: בשבוע שעבר התייחסתי לעניין הזה במלוא החריפות. אמרתי שמקומו מאחורי סורג ובריח. אני מאוד מכבד אנשים – ואמרתי את זה פה: חברי הכנסת, פוליטיקאים שביקרו ויש להם חילוקי דעות ואמרו דברים מאוד חריפים – אני מכבד את זה; זה חלק מהשיח הציבורי. אבל כאשר אדם – והוא לא חיכה לעבודה הזאת, הוא עושה את זה במשך כל השנה; ההסתה הזאת נעשית כל יום, באום-אל-פחם ובמקומות אחרים. בל נשכח את הטקס שהוא עושה פעם בשנה באיצטדיון הכדורגל באום-אל-פחם. נשמעת שם הסתה חמורה מאוד, והיא מסוכנת לערבים וליהודים כאחד.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
למה הוא עדיין מסתובב בארץ?
השר יעקב אדרי:
זאת הסכנה שבדבר. אנחנו שומעים דברים לא קלים מפי חברי הכנסת הערבים, אבל אנחנו מכבדים דו-שיח, מכבדים ויכוח. לפעמים אני אומר דברים בשבחם של אנשים וזה גורם להם נזק. אני לא אגיד. היו כמה חברי כנסת ששאלו ובדקו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אנחנו עושים אותו מנהיג יותר גדול מכפי שהוא.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
למה לא מגישים כתב אישום?
השר יעקב אדרי:
אני לא מעצים אותו, חבר הכנסת רובי ריבלין. אני לא מעצים אותו, אבל אני מסתכל במציאות, ואני רואה שזה נמשך שנים.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
על כל כנס כזה היה צריך לעצור אותו. אנחנו עשינו ממנו מנהיג. הוא כלום ועשינו ממנו מנהיג.
השר יעקב אדרי:
הייתי סגנו של השר לביטחון הפנים צחי הנגבי כאשר היה המעצר המפורסם שלו ושל חבריו. בסוף, בפרקליטות היתה עסקת טיעון והוא קיבל ארבע שנים. לדעתי הוא היה צריך לקבל 20 שנה לפחות.
יצחק גלנטי (גיל):
כבוד השר אדרי, איפה היועץ המשפטי?
השר יעקב אדרי:
כולנו מכבדים את המערכת המשפטית שלנו, וזה עלה פעם אחר פעם בישיבות הממשלה האחרונות. אמרנו את הדברים, איך אדם כזה שירק על שוטר לא נעצר מייד? הוא ירק על השוטר, וכל מי שיש לו טלוויזיה ראה את זה. הוא מסית בכל מקום בצורה בוטה מאוד. הדבר החמור הוא שהוא מהווה סכנה לדו-קיום עם היהודים פה, בישראל. הרי ההסתה הזאת נתפסת אצל אנשים מסוימים, לא אצל כולם.
אבל ברוך השם, בקשר למשלחות, אני מבקר הרבה במקום עם אנשים, לא רק מהארץ. אני אומר להם: רבותי, תלכו ותראו. אז אין משלחת טורקית. יבוא בן-אדם ויראה כמו כולם. באים לשם כל יום אנשים, ואנחנו בעד זה, כי השקיפות הזאת טובה, כי זה הוכיח לכולם שאנחנו לא עושים דברים במחשכים, מתחת לאדמה, לא חופרים ליד המסגד. הרי הדמיון של האנשים לפעמים מפותח. הפעלנו את המצלמות והן פועלות, וכל מי שרוצה להיכנס לאינטרנט - - -
יצחק גלנטי (גיל):
למה לתת לזה משמעות רשמית?
השר יעקב אדרי:
אני רוצה להגיד לך שאני מעל הדוכן הזה – וכל מי ששמע אותי ביום הראשון של העבודות – אמרתי שכך היתה ההחלטה אצל ראש הממשלה. הכול שקוף. מי שרוצה לבוא מירדן ולראות, בבקשה. היה חבר כנסת שביקש ממני תוכניות, הבאתי לו את התוכניות.
זה בדיוק העניין. אז ראש הממשלה הטורקי שאל: יכול לבוא נציג מטעמי לראות? ראש הממשלה אמר לו: כן, למה לא? זו לא משלחת. יבוא אולי אדם אחד, אולי יבואו שניים, עם הצלם. רבותי, אתם תראו שזה יהיה כל כך מינורי שלא תדעו שהם היו פה והלכו. אבל אנחנו מנפחים את העניין.
רבותי, אני חושב שכמו שאמרנו - - -
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אבל ההודעה יצאה ממשרד ראש הממשלה.
השר יעקב אדרי:
ראש הממשלה אמר שכל מי שפנה - ממצרים, מירדן, מכל מדינה – ראש הממשלה, וגם אני מעל הדוכן הזה, אמרנו שאין לנו בעיה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני השר, תראה שאנחנו יוצאים נגד ההסתה נגדנו ובסופו של דבר חוזרים על עמדתנו: אבל אשמים אנחנו.
קריאה:
לא, הבעיה היא שמסיתים נגדנו.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מי מסיתים נגדנו? הטורקים?
השר יעקב אדרי:
אני אומר שוב: רבותי, לסיכום העניין, חבר הכנסת יצחק לוי, תרשו לי לומר שבאים – ואני מקבל כל יום עדכון ממנכ"ל רשות העתיקות ואני מבקר שם הרבה – באים לשם עשרות אנשים ואנשי תקשורת מכל העולם. הם באים ורואים שבאמת זה לא הסיפור הנורא שבו ניסו להסית נגד מדינת ישראל, שאנחנו רוצים לערער את היסודות של הר-הבית ושל המסגד. וטוב שרואים. ומי שרוצה, גם עכשיו אני אומר לו שיבוא, שיראה ויתרשם שאנחנו עושים דבר אחד מאוד פשוט: מחליפים את המעלה הזה, שהיתה סכנת קריסה שלו - - -
דוד רותם (ישראל ביתנו):
השר אדרי, מתי העבריין ישב בכלא? היועץ המשפטי הוא היועץ המשפטי לממשלה - - -
השר יעקב אדרי:
היועץ המשפטי לממשלה הוא עצמאי בהחלטותיו ואני מאמין שהוא מקבל את ההחלטות הנכונות. למרות זאת, העלינו את זה בישיבת הממשלה והוא נעצר ויועמד לדין על היריקה על שוטר. ואם ימצאו סעיפים נוספים, לדעתי יש מספיק, הוא יועמד בגינם לדין. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
מה הצעת השר?
השר יעקב אדרי:
מה שתרצו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ועדת החוקה.
השר יעקב אדרי:
אני מציע לוועדת הפנים.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מליאה.
השר יעקב אדרי:
בסדר.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – מליאה, נגד - הסרה. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 8, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהוחלט לקיים דיון במליאה.
הצעה לסדר-היום
מצבם של תושבי ירושלים הערבים
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2495: מצבם של תושבי ירושלים הערבים - של חבר הכנסת אברהים צרצור. תשובה והצבעה במועד אחר.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו באמת ממשיכים לדבר על ירושלים, עיר השלום, מדינת אלסלאם, the city of peace. האומנם נהנית העיר הזאת ממצב של שלום? לפעמים אני מגיע להתרשמות שירושלים היא פצע מדמם לנצח. ירושלים תמיד נמצאת בעין הסערה. אינני מאמין שהעיר הזאת תשקוט אפילו כשמשיחי שלוש הדתות יגיעו.
בירת ישראל המאוחדת לנצח, כך לפחות הישראלים מסתכלים על העיר הזאת. האם מישהו מכם מאמין בנצחיות של דבר כלשהו בעולם הזה? אני אישית לא מאמין בנצחיות של אף אחד מלבד אלוהים, הקדוש-ברוך-הוא.
בהזדמנות זו לא אדבר על ירושלים, אף-על-פי שהזרקורים הופנו בשבועות האחרונים לחפירות שמתבצעות באזור שער המוגרבים. המצב שם אכן נמצא בעין הסערה, בעין הוויכוח. אנחנו מצדנו נמשיך להיאבק בכל דרך לגיטימית כדי שממשלת ישראל תשנה את התוכניות הקשורות למקום הזה. אבל בהזדמנות זו אני אתמקד בחלק השני של העיר הזאת, עיר הקודש. הרי יש האבן ויש האדם. בהזדמנות זו החלטתי להתמקד דווקא באדם שחי בתוך עיר הקודש או מסביב לה. מיהו, איך הוא חי ובאילו תנאים? מהם האתגרים שעומדים בפניו ואיך הוא מצליח להתמודד אתם, אם בכלל? מהן תקוותיו ושאיפותיו ואיך הוא מנסה לממש אותן?
אני אנסה לעבור בצורה תמציתית, עד כמה שאפשר, על כמה נושאים הקשורים בתושבי ירושלים הערבית, הערבים. בסך הכול, מספר התושבים שמחזיקים בתעודות הזהות הישראליות – 237,000 נפשות, לפי המקורות הישראליים. מספר התושבים בתוך הגבולות המוניציפליים של עיריית ירושלים המסופחת, לפי הלמ"ס הפלסטיני – 247,000. מספר התושבים באזור המוגדר כאגן של העיר הוא 146,000. מספר תושבי ירושלים הערבים שחיים בתוך השכונות של העיר ונותקו ממנה בגלל הגדר או מסיבות אחרות – 55,000 תושבים מסכנים. מספר תושבי ירושלים הערבים שנושלו מזכותם לתושבות בעירם – כ-6,000. מספר תושבי ירושלים הערבים שמנועים מלהתגורר בעירם בגלל חוק האזרחות החדש, שהקפיא את בקשות איחוד המשפחות מאז 2003 ועד היום, מגיע לכ-20,000. מספר זה אינו כלול במספר הכולל של תושבי ירושלים.
בנושא של הכלכלה, לפי נתוני 2004, שיעור האבטלה הוא 22.8%. 64% מכוח העבודה עובדים בירושלים או באזורים הפלסטיניים, במיוחד ברמאללה. 36% עובדים בירושלים המערבית ובישראל. המצב הכלכלי מחמיר מאוד. ענף המסחר והתעשייה קורס, המלונאות והתיירות "מתייבשות", בנייה בלתי אפשרית וכמעט בלתי אפשרית, והשירותים גם הם "מתייבשים".
בנושא החינוך – מספר בתי-הספר 117, 40% בשליטת עיריית ירושלים. מספר התלמידים – 64,000. 61% לומדים בבתי-ספר שבשליטת העירייה. המצב במערכת החינוך הוא קטסטרופלי, ובמסגרת ביקור ועדת החינוך בירושלים המזרחית לאחרונה הם עמדו על המצב ההולך ומידרדר בנושא החינוך בכל הרמות, בכל השכבות ובכל התחומים.
בנושא הבריאות – זה דבר מעניין מאוד; בבתי-החולים בירושלים הערבית – שישה במספר – סך הכול 500 מיטות. סך כל החולים הנהנים משירותי בתי-החולים – 30,000, לפי נתוני שנת 2004. 10% מופנים מטעם משרד הבריאות הפלסטיני. בבתי-החולים בירושלים הערבית מחלקות והתמחויות שאין בבתי-חולים בגדה המערבית, כמו מחלקות לטיפול בסרטן, בכליות, ומחלקות לניתוחי לב. 70% מצוותי בתי-החולים מחזיקים בתעודות זהות של הרשות הפלסטינית – 1,150 במספר. 80% מהחולים הם תושבי הגדה המערבית. גם המצב בתחום הבריאות הוא קטסטרופלי, מהסיבות הפשוטות – סגרים וכתרים. ישראל, לצערי הרב, מנצלת את המצב כדי לצמצם את מספר המיטות ורשיונות העבודה של הצוותים. ירושלים הערבית מאבדת את מקומה כמקור לשירותי בריאות לתושבי הגדה המערבית, וגם לתושבי ירושלים הערבית, המזרחית.
בנושא הקרקעות – שטח השכונות הערביות הוא 25,000 דונם משטח כולל של 70,000 דונם. פחות מ-40% מהאזור הזה מנוצלים לבנייה לטובת תושבי ירושלים הערבית ולרווחתם. 40% משטחי ירושלים הערבית הוכרזו שטח ירוק שאין כל אפשרות לנצלו למטרות פיתוח ובנייה. יותר משליש השטח של ירושלים הערבית הופקע ישירות למטרות בנייה והתנחלויות. כ-180,000 מתנחלים הם כ-40% מכלל התושבים היהודים בירושלים, נוסף על 90,000 מתנחלים בסביבות ירושלים ובתחום ירושלים רבתי.
השטח שאפשר לתכננו מייד הוא 10,000 דונם, עם קיבולת של 42,000 יחידות דיור נוסף על מוסדות ציבור. מצב הבינוי והדיור, לצערי הרב, גם הוא קטסטרופלי, במיוחד עקב המדיניות של ישראל בכל הקשור להריסת בתים המוגדרים ברשויות בישראל בלתי חוקיים. זה מצב קטסטרופלי. מצד אחד אין בנייה, מצד שני הורסים מבנים שתושבי ירושלים הערבים נאלצים לבנות ללא רשיון כחוק.
בנושא הדיור והשיכון – מספר יחידות הדיור הפלסטיניות בירושלים הערבית, לפי נתוני 2004, הוא 36,189 – לעומת 144,339 יחידות דיור ליהודים. 72,000 מהן בתחום ההתנחלויות בירושלים המזרחית, נוסף על 18,000 יחידות דיור בתחום ההתנחלויות באזור אגן ירושלים המערבית.
לסיכום, אדוני היושב-ראש, ירושלים הערבית אינה חלק מבירת ישראל, ואינה נהנית אף מאחוז קטן ממה שהיהודים בעיר נהנים – בכל התחומים. ישראל רואה בערבים בירושלים נטל, סכנה דמוגרפית, ועל כן היא נוקטת מדיניות שמטרתה צמצום מספר הערבים בעיר עד כמה שאפשר. הגדר שנבנתה בלב ירושלים הערבית שחטה את העיר והשאירה אותה שותתת דם בצורה שלא תשרת את היציבות בכלל ובעיר הקודש בפרט. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לתת לתושבי ירושלים הערבית את מלוא זכויותיהם כל עוד היא שולטת בהם וכל עוד הם נתונים תחת הכיבוש הישראלי.
האינטרס העליון של ישראל הוא שירושלים הערבית, ובכללה אל-חרם אל-שריף, תוחזר לידי הפלסטינים ותהפוך לבירתם. כך נשמור על ירושלים מאוחדת – לא במובן הפוליטי הישראלי הצר, אבל במובן הרוחני הרחב ביותר. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. תשובה והצבעה במועד אחר.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, ג' באדר התשס"ז, 21 בפברואר 2007, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:25.