דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכיר הכנסת אריה האן: 3
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד וחד"ש – רע"ם- תע"ל – בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 5
1. הליך קבלת ההחלטות בממשלה לנוכח מערכת היחסים בין ראש הממשלה לשר הביטחון, המסכנת את ביטחון ישראל; 5
2. גמגום הממשלה לנוכח הסכם מכה והלגיטימציה הזוחלת לממשלה בראשות ה"חמאס", שאינה מכירה בישראל; 5
3. העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות והפרטת מערכת החינוך וההשכלה 5
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 6
השר יעקב אדרי: 9
סילבן שלום (הליכוד): 12
השר יעקב אדרי: 16
חנא סוייד (חד"ש): 17
השר גאלב מג'אדלה: 19
ישראל כץ (הליכוד): 22
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 24
יעקב מרגי (ש"ס): 25
דוד רותם (ישראל ביתנו): 27
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 31
משה גפני (יהדות התורה): 35
אבשלום וילן (מרצ): 42
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 45
ואסל טאהא (בל"ד): 47
יצחק זיו (גיל): 49
יואל חסון (קדימה): 51
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר 54
בחירת נציג הכנסת לוועדה למינוי קאדים 55
מזכיר הכנסת אריה האן: 55
הצעת חוק המוסד העליון ללשון הערבית, התשס"ו-2006 60
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 61
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 63
עזמי בשארה (בל"ד): 63
בחירת נציג הכנסת לוועדה למינוי קאדים 64
הצעת חוק המוסד העליון ללשון הערבית, התשס"ז-2007 65
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 66
ראובן ריבלין (הליכוד): 68
נסים זאב (ש"ס): 69
השר גאלב מג'אדלה: 71
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 77
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 77
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 153) (תקופת הזכאות לנקודת זיכוי לחייל משוחרר), התשס"ז-2007 77
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 78
דברי הכנסת
י"ט / מושב שני / ישיבות צ"ט–ק"א /
א'–ג' באדר התשס"ז / 19–21 בפברואר 2007 / 19
חוברת י"ט
ישיבה צ"ט
הישיבה התשעים-ותשע של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, א' באדר התשס"ז (19 בפברואר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אמנון כהן:
שלום. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, א' באדר התשס"ז – שיהיה חודש טוב ומבורך – 19 בפברואר שנת 2007.
הנושא הראשון הוא הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – תקופת צינון במעבר מהמגזר הפרטי לשירות המדינה), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת רן כהן וחיים אורון; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – העסקת קרובי משפחה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – משך זמן חקירה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת עתניאל שנלר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מתן שירותי שימוש באינטרנט לקטין), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק פרסום תוצאות הבחירות לדורותיהן במאגר ממוחשב (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז ודב חנין; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תואר מוסמך לשופטי בית-המשפט העליון והמחוזי), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין ומיכאל נודלמן; הצעת חוק כללי אתיקה לקאדים ולקאדים מד'הב (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת זמן מתן נימוקים לפסק-דין בבג"ץ), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת מספר סגני השרים), מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הפסקת כהונת נשיא המדינה בשל הגשת כתב אישום), מאת חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – דיווח על נשירת תלמידים וקליטתם), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק לתיקון פקודת תעריף המכס והפטורים (פטור ממס לעמותה), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת אמנון כהן ואברהם מיכאלי; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – איסור דרישת בחינות כניסה וציון פסיכומטרי), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה (תיקון – המועצה הארצית לשיקום), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תוכנית מהל"ב), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור מדמי ביטוח לתלמיד מכינה קדם-צבאית), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הסכמה מדעת לשימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור שימוש חוזר במכשירים רפואיים חד-פעמיים, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לגמלאים על תשלומי פנסיה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק שכר מקסימום בגופים ציבוריים, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הבטחת זכויות הפנסיה של עובדים וגמלאים בהפרטה), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת יצחק גלנטי ושלי יחימוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת יעקב מרגי ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות קווקז, התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור המתה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק שוויון בחינוך, התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ ומנחם בן-ששון; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – חובת התייעצות ומסירת מידע), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת יואל חסון ודב חנין; הצעת חוק להנצחת זכרו ומורשתו של הצדיק המקובל הרב ישראל אבוחצירא (הבבא סאלי) זצוק"ל, התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי, חיים אמסלם ויורם מרציאנו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ייצוג מערכת בתי-המשפט בוועדה לבחירת שופטים), מאת חבר הכנסת גלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – סייגים לתחולה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הזכות להיבחן בבחינות בגרות ללא תשלום), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון בחינוך, התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת דב חנין, מיכאל מלכיאור וקולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת.
מסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דיון מהיר בנושא בדיקת התנהלות המדינה בקידום רכישת הגז הפלסטיני - של חבר הכנסת גלעד ארדן. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה למזכיר הכנסת.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד
וחד"ש – רע"ם- תע"ל – בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. הליך קבלת ההחלטות בממשלה לנוכח מערכת היחסים
בין ראש הממשלה לשר הביטחון, המסכנת את ביטחון ישראל;
2. גמגום הממשלה לנוכח הסכם מכה והלגיטימציה הזוחלת לממשלה
בראשות ה"חמאס", שאינה מכירה בישראל;
3. העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות והפרטת מערכת החינוך וההשכלה
היו"ר אמנון כהן:
יש לנו שלוש הצעות אי-אמון. הראשונה היא הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל הליך קבלת ההחלטות בממשלה לנוכח מערכת היחסים בין ראש הממשלה לשר הביטחון, המסכנת את ביטחון ישראל. אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מודה לאדוני, אבל איך אפשר להביע אי-אמון בממשלה כשאין אפילו נציג אחד שלה?
היו"ר אמנון כהן:
הם כנראה מביעים אי-אמון בעצמם.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה רעיון שאפשר לחשוב עליו.
היו"ר אמנון כהן:
ראיתי את השר אדרי. הוא מגיע. בבקשה, אדוני. השר ישיב מייד לאחר מכן.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, קודם כול, חודש טוב, היום א' באדר. משנכנס אדר מרבים בשמחה - -
היו"ר אמנון כהן:
לכן מסירים את האי-אמון.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - אבל אנחנו צריכים למלא את חובתנו, ואולי נחזור לעניין השמחה בסוף דברי.
מזמן לזמן קובלות הממשלה והקואליציה על ריבוי הצעות האי-אמון על נושאים שאין בהם הצדקה לאי-אמון. נכון, אדוני השר? דומני כי הפעם גם הממשלה והקואליציה ייאלצו להודות כי אין נושא מוצדק יותר לאי-אמון בממשלה מכישלונות תפקוד והתנהלות הממשלה. לא רק כי זאת האמת לאמיתה – שמדובר בממשלה הכושלת כמעט בכל נושא שהיא עוסקת בו, אלא כיוון ששרים וראשי הקואליציה מודים בפומבי כי הממשלה מתפקדת ומתנהלת באופן שאינו ראוי לאמון.
מקבץ קטן של ציטוטים יעיד כי אני צודק. הכותרת הראשית של "מעריב" מלפני כמה ימים אומרת כך: "מקורבי ראש הממשלה ופרץ נאבקים: שר הביטחון חסר אחריות" – כך אומרים מקורבי אולמרט, ואילו מקורבי פרץ אומרים: "לאולמרט אין שיקול דעת". היאומן כי יסופר? כך אומר ראש הממשלה על שר הביטחון וכך אומר שר הביטחון על ראש הממשלה? ומה אומרת כותרת המשנה? "עימות חסר תקדים בין אנשי ראש הממשלה לשר הביטחון".
השר מאיר שטרית אומר בריאיון לנחמה דואק בעיתון "ידיעות אחרונות" לפני ימים אחדים: "אני בדרך כלל אומר שמלה זאת מלה. הוא" – הכוונה לראש הממשלה – "שינה את דעתו. זכותו למנות את מי שהוא רוצה לשר המשפטים, אבל לא היתה לו סיבה לעשות את זה. היה סיכום בינינו והוא" – ראש הממשלה – "לא מקיים את הסיכום. אני על האמת הזאת מוכן להגן בכל פורום ובכל מקום". כך אומר שר בממשלה על ראש הממשלה.
הוא גם מתבטא על המריבה בין ראש הממשלה לשר הביטחון. "הטעות היתה גם מצד העבודה, שלא התעקשו על משרד האוצר" – מה פירוש "הטעות היתה גם"? כלומר, לא רק של ראש הממשלה אלא גם של שר הביטחון – "והמריבה לא מוסיפה נקודות לאף אחד מהם. זה לא סגנון מקובל. עליהם לשאוף לאותה מטרה, לשגשוגה של המדינה, ולעתים יש לי תחושה שהם שוכחים זאת".
מכובדי השרים, לא אנשי האופוזיציה, אלה אנשי הממשלה, השרים. גם יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, קבע ביום השבת האחרון בבאר-שבע: "הציבור מרגיש שבמדינת ישראל יש משבר מנהיגות, הגדול ביותר שהיה לנו מאז הקמתה". יושב-ראש הקואליציה אומר על הממשלה שהוא אמור להגן עליה, שזמנה הוא משבר המנהיגות הגדול ביותר מאז הקמת המדינה. הוא ממשיך ואומר: "אני בהחלט מבין את רחשי לבו של הציבור בישראל, שחש משבר מנהיגות". נו, רבותי, אפשר לתת אמון בכזאת ממשלה?
"ידיעות אחרונות" מאתמול מגיב על כך, ואומר כי בסביבת ראש הממשלה טוענים כי יושב-ראש הקואליציה פועל לפעמים נגד האינטרסים של קדימה בפרט ושל הקואליציה בכלל. גורמים בסביבתו של אולמרט אומרים על יצחקי שיש לו פה גדול. מהיכרותי את חבר הכנסת יצחקי ראוי לקבוע כי יש לו פה רגיל – אני חושב שעל זה יש הסכמה – ולא פה גדול. אבל מה לעשות שגם יושב-ראש הקואליציה, כמונו, הוא אדם אחראי, ואינו מוכן למכור את עתידה של המדינה, ולכן הוא אומר דברי אמת.
כישלונותיה ומחדליה של הממשלה בסוגיית מלחמת לבנון השנייה נבדקים ונחקרים עתה בוועדת-וינוגרד, וכן גם במשרד מבקר המדינה - בכל הקשור לטיפול בעורף. לא צריך להיות נביא ולא חוזה או הוזה כדי לקבוע שמלחמה זו חשפה כישלונות ומחדלים חמורים וקשים ביותר של הממשלה. ועדת-וינוגרד ומבקר המדינה יקבעו ויגדירו את הכישלונות ואת המחדלים, ומי נושא באחריות, אבל הכתובת כבר כתובה על הקיר: הממשלה כשלה.
אולם, חברי חברי הכנסת, פרשת מעלה-המוגרבים היא אולי העדות המוחשית והעכשווית ביותר לדרך התנהלותה הלא-תקינה והבלתי-ראויה של הממשלה. אין ספק כי מדובר באינטרס לאומי חשוב ואמיתי, לבנות מחדש את הגישה לשער המוגרבים בלי לפגוע כהוא-זה, אדוני השר, בכל מה שקשור למקומות הקדושים למוסלמים בהר-הבית. והנה, גם בעניין כל כך צודק, שיש עליו הסכמה לאומית כל כך גדולה, והוא עניין חשוב לעם היהודי ולמדינת ישראל, גם בעניין כזה הממשלה לא מחמיצה את ההזדמנות לעשות כמעט כל טעות אפשרית.
שר הביטחון, שמתברר שלא היה בהתייעצויות, יוצא בגלוי נגד החלטת ראש הממשלה בכל הקשור לחפירות ולהקמת הגשר בשער המוגרבים. יתר על כן, ראש עיריית ירושלים, גם הוא בגלוי, מחליט בניגוד לעמדת הממשלה, וקובע שהגשר שהוחלט לבנותו לא ייבנה. בקיצור, רבותי השרים, הממשלה מקבלת החלטות – שיש להן השלכות ביטחוניות ומדיניות – באופן כל כך חובבני, כל כך בלתי אחראי, עד כדי סיכון ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה.
בקואליציה, כידוע, חברים 78 מחברי הכנסת ו-25 שרים. כמה שנים צריכות לעבור כדי שיתמנה שר רווחה? בינתיים מפלגת העבודה, שדיברה גבוהה-גבוהה על אג'נדה חברתית, אינה מסוגלת להעמיד מתוכה שר רווחה שיוותר על מנעמי השלטון במשרדים הכלכליים. וכמה חודשים צריכים לעבור כדי למנות שר מדע, תרבות וספורט? הלוא ברור שמדובר בהתנהלות בלתי אחראית בעליל, המפקירה את האוכלוסיות החלשות ואת התחומים שמשרד המדע, התרבות והספורט מופקד עליהם, כמו הבעיה של בריחת מוחות.
כל שבוע אנחנו מתבשרים כי בשבוע הבא העניין יוסדר. חבר הכנסת רותם, לא היית פה, אבל דע לך שזה המצב חודשים ארוכים – בשבוע הבא העניין יסתדר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כשהיה שר רווחה היתה גם רווחה?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
היה לפחות מישהו שדאג, מישהו שלחם. אתה צודק, זה לא הכול, אבל זה המינימום הנדרש.
שום דבר לא מסתדר. כנאמר: "נשיאים ורוח וגשם אין". מדברים, מדברים הרבה, ולא עושים דבר. מי יכול להאמין לממשלה שכזאת?
חברי הכנסת, עכשיו נחזור לחודש אדר. אילולא דובר בגורל המדינה, אילולא דובר בהבטחת קיומה וביטחונה של המדינה היקרה שלנו, היה אפשר לכתוב ולביים על כך סאטירה שתעלה צחוק וחיוכים רבים, כראוי לחודש אדר. אבל לצערנו, אף-על-פי שאנחנו בראש חודש אדר, ובראש חודש אדר מרבים בשמחה, אנחנו מדברים על הוויית חיינו ומהות קיומנו, והנושא הוא לא מצחיק, הוא רציני מאין כמוהו.
לכולנו ברור כשמש בצהריים – אני מקווה שגם לחברי הממשלה – כי הממשלה הכושלת הזאת לא תוכל להתקיים לאורך זמן. אין לה אמון בציבור, וממשלה שהציבור אינו נותן בה אמון תקרוס, זה רק עניין של זמן, זמן קצר. בשלב זה נראה כי הממשלה וראש הממשלה עוסקים בהישרדות הממשלה ובשמירת קיומה וביטחונה יותר מאשר בהישרדותה, בקיומה ובביטחונה של המדינה.
השר גאלב מג'אדלה:
חכה עוד חודש ימים, שאספיק להיות קצת בממשלה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה תהיה בכל ממשלה, מה זה משנה? כן, תעבור מפלגה, הרי מתפלגים שם כל הזמן.
ממשלה זו, בהתנהלותה הכושלת ובתפקודה הגרוע, איבדה את הלגיטימיות המוסרית והציבורית שלה. נכון, עדיין אין כנראה רוב בכנסת להחליף אותה, אבל צריך לומר ביושר כי ההחלטה הנכונה ביותר והמוצדקת ביותר שהממשלה הזאת יכולה לקבל היא פשוט להתפטר; פשוט להתפטר. על הכנסת להקים ממשלה חדשה, הבנויה על מטרות של שיקום לאומי, עם התמקדות בביטחון, בחינוך וברווחה.
על חברי הכנסת מוטלת אחריות כבדה ביותר, להחזיר את אמון העם בממשלתו. בממשלה הזאת כבר אי-אפשר לתת אמון. היא כנראה מקרה אבוד. צריכה לקום בישראל ממשלה חדשה, ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אנחנו מזמינים את השר יעקב אדרי להשיב על הצעת האי-אמון בשם הממשלה. בבקשה, אדוני.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף שאנחנו בחודש אדר, חבר הכנסת זבולון אורלב, אנסה להיות יותר רציני. אני לא יודע כמה שנים אתה חבר הכנסת, ודאי יותר ממני - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שמונה.
השר יעקב אדרי:
יותר ממני, ואתה מכיר את המערכות הפוליטיות. אני לא מכיר ממשלה מהממשלות הקודמות – גם במסגרת תפקידי הקודמים הייתי שומע, קורא ויודע, וגם קרוב לעניינים – לא היו ממשלות שלא היו בהן ויכוחים, לא היו ממשלות שלא היו בהן שרים שהתקוטטו זה עם זה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא ככה.
השר יעקב אדרי:
יותר גרוע. יעידו חברי הכנסת רובי ריבלין וסילבן שלום, שהם ותיקים, ויודעים בדיוק שהיו גם היו. בואו נאמר את האמת. מה יותר, מה פחות, לא היתה ממשלה שלא היו בה ויכוחים קשים, מריבות ותככים. מה לעשות, זה חלק מההוויה של הממשלה – או אני לא יודע איך להגדיר את זה – אבל היו דברים מעולם. אתה יודע את זה לא פחות טוב ממני. גם בממשלה שבה היית שותף היו בעיות, היו דברים, היו שרים שרצו לפטר אותם, חיפשו אותם ולא מצאו, אני לא רוצה להיכנס לכל מיני דברים שהיו גם היו.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בסוף פיטרו אותם.
השר יעקב אדרי:
ראש הממשלה ושר הביטחון מקיימים מערכת יחסים מקצועית לפי המתחייב מתפקידיהם. הם מקיימים פגישות עבודה שוטפות, נפגשים פעמים אחדות בשבוע לדיונים בנושאים מקצועיים ומשוחחים בטלפון ומעבירים ביניהם עדכונים שוטפים. יש יחסים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בעבר, כששר היה אומר על ראש הממשלה שהוא מעופף, הוא היה מפוטר בתוך יום.
השר יעקב אדרי:
לצערי הרב גם בנושאים האלה היה פיחות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא נכון.
השר יעקב אדרי:
אעשה עבודה ואביא לך את זה לפי תאריכים.
לרוב השיחות והפגישות ביניהם לא ניתן פומבי, וכך נוצר הרושם המוטעה שאין פגישות ואין שיחות בארבע עיניים בין ראש הממשלה ובין שר הביטחון. יש גם יש. יש פגישות עבודה ענייניות, ולצערנו יש גם חילוקי דעות. מותר שיהיו חילוקי דעות בין ראש הממשלה ובין שר הביטחון, אבל לפעמים דברים יוצאים בצורה מאוד לא טובה החוצה. יש ויכוחים, ולפעמים הם גם עוברים את גבולות הטעם הטוב.
העלית את נושא מעלה-המוגרבים. מתחנו ביקורת קשה מאוד על שר הביטחון בנושא הזה. אני הייתי הראשון שאמר את הדברים. יש דברים שברמה הלאומית הם חשובים כל כך למדינת ישראל שצריך להגיד אותם בארבע עיניים בחדר סגור. מה לעשות, זה נאמר, אבל מובן שהתקשורת – אני לא רוצה להאשים את התקשורת, כי אנחנו נותנים לה את החומר ואת הדלק לתבערה – מוסיפה כהנה וכהנה, והנושאים מאבדים כל פרופורציה, וכך מתקבל הרושם שכל היום רק רבים.
עם כל זאת ראוי לציין כי לעתים יש פערים בין ראש הממשלה ובין שר הביטחון, וטוב שיש, ומותר שיהיו. מובן שצריך לגשר על הפערים האלה בדרך הנכונה, וחשוב שבין ראש הממשלה ובין שר הביטחון תהיה מערכת יחסים סבירה ותקינה. הם מופקדים על הדברים הכי חשובים של מדינת ישראל.
שוב, כפי שהתחלתי גם אגמור – בהקשר זה אין הבדל בין מה שקורה בממשלה הזאת ובין מה שקרה בממשלות הקודמות. היו ויכוחים מרים מאוד בין ראשי ממשלה ושרי ביטחון גם בעבר, ואף בעבר הרחוק.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
השר יעקב אדרי:
תראה, אתה יכול להגיד "אה, אה". חבר הכנסת אורלב, אומנם אנחנו בחודש אדר, אבל אתה יותר רציני מזה. היו ויכוחים מרים מאוד ומחלוקות בין ראשי ממשלות לבין שרי ביטחון, וכולם חגגו. לצערי הרב, אין לנו עדיין תרבות שלטונית תקינה.
גדעון סער (הליכוד):
אבל לפחות הממשלה הזאת משפרת.
השר יעקב אדרי:
גדעון, לא היית, למה לך להיכנס עכשיו, בסוף הוויכוח?
לפיכך, אני מציע לדחות את הצעת האי-אמון שלך.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני השר. אנחנו עוברים להצעת האי-אמון השנייה: הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל גמגומה לנוכח הסכם מכה והלגיטימציה הזוחלת לממשלה בראשות ה"חמאס", שאינה מכירה בישראל. אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום לנמק את ההצעה. יש לך עד עשר דקות.
סילבן שלום (הליכוד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יותר מתשעה חודשים חלפו מאז הוקמה הממשלה הנוכחית, תשעה חודשים שהם פרק זמן מספיק כדי לנתח את מה שעבר על עם ישראל בתקופה הזאת. ומה היה לנו? מלחמת לבנון, התרחבות הפערים החברתיים, העוני מגיע לשיאים חסרי תקדים, חוסר יציבות שלטונית, שחיתות שמתפשטת, גמגום, חוסר קבלת החלטות, ועדת-זיילר, ועדת-וינוגרד, והרשימה ארוכה וממושכת.
אין היום כמעט דרגה בכירה שלא נמצאת בחקירה. בואו נסתכל רק על הימים האחרונים – הרמטכ"ל התפטר, המפכ"ל התפטר, צמרת המשטרה בחקירה, ראש הממשלה בחקירות, מינוי מפכ"ל שכבר הוגשה עתירה לבג"ץ נגד מינויו.
אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל עסוקה בחקירות ובהישרדות ואינה מטפלת בדברים החשובים והקריטיים לביטחונה של מדינת ישראל. הדברים האלה אינם עומדים בראש סדר העדיפויות שלה, אחרת כיצד אפשר להבין את היחסים העכורים בין ראש הממשלה ובין שר הביטחון?
הייתי הרבה שנים בממשלות ישראל. הייתי גם סגן שר הביטחון, כאשר יצחק מרדכי היה שר הביטחון ובנימין נתניהו היה ראש הממשלה. ביחסים ביניהם היו לפעמים עליות ומורדות, אבל מעולם לא היו יחסים כה רעועים בין ראש הממשלה ובין שר הביטחון במדינת ישראל. אדוני היושב-ראש והשר אדרי, המצב הזה פוגע באינטרסים החיוניים של מדינת ישראל.
שני הצדדים צריכים לקבל החלטה אחת מה לעשות. כך אמרתי היום לשר הביטחון בישיבה של ועדת החוץ והביטחון, ובשבוע שעבר אמרתי זאת לראש הממשלה. הם צריכים להחליט אם ראש הממשלה מפטר את שר הביטחון, או ששר הביטחון בוחר לצאת מהקואליציה, או ששניהם מחליטים לשים הכול בצד ולעבוד כמו שראש הממשלה ושר הביטחון צריכים לעבוד למען מדינת ישראל. הם לא יכולים להקריב את אזרחי מדינת ישראל ואת ביטחונם לטובת מאבקיהם האישיים.
אדוני היושב-ראש, היום היתה ועידת פסגה מיותרת, שלא היה לה שום מקום; ועידת פסגה שהתקיימה בלחץ אמריקני כבד. אני יודע שגורמים בכירים, גם בשירות החוץ וגם במערכת הביטחון, התנגדו לקיומה של אותה ועידת פסגה. אדוני היושב-ראש, הפגישה היום היתה פגישה חסרת תוכן. פגישת פסגה לא עושים כאשר אין תוצאות חיוביות מוכנות מראש. זה לא מסוג הפגישות שחשיבותן בעצם קיומן, כי פגישה בסדר-גודל הזה ובדרג הזה היא פגישה מבוזבזת אם היא לא מביאה את התוצאות המיוחלות. במקרה זה היא גם פגישה שנכשלת.
אדוני היושב-ראש, לפני כעשרה ימים התקבל במכה הסכם בין ה"חמאס" ובין אבו-מאזן. מייד לאחר קבלת ההסכם הודיעה קונדוליסה רייס, שרת החוץ האמריקנית, שהיא אינה מקבלת את ההסכם ולכן לא תכיר בממשלה החדשה. והנה, הגענו ליום ראשון בבוקר, וראש ממשלת ישראל אומר: לא מקבל ולא דוחה. כששואלים אותו למחרת בוועדת החוץ והביטחון למה הוא מתכוון, הוא אומר: למה שנמהר מייד? למה שנקפוץ? נמתין, נראה, נבדוק, נשקול. בסוף השבוע הוא קיבל את הטלפון המתאים מארצות-הברית, שאמר לו: אתה מתנגד, נקודה סוף. והנה, ביום ראשון הוא כבר מתנגד. למה היינו צריכים את הפארסה הזאת, שנמשכה שבוע? למה היינו צריכים במשך שבוע ימים לגמגם ולא לקבל את ההחלטות? לצערי הרב, זה רק עוד נדבך של חוסר האפשרות של ראש הממשלה להחליט.
מדובר בממשלה כושלת, אדוני היושב-ראש; ממשלה שמיום לידתה עסוקה רק בהישרדות, ממשלה ללא אג'נדה, ללא סדר-יום מדיני וללא סדר-יום חברתי-כלכלי; ממשלה שהנהגתה כושלת, חסרת ניסיון ושיקול דעת. מדינת ישראל, שנתונה לאיומים כה גדולים, איומים קיומיים בלתי פוסקים, אינה יכולה להרשות לעצמה את הלוקסוס הזה של ממשלה חסרת ניסיון עם הנהגה כושלת, כי ניסיון הוא דבר מרכזי, שאין בו קיצורי דרך. אנחנו רואים יום-יום אילו תוצאות הרות אסון חוסר הניסיון הזה מביא.
לפני כשבוע הפליא ראש הממשלה לעשות כאשר אמר שהאירנים מתגאים בעובדה שהם קרובים לנשק גרעיני, אבל זה לא נכון. אדוני היושב-ראש, לשמוע דבר כזה מראש ממשלת ישראל? אוזניים תצילנה. אחרי שניסינו – במשך שנים ארוכות של עבודה – והצלחנו לשכנע את העולם כולו שאירן נמצאת או-טו-טו על סף רכישת הידע איך לייצר פצצה גרעינית, בא ראש הממשלה ומשנה את המדיניות ב-180 מעלות. הרי העולם רק מחכה שיגידו לו שאין שום אמת בניסיונות של אירן והאירנים עדיין רחוקים. איך הוא בכלל מעלה בדעתו להגיד דבר כזה? איך הוא בכלל מעלה בדעתו?
אבל רק את זה? ראש הממשלה אמר, לפי הפרסום בעיתון "ידיעות אחרונות" היום – ואדוני, אני רוצה לצטט: רייס ואולמרט התנגדו להשוואה שעושים בימין בארץ בין נשיא אירן לבין היטלר. לדעת אולמרט הצהרות מסוג זה גורמות נזק ומעצימות את המתיחות בין אירן ובין הקהילייה הבין-לאומית וישראל.
יושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת גדעון סער, הסב את תשומת לבי לריאיון של ראש הממשלה בעיתון הגרמני "בילד" ב-29 באפריל 2006. אני מצטט – כהאי לישנא אומר ראש הממשלה: אני מקווה שאחמדינג'אד לעולם לא יהיה מסוכן והרסני כמו היטלר, והוא לעולם לא יקבל הזדמנות לממש את איומיו. לדברי ראש הממשלה היום מדובר בפסיכופת הגרוע ביותר, שמדבר, כמו שדיבר היטלר בשעתו, על השמדת העם היהודי כולו.
אז מתי נאמין לו, אדוני היושב-ראש – במה שהוא אמר בריאיון מ-29 באפריל 2006, או במה שהוא אמר אתמול עם קונדוליסה רייס? אני שואל אותך, חבר הכנסת נודלמן, אתה היית ובאת מחבר המדינות, איך אפשר לשמוע את ראש הממשלה אומר דברים כל כך קיצוניים ושונים זה מזה?
פרס, ב-21 באוקטובר 2006, אומר: יש להתייחס לאחמדינג'אד כמו להיטלר. אז תגידו לי, האם יד ימין יודעת מה עושה יד שמאל? הרי איך זה יכול להיות? או שכן או שלא, אבל לא יכול להיות שזה יימשך בכיוון הזה ובצורה הזאת.
שוב, זאת ממשלה שלא יודעת לקבל החלטות. אתם יודעים מה? ה"כן ולא" של שמעון פרס הפך להיות היום אבי הנחישות בעולם, לעומת מה שאנחנו רואים אצל ראש הממשלה אולמרט. ה"כן ולא" של שמעון פרס, שכל כך בוזה ובוקר, ובגללו אמרו שפרס לא יודע להחליט – היום פרס נראה כבעל כושר החלטה מדהים לעומת ראש הממשלה הנוכחי, שאינו יודע לקבל החלטות.
אבל, אדוני היושב-ראש, הבעיה גדולה עוד יותר. מדובר בממשלה שגם אבק שחיתות דבק בה. ממשלה שראשה ושריה נמצאים בחדרי חקירות, ממשלה שמדי יום מתמודדת עם פרשה חדשה – חדשות לבקרים. אנחנו רואים היום ממשלה שמאבדת את הכיוון גם בתחום החשוב ביותר, של יושר וניקיון כפיים.
אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שיושר וניקיון כפיים ייחשבו התכונות החשובות ביותר הנדרשות ממנהיג. רק כך יהיה אפשר באמת להילחם בשחיתות. רק כך יהיה אפשר להביא את הציבור להאמין בנבחרים שלו, להאמין שמה שמעניין אותם זה באמת טוהר מידות, יושר, אינטגריטי וניקיון כפיים.
אבל הממשלה הזאת עסוקה בהישרדות; הממשלה הזאת עסוקה ב"כן ולא". הממשלה עסוקה ביחסי ציבור, וכל יום היא משנה את דעתה וגישתה. הרי הראינו שרק בשבוע הזה ראש הממשלה שינה את גישתו ודעתו ב-180 מעלות, אם בנוגע לאיום האירני, שכן פתאום האיום הזה אינו איום ממשי, אם בנוגע להסכם מכה, שרק לפני שבוע נאמר שלא דוחים ולא מקבלים. כבר הבנתי מדוע, כי אם הוא היה אומר שהוא מקבל, אדוני היושב-ראש, היה לו חשש שש"ס וליברמן יפרשו מהממשלה. אם הוא היה אומר שהוא לא מקבל, אולי זה היה נותן לעמיר פרץ את האפשרות להיתלות בכך ולפרוש מהממשלה.
אנחנו לא צריכים הרבה, כולנו רואים ושומעים את הקולות, אבל לאן מדינת ישראל הולכת? לאן מדינת ישראל מגיעה כאשר כל יום, כל יום, פרשה נוספת, לפעמים כמה וכמה ביום? כמה נדרש לעשות כדי לשקם את צה"ל, כמה נדרש לעשות כדי לשקם את המשטרה, אבל רק הבוקר, אדוני היושב-ראש, שמענו הערכה מוצקה, מבוססת, על כך שעוצמתו של ה"חיזבאללה" גדולה היום משהיתה לפני מלחמת לבנון.
גדעון סער (הליכוד):
כדאי לומר שאמר את זה ראש חטיבת מחקר באמ"ן.
סילבן שלום (הליכוד):
מאחר שאני לא יכול לומר דברים בשם אומרם - - -
גדעון סער (הליכוד):
זה כבר פורסם.
סילבן שלום (הליכוד):
אני יכול לומר שגורם בכיר שמבין את העניין, אדם בעל ידע ביטחוני רב, אומר היום שהמלחמה לא רק שלא סייעה, אלא שהיום עוצמתו של ה"חיזבאללה" גדולה יותר. זאת כאשר חברי ואני ביקרנו מעל כל במה אפשרית את החלטה 1701 של מועצת הביטחון. הרי מה קרה מאז? ההחלטה הזאת הפכה להיות פארסה כמו הממשלה. החיילים החטופים לא הוחזרו, ה"חיזבאללה" לא פורק מנשקו, איום הטילים לא הוסר מעל צפון מדינת ישראל, האמברגו שהיה אמור להיות נשק הפך להיות פארסה, כאשר אתמול נסראללה עצמו אמר שהנשק זורם באין מפריע מאירן דרך שדה התעופה בדמשק ומשם לידי ה"חיזבאללה".
גבירותי ורבותי, היום נגלה לנגד עינינו חדלונה של הממשלה בכל התחומים. באירן מוקם בסיס גדול יותר, חזק יותר, טוב יותר בראייתם, של טרור נגד מדינת ישראל. בדרום, מאז הסכם מכה ה"חמאס" – וגם את זה שמענו הבוקר - יורה יותר טילים לעבר מדינת ישראל מאשר לפני הסכם מכה. גם שם הולכת ומוקמת מדינת טרור וגם שם הממשלה אינה עושה דבר למנוע את זה.
בתחומים החברתיים-הכלכליים היא מונעת אפשרות להעביר יוזמות נכונות וברוכות, כמו מס הכנסה שלילי. זו הצעה שזכתה לתמיכת כל חברי הכנסת, וגם כאן עברה פה-אחד. זה מגיע ליעקב ליצמן, ובהוראת הממשלה – אותו יעקב ליצמן שלא מעניין אותו הציבור ולא מעניין אותו אף אחד, מעניין אותו רק מה יגידו לו שר האוצר ומנכ"ל האוצר, כי אולי באיזו צורה הוא קיבל משהו. אני לא מטיל שום דופי בעניין הזה, אבל היו דברים מעולם.
אני רוצה להגיד לכם שהממשלה הזאת חוסמת את האפשרות שכל שכיר שני במדינת ישראל יקבל תוספת של מאות שקלים לחודש. זו הצעה שתומכים בה כל חברי הכנסת, הצעה שתומכים בה ההסתדרות, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, אבל אדם אחד, יעקב ליצמן, מונע את הדבר הזה, אבל לא כהחלטה שלו. הוא אומר: מנכ"ל האוצר ביקש ממני שלא לדון בזה עד אשר תביא את זה הממשלה. הממשלה לעולם לא תביא הצעה רצינית, כי האוצר מתנגד להצעה הזאת. כל עוד פקידי האוצר מתנגדים, שר האוצר לא עומד על שלו וראש הממשלה הוא כזה - האפשרות שזה יעבור, לא תקרה. טוב שהציבור ידע שגם בתחום הזה הממשלה היום מונעת ממנו את האפשרות לקבל מייד מאות שקלים בחודש כתוספת לשכרו, בשל העובדה שהממשלה הזאת גם בעניין הזה אינה יודעת למשול.
לכן, אני מבקש מהכנסת להביע אי-אמון בממשלה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אני מזמין את השר אדרי להשיב בשם הממשלה על הצעת האי-אמון.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת האי-אמון של חבר הכנסת סילבן שלום היא המשך ישיר למה שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב. מובן שעניתי על הטענות שהעלה חבר הכנסת זבולון אורלב ואני רוצה להוסיף באשר לוועידת מכה. לפעמים לא צריך לענות מייד ולומר אם אנחנו תומכים או מתנגדים. לפעמים צריך לראות מה לא נאמר, לבדוק את כל מה שנכתב ולא נכתב ולנסות לקבל תמונה שלמה, ובמקביל, מובן שיש לתאם את הדברים עם הידידים שלנו. אני חושב שהיום ניתנה תשובה ברורה, חותכת וחד-משמעית במיני-פסגה שהיתה פה היום, כאשר האמריקנים אומרים באופן חד-משמעי, שהתנאי הוא התנאים של הקוורטט, התנאים שידועים לכולם, ובלי זה לא יכירו בממשלה החדשה ולא נכיר גם בהסכם מכה.
ראש הממשלה הדגיש את הדברים היום ביתר שאת, בצורה ברורה מאוד. אני חושב שהדברים שנאמרו היום על-ידי האמריקנים נאמרו בקול רם לאבו-מאזן. נאמר לו שאין מה לעשות, חייבים להיצמד למה שהוחלט - למפת הדרכים ולתנאים של הקוורטט. בלי זה לא נתקדם, אף שעם אבו-מאזן ההידברות תימשך. אני חושב שלשוחח עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית זה דבר חשוב וחיובי כשלעצמו, אבל כאשר התנאים מאוד ברורים.
היום הובהר שוב שכל ממשלה פלסטינית שתרצה להיות מגובה על-ידי הקהילה הבין-לאומית תצטרך לקבל את שלושת עקרונות הקוורטט: הרצף הכלול במפת הדרכים, הכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל היהודית בגבולות בטוחים והפסקת הטרור. אלה תנאים ברורים שנאמרו פעם אחר פעם והיום הם נאמרו שוב במיני-פסגה של האמריקנים, אבו-מאזן והישראלים. אם תהיה ממשלה פלסטינית שתקבל על עצמה את כל עקרונות הקוורטט, אנחנו נקבל אותה, נכיר בה וננהל משא-ומתן על בסיס העקרונות שכבר הודענו עליהם. אני חושב שזה הדבר הנכון לעשותו אם זה יקרה.
לפיכך, אני מציע לדחות את הצעת האי-אמון של חבר הכנסת סילבן שלום.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אנחנו עוברים להצעת האי-אמון השלישית, של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד, המציעות להביע אי-אמון בממשלה בשל העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות והפרטת מערכת החינוך וההשכלה. חבר הכנסת חנא סוייד ינמק את ההצעה, בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ארגוני הסטודנטים והסגל האקדמי הודיעו לאחרונה שהם לא יפתחו את סמסטר ב' בשנת הלימודים האוניברסיטאית. העמדה שלהם באה כמחאה על העבודה של ועדת-שוחט, אותה ועדה שהוקמה כדי לבחון את החינוך הגבוה, את המערכת האוניברסיטאית בישראל. למרות ייעודה, בוועדה לא חברים אנשי סגל ולא סטודנטים. ברור שהעמדה של הסטודנטים והמרצים, של הסגל האקדמי, היא מאוד טבעית. לא ייתכן שהעניין של החינוך הגבוה, של המרצים, של הסטודנטים, של עתיד האוניברסיטאות בישראל יידון בוועדה ממלכתית, והנציגים המובהקים של החינוך הגבוה לא יהיו מיוצגים באותה ועדה.
מדיוני הוועדה יוצא שיש המלצה חד-משמעית להעלות את שכר הלימוד, דבר שהסטודנטים מתנגדים לו, בעיקר כאשר ברקע נמצאת המלצת ועדת-וינוגרד, שגם היא ועדה-ממלכתית שהוקמה על-פי החלטת ממשלה בישראל על מנת לבחון את שכר הלימוד באוניברסיטאות. ועדת-וינוגרד המליצה במפורש להוריד את שכר הלימוד באוניברסיטאות. באה ועדת-שוחט והיושב בראש מצהיר שהוא ימליץ להעלות את שכר הלימוד.
אנחנו צריכים לזכור שסטודנטים באוניברסיטאות בישראל לא באים אך ורק ממשפחות מבוססות ועשירות, אלא הם באים מכלל הציבור. אנחנו יודעים שלא לכולם יש אפשרות להוציא 3,000, 4,000 עד 5,000 שקלים לחודש. העלות של שנת לימודים היא 50,000–60,000 שקלים לשנה, אם נכלול גם את שכר הלימוד וגם את ההוצאות הנלוות. יש הרבה משפחות בישראל שבכלל אין להן ההכנסה הזאת. סך כל ההכנסות שלהן לא מגיע לכך. איך אפשר לחשוב שהאוניברסיטאות יגייסו סטודנטים מקרב השכבות האלה?
בעצם ההחלטה הזאת המערכת האוניברסיטאית פועלת נגד עצמה. ככל שיש יותר היצע של סטודנטים שייכנסו לאוניברסיטאות, כך יהיו סטודנטים יותר טובים, בוגרים יותר טובים ואחר כך מרצים וחוקרים יותר טובים. כך המערכת האוניברסיטאית יכולה להיבנות. אבל אם שמים כבר בהזדמנות הראשונה מכשולים בפני סטודנטים שייכנסו לאוניברסיטאות, זה מנוגד להיגיון הבסיסי של שדרוג המערכת האקדמית בישראל.
באותה ועדה גם חושבים על דירוג כלכלי של העיסוקים האקדמיים. זה המודל החדש ביותר שלפיו מכמתים מקצועות מחקר ולימוד אוניברסיטאיים במושגים כלכליים, כאילו אין מספיק הפרטות במדינה, כאילו כל העיסוקים הכלכליים נגמרו ועתה צריך להפריט את החינוך הגבוה ואת המערכת האוניברסיטאית. מדברים על מתן "ערך שוק" למקצועות מחקר והוראה אקדמיים. לחוקר של המיתולוגיה היוונית כמעט אין ערך שוק. אפשר למנות עוד אלף ואחד מקצועות בתחום מדעי הרוח שאין להם ערך שוק ממשי, והרפורמה שמדברים עליה תביא לכך שהעיסוק במדעי הרוח כמעט ייפסק. זו התפתחות קשה. זה מה שמביא הרבה חוקרים טובים למצוא עבודה – אם במחקר ואם בהוראה - בהרווארד או ב-MIT או במקומות מאוד מכובדים אחרים בעולם. יהיה להם קשה – וכבר קשה להם – להשתלב במערכת האוניברסיטאית בארץ.
מדברים גם על מינוי חשב מלווה לות"ת. כאילו החינוך האקדמי הגבוה קורס וצריך למנות לו חשב מלווה. שוב, לדבר על החינוך הגבוה ועל המערכת האקדמית במושגים כלכליים גרידא. אי-אפשר לבנות מערכת אקדמית במושגים של כסף. זה לא היה בשום מקום בעולם, זה לא היה בישראל וזה לא יצליח בשום פנים ואופן, כי זה יקטול הרבה נושאים שאולי אין להם משמעות כלכלית, אבל מבחינת מדעי הרוח יש להם ערך גדול מאוד.
אני לא יכול שלא להתייחס גם למדיניות הממשלה הקלוקלת בטיפול בנושאי החינוך ומערכת החינוך, במיוחד ביישובים הערביים. אני זוכר ישיבה עם שרת החינוך – שיש לה כוונות טובות, היא מצהירה הצהרות טובות על כך שהיא נלחמת באפליה והיא רוצה לתקן – דיברתי אתה על הצורך לבנות 1,500 כיתות חדשות. היא אמרה שיש מחסור של 6,000 כיתות לימוד במגזר הערבי בלבד. זה פרויקט של מיליארד שקל, ולדבריה היא תילחם להשיג את הכסף הזה. מובן שאיני מחדש לאיש אם אני אומר ששקל אחד מזה היא לא השיגה והממשלה הזאת אינה מטפלת בכך.
על זה נוסיף את העדר ההישגיות ואת המחסור בגני טרום-חובה. לאחרונה יש מצב מאוד מוזר ביישובים הערביים – אני מניח שזה גם ביישובי פיתוח אחרים – שהמערכת לא מצליחה לספק כיתות לגני טרום-חובה. אפשר להבין את זה, אבל משרד החינוך מוסיף ומקשה עוד יותר, עד כדי כך שלאחרונה נסגרו כיתות טרום-חובה. מבקשים אישור פה ואישור שם, הכול למראית עין, אבל התוצאה הסופית של זה היא שגני טרום-חובה נסגרים והילדים נשלחים לרחובות, כביכול המערכת מעדיפה שהילדים יהיו ברחובות ולא יהיו בכיתות לא תקניות במאה אחוז או בכיתות שכורות. האלטרנטיבות האלה לא אקוויוולנטיות ולא נשקלות זו מול זו. אף שהתרענו על הדבר הזה, המערכת ממשיכה באותה מדיניות.
איני יכול לסיים את דברי בלי להתייחס לצרה של מעמד המורה במדינת ישראל. לא צריך להכביר מלים על השחיקה של המורים. מורים נשחקים. הם מלמדים 30-25 שנים ואפילו יותר, ועם הזמן הם נשחקים. השכר שלהם אולי יציב, אבל הוא כבר שכר לא טוב, לא מספק ולא מהווה בשבילם שום תמריץ לקחת את המקצוע שלהם ברצינות. הם מחפשים חלטורות ועובדים בעבודות אחרות מלבד ההוראה. בסופו של דבר זה משליך על ההישגים של מערכת החינוך. מובן שאם אין שכר טוב, אנשים מוכשרים לא ילכו לתחום הזה. שוב, זה מעגל הורס - אם אתה לא מגייס מורים טובים, בסופו של דבר המערכת תקרוס. מורים לא כל כך טובים ייצרו חינוך לא כל כך טוב. כך לאט לאט נבנית מערכת חינוך מדרגה שנייה או שלישית, היא יותר מתאימה למדינות העולם השלישי מאשר למדינה מפותחת כמו מדינת ישראל.
כתוצאה מכל המדיניות של הממשלה בתחום הזה, הממשלה הזאת לא ראויה לאמון הכנסת. אני מבקש מהכנסת להסיר את האמון מהממשלה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
אני מזמין את השר גאלב מג'אדלה להשיב בשם הממשלה על הצעת האי-אמון.
השר גאלב מג'אדלה:
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, כבוד לי להשיב לחבר הכנסת חנא סוייד במקום השרה יולי תמיר. השרה ביקשה ממני לעשות זאת, משום שהיא בפגישה עם ראש הממשלה בעניין הסטודנטים. אני מקווה שהיא תספיק להגיע ואולי תשלים כמה דברים.
לשמחתי או לצערי - תלוי מי רואה את זה ומאיזו זווית רואים את זה - אני מסכים עם לא מעט דברים שאמר חבר הכנסת סוייד, גם כחבר הממשלה, כי קודם כול – המצפון, ורק אחר כך איפה אתה נמצא.
לא מעט דברים שאמר חבר הכנסת סוייד הם נכונים. אני יכול אפילו לתקן אותך. כיתות לימוד ביישוב הערבי חסרות – כיתות לימוד; לא מוסדות, כי יש גנים, יש גני טרום-חובה ויש גם מוסדות - 2,584. רק כיתות לימוד חסרות. אמרת 6,000. 6,000 - בכל מה שקשור למוסדות חינוך בכל הרמות – מאולמי ספורט ועד גני-ילדים.
אבל אתה יודע - ורוב החברים כאן היו שותפים בהכנת תקציב 2007 - שהאוצר לקח על עצמו לשכנע את מפעל הפיס ללכת לתוכנית חומש, לבנות 2,500 כיתות לימוד בחמש שנים, וגם להבטיח שאחוז הילודה והגידול הטבעי יהיה באותו תכנון, כלומר 500 כיתות ועוד 410 כיתות ביחס לאחוז הילודה או הריבוי הטבעי, ואני מקווה שבסוף החודש יצליח האוצר להביא לנו הסכם מוגמר עם מפעל הפיס, ללכת לפרויקט הזה. אני מאמין שהוא יעשה את זה.
אני רוצה לומר בעניין מאבק הסטודנטים - קודם כול אני חושב שמאבק הסטודנטים הוא נכון. הוא נכון מאוד מפני שהממשלה הקימה ועדה, הוועדה הגישה המלצות, והיו צריכים להתחיל ליישם את ההמלצות. עצרו אותן באמצע, ועכשיו הקימו ועדה נוספת, וגם לא מאפשרים לסטודנטים להשתתף בוועדה הזאת, וזה דבר שלא מקובל – אגב, גם על שרת החינוך זה לא מקובל. המתנגד המרכזי והעיקרי לשילוב נציגי הסטודנטים בוועדת-שוחט זה האוצר, לצערנו.
אבל אני מקווה שהיום שרת החינוך תחזור אלינו מהפגישה עם ראש הממשלה עם פתרון, כי היא הולכת להציע פתרון שיש בו מוצא ופריצת דרך בנושא הסטודנטים, לפחות לגבי החלק הגדול של הבעיה – אם לא לכולה – ואני מאמין שהיא תסיים את הפגישה עם ראש הממשלה בהסכמה, בהבנה, ועוד נשמע ממנה.
אני רוצה לומר כמה דברים, ברשותכם. אני מקבל את החלק הראשון בדבריך, חבר הכנסת חנא סוייד. אמרת ששרת החינוך מנסה ועושה ופועלת למען צמצום הפערים – זה נכון, זה חשוב, אבל זה לא מספיק; לא מבחינת השרה, מבחינת הממשלה. אם האוצר לא יבוא וישלב ידיים עם שרת החינוך כדי לתת מענה לפער הגדול ולעיוות הזה שמתמשך שנים רבות, לא יהיה לנו פתרון.
בנושא הסטודנטים זה אותו דבר. לצערנו הרב, רוצים מהסטודנטים הסכמה ושילוב ידיים כדי להתמודד עם הבעיה ולתת חלק מהפתרון, אחרי שוויתרנו על הפתרון שנתנו להם לפני שנתיים, וזה ועדת-וינוגרד. אני מאמין שאין מנוס מלהגיע להסכמה ולהבנה עם הסטודנטים. מי הם הסטודנטים? אלה הילדים שלנו. על מי אנחנו מדברים – על מישהו מעבר לים? מחוץ לגבולות? אלה הילדים שלנו. אנחנו רוצים בהשכלה הגבוהה, אנחנו רוצים בעתיד של ההשכלה הגבוהה; זה הבית שלנו, זאת החברה שלנו.
היו"ר אמנון כהן:
אדוני השר, רק שנייה. יש לנו כאן אורחים, אנחנו נברך אותם ואתה תמשיך.
השר גאלב מג'אדלה:
בבקשה.
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש לקדם בברכה את המשלחת מהקונגרס האמריקני, בראשותו של סנטור ג'ון קייל. ברוכים הבאים, אורחי הכנסת לדיאלוג עם ועדת החוץ והביטחון. שלום.
(מחיאות כפיים)
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, השר, תמשיך.
השר גאלב מג'אדלה:
תודה, אדוני היושב-ראש. היה ראוי מאוד מה שעשית - לקבל את האורחים שלנו בברכת אהלן וסהלן.
אני מאוד מקווה ששרת החינוך תצליח לשכנע את ראש הממשלה ואת האוצר ותביא לשילוב ידיים של כל המערכות למען פתרון נושא הסטודנטים. גם אם יש אי-הסכמה ביניהם כיום, אני מקווה שנגיע להסכמה הזאת. תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני השר, אני מציע שוב, שלא נבטיח שום הבטחה, רק נקיים את ההבטחות שניתנו.
השר גאלב מג'אדלה:
זה מה שאמרתי – שהיתה ועדת-וינוגרד שהגישה המלצות, וכל מה שאתה אומר – אתה צודק, כי אנחנו רוצים שיישמו את המלצות ועדת-וינוגרד, להוריד כל שנה את האחוז שסוכם בוועדת-וינוגרד לטובת שכר הלימוד של הסטודנטים.
אבל בינתיים קרה דבר אחר, אדוני היושב-ראש לשעבר – הקימו ועדה אחרת, ועדת-שוחט, שהוא חבר שלך כמובן, ואת זה צריך לעצור. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. הדיון הוא משולב. ועדת הכנסת קבעה מסגרת זמן של חמש דקות לסיעה. אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת ישראל כץ, מטעם סיעת הליכוד - בבקשה.
ישראל כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל, בראשות ראש הממשלה אהוד אולמרט, גילתה בשתי סוגיות שעמדו עכשיו על הפרק הפכפכות וחוסר יציבות.
הדבר הראשון הוא ההתייחסות של הממשלה וראש הממשלה לאותו הסכם שנחתם בין ה"פתח" ל"חמאס" במסגרת התוכנית שלהם לניהול משותף של הרשות הפלסטינית. אנחנו עוד זוכרים את המסע שעשה אבו-מאזן, נשיא הרשות הפלסטינית, יושב-ראש הרשות, וטען שיעמוד על עקרונות, ואם העקרונות האלה לא ימומשו הוא יפזר את ממשלת ה"חמאס", הוא ילך לבחירות, הוא ילך לעם הפלסטיני.
כולנו שמחנו, אמרנו: הנה מנהיג פלסטיני שמתכונן לנסות ולקדם את ההידברות בין ישראל לבין הפלסטינים. ה"חמאס" – כמובן, כהרגלו – אומר: לא נכיר בישראל, הוא לא יכיר בזכות היהודים כאן למדינה, הוא חלק מציר הרשע האזורי, חלק מציר הרשע העולמי, ששולל את זכותה של מדינת ישראל להתקיים, את זכותם של היהודים לריבונות כאן במדינת ישראל, בארץ-ישראל. והנה, מה קורה? הולך אבו-מאזן, יושב עם ה"חמאס" במכה, והם מסכימים על כל מיני דברים – הכול על חשבון מדינת ישראל. כל מה שקשור לישראל – אבו-מאזן מוותר.
והנה, תגובת ממשלת ישראל: בתחילה, ראש הממשלה דוחה את ההבנות. לאחר מכן, בעצת יועצים כאלה ואחרים, הוא אומר: אני לא דוחה ולא מקבל.
אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שמזל שיש בארצות-הברית נשיא בשם ג'ורג' בוש, שהוא נחוש – מתוך מודעות היסטורית ומוסרית – להילחם בטרור: בטרור האסלאמי, בטרור העולמי. וטוב שבוש הרים טלפון לראש הממשלה ודאג לאינטרסים הישראליים. ואחרי אותה שיחה נקט ראש הממשלה מדיניות שהיה צריך לנקוט מלכתחילה, ואמר: אנחנו לא מכירים בממשלה שלא מכירה במדינת ישראל, שה"חמאס" – שהוא ארגון טרור רצחני; רצחני, שמסית באופן מטורף וקיצוני, ומחובר לאירן ומחובר ל"חיזבאללה" ולכל ציר הרשע – אנחנו לא מכירים בממשלה מהסוג הזה. אבו-מאזן מתבקש לפעול לפי ההתחייבויות שהוא לקח על עצמו, מתוקף תפקידו, על מנת לסלק ולחסל את תשתיות הטרור ועל מנת להיות בר-שיח אפשרי למדינת ישראל.
אבל, אם לא די בדבר הזה, הגיע גם נושא בניית גשר המוגרבים. כולנו הקשבנו לראש הממשלה שהתחיל בפרויקט ואמר: לא ה"חמאס" ולא השיח' ראאד סלאח יקבעו לי מה לעשות בירושלים ויקבעו לי אם לעשות או לא לעשות דבר שיש בו צורך. כולנו – ממש כמו במלחמת לבנון – אמרנו: אנחנו תומכים בראש הממשלה, שעומד על עקרון הריבונות הישראלית בהר-הבית, שעושה את מה שנדרש ולא נרתע.
והנה, מה קורה בסוף? טוב שיש אורי לופוליאנסקי. קראתי בעיתון שמישהו אומר שהוא היה רוצה להיות זבוב בחדר שבו נערכה השיחה בין מקורבי אולמרט ובין לופוליאנסקי כדי לשמוע איך הם סיכמו שהוא נותן להם את הסולם לרדת מהעץ.
הרי כל אחד יודע שאם הממשלה, אדוני השר איתן, היתה רוצה לבנות ולעשות – היתה בונה ועושה, ויש לה כל הסמכות. הסמכות בידיה גם לדאוג לקבלת האישורים. עוד לא נשמע תירוץ כזה קלוש ונסיגה כל כך מהירה מדבר שראש הממשלה הגדיר אותו נכון וצודק.
מה הוא עשה בדבר הזה? הוא לימד את כל העולם המוסלמי ואת כל היישוב הערבי כאן, שרובם רוצים לחיות בשלום ביום-יום. הרי רוב הציבור הערבי במדינת ישראל רוצה לחיות את חייו, אבל מה הוא לימד אותם - אפילו את חבר הכנסת צרצור הוא לימד, שמי שיותר קיצוני ממנו, מרוויח עוד יותר. הוא פעם אמר משהו וחזר בו. טוב שחזר בו. הוא יושב כאן בכנסת.
אבל השיח' ראאד סלאח, שהלך וירק על שוטרים וגידף אותם - ואדוני השר מג'אדלה, אנחנו לא הצבענו לך רק משום שאנו אופוזיציה. אנו רואים בך דמות לגיטימית בממשלה, אבל למה לא גינית את השיח' ראאד סלאח? אתה שר בממשלה, והוא מאשים את הממשלה הזאת שהיא הורסת את הר-הבית. אתה חבר בממשלה. הוא האשים אותך, הוא האשים את מדינת ישראל. למה לא קמת? היית קם, אנשים היו אומרים: כל הכבוד, יש לו דעות, אבל הוא שומר על המדינה.
היום חבר הכנסת צרצור כבר מתחרט שהוא לא עמד בראש הכוחות שהסתערו. אולי גם אתה, אדוני השר, תהיה פחות פופולרי במגזר הערבי, כי הממשלה הזאת הוכיחה שהקיצוניות משתלמת. היום השיח' סלאח אומר: אני בלמתי את היהודים, אני מנעתי מהם להרוס את אל-אקצא ואת הר-הבית. אבל אם היו ממשיכים את העבודות שהם התחילו, ומוכיחים שלא פגעו בכלום, היו אומרים: האיש סתם מסית, הוא שולי, קיצוני. אבל הממשלה הזאת, בהתנהגות שלה ובחוסר העקביות שלה, בונה אותו כמנהיג אסלאמי קיצוני, שמצטרף לסריה שאנו מכירים באזור: מהיום אמור אחמדינג'אד באירן, אמור נסראללה בלבנון, אמור משעל את הנייה ב"חמאס" ואמור השיח' ראאד סלאח בישראל. זה ציר הרשע החדש שהממשלה הזאת גם סייעה לבנות, וממשלה כזאת, שמחפשת ומוצאת עוד דרך להקצין ציבורים ולהוסיף על בעיותיה האסטרטגיות של מדינת ישראל ולסבך אותנו בלי תכלית, היא ממשלה שלא ראויה לאמון.
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את הדובר הבא, חבר הכנסת יורם מרציאנו. אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דברי חברי, חבר הכנסת ישראל כץ - -
ישראל כץ (הליכוד):
כמו שאני מכיר אותך, גם הסכמת לדברים.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
- - שאמר דברי טעם, ואמר אותם ברוב נחת. אבל אני חייב להודות, חברי חבר הכנסת ישראל כץ, שקשה לי להסכים אתך כשאתה עכשיו מספר לנו על השיח' ראאד סלאח, ואני בהחלט מגנה את דבריו בגנות מדינת ישראל כפי שהוא הביא אותם בדרשת יום השישי האחרון. הוא אמר דברים חמורים, ובהחלט, אני אומר באופן ברור וחד-משמעי, היועץ המשפטי לממשלה צריך לבחון את דבריו באופן ברור, כי אני חושב שיש בהם סכנה למדינת ישראל; שאזרח ישראלי אומר דברים כאלה, מי שהיה ראש עיר במדינת ישראל, בהחלט צריך להתייחס לדברים האלה במלוא הרצינות.
אך עם זאת, בבואנו לבדוק מי נתן לגיטימציה לתנועה האסלאמית שדיברת עליה ולתנועת ה"חמאס" שנמצאת בעזה ול"חיזבאללה" - לא נשכח מי גידל אותו בתוך לבנון. ועל כל הצירים האלה, הייתי מציע קצת צניעות, אדוני ישראל כץ, כי כל הדברים האלה קרו, אם להזכיר לך, בתקופת שלטון הליכוד, ואתה היית חלק מהממשלה כשר החקלאות. לכן הייתי אומר, דברים שרואים מפה לא רואים משם. אבל היום אתה באופוזיציה, זה בסדר, מותר לך, הרי אתה צריך להצדיק את עצם היותך באופוזיציה ואני מקווה שתישאר שם הרבה מאוד זמן.
ישראל כץ (הליכוד):
מבחינה כרונולוגית זה בלתי אפשרי. אין לדברים האלה שחר.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אני סבור כי גם בעצם הימים האלה לא דרושים יחסים אינטימיים בין ראש הממשלה לשר הביטחון. עם כל הכבוד, הם לא חייבים להיות חברים. הם עובדים יחד. כמי שמכיר את הפוליטיקה במדינת ישראל וזוכר את אריאל שרון וביבי נתניהו, מנהיג הליכוד, ולא נשכח את ליל המיקרופונים - שרון את שמיר. דברים כאלה היו בפוליטיקה, יש מריבות, יש מתיחויות, אבל מפה ועד להעמיד את זה כסכנה לביטחון מדינת ישראל, אני חושב שהדרך עוד ארוכה והיו צריכים לשקול את זה לפני שמעלים כזאת הצעת אי-אמון בממשלה, שבה אנו חושבים לרגע שאהוד אולמרט ועמיר פרץ בשיתוף הפעולה ביניהם או בעבודה המשותפת ביניהם מסכנים את מדינת ישראל. אני חושב שהיה צריך קצת לחשוב, ולפני שמעלים הצעה חסרת אחריות כזאת, היה צריך לשקול אותה מחדש.
גם היום שמעתי שבוועדת החוץ והביטחון אמר שר הביטחון שהלוואי שהוא היה נפגש עם המשפחה שלו כמו שהוא נפגש עם ראש הממשלה. הם לא בני אותה מפלגה, יושב-ראש קדימה, יושב-ראש מפלגת העבודה; הם לא מסכימים, הם עובדים יחד, אלה בעצם החיים הציבוריים שניתנו לנו במדינת ישראל. לא תמיד אנשים הולכים ראש בראש - זה נגד זה - לא תמיד מסכימים זה עם זה.
לכן, בבואי היום לראות את הצעת האי-אמון הזאת, שדיברה על כך שראש ממשלה במדינת ישראל מסכן במודע את ביטחון מדינת ישראל, אני חושב שהיה צריך לחשוב על זה קצת יותר ברצינות.
אני חושב ששר הביטחון של מדינת ישראל עושה לילות כימים, ולאחרונה הוכיח את עבודתו נאמנה עם מינוי של רמטכ"ל שאני מאחל לו בהזדמנות הזאת הצלחה, כי מדינת ישראל זקוקה לרמטכ"ל, וכולנו נתפלל להצלחתו, כי הצלחתו כי הצלחת ביטחון מדינת ישראל, שכה חשובה לנו בעצם הימים האלה; שיקום צה"ל - וכולנו מייחלים ומתפללים לשיקום של צה"ל לאור התוצאות של מלחמת לבנון השנייה. אני חושב שהסיכום של שר הביטחון עם הצמרת הביטחונית של מדינת ישראל על פיתוח מערכות מתקדמות נגד טילים הוא מהדברים שעוסק בהם שר הביטחון, ולכן אני מציע לחברי בסיעות האופוזיציה לחשוב בבואם להגיש הצעות אי-אמון.
יש כל כך הרבה נושאים חשובים במדינת ישראל. בואו לא נדבר על נושאים פופוליסטיים, כי הגיע הזמן שנפסיק לעסוק בנושאים פופוליסטיים ונעסוק בעיקר, וכולנו יחד נתפלל להצלחתו של צה"ל, להצלחת מערכת הביטחון, להצלחת ממשלת ישראל, להצלחת שר הביטחון, כי בסופו של דבר הצלחתם היא הצלחת מדינת ישראל בעצם הימים האלה. אני מציע להסיר את הצעות האי-אמון מסדר-היום. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מרציאנו גם על ההקפדה על הזמנים. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חבר הכנסת דוד רותם.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, המדינה רועשת, גועשת, רמטכ"ל חדש, מפכ"ל חדש, נשיאה חדשה, כל הפרשנים מדברים, מפזזים ומכרכרים, ומחרחרי הריב והמדון מוסיפים גם משלהם, ואני רוצה לחזור על דברי פעם אחר פעם; יש דברים שהצניעות והשקט וחשבון-הנפש יפים להם, וזו אכן עת לחשבון-נפש. חשבון-נפש נעשה לא על במות ולא בכיכרות אלא בחדרים, במשרדים, בוועדות, בדיונים.
רבותי חברי הכנסת, אתמול התפרסמו מסקנות והמלצות ועדת-זיילר. לא עברנו שעות מספר והתפטר המפכ"ל, רב-ניצב משה קראדי - וזה הזמן והמקום להודות לו על עשרות שנות עשייה במסגרת כוחות הביטחון, עשייה רבת זכויות. אני רוצה להסיק מכאן מסקנה אחת, שסופו מעיד על תחילתו: לקיחת האחריות כדי למנוע פגיעה במשטרת ישראל.
רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, איני משפטן ולא חוקר. האזנתי לדבריו של השופט זיילר. הוא הלך סחור-סחור בדבריו ובטיעוניו, כמעט בכל הנושאים, פרט לנושא אחד: הוא הקפיד לומר דברים ברורים שקשורים אך ורק למפכ"ל. כל הפרשנים, כמוני, לא יכלו להתעלם מכך שהוועדה סימנה מראש את הרעים ואת הטובים.
ושוב אני רוצה לומר למפכ"ל הפורש: תודה, תודה רבה על מסירות הנפש, על ההקרבה. יכולת להיאבק משפטית וציבורית על שמך ועל מעמדך, נהגת באומץ ומעל לכול בחוכמה. מסופק אני אם אלו שנושאים באחריות האמיתית למצבה של המשטרה היו עושים כמוך. שוב, אני יכול לומר שאני מעיד מסופך על שירותך, ואני גאה בך.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעניין הביקורת על התנהלותה של משטרת ישראל בקשרים שלה עם ארגוני הפשע, זה אומנם דורש בדיקה וארגון מחדש של הנהלים. רענון נהלים הוא דבר טוב, אך אל לנו לחבוט ולהכות בכל דבר שזז במשטרת ישראל, כי גם הם עושים עבודת קודש יום-יום, בתנאים לא תנאים, באמצעים דלים ועם משימות עד בלי די. לבקר כן, לחדש כן, לרענן כן – אך ריבונו של עולם, יש תופעה חדשה במדינה: אם משנים את כללי המשחק, אנא הודיעו, הודיעו להם, הודיעו לנו. לא ייתכן שאדם יעמוד לדין הציבור על נוהג ונורמה שהיו מוכרים ומיושמים במשטרת ישראל שנים רבות.
אני קורא לשר לביטחון הפנים: דע לך, היום שלפני פרסום מסקנות ועדת-זיילר שונה מהיום שאחרי פרסום מסקנות ועדת-זיילר. מהיום והלאה כל מה שייטען נגד המשטרה, על השוטרים ועל צמרת המשטרה, רובץ לפתחך. קיבלת הזדמנות פז לעשות רה-ארגון, לעשות רענון של נהלים, להיכנס בעובי הקורה – מהשוטר בכניסה לבתי-הספר ועד ליחידות המבצעיות הגדולות של משטרת ישראל.
אכן, עליך להכין תוכנית חדשה לארגון משטרת ישראל, לבדוק אם יש קלקולים. לא נוכל לומר: הדברים היו, זה שייך למפכ"ל הזה, זה שייך למפכ"ל הקודם, זה שייך לנורמות. היום זה בידיים שלך. כי היום שלפני פרסום מסקנות ועדת-זיילר הוא לא היום שלאחר פרסום מסקנות ועדת-זיילר.
אני קורא מכאן לציבור הישראלי, לנוכח כל הפרשיות האחרונות – אדוני היושב-ראש, בזה אני רוצה לסיים ולמקד את הנאום שלי: לא הכול עכור, לא הכול גרוע, לא הכול שחור. השאירו את זה לאלה שנבנים מכך. אל תצפו – התקשורת עושה את עבודתה, היא תאמר לכם: הכול שחור, הכול צהוב, הכול לא טוב.
מדינתנו הצעירה והקטנה מתמודדת עם אתגרים רבים, עם אויבים מבית ומחוץ. משימות שהוטלו על משטרת ישראל בשנים האחרונות לא היו בסמכותה של משטרת ישראל. אמצעים ומשאבים נוספים לא ניתנו למשטרת ישראל. היום נחשפות פרשיות נוספות, לצערנו הרב, אחת לאחת. כל אחת כואבת, כל אחת משפילה, כל אחת מבישה, אבל זה בגלל רגישות היתר שלנו – והיא טובה – מה שלא היה בשנים עברו, וחבל. אבל זה התסכול; פעם דיברתי עם שוטר, עם מפקד מחוז הדרום במשטרת ישראל. הלנתי על ריבוי מקרי הפשע בזמנו. הוא אמר: יעקב, אם לא הייתי חושף אותם, לא היית בא אלי בשאילתא למה יש מקרי פשע רבים. היא הנותנת: כשיש חשיפה, יש ביצוע. אם לא חושפים אותם, זה לא אומר שהם לא קיימים.
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מקווה שהתנהלות המפכ"ל, כפי שציינתי, תהיה מופת ודוגמה לאחרים. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי אומר שלהגיש הצעת אי-אמון ולא להיות נוכח בדיון – זה קצת מעליב. כל מי שהגישו את הצעת האי-אמון ונאמו, החליטו משום מה שהם לא צריכים לשמוע מה יש לחברים לומר. אני חושב שזה לא ראוי ולא נאה.
רן כהן (מרצ):
אפילו מהסיעות שלהם אין אף אחד.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה אפשר לעשות? אכן, קיימת בעיה ביחסים שבין ראש הממשלה ובין שר הביטחון. השאלה היא רק אם הממשלה היא שצריכה ללקות. האם לא ראוי שננתח מהו הגורם ליחסים האלה? האם לא ראוי שנזכור שיש לנו שר ביטחון שבקושי שיעור של 4%–5% מהציבור הישראלי רואים אותו כמי שראוי למלא את תפקידו?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת חרמש.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
והוא צריך, כדי לזכות בפריימריס שלו, לנהל מדיניות שתיצור כותרות. ולכן שר הביטחון פועל בניגוד לטובתה של מדינת ישראל. עכשיו הוא דואג לעצמו, הוא לא דואג למדינה. הוא גם לא דואג לממשלה. לכן הוא יוצא דופן. אילו היה אפשר להביע אי-אמון בשר מסוים, אולי היה מקום לשקול את זה. אבל להעניש את הממשלה כולה, ולומר שכל הממשלה לא ראויה בגלל התנהגותו של שר הביטחון, זה קצת מופרז.
אבל יש לנו בעיה נוספת, וגם בה צריך לדון, והיא מה שקרה בירושלים ביום שישי האחרון וביום שישי שלפניו.
רן כהן (מרצ):
סליחה, חבר הכנסת רותם. אדוני היושב-ראש, לא ראוי לקיים דיון כזה בלי נוכחות של שר.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני צודק. השר מג'אדלה ישב פה עם חברי הכנסת.
רוחמה אברהם (קדימה):
הוא יצא לחצי שנייה.
רן כהן (מרצ):
אם חברת הכנסת אברהם יודעת שהוא בדרך - - -
היו"ר מגלי והבה:
הערתך התקבלה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה נכון, הבעיה הגדולה היא ששר הביטחון היה צריך לשבת כאן. כי אם השר מג'אדלה ישב פה, הוא רק יוכל להעביר לו את מה שהוא כבר יודע ממילא.
בעיה נוספת שעלתה היא בעיית יום שישי האחרון ויום שישי שלפניו - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת כהן, השר חזר.
השר גאלב מג'אדלה:
מה קרה, אדוני היושב-ראש?
היו"ר מגלי והבה:
אם אתה תורן, בבקשה אל תעזוב את המליאה בלי שנדע.
השר גאלב מג'אדלה:
יצאתי לשנייה כדי להביא את החומר.
היו"ר מגלי והבה:
יביאו לך, אדוני.
השר גאלב מג'אדלה:
קרה משהו לכנסת?
היו"ר מגלי והבה:
שב, אדוני השר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הרגשנו בחסרונך.
השר גאלב מג'אדלה:
אורי אריאל? הפריע לו שאני לא כאן?
היו"ר מגלי והבה:
אתה מפריע לחבר הכנסת רותם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
- - ואלה הן התבטאויותיו של השיח' ראאד סלאח בכל מה שקשור לעבודות בהר-הבית, וכל מה שקשור להתנהגות מערכת אכיפת החוק בישראל כלפיו.
רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, סרטי הטלוויזיה יהיו לפני היועץ המשפטי בתוך חמש דקות. מה עוד יש לבדוק בדבריו של המסית הזה? מדוע לא הגיש היועץ המשפטי הבוקר כתב אישום נגד השיח' וביקש לעצור אותו עד תום ההליכים? זאת נקודה שצריך לשאול את הממשלה. היועץ המשפטי לממשלה היה גיבור גדול, ונערות בנות 12 – בתקופת ההתנתקות – הוא ידע לעצור עד תום ההליכים. על זה הממשלה צריכה להשיב כאן היום. איפה אכיפת שלטון החוק בירושלים? האם ההתרפסות הזאת לפני שונאי ישראל לא מסכנת את ביטחונה של המדינה – מעבר ליחסים שבין ראש הממשלה ובין שר הביטחון?
רבותי חברי הכנסת, אני חושב שצריך לדרוש מהממשלה תשובה על השאלה איך היא מתכוונת להילחם בעוכרי ישראל ובשונאי ישראל שנואמים בירושלים ומסיתים נגד המדינה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת רותם. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל. אחריו - חבר הכנסת יצחק זיו. תודה לחבר הכנסת רותם שגם עמד בלוחות הזמנים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
למדתי.
היו"ר מגלי והבה:
כל הכבוד. בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, צריך לברך את כולם בחודש טוב. משנכנס אדר מרבים בשמחה. ולכן נשתדל שבדברים שנאמר לא הכול יהיה כל כך רע, אלא נשאיר כמה – איך אמרו ידידי חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת מרגי? יש גם כמה נקודות אור. כן. יש כמה נקודות אור.
יעקב מרגי (ש"ס):
יש הרבה נקודות אור.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש הרבה נקודות אור בחושך הגדול. אתה צודק, חבר הכנסת מרגי.
ואכן, ראוי לשנות את זה. ואם לא תבינו שהשינוי הוא על-ידי החלפת הממשלה הזאת, אז אתם תומכים בתקלה אחת גדולה ומתמשכת.
חבר הכנסת רותם, אולי יואיל אדוני להסביר את האמרה - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
- - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת מרגי, עוד רגע. תן לנו.
אולי חבר הכנסת רותם יסביר לנו למה לא צריך להעניש את כל הממשלה ביחד, למה רק את שר הביטחון. למה? מה בדיוק עושה השר לענייני אסטרטגיה? מה תרומתו הנכבדה, כשכל הבית הזה נמצא פה ורואה את הממשלה הזאת בקלונה, כאשר היא מתוחזקת על-ידי השר ליברמן? מה תרומתו היוצאת מן הכלל, שאי-אפשר היה בלעדיכם בממשלה כל כך גרועה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
- - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, השאלה היא שאלה רטורית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא, אני אענה לך.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת רותם, כשעמדת פה - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ברשות היושב-ראש אתה יכול.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הוא שאל שאלה.
היו"ר מגלי והבה:
רק אם הוא יסכים, אבל זה על חשבון הזמן שלו. אדוני – אם אתה מסכים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני? לא, לא כרגע. יותר מאוחר, אולי.
היו"ר מגלי והבה:
אוקיי. בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
השר לענייני אסטרטגיה – בואו נראה את היחסים בינו ובין שני המובילים במדינה בענייני אסטרטגיה. הראשון הוא ראש הממשלה, שמינה אותו והבטיח לו שיתוף פעולה מלא. למיטב ידיעתי, הוא זוכה לשיתוף פעולה בינוני מצד ראש הממשלה – בעניינים של האסטרטגיה אני מדבר, בחומר הסודי ביותר. לעומת זה, שר הביטחון, מר פרץ, לא נותן לו בכלל חומר. כי הרי יש שיתוף פעולה בממשלה. אחד נותן והשני לא נותן.
נניח שהשר ליברמן רוצה לחזק את ההתיישבות. שר הביטחון אומר: להוריד את המאחזים, ויפה שעה אחת קודם. עוד היום. להפסיק את הבנייה, לא לתת להם חשמל, לייבש אותם, הכול.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
השר ליברמן - - - ואתה יודע את זה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ראש הממשלה אומר: לא, אנחנו נעשה את זה בראייה כוללת - -
דוד רותם (ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת רותם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא, אי-אפשר להשמיץ את השר ליברמן.
היו"ר מגלי והבה:
אבל אתה היית פה, עכשיו תן לו.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - אנחנו נמצא דרך לעשות עסקה כוללת, מלאה.
עוד שיתוף פעולה פורה בין שר הביטחון, שבעצם מזלזל בראש הממשלה ועושה לביתו – שמעתי שהוא אמר היום שהוא לא מגיע כמעט לביתו. הוא רואה יותר את ראש הממשלה מאשר את משפחתו. נו, טוב. אולי בכל זאת שר הביטחון יראה יותר את משפחתו ויעשה פחות נזקים? הרי בדרך כלל הוא מזיק. הוא מזיק בכל דבר שהוא נוגע.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
בזה אני מסכים אתך.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש לו פריימריס, הכול משועבד לפריימריס, הכול משועבד לבחירתו, ועל זה אומרים החבר'ה: אין לו אלוהים. הכול מותר.
היו"ר מגלי והבה:
זה ביטחון על ביטחון.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כן, ודאי.
יש נושא שעומד לפתחנו פה, מרעיש עולמות – באמת עולמות שלמים – נושא מעלה-המוגרבים. מה אומר ראש הממשלה? ראש הממשלה אומר בתקיפות: צריך להמשיך לחפור, צריך להקים גשר, צריך לסדר את העלייה לכוחות הביטחון, ואולי גם ליהודים. מה אומר שר הביטחון שלו? כותב לו מכתב שאסור להקים גשר ואסור לחפור, כי זה מעורר מדנים. מה עושה מייד ראש הממשלה? מאפשר לטורקים להיות הבוררים שלנו בעניין הר-הבית, הכותל המערבי. ממש – איך לומר – ממשלה יוצאת דופן, שראוי רק לחזק אותה כל הזמן.
אני רוצה לסיים בעוד דבר אחד, מינוי המפכ"ל. ראשית, אני רוצה לאחל למפכ"ל הנכנס – אני מקווה שמינויו יאושר בקרוב – הצלחה. אנחנו כולנו זקוקים לזה. אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם, והייתי שמח אם השר לביטחון פנים היה פה, אבל הוא בטח ישמע על זה. צריך לומר בצורה חד-משמעית - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה - - -. שב, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - ואני אומר את זה בידיעה: מועמדותו של גנות למפכ"ל הונחה לפתחו של ראש הממשלה לפחות ביום חמישי שעבר. כל המינוי נעשה בתיאום מראש - - -
היו"ר מגלי והבה:
אתה צריך לסיים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מסיים, אדוני. תודה.
המינוי של גנות ושל סגנו נעשו בתיאום מלא עם ראש הממשלה. כל הבריחות של ראש הממשלה בנושא הזה ושל השר לביטחון פנים לא יועילו, וכדאי להתחיל להתרגל לומר את כל האמת לכנסת ישראל ולעם ישראל. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן. ואחריו - אם לא יהיה חבר הכנסת אבשלום וילן, יהיה חבר הכנסת טלב אלסאנע.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מדברים לאחרונה בתקשורת שצריך לצרף את יהדות התורה לקואליציה. אני מבקש לספר לכם סיפור, סיפור אמיתי, שהיה לי בשבוע שעבר. אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר מגלי והבה:
כל הזמן – חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
ילדה קטועת גפיים גרה בירושלים - - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
אני מבקש ממך: כל תגובה שהיא לא במקום – לא תהיה כאן.
משה גפני (יהדות התורה):
אם אפשר, אדוני היושב-ראש, שזה לא יהיה על חשבוני.
היו"ר מגלי והבה:
לא יהיה על חשבונך, כי אתה יכול להיות עד לכך שאחנו שומעים מה שהוא מדבר.
משה גפני (יהדות התורה):
נכון. בהחלט – הוא מדבר דברים חשובים, אבל זה מפריע.
ילדה קטועת גפיים, שאיננה יכולה ללכת לבית-הספר אלא באמצעות סייעת, והסייעת שלה יצאה לחופשת לידה. היה צריך להביא ממלאת-מקום, כדי שהיא תוציא אותה מהבית ותביא אותה לבית-הספר. ילדה קטנה, קטועת גפיים.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אל תעשה את זה פה, לא מולי ולא מול המצלמה.
משה גפני (יהדות התורה):
הודיעו היועצים המשפטיים שאי-אפשר לתת לה סייעת ממלאת-מקום, אלא אם כן העירייה תכנס ועדת תמיכות – אתם יודעים מה הפרוצדורה של ועדת תמיכות. חודשים, והכול. בינתיים, הילדה תהיה קבורה בבית. למה? שאלתי: למה? כיוון שהילדה היא חרדית, היא לומדת בחינוך העצמאי.
עכשיו, אני רוצה לשאול אתכם שאלה, רבותי חברי הכנסת, האם יכול להיות מצב כזה, שאני אהיה בקואליציה - אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש – אדוני השר. אני יכול להיות בקואליציה כשילדה קטועת גפיים, שאני מייצג אותה - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה אומר על זה שר הרווחה?
משה גפני (יהדות התורה):
ילדה קטועת גפיים תשב בבית, כיוון שאי-אפשר להביא ממלאת-מקום אחרי שהסייעת שלה יצאה לחופשת לידה. אז אני יכול להיות בקואליציה, חבר הכנסת דוד אזולאי?
השר גאלב מג'אדלה:
לא הבנתי.
משה גפני (יהדות התורה):
אני שואל: האם אני יכול לשבת על כיסא בקואליציה, כשילדה כזאת – שאני מייצג אותה – יושבת בבית משום שהיא חרדית?
היו"ר מגלי והבה:
השאלה של השר - - -
השר גאלב מג'אדלה:
לא הבנתי. זה באחריות הרשות המוניציפלית או באחריות של - - -
משה גפני (יהדות התורה):
זאת השאלה המרכזית. זה באחריות העירייה. זה מה שהיה עד היום. הודיע היועץ המשפטי לממשלה – לא היועץ המשפטי, אלא מישהו, ראש תחום תמיכות בעירייה - ליועץ המשפטי של העירייה, שעל-פי החוק אסור לו לממן את זה. להפסיק.
השר גאלב מג'אדלה:
אז מה זה קשור לממשלה?
משה גפני (יהדות התורה):
היועץ המשפטי שלך.
השר גאלב מג'אדלה:
של הממשלה או של העירייה?
משה גפני (יהדות התורה):
אמרתי: ראש תחום תמיכות במשרד היועץ המשפטי לממשלה הודיע ליועץ המשפטי של העירייה שאסור לו, אפילו שהעירייה כולה בעד. זה פשוט.
השר גאלב מג'אדלה:
איפה ראש העיר?
משה גפני (יהדות התורה):
ראש העיר התחנן. דרך אגב, אני רוצה להגיד לך במאמר מוסגר: פניתי למני מזוז, ליועץ המשפטי לממשלה, והוא נתן הוראה ליועץ המשפטי של העירייה לאשר את זה באופן חריג.
השר גאלב מג'אדלה:
בסדר. הממשלה עושה - - -
היו"ר מגלי והבה:
אז הנושא אושר, או לא?
משה גפני (יהדות התורה):
לא. הבעיה נשארה - -
היו"ר מגלי והבה:
אז מה - - -?
משה גפני (יהדות התורה):
- - כי היה צריך להביא חוק – על-פי ההסכם של ש"ס עם קדימה, עם ראש הממשלה – שברשויות המקומיות יהיו צריכים לתקצב באופן שווה. למה לא? אפשר לנהל מערכת חינוך עם חינוך מיוחד בלי שהעירייה תהיה בעניין? כל חברי מועצת העיר בעד, וגם ראש העיר.
היו"ר מגלי והבה:
לקחתי לך איזו דקה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני רוצה להגיד דבר תורה. אפשר להגיד דבר תורה מפרשת השבוע?
השר גאלב מג'אדלה:
זה מה שמונע ממך להצטרף לממשלה?
משה גפני (יהדות התורה):
זאת הסיבה שאני לא נכנס. בין השאר, זאת הסיבה.
השר גאלב מג'אדלה:
אני מאוד מעריך את זה.
משה גפני (יהדות התורה):
תודה.
פרשת השבוע היא משפטים, ומשפטים הם דברים הגיוניים בדעת בני-אדם. "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם" - יש שם החוקים הסוציאליים של התורה, יחסי ממון; יחסים באמת מאוד תרבותיים. נשאלת השאלה: למה צריך את המצוות האלה בתורה? הרי כל אדם מבין שהחוק התרבותי הוא חוקים סוציאליים וכדומה. היום יש לי תשובה על השאלה הזאת. זה מוכרח להיות בתורה, כי אנחנו עלולים להגיע לדור כזה שהחוק – על-פי הנחיות היועצים המשפטיים – יהיה שילדה קטועת גפיים לא תקבל ממלאת-מקום סייעת, דבר שהוא פשוט בחוק האנושי, וברור שהוא צריך להיות כזה, והופכים פה את העניין באופן נורא וחמור.
אדוני היושב-ראש, הייתי יכול להרחיב פה בעניין הזה, אבל אין לי זמן. לצערי, היום יש לי בעיה קשה להצביע אי-אמון בממשלה; אתמול הממשלה החליטה להאריך את חוק טל בחמש שנים נוספות, ומבחינתי זאת החלטה חיובית מאוד מאוד. יש לי בעיה עם זה. אני נגד הממשלה, ואמרתי שאני לא רוצה להיכנס לקואליציה, אבל אני צריך להחליט, ביני לבין עצמי – מובן שלא אתמוך בממשלה, ואני לא תומך בממשלה, ואני עוד לא יודע מה לעשות עם ההצבעה - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
למה אתה לא תומך בממשלה?
משה גפני (יהדות התורה):
אמרתי: זו ממשלה שלומיאלית. מה, אתה רוצה שאני אמנה באופן כרונולוגי את מה שקרה בחודש האחרון? המפכ"ל, הרמטכ"ל, שר הביטחון, ראש הממשלה – הכול. ממשלה שלומיאלית.
השר גאלב מג'אדלה:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, אם ייענו לדרישות שלכם, אנחנו יודעים את הסכום - - -
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, לא מדובר פה בסכום. הודעתי שאני לא מדבר על סכום. אני לא מבקש תוספת תקציב. הרי יש כסף. הסייעת הזאת עובדת ומקבלת שכר, והיא פשוט יצאה. בא היועץ המשפטי ואומר: לא ישימו ממלאת-מקום. אין כאן בעיה כספית.
היו"ר מגלי והבה:
זה נושא חשוב.
השר גאלב מג'אדלה:
מה זה "יצאה"? היא הביאה ילד לעולם ומגיעה לה חופשה.
משה גפני (יהדות התורה):
כן.
השר גאלב מג'אדלה:
מי שמביא ילד לעולם מגיעה לו חופשה.
משה גפני (יהדות התורה):
נכון, והיא יצאה לחופשת לידה על-פי החוק.
היו"ר מגלי והבה:
הוא אומר שאין בעיה של תקציב.
משה גפני (יהדות התורה):
אין בעיה של תקציב. יש בעיה של רשעות. זה פשוט לא ייאמן. זאת הממשלה הכי שלומיאלית שיכולה להיות. אני לא מעלה בדעתי דבר כזה.
אבל יש לי בעיה. הנושא הזה, שמבחינתי הוא – אנחנו לא יכולים להתקיים בלי לומדי תורה, ויש החלטת הממשלה מאתמול, אפילו שהיא מובנת מאליה, זה גם היה כשהחוק עצמו התקבל, אבל בכל אופן הממשלה עשתה אתמול דבר טוב, וכפי שחונכתי, אני צריך גם להכיר טובה על דבר טוב שעושים. אני עדיין לא יודע מה לעשות עם האי-אמון. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גפני. אני מזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן. בבקשה.
השר גאלב מג'אדלה:
נעזור לך.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם קולך יהיה קול מכריע, תצא החוצה.
דוד אזולאי (ש"ס):
- - - שאציע לך משהו? בוא ואני אציע לך.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה שאני קצת מתפלא על חבר הכנסת גפני. אם לטעמו, לדעתו – מה שאני לא כל כך בטוח שהיה מעשה נכון – הממשלה עשתה אתמול מעשה נכון, הרי יש לה כל כך הרבה מעשים רעים – חבר הכנסת גפני, אני מנסה לעזור לך לפתור את ההתלבטות הקשה שאתה מתלבט: אני חושב שנתת לה מעל הדוכן קומפלימנט שלא הגיע לה, ובזה יצאת למעשה אדם הגון, ואני חושב שאתה באמת צריך להצביע באי-אמון על-פי צו מצפונך.
קח, לדוגמה, רק את מה שקרה אתמול. ועדת-זיילר פרסמה את מסקנותיה, המפכ"ל התפטר בערך לקראת 18:00, כבר בשעה 19:00 מודיעים לנו על מסיבת עיתונאים, ובתוך שעה מפטרים סמנכ"ל שעבד כמעט 30 שנה במשטרה - - -
היו"ר מגלי והבה:
סמפכ"ל.
אבשלום וילן (מרצ):
סמפכ"ל. הוא עבד אתנו כאן, בכנסת, בוועדה למניעת אלימות בספורט, והוא איש ישר, הגון ורציני מאין כמוהו. מביאים מפכ"ל חדש וסגן חדש מארצות-הברית, והכול בתוך 45 דקות, ואני מניח, לצורך העניין, אדוני היושב-ראש, שכל המינויים ראויים, וטובים, ובצדק ובדין. בכל אופן, מה השיטה הזאת, לפטר כמעט בשידור חי סמפכ"ל, ולהגיד לו: אני את ראש שירות בתי-הסוהר מביא עכשיו לדרגת מפקד המשטרה, אתה תרד לדרגת נציב שירות בתי-הסוהר, קח או לא – המפתחות בפנים?
היו"ר מגלי והבה:
נדמה לי שאדוני איש צבא ומפקד. ראש שירות בתי-הסוהר הוא רב-גונדר, והוא לא - - -
אבשלום וילן (מרצ):
הכול טוב ויפה, אבל אגיד לך משהו, אדוני היושב-ראש: במהירות וב"קימבון", מלשון "קומבינה", שבהם הדברים נעשו אני לא רואה שום מנהיגות; אני רואה פה שהידיים ידי דיכטר והראש הוא ראש אולמרט. חששי הגדול הוא שזה מצטרף לשורה של מינויים מוזרים שנעשו מיום כינון הממשלה הזאת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תאר לך שהיה הפוך.
אבשלום וילן (מרצ):
למשל שר הביטחון. דובר פה בהצעת אי-אמון בגין שר הביטחון. אני חושב ששר הביטחון משלם מחיר כבד, שאישית לא מגיע לו, אבל הוא הרוויח אותו ביושר בעצם הסכמתו לקבל את התפקיד. מי שכל חייו היה מזוהה עם כל הנושאים הכלכליים והחברתיים, ועסק בהם גם ברמה האישית וגם ברמה הלאומית, ובאיזה פליק-פלאק לפנים ולאחור מחליט פתאום ב-48 שעות שהוא רוצה להיות שר הביטחון – יודעי דבר אומרים: מדוע? משום שדרך התפקיד הזה אפשר להגיע להיות ראש הממשלה בישראל. האומנם זה הוכיח את עצמו אצל איציק מרדכי? אצל משה ארנס? פואד בן-אליעזר? כולם היו שרי ביטחון ולא הגיעו להיות ראשי ממשלה.
אבל עצם החוכמה הזאת – פתאום מקפיצים, ואתה רואה, פעם אחר פעם – אני לא רוצה להתחיל לעבור פה את כל השרשרת, ולצערי, במפלגת קדימה יש המשכיות מאוד לא בריאה – פורום החווה, שבו היו קובעים את כל המינויים המשמעותיים במדינת ישראל, הוא פורום לא דמוקרטי, לא נכון ולא ראוי, ואת מחיר ההחלטות השגויות שלו כולנו משלמים. יש לי הרגשה שאולמרט, ממשיכו של שרון, הקים לעצמו פורום שאני לא יודע מי בדיוק חבר בו, אבל שוב – כל מיני מינויים מוזרים בדרך לא עניינית ולא דמוקרטית.
מי הפריע לחכות 48 שעות, לתת לציבור ולדבר עם האנשים? יש ארבעה ניצבים במשטרה שראו את עצמם מועמדים, והם 30 שנה בתפקיד. קוראים לכל אחד לשיחה, מדברים אתו, קצת שקיפות וקצת אורך רוח. איזה מין מנהיגות זאת? אם לא הייתי על במת הפרלמנט הייתי אומר בביטוי קצת ציורי מה אני חושב על המנהיגות הזאת. בואו ונגיד: כך לא עושים מינויים, כך לא נפרדים מאנשים, כך לא מזיזים אנשים. ובעיקר, מה יהיה על הציבור הישראלי? בכל אופן, מינו אדם שיש לו רבב די גדול בעברו. צריך לבדוק את זה קודם, לפנות לבית-המשפט, לפנות לוועדה למינויים שתאשר את זה כראוי – מה החיפזון? מה הטירוף הזה?
כולנו היינו אתמול בשוק כששמענו את ממצאי ועדת-זיילר, ופתאום באו להוסיף לנו אפטרשוק. אחרי השוק הראשוני מראים לנו במין נחישות של ילדים: בואו נראה לכם איך בחמש דקות אנחנו פותרים את כל הסוגיה. מה שנקרא: אפטרשוק למתחילים.
לכן, אדוני היושב-ראש, על ממשלה כזאת, עם סגנון ניהול כזה, עם סגנון עבודה כזה ועם יחסי אנוש כאלה אי-אפשר להסכים ולהשלים. לכן, חבר הכנסת גפני, שיצא מהאולם - - -
משה גפני (יהדות התורה):
אני פה.
אבשלום וילן (מרצ):
הוא פה. יש לי פתרון לדילמה שלך. אחרי ששמעת את חמש הדקות המנומקות שלי, אני מציע לך פשוט להצביע נגד הממשלה באי-אמון. תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת וילן. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני, מתי ההצבעה?
היו"ר מגלי והבה:
יש לנו עוד שלושה דוברים.
משה גפני (יהדות התורה):
עד אז אני צריך להתלבט.
היו"ר מגלי והבה:
תחליט מה אתה רוצה לעשות.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול התקיימה פגישת פסגה בהשתתפות - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
היום.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
היום התקיימה הפגישה הזאת בהשתתפות אבו-מאזן, אולמרט וקונדוליסה רייס. לפני, ובתוך, וגם עכשיו, כל הטיעונים כאילו אבו-מאזן הוא הצד החלש במשוואה הזאת, ואולמרט מגיע עם הגיבוי המלא, עם הפופולריות, עם האהדה ועם התמיכה הרחבה שאין כדוגמתה – כמעט שנה, או כמה חודשים יותר, שהוא מכהן, ובוש, שאנחנו רואים את הפופולריות שלו מרקיעה שחקים בארצות-הברית, ובכל זאת אבו-מאזן הוא הצד החלש.
זה לא המצב. האמת היא שאבו-מאזן הוא הצד הכי חזק במשוואה הזאת. לדעתי אולמרט לא יכול, אפילו אם הוא רוצה, לקדם שום תהליך שלום. גם נשיא ארצות-הברית זקוק למפגש הזה כדי להסיט את תשומת הלב מהכישלון שלו הן בעירק הן באפגניסטן, והוא נזכר, בכל פעם שיש לו צרה בבית, בסכסוך הפלסטיני-הישראלי. כאשר הוא היה בעוצמתו ובשיא כוחו הוא לא ניסה להזיז מהלכים כאן. היום, בסוף הכהונה שלו, כאשר יש לו אופוזיציה בתוך הקונגרס, הוא יכול לעשות זאת? אינני סבור כך.
אבל, רבותי, מה שמעניין הוא, שכאשר הפלסטינים הסתכסכו, רבו וירו זה על זה, מה היתה העמדה של ממשלת ישראל? - זה נושא פלסטיני פנימי. אסור לנו להתערב. אנחנו לא מתערבים. זה עניין פנימי של הפלסטינים. כאשר הפלסטינים נפגשו, ניהלו משא-ומתן והגיעו להסכם במכה, זה הפך להיות נושא ישראלי. מה לממשלת ישראל ולהסכם בין ה"פתח" ל"חמאס"? זה עניין פנימי.
מישהו שאל על איזה בסיס הגיעו בממשלת ישראל לקואליציה עם ליברמן? זה מעניין מישהו? זה עניין ישראלי, זה עניין הממשלה. מה שחשוב היום זה עמדת יושב-ראש הרשות הפלסטינית, שנבחר על-ידי העם. מה שמעניין זה עמדת הממשלה הפלסטינית, שבלאו הכי אמורה לעסוק רק בעניינים הפנימיים ואפילו לנהל משא-ומתן עם ישראל. אבל להתעסק עם עמדת "חמאס"? למי אכפת מה עמדת ליברמן, שהוא שותף בממשלה? זאת מפלגה בתוך הקואליציה. "חמאס" הוא מפלגה בתוך הממשלה.
חבר הכנסת ריבלין, חשוב להיתפס לזה ולהיתלות בזה, כי יש דבר אחד ברור שהוא עקבי: כל השנים האחרונות ממשלת ישראל לא מפספסת שום תירוץ או עילה שלא לנהל משא-מתן. צריך להגיד את זה: ממשלת ישראל אינה מעוניינת לנהל משא-ומתן. אין לה תוכנית מדינית לפתרון. היא אינה מעוניינת לפתור את הסכסוך. היא מעוניינת להנציח אותו.
אם המצב הזה יימשך עוד כמה שנים, לדעתי אף אחד לא יקנה את הטיעון הזה, של שתי מדינות, שהפך להיות ריק מתוכן, כי יש מדינה אחת קיימת, ואיפה תהיה המדינה השנייה? איפה היא תתקיים? באילו גבולות? אומרים שהיא יכולה להמשיך להתקיים, ואפילו לא מדברים על סיום הכיבוש הישראלי. לכן, אם המצב הזה יימשך, בעוד כמה שנים יתחילו לדבר על מדינה אחת. לא תהיה אפשרות לדבר על שתי מדינות.
הפלסטינים לא יסכימו למדינה מחוררת, מדינה שמחולקת עם קנטונים ועם התנחלויות בכל מקום ועם חומה שמתפתלת, אז יתחילו לדבר על מדינה אחת – מדינה פלסטינית, מדינה ישראלית, מדינה דו-לאומית ששני העמים יחיו בה. לדעתי, זה יהיה הסוף של מה שנקרא מדינה יהודית.
המדיניות של ממשלת ישראל מביאה לסיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כי אין אפשרות להקים כאן עוד מדינה, ואז, כאשר הפלסטינים יבקשו לחזור – הרי אין מדינה פלסטינית – לאן הם יחזרו? לאיזו מדינה? למצרים? אם יש רק מדינה אחת הם יחזרו לכאן. לכן, מי שרוצה פתרון לבעיית הפליטים, מי שרוצה לפתור את הסכסוך הפלסטיני-ישראלי, מי שמעוניין להמשיך להגיד: מדינת ישראל ומדינה פלסטינית לעם הפלסטיני, ולא למדינה דו-לאומית, לדעתי זאת ההזדמנות.
היום המשך הכיבוש הישראלי הוא לא בעיה פלסטינית; אתם לא עושים שום טובה לאבו-מאזן, אתם לא עושים שום טובה לעם הפלסטיני כאשר אתם מדברים על סיום הכיבוש ועל הקמת מדינה פלסטינית. זה אינטרס ישראלי כדי להמשיך להתקיים כאן. אחרת, לדעתי, לא תהיה שום אפשרות מלבד הקמת מדינה דו-לאומית, ששני העמים יחיו בה עם זכויות שוות, ובהן הזכות לבחור ולהיבחר.
השר רפי איתן:
מה כל כך רע?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
זה מצוין. אני דווקא תומך. לדעתי זה הפתרון האידיאלי. אני לא חושב שיש בעיה עם היהודים כיהודים. תמיד היו יהודים במזרח התיכון, והם יכולים להמשיך לחיות כאן. הבעיה היא עם התפיסה שלא מוכנה לקבל אחר. לדעתי הבעיה היא בעצם בתפיסה הציונית. בוא נגדיר את זה בצורה ברורה: הבעיה היא לא ביהודים כיהודים; הבעיה היא עם תפיסת הכיבוש, שמוכן שתהיה מדינת ישראל ועוד מדינה בשטחים.
רבותי, דבר נוסף: לדעתי הממשלה הזאת אינה מושלת ואינה מסוגלת למשול. המדינה הזאת עסוקה בתרגילי הישרדות פוליטיים. במדינה הזאת ראש הממשלה לא מדבר עם שר הביטחון כאשר דורשים ממנו לדבר עם אבו-מאזן או להיענות לפנייה של נשיא סוריה חאפז אל-אסד שמושיט יד לתהליך השלום. הממשלה הזאת לא יכולה לנהל מדיניות חברתית ואפילו לא ממנה שר רווחה. הממשלה הזאת לא יכולה לנהל מהלכים מדיניים. הממשלה הזאת לא יכולה להמשיך ולהתקיים. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק זיו.
ואסל טאהא (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עצם בחירת השר לשעבר שוחט לעמוד בראש הוועדה היא בבירור החלטה מראש, מפני שדעותיו בנושא ברורות לכולנו. הוא צידד כל הזמן בהעלאת שכר הלימוד ובהפרטת ההשכלה הגבוהה. בעצם הבחירה הזאת התוצאות ברורות וידועות מראש.
לכן, דרישות הסטודנטים הן צודקות ונכונות, ואנחנו תומכים בהן. הודענו לא אחת את עמדתנו בנושא. דרישות הסטודנטים צודקות, מפני שוועדה שהוקמה ב-2001 החליטה להוריד את שכר הלימוד ולא להעלותו. אחרי שהוועדה הזאת החליטה, והחלטותיה פורסמו ברבים, משרד החינוך, הממשלה, כולם – כל הגורמים – פנו לה עורף, לוועדת-וינוגרד, ולא מימשו את מסקנותיה ואת החלטותיה.
לכן ההכרזה של הסטודנטים, שהם לא יפתחו את סמסטר ב', אלא ישביתו את הלימודים יחד עם סגל האקדמאים, היא החלטה נכונה ומאבק צודק ונכון.
אני חושב שהממשלה ומשרד החינוך צריכים להביא בחשבון את העובדה שהחלטות ועדת-שוחט לא רק פוגעות בשכבות החלשות אלא גם מרחיבות את הפגיעה לשכבות הביניים. מעמד הביניים ייפגע קשות מההחלטות האלה.
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת רוחמה אברהם.
ואסל טאהא (בל"ד):
עורך-דין או פקיד, איש מעמד הביניים, שהוא מפרנס יחיד או בעל הכנסה מוגבלת כעצמאי, לדוגמה, ייפגע פגיעה קשה מהעלאת שכר הלימוד, ובנו הסטודנט, שנתמך על-ידיו, על-ידי המשפחה, לא יכול – ולא יוכל – להגיש בקשה למלגות שניתנות בדרך כלל לסטודנטים, מפני שלכאורה הוא שייך למעמד הביניים ומצבו הסוציו-אקונומי מונע ממנו אפילו הגשת בקשה למלגה. לכן, הפגיעה בסטודנטים תורחב גם לשכבות חדשות, ותהיה קשה יותר על השכבות החלשות, העניות, מרובות הילדים, שיתקשו לאפשר לבניהן לימודים באוניברסיטה.
לדעתי, גם הפגיעה הזאת תהיה קשה בשכבות הללו. החינוך הגבוה וההשכלה הגבוהה ייהפכו לנחלתם של עשירים, נחלתם של אנשים מבוססים שיכולים לשלם עבור חינוך ילדיהם. הקונספציה הזאת של הפרטת החינוך והפרטת ההשכלה הגבוהה תפגע ברבדים חדשים, תרחיב את הפגיעה, ואנשים רבים יתקשו לחנך את ילדיהם. לכן אני רואה בזה סיבה חשובה לאי-אמון בממשלה הזאת.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם לדבר על הנקודה שהעלו כאן השר מג'אדלה וחבר הכנסת סוייד, עניין המחסור בכיתות לימוד. זה יותר מעשר שנים שחוזרים על אותו מספר - מחסור של כמעט 2,500 כיתות.
רונית תירוש (קדימה):
5,000.
היו"ר מגלי והבה:
עוזרת לך מנכ"לית משרד החינוך לשעבר.
רונית תירוש (קדימה):
הוא מדבר רק על הסקטור.
ואסל טאהא (בל"ד):
הוא דיבר על 2,500 כיתות חסרות, למעט המוסדות. 5,000 זה המספר, אבל אני מדבר על המספר שנקב בו השר מג'אדלה. הוא דיבר על כיתות חסרות בבתי-ספר קיימים.
קריאה:
5,000 לרבות מוסדות?
ואסל טאהא (בל"ד):
לא לרבות מוסדות. המספר של 2,500 כיתות רץ כל הזמן, זה יותר מעשור. כל פעם חוזרים על אותו מספר. ריבונו של עולם, כיצד ממשלה לא יכולה להדביק את קצב הבנייה? הצעתי לשרה הצעה מאוד חשובה, שכל שנה יחליטו בתקציב השוטף על בנייה של 400 כיתות בסקטור הערבי. אני שואל כמה בונים מתוך 400 הכיתות. לא מדביקים את הקצב ולא בונים.
לכן הצעתי להקים ועדה בין-משרדית שתכלול את משרד הפנים ואת משרד החינוך, על מנת להסיר את כל המכשולים בדרך לבנייה הזאת, מפני שהמועצות והרשויות מתקשות להנפיק היתרי בנייה בגלל הביורוקרטיה בוועדות השונות של התכנון והבנייה. לכן, כל שנה מחזירים תקציבי בנייה למשרד החינוך, ומשרד החינוך מחזיר למשרד האוצר את התקציב הזה. לכן יש צורך לפתור את הבעיה מן השורש. יש צורך להקים ועדה בין-משרדית על מנת לפתור את הבעיה בצורה נכונה וצודקת.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת יצחק זיו, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת יואל חסון.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת המכובדים, ממשלת ישראל עומדת בתוקף על כך שהממשלה הפלסטינית החדשה, שבין חבריה יהיו אנשי "חמאס" ואשר תוקם בעקבות הסכם מכה, תקבל את תנאי הקוורטט: 1. להכיר בישראל; 2. להתנער מאלימות; 3. לקבל את ההסכמים שנחתמו עד כה.
אני רואה בהסכם מכה עניין פנימי פלסטיני בדרך למציאת פתרון זמני לסכסוך בין פלגים ואמונות בתוכם. אף שעל פני הדברים נראה שהדבר משפיע עלינו, אין בכך משום איום מיידי עלינו יותר מהסכנות הנראות לעין, מה גם שאיני רואה את קיומה של אחדות זו לאורך זמן. עם זאת, על ישראל להתנגד נחרצות להסכם מכה להקמת ממשלת האחדות הלאומית אם לא יתקיימו הדרישות הבין-לאומיות הללו.
דבריו של אבו-מאזן, כי "לא היתה ברירה אלא לחתום על הסכם עם ה'חמאס', בתקווה שיביא סוף לשפיכות הדמים", אינם מקובלים עלי, שכן הם לא הביאו בחשבון את דעתה של ישראל ואת הדעה הבין-לאומית. אני רואה בכך הסכם ואמירה לצרכים פנימיים בלבד, בתוך הרשות. אין לנו אפשרות וגם לא יכולת להפסיק את יצירת האשליה בדיבורים שם. מה שחשוב לנו הוא התוצאה הסופית.
עם זאת, עצם הפגישה עם אבו-מאזן כיושב-ראש הרשות היא החשובה לנו, ולכן עלינו להמשיך לדבר עמו, לנסות לשכנע לשנות באמצעותו את דעתם והתנהגותם של הקובעים ברשות. האם יאהבו אותנו יותר או פחות ברשות? האם זה משנה לנו? אין בכניסה לשיחות עמם משום הסכמה עם דעתו של היריב. אנו נכנסים לשיחות עם הצד השני לא מפני שהוא אוהב וידיד, אלא מפני שהוא אויב ויריב.
אין לנו אפשרות לשנות את אויבינו, עלינו לפעול לשנות רק את התנהגותם במצבים מסוימים. את השינוי ניתן לבצע רק במגעים ישירים או עקיפים ובטכניקות שונות של משא-ומתן. גם הצד האחר נוקט אותן דרכים נגדנו.
אנו עדים להסכמי שלום עם מדינות שהיו אויבותינו, הסכמי שלום חמים פחות או חמים יותר שמחזיקים מעמד כבר עשרות שנים.
עם כל הכבוד הראוי והערכה שאני רוחש למציע הצעת אי-אמון זאת, אני בטוח ומשוכנע שהוא יודע ומכיר טוב ממני את הדרכים והטכניקות של ניהול משברים וסכסוכים בין-לאומיים.
עמדת ישראל בנושא הסכם מכה היא ברורה, לא מגומגמת. עמדה זו קובעת שעל הרשות להכיר בישראל, להתנער מאלימות ולקבל את ההסכמים שנחתמו עד כה. אנחנו מחויבים להיות בתמונה פוליטית, ואין זה משנה אם נסכים לנאמר בתוך הרשות. כשאנו בפנים ניתן לגרום לצד האחר להתחשב בדעותינו ולהנמיך את ציפיותיו מאתנו מעצם נוכחותנו במקום.
שר החוץ אבא אבן ז"ל נקט בזמנו דרך של keep talking, מפני שבהסתיים הדיבור יתחילו האיבה והמלחמה. כשמדברים, יש עדיין סיכוי למציאת פתרון. פעולתה של הממשלה אינה גמגום בניהול הסכמים, אלא חיפוש ואיתור של הנקודות שלגביהן יש הסכמות בין הצדדים, שנכפה עליהם לחיות במשותף בארץ הזאת.
מי מאתנו אינו זוכר את האשף קיסינג'ר, שר החוץ האמריקני, שידע לפתור בשיחות שניהל את רוב המרכיבים הניתנים לפתרון בסכסוך ובודד את החלק הקשה לתקופה אחרת, והוכיח שניתן לפתור סכסוך בפתרון מחולק וחלקי, ועדיין לשמור על כבודם של המתדיינים. לטנגו דרושים שניים. אם לא תרקוד עם בת-זוגך, היא תרקוד עם אחר, ולך לא יהיה מה לומר.
אי לכך, אני מבקש מכל חברי הבית לדחות את הצעת האי-אמון. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת יצחק זיו. חברי הכנסת, אחרון הדוברים - חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון (קדימה):
אדוני יושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין שאנחנו מתכנסים כאן ביחד כל שבוע לרוטינה די מעייפת של שעשוע די נחמד של אי-אמון, שכולם יודעים איך הוא מתחיל, כולם יודעים מה קורה באמצע, וכולם גם יודעים איך זה ייגמר. וזה בסדר, בנושאים מסוימים זה בסדר להשתעשע באי-אמון ולהשתעשע באירוע "החשוב" הזה, אבל גם לשעשוע, חברי חברי הכנסת, יש גבול וצריך שיהיה גבול.
לאחר הסכם מכה שעליו הוגש האי-אמון, לפחות מצד אחת המפלגות, מיהרו חברים באופוזיציה לתקוף את הממשלה, לתקוף את ראש הממשלה, לקבוע כבר מראש מה עמדות ראש הממשלה, איך ראש הממשלה מתכוון להתמודד עם הסכם מכה, אבל לא נתנו זמן. לא נתנו זמן לא לממשלה ולא לראש הממשלה, כמו שממשלה אחראית צריכה לקבל זמן כזה, כדי לדעת איך להתנהל בחוכמה.
גלעד ארדן (הליכוד):
זה אומר שהאמריקנים התנהגו בצורה לא חכמה? כי האמריקנים הגיבו מהר יותר מראש הממשלה.
יואל חסון (קדימה):
חבר הכנסת ארדן, מייד תשמע ממני איך מתנהגת ממשלה אחראית, בניגוד לאופוזיציה חסרת אחריות.
גלעד ארדן (הליכוד):
- - -
יואל חסון (קדימה):
אופוזיציה חסרת אחריות ממהרת להוציא הודעות לעיתונות, לקבוע קביעות, להגיד שצריך לעשות כך וכך, אבל ככה זה כשאתה באופוזיציה, אתה לא נושא באחריות באמת. אבל כשאתה בקואליציה אתה נושא באחריות, באחריות אמיתית ורצינית. אתה לוקח את הזמן, אתה מתייעץ ואתה מקבל החלטות.
בזמן שהאופוזיציה דיברה, קשקשה והוציאה הודעות לעיתונות, ראש הממשלה ושרת החוץ עמלו על גיבוש קואליציה, קואליציה בין-לאומית יציבה. מה יותר מזה ששרת החוץ האמריקנית הגיעה לכאן, לירושלים, כדי לומר לאבו-מאזן בצורה ברורה "עד כאן"? לומר לאבו-מאזן בבירור, שממשלה כזאת לא תוכר על-ידי הקהילה הבין-לאומית, לא תוכר על-ידי ארצות-הברית ולא יהיה אפשר להתקדם בדרך הזאת. מה יותר מההישג הזה של הממשלה הזאת, שהיתה אחראית, אולי אחראית מאוד לעומת האופוזיציה שלנו, שלקחה את הזמן וגיבשה קואליציה בין-לאומית אמיתית? בפעם הראשונה לאחר הרבה שנים, לא בנושאים של נסיגה, ויתור ישראלי או התנתקות, אלא בנושא כל כך חשוב למדינת ישראל, עומדת הקהילה הבין-לאומית איתן ומגבה את ראש הממשלה, את שרת החוץ ואת הממשלה כולה ומחייבת את הפלסטינים לבוא בצורה ברורה ולהתחייב על קיום ההסכמים, על ההכרה במדינת ישראל ועל אי-תמיכה בטרור?
ברגעים כאלה, חברי חברי הכנסת, אני חושב שלא צריכות להיות אופוזיציה וקואליציה. ברגעים כאלה, כשכולנו צריכים להתמודד עם סיטואציה פלסטינית שהופכת קיצונית ומסובכת יותר ויותר, אנחנו צריכים להיות כאן בעמדה מגובשת. הייתי מצפה מהאופוזיציה לתמוך בקואליציה, לתמוך בראש הממשלה ולחזק את ראש הממשלה ואת שרת החוץ בגיבוש הקואליציה הבין-לאומית ולתמוך בהם בעמדה הזאת של הדרישה החד-משמעית מהפלסטינים לפעול על-פי הכללים שקבעה להם הקהילה הבין-לאומית. זה מה שצריכה לעשות היום אופוזיציה אחראית.
אבל אנחנו רואים שלפעמים אופוזיציה, שהיא קטנה מדי, כנראה משום שהיא קטנה מדי, אין לה מספיק מקום לשיקול דעת. אין לה מספיק מקום לשיקול דעת ולאחריות. אבל, חברי חברי הכנסת, הממשלה הזאת מתכוונת להמשיך לפעול בנחישות בגיבוש הקואליציה הבין-לאומית ובהבעת העמדות הנחרצות של מדינת ישראל. ראש הממשלה ושרת החוץ ימשיכו בגיבוש הקואליציה הזאת עם הממשלה כולה, עם הרעשים הקטנים והמטרידים, אבל לא מטרידים מדי, של האופוזיציה. אני בטוח שיום יבוא והיא תדע להתלכד מתוך אחריות ולא לירות בגלגלים של הממשלה הזאת, בפעולה הכל כך חשובה שהיא עושה - גיבוש קואליציה בין-לאומית נגד הטרור, התומכת בהכרה במדינת ישראל ובקבלת ההסכמים – ולגרום לכך שהפלסטינים יבינו סוף-סוף היכן הם חיים וידעו להתנהל כאומה נורמלית. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת יואל חסון. שרים וחברי כנסת, אנחנו עוברים להצבעה. צריך להזכיר לחברי הכנסת שהוסיפו שני סעיפים לסדר-היום הרגיל: הצעת חוק המוסד העליון ללשון הערבית והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.
יש לנו הצבעות על האי-אמון, על העברת סמכויות ועל בחירת נציג הכנסת לוועדה למינוי קאדים. אני מבקש מחברי הכנסת להישאר להצבעות לאחר ההצבעה על האי-אמון.
לפנינו שלוש הצבעות נפרדות. תחילה נצביע על הצעת סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בנושא הליך קבלת החלטות בממשלה לאור מערכת היחסים בין ראש הממשלה לשר הביטחון, המסכנת את ביטחון ישראל. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 24
נגד – 59
נמנעים – 5
הצעת סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 24, נגד - 59, חמישה נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל ויהדות התורה לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי אמון בממשלה בנושא גמגום הממשלה נוכח הסכם מכה והלגיטימציה הזוחלת לממשלה בראשות ה"חמאס", שאינה מכירה בישראל. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 18
נגד – 62
נמנעים – 8
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 18, נגד - 62, נמנעים - 8. אם כך, אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.
חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות והפרטת מערכת החינוך בישראל. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעות חד"ש - רע"ם-תע"ל - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 19
נגד – 61
נמנעים – 5
הצעת סיעות חד"ש - רע"ם-תע"ל - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 19, נגד – 61, חמישה נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד לא התקבלה.
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר
["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 6977; נספחות.]
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הודעת הממשלה על החלטתה להעביר את הסמכות בפקודת העדות הדתיות (ארגונן) מראש הממשלה לשר הפנים. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד הודעת הממשלה – 67
נגד – 13
נמנעים – 5
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 67, נגד – 13, נמנעים – 5. אם כך, אני קובע שהודעת הממשלה נתקבלה.
בחירת נציג הכנסת לוועדה למינוי קאדים
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים לנושא הבא: בחירת נציג מוסלמי מטעם הכנסת לוועדה למינוי לקאדים. אני מזכיר שעם מינויו של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה לשר בממשלה על הכנסת לבחור מועמד מוסלמי אחר במקומו. בחירת המועמד היא חשאית, והנציג שייבחר יכהן בוועדה למינוי קאדים כל עוד הוא חבר הכנסת, ואם תמה כהונת הכנסת – עד שהכנסת הבאה תקיים בחירות חדשות.
חבר הכנסת אברהים צרצור הוא המועמד היחיד לוועדת המינויים לבחירת קאדים. על שולחן חברי הכנסת מונחת מעטפת הצבעה. תחילה אנחנו צריכים לקבוע ועדת קלפי. חבר הכנסת ארדן וחבר הכנסת יואל חסון יהיו בוועדת הקלפי. חבר הכנסת חסון אינו יכול, לכן חבר הכנסת שי חרמש יהיה במקומו.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת וכל חבר הכנסת שקוראים בשמו יגיע לקלפי וישלשל את המעטפה לתוכה. שניים מחברי הכנסת פנו למזכירות – חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת רן כהן – וביקשו להקדים את הצבעתם, לפיכך הם יצביעו ראשונים. השאר יצביעו לפי הסדר. אדוני המזכיר, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
אופיר פינס-פז – מצביע
רן כהן – מצביע
קולט אביטל – מצביעה
רוחמה אברהם – מצביעה
יעקב אדרי – מצביע
יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח
אהוד אולמרט – מצביע
חיים אורון – מצביע
זבולון אורלב – מצביע
דוד אזולאי – מצביע
אריאל אטיאס – אינו נוכח
עמיחי אילון – מצביע
רוברט אילטוב – מצביע
דליה איציק – אינה נוכחת
אפי איתם – מצביע
מיכאל איתן – מצביע
רפי איתן – מצביע
אריה אלדד – מצביע
בנימין אלון – מצביע
טלב אלסאנע – מצביע
זאב אלקין – מצביע
חיים אמסלם – מצביע
אלי אפללו – אינו נוכח
גלעד ארדן – מצביע
אורי אריאל – מצביע
יוסף ביילין – מצביע
בנימין בן-אליעזר – מצביע
זאב בוים – מצביע
יעקב בן-יזרי – מצביע
שלמה בניזרי – אינו נוכח
מנחם בן-ששון – מצביע
רוני בר-און – מצביע
אבישי ברוורמן – מצביע
שלמה ברזניץ – מצביע
מוחמד ברכה – אינו נוכח
עזמי בשארה – מצביע
אליהו גבאי – אינו נוכח
זהבה גלאון – אינה נוכחת
אלחנן גלזר – אינו נוכח
יצחק גלנטי – מצביע
עמירה דותן – מצביעה
אברהם דיכטר – מצביע
אברהם הירשזון – מצביע
שמואל הלפרט – מצביע
משה גפני – מצביע
צחי הנגבי – מצביע
צבי הנדל – אינו נוכח
יצחק הרצוג – אינו נוכח
מגלי והבה – מצביע
אבשלום וילן – אינו נוכח
מתן וילנאי – מצביע
יצחק וקנין – מצביע
נסים זאב – מצביע
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
יצחק זיו – מצביע
עבאס זכור – מצביע
נאדיה חילו – מצביעה
מגלי והבה – מצביע
דב חנין – אינו נוכח
יואל חסון – מצביע
ישראל חסון – אינו נוכח
שי חרמש – מצביע
ואסל טאהא – מצביע
אחמד טיבי – מצביע
דוד טל – אינו נוכח
אסתרינה טרטמן – אינה נוכחת
שלי יחימוביץ – אינה נוכחת
אביגדור יצחקי – אינו נוכח
אליהו ישי – מצביע
דני יתום – אינו נוכח
איתן כבל – אינו נוכח
אמנון כהן – מצביע
יעקב כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – מצביע
משה כחלון – אינו נוכח
חיים כץ – מצביע
ישראל כץ – אינו נוכח
לימור לבנת – מצביעה
יצחק לוי – אינו נוכח
אביגדור ליברמן – מצביע
יעקב ליצמן – אינו נוכח
סופה לנדבר – אינה נוכחת
גאלב מג'אדלה – מצביע
שאול מופז – מצביע
אברהם מיכאלי – מצביע
אלכס מילר – מצביע
סטס מיסז'ניקוב – מצביע
ציפי לבני – מצביעה
מיכאל מלכיאור – מצביע
יעקב מרגי – מצביע
שרה מרום-שלו – מצביעה
יורם מרציאנו – מצביע
משולם נהרי – מצביע
מיכאל נודלמן – מצביע
דני נוה – אינו נוכח
אורית נוקד – מצביעה
בנימין נתניהו – מצביע
חנא סוייד – מצביע
מרינה סולודקין – מצביעה
ניסן סלומינסקי – מצביע
גדעון סער – אינו נוכח
גדעון עזרא – מצביע
מאיר פרוש – אינו נוכח
שמעון פרס – מצביע
אברהים צרצור – מצביע
דוד רותם – מצביע
ראובן ריבלין – מצביע
חיים רמון – אינו נוכח
יוסף שגאל – אינו נוכח
אפרים סנה – מצביע
עמיר פרץ – מצביע
אברהם רביץ – מצביע
יובל שטייניץ – מצביע
מאיר שטרית – מצביע
סילבן שלום – אינו נוכח
שלום שמחון – אינו נוכח
ליה שמטוב – אינה נוכחת
עתניאל שנלר – מצביע
משה שרוני – מצביע
רונית תירוש – מצביעה
יולי תמיר – מצביעה
מי נמצע באולם וטרם הצביע? אני אקרא אחד-אחד.
אליהו גבאי – מצביע
אבשלום וילן – מצביע
צבי הנדל – מצביע
האם יש מישהו שעדיין לא הצביע? אין. אני חוזר בפעם האחרונה – האם יש מישהו באולם שטרם הצביע?
משה כחלון (הליכוד):
אני.
מזכיר הכנסת אריה האן:
בבקשה.
משה כחלון – מצביע.
תמה ההצבעה. שני המונים, בבקשה.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, תמה ההצבעה. נא לחזור למקומות שלכם – מי שיישאר כאן. אני קורא לאלה שמינינו אותם לוועדת הקלפי - חבר הכנסת ארדן וחבר הכנסת שי חרמש. חבר הכנסת ארדן נמצא? חבר הכנסת כחלון, ברגע זה התמנית לחבר ועדת הקלפי.
משה כחלון (הליכוד):
תבחר מישהו אחר, יש לי פגישה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת טיבי, בוא בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חבר הכנסת עבאס זכור.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה. נא לשבת, חברות הכנסת משמאל.
הצעת חוק המוסד העליון ללשון הערבית, התשס"ו-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/127).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המוסד העליון ללשון הערבית. נלך לפי רשימת הדוברים שנרשמו. תשובה והצבעה כמובן במועד אחר. אני מזמין את חברת הכנסת נאדיה חילו, ולאחר מכן - - -
השר גאלב מג'אדלה:
למה ההצבעה לא עכשיו?
קריאה:
קואליציה.
השר גאלב מג'אדלה:
מה זה קואליציה? הוא לא שאל אותנו, אנחנו קואליציה.
היו"ר מגלי והבה:
השר מג'אדלה - - -
השר גאלב מג'אדלה:
סליחה, אני לא מקבל את זה.
קריאה:
זה לא יכול להיות, זה רק בהסכמה.
השר גאלב מג'אדלה:
מה זה בהסכמה? הוא לא שאל אותי.
היו"ר מגלי והבה:
אתם רוצים לדבר, או שאנחנו נעבור לסעיף הבא?
קריאות:
- - -
השר גאלב מג'אדלה:
אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים, כמציעים - - -
היו"ר מגלי והבה:
אני לא עושה משא-ומתן אתך. דבר עם המזכירות. בבקשה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, תחילה אני רוצה להודות לשר גאלב מג'אדלה, שהצעת החוק הזאת היא שלו, והוא העביר אותה אלי, בטרם מונה לשר.
החוק הזה, שמסדיר את המוסד העליון ללשון הערבית – להערכתי מזמן היה צריך להפעיל את החוק הזה, כי השפה הערבית היא שפה רשמית במדינה. יש במדינה שתי שפות, ואני מאוד מכבדת את שתיהן. בדרך כלל האוכלוסייה הערבית כולה מדברית עברית, ועברית טובה. השפה הערבית היא שפה עשירה, שפה תרבותית, שפה ספרותית, שפה עם היסטוריה מאוד רצינית, והיא שפה מאוד יפה. הייתי ממליצה בהזדמנות זו לכל חברי הכנסת להתחיל ללמוד את השפה הערבית. יש לה מנגינה, גם לאוזן, מאוד יפה.
הצעת החוק הזאת באה לקדם אותנו עוד צעד לקראת חקר התפתחות הלשון הערבית. המוסד הזה, יש לו גם ערך סימבולי – הוא יקדם, על-פי הבנתי ותפיסתי, את ההבנה ואת הכבוד ההדדי בין הערבים ובין היהודים, והוא צעד נוסף לקראת שוויון.
השפה הערבית והשפה היהודית מאוד קרובות, ויכול להיות שחלק מחברי הכנסת גם יודעים, אבל הייתי רוצה לתת כמה דוגמאות - - -
היו"ר מגלי והבה:
התכוונת לשפה העברית, גברתי.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
לשפה העברית, תודה על התיקון.
הייתי רוצה לתת כמה דוגמאות, על קצה המזלג, כדי להמחיש לכם את הדברים המשותפים. בשפה העברית אב, בערבית – אבו; אם – אום; שמש – שמס; אח – אח; אחות – אוחת; שלום – סלאם; מים – מא; בית – בית; בוסתן – בוסתן; ילד – ולד; לילה – ועוד ועוד. אם הייתי מביאה את כל הדוגמאות יכול להיות שכל הזמן שהיה עומד לרשותי פה לא היה מספיק. זה רק על קצה המזלג, דוגמה לכך שהקרבה היא באמת קרבה.
אדוני היושב-ראש, אני שוב רוצה להודות לשר גאלב מג'אדלה חברי, שיזם את החוק הזה, ורוצה לבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בו, לאחר שעבר בקריאה טרומית, בהצבעה בקריאה ראשונה, כדי שהחוק יופעל ויצא לפועל מהר מאוד וישמש נדבך נוסף בהבנה ההדדית, בשוויון ובדיאלוג האמיתי בין האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה היהודית. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
אני רוצה להודות לחברת הכנסת נאדיה חילו על המאמץ הרב שעשתה, במיוחד שהיא עם יד אחת מגובסת. אנחנו מאחלים לך בריאות וחזרה מהירה לשגרה.
אנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, בבקשה. הודיעו לי שההצבעה על החוק הזה תיערך ביום רביעי.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, יוזם החוק, רבותי חברי הכנסת, זה חוק שאני עצמי עובד עליו כבר כמה שנים, כדי להכין אותו, כדי שלא רק נקים בשם אקדמיה ללשון הערבית, אלא שהאקדמיה הזאת באמת תשמש להפצת השפה והתרבות, בתוך מדינת ישראל – באוכלוסייה הערבית, באוכלוסיית דוברי הערבית במדינת ישראל, וגם בקרב אלה שאינם דוברי ערבית במדינת ישראל; שהאקדמיה הזאת תהיה לגשר בין התושבים היהודים לתושבים הערבים במדינת ישראל – ואני מקווה שהיא גם תהיה גשר בין מדינת ישראל ובין השכנים שלנו והאקדמיות בארצות ערב. זאת אומנם תהיה האקדמיה הראשונה שלא תהיה במדינה ערבית.
אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב ביותר. בהכנתו עבדנו – עכשיו הוא מגיע לקריאה ראשונה – עם כל האוניברסיטאות בישראל, כדי לתת לו את התכנים המשמעותיים שאנו רוצים לראות בו.
התפלאתי כששמעתי מיושב-ראש הקואליציה שיש כאלה שמתנגדים, ולכן דחינו את ההצבעה ליום רביעי. אצלנו בוועדה נציגי כל הסיעות – מחבר הכנסת זחאלקה ועד נציג ישראל ביתנו בוועדה, אלכס מילר, וגם מהליכוד – כולם הצביעו בעד. לכן התפלאתי שהתעוררה התנגדות מכיוון כלשהו, גורם שכנראה חושש שהחוק הזה יביא דברים איומים על המדינה.
להיפך, אני חושב שזה לכבוד המדינה, אני חושב שזה רק יוסיף – כפי שאמרה בצדק נאדיה חילו – רק יוסיף לתרבות המדינה ולתרבות של כולנו, ואני מקווה שנוכל להביא את החוק בהקדם האפשרי גם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בחוק הזה ולהצביע בעדו. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מלכיאור. אנו ממשיכים ברשימת הדוברים. חבר הכנסת עזמי בשארה, ראשון הדוברים, אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת חנא סוייד.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו נתמוך בהצעת החוק הזאת. אנו גם מאוד קרובים לנושא, מבחינה זו שיש כמה אקדמאים ערבים שעובדים זה זמן רב על הקמת אקדמיה ללשון הערבית כמעט במימון עצמי, עם קצת כסף ממשרד התרבות – מהמחלקה הערבית במשרד התרבות, קוראים לעצמם מג'מע אללוע'ה אלערביה. במקרה הזה זה לא מדובר במרכז להפצת התרבות הערבית, אלא מג'מע, כלומר אקדמיה ללשון ממש.
השאלה המרכזית שנשאלת היא איך זה יכול להיעשות במסגרת ישראלית. זאת שאלה מאוד חשובה. הייתי רוצה שהדבר הזה יהיה במסגרת האוטונומיה התרבותית הערבית, זה הדבר שהכי מתבקש במקרה של תרבות, ולכן הסיבה להסתייגותי מהחוק – ואביע אותה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית – היא שאין שום אוטונומיה לערבים בניהול השפה הערבית. חסר גם שעוד משרד ממשלתי יתחיל למנות, כפי שאנו רואים במשרד החינוך.
בחירת נציג הכנסת לוועדה למינוי קאדים
היו"ר מגלי והבה:
סיימתם כאן, ועדת הקלפי, לכן אני מבקש שיהיה כאן שקט. אם כך, נגיד את התוצאות.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני אצטרך לברך מאוד מאוד מאוד.
היו"ר מגלי והבה:
אני מכריז על התוצאות של בחירת נציג הכנסת לוועדה למינוי קאדים. הצביעו 88 מחברי הכנסת. מספר הקולות הכשרים – 82, מספר הקולות הפסולים – 1, מספר הפתקים הלבנים או הריקים - 5. בעד חבר הכנסת אברהים צרצור - 45. נגד - 37. לפיכך, חבר הכנסת אברהים צרצור נבחר להיות נציג הכנסת המוסלמי הנוסף בוועדה למינוי קאדים. אני מברך אותך, אדוני, על הבחירה, תעשה חיל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יש 37 לא נורמלים בבית הזה.
יואל חסון (קדימה):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת טיבי, אל תקלקל את השמחה כשלא צריך.
עזמי בשארה (בל"ד):
זה רק לטובתו שזה לא קונסנזוס.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו מברכים את חבר הכנסת אברהים צרצור, בן סיעתך, ומאחלים לו הצלחה.
הצעת חוק המוסד העליון ללשון הערבית, התשס"ז-2007
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, אני אתן לך זמן מההתחלה.
עזמי בשארה (בל"ד):
תודה, אני ממש מודה לך, אדוני היושב-ראש. על כל פנים, אני חושב שיש לי מה להגיד בנושא שאני מדבר עליו עכשיו. יש אנשים שמתקשים להבין אפילו את השפה הערבית שלי. אני אומר, זה נושא שאסור שיחמיץ את מטרתו.
האוכלוסייה הערבית בישראל היא לא מרכז הלשון הערבית במזרח התיכון. אנחנו גם לא הכי מפותחים מבחינת שפה. יש מג'מע אללוע'ה אלערביה בקהיר, ויש אחד בדמשק, ויש עוד כמה. אנחנו צריכים, בצניעות, לדעת מה אנחנו יכולים לתרום במקרה הזה. אני חושב שהתרומה העיקרית שלנו בנושא הזה היא השמירה על השפה הערבית בהקשר של האינטראקציה שלה עם השפה העברית והתרגום – או ההעברה – לערבית של מושגים עבריים. לדעתי, זאת תהיה התרומה העיקרית של מרכז כזה. הרי לא נתחרה בלינגוויסטיקנים ובהוגי הלשון בדמשק או בקהיר במג'מע אללוע'ה אלערביה. אנחנו גם לא רוצים להתחרות בהם בהעברת מלים מאנגלית או מצרפתית לערבית או מלים מהמדע והטכנולוגיה. העיקר פה הוא ההוויה הישראלית ומה היא יכולה לתרום לשפה הערבית מבחינת השפה, הז'רגון, המושגים וכו'. זה העיקר.
אם זה יהיה במשרד ממשלתי וימונה בשיטה של האקדמיה ללשון העברית, שמשם החוק מועתק כמעט מלה במלה – מהאקדמיה ללשון העברית – אני לא רואה את הייחוד בכלל. עד עכשיו יש לנו בעיה עם מינויים במשרד החינוך. לשב"כ יש נציג רשמי – אנחנו יודעים את השם שלו, הוא מפורסם – במזכירות הפדגוגית, לענייני מינוי מנהלים וכו'. האם ראוי שאנחנו נכפיף את השפה הערבית למשרד ממשלתי בצורה הזאת? צריכה להיות אוטונומיה מסוימת מבחינת המינויים והכישורים. זה דבר שנצטרך לעבוד עליו.
לדעתי, חשוב שמי שהציעו את החוק יהיו פתוחים להצעות בנושא הזה, כי יש עכשיו ארגונים ערביים שעובדים עליו. אנחנו לא רוצים שכל מה שהם עמלו עליו עד היום, וכולם בעלי PhD, כולם מרצים לשפה הערבית באוניברסיטאות ישראליות, שעבדו הרבה ועובדים הרבה באגודה או באיגוד שיש להם בהתנדבות, אנחנו לא רוצים שהחוק יוריד את כל עמלם לאפס והכול יתחיל מחדש.
לדעתי, צריך להכיר במה שהם עשו עד היום, בתמיכת המחלקה הערבית במשרד התרבות, להכיר בהם כגוף, כעמותה, כקבוצה, לדחוף אותם ולתמוך בהם, שימשיכו הלאה.
היו"ר מגלי והבה:
- - - בוועדה.
עזמי בשארה (בל"ד):
כן, מצוין, אני יודע. אני חושב שחשוב מאוד שתהיה להם אוטונומיה מסוימת, וגם לגוף האקדמיה הערבית, מבחינת המינויים והמשרות במקום הזה – שלא הכול יהיה במשרד ממשלתי, ואחר כך זה עוד יוכפף לכל מיני חישובים מפלגתיים – מי תומך במפלגה זו או אחרת במגזר הערבי.
לכן, אנחנו נלך על החוק הזה. אני מברך את האנשים שהציעו אותו. אנחנו צריכים לשבת לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, להגיד כמה דברים על המבנה של החוק, על הסמכויות ועל האוטונומיה של הגוף שיעשה זאת.
אני גם רוצה לברך את חברי אברהים צרצור על בחירתו. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת בשארה. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד – סליחה, את חבר הכנסת טלב אלסאנע, יושב-ראש סיעת רע"ם-תע"ל. בבקשה. החליפו לי את הפתק.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חשיבות הצעת החוק היא בסמליות שיש בה. אני רואה בשפה חלק מהזהות – זהות תרבותית, זהות לאומית – ולדעתי העצמת השפה היא העצמת הזהות הלאומית והתרבותית.
לא אחת קורה שאומרים לנו: שמענו אנשים שמדברים שפה זרה. ולמי מתכוונים כשאומרים "שפה זרה"? מתכוונים לאנשים שמדברים את השפה הערבית. כלומר, אנשים שמדברים בשפה הערבית מדברים שפה זרה. אני אומר שהשפה הזאת היא שפת הרוב במזרח התיכון. השפה הזאת צריכה להיות שפת חובה לכל תלמיד במדינת ישראל, לא רק לתלמידים הערבים. מי שרוצה להיות חלק מהמזרח התיכון, מי שרוצה ללמוד את המזרח התיכון, מי שרוצה ללמוד את העולם הערבי, מי שרוצה להיות חלק מהעולם הערבי במזרח התיכון – צריך ללמוד את שפתו, ועל-ידי זה הוא יוכל ללמוד את התרבות שלו, את הזהות שלו, ולא נישאר אנשים שחיים יחד אבל זרים זה לזה.
רוב התושבים הערבים, רוב הילדים שלנו, לומדים את השפה העברית. הם לומדים גם את התנ"ך וגם את ההיסטוריה היהודית. הם כמעט יותר יודעים את הזהות - - -
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, נדמה לי שיש שפה כזאת מעורבבת. הילדים שאתה מדבר עליהם מדברים ביניהם בעברית עם מלים בערבית.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
- - - לצערי הרב. אני רוצה שהם ילמדו גם את השפה העברית, אבל שיתגאו בשפה שלהם. זה חלק מהזהות שלהם. העצמת השפה היא העצמת הזהות. הייתי רוצה שנוכל לנאום בכנסת בערבית וכולם יבינו את מה שאנחנו אומרים. כי אם לא מבינים כאן, לא מבינים בחוץ, ואם לא מבינים בחוץ – אי-אפשר להשכין שלום בלי שנבין זה את זה. נמשיך לדבר כל אחד בשפתו, וכל אחד יתכוון לדברים אחרים.
אנחנו מדברים על 300 מיליון ערבים במזרח התיכון, שמדברים ערבית, על תרבות שלמה בשפה הערבית, שהאירה לעולם כולו. אנחנו לומדים את השפה העברית – כמה אנשים מדברים עברית בעולם? מישהו אומר לי שאלה שמדברים סנסקריט בעולם רבים יותר מאלה שמדברים עברית. בכל זאת אנחנו לומדים עברית, וחשוב ללמוד אותה, כי זאת השפה של העם היהודי, שאתו אנחנו חיים, שאתו אנחנו מנהלים משא-ומתן. גם התרבות – וגם להם יש תרבות אדירה, שחשובה לאנושות כולה, וחשוב ללמוד את שפתם.
רבותי, התפיסה כאילו הקמת אקדמיה ללשון הערבית היא עניין של הערבים, לדעתי היא טעות. זה צריך להיות עניינם של הערבים, אבל גם עניינם של היהודים. אני רואה בכך דבר חיובי, שיהיה אפשר לנאום בכנסת בערבית וכולם יבינו. שלא יגידו שזה כאילו דבר פיקנטי, כאילו רוצים להתבדר. לא, זאת שפה אמיתית, זאת השפה של הרוב במזרח התיכון, זאת שפה שלדעתי חובה ללמוד, כדי להיכנס לתרבות חשובה, תרבות שהקנתה לעולם צביון חשוב. כל אלה שמנסים להכחיש את תרומתם של הערבים לעולם כולו עושים את זה מתוך בורות וחוסר ידע.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני מברך את יוזמי החוק. אני רוצה לציין שזה אחד הדברים החשובים שתרמת, גאלב מג'אדלה. אתה יכול להתגאות בזה, זה דבר חשוב מאוד. נתמוך בהצעת החוק.
אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה, אני חושב שזה דבר מאוד חשוב. רבותי, יש לנו רדיו בערבית, בשפה הערבית, אבל הוא אנטיתזה מבחינת הזהות ומבחינת התוכן. לפעמים זה קורה. לא מספיק לדבר את השפה, צריך להכיר גם את התכנים, את המשמעויות. לכן צריך להמשיך את המהלך, כדי שגם מבחינת התכנים – לא רק מבחינת השפה, אלא גם מבחינת המהות – תהיה אקדמיה ללשון הערבית. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. לפי הסדר שלנו עכשיו חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חבר הכנסת דוד רותם – אינו נוכח. חבר הכנסת ראובן ריבלין – כאן. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב. בסוף ידבר השר מג'אדלה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר מג'אדלה, כל פעם תענוג לי לומר "כבוד השר". גבירותי ורבותי חברי הכנסת, לא משום שהייתי תלמיד המגמה המזרחית, וגם לא בגלל היותי בן אבי, תפארת משפחתי, שתרגם את הקוראן ואת "אלף לילה ולילה", ולא רק משום שלשפה הערבית יש מעמד בחוק הישראלי – אומנם, לא בחוקה הישראלית, וגם לא רק משום שבתקופת המנדט, והיום במדינת ישראל, יש אחיזה בחוק למעמדה של השפה הערבית, ולא רק משום שאני, בהיותי יושב-ראש הכנסת, התרתי לכל חבר הכנסת המבקש לדבר בשפה הערבית להתבטא בערבית מעל הבמה כדבר המובן מאליו.
אני מוכרח לומר שכאשר אנחנו מדברים על מדינת ישראל, שעל-פי אמונתי היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואין אפשרות להפריד בין "יהודית" ובין "דמוקרטית", אף-על-פי שקשה מאוד לגשר על הפער – ההכרחי מעצם הגדרתה של המדינה כמדינתנו – חשבתי שאותם אזרחים ערבים בינינו, הנמצאים בכנסת, דווקא הם יתנגדו לקיומה של האקדמיה ללשון הערבית; ועד הלשון, כפי שהיה בזמנו, על-פי הוועד הלאומי – דבר שמבחינת ההתפתחות ההיסטורית היה יכול להיחשב התרסה כלפי מדינת ישראל, על דרך ההתנערות מהצעת חוק כזאת.
אני שמח מאוד, ובהחלט רואה בכך את תפארתה של מדינת ישראל, שחבר הכנסת בשארה בא לכאן, אומנם מנימוקיו הוא, ואמר: אני חושב שצריכה להיות אוטונומיה תרבותית. זאת למרות מאבקו, על-פי השקפת עולמו, כדי שמדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית אלא מדינת כל אזרחיה.
אני חושב שיש מעמד מיוחד לשפה הערבית גם במדינת ישראל, שמיעוט גדול בה דובר ערבית והוא גם בן האומה הערבית. לכן אתמוך בהצעת החוק; אני חושב שהיא מקדמת את הרעיון של מדינת ישראל, הן לפי השקפת עולמי הן לפי השקפת עולמם של אחרים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובן שיש לי שייכות לשפה הערבית. אני ממוצא עירקי, הורי עלו מבגדד, מבצרה. בבית דיברנו ערבית.
היו"ר מגלי והבה:
אתה גם כותב וקורא?
נסים זאב (ש"ס):
אני מבין ערבית טוב. למשל כשהשיח' ראאד סלאח אמר ביום שישי שאנחנו שותים את דמם, שהדם שלהם, הדם של הערבים, נמצא באוכל, הדם של הערבים נמצא – באלדומאא', באלמיאה, באלשרב – הבנתי בדיוק מה הוא אומר. איזו הסתה פרועה. לכן אני חושב שחשוב מאוד ללמוד ערבית, את השפה המדוברת, כדי שנבין מי האויב שלנו, מה כוחו, מה עוצמתו, מה הוא מטיף במסגדים – להשמדת מדינת ישראל. אבל לא דרך האקדמיה הזאת.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת זאב, ואלה שמדברים ורוצים אתך שלום, לחיות בשלום?
נסים זאב (ש"ס):
זה לא דרך האקדמיה, קודם כול צריך שפה. צריך רצון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה הניצחון של מדינת ישראל. ניצחון.
היו"ר מגלי והבה:
יש כאלה שרוצים לעשות אתך שלום. דבר על הפן החיובי.
נסים זאב (ש"ס):
אני מדבר רק על הפן החיובי. קודם כול "סור מרע". קודם כול. אני רוצה להסביר לך, אדוני היושב-ראש, מה המשמעות של הסתה בערבית, למה יש התלהמות, למה הערבים יוצאים לעשות פרעות כשיש מי שמסית אותם, כמו מי שהיה ראש עיריית אום-אל-פחם.
שמענו פה את חברי הכנסת. מה הם אמרו? הם אמרו שהשפה הערבית תביא את הזהות הלאומית, התרבותית. הוא מציע שהשפה המדוברת פה תהיה ערבית. אתם אולי לא מבינים את המשמעויות. זה לא מה שהמחוקק רוצה פה, בבית הזה, אלא מי שמציע, ומה שעומד מאחורי ההצעה הזאת. הם בעצם באים ואומרים לנו שאנחנו מיעוט במזרח התיכון. אנחנו, דוברי השפה העברית, כמעט בטלים בשישים. אז אולי, אדוני היושב-ראש, עוד מעט תהיה הצעת חוק שהשפה הערבית תהיה השפה הרשמית, והשפה העברית אולי תהיה השפה המדוברת המשנית.
אני אומר דבר נוסף: גדולי ישראל, ואנחנו עצמנו בבית – כל השירים שלנו, הלחן שלהם ערבי. כשאני עומד על הדוכן ומתפלל, יש לנו הרבה שירים והרבה לחנים שלקוחים מהערבית. אנחנו מחוברים לשפה הערבית ולתרבות הזאת. אבל צריך לדעת איך "תוכו אכל וקליפתו זרק". גם הרמב"ם, עליו השלום, כתב את ספריו בערבית. גדולי ישראל כתבו את החיבורים שהיו מחברים – ספרים בהלכה, באגדה ובמשנה – בערבית. אחר כך הם תורגמו לעברית. אנחנו ודאי מעריכים את השפה הזאת.
אבל שוב אני חוזר ואומר, בעצם מה שאמר עזמי בשארה, שאני לא בטוח שהמגמה של חוק המוסד העליון ללשון, האקדמיה, הוא ערוץ ההידברות המיוחל בין היהודים לערבים, והוא שיקרב את השלום. אני לא בטוח בזה. בכל מקרה, אני אתמוך.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את השר גאלב מג'אדלה לענות ולהתייחס לחוק. בבקשה.
השר גאלב מג'אדלה:
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת הרב מלכיאור ולחברת הכנסת נאדיה חילו, שהואילו לקחת עליהם את הצעת החוק ולהמשיך להכין אותה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. בהזדמנות הזאת אני גם רוצה להודות לוועדת החינוך, התרבות והספורט על שקיימה דיון פורה, מעמיק וחשוב, והצעת החוק זכתה לתמיכה של כל הסיעות שהשתתפו בדיון.
זה גם הזמן לברך את שיח' אברהים צרצור, חבר הכנסת, על בחירתו לוועדה לבחירת קאדים מוסלמים. אני בטוח שהוועדה תעשה את הכול כדי לבחור לנו את הקאדים הטובים ביותר, לטובת הנושא.
תפקיד האקדמיה ללשון הערבית הוא לא להתחרות עם האקדמיה ללשון הערבית במצרים, בסוריה או בכל מדינה ערבית אחרת. תפקידה הוא לשמור בין היתר על השפה הערבית בישראל, ולקיים כל דבר והליך אשר יחזקו את השפה, יאדירו אותה וירימו את קרנה כשפה רשמית שנייה בישראל.
הפורום שמטפל בנושא ומלווה את נושא השפה הערבית, פורום של אקדמאים, של אנשי רוח, של סופרים, של הוגי דעות, של משוררים ערבים – וכולם אנשים ראויים וטובים, ותרומתם לציבור הערבי ולשפה הערבית ידועה וגדולה – היה שותף אתנו בהכנת הצעת החוק. כדאי גם לומר שהיוזמה שלי להצעת החוק באה בעקבות פנייתם ולפי רצונם, ואם הם לא היו יוזמים את הפנייה אלי, אני חייב להודות – לא הייתי מגיע להצעת החוק הזאת. לדעתי, כך גם חבר כנסת צריך לעשות: להיות קשוב לרחשי לבם של חתכים באוכלוסייה, באוכלוסיות שונות, שיש להם עניין לקדם הצעות חוק לטובת האוכלוסייה כולה, ולעשות את הכול למען הדבר הזה.
ולכן בתשובתי למה שהעלו כאן חברים שקדמו לי, הפורום הקיים היום – שלא נקבתי בשמות אבל מניתי מי הם חבריו – הוא פורום שלדעתי גם ימשיך בעשייה למען השפה הערבית במסגרת הרכב מוסדות האקדמיה ללשון הערבית. אנחנו גם נפגשנו אתם, גם הזמנו אותם לדיון, אדוני היושב-ראש, בוועדת החינוך, התרבות והספורט; הם נטלו חלק פעיל והיו שותפים מלאים, גם העירו הערות, ובין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית אנחנו מתכוונים להיות קשובים להצעותיהם ולרעיונותיהם.
אני גם באמת שמח שחברי הכנסת שדיברו היום לפני והביעו את תמיכתם שינו את דעתם, חלקם, לעומת הדיון הקודם בהצבעה הטרומית, ואני חושב שזה גם מדבר בעד עצמו.
ועכשיו, אדוני היושב-ראש, לנושא האחרון שרציתי להתייחס אליו בדברי, מה שאמר ידידי חבר הכנסת נסים זאב, שאני מוקיר ומעריך. העיר לך כבוד היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת נסים זאב, שאפשר גם להתייחס לצד החיובי שבעניין. ראשית, אני רוצה להגיד לך: אני בעד שעמים שחיים יחד ילמדו תרבות, שפה, מורשת, איש מרעהו.
עבדך הנאמן למד בתיכון – קודם כול, התחיל ללמוד עברית בבית-ספר יסודי – נדמה לי שהתחלתי בכיתה ה', אז. היום לומדים בכיתה ב'. בישיבת הממשלה אמר השר שטרית שבכיתה ג'. דומני שחשבתי אחרת, זכרתי אחרת, יצאתי, התקשרתי לבן שלי ושאלתי אותו, הוא אמר לי: לא, אנחנו מתחילים ללמוד עברית מכיתה ב'. ואכן, פניתי לשר שטרית אחרי ישיבת הממשלה והבאתי לתשומת לבו שאנחנו, בבתי-ספר ערביים, לומדים עברית בכיתה ב'. ואני רוצה להגיד לך שאני מעודד את הילדים שלי גם לקרוא עיתון בעברית, וגם, מדי פעם, לקרוא ספר בעברית – כי קודם כול אני רוצה לעודד אותם לקרוא ספר בערבית, על המורשת ועל התרבות שלהם.
נסים זאב (ש"ס):
הערבים המוסלמים באנגליה לא לומדים אנגלית בכיתה א'? - - -
השר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת נסים זאב, לפני שתדבר על המוסלמים בלונדון, דבר על היהודים בישראל. מאיזו כיתה הם מתחילים ללמוד?
נסים זאב (ש"ס):
אבל השפה של המדינה שאתה חי בה, שנולדת בה, אם זה בארצות-הברית או באנגליה, זו אנגלית. אז אתה אומר לי: נחיתות. המוסלמים באנגליה ובארצות-הברית לומדים אנגלית בכיתה ב'.
השר גאלב מג'אדלה:
בוא אני אשאל אותך שאלה אחרת. אני לא בקיא בתפוצות.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת זאב.
נסים זאב (ש"ס):
- - - אלא אם כן המחשבה היא שזאת לא מדינת ישראל, לא מדינת היהודים - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
זאת ארץ-ישראל, אבל - - - בבתי-ספר בכפרים ובערים הערביות - - - לומדים את השפה הערבית, משום ש-20% ממדינת ישראל ותושביה הם אנשים - - - לכן הדוגמה אינה דוגמה שווה. זה לא שאתה מכריח בתי-ספר של הציבור היהודי בישראל ללמוד ערבית. ההשוואה לא נכונה. בבתי-ספר בבלגיה מלמדים בבית-הספר היהודי - - -
נסים זאב (ש"ס):
בבית-הספר היהודי בארצות-הברית לא לומדים שפה?
השר גאלב מג'אדלה:
כבוד חבר הכנסת נסים זאב - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת נסים זאב, שמענו אותך.
השר גאלב מג'אדלה:
כבוד חבר הכנסת נסים זאב - - -
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
כן, אבל הוא העיר לך. הלוואי שהיית מקשיב למה שהוא אומר.
נסים זאב (ש"ס):
אני הקשבתי ועניתי לו, ואני לא מקבל את זה.
היו"ר מגלי והבה:
לא, אדוני. כי אתה - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה שהוא לא מקבל זאת זכותו.
היו"ר מגלי והבה:
אוקיי, לא מקבל, זאת זכותך, אבל אני מקווה שתקשיב לו.
נסים זאב (ש"ס):
אתה אומר שלא הבנתי. אני לא עד כדי כך - - -
היו"ר מגלי והבה:
לא, לא. אתה מבין יפה מאוד.
השר גאלב מג'אדלה:
הבעיה שלנו עם חבר הכנסת נסים זאב היא שהוא מבין יפה מאוד, רק יש לו דעה אחרת, וזה לגיטימי.
אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, על שהקדמת אותי והסברת לחבר הכנסת נסים זאב מה שבדיוק רציתי להסביר לו, כי ההשוואה לא נכונה. אבל היות שאני לא בקיא בתפוצות, חבר הכנסת נסים זאב, אני גם לא נוסע לחו"ל הרבה, משתדל לא לנסוע הרבה – יעיד יושב-ראש הכנסת לשעבר: בקדנציה הקודמת לא נסעתי לארבע נסיעות מאושרות – אבל אני שואל אותך: הקהילה היהודית בלונדון, בבית-ספר יהודי – כי אמר לך אדוני חבר הכנסת ריבלין, שמדובר בבתי-ספר ערביים – לא לומדים שם עברית, שזו השפה שלהם? ודאי שלומדים.
נסים זאב (ש"ס):
- - - מהגן לומדים, עברית, אנגלית.
השר גאלב מג'אדלה:
יפה. אז לכן אני אומר לך, חבר הכנסת נסים זאב: אם אזרח, במקרה זה תלמיד ערבי, לומד עברית בכיתה ב' – אני סברתי בתור תלמיד תיכון, והיו לי על זה הרבה ויכוחים גדולים, כי אז באמת היתה בעיה רצינית – אמרתי: למה אני צריך ללמוד עברית, תנ"ך, תהילים, פרקי אבות, שיר השירים, מגילת רות וערפה – למה אני צריך ללמוד את זה במסגרת תוכנית לימודים של משרד החינוך בכפייה? אני רוצה אולי ללמוד את זה מרצון.
השר רפי איתן:
זו אבן היסוד של התרבות המערבית.
השר גאלב מג'אדלה:
יפה. לכן, אני אומר לך היום: אני שמח שלמדתי את זה.
נסים זאב (ש"ס):
אתה מערב שני דברים.
השר גאלב מג'אדלה:
לא, לא. אני לא מערבב. אני אומר את דעתי. עכשיו אני אומר את דעתי, לא נכנס לדעתך.
נסים זאב (ש"ס):
אני מדבר על השפה.
השר גאלב מג'אדלה:
מותר לי גם להגיד משהו אחר, שונה ממך? עדיין מותר לי, בתור חבר כנסת, כמוך.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר, אתה היום מעלינו.
השר גאלב מג'אדלה:
לכן אני אומר, כבוד חבר הכנסת נסים זאב, אני אומר לך היום: אני שמח שלמדתי, כי אני יודע היום כמה זה עוזר לי בחיי היום-יום – זה שלמדתי את כל מה שאמרתי לך – כאשר כרגע אני עומד מולך ומדבר. ואני חושב שאנחנו צריכים גם לבקש מהתלמיד היהודי שידע על המורשת הערבית ועל השפה הערבית. זה, לדעתי, מקרב את שני העמים. זה, לדעתי, גורם להוקרת התרבות והמורשת של כל אחד מאתנו על-ידי רעהו. כך אני חושב, כך אני סבור.
אני רוצה לומר לך שאני שמח שהבאתי את הצעת החוק הזאת, של האקדמיה ללשון הערבית. ראיתי בזה שכנסת ישראל מאשרת את הצעת החוק הזאת צעד סמלי וחשוב, כי היא נותנת לאזרח הערבי הישראלי תחושה שהוא חלק אינטגרלי מחיי המדינה, בכך שכנסת ישראל חושבת עליו, מעריכה את השפה שלו, חושבת על השפה שלו, רוצה לחזק את השפה שלו. כך אני חושב צריכה לנהוג כנסת ישראל כלפי אזרחי ישראל הערבים, כדי שתהיה להם תחושה שהם חלק אינטגרלי מהמדינה. אין דרך אחרת, חבר הכנסת נסים זאב, חייבים לחיות יחד. גם אם נגזר עלינו, גם אם נועדנו – לא חשוב איך תקרא לזה. אנחנו מצווים לחיות יחד.
אני מודה לאדוני היושב-ראש, לכבוד השר ולחברי הכנסת - הארכתי קצת ובכל זאת האזינו לי. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר גאלב מג'אדלה. אתה באמת צנוע מאוד ולא סיפרת לחברי הבית כמה קשיים היו לך וכמה תקפו אותך בתקשורת הערבית, כולל חברים בבית הזה, לצערי הרב. אני שמח היום שהם עברו לצדך, וזה חשוב, ואנחנו מברכים אותך על הצעת החוק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
ההצבעה ביום רביעי הקרוב.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הכרזה למזכיר הכנסת, ולאחר מכן עוברים לסעיף הבא. בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת הכנסת. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לסגן מזכיר הכנסת.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 153)
(תקופת הזכאות לנקודת זיכוי לחייל משוחרר), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/132).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 153) (תקופת הזכאות לנקודת זיכוי לחייל משוחרר), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה. ראשון הדוברים - חבר הכנסת אלכס מילר. בבקשה. נרשם לדבר חבר הכנסת נסים זאב.
קריאה:
הוא מוותר.
היו"ר מגלי והבה:
הוא מוותר. אני שמח שהמשמעת חלה גם - - -
נסים זאב (ש"ס):
אשמע אותו ואם אסכים אתו – אוותר.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת נסים זאב, אתה תחליט אם לדבר או לא.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בסדר גמור. לפי המסורת, לדבר - - -
היו"ר מגלי והבה:
אוקיי. בבקשה.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, כנסת נכבדה, בשורה טובה תצא היום לצעירי מדינת ישראל.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה חוק טוב.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
תודה. קודם כול אני רוצה להודות לסיעתי, ישראל ביתנו, על כך שחרתה על דגלה טיפול בצעירים במדינה ככלל ובחיילים משוחררים בפרט. ראינו את זה גם בחוק ההסדרים. אני גם רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכספים על כך שכינס במהירות את הדיון בוועדת הכספים, והיום אנחנו עומדים כאן ומעבירים את החוק בקריאה ראשונה.
החוק ירחיב את ההטבה במס הכנסה לחיילים משוחררים מ-24 חודשים ל-36 חודשים. אני באמת רוצה להודות לכל חברי הכנסת שתומכים. אנחנו נמשיך לקדם את הצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מילר. גם אני אוסיף תודות, באמת, לכל חברי ועדת הכספים שעמדו לצדך.
חבר הכנסת זאב, עוברים להצבעה או - - -
נסים זאב (ש"ס):
אתה מבקש שאני אוותר, אז אני מוותר.
היו"ר מגלי והבה:
אני שואל אותך, אדוני, אם אתה מוותר.
נסים זאב (ש"ס):
כן.
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 153) (תקופת הזכאות לנקודת זיכוי לחייל משוחרר), התשס"ז-2007, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 153) (תקופת הזכאות לנקודת זיכוי לחייל משוחרר), התשס"ז-2007, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכספים.
חברי הכנסת, אדוני השר, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ב' באדר התשס"ז, 20 בפברואר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:13.