דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 מזכיר הכנסת אריה האן: 7 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - זכאות לגמלת סיעוד ללא בדיקה מגיל 80), התשס"ו-2006 7 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 8 הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון - מימון ושירותים), התשס"ו-2006 11 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 11 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואת שיניים לילדי משפחות מצוקה), התשס"ו-2006 19 גדעון סער (הליכוד): 20 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואת שיניים לילדי משפחות מצוקה), התשס"ו-2006 22 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 23 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפולי שיניים), התשס"ז-2006 24 אורית נוקד (העבודה-מימד): 24 הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה לעניין הוצאת גופה מקברה), התשס"ו-2006 26 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 26 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 27 שאילתות בעל-פה 29 108. הכרת הממשלה בפטריארכיה היוונית 29 מוחמד ברכה (חד"ש): 29 שר הפנים רוני בר-און: 29 מוחמד ברכה (חד"ש): 30 שר הפנים רוני בר-און: 30 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 31 שר הפנים רוני בר-און: 32 101. תנאי החזקת פליטי דארפור בארץ 34 יואל חסון (קדימה): 34 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 35 109. השתתפות משמר הגבול בנטיעות ט"ו בשבט ביהודה ושומרון 35 דוד רותם (ישראל ביתנו): 35 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 36 דוד רותם (ישראל ביתנו): 36 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 37 מוחמד ברכה (חד"ש): 37 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 38 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 40 ראובן ריבלין (הליכוד): 41 דוד אזולאי (ש"ס): 41 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 42 הצעת חוק-יסוד: משאל עם על מסירת שטחי בקעת הירדן 43 משה כחלון (הליכוד): 43 הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה עצמית מפני פורץ), התשס"ז-2007 45 ישראל כץ (הליכוד): 45 הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה כנגד כניסה והתפרצות), התשס"ז-2007 49 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 49 הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007 51 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 52 השר יצחק כהן: 54 הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007 56 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 56 שר המשפטים דניאל פרידמן: 57 הצעת חוק הגבלת מספר תלמידים בגני-ילדים ובכיתות היסוד, התשס"ז-2006 61 רונית תירוש (קדימה): 62 הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הרחבת סמכויות לבית-הדין לביקורת משמורת), התשס"ו-2006 65 יוסף ביילין (מרצ): 66 שר הפנים רוני בר-און: 67 יוסף ביילין (מרצ): 68 הצעת חוק הבוררות (תיקון - ערעור על פסק בוררות), התשס"ז-2006 71 גדעון סער (הליכוד): 71 השר יעקב אדרי: 72 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מתקנים ביטחוניים), התשס"ז-2006 74 משה גפני (יהדות התורה): 74 שר הפנים רוני בר-און: 82 משה גפני (יהדות התורה): 85 משה גפני (יהדות התורה): 86 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הקלות במתן רשיון עסק לגן אירועים), התשס"ז-2006 86 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 87 שר הפנים רוני בר-און: 89 הצעת חוק פרסום פרוטוקולים באינטרנט (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006 90 יואל חסון (קדימה): 91 שר הפנים רוני בר-און: 92 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - תעודה וסיכת חבר הכנסת), התשס"ז-2006 93 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 93 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 95 הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - מימון הגנה על חיילים שהוגש נגדם כתב אישום עקב פקודות שביצעו או שנתנו), התשס"ז-2006 97 אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 98 הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) 99 (עידוד עיקור וסירוס כלבים וחתולים), התשס"ז-2006 99 גלעד ארדן (הליכוד): 100 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 101 משה גפני (יהדות התורה): 102 גלעד ארדן (הליכוד): 102 הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - זכות לפרטיות של מטופל), התשס"ו-2006 104 יואל חסון (קדימה): 105 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 106 הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - התפטרות ראש הממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום) 110 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 110 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ז-2006 114 אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 114 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ו-2006 116 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 116 הצעת חוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-2007 118 משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 119 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 121 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 123 מרינה סולודקין (קדימה): 124 הצעות לסדר היום 125 הסכם מכה בין ה"פתח" וה"חמאס" והשלכותיו 125 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 125 מוחמד ברכה (חד"ש): 128 חיים אורון (מרצ): 130 ואסל טאהא (בל"ד): 132 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 134 דוד רותם (ישראל ביתנו): 135 מאיר פרוש (יהדות התורה): 137 יואל חסון (קדימה): 138 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 139 שרת החוץ ציפי לבני: 140 שאילתות ותשובות 145 791. חשד לקבלת שוחד בעבור אשרות כניסה לישראל 146 813. מינוי קונסולים לנוכח חשדות נגד קונסול ישראל במוסקבה 147 שרת החוץ ציפי לבני: 148 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 148 שרת החוץ ציפי לבני: 149 830. אמנת האומות המאוחדות נגד שחיתות 149 שרת החוץ ציפי לבני: 150 שרת החוץ ציפי לבני: 150 שרת החוץ ציפי לבני: 150 הצעות לסדר-היום 151 שיעור העבריינות בקרב בני נוער עולים 151 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 151 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 152 השר לקליטת העלייה זאב בוים: 153 מיכאל נודלמן (קדימה): 156 אברהם מיכאלי (ש"ס): 157 הצעה לסדר-היום 159 מבצע לאיתור תורמי מוח-עצם וחשיבותו 159 יעקב מרגי (ש"ס): 159 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 160 הצעה לסדר-היום 161 קשיים בהמשך תפקודו של בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים 161 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 162 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 164 הצעה לסדר-היום 168 גידול בשיעור הנישואים המעורבים בישראל 168 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 168 השר משולם נהרי: 170 נסים זאב (ש"ס): 172 הצעה לסדר-היום 174 התבטאותו המאיימת של השופט חשין בקשר למינויו של דניאל פרידמן 174 לשר המשפטים 174 דוד אזולאי (ש"ס): 174 השר יעקב אדרי: 176 נסים זאב (ש"ס): 177 הצעה לסדר-היום 179 תוכניתו המדינית-הכלכלית של שר האוצר 179 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 179 השר משולם נהרי: 181 הצעה לסדר-היום 185 מצב החינוך במגזר הערבי בדרום 185 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 185 שרת החינוך יולי תמיר: 189 הצעה לסדר-היום 193 בניית התנחלויות על קרקעות בבעלות פרטית פלסטינית ואי-פינוי מאחזים 193 ואסל טאהא (בל"ד): 193 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 196 נסים זאב (ש"ס): 197 הצעות לסדר-היום 199 אלימות נגד קשישים בישראל 199 מיכאל נודלמן (קדימה): 199 נסים זאב (ש"ס): 200 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 201 אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 202 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 204 דוד אזולאי (ש"ס): 207 אברהם מיכאלי (ש"ס): 207 שאילתות ותשובות 208 524. זיוף הכשר 209 558, 754. נסיבות מעצרו של קטין 210 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 210 573, 575. האחריות לביטחון באזור קבר-רחל 213 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 214 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 215 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 216 582. מעקב משטרתי אחר ביטוי פוליטי 217 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 218 607. פשיטת שוטרים על מרפאה במאה-שערים 220 608. תגובת דוברות מחוז המרכז במשטרה על שאלות מטעם עיתון 222 619. שימוש באמבולנסים למטרות זרות 223 624. תופעת הגנבות בנגב המערבי 224 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 224 634. התנהגות המשטרה בהפגנת יוצאי אתיופיה 226 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 226 635. חקירת תקיפה של אזרח 228 637. פשיעה בקרב בני-נוער עולים 229 638. טיפול המשטרה בהפגנות בבילעין 231 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 231 681. עלייה בשתיית אלכוהול בקרב נוער עולה 232 703. שידול קטינים להמרת דת 235 תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 235 707. מעורבות עולים בתאונות דרכים 236 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 236 729. מחסור בשוטרים 237 753, 783. הגישה לכותל המערבי בשבתות 238 755. אכיפת צווי הרחקה 239 756. הוסטלים לשיקום אסירים 240 778. דינם של שוטרי תנועה שעברו עבירות תנועה 242 779. הטיפול בחברת RosNefteGazInvest 243 807. העדר מענה בשפה הערבית במוקד חירום 100 244 851. ביטול סיבוב השערים בשל חג הקורבן 245 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 245 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 246 877. ליווי טיולים עם נשק שיצא משימוש צה"ל 247 852. פענוח מקרה רצח בפסוטה 249 חוברת י"ח ישיבה צ"ח הישיבה התשעים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, כ"ו בשבט התשס"ז (14 בפברואר 2007) ירושלים, הכנסת, שעה 11:04 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אמנון כהן: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, כ"ו בשבט התשס"ז, 14 בפברואר 2007. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת נוסח מתוקן של הצעת חוק הודעה לעובד (תיקון – תנאי עבודה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/2095/17. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - זכאות לגמלת סיעוד ללא בדיקה מגיל 80), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/878/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יורם מרציאנו) היו"ר אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, בגלל טקס חילופי הרמטכ"לים נתבקשנו לדחות מעט את השאילתות בעל-פה, ולכן נפתח בהצעות החוק שהתשובה וההצבעה עליהן יתקיימו במועד אחר, לאחר מכן. נסים זאב (ש"ס): השאילתות יהיו יותר מאוחר? היו"ר אמנון כהן: השאילתות בעל-פה יהיו בסביבות השעה 12:00. בתום השאילתות בעל-פה נמשיך בחקיקה. כרגע נעבור להצעות חוק שאין עליהן הצבעה עכשיו אלא במועד אחר. אני מזמין את חבר הכנסת יורם מרציאנו לנמק את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לגמלת סיעוד ללא בדיקה מגיל 80), התשס"ו-2006. בבקשה, אדוני, עשר דקות; תסביר לנו את הצעת החוק החשובה הזאת. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בגלל האירועים של היום אני מבין שאולי נבצר מאחד השרים להגיע לכאן כדי לשמוע את הצעות החוק שלנו, כדי שתהיה גם התייחסות של הממשלה אליהן. הצעת החוק שלי, שבה אני מבקש לקבוע זכאות לגמלת סיעוד ללא בדיקה מגיל 80, באה משום שבעיני אדם שהגיע לגבורות ומבקש לקבל עובד סיעודי, משום שהוא סובל מליקויים וצריך לקיים את הפעולות היומיומיות שלו כדי לחיות את חייו בכבוד, נאלץ, לצערי הרב, לעבור מסכת השפלות. זה מבייש את ההורים שלנו ואת האנשים הנפלאים האלה שבנו את המדינה הנהדרת הזאת. כדי לקבל זכאות לגמלת סיעוד, על המבקש לעבור סדרת בדיקות משפילות ביותר, אשר פוגעות בכבודו. כשמגיעים אלי קשישים ומספרים לי שמגיעים אליהם פקידים מהביטוח הלאומי כדי לבדוק את הכשירות שלהם ואם אכן מגיע להם עובד סיעודי שיסעד אותם, והם אמורים להכניס אותם לחדר השינה ולהראות להם איך הם מתלבשים, ויותר גרוע – איך הם עושים את הצרכים שלהם, אני אומר לכם שבעיני זאת השפלה נוראית של ההורים שלנו. אני אומר לכם שאדם בגיל 80 שמבקש עובד סיעודי - תאמינו לי שאם הוא לא היה צריך הוא לא היה מבקש. הרי אותם אנשים שבנו את הארץ הזאת הם אנשים עם כבוד עצמי, וכשהם מבקשים משהו, זה כמעט בלתי אפשרי לומר להם לא. ומה יקרה אם אותו קשיש שזקוק למטפל סיעודי, יבוא לרופא המומחה שלו והרופא המומחה שלו יקבע שהוא זקוק לטיפול סיעודי? גם אז צריכים לבוא אותם פקידים של הביטוח הלאומי לאותו קשיש או לאותה קשישה? חלקם עברו את השואה ועברו שם מסכת השפלות, ופה בארץ שלנו, כשהם נופלים וזקוקים לעובדים סיעודיים, הם צריכים לעבור את מסכת ההשפלות הזאת. אני אומר לכם שזאת לא פריווילגיה. אף אחד לא נהנה מזה שיש לו עובד סיעודי שסועד אותו. אבל אם אותו אדם שהגיע לגבורות מבקש את זה – אני אומר פה לממשלה ואני אומר פה לחברי חברי הכנסת, שאל לנו לומר לאותם קשישים רק ערב הבחירות כמה אנחנו דואגים להם, כמה הם חשובים לנו, ולדבר גבוהה-גבוהה. בבואנו לפתור את הבעיות שלהם, אנחנו תמיד נכנסים לבעיות - אם לאוצר יש כסף לשלם - ותמיד חושדים בכשרים, שמא חלילה הם יעשו מזה "מסחרה" ויעשו מזה עסקים. רבותי, הקשישים בני ה-80 לא עושים מזה "מסחרה". הם לא מבקשים את העובדים הסיעודיים האלה כדי לעשות עסק. הם מבקשים את העובדים הסיעודיים האלה משום שברצונם לחיות בכבוד בשארית ימי חייהם, אחרי שתרמו תרומה אדירה למדינת ישראל. לכן, אני קורא היום לוועדת השרים לענייני חקיקה, שדנה בהצעת החוק, לתמוך בהצעת החוק. שמעתי מאלה שנכחו שם שהם טוענים שהחוק הזה "עושה שכל" וצריך לאשר אותו, אבל נכנס שר משפטים חדש – אני מאחל לו הצלחה בתפקידו, כי הצלחתו היא הצלחת כולנו, ובימים האלה שמערכת המשפט שלנו לצערי הרב עוברת ביקורות כאלה ואחרות צריך פה שר משפטים שייצב את המערכת – והוא ביקש ללמוד את העניין הזה במשך שבועיים, וכן שאציג את החוק היום בפני חברי חברי הכנסת. שמעתי כאן את חברי חבר הכנסת זבולון אורלב, שהיה גם שר הרווחה במדינת ישראל ועסק בחוק הזה, והוא מייד אמר: חבר הכנסת מרציאנו, כמי שמכיר את הצעת החוק - גם אני הצעתי הצעת חוק כזאת - אני חושב שהיא צודקת, היא נכונה והיא חשובה כדי לתת סעד להורים שלנו. על כן, נעניתי לפנייתו של שר המשפטים, שביקש ממני לדחות את ההצבעה למשך שבועיים ולהציג את הצעת החוק היום. כולי תקווה שאזכה לתמיכה גורפת בהצעת החוק, ונגיע לכך שאדם שהגיע לגבורות ומבקש את זכויותיו, יקבל אותן בצורה הולמת וראויה ביותר, אשר תואמת את הוראת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת ריבלין, האם רצית להגיד משהו? ראובן ריבלין (הליכוד): רציתי לומר למרציאנו שגיל 80 זה גיל צעיר מאוד. זה מה שאני רוצה לומר לו. היו"ר אמנון כהן: הוא רוצה שהם ירגישו צעירים עוד 20 שנה, לתת להם חיזוקים. ראובן ריבלין (הליכוד): אני חושב שהחוק שלו צודק מאוד. היו"ר אמנון כהן: נכון. גיל גבורות – גיל 80. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר אמנון כהן: גיל 80 זה בסדר, זה סביר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לפי זה יש כמה חברי כנסת - - - היו"ר אמנון כהן: כמה יש פה? אולי אחד. כפי שהודעתי לכם, התשובה וההצבעה יתקיימו במועד אחר. הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון - מימון ושירותים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1190/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – מימון ושירותים), התשס"ו-2006. יבוא ויציג את הצעת החוק חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. בבקשה, אדוני. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אנחנו דנים עכשיו בתיקון לחוק שהוא מהחשובים שמדינת ישראל חוקקה. אני רוצה לציין שהגיעו לפה גם סופרים וספרנים מרחבי הארץ, והיו עכשיו בדיון מקדמי אצלי בוועדה. ראובן ריבלין (הליכוד): נצביע? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): לא עכשיו אלא קצת יותר מאוחר בסדר-היום. היו"ר אמנון כהן: במועד אחר. ראובן ריבלין (הליכוד): הממשלה מתנגדת? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): הממשלה מתלבטת. היתה החלטה פה-אחד בוועדת השרים לענייני חקיקה, האוצר הגיש ערעור, ועכשיו נאמר לי מהאוצר שהוא מוכן להסיר את הערעור, ואנחנו חייבים לעשות על זה הצבעה. אני רוצה להגיד כמה דברים בסיסיים. היהודים נקראו על-ידי אחרים "עם הספר". אם אנחנו לוקחים את הספר מעם הספר, גם עם לא נהיה. הספר היה תמיד סממן ההיכר של יהודי, גם כשהוא היה ללא מולדת, ללא פיסת קרקע, ללא מקור פרנסה קבוע. הספר ליווה את היהודי בכל אשר הלך. תולדות הספר העברי הן תולדות העם היהודי. מימי היצירות הגדולות של המשנה, התלמוד, הרמב"ם, אלפי שאלות ותשובות - ספרות יפה, עשירה - שירת ימי הביניים ועד היום הזה, כל הגלויות חברו יחד; זה המשותף לפס שבמרוקו, לקרקוב שבפולין, לפרנקפורט שבגרמניה, לחלב שבסוריה, לטולדו שבספרד, לניו-יורק שבארצות-הברית, לווילנה שבליטא ולצנעא שבתימן. אפשר היה למצוא הכול יחד: התלמוד הבבלי מעירק, התלמוד הירושלמי מארץ-ישראל, ולצדם רש"י בן אשכנז ובעלי התוספות הצרפתים ורבנו חננאל מצפון-אפריקה וכן הלאה. כך בימים של שמחה, בימים של עצב, של צנזורה, של רדיפות, של שרפת ספרים, התלמוד וספרים אחרים גם הם הטביעו את חותמם על ההיסטוריה היהודית. אחד מחכמי ישראל סמוך לגירוש ספרד, רבי יצחק קנפנטון, טבע אמרה נפלאה, שלפיה אין חוכמתו של אדם מגעת אלא עד היכן שספריו מגיעים. זה נכון לגבי כל אדם, זה נכון לגבי כל אזרח במדינת ישראל, ומובן שכלולים בחוק הזה גם המיעוטים - קודם כול המיעוט הערבי, המוסלמי, הנוצרי, הדרוזי והצ'רקסי. זה נכון גם לגבי אומה שלמה: אין האומה מגעת אלא עד היכן שספריה מגיעים. זה מציב אתגר בפני החברה שלנו, אתגר בפני ארון הספרים שלנו. ככל שהארון הזה יהיה עשיר יותר, מעמיק יותר ומגוון יותר, כך יהיו יותר חוכמה, בינה ודעת בחברה הישראלית ויוטב מצבה של החברה. בעיצומם של ימי מלחמת השחרור בן-גוריון הוא שדאג לא רק לסייפא - לביטחון המדינה - אלא גם לספר, לאוצרות הרוח של העם היהודי. הוא שלח שליחים לכל קצוות תבל, כדי לצלם כתבי יד ששרדו במנזרים ובספריות באירופה, והביא את הספרים האלה ואת כל הצילומים האלה חזרה בעיצומה של מלחמת העצמאות. בחזונו הגדול הבין בן-גוריון שעם ללא אוצרות רוח, שהספר הוא המרכזי שבהם, ינותק מעברו, ההווה שלו יהיה דל ועתידו יהיה לוט בערפל. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת סער. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): חבר הכנסת סער, כדאי גם לליכוד להצטרף לדברים האלה. אני בטוח שהליכוד מצטרף אליהם. גדעון סער (הליכוד): קראתי על זה היום בעיתון "הארץ" ואני בעד זה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני מאוד שמח. גדעון סער (הליכוד): אני לא בטוח שזה היה ב"הארץ" - באחד מעיתוני הבוקר. חיים כץ (הליכוד): אם גדעון סער בעד זה, אנחנו לא נצביע עכשיו. היו"ר אמנון כהן: אתה לא הולך להצביע, אתה רק צריך להקשיב ולא להפריע. חיים כץ (הליכוד): אני כבר לא צריך להקשיב לכלום. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): יש ספריות ציבוריות טובות ומצוינות במדינת ישראל היום. לצערי, מספר הקוראים ירד בשנים האחרונות. זו תופעה ברחבי העולם, אבל התופעה הרבה יותר בולטת במדינת ישראל, גם בגלל השפה. במדינת ישראל, בניגוד לחוק - ומעניין שכאשר יש חוקים טובים המדינה לא אוכפת אותם, למשל, בספרייה ציבורית השאלת הספרים והשימוש בספרייה חייבים להיות חינם לפי החוק. כך כתוב בחוק. זה לא מעניין את הממשלה ולא אוכפים את הדבר הזה. אדוני כבוד השר, אני מקווה שתגיע למשרד הראוי לך. אני קצת מצטער שהמלחמה לא להיות במשרד הרווחה ולא להיות במשרד התרבות הפכה היום לבון-טון, אפילו במפלגה שאני מכיר טוב, ואני חושב שזה לא ראוי. הלוואי שהיינו בין המתוקנות שבמדינות, והלוואי שמשרד הרווחה היה מובטל, אבל משרד הרווחה הוא ודאי משרד חשוב ביותר ומשרד התרבות הוא משרד לא פחות חשוב במתוקנות שבמדינות, ושם גם יש עניין ותקציב ומשהו מאחורי המדיניות. אני יכול להגיד שרוב מדינות אירופה, לרבות מדינות סקנדינביה - בניגוד למדינת ישראל, שבה ירדנו ל-15% מהאוכלוסייה שמבקרת לפעמים בספריות ושואלת ספרים - היום באירופה ובסקנדינביה, לפחות 50% מהאוכלוסייה עושים זאת. זה הבדל מאוד משמעותי. היה חוק יסודי וטוב משנת 1975, מימי ממשלת רבין. בינתיים היתה שחיקה גדולה. ניסו לעשות תיקונים. חבר הכנסת זבולון אורלב יזם כמה וכמה תיקונים בשנת 2002, שלצערי נשחקו בחוקי הסדרים שונים, והיום הגענו להידרדרות שמסכנת את הקיום של הספריות הציבוריות. התמיכה של המדינה היום ירדה מ-50%, שהיו במקור, ל-8%. אי-אפשר להגיד שזו בדיחה גרועה, כי המלה בדיחה לא ראויה בעניין הזה. אין פה שום דבר מצחיק. הספריות, במיוחד בפריפריה, הולכות ומידלדלות - לא קונים ספרים חדשים, סוגרים ספריות. שמענו היום עדויות קשות מהמגזר הערבי. בפריפריה, בעיירות הפיתוח, הספריות ממש בסיכון קיומי. ולכן ראוי שנעשה את התיקונים האלה לחוק. ראוי לכל מועצה ומועצה בישראל שתהיה בה ספרייה לאומית כהוגן, וראוי שהמדינה תשלם גם את 50% ההשתתפות שלה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת כץ, זה ממש מפריע לדיון. אריה האן, תעשו את זה אחר כך או בחוץ. אי-אפשר. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): בלית ברירה, כרגע הגעתי לסיכום לגבי התמיכה הציבורית של המדינה בעניין, ואם המדינה מסכימה, אם הממשלה מסכימה - אני שוב מזכיר שהיתה תמיכה פה-אחד, לרבות שר התרבות הנוכחי, שזה ראש הממשלה, והיתה תמיכה פה-אחד בוועדת השרים. הגעתי לסיכום עם האוצר שאם זה יעבור היום בקריאה טרומית - לפני שזה יגיע לקריאה ראשונה אני אגיע לסיכום אתם מה תהיה בדיוק מידת ההשתתפות של האוצר בהוצאה הציבורית הזאת, אבל כל החוק כמות שהוא חייב לעבור. אם אנחנו לא רוצים להתפרק מכל הנכסים התרבותיים והערכיים שלנו כמדינה, אנחנו חייבים להעביר את החוק הזה. יש פה הסכמה של האוצר לקיים את ההצבעה בתמיכת הממשלה. היו"ר אמנון כהן: תהיה מתואם עם הקואליציה. ראובן ריבלין (הליכוד): אל תסכים לשום תנאי. אנחנו נצביע. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): לתנאי הזה הסכמתי מראש. היו"ר אמנון כהן: סיימת להציג את החוק, אתה יכול לרדת. יש לי הודעה בינתיים, עד שיעבור הזמן. ראובן ריבלין (הליכוד): תהיה הצבעה? היו"ר אמנון כהן: כן, תהיה הצבעה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): צריך חמש דקות בגלל הצלצול. גדעון סער (הליכוד): אין דבר כזה. אתה עוצר מפני שיש הצבעה? הפרלמנט לא יכול להתנהל כך. לא יכול להתנהל. היו"ר אמנון כהן: תודה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת. גדעון סער (הליכוד): יש דיון - נגמר, הוא נגמר. יש הצבעה, אין המתנות מתודיות. היו"ר אמנון כהן: מזכיר הכנסת, אתה יכול לשבת? תודה. שב. גדעון סער (הליכוד): שמתי לב גם לעובדה שבגלל הטקס בבית הנשיא כל התשובות וההצבעות יתקיימו במועד אחר בסדר-היום, שמתי לב לכול, אבל דברים כאלה הם פשוט ביזוי הפרלמנט. וזה דבר נוסף בסדרה די ארוכה, ריקון הכנסת - - - היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת סער, יש דברים דינמיים. גדעון סער (הליכוד): הדינמי זה ההצבעה. היו"ר אמנון כהן: אתה רוצה לתת לי לדבר או שרק אתה רוצה לדבר? חבר הכנסת סער, אתה רוצה גם להקשיב? היתה הסכמה, וכתוב לי בסדר-היום, שתשובה והצבעה במועד אחר. תקשיב טוב. הדברים דינמיים, אנחנו מתייעצים. לא רצו לדחות את ההצבעה, וכרגע יש החלטה שאפשר יהיה להצביע על הצעת החוק. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני רוצה להודות לחבר הכנסת גדעון סער שעזר לנו עם חמש הדקות. גדעון סער (הליכוד): אני מוכן לדבר עוד ארבע דקות. היו"ר אמנון כהן: אדוני המזכיר, תשב. תנוח דעתך. עשית עבודה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש. היו"ר אמנון כהן: כן, חבר הכנסת סער. גדעון סער (הליכוד): הסיכום היה סיכום בין הממשלה למציע לדחות את ההצבעה למועד אחר. היו"ר אמנון כהן: יכול להיות שהיום. גדעון סער (הליכוד): באו הממשלה והמציע להסכמה חדשה - בסדר גמור. הגענו לסוף הנושא, אפשר להצביע. מה קרה? בסך הכול זה גם לא קונטרוברסלי. היו"ר אמנון כהן: צריך לצלצל, שהחבר'ה יבואו להצביע, את זה קובע התקנון. אתה יכול לשבת. בינתיים יש לי הודעה לחברי הכנסת, לבאי הבית ולעובדי הכנסת. רבותי השרים, חברי הכנסת – חבר הכנסת סער, חבר הכנסת סער, יש פה הודעה חשובה. אני מבקש שתשתף אתי פעולה. אדוני המזכיר, אתה מוכן לשבת? מזכיר הכנסת, אתה יכול לשבת? אריה האן, אני לא מבין מה אתה קופץ כל היום. שב במקום שלך, מה אתה מוטרד כל פעם? אני לא מבין, כל פעם אתה הולך. מוחמד ברכה (חד"ש): לא מתאים לדבר כך. היו"ר אמנון כהן: תודה. תודה רבה. רבותי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, אני צריך את ההקשבה שלך כי הנושא חשוב. לפני שאמשיך בסדר-היום, אני רוצה להביא לידיעתכם את ההודעה הנתמכת על-ידי יושבת-ראש הכנסת והסגנים: ארגון החסד "עזר מציון", בחסות כמה מפעילים עסקיים כמו "טבע", "סלקום" ועוד רבים וטובים, יצא בקמפיין לעידוד תרומת מוח-עצם, שיש בה משום הצלת חיים. היום, כ"ו בשבט התשס"ז, 14 בפברואר 2007, יתקיים מבצע התרמה ארצי שחיי חולים רבים תלויים בו ועיניהם נשואות להצלחתו. הכנסת נרתמה למבצע ובין כתליה נקיים פה היום, מהשעה 12:00 עד השעה 19:00, מבצע התנדבותי לאיתור תורמי מוח-עצם בקרב חברי הכנסת, עובדי הכנסת וכל באי הבית. הבדיקה פשוטה ולוקחת כמה דקות. היא מתבצעת בדרך של משטח מהחך, בדומה לבדיקת משטח גרון. נוסף על הבדיקה יתבקשו המשתתפים למלא שאלון קצר. בתרומתה זו תעודד הכנסת את המבצע ותשמש דוגמה טובה לאזרחי ישראל. היענותכם חיונית להצלחת המבצע. חברי הכנסת, אני מבקש שבין הצעות החוק כל אחד יצא ויתרום, אחד-אחד כך שלא יהיה עומס. זו תהיה תרומה למאגר. מה רצית להגיד, אדוני? גדעון סער (הליכוד): רציתי להעיר, אדוני היושב-ראש, כדי שלא יפרשו את העובדה שאני לא הולך לתרום, שאני כבר תרמתי בקונגרס יהודי בוכרה. היו"ר אמנון כהן: גם אני תרמתי, ואני אתרום עוד פעם, כנראה, כדי לשמש דוגמה. אנחנו מצביעים. יש הסכמה בין המציע לבין הממשלה על הצעת החוק הספריות הציבוריות (תיקון - מימון ושירותים), התשס"ו-2006. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת, כי אנחנו עוברים להצבעה. עבר הזמן, אדוני המזכיר? מזכיר הכנסת אריה האן: כן. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון - מימון ושירותים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד - 25, אין נגד, אין נמנעים. לכן אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה הראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואת שיניים לילדי משפחות מצוקה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1183/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואת שיניים לילדי משפחות מצוקה), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת גדעון סער ורוחמה אברהם. יסביר את החוק חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה. תשובה והצבעה במועד אחר. כך כתוב. קריאה: - - - היו"ר אמנון כהן: זה לא קשור לחוק שלו. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תחילה אני רוצה לומר שהסדר הנכון של הדברים הוא שהצעת החוק היא של רוחמה אברהם ושלי. היו"ר אמנון כהן: מה שכתוב לי פה - - - גדעון סער (הליכוד): אני מחויב לאמת, והאמת היא שחברת הכנסת אברהם היא שהציעה לי, בתחילת הקדנציה, וזה חוק שהגשנו בכנס הקיץ של הכנסת, בין החוקים הראשונים, ביולי 2006. הצעת החוק קובעת, בתמצית, שהמדינה תישא בעלות שירותי רפואת שיניים לילדים שמשפחתם מקבלת גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה או מטופלת במחלקת הרווחה ברשות המקומית. כלומר, אנחנו מדברים על ילדים באמת ממשפחות מצוקה, משפחות שידן אינה משגת טיפולי שיניים, וטיפולי שיניים מניעתיים. נדמה לי שהיום מיותר להסביר מהן המשמעויות של טיפול שיניים, בעיקר בגיל הזה. אדוני השר, אני רוצה להפנות את תשומת לב הבית גם לכתבה שהתפרסמה השבוע בעיתון "מעריב" על - - - שר הפנים רוני בר-און: אתה עונה על שאילתות? גדעון סער (הליכוד): ראיתי מייד, לפי מבע פניך, את העניין הרב שיש לך בנושא. יכולתי לסבור את זה – טיפולי שיניים לילדים ממשפחות מצוקה – גם אלמלא היית – זאת אומרת, באופן טבעי הייתי יכול לדעת את זה. אני רוצה לומר שב"מעריב" דווח על מחקר שלפיו כמחצית מילדי ישראל אינם מבקרים אצל רופא שיניים אפילו פעם אחת בשנה, ומצב השיניים שלהם גרוע בהשוואה לילדים ברוב מדינות המערב, אף שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לכל ילדי ישראל מגיע טיפול שיניים מניעתי חינם או במחיר מסובסד. לצערי, אדוני שר הבריאות, החוק הזה לא יושם במשרד הבריאות. עד היום לא נוצרה הגדרה אחידה שקובעת מהו טיפול שיניים מניעתי שילד בישראל זכאי לו, ולא נקבע באיזה גיל הילדים זכאים לשירות. אדוני היושב-ראש, הסובלים העיקריים מאי-יישום החוק הם ילדים ממשפחות שהכנסתן נמוכה. העשירון העליון מוציא היום על רפואת שיניים יותר מפי-ארבעה מהעשירון התחתון. על-פי אותו מחקר, שנערך באוניברסיטה העברית, משפחות מצוקה דיווחו על פגיעה באיכות החיים בגלל בעיות שיניים פי-שניים ממשפחות שמצבן הכלכלי ממוצע. במשפחות מרובות ילדים נרשם סיכון גבוה פי-עשרה לחלות בעששת של הגיל הרך, שגורמת לכאבים ולריקבון בשיניים. הפערים האלה, חברי הכנסת, נובעים מהעובדה שישראל משקיעה היום הרבה פחות ממדינות אחרות במערב ברפואת השיניים של אזרחיה. 95% מטיפולי השיניים של אזרחי ישראל ממומנים מכיסם הפרטי, והמדינה משתתפת בפחות מ-5%. אם נשווה את זה: בצרפת השתתפות המדינה היא 34%, ובגרמניה - 60%. הנתונים הללו, אדוני היושב-ראש, הוצגו השבוע גם בכנס באר-שבע של המועצה לשלום הילד, וכל גורם שעוסק בנושא הזה, לרבות משרד הבריאות עצמו, מאיר את המצב באור חזק וכואב. על-פי נתוני משרד הבריאות, מתוך 255 רשויות מקומיות ומועצות אזוריות, רק 70 נותנות שירות כלשהו של טיפול שיניים מניעתי לתלמידים. משרד הבריאות מסביר שקשה לו לשכנע את הרשויות המקומיות לתת את השירות הזה. כך או אחרת, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו, הכנסת, לא נעשה מעשה, אנחנו גוזרים על ילדים רבים מצב שיש לו השלכות הרבה מעבר לגיל הילדות, ולכן אנחנו חייבים לעשות את המעשה הזה, ואני חושב שעמדת הממשלה, כפי שנמסר לי – להתנגד להצעת החוק, היא עמדה מוזרה, תמוהה, עמדה שאין בה רגישות. במהלך החקיקה אפשר כמובן לאזן את הדברים באפשרויות תקציביות, אבל בסופו של דבר אנחנו לא יכולים להפקיר ילדים ומשפחות שאינם יכולים להרשות לעצמם את הטיפול הזה. היו"ר אמנון כהן: אבל לפי הצעת החוק על מי מוטלת החובה הכספית? גדעון סער (הליכוד): על המדינה. העלות היא על המדינה, כאשר אני מדבר - - - | היו"ר אמנון כהן: מה העלות? גדעון סער (הליכוד): אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על עלות שירותי רפואת שיניים לילדים שמשפחתם מקבלת גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה או שהיא מטופלת במחלקת הרווחה ברשות המקומית. אני לא יכול ברגע זה לומר לאדוני מה העלות התקציבית שיישום הצעת החוק כרוך בה. אני משוכנע שמדובר בהצעת חוק תקציבית כמשמעה בחוק-יסוד: משק המדינה. עם זה, הצורך בכך הועלה גם בכנסת הקודמת, על-ידי כמה מחברי הכנסת, וגם בכנסת הזאת, כפי שאנחנו רואים, ואנחנו, הכנסת, צריכים לעשות מעשה. נעתרתי לפניית ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה לדחות בשבוע את ההצבעה בנושא הזה. אני מקווה שהקואליציה תחליט, בסופו של דבר, לתמוך בהצעה, לפחות בקריאה הטרומית, כדי שהנושא הזה יוכל לעבור לוועדת העבודה והרווחה ובאמת נוכל לברר, אדוני היושב-ראש, בדיוני הוועדה, מה המודלים הכלכליים, מה העלויות הכלכליות, ולהתחיל להתקדם במתווה שתהיה בו בשורה למאות אלפי משפחות. העמדה הזאת, כפי שהצגתי אותה, מקובלת גם על חברתי חברת הכנסת רוחמה אברהם, שכפי שאמרתי בתחילת דברי, היא היוזמת הראשית של מהלך החקיקה בנושא הזה, וגם של הצעת החוק אשר הוגשה לראשונה בכנסת הזאת. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מכבד את הסיכום, אבל אני מודיע שמידת הנכונות שלי לדחיות נוספות בעתיד תהיה מצומצמת. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה לחבר הכנסת גדעון סער. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואת שיניים לילדי משפחות מצוקה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק 1488/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ) היו"ר אמנון כהן: הוצמדו להצעת החוק עוד הצעות. הצעת חוק דומה, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואת שיניים לילדי משפחות מצוקה), התשס"ו-2006; תבוא ותנמק גם היא. בקיצור, בבקשה. את יכולה לעלות גם הנה אם את רוצה. יש לך שלוש דקות. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממש כשם שתמותת תינוקות משקפת את המעמד הסוציו-אקונומי של קבוצת אוכלוסייה ואת מידת ההתקדמות של המדינה שבה נמדד שיעור תמותת התינוקות, כך גם רפואת שיניים היא בהחלט מדד למדינה מתוקנת שדואגת לאזרחיה. יש ילדים ומבוגרים רבים שאינם מטופלים כלל, כיוון שידם אינה משגת. בעולם אידיאלי הצעת החוק שלנו לא היתה מוגשת כך, אלא בפשטות רבה יותר, והיתה אומרת דבר מאוד אלמנטרי, שטיפול שיניים הוא חלק מביטוח הבריאות שאדם זכאי לו; חלק מביטוח הבריאות הבסיסי. הרי כפי שאדם שובר את רגלו ונזקק לגבס, לפיזיותרפיה ולשאר הטיפולים, ואיש אינו מבקש ממנו תשלום עודף בשל כך, שכן הדבר כלול בסל הבריאות, וכפי שאדם המקבל, חלילה, התקף לב זכאי לטיפול, כך ראוי שאדם ששיניו רקובות והוא סובל מכאבים קשים, ואינו יכול לאכול, יהיה זכאי לטיפול רפואי. הרי רפואת שיניים היא חלק מהרפואה הכללית בישראל. אבל, אין לנו ברירה אלא להיות ריאליים ולהציע את הצעת החוק המאוד-מוגבלת והמצומצמת הזאת, שמניחה שלבני מעמד הביניים יש כסף לטיפולי שיניים, ומפרידה, ושמה בקבוצה נפרדת, את מי שהם נזקקים של ממש ועניים של ממש, ומבקשת להבטיח טיפול שיניים לפחות לילדי משפחות מצוקה – ילדים שמטופלים במערכת הרווחה או שהוריהם נזקקים להשלמת הכנסה. גם אם נעביר את הצעת החוק המאוד-מוגבלת הזאת, דיינו, לפחות לעת עתה. זאת הצעת חוק שהיא הכרחית כמו עזרה ראשונה, אם כי היא מנוגדת להשקפת עולמי, כיוון שאני תומכת בחקיקה אוניברסלית, ולא פרטיקולרית. אני לא חושבת שאדם צריך להביא תעודת עני כדי לקבל את מה שמגיע לו באופן בסיסי לחלוטין, כמו טיפול רפואי. אבל שוב, כיוון שדרכנו היא דרך של פשרות, נסתפק לעת הזאת בהצעת החוק הזאת כדי לסייע סיוע של חירום לילדים עניים ששיניהם אינן מטופלות כלל. אני מצרפת את הצעתי להצעתם של חברי הכנסת סער ואברהם, ורק רוצה לומר שהאומר דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, וראשון חברי הכנסת שהעלה על סדר-יומה של הכנסת את החקיקה הזאת היה חברי השר יצחק הרצוג. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפולי שיניים), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1693/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק דומה, שהוצמדה להצעת החוק, היא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפולי שיניים), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת אורית נוקד. גם לך יש שלוש דקות. ראובן ריבלין (הליכוד): הממשלה מתנגדת לחוק? אורית נוקד (העבודה-מימד): בשלב הזה כן. ראובן ריבלין (הליכוד): מה העלות? אורית נוקד (העבודה-מימד): כנראה מעל 5 מיליוני שקלים. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת גדעון סער ציין – לא יודעים כמה, אבל מעל 5 מיליונים. ראובן ריבלין (הליכוד): כמה? עשרות מיליונים? היו"ר אמנון כהן: אלה הדברים שצריך לבדוק לפני שמאשרים זאת בוועדת שרים לענייני חקיקה. בבקשה, גברתי. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, טיפולי השיניים יקרים מאוד. משפחות שיש להן קשיים כלכליים אינן יכולות לממן טיפולי שיניים לילדיהן. הרציונל שמאחורי הצעת החוק הזאת הוא, שככל שהטיפולים יחלו בגיל מוקדם יותר כך יהיה אפשר למנוע החמרה בגיל מבוגר יותר, וכמובן יהיה אפשר גם לחסוך בהוצאות. אני מאמינה שכחברה סולידרית אנחנו צריכים לדאוג בראש ובראשונה לאלה שזקוקים לסיוע יותר מכול. לכן הגשתי את הצעת החוק, שדומה מאוד להצעות החוק שהגישו חברי. בהצעת החוק שאני הגשתי מצוין שאמות המידה למימון טיפולי השיניים ייקבעו בידי שר הבריאות, אבל אני אסכים לשנות את הקריטריון כך שאמות המידה לקבלת המימון תהיינה מבחן קבלת קצבת הבטחת הכנסה. אני חושבת שהנתונים שלפיהם רק ב-70 מתוך כ-250 רשויות מקומיות ומועצות אזוריות ניתן טיפול לילדים, מעוררים תהייה. ראובן ריבלין (הליכוד): איך ייקבעו הקריטריונים? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): שני קריטריונים: מטופלים של אגף הרווחה - - - היו"ר אמנון כהן: דובר בהבטחת הכנסה ובכך שהם יהיו מוכרים על-ידי מחלקות הרווחה. אורית נוקד (העבודה-מימד): אתה יודע שקודם כול גם צריכים להסכים, ולומר, רוצה אני, ומוכן אני לאפשר את הדבר החשוב הזה לאותם ילדים. שמעתי אתמול ששר הבריאות הבטיח בכנס שגם בריאות השן תיכלל בסל הבריאות. אדוני השר, אני מאוד מקווה שההבטחה הזאת תמומש, וכך נבטיח שטיפולים שמסיבות כלכליות לא היו נגישים עד כה לחלק מהאוכלוסייה יסופקו לכל מי שנזקק להם. אני מקווה שבשבוע הבא נוכל לאשר בקריאה טרומית את כל ההצעות. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה לעניין הוצאת גופה מקברה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1429/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה לעניין הוצאת גופה מקברה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שינמק מהמקום. ישיב שר הבריאות. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא של הוצאת גופה מקברה הוא רגיש ביותר. כל אחד מאתנו מבין שלא יעלה על הדעת שיוציאו גופה בלי שהמשפחה תדע על כך. מתברר שלפי המצב הקיים כיום במדינה אין שום צורך אפילו ליידע את המשפחה; לא רק שאין צורך לקבל הסכמה, אלא אפילו אין צורך ליידע אותה. זה דבר שנמשך עוד מזמן המנדט. הצעת החוק שלי אומרת, שאם משרד הבריאות, חברה קדישא או כל גוף אחר רוצים להוציא את הגופה ולהזיז אותה למקום אחר, הם יצטרכו להודיע למשפחה, לקבל את הסכמתה, או לפחות לתת לה זמן לערער על הבקשה של משרד הבריאות בנושא הזה. אני מקווה שכל אחד מאתנו מבין שלא יכול להיות מצב שיום אחד הוא יגיע לבית-העלמין וימצא שגופת יקירו הוזזה משם בלי שהוא אפילו יודע על כך. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. ישיב שר הבריאות. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו באה להקנות למשפחת הנפטר את הזכות לתת את הסכמתה או לא לתת את הסכמתה להוצאת גופה מקברה. משרד הבריאות מתנגד להצעת החוק כפי שהיא, מנימוקים אלה: האחד, יש חשיבות, במקרים מיוחדים – במקרים מיוחדים – לצורך חקירה אפידמיולוגית, להוצאת גופה מן הקבר, כדי להגן על בריאות הציבור מפני מחלות מידבקות. במצבים אלה חשוב שחקירה מעין זו תיעשה סמוך למועד המוות או הקבורה. ההצעה שלפנינו עלולה להגביל את יכולת המשרד לערוך חקירות כאלה, שכן ברור שעצם הענקת הסמכות לבני המשפחה עלולה לסכל את החקירה או לעכב אותה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זאת ההסתייגות בהצעה - - - שר הבריאות יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות מודע לחשיבות של כבוד המת ומשפחתו ולצורך בקבלת הסכמת בני המשפחה, ולכן, לעניין קצירת איברים לצורך השתלה, חרף העובדה שהחוק אינו מחייב לקבל את הסכמת המשפחה אם אדם הסכים לתרום, המשרד נטל על עצמו החמרה וקבע בנהליו כי בכל מקרה תידרש הסכמת המשפחה. אולם כאשר הצורך בהוצאת הגופה נובע מהצורך בחקירה אפידמיולוגית, באיזון בין האינטרס של שלום הציבור ובין הפגיעה בכבוד המת או במשפחתו, האינטרס של שלום הציבור ומניעת מחלות מידבקות גובר בדרך כלל. כאשר הצורך בהוצאת גופה ובניתוח גופה אינו נובע משיקולים של הגנה על בריאות הציבור אלא משיקולים אחרים, דוגמת חקירת סיבת המוות, בהתאם לחוק הקיים, חוק חקירת סיבות מוות, התשי"ח-1958 – החוק נתן מעמד לבני המשפחה. בהתאם להוראות החוק, שופט חוקר לא יצווה על ניתוח גווייה אלא לאחר שניתנה הודעה לאחד מבני המשפחה ולאחר שניתנה לבני המשפחה הזדמנות להשמיע את דבריהם. אנו סבורים, אם כן, כי המצב החוקי המתואר לעיל הוא המצב הרצוי, ואין להוסיף כל הגבלות, לפחות כאשר מדובר בהוצאת גופה לצורך חקירה אפידמיולוגית. עם זאת, בהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה כי נוסח ההצעה יתואם עם משרד המשפטים ועם משרד הבריאות, אנו נסכים להצעה אם בסיפא ייאמר כי הוראות אלה לא יחולו לעניין הוצאת גופה מקברה במקרים שבהם קיימת סכנה מוחשית ומיידית לבריאות הציבור והתעורר צורך דחוף בהוצאת הגופה. עד כאן לשון ההסבר שלנו. אני חושב שיש בו תשובה מתאימה על הצעת החוק. היו"ר אמנון כהן: המציע הסכים? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כן. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה. תודה, אדוני השר. אתה מוזמן לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. מכל מי שרוצה להצביע אני מבקש לשבת, כי אני לא אוסיף אף קול אחר כך. לשבת. אנחנו מצביעים על הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה לעניין הוצאת גופה מקברה), התשס"ו-2006. אפשר להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה לעניין הוצאת גופה מקברה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד ההצעה – 26, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. שאילתות בעל-פה היו"ר אמנון כהן: בשלב הזה, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה. אני מזמין את שר הפנים, מר בר-און, בבקשה, להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 108 של חבר הכנסת מוחמד ברכה. הנושא: הכרת הממשלה בפטריארכיה היוונית. 108. הכרת הממשלה בפטריארכיה היוונית מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שאילתא בעניין הכרת הממשלה בפטריארכיה היוונית. פורסם ב"הארץ" ב-11 בפברואר 2007, כי ממשלת ישראל מתנה את הכרתה בפטריארך היווני בישראל בהעברת נכסי הכנסייה לגופים יהודיים פרטיים. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מה הם תנאי הממשלה להכרה בפטריארך? 3. האם יש קשר בין הגופים המבקשים לרכוש את הנכסים ובין הממשלה, ואם כן – מה טיבו? תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, השר. שר הפנים רוני בר-און: 1–3. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-14 במאי 2006 החליטה הממשלה למנות ועדת שרים לעניין הפטריארך היווני-אורתודוקסי של ירושלים. הוועדה הוסמכה לדון ולהמליץ לממשלה בכל הקשור לסוגיית הפטריארך היווני-אורתודוקסי של ירושלים על רקע מכלול הנסיבות הצריכות לעניין. אני עומד בראש הוועדה הזאת, וחברים בה, דומני, שבעה או שמונה שרים – לפחות השר יצחק כהן, שאני רואה פה, חבר בוועדה, שרת החוץ, השר לביטחון הפנים, עוד שרים רבים אחרים; אינני זוכר את הפירוט שלהם. הוועדה קיימה כמה דיונים במטרה ללמוד את הסוגיה המורכבת על היבטיה השונים. אפילו הבוקר התקיימה ישיבה נוספת בנושא. הוועדה שמעה גורמים שונים רבים שביקשו להישמע לפניה. הוועדה טרם גיבשה את המלצותיה בסוגיית הפטריארך היווני-אורתודוקסי של ירושלים, ומייד לכשתגובשנה המלצות הן תועברנה לעיון ולהחלטה במליאת הממשלה. עד כאן. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לשואל, ולאחר מכן - לחבר הכנסת זבולון אורלב. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בכתבה ב"הארץ" מדובר בפירוש במסמך שחתום עליו עורך-הדין יאראק מהפרקליטות - - שר הפנים רוני בר-און: עורך-הדין יאראק לא בפרקליטות כבר עשר שנים. הוא מייצג את - - - היו"ר אמנון כהן: תן לו להשלים את השאלה, אדוני השר. מוחמד ברכה (חד"ש): תן לי להשלים. - - והדברים הם על דעתו של השר רפי איתן; אני לא יודע מה מעמדו בעניין הזה. שר הפנים רוני בר-און: גם הוא לא בפרקליטות כבר הרבה שנים. מוחמד ברכה (חד"ש): לא, אני לא מדבר על הפרקליטות. באמת. אבל המסמך נמצא בידי, אדוני השר, ואני חושב שאתה, כיושב-ראש ועדת השרים, אמור להשמיע עמדה חד-משמעית בדברים התמוהים מאוד שקיימים תחת העקרונות להסכם עם הפטריארכיה היוונית. יש, למשל, סעיף שאומר: "הפטריארך מתחייב לא לקבל, לסחור, או ליהנות מכל כסף" וכו', "כל רכוש, בית, אדמה, חנות" וכו', יוצגו קודם לנציג של ממשלת ישראל או מי מטעמה". הסעיף השישי מדבר על הרכוש - - - היו"ר אמנון כהן: מה השאלה, אדוני? מוחמד ברכה (חד"ש): השאלה – יש סעיפים מפורשים, התניות, שהם לא לעניין - - היו"ר אמנון כהן: כן. הבנתי. מוחמד ברכה (חד"ש): - - שקשורים ברכוש הכנסייה היוונית-אורתודוקסית. אני חושב שהממשלה לא צריכה לתחוב את ידיה לתוך ממסד דתי, אלא לאפשר את התנהלותו על-פי ההחלטות המוסמכות של הסינודוס, מה שנקרא, או הגוף הדתי שעוסק בכך. לכן, אדוני השר, אני חושב שיש מקום שאתה תגיד – כבעל הסמכות, כראש הוועדה – יש חשיבות לכך שתהיה הודעה רשמית מהשר המופקד על הוועדה שאמורה לטפל בזה, שהמסמך הזה אינו מייצג את ממשלת ישראל, שאף סעיף בו אינו מייצג את ממשלת ישראל, וכי ממשלת ישראל אינה מתנה תנאים בנושא הרכוש כדי להכיר בפטריארך. השאלה היא פשוטה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אורלב, יש לך שאלה נוספת – בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, זה לא סוד שהניסיונות להדיח את הפטריארך היווני-אורתודוקסי אירינאוס, שבינתיים נושא בהכרה הממשלתית, באו על רקע ידיעות על כוונות של מכירת נכסים לכאלה ולאחרים. האם הממשלה שוקלת כרגע להסיר את ההכרה מהפטריארך היווני-אורתודוקסי אירינאוס? האם הכוונה היא לתת פרס לעוכרי ישראל ולהדיח את הפטריארך הזה? היו"ר אמנון כהן: בבקשה, השר. תשיב לשניהם. שר הפנים רוני בר-און: אני אשיב על שתי השאלות, גם של חבר הכנסת ברכה, גם של חבר הכנסת זבולון אורלב, תשובה אחת. אני, בהיותי יושב-ראש ועדת השרים, אינני אחראי לפרסומים ב"הארץ". זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חבל. שר הפנים רוני בר-און: אם יש שאלות על פרסומים בעיתון "הארץ", אני יכול להציע – מקסימום – את הטלפון של מערכת "הארץ". ראובן ריבלין (הליכוד): מי בממשלה אחראי לפרסומים בעיתון "הארץ"? שר הפנים רוני בר-און: השאלה ששאל חבר הכנסת זבולון אורלב, מערכת - - - מוחמד ברכה (חד"ש): - - - האם יש זיקה בין הרכוש של הכנסייה ובין ההכרה. זאת השאלה, לא מ"הארץ", אלא ממני אליך. שר הפנים רוני בר-און: הוועדה שוקלת את כל השיקולים הרלוונטיים, שומעת את כל הצדדים - - - מוחמד ברכה (חד"ש): האם זה בין השיקולים הרלוונטיים? שר הפנים רוני בר-און: חבר הכנסת ברכה - - - מוחמד ברכה (חד"ש): לא, אני רוצה לשמוע את התשובה. שר הפנים רוני בר-און: אתה רוצה את התשובה שאתה רוצה לשמוע, ואני נותן את התשובה שאני יודע לתת. אז אנחנו יכולים לעמוד כאן כל היום וכל הלילה וכל היום שלמחרת – אני לא אתן לך את התשובה שאתה רוצה לשמוע. אני אתן רק את התשובה שאני יודע. מוחמד ברכה (חד"ש): האם זה שיקול רלוונטי? שר הפנים רוני בר-און: לא, לא. על שאלות תיאורטיות אני לא עונה. וענייני רלוונטיות - - - היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת ברכה, שאלת את כל השאלות והשר יענה. מוחמד ברכה (חד"ש): אני רוצה לשמוע את תשובת השר. שר הפנים רוני בר-און: ועדת השרים שוקלת את כל השיקולים הרלוונטיים, אפרופו הסוגיה שעלתה בעקבות החלטת הסינוד להעביר את הפטריארך אירינאוס מתפקידו ולמנות תחתיו את הפטריארך תיאופילוס. כך או כך, החלטה זו או החלטה אחרת טעונה הכרה של ממשלת ישראל. על המדוכה הזאת ועדת השרים יושבת, היא שוקלת את כל השיקולים שבעיניה הם רלוונטיים, ומקבלת ייעוץ משפטי צמוד. נציגי משרדי החוץ, הפנים, המשפטים, ביטחון הפנים וענייני הדתות הנוצריות נוכחים בישיבה הזאת, נשמע הפטריארך, וזה שמבקש להיות פטריארך, נשמעים עורכי-הדין שלהם, חלקם באו עם יותר מעורך-דין אחד; נשמעים שם אנשים שיש להם עמידה ציבורית בעניין הזה, ואנחנו, בעגלא ובזמן קריב מאוד, מקווים שנגיע לכלל מיצוי הבדיקה שלנו. נקווה לקבל החלטה, נביא אותה למליאת הממשלה. תנוח דעתך, חבר הכנסת ברכה, העניין כבר מזמן נמצא בבג"ץ, ובג"ץ מחכה גם הוא לדיון ולהחלטה. אין שום ספק שהדברים האלה יתבהרו עד תום. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר. אנחנו ממשיכים בסדר-היום, לשאילתא בעל-פה הבאה. יעלה השר לביטחון הפנים, בבקשה, וישיב על שאילתא בעל-פה בנושא תנאי החזקת פליטי דארפור בארץ. בבקשה, אדוני השר. 101. תנאי החזקת פליטי דארפור בארץ יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, פורסם כי פליטים מדארפור מוחזקים בכלא "קציעות" בתנאים קשים של צפיפות, קור ומחלות ובלי גישה לטלפון. אני מבקש לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם ישופרו תנאי מעצרם ומתי? נוסף על כך אני מבקש לשאול אם הפליטים יורשו לשהות בארץ כחוק, ואם כן – מתי. אני לא יודע אם השאלה הזאת רלוונטית לשר לביטחון הפנים – אולי לשר הפנים, אבל זה לשיקול השר. תודה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 1–2. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יואל חסון, בשירות בתי-הסוהר כלואים 189 אסירים ממוצא סודני. על-פי הנתונים שאנחנו מקבלים מנציבות האו"ם לפליטים, 56 מהם הם סודנים מחבל דארפור. מוצאם המדויק של 20 מ-189 האסירים עדיין לא ידוע, מאחר שהנתונים מתקבלים מנציבות האו"ם. אשר לתנאי החזקת האסירים בכלא "קציעות", קודם כול, ככלל, ניתנת לכל האסירים גישה לטלפון באגפים שבהם הם נמצאים. אשר למחלות, כפי שעולה בשאלה שלך, לא מוכרת בשירות בתי-הסוהר בעיה כזאת כלל וכלל. בכלא נוכחים מדי יום רופא, רופא שיניים וחובש. אשר למצוטט בכתבה, 60 פליטים שהוחזקו באוהלים, פוזרו והועברו לבתי-כלא אחרים - כלא "שקמה", כלא "נפחא", כלא "רמון" - שם הם מוחזקים כאסירי עבודה, הווי אומר, אסירים שעובדים ומקבלים שכר בעבור עבודתם. מובן שיש להם גישה חופשית לטלפון, למקלחות ולשירותים, שצמודים לתא. כרגע יש 56 אסירים סודנים באגף אסירי עבודה בכלא "קציעות". תנאי אגף זה סבירים בהחלט. זה אגף של מבנים קשיחים, ויש בו מזגנים. בזכות העובדה שהם אסירי עבודה הם מקבלים שכר על עבודתם. מיותר לציין שאסיר שאינו מעוניין לעבוד אינו חייב לעשות זאת. השאלה השלישית אומנם הופנתה לשר הפנים. אני אומר את התשובה שקיבלנו ממנו כדי להקל על הכנסת ועל השואל. כדי למצוא פתרון לבעיית האסירים הסודנים, בפרט מחבל דארפור, עניינם נבחן – כל מקרה, כמובן, נבחן לגופו – ברמה הבין-לאומית וברמה הבין-משרדית. ברמה הבין-משרדית מעורבים משרד הפנים, משרד החוץ ומשרד המשפטים, כל זה מול נציבות האו"ם לפליטים ובסיועה, כך שהנושא הזה, לעניות דעתי, מטופל בצורה מאוד מכובדת מבחינת מדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: אתה מסתפק? תודה. אדוני השר, תישאר, יש עוד שאילתא. אני מפנה את אדוני השר לשאילתא בנושא השתתפות משמר הגבול בנטיעות ט"ו בשבט ביהודה ושומרון. אני רוצה לציין שחבר הכנסת זבולון אורלב הגיש שאילתא באותו נושא, אך ויתר עליה לטובת חבר הכנסת רותם, שזאת השאילתא בעל-פה הראשונה שלו. לכן, אדוני, אתה לא תיפגע מכך, כי השאלה הנוספת הראשונה תישאל על-ידיך. בבקשה, חבר הכנסת דוד רותם. 109. השתתפות משמר הגבול בנטיעות ט"ו בשבט ביהודה ושומרון דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ב-9 בפברואר 2007 פורסם בעיתון "במחנה", כי משמר הגבול אסר על אנשיו להשתתף בנטיעות ט"ו בשבט ביהודה ושומרון, כדי להימנע מעיסוק בסוגיות פוליטיות. אני מבקש לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם אין בעצם ההוראה עיסוק פוליטי הקובע את מעמד יהודה ושומרון? 3. האם בכוונת השר להורות על הימנעות מהוראות כאלה בעתיד? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 1–3. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רותם, לא מיניה ולא מקצתיה. מפקדת מג"ב ופיקוד מג"ב ביהודה ושומרון לא הוציאו שום הנחיה בדבר איסור השתתפות בנטיעות ט"ו בשבט ביהודה ושומרון. קצינת החינוך של מג"ב יהודה ושומרון, שנוסף על תפקידה היא גם דוברת מג"ב ביהודה ושומרון, פגשה את כתבת עיתון "במחנה" – נדמה לי אגב נסיעה משותפת ברכבת. בשיחה – לא בריאיון - בין שתי הנוסעות הביעה הקצינה את דעתה, שלא נכון שאנשי מג"ב ייטעו עצים במאחזים בלתי חוקיים. מעבר לזה, אני חייב לציין שבבדיקה שערכתי עם מר פנחס ולרשטיין, ראש המועצה האזורית מטה-בנימין, עלה כי העובדות בשטח לגבי נטיעות ביישובים ביהודה ושומרון הן כדלקמן: בט"ו בשבט השנה קיימו כוחות הביטחון נטיעות ביישובים עופרה, עלי, מכמש, בית-חורון – ומן הסתם ביישובים נוספים ביהודה ושומרון, ביוזמה משותפת של כוחות הביטחון ושל התושבים. אגב, אילו שאלת מהי דעתי האישית – אני חושב שלא נכון שכוחות הביטחון ישתתפו בנטיעת עצים במאחזים בלתי חוקיים. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד רותם, בבקשה. דוד רותם (ישראל ביתנו): תודה לך, אדוני השר. אם תרצה, אני יכול לתת לך רשימה של יישובים נוספים שאנשי מג"ב נטעו בהם עצים. אבל רציתי לדעת אם בכוונתך לעשות משהו בגין הפרסום, שהוא מנוגד למה שאתה אומר – הוא מדבר על הנחיה, ואני חושב שחמור מאוד שבעיתון "במחנה" קובעים הנחיות בניגוד לדברים שאמרת. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, שתי שאלות קטנות. האחת, האם מתכוונים לנקוט אמצעי משמעת כלפי הקצינה שבגללה נוצר אותו רושם מוטעה? שאלה שנייה: לפני זמן קצר הגשנו שאילתא על פרסום אחר בעיתון "במחנה", שלפיו כביכול מותר להכניס אוכל לא-כשר לבסיסי צה"ל. על כך ענה סגן שר הביטחון, "לא מיניה ולא מקצתיה". בתוך שבועות ספורים יש בעיתון "במחנה" שני פרסומים שקשורים בענייני יהדות ויש בהם הטעיה. האם לא הגיע הזמן לעשות סדר בעיתון "במחנה"? היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני תוהה למה כוחות הביטחון צריכים להשתתף בנטיעת עצים בשטחים הכבושים. אני חושב שכוחות הביטחון צריכים לעסוק בביטחון, ולא להיות חלק ממפעל התנחלותי-קולוניאליסטי, שנתון במחלוקת במדינת ישראל וגם מנוגד להסכמים שמדינת ישראל חתמה עליהם – שנושא ההתנחלויות יידון במסגרת הסדר הקבע. כוחות הביטחון צריכים לעסוק בביטחון, ולא בנטיעת עצים. גם העיסוק שלהם שם בנושא הביטחון הוא שאלה שאפשר להרחיב עליה את הדיבור, אבל לא עכשיו. תודה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, השר ישיב על כל השאלות. אבשלום וילן (מרצ): צריך להוציא מכתב תודה לקצינה שהצילה את כבוד המשטרה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: ראשית, אני חייב לומר שצריכה להיות סיבה מאוד מיוחדת לכך שכשר – או אפילו ארגונים ביטחוניים כמו המשטרה, או אחרים, יעסקו בטיפול מול עיתונים, שבועונים, ירחונים וכיוצא באלה, שהפרסומים שלהם לא מדויקים. לו חס וחלילה היתה זו מלאכתנו, היינו משועבדים לה יום-יום ונדמה לי שאפילו שעה-שעה. אני לא חושב שזה המקרה שראוי שאני, כשר, אעסוק בו מול המשטרה או מול מג"ב - - - ראובן ריבלין (הליכוד): זהו ביטאון של הממשלה, עיתון "במחנה" - - - השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: למרות הכול, ואף-על-פי-כן. יש לנו לא מעט תחנות ממלכתיות, והייתי אומר שהפרסומים והעדכונים שניתנים שם הם לעתים מדויקים, לעתים מדויקים פחות ולעתים הם מאוד לא מדויקים. זאת לא הסיבה, לעניות דעתי, שראוי לעשות מהלך מול העיתון. הוא, מן הסתם, מכיר את הביקורת, ישמע אותה, אני משוכנע שהם קוראים בדייקנות את פרוטוקול הכנסת, ולכן הם יעשו מה שנדרש לעשות. אשר לשאלה המשלימה, על הקצינה, אני לא מזהה שום סיבה לכך שהקצינה צריכה להיות מטופלת טיפול משמעתי. מעבר לכל הדברים היא אזרחית מדינת ישראל. היא בהחלט אמרה את הדברים לא כדוברת מג"ב אלא כאזרחית מדינת ישראל. אפשר להתווכח אם היא אמרה דברים נכונים או לא – זה עניין של שיפוט אישי של כל אחד מאתנו. אמרתי בפתיחה, ונדמה לי שזאת התשובה גם במקרה הזה. אבשלום וילן (מרצ): היא צריכה לקבל מכתב הערכה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני לא מכיר את סוגיית המזון בבסיסי צה"ל שדובר עליה כאן. אני יודע לומר בוודאות שגם בצה"ל, כמו גם במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר, יש אנשי מקצוע שמופקדים בין שאר הדברים על שמירת הכשרות, ואני משוכנע שהם עושים את מלאכתם נאמנה. ואם עיתון "במחנה", או אחר, סבר, או סבור, אחרת, חובת ההוכחה עליו. אם הוא טעה, אני בטוח שהוא ימצא את הדרך להתנצל לפני האנשים שנפגעו מכך. אשר לנטיעת עצים, חבר הכנסת ברכה, כפי שידוע לך, זאת מצווה שראוי שיקיים אותה כל אזרח ישראל באשר הוא - יהודי, מוסלמי, נוצרי, דרוזי וצ'רקסי. לעניות דעתי, כאחד שהכיר את זה מקרוב, גם בגוש-קטיף – גם עבדך הנאמן השתתף בנטיעות בשעה שנמנה עם כוחות הביטחון. לא ראיתי בזה בעיה אז, אני לא רואה בזה בעיה היום. לו גוש-קטיף נשאר היום, היו נשארים עצים. גוש-קטיף פונה, ולא זכור לי שהעצים נעקרו, והרשות הפלסטינית קיבלה שטח של יישובים ועצים, בלי שעץ אחד נעקר. לדעתי זו מלאכה ראויה. אנחנו לא מחזיקים בכוחות הביטחון לגיון זרים; אנחנו מחזיקים ישראלים, ומלאכת הנטיעות באה, בין השאר, להחיות ולהפריח את השממה, וגם לפצות על עקירת עצים שנעשית בידי אנשי זדון, מתוך נטייה להרס ולא לבנייה - - - מוחמד ברכה (חד"ש): נטיעת עצים כדי להשתלט על קרקע - - - היו"ר אמנון כהן: תודה, אדוני השר. אתה לקחת על עצמך להשיב גם בשם שר התחבורה? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: כן. היו"ר אמנון כהן: יש שאלות נוספות, ואני לא בטוח שתוכל להתמודד אתן, עם כל הכישורים. המציעים – חבר הכנסת אזולאי – במקום שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישיב השר לביטחון הפנים. האם זה בסדר? דוד אזולאי (ש"ס): הם חברים באותה ממשלה? היו"ר אמנון כהן: כן. השאלה היא אם על השאלות הנוספות השר המוכשר יוכל להשיב. איפה חבר הכנסת זאב? הוא לא יודע. חבר הכנסת יצחק לוי, זה בסדר שהשר ישיב? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא, אולי הוא ישמע את זה - - - היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת לוי, הערה, לא קשורה לשאילתא. השר משולם נהרי: הוא בבית הנשיא. היו"ר אמנון כהן: הוא לא נמצא שם. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר דיכטר, ודאי שתמיד טוב לשמוע אותך, אבל השאלות שאנחנו שואלים את שר התחבורה נוגעות בקרב ובקרביים של משרדו. לא ראוי שאתה תעמוד כאן במקומו, כי בסופו של דבר אתה קורא תשובה מנוסחת ולא תדע לענות על השאלות האחרות, ואני חושב שזה קצת פוגע בכבוד הכנסת. אנחנו שואלים את שר התחבורה, ואגב, זאת לא הפעם הראשונה ששר התחבורה לא מופיע בדיונים. אני מבקש מהיושב-ראש, ברשות השר דיכטר, לדחות את השאילתות ליום שני. יטרח השר - - - היו"ר אמנון כהן: שאילתא בעל-פה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נכון. שיבוא השר בכל שלב ביום שני, גם בלילה – אבל השר הוא שצריך להתמודד עם השאלות, ואני לא חושב שזה לכבודה של הכנסת שהשר דיכטר ישיב עכשיו. אשר לשאילתא שלי, אני מבקש רשות מהיושב-ראש לדחות אותה לשבוע הבא, לזמן שייקבע, כדי ששר התחבורה יבוא וישיב. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: יושב-ראש הכנסת לשעבר, מה היה נהוג? ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאילתות בעל-פה מופנות לשרים הנוגעים בדבר, כדי לתת אמצעי בידי הכנסת לפקח על פעולת הממשלה, ויותר מכך, גם לשאול שאלות נוספות, שמחייבות את מיומנות השר בנושא. אם כבוד השר לביטחון הפנים בקיא בנושא שעליו השאלה, כי הוא קשור גם למשרדו, הוא בהחלט יכול לומר: אני, באחריות מלאה של הממשלה ושל שר התחבורה, יכול לענות על השאלה הזאת. אבל לעשות פלסתר את כל האמצעי שניתן בידי חברי הכנסת, מכל אותו סדר דיון שניתן בידי חבר הכנסת – זו עשיית פלסתר את עבודת הכנסת, ואני לא מציע לשר לענות על שאלות שהן רק תשובה שאינה מאפשרת אחריה שאלות נוספות. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת אזולאי, לעצם הרעיון? דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני נתלה באילן גבוה, יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת רובי ריבלין, ואני בהחלט מצטרף למה שהוא אמר כאן. עם זאת, אני חושב שחבר הכנסת נסים זאב נמצא באותו אירוע, וגם לו יש שאילתא, וחברי לסיעה רוצה לשאול - - - היו"ר אמנון כהן: האירוע נגמר לפני 40 דקות. דוד אזולאי (ש"ס): עובדה שגם השר וגם חבר הכנסת לא נמצאים פה. אני מצטרף ומציע לדחות את השאילתות למועד אחר. היו"ר אמנון כהן: אולי בהמשך היום. דוד אזולאי (ש"ס): אף שאני חושב שעל השאילתא שלי, באופן מיוחד, השר יכול לענות. היות שהשאילתא שלי נוגעת בביטחון, אני מוכן שהשר לביטחון פנים יענה לי. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש לשעבר, ברור לחלוטין שבממשלת ישראל השר מופז הוא השר הטוב ביותר לענייני תחבורה. ההימצאות שלי כאן כמשיב – לבקשתו – היא פשרה. נשאלת השאלה אם חברי הכנסת מוכנים להתפשר, או מעדיפים לדחות. מטבע הדברים, גם השר מופז וגם עבדכם הנאמן ישמחו אם לא נתפשר, כי לא ראוי שהכנסת תתפשר. אבל בחיים יש פשרות, וזאת אחת מהן. אם מישהו מחברי הכנסת מתעקש שהשאילתא שהוגשה להיום תקבל מענה היום, נמצא כאן עוזרו לענייני תחבורה של שר התחבורה, השר לביטחון הפנים – מתוך הממשלה. התשובה תהיה פחות טובה מזו של שר התחבורה, אף שאני אקריא את דבריו, אבל התשובות על שאלות נוספות יהיו ודאי עוד פחות טובות. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת דוד אזולאי, תרצה להעלות את השאילתא שלך? דוד אזולאי (ש"ס): אני מקבל את ההצעה שנדחה. היו"ר אמנון כהן: אז בתיאום עם המציעים – תודה רבה על רצונך הטוב, ואתה לא עוזר של שר, אתה שר מכובד בממשלת ישראל, תודה על המצווה, שרצית לעזור, אבל אני חושב – אדוני המזכיר, יש לאתר את השר, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ולהבטיח שבמהלך היום הוא יבוא וייתן את התשובות לחברי הכנסת. עוד היום. לפני שאנחנו ממשיכים בסדר-היום אני רוצה להזכיר שוב לחברי הכנסת, לעובדי הכנסת ולבאי-הבית, שהיום מתקיים יום התרמה ארצי לאיתור תורמי מוח-עצם, וכאן, בכנסת, אפשר לתרום במרפאה של הכנסת. מי שרוצה להגיע – חברי הכנסת, עובדי הכנסת, באי הבית – מוזמן לגשת מ-12:00 עד 19:00 למרפאה, כל אחד יכול להגיע ולתרום, למלא את חובתו האזרחית. הצעת חוק-יסוד: משאל עם על מסירת שטחי בקעת הירדן [הצעת חוק פ/1804/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: משאל עם על מסירת שטחי בקעת הירדן, של חברי הכנסת משה כחלון וגלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת. ינמק את ההצעה חבר הכנסת משה כחלון. כתוב לי כאן - תשובה והצבעה במועד אחר, אלא אם כן ישתנו דברים. בבקשה, אדוני. לרשותך עשר דקות להציג את החוק. משה כחלון (הליכוד): כן, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. באמת יש סיכום שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מדברת על כך שאם יוחלט – וכולנו מקווים שלא יוחלט – למסור את בקעת הירדן, בכל הסכם שהוא, הדבר יצריך – יחייב – משאל עם, ואנחנו מכירים את החשיבות של משאל עם. הרעיון הזה נולד לאחר ההתנתקות. ראינו איזה קרע היה בעם, ועד היום לא הצלחנו לאחות אותו. יושבים אלפי מגורשים בקרוונים, ללא בתים, משפחות רבות התפרקו, משפחות רבות איבדו את מקור פרנסתן, וכל זה בגלל החופזה, ההתלהבות ומוטיבציית-היתר שהיתה לממשלה הזאת, למעשה; לא לממשלה הקודמת, לממשלה שמכהנת היום. בגלל מוטיבציית-היתר שהיתה לה לגרש את האנשים האלה מהבית, בלי לתת להם זמן מתאים להתאקלם, בלי לתת זמן להתארגן – על רקע זה נולדה הצעת החוק שלי, והיא מדברת על משאל עם. משאל עם ייתן לנו כמה דברים. הדבר המרכזי, החשוב והחיוני ביותר הוא אחדות העם. בזמן ההתנתקות עמדנו בפני פילוג ממש. היה לנו מזל, וסיוע מהשמים, שהעם הזה לא התפלג לשניים, ואני רוצה לשבח את המגורשים על כך שהם באמת החזיקו בעור שיניהם, מה שנקרא, את עצמם ואת המשפחות שלהם. אנחנו יודעים שמדובר לא רק ב-10,000 מגורשים; אנחנו מדברים גם על מאות אלפי בני משפחה שקשורים אליהם, ואדוני היושב-ראש, המפלגה שלך, לצורך העניין – שלנו – לא תמכה בזה. נפגשתי עם חברי הסיעה שלכם לא פעם אחת בגוש-קטיף, וראינו איך האנשים האלה סובלים, כמה האנשים האלה מושפלים, ולצערי, ההשפלה למעשה נמשכת עד היום. אני חושב שיש קונסנזוס בבית הזה על החשיבות והחיוניות הביטחונית של בקעת הירדן. אני חושב שאין פה ויכוח על הצורך בשמירת בקעת הירדן, גם כקו הגנה חשוב למדינת ישראל, והחלטות מסוג זה חייבות להתקבל במשאל עם. יש לנו דוגמה מהימים האלה. כיום מכהנת ממשלה שקיבלה – כשהיתה תאונת דרכים כזאת, איזה אקסידנט – זכתה ב-29 מנדטים. אף אחד לא ידע במי הוא בוחר, אף אחד לא ידע במה הוא בוחר. אנשים בחרו, העניקו לה 29 מנדטים, והיא מרכיבה את הממשלה. המפלגה הזאת לא נהנית היום מתמיכה ציבורית, לא בראש הממשלה ולא בשרים שלה. התמיכה הציבורית בממשלה היא חסרת תקדים בשפל שלה, ובכל זאת הממשלה הזאת יכולה להשיג רוב פרלמנטרי למהלכיה, והיא עלולה לעשות מהלכים ש-80% מהעם מתנגדים להם. 80% מהעם מתנגדים היום לממשלה הזאת; ל-80% מהעם אין אמון בממשלה הזאת; 80% מהעם חושבים שצריך להחליף את הממשלה הזאת, אבל בפרלמנט יש לה רוב, כי היום מדובר באיזו קואליציה של חלשים, ששמעתי במקום כלשהו שמרוב שהם חלשים אפילו אין להם כוח ליפול; האחד אוחז בשני, האחד מחזיק בשני, רק כדי שלא ללכת לבחירות, רק כדי שלא לגשת לבוחר ולאפשר לו להביע את דעתו. ובכל זאת, הם נבחרו בצורה דמוקרטית, ואי-אפשר לבוא בטענות. הבחירות הן אחת לארבע שנים, ונצטרך לחכות בסבלנות. לעצם העניין – לממשלה אין תמיכה בציבור. כמעט אמרתי שאין לה לגיטימציה בציבור, אבל אני לא רוצה להגיד את זה; זאת התבטאות חריפה מדי. אבל למהלכים מסוימים היא תצטרך לגיטימציה של הציבור. ולגבי מסירת שטחים כמו בקעת הירדן – אני חושב שאם הממשלה הזאת, לצורך הדוגמה – אני מניח שהיא לא תעשה זאת, כי אין לה אג'נדה, אין לה סדר-יום, אז אני מקווה שהיא לא תבנה סדר-יום עד תום הכהונה שלה – אבל אם חלילה הנושא הזה ייכנס לסדר-היום שלה, הוא יצטרך להגיע במשאל עם. שוב אציין את החשיבות של איחוד העם, של קונסנזוס – זה האלף-בית של ההצעה שלי. כפי שאמר היושב-ראש, סיכמתי עם נציגי הקואליציה – כי בכל זאת מדובר בהצעת חוק-יסוד, ואני סיכמתי עם הקואליציה שאנחנו נקיים הצבעה במועד מאוחר יותר. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת כחלון. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה עצמית מפני פורץ), התשס"ז-2007 [הצעת חוק פ/1997/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה עצמית מפני פורץ), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת ישראל כץ. יש לציין שהצעה זו קיבלה פטור מחובת הנחה, אבל גם הוצמדו אליה כמה הצעות חוק. אנחנו ניתן לכל המציעים לדבר ברצף, להציג את הצעות החוק. בסופו של דבר ישיב שר המשפטים על כל ההצעות יחד. בבקשה, חבר הכנסת ישראל כץ. ישראל כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, היום עומדת לצאת לדרכה, עם הקבלה המיוחלת של הצעת החוק, אחת המהפכות האזרחיות המשמעותיות ביותר שחוקקה הכנסת זה שנים רבות. היום, בתיקון להצעת חוק העונשין ובמתן הזכות להגנה עצמית מפני פורץ, הכנסת אומרת לאזרחי מדינת ישראל: ביתכם הוא מבצרכם. הכנסת אומרת לאזרחים: אנחנו סומכים עליכם, אנחנו סומכים על שיקול הדעת שלכם ונותנים לכם את הזכות להגן על עצמכם נגד מי שפולש לבתיכם ופורץ לתוכם; בדומה לפילוסופיית הממשל הנהוגה בארצות-הברית בנושא הזה – ושם גם בנושאים אחרים – המדינה נותנת לאזרחים את הכוח לנהל את חייהם וסומכת על שיקול דעתם. המצב הקיים היום, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שיימשך. הזעקה עולה מכל רחבי הארץ, מהדרום עד לצפון, דרך גוש-דן והמרכז, בירושלים, בערים, בכפרים – בתי אזרחי ישראל הפכו למקום פרוץ וחסר הגנה. פורצים, גונבים, מתעללים, מכים, ואין מי שיעזור. לפי נתוני משטרת ישראל, שמסרו השר לביטחון הפנים ומפכ"ל המשטרה, יותר מ-70% מהעבירות הנעשות מדי שנה בישראל הן עבירות רכוש ואלימות. הרבה פעמים אזרחים מתלוננים לצורך הפרוטוקול בלבד, או לשם קבלת דמי הביטוח, ובעצם אינם מצפים כלל לעזרה. לפי החוק הקיים כיום אדם אינו יכול באופן מעשי ואמיתי להגן על ביתו. חקלאי אינו יכול להגן על ביתו ועל רכושו, וגם נשים שמותקפות בבתיהן, דוגמת הנשים שאנס בני סלע בבתיהן, אינן יכולות להגן על עצמן באופן אוטומטי לפי החוק הקיים. הן צריכות להוכיח לאחר מעשה שהן ידעו וחשבו, בזמן אמת, שיש סכנה כזאת או אחרת. אבל מי יכול לדעת? הרי כשאשה מתעוררת בלילה בביתה והיא יודעת שהיא לבד – אמורה להיות לבד – בביתה, ורואה עוד דמות – לפי החוק הקיים היא לא רשאית לפעול. הצעת החוק קובעת – אגב, כמו הצעת חוק שהגשתי כבר בכנסת החמש-עשרה – לעניין סעיף קטן (א): "תיחשב פריצה לבית מגורים או למשק חקלאי כתקיפה שלא כדין שנשקפת ממנה סכנה מוחשית, ולא יישא אדם אחריות פלילית בשל מעשה שעשה נגד פורץ כאמור". מוצע להתייחס למי שפעל נגד פורץ בביתו כמי שעשה כן לצורכי הגנה עצמית כפי שהוגדרה בחוק העונשין. אדוני היושב-ראש, 100 ראשי ערים, מועצות מקומיות ומועצות אזוריות הודיעו כי הם תומכים בהצעת החוק שהגשתי. זה צעד חריג וחסר תקדים. הם מייצגים את כל המפלגות ואת כל אזורי הארץ; הם יודעים טוב מכולם מה קורה ביישובים שלהם. הם יודעים עד כמה החוק הזה נחוץ, נוסף על דברים אחרים. יש כאן רשימה של 100 ראשי רשויות שתומכים בחוק הגנה מפני פורץ של חבר הכנסת ישראל כץ, המתיר הגנה עצמית נגד מי שפורץ לביתו של אדם. מיהם ראשי הערים האלה? יונה יהב מחיפה, יעקב טרנר מבאר-שבע, צבי בר מרמת-גן, מאיר ניצן מראשון-לציון, צבי צילקר מאשדוד, יצחק אוחיון מפתח-תקווה, מרים פיירברג מנתניה, שוקי פורר מרחובות, זוהר עובד מטבריה, יצחק רוכברגר מרמת-השרון, דניאל וקנין מבית-שמש, יואל לביא מרמלה, חיים אביטן מחדרה, שמואל סיסו מקריית-ים, מאיר יצחק הלוי מאילת, חיים צורי מקריית-מוצקין, דוד עמר מנשר, יוסי שבו מנס-ציונה, יוסי נשרי מקריית-אונו - - - היו"ר אמנון כהן: אתה מתכוון לציין את כל 100 הרשויות? ישראל כץ (הליכוד): אני אשתדל, תוך התחשבות במגבלת הזמן. היו"ר אמנון כהן: דיברת על אשה שנמצאת לבד ועל עוד דמות בבית. האם הדמות הזאת היא פורץ, או שהבן שלה פתאום הגיע לביתה כדי לישון שם? איך תיעשה ההבחנה? ישראל כץ (הליכוד): אני אסיים את זה, ואשיב גם על השאלה הזאת: יצחק בוכובזה מאור-יהודה, יעקב פרץ מקריית-אתא, אלי מויאל משדרות, אלון נבות מקריית-טבעון, בני רגב מלוד, מוטי מלכה מקריית-מלאכי, שולי סולימן מקריית-עקרון, שמחה יוסיפוב מאור-עקיבא, רון נחמן מאריאל, יחיאל זוהר מנתיבות, בני כשריאל ממעלה-אדומים, אבי אסרף מאופקים, שלמה בוחבוט ממעלות-תרשיחא, ז'קי לוי מבית-שאן, אלי ברדה ממגדל-העמק, מנחם אריאב מנצרת-עילית, משה ספקטור ממודיעין – מכבים-רעות, זמיר בן-ארי מגבעת-שמואל, יוסי דולה מכפר-תבור, אלי דדון מבית-דגן, אברהים נאיף מסאג'ור, יוסי ג'ינו ממגדל, רוני כהן מיבנאל, ימין יצחקי מפרדסייה, רון מוסקוביץ מכפר-ורדים, פיני בדש מעומר, נאסראלדין נביה מכסרא-סמיע, ישעיהו ארנרייך מעמנואל, יצחק גולברי מצורן-קדימה, צבי קצובר מקריית-ארבע, אלי מזרחי מאפרת, אבי נעים מבית-אריה – עופרים, מאיר דהאן ממזכרת-בתיה, מחמד חיר מפקיעין, מארק אסיה מאעבלין, דני ביטון ממעלה-אפרים, צביקה מה-יפית מאורנית, בנצי ליברמן משומרון, נאפסו ג'לאל עאבד מכפר-כמא, דרור אהרון מגן-יבנה, יעקב ממן מכוכב-יאיר – צור-יגאל, הרצל בן-ארי מקרני-שומרון, משה רוזנבוים מבית-אל, נסים גוזלן מבאר-יעקב, אסעד מוגרבי מעין-קיניא, יהודה כהן מאלקנה, אלי לוי מלהבים, אפרים דרעי מכפר-יונה, ניר חבקין מרמת-ישי. מהמועצות האזוריות: שמוליק ריפמן מרמת-הנגב, אלי אסקוזידו מנחל-שורק, רני עידן מעמק-חפר, יוסי ורדי מעמק-הירדן, יהודה שביט ממטה-אשר, מאיר ויזל ממטה-יהודה, מיקי עופר מברנר, מוטי דותן מגליל-תחתון, אהרן בז'רנו מחוף-השרון, אבי קרמפה ממעלה-יוסף, שלמה חבר מזבולון, אבנר מורי ממרחבים, דני תמרי מבקעת בית-שאן, שלמה לוי ממרום-הגליל, אלון שוסטר משער-הנגב, אודי גת מחבל-אילות, איל בצר מעמק-יזרעאל, כרמל סלע מחוף-הכרמל – עתלית, יוסי קנדלשטיין מגדרות, שלמה אלימלך מגן-רווה, לילך מורגן מערבה-תיכונה, שמעון כהן מחוף-אשקלון, דובי טל מבקעת הירדן, שמעון סוסן מחבל-מודיעין, אלי מלכה מגולן, מנשה משה מעמק-לוד, בני בן-מובחר ממבואות-חרמון, שאול גולדשטיין מגוש-עציון, צביקי בר-חי מהר-חברון, דני מורביה מלכיש, דני עטר מגלבוע ואחרון חביב אהרן ולנסי מגליל-עליון. יש עוד תומכים, אבל אלה שהקראתי את שמותיהם הודיעו על תמיכתם. 100 ראשי רשויות מכל הארץ, מכל המקומות, מכל המגזרים ומכל המפלגות. אדוני השר, הם יודעים מה קורה במדינה הזאת. אלה אנשים נורמטיביים, אנשים שלא מחפשים הרפתקאות. הם לא מתנדבים לתמוך בחוקים שאין להם עניין בהם. הם משקפים ומייצגים את התחושה של האזרחים ביישובים שהם עומדים בראשם – מיליוני אזרחים שרוצים שינוי במצב. אדוני היושב-ראש, אשר לשאלתך, התשובה היא חד-משמעית: מאחר שהיום בית-המשפט בוחן רטרואקטיבית את שיקול הדעת, הוא בוחן אם באותו רגע האדם היה משוכנע שהוא בסכנה או לא היה משוכנע שהוא בסכנה – אנחנו רואים מה קרה לחוואי בנגב, או מה קרה לשי דרומי. אני לא מדבר על פרטי המקרה. רשויות החוק ובתי-המשפט יתעמקו בפרטי המקרה. אני מדבר על העיקרון, שביתו של אדם הוא מבצרו. מובן שאנחנו צריכים לאשר את הצעת החוק, את העיקרון שלה. אני אשמח גם להיעזר בידע המשפטי של שר המשפטים, ששוחח עמי בקצרה על הנושא בטלפון. מתוך הנחה שמקבלים את העיקרון בהליכי החקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, חברי הכנסת יודעים היטב לעשות את המלאכה ולהכניס את הסייגים המתאימים. אגב, גם בארצות-הברית החוק הזה נהוג ב-49 מ-50 המדינות, בכל המדינות למעט מדינת מסצ'וסטס, שבה צריכים להוכיח סכנת חיים. בכל המדינות האחרות מותר לאדם לפעול נגד מי שפרץ לביתו. אגב, בפלורידה וב-15 מדינות נוספות היה לאחרונה תיקון בחוק, ובו החילו את זכות ההגנה העצמית גם על מי שמותקף בתוך רכב. לשמחתי, בישראל עוד לא הגענו למצב שקיים בארצות-הברית, של חטיפת אנשים בצמתים. אני מקווה שלא נצטרך לתקן את החוק בהתאם. יש מגבלות גם בארצות-הברית. אם איש חוק בא לבית, אסור לך להתנגד ולתקוף אותו. אם יש ויכוח על החזקת ילדים או קרובים, ודאי שאתה לא יכול להחיל את העיקרון הזה על מי שבא לצורך העניין הזה. אפשר להחיל מגבלות הגיוניות, אבל העיקרון צריך להיות שעצם הפריצה והחדירה לבית, כפי שהוא מוגדר ויוגדר, לרבות בתחום החקלאי, הוא כבר תקיפה. הנאנסת הפוטנציאלית והמותקף הפוטנציאלי לא צריכים להוכיח שבאותו רגע הם ידעו מעל לכל ספק מה הפורץ מתכנן לעשות. במציאות ארצנו גם לא ניתן לדעת מעל ומעבר לכל ספק מה הפורץ מתכנן לעשות. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם החוק הזה יושלם ויתקבל, ונוסף על זה יוצבו במרכזי הערים 5,000 שוטרים נוספים שיגויסו במיוחד למטרה הזאת, בוגרי ובוגרות יחידות קרביות, בשכר הולם ובתנאים מתאימים, ויהיה כאן כוח משטרתי מאסיבי לצד החקיקה הזאת, כל נושא הביטחון האישי במדינת ישראל ישתנה. תחושת הביטחון האישי של האזרחים, שמרגישים היום מופקרים, תשתנה לחלוטין. לכן, אני פונה לחברי הכנסת ומבקש לתמוך בהצעת החוק ולקדם אותה, וגם לתמוך כמדיניות בתגבור הכוח המשטרתי, על מנת להפסיק את המצב שזקנים, זקנות, חקלאים וכל אחד ואחת נתונים כאן לסכנות. מי שראה את הזקנה מרחובות שיוצאת מביתה מוכה וחבולה אחרי התעללות אכזרית, אומר שזה לא יכול להימשך. יכול להיות שהיא לא יכולה היתה להגן על עצמה, אבל גם הפורצים יודעים שלא ניתן לעשות להם דבר במקרים מהסוג הזה. אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, ההצלחה של החוק תהיה בכך שלא יצטרכו ליישם אותו, שהחוק עצמו והפעולות שיינקטו ישנו את המציאות עד כדי כך שהם יורידו דרסטית את היקף האלימות והפשיעה, עד כדי כך שלא יצטרכו ליישם את החוק הזה, כי ההרתעה שטמונה בו וגלומה בו כבר תעשה את שלה. לכן, יש לכנסת אפשרות לשנות את מציאות החיים. אני קורא לכם לעשות כן. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה. שר המשפטים יענה על כל ההצעות ביחד. הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה כנגד כניסה והתפרצות), התשס"ז-2007 [הצעת חוק פ/1996/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו נעלה את המציעים שהצעותיהם הוצמדו, בזה אחר זה - חלקם קיבלו פטור מחובת הנחה. לחבר הכנסת יצחק אהרונוביץ יש הצעת חוק דומה: הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה כנגד כניסה והתפרצות), התשס"ז-2007. יעלה ויבוא ויציג את החוק – בבקשה, אדוני. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי הכנסת, מכובדי, חברי חבר הכנסת ישראל כץ הציג פה רשימה של ראשי ערים, ראשי רשויות – קרוב ל-100. לי יש רשימה דומה ואני לא מתכונן להקריא לכם אותה - של כל ספר הטלפונים שקיים במדינת ישראל. עברתי כמעט את כולם, וכולם מסכימים אתי שיש מקום לחוק הזה, לשינוי החוק. יום-יום תושבי מדינת ישראל מתעוררים למציאות חדשה שבה הם מגלים כי מישהו חלק עמם את מקום מבטחם, או את ביתם, נכנס לביתם. יום-יום הם מתעוררים לכך. בתפיסה החברתית, ברור לכל אדם כי יש מקום אחד אשר הוא שייך רק לו, ואין הוא חולק אותו עם איש, פרט למשפחתו. המקום הזה נקרא ביתו, ולאף אחד אין רשות להיכנס אליו. יום-יום נמצאים חקלאים רבים במצב שבו הם צריכים לבצע סריקה ובדיקה אם הלילה עבר בשלום או שנגנבו מהם כלים חקלאיים, תוצרת חקלאית, או נכנסו, פרצו לביתם. אבל אני לא מדבר רק על החקלאים, אני מדבר על סתם אזרח במדינת ישראל. הזכירו פה את הקשישה מרחובות. אני יכול לתת לכם דוגמאות - גם בצפון וגם במרכז – של אנשים שנכנסים לביתם, מכים אותם, מתעללים בהם, ויוצאים, ואין דין ואין דיין. בביקורים הרבים שאני עורך בדרום הארץ גיליתי מציאות שלא תיאמן במדינה מתוקנת, מדינת חוק – כך אנחנו קוראים לעצמנו. בכל ערב מתבצעות גנבות מחקלאים, של תוצרתם. הכול נגנב – מהכלים החקלאיים הכבדים ועד התוצרת החקלאית. אין צורך להסביר מה גודל הקושי של אותו חקלאי, שמתמודד עם איתני הטבע ועושה הכול על מנת להציל את פרי עמלו. תוסיפו לכל הקושי הזה את הנזק הכלכלי העצום שגורמת מכת הגנבות, שהיא מכת המדינה - זאת מכת מדינה, צריך להגיד את זה. חברות הביטוח לא מבטחות עוד את האנשים האלה, את החקלאים האלה, וההשלכות של הדבר הזה ברורות לכל אדם. פשוט, אותם גנבים, אותם פורצים, למעשה נהנים מכל דבר. המקרה של שי דרומי – שירה למוות בגנבים שנכנסו לחוותו – היה רק שאלה של זמן, ואני אומר את זה. זה מקרה טרגי לשתי המשפחות, אבל זה היה עניין של זמן שזה יקרה. אני קראתי בוועדת הפנים – לפני שזה קרה – והתרעתי על כך שלא ירחק היום שבו ייקח אדם את נשקו ויירה באדם שפרץ לביתו. וראו, זה קרה. בעלי החוות, בעלי משקים חקלאיים, מצויים תחת מתקפה של גנבות ופשיעה מתמדת ללא אפשרויות מענה הולמות. גם כוחות המשטרה קורסים תחת עומס התלונות ותדירות מעשי הפשע, וכך גם בתי-המשפט. החקלאים נרתמים ומבצעים שמירה וסיוע לכוחות הביטחון, אך לעתים קרובות הדבר אינו מספק. בהצעת החוק הזאת שאני מביא בפניכם, אני מבקש להדגיש את הפתגם האנגלי החשוב - ביתי הוא מבצרי. הפתגם מבהיר את חשיבות הביטחון שחש אדם בתוך ביתו פנימה. אותם מקרי גנבות והתפרצויות שהתרבו בעת האחרונה, גורמים נזקים רבים ומסכנים את החקלאות ואת הכלכלה כולה של אלה שמנסים להתפרנס בכבוד. החוק הפלילי הקיים מגן על אדם שעשה מעשה להגנה עצמית או מתוך כורח, אך מסייג את ההגנה בסוג התגובה ובתוצאותיה. הצעת החוק באה לקבוע, כי מי שעשה מעשה אשר היה יכול להיחשב כעבירה נגד מסיג גבול בשעות הלילה והחשכה – ואני מדגיש - בשעות הלילה והחשכה, שבהן מתבצעות עיקר הגנבות וההתפרצויות – באותו מקרה ייחשב כמי שפעל להגנתו העצמית. ואני מדבר על אותו פורץ, ואני מדגיש – פורץ שפרץ לביתו. אם פעל מתוך כורח - הוא יהיה משוחרר מאחריות פלילית - כי אותו אדם למעשה הגן על עצמו ועל ביתו - ללא שיהיה עליו להראות את יחסיות מעשיו כלפי הפולש. חשיבות הצעת החוק היא בהרתעת הגנבים והפולשים – ואני חוזר לכושר ההרתעה. יש לדבר על הרתעה, על הרתעת הגנבים והפולשים ועל מתן ביטחון אישי למתגוננים, לא לראות רק את הגנב ואת הפורץ; לראות גם את האזרח התמים, שלמעשה הוא החלש. מניעת פגיעה במתגונן על-ידי מעצרו והעמדתו בפני הליכים משפטיים ארוכים. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר תקופה ארוכה אנו נחשפים מדי יום לאלימות קשה כנגד אנשים ונשים מבוגרים, אלימות שקשה לתארה, לאחר שפרצו אנשים שפלים לבתיהם, והם חסרי אונים, נתונים למכות ולאלימות חסרת תקדים, ללא כל יכולת התגוננות, ובסופן של ההתפרצויות יוצאים אותם פושעים עם שלל של עשרות או מאות שקלים בודדים, אך את מה שעברו, הקורבנות לא ישכחו לעולם. מקרים אלה מחדדים את העניין שלא מדובר על מגזר כזה או אחר, אלא קשת הנפגעים מאותם מעשי פשע היא רחבה הרבה יותר. הצעת חוק זו באה להרחיב את טווח הפעולה שיהיה בידיו של בעל הבית, בעל החווה, ויהיו בידיו הכלים להגן על עצמו, על רכושו, תוך יכולת הרתעה גדולה יותר ממה שקיים היום. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, חבר הכנסת אהרונוביץ. הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007 [הצעת חוק פ/2016/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת צבי הנדל) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בהצעות החוק המוצמדות. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת צבי הנדל - בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): יש עוד אחת. היו"ר אמנון כהן: יש עוד הצעה אחריו. אתה יכול לספר בקצרה, כי דיברו על הרבה דברים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני אשתדל שלא לנצל את מלוא הזמן. אני מודה לחבר הכנסת הרב אמסלם על ההעתק שקיבלתי ממכתב ששלח לשר המשפטים, פרופסור פרידמן, בהיבט ההלכתי של הסוגיה שבה אנחנו דנים. הוא מנמק את זה בארבעה-חמישה-שישה עמודים ארוכים – לא אקרא ולא אלאה אתכם – אבל הכול מתבסס על הפסוק בפרשת משפטים: אם במחתרת יימצא הגנב, והוכה ומת – אין לו דמים. השר יצחק כהן: תמשיך, תמשיך את הפסוק. יש לזה המשך. היו"ר אמנון כהן: אדוני השר כהן, אני אתן לך, תוכל להמשיך את הפסוק. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): השר כהן, אני רואה שאתה מאוד מתרגש. השר יצחק כהן: אל תיעצר באמצע. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מאחר שאתה מאוד מתרגש, אז אני אגיד לך שאם אקבל זמן להקריא את כל עשרת העמודים הכתובים פה, אני אשקול את בקשתך. בכל מקרה, אני מאוד מודה לחבר הכנסת הרב אמסלם על שטרח והביא גם את המקורות היהודיים, שמחזקים את החוק הזה. לעצם העניין – אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו. הכול נכון, לא לכל הניואנסים אני מסכים, אבל בעיקרון אני חייב לומר דבר אחד - חבר הכנסת ריבלין, זה מאוד מפריע. לדעתי, גם החוק הקיים יכול היה להספיק אילולא הפכו בתי-המשפט – כל מערכת המשפט – מקרים כל כך ברורים למין מסכת של הוכחות של ה"שפיץ" של אני לא יודע מה, כאילו זה לא הגנה מול גנב אלא כאילו זה רוצח שמחפש את מי לרצוח. ואז מתחילים לבדוק את כל הבדיקות העמוקות, וכו'. אני לא אומר, הכול צריך להיבדק, ולא צריכה להיות הפקרות. לא היינו מגיעים לידי חקיקה אילו נהגה כל מערכת המשפט – גם מערכת התביעה וגם בתי-המשפט – בהיגיון. החוקים מאפשרים את זה היום, אין צורך בשום תיקון. למה בכל זאת נדרשתי לתיקון? בעיקר בשביל המסר. חשוב מאוד שיצא מסר מהבית הזה, גם לגנבים וגם – להבדיל אלף אלפי הבדלות – למערכת המשפט, שאין הפקרות. חקיקה כזאת קיימת בעולם הנאור. לא יעלה על הדעת, באמת לא יעלה על הדעת, אף שכמעט הכול עולה על הדעת - - - היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת כץ. השר כהן. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כבוד השר כהן, אנחנו ניאלץ להוציא אותך אם תמשיך להפריע לנו. השר יצחק כהן: הבית הזה הידרדר לתהומות שהוא לא היה בהם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אוי, באמת. היו"ר אמנון כהן: תיכף, אדוני השר, ניתן לך לדבר ותגיד למה אתה מתכוון. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): המסר חשוב לא פחות מהמלים הכתובות בחוק. ידע הגנב – לדעתי נמנע שלושה-רבעים מהאירועים, לא נגיע בכלל לידי מצב כזה, אם כל הפושעים הנאלחים האלה ידעו שלאדם מותר להגן על ביתו והוא יכול לפתוח עליו באש. האמינו, שלושה-רבעים מהם ירדו מפה בכלל. למה אני צריך כל הזמן לחשוב איך להגן על הפושע שפורץ וגונב? למה לא לחשוב על האדם שזה מבצרו? על האשה? על החקלאי? אפשר גם לסייג את החוק מבחינתי, אם יש בזה חשיבות גדולה, אולי לשלבים, או לאזורי ספר. הכול אפשר לעשות בסוף בוועדה ולסדר את התיקונים. אולי שלביות מסוימת. כמעט לכול אני מוכן, בתנאי שלא מסרסים את העיקר. והעיקר, שיהיה ברור לזה שפורץ לבית שיש דין ויש דיין, ואל תחשוב שיתחילו לבדוק בליסטיקה ותביא עורכי-דין, כי אתה כבר גנב ויש לך הרבה כסף בבית לקחת עורכי-דין טובים, ותצא זכאי, וכל המדינה צריכה לפחד מהפורץ הבא שייכנס ויפרוץ לבית הפרטי. היו"ר אמנון כהן: תודה. אני אאפשר בשלב הזה לשר יצחק כהן. אתה מאוד פעיל בתחום הזה, אז בוא תגיד מה מפריע לאדוני לפני שאתן למציע הבא, כי שר יכול לעלות כשהוא מרים את ידו. ואתה מרים את קולך, אתה עומד. בבקשה, אדוני השר; מה מפריע לאדוני? השר יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש. אני באמת מודה לך על שאפשרת לי לעלות לדבר. רבותי, לא ייאמן לאן הידרדר הבית הזה. גזר-דין מוות למחבלים כבר גזרתם? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הקם להורגך השכם להורגו. השר יצחק כהן: תפסיק עם הפסוקים האלה, תעשה לי טובה. לא אתה תצטט לי פסוקים. ילד רעב פרץ, הוא רצה פרוסת לחם לאכול. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אף אחד לא יהרוג אותו. השר יצחק כהן: איפה זה כתוב? למה שלא יהרגו אותו? לא ייאמן שבית-המחוקקים הישראלי מחוקק כאלה חוקים. אתם פשוט הידרדרתם לתהומות שלא ייאמנו. מה קרה לכם? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה קרה לך? יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): - - - השר יצחק כהן: סלח לי, אתה באת מהמשטרה. אתם, במקום לתפוס את הגנבים, אתם נותנים לו לירות בהם. תגיד לי, אתם בסדר? לא ייאמן שבית-המחוקקים הישראלי יכול להעלות על הדעת כאלה חוקים. דוד רותם (ישראל ביתנו): לא ייאמן ששר בישראל יכול לדבר כך. השר יצחק כהן: סלח לי, אתה לא תוציא להורג אנשים. תפסיקו עם הרטוריקה המתלהמת הזאת. תחנכנו אותם שלא יהיו פורצים, אבל אל תוציאו אותם להורג. ההצבעה היום תהיה לדיראון עולם. מי שמצביע בעד החוק הזה, מעיד על האישיות שלו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה קרה לך? מה קרה לך? היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אנחנו במדינה דמוקרטית. הבית הזה יקבל את ההחלטה. נסים זאב (ש"ס): נשק להגנה עצמית, אני מאוד מבקש, בעקבות החוק הזה. הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007 [הצעת חוק פ/2051/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אליהו גבאי) היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אליהו גבאי, יש לך הצעה דומה. הצעת החוק שלך מדברת על חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007. שלוש דקות. תגיד לנו מה יש לך להוסיף ואנחנו נעבור לשר המשפטים, שישיב בשם הממשלה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למה החוק הזה לא בא לעולם לפני כמה שנים? למה לא חשבו עליו לפני שבע, עשר, 15 שנים? החוק הזה הגיע עכשיו לעולם בגלל האווירה שנוצרה, בגלל הפשע שגואה, בגלל הסכנה הקיומית היומיומית על החקלאים, בגלל האנשים שיש להם משקים והם מפחדים ללכת לישון, כי הגנב שבא להיכנס בלילה לא בא רק לגנוב, הוא גם מסכן את בעל הבית, הוא מסכן את המשפחה, עד כדי כך שחברת הביטוח לא מוכנה לבטח משק חקלאי בדרום ובמקומות אחרים, כשפעם אחרי פעם נשדד ונגנב הרכוש של החקלאי. במקום לדאוג לגידולים שלו, במקום לדאוג מפני פגעי טבע, במקום לדאוג לשיווק של הסחורה, החקלאי צריך לדאוג אם ישדדו את רכושו בערב, אם ייקחו את הכבשים, אם ייכנסו אל ביתו. החקלאי הוא בסכנה יומיומית, וזה כבר עבר לבתים רגילים. ראינו לאחרונה כיצד אנשים נשדדו בביתם ונשקפה להם סכנה קיומית, והיו כאלה שאיבדו את חייהם בגלל שוד בלילות. החוק הזה, בסופו של דבר, יהיה חוק מרתיע שיעזור למשפחות האלה שמותקפות, הוא יהיה חוק שבגללו השודד או הגנב יחשוב פעמיים אם כדאי לו להיכנס. החוק הזה בא לעולם כיוון שמדינת ישראל לא מסוגלת להגן על החקלאי ולא מסוגלת להגן על האדם ועל רכושו. ביתו של האדם הוא מבצרו. אדם נכנס לשדוד או לגנוב ומסכן את בעל הבית. יכולת האזרח להגן על עצמו חשובה לתחושת הביטחון האישי שלו. לכן, כניסה לרשות של אדם ללא ידיעתו וללא רשות מהווה פגיעה בביטחונו האישי באופן חד-משמעי. ריבוי מקרי הפריצה שמגיעים למצב של סכנת נפשות מחייב מציאת פתרון על מנת להחזיר את כושר ההרתעה. יצירת הרתעה תקל גם על המשטרה, כמובן, ותסייע בצמצום הפשיעה. בואו ננסה את החוק הזה. אחרי כמה שנים הפשיעה תרד ונשקול לבטל. אם המשטרה לא מסוגלת להגן, גם אם אנשים נתפסים הם ממשיכים לגנוב, ממשיכים להיכנס ולפרוץ. לכן, אני מבקש להחזיר את כושר ההרתעה ולהעביר את החוק הזה, כפי שהציעו חברי לפני כן. כאשר 103 ראשי ערים תומכים בחוק, יש להם תחושה מה הציבור מרגיש, יש להם תחושה מה האזרח מרגיש. לכן, אני מבקש לתמוך בחוק הזה, הוא יביא בשורה לציבור הנפגע. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני. אני מבקש משר המשפטים לבוא להשיב על ארבע הצעות החוק. זה נאום ראשון לשר המשפטים, ולכן אני מבקש לא להפריע ולא לדבר ולא להעיר הערות ביניים. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא כבד ורציני מאוד, והוא כבד ורציני בין השאר כי מדובר בטרגדיות. מדובר תמיד בטרגדיה, והרבה פעמים טרגדיה לשני הצדדים; טרגדיה לאדם שפגע במישהו כיוון שחשב שהוא פולש או רוצה לפגוע בו, וכמובן, טרגדיה לנפגע, שלעתים הוא חף מפשע, לעתים עבריין שחטא בפעם הראשונה ולעתים עבריין אולי חמור. אבל במקרים רבים הפגיעה חורגת מכל יחס לגודל הסכנה, וכאמור, בכל מקרה זו טרגדיה לכל הצדדים המעורבים. מדינות רבות בעולם מתחבטות ומתלבטות כיצד להתמודד עם הנושא, ובישראל המצב חמור במיוחד. הוא חמור במיוחד, נדבר גלויות, מכיוון שהממשלה – ולא רק הממשלה הזאת, גם ממשלות קודמות – איננה מספקת לאזרחים הגנה ברמה שהם ראויים לה, הגנה מפני עבריינות, מפני פגיעה ברכושם, מפני גזלה, ומצבם של החקלאים קשה במיוחד, וכולנו יודעים את זה. השאלה היא, נוכח המצב הקשה הזה, מה צריך לעשות ועד היכן להרחיק לכת. מה שאני מבקש הוא מידה של זהירות וריסון, למרות המצב הקשה הקיים. בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, כל שביקשתי הוא ארכה של שלושה שבועות כדי לאפשר לי לבחון את המצב עם הצוות במשרד המשפטים, וביקשתי גם – ואני אומר גלויות, הייתי מוכן ואני מוכן לשקול הקלות מסוימות בזכות הזאת, באפשרות להגנה עצמית, להרחיב אותה במידה מסוימת, לא יתר על המידה. אפשר לשקול גם דברים נוספים, אפשר לשקול גם הנחיות יותר קונקרטיות לאזרחים. יש הבדל אם הפריצה אירעה בתוך ביתו של אדם או אם היא אירעה בחצרו או בחווה. אני חושש שהצעות החוק האלה מרחיקות לכת הרבה יותר מדי. נכון שאפשר, בוועדת החוקה, חוק ומשפט להכניס בהן סייגים, אפשר לשנות אותן וכו'. אני חושש שאנחנו מתחילים עם בסיס שהוא מרחיק לכת יתר על המידה, והייתי רוצה שהבסיס להרחבה אפשרית של זכות ההגנה העצמית יהיה הרבה יותר מתון, הרבה יותר מפורט ועוסק בהדרכה קונקרטית במצבים, מה ניתן ומה לא ניתן לעשות. ועדיין אנחנו עומדים על כך שאם יודעים שמדובר רק בסכנה לרכוש, יש להימנע מפגיעה בחיים. זו לפחות עמדתי. אני רוצה לתת לכם דוגמה שנתן לי העוזר המשפטי. יכול לקרות גם שאיש מילואים שמצויד בנשק טועה בניווט בלילה ונכנס לשדהו של מישהו, לשטח חקלאי. יכול להיות אדם כזה, יכול להיות אדם אחר. הייתי רוצה שתהיה מידה של זהירות, מידה של ריסון, לפני שפוגעים בו או בכל אדם אחר שנכנס לשטח של הזולת. לכן בקשתי היא – אינני יודע אם זו בקשה אישית, אני עצמי אינני יכול להצביע - - - היו"ר אמנון כהן: אדוני השר, אתה צריך לומר כאן את עמדת הממשלה, לא עמדה אישית. להתנגד, לא להתנגד, מה אתה מבקש מהם. המציעים צריכים לומר אם הם מסכימים או לא. שר המשפטים דניאל פרידמן: הבנתי שהקואליציה נתנה חופש הצבעה. אם אני מייצג את עמדת הממשלה, עמדת הממשלה איננה לתמוך, אבל הקואליציה מצדה - - - מיכאל איתן (הליכוד): לממשלה אין עמדה. לימור לבנת (הליכוד): במה יש לממשלה הזאת עמדה? שר המשפטים דניאל פרידמן: ועדת השרים לענייני חקיקה קיבלה את בקשתי לדחות את העניין בשלושה שבועות, על מנת לאפשר דיון והגשת הצעה ממותנת. לכן, העמדה בשלב זה היא לא לתמוך בהצעה. זו העמדה שאני מבטא. אבל כאמור, הקואליציה נתנה חופש הצבעה. אולי זו עמדה אישית, אינני יודע עד כמה אני מבטא את עמדתי האישית. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת ישראל כץ, מה אתה אומר? ישראל כץ (הליכוד): אני אומר להצביע. בכל הדברים האלה אפשר לטפל בוועדת החוקה. אף אחד לא הולך לירות לתוך שטח סתם. יהיה נוהל מעצר חשוד. חיים אורון (מרצ): מדברים בשם החקלאים - - - היו"ר אמנון כהן: יש מתנגדים. גדעון סער (הליכוד): אבל אני רוצה לנמק. הממשלה נגד. היו"ר אמנון כהן: אנחנו הולכים להצביע, אלא אם כן אתם רוצים לנמק. מוחמד ברכה (חד"ש): זה סדר חדש? אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שהממשלה נגד ויש חופש הצבעה. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת ישראל כץ - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה לא קבעה את עמדתה. היו"ר אמנון כהן: לא לצעוק באמצע ההצבעה. אני אוציא אותך. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה עצמית מפני פורץ), התשס"ז-2007 - אפשר להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה עצמית מפני פורץ), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 37 בעד, 19 נגד, חמישה נמנעים. הצעת החוק הזאת עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים בהצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה כנגד כניסה והתפרצות), התשס"ז-2007. אפשר להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 6 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה כנגד כניסה והתפרצות), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 37 בעד, 16 נגד, שישה נמנעים. הצעת החוק אושרה והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים בהצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת צבי הנדל, הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007. אפשר להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 36 בעד, 17 נגד, חמישה נמנעים. הצעת החוק הזאת אושרה והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אליהו גבאי. אפשר להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 34 בעד, 18 נגד, חמישה נמנעים. הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק הגבלת מספר תלמידים בגני-ילדים וכיתות היסוד, התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1669/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעת חוק פ/1669: הצעת חוק להגבלת מספר תלמידים בגני-ילדים וכיתות היסוד, התשס"ז-2006, של חברת הכנסת רונית תירוש, שתעלה ותסביר לנו את הצעת החוק. בבקשה. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה למלא את חובתי, שהיא זכות ועונג, אם אפשר לקרוא לשר המשפטים - - - היו"ר אמנון כהן: איפה שר המשפטים? רונית תירוש (קדימה): מן המקובלות, כאשר שר או חבר הכנסת נושא את נאומו המקצועי הראשון, מי שבא אחריו מברך אותו. אם אפשר לקרוא לו, ואם לא, אברך אותו בהיעדרו. היו"ר אמנון כהן: הוא יקרא את הפרוטוקול. רונית תירוש (קדימה): בהיעדרו של שר המשפטים, אני חושבת שראוי היה לומר את שבחו של אדם בפניו. פרופסור דניאל פרידמן, שנבחר לאחרונה להיות שר המשפטים במדינת ישראל - אני חושבת שזאת תעודת כבוד לממשלה שיושב בה אדם שהוא מומחה במקצועו, בעל שם עולמי. זה צעד ראשון של ממשלה שעושה כדי למנות חברי ממשלה מומחים במקצועם. ככל שהממשלה תהיה מורכבת מאנשים מומחים, מקצוענים, כך ייטב לעשייה במדינת ישראל. אני מאחלת לשר הצלחה בדרכו החשובה. עכשיו, להצעת החוק שלי. ברשותכם, אני מגישה הצעות חוק כמעט מדי שבוע, אבל אני רוצה לציין שהצעת החוק הזאת, שאני מדברת עליה ובזכותה, שאומרת שיש מקום להקטין את כיתות א' וב' ואת גני-הילדים לקבוצות של מקסימום 20 ילדים, לפחות בשליש השעות שהם לומדים במהלך שבוע - - - היו"ר אמנון כהן: חברי הכנסת אורון וריבלין. חבר הכנסת איתן, זה מפריע. השר כהן. רונית תירוש (קדימה): הצעת החוק הזאת נועדה לאפשר לילדים יותר נגישות וזמינות של המורה אליהם, כדי שתלמידים שמתקשים, תלמידים שנכשלים, תלמידים שבאים עם חסכים וחוסרים, תהיה האפשרות למורה להכיר בכך ולהבחין בכך מוקדם ככל שניתן, כבר בגיל הצעיר, כבר בתחילת דרכו האקדמית, הלימודית, שבה הוא רוכש את יסודות הקריאה והכתיבה. אם אני מסתכלת על כלל הצעות החוק שלי בנושא החינוך - למותר לציין שאני באה מהתחום הזה, אני בתחום הזה הרבה מאוד שנים, ויש לי הרבה מאוד ניסיון - זאת ההצעה החשובה ביותר מכלל הצעות החוק שלי, שיכולתי להציע לחברה הישראלית. על כן, אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני חייבת לציין ששמחתי לגלות הבוקר בעיתונים שני דברים שתומכים בהצעה: האחד, מודעה, והשני - מאמר. אציג, אם תרשו לי, דווקא במסגרת המאבק של ארגוני המורים - כאן אני מדברת על הסתדרות המורים, שקוראת לממשלת ישראל לרווח את הכיתות ולבטל את הצפיפות הקשה שבה לומדים תלמידי ישראל, והמורים נאנקים תחת העול הבלתי אפשרי הזה. במסגרת המאבק הם אומרים: טוב אבל לא מספיק. הם מציינים שסוף-סוף נענתה ועדת השרים לחקיקה לדרישה של המורים, וכמובן להצעת החוק שלי, שהכיתה תוקטן לשתי קבוצות לימוד של עד 20 תלמידים. הדבר השני שאני רוצה לציין, שהצעת החוק שלי באה בהלימה מושלמת ומוחלטת לתוכניות החברתית הרבות שעולות חדשות לבקרים, והבוקר קראנו באחד העיתונים שראש הממשלה אולמרט מעביר מהפכה חברתית שקטה. כשאני קוראת מה יש במהפכה החברתית, מעבר לפרמטרים כלכליים, של מס הכנסה שלילי, של פנסיה חובה, של שכר מינימום וכדומה, הוא מציין שני דברים: האחד, סבסוד מעונות-יום וצהרונים לילדי אמהות עובדות, כדי להגדיל את כוח העבודה במשק, והשני, הגברת ההשקעה בפעוטות, ילדים ובני-נוער בסיכון, כדי לאפשר להם סיכוי טוב יותר להצליח. בכתבה מצוין שהתוכנית הזאת תעודד את הצמיחה לטווח ארוך באמצעות שיפורים במערכת החינוך. לאחר מכן נאמר שכמעט מחצית מהמשאבים יושקעו בילדים עד גיל שש, כדי להעניק להם הזדמנות שווה לרכוש השכלה ולהשתלב בחברה. אני רוצה לומר לשר האוצר, שלצערי התנגד להצעה הזאת, שאני מקווה שהוא לא יכשיל אותה במהלך הקריאות הבאות. כאן אני קוראת לכם, חברי הכנסת, לסייע, לא לי באופן אישי, אלא לילדי ישראל, ללמוד בתנאים שפויים, הגונים והוגנים. אם אותה ממשלה שבה מכהן שר האוצר אומרת שהיא רוצה להעניק לילדים בגיל שש את ההזדמנות השווה לרכוש השכלה בהמשך, אין כמו הצעת החוק הזאת כדי לאפשר לאותם ילדים אכן לרכוש את מיומנויות הקריאה והכתיבה, שהן מיומנויות היסוד שבעזרתן ובזכותן הילדים הללו יכולים אחר כך ללמוד כל מקצוע שהוא - תנ"ך והיסטוריה, חשבון ומתמטיקה, אנגלית וכל שפה זרה, וגיאוגרפיה, כל מקצוע אחר שלרכישתו הם נדרשים ליסודות ולמיומנויות הללו של קריאה וכתיבה נכונה. הסיכוי היחיד שלהם לרכוש את המיומנויות האלה הוא אם נאפשר להם ללמוד בקבוצות קטנות. הציבור בישראל אוהב את ההצעה הזאת; המורים אוהבים את ההצעה הזאת. אם לא די בכל מה שציינתי בפניכם, אציין רק שבמסגרת דוח של ראמ"ה - הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך - הדוח הראשון שראמ"ה מוציאה בשקיפות מלאה לגבי 34 יישובים שניסו ליישם את דוח-דברת במתכונתו המצומצמת, במסגרת ניסוי שלב א', אומר במפורש שההרכב של כיתות א' וב' והפיצול שלהן נתפס כאחת מנקודות החוזק של התוכנית. אם לא די בכך, הם עשו סקר בין מנהלים ומורים, ונאמר שם שהנושא זכה להערכה בהיקפים של 90% ויותר, כאשר המנהלים והמורים מתייחסים לכך שהפיצול הזה מאפשר למורים, למחנכות הכיתות, להקדיש זמן אישי לתלמידים. זה משפר את ההישגים הלימודיים, לפי דבריהם, זה משפר את הישגי התלמידים המתקשים בלימודים - מדובר גם בתלמידים שמשתלבים, וגם במסגרת החינוך המיוחד, וגם תלמידים רגילים – וכמובן זה מאפשר ביצוע היערכות לימודית של התלמידים בכיתה על-ידי המורים. אני חושבת שמכל כיוון שהוא ההצעה הזאת מבורכת, ולא יבהיל אותנו האוצר ויגיד שזה הרבה מאוד מיליונים. זה נכון, זה מיליונים, אבל אלה מיליונים שווים, ואם לממשלת ישראל קשה מאוד להחיל את זה בבת-אחת, על כל היישובים ועל כל הכיתות, אני אציע להם הצעה שפויה, שיעשו את זה בהדרגה, במהלך תלת-שנתי, ובכל שנה ישקיעו 100-50 מיליון, ובא לציון גואל. שיהיה לנו בהצלחה. אני אומרת לכם שוב, אני זקוקה לכם בעיקר - לא רק בהצבעה הטרומית, אלא בהצבעות ההמשך. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה, גברתי המציעה, חברת הכנסת רונית תירוש, מנכ"לית משרד החינוך לשעבר. אני רואה שאין תשובת שרת החינוך. לכן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגבלת מספר התלמידים בגני-הילדים וכיתות היסוד, התשס"ז-2006. נא לשבת, אפשר להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת מספר תלמידים בגני הילדים וכיתות היסוד, התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד ההצעה - 31, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני לא מוסיף אף אחד, ביקשתי מכולם לשבת. הצעת החוק הזאת עוברת לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הרחבת סמכויות לבית-הדין לביקורת משמורת), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1526/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הרחבת סמכויות לבית-הדין לביקורת משמורת), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה. אני מוסיף את חברי הכנסת דב חנין, גלנטי ואורון. זה לא משנה את תוצאות ההצבעה אך הוספנו אותם. בבקשה. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרתה של ההצעה היא להרחיב את סמכותם של דייני בית-הדין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין, כך שיוכלו לקיים ביקורת שיפוטית לא רק על צווי משמורת אשר הוצאו נגד עובדים זרים, אלא גם על צווי הרחקה אשר הוצאו נגדם. המצב כיום הוא, שברוב המקרים מוציא משרד הפנים נגד מי שנחשד על-ידו כשוהה שלא כדין הן צו הרחקה, דהיינו גירוש מישראל, והן צו משמורת, דהיינו החזקת העובד במעצר עד לגירושו מישראל. ביקורת שיפוטית על צו המשמורת נערכת על-ידי בית-הדין לביקורת משמורת. מדובר בבית-דין הממוקם במתקני המשמורת השונים, ואשר לפניו מופיע כל מהגר עבודה בתוך ארבעה ימים מיום הכנסתו למשמורת לכל המאוחר. לעומת זאת, ביקורת שיפוטית על צו ההרחקה נערכת על-ידי בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים, על דרך של הגשת עתירה מינהלית על-ידי מהגר העבודה באמצעות עורך-דין. הפיצול הזה, שלפיו צו המשמורת נדון בפני בית-הדין לביקורת משמורת ואילו צו ההרחקה נדון בפני בית-המשפט המחוזי, חסר כל היגיון וגורם לבזבוז משאבים. הואיל ודייני בית-הדין למשמורת דנים בלאו הכי בעניינו של כל אדם שהוצא נגדו צו משמורת, וחל איסור להרחיק את האדם מישראל לפני שעניינו נדון בבית-הדין לביקורת משמורת, אלא אם כן נתן אותו אדם את הסכמתו לכך, הרי שאין כל היגיון בכך שבית-הדין לא ידון באותה הזדמנות גם בשאלת חוקיות צו ההרחקה. יתירה מכך, המצב כיום הוא, שעל מנת למנוע את הרחקתו של מהגר עבודה אשר הוצא נגדו צו הרחקה, חובה על מהגר העבודה ליזום פנייה לבית-המשפט המחוזי. כן חובה עליו לשלם אגרת בית-המשפט בסך של 1,675 ש"ח, וזאת בנוסף לעלות שכירת שירותיו של עורך-דין. למהגרי עבודה רבים אין הידע או האמצעים ליזום פנייה כאמור לבית-המשפט המחוזי. כל זאת להבדיל מהדיונים בפני בית-הדין לביקורת משמורת, אשר נערכים מבלי שיש צורך כי מהגר העבודה ייזום את ההליך ומבלי שעליו לשלם אגרה. יצוין עוד, כי מהגר עבודה רשאי להיות מיוצג בפני בית-הדין על-ידי נציג של ארגון זכויות אדם אשר אינו עורך-דין. ראוי לציין כי כבר ב-8 בינואר 2003 פסק בית-המשפט העליון כי יש לבית-הדין סמכות להורות על שחרורו של אדם ממשמורת בנימוק כי למעשה הוא שוהה כדין בישראל. השופטת בייניש פסקה כי "ברי כי לבית-הדין" - לביקורת משמורת – "יש סמכות לדון בשאלה המקדמית אם המבקש, המוחזק במשמורת על-פי החוק האמור, הינו שוהה שלא כדין". מכאן שבית-המשפט העליון פסק כבר שלבית-הדין סמכות לדון באחת השאלות המרכזיות הנוגעות לחוקיות צו ההרחקה: האם מי שהוצא נגדו צו הרחקה הוא בכלל שוהה שלא כדין בישראל. ראוי לציין עוד כי בדיון בפני ועדת הכנסת לבחינת בעיית העובדים הזרים, ביום 3 באוגוסט 2004, הביע היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, את תמיכתו בהקמת "בית-דין לזרים", אשר ידון במכלול ענייניהם של זרים בישראל כערכאה ראשונה. אם כן, הצעת חוק זו עולה בקנה אחד עם הצהרותיו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין חיוניותה של ערכאה מעין זו, בשלב זה – לעניין חוקיות צווי הרחקה. נקודה חשובה נוספת: דוח מחלקת המדינה האמריקנית בעניין סחר בבני-אדם, מיום 5 ביוני 2006, מתח ביקורת חריפה על האי-טיפול של מדינת ישראל בתופעת הסחר במהגרי עבודה. הדירוג של מדינת ישראל ירד, לאור טיפולה הבלתי-מספק בתופעת הסחר למטרות עבודה. בין השאר ציין הדוח כי הרשויות הישראליות אינן פועלות לזיהוי ולאיתור של קורבנות סחר לפני הרחקתם מישראל. הצעת חוק זו, אשר תבטיח שכל צו הרחקה יועמד לביקורת שיפוטית בפני בית-הדין, עשויה לסייע במאמצים הנדרשים לזיהוי קורבנות סחר לפני הרחקתם מישראל. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני המציע. נשמע את שר הפנים, את עמדת הממשלה. בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המציע הנכבד, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הרחבת סמכויות לבית-הדין לביקורת משמורת), של חבר הכנסת יוסי ביילין, שבהגינותו הרבה גם כתב בדברי ההסבר שזו הצעה משותפת של עמותת "קו לעובד" ושלו, היא הצעה שאנו נאלצים לסרב לה. הממשלה מתנגדת, ואסביר מדוע. התיקון המקיף לחוק הכניסה לישראל משנת 2001 קבע את ההסדרים המפורטים להרחקת שוהים בלתי חוקיים מישראל. בהתאם לכך, מי שממונה על ביקורת הגבולות, וזה משרד הפנים, חותם על צו משמורת נגד מי ששוהה בישראל שלא כדין. חתימה זו מהווה אסמכתה לדבר אחד בלבד – לאחזקה במשמורת של השוהה הבלתי-חוקי עד להרחקתו מישראל. בתוך 24 שעות חותם מנהל יחידת האכיפה במשרד הפנים על צו ההרחקה מישראל. על מנת שלא להצריך הבאה של כל מוחזק כזה בפני שופט שלום להארכת המשמורת, נבנה מנגנון מיוחד המכונה בית-הדין לביקורת משמורת שוהים שלא כדין. לבית-הדין נתמנו כמה עורכי-דין שהם עובדי משרד המשפטים, והם בוחנים את תקינות הליך ההשמה במשמורת ובוחנים גם את האפשרות של חלופה אלטרנטיבית – בית-הדין הזה שמורכב כולו ממשפטנים של אנשי משרד המשפטים בוחן את תקינות הליך ההשמה במשמורת ובוחן גם אפשרות של חלופת משמורת עד מועד ההרחקה מישראל. כלומר, הוא מטפל רק בפרוצדורה, הגם שבענייני מעצר או משמורת, פרוצדורה היא מהות ולא צריך לכחד בעניין הזה, אך כך או אחרת חבורת משפטנים בוחנת את האפשרות לעשות אלטרנטיבה למשמורת. בית-הדין אינו עוסק, וטוב שכך, בשאלה המהותית של הזכאות להמשך השהות בישראל כדין. הסמכות על-פי החוק מוקנית בעניין הזה לשר הפנים ולמי שהוא מסמיך במשרד, ותקיפת ההחלטה של שר הפנים או של מי שהוסמך לקבל את ההחלטה מטבע הדברים וכמובן מאליו נעשית בבית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים, מה שאנו קוראים במקומותינו "בג"ץ קטן". הצעת החוק מבקשת, הגם שמטעמי נוחות ואולי אפילו חיסכון, לאפשר לבית-הדין להכריע גם בשאלה המהותית החשובה של סוגיית ביטול צו ההרחקה עצמו. לכך איננו יכולים להסכים, למרבית הצער, ולדעתי, העובדה שאנו מתנגדים לעניין זה רק מחזקת את הזכויות של המוחזקים במשמורת ואלה שמבקשים להרחיק אותם מבחינת קבלת הליך משפטי תקין לצורך העניין המהותי. על אף העובדה ששני הצווים מוצאים על-ידי משרד הפנים בסמיכות, הרי ששני הצווים עוסקים כל אחד בסוגיה שונה לחלוטין מהסוגיה של הצו השני. צו המשמורת עוסק רק בשאלת מקום ההחזקה עד ההרחקה, וכמובן, אם יוחזק כך או באלטרנטיבה, וצו ההרחקה עוסק בשאלה המהותית, והיא בחינת מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, בחינת הזכויות של האיש להיות במדינת ישראל לפי חוקי ההגירה שלה. הסמכות לבטל צו הרחקה היא סמכות להכריע כי לפלוני יש זכות מהותית קנויה להמשיך ולשהות בתחומי מדינת ישראל. דייני בית-הדין הזה, שהוא בית-דין מינהלי, והאנשים שבו הם אומנם עורכי-דין, אבל אינם שופטים, לא מונו להכריע בסוגיה מהותית מהסוג הזה, אין בידיהם הכלים להכריע בסוגיה המהותית הזאת. לכן, גם אם ההצעה, לכאורה, באה ממקום של תכלית של חיסכון, היא משיגה תוצאה הפוכה. אני קורא לחברי הבית לדחות אותה. תודה. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, המציע רוצה לנמק, להסביר או לשכנע. חברי הכנסת, אעשה שינוי קטן בסדר-היום לאחר מכן. אני צריך להתחלף ויש פה הצעת חוק של מחליפי, גדעון סער. זאת הנמקה מהמקום קצרה ביותר. ברשותך, אדוני השר, כי יש לך רצף. השר אדרי יצטרך להשיב, הוא נמצא כאן. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מבחינה ביורוקרטית הדברים של שר הפנים מאוד מובנים מאליהם. יש כאן בית-דין למשמורת, יש בית-משפט מחוזי - - - חיים אורון (מרצ): למה השר לא מקשיב? אני מאוד רוצה שיקשיב. יוסף ביילין (מרצ): לא חשוב. היו"ר אמנון כהן: החזיקו אותו, לא באשמתו. יוסף ביילין (מרצ): מבחינה הומניטרית מה שקורה בשטח הוא נורא ואיום. לך תסביר למישהו, מישהי, איזו אשה - - - היו"ר אמנון כהן: אדוני שר הפנים, הוא רוצה לשכנע אותך שתחזור בך מהדברים, שאולי תתמוך בהצעה שלו. יוסף ביילין (מרצ): המקרים שמגיעים אלי במקרה או שלא במקרה - ואני לא הכתובת הכי טבעית לכל העובדים הזרים, אבל בטח מגיעים להרבה חברי כנסת - מקרים נוראים ואיומים. אשה שהגיעה לכאן, התחתנה עם ישראלי, אחרי כמה שנים הסתבר שהוא מכה אותה, הוא שיכור, והיא עזבה את הבית, התגרשו. מהרגע שהיא מגורשת ממנו - צו גירוש. היא בקושי - - - שר הפנים רוני בר-און: תסלח לי, אתה לא מדייק, אם זאת אשה מוכה, תיקנו את זה השבוע בהוראות שר הפנים. תשאל את חברת הכנסת זהבה גלאון, היא אחראית להתנעת המהלך הזה. יוסף ביילין (מרצ): אדוני שר הפנים, מספיק שבעלה נפטר. באותו רגע, אם היא לא סיימה את ההליכים של האזרוח שלה או של תושבות קבע, היא מקבלת את הצו הזה. עכשיו היא כבר במעצר. במעצר עצמו היא יכולה להגיש את התביעה שלה לבית-הדין למשמורת, אבל לעצם ההרחקה שלה מהארץ היא צריכה לגייס כסף בשביל עורך-דין, היא צריכה להבין בכלל שזה קורה. אז אומרים לה: תראי, גברתי היקרה, עם כל הכבוד, זה שר הפנים, זה משרד המשפטים. יש בארץ הזאת סדר ויש ביורוקרטיה. עד שיש כאן סדר ועד שיש ביורוקרטיה היא כבר לא כאן. אני חושב שמבחינה הומניטרית – ראיתי קודם הצעות של חופש הצבעה על הוצאה כספית לא מבוטלת; פה העניין גם כרוך בחיסכון בכסף. היו"ר אמנון כהן: זה כוחה של קואליציה. יוסף ביילין (מרצ): מדובר בנושא הומניטרי טכני. אני לא מבין למה על דבר כזה אין חופש הצבעה. יש איזו עמדה קואליציונית נגד העובדים הזרים? הם לא יכולים להופיע באותו בית-משפט? למה? אני אומר לכם, זה עניין של לב ועניין של שכל. לא כדאי ואין הצדקה להיתפס באיזה עניין ביורוקרטי, שזה משרד המשפטים וזה משרד הפנים, לכן האנשים המסכנים האלה לא זוכים למינימום הזה, שלפחות יוכלו להופיע בשתי הערכאות האלה באותו מקום. בית-המשפט העליון כבר אמר שבית-הדין למשמורת יש לו יותר מאשר פונקציה אחת. אני מאוד מבקש מכם להביא בחשבון את הדבר הזה, לא להצביע אוטומטית. אין כאן שום דבר, לא אידיאולוגי פוליטי ולא כספי. אין שום סיבה, רק בגלל סיבות ביורוקרטיות, דווקא על זה לרכז את כל הקואליציה נגד איזו תביעה הומניטרית. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. חיים אורון (מרצ): חופש הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הרחבת סמכויות לבית-הדין לביקורת משמורת), התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד ההצעה - 11, נגד - 39, נמנע אחד. הצעת החוק הוסרה מסדר-היום. הצעת חוק הבוררות (תיקון - ערעור על פסק בוררות), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1865/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: כפי שאמרתי, אנחנו עושים שינוי קטן בסדר-היום. גדעון סער יציג את הצעת החוק שלו, כי הוא צריך להחליף אותי. הנמקה מהמקום. הצעת חוק הבוררות (תיקון - ערעור על פסק בוררות), התשס"ז-2006 - תסביר לנו והשר אדרי ישיב, אם ירצה; אם לא, נצביע. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שלי ושל חברת הכנסת עמירה דותן היא לעשות רוויזיה בחוק הבוררות. ההצעה נובעת מהמצב שהיעדרו של הליך ערעור בחוק היום גורם לכך שפחות ופחות נזקקים למסלול האלטרנטיבי הזה של הבוררות, והדבר מעמיס על מערכת בתי-המשפט. אנחנו מציעים שבאותם מקרים שבהם תהיה אפשרות לקבוע מסלול חלופי של ערעור, לא יהיה אפשר לפנות לבית-המשפט בבקשות כפי שקיים היום לפי סעיפים 24–28, לבקשה לביטול פסק בורר. מנגנון הערעור הוא לא מנגנון ערעור קונבנציונלי כמו שקיים על פסקי-דין רגילים. הוא דורש תיקון טעות של ממש. הוא מתברר בפני בורר או בפני בוררים אחרים, ובמובן הזה הוא גם לא מכביד על מערכת בתי-המשפט. היו"ר אמנון כהן: תודה. הנושא ברור. גדעון סער (הליכוד): אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להזכיר שזאת הצעת חוק משותפת - של חברת הכנסת עמירה דותן ושלי. היו"ר אמנון כהן: אדוני השר, מה עמדת הממשלה? אם זאת הנמקה מהמקום אנחנו סבורים שיש תמיכה. בבקשה, אדוני. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיום בחוק הבוררות, התשכ"ח-1968, לא מעוגן הסדר של ערעור על פסק בורר. החוק מאפשר להגיש בקשה לבית-המשפט לביטול פסק בורר בכמה עילות מוגבלות, שמפורטות בחוק. אומנם, קיימת אפשרות כי צדדים להסכם בוררות יקבעו בהסכם מנגנון לערעור בפני בורר, אך גם על החלטת הבורר בערעור מכוח הסכם הבוררות ניתן להגיש בקשה לבית-המשפט לביטול פסק הבורר. משכך, נמצא כי גם לאחר החלטת הבורר בערעור, הסכסוך אינו מגיע לסיומו, היות שניתן לפנות לבית-המשפט בבקשה לביטול פסק הבורר. הצעת החוק מוסיפה לחוק מסלול בוררות נוסף, אשר יתקיים לצד זה הקבוע היום בחוק. לפי מסלול זה הצדדים יוכלו לקבוע במסגרת הבוררות מנגנון ערעור. על מסלול הערעור יחולו כמה הוראות, אשר מטרתן להבטיח את תקינות הליך הבוררות והערעור בפני בורר. הוראות אלה כוללות, למשל, חובת תיעוד ישיבות הבוררות והנמקת פסק הבוררות ופסק הערעור. פסק הבוררות בערעור יהיה סופי, והוא יחייב את בעלי הדין כמעשה בית-דין. בדרך זו נראה כי תישמר האוטונומיה של הצדדים לבחור את הבורר המתאים לסכסוך שביניהם, והבוררות תהיה חלופה ממשית להתדיינות בבית-המשפט. אם דרך זו תוכיח את יעילותה ואיכותה, הדבר עשוי להביא להפחתת העומס מעל מערכת בתי-המשפט. היו"ר אמנון כהן: לכן. השר יעקב אדרי: על כן החליטה הממשלה לתמוך בהעברת ההצעה בקריאה טרומית, אך בכפוף כמובן להסכמות, כפי שחבר הכנסת הציע, ולפיכך אני מציע לתמוך בהצעה. היו"ר אמנון כהן: האם אתה מסכים, אדוני המציע? גדעון סער (הליכוד): למה? היו"ר אמנון כהן: להתניות שציין השר? גדעון סער (הליכוד): כן. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת. אפשר להצביע על הצעת חוק הבוררות (תיקון – ערעור על פסק בוררות), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת גדעון סער ועמירה דותן. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבוררות (תיקון – ערעור על פסק בוררות), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד ההצעה - 43, אין נגד, אין נמנעים. לכן אני קובע שהצעת החוק הזאת עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מתקנים ביטחוניים), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1729/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקנים ביטחוניים), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת. יעלה ויבוא חבר הכנסת גפני להסביר את הצעתו ולשכנע את חברי הכנסת להצביע בעדה. בבקשה, אדוני. משה גפני (יהדות התורה): אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהפרוצדורה היא לשכנע את חברי הכנסת, משום שאם זאת הכוונה, אני מקווה שאני אצליח, אם לא תהיה החלטה מסוג אחר. היו"ר אמנון כהן: יש לך כוח השכנוע שניחנת בו. משה גפני (יהדות התורה): השאלה, אם שכנוע פה יועיל. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקנים ביטחוניים), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת דוד אזולאי, מגלי והבה, דב חנין ואנוכי. הצעת החוק מדברת על מצב שהוא חסר כל היגיון, שבו מתקנים ביטחוניים, לא חשוב מה הם, יוצאים מהחוק הרגיל של התכנון והבנייה, על כל המשתמע מכך, וכולנו יודעים שחוק התכנון והבנייה מצריך שקיפות - אנשים יכולים להתנגד, יכולים לטפל בנושאים שקשורים לקרינה מייננת, שמסכנים את בריאותם וגם את חייהם של הגרים מסביב, וזה קיים גם בעולם, בוודאי. גם במדינת ישראל, מטבע הדברים מתקנים ביטחוניים מסווגים באופן כזה שהם אינם עוברים את תהליכי התכנון והבנייה הרגילים. במהלך השנים, בעיקר בשנים האחרונות, התברר שיש מתקנים שקשורים במקרה למערכת הביטחון, אבל הם אזרחיים לכל דבר ועניין. מה שקרה ברמת-אלמוגי בחיפה, בכמה מקומות, בגן הבנים בבני-ברק, ששמו אנטנות של "גלי צה"ל" שלכל הדעות מהוות סכנה בריאותית לתושבים שגרים מסביב - היו הפגנות של תושבים בחיפה, היו הפגנות בבני-ברק, היו הפגנות במקומות נוספים, והתברר שהרשות המקומית שביקשה להתערב בעניין הזה מכוח החוק המוקנה לה בחוק התכנון והבנייה איננה רשאית, מכיוון שזה שייך לוועדה למתקנים ביטחוניים, שאין בה שקיפות, אין בה פרסום, מה שראוי לעשות במתקנים ביטחוניים צבאיים, אבל איננו ראוי להיעשות במתקנים אזרחיים, שכל הקשר בינם לבין מערכת הביטחון זה רק הפרוצדורה, זה לא ביטחון המדינה, זה לא קשור לכל העניין. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לקרוא קטעים קטנים מפסיקה של בית-המשפט העליון, וזה אגב מסוג הדברים שבית-המשפט העליון, תפקידו להתערב בהם. אני חולק על כך שהוא רשאי להתערב בנושאים ערכיים, מצפוניים, דתיים, אבל בנושאים האלה - זה תפקידו. דוד אזולאי (ש"ס): - - - משה גפני (יהדות התורה): נכון, זה תפקידו. אני תומך בטיפול של בית-המשפט העליון בנושאים האלה, זה תפקידו. בית-המשפט העליון, בט"ז בשבט התשס"ז, ב-4 בפברואר 2007, קובע בפסק-דין – אני קורא רק קטעים מפסק-הדין – כותב השופט רובינשטיין: "זה המקום לציין, כי דומני שעמדת המדינה כפי שבוטאה בתיק דנא" – מדובר על תיק הושעיה – "היא חד-ממדית וחד-ערכית יתר על המידה, ולכאורה גורפת מדי; היא רואה כמעט חזות הכול בנושא הביטחוני. אחרון אני להקל ראש בביטחון" – כותב השופט – "בתוך עמי אנוכי יושב, ואין איש במדינת ישראל, מנער ועד זקן, שאינו מבין לאמיתם של דברים כי טרם באנו אל המנוחה ואל הנחלה - - - עם זאת, חלפו הימים של ראשית תקופת המדינה ועשוריה המוקדמים שבהם 'קידוש' הביטחון דחק הצדה כמעט כל זכות אחרת או אינטרס אחר". הוא מביא וכדאי שתשמעו, מצטט השופט בבית-המשפט העליון את השיר של נתן אלתרמן, שכתב עוד ב-1950, שירו "צורכי ביטחון": "דבר הממשל תקיף בלי חת:/ צורכי ביטחון הם – ותם הוויכוח". זאת אומרת, השופט רובינשטיין מביא את השיר של אלתרמן כדי לומר שהמדינה יכולה לעשות הכול תחת המסווה של צורכי הביטחון, כמו במקרה הקלאסי שלנו, שעליו מדובר. הוא ממשיך וכותב: "מאז אותם ימים חלו כמובן בישראל שינויים הדרגתיים, שביטאו מחד גיסא בעיות של אמון בצה"ל ובמערכת הביטחון, בעקבות אירועים גדולים או קטנים, ומאידך גיסא התבלטותן של זכויות אדם וכן עלייתם של נושאי איכות סביבה, שלא נדונו בשיח הציבורי והמשפטי בעבר, בוודאי לא במידה שהם נדונים היום או קרוב לה". כאשר נחקק החוק הזה לא היה נושא של איכות הסביבה שעמד בכלל על סדר-היום הציבורי, והפך להיות חלק ממרקם חיינו, בסכנה לבריאות, בסכנה לחיים. הוא לא היה עד אז. ממשיך השופט ואומר: "ארשה לעצמי להצטרף לשופט הנכבד בבית-המשפט קמא ולומר כי ראוי" – אדוני השר – "שהמחוקק ייתן דעתו להכנתו של הסדר חלופי, המאזן ביתר מידתיות בין צורכי הביטחון לצרכים אחרים, מבלי לפגוע בליבת הביטחון; חקיקה חדשה, על פניה, צריך שתהא קשובה, מחד גיסא, לאינטרס החיוני של הביטחון, אך מאידך גיסא - לצורך בשמירה על אינטרסים ציבוריים של תכנון ובנייה, איכות הסביבה וזכויות הפרט". השופט אומר למחוקק. אני לא החסיד הגדול של בית-המשפט העליון, בזה אני מסכים אתו לחלוטין. זה תפקידו של בית-המשפט - - - שר הפנים רוני בר-און: אם אדוני לא חסיד של בית-המשפט העליון - - - משה גפני (יהדות התורה): אני לא חסיד של בית-המשפט העליון, מכיוון שהוא מתערב בדברים לא לו. אני בעד, ואני אהיה חסיד גדול שלו, אם הוא יעסוק אכן בנושאים שהם תפקידו. הוא אומר מה תפקיד המחוקק, והוא מביא לידי ביטוי את המצב העובדתי בשטח. הוא אומר שתפקיד המחוקק לתקן את החוק. שר הפנים רוני בר-און: אין מחלוקת. משה גפני (יהדות התורה): אני נשמע לבית-המשפט העליון, אני מקווה שגם אתם תישמעו. אני רק רוצה לומר עוד מלה אחת. מוסיפה השופטת נאור בסוף פסק-הדין: "אני מסכימה לפסק-דינו היפה של חברי השופט רובינשטיין" – היא אומרת בין היתר – "לא הרי מתקן ביטחוני מובהק כהרי מתקן ביטחוני שאופיו אזרחי. ככל שהאופי של המתקן הוא 'אזרחי' יותר" - אדוני השר, הפסקת להקשיב לי, קודם הייתי מבסוט שהקשבת לי. שר הפנים רוני בר-און: כל מלה, עכשיו ציטטת מפסק-הדין של השופטת נאור. משה גפני (יהדות התורה): לגופו של עניין. אדוני היושב-ראש, מכיוון שאמרת שאני צריך לנסות לשכנע, תדע שפניתי לממשלה. הרי לכאורה זה הדבר הכי פשוט, שמתקנים אזרחיים שנמצאים במערכת הביטחון, ואני מדבר על האנטנות של "גלי צה"ל" - אנחנו כותבים את זה במפורש בחוק - האנטנות של "גלי צה"ל", מה להן ולביטחון המדינה? איך אפשר להסתתר כאשר יש קרינה בתוך שכונות מגורים צפופות אוכלוסין, כאשר מדובר באנטנות של "גלי צה"ל" מול מוסדות חינוך, בתי-ספר, גני-ילדים? מנהלים מלחמה עם מערכת הביטחון על לא כלום. הרשות המקומית, שזה תפקידה - - - השר יעקב אדרי: מול בתי-ספר יש אנטנות של "גלי צה"ל"? מאיפה לקחת את זה? משה גפני (יהדות התורה): בבני-ברק, ברמת-אלמוגי בחיפה. מה זה "מאיפה לקחת", היו על זה פה דיונים אין-סופיים. השר יעקב אדרי: בתי-ספר? משה גפני (יהדות התורה): בית-ספר, לומדות שם 1,200 תלמידות – ברמת-אלמוגי. רבותי השרים, אדוני שר הפנים - - היו"ר אמנון כהן: את שר הפנים כבר שכנעת. משה גפני (יהדות התורה): - - אני פוחד מאיזו תופעה, אני חושש ממנה - שאפילו אם אני משכנע, יכול לקרות ההיפך מהשכנוע שלי. לא יודע למה. הרי האמת היא שלהערכתי, כל מי שיושב בבניין הזה עכשיו, במליאה, בתוך-תוכו מסכים שהכנסת חייבת לתקן את החוק הזה. הרי זה ברור לחלוטין. הרי כל היגיון אומר את זה. אבל אני ניהלתי דיון עם נציגת צה"ל שיושבת בוועדת השרים - - - שר הפנים רוני בר-און: - - - משה גפני (יהדות התורה): בסדר. עשיתי את מה שאני יכול לעשות. שר הפנים רוני בר-און: - - - אל ראש מינהל תכנון באת? עם מנכ"ל המשרד דיברת? משה גפני (יהדות התורה): לא. לא. שר הפנים רוני בר-און: אז אל תדרוש הצבעה היום, שמע את התשובה שלי, ואנחנו נתקדם בכך. משה גפני (יהדות התורה): אני, אדוני השר, אני מכה על חטא: לא דיברתי אתך. לא – עוד מישהו יחשוב שלא דיברתי אתך בכלל - - - שר הפנים רוני בר-און: הצבא הסכים - - - משה גפני (יהדות התורה): לא, רגע, רגע, אדוני השר. שלא תהיה טעות, שלא יהיה כתוב בפרוטוקול שלא דיברתי אתך. אני מדבר אתך כל הזמן. על זה לא דיברתי אתך. שר הפנים רוני בר-און: נכון. יעקב מרגי (ש"ס): הוא לא עונה, אבל לא חשוב. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה מרשה לי שאני אכה על החטא שלך? משה גפני (יהדות התורה): כן, כן. בסדר. לא חשוב. אני רוצה להגיד לך, אדוני השר – למה אני מזכיר את זה? אני אגיד לך - - - יעקב מרגי (ש"ס): - - - משה גפני (יהדות התורה): לא ביטחוני. יעקב מרגי (ש"ס): "גלי צה"ל" לא ביטחוני? משה גפני (יהדות התורה): לא. יעקב מרגי (ש"ס): מה לא? משה גפני (יהדות התורה): לא. גם הם אומרים שזה לא ביטחוני. אף אחד לא אומר שזה ביטחוני. עם כל הכבוד, הקרינה של האנטנות – למה לא אנטנות של רשות השידור? למה דווקא "גלי צה"ל"? בעידן הזה של התקשורת הרי זה ברור לחלוטין. טוב, לא חשוב. שר הפנים רוני בר-און: הרב גפני, אתה רוצה ליהנות או אתה רוצה לנצח? מה אתה רוצה לעשות? משה גפני (יהדות התורה): גם ליהנות וגם לנצח. שר הפנים רוני בר-און: לא לא, זה לא הולך ככה. משה גפני (יהדות התורה): אז אם אני רוצה לנצח, מה לעשות? שר הפנים רוני בר-און: לרדת. משה גפני (יהדות התורה): בסדר. אז אני רוצה לסכם. אי-אפשר עליך. היו"ר קולט אביטל: תשתדל לסכם, כי יש לך עוד שתי שניות. משה גפני (יהדות התורה): אז אני מסכם, גברתי היושבת-ראש, לא שמתי לב שהתחלפת. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר - - - היו"ר קולט אביטל: הוא מסכם, אדוני השר. משה גפני (יהדות התורה): אדוני השר, אני הסכמתי – אני אומר עכשיו, אני אומר לך, אני מצטער שלא אמרתי לך את זה בשיחה מוקדמת. טעיתי, בסדר – אני מסכים שהחוק לא יהיה בחוק התכנון והבנייה, אני מסכים שהוא יהיה בחוק הקרינה הבלתי-מייננת. אני מסכים שהניסוח יהיה שלכם, ובתנאי אחד: שהרעיון שבו מתקן ביטחוני, שכל הפרוצדורה שלו היא היותו קשור לצה"ל או למערכת הביטחון והוא אזרחי לחלוטין, לא תחול עליו החריגה של הוועדה למתקנים ביטחוניים, ללא שקיפות, עם נזק עצום לאנשים, לתושבים, למוסדות החינוך. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני השר. יש פה הסכמים סודיים? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אנחנו יכולים לצאת מהאולם - - - היו"ר קולט אביטל: אנחנו מפריעים לכם? שר הפנים רוני בר-און: סליחה, אני מצטער. היו"ר קולט אביטל: הגעתם להסכמה? שר הפנים רוני בר-און: כן. זה יחסוך לכם זמן. היו"ר קולט אביטל: אוקיי. שר הפנים רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי לממשלה, חברי הכנסת, הצעת החוק - - - היו"ר קולט אביטל: אפשר קצת שקט שם, בדלת, בבקשה? חברי חברי הכנסת, קצת שקט. שר הפנים רוני בר-און: חבר הכנסת גפני, אני בסוף הדברים אבקש ממך שלא לקיים היום את ההצבעה על החוק הזה, משום שהבעיה שאתה מעלה היא בעיה ראויה, רק הפתרון שאתה מציע הוא לא פתרון הולם. כי אם אתה משתמש בהגדרה למתקן ביטחוני שאינו משמש למטרה ביטחונית-מבצעית, זאת הגדרה שאף אחד לא ידע לעבוד בתחום שלה, כי אתה מחזיר מכוח ההגדרה הזאת את הסמכות לאותו גוף שלכאורה כנגדו אתה מתריס כרגע. הוא יהיה זה שיקבע מה מבצעי או לא. הרי לא ייתנו לי ולא ייתנו לך לקבוע מה מבצעי. אז אתה מסובב את הגלגל, אבל אתה חוזר לאותו מקום. אני רוצה להסביר בכמה מלים. אם תסכים שלא להצביע היום, אני אוכל להתחייב בפניך שהפתרון שאתה מבקש להגיע אליו יינתן לך אם תעמוד בקשר עם מנכ"ל משרד הפנים, עם ראש מינהל התכנון. כי אתה מעלה בעיה נכונה, רק הפתרון שאתה מציע לא יכול להיות מקובל על הממשלה. עכשיו אני אסביר למה. בחוק התכנון והבנייה דהיום יש מסלול רישוי מיוחד למתקנים ביטחוניים, מסלול שמאפשר הוצאת היתרים בלא צורך בקיום תוכנית ובמסלול מקוצר. מתוך ההגדרה של מתקן ביטחוני הוצאו מתקנים של מערכת הביטחון שאינם משמשים למטרה ביטחונית או שלא נועדו לכך, או ששר הביטחון או מי שהוסמך על-ידיו הורה עליו שהוא פתוח לציבור. אבל עדיין, חבר הכנסת גפני, גם בקונסטלציה הקיימת וגם בקונסטלציה שאתה מציע, אתה משאיר את שיקול הדעת למערכת הביטחון להחליט אם להוציא או לקבוע שזה מבצעי או לא מבצעי. זאת אומרת: מה הועילו חכמים בתקנתם? סגרת את הדלת ופתחת את החלון. ההצעה מבקשת להוסיף, כי מתוך ההגדרה ייגרעו גם מתקנים ביטחוניים שאינם מבצעיים. אתה נופל לאותו בור שאתה מבקש לסתום אותו בהצעה הזאת. אנחנו מבקשים לציין כי במהלך השנים האחרונות הבהרנו למערכת הביטחון שיש לעשות במכשיר הזה, של מתקנים ביטחוניים, שימוש במשורה, זאת לאור הבעייתיות שאנחנו רואים, מזהים ויודעים שקיימת במנגנון הרישוי הזה, לרבות, אבל לא רק, ואולי בעיקר, הפגיעה בעקרון השקיפות ובשיתוף הציבור במסגרות האלה. ואכן, אתה צודק, לפני כמה ימים ניתן פסק-דין של בית-המשפט העליון שהלך וחיזק את הצורך בצמצום השימוש במסלול הרישוי הזה. עם זאת, ההבחנה בין מתקן ביטחוני רגיל למתקן ביטחוני מבצעי – א. היא לא ברורה; ב. בכל מקום שיהיה ספק הרי הדעת נותנת שמי שיקבע בעניין הזה הוא אותה מערכת ביטחון שמפניה אתה מבקש להימלט בהצעת החוק הזאת שלך. לא תמיד המבצעיות היא הגורם שיש בו כדי להכריע בעד או נגד השימוש במכשיר הזה; יש מרכיבים נוספים, כגון סודיות, דחיפות וכל כיוצא באלה. אני עליתי הנה מתוך כוונה לבקש מהכנסת לדחות את הצעת החוק. אם תעמוד על ההצבעה, אני אבקש לדחות את ההצעה שלך. אם תבקש שלא לקיים הצבעה היום, כפי שהצעתי לך בפגישתנו אגב אורחא, כשאתה ירדת ואני עליתי, אני אבקש ממך לתקן את מה שלא הועלת כשלא פנית למשרד הפנים ולמינהל התכנון לפני שהצעת את הצעת החוק, אלא הלכת למשרד הביטחון, שכמובן, לא ייתן לך פתרונות לעניין הזה. אני מציע לך לפנות למנכ"ל המשרד, הוא יקבל את פרוטוקול הדיון, הוא יקבל את חוות דעתי, ועם מנהל מינהל התכנון, אין לי ספק שעד שנבער את החמץ ערב הפסח, נבער גם את החמץ שבתקלה הזאת שעליה אתה מתריע. היו"ר קןלט אביטל: אתה מסכים, חבר הכנסת גפני? משה גפני (יהדות התורה): אני רוצה להשיב. היו"ר קולט אביטל: אתה רוצה להשיב? שר הפנים רוני בר-און: רגע, אתה מסכים לדחות או לא? משה גפני (יהדות התורה): אני מסכים לדחות. רק על הזמן אני רוצה לדבר. היו"ר קולט אביטל: אם אתה מסכים לדחות, אז זה בסדר. משה גפני (יהדות התורה): - - - היו"ר קולט אביטל: אבל אין לך זכות להעלות ולהגיד, סליחה. הוא לא היה נגד, אין לך זכות כזאת. אם כך, אנחנו דוחים את ההצבעה למועד אחר, חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): אני יכול לעלות? היו"ר קולט אביטל: לא. לפי התקנון - לא. הוא לא התנגד אז אין לך זכות לענות. קריאה: מה זה הוא לא התנגד? הוא התנגד. היו"ר קולט אביטל: הוא הציע לדחות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא צריך לענות. איך הוא יענה לו? קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: אוקיי. תפתח לו מיקרופון. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, אני מודה לשר הפנים. שר הפנים, אני מודה לך ואתה גם לא מקשיב. אני מודה לשר הפנים על הנכונות שלו לקדם את העניין הזה. יש בחוק הזה, אני חייב לומר, על "גלי צה"ל", שזה היה הנושא המרכזי – זה מופיע, וזה לא שנוי במחלוקת – האנטנות של "גלי צה"ל" כתובות בחוק. שר הפנים רוני בר-און: אבל זה לא "גלי צה"ל". אתה לא רוצה לקבל את ההצעה? היו"ר קולט אביטל: רגע, דקה. סליחה. חבר הכנסת גפני, לא נכנסים עכשיו לשיחה. תשובה קצרה. משה גפני (יהדות התורה): אני חושב שזו טעות, אבל אני מקבל את עמדתך. אני חושב שיש לי הזכות להשיב, אבל אני מקבל את עמדתך. אני מקבל את הצעת השר שלא להצביע היום. אף אחד מאתנו לא יעמוד עם סטופר, התייעצתי עם החברים הנוספים. אנחנו מבקשים שנגיע להסכמה עד תום הכנס; תאמר גם למנכ"ל אצלך. לא נעמוד עם סטופר, אבל שזה לא יידחה עד אין-סוף. היו"ר קולט אביטל: הוא לא יכול להתחייב על זה. שר הפנים רוני בר-און: - - - משה גפני (יהדות התורה): בסדר, אדוני השר. אני מקבל את עמדתך, אבל אם נספיק קודם? אני מקבל את העמדה הזאת ומקווה שבמהלך החודשיים האלה נגיע לפתרון ולהסכמה. היו"ר קולט אביטל: אם כך, ההצבעה נדחית וייקבע מועד אחר. חברי חברי הכנסת, לפני שנמשיך בסדר-היום אני רוצה להביא לידיעתכם את ההודעה הבאה, שנתמכת על-ידי יושבת-ראש הכנסת: ארגון החסד "עזר מציון", בחסות כמה מפעילים עסקיים, יצא בקמפיין לעידוד תרומות מוח-עצם, שיש בהן משום הצלת חיים. היום, כ"ו בשבט תשס"ז, 14 בפברואר 2007, מתקיים כאן, בכנסת, מבצע התרמה בין השעה 12:00 לשעה 19:00. אדוני שר הבריאות, אני אומרת את זה גם לך. אנחנו אוספים פה דגימות לצורך בדיקת ההתאמה. הבדיקה פשוטה ואורכת כמה דקות ומתבצעת בדרך של לקיחת משטח מהחך. אנחנו מבקשים מחברי הכנסת, מעובדי הכנסת ומבאי הבית להיבדק ולמסור דגימה ולמלא שאלון. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הקלות במתן רשיון עסק לגן אירועים), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1849/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הקלות במתן רשיון עסק לגן אירועים), של חבר הכנסת רוברט אילטוב; בבקשה. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני מבקש להפוך את הצעת החוק שלי לעניין גני האירועים להצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לוועדת הפנים של הכנסת. אני רוצה לתת כמה נימוקים לבקשה שהעליתי לפניכם. נכון להיום, במדינת ישראל פועלים כ-240 גני אירועים, ומספר קטן מאוד של גנים מתוכם יש בידם רישוי כדין; ניתן לספור אותם על כף יד אחת. הנושא העומד על הפרק התחיל להרים גלים לאחר מסקנותיו של מבקר המדינה בדוח ל-2005, ובעקבות כך היה גם דיון בכנסת לפני כשנה, בתחילת שנת 2006, ובו הוועדה הגיעה לשתי החלטות, או להחלטה הבנויה משני חלקים - כבוד היושב-ראש, אני לא שומע את עצמי ואני מתנצל. היו"ר גדעון סער: סליחה, אני מקבל את דברי הדובר ומבקש שקט באולם. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): ההחלטה שהתקבלה הורכבה משני דברים עיקריים: האחד, שיהיה זירוז הליכים ביורוקרטיים והורדת החסמים הביורוקרטיים; והשני, שוועדות מחוזיות יקשו על גני אירועים שלא יעמדו בתנאי הרישוי. בפועל יושמו רק דרישות ההחמרה, וכמה גני אירועים נהרסו. חשוב לציין שבמשך עשר שנים נכשלו הוועדות המחוזיות בעבודתן, וכתוצאה מכך קמו כל כך הרבה גנים, ובהם, נכון להיום, מועסקים כ-10,000 עובדים במקצועות שונים, כגון טבחים, שומרים, כוח-אדם נוסף שנותן שירות זה או אחר. יש גם המון עסקים קטנים שנותנים שירותים, כמו תקליטנים וכדומה. במקרים רבים אפשרו הוועדות המקומיות לגני אירועים, ואפילו הזמינו אותם לפעול בתחומיהן, על מנת להכניס לקופתן הדלה, וכולנו יודעים שקופותיהן של המועצות האזוריות מסתמכות על הכנסות מחקלאות והן מאוד נמוכות. חלקן הגדול הזמינו את גני האירועים ואף נתנו להם אישורים על מנת שיפעלו, ואכן, הדבר הכניס די הרבה כסף הן לאותן רשויות מקומיות הן לקופת המדינה, בהכנסות ממסים ומארנונה. אך למרות זאת, היום רוב הגנים האלה אינם עובדים על-פי החוק במצב שניתן לתת להם רשיון, וזאת מתוקף תמ"א 35 ומדיניות של הוועדות המחוזיות. אף שבמקרים רבים אפשר לתת רשיון, עדיין יש בעיה עם הוועדות המחוזיות שדורשות שהגן יהיה צמוד דופן, ותתארו לעצמכם גן אירועים שהוא צמוד דופן למבנים הקיימים באותו יישוב, שיש בו 100 בתים ופתאום מגיעים אליו 300 או 400 רכבים וסותמים את האזור. זה בלתי ניתן ליישום. אני ביקשתי בחוק שלי להעלות את הנושא ולהעביר את הסמכות מהוועדות המחוזיות לוועדות המקומיות מסיבה אחת פשוטה - כפי שזה נעשה עם תחנות דלק. לא נראה לי שתחנות דלק פחות מזהמות מגני אירועים, שרוב השטח שלהם ירוק; הגן לא מזהם, והוא נותן שירותי פנאי ולפעמים גם תרבות לעם ישראל. יותר ממיליון איש בשנה מגיעים לגני אירועים ונהנים מהם, וכמובן, גני האירועים מיועדים למצוות כמו חתונה, בר-מצווה ובריתות. אני חושב שבדיוק הנושא הזה, אם נעביר את הסמכות לוועדות המקומיות, שהוקמו במקרים רבים על-ידי שר הפנים או בבחירות של ועדות מקומיות ובחירות במועצות מקומיות - אני חושב שאין מניעה שההחלטות יתקבלו ברמה של הוועדות המקומיות. אני מודה לכם, ואני מבקש להעביר את הצעת החוק, כהצעה לסדר-היום, לוועדת הפנים של הכנסת. ראובן ריבלין (הליכוד): הוועדות המקומיות לא יכולות לעמוד בלחץ הפוליטי שיהיה. היו"ר גדעון סער: אדוני, שר הפנים, אתה רוצה להשיב. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): אני רוצה להגיד שגם תחנות דלק היו באותו מצב, והיום ועדות מקומיות - - - ראובן ריבלין (הליכוד): זה מעורב - - - שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדרך שבה הציג המציע את עניינם של גני האירועים הלא-חוקיים, כמקום שבו עם ישראל נהנה ומקום שבו נעשות מצוות כמו הכנסת כלה וברית-מילה, היא סוג של נאיביות שקצת קשה לי להסכים אתה. אני קובע חד-משמעית שגני האירועים הבלתי-חוקיים הם בבחינת מכת מדינה. זה סוג של שוד קרקעות גדול, סוג של שוד זכויות של אנשים שזכאים לשטחים פתוחים, ירוקים, חקלאיים או לא-חקלאיים, ואין בדעת משרד הפנים ומינהל התכנון להסכים או להרים ידיים כפי שהיה בעבר. הניסיון להעביר את זה לתחום סמכותה של הוועדה המקומית הוא בבחינת להרבות תקלה. ראובן ריבלין (הליכוד): לשים מכשול בפני עיוור. שר הפנים רוני בר-און: נכון, ולגרום לאנשים בוועדות תכנון בלית ברירה וכמי שכפאם שד להוציא החלטות לא טובות. הנטייה למקם גני אירועים בשטחים פתוחים היא פגיעה מתמשכת באותם שטחים פתוחים, ולכן כל דיון בהם מעלה בעיות תכנוניות מורכבות שנוגעות לענייני איכות סביבה ותחבורה, וכן - צריך לומר - גם עניינים של זכויות בנדל"ן. למרבה הצער, ההתנהלות של חלק גדול מהוועדות המקומיות בנוגע לגני האירועים הבלתי-חוקיים מעידה על מדיניות של אי-אכיפה, וזו אותה מדיניות שגרמה להתרבותם של גני האירועים הלא-חוקיים כפטריות אחרי הגשם. דווקא המצב הזה הוא שדורש ממוסדות התכנון לשקול את ההיבט של מניעת עידוד עבריינות בעת דיון בהכשרתם של גני אירועים. איננו מסכימים שהעניין הזה יועבר לוועדות המקומיות. זה צריך להיות בבחינה קפדנית בוועדות המחוזיות. במקום שבו נתיר את ההקלה לתת לוועדות המקומיות לעבוד במה שאנו קוראים היום ברפורמה במשרד הפנים ה-one shot process, זה יהיה אחרי שעמדנו על כך שהוועדה המקומית מתנהלת כהלכה, יש לה יועץ משפטי ראוי, יש לה מהנדס ומתכנן ראוי, ובמקומות האלה אנו מרשים להם לעבוד שלא בכפיפות לוועדה המחוזית. מכיוון שהמציע הפך את הצעת החוק שלו להצעה לסדר-היום, אני כשלעצמי אין לי עניין במה שתחליט הכנסת. רוצים לקיים את הדיון הזה פעם נוספת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה - לא אתנגד לכך. היו"ר גדעון סער: תודה, אדוני השר. אם כך, אנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. מי שמצביע בעד מצביע בעד העברה לוועדת הפנים כהצעה לסדר-היום. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר גדעון סער: בעד – 16, נגד – 2, נמנע אחד. אני קובע שההצעה של חבר הכנסת אילטוב עברה כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. אני גם מציין שבשעת ההצבעה עדיין היה רשום על הצג שלי אמנון כהן, ואני גדעון סער. לפני שנמשיך בסדר-היום אני מזכיר שהיום מתקיימת במרפאה הבדיקה הקשורה לתרומת מוח-עצם. מי שעוד לא עשה אותה מוזמן לעשות זאת. הצעת חוק פרסום פרוטוקולים באינטרנט (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/792/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) היו"ר גדעון סער: אנו ממשיכים: הצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון, פ/792, הצעת חוק פרסום פרוטוקולים באינטרנט (תיקוני חקיקה). חבר הכנסת חסון ינמק מהמקום, שכן החוק הוא בתמיכת הממשלה. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות אנו מעבירים את השלטון המרכזי לכיוון של שקיפות, פתיחות - הצגת נתונים ברורה לציבור באמצעות האינטרנט. התהליך הזה עדיין לא קרה ברשויות המקומיות. לדעתי, ניתן להביא כדוגמה לתהליך זה את הכנסת כמקום שפתח את עצמו והפך עצמו לשקוף לגמרי - פרוטוקולים של הכנסת, אפילו דיוני הוועדות - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הלוואי שלא היה שקוף. יואל חסון (קדימה): זה חשוב. אתה רואה היום הרבה גורמי מחקר, אנשים, סטודנטים שמשתמשים בפרוטוקולים של הכנסת, רואים ובודקים וקוראים אותם. אני חושב שראוי שהתהליך הזה יקרה גם בשלטון המקומי. כיום, אין רשות מקומית מחויבת לפרסם את פרוטוקולי ישיבות המועצה באינטרנט. יתר על כן, הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה אינה מחויבת כלל במתן פומבי לפרוטוקוליה. הבאת הדברים הנאמרים בשני פורומים חשובים אלה לידיעת הציבור, יש בה כדי לקדם את שיתוף הציבור בקבלת ההחלטות ולעודד את השקיפות והמינהל התקין ברשויות המקומיות. נוסף על כך, גם מבחינת הנבחרים נכון שהם ידעו שהציבור - בייחוד ברשות המקומית, שלפעמים הוא מביע בה עניין יותר משהוא מביע בשלטון המרכזי - יעקוב אחר עבודתם במועצה המקומית, יראה מה הם עושים בישיבות המועצה, יהיה ער להתבטאויות שלהם, וכך הנבחרים אולי גם יבחנו אחרת את דרך ההתבטאות שלהם ואת דרך הפעולה שלהם. לפיכך, הצעת החוק שלי מציעה לחייב את הרשות המקומית לפרסם את פרוטוקולי ישיבות המועצה גם באינטרנט ולחייב את הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה לפרסם את הפרוטוקולים שלה בעירייה וכן באינטרנט. אודה על תמיכתכם בהצעת החוק. היו"ר גדעון סער: תודה. ישיב שר הפנים. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה ראויה ונועדה להשיג תכלית ראויה של הגברת השקיפות, ואנו נשמח לתמוך בה. עם זאת, לגבי עיריות יש לסייג את חובת הגילוי לישיבות פומביות, וכך גם בוועדות המקומיות, משום שהתייעצויות פנימיות לא יכולות להתפרסם - מה שאינו פומבי בעליל לא צריך להיות על גלי האתר או באינטרנט - שכן אין עליהן חובת גילוי מלכתחילה. בכפוף להערה הזאת ולתיאומי נוסח נוספים, אם המציע ייאות לתאם עם הממשלה את המשך קידום החוק, נסכים להצעה ונתמוך בה. היו"ר גדעון סער: אם כך, יש הסכמה בין הממשלה למציע. אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק, בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פרסום פרוטוקולים באינטרנט (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר גדעון סער: 23 חברים הצביעו בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אם כן, אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת יואל חסון, הצעת חוק פ/792, עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה הראשונה. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - תעודה וסיכת חבר הכנסת), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1869/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אלכס מילר) היו"ר גדעון סער: אנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - תעודה וסיכת חבר הכנסת), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אלכס מילר. בבקשה. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מוצגת לפניכם הצעת חוק שבאה להעלות את קרנה של כנסת ישראל ואת קרנה של מדינת ישראל. אנו, נבחרי הציבור, מחובתנו לייצג את בוחרינו בדרך הראויה והמכובדת ביותר. עלינו לשמש דוגמה ומופת לבוחרינו ולנוער הנושא את עיניו לבית-הנבחרים מדי יום. היום, לצערי, לפי הסקרים האחרונים, עם תהפוכות הפוליטיקה בישראל, לא מובן מאליו שלהיות חבר הכנסת זה תואר של כבוד - והשאיפה הציבורית להגיע אל משכן הכנסת. האמון בחברי הכנסת נפגע מכורח העובדה שפעמים איננו מייצגים בצורה הולמת ומכובדת את בוחרינו. החשיבות של החיבור לעם מתוך אמונה אמיתית שאנו כאן כדי לבנות עתיד טוב יותר למדינתנו היא מהמעלה הראשונה, ובכך עלינו להיות ייצוגיים וראויים להיות סמל. מתפקידנו להחזיר לעם את האמון בנו ובסמלי המדינה. אם נהיה גאים בעבודתנו, ובכל מקום שאליו נפנה נישא על דש בגדנו את סמל המדינה, גאוותנו תקרין כלפי חוץ ותעורר מחדש את הזיקה לדגלנו. כשם שייצוגנו יוקרן כלפי חוץ, יחזור הדבר אלינו פנימה ויחזק את ידינו בעודנו זוכרים תמיד כי שליחי הדגל והעם אנו, וזה ישוב ויוקרן החוצה אל אומות העולם. עלינו לדעת כי בעצם היותנו כאן, מעל למחויבות היומיומית של העשייה האין-סופית, יש המוטיב הלאומי, וכשם שעובד ציבור המשרת במשטרה מחויב ללבוש מדים וחייל צה"ל מחויב למדיו ולתג יחידתו ונושא אותם בגאוות יחידה, כך גם אנו יחידת העילית של מדינת ישראל נישא בגאווה תעודת חבר הכנסת וסיכת זיהוי מייצגת. זה 59 שנות עצמאות, דגלנו וסמלי מדינת ישראל מלווים אותנו בעתות מלחמה ושלום, בצה"ל ובמשטרה, בבתי-ספר ובגנים, באוניברסיטאות ובמכללות, בשירות הלאומי ובתנועות הנוער. השורשים שעליהם גדלנו צבועים בכחול-לבן. הערכים שלמדנו מבוססים על חוסנו של מגן-דוד בדגלנו. לאור המנורה אנחנו הולכים גם ברגעי חושך ומשבר קשים שידעה מדינתנו. וכשם שסמלים אלו משמשים כעמוד האש לעמנו בוחרנו, הגיע העת, ויפה שעה אחת קודם, לאמץ אל לבנו את הנורמה החברתית המקובלת של כבוד וייצוגיות לדגל. היום עומדת בפניכם הזכות להצדיע לדגל. בהצבעתכם בעד החוק הינכם מעלים על נס את היקר ביותר ללבנו ומתחייבים לשמש דוגמה ומופת לעמנו. לעת הזו, בין שלום למלחמה, ראוי כי גם במפגשים בין-לאומיים יישא כל חבר הכנסת את סיכת הדגל כאות גאווה. ראוי כי נלך כפטריוטים לפני עמנו ובשם עמנו, נקדם את האינטרס הלאומי של השכנת השלום בגבולותינו, שלום בגבולות הפנים בין שלל צבעי החברה הישראלית, ולבסוף, כמובן, שלום עם שכנינו. ההשראה לדגל ישראל נשאבה מן הטלית. הדגל בא להזכיר את הטלית המלווה את עם ישראל לאורך כל הדורות, בא לחבר את תפקידנו ועבודתנו למהות ולשליחות האמיתית שאנו ממלאים ביום-יום, לבל נשכח את מקורותינו ולבל נמעיט בקדושת שליחותנו, שליחות הציבור. התיקון המוצע לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם בא להעניק לחבר הכנסת סיכת חבר הכנסת שהוא יענוד בכל הקשור לביצוע תפקידו. פרטיה וצורתה של הסיכה ייקבעו על-ידי ועדת הכנסת. הסיכה תשמש את חברי הכנסת המכהנים כאות זיהוי וכאות הזדהות ונאמנות למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, במהלך ביצוע תפקידם. על-ידי ענידת סיכה ישמשו חברי הכנסת דוגמה אישית לאזרחי מדינת ישראל ולצעירי ישראל בפרט. אני קורא לחברי הכנסת להפגין לויאליות למדינת ישראל, חלוציות וכושר מנהיגות ולהצביע בעד הצעת החוק. מגן-דוד לקוח מדברי ישעיהו הנביא על דוד המלך: "רוח חכמה ובינה, רוח עצה וגבורה, רוח דעת ויראת ה'". אם יהיו בנו כל אלו לא יוכלו לנו. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת מילר. לממשלה אין עמדה. ביקש להתנגד - חבר הכנסת הנדל. חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת הנדל ביקש קודם, ועל כן הוא ינמק את התנגדותו. לרשותך חמש דקות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מכובדי היושב בראש, אני לא אנצל את כל הזמן. כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בעיקר – חברי מישראל ביתנו. אני יודע שיש אחוות חברים ולא נעים לי לדבר בעניין הזה, ובוודאי כשחבר הכנסת הוא ראוי ונחמד ואני מסמפת אותו, אבל פשוט נבהלתי – הסתכלתי מסביב, ומאחר שהמציע הוא איש מאוד סימפתי, אני ממש מפחד שזה עוד יעבור. יכולה להיות איזו סיטואציה שניפול בפח ונצטרך ללכת עם סיכה. אני ממש מבקש. יש הטוענים בין חברינו שזה אפילו סיכון ביטחוני - אם יזהו חבר כנסת ברחוב היום, זו סכנה לא קטנה להסתובב עם סיכה. אבל אם נהיה רציניים – בסופו של דבר, יכבדו או לא יכבדו חבר כנסת, על מעשיו. מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך. שום קישוט כזה או אחר לא יביא כבוד - - שי חרמש (קדימה): זה לא - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - שום קישוט לא יעלה ולא יוריד. חיים אורון (מרצ): צבי, הסיכה תעמוד נגד החוק של ישראל כץ - - - אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אם הוא ייכנס לחווה - - - ילך עם הסיכה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מציע לא לצחוק על העניין. לכן, אני מאוד מבקש מחברי. אני חושב שהנאום היה ראוי. חשוב שנשמור על כבודנו. אם אתה מסכים, אני אשמח מאוד אם תהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. היו"ר גדעון סער: תודה. אני מניח שהמציע לא מסכים להצעת חבר הכנסת הנדל. לפיכך, אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - תעודה וסיכת חבר הכנסת), התשס"ז-2006, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, 13 חברים הצביעו בעד, 12 חברים הצביעו נגד, שני חברים נמנעו. אני קובע שברוב קולות אושרה בקריאה הטרומית הצעת החוק של חבר הכנסת מילר, והיא תעבור לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה. רצה חבר הכנסת שרוני לציין את תמיכתו, אני מניח, אבל אינני משנה את תוצאות ההצבעה בכל מקרה - ההצעה קיבלה רוב קולות. משה גפני (יהדות התורה): אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר גדעון סער: אז בכל מקרה תקבע ועדת הכנסת לאיזו ועדה. לפני דיון בהכנה לקריאה ראשונה, אני קובע שהדיון לאיזו ועדה תהיה מסורה הסמכות לדון בהצעת החוק יתקיים ויוכרע קודם על-ידי ועדת הכנסת. משה גפני (יהדות התורה): - - - שמואל הלפרט (יהדות התורה): אני מציע לוועדת הכספים כי הסיכה תעלה כסף. היו"ר גדעון סער: אינני משנה את תוצאות ההצבעה. הפרוטוקול יכלול את העובדה שתמיכתך העקרונית והמוסרית, חברת הכנסת רונית תירוש, נתונה להצעת החוק שעברה עכשיו. ראובן ריבלין (הליכוד): אם אני לא אשים – יש לי חסינות או אין לי חסינות? הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - מימון הגנה על חיילים שהוגש נגדם כתב אישום עקב פקודות שביצעו או שנתנו), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1761/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אפי איתם) היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא. אני מניח שכולם כבר נרגעו מהחוק שזה עתה הצבענו עליו, כל אחד על-פי אמונתו. אנחנו עוברים אפוא להצעת חוק פ/1761 - הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - מימון הגנה על חיילים שהוגש נגדם כתב אישום עקב פקודות שביצעו או שנתנו), התשס"ז-2006. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אפי איתם בהנמקה מהמקום. לי רשום שסגן שר הביטחון אמור להשיב. בינתיים אינני רואה אותו במליאה. בבקשה, חבר הכנסת איתם. קריאה: - - - היו"ר גדעון סער: יש הבדל בין הסכמה לתשובה. היא יכולה למסור תשובה שתוכנה הסכמה. לי כתוב שסגן שר הביטחון אמור להשיב. בבקשה, חבר הכנסת איתם. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שאושרה על-ידי הממשלה והיא בעצם נתמכת מקיר לקיר. הצעת החוק הזאת באה בעצם לתקן ליקוי ארוך שנים שבו חוץ מצלקות שדה הקרב שנושאים חלק מלוחמי צה"ל, הם נושאים אחר כך צלקות מימוניות, תדמיתיות ומשפטיות, אפילו כאלה שמונעות מהם אחרי השחרור את חופש התנועה בעולם, עקב פעילויות שביצעו בשליחות מדינת ישראל ובעת שירותם בצה"ל. שדה הקרב המשפטי מתגלה לא אחת כאכזרי, תובעני ומעניש לא פחות משדה הקרב הצבאי. שומה על המערכת הביטחונית לאפשר לקציניה ולחייליה הגנה משפטית ראויה על פעולות שביצעו בעת שירותם. אשר על כן, הצעת החוק הזאת באה להטיל חובת מימון של הגנה משפטית ראויה לקציני צה"ל ולחייליו, בהקשר שהוזכר. היום משתחרר מצה"ל רמטכ"ל צה"ל, רב-אלוף דן חלוץ. תארו לעצמכם שהוא ירצה לעשות לביתו בנסיעות עסקים או בנסיעות אחרות, ובכל מיני מקומות בעולם יעמדו אנשים בפתח המטוס ויבקשו לעצור אותו ולתבוע אותו בבתי-דין בין-לאומיים ואחרים. והנה, אדם שעמד בראש המערכת - דבר דומה קרה לרמטכ"ל הקודם, לבוגי יעלון - מוצא את עצמו או נמלט או ממולט בעור שיניו, ממדינה כזאת או אחרת, או נדרש להוצאות עתק להגנה משפטית. אני רואה את הדבר הזה כחובה משלימה, דרך כל צורות הביטוח האחרות שהצבא מעניק למפקדיו וללוחמיו. אשמח אם הכנסת תתקן היום את הליקוי הזה ותאפשר לצה"ל ולמפקדיו ולחייליו לפעול בראש שקט, כמתחייב בשליחותם. כאמור, הצעת החוק היא בתמיכת הממשלה, ואבקש מכולכם לתמוך בה. היו"ר גדעון סער: תודה. סגן שר הביטחון אינו נמצא. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: השר תומך. היו"ר גדעון סער: מודיע לנו השר שמחון שהוא תומך, יותר נכון, שהממשלה תומכת. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – מימון הגנה על חיילים שהוגש נגדם כתב אישום עקב פקודות שביצעו או שנתנו), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, תוצאות ההצבעה הן כדלקמן: 15 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת איתם עברה בקריאה הטרומית, והיא תועבר להכנה לקריאה הראשונה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (עידוד עיקור וסירוס כלבים וחתולים), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1859/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק של חבר הכנסת גלעד ארדן, הצעת חוק צער בעלי-חיים - - - גלעד ארדן (הליכוד): ורונית תירוש. היו"ר גדעון סער: ורונית תירוש, כאן זה לא מצוין. הצעת החוק היא של חברי הכנסת ארדן ותירוש - הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (עידוד עיקור וסירוס כלבים וחתולים), התשס"ז-2006. ינמק אותה מהמקום חבר הכנסת ארדן. גלעד ארדן (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי הנתונים הרשמיים, מומתים מדי שנה בישראל כ-50,000 כלבים. הנתונים הבלתי-רשמיים מדברים, לצערנו, על מספר כפול. עלות ההתמודדות עם תופעת הכלבים הנטושים נאמדת, על-פי הערכות שונות, בסכום של כ-25 מיליון שקלים חדשים בשנה. גם מצבם של חתולי הרחוב מחייב פתרון. התרבותם יוצרת בעיה תברואתית, ומובן שחיי הרחוב גורמים לרבים מהם תנאים שמעוררים צער בעלי-חיים. ככל הידוע, גידולה של אוכלוסיית חתולי הרחוב נובע בחלקו מהמלטות או התעברויות שבהן מעורבים חתולי הבית. אני מקווה באמת שזאת הסיבה. לפיכך, הצעת החוק הנוגעת לעיקור חתולי בית תסייע גם בצמצום אוכלוסיית חתולי הרחוב. נוסף על העלות הכלכלית הגבוהה לרשויות, לעמותות ולקופת המדינה, זועק לשמים העוול המתמשך והפגיעה ברווחת בעלי-החיים, שמצוקת המקום אינה מאפשרת מתן מחסה לכולם ורבים מוצאים את מותם, מי בזריקת הרדמה ומי בדרכים נעימות פחות. על-פי ההצעה, יוכלו בעלי כלבים וחתולים לעקר ולסרס את חיות המחמד שברשותם במרפאות עירוניות ופרטיות שיעמדו בדרישות על-פי כללים שייקבעו על-ידי שר החקלאות, ולשאת בעלות של 50% בלבד מהניתוח. יתר העלות ימומן על-ידי המדינה, באמצעות דיווח על נתונים שימסרו המרפאות הווטרינריות. המרפאות יורשו לקיים כמות מקסימלית של ניתוחים, עד לתקרה של 4.5 מיליוני שקלים, כדי שלא לחרוג מהתקציב שנקבע. אני גם רוצה להודות ולברך את שר החקלאות שלום שמחון, גם את הדוברת שלו, טלי, על דאגתם ומסירותם, גם לזכויותיהם ולמצוקתם של בעלי-החיים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר גדעון סער: תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון, בבקשה. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גלעד ארדן, חברת הכנסת רונית תירוש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברי הכנסת גלעד ארדן ורונית תירוש נועדה לתקן עוול מתמשך של עשרות שנים, עוול שגרמה מדינת ישראל לבעלי-החיים, שהיא הפקירה לגורלם. 100,000 כלבים ננטשים מדי שנה בישראל, רק 10% מהם מוצאים בית. בשל מצוקת המקום, מורדמים מרביתם למוות בכלביות עירוניות. האחרים מוצאים את מותם בדרכים פחות הומניות, מי בכביש ומי בשדה, מושלכים רעבים, מוזנחים או פצועים. לצד העוול הנורא כלפי בעלי-החיים, לתופעה זאת עלות כלכלית בלתי מבוטלת. עלות ההתמודדות עם תופעת הכלבים הנטושים נאמדת, על-פי הערכות שונות, בסכום של כ-25 מיליון שקל לשנה. בעלות זאת נושאות הרשויות המקומיות, העמותות וגם קופת המדינה. הפתרון ההומני היחיד לטיפול בתופעת הכלבים הנטושים הוא צמצום אוכלוסייתם באמצעות עידוד עיקור וסירוס כלבים וחתולים. משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה הכינו כבר השנה תוכנית למבצע ארצי לעידוד ותמיכה בניתוחי עיקור וסירוס של כלבים. יישומה של הצעת החוק יבטיח כי מבצעים דומים ייעשו מדי שנה במטרה להבטיח המשכיות הטיפול והשגת הישגים לטווח הארוך. הצעת החוק תסייע גם לפתרון בעיית חתולי הרחוב, שהתרבותם יוצרת בעיה תברואתית קשה, שעמה מתמודדים מדי יום הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות. ידוע שגידולה של אוכלוסיית חתולי הרחוב נובע בחלקו מהמלטות או התעברויות של חתולי בית. מעבר לכך, חיי הרחוב הקשים גורמים להם סבל, והמדינה מחויבת לסייע גם בסוגיה זאת. העובדה שהמדינה תתמוך בניתוחים אלה, תעודד את בעלי הכלבים והחתולים לעקרם ותסייע לקידום מטרה חשובה זו. על-פי ההצעה הזאת יוכלו בעלי כלבים וחתולים לעקר ולסרס את חיות המחמד שברשותם במרפאות שיעמדו בדרישות שיקבע משרד החקלאות. אציין כי הדרישות יוגדרו על-ידי משרד החקלאות שלא באמצעות תקנות, אלא על-ידי פרסום רשימת קריטריונים מחייבים. הממשלה תומכת בהצעת החוק, בתנאי שהמשך הליכי החקיקה יתואם עם משרדי החקלאות והאוצר. היו"ר גדעון סער: תודה. כמה חברי כנסת ביקשו להתנגד. הראשון שנרשם הוא חבר הכנסת גפני, ולפיכך הוא יקבל את זכות ההנמקה. חבר הכנסת גפני, לרשותך שלוש דקות. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני לא אנצל את כל הזמן, אני רק רוצה לומר לכנסת כי ההלכה אוסרת את זה. התורה בפרשת אמור, פרק כ"ב, פסוק כ"ד, בין היתר אומרת: "לא תקריבו לה' ובארצכם לא תעשו". אומר רש"י: דבר זה לסרס שום בהמה וחיה, אפילו טמאה. ובארצכם, לרבות כל אשר בארצכם, ואי-אפשר לומר רק בארץ, בגלל שזה חובת הגוף, ונוהג בין בארץ ובין בחו"ל. הרמב"ם, בהלכות איסורי ביאה, פרק כ"ז, הלכה י', כותב בין היתר - מפי השמועה למדו שדבר זה נוהג בכל מקום. "שולחן ערוך", אבן העזר, סימן ה', סעיף י"א - אסור להפסיד איברי הזרע בין באדם בין בבהמה, חיה ועוף, אחד טמאים ואחד טהורים, בין בארץ-ישראל בין בחוץ-לארץ, וכל המסרס לוקה מן התורה בכל מקום. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה, חבר הכנסת גפני. האם יש זכות תשובה למציע? נמסר לי שכן. האם אתה רוצה לממש אותה? יש לך שלוש דקות, בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): תודה, אדוני היושב-ראש. אני שמעתי את התנגדותו של חבר הכנסת גפני. היו"ר גדעון סער: אולי תחלוק עליה כבוגר ישיבה. גלעד ארדן (הליכוד): לא, אני לא מתכוון לחלוק, יש תפיסות שונות. אני מניח שאם חבר הכנסת גפני ציטט וכך הוא הפירוש, כנראה שכך הוא הפירוש. אם אני הייתי מקבל כל דבר שכתוב בתורה בצורה שחבר הכנסת גפני מקבל, יכול להיות שלא הייתי בליכוד היום. מדובר בבחירה בין עיקור וסירוס כלב או חתול לבין המצב העגום היום, לא משנה אם כתוצאה מחוסר אכיפה או ממערכת החינוך. ההצעה הזאת נתמכת על-ידי כל ארגוני צער בעלי-חיים. אנחנו מגיעים לריבוי גדול של בעלי-חיים שמשוטטים ברחובות. לצערנו, ילדים ונוער מתעללים בהם, או שהמדינה ממיתה אותם לאחר שבועות של סבל במכלאה עירונית, שבה הם חיים בכלוב של פחות ממטר על מטר. אם הרבנים יידרשו שוב לעניין – ואני לא יודע מתי נעשה בפעם האחרונה דיון בנושא הזה, שהרי לפעמים התפיסה ההלכתית גם מתעדכנת עם הזמן בהתאם לשינוי הנסיבות, וטוב שכך - אני לא בטוח שהתפיסה הזאת תישאר. אני גם מוכן במהלך הליכי החקיקה להעלות את הסוגיה הזאת לדיון ולנסות להתחשב בה. כך, לדוגמה, אמר חבר הכנסת אריאל, שאם הסירוס והעיקור יהיו בעזרת טיפולים הורמונליים, יכול להיות שעל-פי ההלכה יהיה לכך היתר. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אבל אז זה לא סירוס, וזה בדיוק ההבדל. גלעד ארדן (הליכוד): אם שר החקלאות יאפשר, באחת האפשרויות שמסובסדות על-ידי המדינה, שהתוצאה בסופו של דבר תהיה מניעת ילודה מיותרת של כלבים ושל חתולים על-ידי אמצעי אחר, אני מניח שאז תנוח דעתכם. אני בכל אופן מבקש לשקול מחדש את העמדה, ובשלב הזה לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת ארדן. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתם של חברי הכנסת ארדן ותירוש. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (עידוד עיקור וסירוס כלבים וחתולים), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, 12 חברי כנסת הצביעו בעד ושבעה הצביעו נגד. אני קובע שברוב קולות אושרה הצעת החוק, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): - - - היו"ר גדעון סער: אני מציין שחבר הכנסת אילטוב ביקש להצביע בעד, אם כי אינני משנה את תוצאות ההצבעה. חבר הכנסת כחלון, היתה הצעה של חבר הכנסת ארדן. ייתכן שבשל כך הוזעקת. משה כחלון (הליכוד): אני שמח שאתם מסתדרים בלעדי. גלעד ארדן (הליכוד): - - - היו"ר גדעון סער: ייתכן שלא היית ער לאותו סעיף שמאפשר לך להשיב. גלעד ארדן (הליכוד): לא באתי בטענה ליושב-ראש. הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - זכות לפרטיות של מטופל), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1494/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר גדעון סער: אם כן, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – זכות לפרטיות של מטופל), התשס"ו-2006. הצעת חוק פ/1494, של חבר הכנסת חסון וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני; לרשותך עשר דקות. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת לפניכם להצבעה היא עוד עליית מדרגה חשובה בשמירה על זכויות החולה והגנה על פרטיותו בצורה המקסימלית. השמירה על כבודו ועל פרטיותו של חולה והסכמתו המלאה לטיפול רפואי הן מזכויותיו הבסיסיות והמרכזיות של כל חולה. על-פי חוזר שהוציא משרד הבריאות ב-1996, נקבע כי זכותו של מטופל לסרב לנוכחות או לבדיקה של סטודנטים במהלך השירות הרפואי שהוא מקבל. אם המטופל יודיע על סירובו, יש לקבל את הסירוב בהבנה, והמטופל יזכה למלוא הטיפול והיחס, כמתבקש ממצבו הרפואי. בנוסף, החוזר קובע כי יש להסביר למטופל את חשיבות הנוכחות או השתתפות הסטודנט בבדיקה, להביא לידיעת המטופל כי זכותו לסרב, וכי על צוות ההוראה להציג בפני המטופל את הסטודנטים ולהבהיר לפניו את מעמדם. זה היה המצב, וזה המצב למעשה עד היום. ברוב הפעמים הנוהל הזה לא מתקיים, ולא מציגים לחולה בפועל באותו רגע את החוזר הזה ואת הזכות הזאת שלו. יותר מזה, חולים ברוב הפעמים נמנעים מלשאול שאלות, להטיל ספקות או לבקש בקשות שעלולות לגרום לכך שהם לא יקבלו את היחס שלו הם ראויים. חשוב לומר, כמו שאמרתי, שהנוהל הזה לא מיושם, ובמרבית הפעמים מוכנסים סטודנטים לחדרי בדיקות ונוטלים חלק בביצוע בדיקה בלי שהדבר ייאמר לחולים. חולים רבים חשים אי-נעימות להיבדק בנוכחות אנשים רבים, ואינם מעזים להתלונן, בין היתר מפני שהם נמצאים בעמדת נחיתות וכל רצונם הוא להבריא ולקבל טיפול רפואי נאות. הדבר חמור כפליים, מאחר שהחולים עצמם אינם מודעים לזכותם לסרב לנוכחות הסטודנטים בזמן הבדיקה. מטרת הצעת החוק הזאת היא לעגן בחקיקה את הוראות משרד הבריאות, שאינן מיושמות הלכה למעשה. על-פי התיקון, מטופל זכאי לסרב לבדיקה בנוכחות סטודנטים או כל אדם אחר שאינו שייך לצוות הרפואי בכל שלב של הטיפול הרפואי. כמו כן, התיקון מטיל חובה על המטפל ליידע את המטופל בדבר זכותו לסרב לבדיקה בנוכחות כל אדם שאינו שייך לצוות הרפואי, ועם זאת הוא חייב להעניק למטופל טיפול רפואי נאות, על אף סירובו לנוכחות אדם אחר, וזאת על-פי החוק. חשוב לי לומר, שאני מוקיר ומחשיב מאוד את המחקר והלמידה בתחום הרפואה ואת העובדה שהנוכחות של סטודנטים ושל חוקרים כאלה ואחרים בבדיקות כלשהן או בתהליכים רפואיים כלשהם היא חשובה, והיא חשובה להתפתחות הרפואה, אבל אני מבקש לעגן משהו שכבר קיים ולהציג לחולה את אפשרות הבחירה. אני חושב שבמדינת ישראל מערכות בריאות מן המתקדמות בעולם. אנחנו יודעים את זה גם מתוקף הטיפול הרפואי שכל אחד מאתנו נתקל בו ביום-יום וגם מבחינת התוצאות והנתונים היבשים שכולנו מכירים. דווקא התקדמות של מערכת בריאות מאפשרת את החירות הזאת ואת החופש הזה של החולה לבקש את הזכות להיבדק רק על-ידי הרופא והצוות הרפואי, או לסרב שתהיה שם נוכחות אחרת. זה לא בא למנוע את האפשרות הזאת, אבל זה נותן לחולה את האפשרות ואת הזכות לבחור. זה דבר שלדעתי ראוי לעשות במסגרת שיפור חוק זכויות החולה. אני, כמובן, אשמח לשמוע את עמדת השר. אני מבין שבגדול העמדה חיובית. אני, כמובן, אוביל את תהליך החקיקה עם משרד הבריאות, כי זה בהחלט נושא שראוי שיילמד ויבוצע בצורה חכמה ומושכלת. אני בוודאי לא רוצה שהצעת החוק הזאת תפגע בלמידה ובמחקר בתחום הרפואה, אלא עיקר מטרתי וכוונתי הוא לשמור על זכויותיו של החולה. לכן אודה לכנסת אם תתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה. היו"ר גדעון סער: ישיב שר הבריאות, השר יעקב בן-יזרי. בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת יואל חסון וחברי כנסת נוספים מבקשת לקבוע תיקון לחוק זכויות החולה בנושא הזכות לפרטיות של מטופל. הזכות לפרטיות של מטופל קיימת כיום לא כחוק נפרד, אלא במסגרת חוק זכויות החולה, באופן עקרוני. התכנים של הזכות לפרטיות מפורטים בחוזרים שונים. מציע החוק, חבר הכנסת יואל חסון, הזכיר שהדבר מעוגן בחוזר מינהל הרפואה במשרד הבריאות עוד משנת 1996, והוצא לו רענון בשנת 2005. כלומר, מדי פעם מחזקים את העניין הזה ואת הרסן כדי להזכיר לכל מי שעוסק במאטריה הזאת לשמור עליה ולהקפיד עליה. זה דבר המסדיר את הנושא של השתתפות סטודנטים בפעילות קלינית בבתי-חולים. למעשה, הצעת החוק באה לקבוע את מה שכבר קבוע בחוזר שלפיו נוהגים בבתי-החולים בתוך החוק עצמו. החוזר והצעת החוק קובעים כי מטופל זכאי לסרב לבדיקה או לנוכחות של קבוצות לימוד של סטודנטים או כל קבוצה אחרת שאינה שייכת לצוות הרפואי, וכי חובה להודיע לו על זכות זו. השתתפות של סטודנטים בפעילות קלינית היא חשובה מאוד להכשרה של הצוותים הרפואיים, של הרופאים והאחיות בעתיד. המשך מתן אפשרות להשתתפות של הסטודנטים בפעילות קלינית הוא בעל חשיבות עצומה, כדי שיהיו לנו בעתיד רופאים ואחים ובעלי מקצועים נוספים שלא למדו רק מתוך ספרים וסרטים, אלא גם ראו במהלך לימודיהם פעילות רפואית אמיתית הלכה למעשה. אף שאנחנו במשרד הבריאות סברנו שהצעת החוק איננה נחוצה, מאחר שזה ממילא המצב החוקי כיום, הממשלה הסכימה לתמוך בהצעת החוק, אולם בתנאי שיודגש באופן חד-משמעי ומדברי ההסבר בהמשך כי הצעת החוק לא משנה את המצב החוקי אלא רק מכניסה את הוראות החוזר הקיים לתוך החוק. בעיקרון, יש להתיר השתתפות של סטודנטים בפעילות הקלינית הרפואית בבתי-החולים ובכלל, כי השתתפות זו חשובה מאוד. מובן שיש לבצע אותה תוך שמירה על כבוד המטופל ובמידה הכי קטנה האפשרית של פגיעה בפרטיותו. אבל יש לאפשר אותה ככל שניתן, והסירוב לאפשר אותה הוא המקרה היוצא דופן. הכלל ידוע, והיוצא מן הכלל הוא שצריך להיקבע בתקנה, בחוק וכו'. אין לנו, כמובן, התנגדות שהדבר הזה יתגלגל הלאה לוועדה המתאימה, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני חושב שהדבר הזה ימצא את הביטוי בהמשך. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה לשר. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת יואל חסון, פ/1494. הצבעה - בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 18 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – זכות לפרטיות של מטופל), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, טעיתי. לחצתי במקום לא שלי. היו"ר גדעון סער: בסדר. אני כבר מודיע את זה לפרוטוקול. חברי הכנסת, פה-אחד אושרה הצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני קובע שהשר בן-יזרי הצביע בטעות במקום של השר בוים. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אבל במקום שלי לא הצבעתי. היו"ר גדעון סער: בהחלט כן. ההצבעה היתה הצבעה יחידה ולא הצבעה כפולה, והיא היתה במקום אחר. אני אומר זאת לפרוטוקול. אני מברך את חבר הכנסת יואל חסון. בהזדמנות הזאת אני שואל אותו: האם כבר ידוע מתי תובא להצבעה הצעת החוק היותר ידועה שלך? יואל חסון (קדימה): כדי שנצליח בדיוק כמו שהצלחנו עכשיו, אנו עובדים על זה. היו"ר גדעון סער: יכול להיות, אם תצליחו לגייס רוב כל כך מרשים או לפחות קונסנזוס. מנחם בן-ששון (קדימה): הצעות טובות עוברות פה-אחד. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): למה זה - - - היו"ר גדעון סער: האם זה כבר ידוע - השאלה הזאת? רונית תירוש (קדימה): עוד לא היתה ישיבת סיעה. היו"ר גדעון סער: אני רק שאלתי. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): חבר הכנסת סער, יש משהו שאנחנו צריכים לדעת? יואל חסון (קדימה): האם אתה שינית את עמדתך? היו"ר גדעון סער: הערכתי היא שהיא לא תובא גם בשבוע הבא, אבל אני הייתי יכול לאשש את הערכתי עם תשובה יותר ברורה של חבר הכנסת יואל חסון. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): חשבתי שבתוך סיעת הליכוד - - - היו"ר גדעון סער: לפי מיטב ידיעתי, סיעת קדימה תדון בנושא הזה ביום שני הקרוב. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): סיעת העבודה החליטה פה-אחד להתנגד. מנחם בן-ששון (קדימה): - - - היו"ר גדעון סער: אדוני סגן המזכיר, הודעתי שההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - התפטרות ראש הממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום) [הצעת חוק פ/1887/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז) היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים אפוא לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - התפטרות ראש הממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום). אני רואה כאן שהסכמת לוויתור מפליג של תשובה והצבעה במועד אחר. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לנוכח הנסיבות. היו"ר גדעון סער: אני מבין. אדוני, בבקשה; לרשותך עשר דקות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין הצבעה על הצעת החוק הזאת, משום שהממשלה ביקשה ממני לדון אתי בעניין הזה. כבר היה דיון ראשון בנוכחות ראש תחום חקיקה, עורך-דין יהושע שופמן, ולא הצלחנו להגיע לעמק השווה. זו הצעת חוק, כמובן, עם השלכות מרחיקות לכת, ואי-אפשר לחוקק אותה בהינף קולמוס או ללא דיון מעמיק. מדובר בשני נושאים כבדים שקשורים, לא עלינו, רחמנא ליצלן, בהגשת כתב אישום נגד ראש ממשלה או לחלופין נגד שר וסגן שר. אני בדעה שאם כבר מוגש כתב אישום נגד ראש ממשלה - וכמובן שכל יועץ משפטי לממשלה יצטרך מטבע הדברים לדיון מאוד מעמיק אם הוא מחליט להגיש כתב אישום נגד ראש הממשלה, וכולנו תקווה שלא נצטרך אף פעם להגיע לרגע הזה, אבל הגענו לרגע הזה כנראה עם כבוד נשיא המדינה וצריך לתת את הדעת גם על האפשרות שנגיע לרגע הזה גם עם ראש ממשלה. אני בדעה שאם יועץ משפטי לממשלה יחליט בסופו של יום, אני מניח שעל-פי חקירת המשטרה וכדומה, כן להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה, אז הנושא הוא כבד וסיכויי ההרשעה גבוהים. אני חושב שאחרי המבחנים שציירתי עכשיו באופן ראשוני, ראש ממשלה מכהן בעצם יהפוך להיות ברווז צולע, והוא באופן מהותי לא יוכל לעמוד בתפקיד ראש הממשלה ולא יוכל לנהל את משפטו תוך כדי כהונה כראש הממשלה. הדבר הזה יהיה בלתי נסבל גם כלפי העולם וגם כלפי תושבי מדינת ישראל. אני מוכרח לומר שלמשרד המשפטים יש עמדה אחרת בעניין הזה. הייתי אומר שבאופן לא נורא מפתיע, משרד המשפטים לא רוצה לקחת על עצמו את העניין הזה, כי התפטרות ראש ממשלה משמעותה התפטרות הממשלה כולה. היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, ואני מניח שגם קודמיו וגם אלה שאחריו, לא היו מאושרים אם האחריות הכבדה הזאת היתה רובצת על כתפיהם. כלומר, הם מעדיפים שלא הם באופן כמעט אוטומטי יהיו אלה שיחליטו, אומנם כתוצאה מהליך פלילי, אם יש או אין ממשלה בישראל. אני יכול להבין ללבם ואני מבין מאיפה הנימוק הזה בא, ומצד שני אין מה לעשות. הסמכות גוררת גם אחריות, ואי-אפשר להפריד ביניהן וגם אין למי להעביר אותה. אין גם למי להאציל אותה. צריך להחליט החלטה ברורה: האם יכול לכהן ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום - כן או לא? אין למי לגלגל את ההכרעה הזאת. אם לא - היועץ המשפטי לממשלה יכריע, ואם כן - אז כן. פה הם חשבו על מנגנון אחר, ואינני רואה באמת אפשרות. יכול להיות שבסופו של יום ההסכמה תהיה כזאת שנחוקק את החוק רק באשר לשרים ולא לראש ממשלה, אבל אני אומר זאת ברמה של אם תהיה הסכמה עם הממשלה, כי זו בעיניהם או מבחינתם תביעה מרכזית מאוד. ביחס לשר וסגן שר, הצעתי לחוקק לפי הפסיקה. הפסיקה אומרת, שברוב המקרים, אם כי לא בכל המקרים, ברגע שיועץ משפטי לממשלה מחליט להגיש כתב אישום נגד שר או סגן שר, ראש הממשלה צריך לפטרו או שהוא צריך להתפטר. זה נראה לי מנגנון סביר. זה לא צריך להיות בכל מקרה. למשל, יש מקרים של עבירות שאינן עבירות שיש עמן קלון פוטנציאלי ויש עבירות פחותות שלא נוגעות לתפקידו או לתפקודו, אבל בכל מה שקשור לתפקוד ותפקיד וכדומה, זה די ברור. דרך אגב, היום זה די מקובל גם על השרים. פעם היו ויכוחים על זה, והיום כבר אין ויכוחים על זה. אנשים בעצם מתפטרים ולא ממשיכים בתפקידם. עניין הקלון תמיד נקבע רק לאחר שיש פסיקה ולא בטרם פסיקה, ואז נשאלת השאלה מה נכון ומה לא נכון וכדומה. קודם כול, איפה שהשכל הישר אומר את מה שהוא אומר אז הדברים מובנים מאליהם. איפה שיש ויכוח, השאלה היא שוב, מי מחליט. הם בדעה שמי שצריך להחליט זה גורם חיצוני ולא היועץ המשפטי לממשלה ולא ראש הממשלה. חשבו, למשל, על שופט בית-המשפט העליון, חשבו על שופט בית-המשפט העליון שמכהן כיושב-ראש ועדת הבחירות, וחשבו על כל מיני מודלים מהסוג הזה. הנושא הזה נמצא עדיין בדיונים, והוא עדיין לא הוסכם. אבל נדמה לי שיהיה נכון שתהיה פסיקה וניתן יהיה לקבע אותה, וכדי שהדבר הזה - - - היו"ר גדעון סער: הפסיקה היא לגבי שר וסגן שר, ולא לעניין ראש ממשלה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כן, אמרתי. זה לגבי שר וסגן שר. אני בדעה שצריך גם לראש ממשלה, אבל פה אין פסיקה משום שעדיין לא היה כתב אישום. היו"ר גדעון סער: יש גם הבדל מהותי - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): בגלל נפילת ממשלה. היו"ר גדעון סער: לא. כי שר וסגן שר ממונים על-ידי ראש ממשלה שמפעיל שיקול דעת מינהלי, ולכן ההליך הפלילי הוא מרכיב בשיקול הדעת המינהלי שלו. ראש ממשלה מכהן מכוח אמון הכנסת, ולכן מבחינה קונסטיטוציונית ברור שזה לא זהה. זו עליית מדרגה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): זה לא זהה. בלי ספק, זו עליית מדרגה מכל בחינה שהיא. אני מסכים אתך שהעניין הזה לא מובן מאליו והוא בהחלט לא פשוט. עם זאת, נשאלת השאלה אם שוב ניקלע למצבים המביכים שאנחנו עומדים בהם היום - - - היו"ר גדעון סער: אני אצביע בעד הצעת החוק הזאת כאשר היא תבוא, אם יש לך ספק. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): בסדר. אני לא מתווכח אתך עכשיו. אני מתווכח, נניח, עם משרד המשפטים. היו"ר גדעון סער: אני רק אומר שזו ודאי דרגה נוספת. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): זה עניין לא פשוט, אבל אני אומר שוב: צריך להסתכל קדימה. לצערי, כשאתה מסתכל קדימה, אתה מקבל מולך כתבי אישום ואין מה לעשות. חברת הכנסת רונית תירוש, יש איזה קשר לא סימפתי בין ההסתכלות קדימה לבין עניין כתבי אישום. אנחנו רוצים לנתק את הקשר הגורדי הזה, אבל אנחנו לא בטוחים שאנחנו מצליחים. כרגע אנחנו עומדים בפני סיטואציה מביכה מאוד שאין לנו תשובה קונסטיטוציונית עליה, ואנו עוסקים היום, רחמנא ליצלן, בהדחת נשיא המדינה המכהן. אני מציע, גם במצבים מביכים שהיינו מאוד מקווים שהם יימנעו מאתנו לעולמי עד, להיות ערוכים למצב שבו עלול להיות ולהתגבש כתב אישום נגד ראש ממשלה. אני חושב שהכנסת צריכה לתת מענה היום ולא כשזה יקרה, כי כשזה קורה כבר מדובר לגופו של אדם ובסיטואציה ספציפית שעומדת לפתחנו. אני חושב שצריך לתת על זה מענה כשהעניין עדיין ברמה התיאורטית ולא ברמה המעשית. אני מוכרח לומר שמשרד המשפטים לא דוחה את העניין מכול וכול, והוא מנסה לתת לזה מענה. יש התלבטות פנימית במשרד המשפטים איך להתמודד עם הנושא הזה. אני מקווה מאוד שנגיע לתוצאה מוסכמת. אדוני היושב-ראש, אם לא נגיע לתוצאה מוסכמת, הצעת החוק תבוא לפני חברי הכנסת עם התנגדות הממשלה והכנסת תכריע. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת פינס-פז. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. לפני שאמשיך בסדר-היום, אני רוצה לשוב ולהזכיר כי אותו קמפיין לעידוד תרומות מוח-עצם שיש בהן משום הצלת חיים, שמתקיים היום כמבצע התרמה ארצי, נמשך, ואנחנו כאן עד השעה 19:00. מתקיימת פעילות של התרמה התנדבותית בקרב חברי הכנסת, עובדי הכנסת וכל באי הבית. אני קורא לכל מי שעדיין לא עשה זאת לעשות זאת. הדבר מתבצע לא במרפאה - כפי שהיה כתוב לי כאן - אלא בקומה הרביעית. אני עצמי עשיתי זאת, אם כי כפי שציינתי זאת קודם עשיתי את זה בכינוס קונגרס יהודי בוכרה לפני שבוע. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1751/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אפי איתם) היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק פ/1751, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ז-2006 - של חבר הכנסת אפי איתם. חבר הכנסת איתם, מדוע הגזירה הזאת? אתה בוודאי תסביר. אני קובע שגם כאן תשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר. חבר הכנסת איתם, בבקשה, לרשותך עשר דקות. יעקב מרגי (ש"ס): תכלול גם פלאפונים עם דיבורית. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחרונה התפרסם בארצות-הברית מחקר שלכאורה הוא מדהים, אבל נדמה לי שכל מי מאתנו שישב מאחורי הגה של מכונית יודה שיש בו משהו אמיתי מאוד. המחקר הזה טוען שהכישורים, הקשב והריכוז הנדרשים להניע רכב מנועי במהירויות גבוהות, כמו שמקובל היום בכבישים בארצות-הברית, בכבישים בני שישה-שמונה מסלולים, עולים על הדרישות מטייס קרב בזמן טיסה במבנה. לכאורה, מה פתאום? אבל מי שיבדוק בעצם את כלי הרכב הנעים במהירויות גדולות במרחק סנטימטרים זה מזה, לפעמים בכלל במהירויות סגירה, כלומר בנסיעה זה מול זה, בעקיפות או בכבישים דו-סטריים, מי שיבחן את זמן התגובה לטעות שיש במצב הזה יראה שבעצם טיסה של מטוסי קרב במבנה - דרך אגב, המהירות לא קובעת כי כל מי שטס פעם מבין שהמהירות היחסית של המטוסים בעצם מקיימת יחסי מהירויות תנועה כמו מכוניות בכביש, וזה לא שפה הכול קורה הרבה יותר מהר. מה עוד, כמו שאתם מבינים השמים הם הרבה יותר פתוחים והרבה פחות מועדים לצורך של כלי הרכב לסגור זה את נתיבו של זה. אני אומר את זה, ותוסיפו עוד שרוב-רובם של הנהגים, כישוריהם המוטוריים והטכניים נופלים לאין-שיעור מאלה של קבוצה נבחרת של טייסים שסוננה ואומנה בקפדנות, והרי אתם מקבלים את כבישי העולם ובוודאי את כבישי ישראל כמקום שדורש את מלוא עוצמת הריכוז האנושי של האוחזים בהגה. עבור חלק גדול מהם האתגר הזה הוא בכלל מעבר לכישורים שלהם. חשבו על סבתא עדנה עם חמשת נכדיה ב"סובארו" משנת ייצור 1988, עם חופשים בהגה וחופשים בגלגלים, כשמולה במהירות של 80 קמ"ש נוסע סבא אליעזר עם ארבעת נכדיו והכלב, וגם שם מדובר במודל לא מן המתקדמים. אני אומר זאת כי תחת הדיווח היבש "טעות אנוש" בעצם מסתמן או מסתכם מניין הרוגים עצום שכל-כולו בסוף חריגתם של הנהגים ממעטפת הקשב הנדרשת על מנת להמשיך ולתפקד בכביש. אני אומר את זה, כי מסכי DVD המותקנים בקדמת הרכב - מי מאתנו לא מטה מדי פעם את מבטו בהצצה חטופה כדי להיות שותף בסצנה הדרמטית שמופיעה כרגע על המסך שלצדו; הייתי אומר בלשון כמעט ציורית, שעבור חלק גדול מן האנשים ההצצה הזאת היא סוף הסרט, סוף הסרט של החיים שלהם, לפעמים סוף הסרט של משפחה שלמה. גם אם אנחנו נוסעים על-פי החוק, מי מאתנו לא נסע לפעמים מול רכב שבא מולו במהירויות סגירה שעולות על 100 קמ"ש ותהה מי האיש שיושב שם מאחורי השמשה שממול, שעליו אפשר לסמוך שברגע האחרון הוא לא יעבור את קו ההפרדה הרצוף או המקווקו ופשוט ייכנס בו. תחשבו עוד שהאיש הזה עכשיו צריך לעמוד בפיתוי לבחון בהצצה קצרה מה מתרחש על המסך שלימינו, והרי לכם סיכון שאי-אפשר בכלל להשלים או לחשוב על המשך קיומו. ועוד אנחנו מזכירים את הכישורים הנדרשים מלכתחילה מאותו נהג - ואפילו הם לא סבתא עדנה וסבא אליעזר הנדונים קודם, כמשל בלבד. אשר על כן, עם כל הכבוד לטכנולוגיה – ולי אין שום דבר נגד אותם מסכי DVD שמותקנים מאחור, להנאת הילדים והנוסעים במושב האחורי. התקנתם של מסכי DVD או מסכי טלוויזיה בחזית הרכב – או לא בחזית; במרחב שבין מושב הנוסע הקדמי למושב הנהג – זה דבר שנושא בחובו סכנות לתאונות קטלניות מאין כמותן, שפשוט אפשר לקרוא להן תאונות בהזמנה. ולכן, בחוק הזה – אינני מבין מדוע הממשלה עדיין לא קיבלה החלטה, מדוע היא רוצה עוד להשתהות. צריך היה לעסוק בזה היום; זה מסוג החוקים הטבעיים שצריך מהר לחוקק אותם כדי להסיר מכשול מלפני כולנו. אני בכל זאת הסכמתי לנמק פה את הצעת החוק ולהמתין כחודש ימים עד שהצעת החוק הממשלתית תהיה מוכנה, ואז נביא את העניין להצבעה. אני בכל מקרה, כמו שאמרתי, מצפה שהממשלה והכנסת כולה יתמכו בהצעת החוק הזאת, שאין פשוטה, הגיונית, ואולי מעל לכול חוסכת חיים ממנה. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת איתם. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1416/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר גדעון סער: להצעת החוק הזאת הוצמדה הצעת חוק נוספת, של חבר הכנסת אריה אלדד, שמספרה פ/1416. בבקשה, חבר הכנסת אלדד, לרשותך שלוש דקות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא הייתי מציע את הצעת החוק הזאת אם לא הייתי רואה במו-עיני אנשים נוהגים ומסתכלים במסך טלוויזיה בלוח שלפניהם. וראיתי את זה ברמזור, ובאמת לא היתה תאונה, האיש רק לא התעורר בזמן כשהתחלף האור, וכולם צפרו והסיחו את תשומת-לבו מהסרט והוא נאלץ לנהוג. היו"ר גדעון סער: מה היה בחדשות באותה עת? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא יודע מה היה בחדשות. זה היה בשעת אחר-צהריים מאוחרת, כלומר כשראיתי את המסך דולק - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): ריאיון עם חבר הכנסת גדעון סער. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הבחירה בין סוף הסרט לסרט של הסוף. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אבל אם יש פרצה – נראה שיהיה גנב. ואף שהמסך מותקן בצד השני, לכאורה למי שיושב לצד הנהג – צדק חבר הכנסת אפי איתם – תשומת-הלב שלנו מוסחת. יכול להיות שצריך יהיה להרחיב את ההנחיות האלה. אני רואה יותר ויותר משתמשים ב-GPS עם מסך שמראה להם איפה הם נמצאים בעולם ולאן הולך החץ, וזה מסיח את תשומת-הלב בנהיגה. אז יש GPS שרק מדבר אליך, אבל יש GPS שאנשים גם מסתכלים לראות: הנה החץ שלי, אני נוסע צפונה, נוסע דרומה, והרבה פעמים אנחנו עלולים להיכנס ולהגיע למקום שלא התכוונו. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חבר הכנסת אלדד, יש עכשיו GPS חדש בארצות-הברית - - - You have just crashed your destination. זה החידוש האחרון. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ולפיכך, בלי להאריך בדברים, אני מציע שהכנסת תתמוך בהצעת החוק הזאת. היא בוודאי תשפר את בטיחות הנוסעים ברכב. לא עולה על דעתי – מכיוון שאנחנו כמובן נאפשר התקנת מסכי וידיאו או DVD במושב האחורי - שהנהג ישב במושב האחורי רק כדי לראות את הסרט. היו"ר גדעון סער: בעולם הרחב יש חקיקה כזאת? אני מניח, נגיד שבארצות-הברית זאת תופעה הרבה יותר נרחבת – השימוש במסכים האלה בתוך הרכב. השר יעקב אדרי: מי אמר שזה דבר טוב גם בארצות-הברית? היו"ר גדעון סער: לא, אני שואל אם אנחנו יודעים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא מכיר. היו"ר גדעון סער: כדאי לבדוק את זה עם הממ"מ. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): עד היום כשאני נסעתי בארצות-הברית לא ראיתי מסכי DVD מותקנים מלפנים. יכול להיות שאני לא ראיתי - - - הדבר ראוי בדיקה, אבל בלוגיקה הפשוטה שלהם נדמה לי שלא יאשרו אותם. היו"ר גדעון סער: מעניין. בכל אופן, תודה לך, חבר הכנסת אלדד. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-2007 [מס' כ/120; "דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 4462; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר גדעון סער: אם כך, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום, שהוא הצעת חוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אין הסתייגויות להצעת החוק. לפיכך, אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת משה שרוני, להציג את הצעת החוק. משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-2007, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת החוק האמורה היא פרי יוזמתם הברוכה של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, מרינה סולודקין, זבולון אורלב וגדעון סער. פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל-1970, קובעת הוראות בעניין סידורי הרווחה שיש לקיים במפעל לטובת העובדים, ובהן הוראות לעניין מקומות ישיבה. אולם הוראות אלה חלות רק על מפעלים, כך שכיום מעבידים בענפי המסחר והשירותים אינם מחויבים, מכוח החוק, לספק מקומות ישיבה לעובדיהם, ואלה נאלצים לעתים לעמוד שעות רבות במהלך עבודתם. הצעת החוק נועדה לחייב את המעבידים בענפים אלה להעמיד לרשות עובדיהם מושבים ראויים למשך שעות העבודה ולאפשר לעובדים אלה לשבת בעת ביצוע העבודה. נוסח הצעת החוק כפי שהובא לאישור הכנסת בקריאה הראשונה קבע שורת תנאים, שבהתקיים אחד מהם, חזקה כי ביצועה הרגיל של העבודה מאפשר ישיבה, אלא אם כן הוכיח המעביד אחרת. על מנת להבטיח את זכותו של העובד לשבת בעת ביצוע העבודה, החליטה הוועדה, בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, להחליף הוראות אלה בהוראה האוסרת על המעביד למנוע מעובדיו לשבת, אלא אם כן יוכיח המעביד כי ביצועה הרגיל של העבודה אינו מאפשר ישיבה. נוסף על מושב לעבודה יחויב המעביד לספק לעובדיו כיסאות או ספסלים מתאימים, בעלי משענת גב, גם לצורך ישיבה בעת הפסקה בעבודה. הוראות אלה נועדו להשוות את תנאיהם של עובדים בענפי המסחר והשירותים לתנאי העבודה שזוכים להם העובדים במפעלים. הצעת החוק קובעת שורת סנקציות שבית-הדין לעבודה יהיה מוסמך להטיל על מעבידים המפירים הוראות אלה, ובהן מתן פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון, וכן מתן צו מניעה או צו עשה לתיקון ההפרה. על מנת להרתיע את המעבידים ולעודד עובדים לעמוד על זכותם לעבודה בישיבה, מוצע כי בית-הדין לעבודה יוכל לחייב מעביד שהפר את הוראות החוק גם בתשלום פיצויים עונשיים, אף אם לא נגרם נזק כלשהו לעובד, וזאת נוסף על כל סעד אחר שיוכל העובד לתבוע בשל אותה הפרה. בהתאם למוצע, לא יעלה סכום הפיצויים העונשיים על 20,000 שקל, אך בית-הדין יהיה רשאי לפסוק פיצויים כאמור בסכום שלא יעלה על 200,000 שקל, בהתחשב בחומרת ההפרה או בנסיבותיה. תובענה בשל הפרת הוראות החוק המוצע, יכול שתוגש בידי העובד, ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה, ובאין ארגון עובדים כאמור – בידי ארגון העובדים היציג באותו ענף או בידי ארגון העובדים שהעובד חבר בו. בנוסף, ובכפוף להסכמת העובד, יוכל גם ארגון העוסק בזכויות בעבודה להגיש תובענה כאמור. בעת הכנת הצעת החוק עלתה בוועדה השאלה אם ראוי להקנות זכות תביעה לארגון העוסק בזכויות בעבודה, אף ללא הסכמת העובד; הוועדה החליטה, בהתאם למקובל בחוקי עבודה אחרים, להתנות את זכות התביעה של ארגון זה בהסכמת העובד. במקביל, ועל מנת לאפשר לארגוני זכויות להגיש תובענות בשם עובדים רבים, הוחלט לתקן את חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006, כך שניתן יהיה להגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית בתביעה של עובד בשל הפרת הוראות החוק המוצע. יצוין כי בית-הדין לעבודה לא יהיה רשאי לפסוק פיצויים עונשיים בתובענה ייצוגית כאמור. חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם מעגנת את זכותו של העובד לשבת בעת ביצוע עבודתו. מדובר בזכות בסיסית לתנאי עבודה הוגנים וראויים, השומרים על כבודו של העובד כאדם. יש להצטער על כך שנדרשה התערבותו של המחוקק על מנת להבטיח כי זכות זו אכן תינתן לכל העובדים במשק. הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני קורא לכל חברי הבית לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, למנהלת הוועדה וקודם כול לכל חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. כפי שנאמר, אין להצעת החוק הסתייגויות. ולכן אנחנו עוברים ישר להצבעה בקריאה שנייה - כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 11-1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 11-1 נתקבלו. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, פה-אחד, דהיינו עשרה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אושר החוק בקריאה השנייה. אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית. בבקשה. הצבעה מס' 17 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-2007, נתקבל. היו"ר גדעון סער: 11 הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-2007, אושרה בקריאה השלישית. אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ לשאת דברים בשם היוזמים. אומנם היו ארבעה יוזמים, אבל היה לחוק מנוֹע אחד, וזאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ. זה, לדעתי, החוק השני שאת מעבירה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בתקופת כהונתך הקצרה מאוד, פחות משנה. אני מברך אותך על כך. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אכן, אדוני היושב-ראש, ושניהם בשיתוף אתך. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתחיל בנימה אישית משהו. שואלים אותי לעתים קרובות אם כעיתונאית לא השפעתי יותר על סדר-היום מאשר כחברת הכנסת, ואני מודה שזאת סוגיה שאף אני מתלבטת בה לפעמים, אם כי לי עצמי התשובה ברורה: כפרלמנטרית אפשר להשפיע יותר מאשר כעיתונאית, אף שהשיח הציבורי מאוד מאוד מאוד חשוב; הוא מוביל ואף משפיע על חקיקה. בחוק הזה אני מקבלת תשובה ברורה, צלולה וחד-משמעית, כיוון שכעיתונאית אני מטפלת קרוב לעשר שנים בסוגיה הכאובה הזאת של העמדתן של עובדות בעיקר, קופאיות בעיקר, זבניות, שלא לצורך. ראיינתי על כך ראיונות ארוכים בתוכנית הרדיו "הכול דיבורים", אחר כך כתבתי גילויי דעת זועמים בחדשות ערוץ-2, והוספתי וראיינתי. הנושא עלה על סדר-היום הציבורי, אבל דבר לא קרה והקופאיות המשיכו לעמוד. והנה, כאן נפלה בחלקי זכות גדולה, כמחוקקת, להגיש את הצעת החוק הראשונה שלי בעניין הספציפי הזה, ובתוך זמן קצר יחסית הדבר הגיע לידי גמר, ובתוך 60 ימים העמדת עובד שלא לצורך תהיה בלתי חוקית. כאן אנחנו רואים תוצאה ברורה, צלולה, חד-משמעית - תוצאות שפרלמנטרים אכן יכולים להגיע אליהן. אני מודה גם לשותפי להצעת החוק הזאת, חבר הכנסת גדעון סער, חברת הכנסת מרינה סולודקין וחבר הכנסת זבולון אורלב. לא בכדי אנחנו באים מארבע מפלגות שונות, כיוון שהנושא הזה הוא נושא קונסנזואלי, שנוגע לכל אדם בר-דעת שיש לו שמץ של מוסר. אכן מצער, חבר הכנסת שרוני, שנדרשנו בכלל לחקיקה בעניין הזה, כי הרי אין דבר הגיוני וסביר יותר מלאפשר לאדם לשבת במהלך עבודה שנעשית מטבע הדברים בישיבה. העמדת אותן קופאיות שלא לצורך, כל מטרתה לא היתה אלא להשפיל, להקטין ולהקנות שליטה מלאה של המעסיק באותה עובדת קשת-יום, גם אם הדבר כרוך בהשפלתה, גם אם הדבר כרוך בוורידים נפוחים וגם אם אין בזה צורך בכלל. סתם, לשם התעמרות בעובד והנצחת השליטה של המעסיק באותו עובד שלא לצורך, באופן חד-משמעי. אכן, חבל שנדרשנו לכך בחקיקה, אבל כיוון שהדבר קרה, וקרה בצורה מוצלחת, אין אלא לברך על כך. יש שני הישגים משמעותיים ביותר נוספים בחוק הזה, שנמנענו מלדבר עליהם במהלך החקיקה, מפאת - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מפאת עינא בישא. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אכן, מפאת עינא בישא. אני רוצה לומר אותם, מכיוון שהם חשובים ומשמעותיים גם להמשך הדרך. האחד, את התביעה לבית-הדין לעבודה, תביעה שיכולה להביא לתשלום פיצויים – מי שיעבור על החוק ייאלץ לשלם פיצויים של עד 200,000 שקלים - יכול להגיש גם העובד, גם ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה, אבל אם העובד אינו חבר בשום ארגון עובדים יציג, כי אז כל ארגון עובדים יציג באותו ענף יוכל לייצג את העובד, גם אם אינו חבר. כלומר, החלטה של אותו ענף, היא לבדה, תאפשר הגשת תביעה. כמובן, צירפנו לכך ארגונים העוסקים בזכויות עבודה, ארגונים כמו "קו לעובד", גם הם יוכלו להגיש תביעות. ההישג הנוסף, המאוד-משמעותי, המהווה פריצת דרך של ממש, ואני מקווה שהוא סנונית שמבשרת את בוא האביב: "הוראות חוק זה יחולו לעניין מעביד ועובד על מעסיק בפועל ועל עובד של קבלן כוח-אדם המועסק אצל מעסיק בפועל". כלומר, כבדרך אגב פרצנו כאן איזה מחסום, ובפעם הראשונה אפשר יהיה לתבוע מעסיק בפועל, גם אם העובד מועסק דרך קבלן. זה הישג משמעותי ביותר, פריצת דרך, ואני מקווה שנוכל להחיל אותו מעתה על כל חוק וחוק וגם לעגן אותו, כמובן – את הסעיף הזה עצמו – בחקיקה ראשית. אני רוצה להודות לכל מי שעזר בעבודה על החוק הזה, מעבר לחברי הכנסת שכבר הודיתי להם; ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת משה שרוני, שזכורה לטוב במיוחד התפרצותו על אחת הלוביסטיות של ארגוני המעסיקים, שביקשה לפחות לחזור הביתה עם הישג - שלא יהיה הדום לרגלי מי שיושבת על כיסא גבוה, שזה עוד סעיף בחוק. ואמר חבר הכנסת שרוני: אני מוכן להוריד את ההדום אם הקופאית תקבל את כיסא המנכ"ל, וכך ירד הנושא הזה מסדר-היום. אני רוצה להודות לעורך-הדין מיכאל אטלן, ממלא-מקום היועץ המשפטי במשרד התמ"ת, שכתב אתנו את החוק והשקיע בו מחשבה רבה; לעורכת-הדין דבי אליעזר מהתמ"ת; לעורכת-הדין ג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית של ועדת העבודה, ולעוזרה, עורך-הדין איתי עצמון; לעורכת-הדין ויוי וייץ מההסתדרות; לעורך-הדין שי סומך ממשרד המשפטים; לעורכת-הדין דארין יעקב ממשרד המשפטים ולחזקי ישראל מלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. לבסוף, תודה מיוחדת לעורך-הדין ערן גולן מ"קו לעובד". תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. לפנים משורת הדין אני מאפשר גם לשניים מהיוזמים האחרים לשאת דברים. הראשון חבר הכנסת אורלב - בתחילת הדרך היה מדובר בשתי הצעות נפרדות, והשנייה היתה הצעתו שלו. הן אוחדו אחר כך, לקראת הקריאה הראשונה. אחריו - גם חברת הכנסת סולודקין. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, בדרך כלל אנחנו נוהגים לומר שיש השפעה של ההון על השלטון, וכנראה יש דברים בגו. לאמור, בעל המאה הוא גם בעל הדעה, לאנשים החזקים במשק יש השפעה גדולה מאוד בענייני החקיקה והמדיניות החברתית. אני חושב שהחוק הזה שעבר היום, ובמהירות יחסית – וכפי שציינה בצדק חברת הכנסת יחימוביץ זה חוק שהצלחנו להכניס בו כמה חידושים מאוד מאוד משמעותיים – הוא חוק שמוכיח שגם במדיניות כלכלית צינית, גם באווירה של בעלי הון שיכולים להשפיע, אפשר להעביר חוקים חברתיים, שהרי החוק הזה עוסק בעובדים הכי פחות מוגנים במשק. קודם כול, מפני שהם עובדי קבלן, קודם כול, מפני שרובם עולים חדשים, קודם כול, מפני שרובם נשים. ואם הצלחנו, בזמן קצר יחסית, לחוקק חוק שבאמת נותן הגנה, בראש ובראשונה בריאותית, לאותם עובדים או יותר נכון לאותן עובדות, הרי זה נותן תקווה שיש לכנסת הזאת אפשרות, יש בכנסת הזאת יכולת לעשות, לחוקק ולהגן על העובדים. אני מקווה שהחוק הזה גם יסמן דרך לעתיד. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אורלב. אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין, ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום, נעבור להצעות דחופות לסדר-היום. אני מבקש לקרוא לשרת החוץ, שגם משיבה על ההצעות בנושא הראשון. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין. מרינה סולודקין (קדימה): קודם כול, אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שנתת לי רשות דיבור. אני רוצה לומר לכם שאני רואה סימנים חדשים בכנסת השבע-עשרה, וכמו שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, רואים את השינויים. סוף-סוף חקיקה חברתית חשובה, משמעותית, עוברת בכנסת ובתקופה די קצרה. שלי דיברה לפני הבחירות על החוק הזה והציעה לי להצטרף לחוק – אני מאוד מודה לך על שהעלית אותו. לומר את האמת, חשבתי שאין שום סיכוי לחוק הזה לעבור בכנסת, אבל בגלל האווירה החדשה, שאנחנו סוף-סוף עושים דברים משמעותיים, הצלחנו. אני רוצה לומר לכם שאני מרגישה שאני נציגה של "לוּבּוֹת", של קופאיות, בכנסת. ולנשים האלה, גם אלה שעובדות ב"סופרים" וגם אלה שעובדות בבתי-מרקחת, מאוד חשוב שיש עכשיו חוק שקובע את הזכות הבסיסית לעבוד בישיבה. אני אגיד לכם: ראיתי איך החוק שלנו נהפך מחוק הקופאיות לחוק הזכות לעבוד בישיבה. זה לא רק קופאיות, זה גם מפעלים, ובמיוחד בדרום, שמשם מגיעות אלי הרבה תלונות על תנאים של עבדות לעולות חדשות. עכשיו אני מסתכלת אל העתיד באופטימיות, ואני מתכננת חוק של מנופאים. טוב שאתם לא יודעים באילו תנאים עובדים מנופאים, וגם זה כוח רוסי. ואלה 800 מנופאים, שהכיסא-לא-כיסא שלהם כשהם עובדים, המקום שבו הם יושבים, לא מכובד; כמעט אי-אפשר לעבוד. והסכנה של כל העולם – לא רק למנופאים. אנשים לא רוצים להבין, מעסיקים ובעלי חברות כוח-אדם לא חושבים על תנאי העבודה של אנשים כמו מנופאים, שגם יכולים להשבית את כל ענף הבנייה. תודה לשלי, ותודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שבעזרתו החוק עבר בשלוש קריאות בשבעה או שמונה חודשים. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחברת הכנסת סולודקין, ואני מצטרף לתודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעות לסדר היום הסכם מכה בין ה"פתח" וה"חמאס" והשלכותיו היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הסכם מכה בין ה"פתח" וה"חמאס" והשלכותיו - הצעות דחופות לסדר-היום שמספריהן 2334, 2335, 2337, 2353, 2356, 2367, 2374, 2385, 2391 ו-2395. ראשון המציעים - חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אני מבקש לקרוא לשרת החוץ, כי אני חושב שמן הראוי שהיא גם תשמע את המציעים לפני תשובתה. אחרי חבר הכנסת פינס ידבר חבר הכנסת ברכה. בבקשה, אדוני. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצטער ששרת החוץ לא פה, אבל יכול להיות שהיא כבר לא צריכה לשמוע את הכנסת. היו"ר גדעון סער: קיבלתי הודעה שהיא בדרכה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כן, אני מתאר לעצמי שהיא תצטרף במהלך הדיון. בכל זאת, רציתי שהיא תשמע גם את הדברים שלי, אבל אין מה לעשות. טוב, קודם כול צריך לזכור שהסכם מכה הוא הסכם פנים-פלסטיני. הוא לא הסכם בין הרשות הפלסטינית ובין מדינת ישראל. לכן, כשאני שומע את התגובות המתלהמות והמתנגדות באופן גורף ופסקני, אני שואל את עצמי: מה החברים אצלנו רוצים? קודם כול, הפסקת אש בקרב העם הפלסטיני היא דבר טוב לגופו של עניין, וגם דבר טוב למדינת ישראל. נשאלת השאלה מה התוצאות של ההסכם הזה. אז קודם כול, בראייה מפוכחת ואובייקטיבית של הדברים אין ספק שהתוצאה הפוליטית של ההסכם הזה, מעבר להשגת הפסקת האש, היא חיזוק ה"פתח" על חשבון ה"חמאס". אין מה לעשות. איך שאתה לא בודק את הדברים, אתה רואה שבעצם הוקמה ממשלת אחדות בין ה"פתח" ל"חמאס"; ה"חמאס" ויתר על הרבה מאוד שרים, לרבות שרים בכירים כמו שר חוץ ושר פנים, ואבו-מאזן התחזק בסך הכול הכללי, וזה, כמובן, דבר שישראל לא צריכה לבכות עליו. ישראל גם לא צריכה לברך עליו, אבל ישראל צריכה לדעת אותו. נשאלת השאלה, מה המשמעות של ההסכם הזה מבחינתה של מדינת ישראל. ובכן, ברור מעל לכל ספק שהגישה הבסיסית של הממשלה בכל הקשור לשלושת הלאווים של הקהילה הבין-לאומית לא השתנתה באופן משמעותי, בוודאי לא בכל מה שקשור לשני סעיפים מרכזיים: הכרה במדינת ישראל והפסקת הטרור והמלחמה בטרור. זה לא השתנה, ועלינו לעמוד על הדבר הזה, בוודאי. אבל מי שקרא את המכתב שכתב אבו-מאזן להנייה, ראה שהוא מצפה להתייחסות ליוזמות אזוריות, לרבות היוזמה הסעודית, ולכיבוד הסכמים קודמים של הרשות הפלסטינית, וזה גם סוג של התקדמות מבחינת האינטרסים הישראליים. צריך להגדיר את האינטרסים הישראליים. האינטרס הישראלי צריך להיות התקדמות. הסטטוס-קוו המדיני לא משרת את האינטרס הישראלי בגלל האלמנט הדמוגרפי – אגב, גם בגלל האלמנט הטכנולוגי, שיוצר בעיות מאוד מאוד קשות מבחינתנו ברמת העורף. ולכן, לנו יש עניין בהתקדמות. השאלה: האם ניתן להתקדם מול ממשלת ה"חמאס" החדשה? נראה שלא. השאלה: האם צריך להמשיך ולדבר עם אבו-מאזן? ודאי שכן. השאלה: האם אבו-מאזן מסוגל להביא תוצאה לבד? נראה שלא. אבל בהסכם הזה יש עוד משהו מאוד חשוב שלא הדגשתי אותו מספיק: המעורבות הסעודית; המעורבות הסעודית כגורם מתון אזורי. ואני אומר מעל הבמה הזאת כבר לא פעם אחת ולא פעמיים: אבו-מאזן יצטרך – ואנחנו נצטרך – מעורבות אזורית מתונה, לרבות מעורבות של הליגה הערבית, אם אפשר, כדי להגיע לפריצת דרך. ואני חושב שמבחינת הראייה האסטרטגית הזאת יש התקדמות שצריך להביא אותה בחשבון ולברך עליה. לכן, התגובה צריכה להיות מאופקת. אין שום סיבה לשלול את ההסכם. אין גם שום סיבה לעלוץ ולרקוד ברחובות. מה שצריך לעשות – אני חושב שראש הממשלה צריך לנסוע לפסגה - - - היו"ר גדעון סער: דווקא ראיתי שברשות הפלסטינית עלצו ורקדו ברחובות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): הם יכולים לעלוץ ולרקוד, כי נפסקה שפיכות הדמים, חבר הכנסת סער. זה לא צריך להטריד אותך. זה שנפסקה שפיכות הדמים, לפי דעתי זה דבר שגם הליכוד צריך לקבל אותו כדבר נכון וחשוב. שרת החוץ ציפי לבני: זה כאן, זה כאן. חיים אורון (מרצ): היחידה שנוסעת זו קונדוליסה רייס. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אה. זה כאן? ידידתך מגיעה לאזור? אני שמח שזה כאן. חשבתי שנוסעים לוושינגטון. היו"ר גדעון סער: אני הערתי, חבר הכנסת פינס, לא על תקן של הערה תנועתית, אלא על תקן של הערה עובדתית. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): נכון. חשבתי שזה מאוד סביר שאנשים יוצאים לרחובות ועולצים כשאנשים מפסיקים לירות זה בזה. אני חושב שזו תגובה אנושית, סבירה, הגיונית. אני רוצה לסכם את עמדתי, אדוני היושב-ראש. אני תומך בפסגה הזאת. אני תומך ביצירת הידברות שתהיה במסגרת הזאת: גיבוי של הקוורטט והידברות אזורית. אני לא מאמין שבמישור הבילטרלי נצליח לעשות איזו התקדמות, ואני חושב שהעובדה שהמדינות המתונות באזור, כמו סעודיה, כמו מצרים, כמו ירדן, תהיינה שותפות לכל תהליך, זה דבר מבורך, ואני מציע, בשלב הזה, לתת הזדמנות להמשך ההידברות ברמת ראשי הממשלות וליצירת מכניזם מחודש, שיצליח לייצר פריצת דרך ביכולת שלנו לקדם את האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת פינס. הדובר הבא יהיה חבר הכנסת מוחמד ברכה מסיעת חד"ש. אחריו - חל שינוי: התחלפו ביניהם חברי הכנסת אורון ורותם. לכן, אחרי חבר הכנסת ברכה ידבר חבר הכנסת אורון. בבקשה, חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שההסכם שנחתם במכה בין "חמאס" ל"פתח" הוא הסכם חשוב. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שה"חמאס" ניצח. מוחמד ברכה (חד"ש): לפני ההסכם, כל הממשלה היתה מורכבת משרים של "חמאס", אפילו ללא השתתפות פלגים אחרים. בעקבות ההסכם, ל"חמאס" יש תשעה שרים מתוך 24. יש עוד שלושה שיוצעו בהסכמת היושב-ראש אבו-מאזן, וגם ההסכמות הפוליטיות נוכח הוויכוח אם להתחייב או לכבד את ההסכמים החתומים, אני חושב שזו התקדמות משמעותית ביותר שהממשלה החדשה שתקום - אני מקווה שתקום, כי למרבה הצער אני עדיין לא יודע אם היא אכן תקום, כיוון שלא כל המוקשים הוסרו מדרכה בזירה הפלסטינית, כמובן, וגם בזירה הבין-לאומית. אבל אין ספק שהממשלה החדשה, אם תקום, תהיה ממשלה שעומדת על בסיס פוליטי אחר, שצריך לאפשר פתיחת אופק מדיני. חשבתי שגם כשהיתה ממשלת "חמאס" לבדה, היות שזו הבחירה של העם הפלסטיני, ממשלת ישראל היתה צריכה לנהל משא-ומתן עם כל ממשלה שיבחר העם הפלסטיני, כפי שהפלסטינים צריכים לנהל משא-ומתן עם כל ממשלה שיבחר העם בישראל. אבל הגענו לאן שהגענו ואנחנו עכשיו כאן. כל סירוב של ממשלת ישראל לנהל משא-ומתן עם הממשלה הזאת, אם תקום, שוב, לא יהיה לטובת הפלסטינים ולא לטובת הישראלים ולא לטובת היציבות באזור, במיוחד שסעודיה היתה השושבין של ההסכם הזה, ובמיוחד שגם מצרים וגם ירדן עמדו מאחורי המאמצים להקמת הממשלה הזאת. אני חייב לומר משהו שאולי זה לא המקום לומר אותו. ממשלה כזאת לא צריכה להיות ממשלה של חלוקת מיניסטריונים ולא ממשלה שאמורה להתחלק בכישלון, אלא ממשלה שאמורה לפתוח אופק מדיני. הדבר הזה תלוי ועומד על עמדתה של ממשלת ישראל. גם אם יהיו דברים אחרים או עמדות אחרות שמקבלות את ההסכם חלקית או במלואו על-ידי האיחוד האירופי ומי שלא יהיה בעולם או האמריקנים, בסופו של דבר, המבחן של ההתקדמות עומד על שני הצדדים, הפלסטינים והישראלים. ממשלת ישראל צריכה לנהל משא-ומתן עם אש"ף. כך המהות של ההסכמים בין הישראלים לבין הפלסטינים, ולא עם הממשלה. הממשלה יכולה לשלוח את צוות המשא-ומתן של אש"ף, את שר האוצר ושר הפנים שהם שותפים למשא-ומתן, אבל לא הם אלה שקובעים. בעצם, לממשלת ישראל, שלא רצתה להתקדם מהותית בתהליך של שלום, היה נוח להישען על המדיניות של "חמאס". אני מוכרח להגיד שגם אחרי שחזרו ממכה, ההצהרה של אסמאעיל הנייה, ראש הממשלה, בנושא האי-הכרה במדינת ישראל היתה דבר לא נכון ומיותר, והוא בניגוד לרוח ההסכם גם אם הוסכם לכבד את ההסכמים ולא להיות מחויבים להם. לכבד אותם זה לא לומר את הדברים האלה, אלא לאפשר להסכם הזה למצוא את אחיזותיו בקהילייה הבין-לאומית וגם במדינת ישראל. על אף הביקורת הזאת, אני אומר שהדבר העיקרי תלוי בעמדתה של ממשלת ישראל. ממשלת ישראל יכולה להתחיל עידן חדש של משא-ומתן בין הישראלים לבין הפלסטינים. אני חושב שכל משא-ומתן וכל התדיינות מדינית הם בעצם זריקת עידוד לכוחות שוחרי שלום גם בקרב הישראלים וגם בקרב הפלסטינים. כל סירוב מצד ממשלת ישראל בעצם יקבע את המצב הנוכחי. העמדה שהביע ראש הממשלה בישיבת הממשלה ביום ראשון האחרון, שהממשלה בוחנת והם לא בעד ולא נגד - אני חושב שהם לא נדרשים להיות לא בעד ולא נגד הממשלה הזאת וההסכם הזה, אלא ממשלת ישראל צריכה להיות בעד ניהול משא-ומתן עם כל נציגות לגיטימית נבחרת של הפלסטינים. זה המבחן וזה הדבר שמוטל לפתחה של ממשלת ישראל. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לך, חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת חיים אורון מסיעת מרצ יהיה הדובר הבא. אחריו אמור לדבר חבר הכנסת מלכיאור, ואני מקווה שעד אז הוא יגיע לאולם המליאה. בבקשה, חבר הכנסת אורון. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסכם שנחתם בין "פתח" ל"חמאס" במכה הוא הסכם פנימי, פלסטיני. הוא מבוסס על הקומה הראשונה האידיאולוגית, שאני לא בטוח אם חלקים רבים בבית הזה מכירים אותה באופן עמוק יותר, מה שנקרא "מסמך האסירים" או בגלגול אחר "מסמך ההסכמה הלאומית", ובהמשך, כתב המינוי, ובהמשך - עכשיו יהיו קווי יסוד וממשלה. זה לא הסכם בין ישראל ובין הפלסטינים, אדוני היושב-ראש. השאלה היחידה שצריך לשאול היא אם המצב שנוצר ברשות הפלסטינית בעקבות ההסכם מאפשר למדינת ישראל להתקדם במסלול שבו היא צריכה ללכת. אני חושב שההסכם הזה משפר באופן משמעותי את המצב לעומת המצב האחר. אני יודע שיש חלקים בבית הזה, כרגע אולי אין להם נציגות פה, בתוך המליאה, ואני לא מתייחס ליושב-ראש כאל נציג, שחושבים שמה שצריך להיות ברשות הפלסטינית - - - היו"ר גדעון סער: כבר המתנתי שתשאל אותי מה עמדתי בנושא מפת הדרכים. חיים אורון (מרצ): הפעם ויתרתי, בעיקר כיוון שזמני כל כך קצר. אני חושב שהיו שחשבו שהמסלול הטוב הוא המשך מלחמת אזרחים. אגב, אלה שרוצים את מלחמת האזרחים גם לא מצפים שמישהו ינצח בה, אלא מצפים שתהיה מלחמת אזרחים, שהפלסטינים יהרגו פלסטינים. אני רוצה לומר באופן ברור מאוד, אדוני היושב-ראש, בין מציאות של רשות פלסטינית חסרת יציבות עד מתפוררת ובין מציאות של רשות פלסטינית יציבה, גם אם הפשרה הפנימית היא לא בדיוק מה שישראל רוצה ולא בדיוק גם מה שאני רוצה, עדיפה בעיני הפשרה הזאת על פני המצב של הכאוס. כי במצב של הכאוס, מעבר להיבטים ההומניים, המוסריים שלו, אין שום כתובת לישראל - לא להידבר, לא לנהל משא-ומתן ואפילו לא לריב. הבסיס שעליו מבוסס ההסכם הקיים הוא חלוקת תפקידים, חלוקת השלטון ברשות הפלסטינית, שאם מתבצע בה ההסכם כפי שהוא, ה"חמאס" בו איננו רוב ולבטח לא שולט בלעדי. הוא מתחלק בשלטון. השרים המרכזיים הם עצמאים, וחלקם, בעצם כולם, מי שקצת מצוי בנושא הזה יודע שאלה אנשים שישראל הכי רצתה לדבר אתם. למשל, סלאם פיאד, אפילו זיאד אבו-עמר, שיהיה שר חוץ, ולבטח אבו-מאזן. גם אני מודה שציפיתי, ואני לא מכחיש, שתהיה אמירה ברורה של הממשלה - לא של ה"חמאס" - שהמלה "הכרה" תופיע בו. היו"ר גדעון סער: גם להתנערות מדרך הטרור היית מצפה. חיים אורון (מרצ): מופיע. באופן חד-משמעי זה מופיע. גם במסמך ההסכמה הלאומית - אני יודע שיש פה - - - היו"ר גדעון סער: אתה מתייחס למסמך האסירים או להסכם מכה? חיים אורון (מרצ): אתה מושך אותי בלשוני, ואני מוכן להמשיך אם תיתן לי זמן. אני יודע שמדינת ישראל היתה רוצה שלא יופיעו עוד בשום מסמך פלסטיני המלים "מאבק מזוין", מול התביעה האולטימטיבית שצריכה להיות מצד ממשלת ישראל - - היו"ר גדעון סער: על זה מבוססים הסכמי אוסלו, על העיקרון של פתרון הסכסוך בדרכי שלום. חיים אורון (מרצ): נכון. לכן אני אומר, ולא נתת לי להשלים את המשפט. - - מול התביעה הלגיטימית של כל ממשלות ישראל, עם מי שהיא תהיה במשא-ומתן, להפסיק את הטרור ולהפסיק את האלימות. המושג "מאבק מזוין" כפי שהוא מופיע בטקסטים הפלסטיניים הוא בעצם אמירה שאנחנו נותנים לממשלת ישראל כל מה שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה, ואנחנו לא עושים שום דבר. אגב, מי שקצת יעקוב אחרי תנועות שחרור לאומיות בארצות שונות - הוויכוח הזה התקיים באלג'יר והתקיים בדרום-אפריקה והתקיים גם פה. שלא תהיה אי-הבנה לגבי עמדתי, אדוני היושב-ראש, אין הצדקה להפעיל שום אלימות כלפי אזרחי ישראל, לא בתוך "הקו הירוק" ולא מעבר ל"קו הירוק". הבעתי את עמדתי, שלא תהיה פה שום אי-הבנה. אני חושב שהתביעה של ממשלת ישראל לפעול כשהדבר הזה יסתיים היא תביעה נכונה, אבל אני רוצה לסיים ולא לנצל את טוב לבך ולחרוג מהזמן. אני חושב, ואני אומר בזהירות, שיש סיכוי רציני שהולכת ונוצרת מציאות ברשות הפלסטינית, שאוי לממשלת ישראל אם היא לא תיענה לאתגר לפתוח במשא-ומתן עם אבו-מאזן, שיקבל מנדט מכל חלקי הממשלה, לנהל משא-ומתן עם ישראל ולהביא את תוצאות המשא-ומתן להכרעה דמוקרטית, או בדרך של משאל עם או בהכרעה בפרלמנט. זה סיכוי שלא היה לפני כמה שבועות, זה סיכוי שהאלטרנטיבה שלו היא כאוס, ומה שקרה לפני שלושה שבועות ולפני שבועיים בעזה רק מסמל את מה שיהיה. ולכן, יש אינטרס ישראלי עליון להיענות לסיטואציה הזאת, לבחון. מבחינה זו, חבר הכנסת ברכה, אני כרגע מסתפק באמירה הממשלתית שלא סגרנו את הדלת ולא פתחנו את הדלת, אנחנו רוצים לראות מה יקרה. אני מקווה שרוב הכנסת הזאת ורוב הציבור לא ירפו מהממשלה ולא ירפו מראש הממשלה שייענו לאתגר הזה וייכנסו למשא-ומתן רציני. מוחמד ברכה (חד"ש): העמדה של רוב השרים, שלא לקבל ולא לדחות, למרבה הצער, היא הרבה יותר גרועה. היו"ר גדעון סער: תודה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נמצא. לפיכך, הדובר הבא הוא חבר הכנסת ואסל טאהא מסיעת בל"ד. ואסל טאהא (בל"ד): אין שר? היו"ר גדעון סער: השר נהרי. אני מסכים אתך שראוי ששרת החוץ תהיה כאן במהלך הדיון - - השר משולם נהרי: שתהיה בפנים ולא בחוץ. היו"ר גדעון סער: - - כשמדובר בנושא הנוגע למדיניות חוץ. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש צורך לחבר את השכל עם הצדק, עם כוונות טובות, ואז מי שעושה את המשוואה הזאת ופועל לפיה ידע שהסכם מכה, אף-על-פי שהוא הסכם פנים-פלסטיני, הוא חשוב ומעניין, ויש לתת עידוד להקמתה של ממשלת האחדות הלאומית הפלסטינית. לחששות ששומעים מממשלת ישראל, ללאווים שמדגישים כל הזמן, שעל ה"חמאס" ועל הפלסטינים לפעול לפיהם – יש לחשוב, כפי שאמרתי, תוך כדי חיבור השכל עם הצדק, עם הכוונות הטובות. ההסכם הזה הוא הסכם מאוד נחוץ וחשוב. מי שעוקב אחרי כל ההצהרות, לרבות ההצהרות של מנהיגי ה"חמאס", יודע שהכוונות הן טובות. ראשית, זה חוסך דם ונפש ברחוב הפלסטיני. אני חושב שממשלת ישראל צריכה לעודד את זה, כפי שאמרו חברי לפני, כי הכאוס לא יתרום לא לשלום ולא לביטחון ישראל. אדוני היושב-ראש, עקבתי אחר הצהרותיהם של מנהיגי ה"חמאס". יש שינוי דרסטי בקונספציה. עצם זה שהם הצטרפו לאש"ף, שהוא הנציג הבלעדי של העם הפלסטיני, שהכיר בישראל וישראל הכירה בו, ניהלה אתו משא-ומתן - עד עכשיו מנהלים אתו משא-ומתן - זה אומר הרבה דברים. זה אומר שיש נאום חדש. יש לעודד אותו, ולא כל שני וחמישי לתקוף וללחוץ את הפלסטינים. יש כאן פרשת דרכים חשובה, ויש לתת לה סיכוי להצליח. שמעתי, אדוני היושב-ראש, ממנהיגי ה"חמאס", כולם פה-אחד, שהם בעד התוכנית הלאומית הפלסטינית להקמת מדינה פלסטינית בגדה וברצועה, לרבות ירושלים המזרחית. אז יש להם נאום חדש ויש לעודד אותו. שנית, אי-אפשר לדרוש מכל מפלגה פלסטינית ומכל ארגון פלסטיני את הלאווים ואת ההתחייבות. אין סוף לזה. יש נציג אחד בלעדי לעם הפלסטיני הקרוי אש"ף, אתו נושאים ונותנים, הוא הנציג המוכר מבחינה עולמית, ערבית, פלסטינית. אי-אפשר לבקש אפילו מ"פתח" שהוא יעשה או יצהיר דברים, קל וחומר לבקש מה"חמאס" או מ"הג'יהאד", במקום לעודד גם את "הג'יהאד" להיכנס לאש"ף. מכאן אני קורא גם ל"ג'יהאד" להיכנס לאש"ף, כדי שתהיה חזית פלסטינית מאוחדת שתוביל בסופו של דבר לשלום צודק. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת טאהא, הזמן הסתיים, ואני חושב שקריאתך ל"ג'יהאד האסלאמי" להצטרף לאש"ף היתה סיום מצוין לנאום. יואל חסון (קדימה): הם בטח יקשיבו. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, יש לתת סיכוי טוב להסכם הזה, לעודד ב-19 בחודש את ראש "פתח", להתעשת, להבין שצריך שהממשלה הישראלית תאפשר את הסרת המצור מעל העם הפלסטיני, וגם לעודד את ההסכם והמשא-ומתן בדרך הנכונה לשלום צודק. היו"ר גדעון סער: תודה רבה. תודה לחבר הכנסת טאהא. לפנים משורת הדין אני מאפשר לחבר הכנסת אחמד טיבי לשאת את דבריו מטעם סיעת רע"ם-תע"ל. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר גדעון סער: אחריו – חבר הכנסת דוד רותם מסיעת ישראל ביתנו. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במכה הושג הסכם שהתוצאה המיידית החשובה ביותר שלו מבחינתי היתה הפסקת העימות הפנים-פלסטיני הקשה, הלא-מוצדק, הכואב. התוצאה הזאת השתקפה בשטח מייד. זה גם הקל על הרחוב הפלסטיני, על העם הפלסטיני כולו ועל אלה שאוהבים את העם הפלסטיני ותומכים בו ובעניינו הצודק והחשוב. המטרה השנייה של הקמת ממשלת האחדות הפלסטינית, רבותי חברי הכנסת, מכובדי השרים, היא הסרת המצור הבלתי-מוצדק שהוטל על-ידי הקהילה הבין-לאומית על הילדים, על המשפחות, על העם הפלסטיני בכללותו, וגרם להעלאת שיעור המשפחות הרעבות ולהעלאת שיעור האבטלה לממדים חסרי תקדים בחומרתם. רבים במערב בירכו על הסכם מכה - הצרפתים, הבריטים - - - היו"ר גדעון סער: הסוגיה של הבריטים היתה קצת יותר מורכבת. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): פחות מהצרפתים, אבל הכיוון היה חיובי. פוטין אתמול - בפגישתו עם אבו-מאזן. נשארה עמדת אלה שיצרו את המצור, כלומר ארצות-הברית וישראל, ישראל וארצות-הברית. הן לא אמרו לא, הן היו מסויגות. האמריקנים אמרו לאחרונה: טוב, נחכה להרכב השמי ולתוכנית המדינית. כתב ההסמכה ברור, והוא מדבר על כיבוד ההסכמים והמחויבויות של אש"ף והסמכה ברורה וחד-משמעית והסכמה של "חמאס" שאש"ף והעומד בראשו ינהלו משא-ומתן עם ממשלת ישראל. לכן הדלת פתוחה וסלולה לניהול משא-ומתן, ולכן יש צורך להפסיק את המצור על העם הפלסטיני ואת ההרעבה שלו – אז היה צריך, והיום על אחת כמה וכמה, אלא אם כן לא מעוניינים בקיום תהליך מדיני רציני ושיחות על פתרון קבע. שוחחתי שלשום עם אבו-מאזן, והוא מעוניין מאוד בפתיחת משא-ומתן עם ממשלת ישראל לפתרון הקבע, בתמיכה של הפלגים הפלסטיניים בעצם קיום התהליך, וכאשר יושג הסדר הוא יובא למשאל עם. אין דבר יותר דמוקרטי מזה. לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, גברתי שרת החוץ, טוב תעשה ממשלת ישראל אם תנצל את ההזדמנות שנקרתה לפניה, תפתח במשא-ומתן על הסדר הקבע ותוביל להסרת המצור הבלתי-מוצדק על רצועת-עזה ועל הפלסטינים. תודה, אדוני. היו"ר גדעון סער: תודה. אני קורא לחבר הכנסת דוד רותם מסיעת ישראל ביתנו. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אנו רחוקים שבועיים מחג הפורים, חג שבו אנו נוטים לעטות מסכות, אך משום מה הסכם מכה החליט להקדים לנו את חג הפורים ולהציג לנו מסכה לפני הזמן. הסכם זה הוא אחד ההסכמים המסוכנים ביותר למדינת ישראל. יש לזכור שמדובר בהסכם שבין שני ארגוני טרור, וכולם מסבירים לנו - - - גדעון סער (הליכוד): - - - דוד רותם (ישראל ביתנו): אתה לא היושב-ראש, ויורידו לי מהזמן ויפסיקו אותי באמצע. היו"ר אחמד טיבי: זה על חשבונך, חבר הכנסת רותם. דוד רותם (ישראל ביתנו): רבותי, הוויתורים אינם ויתורים, ובבסיס ההסכם עומדת הסכמה בין שני ארגוני טרור שיש להם רק מטרה אחת – להשמיד את מדינת ישראל. בואו לא נעמיד פנים. שמענו פה ארבעה דוברים - חברי הכנסת ברכה, טאהא, טיבי ואורון - שכל אחד מהם נותן הסבר אחר. אחד מסביר לנו למה לא כתוב בהסכם שיש הכרה בישראל, ואחד מסביר לנו למה לא כתוב בהסכם שיש הסכמה. כל אחד מספר לנו סיפור אחר. יש לזכור שכל עוד לא ייפסק הטרור - ואולי בראש ובראשונה כל עוד לא יוחזר גלעד שליט הביתה - כל עוד לא ייפסק הטרור וכל עוד לא יכירו ארגוני הטרור האלה במדינת ישראל, כל ההסכמים שהם מדברים עליהם חסרי ערך. אסור לנו להתפתות. המסכה של פורים תבוא בזמן. משום שאם ננהל משא-ומתן עם אש"ף או עם הממשלה הזאת, שבעצם ה"חמאס" עומד מאחוריה ומתחבא מאחורי גבה, יום בהיר אחד המסכה תוסר, ואנו נקבל שוב סכין בגב. אשר על כן, גברתי, ממשלת ישראל צריכה להודיע חד-משמעית - אל להם לאירופים להסיר את המצור ולתמוך בממשלה הזאת, אל להם לאמריקנים למהר ולתמוך בממשלה הזאת, ואל לממשלת ישראל לרוץ לנהל אתם משא-ומתן. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת מאיר פרוש - בבקשה, אדוני. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לברך את רב-אלוף גבי אשכנזי, שנכנס היום לתפקידו כרמטכ"ל ה-19 של צה"ל, ויברך אותו הקדוש-ברוך-הוא ויצליח דרכו להגן על עם ישראל וכל מה שצריך לעשות. כולנו תפילה וברכה לכל מגיני ארץ הקודש, וכולנו מייחלים שהקדוש-ברוך-הוא ייתן שלום בארץ ושמחת עולם לבניה. אדוני היושב-ראש, ארשה לעצמי, דווקא ביום כניסתו של הרמטכ"ל החדש לתפקידו, לומר לכולנו שאסור לחיות בתחושה שיהיה בסדר, שצה"ל ינצח. תחושה מוטעית ומסוכנת זו נובעת מאמונת כזב ב"כוחי ועוצם ידי", ומי שחי בתחושה כזאת ומי שנטוע באמונה כזאת טועה ומטעה. הכוחות שלנו מוגבלים, היכולות שלנו מצומצמות, ולכן עלינו לקוות תמיד לסייעתא דשמיא. כדי לזכות לסייעתא דשמיא עלינו להיות ראויים לה, כלומר לפעול על-פי הצו "אם בחוקותי תלכו". מכאן, אדוני היושב-ראש, אומר כמה מלים על דברי ראש הממשלה אהוד אולמרט, שהכריז אמש כי לדעתו יש סיכוי לחדש את המשא-ונתן לשלום עם ממשלת האחדות הפלסטינית, אותה ממשלה שעליה הוסכם במכה. אומנם ראש הממשלה הוסיף הסתייגות קטנה, שממשלת "חמאס-פתח" תתנער מהטרור ותכיר בישראל, אך בהכירנו את הזיגזג בעמדות הממשלה הזאת יש חשש בלבנו כי ההסתייגות הזאת תיכנס להקפאה עמוקה ויהיה כאן עוד ויתור מצדנו. זאת תהיה טעות גדולה, כי המלחמה החזיתית בין אבו-מאזן ותומכיו מה"פתח" לבין ה"חמאס" לא הסתיימה גם לאחר שנחתם ההסכם במכה. גם לאחר ההסכם במכה אנו מגלים שהרשות הפלסטינית מפוררת, שקשה מאוד לאחות את הקרעים בתוכה, ולמעשה, ה"חמאס" יצא וידו על העליונה. לכן, יש לבחון את המציאות בעיניים פקוחות מתוך ראיית הנולד, ובעיקר - יש להימנע מנפילה למלכודת שמכינים לנו. אדוני היושב-ראש, הבה ניזהר ממלכודת של מדינה פלסטינית בגבולות זמניים. לאחר הניסיון שצברנו בלבנון ובגוש-קטיף, בל נשגה באשליה ששטחים שנסוגים מהם יהפכו להיות רגועים, ובל נשגה באשליה שכל הסכם שעליו נחתום עם ממשלת "חמאס-פתח" יהיה שווה את הנייר שעליו הוא חתום. ראוי שנחזור ונאמר לעצמנו את האמת הקשה: מאז יצאנו מרצועת-עזה בתוכנית ההתנתקות הפכה עזה לבסיס טרור מתעצם, ציר פילדלפי הפך למעבר של טונות חומרי נפץ ואמצעי לחימה עם כושר השמדה, וכתוצאה מאובדן השליטה הישראלית התחזק ה"חמאס" ומתגבר הטרור. מכאן חייבים להסיק את המסקנה הבלתי-נמנעת: אין אחיזה במציאות לקיומה של מדינה פלסטינית, שהיא פוטנציאל של מדינת טרור לצדה של מדינת ישראל. כל מקום בשטחי ארץ-ישראל שממנו ניסוג בעתיד גם בהסכם - אם זה יקרה, חלילה - יתפתח ממנו איום גדול יותר על מדינת ישראל. אני מאמין שבעזרת השם יבוא שלום, אבל הוא יבוא לא מייד, לא עכשיו, ובינתיים עלינו לחזק את כוח ההרתעה ועלינו לבצר את חומת המגן שלנו, כלומר התלכדות פנימית והסכמה לאומית. אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה לא מסכים לדברי, אבל אני רוצה לסיים ולומר עוד מלה או שתיים גם על הצווים החמורים שהטיל שר הביטחון, שאמורים להפוך עשרות אלפים מתושבי יהודה ושומרון לעבריינים פליליים שדינם מאסר. הצווים האומללים קובעים, כי כל מי שמעורב ביהודה ושומרון בבנייה שהליך אישורה לא הושלם נושא באחריות פלילית אפילו אם הוא בעל הקרקע. למעשה, סירובו של שר הביטחון עצמו להשלים הליכי תכנון בשכונות קיימות מטעמים פוליטיים הופך אזרחים לעבריינים, אף-על-פי שחלק ניכר מהם רכשו את ביתם מהמדינה בכסף והם גם מקיימים מצוות יישוב ארץ-ישראל. ובכן, צווים אלה יש לבטל לאלתר, כי היום יותר מאי-פעם בולט תפקידה הביטחוני של ההתיישבות, ונוכחות היישובים בפריסתם הביטחונית בשטחי יהודה ושומרון היא שמקנה לנו את היכולת לשלוט בשטחים הפתוחים. להסיר את הצווים עכשיו, מייד, אדוני שר הביטחון, זוהי הבקשה שלנו. תודה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת פרוש, אני מודה לך. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, אני מצטער לומר לכם שאני לא ממש מתרגש מההסכם הזה. אני לא ממש מתרגש מההסכם הזה כי אינני חושב שהיום, במצב שנמצאת בו הרשות הפלסטינית, כפי שמתפקדת שם המנהיגות הפלסטינית, יש בכלל סטנדרטים נורמליים של קיום הסכמים, של קשר בין מנהיגים, תפיסת עולם של ניסיון להגיע לאיזו אחדות פנימית או של איזה הסדר פנימי. יש לנו עסק - זה הדבר המצער ביותר, ואני חייב לומר, המתסכל ביותר - עם מנהיגות חלשה ורופסת ברשות הפלסטינית, מנהיגות שאין לה האומץ האמיתי לבוא לציבור הפלסטיני ולומר לו - מה שלמנהיגות בישראל היה האומץ לומר - שדרושים ויתורים כואבים וצריך לשנות תפיסות שהם האמינו בהן והסיתו להן שנים כדי להתחיל לחיות שם חיים נורמליים. זו הטרגדיה האמיתית של העם הפלסטיני - שיש לו מנהיגות כל כך חלשה, כל כך קיצונית, שעוסקת בדמגוגיה ולא באמת מציבה מול הציבור הפלסטיני את המציאות כפי שהיא, ואומרת שהדרך היחידה של הפלסטינים לחיות חיים נורמליים, ובוודאי לקיים את עצמם כעם, היא דרך של משא-ומתן, של הפסקת התמיכה בטרור ושל הכרה במדינת ישראל. זו הבעיה האמיתית שעמה אנחנו מתמודדים - מה שגורם לי להיות כל כך סקפטי לגבי האפשרות שיום אחד יהיה בכלל ניתן להגיע להסכם כלשהו עם מישהו מהמנהיגים. אני חייב לומר שאני בעד שמירת הקשר עם אבו-מאזן, ואני בעד לשמור את ערוץ ההידברות אתו, אבל אני גם בעד לומר לו בצורה ברורה ונחרצת שהוא צריך להיות המנהיג האמיץ של הרשות הפלסטינית ושל העם הפלסטיני. הוא שצריך לומר להם בצורה ברורה שהבחירה בדרך הטרור ובשלטון של ממשלה שחבר בה ארגון טרור - שלא מקבל את קיומה של ישראל, שעוסק בטרור ומטיף לטרור – לא תביא אותם לשום מקום. זה גורם כאן להסתגרות החברה הישראלית, להתבססות של חוסר אמון ביכולת להגיע להסכם, וזה מרגיל את הציבור וגם את המנהיגים הישראלים למחשבה שאולי אין לנו מנוס מלחיות במציאות שלא מאפשרת השגת הסכם עם הפלסטינים. דרך אגב, בעיני זו מציאות מתסכלת ועצובה. אנחנו לא מקבלים - וזה בעיקר נוגע למנהיגות הפלסטינית - שום סימן שיש שם רצון אמיתי להתמודד עם המציאות ולחנך את הציבור שלהם לשינוי הכיוון ולמחשבה על חיים משותפים ושלום אמיתי. תודה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת יואל חסון, תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה; שלוש דקות. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, יש לנו, לממשלת ישראל, ולפעמים גם לעם, איזו תחושה שתמיד, בכל סיטואציה, שיהיו הטרוריסטים הכי גדולים, נוכל למצוא מישהו מתוכם שהוא קצת פחות טרוריסט מהאחר ולהגיד: אה, אלה ימות המשיח. אתו אנחנו הולכים, בסל הזה אנחנו שמים את כל הביצים, וזהו. עשינו את זה עם ערפאת, עד שבסוף התברר שהמציאות אחרת, וכולנו ידענו. עכשיו אותו דבר עם אבו-מאזן. פתאום הוא נהפך לנו לצדיק הדור. כיוון שיש מישהו גרוע ממנו הוא פתאום הצדיק? אבל, נניח שזה כך לפי התפיסה הזאת. כולנו יודעים שהכול הצגה גדולה, ותמיד אמרנו: מתי ייפול להם האסימון ויבואו ויגידו: בואו ונעשה הצגה כדי לקבל מהעולם את הכול, הרי כולם מחכים. למזלנו הם תמיד אנשי עקרונות כאלה, הצד הקיצוני יותר, והם לא מוכנים אפילו תמורת משחק לעשות את ההצגה הזאת. חתמו הסכם והלכו מראש על כמה נקודות שארצות אירופה אמרו: אם זה לא יהיה זה לא שווה כלום, וזה לא נמצא שם. אז מה קרה? אז אין כלום. אז למה אנחנו כל הזמן מתגלגלים וכו'? קודם כול, ההסכם הזה לא נותן שום דבר שהיה קודם. הבעיה שמדאיגה אותי היא ממשלת ישראל. העולם כולו רוצה לראות מה ישראל תגיד. אם ישראל תחבק את ההסכם הזה - בתוך דקה כולם מחבקים אותו. מה קורה? ישראל מגמגמת כדרכה. זה יכול להיות, ואני מניח שאחד השרים בטח הסביר לראש הממשלה: אם בין כה וכה זה ייפול בסוף ויתברר שהכול סתם, למה לנו להיות הרשעים ולהגיד שזה לא טוב? אולי כדאי לשתוק, או כל מיני דברים כאלה. ואז מה יקרה? העולם יראה שאנחנו מגמגמים, ואז העולם יגיד: אם ישראל, שנוגעת בדבר, מגמגמת ואולי נותנת לזה סיכוי - אז גם הם ייתנו סיכוי, ואחרי כן זה כבר לא יהיה בידינו. גם אם על עצמנו אנחנו יכולים לשלוט, וגם זה בספק, עליהם ודאי שלא. ברגע שהם ייכנסו ויגידו שההסכם לא רע, אבוד לנו, וכבר לא נוכל לצאת מזה. אז היינו צריכים, דבר ראשון, מראש להגיד שההסכם הזה גרוע ואין בו כלום ולהוביל את הקו הזה. אבל אחרי הכול, אני אומר שאני לא מאמין בכל ההסכמים הללו, כי אנחנו רואים את הטרור ואנחנו רואים מה הם רוצים ואנחנו שומעים אותם מדברים. לצערי, אחרי כל מה שממשלת ישראל וראש הממשלה הקודם עשו - גירשו יהודים ועשו את הדבר הכי גרוע שרק אפשר כדי ללכת לקראת - מה קיבלנו בתמורה? לא ביטחון ולא שלום. להיפך, הגברת טרור ושלטון "חמאס" שלא היה קודם. כלומר, מה למדנו מזה? שבכל פעם שאנחנו הולכים לקראת - הם מפרשים זאת בדיוק הפוך. הם מפרשים זאת כחולשה. אין לנו ברירה, חייבים לחזור בעזה למצב של יהודה ושומרון. מה שיש ביהודה ושומרון היום הוא שהצלחנו, אחרי פעולה קשה, ומאותו רגע יש שליטה ישראלית בלי שחיילים נמצאים כל יום בשכם ובלי שהם נמצאים ברמאללה, והם לא צריכים להיות במחנות הפליטים. יש לנו שליטה מלאה שם. למה שלא נגיע לזה בעזה? זו הדרך היחידה. רק אז אולי יתפכחו. נכון שזה דורש פעולה אחת קשה בעזה. זה דורש להרחיב את הציר ולחסום אותו לחלוטין כך שלא יוכל להיכנס כל הזמן נשק. צריך לעשות פעולה אחת ולהחזיר את עזה למצב של שכם ורמאללה, של יהודה ושומרון, ואז תהיה לנו שליטה. אז אולי יהיה סיכוי לשלום. אם לא נלך בדרך הזאת, נמשיך להתבזות, נמשיך לשלם מחירים נוראיים ולא נקבל שום דבר. אדוני, תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. כבוד שרת החוץ ציפי לבני, בבקשה. שרת החוץ ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשנה, בבחירות שהתקיימו ברשות הפלסטינית, עלה ארגון טרור לשלטון. בפועל, הממשלה שהורכבה ברשות הפלסטינית היא ממשלה שבראשה ארגון טרור. מייד לאחר הבחירות ברשות הפלסטינית באה ישראל ובא העולם כולו ואמרו: אלה הם תנאינו להכרה בממשלה פלסטינית. התנאי ראשון הוא הכרה בישראל ובזכותה של ישראל להתקיים. שלא יובן כאן דבר מה לא נכון - ישראל איננה זקוקה להכרה בזכות קיומה, אלא ממשלת ה"חמאס" זקוקה להכרה בישראל אם היא רוצה לקבל לגיטימיות מהעולם. התנאי השני הוא הכרה בהסכמים שנחתמו בעבר בין ישראל לבין הפלסטינים, כי ההסכמים האלה הם תוצאה של משא-ומתן ושל ימים קשים, והם תוצאה שלא כל אחד מאתנו אוהב – לא כל אחד אוהב כל סעיף וסעיף בהסכמי העבר. אבל הדרך היחידה שבה לא נחזור אחורה היא קבלת ההסכמים כפי שהם, וההסכמים האלה הם לא תפריט לבחירה. אי-אפשר לבחור מהם רק מה שנוח לך או מה שבעיניך תואם את מה שקורה עם ה"חמאס", האינטרס של העם הפלסטיני. התנאי השלישי, הברור והמובן מאליו, הוא התנערות מטרור ואלימות. גם כאן צריך להיות ברור שהדרך למדינה פלסטינית עוברת דרך המלחמה בטרור ודרך ההתנערות מאלימות. מוחמד ברכה (חד"ש): זה לסיום - - - שרת החוץ ציפי לבני: זו ודאי גם אחת משלוש הדרישות של הקהילה הבין-לאומית, וזה חלק ממפת הדרכים, כי אותו חזון שאנחנו שותפים לו, של שתי מדינות שחיות בשלום, דורש תנאים שיאפשרו לישראל לחיות בשלום, ולא ליצור מצב שבו בצד ישראל תקום מדינת טרור. התנאים האלה הם לא מכשול בדרך לשלום, אלא הם חלק מהתנאים שאם יקוימו, יוכלו ליצור לגיטימיות לממשלה פלסטינית. הצורך הזה הוא על מנת להבחין - - מוחמד ברכה (חד"ש): ממשלה אחרת גם - - - שרת החוץ ציפי לבני: - - בין הקיצונים לבין המתונים, בין אלה שפניהם לשלום לבין אלה שבסיס האידיאולוגיה שלהם הוא אידיאולוגיה דתית קיצונית, שלא משרתת בעיני גם את האינטרס הלאומי הפלסטיני. לכן, כשאמרה הקהילה הבין-לאומית את מה שאמרה - העולם כולו עם ישראל - זה נועד להציב את אותם תנאים ברורים. אם אותו חלק בחברה הפלסטינית, אותה הנהגה, רוצה לקבל את הלגיטימיות מהעולם ורוצה לקבל את התמיכה ורוצה להביא לציבור הפלסטיני שאותו היא אמורה לייצג דבר מה שכולל גם אפשרות לחיים נורמליים - - - ואסל טאהא (בל"ד): ממשלות מקבלות לגיטימיות מהעם שלהם, ולא ממדינה עוינת. יואל חסון (קדימה): העם הפלסטיני בחר בטרור, אז טוב שהוא ידע. ואסל טאהא (בל"ד): - - - אש"ף - - - יואל חסון (קדימה): מה לעשות? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - שרת החוץ ציפי לבני: אני הצגתי עכשיו את התנאים שהוצגו לאחר הבחירות ברשות הפלסטינית. היו"ר אחמד טיבי: נא לאפשר לשרה. שרת החוץ ציפי לבני: הצגתי את התנאים שהוצגו - ובצדק הוצגו, בדין הוצגו - לכל ממשלה פלסטינית אשר תהיה, אם היא רוצה לקבל סוג של לגיטימיות מהעולם ואם היא רוצה להיות בעלת יכולת לייצג את העם הפלסטיני. אלה התנאים, כפי שהסברתי, שבצדק הונחו על השולחן. עברה מאז שנה - - - מוחמד ברכה (חד"ש): כשהיה - - - ראש הממשלה, ניהלתם משא-ומתן? באמת, אלה תנאי גומי שאפשר למתוח אותם על-פי המידות המתחדשות. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - שרת החוץ ציפי לבני: עברה מאז שנה, וגם כאן ראוי לומר שהתנאים האלה, מבחינתנו, אינם תנאים שעליהם ישראל או מישהו - בעיני גם לא מישהו מעולם - יכול להתחיל ולנהל משא-ומתן. הרי ישראל לא תנהל משא-ומתן על עצם קיומה, ואין בעולם מי שרשאי לנהל איזה מין משא-ומתן כזה; גם לא על התנערות מאלימות ומטרור ועל הסכמים שכבר נחתמו. לכן, הסכם - אני אפילו לא יודעת אם זה הסכם - התוצר שנוצר במכה, מעבר להיותו הסכם פוליטי שמרכיב ממשלה כזאת או אחרת ומחלק תיקים כאלה ואחרים, ככל שהוא נוגע לנוסחאות עמומות שאמורות להיות קשורות באיזה אופן לאותם תנאים, הוא איננו עומד בתנאים האלה. יש פרק זמן עד הרכבת אותה ממשלה, וזה פרק הזמן שבו גם ישראל וגם העולם צריכים לחזור ולומר שהתנאים האלה אינם נתונים למשא-ומתן, שהתנאים האלה ברורים והמענה לתנאים האלה לא יכול להיות באיזו נוסחה עמומה כזאת או אחרת, כשקוראים את הסעיף הזה מפה ואת זה משם ולא במסמכים אחרים. הדרישה היא מאוד מאוד ברורה מכל ממשלה שתהיה ברשות הפלסטינית. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה ישראל לא אומרת את זה בבירור? שרת החוץ ציפי לבני: הציפייה שלנו, בין היתר - גם מהמתונים ברשות הפלסטינית - היא שהם יעמדו על הדרישות האלה, שכן מעבר לצורך ביציבות פנימית, שהוא צורך שבוודאי משרת את העניין הפלסטיני וגם את העניין האזורי הכולל, מי שרוצה לראות באמת שינוי שמוביל לתהליך, כפי שכולנו רוצים לראות זאת, צריך לעמוד על הדרישות, שהן דרישות מאוד בסיסיות. לכן, ההצעה היא להעביר את זה לדיון בוועדה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איזו ועדה? היו"ר אחמד טיבי: האם המציעים מסכימים להצעתה של השרה? חבר הכנסת דוד רותם - אינו פה. חבר הכנסת מאיר פרוש - לא פה. חבר הכנסת ואסל טאהא - מסכים. ואסל טאהא (בל"ד): מה? היו"ר אחמד טיבי: להעביר לוועדה. חבר הכנסת יואל חסון - מסכים. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - מסכים. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - מסכים. חבר הכנסת מוחמד ברכה - מסכים. רבותי, אנחנו נעבור להצבעה. מי שמצביע בעד - הוא בעד הצעתה של השרה להעביר לוועדה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 17 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ואסל טאהא, יואל חסון, ניסן סלומינסקי, אופיר פינס-פז, מוחמד ברכה וחיים אורון לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. רונית תירוש (קדימה): סליחה - - - היו"ר אחמד טיבי: מדובר באירוע חמור ביותר, אבל הוא ייתפס כקוריוז. נא לא להתייחס אליו. בעד - 17, נגד - אין, נמנעים - אין. רונית תירוש (קדימה): תגיד את זה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודיע כי לרגע קט חשבנו שהיתה מין אפיזודה נוספת. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): חברת הכנסת תירוש התבלבלה. היו"ר אחמד טיבי: חברת הכנסת רונית תירוש התבלבלה, לראשונה בתולדות הכנסת, והצביעה במקומו של חבר הכנסת זאב אלקין. אין להסיק שום מסקנה מהמעשה הזה. אבל היא תומכת גם ממקום מושבה החדש בהצעתה של השרה. רונית תירוש (קדימה): תודה. שאילתות ותשובות היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לשאילתות שהוגשו לשרת החוץ ציפי לבני. שאילתא מס' 791 של חבר הכנסת מיכאלי בנושא: חשד לקבלת שוחד בעבור אשרות כניסה לישראל. 791. חשד לקבלת שוחד בעבור אשרות כניסה לישראל חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שרת החוץ ביום כ"ז בטבת התשס"ז (17 בינואר 2007): פורסם כי קונסול ישראל לשעבר במוסקבה הואשם בקבלת שוחד בתמורה למתן אשרות כניסה לישראל. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - האם ניתנו גם אישורי עלייה? 3. האם ייבדק אם במסגרת השוחד הגיעו לישראל לא-יהודים שנרשמו כיהודים? 4. האם נבדקו כל המקרים של עולים ותיירים שהגיעו ובידיהם אישורים מהקונסול? שרת החוץ ציפי לבני: 1. המקרה המתואר עומד בראשיתו של הליך משפטי פלילי. על-פי הדיווח שהתקבל מהפרקליטות, הוגש כתב אישום לבית-המשפט השלום בראשון-לציון בגין לקיחת שוחד, מרמה והפרת אמונים על מעשה שאותו אדם עשה לכאורה בעת ששימש קונסול בשגרירות ישראל במוסקבה. הדיון הראשון נקבע ל-7 בפברואר 2007, והחקירה כולה נתונה כעת בידי רשויות המשפט ואכיפת החוק. משרד החוץ, כמובן, יעזור לרשויות האלה למלא את חובתן ככל שיידרש. 4-2. חשוב להדגיש כי הסמכות להענקת אשרות עלייה לעולים מחבר המדינות נתונה לנציגי לשכת הקשר "נתיב", ולכן אותו אדם לא יכול היה להנפיק אשרות. הנפקת אשרות עלייה לא רלוונטית למקרה הזה, שכן הוא ממילא לא יכול היה להנפיק אשרות כאלה. היו"ר אחמד טיבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי. אברהם מיכאלי (ש"ס): גברתי השרה, תודה. בעצם, מה שאני מבין מתשובתך הוא שאותם אנשים שעלו באמצעות אותו קונסול עברו ביקורת נוספת במערכת. כך לא יכול היה להיות שאנשים לא רצויים הגיעו למדינת ישראל. שרת החוץ ציפי לבני: להבנתי, הוא לא יכול היה להנפיק אשרות בכלל. אז הוא מואשם בנושא הזה, אבל הוא לא היה יכול להנפיק. הוא לא יכול היה לתת אותן. אברהם מיכאלי (ש"ס): גברתי, תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. שאילתא מס' 813 של חבר הכנסת אליהו גבאי בנושא: מינוי קונסולים. גברתי, בבקשה. 813. אופן מינוי קונסולים חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שרת החוץ ביום כ' בטבת התשס"ז (17 בינואר 2007): בעיתון "ישראלי" מ-19 בדצמבר 2006 פורסם, כי קונסול ישראל במוסקבה קיבל לכאורה שוחד תמורת אשרות כניסה לישראל, ואף הודה כי ילדיו ויתרו בסיועו על אזרחות ישראלית תמורת אזרחות לטבית. רצוני לשאול: 1. האם הדברים נכונים? 2. אם כן - האם בתהליך סינון הקונסולים ובחירתם נבדקות נאמנותם וזיקתם למדינת ישראל? 3. כיצד יימנעו מקרים כאלה בעתיד? שרת החוץ ציפי לבני: 1. התשובה ניתנה כבר בשאילתא הקודמת. כתב אישום הוגש בגין לקיחת שוחד, מרמה והפרת אמונים, בשל מעשה שעשה הקונסול בשגרירות ישראל במוסקבה, וזה נמצא היום בהליכים משפטיים. כמובן, משרד החוץ יעמוד לרשות הרשויות ככל שיידרש. 2. ביחס לתהליך המיון במשרד החוץ - עם נפילת ברית-המועצות, מדינת ישראל ניצבה בפני אתגר של פתיחת שבע נציגויות חדשות בחבר המדינות ואיושן המיידי. במסגרת הזאת משרד החוץ קלט כמה עובדים בעלי מאפיינים ייחודיים לאיוש הנציגויות, בדגש בשפה הרוסית ובהיכרות עם החומר, כמובן. המועמדים עברו מבחני מיון, קליטה ובדיקה ביטחונית. גם אותו אדם, מר דרור, התקבל לעבודה במסגרת הקליטה המהירה הזאת של אנשים בתחילת שנות ה-90. ככלל, מובן שהכניסה לשירות החוץ נעשית באמצעות קורס צוערים, ובתהליך הסינון אליו עוברים המועמדים מספר רב של מבדקים בנציבות שירות המדינה, חטיבת ההדרכה במשרד החוץ. נאמנותם וזיקתם של המועמדים למדינת ישראל נבחנות בתהליך הביטחוני ובמבדקים נוספים. 3. תהליך המיון והקורס עצמו, קורס הצוערים, מכשירים וממיינים כאחד, והם מצמצמים בצורה משמעותית - אני מקווה עד אפס – את הישנותם של מקרים מהסוג הזה. היו"ר אחמד טיבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי גבאי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אין ספק שהמיון שלכם נועד לבדוק את אמינותם של האנשים, את יושרם, את רמתם, השכלתם. זה בסדר גמור. יש לי הרגשה שאתם מפספסים בדבר בסיסי והוא – הזיקה של זה שנשלח להיות קונסול ישראל למדינת ישראל. מכיוון שיש הרבה כאלה - מדי פעם אנחנו שומעים שאחרי שהוא היה קונסול או מילא איזה תפקיד הוא השתקע שם, או ילדיו, וכמה מקרים כאלה התפרסמו. השאלה, אם יש לך איזו סנקציה כלפי אנשים כאלה, שנבחרו והגיעו לשם, כדי שאם הם ירשו לעצמם להתנתק ולהיות שם - היה מישהו שעמד בראש איזה אגף במשטרה לא מזמן, והוא נשלח להיות שגריר, גם כן במדינה במזרח- אירופה, וקראנו בעיתון שהוא החליט להשתקע שם. כלומר, המיון, מעבר לרמתו ושפתו של המועמד - הזיקה שלו. לא רק זה. לפעמים הם מכירים איזו גויה ומתחתנים. זה מחולל שערורייה בקרב יהודי הגולה, כשהם מסתכלים ורואים שהנציג של מדינת ישראל מתנהג כך - מבחינה ציונית, או מבחינה מוסרית, או מבחינת זהותו הדתית. לפעמים זה יוצר פגם או מייצג את ישראל בצורה שלילית: הנה, שלחתם שליח, והוא נשאר אתנו. האם יש לכם איזו סנקציה כדי למנוע מצב כזה? תודה רבה. שרת החוץ ציפי לבני: אנחנו, בוודאי - קודם כול, הליכי הבדיקה והמיון צריכים לתת ביטוי גם לדברים שהעלית. הרעיון הוא ששליחי מדינת ישראל אמורים לייצג את מדינת ישראל כפי שהיא, על ערכיה ותכניה, ולא שיקרה מקרה הפוך, ששליחתם על-ידי מדינת ישראל תשרת את האינטרסים הפרטיים שלהם. אני לא מכירה מקרים כאלה במשרד החוץ, כי בדרך כלל השליחות מוגבלת בזמן. לאחר מכן הם חוזרים לארץ, וכן הלאה. יכול להיות שהיו גם שליחים במקומות אחרים בחו"ל, אבל ודאי שחלק מתהליך המיון אמור לתת על זה מענה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זכור לך המקרה - - - היו"ר אחמד טיבי: תודה. חבר הכנסת אלדד – שאילתא מס' 830: אמנת האומות המאוחדות נגד שחיתות. 830. אשרור אמנת האומות המאוחדות נגד שחיתות חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שרת החוץ ביום כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007): בשנת 2003 אימצה העצרת הכללית של האומות המאוחדות את האמנה נגד שחיתות -UNCAC. ישראל חתמה על האמנה בשנת 2005 אך טרם אשררה אותה. רצוני לשאול: 1. מדוע נמנעת מדינת ישראל מלאשרר את האמנה? 2. האם יפעל משרדך לקידום אשרורה? שרת החוץ ציפי לבני: 2-1. בהובלה ובתיאום של משרד החוץ חתמה ישראל על אמנת האו"ם נגד שחיתות. משרד החוץ מייחס חשיבות רבה לאמנה, תומך באשרורה על-ידי ישראל ואף שלח נציג אשר שימש משקיף בוועידה הראשונה של המדינות השותפות לאמנה שנערכה בירדן. טרם אשרור האמנה נדרש לבצע תיקון בחקיקה הישראלית הפנימית ולהתאימה לדרישות האמנה. הליך התיקון החל ומשרד החוץ פועל לאשרורה. היו"ר אחמד טיבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד, אם הוא מעוניין. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה, גברתי. האם נוכל לקבל - אילו חוקים צריך להתאים ולשנות - כדי שנוכל לעקוב אחרי ההתקדמות ולראות אם יש צורך להגיש הצעות חוק פרטיות - - - שרת החוץ ציפי לבני: אני אעביר לך בנפרד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני רוצה לומר שאפילו למען הסר לזות שפתיים – הרי מאשימים אותנו שהתעשיות הביטחוניות שלנו נותנות שוחד במקומות שונים בעולם ולכן ישראל נמנעת מאשרור האמנה. נדמה לי שיש טעמים טובים לזרז את החתימה ואת האשרור. שרת החוץ ציפי לבני: אתה צודק במאה אחוז. אני חושבת כך היום כשרת החוץ; חשבתי כך כשרת המשפטים. ביחס לרשימת החוקים – אני אבקש שיעבירו אליך בנפרד. היו"ר אחמד טיבי: תודה, גברתי השרה. הצעות לסדר-היום שיעור העבריינות בקרב בני נוער עולים היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2343, 2361, 2381 ו-2398: שיעור העבריינות בקרב בני נוער עולים. יציג את ההצעה הראשונה חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, במסגרת של שלוש דקות. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה פורסמו נתונים על-ידי המשרד לקליטת העלייה והמועצה לשלום הילד. הדוח מציג תמונה קשה ועגומה של המציאות בקרב ילדי העולים בישראל בשנת 2006. בשנה האחרונה עלו לישראל 6,079 ילדים, עולים חדשים - בסך הכול, לא רק מחבר המדינות; בשנה האחרונה כל ילד עשירי בישראל היה למעשה ילד של עולה חדש. מהדוח עולה, כי בשנה האחרונה 18% מהקטינים בני 17-12 בישראל החשודים בביצוע עבירות פליליות היו מקרב העולים החדשים. זה נתון מדהים, קשה, מחפיר. אני מתאר לעצמי, אדוני היושב-ראש, שגם אצלך בקרב העדה, שם בני העדה באמת - אני יודע שגם הערבים סובלים ממכה של ילדים, בני נוער, שמתעסקים בעבריינות, אבל צריך לטפל בהם באותם רבדים - אני אומר את זה גם כשאתה יושב-ראש. וגם בקרב העולים - אנחנו רואים אותם במועדונים ובכל מיני מקומות, והם למעשה נהפכים לעבריינים. וכשהם נהפכים בגיל הזה לעבריינים, אחר כך קשה מאוד לתקן את זה. איפה הבעיה? הבעיה היא בקליטה. בעיית הקליטה בישראל היא מורכבת. בקרב כל עלייה יש קשיים אשר ניצבים בדרכם של העולים להיותם אזרחים מן השורה. צריך לזכור, הם עולים בגיל כזה - שינוי תרבות, שינוי שפה - וקשה להם מאוד להשתלב בחברה, ואז הם נצמדים להרגלים שלהם מהעבר, מהמדינה שהם עלו ממנה. המדינה חזרה על חלק גדול מהטעויות. לא לומדים מטעויות במדינה הזאת. זה לא רק בעלייה האחרונה, היו כמה עליות, ולא משנה מאיפה - מחבר המדינות או ממקום אחר. אבל לא לומדים מטעויות, ואותן טעויות נמשכות. לא הוקצו מספיק משאבים לטובת ילדי העולים, אין פיזור שווה של אוכלוסיית העולים ברחבי הארץ, ועל-פי רוב הם נשלחו ליישובי הפריפריה. אנחנו מכירים את זה. שולחים אותם בעיקר לפריפריה – אני אומר בעיקר - ושם הטיפול פחות ממוקד. בגלל זה הם הצטרפו לאוכלוסייה חלשה, שגם כך לא קיבלה את שירותי הרווחה. בפריפריה אנחנו מדברים על אותם יישובים שגם כך השירותים בהם ברמה ירודה יותר. את התוצאה אנחנו רואים היום במקרי האלימות והמצוקה. חוסר ההשקעה באותם ילדי עולים יביא לבכייה לדורות. אם לא נטפל בכך כשהבעיה קטנה, נמצא אותה אחר כך, ואני מציע לכם לבקר בבתי-הסוהר. אני מבקר בבתי-הסוהר לעתים קרובות ואני רואה מה קורה שם. אנחנו מוצאים שם גם הרבה מאוד מחבר המדינות. חוסר ההשקעה באותו ציבור ילדים מביא אותם באופן ישיר למצוא תחליף לאותו זמן שהם לא מוצאים בו תועלת, וללא פעילויות ראויות התחליף הוא בעיקר פעילות פלילית. ביקרתי לא מזמן בקריית-אונו – פנו אלי. ישבתי עם נוער דווקא - ואדוני מופקד על המשרד כשר - והם פנו אלי וביקשו בקשה מאוד צנועה: אנחנו צריכים לנסוע בערבים, בעיקר בסופי שבוע, למועדונים, בעיקר באזור המרכז, בתל-אביב והפריפריה. האם אפשר לדאוג, באמצעות ראש העיר - - - היו"ר אחמד טיבי: נא לסיים. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): לסיים? אז אני אסיים רק בדוגמה הזאת - הם ביקשו רק למצוא מקום, איזה מועדון. נפגשתי עם ראש העיר, והוא מבין את המצוקה. הוא פינה להם מקלט ציבורי. בדרך כלל המקלטים האלה משמשים רק לשעת-חירום. הסתכלתי על הנוער הזה לאחר שהם קיבלו את הבשורה המשמחת שיהיה להם מקום מפגש, מקום לשבת ולהעביר את הזמן - זה מאוד שימח אותם. אדוני השר, אתה מכיר את המצוקה, כי גם אתה בא מהפריפריה. צריך לתת פתרון, כי הנתונים הם באמת נתונים קשים. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו בין הנמצאים. חבר הכנסת אליהו גבאי – שלוש דקות. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שלמדינה שקולטת עלייה יש קשיים. מדינת ישראל קולטת עלייה מאז הקמתה, וגם קלטה לפני הקמתה. לכן, חשוב ללמוד מניסיון הקליטה של העבר כדי לשפר את קליטת העולים. כשעולים באים לארץ-ישראל הם עוברים קליטה כלכלית כדי למצוא עבודה ופרנסה, קליטה חברתית כדי להתמקם מבחינה חברתית וגם קליטה תרבותית בסביבה בדרכים שונות. כאשר משפחה באה עם ילדים נוצר קצת אתגר למבנה המשפחתי - לפעמים מעמדו של האב יורד, מעמדה של האם מתערער. מדינת ישראל צריכה להתמודד עם הבעיה בכמה מישורים. מישור אחד הוא הקליטה החברתית - להצמיד לעולים חדשים משפחות אומנות שתהיינה אתם בקשר, להצמיד להם אנשי סעד כדי שילוו אותם, לתת להם קצת קליטה רוחנית כדי שיבינו כיצד להיקלט בתוך החברה שלנו. לצערנו, האחוז הגבוה של הילדים שנמצאים בבתי-סוהר - והנתונים כאן הם מדהימים והם צריכים להדאיג את כולנו. חברי לפני קרא את המספרים, שצריכים לזעזע כל אחד, ואני לא רוצה לחזור על המספרים שהוא קרא. כל ילד שאנחנו מפסידים כעת והוא נכנס לבית-הסוהר מהווה סיכון חברתי לעתיד, ונצטרך להשקיע הרבה משאבים כדי להביא אותו לקליטה טובה, כדי שהוא יוכל להתגייס לאחר מכן. אנחנו נפסיד את מי שמידרדר לפשע ולסמים - גם בחברה, גם בעלות השיקום שלו אחר כך, והוא גם לא יגיע לצבא. לכן, מדינת ישראל צריכה לדעת שהשקעה בקליטת עלייה, השקעה בקליטת הנוער - למצוא מדריכי נוער, למצוא מועדונים מתאימים שיקלטו אותם, מתנ"סים הולמים שבהם ירגישו מכובדים ורצויים. זה מה שדוחה אותם. כאשר הם לא נקלטים בבתי-הספר ובחברה, זה משפיע ומקרין על השלב הבא. כאשר הוא נזרק מבית-הספר או לא נקלט בחברה - המרחק בין זה ובין הגעה לסמים ולפשע ולאלימות הוא קצר ביותר. לכן, הטיפול צריך להיות בעיקר בנוער בגיל י"א-י"ב. יש ללוות אותם כדי שהם יצליחו בלימודים ויצליחו מבחינה חברתית. חייבים למצוא מועדוניות, מקומות תרבות, מקומות בילוי, שיתאימו להם. חלקם גם יכולים לתרום לחברה מבחינה תרבותית, למשל בעזרת כישורים מוזיקליים. צריך לשלב אותם בחברה. מי שלא ישתלב בחברה עכשיו, יהווה סיכון לחברה בעתיד וידרוש השקעה גדולה. מכאן אני קורא לממשלת ישראל להשקיע בקליטתו הרוחנית, התרבותית והחברתית של הנוער הזה כדי שלא יהיה בעתיד סיכון לכולנו. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. השר זאב בוים, בבקשה. השר לקליטת העלייה זאב בוים: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פרופסור נודלמן, יושב-ראש הוועדה לקליטת העלייה, הנתונים על עבריינות בקרב נוער עולה הם נתונים קשים, והם רק מרכיב אחד בסך הנתונים על נוער עולה במדינת ישראל שאספנו וקיבצנו לשנתון, עם המועצה הלאומית לשלום הילד בראשותו של ד"ר יצחק קדמן. על כך נסב הכנס השנתי של המועצה הזאת, שהסתיים אתמול בבאר-שבע. בעיית הבעיות היא הדרך שבה אנחנו קולטים את ילדי העולים בבתי-הספר. צדקו חבר הכנסת גבאי ואחרים שהדגישו את הנקודה הזאת. אם אנחנו עושים השוואה מה היתה ההשקעה פר-קפיטה, פר-תלמיד עולה חדש במערכת החינוך במדינת ישראל לפני 15 שנים ומה היא עכשיו - ההשקעה הזאת הולכת ופוחתת. אגב, זה נכון בכלל לגבי ההשקעה של מדינת ישראל בקליטת העולים. כשמדובר בילדים, אין פלא שאנחנו מגיעים לתופעת קשות. יש לזה שני צדדים, ואני שוחחתי על העניין הזה, ולא רק שוחחתי אלא גם היתה ישיבת עבודה בין-משרדית - משרד החינוך והמשרד שלי - לפני שלושה שבועות בדיוק על הנתונים האלה שנאספו בשנתון, שרובם ככולם מדאיגים. רק בשני תחומים, בתחום הנשירה, שהוא מאוד חשוב, ובתחום ההישגים בבגרות, היו ניצנים של שיפור. אני אומר בזהירות ניצנים, כי אנחנו במרחק רב מאוד ממה שצריך שיהיה. אם כן, היתה ישיבה לבדוק מה עושים. זה עניין של תקציבים. היום, אם מדברים על כסף, יכול להיות שתלמיד עולה חדש שזה עתה הגיע עם משפחתו לארץ ייכנס לבית-ספר יסודי או לחטיבת הביניים, ולא יקבל אולפן בעברית. כלומר, כל מערכת הלימודים, למעט מקצועות מסוימים כמו אנגלית, ערבית ושפה זרה, מתנהלת בשפה העברית, וזה מובן מאליו. תלמידים עולים חדשים נכנסים למערכת החינוך במדינת ישראל כאשר הם לא יודעים עברית, והם לא מקבלים שיעורים בעברית. אני אומר בהכללה. יש בתי-ספר שמוצאים את הדרך לנצל שעה וחצי פר-קפיטה, פר-תלמיד, שמשרד החינוך נותן. אבל, מה אפשר לעשות בשעה וחצי עברית לשבוע? שעה וחצי עברית לשבוע לתלמיד. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הבעיה חמורה לא רק מבחינת העברית. הקליטה החברתית היא המפתח להצלחה. השר משולם נהרי: - - - השר לקליטת העלייה זאב בוים: ודאי שאפשר. אגב, כדי לעשות צדק צריך להגיד שיש מנהלים שיודעים לעשות את הדבר הזה, מכיוון שהם מכירים בחשיבות העניין. מטבע הדברים אני מדבר בהכללה, ובתוך כך אני פוגע באנשים טובים שעושים את זה בצורה אחרת ונכונה. חבר הכנסת גבאי, אני תיכף אגיע לעניין החברתי. יש פה עניין של משאבים ואמצעים. לאחרונה החליטו שרת החינוך והמנכ"ל שמואל אבואב להביא למצב שתלמידים עולים חדשים יקבלו בבחינות הבגרות את הטפסים מתורגמים לשפת הארץ שממנה הם באו כדי להקל עליהם בבחינות. זה יפה וחשוב, אבל אם כל הדרך מלמדים אותם בעברית, והם לא מבינים מה לומדים שם, איזה ערך יש לכך שאת הטופס של השאלון מתרגמים לרוסית או לאמהרית? זה עניין אחד. צודקים חבר הכנסת גבאי ואחרים - העניין החברתי הוא עניין חשוב מאוד, והוא לא מקבל טיפול נכון במערכת החינוך. פה האצבע מופנית כלפי משרד החינוך, מכיוון שזה כבר לא קשור לתקציב. מי שעסק בחינוך, מי שהיה מחנך, מורה, מנהל בית-ספר ומכיר את המערכת – יודע. המדינה הזאת צברה ניסיון אדיר בקליטת עולים. אני אומר לך מניסיון אישי, כאיש חינוך ומנהל בית-ספר מקיף הרבה שנים, שלפני 25 שנה ו-30 שנה קלטו במדינת ישראל אחרת, לא בצד של הקצאת האמצעים דווקא אלא בדרך שבה בית-הספר התארגן לקלוט עולים חדשים. ותמיד היו עולים חדשים. זה מתחיל מזה שבכיתה שיש בה עולה חדש, המורה והמחנך מארגן את הוותיקים ומאמצים את הילד - יש ילד מלווה, יש מורה שבשעה הפנויה שלו יושב עם הילד הזה, שלא לדבר על האולפן שכבר הזכרנו. המחנך הולך לבקר בבית של העולה החדש הזה כדי לראות אם יש בית, איזה בית, איך הוא נראה, מה הבעיות - ההורים עובדים או לא עובדים, אחים, אחיות. דבר אלמנטרי. אני אומר לכם שאני בספק – אני אומר את זה בלשון המעטה – זה כמעט לא מתקיים במערכת החינוך. אז מה הפלא שאחר כך יש לנו תופעות של נשירה? עם אחוז הנשירה שציינתי, שהשתפר קצת, עדיין שיעור התלמידים העולים הנושרים מבתי-הספר הוא פי-שניים משל הוותיקים. יש לי פה סטטיסטיקות, ואני לא רוצה להרחיב. אני אומר דבר אחרון. עם כל הדברים האלה, המשרד שאני מופקד עליו עושה פעולות בעניין הזה - פעולות רווחה וחברה ובתחום הלימודי - עם השקעה אדירה בחלק השני של יום הלימודים, כדי לתגבר ולסייע במספר רב ובמגוון של תוכניות, באיגום משאבים עם גורמים נוספים, כמו קרן רש"י, הג'וינט, קרן הידידות - עם כל מי שאפשר. אנחנו עושים מאמץ עליון כדי לקדם את התלמידים. יש פה הרבה נתונים, ולא אלאה אתכם בפרטים. לסיכום התשובה שלי, חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה הצביעו על תופעה קשה שצריכה להדאיג את כולנו. חייבים לרכז יותר משאבים ומאמצים ולחבור לפעולה אינטגרטיבית. זה לא רק עניין של משרד הקליטה. זה לא רק עניין של משרד החינוך. צריך לחבר פה את כל הכוחות במאמץ גדול בשביל נוער עולה, מכיוון שהנוער העולה מגיע לתהליך הקליטה בגיל לא קל. זה גיל קשה בלי קשר לזה שהוא עולה או לא עולה. רוב הנתונים על עבריינות, על פשיעה, על נשירה, הם מטבע הדברים בגיל הקשה הזה של צעירים בגיל העשרה. אובייקטיבית, לכל בני-הנוער זו תקופה לא קלה, קל וחומר לנוער עולה, עם כל מה שקורה, עם התהליכים הסוציאליים שפוקדים משפחה שעוקרת את עצמה ממקורותיה ועושה תהליך של הגירה - מה שאנחנו קוראים עלייה - למדינת ישראל. עד כאן, אדוני היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: מה אדוני מציע? השר לקליטת העלייה זאב בוים: אני מציע להעביר את זה לוועדה. היו"ר אחמד טיבי: לוועדת העלייה והקליטה. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני השר, אתה צריך להיות האינטגרטור. גם הרווחה וגם החינוך - הוועדה היא אותה ועדה, אבל חייבים לדעת איך להוביל את זה. השר לקליטת העלייה זאב בוים: אני אינטגרטור, אבל אינטגרטור שבעיקר יכול להשפיע, וזה מה שאני עושה בחלק השני של יום הלימודים. אמרתי איזו בעיה גדולה קיימת בחלק הראשון. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר. אנחנו עוברים להצעות אחרות. חבר הכנסת פרופסור נודלמן, הצעה אחרת, בבקשה - דקה. אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. מיכאל נודלמן (קדימה): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, אני רוצה להגיד שאנחנו מדברים על ילדים, ואנחנו צריכים לחשוב באיזה מצב ההורים נמצאים. הם באו לישראל עם כוונות, חשבו שלילדים שלהם יהיה טוב, ושם לא היו תופעות כאלה. זה עניין של עלייה וקליטה - קליטה לא מוצלחת. זאת טרגדיה להורים וטרגדיה לילדים. אני רוצה להגיד שאם אנחנו לא נעשה משהו כדי שהמספרים לא יהיו כאלה, זאת תהיה טרגדיה למדינה, כי יידרש הרבה יותר כסף כדי לטפל בדברים האלה. דבר שני, עם כל הכבוד לשר, אני יודע איך עובד שר הקליטה, ואני לא זוכר שעבדו ככה. אני חושב שצריך לעשות רוויזיה – לאיזו מטרה נותנים כסף ואיך משתמשים בו, כדי שהוא יעזור לעולים. אם איזו גברת חושבת שזה טוב, אולי מישהו אחר צריך לחשוב. איך צריך לחיות, שם לעולים הכול היה בחינם - ספורט היה בחינם, מועדונים היו בחינם. אבל כאן צריך לשלם כסף. כסף אין, והם נשארים לבד. היו"ר אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת נודלמן. חבר הכנסת מיכאלי, דקה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, הנושא שעלה כאן היום הוא נושא מאוד כאוב. מעבר לנקודות שציינו כאן גם המציעים וגם אדוני השר, אני חושב שצריך לציין אותו לשבח. אנחנו לפחות, בוועדת העלייה והקליטה, זוכים ממנו לשיתוף פעולה מלא, אפילו בכמה וכמה דברים שאנחנו מנסים לקדם בתקציבים הדלים שמשרד הקליטה שולט בהם. יש לנו אתו שיתוף פעולה בניסיון לפתור כל מיני בעיות שמתעוררות בקרב עולים, בעיקר בקרב נוער עולה. יש ועדת משנה בוועדת העלייה והקליטה, אצל פרופסור נודלמן, ושם בעצם נכנסו לנושא - כמה בעיות נגרמות לנוער עולה. אחד הדברים שאני רוצה לציין הוא, שמעבר למערכת החינוך, יש כאן בעיה של משבר זהות של ההורים. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת מרגי, לקצר, כי מדובר בדקה ולא בשלוש דקות. יעקב מרגי (ש"ס): מיכאלי. היו"ר אחמד טיבי: מיכאלי, מה אמרתי? יעקב מרגי (ש"ס): מרגי. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת מרגי, אתה יודע למה. הכוונה היא טובה, היטבתי אתו וגם אתך. אברהם מיכאלי (ש"ס): משבר הזהות של ההורים גורם היום למשבר קשה בקרב בני-הנוער. הילדים האלה - עולים מאתיופיה, עולים מברית-המועצות - בהרבה מקרים חיים בבתים הרוסים. אנחנו צריכים לחשוב כמערכת איך פותרים את זה, לאו דווקא ברמה של פתרון מקומי בבית-הספר, אלא בהקניית ערכים וחיזוק מחודש של זהות ההורים. כדאי לדון בכמה ועדות יחד איך לעשות את זה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת מיכאלי. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, בעד הצעת השר להעביר את הנושא לוועדה. מי שנגד – להסיר. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת העלייה והקליטה. הצעה לסדר-היום המבצע לאיתור תורמי מוח-עצם וחשיבותו היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה החשובה של חבר הכנסת יעקב מרגי, שמספרה 2363: המבצע לאיתור תורמי מוח-עצם - שיתקיים ביום רביעי - וחשיבותו. שר הבריאות כבר נמצא כאן כדי לענות לך בתום דבריך. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, חז"ל אמרו: כל ישראל ערבים זה לזה. נאמר עוד: כל המציל נפש אחת מישראל, כאילו הציל עולם מלא. אני רוצה לדייק ולומר: כל המציל נפש, כאילו הציל עולם מלא. בימים אלה מתקיים קמפיין ארצי חסר תקדים בהיקפו להגדלת מאגר התורמים הפוטנציאליים של מוח-עצם בישראל. לראשונה, יש בדיקה שהיא לא קשה ואף לא מסוכנת. הבדיקה מתבצעת בימים אלה באמצעות דגימת רוק. כולנו זוכרים שבתחילה בדיקת מוח-עצם היתה באמצעות שאיבה - בדיקת דם. היום מדובר בדגימת רוק, בדיקה קלה ונוחה. מה שנותר זה לקום וללכת למוקדי הבדיקה ולבצע אותה. לאחר כמה שנים שבהן נערכים מבצעי הבדיקות, אנו יודעים בוודאות שבכל בדיקה ובדיקה אנו מצליחים להציל עוד ועוד חולים. רק לאחרונה התפרסם שבמבצע האחרון התגלו חמישה או שישה תורמים פוטנציאליים של מוח-עצם. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת מרגי, ממש בשעות אלה ממשיך מבצע האיתור גם בכנסת. יעקב מרגי (ש"ס): אני קורא מכאן לכל הציבור להפיץ זאת ברבים, גם למי ששומע אותנו או צופה בנו בבית, ולבדוק היכן ניתן לבצע את הבדיקה ולגשת להיבדק. כמו כן, אני קורא לאמצעי התקשורת להעלות זאת פעם אחר פעם. לסיום, אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ברצוני להודות ליושבת-ראש הכנסת ולנשיאות על כך שאישרו את הצעתי לסדר-היום, אף-על-פי שמדובר במציע יחיד ולמרות האילוצים של סדר-היום. כמו כן, אני רוצה להודות לארגונים החשובים ולעמותות היקרות "זיכרון מנחם" ו"עזר מציון", שיבואו על הברכה וירבו ארגונים כמותם בישראל. יהי רצון שכל החולים לא יזדקקו לתרומות האלה, ונשלח להם מכאן רפואה שלמה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת מרגי, על ההצעה החשובה. יעלה ויבוא השר יעקב בן-יזרי, שר הבריאות. בבקשה, מכובדי. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הטיפול במחלות קשות באמצעות השתלת מוח-עצם קנה לו מקום חשוב מאוד במערך הטיפולי של אנשים שזקוקים לטיפול במוח-עצם. במדינת ישראל הוקמו שלושה מאגרים, של "עזר מציון", "הדסה" ו"שיבא". משרד הבריאות רואה חשיבות גדולה מאוד בקיום המאגרים האלה, ולכן הקים לצורך זה שתי ועדות מקצועיות: האחת עסקה בסטנדרט ההפעלה והפיקוח של הבנקים האלה, והשנייה - בהיקף המאגר הנדרש ובהרכבו במדינת ישראל. המטרה היא לאסוף יותר ויותר דגימות, כדי שאולי ביום מן הימים, כאשר אדם יזדקק להשתלת מוח-עצם, יימצא במאגר אחד התורמים, שתרומתו מתאימה להעברה לחולה. זאת המטרה של קיום המאגר. אין ספק שמאגר בפני עצמו הוא עבודה גדולה וענקית. ראשית, היא מתבססת על תודעת הציבור ועל מודעות הציבור לעשות את אותה בדיקה ממשטח גרון או מרוק. שנית, מדובר באיסוף הנתונים ושמירתם במערכת ממוחשבת, שיהיו זמינים ברגע הקריטי, כאשר נזדקק להם. זאת המטרה של הקמת המאגר. אני לא מדבר על נושאי כוח-אדם ועל נושאי עבודה וכו', אם כי ב"הדסה" וב"שיבא" קיימים שני המאגרים האלה, הדברים מתנהלים, ואני מניח שגם בעמותה הוולונטרית "עזר מציון" יש ניהול תקין, מסודר ומאורגן של הנושא. דוחות הוועדות הוגשו למשרד הבריאות, והמשרד בוחן את אופן יישומם הלכה למעשה. המשרד בוחן את סוגיית המימון הציבורי התומך במאגרים הקיימים כדי להביאם להיקף ולאיכות הנדרשים לאוכלוסייה במדינת ישראל. במדינות רבות קיימים מאגרים ציבוריים שלא למטרות רווח, המופעלים על-ידי עמותות ציבוריות או על-ידי גורמים ממלכתיים. לפה נכנסים גם הציבור וגם הממשלה. לסיום, אנו רואים חשיבות גדולה ורבה בשיתוף הציבור ובהתגייסותו לתרומת מוח-עצם. אני חושב שהפעולה של היום בכנסת היא אחת הפעולות המבורכות המתקיימות כאן. לפני זמן לא רב התקיימה כאן התרמת דם המונית. ערכה של תרומת מוח-העצם המתאימה לחולה הזקוק לכך לא תסולא מפז, והיא קריטית להצלת חיים. אני מברך את עמותת "עזר מציון" על המבצע לאיתור תורמי מוח-עצם, וקורא לציבור להירתם ולקיים את המצווה הזאת ולשתף פעולה עם כל הגורמים, כי אולי אחד מאתנו יכול להציל נפש, ובזאת תרומתנו ובזאת זכותנו. תודה רבה לכם. היו"ר אחמד טיבי: תודה, אדוני השר. מה מציע אדוני השר? להסתפק בדבריו של השר. יעקב מרגי (ש"ס): זאת היתה המהות. היו"ר אחמד טיבי: זאת היתה המהות. אנחנו בהחלט מסתפקים בדבריו של השר. אנחנו מודים לחבר הכנסת מרגי וגם לשר על העלאת הנושא פעם נוספת. הצעה לסדר-היום קשיים בהמשך תפקודו של בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים היו"ר אחמד טיבי: הנושא הבא: קשיים בהמשך תפקודו של בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שמואל הלפרט שמספרה 2396. גם על הצעה זו יענה שר הבריאות. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, כנסת נכבדה, בימים האחרונים התפרסם שקופת-חולים כללית נתנה הוראה להפסיק הפניית מבוטחים לבית-החולים "ביקור חולים". הדבר עלול להוביל לקריסה מיידית של בית-החולים, מכיוון ש-50% מהכנסותיו מקורן בקופת-חולים כללית. בית-החולים "ביקור חולים" הוקם לפני 170 שנה על-ידי ראשי הציבור החרדי דאז כנכסי הקדש, עם התניה חד-משמעית שלא יימכר ולא ייגאל. הוא משמש במשך דורות את תושבי ירושלים כולה. לפי פסק-דין של גדולי הפוסקים, חל איסור מוחלט להפקיע שטחי הקדש ולמוכרם לאנשי עסקים פרטיים, כי אין שום קשר בין חובות העמותה שניהלה את בית-החולים לבין המקרקעין והרכוש הרב, שהוא רכוש ציבורי. כמו כן קבעו, שיש להשאיר את בית-החולים במתכונת שלשמה נוסד – בית-חולים ציבורי במרכז העיר. במקביל, גם חברי הכנסת בוועדת הכספים החליטו להתנגד למכירת בית-החולים. נודע לי שמתארגנת פנייה של יהודים בבלגיה לבית-הדין הבין-לאומי בהאג נגד מהלך המכירה, שכן קרן משפחת היידן מבלגיה הזרימה עשרות מיליוני דולרים לטובת בית-החולים. עתה עומדים למכור נכסים אלה לכל המרבה במחיר. היתה הצעה אחרת, אדוני השר, שאתה בוודאי מכיר - הצעת ניהול בלבד, שלפיה השטחים יישארו בידי ההקדש, והניהול בלבד יועבר לידי גורמים מקצועיים, שהתחייבו להפעיל את בית-החולים שנים רבות. מאחורי ההצעה עמדו בעלי ניסיון של עשרות שנים בניהול בית-חולים ובעלי ממון, פילנתרופים, שמוכנים לתרום להצלת בית-החולים. יוזמי הצעת הניהול אף התחייבו לשלם בכל חודש 100,000 דולר השתתפות בתשלומי הפנסיה של הגמלאים. משום מה ההצעה לא נבדקה ולא נדונה, בניגוד להוראת בית-המשפט המחוזי בירושלים, שהורה לבדוק אותה לעומק. אנשי האוצר וכונס הנכסים החליטו להוביל מהלך עצמאי - מכירת חיסול של שטחי הנדל"ן במחיר של 30 מיליון דולר לשטחים ששוויים כ-70 מיליון דולר לפחות. במכרז החדש של משרד האוצר ומשרד המשפטים מוצעת מכירת בית-החולים כשטח נקי, ללא התחייבות להמשך הפעלתו - דבר הנוגד את מטרת מקימי בית-החולים - תוך הפקרת עובדי בית-החולים והגמלאים וללא החלטת הממשלה על סגירת בית-החולים ומכירתו. אדוני שר הבריאות, בית-החולים "ביקור חולים" עומד בלב-לבה של ירושלים, מעניק שירות לרבבות תושבי העיר, ובמצבי חירום, מצבים של רפואה דחופה או פיגועים ואסונות, חס ושלום, שירות חירום בתוך דקות. במשך השנים הוא הציל את חייהם של מאות אנשים. אם בית-החולים הזה לא היה קיים, היו צריכים להקים אותו במקומו הנוכחי. תמוה עוד יותר שבמצוקה הקשה של הצפיפות בבתי-החולים - ורק לאחרונה פורסם שירושלים מובילה עם תפוסה של 170% בבתי-החולים - הממשלה רוצה לחסל בית-חולים תמורת מחיר אפסי - - - היו"ר אחמד טיבי: אני נותן לך עוד דקה מעבר לדקה שביקשת. שמואל הלפרט (יהדות התורה): תודה. אין לממשלה ולאוצר שום זכות – לא משפטית ולא הלכתית – למכור בית-חולים שנבנה מכספי הציבור ומומן על-ידי תורמים מהארץ ומהעולם מאז הקמתו, וכל זאת תוך הפקרת מאות עובדים וגמלאים שייזרקו לרחוב. כיצד תוכל ממשלת ישראל לדרוש השבת הרכוש היהודי במזרח-אירופה כאשר כאן בארץ משרד האוצר משתלט על נכסי הקדש ציבוריים ומוכר אותם? הוועד הציבורי שקם להצלת בית-החולים דורש מינוי של דירקטוריון חירום ציבורי לאלתר לצורך פיקוח וקבלת החלטות דחופות, כדי למנוע את קריסת בית-החולים ולהבטיח את המשך קיומו. אני פונה אליך, אדוני שר הבריאות – הספקתי להכיר את רגישותך לנושא הבריאות, הגמלאים והחולים – אנא, עשה כל שביכולתך להצלת בית-החולים "ביקור חולים", לאפשר את המשך תפקודו ולדרוש מקופת-חולים כללית שתמשיך להפנות חולים אליו. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה, אדוני. שמואל הלפרט (יהדות התורה): תודה על רוחב הלב. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אמרת פיקוח נפש, אז גיליתי הבנה. יעלה ויבוא אדוני השר וינאם בפני כנסת ריקה – חוץ מהמציע, חבר הכנסת הלפרט, והיושב-ראש כמובן. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: והיושב-ראש. דינא דמלכותא דינא. חייבים להתייחס לכל אחד ואחד, כבודו. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - היו"ר אחמד טיבי: אוּלם ומלואו. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: - - משרד הבריאות רואה חשיבות עליונה בהמשך פעילותו של בית-החולים "ביקור חולים" – זה הפתיח שלי. אני לא יודע אם זה אמור לתת תשובה על השאלות המפורטות שלך לגבי קיומו של בית-החולים וכל המהלכים, כי השאלה התייחסה להפניית חולים ל"ביקור חולים" על-ידי קופת-חולים; ואני אתייחס גם לעניין הזה. נכון להיום, עם כל הגלגולים, בגלל כל הניסיונות, שכמעט כולם כשלו, של הצעות מחיר והצעות מכירה – חלקן, צורתן, אופן הניהול, מה להשאיר ומה לא להשאיר – היה ויכוח, ועמדת משרד הבריאות היתה שאין למכור ואין לחסל וצריך לעשות הכול כדי ש"ביקור חולים" ימשיך לתפקד. דרך אגב, היה מומנט מסוים כאשר אנחנו הרמנו ידיים, כמו שאומרים, והזכרת כאן, חבר הכנסת הלפרט, את הקמת דירקטוריון החירום. השאלה היא מה המימון והשאלה היא מי יממן כדי להמשיך את תפקודו של בית-החולים כפי שהוא קיים היום. הרי ידוע שהיום הוא מנוהל על-ידי כונס הנכסים בצו של בית-המשפט. אני, קודם כול, שמח לציין שבשלוש השנים האחרונות, של ניהול בית-החולים על-ידי כונס הנכסים, האיזון נשמר פחות או יותר, למעט בעיית הפנסיה של הגמלאים; מדי חודש נאבקים כדי להבטיח את תשלום הפנסיה לאותם אנשים שזכאים לפנסיה. אבל אין ספק שיש הרבה מתעניינים, ואנחנו עוקבים אחר ההתפתחויות. עצם העובדה שעדיין לא ניתנה תשובה סופית בנושא הזה - כן מכירה, לא מכירה – זה מפני שיש התעניינות מסוימת, פרודוקטיבית, עד כמה שאני יודע. האינפורמציה מגיעה גם אלינו, גם אם הדברים מתנהלים מאחורי הקלעים. אנחנו מקבלים אינפורמציה שיש מועמדים פוטנציאליים אשר מוכנים לרכוש את בית-החולים ולהמשיך את קיומו ואת תפקודו של בית-החולים, ולא למטרות אחרות, או רק חלקו וכו'. דרך אגב, חלקו – כאשר דובר על מה יהיה עם המיטות של בית-החולים, אם וכאשר, פה התשובה היא חד-משמעית. שני בתי-חולים – "שערי צדק" ו"הדסה" – מסוגלים לקלוט את המיטות של בית-החולים "ביקור חולים". ואיך כתוב בפרשת שבע הפרות של פרעה? ותאכלנה הפרות השמנות את הרזות, ולא נודע כי באו אל קרבנה. השר משולם נהרי: להיפך. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: הרזות את השמנות – כן, ולא נודע כי באו אל קרבנה. זאת אומרת, מבחינה זו – מבחינת בעיות אשפוז – זה נכון שלפני חודש היתה בכל בתי-החולים בארץ תפוסה של 160% ו-170% ואפילו 180%, אבל כיום המצב הרבה הרבה הרבה יותר טוב, ואנחנו מגיעים - - - שמואל הלפרט (יהדות התורה): - - - המצב הרבה יותר טוב. אני טיפלתי השבוע בחולה אנוש שהיה מוחזק בפרוזדור, ואין לו מקום לא ב"הדסה עין-כרם" ולא ב"שערי צדק" - - - שר הבריאות יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת הלפרט, הייתי לפני חודש בשני בתי-החולים האלה, והייתי לפני שבוע בשני בתי-החולים. יש הקלה גדולה, גדולה, גדולה מאוד, הרבה הרבה פחות צפוף ממה שהיה. דרך אגב, אנחנו עדיין ממשיכים לקבל דיווח יומי מכלל בתי-החולים בארץ – לרבות על החולים המונשמים באמצעות מערכות הנשמה כאלה ואחרות – כך שהמצב של היום הוא לא מה שהיה לפני חודש. נכון, המצב היה קריטי מאוד לפני חודש. אנחנו עוקבים אחר ההתפתחות בנושא. היה ויבואו אנשים אשר יהיו מוכנים באמת לא רק לתרום, אלא ממש לרכוש את בית-החולים ולנהל אותו, בלי לצמצם את התפקוד והתוכן של בית-החולים, אנחנו בהחלט ניתן יד ואנחנו מעוניינים בכיוון הזה. הנושא השני - שהוא למעשה הכי קריטי - הוא הבעיה של עלות יום אשפוז. משרד הבריאות קובע את המחיר האופטימלי, זאת אומרת את מחיר המקסימום של יום אשפוז. הוא לא קובע את מחיר המינימום. יש מניפולציות בין קוני השירות – קרי קופות-החולים "מכבי", כללית וכו', ובירושלים יש הרבה מאוד מבוטחי כללית - כך שהם לוחצים על בתי-החולים. ותתפלאו לשמוע על מי לוחצים – על אותם מסכנים שכבר לחוצים ונלחצים. זאת אומרת, הם מחייבים אותם להמשיך להוריד מתחת למחיר – לפעמים עד כדי 70%, 65% ו-60% מעלות יום האשפוז. מובן מאליו שבית-חולים אשר נאבק על קיומו קשה לו להשלים עם קיום או עם חתימה על הסכמים כגון אלה. קיימנו דיון ראשון עם מנכ"ל קופת-חולים כללית, מר זאב וורמברנד, רק לפני עשרה ימים. יש בעיה של גירעון של 30-25 מיליון שקל של מחוז ירושלים בקופת-חולים כללית, והם מחפשים כל מיני דרכים לצמצם את הגירעון עד כמה שאפשר. אני חושב שזאת דרך פסולה להקטין את הגירעון שלהם. אנחנו עוקבים אחרי זה, וכבר קיימנו דיון. הוא אמר שהוא ייתן הוראה למנהל של מחוז ירושלים בקופת-חולים כללית, ואני מאמין שהדבר ייתן את אותותיו בתקופה הקרובה ביותר. תודה רבה לכם. היו"ר אחמד טיבי: תודה, אדוני. מה מציע השר? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: להעביר את הנושא לוועדה, אדוני היושב-ראש, לא יוסיף שום דבר – לא הייתי אומר שיגרע – כי הנושא של "ביקור חולים" כבר נדון כמה פעמים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יש להניח שהוא יובא עוד כמה פעמים, בד בבד עם ההצעות אשר תועלינה, אם תהיינה כאלה, לגבי רכישתו ועתידו של בית-החולים. הדבר יובא שוב לדיון בין משרד האוצר למשרד הבריאות, דבר שיחייב אותנו להביא את זה לוועדה. בינתיים, הקשר בין קופת-חולים כללית לבין רכישת השירות בבית-החולים נמצא בטיפול, ואני מקווה שהוא יישא תוצאות. לגבי העתיד, העמדה שלנו - - - היו"ר אחמד טיבי: השר מבקש להסתפק בדבריו, כך הבנתי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ועדה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אין צורך. מה תעשה ועדה? היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת הלפרט, האם אתה מסתפק בדברי השר? שמואל הלפרט (יהדות התורה): המצב מאוד קריטי, בית-החולים עומד בפני סגירה. אני מבקש שהוועדה לפחות תדון בנושא הזה. היו"ר אחמד טיבי: לא מסתפק בדברי השר. יש הצעה לוועדה? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני לא מתנגד. היו"ר אחמד טיבי: השר לא מתנגד. אנחנו עורכים הצבעה - ועדה מול הסרה. מי שבעד הוא בעד ועדה. נסים זאב (ש"ס): בלאו הכי יש דיון, אפשר לחבר את זה באותה ועדה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד - 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. הצעה לסדר-היום גידול בשיעור הנישואים המעורבים בישראל היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: גידול בשיעור הנישואים המעורבים בישראל, שמספרה 2399, גם היא של חבר הכנסת שמואל הלפרט. נא לעלות. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז קום המדינה הגיעו לישראל רבבות יהודים מהתפוצות, שחיסלו את עסקיהם הענפים, מכרו את ביתם ועלו לארץ במטרה אחת - כדי להבטיח שילדיהם לא יתבוללו בנישואי תערובת, שיינשאו ליהודים. חלקם של העולים אינם דתיים או שומרי מצוות, אך הם רוצים שילדיהם יישארו יהודים. הם עשו זאת בהנחה שישראל היא מקום בטוח למניעת נישואי תערובת. לצערנו הרב, בגלל העלייה הגדולה של לא-יהודים בשנים האחרונות, מברית-המועצות לשעבר, מאתיופיה וממדינות נוספות, המגיעה לכ-400,000 לא-יהודים ויותר, הגענו כיום למצב שכ-10% מהזוגות הנשואים בישראל נישאו בנישואי תערובת. שנים התריעה היהדות החרדית על הסכנה המאיימת על ייחודו של העם היהודי בעקבות עליית לא-יהודים. לצערנו הרב, הדברים נפלו על אוזניים אטומות, אך אשר יגורנו בא, וכעת גם אישים מפורסמים שאינם דתיים מכים על חטא על העלאת לא-יהודים. בכתבה שהתפרסמה לאחרונה בעיתון "הארץ" אומרת הגברת רות גביזון, פרופסור למשפטים: "אין מקום להעניק זכאות מכוח שבות למי שאין לו שום עניין בחיים יהודיים, והוא אף לעתים חבר מאמין בקהילה דתית אחרת". גביזון הציעה לשקול מחדש את כל נושא העלייה. פרופסור אבינרי, חתן פרס ישראל, מציע מהפכה ביישום חוק השבות כדי לצמצם את מספר העולים הלא-יהודים מחבר המדינות ומהעולם השלישי. הוא מבקר את העובדה שלא מתקיים דיון בתוצאות של מדיניות עידוד העלאת לא-יהודים, אף שזו סוגיה מכרעת לדמותה של מדינת ישראל. הוא מבקר קשות את הדרך שבה מיושם חוק השבות, המאפשר לנכדים של יהודים לעלות. בנייר עמדה כותב אבינרי: "אני מתנגד שנשלח שליחים לחפש נכדים של יהודים ברחבי ברית-המועצות. התוצאה היא שבאים לכאן אנשים שאין להם שום קשר ליהדות". אבינרי מציין כי חוק השבות אינו חל על יהודים שהתנצרו וויתרו על יהדותם, ולמרות זאת מביאים אותם לישראל. "אנחנו ממציאים יהודים בהודו, בני מנשה, הרי ברור שאנשים אלה אין להם שום קשר ליהדות. למה להביא אותם? לא צריך להביא לפה לא-יהודים שרוצים לברוח מאפריקה ומהודו", כותב אבינרי. לפי נתוני ארגון "משפחה חדשה", רק ב-58% מתוך המשפחות בישראל שני בני-הזוג הם יהודים. 12% אינם יהודים כלל ועוד 10% הם משפחות מעורבות. בעיתון של המדינה התפרסמה בשבוע שעבר תמונה גדולה של טקס נישואים של שני בני-זוג, כשהחתן עונד באופן הפגנתי צלב גדול על חזהו והכלה -מגן-דוד יהודי. המצב הזה הולך ומחמיר משנה לשנה, ולפי נתוני המחקר שפורסם, שיעור נישואי התערובת צפוי להכפיל את עצמו במהלך השנים הקרובות. ואם לא די בכך, שר הפנים החליט להעניק אזרחות והיתרי שהייה לילדי העובדים הזרים שנולדו בישראל, גם אם ההורים שלהם שוהים בארץ בניגוד לחוק. מאידך גיסא, התפרסם בשבוע שעבר שאלפי עולים חדשים מישראל ממתינים לקבלת אשרות כניסה לקנדה ולמדינות נוספות. לפי נתוני האגף למחקר ומידע של הכנסת, משנת 1990 ועד לשנת 2004 ירדו מהארץ 104,700 עולים חדשים, ומהם 79,200 עולים מברית-המועצות לשעבר. עולים אלו מקבלים סל קליטה בסך של 30,000 שקלים, עם תוספת לסל הקליטה בסך של 10,000 שקלים, ובנוסף עוד הטבות מס רבות, וכעבור תקופה קצרה הם יורדים מהארץ ושבים לארצם או לארצות אחרות. מובן שאיננו מצטערים על הלא-יהודים שיורדים מהארץ. אדוני היושב-ראש, שנים רבות התרענו על ההתנהלות הממסדית בישראל, המאפשרת ללא-יהודים לעלות בקלות לישראל, וכעת מתברר שרבים מהם מנצלים את ההטבות ויורדים מהארץ. שנים שאני מתכנן מנגנון בברית-המועצות לשעבר שיבדוק את יהדותם של העולים בארצות מוצאם, לפני עלייתם ארצה, ורק מי שיהודי כהלכה יוכר כיהודי לעניין עלייתו לישראל. במצב החמור הזה, עם נתונים קשים וחמורים אלה, יש כאן בכנסת גורמים שמקימים לובי חילוני כדי למחוק כל סממן יהודי ממדינת ישראל. מטרתו המוצהרת היא קידום גיור אזרחי-חילוני, נישואים וגירושים שלא לפי ההלכה, הפרדת הדת מהמדינה ועוד. אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת: לאן אתם רוצים להוביל את מדינת ישראל? אני רוצה להציג בפניכם תוצאות של סקר חדש שהתפרסם בימים האחרונים ביוזמת העיתון של המדינה ומכון "גשר". הסקר מגלה, שלמעלה מ-75% מהיהודים בישראל מעדיפים מדינה יהודית על פני מדינה דמוקרטית. רק 18% מכלל האוכלוסייה היהודית, ובהם גם עולים מחבר המדינות שחלקם יהדותם מוטלת בספק, מעדיפים את הדמוקרטיה על פני היהדות. אולם היו כאלה שדאגו להצניע את תוצאות הסקר הזה, כדי שלא לקבל תהודה ציבורית. מובן שאם התוצאות היו הפוכות, הסקר היה מקבל כותרות ראשיות, אך אם התוצאות הן כאלה, אפילו מזמין הסקר, "ידיעות אחרונות", הסתיר אותו בשולי החדשות, משום שהוא מהווה סתירה לססמאות התקשורת, שכביכול העם בעד מדינה דמוקרטית ונגד מדינה יהודית. אדוני היושב-ראש, ההתבוללות גרמה לשואה רוחנית בקרב העם היהודי ברחבי העולם. ההתבוללות מגיעה בארצות הברית ל-60%-50%, באירופה ל-80%-70% ובסקנדינביה עד ל-90%. העם היהודי הולך ומצטמצם ואנחנו לא מתייחסים לכך, ועוד יש כאלה שרוצים להעתיק בכוח את המודל האומלל הזה למדינת ישראל, שבעבר הלא-רחוק חשבנו שהיא מקום מפלט בטוח מפני התבוללות, וכי למתגוררים בארץ יש חסינות שבניהם לא יתבוללו. גם המקום הזה כבר לא בטוח. גם הסכר הזה כבר נפרץ. הממשלה חייבת לערוך חשבון נפש ולקיים דיון יסודי, מעמיק ונוקב על מעמדה של ישראל – האם היא רוצה מדינה יהודית או חילונית-לבנטינית. הממשלה צריכה להחליט לאן היא רוצה להוביל את מדינת ישראל - האם היא תישאר מדינה יהודית של העם היהודי כפי ש-75% מהציבור רוצה, או מדינה רב-לאומית עם התבוללות והצטמקות העם היהודי. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט. ישיב השר משולם נהרי, בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב הלפרט, הנושא חשוב מאין כמוהו, ואף-על-פי שהשאלה בעצם כוונה לשר המופקד על הרשות הארצית לשירותי דת, חוץ מהתשובה שאומר בשמו, שמתייחסת לנתונים, הייתי רוצה גם לחזק את הדברים שאמרת ולהוסיף עליהם. כשראו את השאלה שבגינה ביקשת הצעה לסדר-היום, הם כנראה נבהלו. שם היה כתוב ש-58% מהמשפחות הן מנישואי תערובת. שמואל הלפרט (יהדות התורה): 58% הם יהודים - שני בני-הזוג. השר משולם נהרי: כתוב שמצאו שב-58% מהמשפחות בישראל אחד מההורים אינו יהודי. שמואל הלפרט (יהדות התורה): זו טעות. השר משולם נהרי: זו טעות? אוקיי. לא הבנתי את זה. לכן, כששמעתי אותך ודיברת על 10% זה נשמע סביר. בכל אופן, מבדיקה שנעשתה עם הרב מימון, שהוא מנהל בתי-הדין לגיור, הנתונים הם כאלה: ברישומים של מחלקת הגיור של מדינת ישראל מופיעים כ-300,000 איש שאינם יהודים, ומספרם של היהודים בארץ הוא מעל 5 מיליונים, כך שפחות מ-10% הם נישואי תערובת – עם לא-יהודים. על-פי נתוני מחלקת הגיור, במדינת ישראל שיעור נישואי תערובת הוא בין 3% ל-5%. לא משנה האחוזים, המצב מדאיג. לא רק בארץ המצב גרוע ומדאיג, אלא מצבו של העם היהודי בעולם. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני השר, אני הסתמכתי על סקר שהתפרסם בשבוע שעבר, שלפיו 12% מהנישואים כאן בארץ הם נישואי תערובת - - - השר משולם נהרי: אני מצטט נתונים שהכינו אנשי מקצוע, ואני בכל זאת לא חושב שהם יטעו אותנו בנתונים. כידוע לך, חוק השבות, כפי שציינת, נותן אפשרות לעולים שאינם יהודים לעלות ארצה ולקבל זכויות עולים. עם זאת, מדינת ישראל מעמידה לרשות העולים מערכת גיור ידידותית וזמינה, ללא כל תשלום. אני רוצה להתייחס לנושא בכללותו. לא מזמן הוצג בממשלה סקר שערכה הסוכנות היהודית שעוסק בעתידו של העם היהודי בשנים הבאות, והסקר מאוד מדאיג: העם היהודי הולך ומצטמצם, ונישואי התערובת הולכים ומתרבים באותו היחס. מצאתי שם נתון מאוד מעניין: במקומות שבהם מחנכים את הילדים בבתי-ספר יהודיים, יש פחות נישואי תערובת. למשל, בקייב שבאוקראינה 15% מהילדים היהודים לומדים בבתי-ספר יהודיים, וההתבוללות שם היא 85%. במקסיקו הנתון הפוך - 85%-80% לומדים בבתי-ספר יהודיים, אז בין 15% ל-20% הם מתבוללים, נישאים בנישואי תערובת. מצאנו שיש קשר ישיר בין החינוך היהודי לבין שמירתו של העם היהודי. כלומר, אין פתרון אחר. אם רוצים לשמור על העם היהודי, צריך חינוך יהודי וערכים יהודיים. חבל שאצלנו לא מפנימים את הדברים הללו. חבל שדווקא כאן, עם כל מגוון האפשרויות, לא משקיעים מספיק בנושא הזה. זה מה שמדאיג וזה מה שצריך להטריד אותנו ולהדיר שינה מעינינו. בחבר המדינות יש מערכת חינוך יהודית נפלאה של חפציב"ה – חינוך פורמלי ציוני יהודי בברית המועצות לשעבר - ואנחנו נצטרך לשמוע בימים האלה שיש כוונה מצד שרת החינוך לסגור את בתי-הספר היהודיים בתוך שלוש שנים. אז אנה אנחנו באים? אם זו התפיסה של מי שמופקדים על מערכת החינוך, של מי שצריכים להוביל את המהלך הזה, כדי שהעם היהודי לא ילך ויתמעט אלא ילך ויגדל, אם זו התפיסה דווקא שם – ואני הייתי שם, בבתי-הספר האלה. עושים שם עבודה יוצאת מן הכלל, והם שומרים שם על היהדות, יותר מאשר בארץ. אלה שבסופו של דבר באים לכאן ונקלטים, ולא הולכים מפה לגרמניה אחרי שהם מקבלים את סל הקליטה, ולא הולכים לארצות-הברית, לקנדה ועוד לכל מיני מקומות, הם אלה שקיבלו את החינוך היהודי השורשי, האמיתי. לכן, אנחנו צריכים לעשות הכול שקודם כול אנחנו, שנמצאים במדינה יהודית, שיש לנו החינוך היהודי, נדאג שהעם היהודי יקבל חינוך יהודי. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. מה אתה מציע, השר? השר משולם נהרי: אין לי התנגדות. אם המציע ירצה להעביר לוועדה, לא תהיה לי התנגדות. היו"ר יצחק אהרונוביץ: המציע, חבר הכנסת הלפרט, איזו ועדה? שמואל הלפרט (יהדות התורה): לוועדת החינוך. היו"ר יצחק אהרונוביץ: לוועדת החינוך, ולשר אין התנגדות. יש הצעה אחרת, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אתה, חבר הכנסת זאב, רוצה להסיר, אני מבין. נכון? הצעה אחרת זה להסיר? נסים זאב (ש"ס): ודאי, יש משהו אחר? היו"ר יצחק אהרונוביץ: בדיוק. לכן אני שואל, מתייעץ. בבקשה, חבר הכנסת זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שלמה המלך אומר: שמוני נוטרה את הכרמים, כרמי שלי לא נטרתי. אנחנו כל שנה זועקים על ההתבוללות, על החורבן של העם היהודי במדינות שונות בעולם – בארצות-הברית, באירופה. עוד מעט, בשל ההתבוללות, העם היהודי הולך ונמחק. במדינת ישראל, שהיא המפלט האחרון לשימור העם היהודי כעם, אנחנו לא יודעים איך לשמר את העם, את בני-הנוער שלנו. אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים לעשות איזו תוכנית הצלה פה, בארץ-ישראל, להציל את העם היהודי, לשמר אותו, לא נוכל לומר: יש תורה, יש ארץ-ישראל ויש עם ישראל - להפריד אחד מהם. תורה, אורייתא, ארץ-ישראל – חדא היא. בחדא מחתא מחתינהו, אחד באחד קושרים. אין דבר כזה של הפרדה. זו לא הפרדת רשויות, שיש בית-מחוקקים ויש רשות מבצעת. זו רשות אחת, ולכן זה באמונה תלוי. אני רוצה במשפט אחד לסיים: זה תלוי באמונה שלנו. כוחנו באמונתנו ואמונתנו תלויה בתורה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הסרה יהיה נגד, מי שבעד הוועדה יהיה בעד. נא להצביע. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 8, נגד - אין, נמנעים - אין. אני קובע שהצעה לסדר-היום מס' 2399, גידול בשיעור הנישואים המעורבים בישראל, תעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט. הצעה לסדר-היום התבטאותו המאיימת של השופט חשין בקשר למינויו של דניאל פרידמן לשר המשפטים היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2358: התבטאותו המאיימת של השופט חשין בקשר למינויו של דניאל פרידמן לשר המשפטים. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת שציפיתי שבנושא כזה, ההתבטאות של השופט חשין, ירעדו אמות הספים ועשרות חברי כנסת יגישו הצעות דחופות לסדר-יום, כי בכל זאת, דבריו של השופט חשין גובלים לדעתי בהסתה, אבל התאכזבתי. אני מצטט דברים שהוא אמר: "אני מבוסס בתוך בית-המשפט העליון. אני חלק ממנו, אבי היה שופט בבית-המשפט העליון הראשון, אני הייתי משנה לנשיא, זה ביתי, ומי שירים יד על ביתי, אני אגדע את ידו". ממשיך חשין ואומר, שאם השר פרידמן ימשיך בדרכו וימנה את השופט בדימוס בועז אוקון למנכ"ל משרד המשפטים, יהוו השניים "חומצה שתאכל את החוק והצדק". הדברים האלה נאמרו על-ידי מי שהיה ממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון, השופט חשין. אני שואל: האם ראוי לו לשופט דוגמת חשין להתבטא כלפי שר שטרם התיישב על כיסאו? היכן אורך הרוח? היכן ימי החסד הנדרשים? מנין לו עזות המצח לקבוע שבית-המשפט העליון הוא ביתו? והביטוי "אגדע את ידו", אדוני היושב-ראש, מעיד על חלישות הדעת. יצא המרצע מן השק, ואין אדם מדבר אלא מתוך הרהורי לבו. דוד המלך עליו השלום אומר בתהילים, פרק י"ב, פסוקים ג'-ה', דברים יפים לענייננו: שווא ידברו איש את רעהו שפת חלקות בלב ולב ידברו. יַכרֵת ה' כל שפתי חלקות לשון מדברת גדולות. אשר אמרו ללשוננו נגביר שפתינו אתנו מי אדון לנו. חכמי משפט כאלה שמענו רבים בימים האחרונים, שבאים לסקור את פועלו של ממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, השופט מישאל חשין, והטבעת חותמו על מערכת המשפט. כולם מדברים לאו דווקא על גדולתו וידו החזקה, אלא על מתק לשונו ויכולת הניסוח שלו, ופסיקתו והתנהלותו לאורך השנים מונחות ומושפעות פחות ממהות ויותר מעושר השפה. אלא ששבט לשונו המשתלחת של השופט חשין, שעד היום הופנתה בפסקי-הדין ליקירי השמאל והאליטות, הופנתה לעבר שר המשפטים הנכנס. השופט נשוא הפנים התגלה במלוא מערומיו, והתברר למי שסירבו להודות בכך עד היום שהוא כאחרון התגרנים בשוק. השופט חשין רשם לגנותו, ערב פרישתו מכס השיפוט, שתי החלטות שהן בבחינת הפרט שמעיד על הכלל: האחת נוגעת בהריסת הבתים בעמונה, הרס ברוטלי וחמור של הגוף והרכוש, והאחרת בפרשת החלת מפעל ההזנה על התלמידים במסגרת החינוך החרדי - בג"ץ ביתר-עילית - הרס הגוף והנפש כאחד. מעניין לבחון, אדוני היושב-ראש, דברים שכתב בהקשרים הנדונים שיפים גם לענייננו. כותב השופט חשין בפרשת עמונה בלשונו הציורית: לאמור אם תצלח דרכנו – מה טוב, ואילו אם לא תצלח דרכנו - נידרש לעוצם ידינו. תמיד הוא משתמש ביד. אלה סגנונו ודרכו של מר חשין. אם נצליח לחנך את שרי המשפטים ולהביא אותם בדרך כזאת או אחרת ליישר עמנו קו - מה טוב, ואם לא - נידרש לעוצם ידינו. נכרות ונגדע את יד מבקשי רעתנו. כאן בדיון על שמירת הבית וכאן בדיון על שמירת הבית. כאן מגנה השופט את המתיישבים שנאחזים בביתם ונותן פסק-דין שמביא באחת להריסתם של הבתים, וכאן הוא מאיים ומשתלח במי שיהרוס את ביתו כביכול. לשון מדברת גדולות. שפתינו אתנו מי אדון לנו, אמר דוד המלך עליו השלום בתהילים. בפרשת מפעל ההזנה עושה השופט המכובד הבחנה חדה ובוטה בין ילד לילד, ועל הילדים יאמר השופט המלומד איזה לרעב ואיזה לשובע. הוא מקדש בפסק-הדין את החלטת שר החינוך וקובע: רשאית וזכאית היא המדינה לקדם מטרות שהיא חפצה ביקרן. לשר החינוך, אליבא דשופט חשין, יש סמכות להפלות בין ילד לילד, בעוד שר המשפטים, חלילה לו לעשות שימוש בסמכותו ככל שהוא מבקש להוציאה לפועל בניגוד לדעתו של השופט המלומד. רבותי, הצביעות בהתגלמותה. והוא ממשיך: המדינה פותחת את שעריהם של בתי-הספר הממלכתיים. יבואו אותם ילדים בבתי-הספר הממלכתיים, וכדבר הלמד מעניינו, יזכו בכל ההטבות שהמדינה ורשויות הציבור מעניקות לילדים הלומדים בבתי-ספר ממלכתיים, ואם חרף זאת יבחרו ילדים שלא להידרש לחינוך הממלכתי, אל יבואו בטענה כי אין מזכים אותם בארוחה חמה. ועל דברי בלע אלה אומר דוד המלך בתהילים, מזמור י', פסוקים ט"ו-י"ח: שבור זרוע רשע ורע תדרוש רשעו בל תמצא - - - תאוות ענווים שמעתי ה' תכין לבם תקשיב אוזנך. לשפוט יתום ודך בל יוסיף עוד לערוץ אנוש מן הארץ. השופט נשוא הפנים מבקש לגדוע ידי שר המשפטים המבקש רעתו, לדבריו, ולנוכח האמור אין להוסיף ולומר: יראה העם וישפוט ידו של מי יש לגדוע. לסיום, אדוני היושב-ראש, מן הראוי, וחבל מאוד שלא מצא לנכון שר המשפטים, פרופסור פרידמן, להיות נוכח כאן, לשמוע את הדברים ולענות ולהשיב אחרי הדברים הללו באומץ. אבל אני רוצה ללמד עליו זכות - הוא מעדיף כנראה להופיע בהזדמנויות אחרות, ואולי הוא רוצה להסתפק במעשים ולא בדיבורים. אני, בכל אופן, ממתין לו ומצפה לפעולותיו. אדוני היושב-ראש, לסיום, מן הראוי ששר משפטים הנכנס לתפקידו יעשה רפורמות לתועלת הציבור הרחב. הדברים צריכים להיעשות בזהירות הראויה, באומץ, בשקט ובלי כותרות. אני מאחל לשר שיחזיק מעמד וידע לעמוד כצוק איתן מול הרוחות הרעות המנשבות מכיוון בית-המשפט העליון. עיני העם נשואות אליך, אדוני השר, בציפייה ובדריכות לרפורמות כדי לתת מענה של שיפור השירות והחזרת האמון במערכת המשפט לאחר משפטו של רמון, כי הציבור מאס בקליקות של בית-המשפט העליון. איך אמר חברי חבר הכנסת נסים זאב? שמו "מטען צד" לחיים רמון. אני מזהיר את השר החדש מפני "מטעני צד" זהים, וגם הוא - שייזהר וישמור על עצמו. אסיים בפסוק שאנחנו מתפללים בכל יום: "השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה". תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת אזולאי. השר יעקב אדרי ישיב. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת אזולאי. אני מוכרח לומר שגם אם מסכימים לחלק מהדברים, אני חושב שראוי שהדברים ייאמרו בטון יותר עדין, כפי שאתה דרשת, ובצדק, מהשופט בדימוס חשין. אדוני היושב-ראש, דבריו של השופט העליון בדימוס מישאל חשין, אשר קרא בשידור חי ברדיו לעברו של שר המשפטים הנכנס, פרופסור דניאל פרידמן, ראוי היה שלא ייאמרו. גם אם הדברים נאמרו כפי שנאמרו, וכולנו שמענו, טוב היה עושה כבוד השופט חשין אילו היה מוצא את הדרך ואת הזמן הנכון לחזור בו מדבריו אלו. מערכת המשפט בכלל ובית-המשפט העליון בפרט יקרים לכל אחד ואחת מאתנו. אין לי ספק שגם שר המשפטים החדש, הפרופסור דניאל פרידמן, בית-המשפט יקר ללבו. אני סמוך ובטוח ששר המשפטים ימלא את תפקידו בצורה ראויה ומועילה ויפעל לשם שיפור מערכת המשפט בישראל. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: מה אתה מציע, השר? דוד אזולאי (ש"ס): אני מציע ועדה, ונזמין את השופט חשין לשם. היו"ר יצחק אהרונוביץ: איזו ועדה? דוד אזולאי (ש"ס): ועדת החוקה, חוק ומשפט. היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, שלא חורג ממנהגו. בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אם היה מישהו אחר, הייתי מוותר. היו"ר יצחק אהרונוביץ: זה בסדר, זכותך המלאה. נסים זאב (ש"ס): אני לא מופתע מהאמירה הזאת. הייתי מצפה לחידוד לשון הרבה יותר חד, בפרט מהשופט חשין, עד כמה שאני מכיר אותו. צריך להבין שהמערכת הזאת היא, להבדיל, כמו פרות קדושות. זה המבצר שלהם, זו החומה שלהם, ופתאום מישהו שחושב אחרת נכנס כשר המשפטים. אתה מבין איזה אסון - מה קורה כשפתאום מישהו בדרגת שר המשפטים לא חושב כמו נשיא בית-המשפט העליון או חברי בית-המשפט העליון? אני מבין אותם. הם פשוט בטראומה. אני לא מאשים אותם, ואני לא חושב שהיתה לו איזו כוונה חלילה וחס לירות או לפגוע בשר המשפטים. הוא לא נראה עד כדי כך בריון. הוא היה משנה לנשיא בית-המשפט העליון, והוא צריך משנה זהירות בלשונו, וחבל שכך נראה בית-המשפט. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת זאב מבקש להסיר את ההצעה. השר וחבר הכנסת דוד אזולאי מבקשים להעבירה לוועדה. מי לוועדה - זה בעד, מי להסיר - זה נגד. נא להצביע; בבקשה. אני מתאר לעצמי שחבר הכנסת נסים זאב יצביע נגד. נסים זאב (ש"ס): זה נכפה עלי. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 8; אני מבין שזו טעות, אני אתקן. שבעה בעד ואחד נגד, חבר הכנסת זאב? נסים זאב (ש"ס): אם זה עושה לך טוב, בסדר. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני שואל. נסים זאב (ש"ס): אני בעד. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שמונה בעד, נגד - אין, נמנעים - אין. אני קובע שההצעה לסדר-היום מס' 2358 של חבר הכנסת דוד אזולאי תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אולי לוועדת החינוך, כדי שידברו על סגנון דיבור. היו"ר יצחק אהרונוביץ: הוא ביקש והשר ביקש. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה עניין של סגנון דיבור. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת גבאי, כבר עברנו להצעה הבאה. הצעה לסדר-היום תוכניתו המדינית-הכלכלית של שר האוצר היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעה לסדר-היום מס' 2306 של חבר הכנסת אליהו גבאי: תוכניתו המדינית-הכלכלית של שר האוצר. בבקשה, יש לך שלוש דקות. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני יותר משבוע נתבשרנו על-ידי שר האוצר על איזו רפורמה כלכלית-חברתית. הרפורמה כללה מס הכנסה שלילי, ביטוח פנסיה ממלכתי, נושא הרכב ועוד. רבותי, הרפורמה המוצעת אמורה להביא בשורה לציבור מהאוכלוסיות החלשות. אני מברך על הרפורמה, אבל הציבור שנמצא במצב קשה מבחינה כלכלית - האם הוא יחכה לשנת 2008 או לסוף שנת 2007 לראות אותה? למה לא להתחיל עוד השנה? הלוא יש הכנסות של מיליארדי שקלים, עודף בקופת המדינה, מדוע לא להתחיל לעשות את הרפורמה? חוץ מזה, בסכומים כאלה קטנים הוא מדבר על מס הכנסה שלילי. אני מברך על מס הכנסה שלילי, אבל, רבותי, כאשר שכר מינימום לא מיושם, כאשר מאות אלפי עובדים עובדים בחברות כוח-אדם, ולא נותנים להם את הפנסיה ואת הזכויות הסוציאליות - אז על מה אתה מדבר, אדוני השר, שלא נמצא כאן היום, לצערנו? עליך ליישם קודם כול את עניין שכר המינימום - לדאוג שחברות כוח-אדם ישלמו. אני מברך על מס הכנסה שלילי, אבל תתחיל בו השנה. למה לדחות את זה? מה עוד שזה לעג לרש. סכומים כאלה קטנים יפתרו את בעיות העוני והמצוקה כאשר יותר ממחצית העובדים במדינת ישראל לא משלמים מס כי רמת ההכנסה שלהם מתחת למינימום? בכל פעם שאנחנו מציעים כאן רפורמות להקלה בנטל המס, בסופו של דבר, כשאנחנו רוצים כביכול לתגמל אותם ולהוריד את המס, הם לא זוכים בזה, כי רמת ההכנסה שלהם מתחת למינימום ואז הם לא משלמים מס, וכל הרפורמות לא באות להוסיף להם. אני מברך על מס הכנסה שלילי, רבותי, אבל זה דבר רחוק, תפוח על העץ, במקום להתחיל עוד השנה ברפורמה הזאת. יש לברך גם על הנושא שנקרא ביטוח פנסיה ממלכתי. ליותר ממיליון עובדים אין פנסיה לעתיד, ובסופו של דבר הם נופלים כנטל על החברה או שהם חיים בעוני רב. הם לא מסוגלים לדאוג לעתידם, ומדינת ישראל היא שצריכה לדאוג לעתידם, לגבות מהמעביד, להטיל עליהם תשלום. אבל גם אם אין להם עכשיו כסף לתת כי הם מקבלים שכר מינימום, אני אומר להם: תשלמו פנסיית חובה. מדינת ישראל צריכה לדעת להטיל את מרותה, כדי שאנשים ישלמו, יעמדו בחוב שהם חייבים לשלם; בשכר המינימום - להקל עליהם ולהעמיד במקום את כל חברות כוח-האדם שעושקות את האנשים וגוזלות מהם את כספם; ויש להקדים את הרפורמות, לא לקיים אותן בשנת 2008 - יכול להיות שהממשלה תיפול, השר יכול להתחלף. אתה רוצה לעשות רפורמות, תתחיל מייד השנה, אל תחכה לעתיד. שמענו שרי אוצר לשעבר שגם הם דיברו על מס הכנסה שלילי, על ביטוח פנסיה ממלכתי, ואיפה זה? הכול נעלם, הלך עם הרוח. אם זו באמת כוונתו, ואני מאמין שיש לו כוונות טובות, הייתי מבקש ומצפה לראות שהרפורמות שקשורות באוכלוסיות החלשות יתחילו עכשיו ומייד, ולא לספר על העתיד בלבד, כי הציבור מצפה לעזרה מיידית וממשית. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת גבאי. כבוד השר ישיב. השר נהרי, בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר אישרה הממשלה את התוכנית לצמצום הפערים החברתיים ועידוד התעסוקה. מטרת התוכנית היא טיפול בפערים החברתיים הקיימים תוך הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה, הבטחת שכר הולם וביטחון סוציאלי לכל עובד. התוכנית מורכבת מחמישה צעדים מרכזיים: 1. מס הכנסה שלילי; 2. פנסיית חובה לכל עובד; 3. אכיפה מוגברת של שכר המינימום; 4. הגדלת ההיצע והעמקת הסבסוד של מעונות-יום וצהרונים; 5. חלוקה שוויונית של נטל המס. התוכנית תביא למצב שבו תגדל ההכנסה הפנויה של העובדים ברמות השכר הנמוכות באופן הדרגתי על פני שלוש שנים, תוך הבטחת החיסכון הפנסיוני לכל עובד ואכיפת תשלום שכר מינימום. כמו כן תאפשר התוכנית לאמהות נוספות להשתלב בעבודה באמצעות הגדלת השתתפות המדינה בסבסוד מעונות-יום וצהרונים. במקביל, התוכנית מטפלת בעיוותי מס קיימים הנובעים מהטבות שמהן נהנים רק 10% מהשכירים במשק, רובם ככולם בעשירונים העליונים, תוך הפחתת נטל המס לשכבות הבינוניות באופן הדרגתי בסכום של 2.5 מיליארדי ש"ח על פני שלוש שנים. שר האוצר החליט להנהיג מס הכנסה שלילי כחלק מהכלים העומדים לרשותו במסגרת התוכנית למלחמה בעוני וצמצום הפערים החברתיים. אימוץ המס השלילי משקף את תפיסת הממשלה, שעידוד השתתפות בכוח העבודה הוא הכלי המרכזי שבאמצעותו ניתן לצמצם פערים חברתיים לאורך זמן. מס ההכנסה השלילי הוא בשורה אמיתית לבעלי ההכנסות הנמוכות, שעד כה לא נהנו מהפחתות המסים שהתבצעו בישראל משום שהם אינם מגיעים לסף המס מלכתחילה. מעתה יוכלו אלה העובדים למחייתם ומשתכרים שכר נמוך ליהנות מתוספת ממשלתית לשכרם. על כן, יש חשיבות רבה להחלת מס הכנסה שלילי בצורה הדרגתית ומאוזנת ובדרך שתבטיח שההטבה אכן תגיע לאלה שזכאים וזקוקים לה. במסגרת התוכנית עובדים ברמות השכר הנמוכות ייהנו, נוסף על שכרם, ממס הכנסה שלילי - מענקים נכבדים שהממשלה תשלם ישירות לחשבונות הבנק של העובדים, לאלה שחוששים שבסופו של דבר המעבידים ייהנו מהם. מהלך זה יביא לכך שמרבית אזרחי ישראל, ובעיקר האוכלוסיות החלשות, יוכלו ליהנות מפירות הצמיחה ומהחוסן הכלכלי. מס הכנסה שלילי ישולם באופן הדרגתי מהמחצית השנייה של שנת 2008 על פני כשלוש שנים באזורים שבהם פועלת ותפעל תוכנית מהל"ב, ויסקונסין, כך שעד 2010 תחול התוכנית בכל הארץ. המס ישולם כתוספת נטו לשכר מהעבודה לאוכלוסייה שאינה משלמת כיום מס הכנסה כיוון שאינה מגיעה לסף ההכנסה. עלות המהלך – כמיליארד ש"ח. באמצעות כלי זה תעניק הממשלה מענק כספי בסכום הולך וגדל כתמריץ להגדלת ההשתתפות בשוק העבודה. יישום התוכנית יתבצע בהדרגה, כדי שהמערכת התקציבית תוכל להתמודד עם היקף ההוצאה בלי להפחית תקציבים במקומות אחרים. כמו כן, ההדרגתיות ביישום חשובה בהיבט הלמידה, תוך כדי התהליך, לצורך איתור תקלות אפשריות ותיקונן. המס השלילי ישולם לכל עובד באופן אישי. למס יהיו זכאים עובדים החיים במשק-בית עם ילדים המשתכרים פחות מ-10,000 ש"ח בחודש ואין בבעלותם יותר מדירת מגורים אחת. סכום ההטבה יגדל לפי מספר הילדים במשק-הבית. הליך היישום יהיה פשוט ונוח, והפעלתו תיעשה על-ידי רשות המסים. השאיפה היא לתשלומים תכופים ככל הניתן - תשלום רבעוני או אפילו חודשי. הרחבת שוק העבודה חשובה הן ברמת המיקרו והן ברמת המקרו. ברמת המיקרו הפרט דואג לרווחתו, מתפרנס בכבוד ויוצר לעצמו הזדמנויות לשיפור מעמדו הכלכלי והאישי. ברמת המקרו – הגידול באחוז המועסקים במשק תורם לצמיחה ומביא לקיטון הוצאות הממשלה על תשלומי קצבאות והפניית התקציב הפנוי להשקעה בתשתיות, בחינוך, ברווחה ובנושאים אחרים לפי סדר העדיפויות של הממשלה. הנושא השני הוא פנסיית חובה לכל עובד. היוזמה להרחבת החיסכון הפנסיוני מכוונת לכלל המועסקים במשק, ובעיקר למועסקים בשכבות החלשות ובשכבות הביניים, שבהן מתרכזים מרבית העובדים שאינם בעלי חיסכון פנסיוני כלשהו. בכוונת משרד האוצר ליזום חקיקת פנסיה חובה לאוכלוסייה העובדת בישראל, שתבטיח חיסכון פנסיוני שיאפשר לכל עובד במשק לשמור על רמת החיים שלו לאחר פרישתו מהעבודה. הפעלת פנסיית חובה בשילוב עם מס הכנסה שלילי מקלה על העובדים ברמות ההכנסה הנמוכות לעמוד בהפרשות לקרן הפנסיה. חובת החיסכון הפנסיוני תגובש במסגרת חוק שיחייב הגעה להסכמה בין העובד למעבידו בדבר הפניית מקורות לחיסכון הפנסיוני בתקופה שתוגדר מראש. בחלוף התקופה, מקומות עבודה שלא השכילו להגיע להסדר פנסיוני מחייב יחויבו לחסוך לפנסיה בהתאם להסכמים קיבוציים קיימים בסקטורים דומים לתחום עיסוקיהם. הרחבת הכיסוי הפנסיוני לאוכלוסייה העובדת שאינה נהנית כיום מהסדר פנסיוני במקום העבודה תבוצע בהתאם לעקרונות החלים כיום על שוק החיסכון הפנסיוני, תוך המשך המדיניות של הסרת חסמי התחרות בשוק זה. נוכח תופעת ההזדקנות בעולם המערבי, שאינה פוסחת על ישראל, ונוכח היקף הכיסוי הפנסיוני המוגבל שיש כיום לאזרחי המדינה, ובעיקר לשכבות החלשות ולשכבות הביניים, הולך ומתעצם הצורך בהבטחת חיסכון פנסיוני לאוכלוסייה זו כדי לדאוג לקיומם בכבוד של הפורשים בגיל הפנסיה. הנושא השלישי הוא אכיפה מוגברת של שכר המינימום. אכיפה מוגברת של שכר המינימום בקרב המעסיקים תאפשר לוודא שכל עובד יקבל את שכר המינימום כפי שהוא מוגדר וכי שכרו של העובד לא יפחת משכר המינימום בשל התוספת שיקבל במסגרת מס ההכנסה השלילי, דבר שיביא לצמצום התמריץ להשתתפות בכוח העבודה. במסגרת התוכנית יינתן תקציב של כ-25 מיליון ש"ח לטובת תוספת של כ-50 משרות וארגון מחדש של האגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד התמ"ת, מחשוב תהליכי הבדיקה והבקרה, מיקור-חוץ של פעילויות, הקמת מנגנון לטיפול מהיר ואפקטיבי בתלונות נגד מעבידים, הגברת האחריות של המשתמשים בקבלני כוח-אדם להבטחת זכויות עובדים ועוד. הנושא הרביעי הוא הגדלת ההיצע והעמקת הסבסוד של מעונות-היום והצהרונים. אחד החסמים המרכזיים לשילוב אמהות במעגל העבודה הוא פתרונות השגחה על הילדים בשעות העבודה. מחקרים מראים שככל שעולה הזמינות של מעונות-יום וגני-ילדים ומחירם יורד, כך גדל שיעור ההשתתפות של נשים בעבודה. כיום משתתפת המדינה במימון מעונות-יום לכ-72,000 פעוטות במסגרת האגף לתעסוקת נשים במשרד התמ"ת. במטרה לאפשר את שילובן של יותר אמהות במעגל העבודה ולאפשר להן להגדיל את היקף עבודתן, תקצה הממשלה, במהלך מדורג על פני שלוש שנים, שוברים לאמהות עבור כ-30,000 פעוטות נוספים, שיוכלו להשתמש בהם לסבסוד מעון-יום או צהרון. הנושא האחרון הוא חלוקה שוויונית של נטל המס. מהלך זה נועד להעמיד את שווי השימוש בגין כלי רכב צמודים על ערכו הכלכלי ובמקביל להפחית את שיעורי מס ההכנסה על יחידים. מדובר במהלך חברתי המבטל את האפליה הקיימת בין עובדים המקבלים רכב צמוד ממקום עבודתם לבין עובדים אחרים, תוך הפניית כל המקורות שיתקבלו מהמהלך, בסך של 2.5 מיליארדי ש"ח, להפחתה שוויונית של נטל המס ליחידים. המהלך הוא חלק מהמדיניות הכלכלית שמוביל שר האוצר, אשר במרכזה תיקון עיוותים בדרך של ביטול הטבות מס סקטוריאליות מחד גיסא והפחתת שיעורי המס על עבודה מאידך גיסא. מטרת המהלך היא בראש ובראשונה לתקן את העיוות שבעטיו משלם העובד בגין שימוש ברכב צמוד מס נמוך משמעותית מהשווי הריאלי שיש לזקוף במקרה של רכב צמוד. יש לציין כי למעלה מ-80% מהטבת המס מופנית לעשירונים 10-8. לפיכך, בעוד העלאת שווי השימוש תושת על משתמשי הרכב הצמוד, שהם כ-10% מכלל השכירים, הפחתת המס תיטיב עם כלל בעלי שכר של כ-5,000 ש"ח ומעלה. צעד זה הוא נדבך משלים ליישום מס הכנסה שלילי. בעוד מס ההכנסה השלילי מטפל באוכלוסייה שניצבת מתחת לסף המס, הרפורמה מטפלת בכל האוכלוסייה משלמת המסים. אלה עיקרי התוכנית, וכל שנותר לנו זה לראות אותה קורמת עור וגידים. תודה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש לי שאלה. האם כבודו לא חושב שמס הכנסה שלילי ב-2008 זה קצת מאוחר מדי ומעט מדי, שזה קצת לעג לרש? השר משולם נהרי: אני אשיב. כידוע לך, הנושא הזה של מס הכנסה שלילי לא צמח בשנה זו. היו לו כבר יסודות בשנים קודמות. אבל כולנו יודעים שמהלך כזה הוא מהלך מהפכני, שמצריך חשיבה מדוקדקת ומחושבת וכרוך בתוכניות נוספות. זה לא רק מס ההכנסה השלילי, אלא זה קשור למגוון תוכניות - מניתי פה לפחות חמש תוכניות ששזורות זו בזו. מתוך האחריות שלנו, צריך לבצע מהלך כזה בזהירות רבה, עם בדיקה מרובה. עדיין יש דברים פתוחים. אם אנחנו מדברים למשל על שווי רכב - צריך לראות מה קורה עם אנשים שמתפרנסים מזה, אנשים שזו העבודה שלהם. מה דינם של אנשים שעושים את זה לא בשביל הטבה אלא זה כלי העבודה שלהם, ובלעדי זה אין להם עבודה, איפה הם עומדים? כלומר, עדיין צריך לדון בתוכנית הזאת ולשקול אותה. כל מה שנותר לנו זה לקוות ולהמתין שהיא תקרום עור וגידים - ואני אתך - גם במהרה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: מה השר מציע? השר משולם נהרי: אני עם המציע. אני חושב שנמתין לתהליך החקיקה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: האם להסיר את זה מסדר-היום? חבר הכנסת מסכים. נסים זאב (ש"ס): אני אפילו לא מתנגד. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת גבאי, אתה מסתפק בתשובת השר, נכון? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כן. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. הצעה לסדר-היום מצב החינוך במגזר הערבי בדרום היו"ר יצחק אהרונוביץ: הנושא הבא: מצב החינוך במגזר הערבי בדרום - הצעה לסדר-היום שמספרה 2408. השרה הצטרפה אלינו. חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך עשר דקות. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, זו הפעם השנייה שאני מעלה את נושא מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב על סדר-היום של הכנסת, מתוך מודעות לחשיבות החינוך. אני מאמין שהחינוך ייתן מענה על כל התופעות של עוני, של אבטלה, של אלימות, וגם את הכלים, כדי שהאוכלוסייה הערבית בנגב תוכל לתבוע את זכויותיה ולהתמודד עם הבעיות והמשימות שעומדות בפניה. אני רוצה להקדים ולציין שאני לא עושה זאת מתוך ניסיון להתנגח עם מערכת החינוך, אלא מתוך אחריות למערכת הזאת ושותפות עמה. התלמידים שלומדים בה הם הילדים שלנו. אני מעלה את זה גם כחבר הכנסת וגם כאב לילדים שלומדים במערכת. לא מספיק שיש כוונות טובות, אלא צריך לאמץ מדיניות, להציב מטרות, להגדיר יעדים ולקבוע כלים ודרכים להשיג את המטרות האלה. לפני כשבוע התקיים באוניברסיטת בן-גוריון דיון בהשתתפות השרה, ואני מצטער שבאיזו נקודה היתה תחושה כאילו שני הצדדים עומדים משני צדי המתרס, שרת החינוך ומנהלת המחוז מצד אחד וההורים מהצד השני. שני הצדדים עומדים באותו הצד והם נושאים באחריות להצלחות ולכישלונות. אני רוצה להעלות כמה נתונים שאני חושב שיש חשיבות רבה להתייחס אליהם כאל פרמטר, כמו מדחום שמראה באיזה מצב אנחנו נמצאים - האם אנחנו בכיוון הנכון, האם הדבר מחייב שינוי מדיניות. על-פי הנתונים הקיימים, הילדים הערבים בנגב הם 60% מהילדים הנולדים בבית-החולים "סורוקה". פרופסור ברוורמן, רק כביש מפריד בין אוניברסיטת בן-גוריון לבית-החולים "סורוקה". בבית-החולים אנחנו 60%, אבל באוניברסיטה אנחנו לא מגיעים ל-2%, וזו הצרה הצרורה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): כשאני נכנסתי היו עשרה סטודטים, היום - 270 סטודנטים - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): נכון, אין ספק. אני אתייחס לעניין של חשיבות האוניברסיטה כמנוף לקידום החינוך. לדעתי, יש הרבה מה לעשות. יש כאן חוברת עבת כרס עם נתונים, ואחד המדדים הוא הזכאות לבגרות. התמונה העולה משיעורי הבגרות ברורה. במעבר משנת תש"ס לשנת תשס"א היה זינוק גדול מאוד מ-16.8% ל-27.7%. כלומר, המעבר היה חד, והזינוק היה משמעותי מאוד - מכ-17% לכ-28%. אבל מה התרחש מאז? מאז ועד היום אנחנו בתחום הזה, ובתשס"ה הגיע הנתון ל-26.6%. כלומר, בחמש השנים האחרונות אנחנו מדשדשים במקום. אין התקדמות בהישגים לעומת מה שהיה, והזינוק היה בין תש"ס לתשס"א. בשיעור הלומדים בכיתה י"ב חלה עלייה. בשנת תש"ס למדו רק 63%, והשנה למדו בכיתה י"ב 71%. זו עלייה נכבדה מאוד. מצד שני, זה מצביע על 28% שלא מגיעים לכיתה י"ב ונושרים בדרך. יש לציין שאחת התופעות קשורה לבנות ולהעדר בנייה של בתי-ספר תיכוניים ביישובים הלא-מוכרים. אני יודע שהיום משרד החינוך הולך ומאמץ רעיון להקמת בתי-ספר תיכוניים. אבל לדעתי זה יכול לתת מענה חלקי. זה לא ייתן מענה מלא לתופעת הנשירה. בעניין הזכאות בקרב הלומדים - במדד זה חלה נסיגה מתמדת. בתשס"א היה השיעור 44%, בתשס"ג - 40% ובתשס"ה - 37%. דהיינו, חלה ירידה עקבית של כ-7% בשיעור הזכאות בקרב הלומדים בחומש. למשל, ברהט היתה ירידה במשך שלוש שנים, ומספר הזכאים ירד מ-185 ל-163. זו ירידה של 12%. שיעור הזכאים מקרב הלומדים ירד מ-47.7% ל-33.4%. נוסף על כך, אי-אפשר לדבר רק על הזכאות לבגרות, וצריך לדבר על איכות תעודת הבגרות. אצל מחצית התלמידים מספר היחידות לבגרות הוא מינימלי. היינו, מקרב הזכאים לבגרות בתשס"ה בחינוך הערבי בנגב שיעור הלומדים רק 25 יחידות או פחות לבגרות הוא 50%, לעומת 20% במערכת החינוך הערבית. המשמעות היא ש-40% מהזכאים לא עומדים בדרישות הסף של האוניברסיטאות, ורק 13% מהניגשים מתקרבים לסף הכניסה למקצועות ריאליים ויוקרתיים. כאשר מסתכלים על זכאות לבגרות צריך להסתכל גם על נתון זה. לא אחת קורה שהרבה מהנרשמים לאוניברסיטאות לא מתקבלים, כך שהשיעור של הנדחים מקרב התלמידים הערבים בנגב מגיע ל-50% מהנרשמים לאוניברסיטאות. רק 78% מבני-הנוער לומדים, לעומת 93% מהנוער היהודי בגיל הזה. מתוך אותם 78% לומדים - 46% לומדים בלבד, ו-32% לומדים ועובדים יחד. סוגיה תמוהה ובלתי מוסברת לחלוטין היא החלת אזורי עדיפות לאומית בחינוך הערבי בנגב. בג"ץ כבר קבע בדיון ב-27 בפברואר 2006, כי מדיניות הממשלה בתחום אזורי עדיפות בחינוך כפי שהיא באה לידי ביטוי בהחלטה מס' 2288 של הממשלה אינה יכולה לעמוד, שכן היא מביאה לתוצאה שמפלה את המגזר הערבי לעומת המגזר היהודי. בג"ץ קבע כי מדיניות הממשלה מפלה ובלתי חוקית, ומביאה לתוצאה שמשמעה אפליה על בסיס לאום. הממשלה עושה הבחנה אסורה בין יהודים לערבים ויוצרת אפליה הפוגעת באופן שאינו מידתי בזכות לשוויון. אם נשווה את היישובים הערביים בנגב ליישובים היהודיים בנגב, שמקבלים את ההגדרה של אזורי עדיפות לאומית א' לצורכי חינוך - אבל לא כן היישובים הבדואיים בנגב, שכולנו יודעים מה מצבם הסוציו-אקונומי - אין שום היגיון באפליה ובהבחנה הזאת. גברתי השרה, כדי לקדם את החינוך יש לפעול כדי להכיל ולכלול את היישובים הערביים בנגב, כולם, באזורי עדיפות לאומית א' לצורכי חינוך, הן בגלל הקריטריונים האובייקטיביים הן מכיוון שגם היישובים היהודיים נכללים. אי-אפשר לקבל את הטענה שהמורים מקבלים תמריצים, כי אם אנחנו משווים בין התמריצים שמקבלים המורים במגזר הערבי בנגב לתמריצים שמקבלים המורים שנכללים בהגדרה של אזורי עדיפות לאומית א', לדעתי הפער הוא מאוד רציני ומאוד משמעותי. זה גם משפיע על רמת המורים שמגיעים ומלמדים. בעניין התשתית הפיזית, יש מחסור משמעותי מאוד בכיתות ובבתי-ספר. זה גם בגלל הגידול הטבעי, אבל זה לא נושא מפתיע. אפשר לדעת בכל שנה כמה תלמידים נכנסים למחזור, כי יש לנו נתונים של משרד הפנים על הילודה. לכן, לא צריכים להיות מופתעים. על-פי הנתונים שבידי, דרושה החלפה מיידית של 750 מבנים שמשרד החינוך עצמו מגדיר כפסולים, וצריך גם במהלך העשור להציב מטרה של הקמת 1,750 כיתות להשלמת הצרכים הנובעים מהגידול הטבעי. יש לציין שיש היום בעיה. כאשר אנחנו מדברים על 20 תלמידים לכיתה בכיתות א', ב' וג', הדבר יחייב הקמת עוד כיתות, וזה מחייב התייחסות מיוחדת לאוכלוסייה הערבית בנגב. בעניין השטח לתלמיד, לפי נתוני משרד החינוך עצמו, המופיעים בתוכנית הנגב, בחינוך הערבי בנגב מוקצה 1.7 מ"ר לתלמיד, לעומת 3.9 מ"ר לתלמיד היהודי בנגב ו-4.2 מ"ר לתלמיד היהודי בארץ כולה. לתלמיד הערבי יש פחות ממחצית השטח המוקצה לתלמיד בחינוך העברי. המחסור הזה אינו רק במרחב אלא גם בחדרים החיוניים ללימודים - חדרים ללמידת מדעים, מחשבים ועוד. בעניין גודל בתי-הספר, לפי נתוני משרד החינוך עצמו, בית-הספר הבדואי הממוצע גדול מאוד, הרבה מעבר למקובל בישראל. בתי-הספר הערביים בנגב ענקיים. מתוך 35 בתי-ספר יסודיים בחינוך הערבי ביישובים המוכרים, רק בשלושה מוסדות יש פחות מ-400 תלמידים, וב-19 מהמוסדות הללו, שהם 54%, לומדים יותר מ-600 תלמידים. חמור מזה – בתשעה מהם לומדים יותר מ-800 תלמידים, ואין דומה לזה בחינוך העברי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מבקש לסיים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני רוצה להמשיך ולהתייחס - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: לא להמשיך. אני מבקש לסיים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): בסדר. עניין חיבור בתי-הספר - גברתי השרה, לא יעלה על הדעת שבתי-ספר שהוקמו על-ידי משרד החינוך לא יהיו מחוברים לחשמל ולכבישי גישה. אלה לא בתים פרטיים. אלה מוסדות ציבוריים. מאז ינואר 2004 ניתן לחבר את בתי-הספר בכפרים הבלתי-מוכרים לחשמל, למים ולכבישים. הדבר לא נעשה, אף-על-פי שיש תוכניות מיתאר של משרד הפנים. לדעתי, יש צורך במדיניות חדשה ומקיפה, בשיתוף פעולה עם האוכלוסייה בנגב, עם ההורים. אני חושב ששיתוף פעולה הוא דבר הכרחי וחשוב מאוד, כדי להביא למפנה בתוצאות ולמפנה במערכת החינוך הערבית בנגב. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. גברתי שרת החינוך, בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלסאנע, היינו רק השבוע בדיון ארוך על שאלת החינוך במגזר הבדואי. אין ספק שיש שם מספר קשיים לא מבוטל, ואנחנו מודעים להם היטב. הקשיים הללו נובעים מכמה גורמים, שחלקם נובעים משנים רבות של קשיים, שנוצרו גם מהבדלים תרבותיים וגם מהבדלים של הקצאות משאבים. הם יוצרים היום מצב של קושי מתמשך שאנחנו מנסים בכל כוחנו לפתור אותו. אנחנו מקדישים לפעילות במגזר הבדואי משאבים מרובים, ואם תרצה - לא אקריא פה את כל מה שהוכן לי, זהו מסמך עב כרס - אתה יכול לקרוא את הפירוט הרב של כל הדברים שנעשים. אבל, תרשה לי לומר לך שמקומם אותי שגם כאשר נעשית פעולה - ואולי היא לא אופטימלית, ותמיד אפשר להשקיע יותר, ובוודאי עדיין לא הגענו ליעדים שהצבנו לעצמנו - נאמרים דברים לא מדויקים, וזו היתה הסיבה לכעסי בכנס. כידוע לך היטב, כל בתי-הספר שבנינו בתקופה האחרונה מחוברים לחשמל, למים, וחלקם לאינטרנט. כידוע לך היטב, בתי-הספר שנבנים במגזר הבדואי הם לא רק חדישים, אלא שיש להם בדיוק את אותה ההקצאה פר-תלמיד כמו בכל יישוב אחר. כלומר, אני לא רואה טעם, ואני חושבת שיש בזה טעם לפגם, שכאשר נעשים דברים, מעוותים את העובדות. החישוב למטר פר-ילד כמובן מביא בחשבון גם בתי-ספר לא תקניים, אבל אתה יודע שאנחנו נמצאים במהלך בנייה, שלא היה מואץ ממנו, במגזר הבדואי - גם בפזורה וגם ביישובים. אתה יודע שבתי-הספר החדשים - ואתה היית בחנוכת אחד מהם - הם מהיפים שאנחנו בונים בארץ. אתה יודע שנותנים בהם את המגוון הכי רחב של שירותים חינוכיים. כך שאני חושבת שצריך לתת תמונה מאוזנת ולו גם לצורך מידע לציבור, שידע שאכן נעשים דברים. לא הכול, כאמור, לשביעות רצונך, ובוודאי לא הכול מביא לתוצאות הנכונות. תוכנית החומש עובדת במגזר הבדואי באופן משמעותי מאוד. אנחנו רואים שבאמת לא פרצנו את רף ה-28% של זכאות לבגרות, אבל אנחנו משאירים יותר ילדים בבתי-הספר ויותר ילדים ניגשים לבגרות. כלומר, במספרים המדויקים, אם היינו עכשיו עושים את אותה בדיקה סטטיסטית של מספר הילדים שניגשו לבגרות לפני חמש שנים, היתה עלייה ניכרת. נדמה לי שגם אתה תסכים אתי שכדאי לנו לעשות מאמץ ולהגיש לבגרות גם ילדים שאנחנו חושבים שלא בהכרח יעברו. זו עמדתי המוצהרת. אני לא בודקת בתי-ספר אך ורק לפי תוצאות הבחינות, אלא לפי כמה ילדים הם מגישים. אני שמחה שהם מגישים יותר ילדים, גם אם הממוצע יורד. על-פי הנכונות שלהם להשאיר ילדים בבית-ספר, עדיין לא הגענו ליעד הרצוי, אבל אני שמחה שהנשירה יורדת. הדברים האלה כמובן צריכים להיעשות בתוך מסגרת כללית של מהלך שגם המנהיגות של הקהילה הבדואית צריכה לקחת בו חלק, כי עיקר הנשירה שלנו היום, או לפחות למעלה מחציה, הוא בקרב בנות שיש עליהן לחץ קהילתי לחזור הביתה, ואתה יודע את זה. אתה צודק שאנחנו בונים יותר בתי-ספר סמוכים למקומות המגורים, בעיקר בפזורה, אבל גם שם תהיה הסעה, כי בפזורה תמיד תהיה הסעה. כך גם ביישובים, ואפילו בתוך רהט מסיעים. אם לא תהיה הירתמות של המנהיגות לעודד בנות להמשיך ללמוד, אנחנו לא נצליח במאבק הזה. אנחנו צריכים אתכם אתנו, כדי שהמאבק שלנו להשארת ילדים במסגרת החינוך יצליח. אין ספק שאנחנו צריכים להעלות גם את מספר הסטודנטים הבדואים. המספר עלה באופן ניכר מאוד. דבריו של חבר הכנסת אבישי ברוורמן נכונים, והוא מכיר את השטח טוב ממני, ונדמה לי שגם טוב ממך, בעניין השכלת סטודנטים במגזר הבדואי. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בדיוק דיברתי בשבחך, ואתה לא היית פה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): - - - שרת החינוך יולי תמיר: תצא - אני אמשיך. אני מדברת על עניין הסטודנטים במגזר הבדואי. אוניברסיטת בן-גוריון היא בהחלט חלוצה ומובילה בתחום הזה, והיא גם קידמה, בצדק ובדין, מרצים ופרופסורים מהמגזר הבדואי לתפקידים בכירים. שוב, אנחנו רק באמצע הדרך. לא הגענו ליעד שלנו. אנחנו רוצים להכפיל את מספר הסטודנטים הבדואים. אנחנו נצא בקרוב בתוכנית שאני חושבת שהיא מעניינת ונכונה כדי לקדם את הלמידה בקרב הסטודנטים מבני המיעוטים בכלל. אבל, בעניין הזה אנחנו צריכים להתקדם עקב בצד אגודל. אני מקווה שבשנה הבאה נצליח להגדיל את מספר הסטודנטים הבדואים ונצליח להגדיל את מספר הניגשים לבגרות. אני מאוד שמחה שדווקא בקרב הבנות יש לנו הצלחות אדירות, יותר מאשר בקרב הבנים. דרך אגב, זו תופעה ארצית, אבל במגזר הבדואי היא בולטת במיוחד. אם תסתכל על ממוצעי בחינות בגרות של הבנות, תראה שהם טובים מאלה של הבנים. שוב, אני לא אציג כאן את כל הפרטים, ואשמח לתת לך את התשובה המפורטת. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי, יש לי שאלה. אשאל שאלה בסוף. שרת החינוך יולי תמיר: אני רוצה לסיים, ואז אשמח לענות על השאלה. אני חושבת שאנחנו צריכים להביא בחשבון שני דברים שאנחנו נשקיע בהם משאבים בשנת תשס"ח: דבר אחד - הכנה לבית-הספר. אני יודעת שהמקום הכי חלש שלנו, ואין לי פתרון מלא כי עדיין לא קיבלנו לזה הקצאת משאבים, הוא הגיל הרך. יש לנו בעיה קשה עם הכנה לבתי-הספר, ושם אנחנו נקצה הקצאה ממוקדת בשנה הבאה. הדבר השני - אני מקווה שבעזרתכם נגיע למצב שיהיה לנו מספר גדול יותר של מתנדבים מהקהילה שמוכנים לסייע בבתי-הספר. אני יודעת שאחרי הכנס היה סוג של - ואומר זאת מאוד בזהירות - חוסר שביעות רצון והבעת מחאה כלפי אמאל על שיתוף הפעולה. אני חושבת שהיא עושה עבודה קהילתית מצוינת. אנחנו זקוקים לאנשים נוספים שעושים עבודה קהילתית, ואני חושבת שעם המנהיגות הבדואית אנחנו יכולים בהחלט להגיע להישגים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - - יש גם בתי-ספר שהמצב שלהם הוא על הפנים. המטרה שלנו - - - לכן פעם אחת אני רוצה לראות שיש תוכנית, נניח לעשר שנים - - - שרת החינוך יולי תמיר: יש. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): שאנחנו רוצים להגיע - - - ובכל שנה מתקדמים עוד צעד. בעניין הנשירה, בעניין של - - - תוכנית שאנחנו יודעים שבעוד עשר שנים, 15 שנה - משיגים את המטרה. לא. כל פעם אנחנו - - - שרת החינוך יולי תמיר: יש תוכנית כזאת, גם בתחום הבנייה וגם בתחום ההישגים הלימודיים. אני אשמח לתת לך אותה. אנחנו בהחלט עובדים על טווחים ארוכים יחסית, של כחומש ואולי יותר מזה. אני בהחלט אשמח לתת לך, כי יש תוכנית כזאת ואנחנו עובדים על-פיה, ואנחנו משתדלים מאוד להגיע למצב שתהיה לנו יכולת לעשות מהלכים ארוכי טווח, כי המהלך הזה, כדי שהוא יצליח, צריך להתפרס על פני כמה שנים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה, חבר הכנסת אלסאנע. שרת החינוך יולי תמיר: אתה צודק, אין בינינו מחלוקת, חבר הכנסת אלסאנע. אתה צודק. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השרה - מה מציעה? להסיר? להסתפק? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): ועדת החינוך. שרת החינוך יולי תמיר: אין בעיה. אני אגיד בוועדת החינוך מה שאמרתי כאן. בשמחה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בסדר. גברתי תשב, ואנחנו ניגש להצבעה. חברי הכנסת, נא להצביע. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום מס' 2408 תעבור על-פי בקשת חבר הכנסת טלב אלסאנע ובהסכמת השרה לוועדת החינוך, התרבות והספורט. הצעה לסדר-היום בניית התנחלויות על קרקעות בבעלות פרטית פלסטינית ואי-פינוי מאחזים היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2373. השר לביטחון פנים מצטרף אלינו, ואנחנו מדברים על בניית התנחלויות על קרקעות בבעלות פרטית פלסטינית ואי-פינוי מאחזים. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. יש לך עשר דקות. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הרבה שנים אנחנו מתריעים, זועקים ומוחים על העוול שנעשה ועל העוול שעושים לפלסטינים כשבונים התנחלות. בעיני, כל ההתנחלויות לסוגיהן הן לא לגיטימיות. אבל כאן אני רציתי לחדד ולדבר על פן אחד: התנחלויות שנבנו על אדמה פרטית. כל הזמן התרענו ואמרנו: לא ייתכן שהממשלה בהחלטותיה תנקוט צעדי הפקעה. שודדים את הקרקע, גוזלים אותה, מעבירים את הבעלות עליה למי שאין לו זכות, בעיקר כשיש בעלים עם טאבו, והאדמה, הקרקע הזאת, מהווה בשבילם מקור מחיה, שכן עיבדו אותה כל הזמן ונקשרו אליה. עד שבא הדוח של תנועת "שלום עכשיו". כפי שאמרתי, כל הזמן התרענו, אמרנו שזה כואב לקחת ממי שיש לו קרקע הרשומה בטאבו ולהעביר אותה למי שאין לו זכות, והוא בא ובהחלטת ממשלה מקים מאחז, התנחלות, יישוב, על אדמה שלא שייכת לו, אדמה שנכבשה. צעדים אלה ודאי וודאי מנוגדים לחוק הבין-לאומי, להסכמים הבין-לאומיים ולהחלטות בית-המשפט בהאג, שקבע שאסור למדינה שכובשת אדמה או קרקע או שטחים לשנות את המצב הקיים. הממשלה אטמה את אוזניה, כל הזמן. לא רצו לשמוע ולא רצו להתעשת ולפעול לפי השכל הישר. עד שבא הדוח הזה לפני חודשיים, גילה את העוול החמור שנעשה כלפי הפלסטינים, והיווה גושפנקה רשמית באמצעות נתונים שנאספו על-ידי "שלום עכשיו" והועלו על הכתב. הדוח מאשש את מה שידענו תמיד והוא קובע חד-משמעית כי מרבית ההתנחלויות בשטחים הוקמו על אדמה פלסטינית פרטית ולא על אדמת מדינה בלבד, בניגוד לטענותיהם של המתנחלים. הנתונים מוכיחים כי כדי להקים את מרבית ההתנחלויות, שדדה המדינה עשרות אלפי דונמים של קרקע פלסטינית פרטית והעבירה אותם לידי המתנחלים, תחת כותרות שונות. כך, על-פי החוק הישראלי, גם ההתנחלויות הוותיקות אשר הוקמו על אדמה פלסטינית פרטית הן בלתי חוקיות ולא ניתן להכשירן. אדוני היושב-ראש, כ-130 התנחלויות הוקמו באופן חלקי או מלא על אדמות פלסטיניות פרטיות. כעת, כיום, הן מהוות מכשול – גם בפני השלום וגם בפני ההידברות. ומי הם האנשים שמואשמים על-ידי ממשלת ישראל שהם טרוריסטים? הלוחמים שלוחמים על חירותם, רוצים את אדמתם? אלו הבעלים של הקרקעות האלה. אלו הבעלים, אנשים שרוצים את אדמתם בחזרה; רוצים את הקרקע שנשדדה מהם בחזרה. לכן זה מהווה מכשול בפני הידברות, בפני שלום. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כ-60,000 דונם משטחי ההתנחלויות הם אדמה פלסטינית פרטית. 60,000 דונם אדמה פרטית. יש טאבו, יש קושאן - זה לא עזר. האדמות הפלסטיניות הפרטיות, אדוני היושב-ראש, הן 40% מכלל שטח ההתנחלויות. 40% מכלל השטח, ואין מי ששומע. אין מי שיעשה צדק עם האוכלוסייה הזאת. הקמת התנחלות על אדמה פלסטינית פרטית מנוגדת לחוק ולפסיקת בג"ץ, על-פי תקדים בג"ץ אלון-מורה, ולא ניתן להכשירה. זאת אומרת - מעשיה של הממשלה, שמעודדת גופים לאחוז קרקעות, לבנות מאחזים, לבנות התנחלויות, מנוגדים לא רק לחוק הבין-לאומי אלא גם לחוק הישראלי, לפסיקות בג"ץ. זה לא מונע מהממשלה להמשיך לעבות, לבנות ולהרחיב את ההתנחלויות. המשמעות של הדברים היא שלא רק שהמאחזים בשטחים הוקמו באופן בלתי חוקי, אלא גם חלק גדול מההתנחלויות הוותיקות והמוכרות הוקמו על קרקע פלסטינית פרטית, ובניגוד לחוק – גם הישראלי. אדוני היושב-ראש, במשך שנים ניסתה המדינה להסתיר את הנתונים בטענה שחשיפתם תגרום נזק רב ליחסי החוץ של מדינת ישראל. אבל כפי שאומרים בפתגם הערבי "אל-שמס תתע'טש באלע'רבאל" – אי-אפשר לכסות את השמש בטלית, אם זה תרגום נכון. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: - - - ואסל טאהא (בל"ד): כן. אי-אפשר. השמש – אי-אפשר לכסות אותה. האמת – אי-אפשר לכסות אותה. לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, על מדינת ישראל, שלקחה, שגזלה, ששדדה, שהפקיעה, מה שאתה רוצה, במשך שנים, אלפי דונמים פרטיים, אדמה פרטית, לצורך הקמת התנחלויות – לתקן את המעוות. ואיך מתקנים את המעוות היום? אני יודע שזה קשה. אבל מי שעשה את החטא הזה צריך לכפר בהידברות עם הפלסטינים, להכריז חד-משמעית שהמכשול הזה לא יהווה מכשול בדרך לשלום. הצהרה כזאת בונה אמון, רק בנושא הזה, אני לא רוצה לדבר על כל הכיבוש והעוול שנעשה לעם הפלסטיני כולו, על גווניו השונים. אני לוקח פן אחד, אדמה פרטית. אדוני היושב-ראש, המינהל האזרחי לא הכחיש את הנתונים שהוגשו בדוח על בניית התנחלויות על קרקעות פרטיות. הוא הודה, שכן היתה תקופה, בעידוד המדינה, בעידוד ממשלות ישראל שקמו ונפלו, ההשתלטות הזאת על הקרקע נעשתה לאורך כל התקופות. אבל המציאות היא שלא עושים דבר, וזה לא רק בפן הזה אלא גם עם המאחזים, לא מפרקים אותם. ההתחייבויות שהתחייבו מול העולם - לא מקיימים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הזמן שנשאר לי, לרענן במהירות את זיכרונם של חברי הכנסת בכמה נתונים. ההתנחלויות שהוקמו על אדמות פרטיות, לדוגמה בית-אל, גבעת-אסף, חוות-גלעד, עץ-אפרים, רימונים, חולשות על 100% אדמות פרטיות. זאת אומרת, כולן הוקמו על אדמות פרטיות, ב-100%. אלפי-מנשה, מגדל-עוז, מכורה, עופרה - 90% על אדמה פרטית. בעלי האדמות והקרקעות נמצאים כאן, יושבים מול הקרקעות שלהם ולא יכולים לעשות כלום. אדוני, יש לי כל הנתונים. השאר, 130 התנחלויות, חולשות על 80%-50% קרקע פרטית. עוול זה צריך להיגמר. אני חושב שממשלה מתוקנת בניהול תקין לא נותנת יד לגזלת הקניין של האחר. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. אני מזמין את השר אברהם דיכטר, בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טאהא, דוח "שלום עכשיו" בעניין המאחזים ביהודה ושומרון - תמונת המצב היא עדכנית ל-2006; הדוח הזה מתייחס ליישובים ומאחזים ביהודה ושומרון כמקשה אחת. לפי הדוח מדובר ב-130 יישובים ביהודה ושומרון, כאשר בפועל יש רק כ-120 יישובים מוכרזים, וההפרש במספרים נובע מכלילתם של מאחזים בלתי חוקיים בדוח, דבר שגורר אי-דיוקים. הקביעה שמדובר ב-40% משטחי ההתיישבות על גבי קרקעות פרטיות, גם היא לצערי אינה מדויקת. אכן, עד 1979 הוקמו חלק מהיישובים בדרך של הוצאת צווי תפיסת מקרקעין לצרכים צבאיים, ובכלל זה גם קרקעות פרטיות. אך חשוב לציין בנקודה זו ששטחים אלה כללו גם אדמות מדינה רבות והוצאת הצווים באותם מקרים כלל לא היתה נדרשת. הדוח כולל בתוכו שטחים שנרכשו על-ידי ישראלים, והבעלויות עליהם הועברו בספרי הטאבו כדת וכדין, דוגמת אריאל, אורנית, שערי-תקווה, ברקן ויישובים נוספים. הדוח גם כולל, בתחום היישובים עצמם, את השטחים הפלסטיניים הכלואים שאינם נכללים בכלל שטחי היישובים ואינם מהווים חלק מהם. שטחים נוספים הכלולים בדוחות הם שטחים של יישובים בבקעה, שלגבי חלק מהם בוצעו עסקאות של החלפת מקרקעין, ושטחים אחרים שלגביהם בוצעו הליכי אדמות סקר והוכרזו. ראוי להדגיש, כי לפני 1979 היו כמה מקרים שעל-פי אישור בג"ץ נתפסו קרקעות פרטיות ליישובים כמו בית-אל, מגדל-עוז ומתתיהו. כיום מתבצעות בדיקות קפדניות כבר בשלב התכנון בכל הקשור להקצאות אדמות מדינה לפני כל הקצאה והקצאה. לסיכום, יש בנייה על גבי קרקע פרטית, אך בוודאי בהיקפים נמוכים מהאמור בדוח, וחלקם, כפי שאמרתי, במאחזים בלתי חוקיים האמורים להתפנות. חבר הכנסת טאהא, אני רוצה להוסיף משפט אחד, ולא הייתי עושה את זה אילולא אתה קשרת בין הנושא של פינוי הקרקעות לבין תהליך השלום או העובדה שזה תוקע את תהליך השלום. אנחנו יצאנו מרצועת-עזה עד הסנטימטר האחרון. פינינו שם את כל היישובים, בכאב, בצורה לא פשוטה, מפני שהאמנו, כמדינה, גם אם לא בקונסנזוס, אבל כדרג מקבל החלטות במדינה, שאכן זה צעד בכיוון השלום. מאז יצאנו מעזה, מהסנטימטר האחרון, ועד היום, למעלה מ-1,400 רקטות "קסאם" נורו מתוך רצועת-עזה לעברה של מדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, אני ממליץ מאוד שהסוגיה הזאת תוסר מסדר-היום, מפני שהקישור שנעשה כאן בין תהליך השלום לבין הקרקעות, לדעתי אינו עומד בשום אמת-מידה שהיא. תודה רבה. ואסל טאהא (בל"ד): זה בדיוק עומד. זה לב-לבה של הבעיה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת טאהא, השר ביקש להסיר - אתה מבקש? ואסל טאהא (בל"ד): מליאה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: מליאה. הצעה אחרת יש לחבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, יש לך דקה להצעה אחרת. נסים זאב (ש"ס): אדוני, כבוד השר, צריך להבין שיש כאן, באופן שיטתי, מגמה להסיט את המאבק המזוין בין ארגוני הטרור למציאת עילה, כך שכל ההסתה, כל השטנה וכל הטרור יופנו נגד מדינת ישראל. על מה מדבר חבר הכנסת טאהא, על מאחזים בלתי חוקיים. מבחינתו אין דבר חוקי, זה לא משנה איזה יישוב - - - ואסל טאהא (בל"ד): כל ההתנחלות אינה חוקית. נסים זאב (ש"ס): אין דבר כזה אצלכם, אני לא מכיר דבר כזה. מבחינתכם, שום דבר לא חוקי. אדוני היושב-ראש, צריך להבין שאם אנחנו נעשה את החלוקה, הם ימצאו את העילה ואנחנו נותנים חרב בידם להורגנו. צריך להבין, חזרנו לארץ-ישראל, ארץ-ישראל בידינו לא פחות מאשר ההכרזה - הר-הבית בידינו. חזרנו לארצנו. ואם וכאשר יהיה הסכם שלום, נדבר. אבל היום כולנו יודעים שכוונתם רעה והטרוריסטים מתעצמים כדי להשמיד את מדינת ישראל. לכן, אין מקום להצעה כזאת. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצבעה. השר מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום. מי שבעד להסיר את הנושא מסדר-היום יצביע בעד. מי שמבקש להעבירו לוועדה, כמו שחבר הכנסת טאהא מבקש, יצביע נגד. נא להצביע. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 10, נגד – 1. אני קובע כי ההצעה לסדר-היום מס' 2372 של חבר הכנסת ואסל טאהא הוסרה מסדר-היום. הצעות לסדר-היום אלימות נגד קשישים בישראל היו"ר יצחק אהרונוביץ: הנושא הבא: אלימות נגד קשישים בישראל - הצעות לסדר-היום מס' 2354, 2362, 2377, 2397 ו-2407. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה. לכל אחד מחברי הכנסת שלוש דקות. מיכאל נודלמן (קדימה): אדוני היושב-ראש, כבוד השר לביטחון הפנים, חברי הכנסת, לפני חודשים אחדים ציינה הכנסת את יום הקשיש הבין-לאומי. במליאה ובוועדות נדונו בעיקר הבעיות הסוציאליות של הקשישים: הצורך בביטוח פנסיוני, העובדה ש-160,000 קשישים חיים מתחת לקו העוני, מחציתם עולים, המחסור בדיור סוציאלי, והמון דברים כואבים אחרים. ניסחנו כמה חוקים לטובת הקשישים, אבל מתברר שלקשישי ישראל יש בעיה חמורה נוספת, בעיית הביטחון האישי. בחודש האחרון הזדעזענו ממעשי השוד והאלימות כלפי קשישים. איטה פוגל, בת 68, מחיפה מאושפזת במצב קשה עקב התעללות פורצים. השודדים כפתו אותה, הכו אותה, שפכו על פניה אקונומיקה ותקפו אותה בשוקר חשמלי. אני כבר לא מדבר על אנשים, אבל בעלי-חיים לא עושים דברים כאלה. אידה גרביבקר, בת 78, מרחובות, שמתגוררת לבד, הותקפה בידי פורצים שנכנסו דרך חלון המטבח של ביתה, כפתו אותה, הכו אותה, איימו עליה בסכינים וגם גנבו ממנה שרשרת, 500 שקל ופנקס צ'קים. במקרים נוראים אלה בולטת לא רק האכזריות של השודדים, אלא גם העובדה שהנאשמים כבר מוכרים היטב למשטרה; מיוחסים להם אישומים נוספים בגין פריצה לבתים, החזקת רכוש גנוב ושימוש בסמים, ולמרות זאת, פעם אחר פעם, אישום אחר אישום, הצעירים הללו יוצאים לחופשי, ובאכזריות מחודשת פוגעים בציבור. אני מסכים עם שר המשפטים החדש, מר פרידמן, שצריך להכניס מושג חדש – רצידיביסט – לפרקטיקה המשפטית. ענישה של פושעים רצידיביסטים, כאלה שחוזרים על מעשיהם, חייבת להיות קשה ביותר. פושעים נגד קשישים חייבים להיענש בחומרה רבה. אני מבקש משר המשפטים ומהשר לביטחון הפנים, שלא חברי הכנסת ינסחו את החוק הזה, אלא המשרדים שלכם, שמועסקים בהם עורכי-דין. תדאגו שהחוקים יהיו אכזריים יותר, כי לא יכול להיות שבמדינה מתוקנת קשישים יחיו באיום כזה. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התורה מחייבת אותנו בכבודם של הקשישים ושל הזקנים: "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן". אנחנו חיים בעידן של איומים ושל אלימות בחברה הישראלית. אנחנו מציעים כל מיני הצעות ומתקנים כל מיני תקנות כדי להיטיב עם הקשישים – להיטיב את שכרם, לתת להם עוד 200-100 שקלים בחודש – אבל מה זה עוזר לקשיש כאשר פורצים לביתו, חייו בסכנה ושודדים את כל רכושו? בישראל חיים היום כ-550,000 קשישים, ורק 5% מהם במוסדות ובמעונות. כל השאר חיים בבתיהם, ושליש מהם חיים בגפם. הקשישים הפכו יעד ומטרה לעולם הפשע. אחת מתופעות הפשע החמורות ביותר במדינת ישראל היא אלימות נגד קשישים. הקשישים הם חסרי ישע; ציבור חלש שהפך טרף קל בעיני העבריינים. העבריינים הפכו יותר ויותר מקצועיים ומתוחכמים. הם עוקבים אחר הקשישים ובודקים מתי הם בביתם. כולנו יודעים שלוח הזמנים של קשיש לא משתנה בקלות; לוח הזמנים שלו בדרך כלל קבוע. השודד יכול לעקוב אחריו בקלות, וכך השוד מתבצע ביתר קלות. מדובר בעבריינים אלימים שאין להם צלם אנוש, שכדי להשיג כסף קל הם מוכנים לפגוע בקשישים. במקרים רבים הפגיעה מגיעה לידי רצח, ובכל מקרה היא גורמת חבלות גופניות חמורות וקשות ביותר – גם נפשיות. כפי שאמר חברי חבר הכנסת נודלמן, לאחרונה היו מקרים מזעזעים ביותר, בהם המקרה בחיפה שבו נפלה קשישה קורבן לפורצים. טוב, אז לא מצאו בבית משהו, לכן צריך להתנקם ולהוציא את כל הכעס ואת כל האכזריות שלהם? זה כבר לא שהם יקבלו משהו. הם מחפשים כסף ולהוציא את הנשמה של אותה קשישה. מה זה לשפוך כלור ולהכות אותה עד זוב דם? מה זה להכות אשה, להלום בראשה ולפצוע אותה? לשלוף אקדחים מול קשישים? מה זה להכות קשישה בשוקר חשמלי? אני לא מבין לאן המדינה הזאת מידרדרת. אי-אפשר להעמיד שוטר בכל בית ולרשות כל קשיש, אבל אני חושב שחייבים להתארגן בשכונות. אגב, אדוני השר, אני לא חושב שהפתרון הוא הצעת החוק שהציעו הבוקר, שלפיה יהיה מותר לירות בפורצים, כי אנחנו עלולים להפוך פה למערב הפרוע. אני לא בטוח בשיקול הדעת מתי לירות ואיך לירות. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במקרים רבים של טעויות. יתירה מזה, אני חושש שאם שודד ידע שמותר לירות בו, הוא ינהג לפי - הבא להורגך השכם להורגו, ויבצע את ההרג לפני שיחסלו אותו. אני לא יודע אם זה לטובה או לא. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אוכלוסיית הקשישים בישראל, היינו האוכלוסייה מעל גיל 65, היא כ-10% מכלל האוכלוסייה. על-פי סקר שנערך באוניברסיטת חיפה לפני כשנה, 18.4% מכלל הקשישים בישראל חשופים לאלימות, בעיקר לאלימות מילולית – לקללות, לצעקות ולאיומים. יותר משליש מנפגעי האלימות דיווחו במחקר כי הם סובלים משני סוגים של פגיעה או יותר. אף שקשה מאוד להעריך את היקף ההתעמרות בקשישים, בשל סיבות סובייקטיביות ואובייקטיביות, ואף שאנו שוב ושוב מזדעזעים לנוכח התמונות הקשות של קשישים מוכים וחבולים, מסתבר כי שיעורי האלימות כלפי הקשישים בישראל דומים פחות או יותר לאלה שבמדינות המערב. אולם האלימות נגד קשישים אינה הבעיה היחידה. ההתעללות האיומה בקשישים, אשר זוכה לחשיפה בתדירות גבוהה בתקשורת, היא אומנם קשה וחמורה, אך לא פחות חמורה ממנה היא תופעת הזנחת הקשישים. במחקר האמור דיווחו יותר מרבע מאוכלוסיית המדגם כי חוו הזנחה לפחות פעם או פעמיים בשלושת החודשים שקדמו לסקר. הזנחה הוגדרה מניעת שירותים רפואיים, תזונתיים, היגייניים וטיפוליים, וכן אי-התקנה או תיקון של אביזרי עזר. אומנם נכון שההיקף הנרחב של התופעה בישראל קשור גם בנטייה של קשישים להימנע מלבקש עזרה מבני המשפחה, אולם רוב הקשישים דיווחו כי ביקשו עזרה מרשויות המדינה ונענו בסירוב. מדינת ישראל מובילה – ובפער ניכר – בקרב מדינות המערב בשיעור הזנחת הקשישים. רבותי, נדמינו לאסקימוסים; הקוטב הצפוני קרוב הרבה יותר מכפי שחשבנו. ראוי לציין כי על-פי רוב משרדי הממשלה והרשויות המקומיות עושים כמיטב יכולתם, וכי קיימות תוכניות סיוע רבות לקשישים: תוכניות לטיפול פרטני של משרד הרווחה ושל המוסד לביטוח לאומי, קבוצות טיפוליות ברשויות המקומיות, סיוע מטעם אגף הייעוץ לקשיש במוסד לביטוח לאומי, צוות רב-מקצועי נייד, קו חם לקשישים החשופים להתעללות וסיוע משפטי. נוסף על כך הוקמה ועדה לשינוי חקיקה, ואף הוקם פורום ארצי לתיאום בין-ארגוני לעיצוב תוכניות למניעת התעמרות בקשישים ולהתמודדות עמה. אולם מהמקרים החוזרים ונשנים, הנחשפים כמעט מדי יום ביומו בתקשורת, עולה כי מיטב מאמצי הממשלה והרשויות המקומיות והרצון הטוב של כל הגורמים, פשוט אינם מספיקים. על-פי נתוני משרד הרווחה, בטיפולו של כל עובד סוציאלי העוסק בתחום זה יש כ-600 תיקים או יותר. 600 תיקים לכל עובד סוציאלי משמעם אי-טיפול. רבותי, חברה מתוקנת וראויה צריך שתוקיע אנשים בתוכה אשר מנצלים את חולשתם של קשישים חסרי ישע והופכים אותם לתלויים בהם. אולם חברה מתוקנת ראוי שתבחן את עצמה ראשית כול, ולא תרשה להזניח את הטיפול והדאגה לקשישים עד כדי הרעבתם ואי-סיפוק צורכיהם המינימליים; חברה מתוקנת צריכה לשפוט קודם כול את עצמה. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת מיסז'ניקוב. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לי יש הצעה רגילה, ואני אקצר בדברי, כי אני לא מדבר יותר מדי בכנסת, אבל בנושא הזה החלטתי להוסיף כמה מלים. אנחנו מצויים בהידרדרות תרבותית ומוסרית. זה קורה בכל המערב, אבל לנו, כמדינה יהודית, אין הפריווילגיה הזאת – אולי כשאתה רואה מה קורה בארצות-הברית, שומעים על רציחות סדרתיות חדשות לבקרים, שומעים על התעללויות – אנחנו באנו לכאן באמת כדי לשמש סמל, ובעידן הגלובליזציה לא להיות עוד גוי, שהרי אחרת טובי בנינו ימצאו את מקומם מעבר לים. אני לא חושב שאפשר לחוקק חוק, אדוני השר, שאומר: אדם מגיל 60 – ואז ייכלל בזה אפילו, אני חושב, ידידי היושב-ראש, איציק אהרונוביץ - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: אין סיכוי כזה. עוד ארבע שנים. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): עוד ארבע שנים – עדיין אתה ילד, איציק. היו"ר יצחק אהרונוביץ: גם השר באותו גיל. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): כן. גם השר פרס – ודאי לא נוכל לכלול אותו כאן. אז לכן, אשר לנקודות האלה – לא בחקיקה נוכל לפתור את הבעיה הזאת. אני חושב שיש פה שתי בעיות מרכזיות. הבעיה הראשונה היא ערכים. אנחנו היום בעידן שמעריכים אנשים מצליחנים – לא חשוב איך הם עשו זאת; כסף – לא חשוב איך עשו אותו. ואז, כשילדים צעירים מסתכלים על הדברים האלה, הם רואים את גיבורי התרבות. כבר לא מדובר באנשי ספר, לא באנשי רוח, לא באנשים שמעשיהם גדולים ממילותיהם; והם אומרים: אנחנו רוצים את זה מהר, ללא גבולות. הם גם רואים יותר מדי דוגמאות לכך שהתעללות היא כבר לא פְּסול – זה הופך להיות מצוות אנשים מלומדה. לכן, נדרשת פעולה חינוכית. פעולה חינוכית מחייבת תקציבים לחינוך, מחייבת רפורמות ומחייבת מנהיגות חדשה במדינת ישראל, שתראה התנהגות מוסרית, שתראה התנהגות איכותית. אשר למשאבים – אילו היה הדבר באפשרותי, אדוני השר לביטחון הפנים, ברור שהיו צריכים להוסיף משאבים רבים למשטרה, כי מעבר לחינוך ולתרבות יש נושא האכיפה. כאשר יש למשטרה יותר משאבים – וגם שוטרים בשכונות – יש סיכוי לתפוס גם יותר עבריינים, ואז צריך, כמעשה הרומאים, להעניש בחומרה, למען יראו וייראו. ברגע שגם מערכת הענישה, גם מערכת הבקרה וגם מערכת האכיפה – וכמובן, בעולם שבו האי-שוויון הוא כזה אדיר – יותר ויותר אנשים אומרים: תשמע, הכול מותר, נלך באלימות, כי בדרך הישר לעתים נראה שלא ברור שאפשר להשיג דברים. בעצם ההתייחסות לקשיש, ההתייחסות לילד, ההתייחסות לגר היושב בתוכך, אלה שני הקריטריונים שחברה נאורה – וחברות נאורות הולכות ומידרדרות, אבל לנו אין הפריווילגיה הזאת – נמדדת לפיהם. אנחנו כשלנו; אני לא רואה פה איזו אפשרות לפריצת דרך. אני בטוח שידידי, שאני מכיר ומוקיר, השר לביטחון הפנים, יגיב, אבל, לצערי, אנחנו בהידרדרות, והמלים והחוקים אינם מוסיפים כהוא-זה. רק מעשים – ומעשים יחייבו גם משאבים – מעשים יחייבו דוגמה אישית אחרת, כי הסימפטום הזה, של אלימות מול קשישים, הוא רק סימפטום אחד במכלול של חברה שמחפשת תיקון, והתיקון הזה חייב לבוא מלמעלה וגם מלמטה, כי העם כבר לא מאמין שאפשר להתמודד בצורה אחרת עם שחיתות ועם אלימות. הוא מרגיש כרכוש נטוש. אני מאמין שאנחנו בתחילתו של עידן חדש, אבל אני לא מצפה כרגע, באמת, אדוני השר, שיהיה כאן פתרון – לא חוקתי ולא תקציבי, כי תקציבים אתה לא תקבל, וחוק הוא לא משמעותי. אני מצטרף לקריאת האזהרה הזאת, ומציע שנסתכל ונראה את עצמנו במראה ונחשוב אם אנחנו יכולים להמשיך ככה. אנחנו לא יכולים להמשיך ככה. אנחנו צריכים מנהיגות איכותית ומוסרית, אנחנו צריכים הקצאת מקורות אחרת ואנחנו צריכים להתייחס לחלשים שבתוכנו בכבוד הראוי ביותר, כי הם הם מייצגים את פנינו האמיתיות. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן. אני מזמין את השר לביטחון הפנים להשיב. בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת שהגישו את ההצעות, ההתייחסות לפשיעה אלימה נגד קשישים, שנכללות בה גם עבירות שוד, היא חשובה, לא רק בשל שכיחות התופעה, אלא בשל ההשלכות שיש לה על תפקודו ועל חייו של האזרח המבוגר במדינת ישראל, ובעצם על החברה הישראלית כולה. אוכלוסיית הקשישים היא חלשה ופגיעה במיוחד, והפחד מפני פשיעה גורם פעמים רבות לחוסר תפקוד חברתי ומשפיע על קיומו הכלכלי, הרגשי ואפילו הפיזי של הקשיש. כל אלה, וגורמים נוספים, הופכים לעתים את הקשישים לאסירים בביתם. קשישים רבים פגיעים יותר לעבירות בשל הכנסתם הנמוכה, בשל בעיות בריאות וכיוצא באלה, ובין השאר עקב כך שעבריינים, במעשי שוד, פשוט מאיימים על חייהם אם יתלוננו במשטרה. ואומנם, קיימת נטייה אצל קשישים שלא לדווח במשטרה על עבירות שנעשו נגדם, ולכן, גם כאשר המשטרה חוקרת אירוע, קשיש עשוי לחשוש להעיד בגלוי נגד העבריין. כולנו שמענו על המקרה המזעזע בחיפה שתיאר כאן חבר הכנסת נודלמן, שבו הותקפה קשישה בידי שני רעולי פנים שכפתו אותה באזיקונים, שפכו על פניה אקונומיקה והממו אותה בשוקר חשמלי. המעט שהמשטרה היתה יכולה לעשות במקרה הזה, לשמחת כולנו – אבל ודאי מאוחר מדי – הוא לאתר את שלושת החשודים בביצוע הפשע הזה, ועתה יוגש נגדם כתב אישום. הזדעזענו השבוע מהתמונות הקשות של הקשישה ברחובות לאחר שהוכתה. מרגע שהתקבלו פרטי האירוע הוא זכה לטיפול מהיר ומקצועי של שוטרי הסיור במקום, אשר הביא למעצרם של שני חשודים בעלי עבר פלילי עשיר של אלימות בתחום הרכוש והסמים. מעצרם הוארך. מפקד המרחב הנחה לתת לחקירה הזאת עדיפות עליונה. אני יודע שבהיבטים – אפשר להביט על התופעה ולומר שאומנם יש ירידת-מה בהיקף התופעה. בשנת 2005 התקבלו יותר מ-2,200 תלונות מקשישים – קשיש מוגדר אדם בגיל שמעל 65 – על עבירות אלימות נגדם. זו ירידה של כ-5% בהשוואה לשנה הקודמת. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): השר, יש גם אנשים שלא מדווחים. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: בהנחה שאנחנו סוקרים את מה שאנחנו יודעים – דרך אגב, זה לא בתחום של קשישים. בשנת 2005 התקבלו יותר מ-800 תלונות מקשישים על עבירות שוד. ב-2006 יש ירידה של קרוב ל-25% במספר האירועים האלה. כ-40% מכלל העבריינים בתחום של תקיפת קשישים חוזרים לסורם – רצידיביסטים – שלהם כבר כמה תיקים בעבירות מהסוג הזה. רוב העבריינים הם יחסית צעירים, גילאי 19–30. אפשר אפילו לסמן ימים מועדפים מבחינת הפושעים האלה. יום חמישי הוא יום מועדף, מפני שבדרך כלל זה היום שבו קשישים מושכים כסף מהבנק כדי לערוך קניות לקראת שבת. אפילו השעות המועדפות ידועות; שעות הבוקר עד הצהריים, משהו כמו בין 11:00 ל-14:00. המשטרה מנסה להתמודד עם המכה הזאת, בין השאר באמצעות יותר מ-370 מרכזי שיטור קהילתיים, שפועלים בהם כ-500 שוטרים קהילתיים. המודל הזה של שיטור קהילתי, שמתקיים כבר כמה שנים, משמש גורם סיוע לקשישים ומיושם בחלק גדול מהיישובים בארץ. ביקורי-בית לקשישים נפגעי עבירה וקשישים בודדים; התקנת אמצעי מיגון בדירות, כמו שרשראות ביטחון, עיניות על הדלתות, סורגים; הדרכה איך ולמי לפנות בשעת מצוקה; הדרכה יחידנית או קבוצתית במועדוני קשישים, בבתי-אבות, איך לנקוט זהירות וצעדי מנע. המודל הזה מיושם בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, שמספקות את אמצעי המיגון. עלוני הסברה הופצו כדי לסייע לקשישים. המש"קים – מפקדי השיטור הקהילתי – מחלקים את העלונים האלה לקשישים באזורם. בימים אלה אגף קהילה ומשטרה נמצא בעיצומו של גיבוש מיזם בנושא ההגנה על קשישים, בשיתוף עם ה"ג'וינט" בישראל ועם אגודת אש"ל, לתכנון שירותים לזקן, שמטרתו שיפור תחושת הביטחון האישי של אוכלוסיית הקשישים. שיפור המודעות שלנו, אנשי המשטרה, למצוקת הקשישים, גם הוא דרך פעולה שננקטת באופן אינטנסיבי ביותר בעת האחרונה. המיזם האמור של אש"ל נמצא ממש בהליך האחרון, בסיכום בין מנכ"ל הפרויקט מצד ה"ג'וינט" ובין מפכ"ל המשטרה. עבודת המשטרה נעשית באזורים שבהם התופעה הזאת קיימת בהיקפים גדולים יותר ובמקומות שיש בהם חשודים פוטנציאליים רבים יותר. פרויקט נוסף שמיושם במחוזות ובמרחבים שונים הוא פיתוח והפעלת מודל לטיפול בקורבנות עבירה ובהם אנשים חסרי ישע שהיו קורבן למעשי שוד. לסיכום, שוד וכייסות קשישים אינם תופעה חדשה, לצערי. אפילו השיטות ידועות ומוכרות. העובדה הזאת אינה מסירה מעלינו, משטרת ישראל והמשרד לביטחון הפנים, את האחריות להגן על אזרחי המדינה בכלל, ולהשיב להם את הביטחון, ובפרט כשמדובר בקשישים – אלה שנופלים קורבן למעשי פשע. אם הייתי נדרש לשפה הפשוטה ביותר, הייתי אומר שהפושעים האלה הם – כפי שנהוג להגיד בשפת הרחוב שאנחנו מכירים – חכמים על חלשים, ואנחנו מתכוונים להיות חזקים נגד החכמים על החלשים. אני יודע שרק לפני כשבועיים התקיים במליאה דיון בנושא, ובסופו של דבר הוחלט להעביר אותו לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. בדקתי אתמול, ונודע לי שהדיון הזה בוועדה טרם התקיים. אני ממליץ שהנושא שהעלו כאן היום כמה מחברי הכנסת יתווסף לדיון שעתיד להיות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשר. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה צריך ללכת לוועדת הפנים – למה ועדת העבודה? היו"ר יצחק אהרונוביץ: זה מה שהשר מבקש. זכותו לבקש. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני מאמין שדיון ממוקד בוועדה אחת יהיה אפקטיבי יותר משני דיונים נפרדים בשתי ועדות. לעניות דעתי זה כבר עלה בדיון שהתקיים במליאה לפני כשבועיים, והוחלט להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אם יימצא שאני טועה אין לי התנגדות שזה יהיה בוועדת הפנים, אבל אם זה כבר הועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני מעדיף שהנושא של היום יצטרף אליו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: נבדוק לאיזו ועדה זה הועבר ולשם נצרף את זה. אעבור על המציעים אחד-אחד. חבר הכנסת מיכאל נודלמן – מצטרף לבקשת השר? חבר הכנסת נסים זאב – מצטרף. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח. וחבר הכנסת אבישי ברוורמן – מצטרף. השר מציע לוועדת העבודה והרווחה, ואם זה לוועדת הפנים – נבדוק בוועדת הכנסת. אני מבין שיש הצעה אחרת. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני השר, התחושה בציבור הרחב היא של חוסר ביטחון. לצערנו הרב, היד קלה על ההדק במועדונים, נגד קשישים, ברחוב. תחושת הציבור היא שהמשטרה חזקה נגד נהג שלא הדליק וינקר או שלא עצר בתמרור עצור – וזה חשוב, אבל זה לא העיקר – וכשמדובר בלווייתנים ובפושעים, המשטרה מגלה אוזלת יד. אני מצפה ממך, אדוני, עם עברך המפואר, שתשנה את התפיסה, כדי לשדר יותר ביטחון לציבור האזרחים. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, הצעה נוספת - לרשותך דקה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני השר, אנחנו מזדעזעים מהמקרים שמתפרסמים בתקשורת – כפי שזה פורסם על אותה קשישה בצפון, בחיפה; ולצערנו גם שמענו על המקרה שאירע בביתו של כבוד שופט בית-המשפט העליון בדימוס מנחם אלון. הוא ורעייתו עברו טראומה קשה מאוד עקב ניסיון שוד שהיה בביתם. לדעתי, זה מראה שכולנו חשופים לזה. לצערנו, אין ביטחון למורמים מעם כמו לפשוטי העם. אנחנו צריכים לחשוב אולי איך לתת את הביטחון הנדרש מעבר ליכולת שאדוני השר פירט פה שיש למשטרת ישראל. אני יודע שנדרש ממשטרת ישראל הרבה פעמים "ביטחון, ביטחון" – ואולי לשם כך הם זקוקים לתקציבים שאין להם. אולי צריך לחשוב איך נוכל למשל להגדיל את המשמר האזרחי, את היכולת הציבורית של התנדבות בעם, שנוכל להראות – אפילו אנחנו, אנשי הציבור – שאנחנו נוכחים בשטח, וכך להגביר את הביטחון. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר רוצה להשיב, או שהוא מסתפק בתשובה שכבר ניתנה? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מסתפק. היו"ר יצחק אהרונוביץ: השר מסתפק. ניגש להצבעה. מי שבעד הצעת השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדת הפנים והגנת הסביבה, כפי שנעשה לפני שבועיים – יצביע בעד. מי שנגד – נגד. נא להצביע. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום – אלימות נגד קשישים בישראל – תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדת הפנים והגנת הסביבה; אנחנו נבדוק את זה בוועדת הכנסת. תודה. שאילתות ותשובות היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים לשאילתות לשר לביטחון הפנים. אני מזמין אותך, השר, לעלות לדוכן. חלק גדול מהמציעים, מגישי השאילתות, אינם פה, לכן אנחנו כנראה נקצר בדיון. מי שאינו נוכח – נעביר את התשובה לפרוטוקול, ואני אעבור לפי הסדר, כפי שזה מופיע אצלי. שאילתא מס' 524 של חבר הכנסת חיים אמסלם: זיוף הכשר. חבר הכנסת אמסלם אינו נוכח - לפרוטוקול. 524. זיוף הכשר חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006): לאחרונה פורסם כי חברת "יבולי קטיף" ממשיכה להשתמש בחותם "כשרות למהדרין" של הרב אפרתי, הגם שהרב אפרתי הסיר את השגחתו מחברה זו. רצוני לשאול: 1. מה עושה המשטרה למנוע זיופי כשרות? 2. האם ייחקר המקרה? 3. האם מזייפי הכשרים מועמדים לדין? אם לא – מדוע? תשובת השר לביטחון הפנים אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. נערכה בדיקה עם מנכ"ל "כשרות למהדרין" שפרסם את המודעה בדבר זיוף חמור. המנכ"ל אמר כי טרם הגיש תלונה במשטרה. לדבריו הוא פנה בכתב לחברה שזייפה, לכאורה, את ההכשר, ולאחר שיסיים את הטיפול יחליט אם והיכן להתלונן. אם תוגש תלונה, תיפתח חקירה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 558 של חבר הכנסת דוד אזולאי ושאילתא מס' 754 של חבר הכנסת אמנון כהן: נסיבות מעצרו של קטין - חבר הכנסת דוד אזולאי נוכח; השר ישיב. 558, 754. נסיבות מעצרו של קטין חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006): נטען כי בליל 7 בנובמבר 2006, כשעה לאחר מעצר קטין והבאתו לתחנת "מוריה" בחשד ששרף מכולת אשפה, הגיעו לתחנה שני עדי ראייה, ואחד מהם העיד שלא הילד שרף את המכולה והאחר העיד שהשוטרים הגיעו רק אחרי שהמכולה נשרפה. רצוני לשאול: מדוע נעצר הילד, ומדוע, חרף העדויות, לא שוחרר לאלתר? חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): פורסם כי לאחר ששוטרים עצרו קטין בחשד ששרף מכולה, הגיעו לתחנת "מוריה" שני עדי ראייה שהעידו כי הקטין לא שרף את המכולה וכי השוטרים הגיעו למקום לאחר שהמכולה הועלתה באש. רצוני לשאול: 1. האם הדברים נכונים? 2. אם כן – האם לאחר מסירת העדויות שוחרר הקטין? 3. אם לא – מדוע? 4. האם יועבר הנושא לבדיקת המחלקה לחקירות שוטרים? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, הפרטים שמתוארים בכתבה שצירף חבר הכנסת כהן מהעיתון "בקהילה" אינם מדויקים, לצערי. ב-7 בנובמבר, סמוך לשעה 23:00, נעצר קטין בגין הצתה וסיכון חיי אדם בנתיב תעבורה במסגרת אירועי המחאה נגד מה שקרוי "מצעד הגאווה". החשד היה כי הוא הצית פח אשפה ודרדר אותו לעבר הכביש. הקטין הובא לתחנת מרחב "מוריה" ונחקר באזהרה. לאחר חקירתו החליט קצין החקירות להשאירו במעצר. חבריו של החשוד צירפו מכתבים לתיק החקירה, ובהם מסרו כי לא היתה לחשוד יד במקרה. מדוח פעולת השוטרים שהיו באירוע עולה כי החשוד נראה עם אחרים סמוך לפח האשפה הבוער, גורר את הפח לעבר הכביש. בחקירתו הכחיש החשוד כי הבעיר את פח האשפה וכי דרדר אותו לעבר הכביש. לדבריו, אחרים עשו זאת, והוא אינו יודע מי, אך הוא קושר את עצמו למקום האירוע. החוקר ציין כי ידיו של החשוד היו מלוכלכות בסימנים מחשידים. הקטין שוחרר ממעצרו סמוך לשעה 09:00 בבוקר יום המחרת. נגד החשוד נפתח תיק חקירה בגין השתתפות בהתפרעות וסיכון חיי אדם בנתיב תעבורה, ולא נפתח נגדו תיק בגין הצתה. תיק החקירה נמצא כרגע בתביעות מחוז ירושלים. השאלה שעסקה בשוטרים המעורבים – אם הוגשה תלונה נגד מי מהשוטרים המעורבים, היא תיבחן ממילא במחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים ופרקליטות המדינה. עד כאן. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. שאלה נוספת. בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני השר, תודה לך על התשובה, אבל אני רוצה לציין כמה עובדות: א. השוטרים הגיעו לאחר שהמכולה כבר נשרפה, אז איך הם ידעו את מי לעצור? אני יודע שאביו של הילד ומנהל סיעת ש"ס הגיעו לשם בשעה 02:00, עם שני עדים שהעידו שהילד לא יודע – לא מסוגל – לא היה במקום ולא ייתכן שהוא שרף את המכולה. איך ייתכן, אדוני? אני אומר לך, לכאורה נראה לי שהשוטרים כאן לא אמרו את האמת, אלא תפסו ילד שעבר באקראי. איך ייתכן דבר כזה? אחרי שבאים שני עדים מחזיקים ילד עד הבוקר? למה לא לשחרר אותו מייד? היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. בבקשה, השר. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מאחר שבפרטים, כפי שתיארתי אותם, נמצאת בין השאר התשובה על השאלה החוזרת של חבר הכנסת אזולאי, אומר שוב: השוטרים ראו את הקטין כמי שקשור לאירוע, ואת כל הממצאים עיגנו בתיק שהוגש בגין גרירת המכל, לא בגין הצתה. אני מניח שבסופו של דבר מי שיפסוק אם הילד – או הקטין – דיבר אמת או השוטרים יהיה בסופו של דבר בית-המשפט, אם וכאשר התיק יגיע אליו להכרעת דין. אני לא יודע מדוע חבר הכנסת אזולאי מעדיף את גרסת האב על פני גרסת המשטרה. דוד אזולאי (ש"ס): כי אדוני אמר "החברים שלו". הוא בן 14, ואותם אנשים הם לא חברים שלו. הם אנשים מבוגרים, בני 30. אדוני, מטעים גם אותך. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני לא ממליץ שבכנסת ננהל את המשפט במקום - - - דוד אזולאי (ש"ס): אני לא מנהל את המשפט - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת אזולאי. דוד אזולאי (ש"ס): - - - אתה אומר שהחברים שלו הם בני 30. איך הם חברים שלו? היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת אזולאי, אלה דברי השר. דוד אזולאי (ש"ס): לא, אבל מטעים את השר - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: מי אמר שמטעים? אולי מטעים אותך? עזוב, לא נפסוק כרגע. אנחנו לא בית-משפט. דוד אזולאי (ש"ס): אבל אני רוצה שהשר - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: השר שומע. הוא שמע אותך. שאילתא מס' 573 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – בדיקות ביטחוניות במחסום 300 בדרך לקבר-רחל - ושאילתא מס' 575 של חבר הכנסת דוד אזולאי – הגעה ברכב לא ממוגן לקבר-רחל במשך השנה - בבקשה, אדוני השר; תשובה אחת על שתי השאלות. 573, 575. האחריות לביטחון באזור קבר-רחל חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006): פורסם כי המשטרה קבעה שעל אנשי המרכז למקומות קדושים לממן את הבידוק הביטחוני במחסום 300 בקרב נוסעי האוטובוסים לקבר-רחל ביום פטירתה של רחל אמנו, שחל בי"א בחשוון. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע על גורם אזרחי לערוך בדיקות ביטחוניות במחסום צבאי ועל המרכז למקומות קדושים לממנן? חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006): ביום פטירתה של רחל אמנו הסכימה המשטרה, לבקשת המרכז למקומות קדושים, שהציבור יגיע לקבר-רחל גם ברכב לא ממוגן, ובכך הקלה על הבאים. פורסמה קובלנה על ריבוי האחראים מטעם המשטרה באזור. רצוני לשאול: 1. מי מטעם המשטרה אחראי לאזור? 2. מי אמור לקבוע כיצד תתאפשר הגעה למקום? 3. האם מכאן ואילך יוכלו המבקרים להגיע ברכב לא ממוגן לקבר-רחל? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת אזולאי וחבר הכנסת מיכאלי, האחריות הכוללת באזור קבר-רחל ביום פטירתה של רחל אמנו, בי"א בחשוון, בתחילת חודש נובמבר, היתה עדיין של צה"ל. פיקוד המרכז, בסיוע מחוז יהודה ושומרון של המשטרה, עסקו בשמירת הסדר ובהכוונת התנועה. התיאומים בכל הקשור לכניסת אזרחים וכלי רכב מכיוון ירושלים למתחם קבר-רחל נעשו ישירות בין מחוז ירושלים, מחוז יהודה ושומרון של המשטרה, וצה"ל – פיקוד המרכז. צוות מיוחד של משטרת ישראל דן בימים אלה בנושא חלוקת האחריות בין מחוז ירושלים ובין מחוז יהודה ושומרון של המשטרה בכל הקשור לעוטף-ירושלים ולמרחב התפר, וכבר בתחילת חודש ינואר האחרון קיבלה עליה משטרת ישראל – מחוז ירושלים – מידי צה"ל את האחריות המלאה למתחם קבר-רחל, ממש כחלק מירושלים לכל דבר ועניין. מחוז ירושלים, כפי שאמרתי, היה אחראי לסדר ולתנועה בקטע שבין רחוב הרוזמרין ובין מחסום 300 הישן. הקטע הוכרז טריטוריה ביטחונית ושימש מקום כינוס לאלפי המשתתפים באירוע. באירוע הוקמו אוהלים ונשמעו דברי תורה. המקום שימש גם נקודת יציאה להסעות למתחם הקבר. בשל הסכנה הביטחונית נקבע כי הכניסה לשטח תותר רק לאחר בידוק ביטחוני קפדני. בכניסה לטריטוריה הביטחונית האמורה הוקמו מחסומי ביקורת ובידוק מסודרים לצורך איתור גורמים עוינים ועבריינים למיניהם. העמדת סידורי אבטחה קפדניים, ובהם הסתייעות בסדרנים, נחוצה במתחם קבר-רחל במיוחד משום שאין אפשרות להכניס אליו יותר מ-500 איש בעת ובעונה אחת, שכן ריבוי מבקרים מעל למספר זה יוצר במקום זה דוחק שאין לעמוד בו. את עשרות אלפי האנשים שהגיעו במשך כל האירוע היה צריך, לפיכך, להכניס בקבוצות של לא יותר מ-500 איש. משטרת ירושלים טיפלה באירוע מבחינת שמירת הסדר והכוונת התנועה וגיבתה את הפעילות במעטפת כוללת של כוחות אבטחה. בנתונים אלה, ולנוכח הצורך הביטחוני לקיים בידוק של הנכנסים למתחם הכינוס, דרשה המשטרה מהמארגנים הקצאת סדרנים שיערכו את הבידוק הביטחוני. מאחר שטרם הושלמו עבודות המיגון במתחם קבר-רחל, לא אושרה עד היום כניסת כלי רכב לא ממוגנים למתחם. אני מקווה שהמהלך הזה, או האפשרות להכניס כלי רכב רגילים, יחל במהלך השבועיים הקרובים. זאת לפחות ההבנה שיש לנו עם משרד הביטחון, שאמון על בניית המיגון במתחם קבר-רחל. עד כאן. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני השר, אני חייב לציין את המשטרה, שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל באירועי יום פטירתה של רחל אמנו, עליה השלום, אבל עם זה אני יודע – ובדקתי את זה – שהעניין של רכב ממוגן לא היה הכרחי בגישה לקבר-רחל, ולכן, בסופו של דבר המשטרה אפשרה לכלי רכב לא ממוגנים להגיע לשם. השאלה היא למה מלכתחילה התעקשו על זה, אם בסופו של דבר כן אישרו לכלי רכב לא ממוגנים להגיע. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: חבר הכנסת אזולאי, בסופו של דבר הכנסת כלי רכב ממוגנים בלבד - עד שיושלם המיגון - היא דרך המלך כשמדובר בכניסה למקום שאלה תנאי האבטחה בו. אבל מטבע הדברים, בסמכות המפקד במקום, לאחר שהתייעץ, להחליט אחרת אם התרשם שבנסיבות הקיימות הוא צריך לשנות משהו כדי לאפשר ל-55,000 האנשים שהגיעו להיכנס אל מתחם הקבר בתנאים סבירים. ההתפשרות הזאת היא בדיוק הדבר שממנו אני חרד יותר מכול; התפשרות היא לקיחת סיכון. לקיחת סיכון אין פירושה להתיר הכול – כניסת רכבים לא ממוגנים כל היום, במקרה זה – במתכונת של סיכון לא סביר. אני חושב שההתפשרות שנעשתה, כפי שאתה אומר – אני לא מכיר את הפרטים, אני מכיר את ההיגיון – היא החלטה שבסמכות המפקד במקום, לאחר התייעצות. זו ודאי לא הכוונה הכללית, עד שיושלמו עבודות המיגון במתחם. אני משוכנע שחבר הכנסת אזולאי יודע כמוני, שבלב מתחם קבר-רחל, גם בשבועות האחרונים, היו לא מעט אירועים של השלכת מטענים ובקבוקי תבערה, וזאת אחת הסיבות הנוספות לכך שאנחנו מקפידים בנושא הזה גם בשגרה, וקל וחומר באירועים המוניים. תודה רבה. בעזרת השם, בשבועיים הקרובים משרד הביטחון עתיד לסיים את העבודה, ואני מקווה שזה יושלם. כידוע יש במדינת ישראל יותר מ-14 יום בשבועיים. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת מיכאלי, שאלה נוספת. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני השר, אני מודה לך על התשובה. עם זאת, לא מובן לי למה גורם אזרחי צריך לממן את הבידוק הביטחוני במחסום צבאי. להבדיל, אני לא יודע אם אפשר לדרוש בכניסה לכותל המערבי אגרה או לדרוש מכל אדם שמגיע לשם לממן את התפילה שלו. ההרגשה של המארגנים – כפי שהובאה לידיעתי – היא שבכל שנה, לקראת ההילולה של רחל אמנו, כאילו מתחילים בפעם הראשונה לארגן את האירוע הזה, וקודקודים רבים – ואולי אדוני השר רמז שלפחות זה הולך להיפתר, נושא האחריות לאתר. גם במירון מארגנים אירוע, ועוד הרבה יותר גדול, והמארגנים יושבים עם גורמי הביטחון וחותכים דברים. ופה הדברים מתנהלים עם כל מיני גורמים, הן צבאיים הן משטרתיים, והבלגן נוצר מכך שיש יותר מדי קודקודים. צריך להביא בחשבון, בתכנון מראש של השנה, שזה אירוע חשוב לעם ישראל, שהמונים מגיעים אליו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: צר לי לחלוק עליך, חבר הכנסת מיכאלי, אבל הטיפול באירוע הזה הוא כיאה לאירוע בסדר-גודל של עשרות אלפי אנשים שמגיעים לאתר, שלצערי נמצא במקום מסוכן, ממש בפאתי מחנה הפליטים אל-עאידה בבית-לחם, שממנו אנחנו עדיין סובלים מפיגועים. אני לא ממליץ לאיש מאתנו ליטול סיכונים כשמדובר ב-55,000 אזרחים, ולהפוך את ההילולה, חס וחלילה, לאירוע טרגי. לכן, עם כל הקושי ועם כל האי-נעימות, נדמה לי שבסופו של דבר כל האנשים הגיעו לאתר. גם הפשרה שנעשתה, כפי שעדכן חבר הכנסת אזולאי, נועדה לאפשר לכולם לקיים את המצווה הזאת. מאחר שאנחנו יודעים שהתהליך נמשך כבר כמה חודשים – תהליך הרחבת אזור החנייה ושיפור המיגון שנועד להקל את הגעתם של אנשים ברכב פרטי, או בשלב ראשון ברכב לא ממוגן, יאפשר ביקור באתר וקיום מצווה בימים רגילים וגם בימים של ציון מיוחד, ויאפשר להרבה יותר אנשים להגיע לשם. הבידוק במחסום הוא בידוק של שגרה. ביום השנה הבידוק שונה – מספר האנשים שונה, וכמו בכל אירוע אחר, המארגנים – כאשר מדובר באירוע חריג – משתתפים ונושאים בחלק מהנטל. הדבר נעשה גם במירון וגם בקבר-רחל. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): היתה עתירה לבג"ץ שבהפגנה של השמאל בתל-אביב אסרו על המשטרה לחייב את המפגינים בעלות האבטחה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: כפי שידוע לחבר הכנסת אלדד, פסיקת בג"ץ בעתירה זו התקבלה לאחרונה, ומשטרת ישראל ופרקליטות המדינה עוסקות בבחינת המשמעויות שלה – למה בדיוק כיוונה הפסיקה או החלטת בג"ץ; אם זה בכל האירועים ובכל הניואנסים. כשנגיע למיצוי השורה, מה שקיים בקבר-רחל יהיה קיים, להבדיל, בכיכר בתל-אביב, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות במקומות אחרים, על-פי העניין. האתר הזה לא יקופח, אבל גם לא יועדף. היו"ר יצחק אהרובוניץ: שאילתא מס' 582 של חבר הכנסת אריה אלדד: מעקב משטרתי אחר ביטוי פוליטי. 582. מעקב משטרתי אחר ביטוי פוליטי חבר הכנסת אריה אלדד שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006): ב-12 בנובמבר 2006 נפתח בבית-משפט השלום בירושלים משפטו של מואשם בהעלבת עובד ציבור בגין מאמר שפרסם באתר "מנהיגות יהודית". רצוני לשאול: 1. האם יש למשטרה נוהל מעקב אחר פרסומים? 2. אם כן – מה הם הקריטריונים לפתיחה במעקב? 3. אחרי כמה תנועות פוליטיות נערך מעקב בעשר שנים האחרונות, ולמה? 4. האם נערך מעקב אחר סיעות המיוצגות בכנסת, ואם כן – אילו? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 1–3. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, על-פי הנחיית פרקליט המדינה, פתיחה בחקירה, סגירת תיק והגשת כתב אישום בחשד לביצוע עבירות שיש בהן רגישות ציבורית רבה, ובכללן עבירות של ביטוי, מחייבות אישור מטעם המשנה לפרקליט המדינה העוסק בתפקידים מיוחדים. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחילות את ההוראות האלה גם על עבירות של העלבת עובד ציבור בכיר ושל נבחר ציבור, עבירות של זילות בית-המשפט ועבירות על חוק לשון הרע. 4. לא נערך מעקב בהקשר זה אחר תנועות פוליטיות או סיעות שמיוצגות בכנסת, כפי שעלה בשאלה. אשר לכתב האישום הספציפי, אני חייב לומר שהנאשם הוא העורך הלשוני של אתר האינטרנט "מנהיגות יהודית", והמקרה הנדון שם היה גינוי הרב הצבאי הקודם, הרב וייס. בעקבות הדברים שפורסמו הואשם הכותב בהעלבת עובד ציבור, ומכאן התהליך נמשך. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה, אדוני השר. באמת הכותב פרסם מאמר באתר "מנהיגות יהודית", מאמר בגנות הרב הראשי לצה"ל לשעבר, הרב וייס. אינני עוסק בשאלה אם במאמר היה תוכן של העלבת עובד ציבור או לא. מעדות הנאשם במשטרה עולה כי הרב וייס לא הכיר את הכתבה הזאת ולא ידע עליה, והפעם הראשונה שהוא ראה אותה היתה בחקירה במשטרה, והוא לא התלונן. השאלה היא: מהו מנגנון הזיהוי שבאתר מסוים מתפרסם מאמר שהרב הראשי מותקף בו? אני כתבתי מאמרים חריפים הרבה יותר ב"מעריב", ואני לא בטוח שמישהו בא לתבוע את "מעריב". לי יש חסינות, לכאורה, אבל את "מעריב" היה אפשר לתבוע. מה המנגנון שבו מישהו במשטרה נותן הוראה: תעקבו אחרי האתר "מנהיגות יהודית" או אחרי האתר "נכבה 48"? זאת היתה השאלה. איך מסמנים את האתרים שנבדקים – כי לא הרב וייס התלונן, אלא מישהו במשטרה יזם את התלונה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני חבר הכנסת אלדד, ראשית, לך יש חסינות למעשה, ולא לכאורה, אלא אם כן החלטת להסיר אותה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אבל לעיתון אין. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: שנית, אני מקווה בכל לבי שהדברים שכתבת בעיתון כזה או בעיתון אחר אינם דומים ואינם מתקרבים לדברים שנכתבו על הרב הצבאי הקודם, הרב וייס. אין במשטרה שום מנגנון ושום נהלים למעקב אחר פרסומים. מתקבלת הודעה – ודרך אגב, אין הכרח שהיא תהיה של הנפגע עצמו, אפשר שתהיה הודעה של מישהו שסבור שיש פה עניין לציבור והוא מפנה את תשומת לבה של המשטרה. כשהמשטרה מגיעה למאמר – במקרה זה לא מדובר ב"העלבת עובד ציבור". ברשותך, חבר הכנסת אלדד, אדוני היושב-ראש, מדובר בכתבה שעוסקת ברב הצבאי הראשי במדינת ישראל, שנכתב בה כי הוא מסייע לרצח, מסייע לגילוי עריות, מסייע לחילול שבת ומסייע לביטול מצוות יישוב הארץ. אני חושב שזה – קצת – מעל ומעבר למה שהיה אפשר להבין מהביטוי "העלבת עובד ציבור". אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בכתב האישום כתוב שהוא נאשם בהעלבת עובד ציבור. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: כן, אבל הרשיתי לעצמי לקחת את זה מטר אחד - זה מה שנקרא: אתה אמרת את האמת, ואני הרשיתי לעצמי להוסיף את כל האמת. תודה רבה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה היה עלול לגרום לאלימות; משהו כמו מה שמישאל חשין אמר: אני אגדע את ידו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. שאילתא מס' 607 של חבר הכנסת אמנון כהן: פשיטת שוטרים על מרפאה במאה-שערים - חבר הכנסת אינו נוכח; התשובה תימסר לפרוטוקול. 607. פשיטת שוטרים על מרפאה במאה-שערים חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006): פורסם בעיתון "בקהילה", כי במהלך פשיטת שוטרים על מרפאת השיניים של כולל גליציה בפאתי מאה-שערים נגרם נזק למכשור הרפואי. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע נכנסו השוטרים למרפאה? 3. מדוע ניזוק ציוד רפואי? 4. האם המרפאה תפוצה? תשובת השר לביטחון פנים אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. תיאור האירוע בכתבה שצירף חבר הכנסת כהן מהעיתון "בקהילה" אינו מדויק. ב-5 בנובמבר 2007 פנה מנהל העמותה שמפעילה את מרפאת השיניים "כולל חיבת ירושלים" שבמאה-שערים בירושלים לקצינת תלונות הציבור במשטרת מחוז ירושלים ובמסגרת התלונה שנגבתה ממנו טען כי יומיים לפני כן, סמוך לשעה 23:00, נגרמו נזקים למרפאתו על רקע המהומות במגזר החרדי בנושא מצעד הגאווה. לפי דברי מנהל העמותה, באותה עת נכח במקום המנקה בלבד. המנקה אמר לו ששוטרים שברו את חלונות המרפאה והתיזו מים לתוכה. לדברי המנקה, בקומה השנייה של המבנה, במרפסת, היו כעשרה בחורים חרדים, שלדבריו נכנסו אל הבניין בלא ידיעתו. 2. השוטרים לא נכנסו למרפאה כלל. אציין כי גם על-פי גרסת המתלוננים לא נכנסו שוטרים למרפאה. 3. מתחקיר השוטרים עולה כי במקום היו התפרעויות קשות על רקע ההתנגדות לקיום מצעד הגאווה, וכי לעבר השוטרים נזרקו בלוקים, אבנים, מכשירי חשמל, דודי מים, ברזלים, קרשים וחפצים שונים, בין השאר ממרפסות, מחלונות ומגגות בניינים. לצורך פיזור ההתפרעות נעזרה המשטרה במכת"זים – כלי רכבים שמתיזים סילון מים כדי לפזר מתפרעים. על רקע העובדות שתוארו, ולנוכח ההתפרעויות והסיכון הממשי לחיי אדם בשלהן, נראה כי פעולות המשטרה כלפי המרפאה, אם אומנם ננקטו, ננקטו כחוק. 4. לנוכח האמור, ולאור האמור בחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה), התשי"ב-1952, סעיף 3, "אין המדינה אחראית בנזיקים על מעשה שנעשה בתחום הרשאה חוקית, מתוך אמונה סבירה ובתום לב לקיומה של הרשאה חוקית, אולם אחראית היא לרשלנות שבמעשה", אין מקום לפצות את המרפאה בגין הנזקים שנטען שנגרמו לה. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 608 של חבר הכנסת אמנון כהן: תגובת דוברות מחוז המרכז במשטרה על שאלות עיתון - חבר הכנסת אינו נוכח; לפרוטוקול. 608. תגובת דוברות מחוז המרכז במשטרה על שאלות עיתון חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006): פורסם, כי דובר המשטרה מחוז תל-אביב סירב להשיב על שאלות שנשאל מטעם שבועון מסוים בטענה כי הזמן הקצר בין השאלות ובין מועד סגירת הגיליון לא אפשר בדיקה. רצוני לשאול: 1. בתוך כמה זמן ביקש השבועון לקבל תשובות? 2. מה היא תגובת המשטרה על השאלות מטעם השבועון? תשובת השר לביטחון פנים אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ב-8 בנובמבר 2006 בשעה 12:40 התקבלה בפקס של משרד הדוברות בתל-אביב הודעה ממר מנחם יפה, ובה שאלות על אירוע שלדבריו אירע בפנימייה של ישיבת "אורות התורה" בבני-ברק. ההודעה התקבלה בפקס, בלי שם העיתון ובלי כל פרט מזהה אחר, ובה דרישה להשיב עד השעה 15:00 בצהרי אותו יום, שעת סגירת העיתון. השאלות הופנו לסגן קצין האגף לחקירות ומודיעין - האח"מ - במרחב דן בצירוף הבקשה שיאתר את האירוע המדובר וישיב על השאלות. סגן קצין האח"מ הודיע בשעות אחר-הצהריים שהבירור דורש זמן ואין לו אפשרות למסור תשובה בלוח הזמנים שנקבע בהודעה. בהמשך, כתבה הדוברת את תשובתה, כי אין אפשרות להגיב עניינית בשל הזמן הקצר בין קבלת השאלה ובין מועד סגירת הגיליון. אבקש לציין שיום לאחר מכן, בשעת בוקר, הועברה תגובה מפורטת ללשכת הדוברת, כדי שתעביר אותה לפונה, אולם הדבר נעשה מאוחר מדי מבחינת העיתון. 2. על השאלות שהוגשו לגבי האירוע בישיבת "אורות התורה" השבתי כאן, במליאת הכנסת, לחבר הכנסת יעקב מרגי ביום רביעי, 9 בינואר 2007, וחבר הכנסת כהן יוכל לעיין בפרוטוקול. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 619 של חבר הכנסת מאיר פרוש: שימוש באמבולנסים למטרות זרות – לפרוטוקול. 619. שימוש באמבולנסים למטרות זרות חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006): נודע לי כי המשטרה גייסה אמבולנסים של מגן-דוד-אדום כדי להסיע שוטרים לתוך אזור ההפגנות שהתקיימו בירושלים נגד מצעד הגאווה. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – כיצד מתיישב הדבר עם אמנת מגן-דוד-אדום האוסרת שימוש ברכב הצלה למטרות אחרות? 3. איזה גורם במשרדך אישר את הדבר, וכיצד יטופל הנושא? תשובת השר לביטחון פנים אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. המידע אינו נכון. משטרת ישראל – ומשטרת מחוז ירושלים – לא הפעילה את מד"א כדי להסיע שוטרים לתוך הפגנות בשום שלב של הפרות הסדר מצד המגזר החרדי נגד מצעד הגאווה. מד"א הפעיל אמבולנסים לחילוץ שוטרים שנפגעו מיידוי אבנים ומהשלכת חפצים לעברם במהלך ההפגנות ולטיפול בהם. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 624 של חבר הכנסת אליהו גבאי – שנוכח – בנושא: תופעת הגנבות בנגב המערבי. השר, בבקשה. 624. תופעת הגנבות בנגב המערבי חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): ב-26 באוקטובר 2006 פורסם כי תושבי הנגב המערבי נאלצים לנקוט אמצעים לא סבירים, כגון חפירת תעלות, כדי להתמודד עם מכת גנבות. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – מדוע נאלצים התושבים למצוא פתרונות לא סבירים כדי להגן על רכושם ועל פרנסתם? 3. כיצד פועלת משטרת ישראל לצמצום היקף התופעה? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 1–2. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גבאי, הגנבות בנגב המערבי – לצערי, הגנבות מאפיינות כמובן לא רק את הנגב המערבי – הגנבות החקלאיות – אלא אזורים נוספים. במערב הנגב, שחבר הכנסת גבאי מדבר עליו, מדובר בכ-29 יישובים – חבל-אשכול. חמישה יישובים מה-29 נמצאים בגוש-צוחר. היישובים האלה, של גוש-צוחר, הקימו סוללות עפר ותעלות, לא כל כך סביב היישובים כמו מסביב לשטחים החקלאיים של היישובים, ככל שאני מכיר את זה מידע אישי. הם הקימו סוללות וחפרו תעלות על-פי החלטתם ובאופן עצמאי, ועל האמצעים האלה, של חפירת תעלה ובניית סוללה, אני חייב לומר שהעלות נמוכה והאפקטיביות די רבה. בעצם מדובר בתחליף לבניית גדר סביב השטחים החקלאיים; הם בנו גדר סביב היישובים עצמם, וכך הפחיתו את היקף הגנבות גם מתוך היישובים וגם מהשטחים החקלאיים – בעזרת הסוללות והתעלות האלה. 3. המשטרה, בשיתוף פעולה עם משמר הגבול הכפרי ועם גורמי האכיפה הכלכליים, פועלים נגד כנופיות שפועלות באזור לגנבת שעוני מים, מתכות וחומרי הדברה. דרך אגב, שעוני המים לא תמיד נגנבים לשימוש כשעוני מים אלא פשוט לצורך התכת המתכת בשל הרווח שהפושעים מקווים לעשות במכירתה. משמר הגבול מתמקד בלחימה בפשיעה, שעיקרה כמובן פגיעה בתשתיות, כלומר בהתמודדות עם פגיעה בתשתיות. לצערנו, המגזר הבדואי באזור הזה הוא המוביל בתחום הפגיעה והגנבות. מדובר לא רק בגנבות אלא בפגיעה ובגנבות חקלאיות, או בגנבות ובפגיעה בתשתיות חקלאיות. ההתמודדות נעשית בשילוב גורמים אזרחיים דוגמת "הסיירת הירוקה" ואחרים. במגזר הכפרי נערכים סיורים ומארבים ויש גם נוכחות בולטת יותר של משטרת ישראל, כדי לתת מענה מהיר יותר על פניות של אזרחים. דרך אגב, אחת הבעיות היא שאזרחים צמצמו את מספר הפניות למשטרה, בעיקר כי בחלק מהמקרים פשוט אין ביטוח ולכן אנשים לא רואים טעם לדווח. אני אישית נפגשתי – ואנשי מהמשרד לביטחון הפנים נפגשו – עם הגורמים שם, כדי להסביר שהדיווח הוא לא רק לצורכי ביטוח, אלא בין השאר גם כדי להבין את היקף התופעה באזורים מסוימים. בצד הדברים האלה התקיים לאחרונה דיון בראשות המפכ"ל, ובסופו של דבר הוכנה תוכנית שגובשה בשבועות האחרונים, או נכנסה לפעולה בתחילת פברואר, והתוכנית הזאת היא בעצם תוכנית מקיפה של שימוש אפקטיבי יותר בכוחות הקיימים בשטח. למעשה, הפכו את משמר הגבול למה שנקרא מחוז נוסף, כדי להתמודד עם הגנבות החקלאיות. זה התחיל בתחילת פברואר. אנחנו בודקים את הנושא הזה, וזה גם נכנס אצלי בהערכות המצב השבועיות כנושא בפני עצמו – הטיפול של המחוז השביעי הזה, ואני משוכנע שאנחנו נצמצם – אני מקווה שצמצום ניכר – את הגנבות החקלאיות, גם בנגב המערבי וגם באזורים אחרים. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת גבאי, אתה רוצה לשאול שאלה נוספת? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, אדוני היושב-ראש, יש בציבור הרגשה שבאים לפגוע לו ברכוש ואחר כך מטילים את זה – לחקור, לבדוק או לשמור – על משטרת העיירות. במשטרת העיירות משרתים בדואים, שהם חלק ממשפחות שגרות באזור, ויש סכנה שהדבר עלול להעיב על החקירה או לפגוע באכיפה, וצריך לבודד את אלה שמשרתים במשטרת העיירות בתפקיד האזורי של אותו מקום. איך השר חושב להתמודד עם הבעיה הזאת? תודה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: חבר הכנסת אליהו גבאי, אני חושב שאנחנו לא יכולים לומר לעצמנו אלא ש-20% מאוכלוסיית מדינת ישראל הם ערבים; זה נכון גם באזור משטרת העיירות בנגב, וזה נכון גם במשטרות אחרות, מעונה או טייבה במשולש. אנחנו, בכוונת מכוון, מגייסים למשטרת ישראל לא רק שוטרים יהודים אלא גם שוטרים ערבים, גם ערבים מוסלמים וגם ערבים נוצרים, שלא לדבר על דרוזים, שמשרתים במשטרת ישראל במספרים גבוהים מאוד, הרבה מעבר לפרופורציה שלהם באוכלוסייה של מדינת ישראל. הדבר נכון גם לגבי הבדואים בנגב. הכוונה היא לא לעשות צדק סוציאלי, אלא לעשות צדק מקצועי; יש יתרון בעובדה שבאזורים שבהם הפשיעה היא של בדואים יהיו במשטרת ישראל שוטרים בדואים. זה כמו שברהט יש היום מתנדבים רבים למשמר האזרחי, ואם אתה לוקח את המתנדבים הבדואים של רהט ואת המתנדבים היהודים של להבים – שני יישובים שנמצאים משני צדי הכביש – ואתה רואה את האופן שבו זה עובד, אני אומר לעצמנו: חלק מזה הוא גם מדיני, חלק חברתי וחלק משטרתי; זה עובד באפקטיביות גדולה הרבה יותר מכל אפשרות אחרת במאבק בפשיעה הזאת. חבר הכנסת גבאי, אני מרשה לעצמי לומר לך: תנוח דעתך; שילוב שוטרים בדואים בתחנות המשטרה בדרום הוא גורם תורם, לא גורם מפריע. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשר. השאילתא הבאה – מס' 634, של חבר הכנסת אריה אלדד: התנהגות המשטרה בהפגנת יוצאי אתיופיה. 634. התנהגות המשטרה בהפגנת יוצאי אתיופיה חבר הכנסת אריה אלדד שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): ב-7 בנובמבר 2006 פורסמה תמונה שנראה בה שוטר רומס מפגין בהפגנת מחאה של יוצאי אתיופיה. רצוני לשאול: 1. האם המשטרה בדקה את האירוע? 2. אם כן – האם ננקטו צעדים כלפי השוטר? 3. האם יש קריטריונים להשעיית שוטרים? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 1. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, האירוע המתועד בצילום שצורף לשאילתא נמצא בחקירת המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים. מדובר כאן בהפגנה שהתקיימה ב-6 בנובמבר כאירוע מחאה של יוצאי אתיופיה בישראל על אי-שוויון חברתי. להפגנה ניתן רשיון. האירוע היה אמור להיות צעדה מ"בנייני האומה" לקריית הממשלה והפגנה שם. לאחר תחילת התהלוכה, בהשתתפות יותר מ-600 בני-אדם, התיישבו הצועדים ברחוב הנשיא וחסמו את התנועה בציר. בהמשך נחסמו צירים וצמתים נוספים והופרו באופן חמור תנאי הרשיון שניתן למארגני ההפגנה. האירוע הפך להתפרעות, שבמהלכה יידו המפגינים אבנים ובקבוקים לעבר כוחות המשטרה, וכמה שוטרים נפגעו. המשטרה עצרה 19 מפגינים. מפקד היס"מ נפגע בראשו מבקבוק שהושלך לעברו, ושוטרים נוספים נפגעו ונזקקו לטיפול רפואי. במהלך האירועים ניסה פיקוד המרחב המשטרתי בשטח להרגיע את הרוחות, ללא הצלחה. 2. כפי שציינתי, האירוע נתון בחקירת המחלקה לחקירות שוטרים של פרקליטות המדינה, ולפיכך טרם ננקטו צעדים נגד השוטר – לא ננקטו צעדים מינהליים ולא צעדים משמעתיים. 3. מובן שיש נהלים במשטרה, שמנחים בשקילת צעדים מינהליים נגד שוטרים, ובכללם השעיה וכיוצא בזה. כאמור, לא נמצא מקום לעשות את זה עד עתה, ולכן נמתין להכרעה של המחלקה לחקירות שוטרים. עד כאן. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. שאלה נוספת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה רבה, אדוני השר. באירוע עמונה היה אירוע מצולם מפורסם של פרש משטרתי שרמס אחד מהמפגינים, דמות מוכרת, שתבע בהליך אזרחי וזכה בתביעה שלו בשל הפגיעות החמורות שנפגע. השוטר שרמס את המפגין בעמונה לא הושעה. להבנתי, המסר לשורות המשטרה הוא שאפשר לרמוס מפגינים, גם אם זה גורם להם פגיעות חמורות. אי-השעיה של פרש על סוס שגורם חבלות חמורות לאדם היא מסר ארגוני. אני בטוח שאתה, כשם שאתה מופקד על הסדר הציבורי, אתה גם מתנגד לאלימות המשטרתית על כל גילוייה. אני משוכנע שכלי ההשעיה עשוי לזרז את הטיפול החקירתי והמשמעתי, כי אם האיש נקי, ודאי נכון להחזירו לשורות המשטרה; אבל אם הוא פגע שלא כדין, הפעיל כוח בלתי מידתי וגרם חבלות חמורות, אסור שאנשים כאלה ישרתו במשטרה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, נדמה לי שהנושא ההוא נדון בינינו בחילופי מכתבים, אם אני זוכר. אין לי כרגע כל הפרטים לנגד עיני, אני מוכן לרענן את זיכרוני, ואם צריך להעביר את התשובה המדויקת לחבר הכנסת אלדד, אעביר אותה. אם זה מקרה אחר, לא מתוך חילופי המכתבים – כי אני זוכר שכבר התכתבנו בנושא הזה – אשמח להעביר את זה. אני סבור שגם אם ההחלטה שהתקבלה היא לא לשביעות רצונו של מתלונן, אם חבר הכנסת ואם אזרח, עדיין היא לא בהכרח החלטה בלתי סבירה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. שאילתא מס' 635 של חבר הכנסת דוד אזולאי: חקירת תקיפה של אזרח. בבקשה. 635. חקירת תקיפה של אזרח חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): פורסם כי ארבעה מתושבי קריית-מוצקין נעצרו בחשד שהכו בעל מכולת. האדם שהותקף אושפז בבית-החולים "רמב"ם" במצב אנוש. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2. מה היו תוצאות החקירה? 3. האם יוגשו כתבי-אישום נגד החשודים, ואם כן – בגין אילו עבירות? 4. האם החשודים שוחררו? 5. האם רמת האלימות בצפון גואה? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 1–4. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, הפרטים אומנם נכונים. מדובר בקטטה בין שתי קבוצות של תושבים בקריית-מוצקין, שהתפתחה בין הצדדים ללא סיבה הנראית לעין. במהלך הקטטה נדחף אחד המעורבים, נפל על הרצפה ונחבל בראשו. למשטרה נודע על האירוע רק שלושה ימים לאחר התקיפה, מבנו של האדם שהותקף. בעקבות האירוע נעצרו ארבעה חשודים תושבי הקריות. מעצרם הוארך כמה פעמים, ולאחר קבלת חוות דעת פתולוגית שלפיה האיש נחבל מחבטה ברצפה ולא ממכות, הם שוחררו בתנאים מגבילים. בסיום החקירה יועבר התיק לפרקליטות לשם קבלת החלטה בדבר העמדתם לדין פלילי בגין קטטה במקום ציבורי וגרימת חבלה ברשלנות. 5. כפי שציינתי, החשודים שוחררו בתנאים מגבילים. אפשר לומר שמדובר במקרה קשה מאוד, יוצא דופן, אבל אני לא חושב שיש בו – או לפי הנתונים אי-אפשר לומר שהמקרה הזה מצביע על כך שהאלימות באזור הצפון גואה. הנתונים האחרים לא מצביעים על תופעת הגאות שעלתה בשאלה. עד כאן. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. שאלה נוספת? דוד אזולאי (ש"ס): לא. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 637 של חבר הכנסת דוד אזולאי: פשיעה בקרב בני-נוער עולים. בבקשה. 637. פשיעה בקרב בני-נוער עולים חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ביום ל' בחשוון התשס"ז, 21 בנובמבר 2006, כי לדברי ראש מדור הנוער במשטרת ישראל, חלה ירידה בפשיעה של בני-נוער עולים. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2. מה הוא אחוז הפשיעה בקרב בני-הנוער העולים לעומת כלל הנוער? 3. האם חלה ירידה באלימות גם בקרב כלל הנוער? 4. מה הם הנתונים על האלימות בקרב עולים מבוגרים? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 1–3. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, אומנם יש ירידה בפשיעה של בני-נוער עולים. מבחינת הנתונים – אחוז הפשיעה בקרב בני-נוער עולים בשנת 2005 היה גבוה ב-3% – 19,700 תיקים לעומת 19,100 – ירידה של 600 תיקים בשנת העבודה החולפת. באחוז הפשיעה בקרב כלל בני-הנוער מדובר על ירידה של 15%. 4. מבחינת reference, כפי שעלה בשאלה, האלימות בקרב עולים בגירים היתה ללא שינוי. בשנת 2006 נפתחו תיקים ממש באותו מספר כמו בשנת 2005, מספר די דומה למספר התיקים של קטינים. עד כאן. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. שאלה נוספת. דוד אזולאי (ש"ס): תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: השאילתא הבאה היא שאליתא מס' 638 של חבר הכנסת אריה אלדד: טיפול המשטרה בהפגנות בבילעין. בבקשה. 638. טיפול המשטרה בהפגנות בבילעין חבר הכנסת אריה אלדד שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): בהפגנות אלימות המתקיימות מידי שבוע בבילעין נפגעים שוטרים ומפגינים. רצוני לשאול: 1. כמה מפגינים נעצרו בהפגנות אלה? 2. כמה כתבי אישום הוגשו? 3. האם הוצאה הנחיה להימנע מהגשת כתבי אישום או להמעיט בהגשתם נגד המפגינים בבילעין? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 1–3. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, השאלה היתה על הפגנות באזור הגדר בבילעין. בשנת 2004 נעצרו ארבעה מפגינים, כולם ישראלים. בשנת 2005 נעצרו 151, 100 מהם ישראלים, 24 זרים ו-27 פלסטינים. בשנה החולפת נעצרו 30 מפגינים, 19 ישראלים, זר אחד ועשרה פלסטינים. בשנת 2006 היתה ירידה במספר המפגינים שמגיעים מדי יום שישי להפגנות באזור הגדר. אני לא יודע לומר מה הסיבה לירידה – הרתעה או התעייפות או סיבות שאנחנו לא יודעים לומר. כתבי האישום שהוגשו בשנת 2004 – חמישה כתבי אישום נגד ישראלים, 37 כתבי אישום נגד פלסטינים. אין שום הנחיה להימנע או להמעיט בהגשת כתבי אישום נגד המפגינים. זו פונקציה של מה שנמצא מבחינת חומר הראיות שבו ניתן לעשות שימוש ולתרגם אותו לכדי כתבי אישום. אני יכול לומר שמשטרת ישראל, בעיקר באמצעות מג"ב, משקיעה מדי יום שישי כוחות במקום. לצערי, בלא מעט מקרים יש גם נפגעים, לשמחתי קלים. אבל יש גם נפגעים בצדנו. יש גם נפגעים בצד המפגינים כתוצאה מפעילות הכרחית של אנשי כוחות הביטחון. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. שאלה נוספת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה, אדוני השר. אכן, האירועים בבילעין חזרו על עצמם מדי שבוע, והיה רושם שמצד אחד יש פגיעות חמורות גם בקרב שוטרים, אולי קלות יותר, אבל חלק מהמפגינים נורו בכדורי גומי ונפגעו. מפגין שאיבד עין הגיע לכותרות. מצד שני, היה איזה פער בין מספר המעצרים לשימוש באמצעים קשים יחסית. היה רושם שאם המשטרה היתה מביאה לצורך העניין 1,000 שוטרים ועוצרת את כל המפגינים שבוע אחרי שבוע, אולי לא היה צריך להפעיל נשק, יכול להיות שאפשר היה להסתפק במעצרים. חלק מהאירועים שם מתקיימים בתחומי יהודה ושומרון; לא הכול בצד של מדינת ישראל, של "הקו הירוק". באירועים בתחומי יהודה ושומרון המשטרה יכולה לבקש משר הביטחון להוציא צווי הגבלה כפי שהוציא מול מתנחלים ביהודה ושומרון. לא ראיתי אפילו בקשה אחת לצו הגבלה על כניסה ליהודה ושומרון של המפגינים בבילעין. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אכן, צודק חבר הכנסת אלדד לגבי העובדה שהגדר שם היא תפר בין אחריות של משטרת ישראל, כמי שאחראית בצד הזה של הגדר, ובין צה"ל. צריך לזכור שאפילו הוראות הפתיחה באש הן שונות. הנושא הזה נמצא ממש בימים אלה על המדוכה אצל היועץ המשפטי לממשלה, כדי למצוא טכניקה יותר אפקטיבית להתמודד עם הסוג הזה של אירועים במקום, לא רק בגלל התפר בין צה"ל לבין משטרת ישראל, אלא באמת לקבוע בצורה יותר הגיונית, על-פי החוק, את המענה היותר אפקטיבי, היותר נחוש, וכנראה גם יותר אגרסיבי של כוחות הביטחון מול התופעה הזאת כפי שכולנו מכירים. זו תופעה שחוזרת על עצמה מדי שישי, וגם אם היא שככה מעט בשנה האחרונה היא עדיין מטרד קבוע. אני מקווה מאוד שהדיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה יניבו פתרון שיאפשר התמודדות יותר אפקטיבית עם הבעיה. היו"ר יצחק אהרונוביץ תודה. שאילתא מס' 681 של חבר הכנסת אבשלום וילן: שתיית אלכוהול בקרב בני-נוער עולים - אינו נוכח; לפרוטוקול. 681. שתיית אלכוהול בקרב בני-נוער עולים חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-21 בנובמבר 2006, כי ראש מדור נוער במשטרת ישראל מציגה נתונים קשים בנושא הרגלי שתיית אלכוהול בקרב בני-נוער עולים. רצוני לשאול: 1. מה הם הנתונים בנושא המעידים על עלייה בשתייה? 2. כיצד מטפל משרדך בבעיה זו? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הרגלי שתיית אלכוהול בקרב נוער עולה הם תופעה מדאיגה בהיקפה ובחומרתה. אציין, כי אין איסור בחוק על שתיית אלכוהול על-ידי קטינים, ולפיכך אין בידי המשטרה נתונים אלה. על מנת לבדוק את היקף התופעה אנו מציגים נתונים על אודות מכירת אלכוהול לקטינים: בין השנה הקודמת לשנה הנוכחית חלה עלייה קלה בעבירות אלה. נתון זה כולל איסור מכירת משקה משכר לקטינים ואיסור מכירת משקה לשיכורים. עלייה זו, אף שאינה גדולה, מדאיגה ומחייבת את משטרת ישראל לנקוט פעולת אכיפה. אציין כי תופעת מכירת אלכוהול לקטינים באה לידי ביטוי בעיקר בחודשי הקיץ ובמועדי חופשות של בני-הנוער מבתי-הספר. משטרת ישראל נתקלת במקרים רבים שבהם פונים בני-הנוער לאדם מבוגר ומבקשים ממנו לקנות עבורם את המשקה המשכר. במקרים אחרים נמכרים משקאות אלכוהוליים לבני-נוער על-ידי בעלי קיוסקים מבלי שנבדק גילם של הקונים, בניגוד לחוק. מדובר בדרך כלל בפיצוציות שפתוחות 24 שעות. מנתונים שהועברו למחלקת הנוער על-ידי יחידות השטח עולה כי בשנה האחרונה נסגרו מינהלתית 170 פיצוציות ברחבי הארץ, בהשוואה ל-130 פיצוציות שנסגרו בשנה שעברה. בעלי הפיצוציות שנסגרו תועדו ונתפסו כשהם מוכרים משקאות אלכוהוליים לקטינים - בכלל ולא רק נוער עולה - בניגוד לחוק. בכתבה שצירף חבר הכנסת וילן התבססה ראש מדור נוער במשטרת ישראל על נתוני מחקר של הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול לשנת 2005: על-פי המחקר, שיעור המשתמשים באלכוהול בקרב בני-נוער עולים במערכת החינוך הוא גבוה - 67% מקרב בני-הנוער העולים, לעומת 58% מקרב בני-הנוער הוותיקים, ילידי הארץ. 73% הם נוער מנותק עולה, לעומת 62% נוער מנותק ילידי הארץ. 2. משטרת ישראל מטפלת בבעיה זו בשני מישורים: המישור האכיפתי והמישור המניעתי. במישור האכיפתי – מתקיימות פעולות יזומות נגד פיצוציות ונגד מוכרי אלכוהול לקטינים. מתקיימים סיורים של פקחני הנוער, בלשים ומתנדבי המשמר האזרחי בסמוך למקומות בילוי ובמקומות שבהם נוהגים קטינים לשתות לשוכרה טרם יציאתם לבילוי. כיוון ששתיית אלכוהול אינה מעשה פלילי, מוזהרים הקטינים במקום. במקרים חמורים יותר הם מובאים לתחנת המשטרה והוריהם נקראים לבוא ולאוספם משם. קטינים רבים מבצעים עבירות נוספות כשהם בגילופין. מתבצעות פעולות במסגרת מבצעים רחבי היקף שבהם משתתפים בלשים, מתנדבים וכן אגף התנועה, אשר דואג לבדיקת נהגים בכניסה וביציאה של מרכזי בילוי וכן להורדת נהגים מהכביש כשיש חשד לשימוש באלכוהול או בסמים. במישור המניעתי - מועברות בבתי-ספר הרצאות על-ידי עובדי הנוער על השימוש בסמים ובאלכוהול והסכנות הכרוכות בכך. משטרת ישראל שותפה למשרד לקליטת העלייה ולמשרד הרווחה בפרויקטים ייחודיים של מניעה לנוער עולה, כמו תוכנית "סיכויים" העוסקת בליווי צמוד לנוער עולה עובר חוק. בפרויקט זה נוצר קשר מיידי של קצין מבחן לנוער - המיוחד לפרויקט זה - עם הנער העולה כבר בסיום חקירתו במשטרה. אין ספק כי טיפול בנושא שתיית האלכוהול בקרב בני-נוער בכלל ובני-נוער עולים בפרט, הוא טיפול ארוך טווח ומחייב שילוב זרועות של מערכת האכיפה, הרווחה והחינוך גם יחד. בכוונתי להעלות את נושא הפשיעה בקרב נוער עולה בוועדת השרים למאבק באלימות שאני עומד בראשה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 703 של חבר הכנסת מאיר פרוש: שידול קטינים להמרת דת - אינו נוכח; לפרוטקול. 703. שידול קטינים להמרת דת חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): במידע שהגיע ללשכתי נטען, כי המשטרה אינה אוכפת את סעיף החוק הנוגע לשידול קטינים להמרת דת. לדוגמה, תלונה שהוגשה בתחנת קריית-מלאכי-לכיש ב-30 בנובמבר 2005 – תיק מס' 225893/2005 - בוטלה מהסיבה "אין אשמה פלילית". רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – כיצד מתיישבת הפעילות שבגינה הוגשה התלונה עם סעיף 368(א) לחוק העונשין? 3. כיצד יטופל הנושא? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת פרוש מתייחס בשאלתו לתלונה שהוגשה כנגד משפחה ביישוב גן-יבנה, המקיימת לכאורה פעילות מיסיונרית בקרב קטינים. 1. בחודש נובמבר 2005 התקבל באח"מ דרום, מכתב ממר שטיגליץ המייחס למשפחה ביישוב גן-יבנה פעילות מיסיונרית בקרב קטינים. בעקבות כך נפתח תיק חקירה. בתחילת חודש דצמבר 2005 נגבתה עדות מכותב המכתב, מר שטיגליץ. בעדותו טען כי בני המשפחה הם מיסיונרים שעושים כדי לקרב קטינים לנצרות. אך הוא לא ידע למסור פרטים מזהים על אותם קטינים. נערכה חקירה מקיפה שבחנה היטב את החשד האמור ולא נמצאו ראיות תומכות. נעשו ניסיונות לאתר את מרכזי הארגון שכביכול עסק בפעילות מיסיונרית, הן בגן-יבנה הן בראשון-לציון, ולא אותרו המרכזים. נעשתה פעילות חקירתית בגן-יבנה ולא אותרו קטינים או אחרים שנחשפו לפעילות מיסיונרית כלשהי. 2. מאחר שלא נמצאה כל תשתית ראייתית בעניין החשד לפעילות מיסיונרית שתתיישב עם מרכיבי סעיף 368(א) לחוק העונשין, האומר שכל העורך טקס המרת דתו של קטין או עושה פעולה אחרת המביאה לידי המרת דתו של קטין, דינו מאסר שישה חודשים, נגנז התיק מחמת "אין אשמה" על-פי החלטת הפרקליטות. 3. אין ספק שבמקרים שבהם יוגשו תלונות או שיגיע לידינו מידע מהימן על אודות פעילות בלתי חוקית בתחום, נגיב בהתאם ותבוצע פעילות חקירתית מקיפה ומעמיקה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 707 של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שנוכח פה, בנושא: מעורבות עולים בתאונות דרכים. בבקשה, אדוני השר. 707. מעורבות עולים בתאונות דרכים חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): אחת הבעיות החריפות ביותר בארץ היא תאונות הדרכים. ידוע כי בתאונות דרכים רבות מעורבים עולים חדשים. רצוני לשאול: 1. מה הוא שיעור מעורבותם של עולים בתאונות דרכים, החל מינואר 2006? 2. מה הוא אחוז העולים בכלל הנהגים שהורשעו בעבירות תנועה מינואר 2002 עד דצמבר 2006? 3. מה הוא אחוז העולים בכלל הנהגים שרשיונותיהם נפסלו באותה תקופה? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, 1. בחודשים ינואר עד דצמבר 2006 נפגעו בתאונות דרכים למעלה מ-1,400 עולים חדשים, לעומת 1,850 בשנת 2005, קרי, ירידה של קרוב ל-25%. 2. שיעור העולים בכלל הנהגים שהורשעו בעבירות תנועה מינואר 2002 ועד סוף 2006 הוא קרוב ל-3%. 3. שיעור העולים בכלל הנהגים שרשיונותיהם נפסלו בפרק הזמן הזה, גם הוא כ-3%. כדי לוודא שאנחנו מדברים על אותם עולים חדשים, ההגדרה של עולה חדש בטרמינולוגיה שלנו היא מי שנמצא בארץ פחות מעשר שנים. עד כאן. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. שאילתא מס' 729 חבר הכנסת דני יתום: מחסור בשוטרים - אינו נוכח; התשובה עוברת לפרוטוקול. 729. מחסור בשוטרים בתחנת המשטרה "זבולון" חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): בימים האחרונים נודע לי, כי בתחנת המשטרה "זבולון" חסרים שוטרים רבים ביחס לתקן, ובשל כך הסדר הציבורי מידרדר. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – כיצד יתוקן המצב? 3. האם תאושר הצטרפות שוטרים לצוותי פקחים עירוניים, ואם לא – מדוע? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המידע אכן נכון. חסרים 19 שוטרים בתחנת "זבולון". 2. בשל מחסור זה בשוטרים מינה מפקד מחוז הצפון בנובמבר 2006 ועדה אשר בהמשך להמלצותיה החליט מפקד המחוז על שורת צעדים אשר יהיה בהם כדי לצמצם את המחסור הקיים, כמו העברת שוטרים ממשרד תנועה לסיור, גיוס שוטרים, השבת שוטרים מסופחים ועוד. 3. במצב הקיים מפעילה תחנת "זבולון" 14 שוטרים בסיורים משותפים עם פקחים עירוניים בניידות השיטור הקהילתי, דבר הגורם לצמצום החוסר במספר השוטרים. לגבי הטענה שהסדר הציבורי מידרדר בשל חוסר שוטרים בתחנת "זבולון": מפקד תחנת "זבולון" מבהיר כי הנתונים מוכיחים את ההיפך: נפח הפשיעה אף ירד ב-3.2%. לדוגמה, עבירות התפרצות לדירה: יש ירידה של 17%; עבירות גנבת רכב: יש ירידה של למעלה מ-3%; בהתפרצות לרכב: ירידה של 10%; עבירות שוד: ירידה של למעלה מ-3%. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 753 של חבר הכנסת אפי איתם: הגישה לכותל המערבי בשבתות - אינו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא מס' 783 של חבר הכנסת בנימין אלון, אותה שאילתא - לפרוטוקול. 753, 783. הגישה לכותל המערבי בשבתות חבר הכנסת אפי איתם שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): נודע לי, כי משטרת ישראל סגרה את הגישה לכותל המערבי ליהודים בשבתות דרך הקונסוליה האמריקנית, ומאלצת אותם לעבור דרך שער יפו. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מדוע הוחלט לסגור את הגישה לכותל המערבי ליהודים בשבתות דרך הקונסוליה האמריקנית? חבר הכנסת בנימין אלון שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006): בפנייה שהגיעה ללשכתי נטען, כי בשבתות סוגרת המשטרה את הגישה ליהודים לכותל המערבי דרך הקונסוליה האמריקנית, והם נאלצים להגיע לכותל דרך שער יפו. רצוני לשאול: 1. האם מידע זה נכון? 2. אם כן – מדוע התקבלה החלטה זו? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הגישה לכותל המערבי דרך אזור שער שכם פתוחה בכל ימי השבוע, לרבות ימי שישי ושבת, ואין כל מניעה להיכנס דרך שער שכם ורחוב הגיא לאזור הכותל. עם זאת, במועדים מיוחדים, לאחר שקילת כלל ההיבטים וההשלכות ועל מנת למנוע הפרת סדר ופגיעה חמורה בביטחון הנפש והרכוש, נקבעו מגבלות למעבר יהודים דרך שער שכם והם מופנים לשערים אחרים. אל מחוז ירושלים הועברה תלונת אזרח על הסטת תנועת מתפללים יהודים באזור הקונסוליה האמריקנית בשבת, 9 בדצמבר 2006. בדיקה שנעשתה עם האזרח לאחר כחודש העלתה כי האירוע לא חזר בשבועות האחרונים. בעקבות תלונת האזרח מצא לנכון מפקד המחוז לשוב ולהנחות את הגורמים המבצעיים הרלוונטיים, כי אין להגביל תנועת מתפללים יהודים בצירי הגישה המוליכים לכותל דרך שער שכם, אלא בהתאם להנחיה מפורשת שתינתן בנסיבות מיוחדות וחריגות ובמועדים מיוחדים המצדיקים זאת. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 755 של חבר הכנסת אורי אריאל: אכיפת צווי הרחקה - לפרוטוקול. 755. אכיפת צווי הרחקה חבר הכנסת אורי אריאל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): ב-17 בנובמבר 2006 דווח בתקשורת, כי ישראלים הגיעו לאחרונה לשטח הסמוך לחוות-סקאלי ליד היישוב אלון-מורה, תוך עקיפת צו האוסר זאת. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם פעלה המשטרה נגדם או האם יש כוונה לפעול נגדם? 3. אם לא – כיצד עולה הדבר בקנה אחד עם מעצרם לאחרונה של כמה מתנחלים בעלי משפחות שהפירו צווים דומים? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן, הדבר נכון. במהלך מסיק זיתים בשומרון הגיעו ישראלים מספר לשטחים אלו, ומייד לאחר שהוצג בפניהם צו שטח צבאי סגור הם עזבו בשקט את המקום. הישראלים הגיעו במגמה להזדהות עם הפלסטינים הגרים באזור. 2. בנסיבות אלה, ולאחר שהוברר לישראלים כי השטח שאליו נכנסו אסור בכניסה, הם התפנו מייד מהשטח. לפיכך אין בכוונת המשטרה לפעול נגדם. 3. לא נמצאים ברשותי פרטים ספציפיים והיכן נעצרו המתנחלים. בכל מקרה חשוב לדעת אם המתנחלים שציין חבר הכנסת אריאל נכנסו לזמן קצר ביותר ויצאו כשנודע להם ששהייתם אסורה, כפי שנעשה במקרה זה, או שנהגו אחרת, בניגוד לצו הנ"ל. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 756 של חבר הכנסת עבאס זכור: הוסטלים לשיקום אסירים - לפרוטוקול. 756. הוסטלים לשיקום אסירים חבר הכנסת עבאס זכור שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): נודע לי, כי מכל ההוסטלים לשיקום האסירים הפליליים בישראל רק הוסטל אחד מיועד לאסירים הערבים, למרות שיעורם הגבוה בקרב כלל האסירים הפליליים במדינה. רצוני לשאול: 1. מה הוא מספר האסירים הפליליים במדינה, כמה מהם ערבים וכמה יהודים? 2. מה הוא מספר ההוסטלים בבתי-הסוהר, וכמה מהם נועדים לערבים? 3. מה הן תוכניות משרדך לשיקום האסירים הפליליים, ובכללם הערבים, ומה נעשה בנושא עד כה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית אבהיר כי ההוסטלים לאסירים משתחררים מנוהלים על-ידי הרשות לשיקום האסיר, גוף הכפוף למשרד הרווחה. 1. בשירות בתי-הסוהר מוחזקים 10,400 אסירים ועצורים פליליים. מתוכם 4,650 ערבים. 2. במערך השיקום של שירות בתי-הסוהר אין הבחנה בין אסיר פלילי יהודי לבין אסיר פלילי ערבי. המסגרות הטיפוליות, החינוכיות והתעסוקתיות פתוחות בפני ערבים ויהודים כאחד. הקבוצות אף מורכבות מערבים ויהודים הדרים יחד ועוברים יחד את כל שלבי הטיפול. בשירות בתי-הסוהר יש שלושה אגפים של עבודות-חוץ המיועדים לאסירים לקראת סוף מאסרם, אשר נמצאו מתאימים למסגרת זו. באגפים אלה האסירים יוצאים בבוקר לעבודה מחוץ לכלא, בקבוצות מלוות על-ידי המעביד, וחוזרים בתום יום עבודה. בערב ניתנות לאסירים פעילויות שיקומיות. אגף עבודות-חוץ בכלא "מעשיהו" - 99 אסירים; אגף עבודות-חוץ בכלא "השרון" - 37 אסירים; אגף עבודות-חוץ בכלא "חרמון" - 26 אסירים. בתוכנית זו - כ-162 אסירים. 3. מלבד אגפי עבודת-החוץ מקיים שירות בתי-הסוהר מגוון של מסגרות טיפוליות שיקומיות, במתכונת של קהילות טיפוליות, מחלקות טיפוליות, קבוצות טיפול שבועיות וטיפול קליני פרטני, העוסק בבעיות של הפרעות אישיותיות, בעיות פסיכולוגיות ומצוקה נפשית. מסגרת הטיפול המחלקתית והקבוצתית עוסקת במגוון של בעיות כמו גמילה מסמים ומאלכוהול, טיפול באלימות במשפחה, טיפול בעבריינות מין, הורות וזוגיות. מערך מפותח של השכלה פורמלית וחינוך בלתי פורמלי: במערך החינוך הבלתי-פורמלי משתתפים מדי חודש כ-5,000 אסירים. מערך ההכשרה המקצועית והתעסוקה: במערך זה משולבים מדי יום מעל 2,000 אסירים. לסיכום, שירות בתי-הסוהר מקיים קשת רחבה של פעילויות שונות שמשתתפים בהן אלפי אסירים מתוך מגמה לשפר את סיכוייהם להשתלב בהצלחה בחברה עם שחרורם. כפי שציינתי, בכל הפעילויות אין כל הבחנה בין יהודים לבין ערבים וכולם מקבלים התייחסות טיפולית-שיקומית שווה. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 778 של חבר הכנסת חיים כץ: דינם של שוטרי תנועה שעברו עבירות תנועה - אינו נוכח; לפרוטוקול. 778. דינם של שוטרי תנועה שעברו עבירות תנועה חבר הכנסת חיים כץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-19 בדצמבר 2006, כי מפכ"ל המשטרה החרים שני כלי רכב של קציני משטרה שעברו עבירות תנועה בתל-אביב. רצוני לשאול: 1. האם רשאית משטרת התנועה, תוך מילוי תפקידה, לעבור עבירות תנועה, ואם כן – אילו? 2. האם קיימים כללי ענישה נגד שוטרי תנועה העוברים עבירות תנועה, ואם כן – מה הם? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. רכבי משטרת ישראל בכלל ומשטרת התנועה בפרט אינם רשאים לעבור עבירות תנועה, אלא בכמה התניות, וזאת בהתאם להגדרה של רכב ביטחון, על-פי הפירוט הבא: בפעילות מבצעית, מתוך מטרה לממש את ייעוד המשטרה, ובלבד שהדבר יעשה תוך שמירה על כללי זהירות מרביים. נסיעה במצב זה חייבת להיות מדווחת בזמן אמת ומתועדת אל מול מוקד שליטה משטרתי וגורמי פיקוד. מרגע שתמו התנאים לביצוע המשימה יש חובה לחזור לנהיגה, נסיעה או חנייה על-פי תקנות התעבורה. 2. כל עבירה שנעשתה שלא על-פי ההתניות נבחנת על-ידי כלל הגורמים הנוגעים בארגון. על הנוהג ברכב חלים אמצעי ענישה החלים על כלל האזרחים, ובנוסף, ננקטים נגד אותו נהג גם אמצעי ענישה תוך-ארגוניים, כמו טיפול משמעתי, הערה, אזהרה, קנס, שלילת רשיון משטרתי, העברה מתפקיד, התראה לפני פיטורים על-ידי ראש אמ"ש, ובמקרים קיצוניים חוזרים – עד כדי פיטורים. בכל המקרים, שוטר שהורשע – יעוכב קידומו בדרגה. משטרת ישראל, כגוף האמון על אכיפת החוק, משמש גם דוגמה אישית לכלל הציבור. ביצוע עבירות תנועה על-ידי רכבי המשטרה מטופל ברצינות ובחומרה, כפי שאכן הומחש בהחרמת כלי הרכב שבוצעה על-ידי המפכ"ל בתקופה האחרונה בגין ביצוע עבירות תנועה. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 779 של חברת הכנסת מרינה סולודקין: הטיפול בחברת RosNefteGazInvest - איננה נוכחת; לפרוטוקול. 779. הטיפול בחברת RosNefteGazInvest חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006): כ-3,000 עולים חדשים השקיעו כ-50 מיליון דולר בחברת .RosNefteGazInvestהכסף נעלם, ומשטרת פרגוואי עצרה את בעל החברה כשעל גופו כמיליון וחצי דולר במזומן. רצוני לשאול: 1. האם דרשה המשטרה להעביר לידיה את הכסף שנמצא על גופו של הנ"ל? 2. אם לא – מדוע, ואם כן – מה עשתה המשטרה כדי להחזיר את הכסף למשקיעים? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. לעניין איתור הכסף שהשקיעו המתלוננים בחברה - במסגרת החקירה המתנהלת ביחידה הארצית לחקירת פשיעה חמורה ובין-לאומית - יאחב"ל - הוצאו צווים וננקטים כל האמצעים החוקיים העומדים לרשות משטרת ישראל על מנת לנסות ולאתר את הכספים שהושקעו בחברה. לעניין הכספים שנתפסו על גופו של בעל החברה - הוגשה, באמצעות המחלקה הבין-לאומית, בקשה לסיוע משפטי לרשויות פרגוואי להעברת הכספים לישראל. מאמצים רבים מושקעים בנושא זה על-ידי משטרת ישראל ועל-ידי פרקליטות המדינה, אך מטבע הדברים ההליך אינו פשוט, ועד כה הדבר לא הסתייע. אם וכאשר יגיעו הכספים לישראל, תוגש בקשה להעברתם בהתאם להוראת סעיף 32 וסעיף 34 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) לצורכי חקירה. עם סיום החקירה, בהתאם לחומר הראיות שייאסף בתיק, יוחלט בפרקליטות כיצד לנהוג בכספים שנתפסו. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 807 של חבר הכנסת חנא סוייד: העדר מענה בשפה הערבית במוקד החירום 100 - לפרוטוקול. 807. העדר מענה בשפה הערבית במוקד חירום 100 חבר הכנסת חנא סוייד שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007): העדר מענה בשפה הערבית במוקד חירום 100 מקשה על דוברי ערבית, במיוחד קשישים ובעלי צרכים מיוחדים, להסביר את עצמם ואת מצוקתם. רצוני לשאול: 1. האם משרדך מודע לבעיה זו? 2. האם ישולבו דוברי ערבית במוקדי החירום המשטרתיים? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. משטרת ישראל מודעת לבעיה של הקושי הרב באיתור דוברי שפות, דבר האמור גם לגבי דוברי ערבית. 2. משטרת ישראל מכירה במחויבותה כלפי כלל אזרחי ישראל ללא הבחנה בין דת, גזע או מין, תוך מתן שירות מקצועי ואיכותי. משטרת ישראל משתדלת להציב במוקדי 100 וכן במוקדי קבלת תלונות דוברי שפות, בדגש בשפות הנפוצות בקרב אזרחי ישראל. המשטרה תמשיך לתת מענה לאזרחים באמצעות דוברי שפות ככל שהדבר יתאפשר. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: השאילתא האחרונה, מס' 851, של חבר הכנסת אלי גבאי שנוכח, בנושא: ביטול סיבוב השערים בשל חג הקורבן. בבקשה. 851. ביטול סיבוב השערים בשל חג הקורבן חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בטבת התשס"ז (17 בינואר 2007): בראשי חודשים נהוג לקיים סיבוב שערים המתחיל מרחבת הכותל המערבי, מקיף את הר-הבית, נמשך לרחבת העיר העתיקה עד שער הרחמים ומסתיים בשער האשפות. בסיבוב השערים המתוכנן לראש חודש טבת הודיעה המשטרה למארגני האירוע כי סיבוב השערים בוטל בשל חג הקורבן. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע מגבילים את חופש תנועתם של יהודים בזמן חגי המוסלמים, וכיצד הוא יובטח בעתיד? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי גבאי, השאילתא בנושא סיבוב השערים, או ביטול סיבוב השערים בגין חג הקורבן - ראשית, הפרטים נכונים. אכן, סבב השערים מתקיים על-פי רוב בראש חודש זה כחמש שנים. סבב השערים נולד בתקופה שבה היה הר-הבית סגור למבקרים, בכלל זה יהודים, בעקבות אירועי אוקטובר 2000, מתוך מטרה לשמש תחליף לביקורים בהר-הבית. עם פתיחת הר-הבית למבקרים בשנת 2003 נמשכה הדרישה לקיום סבבי השערים, והם מתקיימים בראש כל חודש עברי באבטחה משטרתית כבדה. 2. סבב השערים של ראש חודש טבת שהופיע בשאילתא - מדוע הוא בוטל? ובכן, סבב השערים של ראש חודש טבת לא בוטל, והוא התקיים כמתוכנן בהשתתפותם של כ-1,500 איש, חבר הכנסת גבאי. השנה ביקשו המארגנים באופן החורג מהמקובל לערוך סבב שערים נוסף ביום עשרה בטבת - יום ציון תחילת המצור על ירושלים. מועד זה של עשרה בטבת חל השנה במקביל לחג הקורבן המוסלמי, חג שמאופיין בהתגברות רגשות לאומיים ובתנועה מוגברת של מוסלמים באזור הרובע המוסלמי ובהר-הבית. בעקבות החיכוך שהיה אמור להיווצר בין משתתפי סבב השערים לבין האוכלוסייה המקומית, ובהתאם לשיקול דעתם של הגורמים המקצועיים במשטרת ישראל, ולאחר בחינת כלל הנתונים, הוחלט שלא לאפשר את הסבב מטעמים של שמירה על הסדר הציבורי ומניעת פגיעה חמורה אפשרית בביטחון הנפש והרכוש. בין השיקולים שהמשטרה הביאה בחשבון היו גם העובדה שעשרה בטבת איננו מועד שבו נתקיימו בעבר סבבי שערים והעובדה שסבב השערים התקיים ימים אחדים קודם למועד המבוקש. אשר לטענה המופיעה במכתב, שלפיה המשטרה הודיעה על ביטול האירוע ברגע האחרון, לצערי, היא לא מדויקת, חבר הכנסת גבאי. מבדיקה שערכתי עולה, כי הודעה למארגנים בדבר החלטת המשטרה שלא לאפשר את הסבב הזה, נמסרה עשרה ימים לפני המועד. עד כאן. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאלה נוספת. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מודה לאדוני השר על תשובתו המנומקת והמעמיקה. אדוני השר, חשוב שהאוכלוסייה הערבית בעיר העתיקה תדע, שאם אנחנו לא נשמור על ביטחון אלה שבאים לקיים פולחן יהודי, בסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו בנסיגה כל הזמן; הם צריכים לדעת שאנחנו מחויבים לתת ביטחון לאלה שבאים לקיים פולחן יהודי. והנה דוגמה, כאשר קבוצה מסוימת רצתה לעשות מצעד גאווה, בית-המשפט חייב את משטרת ישראל לאבטח אותם שלא תהיה התנגשות בין יהודים ליהודים. אני רוצה לומר לך, כל נסיגה מצדנו בשמירה על היהודים - אנו עדים למצב שאתה רואה כעת, שבאים לקיים חפירות הצלה, ואיך המוסלמים מתנהגים; בסך הכול הם באים ליצור פרובוקציה כדי לדחוק את רגלינו יותר ויותר. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: חבר הכנסת גבאי, שנינו יודעים שבחמש השנים האחרונות גם בהר-הבית וגם בעיר העתיקה חופש התנועה וחופש הפולחן הן של מוסלמים והן של נוצרים וודאי של יהודים נמצא במגמת שיפור. הסיבה המרכזית לכך, ופה אני נסמך גם על הידע הקודם שלי וגם על הידע העדכני שלי, היא שאנו לומדים לכלכל את צעדינו בתבונה. גם במקרה של עשרה בטבת השיקול המקצועי הוא שיקול של תבונה, ונדמה לי שהוא מאפשר לשפר את חופש הפולחן והביטחון האישי של האנשים ולא לפגוע בו. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. שאילתא נוספת של חבר הכנסת גבאי שלא ראיתי אותה קודם, מס' 877: ליווי טיולים עם נשק שיצא משימוש צה"ל. בבקשה. 877. ליווי טיולים עם נשק שיצא משימוש צה"ל חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בשבט התשס"ז (24 בינואר 2007): נודע לי, כי הנשק שהמשטרה מספקת למלווי טיולים הוא מסוג "קרבין", שאינו בשימוש צה"ל, לא נעשה בו שימוש בשירות הצבאי ודורש דריכה לאחר כל ירייה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע טיולים מלווים בנשק מיושן, שאין המלווים מיומנים בשימוש בו, והוא מצריך דריכתו לאחר כל ירייה? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גבאי, השאלה עסקה ברובה ה"קרבין", שהוא הרובה שניתן למלווי טיולים של קבוצות. אכן, רובה ה"קרבין", M-1, הוא אומנם נשק ישן, אך מי שיושב כאן בקהל חברי הכנסת מכירו היטב, בסך הכול הוא עובד די אמין ועדיין נמצא בשימוש מבצעי במשטרת ישראל. מדובר בנשק חצי אוטומטי, אמין, בטיחותי, והוא מונפק למוסדות חינוך ןלתנועות נוער לאבטחת טיולים. בדיקתי העלתה שה"קרבין" הוא הנשק שניתן ולא נשק אחר דוגמת M-16 משיקולים תקציביים. העלות של רובה ה"קרבין" מאפשרת לספק אותם למספרים הגדולים של הטיולים. אני מודה שהתופעה שעלתה לא היתה מוכרת לי, ורשמתי לעצמי את הנושא לבדיקה, מדוע אנו תקועים ב"קרבין" ולא עוברים לנשק בטוח באותה מידה, אמין באותה מידה אך אפקטיבי עשרות מונים יותר, אם, חס וחלילה, מי שנושא אותו יצטרך לעשות בו שימוש. אבדוק את הנושא, תודה שהארת את עיני, המשמעות ברורה לכולנו וגם לי. אדוני היושב-ראש, זו כבר הפעם השנייה אני מוצא עצמי מעיר את ההערה הזאת: אני חושב ששר, אני מעיד על עצמי לפחות, מתייחס די ברצינות לקרוב ל-30 שאילתות שמוגשות לו בסבב אחד. איני מצליח להבין למה שר בישראל צריך לעמוד מעל הדוכן בפני הכנסת כאשר למעלה ממחצית השאילתות הן לפרוטוקול. אשמח להעביר בכתב את התשובות שהכנתי, הן תהיינה בעלות משקל זהה, אך אדע לתכנן את צעדי אחרת. אי-אפשר שלא להבחין במידת התסכול של היושב-ראש כל אימת שהיה צריך לציין: אינו נוכח. ראוי ששר שמכבד את הכנסת יזכה לפחות לאותה מידה של כבוד מצד חבר הכנסת שהגיש שאילתא – או שיהיה נוכח באולם או שיודיע שהוא לא מתכוון להיות נוכח. היו"ר יצחק אהרונוביץ: דנו על זה במזכירות ויש לי על זה תשובה חלקית; אני מקבל לחלוטין את דברי השר. זה לא מכובד לשר שעונה ומכין את עצמו לקראת התשובות, שחברי הכנסת לא נמצאים, ולא בפעם הראשונה. דיברנו על זה בנשיאות, היושבת-ראש רואה את זה באותה חומרה. אעלה את זה שוב ביום שני הקרוב בנשיאות, חברי המזכירות יושבים פה - תעלו את זה גם אתם. צודק במאה אחוז. יש גם סנקציות כלפי אותם חברי כנסת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אם היינו יודעים מראש מתי תינתן התשובה, זה היה מקל. צריך לתת התרעה של יום. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): העלינו את זה בוועדת הכנסת. אם היה קיצור זמן בין השאילתא לתשובה, היה לזה הד והתעניינות. ברגע שיש טווח של חודש-חודשיים, חברי כנסת מאבדים עניין ציבורי. אדוני השר, אין ספק שאתה מכבד, אך אם ידעו לקצר את המועד ויודיעו מראש על התשובה, זה יועיל. היו"ר יצחק אהרונוביץ: יש נושא – ואני לא מתייחס לשר לביטחון הפנים - שרק יום לפני כן השר מודיע לנו, לפעמים באותו יום, מודיע שהוא יכול לענות על שאילתות. אז בדברים האלה יש לראות את האיזונים, לבדוק אצלנו ואצל השרים. אבל השר צודק בסוגיה שהוא העלה. אברהם מיכאלי (ש"ס): וגם לפעמים זה מופיע בסוף סדר-היום. היו"ר יצחק אהרונוביץ: נכון. לפרוטוקול, שאילתא מס' 852 של חבר הכנסת עזמי בשארה: פענוח מקרה רצח בפסוטה. מאחר שהוא לא נמצא, גם זה עובר לפרוטוקול. 852. פענוח מקרה רצח בפסוטה חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בטבת התשס"ז (17 בינואר 2007): לפני כשנתיים וחצי נרצחו שני תושבי הכפר פסוטה כאשר היו בדרכם הביתה מעבודתם בכפר תרשיחא. מאז ועד היום לא חלה התקדמות בפענוח המקרה. רצוני לשאול: 1. האם חקירת המקרה נמשכת היום? 2. האם יש התקדמות בחקירה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. החקירה בתיק עדיין מתנהלת ונמצאת בטיפול. 2. בשלב זה אינני יכול לפרט מעבר לכך. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, א' באדר התשס"ז, 19 בפברואר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:18.