דברי הכנסת
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 8
102. חפירת מנהרה מתחת לעיר-דוד 8
יוסף ביילין (מרצ): 8
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 9
יוסף ביילין (מרצ): 10
דב חנין (חד"ש): 10
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 10
94. משא-ומתן על מתחם הר-ציון 11
השר יעקב אדרי: 12
חיים אמסלם (ש"ס): 12
השר יעקב אדרי: 12
103. התקציב לרענון ערכות מגן 13
השר משולם נהרי: 13
יואל חסון (קדימה): 14
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 14
משה גפני (יהדות התורה): 14
השר משולם נהרי: 15
95. מייצג מערכת הביטחון בדיוני בג"ץ 15
דב חנין (חד"ש): 15
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 16
דב חנין (חד"ש): 16
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 17
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 17
104. מקלוט היישובים הערביים, הדרוזיים והבדואיים בצפון 18
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 18
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 19
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 20
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 21
הצעת חוק הכנסת (תיקון - צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת הקבועות), התשס"ז-2006 22
גדעון סער (הליכוד): 22
דב חנין (חד"ש): 22
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – חובת סודיות), התשס"ו-2006 24
השר משולם נהרי: 25
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – חובת תרגום מסמכים), התשס"ו-2006 26
ואסל טאהא (בל"ד): 26
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - מסירת מידע על משכנתאות), התשס"ו-2006 29
קולט אביטל (העבודה-מימד): 29
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - התייצבות לפני הוועדות) 30
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 30
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 31
השר יעקב אדרי: 33
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 34
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - ביטול תשלומי הורים), התשס"ו-2006 35
מוחמד ברכה (חד"ש): 35
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - ביטול תשלומי הורים), התשס"ו-2006 38
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 38
שרת החינוך יולי תמיר: 40
הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – רישוי קבלני שירותים), התשס"ו-2006 42
השר יעקב אדרי: 43
הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – מספר כלי רכב המעורבים בתאונה), התשס"ז-2006 44
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 44
נסים זאב (ש"ס): 45
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 46
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 48
מזכיר הכנסת אריה האן: 48
ישיבה מיוחדת לזכרו של חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה 48
ראש הממשלה אהוד אולמרט: 50
בנימין נתניהו (הליכוד): 51
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: 52
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 55
דוד אזולאי (ש"ס): 57
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 58
הודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה ועל שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים 60
השר יעקב אדרי: 60
מיכאל איתן (הליכוד): 61
מיכאל איתן (הליכוד): 64
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 64
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 65
אברהם מיכאלי (ש"ס): 66
דוד רותם (ישראל ביתנו): 69
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 70
משה שרוני (גיל): 71
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 72
חילופי גברי בוועדות הכנסת 74
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 74
הודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה ועל שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים 74
יוסף ביילין (מרצ): 75
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 77
דב חנין (חד"ש): 79
עזמי בשארה (בל"ד): 81
מנחם בן-ששון (קדימה): 83
הצהרת אמונים של חבר הממשלה דניאל פרידמן 86
דניאל פרידמן: 86
שר המשפטים דניאל פרידמן: 86
דברי ברכה של יושבת-ראש הכנסת לארגון "וראייטי" 87
הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ו-2006 88
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 88
שרת החינוך יולי תמיר: 88
הצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007 89
רונית תירוש (קדימה): 89
שרת החינוך יולי תמיר: 90
רונית תירוש (קדימה): 92
שרת החינוך יולי תמיר: 93
הצעת חוק משק הדלק (קידום תחרות) (תיקון - פרסום מחירים בתחנות תדלוק), התשס"ז-2006 94
גלעד ארדן (הליכוד): 94
השר יעקב אדרי: 95
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006 96
הצעת חוק משק החשמל (תיקון - תעריף סוציאלי), התשס"ז-2006 97
הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - חובת תסקיר מעצר), התשס"ו-2006 98
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 98
השר יעקב אדרי: 100
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 101
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 102
מזכיר הכנסת אריה האן: 102
הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות ריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ז–2006 103
מרינה סולודקין (קדימה): 103
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2006 104
דוד אזולאי (ש"ס): 104
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2006 104
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 105
השר יעקב אדרי: 105
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - פרוטוקול הדיון), התשס"ו-2006 106
מיכאל איתן (הליכוד): 107
השר יעקב אדרי: 107
מיכאל איתן (הליכוד): 108
שאילתות ותשובות 109
השר יעקב אדרי: 109
839. סכנת התמוטטות מעלה-המוגרבים ברחבת הכותל המערבי 110
חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את ראש הממשלה 110
השר יעקב אדרי: 110
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז-2007 115
משה שרוני (גיל): 115
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז-2007 117
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 118
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז-2007 119
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 119
הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - הצמדה לשכר הממוצע), התשס"ז-2007 120
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 120
הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ז -2006 121
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 121
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת דיווח על איכות האוויר, איכות המים והקרינה), התשס"ו–2006 124
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 124
הצעת חוק שירות חברתי וקהילתי בהתנדבות, התשס"ו-2006 126
מתן וילנאי (העבודה-מימד): 127
הצעה לסדר-היום 128
דוח משבר האקלים של האו"ם 128
דב חנין (חד"ש): 128
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 132
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 134
הצעה לסדר-היום 137
סקר Ynet מגלה: רוב הציבור רוצה מדינה יהודית 137
חיים אמסלם (ש"ס): 137
השר יעקב אדרי: 139
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 140
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 141
הצעות לסדר-היום 141
המחלוקת בממשלה סביב פינוי המאחזים 141
נסים זאב (ש"ס): 141
נסים זאב (ש"ס): 142
מוחמד ברכה (חד"ש): 143
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 144
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 145
ואסל טאהא (בל"ד): 147
יוסף ביילין (מרצ): 149
השר יעקב אדרי: 150
דב חנין (חד"ש): 152
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 154
הצעה לסדר-היום 158
60% מבני-הנוער הגולשים באינטרנט נחשפים לפורנוגרפיה ולפיתוי של מבוגרים 159
אמנון כהן (ש"ס): 159
שר התקשורת אריאל אטיאס: 160
שר התקשורת אריאל אטיאס: 161
שאילתות ותשובות 162
860. ניידות מספרים 162
חברת הכנסת רונית תירוש שאלה את שר התקשורת 162
הצעות לסדר-היום 163
מצב המקלטים ביישובי הצפון 163
מרינה סולודקין (קדימה): 163
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 164
יצחק וקנין (ש"ס): 165
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 166
יצחק זיו (גיל): 168
השר איתן כבל: 169
הצעות לסדר-היום 175
החלטת שר הביטחון לאשר צווי הגבלה לתושבי יהודה ושומרון 175
דוד רותם (ישראל ביתנו): 176
עתניאל שנלר (קדימה): 177
השר איתן כבל: 178
דוד רותם (ישראל ביתנו): 179
עתניאל שנלר (קדימה): 180
השר איתן כבל: 180
הצעה לסדר-היום 181
הצורך בעידוד התעסוקה והבנייה בפריפריה 181
מאיר פרוש (יהדות התורה): 182
השר יעקב אדרי: 186
הצעה לסדר-היום 189
המשבר המתמשך בעיריית טייבה 189
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 190
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 193
הצעה לסדר-היום 196
רצח כפול של קטינים בבאר-שבע 196
יעקב מרגי (ש"ס): 196
השר יעקב אדרי: 198
הצעות לסדר-היום 201
הצפיפות בבתי-החולים והמחסור בציוד ובכוח-אדם גורמים למוות 201
אברהם מיכאלי (ש"ס): 201
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 204
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 207
הצעה לסדר-היום 211
גידול במספר המאושפזים בכפייה בבתי-החולים הפסיכיאטריים 211
אברהם מיכאלי (ש"ס): 212
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 213
שאילתות ותשובות 215
432. אכיפת החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים 216
449. מוצרים מוזלים הנמכרים ברשתות השיווק 217
477. צמצום היחידות השיקומיות בבתי-החולים הפסיכיאטריים 218
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 219
571. ההשלכות של נטילת גלולות למניעת היריון 219
585. מינוי מפקח על מוסדות גריאטריים 220
615. הסדרת השימוש בסם מריחואנה לחולי סרטן 221
618. אכיפת הוראות השימוש בתחליפי חלב 223
672. הכללת התרופה "טארסיבה" בסל התרופות 224
706. מצבם הבריאותי והנפשי של מפוני גוש-קטיף וצפון השומרון 225
748. בעיות נגישות לנכים במכון הרפואי לבטיחות בדרכים 226
749. רמת האתיקה והחוקיות של מחקרים רפואיים בארץ 227
785. הכללת חיסונים חדשים במסגרת חיסוני השגרה 228
793. הפלרת מי השתייה 229
870, 871. שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי בבתי-חולים 231
697. הגברת המודעות לאיידס במגזר הערבי 237
חוברת י"ז
ישיבה צ"ה
הישיבה התשעים-וחמש של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, י"ט בשבט התשס"ז (7 בפברואר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01
שאילתות בעל-פה
היו"ר אמנון כהן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"ט בשבט התשס"ז, 7 בפברואר 2007.
חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה. אני מזמין את השר להגנת הסביבה לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת יוסף ביילין לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא. בבקשה. שאילתא מס' 102 בנושא חפירת מנהרה מתחת לעיר-דוד - בבקשה.
102. חפירת מנהרה מתחת לעיר-דוד
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב בראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, פורסם כי ארכיאולוגים חופרים מנהרה מתחת לעיר-דוד, ללא היתר וללא תוכנית לפיתוח מטעם רשות הטבע והגנים, במימון עמותת אלע"ד ובניהולה.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן – מדוע העבודות חיוניות נוכח המתח עם האוכלוסייה המוסלמית?
3. האם הן יופסקו? אם כן – כיצד, ואם לא – מדוע?
4. מדוע מרשים לעמותה פרטית לחפור באזור כה רגיש? - וזה עוד היה לפני אתמול.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי ביילין, אני מבין את דאגתך בנושא הפגיעה בהר-הבית. אין שום קשר בין החפירות שמתנהלות שם לבין הר-הבית.
לעצם השאילתא. רשות הטבע והגנים היא הגוף הסטטוטורי האחראי לגן לאומי "סובב חומות ירושלים", הכולל בתוכו את עיר-דוד. ניהול הגן הלאומי נעשה על-ידי הנהלת הרשות ואנשי מקצוע בתחומים שונים. רשות הטבע והגנים נתנה היתר חפירה בגן הלאומי לרשות העתיקות, הפועלת בתיאום ובסמכות החוק.
1. שאלת אם הידיעות נכונות. אכן, מתקיימת חפירה בעיר-דוד, באזור בריכת השילוח, השייך לגן לאומי "סובב חומות ירושלים". החפירה נעשית ברשיון מטעם רשות העתיקות ובהיתר מטעם רשות הטבע והגנים, על-פי החוק. החפירה נעשית במנהרה בגלל שיטת החפירה באזור הנ"ל. אין תוכנית לפיתוח כי תוכנית כזאת עושים רק אחרי שיודעים מה מוצאים בחפירה, ולא לפני כן.
2. מדוע העבודות חיוניות? - בגלל חשיבות הממצא. אני יכול להגיד שלך שהחפירה חושפת רחוב מרשים מתקופת בית שני, מימי הורדוס, ועליו שרידי החורבן הנוראי של בית שני. הרחוב מוביל ככל הנראה לכיוון שער האשפות.
3. החפירות לא יופסקו. אין כוונה להפסיק את החפירות. הממצא מרשים ובעל חשיבות רבה מאוד.
4. אתה שואל: מדוע מרשים לעמותה פרטית לחפור? הם לא חופרים. החפירה כאמור מתבצעת מטעם רשות העתיקות, ברשיון ובהיתר של רשות הטבע והגנים. מתקיימת הערכת מצב מתמדת לבחינת ההשלכות. החפירה מתבצעת תחת שטח פתוח בבעלות יהודית ובתיאום מלא עם התושבים המקומיים, שחלקם משתתפים בחפירה. עד כאן.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת - חבר הכנסת יוסף ביילין.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני השר, אתמול הוצאתי תגובה ביקורתית מאוד על מה שהיה בגשר המוגרבים. אחרי ששרים בממשלה הבהירו לי את הרקע ואת הסיכון שבגשר עצמו, הוצאתי הודעה הפוכה וחזרתי בי.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
שמעתי.
יוסף ביילין (מרצ):
אני שואל אותך על רקע מה שהיה אתמול: האם אין מקום לשקול דבר שהוא לא חפירות הצלה, אחרי שאנחנו רואים את המתח שנוצר בין יהודים למוסלמים, גם אם אין לו הצדקה, כי אנחנו כבר יודעים למה זה גרם בעבר? האם החפירות האלה נעשות בתיאום עם אותם תושבים פלסטינים שגרים מעליהן?
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני רוצה לשאול שאלה נוספת בעניין שגם הוא נוגע לקשר שבין שיקולים סביבתיים לבין שיקולים מדיניים, וכוונתי לגדר ההפרדה באזור שנקרא בשם "סובב-סובב-מעלה-אדומים", אבל בפועל מתרחק 10 ק"מ מזרחה, 10 ק"מ צפונה ממעלה-אדומים, ופולש לתוך תחומיה של שמורת ואדי-קלט. אני יודע שרשות הטבע והגנים מתנגדת לתוואי המוצע, וזו גם עמדתם של הארגונים הירוקים. רציתי לדעת, אדוני השר, האם גם משרדך מעורב בתהליכי קבלת ההחלטות? האם בכוונתך להביע עמדה בנושא הזה? תודה.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, השר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
ראשית, דברי לחבר הכנסת יוסי ביילין. אני מבטיח לך, יוסי, שנעשה הכול כדי שלא תהיה התקרבות כלשהי לאזור הבעייתי. זה דבר אחד.
דבר שני, בתשובה שלי אמרתי בסוף דברי, ואני חוזר ואומר, שהחפירות נערכות בתיאום מלא עם התושבים המקומיים, וחלקם משתתפים בחפירה.
מבחינה ארכיאולוגית הממצא חשוב מאוד, ואין לו קשר להר-הבית. זה איננו דומה למצב שמדובר בו כרגע, שזה ממש סמוך להר-הבית.
שמחתי לשמוע את ההודעה שלך אתמול.
לשאלתו של חבר הכנסת דב חנין. משרדי פועל באמצעות רשות הטבע והגנים לתאם את מיקומה המדויק של הגדר, ואנחנו בודקים את ההשלכות הסביבתיות של מיקום הגדר. בסופו של דבר המסלול נקבע על-ידי שלטונות הצבא וממשלת ישראל. רק הבוקר יכולת לשמוע - אני שמעתי בחדשות - על דיון נוסף שנערך אתמול בנושא הזה.
אנחנו ערים לצורך לשמור על הטבע ועל המסדרונות האקולוגיים. ואדי-קלט הוא מקום חשוב מאוד לכולנו, ואנחנו עוקבים בהתמדה אחרי מה שקורה במקום. נעשה הכול כדי שלא תהיה פגיעה בטבע.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. תודה, אדוני השר. אנחנו נעבור לשאילתא בעל-פה נוספת. השר יעקב אדרי ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 94 שהוגשה לשרת החוץ. הנושא הוא משא-ומתן על מתחם הר-ציון. בבקשה, אדוני השר. קודם כול יקרא המציע את השאילתא. בבקשה. תקרא מהנייר את מה שכתוב בו.
94. משא-ומתן על מתחם הר-ציון
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי בכיר במשרד החוץ אישר קיום מגעים בין ישראל לוותיקן בנושא המתחם של קבר דוד המלך.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה הזאת נכונה?
2. אם היא נכונה – מה טבעם של מגעים אלה?
3. האם הנושא עלה בפגישת ראש הממשלה והאפיפיור?
4. אם כן – מה היה תוכן השיחה?
היו"ר אמנון כהן:
תודה. ישיב השר.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי מתחם הר-ציון – השטח הנדון הוא מגרש חנייה בהר-ציון הנתון בבעלות הכנסייה הקתולית. בשנות ה-70 בנתה עיריית ירושלים במקום חניון לרכב. במהלך השנים התקיימו דיונים לא רשמיים עם נציגי הכנסייה במטרה להגיע להסכם חילופי שטחים. דיונים אלה לא העלו עד כה דבר, בשל תביעת הכנסייה לקבל שטחים שהעירייה אינה מוכנה לתת. הכנסייה עומדת על דעתה לקבל בחזרה את השטח או שטח חלופי, אולם עד היום המגעים לא הולידו הסדר. הוותיקן ביקש לאחרונה למסור לידו את החזקה על השטח הנדון מתוקף היותו רכוש הוותיקן. ייתכן שפתרון לעניין זה יימצא בדרך של חילופי שטחים עם עיריית ירושלים.
אשר לקבר-דוד – אולם "הסעודה האחרונה" שוכן במתחם קבר-דוד אשר בהר-ציון. האולם אינו בחזקת הכנסייה הקתולית כבר מהמאה ה-16, עת העביר אותו הסולטן העות'מאני סולימאן המפואר למשמרת משפחת דג'אני המוסלמית. מאז 1948 האולם בחזקת מדינת ישראל. למרות בקשות חוזרות של הוותיקן זה שנים ישראל נמנעת מלקיים מגעים להכרה בבעלות הכנסייה על האולם ולמסירת האולם לרשותה. הדברים ברורים.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת? מסתפק. שאלה נוספת, אדוני השר.
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני השר, האם אדוני יכול לומר בצורה ברורה שלא נהיה עדים לשום משא-ומתן על קבר דוד המלך, וכי קדושתו וחשיבותו לעם היהודי יובהרו ויובנו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים?
השר יעקב אדרי:
אני חושב שהסיפא של הדברים שלי מדברת בעד עצמה. למרות בקשות חוזרות של הוותיקן זה שנים, נמנעת ישראל מלקיים מגעים להכרה בבעלות הכנסייה ולמסירת האולם לרשותה. אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני השר. אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה הבאה לשר משולם נהרי. שאילתא מס' 103, לשר האוצר, מאת חבר הכנסת יואל חסון, בנושא התקציב לרענון ערכות המגן. תקרא את השאילתא, בבקשה.
103. התקציב לרענון ערכות מגן
יואל חסון (קדימה):
אדוני השר, פורסם כי בניגוד לסיכומים עם משרד הביטחון, משרד האוצר הקציב השנה רק כ-10 מיליוני שקלים לאיסוף מסכות המגן, וכי סכום זה לא יספיק להחלפתן או לתיקון הנדרש של המסכות.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע?
3. מה הוא לוח הזמנים להעברת התקציב הנחוץ? תודה.
השר משולם נהרי:
3-1. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, השנה יקציב משרד האוצר לטובת הנושא סכום של 150 מיליון שקלים, שהוא חלק מסיכום תלת-שנתי של 450 מיליון שקלים לשנים 2007-2005. הסיכום נחתם על-ידי משרד הביטחון, האוצר ופיקוד העורף. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
כבודו ציין 2007-2005, שזה שלוש שנים.
השר משולם נהרי:
בשלוש שנים 450 מיליון.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת לשואל, חבר הכנסת יואל חסון, ואחרי זה שאלה נוספת גם לחבר הכנסת אריה אלדד.
יואל חסון (קדימה):
אני מבקש לשאול את כבוד השר, ממתי הסיכום שהוא דיבר עליו עכשיו?
היו"ר אמנון כהן:
אדוני השר, יש עוד שתי שאלות, לחבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – לחבר הכנסת משה גפני. תענה ביחד לכולם.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה. אדוני השר - אני שמח שגם סגן שר הביטחון נמצא אתנו, כי הוא היה שותף לדיונים בנושא הזה בוועדת החוץ והביטחון בקדנציה הקודמת של הכנסת.
מה שמתרחש בפועל הוא, שיש כסף מספיק לאסוף את המסכות, אבל אין כסף מספיק לשקם אותן ולהחזיר אותן לאזרחים, ובוודאי יהיה פער זמנים גדול מאוד בין האיסוף להחזרה. אם אנחנו אומרים שהמסכות דורשות איסוף - שצריך לאסוף אותן כי 40%-30% מהן אינן כשירות, אבל 60% כשירות - אנחנו משאירים את 100% האוכלוסייה בלי שום אמצעי מיגון.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מצטרף לשאלות של קודמי. אתה מציג נתונים של משרד האוצר לגבי התקצוב. מה שפורסם ומה שעלה בכל הדיונים בנושא כל כך רגיש למדינת ישראל, שנוגע לכלל האזרחים, שיכול להיות שמבחינת התקצוב שאתם מנהלים בין המשרדים, מה שאתה אומר נכון, אבל בסופו של דבר אנשים מחזירים את ערכות המגן שלהם, ולא יקבלו אותן בחזרה. הייתי מבקש לשמוע עמדה חד-משמעית, כדי שהאזרחים יהיו רגועים, שמה שלוקחים מהם - מחזירים כפי שצריך על-פי התקן.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. בבקשה, השר.
השר משולם נהרי:
לשאלה הראשונה - אני מתאר לעצמי שהסיכום הזה נעשה לאחרונה, אחרת השאלה היתה מיותרת.
בקשר לשאר הנושאים, אני חושב שמדובר פה בסכום די נכבד, סכום שיש בו כדי לתת מענה, ואני מקווה שהדברים ייעשו ביעילות ובמהירות.
היו"ר אמנון כהן:
שאר השאלות – על כולן ענית, אדוני השר?
השר משולם נהרי:
כן.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא קיבלתי תשובה על שאלתי.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה לסגן שר הביטחון. בבקשה. שאילתא בעל-פה מס' 95 של חבר הכנסת דב חנין בנושא: מייצג מערכת הביטחון בדיוני בג"ץ. חבר הכנסת יקרא את השאלות. בבקשה.
95. מייצג מערכת הביטחון בדיוני בג"ץ
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, פורסם כי בניגוד להחלטת שר הביטחון, ממשיך הממונה לשעבר במשרד הביטחון על תכנון גדר ההפרדה, מר תרזה, להופיע בבג"ץ כמציג עמדת מערכת הביטחון בעניין גדר ההפרדה.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - כיצד תיושם החלטת השר? תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, השר.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 1. הידיעה נכונה.
2. השתתפותו של אלוף-משנה במילואים דני תרזה בדיון שמוזכר בשאילתא של חבר הכנסת דב חנין נבעה מאי-הבנה, מתקלה. לאחר השתתפותו בדיון האמור הנושא נבדק וטופל, ואלוף-משנה דני תרזה לא ייצג בעתיד את מערכת הביטחון בהקשר זה.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני סגן השר, השקפותיו הפוליטיות הימניות של מר תרזה ידועות, והן השפיעו במידה רבה על קביעת תוואי גדר ההפרדה באופן שאיפשר הרחבה מהותית של התנחלויות, תוך התעלמות משיקולים ביטחוניים ומדיניים. מה שחמור בהתנהגותו של מר תרזה הוא, שכדי לקדם את השקפתו זו הוא הצהיר לא-אמת לבית-המשפט, ועל כך הוא ננזף בפסק-דין של בית-המשפט העליון.
שאלתי היא, אדוני סגן השר, האם לשר הביטחון ולך יש היום השפעה אמיתית על קביעת תוואי גדר ההפרדה באזורים שבהם כבר נקבע התוואי ובאזורים שבהם לא נקבע התוואי, כדי למנוע חזרה של מצבים שבהם התוואי משרת הרחבה של התנחלויות תוך התעלמות משיקולים ביטחוניים, מדיניים וגם סביבתיים? תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מבקש להעיר על מה שאמר חברי חבר הכנסת דב חנין על השקפותיו הימניות של מר דני תרזה. הוא נחשב לאויב ההתנחלויות ברבים מאוד מיישובי יש"ע, ולכן אני מניח שהוא קיבל את מה שאמרת היום כהוקרה.
אבל אני מבקש לשאול על תוואי הגדר באזור ואדי-פוכּין, באזור בתיר ובאזור וואלג'ה - אזורים שבהם יש גדר שאמורה לעטוף את גוש-עציון מצד אחד ותוואי הגדר הולך לחנוק כפרים ערביים רבים בזמן שהיא באמת מיותרת מבחינה ביטחונית. האם מערכת הביטחון תעמוד בהקמת הגדר על הפגיעה בערכי נוף ועל הפגיעה בכפרים הערביים באותו אזור?
היו"ר אמנון כהן:
סגן השר, בבקשה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
קודם כול, אני מבקש שלא לדון בהשקפותיו של עובד ציבור במליאת הכנסת. אני עבדתי עם אלוף-משנה תרזה הרבה שנים, ומעולם לא עלה בדעתי לבדוק מהן השקפותיו. זה לא מקובל עלי. אני מציע גם לשאר חברי הכנסת שלא לבדוק את השקפותיהם של אנשי צבא ועובדי מדינה. אני לא חושב שזה תקין.
ניגש לעצם העניין. חבר הכנסת חנין, לשאלתך: תוואי הגדר מעוגן בהחלטות הממשלה. זה גם עונה במידה רבה על מה ששאל פרופסור אלדד: תוואי הגדר מעוגן בהחלטות הממשלה. מה שעיצב את הקו הזה, פרט לשיקולים הביטחוניים, זה החלטות בג"ץ. החלטות בג"ץ שאפו למצוא איזון נכון בין צורכי הביטחון ובין הימנעות מפגיעה בחיי היום-יום של התושבים הפלסטינים באזור, וזה מה שמעצב היום את הקו. אם תסתכל על רוב הקו דהיום, בעיקר בחלקו הדרומי, תראה שהוא חופף במידה רבה את מה שהיה "הקו הירוק", או אם תרצה - את מה שהוא "הקו הירוק", פרט לשינויים קטנים פה ושם. יש מקומות שהתוואי עדיין לא הוכרע, כי זה עדיין תלוי ועומד בבג"ץ. אבל השיקולים שינחו את הבג"ץ הם בעצם אלה שיאמרו למערכת הביטחון איפה היא יכולה לסמן את התוואי.
חבר הכנסת אלדד, השיקולים שאמרת הם השיקולים, ובסדר העדיפויות הזה: קודם כול שיקולי הביטחון, לאחר מכן חיי היום-יום של התושבים, ואי-פגיעה בערכי נוף וטבע - במקום השלישי. אני חושב שזה מה שמנחה אותנו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יכול להיות שאפשר לשקול במקומות האלה חלופות ולא הקמת גדר.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
כידוע לך, עניין החלופות עלה בהקשר של הגדר במדבר יהודה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
כן, בפירוש. זה עדיין בבדיקה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אנחנו נעבור לשאילתא בעל-פה האחרונה, מס' 104, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בנושא: מקלוט היישובים הערביים, הדרוזיים והבדואיים בצפון. חבר הכנסת אהרונוביץ יקריא בבקשה את השאילתא.
104. מקלוט היישובים הערביים, הדרוזיים והבדואיים בצפון
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, הנושא הוא: מקלוט היישובים הערביים, הדרוזיים והבדואיים בצפון.
בסיור שערכתי בצפון נדהמתי לגלות כי יש יישובים רבים שאין בהם מקלטים כלל. כבר לא מדובר על מקלטים לא ראויים - אלא חוסר מוחלט של מקלטים ביישובים.
רצוני לשאול:
1. מדוע אין ביישובים הנ"ל מקלטים כלל?
2. מה צריכים אותם האזרחים לעשות אם יהיה צורך במקלטים?
3. מתי צפויים אותם מקלטים להיבנות?
היו"ר אמנון כהן:
סגן השר סנה, בבקשה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפתח בהבהרה חוקתית. חוק ההתגוננות האזרחית קובע שצה"ל הוא הרשות המוסמכת לקביעת מדיניות ההתגוננות ולקביעת המפרטים הטכניים של המקלטים, אבל האחריות לבנות מקלטים ציבוריים מוטלת על הרשות המקומית. ביחס למקלטים שהם צמודי דירות, כידוע רק משנת 1992 התחילו להתנות מתן אישורי בנייה בבנייתם של מרחבים מוגנים דירתיים, מה שנקרא ממ"ד, ולכן מבנים שנבנו לפני 1992 אינם מחויבים בממ"ד.
3-1. חבר הכנסת אהרונוביץ, עכשיו אני ניגש לענות לך על השאלה הקונקרטית או הספציפית שלך על המקלוט במגזר הלא-יהודי בצפון, ואולי אומר לך נתון בפתיחה. פערי המקלוט אומדנם כ-5 מיליארדי שקלים בכלל המדינה. מתוך הבנה שלא ניתן כעת לגשר על פער המקלוט במגזר הלא-יהודי, שהוא מושא שאלתך, מפקד פיקוד העורף הנחה לבדוק את האפשרות להסב מרחבים מוגנים טבעיים - חניונים תת-קרקעיים, מרתפים ואפילו מסגדים - לשטחים שישמשו תחליפי מקלט ציבוריים למגזר הלא-יהודי בצפון.
במרחב הצפון יש 24 רשויות לא יהודיות, ואליהן פנה פיקוד העורף; מתוכן עשר רשויות בלבד ענו עד כה לפנייתו, והן בוסתן אל-מרני, בית-ג'ן, ג'דידה-מכר, חורפיש, יאנוח-ג'ת, כסרא-סמיע, כפר-קמא, נחף, פסוטה ופקיעין. עד כה אותרו על-ידי הרשויות שם 37 אתרים בשטח כולל של 5,400 מ"ר. בימים הקרובים יבצע פיקוד העורף עבודת מטה שתוביל לגיבוש אומדן תקציבי מדויק.
אני גם אוסיף לך, לידיעתך, שבמהלך אוגוסט, לאמור בתקופת הלחימה, נעשתה פעילות מיוחדת בגבול הצפון ביישובים כסרא-סמיע, ג'וליס, יאנוח-ג'ת, פקיעין, מעיליא וירכא לשיפור המקלוט ולציוד המקלטים.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת לחבר הכנסת אהרונוביץ.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אדוני סגן השר, אתה מעודכן, ואני יכול לציין לטובה את הנתונים, כי כחבר בוועדת חוץ וביטחון יש לי אותם נתונים, וכתוב שם שהנחיית מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהפיקוד יוביל מיפוי מקיף במגזר. אני מבין שהמיפוי הזה יצא לדרך כדי לתת באמת את המענה באותם דברים של מרחבים מוגנים, מרתפים, חניונים וכל מה שקשור לזה.
אני רק רוצה ספציפית להיות יותר ממוקד. הזכרת חלק מהיישובים, אבל אתן לך שמות שני יישובים בלבד כרגע, מהסיור שסיירתי לא מזמן בצפון, ואחד מהם הוא טובא-זנגריה, שמוכר לך ונמצא קרוב מאוד לראש-פינה - היו שם כמה נפילות.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
קרוב לשדה התעופה במחניים.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
נכון. היישוב השני הוא מג'ד-אל-כרום, ששם, לצערי, היו במלחמה האחרונה גם נפגעים.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
בטח, היו גם נפגעים.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
נכון. אלה שני הדברים - - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
ביום הראשון הנפגעים הראשונים היו במג'ד-אל-כרום.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
נכון. אז, אלה שני הדברים. אם אתה אומר שהמיפוי כבר יצא לדרך וכבר נמצאים בשלבי עבודה, אני מודה לך מאוד.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
חבר הכנסת אהרונוביץ, המיפוי יצא לדרך, אבל אני רוצה ליידע אותך ובאמצעותך את כל הכנסת, שהעבודה עוד רבה מאוד לפנינו. כפי שאמרתי לך בתחילת דברי, פער המקלוט עצום. השווי הכספי שלו הוא 5 מיליארדי שקלים. אנחנו נצטרך, לא רק בצפון אלא גם במרכז הארץ, ובטח לא רק ביישובי המיעוטים אלא בכלל היישובים, לעשות פעולה גדולה לאיתור, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות. נצטרך לעשות פעולה בהרבה יישובים, בעיקר ביישובים שהבתים בהם נבנו לפני 1992, גם כדי לאתר מרחבים ציבוריים אבל גם כדי להמליץ לכל אזרח מהו המקום המועדף בביתו לשהייה בזמן אזעקה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
בטובא-זנגריה אין אף - - - מקלטים - - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
לכן, מה שאמרתי לך חל גם על טובא אבל גם על יישובים נוספים. זו בעיה בכל הארץ. נכון שאתה חידדת לגבי מגזר שבעניין הזה הוא מוזנח במיוחד ופגיע במיוחד, וודאי עמדה לנגד עיניך העובדה שמחצית מהרוגינו האזרחים בצפון היו מבני המיעוטים.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
בשביל זה העליתי את זה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
לכן, שאלתך מאוד במקום. כפי שאמרתי לך, התשובה לא פשוטה. אבל את כל מה שניתן לעשות אנחנו עושים מייד, לאמור בחודשים האלה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לסגן שר הביטחון על התשובות.
הצעת חוק הכנסת
(תיקון - צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת הקבועות), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1870/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: הצעות חוק לדיון מוקדם. הראשונה - הצעת חוק הכנסת (תיקון - צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת הקבועות), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת גדעון סער ואורי אריאל. ינמק את ההצעה חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו אומנם יוזמה משותפת של יושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי – מפד"ל, חבר הכנסת אורי אריאל, ושלי, שמטרתה באמת להביא למצב שבו ועדות הכנסת יוכלו לתפקד וחברי הוועדות יוכלו להשתתף בישיבות הוועדות. הדבר הזה אפשרי בעיקר על דרך צמצום מספר חברי הוועדות.
איננו מציעים לעשות את זה בכנסת הנוכחית. אנחנו מציעים להחיל את ההוראה מהכנסת השמונה-עשרה.
כל מי שמכיר את החיים הפרלמנטריים ואת דיוני הוועדות יודע היטב, שבמצב שאנחנו נמצאים בו אין חבר כנסת רציני שיכול להיות חבר פעיל ביותר משתי ועדות. צמצום מספר החברים בוועדות גם יהפוך את החברות בוועדה לדבר יותר יוקרתי ומחייב.
אני מודה לממשלה על כך שאפשרה חופש הצבעה, דהיינו אפשרה לכנסת לפעול בנושא שנוגע בכנסת עצמה ולהתקדם לקראת שיפור ההליך הפרלמנטרי.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. כתוב לי כאן שאין עמדת הממשלה, אבל יש מתנגד להצעות, חבר הכנסת דב חנין, שינמק את אי-תמיכתו. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני המציע, אני מלא הערכה לעבודתו הפרלמנטרית של חבר הכנסת סער וגם ליוזמות החקיקה שלו, אבל במקרה הזה אני חושב שההצעה מוטעית, כיוון שצמצום מספר החברים בוועדות יביא לפגיעה רצינית ביכולתן של הסיעות הקטנות להיות שותפות בעבודת הוועדות.
הרי ברור לכולנו שאם יהיו בוועדה 11 חברים, יהיו ועדות רבות בכנסת שהסיעות הקטנות לא תוכלנה להשתתף בהן באופן קבוע. הדבר הזה יפגע בסיעות קטנות משני הצדדים, ובסופו של דבר זה יפגע גם בעבודת הוועדות עצמן.
אני חושב שדווקא חברי הכנסת מהמפלגות הקטנות, שבמקרים רבים באים עם השקפת עולם אידיאולוגית או ערכית מאוד מגובשת, תורמים לעבודת הוועדות, ותורמים לעבודת הכנסת, בין השאר בהשתתפותם בוועדות.
אני חושב שהבעיה האמיתית שחבר הכנסת סער הצביע עליה, שלא מספיק חברי כנסת משתתפים בדיוני הוועדות, לא תמצא את פתרונה בהקטנת מספר החברים בוועדות. יש מנגנונים אחרים שאנחנו יכולים לאמץ - - -
אדוני היושב-ראש, אני מתקשה להתגבר על קולות המדברים.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת אריאל, אני מבקש לשבת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש פה דיונים לגופו של החוק.
היו"ר אמנון כהן:
אבל אי-אפשר להפריע למתנגד להשמיע את הטיעונים שלו. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני אומר שיש מנגנונים אחרים שבאמצעותם אנחנו יכולים להבטיח נוכחות גדולה יותר בוועדות. למשל, רישום של מספר חברי הכנסת שמשתתפים, דיווח לציבור מי הם חברי הכנסת שמשתתפים וכדומה. זאת אומרת, הבעיה שחבר הכנסת סער הצביע עליה ניתנת לפתרון בדרכים אחרות, שאפשר לדון בהן ולשקול אותן.
הפתרון הזה הוא גרוע, כי הוא ייצור בעיה חדשה, חמורה, של פגיעה קשה ביותר ביכולת ההשפעה של חברי הסיעות הקטנות בבית. במיוחד מדובר בוועדות שיש להן השפעה גדולה, כמו ועדת הכספים או ועדת החוץ והביטחון. בוועדת הכספים, למשל, יש חשש אמיתי שלא יישמע מסביב לשולחן קולם של ציבורי מיעוט בחברה הישראלית. למשל, אם מספר חברי הוועדה יהיה 13, יש סכנה ממשית שהציבור הערבי לא יהיה נוכח מסביב לשולחן הזה. יכול להיות אפילו מצב שהציבור החרדי לא יהיה נוכח מסביב לשולחן הזה אם המפתח יהיה של 13 חברים.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני פונה אליכם ומציע שלא לקבל את הצעת החוק הטרומית הזאת. לדעתי, צריך לדחות אותה ולחשוב על פתרונות אחרים לבעיה האמיתית שהציג חבר הכנסת סער.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת הקבועות), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד ההצעה – 23, נגד – 10, אין נמנעים. ההצעה אושרה ועוברת לוועדת הכנסת להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)
(תיקון – חובת סודיות), התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 4705.]
(הצעת חבר הכנסת משה כחלון)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – חובת סודיות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת משה כחלון. בבקשה.
משה כחלון (הליכוד):
רק תשובה והצבעה.
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש לצלצל. בבקשה, אדוני השר. נמק ותגיד לנו איך להצביע, אדוני השר.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. הסודיות הבנקאית של לקוחות הבנקים, המתבססת בעיקרה על הוראות חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, זוכה היום להגנה ראויה. בתי-המשפט, בהתבססם על הוראות החוק האמור, ובאופן עקבי, העניקו פרשנות רחבה לחובה זו. לנוכח המצב הקיים אין כל סיבה לקבוע היום הוראות ספציפיות לעניין חובת הסודיות הבנקאית, ואף קיים חשש כי קביעת הוראות מיוחדות לעניין זה תביא לקביעת חריגים אשר יביאו לצמצום ההגנה על הסודיות, ולא להרחבתה.
אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
חברי הכנסת, נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – חובת סודיות), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 19, נגד – 22, אין נמנעים. הצעת החוק הזאת לא אושרה והיא מוסרת מסדר-היום.
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - -
אבשלום וילן (מרצ):
מה אתה צועק?
היו"ר אמנון כהן:
אני מוסיף את חברת הכנסת רוחמה אברהם, אבל התוצאה נשארת.
אני מבקש מחברי הכנסת לשבת. אדוני, יושב-ראש הקואליציה.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)
(תיקון – חובת תרגום מסמכים), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/20/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – חובת תרגום מסמכים), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת ואסל טאהא, עזמי בשארה וג'מאל זחאלקה. ינמק את ההצעה חבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לקבוע כי כל ההסכמים והמסמכים הבנקאיים הניתנים על-ידי תאגיד בנקאי כשירות ללקוח, וכן כל מסמך שדרושה בו חתימת הלקוח, יתורגמו על-ידי התאגיד הבנקאי לשפה הערבית ולשפה הרוסית.
ערבים ורוסים, ששפת אמם אינה השפה העברית, צריכים לחתום וחותמים על הסכמים כמו כתבי ערבות, משכונות, מסמכי משכנתה ועוד, אף-על-פי שאינם מבינים את תוכנם ואת המשמעות המשפטית שלהם.
היו"ר אמנון כהן:
אדוני יושב-ראש הקואליציה. חבר הכנסת אורון.
ואסל טאהא (בל"ד):
הם נאלצים לחתום על המסמכים בהתבסס על מידע חלקי, שבמקרה הטוב נמסר להם על-ידי נציגי הבנק, ובמקרים אחרים על-ידי כל לקוח שנמצא בבנק שדובר את שתי השפות ומתפקד כמתורגמן מזדמן.
אדוני היושב-ראש, זכותו של כל לקוח לקבל מידע מלא ונכון לפני חתימתו על המסמכים הבנקאיים. על-פי חוק, חובתם של הבנקים למסור מידע ולשמור על גילוי נאות ללקוחותיהם, תוך הימנעות מכל פעולה שיכולה להטעות את הצרכן.
המפקח על הבנקים – על אף פניות של המועצה לצרכנות, פניות אישיות שלי אליו ואפילו פניית בית-המשפט המחוזי בחיפה, ששם השופטת אמרה כי הבנקים, אשר מרוויחים הון תועפות מלקוחות ערבים, או כל לקוח אחר ששפת אמו אינה עברית, לא עושים את המינימום כדי שלקוחות אלו יקבלו את המידע הדרוש להם ובכך פוגעים בזכויות הצרכן – איננו חושב שהעניין חשוב ודחוף. לא אכפת לו שעשרות אלפי לקוחות לא יבינו על מה הם חותמים במקרה הטוב, ובמקרה הגרוע ייכנסו לחובות ולמשברים כלכליים, שמתרחשים לעתים קרובות.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת יעקב כהן.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בלשכתו של המפקח על הבנקים טוענים קודם כול כי יש מחלוקת פרשנית לגבי גרסאות ההסכם כאשר מתרגמים אותו לשפות שונות. ואני שואל, האם עדיף המצב הנוכחי, שבו הלקוחות לא מבינים כלום?
אני מוסיף, חברי הכנסת: האם אין בנקים ערביים ואין אנשים שיכולים לתרגם את הגרסאות האלה לשפה הערבית? הרי השפה הערבית היא שפה עשירה, וגם הרוסית שפה עשירה מאוד, ויש בהן כל המושגים הכלכליים הנחוצים לעניין הזה.
זה טיעון ריק מתוכן. זה טיעון שמצביע רק על דבר אחד, שהבנקים מתחמקים ולא רוצים להוציא קצת תקציב לתרגום המסמכים האלה לערבית ולרוסית.
הנימוק השני הלא-משכנע שהם טוענים, אדוני היושב-ראש: המפקח על הבנקים אומר שאין כל הסדרה חוקית של הנושא, ולכן הם לא חייבים לתרגם את המסמכים. כלומר, המפקח על הבנקים מחכה לחוק שיחייב אותו לחייב את הבנקים לתרגם מסמכים. וחוק מחוקקים כאן, בכנסת.
טענת השר בכנסת השש-עשרה היתה שלא היו תלונות. לא התקבלו אצלו תלונות מלקוחות על הבנקים כתוצאה מחתימתם על המסמכים האלה. אבל אם נחפש טוב ונעיין טוב נמצא שעשרות לקוחות תבעו את הבנקים על זה שלא הבינו על מה חתמו.
אף-על-פי שהם מרוויחים מאות מיליוני דולרים בשנה, הם אומרים שהמצב קשה, שזה עולה כסף. לא אכפת להם, הם רוצים להרוויח יותר ויותר ולא רוצים להשקיע בשירות הלקוחות.
אדוני היושב-ראש, אם כן, אני מציע היום לכולכם: בואו ניתן למפקח על הבנקים את מבוקשו, בואו ניתן לו סיבה מספיק טובה לעשות את עבודתו כראוי, ונפסיק את ההתנהלות המבישה, הלא-מתחשבת והמפלה הזאת של הגורמים הבנקאיים למיניהם. נחייב אותם, על-ידי חוק, לתרגם מסמכים הנהוגים בבנקים לשפות האם של קבוצות צרכנים גדולות בישראל, האוכלוסייה הערבית והקבוצה הרוסית, ששתיהן מונות יותר מ-2 מיליוני אזרחים במדינה הזאת.
אדוני היושב-ראש, שלא כמו מעמדה של השפה הרוסית, השפה הערבית היא שפה רשמית. ובכל זאת יש צורך לתרגם לרוסית, גם אם זו שפה רשמית וגם אם לא. הרוסית היא לא שפה רשמית, אבל אוכלוסיית דוברי הרוסית מונה יותר ממיליון, והלקוחות, העולים החדשים, לא מבינים על מה הם חותמים כשהם חותמים על מסמכים בנקאיים. אותו דבר לגבי הלקוחות בסקטור הערבי.
לכן, יש לחייב את הבנקים, דרך הצעת החוק הזאת. אם תתמכו, נחייב את הבנקים לתרגם את המסמכים, ובסופו של דבר זה שירות ללקוח, שירות לאנשים והורדת מעמסה קשה מעל הרבה משפחות, והיום יש משפחות שסובלות כי הן חתמו על מסמכים שלא הבינו את תוכנם.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לאדוני המציע.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)
(תיקון - מסירת מידע על משכנתאות), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/903/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
הוצמדה להצעת החוק גם הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע על משכנתאות), של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת. תנמק בקצרה חברת הכנסת אביטל, בבקשה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, בעצם אין שום היגיון בכך שהממשלה מתנגדת להצעת חוק שבאה לשרת ציבור של עולים.
השר יעקב אדרי:
למה לא - - -
קולט אביטל (העבודה-מימד):
זה חוק מאוד הגיוני, ואסביר למה. באים עולים חדשים – אמהרית הם יודעים, עברית הם לא יודעים – והולכים לחתום על הסכם, על משכנתה. אותו הדבר עולים מרוסיה. מדוע שהממשלה תתנגד לכך שכשהאנשים חותמים על הסכם, שמחייב אותם לסכומים גדולים לכל החיים, ייתנו להם להבין על מה הם חותמים? מה מפריע לכם שבנקים יפרסמו את החוזים ברוסית ובאמהרית או באנגלית, מה קרה?
אתם רוצים, וכולנו רוצים, להביא עולים לארץ. כולנו רוצים שהעולים האלה ירכשו דירות, כי אנחנו לא מעמידים לרשותם דיור ציבורי. אני יודעת שהיום לא תהיה הצבעה. בעניין הזה אני פונה גם לשר הקליטה. אדוני שר הקליטה, זה חוק שנועד לעולים חדשים, זה חוק שנועד להביא לכך שכשהם באים לבנק להתחייב על סכומים נכבדים מאוד של משכנתאות, יאפשרו להם להבין על מה הם חותמים. זה לא עולה לממשלה שום דבר, אין שום היגיון בכך שהממשלה דוחה הצעת חוק שבסך הכול באה לתת שירות נוסף לעולים החדשים.
אני מבינה שהפעם לא נצביע על הצעת החוק הזאת. אני קוראת לכם ואני קוראת לממשלה לחשוב בהיגיון ולאשר את הצעת החוק. כאמור, אנחנו הולכים לערער על כך. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
גברתי המציעה, הבנתי שיש לכם הסכמות שתשובה והצבעה יינתנו במועד אחר. נכון?
קולט אביטל (העבודה-מימד):
כן.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - התייצבות לפני הוועדות)
[הצעת חוק פ/498/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת צבי הנדל)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים הלאה בסדר-היום. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – התייצבות לפני הוועדות), של חבר הכנסת צבי הנדל - בבקשה. אדוני השר, ויכוחים בחוץ. לא להפריע בדיונים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מכובדי היושב-ראש, שרים, חברות הכנסת וחברי הכנסת, שלשום חגגנו בכנסת את יום הולדתה של הכנסת, ובפתיחת החגיגה נשאה יושבת-ראש הכנסת, נשיאת המדינה בפועל, נאום על המקום של הכנסת ומה ראוי היה שנתקן ונשפר על מנת שמעמדה של הכנסת יהיה המעמד שהיא ראויה לו. במרכז השינויים והחקיקה שהציעה יושבת-ראש הכנסת - שאחד מהם יהיה חובת ההופעה של אנשי ציבור שונים בפני ועדות הכנסת.
כל כך חבל לי שאין אחד שמקשיב, אחד שבטעות מקשיב. אני מסתכל ולא רואה אחד.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת רובי ריבלין, נא לשבת. חבר הכנסת אזולאי, אתה מפריע למציע החוק. אני מבקש לשבת. אדוני השר. בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מציע גם לאנשי הקואליציה להקשיב. חובת ההופעה לפני ועדות הכנסת, כפי שאמרה יושבת-ראש הכנסת, היא דבר מינימלי לעבודה מסודרת של בית-הנבחרים, לאחת המשימות המרכזיות שלו, אחת מהשתיים המרכזיות - האחת חקיקה והאחרת פיקוח על משרדי הממשלה. ברגע שהכנסת מזמנת פקיד ממשלתי ואין חובת הופעה, זה לא עולה כסף – זה דבר אלמנטרי – והוא לא מופיע, ואין שום סנקציה – אפשר שיהיו ויכוחים על הסנקציה; אני מציע שבפעם הראשונה לא יהיה שום עונש, בפעם השנייה שהוא לא מופיע הממונה עליו במשרד יעניש אותו וידווח, ורק בפעם השלישית תהיה לנו סנקציה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה מדבר על עובדי המדינה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מדבר על עובדי המדינה. יושבת-ראש הכנסת דיברה על מנהלי הבנקים, שהם לא עובדי המדינה. נכון, הם לא נמצאים בחוק שלי, זה נראה לי צעד קצת מרחיק לכת, אבל בזמן הדיונים בוועדה, אם יימצא פתרון, איך אפשר – אם צריך – לחייב אנשים שהם לא עובדי המדינה – אבל עובדי המדינה זה המינימום שבמינימום שבמינימום.
הממשלה הודיעה לי שוועדת השרים מתנגדת. עם כל הכבוד וההערכה שיש לי, או אין לי, לממשלה, זה בדיוק נושא שלממשלה אסור לנקוט בו עמדה. זה בדיוק דבר שהכנסת צריכה לקבל את זכות ההחלטה עליו. הרי טבעי שהממשלה אולי לא כל כך רוצה שנפקח עליה. אני לא רואה פה סיבה שחבר כנסת אחד יתנגד – גם בקואליציה וגם באופוזיציה.
קיבלתי בקשה, אומנם בצינורות לא ישירים, מהנהלת הקואליציה, לאפשר תשובה והצבעה במועד אחר.
שר הפנים רוני בר-און:
אתה היית חבר בוועדת הכנסת כשקבענו בתקנון הכנסת סנקציה, לא פלילית, אבל כספית, לאי-התייצבות על-פי הזמנה לדיון בוועדת הכנסת. זה מופיע בתקנון. הממשלה לא צריכה להתערב בזה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
צריך סנקציה גם על אי-אמירת אמת של עובד המדינה בוועדת הכנסת. כאן נדרשת הסנקציה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כל תיקון, שיפור, חיזוק או החלשת החוק, אפשר לעשות בוועדה. אני מבקש להתעלות כאן מעבר לקואליציה-אופוזיציה, אני מוכן להיענות לתיקון כזה או אחר. זה דבר בסיסי, גם אם יושבת-ראש הכנסת לא היתה מעלה את זה רק לפני יומיים, על אחת כמה וכמה מאחר שהיא דיברה על זה כאחד הדברים המרכזיים שדורשים שינוי.
א. אני מבקש מהממשלה שלא להתנגד, כי עם כל הכבוד, זה לא עניינה; ב. אני מבקש מכל חברי הבית להצביע בעד, כי זה הכלי הכי בסיסי שאני רואה לצורך עבודת הכנסת כמפקחת על הרשות המבצעת. בלי הכלי הבסיסי הזה נמנעת ממנה יכולת הפיקוח הכי אלמנטרית, הכי בסיסית, הכי ראשונית, ופיקוח הוא אחד מתפקידיה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. השר יעקב אדרי ישיב בשם הממשלה ובשם שרת המשפטים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה נוגע בפרשנות ובמשמעות הביקורת של הכנסת על הממשלה. למה הממשלה צריכה לנקוט - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
התקנון מאפשר לממשלה לענות.
היו"ר אמנון כהן:
יש היגיון רב במה שאמר המציע, וגם במה שאתה אומר. תיכף נשמע. הממשלה לא מחליטה; אתם תחליטו פה בבית.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני השר, אני מציע לך לכבד את המעמד ולא להגיד את עמדת הממשלה.
השר יעקב אדרי:
אני מכבד אתכם, ועם זה, כדי לכבד את הממשלה אגיד גם את דעתה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרחבת הסעיף כך שיחול גם על שירותי הביטחון, על עובדי השב"כ והמוסד – עובדים אלה עובדים בשירות המדינה, ונכללים ממילא בהוראת חוק-היסוד גם בנוסחה הקיימת היום. לפיכך, ההרחבה האמורה מתייחסת רק להחלת כללי הזימון על חיילי צה"ל, ולכך אין כל מקום; על הרמטכ"ל, העומד בראש הצבא, כבר חלה חובת דיווח, שנקבעה בהוראה מיוחדת בסעיף 4א לחוק הכנסת. לפי סעיף זה על הרמטכ"ל לדווח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת מזמן לזמן, על-פי זימון, ולא פחות מאחת לחודשיים. גם אם יש נושא דחוף, ועדת החוץ והביטחון רשאית לזמן את הרמטכ"ל אם מצאה צורך לעשות זאת.
אשר להצעה להזהיר את מי שהוזמן להתייצב לפני אחת מוועדות הכנסת ולא עשה כן פעם אחת, ואשר להצעה לחייב את הממונה על מוזמן זה להודיע על צעדי משמעת שנקט נגדו, חובה זו כבר קיימת בסעיף 106ה לתקנון הכנסת, הקובע – אני מצטט: "מי שהוזמן להתייצב לפני ועדה קבועה ולא עשה כן, תודיע הוועדה על כך לשר הנוגע בדבר או לראש הרשות המקומית הנוגע בדבר, ואלה יודיעו לוועדה על הצעדים המשמעתיים שנקטו באותו עניין".
לעניין ההצעה לקבוע בחוק סנקציה של הטלת קנס על נושא משרה - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
השר מוכן שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר?
השר יעקב אדרי:
לא.
- - שלא התייצב לפני ועדה מוועדות הכנסת ולא הראה טעם צודק לכך, אציין כי השר או ראש הגוף רשאים להתייצב במקום המוזמן.
הצעת החוק אינה גורעת מן האפשרות הזאת, שעומדת לרשותם, כך שלדעתנו הצעת החוק מיותרת.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחוק מבקר המדינה נקבע הסדר ספציפי בעניין זימון נושאי משרה או ממלאי תפקידים לוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת כדי להגיב על האמור בדין-וחשבון של מבקר המדינה בכל הקשור לעניינים שאותו אדם היה קשור אליהם והיו נושא לביקורת.
בסיטואציה מיוחדת זו, אם לא היתה התייצבות, מפורטת בחוק פרוצדורה שלמה, ובה, בהחלטת הרוב המוחלט של החברים הקבועים בוועדה, נמסרת דרישה נוספת להתייצב, חתומה בידי יושב-ראש הוועדה, שיצורף לה העתק מהדין-וחשבון של המבקר שעליו המוזמן מתבקש להגיב, ואשר תומצא לפחות עשרה ימים לפני המועד שנקבע להתייצבות – ורק אז עשויה אי-התייצבות, ללא טעם צודק, לגרור סנקציה של קנס. להליך מיוחד זה, שכאמור דורש גם פרוצדורה מיוחדת, אין מקום בכל זימון של פקיד לוועדה.
אם בכלל קיימת תופעה של אי-התייצבות, אני מבקש שהדברים יובאו לידיעתנו, לא רק לידיעת השר הרלוונטי, ורשימה מצטברת של המקרים הללו, אם אומנם קיימים, תועבר למשרד המשפטים, כדי שנבחן אם אומנם מדובר בתופעה ומה ניתן לעשות כדי למנוע אותה.
לפיכך אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.
היו"ר אמנון כהן:
אתה רוצה להשיב ולשכנע את חברי הכנסת? בבקשה, חבר הכנסת הנדל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יש הבדל גדול בין חקיקה מסודרת, שיש בה שלביות – בשלב הראשון אין סנקציה כלל; בשלב השני הממונה על מי שלא התייצב נוקט את הסנקציה ובשלב השלישי זה מגיע לידינו – ובין מצב שבו הסנקציה נתונה בידי הממונה בלבד. לעתים הממונה עצמו לא רוצה שהעובד יגיע לוועדה, לא רוצה שעובדים שהוא ממונה עליהם יופיעו בכנסת, ואז אנחנו כאילו בידיו.
אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנבכי פרטי החקיקה. יש מקום לחקיקה מסודרת, ולא להסתפק בתקנון הכנסת המתוקן שנעשה טלאי על טלאי, כי היה צורך בזה. חקיקה מסודרת, ראשית, לעניין הזה היא ראויה, היא נכונה והיא טובה. אני מבקש שאם יהיו שינויים אחר כך, או תיקונים, או התאמות, בוועדה זה אפשרי וצריך להיעשות, אבל אסור שנישאר בלי חוק מסודר לסוגיה הזאת, שהיא התשתית הבסיסית לעבודת הכנסת. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנחנו עוברים אפוא להצבעה, חברי חברי הכנסת. נא להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת צבי הנדל, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – התייצבות לפני הוועדות).
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – התייצבות לפני הוועדות) נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 20, התנגדו - 50, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק של חבר הכנסת צבי הנדל, פ/498, לא עברה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מחר אתם תהיו באופוזיציה.
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - ביטול תשלומי הורים), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/328/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - ביטול תשלומי הורים). חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא של תשלומי הורים מעסיק את הכנסת ואת ועדת החינוך כבר שנים רבות. היו הצעות שונות כדי לפתור את הבעיה הזאת.
גברתי היושבת-ראש, תראי מה קורה - - -
היו"ר קולט אביטל:
אני מבקשת לשבת. חבר הכנסת מרציאנו, אדוני השר, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, בבקשה לשבת. נא לשים לב. תודה. תמשיך בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
רק לפני תקופה קצרה הנושא עלה שוב בוועדת החינוך. כשמדברים על תשלומי הורים, כולם - כל חברי הכנסת מכל הסיעות – רואים שזאת בעיה קשה, במיוחד כשמביאים בפנינו דוגמאות מזעזעות על תלמידים שנאלצים להישאר בבית כיוון שהם לא יכולים לשלם על פעילות מסוימת או טיול מסוים; תלמידים שמרגישים בושה בכיתה כי ידם אינה משגת; תלמידים שנכנסים למצב נפשי קשה בגלל אי-יכולת לשלם את הנדרש בתשלומי הורים במסגרת בית-הספר.
אבל גם מעבר לזה, נוצר מצב שבאזורים מסוימים שבהם ההורים יכולים להרשות לעצמם, הם יכולים לזכות בפעילויות שונות ובלתי פורמליות רבות שאינן קיימות בבתי-ספר שממוקמים במקומות נחשלים או בשכונות שיקום, בעיירות פיתוח וביישובים ערביים.
זה מצב שאני חושב שהכנסת לא יכולה למשוך אותו יותר. לא ייתכן להתייחס לתשלומי ההורים כאילו זה דבר שהוא - -
היו"ר קולט אביטל:
מובן מאליו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - טכני או פורמלי. זה סוג של מס. כשמדברים על חוק חינוך חינם, זה סוג של מיסוי שהוא לא פרוגרסיבי, אלא נקבע כסכום קבוע למי שיש לו ולמי שאין לו. ואני חושב ורבים חושבים כמוני, מכל סיעות הבית; נדמה לי שהראשון שהגיש את הצעת החוק הזאת לפני כמה שנים היה חבר הכנסת אורלב, וחבר הכנסת השר נהרי גם היה מאלה שתמכו בקידום ההצעה הזאת - אני חושב שיש מקום שהכנסת, הממשלה, יאמרו את המלה וייתנו את הפתרון בעניין הזה.
אבל לא די בעובדה שתשלומי הורים הם דבר שאינו פרוגרסיבי, שמפלה בין תלמיד לתלמיד, שמאפשר חבילת לימוד או חבילת שירותים לא פורמליים בבתי-הספר, שהיא לא בהישג ידם של כל התלמידים, אלא גם מעבר לזה: זה מטיל על בית-הספר ועל המנהל מטלות שהוא לא אמור לעסוק בהן בכלל. הוא הופך לגובֶה, וכמה פעמים היו גם חשדות של הורים, או של תלמידים, או של מורים, שמא הדברים לא מתנהלים כראוי.
אני חושב שתפקידו של מנהל בית-הספר ותפקידם של המורים הוא לנהל וללמד ולא להיות מערכת גבייה ולעמוד בשער בית-הספר כדי לסלק ילד שלא הביא את הכסף, ולא כדי שתהיה קופה נפרדת שיכולים להסתובב סביבה כל מיני דברים שלא קשורים לא לחינוך, לא להוראה ולא לניהול.
נקודה שלישית - תשלומי הורים שנגבים על-ידי הרשויות המקומיות. במצב הנוכחי של הרשויות, שהוא מצב משברי עמוק, מדי פעם בגלל בעיות תקציביות ברשויות המקומיות ובגלל דרישות של נושים, מטילים עיקולים על תשלומי הורים, והיו דברים מעולם. אני טיפלתי בעבר בעניין שקשור לבית-ספר בלוד. פניתי אז לשרת החינוך לשעבר, חברת הכנסת לימור לבנת, והיא התערבה וקידמה את העניין כדי לבטל את העיקול על תשלומי ההורים. אבל לא יכול להיות שהכסף הזה יהיה כפוף למצבה של הרשות המקומית – אם היא בגירעון או לא.
רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאין שום הצדקה – אין שום הצדקה – לא לתמוך בהצעת החוק, מה גם שאני לא מציע שתקציב המדינה הוא שיישא באחריות. אני לא מדבר על חוק עם עלות תקציבית שתהיה מעמסה על התקציב, כפי שהוא, אלא היות שתקצוב החינוך הוא משימה חברתית של האזרחים, אפשר לבקש מהביטוח הלאומי שיעלה - כמובן, באופן יחסי להכנסה – אחוזים או מאיות של אחוזים שנדרשים על מנת לממן את תשלומי ההורים או את הפעילות הלא-פורמלית, ואז אנחנו נשיג כמה דברים בבת-אחת.
דבר ראשון, הכסף הזה ישולם על-ידי הציבור. דבר שני, הכסף ישולם על-פי הכנסה באופן פרוגרסיבי; דבר שלישי, זה יחסוך מנגנון של גבייה, כי המנגנון של הביטוח הלאומי קיים, ולפי מיטב ידיעתי, אין התנגדות של הביטוח הלאומי לעשות את העניין הזה. כל מה שצריך הוא רק לעדכן את התשלומים לביטוח הלאומי בצורה שתתאים למה שייקבע בתהליך החקיקה, ולאחר מכן הכסף הזה יופרש למשרד החינוך, או למערכת החינוך, באופן יחסי פֶר-תלמיד ולא פֶר-הכנסה של התלמידים – אם הם גרים במקום עשיר, אז יש להם אפשרויות של פעילות פורמלית ענפה ורחבה, ואם הם גרים במקום דפוק – סליחה על הביטוי – הם יכולים להיות דפוקים עד הסוף.
ההצעה היא לא מבית היוצר שלי בלבד, אלא היא משותפת להרבה חברי כנסת ולהרבה סיעות והיא התגלגלה שנים רבות.
אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. היא הצעת חוק טובה לחינוך, טובה לציבור; היא גם צודקת, היא גם מעשית, היא גם חסכונית, ומצד שני אני מבקש מהממשלה שתפעל על מנת שהדבר יתואם, ואני מבקש באמת שהממשלה - אני עדיין לא יודע מה עמדת הממשלה - - -
היו"ר קולט אביטל:
הממשלה מתנגדת, ולצערי, השרה לא נמצאת.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני חושב שהממשלה צריכה להסיר את התנגדותה להצעת החוק הזאת, ואנחנו – אני וחבר הכנסת אריאל, אני בטוח שאני מדבר בשמו בעניין הזה – אנחנו יכולים לתאם את מהלך החקיקה בצורה מסודרת, בתיאום עם ועדת החינוך. אגב, זו גם דעתו של יושב-ראש ועדת החינוך הנוכחי, זו גם דעתם של יושבי-ראש ועדת החינוך בקדנציה הקודמת ולפניה – חבר הכנסת אורלב ואנשי שינוי שעמדו בראש הוועדה בקדנציה הקודמת וחבר הכנסת מלכיאור השנה. כל ראשי ועדת החינוך תומכים בעניין הזה.
לכן, אני לא רואה שום סיבה שהכנסת לא תאשר את ביטול תשלומי ההורים דרך בתי-הספר, כך שניתן יהיה לייצר מנגנון חדש – צודק יותר, מעשי יותר, מכובד יותר – לתלמידים משכבות חלשות, ואני חושב שהמנגנון הזה בהישג יד.
אני באמת פונה שוב לכל חברי הכנסת שיתמכו בהצעת החוק. תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - ביטול תשלומי הורים), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/329/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
כיוון שיש הצעת חוק דומה של חבר הכנסת אורי אריאל, פ/329, אני מזמינה אותו להציג את הצעת החוק. שרת החינוך אמורה להשיב. בשלב הזה היא עוד לא הגיעה. עדיין ייתכן שהיא תגיע.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, השרים, שמעתי את הודעתך שהיא בדרך, ואני בכל זאת שואל איפה גברת תמיר. היא, הגברת תמיר, היתה הלוחמת הגדולה ביותר, כמעט, עם חברי הכנסת ברכה, שריד ואנוכי, לבטל את הדבר הזה ולאלתר.
אבל בממשלת ישראל האחרונה, ובזאת שלפניה, המשפט הכי לא לעניין, אבל שנשמע הכי הרבה פעמים, הוא "דברים שרואים מכאן לא רואים משם", ולהיפך. זה מין צקצוקי לשון שאין להם ידיים ואין להם רגליים, פשוט בריחה מאחריות בגין כניסה לממשלה.
למעשה זה מס, בניגוד לחוק חינוך חובה חינם. הממשלה, שהודיעה כמה פעמים – ואכן כך נהגה – על הורדת מסים כדי לעודד את המשק, לעודד את הצמיחה ולהקל על אזרחי המדינה, בעניין הזה מתעקשת. ההשקעה הכי טובה שמדינת ישראל יכולה לעשות, לכל דבר ועניין שהיא רוצה בו, היא השקעה בחינוך. חינוך, ובכל הרמות – בגני-הילדים, בבתי-הספר, במכללות, באוניברסיטאות, בישיבות, ובכל דבר אחר שקשור לחינוך – הוא ההשקעה הטובה ביותר בהון האנושי של מדינת ישראל. אין לנו נפט, ברזל או דברים אחרים. יש לנו אנשים טובים, שעם חינוך חינם ועם עזרה וסיוע לשכבות הנמוכות יותר מבחינה כלכלית, יכולים לעזור למדינת ישראל יותר ויותר.
הצעתי היא, שכדי לצמצם את הפערים וכדי לעזור לאלה שמתקשים, הורדת תשלומי ההורים תיעשה על פני כמה שנים, תתחיל בשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות ורק אחר כך תגיע אלינו ואל שכמותנו ואל השכבות העשירות יותר.
המצב שממשלת ישראל והקואליציה מתנגדות לחוק הזה בלי להידבר, בלי לנסות להגיע להסכמה, אף שחבר הכנסת ברכה הודיע מעל לבמה הזאת שאנחנו מוכנים לכל הידברות כדי להגיע להסכמה בנושא החשוב הזה, וכך גם אני עושה, הוא מצב שמוריד את הקואליציה ואת הממשלה שלב אחד נמוך יותר. לא בטוח שיש עוד שלב נמוך יותר, אבל הממשלה הזאת עושה מאמץ גדול.
אני מרשה לעצמי, ברשותך, לדבר עוד עשר שניות, כדי לפנות לשרת החינוך, הגברת יולי תמיר: את הובלת אתנו את הורדת תשלומי ההורים. את לא יכולה – ואני מדבר באופן מוסרי, כי טכנית את יכולה – לעלות הנה ולהסביר שהאוצר מתנגד, שהם לא הסכימו, שהם אמרו, וכל מיני דברים כאלה.
אני לא שמעתי שהבאת לממשלת ישראל הצעה כלשהי – ואני אשמח לשמוע – שלפיה במהלך כמה שנים, בצורה זו או אחרת, הנטל יפחת בצורה משמעותית – לא אחוז אחד סמלי או איזה "טויבס" לחבר'ה, אלא כשיטה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
ואז הילדים לא יקבלו דבר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת יצחקי, אני מוחה על האמירה הזאת. העובדה שאתה לא סומך על משרד החינוך ואתה לא סומך על ממשלת ישראל היא רק בעיה שלך, כי אתה יושב בקואליציה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה יודע? באופן מפתיע זה מעניין גם אותנו. תביא בחשבון שזה יכול לעניין אותי, גם כאבא לשישה ילדים.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מסיים, לפי בקשת היושבת-ראש, ופונה אל שרת החינוך: יכול להיות שחזקה עליכם מצוות הממשלה ומצוות הקואליציה, רק אל תעמדי פה ותסבירי לנו למה צריך להתנגד לחוק הזה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. גברתי שרת החינוך, תואילי לעלות להשיב.
שרת החינוך יולי תמיר:
חברי חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת ברכה, הצעת החוק שמוצעת כאן אינה אפשרית ליישום, כפי שאתה יודע. כפי שידוע לך, עוד בשנה שעברה, בהיותי חברת הכנסת, גם אז הבנתי, כחברת הכנסת, שאנחנו לא מסוגלים כרגע, בהינתן החוסר הגדול בתקציבי חינוך, לוותר כליל על תשלומי הורים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא לוותר - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת ברכה, אני אענה על כל שאלותיך. אתה לא שמעת אותי. אני רק פתחתי בדברי. אם תיתן לי לדבר עוד כמה דקות, אני אשיב על כל שאלותיך.
הצעתי שתוקם קרן שתסייע להורים בתשלומי הורים, וכך עשינו השנה. הקמנו קרן של 56 מיליון שקל. אני מציעה לך לבדוק דווקא בבתי-הספר בפריפריה. יאמרו לך שכיוון שהקרן הזאת גם חולקה פרוגרסיבית, היו השנה בתי-ספר שקיבלו סכומים משולשים, מרובעים ומחומשים משנים קודמות, והדבר הקל עליהם מאוד. זה לא פתרון כולל, זה פתרון שכרגע הקל את המצוקה, שהיתה מצוקה ממשית.
אני בהחלט מוכנה לבחון את הנושאים של מדרג סוציו-אקונומי, אבל כרגע, בעודנו עובדים – ואנחנו עובדים – על פתרון, לא אוכל לתמוך בהצעות החוק האלה. כשנסיים את הבדיקה שנערכת כרגע במשרדי – ואני מניחה שמדובר בטווח זמן של כחודש – נבוא עם הצעה. אני אשמח להציג אותה, אשמח לדון בה ואשמח לקבל הצעות לשיפורים. מכיוון שאנחנו נמצאים במהלך הזה, אני לא יכולה להרשות שמהלך סותר ייכנס עכשיו לתהליך הזה. אנחנו נימצא בחוסר הלימה ובחוסר יכולת לקדם מהלך משולב.
לכן אני מציעה שההצעה הזאת, כרגע – כפי שהחליטה גם ועדת שרים לענייני חקיקה – לא תעבור. אנחנו מתחייבים להציג לפני הכנסת במועד הקרוב ביותר, במהלך החודשיים הקרובים, את הפתרון שלנו לסוגיה שעלתה כאן.
מוחמד ברכה (חד"ש):
נעכב את ההצבעה עד שתהיו מוכנים.
היו"ר קולט אביטל:
את מוכנה לעכב את ההצבעה?
שרת החינוך יולי תמיר:
אין לי בעיה לעכב את ההצבעה.
היו"ר קולט אביטל:
האם הצבעה במועד אחר מקובלת עליך?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אנחנו מסכימים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
האם יש סיכוי שתשני את דעתך, גברתי השרה?
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני יושב-ראש הקואליציה, אם זה מקובל עליך, הם מבקשים עיכוב הצבעה. לא תהיה כרגע הכרעה. אנחנו נציג את המודל שלנו. אם הוא יספק אותם, הם יסירו את הצעות החוק. אם לא, בעוד כחודשיים נדון בעניין. אני מודה לכם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. ובכן, ההצבעה תתקיים במועד אחר.
הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם
(תיקון – רישוי קבלני שירותים), התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 3088.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם
(תיקון – רישוי קבלני שירותים), של חבר הכנסת יוסי ביילין, פ/1251. נא לעלות; בבקשה, חבר הכנסת ביילין. הצעת החוק שלך כרגע. זאת לא טעות. הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן נדחתה למועד מאוחר יותר. יש סדר-יום חדש.
קריאה:
תשובה והצבעה.
היו"ר קולט אביטל:
תשובה והצבעה, אוקיי. הצעת החוק של מיכאל איתן נדחתה לסוף הדיון. הצעתו של חבר הכנסת יוסי ביילין – אתה מושך אותה? מי שצריך להשיב הוא השר אלי ישי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אפשר להצביע, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
אפשר להצביע. בבקשה.
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה ביקשה מהמציעים לדחות את הדיון בהצעת החוק לתקופה שלא תארך משלושה חודשים – ואם אינני טועה עברו כבר כמעט ארבעה – עד שיוגשו המלצותיה של ועדת ההיגוי לאכיפת חוקי העבודה, ועדה בראשות משרד התמ"ת שחברים בה נציגי לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, נציגי הסתדרות העובדים הכללית החדשה, נציגי משרד התמ"ת, נציגי אגף התקציבים של משרד האוצר והחשב הכללי במשרד האוצר.
אומנם חלפו שלושה חודשים, אולם ועדת ההיגוי טרם הגישה את מסקנותיה למנכ"ל משרד התמ"ת, אף שצפוי כי היא תעשה כן בעתיד הקרוב. לכן, חברי הכנסת המציעים מתבקשים שוב לדחות את הדיון בהצעתם. אם לא יסכימו המציעים לדחות את הצעת החוק כאמור, תיאלץ הממשלה להתנגד. מוצע כאן לדחות את הדיון. אם לא, אנחנו נתנגד. האם אתה מסכים?
יוסף ביילין (מרצ):
אני מבקש הצבעה.
השר יעקב אדרי:
לפיכך, אנחנו מתנגדים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי ביילין שמספרה 1251. נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – רישוי
קבלני שירותים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 27, התנגדו – 20, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה, ואי-לכך היא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, חברי חברי הכנסת. שרים, אני מבקשת לשבת. הצעת החוק שמספרה פ/1718, של חברת הכנסת רוחמה אברהם - יורדת. אוקיי.
הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים
(תיקון – מספר כלי רכב המעורבים בתאונה), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1801/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – מספר כלי רכב המעורבים בתאונה), התשס"ז-2006, שמספרה פ/1801. הנמקה מהמקום. נא לפתוח את המיקרופון, אדוני מזכיר הכנסת.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה להסדיר סוף-סוף את כל הנושא של ביטוח לאופנועים. עד עכשיו לא היתה חברת ביטוח בארץ שהיתה מוכנה לבטח את רוכבי האופנועים, ונפגעו מכך עשרות – אם לא מאות – אלפים, שמשתמשים ברכב דו-גלגלי לצורכי נסיעה, עסקים, עבודה וכן הלאה. ה"פול" שיצרו חברות הביטוח היה יקר מדי, ובעקבות הרפורמה של המפקח על הביטוח, ביטוח רוכבי האופנועים התייקר עוד יותר, כלומר, עכשיו רוכב אופנוע צריך לשלם כ-8,000 ש"ח, ורוב הנפגעים בתאונות דרכים במפגש בין משאיות או בין כלי רכב אחרים הם רוכבי האופנועים.
הצעת החוק באה להסדיר את הנושא הזה, כלומר להוזיל את הביטוח, והיא עדיין דורשת ליטוש בוועדות. אני מודה מאוד לשותף שלי להצעת החוק הזאת, חבר הכנסת גלעד ארדן, ולשרים בוועדת השרים לענייני חקיקה, שתמכה בהצעת החוק הזאת, וכמובן לשר ליברמן, שהציג את זה - -
היו"ר קולט אביטל:
אבקש קצת שקט. חבר הכנסת ריבלין, אנא, במטותא. תודה.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
- - וגם לשר שמחון, שהציג את זה בוועדה, ולכל השרים שתמכו בכך. תודה מיוחדת ליושב-ראש הקואליציה, אביגדור יצחקי, שגילה במקרה הזה גם הבנה, גם יכולת שמיעה וגם יכולת מנהיגות. אני מבקש לתמוך בהצעה הצודקת הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. השר נהרי נמצא? הוא צריך להשיב.
השר יעקב אדרי:
- - -
היו"ר קולט אביטל:
אם יש הסכמה של הממשלה, נעבור להצבעה. יש התנגדות? בבקשה, נא לעלות.
נסים זאב (ש"ס):
ראשית, אני מאחל רפואה שלמה למציע, הבנתי שהבוקר היתה לו תאונה, אז רפואה שלמה. זה היה עם אופנוע או עם פרייבט?
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
עם פרייבט.
נסים זאב (ש"ס):
אז מה היה קורה אילו היית עם אופנוע? גם ביטוח לא היה עוזר במקרה הזה. אז רפואה שלמה, ואנחנו מאחלים לך נהיגה זהירה.
מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת, הדבר הכי קל הוא לחייב את הביטוח של בעלי המכוניות – לאו דווקא משאיות; גם פרייבט. כאשר יש תאונה בין פרייבט לאופנוע, או קטנוע, ברור שהנפגע הוא בעל הקטנוע. אבל אין כאן שום חלוקה – מה קורה כשהקטנוע נכנס ברכב? אנחנו רואים איך הם משתוללים, האופנוענים, איך הם דוהרים בכבישים, איך הם מסכנים את חייהם. יכול להיות שעכשיו ניתן פרס לעבריינים האלה. צריך להביא את זה בחשבון. מצד אחד רוצים לתת להם הגנה בכך שתהיה אפשרות לגבות מהביטוח, אבל ייתכן מאוד שהביטוח של הרכב הפוגע יעלה גם הוא, כי אם מישהו צריך לתת היום את הביטוח ואת התשלום, זה בעל הרכב הפוגע. אז למה שחברת הביטוח, אם היא מביאה בחשבון מראש שבעל הרכב הפוגע צריך לשלם את הביטוח, למה שזה לא יהיה על חשבון בעל הרכב?
אבל אני רוצה להגיד דבר שהוא הרבה מעבר לכך: יכול להיות שבעלי האופנועים ימשיכו להקל ראש כשהם נוסעים ברחבי הארץ – נוסעים בפראות, בחוסר זהירות, בחוסר רגישות. לכן, אני חושב שאולי צריך שהמציע יאמר אם בכל אופן, בכל גוונא, בעל הרכב הוא שצריך לשלם כאשר הוא פוגע בקטנוע, גם כאשר בעל האופנוע הוא מי שפוגע ברכב. בכל מקרה, לפי הצעת החוק, יוצא שבעל הרכב צריך לשאת באחריות והביטוח שלו צריך לשאת באחריות. אני לא חושב שזה כל כך פשוט, אף שאני רואה כאן קונסנזוס ממשלתי, כי לאחרונה הממשלה מוכנה להצביע בעד בכל דבר, ואולי גם זה דבר מבורך.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקשת מהעוזרים הפרלמנטריים וממנהלי הוועדות קצת שקט. בבקשה, אתה רוצה להגיב? אבל מהר, כי אנחנו עוברים להצבעה. דקה. אפשר לבקש טיפת שקט? חבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת שי חרמש.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת זאב, תאר לעצמך שיש מפגש בין אופנוע ובין מכונית. מי שנפגע ב-99% מהמקרים זה האופנוע. אי-אפשר להשוות בין הפגיעה של בעל הרכב ובין הפגיעה של בעל האופנוע.
בכל פגיעה - בעל הרכב עומד על הרגליים ובעל האופנוע בדרך כלל שוכב על הכביש. והם היו צריכים להתחלק בהוצאות על הביטוח חצי-חצי. בגלל המצב הזה, אף חברת ביטוח לא רצתה לבטח בכלל את האופנוענים. יש אופנוענים, תסכים אתי, יש גם כאלה שנוסעים כחוק, אבל אף אחד לא רצה לבטח אותם. מדובר בחבר'ה צעירים שיש להם פרנסה לא כל כך מכניסה, אבל הביטוח לאופנוע הרקיע שחקים. זה גרם לכך שחלק מבעלי אופנועים לא ביטחו את האופנועים, ונסעו גם בלי ביטוח, שזה מעלה פי כמה את הריסק.
מה עשה המפקח על הביטוח? הוא העלה עוד יותר את הפרמיה על הביטוח, מה שגרם לכך שאולי חלק מבעלי האופנועים ויתרו וקנו רכבים משומשים, מה שהעמיס עוד יותר על התנועה. אתה הזכרת את התאונה שקרתה היום - בכלל לא היה מעורב שם אופנוע. עומס בכניסה לירושלים גרם לכך שהיתה שם תאונת שרשרת. היו מעורבים שם שבעה רכבים. אז מה אנחנו גורמים בכך? מעלים את הביטוח על האופנוע, גורמים לכך שאנשים עוברים יותר לרכבים משומשים, גורמים לפקק תנועה, לזיהום אוויר, וכך הלאה.
הצעת החוק צריכה ליטוש בוועדת הכלכלה, ואת זה אנחנו נעשה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אנחנו עוברים אם כך להצבעה על הצעת חוק פ/1801, הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - מספר כלי רכב המעורבים בתאונה). אני מבקשת להצביע. מי בעד, מי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 50
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - מספר כלי רכב
המעורבים בתאונה), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד הצביעו 50 חברי כנסת, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תעבור עכשיו להכנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה למזכיר הכנסת. נא לשבת. חבר הכנסת ריבלין, נא לשבת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושבת ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור בתוך דקה לישיבה מיוחדת לזכרו של חברנו, חבר הכנסת יורי שטרן. אנחנו ניתן למשפחה ולחברים לשבת, ותיכף תיכנס יושבת-ראש הכנסת. אנחנו נעשה הפסקה קצרה של דקה. תודה.
ישיבה מיוחדת לזכרו של חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה
היו"ר דליה איציק:
אנחנו ממתינים לראש הממשלה, הוא תיכף ייכנס. השרים וחברי הכנסת מתבקשים לשבת.
אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, לנה, פאולינה, מריק, האמא של יורי שטרן - הגברת אסתר שטרן, האחות אלה סוד ובני המשפחה, חברי חברי הכנסת, המשורר אברהם חלפי כתב: "ניפרד מאלה שקשה לעוזבם –/ לא בקול רם./ נאמר להם רק, כי אין להשיב את אשר אין להשיב./ ואם בלהט לבם ניפגש –/ נכבה את האש. ונצנן את החום/ הנודף מידם./ נשאירם לבדם".
יורי שטרן, זיכרונו לברכה, הלך מאתנו בטרם עת, ואנחנו, שליווינו אותו באותו יום עצוב לבית-עולמו, נפרדנו מאיש שקשה לעוזבו.
ראיתי את יורי, כמוכם, נאבק במחלה ששילחה בגופו ייסורים איומים. כולנו ראינו אותו הולך ונחלש לנגד עינינו וידנו היתה קצרה מלהושיע. בשעות הקשות שעברו עליו לא נטש יורי את אמונתו כי הוא יוכל לה, למחלה הזאת, והוא יצא ממנה כשידו על העליונה. האמת המרה לא נעלמה, כנראה, מיורי. היא בוודאי לא נעלמה מאתנו. ליוויתי את מאבקו הנואש, הגם שידעתי שמצבו קשה, אבל אני מוכרחה לומר - בכל זאת נדבקתי באופטימיות שלו, בביטחון כי בקרב על חייו הוא יצא מנצח.
כשכוחותיו הלכו ואזלו והוא הולך לעבר שקיעת חייו, הוסיף יורי בעקשנות אופיינית לו לפקוד את הכנסת ולקדם הצעות חוק - למען ניצולי השואה, לטובת הקשישים, לעזרת העולים החדשים, בנושא ביטוח אבטלה לעובד העצמאי ובנושא השמירה על הנוף. הוא אמר לי: "אני לא לוקח פסק זמן", וכשנאלץ לעזוב את המשכן אל בית-החולים הוא אמר לי: "אני כבר עובד על הצעות חוק שאני אגיש כשאחזור לפעילות". כזה הוא היה.
יורי אהב מאוד את תפקידיו בכנסת. את שנותיו בה ראה כתקופה אולי היפה בחייו. הוא היה בעיני "מחוקק ישראלי" אמיתי. כל ימיו הוא היה ציוני מאמין. יהודי זקוף, חופשי, אדם אמיץ וגאה. הניצוץ הציוני שפרץ משורש הווייתו של יורי לא כבה אצלו מעולם. המרצה הצעיר והמבטיח לכלכלה באוניברסיטה במוסקבה, המומחה למודלים כלכליים, לא נרתע מלסכן את עתידו האקדמי המבריק בפעילות ציונית. הוא נרתם לכל מאמץ לשחרור אסירי ציון, ביניהם נתן שרנסקי. לימים, לאחר עלייתו לישראל, חבר אליו לרשימת העולים בכנסת. נושאי העלייה וההתיישבות מילאו את חייו. הוא עסק בהם בשמחה ובהתלהבות.
בפעילותו הפרלמנטרית גילה יורי שטרן רגישות גבוהה לאיכות הסביבה. רק לאחרונה אישרה הכנסת את חוק האנטנות, הרשום על שמו, חוק שאוסר קביעת אנטנות סלולריות בקרבת בתי-ספר ובתי-חולים מחשש לקרינה.
באחת מההופעות האחרונות שלו, בראשית חודש נובמבר 2006, הוקדש נאומו לשמירה על הרי ירושלים מפני בנייה. אלה דבריו - אם תרצו, צוואתו - להגנת הסביבה: "הרי ירושלים הם אחד האזורים החשובים ביותר, אולי החשוב ביותר לעם ישראל מבחינה היסטורית, אקולוגית ותרבותית. אין ירושלים בלעדי הרי ירושלים".
ארץ-ישראל עמדה אצלו במרכז. מפעל ההתיישבות ביהודה, שומרון וחבל-עזה היה יקר לו מאוד. רק עכשיו, בחדרי, כשנפגשתי עם משפחתו, התוודעתי גם לשיר אחד שלו, ואני שומעת שגם בזה הוא היה טוב. הוויתור על חלקי ארץ-ישראל היה לו קשה. זה אחד השירים שראיתי עכשיו.
אכן, פרשת ההתנתקות מחבל-עזה קרעה את לבו. אולי יותר מכול הוא חרד משנאת אחים. הוא ראה במחלוקת הפנימית סכנה שעלולה לערער את יסודותיה של החברה הישראלית עד כדי התפרקותה. כדי להתמודד עם המצב הזה הוא יזם הידברויות, מאמץ להגיע להבנה, הבנה של שותפים.
יורי היה אדם שאוהבים לאהוב. לא רק בסיעתו היו לו חברים וידידים, אלא בכנסת כולה. הכנסת חסרה את המבט החכם שלו, את הראש הפורה והיצירתי, את האופטימיות שהוא פיזר. הכנסת חסרה את היוזמה שלו, את הקשרים שטיפח עם חברי פרלמנטים בעולם. יורי, המרצה ממוסקבה והמחוקק מירושלים, הנחיל כבוד לבית-המחוקקים שלנו. האיש הצנוע ונעים ההליכות, החבר והרע, איננו עוד. אנחנו מתגעגעים אליך, יורי.
אדוני ראש הממשלה, בבקשה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
גברתי ממלאת-מקום נשיא המדינה ויושבת-ראש הכנסת, שרי הממשלה, חברי הכנסת, משפחת שטרן היקרה, אורחים נכבדים, המשוררת נעמי שמר, באחד מפניני שירתה, כתבה: "בדרך לכאן, פגשתי איש מאוד מוזר./ מלמל לעצמו בשקט ואמר/ על משכבי בלילות אני שומע/ קול פעמון גדול מצלצל/ ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.// והיא שייכת לו/ לא כדי להחזיק בה חיל כיבוש/ או חיל מצב/ היא שייכת כדי לבנות בה/ את בית חלומותיו// ואז ראיתי מסביב/ את העשרות ואת מאות האלפים/ אנשים כל כך מוזרים/ אנשים כל כך יפים/ וקולם במקהלה גדולה/ כרעם הרחוק מתגלגל/ארץ ישראל".
אני קורא את השורות היפות האלה של נעמי שמר, ואני רואה לנגד עיני את החולמים, הלוחמים והמגשימים, שחוללו את נס העלייה הגדולה מברית-המועצות לשעבר. אני רואה את אסירי ציון, את המסורבים ואת פעילי העלייה, שבעוז רוח קראו תיגר על מסך הברזל ועל בריחי השערים הנעולים, ופרצו אותם. ואני רואה בתוכם – בשורה הקדמית, המובילה, הנחשונית, את פניו הטובים של חברנו יורי שטרן, ומאחוריו – עם ישראל חי: נוהר המון אדם, המוני אחיותינו ואחינו, שיורי וחבריו הציתו בלבם זהות נשכחת, והלהיטו מחדש גחלת עמומה ש-70 שנות דיכוי לא הצליחו לכבותה. את הנס הזה אנחנו מקבלים כיום כמובן מאליו, הוא כבר חלק בלתי נפרד ממציאות החיים במדינת ישראל. אשרינו שזכינו לכך, אך בל נשכח כי את הישועה חוללו גיבורים, ויורי שטרן, אחינו, היה ממניפי הנס.
זכתה הכנסת וזכינו כולנו שיורי שטרן נמנה עם שוכני הבית הזה. בולט היה באיכותו, אהוד, מוערך ומקובל על עמיתים ועל יריבים פוליטיים גם יחד, בזכות הגינותו, יושרתו, חריצותו, חוכמתו ונועם הליכותיו.
בסגולותיו הוא היה נציג מובהק ונאמן של ציבור העולים שייצג. ציבור משכיל, שוחר תרבות ורחב דעת ששינה את פניה של מדינת ישראל והרים תרומה שאין ערוך לה לכלכלתה, לביטחונה ולעושרה הרוחני.
אבל יורי שטרן לא ראה עצמו מעולם שליח של מחנה או של קהל בוחרים מוגדר, כי אם שליח נאמן של עם ישראל כולו. עם כל מסירותו בלב ובנפש לעניינם של העולים, לקליטתם ולהשתלבותם בחברה הישראלית, דאגתו של יורי היתה נתונה כל-כולה למדינת ישראל, להבטחת קיומה ועתידה ולהגשמת יעדיה המגולמים בחזון הציוני. מסור היה ללא שיעור לארץ-ישראל, להגנת הסביבה והנוף ולמורשת ישראל.
איש של עקרונות יצוקים ואמונות בלתי מתפשרות, ובה בעת עניו ונוח לבריות, קשוב לדעת זולתו, שקול בדיבורו ורוחש כבוד לכל אדם. על שכמותו אמרו חז"ל: "חבל על דאבדין ולא משתכחין". יורי שטרן נמנה עם אותם לא משתכחין, בשני המובנים גם יחד: בלתי נשכח ולא שכיח. זן נדיר ויוצא דופן, אחד ומיוחד.
יהי זכרו ברוך.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני ראש הממשלה. יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, ואחריו - סגן ראש הממשלה, חבר הכנסת אביגדור ליברמן.
בנימין נתניהו (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משפחת שטרן היקרה, במהלך השבעה ביקרתי בביתו של יורי שטרן, והביקור הזה אמר הכול. קודם כול הבית – יותר נכון הדירה – הדירה פה, לא רחוק מהכנסת, בבית דירות, דירה צנועה מאוד, עם מדף ספרים עשיר מאוד, ועם משפחה יוצאת מן הכלל. האנשים אנשי רעיון ואנשי מעשה – איכות. איכות שניכרת, לא מעושה, לא פומפוזית. בעצם – יורי. ואני חשבתי – השיחה היתה בעבורי מאוד מרגשת, עם לנה, עם פאולינה ועם מרק. בישיבה הקצרה הזאת, בשעה הקצרה הזאת, בדירה הזאת, עלו שלוש תכונות יסוד של יורי.
האחת היא, שקודם כול הוא היה אינטלקטואל, איש של רעיון, והדבר ניכר בהשכלה הרחבה שלו. למדתי קצת יותר על יסודות ההשכלה האלה, שעליהם הוא בנה – ראיתי אחר כך – מבנים גדולים. הבנה בכלכלה, הבנה במדיניות, הבנה בספרות, באמנות, ומתוך זה הוא בנה מבנים שכל אחד כאן חווה בדרך זו או אחרת, או סייע לו לבנות אותם. העזרה לאמנים בישראל, וההתמסרות שלו – מה שהוא דיבר אתי עליו הרבה פעמים – לרעיון של טיפוח רעיונות הכלכלה החופשית, או הפריצה לעבר הציבור הנוצרי המאמין, כדי ליצור את הבריתות האלה. זה איש של השכלה רחבה ופורה, שיכול לצאת מד' האמות של השיח היומיומי לדברים גדולים יותר, בזכות המעוף הרעיוני שהיה לו.
אין ספק, כשאתה נכנס לבית אתה יכול להסתכל על מדף הספרים וללמוד הרבה מאוד. קודם כול, אם יש ספרים; שנית, אם משתמשים בהם; שלישית, מה הם. אצל יורי היו הרבה ספרים, הוא השתמש בהם, והם חבקו עולם – ברוסית ובעברית.
הדבר השני, מעבר למעורבות ברעיון, היה שהוא לא עשה לעצמו, אלא באמת עשה לעניין. את זה אנשים יכולים להגיד, והרבה יכולים לעשות לעניין, אבל אתה יכול לראות שהוא עשה רק לעניין. זה ברור כשמש, זה כמו נייר לקמוס. אדם יכול לעשות לעצמו ולעשות לאחרים, אבל, בעליל, יורי שטרן עשה רק לאחרים. זה היה כל כך בולט, כל כך חד וכל כך ברור, ואני חושב שלא צריך להוסיף על זה. חשוב לי להגיד שזה היה מאוד חד, מאוד-מאוד חד. אמרתי שהדירה הזאת הזכירה לי את שנות ה-50 וה-60 במדינת ישראל. פחות או יותר זה מה שגיליתי שם.
הדבר השלישי עלה מהשיחה עם לנה, איך יורי גילה את יהדותו. זה סיפור מרתק. יש כאן חברים שלנו, שנמצאים כאן, במליאה, מנהיגים שיצאו. למנהיגות דרושה קודם כול עוצמה פנימית. לצאת נגד מערכת כזאת, להתייצב מולה, לגלות את האמת שלך, להתחבר לשורשים שלך. המסע האישי שלו הוא כמובן מסע רחב יותר, של שבט חשוב בעמנו מ-12 השבטים. זה דרש המון אומץ לב, המון אינטגריטי – יושרה פנימית. חשבתי שזה חשף – לי לפחות – את שורשי הגורם השלישי שרציתי להעיר פה היום, והוא עוצמת האמונה שלו.
הוא היה אדם שכלתני, אבל אדם מאמין. במובן הזה אני חושב שהוא שילב את המיטב שבתוכנו; אדם שיש לו המרחב הרעיוני, הצניעות והפשטות של עשייה למען הכלל, והאמונה הציונית היוקדת – הפטריוטיות היהודית הזאת. זה מה שייחד את יורי, השילוב של שלושת הדברים האלה. אני חושב שכל אחד מאתנו הרגיש בזה.
אני חושב שהוא מסמל בעבורנו מה שמשרת הציבור צריך לעשות. אזכור אותו ככזה – כאדם נפלא, אבל קודם כול כמופת לכולנו ולעבודתנו כאן.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. סגן ראש הממשלה, השר אביגדור ליברמן, ואחריו - חבר הכנסת צבי הנדל.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
גברתי היושבת-ראש, אמו של יורי, אסתר, אשתו לנה, הילדים פאולינה ומרק, אחותו, הנכדה, בני משפחת שטרן היקרים, כנסת נכבדה, 23 יום חלפו מאז נפרדנו מחבר הכנסת יורי שטרן, ועדיין הכאב מר וצורב בלב כמו ביום שבו ליווינו אותו לקבורה.
הכרתי את יורי בשבוע הראשון שלאחר עלייתו ארצה, בשנת 1981. מאז, יותר מחצי יובל, הוא ואני הלכנו זה לצד זה בשבילי העשייה הציבורית והפוליטיקה. לפעמים על אותו שביל ולפעמים בדרכים מקבילות, אך כמובן באותו כיוון. הוא ייסד את היישוב נוקדים, שאני גר בו היום, והיה מזכירו הראשון.
יורי היה הרומנטיקן האחרון בפוליטיקה, והוא היה גם הפרלמנטר הראשון במעלה בבית הזה. בתפקודו ובדמותו הוא גילם מה שהציבור מצפה מכל פוליטיקאי – יושר בלתי מתפשר ותחושה של שליחות למען הציבור ולא למען הקריירה הפרטית או השרידות האישית. כל אדם פשוט מהיישוב היה זוכה אצלו לאוזן קשבת ולכבוד מלכים.
יורי היה חבר כנסת מסור, חרוץ ופורה. בעשר שנות כהונתו בכנסת הוא היה חבר ברוב הוועדות בבית הזה. הוא קידם כאן נושאים וחוקים רבים בתחומי קליטת העלייה, בתחומים חברתיים ובנושאי איכות הסביבה. רשימת החוקים שהוא העביר מאז הכנסת הארבע-עשרה היא ארוכה וגדולה מכדי שנוכל למנות כאן את כולה. אפילו כשהיה ממש על ערש דווי הוא העביר את חוק ניצולי השואה – ממיטת חוליו בבית-החולים. בכנסת הקודמת הוא נכח ב-92% מהישיבות כאן במליאה ונאם 206 פעמים.
בתפקודו כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה הוא הוכתר בעיתונים יושב-ראש ועדה מצטיין. גם הוועדה עצמה, בתקופתו, הוכתרה בביקורת הפנימית של הכנסת כוועדה המצטיינת. יורי ניהל את ועדות הכנסת בדרכי נועם; הוא לא העליב מעולם אף חבר כנסת או אורח, לא סתם פיות לדוברים בוועדות, ותמיד איפשר לחברי הכנסת ולמשתתפים האחרים בדיוני הוועדה להביע את דעתם בצורה מכובדת. לכן כולנו אהבנו את יורי, וזה דבר מיוחד במינו בבית הזה, שבו, כידוע, לא תמיד שוררת אהבה.
שליחותו החשובה ביותר בעולם הזה היתה העלייה לישראל, ולאחר העלייה - שילובם של העולים בחברה בישראל ובשירות הציבורי. בעיניו זאת היתה מהות הציונות, וכל פעילותו נגזרה מכך. כחלק משליחותו זו הוא תמך בברית הזוגיות, דאג לחקיקה מתאימה לנפגעי אסון צ'רנוביל שחיים בישראל ועוד ועוד.
הוא היה פלורליסט אמיתי, יהודי מסורתי ומאמין שהתייחס בכבוד גם לבני דתות אחרות. כיושב-ראש ועדת הפנים הוא טיפל בנושאים רגישים ופעל בצורה עניינית ונקייה. איש מבאי הוועדה לא היה יכול להבחין מהי השקפת עולמו. הוא הקים את השדולה לקידום היחסים עם הקהילות הנוצריות במדינות שונות ועמד בראשה, וחברי הכנסת מכל סיעות הבית חברים בשדולה זו, למען חיזוק התמיכה בישראל ברחבי העולם.
היו לו פתרונות יצירתיים שאף אחד לא חשב עליהם או העלה אותם בדעתו. הוא היה בעל ידע וניסיון רב בנבכי הביורוקרטיה וידע להסיר מכשולים שהרתיעו את חברי הכנסת האחרים. אני זוכר, למשל, את טיפולו בנושא הלימודים של חד-הוריות. היו כמה חברי כנסת שהגישו לפניו הצעות חוק בנושא זה, וכולן התנפצו על סלעי חומת משרד האוצר. כאשר יורי התחיל לטפל בזה שמעתי כמה מכם אומרים לו שאין סיכוי שזה יבשיל ויתממש. ומה היה בסוף? יורי היה היחיד בבית הזה שהצליח לפתור את הבעיה. הוא מצא את הנוסחה, עם המוסד לביטוח לאומי ועם משרד החינוך, לאפשר לאמהות שהן הורה יחיד במשפחתן ללמוד ולהשתלם בלי להפסיד את זכאותן לקצבה.
במקרים שאחרים אמרו: זה לא אפשרי, יורי היה עונה: אין דבר כזה לא אפשרי. זה קרה כל כך הרבה פעמים, עד שאפילו אנשי האוצר אמרו לי: תעשה לנו טובה, רק אל תשלח אלינו את יורי – כי הם לא הצליחו לבלבל אותו או לעבוד עליו; הוא היה כלכלן מקצוען לא פחות מהם. כדוקטור לכלכלה הוא ידע לקרוא תחשיבים ומאזנים כמו שמנצח יודע לקרוא פרטיטורה של קונצרט. וכמו שהמנצח מסוגל לשמוע בדמיונו את המנגינה שמאחורי התווים, יורי היה מסוגל לראות את המציאות שמאחורי המספרים.
יורי היה בעבר סגן שר במשרד ראש הממשלה, ובאותה שנה הוא טיפל בתיקון העוול שנעשה לחיילי צד"ל והסדיר את מעמדם, וגם החזיר לחיים את התוכנית "מחשב לכל ילד".
כמעט כל משלחת רמת דרג, כלכלית או של אנשי ממשל, שהגיעה ארצה, ביקשה מיורי להיפגש עמה. הוא טיפל גם במשלחות שהגיעו ארצה מחבר המדינות ודאג שיזכו להיפגש ולשמוע גם את ראש הממשלה.
בסוף כהונתו המיניסטריאלית נפרד ממנו ראש הממשלה אריק שרון במלים: "הוא היה נודניק במובן החיובי של המלה". כוונתו של שרון היתה לתאר את החריצות והמסירות של יורי בכל נושא שטיפל בו.
לפני שנתיים ושבוע נערכה כאן ישיבת אבל לזכרה של חברת הכנסת, השרה יהודית נאות. יורי שטרן עלה לדוכן הזה כדי להספיד אותה, ובין השאר אמר: "לא ראיתי הרבה אנשים שבמלוא הכוח הפיזי שלהם עבדו כפי שעבדה יהודית ברגעים הכי קשים, ברגעי החולשה הפיזית שלה. זו היתה תופעה מדהימה". כך אמר יורי. והנה בחודשים האחרונים יורי עצמו הדהים אותנו בכוחות הנפש הגדולים שלו. גם ממיטת חוליו בבית-החולים הוא המשיך לעסוק בענייני חקיקה. כבר הזכרתי את החוק לתמיכה בניצולי שואה נזקקים שהוא העביר שבוע לפני מותו, ולפני כן חוק המאפשר למקבלי הבטחת הכנסה להחזיק רכב משומש בלי שתישלל קצבתם.
בתקופת מחלתו הלכתי לבקר אותו בבית-החולים. אנשים שיודעים שהם חולים במחלה סופנית חושבים אולי על המורשת שהם משאירים אחריהם. רובם עוסקים בהישגיהם בעבר. אבל כשיורי היה חולה הוא המשיך לעסוק בעתיד. בשיחותינו בבית-החולים הוא לא דיבר על "מה עשיתי", אלא רק על "מה עוד צריך לעשות".
במשך עשר השנים האחרונות הוא ניסה להעביר, כמו חברי כנסת אחרים, את הצעת החוק בעניין דמי אבטלה לעצמאים. שבוע לפני אשפוזו האחרון הוא הצליח להעביר בקריאה טרומית הצעת חוק זו. לצערנו, הוא לא יזכה לראות את החוק עובר בקריאה השנייה והשלישית. אני רואה בחוק הזה חלק מצוואתו הפרלמנטרית, ואני רואה בזה גם צוואה שמכוונת אישית אלי וגם אל כל החברים בבית-המחוקקים.
חברי הכנסת, אתם הכרתם את יורי שטרן בעיקר כפרלמנטר חרוץ. אני הכרתי אותו גם כידיד-אמת ואיש רב-פעלים, חברה'מן שידע לספר בדיחות ואהב לשיר שירים. הוא היה גם משורר בעל נפש רגישה, שתרגם וכתב בעצמו. לסיום אני מבקש לקרוא באוזניכם כמה שורות מאותם שירים שחיבר ותרגם יורי שטרן: "יבוא היום, הוא לא רחוק, נדמה לי/ וגם אני אמריא כחסידה./ בקול ציפור קורא לכם, לאלה/ שנשארו על פני האדמה". ובשיר אחר הוא כתב: "יהיה לנו טוב ושמח,/ אותנו מוקדם להספיד./ אתה עוד תצא מנצח, מכל מלחמות העתיד".
חברי הכנסת, עכשיו, לאחר מותו, מילותיו אלה של יורי מעוררות בי צמרמורת. הן נשמעות לי כמו נבואה. אותו כבר לא מוקדם להספיד. כולנו מצטערים על שבמלחמתו האחרונה של יורי נגד מחלת הסרטן הוא לא יצא מנצח, כדבריו.
יהי זכרו ברוך.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, יורי – או יורה בשם חבריו – היה חבר. קשה מאוד לדבר עליו בלשון עבר. היה מאוד מרגש לשמוע את השר אביגדור ליברמן, שעבר על כל הפרטים ופרטי הפרטים, שקשה לפעמים לקלוט בשטף הדיבור, אבל באמת אין סוף למה שאפשר להגיד עליו. לנה, האשה האהובה, מרק, פאולינה, האמא אסתר, האחות שכל כך התגאה בה ובמשפחתה, שגרים בקריית-ארבע, בחברון. המשפחה הענקית של חברים, ניצולי השואה, פרטיזנים, שלא אחד מהם פנה אלי אחרי שהוא שמע על האסון הגדול ואמר: מי יהיה עכשיו האבא שלנו? באמת, אלה המלים; נכי רדיפות הנאצים, עקורי גוש-קטיף, ועוד רבים רבים אחרים, שהרגישו כבני משפחתו.
יורי לא הכיר מנטליות של הבטחה לחוד ומעשים לחוד. לעתים, כשאדם קיבל ממנו טלפון בעקבות הבטחה ישנה של יורי "אני אעזור לך", הוא היה בהלם. כבר לא היה כל כך חשוב לו אם יורי יעזור או לא, עצם זה שהוא זכר אותו. בכל מה שהוא נאבק, בכל נושא ובכל סוגיה, הוא תמיד אמר לי: אבל אני רואה את האנשים שאני מדבר עליהם, אני דיברתי אתם, זה לא נכון מה שאתם אומרים, אני יודע מי אלה.
כל מה שאמרו נכון, אבל תזכרו שהכול נאמר על אדם אחד, והכול רק בעשר שנים בכנסת. לא הכרתי אותו לפני זה. שמחתי מאוד שהיינו שותפים באותה סיעה בשנים האחרונות, מובן שהתפתחה ידידות גדולה. אבל הכאב הגדול ביותר, כששמעתי על מחלתו, שהוא חיבק אותי בדמעות ואמר לי: גוש-קטיף, ההרס, החורבן, העקירה, הם היחידים שהחריבו אותי. סיפרתי את זה לאחד העיתונאים ביום שנודע על הטרגדיה, ראיתי בעיניים שלו שמתוך נימוס הוא לא לועג לי. הוא חשב: מה, גם את זה אתם מייחסים עכשיו להתנתקות? כנראה יש כאלה שלא יבינו לעולם מה זאת נשמה ענקית, מה זה בן-אדם שאכפת לו עד עמקי נשמתו, בצד העניינים השכליים, בצד הגאוניות שבה הוא ידע חוקים לפרטי פרטים, כמו חוק הביטוח הלאומי שדיברו עליו כאן, שהוא חוק מאוד מורכב.
הוא יכול היה להתווכח יותר מכל חבר כנסת אחר עם כל אנשי האוצר המלומדים, ויכול להם. בצד זה היה בעל נשמה אדירה, לב גדול. הוא נכנס לסיטואציה כל-כולו, לא בשביל להשיג הישג כזה או אחר, כמו פוליטיקאי רגיל שרוצה להצליח לתקן משהו, אלא לעזור והועיל לאותה חבורה שהוא ידע במי מדובר. הוא ידע בדיוק כמה אנשים נשארו מנכי רדיפות הנאצים וכמה בדיוק נשארו מהסוג הזה והסוג האחר, וכמה כסף זה יעלה. אבל אנחנו חייבים להם, כבר לא נשארו הרבה.
גם בתקופה שהייתי יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה והוא היה חבר – היו גם רגעים שהוא לא היה חבר, הוא היה סגן שר, נדמה לי – הוא הופיע בוועדה כמעט יותר מכל חבריה, ומספר הסוגיות שהוא טיפל בהן היה כמעט אין-סופי, בכל תחום. אבל הוא היה מסוגל לעסוק בו-זמנית גם במקרו, בשמירה על מדינת ישראל, כדבר ענק, גדול, שאחרי אלפיים שנה חזרנו אליו, והוא הרגיש אחראי אישית לזה.
הביטוי לכך היה עבודתו הנמרצת בקרב הקהילות הנוצריות אוהדות ישראל, שיש חילוקי דעות כאלה או אחרים לגביהן. הוא אמר: אבל הם מיליונים, חשוב שהם יתמכו במדינה. יש לנו כל כך הרבה שונאים. הוא טס הלוך וחזור בכל רחבי העולם, בעיקר ארצות-הברית, בשביל לפגוש עוד קהילה ועוד חבורה ועוד כנס, והוא הרגיש שהוא עושה את שליחותו. לא היה לו כמעט זמן לישון חוץ מאשר במהלך הטיסות, ולא הספקנו לעקוב אחרי זה, וזה לא היה בשביל לבלות. אף פעם.
הוא עשה את זה באותה מסירות גדולה כפי שעשה כשטיפל בקבוצה של עשרה אנשים. כמו שביקש ממזכירתו להתקשר, אחרי העקירה, לאותו בעל מכולת מנווה-דקלים, שבכה ואמר לו: יורי, מעבר לכאב שעוקרים והורסים לי את חלום חיי, אני לא יודע מה יקרה לי מחר, אני לא יודע לאן ללכת, אני לא יודע מה אני אעשה, ופתאום הוא מקבל טלפון, כי הכול נרשם אצלו. וכשיורי אמר לו באותם רגעים קשים, כמו כל הפוליטיקאים שהסתובבו בגוש-קטיף: אל תדאג, אני אעזור לך – הוא התכוון לזה, והוא התקשר. ובעל המכולת סיפר לי, והוא היה נרגש מהטלפון כמעט יותר מאשר מהעזרה.
זה היה יורי. אדם ענק. הוא יחסר לכולנו. יהי זכרו ברוך.
היו"ר דליה איציק:
תודה, חבר הכנסת הנדל.
נמצאים אתנו כאן שגריר ישראל בארצות-הברית, שגרירת מולדובה, שגרירת אל-סלבדור, שגריר גאורגיה, יועץ השגריר וקונסול של אוקראינה. תודה שבאתם.
חבר הכנסת דוד אזולאי, ונחתום את הישיבה המיוחדת הזאת בדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב.
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, משפחת שטרן היקרה, כמעט שנה מאז נתגלתה המחלה, כמעט 30 יום חלפו מאז נפרדנו מיורי ז"ל. הידידות בינינו נוצרה כאן, בבניין, עקב תפקיד זהה שמילאנו – יושב-ראש ועדת הפנים. אבל בעיקר, אין אחד שלא נכבש בקסמו של יורי. יורי היה חבר כנסת חרוץ ביותר, עקבי, ותמיד הערכתי אותו, את רצינותו ואת המחשבה הרבה שהקדיש כאן לכל נושא. הוא היה עקבי עד השגת המטרה שסימן. היה נאמן לשולחיו, קהילת העולים החדשים, וכמובן הציבור המוגדר ימין. פחות יודעים בבית הזה שהוא פעל רבות גם למען העדה הדרוזית, שאותה מאוד העריץ.
לי אישית ידוע עד כמה כיבד רבנים ותלמידי חכמים. הוא היה קשור למסורת ישראל והשתדל לקיים מצוות כפי כוחו. כשהוכנה הצעת חוק הרבנים הראשיים העדיף יורי להגיע אל הרבנים, משום כבודם, וכך הוא אמר בסיכום הדיון: "אין השעה מתאימה לרפורמות שחלקן מביאות לתוצאות הרסניות, ולא נפיק שום תועלת מקידום רפורמה שנויה במחלוקת".
כשבועיים לפני פטירתו נתאפשר לי לבקר, ועל כך תודתי למשפחה. מיד בכניסתי פקח את עיניו וחיוך היה נסוך על פניו כשראה אותי. זאת התמונה שנחרתה ותישאר בזיכרוני.
כשאני עומד כאן ומזכיר את יורי, אזכיר שני אירועים חשובים. האחד – בזמן ההתנתקות, כשפגשתי את יורי יוצא מבית-הכנסת בנווה-דקלים בגוש-קטיף ועיניו דומעות בגלל המראות הקשים וכמובן עצם הניתוק. וכך אמר לי יורי: דוד, חייבים לעשות משהו. אי-אפשר להמשיך לראות את המראות הקשים. זה אירוע שלעולם לא אשכח. נפרדנו באמירת עידוד זה לזה – עם ישראל חי, ועלינו להתחזק באמונה בבורא עולם.
האירוע השני היה בפגישה יזומה בבית, כאן, שבה יורי פתח לפני את סגור לבו וסיפר לי על גילוי המחלה הקשה. קיבלתי זאת קשה. התאוששתי מן ההלם ומייד פתחתי בשיחת עידוד ותמיכה, אבל הרגשתי שיורי חזק, וכך הוא אמר לי: אני אלחם ולא אתן לייאוש לכרסם בתוכי. השתדלתי לעודד ולחזק אותו, ועוד יותר להתפלל ולבקש רחמי שמים בעבור יורי רפאל בן אסתר.
כאשר אנחנו מתכנסים כאן לזכרו של יורי, ושומעים על מעשיו הטובים, על פעולותיו ועל שליחותו הציבורית, מן הראוי שנאמץ ולו מעט ממעשיו הטובים, ובכך נכבד את זכרו של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל. יורי, ידידנו הטוב, היה משל ומופת; איש עשייה חרוץ ותכליתי, הדואג לזולת ופועל למען הכלל. הוא הצטיין בפשטות ובהצנעת לכת. רבים מאתנו עמדו נפעמים ומשתאים לנוכח מאבקו במחלה הקשה. למרות הכול הוא השתדל לתפקד כחבר הכנסת מן המניין.
יורי היה עולה ציוני שנקלט היטב בארץ, ושימש דוגמה נפלאה להשתלבות בחיי החברה הישראלית. הוא היה אוהב ישראל, אוהב ארץ-ישראל וגם אהוב ארץ-ישראל, ויחסר לנו מאוד.
תהא נשמתו צרורה בצרור החיים.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, משפחת שטרן היקרה, לנה, אמא אסתר, פאולינה, מריק, האחות, בערב ראש השנה האחרון התקשר אלי יורי ואמר לי: בכל ראש השנה אני נוסע להתפלל בימים הנוראים אצל אחותי בקריית-ארבע. הפעם, מכיוון שאני צריך להיות צמוד לבית, עם התרופות, אני צריך להישאר בביתי ברחוב הרצוג. אני גר מולו, בגבעת-מרדכי, והוא שאל אם אפשר שנתפלל יחד בבית-הכנסת שבמדרשיית "עמליה". שאלתי אותו: יורי, לא יהיה קשה לך ללכת? הוא אמר לי: לא, לנה הולכת אתי. אולי אבוא לקחת אותך? לא, לא צריך. עברנו אתו את התפילות של ראש השנה, התפללנו תפילת "ונתנה תוקף", ובסיום התפילה, "בראש השנה ייכתבון וביום צום כיפור ייחתמון - - - מי יחיה ומי ימות, מי בקצו ומי לא בקצו" – הייתי שליח הציבור, ואני, יחד עם חברי, כולנו התכוונו בתפילה לקדוש-ברוך-הוא על יורי שטרן.
היום אנחנו עומדים כאן ומספידים אותו. חז"ל אומרים: "נפטר אחד מן החבורה, תדאג כל החבורה". כולנו דואגים, כולנו גם כואבים.
לפני כשש שנים יצאנו, משלחת של חברי הכנסת, בשליחות המוסדות הלאומיים לחבר המדינות כדי לבדוק את המצב, לראות מה קורה עם העלייה. כשנסענו למוסקבה עברנו ליד הבית שיורי שטרן גדל בו. הייתי בטוח שהוא ידבר בערגה, בגעגועים, ברגש. אמרתי לו: יורי, אתה מדבר באופן כזה קר על הבית, על המקום, על בית-הספר שלמדת בו. בכל זאת, נולדת כאן, זאת השפה שלך, התרבות, אורח החיים. הוא אמר לי: לא, זה לא אומר לי כלום. זה פשוט לא אומר לי כלום. אני מרגיש בבית שלי, שזה הבית. אמרתי לו: יורי, תשמע, אתה ציוני גדול יותר ממני. אני נולדתי כאן, בארץ. נולדתי על-כורחי לתוך המדינה, לתוך ארץ-ישראל. לא בחרתי, לא התאמצתי, לא ויתרתי, ואתה עלית, עם כל הקשיים, עם כל הוויתורים, עם כל המכשולים שעולה חדש צריך לעבור. בעיני אתה מגלם ומשקף את הציוני היהודי במיטבו. וכך ראיתי אותו.
הייתי אתו גם בשליחות נוספת, כדי לעמוד על המצב באתיופיה. באיזו אהבה, באיזו רגישות – באיזה חיבוק – הוא עמד מול האנשים, מול הילדים, והרגשת שהוא עושה כל דבר אפשרי כדי לממש את הסולידריות היהודית ולהעלות אותם ארצה.
יורי שטרן, כבר עמדו על כך, גם היה מחוקק מצטיין. יש חוק אחד, חוק הקולנוע, שעבר בוועדת החינוך והתרבות בכנסת החמש-עשרה כשהייתי היושב-ראש. זה חוק שעבר, שהוא היה המחוקק שלו, ולאחר מכן הממשלה ביטלה את החוק במסגרת חוק ההסדרים. אבל חלף חודש ימים, ויורי שטרן החתים, כמדומני, 90 חברי הכנסת, כדי לבטל את הסעיף בחוק ההסדרים שמבטל את חוק הקולנוע, כדי להחזיר את חוק הקולנוע למכונו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בלי שהוא היה בקואליציה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בניגוד לדעת הממשלה, הוא הצליח לגייס את הקואליציה לצדו.
החוק הזה הוא אחד החוקים המהירים, כמדומני, שעברו. בשבוע ימים עבר חוק הקולנוע. אני אומר זאת כדוגמה למחוקק מצטיין, מבין, מגייס הסכמה רחבה מאוד, ובסופו של דבר הממשלה גם היא תמכה בחוק.
יורי שטרן היה ידוע כאדם שנאמן מאוד למשנתו, לאורח חייו, וחרף הפלוגתות המאוד נוקבות בינו לבין חלקים בבית ידע לשמור על מערכת יחסים, על תרבות של מחלוקת, על סגנון דיבור ראוי.
גברתי היושבת-ראש, אני יושב כאן במליאה במקום שיורי שטרן ישב, גם בוועדה לביקורת המדינה אני יושב במקומו. הוא היה היושב-ראש הקודם של הוועדה לביקורת המדינה, ואני בטוח שכמו רבים אני חש מחויבות של צוואה פרלמנטרית להמשיך ולפעול לחיזוקה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולראות בו מופת של נאמנות ציונית, נאמנות למורשת היהודית, נאמנות לעם היהודי, נאמנות למדינת ישראל, וכחבר הכנסת שדאג מאוד מאוד למעמדה של הכנסת ולכבודה.
נותר לנו רק לבקש מיורי, שבוודאי בזכות זכויותיו הרבות נמצא קרוב לריבון העולמים, שיהא מליץ יושר בפני בורא עולם על משפחתו הנפלאה, על העם היהודי ועל מדינת ישראל.
תהא נשמתו צרורה בצרור החיים. אמן. ויהי זכרו ברוך.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, משפחת שטרן, תהא נשמתו בגן-עדן. נחתום את הישיבה הזאת, ונעבור לנושא אחר בסדר-היום. נמתין עד שמשפחת שטרן תצא. תודה לכם.
הודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה
ועל שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים
היו"ר קולט אביטל:
אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מבקשת לקרוא לשר יעקב אדרי. הודעה מהממשלה. בבקשה.
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה בישיבתה ביום 6 בפברואר 2007, בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה ועל-פי הצעת ראש הממשלה, לצרף את פרופסור דניאל פרידמן כשר נוסף בממשלה.
כן החליטה הממשלה, בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים כך שהשר דניאל פרידמן יהיה שר המשפטים במקום השרה ציפי לבני, שתמשיך לכהן בממשלה בתפקיד שרת החוץ.
בהתאם לסעיף 15 ולסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש בשם הממשלה את אישורה של הכנסת לכך.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
השרה ציפי לבני מפסיקה להיות ממלאת-מקום?
השר יעקב אדרי:
לא, היא גם ממלאת-מקום.
היו"ר קולט אביטל:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון סיעתי. אני קוראת לראשון המתדיינים, חבר הכנסת מיכאל איתן, בשם הליכוד. חמש דקות.
מיכאל איתן (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מה עושים בכנסת כאשר מבקשים צירוף של אדם ראוי לממשלה לא ראויה? מה עושים? מדברים בשבחו, מאחלים לו הצלחה בתפקידו, ומצביעים נגד צירופו לממשלה, כי בעצם, מה שהיה צריך היום זה לא להביא תגבורת של שר המשפטים. הממשלה היתה צריכה ללכת הביתה והיתה קמה ממשלה אחרת בישראל, ויכול להיות שאז אולי הוא, אולי מישהו אחר, היה מקבל את המעמד המבוקש והחיוני למדינה שלנו, של שר המשפטים במשרה מלאה.
אני רוצה להזכיר לכם שלא רק שאין לנו בממשלה הזאת שר רווחה במשרה מלאה, אלא בחודשים האחרונים, חרף הבעיות הקשות מאוד הקשורות בתפקוד משרד המשפטים, היתה לנו שרת חוץ שמדי פעם בפעם היתה מגיעה לגיחה קצרה במשרד המשפטים. כך אי-אפשר לנהל מדינה – בלי שרים בתפקידים.
הממשלה, על כל מחדליה, אני לא מבקר אותה על שבחרה לצרף דווקא את פרופסור דניאל פרידמן להיות שר המשפטים.
מדוע אני חושב שהוא האדם הנכון במקום הנכון ובזמן הנכון? משום שבשנים האחרונות, בגלל חולשתן של הרשויות, המחוקקת והמבצעת, האקטיביזם השיפוטי פלש לתחומים שהוא לא צריך להגיע אליהם. אני לא מדבר כרגע במונחים של נקמה, אני לא מדבר במונחים של מלחמה נגד בית-המשפט. חס וחלילה. אני לא חושב שאדם אחראי בבית הזה יכול לקבל טרמינולוגיה כזאת. אנחנו, כנבחרי העם, חייבים לכבד את הרשות השופטת. אנחנו חייבים להקשיב לצורכי הרשות המבצעת. אבל אנחנו גם מחויבים לשמור על הריבונות של הכנסת, על מעמדה, על תפקידיה, ועל יכולת הביצוע של הממשלה. ונראה שבשנים האחרונות תחת מדיניות, אולי לגיטימית מהצד של הרשות השופטת, לא היתה הנהגה בעלת שיעור קומה בבית הזה, לא היתה הנהגה בעלת שיעור קומה ברשות המבצעת שתוכל לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.
ואני יכול לומר היום, ביום הזה שבו אני מברך את פרופסור פרידמן, שעוזב את מגדל השן האקדמי ונכנס הנה, שאני מאחל לו – הוא ירגיש כבר היום את ההבדל: עד היום הוא היה מצלצל אלינו. מהיום אנחנו נתחיל לצלצל אליו. נראה לי שאת זה הוא ירגיש כבר מהרגע. דרך אגב, אני, מאתמול, מחפש את מספר הטלפון שלו לאחל לו מזל טוב ולא מצליח למצוא. גם לזה אנחנו נצטרך להתרגל. אבל אני באמת מצפה שפרופסור פרידמן, שיש לו אג'נדה לגיטימית - - -
מנחם בן-ששון (קדימה):
וקרובה אלינו.
מיכאל איתן (הליכוד):
וקרובה אלינו מאוד - אני חושב שזה בהחלט לגיטימי שהאג'נדה הזו תידון. אני אדאג גם שתקבל גיבוי בממדים ובצרכים שאנחנו צריכים. אנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן – אני אומר פעם נוספת – לפגוע ברשות השופטת. אנחנו רוצים שמול האקטיביזם השיפוטי תבוא מגננה פרלמנטרית.
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - -
מיכאל איתן (הליכוד):
היתה, הוכרזה מדיניות של אקטיביזם שיפוטי. ההפעלה של האקטיביזם השיפוטי, כשהיא נמשכת ונמשכת ולא נעצרת - היא באה על חשבון רשויות אחרות.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אנחנו מצטערים - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
נשלל הרבה מאוד מהרשות המבצעת בתחום שיקול הדעת. הכול הפך להיות שפיט, בית-המשפט ניהל את המדינה. לפני כמה ימים, חבר הכנסת יצחקי, נתקלתי באיזו פרשה. בית-המשפט העליון שלנו מקבל 12,000 תיקים בשנה. 12,000 תיקים. אחד התיקים הגיע לידי. דובר שם בעתירה – בקופת-חולים "מאוחדת" מחפשים מנהל, ומישהו עתר לבג"ץ, שוועדת - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת איתן, למרבה הצער, תם זמנך, אז תסיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אז אני מסיים, מייד. - - האיתור לא נבחרה כדין. אז בג"ץ לא הסתפק בלהגיד: לא נבחרה כדין - תבחרו אחרת. הוא קבע להם מה, ואמר: תגישו לנו דוח בתוך שלושה חודשים. זאת אומרת, בית-המשפט ינהל את קופת-חולים "מאוחדת" ויבחר שם מנכ"ל. אז כמובן, בעניינים עקרוניים, משפטיים חשובים, אולי אין לו זמן להתעסק. 12,000 תיקים. אני מאוד מצפה שתעבור חשיבה מחודשת, שניתן מקום לבית-המשפט, ששר המשפטים יזיז קצת את נקודת האיזון בין הרשויות בצורה יותר יעילה ויותר טובה למדינה.
מאחר שמבקשים ממני לסיים, אני חייב להעלות טלגרפית שני נושאים חשובים - - -
היו"ר קולט אביטל:
לא, לא.
מיכאל איתן (הליכוד):
במשפט אחד.
היו"ר קולט אביטל:
משפט אחד - בבקשה, אבל לא שני נושאים.
מיכאל איתן (הליכוד):
שני נושאים במשפט אחד.
היו"ר קולט אביטל:
אם תצליח.
מיכאל איתן (הליכוד):
האחד - קראתי שאין תשתית תחבורתית במדינת ישראל. אין תשתית משפטית. חייבים חוקה. השני - חייבים לעשות משהו בנושא אכיפת החוק והשחיתות. אני מציע לשר המשפטים החדש בבואו להכריז על הקמת ועדת חקירה ממלכתית שבה יטפלו בנושא השחיתות ויתוו דרך כיצד אנחנו עושים משהו על מנת לעקור את הנגע החמור הזה שפשה בקרבנו. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אומנם זה היה שישה משפטים, אבל לא נורא. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין חולק על כך שפרופסור דניאל פרידמן ניחן בתכונות תרומיות - - -
היו"ר קולט אביטל:
אדוני מזכיר הכנסת, אין פה שר.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני מבקשת לחשב לי את הזמן מההתחלה.
היו"ר קולט אביטל:
תמשיכי, בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
מבחינתי הפורום מכובד דיו.
היו"ר קולט אביטל:
תמשיכי.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, פרופסור דניאל פרידמן הוא אדם שניחן בכשרונות רבים, בשם עולמי, במוח מבריק, במעמד משפטי שאינו מוטל בספק. קראתי את מאמריו מדי פעם. בדרך כלל לא הסכמתי עמו, אבל כיבדתי את עמדותיו. באופן כללי יש לי כבוד רב לאנשים שיש להם עמדות, כיוון שזה כבר לא מובן מאליו. אם ראש ממשלה עצמו לא צריך אג'נדה, מה יגידו אזובי הקיר? גם הם לא צריכים עמדות. ועל כן, אדם שמצויד בעמדות נחרצות ומנומקות, הוא תמיד מכובד בעיני.
קראתי שעל-פי עמדתו, כבוד נשיאת בית-המשפט העליון, השופטת דורית בייניש, אינה ראויה לעמוד בראש בית-המשפט העליון. "זו נפילה" הוא קרא למינויה. קראתי ביקורת קשה ביותר שלו על הפרקליטות ועל השופטים בעניין משפטו של השר לשעבר, חבר הכנסת חיים רמון. קראתי ביקורת קשה על משטרת ישראל וגם על היועץ המשפטי לממשלה, והדברים האלה הצטרפו בעיני למתקפה מאוד אגרסיבית שמתקיימת בימים אלה על שלטון החוק. זו מתקפה מתוזמרת היטב, מכוונת, חלקים מעטים ממנה נובעים מרחשי לבו של הציבור. הם נובעים בדרך כלל מרחשי לבה של צמרת השלטון שנתונה בחקירות מאוד קשות.
הציבור לא איבד את אמונו במערכת המשפט. מערכת המשפט נתנה לציבור בשבועות האחרונים סיבות טובות מאוד לגאווה גדולה. למשל, החלטת פרקליט המדינה לפתוח בחקירה פלילית נגד ראש הממשלה אהוד אולמרט בפרשת בל"ל; למשל, טיוטת כתב האישום נגד הנשיא קצב; למשל, הכרעת בית-המשפט בעניין חיים רמון. המסר של מערכת המשפט הוא מקור לגאווה גדולה לאזרחי מדינת ישראל, והמסר הוא שכל אזרחי מדינת ישראל שווים בפני החוק, פשוטי עם כנבחרי עם, והמסר הוא שגם אם אשה היא נטולה מעמד ציבורי ואפילו מחוסרת עבודה והיא היתה נתונה למתקפה בדרג כזה או אחר של איש ציבור רם דרג, המערכת המשפטית, מערכת החוק, תושיט לה יד ותלך לצדה, ותקבל את גרסתה תחת אותם מבחנים בדיוק שבהם היא בוחנת את גרסתם של שועי ארץ. זה מסר מאוד יפה, מאוד חינוכי, מאוד שוויוני, וזו שעתה היפה של מערכת שלטון החוק.
הציבור גם לא איבד את אמונו במבקר המדינה. גם מבקר המדינה נתון למתקפות מתוזמרות היטב, שמי שעומד מאחוריהן, לעתים קרובות, ואני אומר זאת בגלוי, הוא ראש הממשלה אהוד אולמרט, שהמבקר חוקר על-אודותיו ואף העביר חלקים מהחקירות לידי היועץ המשפטי לממשלה.
הציבור איבד את אמונו לא במערכת אכיפת החוק ולא במתריעים בשער. הוא איבד את אמונו במערכת השלטונית ששקועה עד צוואר בחקירות פליליות ובמעשי שחיתות.
חבל שפרופסור פרידמן לא נמצא כאן. בגלל חוסר הבקיאות שלי בנוהלי הכנסת הייתי בטוחה שהוא יהיה, ואני אוכל לומר לו את הדברים ישירות. לו היה כאן הייתי רוצה לומר לו: פרופסור פרידמן הנכבד, האיש שמינה אותך נתון בעיצומן של חקירות פליליות נגדו. הוא לא בחר בך כיוון שהוא קרא את מאמריך המלומדים על דיני חוזים, והוא לא בחר בך בשל השם הבין-לאומי שיש לך כמשפטן דגול. הוא בחר בך כדי להבעיר אש גדולה בתוך מערכת המשפט ואכיפת החוק, וכדי לשלח אותך בנשיאת בית-המשפט העליון. לכן הוא בחר בך – כדי שתסגור חשבון בשבילו, ואולי גם תייצר בשבילו מערכת אכיפת חוק שתהיה נוחה לאינטרסים שלו.
אי-אפשר להשלים עם מינוי כזה. אי-אפשר להשלים עם מינוי שנעשה בידי ראש ממשלה שבמקום למלא את ייעודו – לשפוך חומר סיכה בגלגלי המערכת החורקת הזאת, להיות בעל כוח ריפוי מסוים, כוח של אחדות – הוא בוחר להבעיר אש בכל מקום שהוא יכול, והוא משתמש בך, פרופסור נכבד ביותר, כדי שתבעיר בעבורו את האש.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אתה, פרופסור פרידמן, אדם מכובד וראוי. נסיבות המינוי אינן מכובדות ואינן ראויות. אני מאוד מקווה שיתבדו תקוותיו של מי שבחר בך, ותוכיח ששיעור הקומה המשפטי שלך, יושרך ואהבתך למדינה יגברו על הנסיבות הקשות והמביכות שבהן המינוי שלך נעשה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת דוד רותם.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין פה שר – אני קורא לאדוני השר שעומד בדלת.
היו"ר קולט אביטל:
הוא תיכף יגיע. הנה, הוא פה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, המינוי המוצע על-ידי הממשלה, למנות את פרופסור דניאל פרידמן לשר המשפטים, לדעתי הוא מינוי ראוי ונכון. אני חושב שהממשלה ועם ישראל יכולים להתכבד במינויו של איש מקצוע כפרופסור פרידמן. אנחנו כמשפטנים - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבוד היושבת-ראש, האם לא ראוי שכאשר הממשלה מבקשת מהכנסת - - -
היו"ר קולט אביטל:
השר נמצא, הוא עומד בפתח. הוא פשוט לא נכנס, מסיבות טכניות, אבל הוא מקשיב.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אנחנו כמשפטנים מכירים ומוקירים את פרופסור פרידמן. חלק מאתנו אפילו למדו אצלו, וחלק גדול מאתנו קראו וקוראים - -
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת יחימוביץ, פרופסור פרידמן הגיע. בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
- - בספריו של פרופסור פרידמן בתחומים המקצועיים שהוא בקיא בהם. הוא אף גידל דור של משפטנים במדינת ישראל.
גברתי היושבת-ראש, אנחנו, כאנשי ציבור שרואים את הביקורת שנשמעת היום מצד אחד נגד מינויו של פרופסור פרידמן – מנימוקים כאלה או אחרים – צריכים להתמודד עם הטענות האלה ולומר מהיכן הביקורת הזאת נובעת.
האם אדם שמביע עמדות שלא תמיד תואמות אסכולה מסוימת – הן בעולם המשפטי, הן בעולם של התקשורת, ולצערנו שוב התקשורת היא שמובילה את דעות הבעד והנגד, נגד אותו מועמד, אם הוא ראוי או לא, לא תמיד נכנסים לגופו של איש או לגופו של עניין, אלא לדברים שמסביב – האם אדם שמביע עמדות שונות מאלה של מערכת המשפט, אפילו של שופטי בית-המשפט העליון, בגלל זה הוא לא מינוי ראוי? האם משום שהוא חושב שיש ליקויים במערכת – ואת הליקויים האלה צריך לתקן – לא צריך לברך על המינוי שלו? כל הנימוקים שלפיהם, כביכול, אין לאדם ניסיון פוליטי, והידע המקצועי שלו הוא אקדמי בלבד – האם זה חיסרון?
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שלשר המשפטים מותר להחזיק בדעה משלו, והוא לא חייב תמיד לקבל את דעת שופטי בית-המשפט העליון, בכל הכבוד להם. שר המשפטים יכול להחזיק בדעה משלו, ולהציע את האג'נדה שלו לממשלה, ולנו, לכנסת. אם נאשר אותה או לא אנחנו נחליט, ככנסת, אבל לא תמיד צריך להיות בחשש ובפחד שמא חלילה הוא מביע דעות אחרות, כפי שהתקשורת, לצערנו, כבר אומרת בגלוי ומדברת על כך שתופרים תיקים לשרי משפטים כאלה או אחרים כי דעתם לא נוחה בעיני מערכת בתי-המשפט, בעיני הפרקליטות או בעיני מי שמובילים את ענייני השפיטה במדינת ישראל.
האם שר הביטחון צריך לקבל את הדעה של הרמטכ"ל? שר המשפטים הוא שר מקצועי לכל דבר, ויכול להביע את עמדותיו, אפילו הן לא נוחות לכל מיני אנשים אחרים. אם כל מיני מרצים ושופטים בדימוס מביעים היום ביקורת נגד המינוי הזה, בטענה שהשר המיועד מתנגד לאקטיביזם השיפוטי – בכל הכבוד להם, מי אמר שהדעה של השר המיועד לא צריכה להישמע ביתר שאת? מי אמר שדעתו של כבוד שופט בית-המשפט העליון בדימוס, אהרן ברק, היתה נכונה? והוא הוביל והראה את הדרך במשך שנים במדינת ישראל.
באיזו מדינה מתוקנת השופטים הם שמחליטים אם יקום בית-משפט לחוקה או לא? הקמת בית-משפט לחוקה היא נושא פוליטי-ציבורי. לא שופטי בית-המשפט העליון יחליטו אם כן או לא. ואז מה אם לשר המיועד יש דעה משלו בעניין הקמת בית-משפט לחוקה?
לגבי ליברליות ופתיחות, שעליהן מדברים כל הזמן בתקשורת כל הנאורים, מי אמר שהשר המיועד, שמביע עמדות שלא תמיד מתאימות לקליקה מסוימת, מי אמר שיש בזה פסול?
ועוד ועוד, גברתי היושבת-ראש. מכיוון שהזמן אוזל, אומַר שלדעתי המינוי הוא מבורך. עם זאת, כבדהו וחושדהו. אנחנו נותנים לפרופסור פרידמן את כל הקרדיט, למינוי שהוא מקבל היום לתפקיד שר המשפטים. צוטט בעיתונות שפרופסור פרידמן הוא מי שאמר לפני כשנה - - -
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי, משפט אחד. פרופסור פרידמן הוא מי שאמר לפני כשנה שתפקידו של שר המשפטים בממשלת ישראל הוא תפקיד מאוד חשוב, ואנחנו, חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, רואים כמה תפקידו של שר המשפטים חשוב בחקיקת חוקים מהותיים וחשובים במדינת ישראל.
עם זאת, אנחנו נבחן את פרופסור פרידמן לא רק על-פי הדעות שהוא הביע בעבר, אלא על-פי המעשים שהוא יעשה בפועל במסגרת תפקידו בממשלת ישראל, ואנחנו, כנסת ישראל – תמיד כבדהו וחושדהו – נעקוב גם אחר מעשיו.
אנחנו נאחל לו בהצלחה בתפקידו החדש.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הדובר הבא – חבר הכנסת דודו רותם. ובינתיים, בשם חברי הכנסת, אנחנו רוצים לברך כאן את שר המשפטים המיועד. ברוך בואך. חמש דקות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים המיועד, הבית הזה צריך לברך אותך ולקוות שתיישם את הדברים שהטפת להם ב-20 השנים האחרונות, כדי שהדמוקרטיה הישראלית תינצל.
הדמוקרטיה הישראלית ומעמדו של בית-המחוקקים נתונים בסכנה. גופים נפרדים ושונים, שאינם נבחרים על-ידי הציבור, גופים המתמנים בוועדות שיש בהן רוב למערכת מסוימת, מנסים לנהל את מדינת ישראל. הבעת את דעתך בעניין הזה. הבית הזה מצפה שאומנם תבצע.
אשר לטענות שצריך לבדוק את טוהר המינוי ואת הדברים העומדים מאחוריו – חברת הכנסת יחימוביץ, פרופסור פרידמן מונה לתפקיד כי הוא מומחה למשפטים. הלוואי שראש הממשלה היה משקיע מאמץ ובוחר לנו שר ביטחון שמבין בביטחון כמו שפרופסור פרידמן מבין במשפטים.
גם אמירתו של השופט חשין, בכל הכבוד, איננה יכולה להיות מקובלת. אי-אפשר שכל מי שיאמר מלה על שינוי בשיטת אכיפת החוק בישראל יהפוך פסול. זה דבר שלא יעלה על הדעת. זהו ניסיון השתלטות עוינת של גופים מחוץ לפרלמנט על הדמוקרטיה הישראלית.
כמי שמכיר את כתביו, את מאמריו ואת רעיונותיו של פרופסור פרידמן זה 30 שנה, אני סבור שזהו מינוי מכובד, ראוי, שיכול לקדם את הדמוקרטיה הישראלית. מערכת אכיפת החוק ומערכת המשפט בישראל איבדה חלק גדול מאמונה בעיני הציבור. פרופסור פרידמן, יש לך תפקיד קשה. אתה צריך להחזיר את אמון הציבור הן במערכת המשפט הן במערכת אכיפת החוק, ואלה שתי מערכות שונות. בואו לא נהפוך את מערכת אכיפת החוק לדבר כמו בתי-המשפט. אלה דברים שונים. מותר לבקר אותם, מותר לבדוק את התנהלותם, וצריך לבדוק אם באמת היושר והצדק הם שעומדים לנגד עיניהם.
הציבור לא אידיוט. הציבור איננו מאבד אמון בגופים כאלה כאשר הם עושים את מלאכתם נאמנה. אם הציבור חושב כל הזמן שהמערכת טועה, צריך לבדוק למה הוא חושב כך ואם המערכת לא טועה.
רבותי חברי הכנסת, הרבה נושאים עומדים על סדר-היום. הנושאים האלה, חלקם הגדול קשור בשר המשפטים. אנחנו מבקשים ממך, אדוני השר המיועד, להאזין לרחשי לב הציבור, להאזין לרחשי לב הבית הזה ולקיים את הדברים שאמרת ללא משוא-פנים וללא פחד. בהצלחה רבה, אדוני.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת משה שרוני.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת בראש, חברי הנוכחים, משפחת פרידמן היקרה על כל מרכיביה, חיים משונים ומסובכים – רק לפני דקות עמדתי כאן מול משפחה כואבת, וברוך השם, להבדיל, עד מאה-ועשרים בבריאות טובה ואריכות ימים, אני עומד עכשיו מול משפחה שמחה, והלוואי שכך יהיה תמיד.
אני אינני מכיר את המיועד להיות שר המשפטים, ודאי לא באופן אישי. גם לא התוודעתי כל כך למאמרים שלו, למעט ביומים האחרונים, כמו כל בית ישראל, דרך כלי התקשורת. וכמו בכל מינוי, יש יתרונות ויש חסרונות. לעתים, יש לאדם הכישורים המתאימים להפוך גם את החסרונות ליתרונות - ואני מקווה שהפוך לא יהיה. יש כאלה שטענו לחוסר ניסיון ציבורי, כי אולי הנחתה מכס האקדמיה, בלי להשתפשף בחיים הקשים של היום-יום בצד המעשי, תהיה לנו לרועץ. יכול להיות שהם צודקים. אבל לפעמים, אולי דווקא הרעננות של מי שלא מחויב לדברים "מסודרים" על-פי סדר מסוים, אולי דווקא הרעננות הזאת תביא את התועלת הראויה. אינני יודע.
יש מחברי שהתקשרו ואמרו: אתה יודע, הוא אמר כך וכך על המתנחלים והוא אמר כך וכך על הדתיים ועל השבת בחו"ל ועל נציגות ישראל בשבתות, ואני מניח שיש עוד המון דברים שאנחנו לא יודעים. אבל יש דבר אחד שהתפרסם, ובעיני הוא חשוב, חזק וחיוני למדינת ישראל כמעט כאוויר לנשימה. כפי שהתפרסם, פרופסור פרידמן הוא יהודי דעתן, איש מקצוע מהמעלה הראשונה בתחום שעליו הוא הולך להיות מופקד. יש לו דעות, שגם אם בעיני חלק מחבריו הן לא לגיטימיות, הוא לא פחד לרגע לבטא אותן. גם אם אני אישית חלוק על דעתו האחרונה, בנושא ה"עליהום" האדיר שנעשה בעקבות משפטו של חיים רמון – אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת – זאת דעתו, והוא ביטא אותה בגאון.
אני משוכנע שהאחריות שבעצם כניסתו לתפקיד והאחריות לדמוקרטיה ינחו אותו בדרכו.
יש כאן פרוצדורות של קואליציה ואופוזיציה, והערכתנו נתונה – אולי החד-פעמית כמעט – לראש הממשלה על כי הסכים והשכיל למנות מישהו מחוץ למפלגתו, הרשמית לפחות, אדם שהוא חושב שהוא ראוי לכך. על כך מגיעה לו ברכה. אנחנו, שחושבים שהממשלה כולה אינה ראויה להמשיך ולתפקד, ודאי נצביע נגד. אבל אתה תלמד לדעת שלא תמיד הצבעה נגד היא נגד האדם, אלא היא נגד הדרך של הממשלה כולה. אז מראש אני מכין אותך שהצבעתנו לא תהיה נגדך אישית. אנחנו מאחלים לך מכל הלב הצלחה, כי ההצלחה שלך חיונית כאוויר לנשימה למדינת ישראל היהודית והדמוקרטית. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.
משה שרוני (גיל):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר גדעון עזרא, חברי הכנסת, משפחת פרידמן, כבוד לכנסת וחג לכנסת - לכן אני עונד את הפרח – שסוף-סוף ממנים אישיות בין-לאומית, וצריכים לדחות את כל המתנגדים, שהם אינטרסנטים צרי אופק וצרי מוח. אני אומר במלוא הכנות: אני מעדיף שיהיו עוד שלושה שרים לא פוליטיקאים - מהציבור האקדמי, בעלי מקצוע. זה יתרום לכנסת הזאת ולמדינת ישראל גוון אחר.
אני רוצה לאחל למר דניאל פרידמן הצלחה בתפקיד. אנחנו נצביע ונשכנע שכל הבית צריך להצביע בעד, כי אישיות כמו פרופסור פרידמן לא כל יום מביאים לכנסת כדי שיהיה שר. כל משפחת פרידמן, כל הכבוד לכם.
היו"ר קולט אביטל:
כל הכבוד לך על הקיצור. תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.
קריאה:
- - -
היו"ר קולט אביטל:
דקה שלמה. מה שנקרא: short and sweet.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
כמה זמן יש לי?
היו"ר קולט אביטל:
חמש דקות, אם תרצה בכך. אתה יכול גם לקצר. אחריו - חבר הכנסת יוסי ביילין. אני מקווה שהוא שומע אותי.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, שר המשפטים בארצנו זה תפקיד די גורלי וקריטי. בכל הצעת חוק הוא מתערב - בעד, נגד. הוא יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה. קשה לי להגיד הרבה על המועמד; אני לא מכיר אותו. אבל אני רוצה לציין כמה עובדות.
עצם העובדה שבית-המשפט העליון מאוד מאוד לא שמח על כך שהוא בא כשר המשפטים; לפעמים אם אני לא מבין מה לעשות - אם זה טוב או לא טוב - אני רואה איך הם מתייחסים, ואני מבין שזה כן טוב. הרי היחס של בית-המשפט העליון לציבור החרדי ידוע, אני לא צריך להסביר את זה.
אבל אני רוצה להגיד לממשלה כמה דברים. שמעתי שהוא היה ברשימה של שינוי – מספר 120. אז הממשלה הזאת, פתאום – אני חלילה לא רוצה לפגוע בו או משהו, הוא איש חשוב, אומרים, קיבל פרס ישראל – אבל יש לי רושם שהממשלה הנוכחית דואגת לכל חברי שינוי למשרות.
בואו נתחיל. הראשון – טומי לפיד: "יד ושם"; השני – רוני בריזון: שלחו אותו לבלגיה, שר האוצר. בבלגיה, רבותי, רוב האנשים – אני מדבר על הקהילה היהודית – הם יהודים חרדים. אולי מישהו יודע מה רוני בריזון יכול להוסיף לאנשים החרדים שם מבחינה כלכלית? אחר כך קראתי באחד העיתונים שרצאבי מועמד לתפקיד במס הכנסה – מנהל רשות המסים. לא משנה, כן יהיה, לא יהיה – מחפשים ג'ובים.
אחר כך לקחו את פרופסור דניאל פרידמן. אמרו: מספר 120 – כנראה באמצע רבו ביניהם, כי אני לא יודע בדיוק מה שינוי עשתה; הרי יש שם שתי רשימות – לקחו אותו ועשו אותו שר המשפטים. אז אני מקווה שזו לא עוד אחת הדוגמאות לכך שהממשלה הזאת דואגת לפרנסה של אנשי שינוי.
אבל אני גם רוצה להגיד כמה מלים קצת יותר ברצינות. משרד המשפטים, מעבר לזה שיש לו בתי-משפט ויש לו כל הזמן חוקים, ממונה גם על בתי-הדין הרבניים. לא בטוח שזה צריך להיות שייך דווקא למשרד המשפטים, אבל עובדה – טומי לפיד הכניס את זה אליו. וכשר המשפטים, אני בטוח – אני רוצה לקוות – שאת המבנים שבתי-הדין הרבניים נמצאים בהם – אין בושה יותר גדולה מזה. כיושב-ראש ועדת הכספים ראיתי כמה עשרות – אולי אפילו מאות – מיליוני שקלים העבירו למבנים חדשים לבתי-משפט. לפחות אחוז קטן – אני יודע שיש פיילוט, ומדברים על 5 מיליוני שקל כבר כמה שנים. אבל את זה אני שומע כבר כמה שנים. תכל'ס – לא רואה כלום. לא סופרים כסף מזה.
אני בטוח שבמסגרת משרד המשפטים הוא ידאג גם לדיינים ולבתי-הדין הרבניים, שיהיה להם אותו מעמד ויהיו להם גם אותם תנאים שיש לשופטים. נדמה לי שהרב הראשי ונשיא בית-הדין הרבני, יש להם אותו מעמד כמו לנשיא בית-המשפט העליון, אם אני לא טועה – מבחינת הדרגה.
דבר נוסף שאני רוצה לומר: חסרים גם דיינים. יש ועדה – גם חברי הכנסת חברים בוועדה – כפי שיש ועדה למינוי שופטים, יש ועדה למינוי דיינים. אני בטוח - -
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, אתה צריך לסיים.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
כן, אני אסיים. תאמין לי. אני לא מדבר ארוכות בדרך כלל.
היו"ר מגלי והבה:
אתה מדבר רק דברי חוכמה ודברי טעם. אני יכול להעיד.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני מודה לאדוני.
- - שהוא ידאג גם שהדיינים שיצטרפו יהיו מכל החוגים, מכל העדות, ולא יהיה קיפוח, כפי שהיה עד היום, של סקטורים מסוימים, ולפחות – צריך במהירות. נדמה לי שיש הרבה דיינים בדרך. אני למשל מייצג את הדיינים החסידים. כבר 20 שנה לא מינו אף אחד מהסקטור הזה, ואני בטוח שיש שם מספיק מועמדים ראויים. לצערי, בגלל פוליטיקה וכל מיני דברים אחרים, לא התמנו. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, ואחריה - שר המשפטים לשעבר, חבר הכנסת יוסי ביילין.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
הודעה לוועדת הכנסת: אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת העבודה, כדלקמן: בוועדת הפנים והגנת הסביבה, במקום חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שמונה לשר, יכהן חבר הכנסת אופיר פינס-פז ובמקום חבר הכנסת יורם מרציאנו תכהן חברת הכנסת נאדיה חילו. בוועדת הכלכלה, במקום חבר הכנסת אופיר פינס-פז יכהן חבר הכנסת יורם מרציאנו. אני מודה לך, אדוני. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה ליושבת-ראש ועדת הכנסת.
הודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה
ועל שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להקדים ולאחל הצלחה לפרופסור דניאל פרידמן. הוא יזכה היום ברוב, והמיעוט מובטח. התפקיד הזה הוא ודאי תפקיד חשוב מאוד וקרוב ללבי, ואיחולי ההצלחה הם לא איחולי הצלחה מן הפה ולחוץ, מלבד העובדה שזה כמובן מחזק את אנשי סגל אוניברסיטת תל-אביב בבית הזה, ולזה יש בעיני חשיבות מיוחדת.
אבל פרופסור פרידמן לא מצטרף לממשלה בגלל היותו משפטן מעולה. הוא גם לא מצטרף משום שהוא חתן פרס ישראל. הוא מקבל את התפקיד הזה בעיקר משום שבשנים האחרונות הוא אומר על מערכת המשפט מה שראש הממשלה חושב עליה.
יש כאן מהלך בעייתי. לכאורה אין דבר מוצדק מזה. אם יש ראש ממשלה, והוא ממנה את השר ומקבל רוב בכנסת, זה מהלך ראוי. אבל מדובר בראש ממשלה בחקירה פלילית, שממנה שר משפטים לעומתי במובהק למערכת - אדם שביקר בחריפות את השופטים, את היועץ המשפטי לממשלה, קורא להקמת בית-משפט לחוקה ומבקר את הביקורת השיפוטית. יש אנשים, ודאי בבית הזה, שמאוד אוהבים את הדברים האלה. בעיקר במפלגה שלך, אדוני השר, בש"ס, במקומות אחרים, אין שום ספק.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
- - -
יוסף ביילין (מרצ):
המבקרים?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כן.
יוסף ביילין (מרצ):
חלילה וחס. חלילה וחס.
אדם שתומך בעונש מוות למחבלים, מבטל את חשיבות העבירה של הפרת האמונים ומציג את ישראל – רק לפני יומיים, שלושה ימים – כמי שמתקרבת למצב של מדינת משטרה. לא מדובר כאן בשר שיש לו ביקורת על המערכת – לכולנו יש ביקורת – אלא מי שאין לו אמון במערכת, או נאמר ליתר דיוק: מי שמציג את עצמו בדבריו כמי שאין לו אמון במערכת.
מה זה מבטיח? זה מבטיח – בגדול – אחת משתיים: או שפרופסור פרידמן יהיה נאמן לדעותיו, ייאבק עליהן וינסה לממש אותן, ואז מה שצפוי זה נטרול הדדי ועימות מתמיד בשנים הקרובות בין השר ובין המערכת, או – מה שיותר צפוי מבחינת ההיסטוריה – שהוא יאמר: אני כתבתי, אני אמרתי, אבל רגע אחד, עכשיו אני שר. דברים שרואים מכאן לא רואים משם. וכמובן, יתחיל להתחשב – בכך, בכך ובכך, ואז הוא יוותר על הדברים שהוא אמר, והוא יהיה חלק מן המערכת, ובכך שהוא יפנה עורף לערכים שהוא עצמו כל כך מאמין בהם, הוא יהפוך להיות מההבטחה הגדולה, האיש שבא מבחוץ, נקי, ללא עבר, ללא מטען כלשהו, לאחרון הפוליטיקאים.
אלה שתי האפשרויות. כמובן תמיד יש יותר, אבל לפי דעתי אלה הצפויות יותר, והשנייה צפויה מחברתה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת רותם, יהיה זמן לדיון בהמשך.
יוסף ביילין (מרצ):
פרופסור פרידמן מצטרף בתוקף תפקידו מהערב לקבינט הביטחוני. ראינו כבר שקבינט כזה מקבל החלטות מאוד מעניינות, לשבט או לחסד, למלחמה או לשלום. הבית הזה שכל כך שמח על כך שמגיע לכאן איש מן החוץ, לא יודע בדיוק מה הן העמדות של פרופסור פרידמן בנושאים שעל סדר-היום שלנו - של משא-ומתן עם סוריה, של נסיגה חד-צדדית, נושאים אחרים שאתה, אדוני פרופסור פרידמן, תקבע עבור כולנו.
נוסף על כך, יש בעיה גדולה למי שבא מהחוץ, אף שיש לכך גם יתרונות, ואני לא מטיל ספק בהם. החיסרון הזה של מי שהוא לא חלק מהבית, שרוצה לעשות רפורמות ויצטרך קואליציות לדבר עם ראשי הסיעות, לדבר עם הסיעות, לבנות כאן תמיכה בלי שהוא חלק מהעניין, קשה, קשה מאוד, אולי בלתי אפשרי.
אני מוכרח לומר, על רקע הדברים האלה, שסיעת מרצ-יחד תצביע נגד המינוי הזה לא מתוך חוסר הערכה למתמנה, אלא בשל הדברים שאמרתי ובשל חוסר האמון העמוק שיש לה בממשלה שהבטיחה לבוחר כל כך הרבה והפנתה עורף לכל מה שהבטיחה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת יוסי ביילין. אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, יושב-ראש סיעת רע"ם-תע"ל, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לברך את פרופסור פרידמן ואת משפחתו. אני חושב שיש לזה רוב, ולכן זה צפוי.
רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לציין שיש הרבה מרצים ופרופסורים למשפטים. זה מאוד מפתיע שראש הממשלה, שבתוך מפלגתו קדימה רבים על תיקים, על עמדות ועל שררה – וזה טבעי שכל מי שמצטרף לפוליטיקה תהיה לו שאיפה להיות שר – במקום לנסות לרצות שרים בכירים ולמנות אותם לתפקיד הבכיר של שר המשפטים, הוא מוצא לנכון למנות את פרופסור פרידמן. התחושה היא שהוא לא מתמנה לאור כישוריו, ויש לו כישורים, אלא לאור מאמריו, שכנראה מתיישבים עם הדעות ועם הכוונות של ראש הממשלה.
לא בהכרח מי שטוב באקדמיה, טוב בתפקידו כשר. אחרת היו גם ממנים לראשות הממשלה פרופסורים ממדע המדינה. זה לא אומר שהוא יצליח ברשות המבצעת כפי שהוא מצליח בתחום האקדמי.
הדאגה היא שהוא מתמנה כדי להשיג מטרה. יש משימה, נבחר מישהו לממש את המשימה הזאת, וזה מדאיג, במיוחד בעידן הזה של אלימות, שחיתות ועבריינות. במקום להתמקד בגורם הזה, מתמקדים במי שמתריע מפני האלימות, הפשע והשחיתות, ומציבים את בית-המשפט כיעד שיש לקצץ בסמכויותיו ושארית הנוצות שנותרו לו כשהוא מנסה לעשות צדק.
אני סבור שהגורם והמוסד שזוכים לתמיכת דעת הקהל והאמון הציבורי זה בית-המשפט העליון. לפעמים אני לא מסכים עם הפסיקות של בית-המשפט, כי לפעמים הוא מיישר קו עם המדיניות הפוליטית ולפעמים הוא לא מתעמת, כי הוא לא רוצה לרכוש אויבים, אבל כאשר יש איזו אג'נדה להציג את בית-המשפט העליון כנציג שצריך לפגוע בו, או שהוא מנכס לעצמו סמכויות שאין לו, הדבר הזה מאוד מדאיג.
רבותי, אני סבור שבתחום הזה שמעתי את ראש הממשלה אומר, שהוא מברך שיהיה שר אחראי על אכיפת החוק, ואכן הוא יהיה. אבל לא צריך שיהיה אחראי על זה, אלא צריך ממשלה שתהיה אחראית על זה. אנחנו רואים מה עושים היום בתחום אכיפת החוק. היום באתי מביקור באל-אקצא, מה שנקרא הר-הבית. הממשלה ברוב אטימותה וחוסר אחריותה נותנת יד למעשה שהוא גם בלתי חוקי, אבל הוא גם מסוכן. מדובר בפגיעה במקום הכי קדוש לעולם המוסלמי, בלי לבדוק ולבחון את ההשלכות של ההחלטה הזאת.
היא כנראה נכנעת לקבוצה של אינטרסנטים, שכנראה מממנים או עוזרים למישהו, ולכן מאפשרים לה לבצע זאת, כאילו מדובר בקניין פרטי של עמותה או של ארגון, תוך התעלמות מההשלכות של זה. או שאולי בהיסח הדעת חשבו שאם הפלסטינים רבים זה עם זה, זאת הזדמנות לבצע מדיניות שתשנה את הסטטוס-קוו. זאת החלטה בלתי אחראית ובלתי חוקית. אני מצפה מהיועץ המשפטי לבחון את חוקיותה ולעצור אותה בעוד מועד.
אדוני ראש הממשלה, צריך להתייחס ברגישות לכל דבר שנוגע לאל-אקצא, להר-הבית. הנושא הזה נוגע לכלל העולם המוסלמי. אני נפגשתי לאחרונה עם מלך ירדן, שהוא אדם שמאוד מחויב לתהליך השלום. מה לא עושה הממשלה הזאת כדי להביך אותו בפני העולם המוסלמי ובפני האופוזיציה, לרבות מה שאתם מבצעים באל-אקצא. האם זה ממש הזמן הנכון לעשות זאת? האם לא נותר לממשלה הזאת לעשות דבר, מלבד ביצוע החפירות המיותרות והמסוכנות האלה? האם מעצרו של השיח' ראאד סלאח יפתור את הבעיה? מה שיפתור את הבעיה זה הפסקת החפירות וההריסות ובניית גשרים של שלום עם המדינות השכנות.
אדוני היושב-ראש, ברור שאנחנו כאופוזיציה נצביע נגד המינוי. אנחנו מאחלים הצלחה לפרופסור פרידמן. אנחנו מקווים שהמציאות תשנה את הדעות שפורסמו. אני מקווה שהוא דוגל בדעות אחרות. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
יש דברים שצריך לעשות בדרך הנכונה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
למי אתה אומר את זה, למלך עבדאללה או לי?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
- - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - - אני חושב שהמלך עבדאללה אומר לך.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת יחימוביץ, את יכולה להגיד לו את זה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
מותר לך כשהוא על הבמה. עכשיו הוא יושב כמוך. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דברי בברכה לפרופסור פרידמן ולמשפחתו שנמצאת אתנו כאן על המינוי הצפוי של פרופסור פרידמן לשר המשפטים. אדוני היושב-ראש, גם אני לימדתי בפקולטה למשפטים בתל-אביב. בוודאי אין לי הרקורד האקדמי העשיר והמרשים שמביא אתו פרופסור פרידמן, אבל מצאתי לנכון לומר את הדברים כאן.
פרופסור פרידמן הוא איש משפט בעל זכויות רבות, מוכשר, בעל רקורד עשיר בעשייה המשפטית האקדמית, במיוחד בתחומי המשפט האזרחי, דיני חוזים, אבל לא רק דיני חוזים.
אבל, עמיתי חברי הכנסת, השאלה שלפנינו איננה שאלת יכולותיו האקדמיות של פרופסור פרידמן, אלא שאלה אחרת לגמרי. השאלה שעומדת בפנינו היום היא שאלת האג'נדה של משרד המשפטים, האג'נדה העתידית של משרד המשפטים ושאלת עתידה של המערכת המשפטית, שהיא יקרה לכולנו.
אומר את הדברים בצורה ברורה לחלוטין. עם כל ההערכה הגדולה שיש לי, ויש לי, ליכולותיו האקדמיות של פרופסור פרידמן, אני מאוד חושש מהמהלך של מינויו לשר המשפטים, ואני אינני חושש על בסיס של שיחות מסדרון או רכילויות. אני חושש על בסיס דברים שפורסמו בגלוי ובמוצהר מפיו של פרופסור פרידמן, ביחס למערכת המשפט שעליה יהיה מופקד מהיום, ובמיוחד ביחס לבית-המשפט העליון.
עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שחשוב שיהיה ברור ומוסכם בינינו שמותר לבקר את בית-המשפט העליון. גם לי יש ביקורת על בית-המשפט העליון. הייתי רוצה לראות יותר הגנה על האזרח בריבו עם השלטון. הייתי רוצה לראות יותר הגנה על זכויות האדם. הייתי רוצה לראות יותר הגנה על זכויות מיעוטים, הייתי רוצה לראות בפרט יותר הגנה על זכויותיו של המיעוט הלאומי הערבי, שמותקפות ונשללות, לצערי הגדול, בחברה שלנו. הייתי רוצה לראות, עמיתי חברי הכנסת, יותר הגנה על זכויות חברתיות; על העניים, הדלים, המובטלים, קשי היום, על כל אלה הייתי רוצה לראות יותר הגנה משפטית. הייתי רוצה לראות יותר הגנה על זכויות האדם מפני עוולות הכיבוש, שמלווה אותנו שנים רבות ומלווה, למרבית הצער, את החיים היומיומיים של האנשים שחיים בשטחים שתחת שלטונה של ישראל, תוך פגיעה קשה בזכויות שלהם.
גם לפרופסור פרידמן יש ביקורת על מערכת המשפט ועל בית-המשפט העליון, וזכותו לבקר את בית-המשפט העליון. הביקורת של פרופסור פרידמן, לפי דעתי, באה בדיוק מהכיוון ההפוך. למעשה, פרופסור פרידמן מציע לנו בית-משפט עליון שיהיה פחות אקטיבי בהגנה על זכויות האדם; בפועל, בית-משפט עליון שיהיה יותר רך בביקורתו על רשויות השלטון - הרשות המחוקקת והרשות המבצעת. בעצם, בסופו של דבר - כך זה נשמע, לפחות, מהדברים שפורסמו בשמו של פרופסור פרידמן – בית-משפט עליון שיהיה יותר ידידותי לשלטון. אני חושש שדווקא הרושם הזה, של ידידותיות לשלטון, הוא שקרץ לפחות לכמה מאלה שבהתלהבות כל כך רבה באו לתמוך במינוי הזה.
אדוני היושב-ראש, במשך שנים רבות נבנתה אצלנו רקמה עדינה של פסיקה חוקתית ומינהלית. היא לא מושלמת, אבל יש בה הישגים אמיתיים. בחברה שאין בה כללי משחק של חוקה כתובה, בחברה שיש בה איומים אמיתיים על המרחב הדמוקרטי, ההישגים האלה חשובים ביותר. קל לפגוע במערכת המשפט, קשה מאוד יהיה לשקם אותה.
לפרופסור פרידמן יש חבילה שלמה של רעיונות והצעות. כמי שמכיר את יכולתו האקדמית ויכולתו האינטלקטואלית, אני מאוד מקווה שעם מינויו לשר המשפטים פרופסור פרידמן ישקול מחדש לפחות חלק מהרעיונות שהוא העלה ויפעל בצורה נמרצת לשיפורים במערכת המשפט, תוך הגנה על יסודותיה ועקרונותיה, קודם כול הגנה מפני אלה שמנסים לפגוע בה ומנסים לצמצם את כוחה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, ואחרון הדוברים – הפרופסור, חבר הכנסת מנחם בן-ששון.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול אני מצטרף לברכות וגם לביטחון בכישורים האישיים של פרופסור פרידמן. אבל, לצערנו, לא על זה מתדיינים במשטר פרלמנטרי, לא על טכנוקרט ולא על כישורים אישיים. רוב השרים אינם ניחנים בכישורים אישיים, אלא הם פוליטיקאים, חברי מפלגות, וזה אמור להיות כך במשטר פרלמנטרי.
דוד טל (קדימה):
אבל, עזמי, אתה תהיה מוכרח להסכים שזה מאוד - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
זה גם לא חיסרון שמישהו לא מומחה לנושא. בדרך כלל שר הבריאות הוא לא רופא במדינת ישראל, וגם שר הביטחון הראה לאחרונה שאפשר להיות גם לא גנרל.
אני רוצה לזלזל בטענה שלראש הממשלה יש כוונות נסתרות לגבי תיק פתוח נגדו. לדעתי, הטענה הזאת אפילו יותר מדי פשוטה ויותר מדי לא יפה. לא מתקבל על הדעת שזה מה שעומד מאחורי המינוי. מי שאומר את זה, לדעתי צריך להוריד את זה מייד מסדר-היום. זה לא רציני, פשוט מאוד. מה עוד ששר המשפטים אינו שולט במערכת המשפט במדינת ישראל, לא בפרקליטות ואפילו לא ביועץ המשפטי של הממשלה וגם לא בשופטים.
שר המשפטים הוא חלק מהרשות המבצעת במדינת ישראל, הוא לא חלק מהרשות השופטת. לפעמים אנחנו שוכחים זאת. צריך להגן על הרשות השופטת מפניו, כפי שמגינים על הרשות השופטת מפני הרשות המבצעת בכלל, אלא אם הוא בעצמו אריה, שבתוך הממשלה מגן על הרשות השופטת. ככה הוא רואה את המשימה ההיסטורית שלו.
במקרה שלנו אין מצב כזה. נבחר אקדמאי מוכשר, אבל הוא מביע דעת מיעוט באקדמיה. האקדמיה, אגב, היא לא משטר דמוקרטי, שדעת המיעוט תהיה לא נכונה. לפעמים דעת המיעוט כבודה במקומו מונח. לא מצביעים באקדמיה על דעות, מה מיעוט ומה רוב. אבל הוא, רות גביזון ואחרים באקדמיה הישראלית מייצגים עמדה, לדעתי, מאוד מסוכנת, דווקא בשביל משטר פרלמנטרי. מאוד מסוכנת.
המשטר הפרלמנטרי לא אמור להדגיש את עצמאותו מהרשות השופטת. צריך להגן על הפרלמנט מפני הרשות המבצעת, שבאמת נכנסת לכל חלקה טובה, דרך המפלגות, דרך הקואליציה, דרך כל דבר, מה שנחסך מהקונגרס האמריקני על-ידי כל המנגנונים שיש לו להגן על עצמו מפני הנשיאות. לא צריך הגנה על הכנסת מפני הרשות השופטת. צריך להגן על הרשות השופטת מפני הרוב הערטילאי, מזג הציבור וכל מיני משתנים שאנחנו רואים בסקרים.
רות גביזון, פרופסור פרידמן ואחרים חושבים שלא צריכים להיות עקרונות-על ליברליים לדמוקרטיה, אשר הם מעל לרשות המחוקקת, כי משטר דמוקרטי הוא משטר לפי עקרונות הדמוקרטיה ולא לפי עקרונות הרוב.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מי קובע אותם?
עזמי בשארה (בל"ד):
קובעים אותם הניסיון ההיסטורי והערכים האוניברסליים, נקודה. הם אוניברסליים, הם לא יהודיים וערביים ודברים אחרים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אז למה צריך כנסת?
עזמי בשארה (בל"ד):
זה נושא שצומח עם הזמן. הרוב או הקונסנזוס, המשתנה לפי רות גביזון, והפשרות החברתיות דרך בחירות וקואליציות למיניהן קובעים את הערכים שמעל החקיקה. זה לא נכון. תסתכלו בכל סקר בציבור הישראלי, האם הרוב באמת מתחייב לעקרונות ליברליים? לא נמצא מפעם לפעם רוב גזעני נגד ערבים או נגד חרדים? האם נמצא רוב בישראל שרוצה לשמור במהות על זכויות הפרט? זה דבר משתנה. אם אנחנו לא מצליחים לעשות זאת, יש רשות שופטת שיכולה להגן על עקרונות העל. אני חושב שזה לא דבר שכפוף לקונסנזוס משתנה או למזג משתנה של הציבור.
גם אם הייתי מסכים עם דעותיו של פרופסור פרידמן הייתי מצביע נגד, בגלל הממשלה. אנחנו גם הצבענו לאחרונה נגד מינויו של שר אחר בגלל הממשלה שקיימת. זה לא אישי. כישורים אישיים הם כישורים אישיים, אנחנו מאחלים בהצלחה לשר. אבל, נוסף על הכול, גם בהשקפות אנחנו חולקים עליו, ולכן נצביע נגד. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת מנחם בן-ששון, אחרון הדוברים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, פרופסור פרידמן אשר ביציע, הרבה עוד נכון לך ללמוד כאן, אף שאתה בא אלינו כאיש מנוסה, עטור תהילה, בעל הישגים הן בתחום העיוני והן בחזיתות המעשיות.
יש המדברים לעניינו של העניין. צריך אדם בעל מידות, אדם ישר, אדם שלא ויתר על עקרונותיו, אדם בעל מוניטין ושם בעולם, ולכן כדאי לקחת מישהו חבר במכונים כמו המכון האמריקני למשפט, האקדמיה הבין-לאומית למשפט משווה, חתן פרס צלטנר, פרס זוסמן, פרס מינקוף, וחתן פרס ישראל. אבל, אומרים לנו חברי הכנסת לפעמים: הם לא יבואו הנה, למה להם? למה הם צריכים להתערבב במקום שמוציאים את קלונם ברבים לפני שהם עשו אפילו צעד ראשון בחזית העשייה? למה להם?
יש מי שיגידו: אנחנו צריכים אדם שכבר הראה את עצמו, אנשים שכבר עשו, אבל לא בחזית הציבורית הפוליטית. מי שכיהנו כדיקנים, מי שבנו לפאר מוסדות, למשל אדם שהיה דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה הגדולה בישראל, למשל אדם שבמכללה למינהל בנה דבר שאיש לא האמין בו, תוכנית למשפטים שצריך היה לעבוד בה נגד הממסד האקדמי, לעמוד נגד המועצה להשכלה גבוהה בהתחלה, ולבנות פרי הילולים שממנו יוצאים משפטנים בזה אחר זה.
יש מי שיגידו: איך נביא לכנסת, איך נביא לממשלה, אנשים שמסוגלים לעסוק במחקר, לפרסם ספרים שיש להם השפעה על המחוקק, לכתוב חיבורים שדולים ממעמקי התרבות היהודית, מן התנ"ך, ולהראות את המשמעות של החיבורים הללו לחיי היום-יום? נדיר. אין כאלה רבים. איך נביא אותם הנה?
מה נעשה כשיש לנו אדם שיש בו שילוש: הוא הצליח לעשות בחזית של הממסד החינוכי הישראלי, הוא בנה משהו שלא היה קודם, וזה יש מאין בתחום של פעילות משפטית, הכשרת משפטנים ועורכי-דין במכללה למינהל; הוא היה ונמצא במרומי ההכרה העולמית של המחקר המשפטני במשפט משווה, במשפט אזרחי, בדיני חוזים, ועד היום הזה אנשי בית-המשפט העליון הזמינו אותו ומזמינים אותו לעמוד בוועדות המייעצות, והוא ממשיך לייעץ.
חברי הכנסת, אינכם מכירים את העולם האקדמי. אנשים בעולם האקדמי שמעורבים בחזיתות של עשייה כזאת, משלמים פעמיים ושלוש פעמים: פעם ראשונה, כי אומרים עליהם שהם "מבזבזים את הזמן"; פעם שנייה, משום שמאשימים אותם בכך שהם בונים מוסדות מתחרים; ופעם שלישית, משום שהם מתחככים, לא עלינו, בעניינים שמחוץ להיכל השן. פרופסור פרידמן "חטא" פעם ופעמיים ושלוש פעמים. הוא בנה מוסד, הוא חיבר חיבור שיש לו יסודות בשורשים של התרבות היהודית, הוא מתערב יום ולילה בעניינים שנוגעים בציבוריות הישראלית, ובזה הוא חטא ועל זה הוא נשפט ועל זה עומדים בשערי הכנסת אנשים ומבקשים בגופם ובהבל פיהם לחסום את כניסתו.
פרופסור פרידמן, ברוך הבא. אנחנו מתגאים בהסכמה שלך, אנחנו נשמח בחברתך, אנחנו נבקר אותך, אנחנו נתווכח אתך, כמו שהתווכחת עם אחרים, אבל אשרינו שאתה בא בקהלנו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת בן-ששון.
אנחנו נעבור להצבעה על הודעת הממשלה על צירופו של פרופסור דניאל פרידמן כשר נוסף בממשלה, בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
יש גם חלוקת התפקידים.
היו"ר מגלי והבה:
יש עוד הצבעה אחר כך, מייד.
הצבעה מס' 6
בעד הודעת הממשלה – 50
נגד – 24
נמנעים – 1
הודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
50 בעד, 24 נגד, נמנע אחד. אני מוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת גלנטי. אני קובע שהודעת הממשלה, כפי שנמסרה על-ידי השר אדרי, התקבלה.
אנו עוברים להצבעה על שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים, בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה. השר דניאל פרידמן יהיה שר המשפטים במקום השרה ציפי לבני, שתמשיך לכהן בממשלה בתפקיד שרת החוץ.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
וממלאת-מקום ראש הממשלה.
היו"ר מגלי והבה:
וממלאת-מקום, כמובן.
הצבעה מס' 7
בעד הודעת הממשלה – 53
נגד – 26
נמנעים – אין
הודעת הממשלה על שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
53 בעד, 26 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהודעת הממשלה, כפי שנמסרה על-ידי השר אדרי, התקבלה. המשך הטקס.
היו"ר דליה איציק:
אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, אנחנו עוברים לחלק הטקסי של המינוי, הצהרת אמונים של שר המשפטים החדש.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא מצהיר אמונים למדינת ישראל ולחוקיה. אין פה שום טקס, יש פה עניין מהותי ביותר.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך.
הצהרת אמונים של חבר הממשלה דניאל פרידמן
היו"ר דליה איציק:
אני מזמינה אותך, אדוני שר המשפטים. הנה אתה עולה לבמה, לדוכן. חברי חברי הכנסת, מרגע זה אף אחד לא מדבר.
מזכיר הכנסת, אדוני, הניח בפניך את נוסח הצהרת האמונים, קרא אותה בבקשה בפני הכנסת, ולאחר מכן חתום עליה. עכשיו אתה קורא, בבקשה.
דניאל פרידמן:
אני, דניאל פרידמן, בנם של ויקטור פרידמן ויהודית פרידמן לבית כרמי ז"ל, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.
היו"ר דליה איציק:
בהצלחה, אדוני, שר המשפטים. הישאר על הדוכן, הישאר עמנו כאן.
מכובדי, פרופסור דניאל פרידמן, הכנסת אישרה זה עתה את מינויך לתפקיד הרם של שר המשפטים בממשלת ישראל. אני מברכת אותך בשמם של חברי הכנסת ובשמי לרגל מינויך לחבר הממשלה.
במקורות שלנו נאמר: "על שלושה דברים העולם קיים: על הדין, על האמת ועל השלום, שנאמר 'אמת ומשפט שלום שפטו בשעריכם'". אמרתי לך בחדרי ואני אומרת לך גם עכשיו, חברה שמבקשת להתקיים חייבת לכבד ולשמור מכל משמר את המערכת המשפטית שלה.
אני נושאת תפילה כי תתקיים בך תפילת החכמים בכניסתם לבית-המדרש - יהי רצון שלא תארע תקלה על ידי, לא ייכשלו בי חברי ולא אומר על טהור שהוא טמא ולא על טמא שהוא טהור, וישמחו בי חברי ואשמח אני בהם. על כך הינך מופקד היום. כולנו מאחלים לך בהצלחה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
תודה רבה. אשתדל להצדיק את האמון שניתן לי. תודה לכם.
היו"ר דליה איציק:
הנה הסדרן ילווה אותך אל שולחן הממשלה.
דברי ברכה של יושבת-ראש הכנסת לארגון "וראייטי"
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, נא לשבת. נא להזמין את ראש הממשלה ולהגיד לו להישאר עוד דקה אחת. ראש הממשלה, היות שאני יודעת כמה אתה רגיש לנושא שאני עומדת לדבר עליו אנא הישאר עמנו. נא לשבת.
חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, שר המשפטים, נמצאים עמנו כאן, ביציע, אנשי ארגון "וראייטי".
"היה לי חבר היה לי אח הושט לי יד בעת צרה, אני אחיך אל תשכח" - כך מתנגנות מילות השיר של יורם טהר-לב. ארגון "וראייטי" לא שוכח. הוא לא שוכח אחים ואחיות הזקוקים לעזרה בעת צרה. הוא לא שוכח ילדים וילדות הצריכים כתף תומכת שעליה יוכלו להישען בעת מצוקה. הנה, ביציע יושבים ילדים שמתמודדים באומץ עם מחלות קשות מלווים באנשי "וראייטי". ברוכים הבאים לבית שלכם. אורחינו היקרים, ילדים וילדות, אתם הגיבורים של כולנו. לא תמיד אנחנו רגישים מספיק כדי לראות אתכם נאבקים ומתמודדים עם מגבלות וקשיים. התפקיד שלנו, של הכנסת, של השרים של הממשלה הוא לא לשכוח אתכם; לעזור לכם כשצריך ולאפשר לכם להשתלב בחברה פתוחה ותומכת.
אני מאחלת לכם, ילדים, לאנשי "וראייטי", שבזכותכם ובזכות אותם ילדים, בזכות האומץ שלכם, נלמד כולנו להיות טובים יותר, חמים יותר, מכבדים יותר איש את רעהו. אני גאה בארגון שלכם. תודה שבאתם.
תודה, אדוני ראש הממשלה.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, גם אני מצטרף למברכים את פרופסור פרידמן על המינוי.
הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה
במוסדות על-תיכוניים, התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1152/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1152 של חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ו-2006 - הנמקה מהמקום. תענה לו שרת החינוך. בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בין 10% ל-15% מכלל אוכלוסיית התלמידים הם בעלי לקות למידה מסוג זה או אחר. תלמידים אלה זקוקים להתאמות במסגרת לימודיהם, כי אם לא ייעשה כן, הם מתקשים להשיג ולממש את מירב הפוטנציאל שלהם. בשונה מתלמידים אחרים הישגיהם אינם משקפים את יכולותיהם. ההשלכות של לקות למידה באות לידי ביטוי הן בשלבי החינוך המוקדמים, גן-הילדים, בית-הספר היסודי, וגם בשלבי החיים המאוחרים יותר, גם במסגרת לימודים תיכוניים וגם במסגרת לימודים גבוהים.
בשנים האחרונות יש מודעות גדולה יותר. חייבים לציין שהוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה עושה מאמצים גדולים בנושא הזה, אבל מאחר שמדובר במימוש זכויות של סטודנטים בהתאמות כאלה ואחרות, הכוונה היא לעגן את הדבר הזה בחוק כדי ששרת החינוך תוכל לקבוע את ההסדרים. הצעת החוק גם קובעת ביצוע הדרגתי של שש שנים, ואני גם הסכמתי שההצעה הזאת תוכן בתיאום עם הממשלה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה חשובה, היא מעגנת בחוק את זכותם של סטודנטים לקויי למידה לקבל סיוע על מנת שיוכלו לממש את הפוטנציאל הגלום בהם. הצעת החוק עולה בקנה אחד עם עקרון השוויון ושוויון ההזדמנויות, ולכן אנחנו תומכים בה.
כפי שסוכם בשיח המקדים שהיה לנו עם חבר הכנסת אורלב, ההצעה תעבור היום לוועדת החינוך, ושם נפעל במשותף לקדם אותה, בתיאום עם ות"ת, שאף היא שותפה לנכונות לקדם את הצעת החוק, משום שהיא עולה בקנה אחד גם עם עקרונות ות"ת.
לכן, אני תומכת בהחלטת ועדת השרים לקדם את החקיקה הזאת, ואני מודה לחבר הכנסת אורלב שהגיש את ההצעה וניענה לבקשתו. הוא גם הצהיר שנעשה את זה במשותף. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו מצטרפים לתודות, ואנחנו עוברים להצבעה. אלה שמצביעים, נא לשבת.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 19, נגד - אין, נמנעים - אין. אם כך, אני קובע שהצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה.
הצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/2004/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בהצעת חוק פ/2004, הצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007, של חברת הכנסת רונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, לאחר שחוקק חוק זכויות התלמיד הגיעו טענות, ובצדק, מצד מורים רבים ונציגים בארגונים השונים שיש מקום לאזן את החוק הזה אל מול חוק זכויות המורה.
מהניסיון שצברתי בשנות חיי המקצועיות מצאתי לנכון לעגן בחוק כמה חוקים שהיו פזורים במסגרות אחרות של החוק הישראלי, כמו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כמו חוקי ההעסקה במשק, ומכאן גזרתי סעיפי חוק שהצטברו לכדי חקיקה שמכבדת את מעמד המורים בישראל.
אני מבקשת במסגרת הצעת החוק הזאת לאפשר סביבת עבודה ראויה למורים גם מבחינה טכנולוגית והקידמה הנדרשת, לאפשר להם, ובמידה מסוימת גם לחייב אותם, בהשתלמות מקצועית שבועית לאורך כל חייהם המקצועיים על מנת שיתעדכנו, כל אחד במקצועו שלו. לכן אני מבקשת להביא את ההצעה הזאת.
מצאתי במהלך ההתדיינויות כאן בבית הזה שההצעה אינה מתאימה כל כך למגזר המוכר שאינו רשמי, ויש בדעתי להחריג את המוכר שאינו רשמי, על מנת לאפשר התאמה למגזר הזה, וזה ייעשה מייד, בדיונים הראשונים לאחר ההצבעה בקריאה הטרומית. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. אני מזמין את שרת החינוך. בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק ראויה וחשובה. אין ספק כי זכויותיו של המורה, ראוי שיעוגנו בחוק. רבים מסעיפי החוק אומנם קיימים בתקנות, אך להעלות אותם למדרגת חוק, הרי זה ראוי ונותן מעמד שווה ומכובד למורים בישראל.
אני מברכת על הצעת החוק ותומכת בהעברתה לוועדה. סיכמתי עם חברת הכנסת תירוש כי ההצעה תתואם עם משרד החינוך, גם בהיבטים התקציביים שלה, נתאם גם עם החינוך המוכר - - -
השר משולם נהרי:
הגשתי ערר.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני, אני מודיעה עכשיו מה שאתה רוצה שאני אודיע.
השר משולם נהרי:
אני הגשתי ערר. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שהגשתי ערר בישיבת הממשלה לדיון מחודש בנושא הזה.
היו"ר מגלי והבה:
הדברים שלך נרשמו.
השר משולם נהרי:
אם תהיה הצבעה זה יהיה בניגוד לסיכום.
היו"ר מגלי והבה:
א. זכות הדיבור לשרה; ב. יש לך האפשרות, אחרי שהיא תסיים, לבקש לעלות ולהציג את עמדתך, ואנחנו נחליט, אבל אנחנו לא צריכים לתאם בין שרי הממשלה. חבר הכנסת משולם נהרי, אני מדבר אליך, יש לך זכות לעלות ולהגיד את הדברים שלך.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, לא ידעתי שהשר נהרי הגיש ערר על הצעת החוק הזאת. אני לא יודעת מה הפרוטוקול בעניין הזה. באופן עקרוני אני תומכת בהצעת החוק. השר נהרי, אמרה כאן חברת הכנסת תירוש, אם יורשה לי, שהדבר ייעשה בתיאום ובהחרגה של המוכר שאינו רשמי. נדמה לי שאני מייצגת את דבריה של חברת הכנסת תירוש. אם זה מקובל עליך, ורק אם זה מקובל עליך, אני אבקש להצביע היום.
השר משולם נהרי:
משא-ומתן לא עושים מעל הדוכן. יש ערר, ברגע שנשב על הזה, הדברים יסוכמו. כל זמן שלא דנו בזה - - -
היו"ר מגלי והבה:
גברתי השרה והשר משולם.
שרת החינוך יולי תמיר:
אם חברת הכנסת תירוש מוכנה לדחות את ההצבעה בשבוע כך שנדבר עם חבר הכנסת נהרי, זה יהיה ראוי. ראוי שנעשה את זה בהסכמה. זה חוק חשוב, שיש לו, כפי שאמרתי, יכולת לתת למורים בישראל מעמד של כבוד. אני חושבת שכדאי שהוא יעבור פה-אחד ובהסכמה. בהסכמתך, חברת הכנסת תירוש, הייתי מחכה שבוע, מדברת עם השר נהרי. נדמה לי שאפשר להגיע פה להסכמה, אין פה חילוקי דעות, ואם תסכימי, נדחה את ההצבעה בשבוע ונוכל ללכת בצורה משותפת. זו הצעתי.
היו"ר מגלי והבה:
אם זו הצעתך, ננהג בהתאם, אבל נשמע את המציעה. בבקשה.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מן המקובלות הוא שמתדיינים לא מעל הבמה הזאת, וזה בדיוק מה שעשיתי בימים האחרונים. אני לא רוצה לתאר בפניכם את הטרטור שחוויתי, מזה לזה, כאשר אמרתי בצורה מאוד מכובדת, נחרצת, עקבית ומהימנה, שאין בדעתי להכפיף את המגזר המוכר לחוק הזה. אמרתי במפורש שבעת הדיונים לאחר הקריאה הטרומית בוועדת החינוך, וזה גם על דעת יושב-ראש ועדת החינוך, הרב מלכיאור, נחריג את המוכר שאינו רשמי מהחוק הזה.
יש נחיצות להצביע על הצעת החוק, ולו כדי לכבד גם את כל אותם 63 חברי הכנסת שחתמו על ההצעה וגם אותי, שהתחייבתי, אבל מנגד אני מסכימה אתך שגם ראוי לחוק הזה שיובא בהסכמה מלאה. אני אשמח לשמוע מהשר נהרי - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בדברייך במליאה לא אמרת את זה.
רונית תירוש (קדימה):
אמרתי במפורש, יש פרוטוקול. אמרתי שאני אחריג את הזרם המוכר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בזרם המוכר נמצאים לא רק חרדים, גם הציבור שלנו.
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת תירוש, השאלה היא אם את רוצה, כפי שהציעה השרה, לדחות בשבוע, על מנת לאפשר ניהול משא-ומתן או דיון בין השרים, ואז נדחה בהתאם את ההצבעה. אם תתעקשי שתהיה הצבעה היום, כמובן לממשלה יש עמדה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני חושבת שאפשר להגיע להסכמה, אבל יש דברים שחבר הכנסת אורלב העלה עכשיו, והם נכונים. אי-אפשר לדבר רק על החרגה. אני נמצאת כאן במצב קצת לא נוח, כי לא שותפתי בדיונים האלה. אני אשמח להיות שותפה להם, אני אשמח שנביא את זה בהסכמה. אני חושבת שלכבודו של החוק הזה, חברת הכנסת תירוש, ראוי שנעשה זאת. זו הצעתי, כדי שנוכל להתקדם ביחד.
היו"ר מגלי והבה:
שתי הנקודות ברורות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
האם את מסכימה לדחייה של שבוע?
רונית תירוש (קדימה):
בזה מדובר.
היו"ר מגלי והבה:
האם את מסכימה לדחייה בשבוע?
רונית תירוש (קדימה):
אני אקבל את דעת השרה בעניין הזה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה, גברתי השרה. לא תהיה הצבעה על החוק. היא תידחה בשבוע, אחרי שיגיעו להסכמות.
הצעת חוק משק הדלק (קידום תחרות)
(תיקון - פרסום מחירים בתחנות תדלוק), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1806/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון - פרסום מחירים בתחנות התדלוק), התשס"ז-2006. חבר הכנסת גלעד ארדן, הנמקה מהמקום. מיקרופון לחבר הכנסת ארדן. יענה בשם הממשלה השר המקשר יעקב אדרי.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות נפוצה תופעה בתחנות התדלוק ברחבי הארץ, שמפעילי תחנות תדלוק מפרסמים על גבי עמוד הפרסום בכניסה לתחנה את ההנחה הניתנת בתחנה על מוצרי הנפט, מבלי לפרסם את המחיר הסופי. מאחר שמחיר המחירון אינו אחיד, פרסום ההנחה בלבד, כשלא ברור ולא מצוין על איזה מחיר ניתנת הנחה זו, יוצר הצגת מחיר חסרה, אשר עלולה אף להטעות. כך, למשל, פרסום הנחה שונה בשתי תחנות סמוכות - - -
היו"ר מגלי והבה:
השר משולם נהרי.
גלעד ארדן (הליכוד):
כך, למשל, פרסום הנחות שונות בשתי תחנות סמוכות איננו מוביל בהכרח לכך שבתחנה שבה מוצגת ההנחה הגבוהה ביותר מחיר הסולר הסופי לצרכן יהיה נמוך יותר, כיוון שכאמור ייתכן שמחיר המחירון של הסולר בתחנה שבה אומנם ההנחה גבוהה יותר, יהיה גבוה ממחירו בתחנה השנייה. ולכן, במצב הזה, אף שבשתי התחנות מתפרסמות הנחות, הצרכן אינו יכול להשוות בין המחירים הסופיים של מוצר הנפט בשתי התחנות.
כיום מוסדר הפרסום בתחנות הדלק באופן חלקי בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הצגת מחיר של מוצרי דלק), התשנ"ג-1993, אך צו זה, שנחקק בשנת 1993, בטרם החלו להינתן בשוק הדלק הנחות, אינו קובע כללים לגבי ציון המחיר הסופי ואף אינו מתייחס לעמוד הפרסום. לכן הצעת החוק בעצם קובעת שכל תחנת דלק תצטרך לפרסם בכניסה לתחנה - היא יכולה לפרסם את ההנחה, אם היא רוצה, אבל היא חייבת לפרסם את המחיר הסופי של כל אחד ממוצרי הדלק.
אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה הראשונה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת השר אדרי.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להסדיר שני עניינים צרכניים: האחד - הצגה, פרסום של מחיר הדלק בתחנת דלק, והשני - פרסום הנחות במחירי דלק. הממשלה תומכת בהצעת החוק, שכן מדובר בהצעת חוק שמטרתה הגנה על ציבור צרכני הדלק. עם זאת, תמיכת הממשלה מותנית בתיאום הנוסח, בין היתר, עם משרד התמ"ת. משרד התמ"ת אמון על שמירת האינטרס הצרכני כפי שהיא מתבטאת באכיפת הוראות חוק הגנת הצרכן וכן באיזון וקידום הצעת חוק בנושא.
חוק הגנת הצרכן קובע הוראות הן בעניין הצגת מחירי מצרכים ושירותים והן בעניין פרסום הנחות לציבור הרחב. עמדת שר התמ"ת היא שיש להתאים את הצעת החוק שבנדון להוראות חוק הגנת הצרכן. לפיכך, מכל האמור, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בכפוף לנוסח שיתואם עם משרד התמ"ת ויתר המשרדים הרלוונטיים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר יעקב אדרי.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 16
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק משק הדלק (קידום תחרות) (תיקון - פרסום מחירים בתחנות תדלוק), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה, נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 16, נגד - אין, נמנעים – אין. ובכן, אני קובע שהצעת חוק משק הדלק (קידום תחרות) (תיקון - פרסום מחירים בתחנות תדלוק), התשס"ז-2006, עברה והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ועדת הכלכלה?
היו"ר מגלי והבה:
כן, ועדת הכלכלה.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 5926.]
(הצעת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב)
היו"ר מגלי והבה:
אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/1242, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. חבר הכנסת מיסז'ניקוב - עד שלמדתי את השם שלך, אז אתה מוזמן - - -
קריאה:
הצבעה בלבד.
היו"ר מגלי והבה:
אני מקבל את התיקון. הצבעה בלבד. אז לפחות אנחנו חוסכים זמן.
נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 14
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור),
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד- 14, נגד - אין, נמנעים - אין. אם כך, אני קובע כי הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006, עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעת חוק משק החשמל (תיקון - תעריף סוציאלי), התשס"ז-2006
["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 6416.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
אנו עוברים להצעת חוק פ/1807, הצבעה בלבד - הצעת חוק משק החשמל (תיקון - תעריף סוציאלי), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברים. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 10
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק משק החשמל (תיקון - תעריף סוציאלי), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 10, נגד - אין, נמנעים – אין. אם כך, הצעת חוק משק החשמל (תיקון - תעריף סוציאלי), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברים, עברה בקריאה טרומית. ההצעה תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)
(תיקון - חובת תסקיר מעצר), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/115/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק לוי)
היו"ר מגלי והבה :
אנחנו ממשיכים להצעת חוק פ/115, הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - חובת תסקיר מעצר), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק לוי. יענה לו השר יעקב אדרי. בבקשה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מעצר קטינים הוא תמיד מעצר בעייתי. קודם כול, משום שהם קטינים. הסיכון שלהם במעצר הוא הרבה יותר גדול מאשר הסיכון של אדם בגיר כאשר הוא נמצא במעצר. ואנחנו, לצערנו, נזקקים בעת האחרונה, אולי בשנים האחרונות, ליותר ויותר מעצרי קטינים. פעם זה היה דבר נדיר שהיו עוצרים קטינים. היום, לצערנו הרב, זה הרבה יותר נפוץ, מכיוון שיש עלייה בשיעורי הפשיעה של קטינים. דברים שפעם לא היינו חולמים שקטינים יעשו, ולפעמים בגילים ממש צעירים – 11, 12, 13 - ולכן צריך לעצור אותם. ואף-על-פי-כן, אני חושב שאנחנו צריכים לדעת שגם אם קטין מידרדר, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בטיפול בקטין.
ועל כן, אדוני היושב-ראש, יש הוראות חוק מיוחדות לגבי קטינים. כלומר, אין דומות הוראות חוק המעצר למבוגרים להוראות המעצר לקטינים. קטין אפשר לעצור לתקופה הרבה יותר קצרה. קטין זוכה לליווי מקצועי. עד כדי כך הדבר הטריד את הממשלה - אני אומר את זה כאן לשר אדרי, הרי בסופו של דבר לקחתי כאן הצעה שהיתה חלק מדוח השופטת רוטלוי, שמונתה על-ידי משרד המשפטים, שבאה ואמרה: בואו ניקח את החוק הזה - שפיטה, ענישה ודרכי טיפול בנוער - ונראה מה צריך לתקן בו. אחד הנושאים שהדוח הזה המליץ לתקן הוא תסקיר המעצר.
תסקיר המעצר הוא דבר מאוד חשוב. הוא בא ואומר מה קרה לילד בזמן המעצר, במה מדובר. מדובר בשלב של הארכת המעצר. עצרנו קטין, והקטין נמצא עכשיו בבית-הסוהר. הוא נעצר ל-24 שעות, ל-48 שעות, ליותר - לא משנה לאיזו תקופה, מה שנקבע. עכשיו יש לנו שני מצבים: מצב אחד של הארכת מעצר, שאנחנו באים לבקש הארכת מעצר לקטין. מצב שני, יותר חמור - שאנחנו מבקשים להטיל על קטין מעצר עד תום ההליכים. אגב, לא מזמן היה מקרה כזה בארץ, שביקשו מעצר עד תום ההליכים לקטינים שהואשמו ברצח.
השר יעקב אדרי:
יש קטין שקיבל עכשיו מאסר עולם.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
קטין קיבל מאסר עולם. ודאי. היום, לצערנו הרב, אנחנו במצב מאוד קשה. אבל בכל זאת, אנחנו לא צריכים לעשות שוויון בין קטינים לבגירים, וצריך לשמור על העניין הזה.
אז קורה שיש שני המצבים האלה. ובשני המצבים האלה באים לפני השופט ומבקשים הארכת מעצר או מעצר עד תום ההליכים. מה הכלים שעומדים לפני השופט? הכלים שעומדים הם מצד אחד הבקשה של המשטרה, בשל צורך בחקירה, או בשל מסוכנות לציבור - כל הדברים שבאים לטעון בפני השופט למה צריך הארכת מעצר. אבל יש כלי אחד מאוד חשוב שלא עומד בפני השופט וזה התסקיר - מה קרה לקטין בזמן המעצר, איך המעצר השפיע על הקטין, מה קורה אתו, האם נכון הדבר להאריך את המעצר, האם אפשר למצוא חלופה אחרת? הדבר הזה איננו, ולכן השופטת רוטלוי באה ואמרה: בזמנים של הארכת מעצר, או בעת הארכת מעצר, או בעת בקשה להארכת מעצר, או למעצר עד תום ההליכים - יש להכין תסקיר על-ידי פקידת סעד או קצינת מבחן לנוער.
וזאת הצעת החוק שלי. הצעת החוק שלי באה לחוקק את ההצעה הזאת של השופטת רוטלוי. בסדר, הממשלה תגיד שאין כסף. בסדר, מאה אחוז, אני יודע שאין כסף, להרבה דברים אין כסף. אבל אני רוצה לומר לממשלה, ההליכים תמיד מתחילים בנקודה מסוימת. זה שאין כסף לעשות תסקירים לילדים שנמצאים במעצר, זה נכון. אבל זה שנוריד את ההצעה לגמרי - ואנחנו נאמר שאנחנו לא רוצים להתמודד אתה ואולי נקבל רק את חלקה, ואולי נקבל רק את מחציתה, ואולי נקבל את ההצעה רק לגבי מעצר עד תום ההליכים, שזה מעצר ארוך יותר, ולא לגבי מעצרים קצרים, ונצמצם את ההוצאה ונגביר את היכולת של השופט במקרים המסוימים האלה לבוא ולדון באמת אם נכון להאריך את מעצר הקטין או לא.
ביקשתי, ואני עדיין מבקש, מהממשלה להעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית. אני יודע, כי דיברתי עם אנשי משרד המשפטים שאמרו לי - - -
השר יעקב אדרי:
משרד המשפטים מתנגד.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני יודע שהם מתנגדים. הכול כאן נובע ממשרד המשפטים, משרד המשפטים מתנגד, כי אין כסף. הם אמרו לי את זה בצורה ברורה. שאלתי אותם, למה אתם מתנגדים? הם אמרו לי, בגלל בעיות תקציב. אני מבין את זה, אני לא דוחה את הטענה הזאת על הסף, אבל אני אומר, כן, צריך להתקדם עם העניין הזה.
לכן, אדוני השר, אני מציע לקבל את זה כהצעה טרומית. תהיה הצעת חוק ממשלתית בנושא התיקונים של חוק הנוער, תונח, ונשלב את הדברים. נראה איך היא משתלבת, האם התיקונים האלה משתלבים או לא.
אדוני היושב-ראש, כמובן, אבקש מחברי הכנסת להצביע בעד. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת יצחק לוי. ישיב השר יעקב אדרי.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק שבפניכם מוצע כי כל בקשה להמשך מעצר קטין מעל שלושה ימים או להארכת מעצרו עד תום ההליכים, אישורה יותנה בהגשת תסקיר מעצר לבית-המשפט.
חבר הכנסת יצחק לוי, כמי שמצוי בנושאים האלה - לא הרבה, אבל טיפלתי בנושא הנוער בכובעים הקודמים שלי, גם בכובע האחרון של סגן השר לביטחון פנים - אין חילוקי דעות שהאלימות הולכת וגוברת. לכאורה, החוק שלך, בתקופות הקודמות שלא היתה אלימות, כפי שאמרת, אולי היה נכון לעשות תסקיר ולראות איך משקמים את הנער ועושים כל מה שרק אפשר. מה שעושים היום - אני לא מקל ראש במה שאתה מציע - מקשים עוד ועוד על המשטרה בכל מיני נושאים, למשל בחוק המעצרים המפורסם, שבזמנו נחקק בכנסת, זה יצר מצב בלתי נסבל. אחר כך כולם מתפלאים, איך קורה שהפשיעה משתוללת במדינת ישראל.
הבעיה דווקא בקטינים. לא שאין פשע בקרב הבוגרים, אבל בקרב הקטינים יש פשיעה קשה מאוד. כדאי שנדע היכן אנחנו חיים. רק בשבוע שעבר נרצחו שני נערים בפיצוצייה בבאר-שבע. האלימות גואה בכל מקום, בכל מקום. ועכשיו, לבוא עם עוד תסקיר, כאשר לא ימצאו מי שיעשה את התסקיר כי אין קצין מבחן באותו מקום, ועוד פעם להתגלגל - רבותי, צריך לראות איפה נמצא גבול העניינים האלה.
על דבר אחד כולם מסכימים, הפשע משתולל בארץ, יש אנרכיה, אני לא רוצה להגיד אנרכיה שלמה, אבל, רבותי, אם לא נדע לבלום את העניין הזה - לא שזה לא חשוב מה שאתה אומר, זה לא רק עניין כספי, אני לא רואה בזה רק עניין כספי, אני גם רואה בזה עוד בעיה ועוד קשירת ידיים ורגליים, גם לבית-המשפט וגם למשטרה. עכשיו אמרתי את דעתי האישית בעניין הזה, אף שיש כאן נימוקים, כפי שאמרת, חבר הכנסת יצחק לוי, הם מוכנים להגיש הצעת חוק במתכונת מצומצמת יותר. אבל גם ההצעות המצומצמות לא אושרו בגלל עלויות כספיות, אז קל וחומר ההצעה שלך.
לפיכך, אני מציע להתנגד להצעה שלך.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת יצחק לוי, יש לך זכות להשיב.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אינני יודע מה היו תוצאות ההצבעה אם הייתי מבקש להעמיד את זה להצבעה מייד. אבל בגלל הגילוי הנאות, אני רוצה לומר שיש לי סיכום עם משרד המשפטים.
השר יעקב אדרי:
עם מי?
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
עם משרד המשפטים; אני תיכף אומר אותו. אני יכול להעמיד עכשיו להצבעה, אין כאן הרבה חברי כנסת, יכול להיות שיהיה רוב, אבל אני לא רוצה. הסיכום עם משרד המשפטים הוא להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולדון בזה כבהצעה לסדר-היום ולא כבהצעת חוק. זה היה הסיכום.
לכן, אנחנו נעביר את זה, בהסכמת הכנסת כמובן, כהצעה לסדר-היום לוועדת החוקה. כאשר הוועדה תדון בהצעת החוק הממשלתית, נוסיף לדיון את ההצעה לסדר-היום, כדי שהנושא יצוף ולא ייפול. זה הסיכום שהגעתי אליו, ואם כך, אני מבקש לעשות כך.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת יצחק לוי. אם כך, אנחנו מצביעים על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום.
מי שמצביע בעד – בעד ההצעה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. מי שמצביע נגד – להסיר.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 12, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - חובת תסקיר מעצר) הפכה להצעה לסדר-היום ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37) (הרחבת השירותים הניתנים לילדים עם אוטיזם), התשס"ז-2007; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 38) (ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ז-2007; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 39) (העמדת מידע לרשות הציבור), התשס"ז-2007. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה.
הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות ריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ז–2006
["דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 5190.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1732, הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות ריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ז-2006, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן וחברת הכנסת מרינה סולודקין. אנחנו רק מצביעים.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות ריכוז וגטאות הנאצים,
התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 12, נוסיף את קולו של חבר הכנסת מיכאל איתן, נגד - אין, נמנעים – אין. הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות ריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ז-2006, התקבלה ותעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העלייה הקליטה והתפוצות.
אני אאפשר לחברת הכנסת מרינה סולודקין לומר כמה מילות תודה. אני הייתי מחכה שיעבור החוק. בבקשה.
מרינה סולודקין (קדימה):
תודה רבה ליושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שתקופה די ארוכה, יותר מחמש שנים, אנחנו נאבקים בעד חוק הכרה בניצולי השואה, כדי שהכסף מגרמניה לא ייחשב כהכנסה. אני רוצה להודות לשר המקשר יעקב אדרי, שערער בממשלה. אני גם רוצה להודות לשר האוצר אברהם הירשזון על כך שסוף-סוף יש לנו במדינת ישראל הכרה בניצולי השואה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. קצר, לעניין וראוי. תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1007/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים עם הצעת חוק פ/1007, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דוד אזולאי - הנמקה מהמקום. נצמיד אליה אחר כך גם את הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל, שגם הוא ינמק מהמקום. לאחר מכן נצביע על שתי ההצעות בנפרד.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה קודם כול להודות לממלא-המקום ולשר המתאם, השרים משולם נהרי ואדרי, על הגשת הערעור.
בהתאם להוראת חוק הביטוח הלאומי זכאית אלמנה לקצבת שאירים בשל פטירת בן-זוגה המבוטח, ללא מבחן הכנסה, גם אם אין לה ילד. לעומת זאת, אלמן זכאי לקצבת שאירים בשל פטירת בת-זוגו המבוטחת רק אם נתקיים בו אחד משני תנאים: יש עמו ילד ומבחן הכנסה. הצעת חוק זו באה להסיר את האפליה בין אלמן לאלמנה, להשוות בין האלמן לאלמנה ולבטל את המבחן והתנאי שעמו ילד.
אני חושב שזה תיקון שטוב שנעשה אותו. הבאתי אותו כבר בקדנציה הקודמת, אבל לצערי הרב לא נגמרה הקדנציה. אני מקווה שעכשיו נוכל להעביר את הצעת החוק. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/593/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אורי אריאל, ואחרי שישיב השר, נצביע בשתי הצבעות נפרדות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה, אדוני היושב-ראש. גם אני הקטן מצטרף לדברי ידידי חבר הכנסת אזולאי, מודה לשר אדרי ומבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל; קצר ולעניין. השר אדרי, תשובה על שתי ההצעות ואחר כך נצביע בשתי הצבעות נפרדות.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-הראש, חברי הכנסת, מכיוון שכולם דיברו בקיצור ולעניין, ומכיוון שהצעת החוק חשובה, אני מציע שנתמוך.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר יעקב אדרי.
אנחנו עוברים לשתי הצבעות נפרדות. הצבעה על הצעת חוק של חבר הכנסת אזולאי.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן),
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 12, נגד – אין, ונמנעים - אין. אם כך, הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעתם של חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד.
השר יעקב אדרי:
תקנו את זה.
היו"ר מגלי והבה:
נגיד את שם החוק לפרוטוקול, ואז תיפתר הבעיה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2006.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן),
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד, עברה גם היא בקריאה טרומית ומועברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - פרוטוקול הדיון), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/564/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים להצעת חוק פ/564, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרוטוקול הדיון), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מיכאל איתן. הנמקה מהמקום. ישיב לו השר יעקב אדרי.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נפלאות דרכי המחוקק. איך קורה שהצעת חוק, שהמשמעות שלה היא תיקון דבר לקוי בבית-המשפט העליון, באה בעיתוי כל כך פנטסטי, בדיוק כאשר הכנסת מאשרת צירוף שר חדש, שר משפטים חדש לממשלה, שהתמנה משום שיש לו אג'נדה. אתם יודעים שיש כאלה שלא התמנו מפני שהיתה להם אג'נדה. הוא התמנה משום שיש לו אג'נדה. האג'נדה שלו אומרת, שצריך לעשות רפורמה ולתקן דברים במערכת המשפט, ובמיוחד דברים מהותיים מאוד במה שקורה בבית-המשפט העליון. אז הנה התוצאה, בדיוק באותו יום כאשר משביעים את השר.
כמי שתומך באג'נדה שלו, או שהוא תומך באג'נדה שלי או שלנו, זה כבר לא משנה, אני מאחל לו הצלחה. אני מעניק לו כשי את הצעת החוק הזאת, שמטרתה שבבית-המשפט העליון, כמו בכל מוסד ציבורי, כאשר מקיימים דיון, יהיה פרוטוקול; שגם שופטי בית-המשפט העליון, כאשר ינהלו את הדיון ויאמרו דברים, יוכלו אחר כך להציץ ולראות מה נאמר בדיון, מי אמר, מה המשמעויות, ולא יהיה כאן איזה מוסד שדורש מכולם שינהלו פרוטוקולים ותהיה שקיפות, אבל הוא עצמו נלחם שנים שלא לקיים את זה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן. ישיב השר יעקב אדרי.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן, ראשית, תודה על השי. אני מקווה שזה לא יתפרש לא נכון.
חבר הכנסת איתן מציע להטיל חובה כללית על בתי-המשפט, לרבות בית-המשפט העליון, לנהל פרוטוקול מלא של הדיונים, שישקף את כל הנאמר והמתרחש בהם. עוד מוצע, לאפשר בקשת בעל-דין ועל-חשבונו - הקלטה של הדיון ותמלולו, זאת בלי לגרוע מסמכות בית-המשפט להורות מיוזמתו על הקלטת הדיון ותמלולו. ההצעה מדגישה את החובה למסור לבעלי הדין העתק מההקלטה ומהתמליל. כן מוצע למסור אותם לכל אדם, בכפוף לפומביות הדיון.
הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, וזאת בכפוף לשתי ההסתייגויות.
משה גפני (יהדות התורה):
אגב, מה אומר שר המשפטים החדש?
השר יעקב אדרי:
אנחנו נשאל אותו. ראשית, המציע יתאם עם משרד המשפטים, עם השר החדש, והנהלת בתי-המשפט את הדרישות הספציפיות לניהול פרוטוקול, בהתאמה לסוגי ההליכים השונים המתנהלים בבתי-המשפט, זאת מתוך מטרה שלא להאריך ולסרבל הליכים שלא לצורך. שנית, המציע יתאם עם משרד האוצר מנגנון שלפיו ככלל, מקום שבעלי-דין מבקשים כי דיון יוקלט, לא תישא קופת המדינה בנטל העלות הכרוכה בכך. בכפוף לשני אלה, הממשלה מבקשת לתמוך בחוק.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מסכים, אבל אני רק מבקש לנצל את ההזדמנות כדי לומר את הדברים האלה: החוק הזה מוגש עם דברי הסבר. גם החוק וגם דברי ההסבר נעשו בטוב-טעם, ואני ממליץ לאנשים לקרוא אותם, כיוון שלא אני כתבתי אותם. כתבה אותם היועצת המשפטית, עורכת-הדין סיגל קוגוט, ומגיע לה כל הקרדיט על הדברים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן גם על הגילוי הנאות ועל הצניעות.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 12
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרוטוקול הדיון), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - פרוטוקול הדיון), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מיכאל איתן, עברה בקריאה טרומית ותעבור להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
שאילתות ותשובות
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. יש שאילתא אחת של חבר הכנסת זבולון אורלב לשר יעקב אדרי. אם אתה רוצה לענות - בבקשה, שפניך יהיו לאומה ולשואלים.
משה שרוני (גיל):
אני רוצה לשאול למה לא הולכים לפי הסדר. באמת - - -
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, זה לפי הסדר. יש רק שאילתא אחת, אבל תסתכל אצלך אם יש לך - - -
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת שרוני, זה בסדר.
היו"ר מגלי והבה:
תבדוק את זה, אדוני.
משה שרוני (גיל):
אני רואה את - - -
היו"ר מגלי והבה:
אז תנו לו בבקשה את סדר-היום המעודכן.
839. סכנת התמוטטות מעלה-המוגרבים ברחבת הכותל המערבי
חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את ראש הממשלה
ביום כ"ז בטבת התשס"ז (17 בינואר 2007):
שער המוגרבים משמש ככניסה היחידה לביקורי יהודים ותיירים בהר-הבית, וכן משמש גם את המשטרה וכוחות הביטחון. הובאה לידיעתי חוות דעת מקצועית המתריעה על סכנת התמוטטות של הגשר הזמני לשער והסוללה שמצדדיו.
רצוני לשאול:
1. האם יפעל משרדך לפתרון של גשר קבוע?
2. אם כן – מתי, ואיזה פתרון יוצע כדי לאפשר כניסת יהודים בעת בנייתו?
3. האם בתכנון גשר הקבע תורחב גם עזרת הנשים?
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשבועיים הייתי אמור לענות על שאילתא של חבר הכנסת זבולון אורלב – ותיכף אני אומר גם מה השאילתא.
היו"ר מגלי והבה:
אז תגיד בבקשה - לפרוטוקול – שאילתא מס' 839 בנושא: סכנת התמוטטות מעלה-המוגרבים ברחבת הכותל המערבי, של חבר הכנסת זבולון אורלב.
השר יעקב אדרי:
נכון. אני אקרא את השאילתא: שער המוגרבים משמש ככניסה היחידה לביקורי יהודים ותיירים בהר-הבית, וכן משמש גם את המשטרה וכוחות הביטחון. הובאה לידיעתי חוות דעת מקצועית המתריעה על סכנת התמוטטות של הגשר הזמני לשער והסוללה שמצדדיו.
חבר הכנסת זבולון אורלב שואל את ראש הממשלה, אם יפעל משרדו לפתרון של גשר קבוע, ואם כן – מתי, ואיזה פתרון יוצע כדי לאפשר כניסת יהודים בעת בנייתו; וכן אם בתכנון גשר הקבע תורחב גם עזרת הנשים.
פניתי לחבר הכנסת זבולון אורלב וביקשתי ממנו שלא להעלות את השאילתא, מסיבות שאז הנושאים היו - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גפני, הוא אומר דברים חשובים גם לציבור וגם לך.
השר יעקב אדרי:
ההכנות לביצוע העבודות במעלה-המוגרבים היו בעיצומן, והיה ראוי שהדברים ייעשו בצורה דיסקרטית, עד שייפתרו כל הבעיות הפורמליות, המשפטיות. ביקשתי מחבר הכנסת זבולון אורלב - שכמובן, מתוך אחריות נענה לבקשתי – והבטחתי לו שבבוא הזמן, ואמרתי לו וגם עדכנתי אותו, שנעשית עבודה רצינית בעניין הזה, ואני מקווה בעזרת השם לבשר לו במהרה ובהקדם שאכן העבודות מתחילות.
ואכן, העבודות התחילו, ואני חושב שחבר הכנסת זבולון אורלב מוטרד מתוך דאגה כנה ואמיתית לנושא הזה, בעיקר לנושא הבטיחותי שהיום מנסים להתעלם ממנו. אכן, אתמול התחילו להתבצע עבודות. מובן שמהצדדים יש הסתה שכולנו שומעים אותה, שלא קשורה בכלל לעניין המהותי – שהגשר הזה, כפי שאמר ושאל חבר הכנסת זבולון אורלב, הרי מסכן את האנשים, אז מתי זה עומד להתבצע.
כפי שאתם יודעים, הגשר קרס לפני שנתיים, והיה חשש שהוא יקרוס שוב. חבר הכנסת זבולון אורלב, כפי שאתה יודע, יש חוות דעת של מהנדסים, שאם הנושא לא יטופל מייד, הגשר עלול לקרוס עוד פעם. אז אני מודיע לך שעושים גשר - - -
היו"ר מגלי והבה:
לפני כן, יש לי הערה, אדוני השר, ואני בטוח שגם תואיל לתמוך בה, חבר הכנסת זבולון אורלב.
הממשלה כאן צריכה לצאת בהסברה לכל שדרות הציבור, כי זה לא יכול להיות. הדיסאינפורמציה לפעמים עושה נזק, במיוחד על-ידי אלה שרוצים לנצל את האירוע הזה למאוויים לאומיים, שאין להם מקום. אנחנו צריכים – אני פונה אליך שצריך לצאת במסע הסברה, להראות לאנשים, אין מה להסתיר – לראות את הסכנות שהצביעו עליהן חבר הכנסת זבולון אורלב ואחרים. הרי מטרתם לדאוג לבטיחות ולביטחון האנשים שעוברים שם, ובלי לפגוע במקומו ובקדושתו של המקום.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, אכן כך עשינו. אתמול עליתי לדוכן כאן והסברתי לחברי הכנסת, וכמובן לכל אלה שראו והאזינו, מה אנחנו עשינו, מה פשר העבודות, על מה ולמה, מה הרקע, וכמובן, נתתי הסבר ארוך מאוד - כל הצד ההסברתי של העניין – על כך שעדכנו את כל הגופים שנוגעים לעניין. אתמול היתה מסיבת עיתונאים בכותל – שקופה. אנשי רשות העתיקות נתנו את כל ההסברים לעניין. לא היה מי שרוצה לדעת, ומי שרוצה לדעת את האמת בעיקר, שלא קיבל תשובות אמיתיות. דיברתי עם חברי הכנסת הערבים, הסברתי להם באופן אישי. גם השר גאלב מג'אדלה קיבל הסברים מכל הסוגים והמינים, וכל מי שרוצה לדעת את האמת מוזמן לבוא לשם, והוא יקבל הסברים מאגף העתיקות. הכול שקוף.
אני גם הוספתי אתמול שאנחנו דאגנו לעדכן את כל - - -
היו"ר מגלי והבה:
השר, אני מבקש. אלה שיכולים להגיע מגיעים, ומעוותים לפעמים.
השר יעקב אדרי:
לא, היתה גם הסברה אתמול מצד ראש הממשלה.
היו"ר מגלי והבה:
יש ציבור מוסלמי בכל העולם, ששומע צד אחד. לכן, אני חושב – לא נחזור לאותן תקלות של 1996, ששילמנו עליהן מחיר יקר. כדאי לממשלה שתתאמץ גם בהסברה בכל השפות ולכל העמים המוסלמיים בעולם, לא רק כאן.
השר יעקב אדרי:
קודם כול, חבר הכנסת מגלי והבה, אני מקווה שתרים את הכפפה, גם אתה, בנושא הזה של המגזר – אתה אמון ויש לך הניסיון בעניין.
היו"ר מגלי והבה:
אני משתדל.
השר יעקב אדרי:
משרד ראש הממשלה פועל בנושא הזה בשקיפות מלאה ומנהל הסברה. עם זאת, יש מצד שני גם הסתה, כפי שאתה יודע. לא קל. כל העולם הערבי-המוסלמי התגייס לעניין הזה. אבל אני מקווה מאוד, כשהם ידעו את האמת – והם יודעים את האמת, מי שצריך לדעת – לאט לאט הנושא הזה ירד ויחזור לממדים הטבעיים שלו, ואנחנו נשמור על קדושת המקום, הן ליהודים הן למוסלמים. לא נפגע בשום דבר. אנחנו מקפידים בקלה כבחמורה ששום דבר שקדוש למוסלמים לא ייפגע שם, וכמובן זה נעשה בפיקוח מלא של אנשי המקצוע.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. שאלה נוספת, חבר הכנסת אורלב, ואם הארכנו – היתה לנו כוונה לסייע בידך ולא להקשות עליך. בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מודה לשר אדרי על יושרו ועל כך שהוא עמד בהבטחתו. אני מודה לו על כך.
השאלה שלי היא מה משך הזמן הצפוי לביצוע העבודות - - -
השר יעקב אדרי:
שמונה חודשים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
רק דקה אחת, זה קשור. הואיל ויש טענה – שבעיני היא טענת כזב – שהעבודות עלולות לפגוע במסגד אל-אקצא, אני רוצה שהשר יבהיר בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים, אם בעבודת הגשר החדש יש כוונה להיכנס להר-הבית, לפגוע בהר-הבית, לגעת בחומה, לגעת במסגד אל-אקצא. צריך לומר דברים מפורשים כדי להסיר לזות שפתיים.
השר יעקב אדרי:
תודה, אדוני חבר הכנסת זבולון אורלב, על השאלות החשובות. לגבי משך הזמן, לכאורה, אפשר היה לעשות את העבודה בכלים כבדים ולעשות את זה במהלך מהיר מאוד, אבל בגלל קדושת המקום ובגלל הזהירות חלק גדול מהעבודות נעשה בידיים, כדי שלא לפגוע בשום דבר. לכן זה יארך שמונה חודשים, על מנת לעשות הכול בזהירות ובמקצועיות.
ואשר לנושא השני – זה הדבר שהיה הכי חשוב לראש הממשלה ולי כשר לענייני ירושלים – ובדקנו את זה פעם אחר פעם, והתקיימו הרבה מאוד דיונים, לרבות עם אנשים מהצד השני, שאני לא רוצה מסיבות מובנות להגיד מי ומי מאלה שעודכנו בעניין עודכנו גם עודכנו מהצד השני. הבהרנו שאין לנו שום כוונה, חלילה, להתקרב, להיכנס להר-הבית, לחפור מתחת הר-הבית, לא מעל, שום דבר שקשור לעניין. לא מתקרבים לשם. אני באופן אישי – על-פי מצוותו של ראש הממשלה – הייתי שם שלוש פעמים, עם כל אנשי המקצוע. בדקתי את זה בידי וברגלי, הלכתי וראיתי והסתכלתי ומדדתי וקיבלתי את התוכניות, קיבלתי הסברים, על מנת שחס וחלילה לא יהיה ספק שבספקות, ולו הספק הקטן ביותר, בכך שאין לנו שום נגיעה, שום דבר שעלול לפגוע באסלאם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר יעקב אדרי.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר, יש לי בקשה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
יש לי בקשה לשר.
היו"ר מגלי והבה:
אתה יכול לדבר אליו. לדעתי אנחנו מיצינו את הנושא, וחשוב היה – גם לנו - - -
נסים זאב (ש"ס):
אולי יש לי רעיון שהשר ייהנה לשמוע.
היו"ר מגלי והבה:
תסלח לי. עכשיו אנחנו עוברים לנושא הבא, וכשהוא יבוא אליך לשם תדבר אתו מה שאתה רוצה.
אני חושב שעלינו כבית, וגם על הממשלה, לציין את הדברים שמטרתם להסביר לכולם שהכוונה היא לבנות ולא לפגוע באף אחד.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/1966/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1966, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז-2007. יושב-ראש ועדת העבודה הרווחה והבריאות, חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.
יש כמה הצעות חוק בנדון. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, חבר הכנסת שרוני.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, השר אדרי, חברי הכנסת, יש לי הערה: כשיש סדר-יום ויש הצעות חוק, לא יכולים לערבב אותן עם שאילתות. אני מצטער מאוד. יש סדר-יום, צריך לעבור לפי הסדר. באמת.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת שרוני, אתה יושב-ראש ועדה, לדעתי, בין המקפידים על סדר-יום.
משה שרוני (גיל):
יש הצעות חוק, גומרים הצעות חוק, אחר כך יש שאילתות. צריך להיות סדר.
מיכאל איתן (הליכוד):
חבר הכנסת שרוני, למיטב ידיעתי, כשהממשלה מביאה נושא ביום רביעי, אפילו שר, הוא צריך להיות בסוף סדר-היום.
משה שרוני (גיל):
נכון, זה מה שאני אומר.
היו"ר מגלי והבה:
אני מוכן לקבל את ההערות, אבל אני עובד לפי סדר-יום שנקבע.
משה שרוני (גיל):
אבל אני אומר את ההערה למזכירות, לא לנשיאות, כבוד היושב-ראש. למזכירות. הגיע הזמן.
נסים זאב (ש"ס):
לנשיאות. לנשיאות. למזכירות אין כוח לקבוע.
מיכאל איתן (הליכוד):
ביום רביעי הכנסת קודמת. ביום שני ושלישי, הממשלה יש לה עדיפות.
היו"ר מגלי והבה:
אני מבטיח גם לחבר הכנסת שרוני, גם לחבר הכנסת מיכאל איתן, גם לחבר הכנסת נסים זאב, שנעביר את הנושא גם לנשיאות וגם למזכירות. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
לנשיאות, לא למזכירות.
היו"ר מגלי והבה:
לנשיאות ולמזכירות. שמעת אותי, חבר הכנסת זאב.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
עשו היום בלגן - - -
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, בואו נירגע קצת.
משה שרוני (גיל):
הצעת החוק - להעלות את שיעור קצבת הזיקנה מ-16.2% מהשכר הממוצע במשק ל-20% מהשכר הממוצע במשק. אני חושב שזה חוק הכי צודק שיכול להיות. סך הכול אנחנו לא מבקשים תוספת. קצבת הזיקנה היתה 20.4%. כל ממשלות ישראל נגסו בזכויות הגמלאים כל השנים. בגלל זה הצעת החוק אומרת להחזיר את ההצמדה לשכר הממוצע במשק ולא למדד, כמו ששר האוצר לשעבר – ואני מקווה שלא יהיה אף פעם שר האוצר – ביבי נתניהו העביר את זה להצמדה למדד. לכן, זו ההצעה הכי צודקת. זו חובת הממשלה, חובת הכנסת, ולא בחסד. מה שנלקח מהגמלאים, חייבים להחזיר. צריכים להחזיר להם את הכבוד שמגיע להם. לכן, הצעת החוק הזאת חייבת לעבור במהירות האפשרית.
תשובה והצבעה במועד אחר.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת שרוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, גם על התכליתיות, והוא גם צדק שהתשובה וההצבעה במועד אחר.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/1967/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים להצעות חוק מוצמדות באותו נושא. הצעת חוק פ/1967, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת אורית נוקד. תנמק חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקשה ממני חברתי חברת הכנסת נוקד לקרוא בשמה את הנאום הזה ולהשתמש בשירותי כקריינית, ואני אשתדל לעשות כמיטב יכולתי.
היו"ר מגלי והבה:
עשית את זה בהצלחה הרבה שנים, אז בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
תודה.
קצבת הזיקנה הניתנת כיום למאות אלפי זקנים בישראל אינה מספקת את הצרכים הבסיסיים למתקיימים מקצבה זו. עובדה זו מביאה זקנים רבים לחרפת רעב ולמצוקה בריאותית הנובעת מוויתור על תרופות שידם אינה משגת. קצבת הזיקנה עמדה במשך שנים רבות על שיעור של יותר מ-20% מהשכר הממוצע במשק, ובמשך הזמן הלכה ונשחקה. שחיקה זו הביאה למצב שבו קצבת הזיקנה היום אינה מאפשרת מינימום של קיום אנושי בכבוד. חברי חברי הכנסת, עובדה זו אינה מתיישבת עם ערכים של חברה מתוקנת ומתקדמת, והיא אות קלון על מצחנו כיחידים, כחברה וכמדינה.
הצעת חוק זו באה לפרוע את השטרות שעליהם חתמה מפלגת העבודה, והיא מהווה קיום ההסכם הקואליציוני. צעד זה הוא צעד משלים לקידום נושא הפנסיה שעליו התבשרנו בשבוע שעבר, והוא מהווה מהפכה אמיתית בכל הנוגע להבטחת קיומם בכבוד של תושבי ישראל.
ברצוני להודות לוועדת השרים לענייני חקיקה אשר אישרה את הצעת החוק שלפניכם. מטרת הצעת החוק שלפניכם היא לקיים את חובתה הבסיסית של המדינה ואת זכותם הבסיסית של הזקנים החיים בה למינימום של קיום בכבוד, על-ידי העלאת שיעור הקצבה ל-19% מהשכר הממוצע במשק. הדברים נכונים שבעתיים, שעה ששכרם של בכירים רבים בשירות הציבורי מוצמד לשכר הממוצע במשק.
חברי חברי הכנסת, קידום הצעת חוק זו חייב להיעשות במהרה וביעילות, על מנת שכמה שיותר מהמתקיימים מהקצבה יספיקו ליהנות מקצבה גבוהה וצודקת יותר. אני פונה אליכם לקיים את הציווי המוסרי העומד בבסיסה של חברה אנושית נאורה, לקיים את הערבות ההדדית בין הדורות ולאפשר לכולנו להזדקן במינימום של קיום בכבוד.
עד כאן דבריה של חברתי חברת הכנסת אורית נוקד.
היו"ר מגלי והבה:
תודה פעמיים, חברת הכנסת יחימוביץ – גם ייצגה את חברתה וגם הזדהתה עם כל מה שקראה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/1968/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יורם מרציאנו)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו, כפי שאמרנו, ממשיכים באותן הצעות שהצמדנו. כמובן – תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יורם מרציאנו. בבקשה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מציעה להגדיל את קצבת הזיקנה מ-16% מהשכר הממוצע במשק ל-20%.
מספר האנשים הזכאים לקצבת זיקנה בארץ ובעולם הולך וגדל, וזאת בשל העובדה כי תוחלת החיים שלנו עלתה ורבים מאזרחי ישראל מגיעים לשיבה טובה. מצבם הקשה של גמלאי ישראל לא מאפשר להם להתקיים בכבוד. לאחרונה נחשף בכתבה ב"ידיעות אחרונות", כי חלק גדול מגמלאי ישראל, חלקם קשישים ממש, נאלצים לצאת לעבודה כיוון שאינם יכולים להתקיים בכבוד מקצבת הזיקנה שהם מקבלים. אויה לנו, כחברה נאורה ומתקדמת, להזניח את שכבת הגיל שהקימה את המדינה, וקמה בבוקר ושואלת: מה היום, פרוסה או תרופה? מדינת ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה בשנת 2007 מראות של זקנים המחטטים בפחי הזבל.
מפלגת העבודה, אשר חרתה על דגלה את הנושא החברתי בכלל ואת נושא הקשישים בפרט, אינה יכולה להשלים עם המצב הקיים היום, של הזנחה פושעת של אוכלוסיית הזקנים. לכן, עוד שניים מחברי לסיעה, חברת הכנסת אורית נוקד וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, בעידודו של יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, חברנו גדעון בן-ישראל, הגשנו הצעות חוק זהות שמתייחסות לסוגיה מורכבת זו. זה המעט שאנו, כחברה, יכולים לעשות כדי לכבד את ההורים של כולנו, על מנת שגם אנחנו, לכשנגיע לגיל הזהב, נוכל להתקיים בכבוד המינימלי. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מרציאנו.
הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת
יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004)
(תיקון - הצמדה לשכר הממוצע), התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/2035/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק פ/2035, הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – הצמדה לשכר הממוצע), התשס"ז-2007, כמובן, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וקבוצת חברי הכנסת, תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו היא מסוג הצעות החוק שכשהן מונחות לפנינו, לא נותר לנו אלא לשאול את עצמנו מדוע הן לא הונחו קודם. מדוע בכלל המצב הוא כל כך מעוות, עד כדי כך שמדרגות העלייה בשכרנו שלנו, חברי הכנסת, שונות לחלוטין ממדרגות העלייה בגמלת הזיקנה של הקשישים, שמצבם בלי שום ספק גרוע בהרבה מזה שלנו.
מה זו גמלת זיקנה? גמלת זיקנה היא במקום הכנסה, במקום שכר. אז למה לא להצמיד אותה לשכר? למה? התשובה היא: ככה.
לאורך השנים השכר הממוצע במשק עולה יותר משהמדד עולה, ואם השיטה הזאת תישמר - אותה שיטה נפסדת, ששוחקת את גמלאות הזיקנה - תישחקנה קצבאות הזיקנה עוד ועוד, ואנחנו, במו-ידינו, נהיה חתומים על העוול הזה.
ב-1 בינואר 2007 היתה קצבת הזיקנה אמורה להתעדכן, ואז השכר הממוצע עלה ב-3%–4%. מדד המחירים לצרכן עמד על אפס. אם ההצמדה לסכום הבסיס תישמר, כמו שכתוב בחוק, קצבת הזיקנה לא תשונה, ואילו אנחנו, חברי הכנסת, שכרנו יעלה ב-4%. אני חושבת שמי שיהין להרים את ידו נגד החוק הזה, שעה ששכרו שלו מתעדכן על-פי השכר הממוצע במשק ב-4%, עושה כאן חטא כפול ומכופל. פעם אחת הוא פוגע בחלשים ובנזקקים ביותר, פעם שנייה הוא מיטיב עם עצמו.
באופן כללי, אני לא מאלה שזועקים על כך שמשכורות חברי הכנסת הן גבוהות מדי, אף פעם לא עשיתי את זה. אני חושבת שמשכורות חברי הכנסת הן סבירות ונאותות, הן בוודאי לא משכורות מושחתות. הן הולמות את עבודתנו. אבל לא ייתכן שננהג כאן איפה ואיפה ונצביע באופן מסוים על מי שגורלם קשור בגורלנו, בהיותנו נציגיהם בכנסת, ובאופן שונה על גורלנו ומעמדנו הכלכלי. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, גם על ההקפדה על הזמנים. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ז -2006
[הצעת חוק פ/1771/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1771, הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ז-2006, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ וקבוצת חברים. כמובן, תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, חבר הכנסת אהרונוביץ.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תופעת האלימות נגד רופאים מתרחבת והולכת. בשבועיים האחרונים היו שני מקרים, האחד בבית-החולים "זיו" בצפת, השני היה בבית-החולים בנהרייה. אנשים שלא שבעו נחת מטיפול הרופא, האחות, הרימו יד, ולא בפעם הראשונה.
אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כאחד שקצת עירני ומלווה את נושא האלימות, אם חלילה וחס – אני אומר את זה באזהרה - ייוודע לנו שהרופא מבית-החולים "איכילוב" שנרצח, נרצח כתוצאה מאי-שביעות רצון של מטופל כזה או אחר או המשפחה, עלינו כמה דרגות. אצטרך לחזור לדוכן ולדבר על זה פעם שנייה. אני מקווה שאין קשר, ובמקרה אני עולה לדוכן ומדבר על אלימות. אני אומר את זה כי הדברים עדיין נמצאים בחקירה.
מקצוע הרפואה אינו ככל מקצוע אחר. הקשר בין הרופא למטופל מבוסס על אמון מוחלט בין הצדדים. שבירתו על-ידי הפעלת אלימות מצד המטופל מחייבת תגובה מערכתית הולמת וחד-משמעית. תגובה מערכתית היא בדרך כלל גם של הנהלת בית-החולים, אבל גם מערכת השפיטה ומערכת אכיפת החוק חייבות לסייע באותם מקרים.
מדי יום מטפלים הרופאים והרופאות, האחים והאחיות וכל העוסקים בנתינת שירותי סיעוד באלפי חולים הזקוקים לטיפול רפואי. כולנו מודעים לקושי הרב הכרוך במתן שירותים מסוג זה, הקושי הפיזי של עמידה ארוכה והתרוצצות מתמדת מחולה לחולה. אנחנו מסתכלים על הרופאים מתרוצצים ממיטה למיטה, ולא תמיד אנחנו שבעי רצון. אני אומר את זה גם כאחד שחווה את זה וגם כאחד שמסתכל. הרופאים עוברים ממיטה למיטה ולפעמים יש חוסר תשומת לב; לא ברשעות, הם לא נותנים תשומת לב מתאימה לחולה, או, יותר חמור, או פחות חמור, למשפחה המלווה את החולה. עם הקושי הנפשי של מתן סיעוד ומרפא לחולים - כל אחד לבו נכמר למראה האיש, אשה, ילד או ילדה, שחרב עליהם עולמם, ומצאו עצמם חולים במחלה כזו או אחרת, והמצב הוא בלתי נסבל.
האנשים שעושים מלאכת קודש זו, נתונים לעתים תכופות לאיומים על חייהם ולגידופים מתמידים. לידיעתנו מגיעים מקרים בודדים בלבד, אשר נחשפים בדרך כלל עקב חומרת המקרה, והזכרתי שני מקרים רק בשבועיים האחרונים. מקרים רבים אחרים לא מגיעים כלל לידיעת הציבור, ואנחנו לא נחשפים אליהם. מדי פעם התקשורת מציפה את הדברים האלה.
בטוחני כי איש מאתנו, בטח מהשרים החברים בוועדת השרים לענייני חקיקה, לא היה עובד יום אחד בתנאים כאלה, כאשר הוא נתון מדי יום, מדי שעה ומדי דקה לאיומים מצד אותם אנשים ומשפחותיהם, אשר להם ניתן אותו שירות. אני מציע לכל אחד ואחת מאתנו ללבוש ליום אחד, לשעה אחת, את החלוק של אותו איש צוות רפואי, להתמודד עם התנאים הלא-אפשריים האלה שהם נתונים בהם, ולרצות לחזור לעבוד למחרת, במשמרת הבאה, באותה התלהבות ולהעניק מזור לאותם אנשים נזקקים.
בהצעת החוק שהגשתי יש ההתחשבות המינימלית של החוק באותו ציבור חשוב של נותני השירות הרפואי. בהצעה זו מוצע כי מי שפוגע במטפל או ברכוש מוסד ציבורי - - -
היו"ר מגלי והבה:
במטפל אתה מתכוון לרופא או אחות?
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
כן, לצוות הרפואי, או לרכוש. הוא יכול לשבור כל מיני דברים בתוך החדר או לפגוע ברכוש המוסד הציבורי. הוא יוזהר כי לא יוכל לקבל טיפול במוסד הזה אם התנהגותו תישנה. הוא מקבל אזהרה, "כרטיס צהוב". אדם אשר יפעל שוב בצורה אלימה נגד המטפלים בתוך 12 חודשים מיום שהוזהר, לא יהיה זכאי לקבל טיפול רפואי במוסד הרפואי שבו פעל באלימות. כלומר, הוא יכול לקבל במקום אחר, לא באותו בית-חולים - -
היו"ר מגלי והבה:
בלי שום קשר אם הוא ביצע עבירה, שהמשטרה חוקרת ומוצאת אותו אשם.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אין שום קשר, ואביא גם דוגמה מהעולם. - - למעט במצב חירום רפואי, שבו חייבים להציל את חייו, וזאת לתקופה של בין שלושה לשישה חודשים.
לא המצאתי את החוק הזה. העתקתי, למדתי, ראיתי שהוא קיים בעולם. ההצעה הזאת מוגשת, בין היתר, על בסיס תוכנית הפעולה שהופעלה באנגליה בשנת 2000 - מדינה קצת יותר מודרנית, יותר נאורה, שמטפלת בחולים לפחות לא פחות מאתנו. תוכנית זו כללה "כרטיס צהוב" למי שנהג באלימות כלפי אנשי הצוות הרפואי, שמשמעותו אזהרה; "כרטיס אדום", שמשמעותו אי-מתן טיפול רפואי, מוציאים למי שנקט אלימות חוזרת ונשנית נגד אנשי הצוות הרפואי. בעקבות התוכנית פחתה האלימות בבתי-החולים במידה משמעותית. אם זה טוב לאנגליה, למה אי-אפשר להעתיק לכאן, ולמה אי-אפשר לעשות פה פיילוט. זה נושא שצריך לדבר עליו.
מחובתנו לסייע למניעת תופעה קשה זו, לצמצומה, בין היתר על-ידי אמירה ברורה כי אלימות נגד רופאים ומטפלים אחרים לא תעבור ללא תגובה הולמת. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - אני רואה שהשעון רץ אז אקצר - עלינו לעשות הכול על מנת להחזיר - - -
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, מגיעות לך עשר דקות. נתתי לך בטעות שלוש דקות ולכן אני לא מפסיק אותך. אני רוצה לתת לך את הזמן המגיע לך.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אני מודה לך. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עלינו לעשות הכול על מנת להחזיר אותו אמון חשוב כל כך, שנפגע קשות זה זמן רב, בין ציבור החולים ובין הצוות הרפואי, האמון על מתן המזור לאותם אנשים.
אם נעביר הצעת חוק זו, עשינו אנחנו את הצעד הראשון לרפואתו של ציבור החולים. בטוחני שאין אחד מאתנו שאינו מעוניין במהלך מבורך זה.
לפעמים קשה לי להבין מדוע ועדת השרים לענייני חקיקה דוחה נושא כה חשוב. אני חוזר בפעם המי-יודע-כמה – אני גם לא יודע למה התנגדו, כאשר אחד מחברי הוועדה הזאת הוא שר הבריאות, ואני בא להגן על החולים שהוא מופקד עליהם. אני לא מבין למה הם דחו את הבקשה. אין פרוטוקולים. אי-אפשר להופיע ולנמק, ולכן אני גם אערער על ההחלטה. בנוסף, סיכמתי עם יושב-ראש הקואליציה שנביא את ההצעה להצבעה נוספת אחרי הערעור והוא יאפשר חופש הצבעה, כך שאני מקווה שבאמת נתקדם ונוריד את מפלס האלימות גם בבתי-החולים. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ. אם כך, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת דיווח על
איכות האוויר, איכות המים והקרינה), התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/1396/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
הצעת חוק פ/1396, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת דיווח על איכות האוויר, איכות המים והקרינה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וחברי כנסת אחרים. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, שחתומים עליה גם חברי הכנסת ליה שמטוב וישראל חסון, באה להסדיר דבר פשוט: חובת דיווח לתושבי הערים, המועצות האזוריות והמועצות המקומיות על איכות האוויר, איכות המים והקרינה.
היום שום מועצה לא מחויבת בדיווח ישיר ושוטף לתושבים על איכות האוויר – רמת הזיהום - על איכות מי השתייה או על מתקני שידור הקורנים בתחומה, אף שזה נמדד; כל המדדים האלה ישנם. זה לא שמישהו צריך לעשות פעילויות אסקטרה. לא נדרש לכך שום משאב נוסף. לא נדרש לכך שום כוח-אדם נוסף. הכול נעשה. פשוט, הצעת החוק הזאת באה לבקש קצת יותר שקיפות: לפרסם באתר האינטרנט של העירייה, ברשומות של העירייה או בכל מקום אחר, נגיש לציבור, גילוי נאות בכל הקשור בשלושת הפרמטרים האלה.
אסור לשכוח שכאשר אדם בוחר מקום מגורים – הוא עושה את זה מתוך בחירה – הוא רוצה להיות בטוח שבמקום שהוא בחר לחיות הוא בטוח מבחינת הזיהום, מבחינת איכות הסביבה, מבחינת איכות החיים וכך הלאה.
אתן דוגמה אישית, אדוני היושב-ראש. קניתי דירה, עברו כמה שנים, ובוקר אחד אני מסתכל מהחלון - אני גר בקומה האחרונה - ורואה צלחת ענקית על הבית של השכן. זאת לא צלחת של yes אלא צלחת של איזו חברה סלולרית. איך היא הופיעה שם? מי נתן אישור להתקין אותה שם? היא היתה שם; פשוט לא שמתי לב. היא היתה שם כשקניתי את הבית.
אומנם, לא הייתי מודע לתופעה הזאת ולא עשיתי בירור לפני כן אם בסביבה של הבית שלי יש כאלה צלחות, אבל אדם בעל מודעות, וככל שעובר הזמן וככל שמחלת הסרטן מתפרצת יותר ויותר ואנשים מפתחים מודעות, הם עושים בירור באיזו סביבה הם רוכשים בית. אם אין נגישות לאותו מידע, אדם יכול לקנות בית בקרבת אותה צלחת, ואחר כך, בלשון המעטה, לסבול מהקרינה הזאת כל החיים.
אגב, הייתי חבר מועצת העיר ראשון-לציון, והזמנתי מהעירייה את מי שאחראי לאיכות הסביבה, לקרינה, ובאמת התגלה שבכמה מקומות אצלי בדירה הקרינה היא מעבר למותר – מאותה צלחת שממוקמת על ביתו של השכן. יש לי כמה ברירות, ואני מתכתב עכשיו ומנסה להוריד את זה. אבל אם הייתי חשוף לקיום התופעה הזאת קודם, יכול להיות שבכלל לא הייתי קונה בית באותה סביבה. הבחירה היתה בידי. אני מדבר על הקרינה, אבל אותו הדבר - לגבי איכות המים.
סליחה, חבר'ה, אם אפשר. אני פשוט לא שומע את עצמי.
היו"ר מגלי והבה:
חברי במזכירות.
דב חנין (חד"ש):
אתה לא שומע את עצמך אף שאתה אומר דברי טעם.
היו"ר מגלי והבה:
מי שנמצא כאן, חבר הכנסת חנין, נדמה לו בגלל הרעש שמגיע לכאן - - -
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
אבל אני עוד עלול להתבלבל ולהפסיק לומר דברי טעם בגלל הרעש הזה.
בהרבה מאוד עיריות כבר מוקמים תאגידי מים כדי לייעל את כל תהליך הגבייה, ההתחשבנות וכן הלאה. אז אם כבר מקימים כאלה תאגידים, הם צריכים לתת חובת דיווח – מהי רמת המים. בהרבה מאוד גני-ילדים ובתי-ספר לא מרתיחים את המים לפני שמשקים בהם את הילדים, והילדים שותים מאותן ברזיות. חשוב שאנשים ידעו שרמת הזיהום במים היא נמוכה ובגדר הסביר. אותו הדבר לגבי זיהום האוויר.
לצערי, יש הרבה מאוד תופעות. אנחנו יודעים שסרטן זו מחלה ארורה. רק היום קיימנו ישיבת אבל לזכר חבר כנסת יקר, חברנו, שהלך לעולמו בגלל מחלת הסרטן. חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל נלחם הרבה מאוד בתופעת הצלחות ובכל הנושאים שקשורים לקרינה. היתה לו מודעות גבוהה בנושא של מחלת הסרטן שעלולה להתפרץ בגלל זיהומים כאלה ואחרים. אני חושב שלא צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת בגלל המורשת של יורי שטרן, אבל בגלל האווירה של היום וגם בגלל אווירת ישיבת האבל, אני מזכיר שהצעות חוק כאלה, שלא דורשות תקציב כלל ולא דורשות שום משאב כוח-אדם אלא טיפת שקיפות כלפי תושבי מדינת ישראל שחיים באותן ערים, אין שום טעם לפסול אותן.
לצערי, ועדת השרים לחקיקה פסלה את ההצעה הזאת. לכן אני לא מעלה אותה היום להצבעה אלא רק מציג אותה. אני מאוד מבקש מוועדת השרים לעניני חקיקה – אדוני השר, זה בתחום המשרד שלך – להתחבר להצעה הזאת ולתמוך בה, בהסתייגויות כאלה ואחרות, כפי שהמשרד שלך ימצא לנכון, אבל לא לפסול את ההצעה הזאת על הסף. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.
הצעת חוק שירות חברתי וקהילתי בהתנדבות, התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/644/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מתן וילנאי)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו ניגש להצעת חוק שמספרה פ/644, הצעת חוק שירות חברתי וקהילתי בהתנדבות, התשס"ו-2006. חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה. עשר דקות. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, חבר הכנסת מתן וילנאי מחכה.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה כאן הצעה שעוסקת בשירות חברתי קהילתי בהתנדבות.
מי שלא זוכר, ב-1953 חוקקה כנסת ישראל, הכנסת הזאת, חוק שירות לאומי שהיה מיועד לתת מענה לבנות דתיות אשר לא משרתות בצבא. הכוונה היתה שהשירות הלאומי לבנות דתיות יהיה בגדר חובה, המקבילה לחובת אלה שמשרתים בשירות הביטחוני הרגיל. בפועל, החוק הזה לא בוצע ולו פעם אחת, אף שיש שירות לאומי של אלפי בנות דתיות, המבצעות בצורה נאמנה במשך שנה או שנתיים שירות לאומי על בסיס התנדבות.
אולם במקביל, אף-על-פי ששחרור בנים ובנות - גברים ונשים - משירות ביטחון הולך ומתגבר, אין שום מסגרת שמאפשרת להם לפעול למען הקהילה, או בכל משימה שהיא לא משימה צבאית, כדי להביא את עצמם לידי ביטוי וכדי לתמוך בחברה בישראל. יש צורך מובהק לקהילות, לממשלת ישראל ולאנשים עצמם להגיע לכך שהם ישרתו במגזרים שלמים - לא בארגונים וולונטריים שקיימים במקומות רבים, אלא לפי חוק מסודר.
הצעת החוק שאני מביא כרגע מותירה על כנו את חוק שירות לאומי, התשי"ג-1953, וקובעת מסגרת חדשה לשירות חברתי וקהילתי בהתנדבות, ללא אפליה, תוך שימוש במסגרת המשפטית של חוק שירות לאומי. הצעת החוק הזאת מציעה קביעת מסגרת ברורה אשר תאפשר למעוניינים בכך לשרת למען הקהילה. האחריות ליצירת המנגנון לפי הצעת החוק תהיה בידי משרד החינוך. יש לו המסגרות, והוא יכול בקלות לבנות מסגרת ראויה לדבר הזה.
ברור לנו כי להצעה זו יש ערך חברתי ראשון במעלה ביכולתה לעגן בחקיקה, לראשונה, הסכם בלתי כתוב בין המדינה לאזרחיה. ראינו כולנו במלחמה הקודמת כיצד נכשלה המדינה, הממשלה, במתן מענה לאנשים בצפון אשר היו תחת אש ברמה כזאת או אחרת, במתן שירותים חברתיים וקהילתיים מלאים לאזרחים. החוק הזה יאפשר לעשות את זה, ובתקציב דל יחסית.
מטרת החוק היא להוביל לתהליך התייעלות של המדינה בכל הנוגע לניצול מרבי של כוח-האדם העומד לרשותה ולטיוב המענה שהיא נותנת לקבוצות ולפרטים בחברה הישראלית, תוך צמצום ההסתמכות על גופים פרטיים ועצמאיים.
ההצבעה לא תתקיים היום מכיוון שכפי שהבנתי, ועדת שרים לחקיקה ממתינה לדוח של אלוף במילואים דוד עברי, אשר עוסק באותו תחום עצמו. כאשר ועדת השרים תראה את הדוח של האלוף במילואים עברי ואת הצעת החוק הזאת, נוכל להביא את זה להצבעה במליאת הכנסת. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי. התשובה וההצבעה במועד אחר.
כאן אנחנו מסיימים את הצעות החוק, ונעבור להצעות לסדר-היום.
הצעה לסדר-היום
דוח משבר האקלים של האו"ם
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הנושא הבא: דוח משבר האקלים של האו"ם - הצעה לסדר-היום שמספרה 2327. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. ישיב השר להגנת הסביבה שנמצא אתנו.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פורסמה הערכת המצב הרביעית של ה-IPCC - Intergovernmental Panel on Climate Change - פורום מרשים של מדענים בנושא משבר האקלים ששותפים בו 2,400 מדענים מכל רחבי העולם.
הערכת המצב הרביעית היא מסמך חשוב, שצריך להיות על שולחנם של כל מקבלי ההחלטות ולהשפיע על החלטותיהם. הערכת המצב הרביעית מסיימת את הוויכוח שהתנהל סביב משבר האקלים. התמונה היום ברורה לחלוטין, קשה, מדאיגה ומחייבת פעולה.
לא תמיד התמונה היתה ברורה. עוד בשנות ה-80 - זה נראה לנו כאילו זה היה לפני שנות דור - היה ויכוח בשאלה: האם בכלל יש משבר אקלים? האם האטמוספירה של כדור-הארץ מתחממת? זה נראה לנו קצת דמיוני שהיה ויכוח רציני בשאלה הזאת, וזה היה לא כל כך מזמן. היו אז טענות שאנחנו איננו מדברים על דפוס של התחממות, אלא שיש איזו תופעה מחזורית - פעם הטמפרטורה עולה ופעם היא יורדת - ולכן אין סיבה לדאוג. מאז התמונה הובהרה לחלוטין.
אנחנו בעיצומו של שינוי דרמטי. התמונה לא רק דרמטית אלא גם רוחבית. אנחנו מדברים על שינוי ברור, נצפה, עובדות - לא תחזיות - בטמפרטורה הממוצעת, גם מעל האוקיינוסים וגם מעל היבשות. אנחנו מדברים על שינוי דרמטי בדפוס המשקעים באזורים שונים של כדור-הארץ. אנחנו מדברים על עלייה דרמטית בטמפרטורה הממוצעת. הטמפרטורה הממוצעת של כדור-הארץ היום גבוהה הרבה יותר מאשר בכל זמן אחר ב-140 השנים האחרונות - זו התקופה שאנחנו מודדים טמפרטורה באמצעות מכשירים. הטמפרטורה גבוהה יותר גם ממה שהיתה ב-10,000 השנים האחרונות.
שנות ה-90 רשומות כעשור החם ביותר בהיסטוריה. העשור הנוכחי ישבור את השיא - זה ברור לנו כבר עכשיו. כשאנחנו מדברים על עלייה של הטמפרטורה הממוצעת אנחנו לא מדברים על עניין של נוחות. אנחנו מדברים על חיים ומוות. בקיץ 2003 מתו בצרפת 15,000 בני-אדם, לפי הנתונים הרשמיים, בגל חום חסר תקדים שפקד את הארץ הזאת; גל חום שהמדענים אומרים לנו שלא היה אופייני למאה ה-20. אבל הוא יהיה מאוד אופייני למאה ה-21.
אנחנו עוברים שינוי בדפוסים האקולוגיים הבסיסיים של כדור-הארץ. יש צמצום חד בתקופת הקיפאון של הקרח בתקופות החורף. מעטה הקרח בים הצפוני איבד ב-30 השנים האחרונות כ-40% מהנפח שלו. אם אני מדבר על הקוטב הצפוני, אזכיר גם מה קורה בקוטב הדרומי - ביבשת אנטארקטיקה. בשנת 1995 ניתק מיבשת אנטארקטיקה והתפורר לתוך מי האוקיינוס מדף קרח יבשתי ענקי, "לרסן A", ששטחו 8,000 קמ"ר - כשטחה של הגדה המערבית פלוס רצועת-עזה. בשנת 2002 ניתק מיבשת אנטארקטיקה מדף קרח יבשתי נוסף, "לרסן B", ששטחו 3,250 קמ"ר, כשטחו של הגליל, והתפורר לתוך האוקיינוס. קורים דברים דרמטיים ביותר.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
מה קורה עם הדובים על הקרח שם?
דב חנין (חד"ש):
אתה צודק שאתה דואג לדובים. הדובים אכן בבעיה. אם אנחנו מדברים על הקוטב הצפוני - הדובים הלבנים האלה צריכים את הקרח המוצק כדי לחיות עליו, וכאשר הוא איננו הם פשוט שוחים וטובעים.
אנחנו מדברים על המסת קרחונים דרמטית לא רק באזורי הקטבים, אלא גם ביבשה. למשל, הקרחונים של ההימלאיה עוברים תהליך מאוד מהיר של המסה. תשאלו, למה זה חשוב? זה חשוב כיוון שמערכת הקרחונים הזאת מזינה את כל הנהרות הגדולים של מזרח אסיה ודרום-מזרח אסיה. אני מדבר על הנהרות - לפי כיוון השעון: הנהר הצהוב, היאנגטסה, המקונג, הברהמפוטרה, הגנגס, ההינדוס. כל הנהרות האלה ניזונים ממערכת הקרחונים של ההימלאיה והם נפגעים כאשר המערכת הזאת נפגעת.
אנחנו מדברים על תופעות קשות של מדבור באזורים באפריקה, אבל גם במזרח התיכון. אנחנו רואים את התופעות האלה אצלנו. אנחנו רואים פגיעה בדפוס המשקעים אצלנו. אנחנו רואים גם אצלנו עלייה מאוד ניכרת במספר המצבים הקיצוניים של מזג אוויר - פרצי גשם קיצוניים ואחריהם תקופות של יובש. אבל במקומות אחרים התופעות האלה קשות עוד יותר. אנחנו מדברים על עלייה דרמטית במספרן של הסופות הקשות. כולנו זוכרים את התמונות הנוראות מסופת ההוריקן "קתרינה" שפקדה את חופיה של ארצות-הברית.
אם כן, ההתחממות קיימת והיא דרמטית. אנחנו לא מדברים על תחזית לעתיד, אנחנו מדברים על הווה אמיתי. אנחנו מדברים על תופעה שהיא סביבתית, אבל יש לה השלכות כלכליות, חברתיות, ואפילו פוליטיות וביטחוניות. את זה לא אני אומר – את זה אומר דוח שהכין הפנטגון האמריקני לפני שנתיים לנשיא ג'ורג' בוש, שהודלף לעיתונות הבריטית ופורסם. הדוח הזה קובע שהאיום הביטחוני העיקרי על ארצות-הברית הוא משבר האקלים.
לכן, כאשר פורסמה הערכת המצב הרביעית, היא זכתה בכל מקום בעולם לכותרות ראשיות. אצלנו, למרבה הצער, היא זכתה לעמוד 17 למטה באחד העיתונים, כי היו לנו כנראה עניינים יותר חשובים ויותר דחופים לעסוק בהם.
אדוני היושב-ראש, השלב השני של הוויכוח גם הוא הוכרע. אמרו לנו פעם שמקור ההתחממות איננו בפעולתם של בני-האדם. שמענו תיאוריות על כתמי השמש, ואכן, לכתמי השמש יש השפעה על האקלים. אבל ברור לנו היום לחלוטין, והערכת המצב הרביעית מסיימת את הוויכוח הזה, שבני-האדם, בגזי החממה שהם מייצרים בשרפה של נפט, של גז ושל פחם, מייצרים את משבר האקלים, ואנחנו מביאים אותו על ראשינו.
אם כן, התמונה ברורה גם לגבי הסיבות למשבר האקלים, אבל התמונה הזאת מצביעה גם על הקושי, כי כלכלת הנפט והפחם היא כלכלה של אינטרסים עצומים. תאגידים עתירי הון וכוח מרוויחים היטב מהמשטר הכלכלי שנשען על נפט ועל פחם, וההתמודדות עם הבעיה היא התמודדות עם האינטרסים האלה.
התחזית של הערכת המצב הרביעית היא תחזית קשה. אם נמשיך בכיוון הנוכחי של גלובליזציה כלכלית והישענות מאסיבית על דלק מחצבי, העלייה של הטמפרטורה הממוצעת במהלך המאה ה-21 עלולה להיות פי-עשרה מזו שחווינו במאה ה-20. אלה מספרים דרמטיים. עליית הטמפרטורה הממוצעת במאה ה-21 עלולה להיות פי-שניים מאשר ההבדל בין הטמפרטורה הממוצעת בימינו לבין זו בעידן הקרח. אלה נתונים קשים מאוד. אנחנו מדברים על שיבוש מסוכן בזרמי האוקיינוסים, אנחנו מדברים על סערות קיצוניות, אנחנו מדברים על המסת קרקעות הפרמה-פרוסט ושחרור כמויות עצומות של מתאן לאטמוספירה, עם כל ההשלכות הקשות של זה.
האמירה האופטימית שיש בהערכת המצב הרביעית היא שעדיין יש מה לעשות. אנחנו ברגע של אמת. ראש ממשלת בריטניה, טוני בלייר, אמר לאחרונה, ואכן הוא צודק, ששינוי האקלים יהיה הנושא שישלוט בסדר-היום העולמי בעשרות השנים הקרובות. לצערי, אצלנו המודעות לנושא הזה עדיין מעטה, אף-על-פי שגם אנחנו נפגעים קשות ממשבר האקלים. הזכרתי קודם את תופעות המדבור. אנחנו בספר-המדבר, וגם אנחנו נפגעים ממשבר האקלים.
אבל לא רק הבעיה יכולה להיות נחלתה של ישראל, אלא גם הפתרון. ישראל יכולה להוביל בהצעה ובקידום של פתרונות ההתמודדות עם משבר האקלים. אתן כמה דוגמאות. אנרגיה חלופית: בתחום הזה אנחנו צריכים לא תחנת-כוח פחמית חדשה, שיש אצלנו כמה שחושבים שזה הזמן לבנות אותה, כי בעולם כבר לא מייצרים תחנות-כוח פחמיות. אנחנו צריכים להשקיע בפיתוח מקורות אנרגיה חלופית. אנחנו ארץ עשירה בשמש, יש לנו חברות ואנשים שיש להם ידע ויכולת בתחומים האלה, אבל למרבה הצער את הידע הזה הם מוכרים לגורמים בחוץ-לארץ. בישראל כנראה עדיין לא מצאנו את האפשרויות להשתמש בכוחות שיש אצלנו ולפתח אנרגיית שמש כמו שיכולה להיות כאן.
אנחנו צריכים מדיניות של חיסכון באנרגיה. בתחום הזה, אדוני היושב-ראש, אני מצטער על שבהצעת התקציב האחרונה התקציב לחיסכון באנרגיה במשרד התשתיות הצטמצם דווקא, במקום להגביר אותו ולהכפיל אותו ולשלש אותו ולהעלות אותו פי כמה וכמה. חשוב מאוד להקטין את התלות שלנו בכלי הרכב הפרטיים, לפתח תחבורה ציבורית נוחה, זולה, יעילה, מהירה, נקייה.
יושב פה אתנו השר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא; הוא מאוד מסור לעניינים הסביבתיים, ואני מלא הערכה על השתתפותו אתנו בדיון הזה. אני גם אקשיב בקשב רב לדבריו. אבל אני חייב לומר לך, שהסוגיה הזאת איננה רק עניינו של המשרד להגנת הסביבה. כמו בכל מקום אחר בעולם - כמו טוני בלייר בבריטניה וכמו ז'אק שיראק בצרפת וכמו מנהיגי גרמניה ויפן, גם בישראל ראש הממשלה ושר האוצר ויתר השרים הכלכליים צריכים להתגייס לפעולה נמרצת בתחום הזה, כדי שמישראל יצאו פתרונות ותצא תקווה להתמודדות עם הבעיה העולמית הקשה והמדאיגה הזאת. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. ישיב השר להגנת הסביבה גדעון עזרא, בבקשה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין, אתה הפחדת את הציבור, ואני עומד להפחיד פעם נוספת בדברי הפתיחה שלי. אני מסכים עם התיאור שנתת, ואני מבקש לחזור ולהדגיש כמה נקודות לפני שאדבר על הפתרונות כפי שאנחנו רואים אותם במדינת ישראל.
ברור לגמרי שלאקלים ולמזג האוויר יש השלכות מרחיקות לכת על משאבי הסביבה, על תשתיות ועל פעילות כלכלית וחברתית. שינויי אקלים גלובליים ואזוריים הם בלתי נמנעים וכבר קורים אצלנו. עדיין לא ברור באיזה טווח זמן הם יורגשו ובאיזו עוצמה.
התחממות אקלימית תועדה במזרח הים התיכון ב-25 השנים האחרונות, בעיקר בתקופות הקיץ בחודשים יולי ואוגוסט. הדבר נכון לאזור החוף של ישראל, הגורם להחרפת תופעות האינברסיה, השלטת בין יוני לספטמבר. זו גורמת להצטברות עומסי לחות וזיהום והגברת עומס החום. לעומת זאת נמצא שבאזורי הבלקן, יוון וטורקיה יש דווקא מגמת התקררות.
נמצא כי בעשור האחרון יש בישראל נטייה ליותר ימים חמים באופן קיצוני, ובמידה פחותה בהרבה גם ליותר ימים קרירים מהממוצע. מגמת ההתחממות בארץ, אגב, חזקה בחודש יולי יותר מאשר בחודש אוגוסט. העלייה בטמפרטורה הממוצעת, עם העלייה במספר הימים החמים באופן קיצוני, משמעותה שתנאי הסביבה בקיץ הופכים לגרועים יותר.
כמות המשקעים. נרשמת מגמה של עלייה בכמות המשקעים השנתית במרכז ישראל ובדרומה. לעומת זה, בירדן, בטורקיה ובסוריה המגמה היא של ירידה, וכנ"ל בצפון מדינת ישראל, שם יש ירידה בכמות המשקעים, ושם זה חשוב לנו במיוחד בגלל מפלס הכינרת.
בדרום איטליה ובספרד, באגן הים התיכון, חלה ירידה חדה בכמות המשקעים בעשורים האחרונים. נצפו עוצמות גשם יומיות חזקות במדבר, גם כאשר הכמות השנתית הכוללת ירדה. עולה השכיחות של אירועים קיצוניים של מזג אוויר בעלי פוטנציאל גבוה לנזקים. כפי שציין דב חנין, מה שצפינו בו בלואיזיאנה בשנה שעברה, לדעת המדענים יארע גם במקומות נוספים.
אתה גם ציינת את קיץ 2003, שהיה חם ויבש באירופה באופן קיצוני. הטמפרטורות היו גבוהות בשלוש-ארבע מעלות מעל הממוצע. היתה תמותה באירופה - לא רק של 15,000 בצרפת אלא בסך הכול של 35,000 ברחבי אירופה. היה מפלס זרימה נמוך בנהרות האירופיים המרכזיים, והדבר גרם להפסדים גדולים בתחבורה ובשינוע בנהרות. היה מחסור במי קירור לתחנות-כוח וכיוצא באלה. היו שרפות יער בהיקף גדול; היו שינויים – על-פי רוב לרעת התיירות ובחלק מהמקרים לטובת התיירות. היו שינויים בצריכת משקאות קלים, והנזק המצטבר הוערך אז ב-13 מיליארד דולר. אירועי גיאות והצפות שנה קודם לכן, ב-2002, גרמו למותם של 15 בני-אדם ולנזק בהיקף של למעלה מ-9 מיליארדי אירו. היערכות נכונה היתה יכולה למנוע חלק מהנזק.
ההשלכות על שינויי האקלים בתוך מדינת ישראל: אנחנו רואים הקטנה במספר ימי הגשם מחד גיסא ועלייה בעוצמות סופות הגשם מאידך גיסא, שעלולה להיות בעלת השלכות נרחבות על תשתיות ניקוז דרכים, כבישים וגשרים. יהיו לכך גם השלכות על קצב החדירה של מים לאקוויפרים ועל יכולת המילוי מחדש של מי תהום. בימים הקיצוניים הללו המים שזורמים לים והולכים לאיבוד רבים במיוחד, והתופעה הזאת איננה רצויה מבחינתנו. אנחנו רואים התייבשות ומדבור במקביל לעלייה בחום, והם יגרמו לצמצום שטח המחיה של מינים הרגילים לחום. מגוון המינים יקטן, וזה יוביל לירידה ביכולת המערכת האקולוגית המקומית לספק את מגוון השירותים שהיא נותנת בהווה.
שינויי אקלים כגון חמסינים בתכיפות גבוהה עלולים לגרום לנדידה של חרקים מאפריקה לישראל, לרבות מעבירי מחלות ומזיקים לחקלאות. זמינות פחותה של מים ועליית טמפרטורה עשויות להעצים את שרפות היער.
כלכלה וחברה. שינויי האקלים ישפיעו על יבולי גידולים חקלאיים הרגישים לחום או לקור, בעיקר נוכח תדירות גבוהה יותר ומשך זמן ארוך יותר של אירועי שרב או יובש. ואז, כמובן, יש הקטנה או הגדלה ביבולים. יש צורך בהגברת השקיה בגלל עונות קיץ ארוכות יותר, מרווחים בין פרקי גשם ועלייה במליחות הקרקע. השנה, למשל, נדמה לי שעוד בחודש דצמבר המשיכו להשקות שדות ועצים, דבר שלא היה בעבר. היתרון של ישראל בייצוא ביכורי פירות וירקות יועמד בסכנה עם התארכות הקיץ והדחייה של תחילת עונת הגשמים.
מדגה. טמפרטורות גבוהות יותר עלולות לגרום להגברה בגדילת אצות, להקטנת ריכוז החמצן במים ולפגיעה במדגה, הן בכינרת והן בבריכות הדגים.
תשתיות חופיות. עלייה במפלס מי הים עשויה לפגוע במצוקי הכורכר ובמבנים חופיים כגון נמלים, פתחי שאיבה לתחנות-כוח ומתקני התפלה. שינויים בעוצמת סערות וכיווני רוח עלולים להשפיע אף הם על ארוזיה של מצוקי החוף, ואצלנו יש מצוקים בסכנה רצינית מאוד בחלקים שונים של החוף. רצועת החוף הצרה של אילת, הכוללת גם תשתיות, כבישים וצנרת, רגישה ביותר לשינוי מפלס, פעילות גלים ותנאי סערה.
אנרגיה. עלייה בשכיחות אירועים קיצוניים של חום וקור תגביר את הדרישה לאנרגיה לחימום או לקירור. השנה הגענו לשיא שלא היה בעבר. חברת החשמל הצליחה לספק את הצרכים, אבל אנחנו רואים שהצריכה הולכת וגוברת בגלל הצורך במזגנים בחורף ובקיץ, בגלל שינויי טמפרטורה קיצוניים. הדבר עלול לחייב הקמת מתקנים נוספים לייצור אנרגיה כדי להתמודד עם שעות שיא צריכה מועטות יחסית - בחורף בשעה 19:30, ובקיץ, לפי מיטב ידיעתי, ב-15:30. הצריכה בשעות האלה קובעת את היקף המגוואט שישראל זקוקה לו, והגענו לשיאים רציניים.
בריאות הציבור. העלייה בשכיחות שיטפונות והצפות עלולה להותיר יותר שלוליות שיתקיימו גם בתחילת עונת הקיץ, והדבר עלול להביא לריבוי באתרי הדגירה של יתושים מעבירי מחלות, לרבות קדחת הנילוס המערבי, מלריה ויתושי מטרד. השנה ראינו שבכמה שכונות בישראל, כמו שכונת רמות וגבעת-זאב, לא ישנו טוב בגלל התופעה.
מה עלינו לעשות כדי להיערך ולהסתגל למצב החדש? כדי למנוע את המדבור - ואני חושב שישראל עושה זאת די בהצלחה: א. ייעור, שימור קרקע באזורים מדבריים, קידום של פיתוח גידולים עמידים בפני מליחות ויובש; ב. ניהול יערות – שתילת מינים עמידים בפני יובש והעמקת ממשק רעייה מבוקרת ביערות להקטנת שארית צמחייה יבשה בקיץ; ג. מגוון המינים - פיתוח שמורות באזורים רגישים לשינוי, יצירת רצפי מסדרונות אקולוגיים בין אזורים ממוזגים יותר לאזורים מדבריים או בתהליך מדבור. בנושא החקלאות - התאמת גידולים לתנאי מחסור במים, ויש לחפש ממשק ללא חריש והעשרה בחומר אורגני כמו קש, זבלים אורגניים וכיוצא באלה.
את כל הדברים האלה ועוד עלינו לבצע. הגברת הסיכוי לאירועים קיצוניים מחייבת שינוי בדפוס החשיבה התכנוני. בארץ מקובל לתכנן תשתיות בקרבת נחלים ובתוך כך להביא בחשבון שיטפונות בשכיחות של 1:50 או 1:100 שנים. אנחנו צריכים להביא בחשבון שזה יקרה לעתים קרובות יותר, ולכן צריך להרחיק את הבנייה מהמקומות הללו.
צריך להמליץ לאמץ את המלצות "המדריך לתכנון ובנייה משמרת נגר עילי", שיתרום למיתון שיטפונות כתוצאה מעלייה בזרימות של מי נגר מאזורים בנויים. צריך להתרגל לשינוי ההסתגלות כיום לאירועים קיצוניים בעת תכנון מבנים חדשים סמוך לעורקי ניקוז.
לגבי תעשייה – יש כיום מעבר מאחסון מוצרים לטווח ארוך לייצור תעשייתי בו-זמני לפי - - -
נסים זאב (ש"ס):
- - -
דב חנין (חד"ש):
האנשים נעשים מודאגים מרגע לרגע.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
בסוף אני אגיד שגם צריך להתפלל יותר.
תהליכי לוגיסטיקה של ייצור בו-זמני לפי דרישה הופכים להיות חשובים יותר אך פגיעים יותר לשינויי מזג אוויר ואקלים.
בנושא אנרגיה – צריך לתמרץ ולהסביר את הצורך בחיסכון באנרגיה. צריך בנייה משמרת אנרגיה, לרבות אימוץ תקנים, ואנחנו עושים עכשיו פעולות בכיוון הזה. צריך לערוך סקר במתקנים החופיים ולראות שהסקר הזה יביא בחשבון את הרגישות לשינוי האקלים.
כאן אני מוכרח להגיד לכם שאנחנו, במשרד שלנו, הקמנו צוות היגוי בין-משרדי וישתתפו בו מומחים מהאקדמיה ונציגי ציבור, ואנחנו משקיעים סכומים גדולים, יחסית לגודל המשרד שלנו, במומחים הטובים ביותר כדי להמליץ המלצות נכונות לממשלה. מובן שאפשר יהיה לבצע כל תוכנית רק אם במקביל יהיו חקיקה, תקינה, תמריצים כלכליים ושיתוף פעולה בין-לאומי. אני מוכרח להגיד לכם שישראל היא שותפה לאורך כל הדרך - ואתה אמרת את זה, חבר הכנסת חנין - למאמץ העולמי בהתמודדות עם תופעת שינויי האקלים. אנחנו חתומים על אמנת המסגרת של האו"ם בנושא שינוי אקלים ועל פרוטוקול קיוטו, ומקיימים את המוטל עלינו בהסכמים אלה.
פעולתנו מתרכזת בשני תחומים: האחד - הערכת הפגיעות כתוצאה משינויי האקלים העתידיים וההסתגלות הנדרשת לשינויים אלה, והשני - הפחתת פליטות גזי החממה הגורמים להתחממות כדור-הארץ. מבחינת המחקר שלנו, אנחנו נותנים עדיפות למחקר של שינויי אקלים ואנחנו מממנים הרבה מאוד מחקרים. אנחנו גם שותפים לפעילות מחקר בין-לאומית עם 18 מדינות אירופיות. אנחנו רוצים להביא תוכנית מלאה, שתהיה מקובלת על הממשלה.
נדמה לי שבישיבת הממשלה האחרונה קם אחד השרים - אני לא זוכר כרגע מי זה היה - ואמר: אדוני ראש הממשלה, הגיעה השעה שאתה תעמוד בראש תוכנית לטיפול באנרגיה חלופית ובאנרגיה מתחדשת. אני מכיר את נושא האנרגיה הסולרית, והבעיה שזה נורא יקר. ממש יקר יקר. יש לנו היכולת הטכנולוגית יותר מאשר לכל אחד אחר, אבל זה פשוט יקר.
בתחום הפחתת פליטות גזי החממה - מגמת הפליטות בישראל בעשור האחרון היא בעלייה, בעיקר עקב הגידול בביקושים לחשמל ולתחבורה. אנו רחוקים מהגידול בסין ובהודו, שבכלל יוצאות מפרופורציה, אבל רמת הפליטה לנפש בישראל גבוהה ודומה לזו במדינות אירופה, ושם המגמה דווקא היא של ירידה.
תהיה לנו השבוע או בשבוע הבא ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה בנושא זיהום אוויר מכלי-רכב, עם המלצות מפה עד להודעה חדשה כיצד לצמצם את זיהום האוויר – המלצות של משרד התחבורה, משרד התשתיות והמשרד שלנו - ואנחנו מובילים את זה. אנחנו בוחנים חלופות להפחתת פליטות גזי חממה בארץ גם בייצור חשמל, גם בתעשייה, גם במגזר הביתי, גם בתחבורה ובחקלאות ובטיפול בפסולת ובביוב, ועם האוצר התחלנו לגבש תוכנית להפחתת פליטות גזי החממה, בין השאר כדי להיערך להסכמים בין-לאומיים עתידיים.
חשוב להדגיש את כניסתו של הגז הטבעי לישראל - זה דבר חשוב מאוד שאתה לא הזכרת מכיוון שהוא עדיין לא קיים, אבל אנחנו מצפים לו. לדעתנו, זה יכול להביא להפחתה משמעותית מאוד של גזי החממה וזיהום האוויר. משרד התשתיות עושה מאמצים רבים לקדם את הרחבת השימוש בגז, ולהגעת הגז הטבעי ממצרים בשנה הבאה יש חשיבות רבה.
אנחנו לא נחשבים למדינה מפותחת אלא מתפתחת, ולכן אנחנו יכולים לחסוך גזי חממה אצלנו ולמכור אותם למפעלים באירופה. שם יש להם עודפים, ואומנם אנחנו עושים כן. יש ועדה מיוחדת שמטפלת בכך, ועדת-ענבר.
אדוני היושב-ראש, זה נושא חשוב מאוד. אני חושב ששווה לקיים בנושא הזה דיון במליאה, ובתשובה על הדברים במליאה יהיו נוכחים שר התשתיות ואולי גם שר האוצר או סגנו, ויתייחסו בו במקום לדברים שמועלים כאן. הדבר הזה בנפשנו.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לשר להגנת הסביבה גדעון עזרא. חבר הכנסת חנין, אתה מצטרף להצעה לקיים דיון במליאה? אנחנו ניגש להצבעה על דיון במליאה. נצביע. מי שבעד דיון במליאה כפי שהשר - - -
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה יהיה יום אחד במקום הצעת אי-אמון - להרוויח את הזמן של האי-אמון ונעשה את הדיון הזה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
השר גדעון עזרא, זה במקום אי-אמון?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
- - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני חושב שחבר הכנסת דב חנין לא יוותר על אי-אמון.
רבותי, נא להצביע.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 11
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
נסים זאב (ש"ס):
הדיון יהיה אחרי השעה 24:00, בלילה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד - 11, נגד - אין, נמנעים - אין. אני קובע שההצעה לסדר-היום מס' 2327 - דוח משבר האקלים של האו"ם - תעבור לדיון במליאה.
הצעה לסדר-היום
סקר Ynet מגלה: רוב הציבור רוצה מדינה יהודית
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעה לסדר היום מס' 2286: סקר Ynet מגלה: רוב הציבור רוצה מדינה יהודית. חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה. אדוני, יש לך עשר דקות.
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פורסם באתר Ynet סקר המצביע על העובדה שרוב הציבור רוצה לראות את מדינת ישראל כמדינה יהודית.
כידוע, מדינת ישראל מגדירה את עצמה מדינה יהודית ודמוקרטית. שני המרכיבים מתנגשים מפעם לפעם, ובכלל עולה השאלה איזה מרכיב חשוב יותר ואיזה מרכיב יכתיב את סדר-היום הציבורי במדינה. הסקר הזה מביא את דעת העם. כאן בכנסת כל החלטה נגועה באינטרסים ובשיקולים פוליטיים. הסקר הזה פנה אל העם, והעם השמיע את דברו. מהסקר עלה כי 78% מהציבור בארץ רואה במרכיב היהודי ראשון או שווה בחשיבותו, ורק כ-19% חושבים שהמרכיב הדמוקרטי עולה בחשיבותו על המרכיב היהודי. רבותי, 19% בלבד, אף-על-פי שלפעמים מהאזנה למה שהתקשורת מביעה דומה כי זו דעתם של 90% מהציבור. התקשורת מזינה ומלעיטה את העם במה שהיא חפצה בו. היא עוזבת את תפקידה כמי שאמורה לדווח על המציאות, ומנסה להשפיע על המציאות ולהטות את הכף לכיוון שהיא חפצה בו ושואפת להגיע אליו.
זהו לא הסקר הראשון שמראה תוצאות כגון אלו. משמעותו הברורה של הסקר היא שעם ישראל רואה במדינת ישראל את הגשמת חזון הנביאים, ולכן הוא מצפה לראות אותה מתנהגת ברוח חזון הנביאים. עם ישראל חזר לארצו אחרי גלות ארוכה, והוא מעוניין לחזור לזהותו, בין שהוא מגדיר זהות יהודית כמו שאני מגדיר ובין שהוא מגדיר בכל הגדרה אחרת. הוא מעוניין שאופי המדינה יהיה ברוח ישראל סבא, רוצה להפיח את גחלת המסורת ולהחיות אותה כאן בארץ-ישראל.
יש כאן מסר גדול לבג"ץ, למערכת המשפט בכלל ולכל אבירי הדמוקרטיה שמחפשים כל הזמן איך לבעוט בדת בשם הדמוקרטיה. בהקמת המדינה היא הוגדרה בעזרת שני מרכיבים, יהדות מחד גיסא ודמוקרטיה מאידך גיסא, והנה העם מבכר את המרכיב היהודי. בסקר הזה העם אומר לכל לוחמי הדמוקרטיה: דעו לכם שאתם לא פועלים בשמנו; אנחנו רוצים קודם כול מדינה יהודית.
אם בדמוקרטיה אתם חפצים, עשו נא את המעשה הדמוקרטי הנדרש: הקשיבו לקולו ולרצונו הדמוקרטי של העם, כפי שהוא בא לידי ביטוי בסקר זה, והראו לנו בבקשה כיצד הדבר בא לידי ביטוי במדיניותכם.
אני קורא לשר המשפטים החדש, פרופסור דניאל פרידמן, שנתמנה היום, לשמוע את המסר ולפעול לפיו בתפקיד החשוב שאליו הוא נכנס, לתת לו ביטוי במדיניות משרד המשפטים בכל מה שנוגע להתנגשות בין ערכי היהדות לדמוקרטיה, ולהפסיק את ההסתערות על כל מה שריח יהדות עולה ממנו.
אין עתיד ותקומה לעם ישראל במולדתו אלא בחזרה לערכי יהדות ומוסר. המלהגים ברוח גבוהה על מוסריות וערכים, ייטלו נא קורה מבין עיניהם ולנוכח יביטו כי המוסר אינו נחלתם, וכל תורה שאין לה בית אב אינה תורה, כך נאמר בתלמוד ירושלמי. מוסר היהדות וערכיה הם הראשונים להנחיל לעולם ערכים של שוויון וכבוד לכל אשר בצלם אנוש. הבסיס העומד מאחורי הדמוקרטיה מקורו בתורה ונלמד מהפסוק "אחרי רבים להטות". הכלל ההלכתי הזה שימש בפסיקת ההלכה שנים רבות לפני שהוכר על-ידי כל המערכות השלטוניות בעולם.
אם בדמוקרטיה אתם חפצים, תנו לנו דמוקרטיה שתתייחס באופן שוויוני כלפי כל מגזרי האוכלוסייה, ובכללם אלה המבכרים את המרכיב היהודי על פניה. איפה הם כל המרימים את דגל הדמוקרטיה כשמדובר בזכויות המגזר החרדי? מה קרה לה לדמוקרטיה כאשר אנחנו דורשים שוויון זכויות ותקציבים בחינוך החרדי כמו במגזר הממלכתי? למה ביחס לציבור החרדי אין כללי דמוקרטיה ברורים וקבועים?
ברצוני להצביע על נתון נוסף שנמצא בסקר, אך נדחף לסוף הכתבה: 99% סוברים שנחוץ חינוך יהודי במדינה. כלומר, העם כולו רוצה חינוך יהודי. זהו רצון העם. זהו הכיוון שאליו משרד החינוך, על כל שלוחותיו, חייב לצעוד.
רבותי, סקרים מתפרסמים חדשות לבקרים ונעלמים בלי להשאיר שום רושם. אינני מוכן שגם הפעם נעבור על כך לסדר-היום ונתעלם מרצון העם. אני רוצה להיות דמוקרט, דמוקרט גדול ואמיתי. אני מבקש לקיים דיון בוועדת החינוך על נקיטת דרכי פעולה ברוח תוצאות הסקר. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת אמסלם. אני מזמין את השר המתאם יעקב אדרי. בבקשה. האם יספיקו לך עשר דקות?
השר יעקב אדרי:
דקה וחצי.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דברי חבר הכנסת חיים אמסלם. אני חושב שנאמרו הרבה מאוד דברי טעם.
אף שסקרים הם דבר חשוב וחיוני - זה כלי עבודה - הרי מדינה לא מתנהלת על-פי סקרים, וברור שחלק גדול מהציבור רוצה שישראל תמשיך לתפקד כמדינה יהודית ודמוקרטית.
אני חושב שברור שנגזר מהדעה הזאת גם שרוב האנשים ירצו שרוב החנויות והעסקים יהיו סגורים בשבת. אגב, יש לא מעט חילונים שהם באותה דעה, שטוב יהיה שהחנויות יהיו סגורות בשבת, כי זה ערך סוציאלי ממדרגה ראשונה שאנשים ינוחו. זה ערך מאוד חשוב, ערך חברתי, שלאנשים יהיה יום מנוחה. אגב, זה נהוג בכל הדתות, וגם בעניין הזה יש הסכמה די רחבה. אבל מובן שיש זכויות ששמורות לאנשים השונים לעשות את מה שהם חושבים לעשות, ומובן שתמיד צריך למצוא את שביל הזהב בכל הנושאים האלה שהעלית.
אני מציע לקבל את דעתך ולקיים דיון. באיזו ועדה ביקשת לקיים את הדיון?
חיים אמסלם (ש"ס):
בוועדת החינוך. אני מאמין גדול בחינוך.
השר יעקב אדרי:
אני מצטרף להצעתך להעביר את הנושא לוועדת החינוך, כדי שיתנהל בה דיון ממצה בכל הנושא הזה. אם נפיק תועלת מהעניין, הרי בזה יהיה שכרנו. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת חיים אמסלם, אתה מקבל את הודעת השר?
חיים אמסלם (ש"ס):
מקבל.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
ניגש להצבעה על הצעת השר להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט. בבקשה, נא להצביע.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד - 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
שמונה בעד, שני מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שההצעה לסדר-היום שמספרה 2286, של חבר הכנסת חיים אמסלם, תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט, על-פי ההצעה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
החלטות ועדת הכספים בצווים האלה: 1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 9), התשס"ז-2006; 2. צו היטלי סחר (היטל היצף על ייבוא של לוחות עץ מצופים מסין העממית) (הוראת שעה), התשס"ז-2006; 3. צו היטלי סחר (היטל היצף על ייבוא מלט מטורקיה) (הוראת שעה), התשס"ז-2006; 4. צו היטלי סחר (היטל היצף על ייבוא של פינות מתקפלות מסין העממית) (הוראת שעה), התשס"ז-2006.
ההחלטות האמורות יקבלו תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתן האמור אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותן. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לסגן המזכיר.
הצעות לסדר-היום
המחלוקת בממשלה סביב פינוי המאחזים
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2281, 2283, 2294, 2300, 2304, 2315 ו-2316 בנושא: המחלוקת בממשלה סביב פינוי המאחזים. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לכל אחד מהמציעים יש שלוש דקות; נא לעמוד בלוח הזמנים.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, הכותרת היא המחלוקת בממשלה סביב פינוי המאחזים. אדוני השר, שאלתי את אחד השרים, והוא אמר לי שזה בכלל לא עלה לדיון, אז אני מניח שאין שום מחלוקת ולא היה שום דיון. כשאין דיון אין מחלוקת, אלא אם כן מישהו חלוק עם עצמו, מה לעשות.
לפני שאכנס להקדמה, אני רוצה לומר: אולי שכחנו מה קורה ברצועת-עזה – רצועה של חרב, דם ואש. מדינת ישראל מצטערת וכולם מודאגים ממה שקורה בעזה. יש תוכניות מגירה, ואני מקווה שיישארו במגירה, במקרה שישראל לא תוכל להישאר מחוץ לתמונת העניינים ותיאלץ להתערב.
גורם בכיר בצה"ל אומר שההתנתקות לא תעמוד לזכותנו ולא תספק לנו אליבי, זאת אומרת, ההתנתקות היתה טעות גמורה, שיהיה ברור. הצבא לא אוהב את ההתאפקות שגזר הדרג המדיני לאחר הפיגוע באילת, אבל שמעתי את השר זאב בוים שאמר שאנחנו לא יכולים עכשיו להביא את החצים אלינו, לכן חשוב לשמור על הסטטוס-קוו. אם שומרים על הסטטוס-קוו, אדוני השר, שומרים עליו באופן דו-צדדי.
בפגיעה במנהרות התופת שחפרו הפלסטינים העדיפו בצה"ל שתהיה כניסה קרקעית, אך בפועל הפגיעה היתה מן האוויר, דבר שלא איפשר את הריסת המנהרה באופן יסודי, ורק עיכב את החפירה. זאת אומרת, ברור מעל כל ספק שאותה מנהרה שעכשיו חיל האוויר כביכול הרס - זה לא הרס יסודי, לא מוחלט, ואפשר בקלות בשלב יותר מאוחר לשקם אותה.
מה השיקול שעומד מאחורי החלטת שר הביטחון להצהיר הצהרות כל כך חשובות, שעכשיו הוא רוצה לקדם את נושא פינוי המאחזים? כנראה הוא מרגיש שרוצים לפנות אותו. הוא רוצה עכשיו לפנות משהו אחר - הוא אומר: שיתעסקו בפינוי אחר במקום בפינוי שלי.
כרגע התמנה שר מאוד חשוב, גאלב מג'אדלה - אגב, תמכנו במועמדות שלו, ואנחנו שמחים שהיום הוא שר במדינת ישראל - אבל אי-אפשר לרצות את הערבים בכל מחיר עכשיו רק כדי שהוא יצליח בפריימריס שלו. אי-אפשר להפוך מדיניות לחשיבה פוליטית אישית.
אם כבר יש לשר הביטחון זמן, ואני מניח שיש לו הרבה זמן אחרי הניצחון הגדול שלנו במלחמת לבנון השנייה - מלחמת לבנון השנייה היתה מוצלחת מאוד - עכשיו הוא הולך למלחמת לבנון השלישית, רק שזה לא ממש בגבול לבנון, זה קרוב, זה לפנות מאחזים ביהודה ושומרון.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני, עוד לא התחלתי אפילו לדבר.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
מה אמרת?
נסים זאב (ש"ס):
עוד דקה, אני מבקש ממך.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
משפט סיום. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מציע לשר הביטחון, קודם כול, שיפנה למפוני גוש-קטיף, שעדיין סובלים היום מטראומה, ממשבר עמוק. ברור לכולנו שכל הפינוי הזה, כל הבריחה מעזה, היו בעוכרינו, והיום הפלסטינים זועקים: געוואלד, תצילו אותנו; מחכים שמדינת ישראל וצה"ל ייכנסו לעשות סדר כדי להציל את החיים שלהם.
אני לא חושב שכיום יש צורך להתעסק בדברים שוליים רק כדי להסיט את העניין, לשנות את הנושא המרכזי שלנו ולהתעסק בשוליים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, הצעה מס' 2283, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם היה דיון בממשלה או לא היה, או היתה מחלוקת או לא היתה - עצם ההתעסקות בעניין הזה היא פארסה שמלווה את החיים הציבוריים ואת הדיבור על כאילו תהליך שלום, או תהליך של הפשרה, או תהליך של יצירת תשתית להידברות, או כל מיני דברים כאלה.
אני גורס שגם כשהממשלה מקבלת החלטה על הקמת התנחלות, זה עדיין בלתי חוקי. ההבחנה של רבין המנוח בין התנחלויות ביטחוניות להתנחלויות פוליטיות, ומאוחר יותר, בימיו של שרון, הוויכוח על ההבדל בין התנחלויות לבין מאחזים - כל העניינים האלה מבטאים ויכוח מופרך על הקמת ישויות או יישובים והתנחלויות קולוניאליסטיים על חשבון העם הפלסטיני, ובסופו של דבר, על חשבון החיים של העם בישראל, בהתחשב בעובדה שכל התנחלות שמוקמת מרחיקה את האפשרות של הידברות ושל שלום עוד ועוד, וזה יהיה בעוכריהם של שני העמים.
אבל גם אם נדבר לשיטתם של הממשלה ושל השיח הרווח בחברה הישראלית - שר הביטחון דיבר בישיבת הממשלה, או כך הודלף, על שניים-שלושה מאחזים קטנים, זניחים. אבל הוא כמובן יודע שהוא לא יכול לקדם שלום דרך העניין הזה, לא יכול לקדם אג'נדה מפלגתית פנימית במפלגת העבודה, ובעצם זו ההסכמה היחידה ביני לבין נסים זאב שדיבר לפני.
מדובר על כך שיש בין 110 ל-120 מאחזים. להתעסק בשניים-שלושה זה באמת לעג לרש. בכל המאחזים האלה יש לא יותר מ-1,000 מתנחלים. כל אחד יכול לעשות את החישוב על מה כביכול נלחמות ממשלת ישראל ומדינת ישראל ומה משלמים שני העמים בכל מה שקשור לדבר הזה שמתקרא מאחזים.
עוד ב-2004, במסגרת הדיונים במפת הדרכים, התחייבה הממשלה לפנות את כל המאחזים, אבל שום דבר עוד לא קרה בעניין הזה עד היום. הממשלה הקימה ועדה מיוחדת לבחינת הנושא הזה, בראשותה של הגברת טליה ששון. בפברואר 2005 הוגשו מסקנות והמלצות חד-משמעיות, ושום דבר עוד לא קרה מהדברים האלה. וכאן אנחנו מתבשרים ששר הביטחון בא ומשתעשע ומשעשע את הפוליטיקה הפנימית במפלגתו בדיבור על שניים-שלושה מאחזים זניחים.
אני חושב שזה מבטא את השפל שהגיעה אליו הממשלה בכל מה שקשור לעיסוק בנושא המדיני, כאילו הוא סרח עודף, כאילו זו קומבינה פוליטית, כאילו לא מדובר באפשרות של פתיחת אופק של חיים נורמליים, גם לעם כאן וגם לעם שם, גם לעם בישראל וגם לעם הפלסטיני. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. הצעה מס' 2294 של חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בדברי ההספד שנשא היום ראש הממשלה לזכרו של יורי שטרן, עליו השלום, הוא ציטט משירה של נעמי שמר: "ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל". אבל בעניין הזה ראש הממשלה רק נאה מצטט. תוכנית ההתכנסות שלו, למשל, היא ההיפך הגמור מהשיר של נעמי שמר. היא ההיפך הגמור מהאמירה הציונית הערכית הזאת. הוא רק נאה דורש, אבל במעשיו הוא מבקש להסגיר לאויב הערבי את יהודה ואת השומרון. אצל אולמרט, אחד בפה ואחד בלב.
לעומתו, הנציג הבכיר של "שלום עכשיו", שר הביטחון עמיר פרץ, פיו ולבו שווים. הוא מצהיר שהוא רוצה לעקור את ההתיישבות היהודית מיהודה ושומרון, וגם עושה מעשה. ולא מעשה אחד - מעשים הרבה הוא עושה. הוא מנסה, הוא מנחה, הוא מוציא צווים מינהליים אנטי-דמוקרטיים שמגלים עשרות יהודים מבתיהם, ממקומות עבודתם, מלימודיהם, ועכשיו הוא מבקש גם להחריב מאחזים ביהודה ובשומרון.
אריאל שרון, שהקים את כל המאחזים הללו, שסימן כל גבעה המיועדת להתיישבות, היה ציני דיו להזמין מטלי ששון דוח על כל הפרות החוק שלו, ולא התכוון אפילו לרגע אחד לעקור את המאחזים, כי הרי יכול היה לעקור אותם ביום שהחריב 25 יישובים ולא עלה על דעתו לעשות כך. הוא לעג לכולם. אבל עמיר פרץ מונע היום אפילו בנייה לצורכי ריבוי טבעי ביהודה ושומרון, שהותרה אפילו על-פי מפת הדרכים, ומאיים להרוס גם מאחזים. ולמה דווקא עכשיו? מאותה סיבה שמינה לשר את גאלב מג'אדלה. לא אהבת הערבים ולא שנאת המתנחלים מנחים אותו היום אלא אהבת המתפקדים והמלחמה הפנימית שלו על כיסאו הרעוע במפלגתו.
חברי הכנסת, אנחנו אחרי הקרע הלאומי של הגירוש מגוש-קטיף ומצפון השומרון, ואנחנו אחרי הטראומה הלאומית של עמונה, והנה בא שר הביטחון הכושל הזה, שותף בכישלון הקולוסלי במלחמת לבנון - זה שאינו מצליח למנוע את מתקפת ה"קסאמים" בדרום, ולא מצליח לעצור מבריחי סמים ונשים ונשק בגבול מצרים - ועל מי הוא רוצה להיות גיבור? על מי הוא חכם? חכם על חלשים. למען קומץ פעילי "שלום עכשיו" שיצביעו בשבילו הוא רוצה קבלות של עקירת מאחזים. ואם יחולל טראומה לאומית נוספת שרק תגרום לנו להתגעגע לאירועי עמונה, מה זה חשוב לו?
עמיר פרץ שנכשל במלחמה בערבים מבקש להכות ביהודים כדי לנצח בפריימריס שלו. אני מבקש להודיע לו מכאן שאנחנו לא מתכוונים לשלם את מחיר מלחמתו הפוליטית. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. הצעה לסדר-היום מס' 2300 - חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא עצמו והדיון בין ראש הממשלה לשר הביטחון מדגישים את האבסורד שאליו נקלע הסכסוך הפלסטיני-הישראלי. קודם דנו בסוגיות של צעדים חד-צדדיים, והיום, במקום שהנושא יהיה דיון בין הפלסטינים לישראלים, בין ממשלת ישראל לממשלה הנבחרת הפלסטינית, ליושב-ראש הרשות הפלסטינית - הדיון והוויכוח הופך להיות בין ראש הממשלה לשר הביטחון. תארו לעצמכם יוזמה שאפילו ראש הממשלה לא מסכים לה - באיזו מידה היא רצינית, היא עניינית, כאשר הוא מדבר על מאחזים בלתי חוקיים ואז מעלה נושא של שניים-שלושה מאחזים.
האם יש כאן כוונה אמיתית לפנות מאחזים? יש הפנמה של ההתחייבויות שמדברים עליהן במפת הדרכים וראיה אמיתית לקיומן? כולנו מכירים את המנטרה החוזרת בחודשים האחרונים, שעל ממשלת ה"חמאס" להכיר בהסכמים, להכיר בהחלטות של מועצת הביטחון. אחת מיוזמות השלום היא מפת הדרכים. האם ממשלת ישראל ממלאת את התחייבויותיה על-פי אותם הסכמים שהיא חתמה עליהם? האם ממשלת ישראל קיימה את התחייבויותיה על-פי הסכמי אוסלו? האם ממשלת ישראל קיימה את התחייבויותיה על-פי מפת הדרכים? הרי הדבר הראשון שהיא היתה אמורה לעשות היה בעניין המאחזים, שממשלת ישראל עצמה אומרת שהם בלתי חוקיים, שהיא עצמה, על-פי החוק הישראלי - לא צריך את הפלסטינים ולא את הרביעייה - צריכה לפנות אותם ולא מפנה אותם, והיא יודעת רק להפנות אצבע מאשימה לעבר הפלסטינים. הם לא מכירים - הרי במה הם צריכים להכיר? הם צריכים להכיר בכיבוש הישראלי?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא מפסיקים את הטרור - - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הם שולטים בעם אחר? הם כובשים שטחים של עם אחר? מי שאמור לקיים את ההתחייבויות שלו, מי - - -
דוד רותם (ישראל ביתנו):
טרוריסטים. את זה אתה שוכח. להפסיק את הטרור לא קיים אצלך.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני רוצה לציין שהוויכוח הזה, בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון, בסוגיה מהותית – אי-אפשר לדבר על שלום עם המשך ההתנחלויות; אי-אפשר לדבר על שלום או על סיכוי לשלום עם המשך ההתנחלויות. לא מדובר בעניין של לפנות, לגרש. זה עניין של לשחרר ולהשתחרר - לשחרר את העם הפלסטיני ולהשתחרר ממנטליות הכיבוש ומתפיסת הכיבוש הישראלי. היום הדבר הזה הופך להיות אך ורק נושא לניגוח, עסקנות פוליטית, ניגוח פנימי בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון. וראש הממשלה לא מתנגד או לא מסכים בגלל העיקרון, אלא בגלל עניין התזמון.
מה זאת אומרת התזמון? אולי הוא רוצה שזה יהיה אחרי הפריימריס, כדי שעמיר פרץ לא ינצל את זה. עמיר פרץ רוצה את זה עכשיו לא מפני שהוא רוצה לקדם את השלום או את מפת הדרכים, אלא כדי שיוכל להשתמש בזה כמנוף להשיג כמה מתפקדים. זאת הרמה של המנהיגות הישראלית. כך היא מתייחסת לעתיד האזור. כך היא מתייחסת לסיכוי לשלום. כך היא מתייחסת לעמי האזור. הכול עסקנות פוליטית. כמה מתפקדים, איך אפשר לעשות ספין תקשורתי, איך אפשר לקבל עוד כותרת או לשפר את הסקרים הרעים ממילא. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בקיץ 2005 נותרו ברחבי הגדה המערבית הכבושה 121 התנחלויות מוכרות מטעם הממשלה, מתוקצבות על חשבון העם כולו, ניזונות על חשבון כולנו. כל אחד מאתנו משתתף בתקצוב, וההתנחלויות הללו עומדות כמכשול בפני ההידברות, בפני השלום.
לתוכנית ההתנתקות היתה נגיעה ברורה. אמרנו: על ישראל לסגת תוך כדי משא-ומתן עם הצד הפלסטיני, שאז אמרו שהוא לא רלוונטי. אמרו על יאסר ערפאת, היושב-ראש, שהוא לא רלוונטי. אמרו על אבו-מאזן שהוא אפרוח שעוד לא צמחו לו נוצות. ועכשיו אומרים על מי שנבחרו בבחירה הדמוקרטית הפלסטינית שהם לא צד. מכריזים מלחמה על הבחירה הזאת, על הממשלה הפלסטינית. מכריזים מצור קשה, מרעיבים שם את העם.
אביגדור יצחקי (קדימה):
מי הכריז מלחמה על הממשלה הפלסטינית, ה"פתח" או ישראל?
ואסל טאהא (בל"ד):
הבחירה שלהם היא המועצה המחוקקת, זאת הבחירה הדמוקרטית של העם הפלסטיני, שממשלת ישראל לא הכירה בה ולא רוצה להכיר בה, ורוצה למשוך את החבל. היא מחכה ומצפה למלחמת אזרחים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אבל גם ה"פתח" לא מכיר בה.
ואסל טאהא (בל"ד):
חבר הכנסת אביגדור יצחקי, כל עוד ממשלת ישראל מחכה ומצפה ועושה וחותרת למלחמת אזרחים, הכאוס הזה לא ישרת אפילו את העם בישראל.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אני מסכים.
ואסל טאהא (בל"ד):
זה לא ישרת לא את השלום ולא את העם בישראל.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אני מסכים.
ואסל טאהא (בל"ד):
לכן, יש לשאת ולתת עם הממשלה הפלסטינית, הבחירה הדמוקרטית של העם הפלסטיני. אלו שבחרו, אלו שנבחרו, יש להם רצון שהמשא-ומתן ינוהל בצורה רצינית עם היושב-ראש אבו-מאזן ועם הממשלה הפלסטינית שהעם בחר בה. הממשלה בישראל לועגת ומזלזלת. בסופו של דבר, העם במדינת ישראל הוא שישלם את המחיר הכבד.
אדוני היושב-ראש, השטחים שהמתנחלים חולשים עליהם הם כמעט 40% משטח הגדה. זאת אומרת, שטח ההתנחלויות שווה לשטח הרשות הפלסטינית. מדברים על שלום. כיצד אפשר להגיע לשלום בצורה כזאת, עם חלקים כאלה שההתנחלויות חולשות עליהם? זה בלתי אפשרי.
ב-1993 התחיל תהליך השלום. היו הבטחות. בואו נעמוד על כל הבטחה - מי ביצע ומי לא ביצע. אני אומר לכם, חברי הכנסת, שממשלת ישראל נושאת באחריות הראשונה לאי-ביצוע ההבטחות שהבטיחו. הבטיחו לקיום מדינה פלסטינית ב-1999 – לא קיימו. הבטיחו לסגת, להרחיב את שטח A - לא הרחיבו. ועוד מדברים על שלום ועל פינוי מאחזים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מבקש לסיים.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, מלה אחת על מפלגת העבודה. לא "קניתי" את השיח הזה. ברור שזה שיח של פריימריס. להציע פינוי של שניים-שלושה-ארבעה מאחזים, זה זלזול במשהו גדול, גדול יותר מפריימריס. אני חושב שמפלגת העבודה נטשה אפילו את תהליך השלום, נטשה את כל מה שהציעה, אפילו את המצע שלה. אגב, אני לא מסכים למצע הזה, אבל את המצע שהם הציעו הם נטשו, והם דבקים יותר בכיסאות. הכיסאות הם המצע של מפלגת העבודה. מי שרוצה להיות אלטרנטיבה, צריך לצאת מהממשלה, לאיים: אם לא מפנים מתנחלים, אנחנו יוצאים. חד וחלק. הם לא עושים את זה, לכן הם דבקים לכיסאות ונוטשים את המצע שלהם.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.
יוסף ביילין (מרצ):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה רק לומר מלה לחבר הכנסת ואסל טאהא. לא היתה הבטחה למדינה פלסטינית ב-1999. היתה הבטחה שעד 4 במאי 1999 יהיה הסכם שלום בין שני הצדדים. הבעיה היתה, מהצד הישראלי, שאפילו לא פתחו בשיחות על זה. זאת הטענה המרכזית כנגד עצמנו, בשעה שיש טענות לא מעטות גם כנגד הצד הפלסטיני, שגם הוא לא מילא הרבה מאוד מההבטחות שלו. לא הייתי מתחרה מי לא מילא יותר. שני הצדדים לא עשו מספיק ממה שהבטיחו. אבל רק כדי לדייק, אף פעם לא נאמר במפורש שיש הבטחה למדינה פלסטינית. ההבטחה היתה להגיע להסכם.
ואסל טאהא (בל"ד):
הסכם שלום שיביא מדינה.
יוסף ביילין (מרצ):
זה דבר אחר. אתה יכול להגיד שהבנת בעצמך שלא יכול להיות - אלא מדינה פלסטינית. אבל לא זה היה ההסכם, לא זאת היתה הבטחה שהופרה.
לגבי הנושא עצמו, קראתי השבוע בעיתון את הידיעה על מחלוקת בין שר הביטחון לראש הממשלה, וציפיתי, איכשהו, שהממשלה תכחיש את זה ותאמר שיש לה מדיניות, שהיא הבטיחה לפנות את ההתנחלויות הבלתי-מורשות, את המאחזים הבלתי-מורשים, וכי הדבר ייעשה במשך הזמן, ברגע המתאים. די הופתעתי שזה לא קרה. למעשה, הובן שהמחלוקת הזאת קיימת.
יש דבר שנראה לי בעייתי. אם הממשלה חושבת שהיא לא יכולה - אולי לא רוצה, אולי לא יכולה - לפנות מאחזים, היא יכולה לבוא אלינו ולהגיד: ניסינו, חשבנו, שקלנו, יש מצב כזה, מצב אחר, אנחנו מורידים את זה מסדר-היום. הממשלה לא עשתה את זה מעולם.
בכל פעם שהנושא הזה עולה – עכשיו אני אומר לכם מה עומד לומר לנו השר אדרי. הוא יגיד שממשלת ישראל מחויבת להוריד מאחזים בלתי מורשים, שהדבר נובע מהבטחה שלה לממשל ארצות-הברית, שהיא עצמה יזמה את דוח-ששון, שהיא התחייבה לממש את דוח-ששון, שיש למעלה מ-100 מאחזים כאלה, והשאלה היא רק מהו העיתוי ההולם להסיר את המאחזים הללו. אני מניח שזה מה שנשמע בעוד כמה דקות.
גם השר עצמו יודע שאין שום כוונה לעשות את זה. אם ראש הממשלה ושר הביטחון רבים על שניים-שלושה מאחזים, זאת אומרת שזה לא יקרה. אני מצפה מהממשלה לפחות לבוא אלינו ולהגיד - כמובן גם לאמריקנים, שזה הובטח להם - שהדבר יורד מסדר-היום. אחרת יש כאן משחק לא רציני, לא אחראי ולא מתאים לממשלה שמכבדת את עצמה. אז גם הוויכוח יהיה אחר. אני מעדיף להגיע להסכם קבע שבמסגרתו יורד הרוב הגדול של ההתנחלויות, במקום לריב עם הממשלה על מאחזים בלתי מורשים או כן מורשים. אבל אתם צריכים, כממשלה, להודיע לנו למה אתם באמת מתכוונים. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת יוסי ביילין. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. ישיב השר יעקב אדרי, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, חבר הכנסת יוסי ביילין אמר את הדברים כפי שהוא אמר, ואני מסכים עם מה שאמרת, מה לעשות.
יוסף ביילין (מרצ):
הצצתי בניירות שלך.
השר יעקב אדרי:
אין לי ספק שאת זה לא עשית.
מובן שיש צורך לפנות מאחזים בלתי חוקיים, ולוּ מעצם היותם כאלה, שהרי אנו מדינת חוק. מדינת ישראל, במסגרת התחייבויות בין-לאומיות שנטלה על עצמה, אף קבעה שיפונו מאחזים בלתי מורשים שהוקמו אחרי מרס 2001. הנושא כמובן לא פשוט. הוא בעייתי, רגיש, וראו את מקרה עמונה, שבאמת היה קשה ובעייתי מאוד, ואולי אצל חלק מהאנשים השאיר טראומה.
הדרך הכי נכונה, לכאורה, כפי שאמר חבר הכנסת יוסי ביילין, היא להודיע בצורה ברורה שאנחנו נתנהל על-פי הסכם הקבע שיהיה, בתקווה שיהיה, כולנו רוצים את זה. ואז, מה שצריך לפנות – יתפנה. אבל בכל מקרה, הממשלה הזאת וגם הקודמת התחייבו לפנות את המאחזים הבלתי-חוקיים, וכמובן, מאז מתנהלים מגעים של הממשלה עם ראשי ההנהגה ביש"ע, שמוביל אותם בתקופה האחרונה שר הביטחון.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא מוביל שום דבר. מנסה לפוצץ, לא להוביל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
השר, יכול להיות - - - אמר השופט חשין: מי שייגע בביתי – אגדע את ידו? הוא לא אמר את זה?
השר יעקב אדרי:
ומה הקשר לעניין?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני שואל, אני לא זוכר.
השר יעקב אדרי:
תן לי להבין, אנחנו מדברים עכשיו על פינוי מאחזים, והגעת כבר לגדיעת ידיים למי שנוגע בבית-המשפט - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אורי התבלבל כנראה.
השר יעקב אדרי:
ראיתי היום את הציטוט מדברי השופט חשין.
זו דרך המלך והדרך הראויה – לעשות את זה בהסכמה. זה לוקח זמן, לפעמים זה גם נגרר – אם מותר לי להגיד ככה. ככל שמגעים אלו לא יתממשו, יהיה צורך לפנות לאפיקים אחרים לשם פתרון הסוגיה.
מובן כי אין יכולת לפתור את העניין שלא במסגרת תוכנית כוללת ומובנית, ובלוחות זמנים אשר יתואמו בין כל הגורמים. מכל מקום, הסמכות הבלעדית לקביעת החלטות מדיניות-ביטחוניות היא ממשלת ישראל והקבינט המדיני-ביטחוני, ואין בלתה.
אני מציע להמשיך את הדיון בוועדת החוץ והביטחון או בכל ועדה אחרת שתמצאו לנכון, עם אלה שהציעו את ההצעות לסדר-היום, כדי לנסות למצות את הדיון בנושא הזה. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לשר אדרי. חבר הכנסת דב חנין, יש לך הצעה אחרת? השר ביקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. הצעה אחרת - יש לך דקה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע צער על כך שנושא שהוא לכאורה לא מסובך, מסתבך עד לבלי פתרון על-ידי ממשלת אולמרט. ובאמת, הטענה שלי איננה לשר אדרי, שאני משוכנע שהוא אומר באמונה רבה את מה שהוא מאמין ואת מה שהוא חושב. אבל לפני זמן רב קבע דוח שממשלת ישראל הזמינה, של גברת טליה ששון, שיש צורך דחוף לפרק ולפנות עשרות רבות של מאחזים בלתי חוקיים שבחלקם הגדול שוכנים על קרקעות פרטיות.
אני לא מבין איך אפשר להתנות את זה, כשהמאחזים האלה יושבים על קרקע פרטית, בדיבורים על הסדר קבע. אני הראשון שאהיה בעד הסדר קבע, אבל כרגע יושבים מאחזים על קרקעות של אנשים ועושקים אותם. הדבר הזה הוא בלתי נסבל. אני חושב שזו הפרה בוטה, גלויה ושערורייתית של שלטון החוק, בוודאי גם הפרת ההתחייבויות שממשלת ישראל חזרה והתחייבה בפני הציבור הישראלי ובפני הקהילה הבין-לאומית. זה חמור ביותר.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שחשוב שיתנהל בו דיון בבמה ציבורית ופומבית. כיוון שוועדת החוץ והביטחון איננה במה כזאת, אני חושב שהדיון הזה צריך להתנהל או במליאת הכנסת או בוועדה לביקורת המדינה, ונברר למה החלטת ממשלה והתחייבויות ממשלה כל כך ברורות וכל כך חד-משמעיות לא מתבצעות בפועל.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת חנין, תגיד איזו ועדה אתה מבקש או מליאה. תחליט.
דב חנין (חד"ש):
מליאה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
הוא לא יכול לבקש מליאה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הוא רק מבקש.
מוחמד ברכה (חד"ש):
הוא לא יכול.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
או להסיר. הוא רוצה להסיר את ההצעה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
או ועדה או הסרה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בדיוק.
קריאות:
- - -
דב חנין (חד"ש):
למען הפרוטוקול, אדוני - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת חנין, הנושא ברור.
דב חנין (חד"ש):
אני רק אומר פורמלית – כדי שיירשם בפרוטוקול – אני ביקשתי להעביר לוועדה לביקורת המדינה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
נרשם בפרוטוקול. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת חנין ולהשתתף בצערו. זה באמת דבר לא מסובך, אבל הממשלה הזאת, כדרכה, צריכה לסבך את החיים ואת הדברים, ובראשה שר הביטחון. ומכיוון ששר הביטחון זקוק לעניין הזה לקראת הפריימריס, לא הבנתי מה עניינם של ראש הממשלה והשר אדרי להשתתף בחגיגה הפנימית הזאת של מפלגת העבודה.
אני מציע הצעה ידידותית לחברי השר אדרי – את השאילתות מהסוג הזה להשאיר רק לשר פרץ. אני לא חושב שיש מישהו – אפילו לא אתה, שהתמחית מאוד בעניין ואתה עושה את זה בחן וביושר – שמסוגל להבין את הפריימריס ומה מניע את הגלגלים במפלגת העבודה. ולכן, אדוני היושב-ראש - -
השר יעקב אדרי:
בפעם הבאה ניתן לשר איתן כבל לענות על הדברים האלה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - אני רוצה להציע שהעניין יוסר מסדר-היום. אני לא חושב שהמליאה צריכה לעסוק בענייני הפריימריס של מפלגת העבודה. אלה עניינים פנימיים שלה, ומקומם לא יכירם במליאת הכנסת. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. אני פונה לאנשים שהציעו את ההצעות. חבר הכנסת נסים זאב מצטרף לבקשת השר - לחוץ וביטחון?
נסים זאב (ש"ס):
אני לא יכול לסרב.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת מוחמד ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מציע שנסכים כולנו על מליאה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אתה הולך על מליאה. חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני דווקא השתכנעתי שכדאי להסיר את זה מסדר-היום, כי אלה עניינים פנימיים של מפלגת העבודה, חבל לי להתערב.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
להסיר. חבר הכנסת טלב אלסאנע - איננו. חבר הכנסת ואסל טאהא.
ואסל טאהא (בל"ד):
מליאה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת יוסי ביילין.
יוסף ביילין (מרצ):
מליאה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת אברהם רביץ - איננו. יש לנו מליאה, יש לנו ועדת חוץ וביטחון ויש לנו - - -
נסים זאב (ש"ס):
אבל לא פינו שום דבר. רק דיבור. בשביל דיבור נעשה עוד דיון? - - - כמה פטפטת צריך במליאה הזאת? תהיו רציניים, תהיו ענייניים.
השר יעקב אדרי:
מה אתה מציע, חבר הכנסת - - -
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חברי הכנסת, אנחנו נצביע – מליאה מול הסרה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש לכבד את עמדת השר.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו נצביע מליאה מול הסרה. יש לנו בקשה להצביע גם - - -
השר יעקב אדרי:
אני הצעתי ועדה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
טוב, נקיים את שתי ההצבעות, אין בעיה.
קריאה:
- - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
לא, אי-אפשר. יש ועדת חוץ וביטחון שאתה ביקשת, השר.
השר יעקב אדרי:
אז אפשר במקום זה מליאה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אם אתה מסכים. אתה מסכים למליאה?
השר יעקב אדרי:
לא מפריע לי.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
השר מבקש למליאה – אז מליאה מול הסרה, ובהצבעה אחת נסיים את זה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני יכול להסכים לוועדת חוץ וביטחון, אבל אני לא מגיע לשם. אם יוסכם על חברי הכנסת שהנושא יידון בוועדה לביקורת המדינה – אני חושב שאפשר לעשות הצבעה אחת לכולם.
השר יעקב אדרי:
תשאל את המציעים.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת זאב.
אנחנו נעבור להצבעה, ברשותכם. השר מבקש לקיים את הדיון במליאה - או הסרה. אנחנו נצביע על זה. מי שבעד מליאה יהיה בעד; מי שבעד הסרה – נגד. אני מפעיל את השעונים, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש שיירשם שאני בעד - - -
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד – 12, נגד – 9, אין נמנעים. אנחנו קובעים בזה שהוחלט לקיים את הדיון במליאה, על-פי בקשתכם או על-פי בקשת הרוב.
הצעה לסדר-היום
60% מבני-הנוער הגולשים באינטרנט
נחשפים לפורנוגרפיה ולפיתוי של מבוגרים
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הנושא הבא – הצעה לסדר-היום שמספרה 2277: 60% מבני-הנוער הגולשים באינטרנט נחשפים לפורנוגרפיה ולפיתוי של מבוגרים. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. השר הגיע.
אמנון כהן (ש"ס):
השר כאן משעה 11:00.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, השבוע התפרסם ב"ידיעות אחרונות" סקר שנעשה בקרב בני-נוער וגילה כי רבים מהם נחשפים לתכנים פורנוגרפיים כאשר הם גולשים באינטרנט. על-פי תוצאות הסקר, כ-60% מהנוער בגילים 9–18 ראו פורנוגרפיה ברשת, אף-על-פי שרובם לא התכוונו לצפות בתוכן כזה אלא הגיעו אליו במקרה. כשנשאלו ההורים על הרגלי הגלישה של ילדיהם, העידו רק 16% מהם כי ילדיהם אולי נחשפו לחומרים פורנוגרפיים – 60% מול 16%, כלומר ההורים מודעים לחלק קטן מחומרת הבעיה ואינם מודעים למה שעושים ילדיהם ולדברים שאליהם הם נחשפים. נוסף על כך נמצא כי רבים מהילדים מנהלים שיחות צ'ט עם תכנים מיניים, וגרוע מזה - הם נפגשים עם בני-שיחם, על-פי רוב ללא ידיעת הוריהם.
הצעירים הללו גדלים עם עולם מושגים מעוות ותפיסות מוטעות לגבי מין. גבולות המותר והאסור, מה כדאי ומה לא, מיטשטשים בעיניהם, מה שעלול להביא להתפתחות גרועה מאוד של אופן המחשבה של ילדינו, ובוודאי יפריע לקיומה של זוגיות בריאה ויציבה בעתידם.
בארצות-הברית נמצא בסדרת מחקרים כי היקף התופעה הזאת הולך ומתרחב עם השנים. כלומר, אנו למדים כי עד אשר ננקוט צעדים בנושא זה, תום ילדינו נתון בסכנה. הבעיה רק הולכת ומחריפה. המצב הזה מדאיג מאוד, ועלינו למגר את התופעה הזאת במהירות. לא ייתכן שילד קטן, שבוודאי לא רצה או לא התכוון להיתקל בתכנים פורנוגרפיים, ימצא עצמו גולש באתרים כאלה רק משום שאין שום פיקוח והגבלה.
אדוני השר, לכן אני מקדם בימים אלה הצעת חוק שדורשת מספקיות האינטרנט באופן חד-משמעי לחסום מייד את הגישה החופשית הקיימת היום לכל האתרים הללו, ולאפשר גישה אליהם רק באמצעות זיהוי פיזי של המשתמש. על מי שיפר הוראה זו יוטל קנס כספי כבד.
כמו כן, אני קורא להורים ולמורים לשים דגש בחינוך ילדינו על התמודדות נכונה עם התכנים הללו ועל הקניית הבנה של המציאות כפי שהיא בעולם האמיתי, ולא כפי שהיא מוצגת באינטרנט.
אדוני השר, יש הצעת חוק שאמורה להגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה שקצת מסדרת את התחום. אדוני יודע כמה התחום הזה עמוק ורחב. אנחנו כמובן נשתף פעולה כדי לקדם הצעת חוק הן של הממשלה והן הצעת חוק פרטית, כדי שנשמור באמת על נפשות ילדינו.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. אני מזמין את שר התקשורת אריאל אטיאס להשיב.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, אני רוצה קודם כול להודות לך על ההצעה לסדר-היום. הנושא שהעלית בה דחוף מאוד. אני חושב שהמחקר שראיתי רק חיזק את הדברים שכבר היו מחוזקים אצלנו קודם.
האינטרנט לא רק כרוך בהסדרה כללית. מדינה מודרנית צריכה אינטרנט. מצד אחד האינטרנט משמש כלי מודרני לקידום, גם חברתי וגם מסחרי, ומצד שני הוא עלול לגרום, חלילה, לנזק שתוצאתו מי ישורנה.
המועצה לשלום הילד עומדת בקשר הדוק אתנו בעניין החשיפה של קטינים לבעיות מהסוג שהזכרת. בחודשים האחרונים אנחנו מגבשים חקיקה. נפגשתי בעניין הזה גם עם היועץ המשפטי לממשלה, וגם הלשכה המשפטית שלנו נמצאת בקשר עם משרד המשפטים כדי לגבש הסדרה שתהיה מקובלת על כולם, בעיקר מפני שגם בעולם נושא האינטרנט עדיין לא מוסדר. ככל שהטכנולוגיה מתקדמת ומתפתחת - מצד אחד מברכים על כך ומצד שני היא חושפת את ילדינו לדברים שאני לא חושב שאני בכלל מסוגל להסביר את חומרתם.
הזכרת את הקטינים שבכלל לא התכוונו להגיע לשם והגיעו, ומה יעשה הנער ולא יחטא. ההורים שלהם חושבים שהכול בסדר. גם אלה שיודעים שיש בעיה, לא יודעים שאפשר לתקן אותה. קצרה ידם מהושיע, והם מצפים שאנחנו נעשה משהו.
זו ההזדמנות להודות לך, חבר הכנסת כהן, על כך שאתה משקיע ממרצך בעניין הזה. הודענו שאנחנו נגבש הצעת חוק. היו על זה הרבה דיונים, גם במשרד המשפטים וגם אתנו, שיצרו איזו פלטפורמה שתהיה מקובלת על כולם. ננסה לגבש זאת גם עם חברי הבית, כיוון שההסדרה הזאת יכולה לעניין את כולם - כיצד לחסום את הפרצה הזאת. יש כמה רעיונות איך לעשות את זה, אבל לא זה המקום להעלות אותם. מצד אחד האינטרנט צריך להיות כלי פתוח וחופשי שכולם יוכלו ליהנות ממנו, אך מצד שני, שלא תהיה פרצה שתזיק לילדינו. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
האם אתה מבקש להסיר את ההצעה או מבקש דיון במליאה?
שר התקשורת אריאל אטיאס:
גם חבר הכנסת אמנון כהן הציע שזה יועבר לוועדת הכלכלה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני מציעה לקיים את הדיון בוועדה לזכויות הילד.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אני חושב שעדיף בוועדת הכלכלה, מכיוון שמדובר כאן בהסדרה כלכלית ותקשורתית מאוד משמעותית.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
ויתרתי.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אנחנו מקיימים דיאלוג עם חברות התקשורת בעניין הזה. הסיפור הזה לא חדש להן. חבר הכנסת אמנון כהן הציע שהדיון יתקיים בוועדת הכלכלה, ואני מקבל את הצעתו, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לכבוד השר.
מי שבעד הוועדה – יצביע בעד, מי שנגד – יצביע נגד.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום מס' 2277 של חבר הכנסת אמנון כהן תעבור לוועדת הכלכלה.
שאילתות ותשובות
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אדוני שר התקשורת, יש לך שאילתא.
860. ניידות מספרים
חברת הכנסת רונית תירוש שאלה את שר התקשורת
ביום כ"ז בטבת תשס"ז (17 בינואר 2007):
מ-1 בספטמבר 2006 חלה חובת ניידות מספרים על כל חברות התקשורת - מפ"א, נייד. בפועל אף חברת תקשורת אינה מוכנה לעשות כן.
רצוני לשאול:
1. מדוע חובת ניידות המספרים אינה מיושמת?
2. האם משרדך פועל ליישומה המיידי, ואם לא – מדוע?
3. מה הוא לוח הזמנים ליישומה?
תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אכן, על-פי החוק מחויבים בעלי הרשיונות ליישם ולהפעיל את תוכנית ניידות המספרים מ-1 בספטמבר 2006. זאת, מתוך כוונה להועיל הן לצרכנים והן לתחרות בשוק התקשורת. ואולם, מסתבר כי בעלי הרשיונות עדיין אינם ערוכים ליישום ניידות המספרים.
ב-24 באוגוסט 2006 הגישו בעלי הרשיונות עתירות לבג"ץ המבקשות לדחות את המועד ליישום ניידות המספרים. תגובת המדינה על העתירות האמורות הוגשה ב-27 בספטמבר 2006. למעשה, מ-1 בספטמבר 2006 בעלי הרשיונות הם בגדר מפירי חוק.
2. עם כניסתי לתפקיד, ולאחר שהובא לידיעתי שאין בכוונת החברות ליישם את הוראות החוק בעניין, בחנתי את הנושא לעומק, ובכלל זה קיימתי פגישות עם מנהלי החברות ובעלי הרשיונות. התשובות שקיבלתי מהם בדבר העיכוב ביישום התוכנית לא הניחו את דעתי, ולא מצאתי שיש הצדקה לפעול לשינוי החקיקה באופן שידחה את מועד יישומה של תוכנית ניידות המספרים. כמו כן, לא מצאתי בסיס לאי-קיום הוראות החוק על-ידי בעלי הרשיונות. אציין כי החלטה זו התקבלה לאחר דיונים עם הנהלת משרד האוצר ובשיתוף עם שר האוצר, מר אברהם הירשזון.
3. למשרד התקשורת נמסרו נתונים שונים מבעלי הרשיונות על המועד שבו תיושם חובתם על-פי חוק לניידות המספרים, אך ככלל מדובר בחלק השני של שנת 2007.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
מצב המקלטים ביישובי הצפון
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הנושא הבא: מצב המקלטים ביישובי הצפון - הצעות לסדר-היום מס' 2269, 2273, 2280, 2287, 2292, 2293 ו-2302. השר איתן כבל נמצא אתנו והוא יענה בשם סגן שר הביטחון. אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין. שלוש דקות לכל מתדיין; בבקשה.
מרינה סולודקין (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בזמן מלחמת לבנון השנייה קיבלתי תלונות רבות מעולים תושבי הצפון על המצב הירוד של המקלטים, שלא מאפשר לשהות בהם תקופה ממושכת בתנאים אנושיים. רוב התלונות התקבלו מצפת ומקריית-שמונה. התלונות נגעו גם באי-סדרים באספקה ובחלוקה של מזון ליושבי המקלטים. בחלק מהמקרים נאלצתי לפנות אל מבקר המדינה בדרישה לחקור מקרים של גנבת מצרכי מזון ומכשירי חשמל, כגון מזגנים וטלוויזיות, המיועדים ליושבי המקלטים.
לא התפלאתי כשבבדיקה שנעשתה מטעם משרד ראש הממשלה התגלה שבקריית-שמונה טרם בוצעו העבודות הנדרשות לשיפוץ ולשיפור של המקלטים בעיר. אני חושבת שעיריות בערים הקטנות או עיריות ששקועות בחובות אינן מסוגלות להכין מקלטים ולצייד אותם בכוחות עצמן. נוסף על כך, דרוש ארגון משמעותי מחדש, ברמה הלאומית, של כל המערכת המשרתת את העורף בתקופות של מלחמה ובמצבי חירום.
במהלך המלחמה ומייד אחריה שלחתי כמה ניירות עמדה לראש הממשלה ולשר הביטחון, והצעתי להקים גוף ממשלתי מיוחד שיתאם את פעילות כל הגורמים - ממשלתיים ולא-ממשלתיים - בתקופות של מלחמה ומצבי חירום ויפקח עליה. זה יכול להיות למשל משרד למצבי חירום, כמו שקיים היום ברוסיה. גוף זה חייב לבצע פעילות של הצלה והגשת סיוע לאוכלוסייה האזרחית בזמן מלחמה, שרפות, הצפות, רעידות אדמה ואסונות טבע אחרים, וגם לעסוק בשיקום, בבנייה מחדש, בהפקת לקחים ובשדרוג אמצעי ההגנה והסיוע.
אסור להטיל את כל כובד האחריות בתחום זה אך ורק על הדרג המוניציפלי. הבטחת ביטחונה של האוכלוסייה האזרחית בעורף בעת המלחמה ובמצבי חירום היא משימה לאומית. עם בעיה זו חייבים להתמודד בראש ובראשונה ברמה הלאומית. תודה רבה לכם.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני יותר משישה חודשים עמדנו כאן, על הדוכן הזה, כולנו כאיש אחד - בכל פעם חבר כנסת אחר עולה והשר משיב - ובלבנו דאגה לתושבי הצפון הנתונים תחת מתקפת טילים, בעיקר טילי "קטיושה" שנחתו בצפון. תושבי צפון המדינה ישבו זמן ממושך במקלטים. עיני כל אזרחי ישראל היו נשואות לצפון, הם מאוד מאוד דאגו ומאוד ניסו לסייע.
היינו עדים לנהירה חסרת תקדים של התושבים אשר לא נמצא להם פתרון הולם לאיום, להתקפת הטילים. היינו עדים לאנשים שיושבים במקלטים ללא חשמל, ללא מים, ללא תנאים סניטריים מינימליים. לא די במלחמה שנכפתה עליהם, גם לא ניתנו להם התנאים הבסיסיים כדי לעבור את התקופה הנוראית הזאת בצורה סבירה.
התופעה של אנשים אשר פותחים את לבם ואת ביתם ונותנים את המענה אשר המדינה אמורה לתת להם, היא לעצמה תופעה מבורכת, המחזקת את המשפט: כל ישראל ערבים זה לזה. עם כל האחווה הזאת, הדברים האלה צריכים להדליק אצלנו עשר נורות אדומות.
בהיותי חבר בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון - והדברים פורסמו, כך שאני לא מגלה סודות - נחשפתי לעדויות, נפגשתי עם ראשי הממשל, שרים, וכמובן עם אנשי השלטון המקומי. אתן לכם רק כמה נתונים כדי לסבר את האוזן. בתקופה האחרונה קיים פער של כ-37% בשטח המקלוט הנדרש אל מול הקיים. נכון לאותה תקופה, מתוך 270,500 תושבים בחיפה, 152,00 היו ללא מיגון כלל. בעכו, מתוך 46,000 תושבים, 20,000 - ללא מיגון. דרך אגב, העליתי את זה גם הבוקר, וסגן שר הביטחון ענה לי על שאילתא. העליתי את המצוקה בעיקר במגזר הערבי, הבדואי והדרוזי.
זה רק חלק זעיר מהנתונים הקשים על אזור הצפון. כולנו ראינו בתקשורת את המצב המביש של המקלטים הקיימים, הציבוריים והפרטיים; מקלטים מזוהמים ללא חיבורים למים ולשירותים. אותם דברים ראינו לפני חצי שנה, ושום דבר לא התחדש. ערכתי כמה סיורים בצפון, והאחרון בהם היה רק לפני שבוע. נחשפתי שוב באופן ישיר לחוסר המוכנות של המקלטים. חייבים לדרוש מפיקוד העורף, מהרשות המקומית, לקחת אחריות, ולא לזרוק אחריות מגוף זה על גוף זה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אסור לנו לעצום עיניים. אין מי שיודע מתי ניזקק שוב לאותם מקלטים, אין מי שיודע מתי יפתחו אויבינו מצפון שוב במלחמה. אסור לנו להפקיר את הציבור בצפון הארץ. עלינו לעשות הכול כדי להבטיח את שלומם. ביטחונם של תושבי הצפון הוא ביטחוננו שלנו.
אני קורא מעל דוכן זה להפנות את כל המשאבים שישנם ולפתור את הבעיה הבוערת הזאת. אני קורא להתחיל בזה לא מחר אלא היום. המצב באמת הגיע למצב של זעקה אמיתית. תודה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כתושב קו העימות, כמי שגר ביישוב קדמי בצפון, דיברתי בשבוע שעבר על המצב שמתפתח בתקופה האחרונה בדרום-לבנון, וגם אמרתי כמה דברים על החומרה בהתארגנותו של ה"חיזבאללה" שוב - גם במוצבים וגם במערכת הפנימית של צבא לבנון. אמרתי שחצי מהחיילים של צבא לבנון בדרום הם חיילי "חיזבאללה".
רבותי, לא עברו כמה ימים, וכולנו היינו עדים השבוע לתקרית ליד מושב אביבים, שבה הונחו מטעני צד. אם הדברים האלה היו מתפוצצים כאשר החקלאים או חיילי צה"ל היו בסיור רגלי באזור הזה, לדעתי היו נפגעים.
פה אני מגיע לעיקר, להצעה לסדר-היום. רבותי, הבעיה המרכזית של תחזוקת המקלטים ושל החוסר במקלטים נובעת מהקיצוץ הגדול שחל בשנים האחרונות בכל מרכיבי הביטחון של היישובים בקו העימות. אני אומר את זה מתוך ידיעה ברורה על התקציבים שניתנו בעבר, הן לאחזקת המקלטים, הן להצטיידות והן לבניית מקלטים. רבותי, התקציבים האלה כמעט אינם היום במרכיבי הביטחון של המועצות האזוריות ושל הערים הקדמיות כמו קריית-שמונה, נהרייה, שלומי, מעלות. אני מדבר על היישובים הקדמיים, כל יישובי קו העימות הפרוסים לאורך כל הציר, מראש-הנקרה ועד מטולה.
הבעיה הזאת קשה מאוד. נצטרך לתת את הדעת בנושא הזה, ולא להעביר את הדברים האלה. אנחנו מעלים אותם לסדר-היום, ולדעתי, הדבר הזה חייב לעבור גם לוועדת הכספים וגם לוועדת החוץ והביטחון, כדי לתת את הדעת איך אנחנו מוסיפים תקציבים למרכיבי הביטחון, כי זה לא מספיק שנגיד שיש לנו מקלטים. הם לא מתוחזקים בכלל. ראינו השבוע את התמונות בעיתונים, איך המקלטים בקריית-שמונה נראים ואיך הם נראים בערים אחרות. נהיה חייבים לתת את הדעת בנושא הזה, ובלי תוספת תקציבית למרכיבי הביטחון, לדעתי אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שוב במערכה וכולנו נהיה עדים לנהירה ולבריחה של תושבים מהאזור הזה. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודיע לכם בשמחה רבה שישראל הגיעה להסכם שלום עם לבנון וסוריה. אתם לא מאמינים? אני רואה שאף אחד לא שומע. השר לא שומע, אחרת הוא היה קופץ מכיסאו.
השר איתן כבל:
הגענו לשלום. אני שומע, אני יכול להתווכח אתך?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אתה רואה, חבר הכנסת סלומינסקי? מפלגת העבודה - - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
איתן לא מפלגת העבודה, אנחנו מאותה שכונה, כמו שאומרים.
למה אני אומר את הידיעה הזאת? מתי אין צורך במקלטים? כשיודעים שזהו זה, יש לנו שלום. גם אז חכם תמיד ישמור לו בצד את הביטחון, אבל לפחות אתה יכול להבין שאין צורך במקלטים, אין צורך בשום דבר, לא צריך להסתכל כדי לראות מה עושים בצד השני של הגבול, כי יש שלום, שלום יציב, מסודר, שהוכיח את עצמו כבר כמה שנים. אחרת, אני לא חושב שמישהו מאתנו מסוגל להסביר איך יכול להיות דבר כזה. אחרי הטראומה הנוראה שעברנו, של מלחמת לבנון, אחרי שרבים מהתושבים עזבו את הצפון מחוסר ברירה, כי לא היה להם לאן ללכת, ואנחנו מפטירין כדאשתקד.
מצד אחד, בבדיקה שערכו במקלטים מתברר שכאילו לא קרה כלום. את המקלטים אי-אפשר לפתוח בכלל, ברוב המקומות לאיש אין מפתחות. הפתיחה האוטומטית שהתקינו ועלתה הון תועפות – לוחצים ושום דבר לא זז. גם במשטרה יש אפשרות - לוחצים ושום דבר לא נפתח. כשכבר פתחו מקלטים, ישר סגרו אותם. אמרו: געוואלד, אף אדם נורמלי לא ייכנס לשם, אי-אפשר לשהות שם בכלל. אין שם מזרנים, שצריכים להיות, אין ברוב המקומות מים, אבל במקום שיש מים, אלה מים שהשם ישמור וירחם, אסור לגעת בהם בכלל. אין שום דבר.
ככה יכולה לעשות מדינה שעברה טראומה רק לפני כמה חודשים, אם היא חושבת שעדיין לא הגענו לשלום? ואם מישהו יגיד שאין כסף, אני יודע שאנחנו, בוועדת הכספים, מאשרים עוד כספים לצפון, עוד כספים למערכת הביטחון בגין הצפון, עוד כספים למערכת החינוך. כולם, בגין הצפון, בגין הצפון. לאן הולך כל זה?
מצד שני, כבר ראינו למה זה הגיע בסופו של דבר כשנתנו ל"חיזבאללאי" הראשון לבנות משהו מהעבר השני של הגבול ולא הגבנו מייד, נתנו לאחד-שניים להיכנס ולא הגבנו - כל הטילים, כל מערכי הביטחון שהם בנו שם, כל המקלטים, כל המבצרים שהם בנו שם. כל זה התחיל מהראשון ומהשני, ועכשיו כולם עומדים ויצטרכו לתת את הדין לפני ועדת-וינוגרד. אז מה קורה? שום דבר, זה נמשך עוד פעם. נכנסו בהתחלה כמה עם דגלים. אמרנו: עזבו, זה דגלים. ככה זה התחיל גם אז. פתאום כבר יש מטענים. אמרו: עזוב, מה. געוואלד, איפה אנחנו חיים? כאילו לא למדנו כלום, כאילו לא ראינו כלום.
אני אומר שוב לממשלה, ויש פה נציג נאמן שיעביר את זה לממשלה: רבותי, תפקחו עיניים עכשיו, ולו רק כיוון שלאיש אחד מכם כבר לא יהיה טיעון בוועדה החדשה שתקום, חס ושלום. תגידו, למה לא ראינו, למה אין מקלטים ואנשים צריכים לברוח מהצפון, למה ה"חיזבאללה" שוב חזר לצפון. אני מבקש מהשר שיעביר את הדברים האלה, ובעזרת השם, מהשבוע הבא נראה את השינוי.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעזרת השם. תודה. חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, יותר מחצי שנה חלפה מאז המלחמה האחרונה ונראה שתוצאותיה ירדו לשולי סדר-היום והתודעה הציבורית. במלחמה זו התהפכו היוצרות. העורף הפך לחזית שספגה פגיעות רבות בנפש וברכוש. עומק העורף הנתון לאיום יכול להשתנות בכל רגע, והוא תלוי בהגדרת המטרות של האויב, בסוגי הנשק ההתקפי שהוא מצטייד בו, בטווח הטילים ובסוגם, וכן בסוגי הנשק והתחמושת שהוא רוכש ומפתח.
אויבינו נשארו נחושים להמשיך את פעולות האיבה נגדנו. יש כמה דברים שמטרידים אותי באשר למלחמה זו. היוזמה לפתיחתה ולסיומה היתה בידיהם, והצטיידותם והתארגנותם מעידות כפי הנראה על כוונותיהם ההתקפיות בעתיד. השקט בצפון אינו מצביע על כך שהגענו לשלום המיוחל. חלק ניכר מהמקלטים במצב גרוע מאוד, ויש לנצל את הזמן היקר כדי להכינם לקראת כל שינוי לרעה, שייתכן שיחול בכל מקום בכל עת, וזאת כדי שלא ניאלץ לפנות תושבים בחופזה.
בכל אשר קשור למיגון האוכלוסייה האזרחית באזורי העימות לא נעשה די. הנושא זה צץ במלוא חריפותו דווקא בזמן חירום, כאשר התקשורת מבליטה זאת אל מול פנינו. אנו רואים את האוכלוסיות החלשות באזורי העימות, שאין ביכולתן להגן על עצמן, למצוא מספיק אמצעים כדי לרכוש מזון, לקנות תרופות או אפילו להתפנות מהעורף המותקף. הם גרים במקלטים מוזנחים, מזוהמים, ללא מים וללא מתקנים של היגיינה.
אני, בסיורי בצפון, ראיתי מקלטים שהביוב זורם בהם. העירייה אמרה: אלה מקלטים פרטיים. זה נמצא בין שניים-שלושה בניינים, אבל זה פרטי. העירייה, יחד עם כל הכוחות שהיא זקוקה להם, צריכה לדאוג שהמקלטים האלה יהיו מוכנים לכל עת, והעבריינים שהשתלטו על המקלטים ועשו בהם מחסנים, לפנות אותם, ולא להגיד שאין לנו אפשרות לעשות זאת בזמן החירום. זה הזמן להכין את המקומות האלה. אין מה לחכות, צריך לפעול מייד כדי להכין את המקלטים.
הנפגעים יהיו בעיקר החלשים - הזקנים, הגמלאים, משפחות חד-הוריות - ולצדם אנשים צעירים מחוסרי אמצעים, אוכלוסייה שקל לפגוע בה, ואת זאת עלינו למנוע על-ידי הכנה מיידית של המקלטים והשירותים הנלווים. עלינו לבחון את המקלטים הציבוריים, להביאם למצב של כשירות מקסימלית, וזאת כדי שנוכל להיות ערוכים למצב חירום ולאפשרות שהפגיעה בנו תהיה קטנה ככל האפשר.
יש לבצע את התחזוקה וההכנות של המקלטים מייד, בצורה של טיפול משברי, נקודתי, כאשר מצב החירום כבר הוכרז. על הרשויות המקומיות לאכוף את החוק והתקנות, לפנות לבעלי המקלטים הפרטיים בדרישה – לא בבקשה – לעשות את כל הדרוש כדי לתקן את הדרוש תיקון ועמידה על-פי תקן המקלטים.
אנו, חברי בית זה, חייבים להתריע בזמן, לדרוש את תיקון המצב ולעקוב אחר הביצוע. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת יצחק זיו. אני מזמין את השר איתן כבל, בשם סגן שר הביטחון. בבקשה.
השר איתן כבל:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת המציעים, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לעובדה שהגשתם את ההצעות לסדר-היום בעקבות הביקור והמסמך שהוכן לבקשתי לאחר סיור שקיימתי בקריית-שמונה. בתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, אחד הנושאים שלקחתי לטיפולי היה נושא המקלוט, ורצה הגורל והנושא הזה בא בלי קשר אבל בחיבור לכל הנושא של המלחמה.
העבודה שנעשתה בעבורי על-ידי הצוות מהאגף לביקורת במשרד ראש הממשלה – וראיתי את זה מקרוב, ביקרתי בקריית-שמונה; ולא סתם הלכתי לבקר בקריית-שמונה, אלא כיוון שיש בה הרבה מעבר לסמליות. העיר הזאת נמצאת תחת אש כ-40 שנה, ואתה מצפה שכאשר אתה מגיע ליישוב כמו קריית-שמונה, המקלוט יהיה נושא מוסדר מא' ועד ת', אפילו לא ברמה שאנחנו מצפים ומדברים עליה במלחמה, שבמידה רבה אנשים שהו תקופות ארוכות, שהן מעבר לתוכנית הרגילה של שהייה במקלט בין מטח למטח.
המראות שנחשפתי אליהם היו קשים מאוד. הרוב המכריע של המקלטים – כפי שאמרתי, אם חלילה תפרוץ מלחמה נוספת, אינני רוצה להיות תושב קריית-שמונה בתקופה הזאת. וזה רק בקריית-שמונה.
במסגרת ועדת השרים אנחנו אמורים לקיים עוד כמה ביקורים בכמה יישובים, כדי לראות את הדברים מקרוב.
אני יכול לתת לכם כאן את התשובה של ידידי סגן השר, ואני אקרא אותה לפרוטוקול. אבל עם זאת, אומר לכם מה הם הדברים שאנחנו עושים ובכוונתנו לעשות בעניין הזה.
חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, קובע את תחומי הסמכות והאחריות בעניין המקלוט הציבורי במדינת ישראל. על-פי החוק, צה"ל מהווה רשות מוסמכת לקביעת מדיניות ההתגוננות והמפרטים הטכניים של המקלטים, בעוד האחריות לבנייתם ולאחזקתם מוטלת במפורש על הרשויות המקומיות, ובלשון החוק: "רשות מוסמכת רשאית להורות לכל רשות מקומית שבתחום פעולתה של הרשות המוסמכת: (1) להתקין מקלטים ציבוריים במספר, במקום ובזמן שייקבעו על-ידי הרשות המוסמכת, ולהחזיקם במצב המאפשר את השימוש בהם בכל עת שיהיה צורך בכך". האחריות רובצת אפוא על הרשות המקומית, ועליה לדאוג לתקינות המקלטים. פיקוד העורף יספק את ההנחיה המקצועית.
זאת אומרת, התשובה היא תשובה בנאלית, ואני יכול לומר לכם את אשר אני עושה במסגרת הוועדה.
היו"ר מגלי והבה:
מה אדוני עושה עם התשובות הבנאליות?
יצחק וקנין (ש"ס):
ידעתי שזאת התשובה שאתה תגיד. זאת התשובה שכתבו לו במשרד הביטחון. אלה מרכיבי ביטחון ברשויות שקוצצו.
השר איתן כבל:
חבר הכנסת וקנין, רצה הגורל, היום אני תורן מליאה וידידי סגן השר ביקש ממני להשיב, ובמקרה הנושא עלה על סדר-היום בעקבות הסיור ובעקבות הפעולות שעשיתי כיושב-ראש ועדת השרים. זאת תשובה פורמלית.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא ידעתי.
השר איתן כבל:
אני אומר לכם, לפחות בקריית-שמונה: מה שכתוב כאן הוא אכן נכון על-פי החוק, אלא שבמצבה של עיריית קריית-שמונה, כמשל, אין לה שום סיכוי בעולם להתמודד עם המצב. פשוט אין לה. אינני רוצה להיכנס לא לעניינים של ניהול ולא לעניינים פוליטיים הנוגעים לעיר קריית-שמונה. לא זה הנושא ולא זה המקום לעסוק בזה. אני מתייחס אל העובדות כפי שהן ניבטות ממצב המקלוט בקריית-שמונה. וקריית-שמונה במקרה הזה מבחינתי היא כמשל.
בוועדת השרים אנחנו מקיימים דיונים אינטנסיביים, ויינתנו פתרונות, כי כיושב-ראש הוועדה, ברגע שנחשפתי לשאלה הזאת, אינני יכול להתעלם מהמצב. אינני יכול לחשוב ולומר שדבר לא קורה. לכן נעשית עבודה, גם במשרד ראש הממשלה, והיום ישבתי לשיחה ארוכה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא המרכיבים השונים הנוגעים למצב המקלוט. הפערים הם אדירים, הם בסדר-גודל של כ-5 מיליארדי שקלים. אינני רוצה לפרט עכשיו, אינני חושב שנדרשת עכשיו השקעה של 5 מיליארדי שקלים בכל מדינת ישראל. יש חלופות ויש התייחסות, ותהיה התייחסות מסודרת. הכוונה היא שבזמן הקרוב מאוד, אני מדבר על עניין של חודשים קרובים, תינתן תשובה גם ברמה האסטרטגית, איך צריך להתמודד עם השאלות האלה, וגם ברמה התקציבית, ואם הרשויות המקומיות בכלל מסוגלות לתת את המענה על-פי המתווה הנוכחי. בכל מקרה חייב להינתן מענה אחר.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
למה מחכים שנה שלמה כדי לתת פתרון?
השר איתן כבל:
חבר הכנסת אהרונוביץ, קודם כול, לא ממתינים.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אתה ביקרת בקריית-שמונה, אני ביקרתי.
השר איתן כבל:
אני הרמתי את העניין הזה, אלא שכבר עוסקים בשאלה הזאת נקודתית, וצריך לתת לזה הרבה מעבר לפתרון נקודתי. אם לא יינתן פתרון מלא, לא בעניין כל מקלט אלא בכלל בתפיסה - - -
יצחק זיו (גיל):
ביקרתי בנהרייה לפני שבוע, ברחוב שזר 61. הביוב שהיה, נמצא.
השר איתן כבל:
אני יודע. מי שאמור לעסוק בשאלה הזאת – התשובה של סגן השר היא תשובה נכונה. בואו נשים את האמת על השולחן. זה בתחום אחריות הרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות אפילו מקבלות תקציב. כמו שאומר חבר הכנסת וקנין, יכול להיות שזה לא מספיק, יכול להיות שקיצצו, אבל - -
יצחק וקנין (ש"ס):
קיצצו לאפס.
השר איתן כבל:
- - הן לא מממשות גם את זה.
יצחק זיו (גיל):
איך מפקחים על זה?
השר איתן כבל:
אם אדרש בעוד כמה חודשים לבוא ולהציג תמונה מלאה – כל שבועיים, שלושה שבועות אני מקיים דיון בנושא הזה ואשמח לבוא ולהציג את אשר נעשה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה, אדוני השר. מכיוון שבצפון העניין נזיל, ומכיוון שלא רוצים לחזור למצב שהיה - כמי שהיה חבר בוועדת החוץ והביטחון, גם בוועדות המשנה - ועכשיו מוציאים מכתבים שכתבנו בנוגע לדברים שאתה מכיר, וציינו אותם, אנחנו לא רוצים לחזור למצב שהיינו בו ביולי 2006. אני מכיר אותך שנים רבות ואני סומך עליך ובטוח שתיקח את הנושא הזה, כפי שאתה מנסה לטפל בו, ותביא לפתרונות. ואם אתה זקוק לכל הבית הזה, נעמוד אתך בקשר בנושא הזה. כי גם בנושא התקציבי הלכנו אפילו מעבר למה שמצופה, אמרנו שצריך לתקן את הדברים ולרוץ קדימה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לכן אני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אם זה רשויות, כמו שהשר אומר, אז ועדת הפנים. גם ועדת הפנים חייבת להיות בפנים, כי מדובר ברשויות.
השר איתן כבל:
אם אנחנו מתייחסים לעניין באופן פורמלי, על-פי החוק, הנושא נתון בידן של הרשויות המקומיות. נקודה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
לכן, ועדת הכספים עם ועדת הפנים כוועדה משותפת. אנחנו, במליאה, יכולים להחליט על ועדה משותפת.
השר איתן כבל:
אני מציע, אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה - - -
היו"ר מגלי והבה:
כן, בבקשה. תנו לשר לסיים.
השר איתן כבל:
אין לי באמת שום בעיה שיתקיימו דיונים, זה אפילו יכול למנף אף יותר את העבודה שנעשית בוועדת השרים ובמשרד ראש הממשלה בימים אלה. אם זה יהיה בפנים – מבחינתי, אין שום בעיה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר על התשובה ועל הדאגה שכולנו שותפים לה.
קריאה:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
המציעים. חברת הכנסת מרינה סולודקין - איננה כאן. חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכספים.
היו"ר מגלי והבה:
ועדה משותפת. בסדר, ברור. חבר הכנסת וקנין, אותו דבר?
יצחק וקנין (ש"ס):
כן.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סלומינסקי.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מציע לתת לוועדת הכספים להוביל, כי שם המקום, לדעתי, שאתה יכול באמת - - - כסף.
היו"ר מגלי והבה:
אני מסכים אתך שיש – בוא נתקדם. חבר הכנסת יצחק זיו.
יצחק זיו (גיל):
ועדה משותפת - כספים ופנים.
היו"ר מגלי והבה:
אוקיי. אם כך, נצביע ככה: מי שבעד, זה להעביר לוועדה משותפת. כדי לקבוע את החברים של הוועדה המשותפת, נדון בזה בוועדת הכנסת ונחליט. אף שלבי נוטה למה שהציע חבר הכנסת סלומינסקי, להתחיל מייד לטפל בוועדת הכספים, ההחלטה הזאת מכבדת את בקשתכם. אז בואו נצביע. ומי שנגד – להסיר.
קריאה:
בעד – זה בעד ועדה משותפת.
היו"ר מגלי והבה:
ודאי. מי שבעד זה בעד ועדה משותפת, מי שנגד – הסרה.
עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 10. נגד – אין. נמנעים – אין. אם כך, ההצעות לסדר-היום יעברו לוועדה משותפת של ועדות הכספים והפנים, כמובן, כאשר ועדת הכנסת תקבע את החברים. הייתי אומר אפילו, כדי לתת לזה מענה טוב, ראשות הוועדה תהיה מוועדת הכספים, שיהיו לה כוח ויכולת. תודה לכם.
הצעות לסדר-היום
החלטת שר הביטחון לאשר צווי הגבלה לתושבי יהודה ושומרון
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 2310, 2319 ו-2323: החלטת שר הביטחון לאשר צווי הגבלה לתושבי יהודה ושומרון. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה. יענה לו השר איתן כבל, שהיום קיבל משימה לאומית נוספת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בשבוע שעבר חתם מפקד אזור יהודה ושומרון על ארבעה צווים הנוגעים להתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. הצווים האלה נחתמו על-פי הוראה של שר הביטחון. הצווים האלה הופכים עשרות, מאות ואולי אלפי תושבים לעבריינים שאין בכוחם לשנות את רוע הגזירה. הצווים האלה מדברים על כך שכל מה שנבנה במשך עשרות שנים ביהודה ושומרון ולא קיבל היתר מלא, הופך לעבירה פלילית. לא רק הבונה הוא עבריין, אלא גם הדייר בבית, שקנה את הבית בכסף מלא, הופך להיות עבריין.
מה קרה ששר הביטחון נזעק פתאום להוציא את הצווים האלה? הרי אם הוא מתבסס על דוח טליה ששון – זה דוח שהממשלה הקימה ועדה לעסוק בו. הממשלה לא אישרה את הדוח הזה, גם לא הוועדה. אם הוא נזעק כי הוא פתאום הפך להיות שומר חוק, גם זה נראה קצת משונה, כי הוא כבר בתפקיד יותר מאשר שבוע או שבועיים. אלא נראה ששר הביטחון, שמגרד בקושי 3% בסקרים של דעת הציבור כמתאים לתפקיד שלו, ועומד בפני פריימריס במפלגת העבודה, וכולם אומרים שהסיכויים שלו קטנים, שעומד בפני דוח של ועדת-וינוגרד וחושב שצריך למצוא פתרונות כלשהם לחזק את הפופולריות שלו, אותו שר ביטחון שלא ידע לנהל מלחמה באויבים אמיתיים, מנסה ליצור מלחמה בתוך העם שלנו. הוא מנסה לייצר אויב כדי שמראות עמונה יחזרו. לכן הוא מתערב באופן שרירותי ושערורייתי בחקיקה של מפקד האזור.
אדוני השר, אני מכיר את עמדותיך והשקפותיך, ואנחנו חלוקים לא מהיום. אבל אני גם מכיר את הגינותך. אתה לא יכול לענות לי את התשובה הבנאלית. כי אתה עומד ומשיב לי. ואם תקריא לי את תשובת שר הביטחון או סגן שר הביטחון, אתה תרגיש לא נוח. אני מבקש ממך, אדוני השר, להשיב את מה שאתה חושב על חקיקה רטרואקטיבית, על חקיקה מפלה בין תושבי מדינת ישראל לבין תושבי יהודה ושומרון ועל חקיקה בלתי ראויה שכזאת. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת רותם, שגם עמד בלוחות הזמנים. חבר הכנסת עתניאל שנלר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני לאט לאט לומד.
היו"ר מגלי והבה:
בהחלט, בשביל זה ציינתי.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, תודה על הרמז. אני אעמוד בלוח הזמנים. תודה.
צווי הגבלה, חוק, משפט, נוהל תקין הם הכרחיים, חיוניים, הם תנאי בסיסי ליכולת של מדינת ישראל להתקיים, אם בתוככי מדינת ישראל ואם באזורי יהודה ושומרון. כל מי שמנסה לומר שאפשר לעשות דברים ביהודה ושומרון שלא על-פי חוק, אני חולק על דעתו. כל מי שיאמר שאפשר לעגל את החוק בפינותיו, אני חולק על דעתו. הדברים צריכים להיעשות על-פי חוק. עם זאת, שר הביטחון – ואני חלק מהקואליציה, ובהמשך הדברים של חבר הכנסת רותם – יוצר בעת האחרונה קרע מכוון, לא בגלל החוק, בגלל חוקי הפריימריס; לא בגלל האמת, אלא בגלל המפלגה שמצביעים בה "אמת" בקלפי.
ולכן, כשאני טענתי היום בתקשורת שיש לו רצון לכופף ידיים במקום להושיט ידיים, רצון ליצור "עליהום", ריב, מדון, קרע בעם, בניגוד לעמדת הממשלה – כי הממשלה, אדוני היושב-ראש, אתה יודע, יש לה עמדה מאוד ברורה, אבל היא רוצה להגיע לזה תוך הושטת יד, תוך הידברות. כי אנשים אחים אנחנו, אנחנו אותה מדינה. אותו ציבור, אותם אזרחים. לא. זאת לא הדרך. והתשובה שלו בתקשורת כלפי היתה – בעניין הצווים שתיאר חבר הכנסת דודו רותם, ואמרתי את הדברים האלה היום בתקשורת - שחבר הכנסת שנלר משקר. ובכן, אינני משקר. אבל, לצערי, אין לי גם פריימריס. אני לא צריך מאף אחד שום דבר. אני דואג רק לדבר אחד - לאחדות הבית הזה; יהודים או ערבים, דתיים או חילונים, רחמנא ליצלן, מתנחלים ואלה שלא מתנחלים. באמת, דרישה גדולה.
לכן, בכוונתי להניח הצעת חוק, עם חבר הכנסת רותם, בתקופה הקרובה, בימים הקרובים, שעיקרה יהיה שלכל דבר חקיקה שמתכוון לעשות גורם ביטחוני ביהודה ושומרון מכוח סמכות, קרי אלוף הפיקוד, בהנחיית השר, תהיה מערכת מבקרת, באמצעות ועדת החוץ והביטחון. חייבים לשים בלמים לכל אלה שחושבים שהם יכולים לעשות כבתוך שלהם. ולכן, לא נגד שר הביטחון, מתוך זה שאני רוצה לחזק את שר הביטחון, שכאשר הוא יקבע איזו תקנה, איזה דבר חקיקה, הוא יוכל ליהנות מגיבוי של הבית החשוב הזה.
ואני אסיים ואומר: אינני רוצה להיכנס לכל הפעילות הפוליטית בתוך מפלגה שאינני חבר בה.
אני רוצה להציע לכולם, מי שרוצה להצליח ולא משנה במה, הוא יצליח אם ילך מתוך רצון "ללכת עם" ומתוך כבוד הדדי, כי איזהו מכובד - המכבד את הבריות. איזהו נבחר - המכבד את אזרחיו. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת שנלר.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר מגלי והבה:
השר איתן כבל ישיב בשם שר הביטחון. בבקשה.
השר איתן כבל:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תראו, חבר הכנסת שנלר, מספיק עם הסיפור של הפריימריס. זה בסדר, בנקודת זמן מסוימת, הרי כולנו בדרך זו או אחרת עושים את פעילותנו למען הציבור ולא כל דבר הוא פועל יוצא של בחירות כאלה ואחרות. הרי אתה לא מכיר את הנפשות הפועלות ואתה לא יודע מהו החתך הפוליטי של מתפקדי העבודה ואתה לא יודע להגיד לי אם פעולה כזאת מקדמת את ענייניו או לא. תאמין לי. לכן, יהיו לי ויש לי ויכוחים עם שר הביטחון, אבל עם זאת אני אומר לך כחבר בקואליציה, כמו שמצפים ממני לתת את הגיבוי לראש הממשלה כמעט בכל דבר ועניין ולא להתייחס לפעולותיו רק על רקע פוליטי, בסוף אנחנו גם מצפים, ומצפים מאתנו, לפעול על-פי אמות מידה ציבוריות.
גם אם יש לי ויכוח קשה, חבר הכנסת רותם, ויש לנו ויכוחים ועמדנו משני צדי המתרס באופן מכובד לא פעם ולא פעמיים, ואתה יודע את זה - אם בנושא ערוץ-7 ואם בנושאים אחרים - לא היססתי להוביל מהלך, אבל גם לא היססתי לכתוב מכתב לשופט ולמבקש לחון את האנשים, כי אינני תליין ואינני מחפש את האנשים אלא את העניין.
עתניאל שנלר (קדימה):
השר הפך אותי לעבריין.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
- - -
השר איתן כבל:
לכן, חברים יקרים, אני נדרש לא רק להגן בעניין הספציפי, אלא גם להגן על שר הביטחון בעניין הזה ואני מתכוון לכך. בשלב הראשון, אני יכול לקרוא לכם את אשר נאמר על-ידי מערכת הביטחון בעניין הזה, קרי סגן השר: בחודשים האחרונים חתם מפקד פיקוד המרכז על צווי הגבלה בעניינם של אנשים מספר. הוצאת צווי ההגבלה נבחנה ואושרה מבעוד מועד על-ידי הגורמים המשפטיים המוסמכים. צווי ההגבלה הוצאו בשל הסכנה החמורה הנשקפת מפעילותם של האנשים האמורים לביטחון האזור ולשלום הציבור. בטרם הוצאת צו הגבלה מינהלי בעניינו של אזרח ישראלי השוהה באזור יהודה ושומרון נבחן הנושא לעומק על-ידי הגורמים המוסמכים ונשקלים כלל השיקולים הרלוונטיים לעניין וכן מידתיות הוצאת צו כאמור. צווי ההגבלה עומדים לביקורת שיפוטית. אנו סבורים כי הצעדים המינהליים האמורים משתלבים עם המגמה שנקבעה על-ידי ממשלת ישראל בדבר הגברת פעילות אכיפת החוק באזור יהודה ושומרון.
כיום יש שבעה צווי הגבלה בתוקף אשר מתייחסים לאיסור כניסה ליהודה ושומרון או לתיחום מגורים למקום ספציפי, וכנגד כל אחד מהאנשים האמורים קיים חומר המשקף את החשש הקיים מפעילותם לשלום הציבור.
נוסיף, כי ביום 14 בינואר 2007 החליטה הממשלה על הקמת צוות שרים בנושא אכיפת החוק באיו"ש. צוות השרים שוקל את כל הצעדים והכלים שיש לנקוט כדי לפתור או למזער את הבעיות העיקריות באכיפת החוק והסדר באיו"ש. צוות השרים יגבש הצעת החלטה אשר תובא לממשלה בתוך כחודש ימים.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת שנלר ורותם, אם השר מסכים לענות על שאלותיכם, אני מאפשר.
השר איתן כבל:
אין בעיה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני השר, מה שענה לך סגן שר הביטחון הוא לא לעניין. אנחנו דיברנו על הצווים שחתם מפקד האזור לבנייה ולא הגבלות לאנשים ספציפיים אלא הגבלה על כלל התושבים. הוא מתייחס להגבלה על תושבים ספציפיים ואנחנו התייחסנו להגבלה על כלל התושבים ביהודה ושומרון. דבר שני, אם הוקמה ועדת שרים, למה לא מחכים שהיא תחליט? מה הוא מיהר לחתום על הצווים?
עתניאל שנלר (קדימה):
רציתי לומר שאני מברך על התשובה כי בעיני היא ראויה בהקשר של צווי ההגבלה. אני שאלתי את השר שאלה אחרת: יש שאלות רחבות מעבר לשאלות שנתת עליהן תשובה; זה המנגנון וזה התהליך. אני סבור שהנושא רחב ואני מבקש לגבות את שר הביטחון בכך שוועדת החוץ והביטחון תגבה את החלטתו של כבוד השר, לרבות שר הביטחון, כי שנינו מאותה ממשלה וצריך לגבות אותו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת שנלר. בדרך כלל לא נותנים לשאול שאלות, אבל הרוח הספורטיבית של השר כבל - - -
השר איתן כבל:
אני קראתי את שאלתך ואני מוכרח לומר, על-פי השאלה שלך, שיכולתי לענות על גידול החסה בשטחים.
עתניאל שנלר (קדימה):
השר כבל - - -
השר איתן כבל:
עלתה שאלה והם הבינו את זה כך. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
מה אדוני מציע?
השר איתן כבל:
מה שתחליטו.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת שנלר? לוועדת חוץ וביטחון.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אם ההצעה תעבור, היא תועבר לוועדת החוץ והביטחון. נגד - הסרה.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 7, נגד - אין, נמנע אחד; ונצרף גם את קולו של חבר הכנסת רותם. הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
הצעה לסדר-היום
הצורך בעידוד התעסוקה והבנייה בפריפריה
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצעה הבאה, שמספרה 2314: הצורך בעידוד התעסוקה והבנייה בפריפריה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אנחנו יודעים שהוא עסק בנושא כשהיה סגן שר או במעמד שר השיכון, ואני יודע שהוא דאג גם לפריפריה.
שי חרמש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, לזכותו של הרב מאיר פרוש ייאמר שיש - - - בעוטף-עזה וכדאי להזכיר את זה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. לא בכדי ציינתי ואמרתי, עד שהגיע, ואני מודה על ההערה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת חרמש, הכול נובע מכך שקיבלתי משרד אחרי שהשר איתן כבל היה בו.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השרים, בראשית דברי אני מבקש לברך את שר התמ"ת, הרב אלי ישי, שהודיע אתמול על הקמת ועדה מייעצת לצדו, במטרה לקדם נושאים כלכליים וחברתיים בעלי חשיבות לאומית למשק הישראלי. ועדה כזאת במשרד התמ"ת חשובה כדי לנסות לאזן את המועצה הכלכלית-החברתית בראשות פרופסור במשרד ראש הממשלה, שכבר עם הקמתה הציגה השקפה כלכלית קפיטליסטית ובעיקר הכריזה על עמדות אנטי-חברתיות ושאיפה לבטל את הקצבאות במשק.
גם שורת הצעדים הכלכליים המכונים "הרפורמה", שקיבלה ואימצה הממשלה השבוע, מוכיחה כי בניגוד להצהרותיה, הממשלה הזאת היא אנטי-חברתית. כלומר, רוממות הסיוע לשכבות החלשות בפיה אך מעשיה הפוכים הם, ועוד אגע בהמשך דברי בהחלטות שקיבלה הממשלה השבוע.
ובכן, אני אומר שטוב עשה שר התמ"ת שהקים ועדת ייעוץ לקידום נושאים כלכליים וחברתיים כדי לאזן את עמדות ראש הממשלה, עמדות שר האוצר, עמדות ומעשים שמובילים את החברה הישראלית, חלילה, להתרסקות.
אם יורשה לי לנדב הצעה לאותה ועדת ייעוץ, הייתי מציע שכבר בישיבתה הראשונה היא תדון בשאלה: הכיצד השכירים במדינה עדיין לא נהנים מצמיחת המשק? מדוע תשלומי השכירים למס הכנסה ירדו בחודש ינואר ב-3.5%, בניגוד לזינוק של 33% בתשלומי המסים של החברות ו-20% בתשלומי המס של העצמאים, לעומת ינואר 2006? כלומר, אנחנו עדים לתופעה המדהימה, שלא זו בלבד שהצמיחה המרשימה במשק אינה מחלחלת לשכבות החלשות, וכמובן אינה מצמצמת את שיעורי העוני, אלא שגם השכירים אינם נהנים מהצמיחה, והרי המנטרה של תומכי המדיניות הקפיטליסטית היא: בָּטלו את הקצבאות כדי לעודד אזרחים להצטרף למעגל העבודה.
אדוני היושב-ראש, יש לי עוד הצעה לדיון הראשון של ועדת הייעוץ החדשה במשרד התמ"ת. גם היא נובעת מניתוח הכנסות המדינה ממסים בחודש ינואר 2007 לעומת 2006. ניתן להסיק ממנה מסקנה אופרטיבית לשינוי אמיתי ונכון במדיניות החברתית-הכלכלית במטרה לסייע לשכבות החלשות ולצמצם את שיעורי העוני במדינה.
ובכן, עמיתי חברי הכנסת, הכנסות המדינה ממסים הגיעו בסוף חודש ינואר זה לכ-18 מיליארד שקל, ומתוכם 6 מיליארדי שקל הם עודף על ההוצאות. לכן, ראוי לדון בהצעה לנצל מייד את עודפי הגבייה לביטול הדרגתי של מס הרכישה ומס המכירה, וזאת לצורך עידוד עסקאות בענף הנדל"ן ובעיקר עידוד רכישת דירות למגורים.
מובן שצריך לעשות זאת בהדרגה, כלומר, על-פי אזורים, והכוונה היא להתחיל את ביטול המסים הללו באזורי הפריפריה. זה ייתן דחיפה גדולה, אולי אפילו תנופה גדולה, לצמיחת הבנייה בפריפריה ולעידוד רכישת דירות. זה יסייע כמובן לזוגות צעירים, לשכבות החלשות, לצמצום הפערים החברתיים ולהקטנת שיעורי העוני.
אדוני היושב-ראש, הסעיף השני בדיוני ועדת הייעוץ במשרד התמ"ת צריך להיות מוקדש גם לעידוד התעסוקה בפריפריה. בנקודה זו ראוי לציין שהממשלה נוהגת בחוסר היגיון, אם נשתמש בלשון המעטה. אחד המכשירים לעידוד התעסוקה, בעיקר בפריפריה, הוא מרכז ההשקעות במשרד התמ"ת, אלא שבפועל חל דווקא קיצוץ מאסיבי בתקציב מרכז ההשקעות, ומה שנותר בתקציב המקוצץ מופנה אך ורק למספר מצומצם של חברות ענק. אין צורך, כמובן, להסביר שהעדר עידוד למפעלים בפריפריה תורם להרחבת הפערים החברתיים גם בגזרה זו.
אדוני היושב-ראש, ב-2003 היה תקציבו של משרד ההשקעות 1.4 מיליארד שקלים, אך הוא הצטמק בהדרגה ל-150 מיליון שקל בתקציב 2007. על-פי נתונים שפרסם לאחרונה משרד התמ"ת עצמו, ממתינות בצנרת כ-390 בקשות, ומתוכן יותר מ-200 בקשות לסיוע הן להקמת מפעלים חדשים בפריפריה או להרחבת מפעלים קיימים. והחשוב מכול: על-פי הערכות יביא אישור הבקשות לתוספת של 7,000 מקומות עבודה בפריפריה. נתון זה בלבד נותן לנו אינדיקציה כיצד ניתן וצריך ליצור מקומות עבודה במקום ה"צעצוע" החדש שנקרא מס הכנסה שלילי, שאיש אינו יודע לבטח כמה מקומות עבודה ייווצרו ממנו.
בשנים שעברו היתה כמעט הסכמה לאומית שאזורי פיתוח מסוימים יהיו זכאים לסיוע של מרכז ההשקעות, וכידוע הסיבות לא השתנו. להיפך, הסיבות דווקא חוזקו על רקע אחוזי האבטלה באזורי הפיתוח והפריפריה. למעשה, הממשלה היתה צריכה להגדיל את התמיכה במפעלים קטנים בפריפריה, אך במקום זאת היא מקצצת בתקציבים.
הביקורת אינה מופנית לשר התמ"ת, המעוניין בהגדלת התקציבים, אלא כלפי שר האוצר. מעניין ששר האוצר הולך שבי אחרי הדגם הכלכלי האמריקני, ולכן גם העתיק את נוסח או רוח החוק של מס הכנסה שלילי. באירופה דווקא רחוקים מלתמוך במס הכנסה שלילי. במדינות אירופה גם רוצים להגדיל את מספר מקומות העבודה, אך עושים זאת בדרך יותר רציונלית. בגרמניה, בבלגיה, באירלנד ובעוד מקומות הסבסוד למפעלי התעשייה בפריפריה מצוי בראש סדר העדיפויות, ואצלנו משלמים בתחום זה מס שפתיים בלבד בתקציב מוקטן כאמור.
אך מה שיותר מדאיג אותי הוא ההכרזה של שר האוצר כי מס הכנסה שלילי אמור לבטל את שיטת הקצבאות. כאן מדובר כבר לא בהיגיון כלכלי, אלא בעיקרון אידיאולוגי. הרי גם אם נניח שמס הכנסה שלילי ישפר את מצבם של העניים העובדים, הוא לא פותר את הבעיות של אלה המשתכרים פחות משכר המינימום, ויש לא מעט כאלה.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לומר גם מלים מספר על אותו דיון או ויכוח אידיאולוגי על הקצבאות. התקשורת במדינות אירופה הבליטה בשבוע שעבר את הידיעה, שהוגדרה משמחת, ולפיה שיעורי הילודה ב-2006 בצרפת היו הגבוהים ביותר ביבשת זו, וכך הפכה צרפת לאחת משתי המדינות היחידות באיחוד האירופי, עם אירלנד, ששיעור הילודה בהן הוא חיובי. אחד הגורמים למספרם ההולך וגדל של הילדים בצרפת הוא בפירוש מתן הקצבאות לעידוד המשפחות ללדת יותר ילדים, נוסף כמובן על תנאים סוציאליים נדיבים אחרים. גם בגרמניה התקבל לאחרונה חוק המעניק קצבאות להורים כדי לעודד הרחבת המשפחות וכדי לפתור את המשבר הדמוגרפי העובר על מדינה זו.
ובכן, קצבאות זו לא מלה גסה, אך למה לנו להרחיק לכת לאירופה? למעשה, יש בישראל זה שנים רבות מסגרות סוציאליות המקבילות למס הכנסה שלילי ולפנסיית חובה ששר האוצר מנסה ליישם עכשיו. אצלנו, בישראל, יש כבר שנים קצבת זיקנה של הביטוח הלאומי, שהיא הלכה למעשה פנסיית חובה. אכן, כך: חיסכון כפוי על כלל האזרחים לימי פרישתם. בשנים עברו נחשבה אפילו קצבת הזיקנה בישראל להישג סוציאלי גדול, ובעולם שיבחו והיללו הישג חברתי זה. אז מה עשו ממשלות ישראל? במשך שנים עיוותו והחלישו את פנסיית הזיקנה, בדיוק כפי שעשו במשך שנים להטבות אחרות הנובעות מחוק הבטחת הכנסה ובדיוק כפי שעשו לקצבאות הילדים.
את קצבת הזיקנה קיצצו ועיוותו, ובמקומה רוצים להביא לנו עכשיו מס הכנסה שלילי. בקצבאות הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה חתכו וכרסמו, ובמקומן רוצים להביא לנו פנסיית חובה. גם את קצבאות הילדים עשקו, גזלו וחמסו, ולמעשה הגדילו בכך את העוני במדינה, ולמעשה הרחיבו את הפערים החברתיים. את קצבאות הילדים רוצים, כנראה, לבטל כליל ואין להן אפילו תחליף.
אדוני היושב-ראש, אני מציע לכולנו להיות זהירים מאוד. הצעדים הכלכליים החדשים עלולים להרוס לנו כליל את רשת הביטחון הסוציאלי. המעניין הוא ששר האוצר מצליח לזרות חול אפילו בעיני ראשי מפלגות חברתיות כמו מפלגת העבודה ומפלגת הגמלאים. מדוע השרים במפלגות אלו אינם שואלים: הכיצד אחרי ארבע שנים של צמיחה והתרחבות כלכלית הדבר החיובי היחיד שאפשר לומר על מצב העניים בישראל הוא שמספרם הפסיק לגדול?
הרי זו תעודת עניות למדיניות הכלכלית-החברתית של ממשלות שרון-נתניהו ואולמרט-הירשזון, אם אחרי ארבע שנים של גיאות פיננסית ישראל עדיין ניצבת במקום הראשון בעולם המערבי הן בשיעור העניים מכלל האוכלוסייה והן בשיעור הילדים החיים במשפחות העניות. זו עדות לכך שהצמיחה כשלעצמה לא משפרת את חלוקת ההכנסות לטובת החלשים בחברה, וזו עדות לכך שהמדיניות הכלכלית הניאו-ליברלית אינה התשובה הנכונה למצבה הקשה של החברה הישראלית. מכאן צריך גם להסיק לגבי הצעדים הכלכליים החדשים המוצעים. הם עוד יתגלו כתרופות אליל, כלומר שאין בהן ממש ויש בהן אשליות.
אדוני היושב-ראש, העוני לא יצטמצם רק בזכות הצמיחה במשק ולא בזכות צעדים כלכליים הנראים פופולריים במיוחד, אלה שמכונים בתואר המפתיע "רפורמות". המאבק בעוני יצליח בזכות מדיניות ציבורית עקבית, כאשר המטרות מסומנות היטב ואמצעי המדיניות תואמים את המטרות. במקום להביא תרופות אליל בדמות צעדים כלכליים חדשים ומיובאים מארצות-הברית, מוטב לחזק את המוסד לביטוח לאומי שלנו, לבסס את רשת הביטחון הסוציאלי שלנו, לייצב את שיטת הקצבאות, כי הקיצוצים בקצבאות הפכו את ישראל לענייה יותר, כי ההוצאה הציבורית בישראל לרווחה כאחוז מהתמ"ג היא כיום בתחתית המדינות המתועשות.
אני רוצה לשאול כאן את שר האוצר, שהנתונים המעודכנים מונחים על שולחנו בכל יום: איך ייתכן שמשנת 2000 ועד מחצית 2006 עלה מספר העניים במדינת ישראל מ-1.088 מיליון ל-1.6 מיליון? איך ייתכן שמספר הילדים העניים עלה מ-440,000 ל-775,000? איך ייתכן שמספר הילדים העניים כמעט הוכפל ועומד כיום על 35.2% מכלל ילדי ישראל?
אדוני היושב-ראש, לא לפתרונות אליל אנו זקוקים ולא לצעדים כלכליים חדשים שתועלתם מועטה, ובמקרים מסוימים אפילו מפוקפקת, אלא לחזרה לאמיתוֹת של מדינת הרווחה, ליסודות הבריאים של רשת הביטחון הסוציאלי.
אם רוצים יותר מקומות עבודה - תנו אכן סיוע למפעלים בפריפריה, אם רוצים למשוך אוכלוסיות לפריפריה - עודדו את רכישת הדירות במענקים ובהלוואות מסובסדות, אם רוצים לסייע בנקודות התורפה - שפרו את קצבאות הזיקנה בעלות נמוכה יותר ובתועלת מרובה יותר, ואם רוצים להתברך במשפחות גדולות - תחזירו את קצבאות הילדים לרמתן לפני 2003. כך צריכה לנהוג ממשלה חברתית אמיתית, ולא כזו שהיא מעמידה פנים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת פרוש. אני מזמין את השר המקשר, השר יעקב אדרי, שימשיך להחזיק מעמד ולענות לחבר הכנסת פרוש.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אנחנו רגילים לסגור את הכנסת - משרד הבריאות.
היו"ר מגלי והבה:
שלום לך. השר אדרי, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרב פרוש, בנושא עידוד הבנייה – הנושא נוגע, כפי שאתה יודע, ואתה יודע, כי עסקת בנושאים האלה, למשרד השיכון ולא למשרד התמ"ת. אף שזה לא קשור למשרד התמ"ת חשוב לעודד את הבנייה הן בצפון הן בדרום. בתקופתך, אם אני זוכר, היו מענקי מקום, במיוחד בדרום ובצפון. זה נכון, הרב פרוש?
מאיר פרוש (יהדות התורה):
גם בחלקים מסוימים באזורים אחרים בארץ.
השר יעקב אדרי:
גם באור-עקיבא במרכז, ועסקנו בנושא בזמנו, וזה היה נכון לעודד. אני חושב שלא תהיה ברירה ויצטרכו לחזור למקומות מסוימים, לעודד אותם, לתת מענקים, הן בפיתוח תשתיות, בסבסוד של הממשלה, והן במענקי מקום ישירות לזכאים שיצטרכו לקבל את זה. בלי זה, אני לא רואה פתרון. ניסו כל מיני פטנטים, זה לא צלח, והבנייה עדיין לא מתאוששת. אני שומע שכרגע יש התאוששות בעניין הזה, אבל עדיין אין הדחיפה שתיתן את הבנייה המאסיבית שהיתה פעם. אני מקווה שנגיע לימים האלה שענף הבנייה יתפתח ונוכל לראות בנייה בצפון ובדרום ובכל מקום.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
מה היית עושה כשר כדי לקדם את זה? מה הממשלה עושה?
השר יעקב אדרי:
בנושא של מרכז ההשקעות – אני עובר, ברשותך, לנושא של פיתוח התעסוקה, שזה נושא שגם כן דנו בו. בתקציב שיש היום אין עידוד לתעסוקה בצפון ובדרום. אני בהחלט מסכים עם העניין הזה, והשר ישי, שאני מדבר בשמו כרגע, דורש תוספת משמעותית למרכז ההשקעות, אחרת לא תהיה מספיק תעסוקה בצפון ובדרום.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני השר המקשר, חשוב היה שהשר אלי ישי יענה, אלא אם יש שרים שנמנע מהם להגיע או לא יכולים להגיע ולענות. השר צריך להציג את מדיניות משרדו. זו נחמדות מצדך, ואנחנו רוצים להפסיק אותה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
נזהרתי מלהתקיף את השר ישי, אמרתי שהוא מבקש את התקציב.
היו"ר מגלי והבה:
תסלח לי, אל תפטור אותו ברגע שהוא יושב על הכיסא.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
שיבוא לכאן ויזעק את הזעקה הזאת.
היו"ר מגלי והבה:
אני רוצה לשתף אתכם בבקשה שלנו בנשיאות - צריכים להיות כל השרים שיכולים לענות על השאילתות או על ההצעות לסדר-היום.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, מפעם לפעם אני שומע את הדברים האלה, ואני בהחלט מסכים אתך, אבל אתה בא בטענות לזה שטורח ועונה. אני אגיד לכם מה צריך לעשות, ואמרתי את זה מעל הדוכן הזה. צריך לשנות את התקנון, ואתם, חברי הכנסת, צריכים לעשות את זה, על מנת שבמידה מסוימת, בתנאים מסוימים, בנושאים מסוימים, יהיו פה השרים. אין לך ויכוח אתי בעניין הזה.
היו"ר מגלי והבה:
אין לי ויכוח אתך, ואני אעביר את זה בישיבת הנשיאות, וישנו דברים.
השר יעקב אדרי:
אני מאוד מקווה שבעניין הזה ישנו את התקנון, ואז ממילא לא יצטרכו בכל פעם שאני אעלה להעיר לי את ההערות האלה, שדווקא מעירים לזה - - -
היו"ר מגלי והבה:
מניסיונך אנחנו יכולים ללמוד. חבל.
השר יעקב אדרי:
בעניינים האלה של תעשייה ודיור יש לי לא מעט ניסיון, ואני מנסה להגיד דברי טעם גם בשם השר וגם בשמי.
בנושא התעסוקה יהיו חייבים לעודד בכמה מישורים, הן במישור של פיתוח תשתיות לתעשייה, נושא של מענקים למפעלים שרוצים ללכת לצפון ולדרום, ואם לא מענקים, אז הלוואות לטווח ארוך. יש הרבה מאוד נושאים לעידוד תעסוקה – אפשר לתת תוספת למפעלים שמעסיקים עובדים, מובטלים; היו כל מיני שיטות, שאם ינהיגו אותן - ודברים שנוסו בעבר הצליחו להגביר את התעסוקה ולהקטין את האבטלה, בעיקר בפריפריה.
אחד הנושאים החשובים שמעלה השר ישי הוא הנושא של מרכז ההשקעות. אני חושב שבתקציב שיש לו היום - זה לעג לרש, ועם זה אי-אפשר לפתח את התעסוקה ואת התעשייה באזורי הפריפריה, ושם יש לנו בעיה. לא חוכמה בתל-אביב, באזור המרכז, שם אין צורך, שם יש לנו מספיק מפעלים ואחוז האבטלה די נמוך. צריך בעניין הזה לתת גיבוי מלא לשר אלי ישי, על מנת שהאוצר יגדיל את התקציב, ואני מאמין שבסופו של דבר יגדילו את התקציב של מרכז ההשקעות על מנת שיוכלו לעודד את התעשייה בצפון ובדרום, ובעוד מקומות שראוי שיעודדו.
הרב פרוש, באיזו ועדה היית רוצה להמשיך את הדיון בנושא?
מאיר פרוש (יהדות התורה):
כלכלה.
היו"ר מגלי והבה:
ועדת הכלכלה.
השר יעקב אדרי:
אני בהחלט תומך בעניין הזה.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו, אם כך, ניתן לשר להגיע למקומו ונצביע. מי שבעד זה יהיה - הרב פרוש, מקובל עליך?
מאיר פרוש (יהדות התורה):
כן.
היו"ר מגלי והבה:
בעד זה ועדת הכלכלה, נגד זה הסרה מסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 8, נגד - אין, נמנעים - אין. אם כך, אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש בנושא עידוד התעסוקה והבנייה בפריפריה תועבר לדיון בוועדת הכלכלה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אני מאוד אודה לאדוני אם בישיבת הנשיאות הוא יעביר את בקשתו שלו.
היו"ר מגלי והבה:
בהחלט. אני מודה לך, וזה יעלה ביום שני הקרוב.
הצעה לסדר-היום
המשבר המתמשך בעיריית טייבה
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין לנושא הבא - המשבר המתמשך בעיריית טייבה, הצעה לסדר-היום מס' 2318 - את חבר הכנסת עבאס זכור, ויענה על ההצעה השר יעקב בן-יזרי, שר הבריאות, בשם שר הפנים.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מברך את ראש עיריית טייבה, המהנדס חאג' יחיא עבד-אלחכים, וגם את חבר המועצה שאתו.
היו"ר מגלי והבה:
תרשה לי, מכיוון שבירכת, אצטרף לברכות לראש העיר טייבה ולמלוויו; יש אתו עוד אורחים.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אנחנו מברכים גם את האורחים מטייבה.
ראש העיר טייבה נבחר בשיעור גבוה מאוד כדי לשרת את התושבים בטייבה, אבל נשללו ממנו כל האמצעים כדי שיוכל לשרת את התושבים והאזרחים בטייבה.
קודם כול, ברצוני להודות לשר הפנים. רציתי שהוא יהיה כאן, כי חשוב ששר הפנים ישמע מה מתרחש בטייבה וכמה זה כואב. עם זאת, ברצוני להודות לשר הפנים על שקיבל אותי ואת חברי לסיעה, חבר הכנסת אברהים צרצור, במשרדו לפני כשבועיים והבטיח לנו לטפל אישית בנושא עיריית טייבה ולתת לו פתרונות בהקדם.
אחרי הישיבה אני אעלה את הנושא, שהוא דחוף מאוד וקשה מאוד לעיריית טייבה, לכל התושבים, וגם לראש העיר וגם לכל חברי המועצה.
מדובר בעיריית טייבה. העיר טייבה נמצאת במרכז הארץ, אבל אף אחד לא מתאר לעצמו שמדובר בעיר שהיא במרכז הארץ, שהיא שכנה של נתניה, רעננה, כפר-סבא, כוכב-יאיר, ואין שום קשר או אין שום דבר שנוכל להגיד שאלו שכנים של אלו. המצב הקיים בנתניה, בכפר-סבא, ברעננה, בכוכב-יאיר, שונה בכל הצדדים, בכל התחומים, ממה שקיים בטייבה. אף אחד לא יאמין שמדובר על עיר במרכז הארץ.
בגלל כל זה, ועקב החמרת המצב, ראיתי לנכון להביא את הנושא לדיון. אף שבתקופה האחרונה עלה נושא המשבר בעיריית טייבה יותר מפעם אחת במליאת הכנסת ובוועדות השונות, עד עצם היום הזה לא רואים את האור בקצה המנהרה. המצב הקשה שהעירייה נמצאת בו מוסיף להחריף ולהידרדר.
עיריית טייבה היא רשות שמשרתת 35,000 תושבים. לפני שנים רבות הסתבכה העירייה בחובות, ובעקבות כך הוחל הסדר נושים על-ידי בית-המשפט המחוזי בתל-אביב. משנת 1999 ועד 2005 נוהלה העירייה תחת פיקוחם של נאמנים אשר מונו על-ידי בית-המשפט, וכן על-ידי חשב מלווה שמונה על-ידי משרד הפנים. בספטמבר 2005 היו בחירות בעיר טייבה, ונבחרה ההנהלה הנוכחית החדשה בראשותו של עבד-אלחכים.
בבדיקה ראשונית של ההנהלה התגלו אי-סדרים חמורים אשר אפיינו את עבודתה של ההנהלה הקודמת של עיריית טייבה, לרבות אי-רישום חובות רבים בספרי העירייה, אשר עולים על עשרות מיליוני שקלים. הכול מתוך מצג שווא ובמטרה להראות למשרד הפנים כי תפקודה תקין וכי ההנהלה הצליחה להבריא את העירייה מהמשבר הכלכלי שהיא שרויה בו. המצב הנוכחי הוא שלעיריית טייבה חובות של 150 מיליון ש"ח, שנצברו במהלך התקופה הקודמת - - -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
כמה?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
150 מיליון. העירייה וההנהלה החדשה פנו למשרד הפנים על מנת להעמיד את הדברים במקומם. העירייה משתדלת בכל הדרכים והאמצעים להסדיר את ענייניה, אך ללא תמיכת משרד הפנים המצב הידרדר והחמיר, ולכן היא צריכה עזרה מיידית.
המצב שבו שרויה העירייה הוא כדלקמן: חובות בסדר-גודל של 150 מיליון, השבתת כל המערכות והמחלקות עקב שביתת העובדים הכללית. יש לציין כי השביתה של העובדים כבר נמשכת חודש וחצי, עד ליום הזה, עקב אי-קבלת שכרם. הם לא קיבלו כמעט שנה את המשכורות שלהם, וכל אחד שיתאר לעצמו ששנה לא יקבל את המשכורת שלו. תארו לעצמכם שהתלמידים שלומדים בבתי-הספר הם השרתים והם המנקים את בתי-הספר, שעובדים ועושים את העבודה במקום אנשי הניקיון. גם ניתוק חשמל כמעט בכל משרדי העירייה מדי פעם בפעם.
נושים רבים הטילו עיקולים על כל חשבונות העירייה בכל הבנקים ואף על קופת מחלקת הגבייה שהתחילה בתקופה האחרונה לפעול בצורה יוצאת מן הכלל. התחילו לעבוד – עיקולים מכל הצדדים בכל התחומים. גם כשחסר הכול לתושבים בטייבה - מבקשים מהם לשלם ארנונה. משלמים ארנונה עבור השירותים לתושבים, אבל הם לא מקבלים כלום - אין כבישים, חסרות הרבה מאוד כיתות לימוד. אין כלום בטייבה, ועל כך מבקשים מהתושבים שישלמו את הארנונה. עקב הטלת העיקולים אין אפשרות להמשך הפעילות של העירייה.
הסחבת שננקטה על-ידי משרד הפנים גורמת לנזקים והפסדים הן לתושבים הן לעיריית טייבה.
יש לציין כי עקב שביתת העובדים נותרו ילדי הגן חסרי סייעות, ובעקבות כך נאלצו לחזור לבתיהם במקום ללמוד. וכך הם הסתובבו ברחובות זמן מה, עד שהעירייה מינתה עוזרות זמניות.
אולי תיאור המצב בזמן שהוקצב לכך הוא על קצה המזלג, אך המצב בעיר טייבה הולך ומחמיר, היות שעיקולים מוטלים על העירייה ואף הוצאו ממשרדיה ציוד ומיטלטלין.
התושבים בטייבה מתלוננים על המצב התברואתי עקב אי-פינוי האשפה בזמן. גם הכבישים, מרביתם עדיין אינם גמורים, והם נסללים אך ורק ללא אספלט. נוסף על כך, הביוב זורם ברחובות טייבה ובשדות. 40% משטחי הבנייה בטייבה לא מרושתים בצנרת המים. המצב שבו שרויה העיר טייבה אינו משובח ביותר, ובכל יום שעובר ללא פתרון מיידי על-ידי משרד הפנים המצב יחמיר יותר ויותר.
אדוני השר, אני פונה לכבודך אחרי שווידאתי שעיריית טייבה הגישה תוכנית הבראה שנבדקה ואושרה על-ידי בודק התוכניות והחשב המלווה ונדונה במשרד הפנים. הפקידות רואה שהבעיה היא בכיסוי הגירעונות, וזה מעל ליכולת הפקידות; זה צריך להיפתר ברמה של השר או מנכ"ל משרדו. אושר תקציב העירייה לשנתיים 2007-2006 בהתאם לאותה תוכנית הבראה. הביצוע ב-2006 נעשה ללא חריגות מאותו תקציב.
במשרד הפנים קבעו שבעיריית טייבה תוכן תוכנית הבראה זוטא ובמסגרתה יכוסו הוצאותיה המינימליות השוטפות, החיוניות, לרבות איחוד תיקים. בגלל הביורוקרטיה והעיכובים במשרד הפנים פוזר תיק האיחוד. כאמור, המצב בלתי נסבל, ומעורבות משרד הפנים אמורה להיות בקידום הפתרונות לאלתר, ללא שום דיחוי.
לכן אני פונה לכבוד השר ולראש הממשלה להקים ועדת מנכ"לים לפתרון כולל פעם ולתמיד לבעייתה של טייבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת זכור, ואני מזמין את שר הבריאות, יעקב בן -יזרי, לענות לחבר הכנסת זכור.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עומד כאן כשליחו של שר הפנים, כדי להשיב על ההצעה לסדר-היום. וזה לשון התשובה: עיריית טייבה נמצאת במשבר ניהולי וכספי קשה, וזה, עד כמה שאני מבין, תואר בצורה הכי ברורה על-ידי חבר הכנסת שהציג את הדברים. גירעונה המצטבר כולל גירעונות בפיתוח, נכון ל-30 לספטמבר 2006, לפני ארבעה חודשים וחצי, והוא 141 מיליון ש"ח. סכום זה הוא 200% תקציבה השנתי של העירייה. זאת אומרת, אם אלה הנתונים, העירייה היא בחוב של שני תקציבים שנתיים.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
זה לא מזמנו של ראש העירייה הנוכחי.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
רגע, שמעתי אותך מצוין.
היו"ר מגלי והבה:
גם אמרת את זה כאן.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גם אני הייתי פעם חבר השלטון המקומי, לפני הרבה שנים, ואני מכיר בדיוק את המאטריה הזאת.
יש לזכור כי לפני שנים מספר, בשנים 2000-1999, כפי שציין כאן חבר הכנסת, עשתה העירייה הסדר נושים אשר הקטין את מצבת החובות בצורה ניכרת. אך למרות זאת שוב הגיעה העירייה לסכום הגירעון, שהוא שוב 140 מיליון שקל. אני מדבר על ספטמבר 2006, והובא בחשבון שהיתה מועצה אחרת, קודמת.
ייתכן כי סכום זה אינו סופי. על מנת לקבוע את היקף הבעיה במדויק, מינה משרד הפנים צוות בראשות עורך-הדין שלום זינגר, אחד הכלכלנים הטובים בארץ; גם אני מכיר אותו. צוות זה מבצע בדיקה מקיפה ומעמיקה של כל פסקי-הדין הקיימים כנגד הרשות, אשר חלקם ניתנו בהסכמה, ואילו חלקם - בהעדר הגנה. כמו כן, הצוות מבצע בדיקה של יתרת החובות הקיימים. בתום עבודת הצוות יובהר גודל הגירעון האמיתי – אם הוא 140 או 130 או 150.
חשוב להדגיש כי נציגי משרד הפנים, בראשם מנהל מינהל השלטון המקומי, מר רני פינצ'י, נפגשו עם נציגי העירייה פעמים רבות במטרה לפתור את בעיית העירייה. בשל היקף הגירעון המצטבר יש קושי ליישם את תוכנית ההבראה שדיברת עליה קודם. מאחר שלפי החוק משרדי הפנים והאוצר אינם יכולים להעביר כסף לעירייה בטרם תסוכם תוכנית הבראה, סוכם על תוכנית הבראה זוטא – שוב, כפי שציינת, לצורך המשך תפקוד הרשות. סיכום זה היה מותנה באיגום משאבים כולל מצד הרשות. ואולם, בשל חוסר יכולתה של העירייה להתחייב על העמדת משאבים, לא יצא סיכום זה לפועל. לנוכח המשבר האמור, מסיים בימים אלה משרד הפנים, כך נמסר, את הקמתה של ועדת חקירה לתפקוד ראש הרשות והמועצה.
אני רוצה להיות שליח שלך, חבר הכנסת זכור. אני אמסור את כל הדברים שאמרת כאן. כחבר הממשלה אני אדבר עם שר הפנים כדי לזרז, לפחות בשלב הזה, את ועדת החקירה שתסיים את עבודתה מייד כדי לקדם את הנושא, לפחות את הניהול השוטף, כפי שאמרת, כדי להיכנס למסגרת ולנסות להתמודד עם המשבר הזה.
כבר יש דרכים. תוכנית הבראה יכולה להיות על חובות שהצטברו וכו', אבל לדעתי צריך לתת לעירייה את האפשרות לנהל את העניינים השוטפים. שוב, מתוך הניסיון אני אומר, זה חייב להיות מלווה באנשי מקצוע של משרד הפנים ומשרד האוצר - גם הניהול השוטף - כדי לעמוד על כך שלא תהיינה חריגות לכאן או לכאן שיגדילו עוד יותר את החובות הקודמים. לגבי החובות הקודמים, בטח תימצא איזו פשרה או יימצא פתרון לטווח ארוך יותר, אבל הניהול השוטף - זה תפקידו של משרד הפנים. אני אהיה לך לפה, לדובר, עם משרד הפנים, כדי לזרז את עבודת הוועדה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
מה מציע אדוני השר?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אם נעביר את זה לוועדה, יעבור זמן. לדעתי, אם עושים את המלאכה על בסיס ההצעה לסדר-היום והתשובה, לרבות התוספות שהוספתי, אדבר עם שר הפנים כדי לזרז את הקמת הוועדה ולהכניס אותה לעבודה, עם ראש העירייה והמועצה, כדי לקדם את הדברים, לפחות לטיפול השוטף. זאת דעתי.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. השר מציע להסתפק בדבריו. חבר הכנסת זכור, מה אתה מציע? אתה מסתפק בדברי השר?
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש לי הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ההצעה שלי היא, הואיל והשר הבטיח שתקום ועדה, להעביר את זה לוועדת הפנים כדי שתעקוב אחר הודעת השר.
היו"ר מגלי והבה:
אתה מסכים לזה, חבר הכנסת זכור? אתה המציע.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אנחנו אוהבים מאוד את ההצעה של כבוד השר. להעביר לוועדת הפנים זה בסדר גמור.
היו"ר מגלי והבה:
אני יודע. אתם מספיק זמן בכנסת. המציע הוא שצריך להציע, אז בבקשה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
המטרה - אנחנו רוצים לקדם את ההצעה.
היו"ר מגלי והבה:
אז אתה מסכים להעביר את זה לוועדת הפנים למעקב.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כן.
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, ההצבעה תהיה מי שמצביע בעד - מצביע בעד העברת הנושא לוועדת הפנים למעקב. נגד – להסיר.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 24
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, ההצעה תעבור למעקב ולדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעה לסדר-היום
רצח כפול של קטינים בבאר-שבע
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: רצח כפול של קטינים בבאר-שבע - הצעות לסדר-היום מס' 2308 ו-2282. בשם השר לביטחון פנים ישיב השר המקשר, השר יעקב אדרי. חבר הכנסת יעקב מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, בסוף השבוע שעבר היה רצח מזעזע, רצח כפול של נערים מבאר-שבע. שניים נהרגו והשלישי נפצע קשה. רבות דובר על אלימות בני-הנוער ורבות דובר על אלימות במקומות הבילוי. לצערי הרב, במקומות הבילוי הפיצוציות מככבות ברמת הפשיעה והאלימות בשנים האחרונות.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המשטרה משתדלת, אך לא אחת היא עומדת חסרת אונים וחסרת מעש מול ריבוי המשימות ודלות האמצעים. אנו כמחוקקים - וגם הממשלה - עלינו לסייע למשטרה ולגורמי האכיפה במתן כלים להתמודדות עם הבעיה החמורה הזאת.
בכנסת זו ובקודמתה היו ניסיונות רבים לחוקק חוקים הקשורים למקומות בילוי אלו, קרי מועדוני הלילה והפיצוציות. מכובדי כבוד השר, לצערי הרב, כל הניסיונות נתקלו באמצעי לחץ אדירים של בעלי אתרי הבילוי הנ"ל בכל מיני טענות שונות ומשונות, שזה פוגע בהכנסותיהם ויפגע בתרבות הבילוי בישראל. אני רוצה לומר להם כי כשאני אשקול את השיקול של טובת הציבור וטובת הכלל במדינת ישראל - אם זה פוגע בהכנסות שלהם, שיעשו הסבה מקצועית. ולטענה שזה פוגע בתרבות הבילוי בישראל, אני אומר להם: אם התרבות היא יחסי מין בשירותים, סמים, אלכוהול, תקיפת שוטרים, רצח ואלימות, שיתכבדו למנוע מאתנו תרבות זו במדינת ישראל.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, מאחר שהדיבורים הם לא התכלית, אני מציע לכבוד השר ולחברי הכנסת לקדם חקיקה שתגביל את שעות הבילוי במקומות אלו.
השר יעקב אדרי:
הגישו הצעות כאלה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני יודע, והיו לחצים. כמו כן, יש לפקח על מכירת האלכוהול במקומות אלו; אין לאפשר מכירת אלכוהול לקטינים ויש לפקח גם על המוצרים הנמכרים לקטינים בפיצוציות. זה לא מקרי שהרצח בוצע בפיצוצייה. זאת אבן שואבת לפעילות לא חוקית. הן פתוחות 24 שעות ביממה, והמשטרה יודעת שנמכרים שם מוצרים בניגוד לחוק. משום מה, יש העלמת עין ממה שקורה בפיצוציות.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קורא לתגבר את כוחות השיטור והקהילה במקומות הבילוי וסביב הפיצוציות ולהגביר את הסיורים. הרי אנחנו יודעים - מי שיעשה מחקר ויבדוק מבחינה סטטיסטית באילו שעות מתקיימות התקיפות, האלימות, יבין באיזו סביבה ובאילו מקומות. זה כמעט מדע מדויק, לצערי הרב.
אני חושב שהרצח בבאר-שבע הוא תמרור אזהרה אדום, תמרור מהבהב, זועק בחברה. אני מקווה שהוא חד-פעמי ואחרון, ולא נדע עוד מקרים כאלה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מרגי. אני קורא לשר יעקב אדרי להשיב לו. בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, כפי שחבר הכנסת יעקב מרגי תיאר, תיאור קשה, מדובר ברצח שני קטינים, שני ילדים, שני נערים, בבאר-שבע, והשלישי עדיין מאושפז בבית-החולים. אנחנו נתקלים שוב ושוב במעשים מאוד קשים, בבריונות קשה, במקרי רצח ובאלימות קשה לסוגיה.
אני חושב שכולנו הזדעזענו מהרצח המתועב של שני הנערים שנורו למוות בפיצוצייה. זה גם שם מאוד מעניין, כי זה מפוצץ את הראש של האנשים – של הילדים שלנו. כי מה מוכרים בפיצוציות? כל יפי הנפש כמובן יגידו: אז מה? צריך. יש שם שתייה חריפה לכל סוגיה, מוכרים שם סמים בצורות שונות ומשונות, סמי הזיה, ופעם נמכר שם גז צחוק, ופעם גז בכי. משרד הבריאות מנסה להחמיר בעניין הזה, ומכניס אותם לתקנות הרוקחות, ואז מופיע שם חדש, תכשיר חדש, סם חדש שעוקף ומבטל את קודמו, ומובן ששוב צריך הליכים נוספים וביורוקרטיה נוספת כדי להכניס גם את התכשיר החדש, את ההזיות החדשות, לרשימת הסמים שמכירים במשרד הבריאות – וזה לוקח זמן.
חבר הכנסת יעקב מרגי, מנתוני המשטרה עולה כי אומנם, יש עלייה של 40% בעבירות אלימות בקרב בני נוער במקומות בילוי. כמו כן, יש עלייה של 18% בכל העבירות שמעורבים בהן בני נוער במקומות בילוי. העבירות היחידות שיש בהן ירידה מרשימה, של כ-35%, הן עבירות סמים. אני חייב להגיד לכם – אומנם הנתון הוא נתון, אבל אני מתייחס אליו מאוד בזהירות, כי למיטב ידיעתי הנתונים מראים רק עלייה, בכל הפרמטרים. הנתון הזה נראה לי מאוד-מאוד משונה, אבל הוא רשום, ולכן אני אומר אותו.
העלייה בעבירות האלימות של בני נוער במקומות בילוי זוהתה במשטרה זה כבר, ונעשות פעולות רבות כדי לנסות להתמודד אתה, דבר שהוא לא קל. מדובר בפעולות שמטרתן חשיפה ומניעה של עבריינות נוער – בלשים מוצבים בכל מקומות הבילוי, בעיקר בסופי שבוע, כדי לנסות לעצור את הדברים עוד לפני שנוצרים מצבים קשים של דקירות, רצח ושבירת בקבוקים. מתנדבים למיניהם מפוזרים גם הם במועדונים, כאמצעי למנוע את האסונות הבאים. כל הפעולות האלה מכוונות בעיקר נגד מעשי אלימות ובריונות, בהדגשת הטיפול במחזיקי סכינים ואגרופנים, נגד שימוש באלכוהול ובסמים וכמובן גם נגד בריונות רחוב.
כמו כן, נעשות פעולות אכיפה נגד בגירים המוכרים משקאות אלכוהול לקטינים, בניגוד לחוק. לצערי הרב זאת תופעה שנמשכת בהיקפים בלתי מתקבלים על הדעת.
שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת פינס-פז, הקים ועדה שתפקידה לבחון את נושא האלימות. הוועדה עשתה כמובן עבודה לא רעה, ועיקר המלצותיה היו: עבודת שוטרים בשכר במוקדי הבילוי, הגבלת שעות הפעילות במקומות הבילוי לבני-הנוער והפרדה מוחלטת במקומות הבילוי.
חבר הכנסת מרגי, דיברת על השירותים. כמי שסייר הרבה במקומות האלה – לא כבליין, אלא בתפקידי כסגן השר לביטחון הפנים – ראיתי דברים מחרידים; שירותים במועדוני בילוי שאין בהם הפרדה בכלל. יש שם שירותים לכולם. לא רק זה – ראיתי תופעה מאוד מוזרה: נכנסים לשירותים האלה בזוגות ויוצאים בזוגות.
יעקב מרגי (ש"ס):
סדום ועמורה.
השר יעקב אדרי:
ולא רק זה. יש סטנדרטים של שירותים, אבל מי שנכנס לשירותים – ואני נכנסתי ולא התעצלתי – רואה שיש בשירותים האלה תאורה מאוד מיוחדת. כן, יש שם תאורה מאוד מיוחדת, כדאי לראות את הדברים. ביקרתי בלא מעט מועדונים. רבותי, היה מחריד לראות את זה. שאלתי את בעל המועדון מדוע אין הפרדה, והוא אמר שלא מחייבים אותו לעשות הפרדה. כאשר ראיתי שנכנסים בזוגות ויוצאים בזוגות הבנתי שההסבר הוא ברור. זה חלק מהבילוי וחלק מהמשיכה של הנערים למועדונים האלה, כי שם אפשר לעשות הכול.
אלה דברים שצריכים להתמודד אתם. אני מקווה שנעשה זאת בכוחות משותפים, וגם בעזרת בתי-המשפט. אתה צודק שהרבה פעמים מקבלים צווי סגירה בעקבות אירועים קשים, ובית-המשפט מאפשר להם מהר מאוד לפתוח שוב את המועדון. נתקלנו בזה פעם אחר פעם. אני לא יודע מה קורה בבאר-שבע. אחרי הרצח סגרו את הפיצוצייה, אבל אחרי זה הם ילכו לבית-המשפט, והוא יגיד: רבותי, יעמדו בתנאים, יוסיפו להם תנאים, והמשטרה ובתי-המשפט הולכים תמיד לקולא. יש לי הרבה מאוד כבוד לבתי-המשפט, אבל אם לא תהיה החמרה בענישה אנחנו נאבד את מיטב בני-הנוער שלנו והאלימות תתפשט בכל מקום.
רבותי, לא מזמן – ואולי זאת דוגמה הפוכה למה שאמרתי – בית-המשפט החמיר בענישה של נער שרצח ילדה ברחובות. את הנערה האומללה הזאת רצח קטין וקיבל מאסר עולם. זה קשה, אבל הוא כנראה צבר כל כך הרבה עבירות שבית-המשפט החמיר אתו. ככל שזה עונש קשה לנער, בית-המשפט נהג נכון, כדי להרתיע אחת ולתמיד. אני מאוד מקווה שבתי-המשפט ימשיכו להטיל עונשים חמורים בתגובה על כל הבריונות הזאת, על כל ההשתוללות וההפקרות שנוצרו במדינה.
אני מאמין גדול במערכת החינוך. גם שם צריכים לעשות עבודה, בבתי-הספר – עוד ביסודי. צריך להוסיף תקציבים לחינוך, כי זה המפתח לכל החוליים. אני בטוח שגם חברי שנוכחים בדיון מאמינים בזה.
אני מדבר על הסברה, על אכיפה ועל המשטרה, שגם לה צריך לתת אמצעים. המשטרה, קצרה ידה מלהושיע. היא לא תוכל להשתלט על מה שנעשה. עוד מעט לא נוכל ללכת ברחובות, לא נוכל ללכת למקומות בילוי, לקולנוע, לא נוכל לעזוב רכב בלי שהוא ייפרץ וייגנב, לא נוכל ללכת למגרש כדורגל בלי לחטוף מכות ובלי שייזרקו סביבנו רימונים. כל הדברים האלה מצטברים כדי אלימות קשה בכל המקומות. אם לא נדע לתת את כל הסיוע בחינוך ובמשטרה, ואם בתי-המשפט לא יחמירו יותר בענישה, נהיה צפויים לתקופות מאוד לא קלות.
חבר הכנסת יעקב מרגי, לפיכך אני מציע להמשיך את הדיון באחת הוועדות.
יעקב מרגי (ש"ס):
ועדת הפנים והגנת הסביבה.
השר יעקב אדרי:
אני מציע, בהחלט, להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר יעקב אדרי. מי שמצביע בעד – מצביע בעד דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. מי שמצביע נגד – מצביע על הסרה מסדר-היום.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 25
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב מרגי, רצח כפול של קטינים בבאר-שבע, תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעות לסדר-היום
הצפיפות בבתי-החולים והמחסור בציוד ובכוח-אדם גורמים למוות
היו"ר מגלי והבה:
הנושא הבא: הצפיפות בבתי-החולים והמחסור בציוד ובכוח-אדם גורמים למוות - הצעות מס' 2210 ו-2240. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו - חברת הכנסת סופה לנדבר. בבקשה. ישיב שר הבריאות.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני כשבוע פורסם בתקשורת, שרופאים מבקשים להקים ועדת חקירה שתבדוק את מחדלי מערכת האשפוז, בטענה שחולים נפטרים מדי יום ביומו בשל מצוקת האשפוז.
לטענת הרופאים, המצב בבתי-החולים הוא כמו לאחר אירוע רב-נפגעים. רופא תורן אחד מטפל בכ-60 חולים, מספר המיטות של טיפול נמרץ הוא מהנמוכים בעולם המערבי, ועקב כך חולים מונשמים מאושפזים במחלקות פנימיות ואחרות, מה שמגדיל את הסיכון שלהם למות – בשל חוסר היכולת לתת להם את הטיפול שהם זקוקים לו. לטענת אותם רופאים, בשל מצוקת האשפוז אין דרך להימנע מטעויות בטיפול בחולים האלה. אצל חולים מונשמים בפרט – כל טעות קטנה עלולה לעלות בחיי אדם.
הרופאים מבקשים להגדיל את מספר המיטות לאשפוז ואת מספר הרופאים והצוותים הרפואיים. מובן שלתוספת הזאת צריך תקציב, ואני מבין שלצערנו אנחנו מגיעים בסופו של דבר לתקציב מול חיי אדם.
כולנו – למרות שאנחנו לא רופאים – מבינים את משמעות העובדה שחולים מונשמים לא מטופלים ביחידה לטיפול נמרץ. מי שלא נמצא בטיפול נמרץ כאשר הוא זקוק לו, מקבל טיפול פחות טוב מכפי שהיה מקבל ביחידה לטיפול נמרץ. גם מחקרים שנעשו כבר לפני שנים הראו שתמותת חולים מונשמים המאושפזים במחלקות רגילות היא בהיקף הרבה יותר רחב מהתמותה ביחידה לטיפול נמרץ.
הדרישה היא מאוד פשוטה: קודם כול, לתת לבתי-החולים מייד תוספת של תקציבים שתאפשר תוספת של כוח-אדם, הן רופאים הן אחיות, ותוספת תקציב לציוד ולתרופות, ואולי למשך שנים, כי אי-אפשר לעשות את זה ביום אחד, תוספת של אלפי מיטות שכנראה חסרות בבתי-החולים במדינת ישראל.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הרופאים טוענים שאת התוכנית שלהם לתוספת תשתית במערכת האשפוז הם דורשים כבר שנים רבות. ודאי שזה לא התחיל בתקופת אדוני השר ולא בממשלה הנוכחית. דרישת הרופאים – או בקשתם – היא שהממשלה תתחשב בעובדה שבעיית המחסור צריכה להיפתר ותפתור את מצוקת האשפוז, כדי שלא נגיע למצב שבו מדי חורף תהיה קטסטרופה של שיעורי אשפוז שמעל 100% – שגם זה גבוה – כנראה 120% ואף 130%.
אותם רופאים מתריעים מפני אסון כי המצב עלול, חלילה, להחמיר עוד ועוד מסיבות כאלה ואחרות, כגון גידול באוכלוסיית הנזקקים לבתי-החולים לצורך אשפוז, גם ראשוני וגם חוזר, בשנים האחרונות. מערכת האשפוז במדינת ישראל – יש כבר תמימות דעים בהבנה שהיא זקוקה לתגבור ולסיוע בפתרונות הן של בעיית כוח-האדם הן של הפגיעה ביכולת הרופאים להעניק את הטיפול הראוי לחולים והן של הצורך בשינויים ניכרים בציוד ובאמצעים הנדרשים לשם טיפול טוב יותר בחולים.
כפי שאמרתי קודם, ההזנחה היא רבת שנים, ונראה שבתקציב שהמדינה מעמידה לרשות מערכת הבריאות אולי משאירים את תקציב הבריאות – באידיאולוגיה – כל הזמן מחוץ למערכת, כמערכת חורגת, ולא עוזרים למערכת הבריאות להשתקם כנדרש. התוספת שנדרשת בתקציב לצרכים של המערכת, הן בתחום הטכנולוגי הן בתחום כוח-האדם – התקציב הזה כל פעם כנראה נדחק הצדה לטובת צרכים אחרים.
כיום אנחנו מדברים על מחסור גדול במיטות אשפוז, ולפי הנתונים שמתפרסמים מדובר בירידה דרסטית של מספר מיטות האשפוז לעומת התקן שמשרד הבריאות מקצה. מדובר בניצול התקן ב-100% ומעבר ל-100% בתקופות הקשות של החורף. אנחנו מגיעים לניצול מקסימלי של מיטות האשפוז המאושרות, ומעבר לכך יש חולים שבתי-החולים נאלצים כנראה לאשפז במסדרונות. כולנו זוכרים את החולה הזקנה במסדרון.
היו"ר מגלי והבה:
הסבתא מנהרייה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
הסבתא מנהרייה שמאושפזת במסדרון. לצערנו, המצב הזה לא רק שלא השתפר היום, אלא החמיר, ואומרים שבשנת 2007, בגלל האשפוזים החיוניים והחשובים, המחסור במיטות אף יחמיר עוד יותר.
במצב הקיים היום יש פער בין מספר המיטות בתקן ובין מספר המיטות בפועל. המיטות בפועל בכל מחלקה הן בתפוסה של יותר מ-100% של התקן הראוי, אבל כוח-האדם אינו גדל בהתאם, שכן הוא נקבע לפי מספר המיטות התקניות: לא נותנים למחלקות את כוח-האדם לפי האשפוז בפועל, אלא לפי המיטות התקניות. לכן גם כל התקינה הפכה להיות פיקציה. אין אפשרות לאמוד את כוח-האדם לעומת האשפוז בפועל.
אשר לשיעור תפוסת המיטות, אמרנו שאנחנו מגיעים למצב נורמלי – שגם הוא כבר לא נורמלי: 100% תפוסה – וכבר יותר מ-100%: 120% ו-130% תפוסה. אחוזי תפוסה בסדר-גודל כזה מביאים למסקנה המתבקשת, כי מספר המיטות הנוספות, שאינן מתוקננות, הוא בין 25% ל-30% מכלל המיטות במחלקות הפנימיות. דהיינו, אם יש תקן של 3,400 מיטות פנימיות, לפי הנתונים, הרי שבבתי-החולים מפוזרות עוד כ-900 מיטות מעבר לתקן. זה אומר שכוח-האדם הקיים אינו יכול לטפל בכל המאושפזים, כי אין לו היכולת להתמודד עם התוספת הזאת.
כך מגיעים למצב שבו חולים שמאושפזים במחלקות אינם זוכים לטיפול הראוי. צוות שאמור לטפל במספר מסוים של חולים נאלץ לטפל במספר גדול יותר של חולים. בסופו של דבר החולים הם שנפגעים; חלק מהם אינם זוכים לטיפול הרפואי הראוי, ואחרים מאושפזים בתנאים לא אנושיים, בתנאים שאפשר להגדיר אותם אפילו תת-אנושיים. חלק מאושפזים במסדרונות. במחלקות הפנימיות מאושפזים חולים שמבחינת הטיפול לא צריכים להיות במחלקות פנימיות אלא במחלקות לטיפול נמרץ.
מכאן אני מגיע למצב החולים המונשמים: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפי הנתונים שהתפרסמו, בשנה או בשנתיים האחרונות, לעומת דרישה של כ-800 מונשמים במחלקות לטיפול נמרץ – בקושי כמחצית מאושפזים בטיפול נמרץ. זה אומר ששיעור המונשמים שנשארים מחוץ למחלקה הוא גבוה מאוד, ואנחנו, המערכת שאמורה לטפל בהם, מסכנים את חייהם ומביאים להחמרת מצבם הבריאותי.
מעבר לזה, חלק מהחולים האלה משוחררים לביתם לפני הזמן, כי אסור להחזיק חולים מעבר למספר ימים מסוים שקופות-החולים ובתי-החולים סיכמו ביניהם, והרבה פעמים אותם חולים חוזרים מאוחר יותר לבתי-החולים לאשפוז חוזר. מצב זה מגדיל את ההוצאות הכלכליות, וגם את האשפוזים, מכפיל אותם.
אדוני השר, אנחנו, כמערכת, צריכים להתמודד עם הקשיים הקיימים. אני יודע שקשה לפתור כל בעיה בקדנציה של ממשלה אחת, אבל כמו שהקימו בעבר את ועדת החקירה הממלכתית כדי לפתור את הבעיות של מערכת האשפוז, וניסו לשפר את המצב באמצעות הוועדה הממלכתית שהוקמה – אני לא בעד הקמת ועדות ממלכתיות, אבל על הכנסת ועל מערכת הבריאות לצפות שמאחורי המספרים, החישובים, והצרכים הלאומיים וכדומה, שתיארנו פה - - -
היו"ר מגלי והבה:
תודה. תהיה לך עוד הזדמנות בדיון בנושא קרוב. אנחנו נשמע אותך – הבעיות הן דומות.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
הנושא שם קצת שונה, אדוני. לכן, אני אתן לשר להשיב על זה בנפרד.
לכן, אדוני השר, אנחנו צריכים להתעשת כאן ועכשיו. צריך להוסיף מייד את כל מה שנדרש למערכת, כדי שהרפורמה שאדוני השר מוביל בצורה מוצלחת – וכל מיני דברים במשרד – צריך שנעשה את זה גם במערכת הבריאות, ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מיכאלי. אני מזמין את חברת הכנסת סופה לנדבר, ולאחר מכן יענה השר יעקב בן-יזרי.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הייתי רוצה להגיד חברי חברי הכנסת, אבל השעה מאוחרת. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנת לי ולהודות לחברי חברי הכנסת על כך שהצביעו היום על החוק לשני תעריפי חשמל. אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה על התמיכה המאסיבית ולממשלה על כך שהחליטה לתמוך בחוק זה.
לא פעם אחת עליתי אל במת הכנסת ואמרתי שבמדינת ישראל – וכולנו עדים לכך – יש אנשים רבים שחיים במצוקה רבה מאוד. אני חושבת שטוב תעשה מדינת ישראל אם תעביר את החוק. אני מבינה שלחקיקה הזאת יש דרך ארוכה, אבל אני מאמינה שהצדק צריך להגיע למדינת ישראל, כמו שהוא כבר הגיע למדינות כמו סקנדינביה והולנד. יש דבר כזה.
עכשיו, אדוני היושב-ראש, תרשה לי לעבור לנושא. אני מקווה שהסבתא המפורסמת של אהוד ברק, ששכבה במסדרונות, עדיין חיה. לפחות אני, וכולנו, מאחלים לה עד מאה-ועשרים. על הסיפור הזה מפלגת העבודה ואהוד ברק בנו מערכת בחירות. אנשים רבים, כאשר הם שומעים סיפור של אדם חולה שנמצא במסדרונות בית-חולים ונלחם במחלה שלו, יכולים להבין כמה שזה קשה להילחם במחלה, להיות מאושפז, ואת כל זה לעבור במסדרון של בית-החולים. את הסיפור הזה שמענו לפני כמה שנים, והוא חוזר על עצמו, והמערכת עומדת על סף תהום.
הבעיה הזאת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, היא מאוד-מאוד קשה. אני חושבת שקודם כול אנחנו צריכים להביא בחשבון שזאת פגיעה בכבוד האדם, וגם ביכולת של הרופאים להעניק לאדם טיפול ראוי ודרוש. אני חושבת על הסבל של החולה שנמצא במסדרון, ועל כל המצב שנוצר במערכת – שכולנו מכירים. למה זה קרה? זה קרה בגלל הזנחה של שנים, זה מחדל שנבנה במשך שנים.
אדוני השר, בשבוע שעבר, כאשר הגשנו את הצעת החוק, לא היית כאן, ואני התעקשתי שתהיה כאשר נעלה על במת הכנסת ונדבר על המצוקה. אני מבינה שאתה עושה את זה משום שאתה רגיש לעניין, כי אתה מבין את העניין. קשה לי להגיד שרק אתה אחראי, כי ההזנחה היא של שנים רבות, וכולנו מכירים את זה.
שיעור המיטות ל-1,000 נפש בשנת 2006 הוא 1.94, וזה חסר תקדים בעולם. האוכלוסייה של מדינת ישראל היא היום 7 מיליונים, ואין תקדים לזה בעולם. אנחנו אחת המדינות שמדורגות הכי נמוך ברשימה. רבותי, אנחנו מדינת ישראל, מדינה עם רפואה מפותחת, איך זה יכול להיות?
אנחנו רואים את התפוסה הגבוהה ויודעים שאנשים יוצאים מבתי-החולים כשהם אינם בריאים. בכל שנה המצב מחמיר. אני רואה פתרון בבנייה נרחבת של בתי-חולים בכלל ובהקמת בית-חולים באשדוד בפרט.
אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אתמול חזרנו מאשדוד. אני יושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור. ניהלנו אתמול ישיבה באשדוד, בסניף הביטוח הלאומי. זה לא קשור אליך, אבל אחר כך אנחנו, שישה חברי הכנסת, קיבלנו הזמנה מראש העיר אשדוד. הוא תיאר את הבעיה, כאילו אנחנו לא מכירים אותה וכאילו לא יזמתי את החוק הזה, החוק להקמת בית-חולים באשדוד. את החוק הזה כאילו מכניסים, מבטלים, מקפיאים, ושוב הוציאו אותו מחוק ההסדרים, אבל אני לא רואה את האכיפה של החקיקה הזאת.
אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, אתה יודע שעד שנת 2015 צריך להוסיף למערכת 3,000 מיטות. אני פונה אליך, אדוני שר הבריאות, המשימה היא גם בידיך. אני רוצה שהביצוע של בניית בתי-החולים, של הוספת מיטות, של הגדלת מספר המיטות במדינה, יתחיל סוף-סוף, ובעיר אשדוד.
אני, כאשדודית, אדוני היושב-ראש, קמה אל במת הכנסת שוב ושוב, ואני לא מתעייפת. אני אומרת: רבותי, באיזו מדינה אנחנו חיים? אנחנו מדברים על כך שאנשים שוכבים במסדרון. מדובר בעיר החמישית בגודלה בישראל, עיר של 220,000 תושבים. עליתי ארצה בשנת 1979, בעיר היו קצת יותר מ-70,000 תושבים. היום - כמעט רבע מיליון. זאת עיר גדולה, יפה, אבל בלי שום מערכת בריאות – אני מתכוונת בלי בית-חולים – וזה לא יכול להיות ולא ייתכן.
את בית-החולים "קפלן" בנו מייד אחרי שקמה המדינה, והתחילה הבנייה בצריפין, וחלק מהמקלחות נשארו בדיוק כמו שהיו. לא פעם אחת ראיתי, ואני חושבת שגם אתה יודע, שכאשר מעבירים אדם אחרי ניתוח דרך המסדרון הזה, שהוא תחת כיפת השמים, יש בזה חוסר כבוד לחולה. המצב הסטרילי גרוע. אדם אחרי ניתוח לב פתוח, נניח, שזה ניתוח קשה – ראיתי איך הצוות מעביר אותו מחדר הניתוח למחלקה לטיפול נמרץ. רבותי, זה פשוט לא ייתכן. לפחות בשנה שאנחנו בה, במאה שאנחנו חיים בה, ועם טכנולוגיה מפותחת, ורפואה מפותחת, ועם הרופאים המצוינים שיש במערכת – זה פשוט לא ייתכן. מה בסך הכול האנשים באשדוד מבקשים? מה הם מבקשים ודורשים?
אדוני היושב-ראש, אתמול המלצתי על ראש העיר, ולא פעם אחת. אמרתי שצבי צילקר הוא ראש עיר מצוין, אבל לא ייתכן שהבעיה של העיר אשדוד, שהיא כל כך ענקית, גדולה ויפה, עם אנשים מצוינים, לא יכול להיות שלא נצליח לשבור את האטימות כלפי העיר הזאת. צריכים מאוד לא לאהוב את האשדודים, את העיר ואת כל המערכת שיש בה, כדי לא לחשוב על כך.
ראש העיר אמר אתמול: נדהמתי כששמעתי שסופה לנדבר היתה צריכה ליזום את החקיקה. גם אני נדהמתי; אבל לא עשיתי את זה – עם חברי, וקיבלנו תמיכה כל כך מאסיבית – סתם כי יום אחד קמתי ואמרתי שאני רוצה להעביר חוק. אני רוצה שהמון דברים יעברו בלי חוקים, כי אני חושבת שעם הממשלה הנכונה, עם היחס הנכון, עם רצון, אנחנו יכולים לשבור את הביורוקרטיה ואת חוסר הרצון, ואנחנו יכולים לשבור המון דברים ולשנות המון דברים.
פה, במקרה הזה, אדוני השר – לא היית שר אז, אבל כנראה עקבת ושמעת שהעברנו את החוק – זה היה בשנת 2002, ועד היום אין בית-חולים באשדוד. אני זוכרת, כחברת ועדת הכספים, שבאת לאחת הישיבות בתחילת הקדנציה שלך ואמרת: אני לוקח את האתגר. אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה; אני יודעת שאתה מוגבל, כמו שרים אחרים. אני מעריכה שלא כל כך פשוט למלא את התפקיד שלך, כי חסרות המון מיטות וחסרים כספים. רק היום בוועדת הכספים העברנו – בהמשך לשיחה שלך אתי, ולפגישה שלנו – 9 מיליוני ש"ח למכון לואיס. כאשר רוצים להילחם, נלחמים. כאשר רוצים להשיג, משיגים.
אני מבקשת ממך – אתה יודע איך להילחם בנושא של חוסר במיטות. אני מקווה שתדע להילחם גם נגד האטימות כלפי עיר כל כך טובה, ואני מקווה שמתוך 3,000 מיטות שצריך להוסיף למערכת עד שנת 2015, נראה בקרוב את הביצוע של החוק, ונראה שסוף-סוף גם באשדוד, וגם במקומות אחרים, יהיו בתי-חולים מפוארים, עם ידע ברפואה כמו שיש במדינת ישראל ועם טכנולוגיה גבוהה.
אני מאחלת גם לסבתא הזאת, ששכבה בנהרייה, עד מאה-ועשרים, ולחולים שיצטרכו, חלילה וחס, אשפוז בבתי-חולים, אני מאחלת שנשמור על הכבוד שלהם. עד מאה-ועשרים לכל החולים, שיהיו בריאים ולא יצטרכו לשכב במסדרונות של בתי-חולים. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת לנדבר. אני מזמין את השר יעקב בן-יזרי להשיב לשני חברי הכנסת. בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהנושא שמועלה כאן בהצעות לסדר-היום הוא אקוטי. מדי שנה בחודשים האלה מתעוררת בעיית הצפיפות באשפוז. אם אני מצרף את הדברים שהביאו שני חברי הכנסת המכובדים, שדיברו על תוספת המיטות ועל כמה מיטות יש ל-1,000 נפש, אז רק תיקון אחד קטן: חברת הכנסת סופה לנדבר, מדובר ב-2.1 מיטות ל-1,000 נפש, וזה בדרך כלל נותן תשובה בנושא הזה של שיעור המיטות, נכון לשנת 2006.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
לקחתי מהסטטיסטיקה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אמת הדבר, השנה היו לנו שתי בעיות. האחת של חיסון נגד שפעת, ולצערנו הרב, קרה המקרה האומלל בקריית-גת, ששלושה אנשים שקיבלו חיסון נפטרו, הלכו לעולמם סמוך לקבלת החיסון. האירוע הטרגי הזה, שהוא נדיר ביותר, ויוצא מגדר הרגיל, קרה במקום אחד ובתאריכים סמוכים, וטלטל את כל האמון של הציבור בחיסונים למיניהם. וכך, אם לפני שנה חוסנו 820,000 איש במדינת ישראל, השנה חוסנו 675,000, קרי, קרוב ל-190,000 פחות מאשר בשנה שעברה. גם זה לבדו נותן את השפעתו – השלילית לצערנו.
ביקרתי בשני בתי-חולים כאן בעיר ירושלים באותה תקופה, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאלי, שדיבר בנושא הצפיפות בבתי-החולים. הייתי גם ב"הדסה" וגם ב"שערי צדק". אתה צודק במאה אחוז. התפוסה באותה תקופה היתה גבוהה ביותר. זה היה לפני ארבעה שבועות בערך, ואנחנו עקבנו, עם היד על הדופק, אחר תפוסת המיטות הכלליות, ובעיקר במחלקות הפנימיות, בכל בתי-החולים בארץ, גדולים כקטנים, ממשלתיים ושל קופות-החולים. קיבלנו דיווח יומיומי על התפוסה בכל בתי-החולים. נכון שבמחלקות ההנשמה הבעיה היתה קצת יותר חריפה. 850 חולים, כפי שציינת, בטיפול נשימתי, ויש לנו קרוב ל-450 מיטות שם. דרך אגב, זאת הפעם ראשונה שפתחנו את מחסני החירום כדי להוציא מכשירי הנשמה ולתגבר את המערכת בבתי-החולים.
נוסף על כך, צפינו חורף קשה מבחינת מחלות השפעת, ולא רק בגלל ההימנעות מקבלת חיסון. דרך אגב, שאלתי הרבה מאוד אנשים ששכבו בחדר מיון ובמחלקות אם הם קיבלו חיסון. 50% מהם לא קיבלו את החיסון. אני לא אומר שאילו התחסנו אני בטוח שלא היו באים לבתי-חולים, אבל חלק גדול מהם היו אולי מונעים מעצמם את המחלה אילו קיבלו את החיסון.
אני חוזר לנושא. נתנו את הדירקטיבות לכל בתי-החולים, ולצערנו לא כולם ניצלו את האפשרויות שפתחנו לפניהם. הכנו אותם מאוקטובר-נובמבר; לא חיכינו לינואר, לעומס הזה, ולא חיכינו לקטסטרופה שתגיע, חלילה. הכנו את מנהלי בתי-החולים להשתמש לא רק במחלקות הפנימיות, שהן תפוסות, ובמיון וכו', אלא במחלקות עזר אחרות, שאינן פנימיות, ולהוציא משם את הרופאים ואת האחיות כדי לתגבר את המחלקות הפנימיות, כדי לתגבר את תפוסת המיטות, במחלקות כמו אף-אוזן-גרון, עיניים ואולי נשים וילדים, שגם הן היו עמוסות, אבל השתמשו בהן.
באותה תקופה, כשהעומס היה של 135%, היו לנו 230 מיטות פנויות בבתי-חולים גריאטריים, ושם היה אפשר לטפל בחולים שאינם חייבים להיות בהנשמה וגם לא בטיפול אלף-אלף. יש היום בבתי-חולים גריאטריים מחלקות שהטיפול בהן אינו נופל מהטיפול שניתן במחלקות הפנימיות, וטיפחנו אותן והכנו אותן כדי לטפל בבעיה כאשר תתעורר.
לצערנו הרב, זה גם עניין פסיכולוגי. אתם יודעים, בתי-חולים גריאטריים, קוראים לזה מלב"ן, בית-אבות, וגם המשפחות לא ממהרות להסכים לאשפז את קרוביהן או את האנשים החולים שלהן במקומות האלה. אבל צריך לבקר בבתי-החולים האלה ולראות מקרוב איזו עבודת קודש, איזו עבודה נהדרת נעשית שם.
היו"ר מגלי והבה:
רק בכנסת הקודמת היה ניסיון לסגור כמה מהם, ואנחנו נלחמנו למנוע את הסגירה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, אתה צודק.
צריך להמשיך לפתח את השיטה הזאת, כי בשעות משבר, כמו החורף בכל שנה – אי-אפשר לבנות מיטות על בסיס התפוסה האופטימלית, שקיימת בדצמבר, בינואר ובפברואר בכל שנה. צריך להתמודד, צריך להיערך, אבל אי-אפשר לבנות תוספת מיטות כמו שהיינו רוצים לצורך מצב של שלושה חודשים. אנחנו מדברים על כל השנה, ויש תקופות שהמחלקות הפנימיות תפוסות בשיעור 80%–85%, כך שאי-אפשר לבנות את זה על בסיס שלושת החודשים הקריטיים בכל שנה.
אמת, אם לא נתחיל היום – אתמול, לא היום – להתכונן לקראת הבאות, אנחנו עשויים למצוא את עצמנו במצב לא נעים. אני לא רוצה להגיד מלים אחרות, מהפכניות. ומי שמדבר על 2015 – אנחנו כבר הגשנו תוכנית משופרת בהשוואה לתוכניות שהיו קודם, ואני מתכונן להעלות את הנושא הזה לדיון בממשלה ולהראות מצגת עם תוכנית אופרטיבית לתקופה שאנחנו מדברים עליה. כי אם אנחנו יודעים שבכל שנה יש 145 לידות, אם אני מכפיל את זה עד 2015, שזה תשע שנים כפול 145, אנחנו מגיעים לצורך של יותר מ-3,000 מיטות.
אפשר להוסיף מיטות בבתי-חולים קיימים. יש בתי-חולים שאפשר להוסיף בהם 60 מיטות, 80 מיטות, עד 120 מיטות. יש הרבה שטח ואפשרויות בנייה בבתי-חולים קיימים, אבל אין מנוס מלהקים שלושה בתי-חולים נוספים עד שנת 2015. הגברת סופה לנדבר לא כאן; אני לא יכול להגיד לה שמחר בבוקר מתחילים לבנות בית-חולים באשדוד, אבל אשדוד היא במקום הראשון לבניית אחד משלושת בתי-החולים שאין מנוס מלבנות.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני יכול להגיד לנו איפה מתוכננת בניית בית-חולים?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אחד באשדוד, אחד כנראה באזור הקריות, ובאשר לשלישי עדיין לא נפלה הכרעה. אבל אנחנו מתמודדים כדי להגיע לתוספת של כ-50 מיטות טיפול נמרץ מדי שנה, כדי לתת פתרונות לבעיות האלה. גם בעניין כוח-אדם אנחנו נאבקים. לצערנו הרב במקצוע הזה, רפואה, קרוב לתקופה של 2012–2015 אנחנו נימצא בפרובלמה לא קלה. יהיה לנו מחסור ברופאים ומחסור באחיות.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, בנושא הרופאים היום – האם משרד הבריאות מעודד אקדמאים צעירים? בצבא, למשל, יש העתודה. האם משרד הבריאות מעודד את זה? זה לא חשוב לתשובה, אבל חשוב לי, כיוון שאתה מדבר על העתיד.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
מדי שנה הפקולטות לרפואה באוניברסיטאות במדינת ישראל מנפקות לנו בין 150 ל-180 רופאים, זאת אומרת, תוספת של 180 רופאים מדי שנה. אם מדובר באנשים צעירים שבאים מהאוניברסיטאות, הם בני 25–30, ואלה שהולכים להתמחות הם בני 32, כך שיש להם זמן לעבוד עד גיל 67, בבריאות טובה. אם נמשיך לקבל את המכסה הזאת מדי שנה, בעשר שנים נקבל תוספת של 1,600 רופאים, וזה לא הולך ברגל – אם כי עדיין יחסרו לנו רופאים.
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, אדוני, אולי במסגרת התוכנית - - -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אמת, אמת, בתוכנית המוצגת ייכללו כל הבעיות של מערכת הבריאות לעשר השנים הבאות. יש לנו תוכנית 2015, תוכנית 2020 ותוכנית 2025. אנחנו כבר מכינים את המצגת ל-2015, ובה לא רק הקמת בתי-חולים, לא רק תוספת מיטות ומיטות להנשמה, אלא גם תוספת כוח-האדם הנדרשת, התקציבים הנדרשים והמעבדות – מעבדות הן בעיה יותר מרכזית. היום אפשר לפתור את הבעיות של המעבדות בצורה הכי קומפקטית, הכי יעילה והכי בטוחה מבחינת תוצאות הבדיקות.
כך שמורי ורבותי, אני חושב שאנחנו משתדלים, אנחנו מתמודדים, הבעיה היא – לצערי הרב, יש כאלה שחושבים שצריכים לפתור את הבעיות כאשר השרפה מתעוררת והבעירה מתחילה. אנחנו חייבים להביא בחשבון יתר רצינות, ולהבין שצריך גם לחשוב על העתיד, ולא רק לכבות את השרפה מהיום להיום ומהיום למחר. זאת תוכנית שאנחנו חייבים להתמודד אתה, ליישם אותה ולנסות לקיים אותה כמה שאפשר. תודה רבה לכם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר. מה אתה מציע, אדוני השר?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני מציע שהנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זה יחזק את העניין, ואני לא מתנגד.
היו"ר מגלי והבה:
אוקיי, הקשיתי עליך בשאלות בכוונה, כי זו שעה שבה יש הרבה צופים בבית ומאזינים לאדוני, צופים בשידורים שלנו, וככל שהציבור ידע יותר על תוכניותיך ועל תוכניות משרד הבריאות - - -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני לא מזלזל בציבור הצופה בנו, אדוני היושב-ראש, אבל כתוב בפרקי אבות על עשרה שישבו ולא למדו, חמישה שישבו ולא למדו ושלושה שישבו ולא למדו – ואפילו אם אדם אחד יושב ולומד, זה דבר גדול מאוד. כשם שכתוב: "ישב בדד וידום כי נטל עליו". נכון כך כתוב, חבר הכנסת מיכאלי? אני אומר את דברי בכל הכבוד לצופים ולשומעים, אבל אני אומר אותם במלוא הרצינות, אפילו אם הכנסת לא מלאה, צריך לכבד כל מי שיושב כאן. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר יעקב בן-יזרי. חבר הכנסת מיכאלי, חברת הכנסת לנדבר איננה כאן, ואני מניח שאתה מסכים - - -
אברהם מיכאלי (ש"ס):
להעביר לוועדה.
היו"ר מגלי והבה:
אוקיי, אז בואו נעבור להצבעה. אדוני, שר הבריאות, אנחנו בהצבעה.
הצבעה מס' 26
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 3, וזה מה שיש. ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדה.
הצעה לסדר-היום
גידול במספר המאושפזים בכפייה בבתי-החולים הפסיכיאטריים
היו"ר מגלי והבה:
הדיון האחרון, שקצת נגענו בו בתשובת השר, אבל הוא זכותו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, הצעה לסדר-היום שמספרה 2285: גידול במספר המאושפזים בכפייה בבתי-החולים הפסיכיאטריים. בבקשה, אדוני. ישיב השר יעקב בן-יזרי, שר הבריאות.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת הקודמת, ואדוני השר, זאת בדיוק המטרה שלנו, מכיוון שהיום אנחנו צריכים לשבת ולחשוב, ולא להגיע, חלילה, למצב שבו צריך לכבות אש. אנחנו רוצים שכנסת ישראל, אדוני השר, תחזק אותך בדבר הזה. כל תוכנית מפורטת, חשובה, שתגיש לוועדה – אנחנו, ככנסת, רוצים לעזור לך לקדם, אדוני השר, כדי להתמודד עם אותה החמרת מצב שלצערנו כבר קרתה.
אדוני היושב-ראש, בהצעה הנוכחית אנחנו עוסקים בבעיה ספציפית חמורה, שגם פורסמה ועלתה בציבור לפני כמה ימים, נושא האשפוז בכפייה. לכאורה, לפי הדוח שפרסם משרד הבריאות, בתי-החולים הפסיכיאטריים היו אמורים לחגוג. על-פי דוח משרד הבריאות שהתפרסם, חלה בשנים האחרונות ירידה דרמטית במספר המאושפזים בבתי-החולים הפסיכיאטריים.
אבל הרופאים עצמם, אדוני היושב-ראש, יודעים שאין סיבה למסיבה, כי רבים מהחולים שהופנו לטיפול במרפאות קהילתיות במקום לאשפוז בבתי-החולים הפסיכיאטריים – המרפאות הקהילתיות כנראה לא ערוכות לתת להם שירות. וכך קורה שחולים שנמצאים בקהילה, במקום שיהיו מטופלים, לפעמים מצבם מחמיר, או שאין מעקב ראוי ונכון אחריהם, ולעתים הם מגיעים לאשפוז במצבי כפייה, ובאחוזים שפורסמו – מדובר באחוזי כפייה, אדוני, שהם כמעט פי-שניים מהמקובל.
מדובר פה באשפוז בהוראת הפסיכיאטר המחוזי ובאשפוז בהוראת בתי-המשפט. במקרים שבהם הפסיכיאטר המחוזי כנראה לא מצליח לשכנע אנשים שמערערים אחר ההחלטה שלו שאדם מסוים ראוי לאשפוז בכפייה, מבחינה משפטית יש כמובן לכל אדם זכות לערער – אנשים מגישים ערר לבית-משפט, ומספר המקרים שבהם בתי-המשפט מתערבים, ומחליטים לאכוף, כלומר לאשפז את אותם אנשים – שיעור המקרים האלה גם הוא גדל מאוד.
מגיעים כך למצבים מאוד-מאוד לא טובים, מבחינת המערכת, שבהם מאשפזים בבתי-החולים, אדוני, אנשים שבעצם, מבחינת הרקורד שלהם, הם עבריינים, בצורה כזאת או אחרת, ובתי-החולים הופכים לבתי-כלא מסוג ב'. זה לא מצב שבתי-החולים הפסיכיאטריים יכולים להתמודד אתו, כנראה, ואותם חולים שמאושפזים בכפייה בבתי-חולים הופכים בעצם להיות גורמים מסוכנים במערכת. במקום להיות חולים רגילים, שמטפלים בהם, מתעסקים בכל הרקורד העברייני שלהם.
לכן, אם הגענו לאחוזי אשפוז בכפייה גדולים כל כך, אנחנו צריכים לחשוב על כל הרפורמה שאדוני השר מוביל במערכת האשפוז של חולי נפש, ולבחון איך כל הפתרון שהולכים לממש דרך קופות-חולים, בצורה כזאת או אחרת, ייעשה בצורה נכונה – וחשוב מאוד לטפל בחולי נפש בקהילה, גם כדי להוריד את העומס מבתי-החולים וגם כדי לקלוט את החולים בצורה יותר אנושית – כדי שלא ייווצר מצב שבו בגלל הוויכוחים עם האוצר, אם כן או לא, וכמה כסף להעביר, במקום להיות מטופלים בצורה נכונה, אותם חולים, שהם בני אנוש, יגיעו לצערנו לאשפוז בכפייה.
הדוח הזה הוא דוח מדאיג, אדוני השר, ואנחנו צריכים להיערך ולחשוב איך נפתור את הבעיה שעולה ממנו. תודה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מיכאלי. אדוני השר, בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהנושא, כפי שפורסם השבוע בעיתון, הכניס קצת טלטלה וקצת זעזוע, אם כי צריך לקבל את הנתונים בפרופורציה הנכונה, וחשוב גם לקבל את הנתונים האמיתיים. זה לא בדיוק – יכול להיות שמישהו פרסם נתונים לא כל כך אחראיים, מבחינת המצב, כפי שפורסם באותו יום.
מדי שנה משרד הבריאות – שירותי בריאות הנפש – מוציא את השנתון הסטטיסטי, המציג את נתוני השירות, ובו נתוני האשפוז, נתוני השירות המרפאתי בקהילה וגם שירותי השיקום – אם זה בפסיכיאטריה, אם זה בסיעוד ואם זה בכל מערכת בריאותית אחרת.
מערך בריאות הנפש במדינת ישראל עובר בשנים האחרונות מהפך משמעותי, שהחל בחקיקת חוק שיקום נפגעי נפש בקהילה. החוק נחקק בשנת 2000 ויושם רק בשנת 2001. בהתאם לחקיקה זו הושמו כ-13,000 בני-אדם במסגרת שיקום בקהילה. כיום מדובר בכ-13,000 חולי נפש משוקמים, והיה לי הכבוד – היה לי העונג – לבקר במפעלים ובמוסדות, גם תעשייתיים וגם שירותיים, שחולי נפש משוקמים עובדים בהם.
רבותי, אתם לא תבדילו בין עובד לעובד חולה. שניהם עוסקים באותה מלאכה, אם הלחמה, אם דברים עדינים לייצוא לחו"ל, והאחראים מרוצים מאוד. זאת מצווה כפולה - גם להציל את האנשים האלה וגם ליהנות מפירות עבודתם. זאת אומרת, יש שכר לעמל, כאשר אתה רואה את ההתפתחות הזאת, אם כי היא לא מספיקה וצריך להמשיך בה, להרחיב אותה ולהגדיל אותה.
חוק זה איפשר את שחרורם של אנשים רבים ששהו באשפוז ממושך בבתי-חולים פסיכיאטריים. השלב השני של התהליך כלל צמצום מספר המיטות הפסיכיאטריות בבתי-חולים לפחות ב-50%. היו כ-6,500 מיטות לפני עשר, 12, 13 שנים, ונכון להיום יש 3,000 מיטות אשפוז פסיכיאטריות במדינת ישראל. זאת הבעיה, ומתמודדים עם זה.
אנו בעיצומו של השלב השלישי, הקרוי "הרפורמה הביטוחית", שמשמעותו העברת האחריות הביטוחית לכלל הטיפולים של בריאות הנפש לקופות-החולים. כאן אני מצהיר חד-משמעית: לא תיסגר מרפאה ממשלתית אחת כל עוד לא יימצא פתרון על-ידי קופות-החולים. זאת אומרת, עם כניסתן של קופות-החולים לקבלת האחריות בנושא הפסיכיאטריה במדינת ישראל, הן ישתמשו בכלים הקיימים היום, נוסף על הכלים שיש לקופות-החולים. לא תיסגר מרפאה אחת כל עוד לא תהיה אלטרנטיבה משמעותית העונה על כל הדרישות בהתאם למה שאנחנו מעבירים אליהן.
בתחום הפסיכיאטריה המשפטית, אנו עדים במרוצת השנים האחרונות - יש להבדיל בין פסיכיאטריה רגילה למשפטית. מדובר בחולים אשר מסכנים את עצמם ומסכנים את הסביבה. אלה אנשים שמאושפזים על-פי החלטת הפסיכיאטר המחוזי על-פי חוק טיפול בחולי נפש או לפי צו בית-משפט. שימו לב, שיעור המאושפזים על-פי חוק טיפול בחולי נפש עלה ב-4.7% ושיעור האשפוזים על-פי צו בית-משפט עלה ב-1.7%. רבותי, לא הייתי אומר "לא כצעקתה", אבל זאת חריגה שניתן להתמודד אתה בכלים הקיימים בידינו, ואנחנו מתמודדים עם זה.
יש לציין שבמהלך השנים האחרונות, עם צמצום מספר מיטות האשפוז והשיפור בטכנולוגיות הרפואה, בעיקר בנושא הפסיכיאטריה - תרופות חדשות - קוצר משך האשפוז הנדרש כדי להביא את המטופלים לאיזון הרצוי שמאפשר את שחרורם מהאשפוז וחזרתם לקהילה. עם זאת, מהלך כזה כרוך בקושי של המטופלים לשתף פעולה ולהמשיך ליטול את התרופות. לא מספיק להוציא אדם מאשפוז עם הוראות לטיפול כזה או אחר אם המשפחה או החולה לא ישמרו ולא יקפידו על לקיחת התרופות, כי הן חלק בלתי נפרד מהתייצבותו והבראתו. בהעדר שיתוף פעולה ואי-נטילת התרופות עלולה לחול הרעה במצבו של החולה עד כדי צורך באשפוזו החוזר, ובמצב כזה לפעמים מחזירים את החולה.
יש לזכור כי אחת הבעיות המרכזיות של מחלת הנפש היא העדר תובנה ומודעות לקיומה של המחלה. לא כל אחד מכיר בכך שהוא חולה נפש, ובדיחות הרבה מספרים על שחרור עם תעודה ביד וכו'. עקב כך, נפגעת ההיענות של המטופל להמשיך בטיפול הנדרש. בהעדר טיפול חלה הידרדרות במצבם של חלק מהמטופלים, עד כדי צורך לאשפזם, גם בכפייה, אם לפי החוק הרגיל ואם לפי צו בית-משפט, כדי לאפשר להם לקבל טיפול. מצב זה הביא לעלייה במספר האנשים המאושפזים בבתי-החולים.
במסגרת חוק טיפול בחולי נפש, אשפוזו של אדם בהוראת אשפוז של הפסיכיאטר המחוזי עוברת בקרה נוספת באמצעות ועדה פסיכיאטרית מחוזית, שעל-פי חוק יש להציג את המטופל לפניה בתוך ארבעה ימים. אם אושפז אדם בתוקף חוק, וצריך להכניס אותו בכפייה, ועדה מחוזית חייבת לבדוק אם אכן היתה הצדקה לאשפוזו בכפייה. הוועדה מורכבת משלושה חברים: יושב-ראש שהוא משפטן ושני פסיכיאטרים, אחד משירות המדינה ואחד שלא משירות המדינה. הוועדה בודקת את המטופל ואת ההצדקה להמשך האשפוז הכפוי, או לחלופין לשחרורו מהאשפוז.
במרוצת השנה האחרונה, במסגרת פיילוט שנערך אצלנו, מיוצגים המטופלים בפני הוועדה הפסיכיאטרית על-ידי עורך-דין מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים. ייצוג זה מאפשר למערכת הפסיכיאטרית והמשפטית גם יחד לקיים בקרה נוספת על ההצדקה והצורך בהמשך אשפוזם של מטופלים אלו.
אני מקווה שהמהלך הצפוי של הרפורמה הביטוחית ישפר את השירותים הניתנים בקהילה, ישפר את הנגישות ואת הזמינות של השירותים ויאפשר מתן טיפול טוב יותר לאזרחים, וכך יהיה אפשר למנוע חלק מההידרדרות במצבם של המטופלים בקהילה ולחסוך חלק מהאשפוזים בכפייה. תודה רבה, רבותי.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר. מה אדוני מציע?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני מציע להסתפק בתשובה הזאת. ממילא נושא הפסיכיאטריה לא עבר בחוק ההסדרים, ואנחנו מכינים הצעת חוק. אין ספק שהיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ותידון בה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת מיכאלי?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
מסכים.
שאילתות ותשובות
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות לשר הבריאות. אני מזמין את שר הבריאות. לצערי, השעה 20:00 ביום רביעי, ורבים מן השואלים אינם כאן. שאילתא מס' 432, של חברת הכנסת מרום-שלו - אינה נמצאת; לפרוטוקול.
432. אכיפת החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים
חברת הכנסת שרה מרום-שלו שאלה את שר הבריאות
ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006):
הרשויות המקומיות הן הממונות על אכיפת החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים, אשר בפועל כמעט לא נאכף.
רצוני לשאול:
1. האם משרדך מפקח על התנהלות הרשויות המקומיות בעניין?
2. האם מוטלות סנקציות על רשויות שאינן אוכפות את החוק?
3. מדוע לא מוקמת מערכת אכיפה מסודרת שתמנע עישון ותטיל קנסות על מפירי החוק?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. כפי שציינת ברישא של השאילתא, הרשויות המקומיות הן האמונות על-פי החוק לאכיפת איסור העישון במקומות ציבוריים. למשרד הבריאות לא הוענקו סמכויות ליישום החוק. עם זאת, מדי שנה שר הבריאות מבקש דיווח מהרשויות המקומיות בדבר פעילות האכיפה המבוצעת בידי הרשויות. אם תהיי מעוניינת, אעביר אלייך את ממצאי הדיווח האחרון.
2. על-פי החוק, לא מוטלות סנקציות על רשויות שאינן אוכפות את החוק.
3. לדאבוני, המציאות מלמדת כי הרשויות המוסמכות ליישם את החוק מתקשות באכיפתו האפקטיבית של איסור העישון במקומות ציבוריים, אם מפאת מחסור במשאבים המוקצים לטובת העניין, ואם משום שהפיקוח כרוך בעימות אישי עם המעשן, מפר האיסור. נוכח זאת, אין לי אלא להצטרף לעמדתך שיש הכרח בתיקון משמעותי אשר יסייע בדילול נגע העישון בפרהסיה ובנורמת העישון הכפוי הפסולה.
אשר על כן, ביום 29 באוקטובר 2006 החליטה הממשלה, בתמיכתי האישית, לתמוך בהצעת חוק פרטית הדומה במתכונתה להצעת חוק ממשלתית שבהתהוות, שעניינה הטלת חובה על בעלי מקומות ציבוריים לדאוג למניעת העישון במקום שבהחזקתם, לרבות הוראה בדבר חובת מינוי מפקחי עישון מטעם הרשויות.
מאליו יובן כי בתיקון המוצע יש כדי להועיל לאכיפת האיסור, הן בכך שהפיקוח לא יהיה עוד פיקוח אישי-פרטני אלא ייעשה בדומה לפיקוח השגרתי על עסקים, והן בכך שההחמרה המוצעת בענישה תגדיל את המשאבים המוקצים לטובת מימון פעילות הפיקוח והמניעה. ההצעה האמורה זכתה בתמיכת מליאת הכנסת ועברה זה כבר בקריאה טרומית.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 449 של חבר הכנסת אליהו גבאי – איננו; לפרוטוקול.
449. מוצרים מוזלים הנמכרים ברשתות השיווק
חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הבריאות
ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006):
פורסם ב"הצופה" בכ"ה בתשרי התשס"ז, 17 באוקטובר 2006, כי בכמה מוצרים מוזלים הנמכרים ברשתות השיווק התגלו חומרים המסכנים את הבריאות, ולעתים גורעים ממוצרים אלו מרכיבים חיוניים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן - האם מוצרים מגיעים לרשתות השיווק ללא פיקוח של משרד הבריאות?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. החקיקה הקיימת בתחום המזון, הן במסגרת תקנות משרד הבריאות והן במסגרת תקנים ישראליים רשמיים, מחייבת את היצרנים לייצר בהתאם לדרישות כל דין, לרבות בנושא סימון המוצר.
שירות המזון במשרד הבריאות אכן מפקח על כך שהמזון המשווק עומד בחקיקה שצוינה לעיל, ומובן שהדרישות הן אותן דרישות לכל המגזרים, ואינן מותנות במחיר המוצר.
הפיקוח על המזון בישראל מתבצע בשלושה מישורים: א. פיקוח על מזון המיובא מחו"ל דרך מעברי הגבול ותחנות ההסגר. הפיקוח נעשה בשני שלבים: הפקת אישור ייבוא מוקדם ושחרור המזון בתחנות ההסגר; ב. פיקוח על מזון המיוצר בישראל, ובכלל זה הנפקת רשיון יצרן למפעלי מזון ופיקוח שגרתי על תהליכי הייצור בהם; ג. נוסף על כך, מתבצע פיקוח בדרכי השיווק על מוצרים המיובאים לארץ ומיוצרים בה.
לסיום, אחת הדרישות החשובות ביותר היא הדרישה לסימון נכון של המוצר, אשר מאפשרת לצרכן לבחון את הרכב המוצר ולקבל החלטה לגבי קניית המוצר.
ברצוני להדגיש כי כל המוצרים חייבים לעמוד בדרישות החקיקה, ואם מתגלות חריגות, שירות המזון פועל בכלים המינהליים והמשפטיים העומדים לרשותו נגד הגורמים האחראים.
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בהתאם לסעיף 45(א) וכפי שסוכם אתך והסכמת - שאילתא מס' 477, בבקשה.
477. צמצום היחידות השיקומיות בבתי-החולים הפסיכיאטריים
חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאלה את שר הבריאות
ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006):
במקביל להחלטה על רפורמה בבריאות הנפש, החל צמצום היחידות השיקומיות, שאמורות להכין את המעבר למרפאות האשפוז הקהילתי.
רצוני לשאול:
1. האם דרושה הכנת המטופלים לקראת מעברם?
2. כיצד סגירת היחידות השיקומיות הולמת את הרפורמה?
3. כיצד צמצום מספר המיטות הפסיכיאטריות עונה על הגידול במספר הפניות לחדרי המיון?
4. מה היא התוכנית בנוגע לסגירתם, לאיחודם ולהגדלתם של בתי-החולים הפסיכיאטריים?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1. משרד הבריאות לא החל בצמצום יחידות השיקום, ולכן, לפי שעה אין מקום לדון בנושא הכנת המטופלים.
2. יחידות השיקום הן נדבך חשוב בתהליך שיקומם של נפגעי הנפש, לכן משרד הבריאות יפעל נמרצות להמשך קיומן של היחידות או להקמת יחידות חלופיות.
3. צמצום מספר המיטות הפסיכיאטריות הוא תהליך מתמשך, אשר הונהג בכל העולם המערבי, והוא נובע מהתקדמות הטכנולוגיה ומקבלת האסכולה שלפיה בית-חולים פסיכיאטרי אמור לתת מענה טיפולי בשלב חריף של המחלה ואילו המשך הטיפול השיקומי יבוצע במסגרת הקהילה ובמסגרות השיקום. כיום מספר המיטות הוא 0.45 ל-1,000 נפש, ואנו עדים לכך שמשך האשפוז הפסיכיאטרי - כפועל יוצא של המגמה האמורה שלפיה טיפול פסיכיאטרי במסגרת בתי-החולים אמור להוות מענה טיפולי למחלה בשלביה האקוטיים - הצטמצם כיום במידה ניכרת ונמשך בממוצע כ-34 ימים.
4. אין כיום תוכנית לסגירה של בית-חולים פסיכיאטרי ממשלתי. ההחלטה לאחד את בית-החולים הממשלתי בנס-ציונה עם בית-החולים בבאר-יעקב, שנמצאים במרחק קטן זה מזה, ואת בית-החולים "איתנים" עם בית-החולים "כפר-שאול" בירושלים, מיועדת להביא לתהליך התייעלות ברמה הלוגיסטית, תחת הנהלה רפואית אחת, בלי שיהא בדבר כדי לפגוע באיכות הטיפול. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 571 של חבר הכנסת בניזרי - לפרוטוקול.
571. ההשלכות של נטילת גלולות למניעת היריון
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הבריאות
ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006):
פורסם כי גלולות למניעת היריון מעלות את הסיכון לסרטן השד בגיל צעיר.
רצוני לשאול:
1. האם משרדך מודע למחקרים ברוח זו?
2. אם כן – האם ינקוט משרדך פעולות הסברה בנושא?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. משרד הבריאות מודע למחקרים האלה. מחקרים אלה אינם חדשים, אלא הם מחקרים ישנים שעברו הערכה מחדש. מדובר בסיכון קטן מאוד, שנעלם לחלוטין עשר שנים לאחר הפסקת נטילת הגלולות. המסקנה העולה מהמחקרים ידועה מכבר, ועל כל חפיסה של גלולות מופיעה פסקה האומרת: בקרב נשים המשתמשות בגלולות למניעת היריון אובחנו מעט יותר מקרים של סרטן השד מאשר בקרב נשים באותו הגיל שאינן משתמשות בגלולות. עלייה קטנה זו במספר האבחונים של סרטן השד נעלמת בהדרגה במשך עשר שנים שלאחר הפסקת נטילת הגלולות. לא ברור אם ההבדל נגרם בגלל הגלולה. ייתכן שאותן נשים שנטלו את הגלולה נבחנו לעתים קרובות, כך שסביר היה שסרטן השד יתגלה מוקדם יותר.
עם זאת, ראוי להביא בחשבון כי לגלולה יש גם יתרונות רבים מלבד פעולתה העיקרית למניעת הריונות לא רצויים. יתרונות אלה כוללים הגנה מפני סרטן השחלות, שהוא סרטן קטלני במיוחד, סרטן רירית הרחם וכן סרטן המעי והחלחולת. כמו כן, הגלולות מקילות הפרעות במחזור, מביאות לירידה בסיכון לדלקת באגן, לשרירנים רחמיים ולציסטות בשחלות, וכן מביאות לשיפור בצפיפות העצם.
2. משרד הבריאות אינו רואה לנכון לשנות את מדיניות ההסברה בנושא, המוצאת כאמור את ביטויה במידע לנשים המצורף לגלולות, וכן בדברי ההסבר שהנשים מקבלות מהרופאים האישיים שלהן.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 585 של חבר הכנסת אלי אפללו - לפרוטוקול.
585. מינוי מפקח על מוסדות גריאטריים
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הבריאות
ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):
פורסם ב"מעריב" ב-21 בנובמבר 2006, כי קופת-החולים הכללית מינתה למפקח המוסדות הגריאטריים במחוז תל-אביב חשוד בפרשת הניסויים בקשישים בבית-החולים "קפלן-הרצפלד".
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – מדוע לא הושעה העובד עד לגמר ההליכים המשפטיים נגדו?
3. מדוע מועסק המפקח בתחום הטיפול בקשישים?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. סוכם עם ד"ר שמואל לוי, אשר ניהל את בית-החולים הגריאטרי "הרצפלד" בתקופה שבה נערכו לכאורה ניסויים בקשישים שלא בהתאם לנוהלי משרד הבריאות, על התפטרותו מכל תפקידיו הניהוליים בבית-החולים "קפלן-הרצפלד". לנוכח העובדה שחקירת המשטרה בנושא טרם הסתיימה, הועסק ד"ר לוי בחודשים האחרונים כיועץ גריאטרי באזור תל-אביב ומרכז.
2. עד כה לא הוגש נגד ד"ר לוי כתב אישום. מובן מאליו כי "שירותי בריאות כללית" תשקול את צעדיה על-פי ההתפתחות שתחול ובהתאם למידע שיגיע לידיה על הפרשה מאת הגורמים המופקדים על הנושא.
3. ד"ר לוי מועסק כאיש בקרה כספית וניהול של מוסדות, ולא כרוך בתפקידו טיפול ישיר בחולים.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 615 של חבר הכנסת מאיר פרוש - לפרוטוקול.
615. הסדרת השימוש בסם מריחואנה לחולי סרטן
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר הבריאות
ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):
פורסם בכלי התקשורת, כי סמים משככי כאבים כגון מריחואנה אינם בני-השגה, וכי על חולי סרטן שקיבלו המלצה מהרופאים להשתמש בסמים אלה להידרש לסוחרי סמים, בניגוד לחוק.
רצוני לשאול:
1. האם הדברים נכונים?
2. אם כן – האם יפעל משרדך כדי שחולה שקיבל המלצה מהרופאים להשתמש בסמים אלה יוכל לרוכשם במקומות מאושרים?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. על-פי המפורט בפקודת הסמים המסוכנים, בסמכות מנכ"ל משרד הבריאות לאשר לאדם שימוש במריחואנה מטעמים רפואיים. סמכות זו הואצלה לד"ר יהודה ברוך, מנהל המרכז הרפואי לבריאות הנפש ע"ש אברבנאל בבת-ים, ובגין ההאצלה הוא המטפל באופן אישי בכל בקשה מסוג זה. במקרים מורכבים, ובהתאם לשיקול דעתו, מתייעץ ד"ר ברוך עם ועדה מייעצת רב-מקצועית שהוקמה לפני שנים אחדות.
על-פי המפורט בפקודת הסמים המסוכנים והתקנות, אדם המבקש היתר לשימוש בסם מסוכן מסוג כלשהו, לכל מטרה, חייב - מלבד חובתו לציין מהם הטעמים והנימוקים שביסוד הבקשה - לפרט את מקור רכישת הסם. בשנים האחרונות, ברוב המקרים שבהם הוגשו בקשות לאישור שימוש במריחואנה מטעמים רפואיים, התבקשו, וגם התקבלו, היתרים לגידול הצמח.
זאת ועוד, כחלק מטיפולו בנושא פועל ד"ר ברוך ליצירת קשר ותיאום בין המטופלים המחזיקים בהיתרים לבין עצמם לצורך סיוע ועזרה הדדית וכן ליצירת קשר עם ארגונים הפועלים בתחום. כך, למשל, חלק מהמטופלים התארגנו לגידול משותף של הצמח, והיתרים מתאימים ניתנו בהתאם למבוקש. כמו כן, כשקיימת דרישה, ניתנת למטופלים הדרכה אישית בביתם כיצד לגדל את המריחואנה ולהפיק את החומר הפעיל מהצמחים. בכל מקרה לגופו נעשה מאמץ ממשי למצוא פתרון הולם ומתאים לכל מטופל אשר מאושר לו שימוש במריחואנה מטעמים רפואיים.
במקביל המשרד בחן אפשרויות אחרות למקור אספקה לסם, לרבות אספקה מתפיסות משטרתיות, יבוא מחו"ל, מהולנד למשל, וגידול על-ידי צדדים שלישיים שאינם מטופלים. האפשרות של אספקה מתפיסות משטרתיות נפסלה לאחר שלא נמצאה דרך להבטיח כי אין בחומר שנתפס בתפיסות משטרתיות גם חומרים רעילים ומזיקים; כך, למשל, לפני כמה שנים התברר כי עבריינים שגידלו את הסם למטרות סחר בלתי חוקי ריססו אותו בחומר זרחני רעיל. בנוגע ליבוא, התברר כי לא רק שמדובר בהליך מורכב שלא ברור לחלוטין שניתן להתגבר על הקשיים הכרוכים בו, אלא גם העלות למטופל בסופו של דבר תהיה גבוהה מאוד. כיום המשרד ממשיך בבחינת האפשרות השלישית, של מתן היתר לצדדים שלישיים שאינם מטופלים לגדל בהיקפים מסחריים. עבודת מטה בין-משרדית מתקדמת מתבצעת בנושא.
אבקש להדגיש כי בכל מקרה לא מדובר בטיפול הנכלל בסל הבריאות, וגם אם יאושר לצד שלישי כלשהו לגדל מריחואנה, הספקת המריחואנה תהיה בתשלום.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 618 של חבר הכנסת דני יתום - לפרוטוקול.
618. אכיפת הוראות השימוש בתחליפי חלב
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר הבריאות
ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):
פורסם בכלי התקשורת, כי יצרניות תחליפי חלב אם "מטרנה" ו"סימילאק" מפרסמות הוראות שימוש והכנה בניגוד להנחיות של משרדך ושל ארגוני בריאות בין-לאומיים.
רצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן – ממה נובע הדבר?
3. האם משרדך פועל לאכיפת ההוראות הנוגעות לבריאות הציבור?
4. כיצד יטופל הנושא?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. המידע שפורסם בכתבה אינו מדויק. מקורה של הטעות בהעדר הבחנה בין דרישות הסימון על-פי החקיקה לבין המלצות משרד הבריאות בדבר הדרך המועדפת לשימוש בתמ"ל - תרכובות מזון לתינוקות.
4-3. בהתאם לחקיקה הקיימת, היצרן הוא האחראי לסימון המוצר, ובכלל זה לקבוע הוראות בדבר אורך חיי המדף, תנאי אחסון המוצר והוראות השימוש בו. עם זאת, המלצות משרד הבריאות, המתמקדות כאמור בדרך המועדפת לשימוש בתמ"ל, מדגישות כי כאשר שרשרת הקירור אינה נשמרת ברציפות, מתקצרת בהתאם עמידות הפורמולה, ולכן הן כוללות המלצה שיש להקפיד על מתן הפורמולה בסמוך להכנתה, או בתוך פרק זמן מרבי של שמונה שעות בקירור. במוסדות רפואה השומרים על שרשרת קירור רצופה מרגע ההכנה ועד להוצאה מהמקררים במחלקות, יש אפשרות לשמור במקרר למשך 24 שעות בטמפרטורה של Cº4. הנחיה זו של משרד הבריאות מופנית לכל המשתמשים בתמיסות מזון לתינוקות ומיושמת בפועל בבתי-החולים, במעונות ואצל אחיות טיפות-חלב.
משרד הבריאות ממתין להנחיות של ה"קודקס אלימנטריוס", הגוף המקצועי הבין-לאומי המגבש המלצות והנחיות תקינה בנושא מזון. הנושא יידון, למיטב ידיעתנו, במהלך שנת 2007. עם קבלת הדירקטיבה הבין-לאומית יפעל המשרד מול החברות ליישום ההנחיות שתתקבלנה.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 672 של חבר הכנסת דני יתום - לפרוטוקול.
672. הכללת התרופה "טארסיבה" בסל התרופות
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הבריאות
ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):
נודע לי, כי התרופה "טארסיבה", שאינה כלולה בסל התרופות, יכולה לסייע בהצלת חייהם של חולי סרטן ריאות, בפרט כמוצא אחרון למי שטיפוליהם לא צלחו.
רצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן - האם תוכנס תרופה זו לסל הבריאות, ואם לא – מדוע?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. יש עדויות כי בהשוואה לפלצבו – תרופת-דמה שניתנת לקבוצת ביקורת בניסוי - התכשיר "טארסיבה" מביא לשיפור בהישרדות חציונית מ-4.7 חודשים ל-6.7 חודשים. עם זאת, בהשוואה לטיפול השני הקיים, תרופת "טאקסוטר", לא נמצא הבדל בשיעור ההישרדות החציונית, אולם נמצא שיעור נמוך משמעותי בתופעות לוואי.
בסיכום, בהשוואת נתוני היעילות מבחינת הארכת ההישרדות, לא נמצא הבדל משמעותי בין שתי האופציות הטיפוליות - בין "טארסיבה" ובין "טאקסוטר".
2. התרופה "טארסיבה", המיועדת לטיפול בסרטן ריאה, היתה מועמדת להרחבת הסל לשנה זו, אך כיוון שהתקציב שהוקצה עבור הכללת תרופות חדשות היה נמוך מהעלות לכלל התרופות שהוגשו לוועדת הסל, בצירוף המסקנה שאין יתרון משמעותי לתרופה מבחינת יעילותה הקלינית על פני החלופה הקיימת בסל, לא הוכללה התרופה ברשימת הטכנולוגיות שהוגדרו כ"חיוניות ביותר" להכללה בסל על-ידי הוועדה.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 706 של חבר הכנסת מאיר פרוש - לפרוטוקול.
706. מצבם הבריאותי והנפשי של מפוני גוש-קטיף וצפון השומרון
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר הבריאות
ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006):
פורסם בכלי התקשורת, כי חלה החמרה במצבם הבריאותי והפסיכולוגי של מפוני גוש-קטיף.
רצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן – האם נערך סקר בנושא גם למפוני היישובים מצפון השומרון?
3. האם למשרדך תוכנית לטפל בבעיה?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אכן המידע נכון. בחלוף שנה מההתנתקות בוצע איסוף נתונים ראשוניים, חלקם תוך הערכת מצב משותפת עם קופת-חולים כללית. חלקם האחר – סקר טלפוני במדגם של מפונים, אשר שהו במלונות בתקופת הפינוי ומילאו שאלון בריאותי שנבנה לצורך הטיפול בהם בלשכת הבריאות המחוזית.
2. על-פי ידיעתנו, לא נערך סקר בנושא בריאות מפוני יישובים מצפון השומרון.
3. כפי שהתרשמנו במהלך התקופה מאז ההתנתקות, ביישוב ניצן, שהוא הגדול ביותר, קיימת היערכות מרשימה ביותר של קופת-חולים כללית. היערכות זו מותאמת לבעייתיות ולצרכים הספציפיים של אוכלוסייה זו, כגון תגבור המערך הסוציאלי, מערך בריאות הנפש, שיבוץ אחות ורופא ששירתו את האוכלוסייה עוד בגוש ומשמרים את ההיכרות.
שירותי בריאות הנפש של משרד הבריאות הקימו באמצעות חמש עמותות המשתייכות ל"קואליציה הישראלית לטראומה" מוקדי טיפול במקומות שבהם יש ריכוזים גדולים של מפונים, ובנוסף הקימו באמצעות אותה הקואליציה קו טלפוני חם לפניות המפונים הנקרא "מענים". אחד ממוקדי הטיפול משרת גם את מפוני צפון השומרון ומאויש על-ידי אנשי טיפול מעמותת מהו"ת.
דרך קו טלפון "מענים" פנו לטיפול כ-1,000 מפונים, לרבות ילדים ומתבגרים. כשני-שלישים מהם נשארו בטיפול. ביישובים הוקמו קבוצות טיפול ונעשים טיפולים פרטניים ומשפחתיים.
אין ספק שקיימת מצוקה נפשית גדולה הקשורה גם לעצם ההתנתקות גם לקשיים כלכליים ואבטלה, אך עם זאת חשוב להדגיש שניתן מענה אפקטיבי בתחום הנפשי לכל המפונים בכל היישובים שבהם הם נמצאים כיום.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 748 של חבר הכנסת רן כהן - לפרוטוקול.
748. בעיות נגישות לנכים במכון הרפואי לבטיחות בדרכים
חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הבריאות
ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006):
לאחרונה הגיעו אלי תלונות על בעיות נגישות לנכים במכון הרפואי לבטיחות בדרכים ברחוב הארבעה בתל-אביב, שאליו נדרשים להגיע אנשים עם מוגבלות הן לצורך ועדות והן לצרכים אחרים. בין התלונות - דלתות, מעלית ושירותי נכים לא תקניים, דלפק קבלה גבוה ובעיות שילוט והכוונה.
רצוני לשאול:
כיצד ייפתרו בעיות נגישות אלו ומתי?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
בעקבות השאילתא בדבר תלונות על בעיות נגישות לנכים במכון הרפואי לבטיחות בדרכים - מרב"ד, ברחוב הארבעה בתל-אביב, נערכו במקום, בשיתוף נציגי הנהלת המקום, שתי בקרות לגבי ההיבטים הייחודיים בתחום המבנה שבעניינם הופנתה השאילתא.
המרב"ד נמצא ברחוב הומה כל שעות היממה; במקום זה מרוכזים אתרים נוספים של משרד הבריאות, לרבות לשכת הבריאות המחוזית. במרב"ד פועלות ועדות רפואיות לניידות, ועדות כשירות נהיגה וועדות להתאמת גודל רכב לאנשים עם מוגבלויות שונות - פיזיות, חושיות, נוירולוגיות, קוגניטיביות, נפשיות ועוד. סמיכותו של המכון ללשכת הבריאות, שם מתקיימות גם ועדות בנושא התאמות מכשירי שיקום וניידות, לרבות כיסאות גלגלים, חשובה למטרות שיתוף פעולה בנושאים קשורים.
לפני כשנתיים נערכה בדיקה להתאמת נגישות המקום ונמצא כי המקום אינו מתאים לייעודו וכי לא ניתן לבצע בו שינויים מרחיקי לכת. ההמלצה היתה לשקול מעבר למקום מותאם יותר.
קיימת תוכנית להרחבת המעלית בכניסה הראשית ולהתאמת המעלית בכניסה הסגורה.
כמו כן, חשוב לציין שהמשרד פועל לריכוז כל יחידות משרד הבריאות במבנה אחיד חדש, לרבות המרב"ד. במצב זה יש לשקול עד כמה נכון לאפשר לבצע שינויים מרחיקי לכת במבנה הקיים, שכאמור בכוונתנו להתפנות ממנו.
אי לכך, נכתב דוח המתייחס לממצאים ולהמלצות הניתנות לביצוע במסגרת הקיים והניתן, לאלמנטים הקשורים לנגישות המבנה. הממצאים הועברו לגופים האחראים במשרד הבריאות, שבוחנים בימים אלה את האפשרויות והיכולות ליישום ההמלצות.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 749 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - לפרוטוקול.
749. רמת האתיקה והחוקיות של מחקרים רפואיים בארץ
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הבריאות
ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006):
פורסם ב"הארץ", כי בשנים האחרונות חלק משמעותי מהמחקר המדעי-הרפואי בארץ נגוע במעשיים לא-אתיים ולא-חוקיים, וכי הדבר פוגע בציבור החולים בארץ.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – כיצד יילחם משרדך בתופעה?
3. האם מוטלות סנקציות על הרופאים הללו?
4. האם משרדך מודע להשלכות העניין על ציבור החולים?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בשנים האחרונות היו כמה מקרים שבמחקרים שהתפרסמו התגלו מעשים לא-אתיים ולא-חוקיים. עם זאת, ברצוני להבהיר כי מדובר במקרים בודדים בלבד, ולא ברוב המחקרים שמתפרסמים.
3-2. במקרים מתאימים מועברות התלונות לחקירת המשטרה ועשויים להינקט צעדים משמעותיים.
4. המשרד מודע היטב להשלכות התופעה. אומנם, יש הבדל גדול בין פרסום מחקר שלא אירע כלל לבין ניסוי רפואי בניגוד לחוק, אולם ננקטים צעדים מתאימים למניעת הישנות מקרים משני הסוגים.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 785 של חבר הכנסת אלי אפללו - לפרוטוקול.
785. הכללת חיסונים חדשים במסגרת חיסוני השגרה
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הבריאות
ביום י"ג בטבת התשס"ז (3 בינואר 2007):
פורסם ב"מעריב" ב-22 בדצמבר 2006, כי משרדך איננו מאשר חיסונים חדשים בסל הבריאות זה שנים מספר.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - מדוע?
3. האם מיושמות המלצות הוועדה המייעצת לעניין אישורם של חיסונים?
4. כיצד יצומצם הפיגור ברישום חיסונים חדשים?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הידיעה נכונה.
2. רענון והוספת חיסונים נמצאים בתוספת השלישית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומדובר בשירותים המסופקים על-ידי המדינה. זאת לעומת עדכון תרופות וטכנולוגיות שנעשה על-ידי ועדת הסל, שרואה עצמה מחויבת רק לסל השירותים הניתן על-ידי קופות-החולים, ובעיקר לתרופות מצילות חיים.
4-3. בחודשים האחרונים נעשו שינויים ארגוניים כדי לצמצם את הפיגור ברישום חיסונים חדשים. מנכ"ל משרד הבריאות היה זה שיזם ופנה לוועדה המייעצת לחיסונים וביקש לקבל חוות-דעת בנוגע להכללת חיסונים במסגרת חיסוני השגרה, עלויות ותועלת מהכנסתם וכן סדרי עדיפויות. בחודשים אלו דנה הוועדה בנושא, ואחרי שהיא תגיש את המלצותיה תגבש הנהלת המשרד את עמדתה ותפנה לקבלת תקציב.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 793 של חבר הכנסת אבשלום וילן - לפרוטוקול.
793. הפלרת מי השתייה
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הבריאות
ביום י"ג בטבת התשס"ז (3 בינואר 2007):
כידוע, קיימת מחלוקת לגבי יעילות ההפלרה במניעת עששת שיניים. ועדת הבריאות בכנסת קבעה, כי לאור מחקרים המצביעים על אפשרות של נזקים בריאותיים וסביבתיים פוטנציאליים, יש להקפיא את המצב הקיים ולא להרחיב את חובת ההפלרה על יישובים חדשים.
רצוני לשאול:
1. האם המצב אכן הוקפא?
2. אם לא - מדוע?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. הפלרת מי השתייה נחשבת לאחד מהישגי הרפואה המונעת במאה ה-20, עם האנטיביוטיקה, החיסונים ופסטור החלב. שיטת הפלרת מי השתייה הוכחה כשיטה היעילה והבטוחה ביותר למניעת עששת השיניים, ואין מחלוקת על כך.
360 מיליון איש ברחבי העולם נהנים מההשפעה החיובית של פלואוריד ברמה מיטבית במי השתייה. מעל 30 מדינות מפלירות את המים. באנגליה שותים מים מופלרים יותר אנשים מאשר בישראל, בברזיל שותים מים מופלרים 170 מיליון איש. כמו כן, ארגון הבריאות העולמי תומך בצורה עקבית בהפלרת מי השתייה זה 60 שנה ומכיר בה כשיטה הבטוחה והיעילה ביותר של מניעת עששת השיניים.
עד היום, שום מחקר מדעי לא אישש טענות על נזקים בריאותיים או סביבתיים. יתר על כן, בכל הרשויות הרגולטוריות, לרבות בארצות-הברית ובאיחוד האירופי, הרמה המותרת של פלואוריד במי השתייה היא מעל לרמה המיטבית שבה מפלירים מים בפועל.
לא למותר לציין, כי במסגרת עתירה שדנה בשאלה אם פעולת ההפלרה היא בגדר חובה או רשות, הכריע בג"ץ במפורש כי משרד הבריאות הוא בעל הסמכות לקבוע את איכותם של מי השתייה, ולא הרשויות המקומיות.
לאור האמור, התקנות לא שונו וספקי המים צריכים לדאוג לספק מים בריכוז פלואוריד ברמה המותרת. ועדה מקצועית שמכינה המלצות על האיכות התברואית של מי השתייה אמורה להגיש את המלצותיה במרס השנה. לאחר קבלת ההמלצות ייערך עליהן דיון מקצועי במשרד.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 870 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - לפרוטוקול, ושאילתא מס' 871 של חבר הכנסת עבאס זכור - גם לפרוטוקול.
870, 871. שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי בבתי-חולים
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הבריאות
ביום י"ג בטבת התשס"ז (3 בינואר 2007):
נודע לי, כי קיים נוהג מסוכן של שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי בבתי-חולים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - מדוע נעשה שימוש חוזר בציוד חד-פעמי העלול לסכן את חיי החולים?
3. מה ייעשה בעניין?
חבר הכנסת עבאס זכור שאל את שר הבריאות
ביום ה' בשבט התשס"ז (24 בינואר 2007):
ב-12 בינואר 2007 פורסם ב"ערי המפרץ" וב"ידיעות חיפה", כי בתי-החולים עושים שימוש חוזר בציוד רפואי שנועד לשימוש חד-פעמי, דבר המסכן את חיי הציבור.
ברצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - האם השימוש החוזר מסכן את חיי האדם?
3. מי מאשר את השימוש החוזר, ומה הן הסיבות לתופעה זו?
4. מה נעשה למיגור התופעה, ואילו צעדים נוספים יינקטו?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בישראל, כמו במדינות נוספות בעולם המערבי, בתי-החולים משתמשים שימוש חוזר בציוד רפואי שהוגדר כחד-פעמי.
2. שימוש חוזר בציוד חד-פעמי שעבר הליך של הכנה לשם כך אינו מסכן חיי חולים.
4-3. שימוש חוזר בציוד רפואי זה חוסך עלויות רבות למערכת הבריאות, שכידוע נמצאת במחסור משאבים. אי-שימוש חוזר משמעותו ויתור על שירותים וטכנולוגיות רפואיות חיוניות אחרות שמערכת הבריאות תיאלץ לוותר עליהם על מנת לממן רכישת ציוד זה.
משרד הבריאות יוציא בתקופה הקרובה הנחיות וכללים להכנת ציוד חד-פעמי לשימוש חוזר.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 449 של חבר הכנסת אליהו גבאי, שאכן נמצא כאן, בנושא: מוצרים מוזלים הנמכרים ברשתות השיווק.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(קורא את התשובה על השאילתא, ראה לעיל)
השאילתא היא בנושא: מוצרים מוזלים הנמכרים ברשתות השיווק.
אוסיף מה שלא כתוב. לצערנו הרב, בעניין מלחמת התקנים ואישור התקנים, הבקרה והפיקוח הם קצת צולעים, אבל במסגרת ובחומר שאנחנו מטפלים הם מטופלים וכל נושאי הבקרה והפיקוח קיימים במערכת. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
שאלה נוספת לחבר הכנסת גבאי.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הבעיה של המוצרים האלה, כיוון שרוצים למכור אותם לאוכלוסיות במעמד סוציו-אקונומי נמוך, בפרט לאוכלוסייה החרדית, פוגמים בטיבו של המוצר, מוסיפים חומרים אחרים, שהם לא באיכות של מוצר מקביל לכלל האוכלוסייה. בזה שהם נותנים לזה הכשר של הבד"ץ או משהו, אז איכותו שונה והרכבו שונה, ואנחנו רואים גם את הטיב של החומר הזה. השאלה היא: באיזו מידה משרד הבריאות עוקב אחרי המוצרים האלה כשהם נמכרים במחיר מוזל, ואז האיכות שלהם פגומה ביחס לאיכות המוצרים המקבילים לכלל האוכלוסייה? בזמן האחרון רבו המקרים האלה. האם יש כלים להעניש את הגופים האלה שמייצרים את החומר או להזהיר את הציבור כדי להרגיל אותם להתלונן?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גבאי, תודה. השאלות ברורות. שר הבריאות, בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני מניח, שכל המוצרים הזולים שאתה מציין גם מיוצרים בארץ.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מדבר על מוצרים המיוצרים בארץ ולא בהכרח מחו"ל. מדובר על מוצרים בארץ.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
על היבוא מחוץ-לארץ, לית מאן דפליג שיש בקרה בתחנות המעבר עם אישור שניתן להבאת מצרכי מזון מחוץ-לארץ. על הייצור בארץ יש להניח שזה מתבצע בבתי-החרושת בארץ, ושם יש פיקוח מספיק. עם זאת, אני מבטיח לך שהשאילתא ששאלת כאן לגבי מקומות מסוימים - ואני לא רוצה להדגיש באילו אוכלוסיות מדובר - אני אביא את זה לידיעת מחלקת הפיקוח שלנו כך שהדבר הזה יקבל איזו תשומת לב נוספת. אני מניח שהדבר אולי ידוע בצורה כזו או אחרת. אני מאמין באמונה שלמה שהדבר הזה לא רק יתוקן אלא יפוקח ויטופל בהתאם. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר. חבר הכנסת אופיר פינס-פז הצטרף אלינו.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בשמחה.
היו"ר מגלי והבה:
יש לו שתי שאילתות. אחת מהן היא שאילתא מס' 749 בנושא: מאמרים כוזבים במחקרים רפואיים בארץ.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
יש עוד.
היו"ר מגלי והבה:
מכיוון שהוא נמצא, זכותו לשמוע את התשובה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(קורא את התשובה על השאילתא, ראה לעיל)
אנחנו מטפלים בעניין.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת פינס-פז, שאלה נוספת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, אף שאני מקבל לחלוטין את תשובתך שמדובר במקרים ולא בתופעה, ואוי ואבוי אם זו היתה תופעה, עדיין זה דבר - שווה בנפשך. אנחנו מדברים על דוקטור או פרופסור, רופאים בכירים במערכת הבריאות, שלא באמת עשו מחקר או לא באמת הציגו את המחקר כפי שהוא היה, או אולי העתיקו מחקר ממחקר במקום אחר, והכול לצורך קידום ופרסטיז'ה מדעית מחקרית שמוסיפה יוקרה ולפעמים גם שכר.
הקשבתי רוב קשב לתשובתך, והיא היתה כנה ואמיתית, ואני רוצה להודות לך על כך, אבל אני שואל: בסוף, לא הבנתי באופן אמיתי, ואינני מחפש שמות אלא מדיניות. אני חושב שהמדיניות הראויה להינקט על-ידך או על-ידי המשרד, לא על-ידך אישית, הוא שמי שנתפס בקלקלתו, שהוא עשה דבר כזה מחריד ומרחיק לכת, קודם כול, אם זה נכון הוא מורחק מעבודתו וממש מפוטר.
היו"ר מגלי והבה:
האומנם?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
האומנם?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני חושב שחלק גדול מהשאלה הנוספת שלך מופיעה בתשובה מס' 2: במקרים מתאימים מועברות התלונות לחקירת משטרה ועשויים להינקט צעדים משמעותיים כתוצאה מהחקירה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
האם מישהו פוטר מעבודתו על כך?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני לא יכול לענות על השאלה אם פוטר או לא פוטר ואילו אמצעים ננקטו נגד אלה שנמצא נגדם דבר כזה. אני מוכן לבדוק את הנושא הזה יותר לעומק, ואני מתחייב לתת לך תשובה בעניין.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
תודה. זה חשוב. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 870 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז: שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(קורא את התשובה על השאילתא, ראה לעיל)
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בישראל, כמו במדינות נוספות רבות בעולם המערבי, בתי-החולים משתמשים שימוש חוזר בציוד רפואי שהוגדר כחד-פעמי. אני מדגיש - הוגדר כחד-פעמי, אבל נעשה בו שימוש נוסף.
דרך אגב, כשנכנסתי לתפקיד בא אלי אחד השרים ואמר לי: שר הבריאות, חבר הכנסת בן-יזרי, אני רוצה לתת לך עצה: השימוש במכשירים רפואיים היום, בשנות האלפיים, הוא לא כמו שהיה. היום החיטויים של המכשירים החד-פעמיים הקטנים כמו מחטים ומזרקים - יש כאן מכלים אוטומטיים שזורקים את הדברים האלה במקום, אבל יש מכשירים כמו צנתרים ומכשירים שמחדירים אל תוך הבטן עם מכשירי הטלוויזיה או מחדירים מכשירי לפרוסקופיה למיניהם וכל הדברים האלה - הם יכולים לעבור חיטוי וטיפול ועיקור וכן הלאה. אמרתי: תודה רבה.
הלכתי למשרד והתחלתי לבחון ולבדוק, ומתברר שהדבר הזה נעשה כבר שנים, ויש הוראות מפורטות של המנכ"ל וחוזר המנכ"ל איך, באיזו צורה ובאיזו דרך, מה מותר ומה לא מותר, אני לא רוצה להגיד אסור להשתמש בו, לאחר עיקור ולאחר חיטוי וכן הלאה. וזה חוסך, רבותי, הרבה מאוד מיליונים של שקלים.
שימוש חוזר בציוד רפואי חוסך עלויות למערכת הבריאות, שכידוע נמצאת במחסור משאבים. שימוש חד-פעמי משמעותו ויתור על שירותים וטכנולוגיות רפואיות חיוניות אחרות שמערכת הבריאות תיאלץ לוותר עליהם על מנת לממן רכישת ציוד זה.
בדקתי את חוזר המנכ"ל שיצא לפני ארבע-חמש שנים, יש צורך להוציא חוזר חדש לרענון הזיכרון של כל אלה העושים במלאכה, כדי להקפיד יותר ולטפל טוב-טוב בכל הפעולה הטכנולוגית הזאת של עיקור וחיטוי, כדי שניתן יהיה לחסוך משאבים לא מבוטלים בעניין הזה.
היו"ר מגלי והבה:
שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המדיניות הזאת מובנת לי במצב של מצוקה תקציבית ושל נדירות משאבים, ודאי שיש מגמה לחסוך, וזה חלק מתהליך החיסכון. השאלה היא אם אנחנו לא נמצאים על מדרון חלקלק, ואם המשרד יודע מה קורה באופן אמיתי. אני שואל את השאלה הזאת, לא כי נחה עלי המוזה, הרי היו כבר תלונות מאוד קשות מתוך הצוותים של בתי-החולים. החולים לא יודעים, אבל הצוותים יודעים. הטענה היא שהרחיקו לכת, וציוד חד-פעמי, אפילו ברמה של מזרקים ומחטים, משתמשים בו הרבה מאוד פעמים, ויש טענה שהדבר הזה מגיע עד כדי פגיעה בבריאות החולים ובחיי אדם. השאלה שאני שואל אותך: מהי מערכת הפיקוח, ועד כמה משרד הבריאות יודע שאכן מבצעים את הוראות מנכ"ל המשרד במסגרת חוזר המנכ"ל?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
כאמור, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הוראות יש. רענון ההוראות יתבצע מייד, מייד. עם זאת, לשאלה שלך, בכל בית-חולים שבו מתבצעות פעולות העיקור והחיטוי של ציוד שמשתמשים בו בפעם השנייה יש ממונה בהנהלה של בית-החולים אשר מפקח ובודק את כל ההתפתחויות, וכל תלונה, אם חלילה קורה איזה דבר, מייד מובאת לידיעה כדי לטפל בכך במקום. בכל בית-חולים יש משרה כזאת המוקצית לפיקוח על העניין הזה.
יותר מזה, עיקור, אני זוכר שלפני הרבה שנים עשו אותו, אבל לגבי המחטים שדיברת עליהן, יש הוראה ברורה וחד-משמעית שלמזרקים ולמחטים אין עיקור ואין חיטוי. נקודה. ההוראה היא לזרוק. יש מכשיר ליד כל אדם שמטפל בחולים ומזריק להם זריקות כאלה ואחרות, סגור הרמטית, שרק המחט יכולה להיכנס לתוכו, כדי שלא יהיה אפשר להוציאה ולהשתמש בחזרה, כך שהדברים האלה ננקטים.
נכון, יש צורך בהקפדה, יש צורך ברענון ההוראות, כדי לטלטל קצת את המערכת, כי אולי פה ושם יש איזו הזנחה.
היו"ר מגלי והבה:
השאלה היא מי מפקח על זה, לא מספיק שההוראות כתובות. אני חושב שהדאגה של חבר הכנסת אופיר פינס וגם של כל מי ששומע, גם שלנו, היא מי מיישם.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אמרתי שבכל בית-חולים יש אדם מטעם ההנהלה - רופא או איש מעבדות או יכול להיות בעניין הזה גם מיקרוביולוג. בכל בית-חולים יש אדם אשר ממונה על אופן הביצוע של הטיפול במכשירים האלה. תודה רבה לכם.
697. הגברת המודעות לאיידס במגזר הערבי
חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר הבריאות
ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):
המודעות במגזר הערבי לאיידס היא נמוכה ביותר. רוב בתי-הספר נרתעים מעיסוק במחלה. "העמותה הערבית למלחמה באיידס" ו"אגודת הגליל", שנרתמו לקדם את המודעות במגזר, עורכות סדנאות בנושא, אך קשיי תקציב מקשים על פעילות זו.
רצוני לשאול:
1. האם משרדך מתקצב את העמותות למלחמה באיידס?
2. מה הן פעולות משרדך להעלאת המודעות למחלה?
3. האם משרדך מודע למתרחש בעניין במגזר הערבי?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. "העמותה הערבית למלחמה באיידס" ו"אגודת הגליל" לא פנו בשנים האחרונות לוועדת התמיכה של משרד הבריאות. כמו כן, לא התקבלה מהן כל פנייה במחלקה לשחפת ואיידס או במחלקה לחינוך וקידום בריאות.
2. ברמה הארצית, ככל אזרחי ישראל, גם ערביי ישראל נחשפים לפעילויות ההסברה שמקיים בכל שנה משרד הבריאות עבור כלל האוכלוסייה בנושא מניעת איידס. למשל, השנה התמקד הקמפיין באינטרנט בעידוד דו-שיח בין בני-זוג סביב נושא איידס ומניעתו. כמו כן, יזם משרד הבריאות, עם משרד החינוך, סקר ארצי בקרב בני נוער במגזר הערבי, על מנת למקד מסרים הנדרשים לתוכניות התערבות של משרד החינוך על-פי מידע תואם תרבות. בנוסף, קיים חומר הסברה בנושא איידס בשפה הערבית.
ברמה האזורית מחוז הצפון מעביר תוכניות קידום בריאות לתלמידי המחוז בנושא חינוך מיני ומניעת מחלות מין ואיידס ומעודד שימוש בקונדום.
3. משרד הבריאות, באמצעות המחלקה לשחפת ואיידס, מנהל רישום לאומי בנושא HIV - איידס, העוקב אחר דיווח נשאי HIV וחולי איידס המתגלים בישראל, לרבות במגזר הערבי.
בהתייחס לאוכלוסייה הערבית, המחלקה לשחפת ואיידס נמצאת בקשר הדוק עם הפורום הערבי של האגודה לתכנון המשפחה.
לסיכום, בעקבות ביצוע הסקר בקרב בני נוער מהמגזר הערבי, ניתן יהיה לאתר סוגיות ייחודיות לקבוצת אוכלוסייה ספציפית זו ולמקד בהתאם פעילויות התערבות של משרד החינוך.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר הבריאות. היה לנו ערב מעניין, וכמובן, היינו רוצים שיהיה יותר. תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז במיוחד, על הנושאים החשובים שהעלית.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד בשבט התשס"ז, 12 בפברואר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:26.