דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת אריה האן: 4
נאומים בני דקה 5
יעקב כהן (יהדות התורה): 5
מנחם בן-ששון (קדימה): 6
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 6
יוסף ביילין (מרצ): 7
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 7
מאיר פרוש (יהדות התורה): 8
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 8
דב חנין (חד"ש): 9
יצחק גלנטי (גיל): 10
נסים זאב (ש"ס): 11
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 11
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 12
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 12
רונית תירוש (קדימה): 13
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 14
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 14
קולט אביטל (העבודה-מימד): 15
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 15
יעקב מרגי (ש"ס): 16
קולט אביטל (העבודה-מימד): 17
השר יעקב אדרי: 17
שאילתות ותשובות 20
530. הדמוגרפיה כאיום אסטרטגי 20
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את השר אביגדור ליברמן 20
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: 20
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 20
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: 21
531. אזור התעשייה במפרץ חיפה 21
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: 22
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: 22
724. משימות המשרד לנושאים אסטרטגיים 23
הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 23
חיים אורון (בשם ועדת הכספים): 23
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109), התשס"ז–2007 25
משה גפני (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה): 25
דב חנין (חד"ש): 26
משה גפני (יהדות התורה): 28
דוד אזולאי (ש"ס): 28
משה גפני (יהדות התורה): 31
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 33), התשס"ז-2007 32
גדעון סער (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): 32
דב חנין (חד"ש): 34
הצעת חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ז–2007 37
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 37
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: 40
דב חנין (חד"ש): 42
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 43
מיכאל איתן (הליכוד): 45
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006 46
מנחם בן-ששון (קדימה): 46
אבשלום וילן (מרצ): 48
קולט אביטל (העבודה-מימד): 56
מיכאל איתן (הליכוד): 58
מיכאל איתן (הליכוד): 60
דב חנין (חד"ש): 61
ראובן ריבלין (הליכוד): 62
יואל חסון (קדימה): 63
נסים זאב (ש"ס): 65
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 79) (פסילה בעבירה שגרמה לתאונת דרכים שבה נהרג אדם), התשס"ז-2007 67
גלעד ארדן (הליכוד): 67
נסים זאב (ש"ס): 69
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 80) (מאסר מינימום בשל חצייה אסורה של מסילת ברזל), התשס"ז-2007 70
גלעד ארדן (הליכוד): 70
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 72
נסים זאב (ש"ס): 74
גדעון סער (הליכוד): 75
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) (הגשת קבילה בידי מיועד לשירות ביטחון), התשס"ז-2007 77
עתניאל שנלר (קדימה): 77
מגלי והבה (קדימה): 78
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 80
נסים זאב (ש"ס): 81
עתניאל שנלר (קדימה): 82
הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 84
יואל חסון (קדימה): 84
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 86
נסים זאב (ש"ס): 87
קולט אביטל (העבודה-מימד): 88
יואל חסון (קדימה): 89
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 41) (הגבלת פיטורים של עובדת השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ז-2007 91
קולט אביטל (העבודה-מימד): 91
יעקב מרגי (ש"ס): 93
נסים זאב (ש"ס): 93
גדעון סער (הליכוד): 95
הקלות במכירת אלכוהול לקטינים 96
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 96
יואל חסון (קדימה): 98
נסים זאב (ש"ס): 100
השר גאלב מג'אדלה: 101
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 102
חוברת י"ז
ישיבה צ"ד
הישיבה התשעים-וארבע של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, י"ח בשבט התשס"ז (6 בפברואר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אמנון כהן:
שלום לחברי הכנסת. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, י"ח בשבט התשס"ז, 6 בפברואר 2007.
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לעידוד בניית דירות להשכרה, התשס"ז-2007, שמספרה מ/281.
לקריאה ראשונה: מטעם הוועדה לקידום מעמד האשה - הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 9) (הגבלות על הוצאת צו הגנה נגד קטין), התשס"ז-2007; מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט - הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2007.
החלטת ועדת האתיקה בעניין הקובלנות של חברי הכנסת גלעד ארדן ועזמי בשארה, מיום י"ח בשבט התשס"ז, 6 בפברואר 2007.
דוח מסכם של משלחת הכנסת לישיבת הוועדה המדינית-הביטחונית של ה-EUROMED, שהתקיימה בבריסל ב-25 בינואר 2007 בהשתתפות סגן יושב-ראש הכנסת מגלי והבה. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
נאומים בני דקה
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים לנושא הבא: נאומים בני דקה. חברי הכנסת המעוניינים יירשמו באמצעות מערכת ההפעלה האלקטרונית שתקבע את סדר הדוברים. אפשר להצביע. בבקשה.
חבר הכנסת הראשון הוא יעקב כהן. אנחנו נגיד לו מזל טוב על חתונת הבן. אחריו - חבר הכנסת מנחם בן-ששון. בבקשה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
תודה רבה. כל המברך מתברך.
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, השבוע התבשרנו שאסון כבד נמנע כאשר חיילי חיל ההנדסה חשפו זירת מטענים במרחק מטרים ספורים מגדר המערכת. גורמים בכירים אמרו בתגובה, כי האירוע מדאיג מאוד ומבשר כי מוקדם מכפי שצפו בישראל, פני ה"חיזבאללה" להסלמה. לדבריהם, ידענו שהם החזירו לעצמם את כל הטילים, וידענו שהם נערכים ליד הגבול, אבל לא חשבנו שכל כך מהר יתחילו בפרובוקציות.
לפיכך אני שואל, איך זה תואם את הממצאים שפורסמו השבוע, שמשרד ראש הממשלה ערך ביקורת בקריית-שמונה ונמצאו בה ממצאים קשים? קריית-שמונה אינה מוכנה למלחמה; אין די מקלטים, וגם אלה שישנם בעיר מוזנחים. אנשי העיר התלוננו שאין תקציב לבעיית האבטחה של העיר. אני שואל: למה מחכים? הרי חווינו במלחמה האחרונה את מצבם הקשה והבלתי-סביר של תושבי הצפון בעת חירום. כדי שלא נהיה זועקים לשווא קורא אני לראשי האוצר ולמשרד הביטחון למצוא את התקציב המתאים לדאגה לביטחונם של אנשי הצפון ולמיגונם, ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כהן. חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בבקשה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כדרכנו, שניים מהמחקרים, אחד בתחום הניסויי ואחד בתחום העיוני שנערכו במדינת ישראל ובמוסדות הקשורים בה.
חלקים מטקסט מצרי קדום ביותר, שנותרו לא מפוענחים, התגלו לאחרונה ופוענחו. את פענוח הטקסט עשה פרופסור ראובן שטיינר, שהוא מומחה לשפות שמיות ב"ישיבה יוניברסיטי", והוא הציג את החלקים המפוענחים בכינוס שהתקיים באוניברסיטה העברית. אומנם רוב הטקסטים הם בכתב מצרי, אבל הלשון – משהו שדומה ליידיש או ללדינו מבחינת השימוש בכתב – היא שפה שמית עתיקה, שדיברו גבלים, כנענים שחיו בעיר החוף באזור גבל, היום אזור לבנון.
זהו התיעוד הקדום ביותר של שפה שמית בכלל ושל שפה קדם-כנענית בפרט. מהלשון הקדם-כנענית, טוען פרופסור שטיינר, התפתחו העברית, המואבית, העמונית והפניקית. הכתובת היתה מונחת בפירמידה מהמאה ה-24 לפני הספירה, אבל ייתכן שהיא אפילו קדומה יותר. מבחינה זו הטקסט פותח פתח לעיון חדש בתולדות השפות השמיות.
הנושא השני הוא כיצד המוח האנושי מעבד מספרים. מחקר חדש של חוקרים מאוניברסיטת בן-גוריון בשיתוף עם חוקרים מאוניברסיטת מסטריכט בהולנד, המתפרסם בכתב העת "נוירון", מראה לראשונה כי במוח האנושי קיימים מנגנונים שמאפשרים את קיומו של מידע כמותי מופשט ומידע כמותי לא מופשט כאחד.
אני לא אפרט את דרך המחקר – מדובר בהצגת מספרים לעיני הנחקרים ומצד שני הצגת תוספת מידע ובדיקת התגובות המגנטיות – אלא רק אציין שהתוצאות מראות לראשונה כי במוח קיים מנגנון שמאפשר את קיומו של מידע כמותי מופשט לצד מידע כמותי לא מופשט, ותוצאות אלה מקדמות את ההבנה בכל הקשור לייצוג מידע מספרי. בה בעת הן גם מעלות שאלות על שלבי ההתפתחות של ייצוגים אלה מגיל הינקות ועל התכנון האפקטיבי של תוכניות התערבות לבוגרים ולילדים עם קשיים בתפיסה כמותית. כאן מגיע המחקר הנוירולוגי ונושק גם למחקר החינוכי.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו - חבר הכנסת יוסף ביילין.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, סיירתי היום עם חבר הכנסת אברהים צרצור במסגד אל-אקצא וראינו את העבודה שנעשית לידו. אני רוצה להדגיש כמה דברים חשובים מאוד. מסגד אל-אקצא הוא מסגד חשוב מאוד ומקודש לכל העולם המוסלמי. מיליארד וחצי מוסלמים בעולם רואים בחומרה כל דבר שמסכן את מסגד אל-אקצא. אני חושב שצריכים וחייבים שכל עבודה שתיעשה ליד המסגד או מתחתיו תהיה בתיאום מלא עם כל הגורמים המוסלמיים, כדי שאלה ידעו לפני העבודה מה הולכים לעשות, מה התוכניות, מה חושבים – מה התוכנית העתידית של כל העבודות, כדי לא לחמם את כל האזור. כל המזרח התיכון מוכן למהומות, ואנחנו לא מעוניינים במהומות גם בהקשר של מסגד אל-אקצא. הבקשה היא שכל עבודה שקשורה למסגד אל-אקצא תהיה מתואמת. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת יוסף ביילין, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 2002 נאלצה משפחת שהרבתי מחברון לעזוב את ביתה הסמוך לשכונת אברהם אבינו בגלל הצקות בלתי פוסקות של מתנחלים. פעמיים פרצו להם הביתה והרסו כל מה שהיה שם. פעם אחת גם הציתו את הבית. המשפחה פנתה לבג"ץ וזה חייב את צה"ל להגן עליהם. בשנת 2003 הגיעו חיילים להציב הגנה על בית שהרבתי כדי שיוכלו לשפץ ולחזור לשם, אבל המתנחלים תקפו את החיילים באבנים, בחיתולים ובשאר מרעין בישין, וחומת המתכת שהוצבה שם הוסרה במהרה. ב-2004 הוצבה שם חומת בטון, ומשפחת שהרבתי ניסתה לשפץ. פעמיים הסתיימו השיפוצים – בהשקעה בלתי מבוטלת – והמתנחלים פרצו שוב והרסו את הבית.
לפני שבועיים התחילה משפחת שהרבתי לשפץ בשלישית. החיילים שניסו להגן עליהם שוב חטפו אבנים מהמתנחלים כל יום במשך שבוע. לא שמענו על כך, אף שלכאורה כל האוזניים קשובות היום לחברון. מעניין מה שר הביטחון עושה בנדון.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מכובדי היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, השבוע התברר פעם נוספת שאין גבול לצביעות. מחנה השמאל, שהפך את מערכת המשפט לדת ואת המכהנים בו לקודש הקודשים – עמדו ושמרו על מערכת המשפט כעל בבת עיניהם – עד שמערכת המשפט העזה לגעת בבן-יקיר-לי חיימקה. אני לא נכנס לשאלה אם הם צודקים או לא צודקים. רק נגעה בבן-יקיר-לי – אני לא בדיוק מבין אם דחיפת לשון לפה זה דבר כל כך פשוט בעיני מישהו, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה – רק נגעה, ופתאום השופטים כבר לא כשרים; כבר צריך לחשוב – כל תפיסת העולם שלהם בלתי מובנת, כי נגעו בבן-יקיר-לי.
כשעושים את המוות, גם מבחינה שלטונית – והכול בעזרת הבג"ץ ותחת המטרייה של בג"ץ – לכל המתיישבים ביהודה ושומרון, בכל החזיתות, כל הזמן וודאי ובוודאי היום, עם שר הביטחון הנוכחי, לא שמעתי שמישהו התלונן על פסיקה תמוהה כלשהי של בג"ץ, גם לא שמעתי שהגירוש וההרס בגוש-קטיף היו מידתיים – ובג"ץ אישר שהם מידתיים, כי הרווח שיצמח לעם ישראל מזה הוא ביטחון.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חברת הכנסת סופה לנדבר.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, השר לביטחון הפנים אבי דיכטר מסר לי לאחרונה במכתב, כי משטרת ישראל פתחה תיק פלילי נגד עמותה רשומה באשמת מרמה וזיוף של תעודות כשרות. במכתבו זה הוסיף השר דיכטר כי מפכ"ל המשטרה נתן הוראה לתת עדיפות מעתה לחקירת תלונות נגד נוכלי כשרות.
בתלונה למשטרה דובר על מעשה נוכלות של עמותה המכנה את עצמה "משמר הקודש, שמן המשחה", אשר הצליחה במשך תקופה ארוכה לאחז את עיני הציבור בחלק מערי גוש-דן ולספק לבעלי עסקים "תעודות כשרות" שאין להן כמובן כיסוי הלכתי.
מתברר שבמדינת ישראל יש בכל שנה כ-3,000 מקרים ידועים של זיוף תעודות כשרות, וצריך להילחם בחומרה רבה במכת הזיופים הזאת. יש להילחם בתופעה הפלילית הזאת כפי שנלחמים בעבירות זיוף בתחום מוצרי מזון ובריאות. אומנם הנושא כבר עלה בעבר, אך יש מקום, לשם תזכורת, להעלות אותו מחדש ולהתריע, בבחינת "וביערת הרע מקרבך".
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת דב חנין.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביקרתי היום עם שתי ועדות של הכנסת בסניף המוסד לביטוח לאומי בעיר אשדוד, יחד עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. רבותי, אנחנו צריכים לא לאהוב את העולים כדי שנראה מה שראינו היום. בחרנו לבקר דווקא בביטוח לאומי באשדוד, שהיא העיר החמישית בגודלה, עיר קולטת עלייה, ומתוך 220,000 תושבים בה 70,000 ואף יותר הם דוברי רוסית. מתוך 53 המשרות בסניף, יש רק חצי משרה לדוברת רוסית. נתקלנו בקבלת קהל באנשים שהם פשוט חסרי אונים, בוכים, לא פעם מגיעים לסניף ואין מי שיקבל אותם. לא יכול להיות שבמדינה דוברת עברית, שקולטת עלייה בסבר פנים יפות, כמו כאן, לא נותנים שירות בשפה שאדם יכול להבין.
אתה יודע, אדוני היושב-ראש, זאת תופעה שקיימת לא רק במוסד לביטוח לאומי, אלא כמעט בכל משרד ממשלתי – אין דוברי רוסית ואמהרית. לא סתם הבאתי חקיקה, ואני רוצה שבכנסת הנוכחית נאשר אותה, שהשפה הרשמית, השפה שאליה יש לתרגם מסמכים שהם גורליים בעבור אנשים, יכולה להיות, וחייבת להיות, גם השפה הרוסית. מיליון וחצי אנשים קיבלנו, והם חייבים להבין לא רק את החובות שלהם למדינה, אלא גם את הזכויות שלהם.
היו"ר אמנון כהן:
מה עם סיכום של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי?
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
הוא מבין את בעיית השפה, והיום אנחנו שולחים מכתב לראש הממשלה, שהוא השר הממונה על הביטוח הלאומי – שר הרווחה בפועל. אנחנו דורשים ממנו, שבכל משרדי הממשלה, גם במוסד לביטוח לאומי, יהיו דוברי רוסית, כדי שאנשים יקבלו את השירות הטוב ביותר.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק גלנטי.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, היום החליטה המועצה הארצית לתכנון ובנייה, ברוב של 24 חברים נגד שלושה, לדחות לחלוטין ולגנוז את תוכנית ספדי. זה הישג גדול לתנועה הסביבתית בישראל, לציבור תושבי ירושלים ואוהביה, לציבור אזרחי ישראל, וגם לכנסת, שבכמה דיונים הביעה את דעתה החד-משמעית נגד תוכנית זו, שאיימה על שטחים ירוקים נפלאים באזור שממערב לירושלים וגם סיכנה את מרכז ירושלים ואת התפתחותה של ירושלים כעיר – שמבחנה לא בשטחה הטריטוריאלי ובהתפרסותה מהים התיכון עד ים-המלח אלא ביכולתה להציע חיים ראויים וטובים לתושביה. אני מברך את חברי חברי הכנסת שהיו שותפים למאמץ הזה, ומודה לכולכם.
אני רוצה לומר משפט נוסף, אדוני היושב-ראש, על החדשות המדאיגות שמגיעות ממזרח- ירושלים. אנחנו יודעים, ולמדנו שוב ושוב, שכאשר עוסקים בצורה פרובוקטיבית בעניינים רגישים כמו אזור המסגדים במזרח העיר, התוצאה היא רק התעוררות של רגשות וחששות. אני מצטרף לפנייתו של חברי, חבר הכנסת עבאס זכור, ומצפה שכל הפעולות האלה ייעשו בתיאום – תיאום אפשרי, תיאום רצוי, תיאום חיוני.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת יצחק גלנטי, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.
יצחק גלנטי (גיל):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים וצופים נכבדים, לפני נתוני משרד הבריאות 6% מכלל הילדים בארץ סובלים מאסתמה. שיעור האסתמה הגבוה ביותר נרשם בתל-אביב ובדרום – 8%, בחיפה ובמרכז – 7%. השיעור הנמוך ביותר נרשם בצפון – 4.5%, ובירושלים – 6%.
פרופסור שמואל קיוויתי, מנהל המכון לאלרגיה ולאסתמה במרכז הרפואי "תל השומר", אומר: לזיהום אוויר השפעה מיידית על האוכלוסייה, המתבטאת בעלייה בהתקפי אסטמה ובשיעולים ליחתיים, אולם ההשפעה עלולה להימשך גם לטווח ארוך, בעיקר במחלות בדרכי הנשימה. לדברי הפרופסור, הנתונים הסטטיסטיים מהארץ ומהעולם מוכיחים כי יש קשר בין מחלות נשימה ובין רמות זיהום האוויר. פרופסור קיוויתי מצא כי בתקופות שבהן נרשם זיהום אוויר גבוה חלה במקביל גם עלייה במספר התקפי האסתמה והפניות לחדרי מיון בגינם. מחקרים אפידמיים מראים קשר בין זיהום האוויר ובין הגברת מקרים של שיעול, ברונכיטיס ופגיעה בתפקודי ריאות בקרב צעירים וקשישים.
לנוכח כל האמור אני קורא מכאן למשרד הבריאות לפעול יחד עם המשרד להגנת הסביבה כדי לטפל טיפול מונע, שהוא זול לאין ערוך מהטיפול ההולך וגובר בחולים, הן בהוצאות השוטפות הן בהוצאות על נזקים עקיפים ארוכי טווח. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת אליהו גבאי.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אתמול שמענו את האזהרה של אבי אבות הטרוריסטים, חאלד משעל, ועכשיו זכינו לראות גם שחברי הכנסת מצטרפים לקריאתו ומזהירים את מדינת ישראל – הסתה פרועה, שכביכול יש חפירות כלשהן בהר-הבית. ברור מעל לכל ספק שהיום ארגוני הטרור שמכים זה את זה, טובחים זה בזה בעזה, מנסים להסיט את מרחץ הדמים שיש שם לעבר מדינת ישראל. האויבים כולם מתחברים יחדיו כדי לחפש אמתלה לנגח את מדינת ישראל.
אני רוצה לומר משפט נוסף. הייתי רוצה לדעת – ולשמוע את כבוד השר אומר: האם באמת יש חפירות בהר-הבית? האם האזהרות האלה של חברי הכנסת פה הן במקומן או שלא במקומן?
דבר נוסף, ועליו אי-אפשר לעבור לסדר-היום: מי ששמע היום איך ראש השב"כ מזהיר את הצבא – ואני רוצה לומר מה הוא אמר: הוא מסתייג ממבצע צבאי בעזה, מתריע על יותר מ-100 מנהרות שנחפרו מהרצועה לישראל לשם ביצוע פיגועים. הוא מקיים מסיבת עיתונאים. אני רוצה לדעת, האם זה שב"כ או שב"ק? שב"כ – זה שירותי ביטחון כללי, עד כמה שאני יודע; שב"ק – שירותי ברברת קטסטרופליים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו - חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדבריו של השר גדעון עזרא מאתמול, שכדי לחזק את המתונים יש צורך לשקול, אולי, גם את שחרור רב-הרוצחים ברגותי. האם אדם הורשע ברצח יהודים והוכנס לבית-סוהר כדי שאחר כך נגיד שהוא שייך למתונים? איך אנחנו יכולים לשלוח חיילים שמסכנים את חייהם כדי ללכוד רבי-מחבלים ובסופו של דבר משחררים אותם כדי לחזק את המתונים? מה קרה למוח היהודי? האם נפלו על הראש? איך מסוגלים להשוות רב-מחבלים לכוח מתון? זה דבר אחד.
לכן אני רוצה לחזור ולהזהיר את המדינה – שלא יעזו לשחרר מחבלים, כי זה יעודד עוד חטיפות, ולא יהיה לזה סוף.
דבר נוסף: אנחנו רואים שגם "גדודי חללי אל-אקצא", שנחשבים המחבלים של ה"פתח" – ואנחנו רואים ב"פתח" ארגון מתון – הם בכל אופן שייכים לארגון הטרור, וקוראים ומכריזים שישלחו טילים נגד מדינת ישראל בגלל המשך החפירות או החיזוק בשער המוגרבים. רבותי, הם מנצלים כל הזדמנות – לצערי גם האימאמים ומטיפי הדת – כדי לזרוע בהלה, כדי לזרוע אש ותבערה, במקום להיות גורם ממתן.
לכן, מדינת ישראל צריכה לעשות את העבודות המתחייבות, כי זה שטח שבריבונות יהודית. אי-אפשר להפקיר אותו, כי הם עשו את החפירות והשמידו כל זכר לעבר ההיסטורי היהודי או הדתי וצפצפו על מדינת ישראל. מדינת ישראל צריכה להראות להם שיש אחראי ובעל-בית, ואם הם ימשיכו להשתולל הר-הבית ייסגר גם להם. צריך למצוא את הדרך להסביר ולהראות מי בעל-הבית באזור.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, ואחריו - חברת הכנסת נאדיה חילו.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מתי יהיה הרצח הבא? היום ב-01:30 התבשרנו על רצח רופא בכיר מבית-החולים "איכילוב". רצח מזעזע – אנחנו עדיין לא יודעים את הפרטים המלאים. מטבע הדברים, יש דברים שייבדקו. אם זה היה בכוונה תחילה זה חמור מאוד, ואם זה היה סתם אדם אקראי שנסע ברכב וירו בו, הדבר חמור כפליים, כי זה עלול לקרות לכל אדם.
זה מתווסף לשני מקרי רצח בסוף השבוע בבאר-שבע, עם נער שלישי פצוע קשה, לשני מקרי רצח שהיו בסוף השבוע בתל-אביב, ולעבריין בכיר ממשפחה ידועה בנתניה שהתפוצץ עם רכבו באזור תחנת הרכבת בנתניה.
הדברים האלה זועקים לשמים. הדברים הללו צועקים – כי אני, יותר מפעם אחת העליתי את נושא הפשע, האלימות, השחיתות. בדברים האלה צריך לעשות מעשה – גם מערכת אכיפת החוק וגם אנחנו, נבחרי הציבור, נדרשים לעשות מעשה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חברת הכנסת נאדיה חילו, ואחריה - חברת הכנסת רונית תירוש.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פורסם בדוח של המוסד לביטוח לאומי לשנת 2006, ש-60% מהמובטלים הם נשים. אני חושבת שהבעיה הזאת היא לא רק בעיה של נשים, אלא בעיה של מדינת ישראל, שצריכה, בהחלט, לדאוג שמספר הנשים בין המובטלים לא יהיה גדול כל כך. על-פי ההתפלגות רואים שמספרן של תושבות הצפון המובטלות הוא הכי גדול. כשיורדים ובודקים את הנתונים באופן יסודי רואים שבקרב הנשים המובטלות, שהן 60% מהמובטלים, יש ייצוג נכבד מאוד לנשים הערביות, ובעצם מספרן בין המובטלים הרבה יותר גדול ממספר הנשים באופן כללי. היום 50% מכלל הנשים משתתפות בכוח העבודה הכלכלי, המשקי, ורק משהו כמו 20% מהן הן ערביות.
ואיזה סוגים של עבודה, אדוני היושב-ראש, מוצעים לנשים מובטלות? עבודות משק, עבודות תעשייה, עבודות ניקיון ופקידות. אני שואלת, האם חברה נאורה צריכה לשים את הנשים בשוליים?
אני רוצה לציין את הפרויקט החיובי ששר התמ"ת חנך לאחרונה, בעלות של 3 מיליוני שקלים, עם "מיקרוסופט" ועם שירות התעסוקה. הפרויקט הזה יביא להעצמת נשים ולשילובן בתחום ההיי-טק. אני רוצה לקרוא מכאן לשר התמ"ת: כן ירבו פרויקטים כאלה, וגם לשלב בפרויקטים יוקרתיים מהסוג הזה נשים ערביות. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חברת הכנסת רונית תירוש. אחריה - חבר הכנסת אורי אריאל.
רונית תירוש (קדימה):
כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, קראתי לאחרונה שתי כתבות, שאני תיכף אחבר ביניהן: האחת של השר מופז, שר התחבורה, שאומר, ובצדק רב, שתשתיות התחבורה בישראל הן בפיגור של 20–25 שנה לעומת מדינות מפותחות אחרות, ואילו באירופה – נגיד כך: ברמת המינוע שלנו אנחנו כמחצית מהרמה הקיימת באירופה, לעומת הצפיפות שלנו שהיא פי-2.5 מזו שבאירופה. אין ספק שצריך לעשות מעשה, ולא רק להמשיך בהכרזות שיש לקרב את הפריפריה למרכז. הדרך הנכונה לעשות זאת היא ביצירת תשתיות של רכבות, בהקמת תחבורה ציבורית ראויה, שלא לדבר על היתרון שיהיה בכך לאיכות חיים, לאיכות הסביבה, להשגת אוויר נקי, וכמובן למניעת תאונות דרכים.
אבל איך אני קושרת את כל הנושא הזה לאילת? באילת, שרחוקה מאתנו גם מבחינת התחבורה, עובדים ילדים בני 13 בעבודות בנייה וסלילת כבישים בשכונה חדשה שנבנית שם, שכונת שחמון. המידע הזה הגיע למשרד התמ"ת, אבל לא נשלחו מפקחים מטעמו לאכוף את הוראות החוק, דהיינו לא להעסיק ילדים מתחת לגיל 15. ולמה משרד התמ"ת לא שולח פקחים? כי אילת רחוקה ואין לפקחים דרך להגיע.
אז הנה לכם, קשרתי שתי ידיעות קשות, ואני מקווה שהדברים האלה יטופלו לטובת השפיות שלנו – של כולנו.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת אורי אריאל. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית בעניין מעלה המוגרבים. חברי הכנסת הערבים מסיתים ביודעין נגד המדינה ומוסדותיה כאשר הם אומרים שמסכנים את המסגדים בהר-הבית. אין שום קשר בין שני המקומות. מעלה המוגרבים חייב תיקון כי הוא מהווה סכנה בטיחותית עקב הגשמים. צריך לסדר אותו. מי שמסית נגד המדינה, מחרחר ריב ומביא עד כדי אלימות, צריך לשקול אם הוא צריך להיות פה או במקום אחר.
הנושא השני נוגע לפריימריס במפלגת העבודה. שר הביטחון שם לו למנהג, שאם הוא יכה את היהודים שלו, קרי את המתנחלים, הוא יזכה כנראה בנקודות בפריימריס, ולכן הוא שוקל לבטל את תוכנית ההגנה על היישובים שנקראת "מבצר". הוא מקים ועדה לאכיפת החוק ביהודה ושומרון כאילו ששם הדברים יותר קשים מאשר במקומות אחרים ומודיע שיוציא צווי הגבלה, כאשר זה מנוגד במפורש להחלטת מליאת הכנסת, ובכך הוא מבזה את בית-הנבחרים. הוא גורם לייבוש היישובים ומהווה בעיה קשה מאוד לדמוקרטיה הישראלית.
אני פונה אליו מכאן שלא להתייחס לאזרחים בישראל כאל אזרחים מדרגה שנייה או שלישית. אין לו סיבה לכך, אין לזה הצדקה, ואני מקווה שכך יפעל. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, בוודאי אתה אישית יודע שלפני יותר מעשר שנים, במהלך סלילתו של עורק תחבורה ראשי בעיר קהיר, הגיע הכביש הזה לבית-קברות יהודי, ובהוראה נשיאותית של הנשיא מובארק העבודות נעצרו. זומן לקהיר כבוד הרב עובדיה יוסף, והוא נתן פסק הלכה בשאלה מה לעשות. היו הצעות לחפור מנהרה מתחת לבית-הקברות, להעתיק את בית-הקברות. הרב עובדיה יוסף פסק שצריך להקים גשר עילי. העבודות עוכבו חודשים רבים, והעלות של הגשר היתה הון תועפות במונחים מצריים, מיליוני דולרים. הציבור המוסלמי בארץ מצפה שהממשלה תנהג כמנהג הנשיא מובארק, ולא תעשה שום דבר באופן חד-צדדי.
אני לא רוצה להיכנס כאן, בניגוד למחשבתו של חבר הכנסת אריאל, לפרטים ההנדסיים. צריך לפעול לפי העיקרון שהדברים ייעשו בהסכמה ובהבנה, ואפילו ייעצרו כל העבודות. זה יותר חשוב מהקמת הגשר. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת אריה אלדד.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אין תיאום ביני ובין חברי הכנסת הערבים, ובכל זאת, כפי שאתה יודע, ניסיתי להעלות את הנושא של שער המוגרבים כהצעה דחופה לסדר-היום השבוע, ומשום מה הנשיאות לא אפשרה את זה. כיוון שאני בנשיאות, לא מצאתי לנכון ללכת ולבקש אישור מוועדת הכנסת בכל זאת להעלות את הנושא. ובינתיים מה שחששתי ממנו - שהדבר הזה יעורר פולמוס וסערת רוחות בעיר המזרחית - אכן קרה.
לא אנקוט פה עמדה לגבי נחיצות העבודות. התבונה שלנו, בעיקר במה שנוגע לירושלים, בעיקר במה שנוגע ליחסים העדינים כל כך בין יהודים ובין מוסלמים - לא צריך לעורר פרובוקציה מיותרת, עד כמה שאני מבינה, ושמעתי שגם השר אדרי מודע לזה.
הווקף עצמו מוכן לבצע את העבודות. אם העבודות האלה אכן נחוצות - אני לא יכולה לשפוט, ואני מניחה שכן - הן יכולות להיעשות תוך תיאום עמדות מלא עם הקהילה המוסלמית, בלי לעורר אנטגוניזם בכל עולם האסלאם. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת יעקב מרגי.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה.
אדוני היושב-ראש, אני אתבקש לאותו נושא שעלה כאן, והוא – מעלה המוגרבים. מי שמציע שכל ענייני ירושלים יופקדו בידי הווקף, בוודאי תומך בהצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל. העבודות שהתקיימו היום נעשו ברחבת הכותל המערבי. מי שיוותר על הר-הבית לערבים יוותר בהמשך גם על הכותל המערבי; מי שוויתר על כל חברון לערבים יוותר בהמשך גם על ירושלים, כי זה לא שלך - את לא מרגישה שזה של העם היהודי ולא של העם הערבי.
הלוא לא שמעתי אותך אפילו דקה מציעה שהווקף יתאם עם ממשלת ישראל את החפירות שהוא ערך כדי להשמיד את שרידי בית-המקדש בהר-הבית, לא מחית על החפירות ב"אורוות שלמה", במסגדים התת-קרקעיים שהם הקימו שם. 250 משאיות אדמה הם הוציאו, השמידו את השרידים הארכיאולוגיים, ואין פוצה פה ומצפצף בקרב השמאל בישראל. אבל כשבונים גשר להר-הבית כדי לקיים זכות חוקתית של חופש פולחן, שאת תומכת בו, לא שמעתי אותך תומכת בזכותי להתפלל על הר-הבית, כי זה המקום הקדוש ביותר לעם היהודי.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
זה מובן מאליו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שמותר לי להתפלל על הר-הבית?
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אין קריאות ביניים בנאומים בני דקה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מבקש שבפרוטוקול יהיה כתוב שחברת הכנסת קולט אביטל תומכת בזכותי להתפלל על הר-הבית, אני אקח אותו אתי. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה – אחרון הדוברים, אחר כך השר יעקב אדרי רוצה להשיב לכמה מחברי הכנסת.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני הייתי רוצה להתייחס לסוגיה של בניית הגשר בשער המוגרבים. הייתי רוצה מאוד להבין את הרגישות של חברי הכנסת הערבים או של כל מי שמרים את הזעקה, באמת רוצה. אני רוצה להבין ולהתייחס לרגישות שלהם לחפירות הארכיאולוגיות, והייתי מוכן לתאם עם כל מי שצריך לתאם, אבל איפה הם היו כשזעקנו על החפירות ב"אורוות שלמה"? איפה היה כל הציבור שראה משאיות שלמות של עפר עם שרידים ארכיאולוגיים נזרקים לאשפה? הייתי מצפה מחברי הכנסת הערבים להיות כנים ולשים את זה על השולחן - זה המשך המאבק המתמיד שלהם לערעור הריבונות שלנו בהר-הבית. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. השר יעקב אדרי ביקש להשיב. אני לא רואה אותו באולם – אתה פה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
רק מלה אחת.
היו"ר אמנון כהן:
השר כבר ישיב.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
מלה אחת.
היו"ר אמנון כהן:
את יכולה, כי הוא הזכיר את שמך. בבקשה, תעני משם. דקה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
לחברי הכנסת החדשים יותר שנכנסו אחרינו לכנסת אני רוצה להגיד, וגם לחבר הכנסת מרגי ולחבר הכנסת אלדד, שבמשך יותר משנה טיפלנו כמעט שבוע-שבוע - פעמיים בשבוע - בנושא החפירות בהר-הבית, במסירות רבה, עם זבולון אורלב, כך שאל תאשים אותנו שאנחנו זועקים רק על צד אחד.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. בבקשה, אדוני השר, תשיב על חלק מהדברים. זכותך בשם הממשלה לעשות כך, וקיבלת אותה, אדוני.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מצאתי לנכון שלא כמנהגי לעלות ולומר כמה דברים שאני חושב שהם מאוד חשובים בנושא העבודות שנעשות בכותל. שמעתי דברים מכאן ומכאן, ואני מוצא לנכון להעמיד את הדברים על דיוקם. אני חושב שאין יותר חזק ואין יותר נכון מאשר לומר את הדברים, דברי אמת.
קודם כול, מכיוון שמדובר בדיני נפשות, ולפעמים גם מדובר בהסתה, שהיא מאוד מסוכנת, אני מציע שכל מי שרוצה לבקר, שרוצה לדבר – חבר הכנסת מרגי, אני מציע שתשמע, כי הנושא מאוד חשוב – כל מי שרוצה לומר את אשר על לבו, וזכותו של כל אחד לומר, ודאי של חברי הכנסת, חייב לעשות דבר אחד - אפילו הרב גפני, שיודע כמעט הכול, חייב לעשות דבר אחד, וזה לבדוק, ללכת לראות ולהתרשם; לשאול את השאלות ולבדוק.
בראשית דברי אני רוצה לומר ששני חברי כנסת מהסיעות הערביות הלכו היום ועשו את הדבר הנכון. אני לא רוצה להזכיר שמות כי זה לא מכובד. הם הלכו לשם, בדקו, סיירו במקום, שאלו שאלות, דיברו עם אנשי אגף העתיקות ועם המנכ"ל עצמו - ביקשתי שייתן את כל ההסברים כדי שהדברים יהיו מאוד ברורים. בהזדמנות זו דיברתי עם עוד כמה חברי כנסת, בעיקר מהסיעות הערביות, ומהבוקר אני מלווה את הנושא עם השר גאלב מג'אדלה וביחד עשינו עוד בדיקות. הוא שאל שאלות, הבאנו את אנשי המקצוע מכאן ומכאן, כדי שהדברים יהיו ברורים ולא ניכשל חלילה בהסתה, ואין יותר מסוכן מהסתה על רקע דתי. אנחנו יודעים מה זה מלחמות דת.
ברשותכם, לגבי העובדות. אני רוצה לומר שאין עבודות שנעשו באזור הזה בשקיפות כל כך גדולה כמו העבודות האלה. אולי הדברים לא ידועים, אז אני מעל הדוכן אומר שהיו לא מעט ישיבות אצל ראש הממשלה עם כל הגורמים המקצועיים כדי לוודא שלא תהיה פגיעה, חלילה, בהר-הבית או בקודשי המוסלמים. אני אומר את הדברים ברורות. הנושאים הדתיים היהודיים יקרים לנו וחשוב לנו גם לשמור על מה שקדוש לדת המוסלמית. אני חושב שראש הממשלה הנחה את כולם, כולל אותי, כשר לענייני ירושלים. אני עצמי הלכתי שלוש פעמים עד שער המוגרבים כדי לבדוק ולהגיד שבמו עיני ראיתי את הדברים.
לא רק זאת. בלי לפרט יותר מדי, אני חושב שחברי הכנסת מבינים שהאו"ם יודע מהעניין, אונסק"ו יודע מהעניין, השלטונות הירדניים יודעים מהעניין, הווקף יודע מהעניין. למען ההגינות, זה לא אומר שהיתה הסכמה שלהם - את זה לא אמרתי, אבל הם מודעים. הם מכירים את התוכניות, התווכחו ושאלו וקיבלו את כל האינפורמציה כדי שהדברים יהיו מאוד ברורים, שלא יגידו: לא אמרתם, עשיתם את זה מתחת לשולחן. לא. הבאנו גם הבאנו, הודענו, עדכנו. אני אומר את הדברים בלי לפרט יותר מדי, ואני חושב שדברי די מובנים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. עצם זה שהשר תיאם את הדברים עם הגופים - - -
השר יעקב אדרי:
לא, הנושא חשוב. אני לא מהדברנים, אבל זה נושא שצריך לדבר עליו. עוד לא סיימתי. הנושא חשוב. אני יודע שיש לך סדר-יום, אבל הנושא חשוב.
אני רוצה לתת עוד דוגמה מהיום, של חבר הכנסת יוסי ביילין. הוא אמר דברים קשים בעניין, אבל לאחר שהוא בדק ושמע הוא עלה לשידור ברדיו ותיקן והתנצל, ואני מודה לו. אמרתי לו את זה בשיחה אישית. הוא מצא לנכון להגיד: רבותי, הטעו אותי. זה מה שאמר לי חבר הכנסת ביילין ואני שמח על כך, כי האמת צריכה להיאמר. אנחנו לא פוגעים ולא מתקרבים ולא חושבים לפגוע חלילה בשום דבר שקשור למוסלמים.
במעלה המוגרבים עובדים ובודקים את התוכניות כבר שלוש שנים. לפני שלוש שנים היתה סערה, ומי שיודע - זה כמעט התמוטט. יש תזכירים וחוות דעת של מהנדסים שמזהירים שזה הולך לקרוס. מה צריך לעשות? צריך לעשות משהו אחר, פלוס-מינוס על אותו תוואי. יש ויכוח בין הארכיאולוגים. מה לעשות, אני לא איש מקצוע. חלק רוצים מפה וחלק רוצים משם, אבל העיקרון ברור: לא פוגעים בשום דבר שקשור לצד המוסלמי, אלא פשוט, במקום מעלה המוגרבים הזה שעשוי מעץ ומסוכן ועלול לקרוס, עושים משהו אחר.
חברת הכנסת אביטל, מקימים עכשיו "מנבר" במסגד אל-אקצא. אני לא חושב שמישהו יכול להגיד: אני מציע שהרבנות הראשית לישראל או אלה שאחראים לכותל יעשו את העבודה. מי שעושה את העבודה שם זה הווקף, יחד עם השלטונות הירדניים. ראש הממשלה אישר את זה רק לפני חודש ועושים שם את העבודה, כי אמרנו שזה חשוב; זה דבר שצריך לעשות בכל הכבוד הראוי.
בעניין הזה עשינו עוד דבר: היום כינסנו שם מסיבת עיתונאים, לא במקרה, וההנחיה של ראש הממשלה היתה שקיפות מלאה. כל מי שרוצה - התקשורת, חברי הכנסת - אני מוכן ללוות אותו, והצעתי זאת היום בשיחות אישיות כמעט עם כל חברי הכנסת הערבים, מי שהיה פה. דיברתי באופן אישי ואמרתי שמי שרוצה לבוא אתי, אנשי רשות העתיקות יחכו לנו ויסבירו וייתנו את כל המידע שרק אפשר כדי שכולנו נהיה בטוחים שלא נעשתה שום טעות ולא נעשה שום דבר שחלילה עלול לפגוע.
מובן שיש מסיתים, ואני קורא לכל חברי הכנסת שנמצאים כאן לגנות את המסיתים ולהגיד את האמת. אני בטוח שמוטלת אחריות לא מעטה על הכתפיים של כל אחד, כי זה מאוד חשוב לכולנו. נחיה פה עוד הרבה שנים יחד, וחשוב שנבין זה את זה, נסביר זה לזה.
רבותי,שוב - אמרתי שכל מי שרוצה, אני מוכן ללוות אותו ולהראות לו תמונות של ההתמוטטות שהיתה לפני שלוש שנים, ולהראות לו את התוכנית הנוכחית עם כל מה שרק אפשר. כל מי שרוצה מוזמן, כדי שהאמת תיראה ותיעשה. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, אדוני השר.
שאילתות ותשובות
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. שאילתות ותשובות לשר ליברמן. אני מזמין את השר ליברמן להשיב על שאילתות. שאילתא ראשונה, אדוני השר, שמספרה 530, של חבר הכנסת אורי אריאל: הדמוגרפיה כאיום אסטרטגי.
530. הדמוגרפיה כאיום אסטרטגי
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את השר אביגדור ליברמן
ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006):
מומחים מגדירים את נושא הדמוגרפיה במדינת ישראל כאיום אסטרטגי.
רצוני לשאול:
1. מה הוא היקף הבעיה, וכיצד משרדך מתמודד אתה?
2. מה הם התקציבים המיועדים לכך בשנת 2007?
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
המשרד לא מתעסק בנושא הדמוגרפיה, ולכן גם אין לי נתונים, וכל השאילתא איננה רלוונטית.
היו"ר אמנון כהן:
הבנתי. שאלה נוספת, אדוני המציע?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לשר. שאלה נוספת מתמקדת בעניין. אין חולקים על כך שהנושא הדמוגרפי הוא עניין אסטרטגי, ולא חשובה הדעה של כל אחד ואחד. האם אתה, כשר הממונה, תדרוש מראש הממשלה לעסוק בנושא הזה ולקבל עליו אחריות, כולל תקציבים שיידרשו לתוכנית שתגבש?
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
בפירוש לא. אנחנו מתמודדים כרגע עם כמה בעיות שהן בפירוש קיומיות, ולא צריך לקרוא לזה דווקא אסטרטגיות. אני רוצה שנבין שבפעם הראשונה מאז השואה יש מדינה ויש מנהיגים שמצהירים שמטרתם להשמיד את מדינת ישראל. זה לא רק במישור הדקלרטיבי, אלא הם גם משקיעים עשרות מיליארדי דולרים כדי להשיג יכולת להשמיד את מדינת ישראל. הם לא מסתירים את זה. הם מנסים לרכוש את כל האמצעים, הקונבנציונליים והלא-קונבנציונליים, וזאת הבעיה הראשונה במעלה שאנחנו חושבים שיש להתייחס אליה.
אני יכול להזכיר עוד כמה בעיות שכדאי להתייחס אליהן, אבל הנוהל הזה, שאנחנו מטפלים בבעיה רק אחרי שקורה אסון, זה לא מקרה. יש כמה דברים שכדאי להתייחס אליהם מראש, למשל מה ההשלכות של פינוי הכוחות האמריקניים מעירק. האם יש השלכות ומה הן? צריך לחכות ולראות מה יקרה אחרי זה או להיות ערוכים לפני זה?
בכל אופן, הבעיה הדמוגרפית לא נכללת במנדט המיניסטריון שלי ואין לי כוונה להתעסק בזה.
היו"ר אמנון כהן:
אדוני השר, השאילתא הבאה, שאילתא מס' 531, של חבר הכנסת אורי אריאל: אזור התעשייה במפרץ חיפה.
531. אזור התעשייה במפרץ חיפה
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את השר אביגדור ליברמן
ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006):
אזור התעשייה במפרץ חיפה הוכרז כבעל פוטנציאל של פצצת גרעין.
רצוני לשאול:
1. כיצד יטפל משרדך בבעיה?
2. מה הוא לוח הזמנים ומה הוא התקציב לכך?
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
לגבי מפרץ חיפה אני יכול לענות לך בתור שר התשתיות לשעבר. כל התשתיות הגדולות הן תשתיות בעלות פוטנציאל מדאיג או השלכות מדאיגות, והן בתחום משרד התשתיות. בזמנו, משרד התשתיות עשה עבודה גדולה בשיתוף כל גורמי הביטחון. שוחחתי עם שר התשתיות הנוכחי, פואד בן-אליעזר, והוא בהחלט מודע לבעיה, והנושא הזה מטופל, ומטופל טוב, על-ידי משרד התשתיות.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כפי שציינת, השר, היית שר התשתיות, ואתה מודע ל"פוטנציאל הפיצוץ", נקרא לו כך, במפרץ חיפה, עקב הצטברות של מפעלים שעוסקים בחומרים רגישים מאוד. זה יכול לקרות מ"קטיושה" פשוטה, מדברים מאוד פשוטים, לא מסובכים וגם לא רחוקים מבחינת טווח הזמן. אם הדגשת את אירן, ובצדק, אין לי חילוקי דעות אתך, כאן מדובר על כמה שנים קדימה. לגבי מפרץ חיפה, זה יכול לקרות הלילה, בעוד חודש, בעוד חמישה חודשים, עם התלקחות הגבול הלבנוני.
האם תהיה מוכן להעלות את הנושא לדיון בקבינט הביטחוני, כדי שתראה, גם אתה, כשר שנושא באחריות ממשלתית, שהעניין אכן מתקדם בקצב הראוי?
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
כפי שאמרתי, הנושא מטופל. זה לא שמישהו יושב בחיבוק ידיים ומחכה שייפול שם טיל או "קטיושה" או שיקרה אסון. הנושא מטופל. גם בזמן מלחמת לבנון השנייה מדינת ישראל התמודדה עם הבעיה הזאת. אינני יכול לפרט, אבל אני יכול לומר שהנושא מטופל בשיתוף של כל גורמי הביטחון. יש פתרונות, ואין טעם להעלות את זה בקבינט כל עוד הנושא נמצא על סדר-היום. אף אחד כאן לא מתעלם מהבעיה, כולם מודעים לה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני השר. השאילתא הבאה, של חבר הכנסת מוחמד ברכה - אני לא רואה אותו כאן, לכן התשובה תגיע לפרוטוקול. תודה רבה, אדוני השר, סיימנו את השאילתות.
724. משימות המשרד לנושאים אסטרטגיים
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן
ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006):
הכנסת אישרה הקמת משרד לנושאים אסטרטגיים, אך לא פורט מה הם האיומים האסטרטגיים.
רצוני לשאול:
1. האם המשרד יטפל בנושא הדמוגרפי?
2. האם הריבוי הטבעי בקרב האזרחים הערבים במדינה הוא איום אסטרטגי?
תשובת השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. המשרד לנושאים אסטרטגיים אינו עוסק בנושא הדמוגרפי.
2. מאחר שמשרדי אינו עוסק בנושא הדמוגרפי, אין בידי הנתונים.
הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב רביעי, חוב' ו', עמ' 26903.]
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור, התשס"ו-2005. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון במקום חבר הכנסת יעקב ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים, למסור את ההודעה.
חיים אורון (בשם ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיעך כי בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, החליטה ועדת הכספים של הכנסת ביום י' בשבט התשס"ז, 29 בינואר 2007, להודיע לכנסת שברצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור, התשס"ו-2005.
הצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור התקבלה בקריאה ראשונה ביום ה' בכסלו התשס"ו, 6 בדצמבר 2005, בעת כהונתה של הכנסת השש-עשרה. בהתאם להצעת החוק, שכרם המרבי של עובדי ציבור לא יעלה על סכום שהוא פי-חמישה מן השכר הממוצע במשק או על סכום שכרו של נשיא בית-המשפט העליון, לפי הגבוה מביניהם.
כאן אני רוצה להוסיף - זה מה שהופיע בהצעת החוק שנמסרה לכנסת. בוועדת הכספים הונחו כמה הצעות חוק, כולל ורסיות נוספות - - -
מנחם בן-ששון (קדימה):
מונחות.
חיים אורון (בשם ועדת הכספים):
מונחות. סוכם להעביר את הצעת החוק הוותיקה ביותר, שבמקרה היתה הצעת החוק שלי, ולא לעסוק באיחוד הצעות חוק שונות. לכן, מה שנאמר כאן נאמר, אבל זאת לא המלה האחרונה.
החלת הרציפות על ההצעה תאפשר לוועדה להמשיך ולדון בה ולקבוע הגבלות שונות וקריטריונים נוספים להגבלת השכר של עובדי הציבור.
חברי הכנסת המציעים הם: חיים אורון, זהבה גלאון, רן כהן, אורי אריאל, אריה אלדד, מיכאל נודלמן, מיכאל איתן, אבשלום וילן, אמנון כהן, ניסן סלומינסקי ויעקב מרגי.
אודה לך אם תואיל להעמיד את הודעת הוועדה על סדר-יומה של הכנסת. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
מסרת את ההודעה. יש תהליך, כמובן, שבו שבועיים ההצעה מונחת כאן, ומי שרוצה להתנגד יוכל להתנגד. בעיקרון זה הונח.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109), התשס"ז–2007
[מס' כ/125; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 6200; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109) (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני להציג את הצעת החוק בשם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. בבקשה.
משה גפני (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מביא את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית בשמו של יושב-ראש הוועדה. אני חושב שזה היה האישור האחרון של השר גאלב מג'אדלה כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה; אני חושב שזאת היתה החקיקה האחרונה שלו - חקיקה סביבתית מאוד, חברתית מאוד, מונעת אפליה, ואני מתכבד להגיש אותה בעצם בשמו.
אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 109) (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ז-2007, שיזמו חברי הכנסת גפני, אזולאי וחנין.
מטרתה של הצעת החוק לאסור על רשויות מקומיות לגבות דמי כניסה לגנים הציבוריים שבתחומן. עד לפני כמה שנים כלל לא היה צורך בהצעת חוק מעין זו. רשויות מקומיות רבות הקימו פארקים לרווחת הציבור, והם שימשו את תושביהן ואת תושבי הערים והיישובים הסמוכים להן. ואולם בשנים האחרונות החלו כמה רשויות מקומיות לגבות תשלום עבור הכניסה לגנים הציבוריים שבתחומן. בעתירה שהוגשה לבג"ץ בעניין נקבע שהדבר בסמכותן. אגב, את העתירה הגישה עמותת "אדם טבע ודין".
יוזמי ההצעה וחברי ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת סבורים כי מדובר בתופעה פסולה. הגן הציבורי הוא חלק מהשירותים הבסיסיים שמספקת הרשות המקומית, כמו סלילת כבישים ותאורת רחובות. משירותים בסיסיים אלה נהנה כל מי שעובר בתחום הרשות המקומית, בין שהוא תושב אותה רשות ובין שלאו. גביית התשלום מונעת, למעשה, מציבור גדול את האפשרות ליהנות מהמרחב הפתוח של הגן הציבורי, והיא יוצרת סדק נוסף בסולידריות החברתית בישראל.
יש להדגיש כי אין בהצעת החוק כדי למנוע מרשות מקומית לגבות תשלום עבור חנייה או עבור שירותים מיוחדים שהיא מספקת בתחומי הגן הציבורי, כגון פינת חי או מתקנים שהפעלתם כרוכה בהוצאות יוצאות דופן.
כמו כן יש לציין כי במהלך הדיונים בוועדה דרשו נציגי משרד הפנים כי לשר הפנים תינתן הסמכות לאשר גביית תשלום דמי כניסה במקרים מסוימים. חברי הוועדה חששו שבכך תסוכל מטרת הצעת החוק. בסופו של דבר נקבע, כפשרה, כי השר יוכל לעשות זאת רק במקרים חריגים ורק לפי כללים שתאשר ועדת הפנים והגנת הסביבה. כמו כן נקבע כי רשויות מקומיות שגובות תשלום כיום יוכלו לעשות זאת במשך שישה חודשים נוספים כדי שיוכלו להיערך מבחינה תקציבית.
להצעת החוק הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה להסתייג? יש לך זכות להסתייג ויש לך חמש דקות. יש לנו הסתייגויות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד, דוד אזולאי ומשה גפני לסעיף 1.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מסיר.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, יש לך חמש דקות לנמק את ההסתייגות.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, החוק שמגיע היום לקריאה שנייה ושלישית הוא אחד החוקים החשובים שנחקקו בכנסת הנוכחית. זה חוק שיש לו חשיבות סביבתית ויש לו חשיבות חברתית ממדרגה ראשונה.
החוק הזה בא למנוע מצב שהתחיל להתפתח במקומותינו, שגם פארקים עירוניים הפכו להיות שטחים שאליהם נכנסים רק בדמי כניסה. התהליך המסוכן הזה, שהתחיל במקרה המפורסם של רעננה, היה עלול להביא אותנו במהירות למצב שבו רשויות מקומיות מטילות דמי כניסה על השימוש בפארקים עירוניים. במצב הזה אזרחי רשויות מקומיות שבהן אין פארקים עירוניים, שביקשו ליהנות מפארקים עירוניים ברשויות מקומיות אחרות, עשירות יותר, היו נאלצים לשלם דמי כניסה גבוהים בעבור הכניסה והשימוש.
עמיתי חברי הכנסת, נקודת המוצא של החוק שלפנינו היא שהזכות ליהנות מהמרחב הציבורי היא זכות בסיסית, שאינה ניתנת להתניה, זכות שאי-אפשר לעקוף אותה באמצעות גביית תשלומים, דמי כניסה וכדומה. העיקרון הזה הוא עיקרון חשוב, ועם כניסת התיקון ייכנס עיקרון זה לפקודת העיריות בנושא הגנים העירוניים – לספר החוקים של ישראל.
חברי חבר הכנסת גפני היטיב לתאר פה את הדיונים הממושכים והרציניים שהתקיימו לקראת סיום הכנתו של החוק בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. לצערנו, שמענו בדיונים האלה הסתייגויות של משרדי הממשלה שלא היה בהן טעם ולא היה להן מקום. אני שמח שבסופו של דבר יכולנו להגיע להסכמה ולהבנה שחשוב להעביר את החוק הזה, ושחשוב להעביר אותו במתכונת שבה הוא סוכם בוועדה.
החוק במתכונתו המוצעת מאפשר לשר הפנים להתיר דמי כניסה לפארק עירוני במקרים חריגים, במקרים מיוחדים; אך ורק במקרים חריגים, ואך ורק בהתאם לכללים שתאשר ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. בהעדר כללים כאלה לא תתאפשר גביית דמי כניסה בפארקים עירוניים. זה עיקרון חשוב מאוד שנמצא בחוק כפי שהוא מונח כרגע לפני הכנסת.
ההסתייגות שאני הגשתי היתה שיש לפרט בחוק עצמו את התנאים המיוחדים שהחוק מדבר עליהם ולקבוע רשימה סגורה של מקרים, שהחוק עצמו יגדיר, ורק בהם יוכל השר לפעול כפי שהחוק מתיר לו. בהתייעצות שהיתה בינינו, בין המציעים, ולאור פנייתו של חברי חבר הכנסת גפני, החלטתי למשוך את ההסתייגות שלנו, ואני מושך אותה מתוך הבנה שהמטרה שלשמה הצעתי את ההסתייגות למעשה כבר מגולמת בלשונו הקיימת של החוק, כי למעשה הפרמטרים שכתובים בהסתייגות יהיו הפרמטרים שינחו את ועדת הפנים והגנת הסביבה כאשר היא תבוא לאשר כללים שרק על-פיהם יוכל השר להתיר, במקרים חריגים, גביית דמי כניסה בפארקים עירוניים.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מודיע לכם שכיוון שהמטרה הזאת מושגת בנוסח החוק כפי שהוא מונח לפניכם, אנחנו איננו עומדים על ההסתייגות. אנחנו נפעל כדי שהעקרונות האלה ייכנסו במסגרת הכללים שתאשר ועדת הפנים והגנת הסביבה. עמיתי חברי הכנסת, אני פונה אליכם בבקשה שכולנו נתאחד בתמיכה בהצעת החוק החשובה, החברתית והסביבתית הזאת. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח. אחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה. אחריו, לפי הרשימה - חבר הכנסת משה גפני, כמובן.
משה גפני (יהדות התורה):
ויתרתי על ההסתייגות.
היו"ר מגלי והבה:
ויתרת, כן ירבו כמוך.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להודות לחבר הכנסת גפני, שהיה ממובילי החוק הזה יחד עם חבר הכנסת דב חנין. אני חושב שהצעת החוק הזאת לא רק שהיא הצעה טובה, אלא שהיא מועלית בעקבות מקרה רעננה, שם החליט ראש העירייה לגבות כסף בכניסה לאתר ציבורי שנועד לשרת ציבור רחב, ובעיקר קבוצות אוכלוסייה שאין להן פינה להתרווח בה, עד שהתחילו לגבות כסף. לכן הצעת החוק הזאת באה לעולם. בכך עשינו לתיקון העוול שנעשה לאותן משפחות ולאותם אנשים שרוצים לפוש מעט וליהנות מהנוף הפתוח.
עם זה אני רוצה להגיד לחברי חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת דב חנין – החקיקה לא הסתיימה, מפני שעדיין יש החלק השני, כלומר המועצות האזוריות. החוק הזה, כידוע לכם, חל רק על הרשויות המקומיות, ואילו על המועצות האזוריות הוא לא חל. לכן יבוא כנראה השלב השני – החלת אותו חוק גם על המועצות האזוריות.
אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להודות ליושב-ראש היוצא, השר חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שבאמת קידם את הצעת החוק הזאת וזירז את הדיון בה כדי להביא אותה היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני מאוד מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק.
משה גפני (יהדות התורה):
חבר הכנסת אזולאי, סליחה שאני קוטע אותך. החוק חל גם על המועצות האזוריות.
דוד אזולאי (ש"ס):
ידידי, לא יכול להיות.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גפני, למה אתה צריך לעשות את זה מכאן? ולמה בעמידה?
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, הוא מתקרב לממשלה. לאט-לאט הוא מתקרב. אנחנו צריכים לאפשר לו את זה.
היו"ר מגלי והבה:
עכשיו, אם אתה רוצה לשאול, תבקש רשות.
משה גפני (יהדות התורה):
הצעת החוק, כפי שאומר גם עידו, היועץ המשפטי – ברגע שהוספנו את הסעיף על חוק המועצות המקומיות, החוק חל גם על המועצות האזוריות.
דוד אזולאי (ש"ס):
לא אתווכח אתך, ולא עם היועץ המשפטי, אבל דומני שיש חוק מיוחד, שנקרא חוק המועצות האזוריות, ולכן צריך לחוקק לחוד. אני מקווה שהנושא הזה ייבדק ולא נצטרך להביא לכאן חקיקה נוספת שתיוחד למועצות האזורית. אם החוק הזה חל עליהן, ודאי שעשינו מלאכה מושלמת שתצא מתחת ידינו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני מסיר את ההסתייגויות שלו?
דוד אזולאי (ש"ס):
כן, אני מסיר.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת חנין, מסיר?
דב חנין (חד"ש):
מסיר.
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. נא לשבת במקומות. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109), התשס"ז-2007, בקריאה שנייה. על הכול קריאה שנייה, כי אין הסתייגויות.
הצבעה מס' 3
בעד סעיפים 1–3 – 22
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–3 נתקבלו.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 22.
קריאה:
אדוני היושב-ראש, אצלך יש וירוס.
היו"ר מגלי והבה:
אני הצבעתי כאן במקומך, אז בסדר. צריך לתקן ולהוסיף את הקול שלי. חבר הכנסת כהן, בסדר, ההצבעה שלך נקלטה, ואז יהיו לנו 22 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים. אם כך, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות עברה בקריאה שנייה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 4
בעד החוק – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109), התשס"ז-2007, נתקבל.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה שלישית.
אני מזמין את חבר הכנסת גפני להודות – אם הוא רוצה, כמובן.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לשר הפנים ולאנשי משרדו שעל אף ההתנגדות שלהם בתחילת הדרך, בסופו של דבר הם הסכימו, והצעת החוק יכלה לעבור גם בתמיכת הממשלה; אני רוצה להודות לשר גאלב מג'אדלה, שבהיותו יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה קידם את החוק במהירות וביעילות. אני רוצה להודות לעידו בן-יצחק, היועץ המשפטי שליווה את החוק הזה והכין אותו מהר לקריאה השנייה והשלישית; לצוות הוועדה – ליפה שפירא, מנהלת הוועדה - - -
השר גאלב מג'אדלה, מאיפה ידעת עכשיו שהודיתי לך?
השר גאלב מג'אדלה:
החוש השישי.
משה גפני (יהדות התורה):
הודיתי לך עכשיו על חוק הגנים הציבוריים. אמרתי שזה החוק האחרון שהעברת בתפקיד יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.
נסים זאב (ש"ס):
תגיד לו בהזדמנות הזאת גם כמה זה יעלה לו.
השר גאלב מג'אדלה:
אני מודה לך. אני חושב שעשיתי מלאכתי נאמנה למען אזרחי ישראל בלי יוצא מן הכלל.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מודה למנהלת הוועדה, יפה שפירא, לשוש אזולאי ולכל צוות הוועדה; לחברי שהיו שותפים ביוזמת החוק: חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת מרגי, השמטתי את שמך, אבל נדמה לי שגם אתה חתום על החוק הזה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת שתמכו בחוק. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גפני, שעשה את זה יפה וקצר כמו שהוא יודע.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 33), התשס"ז-2007
[כ/126; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 6360; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 33), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה להציג את הצעת החוק. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני שם לב שהוועדה לקידום מעמד האשה הפכה להיות הוועדה המובילה בחקיקה.
גדעון סער (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
חבר הכנסת ריבלין, זה לא החוק האחרון שנעביר היום, יש לנו יותר מאוחר עוד חוק.
היו"ר מגלי והבה:
צריך לברך את אלה שמעבירים ועושים.
גדעון סער (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם בשם הוועדה לקידום מעמד האשה את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 33), התשס"ז-2007, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
סעיף 9 לחוק עבודת נשים, שעניינו הגבלת פיטורים, קובע בין היתר כי מעביד לא יפטר עובדת באחד משלושה מצבים: המצב הראשון – כאשר היא בחופשת לידה; המצב השני – כאשר היא נעדרת מעבודתה מתום חופשת הלידה עד תום שישה חודשים מאותו היום, אם רופא אישר כי מצבה עקב הלידה מחייב זאת, ובמידה שאישר; והמצב השלישי – כאשר היא נעדרת מעבודתה במסגרת חופשה ללא תשלום – מה שמכונה חל"ת בעגה העממית – לאחר הלידה.
סעיף 9, חברי הכנסת, ממשיך וקובע כי איסור הפיטורים יחול גם בתקופה של 45 ימים לאחר תום אחד מאותם מצבים. הגבלת יכולתו של המעביד לפטר עובדת במהלך אותם 45 ימים נועדה לאפשר לעובדת לשוב ולהשתלב במקום העבודה ובשוק העבודה לאחר חופשת הלידה, כך שניתן לה סיכוי ממשי להוכיח את עצמה מחדש בתפקידה. חרף ההוראה הזאת בוחרים לא מעטים לעקוף את רוח החוק כך שבאופן מעשי הם פודים את אותם ימים בכסף, וכתוצאה מכך עובדות לאחר לידה אינן שבות למקום העבודה.
בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע להאריך את תקופת הגבלת הפיטורים מ-45 ימים ל-60 ימים. ההצעה במקור היתה ל-90 ימים, וההסכמה שהושגה עם הממשלה היתה על 60 ימים. ההארכה המוצעת תקשה על מעסיקים לפדות את אותה תקופה בכסף – או תצמצם את המוטיבציה לכך – ותגביר את ההזדמנות הממשית לעובדות לחזור ולהשתלב במקום העבודה.
אדוני היושב-ראש, במהלך דיוני הוועדה שמענו סקירה משווה על ההגבלות שחלות במדינות המתקדמות בעולם על פיטורי נשים בהיריון ונשים בחופשת לידה. במדינות שבהן קיימת הגבלה על פיטורים לאחר חופשת הלידה, התקופה הזאת נעה בין ארבעה שבועות, כפי שנהוג למשל באוסטריה, לבין שלושה חודשים, כפי שנהוג באיטליה, אם כי צריך לומר שמדינות רבות, ובכללן מדינות מתקדמות, לא נותנות את ההגנה הזאת. עם זאת, תקופת חופשת הלידה בשכר ארוכה יותר ממה שמקובל בארץ, ומשך ההגנה בגינה מפני פיטורין הוא ארוך יותר, כך שצריך לראות את הדברים האלה בראייה רחבה.
כפי שאמרתי, הצעת החוק מבקשת לבצע שינוי שאינו שינוי מהפכני, אלא שינוי אינקרמנטלי, הדרגתי, של הארכה מ-45 ימים ל-60 ימים בתום כל אחד מהמצבים שמניתי. אנחנו גם השתכנענו, מעבר להסכמה, שנכון לעת הזאת לנקוט גישה הדרגתית. ההערכה הזאת שומרת על איזון ראוי בין הגנה על זכויות העובדת להגנה על זכויות המעסיקים כאשר הם סוברים שעובדת לא מתאימה לעבודתה, והיא גם תואמת באופן יחסי את תקופות ההגנה הנוספות שקבועות בחוק עבודת נשים לגבי אוכלוסיות אחרות של עובדות.
לבסוף, אבקש להזכיר כי חברי סיעת חד"ש ביקשו ואף הגישו הסתייגות שעניינה הארכת התקופה מ-45 ל-90 ימים, כפי שכאמור הצענו בהצעת החוק המקורית. ביקשתי מחבר הכנסת חנין שיוותר על ההסתייגות, גם מבחינת ההגינות במה שנוגע להסכמה שהושגה עם הממשלה. לכן אני מבקש תמיכה בהצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ולדחות את ההסתייגות, אם לא תוסר. אני מקווה שתוסר.
לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לחברת הכנסת נאדיה חילו שנמצאת כאן ולחברת הכנסת אורית נוקד ששיתפו אתי פעולה ביוזמת החקיקה הזאת, וכן ביוזמות חקיקה אחרות; אני מבקש להודות גם למנהלת הוועדה, הגברת דלית אזולאי; אני מבקש להודות ליועצת המשפטית, עורכת-הדין הלית מגידו.
התיקון הזה הוא חלק מסדרה של תיקונים שאנחנו מקבלים בימים האלה להגנה על נשים בשוק העבודה בכלל ובתקופת ההיריון ובתקופה שלאחר הלידה בפרט.
היו"ר מגלי והבה:
תודה ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה. חברי חברי הכנסת, יש הסתייגויות לחוק. ההסתייגויות הן של חברי הכנסת ברכה, סוייד ודב חנין. חבר הכנסת חנין נמצא כאן; אני מזמין אותך, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הוועדה למעמד האשה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה וראויה. אבל מאותם טעמים שעמדו ביסודה של הצעת החוק המקורית, שהיטיב להציג אותם חבר הכנסת סער, אנחנו סברנו שתקופת הזמן שבה אשה לאחר לידה צריכה להיות מוגנת מפיטורים לאחר סיום חופשת הלידה צריכה להיות 90 יום, ולא מספיקים 60 יום.
לעמדתנו שני טעמים. האחד, אם אנחנו רוצים לתת לאשה שחוזרת מחופשת הלידה סיכוי אמיתי להשתלב במקום העבודה, ואנחנו מביאים בחשבון את הקשיים שקיימים לפעמים אחרי הלידה - גם קשיים שכרוכים בטיפול בתינוק בבית וגם קשיים בריאותיים או קשיים שכרוכים במצבה של האשה לאחר הלידה - אנחנו צריכים להגדיר תקופה מינימלית של שלושה חודשים, שבה אשה תהיה מוגנת מפני פיטורין. אנחנו חוששים שחודשיים הם תקופה קצרה מדי מבחינה זו.
הטעם השני להצעה שלנו להרחיב את התקופה ל-90 יום, נוסף על החודשיים המוצעים בהצעת החוק הקיימת, הוא שאם התקופה שבה האשה מוגנת מפיטורין תוארך לשלושה חודשים, זה יקשה יותר את האפשרות לפדות בכסף את התקופה הזאת, כלומר לפטר את האשה ולהציע לה במקום הגנה מפיטורין פדיון של התקופה שבה אין אפשרות לפטר אותה. אנחנו מעריכים שאם התקופה תוארך לשלושה חודשים זה לא יהיה כדאי למעבידים.
היו"ר מגלי והבה:
חברי חברי הכנסת, אלה שמדברים.
דב חנין (חד"ש):
עמיתי חברי הכנסת, אנחנו חושבים שאם התקופה שבה האשה מוגנת מפיטורין תורחב לשלושה חודשים, הסיכון שהמעביד יוכל – ויהיה לו כדאי – לפדות את התקופה הזאת בכסף יצטמצם במידה ניכרת. כך תושג מטרתו של החוק פעמיים, גם באמצעות הסיכוי האמיתי של האשה להשתלב במקום העבודה וגם בכך שהאפשרות לפדות בכסף את התקופה תחדל להיות אקטואלית וריאלית.
אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אומר ששוחחתי עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סער, והבנתי ממנו שהעברת החוק בוועדה התאפשרה במשא-ומתן עדין למדי עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, שבו הבהירה הממשלה כי בשלב הנוכחי, אם התקופה תהיה ארוכה מ-60 יום היא תתנגד להצעה לחלוטין. זאת ועוד, אני מבין ממנו שאם נעביר את ההסתייגות הזאת – ואני יודע שבקרב חברי הכנסת יש אהדה להסתייגות שהגשנו – יכול להיות שהממשלה תתנגד להצעת החוק הראויה והחשובה הזאת גם בשלב הנוכחי. אני לא הייתי רוצה להיות מי שיביא למצב הזה, וודאי שלא לפגוע במאמציך, אדוני יושב-ראש הוועדה להגנה על מעמד האשה, שהם אומנם ראויים מאוד, גם בחקיקה וגם בדרכים אחרות. לכן, עמיתי חברי הכנסת, מתוך היענות לבקשתו זו של יושב-ראש הוועדה, אנחנו נמשוך את הסתייגות שלנו ולא נבקש הצבעה עליה. נבקש להגיש את התיקון הזה בצורת הצעת חוק חדשה, ואולי אפילו חבר הכנסת סער ישקול הצטרפות להצעת חוק זו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דב חנין.
חברי חברי הכנסת, כיוון שהמסתייגים הסירו את הסתייגויותיהם אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה – כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 5
בעד סעיף 1 – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים.
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית – על הצעת החוק עצמה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מקווה שבהצעה הבאה יאפשרו שנתיים מזמן הלידה.
היו"ר מגלי והבה:
אל תפריע באמצע ההצבעה, חבר הכנסת זאב. כשנגיע לגשר נעבור אותו.
הצבעה מס' 6
בעד החוק – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק עבודת נשים (תיקון מס' 33), התשס"ז-2007, נתקבל.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 33), התשס"ז-2007, נתקבלה בקריאה שלישית.
הצעת חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ז–2007
[מס' מ/280; "דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 5883; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת - -
היו"ר מגלי והבה:
השר נמצא, והוא מאזין לך.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
- - בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, מתכבד אני להביא לפניכם, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את הצעת חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ז-2007, הצעת חוק ביוזמת הממשלה, שנועדה להסדיר עניינים שונים הנוגעים בבחירות מקדימות במפלגות.
הצעת החוק שלפניכם היא להאריך הוראת שעה זהה, מיוזמתו של קודמי בתפקיד, חבר הכנסת מיכאל איתן, שהתקבלה בכנסת הקודמת, בנוגע לבחירות המקדימות לכנסת השבע-עשרה. הוראת השעה הראשונה קבעה כללים לניהול מערכת חשבונות של מועמד בבחירות מקדימות, והיא נכנסה לתוקף בדצמבר 2005 ופגה בתום הבחירות המקדימות לכנסת השבע-עשרה.
הוראת השעה המוצעת היום תחול על כל מפלגה שמערכת הבחירות המקדימות שלה תחל בחצי השנה הקרובה. הוועדה נזקקה באופן מודגש למערכת הבחירות שמתנהלת כיום במפלגת העבודה. היא שמעה את המועמדים, היא שמעה את הנהלת המפלגה והדברים נעשו על דעת המפלגה.
בתקופה זו של חצי שנה תדון ועדת החוקה לעומק בהוראות חוק קבועות המסדירות את נושא הבחירות המקדימות במפלגות, ואני אציג את זה היום כאשר אציג את ההצעה הרחבה יותר. מדובר בנושא סבוך ומורכב שיש צורך לאזן בו בין אינטרסים שונים כמו אוטונומיה של מפלגות ומועמדים, שמירה על שוויון בזכות להיבחר ומניעת שחיתויות.
במהלך הדיונים בוועדת החוקה בשבועות האחרונים לא הרגשנו שאנחנו בשלים להכריע מייד סופית בנושאים הסבוכים הללו, אך רצינו כבר עתה להחיל נורמות חדשות של שקיפות, שוויון ויושר במפלגות, כמו בהוראת השעה שהוועדה בזמנו החילה, כפי שהזכרתי קודם. לפיכך אנחנו מביאים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הוראת השעה לחצי שנה בלבד. במקביל אנו דנים לעומק בהצעת חוק לשינויים קבועים בחוק המפלגות – זו הצעת חוק שרשומה על שמו של היוזם, חבר הכנסת פינס, ועל שמי, והיא תובא לקריאה ראשונה היום, כך אני מקווה.
השינוי המרכזי בהצעת החוק שלפניכם לעומת המצב החוקי הנוכחי הוא בכך שהיא מעניקה למבקר המדינה את האחריות לביקורת החשבונות של המועמדים בבחירות המקדימות שהמפלגות עורכות לבחירת ראשיהן ומועמדיהן לכנסת ולרשויות המקומיות. כיום הביקורת נעשית על-ידי המוסד לביקורת פנימית של המפלגות. אני מדגיש – לפי המצב החוקי, כי תוקף הוראת השעה שהזכרתי קודם פקע. מדובר בביקורת שהוכח בשטח כי היא בלתי אפקטיבית. אנו מציעים, בהתאם למה שנעשה בבחירות הקודמות בהוראת השעה, שמבקר המדינה יוציא הנחיות לקבלת תרומות הניתנות למועמדים ולהוצאות הבחירות. כל מועמד ידווח למבקר על התרומות שקיבל ועל ההוצאות שהוציא, המבקר יפרסם את הדיווח בשקיפות מלאה ובסוף הבחירות יוציא דוח על חריגות במימון הבחירות ובמתן הדוחות.
אם יורשה לי, אוסיף רק משפט אחד. בדוח הקודם הצביע המבקר על כך ש-50 מועמדים לא מסרו דין-וחשבון. בכל מובן יש כאן עבירה פלילית, שיהיה צריך להזדקק לה. אנו מציעים לתת בידי מבקר המדינה גם סמכות הטלת קנסות מינהליים, כדי שיוכל להפעיל את הוראת החוק כראוי. זה שינוי אחד.
שינוי מרכזי נוסף הוא החלת המגבלות שבחוק גם על בחירות מקדימות הנערכות במרכז מפלגה, בוועידה, במועצה וכו'. כיום חל פרק זה בחוק המפלגות רק על בחירות מקדימות שבהן הגוף הבוחר הוא כלל חברי המפלגה. לא מצאנו טעם אמיתי להבדל בין סוגי הבחירות המקדימות בכל הנוגע למגבלות החלות על מימון קמפיינים שונים. כמו כן, המגבלות תחולנה על כל מועמד גם בטרם הודיע רשמית על התמודדותו במפלגה, בזמן שהתנהגותו מורה על כך שהוא מועמד, למשל אם הודיע על כך לתקשורת או אם גייס תרומות לבחירתו, אף אם לא הכריז על כך רשמית.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יכול שלא להודיע ולגייס תרומות.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אמת.
שינוי נוסף הוא בסכום שמועמד יהיה רשאי לקבל בתקופת הבחירות והוצאות שהוא יהיה רשאי להוציא במערכת הבחירות שלו. אנו מציעים מדרג מדויק יותר של סכומים בהתאם למספר חברי הגוף הבוחר. שוב, במקרה הזה הלכנו בעקבות אותה הוראת שעה שיזם חבר הכנסת איתן. ברור שככל שהגוף הבוחר גדול יותר, המועמד צריך יותר כסף כדי להגיע אל מרחב גדול יותר של בוחרים.
לסיכום, אין הבדל מהותי בין הסכומים המותרים היום לבין הסכומים החדשים שאנו מציעים בהוראת השעה. לצורך הדגמה, בבחירות לראשות מפלגה שבהן יש יותר מ-5,001 בעלי זכות בחירה שונה גובה הסכום המרבי המותר לפי החוק ממיליון ו-800,000 ש"ח ל-2 מיליוני ש"ח.
אני רוצה להבהיר שהוראת השעה המוצעת כאן - והדגשתי את זה כבר שלוש פעמים - זהה כמעט לחלוטין להוראת השעה שחוקקה הכנסת לקראת הבחירות המקדימות לכנסת השבע-עשרה, ביוזמתך. השינויים היחידים שעשינו הם שינויים מינוריים שהציע מבקר המדינה בעקבות לקחי הפעלת הוראת השעה הקודמת. למשל, הוספנו הוראה הקובעת כי גם מועמד שלא קיבל תרומות יגיש תצהיר המצהיר שלא קיבל תרומות. דוגמה נוספת היא מתן אפשרות למבקר המדינה לדחות בארבעה שבועות את פרסום הדוח שלו.
להצעת החוק, כרגיל, מצורפת הסתייגות של חבר הכנסת דב חנין, ואליו הצטרפו הפעם חברי הכנסת מוחמד ברכה וחנא סוייד. חברי הכנסת מציעים למעשה להפחית את סכום התרומות וההוצאות שרשאי מועמד לקבל ולהוציא. חבר הכנסת חנין, אני מסכים שניתן לדון בשינויים אלה. נדון בהם ודאי במהלך חקיקת התיקון הקבוע לחוק במהלך חצי השנה הקרובה. אולם שינוי זה, כשיש מפלגות שנמצאות כיום באמצע תקופת הבחירות המקדימות שלהן, יהיה לא הוגן ולא ראוי. ייתכן שהמועמדים בבחירות האלה כבר הסתמכו על הוראות חוק המתירות להם להוציא סכומים גבוהים הרבה מן הסכומים שמציעים חברי הכנסת בהסתייגותם. לפיכך, חבר הכנסת חנין, אני מבקש לדחות את ההסתייגות.
חברים, אני מבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית כדי שבתקופה שעד השלמת מהלך החקיקה הקבוע שאנו דנים בו יחולו הנורמות של שקיפות, הגינות ושוויון על בחירות מקדימות הנערכות במפלגות. אני מדגיש – הכללים השונים שבהוראת השעה שאני מביא לפניכם נועדו להבטיח את השוויון בין מתמודדים במערכת בחירות ולשמור על תקינות הליכי הבחירות, על טוהר המידות בבחירות, על השקיפות ועל אמון הציבור במערכת השלטון.
אתמול עסקנו במקומה ובמעמדה של הכנסת מול האזרחים, מול מדינת ישראל. זו דוגמה לחומרה אמיתית שהכנסת נוטלת על עצמה כדי לעמוד בגבוהים שבתקנים, בלעז סטנדרטים, במהלך בחירות. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת בן-ששון. חבר הכנסת דב חנין, יש הודעה לשר, אז תמתין בבקשה עם ההסתייגויות. בבקשה.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסתייג, באופן אולי יוצא דופן, אף-על-פי שהקואליציה עדיין לא קבעה את עמדתה. אני רוצה להביא לתשומת הלב כי הוויכוח הזה שמתנהל כאן והפופוליזם ששולט פה בכל יוזמה - קודם כול מסתכלים איך זה ייראה בעיני העיתונות והפרשנים למיניהם. האופנה הזאת של פריימריס, זה לא פטנט שבאמת נותן לנו פתרון לעריכת מערכת בחירות הוגנת. זה לא פתרון ולא ערובה ליושר ולניקיון כפיים.
כשאתה מסתכל על מספר המתפקדים - ועברתי את זה בהרבה תפקידים וגלגולים קודמים - אתה רואה פתאום מפלגה לקראת הפריימריס שאמורה כביכול לנצח בבחירות. מתפקדים 300,000 איש, ואתה מתחיל לנתח: ועד עובדים שלם מתפקד, קבוצת אינטרסים כזאת מתפקדת, ועדי עובדים וארגונים גדולים, חברת החשמל, "בזק", אנשי צד"ל, אנשי קיבוצים - פתאום מתפקדים בהמונים, ואתה מגיע למספר מטורף של 300,000 איש מתפקדים, שרובם לא שילמו מעולם את דמי החבר שלהם. אף אחד שלא יספר סיפורים, שכל אחד יבדוק איך נערכים הפריימריס. רוב המתפקדים מקבלים את הכסף חזרה, ואז אותן קבוצות אינטרסים מתחילות לתפוס את המועמדים כבני ערובה. ראיתי כמה חוקים שהם תוצאה של אותה תופעה של לקיחת בני ערובה, וראינו זאת בתרגום לחקיקה כזאת או אחרת פה בכנסת.
אני מאוד מזהיר את ועדת החוקה. עם כל ההתלהבות מהפריימריס, כל מי שקרא בדוח מבקר המדינה, ואת כל הבושות והוויכוחים - היה, לא היה, גם בהתמודדות במפלגת העבודה וגם בליכוד על גיוס כספים. על איזה שוויון הזדמנויות אפשר לדבר? איזה איש צעיר, איזה עולה חדש יכול לגייס מיליון ו-800,000 או 2 מיליוני ש"ח להתמודדות הפנימית? מי יכול לגייס 2 מיליוני ש"ח? חברי הכנסת שיושבים פה, גם אם הם יכולים - אני לא רוצה לגייס, אני לא רוצה להיות חייב. כדי להגיע לסכום של 2 מיליוני ש"ח אני צריך להיות חייב למאות אנשים, בהתחשב בתרומה המקסימלית.
ההתלהבות הזאת מהפריימריס - אני רוצה לקרר קצת את ההתלהבות בוועדת החוקה. אני הייתי יורד מהסיפור הזה לגמרי, גם תסתכל – אתה רואה קבוצות שלמות שעוברות ממפלגה למפלגה. היום יש פריימריס בליכוד - כולם מתפקדים בליכוד; אחר כך לעבודה, אחר כך לעוד מפלגה. אתה רואה קבוצות מאורגנות שלמות שעוברות בהתאם לאותם אינטרסים ממפלגה למפלגה.
אבשלום וילן (מרצ):
ביתן 17 היה יותר טוב?
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
קודם כול תלמד מה הביתן, אחר כך דבר. לידיעתך, זה ביתן 28. גם בזה אתה לא יודע כלום, תמשיך.
אבשלום וילן (מרצ):
תאמין לי שאני יודע. תענה, אל תתחמק.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אני חושב שדווקא המפה ההיסטורית היא דוגמה לפריימריס טובים.
אבשלום וילן (מרצ):
בדיוק כמוך, רק ארבעה אנשים, לא אחד.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
התוצאה הסופית של התהליכים הפנימיים – אתה יודע, אני עובר מדי פעם, אני מסתכל על לוח הקיר בקומת הוועדות, אני מסתכל על הרכב הכנסת הראשונה, הכנסת השנייה, עד שהגענו לעידן הפריימריס. אני לא בטוח שאורי צבי גרינברג היה נבחר בפריימריס או בקרב חברי מרכז הליכוד היום. לא בטוח שהיו מבינים אותו. גם לא אבא אבן וגם לא ד"ר בדר - אני לא בטוח שהיו נבחרים בפריימריס במפלגה כלשהי. אני מציע לכולם לעבור ולראות את ההרכב הפרסונלי של הרשימות. גם חזן לא היה נבחר בפריימריס באיזו מפלגה - מישהו מהוגי הדעות האמיתיים.
ההתלהבות הזאת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - אני מציע רק להסתכל על ההרכבים של המתפקדים בכל המפלגות בתקופות מקבילות, ומה קורה מייד אחרי פריימריס. מ-300,000 זה נוחת מייד ל-70,000-60,000. לאן נעלמו פתאום 240,000? למפלגה השכנה, כמובן, ואנו יכולים להיזכר בפריימריס של הארגזים, גם בדוח מבקר המדינה האחרון. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר אביגדור ליברמן. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין בשם חבריו שהגישו הסתייגות לסעיף 7 להצעת החוק. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שלא רבים יהיו המקרים שאסכים עם דבריו של השר ליברמן.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מציע שתעצור בזה.
דב חנין (חד"ש):
אבל דווקא הפעם, בנושא הפריימריס, אני חושב שהדברים נכונים, והייתי רוצה להוסיף עליהם כמה שיקולים נוספים. ההתלהבות מהפריימריס היא בעייתית מהרבה מאוד בחינות, ואחת הבחינות נוגעת בסוגיה שבגינה מצאנו לנכון להגיש הסתייגות להוראת השעה. הסכומים שבהם מדובר, הסכומים שמועמד יכול לגייס כדי לעמוד בפריימריס, הם סכומים פנטסטיים. אנו מגיעים למצב שבו מועמד לראשות מפלגה יכול לגייס עד 2 מיליוני ש"ח, וזה סכום שיכול לגייס רק אדם שיש לו הרבה קשרים עם הרבה אנשים שיש להם ממון. ודאי שאי-אפשר לדבר על מצב שוויוני בבחירות כאלה.
מערכת הפריימריס היא מערכת שיוצרת בעצמה השחתה, כי כדי להתמודד בפריימריס, למועמד אין ברירה אלא להגיע לאותו ציבור מתפקדים, שיכול להיות ציבור עצום, הוא יכול להיות ציבור פלואידי, הוא יכול להיות ציבור מזדמן - כמו שאמר פה קודם השר - הוא יכול גם להיות ציבור מגויס לצורך הפריימריס, אנשים שאין להם קשר אמיתי עם אותה מפלגה. לא בגלל הדרך שלה ולא בגלל העקרונות שלה הם מצטרפים אל המפלגה הזאת.
כדי להגיע לציבור זה המועמד צריך להשקיע סכומי כסף עצומים, וסכומי כסף עצומים כאלה מחייבים את המועמד ליצור קשרים עם בעלי ממון, להיות תלוי בנדבותיהם וברצונם הטוב ולהפעיל מערכת של גיוס כספים. בסופו של דבר אלה הם בדיוק הדברים שאנו צריכים למנוע במערכת הציבורית שלנו.
לכן מצאנו לנכון להסתייג ולהציע להקטין בשיעור ניכר את הסכומים שניתנים לגיוס בפריימריס. גם הסכומים שאנו מציעים, הסכומים המוצעים, מגיעים לסדרי גודל של מאות אלפים. גם הם גדולים מאוד, אך הם קטנים במידה ניכרת מאותם סכומים פנטסטיים שהוועדה מציעה להתיר במסגרת הבחירות המקדימות.
אני משוכנע שהגיע הזמן לחשוב הרבה יותר ברצינות על סוגיית בחירתם של מועמדים לכנסת. המערכת המפלגתית במדינת ישראל צריכה חיזוק לא באמצעות הנוסחה הפופוליסטית והפשוטה של העברת ההחלטות ממוסדות המפלגות לציבור אנונימי של מתפקדים אלא להיפך - לחזק את המוסדות של המפלגות, להפוך את המפלגות לרציניות יותר. זאת הדרך שמאפשרת באמת את חיזוק המפלגה הפוליטית ככלי מרכזי, כלי חיוני, כלי דרוש בדמוקרטיה שלנו.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אל יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ומבקש ממנו במסגרת הצעת החוק העיקרית שעומדת לפנינו מייד לעשות עבודה רצינית וראויה במסגרת הוועדה ולשאול את השאלה, מה אנו צריכים כדי שהמערכת באמת תהיה מערכת שוויונית יותר, פתוחה יותר, ראויה יותר. ביקורת על הפריימריס חשובה, ראויה ונדרשת, אך היא אינה התשובה המוחלטת. את הביקורת צריך לחזק באמצעות סיוג מאוד ברור של המותר והאסור במסגרת הפריימריס. בסופו של דבר אני חושב שהמערכת הדמוקרטית בישראל תצא אך נשכרת מכך שהשיטה הנפסדת הזאת של הפריימריס תעבור מן העולם.
אני רוצה להתייחס להערתו של יושב-ראש הוועדה, שבאה במקומה. אומר יושב-ראש הוועדה: כל הדברים אולי טובים ויפים כאשר אנו באים להסביר פריימריס שעוד לא התחילו. כאשר לפחות במפלגה אחת הפריימריס בעיצומם, אנו צריכים להימנע מלהכשיל אנשים במערכה שהם כבר התחילו בה. את ההערה הזאת אני מוכן לקבל בהחלט וברוח זו לא לבקש הצבעה על ההסתייגות שלנו, אך הייתי מצפה, אדוני היושב-ראש, שהשיקולים האלה ימצאו ביטוי בדיון הרציני שייעשה בוועדה בראשותך לקראת סיכום הצעת החוק העיקרית.
היו"ר מגלי והבה:
מסיר את ההסתייגויות? כן. בבקשה, יושב-ראש הוועדה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לא עסקתי בהצעה זו בשאלה של חיוב פריימריס או בשבח הפריימריס. ההערות הן הערות לדיון אחר, ואני אתייחס אליו, אני מניח, בעוד כמה דקות, כשייתנו לי אפשרות להציג הצעת חוק כבדה יותר, שמזמינה את כל חברי הכנסת לדיון בה.
עכשיו עסקנו בהוראת שעה לזמן קצר. לקחנו מודל שכבר שקוע בתודעתם של חברי כנסת מנוסים בעקבות הבחירות האחרונות. זאת היתה ההצלחה האמיתית של יושב-ראש ועדת החוקה שקדם לי - ההטמעה בתודעתם של האנשים, שמי שעושה בחירות מקדימות, עושה אותן לפי כללים שניתנים לאחר מכן לביקורת. בזה מדובר. אנו לא עוסקים עכשיו ב"לךָ נאה לשבח" לשיטה אחת או לשיטה אחרת. ההערות של אדוני הן ודאי לפרק אחר. אנו מדברים על מהלכים שיצאו לדרך ושם אנו רוצים שיהיה הפיקוח הטוב ביותר שאנחנו יכולים לפקח, ולכן ההצעה מגיעה כהוראת שעה.
אדוני השר, אין הרבה הוראות שעה, אפילו כשאתם מגיעים מהממשלה, שהן רק לחצי שנה. לקחנו על עצמנו מחויבות לסיים דיון מעמיק שעליו הצבעת וחבר הכנסת חנין הצביע, ונעסוק בו כשנעסוק בהצעת החוק. הוראת השעה דינה אחר, והסברתי עד כמה היא דומה להוראת שעה שיש בה משום המשכיות ותקינות למי שהחליט שהוא רוצה לעסוק בפריימריס.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת דב חנין, האם אתה מסיר את ההסתייגויות?
אם כך, חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ז-2007, כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 7
בעד סעיפים 20-1 – 15
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיפים 20-1 נתקבלו.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 15, נגד – אין, נמנעים – 1.
אם כך, אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 8
בעד החוק – 14
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ז-2007, נתקבל.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – 1. אם כך, הצעת חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה שלישית.
מכיוון שסיעת הליכוד נמנעה בהתאם לסעיף 55, אני נותן לך, אדוני, את האפשרות לנמק את ההימנעות שלכם.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת הליכוד נמנעה מהצבעה כדי שתוכל לנמק את עמדתה בעניין הצעת החוק הנדונה. הצעת החוק, שהפכה לחוק, עוסקת בנורמות ראויות בעינינו, וגם אני, באופן אישי, יש לי בעניין הזה מעין זכויות יוצרים, כי החוק מתבסס על חקיקה שאני יזמתי, וגם היא היתה הוראת שעה, ערב הבחירות האחרונות. עכשיו היא הופכת להיות הוראת שעה נוספת, לחצי השנה הקרובה.
אז למה אנחנו נמנעים? למה אנחנו לא תומכים? אנחנו נמנעים משום שיש תקדים מסוכן מאוד בנסיבות שבהן אנחנו מחוקקים את החוק. ראו מה עשינו עכשיו: כנסת ישראל מחוקקת חוק תוך כדי פריימריס של מפלגה שיש בה כמה מועמדים – קובעת להם, מתערבת בכללי המשחק שם, של מפלגה מסוימת, לחצי שנה, כלומר, זה לא יחול על אף אחד אחר – וכל זה דרך חוק של המדינה. ולא רק זה, אלא שהממשלה יוזמת את החוק הזה. ממשלה יוזמת חקיקה ספציפית תוך כדי מהלך של התמודדות. האם יש דבר מסוכן יותר מזה לדמוקרטיה?
ולמה אנחנו נמנעים ולא התנגדנו? אני מניח שארבעת המועמדים – אני לא יודע כמה מועמדים יש שם, וגם מפלגת העבודה עצמה – לא מחו, לא הביעו התנגדות, ויש הסכמה מקיר לקיר. אז אני עולה הנה בשם סיעת הליכוד ואומר: אנחנו מבינים שיש כאן הסכמה מקיר לקיר, ואין אפילו מתנגד אחד, כי אם היה אפילו מתנגד אחד שנוגע בעניין, והוא היה קם ואומר: רבותי, לא ייתכן שבמדינה דמוקרטית הממשלה תתערב בהליכים פנימיים של אחת המפלגות ותשנה את כללי המשחק תוך כדי בחירות, בכך היא פוגעת בזכויותי כמתמודד ומעדיפה מתמודד אחר – היינו מצביעים נגד.
מאחר שלא שמענו קריאה כזאת, אנחנו מניחים שאין מתנגדים, ואנחנו אומרים מראש שזה לא יהיה תקדים לשום יוזמות ממשלתיות נוספות. אנחנו לא מאשרים ולא מקבלים יוזמות כאלה. ואם מישהו פעם יאמר כשהוא יבוא עם יוזמה דומה בעתיד: אבל מה אמרה סיעת הליכוד? אנשי הליכוד יוכלו לשלוף אז את הדברים שאני אומר בשמם ברגעים אלה, ויאמרו בקול חד וברור: אם יש התנגדות, ואפילו של אדם אחר – לא של חבר הכנסת – של מועמד, שיכול להיות שהוא לא חבר הכנסת, של מפלגה, לא יעלה על הדעת, כמו שנהוג לומר פה כל כך הרבה פעמים, שתהיה יוזמת חקיקה של הכנסת – אם ביוזמת הממשלה ואם ביוזמת חברי כנסת פרטיים – שתתערב במהלך בחירות, שתשנה כללים במהלך בחירות ותעשה צעדים מהסוג הזה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/130).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ושל חבר הכנסת בן-ששון - קריאה ראשונה. אני מזמין אחד מיוזמי הצעת החוק, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק.
חברי הכנסת, מכיוון שזאת קריאה ראשונה, מי שמעוניין לדבר יכול להירשם במזכירות. אלה שנרשמו, קיבלתי את השמות שלהם.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מדבר על הוראת השעה ושוברו, במקרה הזה שובר כבד לצדו. כנהוג, אני אדבר על מה שהיה קודם, כי הרי מן המנהג הוא להודות. אני רוצה להודות קודם כול לחבר הכנסת מיכאל איתן.
חבר הכנסת איתן, הוראת השעה, שנאלצת להימנע בהצבעה עליה, היא הוראת שעה שלא רק יצוקה בתבנית העבודה שלך, אלא גם התוכן שלה הוא שלך. אמרתי את זה קודם, ואני אומר זאת פעם נוספת, ואני מודה לך על כך. זהו דפוס שנאה ללכת בו. זהו דפוס שלמפלגה שנמצאת עכשיו במהלך של בחירות היה נוח, כנראה, לאמץ אותו.
מסיבות פרוצדורליות, ואני אומר את הדברים באמת לפרוטוקול, כדי שהתקדימים יהיו במידתיות - הרי יכולנו להוביל את המהלך כך שהוראת השעה היתה מגיעה מחברי הכנסת, ועוברת קריאה טרומית, קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית, ואז היינו מאבדים זמן בהפעלת החוק. היה בכך טעם לפגם יותר על מרחב הזמן, ולא על מרחב הפרוצדורה.
אתה ישבת אתנו בוועדה; אני לא אומר שהסכמת – כל חבר כנסת מביע את דעתו. אני רק רוצה להודות לך על תוכן החוק ועל תבניתו, כי זאת ההזדמנות להודות.
אני מבקש להודות למנהלת הוועדה, הגברת ואג, לצוות המשפטי, במקרה זה לעורכת-הדין אפרת רוזן, אני מבקש להודות לחבר הכנסת יצחק לוי, שבאחת הישיבות שקיימנו בסוגיה זו הוא היה יושב-ראש הוועדה, ולתבונה של חברי הוועדה.
כאן אני מגיע, אדוני היושב-ראש, לעיקר הדבר - לתבונת חברי הוועדה, שרצו – ברצון כן – לא לקבוע הוראת שעה, חברי חבר הכנסת איתן, אלא לחוקק חוק, והגיעו למסקנה שהדיון המעמיק שהחוק מחייב, ומייד אדבר עליו – החוק הזה ראוי לו שייחקק במהלך חצי שנה, עם הרבה הרבה זמן ועדת חוקה שיושקע בו, ולא במרוצה. שהרי זה שנים אחדות, חברים, נושא מימון הבחירות המקדימות למועמדים שונים מטעם מפלגות שב ומגיע לפתחנו.
זו הסדרה של נושא לא פשוט. מחד גיסא, ככל שבחירות פנימיות נעשות בקרב גופים בוחרים גדולים – לשעה, ליותר משעה, כפי שהשר העיר קודם – לא תיתכן מערכת בחירות אפקטיבית בלא גיוס כסף מצד המועמד. מאידך גיסא, קביעת הכללים בעניין זה – כללים המאזנים את הצורך במתן הזדמנות שווה למועמדים עם מניעת שחיתות ועם יעילות ואפקטיביות – מעלה שאלות קשות להסדרה.
משום כך יש עמימות רבה בכל הקשור לכללים החלים היום. כך גם אמרו חברי בדיונים שנערכו בוועדת החוקה, חוק ומשפט. ההתנהגות של נבחרי הציבור ושל מועמדים אחרים בכל הקשור לניהול המערכת הכספית שלהם לצורך התמודדות בבחירות מקדימות היא נגזרת של מידת ההחמרה העצמית שהם נוהגים ושל נטיות אופי בכל הקשור ללקיחת סיכונים, יותר מאשר של מערכת כללים ברורה ומסודרת דיה. עמימות זו הביאה מועמדים שונים לפתחם של היועץ המשפטי לממשלה ושל מבקר המדינה, והדבר מזיק למערכת הפוליטית כולה, ליציבותה ולדימויה.
בכנסת השש-עשרה נעשה הניסיון הראשון – של יושב-ראש הוועדה דאז, ואני כבר לא צריך להזכיר את שמו – לקבוע כללים למסגרת הוראות שעה. מטבע הדברים, מכיוון שהחקיקה היתה הוראת שעה שנוסחה קרוב לבחירות, לא היה צורך לדון בחלק מהשאלות המרכזיות אשר מקשות את הסדרת הנושא. מייד אמנה אותן לפניכם.
אין להפריז בחשיבות עצם ההסדרה שנעשתה אז, אשר קבעה כללים ברורים למשחק, גם אם לתקופה קצרה, ובעיקר העבירה את הבקרה על ניהול החשבונות של מועמדים מידי המפלגות לידי מוסד מבקר המדינה, ובכך הגבירה את ההקפדה על כללים והביאה לאכיפה יעילה.
היום, לפני כמה דקות, הבאתי הוראת שעה נוספת, לתקופת החודשים הקרובים, שהיא כמעט זהה להוראת השעה הזאת. ראיתי בכך מעין עזרה ראשונה, כדי להבטיח שלא ניסוג מאותם הישגים, וקיבלתי את הביקורת, וקיבלתי את הערות החברים, ואולם אני סבור שעלינו להידרש בדחיפות להסדרת קבע של הנושא הזה ולהתמודד עם הסוגיות הקשות שמנעו את ההסדרה עד כה, בין השאר ברוח ההערות שקיבלנו מהשר והערותיו של חבר הכנסת חנין.
לכן הצטרפתי להצעת החוק שיזם חבר הכנסת פינס, שאני מביא לפניכם, ואני מקווה שהמליאה תאשר אותה בקריאה הראשונה, כדי שהוועדה תוכל לפנות, בלא דיחוי, למלאכה המרובה.
חברים, אני זקוק לתובנות שלכם, אני זוקק למומחיות של חברי הכנסת שנתקלו בעניין מכל זווית, וחלק מהתובנות האלה כבר קיבלנו בשתי הישיבות הראשונות.
פניתי אליכם במכתב היום בבקשה לקבל הערות והארות בכל עניין הקשור לנושא, ואמנה שבעה מהם: א. מה הכללים שיחולו לכל אורך התקופה מבחירות לבחירות ואיזו הבחנה אפשר לעשות בין תקופות שונות? ב. מיהו מועמד שהכללים חלים עליו, וכיצד נסדיר מצבים שבהם מועמד עובר ממפלגה למפלגה או מקמפיין בתפקיד פלוני לקמפיין בתפקיד אלמוני? ג. מהן חובות הדיווח שנטיל על המועמדים ומתי יחולו? ד. מהן הסנקציות שיחולו עקב הפרת הכללים? ה. אילו כללים יחולו על מועמד שהוא אזרח פרטי וממתי יחולו עליו ההגבלות? ו. מהם סכומי התרומה המותרים - זאת בדיוק השאלה שהעלה חבר הכנסת חנין – ומה היחס בינם ובין גודלו של הגוף הבוחר? שאלה זו העלה השר בחריפות קודם לכן; ז. מי רשאי לתרום – אזרחי ישראל? אזרחי חוץ-לארץ? תורם שאינו בעל זכות בחירה?
פניתי אליכם, חברי הכנסת, במכתב שאני מקווה לקבל תשובות עליו, ובאותה עת גם הזמנתי אתכם לדיון שיהיה בוועדה לאחר שתאשרו את החוק המונח לפניכם בקריאה ראשונה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. נרשמו לדיון חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו - חברת הכנסת קולט אביטל, וחותם את הרשימה חבר הכנסת מיכאל איתן. כמובן, חבר הכנסת דב חנין, ובזה אני סוגר את הרשימה.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, א. אני חושב שהחקיקה ראויה, אבל הייתי רוצה להתמודד עם הטיעון – ועכשיו לא למען ההתנצחות, השר אביגדור ליברמן, אלא עם הטיעון העקרוני שלך, שבו יצאת נגד שיטת הפריימריס. אני מודה ששיטת הפריימריס, אדוני השר, אינה שיטה מושלמת, אבל אני מכיר שיטה מושלמת אחת שעבדה לא רע, והיא שיטת הוועדה המסדרת. הבעיה עם שיטת הוועדה המסדרת היא אחת – שוועדה כזאת בעצם נותנת את הכוח בידי שלושה או ארבעה - - -
קולט אביטל (העבודה-מימד):
האם אתה רוצה להמשיך בדיון בלי השר?
היו"ר מגלי והבה:
עד לפני שנייה השר ישב כאן.
אבשלום וילן (מרצ):
כן, הצגתי לו את התזה הנגדית למה שהוא אמר, והוא פשוט יצא מהאולם. אני מבין שזה מאוד חשוב לו.
היו"ר מגלי והבה:
אני אתן לך את הזמן לדבר, ואנחנו נדאג - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
חבר הכנסת וילן, עכשיו יש אחד שקובע. אם תהיה ועדה זה יהיה שיפור.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
הנימוס מחייב אותו להפסיק.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אבו וילן, אני אתן לך לדבר, ונדאג שיהיה שר.
אבשלום וילן (מרצ):
אם אני זוכר את תקנון הכנסת, כאשר אין שר מפסיקים את הדיון, למיטב ידיעתי.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא בתקנון.
אבשלום וילן (מרצ):
בהחלטות של הנשיאות.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא שייך לממשלה.
אבשלום וילן (מרצ):
איך שאתה רוצה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, תפנו לשר ותגידו לו שיבוא.
היו"ר מגלי והבה:
ניתן לך את הזמן לדבר עד שהוא יחזור.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא נושא שקשור רק לממשלה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אתם פונים לשר ומודיעים לו שעליו לבוא.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה יותר נושא פנימי של הכנסת מאשר עניין לממשלה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
עכשיו עונים לו. עונים לו, הוא צריך לשמוע. סליחה, זה נימוס אלמנטרי.
היו"ר מגלי והבה:
נמשיך את הדיון, ואני אתן לך לדבר - -
מיכאל איתן (הליכוד):
עד שיבוא השר, ואפילו עד מחר.
היו"ר מגלי והבה:
- - על חשבון השר.
אבשלום וילן (מרצ):
אין לי שום בעיה, אדוני היושב-ראש, אבל יש פה ביזוי הכנסת, משום ששר יכול להשתתף בדיון בכל רגע שהוא רוצה, והשר אביגדור ליברמן ניצל את זכותו, ולקח את זכות הדיבור בדין. כרגע הוא הנציג היחיד של הממשלה, והוא היה צריך להישאר בדיון. אם יהיה פה שר שיכול להחליף אותו – אומנם אני מתמודד עם הטיעון שלו, אבל אין לי בעיה. רק שזה פשוט לא בסדר, ואני מבקש ממך, כסגן יושב-ראש הכנסת הבכיר, להעיר לו על כך. אין פה שום דבר אישי, אלה עניין של נוהל תקין.
היו"ר מגלי והבה:
קיבלתי את ההערה שלך, ונתתי לך פריווילגיה – תדבר עד שיגיע שר.
אבשלום וילן (מרצ):
הבעיה היא לא משך הזמן שלי; הבעיה היא כבודה של הכנסת. אני פה להקת חימום?
לעניין עצמו: הוועדה המסדרת, מדוע היה בה היגיון פנימי? משום שהיו יכולים לשבת שלושה, ארבעה, חמישה אנשים, להביא את מכלול השיקולים ולהגיע לאיזון נכון של גיוון רשימה, של חלוקת הכוח בין הקבוצות השונות בתוך המפלגה, של הייצוג הציבורי הראוי כלפי חוץ וכן הלאה.
אגב, כשמשווים את תוצאות העבר של הוועדות המסדרות בכל המפלגות לתוצאות של השיטות הדמוקרטיות – ישפוט כל אחד מה יותר טוב. אבל אני לא חושב שבמאה ה-21, בתרבות הדמוקרטית שכולנו אמונים עליה, אפשר לחזור לשיטה של הוועדה המסדרת.
העובדה היא שיש כמה וכמה שיטות. קחו רק את הכנסת הזאת, איך היא נבחרה: בבחירות ישירות, בפריימריס או במרכזי מפלגות נבחרו פחות מ-50 מתוך 120 חברי הכנסת: 73 חברי הכנסת בכנסת הנוכחית שלנו נבחרו על-ידי רב שקבע, גם על-ידי השר איווט ליברמן, שהחליט איך השורה תסתדר; על-ידי מישהו אחר, ברשימה אחרת, שהגיע להישג של שבעה חברי כנסת, או ברשימות החרדיות, שבהן מועצת חכמים או הרב עצמו מכריע מה יהיה הסדר. אגב, גם שם היו בעיות לא פשוטות, חברי כנסת מצטיינים מהכנסות הקודמות, מפני שסר חנם פתאום לא נכנסו לכנסת הזאת, ואחרים כן. מפלגת השלטון נבחרה ברשימה על-ידי משפחה, על-ידי מי שהחליף את ראש המשפחה. זאת לא ועדה מסדרת, אלא מין תיאוקרטיה, נפוטיזם, אני לא יודע מה ההגדרה המדויקת של זה, אבל 29 מחברי הכנסת במפלגת השלטון נבחרו כשמישהו עשה רשימה, סימן אדם אחד, ואמר: צאו לדרך.
לכן, אדוני היושב-ראש, מכיוון ש-73 מ-120 חברי הכנסת נבחרו בצורה לא דמוקרטית, תפקידנו בכל אופן להבטיח את אותם חלקים בכנסת שנבחרים בצורה דמוקרטית.
שיטת הבחירות המקדימות היא שיטה בעייתית – הזכיר פה השר את מפקד הארגזים ואת כל השיטות הנלוזות האלה. יש דרכים להתמודד עם זה. אפשר, למשל, לקבל הכרעה, שאדם שהיה פחות משנה חבר במפלגה לא יוכל לבחור בה בבחירות פנימיות. במקרה כזה כל התמריץ של החודשים האחרונים של מועמדים להביא מתפקדים חדשים לא קיים. חוץ מזה, צריך להגביל את הסכומים.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כמה זמן יש לו זכות דיבור?
אבשלום וילן (מרצ):
לא היית קודם: עד שהשר יחזור.
נסים זאב (ש"ס):
הסתכלתי עליך מבחוץ.
אבשלום וילן (מרצ):
היתה פה הוראה של היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
למה אין לך סבלנות לשמוע את חבר הכנסת אבו וילן?
גלעד ארדן (הליכוד):
אולי תחזור מההתחלה.
נסים זאב (ש"ס):
הוא מדבר כבר חצי שעה.
אבשלום וילן (מרצ):
חבר הכנסת זאב, יש שתי אפשרויות: או שתקשיב לי עד שאסיים את דברי, או שתמונה לשר. ברגע שתמונה לשר – אני מפסיק לדבר. זה הסיכום פה.
נסים זאב (ש"ס):
למה אני צריך להיות בעונש רק כי השר לא נמצא פה?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת זאב, אני יודע שאתה חבר כנסת - - -
נסים זאב (ש"ס):
אתה מעניש את הכנסת כי השר לא נמצא.
היו"ר מגלי והבה:
רק רגע. השיקול שעומד לפני כרגע הוא או להפסיק את הישיבה – ואז אני גורם לכך שחברים שיש להם הצעות חוק פרטיות לקריאה ראשונה, לא חקיקה ממשלתית אלא פרטית, כמו גלעד ארדן ובהמשך עתניאל שנלר, יפסידו, ונעשה את זה בהזדמנות אחרת – או לחלופין אני יכול להחליט שנמשיך בסדר-היום - -
אבשלום וילן (מרצ):
אני כבר מסיים, חבר הכנסת זאב.
היו"ר מגלי והבה:
- - ובעונש ובהערה לממשלה נמצא את הזמן גם להעביר את זה לנשיאות. אני לא רוצה להשתמש במלים בוטות, אבל לדעתי, מי שהיה תורן היה צריך להיות כאן. אנחנו נעביר את המחאה לממשלה ונטפל בסוגיה הזאת. אני רק מציע שנכבד את חברי הכנסת שיש להם הצעות חוק פרטיות לקריאה ראשונה ונמשיך בסדר-היום. האם אתם רוצים לעשות הצבעה על כך? אין לי בעיה.
אבשלום וילן (מרצ):
תמשיך.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו נמשיך בסדר-היום.
אבשלום וילן (מרצ):
חבר הכנסת זאב, אני כבר מסיים. חשבתי שתרצה להיות שר, אני רואה שאתה לא רוצה. אתה בקואליציה. אולי הרב יחליט, כדאי לו.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה שתסיים.
אבשלום וילן (מרצ):
לענייננו, מבחינת התשלום, אין לי ספק שהסכומים פה מופרזים. גם מופיע בחוק, שמפלגות צריכות להגביל את הסכומים הללו. למשל, תמיד אומרים: איך אפשר לשלוח מכתב ל-200,000 מתפקדים? לא צריך לשלוח מכתב ל-200,000 מתפקדים, זה הרי בלוף. מדינה של 7 מיליוני תושבים - איך מגיעות מפלגות ל-200,000 ול-300,000? צריך להפסיק את השיטה הזאת של התפקדות לקראת. אמרתי את זה קודם. מחברות במפלגה של שנה ומעלה תוכלו להשתתף בפריימריס, או שעושים פריימריס פתוחים, ואז אין בעיה - כל מי שרוצה בא ומצביע. אפשרות שנייה היא משלוח דואר רק דרך המפלגות במרוכז, או רק דרך אי-מיילים, דברים מסוג זה. היום אין בעיה להגביל את ההוצאה העיקרית.
אני גם חושב שכל סיפור התרומות - הלכנו על שיטה שבה כל המימון שלנו הוא מימון ממלכתי, אבל יצרנו, לצערי, קופה שמעל פני השטח וקופה שמתחת לפני שטח. בפוליטיקה האמריקנית, לדוגמה, שהיא הרבה יותר מושחתת מהפוליטיקה שלנו - באחריות אני אומר את זה - שם הכול על השולחן. אתן לכם דוגמה, רבותי חברי הכנסת. רק לפני שבוע פגשתי, עם חבר הכנסת ארדן וחבר הכנסת בן-ששון, סנטור אמריקני, שבהיותו חבר קונגרס, יושב-ראש ועדת ההקצבות לתוכנית החלל, טס לחלל כאסטרונאוט. הוא, כחבר קונגרס, היה שישה חודשים באימונים, וכדי להכיר את המערכת טס לחלל באמצעות סוכנות החלל. לאחר מכן הוא גם מאשר להם תקציב.
גלעד ארדן (הליכוד):
מה רע בזה?
אבשלום וילן (מרצ):
אני מבין שאתה רואה את עצמך כמועמד מקומי?
גלעד ארדן (הליכוד):
לא הבנתי. עדיף שר ביטחון שלא מבין - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
הבעיה אצלנו היא שאם כמה מחברי הכנסת יצאו לחלל, הם לא יחזרו, הם יישארו שם.
אבשלום וילן (מרצ):
אתה אומר שיש לנו אסטרונאוטים.
לכן אני חושב שכל הנושא הכספי, כמו בהצעת החוק הזאת, חייב להיות מוסדר מההתחלה ועד הסוף, על השולחן, לרבות תרומות סבירות שיהיו גלויות, וכל הקופות שמתחת לשולחן ייעלמו.
לכן אתמוך בהצעת החוק.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אבו וילן. אנחנו ממשיכים. חברת הכנסת קולט אביטל. אחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן. חבר הכנסת דב חנין.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול. לא כל בני הבית הזה מזדהים עם עמדותיו ועם דעותיו של חבר הכנסת השר ליברמן, וזה בלשון המעטה, אבל כשהוא מדבר אנחנו מקשיבים. אני שייכת לאלה בבית הזה שלא חורצים דין ולא קובעים דעות על אנשים כל זמן שהם לא מקשיבים להם. בה במידה שהוא בא להשתתף בדיון - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
שמעת את קצב? שמעתי שקבעת שהוא אנס.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אני לא אמרתי מעולם את המלה הזאת. אמרתי שאני לא חורצת את דינו. זה מה שאמרתי. אתה יכול לבדוק בכל מקום.
מכל מקום, אני מקשיבה לשר ליברמן, ולכן אני מצפה שכפי שאנחנו מתנהלים בבית הזה בנימוס כלפי שרים, שגם השרים ינהגו כלפינו בדרך ארץ, וכשיש לנו הזדמנות להגיב על דבריהם, הם יישארו פה להקשיב לנו, ולא יעזבו בצורה הפגנתית, כפי שעשה השר ליברמן. ברגע שעלה חבר הכנסת אבו וילן הוא פשוט קם ועזב.
היו"ר מגלי והבה:
אני רוצה להבהיר: הוא סיים את התורנות שלו, כמו שאנחנו מסיימים את התורנויות שלנו. היה צריך לבוא שר אחר והוא עדיין לא הגיע, ואנחנו התייעצנו על המשך ההתנהלות. לכן אני מצטרף למחאה שלך שצריך להיות כאן שר.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
צריך להיות כאן שר, אבל גם כשפונים אל השר ליברמן - לא היה קורה שום דבר אם הוא היה נשאר שתי דקות להקשיב למה שיש לנו להגיד.
לגופו של עניין, השר ליברמן אמר שאסור לנו להתלהב משיטת הפריימריס. איש מאתנו לא מתלהב, אבל עד להודעה חדשה, המפלגה שאני משתייכת אליה, מפלגת העבודה, נוהגת בשיטה הכי פתוחה והכי דמוקרטית: לא בחירות במרכז, לא בחירות בוועדה מסדרת, לא בחירות על-ידי אדם אחד, אלא על-ידי חברי המפלגה. אז זו לא שיטה מלהיבה, אבל אני רוצה להגיד כאן שאילולא הייתי הולכת לפריימריס ואילולא הצביעו בעדי 30,000 איש - אני רואה בכך בעצם תעודת אמון שנתנו בי 30,000 איש, ולכן אני מרגישה שאני מייצגת אותם בבית הזה, כי הבאתי אתי לפחות מנדט.
אני חושבת שאילולא נבחרתי בשיטה הזאת, יכול להיות שיושב-ראש מפלגה כזה או אחר שאינני מוצאת חן בעיניו לא היה שולח אותי לכנסת. מהבחינה הזאת אני חושבת שיש בשיטה הזאת יתרונות. יש לה גם חסרונות.
אני אסכים עם השר ליברמן שלא נאה, לא יאה, לא מוסרי, לא אתי, להביא מתפקדים ערב הבחירות, 100,000 איש – ועד כזה, ועד אחר, מה שאנחנו קוראים "מפקדי הארגזים" - כדי שהם יכניסו איש זה או אחר או יחליטו שהוא יושב-ראש המפלגה, ואחר כך הם בעצם לא מצביעים לאותה מפלגה.
לכן, מה שאני חושבת שאנחנו צריכים לעשות - אני פונה אל יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט; אם יואיל להקשיב לי. אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה. אם אנחנו כבר עושים עבודה ומדובר בפריימריס, אני חושבת שצריכים לקבוע - נדמה לי שהשר שטרית בזמנו הציע את השיטה הזאת של הפריימריס - שנקבע פרק זמן מינימלי שאדם יהיה חבר המפלגה, לפחות שנה, לפני שהוא ראוי לבחור את יושב-ראש אותה מפלגה. זה אשר לשיטת הבחירות, ואני עדיין חושבת - - -
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה זה נותן? זה לא רציני.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
זה נותן שאנחנו יודעים שהאדם הזה רציני ומתכוון להמשיך להיות חבר באותה מפלגה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
להתפקד שנה קודם?
קולט אביטל (העבודה-מימד):
סליחה, אל תפסיק אותי באמצע דברי. אני חושבת שאדם צריך להוכיח שהוא חבר מפלגה תקופה מסוימת, שהוא רציני, שהוא לא בא ביום הבחירות באוטובוסים מבני-ברק להצביע למועמד זה או זה, חוזר לבני-ברק ואחר כך, בבחירות הכלליות, מצביע למפלגה אחרת.
גלעד ארדן (הליכוד):
או מאיזה ועד עובדים במפעל.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
בדיוק כך, או מאיזה ועד עובדים במפעל. אני חושבת שחברותו במפלגה צריכה להתבטא במשהו לפני שניתנת לו הזכות להחליט מי המועמד לראשות הממשלה, למשל. זה דבר אחד שאני חושבת שחייבים לקבוע אותו.
דבר שני - תראו, גם אני לא אהבתי את העובדה שבזמן הפריימריס ולפניהם כל אחד מאתנו צריך לאסוף כספים. זה דבר שמבזה אותי, אני מעדיפה לשבור תוכניות חיסכון במקום ללכת ולהיות חייבת למישהו, לבעל מפעל זה או אחר במדינה. השיטה שבה אנחנו חייבים להשתמש בכספים, בכמה שיותר כספים, כדי לצבוע ולשלוח פוסטרים וכו' לכל מיני אנשים, היא בעיני שיטה בזויה ושיטה מסוכנת ומשחיתה. אבל מאחר שאנחנו לא נשנה את השיטה הזאת, עדיף ללכת על סכומים גדולים יותר, כדי שלא ליצור את מה שחבר הכנסת איתן יודע, כי הוא אחד הראשונים, אם לא הראשון, שגילו את השיטה שעוקפת את חוק הבחירות – להקים עמותות; ראה עמותות ברק וראה את השיטה עוקפת החוק של עמרי שרון.
אני חושבת שלכך התכוונו כולנו כשהגדלנו את הסכומים כך שהפיתוי לא יעמוד בפני אלה שהחליטו בכל זאת להתמודד בשיטה הזאת. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן. אחרון – חבר הכנסת דב חנין. אחר כך נעבור להצבעה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשו לי להעיר הערה ראשונה. למה אנחנו צריכים להתבכיין שאין פה איזה שר? אתם חושבים שזה היה מעשיר במשהו את הדיון או היה תורם משהו לעם ישראל, שיושב כאן איזה שר ומעלעל בניירות שלו ומכין את תשובתו לאיזו מסיבת עיתונאים מחר או מתכנן את עבודתו?
ובפרט, שזה גם לא שיש איזה יתרון יחסי לעמדת הממשלה. חשוב שיהיה שר כאשר דנים בנושא שנוגע לעבודת משרדו והכנסת רוצה לקבל תשובות. אז הדיאלוג חיוני, ובלעדיו אין לדיון בכנסת אפקט. אבל כשהכנסת דנה בנושא שקשור למפלגות, לפריימריס, נו, מי צריך את השרים פה? מה קרה? אנחנו רק נראים מתבכיינים שאין שר, אין שר, אין שר. לא צריך שר בעניין הזה. אנחנו צריכים את השרים כדי למלא את חובתנו – לפקח עליהם, לקבל דוחות – אבל לא צריכים אותם כדי שיהיו לנו קהל נוסף.
נקודה שנייה – אני רוצה לגעת בנקודה שחברת הכנסת אביטל הזכירה אותי כשדיברה עליה. היא אמרה: אני מקווה מאוד שהחקיקה הזאת לא תיצור מצבים שעל-פיהם יהיה אפשר לעשות מה שעשו בשנים האחרונות – ואני לא רוצה לנקוב בשמות – מועמדים ומפלגות. היה חוק, וכולם ידעו את החוק, ועשו כל מיני דרכים לעקוף את החוק, וכל מה שקשור בזה.
תראי, אני אומר לך כמומחה לענייני מפלגות – הרבה שנים עסקתי בתחומים האלה במפלגה שלי – וגם בתור מי שחוקק את החוקים: את יודעת יפה מאוד שאין חוק, בכל תחום, שאי-אפשר לעקוף אותו, למצוא פרצות בצורה כזאת או אחרת, וגם כשלפעמים אי-אפשר – החכמים שלנו אמרו שאפשר להיות גם נבל ברשות התורה.
למה אני מתכוון? אני מבטיח לך, ואני אומר כאן ליושב-ראש ועדת החוקה: יעשה מה שיעשה, ואני אעזור לו, ויבואו כל חכמי המשפט וגאוני הדור ויכתבו חוק שעניינו מימון בחירות מקדימות – תימצא דרך לעקוף אותו. לא יהיה אפשר לסתום את כל החורים, כי לחוקק חוק שיקבע איך בדיוק עושים, ומה מממנים, ואיזו תעמולה היא של המועמד ואיזו היא של מישהו אחר, ואם פתאום איזו אגודה עשתה כך, ומישהו אמר שנסעו בצורה כזאת, ויקימו כל מיני דברים – הדברים האלה יהיו קיימים.
מתי הם לא יהיו קיימים? חברת הכנסת אביטל, הזכרת פה שמות, ואני לא רוצה לחזור עליהם, בגלל הנסיבות. ראוי שהציבור בישראל ידע שמענישים גם לא בדרך של העמדה לדין, שיש סנקציה ציבורית, שאנשים שעשו דברים שלא עושים אותם – לא כי הם לא כתובים בחוק, אלא כי ברור שלא עושים אותם – הם לא יכולים אחר כך להתמודד בבחירות, כי תהיה בושה למפלגה לשים אותם כמועמדים. אצלנו המצב הפוך: אנשים שעל מצחם אות קין, חסידיהם אומרים שהם לא אשמים, הם זכאים.
שמעתי היום, לצערי הרב, ברדיו, שמראיינים אחד מבכירי המערכת הפוליטית, והמראיין אומר לו: תשמע, המפלגה שלך נגועה בכך וכך דברים, ראשיה בחקירות, והוא מנה את השמות וכו', ולא אחזור על זה כאן - -
גלעד ארדן (הליכוד):
- - -
מיכאל איתן (הליכוד):
- - מה אומר לו המרואיין? עזוב את זה, אתה יודע שזה לא מעלה ולא מוריד בציבור מבחינת ההצבעה. זה לא משפיע כהוא-זה על ההצבעה. ולצערי, הוא צודק.
אני שואל את עצמי, אם היו בחירות, ורשימות התמודדו, והיו מפלגות שהלכו לתהליך רחב יותר של בחירה – עם ליקויים, האם זה הזיז בכלל למישהו בציבור? מי שעשה את הסקירה קודם, חבר הכנסת וילן, מנה כאן ואמר ש-73 מחברי הכנסת לא נבחרו בשום הליכים מוקדמים, אלא מונו. הם בחרו בזה, ולא אחווה את דעתי אם זה בסדר או לא. החלק השני של הבדיקה, שהוא לא עשה – צריך שמישהו יבדוק אם המפלגות שעשו את זה הצליחו ואם המפלגות שהלכו לכלי בחירה יותר רחבים הצליחו. ואז הוא ימצא תשובה פשוטה, שזה בכלל לא משתלם מבחינת התוצאות: דווקא אלה שהלכו להליכי בחירה יותר מתוקנים, לפי הספר, אם נפלו בהם פגמים בתהליך הם שילמו אחר כך מחיר בקלפי.
לסיום אני רוצה לומר שאני מקווה שהעבודה תהיה טובה. צריך לעשות את העבודה, להשקיע בה מאמצים. אני יודע שליושב-ראש הוועדה יש כוונות נהדרות, ויש לו היכולת לעשות את העבודה, אבל אני פונה לציבור, ואומר לכל מי שרואה אותי: אם הציבור לא יבין שחייבת להיות תגובה ציבורית, אם הנורמות לא ישתנו, ואנשים שעושים מעשים שלא ייעשו לא ישלמו על כך מחיר, אנחנו נמשיך לראות תופעות איומות ונוראות.
נראה איך בכנסת הזאת מושיטים יד לקופה הציבורית, כפי שמתכוונים לעשות כאן בשבוע הבא, כדי לקחת עוד כספים לטובת הסיעות, כי הם יכולים לחוקק חוקים שיתירו לקחת כסף ציבורי. אנחנו נראה כאן איך תוך כדי דיונים, תוך כדי מירוץ, מנסים לשנות את כללי המשחק, ונראה עוד המון דברים שהם קומבינות – שאפילו אם הם לא עבירה על החוק, הם חלק מההשחתה של כל המערכת הציבורית שלנו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן. חבר הכנסת דב חנין, אחרון הדוברים.
נסים זאב (ש"ס):
סליחה, אני רשום.
היו"ר מגלי והבה:
לחוק הזה?
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני יודע שאתה מתייחס לעבודתך ברצינות רבה מאוד, ואני בטוח שגם תעשה אותה ברצינות רבה מאוד, אבל אני חייב לומר לך שהחוק שהוועדה שלך מביאה לפנינו היום איננו יותר מ"אקמול" למחלה מסוכנת. אני בעד "אקמול", דרך אגב. "אקמול" טוב לכאבי ראש, וגם כשיש מחלה מסוכנת יכול להיות שיש עמה כאב ראש, ואז כדאי לקחת "אקמול", אדוני היושב-ראש. אבל טעות היא לחשוב ש"אקמול" יכול לרפא את המחלה מהיסוד.
כשאנחנו מדברים על הדברים מהיסוד, אדוני היושב-ראש, יש בעיה מהותית בשיטת הפריימריס, והיא שהשיטה הזאת פוגעת בחוליית התמסורת שבין הציבור ובין מערכת קבלת ההחלטות, והיא החוליה של המפלגות.
פריימריס הם אחד המנגנונים האפקטיביים ביותר להרס המפלגות. המפלגה היא מערכת חיונית בחברה הדמוקרטית, ואנחנו צריכים לעודד אותה, לחזק אותה, לעודד את המוסדות שלה, לייצב אותה, לייצר אינטרס לאנשים להצטרף למפלגה ולהיות פעילים בה, להיבחר למוסדותיה ולהשתתף בהליכים הפנימיים שמתקיימים בה. הפריימריס הם מנגנון עוקף מפלגות, וזו הבעיה הבסיסית של המנגנון הזה, שהופכת אותו בסופו של דבר למנגנון אנטי-דמוקרטי.
לפריימריס יש גם בעיה נוספת: הם מנגנון מובנה ליצירת קשרים בין הון לשלטון, שכן הם מחייבים פנייה אל בעלי ממון כדי שיממנו אותם. אי-אפשר לקיים פריימריס בלי מימון.
לכן, בשיטה הדמוקרטית פריימריס הם מחלה שמערערת את הבסיס של ההשתתפות הדמוקרטית של הציבור.
מה אני מציע? אני מציע, קודם כול, לחזק את המערכת המפלגתית, לעגן את סמכותם של מוסדות המפלגה לבחור גם את נציגי המפלגה, אם בכנסת ואם במקומות אחרים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אתה רוצה שנעשה את זה - - -
דב חנין (חד"ש):
לא, אני חושב שגם בכנסת אפשר לקבוע עקרונות. אני לא חושב שהכנסת צריכה להסדיר את כל חייהן הפנימיים של המפלגות, אבל היא יכולה לקבוע עקרונות.
לעניין שעומד בפנינו, עניין התרומות, אני אומר את הדברים האלה: איך אנחנו מצמצמים את רעותיה של מחלת הפריימריס באמצעות ההסדרה של נושא התרומות? קודם כול, אני מציע עיקרון ראשון - איסור גביית תרומות מהציבור; עיקרון שני - הגבלת הוצאות אישיות, כדי שלא ייווצר מצב שרק מועמד שהוא בעל הון יוכל להציג את מועמדותו, אם הוא לא יכול לגייס תרומות ממקום אחר.
איך יוכלו בכל זאת המועמדים להגיע אל חברי הגוף הבוחר? אני מציע שנקבע שזו אחריותה של המפלגה לאפשר לכל מועמד שמציג את מועמדותו במסגרת המפלגה לאפשר לאותו מועמד להביא באופן סביר ושוויוני את המידע שהוא רוצה להביא בפני הגוף הבוחר. אני חושב שזה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת בו, ולא להתיימר למצוא תשובה במקום שהיא לא נמצאת. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת רובי ריבלין. חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה להיות אחרון? לפניך יהיה גם יואל חסון, וכך אתה תסגור את הרשימה, כפי שאתה רגיל.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברתי וחברי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, לאחרונה יש יוזמות בכנסת לחוקק חוקים שנוגעים לאיזה צורך שעה. בנושאים עקרוניים, כאשר אנחנו דנים בדמוקרטיה הישראלית, טוב היה אם לא היינו דנים בנושאים שבאים לפתור מצוקה זמנית כזאת או אחרת. יכולה להיות הוראת שעה אם הדבר הוא כללי, אבל לא טוב שהכנסת נותנת יד ליוזמות כאלה או אחרות. אני מעריך מאוד את חברי חבר הכנסת פינס, שהיה ב-1996 חבר כנסת צעיר, ומזמן הפך להיות אחד מעמודי התווך של הכנסת. אבל גם כאשר יש דבר שיכול להיות שהוא צודק במסגרת מפלגתו, טוב היה אם לא היינו נזקקים לאיזו הצעת חוק שכוונתה לפתור בעיה מקומית כלשהי או צורך פוליטי כזה או אחר.
זכיתי להיות בין ארבעת יוזמי חוק המפלגות, שגם הוא עורר סערות לא פשוטות, משום שהיו חברים שאמרו: הבוחר בוחר את המפלגות לאחר שהן מציעות את מרכולתן. הן לא בוחרות טוב - הבוחרים לא יבחרו בהן. ככה אמרו גם חברי מסיעת ש"ס, שאז עוד מנתה ארבעה או שישה חברי כנסת אמיצים ונמרצים, עד שהפכה להיות סיעה בת 17 חברים. היא אמרה: אתם לא תבואו ותקבעו לנו, כי הגוף הבוחר שלנו לא יכול להיות ממין או מסוג אותם גופים בוחרים שהמפלגות אשר יש להן אג'נדה לרוחב הלוח מקיימות.
לכן, בדרך כלל טוב היה אם חוק המפלגות היה בא מתוך המפלגות עצמן בעצה אחת, כדי להגיע לכללי משחק שיחייבו מניעת כל מיני תהליכים שפוגעים במוסר ובחוסנה של מדינת ישראל.
אם אנחנו עושים זילות של חוק המפלגות, ומביאים בכל פעם איזה פתרון של בעיה מזדמנת, אנחנו פוגעים בחוק המפלגות בכלל וגם בעוצמתה של מערכת החקיקה. אני בטוח שכאשר אדוני יבוא וידון בחוק זה, כאשר יועבר אליו - כי אנחנו כמובן בשלב זה לא נעניש לפני אזהרה - שמכאן ולהבא לא יהיו מצבים שבהם באמת נזדקק בכל פעם לחוקים שבאים לפתור בעיות פוליטיות כאלה או אחרות.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני היושב-ראש לשעבר, תודה גם על ההקפדה על לוח הזמנים. אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון, ויסיים את הרשימה, כפי שאמרתי, חבר הכנסת נסים זאב.
יואל חסון (קדימה):
חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההזדמנות שנתת לי להתייחס לחוק הזה. אני בסך הכול מברך את הכנסת על הכוונה להסדיר את נושא מימון הבחירות - ההיערכויות, ההסדרה, ההגבלות וכל הדברים האלה. באמת המחוקק הולך כל הזמן לכיוון של הגבלה ושל הסדרה.
אבל, יש בעיה הרבה יותר עמוקה, כי מצד אחד אנחנו מעודדים את המפלגות - וזאת הרוח הציבורית והמגמה הכללית - להרחיב גופים בוחרים כמה שיותר, לפתוח לפריימריס רחבים. אבל, חברי חברי הכנסת, בואו נגיד שכולנו כאן בבניין הזה נצטרך בפעם הבאה גוף בוחר רחב של 100,000, 120,000, 150,000 איש. עד כמה לנו, חברי הכנסת, יש המשאבים במהלך הקדנציה שלנו להגיע לבוחרים? הדף לבוחר שאנחנו מקבלים משנה לשנה לא מספיק לנו. יכולת גיוס הכסף שלנו במהלך הקדנציה שלנו, עד לא מזמן, היתה נתונה בספק. לא היה ברור בכלל אם אנחנו יכולים להקים עמותה, אם אפשר לגייס כסף, איפה הגבול בין קבלת מתנה לתרומה.
באמת, היועצת המשפטית במשרד המשפטים נתנה תשובה בכתב לחבר הכנסת גלעד ארדן ששאל אותה אם הוא רשאי בכלל לגייס כסף תוך כדי כהונתו ולהקים עמותה. אמרה לו היועצת המשפטית שהוא רשאי, אבל הסכום שהוא מגייס תוך כדי, ייחשב לו גם בסכום שהוא רשאי להוציא בזמן הבחירות.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא נכון.
יואל חסון (קדימה):
זה מה שאני הבנתי, תסביר.
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה צודק בכל הדברים שלך. אני רק רוצה להזכיר לך - מה יעשה יואל חסון שהוא עוד לא חבר כנסת כדי להגיע ל-100,000 הבוחרים האלה?
יואל חסון (קדימה):
זו סוגיה בפני עצמה.
מיכאל איתן (הליכוד):
חשוב רגע. יואל חסון לפני שהיה - תיכנס בנעליו.
יואל חסון (קדימה):
אני מכיר את הבעיה הזאת, אבל אני רוצה להציג בעיה אחרת - האם אנחנו בכלל מסוגלים? נניח שאנחנו כן יכולים לגייס, האם הסכום שמאשרים לנו לגייס היום במהלך תקופה, במהלך שנה, בכלל מספיק לנו כדי להגיע לכלל הבוחרים, נגיד ל-100,000 מתפקדים במפלגה גדולה ממוצעת, בהנחה שכולנו היינו בכיוונים האלה? אני חושש שלא. לדוגמה, נניח שהמדינה היתה אומרת: אנחנו לא רוצים שתתרימו כספים, אנחנו - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
יש בעיה בלתי פתורה, כי באופן עקרוני, כשאתה מקבל כסף אז אתה מקבל אותו לפי חוק המפלגות. זה כסף - - - אם הוא מוסדר לפי המגבלות של חוק המפלגות. אם אתה לא מקבל את חוק המפלגות, זה עלול להיחשב למתנה שקיבל עובד ציבור, ואז אתה צריך להחזיר את המתנה הזאת למדינה. אסור לך לקבל מתנות בשווי כזה גדול. יש כאן בעיה לא פתורה, ולדעתי אנחנו עכשיו בחקיקה הזאת נשתדל לקבוע את הכללים כדי שאנשים ידעו מה המצב.
יואל חסון (קדימה):
אני רוצה לסיים, כי זמני עבר. אני ממש מסכם. לכן, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל הייתי מבקש שבדיוני הוועדה יחשבו גם על הסכום שנדרש כדי שחבר הכנסת יוכל לשמור על קשר עם בוחריו –יחליטו אם זה בא מהדף לבוחר, או מהאפשרות של חבר הכנסת לגייס כסף מבחוץ, עם כל ההגבלות, וכו'. אבל שהסכומים יהיו ריאליים, ויהיו ריאליים בשנה, שלא נצטרך לשמור על הכסף והוא יספיק רק לקראת בחירות - כלומר ששלושה חודשים לפני הבחירות נוכל להשתמש בכסף - אלא שלאורך כל השנה נוכל לשמור על קשר עם הבוחרים שלנו בגופים הבוחרים הגדולים. אדוני יושב-ראש הוועדה, זו נקודה שהייתי רוצה שתתייחסו אליה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, חבל שחבר הכנסת חסון לא הביא את המכתב. היינו לומדים אותו ביחד פה, ואז לא היתה לנו שום שאלה.
יואל חסון (קדימה):
הוא לא כזה ברור.
מנחם בן-ששון (קדימה):
יש הרבה שאלות.
נסים זאב (ש"ס):
אני מעדיף ללמוד את המכתב. התשובה של היועצת המשפטית בעצם נותנת תשובות על כל השאלות.
אדוני היושב-ראש, אני חשבתי, מאיפה נלקח כל החוק הזה. בערב יום כיפור אנחנו אומרים: כל נדרי ואסרי ושבועי וחרמי וקונמי וקונסי וכינויי, דאנדרנא ודאשתבענא ודאחרימנא ודאסרנא על נפשתנא, מיום כיפורים שעבר עד יום הכיפורים הזה שבא עלינו לשלום. בעצם אנחנו מבטלים את כל הנדרים, את כל השבועות ואת כל האיסורים מיום הכיפורים הזה ועד יום הכיפורים הבא. בא חבר הכנסת פינס, לקח את הרעיון הזה ואמר: הכול אחרימנא, הכול אסור, אין דבר שמותר, מהבחירות האלה עד הבחירות שיבואו עלינו לחיים טובים ולשלום – הכול מתנות, הכול תרומות. שם אנחנו מבטלים את האיסורים, אבל פה הוא אומר: לא, הכול אסור.
אני חושב שכאשר צריך להתייחס לנושא הזה, צריך לראות סך הכול כמה תרומות, להגביל את הסכום. אבל לומר שכל דבר נקרא קבלת טובת הנאה וכל דבר נחשב מתנה – אני יודע שמתנות לאביונים נותנים בחודש אדר, בפורים, אבל לא כל דבר נחשב מתנה. צריך להתייחס בזהירות רבה.
אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אתה יודע מה משמעות העובדה שאנחנו מעבירים את הנושא הזה למבקר המדינה, אילו מטעמים הוא יעשה מזה. הרי כולנו נהיה תחת אזהרה – לפחות אלה שמקיימים פריימריס. הם יכולים לעוף מלהיות חברי הכנסת עוד לפני שנולדו. לפני שיצאו לאוויר העולם הם עלולים להיפסל על-ידי מבקר המדינה. אתם לא יודעים לאיזו סיטואציה אנחנו נכנסים פה. נכון, תפקידו של מבקר המדינה לבדוק את החשבונות של המועמדים בבחירות - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת זאב, אתה מבסוט לראות את אלה שעושים פריימריס, איך הם סובלים.
נסים זאב (ש"ס):
אני אגיד לך משהו מאוד חד, ואני אוהב לפעמים לומר איזו הברקה, ובמקרה יש לי גם ברגע הזה. אני רוצה להבין מה ההבדל בין לקבל תרומה גדולה לבין זה שעכשיו בא שר גדול בישראל והכניס עוד שר חבר, רק משום שהוא מביא לו עוד כמה אלפי קולות. האם זו לא מתנה? זה מותר וזה אסור? איפה הגבולות? לא שאני אומר שזה אסור, אבל מצדי שאלו ואלו יהיו מותרים, או נשרפים בבית הדשן, אבל לא יכול להיות שזה יהיה מותר וזה יהיה אסור. לכן, כשמגיעים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית צריך לבדוק לא איפה להחמיר, אלא איפה להקל.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות),
התשס"ז-2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת החוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2007, נתקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 79)
(פסילה בעבירה שגרמה לתאונת דרכים שבה נהרג אדם), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/129).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 79) (פסילה בעבירה שגרמה לתאונת דרכים שבה נהרג אדם), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן - קריאה ראשונה. בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי הנתונים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2005 אירעו 381 תאונות דרכים קטלניות שנהרגו בהן 448 בני-אדם. המצב החוקי הקיים מאפשר לנהג שהוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה שגרמה לתאונת דרכים שאדם נהרג בה, להמשיך לנהוג עד לסיום משפטו. מטרתה של הצעת החוק המונחת לפניכם היא להביא לכך שנהג שהוגש נגדו כתב אישום בשל מעורבותו בתאונת דרכים שאדם נהרג בה – ואני חוזר ומדגיש שהוגש נגדו כתב אישום, לא שקרתה תאונה ולא שנפתחה חקירה, אלא שכבר נאספו די ראיות כדי להגיש נגדו כתב אישום באותה עבירה, שהוא עשה תאונת דרכים והרג אדם – אדם כזה, על-פי הצעת החוק, לא ימשיך לנהוג ולסכן את הציבור בנהיגתו עד תום המשפט, אלא אם כן ישתכנע בית-המשפט שאין בנהיגתו סכנה לציבור.
בהתאם להצעת החוק, בית-המשפט יפסול את אותו נהג, שכאמור הוחלט להעמידו לדין, מלהחזיק רשיון נהיגה, והפסילה תהיה עד תום ההליכים המשפטיים. אבל גם במקרה הזה, כדי להשאיר לבית-המשפט שיקול דעת, כדי שהפסילה לא תהיה אוטומטית, עדיין בית-המשפט יכול להחליט אחרת, כלומר הוא יהיה רשאי לדחות את הפסילה למועד אחר, שהוא יקבע. בית-המשפט יהיה רשאי – אומנם מתוך ציון נימוקים לכך, והוא צריך שיהיו לו נימוקים טובים – גם שלא להורות על פסילה, אם שוכנע כי אין בהמשך נהיגת הנאשם משום סכנה לציבור.
הצעת החוק גם מאפשרת לנאשם לפעול לביטול הפסילה בהליך מהיר במיוחד, וקובעת שגם אם הוגש נגד אדם כתב אישום, וגם אם בית-המשפט החליט לשלול את רשיונו עד תום ההליכים, אם הוא ביקש שלא ישללו את רשיונו, בתוך 14 יום בלבד בית-המשפט צריך לקבל החלטה בנושא הזה.
כלומר, הצעת החוק היא מאוזנת. מצד אחד היא קובעת שאם כבר הוגש נגדך כתב אישום ועשית עבירה והרגת אדם, לא תמשיך כרגע לנהוג, עד תום המשפט, כדי שלא תמשיך לסכן את הציבור בנהיגה המסוכנת שלך ולא ייהרגו בגלל נהיגתך אנשים נוספים. מצד שני, אם אתה חושב שיש לך נימוקים מספיק טובים, והראיות נגדך הן כל כך חלשות, והמשך הנהיגה שלך לא יסכן את הציבור - - -
היו"ר מגלי והבה:
- - - באופן ישיר.
גלעד ארדן (הליכוד):
אם הוגש נגדך כתב אישום, נראה שהפרקליטות חושבת שיש לה די ראיות להרשיע אותך באותה עבירה. אבל אם זה באמת היה משהו חד-פעמי, ומדובר באדם לגמרי ללא עבר מסוג זה, וכתב האישום הוא לא על פזיזות, אלא על משהו שהוא מאוד רשלני, עדיין יש לך אפשרות לשכנע את בית-המשפט, ובית-המשפט יצטרך, בתוך 14 יום, להחזיר לך את הרשיון – אם הוא ישתכנע שבנסיבות של אותה תאונה המשך נהיגת הנאשם לא יסכן את הציבור.
בכך יש בעצם איזון בין זכותו של אותו נאשם להמשיך לנהוג ובין זכותו של הציבור הרחב להיות מוגן מפני הסכנה הכרוכה בנהיגה של מי שעבר עבירה שאדם נהרג בה.
אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה בקריאה ראשונה ולהחזיר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן. חברי הכנסת אברהם רביץ, יעקב מרגי, טלב אלסאנע, משה גפני, מוחמד ברכה, אורי אריאל ומאיר פרוש – אינם נוכחים. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדבר המינימלי שאפשר לעשות, שמתבקש, הוא לקחת את רשיונו של אדם שהרג נפש מישראל. בזמן התורה היה עליו לִגלות. אם זה נעשה בשוגג הוא היה גולה עד מות הכוהן הגדול, או עד שנת היובל. עכשיו בסך הכול לוקחים לו את הרשיון.
השאלה היא, אדוני היושב-ראש, אם בשיקולים של בית-המשפט לפעמים מביאים בחשבון את עניין הפרנסה, שהוא אב למשפחה ברוכת ילדים, ובית-המשפט משוכנע שמרגע זה הוא יותר זהיר או מחמת הספק. הלוא גם כאשר יש תביעה והמשטרה חושבת שאולי היתה רשלנות, ההגנה תעשה הכול כדי להוכיח שלא היתה פה רשלנות. האם במקרה הזה בית-המשפט, לפי החוק הזה, יכול לקבל החלטה, על-פי שיקוליו, שהוא עדיין יכול להמשיך ולהחזיק ברשיון?
בשנת 2006 נהרגו 12 הולכי רגל, ובחודש האחרון, רק בינואר, היו שישה הרוגים – כמעט מחצית המספר במשך שנה שלמה. הנתונים האלה מאוד מדאיגים. הפגיעה בהולכי רגל, בפרט בילדים ובנערים שהולכים לבתי-הספר, או המקרה האחרון שהיה סמוך לרחוב בר-אילן, שמכונית דחפה את מכולת האשפה ומחצה ילדה ממשפחת ועקנין למוות בין המיניבוס שבא לאסוף אותה לבין המכולה עצמה – מקרה מאוד מזעזע. אני באופן אישי מכיר לפחות שלוש משפחות ששכלו את ילדיהן בגיל בית-ספר.
אחד הגורמים הוא עבודות עפר, למשל בשמואל הנביא וברחוב בר-אילן, שזה מקום מועד לפורענות; סוללים, פותחים כבישים, והעירייה לא יודעת מתי תסיים את עבודתה, וכך זה גורם למכשול לרבים, או שהמכולות לא מונחות במקום יותר בטוח, בפינה שלא יכולה לגרום להפרעה, כמו במקרה האחרון שראינו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 13
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 79) (פסילה בעבירה שגרמה לתאונת דרכים שבה נהרג אדם), התשס"ז-2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 13, נגד – אין, נמנעים - אין. אני קובע בזאת שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 79) (פסילה בעבירה שגרמה לתאונת דרכים שבה נהרג אדם), התשס"ז-2007, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
חבר הכנסת זיו מבקש להוסיף את הצבעתו, ואנחנו נוסיף אותה להצבעה על הצעת החוק הקודמת.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 80)
(מאסר מינימום בשל חצייה אסורה של מסילת ברזל), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/129).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את חבר הכנסת גלעד ארדן לנמק את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 80) (מאסר מינימום בשל חצייה אסורה של מסילת ברזל), התשס"ז-2007. בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתאונות שאירעו בשנים האחרונות שהיו מעורבות בהן רכבות נגבו קורבנות בנפש ונותרו פצועים רבים, כמו שלצערנו חזינו כולנו. מטבע הדברים, כאשר מעורב בתאונת דרכים כלי תחבורה להסעה המונית דוגמת רכבת, הפגיעה והנזקים הם קשים ורחבי היקף במיוחד.
ברחבי הארץ יש נקודות מפגש רבות בין מסילות ברזל לדרכי מעבר לרכב. כדי לסבר את האוזן, היו 162 מפגשי מסילה וכביש, והם צומצמו לאחר תאונות הרכבת לסדר-גודל של כ-120 מפגשי מסילה וכביש.
לפי נתוני רכבת ישראל – וזה נתון חסר תקדים, שלא קיים בשום מדינה בעולם – בשנת 2005 נשברו כ-900 מחסומי רכבת המוצבים לפני מסילות ברזל על-ידי נהגים שעברו את המסילות תוך סיכון חייהם של נוסעי הרכבת וחייהם שלהם. בשנת 2006 היה מספר המחסומים השבורים כ-600, וזה לא מפני שהנהגים התחילו לנסוע בזהירות רבה יותר באזור מחסומי הרכבת, אלא פשוט מפני שמספר המחסומים במדינה צומצם. אבל בממוצע כל מחסום רכבת נשבר חמש עד שש פעמים בשנה על-ידי נהגים שמנסים ברגע האחרון "לגנוב" את המחסום לפני שהרכבת מגיעה.
סעיף 65(א) לפקודת התעבורה קובע מאסר מזערי של חודש אחד לנוהג רכב שאינו עוצר לפני מסילת ברזל בנסיבות המפורטות בסעיף. כלומר כבר כשחוקק הסעיף לגבי נהג שחוצה מסילת ברזל בניגוד לחוק, המחוקק ראה לנגד עיניו עבירה שהיא מהחמורות ביותר – אם לא החמורה ביותר – בפקודת התעבורה. המחוקק קבע לה עונש של חודש מאסר מינימום, אבל השאיר פתח לבית-המשפט לא להטיל את חודש המאסר אם הוא רואה נסיבות שמצדיקות אי-הטלת מאסר בפועל. מובן שהמחוקק לא התכוון שבכל מקרה שייתפס מישהו חוצה מסילת רכבת בניגוד לחוק יפטור אותו בית-המשפט מאותו העונש. אבל, לצערנו, כמו שתמיד קורה, שופטי ישראל הם רחמנים בני רחמנים. לפי הנתונים שמסרה משטרת ישראל בוועדת הכלכלה הושת מאסר בפועל רק על מספר קטן ביותר של נאשמים – ממש בודדים – מכל אלה שהורשעו בביצוע עבירה חמורה זו של חציית מסילת ברזל בניגוד לחוק.
לכן, היה צורך בתיקון החוק כדי להעביר מסר ברור לנהגים במדינת ישראל, שמי שיעז לחצות מסילת רכבת כאשר המחסום יורד, או כאשר האור האדום במחסום מהבהב, יושת עליו עונש חמור במיוחד, עד כדי מאסר בפועל. המחוקק רצה להעביר מסר ברור, שאנחנו לא נאפשר לסכן את חייהם של מאות אנשים שנוסעים ברכבת.
הצעת החוק המתפרסמת בזאת באה לצמצם את החריג שמתאפשר היום, לפי הוראת סעיף 65(ב) בפקודת התעבורה, ולקבוע כי הסמכות לחרוג מהעונש המזערי של חודש מאסר בפועל היא רק בנסיבות מיוחדות וחריגות המצדיקות זאת, כך שהעונש יהווה הרתעה ברורה ומעשית ויסייע להצלת חיים.
כלומר, מצד אחד, הצעת החוק מחמירה וקובעת שברוב המקרים שבהם נהגים ייתפסו ויועמדו לדין כמי שחצו מסילת רכבת בניגוד לחוק יוטל העונש של מינימום חודש מאסר בפועל. מצד שני, ההצעה עדיין לא שוללת באופן טוטלי את שיקול הדעת של בית-המשפט ומאפשרת לו, בנסיבות חריגות, שהוא ינמק בפסק-הדין, שלא להטיל את עונש המאסר בפועל, אבל אך ורק באמת אם בית-המשפט השתכנע שבאותו מקרה יש הצדקה שלא להכניס את אותו אדם לכלא. אני יכול לחשוב על מקרים נדירים שאותו אדם יצליח להוכיח שהיתה סיבה רפואית שמנעה ממנו להבחין במחסום היורד או באור המהבהב.
כדי להניח את דעתם של חברי הכנסת אומר – כי אולי ישאל השואל, ובאמת הבעיה הזאת קיימת, והוצגה בוועדת הכלכלה: מגיע נהג, והאור האדום שמורה שמחסום הרכבת עומד לרדת מתחיל להבהב, ולא תמיד הוא מספיק לעצור – שמשרד התחבורה התחייב להתחיל בעוד כחודשיים פיילוט, שאותו רמזור מהבהב אדום, שמורה כי מחסום הרכבת עומד לרדת, יורחק 25 מטרים לאחור, וכך, עוד לפני שמגיעים למחסום, כל הנהגים ידעו, בזמן שמאפשר להם לעצור את רכבם באופן מלא, שהרכבת עומדת להגיע. כך יימנעו המקרים שאנשים לא מספיקים לעצור.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ארדן. יש כאן רשימה של דוברים: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל – אכן כאן. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש; אינו נוכח. אז ידבר חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר - - -
גדעון סער (הליכוד):
אין שר. אני לא מציע לך לקבל את זה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
טוב. זה דבר רגיל במקומותינו, היות שיש רק 25 שרים.
היו"ר מגלי והבה:
אני אחזיר לך את הזמן שלך. הנושא כבר עלה קודם, והתלבטנו אם להפסיק את הישיבה מכיוון שאין שר או לתת לחברים שיש להם הצעות חוק פרטיות לדבר. אם היינו מפסיקים את הישיבה הם היו מפסידים.
גדעון סער (הליכוד):
אני אבקש גם לדבר על זה שאין שר.
היו"ר מגלי והבה:
רק רציתי להבהיר. התייעצנו עם כל חברי הכנסת. אני מסכים אתך שזה לא תקין. אנחנו, הנשיאות, נעביר את המחאה לממשלה, ויש לנו כל האפשרויות לנקוט סנקציות נגד שר תורן שלא התייצב. כל מי שרוצה להירשם ולדבר על הנושא הזה, יכול לעשות זאת.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה, אדוני היושב-ראש. אני לא צריך יותר זמן. אני אסתפק בעוד דקה. אני רוצה להציע לסגנים וליושבת-ראש, במסגרת הרפורמות שעושים פה בבית, שיהיה צו הבאה לשרים. אם נניח שר לא בא, ממלא-המקום או מי שיושב פה דואג שהמשמר יביא אותו אחר כבוד, ויתייצבו השרים לפנינו.
היו"ר מגלי והבה:
ויש לאדוני המלצות את מי להביא כבול ואת מי להביא בלי אזיקים?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת מיכאל איתן חוקק פה חוק שזה יהיה בלי אזיקים, אלא שהמשטרה ממילא תמיד עושה מה שהיא רוצה. אין לזה משמעות.
שתי הערות. האחת - לשבח את חבר הכנסת גלעד ארדן, שהוא מחוקק בלתי נלאה של חוקים טובים כמו החוק הזה, שמביאים לפחות תאונות ופחות נפגעים. יישר כוח על זה.
הערה שנייה היא לשר התחבורה, שאיננו עמנו היום. רכבת ישראל ממשיכה, לצערי הרב, לאחר פעמים אין-ספור שדיברנו, בחילול שבת המוני של הקבלנים שעובדים מטעמה בהפרדה בין הרכבת ובין הכבישים במקומות שונים ברחבי הארץ. הדבר הזה כבר הועלה, והובטח שייפסק. גם השר אלי ישי, שאחראי לזה בהיותו שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, נושא באחריות. אין לזה שום הצדקה, זה מנוגד לכל ההודעות של השרים ולכל הכרזותיהם, ודרוש תיקון – ומייד.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. מהנוכחים – חבר הכנסת נסים זאב. אם חבר הכנסת גדעון סער יהיה כאן, גם הוא ידבר. אם לא, נעבור להצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנוגע לדברים שהזכיר חבר הכנסת אריאל לגבי הרכבת - - -
היו"ר מגלי והבה:
אני רוצה להגיד לאדוני שחבר הכנסת השר גאלב מג'אדלה הגיע. הוא כנראה שמע את קריאתו של חבר הכנסת אורי אריאל ופחד שיובא למליאה כבול באזיקים.
נסים זאב (ש"ס):
נושא חילול השבת ברכבת ישראל עלה בכנסת לפני כשבועיים. ניתנה פה הבטחה של השר אלי ישי, שר התמ"ת, וניתנה גם הבטחה של מנכ"ל הרכבת. אם ממשיכים בחילול שבת, זה ראוי לדיון אפילו בוועדת הפנים, לנוכח ההבטחה של מנכ"ל הרכבת. צריך להעלות את זה בצורה מסודרת. יכול להיות שזה חוזר על עצמו, ויכול להיות שזה תוקן. אני לא מכיר שיש חילול שבת כרגע, אלא אם כן מדובר במקרים חריגים שיש להם היתר לפי כללים שהיו שנים רבות ולא השתנו מאז.
אני רוצה לומר שני דברים. היו מקרים רבים שבהם היתה התראה על בואה של הרכבת, וההתראה היתה ממש באיחור. עם הצלצול והרמזור המהבהב הורד המחסום. היה מקרה של מיניבוס של תלמידות בית-הספר שאני הייתי אחראי לו. היו שם 40–50 בנות. כשהמיניבוס התחיל לחצות את פסי הרכבת לא היה רמזור, לא שום אזהרה, שום תמרור שיורה שהרכבת מגיעה. המחסום פגע בצד האחורי של המיניבוס, ולאחר שנייה הרכבת חלפה. שמעתי את זה גם מאנשים רבים שהיו עדים לתאונות במקרים כאלה ואחרים, והם אמרו שיש בעיה בעניין הזה. אני מקווה שרכבת ישראל תיקנה את הדבר הזה.
יכול להיות שיש איזו טעות; אם זה בזדון, אני בהחלט תומך בחוק. אם המחסום הורד ויש רמזור מהבהב, ומדובר בעבריין, אני בעד החוק הזה, של חודש מאסר, כי הדבר גורם סכנת חיים. גם אם אדם רוצה להתאבד, אין שום הצדקה שהוא יסכן חיי נוסעים רבים.
משפט אחד בנושא השרים. כל הזמן מדברים פה על איך אפשר להמשיך את עבודת הכנסת בלי שרים. אי-אפשר לקיים פה דיון. אפילו היושב-ראש אמר: או שנעשה הפסקה או שהוא ייתן רשות דיבור בלי הגבלה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש: היום קיימנו דיון ארוך וממושך בנושא החוק הנורבגי. ההצעה אומרת הפרדת רשויות – המחוקק והרשות המבצעת, כלומר הממשלה. אין צורך בכלל ששרים יהיו חברי הכנסת. בעצם נותנים בבית-המחוקקים חופש פעולה למחוקקים. זה הכיוון. מה כל כך חשוב ששר ישב פה עכשיו? מה ייתן לך ומה יוסיף לך אם שר יהיה או לא יהיה פה? בוא נהיה כנים עם עצמנו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים. לאחר מכן נעבור להצבעה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט מבסוט מכך שבינתיים הצטרף אלינו נציג הממשלה. יכול להיות שאם היתה לנו ממשלה סבירה – לא טובה, סבירה – היא היתה מביאה הצעות כאלה לתיקון החוק. לצערנו זה לא קורה, וכך יש לנו חבר הכנסת גלעד ארדן, שאני רוצה בהחלט לברך אותו על כל הפעילות שלו, העקבית, בנושא המאבק בתאונות הדרכים. בנושא הזה זאת ההצעה השנייה שלו. אישרנו לפני שעה קלה הצעה חשובה אחרת, ואני חושב שמגיעות לו ברכות על שהוא עושה דבר שאולי הממשלה היתה יכולה וצריכה לעשות. אבל, אין לי ציפיות מהממשלה הזאת. מקסימום אני יכול לדרוש ממנה שלא להפריע, אני לא יכול לבקש ממנה משהו פוזיטיבי.
אם אנו עוסקים בנושא חצייה אסורה של מסילת ברזל של רכבת, אני רוצה לנצל את זמן הדיבור שלי כדי לדבר על עוד אחד מהביצועים המופלאים שאנו רואים בתקופה הזאת, והוא קו הרכבת מתל-אביב לבאר-שבע. הגשתי בקשה לדיון מהיר שגם אושרה אתמול בנשיאות, והנושא יידון בקרוב בוועדת הכלכלה, שכן אנו תמיד מרבים לדבר על החשיבות של חיבור הפריפריה למרכז, אבל לא רק שאנו לא רואים שיפור, אלא במקרים רבים אנו רואים נסיגה.
היו"ר מגלי והבה:
מכיוון שלאדוני חשובה הפריפריה, הקו לכרמיאל - אני מבקש גם להפנות תשומת לבך - - -
גדעון סער (הליכוד):
ודאי, וגם בעניין הזה אנו מתייצבים ומסייעים, ופועלים בנושא, ואני חושב שזה דבר מזעזע, בפרט לאחר המלחמה האחרונה. אבל אם אני לוקח את נושא באר-שבע - הוספת אותה תחנה לפני כחודש בנתב"ג בעצם מאריכה בכחצי שעה, לפעמים אפילו יותר, את הנסיעה מבאר-שבע לתל-אביב, והדבר פוגע לא רק באיכות החיים אלא גם ביכולות - - -
היו"ר מגלי והבה:
העבירו?
גדעון סער (הליכוד):
הקו מבאר-שבע לתל-אביב עובר דרך נתב"ג, וזה מאריך.
היו"ר מגלי והבה:
ואין המסלול הישיר?
גדעון סער (הליכוד):
נכון. הדבר הוא פגיעה קשה ביותר בתושבי באר-שבע, בתושבי הדרום, שגם כך הוא מקופח, וגם כך יש להם קושי להשתלב ולהתמודד בשוק התעסוקה. במקום לשפר את המצב, המהלך הזה של הרכבת פוגע. אני מקווה שההתערבות שלנו והעלאת הנושא על סדר-היום של הכנסת יביאו לשינוי המצב הזה. אין במה שכדאי להחמיץ כדי לשוב ולהעלות נושא זה, וכך עשיתי עכשיו. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גדעון סער.
חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 80) (מאסר מינימום בשל חצייה אסורה של מסילת ברזל), התשס"ז-2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 80) (מאסר מינימום בשל חצייה אסורה של מסילת ברזל), התשס"ז-2007, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58)
(הגשת קבילה בידי מיועד לשירות ביטחון), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/129).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) (הגשת קבילה בידי מיועד לשירות ביטחון), התשס"ז-2007 - קריאה ראשונה. בבקשה, חבר הכנסת עתניאל שנלר.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך אותך, גלעד, על שני חוקים חשובים מאוד שהעברת.
אני רוצה להפנות את תשומת לבנו לכך, שאותו ניסיון שמשרד התחבורה התחייב לעשות לגבי תמרור הבהוב אדום 25 מטר לפני המסילה – לפי מחקרים שנעשו בעבר בהקשר של מרחק התמרור ממקום הביצוע שלו, יש שטח תורפה מבחינת תשומת הלב של הנהג להוראה, קרי ההבהוב, ועד מקום הביצוע. במלים אחרות, רצינו להרוויח ואנו עלולים להפסיד. אני מפנה את תשומת לבך לעניין - אולי יש לבחון מחדש את מיקום הצבת תמרור ההבהוב האדום. במחקרים הוכח שזה יכול ליצור תקלה, אז לתשומת לבך.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהזדמנות זו גם לברך את המועמד להיות שר המשפטים בבית זה כפי שהתפרסם היום.
השר גאלב מג'אדלה:
כבר הוחלט.
עתניאל שנלר (קדימה):
אז ודאי שאני יכול לברך אותו. אני רוצה לאחל לו שהוא יצליח לבנות את החומה הבצורה, הראויה, בין הרשויות, בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת ולרשות השופטת, ואני מאחל לו שיסיים את הקדנציה גם מבחינה זו.
הצעת החוק שאני מבקש להעביר היום - אני רוצה להזכיר לחברים, שהיום חייל הקובל באיזה עניין יכול לפנות אל נציב קבילות חיילים. הבעיה עלתה כאשר אדם המיועד לגיוס ועדיין אינו חייל, עדיין לא התחייל, ויש לו שאלה, קבילה או בעיה - אין לו אל מי לפנות. ביקשנו להרחיב את החוק ולקבוע שהוא יחול גם על מיועד לשירות הביטחון, לפני שהוא הופך לחייל.
היתה הסתייגות של הממשלה בקריאה הטרומית. היא ביקשה להוציא מן ההצעה קבילה על החלטות בנושא הערכתו של המועמד לשירות, דירוגו ומיונו, קרי הקבילות על ההחלטות המקצועיות, כדי שלא יהיו בנות-קבילה כשהוא מגיש את בקשתו לנציב קבילות חיילים, ונוסיף - מועמדי גיוס. אם כן, ההצעה המונחת כאן לאחר דיון בוועדת החוץ והביטחון היא לקבל, כמובן, את הדרישה הצודקת, כדי שלא להפוך את הממיינים והחלטותיהם לבני-קבילה.
לכן, ההצעה שמונחת כאן אומרת: כן, זה יחול גם בזמן שהוא מיועד לשירות ביטחון, גם לפני שהוא חויל. ועם זאת, המיועד לשירות צבאי לא יוכל לקבול על החלטות בנושא הערכתו, דירוגו או מיונו.
אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח; חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי על במת היושב-ראש כשעברו שני החוקים הקודמים ורציתי לברך את חבר הכנסת ארדן על התמדתו בחקיקה הזאת. אך אי-אפשר להתעלם ממה שקראתי בעיתון, ששר התחבורה שלנו, מופז, אומר: מבחינת פיתוח תשתיות תחבורה, אני מרגיש שאנחנו במצב של העולם השלישי, משהו כזה. אדוני השר, אתה כבר שנה בתפקיד, ולא רק זה - היית שותף לממשלות הקודמות.
חברי חברי הכנסת, אחד הדברים שעסקו בהם הממשלות הקודמות הוא פיתוח התשתיות. אם אנו צריכים להסתכל - לא מזמן, באוגוסט, אישרנו את תקציב משרד התחבורה. הופיע בפני ועדת הכספים שר התחבורה והצבענו שם על הנושאים שאנו צריכים שיהיו בסדר העדיפויות; במקום שיתקבלו כמובן מצאנו שם ביטולים - גם רכבת הפריפריה לצפון, לכרמיאל ולעמקים וגם רכבת הקו השלישי לבאר-שבע. עכשיו גם שמעתי שהקו לבאר-שבע צריך לעבור דרך שדה התעופה בן-גוריון. חשוב שתעבור שם רכבת ותמשיך לבאר-שבע, אבל אין להסיט את כל הקווים לשם ולהאריך את משך הנסיעה בחצי שעה.
אז לפני שאתה בא לתקשורת, אתה אחראי למדיניות, אדוני השר. חבל שאינך פה, אבל אני מקווה שהדברים יגיעו אליך. אם אתה השר האחראי, אתה קובע את המדיניות. אנחנו מכירים את התקציבים ואת היעדים, ואנחנו רואים תוכניות התעבורה. בעצם זו גם סטירת לחי לאנשים שאצלך במערכת ולא התחלפו בינתיים, של מע"צ ושל אלה שאחראים לפיתוח התשתיות במדינה. זו היתה הערה שהיה חשוב לי להעיר.
גם כשאתה מעלה טענות והאשמות כלליות, אתה צריך קודם כול לעשות בדק-בית אצלך. מובן שזה לא מקובל שחבר בקואליציה, באותה מפלגה, מותח ביקורת, אבל אלה דברים שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום. המטרה אינה ליצור עוד כותרת בתקשורת, אלא להיות אובייקטיבי גם כשאתה מבקר מדיניות של אחרים או מדיניות של משרדי הממשלה האחרים.
אדוני, בנושא חוק השיפוט הצבאי – אני פונה כאן אל חברי חבר הכנסת עתניאל שנלר: אתה מביא כאן הצעת חוק שבה אתה הופך את המערכת הצבאית לאחראית לכל קובלנה ותלונה של כל מי שאמור להתגייס, מכיתה י', ואני לא יודע אם המערכת תהיה ערוכה לכך. אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד, כי המשמעות של הרעיון הזה היא, שאם קיבלת צו גיוס ולא מצא חן בעיניך, או שיש תקלה כלשהי במערכת, כל אחד יכול להתלונן. נניח שאתה לא מתאים ליחידה מסוימת. אנחנו מכירים את התלונות האלה.
אני חושב שנכון – בלי חקיקה, המערכת כן צריכה להיות אחראית לכך, ולשכות הגיוס ומערך הגיוס של צה"ל כן צריכים להיות ערוכים לטפל בכל אלה שנקראים לשירות חובה. אבל אני לא רואה שיש צורך – שאנחנו צריכים – לעסוק בחקיקה בשיטה הזאת, כי זה להעמיס על המערכת פעמיים: פעם אחת בכך שאנחנו נעסוק בהכנת החוק הזה לחקיקה לפרק הזמן הדרוש, והפעם השנייה בכך שכל המערכת תהיה מלאה בתלונות של אנשים. אני קרוב למערכת הצבאית, ואני יודע כמה תלונות יכולות להיות לאנשים מכיתה י' והלאה. אנחנו צריכים לחזק את אלה שמתלוננים בתוך השירות, ולא את אלה שמיועדים לשירות.
אני מנתח את הדברים בצורה כזאת. אתה מביא את זה - זה עבר בקריאה טרומית?
עתניאל שנלר (קדימה):
זה עבר פה-אחד. אענה על הטענות. מה שאמרת, עובדתית, דורש הבהרה.
מגלי והבה (קדימה):
אני אומר את הדברים, כי צריך להגיד אותם, באמת, לפי מה שאני חושב: כשאנחנו באים ומציעים חוקים, המטרה היא לא למלא את ספר החוקים, אלא באמת להוסיף חוק יעיל שישרת גם את מי שחשב עליו וגם את אלה – כל אזרחי ישראל – שצריכים ליהנות ממנו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת ראויה מאוד, ואנחנו תמכנו בה וגם נתמוך בה. מוכרח להיות מצב שמי שמגייסים אותו לצה"ל, וזה ברמה שהוא מסכן את חייו, ואולי הדבר הכי משמעותי בחיי כל נער ונערה שמתגייסים – לא כולם מתגייסים, כידוע – תהיה לו אפשרות להתלונן על הדרך שבה מגייסים אותו. צריך שיהיה מקום שלפי החוק מחויב לבדוק ולתת תשובות.
אנחנו מכירים את מוסד המבקר, גם אדוני מכיר, כמובן, וגם אני – בוועדת החוץ והביטחון שמענו כמה שנים סקירות שנתיות של המבקר. יש היום אלפי תלונות, וחלק לא קטן מהן נמצאו מוצדקות. טוב שיש מבקר כזה, וטוב שגם מי שמועמד לשירות ביטחון, מי שנקרא בקיצור מלש"ב, יוכל לפנות אליו ולקבל סעד ועזרה, וכך המערכת לא תטלטל אותו בצורה בלתי אחראית.
למה אני אומר לך זאת בצורה כה נחרצת? כי אני רוצה להביא לפניכם, ברשות היושב-ראש, כמה מקרים שיש להם מכנה משותף, ואני חושב שמבקר היה מסדר אותם על המקום. לפני שנה וחצי, בעת ההתנתקות – הפינוי, כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה, נערים רבים השתתפו בפעולות מחאה נגד זה, ונגד ירי ה"קסאמים" שהיה ללא הפסקה על יישובי גוש-קטיף. אתם זוכרים את זה. זה הגיע לאלפים. שניים מהם נהרגו, וכמה אחרים נפצעו – חלק מהנערים האלה נעצרו, כי בין השאר הם, נניח, חסמו כביש. עושים את זה במדינת ישראל – ועדי עובדים חוסמים, ואלה חוסמים. הם נעצרו. בסדר. אלא מה? נפתח להם תיק, וממילא יש להם במחשב רישום פלילי. ידוע שהדברים האלה עוברים ללשכת הגיוס.
הנערים האלה, שעברו את הגירוש שצה"ל היה גורם בכיר מאוד בביצוע שלו – לא בהחלטה, אלא בביצוע - נושאים על גבם, בלבם ובראשם טראומה קשה ביותר. חלקם לא רצו להתגייס, אחרים רצו לדחות. ההורים, החברה שבה הם חיים, שכנעו אותם להתגייס, וליחידות קרביות. אלא מה? מכיוון שיש להם ר"פ - רישום פלילי - על חסימת כביש, נניח, מישהו בצה"ל הנחה לזמן אותם לקב"ן. לפני שהם מתחילים את התהליך הרגיל שילדינו עוברים, הם יובאו לקב"ן.
הילדים האלה, הוריהם, וגם אני, משתגעים, כי אנחנו לא מצליחים לבטל את ההוראה הארורה הזאת, שמישהו באכ"א נתן. אני בטוח שאם אחד מהנערים האלה, שבכל זאת מתגייסים ליחידות קרביות ומסכנים את חייהם, היה פונה למבקר המערכת, הוא היה מסדר את זה. זאת דוגמה אחת. לצערי יש עוד כאלה. כל אחד מאתנו עוסק בדברים האלה, ורץ כל הזמן לראש אכ"א ולרמטכ"ל ומבקש, "תסדר את זה" ו"תסדר את זה", ואני בטוח שאתה עוסק בזה כל יום כמוני וכמו אחרים פה שעוסקים בזה. אנחנו לא עוסקים באלה שרוצים שחרורים. אנחנו מתעסקים באלה שרוצים לעשות יותר ממה שאמרו להם.
לכן המוסד הזה הכרחי; הכרחי שגם לנערים האלה, שאנחנו, מדינת ישראל, המחוקקים, קוראים לדגל ושולחים אותם לסכן את חייהם, תהיה כתובת חוקית, ברורה ואחראית כמו מבקר מערכת הביטחון. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קבילה על החלטה בנושא דירוג או מינוי של מיועד לשירות ביטחון היא דבר חיוני ביותר, ואני מסכים עם כל מלה שאמר חבר הכנסת אורי אריאל, כי היו מקרים רבים שגם אני הייתי צריך לפנות בגללם לדרגים הכי בכירים ולשכנע שחייל מסוים מתאים ליחידה קרבית יותר, עם מוטיבציה גבוהה יותר, ואם אתה שם אותו ביחידה מסוימת שהוא לא חפץ לשרת בה, בסופו של דבר אנחנו מפסידים את החייל הזה.
יש עוד מקרים רבים שבהם חיילים שראו את עצמם בהסדר, והלכו במסלול של הסדר, נקראו פתאום לשרת שירות רגיל, ובעצם הם רואים את עצמם זרים ביחידה, כי כבר שנים רבות הם הולכים עם אותה קבוצה, עם אותם חברים, שקשורים להסדר, ופתאום מנתקים אותם מהקבוצה שלהם. אתם יודעים מה התחושה של אותו בחור? הרי הקבילה בוודאי צריכה להיות לפני השירות שלו, שיהיה מי שיקבל את התלונה שלו בצורה עניינית ומקצועית ויוכל לטפל בדבר בצורה עניינית.
אני רוצה לומר דבר נוסף. יש הרבה בעיות. הססמה שנראות חיילות בצריח, לראות אותן בקנה - לא תמיד זה עובד. לפעמים יש מצב של שבירה, שחיילת שחשבה שהיא צריכה להיות פטריוטית והיא יכולה להיות, לדוגמה, לוחמת קרבית, פתאום בשלב כלשהו היא נשברת והיא רוצה לעבור ליחידה אחרת, קצת יותר מתאימה לה. אני חושב שבנושא הזה - נכון שזה לא קְדם - הצבא צריך לטפל בעניין הזה בצורה קצת יותר יסודית ומעמיקה וללכת לקראת בנות שרוצות הסבה והעברה ליחידות אחרות.
אני רוצה לומר דבר נוסף. יש בחורים שהצבא מגדיר אותם כימניים קיצוניים, ואולי מסוכנים למערכת. בעצם אנחנו מפסידים את אותם חיילים, שיש להם כל כך הרבה מוטיבציה, כל כך הרבה רצון לשרת את מדינת ישראל ואת עם ישראל. מן הראוי שגם לאותם בחורים תהיה אפשרות להתלונן ולשנות החלטות שאולי הן שגויות ואולי לא נכונות. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני מבקש להסביר.
היו"ר יצחק זיו:
בבקשה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לחזור על דבר שאמרתי בדיון בקריאה הטרומית. החוק הזה נולד על-פי בקשתו ודרישתו של נציב קבילות החיילים. הוא הופיע בוועדת החוץ והביטחון והציג את החוסר בכלים לתת מענה לפניות שהוא מקבל ואין לו יכולת חוקית לענות עליהן. אז אין כאן עניין להוסיף עוד חוק לספר החוקים. יש כאן עניין לתת כלים, פשוט כלי עבודה. זאת הערה אחת.
הערה שנייה – ההבחנה שניסיתי להציג היא הבחנה בין הביורוקרטיה לבין המהות של ההחלטה. אתה תטען, ובצדק: מה, אתה תיתן לכל ילד בכיתה י"ב או בכיתה י"א להתווכח אם המיון שלו ראוי, אם יש לו קב"א נכונה או לא? זה בדיוק מה שעכשיו שינינו - בין הקריאה הטרומית לקריאה ראשונה. הדברים הערכיים והמקצועיים יישארו ברשות הצבא כמו שהם. אבל הביורוקרטיה לא יכולה להישאר באין מענה.
אספר סיפור של עשר שניות. משפחה של חברים טובים מארצות-הברית, שגרים שם שנים, מה שנקרא יורדים. הבן סיים את הקולג' ומאוד רצה לבוא לשרת בצבא. לקח לו המון זמן לקבל את צו הגיוס. הוא כבר בן 24 או 25 היום. כשהוא הגיע לארץ, הוא בא ללשכת גיוס. הוא בא במיוחד לארץ והוא עבר את כל הבדיקות. רק רופא העיניים לא היה באותו היום. רופא עיניים לא היה, כי הם מילואימניקים, הם לא בבקו"ם בהגדרה. יצא מצב שהוא היה צריך לחזור לארצות-הברית ולחזור לכאן לרופא עיניים. כתוצאה מכך הוא שקל להגיד: חברים, הבנתי. אם זה מה שאתם רוצים, אז תעזבו אותי.
מגלי והבה (קדימה):
שכנעת אותי.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני רוצה לומר: חברים, זה דבר ערכי. כאשר המדינה נותנת לנו את הזכות לשרת אותה, היא לוקחת על עצמה את החובה לעזור לנו לממש את הזכות. יש כאן היבט ערכי, חינוכי, ממדרגה ראשונה. לכן נדמה לי שזאת הצעת חוק ראויה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 13
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) (הגשת קבילה בידי מיועד לשירות ביטחון), התשס"ז-2007, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 13, נגד - אפס, נמנעים – אפס. ההצעה אושרה. הצעת החוק תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין
(תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/129).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 - קריאה ראשונה. יציג את החוק חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח להציג את הצעת החוק, המשותפת לחבר הכנסת גלעד ארדן ולי, בנושא פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של יצחק רבין ושל מנחם בגין. ההצעה נדונה לאחר הקריאה הטרומית בוועדת החינוך.
כידוע לכם, מרכז יצחק רבין לחקר ישראל, שהוקם לפי חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, מוקדש להנצחת פועלו ומורשתו של יצחק רבין. מרכז מנחם בגין, שהוקם מכוח החוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, מוקדש להנצחת פועלו ומורשתו של מנחם בגין. שני המרכזים פועלים להעמקת הידע בכל הקשור להיסטוריה, למדיניות, לחברה, לתרבות, לכלכלה ולביטחון של מדינת ישראל. לפי החוקים האמורים, הוקמו המרכזים במימון תרומות, אולם פעילותם ממומנת גם מתקציב המדינה, כפי שדרוש להוצאות קיומם, החזקתם, פיתוחם וניהול פעילותיהם, נוסף על תרומות ועל הכנסות שיהיו להם.
בהצעת החוק הזאת מוצע לקבוע כי המרכזים יהיו פטורים מתשלום מס הכנסה, וכן כי כל עסקה שלהם וכל נכסיהם יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או כל תשלום חובה אחר המשתלם למדינה או לרשות המקומית. התיקון האמור נדרש מאחר שתשלומי החובה, ובעיקר תשלומי הארנונה, פוגעים בתקציבי המרכזים ופוגעים ביכולתם להגשים את המטרות שלשמן הם הוקמו.
הוראות דומות קיימות לעניין תאגידים. חשוב מאוד, חברי הכנסת, להבין שאנחנו לא יוצרים כאן תקדים. הוראות דומות קיימות לעניין תאגידים שהוקמו בחוק לשם ביצוע מטרות ממלכתיות, כגון חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם, חוק דוד בן-גוריון וחוק יד בן-צבי.
העלות התקציבית לפי הערכת האוצר היא בין 2 ל-2.5 מיליוני שקלים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לשני המרכזים?
יואל חסון (קדימה):
כן. חשוב לומר בעניין הזה שהמרכזים האלה מתוקצבים מתקציבי מדינה, וראוי שתקציבי המדינה האלה לא יחזרו בצורה הפוכה למדינה או לרשות המקומית אלא ילכו ב-100% לטובת הפעילות המקומית החינוכית שמתקיימת בשני המרכזים האלה. זה יביא למימוש מקסימלי של התקציבים המדוברים לטובת אותם מרכזים.
חשוב לומר גם שהמרכזים האלה בסך הכול עוברים בשנים האחרונות תהליך של קיצוץ הולך ומתרחב של התקציב שלהם. משנה לשנה אנחנו רואים ירידה בתקציב. זאת סוגיה אחרת שצריך לטפל בה. אבל גם במעט התקציב שניתן, ראוי שהפטורים האלה יתקיימו כדי לממש עד כמה שאפשר את תקציבי המדינה לטובת המטרות של המרכזים האלה, ולא לטובת תשלומי מסים. אגב, אם זה לא ישתנה, הם יכולים להגיע למצב של 20% ולפעמים אף 40% מהתקציב שמגיע ממדינת ישראל, שילך פשוט לתשלום מסים. אני חושב שאם המצב הזה לא ישתנה, אנחנו נאבד את המטרה שלשמה הקמנו את המרכזים האלה.
חשוב לומר שבוועדה הצעת החוק עברה פה-אחד וחזרה למליאה לקריאה ראשונה. ראוי לומר גם שזה נעשה עם גורמי הממשלה השונים, הממונים על ההכנסות, משרד האוצר וכדומה, כדי להבטיח שמצד אחד החוק יעבוד בצורה ראויה וברורה וישיג את מטרתו, ומצד שני לא ייצור תקדימים אלא ילך בקווים שהיו עד עכשיו.
לכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה להמשך דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, ברשותך, שאלה לחבר הכנסת יואל חסון. כמה מקצה המדינה היום לשני המרכזים האלה?
יואל חסון (קדימה):
4 מיליוני שקלים בשנה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לכל אחד?
יואל חסון (קדימה):
אל תתפוס אותי בסכום, אבל פחות או יותר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זאת אומרת, סדר-גודל של 8 מיליוני שקלים לשני המרכזים, ואתם מציעים עוד בערך 2.2 מיליוני שקלים פטור מארנונה וכדומה, סך הכול 10 מיליוני שקלים.
יואל חסון (קדימה):
אם אתה לוקח את זה בצורה כזאת, כן. אני הייתי לוקח את זה בצורה הפוכה, שאני חוסך פה קיצוץ.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
את זה הסברת; שמעתי איך באמנות רבה הסברת איך הכול כך וכך. בקיצור, מה שאני מבין הוא שאנחנו מבזבזים 10 מיליוני שקלים – לא ברור מה יתרונם של השניים האלה, נניח, על נשיאים או על ראשי ממשלה אחרים, שלא זוכים לכבוד הגדול הזה, למרכזים כאלה; והייתי בשניהם, הם מאוד מפוארים, די מעט מבקרים, ואתה שואל את עצמך מה דרכם של זה ושל זה. הם אינם אתנו, כידוע, ואני לא רוצה עכשיו להשמיץ, אבל מה הגדולה שבגללה זכו שיהיו לזכרם מבנים כאלה ובכל פעם ניתן להם עוד כסף? הרי אתה יודע כמוני שבשנה הבאה אתה – או מישהו אחר – תבוא ותסביר למה צריך לתת עוד משהו; כי זה לא יספיק, כי אין לזה קיום עצמי.
נכון, אני מסכים אתך, אין לזה קיום עצמי, כי שני המרכזים האלה – אני אומר שוב, הייתי בשניהם, יותר מפעם אחת דרך אגב. עברתי, שמתי לב, הסתכלתי, ובאמת אין להם קיום. אלה שני פילים לבנים, שלא נעים – מה שתי המפלגות הגדולות עושות? הליכוד מפה, והיום זה קדימה, וכל אחד שומר על האחר ואומר: בוא, אתה תיתן מפה, אני אתן מפה, יהיה בסדר.
גדעון סער (הליכוד):
לא, זה לא כל כך מסתדר לך עם התיאוריה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, זה מסתדר לי טוב מאוד. ככה זה הולך מההתחלה: הרי הקימו את מרכז רבין. בא מיקי איתן ואמר: מרכז בגין. אמרו: זה מקבל, זה יקבל. כל הזמן מתקזזים, וזה לא קיזוז, אלא כל הזמן ההוצאה גדלה.
אתה יודע, כמו ששאר חברי הבית הזה יודעים, כמה מצוקות אמיתיות של אנשים, בשביל לחיות, לא מקבלות תשובות. ישבנו היום בוועדת הבריאות – אין מיטות בבתי-חולים, וכן הלאה. תסלחו לי מאוד, זה פשוט, במלה אחת – הפקרות.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד בהיותי יושב-ראש הוועדה לפטור ממסי ארנונה בירושלים, תמיד נשאלה השאלה למה יד בן-צבי כן ומוסדות אחרים לא. כשאני אומר מוסדות אחרים לא, אני מדבר על מוסדות חינוכיים.
אם נסתכל על הנימוק לכך שאנחנו צריכים לפטור אותם ממסים ומאגרות ארנונה, אני בעצם בא להשוות את מעמדם של מרכזי ההנצחה למנחם בגין וליצחק רבין לזה של יצחק בן-צבי, והסיבה היא שהמרכזים האלה הם מקומות חינוכיים בעיקרם. הם הוקמו ופועלים כדי להעניק חינוך לילדי ישראל.
לדעתי, צריך להיות כלל קבוע, ואני בעד להחיל אותו על כל המוסדות שנותנים חינוך, ולא רק על אתר כזה או אחר, כי אז יש מין אפליה בין אתר לאתר רק משום שיש אג'נדה שפועלת להנצחת יצחק רבין – ואני ודאי תומך – או להנצחת מנחם בגין – וגם בזה אני ודאי תומך. אני לא שולל את זה, אבל אם אנחנו הולכים אחר הכלל שמוסדות חינוך ותרבות זכאים לפטור, צריך להחיל את הכלל הזה בלי אפליה; לא למוסדות כאלה כן ולמוסדות אחרים לא.
אגב, אדוני היושב-ראש, אתה תתפלא לשמוע כמה זה קשה. אתה יכול לראות מבנה עירוני – של עירייה – עם ארבע קומות: בשתי קומות נמצאים מוסדות של החינוך הממלכתי-דתי ובשתי קומות נמצאים המוכרים שאינם רשמיים – חינוך שמשרד החינוך מכיר בו, הוא קובע את סדר הלימוד, וכשיש תקלה כלשהי מחייבים את המוכרים שאינם רשמיים ופוטרים את אלה שקשורים לממלכתי-דתי. זאת אפליה משוועת.
אני מקווה שחוק החינוך שהונח כרגע על שולחנה של הממשלה, ביוזמת השר נהרי, יוכל לתקן את העוולות האלה, אבל ודאי שאני אתמוך גם בהצעת החוק שמונחת לפנינו.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, ביקשתי לצרף את קולי לתומכים בהצעת החוק הראויה הזאת. אני חושבת שזה נכון. אני חושבת שמוסדות מהסוג הזה צריכים להיות פטורים ממסים, ובוודאי מארנונה.
אני באה להזכיר לכולנו שמדינה שמכבדת את מנהיגיה גם דואגת שיהיו מוסדות שמנציחים את זכרם ואת מורשתם, ובהקשר זה להזכיר שלמשל ממשלת ארצות-הברית דואגת להקים ספרייה על שם כל אחד מהנשיאים ששירתו או כיהנו בארצות-הברית, בין שנפטרו ובין שהם עדיין בחיים, ובכך בעצם יש איזה אות כבוד לאדם ששירת את המדינה. לכן, ודאי וודאי שראוי שגם אנחנו בארץ נדאג למסורת דומה.
עם זאת אני רוצה להגיד שהייתי רוצה שנרחיב בבוא העת את החוק הזה, ואני רוצה להציע לחבר הכנסת חסון, יוזם החוק הזה, שנחשוב יחד. פניתי כבר למזכיר הממשלה, יש ראשי ממשלה שהיו חשובים בחייה של מדינת ישראל, ואני אביא דוגמה – ראש הממשלה לוי אשכול, למשל, ראש הממשלה משה שרת - והמדינה לא דואגת. חוץ מאשר טקס ממלכתי שבאים אליו כמה בני משפחה וכמה מחברי הכנסת שעדיין זוכרים אותם, בעצם לא נעשה דבר.
אם ניקח את מורשתו של שרת, בנו, בדירה מאוד צנועה, שכורה, שאביו היה גר בה, בצפון תל-אביב, חדר וחצי, דואג במו-ידיו, ולבד, להוציא את כתביו. הוא עובד לבד בתקציב של כ-30,000 שקלים לחודשיים. אין לו מזכירה, אין לו שום דבר. מדובר בראש ממשלה, ראש ממשלת ישראל.
אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג למוסדות כאלה, שעושים משהו להנצחת מורשת כלשהי. מהסיבה הזאת, אני חושבת שצריך לפנות אל חברי כנסת אחרים: בואו נעשה קצת סדר. בואו ננסה לכבד את זכרם של ראשי ממשלה אחרים שבוודאי היו ראויים.
דרך אגב, חוץ מזה שכולנו עולים פעם בשנה אל קברו של דוד בן-גוריון, אני לא רואה שיש מוסד אמיתי שמדינת ישראל מחזיקה ועוזרת לו כמו המוסד על-שם בן-גוריון. לכן, בואו נעשה קצת סדר ונראה אם אנחנו יכולים להביא לאיזו עזרה ממשלתית, שוויונית, גם ליתר ראשי הממשלות. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, בהמשך דבריה של חברת הכנסת אביטל, שלדעתי באמת יש במדינה נסיגה בעניין הנצחת ראשי ממשלות ונשיאים. אנחנו רואים לאורך זמן קיצוצים הולכים ומתרחבים בתחום הזה. זו סוגיה שצריך לדון בה ולקבוע כללים מאוד ברורים איך מנציחים כאן ראשי ממשלות. אני חושב שזה לכבודה של המדינה שהיא מנציחה את מנהיגיה ואת נבחריה. יש לזה ערך היסטורי, ובעיני יש בזה עניין של כבוד שהמדינה מכבדת את עצמה.
מפני שעבדתי תקופה ארוכה במשרד ראש הממשלה, אני מכיר את העניין של שרת ושל בנו - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
למה הוא לא בחוק שלכם?
יואל חסון (קדימה):
אתייחס לזה. אלה שני דברים שונים. הלוואי שהבעיה של משפחת שרת היתה בעיה של ארנונה. הבעיה היא שאין להם בכלל תקציב שוטף. זאת בדיוק היוזמה הבאה, חבר הכנסת אריאל, ואני רוצה לומר - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ומה עם אשכול?
יואל חסון (קדימה):
אותו דבר. כשהייתי במשרד ראש הממשלה ניסינו להעביר תוספות תקציב והשוואת תקציבים גם להנצחת ראשי ממשלות אחרים והיה לנו קושי מול האוצר. אני חושב שהיום ראוי שהכנסת - ואשקול איך אני מוביל את העניין הזה כאן - תוביל את ההשוואה בהנצחתם של מנהיגינו, אם ראשי ממשלה ואם נשיאי המדינה. אני חושב שזה מביא כבוד למדינת ישראל וזה ראוי, ואשמח אם תתמכו בהצעת החוק הזאת. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
נעבור להצבעה בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של יצחק רבין
ומנחם בגין (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
נסים זאב (ש"ס):
פטור ממסים זה ועדת הכספים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
או לוועדה להנצחת אישים.
היו"ר יצחק זיו:
15 בעד, נגד - 1, אין נמנעים. מאחר שיש כמה הצעות, אני קובע בזאת כי הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת.
גדעון סער (הליכוד):
אי-אפשר אחרי קריאה ראשונה. תסלחו לי, כבר טעיתם בזה.
היו"ר יצחק זיו:
אם כך, נשאיר את זה בוועדת החינוך.
גדעון סער (הליכוד):
אם ועדה אחרת רוצה לקחת, צריך להגיש בקשה לוועדת הכנסת.
היו"ר יצחק זיו:
תודה, קיבלתי את ההערה. אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת החינוך. הצעת החוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של יצחק רבין ומנחם בגין (תיקוני חקיקה), עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החינוך להכנה לקריאה שנייה ושלישית. נצרף את הצבעתו של כבוד השר מג'אדלה לפרוטוקול.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 41)
(הגבלת פיטורים של עובדת השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/129).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 41) (הגבלת פיטורים של עובדת השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ז-2007 - קריאה ראשונה. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת קולט אביטל.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במדינת ישראל יש הרבה אלימות. יש אלימות מדי יום ביומו. הבוקר נודע לנו על רצח רופא. לפני כמה ימים נרצחה אשה. בשנים האחרונות נרצחו יותר מ-260 נשים, ובערך פעם בשבוע-שבועיים אנחנו קמים ומדברים כאן מעל דוכן הכנסת על רצח ואלימות במשפחה. אחד האמצעים הבדוקים להילחם, להיאבק או לעזור לנשים שחייהן בסכנה הוא מקלטים לנשים מוכות.
מי שמגיעות למקלטים האלה הן נשים שבדרך כלל חייהן תלויים על חוט השערה, שאם לא היו מגיעות לאותם מקלטים, מי יודע אם היו עדיין אתנו. חלק מהנשים האלה בורחות מהבית בלי שום דבר, עם ילדיהן, והמקלטים האלה מעטים אבל הם עושים עבודה נפלאה. במקלטים האלה מטפלים בהן ומנסים להחזיר להן קצת ביטחון עצמי. לאלה שאין להן מקצוע מנסים להנחיל מקצוע ולאלה שיש להן מקצוע - ועליהן אנחנו דנים בהצעת החוק הזאת - אנחנו והמקלטים והשירותים הסוציאליים של מדינת ישראל דואגים שלא תפוטרנה מהעבודה.
צאו וחשבו: אשה שמגיעה למקלט צריכה להיות במקום שבו בעלה, זה שמכה אותה או מאיים על חייה, לא יוכל למצוא אותה. אם היא תצא לעבודה - זה המקום שבו הכי בטוח שהוא ימצא אותה. לכן, החוק שקיים היום קובע שכל עוד אשה נמצאת במקלט, המעביד שלה צריך לתת לה חופשה ללא תשלום. אנחנו לא מבקשים בשבילה זכויות מרחיקות לכת אלא רק לאפשר לה לשהות במקלט כל עוד היא צריכה להיות במקלט הזה בלי לעבוד. לאחר מכן, בתקופת ההסתגלות, צריך לתת לה עוד 90 יום עד שהיא תחזור למקום עבודתה, דהיינו, לשמור לה על האופציה לחזור לעבודה.
אדוני היושב-ראש, למשרד המשפטים ולמעסיקים היתה התנגדות לחוק הזה, והיה תירוץ מאוד מוזר, שהחוק הזה מעודד מעבידים שלא לקבל נשים לעבודה, שמא במקרה שהאשה תוכה היא לא תרצה לחזור לעבודה. מזלנו שלא אמרו לנו שהחוק הזה מעודד בעלים להכות נשים. התגברנו על ההתנגדות הזאת, ואף-על-פי שבסיבוב הראשון החוק הזה לא קיבל את אישור הממשלה, אני צריכה להודות לשרת המשפטים, היא שרת החוץ, שסייעה בידי ונתנה אישור. במהירות הבזק נחלץ לעזרת הנשים המוכות גם גדעון סער, יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, ואנחנו הכנו את החוק הזה לקריאה ראשונה. אני רוצה להודות לו על המהירות ועל היעילות, וגם למנהלת הוועדה, על כך שנתנו לנו את הוועדה לקידום החוק הזה במהירות.
אודה לכל חברי הכנסת שיתמכו בהצעת החוק הזאת, שכאמור היא צודקת, וכל מטרתה לאפשר לאשה, כשהיא צריכה לשקם את עצמה ולבנות את חייה מחדש, לחזור למקום עבודתה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת מתן וילנאי - אינו נוכח. חברת הכנסת נאדיה חילו. חברת הכנסת שלי יחימוביץ - אינה נוכחת; חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח; חבר הכנסת יורם מרציאנו - אינו נוכח; חברת הכנסת אורית נוקד - אינה נוכחת; חבר הכנסת ראובן ריבלין - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, הצעת החוק אכן ראויה. מי שמכיר את הסוגיה של נשים מוכות וטיפל בנושא יודע שההתמודדות קשה. במיוחד אשה עובדת חוששת שהליכתה למעון תגרום לחשיפה ותקטלג אותה בקטגוריה די בעייתית במקום עבודתה.
אני חושב שהחוק הזה לא פותר את כל הבעיה, אבל עוזר ומסייע בהארכת התקופה שמגבילה את הפיטורין של אותה אשה על-ידי המעביד. זה דבר טוב, דבר מבורך.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, ידידי חבר הכנסת גדעון סער, שקידם את זה בצורה זריזה, וכמובן לוועדה, למנהלת הוועדה ולחברי הכנסת שיתמכו בחוק הזה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בעיקרון תומך בחוק, אבל לא שמעתי נימוקים למה צריך 90 יום ולא מספיק 60 יום. אחרי שאשה יצאה מהמקלט - מה הבעיה שלה לחזור לעבודה? אם היא עדיין חוששת לחייה, אז יש לתת לה גם שנתיים.
גדעון סער (הליכוד):
היא חזרה לעבודה.
נסים זאב (ש"ס):
אלא מה? הבנתי, 90 יום אחרי שהיא יצאה מהמקלט.
גדעון סער (הליכוד):
מדובר על הגנה מפני פיטורים אחרי שהיא יצאה מהמקלט וחזרה למקום העבודה.
נסים זאב (ש"ס):
אה, היא עובדת, כשהיא יצאה מהמקלט היא כן עובדת. סליחה, לא הבנתי, הבנתי שאפשר לתת לה להיעדר 90 יום אחרי שהיא יצאה מהמקלט.
גדעון סער (הליכוד):
זה הגנה על עבודה.
נסים זאב (ש"ס):
אז בסדר, אני בהחלט מסכים עם זה.
אני רוצה להעיר הערה אחת: יש 13 מקלטים ברחבי הארץ שיכולים לקלוט מקסימום 1,000 פלוס - -
קולט אביטל (העבודה-מימד):
בקצב שבו קורים דברים בארץ צריך עוד.
נסים זאב (ש"ס):
הרוב המכריע של נשים מוכות אינן מתגוררות במקלטים אלא בבית המשפחה. אגב, גם העובדים הסוציאליים מעדיפים בדרך כלל להפנות מלכתחילה את אותן נשים מאוימות לבני משפחתן. אני הייתי ממונה על תיק הרווחה בעיריית ירושלים 15 שנה, וזאת היתה המדיניות. רק כשאין ברירה ואין לאשה אפשרות לקבל משפחה שתקלוט אותה או חברה שתקלוט אותה - היו הולכים לא רק לבני משפחה אלא אפילו לידידים, לחברים, לקרובי משפחה - רק כשאין מענה הולכים למקלט לנשים מוכות.
הרעיון היה לתת את אותן זכויות לנשים שנקראות מוכות, המוכרות על-ידי גורמי הרווחה כנשים מוכות. מובן שיש דוחות סוציאליים ויש מעקב אחר אלימות בתוך המשפחה - האשה חוששת לחייה, יש אישורים, לפעמים גם רפואיים, גם משטרתיים, כל ההוכחות לכך שהאשה נחשבת לאשה מוכה. לכן, לדעתי, גם אם היא לא נמצאת במקלט היא צריכה לקבל את אותן זכויות.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. לפני כן, חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, אני רק רוצה לציין שהערך שעליו אנחנו מגינים בהצעת החוק הזאת הוא הערך של אפשרות להשתלב במקום העבודה. בשלב מוקדם יותר בסדר-היום הגנו על אותו ערך בהקשר של נשים שחוזרות לעבודה אחרי חופשת לידה. במקרה הזה מדובר, כפי שנאמר, בנשים אשר שהו במקלט לנשים מוכות.
צריך לזכור שבחוק יש איזונים שמאפשרים היתרים למעסיקים במקרים מסוימים, כלומר, אין פה מהלך קיצוני. גם מבחינת התקופות, אם היום אישרנו את הארכת התקופה בעקבות חופשת לידה ל-60 יום, לדוגמה, וכאשר אנחנו מדברים בנושא טיפולי פוריות או הפריה חוץ-גופית באותו הקשר זה 150 יום, אז 90 יום הם בהחלט דבר סביר ודבר נכון. זו הליכה של הכנסת בצורה מאוזנת לנורמות חברתיות שמגינות על אוכלוסיות חלשות או במצבי מצוקה.
עכשיו חודש פברואר, ואני מבטיח שעד סוף החודש הזה החוק הזה יעבור, בעזרת השם, גם בקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר יצחק זיו:
תודה ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חבר הכנסת גדעון סער.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 41) (הגבלת פיטורים של עובדת
השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ז-2007, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 13, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 41) (הגבלת פיטורים של עובדת השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
הקלות במכירת אלכוהול לקטינים
["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב ז', עמ' 744.]
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לדיון: הקלות במכירת אלכוהול לקטינים. תפתח חברת הכנסת נאדיה חילו.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, המניע של הדיון הזה הוא כתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" לפני זמן מה. הכתבה הזאת תיארה מסע של נער בן 17. המסע הזה מלכתחילה היה אמור להיכשל. מסעו של אותו הנער, שהיה אמור להסתיים בכישלון, בסופו של דבר הוכתר בהצלחה. בשלושה מתוך שישה מקומות הוא הצליח לרכוש אלכוהול בלי שום בעיה, בגילו – שזה אסור.
אני שואלת, אם אותו מסע היה מתקיים גם היום והיה מתקיים בכל ערב, וכל אותם נערים בני 16, בני 15, בני 17, היו מצליחים להשיג את מבוקשם - היינו מגיעים לאותן תוצאות? כך מתחיל בעצם מסלול ייסורים חברתיים, משפחתיים, שהרבה פעמים מסתיים בטרגדיות אנושיות.
בכנס שהתקיים ב-16 בינואר 2006 במרכז הרפואי "מאיר" של "שירותי בריאות כללית" בנושא שימוש בסמים ובאלכוהול בקרב בני-נוער, הוצג הנתון המדהים על גידול של פי-עשרה במספר הילדים המופנים לטיפול רפואי בשנה עקב שימוש בסמים ובאלכוהול.
אני רוצה להציג כמה מספרים שנראים לי מאוד חמורים, וחשוב לציין אותם, על היקף השימוש באלכוהול כיום בקרב בני-הנוער. 49.5%, כמעט 50%, דיווחו על שתיית אלכוהול. אנחנו מדברים על נוער, אנחנו מדברים על ילדים, אנחנו מדברים על תלמידים מתחת לגיל 18. 25% דיווחו כי השתכרו לפחות פעם אחת בשנה האחרונה. כלומר, הם שתו כמות כזאת שהם איבדו את השליטה על עצמם, ובמצב כזה המרחק מביצוע פשע, מביצוע כל מיני מעשים שהעיתונות מלאה בהם לצערי יום-יום, כמעט לא קיים. 19% הודו כי שתו לפחות חמש פעמים משקאות חריפים ברצף בתוך זמן קצר רק לאחרונה.
אני לא רוצה להיכנס לנושא המבוגרים, שלדעתי הוא בהחלט מאוד מאוד חמור. מה שאני רוצה לציין פה הוא, שהממצאים האחרונים של הרשות הלאומית למלחמה בסמים - אני רוצה לצטט מה שאמר בכנס מנכ"ל הרשות: הממצאים האלה חייבים להדליק אור אדום בקרב מקבלי החלטות - ומי הם מקבלי ההחלטות, אם לא אנחנו - בכל התחומים, ולהתריע בפני החברה בישראל כולה, כי אם לא נעשה מעשים הכרחיים נמצא את עצמנו במדינה שאדמתה רוויה באלכוהול. אין ולא יהיו מספיק מיטות ומסגרות לקלוט את עשרות אלפי נפגעי האלכוהול. את הדברים הקשים האלה אמר בכנס מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים.
חשוב לנו לחשוב גם על התוצאות של אותם מעשים, על ההרס המשפחתי, על כל אותם שיכורים בכל מיני לילות, ובעיקר בימי חמישי ושישי. הוכח גם שחלק מאוד גדול מתאונות הדרכים נעשות על-ידי אנשים ועל-ידי צעירים ששתו אלכוהול. צריך לחשוב גם מה קורה למשפחות שבהן גם מבוגרים וגם ילדים משתכרים ולא נגמלים ויוצרים הרבה מאוד סבל גם למשפחות וגם לחברה.
אנחנו יודעים שהאחריות לטיפול בנושא האלכוהול ניתנה לרשות למלחמה בסמים, והיום היא נקראת הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול. חשוב מאוד שהתקציבים לרשות הזאת יתוגברו ויופנו למניעה ולהסברה.
אני רוצה לבקש שהכנסת תחליט על איסור גורף על מכירת אלכוהול, לרבות בקבוקים סגורים. במלים אחרות, יהיה מאוד קשה לקנות את האלכוהול בכל מקום, והמסע הזה של הילדים שהוכתר בהצלחה - ייכשל. הכנסת תקבע הגברת ההסברה והמניעה במערכות החינוך, לרבות הקצאת תקציבים לנושא זה; הגברת אכיפת החוקים - הרבה יותר פקחים אמורים להסתובב בלילות כדי לראות היכן יש ריכוזי נוער והיכן מאפשרים את הרכישה בניגוד לחוק; תגבור מערכי הטיפול בשימוש באלכוהול ובסמים בקרב הנוער ובכלל. נכון שיש מערכים טיפוליים היום, אבל זה לא מספיק. התופעה הזאת הפכה ממש למכת מדינה.
חייבת להיות הגברת המודעות גם אצל ההורים. אנחנו לא יכולים להשאיר את ההורים בצד ולא להטיל גם עליהם את האחריות. ההורים אמורים לפקח על ילדיהם. מערכת הפיקוח ההורית צריכה להיות הרבה יותר נוקשה, הרבה יותר חזקה והרבה יותר מקיפה. ההורים צריכים לדעת היכן הילדים מבלים ולשים סייגים, לפקח ולייעץ.
הנושא של ענישה מתאימה חשוב מאוד. חשוב מאוד להעניש את כל אותם מקומות שנמכר בהם אלכוהול לצעירים בלי שום סייגים ובלי חשיבה פעמיים. חשובה מאוד הגברת התקציבים לרשות למלחמה בסמים, כדי שאנשי מקצוע ייכנסו ויטפלו, ימנעו, יקימו מערכי הסברה וייכנסו לבתי-הספר, וגם ייעצו להורים. יש להקיף את התמונה ממש מכל הצדדים, כדי שתופעות כאלה לא יגרמו לסבל, לא יגרמו לתופעות חברתיות, לא יגרמו לפשיעה.
אנחנו יודעים שמספר גדול מאוד של בני-נוער עבריינים, ילדים שמבצעים עבירות - עבירות רכוש, פריצות - הרבה פעמים בחיפוש המניעים של העבירות אנחנו מוצאים שאותם ילדים רצו להשיג כסף. ולמה משמש אותם אותו כסף? אותם כספים משמשים אותם להשגת אלכוהול, וגם להשגת סמים. גם אם הנושא שלי הוא אלכוהול, אי-אפשר להפריד בין שתי הסוגיות הקשות ביותר היום, שמחלחלות לחברה ולנוער ופוגעות מאוד קשה.
זה לא משנה איפה הנער ואיפה המשפחה. זה בכל מקום, אין הבדל בין האוכלוסיות. נכון שבחלק מהאוכלוסיות, ובכלל בריכוזים של ערים, הרבה יותר קל להשיג, ולכן שם אנחנו מוצאים את הריכוזים הגדולים. אבל התופעה הזאת היא תופעה קשה שצריך למגר, והכנסת אמורה לצאת היום בקריאה לכל הגורמים ולהחליט שהתופעה הזאת היא בלתי נסבלת. עלינו להגן על הקטינים ועלינו לתת להם את הביטחון, והביטחון הוא ביצירת סביבה מתאימה יותר, סביבה שלא יכולה להציע להם את הפיתויים האלה.
יש להעניש את הבעלים של כל אותם מקומות. אני רוצה לראות פקחים שמסתובבים בימי חמישי ושישי בערב במקומות הבילוי של בני-נוער, לתפוס את אלה שמוכרים, להביא אותם לדין ולהעניש אותם, כדי שתופעות כאלה - שהנערים והילדים של כולנו לא ייפלו למלכודת המוות. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחברת הכנסת נאדיה חילו על היוזמה ועל ההצעה לסדר-היום בנושא הזה. באמת חשוב לי לדבר על העניין, מכיוון שאני עדיין מסתובב במקומות הבילוי האלה שבהם אנחנו רואים את התופעות האלה של מכירה לא חוקית של אלכוהול. אנחנו רואים חבורות רחוב, בני-נוער, שקונים אלכוהול. אגב, מכיוון שבבארים זה קצת יותר קשה, הם קונים את זה בפיצוציות ובסופרמרקטים, ושם בוודאי לא בודקים למי מוכרים את בקבוקי הוודקה והבירה. מי שעושה ג'וגינג בשעות הבוקר המוקדמת בפארקים בתל-אביב, לדוגמה, עוד יכול לראות את השאריות של בקבוקי הוודקה, הבירה והאלכוהול שפזורים שם, שלא לדבר על מה שקורה בכניסות לבארים ועל האלימות שזה מביא.
חברי חברי הכנסת, העניין מתחיל ונגמר באכיפה. היום בארים, במיוחד בארים פחות חזקים, מרכזי בילוי פחות חזקים, שנלחמים על ההישרדות שלהם כעסק, לא שואלים ולא בודקים למי הם מוכרים את האלכוהול. הם רוצים למכור את האלכוהול כי הם רוצים להרוויח כסף, והם מוכרים, ורק אם אותו קונה נראה ממש קטין - אולי אז ישאלו אותו בדרך אגב בן כמה הוא ויבדקו את העניין.
חברי חברי הכנסת, שתיית האלכוהול המופרזת הולכת ומתרחבת. דווקא אם היית משווה את מדינת ישראל לחברה מערבית אחרת, היית רואה שעדיין, יחסית, האלכוהול הוא לא חלק מסדר-יומם של האנשים. בימי חול אנחנו לא רואים פה תופעות של בארים מלאים ואנשים ששותים בלי סוף, אבל זה הולך ומתרחב, בעיקר בקרב בני-נוער וקטינים, שלא רואים בהתמכרות לאלכוהול התמכרות כמו לסמים, לדוגמה; לא רואים את החומרה באותה רמה. הם רואים את זה בצורה שונה, הם רואים את זה כדבר שהם יודעים להתמודד אתו, יכולים להתמודד אתו, ואני באמת מוטרד מהתופעה. אני מוטרד, כי אני רואה אותה. אני רואה אותה בערבים שאני מבלה ואני רואה את החבורות האלה ואני רואה איך הם יוצאים מהמועדונים בלילה ואני רואה אותם עולים על רכב. ברמה האישית אני מוטרד מזה מאוד.
יעקב מרגי (ש"ס):
אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה הצעת חוק שמגבילה.
יואל חסון (קדימה):
אבל יש כבר היום. היום זה קיים מגיל 18.
יעקב מרגי (ש"ס):
16.
יואל חסון (קדימה):
השאלה היא איך יאכפו את זה. השאלה היא אילו קנסות יהיו. לדוגמה, אני לא יודע מה הקנסות לפי החוק שקיים היום, אבל צריך להטיל קנסות חמורים על בעלי העסק. לדוגמה, איך אנחנו מתמודדים בנושא העישון? היום יש הצעת חוק של חבר הכנסת ארדן ושלי, שהוראתה להכפיל ולשלש את הקנסות על אלה שיעשנו בתוך מרכזי בילוי ומועדונים וכדומה. אני בטוח שזה יעבוד, כי ראיתי את התגובה של בעלי המועדונים, והם מבינים שהם עומדים עכשיו להיות חשופים לקנסות קשים מאוד אם הם יאפשרו עישון במקומות האלה. כך צריך להיות גם בנושא האלכוהול.
היו"ר יצחק זיו:
למה זה לא עובד כאן?
יואל חסון (קדימה):
זה לא עובד כאן כי אין כאן איסור. אגב, ביטלו את האיסור על עישון בתוך המבואה הזאת.
היו"ר יצחק זיו:
זה רע מאוד.
יואל חסון (קדימה):
נכון. אני חושב שעישון זה דבר מסוכן. אגב, זה תהליך שמעישון אתה גם מגיע בסוף למצב של הפרזה באלכוהול ולדברים אחרים.
אדוני היושב-ראש, אני מציע – וזה גם יהיה בסיכום – שהכנסת תרחיב את האכיפה של החוקים שהיא מובילה, כמו הגדלה משמעותית של הקנסות והצבת פקחים. רק כך נצליח להתמודד עם העניין הזה. זה בנפשנו. כשאני רואה את בני-הנוער היום, אני באמת מוטרד מהעניין. זה בנפשנו, זה דבר חשוב, ואני שמח שהנושא הזה עלה פה היום לדיון. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמעט בכל שבוע אנחנו מקיימים דיון בוועדה למאבק בנגע הסמים, ובאים המומחים והרשות תמיד נמצאת אתנו, ופרופסורים ודוקטורים ומומחים כאלה ואחרים ומשרד החינוך, ומקיימים הרבה דיונים איך למנוע ואיך לצמצם את התופעה המדאיגה. ראש הממשלה אמר שזו בעיה אסטרטגית, בעיה שמאיימת אולי אפילו יותר מירי ה"קסאמים" על מדינת ישראל. היא מאיימת על הנוער, אבל לא רק על הנוער – מבוגרים, זקנים, קשישים. מדינה מסוממת, רבותי. אתם לא יודעים מה הולך. הייתי ב"אילנות" בשבוע שעבר. יצאנו כוועדה לראות איך נגמלים מסמים. עושים שם עבודת קודש, אין פה שאלה.
אדוני היושב-ראש, הממשלה לא מממנת את האנשים שזועקים, כי המכסות מגבלות. הממשלה לא תומכת כמו שצריך באותם מרכזים שהיא תמכה בהקמתם. המרכזים האלה יכולים לקלוט עוד עשרות מיטות, עוד עשרות אנשים שנמצאים בהמתנה. אותו מוסד מוגבל ל-50 או ל-60 איש, והוא יכול לקלוט 120 – זה מה שאמרו לי בכמה מקומות שסיירתי. הם יכולים לקלוט פי-שניים ויש צורך ויש רשימת ממתינים ויש רשימת מומלצים, אבל אין מכסות. זאת אומרת, יש מגבלה כספית.
אנחנו זועקים את הזעקה ומעלים את כל החוקים בכל שבוע – למשל בנושא אלימות, בנושא מין, וכמעט בכל שבוע יש הצעות חוק איך להכביד בענישה - ואנחנו רואים שיש יותר בעיות; גם יותר אלימות במשפחה, גם יותר רצח. פשוט מזעזע לשמוע שבמדינת ישראל במשך ארבעה-חמישה ימים יש שבעה מקרי רצח. מה קרה לנו? מה קרה לעם שלנו? פעם היינו שומעים על רצח אחד, ומדינת ישראל כולה היתה מזדעזעת. היום זה דבר שבשגרה. שומעים על רצח של אשה, שני נערים נרצחו, נער רצח שני נערים. דבר שבשגרה. עוד רצח. ממה זה נובע?
אני מבקש להעיר בהזדמנות הזאת בעניין נוסף. שאלתי בוועדה אם יש דוחות על אותם שפגעו בנפש תוך כדי נהיגה כשהיו מסוממים או שיכורים, תחת השפעת אלכוהול. אמרו לי שבדוחות המשטרה – השר גאלב, תשמע משהו ממש מצחיק – מותר לדווח על הסיבה לתאונה רק אם היא היתה בגלל אי-ציות לשלט "עצור" או בגלל מהירות מופרזת או בגלל סטייה ניכרת. אבל הגורם, שהוא היה שיכור או היה תחת השפעת אלכוהול – אין מקום בדוח לכתוב אותו, ולכן אין נתונים בכמה מתאונות הדרכים במדינת ישראל הנהגים היו תחת השפעת אלכוהול וסמים. זה דבר שחייבים לתקן, וביקשתי לתקן את זה. אני מקווה שזה ייעשה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. מכובדי, כבוד השר, בבקשה.
השר גאלב מג'אדלה:
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברת הכנסת נאדיה חילו על ההצעה שלה לסדר-היום ועל הדיון בנושא הגבלת מכירת אלכוהול לקטינים. אני חושב שהדיון כאן היום יתרום תרומה גדולה לחברה הישראלית בזה שנשמור את התא המשפחתי ונמנע הידרדרות לאלכוהול - דבר שפוגע בכל רקמת החברה. מיותר לציין כמה זה מביא להרס החברה שלנו וכמה זה מביא לדברים נוספים כמו תאונות דרכים, פגיעה במשפחה והידרדרות. זה קורה כאשר אנחנו מאבדים נורמות בחברה שלנו. אני רוצה לברך את כל החברים שנטלו חלק בדיון וגם את החברים שנמצאים כאן. אני חושב שיש כאן בשורה לחברה הישראלית, ואני מאמין שעשינו היום דבר נוסף לטובת החברה הישראלית.
הרשה לי, אדוני היושב-ראש, לומר עוד דבר: אני רוצה לברך את היועץ המשפטי לממשלה, שקיבל היום החלטת ביניים להפסיק את העבודות בהר-הבית ובאל-אקצא א-שריף, וביום חמישי, כמובן, יקבל החלטה סופית. עמלנו על זה כדי למנוע מהומות, כדי למנוע דבר בלתי ראוי לכולנו, כדי שהדברים ייעשו בהסכמה ובהבנה לטובת האתר.
שמעתי היום חברי כנסת שדיברו על העניין הזה בנאומים בני דקה ואמרו שאנחנו, יהודים וערבים, יהודים ומוסלמים, צריכים לעשות הכול בהסכמה, כי יש לנו אלוהים אחד ואבא אחד, וכל מה שקורה בהר-הבית ובאל-אקצא יכול לשמש לכולנו לטובה. גם ראש הממשלה ושרים נוספים, ובראשם השר יעקב אדרי, השר הממונה על ירושלים, עמלו כדי להרגיע את הרוחות, כדי שלא להפר את הסדר הציבורי וכדי שתתקבל החלטה בתבונה, ובסופו של דבר תשרת את העיר ירושלים על כל חלקיה לטובת שני העמים ושתי הדתות. צריך לזכור, חבר הכנסת נסים זאב, כאדם מאמין – ואני יודע שאתה גם דתי כמוני וגם מאמין כמוני – יש לנו עניין בחיים משותפים; יש לנו שתי דתות, אבל יש לנו אלוהים אחד. לשתי הדתות יש מסרים משותפים רבים של קדושת האדם ושל טובתו, שזה מעל לכל דבר. אני מאמין שכל מה שעשינו היום בעניין הזה הביא בשורה לעיר ירושלים ולהמשך החיים המשותפים בה. תודה רבה לאדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לכבוד השר מג'אדלה.
אני מצטרף להחלטת השרים על מינוי שר המשפטים. ברכות.
אני מזמין את חברת הכנסת נאדיה חילו להקריא הצעת סיכום לדיון.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
תודה, אדוני היושב-ראש.
אני מתכבדת להביא הצעת סיכום מטעם סיעת העבודה-מימד, סיעת קדימה, סיעת ש"ס וסיעת גיל לדיון בנושא מכירת אלכוהול לקטינים.
הכנסת קובעת: איסור מוחלט של נהיגה בכלי רכב בכל אחוז של אלכוהול – "אם שותים לא נוהגים"; הגברת ההסברה והמניעה במערכת החינוך, ובכלל זה הקצאת תקציבים לנושא; הגברת אכיפת החוקים על המוכרים אלכוהול לבני-נוער; הגברת המודעות בקרב ההורים; ענישה מתאימה למי שמוכר אלכוהול לקטינים, ובין השאר הגדלת הקנסות על העוברים על החוק; הגדלת התקציבים לרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול. תודה רבה, אדוני. תודה רבה, אדוני השר, ותודה רבה לחברי.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו.
נעבור להצבעה. מי בעד הצעת הסיכום?
הצבעה מס' 15
בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת נאדיה חילו - 7
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת נאדיה חילו נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 7, נגד - אין, נמנעים - אין. הצעת הסיכום נתקבלה.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ט בשבט התשס"ז, 7 בפברואר 2007, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה ב-20:33.