דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 מזכיר הכנסת אריה האן: 4 נאומים בני דקה 5 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 5 משה גפני (יהדות התורה): 6 דב חנין (חד"ש): 6 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 7 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 7 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 8 רן כהן (מרצ): 8 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 9 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 10 יוסף ביילין (מרצ): 10 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 10 יעקב כהן (יהדות התורה): 11 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 12 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 12 אברהם רביץ (יהדות התורה): 13 הצעת ועדת הכנסת בדבר נוהל לפי סעיף 20(ג) לחוק-יסוד: נשיא המדינה 14 אביגדור יצחקי (בשם ועדת הכנסת): 14 חילופי גברי בוועדות הכנסת 14 אביגדור יצחקי (בשם ועדת הכנסת): 14 הצעת ועדת הכנסת בדבר נוהל לפי סעיף 20(ג) לחוק-יסוד: נשיא המדינה 15 אביגדור יצחקי (בשם ועדת הכנסת): 15 דב חנין (חד"ש): 18 יוסף ביילין (מרצ): 19 משה שרוני (גיל): 20 הודעת הממשלה בדבר הארכת תוקפו של חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002 22 השר יעקב אדרי: 22 משה גפני (יהדות התורה): 24 עמיחי אילון (העבודה-מימד): 26 מוחמד ברכה (חד"ש): 28 דב חנין (חד"ש): 29 יעקב מרגי (ש"ס): 30 אברהם רביץ (יהדות התורה): 31 נסים זאב (ש"ס): 33 עזמי בשארה (בל"ד): 34 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 36 יואל חסון (קדימה): 37 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 38 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 39 יוסף ביילין (מרצ): 41 דוד אזולאי (ש"ס): 42 רן כהן (מרצ): 43 מגלי והבה (קדימה): 46 חיים אורון (מרצ): 47 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 48 ראובן ריבלין (הליכוד): 50 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 30) (הגדלת שיעור הגמלאות להורים יחידים), התשס"ז-2007 53 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 53 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 56 משה גפני (יהדות התורה): 57 ראובן ריבלין (הליכוד): 58 דב חנין (חד"ש): 60 יעקב מרגי (ש"ס): 61 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 62 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 40) (ימי אשפוז לא רצופים), התשס"ז-2007 63 יואל חסון (קדימה): 63 גדעון סער (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): 65 משה גפני (יהדות התורה): 66 תוכנית ספדי לבנייה במערב ירושלים 68 דב חנין (חד"ש): 68 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 71 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 73 משה גפני (יהדות התורה): 76 חנא סוייד (חד"ש): 79 ראובן ריבלין (הליכוד): 80 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 82 דב חנין (חד"ש): 83 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 85 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 85 חוברת ט"ז ישיבה צ"א הישיבה התשעים-ואחת של הכנסת השבע-עשרה יום שלישי, י"א בשבט התשס"ז (30 בינואר 2007) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אמנון כהן: שלום. הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, י"א בשבט התשס"ז, 30 בינואר 2007. ראשית, הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, מזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת ועדת הכנסת בדבר נוהל לפי סעיף 20(ג) לחוק-יסוד: נשיא המדינה. חוברת מבקר המדינה על דוח ביקורת לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, ודוח ביקורת על היערכות לבחירות לכנסת השבע-עשרה וניהולן. עוד אודיעכם, כי בהתאם לסעיף 142ב לתקנון הכנסת, הודיע השר גאלב מג'אדלה עוד לפני מינויו לשר בממשלה על העברת הצעות החוק שיזם לחברי הכנסת מיכאל מלכיאור ונאדיה חילו: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – רישום ילד שהוריו חיים בנפרד), התשס"ז-2006, שמספרה פ/1815; הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (המזהם משלם) (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, שמספרה פ/1747; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ז-2006, שמספרה פ/1705; הצעת חוק המוסד העליון ללשון הערבית, התשס"ו-2006, שמספרה פ/1355. חברי הכנסת מיכאל מלכיאור ונאדיה חילו הביעו הסכמתם בכתב לשמש מציעי הצעות החוק במקומו של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, כנדרש על-פי התקנון. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה. נאומים בני דקה היו"ר אמנון כהן: חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום: נאומים בני דקה. חברי הכנסת המעוניינים יירשמו באמצעות מערכת ההפעלה האלקטרונית שתקבע את סדר הדוברים. אפשר להצביע. התקבל פה-אחד. ראשון הדוברים - חבר הכנסת יורם מרציאנו, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה שוב להשתתף בצער של העיר אילת ושל משפחות ההרוגים על שמתאבד פוצץ עצמו אתמול בתוך שכונה בעיר אילת. ביום חמישי האחרון ביקרתי בעיר אילת במסגרת סיור שערכתי שם - ולזכור ולא לשכוח הוא בהחלט משהו שאנחנו צריכים לזכור תמיד. הגעתי לבית "יד לבנים" בעיר, שהוא מקום מפגש למשפחות השכולות, שאיבדו את יקיריהן, ואני אומר לכם כאזרח במדינת ישראל, ובטח כחבר כנסת וכנבחר ציבור, התביישתי לראות מול התמונות של 73 הילדים שלנו מקום עלוב, מוזנח. וכששאלתי אותם: מי מסייע לכם פה? הם עמדו והסתכלו עלי ואמרו: אף אחד. אני רוצה לומר לכם שכאזרח במדינת ישראל התביישתי לראות שכך נראה בית "יד לבנים" שנתנו לנו וציוו לנו את החיים. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת גפני, ואחריו - חבר הכנסת דב חנין. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, בחודש הבא עומדים לנסוע בני-נוער, תלמידי בתי-ספר תיכוניים בארץ, למחנות ההשמדה באירופה. מפניות שהגיעו אלי מהורים לילדים בבתי-הספר התיכוניים הממלכתיים שנוסעים, מתברר כי הילדים יקבלו במהלך נסיעה הזאת אוכל טרף. מי מבין הילדים שירצה אוכל כשר, צריך להגיש בקשה בכתב, לאשר את זה על-ידי הוריו או על-ידי התלמיד עצמו, ואז מביאים להם אוכל מהארץ, והם יאכלו מבודדים משאר חבריהם. אני חושב שזאת שערורייה בלתי מתקבלת על הדעת, שנוסעים בני-נוער למסע שורשים, לראות את הזוועות שהיו באירופה בתקופת השואה, ורבים הושמדו בין היתר כיוון שהם אכלו מזון כשר – שבני-נוער יאכלו טרף באותו מסע, זאת שערורייה; אסור לעבור עליה לסדר-היום. אני גם פניתי ליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת לקיים דיון דחוף בעניין הזה. צריך להפסיק את התופעה הפסולה הזאת. אסור שהיא תתקיים. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התפרסם דין-וחשבון של מרכז טאוב על מצב מערכת הבריאות בישראל. הדין-וחשבון הזה מתאר תמונה קשה ומדאיגה של פערים ממשיים במצבה של מערכת הבריאות באזורי הפריפריה של המדינה לעומת אזורי המרכז. לפי הדין-וחשבון הזה, שיעורי התמותה בצפון ובדרום במדינת ישראל גבוהים הרבה יותר משיעורי התמותה ממחלות במרכז. זוהי תמונה מדאיגה, והיא קשורה, כמובן, גם לכך שרמת מערכות הבריאות בצפון ובדרום נמוכה יותר; מספר הרופאים מצומצם הרבה יותר יחסית לאוכלוסייה; מספר מיטות האשפוז מצומצם יותר. בקיצור, בריאותם של תושבי הפריפריה מוזנחת. זה דבר שצריך לטפל בו ולתקן אותו. זה נושא שצריך לעמוד על סדר-יומה של הכנסת. אני מפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת לעניין הזה ומקווה שבמגוון של יוזמות אנחנו ננסה לקדם טיפול בנושא בכנסת. תודה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני שולח תנחומים למשפחות השכולות בעיר אילת. אני מתריע יותר מפעם אחת על המצב בגבול עם מצרים, גבול פרוץ, גם לגורמי חבלה, וכמובן גם לחלק הפלילי של עבריינים שמעבירים שם סמים, נשים, מסתננים ומכל הבא ליד. הגבול פרוץ וצריך לעשות מעשה, אם בגדר ואם באמצעים אלקטרוניים. הדבר השני שאני חוזר עליו - הגבול עם לבנון, הכפר רג'ר, הוא גבול פרוץ לחלוטין. ביקרתי שם בשבוע שעבר. הסמים שעוברים מהצד הלבנוני לצד הישראלי, זה נושא חמור ביותר. כמויות גדולות של חשיש וסמים קשים מאוד עוברים לישראל, ולא עושים מעשה – לא הצבא ולא המשטרה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת שמואל הלפרט. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אתמול קיבלו תושבי טירה הודעה שהצבא הולך לערוך תמרונים ביישוב שלהם. ההודעה נשלחה לאנשים ולסוחרים. זאת לא פעם ראשונה שתמרונים צבאיים נערכים ביישובים ערביים, ביישוב טירה. לפני כן נערכו תמרונים ותרגילים בתוך היישוב קלנסואה ובמקומות אחרים. הדבר הזה הוא מטרד, הוא מסוכן וגם מרגיז ופרובוקטיבי. אני קורא לשר הביטחון להפסיק מייד את האימונים הצבאיים בשטחים האזרחיים בכל הארץ, במיוחד ביישוב טירה, שמדובר שייעשו בו התמרונים בימים הקרובים. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רן כהן. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות? היו"ר אמנון כהן: אדוני השר, אני מבקש לא להפריע כרגע. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות? היו"ר אמנון כהן: בסוף תוכל להגיב בשמחה רבה לכולם. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אתמול פורסם על-ידי משרד החוץ והסוכנות היהודית, כי בשנת 2006 נרשמה עלייה של עשרות אחוזים במספר התקריות האנטישמיות ברוב מדינות אירופה. לפי הנתונים, נרשמה עלייה של כ-60% במספר התקריות האנטישמיות באזור ברלין. בין האירועים החמורים שהתרחשו בשנת 2006 היו דקירות מתפללים יהודים בבית-כנסת חב"ד במרכז מוסקבה, ששם נפצעו כעשרה בני-אדם, והתקפת ירי בבית-כנסת באוסלו. מדינת ישראל חייבת לדרוש ממנהיגי העולם לפעול בנחישות נגד כל גילוי של אנטישמיות. בעוד האנטישמיות עולה ברחבי העולם, מוצג היטלר בעיתון סטודנטים ישראלי באוניברסיטת חיפה כמי שבעלות הברית תפרו לו תיק והפלילו אותו בעוד הוא עצמו בכלל היה יהודי. אומנם זה רעיון סאטירי, אבל גם לסאטירה יש גבול. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. רן כהן (מרצ): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, בעקבות האירועים שמתקיימים עכשיו בוועדת הכנסת, אני חייב לקבוע שהמחוקק נתן בידי הכנסת את הזכות ואת החובה להדיח נשיא כאשר מוגש נגדו כתב אישום. לא יכול לעלות על הדעת כתב אישום יותר חמור מזה, ואם הכנסת לא מדיחה אותו בתהליך מזורז, אין צידוק מוסרי לקיומה. כבכל יום שלישי, אדוני היושב-ראש, אני אקדיש את דברי להתאבדויות, במיוחד בצה"ל. בסוף השבוע שעבר התאבד חייל צה"ל וגופתו נמצאה ללא רוח חיים בספינת טילים של חיל הים שעגנה בבסיס חיפה. נשקו האישי נמצא לידו. זה מקרה התאבדות שני בתוך חודשיים בשייטת ספינות הטילים של חיל הים. לפני כחודשיים אירע מקרה דומה בספינה אחרת של חיל הים. חיילים המשרתים בשייטת הסטי"לים מספרים על אווירה קשה ועל יחס נוקשה מצד מפקדים בספינות החיל. לפני כשבועיים התאבדה צוערת בת 20 בקורס קצינות בצריפין, חיילת מחיל הים. יהי זכרם ברוך. אדוני היושב-ראש, ההתאבדויות הן סיבת המוות מספר אחת בצה"ל. אי-אפשר להמשיך ולסבול את הקצב הזה ואת ההיתר הזה, נקרא לו, להמשך התאבדויות בלי שהצבא יעשה מעשה של ממש כדי להוריד את מספר ההתאבדויות ולהציל את החיים של החיילים הללו. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת אלכס מילר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום ביקרה ועדת החינוך בספרייה הלאומית בגבעת-רם, כחלק מישיבותיה הסדירות של הוועדה. היום החליטה הוועדה להחיל דין רציפות על חוק הספרייה הלאומית. כשהתחלנו לחוקק את החוק הזה לפני שלוש שנים, המצב של הספרייה היה טוב יותר. בינתיים חלק מהספרים מכוסים ביריעות ניילון, כי התקרות דולפות. נכסי רוח של העם היהודי, 5 מיליוני ספרים, נמצאים במצב מחפיר. אם לא נתעשת לעשות מעשה בקרוב, הנזקים בספרייה הלאומית של העם היהודי ילכו ויתגברו. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת אלכס מילר, ואחריו - חבר הכנסת יוסף ביילין. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות שיקיריהן נהרגו בפיגוע אתמול. ביום ראשון סיירתי בפתח-תקווה בכמה בתי-ספר, ואני רוצה להתייחס לאחד מבתי-הספר, שראיתי בו דוגמה לכל בית-ספר במדינת ישראל היום. 28 תלמידים בכל כיתה, ארוחה חמה לכל ילד. הבעיה היא שעיריית פתח-תקווה, מחלקת החינוך, החליטה לסגור את בית-הספר הזה ולהעביר את הילדים לבית-ספר אחר. אני לא יודע מה הם השיקולים. אני חושב שהשיקולים הם ממש לא מקצועיים, השיקולים הם יותר נדל"ניים או פרטיים. אני מקווה שבשבוע הבא תעלה ועדת החינוך את הנושא הזה ונדון, כדי שבית-הספר לא ייסגר. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת יוסף ביילין, ואחריו - חברת הכנסת סופה לנדבר. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת השרים לאכיפת החוק בשטחים הוקמה בעקבות אירועים מאוד קשים בחברון. אני מבין שאתמול היא קיבלה החלטה על שורה של צווי הרחקה של מתנחלים, וזכתה לביקורת גם מימין וגם משמאל על המהלך המינהלי הזה. לצווי ההרחקה אולי יש חשיבות, אבל הם לא יפתרו את הבעיה הקשה מאוד בחברון. אחת הבעיות שם, למשל, היא השתלטות של מתנחלים על חנויות של פלסטינים, חנויות שנסגרו זה כבר. הם נכנסים דרך חנות אחת, פורצים את הקיר, עוברים מחנות לחנות. יש מקום שבו עשר חנויות נפרצו כך דרך הקיר, הקימו שם סניף של "בני עקיבא" בחברון, שקיים עד הרגע הזה ואין פוצה פה ומצפצף. אני מציע לוועדת השרים לבדוק את הנושא הזה לפני שהיא מטפלת בצווי הרחקה, ולחשוב על הרחקת כל התושבים הישראלים מחברון כדי למנוע את הפרובוקציות הבלתי פוסקות במקום הכואב הזה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה - חבר הכנסת יעקב כהן. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תנחומי לעיר אילת ולמשפחות ההרוגים אתמול. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור, שקיבלנו פניות רבות של קשישים שהיו צריכים לקבל פטור מאגרת הטלוויזיה. היום הזמנתי לישיבה שניהלתי את מנהל אגף אגרות הטלוויזיה במשרד התקשורת, יחד עם משרד האוצר, והם הודיעו ש-300,000 גמלאים לא היו צריכים לקבל הודעת תשלום עבור אגרת טלוויזיה. עם זאת, באופן אוטומטי יצאו מהמחשב הודעות תשלום עבור אגרת הטלוויזיה. משרד התקשורת התחייב שכל אותם אנשים ששילמו אגרת טלוויזיה יקבלו החזר; אלה שלא צריכים לשלם. אני אסביר מי לא צריך לשלם: גמלאים - אשה בת 62 וגבר בן 67. זו בשורה, שאנחנו, ישראל ביתנו, הבאנו בהסכם הקואליציוני. היו"ר אמנון כהן: מהשנה הזאת? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): כן, מהשנה הזאת. אנחנו הבאנו את זה כבשורה לגמלאים, ואני חושבת שטוב תעשה מדינת ישראל אם תאמץ את העניין לא רק לגמלאים אלא לכלל הציבור במדינת ישראל. היו"ר אמנון כהן: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר. בבקשה, חבר הכנסת יעקב כהן. אחריו - חברת הכנסת שלי יחימוביץ. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לפסק-הדין התקדימי של בית-הדין לעבודה, שפסק וביטל כתבי אישום נגד קניונים שפעלו בשבת, בנימוק שמשרד התמ"ת לא אוכף את החוק בכל המקומות שעובדים כך. אני מאוד תמה ושואל, האם בית-הדין חושב להפסיק את כל כתבי האישום נגד מעסיקים שמשלמים פחות משכר המינימום. הרי התפרסם לאחרונה שלמעלה מ-50% מהתושבים מרוויחים פחות משכר המינימום, וחלקם בניגוד לחוק. נוסף על זה, יכול להיות שצריך לבטל את כל התביעות נגד בנייה לא חוקית ללא רשיון. יש כאלה רבבות-רבבות מקומות. הכול בנימוק שלא יכול להיות שזה יהיה לא שוויוני. אותו הדבר בחוקי תעבורה, חוקי העלמת מס. ואני שואל, האם בית-המשפט חושב מעתה לבטל את כל החוקים האלה, שאם לא, כתבי האישום – יצא שבפסקי בית-הדין בנושא שבת הוא גם כן לא בררני. לכן, במקביל לזה אני קורא גם לשר התמ"ת לאכוף את חוק שעות העבודה, שלכל המקומות יצאו מפקחים, שלא יעבדו בשבת, כדי שלא לתת עילה לבית-המשפט לתת למקומות מסוימים לעבוד בשבת. הבה נזכור כי השבת הוא האות והסמל של האומה היהודית. היו"ר אמנון כהן: תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום התקיים בוועדה לביקורת המדינה דיון ביוזמת חברי חבר הכנסת אריה אלדד וביוזמתי בעניינם של חושפי שחיתויות במקומות עבודה. אני מדברת על מקומות עבודה שנמצאים בפיקוח המדינה – חברות ממשלתיות, מוסדות של המדינה וכן הלאה וכן הלאה. מתברר שלחשוף שחיתות במקום העבודה זה אחד המעשים המסוכנים ביותר שאדם יכול לעשות, כיוון שמרגע שהוא עושה מה שלכאורה מצווה על כל אזרח תקין ומדווח על שחיתות או על אי-סדרים במקום עבודתו, הוא הופך להיות קורבן לרדיפות במקום העבודה. גם אם הוצא עליו צו הגנה מטעם המבקר, גם אז חייו הופכים ללא חיים. מוקצה לו חדר קטן, נלקח ממנו המחשב, הטלפון, חבריו מנדים אותו בצו המנהלים ואין מי שיגונן עליו. בכך נוצר מצב לא סביר, שלחשוף שחיתות הוא מעשה שלא רק לא כדאי, אלא ממש מסוכן. אנחנו, המחוקקים, צריכים לתת את דעתנו על העניין הזה. יש סדרה של הצעות חוק שאנחנו מגישים יחדיו, חבר הכנסת אלדד, חברת הכנסת עמירה דותן ואנוכי, בעניין זה. נראה לי שהמדינה צריכה להקדיש את תשומת לבה ביתר הקפדה לעניין חשיפת השחיתויות. לא שזה יהיה קל בימים אלה, שבהם גם צמרת המדינה נגועה בשחיתות. היו"ר אמנון כהן: תודה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה. אם יש עוד מי מחברי הכנסת שרוצה לנצל את זכותו לדבר דקה, יש לנו עוד כמה דקות. בבקשה, חבר הכנסת גבאי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חברי, חברי המוסדות המוניציפליים, חברי המרכז של המפד"ל שעלו לירושלים להזדהות אתה ולשמוע על מדיניות מדינת ישראל. ברוכים הבאים. דבר שני, אני רוצה לפנות לממשלת ישראל לחדול מהעברת כסף לרשות הפלסטינית, כי אי-אפשר להבדיל בין מחבלים מה"חמאס" למחבלים ששייכים לאש"ף. אלה ואלה מחבלים, כי אלה נקראים "עז אל-דין אל-קסאם", ואלה נקראים "גדודי חללי אל-אקצא", ואלה נקראים "תנזים". מדינת ישראל מעבירה כסף והם משתמשים בו למטרות לא הומניות. לכסף אין ריח - כי הם קובעים לאן יגיע הכסף הזה. אנחנו התחלנו בחרם – אם אנחנו שוברים את החרם, זה יביא את כל העולם לתת להם כסף. לא יכול להיות שהם עדיין מחזיקים את שליט, עדיין יורים "קסאמים", ואנחנו מעבירים כסף. וחשמל נותנים להם להפעיל את ה"קסאמים" שלהם, בזה שיש להם מחרטות. צריך לנתק את החשמל, להפסיק להעביר כסף, עד שיעמדו בהבטחות שלהם ועד שיחזירו את גלעד שליט. כעת שמענו דבר נוסף. שני מפעלים שהיו אמורים לקום, מפעלי היי-טק בירושלים, לצערנו הולכים להעביר אותם למרכז הארץ, ליישובים אחרים. מדינת ישראל צריכה להגדיל את ההטבות לעיר הבירה, כדי לעשות אותה עיר קולטת תושבים, כדי לתרום לתעסוקה טובה, ולא להשאיר אותה כעיר של אבטלה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת רביץ, בבקשה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, הזכיר לי חבר הכנסת גבאי ידיעה מעציבה מאוד שקראתי היום בעיתון "הארץ", ולפיה בתוך פרק זמן לא רב בירושלים יהיה מיעוט או קרוב למיעוט של היישוב היהודי. לכן, יש הצעה להוציא את השכונות הערביות מרשות השיפוט הירושלמית ועל-ידי כך יישאר רוב יהודי. תגידו, אנחנו נמצאים בחלם? איפה זה? להוציא את השכונות? במקום לייבא לכאן שכונות, יש כאן מקומות, לעודד את הבנייה כאן, לתת תמריצים לבנייה. אני מבטיח לכם את הרוב הזה הגדול לעד ולנצח נצחים, רק תנו לבנות בעיר הזאת. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לכל חברי הכנסת. הצעת ועדת הכנסת בדבר נוהל לפי סעיף 20(ג) לחוק-יסוד: נשיא המדינה [נספחות.] היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא. הנושא הבא: הצעת ועדת הכנסת בדבר נוהל לפי סעיף 20(ג) לחוק-יסוד: נשיא המדינה. יציג את ההצעה ממלא-מקום יושבת-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי. בבקשה, אדוני. משה גפני (יהדות התורה): זה שהוא יושב-ראש הקואליציה, זה לא רלוונטי. היו"ר אמנון כהן: יש לו תואר, את התואר שלו אי-אפשר לקחת. אביגדור יצחקי (בשם ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני החלפתי היום את היושבת-ראש הקבועה של ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, בגלל מחלתה. אז קודם כול אני רוצה לאחל בשמכם רפואה שלמה והחלמה מהירה. אתמול היה גם יום הולדתה, אז כל הברכות. היו"ר אמנון כהן: כל חולי עמו ישראל ובכללם רוחמה אברהם. חילופי גברי בוועדות הכנסת אביגדור יצחקי (בשם ועדת הכנסת): קודם כול אני אודיע על משהו שלא מחייב הצבעה. מדובר בחילופי אישים בוועדות מטעם ישראל ביתנו, לפי פירוט כדלקמן: בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר כנסת אלכס מילר יבוא חבר הכנסת דוד רותם. אני מברך אותו על מינויו לחבר הכנסת, בנסיבות מצערות אומנם. בוועדה לענייני ביקורת המדינה יכהן חבר הכנסת דוד רותם במקום הפנוי לסיעת ישראל ביתנו. הוא כבר נכנס לעבודה מהירה וגדולה. הצעת ועדת הכנסת בדבר נוהל לפי סעיף 20(ג) לחוק-יסוד: נשיא המדינה אביגדור יצחקי (בשם ועדת הכנסת): רבותי חברי הכנסת, ביום חמישי התכנסה ועדת הכנסת ודנה בבקשתו של נשיא המדינה לנבצרות זמנית של שלושה חודשים. אחרי דיון ארוך מאוד החליטה ועדת הכנסת, ברוב של 13 נגד 11, לאשר את נבצרותו של הנשיא. לצערי הרב, הדברים הוצגו כאילו יש שתי אופציות: הדחה ו/או נבצרות. לפי דעתי, האופציה של ההדחה היא אופציה לא קלה, ולכן סברתי, וסברו גם חלק מחברי האחרים, שצריך להצביע בעד נבצרות. קודם כול, להשעות את הנשיא לאלתר מתפקידו, מתפקידיו הרשמיים, ולאחר מכן לפתוח בתהליך של הדחה. לצורך תהליך של הדחה צריך קודם כול לקבוע נוהל הדחה. לשם כך התכנסה ועדת הכנסת גם אתמול וגם היום במשך שעות ארוכות, ערכה דיון מאוד רציני ומאוד נוקב והגיעה להחלטה פה-אחד של כל חברי ועדת הכנסת על הנוהל לפי סעיף 20(ג) לחוק-יסוד: נשיא המדינה, שעוד מעט אקריא אותו ואבקש את אישורכם. אני רוצה להודות באמת לכל חברי ועדת הכנסת על הדיון הרציני, המעמיק, על כל הדברים שהיו במהלך הדיון, ובסופו של דבר על נוהל, שבהמשך הוא יהיה הנוהל לנושאים מהסוג הזה, אבל אפשר כמובן לשנות אותו לפי הצורך. להלן סעיפי הנוהל: 1. הוגשה לוועדת הכנסת קובלנה כאמור בסעיף 20(ב) לחוק-יסוד: נשיא המדינה, תועבר הקובלנה ללא דיחוי לנשיא המדינה, יחד עם כל החומר שצורף לקובלנה; הקובלנה תהיה מנומקת. רק הסבר קצר: חלק מהחברים סברו שהיא לא צריכה להיות מנומקת. בסופו של דבר התקבלה ההחלטה שהיא צריכה להיות מנומקת על מנת לאפשר לנשיא לטעון טענות נגד ההנמקות הנ"ל. 2. יושב-ראש ועדת הכנסת יקבע את המועד לישיבת הוועדה שבה תידון הקובלנה, בתיאום עם נשיא המדינה, בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבועיים מיום שהקובלנה הועברה לנשיא. מאחר שהקובלנה מנומקת, היא נכתבת ברגעים אלה מחדש. מובן שזה בערך שבועיים מהיום או ממחר, המועד שבו היא תוגש לוועדת הכנסת ולאחר מכן לנשיא. 3. ועדת הכנסת רשאית, מטעמים מיוחדים, לקבוע מועד מאוחר יותר מהמועד האמור בסעיף 2, אם ביקשו זאת נשיא המדינה או לפחות שליש מחברי הכנסת שהגישו את הקובלנה. זה גם מצב שבו ועדת הכנסת רשאית להאריך מועדים בתהליך הזה על-פי שיקול דעתה ומטעמים מיוחדים. 4. על הדיון בוועדת הכנסת והצבעת חברי הוועדה יחולו הוראות סעיף 101א(ג), (ה) ו-(ו) לתקנון הכנסת, בשינויים המחויבים. סעיף 101 בעצם נוגע לנושא הדומה להסרת החסינות, ובו כל חברי הוועדה שרוצים להצביע חייבים להיות נוכחים בכל הישיבות ולהשתתף לפחות ב-50% מזמן הישיבה. אני רוצה גם להזכיר, שכדי להעביר את הדיון בהדחה למליאת הכנסת צריך 19 חברי כנסת מתוך 25, שהם שלושה-רבעים או 75% מחברי הוועדה. 5. ועדת הכנסת רשאית להזמין לדיון את היועץ המשפטי לממשלה או את בא-כוחו, בשים לב למהות ההתנהגות שלגביה נטען כי אינה הולמת את מעמדו של נשיא המדינה. מאחר שהנימוק לקובלנה היא החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, ראתה לנכון ועדת הכנסת להזמין את היועץ המשפטי לממשלה על מנת שינמק כיצד הגיע להחלטתו זו על הגשת כתב אישום נגד נשיא המדינה, בכפוף לשימוע שיתנהל על-ידו. 6. יושב-ראש הכנסת יודיע לנשיא המדינה בכתב על מועד תחילת הדיון בכנסת לפחות עשרה ימים מראש. זה חלק מהנוהל. אני רוצה גם להסביר, שבחוק יושב-ראש הכנסת צריך בתוך 20 יום לכנס את הכנסת לישיבה מיוחדת לצורך העניין הזה על מנת לקבל החלטה, ודרוש הרוב של 90 חברי הכנסת, רוב פוזיטיבי, כמובן. 7. זהו סדר הדיון בכנסת: (1) הדיון בכנסת ייפתח על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת או חבר הוועדה שמונה על-ידיו, אשר יביא בפני הכנסת את הצעת ועדת הכנסת; (2) לאחר דברי יושב-ראש הוועדה תינתן הזדמנות לנשיא המדינה להביא את דברו, ורשאי הוא לבקש כי במקומו ידבר בא-כוח אחד מטעמו; (3) לאחר דברי הנשיא או בא-כוחו יתקיים דיון אישי ובסופו תצביע הכנסת על הצעת ועדת הכנסת להעביר את הנשיא מכהונתו. כלומר, גם לנשיא או לבא-כוחו תהיה הזכות לדבר בפני המליאה, וגם לכל אחד מחברי הכנסת תהיה הזכות לבוא ולטעון את טענותיו ולהסביר את הצבעתו. קריאה: בוועדה. אביגדור יצחקי (בשם ועדת הכנסת): לא, זה כבר במליאה. 8. דיוני הכנסת ייערכו בישיבה שנועדה לעניין זה בלבד, או בישיבות סמוכות זו לזו שנועדו כאמור, ויסתיימו בתוך שבוע - הכוונה היא לשבוע פרלמנטרי, מיום ראשון עד יום חמישי, אם זה בימי המליאה הקבועים ואם בתוספת להם, כפי שיחליט יושב-ראש הכנסת. ועדת הכנסת תקבע את מסגרת הדיון ואת זמן הדיבור שיינתן לכל דובר - הן מחברי הכנסת וכמובן מבאי-כוחו של הנשיא. 9. ההצבעה בוועדת הכנסת ובכנסת תהיה גלויה - כך שכולם יוכלו להצביע באופן גלוי לפי דעתם. זהו הנוהל. אנחנו מבקשים מחברי הכנסת לאשר אותו על מנת שנוכל להתחיל בתהליך. שוב, אני רוצה להודות לחברי ועדת הכנסת, אני רוצה להודות במיוחד לחברי גדעון סער, שעזר בכל נושא הניסוחים והשגת ההסכמות בין חברי הכנסת כך שבסופו של דבר התקבל הנוהל הזה פה-אחד על-ידי כל חברי ועדת הכנסת, ואני מבקש לאשרו. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. לדיון על הנוהל נרשמו כמה חברי כנסת, ואנחנו ניתן להם הזדמנות להתבטא. לכל אחד יהיו שלוש דקות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ביילין. משה כחלון (הליכוד): למה לא עוברים להצבעה? אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אין צורך, עוברים להצבעה. היו"ר אמנון כהן: אני מבקש, יש כמה חברי כנסת שרוצים להתבטא, ניתן להם את הזכות. בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני אשתדל להיות קצר ותמציתי. אני רוצה להביע הערכה לעבודת הוועדה. בשורה התחתונה, אף שבכמה נושאים הצעתי מהלך מהיר יותר ממה שהתקבל בסופו של דבר בפשרה ובהחלטות שהתקבלו בוועדה, אני חושב שהנוהל המוצע מבטא איזון ראוי בין שני אינטרסים ציבוריים חשובים: מצד אחד, האינטרס הציבורי של קיום הליך הוגן, ומצד שני, האינטרס החשוב של קיומו של הליך מהיר וענייני בסוגיה שלפנינו. מצד אחד, חשוב כמובן להקפיד על זכויות היתר של המעורבים, חשוב לשמור באופן קפדני על כללי הצדק הטבעי כשאנחנו עוסקים בסוגיות מהסוג הזה. ומצד שני, אפשר וראוי לבצע הליך מהיר, יעיל וענייני. צריך להזכיר שהכנסת איננה עוסקת בדין פלילי. הכנסת לא מוסמכת לברר האשמות פליליות, זה לא תפקידה לברר האשמות פליליות, היא לא צריכה לנהוג כבית-משפט, והיא איננה כפופה לכל הכללים שלהם כפופים בתי-המשפט. ההליך בכנסת הוא בעיקרו הליך ציבורי, בוודאי במסגרת של כללים שצריכים לאפשר גם הצגת תשתית ראייתית ראויה, אבל כהליך כזה יש לנו דוגמאות רבות לכך שכאשר יש אינטרס ציבורי אמיתי אנחנו יכולים לקיים ומקיימים את ההליכים הרלוונטיים במהירות רבה מאוד. הדוגמה המובהקת היא כמובן הדוגמה של פסילת רשימות או פסילת מועמדים בבחירות לכנסת. גם כאן יש שלילה של זכויות יסוד, ובכל זאת ההליך הזה מתבצע במהירות, מכיוון שיש אינטרס ציבורי חשוב של קיומן של בחירות במועד. לכן גם בנושא שלפנינו – שמירת הבסיס ההוגן של ההליך, שמירת הזכויות של המעורבים, הקפדה על כללי הצדק הטבעי, הם לא צריכים לבוא על חשבון היותו של ההליך מהיר וענייני, הם לא צריכים להיות תירוץ למשיכת זמן או לגרירת רגליים. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, כמי שהשתתף בעבודת הוועדה, אני מציע לכולכם להתאחד סביב הנוהל הזה ולתמוך בו. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת יוסף ביילין, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להביע הערכה לחברי ועדת הכנסת על כך שהם הגיעו לנוסח המוסכם, ולתרומה המיוחדת של חבר הכנסת דב חנין, לתרומה של גדעון סער להחלטה של היום. אני חושב שזו החלטה שמכבדת את הכנסת. היו"ר אמנון כהן: יושב-ראש הוועדה עבד קשה. יוסף ביילין (מרצ): היושב-ראש המחליף של הוועדה, אביגדור יצחקי. זה בהחלט דבר חשוב ומוסכם, ואני בטוח שגם אנחנו, כמליאה, נקבל את זה פה-אחד. אני רק רוצה לנצל את הדיון הזה כדי לקרוא מכאן, מדוכן הכנסת, לנשיא המדינה ולומר לו: הכנסת לא מתכוונת לשחק משחקים. העובדה שהליך הדחה יוצא היום לדרך היא דבר שהוא חייב להביא בחשבון. לא נוכל לקבל את הנבצרות הזמנית שהוא עצמו יכול לבטל. לעומת זאת, הליך כזה של הדחת נשיא הוא כל כך כואב וכל כך קשה וכל כך לא רצוי שיהיה, שנדמה לי שגם הוא צריך להביא בחשבון שכדאי לוותר על ההליך הזה, שכדאי להבין שאחרי מסיבת העיתונאים, מופע האימים הזה, שבו האזרח מספר אחת יצא כנגד כל רשויות המדינה, כנגד מפלגות וכנגד התקשורת, כנגד מערכת הייעוץ המשפטי ואחרים, כנגד המשטרה, אני אומר לו מכאן דבר אחד: לו יצויר שכל הצדק בעולם הוא אתו, שבאמת יש כאן קנוניה של העולם כולו נגדו, כל הרשויות והתקשורת שרצו לפגוע בנשיא המדינה, מאיזה טעמים שאולי הוא יודע ואנחנו לא יודעים - אני אומר שגם אם זה נכון, הוא לא יכול להישאר נשיא המדינה, שמסמל את כל הרשויות האלה. הוא צריך מבחוץ לנסות ולהילחם על חפותו, ואולי להוכיח שהוא באמת חף מפשע. הוא לא יכול לעשות את זה מכס הנשיא. והיום הוא מקבל מאתנו אזהרה, אור כתום מהבהב, שזה לא יכול להימשך כך. לטובת המוסד שנקרא "נשיאות", לטובתה של המדינה, אני קורא מכאן לנשיא משה קצב: אל תעשה לנו את זה, אל תחייב אותנו לפתוח בהליך הכל כך מורכב, קשה וכואב הזה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חברת הכנסת לימור לבנת. לימור לבנת (הליכוד): אני מוותרת, אדוני, כדי שניגש להצבעה. היו"ר אמנון כהן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני מוותרת כדי שניגש להצבעה. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת משה שרוני, אחרון הדוברים, ולאחר מכן - הצבעה. משה שרוני (גיל): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים שלא נמצאים כאן - - - יורם מרציאנו (העבודה-מימד): למה? הוא פה. משה שרוני (גיל): אה. אתה צריך לשבת כאן ולא שם, אז אני יכול לראות אותך עין בעין. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): הוא כאן, כאחד העם. משה שרוני (גיל): יש דבר אחד שאינני מבין. עדיין לא הוגש כתב אישום, ובאים כאן עם נהלים ועם כל זה. חבר כנסת מיקי איתן, חבל שהוא לא נמצא כאן, הוא הציע הצעה נבונה, הצעה שמתקבלת על הדעת. מה החופזה הזאת, מה קרה? אני חושב שמן הראוי שנחכה ונראה מה כתב האישום שיוגש, ואז נוכל להביע את דעתנו. בארצות-הברית לקח לקונגרס ולסנאט חמישה חודשים בנושא קלינטון. בואו ניקח את כל הארצות שיש בהן נשיא כמו אצלנו - אבל אצלנו החופזה, הפופוליסטיקה, התחרות. אצל כולם המוסר כל כך גבוה, שכבר יוצא דרך האוזניים. אין כבר מקום אחר. רבותי, יש זמן, וצריכים לדון בכובד ראש, ולא בחופזה, ולא בצ'יק-צ'ק. אני חושב שהכנסת שמכבדת את עצמה, לפחות שתמתין שיגישו כתב אישום. לפחות זה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה לחברי הכנסת. אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש מכולם לשבת. בעד הנוהל - מי שמצביע בעד, ונגד - מי שמצביע נגד. קריאות: - - - היו"ר אמנון כהן: כמה פרשנים יש לנו פה. מה אתה רוצה, אדוני? רק לנוהל, ודאי. לאשר את הנוהל או לא לאשר. הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת - 30 נגד - 2 נמנעים - 1 הצעת ועדת הכנסת בדבר נוהל לפי סעיף 20(ג) לחוק-יסוד: נשיא המדינה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד - 30, נגד - 2, נמנע אחד, מוסיפים את קולו של השר אדרי, אני מבקש - אני קובע שהצעת ועדת הכנסת בדבר נוהל לפי סעיף 20(ג) לחוק-יסוד: נשיא המדינה נתקבלה. הודעת הממשלה בדבר הארכת תוקפו של חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002 היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002 - הארכת תוקף; דיון. אני מזמין את השר יעקב אדרי להציג את הנושא, בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק עוסק בדחיית שירותם של בחורי ישיבות שתורתם אומנותם וכן בהסדרים אחרים שנועדו לשלב את תלמידי הישיבות בחברה הישראלית, כמו שנת ההכרעה והשירות האזרחי. החוק פורסם ברשומות ביום 1 באוגוסט 2002. סעיף 16(א) לחוק קובע, כי החוק יעמוד בתוקפו חמש שנים מיום פרסומו, דהיינו עד ליום 1 באוגוסט 2007. הממשלה סבורה כי יש להאריך את תוקפו של החוק. השאלה של שירות בני ישיבות בצה"ל היא שאלה מורכבת, המלווה את המדינה במשך כל שנותיה. ועדת-טל הציעה פתרון, שאף היא חשבה שאיננו פתרון אידיאלי, אך הוא פתרון ישים בנסיבות הקיימות. יש להודות שיישום מלוא הפוטנציאל של חוק טל, בהתאם להמלצות הוועדה, היה אטי מהמצופה, אך לאחרונה הושקעו מאמצים לקדם את השירות האזרחי כדי לאפשר לבני ישיבות שהחליטו לצאת ממסגרת הלימודים לתרום לחברה ולהשתלב בשוק העבודה. תידרש תקופה נוספת כדי להשלים את היישום ולבחון את מידת הצלחתו של חוק טל. הממשלה מבקשת כי הכנסת תקיים היום דיון ראשוני בהארכת החוק, ותעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת על מנת שזו תגבש המלצה שתובא להכרעת המליאה. במסגרת הדיון בוועדה תציג הממשלה את הפעולות שכבר נעשו ואת התוכניות לזמן הקרוב. הממשלה תקיים דיון בנושא זה בתוך השבועיים הקרובים, ובו היא תיתן את דעתה, בין היתר, על קביעותיו של בית-המשפט העליון בהחלטתו בעתירות שעסקו בחוקתיות החוק ועל הצורך בהשלמת היישום של המלצות ועדת-טל. עמדת הממשלה, לרבות בשאלת אורך התקופה הרצויה להארכת תוקף החוק, תובא בפני ועדת החוץ והביטחון ובפני מליאת הכנסת. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה, כבוד השר. חיים אורון (מרצ): הערה לסדר. אני חושב שהמתכונת של דיונים חשובים שמתחילים היום אבל לא יצביעו עליהם - - - השר יעקב אדרי: אבל ההצבעה מחר. חיים אורון (מרצ): בטח, בגלל זה אני אומר: זו תוכנית טובה - - - את החוק מתוכנו. מחר יבואו כל אלה שלא היו בדיון - - - ויצביעו. השר יעקב אדרי: זה לא החוק הראשון שבו עושים את זה. חיים אורון (מרצ): אף פעם זה לא ראשון – אתם שום דבר לא - - - יעקב מרגי (ש"ס): - - - היו"ר אמנון כהן: יש היגיון רב במה שמעלה חבר הכנסת אורון, לא רק בתחום הזה, גם בתחומים אחרים. עדיף לעשות דיון והצבעה, אבל כרגע - מה שסוכם סוכם, ולכן אנחנו, חברי הכנסת, עוברים לדיון. אביגדור יצחקי (קדימה): היום בוועדת הכנסת נציג מרצ לא היה דקה אחת בדיון, בא ברגע האחרון והצביע. היו"ר אמנון כהן: תודה. ההערה נשמעה, קיבלנו תשובות. אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. אני מזמין את ראשון הדוברים. אני רוצה לציין - נרשמו דוברים. ברגע זה סגרתי את הרשימה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה; שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת עמיחי אילון. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הנושא של תלמידי ישיבות בעם היהודי הוא נושא שיורד לשורש קיומו של העם, הוא נושא שיורד גם לשורשו של התהליך שבו עם ישראל חוזר לארצו. אין לנו, כעם יהודי, במהלך ההיסטוריה העקובה מדם שהעם שלנו עבר - - - היו"ר אמנון כהן: חברת הכנסת יחימוביץ, מתחילת הדיונים את מסתובבת בין חברי הכנסת. תעשי את זה בשקט. משה גפני (יהדות התורה): זה על זמני. היו"ר אמנון כהן: אני אוסיף לך שלוש דקות. משה גפני (יהדות התורה): בהיסטוריה של העם היהודי, אשר יותר מכל עם אחר עבר כל כך הרבה תלאות, עבר את האינקוויזיציה, עבר את מסעי הצלב, עבר את גירוש ספרד, התפזר על פני כל הגלובוס, העם הזה, בניגוד לכל עם אחר, שסבל כל כך הרבה ושרד, ולא רק שרד אלא אחרי אלפי שנות גלות חוזר לארצו - יש הסבר אחד, שהפלטפורמה, התשתית שהעם היהודי חי על-פיה היא הפלטפורמה של התורה הקדושה. השפה שדיבר היהודי בסין, במרוקו, בפולין, בארצות-הברית ובהודו היתה "שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד". זאת היתה השפה שהיתה מוכרת לכל היהודים באשר הם, בכל הצרות ובכל התלאות שהם עברו. התשתית הקיומית של העם היהודי ושל תורתנו הקדושה היתה תמיד על-ידי לומדי התורה, אלה שתורתם אומנותם. אין למדינת ישראל זכות קיום אם לא יהיו בתוכה לומדי תורה שתורתם אומנותם. מדינת ישראל, מאז הקמתה, דחתה את שירותם של תלמידי הישיבות אך ורק למי שאכן מקדיש את יומו ואת לילו ללימוד התורה. הוויכוח על הנושא הזה נוגע לאמונה הבסיסית של רבים מאוד מאזרחי מדינת ישראל ומהעם היהודי כולו. הוויכוח הזה לא התחיל כאן. עוד הגמרא מדברת על הוויכוח: מיהו אפיקורס? מי נקרא אפיקורס? מי שאומר: "מאי אהנו לן רבנן?" - מה מועילים לומדי התורה? בלעדיהם אין לנו זכות קיום. תאמינו לי, בוויכוח כזה יהיה קשה להסביר, אבל צריך לדעת שזה אצל רבים מבני העם היהודי. זו התשתית הקיומית שלנו. היו"ר אמנון כהן: תסיים במשפט טוב. יעקב מרגי (ש"ס): מה, זהו? משה גפני (יהדות התורה): לא ייאמן. אני מסיים. אדוני היושב-ראש, אני לא אחרוג. משפט אחד על הצעתו של חבר הכנסת עמי אילון, כפי שהתפרסמה וכפי שהונחה על שולחן הכנסת. חבר הכנסת עמי אילון הוא חבר כנסת מאוד מכובד, מאוד רציני, ואני מתייחס לדברים שלו מאוד ברצינות. אבל אני רוצה להסביר לכנסת, הרי על מה מדובר כאשר אנחנו מדברים על שירות אזרחי או על שירות לאומי? והציבור החרדי הוא האחרון בקרב הציבור בישראל שצריך להוכיח את התנדבותו בשעת מצוקה, בארגוני החסד, בפעולות שנעשות - - - היו"ר אמנון כהן: גם ביום-יום. משה גפני (יהדות התורה): אני אומר שבשעת מצוקה רואים את זה וביום-יום לא. לצערנו, הציבור החרדי לא צריך להציג היום תעודת זהות בעניין הזה. חבר הכנסת עמי אילון, מה אתה אומר בהצעת החוק? שמי שלומד תורה במשך כל השנה, יום ולילה, זה עדיין לא משתווה לעובדה שהוא יעשה שירות לאומי בחופשה שלו; ואני לא רוצה לזלזל בכל מיני נושאים שעליהם מדובר בשירות הלאומי. זאת אומרת, שאתה אומר, שמי שלומד תורה כל השנה, זאת איננה תרומה לחברה בישראל, רק אם בשבועיים האלה הוא יעשה דברים שהציבור החרדי עושה בלאו הכי, ואתה רוצה לחייב אותו לעשות זאת בחוק. משל למה הדבר דומה? שאתה אומר לחייל שאיננו קרבי: אתה משרת ללא סיכון חיים והשירות שלך חשוב, אבל בחופשה שלך תעשה עוד משהו. התפקיד של תלמיד ישיבה זה לעמוד על משמרתו. בלעדיו אין לנו זכות קיום. מה פירוש שהוא ילך לעשות עוד משהו של שירות לאומי? זה מה שהוא צריך לעשות. לסיום, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל אחד בישראל, נער ומבוגר, צריך לתרום לחברה. אני נגד הפרזיטיות של מי שאיננו לומד תורה ואינו משרת בצבא, ויש לצערנו רבים כאלה - ולא דווקא מבני הציבור החרדי - שאינם עושים דבר למען החברה, משתמטים מכל מטלה. אבל הוקרתנו ותודתנו והערכתנו היא ללומדי התורה שתורתם אומנותם, שבזכותם אנחנו קיימים. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת עמיחי אילון, ואחריו - חבר הכנסת חנא סוייד. עמיחי אילון (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במעט הזמן שאני נמצא בבית הזה, אני מכיר את חבר הכנסת גפני ואני יודע ומאמין שהוא מתכוון לכל מלה. אבל, לצערי, המציאות שונה מהמציאות שמתוארת בדבריו. אני רוצה להודות ליושבת-ראש הכנסת שהעבירה את הדיון בתהליך שתואר, שהוא יידון בממשלה ולאחר מכן בוועדת החוץ והביטחון. לדעתי, זו הדרך הנכונה לעסוק בעניין, ולא כפי שהבנתי שתוכנן להאריך את החוק בשנה, במה שבראייתי מוגדר כמחטף שבסופו של דבר נפסל או בוטל, ולכן חבל להרחיב עליו את הדיבור. חוק טל, במתכונתו הנוכחית, בראייתי, נכשל. הוא נכשל משום שכשאנחנו מסתכלים על תוצאותיו, פחות מ-3% מתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם בחרו לצאת לשנת הכרעה. פחות מ-1% מאלה שקיבלו את הפטור או הדחייה שירתו שירות צבאי או אזרחי. בית-המשפט העליון, שעסק בעניין הזה כמה פעמים, אמר את דברו בצורה מאוד בוטה. אני מצטט, משום שאני אומר לכם שלא הייתי מעלה על דעתי להשתמש במונחים כל כך ברורים. על-פי פסיקתו: החוק הנוכחי ודרכי יישומו נגועים בווירוס האי-חוקיות. אם אנחנו, חברי הבית הזה, לא נשנה את החוק, את המתכונת הנוכחית, קיימת אפשרות אמיתית שהחוק ייפסל על-ידי בג"ץ כבלתי חוקתי. החוק פוגע פגיעה בלתי מידתית בעקרון השוויון. בראייתי, תיקון החוק היום אפשרי. הוא אפשרי משום שנוצרה במדינת ישראל, בחברה הישראלית, מציאות חדשה. המציאות החדשה הזאת נוצרה, אגב, בלי שעשינו דבר על מנת שתיווצר. כל חלקי החברה הישראלית מחפשים פשרות ומבינים שאם אנחנו מניפים דגלים ולא יודעים איך להוריד אותם, בסופו של דבר התורן נשבר או שהדגל יורד לחצי התורן. אנחנו מבינים היום שהפגיעה בשוויון היא בלתי מידתית לא רק משום שבג"ץ אומר לנו את זה, אלא משום שכל אחד מאתנו קם בבוקר ומבין את זה בלי שום פרשנות. אנחנו מבינים שבמדינתו של העם היהודי ערך לימוד תורה צריך להיות נר לרגלינו, וכשאנחנו משנים את החוק, אסור לנו לגעת באלה שבאמת לומדים תורה ותורתם אומנותם. אבל המלחמה האחרונה יצרה או חשפה פן נוסף, שלא היינו ערים לו, אף שהוא היה קיים קודם לכן. היא חשפה צורך מובהק של ארגון אחר של מה שקראנו עורף, והיום אנחנו מבינים שזאת החזית האזרחית של מדינת ישראל במלחמה. היו"ר אמנון כהן: אתה עובר את הזמן. עמיחי אילון (העבודה-מימד): ברשותך, עוד שתי דקות וחצי אסיים. החברה החרדית היא מרכיב מרכזי שנשאב מרצונו לסייע בצורה יוצאת דופן ויוצאת מן הכלל על מנת לאפשר את עמידת הצפון במלחמה האחרונה. לכן, התיקון לחוק צריך להיות על בסיס העקרונות האלה. ועדת החוץ והביטחון היא מקום נכון לדון בתיקון הזה לפני שהוא מגיע להצבעה במליאה. תפקידנו בבית הזה הוא לאחות קרעים ולשלב מגזרים בחברה הישראלית. לימוד תורה חשוב, אבל ערבות הדדית של כל אחד מאתנו זה לזה, בשגרה ובמיוחד במלחמה ובחירום, גם היא ערך חשוב. התיקון לחוק חייב לתת ביטוי לכלל הערכים שכולנו מאמינים בהם בבית הזה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו - חבר הכנסת דב חנין, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב. מי שלא יימצא, אני עובר את התור שלו. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בזמנו, כשהוקמה ועדת המשנה שדנה בחוק טל, הייתי אחד מחבריה, והיו כאלה שהרימו גבה, מה לי ולעניין הזה. אני חושב, וזה גם מה שאמרתי בוועדת המשנה, שהניסיון לשוות ערך מקודש לשירות הצבאי, שעל פיו יישק דבר בכל מה שקשור לזכויות, הוא דבר שאינו מתקבל על הדעת והוא רק מצביע על מרכזיות המיליטריזם בחברה הישראלית. אני חושב שיש מקום להכיר בעת הדיון בשירות הצבאי גם בצרכים דתיים, גם בעמדה עקרונית, גם בעמדה מצפונית וגם בשייכות לאומית. הפטור שניתן לאזרחים הערבים בעניין הזה הוא מתוקף צו שמוציא שר הביטחון ולא מתוקף של שינוי בחוק, אבל אני חושב שהמדינה תהיה דמוקרטית יותר ונאורה יותר אם הערך המיליטריסטי לא יהיה ערך מקודש בחברה הישראלית. העובדה שכל הזמן אנחנו נדרשים לחוק הזה של דחיית השירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם - צריך להרחיב אותו מעבר לזה. אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק הזאת, ואני חושב שיש מקום שהעניין הזה יקבל נפח של דיון יותר מעמיק בכל הסוגיה הזאת. בהרבה מקומות אנחנו נתקלים לא רק בגזענות פרימיטיבית אלא בגזענות שיש לה תירוצים, שיש לה הצדקות, מופרכות כמובן; גם במשרד השיכון, גם באוניברסיטאות, גם במעונות הסטודנטים, גם במלגות ללימודים ובכל מיני רמות של התייחסות חברתית שאין להן שום נגיעה לצבא ולשירות הצבאי. אם הצבא רוצה לתגמל את חייליו, יש חוק חיילים משוחררים, ועושים את זה, אבל להשליך את זה על תחומי חיים אזרחיים שאין להם שום נגיעה עם הצבא ולהפוך את השירות הצבאי לתנאי לקבלת שירותים אזרחיים וחברתיים מהמדינה או מהמוסדות הממלכתיים, אני חושב שזה דבר שלא מתקבל על הדעת. החוק הזה הוא חוק נכון, אבל לדעתי הוא לא מספיק. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, שאלת שחרורם של תלמידי ישיבה משירות בצבא היא שאלה רצינית, שאלה שאכן ראויה להסדר בדרך של חקיקה ראשית ולא בדרך של הסדרים לא ברורים שמתחדשים ומשתנים ולא ברור מה התוקף העקרוני שלהם. היום אנחנו מדברים למעשה על אנשים שמטעם דתי של לימודים בישיבה אינם מתגייסים לצבא. אני רוצה לומר בצורה ברורה וחד-משמעית, שלדעתי טעם דתי כזה הוא טעם חשוב, ראוי להתחשב בו ונכון להתחשב בו. אבל, עמיתי חברי הכנסת, זה לא הטעם הראוי היחיד. קיימים בינינו בחברה הישראלית אנשים צעירים שאינם מתגייסים לצבא מטעמי מצפון, למשל. הטעם המצפוני יכול להיות מסוגים שונים, זה טיבו של המצפון, יש לו צבע אינדיבידואלי, לכל אחד מצפון משלו. קשה מאוד להכניס את המצפון לתיבה אחידה, לתוך איזו מיטת סדום. יש כאלה שמצפונם דתי, יש כאלה שמצפונם חילוני, אבל לא נכון להפלות לרעה את מי שמצפונו חילוני על פני זה שמצפונו דתי. לא תפקידה של המדינה לעשות סלקציה או בדיקה בין סוגי המצפון. דוד אזולאי (ש"ס): זו לא שאלה של מצפון. דב חנין (חד"ש): זו לפי הבנתי שאלה של מצפון בסופו של דבר. רן כהן (מרצ): זו שאלה של חוסר מצפון. דב חנין (חד"ש): אני לא מסכים אתך. אני ממש לא מסכים אתך. אני חושב שגם אצלם זו שאלה של מצפון, שהוא המצפון שלהם. אני חושב שראוי במדינה מתקדמת להתחשב בעמדתם המצפונית של אנשים. אמרתי שמצפון שונה ממצפון, איני יכול לקבוע מה יהיה מצפונו של חברי, מצפונו של חברי הוא מצפונו. אבל יש מכנה משותף לכל סוגי המצפון; המכנה המשותף לכל סוגי המצפון הוא שמצפון הוא חלק מהאישיות, חלק אינטגרלי מהגרעין הפנימי של האדם. נפגע במצפון, נהרוס את האדם, ובמצפון כזה ראוי לחברה דמוקרטית ומתקדמת להתחשב. אנחנו, כפי שאמר גם חברי חבר הכנסת ברכה, נתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל הייתי מציע ומקווה שבמהלך הדיון בהצעת החוק הזאת תהיה הזדמנות לקיים קודם כול בוועדה ואחר כך במליאת הכנסת דיון יותר רחב בשאלת יחסה של החברה הישראלית לצעירים בעלי מצפון שאינם יכולים, אינם מסוגלים מבחינה מצפונית, אינם מוכנים להצטרף לשורות הצבא. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שנצליח בכנסת הנוכחית ליצור פתרון חקיקתי שוויוני, הוגן, נכון, שיאפשר לכל בעלי המצפון להיות נאמנים למצפונם. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב - לא נוכח. לכן, חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון היום הוא על הארכת התוקף של חוק טל. חוק טל בא להסדיר את שנת ההכרעה והגיוס של בני הישיבות שתורתם אומנותם. אני חושב, בשונה מחברי, שוועדת-טל השכילה והביאה למדינת ישראל חוק טוב, חוק מאוזן ומדורג, חוק שהוכיח את עצמו והוסיף למעגל המתגייסים חיילים רבים. מה לעשות, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שיש בחברה שלנו אנשים וארגונים שלא חפצים בהבנה ובהסכמות ועתרו לבג"ץ בנושא המידתיות של חוק טל. אני רוצה לומר כאן לכל מי שחושב שחוק טל נכשל, שהוא טועה. חברי חבר הכנסת עמי אילון, קראתי את דברי ההסבר בהצעת החוק שלך. אם מספר המתגייסים בעקבות חוק טל הוא לא רב ואם מספר המשתמטים מגיוס - שגם אני נגדם - באמתלה של תורתו אומנותו אינו גדול, זה באשמה של גורם אחד, באשמת הצבא ומערכות הגיוס של צה"ל. כאחד שמלווה בחורים כאלה שמעוניינים להתגייס, ברוב המקרים אותם בחורים, הצבא פולט אותם בשלב המיון בלשכות הגיוס; בלשון יותר מדויקת, כפי שאני מגדיר את זה, מראה להם את הדרך החוצה, מראה להם את התירוצים. כי אין לרשויות הגיוס בצבא האומץ להודות שאין מה לעשות עם כל כך הרבה חיילים וחיילות. ועוד איזה חיילים? חיילים שיצטרכו לעשות להם בסיסים נקיים מתמונות תועבה בחדרים, בסיסים עם אוכל "גלאט כשר", בסיסים עם סדרי יום. ראינו את הקשיים שמערימים על חיילי הנח"ל החרדי. שמענו התבטאויות של מפקדים בצה"ל. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת עמי אילון, אני חייל סדיר משנת 1978 ועד 1981, לאחר מכן במילואים, כחרדי, לא היה לי קל להיות חייל בצה"ל. הייתי במלחמת הישרדות והימלטות ואלתורים שונים ומשונים. אז, רבותי, אם יש אצבע מאשימה - לא להפנות אותה לציבור שגזר עליו מרצון עוני, וכך הוא מאמין, אל תבוזו לו. הציבור הזה קיבל עליו את הערך הזה, שהתורה מגינה ומצילה. צריך רק להודות כי הוא משלם מחיר כבד בחברה העוינת שלנו, בכל התחומים, הכלכליים, החברתיים, בתחום השוויון, אם מדברים על מדינה שוויונית וצודקת. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה, חבר הכנסת מרגי. עמיחי אילון (העבודה-מימד): חבר הכנסת מרגי, אני רוצה שתצטרף להצעת החוק שלי. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אברהם רביץ. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אילון, הזכרתי את שמך כי אני רוצה לעשות את זה בנימה קצת יותר אישית. אני חושב שאתה גילית התקדמות של שנות אור מאז התחיל הדיון, אם תרצה לומר - המאבק בנושא הזה, עד לכך שנעשית מודע באופן מעמיק יותר לבעיה מכל היבטיה. על זה אני רוצה לברך אותך. אני לא אוהב לקרוא לשום אדם שהוא חילוני, כך אתה נחשב בציבור - כאדם חילוני שהגיע להערכה ללימוד התורה, בצד הערכה כמובן לשירות, בשבילי זה אור גדול לאחר שנים של מאבקים קשים מנשוא. ראובן ריבלין (הליכוד): ברמה העקרונית. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני מדבר על הרמה העקרונית, אנחנו ניגש לרמה המעשית, כמובן. מכיוון שאני מכבד מאוד את היושב-ראש ואת סדרי הבית, בסך הכול נותרה לי עוד דקה ומשהו, זה פשוט ביזיון לנושא. זה אחד הנושאים המעמיקים ביותר, החשובים ביותר, שאנחנו כחברה צריכים להתעמק בהם, ודווקא במליאה, כולם. אבל לא אוכל לעשות זאת בזמן הקצר ואומר רק כמה משפטים קצרים. אם אחרוג, ההכרח לא יגונה, אני מקווה, אדוני היושב-ראש. ראשית, במה אנחנו עוסקים, מה השאלה. השאלה היא, למצוא את הפורום שידון בנושא הזה. נער הייתי וגם זקנתי, השתתפתי למעלה מ-18 שנים בדיונים של ועדות ותת-ועדות וועדות משנה שעסקו בנושא הזה. מדוע הגיעו בהחלטה של ועדת-טל לחמש שנים? כי הכול הבינו שאי-אפשר לשנות סדרי עולם לא בשנה ולא בשנתיים, ולא יהיה אפשר בכלל להכין תוכנית, ובוודאי ובוודאי לא לבדוק את ישימותה של התוכנית בתוך פרק זמן קצר מזה. השתתפתי אתך, אז לא היית חבר הכנסת אבל הגשת תוכנית, הכול יודעים, אם אפשר להטיח אשמה במישהו, אני לא רוצה להטיח אשמות, אם אפשר להטיח אשמה, זה לא על המדוברים, לא הצבא השכיל והבין - ראשית הוא לא הבין, אחר כך הוא לא השכיל - להגיש תוכנית ישימה לגיוס של תלמידי ישיבות שפסקו מללמוד תורה. על זה אנחנו מדברים. הוא לא השכיל, הוא לא הבין. את חטאי אנוכי מזכיר עכשיו - אני אומר חטאי במרכאות, בלי מרכאות, איך שתרצו - הייתי סגן שר הרווחה, בתור שכזה מילאתי תפקיד של שר הרווחה, אני הכנתי את החלק השני של הצעת חוק טל, את החלק האזרחי, חלק שאותו אפשר היה ליישם, תיאורטית, עם קצת יותר הבנה ועם טיפ-טיפה יותר תקציב. היו החלטות, אני זוכר את מר שרון, ראש הממשלה, דופק על השולחן, מדוע לא מתבצעות ההחלטות האלה. ישיבות מיוחדות, ולא התבצעו ההחלטות, לא יכלו להגיע לזה. לכן החוק הזה חוזר עכשיו לוועדת החוץ והביטחון. אני אומר לכם עוד הפעם, לא במקרה חוקק בחוק הבסיסי, שיהיו קבוצות של חמש שנים. אנחנו עומדים לדון על חמש שנים, אחר כך על ארכה של עוד חמש שנים, לא פחות. מכיוון שאין יחידת זמן קטנה יותר שיכולה לבדוק את העניין ולראות אם זאת הדרך או לא. אני לא נכנס לשאלה העקרונית, בשאלה העקרונית אני רק אומר משפט ובזה אסיים. חבר הכנסת עמי אילון, כולם מכבדים אותך כאן, על עברך, על יושרך, אבל יש לנו ויכוח שהוא חוצה בינינו. מהו הוויכוח? בדיוק על מה שאתה ביקשת, על השוויוניות. אתה יודע מה, אילו הצעת בהצעת החוק שלך, שכל בחור וטוב לשכל חייב ללמוד תורה שלוש שנים ושנתיים לשרת, אפילו הפוך, שהכול בחוק, אתה יודע מה - זו שוויוניות. אבל מה אתה אומר? אתה אומר כך, ללמוד תורה, הם לומדים מתוך עצמם, מתוך התנדבות, ואצלנו כבר זעקו כמה מחברי הכנסת שעלו לכאן, אצלנו בנפשנו הדבר, בעצם קיומנו. אינני מחייב אף אחד שיאמין במה שאני מאמין, אבל אני רוצה שהוא יאמין שזה בנפשנו. עניין החסד שאתה נפגשת בו, כולנו נפגשנו בו, הוא גם נעשה ללא חוק אצלנו, הוא נעשה יום-יום, שעה-שעה - - - רן כהן (מרצ): אבל אתה גם יודע ששירות צבאי זה גם בנפשנו. בנפשנו ובקיומנו. אברהם רביץ (יהדות התורה): הכול בנפשנו. תדע, חבר הכנסת רן כהן, הייתי ראש ישיבה, האמן לי, בחור כשרוני כמוך הייתי מקבל "בליינד". רן כהן (מרצ): תודה רבה לך. אברהם רביץ (יהדות התורה): לכן, בואו ולא נתפלג בזה, נעביר את זה לוועדה אינטליגנטית, יושבים שם כמה גנרלים, אפילו אדמירלים יושבים בוועדה, ידונו בכובד ראש ונגיע למסקנות המתאימות. כי דבר אחד החלטנו, על זה לא נלך לרב, כי אם זה יהיה לרב, זה יהיה אני. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בטוח שדוד בן-גוריון עומד בפני בורא עולם ומבקש את השכר שמגיע לו על כך שבזכותו – יש לו הרבה זכויות בעניין הזה - עולם התורה נראה היום כפי שהוא על-פי חוק. הוא השכיל והבין וידע שהקיום של עם ישראל, הבסיס שלו, הוא בקיום לומדי תורה. אני רוצה לומר לכם, הייתי בארצות-הברית ויום אחד ניגש אלי אדם מכובד ביותר ואמר לי: אני צריך לפתוח כולל במקסיקו-סיטי, ואני רוצה שאתה תהיה אחד מעשרת האברכים האלה. אמרתי לו: מה כל כך חשוב כולל במקסיקו-סיטי? הרי אפילו מאפייה ללחם כשר אין שם. אין שם שום הכשר. אני זוכר שחלב ישראל היינו צריכים להביא מארצות-הברית כדי שאפשר יהיה לאכול שם גבינות. הוא אמר לי: אתה תראה מה המשמעות של כולל במקום כזה. אני רוצה לומר לכם, כעבור שנה היה מהפך שלם בעיר מקסיקו-סיטי - הכשרות שם, והדבר החשוב ביותר הוא מניעת התבוללות בעיר הזאת. לצערנו הרב, הרבה משפחות "נפלו" עם השפחות שלהן בבית. התורה שחדרה לבתים האלה מנעה הרבה הרס וחורבן. שמואל הלפרט (יהדות התורה): היום יש 19 כוללים במקסיקו-סיטי. נסים זאב (ש"ס): אני מדבר אתך על לפני 30 שנה בערך, כשהכולל הראשון, שנקרא בשם "ארם צובא", של רבי אברהם בדוש - זה דבר היסטורי. אבל, אני רוצה להמשיך הלאה. גם בתקופה של השבטים בעם ישראל לא היה ויכוח מדוע שבט לוי לא היה יוצא יחד עם כלל עם ישראל. שם כתוב: "כי עבדת הקדש עלהם בכתף ישאו", וידעו ששבט לוי זה עיסוקם. צריך להבין ששבט לוי של עם ישראל היום זה בני התורה ועולם התורה. אני רוצה עכשיו להתייחס למציאות שקיימת היום בצה"ל. אני הייתי במילואים לא מזמן, לא לפני כל כך הרבה שנים, ואני אומר לכם שיותר ויותר חרדים בעלי זקנים, כיפות שחורות, משרתים במילואים. זה נובע מכך שבסופו של דבר גם אותם בני תורה שתורתם אומנותם, כשהם מחליטים לצאת למעגל העבודה, הם יוצאים למילואים ומשרתים את המדינה. מצד אחד, אנחנו מרוויחים שאותם אברכים מבססים את עצמם בלימוד, יוצאים מחוזקים - וכאשר הם יוצאים לעולם הרחב, הם יוצאים עם מטען וגם תורמים הרבה לחברה. אדוני היושב-ראש, השאלה היא אמונתנו ביכולתנו, ביכולתו ובחוסנו הרוחני של עם ישראל. אם נאמין שהתורה של עם ישראל היא "אגוני מגנא אצולי מצלא", אז לא יהיה פה שום ויכוח בעניין. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שבדרך כלל אנחנו לא משתתפים בדיונים מהסוג הזה על השירות בצבא, מה עוד שאנחנו פוטרים את עצמנו מהנושא, ולכן קשה לנו לבוא בעצות לאחרים מה לעשות. האמת, אנחנו לא במעמד של לתת עצות לחרדים לשרת או לא לשרת. אבל לא מהנקודה הזאת אני רוצה לדבר על העניין, אלא עקרונית, על המבנה של הדבר הזה. הגיע הזמן, גם מבחינה אזרחית, לשקול עוד הפעם את מה שקורה פה. אני מביא בחשבון את חילוקי הדעות בינינו גם על איך הוקם הצבא הזה ולמה הוקם וכו'. אנחנו תמיד משמיטים את הנושא הזה, במיוחד, תסלחו לי ידידי בשמאל על מה שאני הולך להגיד, אני חושב שמה שבן-גוריון קרא לו המהפכה העברית, או המהפכה הציונית וכו' – היא תמה, חאלס. לפחות המרכיב הזה בקיומו של הצבא, שזה גיבוש או כור היתוך וכו', נגמר. הגענו למצב שרמטכ"לים ורמטכ"לים לשעבר אמרו שהגיע הזמן שיהיה למדינה הזאת צבא מקצועי. אני אפילו אשתמש במלים, אם אתם רוצים גם במאמרים שהתפרסמו ב"מערכות", בכתבי עת, וגם בדבריו של הרמטכ"ל לשעבר אהוד ברק, שאמר שצריך צבא קטן וממזרי וכו', ושהגודל הזה של הצבא, נערי רפול או לא נערי רפול, הוא כבר מעמסה על כל תפיסה ביטחונית מודרנית. השפה היא שלו, לא שלי. אני לא יודע אם מישהו פה זוכר איפה היה גיוס החובה הראשון בעולם; האם מישהו יודע? אחרי המהפכה הצרפתית, והיתה מאחורי זה תפיסה אידיאולוגית מסוימת, כי אז נתפס השירות הצבאי כפריווילגיה של האריסטוקרטיה, וזה דווקא היה הישג שהפָּרשים כבר לא פריווילגיה, ושצריך שתהיה זכות אזרחית לשרת. הצבא המודרני הראשון שקם על בסיס זה, הקים אותו נפוליאון. זה גם לא מקרה שזה המקום האחרון שביטל את שירות החובה בצבא, שזה צרפת. הם כבר ביטלו. אבל, זה המקום האחרון - וגם המקום הראשון – כי זה אצלם הקטע של הערך הרפובליקני, האזרחות, ה-citoyen, שעל זה קמה ועל זה נופלת תפיסת האזרחות הצרפתית, וגיבוש החברה הצרפתית. אגב, שם היה ברטאן, וגם שם בכוח גיבשו עם צרפתי. לדעתי, בישראל המרכיב הזה של כור ההיתוך – נגמר, זהו. בא חבר אחר מהשמאל שהוא קצת יותר קרוב אלי, דובי חנין, ואומר: ענייני מצפון. אני אומר, לא, עניין אידיאולוגי. נניח שזה עניין בשביל החרדים, נגיד שזה לא עניין של מצפון, זה עניין חרדי. הרי כשמדינת ישראל קמה היא ידעה את דעתם. הרי היא קמה, והם הצטרפו לקיומה כשהיא יודעת את דעתם על מה זה מדינה יהודית, ולמה מדינה יהודית וכו'. ונעזוב את הקטע עצמו, האם צריך לכפות עליהם את הדבר הזה בצורה הזאת? בכלל, אם העניין הוא גיבוש עם ישראלי שאני לא חלק ממנו, עם ישראלי שהוא לא העם שחי בישראל, אלא עם ישראל שאנחנו לא חלק ממנו, אנחנו בכלל פטורים מלהיות חלק מהדבר הזה של כור ההיתוך, כי זה כור היתוך לגלויות, לא לאנשים שנמצאים פה. זה מין קיבוץ גלויות וכור היתוך שהוא הצבא, שהוא המרכיב העיקרי בקיומה של האומה הזאת מבחינת הסלנג והשפה והגורל המשותף והחוויות הישראליות המשותפות, הצבא עשה את זה. אבל, מלכתחילה החרדים והדתיים - כשהמדינה קמה היא ידעה מהי עמדתם על הציונות, על ההיסטוריה וכו'. הצד השני הוא העובדה שכל הזמן דוחפים לכיוון הרפובליקני הזה, אחרי שמדינות ליברליות בעולם משתחררות ממנו - לקשור חובות לזכויות. אין קשר בין חובות לזכויות, אני מצטער. בכל חברה דמוקרטית, החובות הן יחסיות והזכויות הן אבסולוטיות. חובה היא יחסית לגיל, חובה היא יחסית לבן-אדם בריא או לא. חובה לפעמים היתה קשורה גם למין האדם, אם היא יכולה לשרת או לא. חובה קשורה לכמה דברים, חובה היא דבר יחסי. זכויות הן דבר אבסולוטי הנובע מהאזרחות, וצריך להפסיק לדבר בשפה הזאת. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת ואסל טאהא, טלב אלסאנע, יואל חסון ושמואל הלפרט. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא אפתיע אתכם אם אגיד שאני מסכים עם כל מלה שאמר קודמי, חבר הכנסת בשארה. אני חושב שטוב עשתה המדינה שהיא פטרה את האזרחים הערבים משירות צבאי. עזמי בשארה (בל"ד): אגב, בלי חוק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בלי חוק. זה הסדר מקובל עלינו ומקובל על המדינה. אני חושב שיש מציאות בארץ, שבה אוכלוסייה מסוימת, האוכלוסייה החרדית, לא רוצה לשרת בצבא, או לא רוצה שיכפו עליה את השירות הצבאי, זה יותר מדויק, ואי-אפשר לפתור בעיות כאלה בחוק. אסור שיעשו את זה בחוק, ולא רק בעניין הזה. למשל, יש בעיה גדולה בעניין החינוך, וכל יום – פעם בג"ץ, פעם שר חינוך עם תפיסות רפובליקניות, או לפעמים מתוך מניעים של זכייה בפופולריות זולה בציבור הישראלי, כשם שמנסים לזכות בפופולריות זולה על-ידי זה שמסיתים נגד ערבים. יש מפלגות שקיבלו 15 מנדטים כיוון שהן הסיתו נגד חרדים. אני חושב שכל דבר שייעשה עם מאפיינים תרבותיים נבדלים – אני לא רוצה להגיד שונים – משאר האוכלוסייה, צריך להיעשות בדרכי נועם ובמשא-ומתן. דעתי האישית בענייני חינוך, למשל, היא שיש לערוך שינויים מסוימים בחינוך העצמאי או בחינוך שמקבל הנוער החרדי, אבל את זה צריך לעשות במיוחד בכל הקשור ללימודי מדעים והכשרה מקצועית לתעסוקה, לעבודה, ולא בעניינים שהם בנשמה של הקהילה הזאת, שקשורים לדת ותרבות. לכן אנחנו תומכים בדחיית היישום של חוק טל, ואני קורא לממשלה לסגת מהעניין הזה ולפתוח במשא-ומתן, בהידברות עם ראשי הציבור החרדי, בכל העניינים הפתוחים, גם בענייני חינוך. לא יכול להיות שמענישים אותם בעניינים של מנה חמה ובעניינים אחרים ורוצים לכפות עליהם. אי-אפשר לעשות את זה בכפייה. יש דברים שאפשר לעשות בהידברות, במשא-ומתן, בדרכי נועם. כפייה תוליד ריאקציה יותר קיצונית, ויש אנשים מראשי הציבור החרדי שפתוחים למשא-ומתן, להצעות הוגנות, ולא לכפייה מתוך מטרות שבדרך כלל אינן קשורות לטובת כלל הציבור, אלא מתוך ניסיון לזכות בפופולריות בציבור הישראלי על גבם של החרדים, בדיוק כמו שעושים על גבם של האזרחים הערבים. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינם נוכחים. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהארכת התוקף של החוק הזה, ואני חושב שזה דבר שנדרש, ובוודאי היום אנחנו לא יכולים להתמודד עם הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה כבדה בעיני. היא כבדה בעיני כי גם אני, יחד עם חברים צעירים, שואל הרבה פעמים למה חלק חשוב ומכריע באוכלוסייה לא נוטל על עצמו את הנטל הזה. אבל עם השנים הבנתי, והתרשמתי גם מהיכרות שלי עם הציבור החרדי, שזה דבר שאנחנו יכולים להרשות אותו לעצמנו ולתת לו להמשיך להתקיים. אבל, אני חושב שצריך לחשוב כיצד אנחנו יוצרים שילוב יותר עמוק של המגזר החרדי בחברה הישראלית, גם בשוק העבודה, גם בחיים בכלל. דווקא בשנים האחרונות אנחנו רואים מהצד של המגזר החרדי פתיחות לעניין הזה. אנחנו רואים השתלבות שלהם בארגוני התנדבות גדולים מאוד, אנחנו רואים השתלבות שלהם ברגעים מאוד קריטיים בחברה הישראלית, ורואים דווקא את האוכלוסייה הזאת מתגייסת ובאה לעזרת החברה הישראלית. אנחנו רואים ומגלים פתאום בחברה הזאת בשנים האחרונות יותר ויותר שותפות, רצון להיות שותפים, אנחנו גם רואים יותר יציאה של נשים חרדיות לעבודה. אלה סימנים חיוביים מאוד. אולי הכנסת צריכה לחשוב על זה, אולי הממשלה, אבל אולי ראוי אחת ולתמיד – ואני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת זחאלקה – לנסות להסדיר את מערכת היחסים בין האוכלוסייה החילונית, במרכאות, ובין האוכלוסייה החרדית; לנסות באמת להוביל איזו תוכנית שתאפשר להם השתלבות טובה יותר בחברה הישראלית, טובה יותר גם בשוק העבודה, בתחום הכלכלי, בתחומים אחרים. יכול להיות שצריך לחשוב על חלק מהצבא או שירות לאומי אזרחי, או לחשוב על דברים אחרים. אבל בהחלט צריך ללכת לכיוון הזה, כי אני גם מזהה רצון של החברה הזאת להשתלב יותר ויותר בחברה הישראלית, בשוק העבודה ובחיים בכלל. עם זאת, אני חושב שמדינת ישראל כמדינת העם היהודי חייבת להמשיך ולאפשר חופש דת, כמובן, ופעילות דתית של אמונה ושל תפילה ושל למידה וקיום הישיבות וכל הצרכים האלה. אלה דברים שצריך לתת להם את האפשרות לקרות ולהתקיים. אני כיהודי מרגיש ומאמין שהאוכלוסייה הזאת עושה הרבה דברים בשבילנו, אלה שלא עושים מספיק את הדברים האלה, וכן הייתי רוצה שהחברה הזאת בישראל תמשיך ואותו דור צעיר ימשיך ללמוד ולהיות בישיבות ולעשות את הדברים האלה. אבל אחר כך כחברה, כחלק של כולנו כחברה אחת - אני חושב שצריך למצוא את הדרך להרחיב את שילובם בחברה, לחזק את זה, והייתי מציע ללכת לתוכנית נרחבת בעניין הזה. אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת אומר שהגיע הזמן שדגל התורה ויהדות התורה ייכנסו לקואליציה, ואולי דרך הקואליציה ודרך הממשלה יצליחו להוביל תוכנית היסטורית משמעותית לשילובו של המגזר הזה באופן מלא בחברה הישראלית. זאת יכולה להיות הזדמנות אדירה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. רן כהן (מרצ): אוי-אוי-אוי, מה שעושה השלטון. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העם היהודי התקיים במשך אלפי שנים בגלויות שונות רק בזכות לימוד התורה. העם היהודי שונה מכל עמי העולם, ייחודו וקיומו הוא אך ורק בזכות התורה הקדושה. בפרשת דברים, פרק כ"ז, כתוב: היום הזה – היום של מתן התורה – נהיית לעם לה' אלוקיך. קבלת התורה הפכה אותנו לעם, וכבר אמר רבי סעדיה גאון לפני כאלף שנה: אין אומתנו אומה אלא בתורותיה – תורה שבכתב ותורה שבעל-פה. העם היהודי החזיק מעמד בכל הגלויות רק בזכות לומדי התורה. על הפסוק "עמדות היו רגלינו בשעריך ירושלים" אומרים חז"ל: בזכות מה היו עומדות רגלינו במלחמה בשערי ירושלים? בזכות שערים המצוינים בהלכה, בזכות לומדי התורה. אדוני היושב-ראש, אפילו הרודן פרעה לא העז לשעבד את שבט לוי, שהיו לומדי תורה. במו עיני ראיתי שגם במדינות הטוטליטריות, תחת השלטון הקומוניסטי, נתנו דחייה ופטור משירות צבאי ללומדי תורה. האם יעלה על הדעת שדווקא כאן, במדינת ישראל הריבונית, ינסו לפגוע בהמשך לימודם של תלמידי הישיבות? בחורי הישיבות משרתים בשירות חשוב ותורמים את התרומה החשובה ביותר לביטחון המדינה. בצה"ל יש הרבה חילות. יש חיל רגלים, שריון, אספקה, אפסנאות וכו'. חיל לומדי התורה תורם לביטחון המדינה תרומה לא פחות חשובה ומועילה מכל חיל אחר. מפליא עוד יותר שלאחרונה התפרסם שקרוב ל-30% מכלל המיועדים לשירות ביטחון לא מתגייסים כלל לצה"ל, חלק גדול מהם מתחמקים מכל שירות. שליש מהעולים מרוסיה מעדיפים שלא להתגייס. אך משום מה הקצף יוצא מדי פעם רק על בחורי הישיבה, שזכות לימוד התורה שלהם מגינה על ישראל. הנביא ירמיהו, בעת שהוא מקונן על חורבן הארץ, שואל: "על מה אבדה הארץ", מה היתה הסיבה האמיתית לחורבן הארץ? אומרת הגמרא: שאלה זו שאלו לחכמים ולא פירשוה; שאלו לנביאים ולא פירשוה. אף אחד לא ידע את הסיבה עד שהקדוש-ברוך-הוא בעצמו השיב, שנאמר: "ויאמר ה' על עזבם את תורתי" – חורבן הבית וחורבן הארץ נגרם כיוון שעזבו את לימוד התורה. ידעו כל אלה שמתחרים על הפגיעה בתלמידי הישיבות הקדושות: הם מסכנים על-ידי זה את קיומנו כעם בארץ-ישראל. אני פונה לכל המסיתים: הרפו מתלמידי הישיבות ומלומדי התורה, שרק בזכותם הובטח לנו הקיום בארץ-ישראל. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה וחבר הכנסת יוסי ביילין. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין עוד חוק במדינת ישראל שגורם לי התלבטות קשה כל כך כמו החוק הזה. כמי ששירת 25 שנים בצבא לא יכולתי לסבול את האפליה בין דם לדם. ידעתי שאי-שירותם של תלמידי ישיבות בצבא הוא פצע ממאיר בחברה הישראלית; ידעתי שאי-אפשר לדון דין שווה את אלה שממיתים עצמם באוהלה של תורה עם אלה שנופלים בקרב. אבל גם חשבתי שחוק טל יכול לבנות איזה גשר, לאחות קרע. אבל הסתבר ששני הצדדים לא באמת רצו את הגשר הזה. רק מקצת מהצעירים החרדים רצו להתגייס, וגם אותם, ברובם הגדול, הצבא לא רצה לגייס. ומה שהציע חבר הכנסת אילון על השירות בחזית העורף – הרעיון נשמע יפה, אבל לא זאת היתה הבעיה של מדינת ישראל במלחמה האחרונה; לא חסרו לנו חיילי מילואים בפיקוד העורף. פשוט לא גייסו אותם, לא הבינו שחובתה של המדינה היא לדאוג לאזרחים בעורף כשלא מצליחים למנוע את ירי הרקטות עליהם. רן כהן (מרצ): החרדים גם לא הולכים להתגייס לעורף. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גם אם ילכו, הבעיה היא הפעלת חיילי העורף ולא מחסור בחיילי העורף. אבל, כשאני שומע את חברי הכנסת הערבים תומכים בחוק, זה מסביר לי למה אני נגדו; למה אני לא מוכן שבזכות החוק הזה יגזרו גזירה שווה בין אי-שירותם של תלמידי ישיבה ואי-שירותם של האזרחים הערבים במדינת ישראל. וכאילו זה לא היה מספיק מסובך לי גם ככה, באו רבבות חיילים במדי צבא ישראל, נושאי דגל, לעקור אלפי יהודים מבתיהם; לגרש יהודים, להחריב יישובים פורחים; לבצע פשע נגד האנושות ונגד העם היהודי בחסות החוק ברשות ובסמכות; הוציאו אלבומי מזכרת, ודן חלוץ ציין לשבח את בית-ספר לטיסה על הצטיינותו בהתנתקות. מאותו יום שהם באו לגרש יהודים ועד שלא יוסר הכתם הזה, אני מבין למה יש אנשים שלא רוצים לשרת בצבא הזה; למה לא רוצים ללבוש את המדים האלה. מאותו יום קצת יותר קל לי לתמוך בחוק הזה. זה בלי ספק אחד מהישגי ההתנתקות - - - ישראל חסון (ישראל ביתנו): - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני אומר לך שאחרי הגירוש, שבו אלפי חיילים באו לגרש יהודים מבתיהם, אני מבין למה יש אנשים יהודים בארץ-ישראל שיותר חשוב להם ללמוד תורה מאשר ללבוש את המדים של הצבא הזה. ישראל חסון (ישראל ביתנו): מה הקשר? היו"ר אמנון כהן: תודה, אדוני. חבר הכנסת מגלי והבה - לא נמצא. חבר הכנסת יוסף ביילין, בבקשה. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בזמנו תמכתי בחוק טל. כשר המשפטים ישבתי על המדוכה אז וחשבתי שאולי זה פתרון אפשרי, עם כל הבעייתיות שבו, וניסיון מעניין. לא בכדי זאת היתה הוראת שעה. הרעיון הזה לקבל שנת הכרעה שבה ניתן יהיה גם לא ללמוד וגם לא להתגייס, ובסופה להכריע, נראה לי רעיון ראוי ומעניין. הניסיון הזה נכשל. התלמידים ברובם הגדול נשארו בישיבה, כי הם לא מכירים את העולם האחר, והיה להם מאוד קשה לצאת לעולם. הם מתחתנים, הם הופכים להיות הורים, הם הופכים להיות תלויים בקהילה. בשנת ההכרעה הזאת המערכת החיצונית גם לא הציעה להם אלטרנטיבה. לא שהציעו להם איזו פנימייה עם לימודים כלליים שיכלו באמת ללכת ולבדוק אותה ואחרי זה באמת להכריע; בעצם לרובם זאת לא היתה שנת הכרעה. בית-המשפט מבחינתו קבע, שאם המצב אחרי חמש שנים יהיה כפי שהיה כאשר הובא אליו העניין לפני שנים אחדות, החוק יהפוך לבלתי חוקתי. היום, על-פי פרשנות בית-המשפט, ניתן לומר שהוא בלתי חוקתי כי הוא לא יצר באמת שוויון. יש היום בערך 50,000 יוצאי צבא חרדים שפטורים מהצבא, ורק 1,500 איש בערך ניצלו את שנת ההכרעה; 500 חזרו לישיבות, 150 גויסו והשאר או קיבלו פטור או שהם בדרך לגיוס. הפתרון שאני מאמין בו הוא שוויוני ואוניברסלי, והוא אומר: לשחרר מהצבא גברים, כמו נשים, מטעמי מצפון ודת. הדבר ייבדק לגבי כל אחד באופן אינדיבידואלי, ואם יסתבר שהמון אנשים מנצלים את הפתח הזה ומבקשים להיפטר מהצבא, צריך לתת בידי שר הביטחון אופציה לקבוע בעצמו את המכסה, כדי שלא יהיה ניצול לרעה של הסעיף הזה. לפי דעתי, לא יהיה ניצול לרעה. לפי דעתי, רוב הילדים שלנו ישרתו בצבא, כי הם יודעים שיש סטיגמה על מי שלא משרת. מי שלא רוצה לשרת, כבר היום משתמש בסעיף פסיכיאטרי, פרופיל 21; הוא לא צריך את הדבר הזה. לעומת זאת, אם בקרב האזרחים החרדים יהיו כאלה שיכריזו שהם לא משרתים מטעמי דת ומצפון, לא יצטרך הצבא להיות המצליף שלהם ללמוד בישיבה. כי זה מה שקורה היום; היום העולם החילוני מחייב את החרדים ללמוד בישיבות, גם ילדים שבאופן טבעי לעולם לא היו מגיעים לישיבות – מה שנקרא שמח בחור בבחורותיך – שב"ב – אלא רק משום שזה קשור בפטור. אני חושב שהדבר הזה פותר את הבעיה של השוויוניות, יוצר אוניברסליות, לא יהיו לגבי זה טענות, ולא נסתבך עם חוק טל, שאי-אפשר ואין טעם ואין חוקתיות בהארכה שלו. נדמה לי שבא לציון גואל במין הצעה כזאת. נדמה לי שדווקא החוגים החרדיים יהיו אלה שלא יתלהבו מהרעיון הזה, משום שהם יחששו למה שנקרא עולם הישיבות. ואני אומר להם: לטובת עולם הישיבות, שילמדו בו באמת תלמידים ראויים, שאתם רוצים לקבל אותם, ושלא תקבלו בפעם הראשונה בהיסטוריה את 100% הילדים החרדים, כשאתם יודעים כמה זה מוריד את הרמה וכמה זה מלאכותי. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת עתניאל שנלר, רן כהן וחיים אורון. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, חוק טל נועד לפשרה, וההוכחה היא ששני הצדדים לא מרוצים. זה מעיד על הפשרה האמיתית. אותה שנת ההכרעה שהוחלט עליה בחוק טל, אכן לא עמדה במבחן. למה היא לא עמדה במבחן? כי גם חלק מאותם בחורים שבחרו בשנת ההכרעה, החליטו להתגייס והצבא לא קיבל אותם. אנחנו יודעים על הרבה מקרים של חרדים בני ישיבה שביקשו להתגייס ולא גייסו אותם. על הטענה של חבר הכנסת עמי אילון, שצריך לעשות שירות לאומי, אני רוצה להגיד לו שאנחנו כל הזמן בשירות, כל הזמן בהתנדבות; החסד, העזרה לזולת, זה חלק מההווי של היהדות החרדית. אין בית שלא מחנך ולא מיישם את דרך החינוך הזאת בעשיית חסד לזולת. חוק טל לא בא להגן על אלה המשתמטים מלימוד תורה או מגיוס לצבא. אנחנו התנגדנו ומתנגדים לשמש מטרייה לכל המשתמטים בטענה שתורתם היא אומנותם. אלה אין להם לא תורה ולא אומנות. אנחנו כאן כדי להגן ולדבר בשמם של אלה שאכן שרויים באוהלה של תורה, שהם יושבים ולומדים. כל המבקש לגייס את בני הישיבות צריך בראש ובראשונה להכין תשתית ראויה לקליטתם. לצערנו הרב, צבא שלא מסוגל לאמן את חייליו ולהכין אותם למלחמה, צבא שאין לו חלקי חילוף לכלי מלחמה מחוסר תקציב, איך הוא ימצא את התקציב הראוי כדי להכין תשתית לקליטתם של אותם חיילים בני ישיבות, גם אם הם מעוניינים להתגייס? מי שהיה בצבא, אם זה בסדיר או במילואים - ואני יכול להעיד על עצמי - זה שבעה מדורי גיהינום. בכל פעם שהייתי מקבל צו גיוס, דבר ראשון חשבתי מה יהיה עם השבת, מה יהיה עם המראות, מה יהיה עם השמועות ששומעים. לכן, אני חושב שקודם כול, לאלה שדורשים גיוס בני ישיבות, הדבר הראשון הוא להכין את התשתית הראויה, למצוא את התקציב, ואחר כך גם אפשר להתווכח על זה. בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אנחנו, הציבור החרדי, משלמים על כך מחיר יקר בחברה הישראלית, לא רק על זה שאנחנו לא מתגייסים, על עצם היותנו חרדים. בכל המערכות יש אי-שוויון. אי-אפשר להתחיל את השוויון רק מגיוס לצבא. השוויון מתחיל קודם כול בחינוך בבתי-הספר. נודה על האמת, חברי חברי הכנסת, הצבא לא מעוניין בציבור החרדי ויש לו הרבה סיבות לכך. לכן, אדוני היושב-ראש, לסיום - אני פונה לחברי לתמוך. רן כהן (מרצ): זה העלבון הכי גדול לציבור החרדי אם זה נכון. דוד אזולאי (ש"ס): חוק טל הוא חוק שבא לתת מענה ופשרה לאלה המעוניינים לגייס בני ישיבות מחד גיסא, ולאלה המעוניינים בתורתם אומנותם מאידך גיסא. אין אומתנו אומה אלא בתורתה, גם למי שקשה לו לקבל את זה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר - לא נוכח. חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון. פשוט היתוספו עוד כמה חברי כנסת מעבר לרשימה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, השר דיכטר, חברות וחברי הכנסת, אני התנגדתי לחוק טל מתחילתו והצבעתי נגדו. אני איתן בדעתי. לשמחתי, הוכח עד כמה מתנגדי החוק הזה צדקו. ההתנגדות לא נבעה מאיזו שנאה או משהו, חס וחלילה, אלא מסיבה אחת מאוד מאוד פשוטה, מובנית בחוק. החוק הזה התבסס על אפליה בין דם לדם. אלא מה, האפליה הזאת לא נעשתה בחוק. היא נעשתה בפטור שנתן שר הביטחון מתוקף סמכות שניתנה לו, שבג"ץ לא הכיר בה. לכן עתרתי לבג"ץ נגד חוק טל, הדיון בעתירה התקיים במאי האחרון, ובית-המשפט העליון אמר את דברו, שאם אלה התוצאות של ביצוע חוק טל, הרי הוא יהיה בטל ומבוטל אלא אם כן הכנסת תחליט להאריך אותו, וכמובן זאת זכותה. אני אתנגד לזה בכל תוקף. אדוני היושב-ראש, אני חייב לענות על עניין שהוזכר כאן כמה פעמים על-ידי הדוברים החרדים. רבותי, עם כל הכבוד ללומדי התורה שלכם - - היו"ר אמנון כהן: שלנו. רן כהן (מרצ): שלכם, שלנו. - - מדינת ישראל לא קיימת בזכות לימוד תורה. מדינת ישראל קודם כול קיימת בגלל התנועה הציונית, שאתם לא הייתם חלק ממנה אלא הצטרפתם אליה, מי מכם שהצטרף, רק הרבה יותר מאוחר. מדינת ישראל קיימת בזכות הלוחמים שנהרגו עליה ובזכות אלה שנלחמו ונשארו בחיים. היא קיימת בזכות מי שעבד את אדמתה, בנה בה מפעלים, בנה בה מקומות עבודה, בזכות המדענים שלה, בזכות החוקרים ואנשי התרבות שלה, גם בזכות אלה שלמדו באוניברסיטאות ואולי גם בישיבות. אבל הטענה שמדינת ישראל קיימת בזכות לומדי התורה - באמת איזו עזות מצח זאת, עם כל הכבוד. הרי זה בדיוק הדבר שאתם מנסים לנטוע אותו, והוא חסר שחר. רבותי, זה טוב מאוד ללמוד תורה, וזה עוד יותר טוב ללמוד מדעים, ללמוד תרבות ומחקר. אבל אתם באמת מאמינים שמול אחמדינג'אד, ומול הטרור של "חיזבאללה", אפשר להילחם בלימוד תורה? נסים זאב (ש"ס): - - - רן כהן (מרצ): איפה זה קרה לכם? חבר הכנסת נסים זאב, תאמין לי, אם אתם הייתם מקימים את המדינה, הייתם הראשונים שהולכים לשרת בצבא. על מה אתה מדבר. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אנחנו קיימים כאן רק בזכות לימוד התורה. לא יעזור לך שום דבר. ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת רן כהן, משפחתך לדורותיה - - - היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת הלפרט, לא צריך, שמענו. רן כהן (מרצ): עכשיו מדבר יושב-ראש הכנסת לשעבר. ראובן ריבלין (הליכוד): משפחתך לדורותיה באלפיים השנה שהיא קיימת בארץ הגלות היתה חושבת על כך שרן כהן יהיה אלוף-משנה בצבא-הגנה לישראל בלי התלמוד הבבלי? רן כהן (מרצ): לא, בהחלט לא. על נהרות בבל, שם ישבנו גם בכינו. למה נקדש את הגולה בשביל זה? ראובן ריבלין (הליכוד): מי ייסד את התלמוד הבבלי שאתה ואני למדנו באוניברסיטה? רן כהן (מרצ): אני לא אמרתי לא ללמוד תורה. חבר הכנסת ריבלין, שמת לב כמה פעמים אמרתי שזה חשוב ללמוד תורה, אבל להגיד שרק בזכות זה קיימת המדינה, הרי זה באמת אבסורד מטורף. אדוני היושב-ראש, צריך להודות על האמת, החוק הזה נכשל כישלון חרוץ. גם לא הלכו לעבוד וגם לא התגייסו לצבא. לכן המשכיותו תהיה המשך הפשע הזה שנעשה בהבדלה בין דם לדם, ומשום כך אסור להמשיך את החוק הזה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת אורון, אני מבקש את רשותך. חבר הכנסת מגלי והבה צריך להחליף אותי, וגם צריך שתהיה הפרדה בין הסיעות, שיהיה מישהו באמצע. ברשותך, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא הייתי כאן כשחוקק חוק טל, אבל אני חי במדינה שבה הכול צריכים להיות שווים, כולם, אני אומר - לרבות האוכלוסייה הערבית. במדינה יש חובות ויש זכויות. לא יכול להיות שהחובה תחול על חלק מהאוכלוסייה, ולא תחול על כל האוכלוסייה. אני מכבד את אנשי הדת ואני מכבד את אלה שמאמינים, וכולנו מאמינים, אבל אסור להשתמש בסיבות הדתיות בצורה כזאת שתפגע בשוויון בין כולנו. לכן, כאשר אנחנו מדברים על הנושא הזה של מתן עדיפות בלשחרר אנשים כיוון שזו דרכם מבחינת האמונה הדתית, יש לזה הסבר. אבל ברגע שהופכים את הדבר הזה, משתמשים בדבר הזה כדי להשתמט ממילוי חובה, זה לא צריך להיות כך. אני אקח את העדה הדרוזית. העדה הדרוזית והצ'רקסית, למען האמת, הם היחידים מהמיעוטים שעושים שירות חובה בצבא. ואלה שבאים מגיל 18 כבר עושים את השירות הזה. ידוע לכולם, לא כולם ששים לעשות את זה, אבל יש חוק, מקיימים את החוק הזה. ואני רואה מיעוטים אחרים, אם זה אלה – גם כאזרחים, מסיבות כאלה ואחרות החוק לא חל עליהם, אז מנצלים את המצב בצורה כזאת. אני טוען שצריך להיות חוק שיחול על כולם, אם זה כשירות חובה, או יש כאלה שמנסים למצוא לזה עכשיו אופנה חדשה – שירות לאומי. לא יכול להיות שהבנים של אלה שעושים את שירות החובה ונותנים שלוש שנים מהחיים שלהם, יבואו אחר כך בפני החוק, ויגידו להם: אה, אתה ממלא את כל החובות שלך, אבל לא מגיעות לך כל הזכויות. והפוך - אלה שלא עושים שירות, אומרים להם: אוקיי, כיוון שאתה שייך לקבוצה כזאת, אז מגיעות לך כל הזכויות. את כל השאלות האלה שואלים האנשים שלנו, הצעירים שלנו. משה גפני (יהדות התורה): החוק לא מוציא אותם מהחוק. כשהם לומדים תורה זה במסגרת החוק. מגלי והבה (קדימה): חבר הכנסת גפני, תמורת השירות הזה מה הם נותנים? כמובן, יכולים גם ללמוד כל החיים תורה. אבל אנחנו מדברים על האזרחים שמגיעים לגיל 18 וחל עליהם חוק שירות חובה. אני גם טוען, ואני אומר פה, שיש מיליון אזרחים ערבים שגם הם לא עושים שירות. אני מסיים במשפט אחד ואומר, שכולם צריכים להיות שווים בפני החוק וכל החובות המוטלות במדינה הזאת צריכות להיות - כמו הזכויות ככה גם החובות, לכל האזרחים, בלי הבדל בין דם לדם. תודה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת חנא סוייד, אם יהיה, חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת ראובן ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר. הצבעה מחר, כפי שסוכם. בבקשה, אדוני. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפשרה שחוק טל ניסה לגבש לא יושמה, כי כנראה באופן מהותי אף אחד לא רוצה אותה ככה. צריך להגיד את האמת. היה בג"ץ. במקרה או לא במקרה, התהליך הזה התחיל בבג"ץ של חבר הכנסת רובינשטיין ושלי, ונאמר שלא ניתן להמשיך הסדר רחב כל כך אלא בחקיקה. יצרו איזה חוק, והשותפים לפשרה לא מאמינים בה. חבר הכנסת רביץ, לי יש קריטריון מאוד פשוט לפשרה. אם היה אזרח ישראלי אחד שרצה, הוא או בניו רוצים ללמוד, אחד, ואמרו לו: "לא" - אז הבנתי שיש כללים. אני יודע שלזה בחיים לא תסכימו. מה שאתם קראתם קווטה. לא קווטה, קריטריון. אברהם רביץ (יהדות התורה): אתה הצלחת במכינות הקדם-צבאיות. אתה נתת להם שנה. חיים אורון (מרצ): חבר הכנסת רביץ, אין לי בעיה לא עם שנה ולא עם שנתיים. האמן לי, גם אין לי שום אתגר. זה לא נובע אצלי משום מקום, לגייס את כל מי שרואה את תורתו אומנותו לצה"ל. אני לא נמצא שם. חלק מחברי כן, וחלק מחברי נמצאים במקום אחר. אני מחפש את הפשרה המהותית פה. מהי בעיני הפשרה המהותית פה? כי היא פשרה. אז אני קבעתי מבחן נורא אלמנטרי - אחד. רוצים 50,000, יהיו 49,999. זאת פשרה בסדר לשיטתך? אחד פחות מ-100%. לא יהיה. למה לא יהיה? כי העיקרון הקובע מבחינתכם הוא שאנחנו נקבע, רק אנחנו, אף אחד לא יגיד, שום מבחן, שום כמות, שום קווטה - אנחנו. בין השאר, ככה בינינו, כי אתם יודעים שאם תהיה קווטה, אפילו אלוהים לא יצליח להסדיר בין החצרות השונות איך לחלק אותה. אז לא תהיה קווטה. אני לא אומר דברים מהשרוול. אתם יודעים שמה שאני אומר הוא מאוד מדויק. לכן, המוצא היחיד שלא תהיה קווטה. מה משמעות הקווטה? משמעות הקווטה היתה: כן, החברה מכירה בצורך שתורתו אומנותו. אברהם רביץ (יהדות התורה): יש קווטה, למה אתה אומר שאין? הקריטריון הוא שהוא לומד. חיים אורון (מרצ): חבר הכנסת רביץ, למה שנת ההכרעה? אם היה כל כך פשוט לשיטתכם, אם הוא אך ורק לומד תורה מהבוקר עד הערב מגיל 18 עד 35, לא היתה שנת הכרעה. לא היו צריכים גם קצת דיבורים על אנשים שיושבים בישיבות ומוטב שלא היו יושבים - לשיטתכם. אנחנו גם חיים בארץ. לכן, אחר כך – נכון, המסלול של השירות הלאומי לא פותח מספיק, והמסלול הזה לא סודר מספיק, וכל הדברים האחרים. ביסוד, אם הייתי בטוח שהולכת ונוצרת פה פשרה אמיתית, מהותית, אומרים, כן, יש קבוצה שאתם תקבעו מי, שהיא תורתו אומנותו - עד חצי המלכות; יש עוד קבוצה שעיקר תורתו אומנותו - עד שלושת-רבעי המלכות; ויש עוד כמה, אני אמרתי אחד מ-50,000, שלא בדיוק מסתדרים עם זה - ואנחנו אומרים "לא". אנחנו אומרים "לא", ברצינות אומרים "לא", מתכוונים ל"לא", לא בטריקיות. אני סקפטי מאוד. נרוויח שנה עכשיו בדיונים. אחר כך, עוד חמש שנים כטקט הבא. מתי זה ייפתר? הנזקים הם עצומים. הם עצומים בציבור שלכם, הם עצומים, כי זה לא הציבור היחיד שלא ממלא את חובתו, בזה אתה צודק. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורון. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד - איננו כאן. חבר הכנסת אחמד טיבי, ויסיים חבר הכנסת ראובן ריבלין. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים מחוץ למליאה, חברי הכנסת - - - היו"ר מגלי והבה: השרים, אתם שומעים? סדרן, תפנה את תשומת לבם. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה, אדוני. אני זוכר את הדיונים שהיו מייד עם הבאת החוק הזה, נדמה לי בקדנציה הקודמת. אני זוכר שעליתי על הדוכן כדי לומר שיש אוכלוסיות שיש להן דגלים שהם לא מוכנים להוריד. "ציפור נפשנו", נדמה לי שאמר אז חבר הכנסת רביץ או חבר הכנסת גפני. ונשאלת השאלה, האם המדינה, הממסד חייב לכופף את ידם של אלה האומרים: ייקוב הדין את ההר. עמדתי ברורה בכל מה שקשור לשירות צבאי, אפילו יש לי חוק בנדון של פטור מסיבות מצפון. אני גם לא מסתיר את עמדתי, שאני חש הערכה רבה לסרבני גיוס בשטחים הכבושים מסיבות מצפון, אני חושב שמדובר באנשים אמיצים. אני שייך לאוכלוסייה שמתנגדת לגיוס צבאי, וגם המדינה פטרה אותה בצו מיוחד. יש נקודת מפגש. בא הציבור הדתי-החרדי ואומר: זאת ציפור נפשנו. האנשים האלה פשוט לא רוצים להתגייס, מישהו רוצה לאלץ אותם להצטרף לשורות הצבא הזה שהם לא רוצים להיות בו, ונדמה לי שגם הוא לא כל כך מעוניין בהם, כי אנחנו שומעים בין השורות אי-הערכה להם אפילו בתור חיילים פוטנציאליים. היו"ר מגלי והבה: תרשה לי להגיד לך, שיש שני גדודים של החרדים שמשרתים נאמנה ועושים עבודה - כאחד שמכיר את הפעילות הענפה שלהם בבקעת-הירדן. אתה מדבר אולי על אלה שלא משרתים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אלה שלא משרתים, לא רוצים ולא מעוניינים, והם מסבירים חזור והסבר כמה חשוב להם לא לשרת. אני חושב שאסור לכופף את היד לאוכלוסייה החרדית. זה דגל, זה נושא של ניגוח בין חברה חילונית לחברה חרדית. כפי שאמרתי לחבר הכנסת גפני אז, בקדנציה הקודמת, אני מבין את הדגל שאתם מניפים, ואני, כנציג של אוכלוסייה המתנגדת לגיוס משיקולים אידיאולוגיים וגם משיקולים לאומיים, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, מחזיק בדעה שיש לפטור אנשים משירות צבאי על-פי צו מצפונם; לא רק חרדים, אלא גם אנשים חילונים. אגב, נדמה לי, תקנו אותי אם אני טועה, אלה ששירתו בצבא, מספר המשתמטים באוכלוסייה האזרחית גדול יותר אפילו ממה שמתפרסם, לכן הניסיון להתמקד - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי, הגיוס באוכלוסייה היהודית קרוב ל-74%, ואצל הדרוזים - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אצלכם יותר. היו"ר מגלי והבה: אצלנו הדרוזים - 88%. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הוא רצה להגיד את זה, אבל זה נכון. זה אומר על אחוז המשתמטים בקרב האוכלוסייה הלא-חרדית, אלה שלא מתגייסים. זה אומר הרבה. ולכן ההתמקדות באוכלוסייה החרדית היא מעשה דווקאי של אלה שרוצים שיהיה ויכוח מתמיד, כל הזמן, בין אוכלוסייה חילונית ובין אוכלוסייה חרדית, שאומרת שבשום פנים ואופן הם לא מעוניינים להתגייס לצבא הזה. לכן, ובזה אני מסיים, כאשר קבוצה הומוגנית, סקטוריאלית, אומרת "ציפור נפשנו", יש לכבד את האמירה הזאת. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, גברתי המשנה לראש הממשלה, חברותי וחברי חברי הכנסת, אחרי אחמד טיבי אני לא יכול שלא להתייחס במלה אחת, אף שבאתי לדבר דווקא על הבעיות של העם היהודי במדינת ישראל. נדמה לי שההשוואה - אם כי חופש המצפון זה דבר חשוב - היא לא ממין אותו עניין. פה אזרחי ישראל, מדינתם עומדת מול עמם, ויש בעיה, אבל לא שמעתי את חבר הכנסת אחמד טיבי למשל משבח את העדה הדרוזית על כך שעל-פי צו מצפונם הם מתגייסים לצבא יותר מאשר העדה היהודית במדינת ישראל. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): דעתי הפוכה. ראובן ריבלין (הליכוד): דעתך הפוכה, אבל מי שמחפש את חופש המצפון, מדוע לא יברך את העדה הדרוזית על כך שהיא, על-פי צו מצפונה, מתגייסת עוד יותר מהיהודים על מנת להגן על המדינה? אני רק רוצה להוסיף ולומר דבר: מדינתנו, שיש בה הרבה מחלוקות, ויש לי ולך מחלוקות והשקפת עולם על עצם מהותה של המדינה, לא תתקיים אם לא יהיה לה צבא שיגן עליה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אין מדינה בלי צבא. ראובן ריבלין (הליכוד): יש מדינות, ברוך השם, אבל לזמן ארוך אתה צודק במאה אחוז. לגבינו זה דבר שבלעדיו אין. הייתי נער בירושלים של הקמת המדינה, וכאשר הייתי בן 11 אחי התגייס לצבא-הגנה לישראל, וגאוות כולנו היתה על כך שאחי התגייס לצבא, וכאשר היה לקצין בגולני, גאוות רחביה וירושלים כולה היתה על כך; לא הייתי יכול לחשוב על מכה יותר קשה שתוכה משפחתי אם אני לא אגויס לצבא. באיזה שלב במבדקים הרפואיים גילו אצלי איזה חשש לרשרוש בלב, ופסלו אותי לשרת בחיל קרבי, והגשתי ערעור על כך, שכן לא יכולתי לראות דבר שהוא יותר לשנינה ויותר לקלון - אף שלא היה קלון, הרי אדם שהוא חולה, הוא חולה – מאשר לא לשרת בצבא ביחידה הטובה ביותר שהייתי יכול להגיע אליה. היו"ר מגלי והבה: אדוני, זה מאלוהים. ראובן ריבלין (הליכוד): אין לזה חשיבות, אדוני. אלה דברים שאנחנו עושים ועשינו. רק רציתי לומר שבחוויה אצלי היה הדבר כך. היו לי בני דודים בשערי-חסד, שחלקם תלמידי הרב חרל"פ, שהמיתו עצמם תרתי משמע באוהלה של תורה; הם היו ציונים, הם האמינו באמונה שלמה שתלמודם ואמונתם ואומנותם הם בכך שהם עושים למען קיומו של העם היהודי. לצערי הרב, במשך השנים היתה איזו זילות, זילות בקבלת תלמידים לאותה מסגרת של לימוד תורה יום ולילה, והזילות הזאת היתה בקלות שניתנה לרבים אשר ביקשו לעשות שימוש, לצערי הרב, באותה ערגה בלתי מתפשרת, אמיתית, ללמוד ולהמית עצמך באוהלה של תורה, ואנחנו העלמנו עין, כולנו. נדמה לי, חבר הכנסת רביץ, שאנחנו כבר נמצאים כאן מאז 1988, וכבר זכיתי כשר להיות המוביל באיזה שלב שבו היינו בפני חוק טל, בשלבי חוק טל, ואנחנו חוזרים ובאים ופעמים רבות אנחנו נכנסים לשאלה של שירות לאומי, והאם האזרחים הערבים שלנו, שיש להם בהחלט בעיה מצפונית לבוא ולהילחם בעמם, צריכים לבוא ולהיות באותו שירות לאומי, ופעמים רבות אנחנו שומעים את ההתייחסות לחוק טל מתוך ראייה ותפיסה, חבר הכנסת טיבי, איך ישפיע הדבר גם על האזרחים הערבים אשר פטורים מצה"ל ועתידים אולי להיות חלק מאותה מערכת שלמה שתתגבש. אנחנו פה עושים פלסתר את עבודת הכנסת ולפעמים עובדים על עצמנו בעיניים. אנחנו חייבים להתייחס לעתיד. מה שהיה הוא דבר שאנחנו צריכים לקבל. ראיתי את יוזמתו של חבר הכנסת עמי אילון, היא בהחלט יוזמה שבאה מעומק הלב ומתוך רצון טוב. אנחנו צריכים לבוא ו"לעשות חושבים" מחדש, גם אלה אשר מופקדים על אותם תלמידי חכמים. אני רק רוצה לומר לך, אדוני – כאשר הייתי שואל עד מתי יודעים שאדם הוא באמת אחד מאותם עילויים אשר ילמדו ואשר יכולים יהיו להיות חונכי ומחנכי וממשיכי המסורת היהודית, אמרו לי: רבי עקיבא, גילו אותו רק כשהיה בן 40. רק כשהיה בן 40. אנחנו איננו אפוטרופוסים על התלמוד, ואנחנו איננו אפוטרופוסים על הידיעה ועל הלימוד, והנה, יש תלמידים אשר אנחנו לא יודעים אם בגיל 19 יתגבשו או בגיל 40. אני מאמין באמונה שלמה גם במלמד רביץ וגם באב רביץ וגם באותם אנשים אשר הוא מלווה אותם כבר במשך שני הדורות שאנחנו חיים בהם בארץ-ישראל. צריך לעשות חשבון נפש ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיה מכאן והלאה, משום שהמצב הופך להיות בלתי נסבל, והדברים אשר שמענו כאן הם לא לתפארת עם ישראל, מדינת ישראל, העם היהודי ואזרחי מדינת ישראל כולם. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין. כמובן – חברי הכנסת, הצבעה על הארכת תוקף חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב–2002, תתקיים מחר, יום רביעי, 31 בינואר 2007. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 30) (הגדלת שיעור הגמלאות להורים יחידים), התשס"ז-2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/128).] (קריאה ראשונה) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 30) (הגדלת שיעור הגמלאות להורים יחידים), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ להציג את הצעת החוק, בבקשה. נעבור לדיון - כמובן לפי רשימת הדוברים. בבקשה. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השרים שנמצאים כאן באולם, אני, למעשה, מדבר על הצעת חוק הבטחת הכנסה. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ברוב גדול של 23 חברי כנסת - - - היו"ר מגלי והבה: - - - תשובה לחברים שלך - - - יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): זה לאות סולידריות - - - היו"ר מגלי והבה: אז זה יפה מאוד. אפילו מחמאה אתם לא יכולים לקבל? אפילו השר נכנס פנימה. בבקשה. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): - - - 23 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ולהצעת החוק הצטרף ידידי וחברי, חבר הכנסת דוד טל, שאני מברך אותו. הצעת חוק הבטחת הכנסה מתקנת עוול שנוגע לקהל משפחות רחב. אני רוצה, ברשותכם, להביא דוגמה אחת. יש הרבה דוגמאות, אמרתי את זה גם בקריאה הטרומית, אבל דוגמה אחת, דגימה, על איזה עוול אנחנו מדברים. ניקח שם בדוי – מירב. היא נישאה לבעלה לפני 11 שנים. לזוג נולדו שלושה ילדים, בריאים, חכמים, וכיום הם בני תשע, שש, והקטן בן ארבע וחצי. לפני שלוש שנים התגרשו ההורים והאב חייב לשלם לאם את תשלומי המזונות. לאחר כמה חודשים שבהם שילם את חובו הפסיק הבעל את תשלומי המזונות המגיעים לילדים על-פי החוק. דבר זה הביא את מירב לדרוש את התשלום מהביטוח הלאומי. שם התברר למירב, כי עקב היותה אשה עובדת, עם משכורת חודשית העומדת על סך 4,800 שקל, לא מגיע לה תשלום כלל ועיקר. כמו כן התברר למירב, כי עליה לנהל את ביתה ולטפל בילדיה עם סכום של 4,800 שקל שמגיעים לה כדמי מזונות. האפשרויות שעומדות בפניה במקרה כזה לא נותנות לה מענה ראוי: אם זה חוסר אפשרות לקידום, אף שהיא רוצה להתקדם בחיים, או עבודה נוספת, או, חלילה, אני אומר – גם להתחיל להעלים הכנסה, או לקבל כסף - "כסף שחור" אנחנו קוראים לזה היום, בשוק. נכון להיום, אשה אשר התגרשה מבעלה זכאית לתשלומי מזונות מצד בעלה, אם בית-המשפט פסק לה את אותה פסיקה בבית-המשפט. אם הבעל מסרב לשלם את התשלומים המגיעים לה על-פי חוק, זכאית האשה לקבל את התשלום מהביטוח הלאומי. על פניו זה נראה דבר תקין ונאות, אך אם מבררים מגלים כי מדובר בתשלום העומד על סכום פעוט של 2,500 שקל בלבד. סכום זה מגיע לאותה אשה אם היא לא מקבלת כל הכנסה. אם יצאה האשה לעבוד, ואם היא מקבלת משכורת כלשהי, מתחיל הסכום לרדת בהתאם לגובה הכנסותיה. יש פה הדירוג של שכר שמקבל תוספת - מייד מורידים לה בשכר. יוצא מזה שכאשר אשה מקבלת משכורת של 4,500 שקל בחודש, וזו הדוגמה, הסכומים מתאזנים והיא אינה זכאית לתשלום כלל, עקב השוואת הסכום לסכום האמור בחוק הבטחת הכנסה. כידוע, תשלומי המזונות מיועדים לילדים – אם זה לחוגים, לטיולים ולכל הוצאות משק הבית. כל אדם המנהל משק בית יודע שלא ניתן לספק את הדרישות הבסיסיות של משק בית ושל גידול ילדים בסכום מגוחך שכזה, ואנחנו מדברים שוב על אותה תקרה של 4,800. הפועל היוצא הישיר של המצב האבסורדי הזה בא לידי ביטוי בכמה אופנים: חוסר רצון להתקדם בעבודה על מנת להישאר זכאית לתשלום מהביטוח הלאומי. היא לא רוצה לצאת לעבודה. היא לא יכולה, למעשה, כי היא מקבלת את הזכאות מהביטוח הלאומי. חוסר רצון של אותן נשים להיכנס למעגל העבודה, והן רוצות להיכנס, אבל הן לא יכולות. ביצוע עבודות "שחורות" בידי אותן נשים, ללא תנאים וללא תשלום מס למדינה - מה שכיניתי "עבודה שחורה", ללא קבלה, ללא חשבונית. אלה הם רק חלק מהמצבים האפשריים הנובעים מאותה החלטה אומללה. אותה החלטה כוללת בתוכה גם ציבורים אחרים, שצירפתי אותם בוועדת העבודה והרווחה אחרי הקריאה הטרומית, והוספתי אותם להצעת החוק, והם – הורה יחיד, אלמנות ועוד ועוד. תיקונים אלה הרעו בצורה משמעותית את מצבן הכלכלי של משפחות חד-הוריות והביאו רבות מהן אל מתחת לקו העוני. מוצע, ואני מציע פה, לבטל חלק מהתיקונים לחוק הבטחת הכנסה, שנעשו במסגרת חוק ההסדרים ב-2003 בנוגע למשפחות אלה. כלומר, מה שהיה ב-2003, לבטל, כי כנראה מה שהיה טוב אז, הוא לא טוב היום. צריך לזכור גם את מדרגות המס, צריך לזכור גם את ההעלאה בתשלומים שמקבלים על עבודה במשק. ידוע לי כי חוק זה עתיד לעלות סכום כסף ניכר. עשינו את החישובים. זה יעלה למדינה כסף גדול, אך חשיבותו עולה על תועלתו. לכן אני רוצה לומר, שמקובל עלי תהליך של יישום החוק בהדרגה. אני מבין, אני יודע גם שתהיה בעיה מבחינת האוצר לאשר חוק כזה מבחינה תקציבית, ולכן אני אומר: בואו נלך ליישום החוק בהדרגה. ברצוני להציע ליישם את החוק בשלבים. בתור התחלה יש לתת מענה מיידי לאוכלוסיית הנשים הגרושות אשר אינן מקבלות את תשלומי המזונות המגיעים להן על פי-חוק ואינן יכולות לנהל את ביתן באופן ראוי, ולאחר מכן, בתוך זמן סביר, ניתן יהיה להמשיך לשאר האוכלוסיות – אפשר יהיה לפרוס את זה על שנתיים, שלוש שנים, אני חושב שזה זמן סביר, עם סכום כזה גבוה. כך יינתן למשרד האוצר פרק הזמן הנדרש על מנת להיערך לאותם תשלומים ולפרוס את גודל התשלום על פרק זמן ארוך יותר. אני, ברשותכם, מאחר שהההצעה הזו מובאת היום ואני צריך רוב של 51 חברי כנסת, כי יש בזה עלות תקציבית, ומאחר שהיו כל מיני חברי כנסת שביקשו לדבר והם הסירו את בקשתם, אני רוצה קודם כול ובראש ובראשונה להודות מכאן לאותם חברי כנסת שהצטרפו אלי לבקשה, והזכרתי בראש ובראשונה את חברת הכנסת אביטל, אבל גם את חברות הכנסת זהבה גלאון, נאדיה חילו, אסתרינה טרטמן, סופה לנדבר, אורית נוקד, מרינה סולודקין, וחבר הכנסת יוסף שגאל, שנמצא אתנו פה. אני באמת רוצה להודות לכולם, כי לטעמי זה חוק מצוין, שיכול באמת לסייע לקבוצת הנשים שהן חלשות באוכלוסייה. דרך אגב, בישיבה בוועדת השרים לענייני חקיקה, מבחינתם הם אפשרו חופש הצבעה, ולכן פתחתי ואמרתי שבקריאה טרומית זה עבר ברוב מוחץ. ראובן ריבלין (הליכוד): מצביעים היום? יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): לא. זה בדיוק המשפט הבא, חבר הכנסת ריבלין: מאחר שאני צריך 51 חברי כנסת, כי זה חוק תקציבי, אנחנו נקיים את ההצבעה - - - ראובן ריבלין (הליכוד): למה? הממשלה מסכימה. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): הממשלה לא מסכימה, היא אפשרה רק חופש הצבעה, אבל גם אם היא מסכימה, חבר הכנסת ריבלין, מאחר שמדובר בחוק תקציבי, אני חייב את 51 חברי הכנסת על-פי החוק. ראובן ריבלין (הליכוד): עם כל הכבוד, טוב שיהיו גם 120 חברי כנסת, אבל חוק תקציבי הוא חוק שעלותו מעל 5 מיליונים, והממשלה לא הסכימה לו. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אני בדקתי את זה, אבל הם ביקשו להעביר את זה, כדי שיהיה רוב מוצק להצעת החוק, כך שאפשר גם להצביע מחר. ברשותכם, יש לי פה רוב מוחלט והייתי מוכן להצביע, אבל מאחר שמדובר בתקציב והם ביקשו להעביר את זה - - ראובן ריבלין (הליכוד): בקריאה טרומית? יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): בקריאה ראשונה. - - אנחנו נקיים את ההצבעה מחר, ואני בטוח ומשוכנע שרוב החברים יתמכו בהצעה ואני מודה לכם. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. חבר הכנסת דוד טל - איננו. חברת הכנסת זהבה גלאון - איננה. משה גפני (יהדות התורה): אינה נוכחת. היו"ר מגלי והבה: אתה אומר שאינה נוכחת, יותר מתאים, תודה. חברת הכנסת נאדיה חילו - אינה נוכחת; חברת הכנסת אסתרינה טרטמן - אינה נוכחת; חברת הכנסת סופה לנדבר - אינה נוכחת; חברת הכנסת אורית נוקד - אינה נוכחת; חברת הכנסת מרינה סולודקין - אינה נוכחת; חבר הכנסת יוסף שגאל - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני, אכן נוכח. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת החוץ והמשפטים, אני אתמוך כמובן בהצעת החוק, חבר הכנסת אהרונוביץ. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - משה גפני (יהדות התורה): ממלאת-המקום היחידה של ראש הממשלה. ומה עם המשנה? ראובן ריבלין (הליכוד): משנה זה עניין אחר. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני פוחד שאם חבר הכנסת ריבלין יהיה נשיא, מה נעשה פה בלעדיו? אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר במסגרת הזמן המצומצם, בעניין הזה, שהצעת החוק הזאת באה לתקן את מה שעשה חוק ההסדרים. אתה, חבר הכנסת אהרונוביץ, עוד לא היית בכנסת, עשית שירות אחר באותו זמן, ורבים מחברי הכנסת התריעו על התהליך הנורא שהיה באותן שנים, על הפגיעה בשכבות החלשות, במעמד הביניים, לאו דווקא בשכבות החלשות, וכי נעשו דברים מאוד חמורים מבחינת החברה בישראל. הביאו חוקים שלא היו הוראות שעה, בניגוד למה שדנו פה קודם. היו חוקים שפגעו בילדים, בקשישים, במשפחות חד-הוריות, בכל חלקי החברה. לאט לאט אנחנו מתחילים לטפטף תיקונים לחוקים האלה. החוק שלך, עם עוד חברי כנסת שחתומים עליו, בא לתקן חלק מזערי מהקלקולים הגדולים שנעשו אז. אגב, היה צריך אז תוכנית כלכלית. מדינת ישראל והמשק שלה היו במצב מאוד קשה. השאלה היתה מה היה צריך לעשות ובמי לפגוע כל כך, ופגעו מאוד בשכבות החלשות ובמעמד הביניים. מכיוון שהתיקונים האלה הם תיקונים קטנים ולא צריך להם הסכמת הממשלה, זו הצעת חוק תקציבית ואני מניח שהממשלה תומכת, כי בלי תמיכת ממשלה יהיה קשה מאוד להעביר את זה. המציאות היא שבינתיים, כתוצאה מאותם חוקי הסדרים שאז הגיעו לכנסת ואושרו, ממדי העוני הולכים וגדלים. החברה בישראל שסועה באופן החמור ביותר מהבחינה החברתית-הכלכלית. יש עשירים מאוד ויש עניים מאוד שנהיים יותר עניים. לכן, הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שהיא תאושר, מתקנת חלק מאוד קטן. אני מציע שאנחנו, חברי הכנסת, אם הממשלה לא עושה את זה, צריכים לתקן באופן עקבי, שוטף ומסודר את כל העוולות שנעשו באותן שנים קשות מבחינת החברה בישראל ולהחזיר את מדינת הרווחה למדינת ישראל, שלא מפקירה את האנשים החלשים בתוכה ומסייעת להם. אני מודה לך על הצעת החוק, וכפי שאמרתי אתמוך בה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גפני. אנחנו ממשיכים בסדר המתדיינים. הרשימה ארוכה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, אני רוצה להביע את דעתי על החוק של חבר הכנסת אהרונוביץ. הממשלה התנגדה, משום שאם היא לא מתנגדת, הרי בסדרי העדיפויות הקיימים לגבי חסרי ישע, הדברים האלה ברורים מאליהם. חבר הכנסת אהרונוביץ מציע הצעת חוק הזועקת לשמים והמבקשת באמת לעשות תיקונים הנוגעים לאנשים אשר נזנחו על-ידי כולנו, והרי זו חובתה העיקרית של הממשלה. הממשלה התנגדה, ויושבת פה יושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, מהטעם הפשוט, שמבחינת סדרי העדיפויות יש דברים שהיא חשבה שהם יותר חשובים, ואני לא בא לתקוף את הממשלה כרגע. אלא מה? אי-אפשר לבוא ולהתנכר לאותה זעקה שזועק חבר הכנסת אהרונוביץ. אז מה עושים? עושים פטנט ואומרים: אנחנו, הקואליציה, לא מתנגדים לחוק זה. איך נשים את עצמנו רשעים? חבר הכנסת אהרונוביץ מגיש הצעת חוק כל כך חשובה, שוועדת השרים, בגלל סדרי העדיפויות של הממשלה, התנגדה לה, לא משום שהיא לא רוצה להיטיב עם העם אלא משום שמבחינת סדרי העדיפויות היא לא יכולה, והיא אומרת כך: הואיל והממשלה מתנגדת, חבר הכנסת אהרונוביץ צריך לקבל בכל אחת מהקריאות, הראשונה, השנייה והשלישית קולות של 51 חברי כנסת, משום שמדובר פה בחוק תקציבי שהממשלה מתנגדת לו. אבל אנחנו לא רוצים לומר שהממשלה מתנגדת, אנחנו נותנים חופש הצבעה לקואליציה. חופש ההצבעה לקואליציה הוא כזה שעומד בסתירה לאמירת הממשלה. אם הממשלה מסכימה לאפשר לקואליציה, לא צריך 51, כי מה שיהיה מחר, חבר הכנסת אהרונוביץ, והלוואי שאתבדה, וטוב שאני אומר, והלוואי שיראו לי שאני טועה - מחר חברי הקואליציה לא יהיו נוכחים באולם כאשר תביא את העניין להצבעה. וכך הם יצאו ידי חובה כלפי האמירה של הצורך. אם למשל חבר הכנסת מרגי - - - יעקב מרגי (ש"ס): כל הסיעה תהיה פה מחר. ראובן ריבלין (הליכוד): יפה מאוד. אם עשיתי דבר מתוך שלא לשמה על מנת לבוא ולהתריס - הרי אולי יצא לשמה. ואם הם יבואו כולם, כי 51 חברי כנסת מחויבים כאשר הממשלה מתנגדת. אם הממשלה כל כך תומכת בחוק על-ידי כך שהיא מאפשרת חופש הצבעה, מדוע אנחנו צריכים את ה-51? מדובר פה ב-450 מיליון, ואני מכיר היטב את יושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שם זמני לתוארה, והיא יושבת כאן בתוקף - - - שרת המשפטים ציפי לבני: זה לא הוחלט בישיבה שישבתי בראשה. ראובן ריבלין (הליכוד): לממלאת-מקום ראש הממשלה יש מספיק אומץ לב לבוא ולומר, נכון. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): היא לא ישבה. ראובן ריבלין (הליכוד): אנחנו באמת צריכים לדאוג, רק אין לנו מספיק כסף, כי יש דברים אחרים שצריך לדאוג להם. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): חבר הכנסת ריבלין, אפשר לפרוס את זה לכמה שנים. ראובן ריבלין (הליכוד): 450 מיליון, צאו ולמדו את חוק הלפרט הידוע, שמדובר על כל ילדי ישראל ועל כספי ההעברה לילדי ישראל, משפחות מרובות ילדים, זה דבר שהיה לנושא לוויכוח בארץ כולה מקצה עד קצה. 450 מיליון זה דבר שאי-אפשר לזלזל בו, אבל אני לא רוצה שיעשו בכנסת פעם נוספת מעשה של קקופוניה פרלמנטרית, לבוא לומר "כן" ולהגיע לתוצאה "לא". מי שמבין את דברי טוב ביותר זו ממלאת-מקום ראש הממשלה, שהיא שרת המשפטים, שם זמני. היו"ר מגלי והבה: תודה. חבר הכנסת חנא סוייד - איננו. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, שרת החוץ והמשפטים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפנינו היא הצעת חוק חשובה. אני רוצה לברך את מציעי ההצעה, את חבר הכנסת אהרונוביץ, זאת הצעה חשובה ונכונה. היא חשובה ונכונה בכלל, אבל ודאי שהיא נכונה השבוע במיוחד. למה השבוע במיוחד? כי בשבוע שעבר התפרסמו נתוני דוח העוני. ונתוני דוח העוני, אדוני היושב-ראש, מצביעים על התרחבות העוני בקרב קבוצה חדשה בחברה הישראלית, וזו הקבוצה של המשפחות החד-הוריות. זו קבוצה חדשה, גדולה וגדלה של אנשים עניים. במקרים רבים, אגב, אנשים עובדים, אנשים שמשתדלים בקושי רב, למרות כל האילוצים וכל הקשיים, לפרנס את עצמם בכבוד, אבל למרות הכול נדחקים אל מתחת לקו העוני. לכן העלאת שיעור הגמלאות להורים יחידים היא צעד נכון, מתחייב וראוי, ראוי בכלל וראוי במיוחד היום. אני חושב שזאת תהיה אמירה אמיתית של הכנסת, נוכח נתוני דוח העוני מהשבוע שעבר, אם אכן נצליח לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה. עמיתי חברי הכנסת, לאלה שנמצאים כאן, ואני אומר גם לאלה שצופים בנו כרגע בחדריהם, שזה אתגר משותף של כולנו למנוע את הסכנה, שבצדק הצביע עליה חבר הכנסת ריבלין, לפני, ולהביא למצב שבו אכן יימצאו באולם מספיק חברי כנסת כדי שנוכל להעביר את הצעת החוק הראויה, החשובה והטובה הזאת בקריאה טרומית. אני מבחינתי, חבר הכנסת אהרונוביץ, מתכוון לעשות כל מאמץ ולסייע בגיוסם של חברי. אני פונה אליכם, אלה שנמצאים כאן ואלה ששומעים את הדיון שלנו ברגע זה, לעשות גם כן את המאמץ הזה. חשוב שנעביר את הצעת החוק הזאת מחר. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חנין. הבא, חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, חוק הבטחת הכנסה, שיעור הגמלה לחד-הוריים או הורים יחידים, כפי שמוגדר בחוק - חוק ההסדרים לשנת 2003 היה אחד מחוקי ההסדרים הגרועים, הקשים, שייזכרו לדיראון עולם, חוק שפגע באוכלוסייה גדולה. תיקונים שנעשו בחוק ההסדרים ב-2003 פגעו בצורה משמעותית במצבן הכלכלי של משפחות חד-הוריות והורידו אותן אל מתחת לקו העוני. בחוק זה, אדוני היושב-ראש, אנו מתקנים את אחת העוולות הקשות בחוק ההסדרים של שנת 2003. כפי שאמר חברנו, חבר הכנסת ראובן ריבלין, זעקנו, אמרנו שזה אכזרי מדי, בבת-אחת, גם הבטחת הכנסה לחד-הוריים, גם פגיעה בקצבאות הילדים, גם פגיעה בקצבאות לנכים, לקשישים. היסטריה של קיצוצים היתה שם. היה מי שהגדיר זאת אז כ"קפיטליזם חזירי", והיה מי שהגדיר זאת "בלי חמלה", והיה מי שאמר "בלי לב". למה אני חוזר על זה? לא רק כדי להתחשבן. ודאי שצריך להתחשבן. אני אומר את זה, כי יש דברים שצריכים להיאמר ולהזכיר לדורות הבאים, לממשלות הבאות, לחברי הכנסת הבאים, ומעל לכול, לשר האוצר. אני קורא לראש הממשלה, לשר האוצר, להמשיך ולתמוך בתיקוני עוולות אלו ולפטור את הצעת החוק הזאת מ-51 חברי כנסת, על-ידי כך שיודיעו מחר שהממשלה תומכת. כמובן, אפשר לבוא לקראת הממשלה ולעשות את זה במידתיות, בהדרגתיות, הכול. אבל אי-אפשר, כמו שאמר ידידי רובי – חבר הכנסת רובי לא הולך ביחד - - - ראובן ריבלין (הליכוד): או רובי או חבר הכנסת ראובן ריבלין. יעקב מרגי (ש"ס): חבר הכנסת ראובן ריבלין, או ידידי רובי, או כבוד הנשיא, אם בורא עולם ירצה, בעזרת השם. ואני מודיע, יוחלט מה שיוחלט, סיעתנו מחר – אם זה יבוא להצבעה מחר - תתמוך פה-אחד בהצעת החוק הזאת. יש בזה אמירה. אם הממשלה אכן רוצה להוכיח שהיא רוצה לעשות את זה בהדרגתיות, תתייצב מחר ותאמר שהיא תומכת, כמובן בתיאום אתך לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לא נותר לי אלא להודות לך על הצעת החוק. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מרגי. אנחנו ממשיכים ברשימה. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח; חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת יואל חסון – אינו נוכח; חבר הכנסת שמואל הלפרט – אינו נוכח; חבר הכנסת אהרונוביץ, אתה רוצה לדבר? בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אין הצבעה עכשיו? יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, גברתי השרה, מאחר שאין מספיק חברי כנסת כאן להצבעה, אני ביקשתי להצביע מחר. חבר הכנסת גפני, ביקשנו ממנו לדאוג שיהיו 51 חברי כנסת, כי זה חוק תקציבי. אני אדאג לכך מחר, אתך ועם חבר הכנסת ריבלין ועם חבר הכנסת מרגי. יש כאן עוד חברי סיעות שיירתמו ויתמכו. אני אומר לכם מעל הדוכן הזה, זה יבוא מחר בשעות הצהריים. החיבור של הגרושות עם האלמנות עם החד-הוריות - זאת בקשה של הביטוח הלאומי. אני בכלל הלכתי על הסעיף הקטן יותר, הצר יותר, של כל נושא הגרושות, שהן צריכות לדאוג לפרנסת ילדיהן. פנו אלי בוועדת העבודה והרווחה וביקשו ממני, בוא תרחיב את זה, תלך גם על האלמנות, תלך גם על החד-הוריות, ובצדק. והסכום הזה גדל מ-50 מיליון ל-450 מיליון, לא כבקשתי. אני אמרתי, אני מוכן גם בפריסה של כמה שנים. אמרתי את זה מעל הדוכן, בשנתיים, בשלוש שנים, כי זה חשוב לשכבה גדולה מאוד בחלקי העם. אני בטוח ומשוכנע שתהיה היענות. יושב-ראש הקואליציה הבטיח לי שהוא מאפשר חופש הצבעה, ואני מקווה שיקיים את זה. אנחנו נעמיד את זה מחר למבחן. במבחן כמו במבחן, כשהם יתמכו – יתמכו, ואני מקווה שיהיה לנו הרוב של 51 חברי כנסת. לא יהיה, תמיד יש לנו האפשרות להגיד: רבותי, הבנו את המשחק הזה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 40) (ימי אשפוז לא רצופים), התשס"ז-2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/128).] (קריאה ראשונה) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 40) (ימי אשפוז לא רצופים), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יואל חסון - קריאה ראשונה. אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון להציג את ההצעה שלו ולנמק אותה. אחריו ידבר יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חבר הכנסת גדעון סער. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח להביא לפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – ימי אשפוז לא רצופים). אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חבר הכנסת גדעון סער, על הקידום המהיר של החוק, ועל הדיון המעמיק והממצה שערך לקראת העלאת חוק זה לקריאה ראשונה. הצעת החוק הינה צעד נוסף המקל על נשים יולדות ומביא להרחבת השוויון בין המינים. בצורה עקיפה, החוק גם מעודד ילודה והצטרפות של יותר נשים למעגל העבודה. בסעיף 6(ב1) ובסעיף 6(ד) לחוק עבודת נשים נקבע, כי אשה זכאית להארכת חופשת הלידה במקרים שבהם היא או הילד אושפזו לתקופה העולה על שבועיים. במסגרת הליך משפטי נדרש בית-הדין הארצי לעבודה לפרשנות אם מדובר באשפוז אחד שנמשך מעל שבועיים, או שמא בכמה אשפוזים אשר תקופתם המצטברת עלתה על שבועיים. בית-הדין קבע כי לאור נוסח החוק אין מדובר בתקופה מצטברת אלא באשפוז אחד. בפרשנות זו יש חוסר שוויון ועיוות דין. בהרבה מקרים האם או הילד מאושפזים תקופה ארוכה העולה על 14 יום, אך בשל אילוצים בבתי-החולים או לאור בקשתם של ההורים נשלחים האם או הילד לביתם לחופשה בת כמה ימים, ולעתים אף בת יום אחד. במקרים כגון אלה מניין הימים נפסק והאם לא תהיה זכאית להארכת חופשת הלידה. לכן באה הצעת חוק זו המתקנת את הסעיף באופן שלצורך קביעת הזכאות להארכת החופשה יחושבו כל הימים שבהם האם או הילד אושפזו במהלך חופשת הלידה. זאת אומרת, אף אם האשה או הילד התאשפזו מעל שבועיים לא ברציפות, האם תהיה זכאית להארכת חופשת הלידה. חשוב לציין כי התיקון אינו מחיל את הזכות של אשפוז לפרקים על אשה שמבקשת לפצל את חופשה הלידה, אלא זו זכות המוקנית רק לאשה המבקשת להאריך את חופשת הלידה שלה. מכל מקום, אמרו לי הן היועצת המשפטית של הוועדה והן נציגי הביטוח הלאומי, כי יש מקרים בודדים מאוד שבהם האשה מבקשת לפצל את חופשתה, ורוב המקרים הם של הארכה, ולכן הצעת חוק זו לא גורמת לנשים רבות ליפול בין הכיסאות מבחינה זו, ונותנת מענה יעיל ונכון. בנוסף, בהכנה לקריאה שנייה יוגד מהו בדיוק אשפוז לצורך קביעת הזכאות, האם מדובר בשעתיים אשפוז, או 12 שעות אשפוז. יש כאן שאלות שבאמת צריך לדון בהן, ונדון בהן במסגרת הוועדה. הצעת חוק זו אינה תקציבית, והממשלה תומכת בה. שוב, אני מודה לוועדה וליושב-ראש שלה על הקידום המהיר של הצעת החוק, ואני אבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יואל חסון. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הוועדה למעמד האשה, בבקשה. גדעון סער (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול לברך את חבר הכנסת יואל חסון על הצעת החוק שלו, שהיא הצעת חוק טובה וראויה, והיא בגדר אותם נושאים חברתיים אשר הוועדה מקדמת במהלך המושב הזה. אני חושב שכמעט כל שבוע אנחנו מביאים לכאן הצעות לקריאה ראשונה, וכך יהיה גם בשבוע הבא. אני רוצה לברך אותו על כך. אני רוצה רק לומר לפרוטוקול נקודות שעלו במהלך דיוני הוועדה, שהן עדיין טעונות הכרעה, ויוכרעו בוועדה בזמן שהיא תכין את החוק לקריאה השנייה והשלישית. 1. צריך להכריע בשאלת התחולה. הממשלה ביקשה מהמציע פרק זמן של 30 יום, שהוא מקובל עליו. אולם, במהלך דיוני הוועדה, או בדיון שהתקיים בוועדה, בא המוסד לביטוח לאומי ואמר שנדרש פרק זמן של לפחות חצי שנה מבחינת מערכת המחשוב של המוסד לביטוח לאומי. אני ביקשתי שתוצג לוועדה עמדה מתואמת ככל שניתן לאחר ישיבה שבה ילובנו הדברים בין נציגי הממשלה והמוסד לביטוח לאומי, ואם לאו - נכריע. אבל, אנחנו נכריע בכך לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני מציין את זה גם לפרוטוקול כדי שלא יבוא מאן דהוא בעתיד ויטען: היה נושא חדש. זה לא כך. 2. ציין גם חבר הכנסת חסון - כל הגדרת האשפוז היא לא בהכרח כהגדרת אשפוז בחקיקה אחרת, אבל ללא ספק, צריך לבוא ולומר מהי תקופת האשפוז הרלוונטית לצורך הפעלת החוק. אנחנו נעשה את זה שוב. גם שלחנו את נציגי הממשלה לחשוב בעניין זה, ואנחנו נכריע בכך לקראת הקריאה השנייה והשלישית. נקודה אחרונה היא השאלה אם הצעת החוק היא תקציבית. לפי שיפוט שהוא ודאי מקובל עלינו – של משרד האוצר - לא מדובר בהצעת חוק תקציבית, אף שהם לא יכלו לבוא ולקבוע מהי העלות להערכתם. עדיין להערכתם לא מדובר בהצעת חוק תקציבית, ומשום כך לא נדרשים 51 חברים, כפי שנדרש לפי התיקון בחוק-יסוד: משק המדינה שהעברנו ב-2003. אם כך, אלה הם פני הדברים. אני מאמין ומקווה שבמהלך חודש פברואר נוכל להשלים את היוזמה החשובה הזאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. קריאה: 50 חברי כנסת, לא 51. גדעון סער (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): אמרתי 51. בחיים הפרלמנטריים תמיד צריך לקחת טווח ביטחון. כי נגיד שאתה צריך 50, ואתה בונה על 50 - לא יהיו לך. תמיד תיקח קצת טווח ביטחון. היו"ר מגלי והבה: תודה ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה. אנחנו ממשיכים בסדר המתדיינים. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני כמובן אתמוך בהצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק חברתית וראויה. אני רוצה לברך את שניכם שמדברים עכשיו, אני רוצה לברך את שניכם ואתם מדברים. אני רוצה לברך את חבר הכנסת יואל חסון שהגיש את הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק חברתית נכונה, ראויה וטובה. אני מברך אותך על כך, ואני כמובן אתמוך בה. יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, אני רוצה לברך אותך על כך שבקדנציה הנוכחית יצקת תוכן רב-משמעות לוועדה שעוסקת הרבה מאוד בחקיקה טובה. אתה באמת ראוי לשבח על כך. גדעון סער (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): אני מודה לך. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני מבקש להמשיך את מה שאמרתי בחוק הקודם. גם פה אני כבר לא בטוח שהממשלה תומכת. נכון שחברי הכנסת תומכים בחוק. אדוני היושב-ראש, אתה חבר בקואליציה הזאת. אנחנו חיים בחברה כל כך שסועה, קודם כול בנושא החברתי. פערי המעמדות באמת הופכים להיות פצצת זמן מתקתקת. אנשים בשכונות מצוקה, בערי הפיתוח, ביישובים שונים שגם אתה מכיר אותם, גם אני מכיר אותם, רואים צמיחה עצומה במשק. מדינת ישראל היום היא מדינה עשירה, היא איננה מדינה ענייה, יש פה עשירים מופלגים, ואני מאחל להם כל טוב. אבל, מבחינת מה שהיה בהיסטוריה של עמי העולם, זה מתכון לפצצת זמן במובן הכי חמור של המלה. יש עמים שהגיעו לשפיכות דמים, למלחמת אחים. אנחנו מדינה לא גדולה, אתה חי באותו מקום, ואתה רואה את הפער הזה. אנחנו עוסקים עכשיו, למשל, בזכויות אשה שיולדת. הממשלה הקודמת קיצצה את מענק הלידה באופן דרמטי, דרסטי, לא סתם. לא היה אז כסף. למה היה צריך לעשות את זה דווקא שם? היה לזה גם סיבות אידיאולוגית. אבל בסדר - גמרנו. עברנו את המשבר הכלכלי, למה לא מחזירים את זה לאשה יולדת, שאלה ההוצאות המינימליות שלה? אגב, יכול להיות שמענק הלידה לא מעלה ולא מוריד, ולא מועיל לאותה אשה עשירה שנמצאת בעשירון העליון. אבל האשה הרגילה ממעמד הביניים, שלא לדבר על השכבות החלשות, שהיא תושבת אחד היישובים שנמצאים במצב סוציו-אקונומי נמוך, עבור אותה אשה מדובר בפת לחם, בדברים מינימליים שהיא צריכה לתת לתינוק שלה. למה את זה לא מחזירים? למה על כל דבר אנחנו צריכים להיאבק פה? אדוני היושב-ראש, אני לא בקואליציה. הטענות הן לא כל כך עלי. אבל אתה, אדוני היושב-ראש, חברי הקואליציה, צריך לעשות בעניין הזה סדר, זה בנפשנו. זה לא סיפור של איזה דבר שולי, זה בלב לבה של החברה הישראלית, האם פערי המעמדות יורחבו או יצומצמו. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה. אנחנו ממשיכים ברשימת הדוברים. חבר הכנסת חנא סוייד - איננו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אני מוותר. אני רק רוצה להודיע על תמיכתי בחוק ולהביע את הערכתי. היו"ר מגלי והבה: תודה. חברי הכנסת זבולון אורלב, יעקב מרגי, אברהם רביץ, נסים זאב, עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא וטלב אלסאנע - אינם נוכחים. אם כך, תמה הרשימה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 40) (ימי אשפוז לא רצופים), התשס"ז-2007, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע בזאת שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 40) (ימי אשפוז לא רצופים), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תוכנית ספדי לבנייה במערב ירושלים ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"א, עמ' 1884.] היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא, תוכנית ספדי לבנייה במערב ירושלים. הדיון הוא בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת דב חנין, מיכאל מלכיאור, חיים אמסלם, זבולון אורלב, משה גפני ורוברט אילטוב. אני מזמין את ראשון היוזמים, חבר הכנסת דב חנין, לנמק את ההצעה, ואחריו, כמובן, השותפים האחרים, אם הם יהיו כאן. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, שרת החוץ והמשפטים, עמיתי חברי הכנסת, זו איננה הפעם הראשונה שהכנסת דנה בתוכנית ספדי. קיימנו בנושא הזה דיון במליאת הכנסת, קיימנו דיונים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, קיימנו דיונים בשדולה הסביבתית-החברתית. בפורומים רבים ושונים חברי הכנסת התבטאו והתייחסו לתוכנית ספדי, ואני חושב שמעטים הם הנושאים שנוצרה בהם בכנסת אחדות כל כך רחבה כמו בהתנגדות לתוכנית ספדי. תוכנית ספדי היא תוכנית מסוכנת. היא תוכנית מסוכנת קודם כול לעיר ירושלים. היא גם תוכנית מסוכנת להרי ירושלים. אתחיל בסכנותיה של התוכנית לעיר ירושלים. התוכנית, למעשה, יוזמת בנייה בהיקף עצום באזור שנמצא מערבית לירושלים. מדובר למעשה בבנייתה של עיר חדשה, שלמה, מערבית לירושלים - 16,000 יחידות דיור. התוכנית הזאת תפגע בירושלים בכמה וכמה היבטים. ראשית, כמובן התוכנית תגרור אוכלוסיות חזקות החוצה מירושלים, תגרום לאנשים שהיום מתגוררים בירושלים לעבור לשכונות החדשות, המתוכננות והיזומות מחוץ לירושלים. התוכנית תפגע בהשקעות בירושלים, התוכנית תפגע קשות במרכז העיר ירושלים, ובעצם תהפוך את ירושלים לעיר הפרוסה גיאוגרפית על פני מרחבים עצומים, אבל היא תהיה עיר שאיננה באמת עונה על הצרכים והדרישות העכשוויות מעיר וביחס למה שעיר אמורה לספק לתושביה. מרכז העיר ירושלים, שכבר היום נמצא בתהליך של שקיעה והידרדרות, ייפגע קשות כאשר תיבנינה מסביב לירושלים שכונות חדשות נוספות בהיקף העצום שבו מדובר. התוכנית פוגעת גם באזורי טבע רגישים, באזורים ירוקים שמשמשים היום אזורי נופש, אזורי טיול לאנשים רבים בארץ. לא רק לתושבי ירושלים אלא לרבים מתושבי ישראל אין בארץ הזאת מספיק שטחים ירוקים, בוודאי אין מספיק שטחים ירוקים במרכז הארץ, והאזורים היפים בהרי ירושלים משמשים לאנשים רבים לטיול, לנופש, לפנאי. האזורים האלה ייפגעו קשות אם תמומש תוכנית ספדי לבנייה במערב ירושלים. על פני הדברים התוכנית הרעה הזאת מונעת משני סיוטים דמוגרפיים. הסיוט הדמוגרפי האחד קשור לאוכלוסייה החרדית, והסיוט הדמוגרפי הזה אומר, שאם לא תבוצע תוכנית ספדי, תהפוך ירושלים לעיר חרדית. הסיוט הדמוגרפי השני הוא הסיוט שבו רואים רוב דמוגרפי ערבי בירושלים. שני הסיוטים הדמוגרפיים מובילים אותנו למציאות מסויטת, למציאות שבה ירושלים תהיה מקום שלכולם יהיה רע לגור בו. תנאי החיים הרעים שמובטחים בירושלים כתוצאה ממימושה של תוכנית ספדי יהיו רעים במידה שווה ליהודים, לערבים, לחילונים, לחרדים. סיוטים דמוגרפיים אף פעם לא הובילו, כנראה, לדברים טובים, וגם במקרה הזה הם מייצרים תוכנית בעייתית. האמת היא, שמאחורי תוכנית ספדי ככל הנראה לא עומדים רק הסיוטים הדמוגרפיים, אלא עומדים כנראה גם שיקולים הרבה יותר ארציים. כשאני מדבר על שיקולים ארציים, אדוני היושב-ראש, אני מתכוון כמובן לשיקולים ממוניים, לאינטרסים כלכליים, לשאיפות נדל"ניות. זה, כמובן, מכרה זהב. אותם הרים ירוקים מערבית לירושלים יכולים להיות מכרה זהב ליזמים נדל"ניים, שיבנו עליהם שכונות חדשות ויעשו מהן, אני מניח, רווחים גדולים. מאז קיימנו את הדיונים הרבים בנושא הזה בכנסת התחדשו כמה דברים. תוכנית ספדי עוררה גל עצום של התנגדות ציבורית מיומה הראשון. אני חושב שלא היתה בהיסטוריה של ישראל תוכנית בנייה שעוררה כמות כזאת של התנגדויות ציבוריות. מכל שדרות הציבור הגיעו פניות והתנגדויות למועצה הארצית לתכנון ולבנייה. התקיימו כנסים גדולים שהשתתפו בהם אנשי מקצוע מתחומים שונים שהיו מאוחדים בהתנגדותם לתוכנית ספדי. התקיימו הפגנות, לרבות הפגנה גדולה ומרשימה מול משרד הפנים במועד הדיון האחרון במועצה הארצית לתכנון ולבנייה. למועצה הארצית לתכנון ולבנייה הוגשו חתימות של כ-60 חברי כנסת שמתנגדים לתוכנית ספדי, מכל סיעות הבית – מימין, משמאל, חרדים, חילונים, יהודים, ערבים – חברי כנסת שמשיקולים שונים ומטעמים שונים הגיעו למסקנה שהתוכנית הזאת היא תוכנית רעה שיש להתנגד לה. מה שהתחדש בימים האחרונים, אדוני היושב-ראש, הוא דוח שהוכן לבקשת מינהל התכנון, לכאורה דוח שהיה צריך לתמוך במימושה ובקידומה של תוכנית ספדי, אבל למעשה מהדוח שהוגש עולה שאין שום צורך במימושה של תוכנית ספדי. לפי הדוח, שהוכן לבקשת מינהל התכנון על-ידי המתכנן תומר גוטהלף, מסתבר שבירושלים יש היום עתודות קרקע ליותר מ-45,000 יחידות דיור. קיימות היום עתודות קרקע ל-45,000 יחידות דיור, ואם הנתונים האלה נכונים, ברור לחלוטין שאין שום צורך, אין שום טעם ואין שום מקום למהלך כל כך מסיבי של בנייה ממערב לירושלים. אני חייב לומר לכם, שלמרות הערכתי הרבה לדוח שהוכן על-ידי מר גוטהלף לבקשת משרד הפנים ומינהל התכנון, אני אומר מראש ומייד, שהדוח הזה עוד ממעיט ביכולות הבנייה ובהיקפי הבנייה האפשריים בתוך ירושלים. למשל, הדוח לא מתייחס ל-7,000 יחידות דיור בשטחים לבנייה גבוהה בעיר; הדוח מניח שרמת הציפוף בשכונות הקיימות בירושלים תישאר רמת הציפוף הנוכחית, בזמן שההנחות הריאליות מדברות על גידול משמעותי ברמת הציפוף בשכונות ירושלים או לפחות בחלקן הגדול; הדוח לא כלל כ-7,000 יחידות דיור בתוכניות חדשות שהוגשו למוסדות התכנון אחרי שנת 2005. ברור, לכן, שהדוח הזה יצא מתוך גישה מאוד מינימליסטית בהערכת האפשרויות לבנות בירושלים; ולמרות ההערכה המינימליסטית הזאת, המסקנה הסופית היא שאין שום צורך בתוכנית ספדי. לכן, אדוני היושב-ראש, מצאנו לנכון לקיים היום את הדיון במליאת הכנסת, כדי שנסיים את הדיון הזה בהצעת החלטה, כדי שאחרי כל ההליכים - - ראובן ריבלין (הליכוד): אולי כדאי שתתחיל עם הצעת ההחלטה. דב חנין (חד"ש): אני מייד אקריא אותה. - - הרבים והמגוונים - - ראובן ריבלין (הליכוד): הרב מלכיאור יעשה את זה. דב חנין (חד"ש): הרב מלכיאור יעשה את זה אחרי הדברים. - - שקיימנו בכנסת, נסיים את המהלך הזה בעמדה ברורה של בית-המחוקקים, בקריאה ברורה לחברי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה: הניחו את ידיכם מהרי ירושלים; דחו את תוכנית ספדי; הביאו את התוכנית הזאת לקבורה רשמית, כפי שאולי צריך היה לעשות מזמן. אדוני היושב-ראש, עתידה של ירושלים איננו בהפיכתה לעיר מים אל ים – מהים התיכון עד ים-המלח. הרחבה טריטוריאלית אין-סופית של ירושלים מנוגדת לתפיסה של עיר שטוב לחיות בה, של עיר שנוח לתושביה לחיות בה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאנחנו נקבל את ההחלטה הזאת, וברוח הזאת אני מקווה שנפנה אל המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ונביא סוף לפרק הקשה הזה, שצריך לסיים אותו במהרה בימינו. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר מגלי והבה: אתה בהמשך. לא לפי הרשימה שיש לך על המסך, לפי הרשימה שיש לי. אחריו יהיה חבר הכנסת חיים אמסלם, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהדברים שאמר פה חבר הכנסת דב חנין מייצגים את עיקרי הדברים של כל המציעים. אני רוצה להגיד שהבית הזה באמת הוכיח אחדות כמעט מקיר לקיר במשך כמה וכמה שנים. הראינו שגם תוכנית שכולם היו בטוחים שהיא תוכנית שהולכים להגשים אותה, אפשר לעצור אותה בשיתוף החברה האזרחית, שהיתה מאוד פעילה, ו-16,000 מתנגדים, וכל ההתעוררות שמראה שגם תושבי ירושלים, שאומרים שבדרך כלל הם פחות פעלתניים ופחות מפגינים – כשזה נוגע ללב איכות החיים בירושלים, ללב הקיום של ירושלים, מוכנים לבוא ולהילחם ולהפגין ולהביע התנגדות. זו שעה טובה וגדולה גם לתושבי ירושלים וגם לכנסת ישראל. חבר הכנסת דב חנין אמר את עיקרי הדברים בקשר לתוכנית. אני רוצה להוסיף דבר אחד: התפיסה האורבנית בתוכנית הזאת היא תפיסה שהיתה מקובלת לפני 40-30 שנה ברחבי העולם, ובכל מקום הבינו שזה לא נכון; בכל מקום הבינו שזה מרוקן את מרכזי הערים ומביא לתפיסה של שטחים שאינם קשורים לעיר, ובעצם גורם לתושבי העיר שנשארים בה להיות במקומות של עוני חזק, מה שנקרא סלאמס – מקומות שאנשים לא רוצים לחיות בהם. וכמובן, כל הסיפורים ששמענו, שאי-אפשר לבנות יותר בירושלים, שיש מקסימום אפשרות לבנות 10,000-5,000 יחידות דיור, עכשיו בבדיקה האובייקטיבית הרשמית של ועדת התכנון והבנייה עם משרד הפנים, פתאום קיבלנו את התוצאות וראינו מה שטענו כל הזמן בחברה האזרחית, שאפשר ודאי וודאי לבנות לפחות 45,000 יחידות דיור בירושלים של היום. אני שוב מזכיר שירושלים היום הרבה יותר גדולה בשטחה מפריס, שבה יש פי-עשרה תושבים. אנחנו אומנם מאמינים ש"פרזות תשב ירושלים", שהכול יהיה פה פתוח מכל הכיוונים לעתיד לבוא, אבל שקודם נבנה פה את העיר. זה לא אומר שכל העולם יגור בירושלים, אלא שזאת תהיה עיר פתוחה, שכולם יכולים לבוא אליה, כולם יכולים לעלות לרגל אליה. אני חושב שבהחלטה של הכנסת, של הציבור הישראלי ושל תושבי ירושלים אנחנו מביעים את האמונה שלנו במרכזיותה של ירושלים בכל הווי של חיינו. אני מאוד גאה בכל השותפים להחלטה הזאת. הדבר היחיד שאני רוצה להתריע עליו, שלא יעשו לנו "מיני-ספדי" – איזה רכס-לבן פה, וכמה אלפי דיור פה ומשהו בפיחות הזוחל - - - ראובן ריבלין (הליכוד): הכי מסוכן. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): הכי מסוכן. לכן אני מסיים את דברי בנקודה הזאת - - - ראובן ריבלין (הליכוד): לא צריך לתת פיצוי לפוליטיקאים על - - - מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): נכון. ראובן ריבלין (הליכוד): בלי פיצוי, צריך לעשות רק - - - מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): לכן אני קורא לכל הגורמים לעמוד על מה שנכון ומה שצודק, ומה שהוחלט פה. אני באמת חושב שזה דבר ייחודי. אני גם רוצה להזכיר את עמיתנו יורי שטרן ז"ל, שהיה בין ראשי המאבק והציע הצעת חוק בנושא הזה, שקיבלה תמיכה. אנחנו לא זקוקים להצעה, כי אם מבטלים את התוכנית אנחנו לא חייבים דרך חוק למנוע אותה. אם חס ושלום משהו אחר יקרה, אנחנו נחיה את החוק שיורי שטרן הוביל באומץ לב וגם השתתף בכל הפעילות במשך שנים גם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה וגם בשדולה וכו'. עמיתי חברי הכנסת, אני מקווה שכולכם תוכלו לתמוך בהצעה המשותפת שלנו. אמר לי חבר הכנסת דב חנין שחברי הכנסת מצביעים ברגליים נגד תוכנית ספדי בזה שלא נמצאים כרגע במשכן הכנסת - - - ראובן ריבלין (הליכוד): אתה מחניף לחברי הכנסת. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): וראוי לעשות כך, לא כן? - - - בנושא הזה. אבל ראינו שבכל סיעות הבית יש אחדות דעים, ואני מקווה שהדבר יתבטא גם בהחלטה. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מלכיאור. אחריו - חבר הכנסת חיים אמסלם; אינו נוכח. אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב. אחריו - חבר הכנסת משה גפני. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשבני ישראל היו עולים ברגלים לירושלים, נאמר עליהם: עומדים צפופים ומשתחווים רווחים. שואלים כולם: אם עומדים צפופים בעלייה לרגל, איך יכול להיות שכשמשתחווים פתאום יש רווח. מעבר לכך שבירושלים הכול יכול להיות, יש אמרה חסידית – נכנס הרב גפני והוא מהליטאים, אבל אני בכל זאת יכול לומר משהו חסידי. יש מאמר חסידי שאומר, שאם אדם עומד על דעתו ולא מוכן לזוז, לא מוכן להתחשב ולא להתפשר, שם צפוף. כאשר משתחווים, כאשר אדם מוכן להתפשר, לבוא לקראת השני, להידבר, אז יש רווח לכולם. משה גפני (יהדות התורה): גם הליטאים יסכימו עם האמירה הזאת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מודה לך. יש לי היתר להסכים לעניין הזה. פירושו של דבר, רבותי, שמתברר שירושלים עדיין היא מרווחת מאוד בתוך העיר. בכל הבדיקות שנעשו, אדוני היושב-ראש, מתברר שיש עשרות אלפי מקומות זמינים לבניית דירות, בין בהגבהת בתים בשכונות, בין בתוספת בנייה בין השכונות. יש ויכוח אם הקרקע הזמינה היא ל-30,000 דירות או ל-40,000 דירות, אבל מדובר פה בכמות אדירה שיכולה להספיק ל-20 שנה בערך. מי אמר שירושלים צריכה להתפתח רק למערב? אולי היא יכולה להתפתח גם למזרח. יכולים להיות על כך חילוקי דעות, אבל דעתנו מאוד ידועה. אנחנו סבורים שבמקום להרוס את הטבע הנהדר שיש במערב העיר, אפשר לבנות בשטח 1E. יש על כך החלטות ממשלה. נכון שיש עיכובים, אבל אנחנו יודעים שירושלים היא נצח, ואף-על-פי שיתמהמה, בוא יבוא, ודרושה הרבה מאוד סבלנות. אין ספק, שתוכנית ספדי עלולה להיות בכייה לדורות מבחינת הרס המרקם הטבעי ממערב לירושלים. אני חושב שחלק מכוח המשיכה של ירושלים הוא יופיה, סגנונה המיוחד, האווירה המיוחדת. אנחנו איננו רוצים עיר – ואני אומר זאת כירושלמי - שהופכת להיות כמו ערים אחרות, שבהן שכונות באות על חשבון היערות, על חשבון הטבע, עיר שהסגנון בה זר לירושלים. יש גם תועלת גדולה מאוד בתוספת בנייה בתוך העיר. איננו רוצים מרכז עיר מזדקן. איננו רוצים מרכז עיר מוזנח. בתוך העיר עצמה יש תשתיות מצוינות לכל מערכות החיים, לחינוך, לרווחה, לחיים הדתיים, בתי-כנסת ומקוואות; ברוך השם ירושלים משופעת בזה. אין צורך לבזבז גם כספי ציבור. אני יודע שהמתכננים בהחלט מנסים לתת מענה על בעיה אמיתית, בכך שציבור, בעיקר חילוני, בעיקר צעיר, בעיקר משכיל, עוזב את ירושלים. לכאורה, התוכנית הזאת אמורה לתת פתרון. מאחר שאני אוהב ירושלים ודואג לירושלים, אעשה כל דבר ואתמוך בכל מהלך שמחזק את ירושלים, כדי שהבנים, כדי שהצעירים, כדי שהמשכילים יוכלו להישאר בירושלים. לכן אני חושב שהפתרון של תוכנית ספדי הוא לא הפתרון הנכון. צעירים יישארו בירושלים אם תהיה פה איכות חינוך ראויה, אם העיר הזאת תשכיל למשוך לכאן מקומות עבודה ראויים, אם העיר הזאת תשכיל למצוא חיי סובלנות בין כל חלקי העם היהודי שגרים כאן בירושלים, ומערכת יחסים ראויה בין העם היהודי ובין הציבור הערבי שגר במזרח-ירושלים. יש תנאים רבים שהם בידינו על מנת לקבוע את איכות החיים בירושלים. גם סיעתנו, סיעת המפד"ל - האיחוד הלאומי, מצטרפת להצעת ההחלטה ששוללת לחלוטין את התוכנית. הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש. אתמול, כשהושבע כאן השר החדש, שאני מאחל לו הצלחה, בין השאר, בנוסח ההצהרה שלו, יש גם "לשמור אמונים למדינת ישראל ולקיים את החלטות הכנסת". ביני לבין עצמי אני שואל מה זה לקיים את החלטות הכנסת, אם לא החלטה שבאה בסיכומו של דיון. אם הכוונה היא לשמור את החוקים, אז זה פשיטא. שר לא צריך להצהיר פה שהוא ישמור את החוקים. משה גפני (יהדות התורה): זה כבר נאמר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה כבר נאמר. לכן, אדוני היושב-ראש לשעבר, זאת שאלה שעדיין לא התבררה עד תומה, אבל הכנסת צריכה לעמוד על כבודה. אם מתקיים כאן דיון ואם אומנם תתקבל ההחלטה שתובא על-ידי חבר הכנסת דב חנין בשם כל סיעות הבית, אני אומר לחברינו לעמוד על כך שהחלטות הכנסת יחייבו את שרי הממשלה ואת הרשות המבצעת, ובוודאי בכל מה שקשור בשמירת ירושלים באופיה המיוחד וביופיה. היו"ר מגלי והבה: אדוני, מכיוון שהיית כבר שר, אז אתה יודע את התשובה, אם מקיימים או לא. אנחנו עוד לא יודעים, אלה שלא היו. זאת שאלה מעניינת. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה עוד צעיר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ראשית כול, אני מאחל לך שתתמנה לשר. אני מתוודה שכאשר אני הייתי שר אני השתדלתי מאוד והצלחתי לקיים את החלטות הכנסת. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורלב. אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא חושב שיש לי מה להוסיף על הדברים שאמרו קודמי חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת הרב מלכיאור וחבר הכנסת זבולון אורלב. כדי שהדיון לא יהיה משעמם, אני רוצה להתווכח על כמה דברים. הדבר האחרון שאמרת, חבר הכנסת אורלב - - - היו"ר מגלי והבה: בתנאי שיהיו דברי חוכמה כמו ששמענו קודם. משה גפני (יהדות התורה): לגבי האמרה החסידית, זו אמרה נכונה. זה נכון, במקום שמשתחווים יש מקום לכולם. במקום שעומדים על הדעה, אין מקום לאף אחד. לגבי הצהרת האמונים של שר בממשלה - השר מקבל על עצמו לכבד את החלטות הכנסת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לקיים. משה גפני (יהדות התורה): לקיים. אני רוצה שתדע, שמי ששולט במדינה זה לא השרים. הרי מה יאמר לך השר המופקד? הוא יאמר לך דבר נורא פשוט: אני הרי באמת מכבד ומקיים את החלטות הכנסת, אבל יש גורם שהוא מעלי, זה הגורם המקצועי. ראובן ריבלין (הליכוד): הכנסת מינתה אותו. משה גפני (יהדות התורה): את מי? ראובן ריבלין (הליכוד): את הגורם המקצועי. משה גפני (יהדות התורה): לא רלוונטי בכלל. אז מה? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אגב, זאת הסיבה שאתם לא רוצים להתמנות לשרים. משה גפני (יהדות התורה): אתה יודע מה, זה כבר מתחיל להיות מעניין. את הנימוק הזה עוד לא שמעתי. הרי במה אנחנו דנים עכשיו, חבר הכנסת אורלב? אנחנו דנים בתוכנית ספדי, ויש פה תמיכה מקיר לקיר, והכנסת כבר קיבלה החלטה קודמת והיא תקבל עכשיו החלטה שמעגנת את זה לאחר דיון. אבל לא רק זה, חבר הכנסת אורלב, ראש עיריית ירושלים, הרב אורי לופוליאנסקי, הודיע ונימק שהוא מתנגד לתוכנית ספדי. זאת אומרת שבעצם אנחנו מדברים על מדיניות, שקובעי המדיניות, גם בשלטון המרכזי וגם בשלטון המקומי, סבורים שתוכנית ספדי איננה ראויה. מה יקרה בסוף? יושבת הוועדה המחוזית ואומרת: נכון, אני מבחינה מקצועית חושבת שכן צריך. זה שיש 45,000 יחידות דיור בתוך ירושלים, עתודות קרקע ומקומות לבנייה שלא נוצלו - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): על-פי החוק, הממשלה היא מעל הוועדה. גם אם הוועדה תקבל, הממשלה רשאית לדחות. אלה שהתחייבו פה לקיים את החלטות הכנסת - - - משה גפני (יהדות התורה): נציגי השרים נמצאים בוועדה המחוזית. השאלה אם הם יכולים להנחות או לא, זאת שאלה שתיבחן בבג"ץ. אני לא יודע, לי אמרו שרים רבים בעת האחרונה, בכל מיני נושאים, אדוני היושב-ראש, אתה צודק. כשבאתי אליהם עם איזו טענה שמנוגדת למדיניות של הממשלה ושל הכנסת, אמרו: בסדר, אבל היועץ המשפטי אמר ככה, הפקיד המקצועי אמר ככה, זה אמר ככה. הרי בעצם נגמר הסיפור. ראש העיר מתנגד, הכנסת מתנגדת, נגמר הדיון. והדיון מתקיים. חבר הכנסת חנין, אתה הזכרת קודם את הסכנה הדמוגרפית לסוגיה השונים שמציינים אלו שאומרים שצריך את תוכנית ספדי. בין יתר הדברים הזכרת שיש כאלה שטוענים שתוכנית ספדי תועיל לחילוניות של ירושלים; שהציבור החרדי הופך להיות בה רוב ולכן תוכנית ספדי תציל אותה. אתה לא קורא את העיתונות החרדית, אבל השבוע אני הותקפתי באחד מהשבועונים החרדיים בגלל היותי ירוק ומתנגד לתוכנית ספדי. אמרו שאני גורם נזק לציבור החרדי, מכיוון שתוכנית ספדי תיתן פתרון למצוקת הדיור של הציבור החרדי בירושלים, ואני מתנגד לזה בגלל השיגעונות הירוקים שלי. אז תדע שאני מותקף גם על הנושא הזה, כיוון שסבורים – להיפך, שתוכנית ספדי תאפשר לציבור החרדי לגדול בירושלים, והעזיבה של מה שנאמר פה קודם, של תושבים - - - ראובן ריבלין (הליכוד): צריך להשאיר מקום לבין הזמנים. מה יעשו בין הזמנים כאשר לא יהיו ירוקים - - - משה גפני (יהדות התורה): כן, בסדר. אני לא רוצה להסביר את הנימוקים למה תקפו אותי על זה. ראובן ריבלין (הליכוד): אלפי משפחות חרדים נמצאות ביער ירושלים, זה פשוט תענוג. משה גפני (יהדות התורה): לא חרדים, כולם. העזיבה של מה שנאמר פה קודם, העזיבה את ירושלים מקיפה את כל חלקי האוכלוסייה, גם החרדית. עוזבים את ירושלים. זה דבר רע מאוד. המציאות הזאת, שבה גם משפחות חרדיות עוזבות את ירושלים והולכות לבית-שמש, הולכות לביתר-עילית ולמקומות אחרים, זה לא טוב לירושלים. עזיבה בכלל את ירושלים היא לא טובה. המציאות הזאת שבה נתלים בתוכנית גרנדיוזית, שלא תועיל כלום מכיוון שהמציאות היא שבתוך ירושלים ניתן לבנות לפחות פי-שלושה מאשר כל תוכנית ספדי - ולא עושים את זה - הדבר הזה רע מאוד. לא אלאה את הכנסת ולא אחזור על הנימוקים שנאמרו פה קודם, אבל המציאות הזאת שבה גם ראש העיר, גם כל הגורמים הנבחרים בציבור הישראלי מתנגדים לתוכנית הזאת, חייבת להדליק נורה אדומה בפני חברי הוועדה המחוזית, אלה שצריכים לקבל החלטה, שהיא איננה החלטה מקצועית. היא איננה החלטה מקצועית. זאת לא שאלה אם צריך לעשות כך או אחרת מבחינה מקצועית. זאת שאלת מדיניות: האם ירושלים צריכה לגדול במקומות שבה נמצאים בלב האוכלוסייה, בלב ירושלים, ושם יש מקומות רבים מאוד לבנייה, או האם להרוס את האזור הזה שמסביב לירושלים ושם לעשות את הבנייה? זאת שאלה של מדיניות, והמדיניות איננה תוצאה של בחינה מקצועית. אבל, כפי שאמרתי בתחילה, אנחנו חיים במדינה שאט אט הופכת להיות מדינה שלא מנוהלת על-ידי נבחריה אלא על-ידי אנשים אחרים שלא נבחרו על-ידי הציבור. לכן אני רואה בהחלטה כאן היום החלטה מאוד עקרונית. האם אנחנו קובעים את המדיניות? האם השרים קובעים את המדיניות או קובעים את המדיניות פקידים שלא על בסיס מקצועי לחלוטין? כיוון שהחלטה בעניין הזה היא החלטה, כפי שאמרתי, של מדיניות היכן תורחב העיר ירושלים, במרכז העיר, באזור שבו אפשר, מבלי לעשות את התוכנית הגרנדיוזית, או שהיא תיעשה אחרת. אני מקווה שהפעם אנחנו נצליח, בעזרת השם. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גפני. אנחנו ממשיכים לפי סדר הדוברים. חבר הכנסת רוברט אילטוב - לא נוכח. חבר הכנסת חנא סוייד. אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי. בהמשך אקריא את הרשימה. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי בדיון הזה כדאי להזכיר שהעיר ירושלים היא אחת הערים הבודדות, אולי, במדינת ישראל שאין לה תוכנית מיתאר. תוכנית המיתאר האחרונה שהוכנה בירושלים נקראת על שם איזה אדריכל אנגלי בריטי, אני כבר לא זוכר בדיוק את השם שלו, אבל היא תוכנית מאוד ישנה. ההתפתחות של ירושלים עדיין נעשית באופן רנדומלי לחלוטין - תוכניות, הדבקות פה הדבקות שם. ראובן ריבלין (הליכוד): ע"מ 9 - זאת תוכנית דומה לתוכנית המיתאר. חנא סוייד (חד"ש): אבל חלקית. אני מדבר על ראייה של כל העיר ביחד. אין ראייה רחבה של ההתפתחות של ירושלים. לאחרונה הוכנה, או יש הכנה, יש פעילות של הכנת תוכנית מיתאר לירושלים שנקראת תוכנית מיתאר ירושלים 2000, שחוזה ומתווה את התפתחות העיר עד שנת 2020. התוכנית הזאת בנויה על כמה הנחות. ההנחה הראשונה בה היא שאסור ששיעור האוכלוסייה הערבית בירושלים יעלה על 30%. איך מונעים ריבוי טבעי של אוכלוסייה בירושלים, האוכלוסייה הערבית, אני לא יודע, אבל זאת הנחת היסוד שקיימת בתוכנית הזאת, וזאת תוכנית שמלכתחילה באה להתווכח או למצוא פתרונות תיאורטיים למה שנקרא כאן הבעיה הדמוגרפית שקיימת בירושלים. התוכנית הזאת מן הסתם תיכשל, אבל לגופו של עניין - אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה - היא מדברת גם על כך שבצד מערב - יהודים, בצד מזרח - ערבים, וזה לא מתבצע בדיוק - - - ראובן ריבלין (הליכוד): מצד מזרח יהודים. חנא סוייד (חד"ש): לא, לא. מזרח העיר, אני לא מדבר על ההתנחלויות. אני מדבר על גבולות 1967. ומה שבאמת גרם להיחלשות המרכז העירוני בירושלים זה התנחלויות. ההתנחלויות היוו אלטרנטיבה ופתרון מגורים מצוין עבור אוכלוסייה, בעיקר צעירה ובעלת אמצעים, שחיפשה איכות חיים והלכה לגור בהתנחלויות, אם במעלה-אדומים אם בגבעת-זאב אם בכל מיני מקומות אחרים. זה בעיקר מה שהחליש את העיר ירושלים. אני חושב שהתוכנית המוצעת, תוכנית ספדי, גם היא תחליש את ירושלים. היא לא תוסיף שום דבר לירושלים, בעיקר לירושלים ההיסטורית. לכן אני חושב שזאת תוכנית לא טובה. היא גם פוגעת בערכי הטבע ובערכים אחרים, שאני לא רואה שזה הזמן והמקום לפרטם. לכן אני חושב שבהחלט צריך להתנגד לתוכנית. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח; חבר הכנסת נסים זאב - אינו נוכח; חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח; חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח; חבר הכנסת יואל חסון - אינו נוכח. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, חברותי וחברי חברי הכנסת, חבר הכנסת סוייד, כאשר לטעמי שוחררה ירושלים, על כל פנים, כדי לא להיכנס למחלוקות פוליטיות, כאשר אוחדה ירושלים כתוצאה מהמלחמה, ישבו חכמי העיר וחכמי התכנון וקבעו דווקא שהגבעות המזרחיות לכביש ירושלים-רמאללה יאוכלסו ביישובים או בשכונות של יהודים, ולעומת זאת, השכונות המחברות בין רמות לבין הכביש ירושלים-רמאללה בצדו המערבי יאוכלסו בשכונות ובבתים של התושבים הערבים. זה היה רעיון ותכנון שכל אחד ואחד יכול להסתכל בהם לטעמו, אבל כך תכננו את ירושלים כולה. אני רוצה, לגבי תוכנית ספדי, לבוא ולהזהיר אזהרה חמורה. כאשר הייתי חבר מועצת העיר, אנחנו תכננו שירושלים, בכל רמה ובכל מחשבה פוליטית, תהיה הגשר לשלום, בין מזרח למערב, בין יהודים לערבים, בין צפון לדרום. אנחנו צריכים לבוא ולדאוג למרכז העיר, ובעיקר לאזור שער-יפו, ואכן, הצבנו את תוכנית ממילא. והנה, כתוצאה ממחשבות נדל"ניות, כתוצאה מרצון להיטיב, פנינו, ולמרות התנגדות חריפה לאותה מחשבה תכנונית, הקמנו את אזור מלחה. אזור מלחה, אזור הקניון - התוצאה היתה הריסת כל התשתית של מרכז העיר ירושלים והפיכת מרכזה של ירושלים ממש לאזור רפאים. פרט לפסטיבלים השונים באותו אמפיתיאטרון למרגלות שער-יפו ומגדל-דוד, גיא בן-הינום, אין למעשה היום שום קשר. המקום ניצב כאבן שאין לה הופכין. זו ראייה ומחשבה תכנונית, כאשר שיקולים זרים הם שהנחו. נכון שאזור מלחה הצליח מאוד, אבל הוא, מבחינת הראייה והתפיסה של ירושלים, בא במקום מרכזה של העיר, ומרכזה של העיר הוא בעל משמעות רבה יותר מכל היבט אם אנחנו לא נכנסים כרגע להיבט הפוליטי. אפילו אותם אלה המבקשים לראות בהסכם שלום דרך אחרת לתפיסתה של ירושלים - כולם מסכימים שאותו מרכז העיר הוא הגשר שאין בלעדיו. תוכנית ספדי היא תוכנית שיש לה היבטים גם פוליטיים, אבל בעיקר נדל"ניים. עיר שהולכת לחנוק את ירושלים גם באותם אזורים שבהם ירושלים פתוחה. עיר שבה אנחנו מתחשבים בשיקולים זרים בצורה שיכולה לגרום להריסת תשתיות של ההבנה של ירושלים גם כעיר וגם כמטרופולין. אני באמת מברך את חבר הכנסת חנין שהיה בין האנשים אשר המריצו יותר מכול את חברי הכנסת. חבר הכנסת מלכיאור עשה גם כן, אבל אני מוכרח לציין את חבר הכנסת חנין, שעשה בלי ההיבט הפוליטי כל דבר כדי למנוע תוכנית שבה השיקולים הזרים הם השיקולים שיקבעו. אני גר ביער ירושלים, ומה שכבר נעשה ביער ירושלים הוא כמעט בלתי נסלח מבחינת ההיבט של הדורות הבאים. אנחנו לא צריכים נציב הדורות הבאים כדי להבין עד כמה התוכנית הזאת ראויה לכל גנאי וכי אנחנו צריכים לעמוד בפרץ על מנת לנסות וגם להצליח למנוע אותה. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה. לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תוכנית ספדי באה לתת אפשרות להוסיף עוד שכונה לשכונות ירושלים - - - סליחה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - אני מתנצל. היו"ר מגלי והבה: נסלח לך. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תוכנית ספדי באה להוסיף עוד שכונה לשכונות ירושלים. רבותי, אנשים נזעקים לא להקים שכונה. היא פוגעת בנוף ובטבע. אבל, רבותי, צריך לתת את הפתרון לדור הבא של הנוער בירושלים, כי אין עוד שכונה חדשה עבורו. אין עוד בנייה חדשה בצורה מסיבית, כי בירושלים הוקמה מדי פעם שכונה: פעם רמות, פעם גילה, פעם נווה-יעקב, פסגת-זאב והר-חומה. כך כל כמה שנים. עכשיו, לשנים הקרובות אין בנייה חדשה ולא הולכת להיות בנייה חדשה רוויה או לא רוויה לתושבים ולזוגות הצעירים בירושלים, לעולים החדשים שרוצים לגור בירושלים. זה גורם לייקור הדירות. אין בנייה, אין התפתחות. הלב, המרכז של ירושלים, הולך ומתפורר בצורה לא מתוכננת, ולא בונים בתוכו ולא מפתחים אותו. לצערי, ירושלים עוברת קיפאון ולא מושקע בה כדי להתפתח ולבנות בנייה חדשה. שמענו לא מזמן, ביום שישי, שמפעלי היי-טק שרצו להקים בירושלים הועברו לאזור אחר, למרכז הארץ. איש לא מזדעק. מדברים על סגירת "אינטל", איש לא מתעורר. רבותי, ממשלת ישראל לא יכולה להפקיר את ירושלים. כל אלה שצועקים גם נגד תוכנית ספדי - צריך גם להציע אלטרנטיבות - - - ראובן ריבלין (הליכוד): אין ספק. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - אם זו הבנייה בין ירושלים למזרחה, לכיוון מעלה-אדומים. אי-אפשר להשאיר את זה כך, וצריך לעשות חיבור בין מעלה-אדומים לבין הגבעה-הצרפתית וירושלים - לעשות רצף של התיישבות יהודית. לצערי, הממשלה הזאת משותקת ולא יוזמת, לא בפיתוח התעשייה לירושלים, לא בבנייה לדור הבא לירושלים. כלום. לכן, אם חשוב לה שירושלים כבירת ישראל - במה היא מיטיבה עם הבירה? שימו לב מה קורה לבירות העולם, בארצות-הברית או באנגליה. כולם נותנים את דעתם להשקיע, לתרום, לפתח ולתת מעמד מיוחד לעיר. זו בירת ישראל שכל עיני היהודים בעולם נשואות אליה? זו בירת ישראל שבה אנחנו מארחים את כל גדולי העולם והיא הבירה ההיסטורית, התנ"כית, הרוחנית, שאנחנו צריכים להתחבר אליה? לצערי, היא משותקת בפיתוח, בהשקעות, בתשתיות ובחינוך. אני קורא מכאן לממשלת ישראל לא רק לדבר נגד תוכנית ספדי אלא להחליט מה עושים כדי לפתח את ירושלים ולהביא את כלל ישראל להיות קשובים לירושלים. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אליהו גבאי. חברי הכנסת, הוגשה הצעת סיכום אחת. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין להקריא לפנינו את ההצעה. יצחק גלנטי (גיל): צריך לברך את כבוד השר. דב חנין (חד"ש): אדוני, בהחלט. קודם כול, אני רוצה לפתוח בברכה לאדוני, השר מג'אדלה; אני חושב שזו הפעם הראשונה שאתה השר התורן. אני מברך אותך ואני מאחל לך שתצליח באמת בעבודתך ובמשימותיך בממשלה. אני רוצה להביע הערכה לכם, עמיתי חברי הכנסת, אלה שהצליחו להחזיק מעמד אחרי יום קשה ומתיש, אבל מתוך דאגה אמיתית לאיכות החיים בעיר ירושלים, למרכז ירושלים, לתושבי ירושלים, לנופים היפים שמסביב לירושלים. החזקתם מעמד והוכחתם את נאמנותכם ודבקותכם בעניין. יצחק גלנטי (גיל): פרס למתמידים. דב חנין (חד"ש): פרס למתמידים. אני מתכבד להגיש הצעת החלטה לסיכום הדיון במליאת הכנסת על תוכנית ספדי. על הצעת ההחלטה הזאת חתומות הסיעות הבאות: סיעת העבודה-מימד, סיעת הליכוד, סיעת ש"ס, סיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל, סיעת גיל, סיעת יהדות התורה וסיעת חד"ש. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדים מלת התנצלות: הסיעות שלא חתומות זה לא מכיוון שהן לא תומכות, אני מניח, אלא מכיוון שבגלל השעה המאוחרת לא הצלחנו לקבל את הסכמתן. מכל מקום, הצעת ההחלטה היא כדלקמן: לאחר דיון שקיימה בעניין תוכנית ספדי לבנייה בהרי ירושלים, מליאת הכנסת מחליטה - 1. תוכנית ספדי תפגע במרכז העיר ירושלים, בשכונות הוותיקות בתוכה ובאיכות החיים של תושביה. 2. נוכח הנתונים של עתודות קרקע לבנייה בירושלים והתנגדותו של ראש העיר, אין כל צורך בתוכנית. 3. הבנייה המוצעת בהרי ירושלים תפגע באופן בלתי הפיך בטבע הנפלא בהרים סביב העיר ותחסל שטחים ירוקים איכותיים המשמשים את כלל תושבי המדינה. 4. לפיכך, הכנסת קוראת לדחות לחלוטין את תוכנית ספדי. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה. חברי הכנסת, אפשר לשבת במקומות. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום כפי שהקריא אותה חבר הכנסת חנין. הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין - 8 נגד - אין נמנעים - אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד - 8, נגד - אין, נמנעים - אין. באותה הזדמנות, אחרי ההצבעה, זאת ההזדמנות הראשונה שהשר גאלב מג'אדלה תורן כאן. לא יצא לי לברך אותך מעל במה זו. דאגתי לעשות את זה עם ההחלטה למנות אותך לשר שראוי לתפקידו ונושא על כתפיו אחריות רבה לערכים ולעקרונות שהאמין בהם, למען שוויון ושילוב. כמובן, כל אלה שמאמינים בשוויון ובשילוב, עינינו נשואות שתשרת אותנו נאמנה במקום שבו אתה נמצא. בהצלחה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר מגלי והבה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מבקש להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושאים: מעבר בכירה ברשות להגבלים עסקיים לחברה פרטית ללא תקופת צינון, בעקבות הצעותיהם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וראובן ריבלין; תביעות של מיליארד וחצי שקלים מאיימות לרסק את יישובי המועצה האזורית חוף-השרון, בעקבות הצעותיהם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ושי חרמש. תודה. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ב בשבט התשס"ז, 31 בינואר 2007, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:50.