דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכיר הכנסת אריה האן: 3
הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007 6
גדעון סער (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): 6
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 7
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 10
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 11
הצעות לסדר-היום 11
חילול שבת המוני ברכבת ישראל 11
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 12
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 18
השר יצחק כהן: 27
אברהם רביץ (יהדות התורה): 31
משה גפני (יהדות התורה): 33
הצעות לסדר-היום 34
שנה לכהונת ממשלת אהוד אולמרט 34
גדעון סער (הליכוד): 34
אבשלום וילן (מרצ): 38
חנא סוייד (חד"ש): 42
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 46
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 51
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 56
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 56
נסים זאב (ש"ס): 61
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12), התשס"ז-2007 63
השר משולם נהרי: 63
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 65
נסים זאב (ש"ס): 66
מוחמד ברכה (חד"ש): 69
חיים אורון (מרצ): 70
מגלי והבה (קדימה): 73
אבשלום וילן (מרצ): 75
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 76
הצעות לסדר-היום 78
חשד לשחיתות ברשות המסים 78
מתן וילנאי (העבודה-מימד): 78
משה גפני (יהדות התורה): 81
אמנון כהן (ש"ס): 83
מוחמד ברכה (חד"ש): 84
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 85
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 86
השר משולם נהרי: 87
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 91
שאילתות ותשובות 91
572. ציד חזירים בחיפה 92
652. יישום חוק הפיקדון 92
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 93
אמנון כהן (ש"ס): 96
675. זיהום האוויר באשקלון 96
688. אנטנות סלולריות בבתי-ספר 99
739. פגיעה בחוף הטיילת הדרומית של תל-אביב 100
789. יישום חוק הפיקדון 103
עדכון אחרון: 16.1.07
דברי הכנסת
יג / מושב שני / ישיבות פ"א-פ"ג /
י"ח-כ' בטבת התשס"ז / 10-8 בינואר 2007 / 13
חוברת י"ג
ישיבה פ"א
הישיבה השמונים-ואחת של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, י"ח בטבת התשס"ז (8 בינואר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר החסר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, י"ח בטבת, 8 בינואר 2007.
הודעה למזכיר הכנסת. אדוני המזכיר, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) (השעיה מכהונה), של חבר הכנסת גלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109) (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת; וכן הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון) (הרחבת תחולה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת מיכאל איתן וקבוצת חברי הכנסת.
לדיון מוקדם: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר), מאת חבר הכנסת אלכס מילר; הצעת חוק חופש המידע (תיקון - מתן תשובה שלילית ללא נימוק), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה וואסל טאהא; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון - קנס אישי), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (תיקון - ביטול החוק), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (החזר הוצאות וגמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ראש האופוזיציה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הידוק הקשר בין המערכת האזרחית והצבאית בדבר רשיון החזקת ונשיאת כלי ירייה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - הצגת שם עסק בשפה העברית), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק הרשויות המקומיות (משכורות עובדים), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה ודב חנין; הצעת חוק הליכי חקיקה, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת רוברט אילטוב; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין תנועה מועד), תשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק התובע הכללי, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק העונשין (תיקון - התאגדות גזענית אסורה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - סמכות עניינית ומתן ערובה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - הפקדת עירבון לשליחות מחוץ לישראל), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העונשין (תיקון - משחקים אסורים, הגרלות והימורים ברשת האינטרנט), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - פרסום החלטת הוועדה לבדיקת מינויים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק המפלגות (תיקון - איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביטול חוקים על-ידי בית-המשפט העליון), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - ביטול הגבלת התעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - תוקפו של חוק חורג), מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביטול משרת שר בלי תיק), מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק האזרחות (תיקון - הבעת תמיכה בהשמדת ארץ-ישראל), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת משה שרוני; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון - הגבלת הזכות להיבחר), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חובת העברה ללא תשלום של שידורי ערוץ ייעודי), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, יצחק וקנין, סופה לנדבר וסטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - תחנת רדיו ייעודית בשפות זרות), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת יורי שטרן וסופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - פטור מתשלום אגרה לסטודנטים הלומדים לתואר ראשון), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אלכס מילר; הצעת חוק אזור התיישבות מזרח לכיש, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק לעישון (תיקון - איסור מכירת כלי עישון לקטינים ופרסום אזהרה), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הסעות תלמידים - תיקונים שונים), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - חנייה לנכים במקום ציבורי), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת דני נוה; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס הכנסה שלילי), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת סילבן שלום, אביגדור יצחקי, יורם מרציאנו, גדעון סער, יעקב מרגי, אסתרינה טרטמן, משה שרוני, יעקב ליצמן, זהבה גלאון, מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, טלב אלסאנע, רוחמה אברהם, אברהים צרצור, דוד אזולאי, יובל שטייניץ, אורי אריאל, נסים זאב, יצחק וקנין, אלחנן גלזר, יצחק זיו, דני יתום, מיכאל נודלמן, עמירה דותן, שלמה ברזניץ, ניסן סלומינסקי, צבי הנדל, נאדיה חילו, צחי הנגבי, זאב אלקין, סופה לנדבר, ליה שמטוב, יצחק גלנטי, שרה מרום-שלו, אחמד טיבי, שמואל הלפרט, אריה אלדד, יצחק לוי, לימור לבנת, גלעד ארדן, חיים כץ, ישראל כץ, אבשלום וילן, חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, יצחק אהרונוביץ, יוסי ביילין, אליהו גבאי, מרינה סולודקין, זבולון אורלב, אברהם רביץ, רן כהן, מנחם בן-ששון, מיכאל מלכיאור, יואל חסון, שי חרמש, אופיר פינס-פז, קולט אביטל, חנא סוייד, ואסל טאהא, עזמי בשארה, עבאס זכור, משה גפני, גאלב מג'אדלה, אלכס מילר, אפי איתם, עמיחי אילון, חיים אורון, דב חנין, אמנון כהן, ראובן ריבלין, משה כחלון, דוד טל, שלי יחימוביץ, סטס מיסז'ניקוב, עתניאל שנלר, מאיר פרוש, יעקב כהן, מתן וילנאי, דני נוה, ישראל חסון, רוברט אילטוב, רונית תירוש, אבישי ברוורמן, יורי שטרן, בנימין נתניהו, אורית נוקד, בנימין אלון, יוסף שגאל, מיכאל איתן, אלי אפללו, שלמה בניזרי ומגלי והבה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני המזכיר.
לטובת חברי הכנסת שעדיין לא תרמו דם, ביקשנו מהאנשים הטובים שבאו להתרים להאריך – הם היו צריכים לסיים עכשיו - והם יהיו עד השעה 17:30. גם שר הבריאות מבקש מאלה שעדיין לא תרמו. אחת לכמה זמן נעשה הפסקה קצרה ונאפשר את תרומת הדם.
הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007
[מס' כ/123; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 4848; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר דליה איציק:
אדוני יושב-ראש הוועדה למעמד האשה, הנך מוזמן להציג את הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 4) לקריאה שנייה ושלישית. חבר הכנסת גדעון סער, אתה מוזמן להציג את החוק. בבקשה, אדוני.
גדעון סער (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם, בשם הוועדה לקידום מעמד האשה, את הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
הצעת חוק זו מקורה בשתי הצעות חוק, שאוחדו במהלך ההכנה לקריאה הראשונה, האחת של חבר הכנסת זבולון אורלב והאחרת של חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת.
סעיף 3 לחוק למניעת הטרדה מינית מונה רשימת מעשים המהווים הטרדה מינית. בין היתר, הצעות חוזרות בעלות אופי מיני והתייחסויות חוזרות המופנות לאדם המתמקדות במיניותו, ובלבד שאותו אדם הראה למטריד כי הוא אינו מעוניין בהצעות או בהתייחסויות האמורות.
בנוסף מונה החוק סוגי אוכלוסייה הפטורים בנסיבות שמפורטות בחוק מהחובה להראות למטריד כי אינם מעוניינים בהצעות או בהתייחסויות המיניות. כך, למשל, פטור קטין מלהראות למטריד כי אינו מעוניין באותן הצעות או התייחסויות, ובלבד שהמטריד ניצל יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול המתקיימים בין המטריד לבין הקטין.
הצעת החוק שלפניכם מרחיבה את הפטור האמור לגבי קטינים. בהתאם לנוסח הצעת החוק, קטין שטרם מלאו לו 15 שנים לא יידרש להראות כי הוא אינו מעוניין בהצעות או בהתייחסויות המיניות על מנת שמעשי המטריד ייחשבו להטרדה מינית לפי החוק, וזאת אף ללא ניצול יחסים מיוחדים ביניהם, דהיינו, ללא כניסה לאותן מתכונות שהחוק קבע בעבר, של יחסי תלות או יחסי מרות. התיקון המוצע יחול רק כל אימת שהמטריד הוא בוגר, דהיינו, שמלאו לו 18 שנים.
גברתי היושבת-ראש, היוזמה נבעה מחשיפה של מקרים שבהם בגירים ניצלו את התמימות, את חוסר הניסיון של קטינים, בעיקר באמצעות האינטרנט, כשהם מפנים אליהם הצעות מיניות לא ראויות. חרף זאת יובהר, כי הנוסח המוצע לא מתייחס רק להצעות או להתייחסויות מיניות המופנות לקטין באמצעות האינטרנט, אלא בכל דרך שהיא. זה יכול להיות בטלפון, בכתב או בשיחה אישית.
אני מוצא לנכון להזכיר, כי בנוסח המקורי ביקשו הצעות החוק לקבוע את תחולתן על קטינים שטרם מלאו להם 14 שנים. חלק ניכר מדיוני הוועדה הוקדש לסוגיית הגיל, או הרף שצריך לקבוע מבחינת הגיל. בין היתר הוצע להעלות את הגיל ולהחיל את החוק לגבי קטינים שטרם מלאו להם 16 שנים. בסופו של דבר הושגה פשרה בין מציעי החוק לבין משרד המשפטים, שבאה לידי ביטוי בהחלטת הוועדה ובנוסח שלפניכם, ולפיה יחול החוק המוצע על קטינים שטרם מלאו להם 15 שנים. זו ההצעה שאנחנו מביאים.
אני חושב שהחוק הזה הוא נדבך חשוב בהגנה על קטינים במציאות החיים המודרניים. מכלל המקרים שמתפרסמים בעת האחרונה, כל אחד מאתנו יכול לשוות לנגד עיניו הרבה מאוד סיטואציות שהחוק הזה הופך לעבירה פלילית. עם זאת, אני חושב שהוא עושה את זה בצורה סבירה. יש נושאים אחרים שנדונו בוועדה, אני לא נכנס אליהם כרגע; במהלך הדיונים עלו כל נושא האינטרנט וקשיי האכיפה. אבל אני חושב שהנורמה היא ראויה. זאת אומרת, כאשר מדובר בילדים, אנחנו לא יכולים להחיל על קטינים או לתבוע מהם את חובת דחיית ההצעות המיניות או ההתייחסויות המיניות. לכן, כפי שאמרתי, הושגה הסכמה בסוגיית הגיל.
הצעת החוק כפי שהיא איננה כוללת הסתייגויות, ואני מבקש את תמיכת המליאה בה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. המציעים הם חבר הכנסת זבולון אורלב וחברת הכנסת נאדיה חילו, שהובילה קבוצה נוספת של חברי כנסת. במהלך ההכנה לקריאה הראשונה בוועדה אוחדו הצעות החוק להצעה אחת.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת זבולון אורלב יציג הסתייגות בת חמש דקות. לאחר מכן - חברת הכנסת עמירה דותן, ואחר כך נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני, המיקרופון שלך.
חברי חברי הכנסת, תרומת דם עד 17:30. אנחנו הארכנו את זה, כי יש היענות גבוהה מאוד. חברי הכנסת משמשים דוגמה. עד 17:30 נא עלו למעלה, אלה שיכולים ורוצים. תודה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להצביע על שתי נקודות בפחות מחמש דקות. הראשונה - שהחוק, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, יש קושי באכיפתו. לכן חייבים לחזור ולהדגיש מה היא אחריות ההורים. חלק מהמטרה הוא לעורר את המודעות.
אל תיתנו לילד להסתגר לבד בחדר עם האינטרנט. תתעניינו, תבררו מה קורה, תשאלו, כיוון שהאינטרנט, עם כל היתרונות האדירים שיש בו, יש בו סכנות, יש בו איומים, ובפני הוועדה גם הובאו כמה מקרים קשים. אנחנו מנצלים את ההזדמנות הזאת כדי לומר להורים, שאנחנו ככנסת עושים את שלנו כדי להגן על הילדים, אבל עליכם מוטלת האחריות הישירה. תנהגו באחריות הזאת כראוי.
התברר לנו שהענישה איננה מחמירה עם הפוגעים מינית בילדים. מקבלים עונשים קלים, גם מאסרים על-תנאי ועבודות שירות. הענישה החמורה ביותר האפשרית, אפילו על מעשה סדום, היתה תשעה חודשים, ועל הטרדה מינית לא ראינו אף פעם מאסר בפועל. לא מדובר ביותר משישה חודשים, שמומרים בעבודות שירות, וקנסות של 1,000 או 2,000 שקלים. אני מנצל גם את הבמה הנכבדה הזאת לקרוא לשופטים החשובים והנכבדים שלנו: אם הכנסת קבעה מדרג של ענישה, יש לנו כוונה שתנצלו אותו. מכיוון שהפגיעות בילדים באינטרנט הפכו להיות אופנה שצוברת תאוצה, כי אנשים לומדים איך לנצל את המכשיר הזה, חייבים לעקור את התופעה הזאת מן השורש, ולשופטים יכולה להיות תרומה גדולה מאוד בהחמרת הענישה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אני רק רוצה לקרוא קריאת ביניים. אתה הערת הערה מהותית לא רק לגבי הסוגיה הזאת. זה רק מוביל ל"פתרון" של הבניית ענישה - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מסכים אתך שכל פעם שיש ענישת מינימום, יש עם זה בעיה, אבל תשתמש גם בדברינו.
גדעון סער (הליכוד):
אבל זה אצלך בוועדה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חברת הכנסת עמירה דותן לא נמצאת אתנו. הנה השר מאיר שטרית הצטרף אלינו. שלום לך, אדוני השר.
אנחנו נעבור להצבעה על ההסתייגות, ברשותכם.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מסיר את ההסתייגות.
היו"ר דליה איציק:
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה. חברי חברי הכנסת, הצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד סעיף 1 – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת בזאת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה, חברי הכנסת.
אנחנו עוברים לקריאה שלישית.
הצבעה מס' 2
בעד החוק – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007, נתקבל.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, אני קובעת שהצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 4) התקבלה בקריאה שלישית.
מזל טוב, חברי חברי הכנסת. בבקשה, גברתי חברת הכנסת חילו. הנה חברת הכנסת זהבה גלאון, יש לה יום הולדת. אנחנו נברך אותה. היא חברת כנסת חרוצה מאוד.
זהבה גלאון (מרצ):
תודה רבה, אבל פספסתי את ההצבעה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, גם אני מצטרפת לברכות לחברתי זהבה גלאון, עד מאה-ועשרים.
אני רוצה לברך ולהודות ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, מר גדעון סער, שקידם את החוק הזה בחריצות, במהירות ובאינטנסיביות. אני גם רוצה לציין שהחוק הזה הוא גם של חברי, חבר הכנסת זבולון אורלב.
גברתי היושבת-ראש, החוק הזה מצטרף היום לחבילה ולסדרה של חוקי הגנה שהכנסת הזאת חוקקה, ומטרתם אחת – להגן, לשמור ולתת חסות לילדים ולחסרי ישע. חובתנו כחברה לדאוג ולצפות את הסכנות הטמונות בחייהם ובהתנהלותם של הילדים.
עם זאת, אני רוצה לקרוא מכאן לכל מסגרות החינוך ולמערכת החינוך ולומר להן: העובדה שאנחנו מחוקקים חוקים ושנקפיד על אכיפה ועל ענישה היא צעד מאוד חשוב, אבל אני מייחסת חשיבות רבה מאוד למודעות ולהסברה. חשוב מאוד שגם מערכות החינוך ייטלו חלק בשמירת החוק הזה. הן צריכות לנהל מערכת הסברה לשימושי האינטרנט. אנחנו יודעים שעם השנים השימוש הזה מאוד נפוץ. היום כמעט כל ילד משתמש בזה. מדובר באלה שרק חושבים איך לטמון פח לילדים שמשתמשים בכלי יומיומי זה. לא חסרים רעיונות זדוניים לאותם מנצלים עבריינים, שרואים בכלי הזה – שאמור לשמש כלי חינוכי - כלי לניצול שמיועד להזיק לאותם קטינים ובעיקר קטינות.
אני חושבת שחשוב מאוד שמערכת החינוך תקדם הסברה ומניעה, לא רק עד גיל 15. אף שהחוק חל עד גיל 15, אני חושבת שהמניעה וההסברה אמורות לחול עד גיל 18, כדי להגן על כל אותם ילדים, במיוחד בגיל ההתבגרות.
אני גם רוצה לקרוא למשטרה לעשות יותר פעולות אכיפה נגד העבירות האלה של הטרדות מיניות דרך האינטרנט, דרך הטלפון ודרך הצ'ט, וגם למערכת המשפט, שתקפיד יותר על ענישה. בענישה יש מסר מאוד ברור כלפי החברה מבחינת חומרת העניין. הענישה אמורה לשקף את חומרת העניין. לכן, שלוש המערכות האלה והמערכת החברתית, כולן יחד אמורות להוביל לקידום מטרת החוק, כדי שהמטרה שלי ושל חברי זבולון אורלב תמומש בשיתוף כל המערכות. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב, הפעם לפנים משורת הדין נאפשר לך לדבר, כי אתה חבר כנסת חרוץ, פעיל ויעיל. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי עכשיו תרם דם והוא ינוח עשר דקות. אתה מייד אחריו. חברי הכנסת שיכולים ורוצים לתרום דם, כל הצוות עומד שם למעלה. אלה שיכולים, בבקשה לסייע בתרומת דם.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש. קודם כול אברך את חברת הכנסת נאדיה חילו, שזה החוק הראשונה שהיא מעבירה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואני שמח שאנחנו שותפים לחוק הזה.
דבר שני, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה למעמד האשה, חבר הכנסת גדעון סער. כיושב-ראש ותיק של ועדות אני יכול לומר שהוא ניהל את הישיבות ביעילות, במהירות, ונדמה לי שזאת אחת הוועדות הפוריות שמביאות לכאן חוקים. אני גם רוצה להודות למנהלת הוועדה, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, דלית אזולאי, ולכל הצוות שעשה עבודה נאמנה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
הצעות לסדר-היום
חילול שבת המוני ברכבת ישראל
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לנושא הבא: חילול שבת המוני ברכבת ישראל - הצעות לסדר-היום מס' 1956 ו-1991. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ינמק את הצעתו במסגרת עשר דקות. חבר הכנסת סלומינסקי רק עכשיו תרם דם, אני מקווה שאתה מרגיש טוב, אדוני. היום אפילו נעשה לך פרוטקציה, אם תרצה, וניתן לך יותר זמן.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
להיפך, נקצר מקסימום.
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפעמים אני עולה לדוכן ונראה כאילו אני קצת מתבייש לדבר על הנושא שאני צריך לדבר עליו. אנחנו נמצאים כאן במדינת היהודים ומדובר בעם ישראל. זה עם שלאורך כל ההיסטוריה מסר את נפשו על קדושת השבת. פשוטו כמשמעו, לא בפראזות. יהודים מסרו את נפשם על קדושת השבת. תמיד ידענו שיותר מאשר ישראל שומרים את השבת, השבת שומרת על ישראל. בכל אופן, לכל אורך ההיסטוריה, וכשהיו גזירות, יהודים מסרו את נפשם. והנה, ברוך השם, התמלאו משאלות לבנו וחזרנו מהגלות, האחרונה, אני מקווה, לארצנו, ואנחנו מקימים את מדינתנו שלנו, מדינת היהודים, ואני כחבר הכנסת צריך לבוא לכאן ולדבר על מה? על חילול שבת.
ולא של אדם פרטי. לפעמים קורה שאדם פרטי מחלל שבת. אני מניח שלאורך כל ההיסטוריה היהודית היו יהודים שחיללו שבת, ואנחנו יכולים להצטער ובדרכי נועם לשכנע, כמו שכתוב "הוכח תוכיח", וצריך לדעת גם איך להוכיח. אבל פה אנחנו לא מדברים על חילול שבת של יהודי פרטי, מדובר על חילול שבת של מדינה. רכבת ישראל, פרויקט לאומי, ורכבת ישראל - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
פיקוח נפש דוחה שבת.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני אגיע לזה. פיקוח נפש אפשר להגיד על הכול, אדוני, עוד מעט.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - בהסכמה וזה לא יהודים. תיכף. אכן, סוף-סוף נפקחו עיניהם של מי שאחראים על רכבת ישראל והתברר שהמפגשים בין הרכבת לכביש לא עושים טוב לאף אחד. הנהגים מנסים לעקוף, גם במקום שיש מחסומים מנסים לעקוף, ודווקא אז נתקעים, ויש כל כך הרבה מקומות שגם אין, ואז בהחלטה ברוכה החליטו לבנות את זה בשני מפלסים, כלומר, מפלסיות. הכוונה שבכל מקום שהרכבת והכביש נפגשים - ייפרדו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
קוראים לזה הפרדה מפלסית.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כן. ייפרדו – היפרד נא מעלי, כמו אברהם ולוט. הרכבת תעבור למטה והנהגים ייסעו מלמעלה. זו החלטה ברוכה ומכובדת ואכן היא תציל חיי אדם. אבל למה צריך לעשות את זה על חשבון היקר לנו מכול, על חשבון השבת, ולהתעטף באצטלה של פיקוח נפש? אנחנו כבר מכירים את כל הסיפורים, שוב, סתם אסוציאציה - - -
היו"ר דליה איציק:
רגע, השר, אתה רוצה להעיר משהו? בבקשה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
באמצע השבוע הרכבת נוסעת.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תאמין לי, אני אדבר על זה. נמצא את הפתרונות. עוד דקה נמצא את הפתרונות, תאמין לי. אתם חכמים עוד יותר ממני. כשרצו למסור שטחים מארץ-ישראל מצאו את הפטנט - פיקוח נפש דוחה ארץ-ישראל. עכשיו רוצים לחלל את השבת - פיקוח נפש. בטח תמצאו רב שייתן לכם היתר. אני מקווה שלא. נקווה שלפחות לזה לא יימצא היתר. ריבון העולמים, אז מה הולכים ועושים? יש ב-500 מקומות נקודות מפגש. תדמיינו לעצמכם כמה אנשים צריכים לעבוד. אמרו שיביאו עובדים גויים, מה שנקרא. יביאו אולי בכל מקום אדם אחד כזה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
יש 31 שבהם עובדים.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש 500. לאט לאט.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
31.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
31. בסדר. בכל מקום כזה יש עובדים, ואם המשאיות צריכות מלט, צריכים להביא במשאיות את המלט, ויש ממילא מפעלים שעובדים, והרי כאשר בונים במדינת ישראל, לא יעלה על הדעת שבונים בלי פיקוח. אז אתה לא יכול שגם המפקחים יהיו גויים והמהנדסים יהיו גויים וכולם. כלומר, יש כאן מערכת אדירה שתומכת גם באותו פועל ששם את מה ששם. אז אפילו נניח שאתם מוצאים פתרון לאותו פועל, נניח, מה עם כל המערכת התומכת מסביב? הרי כולם יהודים, זו מערכת אדירה שבונה את זה. אז דווקא בשבת? שבת זה הפתרון לכל הדברים? אותו יום קדוש? ואני כבר לא מדבר עכשיו מהבחינה של הראייה החברתית שלנו, שאנחנו לא רוצים לאכוף יהודים לעבוד בשבת. אז מה, נלך ונקים מדינה ונגיד שהכול בשבת? מזל שבצה"ל עוד לא הכנסנו גויים. לא יכולים. אנחנו צריכים למצוא פתרונות, שמדינה יהודית תוכל לעבוד עם יהודים ולתת פתרונות, ויש פתרונות.
אחד הפתרונות, למשל, ואני לא מומחה בזה - התייעצנו עם מומחים. אמרו לנו מומחים: חבר'ה, עובדים עליכם. יש פתרון. מה הפתרון? פתרון פשוט – אתם הולכים ובונים את ההפרדה המפלסית בשיטות של ימי הביניים, שבונים יסודות ועמודים, וזה סיפור שלוקח אין-ספור זמן ואין-ספור כסף. כבוד השר ישמע, הרי כבוד השר רצה לדעת - - -
השר יצחק כהן:
זו מחלוקת בענייני שבת - - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני אומר, זה אין-ספור כסף, אין-ספור זמן של בטון ומלט ולעשות את היציקות ואת הפיקוח והכול. והנה באים המהנדסים ואומרים שיש פתרונות שמקובלים על רכבת ישראל, שעובדים בכל העולם כולו, קצת יותר מתקדמים, והפתרונות האלה הם בנייה מודולרית שהולכת בצ'יק ואין הרבה בעיות, ואותה אפשר לעשות. הרי רכבות נוסעים לא נוסעות 24 שעות. אפשר בלילות לצמצם קצת, לעשות את זה ולבנות את ההפרדה המפלסית הזאת ביעילות, בחיסכון, גם של זמן וגם של כסף, ובעיקר בלי לחלל שבת ביד נחושה, איך אומרים? במאסה כל כך אדירה של עובדים. אז מה הבעיה? אני מניח שהרכבות שייכות למשרד התשתיות ולא למשרד השיכון ולכן זה לא תלוי בשר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
שייך למשרד התחבורה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
איפה שר התחבורה? הוא לא נמצא פה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
נמצא פה השר יצחק כהן.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יצחק כהן הוא הפקח מטעם הממשלה בעניין? אתה נותן לי תשובה?
השר יצחק כהן:
תודה רבה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני שואל. הוא אמר שאתה אחראי לנושא.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא אתה משיב? הוא משיב.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, מה יקרה אם השר יעלה לפה ויגיד שהוא חושב שאני צודק, ואכן זה כך? מה קורה אז? אני רוצה לדעת, מה יקרה בסיטואציה כזאת? אכן ייפסקו העבודות?
השר יצחק כהן:
תשמע את השר ואחרי זה - - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני שואל מה יקרה, לו יצויר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
- - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בהצבעה בנושא של "אל על" וחילול שבת הם הצביעו נגד ההסתייגות, כלומר, שכאילו כן אפשר לנסוע בשבת. אז אולי גם פה. אני לא יודע. אני מקווה שלא. בכל מקרה, אני פונה שוב לכבוד השר יצחק כהן, אם הוא השר הממונה לצורך העניין של היום, לא יעלה על הדעת שעם ישראל, שרכבת ישראל, שמשרד התחבורה, שממשלת ישראל שאתה מייצג אותה, תחלל שבת במודע כשיש פתרונות אחרים. ויש פתרונות. אם מצאנו פתרונות לכל כך הרבה דברים, ודאי שנמצא פתרונות גם לנושא הזה.
אני רואה שזמני תם, ואמרו לי שיש לי עוד נושא - לדבר על שנה לממשלת אולמרט. איך אפשר בדקה לדבר על שנה של הממשלה? אני אגיד אולי רק משפט אחד.
היו"ר דליה איציק:
יש לך זמן, אדוני. היום אני עושה לך - - - ראיתי כמה מצוות אתה אוסף והחלטתי לעשות לך הרבה - - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
השר ענה לי תשובה שאני לא יודע אם הפרוטוקול שמע את אותה, אבל אם הוא שמע זה יותר טוב.
אז אני יכול להגיד רק במשפט אחד: במקום להתחיל לפרט את השנה הזאת, מה היה, פשוט אצלנו קיים דין שכאשר אינך בטוח, "פוק חזי מאי עמא דבר" - צא לרחוב ותשמע מה הציבור אומר. תשמע מה הציבור אומר על הסיטואציה שלנו, על הממשלה הזאת. השם ישמור וירחם. אני לא יודע אם הממשלה הזאת תקבל יותר מ-5% היום בדעת הקהל. אני אומר שזה הרבה. אני לא מדבר על שר בודד. ממשלה שאחרי שנה, ועם הצלחות כלכליות אדירות שהשאיר להם השלטון הקודם - אני אומר לזכותם של שר האוצר הקודם ושר הנוכחי, שאני מעריך אותם מאוד - - -
השר יצחק כהן:
- - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא. רק בחלק.
השר יצחק כהן:
אני יודע. מה זה: חורבן?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני אומר: אם ממשלה שקיבלה מצב כלכלי מצוין והיא ממשיכה בזה, כלומר אין כאן בעיה כלכלית שבה אתה יכול להגיד שהמלין נגד וכו', ממשלה שיש לה הכול ומקבלת כזו דעת קהל ששואפת לאפס - אז למה אני צריך להאריך יותר? מה אני צריך להאריך? הציבור אומר זאת, העם אומר זאת. אני חושב שהממשלה הזאת צריכה לקבל החלטה אחת ברורה: או שהיא מתפטרת - גברתי היושבת-ראש, נכון שזה אפשרי לממשלה להתפטר? - או שהיא עושה שינוי רדיקלי. איך קוראים לזה? כל מיני שמות. אדוני, איך קוראים לזה כשהממשלה רוצה - - -
היו"ר דליה איציק:
reshuffle.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
reshuffle. זה כשהממשלה עושה החלפות. יש לי כאן מתכון מצוין אילו החלפות אפשר לעשות כדי לתת אולי סיכוי לממשלה הזאת להתחיל להתרומם. לכן, זה לא פלא. שוב, לכאורה אלה שני נושאים שונים זה מזה, אבל הם מתקשרים זה לזה. מי שמעלה על דעתו לחלל שבת בצורה כזאת, זו גם צורתו בשאר הדברים.
זה לא אי-אמון, כי זה כבר בא במקום אי-אמון. לכן, אני אומר שוב ופונה בבקשה, בתחינה, ליושבת-ראש, שהיא המייצגת אותנו כלפי הממשלה: אנא הודיעי לממשלה שהציבור נותן לה אולי פחות מ-5% של הערכה. הגיע הזמן או שתתפטר או שתעשה שינוי רדיקלי. אם יש לה דילמות איך, יש לי הצעה טובה איך לעשות זאת.
לנושא השבת, אני מקווה שהשר שישיב לי אכן יגיד שלא יכול להיות שמדינת ישראל ורכבת ישראל מחללות את השבת, יש פתרון אחר וילכו לפתרון האחר. תודה לכם.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה לך. חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה. לאדוני יש עשר דקות. כבוד השר יצחק כהן יענה לו.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זו הפעם הראשונה מאז קום המדינה שחברה ממשלתית, רכבת ישראל, מפרסמת מכרז לביצוע עבודות בניית גשרים, הפרדות מפלסיות, בשבת קודש, בשיתוף חברות ממשלתיות נוספות - מע"צ, "נתיבי איילון", "יפה נוף" ו"מוריה". הם כותבים במפורש שמדובר בעבודות שאי-אפשר כביכול לבצע בימות החול אלא רק בסופי השבוע ובחגים.
כל הטענות שאפשר לבצע את העבודות על-ידי בני מיעוטים, על-ידי לא-יהודים, הן ניסיון להציג מצג שווא ולזרות חול בעיני הציבור, כאשר מפעילים מהנדסים ומפקחים מטעם משרד התחבורה ורכבת ישראל. ידוע לי שהיתה הוראה מטעם הנהלת הרכבת, שאם הם רואים איש זר נקלע למקום, עליהם לברוח, כדי שלא ייתפסו.
כבוד היושבת-ראש, מדובר בחילול שבת המוני שלא היה כדוגמתו, בביצוע מאות הפרדות מפלסיות, כאשר בכל אתר מועסקים בין 80 ל-100 איש.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אין מאות.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני שר השיכון, לשעבר שר התחבורה, יש יותר מ-400.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא. אין.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אתה ודאי יודע שיש 400 מפגשים בין פסי רכבת לכבישים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אין מאות.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אמורים לבצע את ההפרדות האלה - - -
היו"ר דליה איציק:
רגע. השר רוצה להגיד משהו. זה יהיה על חשבון השר ולא על חשבונך.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מדובר בסדר-גודל של שמונה עד עשרה מפלסים.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כרגע.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כן.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אבל הכוונה היא לעבוד ב-400 אתרים כאלה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לאורך הקדנציה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אין 400.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
יש 400 מפגשים בין פסי רכבת לכבישים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
יש המון מפגשים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
חבר הכנסת הלפרט, מספיק אחד.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
חבר הכנסת הלפרט, שלא תטעה: רוב המפגשים מופרדים מלכתחילה. בכל המסילות החדשות בונים גם הפרדה מפלסית מראש. מה שמתקנים זה את העבר. לצערי, שם אין. שם אין 400. אין אפילו 100.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הולכים להפריד בין עם ישראל ובין - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בין עם ישראל - - -
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני השר, חילול שבת אפילו על-ידי יהודי אחד אסור, וזה לא משנה אם יש 30 מפגשים כאלה או לא, 200 או 400.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אתה צודק.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אם לא יעצרו כעת את העבודות בשבת, עלולים להפוך, חס ושלום, את השבת, שבת קודשנו, ליום חול, ואלפי עובדים יהודים ייאלצו לעבוד בשבת.
פונים אלי קבלנים, גם כאלה שאינם שומרי מצוות, והם בוכים ומתחננים שאינם רוצים לעבוד בשבת, אולם המכרזים מחייבים אותם לעבוד בשבת בניגוד לרצונם, בשעה שיש אלטרנטיבה לבצע את העבודות ללא חילול שבת כלל וכלל.
היו"ר דליה איציק:
ככה כתוב בתנאי המכרז, שהם חייבים לעבוד בשבת?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הסיבה היא פשוטה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כך כתוב במכרז.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
רק בשבת.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני לא מדבר עכשיו בשם שר התחבורה. הסיבה היא פשוטה: הרכבת נוסעת כל יום מהשעה 05:00 עד 24:00. הזמן היחיד שהרכבת לא נוסעת בו הוא מכניסת השבת עד יציאתה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
יש אלטרנטיבות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זה הזמן היחיד.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אז חברה ממשלתית מפרסמת בפעם הראשונה מכרז רק לעבודות שבת.
היו"ר דליה איציק:
אבל, אדוני, מה תשיב על זה שכביש ירושלים–תל-אביב, שזה הכביש היחיד, והוא כביש כל כך חשוב, שאתה, אני וחברי כולם עוברים בו ועם ישראל עובר בו - לא מעט פעמים אתה עובר בשעות 20:00, 21:00 או 19:00, ופקוק, במקום לעבוד מהשעה 03:00 עד השעה 06:00 למשל. מה שאני רוצה להגיד הוא, שאפשר למצוא אולי איזה פתרונות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בכבישים עובדים מהשעה 24:00 עד הבוקר, וחוסמים את הכביש בזמן הזה. אחרת, אי-אפשר לחסום - - -
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, מייד אתן גם פתרון.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש השיטות המודולריות - - -
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני השר, מי כמוך יודע שיש עכשיו שיטות חדשות ואפשר לעבוד בלי לחלל שבת.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
צריך ליצוק - - - אין כאן דרך קלה. תאמין לי.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא קלה. - - -
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, אדוני שר השיכון, נודע לי ממקור מהימן - - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת הלפרט, אתן לך זמן וזה על חשבוני. השר, בעצם מה שאתה אומר הוא שבשישי-שבת עובדים ובכל השבוע לא עובדים?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אי-אפשר לעבוד. הרכבת נוסעת מהשעה 05:00 עד השעה 24:00. כדי לעבוד, צריך להתארגן לעבודה, להביא מכונות, לסגור את השטח. זה לוקח זמן.
השר יצחק כהן:
- - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אי-אפשר לגמור את הגשר ביומיים.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
צריך לעבור לשיטה מודולרית.
היו"ר דליה איציק:
זה נוגד את חוק השבת, לא?
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
זה נוגד את חוק שעות עבודה ומנוחה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שר המסחר והתעשייה רשאי - - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הוא ביטל את האישורים. אין אישורים.
היו"ר דליה איציק:
ביטל?
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
היו"ר דליה איציק:
אני לא זוכרת שנתתי אי-פעם היתר לעבוד בשבת.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הוא נתן אישור. הוא לא יכול לחזור בו. מה זה "ביטל"?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ביטל.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הוא נתן כבר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הבעיה לא פשוטה. הואיל וזו מדינת היהודים, צריך לומר שבמקום שעושים הפרדה דו-מפלסית הרכבת תשבות 48 שעות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא 48 שעות. זה יותר. זה לא יהיה יומיים.
היו"ר דליה איציק:
זהו, שזה לא נגמר.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני השר, יש גם שיטות חדשות שאתה מכיר אותן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה זה שבת? שבת זה 48 שעות.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, בבקשה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אני מקווה שאת תחזירי לי את הדקות האלה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, את כל הדקות וקצת יותר.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, נודע לי ממקור מהימן, שנציגי מע"צ ורכבת ישראל חזרו מחו"ל עם המלצות חמות לבניית הגשרים בשיטות חדשות, מפלדה, באופן מודולרי, תוך זמן קצר, ללא חילולי שבת. לצערי, אף שרכבת ישראל ומשרד התחבורה מכירים במעלותיה של השיטה החדשה, עדיין המכרזים ממשיכים להתפרסם לפי השיטה הישנה, ובימים הקרובים אמורים לצאת עוד ארבעה מכרזים עם עבודה בשבת. המשמעות היא המשך עבודות בשבת קודש במשך השנים הקרובות במאות מחלפים, תוך חילול שבת שלא היה כדוגמתו, על-ידי אלפי אנשים, תוך הפעלת ציוד כבד, וכל זאת בחסות ממשלתית.
השיטה הישנה היא גם סיכון לחיי אדם, כיוון שהיא נמשכת זמן רב, לעומת השיטה החדשה המקובלת והמבוצעת בכל מדינות אירופה. מפליא ביותר מדוע לא מיישמים את השיטה בכל האתרים של בניית גשרים, ועל הנושא הזה בלבד ראוי שתקום ועדת חקירה.
קבלנים שומרי תורה ומסורת אינם יכולים להשתתף במכרזים של בניית הפרדת מפלסיות, ויש כאן אפליה חמורה, פגיעה בשוויון ההזדמנויות.
אנו קוראים לראש הממשלה, לשר התחבורה ולשר התמ"ת לדון באופן מיידי בפרצה החמורה, להורות מיידית להפסיק את כל העבודות בשבת ולעבור מייד לשיטה החדשה, המאפשרת ביצוע העבודות ללא חילול שבת. ביצוע העבודות בשיטות החדשות יאפשר גם לקבלנים שומרי מסורת להשתלב במכרזי הרכבת. כל הפתרונות שמעלים בתקשורת והספינים כאילו יביאו לא-יהודים, בני מיעוטים, אינם מעשיים ולא יפתרו את הבעיה הכאובה של חילול שבת המוני.
כבוד היושבת-ראש, במדינת ישראל יש חוק שעות עבודה ומנוחה, ואם בעבר הרשו לעצמם גופים כאלה ואחרים לחלל שבת ולעבור על חוק שעות עבודה ומנוחה – חוק שהממשלה חוקקה – זה היה חמור מאוד. ואגב, האכיפה במדינת ישראל היא מאוד מאוד סלקטיבית. אולם חברה ממשלתית שתעז לגרום לחילול שבת המוני, תצרף חברות ממשלתיות נוספות, תפרסם זאת ברבים, תגרום לחילול שבת בפרהסיה על-ידי אלפי יהודים – זהו דבר ללא תקדים. איך חברה ממשלתית מעזה לעבור על חוקי המדינה? איך ראש הממשלה, שר התחבורה ושר התמ"ת מאפשרים לעבור על חוקי המדינה על-ידי אלפי איש בכל שבת?
חברי הכנסת, חילולי שבת קודש מסכנים את קיומנו כאן במדינת ישראל. הגמרא אומרת במסכת שבת דף קי"ט: "לא חרבה ירושלים אלא בשביל שחיללו בה את השבת", שנאמר ביחזקאל פרק כ"ב: "ומשבתותי העלימו עיניהם ואחל בתוכם". השבת שמרה על ישראל, על עם ישראל, במשך אלפי שנים; וחילולי השבת מסכנים את קיומנו כאן.
כבוד היושבת-ראש, ממשלות נפלו בעבר בגין חילולי שבת. ממשלת רבין נפלה בגלל חילול שבת; ממשלת ברק נפלה בגלל העברת המשחן של חברת החשמל ביום השבת. אז היה אירוע חד-פעמי, והיום השערורייה מתמשכת מדי שבת בשבתו. ולכן, הממשלה הזאת לא ראויה לאמון.
אני קורא לשר התמ"ת לבטל את היתרי העבודה בשבת ברכבת ישראל – אם יש כאלה - כדי למנוע המשך חילול שבת קודשנו. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. אדוני השר, בבקשה.
השר יצחק כהן:
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, קודם כול אני רוצה מאוד להודות לחברים שהעלו את הנושא לסדר-היום. אני התבקשתי על-ידי שר התחבורה להשיב גם בשמו. ידידי שר התחבורה מר שאול מופז רוצה להבהיר אף הוא, כי אין בין המציעים לבין שרי הממשלה המופקדים על הנושא איזו מחלוקת על כך שהשבת היא יסוד קיומו של העם היהודי במשך אלפי שנות קיומו, ויש לשמור מכל משמר את קדושת השבת. ויותר משישראל שמרו על השבת, השבת שמרה על ישראל.
שוב, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו את הנושא על ההירתמות לנושא החשוב הזה. אני יכול לומר להם, כי בשל קדושת השבת נזעקו שרי הממשלה – השר מופז והשר אלי ישי – להגן על כבוד השבת.
לגופו של עניין, השר מופז מבקש להבהיר מעל בימה זו, שבכל מקרה - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שמפסיקים את העבודה.
השר יצחק כהן:
- - אנחנו סבורים כי אין היתר לחילול שבת של יהודים כלל.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת סער.
השר יצחק כהן:
לכן נפגש השר אלי ישי, יושב-ראש תנועת ש"ס, עם השר הממונה על רכבת ישראל, שר התחבורה והבטיחות בדרכים ידידי שאול מופז, ועם מנכ"ל הרכבת. בפגישה הזאת נדונו פתרונות אשר יובאו להכרעה של גדולי ישראל.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מה בינתיים? אדוני השר, מה בינתיים? מחללים כל שבת, ממשיכים לחלל את השבת.
היו"ר דליה איציק:
רגע, הוא באמצע.
השר יצחק כהן:
אתה צודק. כמו שאתה הזדעקת, גם השרים הזדעקו, יחד עם מנכ"ל הרכבת.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - אנחנו במתח.
השר יצחק כהן:
במתח, כן.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - -
השר יצחק כהן:
כדי למנוע חילול שבת – שהיא ציפור נפשנו – וכדי להציל נפשות בישראל. חשוב תמיד לזכור את דברי רבי סעדיה גאון: אין אומתנו אומה אלא בתורותיה. אני מאוד מקווה שהפתרונות שמגבשים – אני מסביר לך, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אני כל כך מתרגש משמירת השבת של כבודו, באמת אני ממש נרגש. יישר כוח. הפתרונות שמתגבשים - - -
גדעון סער (הליכוד):
יש נימה של ציניות בקולך, כפי שאני מכיר אותך.
השר יצחק כהן:
חס ושלום - - -
היו"ר דליה איציק:
חס ושלום. על השבת? מה פתאום.
השר יצחק כהן:
חס ושלום. חס וחלילה. חבל שלא שמעת קודם את הפתרונות שהציעה היושבת-ראש. כששר התחבורה לשעבר, שר השיכון דהיום, אמר שאין פתרון אלא רק בימי שבת, הוכיחה לו גברת דליה איציק, יושבת-ראש הכנסת, שיש פתרונות, ולדוגמה היא נתנה את כביש מס' 1, כביש תל-אביב–ירושלים, שלא עובדים שם בשבת, יוצרים שם פתרונות.
הפתרונות שמגבשים שר התחבורה, מנכ"ל הרכבת והשר אלי ישי יובאו להכרעת גדולי ישראל. כשנקבל את הפסיקה, נשמח מאוד להביא לכם אותה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
רגע, אבל בינתיים מה קורה?
השר יצחק כהן:
אני מאוד מקווה – עד שיימצא פתרון הלכתי, שיעצרו את חילול השבת.
היו"ר דליה איציק:
שהסוגיה הובאה בפני גדולי התורה - - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני שר התחבורה - - -
השר יצחק כהן:
אני לא שר התחבורה. אני שר במשרד ראש הממשלה הממונה על תיק הדתות.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אז תודיע, וזה יחייב את השר - - -
השר יצחק כהן:
אני תומך בהצעה שלך להפסיק את הכול עד שיימצא פתרון.
היו"ר דליה איציק:
תשובה ישירה והגונה. אז מה אתה מציע, אדוני השר? שנסתפק בתשובתך?
השר יצחק כהן:
לא. נושא השבת הוא נושא חשוב מאוד. לא להסתפק בתשובתי. להביא את זה לדיון בוועדה.
גדעון סער (הליכוד):
כלכלה.
השר יצחק כהן:
ועדת הכלכלה של הכנסת, כן. להביא את זה לוועדת הכלכלה.
משה גפני (יהדות התורה):
אפשר להעביר את זה למועצת גדולי התורה ישירות.
היו"ר דליה איציק:
כי הנושא הוא רכבת, נכון?
השר יצחק כהן:
כן, מדובר בנושא הרכבת, והשבת היא חשובה מאוד.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני. אני מציעה, חברים, שאנחנו נקבל את הצעת השר, ואם אתם מסכימים – אנחנו נצביע על הצעת השר.
משה גפני (יהדות התורה):
יש לנו הצעות אחרות.
היו"ר דליה איציק:
בשביל הטכניקה, או רק בשביל - - -
משה גפני (יהדות התורה):
בשביל הטכניקה.
היו"ר דליה איציק:
בשביל הטכניקה. אתה חייב, חבר הכנסת גפני. בבקשה. אנחנו קודם ניתן לחבר הכנסת רביץ, ברשותך, ולאחר מכן נעבור אליך. לאחר מכן נעבור להצבעה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לאליהו גבאי יש יום הולדת - - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אלי גבאי, יש לו יום הולדת. חבר הכנסת אלי גבאי, יום הולדת שמח.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
עד מאה-ועשרים, אדוני. שתזכה לשנים ארוכות וטובות. בבקשה, אדוני.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, ויהי בנסוע המשחן, ויאמר ראש הממשלה מר ברק: קומה ישראל, צאו והפגינו מעל הגשרים, מחאו כפיים, הרימו קולכם נגד השבת, ונחוקק סדר אזרחי. במקום מדינת היהודים נקימה מדינה אזרחית, ככל העמים הליברליים, והיינו לבני-אדם. ואנו נשיבה, נשירה ונרננה בקול גדול: לכה דודי לקראת שבת, פני שבת נקבלה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת רביץ, היות שאני הייתי קצת מעורבת בסוגיית המשחן, ומפאת כבודו של ראש הממשלה החוזר לפוליטיקה, אני לא אצטט.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
- - - חזר בתשובה.
היו"ר דליה איציק:
לא, אז הוא הסביר לי שאסד מסתכל עלינו. אסד מסתכל עלינו עכשיו, ואנחנו מוכרחים להראות איך אנחנו לא נכנעים. תודה, אדוני. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
קריאות:
- - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ראש הממשלה קשר בין אסד למשחן?
קריאה:
אי-אפשר שתי הצעות מאותה סיעה.
היו"ר דליה איציק:
אלה שתי הצעות נפרדות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שני חברי כנסת מארבע סיעות. גברתי היושבת-ראש, היתה הערה שאי-אפשר מאותה סיעה, אבל הם לא מאותה סיעה.
היו"ר דליה איציק:
אבל גם לא היה מסיעות אחרות.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, בהמשך לדבריו של חברי הרב רביץ, אני רוצה להזכיר ראש ממשלה אחר, שהרב רביץ ואני ישבנו אצלו בקריה בתל-אביב, ואת הזכרת את זה ברמז; כאשר אמרו שאין שום אפשרות, שבצומת גנות חייבים לעשות עבודות רק בשבת, התקשר אריאל שרון, ראש הממשלה הקודם, לשר בן-אליעזר, שגם אז היה שר התשתיות, ואמר לו: אני מורה לך לא לעשות את העבודות בשבת. נקודה. והעבודות לא בוצעו בשבת. כל אחד שיבוא ויאמר שאין אפשרות אלא לעבוד בשבת, פשוט מטעה את הציבור. השאלה האחת והיחידה היא הרצון – אם יש רצון לעשות את העבודות, ויש אפשרויות לעשות את העבודות שלא בשבת, אבל כל הזמן זורקים את העניין של בטיחות, שאין אפשרות, שאין יכולת.
גדעון סער (הליכוד):
מה אתה רומז, שאולמרט הוא לא שרון?
משה גפני (יהדות התורה):
אני אומר שראש הממשלה שרון נתן הוראה חד-משמעית והעבודות לא בוצעו והכול היה בסדר.
הערה לסיום – שוב מבקשת חברת "בזק", בפעם הרביעית, לעשות עבודות בשבת. המשמעות של זה היא שעשרות עובדים יהודים יעבדו בשבת ללא צורך, והמכרז – שאת, גברתי היושבת-ראש, כל כך התפלאת עליו – בעצם אומר שעובדים יהודים דתיים לא יוכלו להשתתף במכרז הזה, מעבר לעניין של שבת, שהוא חשוב וקדוש לכולנו.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
- - -
היו"ר דליה איציק:
אבל אם הם רוצים, הם לא יכולים, אדוני השר, משום שמלכתחילה יש פה מגבלה מקפחת.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת השר האומרת להעביר את הנושא לדיון בוועדה. מי בעד הצעתו של השר?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ההצעה לסדר-היום בנושא: חילול שבת המוני ברכבת ישראל, עברה לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.
הצעות לסדר-היום
שנה לכהונת ממשלת אהוד אולמרט
היו"ר דליה איציק:
הנושא הבא: שנה לכהונת ממשלת אולמרט - הצעות לסדר-היום מס' 1941, 1966, 1995, 1996 ו-1997. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר הבינוי והשיכון, עד לא מכבר ממלא-מקום שר המשפטים - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה זה, הצעה לסדר-היום על שנה לכהונת ממשלת אולמרט? אתה חייב להזכיר לי את זה כל הזמן?
גדעון סער (הליכוד):
אנחנו דנים היום ביוזמה של כמה מסיעות האופוזיציה בנושא: מלאות שנה לכהונת אולמרט בשלטון. היה נוהג כזה, אשר עם התרבות המחדלים, גברתי היושבת-ראש, של הממשלה הזאת, כל פעם הם באו ועשו ספירה – ספירה שהתחילה ממאי, מהקמת הממשלה החדשה - - -
היו"ר דליה איציק:
סליחה, אדוני. מי משיב על ההצעה, השר יעקב אדרי או השר מאיר שטרית?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני משיב.
גדעון סער (הליכוד):
זה דווקא טוב שהשר מאיר שטרית ישיב על ההצעה, כי השר מאיר שטרית ידוע בכך שפיו ולבו שווים. נניח שהוא חושב שתוכנית ההתכנסות אינה ריאלית, הוא אומר את זה. אני משוכנע שהתשובה שלו תהיה תשובה כנה באשר להישגי הממשלה, ויכול להיות שהוא אפילו יוכל להאיר את עינינו בנושאים כאלה ואחרים.
המהלך שמתבקש ביותר לפתוח בו הוא המלחמה בלבנון – מלחמת לבנון השנייה. אבל לפני זה, הצעד הראשון שעשה אהוד אולמרט כראש ממשלה היה אותן בחירות ברשות הפלסטינית, כאשר בניגוד לעמדת קודמו, אריאל שרון, ובניגוד להסכמי אוסלו אפשר ל"חמאס" להשתתף בבחירות הללו. למעשה אפשר זאת ללא שום תנאי ואפשר לכנופיית הרוצחים – אם להשתמש ברטוריקה של כנס מסוים אתמול בעזה – להשתלט על שטחי הרשות הפלסטינית.
עכשיו, ממש ביום שבו מלאה שנה לכהונת הממשלה הכושלת הזאת, גברתי היושבת-ראש, מי אם לא ממלאת-מקום ראש הממשלה באה כדי ללמד אותנו שההתנתקות היתה טעות? היא גילתה פתאום שההתנתקות היתה טעות. כמעט התפתיתי ללכת לארכיונים ולראות באיזה להט הגנה ממלאת-מקום ראש הממשלה על ההתנתקות מעל דוכן זה, באיזה אופן היא הטיפה מוסר למתנגדים, התנשאה מעליהם, ביטלה את טענותיהם, אבל פתאום היא מגלה שההתנתקות חיזקה את הקיצונים, פתאום היא מגלה שההתנתקות חיזקה את הטרור.
אדוני השר, אנחנו מדברים על קבוצה מסוימת – אני לא מדבר באופן אישי – אשר בעמדותיה המדיניות חלה תפנית כל כך עמוקה, שבעצם הם באו ואמרו לציבור: כל חיינו טעינו, ועכשיו תנו בנו אמון. אני יכול להבין מדוע אבו וילן מבקש אמון, כי כל חייו הוא היה עקבי בעמדותיו, אבל כשמישהו בא לציבור ואומר: כל חיי טעיתי ועכשיו תנו בי אמון לנהל את המדינה – זה מוזר. כשאותו אדם בא ואומר על התורה החדשה שנגלתה אליו מקץ שנה: גם זו טעות – אז בשם מה אתה אוחז או את אוחזת בשלטון, רואה את עצמך ראוי לשלטון, מבקש להוביל, מבקש להנהיג?
מאותו מועד אשר בו עלה ה"חמאס" נמשך התהליך של התפוררות בעמדות המדיניות, אשר הגיע לשיאו לא מכבר במחוות החד-צדדיות לרשות הפלסטינית. לאחר שהסבירו לנו שאסור להעביר כספים ולאחר שלתהליך הזה גם היה אימפקט חיובי מסוים, החל שינוי בכל הנושאים האלה.
ראינו ממשלה במלחמה בצפון. היא הגדירה יעדים ולא השיגה אף אחד מהם. היא התחילה מלחמה בדברי רהב בסגנון "נסראללה לא ישכח את השם עמיר פרץ" – הכול ציטוטים, אני לא ממציא פה שום דבר – והסתיימה בפיאסקו אשר הוא הטוטו הלאומי: מתי ובאילו נסיבות יושם הקץ לכהונת שר הביטחון.
בדרום "קסאמים" ואתם הפרה מהותית של החוזה שבין המדינה לאזרחיה. עומד ראש הממשלה ליד נשיא מצרים ומדבר על הפסקת האש, כאשר מאז הפסקת האש נחתו כבר יותר מ-60 טילי "קסאם" על שדרות ועל יישובי עוטף-עזה. לצד המחדל בהגנה על אזרחי ישראל יש מחדל במיגון, אבל לא מקבלים את ההחלטה היחידה האפשרית, שהיא לשים בראש את הגנת האזרחים, גם אם היא כרוכה בתפיסת שטח בצפון הרצועה, כאשר אנחנו יודעים שהיא יכולה, אם לא למנוע את ירי ה"קסאמים" - לצמצם אותו בצורה דרמטית. אז יש לנו כישלון ביטחוני בצפון, כישלון ביטחוני בדרום.
מה עוד יש לנו? ממשלה שכמעט כל אחד ממרכיביה עשה קמפיין של השתלחות במדיניות הכלכלית אשר הביאה את ישראל עד הלום, שהביאה את ישראל לממדי הצמיחה הנוכחיים. וידעו לגלגל את הבעיות והמצוקות לפתחם של אחרים. אמרו: אנחנו מקימים ממשלה עם אג'נדה חברתית, אנחנו מקימים ממשלה על מנת להיאבק בעוני. אז זה סמלי שאנחנו מדברים היום כאשר התקציב אושר ב-4 בינואר, קצת אחרי חצות, בדיוק ביום השנה לממשלה. קיצוץ נוסף אושר אתמול בממשלה, קיצוץ בתקציבים החברתיים. יש העדר מוחלט של שינוי בסדר העדיפויות הלאומי. אפשר לומר כל דבר, אפשר להתווכח לגופו של עניין, אבל הפנו עורף לאג'נדה שאתה הלכו לבחירות. כל אחת מהמפלגות החברות בקואליציה רמסה ברגל גסה את ההתחייבויות שניתנו לציבור.
קראתי את מאמרו של שר החינוך לשעבר יוסי שריד בעיתון "הארץ" לפני כמה ימים. והנה הוא מצטט את שרת החינוך, ערב הבחירות ובקדנציה הקודמת, מדברת על הצורך להוריד את שכר הלימוד לסטודנטים, מדברת על ועדת-וינוגרד. ופתאום אנחנו רואים שמוחים את ועדת-וינוגרד במחי יד קלה, מקימים ועדה חדשה בראשות בייגה שוחט ומתכוונים להעלות את שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה בניגוד מפורש להתחייבויות שנתנה ערב הבחירות כל אחת ממרכיבות הקואליציה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה הדבר החמור ביותר.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני סגן היושבת-ראש, ממשלה מסוכסכת מבפנים. אנחנו זוכרים את הביטויים מהעבר, את הקלקולים, אבל באיזו מהירות חלו הקלקולים האלה, גברתי היושבת-ראש, ולאיזו עוצמה זה הגיע, ששר הביטחון, האדם שהוא ראש המפלגה השנייה בקואליציה, אומר: המידה שבה ראש הממשלה משתף אותי בענייני המדינה זה אפס. אתה קורא ראש הממשלה ושר הביטחון לא יושבים אפילו בנושאים ביטחוניים, בגלל היחסים האישים ביניהם. ושרת החוץ, שהיא גם ממלאת-מקום ראש הממשלה, בריאיון פומבי קוראת תיגר על ראש הממשלה ואומרת: אם יישמו את מדיניותי, זה בסדר; אם לא יישמו את מדיניותי, מכס ממלאת-מקום ראש הממשלה אני אתמודד מול ראש הממשלה.
רואה את זה הציבור, שומע את כל הקולות הללו - נכון יש גם ביקורת מתוך הממשלה שהיא ביקורת עניינית, אני שומע לפעמים את השר מופז, את השר דיכטר, מותחים ביקורת על המדיניות הביטחונית. בדרך כלל משתיקים אותם בצורה מבטלת, בצורה מזלזלת. אבל בכל זאת, מלחמת ירושה יומיים וחצי אחרי הבחירות? זה דבר שלא ראינו גם בממשלות כושלות במיוחד.
התחושה של הציבור, גברתי היושבת-ראש, היא שתחת ממשלת המחדל אנחנו חוזים בקריסה של כל המערכות החיוניות למדינה. התחושה היא שאין הנהגה, שאין לה יכולת להתרומם מעל המאבקים האישיים, שאין לה יכולת להתרומם מעל האינטרסים הפוליטיים, כפי שאנחנו הדגמנו לה בזמן המלחמה, כיצד ניתן לעשות זאת. אף שחלקנו על הממשלה בדברים רבים, אף שחשבנו שצריך ללכת משלב הרבה יותר מוקדם למערכה קרקעית – בכל זאת נתנו גיבוי. לא רק נתנו גיבוי כמלה ריקה, אלא נרתמנו; נרתמנו למערכת ההסברה, פעלנו כפי שצריכה לפעול אופוזיציה פטריוטית בזמן מלחמה. אבל איפה הדוגמה שהממשלה מראה? בתוך הממשלה עצמה אין מידת אמון מינימלית בין חלקיה שמצדיקה אמון מינימלי מצד הציבור.
אני משוכנע שאם שר הבינוי מאיר שטרית – אני לא יודע את זה מידע אישי, אבל זאת הערכתי לגבי אדם שכיהן בממשלות רבות בישראל - היה יכול לדבר באופן חופשי, הוא היה אומר: הממשלה הזאת צריכה ללכת הביתה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת אבשלום וילן. אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד. אדוני הדובר, חבר הכנסת סער, בוודאי תשמח להחליף אותי כאן. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבינוי והשיכון, אדוני השר, על הממשלה הזאת אפשר להגיד דבר אחד בסיסי: כגודל הציפיות כן גודל האכזבות. לא עברה שנה, עברה פחות משנה, ראש הממשלה שימש ממלא-מקום בתקופת ממשלת המעבר עד הבחירות, אבל בעצם הממשלה הנוכחית הוקמה בחודש מאי - שבעה חודשים. ותראו מה קורה לנו: בתחום המדיני אין תהליך, אין כלום. שר הביטחון עמיר פרץ מציע היום לשלב את מפת הדרכים עם התוכנית הסעודית. welcome to the club , איפה היית שבעה חודשים? בתוכנית הזאת אפשר לשכנע את ממשלת ישראל? כלום.
יצא ראש הממשלה לפני כמה ימים לפגישה עם נשיא מצרים חוסני מובארק, ושעה לפני הפגישה אלוף פיקוד המרכז מאשר פעולה צבאית ברמאללה, שמסתבכת ומעיבה על כל הפגישה. איזה מין שליטה זאת? מה זה?
לא ראיתי שקראו למח"ט, לאלוף, שייתן הסברים ומישהו הסיק מסקנות. סיפרו לנו אתמול על התנצלויות. אגב, זו לא הפעם הראשונה. אני מודה, פעם נפגשתי עם דחלאן בתחילת האינתיפאדה השנייה והוא טען שלצבא יש מדיניות משלו. אמרתי, אצלנו אין דבר כזה. הוא נתן לי כמה דוגמאות. כנראה הוא צדק. איפה השליטה על המערכת? איך יכול להיות שאלוף בצבא מאשר פעולה בזמן פסגה ואיש מהדרג המדיני לא עושה דבר? מה אנחנו, רפובליקת בננות?
מאחזים בלתי חוקיים - יש התחייבות למלא את דוח טליה ששון. מישהו עשה עם זה משהו? יש התחייבות לאמריקנים להסיר את המאחזים הבלתי-חוקיים. מה עושה שר הביטחון? מה עושה ראש הממשלה? ממשיכים לשחק ב"נדמה לי" עם המתנחלים. לא מבצעים את מה שהם התחייבו בפני הכנסת.
אמר ראש הממשלה בנאום הניצחון שלו בליל 28 במרס, הוא דיבר על תוכנית מדינית שבה הוא ייסוג מ-90% מהשטח והוא יפנה התנחלויות, יכניס אותן אל תוך גדר הביטחון. הרים וגבעות. מה יצא מזה? נאדה, כלום, אפס.
היתה מלחמת לבנון השנייה, כולם זוכרים את הכישלונות של המלחמה הזאת, אבל האם יש הפקת לקחים אמיתית? האם באמת הממשלה הזאת עובדת ברצינות על כל תהליך קבלת ההחלטות שלה? האם הממשלה הזאת עובדת ברצינות על שינוי מדיניות, כתוצאה מכך שאנחנו עומדים מול החזית של אירן, שמפעילה את ה"חיזבאללה", שמפעילה את ה"חמאס"?
ראש הממשלה מסביר כל הזמן למה אסור לדבר עם הסורים; למה הוא לא מסביר מדוע צריך לדבר עם הסורים, מדוע צריך לבודד את סוריה מאירן ועל-ידי כך לבודד את ה"חיזבאללה" ולבודד את ה"חמאס"?
איפה מדיניות ישראלית יזומה? לא היה ראש ממשלה אחד בישראל שלא אמר שאנחנו מוכנים לדבר עם כל מדינות ערב ללא תנאים מוקדמים. כל ראשי ממשלה בישראל אמרו את המשפט הזה. זהו ראש הממשלה הראשון שאומר - הוא שם תנאים כדי לדבר עם שליט של מדינה ערבית. בשביל מה? נניח שהסורים עושים תרגיל. אדרבה, לך ותראה. מה עוד שהאינטרס הישראלי מנוגד לאינטרס האמריקני במקרה זה. בכל החלוקה הדיכוטומית של הנשיא בוש לשחור-לבן, טובים ורעים, אנחנו צריכים לענות אמן, אדוני השר, גם כאשר זה מנוגד לאינטרס הישראלי?
בואו נלך הלאה, לתחום הכלכלי. העברנו לפני שבוע את תקציב 2007. בנימין נתניהו יכול לחגוג. זה בדיוק המשך המדיניות שבנימין נתניהו הוא האידיאולוג הראשי שלה. איפה כל ההבטחות החברתיות? אני מזכיר לכם שאהוד אולמרט, שר האוצר, מקים צוות למלחמה בעוני, מכין תוכנית. מה קרה עם זה? איפה כל התוכנית החברתית-הכלכלית של מפלגת העבודה? איפה כל הנאומים הדרמטיים של יורם מרציאנו? דבר וחצי דבר, נאדה, אפס, הכול נעלם.
ועוד עכשיו - אמרנו להם בוועדת הכספים, שמי שמוסיף לתקציב הביטחון מיליארד ו-850 מיליון שקלים יצטרך לקצץ קרוב ל-900 מיליון שקל קיצוץ רוחבי בממשלה. כולם אומרים, אופיר פינס, רימו אותנו, שקרנים. מי רימה אותך, אופיר? זה היה בדיוק בוועדת הכספים כשדנו בנושא. למה אתם זורים חול?
איפה הגמלאים, גלנטי? הלכתם לתוכנית. מה קורה לקצבאות הזיקנה? איך אפשר להשלים עם קצבאות כל כך נמוכות? על זה הלכתם לבחירות. קיבלתם שבעה מנדטים, מה אתם עושים אתם?
יצחק גלנטי (גיל):
בסוף נצביע נגד.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מה עם קצבאות ילדים?
אבשלום וילן (מרצ):
כל הכבוד לך, אבל אתה לא מייצג את עצמך באופן אישי. אתה נבחרת ברשימה עם שבעה חברים, שיש לה שני שרים, והיא צריכה להילחם על זה.
איפה ש"ס? איפה כל ההבטחה החברתית שלכם? בנזיד עדשים התקפלתם.
ושיא השחיתות בתקציב הזה, אדוני היושב-ראש, זה הסיפור עם ישראל ביתנו. הממשלה קבעה תקציב, אני התנגדתי לו. הגיע לוועדת הכספים, דנו שם סעיף סעיף - עבר. באים אחרי זה ישראל ביתנו ואומרים: לא, לי יש כמה ציבורים שאני חייב להם. את הפטנט הזה הביא טומי לפיד עם 700 המיליון שלו מתוך התקציב לבני ביתו. החרו החזיקו אחריו ישראל ביתנו, והם משנים את העדיפויות לפי איך שנראה להם, ואז צועקים השרים: למה מקצצים לנו 900 מיליון? מתוך 900 המיליון שהממשלה קיצצה קיצוץ רוחבי, 160 מיליון זה מה שביקשה ישראל ביתנו. זאת דרך דמוקרטית לנהל תקציב? זו עיירה גלותית, זו שכונה. ככה מתנהלת מדינה מתוקנת, שבא אביגדור ליברמן עם 11 מנדטים ואומר: אני רוצה לפה, אני רוצה לשם, ואז מקצצים, אחרי שהממשלה ישבה והחליטה? זאת דמוקרטיה מתוקנת? זו שכונה.
סטודנטים - זה בכלל דבר מדהים. היתה התחייבות של ממשלה קודמת, לא במקרה, להוריד את שכר הלימוד ולאפשר לכל מי שרוצה ללמוד במחיר סביר, כדי שתהיה השכלה גבוהה לכול. ומי כמו השר שטרית יודע, שאין שום דרך לסגור פערים כלכליים-חברתיים אלא דרך ההשכלה. מה עושים עכשיו? שרת חינוך ממפלגת העבודה, לאחר שביבי נתניהו קיצץ מיליארד ו-200 מיליון שקלים בתקציב האוניברסיטאות – באים ואומרים, איך נאזן את תקציב האוניברסיטאות? נעלה את שכר הלימוד חזרה ל-14,000 שקלים, כשהיום הוא סביב 9,000 שקלים, כפול 250,000 סטודנטים, כפול 6,000 שקלים שסטודנט מוסיף, והנה סגרנו את החור בתקציב האוניברסיטאות. איזה מין מדיניות זאת? אפילו תאצ'ר היתה מתביישת בזה. מה זה? וזאת ממשלה שמכהנת שבעה חודשים, שהגרעין הקשה בתוכה, הגמלאים וש"ס והעבודה, אם היו מתאגדים, לא היו נותנים לזה לעבור. אבל כנראה הם לא רצו.
נסים זאב (ש"ס):
ליברמן לוקח לכיסו הפרטי?
אבשלום וילן (מרצ):
מה זה משנה? אבל השיטה, שלאחר שישבתם ודנתם בא מישהו והופך את הסדר לשם התחייבות קואליציונית - סלח לי, אני לא רוצה להתבטא במונחים גסים, אבל כבר לפני שנה, תמורת הימנעות מהצבעה, קנו פה סיעות. זה לא שבאה יהדות התורה כל שנה, יש לה הדברים שלה, היא תובעת אותם, ותמורת זה היא פעם נמנעת ופעם מצביעה. את הסיפור הזה אנחנו מכירים. פה באות מפלגות, לכל אחת סדר עדיפויות אחר, ואנחנו את המיליארד וחצי האחרונים מחלקים בצורה כזאת. זו שכונה וזה שוק. כך לא עובדת ממשלה. זה אפילו לא נושא עקרוני. עם הדתיים יש לי ויכוח גדול, אבל יש להם נושאים עקרוניים שהם מעלים. אני אתם בחילוקי דעות, אבל זה עוד סביר, יש בזה היבט אידיאולוגי. פה זה הכול, בשפת העם, חארטה ברטה, להראות למישהו. אבל חבל על הזמן, כי יש דברים יותר חמורים.
אין פה שבוע שאנחנו לא מתעוררים לפרשת שחיתות אחרת, ואתה כבר לא יודע באיזו מדינה אתה נמצא. לפחות יש בנו עדיין מי שחוקר ומי שבודק, ובמובן הזה אנחנו באמת לא רפובליקת בננות, אנחנו לוחמים. אבל לאן שאתה מסתכל שוב אותם שמות, אותם, תסלחו לי - חבר מרכז ליכוד שעומד כרגע לחקירה, שאין פרשייה בעשור האחרון שהוא לא בתוכה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אין כבר חברי מרכז ליכוד.
אבשלום וילן (מרצ):
כן, אבל הוא עדיין במקום ה-22 ברשימה שלכם. אני לא אומר שכל חברי מרכז הליכוד הם כאלה, אבל השיטה הזאת של המאכערים, של חברי מרכז שהופכים את זה למקצוע ולמשלח-יד - טוב שהעברתם אותה מהעולם, אבל כנראה רוחה עוד מרחפת. עובדה שהם עדיין בכל מקום. אז קוראים לזה קדימה, אבל אלה אותם אנשים, אלה אותם 20, 30, 50, 100 אנשים. את מי מינה ראש הממשלה ברשות לעסקים קטנים, לא מאכערים של מרכז הליכוד? בשביל מה? בשביל פתיחת דלתות – כך כתוב בדוח מבקר המדינה – וקשירת קשרים. אנשים קיבלו 200,000 שקלים, כפי שכתוב בדוח מבקר המדינה, ועל זה יש חקירה. אז מה יהיה פה? ראש הממשלה ושר האוצר וכולם נחקרים, והלוואי שכולם יצאו חפים מפשע. אבל זו השיטה, זה אנחנו. לאן כל העסק הזה הולך?
אני רוצה לשאול אתכם, שרי הממשלה, תומכי הממשלה הזאת: בתהליך המדיני יקרה משהו? אני לא רואה דבר. כי אין אומץ לקבל את ההחלטות הקשות. וההחלטות הקשות פירושן לפנות מאחזים, לפנות התנחלויות, להתחיל תהליך אמיתי עם אבו-מאזן. לא להזמין אותו לירושלים, להגיד לו שכן נשחרר אסירים, ולא לשחרר אסירים, לא לעשות דבר ממה שאמרו לו בשיחה בערב אחד, ושוב להשפיל אותו ושוב לשלוח אותו לידי ה"חמאס" ולחזק אותם. מה זה?
מה יהיה עם שיקום צה"ל? הצבא עשה מערכת רצינית מאוד של תחקירים. האם באמת הולכים לשקם את צה"ל? האם המערכת נערכת באמת לקראת האיומים הצפויים? האם עברה איזו טלטלה?
מה עם שיקום החברה? העברנו תקציב אנטי-חברתי בעליל. מה זו ממשלה חלולה? ממשלה חלולה, שהיא אומרת דבר אחד ולא מתכוונת לו. הדברים נשארים חלולים באוויר. וזה בדיוק מה שקורה בתחום החברתי. דבר וחצי דבר לא נעשה. מי מפריע לכם לטפל בקצבאות הזיקנה, להצמיד את כל הקצבאות לשכר הממוצע במשק? זה לא הרבה כסף, אבל זה מראה צעדים אמיתיים לעזור לשכבות החלשות ולהקטין את הפערים פה. מס הכנסה שלילי? מי הפריע לכם לעשות את זה? כמה זמן צריך לחכות עם זה? אני גם לא רואה איך עושים פוליטיקה נקייה במצב הזה.
אם נסכם, אדוני היושב-ראש, הייתי אומר שהציון הכללי של הממשלה הזאת הוא מה שנקרא נו"ן, נכשלנו בגדול. בשפת בית-הספר היסודי, בתעודה שלה יש לה בלתי מספיק.
היו"ר גדעון סער:
"נכשלנו בגדול" זה נ"ב. מתחרה עם "נזכרתי בדבר".
אבשלום וילן (מרצ):
אני מקבל את התיקון שלך. "נכשל בגדול" זה נ"ב. אבל אני חושש מאוד שאם הייתי מדבר במונחים אוניברסיטאיים, לממשלה הזאת לא יספיק לא מועד ב' ולא מועד ג', ולכן אין לה ברירה אלא פשוט ללכת מהעולם. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן, שדיבר מטעם סיעת מרצ. הדובר הבא - חבר הכנסת חנא סוייד מטעם סיעת חד"ש. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מסיעת בל"ד. חבר הכנסת סוייד, לרשותך עשר דקות, בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הממשלה הנוכחית, שמתקרבת בגודל שלה לממשלת אחדות לאומית מבחינת מספר המנדטים שתומכים בה, היא ממשלה מאוד רחבה, עם
כ-78 מנדטים בכנסת שתומכים בה, אבל היא מצטיירת כממשלת שיתוק. היא ממשלת שב ואל תעשה, היא נעה וזזה אך ורק מכוח האינרציה, מכוח המומנטום. מה שהיה הוא מה שיהיה, וברירת המחדל של הממשלה היא לא לעשות שום דבר. לפחות דברים טובים, דברים שישפרו ויקדמו את החברה ואת המדינה באופן כללי.
אני אתייחס לשלושה תחומים עיקריים בפעילות של הממשלה, שבכולם גילתה הממשלה כישלון מוחלט: התחום המדיני, התחום החברתי-הכלכלי ותחום ההתייחסות והגישה כלפי האוכלוסייה הערבית במדינה.
בתחום המדיני אפשר להגיד שהממשלה הנוכחית תכהן – אני מקווה שלא – כאשר הכיבוש יהיה בן 40 שנה. הממשלה הזאת התייחסה לכיבוש כאילו הוא גזירה משמים, עובדה, מצב נתון, ולא עשתה ולא ניסתה לעשות שום דבר על מנת להפסיק את הכיבוש, עם כל התופעות הנלוות לכיבוש – המחסומים, רמיסת זכויות האדם, אפילו חידוש תנופת ההתנחלויות עכשיו בגדה המערבית. גם הנסיגה מעזה היתה מעין נסיגה, היתה מעין סיום כיבוש, אבל למעשה הכיבוש בצורה עקיפה נמשך תחת הממשלה הנוכחית.
הממשלה הזאת לא השכילה לפתוח במשא-ומתן עם סוריה, למרות הסימנים והקריאות – אפילו מתוכה – לפתוח במשא-ומתן עם סוריה. הממשלה הנוכחית לא השכילה להסכים ליוזמת השלום הערבית, שבכל מדינות ערב ובמזרח התיכון ובאירופה ובעולם באופן כללי נחשבה בסיס טוב להתחלת משא-ומתן לשלום אמיתי, שבסופו של דבר יביא להקמת מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל. הממשלה לא השכילה לעשות את הדבר הזה, והיא המשיכה במדיניות שלה כפי שהיתה תמיד.
הממשלה הזאת לא רוצה שלום, שלא תרגיז את הימין, והיא לא תעשה מלחמה, כי יש בה חלקים שמתנגדים למלחמה. היא גם מתחילה לחשוש ממלחמה. המלחמה שהיתה בלבנון, שהיא אחת התחנות של הממשלה הזאת, התחילה כמלחמה שלא היה בה כל צורך. בסוף המלחמה התחילו למצוא כאילו-הצדקות למה כן היה צריך להיכנס למלחמה הזאת. אבל מראש אמרנו לממשלה ולעם בישראל, שמהמלחמה הזאת לא יצא שום דבר.
על המישור החברתי-הכלכלי הרחיבו כאן את הדיבור. קצבאות הילדים הן כאילו אויב תקציב המדינה. יש העניין של המובטלים והאבטלה, של יצירת מקומות העבודה, של שכר הלימוד לסטודנטים. הפערים במדינה גדלו. הממשלה טוענת שהיא מנהלת כלכלה נכונה. הכלכלה הזאת נכונה, אבל לעשירים. ושלא תחשבו שמדובר בעשירון העליון, הכלכלה טובה לאלפיון העליון במדינת ישראל. מעמד הביניים ובוודאי העניים במדינת ישראל סובלים נורא מהשלטון ומהמדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה הנוכחית.
אני לא מומחה גדול בכלכלה, אבל לאשר תקציב של מדינה בקול תרועה ביום רביעי, וביום ראשון, כעבור שלושה או ארבעה ימים, לעשות flat, כמו שאומרים, כלומר קיצוץ רוחב בכל התקציב – אם זה לא דבר מגוחך, מה זה? בעצם זה אומר שאין כל חזון, אין כל תוכנית אמיתית לממשלה הנוכחית, גם בתחום החברתי והכלכלי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הממשלה ידעה שתעשה flat. חברי הכנסת, אף-על-פי שזה היה כל כך ברור, התעלמו מכך. הם התעלמו מכך.
חנא סוייד (חד"ש):
כן, אבל הממשלה מנהיגה גם את חברי הכנסת האלה שמביעים בממשלה הזאת את האמון שלהם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הכנסת יכלה לעמוד בפני זה, כי ידעה על כך.
חנא סוייד (חד"ש):
אני מסכים אתך. אתה יודע שאני מראשי המתנגדים לתקציב הזה.
אדבר על התייחסות הממשלה הנוכחית לאוכלוסייה הערבית. בקיצור אני יכול להגיד, שמה שהיה במשך 60-50 שנה הוא מה שיהיה, וזה מה שהיה במרוצת השנה שעברה, בכהונת הממשלה הנוכחית: הבטחות שווא, סתם דיבורים. במקום להקצות תקציבים אמיתיים, גדולים, מספיקים וראויים על מנת לטפל בבעיות הקריטיות של האוכלוסייה הערבית, ואף-על-פי שבקווי היסוד של הממשלה נאמר במפורש: נטפל בענייני האוכלוסייה הערבית – שום דבר רציני לא נעשה.
אני רואה הרבה שרים שהולכים לבקר ביישובים הערביים בתקופת החגים. זה מראה סוריאליסטי, צריך להגיד. כמובן, מבחינה דתית-חברתית זה טוב, בכל זאת.
היו"ר גדעון סער:
זה דבר יפה.
חנא סוייד (חד"ש):
אבל ללכת לשם ולמכור הבטחות שווא, זה לא יפה, תסכים אתי, היושב-ראש. זה הטרנד.
היו"ר גדעון סער:
הבטחות שווא – לא.
חנא סוייד (חד"ש):
הבטחות אמת לא ניתנות, לא שם ולא במקום אחר.
הנושאים של האוכלוסייה הבדואית בנגב זועקים לשמים. העיקר הוא מקום מגורים, קורת-גג למשפחות שם. לא מוצעים פתרונות אפילו בשביל שיסרבו להם. אפילו פתרונות גרועים לא מוצעים. אומרים: יהיה טוב, הממשלה מטפלת, יש דוח, יש מינהלה, מדברים, חכו קצת. אבל אפילו הצעות גרועות אין, כך שאי-אפשר להתייחס ולבקר, ומזה לבנות, תוך ניסוי וטעייה, תוכנית שאפשר ליישם.
לעניין של פעילות כלכלית ביישובים הערביים: צריך ליצור מקומות עבודה ולא לחשוב על היישובים הערביים ועל האוכלוסייה הערבית רק במונחים של אוכלוסייה נחשלת ושל עוני, ושצריך לתכנן שם פעולות של רווחה ולראות איך לטפל במובטלים, אלא צריך לחשוב באופן פוזיטיבי: איך אפשר ליצור מקומות עבודה, איך להניע את גלגלי הכלכלה ביישובים הערביים, כך שיהיה פחות צורך במדיניות רווחה ובהזרמת כספים לרווחה – מה שלא קורה, כמובן.
בתחום הרשויות המקומיות: הרשויות המקומיות הערביות הן מוקד הפעילות ביישובים הערביים. קודם כול הן המעסיק הגדול ביותר. הרשויות המקומיות אמונות על פיתוח תשתיות, על שירותי חינוך, על שירותי רווחה. הרשויות המקומיות לא מצליחות לשלם על המים ל"מקורות", ולכן יש ניתוקי מים. כלומר, יש בעיה אמיתית. יש בעיה אמיתית ברשויות המקומיות הערביות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
למה התושבים לא משלמים מים? חשמל הם משלמים?
חנא סוייד (חד"ש):
הם משלמים חשמל והם משלמים מים. יש חלק שלא משלם מים, כמו בכל מקום. להיפך, זאת הבעיה, ענישה קולקטיבית. לא כל האנשים לא משלמים מים. יש אנשים שלא משלמים, כמו בנתיבות וכמו בתל-אביב. אבל שם היד קלה על השיבר.
היו"ר גדעון סער:
דווקא בנתיבות השיעור סביר ביותר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מי שלא משלם בנתיבות, מנתקים לו את המים.
חנא סוייד (חד"ש):
אבל מנתקים את כל המים לכל היישוב. אפשר להתווכח על עובדות כאלה? הם הולכים שיבר-שיבר, אתה חושב? הם מנתקים לכל היישוב, בכל הכבוד. לכל היישוב מנתקים מים. וכמובן, זה טיפול כושל ולא ראוי.
אני חושב שבכל התחומים האלה הממשלה הזאת לא הראתה שיש לה תוכנית, שיש לה מטרה ראויה ותכלית ראויה, ולכן עדיף שהיא תלך מוקדם ככל האפשר.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, יושב-ראש סיעת בל"ד. אחריו ידבר חבר הכנסת טלב אלסאנע, יושב-ראש רע"ם-תע"ל.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא הדיון הוא שנה לממשלה. לא הרגשנו.
היו"ר גדעון סער:
את השנה או את הממשלה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
את שתיהן. לא הרגשנו שעברה שנה. כל כך לא הרגשנו, עד שאני חושב שמרבית חברי הכנסת לא שמו לב שעברה שנה, כי הממשלה הנוכחית ממשיכה את הממשלה שלפניה, אף-על-פי שהיא קמה נגד המדיניות שלה, לפחות בתחום הכלכלי-החברתי. רואים שממשלה באה וממשלה הולכת וממשלה באה, והמדיניות נשארת אותה מדיניות. אפילו הפנים אותן פנים. את גדעון עזרא ראינו כשר בממשלה – אם כי במפלגה אחרת. הוא היה שר. גם מר שטרית היה שר בממשלה שעברה. כל הפנים הן פנים ישנות.
אומנם יש מפלגה חדשה, אומנם בפעם הראשונה בהיסטוריה של הממשלות יש ממשלה שהיא לא של הליכוד ולא של מפלגת העבודה, אבל אלו אותן פנים, וזאת אותה המדיניות באופן עקרוני, אולי למעט העובדה – וזה דבר חשוב – שהממשלה הזאת היתה הרבה יותר הרפתקנית וחסרת אחריות מממשלות קודמות. ראשיה, התגלה שידם קלה על ההדק, והם החליטו לפתוח במלחמה בלבנון, כשקודמיהם, אריאל שרון ואפילו אהוד ברק, נמנעו מלעשות זאת. אם היו מעיינים בשיקולים שמנעו את שרון ואת אהוד ברק מלפתוח במלחמה כזאת, הם היו אולי חושבים פעם שנייה. המלחמה הזאת גבתה 1,200 קורבנות אזרחיים בלבנון, עשרות הרוגים אזרחים בארץ, יותר מ-100 חיילים.
הממשלה הזאת, לצערנו הרב, לא באים חשבון אתה בגלל הפשע של המלחמה, אלא בגלל ניהול לא תקין או לא נכון של המלחמה. כלומר, הכוונות, גם של המתנגדים לממשלה, הן לא כל כך טובות, אפילו רעות. זה להכין למלחמה הבאה. התקציב שהועבר לפני כמה ימים מבשר שעלולה להיות מלחמה. התקציב מניח שעלולה להיות מלחמה, ואם נצרף את זה להצהרות על סיבוב שני, יהיה מצב מסוכן.
הממשלה פשטה רגל מבחינת המדיניות שלה. מדיניות הכוח נכשלה כישלון חרוץ גם בלבנון וגם בעזה. המדיניות של חד-צדדיות קרסה לגמרי. דרך אגב, על זה קמה הממשלה הזאת, על שני דברים: שהם יעשו שינוי כלכלי-חברתי, והוא לא נעשה בכלל - התקציב של השנה הזאת ושל השנה שעברה דומים להפליא לתקציבים של נתניהו, עם שינויים קלים ביותר - ועל תוכנית ההתכנסות. איפה תוכנית ההתכנסות? על זה קמה מפלגת קדימה. אין תוכנית התכנסות. בעצם, לממשלה הזאת אין שום תוכנית מדינית; אפילו תוכנית גרועה, תוכנית לא טובה, אין לה. אין לה שום דבר, חוץ מטקטיקה של ניהול סכסוך בכוח וכוחנות, וזה מה שהממשלה הזאת עושה.
לכן, זאת ממשלה מסוכנת מאוד, גם בגלל חוסר האחריות של ראשיה וגם בגלל המדיניות המרושעת שלהם, שהם לא מעוניינים לקדם שום תהליך מדיני רציני, והם אומרים את זה בריש גלי ובחוצפה. הם אפילו לא מחפשים תירוצים כדי, למשל, לא לנהל משא-ומתן עם סוריה. אהוד אולמרט, ראש הממשלה, אומר שאסור להכעיס, או אנחנו לא צריכים להפריע לבעל הברית שלנו בוש. הוא מתחבא מאחורי בוש, כאילו שאם בוש לא היה מפריע לו הוא היה נכנס לתהליך מדיני רציני. הרי כולם יודעים שזה לא נכון.
הממשלה הזאת העלתה את רף האיומים של מלחמה בנושא האירני, בו בזמן שראש הממשלה עצמו מודה שיש לישראל נשק גרעיני. זה שלאחת המדינות במזרח התיכון יש נשק גרעיני - העולם צריך לשתוק, אסור אפילו להעלות את זה. דרך אגב, חשדו בעירק, ולא היה שום דבר. עד עכשיו לא מצאו שום דבר. דיברו בכנסת - לא רק בקונגרס האמריקני - אנשים תמכו בהתלהבות במלחמה נגד עירק על סמך זה שיש לעירק נשק להשמדה המונית, אולי יש לה נשק גרעיני. עכשיו הם תומכים במלחמה נגד אירן באותה מידה, באותה שיטה.
אני חושב שאם רוצים לעשות משהו חיובי בנושא הזה, ממשלת ישראל צריכה להצהיר על נכונותה לפרז את המזרח התיכון מנשק גרעיני. זה דבר מסוכן ביותר. ואפילו אם תוכשל תוכנית הגרעין האירנית, ואני בטוח שהיא לא תוכשל, כי ימצאו איזה הסדר בסופו של דבר - תוכנית הגרעין תהיה תחת פיקוח מסוים, אני לא חושב שתהיה מלחמה. זאת הערכתי האישית, אבל מי יודע מה חושב מר אולמרט או מי שמייעץ לו בממסד הביטחוני. אבל כשיש לצד אחד במזרח התיכון נשק גרעיני, גם הצד השני יחשוב על זה. זה מה שקרה בין הודו לפקיסטן. רק כמה שנים היה להודו נשק גרעיני, זה היה ידוע, וזה דרבן את פקיסטן לפתח נשק גרעיני. הימצאותו של הנשק הגרעיני בידי ישראל היא המדרבן העיקרי למי שיחשוב ויעלה בדעתו לפתח נשק כזה. ולכן, הימצאותו של הנשק הזה היא דבר מסוכן ביותר לכל עמי האזור, וצריך לפעול למען כך שכל המזרח התיכון יהיה מפורז מנשק גרעיני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם לא תהיה מדינת ישראל לא יצטרכו בכלל נשק גרעיני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה חושב שהנשק הגרעיני הוא ערובה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני לא אמרתי כלום, אני רק אומר - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מי שרוצה לבנות כאן מצדה גרעינית - - - הבנתי טוב מאוד מה אתה רוצה להגיד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא אמרתי כלום, אני רק אומר לך שאם מדינת ישראל לא תהיה מסוגלת להגן על עצמה, היא לא תהיה קיימת. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. בכל זאת, אתה מבחין ודאי הבחנה יתירה בין מצב שבו יש מדינה דמוקרטית ובין מדינה שבה אדם אחד יכול להחליט כל דבר. אני לא מדבר על נשק גרעיני - כל דבר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
נשק גרעיני זה דבר מסוכן ביותר. מי שרוצה מצדה גרעינית נוהג כמו שמשון הגיבור, עלי ועל אויבי. זה מה שיקרה בסופו של דבר. כולנו חיים באזור הזה, אני לא רוצה שלאף מדינה יהיה נשק גרעיני. המזרח התיכון הוא אזור שמסוכן שיהיה בו נשק גרעיני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שנינו אזרחי ישראל. אלף טילים סוריים, שהם קונבנציונליים לגמרי, יכולים להגיע להשמדה המונית בישראל.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מוכן ללכת אתך יד ביד, מר ריבלין, ונתבע שכל המזרח התיכון יהיה מפורז מכל סוגי הנשק להשמדה המונית.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מכל איום.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מכל הנשק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לסורים אין אוכל, אבל יש להם אלף טילים שמכוונים בין גדרה לחדרה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה יודע טוב מאוד שזה נשק הגנתי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נשק קונבנציונלי. הנשק הזה הוא נשק להשמדה המונית. אם אין לנו איום מקביל ומרתיע נגדם, יש לנו בעיה. אנחנו מעטים מאוד. זחאלקה, אני ואתה לא מביאים מספיק ילדים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מכיר דרך אחת למנוע מלחמות ולמנוע איומים, זה לעשות שלום. ואתה יודע טוב מאוד שיש - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
ואם האויבים שלנו רוצים שלא נהיה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הזכרת את סוריה. כל ילד בישראל יודע שיש הצעה סורית לנהל משא-ומתן רציני כדי להגיע להסדר, וממשלת ישראל מסרבת. היא הצד הסרבני. הממשלה הזאת היא חזית סירוב. היא מסרבת להסדר שלום עם סוריה, היא מסרבת ליוזמת השלום הערבית, היא מסרבת לפתוח במשא-ומתן רציני. כשיש אפילו מפגש קטן בין אולמרט לאבו-מאזן ויש הבטחות, לא מקיימים אותן. אין שום דבר מבחינה זאת. הממשלה הזאת לא מעוניינת, חוץ מ- - -
היו"ר גדעון סער:
אתה מסיים, חבר הכנסת זחאלקה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מסיים.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות בתוקף על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, שתומכת בהצעת החוק לשלילת אזרחות.
היו"ר גדעון סער:
זה באמת לא חייב להיות במסגרת הדיון הזה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני רוצה להגיד את דעתי בנושא הזה. מדוע לא שוללים את האזרחות של יגאל עמיר למשל? לא הוצע לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר, מר ריבלין, לא מונעים. אבל מציעים כל מיני הצעות, שהמטרה שלהן היא לפגוע באזרחות של האזרחים הערבים. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. לפעמים, כדי להשלים נושא שקשור לנושא, ניתן לחרוג מהזמן, אבל הנושא הזה יעמוד פה לדיון בעוד יומיים. מאחר שהממשלה מסכימה, כל חבר כנסת יוכל להתנגד, אז אין קושי בדבר הזה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
רק אחד.
היו"ר גדעון סער:
נכון, אחד שיהיה זריז, אבל מזכיר הכנסת פה. אם תירשם, תשיג את כולם. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני סבור שהממשלה הזאת יכולה להירשם בספר השיאים של גינס בהישגיה. היא רשמה שיאים ברמת השחיתות שאליה הגיעו מנהיגיה תוך זמן קצר. היא רשמה שיאים במספר הוועדות שהיא הקימה, מקימה ועוד תקים, כי כמספר הכישלונות כך מספר הוועדות. במקום לתת תשובות, מקימים ועדות. עד שהוועדות יסיימו את המלאכה, אנשים ישכחו מה היתה הבעיה. הם סומכים על הזיכרון הקצר של האזרחים.
רבותי, מנהיגיה של הממשלה הזאת כנראה הופתעו שהגיעו לשלטון. הם כל הזמן רוצים להוכיח לעצמם שהם הגיעו לשלטון. אז הם מעמידים את עצמם פעם אחר פעם במבחנים, והם נכשלים במבחנים האלה. כנראה הם הגיעו לשם במקרה, הם לא היו צריכים להיות שם. הם הופתעו כשנבחרו, ולכן הם צריכים להוכיח לעצמם שהם לא הגיעו באופן מקרי, אז הם מקבלים החלטות, ואחר כך מגיעים הכישלונות. אבל אתם יודעים מה הבעיה? הבעיה היא שמי שמשלם את מחיר הכישלונות שלהם זה לא הם. מי שמשלם את מחיר הכישלונות שלהם זה אנחנו, האזרחים, העם כאן.
זו ממשלה מנותקת, ממשלה שעסוקה בהישרדות מהיום הראשון. מהיום הראשון המנהיגים שם עסוקים בהישרדות - איך לשרוד, איך לעבור לשבוע הבא ולחודש הבא.
לכל ממשלה יש מדיניות, לכל ממשלה יש תוכנית מדינית. מה שמפתיע עוד יותר, אדוני היושב-ראש, זה שהממשלה הזאת התחילה את דרכה עם אשראי אדיר, אשראי בין-לאומי אחרי ביצוע תוכנית ההתנתקות. כל מדינות העולם אמרו: הנה, ממשלת ישראל נסוגה מעזה, יש מגמה לפרק התנחלויות, וכמעט כל מדינות העולם תמכו במדינת ישראל ובממשלת ישראל. היה לה אשראי בין-לאומי אדיר, שהיא יכולה היתה לנצל כדי לקדם את השלום. שנית, היה לה גם אשראי תקציבי, מאחר שהיו עודפים בהכנסות מגביית מסים וצמיחה כלכלית. גם היתה תוכנית מדינית שדיברה על התכנסות. שלושה-ארבעה חודשים אחרי הבחירות, אין לה אשראי בין-לאומי, אין לה תקציבים ואין לה תוכנית מדינית, כי אין התכנסות. דיברו על התכנסות. אמרו שבעזה היתה פעולה חד-צדדית שנכשלה. אבל אם אין התכנסות, מה התוכנית האלטרנטיבית? מה היעד המדיני של הממשלה הזאת? לאן היא חותרת? מה היא רוצה להשיג? לאן היא רוצה להגיע?
כאשר אין יעד, כל מטרה היא בגדר יעד, כי אין יעד מוגדר; כל מקום שתגיע אליו, תגיד שזה היעד שלך. אבל מה היעד המוגדר? עם מי מנהלים משא-ומתן? אמרו שה"חמאס" לא פרטנר. בסדר, מצאו תירוץ, אבל נגיד שמחר תהיה ממשלה אחרת, יש תוכנית מדינית שעל בסיסה ינהלו משא-ומתן?
הרי בגלל החולשה של הממשלה הזאת היא לא יכולה לפרק אפילו קרוון אחד. היא יכולה לפרק התנחלויות? היא יכולה להגיע להסכמי שלום? היא יכולה לקדם שלום? היא גם לא רוצה, אבל אם היא רוצה, היא לא יכולה. היא עסוקה בהישרדות, בחקירות, שוכרת עורכי-דין.
הכנסת לא יכולה לקיים דיון זה חודש ימים, כי ראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ. כאילו הוא פתר את כל הבעיות הפנימיות ומה שנשאר לו זה רק מדיניות החוץ. אם הוא רוצה להתחלף עם שרת החוץ, זה משהו אחר, אבל גם הנושאים בתוך המדינה, יש להם תוצאות אומללות.
הכריזו על מלחמה בהצהרות שחסן נסראללה לא ישכח לעולם את השם של עמיר פרץ; לנצח הוא לא ישכח את השם הזה. אתם זוכרים את זה? אני לא אשכח.
היו"ר גדעון סער:
יש מצב שהוא לא שכח גם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חבר הכנסת יורם מרציאנו - - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אומרים שכל פעם שמזכירים לנסראללה את עמיר פרץ, הוא צוחק. הוא צוחק. יוצאים למלחמות, אבל יוצאים עם כאב לב, עם דאבון לב, כי זאת הברירה האחרונה; לא יוצאים למלחמה עם אווירה כזאת שיוצאים לטיול, של כיף, כאילו נגמר המונדיאל וניתן לכם את ההצגה הכי טובה במזרח התיכון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מכבייה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מכבייה, תוצרת ישראל. אז מה היתה התוצאה?
זה פשוט משקף את העליבות של המנהיגות, שמקבלת החלטות הרות גורל בכזאת קלות דעת. אדוני השר, למלחמה יוצאים אחרי דיון שאורך שלוש דקות? אחרי דיון שאורך שלוש דקות מקבלים החלטה לצאת למלחמה, מכניסים מדינה למלחמה, מכניסים מיליון אנשים למקלטים ושורפים סתם 20 מיליארד שקל? מה הייתם עושים בכסף הזה? אם הייתם משקיעים בתשתיות, בשכונות, בעוני ובמיגור האבטלה, הכול היה נראה אחרת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
11 מיליארד, לא צריך להגזים עם 20 מיליארד.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, ההוצאות הן לא רק ההוצאות הישירות. יש הוצאות עקיפות: העדר הכנסות, נזקים עקיפים, פיצוי, שיקום, ירידת השקעות, בריחת משקיעים וירידת תיירות; אבל גם 11 מיליארד שקל זה המון כסף.
ראובן ריבלין (הליכוד):
למה להגזים?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
למה? בגלל החלטה שארכה שלוש דקות? ומה התוצאות? החזירו חטופים? הפסיקו את ה"קטיושות"? ה"חיזבאללה" לא קיים יותר? "חיזבאללה" חזק יותר מאי-פעם. אמרו: אנחנו נחליש אותו. הם החלישו את סניורה, שכביכול רצו לגונן עליו. הם רוצים לחזק את אבו-מאזן, אבל הם מחלישים אותו. תפסיקו לחזק. אתם בכלל לא יכולים לחזק אף אחד, אתם רק יכולים להחליש. תחזקו את עצמכם על-ידי חיזוק השלום באזור. תפסיקו לדאוג לפלסטינים, הם ידאגו לעצמם. תפסיקו לדאוג ללבנונים, הם ידאגו לעצמם. תדאגו לעניים כאן, תדאגו ליישובים הלא-מוכרים כאן, תדאגו לאזרחים.
היושב-ראש העיר הערה לחבר הכנסת זחאלקה כאשר הוא דיבר על החוק האומלל הזה של שלילת אזרחות. זה אחד ההישגים של הממשלה הנוכחית. יכול להיות שזה הוגש על-ידי חבר הכנסת ארדן, אבל ועדת שרים לענייני חקיקה - אדוני השר מאיר שטרית, היית ממלא-מקום שר המשפטים – תשלול אזרחות על רקע עבירה פלילית? הרי העבירה הפלילית הזאת של ביקור במדינת אויב, הטיול הזה, היא אפילו לא עוון או חטא, אני לא יודע איזו עבירה זו.
היו"ר גדעון סער:
זה יכול להיות או פשע או עוון או חטא, אין אפשרות רביעית.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לעניות דעתי זו לא עבירה, זה עניין פוליטי לחלוטין. מה שאתה מגדיר כמדינת אויב, אני מגדיר כמדינה ידידותית.
היו"ר גדעון סער:
זו עבירה. אני לא יודע להגיד לך אם זה עוון או חטא, אבל זו עבירה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, על רצח ראש הממשלה במדינת ישראל לא שוללים אזרחות, אבל על ביקור בדמשק שוללים אזרחות.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אתה יודע מה ההבדל, חבר הכנסת טיבי? זה לא עניין הפשע, אלא מי שביצע את הפשע. זה העניין, ולכן לזה קוראים אפרטהייד, גזענות, כשמפלים בין אזרח לאזרח, זה לא קשור למה שאתה עושה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זאת גזענות, אבל זה לא אפרטהייד.
היו"ר גדעון סער:
זה לא זה ולא זה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
שנית, אני יודע שבחוק העונשין, כאשר מישהו עובר עבירה, שולחים אותו לבית-סוהר או שמטילים עליו קנס, אבל מה הקשר בין העבירה לבין האזרחות? אם מישהו יתגרש מחר מאשתו, יגידו ששוללים לו את האזרחות? זה עניין של סחר-מכר? מה זאת אומרת, מי שהגובה שלו או המשקל שלו לא מוצא חן בעינינו, נשלול ממנו את האזרחות? איך יכול להיות דבר כזה? ולדבר על דמוקרטיה ועל שלילת אזרחות בגין מעשה שפוליטית אנחנו לא מרוצים ממנו?
אם מחר יהיה הסכם שלום עם סוריה, אז מה? לא ישתנה דבר, אבל רק כיוון שמערכת היחסים הפוליטית השתנתה, מה שאסור היום יהיה מותר מחר? ומה עם האנשים ששללתם מהם את האזרחות? אם נניח מחר החוק הזה ייכנס לתוקף, חבר הכנסת טיבי, וישללו אזרחות ממישהו שביקר בסוריה בגלל החוק הזה, אבל למחרת ייחתם הסכם שלום עם סוריה ויוכלו לבקר בסוריה, מה יעשו עם אותו אדם ששללו ממנו את האזרחות? הרי המציאות הפוליטית משתנה, אז אנחנו נשנה את החוקים בהתאם לשינוי המציאות הפוליטית?
כל דבר שנוגעים בו, מחסלים אותו. במקום לקדם את השלום מכריזים מלחמה. במקום לקדם את החברה מצמיחים את האבטלה והעוני. במקום להפוך מדינות אויבות למדינות ידידותיות, מדינות שכנות, מדינות שלום, מנציחים ומגדילים את המעגל של הסכסוך והשנאה באזור.
פעם אמר מנדלה: אני מחסל את האויבים שלי. אומרים לו: איך? הוא אומר: על-ידי זה שאני הופך אותם לידידים שלי. מאויב אני הופך אותו לידיד, אז אני מפסיד אויב ומרוויח ידיד. המדינה הזאת יש לה יכולת אדירה להפוך ידידים לאויבים. למשל, מובארק. ביום שנפגשים עם נשיא המדינה ערבית הגדולה ביותר, מה עושים לו? שולחים לו את המבצע לרמאללה? זה פותר את הבעיות של מדינת ישראל? של ממשלת ישראל?
הממשלה הזאת נכשלה כישלון חרוץ, אדוני היושב-ראש. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה רבה. יעלה ויבוא להשיב, בשם משרד ראש הממשלה, השר מאיר שטרית.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני, כתוב: שר הבינוי והשיכון, ממלא-מקום שר המשפטים.
היו"ר גדעון סער:
איפה זה כתוב?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
במחשב.
היו"ר גדעון סער:
זה כתוב במחשב של הכנסת? כי זאת היתה הדחה בלתי מוצדקת. בבקשה, אדוני השר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
ראשית, אני רוצה לומר לכל המציעים, הכותרת של ההצעות לסדר-היום היתה: שנה לממשלת אולמרט.
היו"ר גדעון סער:
אני מאשר את דבריו של סגן יושבת-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, שבמחשבי הכנסת כתוב: ממלא-מקום שר המשפטים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בסדר גמור. טוב שזוכרים.
כתוב: שנה לממשלת אולמרט - וזה לא שנה. צריך לזכור, הממשלה הזאת קמה בתחילת יוני.
היו"ר גדעון סער:
שנה לכהונת אולמרט.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כתוב: שנה לממשלת אולמרט.
לימור לבנת (הליכוד):
בכל מקרה זה יותר מדי.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
על כל פנים, אני חושב שצריך לבחון את הממשלה הנוכחית בתום שנה לכהונתה ולא בתקופה של שישה או שבעה חודשים, שהיא תקופה זמנית. מובן שאי-אפשר לייחד את זה ספציפית לראש הממשלה הזאת.
תקופת כהונתו של אולמרט כממלא-מקום ראש הממשלה לפני הבחירות, לדעתי לא יכולה להיכלל במסגרת השנה הזאת, כי עד הבחירות לא השתנה דבר. הממשלה התחילה ובעיקר היינו עסוקים בבחירות.
היו"ר גדעון סער:
אתם מבקשים שליש על התנהגות טובה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כן. תקופת המבחן מתחילה בעצם ביום כינונה של הממשלה, שזו ממשלה אחרת ושונה במהותה מהממשלה הקודמת. לכן אני מדייק בעניין, כדי לדייק בלוח הזמנים. כשבוחנים את הממשלה הזאת בתקופת כהונתה, אני לא יכול לומר, אדוני היושב-ראש, שיש הצלחה בכל השטחים. אגזים אם אומר שיש הצלחה בכל השטחים. אבל אי-אפשר להתעלם מהתוצאות הכלכליות - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
תגיד שטח אחד שאין בו הצלחה.
השר יצחק כהן:
דתות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אי-אפשר להתעלם, למשל, מהתוצאות בתחום הכלכלי. כשמסכמים את שנת 2006, אנחנו רואים שבשנת 2006 - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
בזכות זה שהיית שר במשרד האוצר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
יכול להיות. גם זה, ודאי.
השר יצחק כהן:
קיבלת ירושה מהשר סילבן שלום.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני חבר הכנסת ריבלין, אני בהחלט מייחס חלק מהתוצאות הכלכליות למה שנעשה בתוכנית הכלכלית של שנת 2003, ואני האחרון שיכול להתעלם מכך. הייתי בעצמי שם וישבתי על המדוכה בזמן ביצוע התוכנית הכלכלית הקשה מאוד, דבר שהביא לצמיחה שאני שמח שהיא נמשכת. אבל צריך לזכור, חבר הכנסת ריבלין, שצמיחה לא נמשכת מאליה. צריך לשמור על המגמה וצריך לשמור על הכלים הנכונים כדי שהצמיחה תימשך, וזה מה שקורה. וכשבוחנים את התוצאות, אני מוכרח להגיד שהתוצאות יוצאות מן הכלל.
רק לאחרונה אושר תקציב המדינה, והפעם, לשם שינוי, לשמחתי, ואני אומר תודה לכל חברי הבית, בעצם ללא התהליך שהיינו רגילים אליו בזמן אישור התקציב, של סחיטה מכל הכיוונים, כל אחד לעניין שלו, ואושר תקציב כמעט ללא שינוי בהשוואה לתקציב שנכנס. הנה נכנס יושב-ראש הליכוד, שהפסיד את המחמאה - - -
בנימין נתניהו (הליכוד):
שלום לך.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הוא יספר לך. עבר תקציב ללא שום שינוי כמעט, וצריך לברך גם את הממשלה, גם את חברי הממשלה, על כך שהתקציב עבר ללא שינוי וללא תשלומים מיותרים שנעשו בדרך כלל כתשלומי בחירות.
השנה נגמרה במצב שלמרות הלחימה, שעלתה הרבה מאוד כסף, והיו הוצאות כלכליות אדירות, גם במהלך הלחימה וגם אחריה, לשיקום הנזקים בצפון ולשיקום צה"ל - הרבה מאוד מומחים חשבו שימי הלחימה יגרמו להפסד של 1% בתוצר. מי שזוכר את העיתונים, כולם דיברו על לפחות 1% הפסד בתוצר. אבל לא רק שלא הפסדנו דבר, אלא התוצר הלאומי הגולמי גדל בשנת 2006 בלפחות 4.6%, ואולי גם בקצת יותר מזה. הנתון הזה כשלעצמו מרשים, אבל הוא מרשים שבעתיים אם נזכור שהאינפלציה במדינה בשנה האחרונה היתה מינוס 0.2%. בדרך כלל שיעורי אינפלציה נמוכים כל כך מעידים על מיתון במשק. זה דבר נדיר שיש שיעורי אינפלציה כל כך נמוכים ובמקביל צמיחה דינמית כל כך כפי שהיתה בשנה האחרונה.
בשנה הזאת הגיעו ההשקעות מחוץ-לארץ לשיא חדש – למעלה מ-20 מיליארד דולר השקעות זרות במשק הישראלי בשנה האחרונה. אין לזה תקדים. משקיעים רבים זרמו לארץ מכל העולם, במיוחד מארצות-הברית, וזכורות ההשקעות הגדולות של וורן באפט במפעלי "ישקר" וההשקעה המרשימה של חברת "אינטל" בשווי של 5 מיליארדי דולרים.
כאשר מסכמים את השנה הזאת, שנת כהונתו של אהוד אולמרט כראש ממשלת ישראל, אפשר לסכם אותה מבחינה כלכלית בצמיחה גבוהה, אינפלציה נמוכה, יציבות בלתי רגילה במשק, אמון של השווקים הבין-לאומיים במדינה, אמון של המשקיעים בניהול הכלכלה הישראלית. ואולי ההישג הגדול מכולם - שנת 2006 היא השנה הראשונה שבה היצוא ממדינת ישראל, גם לאחר שמורידים את סכומי הסיוע שקיבלנו, גבוה בכמה מיליארדים מהיבוא. לדעתי, זה באמת הישג ראוי לציון.
בתחום המדיני אני לא יכול לומר שיש תזוזה, כפי שהייתי רוצה לראות שתהיה. צריך לזכור שהממשלה הזאת קמה תוך הבטחה לקבוע את גבולות הקבע של מדינת ישראל. בשבוע שעבר נפגש ראש הממשלה עם אבו-מאזן, פגישה ראשונה ביניהם מאז הקמתה של הממשלה הזאת. אני מקווה ומייחל שהפגישה הזאת תוביל להמשך מהלך מדיני שבסופו של דבר יביא לביסוסו של הסכם שלום קבע, כי זו צריכה להיות השאיפה האמיתית של כולנו. אני מקווה באמת שהעניין הזה יוביל בהמשך הדרך למהלכים שיובילו להסדר קבע.
בינתיים, לצערי, הפסקת האש שעליה התחייבו הצדדים נשמרת רק על-ידי צד אחד באופן מובהק ולא על-ידי הרשות הפלסטינית, גם בגלל חוסר השליטה שלה. אומנם, למרות אי-הפסקת האש אני שמח שמספר הפיגועים ירד באופן משמעותי, מספר הנפגעים ירד באופן משמעותי בתקופה הזאת, ואני מקווה שהרשות הפלסטינית תצליח להשתלט על מה שקורה בתחום שלה.
ראש הממשלה יצא היום לביקור מדיני בסין, וזאת בהמשך למאמצים לעורר את דעת הקהל העולמית - - -
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, למתן את השיחות כאן, יש כרגע עשרה פרלמנטים מקבילים באולם המליאה, כאילו אתם לא מעוניינים לשמוע מפי השר שטרית מה היו הישגי הממשלה בשנה החולפת.
לימור לבנת (הליכוד):
אנחנו משתדלים, אנחנו לא מצליחים.
היו"ר גדעון סער:
בבקשה, אדוני השר. אני מבקש, אדוני סגן השר סנה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
ראש הממשלה, כאמור, יצא היום לביקור מדיני בסין בהמשך למאמצים לעורר את דעת הקהל העולמית לעצירת מירוץ החימוש של אירן. ממשלת ישראל לא יכולה לעבור לסדר-היום נוכח הצהרותיו של נשיא אירן, שקורא מעל כל במה להשמדת ישראל.
בתחום החברתי, בשנה הזאת ממשלת ישראל החליטה לנקוט שורה של יוזמות, שהן במידה רבה חדשות. למשל, אימוץ דוח ועדת-שמיד במלואו. מהבחינה הזאת אפשר להיות מרוצים בגלל העובדה שזו הפעם הראשונה שהמדינה יוזמת טיפול בשכבות הגיל שבין לידה לגיל שלוש, שלא היה קיים עד היום.
בתחום החינוך הממשלה השקיעה השנה תוספת של למעלה מ-100 מיליון שקל כדי לחזק את ההשכלה הגבוהה. בתחום החברתי נוספו 2.9 מיליארדי שקלים לתקציב המדינה ב-2007, בהשוואה ל-2006, ומתוכם 700 מיליון שקל הלכו לעידוד תעסוקה, בעיקר לכל מיני תוכניות של הכשרה מקצועית ותמיכה בתעסוקה, 400 מיליון שקל לתקציב של נערים ונוער בסיכון, דבר חשוב מאוד כדי למנוע הידרדרות נוספת של נערים, שהעלות הכלכלית שלהם לאחר מכן הרבה יותר גדולה אם הם נושרים, או, חלילה, יוצאים לתרבות רעה. וכנ"ל תוספת של מאות מיליוני שקלים לסל התרופות ולמשרד הבריאות - דבר שהשפיע, לדעתי, על כל אזרח במדינה.
אני, כמובן, מאיר את האורות של מה שהממשלה עושה. לצערי, אין שום ספק שבשנה הזאת היו גם צללים. המלחמה בלבנון לא הסתיימה בדיוק כפי שרצינו. אף שהיתה מלחמה ארוכה, קיווינו לגרום לכך שבאמת - -
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת אורון.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
- - ה"חיזבאללה" יפורק מנשקו. אנחנו עדיין מקווים שכניסתו של הכוח הבין-לאומי ללבנון תביא, בסופו של דבר, לשליטה במצב, במה שקורה בלבנון, ושממשלת לבנון תיקח אחריות על כל השטחים שלה ותמנע יכולת של ה"חיזבאללה" לפעול בעתיד. אנחנו עדיין תקווה, ואני חושב שצריך לומר ולציין בסיפוק שבתקופת המלחמה הזאת גם האופוזיציה תמכה במהלך המלחמתי ובמלחמה ותמכה בממשלה בפעולת המלחמה.
ברור שמה שקרה בעניין הזה בתקופת המלחמה מחייב, ואני מקווה שזרועות צה"ל וזרועות הביטחון יפיקו ויגרמו לכך שמעז יצא מתוק, כי מה שקרה הוא במידה מסוימת בעיה חמורה מאוד שהתגלתה באופן ניהול המלחמה וצה"ל, ואני מקווה באמת שהם יפיקו את הלקחים המתאימים בעניין ושצה"ל יחזור להיות כשיר יותר, חזק יותר ואמין יותר ממה שהיה בתקופת המלחמה.
אדוני היושב-ראש, יכול להיות שעצם העובדה שהיינו בלחימה הזאת והתגלה מה שהתגלה, במידה מסוימת זו נקודה שאני מקווה שבעתיד לפחות תשחק לטובתה של ישראל, שטוב שעלינו על המכשלה הזאת ואני מקווה שהיא תתוקן במהרה ושנוכל לראות בעתיד את הצבא מוכשר יותר, חזק יותר ומאומן יותר.
אדוני היושב-ראש, לי אין התנגדות אם החברים שהעלו את ההצעות ירצו לדון בנושא בוועדה. אני לא מתנגד להעברת הנושא לדיון בוועדה.
קריאה:
מליאה. מליאה.
היו"ר גדעון סער:
מציע: במליאה. קשה לי להחליט איזו ועדה זו. זה נושא קצת - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בבקשה. אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה שזה יהיה גם במליאה. אני לא מתנגד.
היו"ר גדעון סער:
בסדר. אם כך, יש הסכמה. היתה בקשה להצעה אחרת. חבר הכנסת נסים זאב, יש לך הצעה אחרת?
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-בראש, אני רוצה להתייחס רק לשתי נקודות ששמעתי, כי העלו פה הרבה נקודות.
היו"ר גדעון סער:
תעשה זאת במסגרת של דקה.
נסים זאב (ש"ס):
צריך לזכור שראש הממשלה הוא חתן בן שנתו, ולחתן כתוב: "נקי יהיה לביתו שנה אחת ושמח את אשתו אשר לקח". אשתו של ראש הממשלה זו הכנסת וזו הממשלה. צריך לתת לו את ההזדמנות לשמח את הממשלה הזאת, להביא את ההישגים. החתן לא יכול ביום אחד להביא הישגים.
הייתי רוצה להתייחס לשתי נקודות. אולי פה חושבים שהממשלה הזאת עיוורת, אבל מי שמעלה את הנושא שסוריה דורשת שלום, אולי הוא משחק אותה במשחק של חירש. אחמדינג'אד אומר: האינטרס שלנו הוא שסוריה תעשה שלום עם מדינת ישראל, כי אנחנו מתקרבים לישראל דרך סוריה. מה? אנחנו חירשים? לא שומעים אותם?
דבר אחד לפחות ראש הממשלה הצליח השנה - להגיע למסקנה המתבקשת: כשעושים התכנסות, זו התנתקות, ומשמעותו היא לא רק כניעה לטרור אלא להכניס את הטרור לתוכנו.
לכן, אני מציע להוריד את הנושא מסדר-היום. אני מבקש להוריד את הנושא מסדר-היום.
היו"ר גדעון סער:
בינתיים הודיע לי שר הבינוי והשיכון, שהוא חוזר בו מהסכמתו לקיים דיון במליאה, והוא מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.
אם כך, אנחנו נצביע: מי שמצביע בעד - מצביע בעד קיום דיון במליאה, ומי שמצביע נגד - מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-יומה של הכנסת.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 20
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 37
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
בכך תם ציון שנה לאולמרט בשלטון.
חיים אורון (מרצ):
"יארצייט" קצר.
היו"ר גדעון סער:
לפעמים יש חוגגים שרוצים להאריך בחגיגות, ויש חוגגים שרוצים לקצר בחגיגות. במקרה זה הכנסת התחשבה במשאלת לבה של הממשלה.
בעד - 20, נגד - 37. אני קובע שההצעות של חמש הסיעות שעסקו באותו נושא - שנה לממשלת אולמרט - הוסרו מסדר-יומה של הכנסת.
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)
(תיקון מס' 12), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/278).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12), התשס"ז-2007, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק מטעם הממשלה השר משולם נהרי. אדוני, בבקשה.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפרק ח' לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989, הוסמך שר האוצר לקבוע הטבות מס לנישומים שהם צדדים להסכם בדבר סיוע למושבים ולקיבוצים. מכוח חוק זה הותקנו תקנות שקבעו הטבות במס בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים. סעיף 45 לחוק קובע, כי תחולתו של פרק ח' האמור והתקנות שהותקנו מכוחו תהיה בשנות המס 1987–2006.
סעיף 33 לחוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1992, קובע כי ההוראות לגבי הטבות המס לפי חוק ההסדרים מ-1989 יחולו, בשינויים המחויבים, גם על המגזר החקלאי המשפחתי, עד תום שנת המס 2006.
כיוון שטרם הסתיימו ההסדרים עם המגזר החקלאי לעניין הסדר חובות הקיבוצים והמושבים, מוצע להאריך את תוקף סעיף 45 לחוק ההסדרים מ-1989 וסעיף 33 לחוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי. לאחר הארכת תוקפם של החוקים האמורים, ניתן יהיה להתקין מכוחם תקנות שיקבעו את הטבות המס הנדרשות לצורך סיום ההסדר עם המגזר החקלאי.
התיקון המוצע נעשה גם לאור החלטת ממשלה מס' 4321 מיום 26 באוקטובר 2005, שבה הוחלט לתקן את תקנות ההסדרים, כך שעל מימוש אחזקות במגזר החקלאי שישמש במישרין לכיסוי התחייבויותיו של אותו מגזר יינתן פטור מלא ממס רווח הון בשנים 2006, 2007, 2008 ו-2009 ופטור חלקי בשנות המס 2010 ו-2011, והכול בתנאים שייקבעו.
התיקון הותנה בגיבוש הסכם בין המטה לביצוע הסדר הקיבוצים והמינהלה להסדרים במגזר החקלאי ובין הבנקים הנושים. הסכם כאמור נחתם ב-14 במאי 2006. כיוון שתוקפם של החוקים הנזכרים פג ביום 31 בדצמבר 2006, מוצע להאריך את תוקפם החל מיום 1 בינואר 2007 ועד לתום שנת המס 2011, שבה, לפי התכנון המוצע, יפוג תוקפן של ההקלות במס לצורך סיוע לקיבוצים ולמושבים.
אבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה.
היו"ר גדעון סער:
מדוע חוק שעוסק במגזר החקלאי צריך להיות מועבר לוועדת הכספים ולא לוועדת הכלכלה?
השר משולם נהרי:
חוק ההסדרים.
היו"ר גדעון סער:
חוק ההסדרים כבר עבר ל"מוד" חדש - - -
חיים אורון (מרצ):
אני אגיד מעל הדוכן.
היו"ר גדעון סער:
בסדר. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל - לא נמצא. חבר הכנסת יואל חסון - אינו נמצא. חבר הכנסת אריה אלדד נוכח. בבקשה, לרשותך שלוש דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק ראויה, ואנחנו נצטרף אליה ונתמוך בה.
אני מבקש לנצל את העיסוק בחקלאים ובחקלאות ולדבר שלוש דקות על החקלאים של גוש-קטיף. היתה חקלאות פורחת בגוש-קטיף. מאות משפחות התפרנסו שם מחקלאות. החקלאות הזאת נהרסה, האנשים גורשו מבתיהם, החממות שלהם הוחרבו. מכל התקוות והחלומות וההבטחות, שהחממות האלה והתשתית הזאת ישמשו לפרנסתם של חקלאים פלסטינים, לא יצא שום דבר.
אבל אותם אנשים – והרי ראש הממשלה הקודם וראש הממשלה הנוכחי הבטיחו שיש פתרון לכל מתיישב - ברובם היום חסרי עבודה, בלא התחלת תכנון של יישובי הקבע שלהם. מתוך מאות המשפחות שעסקו בחקלאות והכניסו עשרות מיליוני דולרים בשנה למדינת ישראל דרך ייצוא תוצרת חקלאית – וחקלאי גוש-קטיף הצטיינו בכמה תחומים: בחקלאות אורגנית, במצעים מנותקים, בייצוא תוצרת אורגנית לחוץ-לארץ, בייצוא גרניום, וכיוצא באלה תחומים שהם התמחו בהם – אין מתוך מאות המשפחות האלה היום, שנה וחצי אחרי הגירוש, אפילו עשר משפחות שהצליחו לחזור לחקלאות.
הסכומים שחוק פינוי-פיצוי מעניק למשפחות האלה אינם מספיקים אפילו לכדי מחצית ההשקעה הדרושה להם היום אם הם רוצים להקים דונם, פר דונם, מה שהיה להם קודם. והממשלה מתמהמהת בתיקוני החקיקה הדרושים כדי לעזור לאנשים האלה.
אני מנתק את כל הדיון בנושא הזה משאלת הכדאיות הכללית של תוכנית ההתנתקות – ודעתי עליה ודאי מוכרת - אבל למדינת ישראל יש חוב אמיתי לשקם את האנשים הללו, שגורשו מבתיהם, שנעקרו מפרנסתם, ושהובטח להם שישוקמו.
אנחנו עוסקים היום בתיקון אחד מהחוקים שראוי לתקנם בנושא החקלאות. ראוי שהמדינה תתקן גם את העיוותים הקשים שעיוותה לגבי חקלאי גוש-קטיף, ותפתור את הבעיה של האנשים האלה שרוצים להמשיך לעבוד, להתפרנס בכבוד כחקלאים, להמשיך לתרום למדינה, וגם לחיות כאנשים עצמאים המפרנסים את משפחתם, ולא כנזקקי סעד. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב נוכח. בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך להבין - מדובר פה בהרבה כסף, בהרבה אדמות, באדמות מדינה, מינהל מקרקעי ישראל, של מושבים, קיבוצניקים, דיור ציבורי, ורוצים בעצם להוון את הזכויות של החוכרים השונים מהמינהל, והשאלה היא איך אנחנו בעצם מבצעים היוון, רכישה של זכויות חדשות. ומי ששילם דמי חכירה תקופתיים, עכשיו רוצה לעשות היוון.
אני אומר לך - אני יודע, כי גם לי יש קרקע מינהל, ויש שתי - - -
חיים אורון (מרצ):
אתה מדבר על חוק אחר, רק שתדע.
נסים זאב (ש"ס):
לא, לא. זה אותו חוק, אני קראתי פחות או יותר.
חיים אורון (מרצ):
אני אומר לך באחריות מלאה.
נסים זאב (ש"ס):
על מה מדובר? אז תסביר. על מה אנחנו מדברים?
חיים אורון (מרצ):
החוק הזה מתייחס למקרה שבו מושב או קיבוץ מכר קרקע. אם הוא משתמש בפדיון הקרקע הזאת להחזר חוב בבנק בגין הסדר חובות המושבים והקיבוצים – חוב שהוא צבר בעבר – על החלק הזה שהוא מחזיר לבנק, הוא פטור ממס.
נסים זאב (ש"ס):
פטור ממס.
חיים אורון (מרצ):
על החלק שהוא מחזיר חוב לבנק. לא שייך להיוון, לא שייך לשום דבר אחר.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבין. אני מבין, אבל הנושא הזה הרבה יותר רחב. נכון שספציפית - - -
חיים אורון (מרצ):
לא. פה זה לא.
נסים זאב (ש"ס):
בסדר. אני מדבר באופן כללי על מה אנחנו מדברים. אתה מדבר ספציפית רק - - -
חיים אורון (מרצ):
כתוב בחוק, חוק ההסדרים.
נסים זאב (ש"ס):
בסדר, אבל אנחנו מדברים עכשיו על כל התוכנית של קרקעות מדינה ואדמות מדינה שנמצאות בחכירה על-ידי אותם מושבים וקיבוצים. מדובר פה בעלויות של מיליארדים – אני לא מגזים. ויכול להיות שעל החלק הקטן הזה אתה מדבר, מה שרוצים להחזיר - שזה גם כן הרבה כסף, גם מדובר בסכומי עתק – יש מקום לפטור אותם ממסים.
אבל אני רוצה לומר – אתה מסתכל רק על הצד של החזר החוב. מה קורה עם היתרה? הלוא ברגע שאתה לוקח את הקרקע ועושה היוון, אתה בסופו של דבר משנה את ייעודי הקרקע. הרי אנחנו יודעים שאין שום אינטרס לאותם גורמים להשאיר את הקרקע בחקלאות - -
היו"ר גדעון סער:
סדרנים, אפשר לפזר את ההפגנה הזאת בצד שמאל?
נסים זאב (ש"ס):
- - ושהאדמה תמשיך להיות אדמה חקלאית. ג'ומס, אתה ודאי מכיר את העניין הרבה יותר טוב ממני, ואני אומר לך – אם באמת היו רוצים להשאיר את הקרקע לחקלאות, לא היה להם שום אינטרס היום לעשות את ההיוון הזה ולשלם כל כך הרבה כסף. הלוא זאת לא המטרה, רק לגמור עם החובות. יש עניין היום להשביח את הקרקעות האלה, ואותן קרקעות שהיו חקלאיות, בסופו של דבר הן יעברו להיות אזורי מגורים.
ואז אני שואל אותך, גו'מס – ותגיד לי ביושר – האם בסופו של דבר אנחנו נראה אותם משלמים את המס כפי שצריכים לשלם? אני אומר לך שלא.
ואני רוצה לומר לך דבר נוסף, בקטן יותר. כולנו באנו בזעקה לטובת אותם מסכנים בדיור הציבורי. אתה יודע מה קורה היום בדיור הציבורי, אתה יודע באמת מה קורה. רצינו לעזור למסכנים שנמצאים באותן דירות במשך 20 ו-30 שנה, ואנחנו יודעים שבאים המשפחות, הילדים – הם רוכשים את הבתים, והאינטרס הופך להיות לבני המשפחה.
אבל מה? אין עיני צרה בזה, אבל היום הממשלה לא נותנת את הפתרונות בשטח. אין דיור חלופי, ולכן, כשאנחנו באים ומדברים על תוכנית נ"ר – אין תקציב לתוכנית נ"ר, כי הממשלה באה והבטיחה - - -
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אני כבר מסיים. הממשלה הבטיחה ואמרה: הכספים האלה, אנחנו נעביר אותם לצורך רכישת דירות לאותם זכאים. זה לא נעשה, זה לא מתבצע.
אותו דבר כאן. המדינה תשתחרר מאותן קרקעות. לאן ילכו הכספים האלה בסופו של דבר?
היו"ר גדעון סער:
תודה רבה. אני מבקש מהדוברים לנסות לעמוד במסגרת הזמנים.
נסים זאב (ש"ס):
השתדלתי.
היו"ר גדעון סער:
השעון התחיל בערך דקה אחרי שהתחלת לדבר, רק שתדע.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר גדעון סער:
לא. אתה לא דיברת שלוש דקות, דיברת ארבע דקות וחצי לפחות, אבל לא חשוב. חבר הכנסת מוחמד ברכה יהיה הדובר הבא, אחריו - חבר הכנסת חיים אורון, ואחריהם - חברי הכנסת מגלי והבה ואבשלום וילן.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק שמובאת בשם הממשלה אינה אומרת כלום לחקלאי הערבי במדינת ישראל, ואני כמובן לא מתנגד שייתנו הקלות גם למשק משפחתי וגם למשק רחב יותר – במיוחד הקלות במס – אבל אני באמת רוצה לזעוק את זעקתם של החקלאים הערבים, ומה שנותר מהם.
דווקא בימים האלה, אחרי הגשמים הברוכים וההצפה של עמק בית-נטופה, אלבטוף, אנחנו עדים לשאלה שעומדת בפנינו כל שנה. כל הדיבורים על מערכות ניקוז שיאפשרו גישה לקרקע בזמן אמת – הדיבורים האלה היו באוויר, ודווקא אזור כזה, שיכול להניב חקלאות פורייה, נשאר לפעמים במשך חודשים מקום שאי-אפשר לדרוך בו, ואני מקווה שיהיה אפשר לעשות משהו כבר עכשיו ומייד.
חיים אורון (מרצ):
יש תוכנית שעוד אני חתום עליה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני יודע, אני זוכר. בשנת 2000.
יש הבעיה ההפוכה, כמובן, של מחסור במכסות מים לחקלאים ערבים בעת הצורך. המספרים המאושרים לחקלאים ערבים - אם זה באזור תמרה ואעבלין ואם זה באזור המשולש - נמוכים בהרבה מהממוצע הקיים במדינת ישראל. אנחנו יודעים שעם קום המדינה, הרוב המכריע של האזרחים הערבים עסקו בחקלאות, אבל אחרי גלים-גלים של הפקעת קרקעות ועקב העובדה שהחקלאות המסורתית לא השתלמה, הלכו והתרבו האנשים שנטשו או שנאלצו לנטוש את החקלאות. למעשה, ייתכן שמה שנשאר לא עובר את ה-1% או את ה-1.5%.
אני חושב שחשוב שמשרד החקלאות ייתן את הדעת דווקא על אותם מקומות שנשארה בהם חקלאות. זה לא משרד החקלאות של היהודים אלא משרד החקלאות של מדינת ישראל. אני מצפה שגם בכל הקשור לשיווק התנובה – אם זה תותים, פירות, אבוקדו או פרחים - משרד החקלאות ייכנס בעובי הקורה, גם בנושא של מכסות המים וגם בנושא של הניקוז בבית-נטופה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באופן די מפתיע, אני רוצה לתמוך בדברי שלושה מקודמי. ראשית, אני תומך בהצעת החוק. היא עברה לוועדת הכספים, ואם תסתכל בדברי ההסבר, אדוני היושב-ראש, החוק הזה מאושר לצערי בכל פעם, כל שנה או כל שנתיים. לארבע שנים פלוס שתיים - משום שעכשיו מוצעת בעצם התחלת דירוג לקראת הסוף. לכן יש מסלול יורד. לכן המסלול היורד מוארך יותר, בהנחה שבאמת ב-2011 או ב-2012 כל ההסדרים יצטרכו להסתיים.
היו"ר גדעון סער:
כמי שבקיא בנושא הזה, תוכל להבהיר למליאה מדוע ההסדרים לא הסתיימו עד היום?
חיים אורון (מרצ):
ההסדרים לא הסתיימו עד היום משום שמדובר בהסדרים מאוד מורכבים. צריך גם להבין מה פירוש "ההסדרים לא הסתיימו עד היום". אתן שתי דוגמאות שאני מכיר. אם במושב מסוים - ולא אציין עכשיו את שמו - ההרחבה התעכבה עד עכשיו ומראש ידעו שחלק מכספי ההרחבה הולך למימון החוב של המושב, רק כאשר תתבצע ההרחבה יהיה מקור שבאמצעותו אפשר יהיה לכסות את החוב. צריך לזכור את מה שכתוב כאן: החוב בדרך כלל עומד על 40% לבנקים ו-60% למדינה. מי שמבצע את החזרת החוב הזאת זוכה בפטור ממס, או קיבוץ שההסדר אתו לא הסתייע עד עכשיו ועכשיו לאורך שנים הוא מסתייע - יש כמה כאלה - ולכן צריך להשלים אותם.
אני מודה שכשהתחילו בהסדר הזה לפני כמה שנים לא חשבו שזה ייקח כל כך הרבה שנים. אבל זה קרה. אם מותר לומר, וכבר עכשיו אני מזמין אותך: ב-25 בחודש מרס, כשהכנסת כבר בפגרה, יש יום עיון שבו ינסו לסכם את המהלך של ההסדרים במגזר החקלאי. זה מאורגן דווקא על-ידי מטה ההסדר, שהוא גוף משותף לממשלה, לתנועות ההתיישבותיות ולבנקים, מתוך ניסיון ללמוד מהניסיון הזה, שהוא סוג של 11 Chapter ענק, אולי הכי גדול שהיה בארץ, עם המון מסגרות.
אבל תן לי חצי דקה נוספת כדי להתייחס לשתי נקודות נוספות שנאמרו כאן בהמשך.
היו"ר גדעון סער:
בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אתחיל מדבריו של חבר הכנסת ברכה בנושא בקעת בית-נטופה. האמינו לי, ואני דווקא שמח על הטון המאוד-נינוח שבו מתנהל הדיון הזה, אני לא מצליח להבין: אני מכיר את התוכניות. אמרתי בקריאת ביניים שעל חלקן אני אפילו חתום. אני לא מבין למה מדינת ישראל, על-פי אילו סדרי עדיפויות, על-פי איזו אטימות, לא פותרת בעיה של אזור – גם מצד החקלאים, גם מצד השימוש במים, גם מצד הניקוז של השטח, על-פי כל אמת מידה. אז תמיד מסבירים לנו שלא מצליחים להגיע להסכמה בין החקלאים ושהם רבים ביניהם. אני מכיר את התשובות האלה, ואני אומר לכם - אני אומר באופן שחצני מעל הדוכן: תנו לי ולברכה מנדט להגיע להסכמה בין כולם. שימו את הכסף כאן ואנחנו מתחייבים עד סוף החורף - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
סוף החודש.
חיים אורון (מרצ):
אני לארג' יותר: אני מתחייב עד סוף החודש להביא הסדר כזה שישתמשו בכסף. הבעיה היא שאין כסף, ואף אחד לא מאמין שיהיה כסף. לכן כל אחד מושך למקום שהוא מושך.
והערה אחרונה, שקצת דומה לנושא של בקעת בית-נטופה, בנושא החקלאים מגוש-קטיף. בעיני זה מתחבר. אני לא מחבר אותך לקטע הזה. היתה דעתי על ההתיישבות בגוש-קטיף - התנגדתי לה מהיום הראשון. ניסיתי לעשות כל מה שיכולתי כדי שהמשבר של המתיישבים כולם בגוש-קטיף, והחקלאים בכללם, יהיה קטן ככל האפשר. גם כאן אני לא מצליח להבין, ויוצא לי להיפגש מדי שבוע עם חקלאים מגוש-קטיף. אגב, הם לא כל כך רבים. היו 400 חלקות, מתוכן 200 פחות או יותר - בפועל היו נניח 120. אני לא רוצה לנקוב עכשיו במספר של מי שימשיכו בחקלאות. אבל מי שרוצים להמשיך בחקלאות – למה זה כל כך לא מסתדר? אין קרקע, אין מים, אין הסדרים ואין מקומות.
המדינה הזאת היא בניוון שרירים. הדבר היחיד שאני יכול לומר לך, אריה: היא לא רק כלפי המתנחלים, היא כלפי כל דבר - לא מצליחים להזיז שום דבר. לקשור זנב של - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
על זה הדיון הקודם.
חיים אורון (מרצ):
ניוון שרירים מוחלט. האמינו לי. אני מצטט, אדוני השר, פקיד בכיר מאוד: פעם זה היועץ המשפטי, אחר כך זה חוק חובת המכרזים, אחר כך זה החשב שלא משתף פעולה, אחר כך זה החוקים שלא נותנים. ולא מצליחים. האנשים הכי טובים – אני מכיר אותם; לא אגיד כאן שמות – לא מצליחים. למה? ואז חבר הכנסת סער ישאל מעל הדוכן: למה הסדרי החובות של המגזר החקלאי נמשכים כבר מ-1989 בחלק מהמקרים, או מ-1990 כשמדובר בסקטור הציבורי. לא רק. אני לא אומר שרק – בין השאר גם מהסיבות האלה.
השר משולם נהרי:
אפשר היה לשאול את זה גם בקדנציה הקודמת.
חיים אורון (מרצ):
שאלתי.
היו"ר גדעון סער:
ברגע זה מביאים הצעת חוק, כשבסופו של דבר הצעת החוק המקורית היתה עד סוף 2006.
חיים אורון (מרצ):
הצעת החוק הזאת היתה עד - אני חושב שזאת הארכה רביעית.
היו"ר גדעון סער:
ההארכה היתה עד סוף 2006. כרגע מוצע להאריך את זה בחמש שנים. אז צריך לשאול ומקבלים תשובה.
השר משולם נהרי:
- - -
משה גפני (יהדות התורה):
למה זה בחוק ההסדרים?
חיים אורון (מרצ):
- - -
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחבר לדברי חברי חבר הכנסת אורון, בייחוד בנוגע לפרויקט הזה של בית-נטופה. בוא נתחבר.
חיים אורון (מרצ):
נצרף גם אותך, שלישי.
מגלי והבה (קדימה):
אני רוצה לומר לך, שזה בסך הכול שווה בדיקה, ואולי נדע לכל הפחות איך לפתור ולעזור לחקלאים. הרי מי כמוך יודע שהיום מצב החקלאות - פעם היינו נוסעים ורואים את כל הארץ חלקת חקלאות מטופחת. היום נכון שעברו לחקלאות מודרנית ואיכותית, אבל אנחנו עדיין יודעים כמה צריך להשקיע כדי לתת לאותם חקלאים. באותה נשימה, אני רוצה לברך את חקלאי המשולש, שיש להם הישגים נפלאים, וגם את חקלאי הצפון - אזור גוש-חלב והאזורים האלה - שעדיין שומרים על חקלאות מפותחת וצריך לסייע להם.
הצעת החוק אכן ראויה, על מנת להקל. הלוואי שיגיע היום שבו לא יצטרכו להחזיר חובות אלא לטפל בהכנסות בלבד. אבל, כשאנחנו מדברים על חקלאות ועל סיוע לחקלאים, צריך לעזור לכל חקלאי באשר הוא, בלי הבדל בין חקלאים יהודים לבין חקלאים ערבים. צריך להרים את הכפפה בנושאים האלה.
מצד שני, צריך לזכור דברים טובים שאכן נעשו. יצא לי להסתובב בתקופה האחרונה בצפון. אומנם, 75% פיצוי לחקלאים של כל אזור הצפון זה הישג, אבל אני מקווה שגם נגיע לפצות אותם – אני מדבר על תקופת המלחמה. לא היה תקדים לכך שבשלושה שבועות אנשים אכן יכלו לפנות והיתה כתובת שטיפלה בהחזרים למי שנפגעו. כשאנחנו מדברים על הנושא, היתה התייחסות והיה טיפול, וצריך לתת מחמאה לוועדת הכספים ולמשרד האוצר על כך שכספים שהגיעו ניתנו.
אני רוצה להתייחס להטבות המס, ואני מקווה שכל מה שעובר עכשיו על נציבות מס ההכנסה לא יפגע באחד ההישגים החשובים בנושא הטבות המס ליישובי קו העימות, ובכך שהצלחתי להכניס לרשימת היישובים הזכאים שני יישובים שסבלו לאורך שנים: כסרא-סמיע ובית-ג'ן. אדוני היושב-ראש, אני מקווה שבשבועיים הקרובים נוכל להביא אותם ולצאת עם בשורה גם לתושבי היישובים האלה.
אני כמובן מברך על החוק.
היו"ר גדעון סער:
אותי זה מאוד ישמח.
מגלי והבה (קדימה):
בהחלט. כי אני זוכר את המאבק בנושא הזה.
היו"ר גדעון סער:
אני אפילו זוכר הסתייגות שלך בחוק ההסדרים ב-2005.
מגלי והבה (קדימה):
אני מאוד מודה לך. בתקווה שגם בעיות החקלאים ייפתרו. תודה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת והבה. חבר הכנסת אבשלום וילן. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת טיבי הוא אחרון הדוברים.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר כאן בהסדרים שהתחילו בשנת 1989. שאלת למה הם לא מסתיימים; הסדר הקיבוצים, למשל, היה צריך להסתיים ב-2013, וכבר היום בהסדרים פרטניים הוא הוארך ל-2020 ול-2022. צריך לזכור דבר אחד: יש כאן חובות כבדים שמשלמים לאורך זמן. מה שהתיקון המוצע לחוק בא לאפשר, דבר בעייתי מאוד מבחינת החקלאים, שיהיה ברור: כאן מוכרים נכסים כדי לשלם את החובות למדינה ולבנקים, ועל כך מקבלים את הפטור ממס. יש שאלה גדולה מאוד. אותם מושבניקים וקיבוצניקים שנמצאים בלי פנסיה, כאשר הם מוכרים את הנכסים היצרניים שלהם או את הנכסים שלהם באגודות השיתופיות ומוסרים את זה למדינה ולבנקים - לרובם אין בדרך כלל גם פנסיה, והגיל הולך ועולה. יש כאן בעיה מאוד קשה ביחס לעתיד שלהם.
חלק מהתשובה הוא ציר הזמן. המגזר החקלאי, למשל, ירד ברמת החיים שלו כמעט בשליש בהסדרים האלה. אין לכך תקדים בכלל. צריך להבין: ההסדרים האלה קיצצו את רמת החיים של חלק גדול מהקיבוצים ומהמושבים בשליש, והם נמשכים על פני 20 שנה. בעיות הפנסיה עדיין לא פתורות בחלק גדול מהמגזר, וכל המגזר החקלאי נמצא בשאלות מאוד לא פשוטות של כיוון וקיום. לכן, זהו הסדר שבעצם מאפשר כאן את המשך החזרת החובות. הוא מאפשר המשך קיום של החקלאים, לצוף מעל פני המים. אבל אין לי ספק שבעתיד נצטרך להיכנס לדיונים רציניים – מה הוא עתיד הכפר הישראלי, לרבות המגזר הערבי; כיצד ניתן להתקיים מחקלאות בתנאים של היום.
צריך לזכור שאירופה כולה מסבסדת את החקלאות, ותראו איך כל העולם השלישי מתקומם נגד זה, ובצדק. אירופה מסבסדת ב-45%-40%. בוש נתן לחקלאים האמריקנים בעשר שנים 100 מיליארד דולר סובסידיות. ובעצם ישראל, יחד עם העולם השלישי, נמצאת בתחרות מול מערב-אירופה וארצות-הברית, וכבר התפוצצו ועידת קנקון וועידות אחרות עד אשר הגיעו לאיזה הסדר זמני.
יש כאן בעיה מאוד לא פשוטה של יחסי מחירים עולמיים. אני חושב שכל מי שמבין קצת באקולוגיה ובשמירה על האופי הכפרי של המדינה - לא רק גוש בטון אחד - צריך להבין שמדובר כאן על דברים שהם להרבה מאוד זמן, ארוכי לכת, וצריך למצוא פתרונות הוגנים והגונים שגם ישמרו על המדינה הזאת ירוקה, גם ישמרו על החקלאות וגם יאפשרו לחקלאים קיום בכבוד.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת וילן. הדובר הבא הוא חבר הכנסת אחמד טיבי מסיעת רע"ם-תע"ל. הוא גם יחתום את הדיון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מודה לאדוני.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היות שבחקלאות עסקינן, אזכיר שבתקציב 2007 עמד תקציב משרד החקלאות על 886 מיליון ש"ח, בהשוואה ל-869 מיליון ש"ח ב-2006 - עלייה של כ-20 מיליון ש"ח. מתוכם, 99 מיליון ש"ח להסדר עם המגזר החקלאי, 50 מיליון ש"ח למה שקרוי חטיבת ההתיישבות. בדקנו ובדקנו בתקציב ולא מצאנו סעיף או סכומים המיועדים לחקלאות ביישובים הערביים, תחום שנפגע ונרמס, מוחלש, מוכה פעם אחר פעם על-ידי מדיניותה של הממשלה והתעלמותה מהחקלאים הערבים.
הסעיף היחיד בתקציב משרד החקלאות שיש בו מעורבות כלשהי בחקלאות במגזר הערבי הוא סעיף 332707 – דרכים חקלאיות. הסעיף כולו עומד על 970,000 ש"ח.
היו"ר גדעון סער:
אדוני קורא אס-אם-אסים בזמן שהוא נושא דברים?
חיים אורון (מרצ):
הוא מקבל עדכונים לדוכן.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני שם לב לכך שדחיתי את השיחה החשובה הזאת כדי להמשיך בנאום על החקלאים ועל המצוקה - - -
היו"ר גדעון סער:
זה באמת ראוי להערכה. תודה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כי זה נושא חשוב - נושא החקלאים. דווקא הייתי בסעיף שאומר שהדרכים החקלאיות זה 0.1% - - -
היו"ר גדעון סער:
אפשר לקבוע שיש לך חלוקת קשב.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חלוקת קשב קוראים לזה. אדוני, אני מודה לך. אגב, אני מבקש שלא להתקשר אלי עכשיו כי אני באמצע הנאום.
היו"ר גדעון סער:
לא יותר פשוט לסגור?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כן, סגרתי.
חיים אורון (מרצ):
הוא קיבל טלפון בלי כפתור.
אבשלום וילן (מרצ):
- - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אגב, רבותי, הסעיף שבתקציב הקודם – 332511 – שתקצב את החקלאות הערבית באמצעות השקעות בתשתיות, אינו מתוקצב בתקציב הנוכחי. אגב, אדוני, חלקו של משרד החקלאות בשיקום הצפון הוא 98 מיליון ש"ח. גם כאן לא מסומן ולא צבוע חלקה של החקלאות ביישובים הערביים. ולכן חוזר על עצמו אותו תקליט שחוק, חוזרת אותה מדיניות סיסטמטית של התעלמות מהיישובים הערביים, מהאינטרסים ומהזכויות של היישוב הערבי כאן, לרבות החקלאי הערבי, הכורע תחת נטל ההדרה וההתעלמות. תודה רבה, אדוני.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.
אם כן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה. ההצבעה היא על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12), התשס"ז-2007, בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד - אין
נמנעים - 4
ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12), התשס"ז-2007, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, 14 הצביעו בעד, ארבעה נמנעים, אין מתנגדים. אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
הצעות לסדר-היום
חשד לשחיתות ברשות המסים
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: חשד לשחיתות ברשות המסים - הצעות לסדר-היום מס' 1929, 1951, 1953, 1959, 1967, 1972, 1975 ו-1989. שמונה דוברים שהגישו הצעות דחופות לסדר-היום ולרשות כל אחד יעמדו שלוש דקות. ראשון הדוברים - חבר הכנסת מתן וילנאי. ישיב השר משולם נהרי.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
אדוני היושב בראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מתכוון לעסוק פה בפרשה שתופסת את כותרות העיתונים על השחיתות ברשות המסים. אני משאיר לחוקרים, לפרקליטות, לעסוק בנושא ולהגיע לבירור החשדות לכאורה – תשימו לב כמה פעמים המלה "לכאורה" מופיעה בפרשיות האלה - ואני מניח שהם ידעו לעשות את הנדרש.
מה שמדאיג אותי, שהפסקנו להיות מופתעים. מה שמדאיג אותי, שאנחנו כבר כמעט אדישים ומצפים לפרשה הבאה. מה שמדאיג אותי, שאנחנו לא יודעים למנות והציבור לא יודע לבחור את האנשים הראויים למקומות שבהם צריך אנשים נקיי כפיים וברי לבב. מה שמדאיג אותי, שהתרגלנו לזה, שאנחנו רואים את זה כמכה שאין מה לעשות אתה. אני אומר לכם שיש, ויש לעשות בעניין הזה.
אני אישית, כשהפרשייה הזאת התפרסמה לפני כמה ערבים – אני רגיל לפרשיות קשות ולהתמודדויות קשות כל ימי חיי – זה נתן לי מכה שאני אפילו לא יודע להסביר מאיפה היא באה, בחזקת "אם בארזים נפלה שלהבת", והאמינו לי, ארזים אין פה. שלהבת יש, ממש אין ארזים.
קשה לי שהיום המלה הנרדפת או שם התואר ל"פוליטיקאי" זה "מושחת". זה גורם לכך שטובי האנשים מדירים את רגליהם מהפוליטיקה, זה גורם לכך שאני צריך להתנצל ולהסביר כל פעם מה אני עדיין עושה כאן. אנחנו יודעים שלא כולם מושחתים ואנחנו גם יודעים שיש כאלה שהרוויחו את זה בכבוד וזה מגיע להם. גם את זה אנחנו יודעים. לכן, צריך ליטול קורה מבין עינינו, צריך להבין שההתנהגות של כל אחת ואחד מאתנו כאן, מהיושבים בבית הזה ומהכפופים להם, היא קריטית. אנחנו חייבים להתמודד עם זה בהתנהגות האישית שלנו, בהתמודדות האישית שלנו, במינוי אנשים ראויים ובנקיטת צעדים לא על-ידי חוקרי משטרה, אלא על-ידינו, כאשר הדברים האלה מתבררים ומתגלים. להחליט באמת, לא לכותרות, לא לפודיום של הכנסת, אלא להחליט באמת שזה מטריד אותנו ואנחנו רוצים להתנהג אחרת.
זה לא קורה. אנחנו מורגלים במלים האלה, בחצאי האמיתות האלה, בחצאי האמיתות בשידורים בטלוויזיה או ברדיו או מעל הדוכן כאן, והולכים הלאה. אם נתנהג אחרת, זה ייראה אחרת. אם נתנהג אחרת, אנחנו נציל את המדינה הזאת.
אתם יודעים ש-36 שנים מחיי ביליתי בשדות הקרב של מדינת ישראל. אני אומר לכם בביטחון מוחלט, שלא "חיזבאללה", לא טרור פלסטיני, לא צבא כזה או צבא אחר - אנחנו מתוכנו מכרסמים כל חלקה טובה. אנחנו מתוכנו, בוויתור שלנו, בחוסר הרצון להתמודד עם זה, עושים לעצמנו נזק עצום. הפרשה ברשות המסים היא עוד זרקור שנדלק ומאיר לנו, לא יותר מזה. השאלה היא אם אנחנו מסתכלים, נוקטים צעדים, או מסתפקים במלים והולכים עם זה הלאה.
צריך שהכנסת תעסוק בזה – ועדת החוקה או המליאה – ולא לעבור על זה לסדר-היום. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת וילנאי. בלי לפגוע ברצינות הנושא שהעלית, אני רוצה לברך אותך על הופעתך בתוכנית "ארץ נהדרת" ביום שישי, בעיקר כאשר הופעת בפינה - - -
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
לא הייתי שם, זה היה חיקוי.
היו"ר גדעון סער:
אתה הופעת בפינה שמאוד חביבה עלי ועל הבנות שלי.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
אני שמח שעשיתי טוב לך ולבנות שלך, אבל זה לא אני, זה מישהו אחר.
היו"ר גדעון סער:
יש שידורים חוזרים ואני יכול לבדוק אם ההתרשמות הראשונית שלי שמדובר בך היתה נכונה.
הדובר הבא – חבר הכנסת משה גפני מסיעת יהדות התורה. אחריו – חבר הכנסת אמנון כהן מסיעת ש"ס. אני מבקש מהדוברים לנסות לתמצת את דבריהם למסגרת הזמן.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מה יש לנו לעשות חוץ מזה? למה לתמצת?
היו"ר גדעון סער:
לתמצת למסגרת הזמן. ברגע שאין ניסיון כזה - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
אחר כך מבקרים אותנו שאנחנו מסיימים לעבוד בשמונה בערב.
היו"ר גדעון סער:
אנחנו נסיים כשיסתיים סדר-היום. כאשר אין ניסיון כזה, זה ערובה לכך שבתום הנאום מגיעים למחצית הנאום. אם מנסים, זה פחות או יותר מסתדר בסוף.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ימים רעים עוברים על מדינת ישראל ואזרחיה. ימים רעים - כאשר בשלטון יש פרשיות שחיתות שאחת רודפת את רעותה, והפרשייה האחרונה היא קשה מכולן, מכיוון שזה נוגע לכל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל. כל אחד משלם מסים וכל אחד מרגיש שמוליכים אותו בכחש. אני מאוד מקווה ומתפלל שיתגלה שמאחורי הפרשייה הזאת אין ולא כלום ואנשים יצאו זכאים.
היו"ר גדעון סער:
לא צריך לומר שמוליכים כל אחד בכחש. גם אם היו דברים שהם בגדר עבירה פלילית, צריך לבוא חשבון עם מי שעשה את זה.
משה גפני (יהדות התורה):
אתה צודק, אולי לא ניסחתי את זה נכון. ההרגשה היא הרגשה לא טובה, שכל אחד לוקח את פרנסת משפחתו ומשלם למס הכנסה, ולפתע הוא מוצא שיש אנשים שמתברר שלכאורה הם אנשים לא ישרים. אני מאוד מקווה – את חלקם אני מכיר ואני מתפלל עבורם - שהדברים אינם נכונים ויתגלו כעורבא פרח והחקירה תעלה שלא היו דברים מעולם.
בהצעתי הדחופה לסדר-היום רציתי לדבר על שני דברים שונים שנובעים מהפרשה הזאת, אבל אלה דברים שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליהם כמחוקקים. אתמול בצהריים ישבתי עם נשיא לשכת רואי-החשבון, רואה-החשבון שיף, ודיברנו על העניין הזה. יש שני דברים שהכנסת לא נתנה את דעתה עליהם בחוק: האחד, שיקול הדעת, שמופיע בחוק, שיש לאנשי מס הכנסה.
כאשר יושב נישום עם מס הכנסה, שיקול הדעת שמוקנה לפקיד בהחלטה על גובה המס או על הנחה בגובה המס או בתשלומים במס הכנסה או במסים שונים, שיקול הדעת מופיע בחוק. זה לא שיקול דעת שמוקנה רק לפקיד בכיר, אלא אפילו לפקידים זוטרים יותר. המחוקק נתן לו שיקול דעת, ואז תמיד יכולה להיווצר סיטואציה ומישהו יכול לומר שהוא הפעיל שיקול דעת לחומרה או לקולא מסיבות שהן לא לגופו של עניין.
ברגע שאתה מאפשר את מרחב המחיה הזה, את מרחב התמרון שיש לפקיד, בכיר ככל שיהיה, לפעמים זה מסתכם בסכומים אסטרונומיים, סכומים שאנחנו אפילו לא מורגלים אליהם, בעסקאות שמגלגלות מאות מיליונים, אפילו מיליארדים, ובכוחו של פקיד המס להרים או להוריד, להוסיף או להפחית בגובה המס.
אני סבור, אדוני היושב-ראש, שיש לקיים דיון – אני לא יכול להציע לקיים את הדיון בוועדה, אבל אני מקווה שהשר יציע לקיים את הדיון בוועדה – אני חושב שצריך לקיים על זה דיון יסודי, רציני, לצמצם את הסמכויות שיש לפקיד.
הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, שגם הוא נובע מהעניין, לזה נדרשתי לפני שתי כנסות, המושג של הפרת אמונים. מה קורה כאשר המשטרה מגיעה למצב שבו מתברר שאין בחקירה דבר, או אין מספיק כדי להגיש כתב אישום בנושא עצמו. יש סעיף שכונה על-ידי אחת משופטות בית-המשפט העליון: הבור שאליו זורקים את הכול, וזה הפרת אמונים. מה זה הפרת אמונים? מתי אדם מואשם בהפרת אמונים? מה הוא עשה או לא עשה שמגדירים את זה הפרת אמונים? שוב, שיקול דעת של השופטים.
אני הגשתי הצעת חוק בכנסת החמש-עשרה, להגדיר בדיוק מה זאת הפרת אמונים. אם אני עושה דבר מסוים או שאני נמנע מלעשות דבר מסוים, זה מוגדר כהפרת אמונים. היום יכולים להאשים כל אחד, כל עובד ציבור, בהפרת אמונים. הוא לא אמר "בוקר טוב" למישהו כמו שצריך, זאת הפרת אמונים. בכוונה אני מגזים עם העניין - - -
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מסיים, אדוני היושב-ראש, בטובך - - -
היו"ר גדעון סער:
לזה רמזתי קודם, כרגע אני לקראת קביעה שסיימת את דבריך.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מודה לך על טוב לבך.
היו"ר גדעון סער:
אכן, סעיף 284 לחוק העונשין, סעיף הפרת האמונים, הוא סעיף שיש עליו בפסיקה תלי תלים של פרשנויות במובן זה שהוא כל כך עמום, שהוא בעצם יוצר מצב שבו נקבעת נורמה באופן רטרואקטיבי.
משה גפני (יהדות התורה):
נכון. מה לעשות, אדוני היושב-ראש, כשאני מניח הצעת חוק כזאת ואני מביא אותה לדיון רציני במליאת הכנסת - כך היה בכנסת החמש-עשרה - משרד המשפטים התנגד. אני ביקשתי מהעוזר שלי להניח מחדש, בשינויים המתחייבים, את החוק בעניין הפרת אמונים, הגדרתה, ושנדע כולנו, כל חברי הכנסת, שהמשמעות של העניין, שאם אנחנו לא מגדירים בחוקים הללו באופן מדויק מה מותר ואסור לעשות, בסופו של דבר אנחנו נקלעים לפרשיות שלפעמים אין בהן ממש אבל מחליטים. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה, חבר הכנסת גפני. הדובר הבא יהיה חבר הכנסת אמנון כהן. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדוח מבקר המדינה שהצביע על ליקויים חמורים בהתנהלות הציבורית בישראל, אנו ניצבים כעת בפני חשדות כבדים, לכאורה, המופנים כלפי בכירים ברשות המסים. מוקדם עדיין לקבוע אם יש ממש בחשדות אלה, ועלינו להתנגד לנטייה לקבוע את גורלו של אדם כל עוד לא הוכחה אשמתו.
מצער לגלות כל פעם מחדש שאצלנו במדינה קורים דברים כאלה, ששליחי ציבור רבים אינם מכבדים את מקומם, שמתגלות שחיתויות ששורשיהן הן בעולם הפוליטי והן בעולם העסקי.
הציבור הישראלי מרגיש אבוד, הוא מרגיש שאין לו על מי לסמוך. אנחנו כנבחרי הציבור חייבים לעשות כל מאמץ להשיב אלינו את אמון הציבור.
אם יאומתו החשדות המדאיגים האלה, יהיה עלינו להפוך את הפרשה הזאת לדבר בונה, באמצעות אכיפה נכונה ויצירת הרתעה עתידית.
בימים אלה, שבהם גם משטרת ישראל לא זוכה לכבוד רב, כולי תקווה שבפרשה זו לא תתגלה המשטרה שוב במערומיה.
כתבת תחקיר שהוכנה בשנת 2005 על חשדות לשחיתות ברשות המסים לא שודרה לבסוף, ועלינו לשאול את עצמנו עד היכן פרסה רשת השחיתות את כנפיה.
אני מקווה מאוד שהכשלים, אם יתגלו, יהיו פתירים, לא יחשפו בעיה עמוקה עוד יותר, יסודית, בהתנהלות הציבורית בישראל.
אני מברך על המינוי המהיר של מר יוסי בכר כמחליף זמני, ובטוח כי בכישוריו ובאישיותו הוא יצליח להמשיך ולנווט את מערכת המס וימנע זעזועים משמעותיים במשק. תודה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. הדובר הבא יהיה חבר הכנסת מוחמד ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, כמובן לא אכנס לגוף החקירה, זה לא מסמכותנו בכנסת ולא ראוי שנהיה מעורבים בעניין הזה, לא מקרוב ולא מרחוק. אבל אני רוצה להצביע על תופעה שהיא מובנת מאליה. כשמדובר על שחיתות ברמות כאלה, על נגישות לפקידים בכירים ברשות המסים או במשרד האוצר – למי מתאפשרת הנגישות הזאת? האם היא מתאפשרת לאדם הפשוט, חבר הכנסת גפני? האם היא מתאפשרת לאותו אדם שלא מגיע לסף המס או שמשכורתו היא בתחומי השכר הממוצע למשק? הנגישות הזאת לפקידות הבכירה ניתנת לאנשים שהם בעלי הון, אנשי עסקים גדולים, ומטבע הדברים, האנשים האלה גובים רווחים נאים, על אחת כמה וכמה בשנה שעברה, כשהוכרז על צמיחה של 5% בשעה שמספר העניים גדל.
זאת אומרת, כשיש צמיחה, מספר העניים אמור להצטמצם, אבל במדינת ישראל, מכיוון שכל התהליך הכלכלי מכוון לכיסם של בעלי ההון, מתועל לכיסם של בעלי הון, אותם אנשים שמשחיתים ומושחתים, או כאלה שאינם כאלה, גובים רווחים נאים, הם לא יכולים להתלונן על מר גורלם.
זה מביא אותי לשאלה גדולה יותר, אני יודע שזו שאלה מסוכנת: האם בהליכים שמובאים לשולחן הכנסת, בכל מיני החלטות כלכליות שמובאות לכנסת, אין ידיים ואצבעות של אותם בעלי הון? אני מתכוון, האם אין סוג של השחתה לבנה או מולבנת, שעברה תהליך של הלבנה דרך חקיקה של הכנסת?
אני רוצה להתייחס דווקא לאותה תוכנית שנקראה בימי נתניהו הפחתת נטל המס. הפחתת נטל המס על מי, למי, למען מי? למען אנשים שלא מגיעים לסף המס? למען אנשי מעוטי יכולת? מה הרציונל של הפחתת נטל המס, במרכאות כפולות ומכופלות? האם האנשים האלה סובלים מקריסה? האם רווחיהם אינם מספיקים? האם ההשקעות הולכות, מתמעטות ובורחות? האם הכנסות המדינה כל כך גדולות, שהיא יכולה להוציא כסף על פרויקטים חברתיים ואז יש די והותר וכן צריך להחזיר, להגיד לאנשים, אל תשלמו, יש מספיק?
הרציונל אמור להיות הפוך. אלה שיש להם אמורים לשלם מס אמת, ולאו דווקא ללכת לכיוון של הפחתת נטל המס, או בעצם לשחרר אותם מתשלום המס. מה זה שחיתות ברשות המסים? שחיתות ברשות המסים היא ניסיון לחמוק ממטלות החוק, מלהכניס לקופת המדינה סכומים נוספים. מה הסיפור הזה של הפחתת נטל המס? זה אותו דבר, זה סוג של השחתה שעוברת דרך החלטה במשרד האוצר, ובאים ומאשרים אותה על-ידי חברי הכנסת ועל-ידי הקואליציה.
לכן, אני מודאג כמובן מהפרסומים על אודות הפרשה ברשות המסים, אבל אני חושב שהשחיתות הלבנה, או שעברה הלבנה, חוגגת בכלכלה הישראלית, דרך משרד האוצר עצמו. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח. חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים נכבדים, כמעט כל יום אנו מתעוררים עם סיפור או מקרה חדש של שחיתות או מעילה בתפקיד או הפרת אמונים של אנשים הממלאים תפקידים בכירים במדינה. כמעט כל המדינה נמצאת בחקירה. הגענו להרגשה שרוב המינויים במשרדים השונים אינם חוקיים ונעשים על רקע פוליטי או כדי לקבל טובת הנאה. כל הציבור במדינה מרגיש כך, שאין לו יותר אמון במי שנמצאים בשלטון ומנהלים את ענייני המדינה. אפילו השגרירים הודיעו שאין ביכולתם להסביר ברחבי העולם את מה שמתרחש במדינת ישראל בכל הקשור לנושא השחיתות. באמת הגיעו מים עד נפש. שומעים על שרים שנחקרים או מוגשים נגדם כתבי אישום, נוסף על מנהלים ובכירים אחרים.
המקרה האחרון של פרשת רשות המסים מראה עד כמה המצב עגום וכואב. הממשלה מצד אחד יודעת לעשות קיצוצים בכל התחומים, מה שפוגע יותר ויותר בשכבות החלשות – ביטוח ילדים, זיקנה, אבטלה, הבטחת הכנסה ועוד. מצד שני היא אינה מטפלת במלוא החומרה בתופעת השחיתות שהעשירים מבצעים כדי להתעשר יותר ויותר על חשבון כספי הציבור.
יש צורך בטיפול יסודי ובבניית תוכנית על מנת לעקור את התופעה הזאת מהשורש. במקום שהממשלה תשקיע את הכספים ותתכנן איך לתקוף את אירן או את סוריה, שמהוות לטענתה איום על מדינת ישראל, היא צריכה להשקיע בלחימה בתופעת השחיתות והפשע והאלימות שמתפשטת בכל מקום. איך אפשר לחנך את ילדינו בזמן שהם שומעים כמעט כל יום על מקרי השחיתות ברוב משרדי הממשלה ובמוסדות השונים, ואפילו במוסדות חינוך?
צריך לתת גיבוי מלא למשטרה ולחוקרים ולפרקליטות בעבודתם נגד החשודים. צריך להחמיר בעונשים כדי ללמד את האחרים לקח, שלא יעזו לעשות דברים כאלה. כמו שמטפלים במלוא החומרה באזרח פשוט כאשר הוא גונב - באותה חומרה יש לפעול כשמדובר באדם בכיר, יהיה מי שיהיה, בלי פחד או חשש. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת זכור. חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, מדינת ישראל התוודעה בשבוע שעבר לחקירת רשויות המס בישראל. הזעזוע הגדול היה כאשר הבינו אזרחי ישראל כמה גבוה בסולם התפקידים הגיעה החקירה, ואני מזהיר את כולנו, גם אותי, שאנחנו נמצאים רק בתחילת החקירה. אנחנו מדברים על חשדות לכאורה. אבל לראות את המצעד, כמעט כל יום, בחדרי החקירות, זה דבר בלתי נתפס.
המציאות הכואבת מכה בנו פעם אחר פעם. כל פעם נחשפת פרשת שחיתות חדשה, ואנו חושבים ומקווים שזאת תהיה האחרונה, ודוחקים לכמה שעות, או לפעמים לכמה ימים, את החקירה הקודמת, ושוב נחשפים לחקירה חדשה. הפגיעה במערכת החוק היא פגיעה אנושה. אזרחי ישראל מאבדים אט אט את אמונם ברשויות המדינה, ברשויות האכיפה.
רוב השכירים מכירים את מערכת המסים דרך תלוש השכר, בסכום שיורד דרך קבע ישירות משכרם. את המערכת מכירים טוב יותר העצמאים. לא כולם מכירים את חופש הפעולה שיש לנציגי מס הכנסה.
אני קורא לכל האנשים להיזהר בלשונם ולהבין שיש בפרשה האחרונה של רשויות מס הכנסה חשד לכאורה; כלומר, הדברים נמצאים בחקירה, ועד שיימצאו ההוכחות לדברים, הכול בגדר חשד בלבד.
חברים, חברי הכנסת, אל לנו לעצום את עינינו. מכת השחיתות והקומבינות נמצאת בכל פינה שאליה נפנה את מבטנו. מכת הפשיעה, הגנבות והאלימות עוטפת אותנו מכל עבר. באופן טבעי, וכמעט אוטומטי, אנו מפנים אצבע מאשימה - אל מי אם לא מערכת אכיפת החוק. תמיד היא האשמה. מערכת אכיפת החוק, משטרת ישראל, הפרקליטות, בתי-המשפט, היועץ המשפטי – כולם אשמים. כמה נוח לנו למצוא את שק החבטות הזמין, שהוא תמיד המשטרה.
אך עם זאת, עם הקיצוץ הרוחבי שהוחלט באוצר - אנו שומעים התנגדות מצד הסטודנטים כנגד הקיצוץ במשרד החינוך, את הנחיצות הגבוהה בתוספת הכספים למשרד הביטחון עקב המלחמה, ואני מצדיק כל אחת ואחת מההתנגדויות. הגיע הזמן שנפנים כולנו, שהמשרד לביטחון הפנים לא יכול לעמוד בפני קיצוץ כספי. ההיפך הוא הנכון. על מנת להילחם בפשיעה על כל גווניה עלינו להגדיל את תקציב המשרד.
רק כדי לסבר את האוזן, נכון להיום באגף החקירות, ביאח"ה, 140 חוקרים שכמעט כולם מתעסקים בפרשת השחיתות. ואנחנו מדברים רק על פרשה אחת, ויש עוד פרשות שכרגע נדחקו הצדה ולא מטופלות.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עלינו להבין שיש לחזק את גופי האכיפה. עלינו להבין שהפשיעה והאלימות לא ייפתרו מעצמן. עלינו להבין שאסור לנו לתת יד לקיצוץ הבלתי-אחראי במשרד החשוב הזה. אם הוחלט שלא יקצצו בכמה משרדים חשובים, כגון הרווחה והבריאות, כל בר-דעת חייב להבין את הצורך להגדיל את תקציב המשרד לביטחון הפנים ולא לקצץ בו. קיצוץ במערכת אכיפת החוק הוא קיצוץ במערכת האכיפה ששומרת על החוק, והוא פוגע בנו, ואחר כך אנחנו מוצאים פרשיות כאלה כל בוקר וכל ערב. עלינו להחזיר את היכולת המבצעית ואת יכולת הפעולה לכוחות האכיפה במדינת ישראל, ופועל ישיר מכך תהיה יכולת ההרתעה. רק משטרה חזקה תקציבית תהיה חזקה גם בפועל. היכולת המבצעית היא פועל יוצא של היכולת התקציבית. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ. השר משולם נהרי ישיב על ההצעות, בבקשה.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן הימים הללו הם ימים לא קלים, ובטח לא נעימים. בימים האלה משרד האוצר ורשות המסים עוברים טלטלות קשות. אני בטוח שמשטרת ישראל מבצעת את העבודה במהירות, ברגישות וביעילות מרבית. למרות המצב, אנשי רשות המסים מבצעים את עבודתם בימים אלה בתנאים קשים של אי-ודאות.
חברי חברי הכנסת, הנושא נתון בחקירה משטרתית, וכל עוד החקירה נמשכת אין מקום לדון בו ואין צורך לפסוק דבר.
אני מבקש בהזדמנות הזאת לחזק את כל עובדי רשות המסים, העושים עבודת קודש ומשרתים את מדינתנו בנאמנות ובמסירות כל יום ויום.
בכלל, הנושא של טוהר המידות שצריך להיות לאיש ציבור, להיות נקי מכל רבב – והייתם נקיים מה' ומישראל – כל העוסקים בצורכי ציבור, זה נושא שראוי לדון בו ולחזור ולדון ולחזור ולהזכיר לאנשים איך צריך להיות ואיך צריך להיראות איש ציבור. אבל מאחר שמדובר פה בנושא שנמצא בשלבי החקירה, מן הדין שלא נדון אלא נמתין בסבלנות עד שתסתיים החקירה ועד שנדע בדיוק מה היה פה.
לכן אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני השר, אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אני מציע לדון בוועדת הכספים בנושא של חוק מס הכנסה.
השר משולם נהרי:
כן, אבל הנושא הזה לא ראוי, בגלל הרגישות. זה ייראה כאילו אנחנו חורצים גורלם של אנשים.
משה גפני (יהדות התורה):
לא על הנושא של החקירה.
היו"ר מגלי והבה:
השר הציע להסיר. חבר הכנסת אמנון כהן?
אמנון כהן (ש"ס):
להסיר. אני מסתפק בדברי השר.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גפני?
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא רוצה ללכת נגד השר.
היו"ר מגלי והבה:
אני שואל אותך, אדוני, תענה מה שאתה רוצה. חבר הכנסת ברכה?
מוחמד ברכה (חד"ש):
להסיר.
משה גפני (יהדות התורה):
אני רוצה את ועדת הכספים.
היו"ר מגלי והבה:
טוב. חבר הכנסת זכור?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
ועדת הכספים.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אהרונוביץ?
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
מסתפק.
היו"ר מגלי והבה:
אז בעד זה הסתפקות.
השר משולם נהרי:
זה לא מכובד.
משה גפני (יהדות התורה):
לא על הפרשייה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, ברשותך, לא חייבים לקיים דיון בוועדת הכספים כל עוד הנושא בחקירה.
השר משולם נהרי:
אז תעלה את הנושא אחר כך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אם ייווצרו תנאים, הנושא יידון בוועדת הכספים.
השר משולם נהרי:
תמיד תוכל להעלות את הנושא.
מוחמד ברכה (חד"ש):
נעביר - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ברכה, אומנם אתה המציע. יש שלושה מציעים שרוצים ועדת כספים. השאר מסתפקים בדברי השר. אנחנו מעמידים את זה להצבעה. בעד – ועדת הכספים, נגד – הסרה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת משה גפני, מוחמד ברכה ועבאס זכור בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 3, נגד – 10. אם כן, הנושא יוסר מסדר-היום.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הודעה למזכיר.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14) (ביקורת על מימון בחירות מקדימות), התשס"ז-2007; הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007; הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007.
היו"ר מגלי והבה:
תודה למזכיר.
שאילתות ותשובות
היו"ר מגלי והבה:
שאילתות לשר להגנת הסביבה - ישיב על השאילתות השר גדעון עזרא. שאילתא מס' 572 של חבר הכנסת וקנין - הוא איננו כאן; לפרוטוקול.
572. ציד חזירים בחיפה
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר להגנת הסביבה
ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006):
פורסם במקומון בחיפה, כי ציידים ירו בחזירים בחיפה, וכי הדבר נעשה בשבת בהיתר רשות שמורות הטבע, וזאת לשם דילול כמות החזירים.
רצוני לשאול:
האם הפרסום נכון?
תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
הפרסום נכון. כתוצאה מהעובדה שהגשם בושש לבוא בעונת החורף הזאת, וכתוצאה מגידול ניכר בכמות חזירי הבר, בעקבות פעולות מוצלחות של שמירת טבע, החלו להקות של חזירי בר לבצע גיחות לרצועות הירוקות של השטחים העירוניים בשוליים, ואף מעבר לכך. תופעה זו בולטת בזיכרון-יעקב, בחיפה בכרמל ובשאר יישובי חוף הכרמל.
רשות הטבע והגנים מטפלת בסוגיה על-ידי הבאת ציידים אשר מנסים לגרש את חזירי הבר באמצעות כלבים לשטחים הפתוחים, ורק אם אין הדבר מצליח, מנסים לצוד אותם. לא מתבצע ירי מכל סוג שהוא בשטחים בנויים באופן קטגורי, אלא במקרים של סכנת חיים. הירי אשר בוצע במקרה המתואר בכתבה נשוא שאילתא זו בוצע לאחר שהחזירים גלשו לשטחים הפתוחים סמוך לאזור המגורים, ולכן נדמה היה שהירי התבצע בשטח הבנוי.
אם עונת החורף תהיה שחונה כמצופה, וחזירי הבר יישארו בקרבת אזורי המגורים בתקופת האביב, אנו צפויים להמלטות גורים, מה שהופך את המצב לרגיש יותר ולבעל מקדם סיכון גבוה יותר.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 652, של חבר הכנסת אמנון כהן, שנמצא כאן - השאילתא היא בנושא יישום חוק הפיקדון. בבקשה, אדוני השר.
652. יישום חוק הפיקדון
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר להגנת הסביבה
ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):
פורסם, כי רוב בקבוקי הזכוכית נקברים באדמה ולא ממוחזרים. כמו כן נטען, כי חוק הפיקדון אינו עונה בפועל על הציפיות.
רצוני לשאול:
1. האם החוק עומד ביעדיו?
2. האם הציבור הרחב מחזיר את הבקבוקים ומקבל בחזרה את הפיקדון?
3. מה הם אחוזי הצלחת המיחזור לתחומיו השונים?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, לגבי השאלה אם חוק הפיקדון, כפי שהוא היום, עומד ביעדיו: ציפינו שהשנה שיעור הבקבוקים שיוחזרו וימוחזרו יעמוד על 80%. תאגיד האיסוף, שמתבסס רק על כספים מכספי הפיקדון, ולא על שום פרוטה מהיצרנים, הגיע לסך של 62% השנה. קבענו לו יעד של 65% למהלך השנה. 35% הנותרים נועדים לתפקודו של התאגיד. הדבר הזה לא נראה לנו, זה לא רציני.
בסך הכול אני יכול להגיד לך, שמהקמת התאגיד ועד היום נמכרו בשוק 4.5 מיליארדי בקבוקים ופחיות. מתוכם מוחזרו 2.5 מיליארדים, שהם 52% מסך כל הבקבוקים.
אמנון כהן (ש"ס):
הציבור לא קיבל את כספו, אדוני.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
בדרך כלל אלו בקבוקים שלא נקנו בסופרמרקטים או בחנויות, אלא הם נקנו בבתי-קפה ובמסעדות. מעולם לא ראיתי מישהו שישב בבית-קפה וביקש 25 אגורות אחרי ששתה שם משקה.
אנחנו הולכים לחוק הפיקדון לבקבוקים של 1.5 ליטר. שם הדברים יהיו שונים לחלוטין. לפי ההצעה שלנו, תהיה אחריות של היצרנים, והם יצטרכו לדאוג לא רק לייצור הבקבוקים הגדולים ולהוצאתם לשוק – ויש 600 מיליון בקבוקים בשנה – אלא גם לקליטה. זו תהיה התארגנות אחרת לגמרי. בין השאר, על מנת לעמוד במחזורים של המיחזור, הם יצטרכו ליצור מקומות מספיקים שיקבלו בחזרה את הבקבוקים ברצון. היום בסופרמרקטים ובחנויות אומרים: אנחנו לא מכרנו, על-פי החוק אנחנו חייבים לקבל. אבל הם לא מקבלים אותם בסבר פנים יפות.
לגבי הצלחת המיחזור על תחומיו השונים: בשנת 2005 מוחזרו במדינת ישראל למעלה
מ-1.4 מיליון טונות של פסולת, שהן 23% מכמות הפסולת הביתית שיוצרה בישראל. נייר וקרטון: סך כל הכמות של פסולת ממוחזרת – 255,000 טונות, שהן כמעט 18% מסך הפסולת הממוחזרת; חומר אורגני – 356,000 טונות, שהן 25%; פלסטיק – 28,000 טונות, שזה 2%; זכוכית – 30,000 טונות, שהן 2%; מתכות – 500,000 טונות, שזה 35%. כידוע לך, יש ביקוש רב למתכות. גזם ועץ – 236,000 טונות, שהן 16.69%; ציוד אלקטרוני – 10,500 טונות, רק 0.74%; שונות - 0.57%. סך כל המיחזור, כפי שאמרתי, 1.419 מיליון טונות, שזה 100%.
היו"ר מגלי והבה:
שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני השר, תודה על התשובה, אבל בנושא בקבוקי הזכוכית לא הבנתי אם יש מנגנון כלכלי כלשהו שלא נצטרך להטמין אותם, אלא יהיה מישהו שממחזר את זה ויהיה שימוש נוסף, כמו שעושים במדינות סקנדינביה. גם לא הבנתי את התשובה הקודמת. אמרת שאת הבקבוקים שותים בבתי-קפה. אני נוהג לקנות 24 פחיות בסופרמרקט ולהביא אותן הביתה, שלכל אחד תהיה פחית. אין לי לאן להחזיר, אדוני השר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אין דבר כזה; לצערי לתאגיד יש פחות מדי מקומות, אבל חובתו של כל סופרמרקט לקבל ממך את הפחיות.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני השר - - -
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני אומר לך, אם איש האכיפה שלי מגיע לסופרמרקט ולא מוכנים לקבל ממנו בקבוק או קופסה, אנחנו מוציאים נגדו כתב אישום.
היו"ר מגלי והבה:
זו תשובה חשובה, השר. היום לקוח או אזרח, אם הוא פונה לסופרמרקט, לא משנה באיזה יישוב, הסופרמרקט חייב לקבל. אם לא, מתלוננים לפקח.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
חייב על-פי חוק.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני השר, אתה לא מודע, עשיתי סיורים. תן לי לשאול שאלה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה לא דיון עכשיו, זו שאילתא.
אמנון כהן (ש"ס):
הוא עוד לא ענה לי על השאילתא.
היו"ר מגלי והבה:
רגע, לא נכון.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
שאלת שאלה נוספת, שאלת אותי על הזכוכית. להלן הפרטים לגבי הזכוכית: יש מפעל אחד בירוחם, שלצערי היום הוא כורה חול במקום לקבל את השרידים של הזכוכית. למה? התאגיד טוען שיקר לו מדי להביא את הזכוכית לירוחם. המפעל אומר שיקר לו מדי לקנות את הזכוכית. בדעתי לכפות על התאגיד להעביר את הזכוכית לירוחם ולהפסיק את כריית החול. זו דעתי, כך אני עומד לפעול. אם אצליח או לא, על זה אני מוכן לדווח לך בעתיד. תודה.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני השר יודע שיש מספיק תשתיות.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
בהפסקה אני מוכן לדבר אתך.
היו"ר מגלי והבה:
אני יכול לתת לך שאלה אחת.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
עניתי לך על הכול, מה אתה רוצה.
היו"ר מגלי והבה:
לדעתי מה שחשוב בתשובת השר, וזה לכל אזרחי מדינת ישראל, שכל צרכן שהיום יש לו בקבוק או פחית משקה - - -
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני, הוא בא לסופר, המכונה כבויה, זה לא עובד.
היו"ר מגלי והבה:
אבל הוא אומר לך שיש פתרון. תתלונן.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
תסלח לי, אתה הולך לקופאי בסופר ואומר: אני רוצה להחזיר בקבוק. חובתו לקבל ממך. אם הוא לא מקבל, הוא עבר על החוק. נקודה.
היו"ר מגלי והבה:
אם יש מוסד של תלונות, ודאי שצריך להתלונן. תודה לחבר הכנסת כהן.
675. זיהום האוויר באשקלון
חבר הכנסת יצחק גלנטי שאל את השר להגנת הסביבה
ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006):
פורסם באתר האינטרנט Ynet ב-20 בנובמבר 2006, כי מחקר שנערך באשקלון מצא קשר ישיר בין רמת זיהום האוויר בעיר לבין העלייה במספר הפניות לבית-החולים "ברזילי" עקב מחלות לב או דרכי הנשימה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם קיימת התאמה בין הנתונים של אשקלון ומפרץ חיפה?
3. כיצד יפעל משרדך להגנת בריאות הציבור?
4. האם יוחמרו התקנים הקיימים כיום?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
חבר הכנסת גלנטי, אתה מסבך אותי בשאלות שהתשובה עליהן כוללת מושגים מקצועיים.
1. הנתונים שהתפרסמו באתר האינטרנט Ynet בעניין העלייה במספר הפניות של חולי לב וחולי ריאה לבית-החולים "ברזילי" אכן תואמים את המחקר שנערך בבית-החולים "ברזילי" באשקלון. אולם ברצוני לחזור ולהדגיש את שצוין על-ידי החוקרים, כי באף אחד מהימים לא נמדד באשקלון זיהום אוויר החורג מתקני המשרד להגנת הסביבה, ולמרות זאת נראתה השפעה על בריאות הציבור.
2. הנתונים הנרשמים בתחנות הניטור לאיכות האוויר באשקלון נמוכים לאין ערוך מהנתונים המתקבלים בתחנות הניטור במפרץ חיפה. הריכוז החצי-שעתי המרבי של גופרית דו-חמצנית, המהווה סמן לזיהום האוויר הנובע מתחנות כוח ותעשייה, עומד באשקלון על 70% מהתקן החצי-שעתי, בעוד בחיפה ריכוז זה מהווה כ-151% של התקן החצי-שעתי. בנוסף, בחיפה נרשמות גם חריגות מתקני איכות אוויר.
3. לאור ממצאי המחקר, המשרד להגנת הסביבה יפעל להפחתת פליטות המזהמים באזור. כמו כן ידועה עמדתו המתנגדת של המשרד בדבר הקמתה של תחנת כוח פחמית נוספת - פרויקט D - באזור.
4. משרדי מתכנן רוויזיה מקיפה בתקנים הסביבתיים לאיכות אוויר. המלצותינו לתקנים החדשים יבוססו על המלצות ארגון הבריאות העולמי, הקהילה האירופית, הסוכנות האמריקנית להגנה על הסביבה - U.S. EPA, המלצות הסוכנות להגנה על הסביבה של מדינת קליפורניה, והמלצות פורום המומחים של המשרד לאיכות הסביבה הבריטי - Defra.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת גלנטי.
יצחק גלנטי (גיל):
יסלח לי כבוד השר על כך שאני מסבך אותו. לא זאת היתה כוונת העניין.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אמרתי את זה בהומור. כוונתי היתה שטוב שאתה שואל את השאלות הללו, אבל אני לא בטוח שכל הציבור מכיר את כל המושגים המקצועיים בדיוק כמו שאתה מכיר, ואני יודע שאתה בהחלט בקיא בעניין.
יצחק גלנטי (גיל):
תודה. לפי מה שאמרת כעת, זיהום האוויר באשקלון הוא 70%, בשעה שבמפרץ חיפה זה 151%. אני חושב שמן הדין שהמשרד שלך ייתן את דעתו על רמת הזיהום האדירה הזאת במפרץ חיפה, ויפעיל את כל יכולתו על מנת לאכוף ולמנוע את רמת הזיהום הזאת.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אתה צודק. היעד המרכזי שלנו, כמעט, הוא מפרץ חיפה, על הבעיות השונות שנמצאות בו. אנחנו בקשר עם כל הגופים. אין הצעה אחת שאפשר לבצע אותה ואנחנו לא עושים. אין מקרה אחד שאנחנו דורשים ממפעל כלשהו במפרץ חיפה לבצע והוא לא מבצע.
יצחק גלנטי (גיל):
והזיהום נמשך.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אתה יודע שהתעשייה קדמה לשכונות שהוקמו שם באזור. אנחנו מחכים, יש תאריך אחד חשוב מאוד, והוא בתחילת 2009. עד אז יגיע גז לאזור, וכאשר יגיע גז לאזור, המצב ישתפר בצורה משמעותית. עד אז, אחד הנושאים המשמעותיים, מעבר לרמת-חובב ומעבר לבעיות אחרות בנושא איכות אוויר, הוא מפרץ חיפה, מפרץ חיפה ועוד פעם מפרץ חיפה.
אני אומר לך, אם יש הצעה - ואמרתי את זה לכל המדענים בטכניון ואחרים – במקום לדבר בהגדרות, תגידו לי מה עלי לעשות. הצעה טובה תתקבל בברכה. לדבר בלי הצעה טובה, זה לא מספיק. אני מחפש כל הזמן את הדרך.
דע לך, אגב, שהמצב במפרץ חיפה השתפר עכשיו לאין ערוך לעומת מה שהיה בעבר. כל פעם שנזהה בעיה שאנחנו יכולים לטפל בה – נעשה. יש נושא של הפליטות הלא-ממוקדות. אנחנו תרים היום אחרי מכשירים שיסייעו לנו לגלות את הפליטות הלא-ממוקדות, אבל אין מפעל אחד שלא בודק בעצמו את הדברים. זה חשוב להם. אני גם חושב שיש היום הבנה רבה יותר בקרב המפעלים ובקרב הארגונים בחיפה, ואני מאוד מקווה שיהיה שם שיתוף פעולה, כפי שהיה ברמת-חובב. תודה.
יצחק גלנטי (גיל):
בוא לא ניתן לחתול לשמור על השמנת.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני לא בטוח שישראל תוכל להימנע מבניית תחנת כוח פחמית אחת נוספת לפחות. אני אומר את הדברים האלה בצער, אבל זה כנראה מה שיהיה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גלנטי.
688. אנטנות סלולריות בבתי-ספר
חבר הכנסת משה כחלון שאל את השר להגנת הסביבה
ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006):
פורסם לאחרונה באתר nrg, כי תלמידים נחשפים לקרינה סלולרית של אנטנות ומתקני שידור המוצבים על גגות בתי-ספר.
רצוני לשאול:
1. מה היא מדיניות משרדך בנושא?
2. כיצד מתיישבת הצבת האנטנות על גגות בתי-ספר עם חוק הקרינה הבלתי-מייננת?
תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. מדיניות המשרד בנושא הצבת אנטנות על גגות בתי-ספר מתבססת על העקרונות הבאים: מזעור החשיפה לקרינה; פיקוח צמוד ויעיל על עמידה בתנאי היתר. גג בית-הספר נמצא באחריות הבלעדית של בית-הספר ושל הרשות המקומית המפעילה את בית-הספר. האנטנות הסלולריות משדרות כמעט במקביל לקו האופק, עם הטיה קטנה כלפי מטה. לפיכך, המשרד מעודד הקמת אנטנות סלולריות על גג בתי-ספר, על גג מוסדות ציבור ומעל תשתיות עירוניות בכלל.
בהתבסס על מספר רב של מדידות קרינה שבוצעו על-ידי אנשי המקצוע במשרד ניתן לקבוע באופן חד-משמעי: א. כאשר האנטנה הסלולרית נמצאת על גג בית-הספר, החשיפה לקרינה בתחום בית-הספר היא מזערית, ולא כך הוא הדבר כאשר אותה אנטנה נמצאת רחוק יחסית ומשדרת לכיוון בית-הספר; ב. קל יותר לפקח על עמידה בתנאי ההיתר כאשר האנטנה ממוקמת על תשתית עירונית מאשר כאשר האנטנה ממוקמת על שטח פרטי.
2. מן הטעמים שפורטו לעיל, הצבת אנטנות סלולריות על גג בית-ספר בהתאם לתנאי ההיתר אינה סותרת את הוראות חוק הקרינה הבלתי-מייננת ואף מתיישבת עם עקרון הזהירות המונעת שעליו מתבסס החוק.
739. פגיעה בחוף הטיילת הדרומית של תל-אביב
חבר הכנסת גדעון סער שאל את השר להגנת הסביבה
ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006):
לאחרונה פורסם ב"הארץ", כי עבודות עפר ביוזמת עיריית תל-אביב בחוף הטיילת הדרומית של העיר נעשו ללא היתר, גרמו לפגיעה חמורה בחוף וגזלו חלק משטח החוף שעמד לרשות הציבור.
רצוני לשאול:
1. האם הנתונים שפורסמו נכונים?
2. אם כן – כיצד ייאכף החוק לשמירת הסביבה החופית?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
חבר הכנסת סער, 1. העבודות שבוצעו בחוף הטיילת הדרומית של העיר תל-אביב אכן גרמו לשינוי בצורת חזית החוף, כפי שפורסם בכתבה, והן בוצעו ללא היתר בנייה. קטע מסוים, באורך
כ-70 מטרים, אשר נמצא במצב המסכן את הציבור, בוצע על-פי הוראת סעיף 3 לחוק העזר העירוני לתל-אביב–יפו (מבנים מסוכנים), התשס"ב-2001. אשר לקטע זה, עמדת המשרד היא כי בתוקף הנסיבות עבודת החירום נעשתה כדין. יתר הקטע, באורך של כ-240 מטרים, בוצע, לדברי העירייה, כ"עבודות של החזרת מצב לקדמותו שאינן מצריכות היתר". ביחס לקטע זה, על-פי החתכים שהוצגו למשרד לאחר מעשה, נמצא כי העירייה פעלה שלא כדין.
במצב שקדם לעבודות, המדרון הפונה לים היה בנוי משפך עפר ופסולת בניין, אשר היה מונח בזוויות שונות עד רצועת החוף שלמרגלותיו, ואילו המצב החדש כיום כולל מסלעת אבן בקו המגע עם רצועת החוף ומדרון קרקע מטופלת מעליה.
עם כל ההבנה לצורך בטיפול בחזית החוף הנדון, מוחה משרדי על כך שהדבר נעשה ללא ביקורת ועדות התכנון והבנייה, כולל בחינת חלופות לפתרון ובחינת ההשפעות הסביבתיות העלולות להיגרם מהעבודה.
2. מאחר שחזית חוף הים נשוא השאילתא היתה במצב רע, בעלת חזות פגומה ומוזנחת וחלקה אף היווה סכנה של ממש, אין זה סביר, לדעת המשרד, לדרוש את החזרת המצב לקדמותו. עם זאת, ידרוש משרדי מעיריית תל-אביב–יפו להביא תוך זמן קצר את התוכניות לאישור ועדות התכנון והבנייה על מנת לאשרן בדיעבד, כאילו לא בוצעו כלל. ככל שיוחלט על שינויים בתוכניות, תידרש העירייה לבצע אותם תוך פרק זמן קצוב.
כמו כן יבקש משרדי ממינהל התכנון במשרד הפנים לחדד את ההוראות וההבחנות בנוגע למבנים במצב מסוכן, ככל שהם נוגעים לקטעי חוף ולעבודות אשר ניתן לבצען במסגרת החזרת המצב לקדמותו, באופן שאינו דורש קבלת היתר מראש.
היו"ר מגלי והבה:
שאלה נוספת לחבר הכנסת סער.
גדעון סער (הליכוד):
אני קודם כול רוצה להודות לשר על התשובה המקיפה. אני רוצה לשאול שתי שאלות. האחת, מאחר שנאמר שהעירייה פעלה כאן שלא כדין והעבודות בוצעו שלא בהיתר, האם יש כוונה להעמיד את האחראים לכך לדין, או לפעול באיזו צורה אחרת נגדם?
הנקודה השנייה נוגעת לדברים של השר, שהתייחסו לכך שכרגע המסלול הוא אישור בדיעבד, משום שהיתה שם פסולת וכדומה, וזה גם נכון. הרי יש פה דבר מהותי, צמצום רצועת החוף. אף אחד לא מצפה שיחזירו את המצב לקדמותו, אבל למה לא ניתן לתת הנחיה להרחיב חזרה את רצועת החוף לממדים המקוריים שלה? כי בסופו של דבר, אם אנחנו הולכים לצמצום רצועת החוף, אנחנו פוגעים בחוף ופוגעים בזכויות של התושבים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
נדמה לי שבתשובתי על שאלתך השנייה אמרתי, שאנחנו נבקש מעיריית תל-אביב–יפו להביא תוך זמן קצר תוכניות לאישור ועדת תכנון ובנייה על מנת לאשרן בדיעבד, כאילו לא בוצעו כלל. ככל שיוחלט על שינויים בתוכניות, תידרש העירייה לבצע אותם תוך פרק זמן קצוב, זאת אומרת להחזיר את המצב לקדמותו.
אני אומר לך עכשיו מתוך היכרותי את השטח, שיש בעיה בחוף הזה. היתה תקופה ארוכה ששפכו בחוף הזה פסולת, ופסולת רבה מאוד. עיריית תל-אביב קמה ועשתה מעשה והחליטה לנקות את החוף הזה כדי שיהפוך לחוף רחצה. היו שם שני חלקים: חלק אחד שהיה קודם וחלק אחר עם פסולת שהושלכה אחר כך.
אנשינו משתתפים בוועדת תכנון מחוזית של תל-אביב, לא במקומית, כי הרבה משתתפים בוועדות המקומיות. אם תשאל אותי, האם בסוף נתבע לדין את עיריית תל-אביב, אני אשאיר את זה למשפטנים. אבל להגיד לך שאני אדרוש מהם לעמוד על קוצו של יו"ד אחרי שהעבודה נעשתה? אני לא בטוח.
גדעון סער (הליכוד):
אבל, אדוני השר, האם האלטרנטיבה היא באמת בין פסולת לבין צמצום החוף, ואי-אפשר להגיע לתוצאה אחרת?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא, החוף לא יצומצם, לא יהיה חוף פחות גדול.
גדעון סער (הליכוד):
העבודות בחמרה, לפחות לפי הפרסומים, הביאו בסופו של דבר לצמצום הרצועה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
מדברים פה על עיריית תל-אביב–יפו. לפי דעתי, עיריית תל-אביב–יפו עושה דברים גדולים מאוד למען הגנת הסביבה. לפי דעתי, בהשוואה למקומות אחרים, גם ראש העיר וגם העירייה עושים מאמצים גדולים.
אני מודע לפינה הזאת. יש גורם בעיריית תל-אביב, שאני לא בטוח שאתה לא ניזון מהדברים שלו כשאתה מסתמך על תקשורת שניזונה ממנו. הוא מחפש כל פינה אפשרית על מנת לחבוט בעירייה בצורה כזאת או אחרת. ללא כל ספק, לפעמים הוא גם צודק.
כל הסיפור הזה בדיעבד נראה לי מוזר ומשונה. אני אומר לך מה המשרד שלי יעשה. אני לא אתערב אם יחליטו לעשות דברים בדיעבד, או אם יפסיקו. אני לא חושב שזה נושא שכדאי להתרכז בו, כי יש לנו מפגעים הרבה יותר גדולים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
789. יישום חוק הפיקדון
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר להגנת הסביבה
ביום י"ג בטבת התשס"ז (3 בינואר 2007):
פורסם, כי ארגוני פשע שהשתלטו על ענף המיחזור הרוויחו בשנת 2006 47 מיליון ש"ח. המשמעות היא שפרויקט המיחזור החטיא את מטרתו.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – מה ידוע למשרדך על איסוף בקבוקים בידי גורמים שונים?
3. באיזה היקף מחזיר הציבור בקבוקים ומקבל חזרה את כספו?
4. האם יבוטל הפיקדון על הבקבוקים, ואם לא – מדוע?
תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. כתבת התחקיר של "ידיעות אחרונות" מתבססת, על-פי האמור בכתבה, על דוח פנימי של תאגיד המיחזור. הדוח האמור אינו מצוי בידי המשרד להגנת הסביבה, ולכן אין באפשרות המשרד לאשר את נכונות הידיעה.
2. על-פי הוראות חוק הפיקדון על מכלי משקה, יישום החוק מופקד בידי תאגיד המיחזור אשר הוקם לשם כך. המשרד להגנת הסביבה מבקר ואוכף את עמידת תאגיד המיחזור בהוראות החוק, אולם אין בסמכותו וביכולתו לבקר את כל תהליך האיסוף מהמכל הריק שנזרק ועד הגעתו אל התאגיד. לפיכך, אין למשרד להגנת הסביבה מידע על האספנים השונים לסוגיהם. בנוסף, אופן ההתקשרות של התאגיד מול לקוחותיו, ובכלל זה האספנים, מטיל חיסיון על פרטי הלקוח, לרבות כמות האיסוף וכיוצא בזה.
3. בשנת 2006 הושבו דמי פיקדון בגין 65% ממכלי המשקה שנמכרו.
4. אין כוונה לבטל את חוק הפיקדון על מכלי משקה. המשרד להגנת הסביבה בחן, בשיתוף משרד האוצר ומשרדים נוספים, כיצד ניתן לשפר את החוק הקיים. תוצאת עבודה זו באה לידי ביטוי בהצעת חוק לתיקון חוק הפיקדון, אשר אושרה על-ידי ועדת השרים לחקיקה, אולם טרם הועברה לכנסת עקב ערר שהגיש השר משולם נהרי נגד החלטה זו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גדעון עזרא.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"ט בטבת תשס"ז, 9 בינואר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:34.