דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת אריה האן: 4
דברי יושבת-ראש הכנסת לרגל חג המולד וחג הקורבן 5
הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל והליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6
1. מניעת תקציבים לחימום הכיתות בבתי-הספר של החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" בירושלים; 6
2. הסלמת ירי הטילים במענה על מדיניות ההבלגה והוויתורים החד-צדדיים של הממשלה 6
אברהם רביץ (יהדות התורה): 6
שרת החינוך יולי תמיר: 8
ישראל כץ (הליכוד): 11
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 17
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 29
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 29
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל והליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 29
1. מניעת תקציבים לחימום הכיתות בבתי-ספר של החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" בירושלים; 29
2. הסלמת ירי הטילים במענה על מדיניות ההבלגה והוויתורים החד-צדדיים של הממשלה 29
יובל שטייניץ (הליכוד): 30
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 32
אברהם מיכאלי (ש"ס): 35
ישראל חסון (ישראל ביתנו): 37
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 41
שרה מרום-שלו (גיל): 43
משה גפני (יהדות התורה): 44
רן כהן (מרצ): 47
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 49
מזכיר הכנסת אריה האן: 49
הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל והליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 50
1. מניעת תקציבים לחימום הכיתות בבתי-הספר של החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" בירושלים; 50
2. הסלמת ירי הטילים במענה על מדיניות ההבלגה והוויתורים החד-צדדיים של הממשלה 50
השר משולם נהרי: 50
דב חנין (חד"ש): 52
רונית תירוש (קדימה): 54
דיווח משלחת הכנסת על מליאת הפורום הפרלמנטרי של נאט"ו בקוויבק-סיטי שבקנדה 59
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 59
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 60
הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 62
דוד אזולאי (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה): 62
הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 63
דוד אזולאי (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה): 64
חיים אורון (מרצ): 65
ראובן ריבלין (הליכוד): 68
נסים זאב (ש"ס): 70
אביגדור יצחקי (קדימה): 72
רוחמה אברהם (קדימה): 74
גדעון סער (הליכוד): 77
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 80
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 80
הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006 80
יובל שטייניץ (הליכוד): 81
יעקב מרגי (ש"ס): 83
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 84
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 85
נסים זאב (ש"ס): 85
גדעון סער (הליכוד): 87
ראובן ריבלין (הליכוד): 87
אבשלום וילן (מרצ): 88
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ז-2006 91
משה שרוני (גיל): 91
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 92
נסים זאב (ש"ס): 92
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 153), התשס"ז-2007 93
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): 93
שאילתות ותשובות 95
24, 64. פעילות משתתפי תוכנית ויסקונסין בבסיס צה"ל 95
ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 97
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 97
27. סכנת אזבסט בבסיס "חסה" 97
95. חריגה מגבולות הרעש המותר בהמראות מטוסי חיל האוויר מנתב"ג 98
169. מינויים ברבנות הצבאית 99
219. מותו של חייל עולה מארצות-הברית 100
364. תוואי גדר ההפרדה באזור כפר ברטעה 101
425. שעות השינה של החיילים שהותקפו בכרם-שלום 101
447. אי-גיוס לצה"ל בשל חשד לעבירה פלילית 102
517. צווי גיוס לאזרחים ערבים 104
518. צווי הרחקה מיהודה ושומרון 105
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 106
568. הסמכות על אזור קבר רחל 108
596. כביש עוקף-זעתרה 109
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 110
597. דברי ראש אכ"א על רגישות לחיי אדם 111
יעקב מרגי (ש"ס): 112
658. צו הרחקה לתושב עדי-עד 112
664. צו הרחקה לתושב יצהר 114
678. איסור על ישראלים להסיע פלסטינים בשטחים 115
701. חלוקת ספרי תהילים למתגייסים 117
731. תוואי גדר ההפרדה באזור כפר ברטעה 118
746. צווי סגירת שטח וצווי הרחקה לישראלים 119
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 121
מזכיר הכנסת אריה האן: 121
דברי הכנסת
יב / מושב שני / ישיבות ע"ח-פ' /
י"א-י"ג בטבת התשס"ז / 3-1 בינואר 2007 / 12
חוברת י"ב
ישיבה ע"ח
הישיבה השבעים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, י"א בטבת התשס"ז, 1 בינואר 2007.
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 23), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
חוברת הסתייגויות לתקציב לשנת הכספים 2007; לוח תיקונים להצעת התקציב לשנת 2007; דפי החלפה בחוברת ב' של תקציב נשיא המדינה ולשכתו והכנסת, שהוגשו בהצעת התקציב לכנסת השבע-עשרה.
החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.
לדיון מוקדם: הצעת חוק מרכזי שיקום לנפגעות אלימות מינית, התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת גדעון סער ואבשלום וילן; הצעת חוק המפלגות (תיקון - תקופת תחולתן של הוראות החוק בעניין בחירות מקדימות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק המפלגות (תיקון - בחירות מקדימות), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז ומנחם בן-ששון; הצעת חוק הגבלת מספר תלמידים בכיתות לימוד, התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת רונית תירוש וגדעון סער וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הקולנוע (תיקון - תמיכה בקבוצות מיעוט), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת מיכאל מלכיאור וקולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - העלאת גיל הנישואין), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור; הצעת חוק העונשין (תיקון - גנבת ציוד ותוצרת חקלאית), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת שי חרמש ואורית נוקד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת ראובן ריבלין וזאב אלקין; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - התפטרות ראש הממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (עונשין), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - איסור מעקב של מעביד אחר עובדיו), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: משאל עם, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העונשין (תיקון - שידול אדם להמרת דת), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק-יסוד: השוויון האזרחי, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות מין שבוצעו על-ידי אשה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס''ז-2007, מאת חברי הכנסת ראובן ריבלין, זאב אלקין ואליהו גבאי; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - פטור מתשלום אגרה), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל; הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - מועד איזון), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת עתניאל שנלר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - ביטול דיון ההקראה בעבירות קלות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת מגלי והבה; הצעת חוק ניהול ושימור אתר קבר רבי שמעון בר יוחאי, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק הפיקוח על הכשרות, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים אמסלם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דיור סוציאלי, התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין ומיכאל נודלמן; הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון – אי-הכרה בנישואין בין בני זוג מאותו מין), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - רשות רישוי), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה ודב חנין; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - נציג הממונה על המחוז בוועדה מקומית), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה ודב חנין.
דברי יושבת-ראש הכנסת לרגל חג המולד וחג הקורבן
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, מעל דוכן זה אני שולחת ברכת חג שמח אל העדות הדתיות השונות, אשר ציינו השבוע את חגיהן.
ברכה חמה לחברי הכנסת הנוצרים ולאזרחי ישראל הנוצרים כולם, לרגל חג המולד.
ברכה חמה לחברי הכנסת המוסלמים והדרוזים ולאזרחי ישראל המוסלמים והדרוזים, לרגל עיד אל-אדחא, הוא חג הקורבן.
ברכת הכנסת שלוחה אל שכנינו בני כל הדתות לרגל חגיהם. מי ייתן ונזכה כולנו, בני כל הדתות, לימים של שלום ושקט, כמאמר הנביא מיכה: "וישבו איש תחת גפנו ותחת תאנתו ואין מחריד".
הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל והליכוד
להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. מניעת תקציבים לחימום הכיתות בבתי-הספר
של החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" בירושלים;
2. הסלמת ירי הטילים במענה על מדיניות ההבלגה
והוויתורים החד-צדדיים של הממשלה
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום: הצעות אי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה היא הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל מניעת תקציבים לחימום הכיתות בבתי-הספר של החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" בירושלים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ, ינמק את ההצעה במסגרת זמן של עשר דקות. השרה תשיב לך. בבקשה, אדוני.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת – יש שניים – אני מוכרח להתחיל בדברי ולומר שהיום אני דווקא מפויס עם משרד החינוך. לו היתה הצעתי הרבה יותר נרחבת, מעבר לגבולות משרד החינוך, הייתי עולה כאן לבמה והייתי אומר דברי שבח על הממשלה, שקיבלה היום החלטה חשובה חיובית, וגם על דבריה החמים של שרת החינוך בקשר לחינוך החרדי, בקשר לדבר החשוב מאוד, שלא יופלה ילד לרעה במדינת ישראל, ויהיה מאיזה מקום, מאיזו עדה או קבוצת אנשים. על כך אני מודה לשרת החינוך. אבל חשבתי שאולי יתמזל מזלי ובמקומך, כבוד שרת החינוך, היתה מגיעה לכאן שרת המשפטים. כי אני ברוגז, יש לי טענות קשות מאוד אל המערכת המשפטית, אל הצורה שבה היא מתנהלת ומנהלת עניינים שונים.
הרשו לי לקרוא פסוק מהחכם מכל אדם, מקהלת. הוא אומר בפרק ג' פסוק ט"ז: "ועוד ראיתי תחת השמש, מקום המשפט שמה הרֶשע, ומקום הצדק שמה הרָשע". שלמה המלך לא דיבר על משפט של בשר ודם, שחיבר אותו איזה בית-מחוקקים חשוב, אלא על המשפט התורני. שם הרשע - איך זה יכול להסתדר, גברתי היושבת-ראש? אנחנו צריכים להבין הבנה עמוקה מאוד.
גם היום אין לי טענות מקצועיות על היועצים המשפטיים למיניהם במשרדי הממשלה ועל עוזריהם במשרד המשפטים, אשר מאשרים פרשנויות כאלה ואחרות, הפוגעות באופן קשה מאוד בציבור ענק. אכן, הדברים רחוקים מן המוסר, מן ההומניות, מהתנהגות חברתית. כיצד עושים זאת? אכן, כבר שלמה המלך אמר: משפט הוא צילום של דברים, של התנהגות שיש להתנהג לפיה, וכידוע, במשפט אין כל אפשרות לכתוב את כל המאורעות של החיים הסובבים את המשפט. גם השופט, אשר יהיה בימים ההם, גם ממנו צפוי שהוא יהיה אדם אשר יושב בתוך עמו. לא ייתכן שהשופט והמשפט יהיו מנותקים מן הנסיבות הקיימות, יסתכלו על הנייר ויאמרו: כזה ראה וקדש.
גברתי היושבת-ראש, עד להוראה שניתנה לפני יומיים, וניתנה ארכה במשך תקופה ארוכה, ילדי ישראל במוסדות החינוך החרדיים היו כחולים מקור. ניתנה להם הוראה להביא מביתם בגד חם או שמיכות, וכך ישבו - יש לנו תמונות - ילדים בכיתות ורעדו מקור כדי ללמוד תורה. ללמוד תורה אצלי זה במובן הרחב ביותר. ללמוד. כמה שפנינו אל היועצים המשפטיים - הם הנחיתו את ההוראה הזאת - זה היה היועץ המשפטי של העירייה, והוא קיבל את הגושפנקה מיועץ היועצים כמשפטנים המפרכסים זה את זה. הוציאו תולדה אומללה כזאת, שילדים ילכו לבית-הספר - הם הרי חייבים, לא פטרו אותם מחוק חינוך חובה - ויישבו שם רועדים מקור. למה? כי זה המשפט. כי במשפט יש סעיף שיש לפרשו מחדש לאחר 50 שנה שבהן אף אחד לא טרח לפרש אותו אחרת, עד שהגיע היועץ המשפטי החדש-המחודש וחידש שאין לתת את האפשרות לחמם את הכיתות. מה זה? זה מקום המשפט שם הרשע.
הגמרא אומרת במסכת בבא מציעא: "לא חרבה ירושלים" - אנחנו נמצאים עכשיו בי"א בטבת - "אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה" - יהודי דתי כתב את זה - ולא עבדו לפנים משורת הדין. מה זה דין ומה זה לפנים משורת הדין? דין זה דין, יאמר לך היועץ המשפטי, ואיך אתה משתמש באיזה מין טריק של שורת הדין נגד דין תורה? הרי תורה היא מוחלטת. וחרבה ירושלים על שנהגו לפי מידת הדין. חרבו הילדים האלה, שלומדים בקור, רועדים מקור ואינם מקבלים חשמל, מים, נייר טואלט, תסלחו לי. למה? כי העמידו דבריהם על דין. זה אפילו לא דין תורה, זה דין של בני-אדם בסך הכול.
זאת שיטת הייעוץ המשפטי. גברתי היושבת-ראש, אני יכול להביא בפניכם שורה של יועצים כאלה במשרדי ממשלה שונים. איפה הלב? איפה השכל? איפה המעורבות? איפה לפנים משורת הדין? חרבה ירושלים.
כפי שאמרתי, אני רוצה באמת לסיים באווירה אופטימית, מפויסת, לכבוד שרת החינוך שיש לה תכונות של הבנת השונה, של הבנת האדם שאיננו חושב בדיוק כמוה. לכן הרשו לי לסיים בסיפור דברים.
זה היה בתקופת גדליה בן אחיקם. המלכות גזרה שלא יעסקו בתורה ועוד גזירות. מה עשו יהודה בן שמוע וחבריו? הלכו ונטלו עצה ממטרוניתה אחת. היתה מטרוניתה, שכל גדולי רומי מצויים אצלה. כנראה היה שם איזה בר או בית-קפה, שם הם היו הולכים לבלות. המטרוניתה אמרה לחכמי ישראל: בואו והפגינו בלילה, בלילה הם נמצאים פה אצלי. הלכו והפגינו בלילה. אמרו: אי שמים, לא אחיכם אנחנו? לא בני אב אחד אנחנו ולא בני אם אחת אנחנו? מה נשתנינו מכל אומה ולשון שאתם גוזרים עלינו גזירות קשות? וביטלום. גדולי רומא ביטלום. לא עמדו בפני הטענה הזאת. באותו היום עשו יום טוב.
גברתי השרה, אני לא יודע מי המטרוניתה של דורנו, אבל אנחנו בני אב אחד, בני אם אחת, אנחנו אחים. אנחנו שונים, ולו הייתם יכולים לשנות אותנו ולהיות בדיוק כמוכם, הייתי אומר שאני יכול להבין זאת, אתם רוצים להכניס אותנו לנאורות, לליברליות, לפתיחת עולם יפה וחדש. את יודעת, גברתי, שאנחנו סוחבים את זה מאז מתן תורה על שכמנו. כל כך הרבה צרות, ייסורים וגזירות. זה לא עזר. זה באמת גם היום לא יעזור. לכן, אנחנו, אחים אנחנו. תנו לנו לחיות כפי שאתם רוצים להחיות את ילדיכם. אני מודה לך, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה לאדוני. עד שהשרה תעלה - לי עצמי יש ניסיון רב בעניין הזה, ואני יכולה להעיד, הרב רביץ, שלא מעט פעמים יש חוסר שוויון למגזר הזה, ואין צל של ספק שצריך לעשות הרבה כדי להשוותו. בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
קודם כול אני רוצה לברך את הרב רביץ על דבריו החמים. לו רק יכולתי ללחוץ את ידו הייתי עושה את זה, אבל אני מברכת אותו מכאן ואומרת לו שאכן דבריו נכונים וראויים.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לוחץ את ידו במקומך.
שרת החינוך יולי תמיר:
אחר כך אני אלחץ את ידך, חס וחלילה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אל תתיימר.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני רוצה להסביר את העניין, כפי שהתגלגל, אם כי הוא איננו בתחום שיפוטו של משרד החינוך, ולנסות להשיח פה אתכם שיח אמיתי על הניסיון לפתור את הבעיה הזאת וגם על הקשיים שקשורים לפתרון שמונח כרגע על השולחן.
נתחיל בעובדות: היועץ המשפטי לעירייה הורה לעירייה שלא להעביר את הכספים, על-פי הייעוץ שהוא קיבל מהיועץ המשפטי לממשלה. לא מדובר אך ורק בהעברת כספים להסקה, אלא בכל הכספים שהרשויות מעבירות, והדבר אומנם גרם למצב שהוא בעיני – כפי שהוא בעיניך – לא ראוי: שתלמידות יושבות וקר להן. זה ללא ספק רגע שלא היה צריך להגיע אליו אם היינו יודעים להתנהל נכון.
היועץ המשפטי אומר, שעוד בשנת 2005 הוא התריע בפני העירייה שהיא חייבת למצוא דרך אלטרנטיבית לפעול, על-פי עקרון השוויון ועל-פי שאר הקריטריונים. משלא נמצאה הדרך לעשות זאת – כבר בראשית שנת 2006 הובהר להם שלא יוכלו לפעול בדרך שבה פעלו. משלא נעשה דבר ולא השתנו הכללים והתקנות, לא היתה ברירה אלא לאסור את הפעילות – אלה דברי היועץ המשפטי – וכך נעשה.
אני שמחה שעכשיו, כפי שאתה אומר, גבר רגש הרחמים על הדין, ועכשיו נעשה ניסיון לפתור את הבעיה ברמה הנקודתית, כדי שהמקרה הספציפי הזה לא יישנה.
אין ספק שהעובדות שאתה מעלה כאן היום מעידות על בעיה גדולה יותר. השר נהרי – כולנו משתתפים בצערו על מות נכדו – הגיש הצעת חוק, ונדמה לי שגם הרב גפני והרב רביץ הגישו הצעת חוק שנועדה לשנות את אופן חלוקת המשאבים של העיריות. בהצעה הזאת יש היגיון, אבל היא גם מעוררת בעיה. כרגע אנחנו שוקדים על כתיבת תזכיר חוק כדי לנסות לראות איך נוכל לאחוז בשתי מטרות, ששתיהן ראויות בעיני.
המטרה האחת היא שוויון, ואין עליה ויכוח. חובה על המדינה לנהוג באופן שוויוני. השאלה האחרת, שעומדת כנגדה וגם מקשה עלינו מאוד, היא שאלת חלוקת כספי המדינה לחינוך שאינו חינוך ממלכתי. ואם כבודו לא ירגז פעם נוספת – אמרתי כאן פעם מעל הדוכן הזה, ואני חושבת שבסופו של דבר, אם היינו רוצים לפתור את הבעיה נכון וראוי, היינו מגדירים זרם חינוך ממלכתי-חרדי, בלי להתערב בתוכני החינוך. זאת לא המטרה.
הרב רביץ, אני מכבדת אותך ואת חבריך מספיק כדי לא לנסות לשנות את עמדתכם, כמו שאני מכבדת את דעתם של אנשים אחרים בבית הזה, ואני לא חושבת שהמטרה של הליך חקיקתי כלשהו היא לגרום לאדם לחיות בניגוד לאמונתו. לכן, מראש, קח את הצעתי כניסיון לשפר ולא להרע.
אם היינו עושים את זה, הבעיה היתה נפתרת באותו יום עצמו, משום שהיתה לנו הגדרה ברורה של ממלכתיות, ובמסגרתה זרמים שונים, ולא היה למדינה שום קושי להעביר את כל המשאבים לכל הזרמים באופן דומה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אנחנו הולכים לקראת חוק החינוך החרדי.
שרת החינוך יולי תמיר:
הלוואי. אתה יודע שאני תומכת בכך מהסיבה הזאת בדיוק. כל עוד זה לא המצב, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה החוק, כפי שהוא עולה היום, יפתח פתח למימון מגוון רחב מאוד של בתי-ספר – חלקם בתי-ספר שאני מאוד אוהבת את דרך חינוכם וחלקם בתי-ספר שאני מאוד לא אוהבת את דרך חינוכם. זה לא רלוונטי. אבל המדינה תאבד את היתרון שהיא נתנה – ובצדק, מבחינתי – לחינוך הממלכתי.
אנחנו מסתובבים כאן במין מעגל סגור. דרך אגב, הייתי שמחה אילו יכולנו לקבוע הוראת שעה עד שיחוקק חוק החינוך הממלכתי, לא לחוקק אותו עכשיו; לקבוע הוראת שעה, להורות שהמצב שהיה לפני התקנה האחרונה של היועץ המשפטי לממשלה יימשך, ואנחנו נחוקק את חוק החינוך הממלכתי ונפתור את המצב הזה מיסודו ולא נוסיף עוול על עוול. כי אני חוששת שאם לא נעבוד מהבסיס, ובצורה הראויה, כשנגיע לפתרון יתחוור לנו שיצרנו בעיה גדולה מזאת שהיתה לנו מלכתחילה.
לכן, משרדי יושב ומנסה לפתור את הבעיה. אני עומדת בקשר עם הרשויות, כי אני לא רוצה שנעביר חוק שהרשויות יסרבו לקיים. מלכתחילה יש כאן סוגיה מורכבת, שקשורה לזכותה של הממשלה לחייב את הרשויות לחלק את המשאבים שלהן בדרך מסוימת. גם שם אני חושבת שאנחנו לא ממש עושים את הדבר האידיאלי.
אני מקווה שבתוך שבוע עד עשרה ימים נקבל את כל הנתונים, גם ממשרדי וגם מהרשויות. אנחנו נשב גם אתכם וגם עם השר נהרי, וננסה למצוא פתרון לבעיה. אני מקווה שהפתרון הזה יקנה לנו את האפשרות להיענות לשני הצווים המוסריים: גם צו השוויון וגם הצו שבעיני הוא לא פחות חשוב – חיזוק המדינה והמוסדות החינוכיים שלה. אני מקווה שנעשה את זה בצורה ראויה ובאווירה של כבוד הדדי, כפי שעשינו עד כה, ואולי נביא פתרון לקשיים האלה ונקל על כל ילדי ישראל. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אני מזמינה את חבר הכנסת ישראל כץ לנמק את הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל הסלמת ירי הטילים במענה על מדיניות ההבלגה והוויתורים החד-צדדיים של הממשלה. בבקשה, אדוני. יש לך עשר דקות.
גברתי, את מפריעה לחבר הכנסת.
ישראל כץ (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, בימים אלה ממשיכים לרדת "קסאמים" על תושבי שדרות והנגב המערבי כולו. ממשלת אולמרט מנהיגה מדיניות של הבלגה והפסקת אש חד-צדדית. הם, הפלסטינים, יורים, ואנחנו מבליגים, ובתמורה עוד נותנים להם מאות מיליוני שקלים, כדי לממן את פעילותם. המדיניות הזאת היא פסולה מבחינה מוסרית כלפי התושבים הישראלים, שבעצם מופקרים לגורלם, וגם מסוכנת מבחינה מעשית, שכן היא מגבירה במידה ניכרת את הסיכון של עימות חוזר מול ה"חיזבאללה", שלא יעמוד מנגד כאשר יראה את החולשה הישראלית.
יותר מכך, היא מגבירה באופן מוחשי את הסכנה המרכזית שכרגע אנחנו עומדים בפניה – מתקפת טרור סורית ברמת-הגולן. רמת-הגולן שקטה זה 32 שנה. יצא לי להילחם שם במלחמת ההתשה, בשנת 1974. מאז שנחתמו הסכמי ההפרדה, רמת-הגולן שקטה, כי האיום הישראלי על דמשק הוא חזק. אם נמשיך לערער את יכולת ההרתעה שלנו כפי שקרה במלחמת לבנון, אם נוסיף לערער את יכולת ההרתעה שלנו כמו בהתנהגות המופקרת בעזה ובהימנעות מהגנה על חיי יהודים ואזרחי ישראל - אנחנו מזמינים וקוראים לכל אחד לתקוף אותנו, כי זאת השפה המובנת באזור הזה, וכך זה מתפרש.
אבל, גברתי היושבת-ראש, כאילו לא די לנו בממשלה מבליגה, בעצם הימים האלה זכינו להיות עדים גם לתופעה שהיא כמעט חסרת תקדים בהשוואה למה שקורה בממשלות בעולם, ואפילו כאן אני לא זוכר התנהגות בוטה עד כדי כך, ואפילו מסוכנת. שרת החוץ של מדינת ישראל - -
גדעון סער (הליכוד):
אתה מתכוון: ממלאת-מקום ראש הממשלה.
ישראל כץ (הליכוד):
- - טוב שתיקנת: ממלאת-מקום ראש הממשלה ושרת החוץ של מדינת ישראל מסתובבת בימים אלה בעולם ומקיימת פגישות, על חלקן היא מסרבת לדווח אפילו לראש הממשלה שבממשלתו היא מכהנת ומשמשת ממלאת-מקומו, ובעצם הימים האלה היא מקדמת יוזמה – באופן מעשי, לא באופן רעיוני, לא בהרצאה באוניברסיטה, לא בהגיגים בין חברים; שרת החוץ מנסה לשכנע את הממשל האמריקני, ורק בימים האחרונים ראינו את להט מלחמתו בטרור ואת נחישותו של נשיא ארצות-הברית, ומנסה לשכנע אותו ואת שרת החוץ של ארצות-הברית, וגם מנהיגים של מדינות ערביות מתונות, לתמוך בקיום משא-ומתן להקמת מדינה פלסטינית בגבולות זמניים, בדילוג על השלב הראשון, המחייב, לפי כל ההסכמים ולפי כל מה שמקובל בעולם, את פירוק כל תשתיות הטרור הפלסטיניות לפני כל משא-ומתן.
היא מתעלמת לחלוטין מקיומם של ה"חמאס" כארגון, של ממשלת ה"חמאס", ששולטת בשטח, שעתידים להשתלט על שטח שיתפנה, והיא סומכת על אבו-מאזן שימנע טרור נגד מדינת ישראל אחרי שהשטח יימסר לו. "ממש" כמו שהוא עושה היום בעזה. הוא "ממש" מונע טרור. נאמר שהוא רוצה, הרי אנחנו רואים גם את יכולותיו ואת נכונותו להתעמת.
השרה לבני אפילו לא מהססת - גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שהדברים נוגעים ממש אלייך, למפלגה שאליה את שייכת, כי, לצערי, ראש הממשלה שרון התפלג מהליכוד – לפגוע במורשת שרון. רבים תוהים מהי מורשת שרון כיום - - -
גדעון סער (הליכוד):
סליחה, האם מקובל על היושבת-ראש שאין שר משרי הממשלה שנוכח בדיון באי-אמון בממשלה?
ישראל כץ (הליכוד):
האם זה אומר שהשעון נעצר? האם זה אומר שאני ממשיך לדבר?
היו"ר דליה איציק:
זה אומר שהשעון נעצר, וזה אומר שזאת זכותך וזאת זכותנו. אתה צודק לחלוטין ואנחנו נמתין עד שהוא יגיע. נא לקרוא לו. אדוני המזכיר, מי השר התורן?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
שר הביטחון אמור להיות במליאה בין 16:00 ל-18:00, ואני מייצג אותו.
גדעון סער (הליכוד):
לא מקובל שסגני שרים מחליפים שרים בזמן התורנות שלהם. אני חושב שזה גם לא נכון.
היו"ר דליה איציק:
זאת איננה הערה כלפי סגן השר, זאת הערה כלפי המזכירות. ההערה שלך נכונה. אשר על כן, אין יותר סגני שרים שהם תורנים במליאה. בשביל זה מדובר על שרים, אדוני. זאת הערה למזכיר. תודה רבה לך. אנחנו חוזרים לסדר-היום. בבקשה.
רן כהן (מרצ):
ובכלל כדאי ששר הביטחון יבוא לכנסת.
ישראל כץ (הליכוד):
השרה לבני, כמו שציינתי, גם לא מהססת לפגוע בצורה קשה מאוד במורשת שרון. יש החולקים ואומרים: מה היא המורשת? כל אחד מנסה לראות אותה בדרכו שלו; חלק זוכרים את ההתנחלויות וההתיישבויות שהוא הקים; חלק זוכרים את ההתנתקות; כולנו זוכרים, כמובן, את תרומתו לצה"ל. אבל - ואני אומר לכם את זה מעדות ראשונה כחבר בממשלה - על דבר אחד עמד אריאל שרון כראש ממשלה, על כך שכל תשתיות הטרור יפורקו קודם לכל משא-ומתן מדיני. זאת היתה אבן יסוד לא רק במדיניותו, אלא במדיניות כל הממשלות שאני זוכר.
ומה אומרת שרת החוץ? אפשר לנהל משא-ומתן תחת אש. היא המציאה פטנט חדש. איך לא חשבנו על זה? כל כך קל, הוקוס פוקוס, אין "חמאס", אין טרור. הנה, יושב כאן סגן שר הביטחון, היא המציאה פטנט חדש. שרון לא הבין את זה, אפילו ראש הממשלה הנוכחי, אולמרט, לא מבין את זה, לדעתה. אולי גם יושבת-ראש הכנסת לא מבינה את זה, לדעתה. היא קוראת לנהל משא-ומתן תחת אש. היא מוותרת על פירוק תשתיות הטרור, והיא מוכנה לעשות הפרדה מלאכותית בין אבו-מאזן ובין ה"חמאס", וזה כדי לאפשר לקיים כביכול משא-ומתן בלי פירוק תשתיות הטרור, ובעצם להוליך שולל את דעת הקהל בישראל. המהלך הזה יוביל באופן ודאי, לפי ראיונות שהיא נתנה בסוף השבוע - - -
היא אומרת, עוד לפני תחילת אותו משא-ומתן, שהיא מוכנה לוותר כבר כמעט על הכול. היא מדברת על נסיגה חד-צדדית לקו הגדר. כלומר, במסווה של משא-ומתן לוותר על 90% בערך מהשטח, לעקור למעלה מ-100,000 מתיישבים ולהקים מדינת טרור פלסטינית אסלאמית מול ריכוזי האוכלוסייה הגדולים במדינת ישראל, בלי שלום, בלי פתרון, בלי פתרון בעיית הפליטים, בעיית ירושלים, בעיית הגבולות. כל זה שרת החוץ של מדינת ישראל, בניגוד מוחלט לעמדת ממשלת ישראל הנוכחית.
גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה אינו כאן, אני רק יכול לפנות אל ראש הממשלה ולומר לו - כפי שמקובל בכל מדינה נורמלית בתגובה על מעשים מהסוג הזה ועל חתירה נגד עקרון יסוד בביטחון המדינה, ועל חתירה נגד מדיניות הממשלה, שלפחות בדבר הזה, הדבר היחיד שהיא עדיין עומדת עליו - ראש הממשלה חייב לזמן את שרת החוץ, לפטר אותה, ובהזדמנות הזאת לשלוח אותה להתמודד על ראשות מרצ. ואולי ניתן לומר כאן שיש כאן - - -
גדעון סער (הליכוד):
זה תקדים, שממלאת-מקום ראש הממשלה, בזמן שהיא מכהנת כממלאת-מקום ראש הממשלה, מודיעה שהיא ראויה לכהונת ראש הממשלה.
ישראל כץ (הליכוד):
על זה אתה תדבר, אני כרגע רוצה להתמקד במינהל התקין ובהגנה על ביטחון המדינה.
לגבי מרצ ולגבי חבר הכנסת יוסי ביילין, יושב-ראש מרצ, יכול להיות שאני עושה לו עוול מסוים. נכון שהוא מוכן לאותו היקף ויתורים, אבל הוא לפחות מדבר על פתרון כולל, על שלום תמורת הוויתורים האלה. שרת החוץ מוכנה לוותר כמעט על הכול, לעקור בהינף יד 100,000 איש, כאילו היא בנתה מקומות או יישבה או פעלה בצורה מעשית בחייה בעבר ליישב אנשים בכמויות כאלה או להקים מפעלים במדינה הזאת.
מה זה? איזה מין דבר זה? איזה חוסר אחריות? אם ראש הממשלה לא יפטר את שרת החוץ, הוא יהיה שותף למדיניותה ולמחדליה, שעליהם אנחנו צריכים להתריע, שהם גרועים אפילו ממדיניות ההבלגה ומחוסר המעש של הממשלה היום, כי זה פרס ישיר ומוחשי לטרור שאומר לאבו-מאזן, תמשיך, תקבל גם הרבה מעבר למה שחשבת בלי שאתה נוגע ב"חמאס", בלי שאתה מפרק את תשתיות הטרור.
מדינת ישראל, אם הגברת לבני תהיה בה דמות משפיעה לפחות כמו היום – ממלאת-מקום ראש הממשלה ושרת החוץ - וכמו שאומר חבר הכנסת סער, היא רוצה כבר היום להיות יותר מזה - - -
גדעון סער (הליכוד):
אני רק מצטט.
ישראל כץ (הליכוד):
היא גם מסמנת ואומרת שהיא מוכנה לשאת בעול תפקיד ראש הממשלה, כשיש ראש ממשלה מכהן - בממשלתה. היא שואפת להנהיג את המדיניות הזאת. אוי ואבוי לנו, למדינת ישראל, מעבר לוויכוחים הפוליטיים, אם זאת תהיה המדיניות של מדינת ישראל.
גברתי היושבת-ראש, אני סבור שבמקום מדיניות מופקרת ומסוכנת מהסוג הזה, אנחנו צריכים כרגע לעשות צעדים אחרים לחלוטין. אנחנו צריכים להתארגן. אם מדובר בעזה על כ-1.3 מיליון תושביה הפלסטינים, רובם פליטים, המצב הוא פשוט וברור. אני קורא כבר מזה תקופה - ואני מקווה שזה גם יתבצע בסוף - לנתק לאלתר כל קשר אזרחי עם עזה, לבצע היפרדות אזרחית, שכוללת את ביטול הסדרי המכס וגביית המסים. ראינו בימים האלה, מה הם 500 מיליון דולר שרוצים להעביר, כשהחלק היחסי של עזה הוא חצי מזה?
גדעון סער (הליכוד):
100 מיליון דולר.
ישראל כץ (הליכוד):
100 מיליון דולר, 500 מיליון שקלים, תרגמתי את זה. מאיפה הכסף? אנשים לא חושבים על האבסורד. מה פתאום מדינת ישראל, שיצאה מעזה, פינתה יהודים, מה פתאום היא מקיימת את כל הקשר? למה היבוא ויצוא של עזה צריך לעבור דרכנו ולא דרך נמל פורט-סעיד במצרים, או דרך שדה התעופה בקהיר, או מצדי שיבנו להם נמל ימי, תחת פיקוח ביטחוני סביר? מה אנחנו צריכים לנהל את החיים של עזה?
ההתנתקות היתה דבר גרוע, לטעמי, אבל הדבר היחיד שהיא כן התכוונה להשיג בזה היא לא משיגה, וזה להתנתק מעזה. כשדיברו על התנתקות, מי חלם שיפנו את היהודים וישאירו את כל הקשר בינינו – בגביית מסים, האחריות על הווטרינריה, על הגנת הצומח, על הדלק, על החשמל, על המים ועל הרבה מאוד נושאים אחרים? גברתי היושבת-ראש, אין לנו מה לחפש בעזה מבחינת הקשר האזרחי.
במקביל למהלך הזה, שאמור להיות בשטח, אנחנו חייבים לשנות את הגישה הביטחונית. אנחנו צריכים להתייחס לעזה, שכולה נמצאת מעבר לגבול הבין-לאומי שלנו, כאילו היתה דרום-לבנון. כמו שלא יעלה על הדעת, אדוני סגן שר הביטחון, שמדרום-לבנון יירו "קטיושות" על הגליל ולא נצא בתגובה שתפסיק את הירי.
אגב, למרות שחיקת ההרתעה, לא יורים "קטיושות" על הגליל רק מסיבה אחת – משום שיודעים שהתגובה תהיה מהסוג שיפסיק את הירי בכל מחיר – עם פינוי תושבים, פגיעה בכפרים וכל מה שעשינו בדרום-לבנון. מדוע ארגוני הטרור בעזה חושבים שמותר להם לפגוע בשדרות ובתושבי הנגב המערבי? הם מעבר לגבול.
אם יורשה לי לסכם, אנחנו צריכים להבהיר, באופן מעשי, שאנחנו רואים בעזה מקום שאין לנו שום קשר אליו, ואם יורים עלינו מעזה אנחנו מגיבים בדיוק כמו שהיינו מגיבים אם היו יורים מדרום-לבנון. אגב, גם אם יירו עלינו מרמת-הגולן נגיב בדיוק באותה דרך.
אדוני סגן שר הביטחון, למה לא יורים עלינו מרמת-הגולן, אף שלאחרונה יש הכנות מדאיגות לפתוח במלחמת גרילה סורית? כי יש הרתעה; הם יודעים שהתגובה תהיה חסרת פרופורציה, כי אין מדינה אחת בעולם שנותנת לפגוע באזרחים שלה. איך אמר נשיא ארצות-הברית לראש הממשלה שרון? שרון שאל אותו: אם היו יורים עליכם ממקסיקו לטקסס הייתם משמידים אותם בתוך שעה? ובוש ענה לו: למה שעה? חצי שעה.
הממשלה, במקום לנקוט מדיניות של הבלגה, במקום להוביל יוזמות שהן על גבול החתרנות ופגיעה בביטחון, צריכה לבטל את מדיניות ההבלגה, להסדיר את יחסינו עם עזה ולנקוט מדיניות ביטחונית, מדיניות שתביא ביטחון לתושבי שדרות ומדינת ישראל בכלל.
גברתי היושבת-ראש, מאחר שהממשלה לא עושה כן, אני מציע היום לכנסת להביע בה אי-אמון.
היו"ר דליה איציק:
אני מזמינה את סגן שר הביטחון להשיב על הצעת האי-אמון. לך אנחנו לא נוסיף כל כך הרבה דקות כמו שהוספנו לחבר הכנסת כץ, שהכפלנו לו את הזמן. בבקשה, אדוני.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מעבר לחילוקי הדעות האידיאולוגיים שקיימים בינינו – והם לגיטימיים כמובן, שכן על זה בנויה המפה הפוליטית, על זה שלא כולם חושבים אותו הדבר – מה שמדאיג אותי הוא, שאם אתם אומרים ברצינות את כל מה שאתם אומרים, אינכם מבינים את המורכבות של המלחמה בטרור.
אתייחס פה לשתי נקודות. ראשית, לצעדים שאתם קוראים להם ויתורים חד-צדדיים. מה החליט ראש הממשלה השבוע, כאשר אישר את תוכנית מערכת הביטחון? להקל על התנועה בכבישי הגדה, להקל על תנועת הסחורות ולהגדיל את תנועת הסחורות בין ישראל ובין עזה. אלה הם הצעדים.
למה זה נעשה? זה נעשה כדי שתושבי השטחים יחיו בפחות עוני, בפחות התמרמרות, בפחות מצוקה ובפחות ייאוש. זאת הכוונה. ציונים, דורשי ציון, הם לא יהיו, אבל תכלית הצעדים האלה היא להוריד את מפלס הייאוש, ההתמרמרות והמצוקה הכלכלית. על מה הטרור נשען? הרי הטרור מנוגד לאינטרס העצמי של הפלסטינים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא ידענו את זה לפני שנה? חבר הכנסת אורון אומר לכם את זה כל הזמן.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני אומר את זה שנים הרבה, אבל עכשיו אני צריך לענות לחבר הכנסת כץ.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עכשיו אנחנו יודעים דבר חדש? - - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אתה צודק, וצר לי שהצעדים הנכונים האלה נעשים באיחור. נכון מאוד, חבל שהצעדים האלה נעשים באיחור, אבל כעת הם נעשים.
חיים אורון (מרצ):
הם מגיעים אחרי חמש שנים, אתם אחרי עשר שנים, אלה אחרי 15 שנה, וכולם משלמים את המחיר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יכול להיות - - -
לימור לבנת (הליכוד):
מתן היתר להעברת סחורות - - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אחרי שה"הייד פארק" הסתיים, ברשות אדוני אני אמשיך בדברי. הגברת לבנת, את יודעת למה זה משנה? כי כשלאנשים יש פרנסה, ויש להם סיבה לקום בבוקר, והם מקבלים יותר מ-10 שקלים ליום, הם פחות חשופים להשפעה של ה"חמאס", שפחות יכול לקנות אותם.
לימור לבנת (הליכוד):
ה"חמאס" - - -
יובל שטייניץ (הליכוד):
השב"כ אומר שאין הבדל בין משפחות עשירות ועניות מבחינת השותפות בטרור.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
חבר הכנסת שטייניץ, אתה הלוא יודע שהאווירה שהצמיחה את ה"חמאס" היא אווירת הייאוש והמצוקה. הייאוש הוא הדשן הטוב ביותר בשביל ה"חמאס".
יובל שטייניץ (הליכוד):
הסכמי אוסלו גרמו לייאוש?
חיים אורון (מרצ):
אתם, שיושבים פה, הקמתם אותו נגד ה"פתח", אז מה אתם קופצים?
לימור לבנת (הליכוד):
אחרי ההתנתקות.
חיים אורון (מרצ):
לא, אתם הקמתם אותו לפני כן.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
לכן, כפי שמעיר לנו בצדק חבר הכנסת ריבלין, אנחנו עושים את הדבר הנכון – באיחור.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם לא חשבנו על זה קודם סימן שטעינו?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
כן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת אורון עקבי מאז 1967. אנחנו חשבנו שצריך לדבוק בצורה הפרגמטית של אנשי בן-גוריון, בצורת המחשבה של תלמידי ז'בוטינסקי – כולנו טעינו? אנחנו רוצים להמשיך להעניש את המדינה?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אנחנו לא מענישים את המדינה, אנחנו מענישים את הטרור. זה הוויכוח ביני וביניכם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אבל אתם אומרים שטעינו.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
צודק חבר הכנסת ריבלין; אנחנו הלכנו שנים בתפיסה מוטעית. אני לא חשבתי כך, אבל מי שהיה ראש הממשלה חשב שאת הטרור מנצחים רק בדרך הצבאית. רק בדרך הצבאית זה לא הולך – אתה צריך לפעול במקביל: בדרך צבאית, בדרך כלכלית ובדרך מדינית. את זה התחלנו לעשות עכשיו, ועדיף להתחיל מאוחר מאשר לא להתחיל אף פעם. הצעדים האלה הם חלק בלתי נפרד מהמלחמה בטרור.
חבר הכנסת כץ, בעניין ההינתקות האזרחית שאתה מטיף לה: על ארץ-ישראל ועל כל הדברים האלה אפשר להתווכח, ואפשר לדגול בכל מיני קווי פעולה, אבל חשוב שתדע שיש ארבעה דברים שהופכים הינתקות פיזית אזרחית, כמו זאת שאתה מטיף לה, לבלתי אפשרית.
ישראל כץ (הליכוד):
אני מדבר על עזה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
על עזה. יש ארבעה דברים: המסחר, איכות הסביבה, האנרגיה והמים. ארבעת הגורמים האלה מחברים אותך עם הפלסטינים, גם בעזה, בקשר שאי-אפשר לנתק אותו.
ישראל כץ (הליכוד):
מה היה לפני מלחמת ששת הימים?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
לפני ששת הימים היתה מציאות אחרת. לא שזו היתה מציאות טובה, אבל זו היתה מציאות אחרת. במציאות שנוצרה במשך השנים – והיתה מציאות מאוד דינמית – נוצר מצב שבו בסחר, בשמירת איכות הסביבה, באנרגיה ובמים, הם תלויים בך, אבל אתה גם תלוי בהם. ואני יכול להאריך בדוגמאות, חלקן דוגמאות שמאוד קרובות ללבך כאיש התיישבות וחקלאות.
ישראל כץ (הליכוד):
- - - בנושא. זה לא עומד מול ביטחון ישראל. כל הדברים האלה אפשר לעשות גם כשאין קשר בינינו לבינם, מעבר לגבול, אפשר - - - אבל בביטחון אי-אפשר - - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
מניסיוני הדל, לפחות כאשר הייתי שר התחבורה, ומעבר קרני היה סגור, אלה שהיו מפציצים אותי בטלפונים, פתח אותו – אלה חבריך החקלאים, חבריך המושבניקים. הם היו מטלפנים אלי: תפתח את קרני, תפתח את קרני, הפרי נרקב, הירקות נרקבים, אין לנו פרנסה.
ישראל כץ (הליכוד):
השיקול שלי הוא ממלכתי ומה תורם לביטחון האזרחים. אני לא רוצה שיירו על שדרות - - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני מייד אגיע. אני אסיים בפן הביטחוני – אם כי אני רוצה לומר לך: למעלה מ-2 מיליארדי דולר של יצוא, זה – ויעיד שר האוצר – חשוב גם לחוסן הלאומי. והיום זה למעלה. אתה מייצא היום לשטחים ב-3 מיליארדי דולרים כמעט. במצבם הנוכחי. אם ישתפר שם המצב הכלכלי תייצא ביותר.
אני לא מציע לבטל, אבל אני רוצה לסיים את תשובתי אליכם בנושא הביטחוני. תראה: אם נעשה את מה שאתה ממליץ, חבר הכנסת כץ, נסגור את כל השערים, ננתק את החשמל, ננתק את המים, לא נגבה את המסים - - -
ישראל כץ (הליכוד):
אבל הם יחוברו למצרים. אני לא מציע - - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
הם לא. איפה הם ואיפה מצרים. הם לא ביחד. הם לא ביחד. אתה יודע, אני מוכרח לספר לך: את מה שאתה אומר הצעתי פעם למישהו מאוד מאוד בכיר בממשלת מצרים. והוא אמר לי: אדוני, עניים יש לי מספיק משלי. ולכן, אני חוזר להצעתך - - -
ישראל כץ (הליכוד):
עובדה שהצעת.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
הצעתי. רציתי לבדוק את תגובתו.
ישראל כץ (הליכוד):
אנחנו עושים מה שטוב לישראלים, לא מה שטוב למצרים.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
בוא, אם אתה דוחק אותי לפרטים, הדבר היה בפברואר 1989. די מזמן. אבל, בוא, אני רוצה לחזור באמת - - -
ישראל כץ (הליכוד):
אז היתה לך מחשבה קדימה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
לא, לא. אני רוצה באמת בסיום דברי תשובתי לחזור להצעה שהצעת, ואתה ודאי הצעת אותה ברצינות. אתה אומר: בואו ננתק ניתוק אזרחי מלא, נסגור את השער, לא מעניין אותנו. היום יש שם מיליון ו-400,000 איש, הם חיים על 10 שקלים ליום. אם נעשה את כל הדברים האלה שאתה אומר, הם יחיו כמעט על האפס. ויהיו לך שם למעלה ממיליון איש רעבים, שכל מה שיש להם זה מסגדים, קלצ'ניקוב וכדורים. האם אתה מאמין שאם תבנה את הגבוהה שבגדרות, את העבה שבחומות, הייאוש הזה של מיליון ו-400,000 אנשים – אבל עד שנסיים את הוויכוח אולי זה יהיה הרבה יותר – לא יגלוש אליך? שתוכל לחסום אותו באמת?
ישראל כץ (הליכוד):
לפי שיטתך אתה אחראי לרווחתם של אנשי עזה.
לימור לבנת (הליכוד):
אפרים, זו הנהגה שמונעת מאידיאולוגיה ולא - - - או מחוסר אוכל.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אז אני אתייחס להנהגה.
ישראל כץ (הליכוד):
בוא נדאג לביטחון של אנשי הנגב, ולא - - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני דואג – איפה חבר הכנסת חרמש? הוא יודע לפחות: אנחנו כולנו דואגים לרווחת אנשי הנגב. והדאגה שלנו למה שאתה קורא רווחתם של העזתים היא לא מעשה אלטרואיסטי, היא מעשה שנובע מהאינטרס הביטחוני של ישראל. מיליון ו-400,000 אנשים נואשים הם סכנה ביטחונית.
עכשיו אני אגיד לך, חברת הכנסת לבנת, בענייני הנהגה.
לימור לבנת (הליכוד):
אבל זו לא הסיבה. הרי הכול נובע לא מאנשים נואשים שהם רעבים, שזאת בעיה בפני עצמה והיא לא יכולה להיות מוטלת עלינו, אלא מהנהגה, הנהגה שמונעת מאידיאולוגיה פנאטית, דתית, קיצונית, שמובילה לא רק אנשים כדי לפגע בנו, אלא גם את העוני, בכוונת מכוון. לכן, זה דבר שמוזר מאוד לנתק אותו פתאום.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
א. את צודקת מאוד. הארגונים האלה – מי חופר? אני דיברתי פה כל הזמן על מעבר קרני - - -
ישראל כץ (הליכוד):
אל - - - ארגונים.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
רגע, רגע. אני רוצה – אמרת את שלך, תואילי לאפשר לי לענות לך. את צודקת, בייחוד מהבחינה הזאת, שאותם ארגונים הם שחופרים את המנהרות תחת קרני, כדי להעיף אותו באוויר, כדי שיתבצע בפועל מה שישראל כץ ביקש: שלא יעבור שם כלום. והם תוקפים פעם אחר פעם את מעבר ארז, כדי שלא יעברו שם לא אדם ולא פועל בדרכם לישראל ולא כלום. עורקי החיים האלה שאני חושב שצריכים להיות פתוחים ביוזמתנו, ארגוני המחבלים מתעקשים לסגור אותם. ואת צודקת שמטרתם היא העוני והייאוש, ומאותה סיבה שזאת מטרתם, מטרתי הפוכה.
ועכשיו לעניין ההנהגה. אחד הליקויים – ואני האזנתי, באמת, בקשב רב למה - - -
היו"ר גדעון סער:
אדוני סגן השר, רק לנקודה אחת לא התייחסת, שהיתה אחת הנקודות המרכזיות בהצעת האי-אמון, ומסקרנת אותי: האם הדברים שיוחסו לשרת החוץ מבטאים את מדיניותה של הממשלה? בנושא של הדילוג על השלב הראשון של מפת הדרכים.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני, ברשותך, אתייחס גם לעניין הזה.
עכשיו לעניין ההנהגה. אני הקשבתי קשב רב למה שאמרת – אחת הטעויות שאתם עושים היא שאתם לוקחים את כל הפלסטינים על מנהיגיהם וסיעותיהם ושמים אותם כמקשה אחת, ולא היא. יש בחברה הפלסטינית שתי מגמות, האחת שחותרת לביטולה של ישראל והשנייה שמעוניינת בדו-קיום אתה.
ישראל כץ (הליכוד):
גישת הדו-קיום הובסה, מאז הבחירות.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
סליחה. אני עוקב בקפידה גם אחרי סקרי דעת הקהל וגם אחרי תוצאות הבחירות. תוצאות הבחירות לא נתנו רוב לאסכולה שאומרת - מחיקת מדינת ישראל. הם היו במיעוט של 43%. הנשיא הנוכחי, המכהן, שהלך על קו ברור מאוד ואמיץ מאוד, של דו-קיום עם ישראל ונגד הטרור, בבחירות אישיות, קיבל 62% בבחירות לנשיאות.
לכן, החוכמה היא – אנחנו לא יכולים להסתכל על הקרב ביניהם בשוויון נפש. אנחנו לא יכולים להתערב, אבל אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי שהקיצונים יוחלשו. וככל שאנחנו מנמיכים את הייאוש ואת המצוקה, אנחנו מחלישים את הקיצונים.
ועכשיו, לסיום דברי – חלק מהצעת האי-אמון עניינה דבריה של שרת החוץ. אלה דברים שלא התיימרו להיאמר כעמדתה הכוללת של ממשלת ישראל. אלה השקפותיה, תוכניותיה לעתיד - - -
ישראל כץ (הליכוד):
- - -
לימור לבנת (הליכוד):
היא נפגשה עם בכירים ברשות הפלסטינית.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
נו, זה לא פשע. רוב רובנו עושים את המעשה הנפשע הזה.
לימור לבנת (הליכוד):
היא שיווקה את התוכניות האלה לשרת החוץ האמריקנית.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
טוב מאוד עשתה שרת החוץ. איך, איך נדע? איך היא תדע? בדקה אותן מול בעלי הדבר. טוב מאוד עשתה. לולא עשתה את זה היינו מאשימים אותה בשטחיות, חלילה. טוב מאוד עשתה.
לימור לבנת (הליכוד):
מדובר בשרת החוץ של ממשלת ישראל. היא - - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
היא רוצה - - -
היו"ר גדעון סער:
התשובה של סגן שר הביטחון, אם אני מבין נכון, היא שזה לא משקף את עמדת הממשלה אלא את עמדת השרה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
היא לא התיימרה לומר. היא הביעה בריאיון לעיתון "הארץ" את השקפותיה. אני חושב שאם היו עושים משאל בממשלה, אולי היה לזה אפילו רוב. אינני יודע. אבל היא לא אמרה דברים שהם בחזקת כפירה בעיקר. היא דיברה על מתווה אחר להתקדמות. מה קרה? אתם מייחסים לטקסטים האלה משמעויות של כפירה בעיקר, וזה לא המצב.
ישראל כץ (הליכוד):
היא ויתרה בשם הממשלה על עיקרון חשוב – מלחמה בטרור. והיא שרת החוץ.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני על הדוכן פה כדי להגן על הממשלה, ולא כדי להגן על שר כזה או אחר, אבל אני רוצה לומר לכם, כמי שקורא טקסט עברי, שהיא דיברה בפירוש על מלחמה בטרור. היא לא ויתרה על זה.
לימור לבנת (הליכוד):
היא בפירוש ויתרה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני חושב שלא יהיה נכון שנעסוק פה בניתוח טקסטים.
ישראל כץ (הליכוד):
היא הציעה לוותר על השלב הראשון של מפת הדרכים, שמדבר על פירוק תשתיות הטרור.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
עכשיו אני אומר לך את דעתי בנושא, ויהיה לי הרבה יותר נוח, כי שרת החוץ לא פה ואני, בהתנדבות קולגיאלית, מגן על דבריה. לא שאני מסכים עם כל דבריה; לא כל רעיונותיה נראים לי, אבל בסך הכול זו אלומת הרעיונות שהיא הציעה לציבור. אני חושב שזה לגיטימי.
אני רוצה להגיד לך מלה על מפת הדרכים, כדי שתבין מדוע היא אינה בחזקת עשרת הדיברות וגם לא תורה למשה מסיני. מפת הדרכים היא מתווה עם לוח זמנים שפג בדצמבר 2005. התפוגה שלו היתה בדצמבר 2005. השלב השלישי שלו היה צריך להסתיים בדצמבר 2005, ואנחנו נצטרך להתקדם בעתיד למפת דרכים חדשה. יסוד המלחמה בטרור יהיה בכל מפה.
לימור לבנת (הליכוד):
- - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אין צורך שתעשי תנועות ידיים.
לימור לבנת (הליכוד):
ראש הממשלה ממשיך לדבוק במפת הדרכים גם עכשיו, בעצם הימים האלה ממש, והוא לא אומר שפג תוקפה. הממשלה צריכה להחליט באיזה קול היא מדברת.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני מעריך שבזמן הקרוב נידרש לראות לפי איזו מפה אנחנו מתקדמים הלאה. מה שברור הוא שמפה שתאריך היעד שלה הוא דצמבר 2005 אינה יכולה להיות עוד בשימוש. הרעיונות - - -
ישראל כץ (הליכוד):
התוכנית גרועה, אני לא בוכה על זה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
חשבתי שאולי דבקת בה, חשבתי שאולי גילית בה איזה אור גנוז.
ישראל כץ (הליכוד):
אני מדבר על העיקרון.
לימור לבנת (הליכוד):
יש אור גנוז.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
איפה יש אור גנוז?
לימור לבנת (הליכוד):
בסעיף הראשון, שמחייב את הרשות הפלסטינית לפרק את תשתיות הטרור יש אור גנוז. על האור הגנוז הזה שרת החוץ ויתרה, וצריך להגיד שעד לפני כמה ימים ראש הממשלה דבק במפת הדרכים. צריך להחליט התוקף של מה פג. הממשלה מבולבלת.
ישראל כץ (הליכוד):
לא רק שארגוני הטרור לא פורקו, הם הגיעו לשלטון – ה"חמאס".
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
בואו נאמר כך, ובזה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אסיים את דברי, אם כי לא אגיד לך שלא נהניתי מהדיון החשוב זה.
היו"ר גדעון סער:
דיאלוג תמיד עדיף על מונולוג.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
פה זה אפילו - - -
היו"ר גדעון סער:
רב-שיח.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
רב-שיח. זה טיבה של הדמוקרטיה.
היו"ר גדעון סער:
דבריך מעוררים התעניינות.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
חברת הכנסת לימור לבנת, אני רוצה לומר, ברשותך, כמה מילות סיכום בענייני מפת הדרכים. במפת הדרכים יש שני אלמנטים: יש אלמנט התחלה ואלמנט סוף. ההתחלה היא מלחמה בטרור, ואני לא חושב ברצינות שתהיה איזו תוכנית – ולא משנה של מי משרי הממשלה, או של כולם יחד – שלא ייכלל בה אלמנט של מלחמה בטרור. אני בטוח. אלמנט אחר של מפת הדרכים הוא שהיא מסתיימת בפתרון של שתי מדינות. גם את המרכיב האחד וגם את המרכיב האחר כל ממשלה בישראל שתרצה להתקדם תצטרך לאמץ.
על כן, אני מבקש, אדוני, שהבית ידחה את הצעת האי-אמון. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לסגן שר הביטחון. אחרי הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת יפתח את הדיון חבר הכנסת יובל שטייניץ.
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת
היו"ר גדעון סער:
הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אני מודה לך.
אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת, אני מודיעה בזאת כי ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום נישואין), התשס"ז-2006, הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן, פ/1762, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל והליכוד
להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. מניעת תקציבים לחימום הכיתות בבתי-ספר
של החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" בירושלים;
2. הסלמת ירי הטילים במענה על מדיניות ההבלגה
והוויתורים החד-צדדיים של הממשלה
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים - חבר הכנסת יובל שטייניץ.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, ידידי סגן השר ד"ר אפרים סנה עמד כאן על הבמה לפני במשימה בלתי אפשרית – להגן על מדיניות הממשלה, בשעה שאין דבר כזה בכלל. אפרים סנה ידידי, אני מוכרח לומר לך, אתה אדם אינטליגנטי, אני מאוד מעריך אותך, למדתי להכיר אותך בעבודתנו המשותפת בוועדת החוץ והביטחון, אבל אפילו אתה לא מסוגל – גם אני לא – להסביר איך שרת החוץ אומרת שאפשר לוותר על מפת הדרכים, וזה בסדר, כי מפת הדרכים כבר התפוגגה בכלל, פג תוקפה, וראש הממשלה אומר שנעמוד על מפת הדרכים – על כל קוצו של יו"ד, וגם זה בסדר.
אגיד לך למה נכשלת במשימה; לא בגללך. משום שבצמרת הממשלה אין הנהגה, אין דרך אחידה ואין אפילו תיאום. כבר אמר שר הביטחון עמיר פרץ – שאני אזכיר לך? התיאום, אמר שר הביטחון של מדינת ישראל – דרך אגב, בכל תולדות המדינה לא היה דבר כזה, ואני מקווה שגם אחרי קדימה והממשלה שלה לא יהיה כדבר הזה: בא שר ביטחון במדינת ישראל; מי צריך להיות יותר מתואם עם ראש הממשלה, זה קריטי לביטחון הלאומי – שר הביטחון של מדינת ישראל אומר: רבותי האזרחים, התיאום – אמר עמיר פרץ – ביני ובין ראש הממשלה הוא אפס. לא 70%, לא 60%, לא מספיק בקושי – אפס. ושמענו את שרת החוץ בוועדת החוץ והביטחון, עוד לפני הכתבה ב"הארץ", וראינו שהתיאום בינה ובין ראש הממשלה גם הוא אפס.
יש כאן אין-ממשלה. אי-אפשר להגיד שיש ממשלה. יש ראש ממשלה, יש שרים, אבל אם שלושת השרים שמובילים את הביטחון הלאומי – ראש הממשלה, שרת החוץ ושר הביטחון – מודים בפה מלא, כמו שעשה שר הביטחון, או בחצי פה, כמו שעשתה שרת החוץ, שהתיאום בין שלושתם הוא אפס, אז אפס ועוד אפס ועוד אפס זה אפס אחד גדול.
לכן, אדוני סגן השר, ד"ר אפרים סנה, בצדק שפשפת את מצחך כשנאלצת להגן על שרת החוץ ועל ראש הממשלה גם יחד.
אדוני היושב-ראש, אמר כאן חבר הכנסת כץ, שחייבים להתנתק מעזה גם מבחינה אזרחית. אמר וצדק. הרעיון שאנחנו אחראים, אנחנו, מדינת ישראל, נושאים באיזו אחריות מוסרית ומדינית לשלומם, לרווחתם, לכלכלתם, למסחרם, למימיהם ולכספי המסים של תושבי עזה - אני אומר לכם של מי הרעיון הזה במקורו. שמעתם – עכשיו קרוב לחג המולד – פעם על ישו הנוצרי, שאמר שאם מישהו נותן לך סטירה על הלחי הושט לו את הלחי השנייה?
משה שרוני (גיל):
ישוע אמר?
יובל שטייניץ (הליכוד):
כן. מדיניות הממשלה מול הרשות הפלסטינית היא המדיניות של ישו – נותנים לנו סטירה בצד אחד, רקטות על שדרות יום-יום, בונים צבא פלסטיני - - -
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
לאן הגיע ישו?
יובל שטייניץ (הליכוד):
כן. גם את הממשלה הזאת צריך – במובן הפוליטי – לצלוב.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מהאופוזיציה, ואני מתנגד.
יובל שטייניץ (הליכוד):
לא לצלוב. להדיח. זה סוג מסוים של צליבה פוליטית. אתה יודע, יש אפילו תוכנית בטלוויזיה "אש צולבת". לא צריך להתרגש כל פעם שהשורש צל"ב מופיע. לא צריך למחות.
ישו הציע, שאם נותנים לך סטירה, תפנה את הלחי השנייה. הפלסטינים נותנים לנו סטירה אחר סטירה: הם בוחרים פרלמנט של "חמאס" וממשלת "חמאס" שקוראת להשמיד אותנו; הממשלה שהנשיא אבו-מאזן מינה מצהירה קבל עם ועולם שהיא לא תכבד הסכמים קודמים והיא מחויבת להשמדת ישראל; ראש הממשלה הפלסטיני נוסע לטהרן, ניצב עם אחמדינג'אד, והם כורתים ברית אסטרטגית – אירן והרשות הפלסטינית – להשמדת ישראל; כל יום רקטות על אזרחינו בשדרות.
ומה הממשלה מציעה, רבותי אזרחי ישראל? להפנות את הלחי השנייה. הם יירו רקטות על שדרות – ואנחנו נעביר להם כספי מסים; הם יירו רקטות על אשקלון – ואנחנו נדאג למסחר ולחשמל; הם יצהירו על רצונם להשמידנו, ואם זה אבו-מאזן אז בוורסיה הקלה יותר – על הדרישה לזכות השיבה, שגם היא השמדת מדינתנו – ואנחנו נדאג לרווחתם של אויבינו. בכל תולדות הזמן המודרני לא היה כדבר הזה, שעם יכריז על עצמו אחראי לרווחתם של אויביו.
וההבחנה האווילית שמנסים לגזור בין הנשיא אבו-מאזן ובין הממשלה והפרלמנט שלו, בין אלה בעם הפלסטיני שרוצים להשמידנו ובין אלה שאולי מוכנים לחיות רק עם זכות השיבה - - -
היו"ר יצחק זיו:
נא לסיים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
לא ראיתי שהשעון נדלק בכלל, לא סומן, תן לי עוד דקה וחצי.
ההבחנה האבסורדית הזאת, כאילו נעביר 100 מיליון דולר לאבו-מאזן, והם יעברו רק לשוטרים שמזוהים עם ה"פתח" – לא הקלנו על ממשלת ה"חמאס"? מה, הפגנות השוטרים ברחובות לא ייפסקו אם הם יקבלו משכורת?
רבותי, במקורות שלנו אין מצב שאם נותנים לך סטירה תפנה את הלחי השנייה. די עם זה, הפסיקו את זה. במקורות שלנו נכלל המשפט: עת מלחמה ועת שלום. רצינו שלום, היינו מוכנים לוויתורים, ומנגד כופים עלינו מלחמה יומיומית, הסתה ושנאה יומיומיות; מקימים צבא פלסטיני בעזה בניגוד להסכמים; חותמים ברית עם אירן; חוטפים את גלעד שליט, ואבו-מאזן מעז גם לנהל אתנו מין משא-ומתן – הוא מנהל משא-ומתן: גלעד שליט תמורת שחרור אסירים. אחרי הסכם שלום חוטפים ישראלי ומנהלים משא-ומתן? מתייחסים אליו כאל בן-ערובה?
עת מלחמה ועת שלום. כופים עלינו מלחמה, נדע להשיב מלחמה שערה, ולא כיוון שנותנים לנו סטירה בשדרות נפנה את הלחי השנייה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לומר די למדיניות ההבלגה הישועית הזאת ולהצביע אי-אמון בממשלה הרופסת הזאת.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – אגב, אני לא רואה שר. אה, השר כבר עמנו. טוב, אפשר לכבד את הדיון.
מכל מקום, אני מסכים שהפסקת האש הזאת היא לא הפסקת אש, ואני לא מציע שנשלה את עצמנו. הפסקת אש שיורים בה 70 טילי "קסאם" היא לא הפסקת אש.
יותר מזה, אני חושב שאי-אפשר לעשות הפסקת אש בלי המשך, בלי לבנות לידה מתווה כלשהו של הידברות שיוכל לתחזק אותה; כי הפסקת אש כשלעצמה לא נותנת דבר וסופה להתפוגג. זה היה צפוי. מי שלא ראה את זה יש לו בעיית ראייה מאוד מאוד קשה בתחום המדיני.
אבל מפה ועד לנאום המתלהם של חברי חבר הכנסת שטייניץ הדרך ארוכה. חבר הכנסת שטייניץ, עמדת פה על הבמה עשר דקות, ואמרת והתלהמת – ומה אמרת? הלחי הזאת והלחי ההיא. אין לליכוד אפילו פתרון אחד. בנאום של עשר דקות לא הבאת – אתה, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לשעבר, מטעם הליכוד – הצעה אחת לא הבאת. בעשר דקות - הצעה אחת.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אתה מוכן לתת לי עוד חמש דקות?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
עזוב, עזוב, קיבלת את כל הזמן שבעולם. אתה רוצה עוד חמש דקות?
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני פונה אל היושב-ראש, לא אליך.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני, חבר הכנסת שמייצג את האופוזיציה ולא יכול להציע לעם ישראל הצעה אחת בעשר דקות - - - -
לימור לבנת (הליכוד):
מה אתה מציע, אופיר?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני אגיד מה אני מציע - -
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני אגיד לך – "חומת מגן" בעזה תחסל את תשתיות - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
- - אבל קודם כול בוא נסכם שגם לנתניהו וגם לליכוד אין יכולת לתת שום תקווה לעם ישראל. עכשיו אני אגיד מה אני מציע.
לימור לבנת (הליכוד):
ראינו איזו תקווה טובה אתם מביאים - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
עכשיו אני אגיד מה אני מציע. קודם כול, לצערי הרב, באמת ראש הממשלה נזכר באבו-מאזן מעט מדי ומאוחר מדי, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם לא, כי אני חושב שבסופו של דבר צריך להגיד את האמת - - -
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תגיד לי - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא, אל תפריע לי. אני לא הפרעתי לך.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה מאמין שאבו-מאזן מסוגל לעשות משהו?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תן לי לדבר, אני לא הפרעתי לך, לא הפרעתי לאף אחד.
בסופו של דבר, כולנו יודעים שיש רק נוסחה אחת שיכולה לעבוד. אני לא אומר שהיא עובדת – שיכולה לעבוד: מאבק ללא פשרות נגד הטרור; מאבק יומיומי, קשה, סיזיפי – אבל בלתי פוסק, ומצד שני יצירת אופק מדיני שמצד אחד מחליש את התמיכה בטרור ומצד שני יוצר אלטרנטיבה ותקווה. אין נוסחה אחרת.
זאת הנוסחה של יצחק רבין זכרו לברכה, וכל מי שלא הולך בדרך הזאת דן את מדינת ישראל ואת תושביה לעשרות שנים של דם, יזע ודמעות, של מלחמות ופיגועים, בתנאים יותר ויותר קשים, בגלל ההתפתחות הטכנולוגית ובגלל ההתפתחות הדמוגרפית.
הליכוד רוצה למשוך זמן, כאילו הזמן משחק לטובת מדינת ישראל. ההיפך הוא הנכון; הזמן פועל נגד האינטרסים הביטחוניים והמדיניים של ישראל, וצריך פעם אחת להעמיד את העובדה הזאת על השולחן ולהתמודד אתה.
מה שהממשלה צריכה לעשות זה לנסות לייצר הידברות לא רק עם אבו-מאזן, אלא הידברות אזורית – לצרף להידברות הזאת גם את מצרים, את ירדן, את ערב הסעודית, את טורקיה, את כל מי שמוכן לעשות מאמץ נגד הטרור ונגד האיום הפונדמנטליסטי האסלאמי הקיצוני, כי הוא מאיים לא רק על ישראל, הוא מאיים על מדינות נוספות באזור.
אבל חבר הכנסת שטייניץ לא מוכן לשמוע על מצרים. בשבילו מצרים היא אבי אבות הטומאה, בלי להבין את החשיבות של השלום בינינו ובין מצרים לעתידה של מדינת ישראל וליציבותה.
לכן, אדוני היושב-ראש, הצעתי לראש הממשלה היא – אל תחת. תחליט מה אתה רוצה מהממשלה. אם הממשלה קיימת רק כדי להיות קיימת, לשרוד, אין בה טעם והיא גורמת נזק. אם תהיה לממשלה תוכנית מדינית-ביטחונית שתחזק את ביטחונה של מדינת ישראל ותפיח רוח של תקווה, גם בעם ישראל וגם בעמי האזור, יש לה סיכוי והיא תהיה ראויה. וימים יגידו באיזו דרך היא תבחר להתנהל וללכת. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, שתי הצעות האי-אמון שהונחו לפנינו היום הן בנושאים חשובים מאוד, שמצד אחד נוגעים בחינוך הילדים ומצד שני נוגעים בביטחון המדינה.
ברשות אדוני היושב-ראש, אתייחס תחילה דווקא לתחום החינוך, שהועלה פה קודם. הציגו פה עוול גדול שנמשך כבר שנים רבות, ולצערנו עד עכשיו לא ניתן פתרון לבעיה הזאת. הטענה שמועלית פה, שבעצם מפלים בין ילד לילד, בין ילדה לילדה, במגזרים שונים במדינת ישראל, היא טענה נכונה.
עם זאת, אדוני היושב-ראש, בהצעות אי-אמון מעלים טענות ובכך גם מנסים לשכנע אותנו שנביע אי-אמון בממשלה. אני לא מבין: מעלים את ההצעה – לאיזה פתרון הם כן רוצים להגיע? האם בכך שמנסים להתריס ולקטרג נגד הממשלה הם ימצאו פתרון כלשהו מחר? הם יודעים שאין פתרון מהיום להיום.
עם זאת, אני כן רוצה לציין פה כמה דברים חשובים שהתבשרנו עליהם בשבוע שעבר באותו נושא שהעלה פה חבר הכנסת הרב רביץ, נושא קיפוח המגזר המוכר הלא-רשמי, שבעצם סובל מאי-מתן שירות אלמנטרי שמגיע להם מרשויות.
חברי חברי הכנסת, בוודאי שמענו שבתחילת השבוע שעבר אישרה הממשלה את הצעת החוק שהגיש השר משולם נהרי שעניינה ההשתתפות של הרשויות המקומיות בתקצוב מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, קרי החינוך החרדי. באמצעות הצעת החוק הזאת יכול להיות שיימצא פתרון לכל אותם גופים שנקראים חינוך שאינו מוכר, שבעצם אינם מתוקצבים בצורה ישירה, וכל פעם עומדים כעניים בפתח כדי לקבל את המגיע להם כפי שמגיע לכל ילדי ישראל. החוק הזה הוא חוק מהפכני, ושמחנו לשמוע את עמדת ראש הממשלה לגביו, כשהוא בעצם הביע עמדה נחרצת ולא כל כך מקובלת אולי על ראשי ממשלה קודמים. בעצם ראש הממשלה אמר שהוא לא ייתן את ידו למצב של חוסר שוויון בין ילד לילד.
ראש הממשלה דיבר שם על מצב שאלפי ילדים חרדים לומדים בקרוונים בתת-תנאים ואף אחד אינו פוצה פה בעניין הזה ושנתו אינה נודדת - מצב כזה צריך להתבטל.
לכן, אם אנחנו שומעים כאן בשורה חדשה אולי לכיוון של פתרון הבעיה, אנחנו צריכים לברך את הממשלה על כך ולא להביע בה אי-אמון. אני מאמין שבחודש הקרוב, בעזרת השם, החוק הזה כנראה יובא כתזכיר, כפי ששרת החינוך הזכירה פה, בתיאום עם השר נהרי, והחוק הזה יחוקק, ובעצם אנחנו נפתור פה עוול גדול שנמשך שנים.
אתייחס במלה אחת למצב הביטחוני הגרוע שהוצג פה. הפסקת האש הזאת היא לא הפסקת אש. בעצם, אנחנו מבליגים ומבליגים וחוטפים ירי "קסאמים" על יישובים בעוטף-עזה. לדעתנו, צריך לתת לממשלה להוביל את המדיניות שלה בכיוון שהיא מובילה. עם זאת, כפי שהממשלה החליטה בשבוע שעבר, כל יורה "קסאם" שיזוהה או לפני השיגור או בזמן השיגור צריך שיושמד מייד. אסור לנו להבליג בדברים האלה ולנקוט עמדה של שב ואל תעשה, כי כל מעשה כזה לא רק גורם נזק ומדיר שינה מתושבי שדרות. היו נפגעים בשבוע שעבר, שני ילדים, והם במצב די קשה, וברוך השם, אני מאמין שההחלמה שלהם תתקדם יותר ויותר. אבל על הפגיעות הקשות האלה אי-אפשר להבליג.
לכן, הממשלה צריכה לנקוט קו שכל מי שמנסה לפגוע בנו צריך להחזיר נגדו מלחמה שערה, ועם זאת, לשקול את מדיניות ההבלגה בצורה חכמה, כך שלא נגרום להסלמה נוספת באזור. אדוני, תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - להיות חכמים?
היו"ר יצחק זיו:
מה פתאום?
משה כחלון (הליכוד):
אתה לא חושב שזו דרישה יומרנית מדי לממשלה כזו?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
- - -
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ממש מצטער שחבר הכנסת יובל שטייניץ איננו, משום שהייתי מאוד מעוניין לדבר קצת יותר ברצינות על הטיעונים שלו. אני חושב שאחת הדרכים היותר בטוחות לפגוע בכושר ההרתעה ובביטחון של מדינת ישראל היא להשלות, למכור אשליות; ולא חשוב איך קוראים לאשליה, אם לפעמים קוראים לה "הינתקות", לפעמים קוראים לה "הבלגה", לפעמים קוראים לה "הפסקת אש" ולפעמים קוראים לה "יש לי מענה". אסור לנו להשלות, לא את עצמנו, ובטח לא לפזר דברים שאנחנו לא יודעים, לא מסוגלים לקיים אותם.
הייתי רוצה לשאול פה את חבר הכנסת שטייניץ אם בחמש השנים שהוא היה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הוא שמע על איזה פטנט שאני לא שמעתי עליו, שהוא יודע לתת מענה מוחלט, אבסולוטי, על כל סוגיה שהיא. אני לא רוצה לדבר אפילו על "קסאמים". אפשר לדבר פה על עוד כמה דברים אחרים. אני בא מבית-מדרש שבו - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה שמעת. למה אתה שואל אותו?
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אני לא שומע.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה, בוועדת החוץ והביטחון הנוכחית, שמעת משר הביטחון שיש מענה של אפס "קסאמים", ורק הוא לא רוצה להיכנס וזה הכול. הוא לא רוצה להיות אחראי לחינוך - - -
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אנחנו סיכמנו שמה שאנחנו שומעים בוועדת החוץ והביטחון, אנחנו לא אומרים מעל הבימה הזאת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - שכן.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אני רוצה לומר לך, שגם לו כנראה אין מספיק ניסיון כדי להבין שבין מה שמבטיחים לבין מה שאתה מקבל בסוף – המרחק ארוך ולא בטוח שלבן הזה פיללת ולא בטוח שאתה מקבל את המוצר הזה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
למה? ביו"ש קיבלתי אותו.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אני לא בטוח שאתה צודק לחלוטין. מה?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אוקיי.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
ביו"ש קיבלת אותו. ביו"ש אתה קיבלת מתווה אחר, וקיבלת דבר אחר. לדעתי, לעמוד - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גם ביו"ש לא הייתי זקוק למבצע שלם. רק התחלתי מבצע כדי שיבינו מה כוונתי, וקיבלתי את מה שקיבלתי. - - - את כל עזה.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אני רוצה להגיד לך משהו. אם אתה רוצה לנתח זאת ברצינות מכאן, יכול להיות שאחת מתופעות הלוואי של מה שקיבלת מ"חומת מגן" היא עליית ה"חמאס", למשל. חבר הכנסת צבי הנדל, אתה רוצה שאני אסביר לך את זה? אני מוכן להסביר זאת מעל הבימה כאן.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מקשיב. בבקשה. זה רק ההתנתקות ולא שום דבר אחר.
קריאה:
- - -
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אני יודע שזה מעניין. חבר הכנסת צבי הנדל לא רוצה לשמוע, אבל אני אגיד לו את זה. חבר הכנסת צבי הנדל, אני חושב שמדינת ישראל צריכה להגדיר הגדרה ברורה מאוד שלדברים יש תג מחיר מאוד ברור ומאוד חד. אסור למדינת ישראל למכור לאזרחיה שיש לה תשובה מוחלטת לכל סוג של בעיה. אני אומר לך שמותר שהיא תגיד, אני יכולה לגבות מחיר שלא יהיה כדאי להשתמש באמצעי הזה. אני גם מציע שזו תהיה הדרך שלנו להתמודד עם הנושא.
משה כחלון (הליכוד):
חבר הכנסת ישראל חסון, תגיד לי: הקואליציה זה משהו מידבק?
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
למה?
משה כחלון (הליכוד):
כי נראה לי שאתה נדבקת. אתם נכנסתם כאנשים שבאים ורוצים לחסל את בית-חאנון. עכשיו, הדברים הסתדרו לבד. זה דווקא מעניין. בניגוד לאחרים, אני כן רוצה להקשיב לך.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת כחלון, אם אתה רוצה להקשיב לי - אשמח לכבוד ואומר לך. אני חוזר ואומר, שאני חושב שממשלת ישראל צריכה לקבוע תג מחיר קשה וכבד לפגיעה בריבונות ובאזרחים שלה, לפגיעה ביטחונית. אסור - לא לך ולא לי - לעמוד פה ולומר: יש לי לעניין הזה פתרון מלא ושלם. ממש אסור לעשות זאת, כי אז אנחנו מוכרים אשליות.
עכשיו, לשאלה אם מימשנו וקבעו את תג המחיר. התשובה, לטעמי, עדיין לא מספיק. נקודה. צריך לפתח את זה, חייבים ללכת עם זה, ואם יש סיכוי כלשהו ליצירת תהליך שיביא לתוצאה שלא כדאי לירות, גם אתה וגם אני היינו אומרים: תן את הסיכוי. עכשיו השאלה היא, אתה מדבר, מהו המחיר של הסיכוי הזה. אני חושב שצודק ראש הממשלה כשהוא לא מוכר את האמירה הזאת - יש לי פתרון - מה שעומדים פה ואומרים אנשים אחרים, לטעמי בחוסר אחריות.
משה כחלון (הליכוד):
יש תוכנית פינוי.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
לא, אין תוכנית פינוי ואני נגד פינוי.
לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מציע להתנגד.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מפתה מאוד להיסחף ולדבר על נושא ההבלגה, שהוא נושא מרגיז ומרתיח. בפנייתי ליועץ המשפטי לממשלה כיניתי את החלטת הממשלה כפקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס מעליה. אם נותנים לצבא פקודה להימנע מלסכל פעולות טרור כלפי אזרחי ישראל, אם נותנים לצה"ל הוראה להימנע מלפעול כדי למנוע ירי "קסאמים" על שדרות ועוטף-עזה, בעיני זאת פקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס מעליה. אני מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה יפעל גם בעניין הזה.
אבל מעבר לפיגוע הביטחוני יש פיגוע חברתי חמור יותר ויש הבלגה חברתית חינוכית קשה, וזה חלק מהאי-אמון שאנחנו הגשנו. ודאי שאני מזדהה עם המצוקה של התלמידים החרדים, ואני קצת תמה על חבר הכנסת מיכאלי, ידידי הטוב, שמוכן להגן על הממשלה בעוד היא יוצרת תנאים בלתי אפשריים לתלמידי רשת החינוך של ש"ס בירושלים, כמו מניעת החימום ותנאים בלתי נסבלים של מגורים. אבל מאחר שחברי הטוב הוא בקדנציה הראשונה, ועדיין מאמין - זאת זכות בקדנציה הראשונה עדיין להאמין. אני בטוח שאם תתייעץ עם חבר הכנסת גפני, הוא ייתן לך כמה עצות בעניין הזה.
מעבר לכך, חבר הכנסת מיכאלי, היום התברר בוועדת החינוך שיש פיגוע חברתי עוד יותר קשה, אף שהממשלה מדברת גבוהה גבוהה - מפעל ההזנה, מוסיפים תקציבים ותלמידים אוכלים וכו' - מתברר כש-50% מהתלמידים שהיו צריכים להיכלל במפעל ההזנה, למעלה מ-70,000 תלמידים לא אוכלים. לפי המחקרים, שני-שלישים מהילדים שצריכים להיכלל במפעל ההזנה הם ילדים שזאת ארוחתם החמה היחידה במשך היום. זה לא שיש להם חלופה אחרת בבית.
אנחנו נמצאים בחודש ינואר, העניינים ממשיכים להתנהל כאילו שום דבר לא קרה. על-פי החוק, שרת החינוך נושאת באחריות לביצוע החוק וליישומו, אבל היא לא באה לוועדת החינוך. גם אנשי הפקידות הבכירה לא באו. יצאנו מבולבלים לחלוטין ואיננו מבינים מדוע זה קורה. זה כולל את כולם, תלמידים יהודים, ערבים, דתיים, חרדים, חילונים, למעלה מ-70,000 תלמידים לא אוכלים ולאיש לא אכפת, איש לא אשם. כל אחד מאשים את השני.
אני בהחלט חושב, שהפער בין הניסיון ליצור מראית עין כאילו הממשלה באמת מתכוונת לשפר את המצב החברתי, לתקן את החינוך ולהוסיף לו, ובין המציאות שכל יום נחשפת, העובדות הקשות שמתגלות כל יום, הוא פער בלתי נסבל. אני לא מבין, מה שרי הממשלה חושבים, שאזרחי המדינה מטומטמים לחלוטין, שממש לא מבינים מה מתרחש מסביבם? אז אני יודע שהיו החלטות כלכליות קשות, אפשר להתווכח אם הן היו הכרחיות, לא היו הכרחיות, אבל לדעת כולי עלמא, המצב הכלכלי הנוכחי, כולם מגדירים אותו כמצב הכלכלי הטוב ביותר, ויש שמכבירים מלים, אנחנו שיאני העולם בצמיחה ובעוד כל מיני אינדיקציות. אבל מה שמתברר, מתחת כל לבנה שאתה מרים, מתגלה ממש חורבן חברתי; כל יום בשורה קשה אחרת שנחשפת ומעמידה את הממשלה במערומיה.
אגב, זה לא שאין תקציב, הממשלה הקציבה 80 מיליון שקלים לנושא ההזנה, וכבר אנחנו יכולים לדעת שהממשלה תסיים את השנה עם עודף גדול מאוד, כי אם רק 50% מהתלמידים אוכלים, יישאר לה עודף. זה חוסר אחריות, חוסר מדיניות, חוסר תשומת לב. זה כאילו, אדוני היושב-ראש, יש כבר כסף למפעל חברתי, וגם את המפעל החברתי הזה, הכל-כך חיוני, לא מסוגלים לבצע. זה פשוט לא ייאמן.
לכן אני חושב, חברי הכנסת, שהממשלה ראויה לאי-אמון גם בסוגיית ההבלגה וגם בסוגיה החינוכית וגם בסוגיה החברתית.
על כל פנים, לחבר הכנסת ישראל חסון אני אומר בעשר שניות: לבוא ולומר שאסור להשלות – אני מסכים; אבל, שלכאורה צריך לשבת עם ידיים בכיסים ולא לעשות כלום - זה בשום אופן.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
בשום אופן לא.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אבל בפועל, הממשלה שאתה חבר בה, והיתה ציפייה שכשמפלגתך נכנסת אליה היא לא תשב עם ידיים בכיסים, זה מה שהיא עושה. היא יושבת עם ידיים בכיסים ולא עושה דבר כדי לצמצם את ירי ה"קסאמים". לא עושה דבר כדי להפסיק את כל הברחת האמל"ח ברצועת-עזה. פשוט לא עושה דבר. אז איך אתה, בכל זאת בכיר במערכת, עומד פה ומגן על הממשלה בשעה שהיא יושבת עם ידיים בכיסים? לציבור הפתרונים.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת אורלב, יש הבדל בין לא עושה דבר ללא עושה מספיק.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא נעים לי לומר לך, אדוני סגן ראש השב"כ, ואני סך הכול סמל בצה"ל, איזה לוחם פשוט, ואני אומר לך, התמונה המצטיירת לעיני הציבור שאני חלק ממנו - היא פשוט לא עושה דבר. אם צה"ל במשך כמה זמן לא יורה, לא תופס מבוקשים, לא מונע כניסת אמל"ח לרצועת-עזה, אז היא לא עושה דבר. מה היא עושה? אתה יכול לומר מה היא עושה? היא לא עושה דבר. אז למה להשלות את הציבור. ואתם, ישראל ביתנו, הנצים, הביטחוניסטים, הימניים, הלאומנים, שמע, אתה נותן גיבוי לממשלה שלא עושה דבר ומפקירה את חיי האזרחים בשדרות ובעוטף-עזה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת שרה מרום-שלו.
שרה מרום-שלו (גיל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מאז נכנסה לתוקפה הפסקת האש האחרונה לפני כחודש, נורו לעבר ישראל יותר מ-60 רקטות "קסאם". שני נערים נפצעו באורח קשה ועל תושבי שדרות והנגב המערבי שוב נכפתה שגרה של חרדה תמידית, פחד, חוסר אונים וחוסר ביטחון.
ה"קסאמים" שיורים ארגוני הטרור הפלסטיניים לעבר ישראל מדויקים יותר ומגיעים לטווחים ארוכים. הירי אינו מקרי, הוא מכוון לפגוע במתקנים אסטרטגיים רגישים ובמוסדות חינוך. אין צורך לומר שמדובר במצב בלתי נסבל מבחינת תושבי הדרום ומדינת ישראל בכלל.
ברור גם שעל ממשלת ישראל לפעול בכל יכולתה כדי להשיב את השקט לשדרות ולאשקלון ולצמצם את מלחמת ההתשה. השאלה היא כמובן מהי הדרך הנכונה לעשות זאת. האם ישראל צריכה להפסיק את ההבלגה לאלתר, לפתוח במבצע צבאי גדול, להיכנס לרצועת-עזה ולציר פילדלפי ולהכות בפלסטינים? או אולי עלינו להמשיך במדיניות ההבלגה היחסית?
ישראל אינה יכולה, לפחות לא בפעולה צבאית, לשים סוף מוחלט לירי ה"קסאמים" מרצועת-עזה ליישובי הדרום. את זה יוכל לעשות רק פתרון טכנולוגי נגד הטילים. פעולה צבאית נרחבת תוכל להביא אולי שקט יחסי, אבל היא לא תמנע את ירי ה"קסאמים" לגמרי. אך פעולה צבאית נרחבת עשויה לחבל במאמצים להביא לשחרור גלעד שליט, שנמצא בשבי הפלסטיני כבר חצי שנה. אסור לנו לשכוח לרגע את גלעד שליט ולעשות משהו שימנע או יעכב את שחרורו. פעולה צבאית נרחבת עלולה לפגוע גם באבו-מאזן, אשר מנסה בכל אופן להגיע להסכם כלשהו אתנו.
אני חושבת שלנוכח הנסיבות ממשלת ישראל צריכה להמשיך לשמור על הפסקת האש עם הרשות הפלסטינית, ובכל זאת לאפשר לצה"ל לפעול נגד חוליות משגרי ה"קסאמים" בצורה ממוקדת. חשוב גם לזכור שבחודש האחרון בכל זאת פחתו שיגורי ה"קסאמים" לעבר שדרות ויישובי עוטף-עזה במידה ניכרת.
מדיניות של איפוק יחסי תמנע הידרדרות והסלמה גדולות יותר ותאפשר למהלכים המדיניים ולהידברות המדינית, ששני הצדדים מנסים לקדם בימים אלה, לקרום עור וגידים. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לשבח את ראש הממשלה ואת שרת החינוך – את ראש הממשלה על הדיון בממשלה בשבוע שעבר, שבו הוא אמר שלילד חרדי מגיע כמו לכל ילד אחר, ואת שרת החינוך על כך שאתמול, בדיון בממשלה בנושא ההסעות של החינוך העצמאי, אמרה שצריך למצוא פתרון לבעיה, והביאה להחלטת הממשלה. אני משבח את שניהם על הדיבורים. בזה סיימתי את פרק התשבחות.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
מה עם ש"ס?
משה גפני (יהדות התורה):
ש"ס זה מובן מאליו. מש"ס אני מצפה שלא רק תדבר, אלא גם תעשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
חשבתי שאתה משבח גם את ש"ס.
משה גפני (יהדות התורה):
אתה יודע מה? אני משבח גם את ש"ס. אתה רוצה שאני אשבח גם את ש"ס כמו את אולמרט ואת יולי תמיר? אז אני משבח.
אני רוצה לגשת לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת מיכאלי, חשובה לי ההקשבה שלך; הרי אמרת שאנחנו הולכים לדרך חדשה, אז בוא נבחן את העניין.
אני רוצה לספר לכנסת על סדום ועמורה. בסדום ועמורה לא עשו שום דבר – אני חושב שאמרתי את זה כבר פעם, אבל עכשיו זה ממש רלוונטי – לא היתה שם חבורת פרחחים שיצאו מהפאבים והרביצו מכות לאנשים בלי חוק ומשפט. בסדום ועמורה היה סדר, היה חוק – זה היה משטר דמוקרטי חוקתי, נדמה לי אפילו פרלמנטרי במלוא מובן המלה.
דב חנין (חד"ש):
נשיאותי.
משה גפני (יהדות התורה):
לא נשיאותי. זה היה משטר מסודר מאוד. היה גם היגיון משפטי במה שהם עשו. הם אמרו שאסור להכניס אורחים, כי אם יכניסו אורחים, אם יתחילו להוציא כספים על כל מיני אורחים - אז היה חוק, אני חושב שזה היה אחד מחוקי-היסוד שלהם – ובית-המשפט פסק את זה, ונדמה לי שהיועץ המשפטי של עיריית סדום אמר שכך צריך לנהוג, ובלשכת היועץ המשפטי לממשלה היה גם פקיד שאמר שכך צריך לעשות: שאם בא אדם נמוך, משכיבים אותו על המיטה – הוא אורח – ומותחים אותו עד שהוא נעשה גבוה, בגובה של המיטה. נכון, הוא ימות בדרך, אבל לא קרה שום דבר, כי נהגו על-פי החוקים. אם בא אדם ארוך, התחילו לחתוך לו את הרגליים ואת הראש. הוא מת בדרך? מה אפשר לעשות. לא נורא, העיקר ששמרנו על החוק.
משה שרוני (גיל):
קוראים לחברה קדישא אם הוא מת.
משה גפני (יהדות התורה):
כן, בדיוק. אבל בסדום היה טיעון משפטי – שאפשר להתווכח אתו, אבל הוא היה טיעון משפטי. לנו אין אפילו טיעונים משפטיים, ואני רוצה לספר לכנסת על מה היועץ המשפטי של עיריית ירושלים מתבסס - הוא מתבסס על ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים, במשרדו של היועץ המשפטי לממשלה: על החלטה של בית-המשפט לעניינים מינהליים בתל-אביב; על עתירה שהוגשה, רבותי חברי הכנסת מש"ס, על "מעיין החינוך התורני – כפר אברהם", עמותה מקומית בפתח-תקווה, ביקשו הקצאה של נדל"ן לפנימייה של 40 תלמידים, וכאן פסק בית-המשפט לעניינים מינהליים שדינה של העתירה להידחות, ולא מגיע להם. בא ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים, ובעקבותיו היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, וקבעו שבכל הרשויות בארץ לא יינתן לחינוך החרדי כלום מהרשות המקומית.
רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לספר לכנסת, שבאותו בית-משפט לעניינים מינהליים הגשתי עתירה על כך שהרשות המקומית בקדימה לא מסייעת לבית-הספר של החינוך העצמאי. ב-20 באוקטובר 2003 פסק בית-המשפט הזה, שעליו עורך-דין דה-הרטוך מסתמך, בפסק-דין 7616/03, שהרשות המקומית חייבת לתקצב את בית-הספר של החינוך העצמאי בקדימה. מזה עורך-דין דה-הרטוך התעלם. מזה התעלם עורך-דין חביליו.
חבר הכנסת מיכאלי, זאת הממשלה שאתה חבר בה. הכול הגיע מאותו משרד המשפטים, מאותה לשכה של היועץ המשפטי לממשלה. זה לא סדום ועמורה, זה יותר גרוע. לסדום ועמורה היה חוק. היה בית-משפט. בא משרד המשפטים, ואתה תומך בממשלה הזאת - - -
אברהם מיכאלי (ש"ס):
- - -
משה גפני (יהדות התורה):
עורך-דין מיכאלי, אתה הרי משפטן – מה אנחנו צריכים לעשות? אני צריך לעמוד פה ולשבח את ראש הממשלה על זה שהוא דיבר דברים יפים בממשלה, ולשבח את השרה יולי תמיר על זה שהיא דיברה אתמול דברים יפים בממשלה? על מה? על זה שילדים קופאים מקור בבתי-ספר במדינת ישראל? שתלמידות קופאות מקור? למה? החוק קבע את זה? איזה חוק אמר שלעיריית ירושלים אסור לדאוג לחימום בבתי-הספר החרדיים, בית-המשפט לעניינים מינהליים?
אביגדור יצחקי (קדימה):
תשתה מים.
משה גפני (יהדות התורה):
מים תשתו אתם בממשלה.
בית-המשפט לעניינים מינהליים פסק ב-20 באוקטובר 2003 שהרשות המקומית חייבת לתקצב את הילדים החרדים. למה התעלמו מזה? למה שלא תצביעו אתנו אי-אמון על זה? שיבחתי את ראש הממשלה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אתם מקטרים, אנחנו מתקנים. זה ההבדל.
משה גפני (יהדות התורה):
מה מתקנים? מה שאמר עורך-דין דה-הרטוך – אתה אשם.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
הוא לא יושב בממשלה.
משה גפני (יהדות התורה):
הוא כן בממשלה. אתם נבחרי הציבור, איך אתם מאפשרים את ההשתוללות הזאת? אין לזה אח ורע בשום משטר דמוקרטי, בשום משטר מסודר, שמאפשרים לתלמידי בתי-ספר לקפוא מקור, ובלא שום טיעון משפטי.
אני מציע לכם להצביע אי-אמון בממשלה. אם הממשלה תתקן, גם אני אצביע בעדה. כל עוד זה לא מתוקן, גם הילדים שלכם קופאים מקור; גם לילדים שלכם אין ניקיון. עושים לנו טובות כל הזמן. מאסתי בטובות האלה. שיתנהגו על-פי החוק. מושחתים, נמאסתם.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, השר משולם נהרי, חברות וחברי הכנסת, בדרך כלל אין לי מכנה משותף עם יהדות התורה, אבל היום יש לי. לא עולה בדעתי שממשלה נורמלית כלשהי תמצא פיתולי פיתולים בין היועץ המשפטי ובין החשב ובין אני לא יודע מי, וילדים ימשיכו וילמדו בקור. זה לא עולה על דעתי. אני חושב שאילו הייתי שר החינוך או שר האוצר, לא הייתי ישן בלילה שאני יודע שילדים קופאים מקור – ולמה? כי הביורוקרטיה לא פותרת את בעייתם.
בעניין הזה כמעט כל מלה שאוסיף מיותרת. אני מניח שש"ס לא תצביע אי-אמון בממשלה כי יש אינטרסים כבדים יותר ממעלות הקור של הילדים, אפילו הילדים של ש"ס. נדמה לי שזה מה שיקרה.
אבל, אדוני היושב-ראש, על ירי ה"קסאמים" על עוטף-עזה אין סליחה לממשלה הזאת. אני לא יכול לפנות בעניין הזה לשר נהרי, אבל אביגדור יצחקי, יושב-ראש הקואליציה ובעבר מזכיר הממשלה - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
לא, הוא לא היה מזכיר הממשלה, הוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
רן כהן (מרצ):
מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא כתובת מצוינת לשאול שאלה אחת פשוטה ואלמנטרית: אתם לא מסוגלים לעצור את ירי ה"קסאמים" – אם כי, וצריך להודות באמת, בעקבות הפסקת האש הירי פחת כדי 20%–25%, וכל עוד אפשר לשמר את זה ברמה הזאת, וזה לא יעלה אלא רק ירד, יהיה יותר טוב – אבל דבר אחד הוא פשוט: יש למגן את אזרחי ישראל סביב רצועת-עזה.
כמה זה יעלה – 100 מיליון? 200 מיליון? את הקואליציה הזאת שלכם הקמתם במחיר מיליארדים; אין לכם הכסף האלמנטרי הזה לתושבי עוטף-עזה, כדי שאנשים יהיו ממוגנים בצורה ראויה וסבירה בשדרות, ביישובים אחרים, בקיבוצים ובמושבים ברצועת-עזה? חבר הכנסת שי חרמש צריך להודיע שהוא לא יצביע בעד התקציב אם זה לא ייעשה? איפה הכסף? איפה הבושה?
אני לא מבין; יש ראש הממשלה, יש שר הביטחון, יש שר האוצר – עם זה אתם כן ישנים בלילה? הרי זה ממש לא יתואר ולא נסבל. על מעשי הטרוריסטים שיורים "קסאם" השליטה שלנו לא מוחלטת, אבל על הכסף שלנו יש לנו שליטה מוחלטת, אני מקווה; על יכולת הבנייה והמיגון יש לנו שליטה מוחלטת – למה לא עושים את זה? אני מאוד אשמח אם לאחד השרים או לאחד מאנשי הקואליציה תהיה תשובה אלמנטרית על זה, כי זה באמת ממש בלתי נסבל.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בעוד עניין אחד: השר נהרי, מחרתיים תהיה שביתה שארגוני הסטודנטים מכריזים עליה, והם צודקים. למה הם צודקים? היתה ועדת-וינוגרד, והיא עבדה קשה וברצינות. הדוח שלה אומץ בידי ממשלת ישראל. לא כל ממשלה תנהג בהפקרות בהחלטות של הממשלה הקודמת. הדוח הזה אומץ, אלוהים אדירים, והוחלט שבכל שנה יפחת שכר הלימוד ב-10%, כלומר בהדרגה, עד 50%, ושכר הלימוד יהיה 5,500 ש"ח לסטודנט. למה שכר הלימוד השנה הוא כמעט 9,000 ש"ח? למה? למה אתם עושים את זה? למה אתם מקימים עכשיו ועדה חדשה לפני שיישמתם את ההחלטות של ועדת-וינוגרד?
תיישמו את ההחלטות של הוועדה הזאת. הממשלה החליטה לאמץ את ההחלטות שלה, ואין שום סיבה בעולם להגיע היום שוב למשבר באוניברסיטאות – שוב שביתות, שוב הפרעה לסטודנטים, שוב שיבוש ההשכלה הגבוהה, והכול בגלל מה, כי אין לכם תקציב? היום, 1 בינואר 2007, אתם מגדילים את הרפורמה במס בהטבות של 20 מיליארד ש"ח, הטבות שכמעט כולן הולכות לעשירון העליון. אין לכם כסף לסטודנטים? אין לכם כסף לילדים בחינוך החרדי שקופאים בקור? אין לכם כסף בשביל למגן את התושבים סביב רצועת-עזה?
יש לכם, אבל אתם רוצים שזה יהיה בכיסים של הגבירים הכי עשירים במדינה. לכן הממשלה באמת ראויה לאי-אמון. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
ההסכמים האלה: א. פירוט ההסכמות בין סיעות הקואליציה ובין סיעת ישראל ביתנו לתקציב 2007; ב. מכתבו של שר האוצר אל יושבת-ראש הכנסת בדבר תוספת תקציב לסיעת יהדות התורה במסגרת תקציב המדינה לשנת 2007.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12), התשס"ז-2007; והצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007.
הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 - עניין העברת סעיף 18 בחוק הכניסה לישראל למועד אחר - ובדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 - בעניין חלוקת סעיפים 50 ו-51 שעניינם תאגוד שירותי המים והביוב.
דיווח משלחת הכנסת מביקור כמשקיפים בכנס פאבס"ק במדינת אזרביג'אן, מטעם חברי הכנסת אמנון כהן וסופה לנדבר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל והליכוד
להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. מניעת תקציבים לחימום הכיתות בבתי-הספר
של החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" בירושלים;
2. הסלמת ירי הטילים במענה על מדיניות ההבלגה
והוויתורים החד-צדדיים של הממשלה
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את השר משולם נהרי. בבקשה.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, ביקשתי את רשות הדיבור בנושא החינוך מפני שאני חושב שזה נושא כאוב, נושא שאנחנו מלווים אותו כבר הרבה-הרבה שנים, נושא השוויון במערכת החינוך. הזכירו קודמי את העוול שנעשה לציבור שלם במערכת החינוך, שאינו מקבל את הדברים הבסיסיים שילד במדינת ישראל צריך לקבל. אי-שוויון הוא לא הוגן, קל וחומר כשמדובר בילדי ישראל, ושבעתיים כשמדובר בילדי הגן. אסור שתהיה אפליה. ילדי ישראל הם ילדי כולנו, וצריך לדאוג להם באופן שוויוני. אסור שנגיע למצב שבו תלמיד אחד יאכל ותלמיד אחר לא יהיה זכאי. אסור שנגיע למצב שבו לילד אחד יש חימום ולילד אחר אין חימום.
הנושא הזה עולה מדי שנה בשנה. הוא לא עלה בקדנציה הזאת, כבר דובר עליו בממשלות הקודמות. עמדתי כאן והצגתי חוק שיסדיר את הנושא הזה וימנע את הקיפוח, אבל הממשלות דחו אותו. כשש"ס נכנסה לקואליציה, הדבר הראשון בהסכם הקואליציוני שלה היה השוויון בחינוך - למנוע קיפוח, למנוע את המצב שתיאר חבר הכנסת, שילדים רועדים מקור בכיתות או שההורים נאלצים להשאיר אותם בבית כדי שלא יחזרו חולים, חס וחלילה, כי אין להם חימום כמו לשאר הילדים, גם אלה שגרים לידם או לומדים לידם. על כן ביקשנו לתקן זאת בחקיקה. ידענו שנושא כזה, גם אם נעמוד כאן ונדבר ונוכיח את האי-שוויון, כנראה זה לא מה שיזיז, זה לא מה שישפיע. לכן חשבנו על חקיקה.
הגשתי הצעת חוק להשתתפות הרשויות בתמיכה במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, ואני אומר: מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי - ללא הבדל. גם חרדים, גם לא-דתיים וגם ערבים; כולם - תושבי מדינת ישראל. כל הילדים במדינת ישראל שקשורים למוכר שאינו רשמי יזכו כמו ילדי הממלכתי, כמו כולם. מדובר ברשויות המקומיות. מדובר בתקציב שהמדינה לא מתקצבת. מדובר בכספי משלם המסים. כל תושב משלם מסים, חייב לשלם מסים וגם זכאי לקבל חינוך. לא ייתכן לעשות איפה ואיפה בין ילד לילד, בין דם לדם. לגבות מההורים מסים, לחייב אותם בתשלום הארנונה, אבל לא לתת להם זכויות שוות; לא לתת להם זכות כמו לכל ילדי היישוב. דבר כזה אסור שיקרה במדינת ישראל.
כל אלה שרוממות השוויון בגרונם - הגיע הזמן שהציבור ידע שלא תמיד התכוונו באמת לשוויון. עכשיו, כשהגשתי את הצעת החוק, התברר בדיוק מי מתכוון לשוויון; אצל מי השוויון הוא ססמה נבובה ואצל מי זה הלכה למעשה.
אני רוצה לבוא ולומר, שביחס למה שקרה בממשלה הקודמת, כשניסיתי להעביר את הצעת החוק, כשהבאתי אותה עתה לממשלה - מעבר למה שהזכיר חבר הכנסת גפני, שראש הממשלה דיבר בחום על הנושא הזה – נעשה דבר שאף אחד לא האמין, שהממשלה תקבל החלטה ברורה בנושא הזה, הלכה למעשה.
אני רוצה להקריא את החלטת הממשלה ככתבה וכלשונה, וזאת ההחלטה שתהיה, ובעזרת השם זה גם החוק שיהיה. וכך נאמר: "מחליטים: א. לתקן את חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, על-פי התיקון דלהלן כך שמשנקבעו הסדרים, תנאים ושיעורי תקצוב כאמור בחוק, יחולו אותם סדרים, תנאים ושיעורי תקצוב אלה גם על תקצוב הרשויות המקומיות בכל הנוגע לתקצוב מוסד חינוך רשמי ומוסד חינוך מוכר שאינו רשמי שבתחומיהן, על-פי התיקון המוצע להלן: בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, סעיף 11 יסומן (א) ואחריו יבוא: (ב) נקבעו סדרים ותנאים לתמיכת המדינה בתקציבי השעות של מוסדות חינוך מוכרים, בשיעור יחסי לתקצוב מוסדות חינוך רשמיים מקבילים, יחולו אותם סדרים, תנאים ושיעורי תקצוב אלה, לפי העניין, גם על תקצוב רשות מקומית מוסד חינוך רשמי ומוסד חינוך מוכר שאינו רשמי הפועלים בתחומה".
בהחלטה שנייה, החליטה הממשלה "להטיל על שרת החינוך להכין ולהפיץ תזכיר חוק על-פי האמור לעיל ולהקים ועדה בראשות שרת החינוך ובהשתתפות נציגים ממשרדי האוצר והפנים והשר משולם נהרי, שיהיו שותפים לניסוח התזכיר".
כלומר, החלטה ברורה של הממשלה לתקן את החוק, לתקן את המעוות שהיה עד היום, ליצור תקצוב שוויוני לכלל ילדי ישראל ברשויות המקומיות, שלא יקרה פעם נוספת מה שקורה היום בירושלים, שתלמידים לא מקבלים את השירותים הבסיסיים - אם שירותי ניקיון, אם חימום בחורף.
אני רק מקווה ומאמין ששרת החינוך תזרז את הנושא הזה, כיוון שמדובר בילדים שסובלים; שהיא לא תתמהמה והשלטון המקומי לא יעמוד בדרכה, שכולם יסכימו שהגיעה העת, הגיעה השעה לתקן, ובא לציון גואל. ובעזרת השם, אשמח מאוד אם הצעת החוק תובא לכנסת להצבעה בחודש הקרוב. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לכבוד השר משולם נהרי. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון של יהדות התורה היא הצעה שלדעתי צריכה לדבר ללבו של כל אחד ואחד מחברי הכנסת. לא ייתכן שבמדינת ישראל, בשנת 2007, ילמדו תלמידים בבתי-ספר כאשר הם רועדים מקור או כאשר הם צריכים ללבוש סוודרים ומעילים, כי אין שם חימום. הדברים נכונים למגזר החרדי, הדברים נכונים גם לכל מגזר אחר.
אני רוצה בהקשר זה להזכיר גם את בתי-הספר של האוכלוסייה הערבית בנגב, שם תלמידים ממשיכים ללמוד בתנאים-לא-תנאים, במבנים לא ראויים – לא רק בהעדר חימום אלא בהעדר המינימום הדרוש לתנאים ללימודים בבית-הספר. חלק גדול מהתלמידים האלה מבלים גם בימי החורף האלה שעות בדרכים, בהסעות ממקומות מגוריהם למקומות הלימודים שלהם. הגיע הזמן לעשות שינוי בתחום הזה, עמיתי חברי הכנסת.
הממשלה הזאת לא תעשה שינוי כזה, כיוון שבתחום החברתי-הכלכלי היא בפירוש ממשלת המשך של המדיניות שהציבור הישראלי דחה בבחירות האחרונות. זוהי ממשלת המשך בפירוק הסדרי הרווחה. זוהי ממשלת המשך בצמצום מערכת הבריאות. זוהי ממשלת המשך בפגיעה בתקציבי החינוך. זוהי ממשלת המשך בפגיעה במובטלים. זוהי ממשלת המשך באי-הורדת שכר הלימוד, כפי שהוחלט בוועדת-וינוגרד.
מחרתיים ישבתו הסטודנטים בישראל. אני מברך אותם על צעד המחאה הזה. אני קורא לכם, עמיתי חברי הכנסת, להאזין בקשב רב למחאה המגיעה מהאוניברסיטאות – מחאתו של הדור הצעיר בישראל נגד מדיניות החנק שהמדינה כופה על מוסדות ההשכלה הגבוהה בארץ.
מכאן לנושא המדיני. עמיתי חברי הכנסת, הממשלה הזאת מאופיינת בשילוב מעניין של דיבורים מתונים ומעשים קיצוניים. אתן כמה דוגמאות למעשים הקיצוניים: המשך הרחבת ההתנחלויות - בשבוע האחרון אנחנו קוראים על תנופה חדשה של בנייה בהתנחלויות. לא רק בהתנחלויות שנמצאות בתוך הגושים; גם בהתנחלויות שנמצאות בתוך המאחזים, גם בהתנחלויות שהן מאחזים בלתי חוקיים, גם באותו מאחז בלתי חוקי שכבר פורק בידי ממשלת אולמרט. גם הוא נבנה מחדש בתנופה רבה - אני מתכוון כמובן לעמונה. שלא לדבר על כך שעד היום לא התחילו אפילו בפינוי של אחד מהמאחזים הבלתי-חוקיים, שהרשימה הארוכה שלהם תוארה בדוח-ששון.
הממשלה הזאת ממשיכה בבניית החומה באופן שמפקיע אדמות מפלסטינים, מכפריים שמאבדים במקרים רבים חלק גדול מהקרקע החקלאית שלהם. הממשלה הזאת ממשיכה את מדיניות הלחץ היומיומי על האזרחים הפלסטינים בשטחים. בשבוע שעבר השתתפתי, עם חברי כנסת מסיעות נוספות, בפגישה עם נשות "מחסום WATCH", נשים ישראליות שעוקבות באופן יומיומי אחר פעילות חיילי צה"ל במחסומים בתוככי השטחים. אני אומר "במחסומים בתוככי השטחים" כי רוב רובם של המחסומים האלה אינם נמצאים בין השטחים הכבושים לבין ישראל; רובם נמצאים בתוך השטחים הכבושים. הם מונעים את המעבר מכפר אחד לכפר שני ומעיר אחת לעיר שנייה. הם מונעים את המעבר מתלמידי בית-ספר שרוצים להגיע לבית-הספר שלהם. הם מונעים את המעבר מחולים שצריכים להגיע לבתי-חולים. הם מונעים את המעבר מעובדים שצריכים להגיע למקומות עבודתם.
יואל חסון (קדימה):
הם בעיקר מונעים טרור. זה מה שחשוב.
דב חנין (חד"ש):
הם לא מונעים טרור בכלל. הם מייצרים שנאה, תסכול וטרור. זה האפקט האמיתי של מדיניות המחסומים.
יואל חסון (קדימה):
כמה מחבלים נעצרו במחסומים האלה? תספר לנו.
דב חנין (חד"ש):
אספר לך. חבר הכנסת חסון, כדאי שתלמד את הנתונים ותראה. המחסומים האלה מייצרים כל יום אנשים שרוצים לפגוע ולהתקיף את ישראל, מכיוון שהמחסומים האלה מייצרים שנאה כל יום. מי שרוצה לבצע פיגוע לא יעבור דרך המחסומים, תאמין לי.
במקביל לזה, אני רוצה להביע מעל הבמה הזאת חשש ממסמוס הסכם חילופי השבויים, הסכם שיכול להביא לשחרורו של גלעד שליט בתמורה לאסירים פלסטינים. ההסכם הזה יכול להיגמר, הוא יכול להסתיים. זה תלוי גם בממשלת ישראל לעשות את המעשה כדי להביא את העניין הזה לסיום מוצלח, שיביא את הפרשה הקשה והמיותרת הזאת לסוף, סוף-סוף.
וכמובן, אי-אפשר לסיים, גברתי היושבת-ראש, בלי להזכיר במשפט אחד את סירובה המתמשך של הממשלה להיענות ליוזמות השלום הסוריות. גם זהו מחדל, ואני חושש מאוד, עמיתי חברי הכנסת, שעוד נשלם עליו ביוקר.
לכן אני מציע לכם, עמיתי חברי הכנסת, להביע היום, משתי הסיבות האלה, אי-אמון בממשלה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אחרונת הדוברים, חברת הכנסת רונית תירוש. חברי חברי הכנסת, נא לשבת.
רונית תירוש (קדימה):
גברתי חברת הכנסת, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת - - -
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת תירוש, הפעם הזמן הזה יהיה על חשבוננו. יובל שטייניץ יקשיב לך, ואפילו גדעון סער יקשיב. בבקשה, גברתי.
רונית תירוש (קדימה):
ברשותך, יושבת-ראש הכנסת, אני מבקשת להתייחס לשני הנושאים שהועלו כאן בהצעה להביע אי-אמון. הנושא הראשון, בעיית החימום שנוצרה במוסדות החינוך של "מעיין החינוך התורני" בירושלים. אני לא מצליחה להבין מדוע זה עולה כהצעת אי-אמון. היה מקובל עלי שזה יעלה כהצעה לסדר-היום, לברר את העניין, אבל זאת לא מדיניות של הממשלה.
משה גפני (יהדות התורה):
זה כן, זה הובא לממשלה והיא לא טיפלה בזה.
רונית תירוש (קדימה):
תרשה לי, אני קצת בקיאה בנושאי חינוך, הרב גפני. כל הנושאים הללו של חימום וכל תחזוקת בתי-הספר והתשתית של בתי-הספר, כולל החימום לסוגיו, הם בידי הרשויות המקומיות. במקרה הזה אנחנו מדברים על עיריית ירושלים, והעירייה גובה את התקציבים הללו מהורי התלמידים, כך או אחרת, מווסתת ובסוף נותנת את השירותים השונים. פשוט לא ברור לי מדוע העירייה לא עושה את זה מול המגזר עצמו. מעבר לכך, אם יש איזושהי בעיה עם הממונה על התמיכות במשרד המשפטים או איזשהו גורם שם, אז צריך לפתור את זה שם, ולא נעלה כאן את הבעיות השונות של האי-שוויון שקיים בחובות וזכויות המגזרים השונים בתחום החינוך.
אני לא רוצה להעלות כאן את הנושא המתנה, בדרך כלל, נתינת תקציבים - הליבה. זה נושא שלם שראוי לתת עליו את הדעת. בעיני, הצעת החוק של השר נהרי היא הצעת חוק ראויה מאוד בעיקרון, אבל יש לה הרבה מכשלות. הנושא מאוד סבוך, הוא נושא שמלווה אותנו כמעט 60 שנה, מאז קום המדינה, ולכן זה לא עניין של אי-אמון כרגע. זה נושא שאני באמת חושבת שראוי לקצוב לו כמה דיונים, אפילו בוועדת החינוך או בכל ועדה אחרת שתמצאו לנכון, ולמצוא לזה פתרון. אני כואבת את כאב המגזר.
משה גפני (יהדות התורה):
בינתיים שהתלמידים יקפאו מקור.
רונית תירוש (קדימה):
לכן זה לא קשור לאי-אמון בממשלה.
לגבי הנושא השני, ההבלגה על שיגור ה"קסאמים" - - -
היו"ר דליה איציק:
סליחה, גברתי. חבר הכנסת אורון. גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, נא לשבת. השר הרצוג, נא לשבת. חבר הכנסת סילבן שלום, נא לשבת.
משה גפני (יהדות התורה):
אם זה היה קורה בחינוך הממלכתי, גם אז היית אומרת את זה?
רונית תירוש (קדימה):
אמרתי לך שגובים את הכסף מההורים. לכן הצעתי זה עתה שיגבו באותה מידה גם מהורים מהמגזר - - -
משה גפני (יהדות התורה):
גובים מההורים.
רונית תירוש (קדימה):
לא, לא גובים. חבר הכנסת גפני, אתה מכיר אותי. אתה יודע היטב שבעיני כל ילד שווה ולכל ילד מגיע אותו דבר. אבל אותן זכויות ואותן חובות צריכות להיות, ואני עדיין מציעה להעביר את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום לוועדת החינוך.
לעניין עצמו, אני חייבת לומר, לנוכח האמירות הקשות שנשמעו, אני רוצה לשבח מעל בימת הכנסת את ראש הממשלה ואת שר האוצר, שהביאו תקציב ל-2007, שיש לו היבטים חברתיים שלא ראינו קודם לכן, בדמות תוספת תקציבים מעבר ל-2 מיליארדי שקלים. אני רוצה לחזור ולהטמיע את זה בקרב כולנו. עידוד התעסוקה – 760 מיליון שקלים; רווחה - 671 מיליון שקלים; בריאות – 379 מיליון שקלים; זאת תוספת על פני 2006. חינוך והשכלה גבוהה – 306 מיליון שקלים, ועוד תוסיפו לזה השקעה בתוכנית לגיל הרך ולילדים בסיכון על-פי תוכנית שמיד – 400 מיליון שקלים. אני רוצה, ברשותכם, להוסיף תוספת שנמסר עליה הבוקר - 20 מיליון שקלים לתרבות, ואני מאוד מקווה, אדוני שר האוצר ואדוני ראש הממשלה, שתהיה גם תוספת של 20 מיליון שקלים לספורט, ובזה נמצה את הצרכים החברתיים לעת הזו.
גברתי יושבת-ראש הכנסת, לדעתך מקשיבים?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גבאי.
רונית תירוש (קדימה):
אני באמת חושבת שחוסר ההקשבה - - -
היו"ר דליה איציק:
יועצי ראש הממשלה, לא להפריע. חבר הכנסת חסון, נא לשבת. חבר הכנסת אפרים סנה, נא לשבת. עכשיו יש לך דקה נוספת, גברתי.
רונית תירוש (קדימה):
כשאני רואה את חוסר ההקשבה, בעיקר של האופוזיציה במקרה הזה, אני תוהה מדוע הם מגישים הצעות אי-אמון. בכלל, אני חושבת שעודף הצעות אי-אמון מהווה זילות של עבודת הכנסת, אף שעל-פי נוהלי הכנסת ניתן להגיש.
חיים אורון (מרצ):
אנחנו לא בהרצאה עכשיו.
רונית תירוש (קדימה):
כשאני מנסה להשיב בדין על דברים שאתם מעלים כהצעה לאי-אמון ולא מקשיבים, אז אני אומרת שזה מן הפה ולחוץ. חבל. ובכל זאת אני רוצה לומר כמה דברים, חבר הכנסת אורון. אני לא מתפרצת לדבריך, אני רוצה שהפעם תקשיב לי.
אני כואבת, לפחות כמוכם, ולהערכתי כל חברי הקואליציה כואבים לפחות כמוכם את הפגיעות באזרחים תושבי שדרות, שער-הנגב וכל האזור של עוטף-עזה. כולנו כואבים את הפגיעות, וכולנו לא היינו רוצים להבליג. עם זאת, גם חבר הכנסת שטייניץ, שהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני מניחה שגם הוא בזמנו היה חושב שצריך לקבוע מדיניות מקרו ולא מיקרו, וכל פגיעה היא במיקרו והיא כואבת. עם זאת, אם הצבא שלנו היה נכנס שוב לעזה ולא מבליג, אז היתה פה הצעת אי-אמון על זה שהצבא נכנס לעזה ולא מבליג. כרגע, כשמבליגים ומנסים להבין את המפה הפוליטית שמתעצבת כרגע תחת השלטון, או מה שראוי שיהיה שלטון, ברשות הפלסטינית, אז אתם אפילו לא נותנים לזה צ'אנס.
כמו שבמדינת ישראל יש ימין, שמאל ויש גם מרכז, אנחנו רואים שיגור של "קסאמים", ולפי ההיענות לאבו-מאזן או חוסר ההיענות לאבו-מאזן, רואים שיש שם פלגים שונים בצד השמאלי, הימני, הקיצוני והמתון יותר של המפה. מדינת ישראל רוצה ללכת עם הצד המתון, וכדי לחזק את הצד המתון ואולי להגיע לשיח כלשהו, ולתהליך של תחילת שלום, צריך גם להבליג לפעמים, גם אם זה כואב וגם אם יש פגיעות.
אני הייתי מציעה לכם להסיר את הצעת האי-אמון שלכם. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, גברתי. אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
השר משולם נהרי, הכנסת שותפה לצערך העמוק על מות הנכד, זכרו לברכה.
חברי הכנסת, תשומת לבכם לשינויים בסדר-היום. ישיבת המליאה מחר לא תיפתח בשעה 16:00, אלא בשעה 11:00. מחרתיים יהיו שוב שינויים בסדר-היום. מחר אנחנו גם מארחים את יושב-ראש הבונדסטאג הגרמני.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשלב ההצבעה. לפנינו שתי הצבעות נפרדות. תחילה נצביע על הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה. חברי חברי הכנסת, הצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 26
נגד – 55
נמנעים – אין
הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי - מפד"ל לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל הסלמת ירי הטילים. רבותי חברי הכנסת, הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 21
נגד – 29
נמנעים – 1
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.
דיווח משלחת הכנסת על מליאת הפורום הפרלמנטרי של נאט"ו
בקוויבק-סיטי שבקנדה
[נספחות.]
היו"ר דליה איציק:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: דין-וחשבון ממליאת הפורום הפרלמנטרי של נאט"ו. בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
לחבר הכנסת שרוני יש יום הולדת היום, וגם לחברת הכנסת שרה מרום-שלו יש יום הולדת היום.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תודה.
גברתי היושבת-הראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת - - -
חיים אורון (מרצ):
לי היה לפני חודשיים.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אורון, אנחנו מוכנים עוד פעם היום. חבר הכנסת פינס, תמתין דקה. רגע אחד, ילחצו ידיים, יחייכו קצת – לא נורא, גם זה חשוב לבית הזה. את חברת הכנסת שרה מרום-שלו ציינתי פעמיים, ועכשיו אני אומרת בפעם השלישית – חבר הכנסת יורם מרציאנו, לא היית כשאמרתי. אפילו יש לוח שמודיע.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מבקש להוציא את מי שחולל את המהומה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן ואנוכי נתבקשנו על-ידי יושבת-ראש הכנסת לייצג את הכנסת בכנס הפרלמנטרי של ברית נאט"ו, כנס שנתי שהתקיים הפעם בקנדה. הנושא המרכזי היה מה שקורה באפגניסטן. כידוע לכולם, נאט"ו מעורבת מאוד בסדר החדש שמנסים לייצר באפגניסטן, אבל מטבע הדברים אנחנו עסקנו יותר בנושאים הקשורים לאזורנו, בעיקר בעירק ובאירן.
אומר מלה על אפגניסטן. המציאות שם היא פחות סימפתית מכפי שנדמה. ה"טליבאן" עוד קיים באפגניסטן, ובלא מעט שטחים פריפריאליים באפגניסטן. הנושא הזה בהחלט מדאיג את ראשי נאט"ו.
במהלך הכנס נפגשנו, חבר הכנסת כהן ואנוכי, עם לא מעט ראשי משלחות של פרלמנטים מכל העולם, ובהם סנטורים אמריקנים.
בהקשר העירקי ובהקשר האירני, קודם כול צריך לדעת שבאופן רשמי הנושא האירני עלה לראשונה בכנס של נאט"ו, בכנס הזה. זאת אומרת, בחודש שעבר היתה הפעם הראשונה שברית נאט"ו, לפחות בפורום הפרלמנטרי שלה, התייחסה באופן משמעותי לנושא האירני ולהשלכות שלו, וזה כמובן מדבר בעד עצמו.
בהחלט היה אפשר ללמוד על חוסר נחישות בגישה הכוללת של ברית נאט"ו לסוגיה האירנית, ועל חוסר יכולת להבין את התפקיד ההיסטורי שמוטל על הברית הזאת לנוכח האיום האירני, לא רק כלפי ישראל אלא כלפי העולם החופשי כולו.
הייתי אומר שהמסקנות המרכזיות שראוי להביא לפני הכנסת הן כדלקמן: קודם כול, כפי שאמרתי, ארגון נאט"ו, על-פי התרשמותנו, נמצא על פרשת דרכים, ולא באמת החליט מה תפקידו מול האיום הפונדמנטליסטי הפנאטי-דתי והטרוריסטי שבא מכיוונה של אירן והסכנה שהיא תצליח לרכוש יכולת גרעינית. שנית, התרשמנו שברית נאט"ו היום היא ארגון הרבה יותר פוליטי מצבאי – כלומר מארגון שייקח על עצמו משימות צבאיות. שלישית, כמו בהרבה מאוד ארגונים בין-לאומיים אחרים, גם בארגון הזה אין לארצות-הברית מעמד מיוחד. היא עוד מדינה ששותפה בארגון הזה, ולפי דעתי זה מחליש את נאט"ו ונותן לה מעמד לא מספיק מחודד ואפקטיבי.
היושב-ראש החדש של הארגון הוא ברט קונדרס. יכול להיות שהוא מוכר לחלק מחברי הכנסת; הוא פרלמנטר ויושב-ראש ועדת החוץ של הולנד, איש מפלגת העבודה של הולנד, אדם שמכיר היטב את הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, ומבחינה זו בהחלט אפשר להידבר אתו בנושאים הקשורים לישראל.
ישראל נמצאת בארגון הזה במעמד של מדינה משקיפה, במסגרת המשקיפות של אזור הים התיכון, ואני בהחלט סבור שצריך לעשות מאמץ רציני לשדרג את מעמדה של ישראל בברית נאט"ו. מובן שהמאמץ הזה צריך להיעשות בראש ובראשונה על-ידי הממשלה, ולא על-ידי הכנסת, אבל זה מאמץ שצריך להיעשות. אגב, בנאט"ו התייחסו למעמדה של ישראל בחיוב. עם זאת, ההרגשה היתה שהם לא רואים בעת הזאת יכולת אמיתית לשדרג את מעמדה של ישראל בארגון.
המלצות לכנסת עצמה: ראשית – וזאת המלצה שהגשנו ליושבת-ראש הכנסת – חשוב מאוד שתהיה לכנסת משלחת קבועה לנאט"ו. לא משנה מה יהיה ההרכב שלה, ובלבד שהוא יהיה קבוע; מכיוון שאנחנו במעמד של משקיפים, ואין לנו זכות הצבעה, המעמד שלנו, מטבע הדברים, הוא פחות חזק, ולכן הוא מבוסס במידה לא מעטה גם על קשרים אישיים. אם המשלחת הישראלית מתחלפת מכנס לכנס, אין כמובן שום אפשרות ליצור מערכות יחסים אישיות, וזה לא עושה שירות טוב למדינת ישראל. לכן אני ממליץ בחום שיהיה הרכב קבוע לכנסת הזאת – לשלוש השנים הבאות, או לארבע השנים הבאות, שייצג את ישראל בכל מה שקשור לברית נאט"ו. אני חושב שזה ישפר מאוד את היכולת שלנו לקדם דברים, ולחלופין, למנוע החלטות לא רצויות.
המלצה אחרונה – שתהיה כתובת קבועה, ברמת מזכירות הכנסת – ואני אומר את זה לך, סגנית המזכיר: לכל פרלמנט יש כתובת קבועה, שמנהלת את הנושאים הפרוצדורליים עם הארגון, ולמרבה המבוכה, לישראל לא היתה כתובת כזאת. הדבר הזה גרם לקשיים לא מעטים, ובנאט"ו עצמו הצוות המקצועי בא בבקשה אלינו שלישראל תהיה כתובת מזכירותית קבועה שתתנהל מולם, ואני מאוד מקווה שזה יקרה, משום שזה יסייע לנו מאוד לדעת מה קורה, להיות מעורבים במה שקורה, להכין את עצמנו כראוי למה שקורה שם.
בסופו של דבר, בהשוואה לארגונים בין-לאומיים אחרים, ברית נאט"ו היא ארגון ידידותי לישראל. זה לא אומר שכולם באים ומוחאים לנו כפיים, היו שם גם הערות לא פשוטות לגבי היכולות לכאורה, כן או לא, של ישראל בתחום הגרעיני, ולא את כל המדינות הדבר הזה משמח, אם הוא קיים או לא קיים. אבל בסך הכול האווירה היא אוהדת, אווירה חיובית, ונדמה לי שאפשר להפיק יותר מההתנהלות שלנו במסגרת הכינוסים הבין-פרלמנטריים בברית נאט"ו, ואני מקווה שנוכל גם להשיג הישגים.
בכנס הזה לא התקבלה שום החלטה שעומדת בסתירה לאינטרסים הישראליים, הנושאים שרצינו לומר ורצינו להבליט באו לידי ביטוי, גם על-ידי חבר הכנסת רן כהן וגם על-ידי, גם בפורומים של מליאה וגם בפורומים של ועדות, ועשינו כמיטב היכולת כדי לייצג את הכנסת ואת המדינה בצורה ראויה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.
הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים
במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת
הכספים 2007), התשס"ז-2006
[נספחות.]
היו"ר יצחק זיו:
הסעיף הבא: הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 - העברת סעיף 18, שעניינו חוק הכניסה לישראל, למועד אחר. אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי להציג את הצעת החלוקה.
דוד אזולאי (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אדוני היושב-ראש, היות שיושב-ראש הוועדה חוגג היום ומחר, נבצר ממנו להשתתף היום בדיון והוא ביקש ממני למלא את מקומו, ואני מבקש להבהיר את הדברים: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, נדונה בכנסת בקריאה הראשונה ביום ט"ז בחשוון התשס"ז, 7 בנובמבר 2006, והועברה לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת החליטה להעביר את סעיף 18, שעניינו תיקון בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, לוועדת הפנים והגנת הסביבה (להלן – הוועדה). חברי הוועדה סברו כי סעיף זה, המקשיח את התנאים להארכת שהייתם של עובדים זרים בתחום הסיעוד, טעון דיון מעמיק יותר, ועל כן החליטה הוועדה להביאו לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במועד מאוחר יותר.
הצעה זו היא על-פי הבנות של כל הנוגעים בדבר שהשתתפו בדיון הזה. לכן אני מבקש להביא אותה להצבעה. אדוני היושב-ראש, תודה.
היו"ר יצחק זיו:
לא נרשמו לדיון.
נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה – 13
נגד – 1
נמנעים - 1
הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 13, נגד - 1, נמנעים - 1.
משה שרוני (גיל):
הצבעתי לא נקלטה.
היו"ר יצחק זיו:
אני מוסיף את חבר הכנסת שרוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גם אני בעד, אבל לא צריך להוסיף אותי.
היו"ר יצחק זיו:
להוסיף גם את חבר הכנסת אורי אריאל וגם את חבר הכנסת רובי ריבלין.
אני קובע בזאת שהצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, שעניינה העברת סעיף 18 בחוק הכניסה לישראל למועד אחר, נתקבלה.
הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית
לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006
[נספחות.]
היו"ר יצחק זיו:
אנו עוברים להצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 - חלוקת סעיפים 50, 51 ו-52(2), שעניינם תאגוד שירותי המים והביוב. אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי להציג את הצעת החלוקה.
דוד אזולאי (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, סעיף 6א לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (להלן – חוק תאגידי מים וביוב) קובע, כי רשות מקומית לא תפעיל בעצמה את שירותי המים והביוב שבתחומה החל בתום שש שנים מיום תחילתו של החוק, אלא באמצעות חברה למתן שירותי מים וביוב שהוקמה לפי הוראות החוק (להלן – חברה).
בנוסף, החוק מעגן את השינויים המבניים הנדרשים במשק המים והביוב ברשויות המקומיות באמצעות הקמתם של תאגידי מים וביוב עירוניים או רב-עירוניים, באופן המאפשר הפרדה מוחלטת של משק המים והביוב העירוני משאר השירותים העירוניים.
ואולם, על אף העובדה שהמועד האחרון להקמתן של חברות בהתאם להוראות החוק הוא בעוד חודשים ספורים, עד כה תשע רשויות מקומיות בלבד הקימו חברות, ובתום למעלה מחמש שנים ממועד חקיקתו של חוק תאגידי מים וביוב, עדיין קיימות הבעיות המאפיינות את שירותי המים והביוב ברשויות המקומיות, והן אף החריפו.
אשר על כן, בסעיפים 50, 51 ו-52(2) להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, קבועות הוראות ברורות ומפורשות לעניין החובה החלה על הרשויות המקומיות להקים חברות, וזאת לא יאוחר מיום 1 בינואר 2007, וכן הוראות מפורטות לעניין הליכי ההקמה, אשר לא קבועות כיום בהוראות לפי החוק.
מאחר שבמהלך הדיונים בהצעה זו הועלו בעיות שונות, וביניהן ההשלכות כבדות המשקל שיש להצעת החוק על התנהלותן של הרשויות המקומיות, ובכלל זה על מצבן הכספי, הוועדה סבורה כי יש צורך להמשיך ולדון בהצעה כהצעת חוק נפרדת, ולא במסגרת סד הזמן המתחייב מהכללת ההצעה בהצעת חוק ההסדרים. לפיכך, מוצע שלא לכלול את סעיפים 50, 51 ו-52(2) בהצעת החוק האמורה.
אני מוסיף ואומר, אחת הסיבות לכך שכל הדבר הזה נדחה – הסיבה היא בעיקר שמחירי המים עלולים לעלות במידה רבה מאוד. לכן ביקשנו לפצל את זה מחוק ההסדרים ולקיים על זה דיון נפרד, בלי לחץ להביא את העניין לדיון במליאה לפני דיוני התקציב.
אני מבקש לאשר את ההודעה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בפיצול. יש לי רק שאלה למה זה בא לחוק ההסדרים בשביל להיות מפוצל. אני אסביר לכם: זה בא בשביל להיות מפוצל, מה שנקרא במקומותינו "עזים".
אביגדור יצחקי (קדימה):
לא. אתה טועה טעות גדולה.
חיים אורון (מרצ):
עכשיו תראה איך אני לא טועה.
דוד אזולאי (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):
ג'ומס, תאמין לי, לא ניתן לעזים האלה להיכנס לדיון.
חיים אורון (מרצ):
אבל, אדוני יושב-ראש הקואליציה, היום חבר הכנסת דוד אזולאי וחבריו בוועדת הכספים המציאו חיה שעוד לא היתה כמותה.
ביום רביעי השבוע אישרה ועדת הכספים, בזמן שיא, את תקציב המדינה. חבר הכנסת יצחקי ישב כמו רס"ר טוב, והכול עבר. שום דבר לא ירד. היתה הצעת הסתייגות של הדובר כאן, להוסיף למשרד התמ"ת – מי שלא יודע, השר שעומד בראשו הוא המנהיג הבלתי-מעורער של ש"ס, הלוא הוא חבר הכנסת ידידי אלי ישי – 500 מיליון ש"ח לחוק עידוד השקעות הון ולמדען הראשי. נכון, חבר הכנסת אביגדור יצחקי? הקואליציה הורידה את ההסתייגות.
היום הזמינו את ראשי מפעלי ההיי-טק בארץ, מתפן, מבאר-שבע, והיה מי שסיפר לי אחר כך, שהוא חזר מוקדם הלילה מחוץ-לארץ כדי להשתתף בדיון על תוספת תקציב למדען הראשי.
אביגדור יצחקי (קדימה):
מי זה היה?
חיים אורון (מרצ):
מי שבא מחוץ-לארץ? זו צנעת הפרט. החבר'ה האלה, בין השאר, חוזרים מחוץ-לארץ כל יום. אל תהיה כל כך מודאג.
אביגדור יצחקי (קדימה):
לפעמים, הם חוזרים לארץ.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת אזולאי, שהחליף בוועדה את חבר הכנסת וקנין, אם אינני טועה, יחד עם החבר הקבוע חבר הכנסת אמנון כהן, שהצביע ביום רביעי נגד התוספת, באים לוועדת הכספים, לנוכח אולי 50 איש מכובדים - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
מה זה שייך?
חיים אורון (מרצ):
- - וכל אחד בא ואומר: אני ראש מפעל של 900 מיליון דולר, או מיליארד דולר, וכן "מוטורולה", אני לא יודע כמה, ומסבירים לנו, וחברי הכנסת משטים בהם – פשוט משטים בהם. אומרים: אנחנו מקיימים דיון בוועדת הכספים להוסיף כסף למדען הראשי. צריך להוסיף כסף למדען הראשי, אין ויכוח, חבר הכנסת יצחקי. אני אומר שיש גם מאיפה להוסיף – ועל זה יש ויכוח. אבל איזו התנהלות זו?
ביום רביעי – מילא. ביום רביעי הבא, בעוד יומיים, עוד פעם תצביעו נגד, כי כבר סימנתי את ההסתייגות. תקראו בספר הצהוב פה: "משרד התעשייה והמסחר – תוספת של 500 מיליון שקל".
אביגדור יצחקי (קדימה):
איך זה קשור לתאגידי מים?
חיים אורון (מרצ):
זה קשור לתאגידי מים בדיוק כמו שחוק תאגידי מים קשור לתקציב, לחוק ההסדרים. זה בדיוק אותו דבר.
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - -
דוד אזולאי (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):
עכשיו הוא - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
לא היתה עז, כי האוצר - - -
חיים אורון (מרצ):
אדוני, אני מסיים. לכן, אדוני היושב-ראש, איזו צורה יש לכם? חוץ מזה שיש לכם 78 אוטומטים, איך אתם נראים? איזו צורה יש לכם? אתם חוגגים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אין לנו. יש לנו 76 בקושי.
חיים אורון (מרצ):
יש כמה שאתם לא סופרים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
יש כמה שלא יכולים להגיע.
חיים אורון (מרצ):
מה לעשות. אני מקווה שכולם בריאים והכול יהיה טוב.
אביגדור יצחקי (קדימה):
בעזרת השם.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
דוד אזולאי (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):
חבר הכנסת אורון, גם אתה היית פעם באותו מקום.
חיים אורון (מרצ):
אף פעם לא ככה.
דוד אזולאי (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אל תגזים - - -
יובל שטייניץ (הליכוד):
- - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר הנכבד איתן כבל, יושב-ראש הקואליציה ויושבת-ראש ועדת הכנסת, הייתי היום בוועדת הכספים, וביום חמישי הייתי בוועדת הפנים. בוועדת הכספים באמת היה יום קצת מוזר מצד אחד ומוזר מאוד מצד שני, מהטעם הפשוט שסגן ראש הממשלה, אחד האנשים הבכירים בקואליציה, אמר: אני מודה בקוצר ידי. אני לא יכול לעזור. אולי ועדת הכספים תעזור. הסברתי לו שוועדת הכספים היתה יכולה לעזור לו בהרמת יד של חבריה ביום רביעי שעבר, כאשר אנחנו הבאנו הסתייגות - לתת את מלוא הכסף למו"פ ולעידוד השקעות הון, ולצערנו הרב לא היו לנו מספיק אצבעות.
דוד אזולאי (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):
לא הבאתם מספיק כנראה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נדמה לי שאם שני חברי הכנסת מש"ס היו מצביעים, היתה אפשרות, אבל – זאת מצוקה; אמר זאת בכנות מלאה סגן ראש הממשלה, שידו קצרה מהושיע, למרות החשיבות הרבה, והוא מנסה לראות איך להסדיר זאת גם בממשלה. הוא ביקש את סיוע חברי הכנסת בוועדת הכספים, ואנחנו מוכנים לסייע לו. חבר הכנסת אורון ואני סייענו לו.
אבל, אני רוצה לפנות אל יושבת-ראש ועדת הכנסת, שכן ביום חמישי היה דבר מוזר עוד יותר. יושבת-ראש ועדת הכנסת ניסתה להושיע את הכנסת מפני חוק הסדרים לא ראוי, ואמרה והדגישה שיש חוקים שהממשלה מכניסה לא כעזים, אלא משום שהיא יודעת, חד-משמעית, שלא תוכל להעבירם בחקיקה רגילה. שאלו את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת שרוני, והוא יאמר לכם שחוקים לא הוכנסו אליו רק כעזים, אלא מתוך מחשבה שבוועדת הכספים הם יעברו כהרף עין – דבר שלא יעבור אצלו בוועדה לעולמי עולמים.
אבל, אדוני יושב-ראש הקואליציה, מה שקרה הוא שכאשר לא שמעו לתחינתה, לבקשתה ולכעסה הגדול של חברת הכנסת רוחמה אברהם, אשר ביקשה להגן על הכנסת כולה מפני חרפה - גם הקואליציה, בראשות יושב-ראש הקואליציה, החליטה לחזור בה מהרצון להעביר בחוק ההסדרים את חוק המים, בא האוצר ונלחם מלחמה כמעט חסרת פשרה, אף שהיתה חסרת כל סיכוי מבחינת חברי הכנסת, עד כדי איום על חברי הכנסת.
והנה, ראה זה פלא, כאשר התברר לנציגי האוצר שחברי הכנסת בוועדה החליטו פה-אחד לפחות לפצל את החוק, כפי שהוא מובא היום, מחוק ההסדרים, הם ביקשו את דחיית ההצבעה להיום – חבר הכנסת אזולאי, האם אני מדייק? - כדי שיוכלו להגיע להסדר עם הרשויות המקומיות. כאשר נציגי הרשויות המקומיות נעו באי-נוחות על כיסאותיהם, אמרתי להם: אל תחשבו; אם הם היו יכולים להגיע אתכם לפשרה, הם היו מגיעים לפשרה אתכם מזמן. הם רוצים למשוך זמן כדי שהדבר ייכנס לחוק ההסדרים, כי חוק ההסדרים הוא החוק היחיד שדבר זה יכול לעבור בו בלי עצת המועצות המקומיות, הכוונתן והסכמתן.
מובן שהשלטון המרכזי והכנסת יכולים לכפות על הרשויות המקומיות, כאשר הם חושבים שהדרך שלהן אינה נכונה ודרישתן אינה מתקבלת על הדעת, אבל כאשר מנסים בתעלולים לעשות מלחמה, בסוף התעלולים נופלים ופוגעים בראשי האנשים באוצר שחושבים שחוק ההסדרים באמת יכול לעשות את הכנסת לחוכא ואטלולא.
והנה זכית, יושבת-ראש ועדת הכנסת, שאת אשר את הזהרת ולא הבינו בטובות הם קיבלו בעזרת הקואליציה עצמה, שכן קצרה ידם של אנשי האופוזיציה מלהגיע לגדולות. הייתי באופוזיציה והייתי בקואליציה, ואני רוצה לומר לכם שטוב להיות בקואליציה, טוב מאוד להיות בקואליציה, אבל גם האופוזיציה צריכה לעשות את עבודתה.
אני מציע לכל חברי הכנסת ללמוד לקח ממה שהיה, ואני מציע ליושב-ראש הוועדה – ממלא-מקומו, שכן חבר הכנסת מג'אדלה באמת ניסה לנהוג באיפוק עם האוצר – ללמוד לקח ולשמוע את אשר יושבת-ראש ועדת הכנסת אומרת מבעוד מועד, כדי שלא נצטרך להיכנס לאותם להטוטים שרק הופכים את הכנסת לחוכא ואטלולא, או לפחות מנסים להפוך אותה לחוכא ואטלולא. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אני רק רוצה להגיד לכולם שהרשימה נסגרה. חברי הכנסת אביגדור יצחקי ורוחמה אברהם, והרשימה סגורה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי שדיברו לפני דיברו על חלב עזים. אנחנו מדברים בסך הכול על מים. יש פסוק "מים שאל חלב נתנה". יש קשר בין החלב של העזים ובין המים.
חיים אורון (מרצ):
אתם מביאים תיישים.
נסים זאב (ש"ס):
לא, דיברתם רק על עזים, לא על תיישים.
חיים אורון (מרצ):
תיש אתם מביאים. אתה יודע לחלוב תיש?
נסים זאב (ש"ס):
אנחנו מדברים על תאגידי מים. הייתי חבר בוועדת הפטור מארנונה כאשר היו מנתקים את המים לבעלי משפחות שלא היתה להם יכולת לשלם ארנונה או מים. היו מנתקים את המים בערבי שבתות וחגים, בלי רחמים וללא דין. ואז, לפני כ-12 שנה, עתרו לבג"ץ, והיתה פסיקה חד-משמעית, שאין מנתקים את המים בגין חוב בארנונה.
אני רוצה לומר לחברי הכנסת, לחברי היקרים: עניין תאגידי המים זה אליה וקוץ בה. הזכיר פה אחד מהחברים, שברשות המים והביוב הם לא מוותרים על פרוטה. הם עושים את הכול כדי לגבות מהאזרח בסופו של דבר - גם אם הוא לא השתמש במים - ואתם רואים הרבה פעמים פערים שאין הדעת סובלת אותם. משפחה יכולה לשלם 400 שקל בחודש, ופתאום חודש לאחר מכן היא נתבעת לשלם 1,200 שקל – פי-שלושה. אין עם מי לדבר. עליה חובת ההוכחה.
כאשר יש דליפה של מים, אז רשות המים, תאגידי המים, הם לא מוותרים. הם גובים את זה מהאזרח בסופו של דבר. כאשר זה היה תחת הרשות המקומית, באחריות הרשות המקומית, היה עם מי לדבר. היו דוחות של עובדים סוציאליים שהמשפחה אינה יכולה לשלם, היה במי להתחשב. היום אין דבר כזה. כמו שאתה קונה סיגריות, כמו שאתה קונה מצרכי מזון, כך אתה נתבע לשלם עבור המים.
אגב, זה לא קיים במדינות אחרות בעולם. בארצות-הברית, למשל, עד לפני כמה שנים מים היו חינם אין כסף. אז היום למדו קצת במדינת ישראל, שגם במים אפשר לעשות ביזנס ועסק, אבל לא עד כדי כך.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להחזיר את המצב. אני בעד רשות מים, אבל אי-אפשר להתעלם מכך שהרשות נהפכת לאדון על כל המקורות, כאילו היא בעלת המקורות; הקדוש-ברוך-הוא שלח לרשות את המים, למנהל החברה, והוא אחראי פה למים של מדינת ישראל, ולו הזכות הבלעדית להחליט גם איך לגבות ואת תעריפי המים. הכול נמצא בידיים של אדם מסוים, שאחראי על הרשות הזאת.
היו"ר יצחק זיו:
נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
אני כבר מסיים, אדוני. אני חושב שבכל מקרה צריך להחזיר את הוועדה הזאת, שיש לה שיקול הדעת. לפחות ברשות עצמה חייב להיות גוף כזה, שבמקרים מסוימים אפשר להביא את התלונות, והייתי אומר את המחאה, כדי לקבל את ההנחה המגיעה על-פי דין, או כאשר יש טעות – יש למי לפנות.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אביגדור יצחקי.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, לא הייתי עולה לדוכן אם שני חברי הכנסת הוותיקים והמוערכים, חבר הכנסת חיים אורון והיושב-ראש לשעבר חבר הכנסת ריבלין, לא היו מעמידים פה פני תם, כאילו התגלתה להם תופעה חדשה פתאום בכנסת השבע-עשרה. עד עכשיו כל הדברים היו שונים בתכלית - -
חיים אורון (מרצ):
זו כבר השבע-עשרה?
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - ממה שהיה בשנה הזאת, ואילו השנה פתאום קורים דברים. באים שרים ומבקשים תוספת תקציבית - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
עד היום לא היה - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - הלוא זה כולם שרים חברי קואליציה, וחברי קואליציה יושבים בכל דיון – ומצביעים נגד שר הפנים, ונגד שר החקלאות, ונגד כל השרים כולם, שבאים ומבקשים תוספות תקציביות שמעולם לא ניתנו, וכל פעם כל הדברים שסוכמו, סוכמו בכלל בממשלה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נכון.
אביגדור יצחקי (קדימה):
זאת ועוד, נכנס חוק הסדרים לוועדת הכספים, ולוועדת העבודה והרווחה, ולוועדת הפנים, ולוועדת החוקה - מה שנכנס שם - - -
היו"ר יצחק זיו:
וכלכלה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
וכלכלה. וראה זה פלא - לא הכול יצא משם. חלק מהדברים פוצלו, אחרי שחלקם פוצלו בוועדת הכנסת. והדברים הכבדים ביותר, כמו ההוצאה לפועל וכמו תאגוד בתי-חולים, יצאו כבר בוועדת הכנסת. אז להגיד שחוק ההסדרים השנה דומה מאוד לכל השנים הקודמות - זה לא כל כך נראה לי, כי מתוך חוק ההסדרים יצא גם מענק לחיילים משוחררים, ויצאה גם קופה ציבורית, ויצאו עוד הרבה הרבה דברים, וחוק ההגבלים בנושא החקלאות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה בזכות יושב-ראש הקואליציה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
לא משנה בזכות מי זה. בסופו של דבר, אני חושב שהקואליציה עשתה עבודה בלתי רגילה בתחום הזה – היא דאגה לפתוח את הנשמה, לראות את החוקים, לדון בהם בצורה עניינית, ולתמוך במקומות שבהם התמיכה ראויה. במקומות שבהם התמיכה לא ראויה, גם הקואליציה הודיעה לממשלת ישראל ולאוצר מדינת ישראל: לא נתמוך. לכן, קחו את החוק הזה מפה. הדברים נכונים גם לחוק תאגידי מים - - -
חיים אורון (מרצ):
הוא שנאמר, יהללך זר ולא פיך.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אני לא דיברתי על עצמי, דרך אגב, עד עכשיו.
לעצם העניין - הדברים אמורים גם בחוק תאגידי מים וביוב, במיוחד אמורים לגביו, כי זה לא חוק חדש. כבר יש חוק כזה, שעד 2008 כולם - - - אבל החוק הזה נכשל. נכשל כישלון חרוץ. ובאו אנשי האוצר, ובכוח ובחוסר הגינות שוחחו עם חברי כנסת מאחורי גבם של אנשי הקואליציה, וניסו לשכנע אותם שהדברים הם טובים - לאחר שסיכמו עם הקואליציה שהחוק הזה יובא רק בהסכמה, בהסכמה עם ראשי הרשויות המקומיות. וזה למה? כי בלי הסכמה של ראשי הרשויות המקומיות הם לא יקימו תאגידי מים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נכון.
אביגדור יצחקי (קדימה):
ועברו והביאו את הטעויות שהיו בחוק הקודם, פעם נוספת. ולכן, בניגוד לעמדת הממשלה, כתב יושב-ראש הקואליציה יחד עם חברו יושב-ראש סיעת העבודה, שחוק זה הוא חוק רע - בכתובים – אף שהמטרה ראויה, ואני אומר לכם שהמטרה ראויה. ולכן, בניגוד לעמדת האוצר, ביקשנו מכל חברי הכנסת לפצל את החוק הזה, ועשינו זאת כך, למעט הנושא שהיום דיברנו עליו, ולכן הוא מובא פה לפיצול. הכול נעשה בדרך הכי נאותה, שאני חושב שצריכה להיות, ולכן היום אנחנו נפצל אותו.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מראש לא היה צריך להגיש אותו עד שתהיה הסכמה - - - או אי-הסכמה, להסכים שלא מסכימים.
רוחמה אברהם (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני מודה לך על הברכות, אבל עצם הסוגיה הזאת, שבשנת 2006, תקציב 2007, כשאנחנו בחנו את הסוגיה של חוק ההסדרים – אחד לאחד, סעיף סעיף, ולמדתי את חוק ההסדרים לפני ולפנים – הבחנתי בדבר אחד, שכמעט לאף סעיף בחוק שהציע האוצר לא היתה שום השלכה ישירה על תקציב המדינה. ולכן סברתי שעל ועדת הכנסת לנהל מאבק בנושא הזה, ואני מוכרחה לציין שמאז שהוא חוקק, בשנת 1985, במשך 21 שנה, אף ראש ועדה לא עשה את מה שעשינו בפעם הזאת.
אבל אני חייבת לציין שעמדתי על המיקח גם בסוגיה של תאגידי המים. כשהייתי סגנית שר הפנים, ניסיתי ליישם את החוק הזה, שהמטרה שלו היא מטרה נעלה, משום שבמדינת ישראל, מה לעשות - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
ראויה, ראויה. לא נעלה.
רוחמה אברהם (קדימה):
ראויה - ואני אומרת אפילו נעלה, משום שהמים הם מקור חיים, ואנחנו לא התברכנו בהרבה מים - וכל המטרה של החוק הזה, מה לעשות, חבר הכנסת נסים זאב, היא לעשות דבר אחד: לקחת את הכסף שהאזרח משלם עבור המים ולהשקיע אותו בתשתיות ובמפעלי מים. מה קורה היום? כל אותם ראשי רשויות מקבלים את הכסף במזומן מהאזרחים ומשתמשים בו לצורכיהם. חלק משתמשים בו לחינוך, חלק משתמשים בו למצעדים כאלה ואחרים. ונכון, הגיע הזמן לעשות סדר.
אבל מבחינת היישום שלו, היישום שלו הוא לא בר-ביצוע - ואני אומרת את זה כמי שמכירה את החוק הזה וכמי שניסתה להפעיל אותו. הרי מה קורה? מה רוצה החוק הזה לעשות? להקים 30 תאגידים ברחבי מדינת ישראל, כאשר לכל תאגיד יהיו קשורים קרוב ל-100,000 איש. קח את הרשויות החזקות, קח את הרשויות שאין אתן בעיות - שאין אתן בעיות בתשלומי שכר, שאין להן חוב ל"מקורות" או לכל חברה אחרת, או לביטוח הלאומי. אני מדברת על רשויות שנתונות במצוקה אדירה, בפרט במגזר הערבי. מה קורה עם הקמת תאגידים כאלה? כשאתה מנסה להקים 30 קבוצות כאלה, אתה לוקח את הסקטור הכי חלש ומחבר אותו לרשות אחת חזקה, שמרגע הפעלת החוק הזה, ברגע שרשות מקימה תאגיד, כעבור זמן קצר גם היא מוצאת את עצמה בדרך לטמיון.
לכן גם אני עמדתי על המיקח, יחד עם יושב-ראש הקואליציה - - -
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
רוחמה אברהם (קדימה):
אני אסביר לך מייד. עמדתי על המיקח יחד עם יושב-ראש הקואליציה, וגם לי נאמר בצורה הכי מפורשת שיכולה להיות, שהנושא של תאגידי המים יבוא בהסכמה מלאה עם השלטון המקומי. וראה זה פלא, מה קרה? לא עמדו בהבטחתם. ניסו ללכת בצורה מאוד דורסנית – ואני מברכת על המהלך הזה של יושב-ראש הקואליציה - - -
דוד אזולאי (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):
- - - של יושב-ראש הנהלת הקואליציה, הלכו לעשות עסקים.
רוחמה אברהם (קדימה):
אני יכולה לומר לך דבר אחד: לא מקובל ולא נאה לעשות "עסקים" כפי שניסו לעשות. כשרוצים שיהיה סדר, יהיה סדר.
כן, חבר הכנסת גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל את זה הממשלה ביקשה.
רוחמה אברהם (קדימה):
הממשלה ביקשה מה?
משה גפני (יהדות התורה):
את החוק.
רוחמה אברהם (קדימה):
הממשלה ביקשה את החוק, והחוק הזה, במשך קרוב לשש שנים - - -
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא מבין. את בקואליציה ונגד הממשלה?
רוחמה אברהם (קדימה):
חבר הכנסת גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, שאני אבין.
רוחמה אברהם (קדימה):
במשך שש שנים – אתה, כמי שהיה יחד אתי בוועדת הכנסת, הרי פעלנו לגופו של עניין. יכול מאוד להיות שיש מקום לרפורמה מהסוג הזה, אבל צריך רפורמה שיכולה להיות ישימה. לכן, גם אני אמרתי – ואני מברכת על עצם הפיצול היום – אני חושבת שנכון לעשות, נכון לדבר על זה ונכון לבוא במשא-ומתן עם ראשי הרשויות, כדי שהרפורמה הזאת תוכל לצאת לפועל, כדי שכולנו נוכל לומר שאת כל הכסף שהאזרחים משלמים בעבור מים יש לקחת ולהשקיע במפעלי מים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים.
קריאות:
- - -
חיים אורון (מרצ):
יושבי-הראש דופקים אותנו.
גדעון סער (הליכוד):
אני מודה שראיתי אתכם נרשמים - -
רוחמה אברהם (קדימה):
לא יכולתי שלא להירשם.
גדעון סער (הליכוד):
- - אז גם אני קיבלתי תיאבון. זה הגיוני.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר כמה דברים. קודם כול, אני רוצה להודיע, שאנחנו בהחלט נתמוך בפיצול אותו פרק בחוק ההסדרים, ובעניין זה היה שיתוף פעולה יפה בין סיעות הקואליציה לסיעות האופוזיציה, גם בישיבת ועדת הפנים בנושא הזה, ואני מברך את יושב-ראש הקואליציה על עמדתו.
אבל אני רוצה לומר כמה מלים על המצהלות שאני שומע: השגנו הישג מופלא - והתקציב עובר. בכל זאת, ככה, קצת קשה לפספס את זה, וגם קשה לפספס את זה שזאת קואליציה של 78 חברים, שגם עשתה הסכם – לגיטימי – עם סיעה נוספת, שישה-שמונה חברים נוספים, הסכם הימנעות, והיא מתגאה שיש לה הצלחה גדולה. היא הצליחה להעביר את התקציב.
אני מנסה בכל פעם להקשיב – מה, יש גם תוכן מאחורי זה? תנופת הרפורמות עוקרה לחלוטין, השנה אין בחוק רפורמות משמעותיות, ועל זה אנחנו נשלם מחיר בעתיד; יש גזירות, יש סיעה מסוימת בקואליציה שפתחה במשבר ממשלתי, היא סיפרה לכולם: read my lips - - -
חיים אורון (מרצ):
מי, מי זה?
גדעון סער (הליכוד):
סיעת העבודה. לא שמעת עליה? הבוקר היא עוד עשתה משבר - -
חיים אורון (מרצ):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
- - היא עשתה משבר גדול. בהתחלה – התחילה מ-2 מיליארדי שקלים; אני רוצה לברך את יושב-ראש הקואליציה על ההישג הזה, כי הוא הכניע אותם בצורה מוחלטת.
אביגדור יצחקי (קדימה):
לא הכניע אותם. הם שיתפו פעולה.
גדעון סער (הליכוד):
2 מיליארדי ש"ח. מייד יצאה הדלפה מכיוון שרי מפלגת העבודה, שהלכו גם לראש הממשלה ואמרו לו: אל תדאג, לא חשוב מה יגידו לך נציגי הסיעה – אנחנו אתך. זו הקולגיאליות - הם אמרו, רק אם נקבל את הנושא של שכר המינימום. על זה הלכנו לבחירות. דחיית הפעימה של שכר המינימום. תן לנו את זה, ויש לך שקט תעשייתי.
חיים אורון (מרצ):
לא, לא, 250 מיליון לשיקום שכונות.
גדעון סער (הליכוד):
המיליונים ממש זרמו. איך אומרים? נלחמו כאריות ונפלו כזבובים. אני אומר, נלחמו; נלחמו בעצם, איך אומרים? עד הירייה הראשונה. רבותי, מה שאתם יכולים להתגאות בו הוא שפגעו בדמי האבטלה לאנשים צעירים בארץ הזאת, שאולי השתחררו מהמלחמה האחרונה, ואם איתרע מזלם והם צריכים דמי אבטלה הם לא יקבלו, או שפגעתם בשכר מינימום לאנשים מסכנים. באמת הישגים גדולים מאוד. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006? עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה – 21
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה אושרה. אני קובע בזאת שהצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, נתקבלה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני לא זוכר חוק הסדרים שהוצאו ממנו כל כך הרבה חוקים. לא זוכר.
קריאה:
זה רע או טוב?
משה גפני (יהדות התורה):
זה מצוין.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חברי הכנסת, הכרזה של סגנית המזכיר. בבקשה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 153), התשס"ז-2007, שהועברה מוועדת הכספים. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון
(תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/124).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הנושא הבא: הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת אבשלום וילן, יובל שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת, קריאה ראשונה. אני מזמין את חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
לא הספקתי לדבר עם חבר הכנסת שרוני. הוא לפני בתור. לכן אני מציע, אם זה בסמכותך - - -
רוחמה אברהם (קדימה):
יש לו יום הולדת היום.
יובל שטייניץ (הליכוד):
ויש לו היום יום הולדת וכולנו מברכים אותו במזל טוב.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת שרוני, אתה מאפשר לחבר הכנסת שטייניץ או שאתה רוצה להעלות?
משה שרוני (גיל):
בבקשה, אמרתי שכן.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בבקשה, אפשר להמשיך.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אז אני רוצה לפתוח, לחזור ולאחל לידידנו חבר הכנסת שרוני יום הולדת שמח, ולהודות לו כי לא הספקתי לדבר אתו קודם.
הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה) היא הצעת חוק שעברה והוכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בראשותו של פרופסור מנחם בן-ששון; אני מודה לו ולוועדה על התמיכה המקיפה בחוק וגם על שיפור החוק. אבל לפני כן אני רוצה להודות לחבר הכנסת אבשלום וילן, שותפי לחוק, ולא אקרא את שאר רשימת השותפים, כי היא ארוכה מאוד, כ-30 חברי כנסת, כמעט מכל סיעות הבית. אז תודה לאבשלום וילן ותודה גם לפרופסור מנחם בן-ששון.
הצעת החוק הזאת קובעת רצועת הפרדה או אזור ביטחון בין שירות בדרגות הגבוהות ביותר בצבא ובכוחות הביטחון לבין שירות פוליטי בכנסת ובממשלה.
הצעת החוק הזאת התקבלה בהסכמת ועדת השרים לחקיקה, לאחר שהתברר שהתופעות של פוליטיזציה בצה"ל הולכות וגוברות עם השנים, הרדיפה של קצינים בכירים אחרי חשיפה לתקשורת בגלל הסיכוי למעבר מהיר לכורסאות הממשלה או לכיסאות הכנסת הפכה למגפה.
אפילו הרמטכ"ל לשעבר, בוגי יעלון - כאשר הכנתי הצעת חוק דומה בכנסת הקודמת, הגעתי לוועדת החוץ והביטחון, בישיבת הפרידה ממנו, והוא אמר, אני מצטט - החוק הזה, אמר רב-אלוף בוגי יעלון, חל עלי, אני מגיע כאן לישיבת פרידה, אני המשתחרר הבא, ובשם צה"ל אני קובע שהחוק הזה חיוני לא רק לדמוקרטיה אלא גם להגנה על צה"ל כצבא מקצועי, א-פוליטי, בלתי פוליטי. המצב הזה, אמר בוגי יעלון, שפוליטיקאים ממפלגות שונות פוזלים לגנרלים בצבא, או ההיפך, גנרלים בצבא פוזלים לפוליטיקאים, חייב להיפסק, והוא יכול להיפסק רק עם רצועת צינון משמעותית.
הצעת החוק המקורית שלי היתה שנתיים, לאחר שבממשלה הובעה הסתייגות משלוש שנים, אז אבשלום וילן הציע הצעה נוספת של שלוש שנות צינון לפחות לתפקיד שר הביטחון שממונה על המערכת. לשמחתי, בוועדת הכנסת, בין השאר בעקבות מכתבו של האלוף איתן בן-אליהו, מפקד חיל האוויר לשעבר, הוחלט ברוב גדול לחזור להצעה המקורית של שלוש שנים. האלוף איתן בן-אליהו ראה בה תקופת צינון מינימלית, כאשר הוא עצמו, יחד עם אלופים אחרים, חשבו שתקופת הצינון צריכה להיות משהו בסביבות ארבע או חמש שנים. זאת אומרת, אנחנו אומרים לקולא.
תיקון נוסף הוכנס בעקבות הערתו של חבר הכנסת מיקי איתן; תיקון שקובע רק לגבי חברות בכנסת, שאם במהלך התקופה היו שתי מערכות בחירות, הצינון לא יחול על השנייה. מדוע? יכול אלוף או רב-אלוף להשתחרר מצה"ל - או דרגות מקבילות בשב"כ ובמשטרה - וחצי שנה או שנה לאחר מכן יהיו בחירות, והוא לא יוכל להשתתף, אבל הקואליציה תתפרק שנתיים לאחר מכן ושוב יהיו בחירות. לא הגיוני למנוע ממנו לרוץ בשתי מערכות בחירות. לכן נקבע בוועדה, שלגבי בחירות לכנסת, אם מדובר במערכת בחירות שנייה, החוק לא יחול גם על מי שיש לו פחות משלוש שנים. כלומר, הצינון יהיה שלוש שנים, אבל למערכת בחירות אחת. לגבי שרים אין צורך בתיקון הזה, כי ניתן למנות שר בכל עת, ולכן מי שהגיע לפז"מ של שלוש שנים מאז שחרורו יכול להתמנות לשר.
אני רוצה להדגיש, שבמדינות שונות יש תקופות צינון שונות. בארצות-הברית החוק חל רק על שר ההגנה וסגנו, אבל שם מדובר על עשר שנים, מה שמונע דה-פקטו מגנרל אמריקני להיות שר ההגנה או סגן שר ההגנה בארצות-הברית. בארץ אנחנו מציעים הצעה אוניברסלית של שלוש שנים לכל התפקידים.
רבותי, לא אאריך בדברים, אני מודה לוועדה על התמיכה הגורפת, אני מודה לכל חברי הכנסת החתומים, בכל זאת אקרא את שמותיהם במהירות. חוץ ממני, חברי הכנסת אבשלום וילן, יצחק אהרונוביץ, דוד אזולאי, עמי אילון, אפי איתם, מיכאל איתן, אריה אלדד, גלעד ארדן, אורי אריאל, יוסי ביילין, מנחם בן-ששון, שלמה ברזניץ, צחי הנגבי, מגלי והבה, מתן וילנאי, יצחק וקנין, נסים זאב, נאדיה חילו, יואל חסון, ישראל חסון, שי חרמש, אסתרינה טרטמן, רן כהן, יורם מרציאנו, אורית נוקד, גדעון סער, ראובן ריבלין, עתניאל שנלר ואברהם רביץ. אני מודה לכל אלה וגם לאלה שלא הספקנו להחתים אותם.
אני מקווה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שהכנסת תאשר את החוק הזה בהסכמת הממשלה, שאני מודה גם לה, לקראת הדיון בקריאה שנייה ושלישית.
החוק הזה טוב לדמוקרטיה, קריטי להצלת צה"ל כצבא מקצועי א-פוליטי. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, מכובדי מגיש ההצעה, אני חושב שאכן הגיע הזמן שתהיה תקופת צינון בחוק לאנשי צבא שרוצים ומעוניינים להמשיך בקריירה פוליטית. מי שמכיר את מערך קבלת ההחלטות ומכלול השיקולים בהתבטאויות של אנשי צבא, בפרשנויות שונות - ברגע שיש כוונה לפתח קריירה פוליטית בעתיד, אותו איש צבא, עם כל הרצון הטוב, יכול להיות מונע ממניעים שונים, מניעים פוליטיים, לכבוש את נבואתו. אצלנו אומרים, יש כלל בהלכה, נביא הכובש נבואתו חייב מיתה. נביא שמקבל נבואה והיא לא מוצאת חן בעיניו, אסור לו לכבוש את נבואתו. כנ"ל איש צבא שיש לו כוונה לפתח קריירה במישור הפוליטי, יכול להיות מנוהל או מנותב בשנים האחרונות ממניעים אלו, דבר שיכול לגרום נזק בלתי הפיך.
הצעת החוק הזאת ראויה, במקומה, וכמובן נתמוך בה. שלוש שנים, יש בזה מידתיות נכונה - יש כאלה שרצו להגדיל את התקופה - שלוש שנים אחרי שקצין בכיר בצה"ל פורש, זה אכן זמן ראוי. כמובן נתמוך בהצעת החוק הזאת ונסייע בידי המחוקק החרוץ, חבר הכנסת יובל שטייניץ, לקדם את הצעת החוק הזאת גם לקריאה שנייה ושלישית. תודה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת זבולון אורלב - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהציג בפנינו עמיתנו חבר הכנסת שטייניץ היא יותר מראויה. היא מתבקשת כבר שנים רבות. אני לא מתכוון להזכיר פה רמטכ"לים לשעבר ואלופים לשעבר, שבעודם מנהלים תוכניות, מבצעים ומלחמות, בערב הם מנהלים משא-ומתן פוליטי עם מפלגה זו ומפלגה אחרת, וגם אם לא היתה לזה שום השלכה על החלטותיהם המקצועיות, וכך אני מקווה, ברור לכולנו שהדבר איננו ראוי. נכון עשו חבר הכנסת שטייניץ ואחרים, וגם אני חתום על החוק הזה. ראוי שהכנסת תאשר את זה, ויפה שעה אחת קודם.
גם כיום נשמעים קולות על בכירים בכוחות הביטחון. גם היום יש בכירים לשעבר במערכות הביטחון למיניהן שנחקרים על כך שבעודם בתפקיד ניסו ללחוץ, להשפיע, לרמוז, לבקש שיסדרו להם תפקיד אחרי הצבא, אחרי המשטרה, אחרי דברים אחרים. אי-אפשר שיהיה לנו חשש, אפילו קל שבקלים, שיש עוד מבכירי מערכת הביטחון שנוהגים כך היום.
אנחנו אומרים בתפילת שחרית כל בוקר: "אל תביאנו לא לידי ניסיון", וההמשך, מייד אחרי זה - "ולא לידי ביזיון". בואו נרחיק, נעשה סייג, כך שאנשי הביטחון ברמות הגבוהות לא יעמדו בפני האפשרות, בפני הפתח, החור שקורא לעכבר, לגנב, נשים סייגים כך שהדברים האלה לא יישנו. אני מקווה שהכנסת תעביר את החוק הזה במהירות ונביא תיקון לעולם. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם אני מבקש להצטרף לברכות לחבר הכנסת שטייניץ, כשם שצירפתי את חתימתי להצעת החוק שלו.
היום ישבו מאות קצינים בכירים בבסיס חצור, כפי שנכתב, ודנו בלקחי המלחמה האחרונה. אני ישבתי בכנסים דומים בבסיס אחר, שהמאפיין שלהם היה שתיקת הקצינים בשלב הדיון. כי הקצינים בצבא למדו שלא לריב עם תקיפים מהם, וגם אם אותו תקיף עומד להשתחרר מכס הרמט"כלות שלו מחר, אי-אפשר לדעת אם מחרתיים הוא לא יהיה שר הביטחון שיחליט מאותו כיסא על הקידום האישי שלהם. וקציני הצבא הבכירים – אני אומר לכם מלפני שש שנים – התקרנפו ושתקו, גם כשהדברים היו לא פוליטיים לחלוטין, גם כשהדברים נגעו ברפורמות במבנה הצבא, שהם היו משוכנעים שהן רעות לצבא. הקפיצה הבלתי אפשרית הזאת מתפקיד בכיר בצבא לתפקיד בכיר בפוליטיקה הישראלית היא בלתי נסבלת, והם פחדו והם חששו, והם חוששים גם היום מהתופעה הזאת.
חצי שנה צינון, חברי חברי הכנסת, זה לא צינון, זה פחות מטיול בדרום-אמריקה לאלה שגומרים היום צבא. אבל במחשבה שנייה, אולי החוק לא טוב. אולי אם מי שיושב היום בכס הרמטכ"ל והוביל אותנו לכישלון במלחמה האחרונה, בעוד שישה חודשים יהיה מועמד לתפקיד שר הביטחון, עם ישראל עוד יזכור את הכישלון ולא ייתן למנות אותו לתפקיד כזה. אבל שלוש שנים – מי יזכור בעוד שלוש שנים מה גדול היה הכישלון הזה?
אני ציני, כמובן, חברי הכנסת. החוק ראוי, והצינון חשוב ביותר. אני מקווה שהכנסת הזאת תאמץ אותו כולה, כדי לעשות לפחות תיקון קטן במכשלה הזאת, הרובצת לפתחנו כבר הרבה זמן. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק תקופת הצינון חלה על הדרגים הבכירים ביותר בצבא – ראש השב"כ, רמטכ"ל וכו'. אבל כולם צריכים לזכור שפוליטיקאים נבחרו פה גם בדרגות הרבה פחות מרמטכ"ל. אפי איתם, למשל, מהאיחוד הלאומי – הרקורד שלו בצבא עשה את שלו והוא נכנס למפד"ל, ואז הוא התאחד עם האיחוד הלאומי, ודווקא בגלל דעותיו הפוליטיות שהיו בתוך הצבא.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שלוש שנים צינון. השתחררתי באותו יום כמו אפי ונכנסנו לפוליטיקה ביחד.
נסים זאב (ש"ס):
בסדר, גם אני מסכים לצינון של שלוש שנים. אבל אני אומר שאולי צריך להחיל את החוק לא דווקא על אותם בעלי תפקידים כמו רמטכ"ל או ראש שב"כ או ראש אמ"ן, צריך לחשוב אולי להחיל אותו גם על דרגות נמוכות יותר, כי ההשפעה היא השפעה, וידוע – אין פה שום סוד – שפוליטיקאים נבחרים בגלל דעותיהם ומראש אנחנו יודעים מה הכיוונים של אותו מועמד. הרי אין אפילו הווה אמינא שמישהו שהוא שמאלן ייכנס למפלגה ימנית, אלא אם כן מפלגה שלמה שינתה את עורה. זה יכול להיות שמפלגה כולה משתנה, היא מתפצלת ואז יש שתי מפלגות במקום מפלגה אחת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני אתן לך דוגמה קלאסית.
נסים זאב (ש"ס):
יש דוגמה קלאסית, קדימה והליכוד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא, אני מדבר על משהו הרבה יותר קדום. אדם שהיה אלוף בבוקר ושר אחר-הצהריים.
נסים זאב (ש"ס):
יכול להיות, מסכים אתך. אגב, גם חיילים זוטרים, סרבנים למיניהם, הם הופכים להיות פוליטיקאים. ברגע שהוא סרבן הוא נשמע טוב, הוא מביע עמדה, הוא מביע דעה, ואז יודעים למי הוא שייך ונותנים לו במה פוליטית, תקשורתית. אז הוא הופך להיות כוכב תקשורתי, הופך להיות כוכב פוליטי, ואז מחברים אותו למפלגה כזאת או אחרת.
לכן, הצעת החוק של שלוש שנים – גם עץ שנוטעים אותו חדש, שלוש שנים יהיה לכם ערלים לא ייאכל, ובשנה הרביעית קודש הילולים. אז שלוש שנים זה זמן סביר שאותו העץ הפוליטי החדש יהיה בבחינת ערלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה ראשית לברך את חברי, את חבר הכנסת יובל שטייניץ ואת חבר הכנסת אבשלום וילן, על הצעת החוק הזאת. אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה. גם השתתפתי בדיון שהתקיים בהכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אני חושב שההצעה הזאת עונה על יעד מאוד חשוב – הניקיון של הצבא, של מערכת הביטחון שלנו, מפוליטיזציה. כל מי שנכח בעבר בישיבות הממשלה, הקבינט הביטחוני, יודע שפעמים רבות יש פזילה – בישיבות האלה פחות מאשר בישיבות אחרות, שהן לא ישיבות פורמליות – לדרג הפוליטי, למערכת הפוליטית, בשעה שהעמדה של הקצינים צריכה להיות עמדה מקצועית ונקייה משיקולים פוליטיים. בוודאי אפשר לתת דוגמאות רבות של אנשים שהפכו לפוליטיקאים דקה אחרי שפשטו את המדים, אבל יש תופעה גרועה מזו, והיא פוליטיקאים במדים: אנשים שעסקו בעתידם הפוליטי – ופעמים אנשים שפעלו באופן שהושפע משיקולים פוליטיים – בזמן שהם משרתים בצבא.
במדינה שמתבססת על צבא שהוא צבא העם, ורוצה שהצבא יהיה נקי מהדברים האלה, החוק הזה הוא כורח המציאות. תקופת הזמן היא בהחלט סבירה בעיני. זאת הדעה שהביע גם האלוף בן-אליהו במכתב ששלח לקראת ישיבת הוועדה.
אנשי צבא, אם הם רוצים להצטרף למערכת הפוליטית, יכולים להתבונן וללמוד מבחוץ זמן מסוים לפני שהם קופצים למים. הסתכלתי על אולם המליאה, ויש פה הרבה חברים שהם יוצאי מערכת הביטחון, אני לא אנקוב בשמות, ולא ראיתי אף אחד מהם. עבר צבאי הוא לא הדבר החיוני ביותר להצלחה בחיים הפרלמנטריים. לאנשי צבא יש בהחלט תנאי פרישה הולמים והוגנים, שיכולים לאפשר להם את זה, עם חציצה שתבטיח את ניקיון הדעת גם בזמן הקריירה הצבאית וגם לאחר מכן, בחיים הפוליטיים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת סער. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי וחברי חברי הכנסת, בשנת 1998, כאשר ביקשתי אני לחוקק חוק דומה, נזעק מזכיר הממשלה דאז, חברי הטוב השר לשעבר ולעתיד, אני מקווה, חבר הכנסת דני נוה, וביקש למנוע את חקיקתו, שכן הוא עתיד היה להיות מושעה על-ידיו. ניסיתי לשכנע אותו שמדובר בחוק שייכנס לתוקף רק מהכנסת השש-עשרה, אבל הוא עמד במריו, ולכן החוק לא עבר.
אני רוצה לומר, שבכל דור אנחנו מנסים להעביר את החוק הזה, בשל ההיגיון הרב שטמון בו, אבל עם זאת, אדוני יוזם החוק – שאני אתמוך בו, כמובן – אני רוצה להזהיר; נדמה לי שחוק זה נוגד את חוק חופש העיסוק, וגם את חוק הבחירות לכנסת, בכל מה שקשור לשוויוניות. לכן אני מביע משאלה כי הייעוץ המשפטי יבחן פעם נוספת אם אין צורך ב-61 מחברי הכנסת כדי לאשר חוק זה, שכן להוציא חוק מתחת ידינו, ואחר כך, חבר הכנסת וילן, למצוא את עצמנו שוב במצב מביך – זה לא ראוי.
התופעה של הפוליטיזציה בצבא, עקב האפשרות להיות בבוקר אלוף בצה"ל, תת-אלוף בצה"ל או קצין בכיר אחר, ואחר-הצהריים שר בממשלה או חבר הכנסת, היא דבר שמבחינת קידומו של אדם ראוי – מבחינת האפשרויות – היא ראויה, ועם זאת היא עלולה להביא אחדים מאנשי הצבא לכלל מחשבה לא נכונה, שהם יכולים לעשות שימוש במיומנויותיהם הצבאיות לצורך קידום פוליטי, וזה אסור שיהיה בשום פנים ואופן. אם שיקול כלשהו נובע מרצונו של אדם לראות את הפרק הבא בחייו מיושם – דבר זה הוא דבר שאנחנו צריכים לעמוד עליו, קלה כחמורה.
יושב לפנינו אחד מטובי בנינו, אדם שהיה מועמד ומיועד להיות מפכ"ל המשטרה, מפקד מחוז במשטרה, סגן המפכ"ל, הכנסת בהחלט מתכבדת בו, ואני מקווה שגם הוא יתכבד בכנסת. עם זאת, אני בטוח שהוא לא עשה בכל תקופת שירותו דבר וחצי דבר כדי שיוכל לקבל את מקומו בכנסת. נדמה לי שדווקא ראש תנועתו פנה אליו והתחנן לפניו שיבוא ויחבוש את ספסלי הכנסת.
עם זה, כאשר הדבר הופך לכלל, הוא עלול להיות מכשול לפני אנשים, שעלולים ללכת כסומא באפלה, מתוך כוונה להשיג יתרונות בשל הצלחתם בשירותם הצבאי לתפארת מדינת ישראל.
אני תומך בחוק. אני לא בטוח ששלוש שנים הן זמן מידתי. הייתי חושב שבין שנה לשנתיים.
יש חברים שהיו וחבשו את הספסלים – אני מוכרח לומר שכל אלה אשר התדפקו על דלתות הכנסת התנגדו התנגדות חריפה לחוק הזה, ומרגע שהם נכנסו – תמכו בו. אם היו יכולים הם היו תומכים בו בשתי ידיים. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת ריבלין. חבר הכנסת אבשלום וילן, אחרון הדוברים, בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא איחוד של שני חוקים שעברו בקריאה טרומית – החוק הרחב יותר, של חבר הכנסת שטייניץ, והחוק שלי, שעסק בעיקר בשר הביטחון. למען הגילוי הנאות אומר, שהגעתי לחוק בעקבות מה שנראה לי בלתי אפשרי – החוק לא אושר לפני שתי כנסות – זה היה בעקבות המינוי המהיר של שאול מופז לשר הביטחון שלא כחבר הכנסת.
הרציונל שלי היה קצת שונה: טענתי שמי שחצי שנה קודם לכן היה הרמטכ"ל, ועכשיו הולך להיות שר הביטחון, ממילא כל פקודיו הופכים פתאום להיות מקבלי הוראותיו, ומטבע האדם עלול להיווצר קונפליקט שיהיה בלתי נסבל – מי שהיה הרמטכ"ל שלהם הופך לשר הביטחון בתוך חצי שנה, נותן להם הוראות, ואם הם חושבים אחרת מתחיל קונפליקט מאוד לא בריא. מי שמכיר את מה שהיה באותה תקופה, איך כולם נהיו מלאכים, רואה את הבעייתיות.
חבר הכנסת שטייניץ אמר קודם, שבארצות-הברית מי שבא משורות הצבא לא יכול להיות שר ההגנה וסגן שר ההגנה במשך עשר שנים, בדיוק מתוך אותו רציונל – שלא לערב בין התחומים. זה הפיקוח האזרחי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
המלה רציונל בעברית היא היגיון.
אבשלום וילן (מרצ):
טוב. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שטייניץ הציג את עיקרי ההנמקות, וצריך להוסיף שני דברים. ראשית, אנשי הצבא, המשטרה וכו' הם אנשים ראויים, וכאשר הם מגיעים לשירות ציבורי, לשירות פוליטי, לכנסת, לממשלה – אני בשום פנים ואופן לא רוצה למנוע מהם את זה; נהפוך הוא, זאת זכותם כמו זכותו של כל אזרח. בצדק העיר חבר הכנסת ריבלין, שאין מדובר רק בחופש העיסוק, אלא גם בזכות להיבחר. דנו בוועדה בנושא הזה, ונשאלה השאלה אם יש פה שאלה של מידתיות או פגיעה וצריך הצבעה של 61 חברי הכנסת. התשובה שקיבלנו היתה שלא צריך 61, אבל שלוש השנים נבחרו כמידתיות. מי שפרש, וחצי שנה לאחר מכן היו בחירות לכנסת, וכעבור שנתיים היו בחירות מוקדמות – במקרה זה יוכל להתמודד בבחירות הבאות, כלומר צריך להיות הפרש של מערכת בחירות אחת לפחות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לזה דאגתם בשלוש השנים.
אבשלום וילן (מרצ):
לא, יכולות לעבור פחות משלוש שנים אם יש שתי מערכות בחירות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא יותר ממערכת בחירות אחת.
אבשלום וילן (מרצ):
נכון, כדי לאפשר לו את הזכות להיבחר. לא צריך לעשות עוול לאנשי צבא ומשטרה וכאילו לומר להם: בשום פנים ואופן אל תבואו. מאוד חשוב להבטיח את הצינון, את הזמן.
הדוברים הקודמים ציינו את הפוליטיזיציה, כשאנשים במדים כבר דואגים לתפקיד הבא, ונוסף על כך את הבעייתיות שיש בכך שהם צריכים לפקד על השנתונים שהם עבדו אתם.
לכן, הפשרה היתה שלוש שנים, אבל לקראת הקריאה השנייה והשלישית נשקול בהחלט את ההיבטים המשפטיים עד תומם, כדי שמעשה החקיקה יהיה ראוי. ההערות שלך נשמעו בדיון הראשון, נתקבלה חוות דעת, ואתה בהחלט צודק: צריך לשקול את זה פעם נוספת. צריך לשקול, לדוגמה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, מה דינם של תת-אלופים או של משרתים איקס שנים. יש עוד כמה נקודות שצריך לפתור. אני מניח שנעשה עבודה ראויה, ואולי מהבחינה הזאת גם נעשה איזה צדק לדמוקרטיה הישראלית וגם לא נקפח את זכותם של יוצאי הצבא לשרת שירות ציבורי. רבים מקרבם ראויים וטובים, ואין סיבה למנוע מהם, ובתנאי שהצינון יהיה כראוי.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת וילן.
עוברים להצבעה. רבותי, נא לשבת. רבותי, נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 16
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד – 16, נגד - אין, נמנעים - אין. אני קובע בזאת שהצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, נתקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ז-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/123).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת משה שרוני וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה. תשובה והצבעה במועד אחר. אני מזמין את חבר הכנסת משה שרוני להציג את הצעת החוק.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי כנסת המכובדים, בתיקון מס' 7 לחוק הביטוח הלאומי משנת 1995 נקבע כי עקרת בית תהיה זכאית לקצבת זיקנה, ותהיה מבוטחת לפי הוראות חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995. במקביל, בוטלה הזכאות של בן זוגה לתוספת בעבורה. הוראות החוק הוחלו רק על מי שהגיעה לגיל 65 מ-1 בינואר 1996. לפיכך, נשים שהגיעו לגיל 65 לפני 1 בינואר 1996, אשר היום הן בנות 75 ויותר, אינן זכאיות לקצבת זיקנה.
מוצע לתקן עיוות זה ולקבוע כי נשים אשר לא עבדו מחוץ למשק ביתן והגיעו לגיל 65 לפני 1 בינואר 1996 יהיו זכאיות לקצבת זיקנה. בעקבות תיקון זה ישולם לנשים ההפרש בין קצבת הזיקנה לבין התוספת המשולמת לבן זוגן בסך 500 ש"ח לחודש.
התשובה וההצבעה במועד אחר. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת משה שרוני. עוברים לדיון. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אלחנן גלזר - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק גלנטי - אינו נוכח. חברת הכנסת שרה מרום-שלו - אינה נוכחת. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת זבולון אורלב - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
תזכיר לו על מה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת שרוני היא הצעה ראויה. אני רוצה לשאול את חבר הכנסת שרוני אם הממשלה תומכת.
משה שרוני (גיל):
אנחנו נשכנע אותה שתתמוך בזה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
למען האמת, נורא ציפיתי שתגיד כן, ואז אוכל להגיד: סוף-סוף היא עושה משהו חיובי. היות שאדוני מבטיח לנו שהוא ישכנע את הממשלה - בטוב או ברע - ואני סומך עליו, כי ראיתי את עבודתו כיושב-ראש ועדה וכיושב-ראש סיעת גיל, לא נותר לי אלא לאחל לכם גיל והצלחה לכולנו, ושהחוק הזה יעבור במהרה. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כעשר שנים תוקן חוק הביטוח הלאומי מתוך רצון לתת עוגן לאותן נשים אשר הגיעו לגיל 65 ואשר עובדות במשק ביתן, עקרות בית או אלמנות שלא היו מבוטחות ולא היו זכאיות לקצבת זיקנה. החוק אפשר לכלול אותן נשים, כי לא כל אשה עובדת; אנחנו יודעים שרוב הנשים לא עובדות. בוודאי מדובר במספר רב של נשים שלא עבדו. לכן העניין של קצבת זיקנה לא צריך להיות תלוי בשאלה אם היא עובדת או לא עובדת.
נוצר מצב שלאותן נשים שהיו אלמנות נוצר איזה פער. לכן כשמדברים על 500 ש"ח זה בעצם לתת את התוספת לאותן אלמנות כדי ליצור איזה איזון בהשוואה למצב שקיים היום.
מה שכן מפריע לי כרגע, מר שרוני, הוא שאנחנו מדברים על כך שהחוק הזה יוחל בתאריך כלשהו, ואנחנו לא יודעים מתי. לא כתוב בהצעת החוק מתי. בדרך כלל, בהצעות חוק, לאחר קריאה שנייה ושלישית, כאשר החוק נכנס לרשומות, אתה יודע שתחולת החוק היא באותו רגע. כאן הייתי אומר שזה תלוי בהסכמת הממשלה, כי להבנתי יש גם חילוקי דעות בשאלה אם העלות היא כ-75 מיליון ש"ח או 88 מיליון ש"ח.
משה שרוני (גיל):
הם מגזימים.
נסים זאב (ש"ס):
יכול להיות שהם מגזימים, אבל אני מבין שיש כאן עלות די משמעותית. מה שברור הוא שאי-אפשר לקפח את אותן נשים שהיום הן בנות 75 ולא יהיו זכאיות, מכיוון שהחוק חל מכאן ולהבא מלפני עשר שנים וזה לא חל רטרואקטיבית. לכן אני חושב שהתיקון הוא במקום, הוא נכון, ואני חושב שהממשלה בוודאי צריכה שלא ליצור מצב של פערים, שחלק מהנשים מקבלות וחלקן לא מקבלות. זה דבר בלתי נסבל ובלתי מתקבל על הדעת.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חברי הכנסת, התשובה וההצבעה על הצעת החוק יהיו במועד אחר, כפי שנאמר.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 153), התשס"ז-2007
[מס' מ/275; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 5160, עמ' 5227 ועמ' 5233; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 153), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים יעקב ליצמן להציג את הצעת החוק. בבקשה.
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 153), התשס"ז-2007, לקריאה השנייה והשלישית.
הצעת חוק זו היא החלק שפוצל מתוך הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152). בשבוע שעבר הבאתי בפניכם את הוראת השעה בעניין זה, שהעניקה הטבות מס לחיסכון בקופת גמל לתגמולים להפקדות שנעשו בשנת 2006. הצעת חוק זו עברה בקריאה השנייה והשלישית. עתה מובא בפניכם הסדר הקבע לשנים 2007, 2008 ואילך.
על-פי הצעת החוק יוקנה פטור חלקי ממס לא רק לקצבה המשולמת על-ידי מעביד או על-ידי קופת גמל אלא גם לסכומים המשולמים על-פי ביטוח מפני אובדן כושר עבודה, משום שעל-פי הצעת החוק סכומים אלה ייחשבו מעתה הכנסה מיגיעה אישית.
בהצעת החוק גם תיקונים לקביעת שיעורי הניכוי והזיכוי למי שהפקיד סכומים בקופת גמל לקצבה. הדבר נדרש משום שביום א' בטבת תשס"ו, 1 בינואר 2006, נכנס לתוקף תיקון מס' 3 לתקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל). בתקנות אלה נקבע כי עמית עצמאי יהיה רשאי להפקיד סכומים בקופת גמל לתגמולים רק לאחר שבשנת המס שולם בעדו בקופת גמל לקצבה סכום שאינו פחות מ-16% מהשכר הממוצע במשק באותה שנת מס.
בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152), שעברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, נקבעו התיקונים הדרושים לעניין שנת 2006. לשנים 2007 ו-2008 נקבע בהצעת החוק שלפניכם, כי ההסדרים המיטיבים יחולו על יחיד שלא היתה לו הכנסה מבוטחת והופקד בעדו בשל הכנסתו לקופת גמל לקצבה סכום השווה ל-16% מ-90% מהשכר הממוצע במשק בשנת 2007, ומ-95% מהשכר הממוצע במשק בשנת 2008, וממועד זה ואילך ההטבה תוקנה רק ליחיד שהופקד בעדו סכום של 16% מ-100% השכר הממוצע במשק.
מדובר בהסדר שרובו הטבה שתחילתה בשנת המס 2007. אבקשכם לאשר את הצעת החוק כנוסח הוועדה. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
יש הסתייגויות של חבר הכנסת חיים אורון. מאחר שהוא אינו נוכח באולם ניגש להצבעה בלא הסתייגויות. נא לשבת.
נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד סעיפים 1–7 – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–7 נתקבלו.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד החוק – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 153), התשס"ז-2007, נתקבל.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 153), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה שלישית.
שאילתות ותשובות
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר הביטחון. אני מזמין את סגן השר לעלות להשיב עליהן. השאילתא הראשונה, מס' 24, של חבר הכנסת יורי שטרן: פעילות משתתפי תוכנית ויסקונסין בבסיס צה"ל, ושאילתא מס' 64, של חברת הכנסת ליה שמטוב - תשובה אחת על שתי השאילתות. חברת הכנסת ליה שמטוב נמצאת. בבקשה, סגן השר.
24, 64. פעילות משתתפי תוכנית ויסקונסין בבסיס צה"ל
חבר הכנסת יורי שטרן שאל את שר הביטחון
ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006):
פורסם ב"הארץ" ב-7 במאי 2006, כי קבוצה ממשתתפי תוכנית ויסקונסין מאשקלון החלה ב"שירות בקהילה" בבסיס צאלים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – כיצד ה"שירות בקהילה" בצה"ל תורם לשיפור מיומנויות העבודה של המשתתפים בתוכנית?
3. מי אחראי לעבודת משתתפי התוכנית ומי מפקח עליו מטעם הצבא?
4. מדוע אזרחים נאלצים לעבוד בלא שכר תמורת קצבתם וכתחליף לעבודת חיילים?
חברת הכנסת ליה שמטוב שאלה את שר הביטחון
ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006):
פורסם ב"הארץ" ב-7 במאי 2006, שמשתתפי תוכנית ויסקונסין מאשקלון החלו ב"שירות בקהילה" בבסיס צאלים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – כיצד תורם הדבר לשיפור מיומנויות העבודה של המשתתפים בתוכנית?
3. מי אחראי לעבודת משתתפי התוכנית ומי מפקח עליו מטעם הצבא?
4. מדוע אזרחים נאלצים לעבוד בלא שכר תמורת קצבתם כתחליף לעבודת חיילים?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
תוכנית מהל"ב – ויסקונסין - בבסיס צאלים החלה כפיילוט להעסקת מקבלי גמלאות בפרויקטים אוגדתיים באוגדה 252. עם זאת, עקב התייצבות דלה של המשתתפים וחוסר התאמתם למשימות הופסקה העסקתם לאחר כשלושה שבועות. בתקופה זו הועסקו בצאלים 28 משתתפים בסך הכול.
נוסף על האמור, משתתפים בפרויקט ויסקונסין עובדים בפיקוד הצפון, ובמסגרת תפקידם הם פועלים להשבת הימ"חים לכשירות. משתתפים אלה עובדים באחריות מפקד יחידת המתנדבים של הפיקוד.
בימים אלה צה"ל פועל להפסקת פעילות המשתתפים עד להסדרת המשך העסקתם בצה"ל על בסיס הסכם בין משרד הביטחון ובין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. במסגרת זו ייבחנו כל הסוגיות המועלות בשאילתא, ובכלל זה סוגיות האחריות, הפיקוח, תנאי השכר וכו'.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
לחברת הכנסת ליה שמטוב שאלה נוספת.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
תודה על התשובה. מה שם האחראי?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אינני יודע את שמו, אבל אם זה חשוב לך אברר ואגיד.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
ובדרום?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
בדרום זה כבר נפסק. הפעילות בצאלים הופסקה, ועכשיו זה ייפסק בפיקוד הצפון. איך קוראים למפקד יחידת המתנדבים אינני יודע, אבל אם זה חשוב לך אבדוק ואמסור לך בימים הקרובים.
27. סכנת אזבסט בבסיס "חסה"
חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הביטחון
ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006):
לאחרונה נטש צה"ל את בסיס "חסה" הסמוך לניצנים, אך נטען כי כמות האזבסט הגדולה שנותרה בבסיס לא פונתה והיא מסכנת את תושבי האזור.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע לא פינה צה"ל את האזבסט ומתי הוא יפונה?
3. האם צה"ל עורך בדיקות סביבתיות לפני נטישת מבנים ובסיסים, ואם כן – אילו?
תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. במחנה "חסה" מבני פלדה, סככות פלדה גדולות ומבני בלוק ועץ. הריסת המבנים בבסיס זה החלה זה כבר בידי קבלן חיצוני ובאמצעות תקציב שהועבר ממשרד הביטחון ליחידת הבינוי 562, וממנה לקבלן. לאחר הריסת המבנים פורקו לוחות אזבסט צמנט בכל מבני הפלדה בבסיס.
היום יש במחנה "חסה" אזבסט צמנט לא פריך בכמה מבני בלוק ועץ שטרם נהרסו. יש להדגיש כי כיום אנו עסוקים בהכנת מכרז להוצאת עבודת פירוק אזבסט צמנט נוספת ולהריסת מבנים בעלות של כ-1.7 מיליון ש"ח. מכרז זה יצא, ככל הנראה, עד סוף פברואר 2007. פינוי אזבסט פריך נעשה במהלך החודשים ינואר עד יוני 2006, על-ידי "בידוד פרויקטים", בעלות של כ-240,000 ש"ח. לפינוי הפלדה נמצא קבלן זוכה, "יהודה פלדות", והוא עובד בימים אלה על פינוי הפלדה בשטח.
3. צה"ל אינו נוהג לערוך בדיקות סביבתיות לפני פינוי מבנים ובסיסים. עם זאת, הוא מסיר כל היבט של מפגע סביבתי שעלול להיות סכנה או מטרד לציבור. עוד אציין, כי לאחר פינוי האזבסט נעשות בדיקות ניטור.
95. חריגה מגבולות הרעש המותר בהמראות מטוסי חיל האוויר מנתב"ג
חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הביטחון
ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006):
פורסם כי על-פי דוח סיכום של רשות שדות התעופה, חיל האוויר עומד בראש רשימת הגופים שחרגו מגבולות הרעש המותר בהמראות מטוסים מנתב"ג בשנת 2005. רוב החריגות מיוחסות למטוסים ישנים מדגם "בואינג 707".
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – כיצד מפקח משרדך על עמידה בתקני הרעש של מטוסי חיל האוויר? האם ייערכו שינויים כדי לעמוד בהם, ואם כן – אילו?
3. האם יצומצם השימוש במטוסים מדגם "בואינג 707"?
תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–3. חלק ממטוסי חיל האוויר הם אומנם מיושנים ומרעישים, ולפיכך נמדדת לעתים רמת רעש החורגת מהתקן. מטוסי "בואינג" של חיל האוויר מבצעים משימות ייחודיות ובעלות חשיבות אסטרטגית, ולפיכך האפשרות לצמצם את פעילותם מוגבלת.
נוסיף כי בהתאם לרוח החוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961, חיל האוויר משקיע מאמצים רבים בצמצום הרעש הנגרם מפעילותו, אולם לדעתו יש מקרים שבהם אין אפשרות להימנע מחריגה ממגבלות הרעש.
169. מינויים ברבנות הצבאית
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הביטחון
ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006):
לנוכח החילופים ברבנות הצבאית ומינוי רב צבאי ראשי חדש, רצוני לשאול:
1. אילו מינויים מינה הרב הצבאי הראשי היוצא ואילו בעלי תפקידים קודמו על-ידיו מ-1 בדצמבר 2005?
2. האם הרב הצבאי הראשי הנכנס החל בחפיפה, ואם כן – מתי?
3. אילו החלטות קיבל הרב הצבאי הראשי החדש ואילו מינויים מינה מאז נקבע מינויו?
4. האם קודמו קצינים בדרגות ובתפקידים לבקשת הרב הצבאי הראשי החדש, ואם כן – מי, ולאילו תפקידים?
תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בשנת העבודה 2005 מונו רב פיקוד הצפון, סגן-אלוף רפאל עמר, ורב פיקוד הדרום, סגן-אלוף יוסף שילת. רב פיקוד המרכז, רב-סרן בני מכלוף, מונה ב-20 ביולי 2006.
2. הרב הצבאי הראשי, תת-אלוף אבי רונצקי, מינה מאז היכנסו לתפקיד את סגן-אלוף אייל קרים לתפקיד ראש תחום הלכה.
3. בעת החפיפה ניתנה לרב הצבאי הראשי המיועד, אבי רונצקי, הזכות להיות שותף בתהליכים שהיו עתידים להבשיל לאחר שנכנס לתפקידו.
219. מותו של חייל עולה מארצות-הברית
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הביטחון
ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006):
פורסם כי חייל עולה מארצות-הברית התאבד במסגד ליד ג'נין.
רצוני לשאול:
1. האם כל הממצאים מצביעים על התאבדות?
2. האם נחקרים כיוונים אחרים, ואם כן – אילו ומה העלתה החקירה?
3. האם נוצר קשר עם בני משפחתו, והאם הם זכו למלוא העידוד ולקבלת כל הפרטים?
תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. בהתאם לפקודות צה"ל, עם מותו של חייל נפתחת חקירת מצ"ח, וממצאיה מועברים לפרקליטות הצבאית לכתיבת חוות דעת משפטית. במסגרת הליך החקירה נבדקים מכלול הממצאים והסיבות אשר הביאו למות החייל, טוראי ישראל ריינמן ז"ל, הכול כדי להגיע לחקר האמת.
חקירת מצ"ח בנושא הנדון טרם הושלמה, ועם סיומה יועברו ממצאיה לבחינת הפרקליטות הצבאית. נתבקשה השלמה לדוח הפתולוגי של פרופסור היס, ולפיכך יש להמתין לחוות דעת הפרקליט הצבאי הראשי.
3. אשר ליצירת קשר עם משפחת החייל, מפקדים ביחידת החייל, ובהם קצינת הנפגעים של היחידה, נפגשו עם משפחת החייל בביקור קצר שקיימה המשפחה בארץ ומסרו לידיה את הפרטים הראשונים על נסיבות מותו של בנם, טוראי ישראל ריינמן ז"ל.
כאשר תושלם החקירה, ניתן יהיה להעבירה באמצעות הנספח הצבאי בארצות-הברית.
364. תוואי גדר ההפרדה באזור כפר ברטעה
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הביטחון
ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):
לאחרונה נפוצו ידיעות על כוונה לבנות גדר הפרדה באמצע הכפר ברטעה.
רצוני לשאול:
1. האם ידיעות אלה נכונות?
2. אם כן – אילו הסדרים יוצעו למשפחות שהגדר תפצל אותן?
תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
העיירה ברטעה, על שני חלקיה, נמצאת ממערב לגדר הביטחון על-פי החלטת הממשלה
מ-30 באפריל 2006.
מתוך כוונה לצמצם את מספר תושבי איו"ש המתגוררים במרחב התפר נבדקת במערכת הביטחון ובמשרד המשפטים המשמעות שעשויה להיות לשינוי תוואי הגדר באזור זה. הבחינה נעשית בידי גורמים מקצועיים, וכל שינוי בהחלטת הממשלה יחייב את אישורה.
425. שעות השינה של החיילים שהותקפו בכרם-שלום
חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את שר הביטחון
ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006):
הובא לידיעתי שחיילי גדוד השריון שהותקפו בכרם-שלום ישנו פחות מהמותר בפקודות מטכ"ל.
רצוני לשאול:
1. כמה שעות ישנו החיילים בכל לילה בשבוע שקדם לחטיפה?
2. האם נתן המפקד בשטח הוראות אחרות?
תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
אשר לשעות השינה של החיילים, נציין כי בערב שקדם לחטיפה השתתפו החיילים בפעילות מבצעית – מארב - ובשל כך לא ישנו. עם זאת נדגיש, כי עד לפעילות מבצעית זו היו החיילים במנוחה מלאה במהלך יום שישי ושבת.
אין בידינו נתון מדויק על שעות השינה של החיילים בכל ערב מערבי השבוע, בשל ריבוי המשימות שנדרשו למלא.
447. אי-גיוס לצה"ל בשל חשד לעבירה פלילית
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הביטחון
ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006):
פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-18 באוקטובר 2006, כי צה"ל מסרב לגייס לשורותיו נערות בשל חשד שבעבר ביצעו עבירות מסוימות.
רצוני לשאול:
1. האם הפרסום נכון?
2. אם כן – מה היא עמדת משרדך בנושא?
3. מדוע מסרב הצבא לגייס את הנערות אף שלא הורשעו בדין?
4. האם שקל משרדך את ההשלכות החברתיות של מעשיו?
5. האם תשונה המדיניות?
תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
מדיניות צה"ל לטיפול במלש"בים - מיועדים לשירות ביטחון - בעלי רישום פלילי מבוססת על איזון בין כמה שיקולים: מחד גיסא, השאיפה למיצוי פוטנציאל הגיוס ולחלוקה הוגנת של נטל השירות הצבאי, הרצון למנוע את תיוגם של צעירים אלה כמי שלא גויסו עקב עברם הפלילי והאינטרס הציבורי הכולל לסייע בשיקומם של צעירים שאפשר להחזירם לדרך הישר ולהפוך אותם לאזרחים מועילים בחברה. מאידך גיסא, האינטרס הציבורי הוא להרחיק משורות צה"ל אוכלוסיות עברייניות, הן משיקולי מניעה - הרחקתם מגישה לנשק ולציוד לחימה, מסוכנות לשלום הציבור הנובעת ממתן אחריות וסמכות בידי מי שביצע עבירות פליליות - והן משיקולים ערכיים אחרים, כגון הצורך לשמור על טוהר שורותיו של השירות הציבורי כדי להבטיח את אמון הציבור בו.
לנוכח שיקולים אלה נבחנת ההחלטה הפרטנית בדבר גיוס או אי-גיוס מלש"ב ספציפי לשירות ביטחון. אין קביעה גורפת בדבר גיוס או אי-גיוס של מלש"ב פלוני בשל עברו הפלילי. כל מקרה של מלש"ב נבחן פרטנית, ופטור משירות ביטחון מחמת רישום פלילי ניתן אך ורק בהחלטה אישית של ראש מינהל הגיוס, של סגנו או של מפקד לשכת הגיוס, לאחר שנשקלו מכלול השיקולים הרלוונטיים, ובהם חומרת העבירות שהמלש"ב הורשע בהן, העונשים שהוטלו עליו ומכלול נתוניו האישיים. במקרים המתאימים מובאים בחשבון גם חוות דעת קצין מבחן והמלצת גורמי בריאות הנפש בדבר מידת התאמת המלש"ב לשירות.
אשר להליכים המסתיימים בהטלת עונש בלא הרשעה – על-פי חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, גורמי מינהל הגיוס מוסמכים לעיין גם בפרטי רישום בגין עונש בלא הרשעה. עם זאת, ניתן משקל מסוים להחלטה אם להרשיע את הקטין או לא במסגרת שיקולי השיקום המובאים בחשבון.
אשר לתיקי מב"ד - ממתין לבירור דין – הגשת כתב אישום בהסתמכות על קיום ראיות לכאורה להוכחת האשמה מבססת כידוע גם קיום ראיות מינהליות אשר לעבירה המיוחסת. משום כך, במסגרת שקלול העבירות שהמלש"ב הורשע בהן מובאים בחשבון גם פרטי רישום פלילי בגין תיקי מב"ד, ובמקרים המתאימים נשקלת דחיית גיוסו של מלש"ב עד תום ההליכים המשפטיים בעניינו.
מכל מקום, גם אם מתקבלת החלטה לפטור מלש"ב משירות מחמת תיק מב"ד התלוי ועומד נגדו, שמורה לו הזכות לבקש להתנדב לשירות ביטחון אם יימצא זכאי, ובקשות מסוג זה נבחנות באופן פרטני.
אשר לאמור בכתבתה של תמר טרבלסי-חדד, נציין כי הנתונים מוטים ואינם מעידים על תמונת המצב של תופעת הרישום הפלילי בחברה הישראלית. על-פי נתוני משטרת ישראל, עבריינות הנוער גדלה בעשור האחרון במאות אחוזים, חלקה בעבירות חמורות מאוד. חרף זאת, כשני-שלישים מבני הנוער בעלי עבר פלילי מגויסים לשירות, מתוך מגמה לסייע בשיקומם, ורק מי שעשו את העבירות החמורות ביותר, או מי שנמצאו בעלי מצרף מסוים של נתונים אישיים נוספים, לצד הרישום הפלילי, נשלל גיוסם.
נתוני הפטור שהוצגו בכתבה אינם תואמים את עמדת צה"ל בדבר גיוס בעלי רישום פלילי.
517. צווי גיוס לאזרחים ערבים
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הביטחון
ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006):
לאחרונה פורסם ב"כול אל-ערב", שצווי גיוס נשלחו לכמה אזרחים ערבים, וידוע לי על עוד עשרות מקרים כאלה. ידוע כי אזרחים ערבים אינם מחויבים לשרת בצה"ל.
רצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן – מדוע הונפקו צווים אלה, והאם הם יבוטלו?
תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. על-פי חוק שירות ביטחון מותר לקרוא לכל אזרח ישראל ותושב קבוע בה לשירות ביטחון. עם זאת, מדיניות רשויות הגיוס, אשר אושרה על-ידי ממשלות ישראל, היא שלא לקרוא לשירות ביטחון לאזרחים ולתושבים קבועים בני הלאום הערבי, למעט בני הלאום הערבי אשר ביקשו במפורש להיקרא לשירות ונמצאו מתאימים לכך.
לעתים רשויות הגיוס אינן מודעות ללאום שאזרח או תושב קבוע משתייך אליו. כך, למשל, כאשר המידע שמועבר לצה"ל ממשרד הפנים אינו שלם או אינו מדויק. במקרים כאלה עשוי להישלח צו התייצבות בלשכת הגיוס גם למי שעל-פי המדיניות לא צפוי שייקרא לשירות ביטחון. יודגש כי אין מדובר בצו גיוס, אלא בצו התייצבות בלשכת הגיוס בלבד. אם במהלך ההתייצבות בלשכת הגיוס או בדרך אחרת יתברר כי אדם שנקרא אל לשכת הגיוס הוא בן הלאום הערבי, הליכי קריאתו לשירות הצבא יופסקו, בהתאם למדיניות האמורה.
518. צווי הרחקה מיהודה ושומרון
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון
ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006):
נודע לי כי לאחרונה חילק אלוף פיקוד המרכז כ-20 צווי הרחקה לתושבי יהודה ושומרון, המרחיקים אותם מבתיהם וממקומות עבודתם ולימודיהם לתקופה של חצי שנה עד שנה.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן – האם המערכת המשפטית האזרחית אישרה צווים אלה?
3. האם ניתנת למורחקים הזדמנות לעיין בחומר ולערער על ההחלטה?
4. האם תשתמש מערכת הביטחון בשיטה זו בממדים רחבים יותר?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
1. צווי ההגבלה שחולקו בחודשים האחרונים נחתמו בידי מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון - להלן: המפקד הצבאי - לאחר בחינה פרטנית של כל אחד ואחד מהאזרחים, אשר העלתה כי נשקפת סכנה ממשית מהם לביטחון האזור ולשלום הציבור. הוצאת הצווים נעשתה מטעמי ביטחון, מכוח סמכותו של המפקד הצבאי המעוגנת בסעיף 86 לצו בדבר הוראות ביטחון, תש"ל-1970, ומכוח חובתו לשמור על הביטחון ועל הסדר הציבורי באזור.
2. במהלך שנת 2006 חתם המפקד הצבאי על 20 צווי הגבלה ביחס לאזרחי ישראל שחלקם מתגוררים באזור יהודה ושומרון וחלקם מתגוררים בתחומי מדינת ישראל. בהליך הוצאת הצווים נכלל, בין השאר, אישור משפטי מטעם פרקליטות המדינה.
3. החומר שבבסיס ההחלטה להוציא צווי הגבלה הוא בדרך כלל חומר מודיעיני חסוי, ולכן הוא אינו מועבר לעיון האזרחים נשואי הצווים. לכל אזרח שמוצא נגדו צו הגבלה יש כמה דרכים לערער על צו זה. ראשית, אפשר להגיש השגה למפקד הצבאי. שנית, אפשר להגיש ערעור לוועדת הערעורים, שבראשה שופט צבאי. אזרח שערעורו נדחה בוועדת הערעורים רשאי להגיש עתירה לבג"ץ.
4. המפקד הצבאי מוציא צווי הגבלה נגד אזרחי ישראל באזור יהודה ושומרון באופן זהיר ומידתי, ואמצעי זה ננקט רק בהעדר אמצעי אחר, שעשוי להקטין את הפגיעה בחופש התנועה של אזרחים אלה.
ככלל, אין בדין חובה לפצות אדם שננקטו נגדו צעדים מינהליים כגון צווי ההגבלה שהוציא המפקד הצבאי.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. שאלה נוספת, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני סגן השר, תודה על תשובתך. אני מבקש לקרוא לך משפט אחד: "הוצאתו של אדם ממקום מגוריו והעברתו הכפויה למקום אחר פוגעת קשות בכבודו, בחירותו ובקניינו. ביתו של אדם אינו רק קורת-גג לראשו אלא גם אמצעי למיקומו הפיזי והחברתי של אדם, של חייו הפרטיים ושל יחסיו החברתיים. מספר זכויות אדם בסיסיות נפגעות בשל עקירתו הלא-רצונית של אדם מביתו והעברתו למקום אחר, גם אם העברה זו אינה כרוכה בחצייתו של גבול מדיני" - אהרן ברק בבג"ץ עג'ורי. האם אתה בטוח שהשיקולים הללו וכובד התחושה של הפגיעה באנשים הובאו בחשבון במלואם כשנחתמו הצווים הללו?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
ובכן, התשובה חיובית. על-פי החומר שראו עיני, אני חושב שהדברים האלה הובאו בחשבון, ולא במקרה רק 20 איש מכל המדינה הורחקו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אבל הכנסת החליטה, ושר הביטחון מחויב בהחלטות הכנסת, שלא יהיה שימוש בדבר הזה, שלא יהיה שימוש בצווים מינהליים לדברים האלה. אתם מפירים החלטות כנסת.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני חושב שההחלטה הזאת זכתה לכל הגיבוי החוקי. אם אתה או מישהו אחר חושב שיש פה עבירה על החוק, נתונה בידיך הזכות לכל תהליך משפטי. אני רק חוזר ואומר לכם, יש הרבה נושאים שראוי להילחם עליהם. האנשים שעליהם אתם מגוננים, באופן עקבי, אני מוכרח לומר, אני לא בטוח שהם ראויים להגנתכם באמת.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
פעם אחר פעם אנחנו טוענים שאנחנו לא מגינים על האנשים, אנחנו נגד השיטה, אז אל תתבלבל. תעמיד אותם למשפט היום ועכשיו.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אתה יודע למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, אני לא יודע.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אז אני אספר לך אחר כך. אתה יודע למה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, אני לא יודע.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
סגן השר, נדמה לי שחבר הכנסת אריאל הדגיש שיש לך גם שאילתא בתחום הזה. הוא יתחייב להשיב לך, אני מבטיח לך. זה מופיע.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
בהמשך הקלסר מצוי ההסבר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רוצה לבקש, ברשות היושב-ראש, שסגן השר כן יענה על השאילתא של חבר הכנסת בניזרי, אף שהוא לא נמצא.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
לא.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בוא נלך לפי הסדר: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 568, של חבר הכנסת שלמה בניזרי, שעוברת לפרוטוקול.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אין דבר כזה. מי שלא פה, לא עונים לו.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
הוא איננו, ולכן אני לא עונה.
568. הסמכות על אזור קבר רחל
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הביטחון
ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006):
פורסם ב"בקהילה", כי גורמים רבים אחראים לאזור קבר רחל: מחוז ש"י במשטרה, מחוז ירושלים, משמר הגבול עוטף ירושלים, מפקד חטיבת עציון ומפקד מרחב חברון. מחמת רוב האחראים התקשו הגורמים לקבל הכרעות בקשר לסדרי פעולה ביום פטירתה של רחל אמנו, שחל בי"א בחשוון.
רצוני לשאול:
1. מי אחראי למקום?
2. מי אמור לקבוע את סדרי הביקור בקבר רחל במשך השנה בכלי רכב לא ממוגנים?
תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. לאור השלמת בניית הגדר, צה"ל/פיקוד המרכז ממליץ, כי ניתן יהיה להיכנס למתחם קבר רחל בכלי רכב לא ממוגנים. יודגש כי לאור העובדה שהגזרה היא באחריות של משטרת ישראל, מחוז ירושלים - באמצעות מג"ב - ההחלטה הסופית היא של מחוז ירושלים.
2. נדגיש כי ההמלצה לגבי אופן הנסיעה הינה עיתית ובהתאם להערכת מצב, ועל כן למערכת הביטחון ולמשטרת ישראל שמורה הזכות לשנותה בהתאם לצורך הביטחוני.
596. כביש עוקף-זעתרה
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון
ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):
מדי יום נוצרים פקקי תנועה גדולים בכביש 60, מכיוון חברון, קריית-ארבע וגוש-עציון לירושלים, דבר המהווה סיכון ביטחוני חמור עם התגברות אירועי הירי בכבישי אזור יהודה ושומרון.
רצוני לשאול:
האם יורה משרדך לפתוח לאלתר את כביש עוקף-זעתרה כדי לאפשר ציר מזרחי מקביל לתושבי גוש-עציון הנוסעים לירושלים וממנה, ואם לא - מדוע?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אנו מודעים לקושי שנוצר, ונציין כי פקקי התנועה בכביש 60 נובעים מעבודות המתבצעות בצומת אל-חאדר ובמעבר האבות. עבודות אלה צפויות להסתיים בתוך חודשים ספורים.
אנו סבורים כי פתיחת כביש עוקף-זעתרה לא תקל את העומס הנוצר בציר 60, כיוון שבמעבר האבות עוברים כ-30,000 כלי רכב ביממה, ואילו פוטנציאל הנסיעה בעוקף-זעתרה לא עולה על מספר מאות כלי רכב ביממה.
בנוסף, לשם הגנה על הנוסעים בציר 60 מתקיימת פעילות אבטחה נרחבת, הכוללת סיורים, תצפיות ופעילויות מבצעיות נוספות. פתיחת ציר עוקף-זעתרה תדרוש מאמץ אבטחה דומה גם במרחב הציר הנ"ל. לשם כך נדרשת תוספת של סד"כ והשקעה במרכיבי ביטחון.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני סגן השר, אני בטוח שההכשרה הצבאית שלך מאפשרת לך לקבל החלטה, שאם יש שני כבישים, 30,000 כלי רכב יכולים לנוע דרך שתי נקודות בחצי הזמן שלוקח להם לעבור דרך נקודת מחסום ופקק אחת. נכון שיש עומס על מערכת הביטחון להקים נקודת בידוק נוספת, אבל מה שקורה שם כאשר נוצרים הפקקים בשעות הבוקר ובשעות אחר-הצהריים, שהסכנה לפיגוע בתורים הארוכים שנוצרים שם, לא בגלל הטרקטורים, אלא בגלל הבידוק – והבידוק הוא מבורך, אנחנו רוצים שהבידוק יימשך, אנחנו רוצים שלא ייכנסו מחבלים לתחומי המדינה – אבל יש כביש מקביל ונוסף, והוא טוב והוא סלול. יש לו קטע אחד שצריך לאשר בו את המעבר, ויש לנו תחושה שמניעת הפתיחה אינה משיקולי ביטחון אלא משיקולים פוליטיים, כדי לחנוק את אלה שגרים במזרח גוש-עציון. תוכיח לי שאני טועה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
התשובה שקראתי לך מתייחסת לסוגיה הביטחונית שאתה העלית. בגלל הסכנה הזאת, שהיא סכנה קיימת, נעשית שם פעילות גלויה וסמויה כדי למנוע פיגוע בנקודה הקריטית הזאת. זה נובע מכך שמכירים שיכולה להיווצר פה בעיה, חלילה.
למה לא פותחים את זעתרה? לא פותחים את זעתרה כיוון שכפי שמסבירים לך פה, המאמץ הביטחוני כמעט יוכפל, וההבדל מבחינת ההקלה לא יורגש.
אבל, אתה יודע מה? אני יכול לבדוק. אם יש נימוק פוליטי, אני לא אתבייש להגיד לך אותו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה יודע שתושבים ערבים עוברים דרך עוקף-זעתרה?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אם תושבים ערבים עוברים, למה לא יעברו גם יהודים?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ביום שישי האחרון עברו. לא נתנו ליהודים, אבל נתנו לערבים. מג"ב עמד שם ולא נתן ליהודים לעבור, אלא נתן לערבים לעבור.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
מכיוון שאנחנו מתנגדים לכבישי אפרטהייד, תן לי לבדוק את העניין הזה.
597. דברי ראש אכ"א על רגישות לחיי אדם
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הביטחון
ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):
פורסם, כי ראש אכ"א התבטא כך: "עודף רגישות לחיי אדם - דהיינו חיי חיילי צה"ל - גרם לחלק מהכישלונות בלבנון".
רצוני לשאול:
האם כך התבטא האלוף?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
חבר הכנסת מרגי, יש לי שתי אפשרויות לענות לך, ואני אבחר בשלישית. אתה שואל אותי אם כך וכך התבטא האלוף. אני יכול להגיד לך לא ולצאת ידי חובתי, אני יכול לקרוא לך את התשובה הארוכה שהכינו לי, ואני, מחמת כבודך ומחמת רגישות העניין, רוצה לענות לך תשובה בעל-פה, שהיא הכי נכונה.
הדבר שהעלה בתחקירים האלוף שטרן הוא שבכמה מקרים במלחמה החשיבו מפקדים את הטיפול בנפגעים על השלמת המשימה. יחידות עצרו את פעולתן, או לא התמידו בביצוע משימתן הקרבית, כיוון שהן עסקו בעניין הנפגעים. זאת התשובה האמיתית והמדויקת.
אומר לך עוד דבר. האלוף שטרן עמד בראש הוועדה שחקרה את הערכים במלחמה, כיצד ערכי צה"ל עמדו בפועל במלחמה. ההערה שלו התייחסה לכך שערך חיי האדם במקרים מסוימים הועדף על ערך הדבקות במשימה. זאת היתה הערתו.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
שאלה נוספת, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
תודה, אדוני, מכובדי סגן השר. בשאלתי זו לא היתה כוונתי להיכנס למערך שיקול הדעת של המפקדים או של ראשי הצבא, אלא מאחר שמדובר בראש אכ"א האלוף שטרן, לאחרונה התגלה אצלו עודף חוסר רגישות בהרבה תחומים. אני חושב שכדאי שיהיה מי שיעקוב אחרי האלוף שטרן ויראה את ההתנהלות וההתבטאויות שלו לאחרונה בתחומים מסוימים. לכן מצאתי לנכון להעלות את ההצעה. אני חושב שדבר כזה לא היה צריך להיאמר, ולו לכבודם של הנופלים ושל המשפחות. תודה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
העמדתי דברים על דיוקם, אז אני לא חייב לענות.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
צריך לראות את התשובה הקודמת.
658. צו הרחקה לתושב עדי-עד
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון
ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):
לאחרונה הוצא לתושב עדי-עד צו הרחקה מביתו לחצי שנה. הצו הוצא בטענת "מסוכנות לציבור".
רצוני לשאול:
1. האם הסיכון נמשך זמן כה רב, והאם יישקל קיצור תקופה זו?
2. מדוע לא הועמד האזרח לדין באשמות שבגינן הוצא הצו?
3. האם נשקלה העובדה כי לבני הזוג אין מקום מגורים חלופי?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
1. נגד מאיר ברטלר הוצא צו תיחום מגורים לחשמונאים למשך שישה חודשים, לאחר שהוצג חומר מודיעיני שיש בו כדי להצביע על סכנות הנשקפות מפעילות הנ"ל, הן בתחום נזקי רכוש והן חשש לפעילות אלימה נגד תושבים פלסטינים. משך תוקפו של הצו שנחתם בעניינו של מר מאיר ברטלר נקבע בהתאם לרמת הסכנה הנשקפת ממנו לביטחון ולסדר הציבורי באזור. באופן עקרוני, אם יחול שינוי בנסיבות העניין שיהיה בו כדי להשפיע על תוקף צו ההגבלה, הרי שתישקל האפשרות לקצר את תקופת הצו על-ידי הגורמים הרלוונטיים.
2. יודגש כי האזרח לא הועמד לדין מאחר שהמידע העומד בבסיס צו ההגבלה הינו מידע מודיעיני חסוי, שלא ניתן לחושפו במסגרת הליך פלילי.
3. בטרם הוצאת צו ההגבלה, נעשו כלל השיקולים הרלוונטיים לעניין. אם בני הזוג מתקשים במציאת מקום מגורים חלופי, הרי שבאפשרותם לפנות לפיקוד המרכז אשר יסייע במציאת פתרון מהיר בעניין זה.
נציין כי בעבר נידון לשלושה חודשי מאסר בפועל בגין מעורבות בהנחת מטען דמה סמוך לתחנה המרכזית בירושלים.
נוסיף כי סיום תוקף הצו צפוי ב-15 באפריל 2007.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מכובדי סגן שר הביטחון, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, למען הסר ספק, אנחנו לא מגינים על אף אחד כאדם עכשיו, זה לא העניין, לא מפני שהם לא ראויים. אנחנו נגד השיטה. אבקש מכבוד סגן השר להתייחס כך לדברים ולא למשוך אותנו כל פעם למקום אחר.
ברצוני לשאול את סגן השר: באחת הישיבות הקודמות, שבה התייחסת לשאלותינו בעניין, סיפא דבריך היה, ואני לא מצטט: עוד מעט העניין ייגמר כי לא נהיה ביהודה ושומרון.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
לא אמרתי עוד מעט.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אולי אתה זוכר יותר טוב ממני. אתה יכול להגיד לא נהיה שם.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
תשלים את שאלתך.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
השאלה, סגן השר, האם זו היתה פליטת פה או דבר מכוון, ואם הוא מאמין כך, הייתי רוצה לשאול אותו איך הוא פועל כדי לפתור את הבעיה של שהותנו שם, וממילא ייפתרו לו כל בעיות הנדנוד בנושא צווי הגבלה, שהרי זה כבר בלתי נסבל, מה שחברי הכנסת עושים.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
היות שציטטת אותי, אני צריך לתקן ולדייק. באחת מהערותיכם דיברתם על טווח של עוד 20 שנה, או משהו כזה, ואז אמרתי שאני מקווה שבעוד 20 שנה השאלה לא תהיה רלוונטית, כיוון שלא נהיה ביהודה ושומרון. ואינני מסתיר את זה שבחזון שלי אנחנו לא נשב ביהודה ושומרון לנצח, ואחרי הסדר, כאשר יהיה, ברוב השטח הזה אנחנו לא נהיה. אני לא מסתיר את השקפת עולמי. אלה הם הדברים.
664. צו הרחקה לתושב יצהר
חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הביטחון
ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):
לאחרונה הוצא צו הרחקה של תושב יצהר מביתו ליישוב רותם שבבקעת-הירדן. הצו אוסר גם יציאה מהבית ברותם.
רצוני לשאול:
1. מדוע הוצא הצו ולא הועמד האזרח לדין?
2. מדוע אוסר הצו יציאה מהבית ברותם ולא מסתפק ביציאה מהיישוב?
תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. צו ההגבלה אשר הוצא נגד מר גרונר אושר ונחתם בעקבות המידע המודיעיני אשר הצטבר בידי גורמי הביטחון בעניינו ומצביע על הסכנה החמורה הנשקפת מפעילותו לביטחון האזור ולסדר הציבורי. נציין כי מדובר במידע חסוי, אשר אינו ניתן לחשיפה במסגרת הליך פלילי. נוכח האמור, ובנסיבות העניין המיוחדות, ננקט נגד מר גרונר הליך מינהלי.
מפקד פיקוד המרכז החליט, לאחר שבחן את החומר החסוי שהצטבר בעניינו של מר גרונר ולאחר ששקל את נסיבות המקרה, כי הוצאת צו ההגבלה נגד מר גרונר, לרבות ההגבלות שבו, הכרחית על מנת למנוע את הסכנה החמורה הנשקפת ממר גרונר לביטחון האזור, לשלום הציבור ולסדר הציבורי.
נציין כי מר גרונר הגיש ערעור נגד צו ההגבלה הנ"ל לוועדת הערעורים הצבאית, והיא דחתה את הערעור והותירה את צו ההגבלה על כנו. נוסף על כך, מר גרונר הגיש עתירה לבג"ץ ובמסגרתה ביקש כי בית-המשפט יורה על ביטול צו ההגבלה שהוצא נגדו. עתירה זו נדחתה על-ידי בית-המשפט העליון ביום 13 באוקטובר 2006 - בג"ץ 7489/06.
ראוי אף לציין, כי צו ההגבלה המורה למר גרונר לשהות במעצר-בית מינהלי ברותם אינו בתוקף בימים אלה, שכן הוא הסתיים ביום 30 באוקטובר 2006. ביום 28 באוקטובר 2006 חתם מפקד פיקוד המרכז על צו ההגבלה שמורה למר גרונר לשהות בכל מקום שיבחר ביישוב מעלה-אדומים או בכל מקום אחר מחוץ לאיו"ש, וזאת עד ליום 1 במרס 2007.
678. איסור על ישראלים להסיע פלסטינים בשטחים
חבר הכנסת יוסף ביילין שאל את שר הביטחון
ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006):
לאחרונה פורסם שאלוף פיקוד המרכז הורה לאסור על ישראלים להסיע פלסטינים בכלי רכבם ביהודה ושומרון. נטען, כי ההוראה בלתי חוקית וכי מטרתה היא מניעת קשרים בין ישראלים לפלסטינים. ביטחונית, הפלסטינים ממילא נבדקים בכניסות לישראל ולהתנחלויות.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – מה היא מטרת ההוראה?
3. האם היא תבוטל בטרם תיכנס לתוקפה, ואם לא – מדוע?
תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
3-1. מן המידע שהצטבר בידי גורמי הביטחון עולה בבירור, כי בשנים האחרונות חלה עלייה משמעותית בניסיונות לבצע פיגועים בעורף מדינת ישראל ובאזור יהודה ושומרון - להלן: איו"ש - בסיוע מסיעים ישראלים, וזאת בשל הקלות היחסית בהחדרת מפגעים ואמצעי לחימה דרך מחסומים בכלי רכב ישראליים, בין בידיעתם ובין שלא בידיעתם של המסיעים הישראלים. לדאבוננו, בשנים האחרונות אף היינו עדים לכמה פיגועים קטלניים שבוצעו בתוך מדינת ישראל לאחר שהמפגעים הפלסטינים הוסעו בכלי רכב ישראליים, תוך ניצול הקושי הביטחוני האמור.
אחד האמצעים הביטחוניים שנמצא, בהתאם לחוות דעתו של המפקד הצבאי באזור, כנחוץ לשם התמודדות עם הסכנה החמורה הנ"ל הוא הגברת הפיקוח הביטחוני על נסיעת תושבים פלסטינים בכלי רכב ישראליים באיו"ש. לאור האמור, בחודשים האחרונים נערכה בפיקוד המרכז עבודת מטה מקיפה במטרה לבחון את ההיבטים השונים של סוגיה זו, וזאת בשיתוף כלל הגורמים הרלוונטיים, ובכללם משטרת ישראל, המינהל האזרחי, הפרקליטות הצבאית ומשרד המשפטים. בסיום עבודת המטה הנ"ל חתם מפקד פיקוד המרכז על הוראות תנועה ותעבורה באזור נשוא הפנייה - להלן: ההוראות - שמטרתן להקשות על הוצאתם לפועל של פיגועים בעורף מדינת ישראל ובתחומי אזור יהודה ושומרון.
בניגוד לנטען, ההוראות שנחתמו על-ידי מפקד פיקוד המרכז אינן מיועדות לאסור באופן מוחלט נסיעת פלסטינים בכלי רכב ישראליים באיו"ש, אלא מיועדות להגביר את הפיקוח על נסיעה מסוג זה. לאור רציונל זה, ובהתייעצות עם גורמי המינהל האזרחי, נקבעו בהוראות כמה מקרים שבהם תושבים פלסטינים יוכלו להמשיך לנסוע בצורה חופשית, ללא צורך בקבלת היתר מיוחד, בכלי רכב ישראליים הנעים באזור. מקרים אלה כוללים: בני משפחה בעלי היתרי תעסוקה בהתיישבות הישראלית באזור, בעלי היתרי כניסה לישראל, בעלי היתרי עבודה בארגונים בין-לאומיים ובצוותים רפואיים, נסיעה בקווי תחבורה ציבוריים מאושרים, ועוד. יתירה מזאת, ההוראות מאפשרות לישראלי המבקש להסיע פלסטיני ברכבו בתחומי האזור או לפלסטיני המבקש לנסוע ברכב מסוג זה לפנות לרשויות האזור בבקשה לקבלת היתר לצורך כך.
בהתאם לכך, לקראת החתימה על ההוראות, הוקמו במינהל האזרחי ובפיקוד המרכז מנגנונים מיוחדים המיועדים לטפל בבקשות למתן היתרים מסוג זה. בהתאם למדיניות שנקבעה על-ידי מפקד פיקוד המרכז, הרי שאם לא תימצא מניעה ביטחונית מיוחדת, יינתן לתושב הפלסטיני או לישראלי היתר מיוחד שיאפשר את הנסיעה. היתרים אלה יינתנו הן לצרכים אישיים והן לצרכים אחרים - כגון מסחר, עבודה, פעילות ארגונים ישראליים כמצוין בפנייה - והם יהיו תקפים למשך חודשים מספר.
ראוי אף לציין, כי ההוראות תיכנסנה לתוקפן בחלוף 60 ימים מיום חתימתן, דהיינו ב-19 בינואר 2007, וזאת במטרה להביא את דבר הוצאת ההוראות לידיעת הציבור ובמטרה לאפשר למעוניינים בכך להגיש בקשות לקבלת היתרים עוד בטרם כניסת ההוראות לתוקף.
לאור כל האמור לעיל נראה בבירור, כי הפגיעה שתיגרם מההוראות האמורות היא פגיעה מצומצמת, שעומדת ביחס ראוי ומידתי לתועלת הביטחונית שתושג מאכיפת ההוראות.
אכן, אין מחלוקת שכללי המשפט הבין-לאומי אוסרים פגיעה בזכויות יסוד על רקע זהות, אולם אין זה המקרה שבפנינו. התכלית העומדת בבסיס ההוראות שנחתמו על-ידי מפקד פיקוד המרכז היא תכלית ביטחונית מובהקת, וההוראות הכלולות לא נקבעו על בסיס שיקולים גזעניים, כנטען, אלא על בסיס שיקולים ביטחוניים וענייניים, תוך עריכת איזון ראוי בין השיקולים הביטחוניים לבין השיקולים האחרים הרלוונטיים לעניין, ובכלל זה השיקולים האזרחיים של התושבים הפלסטינים והישראלים שעלולים להיפגע מההוראות האמורות.
ברור כי המפקד הצבאי באיו"ש מוסמך ואף מחויב לנקוט אמצעים ביטחוניים שונים לסיכול ניסיונות ארגוני הטרור להוציא אל הפועל פיגועים רצחניים המכוונים נגד אזרחי מדינת ישראל ותושביה, סמכות המעוגנת היטב הן במשפט הבין-לאומי המנהגי והן במשפט המינהלי הישראלי. ההוראות שנחתמו לאחרונה על-ידי מפקד פיקוד המרכז הן נדבך נוסף במאמץ הכולל של כוחות הביטחון להגן על חיי אזרחי מדינת ישראל ותושביה מפני הסכנות החמורות שפורטו לעיל.
בתקופה הקרובה ייערכו על-ידי הגורמים הרלוונטיים בחינה ומעקב אחר אופן יישום ההוראות ומנגנוני ההיתרים שפורטו לעיל, וזאת במטרה להבטיח שיישמר האיזון.
701. חלוקת ספרי תהילים למתגייסים
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הביטחון
ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006):
פורסם השבוע בעיתונות, כי מתגייסים לצה"ל מקבלים עם גיוסם ספרי תהילים במימונו ובאדיבותו של מר ארקדי גאידמק.
רצוני לשאול:
1. האם הפרסום נכון?
2. אם כן – האם צה"ל אישר חלוקת ספרים אלו?
3. אם כן - מדוע, ואם לא - כיצד מאפשר צה"ל מעורבות של גורמים פרטיים בהליך גיוס חיילים לצה"ל?
תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
3-1. ספרי תהילים מחולקים למיועדים לשירות ביטחון - להלן: מלש"ב - מחוץ לשטחי צה"ל, עם הגיעם ללשכות הגיוס.
בהקשר זה נציין, כי לצה"ל אין אחריות לנעשה מחוץ לאזורים שבאחריותו, וכן כי ראש אמ"ש - אגף משאבי אנוש - הנחה שלא יחולקו ספרי תהילים במתחמי הקליטה במהלך גיוס המלש"בים.
731. תוואי גדר ההפרדה באזור כפר ברטעה
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הביטחון
ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006):
תושבי ברטעה שבמשולש, שתושביו בני משפחה אחת ומנהלים חיים משותפים, קיבלו לאחרונה הודעה כי הוחלט להקים גדר הפרדה שתחצה את היישוב.
רצוני לשאול:
1. האם נבדקו ההשלכות של הקמת חומה בכפר ברטעה?
2. האם נבדקו חלופות שפגיעתן קטנה יותר?
תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. בעקבות החלטה בדבר ביצוע עבודת מטה אשר מטרתה מציאת פתרון לבעיית תוואי הגדר באזור ברטעה, תבצע מערכת הביטחון בחינה שתביא בחשבון את כל המרכיבים, לרבות צורכי מרקם החיים של כל התושבים בסביבה. רק בתום עבודת המטה האמורה תוכל מערכת הביטחון להציג את הפתרונות לסוגיות השונות שהוצגו בשאילתא.
746. צווי סגירת שטח וצווי הרחקה לישראלים
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון
ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006):
דווח ב"מעריב" ב-17 בנובמבר 2006, כי לאחרונה הוכרזו מוקדי חיכוך מוכרים ביהודה ושומרון מחוץ לתחום לישראלים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם יש עדיין צורך בצווי ההרחקה שהונפקו לאחרונה ל-20 מתנחלים, ואם כן – מדוע?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
חששתי שמא יסתיים היום ולא נעסוק שלוש פעמים בצווי הרחקה ולא נצא ידי חובתנו, ואני אענה כמובן.
לקראת עונת מסיק הזיתים לשנת 2006 נערכה בצה"ל עבודת מטה מקיפה בשיתוף משטרת ישראל והמינהל האזרחי. על מנת להבטיח את הסדר הציבורי ננקטו כמה צעדים, ובין השאר נחתמו על-ידי מפקד פיקוד המרכז כמה צווי סגירת שטח לישראלים. הצווים התייחסו למוקדי חיכוך אשר מצויים באדמות פרטיות השייכות לתושבים פלסטינים. בהתאם לצווי הסגירה האמורים, במהלך עונת המסיק כל ישראלי מחויב לתאם את כניסתו לשטחים אלה עם כוחות צה"ל מבעוד מועד. התכלית שעמדה בבסיס הוצאת צווי הסגירה הנ"ל היתה עריכת בקרה על הישראלים המבקשים להיכנס במהלך עונת המסיק למוקדי החיכוך הנ"ל, ולמנוע הפרעה אפשרית לביצוע מסיק הזיתים על-ידי בעלי האדמות הפלסטינים.
ביחס לצווי ההגבלה לקבוצת אזרחים ישראלים - צווי ההגבלה שנחתמו בחודשים האחרונים על-ידי מפקד פיקוד המרכז הוצאו על-פי סמכותו כדין. טרם הוצאת הצווים הם נבחנו על-ידי הרשויות באופן פרטני ובהתחשב בחומר הביטחוני שהצטבר בידי גורמי הביטחון ביחס לכל אחד ואחד מהם.
הצורך בצווי ההגבלה הנ"ל אינו צורך כללי אלא צורך פרטני, שמתייחס לכל מקרה בנפרד, והתכלית היא למנוע את הסכנה הנשקפת מאותם אזרחים לביטחון האזור ולסדר הציבורי, הואיל ונשקלו צעדים אחרים אך נמצא שלא יהיו אפקטיביים דיים לתכלית זו. ביחס לחלק מהאזרחים שבעניינם נחתמו צווי הגבלה, סכנה זו טרם חלפה, ולכן כמה צווי הגבלה עודם בתוקף בימים אלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, האם נגמר תוקף הצווים שהוצאו, צווי ההגבלה על האזורים בעלי הפוטנציאל לחיכוך גבוה? האם תם מועדם והכול שב לסדרו?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
למיטב ידיעתי, בתום עונת המסיק נגמר צו הסגירה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רק מבקש אם תוכל לבדוק ולענות. יכול להיות שאתה צריך לעשות עוד בדיקה ולענות בצורה מלאה. תודה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני יכול לבדוק. על זה אמר "הגשש": אתם שואלים אותן שאלות ואנחנו נותנים אותן תשובות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא נכון. חידשת לי היום.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לסגן השר.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
תודה רבה לכם. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מכריז על הפסקה, כדי שנוכל להניח עוד היום את חוק ההסדרים על שולחן הכנסת. נודיע על חידוש הישיבה על-ידי צלצול. אני מתנצל, אבל צריך להניח. אנחנו יוצאים להפסקה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אין חיה כזאת.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בדקנו, יש חיה כזאת. חבר'ה, הפסקה עד שנכריז על המשך.
(הישיבה נפסקה בשעה 20:17 ונתחדשה בשעה 21:06.)
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רבותי חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה אחרי הפסקה. הניחו את חוק ההסדרים על שולחן הכנסת. מזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אחרי שהועלו מוועדת הכספים: 1. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2007; 2. הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2007. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"ב בטבת התשס"ז, 2 בינואר 2007, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 21:07.