דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 מזכיר הכנסת אריה האן: 7 שאילתות בעל-פה 8 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 8 81. סגירת חברת "המשקם" 8 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 8 השר יעקב אדרי: 8 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 9 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 10 השר יעקב אדרי: 10 84. ציון זכרו של זאב ז'בוטינסקי במערכת החינוך 10 גלעד ארדן (הליכוד): 10 שרת החינוך יולי תמיר: 11 גלעד ארדן (הליכוד): 11 גלעד ארדן (הליכוד): 12 שאילתות ותשובות 13 657. מעבר אולפן החדשות של ערוץ-10 לירושלים 13 שר התקשורת אריאל אטיאס: 13 שאילתות בעל-פה 15 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 15 83. מצוקת הדיור של בני שבט אל-טלאלקה 16 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 16 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 16 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 17 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 18 מוחמד ברכה (חד"ש): 18 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 18 הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ז-2006 22 ישראל כץ (הליכוד): 22 השר יעקב אדרי: 28 הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - הגשת משקאות), התשס"ו-2006 30 יואל חסון (קדימה): 30 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור מפגש עם חברי ארגוני טרור), התשס"ו-2006 32 אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 32 השר יעקב אדרי: 35 אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 36 הצעת חוק העונשין (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות), התשס"ו-2006 37 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 37 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התשס"ז-2006 38 משה גפני (יהדות התורה): 39 השר יעקב אדרי: 42 משה גפני (יהדות התורה): 43 נסים זאב (ש"ס): 45 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גמלת ניידות), התשס"ו-2006 46 חיים אורון (מרצ): 46 השר יעקב אדרי: 48 חיים אורון (מרצ): 49 הצעת חוק יום העצמאות (תיקון - איסור ציון יום העצמאות 51 או הקמת מדינת ישראל כיום אבל), התשס"ו-2006 51 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 51 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש בטלפון קבוע או נייד בעת הוראת נהיגה), התשס"ו-2006 54 דוד אזולאי (ש"ס): 54 השר יעקב אדרי: 56 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש בטלפון קבוע או נייד בעת הוראת נהיגה), התשס"ו-2006 58 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 58 דוד אזולאי (ש"ס): 59 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - התקשרות לשירותי חירום), התשס"ו-2006 60 מאיר פרוש (יהדות התורה): 61 שר התקשורת אריאל אטיאס: 61 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פרסום מידע), התשס"ו-2006 64 יצחק גלנטי (גיל): 64 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 65 הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון - ביטול שחרור על תנאי ממאסר עולם), התשס"ו-2006 66 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 66 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 69 מזכיר הכנסת אריה האן: 69 הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ייצוג הולם), התשס"ז-2006 70 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 70 הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (ביטוח אופנועים), התשס"ז-2006 72 גלעד ארדן (הליכוד): 72 השר משולם נהרי: 73 הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 73 רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 74 הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות ריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ז-2006 75 מרינה סולודקין (קדימה): 76 הצעת חוק קליטת עלייה, התשס"ו-2006 78 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 78 הצעות לסדר-היום 80 החלטת מועצת הביטחון על הטלת הסנקציות על אירן והסכנה העולה מאירן 80 מרינה סולודקין (קדימה): 81 יצחק וקנין (ש"ס): 82 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 83 יוסף ביילין (מרצ): 84 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 86 גדעון סער (הליכוד): 87 השר יעקב אדרי: 88 הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 92 יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): 92 הצעות לסדר-היום 94 פגישת ראש הממשלה אהוד אולמרט עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן 94 מוחמד ברכה (חד"ש): 94 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 96 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 97 נסים זאב (ש"ס): 99 רן כהן (מרצ): 100 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 101 עזמי בשארה (בל"ד): 103 גלעד ארדן (הליכוד): 105 השר יעקב אדרי: 107 שי חרמש (קדימה): 109 יעקב מרגי (ש"ס): 110 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 111 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 111 הצעות לסדר-היום 111 עבודות תיקונים ותחזוקה של רכבת ישראל תוך חילול שבת 111 יעקב מרגי (ש"ס): 112 יעקב כהן (יהדות התורה): 113 השר יעקב אדרי: 115 הצעה לסדר-היום 116 החלטת הממשלה להעביר את חלקו הצפוני של הכפר רג'ר לאחריות יוניפי"ל 116 ואסל טאהא (בל"ד): 117 השר יעקב אדרי: 123 הצעה לסדר-היום 126 ירידת אמון הציבור במוסדות השלטון 126 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 126 השר יעקב אדרי: 131 הצעה לסדר-היום 133 צמתים מסוכנים בכניסות ליישובים הערביים 133 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 133 השר יעקב אדרי: 136 הצעות לסדר-היום 139 כוונת משרד הבינוי והשיכון לבטל את תקציב שיקום שכונות 139 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 139 אברהם מיכאלי (ש"ס): 142 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 143 משה כחלון (הליכוד): 144 ואסל טאהא (בל"ד): 145 השר יעקב אדרי: 146 דב חנין (חד"ש): 151 מגלי והבה (קדימה): 151 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 152 יעקב כהן (יהדות התורה): 153 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 154 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 155 הצעות לסדר-היום 155 הצורך בהפסקת תוכנית מהל"ב – מהבטחת הכנסה לתעסוקה בטוחה 155 מוחמד ברכה (חד"ש): 155 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 159 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 162 דב חנין (חד"ש): 168 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 170 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 170 הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 152), התשס"ז-2006 170 יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): 170 הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 171 רוברט אילטוב (בשם ועדת הכלכלה): 171 הצעה לסדר-היום 173 מדיניות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הקמת אזורי תעשייה ביישובים ערביים 173 חנא סוייד (חד"ש): 173 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 176 הצעת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 177 מיכאל מלכיאור (יו"ר הוועדה המשותפת): 178 הצעה לסדר-היום 179 ממצאי הדוח שהוגש לשר הבריאות בנוגע למצבם הבריאותי של אזרחי ישראל 179 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 179 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 180 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 183 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 183 הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152), התשס"ז-2006 183 יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): 183 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 184 הצעה לסדר-היום 185 המצב במערכת הבריאות עקב חוסר תרופות בסל הבריאות 185 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 185 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 187 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 189 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 190 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152 והוראת שעה), התשס"ז-2006 193 יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): 193 שאילתות ותשובות 195 90. אי-מחיקת שמות ילדים ממאגר חולי הנפש 195 283. עיכוב רישום תרופות חדשות ואישורן 197 329. ראש המחלקה לבקרה ופיקוח על שירותי בריאות הנפש 200 391. רכישת תרופות עבור בתי-חולים ממשלתיים 201 537. הודעה על תוצאת בדיקת איידס באמצעות הטלפון 203 548. אי-רצון הציבור להתחסן נגד שפעת 203 570, 599. ניסויים בבני-אדם בבתי-החולים 205 598. ביטול ההנחה על תרופות לגמלאים 208 600. המעון השיקומי לילדים בבית-החולים בנהרייה 209 623. סגירת המרכז לטיפול בנפגעי סמים בחיפה 210 659. צנעת הפרט בבתי-חולים 211 687. סגירת המרכז לטיפול בנפגעי סמים בחיפה 212 הצעה לסדר-היום 214 אסיר שרצח ערבים התאבד בכלאו 214 דוד אזולאי (ש"ס): 214 השר רפי איתן: 216 נסים זאב (ש"ס): 217 הצעה לסדר-היום 217 הכוונה להנהיג בישראל מס הכנסה שלילי 217 מאיר פרוש (יהדות התורה): 218 השר משולם נהרי: 221 חוברת י"א ישיבה ע"ז הישיבה השבעים-ושבע של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר מגלי והבה: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ו' בטבת התשס"ז, 27 בדצמבר 2006. הודעה למזכיר. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת דין-וחשבון לביצוע תוכנית עבודה לבטיחות בדרכים לשנת 2006, לתקופה ינואר-ספטמבר 2006, מטעם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. היו"ר מגלי והבה: רבותי השרים, חברי הכנסת, לרגל חג המולד הנוצרי אשר חל השבוע ולרגל חג עיד אל-אדחא, הוא חג הקורבן למוסלמים ולדרוזים, החל ביום ראשון הקרוב, אני שולח מדוכן הכנסת, בשם יושבת-ראש הכנסת ובשם חברי הכנסת, ברכת חג שמח לעמיתינו חברי הכנסת הנוצרים, המוסלמים וגם לעצמי ולדרוזים; לאזרחי ישראל הנוצרים, המוסלמים והדרוזים; ולנוצרים, למוסלמים ולדרוזים בכל העולם. ברכה נאמנה לשכנינו, בני דת האסלאם, הנצרות והדרוזים ביום חגם. "כול עאם ואנתום בח'יר". שאילתות בעל-פה היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בשאילתות. שרת החינוך, בוקר טוב. אנחנו נתחיל עם השר אדרי. חבר הכנסת אופיר פינס - שאילתא בעל-פה. ישיב על השאילתא השר אדרי. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תודה, אדוני היושב-ראש. אני כמובן מצטרף לברכות שלך לעדה הנוצרית לחג המולד. השאילתא היא כדלקמן - השאילתא, כמובן, היא לשר העבודה והרווחה, שהוא ראש הממשלה. אני מבין שהשר אדרי משיב בשמו. 81. סגירת חברת "המשקם" אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): פורסם כי בכוונת משרדך לסגור את חברת "המשקם". רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן - מה היא הסיבה לסגירת החברה? 3. מה היא עלות ההפעלה של חברת "המשקם"? 4. האם יוצע פתרון חלופי? השר יעקב אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש. גם אני רוצה להצטרף לברכות לנוצרים, למוסלמים ולדרוזים. 2-1. למשרד הרווחה אין כל כוונה לסגור את חברת "המשקם". בהסכם ההבראה שנחתם בין "המשקם" ובין הממשלה ב-1998 נקבע, כי הממשלה תישא ב-60% משכר העובדים המשוקמים, ו-40% הנותרים ימומנו מהכנסות החברה. משרד הרווחה עומד בהסכם ומעביר לחברת "המשקם" כ-48 מיליון שקלים ב-2006. לאחרונה נוצרה בעיה מסוימת בעקבות העלאת שכר המינימום, שהרי עובדי "המשקם" עובדים לפי הסכם קיבוצי מיוחד המקנה להם שכר בשיעור 73% משכר המינימום. משרד הרווחה לא קיבל תקציב נוסף ממשרד האוצר לכיסוי העלאה בשכר, ולכן לא הוגדל תקציב המשרד לחברת "המשקם". 3. על-פי נתונים בלתי מבוקרים מטעם חברת "המשקם", העלות השנתית של הפעלת החברה נאמדת ב-90 מיליון שקלים. 4. ראש הממשלה ושר הרווחה וכן שר האוצר קיימו אתמול בירורים בנושא, במטרה לתת מענה לנכים העובדים בחברת "המשקם", אך מאידך גיסא גם להבטיח סדר ניהולי ופיקוח ובקרה יעילים על חברת "המשקם". בעקבות זאת הושג פתרון תקציבי והסדר המאפשר פיקוח על ההתנהלות הכספית של החברה, ואני חושב שיש פתרון לעניין. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר אדרי. שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני רוצה לומר לך, השר אדרי, קודם כול, אני מבין שהממשלה פתרה את הבעיה, ואם זה המצב, אז אני בהחלט רוצה לברך אותה על כך. אבל, ויש אבל גדול, חברת "המשקם" מתנהלת כל השנים בסגנון של חי-מת. אני שואל: למה אלה פני הדברים? הרי כולנו תמימי דעים שזאת חברה שעושה מלאכת קודש עם אנשים שיש להם מוגבלויות. זאת חברה, שבאמת, אין אחד שלא מתברך בה ואין אחד שחושב שצריך לסגור אותה. כל הבוכהלטריה של פתיחה וסגירה ולחצים של חברי כנסת ולחצים של עיתונאים וכדומה – התקשרו אלי עובדים של החברה. למה הם צריכים לחיות בחרדות האלה? כל פעם מחדש החרב המתהפכת מונפת מעל ראשם. אני מבקש ממך, כשר המתאם, וגם כמי שרגיש לנושא הרווחה, בואו תייצרו מצב של יציבות בחברה הזאת, שנדע שהיא מתקיימת, שהעובדים ידעו שיש להם עוגן בתוכה ומצבם לא רעוע. היו"ר מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני שואל: למה תמיד הכול - בדרך שלומיאלית? למה תמיד הכול - בדרך הקשה? הרי זאת לא הפתעה ששכר המינימום עלה, כי הממשלה החליטה להעלות את שכר המינימום. אז יודעים מייד שצריך לתקן גם בחברת "המשקם". למה צריך להכניס אלפי נכים לחרדה? למה צריכה להיות שביתה? למה צריכים שהכול יהיה בדרך של שאילתות? מה קורה לממשלה הזאת? אולי מפני שאין שר רווחה? השר יעקב אדרי: חברי חברי הכנסת אופיר פינס וזבולון אורלב, אני מצטרף לדעה שיש חשיבות גדולה מאוד לחברת "המשקם". אני מכיר את הנושא, את חשיבותו. העסקת הנכים נותנת להם תקווה גדולה וגם תעסוקה. זה מאוד חשוב. אני מאוד מקווה ששר האוצר פתר את הבעיה הזאת אחת ולתמיד. אני מאוד מקווה גם שבעניין הזה - אני אכנס לעניין הזה, אופיר. זה מאוד חשוב לכולנו. באמת אסור שהמסכנים והחלשים בחברה הם אלה שייפגעו. חבר הכנסת זבולון אורלב, הבעיה נפתרה וזה טוב, זה כבר חשוב. אני חושב שהיו צריכים לפתור את זה באמצעות איזה מנגנון אוטומטי, וכאשר יש התייקרות, זה יהיה גם פה. בסדר, אתה חסר במשרד הרווחה, זבולון. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר יעקב אדרי. שרת החינוך נמצאת? שרת החינוך, בבקשה. שאילתא בעל-פה מס' 84 - חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה. 84. ציון זכרו של זאב ז'בוטינסקי במערכת החינוך גלעד ארדן (הליכוד): גברתי השרה, בסעיף 11 לחוק זאב ז'בוטינסקי נקבע כי אחת לשנה יצוין במערכת החינוך יום לזכרו. היום שנקבע הינו י"ב בטבת, וביום זה אמור להיות מוקדש זמן בבתי-הספר ללימוד פועלו וחזונו הציוני של זאב ז'בוטינסקי. רצוני לשאול: האם הנחית את כלל מוסדות החינוך כי ביום י"ב בטבת תשס"ז, 2 בינואר 2007, יש לציין את זכרו של ז'בוטינסקי ולקיים שעת לימוד על פועלו? שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת ארדן, אני לא יודעת אם למגינת לבך או לשמחתך, אני מעריצה גדולה של ז'בוטינסקי. שמעתי פן מתגרה בשאלה. גלעד ארדן (הליכוד): לשמחתי את מעריצה שלו, למגינת לבי את לא כל כך אמונה על יישום משנתו. שרת החינוך יולי תמיר: אני מוכנה לנהל אתך דיאלוג מעניין מי מאתנו מיישם יותר את משנתו של ז'בוטינסקי, ובאילו היבטים. היו"ר מגלי והבה: אני מציע שתעשו את זה לא עכשיו. שרת החינוך יולי תמיר: כי אני שמעתי איזה טון קנטרני בשאלה. ועכשיו, לגופו של עניין - - - גלעד ארדן (הליכוד): גברתי, אין פה באמת טון קנטרני. פשוט, המועצה לא הוקמה, אז אנחנו חרדים לדעת אם יתר סעיפי החוק מקוימים. שרת החינוך יולי תמיר: אף שהמועצה לא הוקמה, כבכל יום זיכרון שאנחנו מציינים אני אעלה מחר באתר משרד החינוך מכתב אישי שלי לכל המנהלים עם פנייה לציין את יום ז'בוטינסקי. יש לנו אתר מאוד נרחב ומאוד יפה על פועלו של ז'בוטינסקי. אנחנו מפנים את כל המנהלים לאתר הזה. יש שם גם חומרי לימוד, גם חומרי הגות, גם תרגומי שירה, ואנחנו מאוד מקווים, כמו בכל יום זיכרון, שההפניה הזאת תעודד את המנהלים ואת המורים בכל בתי-הספר להשתמש בחומרים ולציין את היום. אני חושבת שלז'בוטינסקי מקום של כבוד בהיסטוריה של מדינת ישראל, ואני מאוד מאוד מעודדת את כל הנוגעים בדבר לעסוק בכך בכל הדרכים האפשריות. היו"ר מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת ארדן. גלעד ארדן (הליכוד): אני אחזור על אותה שאלה, כי לא בדיוק הבנתי - האם היתה הנחיה למנהלי בתי-הספר להקדיש, כפי שאכן החוק מחייב - - - שרת החינוך יולי תמיר: החוק מחייב. הדרך שבה אנחנו מעודדים מנהלים למלא אחר לשון החוק היא להפנות אותם באתר המשרד לעובדה שהיום הזה מתקרב ובא וגם לתת להם חומרי עבודה, שהם ידעו מה לעשות בכיתות ובשיעורים, ושני הדברים מתקיימים. אתה תיכנס לאתר מחר, אתה תראה פנייה אישית שלי באתר אל המנהלים, כנהוג, שבוע לפני האירוע. שנית, אתה תיכנס לאתר עצמו ותראה שם מגוון רחב של פעילויות וחומרים על ז'בוטינסקי והפניה לכל מגוון הנושאים. גלעד ארדן (הליכוד): זאת אומרת, יש פנייה, אבל היא באתר האינטרנט של המשרד. שרת החינוך יולי תמיר: כן. היא לא באתר האינטרנט שלי, אלא באתר האינטרנט של המשרד, שמשמש לנו היום - במקום לשלוח דואר, חבר הכנסת ארדן. גלעד ארדן (הליכוד): אוקיי, ומבחינתך זה אותו דבר, זה שקול לפנייה אליהם. שרת החינוך יולי תמיר: זאת הפנייה הסטנדרטית - ביום בן-גוריון וביום ז'בוטינסקי ובכל שאר הימים המצוינים רשמית. היו"ר מגלי והבה: תודה לשרת החינוך. שאילתות ותשובות היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים לשאילתא רגילה לשר התקשורת. בבקשה, אני מזמין אותך. השאילתא היא של חבר הכנסת אריה אלדד. 657. מעבר אולפן החדשות של ערוץ-10 לירושלים חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר התקשורת ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): ב-23 בנובמבר 2006 פורסם ב-"The Marker", כי ערוץ-10 אינו ערוך להעברת אולפן החדשות המרכזי לאזור ירושלים, כפי שהוא מחויב בחוק ובזיכיון, וכפי שהתחייב לעשות עד סוף שנת 2006 בסבב ההקלות האחרון שקיבל לפני שנתיים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. מה ייעשה כדי לאכוף את החוק והזיכיון על הערוץ? שר התקשורת אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אריה אלדד, לשאלתך על ערוץ-10 - על זה שהוא לא נמצא בירושלים, למעשה. מאז עלייתו לשידור של ערוץ-10 הוא סבל מקשיים כלכליים מאוד משמעותיים, שכמעט איימו בסגירה שלו. יש לערוץ איזשהו רשיון או היתר לפעול באורח זמני ממתקנים באזור המרכז. זה נעשה במהלך אוקטובר 2004 בדיון משותף שהתקיים אצל שר התקשורת דאז, ראש הממשלה דהיום, אהוד אולמרט, והיתה איזו התחייבות שבמסגרת הסדר הביניים הזה יתחייב ערוץ-10 לחזק את הזיקה שלו לירושלים. נכון שזה עדיין לא לעבור לשדר מכאן. מה שגובש עם הרשות השנייה אז, זה שיחזקו עובדים שעובדים מירושלים באזור המרכז, ואני מדגיש שזה לא פותר את הבעיה. זאת אומרת, זה לא שמנסים לצאת ידי חובה, איזו קומבינציה כזו, אבל הם חיזקו את העובדים שלהם מ-10% ל-15%. החברה התחייבה שהיא תגיע ל-20% מעובדי ערוץ-10 שהם תושבי ירושלים. נוסף על כך, כל הצוות שאחראי על דסק החדשות בירושלים הורחב. חלקים ממנו עובדים מירושלים. האולפן בירושלים, שמשמש כדסק החדשות, שודרג באופן משמעותי מאוד. מונה כתב מיוחד לענייני ירושלים, שולבו בתפקידים מערכתיים במכללת "הדסה" ירושלים. לעצם העניין, הם באמת מבקשים, כמו שאתה בטח יודע, חבר הכנסת אלדד, לקבל הסדר להארכת התהליך. הם מצויים בדין ודברים עם הרשות השנייה. לא נוח לי, כשר התקשורת, שהם לא יהיו בירושלים. הם צריכים להיות בירושלים. אני לא רוצה להגיד לך תשובה שאחרי זה תחייב במשהו לפני שזה סוכם אתם, אבל אני אפעל בעניין הזה שהם יעמדו במחויבות שלהם שהם יהיו בירושלים, אף שהם מבקשים הארכה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר. שאלה נוספת - אומנם זו שאילתא רגילה - לחבר הכנסת אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, בראש ובראשונה, אני מבקש לשבח אותך. היום עונים לי על שלוש או ארבע שאילתות אחרות שנשלחו ביוני. השאילתא הזאת הוגשה לפני כחודש, ואתה עונה עליה בזמן, ותודה לך על שאתה מכבד את הכנסת. שר התקשורת אריאל אטיאס: למדתי מיעקב. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לגופו של עניין, יש הסכם, והסכם הוא חוזה, חוזה בין שני צדדים. הכנסת כולה היתה מעורבת בחוזה הזה לפני שנתיים, כאשר המשבר בערוץ-10 היה בשיאו וההתרוצצות פה היתה בשיאה. מדוע לא לקבוע לערוץ-10 תאריך ולתבוע מהם לעמוד בו? אתם צריכים לעבור לירושלים. תן להם ארכה של שלושה חודשים, שישה חודשים. אבל מכל הדברים וההקלות שאמרת, ניתן להבין שהם מתכוונים בעזרת אותם תיקונים קוסמטיים לחמוק מהתחייבותם לעבור לירושלים. שר התקשורת אריאל אטיאס: אני מסכים עם ההגדרה "תיקונים קוסמטיים". כמו שאמרתי לך בסוף התשובה שלי - אני חושב שהם צריכים להיות בירושלים. אבל אני חושב שאנחנו לא צריכים לא לראות מה שקורה בערוץ הזה. זה ערוץ שעמד על סף סגירה, ואז הוא לא היה לא בירושלים ולא בתל-אביב. הייתי באולפן ערוץ-10 לפני חודש בערך. גם בתל-אביב הם עובדים בתת-תנאים מבחינת רמת האולפן. הם עצמם אומרים את זה. לכן אני אומר, אני אפעל ככל יכולתי, במסגרת האפשר, לפי השקפת עולמי, שהם יהיו בירושלים, בעיר הבירה של מדינת ישראל, ואני מקווה שזה יהיה בזמן הקרוב. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני שר התקשורת. שאילתות בעל-פה היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים עם השאילתות ואני מברך את שר הבינוי והשיכון שהגיע. בבקשה, אדוני השר, כדאי שתהיה עם הפנים לשואל. השאילתא היא כמובן של חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לכבוד היושב-ראש בברכות למוסלמים וגם לנוצרים לרגל החגים שלהם. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברצוני לאחל שנה טובה לכל המוסלמים לרגל חג הקורבן, והלוואי שכל העולים לרגל למכה ישובו בשלום. כמו כן, ברצוני לאחל שנה טובה לבני העדות הנוצריות לרגל חג המולד.) 83. מצוקת הדיור של בני שבט אל-טלאלקה טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני, כבוד השר, לאחרונה נהרסו 17 בתים של בני שבט אל-טלאלקה, שנותרו ללא קורת-גג, ואין פתרון למצוקת הדיור של בני השבט. רצוני לשאול: 1. מה הוא הפתרון הזמין למצוקת הדיור של בני שבט אל-טלאלקה? 2. מדוע אין מקפיאים את הריסות הבתים עד למציאת פתרון לבעיה? היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, אדוני השר. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מבקש להצטרף לברכות, גם לבני העדה הערבית, לרגל עיד אל-אדחא, וגם לבני העדה הנוצרית, לרגל חג המולד. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: שיהא החג מבורך ושנה טובה.) ואני מאחל לכולם באמת חג שמח, לכל החוגגים בחג, ונקווה לשנה יותר טובה, כל שנה שתהיה שנה יותר טובה. אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות על שאילתא של חבר הכנסת טלב אלסאנע. 1. כפי שאתה יודע, חבר הכנסת אלסאנע, הוטל עלי, על בסיס החלטת הממשלה לפני שבועות אחדים - שבועיים או שלושה שבועות, לטפל בכל נושא הבדואים בנגב. למעשה, הועברו אלי כל הסמכויות והיחידות שמטפלות עד היום במשרדים שונים בתחום הזה, כשהרעיון הוא לרכז ביחידה אחת, במשרד השיכון, ת"פ שלי, את כל הטיפול בנושא הזה, על מנת שתהיה מדיניות אחת, ברורה. אני מודע לעומק הבעיה ולגודלה, והדבר מחייב טיפול שורש וטיפול במדיניות אחת, ולא שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. אני עכשיו בתהליך, והתחייבתי לבוא לממשלה בתוך 90 ימים עם תוכנית פעולה להקמת יחידה כזאת, ותוכנית פעולתה בתחום הבדואי, והכוונה היא באמת להביא, אני מקווה, לפתרון כולל של הבעיה, של הבעיות במגזר הבדואי בנגב, שהיא בעיה שהולכת ומתפתחת, ולצערי ללא טיפול מספיק ומתאים לבעיות העולות מהשטח. במסגרת הטיפול הזה, אני מקווה כמובן שיהיה גם הפתרון לבני שבט אל-טלאלקה. הכוונה היא למצוא פתרון של ישיבת קבע חוקית, מסודרת, כפי שהמדינה צריכה לתת תשובה לאזרחיה. 2. מדוע לא מקפיאים את הריסות הבתים? - כי אין מי שיעשה את זה. אין לי סמכות, אין סמכות לאיש. כשיוצא צו שיפוטי על הריסת בית בלתי חוקי, רק בית-משפט יכול לעכב את צו ההריסה. אני מבין שגם פה היו ניסיונות לפנות לבית-המשפט, ובית-המשפט לא אישר, כי הבתים נבנו ללא שום רשיון, על אדמות לא שלהם. אף שאולי יש עליהן תביעות, האדמות לא שייכות להם על-פי החוזה. לכן, לא היתה שום דרך למנוע את ההריסה הזאת. לצערי, גם הריסות שמתוכננות לעתיד - כאשר בית-משפט מוציא צו פינוי, אין לי שום דרך למנוע את ההריסה, כי אין לי סמכות כזאת. היו"ר מגלי והבה: נדמה לי, אדוני השר, שאתה גם השר המטפל במגזר הבדואי - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: את זה אמרתי. היו"ר מגלי והבה: מאה אחוז, אני מחזק, ואני יודע את פועלך, ויודע כמה אתה מסתובב שם בשבטים ובשטח. שאלה נוספת לחבר הכנסת אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני השר, הבעיה איננה בעיה של חוקיות או אי-חוקיות. הבעיה היא בעיה של מדיניות. יש 80,000 תושבים שלא הם אשמים במציאות שנכפתה עליהם, שאין להם קורת-גג, לא יכולים לקבל היתרי בנייה, כי מי שאמור לתת היתרי בנייה לא דאג לתוכניות מיתאר ולא מנפיק היתרי בנייה. השבט הזה, למשל, שבט אל-טלאלקה, נמצאים בסמוך ליישוב לקיה, והם רכשו לפני 30 שנה מגרשים בתוך היישוב. מי שאמור לספק להם מגרשים לא מספק להם, ומצד שני – הורסים להם את הבתים. אז אתה, במקומם, מה היית עושה? מצד אחד, מגרש לא נותנים לך, היתר בנייה לא נותנים לך, ולכן יש צורך. מאחר שאני מאמין ברצון האמיתי שלך לגבש מדיניות אחרת, יש צורך, בזמן שמדברים, להפסיק, להקפיא באופן זמני את הריסת הבתים, עד שמגבשים פתרון. כאשר יהיה פתרון מקובל על כולם – מסכים; אז אפשר יהיה להגיד: יש פתרון ויש אכיפה, אבל לא יכול להיות שיש אכיפה ואין פתרון. היו"ר מגלי והבה: שאלה נוספת, אדוני השר, לחבר הכנסת אלדד. אחריו - לחבר הכנסת ברכה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, בעיית הבנייה הבלתי חוקית היא בגדר מכת מדינה בישראל. מספרים שונים הופצו – 60,000, 70,000, 80,000 – איש אינו יודע ממש כמה. ברור שאי-אפשר היום לעלות ולהרוס 80,000 בתים מאוכלסים. מצד שני, המדינה אוכפת צווי הריסה באופן סלקטיבי, ולהערכתי – פוליטי, וראינו את הדבר הזה בעמונה. מה יהיו הקריטריונים להחלטה מתי הורסים בית מאוכלס ומתי לא? האם אתם מתכוונים להשאיר את זה למשהו אקראי לגמרי, שהוצא צו הריסה ואף אחד לא מנע אותו? היו"ר מגלי והבה: תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה, ולאחר מכן ישיב שר הבינוי והשיכון. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהבעיה היא לא של בנייה בלתי חוקית אלא של מדיניות בלתי חוקית ששוללת מאנשים את קורת-הגג שלהם. המדינה צריכה לספק מענים. היא לא יכולה להגיד: זה אסור. היא צריכה להגיד מה מותר ואיפה מותר. מדובר ביישובים שקיימים במקומם, רובם מלפני קום המדינה. המדינה צריכה להתארגן לפי המצב הקיים, ולא לשלול את המצב הקיים בלי לתת מענים או לתת מענים וירטואליים. אדוני השר, במסגרת תפקידך – אתה לא חושב שאתה מצטמצם או לכיבוי תבערות או לשלילת האפשרות לקבוע מדיניות חדשה, ראייה חדשה שתפתור את הבעיה של מחצית התושבים הערבים בנגב שחיים ביישובים בלתי מוכרים? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני, לשאלות הנוספות של חבר הכנסת טלב אלסאנע ושל חבר הכנסת ברכה - כאמור, אני מתכוון לגבש מדיניות מתוך מגמה להתמודד עם הסוגיה שנוצרה, אבל אני מבקש שלא נקל ראש בנתונים, חבר הכנסת ברכה. אלה לא יישובים שהיו קיימים לפני הקמת המדינה. אין שם אף יישוב - אף בית מאלה שנהרסו לא היה קיים לפני קום המדינה. מוחמד ברכה (חד"ש): לפחות לפני חוק התכנון והבנייה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לא היה קיים. אנשים לוקחים קרקעות שלא רשומות על שמם, בונים עליהן בתים, בלי אישור של אף אחד. אגב, גם אם האדמה היא שלהם ועל שמם, כפי שאתה יודע - בלי שמתכננים, בלי שמקבלים אישורי בנייה באותו מקום, אי-אפשר לבנות. המדינה ניסתה להעמיד פתרונות. הקימו את המועצה האזורית אבו-בסמה, שמקימה תשעה יישובים חדשים לבדואים בנגב. המדינה השקיעה מאות מיליוני שקלים בפיתוח הקרקע, בעבודות עפר, בכבישים, בתשתיות, במוסדות ציבור. היא מציעה היום לתושבים הבדואים מהפזורה מגרש חינם, עם כל הפיתוח, כדי שיעברו מהפזורה ליישוב. רובם לא רוצים לעבור. יש לזה סיבות מאוד מורכבות, חבר הכנסת ברכה, ואתה מכיר אותן, וגם חבר הכנסת אלסאנע מכיר אותן. יש הבעיה של תביעות הקרקע. זו אחת הבעיות המרכזיות, שבעיני, כל עוד היא לא תיפתר, אי-אפשר לפתור את בעיית הבדואים, ואני מתכוון לאחוז את השור בקרניו ולהתמודד עם הסוגיה הזאת בראש ובראשונה ולנסות להביא לה פתרון, כדי שאפשר יהיה לפתור סוף-סוף את הבעיה של הבדואים ולהקים באמת יישובי קבע, בהסכמה שלהם. זה תהליך. עד אז אי-אפשר להעלים עין ולהגיד - מי שירצה בינתיים שיבנה, כי יש מצוקת דיור. יש מצוקת דיור גם להמון ישראלים. גם ישראלים - יש המון אנשים שאין להם - - - מוחמד ברכה (חד"ש): - - - לאן ילכו? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, שישכרו דירות, איפה שהם רוצים. מוחמד ברכה (חד"ש): הם ישכרו? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: כן. כמו שישראלים עושים. מה לעשות? יש מצוקת דיור קשה מאוד - - - מוחמד ברכה (חד"ש): מה, הם באו משבדיה? ישכרו דירות? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אז מה אתה רוצה שאני אעשה, אתן להם אישור לבנות שלא כחוק? אני עונה לך. במצב הנוכחי, לצערי הרב, אין לי שום כלי - לא על-פי סמכות ולא על-פי דין למנוע הריסה של בתים בלתי חוקיים, וצריך למצוא לעניין פתרון. חבר הכנסת ברכה, שתדע, אתה אומר: לאן ילכו. אתה היית צודק אם לא היו מוצעים להם פתרונות. אתה לא צודק, כי הוצעו להם פתרונות, ביישובי הקבע, והם לא רוצים לעבור, מסיבות שלהם, כי יש תביעות כאילו על הקרקע הזאת של בדואי אחר. נו, אז מה אתה רוצה? מה אתה רוצה שהמדינה תעשה, תיקח אותו בכוח ותפנה את האיש? אין לך ברירה. אתה לא יכול לאחוז את המקל בשני הקצוות. אני מבין את הבעיה, אני לא מתעלם ממנה. באמת, תושב בדואי שגר בפזורה לא רוצה לבנות את הבית שלו על אדמה שיש עליה תביעה של מישהו, לא חשוב אם היא מוכחת או לא מוכחת. לזה, אדוני היושב-ראש, ניתן תשובה ופתרון - - - מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני השר, אתה צריך, אם אתה מטפל בתיק הזה - - - אחרת לא תגיע לשום מקום. לשכור דירות – זה באמת - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אני בכל זאת, בניגוד אליך, מאמין שאפשר להגיע לפתרון ואני מתכוון להציע פתרון, ואני מקווה שנוכל - - - מוחמד ברכה (חד"ש): בהסכמה ובתיאום עם התושבים. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: ודאי, בהסכמה. לא פתרון שימנע הריסת בתים בלתי חוקיים, פתרון למגורי הקבע שלהם. לזה אני רוצה להגיע אתם בהסכמה. ולשאלה של חבר הכנסת אלדד – אתה צודק, אדוני, לצערי הרב יש הפקרות. אני מעז להשתמש במושג הזה - הפקרות מתמשכת של בנייה בלתי חוקית בארץ. כמו שאתה אמרת, מאחר שטיפלתי בעניין הזה כשהייתי שר המשפטים עוד בממשלה הקודמת של שרון, ב-2001, חשפתי אז את הנתונים שיש כמעט 70,000 בניינים ללא רשיון, לאו דווקא בתים. יש 13,000 בתי-עסק שבנויים על קרקע חקלאית לא באישור של אף אחד. אני יזמתי אז בממשלה, לנוכח ההפקרות הקיימת, הצעת החלטה להקים את היחידה הלאומית לטיפול באכיפת חוקי התכנון והבנייה במשטרה. לקח כמה שנים מאז החלטת הממשלה שיזמתי, הוקמה היחידה במשטרה, יש בה היום 300 שוטרים, ותפקידה היחיד הוא לבצע את צווי ההריסה על בנייה בלתי חוקית; גם במגזר היהודי וגם במגזר הלא-יהודי, כולם. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלדד, לצערי הרב, לפעמים יש לי הרושם שלית דין ולית דיין. כי כשיש דין, כשאדם מתחיל לבנות - צריך להרוס לו, על המקום. החוק מאפשר את זה. ראש ועדה מקומית או ראש עיר יכול להוציא צו הריסה מינהלי ב-30 הימים הראשונים מתחילת הבנייה. לצערי, הם לא עושים את זה משתי סיבות. אחת, הם מפחדים לעשות את זה. הם מבקשים בדרך כלל גיבוי של המשטרה. ב-30 יום הללו המשטרה סוחבת ולא מוכנה, ו"תפנו לבית-משפט", ו"תביאו צו", בינתיים עוברים 30 יום, וכבר אי-אפשר להרוס בצו הריסה מינהלי. זו שערורייה בעיני. לכן הוקמה היחידה הזאת. היחידה הזאת עושה פעולה כרגע. לא מספיק. כל עוד לא נאכוף את החוק בצורה חדה, דווקנית, לא משנה מי בונה - איש עסקים גדול או קטן, ערבי או יהודי - ההפקרות הזאת תימשך. ואני מציע, חבר הכנסת אלדד – לדעתי, זה נושא ראוי לדיון בוועדת הפנים של הכנסת ובכנסת. אם הנושא מעניין אותך, אני מציע שתיזום דיון בעניין הזה בהצעה רגילה, ותעביר את זה לוועדת הפנים. אני אשמח לבוא לדיון, לחשוף פרטים שחשפתי אז כשר המשפטים ולהראות לך עד כמה הבעיה עמוקה. דרושה – אני אומר לך – שורה ארוכה של פעולות כדי להביא להסדרת הנושא הזה, כדי שאנשים יפסיקו לבנות ללא רשיון, כי היום, במצב הנוכחי, יש לי רושם שלפעמים כל דאלים גבר. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר הבינוי והשיכון, השר מאיר שטרית. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1613/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל כץ) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם. כמובן, ההצעה הראשונה - הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ז-2006. אני מזמין את חבר הכנסת ישראל כץ לנמק את ההצעה. אני גם מבקש מאלה שמדברים ביניהם לעשות את זה בלי להפריע. בבקשה. ישראל כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מגיש בזאת הצעת חוק שבאה לתקן מצב שבו תאגידים לתעסוקת נכים ומוגבלים, שלפחות - - - מוחמד ברכה (חד"ש): אתה יודע מה עמדת הממשלה? ישראל כץ (הליכוד): לצערי, הממשלה לא תומכת בחוק. אני קודם אציג את החוק - - היו"ר מגלי והבה: תן לו להציג וגם תשמע את השר. בבקשה. ישראל כץ (הליכוד): - - ואנסה להבין מדוע. הצעת החוק אומרת, שכל התאגידים לתעסוקת נכים ומוגבלים, שלפחות 85% או יותר מהעובדים שלהם זכאים, על-פי כל דין, לגמלה או לתגמול בשל נכות או לקצבת זיקנה של המוסד לביטוח לאומי, יהיו פטורים מתשלום ארנונה. הדבר היה נהוג עד לפני כמה שנים, וכך היה באופן גורף. אבל לפני שנים אחדות שונה החוק ופורסמו הנחיות חדשות לרשויות המקומיות, שלפיהן ההנחה למוסד מתנדב לשירות לאומי מוגבלת לשלוש שנים בלבד, ויש תהליך ארוך מאוד של אישור שכרוך בהגשת בקשות ומסמכים, בדיון בוועדת התמיכות של הרשות המקומית, באישור מליאת הרשות, בדיון ובבחינה של הממונה על המחוז. כתוצאה מכך מצאו את עצמם תאגידים רבים, מוסדות לתעסוקת נכים ומוגבלים, ללא פטור מתשלום הארנונה הכללית. מעבר לזה, גם אין אחידות בנושא. חברה כמו "המשקם" - שלצערי נמצאת היום בכותרות, ועומדת לפטר קרוב ל-3,000 מבין מועסקיה, שכולם נכים ומוגבלים - יש מקומות שהיא מקבלת את הפטור ויש מקומות שהיא לא מקבלת את הפטור. אני חושב שבאמת, בשעה כזאת, סיעות בקואליציה – יושב כאן השר כבל ממפלגת העבודה ואחרים – ניהלו מאבק מאוד מפואר בנושאים חברתיים, אבל אצלנו בצנחנים נהגו להגיד: נלחמו כאריות ונפלו כזבובים. אז מאחר שנפלתם כזבובים - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - ישראל כץ (הליכוד): - - ויש כאן הזדמנות שלא עולה לממשלה כסף באופן ישיר, עדיין יש לך הזדמנות להציל את כבוד הממשלה ולבוא ולהגיד שהממשלה כן תומכת בחוק הזה, שאין יותר הגיוני ממנו, דווקא מפני שהתקציב, למרות הציפיות וההבטחות, לא פתר את הבעיות של הציבור החלש יותר, ואני מדבר על ציבור הנכים. נכים, מוגבלים, הם ציבור – אדוני היושב-ראש, על מה אנחנו מדברים? - על גופים שלפחות 85% מהמועסקים בהם הם אנשים שבמקום לשבת בבית, לקבל את הקצבה ולהיות נטל על החברה באים לעבוד. העבודה היא עיקר חייהם, מרכז חייהם – ראינו את המחזות קורעי הלב. כאשר מדובר עכשיו על פיטורי 3,000 עובדים – מדוע לא לתת פטור מארנונה לגוף כזה? הרי אפילו לא אומרים: בואו, תנו לו כסף. אומרים: רק תיתנו את הפטור מארנונה באופן מסודר - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת דני יתום, לא מפנים את הגב במליאה. ישראל כץ (הליכוד): אני מתפלא על האטימות של הממשלה הזאת, על ועדת השרים לענייני חקיקה ועל הממשלה, שבהבל פה, במחי יד, מנעה את מתן האישור לחוק החשוב הזה, שאולי יכול למנוע את פיטורי חלק מהאנשים, או אפילו את פיטורי כולם, בזה שייחסך אותו הכסף. אני חייב לומר בהקשר של החוק הזה ועל רקע כל דיוני התקציב שהסתיימו עכשיו: ישבנו בוועדת הכספים, הופיעו בפנינו משרדים, ארגונים וקבוצות, וראינו רשימה ארוכה מאוד של צרכים שלא זוכים לקבל סיוע מספיק. אני יכול לומר גם יותר מזה: זה התקציב השני שהממשלה הזאת מעבירה בפרק זמן קצר יחסית, והיתה כאן מערכת בחירות שעד כמה שהיא נראית רחוקה, היא היתה בסך הכול בחודש מרס האחרון, עוד בשנה הזאת, והופרחו הבטחות לחלל האוויר, אדוני היושב-ראש, בקנה מידה כמעט חסר תקדים. מאז "מכונית לכל פועל", אותה ססמה נצחית שהגה שמעון פרס, נדמה לי, בשנות ה-60, לא היתה תעמולת בחירות שהבטיחה כל כך הרבה לכל מי שנפגע מהתוכנית הכלכלית. אני חייב לומר: היתה תוכנית כלכלית קשה, אבל לפחות היא הניבה פירות שמזרימים היום מיליארדים לקופת המדינה. יכול להיות שהמינון של הפגיעות – היה אפשר לעשות את הפגיעות בקצב מתון יותר, אבל היום לכל הדעות כבר יש כסף, לכל הדעות יש הכנסות עצומות כתוצאה ממדיניות כלכלית שהובילה, על-ידי הפחתה במיסוי, לתמרוץ המשק. על-ידי רפורמות להאצת הפעילות יש מיליארדים רבים שזורמים לקופת המדינה, ובעצם הם יכולים לשמש לסיוע לאותן קבוצות חלשות. איזה כשרון יוצא דופן צריכה ממשלה כדי להגיע למצב שלמרות זרימת הכסף הזאת היא לא מצליחה לפתור את הבעיות של אותן קבוצות חלשות. צריך, אדוני היושב-ראש, כשרון אדיר כדי להיות במצב – לא כמו הממשלה הקודמת, כשלא היה כסף והמשק עמד בפני קריסה פעמים לא מעטות - - - היו"ר מגלי והבה: רק שנייה, חבר הכנסת כץ. אני רוצה שיהיה שקט וגם ישמעו אותך. ישראל כץ (הליכוד): בבקשה. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת שלום, אתה מפריע דווקא לבן סיעתך. סילבן שלום (הליכוד): אתה לא יכול להגיד את זה כל פעם מעל הבמה. היו"ר מגלי והבה: לא, אבל תסלח לי, אתה מפנה את הגב. סילבן שלום (הליכוד): - - - אתה אומר את זה בפעם השלישית. תירגע. היו"ר מגלי והבה: אני אומר את זה גם בפעם החמישית. סילבן שלום (הליכוד): תירגע כבר. היו"ר מגלי והבה: אני רגוע. אני לא מרשה לך להפנות את הגב לדובר. סילבן שלום (הליכוד): - - - אתה לא מרשה לי? תירגע כבר. היו"ר מגלי והבה: אני רגוע. זה לא בסדר. קצת דרך ארץ בפרלמנט הזה. סילבן שלום (הליכוד): אתה תלמד דרך ארץ? - - - היו"ר מגלי והבה: תסלח לי, כשחבר שלך מדבר אתה צריך להקשיב. סילבן שלום (הליכוד): תירגע כבר. היו"ר מגלי והבה: בחוץ תוכל לדבר. אני רגוע. סילבן שלום (הליכוד): תירגע כבר. פשוט תירגע. היו"ר מגלי והבה: בבקשה. סילבן שלום (הליכוד): חצוף. ישראל כץ (הליכוד): כאמור, אדוני היושב-ראש - - - היו"ר מגלי והבה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אם אתה לא חוזר בך, אני מוציא אותך מכאן. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, ואתה לא חוזר בך. סילבן שלום (הליכוד): על מה? היו"ר מגלי והבה: כי אמרת "חצוף". שמעתי עד כאן. אני אומר לך: אם אתה לא חוזר בך, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. סילבן שלום (הליכוד): אני מבקש ממך שלא להקצין את העניין. אל תקצין את העניין. היו"ר מגלי והבה: אני לא מקצין. אני שמעתי באוזני, לא מישהו אמר לי. אני לא מקצין את העניין. אני היושב-ראש, אני מכבד כל חבר כנסת, אבל תחזור בך ובזה נגמר העניין. סילבן שלום (הליכוד): אין לי שום כוונה להגיד לך שום דבר שהוא לא מכבד אותך. אני חוזר בי. היו"ר מגלי והבה: אוקיי. בבקשה. ישראל כץ (הליכוד): כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול אלא להביע הערכה, במרכאות כפולות ומכופלות, לכשרונה המיוחד של הממשלה הזאת שלא למצוא את הדרך לעשות את הדברים הפשוטים ביותר, כאשר הפעם הכסף קיים. יש בממשלה שרים שהיו בממשלה הקודמת וראו את המצוקה. חלק מהם מילאו תפקידים גם במאבק כדי לחלץ את המשק מהקשיים. הם רואים היום שיש אותם מקורות, ומה עושה הממשלה הזאת? מה היא עושה? השר שטרית, השר אדרי, אתם שרים חברתיים? מה היא עושה? מה היא עושה? היא פוגעת בציבור הנכים כלאחר יד בוועדת השרים לחקיקה, שנדמה לי ששניכם חברים בה. היא הולכת ומחליטה למנוע את הפטור מתשלום ארנונה מארגונים שלמעלה מ-85% מהעובדים בהם, שמצליחים לסדר להם תעסוקה, הם נכים ומוגבלים. אני חושב שזה מצטרף באמת למה שאנחנו רואים גם בתחומים האחרים, ולצערי, במגוון נושאים שהממשלה אמורה לטפל בהם היא לא מטפלת ולא נותנת את התשובות הנכונות. אני לא יכול שלא להתייחס למה שקורה בשדרות, כאשר מתחולל שם מטח של אש על אזרחים ישראלים ויושב היום ראש הממשלה ומקיים התייעצות ומחליט להמשיך את ההבלגה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, יש היום ססמה שנועדה להילחם בתאונות הדרכים - לתת לילד בן תשע לעבור במעבר חצייה זה פשע. לתת לתושבי שדרות לספוג את ה"קסאמים" בלי לעשות כלום – זה פשע חמור הרבה יותר, כי זה נתון בידי הממשלה לקבל את ההחלטות, ואין מדינה בעולם שמפקירה את האזרחים שלה כמו שעושה מדינת ישראל בימים האלה. זה משתלב בדיוק במה שאנחנו רואים כאן גם לגבי ההפקרה האזרחית והפקרת הנכים והמוגבלים שהממשלה הזאת, בקשיות לב ובאטימות - איך שאל אחד מחברי הכנסת? מה עמדת הממשלה? כולם ציפו שהממשלה תתמוך בחוק הזה, כי הוא לא חוק פוליטי. אני פונה לממשלה עכשיו לשקול את הדבר ולתמוך במתן פטור מארנונה ללא שום מגבלה לאותם ארגונים שלפחות 85% מהעוסקים בהם הם נכים ומוגבלים, וגם לטפל, כמובן, בדברים האחרים, שגם בהם היא מפקירה גם ביטחונית וגם חברתית את אזרחי מדינת ישראל. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ישראל כץ. אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת כץ. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. בהצעת החוק מוצע, כי כל תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים אשר 85% או יותר מעובדיו זכאים על-פי כל דין לגמלה או לתגמול בשל נכות או לקצבת זיקנה של המוסד לביטוח לאומי, יהיה פטור מתשלום ארנונה שנתית, וזו תהיה בגובה אפס. להצעה עלולה להיות עלות תקציבית של מיליוני שקלים, אשר תושת ברובה על הרשויות המקומיות. כמו כן, פטור מארנונה אינו הדרך הנכונה לתמוך בגופים כאלה ואחרים אשר המדינה רואה חשיבות בקיומם. הנחות ופטורים מארנונה מקלים על הגופים הנהנים אך פוגעים בהכנסות הרשויות המקומיות. חשוב לציין, כי במקרה המדובר נהנים הגופים מתקצוב ישיר של המדינה, ולכן הצורך במתן הטבות בדרכים אחרות הוא מיותר. אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר אדרי. חבר הכנסת כץ, יש לך זכות להגיב. אם לא, אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, נא לשבת במקומות. לא צריך לרוץ. אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. קריאות: נו, תצביע. עוברים להצבעה אז תצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ז-2006, נתקבלה. קריאות: אתה שינית את תוצאות ההצבעה. היו"ר מגלי והבה: בעד - 23, נגד - 28. חבר הכנסת סילבן שלום, לא מתאים לך. אתה היית שר פעם. סילבן שלום (הליכוד): לא מתאים לי? קריאות: לא מתאים שכיושב-ראש אתה מטה תוצאות. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הלוואות ושכר לימוד - סליחה, זה יורד. זה נדחה לשבוע הבא. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - הגשת משקאות), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/399/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/399. חברי הכנסת, אי-אפשר להמשיך ככה. היום עוד בתחילתו ואפשר לעשות הפסקה מעכשיו. אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – הגשת משקאות), התשס"ו-2006, הנמקה מהמקום. חבר הכנסת יואל חסון, לפני שאתה מתחיל - חבר הכנסת מרציאנו, יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת אזולאי, אולי אקרא בשמות של כל אחד ואחד? מי שרוצה לדבר, יש מקום מיועד לכך. לא כאן. בבקשה, חבר הכנסת חסון. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא בקשה לתקן חוק שהוא דוגמה טובה לחוק שלא ניתן לאכוף אותו וזה החוק שאוסר להגיש משקאות קלים בכינוסי בחירות במהלך בחירות. אומנם זה נושא שלא נראה עומד ברומו של עולם, אבל זו דוגמה לחוק, כמו חוקים רבים שאנחנו מחוקקים ולאחר מכן לא מסוגלים לאכוף וגם לפעמים לא רוצים לאכוף. כי בכינוס פוליטי, במהלך מערכת בחירות, לפעמים לא ברור ולא מובן למה לא מוגשים משקאות. עד היום החוק מדבר על איסור על הגשת משקאות קלים וגם על איסור על הגשת סוגי מאכל שונים. מובן שלגבי סוגי המאכל היה ברור לי למה ואת זה אני לא מבקש לשנות, אבל אני מבקש להוסיף בחוק החדש שלא ניתן יהיה להגיש רק משקאות חריפים, ומשקאות קלים ניתן יהיה להגיש בכינוסי בחירות. אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, אחר כך תגידו שאני מעכב הצבעות. מי שרוצה להצביע - - - חיים כץ (הליכוד): מי שנמצא, נמצא. אתה לא נוהג ביושר. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – 6 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – הגשת משקאות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): הצבעתי בטעות. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו מודיע על תיקון הצבעתו ואני לא משנה את התוצאה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): באיזו סמכות לא נתת לי להתנגד? הודעתי ברגע שהבנתי שהממשלה מסכימה. היו"ר מגלי והבה: אדוני, זה הגיע אלי אחרי שהפעלתי את ההצבעה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא נכון. תנהל את הישיבה כמו שצריך, זה לא הבית שלך. היו"ר מגלי והבה: תסלח לי, אני יודע מה שאני עושה. כשתשב פה, תנהל איך שאתה מבין. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מותר לך להתנצל אם טעית. היו"ר מגלי והבה: הצעתו של חבר הכנסת יואל חסון עברה והיא תועבר לוועדת החוקה להכנתה לקריאה ראשונה. אני שוב קורא למפריעים, אני אתחיל להוציא החוצה גם באמצע הצבעות. חברי הכנסת. חבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת דני יתום. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור מפגש עם חברי ארגוני טרור), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/464/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אפי איתם) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/464, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור מפגש עם חברי ארגוני טרור), התשס"ו-2006. ינמק את ההצעה חבר הכנסת אפי איתם. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שעולה, על פניה, תמיהה חוקית, מוסרית, אנושית, דמוקרטית, מה עושה נבחר ציבור של מדינת ישראל או של מדינה חופשית בכלל, שנהנה מחסינות מהותית מתוקף תפקידו הפרלמנטרי, מה הוא עושה במפגשים מן הסוג האישי, מן הסוג השלישי, כשהוא פוגש טרוריסטים? איך הדבר הזה מאפשר לו ליהנות מאיזו חסינות שהיא בפני העמדה לדין - ואני לא מדבר כרגע על דקדוקים משפטיים אלא על דין מוסרי, דין החברה החופשית שבה הוא חי ומייצג כאשר הוא פוגש ומעודד אנשים שכל תכלית קיומם היא הרס אותה החברה, אותו מנגנון, במקרה שלנו מדינת ישראל, שבחרה בו והעמידה אותו כדי לייצג אותה. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת איתם, אני רוצה שיהיה כאן שקט וישמעו אותך. חברת הכנסת סופה לנדבר, מה זה, שיחות הבוקר שלך? תשבי במקום שלך. חבר הכנסת אלקין. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): - - - היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת לנדבר, תשבי במקום שלך. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אני אשב. אני לא מפריעה ולא דיברתי. קמתי מהכיסא שלי ומותר לי. היו"ר מגלי והבה: טוב שיש לי שתי עיניים. תכבדו את מי שמדבר אל חברי הכנסת. בבקשה. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נחזור לענייננו. מה מתרחש שם במפגש הזה בין אדם שנבחר על-פי כללי הדמוקרטיה בחברה חופשית ובין מי שכל חייו מוקדשים להרג נשים וילדים ולחתירה תחת אושיות המשטר שהוא נבחר בו והפך אותו להיות נציג ציבור? תאמרו שחבר הכנסת הזה עושה את עבודתו הפרלמנטרית ומייצג את שולחיו? האם באמת מי שנוסע לביירות בעיצומה של מלחמה ודוחק ב"חיזבאללה" להמשיך ולשלח טילים גם ליישובים ערביים ודרוזיים, מי שמעודד אותם לעשות כן הוא שליח של הציבור שבחר בו? מי שנוסע לנחם את אבלי ה"חמאס" ביושבם בסוכת האבלים של טרוריסט המהלך כפצצה מתקתקת שחוסל, האם הוא מייצג את שולחיו? אני חושב שיש סתירה מהותית בין חסינות חבר הכנסת, שגם היא חלק ממעטפת הכבוד וחופש הפעולה שמעניקה חברה חופשית לנבחריה, ובין השימוש הציני, הפסול והמעוות שנעשה בחסינות הזאת לצורך מפגשים עם טרוריסטים, עם ארגוני טרור רצחניים מן הסוג שאנחנו מתמודדים מולם. אני חושב שכל אחד מאתנו - רובנו ששירתנו בצבא, עמדנו בפני הרגע המרגש של הצהרת אמונים או שבועת אמונים למדינת ישראל, לחוקיה ולרשויותיה המוסמכות, ונדמה לי שהעניין הזה של פגישה עם טרוריסטים, עם רוצחים, יש בו משום הפרת אמונים, או כמו שאנחנו קוראים לזה בשפה יותר מדויקת – בוגדנות. כאשר נעשית הפרת אמונים, כאשר נעשה אקט של בוגדנות על-ידי מי שהציבור שלח אותו ובחר בו על מנת שייצג נאמנה את האינטרסים והביטחון של המדינה שבה הם חיים, אדם כזה, יהיה מוצאו אשר יהיה, יהיה הסקטור שהוא מייצג אשר יהיה, אדם כזה אינו יכול ליהנות מהחסינות המוקנית לחברי הכנסת בחוק. הדבר הזה הוא עיוות שיש לתקן. לכן, הצעת החוק הזאת איננה באה להצר את צעדיהם של נבחרי הציבור, איננה באה להפלות או להקשות על קבוצת חברי כנסת מסוימת. היא באה להחזיר מינימום של שפיות, סדר ואמון של הציבור בבוחריו ובמייצגיו. הכנסת, הדמוקרטיה הישראלית נמצאת במקום שזקוק למאמץ של כולנו כדי להחזיר את כבודה ואת אמינותה בעיני הציבור. החוק הזה הוא כמעט חוק טבעי, אינטואיטיבי, שנובע מן המעמד ומן השליחות ומן ההסכם הבלתי כתוב בין כל מי שיושבים בבית הזה, ויהיו בוחריהם אשר יהיו, ובין כבודה, ביטחונה ועתידה של מדינת ישראל. החופש שלקחו לעצמם חלק מחברי הבית הזה בזמן מלחמה, מלחמה מרה, נגד אויבים שהסירו את כל מגבלות החוק הבין-לאומי ואת כל הנורמות האנושיות והמוסריות המוכרות, במלחמה הזאת לחצות את הקווים ולהתייצב לצדם של מרצחי ילדים ונשים ולומר: אני חבר בכנסת ישראל, אני שליח של הציבור הישראלי, היהודי או הערבי אשר יהיה – זאת מעילה באמון. זאת בוגדנות לא במובן הביטחוני של הסודות או של הדברים שמתגלים שם. זאת בוגדנות במערכת החופש והדמוקרטיה הישראלית. אשר על כן, אני מציע שמי שדורס ברגל גסה כזאת את המנגנון ששלח אותו לכאן ובחר בו, לא יוכל ליהנות מהחסינות שהמנגנון הזה מקנה לשלוחיו ולמייצגיו. אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק הזאת ומעלה תמיהה גדולה על ממשלת ישראל ועל ועדת השרים לחקיקה שמצאה לנכון שלא לתמוך בחוק טבעי ופשוט כל כך. אם בזה הממשלה לא תומכת, אז מה כבר נותר לומר? תצרפו את האישור במשתמע להיפגש עם טרוריסטים, את האיסור במפורש שחל עד רגע זה לפגוע בטרוריסטים בזמן פעולה חמה של שיגור "קסאמים" פוגעי וקוטעי רגלי ילדים בשדרות, ותשאלו את עצמכם לא אם יש לממשלה הזאת אג'נדה אלא אם יש לממשלה הזאת זכות להמשיך ולשלוט. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת איתם. ישיב השר יעקב אדרי. אחרי תשובתו תהיה הצבעה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם קובע רשימת התנהגויות של חבר הכנסת שאין רואים בהן התנהגויות הנעשות במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו, ועל כן לא תחול עליהן החסינות העניינית. הצעת החוק מבקשת להוסיף לרשימה זו גם מפגש או יצירת קשר מכל סוג שהוא עם חברי ארגון טרור, כאשר ארגון טרור הוא ארגון שממשלת ישראל הכריזה עליו ככזה. הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק. החסינות העניינית נועדה להבטיח כי חבר הכנסת יוכל למלא נאמנה את תפקידו ולייצג את ציבור בוחריו, תוך מתן ביטוי חופשי ומלא לדעותיו ולהשקפותיו - - אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איזו חסינות - - - השר יעקב אדרי: - - וזאת ללא חשש וללא מורא כי הדבר עלול לעלות לו בהרשעה פלילית. בכך מבטיחה החסינות אינטרסים ציבוריים חיוניים: היא מבטיחה את זכותם של האזרחים כולם לייצוג פוליטי מלא ואפקטיבי; היא מאפשרת שוק חופשי של רעיונות ודעות, והיא מבטיחה את אופיו הדמוקרטי של השלטון. חוק חסינות חברי הכנסת מוציא מתחומי החסינות העניינית פעילות אסורה של חברי הכנסת המסכנת את הדמוקרטיה והחותרת תחת יסודות קיומה של המדינה כמדינה יהודית דמוקרטית. פעילות זאת, אין לראותה כפעילות במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד, וזאת משום ההכרה שהדמוקרטיה הישראלית, כדמוקרטיה מתגוננת, רשאית להציב קווים אדומים שאל לו לחבר הכנסת לחצות. במקרים שבהם התנהגות חבר הכנסת תחצה את הקווים האדומים ותהפוך ממפגש עם חבר בארגון טרור לתמיכה של ממש בארגון הטרור ובמאבקו המזוין נגד מדינת ישראל, במקרים אלה לא תחול כאמור החסינות העניינית של חבר הכנסת גם לפי לשון חוק החסינות כיום. אדוני היושב-ראש, לאור כל מה שאמרתי, אני מציע לכנסת להסיר את הצעת החוק. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה, אדוני השר. חבר הכנסת איתם רוצה להשיב, בבקשה. חמש דקות לרשותך. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בעברית יש ביטוי, שמישהו עושה מעשה או אומר דברים כמי שכפאו שד. השר יעקב אדרי: אל תעשה דבר שלא צריך לעשות, כמו שאמרתי לך בארבע עיניים. זה לא מקובל. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה לא מכיר אותי, אני לא עושה. אני חושב שגם האופן שבו הדברים נאמרו, ובעיקר תוכנם, מעידים שגם הדובר – אתו לא החלפתי מלים, אבל דיברתי עם לא מעט אנשים מהצד הקואליציוני של המפה, ואין לבם עם הדברים, והם יודעים שכפאם שד הקואליציה, כפאם שד הפוליטיקה. אתם יודעים, לאופוזיציה קוראים המדבר, יש בה הרבה רגעים מאוד מתסכלים. אבל יש רגעים שבשבילם לדקה שווה להיות באופוזיציה ולומר לכם דבר שאני מאמין בו בעומק לבי. אגב, עשיתי זאת גם ברגע של מבחן ביחס לכיסא שר, שלא רבים עשו. בסופו של דבר, השד הזה, שמוליך אתכם לא פעם לקבל החלטות שהן בניגוד עמוק לאושיות אמונתכם ולאושיות תפיסתכם הציונית והיהודית את מדינת ישראל, סופו שהוא יביא גם לקץ דרככם הפוליטית. ועכשיו אני לא מדבר בראייה של אופוזיציה וקואליציה. אני אומר לכם שמחוץ לבית הזה עומדת אומה שלמה, ותקשיבו לה. תקשיבו למה שהיא אומרת. היא לא נגד קדימה או נגד מפלגת העבודה, היא נגד כל מה שקורה כאן, מבינה שאיבדנו מצפן בסיסי. הם יודעים שיש גמישות בפוליטיקה, הם יודעים שלפעמים צריך קצת לתמרן, אבל נדמה להם שהאונייה הזאת כולה, על כולנו, איבדה את דרכה, איבדה את כיוונה, איבדה את הדבר שבכלל נותן טעם להמשך המסע. לכו ברחובות ישראל, לכו לפגוש את האנשים בבתיהם. הייאוש לא נובע מחולשה כלכלית, כי אנחנו חזקים, או מחולשה צבאית, כי גם צה"ל בסופו של דבר הוא צבא חזק. יש תחושה שאבדה לנו הדרך כמדינה יהודית וציונית, וזאת אבן דרך לא קטנה, היחס אל החוק הזה, שתורמת להרגשה הזאת שאין דין ואין דיין ואין מלך בישראל. תחשבו על זה. היו"ר גדעון סער: תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת איתם, פ/464. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי כנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור מפגש עם חברי ארגוני טרור), התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, 17 הצביעו בעד, 46 הצביעו נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. הצעת חוק העונשין (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1073/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי) היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: פ/1073, הצעת חוק העונשין (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. יש סיכום בין הממשלה למציע על תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי; לרשותך עשר דקות. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא כל כך פשוטה וכל כך ברורה, שננסה למצות אותה בחצי דקה. אשה שנאנסה – המציאות מלמדת שחלק גדול מהנשים, באופן לא מודע אפילו, מדחיקות את האירוע, מתעלמות, לא רוצות להיזכר בו, וממילא לא מגישות שום תלונה. בשלב מסוים זה יוצא החוצה והן מגישות את התלונה. הצעתי אומרת, שכל התקופה שבה האשה הדחיקה – והתקופה הזאת תיקבע על-ידי אנשי מקצוע, על-ידי הפסיכיאטר המחוזי או הראשי – כל אותה תקופה שהאשה הדחיקה לא תיחשב לעניין ההתיישנות. פירוש הדבר, שרק מהרגע שזה צף ועולה, מאותו רגע מתחילים לספור את ההתיישנות. שלא יהיה מצב שאשה, מפני שהדחיקה את האירוע, יגידו לה שחלה התיישנות, שעבר הזמן, שהיא כבר לא רשאית להתלונן. האינטרס של כולנו הוא, שאם חלילה קורה כזה דבר, לתת לאשה את כל האפשרות, את כל התמיכה, שתוכל להתלונן כדי שמי שביצע חס ושלום דבר כזה, יבוא על עונשו ולא יגידו לה: מצטערים, חל חוק ההתיישנות. לצערי, ועדת השרים לא אישרה את הצעת החוק. בגלל חוק התקציב לא יכולנו לברר למה ולנסות לשכנע, ולכן, בהסכמה עם הממשלה לא יהיו תשובה והצבעה היום. יהיה זמן לשכנע, ובשבוע הבא, בעזרת השם, אני מקווה שהיא תשנה את החלטתה. תודה לך, אדוני. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. תשובה והצבעה, כאמור, במועד אחר. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1585/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר גדעון סער: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/1585, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת. כזכור, הנושא נדחה מהשבוע שעבר. ישיב השר יעקב אדרי בשם שרת המשפטים. בבקשה, חבר הכנסת גפני; לרשותך עשר דקות. קריאה: - - - משה גפני (יהדות התורה): לא, הממשלה מתנגדת. אני לא מבין למה, אבל זה המצב. היו"ר גדעון סער: האם הקואליציה נתנה חופש הצבעה לחבריה? משה גפני (יהדות התורה): אין לי מושג. אני לא בקואליציה. היו"ר גדעון סער: כי חייכת כשאמרת שהממשלה מתנגדת. משה גפני (יהדות התורה): למיטב ידיעתי, לא. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק בשם רבים מחברי הכנסת, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד). אני אשתדל לעשות את זה בקצרה. אנחנו עדים, בשנים האחרונות בעיקר – גם קודם לכן, אבל בשנים האחרונות זה הופך להיות תופעה שאנחנו עדים לה – למצב שבו המשטרה פותחת בחקירה נגד אדם, או שבמהלך חקירה אחרת אדם נקרא לתחנת המשטרה, ומייד מפרסמים את שמו בכלי התקשורת, ומתברר שלאיש אין כל קשר לעניין. אם היה מדובר על מקרה אחד או שניים, או על שיעור נמוך, זה לא טוב, אבל לא הייתי נדרש לעניין ולצורך בחקיקה. 80% לערך מהחקירות לא מגיעים לכתב אישום, אבל בינתיים אנשים חפים מפשע, שלא עשו דבר ולא קשורים לנושא, חייהם הפכו סיוט למשך שנים ארוכות. במקרה של הרצח הנורא שהיה ברמת-הגולן, המשטרה עצרה כמה חשודים, והתברר בדיעבד שאין להם כל קשר לעניין. הפשע הוא מזעזע, הרצח מזעזע, ואחד מהאנשים שנעצרו על-ידי המשטרה ושוחררו לאחר שהתברר שאין להם כל קשר לעניין הוא אדם ששכר דירה והמשכיר זרק אותו מהדירה. הוא אמר: אתה רצחת ילדה. והוא בחוץ, מחוץ לדירתו, ואין לו כל קשר לעניין. כך אנחנו מוצאים כל הזמן בכל הנושאים שהורסים את חייהם של אנשים רק משום שהמשטרה קראה להם לחקירה ותמונותיהם ושמותיהם מתפרסמים בכלי התקשורת. נסים זאב (ש"ס): מה לגבי הפסיקות של בתי-המשפט? משה גפני (יהדות התורה): הפסיקות של בתי-המשפט הן פסיקות של בית המשפט. כאן אנחנו מדברים על מקרים שבהם אין כל בעיה, האיש לא קשור לעניין, נקי כפיים, אדם שאין לו כל קשר לנושא הזה, והנזק שנגרם לו והעונש שהוא קיבל על מה שהוא לא עשה הם תופעה חמורה שצריך למנוע אותה. אנחנו מציעים בהצעת החוק, שכל זמן שלא יוגש כתב אישום לא יותר לפרסם את שמו של החשוד. גם היום יש אפשרות שבית-המשפט יאסור פרסום שמו של חשוד, אבל במקרים הרגילים והיומיומיים תמונתו או שמו של החשוד מתפרסמים בראש חוצות, וחייו של האיש נהרסו, חיי משפחתו נהרסו, ומדובר במי שאיננו קשור לעניין בכלל. השר אדרי, אני מבין שאתה משיב לי בשם שרת המשפטים, ואתה יודע שכתוב בתורה: צדק צדק תרדוף. אומר אחד המפרשים: למה כתוב פעמיים "צדק"? מכיוון שגם כאשר הולכים לעשות צדק, צריך לעשות את זה בצדק. אי-אפשר לעשות פעולה שתכליתה היא עשיית צדק, ובדרך לעשות עוולות שאין להן שום הצדקה ושום ביסוס ענייני. תפקידן של המשטרה ושל רשויות אכיפת החוק – והן חייבות לעשות את זה בכל הכוח ובכל הדרכים האפשריות, החוקיות והכשרות – לגלות פושעים כדי להביא אותם לדין. נעשים במדינה פשעים חמורים, וצריך לטפל בהם בכל הכוח, אבל אי-אפשר לעשות את הצדק הזה על-ידי גרימת עוול שאין כדוגמתו לאנשים חפים מפשע. הדבר הזה פוגע בכולם. זה יכול להיות אצל כל אחד – זה יכול להיות אצל איש ציבור, זה יכול להיות אצל אדם פשוט, זה יכול להיות אצל אדם שיש לו תפקיד, זה יכול להיות אצל אדם שיש לו חברה או משרד, ששמו פתאום מתפרסם כעבריין או כחשוד בעבירה חמורה ואנשים מפסיקים להתקשר אליו וילדיו הופכים למנודים על-ידי חבריהם בבית-הספר, ללא שום הצדקה. אני יודע שהנושא הזה מורכב. יש פה בעיה של ערכים שמתנגשים זה עם זה. הערך האחד, שלא לפגוע במי שאין שום סיבה לפגוע בו, ומצד שני הפגיעה בחופש הביטוי - האם מותר לפרסם כל דבר. יש כאן ערכים מתנגשים שהם ברורים לחלוטין. השר אדרי, גם ביהדות יש דברים כאלה. יש ערכים מתנגשים גם ביהדות. למשל, יום הכיפורים הוא היום החשוב ביותר לעם היהודי, ושמירת החיים היא אחד מהערכים החשובים בתורה. מה קורה כאשר שני הערכים האלה מתנגשים? כאשר אדם נמצא בספק פיקוח-נפש, אבל יש יום הכיפורים, האם מחללים את יום הכיפורים? השר יעקב אדרי: פיקוח-נפש דוחה את יום הכיפורים. משה גפני (יהדות התורה): פיקוח-נפש דוחה את יום הכיפורים. אז לא שאין הערך של יום הכיפורים, חלילה. להיפך. אבל כאשר יש ערכים מתנגשים, חייבים לשקול את הדברים באיזון הנכון, וכאשר יש ספק פיקוח-נפש דוחים את יום הכיפורים ועושים את כל הפעולות כדי להציל את האדם, אפילו אם פיקוח-הנפש בספק. יש כאן ערכים מתנגשים, הערך של חופש הביטוי והערך של שמירת כבודו של האדם שאין עליו שום דבר ואין לו שום קשר לביצוע עבירה ועונשו נגזר על-ידי התקשורת. אני יודע שיש בעניין הזה הרבה מאוד בעיות, ואני יודע שמה שאנחנו מציעים כאן הוא דבר שעדיין לא מעובד. יש דברים שצריך לקחת אותם בחשבון - מתי כן צריך לפרסם. יש מקרים שבהם החשוד עצמו רוצה שיפרסמו את שמו. יש מקרים שיש סיבה בחקירה עצמה לפרסם את שמו של החשוד, אני לא אומר שלא. אני מציע לאשר את הצעת החוק הזאת כמו שהיא ולהביא אותה לדיון בוועדת החוקה, ולנסות להגיע לאיזו דרך ופשרה שבה נדע לשמור על האיזונים ונדע גם לשמור על כבודו של האדם הנקי, החף מפשע, שנקלע שלא בטובתו ולא מרצונו לחקירת משטרה ושמו הוכפש ללא תקנה. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת גפני. אני נדהם מזה שלא מיצית את הזמן שעומד לרשותך, אבל אני מודה לך. משה גפני (יהדות התורה): אני צריך ללכת לוועדת העבודה והרווחה. היו"ר גדעון סער: הנחתי שיש סיבה, כי זה לא הגיוני. אני רואה בזה תקדים היסטורי. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אל תיקח את זה בתור תקדים. היו"ר גדעון סער: לא תקדים מחייב. אדוני השר אדרי, בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שבפנינו קובעת כי אסור יהיה לפרסם שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, אלא אם מצא בית-המשפט שהדבר נחוץ לשם קידום חקירה על-פי דין או כי יש להעדיף את העניין הציבורי שבפרסום על פני מניעת הנזק שעלול להיגרם לחשוד עקב הפרסום. החלק הראשון של ההצעה מתייחס לשינוי נקודת האיזון לגבי פרסום שמו של חשוד לפני חקירה. לפי ההצעה יוחלף הכלל בחריג. הכלל יהיה איסור פרסום, ועל מי שמבקש לפרסם יהיה הנטל להראות לבית-המשפט כי הדבר נחוץ לשם חקירה, או שהעניין הציבורי שבפרסום עדיף על פני מניעת הנזק שעלול להיגרם לחשוד עקב הפרסום. לפני שלוש שנים נדון הנושא בכנסת לעומקו. במסגרת הדיונים נדונה גם שאלת הכלל והחריג. נדונו הצעות הדומות להצעה הנוכחית, ונדחו. עיקרי השיקולים בעד איסור הפרסום הם פרטיותו של החשוד, הנזק שעלול להיגרם לו, בעיקר אם מסתבר בדיעבד שהוא חף מפשע. מול שיקולים אלו עומדים שיקולים של חופש העיתונות, זכות הציבור לדעת, וכן העובדה שבחקירות רבות הפרסום מאפשר להגיע למידע נוסף. כך, למשל, כאשר מדובר בעבירות מין. באמת יש פה התנגשות של ערכים, כפי שהסברת בהרבה דברי טעם. החלק השני של ההצעה קובע איסור פרסום 30 ימים לאחר הגשת כתב אישום. משהוגש כתב אישום גובר עוד יותר האינטרס הציבורי שבפרסום. אם בעת החקירה יש במקרים רבים עניין בפרסום, קל וחומר לאחר שהוגש כתב אישום. גם לא ברור במה מועילה לנאשם הדחייה של 30 ימים כמוצע. משה גפני (יהדות התורה): מדובר על תובענה אזרחית, שאני תובע אותך תובענה אזרחית ואני רץ לעיתון. השר יעקב אדרי: אם המטרה היא לאפשר לו מתן תגובה, הוא יכול לעשות זאת כתשובה לעיתונאי המחויב לבקש תגובה, ואין כל טעם בדחייה. החלק השלישי של ההצעה קובע איסור פרסום של תובענות במשך 30 יום. גם כאן שמורה לאדם הנתבע הזכות להגיב, ולא ברור במה תועיל לו דחיית מועד הפרסום, ובמה שונה התגובה הניתנת מייד לעיתונאי מזו שתינתן מאוחר יותר במסגרת כתב ההגנה. יש לציין כי נושא זה, על כל השלכותיו, נדון בעבר בוועדה לבדיקת הגישה לתיקי בית-המשפט והעיון בהם, בראשות כבוד השופט יהושע גרוס. עמדת הרוב בוועדה היתה, כי התרת עיון ופרסום של כתב האישום או כתב התביעה מייד עם הגשתם לבית-המשפט אינה מפירה את האיזון הראוי שבין עקרון פומביות הדיון ובין הפגיעה הגלומה בפרסום. לאור כל האמור, ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעה, על כל חלקיה. על כן אני מבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק ולהסירה מסדר-היום. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה, אדוני השר. חבר הכנסת גפני, אתה מבקש להשיב? הוא עושה את דרכו לכאן, אני מניח שהוא רוצה להשיב, אבל הוא לא עונה כדי לשמור לעצמו את שיקול הדעת עד שהוא מגיע לדוכן. אני מבאר את ההתנהגות שלו אחרי תצפית של שנים. בבקשה, חבר הכנסת גפני; לרשותך חמש דקות. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהצעת החוק יש אכן שני חלקים. אני לא הרחבתי בחלק השני, וטעיתי בעניין הזה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יכול להיות שראש הממשלה נגד החוק שלך, שאפשר לפרסם שמו של חשוד בעת החקירה? לא מאמין. משה גפני (יהדות התורה): לא יודע, אני לא שאלתי אותו. חבר הכנסת הנדל, האמת היא שהייתי צריך לשאול אותו, לא שאלתי אותו. השר אדרי, אני מבין שמשרד המשפטים הכין את התשובה. יש פה ערבוב של תחומים. החלק הראשון מדבר לא על כתב אישום. אם הוגש כתב אישום, אין ספק שאפשר לפרסם את השם. מדברים על שלב שקראו למישהו לחקירה ולא היה כלום. הוא בא לחצי שעה לחקירה, על נושא כלשהו שלא קשור אליו, הוא נחקר והתברר שהוא לא קשור לעניין, ונגמר הסיפור. השם שלו כבר נמצא בכל המקומות. אם הוגש כתב אישום, אני לא מעלה בדעתי לאסור את הפרסום, אין דבר כזה. יש חופש המידע, נכון מה שאמרת. החלק השני מדבר על משהו אחר. לך יש משרד של עורכי-דין, וגם אני עורך-דין. אנחנו קונקורנציה, ואני רוצה להכפיש את שמך. מה אני עושה? אני מגיש תובענה אזרחית נגדך, שאין לה ביסוס, לא ידיים ולא רגליים, 100 עמודים – אני עורך-דין, אני יודע לכתוב. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כשאין להם מה להגיד הם כותבים. משה גפני (יהדות התורה): אני מגיש נגדך תובענה אזרחית ומפיץ אותה לכל התקשורת עוד לפני שזה מגיע לבית-המשפט או לאיזו ערכאה. בכל התקשורת יש תובענה על 100 עמודים נגדך, שיש לך משרד של עורכי-דין, ובינתיים התפרסם שאני תובע אותך על 100 מיליון שקלים. אתה יכול להגיש לעיתונות הודעה, אבל אני הכנתי 100 עמודים שעבדתי עליהם חצי שנה. אני מבקש לתת את הארכה לאפשר לי להתגונן נגד התובענה הזאת. כל מה שאמרת נכון, אני מבקש לדון על זה בוועדה. השר יעקב אדרי: שתהיה הצעה לסדר-היום. משה גפני (יהדות התורה): אני מסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום, אם אתה תסכים, אדוני השר. אני מושך את הצעת החוק ומבקש להפוך אותה להצעה לסדר-היום. היו"ר גדעון סער: תודה. יש הסכמה בין הממשלה לבין המציע להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, הדבר אפשרי לפי התקנון. אם כך, אנחנו מצביעים. נסים זאב (ש"ס): אני יכול הצעה אחרת? היו"ר גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, לרשותך דקה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, הצעת החוק כאן היא הצעה עניינית ורצינית. אנחנו יודעים, מעשים שבכל יום, כשנציגי ציבור נחקרים, עוד לא יוצאים מתחנת המשטרה, וכבר זה מתפרסם בעיתון, בחדשות. אני חושב שההצעה הזאת היא ראויה וצריך לבלום את המגפה הזאת פעם אחת ולתמיד, את ההתפרצות של העיתונות, ולא לתת חופש עיתונות על חשבון פגיעה בזכותו של הפרט. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אם כן, יש הסכמה בין הממשלה למציע להפוך את הנושא להצעה לסדר-היום, וכך אנחנו מצביעים למעשה על העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, פה-אחד הוחלט להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גמלת ניידות), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/743/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים אורון) היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק של חבר הכנסת חיים אורון, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות). ישיב השר אדרי בשם משרד הרווחה. בבקשה, חבר הכנסת אורון, לרשותך עשר דקות. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק, שכבר עלתה גם בכנסת הקודמת, עניינה קצבת הניידות. למי מחברי הכנסת שלא יודע, קצבת הניידות מעוגנת בחוק שכותרתו הטבות סוציאליות והיא מבוססת על הסכם בין הביטוח הלאומי ובין הממשלה על הזכויות שמוקנות בקצבת הניידות. קצבת הניידות ניתנת למי שהוכר לכך בהליך מאוד מורכב של ועדה שבוחנת את הנושא הזה, כי בהחלט מדובר בהטבה שיש לה משמעות כספית לא קטנה, למי שהוא מעל גיל שלוש ומתחת לגיל 65. אני כבר אומר, לאדם מעל גיל 65 שזכאי לקצבת ניידות לפני גיל 65, קצבת הניידות ממשיכה גם לאחר גיל 65. אבל אזרח מעל גיל 65, ולו בחודש אחד, לא יכול אפילו לפנות לבקש קצבת ניידות, משום שהוא לא זכאי על-פי ההסכם שמבוסס על החוק. מאז נחתם אותו הסכם, בעדכון האחרון שלו, בראשית שנות ה-90, קרו כמה דברים. למשל, קצבת זיקנה של הביטוח הלאומי "זזה"; היום, חבר הכנסת צבי הנדל, אתה ואני נקבל אותה קרוב לגיל 67. חיים כץ (הליכוד): בינתיים, אם אנחנו לא עובדים. חיים אורון (מרצ): יש להניח שבעוד שנה או בעוד שנתיים. הגיל כל הזמן עולה. אבל הגיל המרבי של קצבת הניידות הוא קבוע. החוק אומר, אתה תמשיך לעבוד, תמשיך להיות חלק מתוך המערכת החברתית - הרי זאת ההנחה של קצבת הניידות - אבל העולם קפא מלכת אי שם בשנות ה-90, 65 זה הגג. הצעת החוק פשוטה מאוד, היא באה לומר, בואו נתקן את זה. בהצעה שמוגשת כאן יש מרווח גדול מאוד לחתומים על ההסכם, קרי, לביטוח הלאומי ולממשלה, להגדיר את ההגדרות המדויקות, ולא במקרה השארתי את זה כך. למשל, לומר כי קצבת הניידות תתקדם על-פי המתכונת שמופיעה היום בחוק הפנסיה, כל חצי שנה, נכון חבר הכנסת כץ - - - חיים כץ (הליכוד): זה נגמר, זה כבר 67. חיים אורון (מרצ): זה כבר הגיע ל-67? אז 67. שנתיים. אגב, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת, ואז פנו לשר העבודה והרווחה האחרון - חבר הכנסת רביץ, בתפקידו כשר, היה סגן שר. אחר כך היה חבר הכנסת זבולון אורלב. נכון שגם היום יש שר עבודה ורווחה, שנכנס עכשיו לאולם, אבל אז היה שר עבודה ורווחה במשרה מלאה והוא ענה במכתב ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה דאז, חבר הכנסת יהלום, ואמר: מיניתי ועדה לבחינת נושא קצבת הניידות - מדובר ביוני 2004. זאת אומרת, אנחנו נמצאים כבר שנתיים וחצי מאז - כי הבעיה קיימת, אנחנו מודעים לה, אבל צריך לבחון בעיות נוספות. כרגיל, כמו שעונים לך, יש לזה השלכות אורך ורוחב וגובה ונומך, צריך לשטוח היבטים נוספים ואחר כך נראה. כמובן, הכנסת התפזרה, זה לא עבר בקריאה ראשונה, נפל, ואני חוזר לזה כאן ועכשיו. אדוני ראש הממשלה, בתפקידך כשר הרווחה, אני חושב שההצעה הזאת - אגב, על-פי מסמך של מחלקת המידע של הכנסת אני יודע שמדובר בהצעה שהעלות השנתית שלה היא 25 מיליון שקלים. אגב, בנתונים האחרונים שיש לי והם מעודכנים מאוקטובר 2006, מבין מקבלי קצבת הניידות, שזה כ-27,000 נפש, 4,000 - 15% הם מעל גיל 65. השר אדרי, בפרופורציות האלה, מדובר כנראה בכמה מאות אנשים. שלא יהיו אי-הבנות, לא כל מי שיושב פה מעל גיל 65 מקבל קצבת ניידות. חס וחלילה. מי שזכאי לקצבת ניידות עובר מבחנים מאוד בעייתיים, יש מי שטוען שהם גם חמורים מדי. אבל אני לא עוסק עכשיו במבחנים של ועדות ההשמה ואם הקריטריונים חריפים מדי או חריפים פחות מדי. בקריטריונים הקיימים אין היגיון במצב היום, שהחברה בעצם מצפה מהאנשים בני 65 ו-70 ו-75 להיות אנשים פעילים ולתרום לחברה. ניידות היא מרכיב רציני מאוד. בדיונים שהיו בכנסת הקודמת אמרתי, בואו נתחיל לאט, אני מוכן להתפשר - כי קצבת הניידות מורכבת מהלוואה לרכישת הרכב וממענק חודשי - נעזוב בצד את ההלוואה לרכישת הרכב, נתחיל מהמענק החודשי, נתחיל בשיעור מופחת, אבל נפרוץ את הגג הזה של גיל 65, שאין לו היגיון, אין בו הצדקה, הוא לא נכון. אדוני השר אדרי, אני מקווה מאוד שמי שהכין לך את התשובה הלך בכיוון שאני מצפה לו. היו"ר גדעון סער: תודה, חבר הכנסת אורון. ישיב השר אדרי בשם שר הרווחה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 21 להסכם בדבר גמלת הניידות קובע כי רק מי שקיבל הטבה לפי ההסכם בטרם הגיע לגיל הפרישה יהא זכאי להמשיך ולקבל הטבות שלפי ההסכם. דהיינו, מי שכבר החל לקבל סיוע לפי ההסכם זכאי להמשיך ולקבלו גם לאחר שהגיע לגיל הפרישה, ואולם לא ניתן לקבל את ההטבות בניידות לראשונה לאחר גיל זה. יש לציין כי הסדר דומה קיים גם לעניין הזכות לקצבת הנכות, לפי חוק הביטוח הלאומי. הצעת החוק שבפניכם מבקשת לאפשר קבלת הטבות לפי הסכם הניידות גם למי שנמצא זכאי להן לראשונה לאחר שכבר הגיע לגיל הפרישה. מוגבלות בניידות קיימת בשכיחות גבוהה בקרב האוכלוסייה הקשישה, ולפיכך, גם בשל סדרי העדיפויות ניתנות ההטבות לאוכלוסייה שבגיל העבודה וכדי לעודד יציאה לעבודה. משיקולים אלה ההטבות הניתנות למוגבל בניידות העובד למחייתו גבוהות יותר. לכן, אם יינתנו ההטבות גם לאוכלוסייה הקשישה, יבוא הדבר על חשבון רמת ההטבות הניתנות לכלל אוכלוסיית המוגבלים בניידות. לעניין זה התייחס גם בית-המשפט העליון בבג"ץ 516/86, גמליאל שהינו נגד בית-הדין לעבודה, ולפיו "עניינו במדיניות הענקת הטבות סוציאליות לנכים, ומקובל עלי כי בסוגיה זו של צורך יש להגביל ולתחום את ההטבות לפי האילוצים התקציביים שבהם נתונים הצדדים להסכם, ועל-פיהם יש לקבוע סדרי עדיפויות". האיזון הנדרש מצוי כיום בהסכם, כפי שתוקן לפני כשנתיים, בכך שהוא מאפשר המשך קבלת כל ההטבות בניידות גם אחרי גיל 65 למי שהפך מוגבל בניידות בטרם הגיעו לגיל 65. על רקע זה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני מבקש להסירה מסדר-היום. תודה. היו"ר גדעון סער: אני מניח שאתה רוצה להשיב, חבר הכנסת אורון. לרשות חבר הכנסת אורון חמש דקות. חיים אורון (מרצ): אדוני השר, כל הוויכוח הוא על האיזון הנדרש. כשהצגתי את הצעת החוק, אם לא הייתי יודע שזה המצב החוקי - אני לא טוען שמישהו פועל כאן שלא במסגרת החוק או שמישהו פועל בשרירות לב. אני יודע שזה המצב החוקי, אבל אני חושב שהאיזון הנדרש מופר מאותו רגע שכנסת ישראל חוקקה את החוק שאומר שגיל הפרישה הוא 67. ועל-פי תוכניות הממשלה שיש אתן ויכוח לא קטן, יש מי שמדבר על גיל 70. אז ממה נפשך? הרי אדם גם לא מקבל קצבת זיקנה עד גיל 67. הוא גם לא מקבל זכויות פנסיוניות עד גיל 67. מצד שני, הוא משלם שנתיים נוספות. חיים כץ (הליכוד): 7 מיליארדים. חיים אורון (מרצ): האיזון, כאשר גיל הפרישה היה 65, היה נכון. עכשיו האיזון מופר. גם הטענה שקצבת הניידות היא קופה סגורה, ואם תוסיף לה זכאים נוספים צריך להוריד את האחרים, היא לא נכונה. לראיה, התוספת שניתנה – חבר הכנסת כץ אומר 7 מיליארדי שקלים – בגין גבייה נוספת של הביטוח הלאומי, לא מעלה את קצבת זיקנה, למשל. אז ממשלה לא יכולה לפעול בכללים שונים. מה שאמרת הוא נכון. אז כאשר יש צבירה נוספת בקצבת זיקנה, היו צריכים להעלות בהתאמה את קצבת הזיקנה. אתם בכלל מציעים להקטין אותה; אתם מקפיאים אותה עכשיו, על זה נדון בשבוע הבא, כשתעלה הצעת חוק ההסדרים. אבל אני מדבר פה על התהליך הזה. לפחות תלכו בכיוון תשובתו של שר הרווחה הקודם, בואו נאשר את זה בקריאה טרומית. הרי אמרתי מראש בדברי, אני מוכן לדון בקצב, אני מוכן לדון בהדרגתיות, אני מוכן לדון בכל מיני דברים. אבל העמדה של הממשלה - אני בטוח שלא אתה ניסחת אותה. במה מדובר כאן? נכון שבקרב אנשים מעל גיל 65, מספר הנזקקים לקצבת ניידות עולה, אבל היא הנותנת. הרי אנחנו החלטנו פה שהם ימשיכו לעבוד. יש בפני מכתבים של אנשים, בהוראה, בבנקאות, שנקלעו למצוקה בתחום הניידות וידם לא משגת לעמוד בצרכים. אדוני היושב-ראש, אני יודע שאני זורה את דברי לרוח, הרוב הקואליציוני יעבוד - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אותי דווקא שכנעת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה תעשה סיעת גיל? חיים אורון (מרצ): גם חברי הכנסת מסיעת גיל, שאני בטוח שהם דואגים להם, ואני שומע שהם דואגים, וכל שקל במדינת ישראל שעובר לגמלאים, הוא רק בזכותם, אני בטוח שהפעם הם לא יעמדו במשמעת הקואליציונית והם יצביעו כפי שצו מצפונם מחייב אותם. היו"ר גדעון סער: תודה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אורון. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, 19 בעד, 25 נגד, נמנע אחד. אני מציין לפרוטוקול שהשר דיכטר מבקש להבהיר כי בטעות הוא לחץ על כפתור הנמנע במקום כפתור הנגד. עם זאת, אינני יכול לשנות את תוצאות ההצבעה. הצעת החוק לא התקבלה. הצעת חוק יום העצמאות (תיקון - איסור ציון יום העצמאות או הקמת מדינת ישראל כיום אבל), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/497/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת צבי הנדל) היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק פ/497: הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – איסור ציון יום העצמאות או הקמת מדינת ישראל כיום אבל), התשס"ו-2006 - הצעת חוק של חבר הכנסת צבי הנדל. סוכם בין המציע לבין הממשלה כי תשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מכובדי היושב בראש, שרים, חברות וחברי הכנסת, יש מין קו שעובר כחוט השני בעת האחרונה, בחוסן הלאומי שלנו בהתנהלות הציונית הערכית. די היה לראות אתמול צילום של איזה מיני-דיון בחבל-עזה בין מנהיגי "חמאס" ואש"ף, שבהסכמה כולם הגיעו להחלטה שהם הצליחו להביא את מדינת ישראל כמעט לכדי ייאוש, אבל ודאי לעייפות. ובניגוד לאבות המייסדים של המדינה, שהיו חדורי הכרה, היום המנהיגות עייפה. ובעוד זמן מה, הם מאמינים, ודאי שזה לא יתקיים, לי אין ספק בעניין – הם מאמינים, שעוד קצת, הייאוש אצלנו והחולשה יגברו ויוכלו להשתלט על כל מדינת ישראל. בדיון לא היו רק אנשי "חמאס", גם דחלאן, שהוא חברם הקרוב של חלק מהפוליטיקאים הקטנים פה, גם הוא אמר - והוא איש אש"ף, הוא לא "חמאס" - אכן הייאוש הוא כזה, שנגיע מהר מאוד גם לרעננה ולרחובות. למה אני אומר את זה, זה מתחיל בתהליך שלא כולו ביטחוני, אלא גם באווירה שהבית הזה מרשה לעצמו לדלג עליו. ראו את הצעת החוק שהביא היום ידידי חבר הכנסת אפי איתם. מה הוא ביקש בסך הכול - שמי שמתרועע עם אויב בזמן שהאויב הזה מסכן את מדינת ישראל, בזמן שהוא משלח טילים על אזרחי ישראל, לא תהיה לו חסינות. היו"ר גדעון סער: אדוני יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת מרציאנו, באופן טבעי יש סביבך התקהלות. בבקשה, חבר הכנסת הנדל. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה יותר לגיטימי מדבר כל כך פשוט, שבעת כזאת, אם הוא נפגש עם אויב, שלא תהיה לו חסינות? בית-משפט יחליט אם הוא סיכן את המדינה או לא סיכן את המדינה, אבל לפחות יש להסיר ממנו חסינות. הממשלה התנגדה. על מה אני מדבר עכשיו? יום העצמאות של מדינת ישראל. עם ישראל התפלל אלפיים שנה להגיע לרגע העצום הזה, והיה גיבור אחד, בן-גוריון, שלמרות התנגדות חברים הוא קיבל את ההחלטה בעוז, למרות המון סכנות שהיו, כל העם יצא לרחובות, פתחו מעגלים של ריקודים, ואיזו התרוממות רוח היתה. יש אזרחים במדינת ישראל שמקדשים את היום הזה. יום העצמאות שלנו הוא לא חג דתי. בעיני הוא חג דתי, אבל ודאי שבעיני כולם הוא חג לאומי גדול. הם מקדשים את זה כיום ה"נכבה", יום אבל, והם מתאבלים ביום הזה, אזרחי מדינת ישראל. אני מקווה שהבקשה שבאה מכיוון הממשלה, שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר היא מאחר שהם מוכנים לשקול פעם נוספת ולתמוך בחוק הזה. אחרת אינני מבין. זה לא עולה כסף. זה מראה קצת-קצת, מינימום, על גאווה לאומית. ביום הכי מרכזי שלנו, לעם היהודי שחזר לארצו, אי-אפשר שאזרחי המדינה ישרפו דגלים ויעשו יום אבל. ואולי בזכות ההרהור הנוסף נתחיל לשנות כיוון, ואולי נתחיל לשדר שלא הכול הפקרות, אולי אם לא נאפשר לעשות יום אבל על גופות החללים, מאות ואלפי החללים שנהרגו ונטבחו למען המדינה הזאת, לא יהיה בוז וביזוי, אולי בזכות זה קצת יחזור הצבע ללחיים הציוניות של העם הזה, שכל כך מצפה מהבית הזה - חלקו כבר מיואש - ויתחילו גם להתקדם בתהליכים נוספים. אי-אפשר שיהיה בבית הזה מישהו שמרים יד נגד מדינת ישראל. אולי לאט-לאט נתחיל לגלגל חקיקה הגיונית, שכל מדינה חפצה חיים בעולם היתה מחוקקת. תהליך כזה, בסופו של דבר, יביא גם לשיפורים במצב הביטחוני, כי עם גאה לא ממליך ראש ממשלה כזה מסוכן למדינה, שמסוגל להגיד לשר הביטחון, שהוא איש שמאל קיצוני - אני מזכיר לכם, הוא מהשמינייה של יוסי ביילין ושל חיים רמון - הוא לא איש ימין, הוא אומר לשר הביטחון: גם אם אתה רואה מישהו שיורה "קסאם" – גם יוסי ביילין, שמעתי אותו אתמול בתקשורת ובוועדת החוץ והביטחון - - אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תתאפק, תתאפק. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - אם אתה רואה מישהו שמכין או שולח טיל או לקראת שליחת טיל, ואין מסביבו אזרחים, הוא ביקש מראש הממשלה: תאפשר לי לפחות אותו לחסל. ענה ראש הממשלה: לא. מאתמול בדיון, יש אילו חידושים, יכול להיות שכן. את זה שר הביטחון, איש שמאל, מבקש. לאיזה עומק של חוסר גאווה לאומית אנחנו מגיעים? זה כבר מסכן חיי אדם. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): הגיע הזמן לשלום. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ואתמול, ידידי היקר - - עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): הגיע הזמן לשלום, לא למלחמה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - ברדיו אומרים שנפל טיל ליד נכס אסטרטגי. אני לא אשבור את הטבו ואומר איפה זה נפל, אבל אם חס וחלילה הוא לא היה מפספס, היו מאות ואלפי הרוגים. עד היכן הגענו? אנחנו מטורפים? הכול מתחיל ונגמר בקצת אמונה בצדקת הדרך, בקצת חיזוק הדרך הציונית, בקצת גאווה לאומית. זה לא שחוק בעיני, אני לא התעייפתי, ואם יש כאלה שהתעייפו, נא ילכו הביתה, כי העם שלנו חזק, ראוי למנהיגות אחרת, וראוי לחקיקה שתביא בסופו של דבר לאותו חוסן לאומי מינימלי שאנחנו עדיין זקוקים לו. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל. כאמור, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש בטלפון קבוע או נייד בעת הוראת נהיגה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/982/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואמור לדבר חבר הכנסת אזולאי, שהצעתו הוצמדה להצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי. לאחר מכן תינתן תשובת השר, וההצבעה כמובן תתקיים בסדר הפוך, קודם על הצעתו של חבר הכנסת לוי ולאחר מכן על הצעתו של חבר הכנסת אזולאי, שהוצמדה אליה, אבל קודם לכן זכות ההנמקה לחבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת אזולאי, לרשותך עשר דקות. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שלוש דקות. היו"ר גדעון סער: שלוש דקות בהצמדה. נכון. בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מוכן שהוא ידבר עשר דקות. היו"ר גדעון סער: אם יהיה צורך, נחרוג מכך. דוד אזולאי (ש"ס): תאמין לי, לא צריך כל כך הרבה זמן. זו הצעת חוק כל כך טובה, שאני מאמין שאפשר לשכנע בקלות. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה להוסיף על תקנה 28 האומרת שאסור למחזיק בהגה לשוחח בפלאפון נייד או מותקן, אלא אם יש דיבורית. היוזמה להצעת חוק זו באה בעקבות פנייה של תלמידים הלומדים נהיגה, והטענה היא שהמורה בזמן לימוד הנהיגה עסוק בשיחות טלפון במקום לעסוק בהכשרת התלמיד לנהיגה ראויה. המורה הוא לא רק מורה לנהיגה, הוא גם צריך לשמש דוגמה לתלמיד. לכן הצעת החוק הזאת באה על מנת למנוע ממורי הנהיגה בזמן השיעור לשוחח בפלאפון, אלא בדיבורית, היות שהוא אחראי לא רק לתלמיד, אלא גם לנעשה בכביש. במצב הקיים היום אסור לנהג לדבר בפלאפון, אלא באמצעות הדיבורית, לעומת זאת מורה לנהיגה, תוך כדי השיעור, יכול לדבר בטלפון גם ללא דיבורית. אני חושב שהוא מסכן את התלמיד, מסכן את האנשים שנמצאים בכביש ואת כל הסביבה שלו. לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, טוב יהיה שנתמוך בהצעת החוק על מנת להמשיך את התיקון של איסור דיבור בפלאפון, וכך לא תצא תקלה מתחת ידינו. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעות החוק, גם שלי וגם של חבר הכנסת יצחק לוי, האומרות שאסור גם למורה וגם לתלמיד לדבר בפלאפון בשעת שיעור נהיגה, כאשר אין דיבורית. תודה רבה, אדוני. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת לוי כבר נימק בשבוע שעבר. לפיכך ישיב בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים השר יעקב אדרי. בבקשה, אדוני השר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה שר התחבורה לא יכול להשיב? היו"ר גדעון סער: לצערי, זה מנהג, חבר הכנסת אורלב, לפחות בימי הממשלה הזאת, שאף פעם לא משיב שר בתחום אחריותו המיניסטריאלית. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תביא את זה לנשיאות. היו"ר גדעון סער: השר אדרי השיב בשם שר המשפטים - - - השר יעקב אדרי: אולי תעשו את זה באמת ולא כל הזמן, דווקא זה שעולה ונותן לכם את הכבוד - אתם תוקעים. היו"ר גדעון סער: אדוני השר. השר יעקב אדרי: תעשו את זה, אני באמת רוצה שתעשו. היו"ר גדעון סער: אדוני השר, קודם כול אתה צודק, אני רושם את זה, ואני אעלה את זה בנשיאות. השר יעקב אדרי: כבר כמה פעמים אמרתי שיש לעשות את זה. היו"ר גדעון סער: זה לא נאמר לגנותך, בעיקר שחלק מהשרים רואים אותם באותו יום באולם המליאה, ועדיין אתה עונה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כשהוא עונה בשם שר הרווחה זה בסדר. היו"ר גדעון סער: בבקשה, אדוני השר. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, הגבאי בבית-הכנסת, בשבת, כשיש מעט מתפללים אומר: יש מעט מתפללים, למה לא באים? למי הוא אומר את זה? לאלה שבאים. השרים, כל אחד יענה בתחום שלו, חוץ מבמקרים מיוחדים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שר התחבורה עסוק במאות מינויים עכשיו. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, ברצוני להדגיש כי כל הצעת חוק אשר תגביר את הבטיחות בדרכים ראויה לדיון בכנסת ולקידומה במקרים הראויים לכך. שר התחבורה והבטיחות בדרכים מחויב להגברת הבטיחות בדרכים, ולפיכך, כל יוזמה של אזרחים, של נציגי ציבור ובוודאי של חברי הכנסת תיבחן לאור קידום מטרה זו. הצעת החוק שבה אנו דנים מבקשת לקבוע כי מורה לנהיגה יוכל לדבר בטלפון המחובר למיקרופון בלבד. ראשית, יש לומר כי הרעיון בהחלט ראוי ברמה העקרונית בלבד, שכן המורה הוא אכן "חצי נהג". ראוי שמורה הנהיגה יהיה מרוכז בשעת ההוראה בתלמידיו ולא בשיחות אשר עלולות להסיח את דעתו, ראוי כי תלמיד יקבל דוגמה ראויה ממורה הנהיגה המשמש לו כדמות חינוכית משפיעה ביותר בכל הקשור להתנהגות על הכביש, ראוי כי התלמיד ילמד מן המורה להתרכז בנעשה בדרכים. עם כל זאת, יש לומר כי ההצעה איננה משוללת מורכבויות, וברמה הבטיחותית, מעשית היא פועלת לרעה. חבר הכנסת אזולאי, משרד התחבורה לא מתלהב מההצעה שלך, בלשון המעטה, מהנימוקים שאמרתי. ראשית, יש לציין כי מהנתונים של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עולה כי רמת המעורבות של מורי נהיגה בתאונות דרכים נמוכה משמעותית משל יתר האוכלוסייה. הדבר מלמד לדעתי יותר מכול על כך שמורי הנהיגה אכן ממלאים את תפקידם כהלכה, ובמבחן התוצאה עולה כי אין הכרח לשנות את המצב הקיים. גם על-פי ההיבט הבטיחותי, על-פי ההצעה עלול המצב להשתנות לרעה וכן הלאה וכן הלאה. אמרתי לך, חבר הכנסת דוד אזולאי, לא מתלהבים, ובכל זאת אפשרו כאן לתת חופש הצבעה בנושא שלך, אף שמשרד התחבורה לא מתלהב, ואף מתנגד לעניין. כמובן, אותה תשובה לחבר הכנסת יצחק לוי שעלה כבר ונימק את הצעתו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה עמדת הממשלה? היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה שתתקיים באופן הבא - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אפשר לומר מלה? היו"ר גדעון סער: אתה רוצה להשיב? הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש בטלפון קבוע או נייד בעת הוראת נהיגה), התשס"ו-2006 ["דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 5037.] (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי) היו"ר גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת לוי. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): פחות מדקה. רבותי, אדוני היושב-ראש, צריך להפוך כל אבן כדי להוסיף בטיחות בדרכים. אולי זו אבן קטנה, אבל זו אבן בדרך הזאת. תודה רבה, רבותי. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת לוי. אני מאפשר גם לחבר הכנסת אזולאי - מהמקום. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, הצעת החוק הזאת עלתה כבר בקדנציה הקודמת. המעניין הוא ששר התחבורה הקודם וועדת השרים בקדנציה הקודמת כן אישרו את הצעת החוק. לכן, אני מתפלא על שר התחבורה שלא תמך בהצעת החוק הזאת. בכל אופן, אני מודה לשר אדרי שבכל זאת אפשר חופש הצבעה על הצעת החוק הזאת. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. תחילה נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי, פ/1151. הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד - 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש בטלפון קבוע או נייד בעת הוראת נהיגה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הצבעתי פה ותיקנתי פה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, קודם כול, אני קובע שברוב של 33 נגד שלושה הצעת החוק עברה בקריאה טרומית. היא תועבר לטיפול בוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה. דבר שני, לפרוטוקול, חבר הכנסת אריאל הצביע במקומו של חבר הכנסת וילן, הוא לא עבר לסיעת מרצ, הדבר היה בשגגה, והוא ביקש לציין זאת. חבר הכנסת ביילין, אין עוד מה לשמוח. יוסף ביילין (מרצ): אמרתי ששניהם מאותה יחידה. היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק שהוצמדה, הצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי, שמספרה פ/982. הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד - 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש בטלפון קבוע או נייד בעת הוראת נהיגה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, 31 הצביעו בעד, שניים נגד, אין נמנעים. ההצעה, כקודמתה, תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (ביטוח אופנועים), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. אני לא רואה כאן את חבר הכנסת מיסז'ניקוב. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - התקשרות לשירותי חירום), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1024/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש) היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, והוא: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – התקשרות לשירותי חירום), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מאיר פרוש. ישיב לו שר התקשורת. בבקשה, חבר הכנסת פרוש. הנמקה מהמקום. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, מכובדי שר התקשורת, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מתייחסת למצב הקיים כיום, שמנוי בחברת "בזק" שלא פרע את חשבון התשלומים והחובות שחויב בעד שירות "בזק" לאחר 21 ימים, או ארכה אחרת מהמועד שנקבע לתשלום, או שהוא לא ממלא אחרי תקנות "בזק", זכאית החברה לנתק את קו הטלפון שברשותו ולהפסיק את השירות. ההצעה שלי מדברת על כך שלאור המצב הכלכלי הקשה שיש במדינה, כאשר משפחות רבות נוספות לרשימת המשפחות העניות, קורה גם מצב שאזרחים רבים הופכים בתוך תקופה קצרה למועמדים לניתוק קו הטלפון שברשותם וגם לקווי החירום. למותר לציין כי למשפחות אלה גם אין במה לשלם את חשבון הטלפון עקב מחסור באמצעים. הצעת החוק הזאת באה לתקן את המצב הקיים, שחברת "בזק" לא תוכל לנתק את קווי טלפון החירום - משטרה, מד"א, כיבוי אש - שממילא ההתקשרות אליהם אינה כרוכה בתשלום. אני חייב לציין שאומנם חיכיתי, והסבלנות במקרה הזה היתה כדאית, מכיוון שנעשה מאמץ מכיוון משרד התקשורת, במיוחד מהשר, שגילה אוזן קשבת ונכונות ללכת לקראת החוק; לא בדיוק כמו שאני מציע, אלא בתיקונים מסוימים. אני מודה לממשלה ולשר על העובדה שאנחנו יכולים לנמק מהמקום, בהסכמת הממשלה, כמובן בתנאים שנוכל לגבש אחר כך בוועדה. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת פרוש. תשובה משר התקשורת, בבקשה. שר התקשורת אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב פרוש, מטרת הצעת החוק, כוונת ההצעה המקורית היתה שמי שלא פרע את חשבון "בזק" שלו או של החברה המתחרה - הרעיון אומר שצריך לתת אופציה שהוא יוכל להתקשר לקווי חירום, ולא ינתקו אותו באופן שהוא לא יוכל להתקשר גם לקווי חירום. ההצעה במקורה היתה מאוד גורפת, היא התייחסה לכל חברות התקשורת – קווים סלולריים ונייחים - ואנחנו חושבים שזה גם היה בלתי מוגבל בזמן, ולהחזיק קו עולה כסף. זה בסדר לעזור למי שיש לו קשיים, אבל קשה לבקש מחברות פרטיות לממן את זה. לכן, רצינו לתקן את התנאים, שבעל הרשיון לא יהיה רשאי להגביל או למנוע אפשרות להתקשר לשירותי חירום, והגבלנו את זה לטלפונים נייחים ולא לסלולריים. ההיגיון שעמד מאחורי הדבר הזה הוא שבשימוש בטלפון סלולרי אדם בדרך כלל נמצא ברחוב או נמצא בקרבת אנשים, זה יכול להיות בקניונים, בשוק, ברחוב, ואז אם חלילה יש מקרה חירום, יש דרך לתקשר עם הסביבה. לעומת זאת, טלפונים נייחים הם בשימוש לפעמים של קשישים, זקנים או סתם אנשים שנמצאים בבית, ואין אף אחד בסביבה, והקשר היחיד עם העולם החיצוני הוא הטלפון הנייח. שם היה היגיון שניתן הארכה. מובן שחברות התקשורת התנגדו, מבחינתן בצדק, כי יש לזה עלות. אנחנו רק רוצים לתת את התיקון הכללי לעניין. אנחנו רוצים להדגיש שהכוונה למי שנותק מפני שלא שילם, כי אדם מתנתק לפעמים כי הוא רוצה להפסיק את ההתקשרות שלו עם אותה חברה, וההגדרה שונה. אני אציג את הסוף. למעשה, הצעת החוק תחייב את בעל הרשיון להחזיק קווים פעילים או לספק ציוד יקר גם עבור מי שחדל להיות מנוי של בעל הרשיון, וזאת ללא תשלום, ללא יכולת לגבות את התשלום וללא הגבלת זמן. ולכן, הלכנו על קו כזה: החובה שתוטל על בעלי רשיונות המספקים שירותי טלפוניה פנים-ארציים נייחים היא אך ורק לגבי מנויים שקו הטלפון שלהם נותק ולא הופסק, וזאת לתקופה מוגבלת של שלושה חודשים מיום היווצרות החוב לבעל הרשיון, ואז יהיו למנוי עוד שלושה חודשים להתארגן, לדעת שגם לשירותי חירום הוא לא יוכל להתקשר. לפיכך, לפי התיקון הזה, אנחנו תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת הרב מאיר פרוש. תודה לאדוני היושב-ראש. היו"ר גדעון סער: תודה לשר התקשורת אריאל אטיאס. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת פרוש. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): פרוש או פורוש? היו"ר גדעון סער: אומרים פרוש, נכון? שר התקשורת אריאל אטיאס: פורוש. היו"ר גדעון סער: פרוש או פורוש? מאיר פרוש (יהדות התורה): פורוש. היו"ר גדעון סער: אם כך, אני טעיתי. בזמנו, היה מי שאמר לי את זה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – התקשרות לשירותי חירום), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. שר התקשורת אריאל אטיאס: אני הצבעתי - - - משה גפני (יהדות התורה): אני הצבעתי, וההצבעה לא נקלטה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, 15 חברים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. השר אטיאס ביקש לציין בפרוטוקול שלא הספיק להצביע, וכך גם חבר הכנסת אריאל וחבר הכנסת גפני. עמירה דותן (קדימה): - - - היו"ר גדעון סער: וגם חברת הכנסת דותן. אם כן, ההצעה עברה בקריאה הטרומית, היא תועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה הראשונה. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פרסום מידע), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1161/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: פ/1161, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פרסום מידע), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גלנטי וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מהמקום. יצחק גלנטי (גיל): רבותי חברי הכנסת, סעיף 26 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, קובע כי כל קופת-חולים תעמיד לרשות החברים בה מידע על שירותיה. מוצע לקבוע כי נוסף על מידע זה יועמד לרשות החברים בקופה גם מידע לגבי מנהלי הקופה והאחראי לבירור תלונות החברים. עלי לציין כי קופות-החולים שייכות לציבור, הן נוסדו למען הציבור ועבורו. הן ממומנות על-ידי כספי המדינה, ולפיכך שקיפות היא צעד הכרחי – צעד אחד לקראת הפיכת קופות-החולים לשקופות לציבור בנושאים רבים. אני מודה לממשלה על תמיכתה בהצעת חוק זאת. תודה לכם. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת גלנטי. ישיב שר הבריאות, השר בן-יזרי. בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק, בתמצית, בהרחבת חובת הפרסום החלה על קופות-החולים, כך שיועמד לרשות חברי הקופה מידע אף באשר לזהות חברי מוסדות הקופה, במטרה לפתוח צוהר בפני מבוטחי הקופה, שדרכו יהיה באפשרותם להתוודע לגורמי המערכת האמונה על בריאותם, וכפועל יוצא – לנצל את שירותיה ולממש את זכויותיהם ביתר יעילות. יתירה מזו, שקיפות פעולותיה של הקופה – ככל גוף ציבורי או דו-מהותי – תורמת תרומה מכרעת להיגיינה הציבורית ולשיפור איכותה של פעולת הרשות, ביודעה כי פעולותיה וזהות אורגניה, האחראים לניהול ענייני הקופה, חשופים ושקופים לעין הציבור. הצעה זו משתלבת במדיניות הממשלה להגברת שקיפות מעשי הרשות והתנהלותם של גופים הפועלים בהסתמך על תקציבים ציבוריים, ובכלל אלה של קופות-החולים - בניהול ענייניהן בכלל וכלפי מבוטחיהן בפרט. משכך, אני סבור כי לכל מבוטח שרירה וקיימת הזכות לדעת את זהותם של חברי מוסדות הקופה שבה הוא חבר. אף שהמידע נשוא הצעת חוק זו אינו בבחינת מידע סודי, ואף שלא ידוע על אודות תלונות שלפיהן חבר המעוניין לקבל מידע בנושא נענה בשלילה, הרי שיש יתרון למיסוד חובה מעין זו בדבר מסירת המידע ועיגונה המפורש עלי חוק. לאור האמור, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להביע את תמיכתה בהצעת החוק, ואבקש מחברי הכנסת לעשות כך. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה לשר. אנחנו עוברים אפוא להצבעה על הצעת חוק פ/1161 של חבר הכנסת גלנטי ואחרים. הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פרסום מידע), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר גדעון סער: 16 חברים הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה עברה בקריאה הטרומית והיא תועבר לטיפול לצורך הכנתה לקריאה הראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון - ביטול שחרור על תנאי ממאסר עולם), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/964/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ) היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, שהוא פ/964, הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון – ביטול שחרור על תנאי ממאסר עולם), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. אני מבין שהושגה הסכמה בין הממשלה לבין המציע כי תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. בבקשה, חבר הכנסת אהרונוביץ. לרשותך, אדוני, עשר דקות. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, שערו בנפשכם, ואני לא מאחל לאף אחד בעולם שיעמוד במצב כזה, שבו בן משפחה נרצח על-ידי רוצח שפל. אם זה בכוונה תחילה, אם זה בשוגג, התוצאה אותה תוצאה. אותו אדם שנלקחו חייו לא יחזור עוד, אך ההשלכות של האסון לא מסתכמות בכך. את הטראומה שנוחתת על משפחתו לא יהיה ניתן לתקן לעולם. אותה אמא לא תוכל לחבק אל גופה את אותו תינוק שיצא מרחמה; אותו אב לא יוכל לשבת ולדבר אל לבו של אותו בן שעיצב את דמותו; ואותם אחים ואחיות לא יתרגלו לעולם לאותו חלל שנפער בלבם. רק אתמול התעוררנו לרצח נוסף שבו נטל בעל את חייה של אשתו, רצח שביעי בשבוע אחד. ילדיו – שהיו נוכחים בזמן המעשה – לא יכלו להושיע. את המראות הנוראיים הללו לא ישכחו הילדים האלה לעולם, ושום דבר ואף אחד לא יוכל למלא את מקומה של אמם שנרצחה. אנו נמצאים בתקופה שבה האלימות פוגעת בכל חלקה טובה בעם. הפשיעה והאלימות נמצאות בכול – במשפחה, במועדוני הנוער, ברחוב, בכבישים ובמקום העבודה. נכון להיום, לא נראה שמערכת הענישה מרתיעה מישהו מגורמי הפשיעה. אנו נמצאים במצב שיש "חיילים" שהם הזרוע המבצעת של משפחות הפשע, אשר מודעים לסיכוי שייתפסו, אך הם עושים את החשבון שהפשע אכן משתלם. עלינו מוטלת האחריות לשנות משוואה נוראה זו. יש פשע אשר עליו ניתן לגזור על הפושע עונש של מאסר עולם, והוא רצח בכוונה תחילה. אך למרות זאת אנו עדים כמעט מדי יום להמשך התופעה הקשה של לקיחת חיים. אנו צריכים לבדוק כיצד היה ניתן לצמצם את הפשע הקשה ביותר של נטילת חיים. נכון להיום, אם נגזר על רוצח עונש של מאסר עולם, כעבור שנים מספר יוכל אותו רוצח שפל למצוא את עצמו חופשי, עוד לפני ריצוי מלוא תקופת מאסרו, וזה הודות לאפשרות העומדת בפני המערכת המשפטית לנכות לו שליש עקב "התנהגות טובה". מנכים את השליש הזה והוא יוצא כעבור פחות שנים מבית-הכלא. אותה אמא שבנה או בתה נרצחו יכולה למצוא עצמה חולפת על פני אותו רוצח, אותו אדם שקטע ברגע את חייה של בתה או חייו של בנה. השכל הישר לא יכול לקבל דבר מעוות זה. לא ייתכן שחייו של אותו פושע שפל יוכלו לחזור למסלולם בשלב כזה או אחר, בעוד שחייה של אותה משפחה אומללה לא יהיו אותם חיים לעולם. ביום ראשון דנה ועדת השרים לענייני חקיקה בהצעה. קיבלתי הבוקר את הנימוקים, קראתי ואני לא מבין אותם. אני חייב לומר שזה לא בפעם הראשונה. נאמר שיבואו אנשים טובים ויטענו כי יש לחשוב על העתיד - חושבים על העתיד של הרוצח – יש לחשוב מה יהיה עם אותו רוצח בתום תקופת מאסרו, כיצד הוא יוכל לשוב לחברה בתור אזרח אשר תיקן את צעדיו וכעת יהיה שוב אזרח שומר חוק. כלומר, את חובו לחברה הוא שילם בניכוי שליש. ללא אותו ניכוי של תקופת המאסר, מה שגזר עליו השופט על-פי שיקול דעתו, לא תהיה לו סיבה טובה מספיק לתקן את אורחות חייו והוא יישאר באותו מעגל פשיעה. אז הנה, אני אגלה לכם עוד סוד שאני מגלה מעל דוכן הכנסת: הסיכוי שרוצח ארור ישוב מדרכו בגלל אותו סיכוי להפחתת שליש מעונשו, זעום. כולנו יודעים שהכלא הוא בית-הספר הטוב ביותר לפשיעה. השיפור שיכול להתחולל באותו פושע ולגרום לו לשוב מדרכו, הוא אך ורק רצונו האמיתי – ובדרך כלל הוא לא קיים - לתקן את דרכיו. רבים מהמקרים של הרציחות קדמו להם התראות וצווי הרחקה שונים, אבל הכלים הללו לא צלחו ורבים המקרים שאנחנו חוזרים ואומרים "הכתובת היתה על הקיר", אותה ססמה כל הזמן. אך מתברר שלא הצלחנו, לא אנחנו ולא מערכת אכיפת החוק, ועקב כך עוד חיים נלקחו, ושוב לא מדובר אך ורק בחייו של הקורבן עצמו, אלא בחייהם של כל המשפחה והסובבים אותו. אנו מחויבים לעשות כל מה שניתן על מנת להפחית את התופעה האיומה הזאת, ואנו אכן עושים, אך כנראה באמת זה לא הכול. הפתרון שאני מציע כאן, מעל הדוכן הזה בכנסת ישראל, יכול להקטין את ממדי התופעה, ומספיק שמקרה רצח אחד, אחד, יימנע עקב השינוי המוצע כאן, כדי להצדיק את התיקון בחוק. אם ידע אותו רוצח פוטנציאלי שלאחר שיעשה את הצעד הזה של נטילת חיי אדם לא תהיה ממנו חזרה והוא ירצה את מלוא העונש, את מאסר העולם, הרוצח ישקול את צעדיו טרם ביצוע הרצח. גורם ההרתעה – ואני חוזר, גורם ההרתעה – הוא השיקול האחרון שעושה הרוצח לפני המעשה. ברגע שהוא מבצע את המעשה והוא יודע שהוא יקבל את השליש עקב התנהגות טובה, גורם ההרתעה כבר נפגע. אם הרוצח ידע שדינו יהיה מאסר עולם ללא אפשרות של ניכוי שליש עקב התנהגות טובה, יהיה זה פרמטר נוסף שהוא יצטרך להביא בחשבון. מאחר שאין "עין תחת עין ושן תחת שן" נוהגים במקומותינו, תהיה הענישה המקסימלית ללא אפשרות של שיקולים כאלה ואחרים, והעונש החמור ביותר שאנחנו יכולים להטיל על רוצח, למעשה, יהיה מאסר עולם. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק לא התקבל בוועדת השרים מטעמים שלא מקובלים עלי, ואמרתי את זה בפתח הדברים. אני גם לא הופעתי בפני הוועדה, ואני מקווה שנקדם, עם היושב-ראש, חקיקה בתחום הזה, כדי שתהיה שקיפות מלאה בוועדת השרים לענייני חקיקה, גם באמצעות פרוטוקולים, וגם שתהיה אפשרות להופיע בפניהם וכמובן גם להופיע בערר. הסיבה הראשונה לכך שהצעת החוק לא התקבלה בוועדת השרים היא הסיכוי שיש לתת לרוצח לשנות את דרכיו, ותולים זאת באותו ניכוי שליש אשר הוא הגורם לרוצח לשוב מדרכו הרעה. זה נימוק שאינו מקובל עלי. מניסיוני, הגורם היחיד שיכול להביא את הפושע לשוב למוטב הוא הבנת חומרת המעשה ורצונו האמיתי לתקן את צעדיו, ולא איזה פרס שאנחנו נותנים לו או גמול שנותנים לו בהפחתת העונש. הסיבה השנייה גם היא אינה מקובלת עלי - אותה פרוצדורה שבה כרוך ניכוי השליש, מורכבת ככל שתהיה, עדיין לא עונה על כל הדרישות באופן מושלם. מספיק יהיה מקרה אחד שבו ישתחרר אסיר מוקדם ממה שגזר עליו השופט כעונש על מעשה רצח, והוא ישוב וימצא את עצמו עוסק בפשיעה ואף ברצח, כדי להבין שאין לתת לאותו רוצח את הפריווילגיה – ניכוי השליש – השמורה לפשעים אחרים. חייבים לצמצם את מקרי הרצח בכוונה תחילה. אין דומה מעשה רצח ונטילת חיים של אדם לכל עבירה אחרת. אין פשע אשר דומה במהותו לרצח, על כן גם הגדרות הענישה אינן יכולות להיות דומות. יש לתת למעשה הרצח את הענישה החמורה ביותר. אני רוצה לדעת שעשינו כל אשר לאל ידנו כדי להפחית את תופעת הרציחות. אני רוצה לקום מחר בבוקר בידיעה שאני יכול לחבק את הילדים שהעולם קרס עליהם באחת ברגע שאמם נרצחה ללא כל סיבה מול עיניהם הלא-מאמינות, להסתכל בהם בעיניים דומעות ולדעת שעשינו כל שביכולתנו למנוע רצח נוסף. אם הרצח לא נמנע, אדע שהרוצח הנתעב ישלם את מלוא המחיר על אותו רצח מזעזע שהוא ביצע, ללא ניכוי שליש על התנהגות טובה. תשובת השר והצבעה במועד אחר. תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר גדעון סער: הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה. חבר הכנסת ארדן, אנחנו נמתין עוד רגע קט, כדי שהשר נהרי יספיק להגיע, כי הוא זה שצריך להשיב לך מטעם הממשלה. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ייצוג הולם), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1568/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר גדעון סער: בינתיים, נעבור להצעת חוק פ/1568 – הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת. אני מבין שהמציעה והממשלה הגיעו להסכמה כי תשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר. חבר הכנסת חילו, בבקשה, לרשותך עשר דקות. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לאחרונה נחשף היושב-ראש, יותר מבעבר, לנושא מעמד האשה, לאי-שוויון שקיים בחברה באופן כללי. אי-שוויון מתקנים בכמה דרכים – גם באמצעות חינוך, אבל גם באמצעות חקיקה. התערבות באמצעות חקיקה היא אחד הכלים לתקן עוולות של אי-ייצוג הולם, של אי-שוויון, בעיקר בנושא מעמד האשה. הצעת החוק מקורה בעצם בחוק החברות הממשלתיות שהתקבל ב-1975. החוק קבע אז ייצוג הולם לבני שני המינים. כשמדברים על שני מינים מתכוונים כמובן לייצוג הולם לנשים, כי האפליה היא נחלתן של נשים. אני מאוד שמחה על הייצוג ההולם ומאוד שמחה שיש חקיקה שבאה לתקן את העניין; בפועל, אותה חקיקה היטיבה עם נשים מסוג אחד, היטיבה יותר עם נשים יהודיות ופגעה בצורה מאוד קשה בנשים ערביות שלא מיוצגות. התיקון שאני מציעה מביא בחשבון את כל קבוצות הנשים – נשים ערביות, נשים דרוזיות, נשים חרדיות, שאף הן לא מיוצגות, אבל הדגש שלי הוא בעיקר בנשים ערביות. אני אתן רק כמה מספרים שמעידים על מה שקורה היום: היום יש 560 דירקטורים – 363 גברים שהם 65%. 35% מהם נשים - וגם זה לא מספיק – שזה 197 נשים, ומתוכן רק 13 נשים ערביות, 2.3%. מובן שגם מספר הגברים הערבים שם לא מספיק, אבל עניינו של החוק נוגע באופן ישיר לייצוג ההולם של נשים ערביות. מספר הגברים הערבים הוא 54 – וזה 9.6%. לא במקרה מספר הנשים הערביות כל כך נמוך. יכול מישהו לטעון שאולי לא מצאו נשים מוכשרות, אולי אין מספיק נשים ערביות משכילות. אז אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהיום באופן כללי שיעור הסטודנטיות הערביות בקרב כלל הסטודנטים הערבים הוא יותר מ-50%. גם בשוק העבודה איני מרוצה מהמספר, ואני שואפת שהוא ילך ויגדל ויגיע גם ל-50%. ההשכלה, רכישת כלים אישיים והצטיידות בהם והפיכתם להון אנושי אמיתי, אמורות להתבטא בשילוב הלכה למעשה בחברה הישראלית. השילוב אינו תיאורטי, הוא לא במלים. השילוב אמור להתבטא באופן מעשי במינויים כדירקטורים. מבחינת השכלה והיכולת להיות חלק יש להן כל הכלים להשתלב ולתרום גם לחברה בכלל ולחברה שלהם. הצעת חוק דומה נתקבלה לא מזמן – אני חושבת שמדובר בחוק של הנושאים המדיניים - ובה המחוקק שם דגש בכל קבוצות הנשים, כדי לאפשר לא רק מינוי של סוג אחד של נשים, ואנחנו יודעים בדרך כלל איזה נשים נכנסות, אלא מגוון רחב, ולאפשר גם לפריפריות, גם לעדות המזרח, גם לנשים חרדיות, אבל בעיקר לנשים ערביות. לדעתי, זה ייצוג הולם באמת. אם אנחנו רוצים להסתכל על המהות של החוק ועל המהות של הייצוג ההולם, לזה התכוון המחוקק. המחוקק לא התכוון רק לקבוצה אחת של נשים, אלא למתן הזדמנות לכלל הקבוצות. אני רוצה להרחיק לכת ולומר שיש גם הנושא של מינויים במשרדי הממשלה. גם לגבי זה יש חוק, אבל גם הוא מפלה באופן מאוד מאוד בוטה את הנשים הערביות. אני רוצה לתת ליושב-ראש ולחברי הכנסת עוד נתונים: שיעור הנשים במשרדי הממשלה הוא 65%, הן המאסה העיקרית. כמה מתוכן נשים ערביות? רק 1.8%, שזה 1,000 נשים. לדעתי, הנושא הזה אינו רק הבעיה של האוכלוסייה הערבית, הוא לא בעיה של נשים - זו בעיה של המדינה, זו בעיה של מדינה דמוקרטית. השוויון אמור גם להשתקף בשילוב אמיתי של אותן נשים, של אותם אזרחים, של אותן אזרחיות ערביות במנגנונים השונים, ובעיקר במנגנונים של החברות הממשלתיות. תודה רבה. אני יודעת שהיום לא תהיה הצבעה על הצעת החוק. אני מנסה להגיע להסכמה, וההצבעה תהיה במועד אחר. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה רבה לחברת הכנסת נאדיה חילו. אכן, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (ביטוח אופנועים), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1784/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר גדעון סער: לפני שנמשיך בסדר-היום, אני מאפשר לפנים משורת הדין להעלות את הצעת החוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (ביטוח אופנועים), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת. ינמק מהמקום חבר הכנסת גלעד ארדן. ישיב השר נהרי. גלעד ארדן (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כתוצאה מהחלטתו של המפקח על הביטוח, תעריפי ביטוח החובה של כלי הרכב הדו-גלגליים – אופנועים, קטנועים – ש-100,000 אזרחים משתמשים בהם, עומדים לעלות משמעותית החל מ-1 בינואר 2007. הדבר הזה גורם לאיזה עיוות, כיוון שיש תהליך הדרגתי של הוזלה במחירי ביטוח החובה לכלי הרכב הרגילים, ואנחנו מברכים על כך, אבל צריך גם להבין שמדינה צריכה לעודד גם את השימוש בכלי רכב דו-גלגליים, כדי להפחית את זיהום האוויר, את מצוקת החנייה, ויש בכך גם כדי לתרום להפחתת מספר ההרוגים בתאונות הדרכים. אף שכלי הרכב הדו-גלגליים מעורבים בהרבה יותר תאונות, הם לא הורגים, לצערנו הם בעיקר נהרגים. הצעת החוק שלפניכם, של חבר הכנסת מיסז'ניקוב ושלי, בעצם מאפשרת לקבוע תעריף של ביטוח חובה מופחת, אולי לראשונה, שיש בו גם מרכיב של השתתפות עצמית. אותו רכיב של השתתפות עצמית לא יחול על הטיפול הרפואי שיינתן למי שייפגע או חס וחלילה למי שקבעו לו אחוזי נכות, אלא אך ורק על הרכיב של כאב וסבל, שלצערי הרבה אנשים מנצלים אותו כדי לנהל משא-ומתן עם חברות הביטוח ולקבל איזה פיצוי. הסכמנו לתאם עם הממשלה את המשך הליכי החקיקה, ואנחנו מבקשים מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אני מודה גם לחבר הכנסת מיסז'ניקוב על שיתוף הפעולה בהצעת החוק. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה. השר משולם נהרי, בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק עוסקת בניכוי השתתפות עצמית לאופנועים בלבד בענף ביטוח רכב חובה. הממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאי שנוסחה יתואם עם משרדי האוצר, התחבורה והמשפטים. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1784. בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (ביטוח אופנועים), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר גדעון סער: 15 חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה הטרומית. המציעים ביקשו להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה. אין הצעה אחרת, ואם כך אני קובע שההצעה תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת. הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת היו"ר גדעון סער: הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): - - - היו"ר גדעון סער: חברת הכנסת אברהם, אמרתי את זה משום שהיה רשום לי כאן שעמדת הלשכה המשפטית היא ועדת הכספים, אבל אף אחד מחברי הכנסת לא דרש זאת. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): אין לי טענה, להיפך. בסך הכול אמרתי את זה כדי לפרגן לך על כושר הניהול שלך. היו"ר גדעון סער: תודה רבה. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות הבאות: 1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת פגיעה במוסד חינוכי), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת – פ/29/17; 2. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ו-2006, הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת – פ/349/17; 3. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – הוראות בדבר רישום במרשם פלילי), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת אורי אריאל ויצחק לוי – פ/635/17; 4. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – סייג לרישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דני יתום – פ/1413/17; 5. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – הוראות בדבר רישום במרשם פלילי), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת אורית נוקד – פ/470/17. כמו כן קבעה הוועדה כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות לסדר-היום בנושאים האלה: 1. אופן הטיפול של משרד המשפטים במערכת החינוך החרדי, הצעת חבר הכנסת אברהם רביץ; 7. ממצאי דוח ארגון "עדאלה" על אודות מחדלי חקירת המשטרה באירועי אוקטובר 2000, הצעות חברי הכנסת עזמי בשארה, טלב אלסאנע ונסים זאב. הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 38) (החמרת ענישה והארכת התיישנות), התשס"ז-2006 – פ/1093/17, הצעתם של חבר הכנסת גדעון סער וקבוצת חברי הכנסת. ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 57) (דיון לפני דן יחיד בעבירות מסוימות), התשס"ו-2006 - מ/256. ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעות החוק האלה: 1. הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אורי אריאל - פ/421/17; 2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון - חוות דעת משפטית), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אחמד טיבי - פ/830/17; 3. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - שעות סגירה של מועדונים ודיסקוטקים המיועדים לשימושם של קטינים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יורם מרציאנו - פ/1395/17. הוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בהצעות לסדר-היום בנושאים האלה: 1. דוח מבקר המדינה על צה"ל ועל משרד הביטחון, הצעותיהם של חברי הכנסת אריה אלדד ואברהם מיכאלי. 2. כוונת שר הביטחון לפטר את ראש האגף החברתי-הביטחוני אביגדור קהלני, הצעותיהם של חברי הכנסת זבולון אורלב, יצחק אהרונוביץ, ראובן ריבלין ויואל חסון. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה ליושבת-ראש ועדת הכנסת. הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות ריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1732/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות ריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ז-2006, פ/1732/17, של חברי הכנסת מרינה סולודקין ומיכאל נודלמן. תנמק את ההצעה חברת הכנסת סולודקין. אני מבין שיש הסכמה עם הממשלה שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין; לרשותך עשר דקות. מרינה סולודקין (קדימה): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בהצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת מיכאל נודלמן, המעניקה סטטוס מיוחד לניצולי מחנות ריכוז וגטאות ומכריזה שכספי הפיצויים שמקבלים הניצולים האלה מגרמניה אינם הכנסה לפי כל דין, לרבות לצורכי תשלום קצבת זיקנה, הבטחת הכנסה, גביית מס בריאות וגם לענייני תשלום שכר דירה בדיור הציבורי. לדעתי, זה מאוד מוזר שכמעט 70 שנה אחרי פרוץ מלחמת העולם השנייה, שבמהלכה נספו שישה מיליוני יהודים, עדיין אין במדינת ישראל חוק המעניק סטטוס לניצולי השואה ומכיר בזכויותיהם הבסיסיות, ובראש ובראשונה באי-מיסוי כספי הפיצויים מגרמניה, וזאת אף-על-פי שמדינת ישראל נלחמת מאז הקמתה במכחישי השואה ומנסה להכניס את לקחי השואה למודעות של כלל אומות העולם. בחמש השנים האחרונות נאבקתי בניסיונות בלתי פוסקים של פקידי האוצר ושרי האוצר, פקידי משרד הבינוי והשיכון ושרים במשרד זה, להטיל מסים על כספי הפיצויים מגרמניה. איך אפשר לחשב בתור הכנסה את הפיצוי הזעיר שמקבלים ניצולי השואה על הגיהינום שהם עברו? על דם, על עינויים, על עבודת פרך וצעדות מוות? וגם היום, ועדת השרים לענייני חקיקה טרם החליטה אם לתמוך בהצעת החוק הזו או להתנגד לה. מיסוי כספי הפיצויים מגרמניה הוא חסר משמעות מבחינה כלכלית. הוא גם אנטי-מוסרי בהתחשב בעובדה שמדינת ישראל קמה בעקבות השואה. למעשה, חוק המעניק סטטוס לניצולי מחנות ריכוז וגטאות ומבטל את מיסוי כספי הפיצויים מגרמניה, היה צריך להתקבל כבר לפני 50 שנה ויותר. לכן אני פונה מעל במת הכנסת לשר האוצר אברהם הירשזון, שהקדיש את רוב חייו הפוליטיים להגנה על אינטרסים של ניצולי השואה, וגם לשרת המשפטים ציפי לבני: תפסיקו להסס. תתמכו בהצעת החוק - - היו"ר גדעון סער: סדרנים, אפשר לדכא את המהומה שם? מרינה סולודקין (קדימה): - - ותעזרו לתקן את האי-צדק ההיסטורי שנעשה לניצולי השואה אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה לכם. היו"ר גדעון סער: תודה לחברת הכנסת סולודקין. אני חושב שהצעת החוק שלך היא הצעת חוק מאוד צודקת, ואני משוכנע שהיא תעבור בסופו של דבר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני חושב שאם יצביעו עכשיו יהיה רוב. היו"ר גדעון סער: כן, אבל היתה הסכמה - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אפשר לערער עליה? היו"ר גדעון סער: כדי שיהיה אפשר לערער צריך שהממשלה תשיב, אבל השר לא משיב ולכן הנושא יידחה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא הבנתי - - - היו"ר גדעון סער: ברגע ששר מהממשלה עלה ונימק, לא משנה מה הוא אמר - אם יש הסכמה, כל חבר כנסת יכול להתנגד. אבל עכשיו לא ניתנה תשובה, ולכן ספק בעיני אם אתה יכול לעשות זאת. על כל פנים – אם כי, אני חייב לומר שיש גם דעות אחרות בעניין זה. אבל - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): סגן המזכיר יכול להפנות אותי לסעיף? היו"ר גדעון סער: 137(א). דעתו של סגן המזכיר - אגב, היה לי פעם ויכוח על כך - היא שלא ניתן, אם הממשלה לא השיבה. אני חושב שהדבר הזה הוא לא חד-משמעי מקריאת התקנון. אבל אני מציע לכבד את ההסכמה. הצעת חוק קליטת עלייה, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/950; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק קליטת עלייה, התשס"ו-2006, פ/950/17, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת. אני מבין שגם היא הגיעה להסכמה דומה עם הממשלה על תשובה והצבעה במועד אחר. חברת כנסת סופה לנדבר, לרשותך עשר דקות. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הקליטה, אני קודם כול רוצה לחזק את הדברים שלך, אדוני היושב-ראש, על הצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין וחבר הכנסת נודלמן, ואני רוצה לומר שלאנשים האלה מגיעה לא רק הכרה. אנחנו בסיעת ישראל ביתנו פועלים עכשיו לתת להם גם הטבות, כל מיני הטבות. זה חלום של חבר הכנסת יורי שטרן, והגענו להסכם עם הממשלה. אני מאמינה שבזמן הקרוב אנחנו נעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אני חושבת שהחקיקה הזאת מאוד מחזקת את ההכרה באותם אנשים שכולנו מדברים עליהם. עכשיו אני רוצה לעבור לחוק קליטת עלייה, חוק שלי ושל חברי הכנסת אסתרינה טרטמן, אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב וליה שמטוב, בתמיכה של חברי סיעת ישראל ביתנו, ולא רק חברי סיעת ישראל ביתנו. בכנסת הארבע-עשרה זו היתה הצעת חוק פרטית ראשונה שלי, ויש לי היסטוריה עם החוק הזה. אבל, רבותי, אם נחשוב כמה עולים חדשים הגיעו למדינת ישראל מכל מדינות הגולה, איך הם נקלטו במדינת ישראל ומה בעצם כל אחד זוכר, אני חושבת שזה היה צריך להיות לא רק חקיקה פרטית של חברת כנסת, אלא זה היה צריך להיות אחד החוקים הכי חשובים של מדינת ישראל. הרי אנחנו בנויים על קליטת עלייה וכולנו מבינים עד כמה חשוב שאדם שמגיע למדינת ישראל יתקבל בזרועות פתוחות. אני כבר עולה ותיקה, וכבר שכחתי מתי הגעתי, אבל לצורך העניין – עליתי לארץ בשנת 1979, ואני חושבת שלכל עולה יש זיכרונות, שהוא היה פעם עולה חדש – לא משנה כמה זמן הוא חי במדינת ישראל - כמה שזה לא פשוט; לעתים קרובות אפשר להגיד אפילו מאוד מאוד קשה. לעבור מדינה, לאשר כאן מסמכים, לאשר כאן ידע שהוא קיבל באוניברסיטה, להיקלט בארץ, לבנות משפחה, לבנות בית במדינה חדשה - רבותי, זה מאוד מאוד מאוד לא פשוט. תמיד כשעיתונאים שואלים אותי: מה את זוכרת, מה הזיכרונות שלך מהעלייה? אני אומרת שאני אישית זוכרת: כאן אני, שם העולם, ובינינו – קיר. כאילו הכול היה באי בודד. כאילו היינו צריכים, אני ומשפחתי, להתמודד עם הקשיים האלה לבד, אף שיש כאן משרד קליטה, אף שמביאים אותנו דרך הסוכנות, ואף שיש במדינת ישראל המון, אבל המון אנשים טובים שרצים לטובת העולים. אבל, הדברים שכל עולה מקבל במדינת ישראל צריכים להיות מוגדרים בחוק. הוא צריך לקבל אותם לא מהפקידים, ולא כטובה, אלא כדבר שמדינת ישראל נותנת לו. ובגלל זה, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שמטרת החוק הזה היא לשפר את תנאי קליטת העלייה, לחזק את העולים במדינת ישראל ולתת להם להשתלב בארץ כמה שיותר מהר ובלי קשיים בדרך. אני זוכרת שפעם עשינו שביתה - זה היה במשרד הקליטה. היו שכונות שלמות של דירות ריקות. אתה, אדוני השר, כנראה זוכר את התקופה הזאת. כאשר היית מבקש דירה ברחובות, נניח, פקידים במשרד הקליטה היו נותנים לך בצפון, ולהיפך. זאת אומרת - עשו המון דברים לא ברוח טובה. אז אנחנו, עולים ממרכזי הקליטה, עשינו שביתה והפגנה. שר הקליטה אז היה השר פרץ. אני זוכרת שהוא אמר לי: את יודעת, סופה, לעתים יש דברים שאנחנו עושים עם כוונה טובה, אבל הם לא תמיד מתחילים ומסתיימים עם כוונה טובה. הוא סיפר לי שלעתים, בדרך, מתחילים עם קוצים ומסיימים עם ורדים, אבל יש דברים שאדם בוחר שמתחילים הפוך ומסתיימים הפוך. ואז אמרתי לו: אדוני השר, נכון שיש כוונות טובות רבות, אבל עם כוונות אנשים נכשלים, ועם הכוונות האלה, כל החיים שלהם במדינת ישראל אנשים זוכרים את הקשיים שלא היה מגיע להם לעבור. ואני אומרת, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, החקיקה הזאת, לדעתי, צריכה לקבוע, שבאישור של שר הקליטה ובסיוע ובאישור של ועדת העלייה והקליטה צריכים לקבל מסגרת בתחומים שונים; בתעסוקה - קידום תעסוקה בשירות הציבורי, השתלמויות, הכשרה מקצועית, הסבה מקצועית, קליטת מדענים עולים, יזמות עסקית - ובתחום הדיור. אתה יודע, רק אתמול היינו עם חברי הכנסת מרינה סולודקין, מישה נודלמן ואחרים בוועדת הקליטה והעלייה ודיברנו על הבעיה שאנשים, אחרי שהם לומדים חצי שנה עברית לא יודעים את השפה - שיעורים גבוהים שאני אפילו לא רוצה לבטא. הם נמצאים כאילו בדיאטה. למה אחרי התקופה הראשונה לא לתת להם מייד שלב שני? משרד החינוך הסביר לנו שבעצם, אחרי זמן מסוים שבו הם לא למדו ולא חיזקו את הידע שהם קיבלו באולפן - הכלי היחיד שהוא אחר כך אור בחיים, הכלי שקושר את האדם למדינת ישראל, הכלי שהופך אותו ללא-חירש, שמאפשר לו קליטה יותר מוצלחת, אנחנו במדינת ישראל לא מחזקים אותו. אז הוא אמר: במשרד החינוך אנחנו עושים את זה אחרי שנתיים. ואני שאלתי: למה? הרי כל מורה בכיתה יודע שאם חומר של מרצה לא מתחזק מייד - אז אדם מאבד את זה, מובן שיש רגרסיה. אני חושבת, רבותי, שכמו שמדינת ישראל בנויה על חוק השבות, כך במשך שנים רבות היא היתה צריכה וחייבת לחוקק את החוק הזה שייתן לאנשים את האפשרות להיות לא רק רצויים בארץ - להבין שהם רצויים, שכולנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות וזו הארץ שלנו. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהקליטה הזאת תהיה מוצלחת מאוד. ואני אומרת שוב, אדוני היושב-ראש: הצעת החוק הזאת תעניק לעולים הצהרה שהשר לקליטת העלייה, בשיתוף פעולה עם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בכנסת, יסייע לעולים בתחומים שונים לצורך קליטה טובה בארץ, כדי להבטיח כי העולים יקבלו את הטיפול הראוי במדינת ישראל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש; תודה רבה לשר על ההקשבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחברת הכנסת לנדבר. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. ברגע זה היינו צריכים להציג את ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים, ואינני רואה כאן את יושב-ראש ועדת הכספים. על כן אני עובר הלאה לסדר-היום. הצעות לסדר-היום החלטת מועצת הביטחון על הטלת הסנקציות על אירן והסכנה העולה מאירן היו"ר גדעון סער: הצעות לסדר-היום בנושא החלטת מועצת הביטחון על הטלת הסנקציות על אירן והסכנה העולה מאירן - הצעות לסדר-היום מס' 1840, 1848, 1856, 1867, 1871, 1892 ו-1895. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר גדעון סער: ועדת חקירה - ירד מסדר-היום. מאחר שאני יושב כאן אינני יכול להציג את הצעתי. אולי בהמשך. אני קורא לחברת הכנסת מרינה סולודקין לפתוח את הדיון. אחריה - חבר הכנסת יצחק וקנין. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אפשר לדעת - - - היו"ר גדעון סער: היא היתה אמורה להיות. ייתכן שאני או מי שיהיה במקומי יחליט לגלות נדיבות ולאפשר את הצגתה בהמשך. מרינה סולודקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אירן מפתחת בשנים האחרונות טכנולוגיה גרעינית, ואפילו לא מנסה להסתיר שמטרתה הסופית היא נשק גרעיני. אף-על-פי שפעילות זו מנוגדת באופן מובהק לאמנה על אי-הפצת הנשק הגרעיני, הקהילה הבין-לאומית היססה זמן רב בטרם החליטה להטיל סנקציות על אירן. במשך יותר משנתיים ניסו לשכנע את משטר האייטולות לוותר, ניסו להגיע לפשרה כלשהי. איבדו זמן יקר וגם "מרחו" את הסיכונים הטמונים בכך שמשטר קיצוני ואנטי-דמוקרטי יהיה חלילה בעל נשק גרעיני. סוף-סוף מועצת הביטחון החליטה להטיל סנקציות על אירן, ואני מברכת על החלטה זו, אף שהיא אינה אידיאלית, כולנו מבינים. בכל זאת, מדובר בהתחלה חשובה מאוד שאמורה להפוך לצעד ראשון לריסון משטר קיצוני ומטורף. נקווה שכך אכן יקרה בפועל. נזכור את דוגמת עירק. גם כאן הכול התחיל בסנקציות בין-לאומיות. הפרות חוזרות ונשנות מצד משטר של סדאם גררו את מלחמת המפרץ השנייה ואת הפלת משטרו והביאו את הרודן העירקי לספסל הנאשמים. החלטת מועצת הביטחון על הטלת סנקציות על אירן, לצד פסק-הדין של בית-המשפט בבגדד שמצא את סדאם חוסיין אשם בהרג המוני של אזרחים חפים מפשע ודן אותו למוות בתלייה, מוכיחה שגם באזורנו כבר אי-אפשר לבצע פשעים נגד האנושות ולאיים על מדינות שכנות ללא משפט וללא עונש. ללא צל של ספק, מדובר גם בהישג גדול של הדיפלומטיה המערבית. לאירן ניתנה ארכה של 60 יום כדי להפסיק עבודות להעשרת האורניום. אני סבורה שבמהלך תקופה זו חייבת מדינת ישראל להקים קבוצה מיוחדת, בהשתתפות אנשי צבא בכירים, דיפלומטים בכירים ומומחים בתחום ההסברה בשפות זרות. חברי הקבוצה יעקבו אחרי ההתפתחויות ויגבשו המלצות אופרטיביות לממשלת ישראל, כדי שנהיה מוכנים לכל התפתחות אפשרית בעתיד. לדעתי, אחת ההמלצות צריכה להיות המלצה להעמיד לדין את ראשי המשטר בטהרן, ובראש וראשונה את אחמדינג'אד. הצעתי זו מבוססת על ההבנה שהמצב מסובך וטומן בחובו הן סיכונים והן סיכויים. לכן מדיניות הממשלה חייבת להיבנות על בסיס מקצועי מוצק וקריטריונים מוסריים ברורים. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחברת הכנסת סולודקין. הדובר הבא – חבר הכנסת יצחק וקנין מסיעת ש"ס, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת וקנין, לרשותך שלוש דקות. יצחק וקנין (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה הנאום השלישי שאני נושא פה במליאה בנושא ההתחמשות האירנית או הכוונות שלה לפתח את הנשק הגרעיני. לי אין ספק שעד לשבועות האחרונים העולם לא כל כך לקח ברצינות את זה שאירן מפתחת - אני אפילו חושב שהיתה איזו הבלגה, וההתייחסות היתה רדודה לגמרי, אף-על-פי שכל העולם שמע את ההצהרות ואת הדיבורים של נשיא אירן, שביקש בצורה ברורה ובהחלטיות למחוק את מדינת ישראל מהמפה. בל נשכח שאירן היא מדינה שחברה באו"ם. מדינה שמצהירה הצהרה כזאת והיא חברה באומות המאוחדות - לי אין ספק שהדבר הזה היה צריך לשלול ממנה את החברות שלה באו"ם. אבל הבעיה היותר גדולה, שבמשך כל התקופה, לרבות התקופה האחרונה שאנחנו מדברים עליה, יש מדינות בעולם שמסייעות לאירן לפתח טילים בליסטיים ארוכי טווח, ויודעים בדיוק מה המטרות של המדינה הזאת. לצערי, מדינות רואות את הדברים האלה מול עיניהן ונותנות יד לפיתוח. כולנו רואים - ולפני כחודשיים אמרתי זאת מעל הדוכן - את התמרונים שאירן עושה. האם הדבר הזה הוא מין הצגה? להיפך. הניסיונות של אירן לפתח נשק גרעיני הם ברורים, מוחלטים. אסור לנו לשקוט ולנוח אפילו רגע אחד. עלינו להפעיל את כל האמצעים שלנו מול אותן מדינות נאורות שחפצות חיים, כי אירן הולכת להכניס למעגל הזה את כל העולם, לא רק את ישראל. מי שחושב שאולי הפגיעה תהיה דווקא בישראל, טועה טעות חמורה. פיתוח הנשק הזה הוא הרסני לכל מדינות העולם. יש פה התמהמהות של כל מדינות העולם מלקבל החלטה ברורה – מעל שנה וחצי אנחנו מדברים ורק בתקופה האחרונה החליטו על הסנקציות. לכן, ראשית, אני מברך על ההחלטה. אבל ההחלטה הזאת צריכה לבוא, רבותי, עם פעולות ברורות, כל העולם צריך לפעול ב"קום ועשה", ולא לקבל החלטה כתובה באו"ם ובזה סיימנו את העניינים. אני חושב שחובתנו היא חובה מוסרית. חובת כל העולם היא חובה מוסרית שלא לתת עוד רגע אחד לשלטון הרשע הזה שם, שכולנו ראינו מה הוא עושה דרך סוריה ודרך ה"חיזבאללה". האיום שלו הוא איום עולמי, ולכן חובתנו לבער את הרע הזה כמה שיותר מהר. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת וקנין. חבר הכנסת אריה אלדד מסיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל. אינני רואה כאן את חבר הכנסת יתום. אם חבר הכנסת יתום לא יגיע, ידבר אחרי חבר הכנסת אלדד חבר הכנסת ביילין. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מאה שנה אנחנו נלחמים בערבים בארץ- ישראל, ותנועת השחרור של העם היהודי נלחמת מאות שנים בכיבוש הערבי שנמשך מאות שנים. יש בינינו תמימים או מיתממים שטוענים שהסכסוך בינינו לבין הערבים הוא טריטוריאלי ולכן התרופה שלו היא פשרה טריטוריאלית. אם הסכסוך איננו על עוד קילומטר או על פחות קילומטר, שום חלוקת ארץ לא תהיה מסוגלת לפתור אותו. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת וקנין, אתם פתחתם פרלמנט מקביל שם בירכתי המליאה? עזמי בשארה (בל"ד): זה עשורה אירנית. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אירן היא ההוכחה שהסכסוך הוא לא טריטוריאלי. לאירן אין שום סכסוך גבולות עם ישראל. היו"ר גדעון סער: אירן היא גם לא מדינה ערבית. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): היא מדינה מוסלמית, אבל היא ההוכחה שהמלחמה פה בארץ-ישראל היא לא מלחמה על עוד קילומטר או פחות קילומטר. בשם האסלאם הם באים להשמיד את מדינת ישראל. עופרה ובית-אל מעניינות את אחמדינג'אד בדיוק במידה שתל-אביב והרצלייה מעניינות אותו. אירן עושה גם צעדים בקצב מדהים כדי לבנות את היכולת הגרעינית להשמיד את ישראל. כשאירן באה להכחיש את השואה, את השמדת יהודי אירופה, היא בעצם אומרת לעולם: זאת היתה השמדת עם? חכו, עוד מעט אנחנו נראה לכם מהי השמדת עם. מועצת הביטחון החליטה על סנקציות, ומי שסבור שהן יועילו כדי לעצור את אירן באמת איננו מבין את המניעים האירניים לעומקם. משל למה הדבר דומה? למי שרואה לנגד עיניו מחבל מתאבד עומד לחגור עליו את חגורת הנפץ ואומר לו: אם אתה תחגור את חגורת הנפץ ותצא להתפוצץ ברחובות שלנו, אנחנו לא נמכור לך ולמשפחתך חומרי נפץ וברגים. מנחם בן-ששון (קדימה): יותר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא נמכור לכם יותר. צודק חבר הכנסת בן-ששון. האיום שלא נמכור לכם יותר נפצים לנשק גרעיני או חומרים בקיעים ירתיע את אירן ממש כשם שהוא יכול להרתיע את המחבל המתאבד ברמת הפרט. מי שלא מבין שאירן, שיודעת שאם היא תתקוף את ישראל ישמידו אותה, מתנהגת ברמת המדינה כמו המחבל המתאבד ברמת הפרט, באמת לא מסוגל לכלכל את הצעדים שיעצרו את אירן. את אירן אי-אפשר לעצור בסנקציות כלכליות ואי-אפשר לעצור בסנקציות דיפלומטיות. אני חושש שאם ישראל תמשיך להחזיק בקו שאומר: זו לא רק בעיה של ישראל, זו בעיה של העולם כולו, אסור שאנחנו נעמוד בחזית המאבק הזה - סופנו שנקום בוקר אחד כשלאירן נשק גרעיני וישראל לא מוכנה להיות התירוץ של העולם מתי העולם יחליט לתקוף את אירן. אם לא נבין שבסוף הדבר מוטל לפתחנו ורק אנחנו נוכל לעצור אותם, אנחנו עלולים לאחר את הרכבת. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת יוסי ביילין,יושב-ראש מרצ-יחד. זה עדיין מרצ-יחד? יוסף ביילין (מרצ): כן. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההחלטה של מועצת הביטחון, שהתקבלה פה-אחד, היא כשלעצמה בוודאי לא תשים קץ למאמץ האירני להשיג יכולת גרעינית, אבל היא בוודאי מהלך חשוב מאוד, ואני לא חושב שיש בידי מי מאתנו איזו הצעה שהיא כשלעצמה תפתור את הבעיה. מי שמציע לוותר על העולם, מטיל עלינו את האחריות הנוראה הזאת לפתור את הבעיה בעצמנו, ואני לא חושב שכדאי לפטור את העולם ונכון לפטור את העולם מן האחריות. ההחלטה של מועצת הביטחון מוכיחה שישנו עולם. היינו רוצים שהסנקציות יהיו חריפות יותר, משמעותיות יותר; אין שום ספק בכך. אבל מדובר כאן בפרק 7, מדובר כאן בהחלט בכמה דברים שהם לא רק הפסקת העברת טכנולוגיה, אלא גם נושאים שקשורים בהקפאת חשבונות וכו'. היתרון הגדול של סנקציות כאלה מול אירן הן בכך שאירן איננה מדינה שחיה לבדה בעולם. זו לא אפגניסטן ולא צפון-קוריאה. זו מדינה שתלויה מאוד בעולם, אפילו לייצוא הנפט שלה. לכן סנקציות מהסוג הזה יכולות בהחלט לעזור ולסייע, ואני מברך על ההחלטה של האו"ם ועל כל מעורבות שהיתה לממשלת ישראל בהשגת ההחלטה הזאת. אבל אל מול ההישג הזה, השאלה היא מהם הדברים האחרים שנעשים. בתחום שלנו, בתחום המדיני, התרומה הגדולה של ישראל היא לנטרל את התירוץ - לא את הסיבה. לא את הסיבה - לנטרל את התירוץ שמאפשר לאחמדינג'אד וכת דיליה להצדיק לכאורה את המתקפה הזאת ואת האיומים האלה על ישראל, שבאמת אינם מצדיקים את המשך חברותה של אירן באו"ם. וכאן התפקיד שלנו הוא לעשות את המאמץ העליון כדי להגיע לסדרה של הסכמים והסדרים במזרח התיכון. כאשר סוריה היא בעלת ברית קרובה של אירן, הסדר עם סוריה בלי ספק מחליש את אירן. כאשר הסכסוך הישראלי-הפלסטיני יוכל להיפתר, השימוש בססמאות על פתרון הבעיה הזאת על-ידי אירן לא יוכל להישמע ולא יוכל להתקבל. אם יהיו הסדרים כאלה, אני רואה אפשרות ליצור קואליציה פרגמטית, בעיקר סונית – ולא רק סונית, בחריין אולי יכולה להיות חלק מזה, אבל בעיקר סונית – קואליציה פרגמטית עם ישראל. בלי סיום הסכסוך אין לזה סיכוי. אם תוקם קואליציה כזאת, אני חושב שזאת תרומה אדירה, לצד מאבק עולמי נגד אירן, כדי שהאיום האירני לא יהיה משמעותי עוד. ואני מאוד מקווה שממשלת ישראל תביא את הדבר הזה בחשבון ותבין את הקשר. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת ביילין. חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. השר יעקב אדרי: אחרון הדוברים – היושב-ראש. היו"ר גדעון סער: נכון. בבקשה, חבר הכנסת אהרונוביץ. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסוף השבוע, ב-23 בחודש, החליטה מועצת הביטחון של האו"ם להטיל סנקציות על אירן. אנו ערים להתנהלות של אירן בנוגע לקידום נושא הגרעין. ברורה לכל העולם ההשלכה החמורה של הדבר, אך עד עתה לא נעשה צעד ממשי כדי למנוע את ההתקדמות של אירן לכיוון גירעונה, צעד שממנו לא תהיה חזרה. והנה, נעשה צעד קטן בכיוון הנכון. עלינו לברך על ההחלטה החשובה הזאת שהתקבלה במועצת הביטחון. ברור לכולנו שלא די באותם צעדים של ההגבלות כלפי אירן. המעקב אחר התפתחות הגרעין האירני אינו מספיק, מניעת מכירת טכנולוגיה גרעינית איננה מושלמת, ועם זאת, עלינו לברך על הצעד הזה. זו תחילתו של שינוי בתפיסת האיום האירני במדינות העולם. עלינו להמשיך ולפעול במדינות העולם כדי להביא להמשך הצעדים נגד אירן. עלינו להמשיך ולהציף את חומרת האסון העולמי - ולא רק הישראלי – אם תגיע אירן למטרה הנוראית שאותה הציבה לעצמה זה זמן, מטרה אשר שיאה הוא יכולת להשמיד את מדינת ישראל. זה לא סוד שזאת פסגת השאיפות של אירן ושל העומד בראשה, אותו נשיא שחבל להזכיר את שמו. אנחנו יודעים זאת ועלינו להביא להבנה של הדבר במדינות העולם. לצד החלטת מועצת הביטחון, אל לנו לשכוח ולו לרגע אחד שבראש ובראשונה האחריות לביטחונם ולשלומם של אזרחי מדינת ישראל מוטלת עלינו, על המדינה, על המדינה הריבונית, ולא על שום גורם אחר בעולם. אל לנו לחשוב שבהחלטה זאת של האו"ם הגענו אל המנוחה ואל הנחלה. לא כך היא. הצעד הוא צעד חשוב מאין כמוהו. זו התחלה חשובה, התחלה חשובה ביותר, ועלינו להמשיך באותה דרך של סנקציות ושל החלטות של כלל העולם כלפי אירן, להמשיך ולהחריף את הצעדים של כלל המדינות. עם זאת, אל לנו להירדם בשמירה. עלינו להמשיך ולעקוב אחרי התקדמותה של אירן לעבר המטרה שהיא הציבה לעצמה: השגת נשק גרעיני להשמדת ישראל. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שוב מברך על צעד חשוב שהוא בכיוון הנכון. יש לברך את הגורמים שהביאו להחלטת מועצת הביטחון של האו"ם, ועם זאת להפנים ולהבין שזו רק ההתחלה, טיפה בים. עלינו להמשיך בדרך זו עד שאירן תבין שהמטרה שהציבה לעצמה תישאר בגדר חלום. אם הסנקציות לא יעזרו, יש לדחוף את כל מדינות העולם להטיל סנקציות נוספות ולבודד את אירן מהעולם. היו"ר אמנון כהן: ולסיום? יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): ולסיום, אני מודה לאדוני היושב-ראש שהעיר לי. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני. אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער. ישיב השר אדרי. בבקשה, אדוני. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר שיש כאלה שמקלים ראש בהחלטה שהתקבלה, אבל אני חושב שיש בה חשיבות רבה. אני אנסה להסביר למה. קודם כול, הכנסת אירן לאותו מועדון לא רחב במיוחד של מדינות שמועצת הביטחון מטילה עליהן סנקציות – אני חושב שזה סימון מאוד מאוד חשוב. שנית, עצם העובדה שנושא שהטיפול בו היה שנוי במחלוקת קוטבית בקהילה הבין-לאומית מתקבל פה-אחד במועצת הביטחון – זה דבר אחד כאשר מדברים על הנושא הזה עם ארצות-הברית או עם גרמניה או עם אנגליה, אבל כאשר להחלטה הזאת הצטרפו גם סין, גם קטאר וגם רוסיה, הדבר הזה חשוב בצורה בלתי רגילה. מובן שאנחנו, באופן טבעי, היינו רוצים החלטה יותר תקיפה, סנקציות יותר דרמטיות; היינו רוצים גם שההחלטה הזאת תתקבל מזמן - אבל זהו ציון דרך חשוב. אני חייב לומר שאני – זה לא קורה לי הרבה – חולק על חבר הכנסת אלדד. איני חושב שאנחנו יכולים לשחרר את הקהילה הבין-לאומית מהמחויבות שלה בנושא הזה, ואני חושב שאיננו יכולים לומר שרק אנחנו נטפל בזה, אם כי אנחנו צריכים במקביל להיערך לכך שלא יהיה הטיפול שאנחנו חושבים שצריך להיות מצד הקהילה הבין-לאומית. זאת אומרת, איננו יכולים להיפטר מהאחריות שלנו - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אז אל תשחרר אבל תצא מנקודת הנחה - - - גדעון סער (הליכוד): נכון. אנחנו חייבים לצאת גם מנקודת הנחה כזאת, אני מסכים, ולעניין זה אנחנו צריכים להיערך באופן שונה לחלוטין ממה שקיים היום. אני חייב להגיד שהרבה פעמים אני לא מבין איך הממשלה לא פועלת בנושאים האלה בצורה החלטית. אני רוצה לומר: נגיד שנצליח, נגיד שנהיה בני-מזל וארצות-הברית תתקוף את אירן מן האוויר בשנת 2007, עוד בתקופת כהונת הנשיא הנוכחי ג'ורג' בוש. דרך אגב, זה דבר שצריך טיפול מתמשך, אבל נגיד שזה יקרה. אז אם נהיה בני-מזל, אנחנו נחטוף פה טילים ב-2007, הרי זה חייב להיות ברור - בדיוק כמו שהיה במלחמת המפרץ עם העירקים. אני חושב שהיום יש כל כך הרבה פערי מיגון ופערי מקלוט ודברים שאנחנו, כמדינה, צריכים לעשות בהרבה מאוד מישורים, ואנחנו – אני אומר אנחנו, האחריות מוטלת על הממשלה, ואני יכול גם לפרט יותר – היא לא עושה את הדברים, היא לא נערכת כפי שהיא צריכה להיערך לעימות שיש סבירות גבוהה שיתקיים בהיקף כזה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני. ישיב על ההצעות לסדר-היום השר יעקב אדרי. בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הדוברים וכולם אמרו דברי טעם. היה חשוב מאוד שהדברים ייאמרו, כי הנושא האירני מטריד את כולם. נכון שהאו"ם החליט על מערכת של סנקציות, וגם זה הושג בלא-מעט מאמצים וויתורים לרוסים ולסינים על כל מיני סנקציות שמדינות אירופה וארצות-הברית רצו להטיל. אבל, כפי שחברי גדעון סער אמר, חשוב שקיבלו בסופו של דבר את השורה, את החבילה. גם אם היא קטנה היא חשובה כי היא התקבלה פה-אחד. הדבר השני, זה משדר לעולם הנאור והחופשי שלא יסכים שכאשר יש מטורף בראשות מדינה, לא תהיה תגובה. לדעתי זו תחילתה של תגובה שצריכה להימשך. אני מוכרח לומר לחברי: אני מברך על ההחלטות, אבל אני לא יודע כמה זה יעזור כאשר מדובר במדינה כמו אירן, כאשר בראש המדינה הזאת עומד המטורף הזה. צריך להגיד שהוא מטורף, כמו היטלר בזמנו. אין מלה אחרת לתאר בן-אדם שמאיים שוב ושוב בהשמדתה של ישראל. הוא עושה את זה בגלוי, מעל כל במה אפשרית. הוא לא מהסס ואומר את זה בכל מיני הזדמנויות - פעם זה באיצטדיון, פעם זה בפרלמנט, פעם זה בשיחה עם עיתונאים. בקיצור, אני חושב שהסנקציות האלה חשובות, אבל אם לא יהיה המשך לזה, לא רחוק היום שנצטרך לעמוד מול בעיה יותר קשה. אין לי ספק שהעולם, וגם אני מצטרף לחבר הכנסת גדעון סער ולחברי אריה אלדד – זאת לא רק בעיה של מדינת ישראל. זאת בעיה של כל המדינות הנאורות, של העולם החופשי. כי הוא אומר לא רק ישראל, הוא אומר באותה נשימה את כל המדינות. הוא גם מדבר בשם האסלאם. הוא מדבר בשם האסלאם ואומר שהעליונות על הנצרות ועל היהדות - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יכול להיות שלעולם יהיה יותר קל לטפל באירן אחרי שהם יפגעו בנו. השר יעקב אדרי: אני רק רוצה לומר דבר אחד: קודם כול, ההתחלה טובה וחשובה, וגם את זה לא היה קל להשיג. מדינת ישראל צריכה להמשיך וללחוץ על כל הגורמים המתונים בעולם, כדי שלא ירפו מהעניין הזה. השעון מתקתק ואנחנו צריכים לצלצל בפעמונים בכל מקום. ואשר להכנות, אני חושב שהכנות נעשות, אולי לא בקצב שכמה אנשים היו רוצים, אבל הדברים מטופלים. לא הכול צריך להגיד בריש גלי, אבל אני חושב שצריך לעשות יותר. אני חושב שבסופו של דבר - אני מאוד מקווה שהבעיה לא תישאר רק של מדינת ישראל. אוי ואבוי אם מדינות העולם ישאירו את מדינת ישראל לבד בעניין הזה. אני מקווה, מאמין ומתפלל שלא כך יהיה, והוא יצטרך לדעת, אותו צורר מאירן, שאם הוא ירים את ידו, אז נגדע את הידיים שלו. אם לא ארצות-הברית, אירופה, מועצת הביטחון – כולם. אם הוא חושב שהאירנים או הוא יצאו נקיים מהעניין הזה, טעות בידו. אני מאוד מקווה - חבר הכנסת ביילין גם העלה את העניין של משא-ומתן עם סוריה. אני חושב שמשאים-ומתנים כשלעצמם הם מאוד חשובים, ודעתי ידועה בנושא הזה. אבל צריך להגיד את האמת, לא משא-מתן עם סוריה ולא עם אף אחד אחר לא ישנה את דעותיו המטורפות של הנשיא האירני. שלא יהיה לך ספק בעניין הזה. זה יבודד, זה אולי יקטין, זה אולי יקטין את הקואליציה, אבל כאשר יש לך מטורף, לא מעניין אותו כבר כמה יהיו אתו, הוא יעשה את זה אתם ובלעדיהם. כך אני לפחות מבין מהדברים שהוא אומר. בעניין הזה, אני חושב שאני לא יכול להסכים, אבל שוב, אני מפריד - - - יוסף ביילין (מרצ): הוא לא ישנה את דעתו. היו"ר אמנון כהן: ודאי שהוא לא ישנה את דעתו, הוא ימשיך. השר יעקב אדרי: בסופו של דבר אני אומר, ההתחלה של הסנקציות היא דבר חשוב, אך לא מספיק. אני מקווה שיהיה לזה המשך, אבל טוב שיש התחלה מסוימת. אם זה לא יפעל, אם זה לא יהיה אפקטיבי, אני מתאר לי שבקרוב מאוד מועצת הביטחון תיקרא שוב להחמיר את הסנקציות נגד האירנים. תודה. היו"ר אמנון כהן: מה אתה מציע, אדוני השר? תסתפק בדברי השר או שאתה רוצה דיון בוועדה? גדעון סער (הליכוד): מה רע במליאה? השר יעקב אדרי: רגע, אין לי בעיה, כי מה זה עכשיו? זה לא דיון במליאה? היו"ר אמנון כהן: אולי יהיו עוד חברי כנסת שירצו להצטרף לדיון. השר יעקב אדרי: אתה אומר שבדיון הבא אולי יהיה יותר ממניין. על זה אני מסכים אתך. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נוכל לקבל החלטה לתקוף אחר-הצהריים את אירן. השר יעקב אדרי: אני לא נכנס לעניין הזה. אני מקווה שמדינת ישראל – מי שצריך לעסוק בעניין הזה זאת מועצת הביטחון, זה האמריקנים. אנחנו צריכים ללחוץ את כולם בעניין הזה, שיעשו את זה כמה שיותר מהר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אם הם לא עושים את זה עד מחר בצהריים, אנחנו נעשה את זה. מרינה סולודקין (קדימה): אני מציעה - לוועדת החוץ והביטחון. גדעון סער (הליכוד): אני מציע במליאה. השר יעקב אדרי: אני מציע שתסתפקו בדברים, ואם תרצו עוד דיון, בבקשה. רבותי, אני מקבל, שיהיה עוד דיון במליאה בתקווה שיהיה יותר קהל לעניין הזה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אז יהיה דיון במליאה לפי סדר-היום שייקבע. אנחנו נצביע - או דיון במליאה או להסיר מסדר-היום. בעד זה מליאה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 12 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. גדעון סער (הליכוד): לא הצלחתי להצביע. היו"ר אמנון כהן: 12 בעד, בלי נמנעים ובלי מתנגדים. אנחנו מוסיפים את קולו של חבר הכנסת גדעון סער. אנחנו מחליטים לקיים דיון במליאה. הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 [נספחות.] היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים טיפה אחורה בסדר-היום. היינו עסוקים בוועדת הכספים והיושב-ראש היה עסוק יחד אתנו. עכשיו הנושא הוא החלטה בדבר חלוקת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת. יציג את ההחלטה יו"ר ועדת הכספים הנצחי של הכנסת, חבר הכנסת יעקב ליצמן. יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): טוב, המודח הנצחי. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להציג החלטה של ועדת הכספים בדבר הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. על-פי הצעת ועדת הכספים מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכספים, שאליה הועברו לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלקים מהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006: 1. שלא לכלול בנוסח הצעת החוק שתונח לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הסעיפים האלה: א. פרק ב' (ביטוח לאומי), סעיפים 2(8) ו-3(ד) – תביעה חוזרת לביטוח סיעודי; סעיף 5(3) – הבטחת הכנסה; סעיף 6(א) – הבטחת הכנסה. עזמי בשארה (בל"ד): זה ביידיש? יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): כמעט, סינית אני מדבר רק עם ראש הממשלה. ב. פרק ו' (גמלאות וקופות גמל), סעיפים 27 ו-28 – גיל הפסקת ניכוי קצבה לעובדים מסוימים; ג. פרק י"ב (שונות), סעיף 59(1) ו-(2) – חוק ההגבלים העסקיים. 2. להביא בפני הכנסת חלק מסעיף 76 מפרק י"ב (שונות), כך שבחלק הראשון שיובא בפני הכנסת כחלק מהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, ייקבע שתחילתו של חוק ערי ואזורי פיתוח, התשמ"ח-1988, תידחה בשנה, והחלק הנותר, קרי ההסדר הקבוע שיחול לעניין חוק ערי ואזורי פיתוח, התשמ"ח-1988, יובא בפני הכנסת בנפרד. תודה רבה. אני מבקש לאשר. היו"ר אמנון כהן: אתה יכול להוסיף את כל הסעיפים עכשיו, יש לך רוב בכנסת. ראובן ריבלין (הליכוד): מה יקרה אם המליאה - אני רואה את המליאה ואני יודע גם את המספר, אנחנו רוב ואנחנו מפילים את זה. מה יקרה? יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): אז זה חוזר לוועדה. זה יותר גרוע, אדוני. זה רק יגרום לכך שהם עלולים לחזור מהם מהפיצול. ראובן ריבלין (הליכוד): הממשלה צריכה להבין שהיא צריכה שיהיה לה רוב בכנסת. יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): אדוני צודק, אבל אני מציע להוציא את הכעס על דברים אחרים כי זה פוגע בפיצול. הם עוד עלולים לחזור בהם. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: ההחלטה בדבר ההצעה לחלוקת החוק טעונה אישור של הכנסת. אנחנו צריכים לעבור להצבעה. אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 12 בעד הצעת ועדת הכספים - 14 נגד - אין נמנעים - אין הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: גם האופוזיציה מצביעה בעד. בעד - 14, נגד - אין, נמנעים - אין. האישור בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה ניתן. הצעות לסדר-היום פגישת ראש הממשלה אהוד אולמרט עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך ההצעות לסדר-היום. הנושא הבא: פגישת ראש הממשלה אהוד אולמרט עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן - הצעות מס' 1825, 1827, 1842, 1844, 1857, 1865, 1869, 1872, 1882 ו-1884. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת אופיר פינס-פז, יצחק לוי, אברהם רביץ, נסים זאב, יואל חסון, רן כהן, טלב אלסאנע, עזמי בשארה וגלעד ארדן. מי שלא יימצא בזמן במליאה - הפסיד את נאומו. לכן הקראתי את כל השמות. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מוחמד ברכה; שלוש דקות. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, טוב שמדברים, בעיקרון. אני חושב שעצם קיומה של הפגישה בין ראש הממשלה לבין אבו-מאזן צריך לסמן לאו דווקא סוג חדש של יחסי ציבור אלא רצון כן להתקדם בתהליך מדיני ולסמן יציאה מהדרך של שפיכות הדמים והעימות. אבל אלה דברים כלליים שיכולים להיאמר בפי כל אחד ללא קשר לדעתו הפוליטית. אני חושב שהעובדה שמפשירים חלק מהכסף הפלסטיני, שישראל מחזיקה בו כמעשה של בריונות - לוותר על טיפה מהבריונות, גם זה משהו חיובי. והעובדה שמסירים אי-אלו – יש אומרים 27 מחסומים, ואני יודע איך מציבים מחסומים, בתוך יום אחד יכולים להציב עשרה 20 ו-30 ולהסיר אותם למחרת – אני חושב שצריך בעניין הזה לא לדבר על מספרים אלא לדבר על גישה אמיתית ועל נרמול החיים, במידת האפשר, בכל מה שקשור בחופש התנועה של הפלסטינים בשטחי הגדה המערבית, ובעיקר יכולתם וזכותם להגיע לירושלים המזרחית, לא רק למקומות הקדושים אלא גם לצורך קשרי מסחר וקשרי משפחה וכל מה שקשור בכך. נושא שחרור האסירים - אז אנחנו שומעים שאומרים אי-אלו דברים על האפשרות של שחרור אסירים. על-פי הנתונים שהוצגו בפנינו בימי הדיון על תקציב המשרד לביטחון פנים - הנתונים של המשטרה דיברו על 10,500 אסירים ביטחוניים פלסטינים שנמצאים תחת החסות של השב"ס, הרי איחדו את הטיפול בכל האסירים. ולדבר על עשרות ועל מאות ולעשות את ההפרדה המלאכותית לפי מי שיש לו דם על הידיים וכל הסיפורים האלה - פה מדובר על מהלך בין שני עמים ולא על מהלכים של נקמה אישית, מה גם שאני לא מאמין בהגינותם וביושרם של בתי-המשפט הצבאיים בכל מה שקשור לגזירת דינם של הפלסטינים. אני ליוויתי את המשפט של מרואן ברגותי וראיתי איך הדברים מתנהלים, גם בבית-משפט אזרחי, דווקא לא צבאי. על אחת כמה וכמה כשמדובר בבתי-משפט צבאיים. אני חושב שממשלת ישראל ומדינת ישראל וראש הממשלה לא צריכים להתייחס למפגש הזה כמפגש של פטרון שבא ומרעיף נישוקים על אפו וחמתו של היושב-ראש אבו-מאזן בצורה מלאכותית ונמוכה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא לא רצה את הנשיקות? מוחמד ברכה (חד"ש): לפי הקריאה של שפת הגוף - גם אתה יכול לקרוא את הדברים. אני חושב שזה פשוט נמוך מדי. ולמחרת היום לבוא ולהגיד שהוא יריב קשה וכל הדברים האלה. היושב-ראש אבו-מאזן מחויב לתהליך של שלום אמיתי שמבוסס על הקמת מדינה פלסטינית בשטחי הגדה המערבית, רצועת-עזה וירושלים המזרחית ועל פתרון בעיית הפליטים. אני חושב שקשה או נוח - הוא קודם כול מייצג את האינטרסים של העם הפלסטיני. ראש הממשלה, אם הוא רוצה להתקדם בתהליך אמיתי, צריך ללכת לכיוון של נסיגה כללית מהשטחים שנכבשו ב-1967 ופתרון בעיית הפליטים. אין פה קיצורי דרך. יש כל מיני צעדים שנקראים צעדים בוני אמון, שאני לא מזלזל בהם. אם ייווצר מצב, למשל, ש-1,000 או 2,000 אסירים ביטחוניים יחזרו הביתה ויקימו שם 500-400 סוכות של מברכים בכפרים וביישובים פלסטיניים, אני חושב שזאת תרומה לאווירה טובה. אבל עדיין זה לא יכול להיות פתרון. אני חושב שמה שמתבקש הוא קודם כול להחיל את הפסקת האש גם על רצועת-עזה וגם על הגדה המערבית. הדבר השני הוא שחרור האסירים, והדבר השלישי הוא ללכת לתהליך מדיני אמיתי. אני מקווה שהפגישה הזאת מסמנת ומסמלת התחלה חדשה. למרבה הצער, על-פי תופי המלחמה שאנחנו שומעים מכיוון של קציני צבא, אני חושש שיש תמיד זרע פורענות שיכול לפוצץ כל דבר. אבל ממשלה היא ממשלה, והיא צריכה למשול וצריכה להוביל לתהליך מדיני. אני מקווה, שוב, שהמפגש הזה הוא תחילתו של תהליך כזה. תודה רבה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פגישת אולמרט-אבו-מאזן היא מעט מדי ומאוחר מדי, אבל טוב מאוחר מלעולם לא. הפגישה הזאת תימדד, ראשית, ביכולת לעמוד בסיכומים; בלי להיכנס עכשיו – כל אחד יש לו דעה אם הסיכומים טובים או רעים. כשמנהיגים של שתי מדינות מסכמים - הדברים חייבים להיות מסוכמים, נקודה. כי אם לא, כאן נשתל זרע הפורענות שיוצר את חוסר האמינות ואת הקושי לשתף פעולה. שנית, לפגישה הזאת חייב להיות המשך בדמות פגישה נוספת, ולא בעוד חצי שנה או שנה, אלא בלוח זמנים סביר. האי-נכונות - גם של שרון, כראש ממשלה, וגם של אולמרט - להיפגש עם אבו-מאזן, היא בעיני סוג של ליקוי מאורות ממש. זה אחד הנושאים המרכזיים שגרמו לעליית ה"חמאס" ולחיזוקו ולהפיכתו לאלטרנטיבה מובילה ברשות הפלסטינית. אני רוצה רק להסב את תשומת לבכם, חברי חברי הכנסת, לכותרות של היום ושל אתמול. אירן מסמנת את ה"חמאס" כיעד האופרטיבי שלה כדי להפוך את הרשות הפלסטינית, על-כורחה, לסוג של "חיזבאללה", השתלטות פונדמנטליסטית על הרשות הפלסטינית ועל העם הפלסטיני, שהוא לא עם קיצוני במובן הדתי. יש כאן בהחלט דבר שאנחנו חייבים לשים לב אליו, ומהבחינה הזאת ומהרבה בחינות אחרות אבו-מאזן הוא הכתובת שמתנגדת לתהליך הזה כמונו ויש בהחלט מקום לשיתוף פעולה. ההמשך לא יכול להיות רק בילטרלי. אומנם המשך צריך להיות, אבל אסור שנשלה את עצמנו שדרך המפגשים האלה באמת אפשר להגיע לפריצת דרך. אני רואה היום מצב שבו אנחנו חייבים להיכנס להידברות אזורית לא רק עם אבו-מאזן אלא עם מספר לא מבוטל של מדינות שרואות באירן סכנה אסטרטגית, לא רק כלפי ישראל אלא גם כלפיהן. ההידברות, בסופו של דבר, צריכה לכלול את אבו-מאזן, כנציג הבכיר של הרשות הפלסטינית, אבל גם את מובארק במצרים ואת המלך עבדאללה בירדן ואת ערב-הסעודית ואת מדינות המפרץ ואת טורקיה - ואני לא נכנס לעניין הסורי כרגע - שיצרו חזית ברורה עם אינטרסים ביטחוניים משותפים מול האיום האירני, שהוא איום קשה מאוד גם ברמת הטרור וגם ברמת הייצור של נשק גרעיני והשימוש בו. לשם צריך לחתור ולשם צריך לכוון. ברור שלא יהיה אפשר לעשות את זה בלי התקדמות במישור הפלסטיני, אבל בסופו של דבר צריך להגיע למציאות שהיא מעבר לעניין הפלסטיני, שהעניין הפלסטיני ישרת איזו מציאות ישראלית יותר רחבה. אני מברך על הפגישה, אף-על-פי שאני בהחלט רואה בנשיקה סוג של פליטת-פה מיותרת, ולצערנו, אנחנו עדים לפליטות-פה של ראש הממשלה מהסוג הזה, בין שהן מילוליות, בין שהן אחרות. זה לא משרת את העניין, אבל הנזק הוא לא נזק מכריע בהקשר זה. אני בהחלט רוצה לקוות, ובזה אסיים, שהפגישה הזאת לא תישאר ברמה של "פוטו-אופ", של איזה דבר שנאמר, עשינו ולא קרה כלום אז לא נעשה עוד. צריך לעשות את זה ואסור לתת לשום ארגון טרוריסטי, לא ל"חמאס" ולא ל"ג'יהאד", את זכות הווטו על המשך ההידברות המדינית, כי בסופו של דבר להידברות הזאת יש גם היבטים ביטחוניים מאוד מאוד חשובים מבחינתנו. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא צריך לקחת את הפגישה הזאת כל כך ברצינות. חבר הכנסת פינס בנה מהפגישה הזאת מהלך בין-לאומי לעצירת אירן. אל תיקח את זה כל כך ברצינות, כבר היו פגישות כאלה. כל ראשי הממשלות נפגשו עם אישים פלסטינים ועם ראשי ממשלות פלסטינים ועשו מחוות. אגב, בדרך כלל מדינת ישראל עומדת במה שהיא אומרת ובדרך כלל הצד השני אינו עומד. ראה את הפסקת האש האחרונה - אתמול ראינו את דמם של שני ילדי שדרות נשפך ומדינת ישראל מבליגה ומבליגה, כי כך אנחנו. אנחנו עומדים בדיבורנו, ואני חושב שלפעמים זה נכון ולפעמים זו טעות, לפחות לגבי הפסקת האש וההפרות החמורות שהיו. אבל הפגישה הזאת - לא צריך לתלות בה הרבה תקוות. בסופו של דבר, היום אבו-מאזן איננו בעמדה חזקה. אבו-מאזן לא יכול להוביל מהלכים. אבו-מאזן הוא לא פרטנר להובלת מהלכים. אירן לא צריכה להתאמץ להפוך את רצועת-עזה ואת הרשות הפלסטינית לזרוע של ה"חיזבאללה" כי זה הולך ונעשה מאליו, זה נהיה, ולכן לא צריך כל כך לתלות תקוות. אני ביקשתי לדבר בעיקר בגלל נקודה אחת, וזו מחוות שחרור האסירים שראש הממשלה מתכוון להביא לממשלה לכבוד החג המוסלמי. אני רוצה לומר כאן שאני מנסה לחוש מה אביו של גלעד שליט חש ומה אבותיהם של שאר השבויים היהודים חשים. אני רוצה לומר שאין מקום למחווה כזאת, אדוני היושב-ראש. מדינת ישראל יצאה למלחמה בגלל שבויים. אחת העילות המרכזיות של היציאה למלחמה היתה לשחרר שבויים - - - רן כהן (מרצ): היא שחררה אותם? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא שחררה. רן כהן (מרצ): לא היה שום סיכוי - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה צודק, היא לא שחררה אותם כי היא לא ידעה איך לשחרר אותם, או שהיא טעתה בשיקול הדעת כשהיא הודיעה שזו אחת המטרות, ואני אומר את זה בצער. אבל גם כשנחטף גלעד שליט באו אנשי הביטחון ואנשי הממשלה ואמרו: לא עושים שום דבר כל זמן שגלעד שליט לא משתחרר. הדברים נראים כאילו הם נאמרים ואחר כך מפירים אותם. הדברים נראים כאילו הם לא רציניים. איך אפשר לשחרר היום 30 אסירים פלסטינים - ואני יודע שזה מספר קטן ומדובר בנשים, בילדים ובחולים, הכול בסדר. לו היו הימים כתיקונם היה אפשר לעשות מין מחווה כזאת, אבל הימים אינם ימים כתיקונם, אדוני היושב-ראש. יש לנו שם שבוי שנמצא שם בערך חצי שנה, ואנחנו יודעים שהוא נמצא באזור הרצועה, ואחד מקלפי המיקוח שיש לנו הוא שחרור אסירים. זה עצמו קלף מיקוח, אז מה מקום יש כאן למחווה? אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואני פונה לממשלת ישראל שלא לשחרר שום אסיר פלסטיני כל זמן שלא ישוחרר גלעד שליט. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אברהם רביץ - איננו. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנביא אומר: הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו? סוף-סוף זכינו לפגישה היסטורית בין ראש הממשלה לאבו-מאזן, שכל כך ציפה לה. הגענו להישג מדיני חשוב, מרשים. לפחות כלפי העולם זה נראה טוב. יש התקרבות ויש ויתורים וחיבוקים ונשיקות. גם עשיו נישק את יעקב וחיבק אותו אבל כל אחד נשאר בשלו. הוויכוח המתמשך בין ראש הממשלה לשר הביטחון, אם לחסל חוליות טרור כאשר הם משגרים טילים בזמן אמת לשטחים פתוחים, זה דבר בלתי נסבל. כאשר מרן הרב עובדיה יוסף אמר שיש איזו "עיזה עיוורת", חשבתי שאותה עיזה כבר חלפה מהעולם. אני רואה שיש לה תולדות ויש לה דור המשך, אותן עיזים ממשיכות. האפיפיור אמר שהוא לא רואה סיכוי לשלום-אמת. גם שמעון פרס אמר, סוף-סוף - היה לו החלום הגדול על רכבות שעוברות מעזה לירדן, לבאר-שבע, הו, איזה יופי, הרבה שנים שומעים על אותן רכבות – סוף-סוף הוא חושב שהדבר היחיד שיציל את מדינת ישראל זו הכלכלה, אבל הוא כבר לא מאמין בשלום. טוב. העניין הזה, צריכים אנחנו לקבל איזו החלטה וצריך כיוון לראות את האמת ולא להוליך את העם לאיזו אשליה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, צריך לדעת שאסור לחבר את עזה לגדה המערבית בשום פנים ואופן. יש כאן שלוש מדינות לשני עמים, ולכן צריכים ללכת על תוכנית של קנטונים. יש מדינת ה"חמאס", יש הרשות הפלסטינית, ומדינת ישראל באמצע. אסור לאפשר את החיבור הזה, כדי שלא לאפשר ל"חמאס", לטרור, להשפיע על הגדה המערבית. אסור לתת להם מעבר, וזו צריכה להיות מדיניות של מדינת ישראל ותפיסה ביטחונית של מדינת ישראל. באירוע אמש, של שיגור טילים, שבו שני נערים נפצעו קשה ואחד עדיין נאבק על חייו - זה משדר חולשה של מדינת ישראל כאשר אנחנו יושבים ודנים ומחליטים שלא להחליט. בסופו של דבר, אותם ארגוני טרור מפרשים את המהלך הזה שאנחנו כבולים ולא מסוגלים לקבל החלטה מעשית. דבר אחרון, היתה הצעה של אסמאעיל הנייה לשביתת נשק של 20 שנה. אולי צריכים ללכת על התוכנית הזאת. שלום לא יהיה אתם לעולם, אבל אולי, כפי שאמר שמעון פרס וזה נכון, ללכת רק על כלכלה, כי שלום לא יהיה אתם. אבל בוודאי אין מקום להחזיר שום שטח כל עוד אין הסכם שלום. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת יואל חסון - אינו נוכח. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רן כהן (מרצ): אני מתפלא שחברי כנסת מגישים הצעות דחופות ולא באים. אדוני היושב-ראש, השר בן-יזרי, חברות וחברי הכנסת, נכון, אולי פגישת ראש הממשלה אולמרט עם יושב-ראש הרשות אבו-מאזן היא לא פריצת דרך היסטורית. כבר היו דברים מעולם. אבל מאחר שכל סכסוך, ודאי סכסוך מדמם וקשה, חייב להיפתר ליד שולחן הדיונים, כל מפגש סביב שולחן הדיונים הוא מפגש מבורך. אין מה לעשות, הפרטנר שלנו מהעם הפלסטיני הוא אבו-מאזן. הוא הנשיא הנבחר. הוא נבחר על-ידי 62% מהעם הפלסטיני; הוא קיבל שיעור תמיכה הרבה יותר גדול מזה שקיבל ה"חמאס" - ונבחר בו – בבחירות למועצה המחוקקת הפלסטינית, ובעניין הזה הוא ללא ספק הפרטנר שלנו. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כל העניין הוא איך להפוך את המפגש הזה למנוף לשני דברים: האחד מיידי - חיזוק הפסקת האש והגעה לביטול מקסימלי של הירי ושל הפגיעות בישראל, כפי שנעשה באופן נפשע אתמול בילדי שדרות, והשני - איך לעבור מגישושים ומפגישות אל משא-ומתן מלא לקראת פתרון של שלום בין שני העמים. המון אנשים שואלים אותי: תגיד, אתה מאמין שיהיה שלום? אני אומר: כן, יכול להיות שלום כי זה האינטרס האמיתי גם של העם בישראל וגם של העם הפלסטיני, ולכן חובתם של המנהיגים להוביל לאותו פתרון ששני העמים רוצים. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני סבור שאין מה לעשות, אבל הבלגה חייבת להימשך כי התפקיד שלנו הוא לא לעבור מהפסקת אש רעועה לחוסר הפסקת אש וגיהינום אלא לעבור מהפסקת אש רעועה וירי טילים נפשע על שדרות ועוטף-עזה אל הפסקת אש מלאה. היה והתברר שכל ההבלגה הזאת היא על המשך ירי טילים כמו שהיה לפני הספקת האש, באותו שיעור, מובן שלא נוכל להבליג ונצטרך להגיב. אבל אם עד היום נפלו עלינו כ-60 טילים לעומת 300 או 400 שהיו נופלים בקצב רגיל, מוטב 60 מאשר 400 - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גם 200 מ-400 זה טוב יותר. רן כהן (מרצ): נכון. אם החזרה היא רק בגלל יצרים ודחף מהבטן להגיב וייפלו 400 - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה לא עניין כמותי. רן כהן (מרצ): חבר הכנסת יצחק לוי, אני לא יכול להגיד את דעתך כי אני לא חושב כמוך. אני חושב שזה גם עניין כמותי, כי מספר הטילים שעפים על ילדי שדרות, הקיבוצים והמושבים בעוטף-עזה הוא באחריות ממשלת ישראל וכנסת ישראל. לכן, אם ההבלגה אמורה להקטין את מספר הטילים, זה טוב. דבר אחרון, איך לעבור למשא-ומתן מדיני. גם זה לא יקרה ללא צעדים בוני אמון, גם בשחרורו של גלעד שליט מצדם והחזרתו אלינו, למשפחתו, גם שחרור אסירים שלהם וגם הקלה בחייהם. אני בא עכשיו מפגישה של שמונה חברי כנסת עם נשות "מחסום Watch". אני אומר לך, תנאי החיים בשטחים הם גיהינום וזה משפיע גם על חיילי צה"ל. צריך להקל על האנשים האלה את החיים. הם אזרחים שזכאים לחיות כבני-אדם. תודה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): בתחילת דברי, אני רוצה לברך את המוסלמים לרגל עיד אל-אדחא. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברצוני לאחל שנה טובה לכל המוסלמים לרגל חג הקורבן, והלוואי שכל העולים למכה ישובו בשלום. כמו כן, ברצוני לאחל שנה טובה לאנשינו בני העדות הנוצריות לרגל חג המולד.) אדוני היושב-ראש, אני סבור שהפגישה הזאת היתה פרדוקס. כמו שהפלסטינים מבקשים להשתחרר מהכיבוש הישראלי, כך אני סבור שמדינת ישראל צריכה להשתחרר ממנטליות הכובש שממנה היא סובלת. את המנטליות הזאת ראינו בפגישה הזאת בהתייחסות בכלל - איך הממשלה וראש הממשלה מתייחסים לצד הפלסטיני, לממשלת הפלסטינים, למנהיגים הפלסטינים. עצם העובדה שיש בכלא חברי פרלמנט פלסטינים ושרים פלסטינים אומר שהגישה היא פטרנליסטית ואיננה מפנימה שאלה נבחריו ומנהיגיו של עם אחר. לכן, ראינו את הגישה, כמו של מושל צבאי שמחלק מחוות לרגל חג הקורבן. העם הפלסטיני אינו זקוק למחוות. העם הפלסטיני איננו זקוק להסרת מחסומים, חבר הכנסת יצחק לוי. העם הפלסטיני זקוק לעצמאות ולסיום הכיבוש האומלל והטראגי שממנו סובלים שני הצדדים. הוא איננו מקבץ נדבות כמו אצל מושל שמחלק נדבות לרגל איזה חג, ואני מסכים שהגישה הזאת של שחרור אסירים לרגל החג זו שטות. אם אפשר לשחרר אותם לרגל החג, היה אפשר לשחרר אותם לפני חודש או חודשיים וליצור אווירה וגישה אחרת. צריך להפסיק עם השטות הזאת. אנחנו לא רוצים לדבר עם ה"חמאס". גם ה"חמאס" לא רוצה לדבר עם ממשלת ישראל. יש מנהיג של העם הפלסטיני שנבחר כדת וכדין והוא אבו-מאזן, ויש אש"ף שחתום על הסכמי אוסלו, והוא מאגד את כל הפלגים והארגונים הפלסטיניים, והוא מוכן לנהל משא-ומתן. הנהגת ה"חמאס" אומרת: אנחנו נותנים מנדט לאבו-מאזן שינהל משא-ומתן. הרי אתם אומרים שאבו-מאזן מתון, אבו-מאזן מצוין, לא יקום מנהיג פלסטיני כמו אבו-מאזן, אז תנהלו אתו משא-ומתן, תגיעו אתו להסכם. כל הסכם יבוא לאישור העם הפלסטיני. הם רוצים. יש להפסיק עם המפגשים האלה. רבותי, לדעתי לא היה צריך לקיים את הפגישה הזאת. על-פי מבחן התוצאה אפשר להשיג את אותן תוצאות ברמה של פקידים. בשביל שבעה מחסומים, בשביל עשרה אסירים לא צריך פגישת פסגה בין שני מנהיגים שבמהלך שנה לא נפגשו, כדי שיגידו לנו את הדברים האלה. לכן, צריך לשנות את הדיסק בגישה ובתפיסה וביחס למנהיגים של עם אחר. צריך להוביל מהלך כולל שהפגישה הזאת היא רק תחילתו, ואת כל האיומים שאני שומע בעקבות ירי ה"קסאם" של "הג'יהאד האסלאמי", שאני מגנה בחריפות - אני סבור שממשלת ישראל לא יכולה לעשות דבר שהיא לא עשתה קודם לכן. צריך להודות בזה. צריך לחשוב מה לעשות - - - השר יעקב אדרי: אז לא לעשות? לא להגיב? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אז מה? אתה יודע שאין פתרון והפתרון הוא מדיני. הממשלה הזאת צריכה להוביל מהלך מדיני ולא לשלוח פקודות לחיילים ולקצינים להיכנס לבית-חאנון ולבית-להיה שיהיו יותר הרוגים ויותר "קסאמים" - - - השר יעקב אדרי: - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לא עשיתם כלום, תלכו הביתה. איזה מהלך מדיני הממשלה הזאת הובילה? מה עשיתם? שנה ישבתם בממשלה. מה עשיתם חוץ מהפגישה האומללה עם אבו-מאזן? הובלתם את תוכנית ההתכנסות? אין תוכנית התכנסות. מה התוכנית המדינית שלכם? מה יש לכם לפתור? עוד ירי על בית-חאנון? על בית-להיה? בכך פתרתם את הסכסוך? אין לכם שום אג'נדה מדינית - - - השר יעקב אדרי: - - - היו"ר אמנון כהן: נגמר הזמן. בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדינמיקה הזאת של פעולות-נגד היא בדיוק מה שהמשא-ומתן אמור לשבור. כלומר, ברגע שמדינה כובשת מגיעה למסקנה שהיא רוצה לתת עצמאות, היא כבר יוצאת מהלוגיקה הזאת של: מה, אם הם יורים אני לא אגיב? מי אנחנו שנייעץ לך, תגיב או לא תגיב. זאת לא השאלה בכלל. שאלת המשא-ומתן היא שאלה אחרת, זאת שאלה של כיבוש. להגיב, לא להגיב - זאת שאלה של גנרלים. שיציעו הצעות מה צריך לעשות ומה התסריט הצבאי הכי טוב ואם זה מועיל לביטחון או לא מועיל לביטחון. זאת שאלה צבאית אם להגיב או לא להגיב. השאלה המדינית כבר מדלגת מעל זה - אנחנו רוצים להגיע לשלום, כן או לא. איך מנהלים משא-ומתן לשלום. לדעתי, מדינת ישראל לא הגיעה למסקנה הזאת, זו הבעיה. דיברנו עכשיו בשורות האחוריות, איך אומרים בפרלמנט הבריטי, ב-back benches, שם, מאחור: פעם, אחרי הכיבוש, שלחו לנשיא ג'ונסון איגרת, שיכירו בנו הערבים ונחזיר את כל השטחים שכבשנו עד גבולות 4 ביוני 1967. כל השטחים. איגרת של ממשלת ישראל, שנשלחה באוקטובר 1967. פעם מדינת ישראל היתה מוכנה לתת הכול בשביל הכרה של העולם הערבי. היום יש יוזמת שלום ערבית, וישראל, א. משחקת מדיניות פנים בפנים – מדיניות פנים בפנים; ב. משחקת מדיניות פנים במדינות ערב כאילו הוא מעצמה קולוניאלית. מה אני צריך לתמוך במישהו נגד מישהו אחר? אנחנו עושים את הפגישה הזאת בשביל לתמוך באבו-מאזן נגד "חמאס", ורוצים לתמוך בסניורה נגד יריביו. ממש מעצמה קולוניאלית באזור. ומה שפעם היא רצתה זה רק הכרה. היא היתה מוכנה להחזיר את כל השטחים בשביל הכרה. כאשר משלו כאן - לא ילדים אלא האבות המייסדים של המדינה הזאת משלו - הם חשבו באמת, הם ידעו גם איך קמה המדינה הזאת ולמה היא צריכה הכרה. למה חשובה ההכרה, מה היא עשתה בשביל לקום ולמה הכרה ערבית זה דבר חשוב. הם היו מוכנים להחזיר את כל השטחים. אולי האנשים האלה ייחשבו היום שמאל קיצוני כי הם הציעו הצעה כזאת באיגרת שלהם לג'ונסון באוקטובר 1967, שנאצר ענה עליה ב"לאווים" של חרטום. עכשיו יש ממשלה פלסטינית נבחרת שהיא ממשלת ה"חמאס" ויש נשיא נבחר, ומה שמדינת ישראל יכולה לעשות זה לתפוס את ההזדמנות ההיסטורית הזאת למשא-ומתן, במסגרת יוזמת השלום הערבית - - - השר יעקב אדרי: לאיזו יוזמת שלום אתה מתכוון? אולי תסביר. עזמי בשארה (בל"ד): יוזמת שלום ערבית של ביירות, אתה יודע איזו, למה אתה שואל אותי. השאלה שלך מראה בדיוק על זלזול. יוזמת השלום שאין לישראל, אגב - - - השר יעקב אדרי: יש עוד כמה יוזמות. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני השר, לישראל יש יוזמת שלום? איזו יוזמת שלום? מה פרויקט השלום שאתם מציעים לעולם הערבי? יש לכם תנאים, ממש מעצמה קולוניאלית. רוצים לשלוט באזור, רוצים להשליט מישהו על מישהו בלבנון. ניסיתם כבר כמה הרפתקאות, הוכחתם שאפילו להילחם אתם לא יודעים. מה הקטע? על הדבר הזה באוויר, על הכוח הזה באוויר? זה אזור שבסופו של דבר מדינת ישראל צריכה לחיות בו בשלום. הגישה צריכה להיות לא אני עם צד נגד צד וכל הטקטיקות האלה, כאילו הפלסטינים רוצים לרוץ לבחירות לכנסת. מבקשים מהם דרישות של סעיף 7א בחוק-יסוד: הכנסת - מי שרוצה לנהל את המשא-ומתן צריך להכיר ב-7א, כאילו הוא רץ לבחירות לכנסת. אלה מדינות, עמים, אידיאולוגיות. או שרוצים לעשות אתם שלום או לא רוצים. אבל להעמיד כל הזמן תנאים כאילו הם רוצים לרוץ לבחירות לכנסת - אף אחד שם לא רוצה לרוץ לבחירות לכנסת, צריך לעשות אתם שלום. תודה. היו"ר אמנון כהן: מה אתה מציע? תציע משהו. עזמי בשארה (בל"ד): על-פי התקנון, מי שעולה לכאן ומציע הצעה דחופה, בעצם הוא מציע דיון במליאה, הוא לא יכול להציע שום דבר אחר. אבל כל הזמן עושים פה טעויות. אני יכול להציע רק דיון במליאה, לא יכול להציע שום דבר אחר, כי פרלמנט זה "פרלה", זה לדבר. אני אציע לדבר. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת גלעד ארדן, אחרון הדוברים. ישיב השר המתאם יעקב אדרי. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני חושב שחבר הכנסת בשארה לא הבין אותך. אולי לא התכוונת לשאול מה הוא מציע לעשות בכנסת, אלא מה הוא מציע בעניין יוזמות שלום. כי הוא טוען שלמדינת ישראל אין יוזמות שלום, רק לעולם הערבי הטוב והמיטיב, שכל כולו שוחר שלום, יש כל כך הרבה יוזמות שלום. אז את יוזמת השלום של חבר הכנסת בשארה אנחנו מכירים. היא אומרת שאם מדינת ישראל תחדל להתקיים ולהפריע כמדינה יהודית, יהיה קל יותר לעשות שלום. מה לעשות שאנחנו לא נסכים ליוזמה הזאת והיא כנראה לא תקרה לעולם. אבל אני באתי לדבר על פגישת ראש הממשלה עם אבו-מאזן. אני חושב שהפגישה הזאת, אחרי שטחנו אותה במלים עד דק, מלמדת אותנו דבר נוסף שחלק מאתנו כבר יודעים, אולי רובנו, על אופיו של ראש הממשלה, על המנהיגות ועל היכולות שלו כמי שאמור להנהיג כיום את מדינת ישראל. השאלה היא, איזה אינטרס שירתה הפגישה הזאת: האם היא שירתה את האינטרס הישראלי? אנחנו רואים שה"קסאמים" ממשיכים ליפול, שלראשונה תולים דגל פלסטין על משרד ראש הממשלה, רותמים אפילו את אשת ראש הממשלה כדי שהכול ייראה כהישג מבחינתו של ראש הממשלה, אבל בפועל, כלפי אזרחי המדינה, אין בדבר הזה שום הישג. אפילו לא עניין שחרור האסירים, שגם סיעתי, סיעת הליכוד, אולי באיזו מסגרת של חיזוק המתונים, אולי שחרור שבויים ישראלים, היינו מסוגלים לחשוב על דבר כזה. אז הולכים ושוברים עיקרון לרגל חג הקורבן – דרך אגב, הקורבן כאן זה גם הציבור הישראלי, לא רק חג הקורבן המוסלמי, כי ראש הממשלה הופך את זה לעוד קורבן – עושים הכול כלפי חוץ. השאלה, מה זה מסייע לנו בצד הפלסטיני? מוחמד ברכה (חד"ש): הייתי מציע לך שלא לתת קונוטציות פוליטיות לדבר שקשור לאמונה הדתית. גלעד ארדן (הליכוד): אני דוחה את הצעתך, חבר הכנסת ברכה, אני לא הופך את זה לקונוטציה פוליטית. מוחמד ברכה (חד"ש): אל תיכנס לדברים שקשורים לאמונתם של אנשים. גלעד ארדן (הליכוד): זה לא קשור לאמונתם של אנשים. מוחמד ברכה (חד"ש): אני מציע לך. תדבר על מה שאתה רוצה, ככל שתרצה. גלעד ארדן (הליכוד): אז אני אדבר על מה שאני רוצה ככל שאני רוצה, ואם אתה חושב שיש להגביל אותי, תפעל בדרכים המקובלות. מוחמד ברכה (חד"ש): אני מציע לך. גלעד ארדן (הליכוד): אמרתי, שמעתי את עצתך. מוחמד ברכה (חד"ש): חשבתי שיש לך היגיון, אבל נראה שלא. אי-אפשר לצפות ממך למשהו. גלעד ארדן (הליכוד): זה נכון, אז תחסוך מעצמך גם בעתיד את ההצעה. אדוני, גם מבחינת האינטרס הפלסטיני שהממשלה הזאת כל הזמן מדברת עליו, לחזק את המתונים - מה עשה ראש הממשלה כדי להראות פריצת דרך מלאכותית? בכל מה שקשור לאידיאולוגיה, ראש הממשלה שכח את כל הנושא המפלגתי בליכוד, את האחווה, את הרעות. כשזה מגיע לכך שהוא פוגש מנהיג פלסטיני והוא צריך להראות לציבור כאילו יש פה איזו פריצת דרך, הוא מסתער עליו בחיבוקים, בנשיקות, ושוב, אין פה שום אינטרס מדיני אמיתי, הכול כלפי חוץ, בלי להבין שבכך הוא פוגע באבו-מאזן וגורם להחלשת מעמדו בציבור הפלסטיני עוד יותר. אבל באמת, מראש הממשלה הזה אין לנו יותר ציפיות, אלא מה שנותר לנו כנראה, זה רק לקונן. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. בבקשה, השר יעקב אדרי ישיב על ההצעות לסדר-היום על פגישת ראש הממשלה עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דבר אחד היה ברור: עד לפגישה חלק זעקו למה אין פגישה, מתי תהיה פגישה, למה דוחים, איפה המשא-ומתן, איפה הדו-השיח עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית. וכאשר מתקיימת הפגישה, לטעמם של אחדים זה מאוחר מדי. עכשיו תוקפים את הפגישה: למה היא נעשתה, מה התוצאות שלה, מה כוונותיה. רבותי, הזדמן לי לענות פה על נושא הפגישה. לקיים פגישה לשם פגישה זה לא מועיל לאף אחד. פגישה כזאת היה צריך להכין נכון. חשוב מאוד שלפגישה כזאת גם יהיו תוצאות. אבל ראש הממשלה הדגיש, למי ששמע אותו טוב, שהפגישה הזאת היא לא פריצת דרך. זה לא מביא את פעמי השלום. אבל לפחות יש התחלה - לא התחלה בומבסטית, לא עם תופים ומחולות. יהיה המשך לעניין הזה ויהיו כמה דברים שנעשו וייעשו. הפגישה כשלעצמה היא חשובה, יש לה הישגים ראשוניים. אני מקווה וכולנו מקווים שיהיה המשך לעניין הזה. אבל מה לעשות, כאשר הוחלט על הפסקת אש, גם בהסכמה ובידיעה של אבו-מאזן, בהסכמה ובידיעה של הנייה ועל דעת ה"חמאס" - הנה, אין שלטון. אם ה"חמאס" טוען שהוא השולט והוא המנהיג מטעם העם שלו, לא רואים שהוא שולט. הוא לא יכול לעשות כלום, או שהוא מעודד את זה בצורה עקיפה. ואם אבו-מאזן הוא הנציג, גם הוא צריך לשלוט. לצערנו הרב, לא כך הדבר. יש מאבק בעייתי בתוך העם הפלסטיני, וכמובן, אל לנו להתערב בעניין הזה, במאבקים ובסכסוכים הפנימיים, אבל התוצאה היא שיש ירי "קסאמים" על אזרחים בכל יום. אומר חבר הכנסת אלסאנע: לא צריך להגיב. אז גם כאן, אף שהמצב לא פשוט, ראש הממשלה, בנחישות, הבליג בימים הראשונים, עד היום, ולא איפשר - אף-על-פי שהצבא דרש תגובה. אנשים נפגעים. רק אתמול שני ילדים, בני-נוער, נפגעו מירי "קסאם" על לא עוול בכפם. ובכל זאת, היתה התאפקות. בעניין הזה יצטרכו למצוא את הדרך לפגוע ביורי ה"קסאמים", לפגוע באלה שיורים. אם הרשות הפלסטינית או אבו-מאזן לא יכולים לעשות את זה, והם לא יכולים לעשות את זה, צריך להגיד את האמת. אז לא תהיה ברירה אלא להגן על האזרחים הישראלים. היו"ר אמנון כהן: מה אתה מציע? השר יעקב אדרי: אני חושב שהפגישה, לא צריך לתלות בה ציפיות גדולות, אבל עצם הפגישה חשוב. יש בה כמה דברים חשובים, ואני מקווה שיהיה לה המשך. כולנו מקווים, ואם תהיה הידברות בהמשך, כולנו נברך על העניין הזה. היו"ר אמנון כהן: מה אתה מציע - להסתפק בדבריך? השר יעקב אדרי: אין שום בעיה. רן כהן (מרצ): דיון במליאה. השר יעקב אדרי: מה שאתם רוצים. נסים זאב (ש"ס): אני מבקש שהדיון יהיה עד הפגישה הבאה עם אבו-מאזן. רן כהן (מרצ): ראש הממשלה לא מנוע מלהיפגש עוד פעם עם אבו-מאזן. שי חרמש (קדימה): אפשר להציע הצעה אחרת? היו"ר אמנון כהן: אם יש הסכמה לדון במליאה, את ההצעה האחרת שלך תוכל להגיד אחר כך, במליאה. יהיה דיון, וכל אחד יכול להירשם. שי חרמש (קדימה): הצעה שחבל לחכות אתה. רן כהן (מרצ): חבר הכנסת שי חרמש מודאג שמא ראש הממשלה עסוק עם אבו-מאזן. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת שי חרמש, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה. שי חרמש (קדימה): חבר הכנסת, אם הוא היה עסוק אתי, ייתכן שהיינו חוסכים פה כמה דברים. המשא-ומתן עם אבו-מאזן מכוון להשכין שקט לאורך הגבולות. לדאבוני, הפסקת האש מופרת מדי יום. אמש נפצעו קשה עד אנוש שני נערים בשדרות. זאת השעה להתריע. 4,400 משפחות בשדרות ובעוטף-עזה חשופות יום-יום, שעה-שעה, לנס היומי, חסרי מגן וללא חדרי ביטחון. היד המושטת לשלום משולבת באגרוף להלום באויב, וחייבת להקיף מבצע מיגון של בתי התושבים. אני רוצה להציע מפה שהכנסת תקרא לממשלת ישראל למצוא לאלתר תקציב למיגון 4,400 בתי-אב חשופים לאורך גבול רצועת-עזה שחוזים בנס יום-יום. הנס הזה לא יימשך עוד הרבה זמן. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת מרגי, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטבעי אני אדם אופטימי, אבל באשר לסכסוך העקוב מדם של מדינת ישראל עם שכנינו, אני רוצה לומר לכם, רבותי, אני חושב שאין פתרון לאף אחד בכיס, וזאת כמעט גזירה שצריך לחיות אתה. מה שכן, לא מקובל עלי שיש מנהיגות לעם הפלסטיני, שנבחרה באופן דמוקרטי, ופתאום הם מסוגלים לעשות הכול חוץ מדבר אחד – למנוע פיגועים וירי טילים על ישראל. אין דבר כזה. עם הצביעות והדמגוגיה האלה צריך להפסיק. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. נצביע על ההצעות לסדר-היום - או מליאה או הסרה. מי שבעד - מליאה, מי שנגד – הסרה. רן כהן (מרצ): רק אלה הנוכחים. היו"ר אמנון כהן: מה שאומר התקנון. אפשר להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עוברת לדיון במליאה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אמנון כהן: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכספים בצווים להלן: 1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון), התשס"ז-2006; 2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 3), התשס"ז-2006; 3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006. ההחלטות האמורות תקבלנה תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתן האמור אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותן. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הצעות לסדר-היום עבודות תיקונים ותחזוקה של רכבת ישראל תוך חילול שבת היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא על סדר-היום: עבודות תיקונים ותחזוקה של רכבת ישראל תוך חילול שבת - הצעות מס' 1859 ו-1885. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרחבת הרכבת, שדרוג הרכבת, שיפור מסלולי הנסיעה של הרכבת - אין לנו אלא לברך על כל שיפור, הרחבה ושדרוג של מסילות הברזל והפרויקטים של רכבת ישראל, ואף נסייע כדי שהתקציבים המיועדים לכך אכן יגיעו. ההצעה לסדר-היום באה למחות על ניצול של רכבת ישראל, ניצול של היתרי עבודה שניתנו לרכבת ישראל - - - עזמי בשארה (בל"ד): כעיקרון זה נהגים ערבים. יעקב מרגי (ש"ס): לא, אנחנו מדברים על עבודות שדרוג במסילות. ידוע שבמדינת ישראל יש חוק שעות עבודה ומנוחה. רכבת ישראל קיבלה היתרי עבודה בשבת למקומות שיש בהם עבודות הכרוכות בפיקוח נפש. בכל הפסקת נסיעה ברכבת בזמן עומס מובא בחשבון נושא פיקוח נפש. לצערי הרב, רכבת ישראל מנצלת את ההיתרים האלה ומשתמשת בהם גם כשזה לא כרוך בפיקוח נפש וגם כשמדובר במסילה שנייה צמודה למסילה פעילה. הגיעו אלי תלונות מרחבי הארץ. אחת הדוגמאות היא באר-שבע. מסילת הברזל של רכבת ישראל בבאר-שבע גובלת בשכונה ד' מזרח. שכונה ד' מזרח ידועה באופיה המסורתי. בתי-הכנסת הפועלים בשבת צמודים למסילה. אנשים יוצאים מבתי-הכנסת ורואים שעובדים - עובדים יהודים, אף שהיתרי העבודה שניתנו לרכבת ישראל הם בתנאי שיעסיקו לא יהודים בעבודות האלה. אנחנו רואים שהעובדים הם יהודים. זה חילול שבת וניצול ציני של ההיתרים. לאחרונה פורסמו מכרזים שאחד התנאים בהם הוא עבודה בשבתות. היום יש כבר טכנולוגיות של בניית גשרים, אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, מעקפים, כשהרכבת ממשיכה לעבוד. יש טכנולוגיות. לצערי הרב, רכבת ישראל בוחרת את הגשרים המסורתיים תוך הפסקת תנועה בשבתות וחילול שבת המוני. אני קורא מכאן לשר התמ"ת, השר ממפלגתי - ואני יודע שהוא כבר נקט פעולה בנושא - להפסיק את מתן כל היתרי העבודה בשבת לרכבת ישראל עד שייבחנו כל החלופות שיאפשרו מקסימום עבודה במינימום חילול שבת. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. ישיב, בעזרת השם, חבר הכנסת יעקב אדרי. יעקב כהן (יהדות התורה): אני מסכים עם כל מה שחברך אמר. היו"ר אמנון כהן: אל תסבך את מרגי. בבקשה, אדוני. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, כבוד השר, דבר נפל בישראל, רכבת ישראל, בחסות ממשלת ישראל, פרסמה מכרז לביצוע עבודות פיתוח בשבת. לא ייאמן, התנאי הראשון למכרז, התנאי שמבואר שם, פירושו עבודה בשבת. אני חושב שזה דבר שקורה לראשונה. נוסף על כך, לצערי מתבצעות בפועל, בפרט בשבתות האחרונות, עבודות של בניית גשרים ומנהרות בעשרות אתרים במפגשי רכבות עם כלי רכב. הפעולה כשלעצמה היא דחופה וברוכה, אולם יש דרכים ושיטות נוספות וחדישות המיושמות בחוץ-לארץ, כגון בנייה מודולרית, בלי להפריע למערך הנסיעות הקבוע של רכבת ישראל ובלי לפגוע בשבת, כמו שמתבצעים, לצערנו, הפרויקטים על-ידי עובדים, פקחים ומהנדסים יהודים. רבותי חברי הכנסת, לאן הגענו? הפעם כבר לא מדובר בחילול שבת על-ידי חברה, על-ידי חנות, על-ידי קניון שמעוניין לרמוס את השבת בשביל בצע כסף. הפעם מדובר בחברה ממשלתית. חוץ מעצם הדבר החמור של פגיעה בשבת, בביצוע העבודות יש פגיעה בחוק שעות עבודה ומנוחה ללא צורך הכרחי. במכרז משולב תנאי שמשתמע ממנו שחייבים לבצע את העבודה בשבת. אני רוצה לומר שפנו אלי חברות שרצו לגשת למכרז, אבל בגלל התנאי הזה הן לא מסוגלות לגשת, הן לא מוכנות למכור את השבת בעבור מפלס הרכבת. רבותי, איפה נרדמו כל אבירי החוק, שומרי זכויות האדם? אני קורא לחברי הממשלה: מה עוד צריך לקרות כדי שתפתחו את עיניכם? האם כל משרד או חברה ממשלתית שתגלה אי-רצון או אי-נוחות בעבודה באמצע השבוע תבצע את העבודות בשבת? רבותי, לאן הגענו? לאן אנו רוצים להוביל את העם? האם אנו חס ושלום רוצים ליהפך לעם הדומה לחמור, שנעבוד שבעה ימים בשבוע? אני שואל: מה המשחקים ועם מי משחקים? בואו ניגש לעניין, נגיש הצעת חוק לבטל את חוק השבת. אני בטוח שאין סיכוי שהיא תתקבל, משום שאני רואה שרוב מכריע של חברי הבית ורוב העם מעוניינים בשמירת השבת, כי הרי השבת היא לא נטל אלא זכות. זו המתנה הטובה ביותר שהעניק בורא עולם לאומה הישראלית, כמאמר "ישמח משה במתנת חלקו", ויותר משהאומה שומרת על השבת, השבת שומרת על האומה. לכן, שומה עלינו לצאת בקריאה מאוחדת של כל חברי הבית, שבה הכנסת קוראת לממשלה להודיע בשער בת רבים ששבת קודש לא נתונה למסחר ולא למשא-ומתן, והשבת שחירפו עליה אבותינו את נפשם לא נמכרה בעד אי-נוחות זמנית. היו"ר אמנון כהן: ומשפט אחרון. יעקב כהן (יהדות התורה): אני פונה בעיקר לשר התמ"ת שיבדוק אם ניתן לרכבת ישראל היתר לבצע את העבודות בשבת, ואם הוא ניתן כדין, ואם אין זו עבירה על החוק שהעבודות מתבצעות על-ידי יהודים. אני קורא לראש הממשלה, לשר התחבורה ולכל השרים לפעול לשמירת שבת קודשנו בכל מגזרי המשק, וכן על-ידי רכבת ישראל. הבה נזכור כי השבת היא ציפור נפשנו, וכאשר אנו רוצים לבנות ולהקים מסילות וגשרים, יש צורך להקימם בדרכים שסללו לנו אבותינו מדור דור, שבהן שמירת שבת קודשנו. היו"ר אמנון כהן: יישר כוח. תודה רבה. תודה רבה. ישיב השר המתאם יעקב אדרי. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות היינו עדים לתאונות מזעזעות במפגשי מסילות הרכבת עם הכבישים, שקופחו בהן חייהם של עשרות בני-אדם. עם כניסתו לתפקיד של שר התחבורה והבטיחות בדרכים, הוא החליט להוציא לפועל תוכנית להפרדת מסילות הרכבת. כולנו עדים לכך ושמענו על כך, וצריך כמובן להוציא את זה לפועל. מדובר בתוכנית רחבת היקף להפרדת כ-120 מפגשי מסילה מן הכביש, המצריכה היערכות לוגיסטית מורכבת, מעקב יומיומי והקצאת משאבים רבים, אך מובן שלשם השמירה על עקרון קדושת החיים, שהוא עיקרון מנחה בחיי העם היהודי, כל המאמצים ראויים. העבודות העיקריות המבוצעות לקראת סוף השבוע הן עבודות של פיתוח ההפרדות המפלסיות. העבודה בשבת נדרשת כיוון שבמקרים רבים, כצפוי בעבודות בנייה ותחזוקה, העבודות הנדרשות הן בהיקף של מספר שעות רב. לעתים העבודות מתבצעות בשעות הלילה, שבהן פעילות רכבות הנוסעים נמוכה, אך לא תמיד הדבר אפשרי. מכל מקום, ראוי לציין כי עבודות שבהן נדרשת פעילות רבה בדרך כלל מתחילות כבר ביום חמישי בלילה ונעשות עד כניסת השבת וגם ממוצאי-שבת עד יום ראשון לפנות בוקר. משמעות הדבר כי אנחנו מנצלים לעבודה כל מועד אפשרי שאינו יום השבת. אי-ביצוע עבודות אלו בזמן יכול לגרור הגבלת מהירות הרכבות ואף הפסקת תנועת הרכבות, אי-עמידה בלוחות הזמנים, וחמור מכול - חשש לחיי אדם בגלל העיכוב. מעבר לכך, אציין כי גם ביצוע העבודות בשעות פעילות הרכבות, כאשר יש תנועת רכבות, מעבר לכך שהוא אטי יותר, הוא גורר מורכבות בטיחותית רבה, שמוטב לצמצמה למינימום כדי שלא לקחת סיכון מיותר. עם זאת, אינני סבור כי יש בהכרח התנגשות מהותית בין עקרון קדושת השבת לבין עקרון חיי האדם, ואלו עקרונות שלאורך ההיסטוריה היהודית דרו בכפיפה אחת. אשר על כן, שר התחבורה הורה לקיים פגישה עוד השבוע עם שר התמ"ת ועם מנכ"ל הרכבת ובה יידונו עקרונות אלו ויישומם הלכה למעשה. אני מאמין שיהיה הסדר, וכולנו נהיה מרוצים. תודה. היו"ר אמנון כהן: מה אתה מציע? לוועדה אני מניח. יעקב כהן (יהדות התורה): כלכלה. היו"ר אמנון כהן: ועדת הכלכלה. אנחנו מצביעים. מי שבעד - בעד ועדת הכלכלה. מי שנגד - הסרה מסדר-היום. אפשר להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: שמונה בעד ההצעה, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת הכלכלה של הכנסת. אנחנו ממשיכים בהצעה רגילה לסדר-היום על ירידת אמון הציבור במוסדות השלטון, של חבר הכנסת אופיר פינס. ממשיכים הלאה. הצעה לסדר-היום החלטת הממשלה להעביר את חלקו הצפוני של הכפר רג'ר לאחריות יוניפי"ל היו"ר אמנון כהן: הצעה לסדר-היום שמספרה 1899: החלטת הממשלה להעביר את חלקו הצפוני של הכפר רג'ר לאחריות יוניפי"ל, של חבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום ראשון שעבר ביקרתי עם חבר הכנסת עזמי בשארה בכפר רג'ר, נפגשנו עם התושבים ועמדנו מקרוב על הבעיות ועל המצוקה שתושבי רג'ר חיים בה עקב החלטת הממשלה להעביר את החלקים הצפוניים של האדמה ושל הבתים ליוניפי"ל, זאת אומרת, ללבנון. ההחלטה הזאת, אדוני היושב-ראש, השלכותיה על התושבים שם מרובות. כל התושבים מתנגדים לחלוקת הכפר ואדמותיו. כולם עומדים על זה שהם סורים, שזהותם סורית, שנכבשו ב-1967, והם חלק בלתי נפרד מרמת-הגולן. הם הראו לנו מסמכים מלפני יותר מ-100 שנה המוכיחים שהם שייכים אדמיניסטרטיבית לסוריה, לדמשק. ראינו מסמכים שהעידו שהם היו שייכים למחוז חורן, חתומים בחותמת של הממונה על המחוז דאז, וראינו עוד מסמכים מהזמן שהעבירו ושינו את האדמיניסטרציה הפנימית הסורית והפכו את המחוז למחוז קונייטרה. הם השתייכו כל הזמן למחוז הזה. ראינו מסמכים חתומים על-ידי הממונה על מחוז קונייטרה, ראינו מסמכים חתומים מלשכות המס, מס הכנסה, על המיטלטלין ועל המקרקעין ששילמו עליהם, ראינו מסמכים רבים שמעידים על היותם סורים לכל דבר. ההיסטוריה לא שכנעה את ממשלת ישראל ולא שכנעה את האומות המאוחדות, וכנראה יש משהו באופק, יש משהו טמון, סמוי, לא ידוע. למה ממשלת ישראל עומדת על זה שהחלק הזה מרמת-הגולן יסופח ללבנון ויועבר ליוניפי"ל? אם רוצים באמת לחזק את ראש ממשלת לבנון, למה מחזקים אותו על-ידי אדמה סורית? לפחות אנחנו מריחים שיש משהו לא נקי, זריעת ניצני מריבה עתידית בין לבנון לסוריה. למה לסכסך כשהתושבים שם אומרים לממשלת ישראל: אנחנו תושבים סורים, אדמתנו סורית, מי שחורץ את גורלנו זה הממשלה שלנו, מדינת האם שלנו, סוריה, ולא אף אחד אחר. אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשנות סטטוס של כפר על תושביו ועל אדמותיו בגלל ממשלה או ראש ממשלה או החלטה פוליטית של ממשלת ישראל, שהיא כובשת שם. הרצועה הזאת, המובלעת הזאת, הקשורה טריטוריאלית לרמת-הגולן, היא חלק בלתי נפרד מהגולן, והסטטוס הזה ישתנה אך ורק במשא-ומתן עם ממשלת סוריה. לא היתה כל בעיה בשנת 2000 כשנפתח דף המשא-ומתן עם סוריה והתחילו לשאת ולתת עם הסורים, וכשממשלת ישראל הכשילה את המשא-ומתן לא היתה כל בעיה לגבי המובלעת הזאת. הכירו בה - הכירו בכפר, באדמות שלו שהן סוריות. מה קרה? מה השתנה? גם קלינטון וגם דניס רוס וגם אולברייט אמרו שישראל היא שהכשילה את המשא-ומתן, הטילו את האחריות על ממשלת ישראל ולא על סוריה, ולא ראינו שהיתה בעיה לגבי הכפר רג'ר. הנסיגה הישראלית ב-2000 עוררה את המצב בכפר. מחלקים את הכפר לפי הקו הכחול, מעבירים שני-שלישים מהכפר ליוניפי"ל, ללבנון, כשרצונם של התושבים - לשמור על אחדות הכפר ועל אדמותיו. ואני שואל, למה לא מעבירים את כל הכפר עם כל אדמותיו ליוניפי"ל? למה מחלקים, אף שלפי הטענה ב-1923 הכפר לא חולק ולבנון לא ביקשה מעולם לספח את הכפר הזה לריבונותה? למה עומדים בישראל לחלק את הכפר? התושבים שם חוששים, ובצדק, אדוני היושב-ראש. כשמעבירים שני-שלישים מהכפר ומשאירים את שאר האדמות תחת הכיבוש הישראלי – א. הם מפרידים אבות מבנים, אמהות מהמשפחות שלהן, וזה לא אנושי ולא מוסרי; ב. מפרידים גם בין בעלי הקרקע לקרקע שלהם. היום הם נמנעים מלעבד חלקים ניכרים מהחלקות שסופחו ללבנון ב-2000. הכפר מוקף גדר, רק דרך שער אתה נכנס, כאילו זו הרצועה או בית-סוהר גדול - - אביגדור יצחקי (קדימה): מה אתה רוצה שיהיה? ואסל טאהא (בל"ד): - - נכנסים כאילו אתה נכנס למדינה מעולם אחר. אתה מוסר שם את תעודת הזהות שלך, מוסר את כל הפרטים שלך, ואתה לוקח אותה חזרה כשאתה יוצא. ספקים, סחורות - כשרוצים לספק לכפר מזון, חלב וכל מיני דברים אחרים מטלטלים את האנשים, מעבירים אותם מאות מטרים, קילומטר ויותר מקילומטר. אביגדור יצחקי (קדימה): מתי היית שם בפעם האחרונה? ואסל טאהא (בל"ד): ביום ראשון. אביגדור יצחקי (קדימה): אני נמצא שם פעם בחודש. אין שם שום חוסר, אין שם שום בעיה. ואסל טאהא (בל"ד): אתה לא שומע, אתה רוצה להתעלם. אביגדור יצחקי (קדימה): מה אתה מציע? ואסל טאהא (בל"ד): אני מציע לך ולכל חברי הכנסת שנעשה סיור שם ונשמע מהתושבים - - אביגדור יצחקי (קדימה): מה אתה מציע לעשות עם הכפר? ואסל טאהא (בל"ד): - - מראש המועצה, נשמע מהנכבדים של הכפר. היו"ר אמנון כהן: הוא שואל מה אתה מציע. אביגדור יצחקי (קדימה): מה אתה מציע לעשות עם הכפר? ואסל טאהא (בל"ד): אני מציע, קודם כול, שנשמור על אחדותו של הכפר - שיישאר כולו חלק בלתי נפרד מהגולן וגורלו ייחרץ במשא-ומתן עם הסורים, ולא עם הלבנונים. אביגדור יצחקי (קדימה): מסכים. ואסל טאהא (בל"ד): אז למה מחלקים? היו"ר אמנון כהן: הוא לא חילק. עזמי בשארה (בל"ד): - - - אביגדור יצחקי (קדימה): - - - היו"ר אמנון כהן: אני מבקש לא להפריע. אדוני יושב-ראש הקואליציה, זה לא דיון. זו הצעה לסדר-היום. אביגדור יצחקי (קדימה): אנחנו בפורום מצומצם, תוסיף לו עוד דקה. זאת היתה עמדתה של מדינת ישראל שנים: לשמור על אחדותו של הכפר, לתת לו את כל השירותים כמו שצריך. הבעיה בגבול היא שהוא היה פתוח ל"חיזבאללה" וצריך לסגור אותו, אבל כוחות ישראליים לא יכלו להיכנס לחלק הצפוני שלו. זו היתה עמדת ישראל - להשאיר את זה למשא-ומתן עם הסורים. עזמי בשארה (בל"ד): עד שיהיה שלום עם סוריה. אביגדור יצחקי (קדימה): בא האו"ם וקבע שהשטח הזה שייך ללבנון. מה אתה רוצה ממני? היו"ר אמנון כהן: תודה. ואסל טאהא (בל"ד): גם באו"ם טועים. אביגדור יצחקי (קדימה): תזכור את המשפט הזה. ואסל טאהא (בל"ד): רגע, רגע, רגע. אביגדור יצחקי (קדימה): תזכור את המשפט הזה. היו"ר אמנון כהן: זה כתוב בפרוטוקול. ואסל טאהא (בל"ד): אני אזכור. חבר הכנסת אביגדור - - - עזמי בשארה (בל"ד): תערערו על ההחלטה הזאת של האו"ם. תערערו. חיים כץ (הליכוד): יורד שלג עכשיו. ואסל טאהא (בל"ד): לאו"ם יש החלטות שונות. למה את זה אתם מקבלים ואת ההחלטות האחרות אתם לא מקבלים? לפי הקו הכחול יש לחלק את בית-העלמין של משגב-עם. למה שם התרעמתם וצעקתם ואמרתם שזה מפוצץ את כל הנסיגה? אביגדור יצחקי (קדימה): קיבלו את עמדתנו. ואסל טאהא (בל"ד): קיבלו את עמדתכם. למה כאן לא מקבלים? אני חושב שאם תערערו ותישענו על דעותיהם של בני הכפר רג'ר, אתם גם תצליחו. אני חושב שעל גורלו של הכפר הזה להיחרץ והסטטוס שלו ישתנה אך ורק במשא-ומתן עם הסורים. אביגדור יצחקי (קדימה): אני רוצה להגיב. היו"ר אמנון כהן: השר ישיב. אביגדור יצחקי (קדימה): עוד משפט אחד, כי עסקתי בעניין הזה. הצענו במשך שנים לחברים בחלק הצפוני בכפר רג'ר שמדינת ישראל תממן להם את כל המעבר שלהם, לעשות כפר אחד מהגבול: ייקחו אנשים מהחלק הצפוני, יבנו את בתיהם מחדש בחלק הדרומי ויגורו כל הכפר יחד. ואסל טאהא (בל"ד): מה עם הקרקעות והאדמות שלהם דרומה? אביגדור יצחקי (קדימה): דרומה זה בסדר. הבעיה צפונה, לא דרומה. ואסל טאהא (בל"ד): אתה רוצה להעביר את התושבים ולספח את האדמה. זאת ההצעה שלך. היו"ר אמנון כהן: אתה מסיים? ואסל טאהא (בל"ד): לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האחריות החוקית והמוסרית מוטלת על ממשלת ישראל. יש צורך לערער על ההחלטה הזאת, יש צורך לשמור על אחדות הכפר ויש צורך לפתוח במשא-ומתן עם הסורים. הסורים מושיטים את ידם לשלום, מושיטים את ידם למשא-ומתן, וקול הסירוב יוצא מכאן, מממשלת ישראל. אני חושב שהסירוב המתמשך למשא-ומתן עם הסורים רק יפתח פתח אחד - פתח של גיהינום באזור. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. ישיב השר המתאם יעקב אדרי. בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכפר רג'ר לא יחולק ולא תהיה הפרדה בין חלקיו. המעטפת הצפונית של הכפר, מחוצה לו, תהיה באחריות צבא לבנון. האחריות הביטחונית על החלק הצפוני תהיה של יוניפי"ל, ואילו האחריות הביטחונית על החלק בשטחה הריבוני של מדינת ישראל תהיה באחריות צה"ל. אין כל כוונה לשנות או לשבש את מרקם החיים של תושבי הכפר. תודה. היו"ר אמנון כהן: מה אתה מציע, אדוני השר? השר יעקב אדרי: נסתדר. קריאה: מרוב שהוא מדבר מהר - - - היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת טאהא, אתה מסתפק בדברי השר? ואסל טאהא (בל"ד): דיון במליאה. היו"ר אמנון כהן: השר, המציע רוצה דיון במליאה. מה אתה אומר? השר יעקב אדרי: להסתפק בדברי. היו"ר אמנון כהן: הוא רוצה ועדה. השר יעקב אדרי: בסדר. היו"ר אמנון כהן: או ועדה או להסיר. השר יעקב אדרי: אני אמרתי להסיר. היו"ר אמנון כהן: קודם נצביע או ועדה או להסיר. השר יעקב אדרי: היושב-ראש, זה בעד או נגד. מה הבעיה? היו"ר אמנון כהן: אדוני השר, אנחנו מצביעים על מליאה או ועדה. אביגדור יצחקי (קדימה): השר רוצה דיון בוועדה? ואסל טאהא (בל"ד): ועדה. אביגדור יצחקי (קדימה): בסדר. היו"ר אמנון כהן: נצביע או להסיר או ועדה. עזמי בשארה (בל"ד): או ועדת החוץ והביטחון בכנסת או ועדת הפנים בפרלמנט הסורי. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 10, נגד – 2, אין נמנעים. נעביר את הנושא לוועדת הכנסת והיא תקבע לאיזו ועדה הוא יעבור. הצעה לסדר-היום ירידת אמון הציבור במוסדות השלטון היו"ר אמנון כהן: הנושא הבא: ירידת אמון הציבור במוסדות השלטון - הצעה לסדר-היום שמספרה 1905. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, מצאתי לנכון להעלות כהצעה רגילה לסדר-היום את תוצאות מחקרם של פרופסור גדות מאוניברסיטת חיפה וד"ר מזרחי מאוניברסיטת בן-גוריון שבנגב על מידת התמיכה של הציבור הישראלי במערכות השלטון, במערכות הציבוריות. אגב, מדובר במחקר רב-שנתי שנותן לנו יכולת לבחון את התפתחות התמיכה או את נסיגת התמיכה לאורך השנים. באופן כללי המחקר אומר שדווקא השנה בהחלט יש שיפור מפתיע בסך הכול במידת התמיכה במערכות הציבוריות הישראליות. בסוגריים, המחקר הזה התקיים לפני המלחמה, ויש חשש שאחריה יש היבטים אחרים לעניין הזה. היו"ר אמנון כהן: איזה מחקר? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אמרתי, מחקר של פרופסור גדות מאוניברסיטת חיפה וד"ר מזרחי מאוניברסיטת בן-גוריון. זה מחקר רב-שנתי שנערך כבר שש שנים. הוא מתאר את התמיכה במוסדות שלטון שונים. עם זה, המצב הוא בכי רע. אף-על-פי שיש שיפור מסוים השנה, המצב הוא בכי רע. בסך הכול כולנו סובלים מהעדר תמיכה ומהעדר אמון רבתי מצד הציבור, מי יותר, מי פחות. אני לא מדבר, כמובן, ברמה של הפרטים אלא ברמה של המוסדות. רציתי לדבר על ארבעה מוסדות: הכנסת והמפלגות, שנמצאות בתחתית של התחתית של התחתית של הרשימה של אמון הציבור בהם, ושני מוסדות שנמצאים בתהליך ירידה מדאיגה – מערכת המשפט הישראלית והמשטרה. השר יעקב אדרי: הכנסת ומי עוד? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): הכנסת והמפלגות הן בתחתית של התחתית. המצב חמור ביותר. אבל השנה ההידרדרות חלה במיוחד במערכת המשפט ובמשטרה מבחינת רמת האמון של הציבור בהן. אני רוצה לומר משהו לגבי המפלגות והכנסת, כי זו בעצם אחת משתי הסיבות המרכזיות לכך שבחרתי לדבר על הנושא הזה. כולנו משרתי ציבור, נבחרי ציבור, והיום בעצם הציבור מביע בנו אי-אמון רבתי. מי שמסתכל, לא על תוצאות הבחירות אלא על מערכות הבחירות, רואה שבכל פעם מגיעים פחות ופחות אזרחים להצביע בקלפי. פחות ופחות אנשים מאמינים שלהצבעה שלהם יש משמעות. פחות ופחות אנשים מוצאים בעד מי להצביע. זה דבר שלפי דעתי כל אחד שיושב בבית הזה צריך לחשוב איך משנים אותו ואיך מתמודדים אתו, כי בסופו של דבר אנחנו בחרנו בדרך הזאת כדרך חיים, ואף אחד מאתנו לא רוצה לתרום את מיטב שנותיו לשליחות שמאבדת את אמון הציבור. זה דבר שבעיני הוא חמור ומסוכן. מצב המפלגות בישראל כמעט נמצא בסוף הדרך. עברנו מפץ שבמקום לבנות בעצם ריסק. הוא ריסק את שני הגושים והוא ריסק גם את המפלגות כמפלגות. נכון שקדימה נוצרה, אבל קדימה נוצרה כמפלגה שבעצם הביאה לתוכה אנשים מכל מיני מפלגות שבנו איזה אינטרס סביב שרון והדרך שלו, אבל לצערנו הרב, שרון כבר לא נמצא בחיים הציבוריים - הלוואי שהוא יתאושש מהמקום שבו הוא נמצא - ונשארנו עם מפלגה שלא ברור מה השורשים שלה, מה הדרך שלה, מה הכיוון שלה, אם יש לה עתיד, וזו המפלגה הגדולה בישראל. הייתי אומר יותר מזה, הייתי אומר שאין מפלגות גדולות היום בישראל. גם קדימה מונה רק 29 חברי כנסת. יש היום מפלגות בינוניות ומפלגות קטנות. אין מרכז כובד פוליטי שהציבור יכול לראות בו עוגן שאפשר ללכת אחריו ולראות איזו דרך. אני חושב שאנחנו נמצאים במשבר המנהיגות החריף ביותר בתולדות מדינת ישראל, ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמצים אדירים כדי לשנות אותו. אחת התופעות הכי מדאיגות בעיני היא שחלק גדול מאוד מחברי הכנסת שמכהנים בבית הזה בעצם לא נבחרים. העובדה שחברים לא עוברים תהליך של בחירה משמעותית - לא במסגרת מפלגתית וגם לא במסגרת שיטת הבחירות, שהיא כידוע לא אישית אלא במסגרת רשימות לכנסת - לפי דעתי מקשה את הפעילות של הבית הזה ומקשה את הקשר בין הציבור לבין נבחריו. אני חושב שהגיע הזמן לשקול את שינוי שיטת הבחירות בישראל, כדי שהציבור יוכל בדרך כזאת או אחרת להיות מעורב באופן אישי וישיר בקביעה מי הנבחרים - או באמצעות שיטת בחירות אזורית או בשיטת הבחירה הנהוגה כיום. ביום הבחירות, אותו האיש, אדוני היושב-ראש, שייקח את הפתק של ש"ס, של המפלגה שלך, וישלשל אותו לקלפי, יוכל בצד השני של הפתק להחליט איפה הוא רוצה לדרג את חבר הכנסת אמנון כהן - במקום הראשון, במקום החמישי, במקום העשירי, מתוך רשימה שכמובן המפלגה תחליט עליה, או במקרה שלכם הרב. אבל יש לתת לציבור את היכולת להשפיע על המנהיגות של המפלגה שאותה הוא רוצה, לא מפלגה שהוא לא רוצה. היו"ר אמנון כהן: יש ציבורים שסומכים על הרב, ואז הם למעשה אומרים את דברם דרכו. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אם אתה רוצה להתפלמס אתי יש סכנה בצדה של היוזמה הזאת, כי אני חייב לענות לך שראיתי שדווקא הנבחרים של כבוד הרב שיושבים כאן בכנסת מפירים את הוראתו המפורשת שלא להשתמש בטלפון סלולרי אלא לשיחות. זה אומר שיש פער בין הרב לבין נציגיו בכנסת. היו"ר אמנון כהן: זה המדד? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): ממש לא. היו"ר אמנון כהן: אם זה המדד, הבנתי למה אתה מתכוון. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): ממש לא. אם כבר אתה מגיב, אמרתי שבעניין הזה יכול להיות שהציבור סומך, לא בטוח שהחברים סומכים או מקבלים, אבל לא זה העניין המרכזי. בעיני העניין המרכזי, אדוני היושב-ראש, הוא אפילו יותר גדול מהשיטה. העניין המרכזי בעיני הוא התרבות הפוליטית. אני חושב שאחת הסיבות שהציבור מאבד את האמון שלו, לאט אבל בהתמדה, גם במפלגות, גם בפוליטיקאים וגם בכנסת, היא התרבות הפוליטית הנהוגה בישראל. יש מציאות שכולנו מכירים אותה, שמפלגות מבטיחות, מנהיגים מבטיחים, ולאחר מכן יוצרים אכזבה רבתי בקרב הציבור, הבטחות שלעולם לא מתממשות. להיפך, יש הבטחות שלא רק שלא התממשו כשהמפלגות הללו עלו לשלטון - לרבות המפלגה שלי - אלא נעשו הדברים ההפוכים ממש. היו"ר אמנון כהן: איך אתה מסביר את זה, אצלכם הרי נבחרים בתהליך דמוקרטי? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): נכון. אני באמת חושב שהעובדה שמנהיגים במפלגות בישראל, לרבות מפלגת העבודה, לא עומדים מאחורי ההתחייבויות הציבוריות שלהם, יוצרת חוסר אמון גדול מאוד של הציבור בנבחריו ויוצרת סכנה גדולה שאנשים - - - היו"ר אמנון כהן: אם כך, גם השיטה שלכם נכשלה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אל תתפלמס אתי. היו"ר אמנון כהן: הזכרת את ש"ס. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): להיפך, אני מביא אותך כדוגמה טובה. הצעתי שיטה שלפי דעתי מתאימה גם לש"ס. אתה טוען שהיא לא מתאימה, אני טוען שהיא מתאימה לכל המפלגות, לא משנה אם הן מפלגות כאלה או אחרות. אני חושב שהציבור מצפה מאתנו לאחריות, לרצינות, לאמינות, ליושר, לדרך ברורה שלא מזגזגים בה, שלא "מקמבנים" בה, אלא עובדים בצורה רצינית כדי לשרת את מדינת ישראל ואת הציבור הישראלי. אני חושב שהציבור מצפה מאתנו למלחמה ללא פשרות בשחיתות - גם בשחיתות שפושה בציבור הפוליטי. אני חושב שהציבור רוצה את נבחריו רחוקים כרחוק מזרח ממערב מכל מה שאפילו נוגע בו בעקיפין ניחוח של שחיתות. זה דבר שיכול בהחלט להחזיר את אמון הציבור בנבחרים. אגע בשתי המערכות שנמצאות בהידרדרות של רמת האמון כלפיהן, המשטרה ומערכת המשפט. אני חושב שאנחנו לא מייחסים מספיק חשיבות ולא מציבים במקום מספיק גבוה בסדר העדיפויות את הצורך של הציבור במה שמקובל לקרוא חוק וסדר: שמשטרה תהיה משטרה, שהציבור ירגיש בטוח, שלא יקרה מצב כמו הפיאסקו שקרה עכשיו עם בני סלע, שלא יקרה רצח מחריד בתוך בית-ספר כשכולם חסרי אונים. שאנשים ידעו שהפשע לא משתלם וכי משלמים מחיר על עבריינות בכל הרמות. זה מה שהציבור הישראלי רוצה ואת זה אנחנו צריכים לספק לו. ראובן ריבלין (הליכוד): וכשהמשטרה אומרת דבר היא לא מפקפקת בו והציבור לא מפקפק בו. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): נכון, ואנחנו לא שם. אנחנו בפרשת פריניאן ובאלף ואחד דברים מביכים ביותר. היו"ר אמנון כהן: משפט אחרון, אדוני. תסיים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): משפט אחרון, על מערכת המשפט, אדוני היושב-ראש. פה אנחנו יכולים לתקן הרבה מאוד דברים. אחת הסיבות לירידת קרנה של מערכת המשפט בעיני הציבור בישראל היא הביקורת הבלתי-מרוסנת והמשתלחת שנשמעת מהבית הזה חדשות לבקרים על כל החלטה שיפוטית שלא מוצאת חן בעיני מי מאתנו, ואנחנו לא בוררים מלים. אני יכול להביא לכם ציטוטים ממה שחברים אמרו פה על כל החלטה, בג"ץ כזה, בג"ץ אחר. ממש דברי גידופים. ממש. הדברים האלה פוגעים, ואני חושב שאנחנו צריכים לחדול מהם לאלתר. אפשר למתוח ביקורת, ויש דרך למתוח ביקורת. יש לנו מערכת משפטית שבכל העולם לומדים אותה ובאים לראות אותה, ואנחנו צריכים לשמור עליה מכל משמר. אגב, אחת הדרכים שלנו - - - היו"ר אמנון כהן: סיימת. עברו עשר דקות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני מסיים. אחת הדרכים שלנו להתגבר על הוויכוח עם בית-המשפט העליון היא אחת ולתמיד באמת לקדם את נושא החוקה בישראל, כי החוקה תקבע את כללי המשחק, והמתח בין הכנסת למערכת המשפט יקטן מאוד אם תהיה חוקה לישראל. אני מקווה מאוד שיחד נצליח לעשות את זה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: השר יעקב אדרי ישיב. בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שרבים מחברי הכנסת שותפים לדאגה של חבר הכנסת אופיר פינס. העלית פה דברים ונתונים. אני מתאר לי שהיריעה היתה קצרה, ויכולת לדבר עוד כהנה וכהנה על מידת האמון של הציבור. מובן שהמפלגות במצב קשה, כפי שאמרת, ואני חושב שיש הצדקה לתדמית הזאת. המפלגות במצב לא טוב, והן צריכות לשפר את התדמית שלהן, גם מבחינת הבחירה, גם מבחינת הנבחרים של המפלגות ובעוד דברים שנגעת בהם. כמובן, הכנסת היא שמקרינה על כל המדינה, עליה מסתכלים יום-יום, ממנה רוצים לשאוב עידוד, ממנה רוצים ללמוד, ממנה רוצים לקחת דוגמה, ולצערי הרב, לא אחת אנחנו אלה שנותנים את הדוגמאות הלא-טובות; לא כולם, חלילה, לא צריך לעשות הכללות. יש מתי מעט שעושים נזק גדול מאוד לבית הזה. אני אומר בצער, אני יכול להבין את הציבור על שהוא שם אותנו למטה למטה בסקר דעת הקהל על מידת האמון. אבל אני חושב שהדבר הכי מדאיג, ונגעת בנקודות המאוד כואבות, הוא האמון בבתי-המשפט ובמשטרה. אומנם, יש הפרדת רשויות, בתי-משפט הם הרשות השופטת, והמשטרה זה המשטרה, אבל המשטרה צריכה לחשוב איך היא יוצאת מהמשבר שאליו נקלעה, ויש משבר. מובן שלפעמים מנפחים את זה. לפעמים מקרה כמו של בני סלע יכול להרוס עבודה ארוכה ומסורה של המשטרה. עם זאת, אני חושב שגם שם חלק מהדברים יצטרכו להשתנות. המשטרה עושה מאמצים גדולים מאוד. היא צריכה תוספת של כוח-אדם, היא צריכה תוספת של אמצעים. אני אומר את זה כמי שהיה סגן השר לביטחון פנים וראה את המצוקות הגדולות של המשטרה. אי-אפשר להגיד שאנחנו רוצים משטרה טובה, רצינית וחזקה בלי להעמיד לרשותה את כל מה שצריך. וכמובן, מערכת המשפט, שהיא יקרה לכולנו, היא הבסיס, היא הדבק המאחד את הפסיפס הישראלי על כל חלקיו, על כל היבטיו, על כל המורכבות שלו - מערכת המשפט יקרה לכולנו. אני חושב שברגע שתהיה חוקה לישראל, הרבה מהבעיות ייפתרו. לא הייתי אומר, חבר הכנסת אופיר פינס, שהבית לא צריך לפעמים לבקר את מערכת המשפט. זה הפרלמנט. נשמת אפו של הפרלמנט, שהוא יכול לדבר על כל נושא ולבקר כל נושא. מובן שצריך לעשות זאת במידה נכונה ובטעם טוב, כי זו מערכת המשפט שלנו. יש לנו בכל זאת מערכת משפט לתפארת וצריך לשמור עליה מכל משמר, אך יש ביקורת וצריך לשמוע אותה וטוב שישמעו אותה. עם זה, אני בהחלט מסכים שחוקה תפתור את הבעיה ותיתן את האיזונים הנכונים בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת ולרשות המבצעת, ואני מקווה, ובעזרת השם כולנו מקווים - - - ראובן ריבלין (הליכוד): מבן-גוריון עד אופיר פינס כולם מאמינים שצריך חוקה. מבן-גוריון מאמינים וזה לא קורה. יש בעיה. השר יעקב אדרי: נכון. אני בהחלט מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת רובי ריבלין. בצער רב הוא אומר את זה. קשה להשיג הסכמות כאשר יש פערים כל כך גדולים בין חלקי אוכלוסייה שונים. ובכל זאת אנחנו צריכים לדעת לשמור על מערכת המשפט ולנסות לחזק גם את המשטרה. הכנסת חייבת לתת את דעתה על הדימוי שלה ועל מה שהיא מקרינה כלפי הציבור, ואני חושב שאם כל אחד מאתנו יעזור בתחום שלו, כולנו נצא נשכרים. תודה. היו"ר אמנון כהן: מה הצעת, אדוני השר? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אולי כדאי לדון על העניין הזה בוועדת הכנסת. השר יעקב אדרי: ועדת הכנסת. היו"ר אמנון כהן: אם כך, נעבור להצבעה. מי שבעד - זה להעביר לוועדה. מי שנגד - זה להסיר מסדר היום. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: שבעה בעד ההצעה, שני מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדה שתקבע ועדת הכנסת. הצעה לסדר-היום צמתים מסוכנים בכניסות ליישובים הערביים היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעה רגילה לסדר-היום שמספרה 1819, של חבר הכנסת עבאס זכור, בנושא: צמתים מסוכנים בכניסות ליישובים הערביים. בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את העולם המוסלמי ואת העולם הנוצרי לקראת החגים שיהיו בעוד כמה ימים. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר אל הצופים שלנו, נוצרים ומוסלמים, בשפה הערבית. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברצוני לברך את האומה האסלאמית והאומה הנוצרית בעולם לרגל חג המולד, חג לידתו של ישו עליו השלום, ולרגל חג הקורבן. מי ייתן והעולים למכה, המקיפים את הכעבה בימים אלו, ושבעוד יומיים יעמדו על הר ערפאת, ישובו בשלום לארצותיהם, בעזרת האל.) אני עובר לנושא עצמו. בחרתי בנושא הצמתים המסוכנים בכניסות ליישובים הערביים. חיים כץ (הליכוד): תדבר בערבית, זה נעים לשמוע. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): אני מקווה שגם תבין את הערבית. חיים כץ (הליכוד): תדבר קצת בערבית - - - עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): קצת בערבית, קצת בעברית, קצת באנגלית, בכל השפות. חיים כץ (הליכוד): תכניס קצת יידיש. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): מה שאמרתי היה ברכות. אמרתי שאני מקווה שבשנה הבאה נברך על השלום האמיתי בין כל העמים; שכולנו נברך את המוסלמים והמוסלמים יברכו גם את היהודים ויהיה שלום ושקט בכל האזור. חיים כץ (הליכוד): אמן. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): אמן. בחרתי בנושא הצמתים המסוכנים בכניסות ליישובים הערביים, מאחר שהם גורם עיקרי לתאונות הדרכים שאנו עדים להן. לצערי הרב, כמעט כל יום שומעים על תאונות דרכים, והן ממשיכות לגבות מאות קורבנות מדי שנה באין מפריע. בעשר השנים האחרונות אין שינוי משמעותי במספר ההרוגים השנתי בכבישים, והוא נע סביב 500 הרוגים. המחיר הכלכלי של התאונות הוא מעל 10 מיליארדי שקלים לשנה. רק אתמול נהרגו שני בני-אדם בתאונות דרכים. בקריית-אתא נהרג תושב העיר כבן 40 בתאונה שהיו מעורבים בה חמישה כלי רכב, והיו גם פצועים קשה. ראש עיריית קריית-אתא יעקב פרץ אמר אתמול: כבר לפני למעלה משש שנים דרשנו את הרחבת כביש הכניסה לקריית-אתא, ואף שיש אישור של שלושה שרים לתוכנית, ההחלטה לא בוצעה. חבל, הוא אומר, שחיי אדם מתורגמים לשיקול כספי צר. אני מצטרף לדבריו של ראש העיר, ואני חייב להוסיף שאני תושב הצפון ומכיר טוב את המקום. אני יודע ובטוח כי הכניסות ליישובים הערביים באזור מסוכנות פי-אלף מזו של קריית-אתא. עד עצם היום אין מענה ואין טיפול בסוגיה חשובה זו. עד מתי צריך לחכות? רק לצורך השוואה קטנה – אפשר לבקר בכניסה לכפר בועינה-נוג'ידאת, שמספר תושביו כ-3,000, ולראות שאפילו שני כלי רכב לא יכולים לעבור זה לצד זה משני הכיוונים, מפני שהכביש צר מאוד. כואב מאוד לדבר כל הזמן על הפער בין שני המגזרים בכל התחומים, ואפילו בנושא הזה הפער גדול ביותר. מספיק לראות כניסה לעיר או ליישוב וכבר אפשר לדעת, בלי לקרוא את השלט, אם מדובר ביישוב ערבי או יהודי – לפי מצב הכביש, התשתית, התאורה בכניסה והצבת רמזורים. כל זה בטענה של חוסר תקציבים ומשאבים. אנו מדברים על צמתים מסוכנים ביותר שאירעו בהם תאונות קטלניות. בהרבה מקומות ראשי הרשויות והתושבים והעמותות השונות עשו הפגנות, והיה לי הכבוד להשתתף בחלק מהן, כמו בכניסה לכפר ג'דידה, וכלום לא נעשה עד היום. בימי שישי ושבת אי-אפשר לצאת מהכפר בלי לעמוד בתור ארוך של כלי רכב בגלל עומס התנועה. הרבה נהגים מנסים לעשות עבירות תנועה כדי לעקוף את הפקק. גם אם מסתכלים על נתוני משטרת ישראל רואים שהמספר הגדול של תאונות דרכים קטלניות הוא במחוז הצפון, שבו יש הרבה יישובים ערביים. לפי דוח המשטרה לשנת 2005, מספר ההרוגים בתאונות הדרכים שאירעו באזור הצפון היה 157; באזור המרכז - 101 הרוגים; בתל-אביב - 65 הרוגים; בירושלים - 29; במחוז הדרום - 89 הרוגים. מספר התאונות הקטלניות בצפון היה 136; במרכז - 86; בתל-אביב - 62; בירושלים - 29; במחוז הדרום - 67. לא מובן לי מה הקריטריונים להצבת רמזורים בצמתים ובכניסות ליישובים. אני אתן דוגמה קטנה: בדרך מעכו לחיפה, בכל צומת וצומת מוצב רמזור, אבל בכניסות ליישובים ערביים גדולים, כמו ג'דידה, אבו-סנאן, כפר-יאסיף, שיח'-דנון, כאוכב-אבו-אלהיג'א, כפר-מנדא, כאבול, משהד, עראבה ודיר-חנא, אין רמזורים. כל הכפרים האלה הם כפרים גדולים מאוד, ואין רמזורים. כשאתה נוסע מעכו לחיפה, בכל צומת יש רמזור. בכניסה לכפר שיש בו 16,000-15,000 תושבים אין רמזורים, אף-על-פי שבמקומות האלה אירעו הרבה תאונות, אפילו קטלניות, כמו למשל בכניסה לכפר אבו-סנאן, שתושבי הכפר קוראים לה "צומת המוות". לפני כחודש נהרגו שתי נשים בתאונה קטלנית במקום. בכניסה לכפר כאוכב-אבו-אלהיג'א נהרגה אשה לפני כחודשיים, ביום השני לעיד אל-פיטר. לפני יותר מחודש הגשתי בקשה ועוד תזכורת לחבר הכנסת כחלון, יושב-ראש ועדת הכלכלה, האחראית ללחימה בתאונות הדרכים, לעשות סיור עם חברי הוועדה בצמתים שהזכרתי ולראות מקרוב את המצב החמור ואיך אפשר לטפל בנושא. לצערי הרב, עד עצם היום הזה לא קיבלתי אפילו תשובה על שתי בקשותי. הגיע הזמן לתת מענה הולם וטיפול יסודי למניעת תאונות דרכים על-ידי אימוץ תוכנית לאומית לבטיחות בדרכים בכלל, וביישובים הערביים ובכניסות ליישובים שהזכרתי בפרט, על-ידי הקצאת משאבים ותקציבים לפיתוח התשתית והרחבת הכניסות, הגברת התאורה, ובעיקר הצבת רמזורים, כדי להפסיק את הרג האנשים החפים מפשע. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אדוני השר. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי ששומע את חבר הכנסת זכור עוד עלול לחשוב שהתאונות וההרוגים והפצועים, לצערנו ולדאבוננו, קורים רק בצמתים בכניסות לכפרים הערביים. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): דיברתי בהתחלה על קריית-אתא. השר יעקב אדרי: הבעיה היא כלל-ארצית והטיפול צריך להיות בכל הארץ, בכל המקומות, בכל הצמתים. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): לא שמעת אותי בהתחלה. השר יעקב אדרי: שמעתי, אבל הדגשת והדגשת. הנושא חשוב מאוד והוא נוגע לכולם. ואסל טאהא (בל"ד): הסטטיסטיקה שהוא הביא מתייחסת ליהודים ולערבים - - - הרבה תאונות קורות שם. השר יעקב אדרי: חשוב לטפל בעניין, ולא משנה אם צומת הכניסה הוא בכפר יהודי, ערבי או דרוזי. הנושא בעייתי והוא חשוב. נהרגים אנשים, נהרגים ילדים, נהרגים מבוגרים. הטרגדיה שרודפת אותנו כל יום היא נחלת כולנו וצריך לטפל בה. ראשית, ברצוני לציין כי מכת התאונות היא מכת מדינה ולצערי הרב היא נחלת כולם. עם זאת, משרד התחבורה מודע לבעיות התשתית במגזר הערבי ולעובדה שלחלק מהיישובים הערביים נקבע דירוג נמוך בתחום הבטיחות בדרכים ולשיעור המעורבות הגבוה של האוכלוסייה הערבית בתאונות דרכים קטלניות. כדי להתמודד עם תופעה זו נוקט המשרד פעולות בכמה מישורים: בתחום התשתית – מאז 1993 מוקצה תקציב ייעודי לפיתוח תשתיות במגזרי המיעוטים. בשנים 2005-2001 בוצעו במגזרי המיעוטים פרויקטים רבים בסכום כולל של למעלה מ-495 מיליון שקלים. בשנת 2006 בוצעו פרויקטים בכלל מגזרי המיעוטים בסכום כולל של כ-110 מיליון שקלים. בשנת 2007 מתוכנן ביצוע פרויקטים בהיקף כולל של כ-100 מיליון שקלים. תקציב זה אינו מצריך השתתפות של הרשות המקומית. זה תקציב של משרד התחבורה, עם מכרזים שלו וקבלנים שלו. מובן שכמה שייתנו תקציבים - זה לא מספיק לעומת הצרכים. מכל מקום, יש תשומת לב רבה מאוד לבעיה שציינת. נוסף על כך, מעבר לתקציב במגזרי מיעוטים, כפי שפורט לעיל, ניתן לכל רשות מקומית תקציב נוסף עבור התקני בטיחות וסימון כבישים. אני, כראש עיר, קיבלתי סכום בכל שנה. כל הרשויות מקבלות סכומים, אבל יש בעיה עם הרשויות הערביות. כל רשות צריכה להשתתף ב-15%-10%. זה סמלי, זה כמעט מענק - - - עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): אין כסף ברשויות. השר יעקב אדרי: אני מכיר את האמירה שאין כסף ברשויות. אנחנו שומעים את זה מכל הרשויות. בכל זאת, כאשר רשויות מקבלות מיליון שקלים ממשרד התחבורה לשיפור בתוך היישוב, וצריך לתת רק 100,000 או 150,000 שקל השתתפות, הרשות צריכה לעשות מאמץ ולהשיג את התקציב הזה, כמו שעשיתי בזמני וכמו שחברי האחרים עשו. כך עושים רוב ראשי הרשויות שהנושא באמת חשוב להם. הם מחפשים את הכסף הזה מתחת לאדמה, כדי שיהיה להם ה-matching של 10%. זה כלום. פעולות בתחום הגורם האנושי: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הקצתה בשנת 2006 למטות הבטיחות ברשויות המקומיות הערביות כ-25% מתוך התקציב הכולל של 22 מיליון שקלים, בעוד חלקם של תושביהן באוכלוסייה הוא 20%. המטרה בתגבור תקציבי זה היא לחזק את הרשויות הערביות בפעילות שמטרתה טיפול בגורם האנושי. אשר לדרכים שבהן קורות התאונות, הפילוח שלפיו אנו פועלים הוא על-פי קטעי דרך מסוכנים המועדים לתאונות ולא על-פי קרבה גיאוגרפית למגזר. בודקים את הדרכים ומסמנים אותן לפי צבעים – אדום הוא הכי מסוכן, ירוק הוא הכי פחות מסוכן. הטיפול בקטעי דרך אלו, אותם "כבישים אדומים", יצא לדרך בהנחיית השר בשנה זו. השנה, בתקציב 2007, הולכים לטפל בכל הכבישים האדומים. היכן שיש תאונות במספר כזה שהגדיר את המקום כ"כביש אדום", ב-2007 יהיה טיפול. יוקצו לכל הכבישים האלה התקציבים הנחוצים כדי שיהיה טיפול בכל הכבישים האדומים בארץ. בשל חשיבות הנושא, חבר הכנסת זכור, אני מציע המשך דיון בוועדת הכלכלה. היו"ר גדעון סער: תודה רבה לשר. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה תועבר להמשך דיון בוועדת הכלכלה. הצעות לסדר-היום כוונת משרד הבינוי והשיכון לבטל את תקציב שיקום שכונות היו"ר יצחק זיו: הנושא הבא: כוונת משרד הבינוי והשיכון לבטל את תקציב שיקום שכונות – הצעות לסדר-היום מס' 1845, 1861, 1881, 1891, 1897 ו-1902. חיים כץ (הליכוד): לא, יש לפני כן הצעה אחרת. היו"ר יצחק זיו: סליחה, זה מה שיש לי כאן. חיים כץ (הליכוד): זה מה שכתוב בסדר-היום. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת חיים כץ, יש לי סדר-היום ואני קורא לפי מה שרשום אצלי. הדובר הראשון הוא חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מעבר למכסת הזמן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן להפסיק את המנהג הנפסד הזה שהממשלה – שיש בה כל כך הרבה שרים והיא מהממשלות הכי גדולות שהיו במדינה – לא יכולה לשלוח את השר הנוגע בדבר. שיקום שכונות הוא באחריותו של שר הבינוי והשיכון. השר יעקב אדרי הוא שר אהוד, ואני לא מבין מדוע לא ממנים אותו לשר הרווחה. הוא אדם מקובל, אבל יש גבול כמה אפשר לשלוח אותו להיות השליח הרע והמגן על כל העיוותים של הממשלה. לבי לבי עליך, השר אדרי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי בכלי התקשורת כי משרד השיכון טוען – איפה השר אדרי? לפחות שישמע אותי. השר איתן כבל: אני פה, אני אדווח לו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): באמת, זה עושה צחוק מכל העניין. אני מבין שבקואליציה נוח שעושים צחוק מהכנסת, אבל יש גבול. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אתה לא חדש בכנסת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני לא חדש, אבל אומר לך את האמת, לשפל כזה הרבה זמן לא הגענו. לא היה כזה דבר באופן עקבי. קורה ששר לא יכול להגיע, ובשביל זה יש שר מתאם. זה קורה, כולנו בני-אדם. אבל זה לא יכול להיות שיטתי. פה, כשמגיע השר הנוגע בדבר, זה החריג. לא יכול להיות דבר כזה. מגלי והבה (קדימה): חבר הכנסת אורלב, אני לא רוצה לגזול מזמנך, אבל נעלה את זה בנשיאות. היתה החלטה בנשיאות - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אם יתר המציעים מוכנים לדחות את זה לשבוע הבא, הייתי דוחה את זה. זה לא רציני, אני לא אקבל תשובה רצינית. משה כחלון (הליכוד): גם ביום שני לא תקבל תשובה רצינית. לממשלה אין תשובות רציניות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): קראתי בכלי התקשורת שמשרד השיכון טוען, שהואיל ואין מספיק כסף לכל שכונות השיקום, בגלל הקיצוץ בתקציב, עדיף לתת טיפול מלא בפחות שכונות שיקום מאשר לתת טיפול חלקי בשכונות שיקום רבות. זאת הטענה. מורי ורבותי, זו טענת הקוזק הנגזל במיטבה. תחילה הממשלה מקצצת בתקציב שכונות השיקום, שהוא פרויקט דגל חברתי של ממשלות ישראל, ואחרי שהיא מקצצת בתקציב היא אומרת שאין מספיק כסף ולכן נקצץ גם במספר השכונות. הממשלה והעומד בראשה טוענים מעל כל במה, וגם מעל במה נכבדה זו, כי בתקציב 2007 הגדילו את התקציבים החברתיים ביותר מ-3 מיליארדי שקלים. מפלגות הקואליציה המתיימרות להיות חברתיות – נמצא כאן גם ראש ש"ס – טוענות כי הממשלה בַּדרך החברתית הנכונה. הדיון שאנחנו מקיימים ברגעים אלה מוכיח כי הכול הבל, דברי סרק והכרזות שאין להן שום כיסוי. מהקיצוץ בשיקום שכונות ייפגעו מאות אלפי אזרחים מהשכבות החלשות ביותר ואין איש בממשלה שמתרגש וזועק. אולי אין צורך להתפלא על כך, שהרי גם היום - יום של שלג בירושלים, יום של גשמי ברכה רבים - שוב הוצפו שכונות הדרום בתל-אביב ובמקומות מועדים נוספים בארץ, שכונות שהן במסגרת שיקום השכונות. כל ההכרזות משנים קודמות על הסדרת התשתיות באופן שיימנעו שיטפונות והצפות מתבררות, כרגיל, כססמאות ריקות. מתברר כי המדיניות החברתית של הממשלה הידרדרה לשפל חסר תקדים. אם ספינת הדגל החברתית, תוכנית שיקום השכונות, מתרסקת, ואם אין שר רווחה במשרה מלאה, מאז התפטרתי לפני למעלה משנתיים – צר לי, זו פשיטת רגל חברתית. בעבר, חברי הכנסת, היה תירוץ למדיניות הכלכלית הניאו-ליברלית השלטת עד היום בממשלה, לפגיעה בשירותים החברתיים. התירוץ היה המצב הכלכלי הקשה. כיום, לאחר שהכלכלה הישראלית פורחת על גבן של השכבות החלשות, יש אמצעים כלכליים וכספיים להתמודד עם החורבן החברתי שהותירה אחריה הכלכלה הניאו-ליברלית. כיום, אין עוד תירוץ של אין כסף. אם אפשר לוותר על הכנסות של מיליארדים, בעיקר משלושת העשירונים העליונים, בגלל ביצוע רפורמה במס הכנסה, אי-אפשר, השר אדרי, לטעון שאין כסף. עובדה היא שבשנים 2005 ו-2006 הוציאה הממשלה הרבה מיליארדי שקלים על תוכנית ההתנתקות הכושלת והאסונית ועל מלחמת לבנון השנייה, שגם אותה ניהלה הממשלה בשלומיאליות, בלשון המעטה. אשר על כן, לא ראוי לנהל דיון איך לחלק את התקציב המקוצץ של שיקום שכונות. צריך לתבוע את החזרת התקציב לרמה של 2001 - 193 מיליון - ולא להשלים עם תקציב של כ-45 מיליון ב-2007. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בימים אלה מתכוונת ממשלת ישראל להפסיק את מימון פרויקט שיקום השכונות במספר אזורים די גדול - בכ-70 שכונות מתוך ה-110 שבהן הפרויקט הזה פועל. הכוונה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא לא רק הרסנית ומסוכנת לעתיד של אותן שכונות והגרים בהן, אלא גם לעתידה של מדינת ישראל כולה. ניהול והשקעה רבים יידרשו בהמשך כדי לתקן את הנזק שייגרם מהפסקת הפרויקט. אדוני היושב-ראש, פרויקט שיקום השכונות, שהוחלט עליו לפני כ-30 שנה, בימי ממשלתו של ראש הממשלה מנחם בגין המנוח, היה במשך שנים ספינת הדגל של מדיניות הרווחה וצמצום הפערים החברתיים בארץ. הפרויקט, שמבוסס על שיקום פיזי וחברתי בשכונות וביישובים שונים, וכולל שיפור המבנים והסביבה, הפעלת מרכזים חברתיים ומרכזי העשרה ולמידה לילדים ולקהילה, מועדונים לבני-נוער בסיכון, סיוע לקשישים ועוד, עזר במשך שנים גם בשיקום הפיזי וגם בשיקום החברתי של אוכלוסיות חלשות שונות. הפעילות שנעשתה עד היום בשיתוף התושבים, כאשר אלו מובילים ומקדמים את קבלת ההחלטות בקשר לפרויקט, תרמה גם לזהות העצמית של אותם תושבים וגם לתדמית החיובית שלהם. בעקבות הפרויקט רבים מבני אותן אוכלוסיות מוחלשות בשכונות התחזקו ושיפרו את רמת הרווחה הכלכלית-החברתית בעשייה החיובית שלהם בשכונות. לפני כמה עשרות שנים היה מר מאיר שטרית ראש עיריית יבנה; היום הוא שר השיכון. הוא היה ראש עירייה בתחילת דרכו של פרויקט שיקום השכונות, ובזכותו ובזכות פרויקט שיקום השכונות מצבה של יבנה שופר מאוד מאוד. לצערנו, שר השיכון דהיום, אותו ראש עיריית יבנה בעבר, מסתכל לאחור על גסיסתו של פרויקט שיקום השכונות. ואם נקלענו למצב שבו שר השיכון הוא שיוזם את הקיצוצים, חבל וחבל שאכן זה נעשה כך. משה כחלון (הליכוד): אבל אתם גם מצביעים, חבר הכנסת מיכאלי. אברהם מיכאלי (ש"ס): חברי חבר הכנסת כחלון, אנחנו גם צריכים להיות ערים לביקורת הקיימת על הפרויקט. היום יש מחקרים שמדברים על הישגים בשיקום השכונות - אם ההישגים האלה הצדיקו ומצדיקים עדיין השקעות בצורה בלתי פרופורציונלית. מחקרים של האקדמיה, שהוצגו בוועדת הכלכלה על-ידי מרכז המידע, דיברו על כל מיני הסתייגויות בנוגע לשיקום הפיזי ולשיקום החברתי. מכיוון שכך, אנחנו צריכים לקרוא מכאן לממשלה לא רק לקצץ בשיקום השכונות, אלא לעשות רוויזיה בתקציב. כי היום התקציב עומד על סכום מצחיק - 48 מיליון שקלים לכל הפרויקט. אנחנו חייבים לקרוא לממשלה לשבת ולנתח כרגע את המסקנות שכבר יש אחרי 30 שנות הפרויקט, ולתגבר את הפרויקט למען אותן שכונות חלשות. אדוני היושב-ראש, פעם גרו אנשים באותן שכונות 60-50 שנה. היום אותם אנשים יוצאים מהשכונות ונכנסים אליהן עולים חדשים. השכונות מלאות היום ברוב גדול של עולים חדשים מאתיופיה, והם הופכים להיות המחזור השני של השיקום. לכן, חייבים לתקצב את פרויקט השיקום מחדש, לא בתקציבים מצחיקים כפי שיש היום, אלא הרבה יותר מזה. תודה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 1977 הכריזה הממשלה על פרויקט שיקום שכונות ב-160 אזורי מצוקה, באמצעות שיקום פיזי, חברתי וכלכלי. פרויקט שיקום השכונות תרם תרומה משמעותית ביותר לעיצוב השכונות בהרחבת הדיור, בשיפור רמת החינוך, בשיפוץ מבנים ובחידושם, בשיפוץ דירות קשישים ובשיפור תשתיות ציבוריות. האוכלוסייה ב-160 השכונות שבהן הופעל הפרויקט מונה כמיליון איש. בשנים האחרונות חלה ירידה מתמדת בתקציבי השיקום הפיזיים, מ-193 מיליון שקלים בשנת 2001 ל-48 מיליון שקלים בשנת 2006. להערכת האגף לשיקום שכונות, נוכח הירידה בתקציבים אי-אפשר להפעיל את הפרויקט בתקציב השנתי הנוכחי, שהוא קרוב ל-50 מיליון שקלים בלבד. גם בתחום השיקום החברתי ירד תקציב הפעילות במידה ניכרת. דוח מבקר המדינה, בהתייחסו לפרויקט לשנת 2003, מתריע שיש שכונות שמצבן החברתי-הכלכלי קשה ועדיין אינן כלולות בו. מאז שנת 2001 לא צורפו שכונות חדשות לפרויקט. צדק שר הבינוי כאשר החליט למקד את הפרויקט ב-40 שכונות בלבד, כדי לרכז מאמצים ותקציבים בשכונות האלה, לאחר שתקציבי השיקום קטנו והפעילות ב-108 שכונות אינה יעילה בתקציב כה זעום. אדוני היושב-ראש, פרויקט שיקום השכונות הפיזי והחברתי תרם תרומה חשובה לשיפור תנאי הדיור, לירידה בצפיפות הדיור, לשיפור חזות הבתים ולתחזוקתם. בתחום החינוך הורחבו תוכניות החינוך הפורמלי והלא-פורמלי. הפרויקט הגדיל את תקציבי החינוך ואפשר הרחבת מדיניות של אפליה חיובית, ולכן חשוב שהפרויקט יימשך בכל 108 השכונות שבהן הוא פעל עד עכשיו. יש לצרף שכונות חדשות העומדות בקריטריונים, והממשלה חייבת לממן את המשך הפעולות החיוניות בשכונות המצוקה כדי למנוע ישראל שנייה ושלישית. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת משה כחלון. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו רואים פה ב"ידיעות אחרונות" בשורה רעה לתושבי השכונות החלשות, הייתי אומר עוד בשורה רעה לתושבי השכונות החלשות: הפרויקט הוקפא ב-63 שכונות מתוך 100, ובין המקומות שייפגעו בעיקר יהיו דרום תל-אביב, שכונת התקווה וואדי-ניסנאס. אני תמה על חוסר התיאום בין משרדי הממשלה. אתמול בלילה היה ראש הממשלה בחיפה, והוא בא עם פנקס צ'קים פתוח - מענקים לתיירות, אזורי פיתוח - מיליונים רבים. בו בזמן הוא מפסיק פעולה כל כך חשובה, כל כך נחוצה של שיקום שכונות, גם שיקום פיזי. היום אנשים גרים בבתים מלאי טחב, הגגות נוזלים, החשמל חשוף, ילדים בסכנה, וראש ממשלת ישראל יודע שלאנשים האלה אין יכולת לטפל בזה לבד. אין להם המשאבים, אין להם האמצעים ואין להם הכוחות. אני מדבר כרגע רק על שיקום פיזי, חבר הכנסת מיכאלי, אני עדיין לא נוגע לא בשיקום החברתי, לא בשיקום תעסוקתי ולא בחינוך. במקום להעביר לעשירים כל מיני הטבות, קח מזה חלק - חלק קטן - ותסייע לאנשים האלה. בגלל קוצר הזמן, אני רוצה לגעת בעוד דבר שהוא לא פחות כואב. אם אנחנו מדברים על תל-אביב, זאת תופעה נפוצה מאוד באזור תל-אביב - הנושא של שכר הדירה. היום יש ביקוש גדול לדירות, ובעלי הדירות מנצלים את המצוקה, את הצורך ואת הלחץ של שוכרים, והם פועלים בצורה לא הוגנת, בצורה נבזית לפעמים, בכך שהם משחקים בשער המטבע של שכר הדירה. הם קובעים שער, נניח 4.80. אם שער המטבע יורד, אותו סטודנט, אותה צעירה או אותו צעיר שבאים מצפון הארץ או מדרום הארץ לגור בתל-אביב, כי שם יותר קל להשיג עבודה, צריך לשלם לפי שער של 4.80, אף-על-פי שהשער ירד. אם השער עולה, הוא משלם את ההפרש. לפני כמה שנים תוקן חוק המכר, וחייבו קבלנים לנקוב מחירים בשקלים. אתה לא יכול למכור בדולרים, כדי לא לשחק בעניין הזה. אלה פערים עצומים. היום בעלי דירות שמשכירים את הדירות מנצלים את הפרצה הזאת. אני מבקש לפנות אל שר השיכון – שהוא לא פה, וכנראה זה גם לא כל כך מעניין, לא אותו ולא את הממשלה – לתקן את החוק הזה. תפסיקו לאפשר לבעלי ההון, לבעלי הדירות, למשכירי הנכסים, לנצל ולעשוק את הציבור שזקוק באותה נקודת זמן לנכס הזה, לדירה הזאת או לכל פרט שהוא צריך. לכן אני פונה אל שר השיכון, כדי שיקבע שיש לנקוב שכר דירה בשקלים. לא יכול להיות שהמשכיר נוקב אותו בדולרים, ואם השער לא מתאים לו הוא הופך את זה לשקלים, ואם זה לא מתאים לו אז הוא מצמיד למדד יוקר המחיה, ואם לא מתאים - אז לשכר הממוצע במשק. לכן אני פונה אל שר השיכון, שזה בתחום סמכותו, להכניס תיקון בחוק וליצור מצב ששכר הדירה יינקב בשקלים כדי לעזור לקורבנות האלה, שהם בני-ערובה של בעלי הנכסים. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר - אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסוף שנות ה-70 הוחלט על פרויקט שיקום שכונות, וכל חברי הכנסת מכל הסיעות תמכו בכך. כמי שיודע מה זה תורם בשטח, כאב לי מאוד לראות כיצד מצמצמים וכיצד מקצצים בתקציב הפרויקט הזה. הפרויקט הזה הוא מפעל חברתי חשוב, ומאז הציעו את התוכנית הכלכלית החדשה, המדיניות הכלכלית הניאו-ליברלית, התרענו והזהרנו ואמרנו שבעוד שנה-שנתיים השכבות החלשות, העניות, יחטפו עוד מכות, יסבלו מהתוצאות המרות של התוכנית הכלכלית הניאו-ליברלית הזאת. הזהרנו ואמרנו שהיום זה פוגע בתקציבי ילדים ובקצבאות זיקנה, וזה יגיע לכל בית עני ולשכונות. והנה, הקיצוץ הגיע לשיקום שכונות. אני חושב שזה חמור מאוד, לקצץ בפרויקט הזה. הפרויקט הזה הוא כלי להתמודד עם בעיות חברתיות שכונתיות, שהממשל המרכזי רחוק מהן. ראשי רשויות ואנשים בשטח יודעים מה זה שיקום שכונות. אני, כיושב-ראש מועצה לשעבר, יודע מה זה תורם. אדוני היושב-ראש, זה מהווה מנוף בידיו של ראש רשות להרים שכונה שלמה שסבלה כל הזמן, להחיות אותה ולהפוך אותה לאטרקציה. זה מה שקרה בכפר-כנא. עשיתי קומבינציה בין תקציבי התיירות לתקציבי שיקום שכונות והרמתי שכונות שלמות שהיום הן אטרקציה תיירותית מושכת. אנשים עובדים, פותחים מקומות עבודה, והכול מסתדר. הפסקת פרויקט שיקום שכונות פוגעת קשות בשכונות העניות, פוגעת בחינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי, פוגעת בתשתיות. זה פוגע בשכבות הזקוקות מאוד לעזרה. מנו חברי לפני את דרום תל-אביב, מנו שכונות עניות בירושלים, בעכו, ברמלה, בלוד, בחיפה, ואדי-ניסנאס, חליסה, כפרים ערביים רבים שנהנו מהפרויקט הזה והיום חסר להם ויחסר להם התקציב החשוב הזה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. תשובת השר. דב חנין (חד"ש): על הדברים הנוקבים האלה, אני חושב שלממשלה אין מה להשיב. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא נהיר לי ואני מכיר אותו. גם לי יש השגות בעניין הזה, ולפני שהסכמתי לענות במקום השר שטרית ישבתי אתו ואמרתי לו מה ההשגות שלי. הוא הסביר לי את העניין, ואני אומר לכם כמה דברים. קודם כול, אולי אספר לכם מהניסיון שלי. מתברר שבשיקום שכונות – מפעל שהוא מאוד חשוב – במשך השנים, וגם בתקציב הקודם, שגם משה וגם אני הצבענו ותמכנו בו, "גילחו" שנה אחר שנה. בקדנציה הקודמת - - - משה כחלון (הליכוד): סליחה. אני לא הצבעתי בעד התקציב. השר יעקב אדרי: משה, עכשיו להגיד שלא הצבעת בקדנציה הקודמת, בעד שום תקציב? משה כחלון (הליכוד): בעד אף תקציב לא הצבעתי. אולי על הראשון. השר יעקב אדרי: מאוד מוזר לשמוע את זה, אבל, אגב, הגזירות הכי - - - משה כחלון (הליכוד): אם אתה לא יודע, זה הרקע לזה שהיום אתה שם ואני פה. כי לא הצבעתי. השר יעקב אדרי: משה, קודם כול, הגזירות הכי קשות היו בתקציב הראשון. משה כחלון (הליכוד): לא. השר יעקב אדרי: אבל לא חשוב, עזוב, הרי אין לי טענות, זה לא אישי ביני ובינך. עזוב. אני אומר - - - משה כחלון (הליכוד): גם חיים כץ לא הצביע. השר יעקב אדרי: חיים כץ – אני זוכר את המאבק הקשה שלו בעניין הזה. משה כחלון (הליכוד): גם חיים כץ לא הצביע. ואסל טאהא (בל"ד): - - - בעד הקיצוצים. אני זוכר אותך ואת כץ. השר יעקב אדרי: אני הצבעתי בעד – בלב כואב ודואב. יעקב כהן (יהדות התורה): הצעה אחרת - - - השר יעקב אדרי: רבותי, עוד לא הצעתי. הרב כהן, עוד לא הצענו כלום, ואתה כבר רוצה הצעה אחרת. תשמע אותי, אולי אני אתך? דקה. יעקב כהן (יהדות התורה): אני כבר אומר לך שאני אתך. חיים כץ (הליכוד): אתה החלטת להשאיר אותנו בירושלים. השר יעקב אדרי: רבותי, לפני שנים מספר, בהיותי ראש עיר – אולי אני אספר את הסיפור הזה – הגיע אלי השר שרנסקי, שהיה אז שר השיכון, ואמר לי: יעקב, למה לך לקבל בכל שנה לאור-עקיבא 200,000 ש"ח או 300,000 ש"ח לשיקום פיזי? בוא בשנה הבאה, או אחרי שנתיים, לא זוכר בדיוק מתי זה היה, תקבל תקציב חד-פעמי לשכונה שלמה, תשפץ, ואז נצא מהשיקום הפיזי. חיים כץ (הליכוד): אתה משאיר אותנו. יורד שלג. השר יעקב אדרי: חיים כץ, דקה. בכל זאת – אני אשתדל לקצר. אם זה לא מעניין אתכם, אני בכל זאת אקצר. אני בכל זאת קיבלתי את ההצעה. קיבלנו סכום גדול מאוד – לא כמו בכל שנה, שקיבלנו סכום מזערי – וזה למעשה מה שהשר מאיר שטרית אמר לי היום. אמרתי לו: באור-עקיבא עשיתי את זה ככה, והיום אור-עקיבא לא בשיקום שכונות פיזי. בשיקום חברתי היא ממשיכה, אבל בפיזי לא. קיבלנו סכום גדול ושיפצנו שכונה שלמה. אפשר לראות את זה; כדאי להיכנס לאור-עקיבא ולראות מה עשינו שם. אני חושב שזה דבר - - - משה כחלון (הליכוד): אבל, השר אדרי, אני חייב להעיר לך – ועכשיו הערה רצינית. אם הוא יצמצם את מספר השכונות לעשר, יהיה יותר כסף. לא יותר פשוט להוסיף כסף? השר יעקב אדרי: דקה, דקה. אני בהחלט מסכים - - - משה כחלון (הליכוד): הוא יכול לצמצם גם לשכונה אחת. השר יעקב אדרי: הרי ברור שזה הדבר הכי נכון לעשות – להוסיף כסף לתקציב של שיקום שכונות, ואז יותר שכונות יהיו בפנים, עם תקציב יותר גדול. משה כחלון (הליכוד): נכון. השר יעקב אדרי: השר מאיר שטרית אמר שהוא עשה מאבק וקיבל נתח נוסף של כסף, אבל לא מספיק. מה שהוא הולך לעשות – ולדעתי במצב הקיים זה אולי הרע במיעוטו; אני לא רוצה להגיד שזה הדבר הטוב ביותר – זה להכניס כמה שכונות, לתת להן תקציבים גדולים, ולשכונות אחרות יהיה מסלול – תוכנית חומש – והוא יכניס שכונות. אלה שלא נמצאות השנה ובעוד שנתיים ייכנסו בשנה השלישית, הרביעית והחמישית, וכן הלאה. זה לא מספק. היינו רוצים – כמו שחבר הכנסת כחלון אומר, הדבר הכי נכון והכי טוב הוא להוסיף עוד 200 מיליון, סכום רציני שלדעתי היה מספק את כל השכונות, ואני חושב שזה הדבר האידיאלי. לדעתי, במצב שנוצר, השר מאיר שטרית הציע את הדבר הכי נכון – לנסות לכווץ את זה לכמה שכונות, לתת מנה טובה לכל שכונה כדי לעשות בה שיפוץ פיזי טוב ויעיל, הרבה יותר טוב מאשר לתת ל-80 שכונות 200,000 שקל – פה 400, פה 100 – סכומים שאי-אפשר לעשות בהם כלום. שוב אני אומר: הדבר הטוב ביותר הוא להוסיף כסף, אבל אני חושב שההצעה של השר שטרית, שמבין בעניין, היא לתת מנה טובה בכמה שכונות – שאתה אפשר לעשות הרבה. אני מקווה שבסופו של דבר נוכל לשפץ בצורה יסודית את כל השכונות. היו"ר יצחק זיו: מהי הצעת השר? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, בתקציב החברתי לא יורדות שכונות? רק בפיזי? השר יעקב אדרי: לפי מיטב ידיעתי – בפיזי, אבל אני אבדוק את זה. אני רוצה לדייק בדברים – אני אבדוק את זה ואגיד לך. היו"ר יצחק זיו: מהי עמדת השר? השר יעקב אדרי: מה אתם רוצים? קריאות: ועדת הכלכלה. השר יעקב אדרי: ועדת הכלכלה – כדי שמשה יוכל להמשיך. משה כחלון (הליכוד): לעשות קילומטרז'. היו"ר יצחק זיו: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הקשבתי, אדוני השר, לדבריך, ונראה לי שהממשלה בכל זאת הולכת בכיוון ההפוך מהכיוון ההגיוני. אנחנו למדים – למדנו לפני תקופה קצרה – שכשצריך, פתאום יש 2 מיליארדי ש"ח נוספים לתקציב הביטחון; בן-לילה באים אלינו, בכנסת הזאת, ואומרים לנו שפתאום התגלה המון כסף באוצר המדינה ואפשר להוריד את המע"מ, וככה, בן-לילה, מורידים את המע"מ, כי פשוט היו כל כך הרבה מיליארדים מיותרים שפשוט חבל – הם מצטברים באוצר המדינה ואין על מה להוציא אותם. אדוני השר, אני, בהמשך לדברים ההגיוניים שלך, חושב שבדיוק את זה צריך לעשות. תוסיפו את 200 מיליון השקלים ותעשו שיקום שכונות כמו שצריך – לכל השכונות. יש גם החלטה של בג"ץ בעניין הזה, אילו שכונות ראויות לשיקום וכדומה. תלכו בכיוון הנכון, ואל תלכו בכיוון ההפוך ותגידו: כיוון שאין לנו כסף בכלל, אנחנו צריכים לבטל את הכול. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שנושא כזה הוא באמת עקרוני ורוחבי, ולדעתי ראוי שמליאת הכנסת תדון בו, כי משהו מאוד משובש בממשלת ישראל. לא ברור אם יש להם יותר מדי כסף או שחסר להם כסף. לדברים החשובים אין כסף, אבל כשצריך פתאום להוריד את המע"מ ב-1%, מסתבר שיש יותר מדי. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאין חולק בבית הזה על התרומה של שיקום השכונות לכל היישובים – בדרום, בצפון ובכל מקום. להכין תוכניות בלי שיהיה למשרד השיכון תקציב לכך, זה דבר שלא ייעשה. לכן, גם אני מקווה שכאשר יהיה דיון אצלך, חברי, בוועדת הכלכלה, תחליטו שצריך לעשות הכול; לווסת תקציבים ממקומות אחרים, ויהיה סדר עדיפויות, כי שיקום השכונות שינה את פניהם של הרבה יישובים שמצבם הסוציו-אקונומי ומצבם מבחינת בינוי ושיכון היה "על הפנים". צריך לתת עדיפות לשיקום שכונות. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אלי גבאי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי, בעבר, בתחילת דרכו, היו לפרויקט שיקום שכונות יותר ממיליארד ש"ח, ואז מדינת ישראל היתה במצוקה כספית קשה, לאורך שנים, והיא לא נגעה בסכומים האלה; לא ניסתה להגיע ללעג לרש של 48 מיליון, לאחר שכבר צמצמו את מספר השכונות מ-100 ל-37. הסכום שהשאירו לא יתרום ולא יעשה הרבה, אלא במקום - - - משה כחלון (הליכוד): 48 מיליון זה לא תקציב הפיתוח, זה התקציב של הכול – כולל עובדים, כולל תקורות – הכול. לשיקום יש אולי 10 מיליונים. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כלומר, איך יכול ראש הממשלה לקרוא לממשלה הזאת ממשלה חברתית כאשר הוא פוגע בלב לבו של הנושא החברתי? זאת לא מעטפת; זה לא איזה מין לוקסוס, אלה האוכלוסיות הקשות, השכונות האומללות והמסכנות. שם הוא פוגע? וכאשר הוא יודע להקל במסים על האוכלוסיות העשירות – העשירון העליון והמאיון העליון – עליהן הוא מקל במסים, מוריד את המע"מ, ודווקא כאן, כאשר צריך כסף, בזה הוא צריך לפגוע? איך ראש הממשלה יכול להופיע בשכונות האלה? הוא רק יודע להופיע בבתי-תמחוי ולשתות עם האנשים ולהגיד להם שבקדנציה שלו לא יהיו דברים כאלה? רבותי, הכנסת צריכה לזעוק זעקה מרה, כי הנושא הזה, של שיקום השכונות, הוא הלב והנשמה של השכונות. זה בא לתרום לשיקום פיזי, לשיקום רוחני, לשיקום חברתי. ההשקעות שמדינת ישראל תצטרך להשקיע בגלל הבעיות האלה יהיו של מיליארדים. לכן, שיחזיר את הכסף ויחזירו את שיקום השכונות, כדי שתהיה לממשלה הזאת זכות מוסרית להישאר. בלי זה היא לא תוכל לבוא לשום אדם. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כהן. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לי יש פתרון לבעיה. תבינו, הבעיה הזאת היא המשך של מדיניות נכשלת ואכזרית כלפי כל השכבות החלשות. אם נפתור את הבעיה של שתי שכונות, הכול יבוא על פתרונו: אנחנו חייבים להכניס לפרויקט שיקום שכונות את שתי השכונות השכנות שלנו, שיכון קריית-הממשלה ושכונת קריית-הלאום. אנחנו חייבים לשקם את השכונות האלה, כי הן איבדו את אמון הציבור. השר יעקב אדרי: לא שמעתי אותך. מה השכונה השנייה? יעקב כהן (יהדות התורה): קריית-הלאום, קריית הממשלה. אם נשקם את האמינות שלהן – ואת זה אפשר לשקם רק אם יחזירו את החוסן החברתי, יחזירו עוד 200 מיליון ש"ח לשיקום שכונות, עוד קצבאות ילדים – אז יחזור האמון, הן ישתקמו וגם הבעיה של פרויקט שיקום השכונות תיפתר. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. השר יעקב אדרי: איך אתה מחלק בין השכונות, חבר הכנסת כהן? קריאה: ועדת הכלכלה. היו"ר יצחק זיו: אני אשאל את המציעים אם הם מסכימים להעביר את הדיון לוועדת כלכלה. קריאות: כן, כן, זה כבר נדון בוועדת כלכלה. היו"ר יצחק זיו: טוב. אנחנו עוברים להצבעה. יעקב כהן (יהדות התורה): אני חושב שמחלקת שיקום – אני אומר לך - - - היו"ר יצחק זיו: בעד פירושו לוועדת כלכלה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: ההצעה אושרה. הדיון עובר לוועדת הכלכלה. 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יצחק זיו: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, בהצעת התקציב לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2006, ובהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית, להנמקת ההסתייגויות. החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 152), התשס"ז-2006 (מ/275), לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה. נעבור כעת לנושא הבא, משום שאני רואה שחבר הכנסת ליצמן אינו נוכח. הצעות לסדר-היום הצורך בהפסקת תוכנית מהל"ב – מהבטחת הכנסה לתעסוקה בטוחה היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא: הצורך בהפסקת תוכנית מהל"ב – מהבטחת הכנסה לתעסוקה בטוחה –תוכנית ויסקונסין; הצעות לסדר-היום שמספריהן 1490 ו-1652. חבר הכנסת מוחמד ברכה. חיים כץ (הליכוד): שוב שיניתם את סדר-היום? מוחמד ברכה (חד"ש): בכל אופן, זה היה בסדר-היום המקורי. חיים כץ (הליכוד): הסכמנו רק שהתשובה תהיה בשבוע הבא, אבל הנושא עולה היום. היו"ר יצחק זיו: בבקשה, חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול, במהלך הדיונים בוועדת הכספים וההצבעות על חוק ההסדרים ועל חוק התקציב, היה אפשר לומר שכל ההפרעות ששמענו קודם לכן הפכו לקול ענות חלושה, לאחר שכל סיעות הקואליציה התכופפו ואמרו שיהיו מחויבות לתקציב ולחוק ההסדרים על-פי סעיפיו המקוריים, בלא כל שינויים. בכל זאת, היתה דרמה מסוימת כשהעליתי הסתייגות בעניין תוכנית ויסקונסין, תוכנית שעבוד המובטלים ומי שמקבלים הבטחת הכנסה לתוכנית קטסטרופלית וצינית שנקראת תוכנית מהל"ב. מה זה שייך ללב? זה כל דבר חוץ מהלב. על הנייר היה נראה שיש רוב בעד ההסתייגות של ביטול תוכנית ויסקונסין, אבל ברגע האחרון, לקראת סוף היום, אחרי דחיית ההצבעה על ההסתייגות הזאת כמה פעמים במשך היום, לקראת הערב התכנסו חברי הקואליציה כדי לגבש עמדה, במיוחד משום ששתיים מסיעות הקואליציה, ישראל ביתנו והעבודה, אמרו שבכוונתן להצביע נגד התוכנית הזאת ולבטלה. אבל לבסוף, כפי שאנחנו עדים לכך לעתים תכופות, הסיעות האלה התיישרו עם עמדת הממשלה, עמדת הקואליציה. לא הייתי אומר שהם נלחמו כאריות – הם בקושי נלחמו כארנבות, אבל הם בהחלט נפלו כזבובים. המכבש הזה תמוה בעיני. הרי אנחנו – אני וחברי שמובילים את המאבק הפרלמנטרי נגד תוכנית ויסקונסין, גם חברת הכנסת ליה שמטוב, שתעלה על הדוכן אחרי, גם חברת הכנסת סופה לנדבר וגם חברי כנסת אחרים – מתכוונים להביא כבר בשבוע הבא הצעת חוק לביטול התוכנית. ואני רוצה להודיע כאן, אדוני היושב-ראש, קבל עם ועדה, שאתמול, במהלך ההצבעה על ההסתייגות, היתה הודעה פומבית, גם של יושב-ראש הקואליציה אביגדור יצחקי וגם של יושב-ראש סיעת העבודה יורם מרציאנו, שאם וכאשר תוגש הצעת חוק לביטול תוכנית ויסקונסין, הם יצביעו בעדה. הם אפילו הרחיקו לכת ואמרו שהם מוכנים לחתום על ההצעה, ואני מקווה שהם חתמו לחברת הכנסת ליה שמטוב. לפני שאת יוצאת, שלי, חברת הכנסת יחימוביץ - אני רוצה לשבח דווקא את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהיא היחידה בחברי הקואליציה שהיתה נאמנה לעמדתה המקורית בכל מה שקשור לביטול התוכנית המרושעת והרעה הזאת, והצביעה עם המיעוט שהצביע בעד הפלת התוכנית. אני מקווה שכבר בשבוע הבא נצליח לבטל את התוכנית הזאת. אדוני היושב-ראש, גם בדיון בוועדה לביקורת המדינה שהתקיים לפני כמה שבועות העלינו את הנושא הזה, אני וחברי שמתנגדים לתוכנית, וביקשנו תשובות על כל מיני שאלות. אני רוצה להודיע כאן, לפני מליאת הכנסת ולפני הציבור בכלל, שהחברה המפעילה את התוכנית היתה יכולה לטעון שיש לה תשובות על כל דבר כמעט – כמה אנשים נכנסו וכמה נפלטו, הכול. על דבר אחד לא היתה להם תשובה, ועד היום לא קיבלנו שום תשובה: כמה כסף הם קיבלו מהמדינה ומה הרווחים שלהם מהתוכנית. הם הרי מקבלים דיבידנד על כל אדם מוכה גורל שנאלץ להיכנס למשרדי החברה ונפלט משם. על כל אדם שנפלט הם מקבלים דיבידנד. זאת אומרת: יש לחברה מוטיבציה לפלוט כמה שיותר אנשים אל מחוץ לתוכנית. זה אחד ממקורות הרווח שלהם. הם מקבלים כסף מהמדינה – במקום שהכסף הזה ילך לאנשים שמבקשים הבטחת הכנסה, אנשים עניים, אנשים מהשכבות החלשות, חלק מהכסף הזה נכנס לחברה, ועוד חלק נכנס לחברה עקב סילוק אנשים, בהם מי שחיים מקצבאות הבטחת הכנסה, בעיטתם החוצה אחרי שנקבע שהם כביכול לא עומדים בקריטריונים שהחברה קובעת, ואז הם מוצאים את עצמם בלי הבטחת הכנסה, והכסף שהיה מיועד להם, חלקו הגדול מתנקז לקופת אותה חברה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו, חברי הכנסת, פועלים בנושא הזה גם בעזרת עמותת "מחויבות לשלום, לצדק חברתי ולסנגור קהילתי", שמקיימת בתוך הארגון שלה מסלול שנקרא "עם יד על הל"ב", למעקב אחר ביצוע התוכנית. ודווקא עכשיו, כשמשרדי הממשלה ושר התמ"ת, שאני יודע שהוא, כשהיה באופוזיציה ולא בתפקיד הזה, התנגד לתוכנית, ואני יודע שאחרי שהוא נכנס לתפקיד הוא טיפל במה שקשור לתוכנית ברגשות – הייתי אומר בלשון המעטה – מסויגים מאוד, ולכן הוא מינה ועדה שנתנה לו המלצות וכו', אבל, לדעתי, הבעיה הגדולה היא שאף שיש הסתייגויות במפלגות הקואליציה והאופוזיציה, אנחנו כנראה נעמוד בעוד כמה ימים, בעוד כמה שבועות לכל היותר, לפני ההחלטה להרחיב את התוכנית הזאת. זו תוכנית ניסיונית לשנתיים; עכשיו הולכים להרחיב אותה למקומות נוספים ולהאריך את הפעלתה לשנה נוספת, וזה עוד לפני שישבו עם כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי לסכם את הניסיון – אם הוא מוצלח או לא מוצלח. על פניו, על-פי דעתם של רבים וטובים, והרוב בכנסת, התוכנית הזאת היא תוכנית כושלת ואכזרית כלפי ציבור מעוטי היכולת, ובכל זאת, זה לא מזיז לאף אחד; הם הולכים להביא להרחבתה ולהארכת פעילותה. ולמה? למה הם הולכים על זה? כי הם מינו ועדה, שקראו לה ועדת-תמיר, והיא הגישה המלצות, וההמלצות האלה אמורות להיטיב את התנאים. אני אומר: התוכנית הזאת היא גרועה מיסודה, וכמה שינסו לייפות אותה, כל הקוסמטיקה שבעולם לא תגרום לה להיות תוכנית הגיונית, סבירה ומתקבלת על הדעת, כי היא עדיין מתייחסת לאנשים מעוטי יכולת, מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה, כאל עבדים ואובייקטים לשם רווח החברה ולא כאל בעיה חברתית שהממלכתיות הישראלית אמורה לפתור. ולמרות זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקריא את ההסתייגות של עמותת "מחויבות" גם מההמלצות שכביכול נועדו לשפר את התוכנית הזאת. בעמותת "מחויבות" חושבים שמן הראוי שהכנסת תדחה את הניסיון להאריך את התוכנית ולהרחיב אותה ותקבע כך: 1. "בשינויים המוצעים מטעם משרד התמ"ת אין משום תיקון מהותי של התוכנית הכושלת, ועל כן אין להאריך על בסיסם את תקופת הפעלת התוכנית או להרחיב את תחולתה הגיאוגרפית, ואף באותם ארבעה אזורי ניסוי עצמם" – חברת הכנסת ליה שמטוב עוד תספר, אני לא אדבר במקומה. אחד המקומות שאמורים להרחיב אותה בהם הוא אזור נצרת, שהיא גרה בו. 2. "תוכנית מהל"ב היא ניסוי שנקבע לשנתיים", כפי שאמרתי לפני רגע, ושנתיים אלה מסתיימות ב-31 ביולי 2007. אין להאריך את התוכנית מעבר לתאריך הזה. 3. "יש ללמוד היטב את המסקנות שיגישו הגופים שמונו בחוק ללוות את התוכנית: מכון ברוקדייל והמוסד לביטוח לאומי, הוועדה הציבורית האקדמית ודוח מבקר המדינה" – אגב, דוח מבקר המדינה בנושא זה אמור להינתן בעוד כמה שבועות, וכבר ממהרים להאריך את התוכנית הזאת ולהרחיב אותה, עוד לפני שקראו את דוח מבקר המדינה עליה, אף שהיא תוכנית ניסיונית מלכתחילה. 4. "נוסף על כך, יש ללמוד שוב את מסקנות שתי הוועדות שפעלו בראשות פרופסור תמיר והגישו את מסקנותיהן בשנים 2001 ו-2006, ויש ללמוד מניסיונם של הארגונים לשינוי חברתי המלווים בעקביות את התוכנית ומשתתפים בה." הם שואלים כל צד, כל גוף, פרט לגופים ולעמותות שמלווים את ה"קליינטים" של התוכנית הזאת. זאת אומרת, הם יכולים ללכת למבקר המדינה, יכולים לראות את הרווחים, יכולים ללכת למשרד התמ"ת, אבל את אותם אנשים ואת נציגיהם אף אחד לא שומע. אני שמח ששר התמ"ת הגיע, זאת הזדמנות לשמוע גם אותו. אדוני, לנוכח האמור לעיל, אין לאשר את הצעת משרד התמ"ת להקצות תוספת תקציבית לתוכנית מהל"ב לשנת 2007. הניסוי הזה יסתיים בחודש יולי. בשבוע הבא, כשנצביע על תקציב המדינה, צריך לאשר את התקציב היחסי לשבעה חודשים, כדי לאפשר לכנסת ולמשרד התמ"ת לבחון את הדברים מיסודם ולא ללכת לאישור אוטומטי. גם עם מסקנות ועדת-תמיר, שאני חושב שהן לא משנות מהותית את התנאים של הפעלת התוכנית, כי גם עם השינויים החברה תמשיך לקבל חלק מהכסף על פליטת אנשים – 40%, דרך אגב, שזה סכום לא קטן, והמוסד של עבדות כלפי אנשים מעוטי יכולת ימשיך להתקיים. אני מבקש ששר התמ"ת הוא שיוביל את העניין, ואנחנו נעזור לו בשבוע הבא, בהגשת הצעת חוק לבטל את החוק הזה לחלוטין. תודה רבה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): הסתייגות. בהגשת הסתייגות. מוחמד ברכה (חד"ש): לא, הצעת חוק. היו"ר יצחק זיו: חברת הכנסת ליה שמטוב. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, ויסקונסין, ויסקונסין, ויסקונסין - אני בטוחה שכבר נמאס לך, השר אלי ישי, וגם לכל חברי הכנסת, לשמוע את השם ויסקונסין. מה לא נאמר על התוכנית הזאת? גרועה, הרסנית, מתעללת באנשים. מה לא אמרו על התוכנית הזאת? ובכל זאת, מה שהיה הוא שיהיה, מה שנעשה הוא שייעשה ואין כל חדש תחת השמש. נשמע קצת מוכר. אדוני, השר אלי ישי, תאמין לי שאני כבר לא מבינה אותך. בתקשורת אני שומעת שאתה חושב שהתוכנית גרועה. בוועדות הכנסת אתה מספר שבתוכנית נמצאים אנשים מסכנים, שלצערך הרב – לא שהם אינם רוצים לעבוד, הם אינם מסוגלים לעבוד, ועלינו להתייחס אליהם ברגישות. רק שאתה מאוד רוצה להפסיק את התוכנית אבל הידיים שלך כבולות להסכמים ולחוזים. אני מבינה שאם יש הסכמים וחוזים קשה לוותר על התוכנית, אבל עכשיו אני רוצה לספר לכם, לכל חברי הכנסת וגם לכל אזרחי מדינת ישראל, שהיום, דווקא, כל זה קשקוש. אדוני השר, אני רוצה להגיד לך שכדי להפסיק את התוכנית ולא להרחיב אותה אתה פשוט צריך לא לחתום על החוזים שהבטחת לחתום עליהם בחודש ינואר. אם לא תחתום על החוזים האלה לא יהיה אפשר להרחיב את התוכנית, ואנחנו פשוט נסגור אותה. חיפשת את האפשרות לבטל? אני מדברת אל מי? דב חנין (חד"ש): אולי תפסיק את הישיבה לכמה דקות? היו"ר יצחק זיו: יש שר באולם. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): אני מדברת אל השר אלי ישי. דב חנין (חד"ש): השר אלי ישי יחזור בעוד רגע. הוא פה. הדברים חשובים. היו"ר יצחק זיו: ברגע שיש שר באולם היא יכולה להמשיך. מוחמד ברכה (חד"ש): חברת הכנסת שמטוב, אני מבטיח לך שהוא יודע את כל מה שתגידי, אבל הוא מי שצריך לעשות. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): זאת ההזדמנות, פשוט לא לחתום על החוזה. אני מבקשת שתשמע את זעקת ההמונים: אל תחתום. אני שוב אומרת: אל תחתום, אל תרחיב את התוכנית. נשב כולנו, נלמד מה היה, מה הטעויות ומה אפשר לעשות. אתה יודע, וכולנו יודעים, שהפיילוט הנוכחי נכשל. אתה ודאי תעלה עכשיו ותספר לנו שהתוכנית השתנתה מהקצה אל הקצה. היו"ר יצחק זיו: תסיימי. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): מה לסיים? עוד כמה דקות. ברכה דיבר עשר דקות. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: תשאירי לי לומר. אם את רוצה לדעת - - - ליה שמטוב (ישראל ביתנו): אני בכלל לא דיברתי. דב חנין (חד"ש): זאת הצעה רגילה. היו"ר יצחק זיו: הצעה רגילה, מגיעות לה עשר דקות. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): עכשיו תעלה ותספר לנו על שינויים שאתה מתכוון להכניס ב-1 באפריל 2007, אבל כבר באמצע אוקטובר 2006 ועדת-תמיר הגישה המלצות בדבר הקלות; כשבועיים לאחר מכן, ב-6 בנובמבר 2006, ישבנו יחד בוועדת הכספים ושוב דיברנו על הקלות; ב-3 בדצמבר 2006, ב"ידיעות אחרונות", היה פרסום על עוד הקלות, על מענקים ועל כל מה שאתם רוצים ומה שאתם לא רוצים, ועל הכול כתוב "בקרוב". "בקרוב" כבר שמענו הרבה זמן. את האנשים שמשתתפים בתוכנית וקוראים את זה בתקשורת זה נורא מבלבל ומרגיז. למה צריך לדבר שוב ושוב בכל כלי התקשורת על הקלות נוספות במקום לאשר מייד את השינויים, ולא לחכות עד אפריל 2007? אדוני השר, אני רוצה להתייחס לסטטיסטיקה. בסטטיסטיקה של תוכנית ויסקונסין כתוב: 23% קיבלו עבודה כמטפלות, 18% בניקיון, 10% במכירות, 7% בתעשייה ו-7% בקהילה. אבל חשוב מאוד לציין שהעבודה של מטפלות נחשבת משרה מלאה, אך בפועל בשום חודש לא מגיעים ל-100% משרה, וכן רוב האנשים, ומדובר בחד-הוריות ובאנשים בגיל 40 פלוס, שצריכים לרוץ מהעבודה לוויסקונסין, לשבת שם כמה שעות ואז לרוץ שוב לעבודה. בתוכנית משתתפות מטפלות שהגיעו לתוכנית כי הן לא יכולות להשלים 100%, והן יושבות כמה שעות. אתם מדברים על סטטיסטיקה, 23% קיבלו עבודה כמטפלות, אבל הן לא בחוץ; הן ממשיכות להגיע לתוכנית, לשבת ולהשלים את השעות כדי לקבל הבטחת הכנסה. ברצוני להדגיש דרישה אחת המשותפת לכולנו: לא תורחב התוכנית הניסיונית, לא על אוכלוסייה נוספת באותם יישובים ולא ביישובים אחרים, לפני שנראה את כל השינויים – איך הם מתממשים בשטח בארבעת המרכזים האלה. אני, כיושבת-ראש השדולה נגד השלכות תוכנית ויסקונסין, רוצה שתדע, אדוני השר, שכמעט כל חברי הכנסת – קואליציה, אופוזיציה, שמאל וימין – כולם מתנגדים לתוכנית. מספיק, די למשחקים, די להצגות בתקשורת. אני חוזרת ומבקשת מאוד: אל תחתום על החוזים שאתה צריך לחתום עליהם בינואר. בקרוב יתקיים דיון בממשלה, תנו לכל חברי הכנסת הנוגעים בדבר להציג את טענותיהם, ובואו נשים קץ לתוכנית הזאת. כמו שאמר חבר הכנסת ברכה, אני מחתימה את כל חברי הכנסת על ההצעה לבטל את תוכנית ויסקונסין. אנחנו מגישים אותה בשבוע הבא, ואני מבקשת מכולכם לחתום עליה. תודה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: האם זאת הצעת חוק? ליה שמטוב (ישראל ביתנו): כן. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד השר אלי ישי. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני שמח שהנושא הזה עלה לדיון ועולה לדיון מדי פעם, אבל אפריד בין הדעות שלי, בין מה שאני אומר בתקשורת ובין מה שאומר לחברת הכנסת ליה שמטוב. ניסית לתאר מצב שבו יש הבדל בין מה שאני אומר ובין מה שאני עושה, ואני אתייחס לדברים. ברשותך, הייתי רוצה – אם כל כך אכפת לך מהאנשים שסובלים, אם את כל כך נגד התוכנית כפי שאת זועקת – נפריד בין פוליטיקה ומציאות, ולרגע נעזוב את הצביעות – אתמול בוועדת הכספים הצבעת נגד ההסתייגות והבקשה לבטל את התוכנית. יעקב ליצמן (יהדות התורה): היתה הצעת הסתייגות של ברכה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: הייתי שמח מאוד אילו היית מוציאה לפועל את השאיפות, החלומות והרצונות שלך, ואגב, אני לא מסתיר את דעתי, ואני אומר את דעתי פה מעל דוכן הכנסת, ואני גם אומר את המגבלות ואת הקשיים – אני לפחות יודע לומר את האמת. יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - איים להחליף אותה. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): - - - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: מה זה ישראל ביתנו? את בישראל ביתנו, את חברת הכנסת מטעם ישראל ביתנו, את בקואליציה. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): הצביעו נגד. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אל תפריעי לי בבקשה, אל תפריעי לי בבקשה. את בתוך הקואליציה כרגע. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): - - - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אל תפריעי לי. לא הפרעתי לך, שמעתי אותך. את בתוך הקואליציה, ואת כפופה למשמעת קואליציונית. מעבר לזה, אני משוכנע שבאמת כואב לך העוול הזה, והוא גם כואב לי, ואני אגיד לך מה אני עושה בעניין; ואת יודעת חלק גדול מהדברים. אם זה באמת כך, אתמול היתה הזדמנות להפיל את התוכנית, ולא הפלת אותה. משמעת קואליציונית, לא משמעת קואליציונית, בואי תסבירי גם לעם ישראל. תגידי לציבור שלך שהצבעת לכאורה נגד הפלת התוכנית, כי יש משמעת קואליציונית, ולפחות הציבור ידע האמת. יכולת להפיל את התוכנית, ולא הפלת. לעצם העניין, לא הסתרתי את דעתי – מאז ומתמיד – נגד התוכנית, ואני עדיין באותה עמדה, באותה דעה. נכון, הממשלה הקודמת העבירה הצעת חוק ופיילוט; אני לא מכיר תקדים במדינת ישראל, תקדים אחד, שבמהלך פיילוט נעשו שינויים. במהלך הפיילוט נעשו כמה שינויים, במסגרת ועדת-תמיר – ואני אתייחס אליה – ובפעם השנייה שלא במסגרת ועדת-תמיר, באיום שלי כלפי משרד האוצר, אף שמדובר בחוק – והתוכנית מופעלת על-פי חוק – שאני לא אתן יד להרחבה בלי השינויים המתבקשים לטעמי – מעל תוכנית תמיר, מעל ועדת-תמיר – שיש בהם הישגים של ממש, כמו שאמרתם, ובצדק. אני מקבל מה שאת אומרת. אמרתי חד-משמעית שאני אפיל את התוכנית אם לא יחולו שינויים בפועל. יחכו לינואר, יחכו לפברואר, יחכו למרס, זה לא מעניין אותי. אם הכנסת רוצה להפיל את התוכנית – אני נגד התוכנית, אדרבה, תעשו את זה; בשמחה רבה. אני אעזור לכם. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): - - - שינויים. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: את מפריעה לי כל הזמן. דיברת עשר דקות והקשבתי לך, ואת מפריעה לי. אני חוזר ואומר עוד הפעם, בכל שאלה שלך אני אחזור ואומר שאתמול יכולת להפיל את התוכנית. הצבעת שלא להפיל את התוכנית, הצבעת נגד ההסתייגות של ברכה, ובגללך התוכנית לא נפלה אתמול. לא זאת הנקודה. תני לי לפחות להתייחס לדברים עצמם. באתי למשרד האוצר, כאדם שמדבר נגד התוכנית, והבאתי כמה שינויים. נכון, חלק מהשינויים עדיין לא חלחלו פנימה, אני מודה, חלק מהשינויים עדיין תקועים, ולכן אמרתי: רבותי, אני מודיע לכם, לכל החברות, אתם יכולים ללכת הביתה, אני לא אתן – אף שהחוק קיים – לא רק שלא תהיה הרחבה, יש דברים שבסמכותי ואני הולך לפעול, ופועל מייד, עם האוצר. ישבו אצלי במשרד, הסכימו לקבל חלק גדול, אם לא את רוב הדרישות שלי, ואם תרצי אוכל גם לפרט אותן פה. שורה ארוכה של דברים, הישגים משמעותיים – אגב, אני מוכן לומר אפילו: הישגים משמעותיים וחשובים. אם הארגונים החברתיים קמו ואמרו שהם מברכים על ההישגים האלה, את יכולה להיות רגועה ושקטה. בדבר אחד אני מסכים אתך – שלא הכול בא לידי ביטוי בפועל. אני מקווה שבשבוע הבא נראה תפנית בנושא זה. הודעתי להם חד-משמעית, מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני השר, אפשר לשאול שאלה? אם יש מהלך של חקיקה שיפיל את התוכנית, האם אתה תהיה מוכן לעכב את ההרחבה לפחות עד סוף ינואר כדי לאפשר לכנסת להפיל את התוכנית? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אם הכנסת תפיל את זה – במשמעת קואליציונית או לא, בחופש הצבעה – וזה ייפול, אדרבה. ראית חברת כנסת שהיא נגד התוכנית, היא ישבה אתמול, הצביעה נגדך, נגד ההצעה שלך להפיל את התוכנית. לכן, בגדול, כרגע זה חוק; עד שתגיע לבטל את החוק, הפיילוט ייגמר. חבר הכנסת ברכה, עד שתקדם את החוק והוא יעבור, בתקווה שהוא יעבור, הפיילוט ייגמר. במסגרת הפיילוט, חברים – אני אומר את זה בצורה מפורשת – זה הישג משמעותי. פעם אחר פעם הבאנו לשינויים מרחיקי לכת בתוכנית, ובכלל זה השינוי במודל הכלכלי. זה משמעותי. דבר שני – ועדות בלתי תלויות. למה זה התעכב? כי אי-אפשר להקים ועדה בלתי תלויה בלי מכרזים, מה לעשות. בהתחלה בא האוצר ואמר לי שהוועדות יהיו בתוך המרכזים. אמרתי: ועדה – אפילו מומחים, אפילו רופאים תעסוקתיים, אפילו עובדים סוציאליים, אפילו משפטנים – אם זה בתוך המרכז זה לא הוגן, אי-אפשר להאמין, יש בזה טעם לפגם, זה נשמע לא נכון. לכן אמרתי שאני לא אאפשר את זה, אלא אם כן תהיה ועדה בלתי תלויה במוסד לביטוח לאומי, באגף למרכזי שיקום, בכל מיני מקומות וגופים. אם צריך מכרז, נוציא מכרז, ועד שיהיה מכרז נקים את הגופים האלה ונפטור את האנשים האומללים. אני אומר בפירוש שהטעות היסודית והמשמעותית ביותר של תוכנית ויסקונסין היא "תפסת מרובה לא תפסת". הם הלכו בגדול, חשבו שכל 150,000 מקבלי הבטחת הכנסה הם גנבים, כולם רמאים, כולם מושחתים, כולם בטלנים. זאת הטעות שלהם. יש אנשים שרוצים לעבוד, ואני מכיר חלק גדול מהם; הם מתאימים לעבודה, אבל לסוג אחר של עבודה. מוחמד ברכה (חד"ש): יש כאלה שלא יכולים לעבוד. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: הם מתאימים לעבודה שונה. הם מתאימים לעבודה בתנאי שיינתנו להם היכולת והאפשרות – בהכשרה, או בשילוב כזה או אחר עם נסיעה, או עם טיפול ראייה, יישור שיניים, לא משנה מה. יש כאלה שרוצים לעבוד, אני מכיר הרבה אנשים שלא רוצים לחיות מ-1,800 ש"ח בחודש. הם כן רוצים לעבוד. אגב, אני בעד שאם פעם ידברו על התוכנית הזאת, ישאירו את קצבת הבטחת ההכנסה לאנשים מסוימים, בפרט למוגבלים, לאנשים קשי-יום, פסיכו-סוציאליים, חולים, קשישים, מובטלים כרוניים וכדומה. אותם אנשים יישארו – גם יקבלו את הבטחת ההכנסה וגם ייסעו לעבודה ויעבדו. מה קרה? הם ירוויחו 1,800 ש"ח פלוס 2,000–2,500 שקלים במפעל בחצי משרה או בשלושת-רבעי משרה או במשרה. מה קרה? גם הם ישמחו, גם אני אשמח, וודאי גם כולכם פה תשמחו, כי יש להם משכורת יותר גבוהה, הם יעלו מהנתונים, כבר לא יהיו מתחת לקו העוני. אבל עוד לא הגענו לזה. זה בדרך. הכיוון הוא שיפורים ניכרים, וזה לוקח זמן. כשאתה רוצה לעשות ועדה בלתי תלויה, צריך להוציא מכרז, וזה לוקח זמן. בינתיים אנחנו בדילמה מה עושים. לכן זה לא יצא לפועל. אני לא אאפשר שום הרחבה בלי כל סדרת השינויים, ההטבות, במסגרת ועדת-תמיר ומעבר לוועדת-תמיר, ההטבות שהוספתי, ברוך השם – זה הישג חשוב, כפי שאמרתי, ארגונים חברתיים בירכו על כך – וכל זה במסגרת הפיילוט. לו התנהלו מההתחלה בצורה סבירה, לו התמקדו רק באוכלוסייה מסוימת, שגם רוצה לעבוד, וגם באוכלוסייה מסוימת שאולי בתת-מודע שלה התרגלה שלא לעבוד, ועדיין אפשר לשלב אותה בעבודה; לו עבדו אתה בצורה נקודתית, עניינית, היו מצליחים. כמה זה - 5,000, 10,000, 15,000, 20,000? אבל באופן שהם התנהלו הם גרמו נזק אדיר לרצון ולמטרה. אין חולק על כך. אין בבית הזה ואין בעם ישראל חולק על כך שאם אדם יכול למצוא עבודה ורוצה להתפרנס – הרי זה דבר עצום מאין כמוהו. כמה אנשים מובטלים שמגיעים לחרפת רעב, לפת לחם, ומשוועים למקום עבודה, מחכים לרגע שבו ימצאו להם עבודה. כמה אנשים עובדים ורועדים, פוחדים פחד מוות – מה אם חס וחלילה יפטרו אותם ממקום העבודה שלהם. הרי אנחנו מכירים את זה. אני בעד להתמודד, לסייע ולעזור למובטלים. אצלי מובטל הוא לא בטלן; הוא מובטל. יש אנשים שאולי רוצים פחות לעבוד. אני לא מסתיר את זה. אבל בואו ניקח אותם, נסייע להם, נעביר אותם הכשרה מסוימת, שידעו מה המשמעות של עבודה וכן ירצו לעבוד. למה שאדם יקבל 1,800 שקלים אם הוא יכול לעבוד? אגב, יש כאלה שיכולים לעבוד, ואני בא לשלב אותם בעבודה. מי שיכול ובריא. אדם מבוגר, אדם שכבר 30–40 שנה מובטל, תחנך אותו היום? אדם חולה – היו כל מיני סוגי מחלות שחייבו גם מי שחולה בהן לעבוד; אדם כזה לא בנוי לעבוד – יש לו גם סוכרת, גם לחץ דם גבוה וגם עוד מחלה, והוא מובטל כבר 30 שנה, מי יכול לטפל בו? לכן, אני מוציא חלק גדול, יותר משליש מהאוכלוסייה שחושבים לטפל בה באמצעות התוכנית, באמצעות הוועדה הבלתי-תלויה. אלה שיישארו בתוכנית יקבלו את הסיוע ואת ההטבות המשמעותיות, ואני לא רוצה לחזור על כל ההטבות שדיברתי עליהן – וכל זה במסגרת פיילוט. לסיום, אני מאמין שלו התנהלה התוכנית הזאת אחרת, כפי שכולנו רצינו לראות אותה, היו מתקבלות ברכות מכל חברי הבית בלי יוצא מן הכלל. לצערי הרב, זה לא הלך כך. התוכנית היום משתנה לגמרי. זה כבר לא ויסקונסין; זאת גם לא תוכנית מהל"ב כפי שהיא מוגדרת. היא השתנתה מקצה לקצה תוך כדי הפיילוט. יעקב ליצמן (יהדות התורה): היום זה באמת מהל"ב. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: היום זה יותר מהלב, הרב ליצמן. אתה צודק. היום היא יותר אכפתית, יש יותר לב. אתה צודק. אני מסכים עם ההגדרה שלך. עכשיו זה מהלב. מכל מקום, אני מודיע חד-משמעית שהתוכנית לא תימשך בתום הפיילוט אם לא יהיה שינוי מקצה לקצה. או שהיא תתבטל לגמרי, או שיהיו בה שינויים מתבקשים, כמו שאני שואף ורוצה שיהיו – אחרת אני תומך בביטולה, חד-משמעית. אני מאוד מקווה שבאוצר יבינו שרצוי להכניס את כל השינויים המתבקשים, כמו הדוגמה שנתתי, שאדם גם מקבל את הבטחת הכנסה. אדם בן 55, שעבד 30 שנה במפעל ופיטרו אותו, או אדם שלא עבד 30 שנה – אתה רוצה לחנך אותו בגיל 50–60, עם כל החולי שיש לו, עם כל המגבלות שיש לו? תגיד לו: קח את הבטחת ההכנסה שלך, תמשיך לקבל אותה, וקח עוד עבודה, קלה, מתאימה לך, עוד משכורת להתפרנס בכבוד. מה קרה? עינינו צרה ב-1,800 שקלים שהוא מקבל? יש צעירים בני 25–30 שעברו כל מיני אירועים בחיים והשתקמו, והם מוכנים לעבוד – הם מוכנים שנמצא להם מקומות עבודה ולעבוד. מבחינתי, אדוני היושב-ראש, מי שמסתפק בדברים שלי – אני מוכן. אם ירצו המציעים להעביר את זה לוועדה דווקא, איזו ועדה שהם רוצים – ועדת הכספים, כל ועדה שתרצו – אני לא מתנגד, מסיבה אחת פשוטה: אני חושב שהדיון הציבורי פה חשוב, כי המעורבות היא לטובת האומללים שנפגעו קשה מאוד מהתוכנית. קיבלתי מאות מכתבים. מיניתי עוזר בלשכה שדיבר עם מאות אנשים ופתר חלק גדול מאוד מהבעיות. חלק מהבעיות הוא לא היה יכול לפתור, בגלל מגבלות החוק, בגלל המגבלות שבתקנות, ואותן שינינו. את השאר נמשיך לשנות. לא יהיה שום המשך לתוכנית בלי השינויים שביקשתי במסגרת הפיילוט. ובתום התוכנית, אם לא יקבלו את כל ההמלצות שלי, ויפגעו באנשים שדיברתם עליהם פה, ובצדק רב – לא תהיה תוכנית. אם יקבלו את כל ההצעות שלי, יש תוכנית מצוינת, שמשלבת בעבודה אנשים שיכולים, רוצים ומעוניינים לעבוד. מי שלא יכול לעבוד ימשיך לקבל קצבה מהביטוח הלאומי. היו"ר יצחק זיו: מה מציע כבוד השר? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: מה שהם רוצים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): ועדת העבודה והרווחה. היו"ר יצחק זיו: הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, אני קודם כול רוצה להעריך את דבריך. אני חושב שדבריך מעידים שכאדם שיש לו לב אתה לא יכול – כשאתה לומד את פרטי התוכנית הזאת, שאפשר לקרוא לה "תוכנית בלי לב" – אלא להזדעזע מהתמונה שמתגלה לעיניך. עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה דברים בעניין הזה. "תוכנית בלי לב" היא רכבת שנוסעת בכיוון הלא-נכון. כאשר הרכבת נוסעת בכיוון הלא-נכון, לא יעזור ולא יועיל להאט את קצב הנסיעה. אנחנו צריכים מהרכבת הזאת לרדת. אדוני השר, אני רוצה לחזור ולומר לך שאתה נמצא היום בתחנה, מבחינה משפטית. תבדוק עם היועצים המשפטיים שלך – החוזים שלפיהם החברות הזכייניות פועלות מגיעים לסיומם, והיום הכדור נמצא אצלך. אתה יכול לומר: הרכבת הזאת לא מתאימה; היא מובילה את כולנו לתהום. אני לא אסתפק בנסיעה אל התהום בקצב אטי, אני חייב לרדת מהרכבת הזאת, להפסיק את הסבל של האנשים, ולא לחתום על חוזה ההארכה. אדוני היושב-ראש, אני לא מתנגד כמובן שהנושא יעבור לוועדה. זה נושא חשוב לוועדה. אני חושב שבמקביל לכך היה ראוי לקיים בנושא הזה דיון גם במליאת הכנסת, כדי שהכנסת, כמוסד, תביע את דעתה בצורה מנומקת ותחליט החלטה ברורה, כמוסד, על הצורך בביטולה הדחוף של תוכנית ויסקונסין. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אנחנו עוברים כעת להצבעה. אתם מסכימים לוועדה? יעקב ליצמן (יהדות התורה): עבודה ורווחה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אני בעד דיון, אני בעד שינויים אמיתיים ואני מוביל אותם. מי שרוצה לעזור לי, אני אודה לו. היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה לוועדת העבודה והרווחה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד - 14, נגד - אין, נמנעים – אין. ההצעות הועברו לוועדת העבודה והרווחה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יצחק זיו: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת ההחלטות האלה: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת; החלטה נוספת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. החלטה אחת היא של הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הכספים, והשנייה – של ועדת הכלכלה. הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 152), התשס"ז-2006 [נספחות.] יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 152), התשס"ז-2006, מ/275, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת – על-פי הצעת ועדת הכספים מחליטה הכנסת להרשות לוועדת הכספים לדון ולהביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, כך שחלק ההצעה שיובא בפני הכנסת לא יכלול את סעיפים 2, 3, 4(1)–(3), 5(2), 6 ו-8 להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 152), התשס"ז-2006. אבקש את אישורכם. תודה. היו"ר יצחק זיו: מצביעים על ההצעה של יושב-ראש ועדת הכספים. הצבעה מס' 20 בעד הצעת ועדת הכספים – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 152), התשס"ז-2006, נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: שמונה בעד, נגד - אין, נמנעים - אין. הכנסת אישרה. הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 [נספחות.] היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה - החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006. רוברט אילטוב (בשם ועדת הכלכלה): אני אקרא את ההחלטה במלואה במקום יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת משה כחלון. החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת – על-פי הצעת ועדת הכלכלה החליטה הכנסת להרשות לוועדת הכלכלה, שאליה הועברו לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלקים מהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, שלא לכלול בנוסח הצעת החוק שיונח לקריאה השנייה והקריאה השלישית את סעיף 46(3) להצעת החוק מתוך פרק ט' – תקשורת. דברי הסבר: לפי סעיף 5 לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (להלן – חוק התקשורת), רשאי שר התקשורת, לשם הבטחת התחרות בתחום הבזק ורמת השירותים בו, בהתקיים תנאים מסוימים, ליתן הוראות כי בעל רשיון יוכל להשתמש במתקן הבזק של בעל רשיון אחר בהתאם להוראות ולהסדרים הקבועים באותו סעיף. בפסקה (3) שבסעיף 46 להצעת החוק מוצע להרחיב את סמכותו של השר לפי סעיף 5 לחוק התקשורת, כך שאם נוכח השר כי לשם הקמה, קיום והפעלה של תחנת שידור לצורך הפצת שידורי רדיו ספרתי – דיגיטלי - בישראל בידי בעל זיכיון להפעלת שידור דרוש שימוש במתקן בזק של בעל רשיון, וכי לא קיימת חלופה סבירה אחרת המאפשרת הקמה, קיום והפעלה כאמור, יחולו על הסדרת השימוש הוראות סעיף 5 בשינויים המחויבים. מאחר שבמהלך הדיונים בהצעה הזאת הועלו בעיות שונות, הוועדה סבורה כי יש צורך להמשיך ולדון בהצעה ולבחון את השלכותיה. לפיכך מוצע שלא לכלול את הפסקה האמורה בהצעת החוק. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. הצבעה. כעת אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה שהביא חבר הכנסת אילטוב בדבר חלוקה של הצעת חוק ההסדרים, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, כפי ששמענו ממנו. עוברים להצבעה. הצבעה מס' 21 בעד הצעת ועדת הכלכלה – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד - 7, נגד - אין, נמנעים - אין. ההחלטה אושרה. הצעה לסדר-היום מדיניות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הקמת אזורי תעשייה ביישובים ערביים היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא: מדיניות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הקמת אזורי תעשייה ביישובים ערביים - הצעה לסדר-היום שמספרה 1303 של חבר הכנסת חנא סוייד. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון הזה היה צריך להתקיים לפני כמה שבועות, אבל בסיכום עם השר דחינו אותו כל הזמן כך שאני אעלה את העניינים והסוגיה הזאת כשהשר נמצא. עכשיו השר אמר לי שהוא צריך להתפלל, הוא ביקש ממני לדבר, והוא יבוא בהקדם לשמוע את הדברים ולהגיב עליהם, כך שאני מבקש להביא את זה בחשבון מבחינת הזמן. אין ספק שקיים קשר בין הדיון שהיה בנושא תוכנית ויסקונסין וכל הטיפול בעניין המובטלים, תוכנית מהל"ב, וכל הוויכוח הציבורי המוצדק סביבה והבעייתיות של התוכנית הזאת ובין הנושא שאני מעלה כאן. אין חולק שיצירת מקומות עבודה תביא לידי כך שלא יהיה צורך לטפל במובטלים. ככל שאתה מייצר מקומות עבודה, אתה מאפשר ליותר ויותר אנשים למצוא מקומות עבודה, וכך אתה מקטין בהרבה את מספר המובטלים, ולכן לא יהיה צורך למעשה לטפל באופן ממוקד ובצורה כל כך נרחבת בתוכנית שהיא כשלעצמה בעייתית. גם אין חולק שהיישובים הערביים מהווים מוקד של אבטלה. אחוז האבטלה ביישובים הערביים גבוה. בהרבה יישובים מגיעים לפי-שניים מהממוצע הארצי. בכל פעם שיש פרסום על מוקדי אבטלה, מבין 31 יישובים, 30 יישובים הם יישובים ערביים; ויישובים גדולים, שיש בהם כוח עבודה מיומן. יישובים אלה נמצאים, מככבים בראש טבלת האבטלה. העניין הזה הוא לא גזירה מהשמים, אלא פרי של מדיניות, שלפיה אין מספיק מקומות עבודה ביישובים הערביים, וודאי שאחת הסיבות לכך היא שאין אזורי תעשייה ביישובים הערביים. אנחנו יודעים שמקומות עבודה באותו יישוב הם נגישים יותר. קל יותר להגיע למקום העבודה גם אם האנשים לא בשיא הבריאות שלהם, הם יכולים להגיע למקום עבודה ולעבוד, ולכן חשוב מאוד לקרב את מקום העבודה למקום המגורים. זה כלל אוניברסלי, כמובן, והוא נכון בהחלט גם לגבי היישובים הערביים. מכאן עולה הצורך להקים אזורי תעשייה ביישובים הערביים, ויש לכך הרבה השלכות חיוביות. אמרתי כבר - לספק מקומות עבודה, אבל לא רק זה. אנחנו מכירים את המבנה של היישוב הערבי. בגלל העדר אזורי תעשייה, תעשיות ומלאכות רבות מתקיימות באזורי המגורים - אנחנו מכירים את התופעה. מי שמבקר ביישובים ערביים מכיר את התופעה שפתאום בשכונת מגורים יש מסגרייה או מוסך או נגרייה. הדברים האלה כשלעצמם הם מטרד סביבתי, הם פוגעים בבטיחות ומפריעים גם לתחבורה באותם יישובים; זה גם מפריע לאיכות החיים ולאיכות הסביבה באותן שכונות. אחת ההשפעות וההשלכות של העדר אזורי תעשייה היא פריסת התעשייה בשכונות המגורים ביישובים הערביים. מובן שיש לזה עוד השלכות רבות. דיברתי על ההשלכות על התחבורה, על מערכת התחבורה ביישובים, יש לזה גם השלכות חשובות מאוד על המצב של הרשויות המקומיות הערביות. הרשויות המקומיות הערביות הן במצוקה הרבה זמן, ואחת הסיבות היא, שנוסף על מחסור בתקציבים מהממשלה, יש מחסור בהכנסות עצמיות. הכנסות עצמיות לרשויות המקומיות צריכות לבוא מבניינים למגורים, אבל הכנסה ממגורים היא רק חלק קטן מהכנסות הרשות המקומית. כל עוד לרשות המקומית אין הכנסות מאזורי תעשייה, מעסקים, ממסחר, ההכנסה העצמית של אותה רשות מקומית היא הכנסה נמוכה, והרשות המקומית לא יכולה באמת לבנות תקציב טוב שיספיק ויתמוך בשירותים לאזרחים ולתושבים. מהסיבות שמניתי קיים בהחלט צורך להקים אזורי תעשייה ביישובים הערביים. המצב היום הוא, שהשטח המיועד לתעשייה עבור תושב ערבי ביישוב ערבי הוא בממוצע בערך 5 מ"ר קרקע לאזרח. כבוד השר, ניסיתי לדבר באופן כללי, עכשיו אני אומר באופן מרוכז את הדברים שרציתי שכבודו ישמע. היום הקצאת שטחים לתעשייה ביישובים הערביים, כפי שאמרתי, היא 5 מ"ר קרקע לאזרח, שזה שטח קטן מאוד. הממוצע הארצי הוא 60 מ"ר קרקע לאזרח המיועדים לתעשייה. לכן יש פער גדול מאוד, וכפי שאמרתי, יש לזה ההשלכות שמניתי קודם. לפי המודל של הקצאת שטחים לתעשייה ביישובים הערביים או ביישובים בכלל, קיים היום מחסור באזורי תעשייה ביישובים הערביים של בערך 5,000 דונם קרקע לתעשייה. קיימים היום 5,000 דונם, וחסרים לפי אותו מודל של משרד התעשייה והמסחר עוד 5,000 דונם לתעשייה. זה חישוב מקובל, לפי מודל של משרד התעשייה והמסחר, שמניח שבכל דונם תעשייה אפשר להעסיק חמישה עובדים. כפי שאמרתי, חסרים 5,000 דונם לתעשייה. השטח הזה שווה השקעה גדולה. ההשקעה הזאת נאמדת - אם ניקח רק מיליון שקלים השקעה על מנת לפתח דונם לתעשייה, אנחנו מדברים על בערך 5 מיליארדי שקלים על מנת לפתח אותם 5,000 דונם לתעשייה שדרושים עכשיו ביישובים הערביים. זה כמובן במידה שהממשלה רצינית, והיא באמת רוצה לפתח אזורי תעשייה, ליצור מקומות עבודה ולהילחם באבטלה. אזורי תעשייה אפשר לחלק לשני חלקים עיקריים. חלק אחד זה אזורי תעשייה ביישובים, ואזורי תעשייה שהם משותפים; כלומר, הסוג הראשון - אזורי תעשייה שמוקמים ביישובים עצמם, במיקום טוב, כמובן, כך שלא יפריעו לא לתחבורה ולא לאיכות הסביבה, עם נגישות טובה גם למערכת התחבורה האזורית והארצית. אזורים כאלה, כפי שאמרתי, יהיו מקום טוב להעברת התעשייה הקלה, הזעירה, המלאכה הקיימת באותם יישובים - הנגריות, המסגריות והמוסכים, והם ישמשו מקומות עבודה ויהיו מקור להכנסה עבור הרשויות המקומיות. אחרי שמספקים את הצרכים של היישובים על-ידי אזורי תעשייה יישוביים, אפשר כמובן לחשוב אחר כך על אזורי תעשייה אזוריים שבהם משלבים כמה יישובים שהם בקרבה גיאוגרפית, באזור אחד. אבל לתעשיות שהן יותר גדולות ויותר רציניות מאשר בתי-המלאכה הקטנים שמניתי. זה בהחלט יכול להיות פתרון אזורי טוב לעניין הקמת אזורי תעשייה, אבל זה לא יכול להיות תחליף להקמת אזורי תעשייה יישוביים על מנת לספק את הצרכים של כל יישוב ויישוב ולפתוח אפשרות גם לשיתוף פעולה אזורי ולהקמת אזורי תעשייה גדולים לכמה יישובים. קראתי לאחרונה על כוונות של משרד התעשייה והמסחר להקים אזורי תעשייה אזוריים, שמעתי על זה כמה שנים. חלק מאזורי התעשייה שמדברים עליהם כבר עשר שנים לא מוקמים בגלל בעיות תכנון, בגלל בעיות השקעה, ולכן אני רוצה להדגיש את החשיבות של הקמת אזורי תעשייה ביישובים. לפי התחשיב שערכתי כאן מעל הדוכן, דרושה השקעה של בערך 5 מיליארדי שקלים להקמת 5,000 דונם לתעשייה, וברור שאי-אפשר להשקיע את זה בשנה אחת. אפשר לחשוב על תוכנית רב-שנתית של חמש שנים ולהשקיע כל שנה מיליארד שקל להקמת 1,000 דונם של תעשייה. אני חושב שמשרד התעשייה והמסחר מתבקש באמת, אם יש לו תוכנית רצינית, להשקיע כל שנה את הסכום הזה. אני חושב שהשקעה של פחות מ-500 מיליון שקלים בשנה להקמת אזורי תעשייה ביישובים הערביים לא תהיה הצעה רצינית, והיא תראה שמה שהיה הוא שיהיה, והעדר אזורי תעשייה ומקומות עבודה ביישובים הערביים יהיה לעד ולנצח. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד השר אלי ישי, בבקשה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפעם אני אסתפק בתשובה קצרה מאוד ואתמקד בנתונים, בעובדות, במה שהממשלה השקיעה בשנים האחרונות, והמספרים מדברים בעד עצמם, חבר הכנסת סוייד. אני לא חושב שהיתה תקופה שהממשלה השקיעה במגזר הערבי באזורי תעשייה כפי שהיה בשנים האחרונות. ואגיד לך מספרים, נתונים ועובדות: בשנת 2005 השקיע משרד התמ"ת 40 מיליון שקל בהקמה ובפיתוח אזורי תעשייה. ב-2006 אישור דומה, דהיינו – עוד 40 מיליון שקל. מ-2005 עד היום זה כבר 80 מיליון שקל. בשנת 2007 המשרד מקצה 133 מיליון שקל במסגרת הסיוע לצפון. חלק גדול מאוד מזה, כמובן, יהיה גם למגזר הערבי. מעבר לזה, 21 מיליון שקל - השקעה שוטפת באזורי התעשייה לאוכלוסייה הערבית. כך שבמסגרת המדיניות של המשרד ובמסגרת המדיניות של הממשלה העשייה בפועל היא גדולה. כמובן, אף פעם זה לא מספיק. אין כמעט נושא ותחום שאני יכול לומר שממשלות ישראל הקצו לו מספיק, אבל משתדלים ומקציבים כמה שרק אפשר. אני חושב שהסכומים שהמשרד מקצה הם מאוד מכובדים בהשוואה לעבר, כשהיה מדובר באמת בפרוטות. השנים הללו הן שנים של השקעה במסגרת המדיניות האמיתית של המשרד לשלב את המגזר הערבי בעבודה, ואני מאוד מקווה שבאמת תשפיעו ותסייעו לנו לשלב את האוכלוסייה, שתשתלב במעגל העבודה, בהתאמה לתרבות ולכללים שלכם, אם גברים ואם נשים. אני חושב שהמשרד עושה. אני חושב שבמקרה הזה צריך להסתפק בדברי, כי המשרד באמת עושה הרבה מאוד בעניין. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אתה מסתפק בדברי השר? חנא סוייד (חד"ש): לא. היו"ר יצחק זיו: מה השר מציע? חנא סוייד (חד"ש): להסתפק בדבריו. היו"ר יצחק זיו: המציע לא מסכים. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אני מבקש להסיר. היו"ר יצחק זיו: אנחנו מצביעים. בעד – להסיר. נגד – ועדה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 10, נגד – 1, נמנעים – אין. ההצעה הוסרה מסדר-היום. הצעת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 [נספחות.] היו"ר יצחק זיו: אני קורא לחבר הכנסת מלכיאור להביא החלטה על-פי הצעת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הכספים. מיכאל מלכיאור (יו"ר הוועדה המשותפת): כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 - על-פי הצעת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הכספים (להלן – הוועדה המשותפת), מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדה המשותפת, שאליה הועברו לדיון ולהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית סעיפים 69 ו-70 מהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, שלא לכלול בנוסח הצעת החוק שיונח לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הסעיפים האמורים. דברי הסבר: סעיפים 69 ו-70 להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 (להלן – הצעת חוק ההסדרים) עוסקים בתיקון חוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000, הקובע כי כל תלמיד זכאי לגשת לבחינות הבגרות. בעבר נגבו תשלומים עבור בחינות הבגרות, אך בעקבות עתירה לבג"ץ קבע בית-המשפט העליון כי סכומים אלה נגבו שלא כדין בהעדר הסמכה בחוק. לפי הסעיפים המוצעים, השר יוכל לקבוע הוראות לעניין גביית תשלומים בעד בחינות בגרות לפי סוגים של בחינות וסוגים של נבחנים, ולגבי תשלומים שנגבו בעבר עבור בחינות הבגרות, ואשר בית-המשפט העליון קבע שנגבו שלא כדין, מוצע לאשררם בדיעבד, כך שיראו אותם כאילו נגבו כדין. בדיון שנערך בוועדה המשותפת עלה שמדובר בסוגיה כבדת משקל הנוגעת למהותו של חוק לימוד חובה, התש"ט-1949, והזכות ללימוד חינם הנתונה מכוחו, וכן לפגיעה בזכויות באופן רטרואקטיבי, כך שמן הראוי לדון בה שלא במסגרת הכוללת ובסד הזמן של הצעת חוק ההסדרים. לאור האמור לעיל, מבקשת הוועדה המשותפת לחלק את הצעת החוק ולא לכלול את הסעיפים שצוינו לעיל בנוסח שיונח לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה על אישור ההחלטה. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הוועדה המשותפת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין. ההחלטה אושרה. הצעה לסדר-היום ממצאי הדוח שהוגש לשר הבריאות בנוגע למצבם הבריאותי של אזרחי ישראל היו"ר יצחק זיו: הנושא הבא: ממצאי הדוח שהוגש לשר הבריאות בנוגע למצבם הבריאותי של אזרחי ישראל - הצעה לסדר-היום שמספרה 1843. בבקשה, חבר הכנסת יורם מרציאנו. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי השרים, אדוני שר הבריאות - אני מודה לך על שהגעת להשיב באופן אישי - חברי חברי הכנסת, לאחרונה אנחנו נחשפים, לצערי הרב, לתופעה קשה שעולה מדוח שנתי של משרד הבריאות שהוגש לשר הבריאות בשבוע שעבר. הדוח חושף תמונה חמורה של אי-שוויון ופערים גדולים ברמת הטיפול הרפואי הניתן לשכבות הנמוכות ובכמות המחלות שבהן נתקפים עשירים לעומת עניים במדינת ישראל. לדוגמה, הדוח חושף כי שיעור חולי האסתמה בקרב השכבות העניות כפול משיעור חולי האסתמה בקרב השכבות המבוססות. יש מחלות נוספות השכיחות בקרב עניים יותר מאשר בקרב עשירים. הרקע לנתונים הקשים הינו התשלומים הגבוהים אשר העניים לשלם נדרשים עבור איתור המחלות השונות. כך, לדוגמה, 58% מהנשים המבוססות עוברות בדיקות לאיתור סרטן השד, לעומת 50% בקרב נשים עניות. גם בדיקות לאיתור סרטן המעי הגס מתבצעות יותר בקרב השכבות המבוססות. כתוצאה מכך העניים בישראל חולים יותר מעשירי המדינה. הדוגמה הבולטת היא, ש-13% מעניי ישראל חולים בסוכרת, לעומת 3% בלבד מהישראלים המבוססים. הנתונים בדוח מצביעים על פער בלתי נסבל, שאין לעבור עליו לסדר-היום, בין עניים לעשירים בישראל. הצורך בטיפול בעניים הוא הדבר החשוב ביותר העומד מול מדינת ישראל כיום. אם לא ניתן, אדוני שר הבריאות, טיפול דחוף - ואני יודע את הרגישות שלך לנושא של העניים, הגמלאים ומשפחות המצוקה - ומשמעותי לנושאים החברתיים האלה העומדים לפתחנו, עד מהרה תהפוך מדינת ישראל למדינה שיקרה בה לצערי הרב מה שאנחנו מאוד לא רוצים שיקרה, ונמצא שיהיו במדינה שתי אוכלוסיות שאינן דומות בדבר זו לזו. הטיפול בטרור החברתי במדינת ישראל אינו פחות חשוב מהטיפול בטרור הביטחוני. עלינו, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, ועליכם, הממשלה, מוטלת החובה לדאוג לכל אותם עניים ואותן שכבות חלשות אשר בשל עוניין חולות יותר. הפתרון לבעיות שהדוח מעלה הוא ביטול התשלומים הגבוהים עבור בדיקות לאיתור המחלות השונות והוזלתם של הביטוחים המשלימים, כך שהשכבות הנמוכות שסובלות גם כך בהרבה מאוד נושאים חברתיים וידן אינה משגת חיים של רווחה, לא יסבלו גם בבריאותן. במדינת ישראל, שהיא מדינה של ערבות הדדית, שקמה על הבסיס של ערבות הדדית, לא יכולה להיות רפואה לעשירים ורפואה לעניים. אדוני, אולי בכך שנתחיל להעלות את זה על סדר-היום הציבורי, בעקבות הדוח שהוגש לאדוני, ואני בטוח שאדוני ראה אותו וקרא אותו והזדעזע כמונו, אולי נמצא איזו תקווה, משהו שבעצם ייתן תקווה לאותם עניים, שבגלל חוסר היכולת שלהם להשיג כסף אנחנו מוצאים אותם בסופו של דבר גם יותר חולים. לכן, אדוני, הנושא מוטל לפתחך כשר הבריאות, ואני פונה אליך בכל לשון של בקשה, וכמי שמכיר אותך במשך שמונת-תשעת החודשים שלך בכנסת ישראל, אני בטוח שזה נוגע ללבך. אדוני השר לענייני גמלאים, מדובר פה גם בגמלאי ישראל, ואני אומר לכם, בואו נעשה סוף לתופעה הזאת, שאנחנו רואים אנשים שמתים כתוצאה מאי-יכולתם להשיג כסף. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד שר הבריאות, השר יעקב בן-יזרי. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נשאלתי על-ידי חבר הכנסת מרציאנו אם קראתי את הדוח. לא רק שקראתי את הדוח, אלא הייתי יושב-ראש הישיבה שבה הוא נמסר. הוצגה לפני מצגת שתיארה בפרוטרוט ובמספרים את הדוח הזה, המשתרע על מאות עמודים ומדווח על התקופה של 2004 ו-2005. הנתונים שהוצגו נכונים עד סוף 2005. התוכנית הלאומית למדדי איכות לרפואת הקהילה בישראל היא אחת מהמוצלחות שנעשו בשנים האחרונות בארץ לשם הבטחת איכות השירותים הרפואיים שבאחריות קופות-החולים בקהילה. ממצאי התוכנית, המבוצעת בשיתוף פעולה מלא של הקופות, מצביעים כי מאז הוחל בהפעלתה, לפני שלוש שנים, ובעקבותיה, חל שיפור מתמיד במגוון גדול של שירותי בריאות בקהילה שנבדקו במסגרת הפרויקט, כמו בדיקות ממוגרפיה, סוכרת, מניעת סרטן, אסתמה, מדידת לחץ דם ועוד ועוד. מעבר לתוצאה של שיפור המדדים הנבחנים העלה הדוח את העובדה שקיימים פערים במדדי איכות שונים בקרב קבוצות שונות באוכלוסייה על בסיס הכנסה ומעמד סוציו-כלכלי, ובכך אבקש להתמקד בדברי. במערכת הבריאות הישראלית אין אפליה מכוונת כלפי האזרחים, לא על בסיס מעמד סוציו-כלכלי וכמובן לא על בסיס אחר. למעשה, עקרון יסוד של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אשר לאורו פועלת מערכת הבריאות, הוא עקרון השוויון, שלפיו סל שירותי הבריאות יינתן לכלל התושבים באופן אחיד ורחב בהיקפו ובאיכותו. עם זאת, למגינת לבי, ולפי נתוני הדוח, בפועל קיימים פערים בבריאות האוכלוסייה כתוצאה מהמעמד הסוציו-כלכלי שאליו משתייך האדם, כך שקיים יחס ישר בין המעמד החברתי-הכלכלי של הציבור ובין הפרופיל הבריאותי שלו. לא למותר לציין כי ממצאים אלה על אודות המתאם בין מצב סוציו-אקונומי לבין המצב הבריאותי אינם ייחודיים למערכת הבריאות הישראלית ומאפיינים מדינות רבות, ואף את המערביות המתקדמות שבהן. עם זאת, במקטעים שבהם יש למערכת הבריאות השפעה ואפשרות להתגבר על המרווח הקיים בין אדם לרעהו בשל שונות במצב הסוציו-אקונומי, היא עושה כל מאמץ כדי להדביק את הפער ולנטרל את השפעתו על מצב בריאות הציבור באמצעות התערבות רגולטורית או אחרת, ובייחוד כאשר עסקינן בקבוצות אוכלוסייה בסיכון. דרך אגב, אני יכול לציין בסוגריים, כאיש שעקב אחרי הנושא הזה אני יודע שקופות-החולים, בניווט ובהנחיה של משרד הבריאות, מזמינות את האנשים הנוגעים בדבר לפי גילים ולפי סוגי בדיקות לבוא לבצע בדיקה. לדוגמה, בדיקת שד באמצעות ממוגרפיה, כדי לבדוק אם קיים, חלילה, חשד לסרטן. אני מודיע לכם כאן, רבותי, שיותר מ-40% מהמוזמנות לבוא לבדיקות רגילות אינן נענות להזמנות. כאן חלק מהבעיה, לא כולה. קיימת בעיה. קיימת בעיה שיש בדיקות שאומנם דורשים השתתפות בתשלום עליהן, וכל אחד עושה את החשבון שלו אם כן או לא לעשות את הבדיקה, אבל בדרך כלל את הנשים והאנשים הנוגעים למחלה זו או אחרת, במדדים אשר נבדקו, קופות-החולים מזמינות אינדיבידואלית, ובמעקב התקבלו תוצאות מאוד מאוד עקביות. דרך אגב, הדוח, כפי שאמרתי, מתייחס ל-31 בדצמבר 2005. אנחנו בסוף 2006. כאשר יוגש הדוח של 2006 נראה בצורה ברורה ביותר את ההבדלים בין התוצאות בסוף 2005 לאלה ב-2006. כמה דוגמאות המעידות כאלף עדים על מאמציה של מערכת הבריאות למנוע היווצרותו של פער בין-מעמדי בתחום שירותי הבריאות מפאת השפעתו של המצב הסוציו-אקונומי: הפעלת תוכנית להפחתת תמותת תינוקות בקרב קבוצות סיכון - זה בהשגחה וזה יורד בהתמדה כל שנה; מתן הנחה לקשישים על השתתפות עצמית לרכישת תרופות; יצירת מנגנוני פטורים, שאנחנו עבדנו עליהם ועובדים עליהם, ואני מאמין שבשנת 2007 הדברים האלה יובאו לידי ביטוי בצורה המוחשית ביותר בקרב האוכלוסיות האלה; תקרת השתתפות לחולים כרוניים; פטור מאגרת טיפות-חלב למקבלי הבטחת הכנסה. והייתי ממשיך עוד ועוד. יותר מזה, הנחיתי את הנהלת משרד הבריאות להוסיף לנושאים שנמדדים מבחינת איכות עוד נושאים שניתנים לבדיקה ולבדיקת איכות, כדי לכלול אותם בדוח שיפורסם עבור שנת 2006, קרי, נושאים נוספים שניתן לראות אותם מקרוב ולבחון אותם ולעקוב אחריהם, כדי לקבל תמונה יותר מדויקת, וכדי לקבל כמה שניתן אובייקטיבית את הנתון שצריך להנחות את המערכת לקראת העתיד. הייתי ממשיך עוד ועוד, אולם דומני כי די באלה כדי לחדד את המסר, שמקום שבו למערכת הבריאות יש שעת כושר והזדמנות של ממש להביא למיגור השפעתו של המצב הסוציו-אקונומי על המצב הבריאותי של האדם, היא אינה שוקטת על שמריה. לסיכום, משרד הבריאות ער לצורך בצמצום פערי הבריאות בקרב האוכלוסייה, ומציב את היעד לצמצם פערים כאלה כיעד מרכזי בפעילות המשרד ומערכת הבריאות לטובת כלל הציבור. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה. כבוד השר, מה אתה מציע? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא ברור. אפשר אולי להפיץ את הדוח הזה ברבים. אנשים יקראו אותו ויעיינו בו ויראו את ההתקדמות שחלה בשנים האחרונות, כי יש נתונים קודמים ונתונים עכשוויים. אני חושב שההסבר שנתתי כאן, לרבות התוכניות הנוספות שאנחנו מבקשים להוסיף לקראת הדוח של 2006, מדברים בעד עצמן. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו בין הפעמים הבודדות שאני הגשתי הצעה לסדר-היום, ועלה שר והשיב ושכנע אותי באופן חד-משמעי – גם מתוך הכוונות הכנות שלו וגם מתוך העניין שהוא עצמו מטפל בזה באופן אישי. אני מסתפק בתשובתו של השר. תודה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יצחק זיו: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת נוסח מתוקן של ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152), התשס"ז-2006. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152), התשס"ז-2006 היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב ליצמן, אני מזמין אותך להציג. יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לאדוני. אני פשוט עולה עוד פעם לתקן טעות שהיתה כאן בפיצול האחרון. תפסתי כשדיברתי, וירדתי לתקן את זה עם היועצת המשפטית, ואני שמח שתיקנו את זה. אני אקרא שוב את הנוסח המתוקן: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152), התשס"ז-2006 - מ/275, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. על-פי הצעת ועדת הכספים, מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכספים לדון ולהביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית חלק מהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152), התשס"ז-2006, כך שחלק ההצעה שיובא בפני הכנסת לא יכלול את סעיפים 2, 3, 4(1)–(3), 5(2), 6, 8 להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 152), התשס"ז-2006. אני מודה לאדוני ואני מבקש להצביע בעד. היו"ר יצחק זיו: תודה. אנחנו נעבור להצבעה על ההחלטה. בעד זה לקבל את הפיצול. הצבעה מס' 24 בעד הצעת ועדת הכספים – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152), התשס"ז-2006, נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד - 9, נגד – אפס, נמנעים – אפס. ההחלטה אושרה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יצחק זיו: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: אני חוזר, ברשות יושב-ראש הישיבה - הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152 והוראת שעה), התשס"ז-2006, שהחזירה ועדת הכספים. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. הצעה לסדר-היום המצב במערכת הבריאות עקב חוסר תרופות בסל הבריאות היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1907: המצב במערכת הבריאות עקב חוסר תרופות בסל הבריאות. חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, כנסת נכבדה, הישגיה של מערכת הבריאות בישראל, שהם מהגבוהים בעולם, נתונים בסכנה עקב הגזירות הכלכליות והפגיעה במגזר החברתי, הכולל גם את מערכת הבריאות. נוסף על העובדה ששני תחומי רפואה בסיסיים אינם כלולים במסגרת הזכאות של שירותי סל הבריאות, בריאות השן ושירותי טיפול סיעודי מקיף - להוציא סיוע לקשישים מתקציבי משרד הבריאות והרווחה - חלה בשנים האחרונות שחיקה בתקציבי הבריאות. בשנת 2007 הסתכם תקציב הבריאות לנפש מתוקננת ב-86% מערכו בשנת 2001 – שחיקה של 14%. בתקציב הפיתוח של משרד הבריאות יש בשנים 2007-2001 שחיקה של 40%, שחיקה של תשתיות שירותי הבריאות. תקציב הפיתוח הסתכם בשנת 2001 ב-361,478 מיליון שקל; בשנת 2007 תקציב הפיתוח הסתכם ב-206,952 מיליון שקל. תקציב סל התרופות לשנת 2007 עומד על אפס, משום שלצורך הגדלת סל התרופות ב-2006 הועבר סכום על חשבון תקציב השנה הבאה, ושוב אנו עלולים להיות עדים למחזות מבישים של שביתות רעב, מצעדי חולים וסיוע של עמותות צדקה – ואגב, אני מאוד מאוד מברך עליו. תרופות חיוניות המיועדות לילדים חולי סרטן לא כלולות בסל התרופות. התרופות בסל מיועדות אך ורק למבוגרים. אגודת חולי פרקינסון פנתה במכתב לשר הבריאות לגרום לכך שיימצא תקציב לסל התרופות ב-2007, כדי לתקן את העוול הנורא הנגרם לחולי פרקינסון הזקוקים באופן נואש לתרופות שייטיבו אתם ויהפכו את חייהם הקשים מנשוא לנסבלים. אדוני שר הבריאות, מדובר בתרופות חיוניות המיועדות להצלת חיי אדם, להצלת נפשות, לאנשים שאינם יכולים לחיות בלי תרופות אלה. עם כל הכבוד לממשלה, לשר הבריאות, מי נתן לכם את הסמכות לקבוע "מי יחיה ומי ימות". מי יחיה – רק הקדוש-ברוך-הוא מחליט. אם המצב הכלכלי של המדינה, של הממשלה, היה חמור – גם אז אין שום הצדקה לא לאשר תרופה שמצילה חיים, אבל, ההיפך הוא הנכון. לפי נתוני האוצר, בשנים 2010-2007 צפויה המדינה להפסיד 27.8 מיליארד שקל כתוצאה מהפחתת המסים האישיים הישירים ומהפחתת מס חברות, ומחציתו של סכום זה היתה מספיקה לפתרון בעיות הבריאות ולתחומים חברתיים נוספים. הממשלה החליטה להוריד את המע"מ ב-1% וויתרה על 3.5 מיליארדי שקלים. מי נהנה מזה, אדוני השר? רק העשירונים העליונים, שלא זקוקים לזה כלל. כמה חולים היו יכולים להציל בכסף זה, מישהו עשה חשבון? נוצר הרושם שסדר העדיפויות של הממשלה הזאת השתבש לגמרי. אדוני שר הבריאות, איך תוכל – איך כולנו נוכל – להסתכל בעיני חולה סרטן, חולה פרקינסון, המתייסר יום-יום במחלה קשה ומתחנן אלינו לעזרה? מה נגיד לו? שסל התרופות לשנת 2007 עומד על אפס? אדוני שר הבריאות, אני הייתי מצפה שמדינת ישראל, שממשלת ישראל, תתייחס לנושא הבריאות – נושא של חיי אדם, של הצלת נפשות – כאל נושא של פיקוח נפש שדוחה הכול. ולסיום, אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, עשרות אלפי חולים כרוניים, זקנים ומעוטי יכולת נאלצים לחשוב כל בוקר על מה להוציא את כמה הגרושים שברשותם – על תרופות חיוניות או על קצת אוכל. לכן אני פונה בפנייה נרגשת אליך, אדוני שר הבריאות – אני מכיר את הרגישות שלך לחולים – להגיש לממשלה הצעת חוק, שאדם המקבל השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה, יקבל תרופות חינם, ללא כל תשלום, הוא ומשפחתו. זו הצעה שאני מקווה שאיש אינו יכול להתנגד לה. אדוני שר הבריאות, בין מקבלי השלמת הכנסה והבטחת הכנסה יש הרבה גמלאים וקשישים, ואתה ומפלגתך מייצגים אותם. אני מקווה שתפעל לקדם את הצעתי, ואם תצליח, ובעזרת השם תצליח, תקנה את עולמך. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד שר הבריאות יעקב בן-יזרי. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצוקתם של החולים בישראל עומדת לנגד עיני כל העת, הן כשר הבריאות, הן כמייצג ציבור הגמלאים והקשישים בישראל, הן כאדם פרטי באופן אישי. סל שירותי הבריאות הוא אחד מהנושאים במערכת הבריאות אשר צריכים לקבל את תמיכתן המלאה והבלתי מתפשרת של הממשלה והכנסת, כחלק מהמחויבות הראשונה במעלה לדאוג לבריאות הציבור ולשלומו. למעשה, מאז תחילת כהונתי כשר הבריאות – ועוד לפני כן, במסגרת הדיונים הקואליציוניים לקראת ההצטרפות לממשלה, שבהם הושגה לבסוף תוספת תקציבית עבור הרחבת סל התרופות – פעלתי, ופעלנו כולנו, לטובת הרחבת התקציב עבור סל שירותי הבריאות, וכך בדיוק אני אמשיך לפעול גם בעתיד. בשנה האחרונה הוגשו לוועדת סל שירותי הבריאות בקשות להכנסת כ-400 תרופות וטכנולוגיות אחרות חשובות. הצלחנו – במאמצים רבים ובשיתוף פעולה של גורמים נוספים במערכת הבריאות ומחוצה לה – לקבל תקציב בסך 700 מיליון שקל, שאיפשר הוספה של תרופות חשובות רבות לסל התרופות. כך, לדוגמה, נוספו לסל במהלך שנת 2006 – וזה ישים גם ל-2007: 1. "אווסטין" לטיפול בחולי סרטן המעי הגס; 2. "הרצפטין" כטיפול משלים לחולות סרטן שד מוקדם; 3. "מבתרה" לטיפול בלימפומה מסוג non Hodgkin's; 4. "טאקסוטר" לחולי סרטן הערמונית; 5. "איזיטרול" ו"קרסטור" לטיפול בהיפרליפידמיה; 6. הורמון גדילה לילדים נמוכי קומה; 7. "זולייר" לטיפול בחולי אסתמה קשים; 8. קוצב וגאלי לטיפול באפילפסיה; 9. תרופות לטיפול בכאב נוירופתי – "סימבלטה", "גבפנטין", "ליריקה"; 10. תרופות לטיפול ביתר לחץ דם ריאתי – רבציו, ונטאביס. דא עקא, מצד שני, נוכח הפער הקיים, ההולך ומעמיק עם חלוף הזמן, בין עלותן הכוללת של הטכנולוגיות הרפואיות המוצעות ובין התקציב המוקצה לטובת הרחבת סל שירותי הבריאות – לדאבוני יש טכנולוגיות רפואיות אשר אף שוועדת הסל מצאה אותן בטוחות, יעילות וחיוניות, הן מצאו עצמן מחוץ לסל שירותי הבריאות. אין בי ספק, ולו הקל שבקלים, כי בכל שהושג עד כה אין די, אלא יש להמשיך במלוא המרץ והעוצמה כדי להרחיב את סל שירותי הבריאות ולעדכנו בהתאם להתפתחות הטכנולוגית, במטרה שמדינת ישראל תמשיך לתת לאוכלוסייתה את מירב ומיטב הטיפולים הרפואיים החדשניים המצויים בעולם. אשר על כן, משרד הבריאות ימשיך לבצע את עבודתו המקצועית נאמנה ולהציג בפני הממשלה את צורכי מערכת הבריאות ואת קריאתם של החולים לתוספת תרופות וטכנולוגיות אחרות לסל, במטרה שיימצא המימון להכללתן בסל שירותי הבריאות. תפקידכם, חברי הכנסת, הוא לתמוך במערכת הבריאות ובדרישותיה ולסייע בהשגת העדכון הקבוע, שאנחנו עומדים עליו ומחכים שנים ליישומו ולביצועו. לפי דעתי ולפי הערכתי, כאדם קרוב לנושא, אילו היה קיים העדכון האוטומטי הקבוע, לא היינו מגיעים למצב כפי שהגענו השנה, לצערנו הרב. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני השר, הממשלה מתנגדת. היו פה הצעות חוק - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש הצעות חוק - - - שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני, ההצעה הזאת תובא כאן בתקופה הקרובה ביותר, ואני אשמח מאוד לא רק שתתקבל ההחלטה, אלא אולי אפילו לנסות – בתוקף הסכמים או דיונים או מחוות כאלה או אחרות – להקדים את תאריך 1 בינואר 2008, כפי שהוסכם עם הגשת ההצעה הטרומית לגבי העדכון של 2%. תוספת קבועה לעלות הסל תיועד לתוספת טכנולוגיות, כך שתתאפשר הכנסה של טכנולוגיות חדשות כל שנה ותכנון רב- שנתי. וזאת, להבדיל מהמצב היום, שבו נעשית ההכרעה על תוספת תקציב במסגרת דיונים שנתיים של תקציב המדינה, ושנה אחת נותנים אפס, שנה אחת נותנים 40 מיליון, ושנה אחת נותנים 110 מיליון, וכאשר רוצים להדביק את הפער של השנים האלה, נותנים 700 מיליון לשנתיים. אני חושב שהרגולציה הזאת, כאשר ההחלטה תיפול לגבי העדכון הקבוע, אמורה לתת תשובה לטווח הנראה לעין, ואני מאמין באמונה שלמה שהדבר הזה יהיה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: מה השר מציע? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני חושב שהתשובה הזאת מצלמת במקסימום את המצב כפי שהוא קיים היום. אני חושב שנמתין להחלטה שתובא לכנסת. אני מקווה שהחוק כן יתקבל, ונרוץ הלאה. ואם צריך להעביר את זה עוד פעם לוועדת העבודה והרווחה – כי הנושאים האלה כבר עברו שם דיונים – אם צריך לקדם את הנושא הזה עוד, אני לא אתנגד בעניין זה. היו"ר יצחק זיו: לגבי ועדת הרווחה - - - שר הבריאות יעקב בן-יזרי: עבודה, רווחה ובריאות. היו"ר יצחק זיו: הצעה אחרת - חבר הכנסת אריה אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, תודה על תשובתך, תודה גם על עמדתך. אבל לפני מספר חודשים לא רב קיבלה הכנסת בקריאה טרומית חמש או שש הצעות חוק של חברי כנסת מסיעות הבית השונות – קואליציה ואופוזיציה – ואני התבקשתי להיות יושב-ראש ועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה, שתכללה את ההצעות האלה, ודיברו על מנגנוני עדכון קבועים. אבל חבר הכנסת דני נוה, שהגיש את ההצעה ואחרים הוצמדו אליו, התחייב להמתין להצעה הממשלתית. עד מתי נמתין? היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת שמואל הלפרט מסכים להצעת השר? שמואל הלפרט (יהדות התורה): אני מבקש ועדת העבודה והרווחה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: רק משפט אחד. אני מעריך מאוד את ההזדהות של כל חברי הכנסת, ואני חושב שבצדק, כי הנושא הזה באמת כואב לכולנו, ויום אחד חייבים לפתור את הבעיה בצורה הברורה ולדעתי הכי אובייקטיבית וצודקת, כפי שצריך להיות. אני מקווה שחברי הכנסת, אשר התאחדו כולם בהסכמת הקואליציה להגיש את ההצעה הטרומית הזאת, יוכלו להגיש את החוק בצורה מסודרת, באמצעות כל הכלים העומדים לרשות הכנסת. תודה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה שאתה אומר זה לא לחכות. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני השר - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): התחייבו לחכות להצעה הממשלתית. שמואל הלפרט (יהדות התורה): הבטחת הכנסה - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, הבעיה היא שפרופסור אלדד ואני – שנינו גם כן מגישי הצעת החוק – התחייבנו שלא נקדם אותה לקריאה ראשונה עד אשר תבוא גם הצעת חוק ממשלתית. הצעת החוק כבר מוכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה בראשותו של חבר הכנסת שרוני. היא לא מגיעה לכאן מפני שאין הצעת חוק ממשלתית. ברגע שתהיה הצעת חוק ממשלתית, אפשר לרוץ עם זה קדימה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: כבר מחר בבוקר אתחיל לטפל אישית בעניין הזה, כדי לקדם באמצעות המשרד שלי, כך שההצעה הזאת, אם עדיין חסר לה איזה ליטוש אחרון, כי היא כבר על השולחן - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חסר לה רק דבר אחד – הסכמת האוצר. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני בטוח שכל אלה שעוסקים במלאכה הזאת ייתנו את ידם להצלחת המבצע הזה. תודה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני השר, אולי אתה מוכן להתייחס להצעה שלי בנושא של מתן תרופות חינם למקבלי הבטחת הכנסה - - - היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים כרגע להצבעה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: סליחה, סליחה. אני מוכן לענות במשפט אחד. כבר השנה השגנו, במסגרת הדיונים שלנו בקואליציה – ועכשיו אני מדבר לא כשר הבריאות אלא כחבר כנסת מטעם סיעת הגמלאים; יושב כאן שר הגמלאים, חברי וידידי רפי איתן. כולנו יודעים שההנחה לתרופות, בעיקר לגמלאים, קרי כל מקבלי קצבת הזיקנה בכלל, היא של 10%. לצערי הרב, התקציב ל-10% הנחה הסתיים בחודש נובמבר, ובנובמבר ובדצמבר פסקה ההנחה הזאת לאותן אוכלוסיות. אנחנו עושים את הכול כדי לחדש את ה-10%, וזה יהיה. אני מודיע לכם שזה יהיה, השאלה היא אם זה יהיה ב-1 בינואר או ב-1 בפברואר, את זה אני עוד לא יודע. הדבר השני, שעשינו כבר השנה, והוא יימשך גם ב-2007 בעזרת השם, כל מקבלי הבטחת הכנסה מבין הגמלאים אשר חייבים לשלם מאות שקלים לחודש בעד תרופות, תוגבל תקרת השתתפותם - עד 100 שקלים ולא יותר. כידוע, היום חולה שזקוק להרבה תרופות שעולות הרבה כסף, אשר עוברות את הסכום של 241 שקלים, מקבל את העודף שמעבר ל-241 מהקופה שמבטחת אותו, בכל שלושה חודשים כשהוא מגיש את החשבונות של התרופות. אנחנו רוצים להגביל את ההשתתפות הזאת, ובמקום 240 שקלים לחודש זה יהיה 100 שקלים לחודש. יותר מזה, היתה הצעה של חבר הכנסת אורון לראות בתקרה שתיקבע על-ידי קופות-החולים תקרה ליחידה משפחתית ולא לחולה בודד, כי יכול להיות שבמשפחה אחת יש יותר מחולה כרוני אחד וההוצאות על כולם מגיעות למאות שקלים. לכן נעשים מאמצים להגביל למינימום את השתתפות החולה הכרוני. לדעתי, כאשר זה יקרה – וזה כבר קורה, ואנחנו רק מקווים שזה יימשך גם ב-2007, למרות תקציב האפס שהזכרת כאן קודם - הדברים האלה ימצאו את הביטוי. אני מקווה שגם הדבר הזה יעבור ויימשך ב-2007. כאמור, אני ממליץ להעביר את הנושא הזה לוועדת העבודה והרווחה. היו"ר יצחק זיו: המציע מסכים? שמואל הלפרט (יהדות התורה): כן. היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה – בעד מול הסרה. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152 והוראת שעה), התשס"ז-2006 [מס' מ/275; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 5160; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152 והוראת שעה), התשס"ז-2006. אין הסתייגויות להצעה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152 והוראת שעה), התשס"ז-2006, המובאת לפניכם לאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, נדונה הבוקר בוועדת הכספים, לאחר שעברה בקריאה ראשונה אתמול, עם שחרור מחובת הנחה. לא קל היה הדיון בוועדת הכספים, אך גברה עלינו אחריותנו כלפי מגזרים שלמים באוכלוסייה העומדים לאבד הטבת מס אם חוק זה לא ייחקק עד תום שנת הכספים הזאת, כלומר עוד היום. נציגי רשות המסים הודו בשגגה שנפלה מתחת ידם, כאשר לא הביאו את החוק מוקדם יותר, אך כשנוכחנו לדעת כי חקיקה זו נעשתה לאחר בדיקה עם נציגי רוב הארגונים והמגזרים הנוגעים בדבר, נחה דעתנו כי הם התכוננו לכך וכי הם ידעו לנצל את כל הטבות המס המגיעות להם. תיקון תקנה 3 לתקנות קופות הגמל, שנעשה בשנה שעברה, קובע שעמית עצמאי רשאי להפקיד כספים לקופת גמל לתגמולים רק אם הפקיד לטובת קצבה, או שיש לו הסדר לקבלת פנסיה מאת המעביד. בעקבות זאת נוצר צורך לתקן את הטבות המס, על מנת לאפשר מתן הטבות מס גם לחיסכון בקופת גמל לתגמולים. הוועדה החליטה להעביר עוד היום את הצעת החוק בשינויים המחויבים לגבי שנת 2006, ולכן הוכנס סעיף 2 החדש שהוא הוראת שעה לשנת 2006. הוועדה תמשיך בדיונים לגבי שנת המס 2007 - לרבות ההחמרות וההטבות בהטבות המס לגבי חיסכון בקופת גמל ובקופת פנסיה - בתחילת השבוע הבא, כך שלא תהיה בחקיקה זו משום רטרואקטיביות. הובהר לנו שרוב הנוגעים בדבר מודעים להחמרות ולהטבות שבתיקון חוק זה ואני מקווה שהם ימהרו לנצל אותן עד יום ראשון בערב. אני מבקש לאשר את הצעת החוק. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות. לכן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. הצבעה מס' 26 בעד סעיפים 3-1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו. היו"ר יצחק זיו: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה אושרה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצבעה מס' 27 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152 והוראת שעה), התשס"ז-2006, נתקבל. היו"ר יצחק זיו: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית. שאילתות ותשובות היו"ר יצחק זיו: כבוד שר הבריאות ישיב על שאילתות. שאילתא מס' 90 של חבר הכנסת זבולון אורלב – אי- מחיקת שמות ילדים ממאגר חולי הנפש. 90. אי-מחיקת שמות ילדים ממאגר חולי הנפש חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הבריאות ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" בט' באייר תשס"ו, 7 במאי 2006, כי שמות ילדים לא נמחקו ממאגר חולי הנפש של משרד הבריאות, אף-על-פי שהחוק מחייב זאת. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה ייעשה כלפי האחראים לכך? 3. כיצד יפעל משרדך בנדון? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשאלה הראשונה, לצערי הרב אני חייב לאכזב את השואל - הידיעה אינה נכונה כמפורט להלן. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני לא מאוכזב, אני מאושר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 3-2. כיום משרד הבריאות מיישם את סעיף 23(ב) לחוק הנוער ככתבו וכלשונו. דהיינו, מידע על אשפוזי קטינים המתקבל מיחידות האשפוז, נקלט במאגר המידע אך ורק בהתאם להוראות הסודיות הקבועות בסעיף 23(ב) לחוק הנוער. כמו כן, לא מועברים לגורמים חיצוניים נתונים מזהים כלשהם, אשר נקלטו בעבר, אלא אם המידע עונה על הוראות סעיף 23(ב) לחוק הנוער, או עולה כדי הודעת מטפל לפי סעיף 11א לחוק כלי הירייה. משנתקבלה החלטת מדיניות סופית כי אין מקום לפעול לשינוי החוק, על אף הקושי הרב ביישומו, נקט המשרד צעדים ממשיים להפעלת החוק, ונוכח מורכבות העניין התארך הליך היישום זמן רב מהצפוי. אני חייב לומר שהתערבתי אישית, ובישיבות שקיימתי בנושא הזה החלטנו חד-משמעית לקיים את החוק ככתבו וכלשונו ולחסל אחת ולתמיד את כל הוויכוחים וסימני השאלה אשר נשאלו על-ידי – כבודם במקומם מונח - ידענים, ומומחים, ורופאים ממחלקות שונות, אפילו בתוך משרד הבריאות. החלטנו החלטה חד-משמעית ליישם את החוק ככתבו וכלשונו. השלב האחרון של תהליך היישום התרחש במרס 2006, כאשר הובהר למנהלי המחלקות הפסיכיאטריות הרלוונטיות, כי הם מחויבים לפעול בהתאם להנחיות החדשות שניתנו, הקובעות מפורשות כי רק אשפוזים העונים על תנאי סעיף 23(ב) או הודעות מטפל, ייקלטו במאגר המידע של מערכת בריאות הנפש. עוד הובהר כי דיווחים על אשפוז קטינים, אשר לא יעמדו בדרישות ההנחיות, יוחזרו למחלקות מבלי להירשם ומבלי להיקלט במערכת הממוחשבת בכלל. בהתאם לכך, פועל המשרד ביחס לדיווחים שהתקבלו מאז. אשר למידע אשר נקלט במאגר המידע לפני מועד החוק - משרד הבריאות פועל ביסודיות, וניתנה הוראה לבתי-החולים והרופאים המטפלים בנושא, אשר אצלם היו עדיין רשימות או רישומים כאלה ואחרים, לפעול ביסודיות להסדרת המידע הקיים כבר במאגר והתאמתו לדרישות החוק. לפי שעה כבר הוסרו הפרטים המזהים בכ-2,500 רשומות שהיו במאגר הזה. לא למותר לציין, כי עד להשלמת ההסדרה, עד שתיגמר המחיקה הסופית של כל הרישום שהצטבר שם, לא יימסר לכל גורם מידע, אלא לאחר שייבדק ויימצא כרשומה העומדת בדרישות החוק. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה לשר על התשובה המפורטת. השאלה עדיין נותרה, כלומר השר לא יכול לעמוד על הדוכן ולומר: מחקנו מכל המאגרים, מכל בתי-החולים, מכל המרפאות, את הילדים, אלא זה נמצא באיזה תהליך. שאלתי: האם השר מוכן לקצוב זמן למערכת הבריאות, כדי שהוא יוכל לעמוד כאן ולומר: רבותי חברי הכנסת, על-פי החוק כרגע, אני מודיע שאף ילד לא נמצא יותר במאגר חולי הנפש של משרד הבריאות, כמתחייב מהחוק? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: מאחר שליוויתי את הנושא ותוך כדי העשייה והדיונים מסביב לנושא – כפי שהסברתי בתשובה על יישום החוק והחלת החובה על העוסקים במלאכה הזאת - התברר שהיה מאגר גדול מאוד. מאז מרס 2006 ועד היום חיסלנו כבר 2,500. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה עם היתר? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מעריך שבכל בתי-החולים המטפלים – כי הטיפול בכל תיק הוא ייחודי וכל רשומה ורשומה היא חשובה וכל אינפורמציה וכל שם חשובים – הנושא הזה יתבצע בקצב של בין 250 ל-300 לחודש. זו הערכה שלי, מתוך ידיעה. יש במאגר עוד כ-3,000. אני רוצה להאמין באמונה שלמה, שתוך שישה עד שמונה חודשים, בעבודה אינטנסיבית – אולי אפילו נצטרך להעמיד כוח-אדם מיוחד לטפל בזה - הדבר הזה יגיע לקצו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני ירשה לי להגיש עוד שאילתא בעוד עשרה חודשים. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: בעזרת השם, שנהיה בריאים, ואני מתחייב לעמוד כאן ולהשיב. תודה. היו"ר יצחק זיו: שאילתא מס' 283 של חבר הכנסת זבולון אורלב: עיכוב רישום תרופות חדשות ואישורן. 283. עיכוב רישום תרופות חדשות ואישורן חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הבריאות ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): פורסם, כי בעיות מינהליות ברישום תרופות חדשות מונעות אישור כ-300 תרופות חדשות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – כמה תרופות חדשות ממתינות לרישומן ואישורן? 3. מה הוא הזמן הממוצע הדרוש כיום לרישום תרופה חדשה ואישורה? 4. מתי יושלם רישום ואישור התרופות החדשות ואישורן? 5. כיצד יימנעו עיכובים שכאלה בעתיד? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, לשאילתא של חבר הכנסת זבולון אורלב - 1. הפעם הידיעה נכונה. 2. כיום ממתינות לאישור כ-280 תרופות לרישום ואישור. 3. הזמן הממוצע לאישור ורישום של תרופה חדשה בישראל הוא בערך 18 חודש. מדובר בהליך הערכה ארוך ומורכב בארץ, כמו בכל העולם. משרד הבריאות פועל לביצוע רה-ארגון במכון לביקורת של חומרי הרפואה. היה לי הכבוד להיות מוזמן לסיור במעבדה היקרה והחשובה שמאוישת על-ידי טובי המקצוענים במיקרוביולוגיה ובבדיקות של התרופות האלה. לצערי הרב, עוד בטרם הצגת המצגת והסיור באותו המקום, קיבלתי הודעה טלפונית שעלי לחזור הביתה בדחיפות, כי קרה אשר קרה אצלנו במשפחה, כך שהביקור לא יצא לפועל. באותו יום הדיון נמשך, ואני מודע לחשיבות הנושא הזה. אני יודע שמנכ"ל משרד הבריאות משקיע המון. יש לנו יחידה לתפארת, שאפשר להיות גאים בה. 5-4. אנחנו מדברים על רה-ארגון במכון וכבר הוחל בביצועו. אני מקווה שאחרי הדיונים על תקציב 2007 עם האוצר נקבל חלק מהתקנים שקשורים למערכת הזאת. נוסף על שינוי המבנה הארגוני של המכון, זה יביא לייעול תהליך הרישום ולקיצור משך רישום התרופה, שאנו מקווים כי יפחת. פחות משנה עד שנה – אני מקווה שנגיע למצב שתימצא התשובה ביחס לתרופות האלה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, רוב התרופות שמגיעות אלינו עברו אישורים של ה-FDA הידוע בחומרתו בארצות-הברית. מה הטעם שאותה תרופה שעברה את הבדיקה וההליך הארוך של אישור תרופה בארצות-הברית תעבור פה עוד הפעם את כל התהליך הזה, בשעה שהאוצר לא נותן תקנים, והעיכובים הם רק בגלל סוגיה של תקנים? השר בעצמו אמר זאת ביושר. שאלתי היא: האם כדאי שהשר יקים ועדה מקצועית לבחון את הסוגיה הזאת, מדוע אנחנו צריכים לחזור על בדיקות שנעשו במדינות מאוד מתוקנות בעולם? זו גם ההזדמנות, הואיל והשר בתוך 30 ימי האבל, לומר לשר שאנחנו מאחלים לו שלא ידע עוד צער ודאבה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, אדוני היושב-ראש, כשדיברתי על הרה-ארגון, זה חלק מהדברים שאתה העלית כאן. יכול להיות שבכמות התרופות הנמצאות בסטוק או במערכי הבדיקה, ייתכן שלחלק מהתרופות האלה, במסגרת הרה-ארגון או במסגרת תגבור כוח-האדם, נסתפק בחלק מהנתונים שנמסרו לפי הבדיקות החיצוניות בחוץ-לארץ. אני לא רוצה להיכנס כאן למה שקרה אתנו דווקא בנושא החיסון לשפעת. ומי מומחה יותר מאותם בתי-חרושת שסיפקו לנו את התרופות, אשר נבדקו על-ידי כל המערכות הבריאותיות בעולם, לרבות באירופה ובארצות-הברית? והמפעלים האלה הם גם בארצות-הברית וגם באירופה. קרה מה שקרה, דבר שאנחנו עדיין מייחסים אותו לחריג שבחריגים ואין לנו שום קשר עם מה שיכול היה לקרות חלילה, אבל בסופו של דבר, כאשר החברה עצמה קיבלה החלטה להחזיר 300 מנות חיסון לחוץ-לארץ, אני לא יודע אם בנקל ניתן – עם כל הכבוד - להסתמך על מה שקורה בחוץ-לארץ. אנחנו מסתפקים ומסתמכים על הבדיקות שנעשות בחוץ-לארץ על-ידי החברות ועל-ידי המכון הרפואי בארצות-הברית ובאירופה, אבל אם במסגרת הרה-אורגניזציה הזאת יימצאו הכלים – אני אדבר עם מנכ"ל משרד הבריאות ועם מנהלת המעבדה, שאני מעריך מאוד מאוד – והדברים האלה יתאפשרו, אין ספק שנביא את זה בחשבון. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, אם אישור חיסון שפעת היה לוקח 18 חודש, זה היה רלוונטי - - - שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אמרתי שאני לא רוצה לתת את הדוגמה הזאת. היו"ר יצחק זיו: שאילתא מס' 329 של חבר הכנסת אריה אלדד: ראש המחלקה לבקרה ופיקוח לשירותי בריאות הנפש. 329. ראש המחלקה לבקרה ופיקוח על שירותי בריאות הנפש חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הבריאות ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): נודע כי לאחרונה הוגש נגד ראש המחלקה לבקרה ופיקוח על שירותי בריאות הנפש כתב אישום חמור על חלקו בפרשת ההתעללות במרכז לבריאות הנפש "איתנים". רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה היא עמדת משרדך לגבי המשך כהונתו של הנ"ל בתפקידו? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, חברי הכנסת, הידיעה אינה נכונה. לא הוגש כתב אישום נגד המפקח הרפואי על ספקי בריאות הנפש. למעשה, לאחר תום הליכי השימוע שהתנהלו אצל פרקליט המחוז, הוחלט כי לא יוגש כתב אישום כנגד ד"ר אברמוביץ. הואיל וטרם התקבלה הכרעה סופית באשר לנקיטתם של הליכים משמעתיים, להבדיל מהליכים פליליים, לא חל כל שינוי בעמדת משרד הבריאות לגבי המשך כהונתו של ד"ר אברמוביץ. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה, אדוני השר. השאילתא שלי נשאלה לפני שישה חודשים. בינתיים קיבלתי תשובתו של סגן פרקליט המדינה, שכותב לי: הוחלט כי התיק הפלילי נגדו ייסגר וכי ייפתח בעניינו הליך משמעתי. כלומר, יש החלטה לפתוח הליך משמעתי. האם ראוי שהאדם שהוחלט לפתוח נגדו הליך משמעתי ימשיך לעסוק במקצוע פיקוח על ספקי שירותים פסיכיאטריים, כאשר ההליך המשמעתי הוא בשל התרשלות על פיקוח במחלקות שהיו נתונות לפיקוחו בבית-החולים "איתנים"? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת אלדד, לא ידוע לי על מה שקראת כאן לגבי ההודעה של הפרקליט, ואם הדבר הזה אכן הגיע לידיעת משרד הבריאות - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני יכול להעביר לך העתק מהמכתב. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני אשמח מאוד. מובן שתינתן הוראה מיידית לקיים את הבירור המשמעתי כדרוש בתקנון. תודה. 391. רכישת תרופות עבור בתי-חולים ממשלתיים חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): חברת "שראל" רוכשת את התרופות בעבור בתי-חולים ממשלתיים. רצוני לשאול: 1. האם זו החברה היחידה הרוכשת את התרופות בעבור בתי-החולים הממשלתיים? 2. האם החברה זכתה במכרז? 3. מי הוא הגורם המפקח על המחירים? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 1. בתי-החולים הכלליים רוכשים את מרבית הרכש מחברת "שראל". בית-החולים "שיבא" רוכש כמויות זניחות מ"שראל". הוא פועל בשיווק ישיר, במכרזים ישירים, והוא פועל ישירות אולי בגלל גודלו והיקפו וכו'. 2. החברה פועלת על סמך פטור ממכרז שהעניק לה החשב הכללי מתוך כוונה לרכז את הרכש של בתי-החולים הממשלתיים. 3. בתי-החולים הכלליים הממשלתיים מפקחים על מחירי הרכש. לפני רכישת ציוד רפואי או תרופות בתי-החולים בודקים הצעות מספר, לרבות הצעת "שראל", ורוכשים מהספק הנותן את ההצעה הטובה ביותר. בחירת ההצעה מתבססת על מחיר המוצר, על איכותו, על הזמינות ועל השירות מצד המציע. אני יודע שהנושא נדון בוועדת העבודה והרווחה, ואפילו קמה ועדת משנה, וקראתי בעיון רב את הדוח שכתבת, חבר הכנסת אלדד. הוויכוח מסביב לנושא, אם להמשיך עם חברת "שראל" או לא, זה כבר נושא אחר. אבל עצם העובדה שהיו קיימים והיו בעוכרנו, לצערנו הרב, כל הדיונים מסביב למה שקרה – כן התנגדות, לא התנגדות – זה עיכב את כל ההליכים, לרבות עבודת הוועדה והתת-ועדה וההחלטה על המשך פטור ממכרז או לא; בינתיים אנחנו בשביתת נשק בינינו לבין הקובע במשרד האוצר. אני מקווה שבשלושת-ארבעת החודשים הקרובים הדבר יוכרע בצורה חד-משמעית לכאן או לכאן. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה, אדוני השר. אתה בוודאי יודע שהתמנתה ועדה משותפת למשרד האוצר ולמשרד הבריאות כדי לרדת לחקר הסוגיה, וזו שכרה את שירותיה של חברת ייעוץ חיצונית שהגישה דוח ביניים. להבנתי, היא אפילו לא מתכוונת להגיש דוח סופי, כי היא היתה מאוד מאוכזבת מהטיפול בדוח הביניים. בינתיים האגף לשעת-חירום של משרד הבריאות לא מצליח לרענן תרופות בשווי של עשרות מיליונים, כי היקף הרכישות קטן ביותר, כך מוסרים לי אנשי "שראל", שאומרים שהם לא יכולים לקנות את התרופות מהאגף לשעת-חירום ולמכור אותן לבתי-החולים הממשלתיים, כי הנחייתו של החשב הכללי עדיין בתוקף. מדי חודש נזרקות לפח תרופות בשווי מיליונים, כי ההנחיה של החשב הכללי בעניין הזה בתוקף. שביתת הנשק היא רק לכאורה. איך אנחנו בכל זאת פותרים את הבעיה ולא מבזבזים מיליונים רבים של כספי ציבור? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: לשאלה הראשונה, הוועדה שהוקמה במשותף על-ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות קיימה כבר שתי ישיבות, ואני יודע שהישיבה הבאה תהיה בשבוע הבא. אבל כפי שאמרתי, ההתרשמות שלי היא שאנחנו נמצאים בשביתת נשק. שביתת נשק זו, אם תימשך, תיתן בהחלט את הפטור או המשך הפטור עד למציאת פתרון, ואז כל הפעילות הזאת חוזרת למצבה. אשר למלאי החירום, המעורבות שלי היא כל כך חיה ואינטנסיבית, שרק לפני ארבעה ימים נפגשתי עם ד"ר לאור, הממונה על הנושא הזה. אני יודע שבסיוע לא מבוטל, ואני חושב מבורך, של "שראל", תנועת המחזור של התרופות בעינה עומדת, וההשחתה היא לא כמו שהיא מוגדרת כאן, לא במיליונים או בעשרות מיליונים, כי הם מספיקים למחזר את התרופות האלה לספקים וגם לבתי-חולים אשר צורכים את התרופות האלה בצורה אינטנסיבית. יכול להיות שיש תרופות מסוימות שאולי לא נצרכות הרבה והפגות שלהן מתקרבת או עברה חלילה, אבל החידוש של המלאי מתמיד וקיים. אלה דברים שאני קיבלתי בשיחה שהיתה לי עם ד"ר לאור. בכל זאת אברר עוד פעם, כדי לראות אם אכן הדברים מגיעים לידי ביטוים המעשי, שלא נעמוד חלילה בפני שוקת שבורה כאשר נצטרך לעמוד במבחן. 537. הודעה על תוצאת בדיקת איידס באמצעות הטלפון חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-8 בנובמבר 2006, כי קופת-החולים הכללית הודיעה למטופל על תוצאת בדיקת איידס באמצעות הטלפון. רצוני לשאול: 1. מה היא עמדת משרדך בנושא? 2. מה הם נוהלי משרדך באשר להודעות למטופלים על תוצאות בדיקות רפואיות? 3. האם יפעל משרדך למניעת הישנות מקרים כאלה? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. משרד הבריאות רואה בחומרה רבה את העובדה שרופא מסר בטלפון לנבדק תוצאה חיובית של בדיקת איידס. 2. בהתאם להוראות משרד הבריאות, תשובה חיובית של בדיקת איידס תינתן על-ידי הרופא לנבדק פנים אל פנים, ולא בכל דרך אחרת. 3. משרד הבריאות ביקש לקבל את פרטי הרופא אשר נהג לכאורה בניגוד להוראות האמורות, במטרה לשקול את האפשרות לנקוט נגדו אמצעים משמעתיים. 548. אי-רצון הציבור להתחסן נגד שפעת חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הבריאות ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006): למרות מאמצי משרדך לשכנע את הציבור כי אין סכנה בחיסון נגד שפעת, פורסם סקר שלפיו 77% מהישראלים אינם מתכוונים להתחסן. רצוני לשאול: 1. האם נתוני הסקר תואמים את נתוני משרדך? 2. האם יפעל משרדך לשינוי במודעות הציבור, ואם כן – כיצד? 3. האם ננקטו פעולות מיוחדות לקליטה מוגברת של חולים בבתי-החולים? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אין באפשרותי להתייחס לנתוני הסקר, מאחר שמשרד הבריאות לא ערך סקר מקביל אשר ניתן יהיה לעמתו עם נתוני הסקר המצוטט בשאילתא. 2. ראשית, אודה על האמת: לאחר קרות האירועים המצערים של פטירה בסמוך לאחר קבלת החיסון נגד השפעת, התעורר בלבי ובלב עמיתי החשש שההיענות לחיסונים תרד באורח משמעותי, ובשל כך, נידרש, בסופו של יום, למחיר יקר מאוד במונחים של תחלואה, סיבוכים ותמותה. והנה, ראו זה פלא: למרבה השמחה, אוכלוסיית המדינה נענתה בחפץ לב לקריאתנו להיענות לקמפיין ההתחסנות שבו יצאו קופות-החולים. המערך ההסברתי היה כה מוצלח – ואהין ואומר, אף מעבר למצופה ולמשוער – כך, שבאירוע הנזכר לא היה אפוא הלכה למעשה, כדי להניא את הציבור מקבלת החיסון. לגופו של עניין, עם סיום המחסור בחיסונים, שמקורו היה בבעיה עולמית בקצב ייצור החיסונים, חזר משרד הבריאות, בשיתוף עם קופות-החולים, לעודד את האוכלוסייה להתחסן נגד השפעת. לצורך כך, מופץ קמפיין בכלי התקשורת הקורא לציבור לבוא ולהתחסן. ואם בכך לא די, הרי שאבקש לנצל במה זו, לפנות באופן אישי אל הציבור שטרם התחסן ולקרוא לו לסור אל קופות-החולים לשם קבלת החיסון נגד השפעת, ויפה שעה אחת קודם. נציגי הקופות הונחו להמשיך במתן החיסונים גם במהלך חודש ינואר 2007. 3. כמדי שנה, נערכו משרד הבריאות ובתי-החולים לקראת גידול בשיעור האשפוזים בבתי-החולים עקב שפעת. בתי-החולים קיבלו הנחיות ברורות כיצד עליהם להיערך לקראת החורף, לרבות באשר לצורך בתגבור חדרי המיון ברופאים מומחים. על סמך הדיווחים המתקבלים באופן שוטף מאת קופות-החולים, בהתאם להוראתי, עד חלוף עונת החורף, באשר למצב מלאי החיסונים ושיעור המתחסנים, לרבות האינפורמציה מבתי-החולים באשר לשיעור התפוסה ופוטנציאל האשפוז בשל תחלואה המאפיינת את עונת החורף, מערכת הבריאות, בעיקר, כפועל יוצא מהיערכותה היסודית מראש והכנתה הקפדנית המוקדמת, ערוכה ומזומנה לקראת החורף. 570, 599. ניסויים בבני-אדם בבתי-החולים חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הבריאות ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006): פורסם, כי משרדך אסר על בית-חולים "קפלן" לאשר ניסויים בבני-אדם. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מדוע הוצא איסור זה, ואילו ניסויים נערכו? 3. האם בתי-חולים נוספים עורכים ניסויים? 4. האם ייבדקו כל בתי-החולים בארץ? 5. האם יש בתי-חולים העורכים ניסויים ברשות, ואם כן – אילו, ובאילו תחומים? חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הבריאות ביום ח' בכסלו תשס"ז (29 בנובמבר 2006): ב-11 בספטמבר 2006 פורסם כי ועדת החקירה שהוקמה כדי לבדוק את פרשת הניסויים שנערכו בחולים בבתי-החולים "קפלן" ו"הרצפלד" מצאה שנערכו עשרות ניסויים בלתי-חוקיים ובלתי-אתיים באלפי חולים. ב-9 בנובמבר 2006 פורסם כי המשטרה חוקרת ניסוי בלתי-חוקי נוסף שנערך על 870 חולים קשישים בבתי-החולים אלה. רצוני לשאול: 1. האם יושמו מסקנות ועדת החקירה? 2. האם ננקטו צעדים כלפי עורכי הניסויים, ואם כן – אילו? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: ברשות השואלים, יש כאן שתי שאלות זהות באותו הנושא, גם של חבר הכנסת אריה אלדד. אוכל, ברשותך, לענות תשובה לעניין הזה. 2-1. חלק מן העובדות בידיעה נכון. מנכ"ל משרד הבריאות הורה באופן זמני, ועד לקבלת החלטה סופית בנושא, כי ועדת הלסינקי של המרכז הרפואי "קפלן" לא תדון יותר בבקשות לביצוע ניסויים רפואיים בבני-אדם, וכי ביצועו של כל ניסוי רפואי במרכז הרפואי "קפלן" ושלוחותיו יהא טעון אישור המנהל הכללי באופן ישיר. ללא אישור המנהל הכללי לא יבוצע אף ניסוי, לא בבית-חולים "קפלן" ולא בסביבה ובשלוחות שלו. 3. מרבית בתי-החולים הכלליים בישראל מקיימים ניסויים רפואיים במטרה להביא לקידום המדע, לטיפוח הרפואה ולמען קהל החולים ולתועלתם האישית. 4. כמה בתי-חולים נוספים נבדקו על-ידי מבקר המדינה. כל בתי-החולים בארץ הונחו לקיים ביקורת על הניסויים הרפואיים המתבצעים בהם, וכן מתוכנן בקרוב מבדק איכות נוסף של פעילות ועדות הלסינקי בכל בתי-החולים. 5. כאמור, מרבית בתי-החולים הכלליים בישראל עורכים ניסויים רפואיים. חלק מן הניסויים טעונים אישור המנהל. אם אני צריך להשלים את התשובה לחבר הכנסת אלדד - משרד הבריאות הוציא בינואר 2006 נוסח מעודכן ומשופר של הנוהל בעריכת ניסויים. המשרד הגביר את הפיקוח ואת הבקרה על הניסויים הרפואיים בכל בתי-החולים וחייב את בתי-החולים שבהם מתנהלים ניסויים לקיים פיקוח שאושר על-ידם - חוזר מנכ"ל 705 - לרבות בדרך של מינוי גוף מבקר בתוך בית-החולים, קבלת דיווחים תקופתיים ודיווחים על אירועים חריגים מהחוקרים. טיוטת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, השמה דגש בנושאי זכויות המשתתפים, הוגשה לממשלה, אושרה לקריאה ראשונה ותונח על שולחן הכנסת בקרוב. האגף להבטחת איכות במשרד הבריאות נערך לקיים בהקדם מבדק איכות נוסף על פעילות ועדת הלסינקי בהמשך למבדק שנערך ב-2002. המשרד פועל להגברת המודעות בקרב חוקרים וחברי ועדות הלסינקי לכללים לעריכת ניסויים רפואיים, בין היתר, באמצעות ימי עיון והדרכות. בקשר לחלק מהמקרים הוגשו תלונות למשטרה, ונפתחו חקירות המתנהלות בימים אלה. לכשתושלם חקירת המשטרה ויתקבלו החלטות, לרבות במישור הפלילי, יישקלו צעדים אחרים שיש לנקוט. מנכ"ל משרד הבריאות מטפל בימים אלה בהחלפת יושבי-ראש בוועדת הלסינקי של המרכז הרפואי והורה למנהל המרכז הרפואי כי עד לקבלת החלטה סופית בנושא הוועדה לא תדון בבקשות לביצוע ניסויים רפואיים בבני-אדם וביצוע של כל ניסוי וניסוי טעון אישור המנכ"ל, כאמור. בינתיים יש דבר נוסף, אני לא יודע אם הוא תורם לכל הנושא הזה, וזה כבר לא שייך למשרד הבריאות. במסגרת סבב מינויים של תפקידים מינהליים בקופת-חולים הכללית, שאליה משתייכים המרכז הרפואי "קפלן" ובית-החולים "הרצפלד", המנהל שהיה שם הועבר מתפקידו ומונה מנהל רפואי חדש לבית-החולים והקומפלקס שמרכיב את בית-החולים "קפלן". תודה. נסים זאב (ש"ס): אני לא יודע אם אדוני השר מעודכן שלפני כמה ימים היתה כתבה שעשו ניסוי על מתנדבת בשירות לאומי והיא ניזוקה ויש לה תביעה נגד משרד הבריאות. כדאי לקחת לתשומת לבו, גם כשעושים ניסויים אי-אפשר לקחת מתנדבת בשירות לאומי, ילדה בת 19-18, גם אם היא מסכימה. אגב, היום היא הגישה תביעה נגד בית-החולים ונגד משרד הבריאות. גם על הנושא הזה צריך לתת את הדעת. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: המקרה הזה לא מוכר לי. אני שומע אותו בפעם הראשונה. אני מוכן לבדוק, ואני אדווח לך, חבר הכנסת זאב. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, תודה על תשובתך המפורטת. אני סבור שאחד מהפגמים העיקריים במנגנון הלסינקי, גם בוועדה במשרד הבריאות וגם בוועדות בבתי-החולים, הוא שוועדת הלסינקי, ככל שהיא יסודית ומקפידה על כל הכללים של האתיקה הרפואית, חסרה לה זרוע אחת עיקרית - מעקב אחר ביצוע המחקר. כלומר, מרגע שהוועדה אישרה, גם הוועדה הארצית, גם הוועדות המקומיות, החוקרים חופשיים לנפשם לבצע את המחקר. ב-99% מהמחקרים הם עושים זאת כהלכה, אבל עדיין צריך שבמנגנון הפיקוח על הניסויים הרפואיים במדינת ישראל יהיה גם מעקב אחר ביצוע. לא רק אישור בנוסח של "שגר ושכח", אלא גם מעקב אחר ביצוע. תודה רבה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני חושב שבמסגרת התשובה שלנו דיברנו גם על מעקב ועדות הלסינקי, אבל רשמתי לפני את נושא המעקב שאתה מעלה כאן ואני אעלה אותו לדיון אצלנו בהנהלת משרד הבריאות. אין ספק שכל פיקוח, כל מעקב וכל בקרה בנושא של עבודת הוועדות, הן הכללית והן בכל בית-חולים, ימצא בהחלט מנגנון אשר לנוכח מה שקרה ב"קפלן" יגביר את העירנות ואת המחויבות של משרד הבריאות לעקוב יותר אחר המתרחש סביב ועדות אלה. 598. ביטול ההנחה על תרופות לגמלאים חבר הכנסת חיים אורון שאל את שר הבריאות ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006): הובא לידיעתי, כי משרד הבריאות הנחה את קופות-החולים לבטל את ההנחה על תרופות, העומדת על 10%, לציבור הגמלאים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מדוע הורה משרדך על ביטול ההנחה? 3. האם תבוטל הנחיה זו ותושב ההנחה על תרופות לגמלאים? 4. אם כן – מתי, ואם לא – מדוע? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. מקורה של ההנחה ברכישת התרופות הנזכרת בשאילתא בתקציב חד-פעמי ומוגבל שהוקצה לטובת העניין במסגרת הסכם קואליציוני. לצערי, עם ניצולו המלא של התקציב שהוקצה לטובת הנחה בשיעור של 10% על תשלומי תרופות לגמלאים, בא ההסדר אל קצו. 4-3. המשך מתן ההנחה מותנה בהקצאת תקציבים נוספים על-ידי משרד האוצר לקופות-החולים. משכך, במידה שהדבר יתאפשר מבחינה תקציבית – כאשר ננקטים מירב המאמצים לטובת השגת תקציב ייעודי למטרה זו במסגרת הדיונים לקראת תקציב 2007 – יחודש ההסדר הזמני בדבר הנחה לאזרח ותיק ברכישת תרופות, מלבד אלה הקיימים כבר כיום לטובת קהל הגמלאים בכל הקשור לרכישת שירותי בריאות. 600. המעון השיקומי לילדים בבית-החולים בנהרייה חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הבריאות ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006): פורסם, כי המעון השיקומי לילדים הפועל בבית-החולים בנהרייה, שהוא היחיד באזור הצפון, עומד להיסגר בשל מיעוט ילדים החוסים בו ותקצוב נמוך ממשרדי הבריאות והרווחה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם יפעל משרדך למניעת הסגירה, ואם כן – כיצד? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 1. הנהלת בית-החולים בנהרייה הסכימה להקפיא את החלטת הסגירה של המעון השיקומי בשלושה חודשים, כדי לאפשר למשרד הבריאות לערוך תיקון בתקנות יסודות התקציב (כללים לפעולות תאגיד בריאות), העוסקות, בין היתר, בחובתו של תאגיד בריאות בתקורה בעד השימוש במתקני בית-החולים ובתשתיותיו, כך שיינתן פטור לתשלום תקורה בעד הפעלת מעונות-יום שיקומיים. 2. ביום 27 בנובמבר 2006 העביר מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור אבי ישראלי, בקשה לאוצר להתקנת תקנה בדבר פטור מתשלום תקורה בעבור הפעלת מעונות-יום שיקומיים. בידי נוסח התקנה המוצעת המיועדת להביא להסדרתו המלאה של העניין. אנחנו מחכים להתדיינות בין שתי המערכות, שאם הדבר ימצא את ביטויו על-ידי הפטור להפעלה, יכול להיות שתהיה יותר כדאיות לנותני השירותים לשמר את השירות שהם נותנים. עם זאת, אני לא מניח שמשרד הבריאות, גם אחרי שלושה חודשים שניתנו על-ידי הסכמת בית-החולים ונותן השירותים האלה, ירים את ידיו ביום מן הימים ויגיד: סגרנו את העסק וגמרנו. אין ספק שיהיו דיונים בינינו, ואני מקווה שאתה תשמע שהדברים האלה אכן ימשיכו לקבל את הטיפול המתאים כפי שהסברתי. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני השר, תודה רבה על התשובה המנומקת. עם זאת, ההחלטה על דחייה בשלושה חודשים נוספים היתה בעקבות דיון שיזמתי בוועדת העבודה והרווחה, ולשמחתי הרבה נעשתה שם פעולה מבורכת ואכן דחו את הסגירה בשלושה חודשים. להגיד לך שאני ישן טוב בלילה? אני אומר לך שלא, מפני שאני חושש שבעוד שלושה חודשים שוב נגיע לאותו מצב, כי אנחנו יודעים איך משרדי הממשלה עובדים. עד שיגישו את התקנות, עד שיאשרו אותן. לכן אני מבקש ממך, אדוני השר, לעשות הכול על מנת שהמקום הזה לא ייסגר, גם אם יהיה עיכוב בתיקון התקנות. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת אזולאי, כאשר אתה אומר לי שמשרדי הממשלה פועלים, מי אני החדש במערכת הזאת שיכול להגיד איך אני רואה איך פועלות המערכות ואיך צריכות לפעול המערכות ואיך ניתן היה להפעיל את המערכות. לצערי הרב אתה צודק, ונצטרך אולי בתרבות ניהול ובתרבות שלטון ובתרבות קבלת החלטות – אולי הבית הזה פעם אחת ולתמיד ייתן ביטוי יותר מהותי ויותר מעשי לשיטת העבודה במערכות שלנו. אני לא יודע אם אני יכול במעמד זה לזרוק רעיון – מי אומר שבעלי תפקידים בכירים ניהוליים חייבים להיות תקועים כמסמר בלי ראש על כיסא לכל אורך החיים? ואני לא אומר, חלילה, שצריך לקחת את העובד ולהגיד לו: אדוני, החוצה. אפשר להתקין תקנות, אפשר בוועדות מסוימות, אפילו באמצעות נציב שירות המדינה, לעשות רוטציות בין משרדים, לעשות רוטציות בין תפקידים, שאדם יחדש קצת את הרעיונות שלו ואת המחשבות שלו. זה אחד הנושאים שנקרא מינהל קצת יותר תקין או קצת יותר חושב. אמרתי שאני לא מתאר לעצמי שמשרד הבריאות ירים ידיים וייתן לדבר הזה להידרדר חלילה. אנחנו נעקוב אחרי זה. תודה רבה. 623. סגירת המרכז לטיפול בנפגעי סמים בחיפה חבר הכנסת אפי איתם שאל את שר הבריאות ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): נודע לי, כי במסגרת תוכנית ההפרטה והמכרוז שמפעיל משרדך הוחלט לסגור את המרכז לטיפול בנפגעי סמים בחיפה, וכי עובדיו קיבלו מכתבי פיטורין. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מדוע הוחלט לסגור את המרכז ולפטר את עובדיו? 3. אילו שיקולים הנחו את המדינה להפקיד שירות זה בידי גופים פרטיים? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הידיעה נכונה. במסגרת מכרז פומבי שפורסם על-פי הנחיות החשב הכללי במשרד האוצר, לא זכה הגורם המפעיל כיום את האשפוזית בחיפה – האגודה לבריאות הציבור - בהפעלת מיטות האשפוזית לגמילה מסמים בחיפה. 2. עקב הסגירה הצפויה, הודיע הגורם המפעיל לעובדיו על סיום העסקה. 3. שירות גמילה מסמים במסגרת אשפוזית היה מאז ומתמיד מופרט ומופעל על-ידי האגודה לבריאות הציבור, ששימשה כספק שירותים של משרד הבריאות ופעלה מתוקף פטור ממכרז. למרות האמור, מנסה משרד הבריאות בימים אלו למצוא פתרון זמני לשנה, להמשך הפעלת האשפוזית לגמילה מסמים בחיפה על-ידי הגוף המפעילו כיום, האגודה לבריאות הציבור. 659. צנעת הפרט בבתי-חולים חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הבריאות ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): נודע לי, כי בבתי-חולים קורה לא אחת שנשים מטופלות בידי גברים ולהיפך, במיוחד בדברים אינטימיים כגון רחיצה, החלפה וגילוח. הדבר קורה גם כאשר, חלילה, יש מקרה מוות: גברים מפשיטים נפטרת ולהיפך. רצוני לשאול: 1. האם הדברים נכונים? 2. אם כן – מה הם נוהלי משרדך במקרים אלה? 3. מדוע אין הקפדה על צנעת הפרט? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 1. לבתי-החולים יש הנחיה ברורה מטעם משרד הבריאות לשמור על צנעת הפרט ולהקפיד היטב בדבר בכל טיפול הניתן על-ידם, לרבות בטיפול בנפטרים. בכל מקרה שבו סבורים המטופל או בני-משפחתו כי צנעת הפרט נפגעה על-ידי הצוות הרפואי, ניתן לפנות למנהל בית-החולים ולבקש את התערבותו האישית והמיידית. 2. מבחינה מעשית, הרוב המכריע של הצוות הסיעודי הן אחיות, ומכאן, באופן טבעי, מרבית הטיפולים מבוצעים על-ידן. עם זאת, במקרים שבהם יש בקשה קונקרטית של המטופל לקבל טיפול מבן-מינו בלבד, עושה הצוות הרפואי כל שבאפשרותו על מנת לכבד את בקשת החולה ולהגשים את רצונו, והכול בהתחשב באילוצים הקיימים. מאליו יובן, כי הדבר תלוי בעיקרו בהרכב כוח-האדם המצוי באותה עת במחלקה המטפלת, הואיל ולא תמיד פועל בכל מחלקה ומחלקה ובכל משמרת ומשמרת צוות הטרוגני. 3. אנחנו משתדלים במובן זה כמובן לעשות כל שביכולתנו כדי לקיים את צנעת הפרט. אנחנו רגישים לנושא מאוד. אנחנו מכבדים מאוד את כל אלה שפונים ומבקשים. שומה עלינו לחדד יותר את הנושא ולתת לו ביטוי משמעותי בכל הזדמנות ובכל הודעה ובכל הוראה לבתי-החולים ובכל המקומות שבהם מטפלים בנושאים האלה, כדי לקיים את ההוראה הזאת ככתבה וכלשונה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מודה לשר על התשובה. היו"ר יצחק זיו: דרך אגב, הכבישים כבר סגורים. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אז אנחנו יכולים להישאר כאן. 687. סגירת המרכז לטיפול בנפגעי סמים בחיפה חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): פורסם כי 25 עובדי המרכז לטיפול בנפגעי סמים בחיפה, רובם עובדים סוציאליים ואחיות, קיבלו מכתבי פיטורין לאחר שהמרכז הפסיד במכרז למתן שירותים למשרד הבריאות. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מי יטפל בנפגעי הסמים מכאן ואילך? 3. האם ניתן להמשיך ולהפעיל את המרכז? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 1. לצערי, הידיעה נכונה. במסגרת מכרז פומבי שפורסם על-פי הנחיות החשב הכללי במשרד האוצר, לא זכה הגורם המפעיל כיום את האשפוזית בחיפה – האגודה לבריאות הציבור - בהפעלת מיטות האשפוזית לגמילה מסמים בחיפה. עקב הסגירה הצפויה הודיע הגורם המפעיל לעובדיו על סיום העסקה. 3-2. למרות האמור, מנסה משרד הבריאות בימים אלה – לא בחודש האחרון, אלא ממש בימים אלה – למצוא פתרון זמני לשנה, להמשך הפעלת האשפוזית לגמילה מסמים בחיפה על-ידי הגוף המפעילו כיום, האגודה לבריאות הציבור. אנחנו מקווים שנצליח לגרום לכך שהוא לא ייסגר, לפחות בתקופה הקרובה, לשנה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני השר, תודה רבה. היות שהכבישים נסגרו, יש לנו עכשיו הרבה זמן, אז אני מרשה לעצמי לשאול עוד שאלה. אני מאוד מעריך את ההחלטה שלמרות הכול המוסד הזה ימשיך לפעול, אחרת התוצאה תהיה נוראה, שאנשים שזקוקים לטיפול לא ימצאו את מקומם. אינני מכיר את הנהלים של אותו מכרז, אבל עד שיחליטו על מכרז נוסף או על מפעיל אחר, אני מבקש בכל לשון של בקשה להמשיך לתפעל את המוסד עד לפתרון הטכני של הבעיה. תודה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: נעשים המאמצים להבטיח את המשך פעילותו של המוסד הזה בשנה הקרובה. אין ספק שהרבה מאוד נושאים ועיכובים נגרמים כתוצאה משיטת המכרזים. אפרופו, אמרת איך מנוהלים משרדי ממשלה. הערה שנייה, גם נושא המכרזים במדינת ישראל או חוק המכרזים במדינת ישראל, ועל-ידי ממשלת ישראל, טעונים טלטלה רצינית ביותר, במה שנוגע לשיטה, לתנאים, למועדים, לזמנים, לשאלה כמה הדברים האלה מייקרים את עלות המוצר והתוצר והפעולה שאנחנו רוצים כתוצאה מהסחבת הגדולה ומהכללים שמחייבים אותנו לקיים את חוק המכרזים כפי שהוא היום. אני לא בא לטעון נגד, אני לא בא להגיד מחר בבוקר שהפכנו סדרי בראשית, אבל אין ספק שכלל המערכת בכנסת צריכה גם לתת את הדעת על הנושא הספציפי הזה שנקרא מכרזים במדינה. אני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה בחיפה שאנחנו מדברים עליו; כמוהו יש הרבה בעיות שנסחבות, סובלות מעיכובים בגלל תנאי המכרזים כפי שהם מתקיימים על-פי חוק. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה לכבוד שר הבריאות על הסבלנות והסובלנות והתשובות, שמעתי שכל מי שביקש את התשובה נענה. הצעה לסדר-היום אסיר שרצח ערבים התאבד בכלאו היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1855: אסיר שרצח ערבים התאבד בכלאו - של חבר הכנסת דוד אזולאי. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, בראשית דברי אני רוצה למחות על כך שאנחנו נשארים פה עד שעה מאוחרת והשר הנוגע בדבר, השר לביטחון פנים, לא מצא לנכון להשיב על הדברים. אני מניח שיש לו סיבות מוצדקות. אני מודה לשר רפי איתן שבכל זאת נשאר להשיב על ההצעה לסדר-היום שלי. אדוני היושב-ראש, השבוע שודרה ידיעה לקונית שהאסיר אשר ויזגן, זיכרונו לברכה, משבות-רחל, התאבד בכלא. אשר, זיכרונו לברכה, היה כלוא באגף שומרי המצוות בכלא וביקש לעבור משם. אשר נשפט לארבעה מאסרי עולם מצטברים על רצח של ארבעה פועלים פלסטינים בשילה, וזאת בניסיון למנוע את ההתנתקות. אתמול ניחמתי את משפחתו של אשר, זיכרונו לברכה, עם חברי חבר הכנסת הרב נסים זאב ומנהל הסיעה הרב צבי יעקובזון. חברי חברי הכנסת, משפחת ויזגן היא משפחה נפלאה, הורים, אחים נהדרים, הורים שהעניקו כל שיכלו לתת לילדיהם. ההורים דוד ואסתר ויזגן הם משפחה חשובה ומכובדת, עם עבר של משפחה של דיינים. הם העניקו חינוך יהודי לבניהם. אמש שמעתי על אשר, שהיה אחד האנשים שתמכו ועודדו את האנשים החלשים בשכונה. עוד בהיותו ילד העניק לאחרים כל מה שרק יכול. אדוני היושב-ראש, מעשה ההתנתקות גרם למשבר עמוק בחברה. רבים הבתים שנהרסו, תרתי משמע, כתוצאה מההתנתקות. משפחות רבות שהיו מבוססות, עם תעסוקה, עם בית, הפכו להיות נודדות, חסרות בית וחסרות כול. מעשים מהסוג הזה, שאין עליהם הסכמה, גורמים לאנשים שפויים כמו אשר ויזגן, זיכרונו לברכה, לעשות מעשה מטורף. אשר היה אבא לשני ילדים נחמדים, היה אבא אוהב, מסור, ועבד לפרנסתו. היה לו לב טוב, והנה במעשהו המטורף חשב לעצור את ההתנתקות. אדוני השר, הפסוק אומר "צדק צדק תרדף"; צריך לעשות משפט צדק, אבל גם בחמלה וברחמים. כאשר בחור כזה עושה מעשה מטורף וכל רצונו היה בעקבות המעשה לעצור את תהליך ההתנתקות, השופטים חרצו את דינו מראש ולא נתנו לו שום הזדמנות. מאסר עולם ארבע פעמים פלוס 12 שנים, זה אומר להינמק בכלא. השופטים דחו את טענותיו של אשר ויזגן לאי-שפיות. הוא היה נתון בלחץ של מחשבות וקולות פנימיים ששידרו לו לעשות מעשה כזה; עורך-הדין טען לעבר נפשי בעייתי - כל זה לא עזר. התוצאה - ההתאבדות של אשר ויזגן בכלא, וזאת ההוכחה שלאשר אכן היה עבר נפשי, שבית-המשפט לא רצה לשמוע עליו ולא התחשב בו. אני מקווה שהשופטים ששפטו אותו לא ישנים טוב בלילה ועושים חשבון נפש לעצמם – האם אכן עשו משפט צדק. התאבדותו של אשר, זיכרונו לברכה, מעידה כאלף עדים על בעיות נפשיות שבית-המשפט לא הביא בחשבון, לא התחשב, סירב לשמוע, והתוצאה היא פסק-דין שהם נתנו. זה לא היה מאסר עולם, אלא גזר-דין מוות על אשר, זיכרונו לברכה. אדוני השר, אתה שר בכיר בממשלה. בימים אלה מדברים על שחרור אסירים, ולא רק נשים וילדים, מדובר גם על אסירים עם דם על הידיים. כל מחבל שרצח נשים וילדים, גם אם יישפט למאסר עולם עשר פעמים הוא חי עם תקווה וכוונה שלא ירחק היום שהוא ישתחרר מן הכלא, וזה נותן לו את התקווה ולא נותן לו לעשות מעשה ייאוש, כי הוא יודע שיבוא יום – אבו-מאזן, אבו עארף, אבו נסראללה ואבו אמו ואחרים, יבקשו לשחרר אותו, ולכן לא שמענו אף פעם על מחבל שהתאבד בכלא או שניסה להתאבד, כי הוא יודע שעוד יש לו תקווה להשתחרר. לצערי הרב, אצלנו אין הדבר כך. לכן, אדוני השר, אם עוסקים אנו במחוות של שחרור מחבלים עם דם על הידיים, מן הראוי לחשוב לעשות גם אצלנו מחוות לאותם אסירים יהודים שרצחו על רקע אידיאולוגי. כך ניתן גם להם תקווה ולא יעשו מעשה ייאוש בדומה למעשהו של אשר ויזגן, זיכרונו לברכה. לסיום, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשגר מכאן תנחומים להורים, לאחים, לאחיות, לרעייתו ולשני היתומים הקטנים, ולומר להם: מן השמים תנוחמו ולא תוסיפו לדאבה עוד. היו"ר יצחק זיו: כבוד השר רפי איתן ישיב במקום השר לביטחון פנים. השר רפי איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לתנחומים למשפחה. המאבד נפש אחת מישראל כאילו איבד עולם מלא. אני מכיר בזה, ולכן תנחומי, אבל אומר כמה מלים בשם השר לביטחון פנים והממשלה. מדובר באסיר אשר ויזגן, שנידון לארבעה מאסרי עולם בגין רצח של ארבעה פלסטינים. מאסרו החל באוגוסט 2005. מיום מאסרו האסיר שובץ באגף התורני בכלא "איילון" בשל הצורך להפרידו מבני המיעוטים ובשל היותו שומר מצוות. לאחרונה, על-פי בקשתו, הועבר לאגף אחר, לתא עם שבעה אסירים נוספים שומרי מצוות שעמם רצה לשהות. האסיר היה שקט, ממושמע, זכה לביקורי משפחה, חברים, אחת לשבוע. כמו כן זכה האסיר להתייחדות אחת לחודש. כמקובל במקרים אלה, מונתה ועדת חקירה לבדיקת פרטי המקרה לעומקו, ולא נכון היה לדון בנושא טרם סיום החקירה בעניינו של האסיר. עם זאת, מהממצאים הראשונים של ועדת הבדיקה עולה, כי לא היו חריגות באופן הטיפול באסיר. ביום ההתאבדות ביקש האסיר לצאת מן התא ולחזור לאגף התורני שבו שהה קודם. לכן, כמקובל בעת הוצאתו לתא המתנה, נדרש קצין המודיעין לבדוק את חזרתו לאגף התורני, ובה בעת נתבקש הסוהר להגיע מדי שעה לתא ולבדוק את האסיר. לאסיר ניתנה אפשרות, על-פי בקשתו, לצאת עם ספר תפילה ותפילין. באמצעות התפילין ביצע מאוחר יותר את ההתאבדות, וספר התפילה נמצא פתוח לידו בעמוד קדיש. ברצוני להדגיש, כי ככל שעולה מהבדיקה עד כה, לשירות בתי-הסוהר לא היה כל מידע על נטיות אובדניות ולא נראו כל סימני מצוקה שאותם ניתן לזהות אצל אסיר דומה. לאחר סיום החקירה ובדיקת התיק נוכל למצוא מידע נוסף. בינתיים, אחרי שדיברתי עם חבר הכנסת דוד אזולאי, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים. היו"ר יצחק זיו: הצעה אחרת - חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, אף שכבוד השר אפילו ג'נטלמן מעל ומעבר ומציע לקיים דיון בוועדת הפנים, אני חושב שדברי השר שכנעו אותנו. הייתי מציע לחברי דוד אזולאי אולי להוריד את הנושא בשלב זה עד שאדוני יעביר לנו את כל הפרטים בשלב יותר מאוחר. פחות דיון מיותר לחלוטין, אם מקובל על השר. אבל אני רוצה לומר משפט אחד לאדוני. הרי ידוע שויזגן תלה עצמו ברצועות התפילין. ברגע שהוא איים על עצמו ואמר שהוא הולך להתאבד, אני חושב שהיה צריך לנהוג משנה זהירות. אגב, הייתי גם בביקור אצל המשפחה, והתרשמתי שאין להם שום טענות אל השב"ס, הם אומרים שהיה יחס טוב ונכון והוגן מצד השב"ס. אבל בכל זאת, ברגע שרואים שאדם נמצא בייאוש כזה, אולי צריך לפקח עליו. אגב, אלה פירות הבאושים של ההתנתקות של ראש הממשלה אריק שרון. תראו מה הביא – זו אולי רק נקודה אחת בים הגדול שהביא את הבחור הזה לייאוש, והוא רצח ארבעה פלסטינים, ובסוף גם רצח את עצמו. היו"ר יצחק זיו: תודה. כבוד השר רוצה להעביר לוועדת הפנים. דוד אזולאי (ש"ס): אני מסתפק בתשובת השר. בכך אני נענה לחברי. היו"ר יצחק זיו: אם כך, מסתפקים בתשובת השר. הצעה לסדר-היום הכוונה להנהיג בישראל מס הכנסה שלילי היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1887: הכוונה להנהיג בישראל מס הכנסה שלילי. חבר הכנסת מאיר פרוש. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אתמול הניח חבר הכנסת סילבן שלום את הצעת החוק החדשה להנהגת מס הכנסה שלילי. יוזם הצעת החוק השיג הישג לא מבוטל, הוא הצליח להחתים על הצעת החוק כמה ראשי סיעות, והוא הודיע כי בתחילת השבוע ינסה להחתים לפחות 61 חברי כנסת במטרה להשיג להצעת החוק שלו פטור מחובת הנחה של 45 יום, כמקובל בחקיקה פרטית. יוזם הצעת החוק הדגיש, שהניסיון מלמד כי במדינות שהנהיגו תוכנית מס הכנסה שלילי נרשמה ירידה משמעותית במספר העניים. אחד העיתונים הציג את הצעת החוק בנימה חגיגית, אולי אפילו בשמץ אופוריה. מה זה אופוריה כולנו יודעים - אושר עילאי. הפסיכולוגים קוראים לאופוריה תחושת שאננות וביטחון שנובעת מאשליה עצמית. ובכן, מדוע אני אומר אופוריה? משום שהכתב שואל בהציגו את הצעת החוק החדשה את השאלה הבאה: הייתכן כי למרות הכול המאבק החברתי נושא פרי? זאת הסיבה שהביאה אותי להגיש הצעה זו לסדר-היום של הכנסת, עוד טרם הדיון הרשמי. כי אם ראשי סיעות ממהרים לחתום, ואם מגיש הצעת החוק מדגיש שיש סיכוי לירידה משמעותית במספר העניים, ואם יעמדו מחר או בשבוע הבא 61 חברי כנסת לצרף את חתימותיהם, ואם התקשורת מאמינה שמדובר כאן בהצלחת המאבק החברתי – פירוש הדבר שאנחנו שומעים כבר את פעמי המשיח. פירוש הדבר, שמצאנו אולי את נוסחת הפלא לצמצום העוני, להקטנת הפערים החברתיים במדינה, לשינוי דרמטי במחלה הקשה ביותר של החברה הישראלית. אדוני היושב-ראש, לפני ש-61 חברי כנסת מתייצבים בתור לצרף את חתימותיהם, מן הראוי שניתן את דעתנו לנושא הזה מן ההיבט הרחב יותר שלו. אני חושש מאוד שמס הכנסה שלילי יזכה בעיקר לתמיכה של אלה המייצגים את האינטרסים של העשירונים הגבוהים, כי בעיניהם מס הכנסה שלילי הוא חלופה זולה לרשת הביטחון הסוציאלי הקיימת לכאורה כיום בישראל. חברי הכנסת, ראוי שנדע שמס הכנסה שלילי הוא מכשיר מיובא מארצות שבהן אין רשת ביטחון סוציאלי. בארצות-הברית למשל אין מערך של קצבאות כמו זה של המוסד לביטוח לאומי בישראל, ומבחינה זאת ישראל דומה יותר לארצות מערב-אירופה, ארצות שבהן רשת הביטחון הסוציאלי ענפה ומתפקדת כיאות. יתר על כן, בארצות-הברית הנהיגו את מס ההכנסה השלילי דווקא כדי לצמצם ולהקטין את תוכניות הסיוע המעטות שהיו שם, ועם כל חיבתנו לארצות-הברית ראוי שייאמר בגילוי לב שארצות-הברית מובילה את כל הארצות המתועשות בממדי האי-שוויון. אני אכן חושש שבסופו של דבר עדיין שלטת המדיניות הכלכלית הקפיטליסטית של שר האוצר הקודם, בנימין נתניהו. נתניהו השיג הישגים רבים בייצוב המשק וסייע רבות לצמיחה המרשימה, אך המחיר היה כבד מאוד: הפערים החברתיים התרחבו, שיעורי העוני גדלו, והשכבות החלשות סובלות כפי שלא סבלו בכל שנות קיום המדינה. החשש, אם כן, הוא שעם הנהגת מס הכנסה שלילי נאמץ את המודל הכלכלי האמריקני עד תומו, ולאט-לאט נאבד את הכלים הטובים שיש לנו ברשת הביטחון הסוציאלי שעדיין קיימת אצלנו. כלומר, הנהגת מס הכנסה שלילי, המוצגת כצעד חברתי, עלולה להתברר כצעד מכריע לאיבוד המוסדות והתוכניות שפיתחנו על פני שנים כדי להגן על העניים ועל השכבות החלשות. וכאן אני מציע לעמיתי חברי הכנסת לקרוא בעיון רב את המחקר של "מרכז אדוה", שתמציתו עונה על שלוש שאלות - שאלה ראשונה: האם מס הכנסה שלילי מקטין את העוני? התשובה: בארצות-הברית, שבה אין חלופה טובה יותר, יש לו השפעה די חיובית, אבל בארצות אירופה המערבית, שבהן יש מכשירים טובים יותר לסיוע לשכבות החלשות, שיעורי העוני נמוכים בהרבה. שאלה שנייה: האם מס הכנסה שלילי אכן מעודד תעסוקה? התשובה: בקושי רב. מחקרים בארצות-הברית הוכיחו כי מס הכנסה שלילי מקטין את שיעור ההשתתפות בעבודה של בן-זוג או בת-זוג, מאחר שכאשר יש חשש שהכנסות הזוג יעלו את המשפחה מעל רף מסוים, הנטייה היא לוותר על ההכנסה מעבודה. שאלה שלישית: האם יש בישראל תחליף למס הכנסה שלילי? התשובה: כן, והכוונה היא לקצבת השלמת הכנסה, שהיא חלק מקצבת הבטחת הכנסה המשולמת על-ידי המוסד לביטוח לאומי. נכון, בשנים האחרונות הממשלה קיצצה את קצבת השלמת ההכנסה, במסגרת הקיצוץ הכולל בקצבת הבטחת הכנסה, אבל יש חשש שמרגע שיהיה מס הכנסה שלילי הממשלה תחתור לבטל כליל את קצבת השלמת הכנסה, ואז העובדים ששכרם נמוך יישארו עם מס הכנסה שלילי. עמיתי חברי הכנסת, איזה מודל של חברה וכלכלה אנחנו רוצים לאמץ? האם את השיטה הקפיטליסטית בארצות-הברית או את מדינת הרווחה עם הרשת הסוציאלית באירופה המערבית? הפערים החברתיים שנוצרו בשנים האחרונות בישראל הם פרי ההליכה המהירה בכיוון השיטה האמריקנית, ואני מציע שנעצור ונחשוב פעם נוספת, במיוחד כאשר בנק ישראל מבשר לנו על תחזית אופטימית להמשך הצמיחה ב-2007, להגדלת התוצר העסקי, להגדלת הצריכה הפרטית, להעלאת רמת החיים בכלל, לירידה בשיעורי האבטלה, לגידול בהשקעות, לגידול ביצוא – דווקא עכשיו, במיוחד עכשיו, ראוי שנחזק את רשת הביטחון הסוציאלי שלנו; חשוב שנחזור אל האמת הצרופה של מדינת הרווחה, אל החמלה כלפי השכבות החלשות, אל הצדק החברתי, אל מוסר היהדות ונביאי ישראל. אני רוצה לחזור שוב ושוב, ולא אתעייף: קודם כול, הקצבאות למשפחות ברוכות הילדים. הפגיעה החמורה בקצבאות הילדים כתוצאה מהמדיניות הכלכלית הקפיטליסטית תרמה לגידול בשיעור הילדים העניים. שיעור זה צפוי, לדאבוננו, להמשיך ולגדול אם תימשך המדיניות הנוכחית. ראוי שנבוא לדיון ציבורי נוקב, שיעלה מחדש את סוגיית הקצבאות למשפחות ברוכות הילדים, קודם שאנו דנים בהנהגת מס הכנסה שלילי. ובהקשר זה חשוב לראות את הנתונים הסטטיסטיים החמורים, כפי שהגישה היום המועצה לשלום הילד. הכוונה כמובן גם לקצבאות לקשישים, גם לקצבאות הנכים, גם לגמלת הבטחת הכנסה, לכל אותם מכשירים שבנינו בישראל במסגרת הרשת הסוציאלית, אך הם נשחקו כתוצאה ממדיניות הממשלה, דהיינו, ממשלת שרון-נתניהו ואולמרט-הירשזון. אדוני היושב-ראש, עוד תהיה לנו אולי הזדמנות להתייחס לתקציב המדינה, ועלינו לזכור שתקציב המדינה הוא המכשיר המרכזי לביצוע המדיניות בתחומי הפעולה השונים. בשנים האחרונות נהרסו בשיטתיות המוסדות וההסדרים של מדינת הרווחה. יש מדד חברתי–כלכלי אחד שבו ישראל נראית כמדינה תת-מפותחת, ארץ מפגרת על סף פיצוץ, והכוונה, כמובן, לשיעור האזרחים החיים מתחת לקו העוני. העוני הוא הכישלון הבולט ביותר שלנו. זו החרפה הגדולה ביותר, ואל תתנחמו בצמיחה שאיננה מחלחלת למטה, כי אין כלכלה פורחת במדינה שבה העוני הולך וגדל. העוני, לצערנו, עוד לא עבר את שיאו. הקיצוצים בקצבאות שבהם החל נתניהו וממשיך הירשזון יגרמו לדוח השנתי על העוני ב-2007 שיהיה יותר גרוע, ישראל תהיה כנראה בצמרת העוני היחסי במדינות המערב. לכן, עמיתי חברי הכנסת, לפני שאתם מצטרפים לחתימת 61 חברי הכנסת שתומכים בהנהגת מס הכנסה שלילי, תשאלו את עצמכם אם זה יבוא כחיזוק למדינת הרווחה ולמערכת הביטחון הסוציאלי או שהכוונה להמשיך בשחיקת המכשירים. זו השאלה. אני אישית חושש, שמס הכנסה שלילי, הכלי המיובא מארצות-הברית, ישמש צעד נוסף לערעור המוסדות שפיתחנו במדינה בתחום מדינת הרווחה; משום שאני חושש, אני לא חושב שאפשר לתמוך בחוק הזה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הדקה ורבע שנשארה לי כדי להתייחס לדברים חמורים שנאמרו פה מעל הדוכן על-ידי השר המקשר לפני כמה שעות. זה היה בהצעות לסדר-היום, הצעות דחופות של חברי הכנסת מרגי ויעקב כהן, על השערורייה שגילינו, שרכבת ישראל או שלוחותיה מבצעות מדי שבת עבודות בעשרות אתרים ברחבי הארץ, כדי להסדיר מפגשים של מסילות וכבישים, והשר בשורה התחתונה של התשובה שלו אמר: אכן יש מקומות שבהם אנחנו עובדים בשבת, ללא כל בושה. נשארו פה רק חברי כנסת מש"ס. זו עליית מדרגה. אנחנו, חברי הכנסת שמאמינים ביום המנוחה, מאמינים ביום השבת - כל הכנסת צריכה להתאחד סביב הדבר הזה. זו עליית מדרגה שיכול לעמוד כאן שר מקשר, שמדבר בשם הממשלה ואומר: אכן, נכון, יש מקומות. אני מבין שיגידו: יש סיבות, מכיוון שהיו תאונות דרכים, אבל זו לא תשובה שיכולה לספק אותנו. זה חמור מאוד שממשלת ישראל נותנת יד לדבר כזה. זה חמור מאוד, מכיוון שממשלת ישראל אולי פועלת במגמה להרוס את השבת על-ידי תירוץ כזה או אחר. את הממשלה הזאת צריך לקעקע. אני לא יודע אם אפשר להשתמש במונחים "להרוס את הממשלה", אבל יש לקעקע את הממשלה הזאת ולגרום לכך שהכנסת תביע בה אי-אמון. היו"ר יצחק זיו: כבוד השר משולם נהרי, בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני היושב בראש, חברי, שני חברי הכנסת שנשארו לשמוע, דאגתו של חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, היא דאגה נכונה, מפני שמדובר פה בשינוי מהותי במדיניות הכלכלית, וזה דבר שמצריך בחינה יסודית ובדיקה מדוקדקת לגבי התועלת שבדברים. על כן שר האוצר מינה את מנכ"ל המשרד לעמוד בראש צוות עבודה לבחינת יישום מס הכנסה שלילי בישראל. בצוות חברים נציגים מבנק ישראל, המוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר. לכשיסיים הצוות את עבודתו הוא יגיש את מסקנותיו לשר. טוב שזה נעשה כך בגלל הדברים שהמציע העלה פה מעל הדוכן. צריך לעשות את הדברים בכובד ראש ובאחריות רבה. תודה. היו"ר יצחק זיו: מה מציע השר? השר משולם נהרי: אני מציע להמתין למסקנות של הצוות, ואז נוכל לדעת. היו"ר יצחק זיו: האם אתה מקבל את הצעת השר? מאיר פרוש (יהדות התורה): אני מבקש להעביר לוועדת הכלכלה. השר משולם נהרי: יש צוות שהוא מינה, ועכשיו נבדוק את זה, נשמע. היו"ר יצחק זיו: האם אתה מסתפק בתשובת השר? מאיר פרוש (יהדות התורה): אני לא מסתפק בזה שהשר לא אמר מלה בעניין של דברי כבוד השר אדרי בעניין השבת. היו"ר יצחק זיו: זה לא היה נושא הדיון. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני יודע שזה לא היה נושא הדיון. היו"ר יצחק זיו: שאלתי לגבי הנושא שהצעת. האם אתה מסתפק? מאיר פרוש (יהדות התורה): מסתפק. השר משולם נהרי: בנושא הזה אני יכול לומר בצורה הכי ברורה, שצריך לגלות יותר אחריות ורגישות לנושא של חילול שבת. אי-אפשר להתייחס לנושא הזה בזלזול. אנחנו נמצאים בממשלה שיש לה מחויבות בנושא השבת, וצריך להקפיד במיוחד כשמדובר בשרים ששותפים לממשלה. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. נסתפק בדברי השר. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ד בטבת התשס"ז, 1 בינואר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:32.