דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3 מזכיר הכנסת אריה האן: 3 הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל, הליכוד ובל"ד - רע"ם-תע"ל - חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 5 1. הפעלת טיסות של חברת "אל על" בשבת וחילול שבת של שרים בממשלה; 2. הכנסת גבולות 67' לספרי הלימוד על-ידי שרת החינוך; 5 3. העמקת העוני בקרב הציבור בכלל והמגזר הערבי בפרט 5 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 5 גדעון סער (הליכוד): 10 גדעון סער (הליכוד): 11 שרת החינוך יולי תמיר: 16 שרת החינוך יולי תמיר: 25 שרת החינוך יולי תמיר: 27 שרת החינוך יולי תמיר: 27 ואסל טאהא (בל"ד): 29 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 32 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 37 מזכיר הכנסת אריה האן: 38 הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל, הליכוד ובל"ד - רע"ם-תע"ל - חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 38 1. הפעלת טיסות של חברת "אל על" בשבת וחילול שבת של השרים בממשלה; 38 2. הכנסת גבולות 67' לספרי הלימוד על-ידי שרת החינוך; 38 3. העמקת העוני בקרב הציבור בכלל והמגזר הערבי בפרט 38 גלעד ארדן (הליכוד): 39 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 40 דוד אזולאי (ש"ס): 42 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 44 אלחנן גלזר (גיל): 46 אברהם רביץ (יהדות התורה): 46 דברי ברכה של יושבת-ראש הכנסת למשלחת סנאטורים מארצות-הברית 49 הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל, הליכוד ובל"ד - רע"ם-תע"ל - חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 50 1. הפעלת טיסות של חברת "אל על" בשבת וחילול שבת של שרים בממשלה; 2. הכנסת גבולות 67' לספרי הלימוד על-ידי שרת החינוך; 50 3. העמקת העוני בקרב הציבור בכלל והמגזר הערבי בפרט 50 רן כהן (מרצ): 51 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 53 חנא סוייד (חד"ש): 53 עזמי בשארה (בל"ד): 55 מגלי והבה (קדימה): 58 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 32), התשס"ז-2006 63 משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 63 דוד טל (קדימה): 65 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה), התשס"ז-2006 66 שר הפנים רוני בר-און: 66 דב חנין (חד"ש): 69 נסים זאב (ש"ס): 70 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 72 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 74 גדעון סער (הליכוד): 75 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 76 מנחם בן-ששון (קדימה): 77 דברי הכנסת י / מושב שני / ישיבות ע"ג-ע"ד / כ"ז-כ"ח בכסלו התשס"ז / 19-18 בדצמבר 2006 / 10 חוברת י' ישיבה ע"ג הישיבה השבעים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה יום שני, כ"ז בכסלו התשס"ז (18 בדצמבר 2006) ירושלים, הכנסת, שעה 12:00 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, כ"ז בכסלו, 18 בדצמבר 2006. חג שמח לכם. הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הסמכות לפסילת מועמדים ורשימות), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון - פומביות הדיון בוועדה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - איסור שימוש בנדבנות לצורכי בחירות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת הפרשנות (מועד פרסום תקנות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור (תיקוני חקיקה), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק פרסום שם נפטר, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הגנה על עדים, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - איסור מצעדים ותהלוכות), מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק הבוררות (תיקון - כשירות בורר), תשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - הגבלה על מודעות מודפסות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון - עונשין ותרופות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור הגרלות לקטינים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק העונשין (תיקון - חילול מצבות של ראש הממשלה לשעבר ונשיא לשעבר), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - התייצבות ממלאי תפקיד ציבורי בפני ועדות הכנסת), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - סמכות ביטול חוק), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (אמרת נאשם מחוץ לבית-המשפט), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפסקת כהונה של ראש הממשלה או שר בשל מסירת דבר שקר בוועדה מוועדות הכנסת), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: החקיקה, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון - יציאה שלא כדין), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הצבת מתקן פולט קרינה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שחרור מינהלי), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - היתר לבניית מרחב מוגן דירתי בדרך מקוצרת), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת יעקב כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור זימון לשירות מילואים במאחזים בלתי חוקיים, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הקלות במתן רשיון עסק לגן אירועים), תשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מתן היתר למגורי חוסים), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - הגדרת מרווח בין שירות מילואים שנתי לשירות מילואים שנתי עוקב), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת אורי אריאל ודני יתום וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביקור תלמידים בירושלים, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אלכס מילר; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - ביטול חובת דרישות מבחני כניסה וציון פסיכומטרי), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה וואסל טאהא; הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - שלילת זכות לשכר ביום הבחירות ממי שאינו מצביע), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - רב ראשי אחד), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (עידוד עיקור וסירוס כלבים וחתולים), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ורונית תירוש; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - גביית תשלומים והחזר הוצאות), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון. תודה רבה. הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל, הליכוד ובל"ד - רע"ם-תע"ל - חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. הפעלת טיסות של חברת "אל על" בשבת וחילול שבת של שרים בממשלה; 2. הכנסת גבולות 67' לספרי הלימוד על-ידי שרת החינוך; 3. העמקת העוני בקרב הציבור בכלל והמגזר הערבי בפרט היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הנושא הראשון על סדר-היום: הצעות אי-אמון בממשלה. הצעה ראשונה, הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי - מפד"ל, להביע אי-אמון בממשלה בנושא: הפעלת טיסות של חברת "אל על" בשבת וחילול שבת של שרים בממשלה. אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, לנמק את ההצעה במסגרת עשר דקות. בבקשה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דבר ראשון, חג חנוכה שמח לכולם. גברתי, לפני שאני מתחיל את הנאום, אולי מישהו יכול להגיד לי מי עונה בשם הממשלה? היו"ר דליה איציק: נדמה לי שהשר שעונה זה אתה, השר נהרי? השר משולם נהרי: לא. היו"ר דליה איציק: מי עונה? השר משולם נהרי: השר שטרית. היו"ר דליה איציק: בבקשה לקרוא לו. אני מבינה שהוא הודיע שהוא בדרך. אנחנו מאוד מודים לו על כך שהוא בדרך. פעם אחרונה שזה קורה ונא להודיע לו שאנחנו מודיעים שזו הפעם האחרונה. השר התורן יהיה כאן. יעקב ליצמן (יהדות התורה): האם, גברתי היושבת-ראש, לא היה נכון ששר התמ"ת - - - היו"ר דליה איציק: אני יודעת שהשר התורן יהיה כאן, זה קצת סביר לבקש ממי שאמור להשיב שגם ישמע את ההצעה. זה לא נראה משהו לא הגיוני. יעקב ליצמן (יהדות התורה): האם, גברתי היושבת-ראש, לא היה נכון ששר התמ"ת יהיה כאן, כי הוא השר הממונה על היתרי עבודה? היו"ר דליה איציק: אדוני, אני מבקשת שתתחיל. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה שואל את היושבת-ראש שאלות קשות. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני שמח שאלה שאלות קשות. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא של חילול שבת הוא חמור ביותר. השבת שומרת עלינו. חלילה וחס, המחלל שבת, והפוך - מי שמקדש את השבת. אבל מה שקורה כאן זה חילול שבת, זה חילול השם. ומה הסיבה? כסף. בשביל כסף. שום סיבה אחרת. מה שמכבדים למשל בספרד או במדינות אחרות, ששם לא עובדים ביום ראשון, ולכן מודיעים לכולם, מצטערים, הכול סגור, לצערנו, כאן בשבת עובדים. אחרי הכול, החברה גם עוברת על החוק. חלילה וחס, שלא יתפרש לרגע אחד שאני חושב שהחוק מעל להלכה. חלילה וחס. חילול שבת - כתוב על שמירת שבת בעשרת הדיברות: שמור את יום השבת לקדשו; זכור את יום השבת לקדשו. אבל כל הזמן מטיפים לנו, רבותי, תשמרו על החוק. צריך לשמור על החוק. גם היושבת-ראש כתבה אתמול, למשל, לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, שגם הוא חייב לשמור על החוק, לא לחסום כבישים. אבל לעבור על חוקי שעות העבודה והמנוחה? אין שום היתר עבודה לשום חברת תעופה, לא ל"אל על", לא ל"ישראייר" ולא ל"ארקיע". ומה שמתברר, ובדקתי את זה מבחינה משפטית, ש"אל על" אולי פעם היתה על הגבול, שלא היתה צריכה, משום שהיתה חברה ממשלתית, אבל היום, כחברה עסקית, היא חייבת בהיתרי עבודה כמו כל חוק אחר. ואין לה. היא עוברת על החוק כל פעם. אגב, היא טסה בשבת גם כשאנחנו לא יודעים, תחת שמות אחרים, כמו "סאן-דור" או שמות אחרים, שאני אפילו לא מכיר. במקום שהכנסת תבוא ותוקיע את חילול השבת כעבירה על החוק - ורבותי, אני שם בצד את כל הצדדים של ההלכה כרגע. אצלנו יש ועדת רבנים, היא תטפל בזה, זה לא שייך לי לגמרי. אני כרגע מדבר מבחינת החוק. אין להם שום היתרי עבודה. מי שמופקד על היתרי עבודה היום זה השר אלי ישי, שר התמ"ת, ואני מצפה ממנו היום להטיל איסור על חברת "אל על", גם על עובדי קרקע - אסור להם לחלל שבת. אין להם שום היתרי עבודה. אני דורש את זה גם מחברות אחרות, אגב. אבל, לצערי, מאז קרה המקרה הטראגי, חילול השבת הזה, עד לרגע זה, לא שמענו שהשר הודיע ל"אל על" שהם עברו על החוק והעמיד אותם לדין. אין לחברת "אל על" שום פריווילגיה, היא חברה פרטית. למה הם אומרים לנו כל הזמן, למשל, שהם נגד שמים פתוחים? אין להם שום סיבה להיות משהו חריג לעומת כל חברה אחרת. אני מדבר כרגע אל חברי הכנסת, כיוון שאני בטוח שהשר הממונה אפילו לא יודע מה לענות לי כשהוא יבוא, ואני מוחה על זה, גברתי, מעבר למחאה שלך, כי זה לא תקין שבא שר, קודם כול שאינו מופקד על הנושא, ושנית, לא רק שהוא אינו מופקד על הנושא, הוא אפילו לא יודע מה המציע אומר. זה חמור מאוד. זה קורה לי כבר בפעם השלישית, גברתי. כך היה גם עם השאילתא הישירה ששאלתי, כשהשר הממונה היה במקום אחר. היו"ר דליה איציק: אדוני, טענותיך צודקות מאוד. עברתי על רשימת השרים, יש פה כמה שרים שנגיב מאוד בחריפות כלפיהם, יש לי גם פגישה עם ראש הממשלה על זה. אני לא אתן לזה להמשיך. אני רוצה שתדע שהשר שטרית מבקש שננהג לפנים משורת הדין. בדרך כלל הוא מופיע בזמן. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אולי גברתי תגיד לי, ואני לא מתכוון חלילה לנגח את היושבת-ראש, מה שייך מאיר שטרית לנושא היתרי עבודה ששייכים לתמ"ת? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא היה שר המשפטים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): גם זה הוא היה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: הוא היה שר התחבורה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): גם זה הוא היה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אבל זה לשעבר. יעקב ליצמן (יהדות התורה): גם זה היה. היו"ר דליה איציק: מזל שיש יושב-ראש לוועדה לביקורת המדינה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני חבר הכנסת אורלב, אני לא רוצה לפטור אותך בלא כלום, אדוני. כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אתה חייב לזמן את השר ולברר אצלו, אילו חברות צריכות לקבל היתרי עבודה – יש לי חוות דעת משפטית שקיבלתי כאן בכנסת – אילו חברות חייבות? אילו חברות לא חייבות? איזו חברה שעוברת על החוק לא עושים לה כלום? אילו חברות שעוברות על החוק כן עושים להן משהו? מה קורה כאן? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הצעה טובה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): למה שמישהו ישלם כאן מס הכנסה? גם זה חוק. מה ההבדל? מה ההבדל בין חוק שעות עבודה ומנוחה למס הכנסה? במס הכנסה דבר ראשון עוצרים ל-48 שעות, אחר כך יש חקירות כל יום. מה ההבדל בין החוק הזה לבין חוק שעות עבודה ומנוחה? למה לא עוצרים? למה לא אומרים: רגע, זה חוק. אני מדבר על כל שבת, בכל הארץ. כבר אחרי שעשו חוק המאפשר היתרי עבודה, שאני נגדו, בכל זאת אחרי שכבר יש היתרי עבודה, לפחות צריך להקפיד שהחברות האלה יקיימו את החוק, ואין שום היתרי עבודה. עובדים עשרות אנשים גם כאן וגם בחוץ-לארץ, וכל העניין זה רק כסף, שום דבר אחר לא, שום פיקוח נפש לא, לא היה קורה אסון אם אדם היה נשאר במלון 26 שעות, שום דבר לא היה קורה. קצת כסף. האם השבת לא שווה את הכסף הזה? האם צריך להתחנן אליהם שמהיום והלאה לא יסכימו לחלל את השבת? יש הסכמים. הם לא מוכנים לשמוע עליהם? הם לא מבינים את זה? זה נגד החוק, תעזבו את ההלכה. אני בעד ההלכה, שלא תהיה טעות, אסור לחלל. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מעניין מה החליטו הרבנים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אין הסכם. לא יצא עדיין חרם, אבל אנשים לא טסים, אנשים לא רוצים לטוס, מפחדים, כי כל העניין, שב"אל על" היו בטוחים שהשבת שמרה עליהם. לכן, רבותי חברי הכנסת, אני פונה כאן לשר התמ"ת, שיואיל מייד להעמיד לדין את חברת "אל על", שעברה על חוק שעות עבודה ומנוחה. היות שאני חושב שזה עניין ממשלתי בגלל הפרת החוקים, אני מציע אי-אמון בממשלה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון סער לנמק את הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא הכנסת גבולות 67' לספרי הלימוד - במסגרת של עשר דקות. איפה שרת החינוך, אדוני? לימור לבנת (הליכוד): גברתי, איפה שרת החינוך? היו"ר דליה איציק: כל הזמן קוראים לה. גדעון סער (הליכוד): גברתי היושבת-ראש - - - לימור לבנת (הליכוד): אולי כדאי לחכות לה, גברתי. היו"ר דליה איציק: לא, הכנסת לא תמתין לה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אגב, גם לישיבת ועדת החינוך היום, שדנה בסוגיה הזאת בעקבות החלטה על דיון מהיר, היא לא הגיעה. לימור לבנת (הליכוד): אולי כדאי לברר איפה שרת החינוך. גלעד ארדן (הליכוד): שרת החינוך מתחרה בשרת החוץ במספר הימים שהיא שוהה בנכר. כנראה היא רוצה ללמוד מודלים בכל העולם לפני שהיא רוצה ליישם אותם. לימור לבנת (הליכוד): היא מחפשת טושים ירוקים. גדעון סער (הליכוד): אולי היא מסרטטת את הגבול עכשיו. גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה - - לימור לבנת (הליכוד): איך שרת החינוך יכולה להשיב כשהיא לא נמצאת? גדעון סער (הליכוד): - - חברים רבים מהספסלים הריקים של הקואליציה, ואני מבין מדוע הם ריקים, גברתי, לאחר שהייתי היום בישיבת ועדת החינוך, ומקיר לקיר, כל הנציגים, קואליציה ואופוזיציה, למעט אחד או שניים, הביעו את התנגדותם לאותו מהלך פוליטי של שרת החינוך: אנשי קדימה, אנשי ש"ס, אנשי ישראל ביתנו – כולם חשבו שהשרה עשתה דבר שלא ייעשה. חבר הכנסת זבולון אורלב גם האיר את עינינו לעובדה שיש החלטת ממשלה, גברתי היושבת-ראש, מהימים שלאחר מלחמת ששת הימים, שמנחה להסיר את הגבולות הישנים מהמפות. כאשר שרת החינוך פעלה כפי שפעלה, משיקולים פוליטיים צרים, תוך ניצול התפקיד הרם שבו היא נושאת, היא עשתה את זה קודם כול בניגוד להחלטת ממשלה מחייבת מכוח עקרון הרציפות השלטונית, כפי שהעלה זאת חבר הכנסת אורלב. פעם שנייה - היא פעלה בניגוד מוחלט למדיניות הממשלה שהיא חברה בה. אנחנו כמובן מתנגדים לממשלה הזאת ולמדיניותה, בפרט לאותו סעיף בקווי היסוד של הממשלה המדבר על צמצום שטחי ההתיישבות ביהודה ובשומרון. אבל יש הבדל בין צמצום לבין מחיקה מוחלטת. והממשלה הזאת אהבה להציג, בין היתר, את מכתבו של נשיא ארצות-הברית לראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון, משנת 2004, שמתייחס לעובדות שנוצרו בשטחי יהודה ושומרון לאחר מלחמת ששת הימים, וקובע שאת העובדות הללו צריך יהיה להביא בחשבון כאשר נשב לדון על הסדר הקבע. הדבר הזה הוא בעצם חלק מהמאמץ המדיני של מדינת ישראל לאורך עשרות שנים, דהיינו, לפעול לקביעת גבולות בני-הגנה למדינת ישראל. באה שרת החינוך וחותרת תחת המאמץ הזה, ומבקשת להנחיל לתלמידי ישראל את העמדה הפלסטינית, את העמדה הערבית, מעל לראש הדרג המקצועי, באופן ישיר. אני חייב לומר שהיה ברור לי מלכתחילה, שמה שמניע את השרה הוא האידיאולוגיה שבה היא מחזיקה. אני תמיד טוען כלפי שרת החינוך, שיש לה תפיסת עולם שאני כמובן חלוק עליה, תפיסת עולם שמאלנית קיצונית. היא היתה ב"שלום עכשיו", והיא נשארה ב"שלום עכשיו", אבל הבעיה שלי, גברתי היושבת-ראש, היא שהיא מנסה להפוך את משרד החינוך לסניף של "שלום עכשיו". בנימין נתניהו (הליכוד): סליחה, אבל זו בעיה של משרד החינוך, או של ממשלת ישראל וראש ממשלת ישראל? גדעון סער (הליכוד): אני אגיע לזה, אדוני, כי בסופו של דבר העיקרון החוקתי הוא שהממשלה כולה אחראית לפעולותיו של כל שר משרי הממשלה. ולכן, אני אומר לחברי הכנסת מקדימה ומישראל ביתנו ומש"ס, ובעצם מכל סיעות הקואליציה: אתם, ששותפים לדעותינו בנושא הזה, אם לא תיתנו ביטוי לדבר הזה, אתם שותפים לזה. לימור לבנת (הליכוד): היא גם מקבלת גיבוי מראש הממשלה. גדעון סער (הליכוד): הגיבוי של ראש הממשלה – אם אפשר לקרוא לזה גיבוי – זו היתה הערה מאוד דומה להערה אקדמית. הוא אמר משהו בסגנון: ניתן, זאת אומרת זה כמעט, הייתי אומר, איזו חוות דעת של גורם מקצועי, של פרשן מוסמך, אבל אפשר בהחלט גם לראות בזה גיבוי. בכל אופן - - - בנימין נתניהו (הליכוד): אדוני יושב-ראש סיעת הליכוד, מה שאתה מדבר עליו זה משהו דקלרטיבי, אבל בפועל, אם מדיניות מתבצעת ללא הפרעה מצד הממשלה וראש הממשלה – זה הגיבוי. זאת אומרת, היא היא מדיניות הממשלה. גדעון סער (הליכוד): ועל כן, אני קורא לנציגי הסיעות החברות בקואליציה: אין לי אשליה שהיום תיתנו יד להחלפת ראש הממשלה הכושלת הזאת במועמד שאנחנו מציגים להרכבת הממשלה – בבנימין נתניהו. בנימין נתניהו (הליכוד): זה עוד יגיע. גדעון סער (הליכוד): אני יודע שזה עוד יגיע בהמשך, אבל ברגע זה עדיין אתם לא נמצאים שם. אבל אני קורא לכם בהצבעה הזאת לא להצביע אמון בממשלה בנושא הזה, לא לתת יד למהלך הפוליטי הזה – שאני יודע שאתה מתנגד לו, השר נהרי, ואני יודע שרוב חברי הקואליציה מתנגדים לו, כי כופים עליכם אג'נדה של שמאל קיצוני. אבל, אם חשדתי רק במניעים האידיאולוגיים של שרת החינוך – שהם מעבירים אותה על דעתה ואינם מאפשרים לה את אותה הבחנה רצויה בין השקפת עולם פרטית לבין התפקיד הממלכתי - אז היום בישיבת ועדת החינוך של הכנסת, שלצערי לא השתתפת בה, גברתי השרה, בכלל התברר דבר חדש: אחרי ששמעתי אותך מסבירה ברדיו שחשוב שהתלמידים ידעו איפה עבר הגבול בירושלים לפני מלחמת ששת הימים, באה נציגה מלשכתך והסבירה שזה "קו ירוק" בע"מ, כי שאלנו אותה מה לגבי הגולן וירושלים; שם לא יסומן "הקו הירוק". וזה כמובן ממוטט את כל הטיעון שלך, את אותו טיעון שבאת ואמרת: אני רק רוצה שילדי ישראל ידעו, כאילו מישהו מנסה או ניסה להסתיר איפה עבר הקו הישן. אז בחלק מהמקומות את תציגי איפה הקו הישן, ובאותה מפה, במקומות אחרים – זאת אומרת, זה "קו ירוק" בעירבון מוגבל. וזה מוכיח שמה שהניע אותך זה רק שיקול פוליטי, שום דבר אחר, כי גם כל מי שהתייחס לכך היום בוועדה הסביר שאין שום חסך בנושא הזה, ובהחלט מספרי הלימוד הקיימים ילדי ישראל בהחלט יודעים מה היה בכל אחד מפרקי הסכסוך. אגב, לא פרק זמן ארוך, זאת אומרת הנוסטלגיה שלך ל"קו הירוק" – איזה "קו ירוק"; הקו הזה היה קו הגבול 19 שנה בלבד, אנחנו חיים בלעדיו כמעט 40 שנה. הוא לא יותר או פחות קדוש מגבולות החלוקה של 47'. זה קו בהתפתחות ההיסטורית - - בנימין נתניהו (הליכוד): למה להעדיף אותו על קו 48'? גדעון סער (הליכוד): - - שגם הממשלה שאת היית חברה בה – לרבות הממשלה של אהוד ברק, שהציעה הצעות מרחיקות לכת, על סף התימהונות – היא בהחלט התייחסה לגושי ההתיישבות, זאת אומרת בכך היא בהחלט לא התייחסה לאותו "קו ירוק", או בהחלט קיבלה את הדבר הזה שאי-אפשר לחזור ל"קו הירוק", ובעצם אין תוכנית מדינית אמיתית שמדברת היום על חזרה ל"קו הירוק". יש לך, גברתי השרה, כל כך הרבה בעיות במשרדך. עכשיו קיימנו ישיבת סיעה עם נציגי אגודות הסטודנטים, שהזכירו לנו גם את הדברים שאמרת לפני הבחירות בנושא שכר הלימוד, ומה מידת ההלימה שלהם למדיניות שאת מובילה היום. ואפשר להגיד את זה על הרבה נושאים – אין שום קשר בין המדיניות כפי שהצהרת עליה לפני הבחירות, כמו בנושא מפעל ההזנה - הרטוריקה שלך כחברת כנסת היתה רחוקה מאוד מהביצועים של המשרד שלך היום בנושא הזה. אני מפנה אותך לעיתון "הארץ" מיום שישי האחרון. כל כך הרבה כישלונות, כל כך הרבה מחדלים, כל כך הרבה בעיות אמיתיות שיש במשרד שלך, והדבר היחיד שבוער לך זה לסרטט את "הקו הירוק". זו תשוקה שהיא מעבר לכל בעיה ומצוקה. זה כבר לא עניין של השקפת עולם. בנימין נתניהו (הליכוד): אפשר להגיד על זה שזו תשוקה שאינה בת-כיבוש. שרת החינוך יולי תמיר: את זה אפילו אני אאמץ. גדעון סער (הליכוד): בשפה המשפטית מדברים על דחף לאו בר-כיבוש, אדוני יושב-ראש האופוזיציה. גלעד ארדן (הליכוד): רק אל תיתני - - - שרת החינוך יולי תמיר: - - - גדעון סער (הליכוד): אני רוצה בסיום דברי לתת לך עצה, גברתי השרה. יכול להיות שבחודשים האחרונים לא נוח לך כל כך, כי החברים שלך לשעבר בשמאל – בהווה, אני לא יכול להעיד על החברות, אם היא שרירה וקיימת - בשמאל הקיצוני כעסו עלייך מאוד בזמן המלחמה: כן התבטאת, לא התבטאת, אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא הזה. ואת רצית באופן טבעי ללכת לקראת, לתת להם משהו, להוכיח להם שלא איבדת את אותה השקפת עולם ידועה. לימור לבנת (הליכוד): - - - ליברמן. גדעון סער (הליכוד): אבל, לפי דעתי פה את עושה טעות קשה. גלעד ארדן (הליכוד): בישיבתה עם ליברמן. גדעון סער (הליכוד): נכון. או לכך - אז מה את עושה? את רוצה להעמיד את ליברמן במבוכה כי את במבוכה מזה שאת יושבת אתו. הכול בסדר – ותבקשי מאחת מעוזרותייך, ראיתי אותן היום בישיבה, לתת לך את רוח הדברים מישיבת ועדת החינוך לקראת הישיבה הבאה, שבה, בעזרת השם, תשתתפי – אבל בנושא הזה עלית כאן על איזה מוקש. עכשיו את יכולה להתחפר בטעות שלך, או כבר מעכשיו לחשוב על הדרכים לרדת מהעץ, ואני רוצה לתת לך עצה ידידותית: כדאי לך לבחור בחלופה השנייה. היו"ר דליה איציק: גברתי השרה. בנימין נתניהו (הליכוד): מה עם הכיבוש? שרת החינוך יולי תמיר: אמרתי לך. אני אצטט אחר כך דברים בשם אומרם, כדי לתת כבוד ליוצרם. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בדרך כלל נהנית להתעמת עם חברי חבר הכנסת גדעון סער, כי הוא אומר דברי טעם, גם אם אני לא מסכימה אתם. אבל הפעם, נדמה לי, חבר הכנסת סער, קודם כול, קצת דיוק לא היה מזיק. ובוא נתחיל מהעובדות ואחר כך נלך למחלוקת, כי המחלוקת תישאר בינינו, היא לב-לבו של הבית הזה. בבית הזה נחלקים האנשים על-פי עמדותיהם והם באופן לגיטימי מתווכחים עליהן. תרשה לי רגע במאמר מוסגר להגיד לך, שעמדתי לגבי הסטודנטים לא רק שלא השתנתה, אלא שאני פרסמתי מראש את עמדתי – אני אשלח לך אם תרצה את התוכנית של "חופשי ללמוד", שכנראה נשמטה מזיכרונך, תרשה לי, אני אשלח - - - גדעון סער (הליכוד): תשלחי להם, למה לי? שרת החינוך יולי תמיר: שלחתי גם להם. גדעון סער (הליכוד): נראה לי שיש לך בעיה אתם ולא אתי. שרת החינוך יולי תמיר: לא, לא, פשוט נשמט משהו מזיכרונך, אז רציתי להזכיר לך כי אני יודעת שאדם כמוך, אם משהו נשמט מזיכרונו, הוא מאוד רוצה שיחזירו את הזיכרון למקום שהוא כנראה כשל בו. אני רוצה גם להזכיר לך עוד דבר שכדאי אולי לומר אותו – שהדיון הזה לא התחיל היום. במערכת החינוך, הדיון על איך מלמדים ומה מלמדים הוא דיון מתמשך, אבל קרה מקרה ובעבר - אני יודעת שמעל דוכן הכנסת לא מציגים מסמכים או מפות, אבל אם תרצה ותיגש אלי אחר כך, אני גם אראה לך את זה – אירעו לא מעט מקרים, לפחות אחד, והמפה מצויה בידי, שבהם היתה הנחיה מובהקת להשמיט את "הקו הירוק", ואף נאספו ספרי לימוד שחס וחלילה היתה בהם מפה, שדרך אגב למרבה האירוניה הקו בה הוא כל כך דק שרק במיקרוסקופ אפשר לראות אותו, ואלמלא היו משמיטים אותו, לא היו יודעים שהוא קיים. אז הוויכוח הזה הוא לא מהיום ולא מאתמול, ואני רוצה להסביר את עמדתי כי אני מחזיקה בה ללא כל שינוי, וצר לי שאצטרך לדחות את עצתך הנדיבה לעזוב את עמדתי – אני יודעת שלא ציפית שזה באמת יקרה, אבל בכל זאת. גדעון סער (הליכוד): היתה לי תקווה לרגע. שרת החינוך יולי תמיר: לא באמת היתה לך. גלעד ארדן (הליכוד): ההוראה על איסוף הספרים עם "הקו הירוק" היא הוראה פוליטית בעינייך? שרת החינוך יולי תמיר: ההוראה ההיא היתה הוראה שגויה באופן מובהק. דרך אגב, אני לא הוריתי לאסוף ספרים ולא לחדש, אלא בעתיד לעסוק בנושא. חבר הכנסת ארדן, אני אסביר לך את עמדתי. אני חושבת שילד במדינת ישראל לא יכול, לא רק שלא להבין את תולדות מדינת ישראל, אלא גם את ההווה של מדינת ישראל, מבלי שהוא ידע היכן עובר "הקו הירוק". לכן, בעיני יש משמעות אדירה לכך שילדים יעזו להכיר את עברם ולהתמודד אתו. כי כשדנתי בנושא הזה במשרד אמרו לי: היתה מדיניות של השתקה, לא כל כך רצו לגעת בזה, זה נושא שנוי במחלוקת. אבל ילד כזה – ושוב, אני לא יכולה להציג כאן מפות, וחבל, כי זה הרגע להראות למשל את הסקר היפה והמעציב שהציג עקיבא אלדר ב"הארץ" - - גדעון סער (הליכוד): שהוא גם פרסם את הסקופ. שרת החינוך יולי תמיר: - - שבו הוא מציג איך סרטטו תלמידים את "הקו הירוק" כשביקשו את זה מהם. נדמה לי שכל מי שיש לו איזו - - - גלעד ארדן (הליכוד): את מפת מדינת ישראל הם בטח עושים "על עיוור" - - - שרת החינוך יולי תמיר: אני מאוד מקווה. חבר הכנסת ארדן, גם בזה – אם יש צורך לחזק את הדרך שבה הם מסרטטים את מפת מדינת ישראל, אני אשמח לחזק את יכולת הסרטוט שלהם גם בתחום הזה. גלעד ארדן (הליכוד): וגם את שטח המנדט ב-1922, בטרם גנבו לנו את עבר-הירדן המזרחי? האם גם בזה את תעשירי את הידע שלהם? נראה לי שגם את זה הם לא יודעים. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת ארדן, אם היית מקשיב ולא צועק, אולי היית לומד משהו. הסכת נא והקשב ואסביר לך את עמדתי. יש מפות היסטוריות שהן רלוונטיות; מפת בית שני, בית ראשון וגם מפת עבר-הירדן וכל המפות כולן - כולן רלוונטיות לעבר. לא יעזור דבר, מפת "הקו הירוק" רלוונטית לימינו אלה. למשל, רוצה תלמיד במדינת ישראל לקרוא פסק-דין של בית-המשפט העליון, והרי הוא נתקל שם - במקרה יש בידי פסק-דין אחד בנושא הגדר, אבל יש אלפים כאלה - בדבר התייחסות ל"קו הירוק". שואל התלמיד את עצמו מה הפרשנות הרלוונטית. לימור לבנת (הליכוד): ייכנס ל"גוגל" וימצא. שרת החינוך יולי תמיר: יכול להיות, אבל אני חושבת - - - גלעד ארדן (הליכוד): אם זה תלמיד שקורא פסקי-דין של העליון - - - שרת החינוך יולי תמיר: סליחה, חבר הכנסת ארדן, הסטודנטים האלה שסרטטו את "הקו הירוק" כקו שחוצה את מדינת ישראל ממזרח למערב, הם סטודנטים באוניברסיטה. הבורות הזאת מכה גלים, כי מה שלא לימדת ילד בצעירותו, מהיכן ידע זאת בבגרותו? לימור לבנת (הליכוד): אם הוא קורא פסק-דין - - - שרת החינוך יולי תמיר: לכן, אם הוא רוצה לדעת או לקרוא פסק-דין של בית-המשפט העליון, או להבין למשל את מעמדה החוקי של מדינת ישראל ואת ההבדל בין מעמדה החוקי של מדינת ישראל מעבר אחד של "הקו הירוק" - מציאות קיימת כיום - זה לא יעזור, דמגוגיה לא משנה מציאות. המציאות הבין-לאומית החוקית היא - - - לימור לבנת (הליכוד): חוק ירושלים וחוק רמת-הגולן - - - שרת החינוך יולי תמיר: חברת הכנסת לבנת, את צודקת לגמרי ורציתי להגיע לזה - כיוון שהקדמת ואמרת – ולהעיר שוב על השכחה של החבר סער, כדי לומר את בורותו - - - גלעד ארדן (הליכוד): פה זה חבר כנסת לא "החבר". שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת סער, שהוא גם חבר שלי, אז תרשה לי לקרוא לו גם החבר. גדעון סער (הליכוד): במקום חבר הכנסת - - - שרת החינוך יולי תמיר: למה אין דין "הקו הירוק" בירושלים וברמת-הגולן כדין קו הגבול במקומות אחרים? כי מדינת ישראל העבירה חוק והיא סיפחה שטחים, והזיזה את קו הגבול המוכר שלה. גדעון סער (הליכוד): זה לא מה שאמרת ברדיו, זו גרסה חדשה. שרת החינוך יולי תמיר: סליחה, חבר הכנסת סער, תיתן לי להסביר. גדעון סער (הליכוד): זו גרסה חדשה. שרת החינוך יולי תמיר: זו לא גרסה חדשה. תרשה לי לומר את דברי. האזנתי לך בקשב רב ולא הפרעתי לך. ראיתי שאתה נהנה ולא רציתי להפריע לך. גדעון סער (הליכוד): אני הכי נהנה כשאת מדברת על חוק ירושלים וחוק רמת-הגולן, בעיקר אחרי ששמעתי אותך אתמול בנושא הסורי, אהלן וסהלן. שרת החינוך יולי תמיר: אני רואה שאנחנו מכסים עכשיו את כל היריעה, אבל אם תרצה נגיע גם לזה. יש הבדל ואי-אפשר להתעלם ממנו, וכמו שאמרתי, דמגוגיה לא תמחק מציאות. "הקו הירוק" עדיין מסרטט, גם מבחינה מדינית, גם מבחינה משפטית – יושב פה שר משפטים לשעבר, אני בטוחה שהוא מכיר את העובדות ויאשר אותן - וגם מבחינה פוליטית, דבר שיש לו גם משמעות עכשווית. לכן מפת "הקו הירוק", שלא כמו מפת בית שני, שגם היא חשובה היסטורית, חשובה למציאות של ימינו. דרך אגב, תנוח דעתכם, זה חשוב לימין וזה חשוב לשמאל. גם את תוכניתו של ליברמן, שאיננה מקובלת עלי כלל ועיקר, צריך ואפשר להבין רק אם יודעים מהו "הקו הירוק", כי איך יודעים אילו יישובים סמוכים ל"קו הירוק"? אי-אפשר לנהל דיון אינטליגנטי במדינת ישראל בלי לדעת עובדות, ובורות היא לא - - - לימור לבנת (הליכוד): כלומר, זה לא לימוד גיאוגרפיה, אלא לימוד פוליטיקה. שרת החינוך יולי תמיר: לא, סליחה, חברת הכנסת לימור לבנת - - - גלעד ארדן (הליכוד): - - - השקפתך הפוליטית. להשקפתך יש עובדות רבות שהן רלוונטיות ואת לא מכניסה אותן. שרת החינוך יולי תמיר: תבדוק, איך אתה יודע? חבר הכנסת ארדן, נראה שאינך יודע את העובדות. במפות מסומנים, וצריכים להיות מסומנים, גם "הקו הירוק" וגם גושי ההתנחלויות, וגם המפות השונות, וכל מה שמאפשר לתלמיד אינטליגנטי להבין. לימור לבנת (הליכוד): זה שיעור בפוליטיקה ולא בגיאוגרפיה. גלעד ארדן (הליכוד): לי רלוונטי גם הכפר שיח' מוניס. אני רוצה שהתלמידים ידעו שבעיני אין הבחנה בין מה שמעבר ל"קו הירוק" ובין המקום שיש בו אוניברסיטה, ברמת-אביב ג', שבה רכשת את הפרופסורה שלך. שרת החינוך יולי תמיר: רכשתי את הפרופסורה שלי במקום - - - גלעד ארדן (הליכוד): - - - ציור של כפר ערבי וכתוב ליד רמת-אביב ג': פה היה הכפר שיח' מוניס. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת ארדן, תרשה לי לומר לך אמירה פוליטית, לא חינוכית. אני חושבת שעמדתך זו היא העמדה שבסופו של דבר תערער על גבולות מדינת ישראל גם בגבולות מוכרים ובטוחים - - - גלעד ארדן (הליכוד): באוניברסיטה הזאת יושבים אנשים שגם חושבים - - - שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת ארדן, העמדה הזאת של הימין, שדין אלקנה ויצהר ודין תל-אביב אותו הדבר, ערערה את מעמדה של תל-אביב ולא עזרה ליצהר. זה ויכוח אחר, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. גלעד ארדן (הליכוד): - - - רמת-הגולן ומזרח-ירושלים. שרת החינוך יולי תמיר: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. גרמתם בזה נזק אדיר למדינת ישראל. יכול להיות שבהיסטוריה הטראגית של מדינת ישראל יסתבר שהיצר הזה לטשטש את ההבדל - - - משה כחלון (הליכוד): אתם הבאתם את הישועה לעם ישראל. גלעד ארדן (הליכוד): המפלגה שלך - - - שרת החינוך יולי תמיר: דרך אגב, המפלגה שלי בנתה את המדינה ואני גאה בכך. היצר הזה לטשטש הוא היצר שגם הביא להרס ההכרה בגבולות מדינת ישראל. לימור לבנת (הליכוד): - - - לטשטש קווים. שרת החינוך יולי תמיר: הוויכוח הזה הוא לא ויכוח על עמדתך או עמדתי. הוויכוח הזה הוא על המצב המשפטי של מדינת ישראל, הוא על המצב המשפטי של גבולות מדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינה שיש ויכוח על גבולותיה - - - לימור לבנת (הליכוד): אין דבר כזה. אין גבול מדיני. שרת החינוך יולי תמיר: סליחה, חברת הכנסת לבנת, אם תרצי, תעלי לדוכן הזה ותאמרי את דברייך. הקשבתי לכם, תנו לי לומר את דברי. לא תרצו - לא תשתכנעו. הלוא מראש המשחק הזה הוא משחק מכור. אתם תצביעו כך ואני אצביע כך ואף אחד לא ישתכנע בדיון הזה, כי מעולם לא ראיתי בהצבעת אמון מישהו שהשתכנע. אשר להתייחסות משפטית, אשר להתייחסות של בג"ץ, אשר להתייחסות של המוסדות הבין-לאומיים, להתייחסות של ההחלטות הבין-לאומיות, אשר להתייחסות לתוכניות מדיניות, לגבי כל דבר שנמצא היום על סדר-היום הציבורי, ל"קו הירוק" יש עדיין רלוונטיות. בעיני, בורות היא לא אסטרטגיה, לא מדינית, לא פוליטית, ובוודאי שלא חינוכית. ירצה מישהו להצביע בעד גבולות "הקו הירוק" או נגד גבולות "הקו הירוק", הוא צריך לפחות לדעת איפה הם. לא יכול להיות שתהיה אסטרטגיה חינוכית שאומרת שעל הדבר הזה, שעומד בלב הדיון – תראו כמה זה מסעיר פה את כולם - אנחנו שותקים. גלעד ארדן (הליכוד): תעשי פרק בהיסטוריה על "הקו הירוק". למה להשפיע על התת-מודע בצורת ציור מפה? זה מה שעושים ברשות הפלסטינית. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת ארדן, אני לא מתוחכמת כמוך בעניין השפעות על התת-מודע. גלעד ארדן (הליכוד): אוהו, אוהו, מומחים בשכתוב ההיסטוריה. בזה אתם מומחים. שרת החינוך יולי תמיר: אני רוצה שבדיון על גבולות מדינת ישראל תהיה לתלמיד הישראלי אפשרות לדעת את האמת ההיסטורית, הנוכחית, המדינית, המשפטית, ואז להחליט את עמדתו. גלעד ארדן (הליכוד): או לפתוח חדשות ולהקשיב כל יום לך - - - שרת החינוך יולי תמיר: בוודאי, למה לא? אז למה שילך לבית-ספר - - - גברתי לא נותנת הגנה. היו"ר דליה איציק: נראה שאת מאוד נהנית מזה. שרת החינוך יולי תמיר: האמת היא שאני נהנית מזה. היו"ר דליה איציק: את לא חייבת לענות להם. משה כחלון (הליכוד): את נהנית ואנחנו סובלים. זאת הבעיה. היו"ר דליה איציק: השרה מבקשת שלא להפריע לה. נא לא להפריע לה. היא מסיימת. שרת החינוך יולי תמיר: אני חושבת שבאופן חד-משמעי, אנחנו צריכים לתת לכל ילד במדינת ישראל את האפשרות להכיר את ההיסטוריה ואת הגבולות הרלוונטיים של מדינתו, גם אם הם נתונים בוויכוח, באופן כזה שהוא יגדל ויהיה אדם בוגר ואזרח ויוכל להחליט על עמדתו ולהגדיר אותה. היו"ר דליה איציק: נא לסדר את העניבה בחוץ. שרת החינוך יולי תמיר: לכן, המהלך כולו הוא מהלך שמטרתו אחת: מסירת אינפורמציה ומידע לכל תלמיד בשעה שהוא לומד גבולות, היסטוריה ומפות מדיניות – שהוא ידע על מה הוא מדבר, היכן עוברים גבולות המדינה, איפה הגבול מוגדר ואיפה הגבול לא מוגדר. אין דבר יותר בסיסי מזה. מדינה צריכה לומר לאזרחיה את האמת, והאמת צריכה להיות ברורה ומוגדרת. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה. לימור לבנת (הליכוד): - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אפשר לשאול את השרה שאלה? היו"ר דליה איציק: אם השרה מסכימה. השרה, האם את רוצה להשיב? רק אם את מסכימה. השרה מסכימה. בבקשה. אחריה - חבר הכנסת טיבי, ואנחנו מסיימים את הדיון. לימור לבנת (הליכוד): ברשות השרה, ואני מודה לך על שהסכמת, אני מבקשת הערה אחת: אני רוצה לעשות הבחנה בין פוליטיקה לבין ספרי הלימוד. אני מסכימה שצריך שתלמיד ידע ולא יהיה בור. במקום שבו אנחנו מלמדים את התלמידים היסטוריה של הארץ הזאת, של גבולותיה וסכסוכיה, על כל מה שהתרחש במהלך הימים, גם מה שקרה במלחמת ששת הימים, "הקו הירוק" וכל הדברים הללו הם חלק ממה שהתרחש במהלך השנים. אם באמת מלמדים את כל ההשתלשלות של כל הגבולות - ואגב, לפי זה זה גם מזרח-ירושלים וירושלים - - - אז מלמדים את זה. אבל מלמדים את זה לא במסגרת פוליטית; לא על-פי מה קרה ומה יקרה ומהו הסכסוך וכו', אלא במסגרת של גיאוגרפיה. היו"ר דליה איציק: של מי הנייד שמצלצל? איפה הנייד הזה? גדעון סער (הליכוד): אני חף מפשע. לימור לבנת (הליכוד): אם באמת רוצים ללמד כך שתלמיד יהיה מחובר לאקטואליה, ידע מה קורה, ידע לקרוא עיתון, ידע מה מתפתח – אז מפעם לפעם, בשיעורי חינוך ובמסגרת אקטואליה; הרי יש דיונים מהסוג הזה. להכניס לתוך מערכת החינוך, לתוך תוכנית הלימודים, כחלק מובנה, את הסכסוך על כל ההיבטים הפוליטיים שלו, זה שגוי, זה פוליטי. זה להכניס פוליטיקה למערכת החינוך. היו"ר דליה איציק: השרה השיבה. שרת החינוך יולי תמיר: אנחנו חלוקות בעניין הזה, לצערי. חבר הכנסת טיבי, רצית שאשיב גם על שאלתך. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה, גברתי השרה. ראשית, אני מברך על ההחלטה הזאת. אני חושב שההחלטה הזאת היא בכיוון הנכון, ואני לא מבין את הסערה. השרה אומרת שזה אינפורמטיבי, והיא אפילו לא מעזה בגללכם לנקוט עמדה. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי, סליחה. כיוון שאנחנו משוחחים כאן שיחה חופשית אין לי בעיה לומר את עמדתי. בהקשר זה, העניין הוא באמת אינפורמטיבי. גדעון סער (הליכוד): אל תיבהלי מהתמיכה של ד"ר טיבי בעניין הזה. שרת החינוך יולי תמיר: הוא מעולם לא הצליח להבהיל אותי, לטוב או לרע. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אולי אצליח הפעם, בהערה הזאת, להוביל אותך לטוב, גברתי השרה. לפני שבועיים פניתי אלייך בכתב בנושא הקדמת משכורות למורים ערבים, ולא ענית לי. לפני שבוע, בשאילתא בעל-פה מכאן, שאלתי אותך וענית לי: בעקבות הפנייה שלך, הסבת את תשומת לבי והפניתי את זה לגורמים האחראים על השכר במשרד החינוך. מחר לכל המאוחר אשיב לך תשובה. ביום ראשון, ב-09:10, התקשרתי אלייך לפלאפון האישי לפני כניסתך לישיבת הממשלה, ואמרתי לך שיש שמועות שזה הוקדם; כך אומרים בארגון המורים. אמרת לי: לא קיבלתי החלטה, אני המחליטה. אודיע לך בהמשך היום. עד לרגע זה לא הודעת לי. אבל אומר לחברי הכנסת מה עשית, גברתי השרה: אחרי הצהריים הוצאת הודעה בערבית לכלל העיתונות הערבית, ששרת החינוך החליטה, זה שלושה שבועות, להקדים את תשלום המשכורות, והשורה התחתונה בהודעה שלך בערבית, גברתי השרה, היא: השרה החליטה על כך ללא קשר לפניית גורם כלשהו. זו תרבות לא קולגיאלית, לא יאה, שאינה מוסיפה לך כבוד. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי, אני רואה את הקשר של זה ל"קו הירוק". היה לי קצת קשה בהתחלה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הקשר הוא את. שרת החינוך יולי תמיר: בכל זאת, הרשה לי להשיב לך: ראשית, הייתי שמחה – אני חושבת שהייתם צריכים לברך על המהלך הזה. אם יצאה הודעה כזאת, היא לא על דעתי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תקראי אותה בעיתונות הערבית. למה לא חזרת אלי, גברתי השרה? אני בעל הרעיון. אני יכול לחיות בלי ההישג הזה, אגב. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): גם חבר הכנסת זכור ביקש. שלא יכעס. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי, ראשית אתה מועל באמוני שאתה רוצה לשאול אותי משהו על "הקו הירוק" ושואל משהו אחר. אבל תרשה לי להשיב לך. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מותר. זה קורה בכנסת. שרת החינוך יולי תמיר: אני יודעת. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): זה מביך אותך, גברתי השרה? אני לא מתכוון להביך אותך. שרת החינוך יולי תמיר: לצערי, אני לא קוראת ערבית. לא זאת ההודעה שהוצאתי. הוצאנו הודעה, ואכן הקדמנו את התשלום לכל המורים הערבים. זו הזדמנות לברך אותם בחג שמח ולומר שני דברים: משרד החינוך הוא לדעתי המשרד שיכול לומר בגאווה שמעולם לא היתה השעיה של שכר למוריו. כל שכר שמשולם – משולם בזמן. זהו אחד המשרדים שעושה את זה באמונה שנים רבות. שנית, צריך לברך על כך שערב החג הם מקבלים את המשכורת. אז אם ההודעה גרמה לך אי-נחת, אני מתנצלת. אני מקווה ששמחתם של המורים תחפה על אי-הנחת שלך. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני מודה לך שנענית לבקשה של חלק מחברי הכנסת להקדים את המשכורות. היו"ר דליה איציק: תודה, חברי חברי הכנסת. אנחנו עוברים להצעה השלישית בסדר-היום, הצעת סיעות בל"ד-רע"ם - תע"ל - חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בנושא: העמקת העוני בקרב הציבור בכלל והמגזר הערבי בפרט. ינמק את ההצעה חבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה, אדוני. יש לך עשר דקות. ואסל טאהא (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מי שמעיין בדוח העוני שפורסם – או דוח "מרכז אדוה" – בוודאי יעמוד מקרוב על הפער ההולך ומתרחב בחברה הישראלית, ובמיוחד על הפער ההולך ומתרחב בין הסקטור הערבי ליהודי. היו"ר דליה איציק: גברתי השרה, אדוני חבר הכנסת, נא לא להפריע. ואסל טאהא (בל"ד): בסך הכול, דוח העוני הוא מעין סטירת לחי לממשלה ולמדינה. כשאנחנו מעיינים בו, נמצא נתונים חשובים ובולטים, המצביעים על מגמה מסוכנת מאוד, ולפיה ממשיכים לפגוע בשכבות חלשות, במעמד שסובל ממצב סוציו-אקונומי קשה, למרות כל התחזיות האופטימיות שפורסמו בחודשים האחרונים. כמו כן, אפשר לעמוד על כל סעיף וסעיף ולדבר רבות על הבטחות של שרים, של ראשי ממשלה, שיעשו מאמץ אדיר על מנת לגשר על הפער ועל מנת לעשות צדק עם השכבות החלשות, שנפגעו בצורה קשה מאוד כתוצאה מהתוכנית הכלכלית וכתוצאה מתוכניות הממשלה השונות. התוכניות האלה מרבות ללחוץ וללחוץ עליהם עד שאחוז גדול מהאוכלוסייה הזאת נופל ממעמדו למעמד נמוך יותר, והיום הוא נספר עם אחוז העניים ההולך וגדל במדינת ישראל. 69% מהאנשים, אדוני היושב-ראש, נזקקים לסיוע במזון. הם נזקקים גם לטיפול תרופתי קבוע. כשאנחנו בודקים - וזו משימתו של משרד הבריאות, לבדוק ולפרסם - כמה מהאנשים הזקוקים לתרופות קבועות יכולים לקנות אותן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבים מהאנשים האלה מוותרים על התרופה כיוון שאין ידם משגת, בגלל המצב הכלכלי הקשה שממנו הם סובלים. משפחות רבות ויתרו על תרופות, משפחות רבות ויתרו על מנות במשך היום. 75% מאותם אנשים ויתרו ולא רכשו תרופות חשובות – לסוכרת, לסרטן ולמחלות שונות אחרות. 91% מתוך האנשים שהיו במדגם של הדוח העידו שאינם יכולים לרכוש לא רק תרופות, אלא גם חלק חשוב מהמזון שהם צריכים. הסיבה העיקרית היא המצב הכלכלי הקשה שבו הם שרויים. אדוני היושב-ראש, הדוח מציג תמונה קשה של מאבק הישרדות יומיומי בצל העוני. 36% מהנזקקים סיפרו כי חוו מצב של רעב. זה אחוז מאוד גדול של אנשים, שמצהירים שהם חוו מצב של רעב. זאת אומרת, לא אכלו יום, לא אכלו מנות עיקריות, והם נזקקו לעזרתם של בתי-תמחוי והם עומדים שם בתור כדי לקבל מנה עיקרית, מנה חמה. אדוני היושב-ראש, 47% מהעניים בישראל מאמינים שלא יצאו ממעגל העוני לעולם. זה השתרש כבר במחשבתם שהם עניים והם ימשיכו להיות עניים, ולא יהיה להם כל סיכוי לצאת ממעגל העוני. יותר ממחצית מהעניים מאמינים שגם ילדיהם יחיו בעוני דומה, זאת אומרת יירשו את העוני. זה הפך להיות רכוש של משפחות, אב מוריש לבן את העוני. זו תמונה עגומה, זו תמונה קשה שעל הממשלה לטפל בה, ואנו רואים שהממשלות מזניחות את השכבות החלשות ומדגישות בתוכניות שלהן, כפי ששמענו כשהציגו את התוכנית הכלכלית, שהן מוכנות ורוצות לשרת את העשירון העליון, את העשירים, מפני שאלה יכולים להשקיע, יכולים להרוויח ויכולים להעסיק. דיברו רבות על צמיחה, אדוני היושב-ראש, צמיחה בספרים, אבל בשטח אנחנו לא רואים צמיחה בין השכבות האלה. הצמיחה לא משרתת אותם, היא משרתת את בעלי ההון, היא מעשירה אותם יותר, הופכת אותם לאילי הון. הם לא רק משפיעים על המבנה החברתי, אלא גם משפיעים על ההחלטות הפוליטיות במסדרונות הממשלה, אם הממשלה הנוכחית או הממשלה שקדמה לה. אדוני היושב-ראש, במסגרת תקציב 2007 לא צפויה כל בשורה לנזקקים בישראל, שכן על-פי החלטת האוצר, קצבאות הביטוח הלאומי יוקפאו, והן מקור ההכנסה העיקרי של רבים מקרב הישראלים שחיים מתחת לקו העוני. המשפחות העניות בישראל מתרבות, והדבר נובע מהמשך הקיצוץ בקצבאות הילדים עוד משנת 2005. בשל השחיקה בקצבאות הילדים התעצמה הבעיה במשפחות עם יותר מארבעה ילדים, שבהן שיעור העוני הגיע ב-2005 ל-58.1%. זאת אומרת היום השיעור במגמת עלייה, שיעור המשפחות העניות הוא יותר מ-60%. דוח העוני האלטרנטיבי הגיע כמה חודשים לאחר שהמוסד לביטוח לאומי פרסם את נתוניו לשנת 2005, שמהם עולה כי יותר מ-30,000 בני-אדם נכנסו למעגל העוני במהלך שנת 2005. יותר מ-30,000 הצטרפו למעגל העוני. מספר הילדים העניים בישראל הגיע בשנת 2005 ל-769,000 ילדים. מדובר ביותר מ-35% מהילדים בישראל. אם אנחנו מעמיקים בניתוח אנו מוצאים שכמעט 50% מהילדים האלה הם ממשפחות ערביות. שיעור הילדים הערבים העניים מגיע לכמעט 60% מסך כל הילדים העניים במדינת ישראל. זאת אומרת, מכל עשרה ילדים כמעט שישה ילדים עניים הם מהציבור הערבי, וסובלים בכל תחומי החיים. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מכיר אישית משפחות שאין להן כוח ואין להן אפשרות לשלם עבור טיול בית-הספר לילדים שלהן. מונעים מהילדים שלהם לטייל. האם זה אפשרי? אני לא מדבר על בילויים, אני מדבר על טיול בית-ספרי. להרבה משפחות אין הכוח והכסף לשלם על חשבון המזון, על חשבון האוכל של ילדיהן, נסיעה לטיול. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר בנושא הרשויות. אני לא רוצה לחזור ולענות על מה שאמר שר הפנים בשבוע שעבר. כולכם שמעתם את העמדה שלו. אתייחס במהירות. הוא טען כאן, בפה מלא, שהוא העביר כסף לרשויות, ודיבר על 36 רשויות שלא שילמו, מרביתן ערביות. הדוח שהיום עודכנתי בו אומר, שיותר מ-44 רשויות לא שילמו, למרות ההעברות, את הכסף, ובהן יסוד-המעלה, אופקים, בית-שאן. רציתי לרוקן מתוכן את הטענה של שר הפנים, שטען כאן כאילו הכישלון הוא רק נחלתם של הערבים. זה שקר וכזב. תגובתו של שר הפנים היתה ברמה ירודה. אני לא ארד לאותה רמה, וחבל שלשר בממשלת ישראל יש התכונות האלה. אדוני היושב-ראש, בשל המצב הקשה ברשויות, מאות ורבבות עובדים ופקידים לא קיבלו את המשכורות שלהם ואת ההעברות. אני מקווה – ואני רוצה ששר הפנים ישמע – שההעברות שהועברו לרשויות לא יהיו הקדמת מענק, יהיו מענקים על מנת לעזור לרשויות. לכן אנחנו נצביע בעד האי-אמון. אין לנו אמון בממשלה הזאת. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד השר מאיר שטרית ישיב על הצעות האי-אמון. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת להסתכל על השעון. ברגע שהזמן עובר, אל תאלצו אותי להפסיק, תפסיקו לבד. הזמן הוא שלוש דקות. תודה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב תחילה על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת ליצמן, שאיננו באולם. אדוני היושב-ראש, אני ממש מתנצל על שאיחרתי לפתיחת הישיבה בדקות אחדות, שבהן דיבר חבר הכנסת ליצמן. הדבר נבע מאי-הבנה. הבנתי שההצעה הראשונה היא הצעת האי-אמון של הליכוד, שעליה אמורה להשיב השרה יולי תמיר, ולכן הגעתי עשר דקות מאוחר יותר. הייתי בטקס העובד המצטיין של משרד השיכון. אני מתנצל על כך, ואני מתכבד להשיב על הצעתו של חבר הכנסת ליצמן, שהעלה הצעת אי-אמון בגין טיסות "אל על" בשבת. אני מבקש לומר שהשבת היא כמובן עניין של תפיסה אישית של כל אחד, והיא חשובה מאוד גם בעיני, ובוודאי בעיני הממשלה. חברת "אל על" היתה חברה ממשלתית, והממשלה קיבלה החלטה ש"אל על" לא תטוס בשבת. מרגע שחברת "אל על" הופרטה ונמכרה לחברה פרטית, כמובן שחברה פרטית רשאית לפעול כראות עיניה מבחינת החוק. במצב הנוכחי אני יודע שמתנהל משא-ומתן בין החרדים לבין "אל על", ואני בטוח שחברת "אל על" מביאה בחשבון מהם הנזקים מבחינתה כחברה כלכלית אם החרדים יחרימו את טיסותיה בגין טיסות בשבת. להערכתי, "אל על" מתחבטת בעניין הזה ואין עדיין החלטה סופית לכאן ולכאן. אני חושב שההידברות הזאת בין החרדים ל"אל על" היא חשובה, כי היא יכולה להביא לאחת משתי המסקנות: או שבאמת "אל על" תכבד את מה שהיה בעבר ולא תמשיך לטוס בשבת, או לחלופין היא גם תודיע מהי מדיניותה והחרדים יוכלו להחליט לפי ראות עיניהם אם הם רוצים לטוס ב"אל על" או לא. בעיקרון אני חושב, שכוחות השוק בעניין הזה עובדים, והממשלה איננה מתערבת בניהולן של חברות פרטיות, וגם אינה יכולה להתערב בניהולן של חברות פרטיות. אני מקווה שהשכל הישר בשני הצדדים יעשה את שלו על מנת שהבעיה הזאת תבוא לידי פתרונה – הטוב, אני מקווה - מבחינת אוכלוסיית החרדים במדינת ישראל. חבר הכנסת ליצמן גם מעלה אולי בהצעתו את הסוגיה של עבודה של צוותי אוויר, ואני מבקש לומר שסעיף 30 לחוק שעות עבודה ומנוחה מוציא כמה קטגוריות מהאיסור לעבוד בשבת, ובהם צוותי אוויר וצוותי ים. לכן, אין בפעולת צוותי האוויר משום עבירה על החוק. הם עובדים בדיוק על-פי החוק. להצעתו של חבר הכנסת ואסל טאהא על הגדלת ממדי העוני, אני מבקש להשיב, אדוני היושב-ראש, שאכן יש התרחבות של ממדי העוני בישראל. הגורמים לכך הם רבים, אבל, יש לראות את התופעה במסגרת מגמה שנמשכת למעלה משני עשורים. לפי דוח העוני של הביטוח הלאומי ב-2005 - 20.5% מהמשפחות בישראל הן עניות, כ-411,000 משפחות, בהן 1.6 מיליון נפשות ו-740,000 ילדים. מגמת העלייה בממדי העוני בקרב ילדים נמשכה בשנת 2005, זו השנה השביעית ברציפות. עם זאת, בשנת 2005 לעומת 2004 אנחנו עדים, מצד אחד, להתייצבות יחסית בממדי העוני בקרב משפחות, וזאת בזכות התרחבות התעסוקה, הירידה ברמת האבטלה והעלייה בשכר הריאלי, שאפיינו את השנים 2004 ו-2005. מצד שני, כאמור נרשמה עלייה בשיעור העניים במושגי נפשות וילדים. ובמקביל, ב-2005 חלה ירידה בשיעור העוני בקרב קשישים. השיפור בתעסוקה התבטא ביציבות בשיעור העניים לפי ההכנסה הכלכלית וביציבות בפערי ההכנסה הכלכלית ובמונחי מגמה. שיעור העניים לפי הכנסה כלכלית נותר יציב בשלוש השנים האחרונות הנסקרות על-ידי הביטוח הלאומי. עם זאת, היציבות היחסית בשיעור העניים לפי הכנסה כלכלית לא אפיינה את כל קבוצות האוכלוסייה. שיעור העניים בקרב השכירים עלה, ובמיוחד בקרב משפחות עם מפרנס אחד, בין היתר, אגב, בגלל תופעה של ניצול העובד ועבודה חלקית. דוח הביטוח הלאומי מוצא, כי ל-57% מהשכירים החיים במשפחות עניות, שכר הנמוך משכר המינימום, וכידוע, זו עבירה על החוק, וזאת אף ש-60% מהם עובדים במשרה מלאה. זה רק מעיד על כך שאין, לצערי הרב, אכיפה מספקת של תשלום שכר מינימום, והמוסדות שאחראים על האכיפה הזאת לצערי לא פועלים. העובדים שעובדים ומקבלים פחות משכר מינימום בניגוד לחוק, לא מתלוננים כי הם חוששים להתלונן. העובד חושש שאם הוא יתלונן, המעביד שלו יפטר אותו. לכן, לדעתי, נפתחה הדלת לאפשר גם קובלנה פרטית של אנשים או ארגונים שרואים שמישהו לא משלם שכר מינימום, והם יוכלו להגיש נגדו תלונה או קובלנה פרטית. לצערי, כאמור גם זה כנראה לא עובד מספיק ולא קורה. פער העוני, המרחק בין הכנסת המשפחה לבין קו העוני, המבטא את עומק העוני של המשפחות העניות נותר יציב, וירד קלות מ-33.3% ב-2004, ל-33.1% ב-2005. לעומת זאת, הורע מצבן היחסי של המשפחות עם ילדים, שלהן הכנסה נמוכה, בעקבות הקיצוץ בקצבאות הילדים והכרסום בתשלומי העברה. אדוני היושב-ראש, בעיני אחד הדברים המפריעים ביותר בכל תמונת העוני הוא העובדה שיש משפחות רבות שבהן יש עובד המפרנס משפחה, לפחות אחד, ועדיין הן מתחת לקו העוני. אני דיברתי מעל הבמה הזאת עשרות פעמים על העניין הזה. בעיני זה אבסורד בלתי מתקבל על הדעת. מדינת ישראל צריכה להבטיח שכשאדם עובד הוא לא יהיה עני. אז יהיה גם האומץ המוסרי לתבוע מכל אדם בריא לצאת לעבודה, ולא משנה איזו עבודה. לכן, אדוני היושב-ראש, מעל הבמה הזאת מאז 1981 - הנאום הראשון שלי מעל הבמה הזאת בכנסת - הטפתי מאז, ומאז עוד עשרות פעמים, להפעלה של מס הכנסה שלילי. אני אומר מראש, לא במתכונת שהולכים להפעיל אותו, של תשלום של 500 שקל למשפחות. זה לא יעזור. אני רוצה להסביר את זה פעם נוספת, אולי הפעם העשרים וכמה. הצעתי היא פשוטה, לקבוע שאדם שעובד לא יהיה עני. ולכן, הצעתי היא ליצור מצב שאדם שעובד במשרה מלאה, לא משנה היכן הוא עובד, לא משנה כמה ילדים יהיו לו, יקבל משכורת שמוציאה אותו מחוץ לקו העוני. כיצד? הצעתי היתה פשוטה - לעשות חשבון מה עולה כדי לתת לנפש אחת בישראל את צורכי הקיום המינימליים שלה בכבוד. זאת אומרת, שלא יחיו מתחת לקו העוני. לשם החשבון, נניח שהחשבון הזה הוא 1,000 שקל בחודש. נבחן עכשיו את מצבן של שתי משפחות. משפחת אופיר פינס, ידידי, יש לו שני ילדים, הוא ואשתו - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): שני ילדים וכלב. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: כלב אני לא סופר. שני ילדים, הוא ואשתו זה ארבעה. אם העלות של אותו סל היא 1,000 שקל בחודש, הוא זקוק מינימום ל-4,000 שקל בחודש. כחבר הכנסת הוא מקבל משכורת של כ-15,000 שקל בחודש, או בברוטו 30,000. שיהיה לו לבריאות, שייהנה, יעשה ככל העולה על רוחו. הוא לא זקוק לעזרת המדינה, וגם לא יקבל אותה, כי הוא לא צריך אותה. לעומת זאת, חבר הכנסת ארדן, גם כן יש לו שני ילדים, והוא ואשתו. גלעד ארדן (הליכוד): בלי כלב. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: ואין לו כלב. אבל, הוא לא מרוויח 4,000 שקל, הוא מרוויח רק 3,000, אף שבמספרים המינימום הוא כמובן 3,600. מס הכנסה שלילי ישלים את משכורתו. במקום לקחת ממנו מס, יוסיפו למשכורת שלו 1,000 שקל כך שיהיו לו 4,000 שקל והוא לא יהיה עני. כנ"ל למשפחה שיש לה שמונה ילדים ואבא עובד בבית-חרושת יום שלם ומרוויח רק 4,000 שקל, והוא צריך 10,000 שקל, ישלימו את שכרו למינימום ההכרחי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איך תבטיח שהמפעלים לא יוכלו לנצל? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: המפעלים לא יכולים לנצל כי מי שמשלם זה מס הכנסה. כדי להפעיל את התקנון הזה, אדוני - - - גלעד ארדן (הליכוד): לא, הוא מתכוון שהם יורידו את המשכורת כדי שהמדינה תשלים. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: הדבר הזה נבדק. יש לזה תרופות, חבר הכנסת גבאי. כשהייתי במשרד האוצר, עם השר נתניהו, בתוכנית הכלכלית שעשינו אז, אני לקחתי אז על עצמי לבדוק את היישום של חוק מס הכנסה שלילי, והגעתי למסקנה חד וחלק. היו"ר יצחק זיו: לא במתכונת הנוכחית. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לא, לא, כמו שאני מציע. הגעתי למסקנה, א. שזה אפשרי מבחינה כלכלית, ללא שום בעיה. אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש, שהמדינה עד היום כל שנה נותנת פטורים ממס הכנסה בהיקף של 27 מיליארד שקל לשנה, ואני מבטיח לך שרוב הפטורים האלה לא הולכים לאוכלוסיות החלשות, אלא דווקא לאוכלוסיות החזקות יותר. גלעד ארדן (הליכוד): חברי הקואליציה חוסמים כבישים בשבילם. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: נכון, זו דוגמה קלאסית, הנושא של הליסינג, שהמדינה מוותרת על 3 מיליארדי שקל לשנה הכנסות תוך מתן הטבה מופרזת לבעל רכב צמוד שנשכר בליסינג, לעומת אדם שעובד רגיל ומקבל החזקת רכב, כל דבר אחר. יש בכנסת כנראה גם אלה שמגינים על כך. אני מצטער על כך, אני חושב שהצדק החברתי פה הוא עקום ופגום. אז קודם כול, מצאתי שאפשר לעשות את זה. ב. אם היו מפעילים את זה, אז צריך שני תנאים נוספים לבצע את הרפורמה. האחד, חובת דיווח אישי במשק, כי אחרת אי-אפשר לדעת כמה כל אחד מרוויח. איך אתה יודע אם למשפחה יש הכנסה מספקת לנפש או לא? רק אם יש לך דיווח על בסיס משפחתי חודשי, כדי שתדע מה הכנסתה של משפחה. התנאי השני, הטבות מס, שמקובלות בכל העולם ויש בהן חובת דיווח אישי. למשל, הכרה בריבית על המשכנתה על דירת יחיד; הכרה בהוצאות מטפלת ועוד ועוד. למה זה כדאי? כי כשנותנים הטבות מס, מי נהנה מהטבות המס? רק מי שעובד ומשלם מס. מי שחי מקצבה לא נהנה מהטבות מס, ולכן זה תמריץ נוסף להוציא אנשים לעבודה. דרך אגב - אני חושב שאת זה אני לא צריך לומר - במשפחות שבהן יש שני עובדים, מספר העניים הוא קטן יותר מ-5%. זאת אומרת, במקום שאנשים עובדים, לא חשוב במה הם עובדים, הם לא עניים. אני חושב שמדינת ישראל צריכה ליצור את הכלל הזה, שמצד אחד אדם שעובד לא יהיה עני, ומצד שני לדרוש מכל אדם בריא לעבוד. התנאי היחיד שנדרש מאדם כדי לקבל את ההטבה והעזרה של המדינה הוא שהוא יעבוד, אם הוא בריא. ואז, אילו זה היה קורה, אז גם מי שחולה, מי שקשיש, מי שנכה ואינו יכול לעבוד, יכולנו לתת לו קצבאות ברמה של אותו סל לנפש. דרך אגב, זה היה עולה למדינה פחות מהקצבאות שאנחנו משלמים היום. גלעד ארדן (הליכוד): יש עוד תנאי ששכחת, שמי שמשקר בחובת הדיווח ישב בכלא. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: ודאי. מאחר שאמרתי את זה הרבה פעמים, גם פה וגם בעיתונות, כדאי להזכיר את זה, אתה צודק. כמובן, כדי שחובת הדיווח האישי תעבוד הצעתי, כשהייתי באוצר, להאמין לכל הצהרה של אזרח. תמיד נציבי מס הכנסה לדורותיהם, אדוני היושב-ראש, התנגדו לחובת דיווח אישי. אמרתי: למה אתם מתנגדים? אמרו: אנחנו צריכים לבדוק כל הצהרה של כל אזרח. אמרתי: לא נכון, זה הפוך. מה, היום בודקים הצהרה של כל נישום? מה פתאום, בודקים מדגמית. גם כאן יכולים לבדוק מדגמית. שנית, הצעתי לנהוג לפי הכלל הפשוט, שמדינת ישראל תשנה את היחס בינה לבין המדווח. אני מציע שהמדינה תאמין לכל הצהרה שהאזרח נותן וחותם עליה. אנחנו מראש מקבלים את הצהרת המס של האזרח. אבל בודקים מדגמית, ואם תופסים אדם שרימה את רשויות המס, הוא ייכנס מינימום לחצי שנה לכלא. אז לא יהיו משחקים; אין כופר, אין נציבים לשעבר שמסדרים לו הנחה במס. מי שרימה את המדינה נכנס לכלא. התוצאה תהיה הכנסות הרבה יותר גבוהות של המדינה ושינוי, לדעתי דרסטי, ברמת החיים של אזרחי המדינה העניים. אדוני היושב-ראש, לצערי, לא היה סיפק בידי להשלים הלכה למעשה את המהלך של הפעלת מס הכנסה שלילי במתכונת שעליה אני מדבר. אני מקווה שעוד תהיה בידי היכולת לבצע את זה, ואז גם אוכיח שהדבר הזה ניתן לביצוע, ובמהירות גדולה מאוד יחסית. עד אז כולנו נצטרף לתפילה שמצבם של כל אזרחי מדינת ישראל יהיה טוב יותר וממדי העוני אכן יקטנו, גם בצעדים היחסיים שהממשלה עושה ומשתדלת לעשות, כמו הגדלת קצבאות הקשישים שנעשתה בממשלה הזאת, הודות לפעילות שלכם דווקא, אדוני היושב-ראש. העניין של שיפור מצב הקשישים קרה, והמדינה עושה גם פעילויות נוספות בעניין הזה, כמו אימוץ החלטת ועדת-שמיד, העלאה הדרגתית של שכר המינימום, קידום מדיניות של תמרוץ עובדים בעלי שכר נמוך - עכשיו בודקים הליך של הפעלה חלקית של מס הכנסה שלילי - הגדלת תקציב החינוך והרווחה. אני מקווה שכל אלה יועילו להקטנת העוני במדינת ישראל. לכן, אדוני, אני כמובן מציע לדחות את הצעות האי-אמון בממשלה. היו"ר יצחק זיו: תודה לכבוד השר מאיר שטרית. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יצחק זיו: הודעת למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21) (פיצוי לדוגמה), התשס"ז-2006; הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ז-2006. לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושאים: ביטול מבחני המיצ"ב, של חברת הכנסת רונית תירוש; סגירת גני טרום-חובה לאלפי ילדים בדואים בנגב, של חבר הכנסת חנא סוייד; קידום וטיפוח ילדים מחוננים, של חבר הכנסת מגלי והבה. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם מיכאלי בנושא: רשת החינוך לילדי עולים "שובו" סובלת מהעדר מבנים לבתי-הספר. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה למזכיר. הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל, הליכוד ובל"ד - רע"ם-תע"ל - חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. הפעלת טיסות של חברת "אל על" בשבת וחילול שבת של השרים בממשלה; 2. הכנסת גבולות 67' לספרי הלימוד על-ידי שרת החינוך; 3. העמקת העוני בקרב הציבור בכלל והמגזר הערבי בפרט היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים - חבר הכנסת גלעד ארדן. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרת החינוך יולי תמיר הורתה, שמעתה ואילך יסורטט בכל ספרי הלימוד במערכת החינוך "הקו הירוק". לטענת השרה, ההוראה הזאת ניתנה כדי להרחיב את ידיעתם של התלמידות והתלמידים בישראל, כי אם תלמיד, לדוגמה – וכך סיפרה השרה כאן מעל הדוכן לפני זמן לא רב - מקשיב לאביגדור ליברמן, שיושב עם יולי תמיר בממשלה, הוא שומע שלאביגדור ליברמן יש תוכנית לוותר על יישובים שיש בהם רוב ערבי מוחלט והם נמצאים בסמוך ל"קו הירוק". אותו תלמיד תמים, ששמע את אביגדור ליברמן והבין רק את החלק הראשון של התוכנית, הבין שרוצים לוותר על יישובים, אבל הוא לא הבין איפה היישובים שסמוכים ל"קו הירוק", כי הוא לא יודע איפה "הקו הירוק". אומרת יולי תמיר: הוריתי עכשיו להביא מזור ותרופה לאותה בורות שקיימת אצל תלמידי ישראל, ומורה לסרטט את "הקו הירוק" כדי שהתלמידים ידעו איך ללמוד, לדוגמה, את תוכניתו של אביגדור ליברמן. חברי חברי הכנסת, שרת החינוך מנסה להציג את ההוראה, הכל-כך פוליטית שלה, כאילו במסווה חינוכי. ואני שואל מכאן את שרת החינוך: האם זאת הבעיה היחידה של חוסר ידע שיש היום במערכת החינוך? אני לא רוצה לדבר על כך שיש אלף ואחת בעיות בחוק ההזנה, בתקציב של ההשכלה הגבוהה, ועוד כהנה וכהנה בעיות, והשרה, במקום לטפל בהן הולכת להראות לשותפיה מ"שלום עכשיו" שלמרות ישיבתה עם ליברמן היא לא זונחת את דרך השמאל הקיצוני, והיא זורקת להם עצם, גם אם העצם הזאת עולה כסף רב בעתיד, בשל החלפת ספרי הלימוד. אני מדבר על כך שתלמידי ישראל - ואני אומר את זה בצער – הרבה מאוד פעמים לא יודעים לא רק איפה "הקו הירוק"; הם לא יודעים מי היה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לא יודעים מי היה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ותאמינו לי, לפעמים הם אפילו לא יודעים בכלל לסרטט לא את "הקו הירוק", אלא את מפת מדינת ישראל גם בתוך "הקו הירוק". שרת החינוך, אם באמת ההחלטה שלה היתה חינוכית, להרחיב את הידע, היא היתה מוסיפה בשיעורי האזרחות שעה נוספת שתיועד למתן הסבר לתלמידים מה קרה במלחמת ששת הימים ואיפה עובר "הקו הירוק". אבל לא, היא רוצה להשפיע על התלמידים האלה בצורה שהשמאל מיטיב להשתמש בה, של השפעה על התת-מודע. אם מערכת החינוך תצייר את מפת מדינת ישראל ויסורטט "הקו הירוק", לאט לאט התלמידים יתרגלו למחשבה שלתפיסתה של השרה - ונראה שכך צריכה להיות גם תפיסתה של מערכת החינוך אליבא דשרת החינוך יולי תמיר - הזכויות של העם היהודי מעבר "לקו הירוק" נחותות מהזכויות בתוך "הקו הירוק". עם כל הכבוד, זאת צביעות. השרה עושה במערכת החינוך כבשלה. זו החלטה פוליטית. אם השרה היתה רוצה להרחיב את ידיעתם של התלמידים, היא היתה יכולה לשנות את כל המפות בספרי הלימוד, לעשות מפה אחת עם "הקו הירוק" – ויש היום גם כאלה שלא מכירים בגבולות 48' - מפה נוספת ולסרטט, לדוגמה, את רמת-אביב ג' ולעשות ליד זה ציור של הכפר הערבי שיח' מוניס, ולהזכיר לתלמידי ישראל גם מה היה במקום שבו יושבת האוניברסיטה שנתנה פרופסורה לשרת החינוך הנכבדה. היא יכולה להוסיף עוד מפה, מ-1922, וללמד את תלמידי ישראל שלפני שגנבו לעם היהודי את עבר-הירדן המזרחי ונתנו אותו לממלכת ירדן, גם החלק הזה היה, אולי, יכול לבוא בחשבון כחלק מגבולות מדינת ישראל או כחלק מהבית הלאומי, שהיה אמור להינתן לעם היהודי. אדוני היושב-ראש, משפט אחרון. כל זה לא מפתיע אותנו, כי שרת החינוך, עמדותיה ידועות, וכפי שאמרתי, היא צריכה לזרוק עצם לחבריה מ"שלום עכשיו" על ישיבתה עם אביגדור ליברמן ועל תמיכתה במלחמת לבנון או שתיקתה במלחמת לבנון. מה שלא ברור לציבור זה איך תנועות פוליטיות, כמו קדימה, כמו ש"ס, כמו ישראל ביתנו, שמנסות להציג את עצמן כתנועות עם עמדות לאומיות – ואני מקווה שהן עדיין לפחות תומכות ומאמינות, במסגרת ההתקרנפות בממשלת אולמרט, שיש לנו זכות במזרח-ירושלים וברמת-הגולן - יושבות ושותקות כשראש הממשלה מגבה את שרת החינוך בהחלטה האומללה הזאת. אני הייתי מצפה מהן היום, אם לא להצביע בעד מועמדותו של בנימין נתניהו לראשות הממשלה, לפחות לא להשתתף בהצבעה המבזה הזאת, ולהביע בכך איזו הסתייגות מההחלטה הכל-כך פוליטית של שרת החינוך. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני אתחיל בסיפא של הדברים של חבר הכנסת גלעד ארדן, ואחר כך אעבור לנושאי האי-אמון האחרים. אני חושב שההחלטה הפוליטית היתה למחוק את "הקו הירוק" מכל המפות של מדינת ישראל, והיא התקבלה על-ידי שרי חינוך רבים ששירתו בממשלות ישראל מהימין. זה נכון שזו החלטה פוליטית של יולי תמיר לסמן מחדש את "הקו הירוק", אבל אני חושב שזו החלטה לגיטימית ונכונה. חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה והליכוד הרי טוענים שאתם בעד שלום, שאתם בעד פתרון של שתי מדינות לשני העמים. הדרישה שלי היום – ואני מקווה שגם שלך – מהרשות הפלסטינית היא שגם היא תסמן בכל המפות את "הקו הירוק", משום שלצערנו הרב המפות ברשות הפלסטינית, גם מהן נפקד "הקו הירוק". לכן אנחנו נמצאים כאן בהתנגשות, זה אומר "הכול שלי" וזה אומר "הכול שלי". כל מי שבעד פשרה טריטוריאלית, שעל הבסיס שלה אפשר יהיה להגיע לנוסחת שלום, צריך שיסומן "קו ירוק". אתה יכול לא להגיע בהסדר שלום אחר כך ל"קו הירוק" עצמו. אתה יכול לעשות פשרות והסדרים, אתה יכול לשמור את מעלה-אדומים, את גבעת-זאב ואת ירושלים-רבתי ועוד דברים אחרים, כמובן – כמו שאנחנו מציעים, זו עמדתה של מפלגת העבודה – אבל אתה לא יכול להעלים מתלמידי ישראל דברים, כאילו כלום לא היה, כאילו זה דבר שאינו קיים. חברים, זה קיים, זה צריך להיות קיים, טוב שזה קיים, משום שזה הסיכוי היחיד להגיע לנוסחה שתאפשר לעם שלנו לשמור על האינטרסים שלו ולהגיע למנוחה ולנחלה, להפסיק לעצום את העיניים ולטייח את המציאות. זה השלב הראשון ביכולת בכלל להידבר על משהו. לכן זעקת הליכוד בהקשר זה היא זעקה מלאכותית. אין מאחוריה דבר, ואין לה שום תוחלת שאפשר לבנות אתה עתיד למדינת ישראל. לגבי האי-אמון של יהדות התורה, אני שואל את עצמי באיזו מדינה אנחנו חיים. לפנינו העניין הסורי, מלחמת האזרחים הפלסטינית, האיום האירני, יש אלף ואחד דברים. במה מתעסקת כנסת ישראל? בחברת "אל על". מה אתם רוצים מ"אל על", ריבונו של עולם? "אל על" הופרטה, היא חברה פרטית. היתה שביתה, אנשים לא יכולים היו לצאת מהארץ. "אל על" החליטה לטוס באופן חד-פעמי בשבת. אגב, זה לא חייב להיות רק באופן חד-פעמי. מותר לה, היא חברה פרטית, היא צריכה להתחרות בחברות תעופה זרות מכל העולם. מה אתם רוצים מחייה? הניחו ל"אל על", הפסיקו את שיטת החרמות. הפסיקו להחרים סקטורים וחברות, הקיצוניות הזאת לא מתאימה לאופי היהודי. תרפו מכל נושא החרמות. זה לא מקובל יותר בינינו. אדרבה, תרבו את האחדות, את הקירוב. יש לכם מחלוקת? תזמינו את חברי "אל על", תסבירו להם מה מציק לכם. אל תחרימו, אל תאיימו, אל תצרו את צעדיהם. יעקב כהן (יהדות התורה): הסבירו להם הכול. זה הסמל - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אתם רוצים שהם יפשטו רגל? אתם רוצים שהם יפטרו עובדים? מה אתם רוצים? זה אנושי? זה יהודי? זה מוביל למשהו חיובי? קריאה: - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושא האחרון בקצרה. חברים, אדוני השר, פה אני לא יכול להגן על הממשלה, אני מצטער. אני חושב שממשלת ישראל חייבת בכל תקציב, לרבות תקציב 2007, להציג לכנסת ולציבור תוכנית למלחמה בעוני. את זה הממשלה מסרבת לעשות פעם אחר פעם. אני ניסיתי לעשות את זה בממשלת שרון ולא הצלחתי, ובממשלת אולמרט לא הצלחתי. שמואל הלפרט (יהדות התורה): איפה מפלגת העבודה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני לא יודע, נכון, אני מסכים אתך לגמרי. אני חושב שממשלה רצינית בעת הזאת, עם פערי ההכנסה במדינת ישראל, שהם הגבוהים בעולם, לא יכולה לבוא עם תקציב לכנסת בלי להגיד איך היא מצמצמת את ממדי העוני, בלי להגיד לכנסת מה היא תוכנית העבודה שלה לצמצום הפערים במדינת ישראל. אני חושב שכשמביאים תקציב מדינה ל-2007 בלי שני המרכיבים היסודיים האלה, התקציב הוא תקציב נכה, הוא תקציב שלא נותן מענה אמיתי לצרכים האמיתיים של מדינת ישראל. תודה רבה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): ואיך אתה תצביע על התקציב הזה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): נראה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, דבר ראשון אני רוצה להתייחס להצעת האי-אמון בעניין חברת "אל על". מה לעשות, כולנו יודעים שחברת "אל על" איננה חברה ממשלתית, היא הופרטה. כשהיא היתה חברה ממשלתית, יכולנו להגיד שהחברה לא תיסע בשבת, והיה לנו מה להגיד לה. מכיוון שהחברה הופרטה, לצערי הרב כרגע אין לנו מה להגיד לה. יעקב כהן (יהדות התורה): יש חוק. דוד אזולאי (ש"ס): תרשה לי, הרב כהן. עם זאת, חבר הכנסת אופיר פינס, אנחנו לא מדברים על חרם, אנחנו לא מחרימים את "אל על". זכותי לנסוע עם מי שאני רוצה. תחנת דלק שמחללת שבת, אני לא אתדלק בה. אני חושב שאנשים מספיק חכמים יושבים ב"אל על" כדי לחשוב מה כדאי להם. אני בטוח שהשיקולים הכלכליים מאוד מאוד חשובים להם ומאוד מאוד קובעים, והם לא מוכנים לוותר על פלח רציני בשוק הנוסעים שלהם. כרגע זה נתון לשיקולם. עם זאת, אני אומר לחברי מאגודת ישראל שהגישו את הצעת האי-אמון, שלא יתפרש חלילה מדברי שאני נותן את ידי לחילולי השבת, חס ושלום, אבל אנחנו הרי יודעים שהיום מתקיימים דיונים אינטנסיביים בין רבני אגודת ישראל ורבני ש"ס לבין "אל על". למה לנו לעשות זאת דווקא היום, תוך כדי הדיונים האלה, כשהולכים להגיע להבנות ולאיזו פשרה? הרי מה אתם רוצים, להביך את ש"ס? מה, אנחנו בעד חילולי שבת? תאמינו לי שניסיתי ללמד עליכם זכות בקטע הזה, וקשה לי. יעקב כהן (יהדות התורה): לפני שבועיים - - - דוד אזולאי (ש"ס): חבר הכנסת יעקב כהן, אני לא מבין מה מטרת האי-אמון. אם מטרת האי-אמון היא שמירת שבת, מי יכול לעשות את העבודה יותר טוב מהרבנים? אם המטרה שלכם היא לנגח אותנו כאנשי תנועת ש"ס, אז בסדר, תביאו אותנו במבוכה. אני מודיע לך שאנחנו בעניין הזה ניתן לרבנים לעשות את המלאכה יותר טוב מהפוליטיקאים. אדוני היושב-ראש, אשר לנושא השני, של גבולות 67', שימו לב על מה נזעקנו. גבולות 67', מה קרה? אז מה, אז ילמדו איפה עבר גבול 67'. רבותי, אם יש היום נושא שצריך להגיש עליו אי-אמון זה מאות אלפי הילדים שלא יודעים את תפילת "שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד". מאות אלפי ילדים לא יודעים מה הם החודשים העבריים, מאות אלפי ילדים אינם יודעים מי הם 12 שבטיא. זה מה שצריך להטריד אותנו. אני מתפלא על שרת החינוך, האם פתרת את כל הבעיות שלך במשרד? - בעיות העוני, בעיות המצוקה, בעיות החינוך, בעיות האלימות? הכול פתרת ונשאר רק דבר אחד, ללמד את הילדים איפה עובר גבול 67'? זאת הבעיה שלנו? גברתי שרת החינוך, את גם לא לבד בקואליציה. בקואליציה הזאת יש שותפים, ויש מדיניות שנקבעת על-ידי הממשלה. את לא קובעת לבד מדיניות, וזה לא בקווי היסוד של הממשלה. לכן אני מציע לך, לא יקרה שום דבר אם תתייעצי עם אותם שותפים. אל תעשי מעשים שלא ייעשו, שרק גורמים למחלוקת. אם כבר את רוצה לפתור בעיות ולטפל בדברים חשובים, הצעתי היא: בואי תראי איפה יש בעיות אלימות, ותפתרי אותן. איך אמרנו השבוע? כאשר הבור ריק, אין בו מים - נחשים ועקרבים יש בו. מורי ורבותי, חברי הכנסת, כאשר אין חינוך, כאשר אין חינוך לערכים יהודיים, אל נתפלא שילדים נרצחים במועדונים, בלי להניד עפעף. אם יש משהו שצריך להטריד אותנו, זה הדבר שצריך להטריד אותנו. אם יש דבר שצריך להדיר שינה מעינינו, זה שילד לא יודע מושגים יסודיים ביהדות. למה חי יהודי במדינה הזאת? זה צריך להדיר שינה מעינינו, ועל זה אנחנו צריכים לדון ועל זה אנחנו צריכים לקיים ויכוח. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת יוסף שגאל - אינו נמצא. חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבת היא הסמל של העם היהודי. השבת היא הגורם המגבש את העם, היא הסמל של המשפחה, והיא מאחדת את המשפחה סביב שולחן שבת. מי היה מאמין ש-2,175 שנה לאחר שהתנהלה כאן בארץ-ישראל מלחמה על עתידו הרוחני של עם ישראל, מלחמה שפרצה בעקבות הגזירות שהטילו היוונים על היהודים, ובראשן איסור שמירת שבת, כאן בארץ אנחנו נתווכח על שמירת השבת? שמירת השבת יוצרת את הפרהסיה היהודית ברחוב והיא יוצרת את הצביון היהודי. כאשר אנשים מחליטים לעלות לארץ-ישראל, הרבה שואלים מה זה נותן להם מבחינת הפרהסיה היהודית, כי רוב הציבור העולה לארץ הוא ציבור דתי, מסורתי לאומי. אם הוא לא מוצא את זה כאן בארץ, אנחנו פוגעים גם בעלייה לארץ-ישראל. אני רוצה לקרוא לכם קטע ממאמר הספד של הסופר ישראל כהן, שכתב על ברל כצנלסון, מראשי מפא"י ההיסטורית. הוא כתב את הדברים הבאים: גם יחס ההוקרה שלו – של ברל כצנלסון – לערכים ולמנהגים בחיי ישראל, השבת, תשעה באב, חגי ישראל, בהמות טמאות, נבע מהרגשת הקשר לתרבות עמנו ומתוך יראה שמא תפקע החוליה והמחבר ייעשה חלש. כלומר, הנושא של הפרהסיה היהודית, של המסורת, צריך לגעת לכל אחד, למי שדתי ולמי שאינו דתי. מתוך זלזול בחוקים, כשכל אחד קובע לעצמו אילו חוקים טובים ואילו לא, חוק מנוחה בשבת הולך ונפרץ, לצערנו, ואז כל מפעל וכל גוף יכולים להרשות לעצמם לפרוץ את החוקים של חוק מנוחה בשבת. אלה שלא מקיימים את החוקים האלה, בסופו של דבר גם לא מקיימים את חוקי שכר מינימום. מי שמזלזל בחוק מסוים, אין לו בעיה לזלזל בחוקים אחרים. חוק שכר מינימום לא מקוים בהרבה מקומות. אין דין ואין דיין, ואז הפער החברתי הולך ומתרחב בקרב עם ישראל. אי-אפשר לבחור - חוק זה כן וחוק אחר לא. צריך להסתכל על כלל החוקים. השבת היא הסמל של העם היהודי במשך אלפי שנים. היא מגשרת בין העדות ובין הזמנים. היא המגבשת את המשפחה מסביב לשולחן השבת. איבוד הערכים והתרחקות מהם מביאים בסופו של דבר גם להתרחקות מארץ-ישראל, ממסורת ישראל ומהערבות ההדדית של עם ישראל. היום מגישים אי-אמון בנושאים שונים. קשה להצביע על הישג אחד של הממשלה לאחר מספר חודשים לא קטן. בדרך כלל נותנים לממשלה 100 ימים, וכאן היא קיבלה לא 100, אלא מעבר לכך, 200 ימים. ולצערנו, קשה להצביע על הישג אחד. המגורשים עדיין זרוקים בקרוונים, ללא עבודה וללא פרנסה. הפער החברתי הולך ומתרחב. האלימות בבתי-הספר גואה. יש שימוש בסמים, בסכינים ובמשקאות חריפים. איזה הישג הביאה הממשלה לעם ישראל? מלחמה כושלת בצפון, אין עלייה לארץ. לצערנו, כל נושא שממשלת ישראל טיפלה בו, היא טיפלה בו בצורה שלומיאלית. היא אומרת שהיא ממשלה חברתית. רק לפני שבועיים היתה שביתה ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות, והיא עלולה לפרוץ שוב, כי ממשלת ישראל אינה מעבירה את הכסף שהיא התחייבה לו. הכסף לא מועבר לאנשים שמגיע להם הכסף הזה. איזה כסף הם דורשים? - עבור עבודה שעבדו, שכר מינימום שמגיע להם; לא עבור הטבות והישגים נוספים, אלא שכר על עבודתם. רבותי, ממשלת ישראל כשלה בכל תחום. מפד"ל והאיחוד הלאומי מביעות אי-אמון בממשלה הזאת בחג החנוכה, כי אי-אפשר להצביע על נושא אחד שהיא הביאה בו תקווה לעם, אלא רק חושך. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אליהו גבאי. אני מזמין את חבר הכנסת אלחנן גלזר. אלחנן גלזר (גיל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא טיסות "אל על" בשבת. שלושה שבועות חלפו מטיסת "אל על" המפורסמת בשבת, שלושה שבועות שבהם היינו עדים לניסיון של רבנים לכפות את תפיסת עולמם ואמונתם הדתית על ציבור יהודי חילוני, שכל חפצו היה לשוב בשלום לביתו לאחר חופשה שארכה מעבר למתוכנן בעקבות השביתה שפרצה במשק. חטאה הגדול של חברת "אל על" היה רצונה להביא את ציבור נוסעיה ליעד ובמועד המתוכנן ללא עיכובים מיותרים. יום השביתה יצר שיבושים בטיסות מישראל ואליה, ואילץ נוסעים רבים, רובם חילונים, להמתין שעות רבות בנמלי התעופה בישראל ובעולם. הצעקה הגדולה באה בעקבות נוסע בודד, המשתייך לפלג הליטאי, שהיה אמור להיות על אותה טיסה. הודות לו החלה שרשרת של איומים, סחטנות והסתה מצדה של אותה ועדת רבנים למען קדושת השבת, שזה שנים מנסה לכפות עלינו אורח חיים ותפיסת עולם שאבד עליהם כלח, החל בפעילות התחבורה הציבורית בשבת וכלה בסגירת מרכזי בילוי וקניות. למי ששכח אני רוצה להזכיר שחברת "אל על" היא חברה בבעלות פרטית ולא בבעלות המדינה, ולאף אחד אין זכות או יכולת להתערב בשיקוליהם של בעלי החברה. האיומים בהטלת חרם מצד רבני העדה החרדית מתווספים לשורה של מחאות נגד רכבת ישראל, חברת החשמל ונמל חיפה, מצד אלה המעוניינים לכפות את אמונתם על כלל החברה בישראל. רבותי חברי הכנסת, עבודות תשתית המבוצעות בשבת אינן מיועדות לפגוע ברגשות הציבור הדתי בישראל, אלא להקל על כלל האזרחים, אשר רובם מקיימים אורח חיים חילוני. עבודות הנעשות ביום חול גורמות פקקי תנועה כבדים בצירים המרכזיים, המשבשים את שגרת החיים היומיומית ומובילים להפסדים כלכליים כבדים למשק. אני פונה למנכ"ל "אל על", חיים רומנו, לא להיכנע לאיום ולסחטנות מצד החרדים, המנסים להכתיב סדר-יום משלהם, ולשקול את האפשרות של טיסות סדירות בשבת מישראל ואליה, לא במסווה של חברות זרות, שלהן הסכם שיתוף פעולה עם "אל על". השיקול היחיד שצריך לעמוד לנגד עיניהם של מנהלי החברה בבואם להחליט החלטה זו צריך להביא בחשבון שני היבטים: הראשון הוא ההיבט העסקי, והשני הוא רווחת הנוסעים, שרובם הם אזרחי מדינת ישראל. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אלחנן גלזר. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גלזר, החברה היא פרטית אבל השמים של כולנו, השמים שמים לה'. הארץ נתן לבני-אדם. אלחנן גלזר (גיל): השמים של הקדוש-ברוך-הוא, לא שלנו. אברהם רביץ (יהדות התורה): כן. בטח. אדוני היושב-ראש, אני שומע ששביתת העובדים, אשר גרמה לכל הסיבוך הזה, לא הועילה הרבה. מתוך 26 רשויות מקומיות, רק שש מהן שילמו את שכר העובדים, ולכן יושב-ראש ההסתדרות עומד להכריז על שביתה נוספת. השביתה הזאת תתחיל ביום שישי זה, תכלול את יום שישי, את יום שבת ואת יום ראשון שאחריו. אני רוצה לשאול את אדוני, חבר הכנסת גלזר, האם חברת "אל על", שצריכה לשרת את ציבור נוסעיה, האם ישמעו לדברי אדוני ובשבת הקרובה, כשעומדת להיות שביתה, הם בכל זאת ייסעו בשבת? או איך זה, כאשר כתוב בשבת לא לנסוע אז יש צפצוף אחד גדול, וכאשר האדון יושב-ראש ההסתדרות יגיד שיש שביתה, אז "אל על" תעמוד דום וכל נוסעיה יבינו אותה וכל נוסעיה יזדהו אתה? איך זה? אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גלזר, אני רוצה לומר לך - - - מנחם בן-ששון (קדימה): זה המקום לספר את המעשה ברומא, שהקיסר עונה באחד הוויכוחים - - - אברהם רביץ (יהדות התורה): חבר הכנסת גלזר, אני רוצה לומר לך משהו, אתה לא שמעת מה שאמרתי כאן. אתה הכנסת ציבור ענק, את הציבור החרדי, למין מצב בלתי אפשרי לחלוטין. תגיד לי, כשאתה פתחת את חנות הטקסטיל שלך ואני לא אהבתי לקנות שם. למה? יען כי הצבעים של הטקסטיל היו דוהים, ואז אני מכריז על חרם קונים ולא קונים אצלך. אילו טענות יש לך נגד הציבור החרדי? מה, זו חברה ממשלתית שהפגנו נגדה, שאנחנו מונעים בעדה? דווקא להיפך, זו חברה פרטית, ואמרנו להם: אדוני, "אל על", עשית אתנו הסכם, הסכם ג'נטלמני, התחייבת כלפי הצד הזה לרקוד קדצ'קה כל יום חמישי, ולא עשית את זה. אנחנו נפסיק לנסוע אתך כי אתה לא שומר על הסכמים. אתה לא רוצה לחיות במדינה כזאת ששומרים בה על הסכמים? לכן לא מדובר כאן כלל וכלל על איזה מין כפייה, כפי שהתבטאת. אומנם, אני בעד כפייה לפעמים, אבל לא זה הנושא. הנושא הוא שהחברה הזאת, לו אני הייתי בעל מניות, הייתי מפטר את מנהליה. בגלל שמונה טיסות בכל העולם הם שברו את ההסכם עם ציבור ענק, ציבור מסור, ציבור שמקפיד לנסוע רק אתם, אפילו אם זה יותר יקר בשבילו. למה? כי זה הסכם ג'נטלמני. אצלנו מכבדים הסכמים. אנחנו מכבדים הסכמים. אלה שלקחו אותנו לקואליציה ידעו שהאצבעות שלנו שוות, שאנחנו לא בוגדים, אנחנו מכבדים הסכמים. רן כהן (מרצ): אתם לא בקואליציה. אברהם רביץ (יהדות התורה): לכן אנחנו לא בקואליציה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת רביץ, סליחה. דברי ברכה של יושבת-ראש הכנסת למשלחת סנאטורים מארצות-הברית היו"ר דליה איציק: יש לנו אורחים כאן, סנאטורים חשובים. אדוני השר, אודה לך, אם יש לך חצי דקה, אם תעזור לי. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני אחכה עד שתאמרי את דברי השבח. אני מכבד אותך. היו"ר דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, I would like to welcome this distinguished delegation of United States Senators, dear colleagues and friends, to the Knesset in Jerusalem. It is a great pleasure and privilege to host you here today in our plenary. All my fellow members in this house, and I, greatly appreciate your true and long-standing friendship and support for Israel and your support and efforts to achieve peace and democracy in the Middle East. Allow me to take this opportunity to extend to you our best wishes for the New Year, and to wish you all the best and every success in your important work. חג חנוכה שמח. Thank you for coming (מחיאות כפיים) אברהם רביץ (יהדות התורה): Welcome to you. I want to tell you, you just came in on time. We have a discussion today about our spiritual day. We are not always discussing only economics and security. That's a discussion, one of the most important, about our spiritual day, the Shabbat. Thank you. קריאה: Now in Arabic. היו"ר דליה איציק: תודה רבה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני מודה לך מאוד, גברתי. היו"ר דליה איציק: תודה לך. הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל, הליכוד ובל"ד - רע"ם-תע"ל - חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. הפעלת טיסות של חברת "אל על" בשבת וחילול שבת של שרים בממשלה; 2. הכנסת גבולות 67' לספרי הלימוד על-ידי שרת החינוך; 3. העמקת העוני בקרב הציבור בכלל והמגזר הערבי בפרט אברהם רביץ (יהדות התורה): לכן, רבותי, לו הייתי בעל מניות בחברה הזאת הייתי מפטר את מנהליה על חוסר שיקול הדעת שלהם. ככה במחי-יד לוותר על ציבור ענק כזה? אנחנו מאוד רוצים בשגשוגה, אנחנו מאוד רוצים בהצלחתה של חברת "אל על", מסיבות רבות ושונות. אבל לא ייתכן שציבור כזה גדול, הציבור החרדי במדינת ישראל, כאשר הוא עושה הסכם, מזלזלים בו זלזול עמוק כזה. איפה הכבוד האנושי? איפה הדרך-ארץ מפני הנוכחים ומפני העבר המופלא שלנו שהחזיק אותנו לאורך כל הגלות – שבת קודשנו? תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ. אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השר שטרית, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להביא את עמדתה של סיעת מרצ לדיון הזה, ואני חייב לומר, בעקבות הדברים שאמר חבר הכנסת רביץ, שאני מאוד מעריך - חבר הכנסת רביץ, אין שום סיבה בעולם ש"אל על" לא תטוס תמיד בשבת. אברהם רביץ (יהדות התורה): זה דבר אחר. רן כהן (מרצ): זאת עמדתי. אגב, לדעתי גם אין שום סיבה שאוטובוסים לא ייסעו בשבת. לפחות היו נגרמים פחות אסונות ופחות קורבנות מתאונות הדרכים מנהגים כאלה ואחרים. אבל אתם החלטתם שאתם עושים את זה רק ביחס ל"אל על". הרי אתם לא תחרימו חברה אחרת. אתם תטוסו בכל החברות, ייסעו בשבת, לא בשבת. אבל זאת רק עמדתי, אז בוא נעזוב את זה. אברהם רביץ (יהדות התורה): הסכם זה הסכם. רן כהן (מרצ): הרי התהום בינינו לגבי העניין הזה היא ברורה. בעיני, זו מדינה יהודית דמוקרטית לעילא ולעילא גם אם "אל על", שהיום היא, אגב, חברה פרטית, תטוס בשבת. כמו כן, אני חושב שהכנסת גבולות 67' לספרי הלימוד היא דבר ראוי ונכון. אלה הגבולות של מדינת ישראל מבחינה פורמלית. אלה הגבולות שעל בסיסם יידון הסכם השלום העתידי, מתי שלא יהיה, איפה שלא יהיה, ואין שום סיבה בעולם שתלמידי ישראל לא ידעו על מה מדובר, כאשר מדובר על "הקו הירוק". מי מאתנו הפוליטיקאים לא מדבר על "הקו הירוק"? לטובתו, לרעתו, יותר רחב, יותר צר – יותר צר, אני לא מכיר הרבה – לפחות הבסיס הזה קיים, אז תלמידי ישראל לא צריכים לדעת עליו? אברהם רביץ (יהדות התורה): למה אין קו החלוקה? גם קו כזה היה. רן כהן (מרצ): עכשיו נדמה לי שבמשרד החינוך הולכים ללמד את כל הקווים, שילמדו הכול, שילמדו את כל הקווים הקיימים. אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה, וזו רק הונאה עצמית לא לשים את זה. אברהם רביץ (יהדות התורה): - - - רן כהן (מרצ): חבר הכנסת רביץ, לא התכוונתי להיכנס לנושא "אל על", באתי לדבר על דברים שאני רוצה לדבר עליהם. הלוא לא נגזור את הצבעתנו רק מהכותרות שסיעות אחרות קובעות לאי-אמון בכל שבוע. התייחסותנו לממשלה נקבעת על-פי כל מאמציה, גם בתחום הצדק החברתי, זכויות האדם והאזרח וגם בנושא המאמץ לשלום. אני מאוד מאוד שמח שראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, כאן - כיוון שנדמה לי, ואני מודה, אני בא עכשיו מהישיבה של ועדת החוץ והביטחון, שאני לא מבין, באמת לא מבין איך ראש הממשלה לא יכול להיות יותר יצירתי בכל הקשור להיענות או לאי-היענות למשא-ומתן לשלום עם הנשיא אסד. ממה נפשך? אם מדובר באדם שלא רוצה לחלוטין, אלא רק לתעתע, הדבר הנכון ביותר הוא לשבת אתו למשא-ומתן ולהוכיח שכל מה שהוא רוצה זה רק לתעתע בעולם, בישראל באזור ובכולם. אם יש סיכוי אפילו רק של 1% להשיג שלום עם סוריה ולנהל משא-ומתן עם הנשיא אסד, אין ראש ממשלה בישראל שלא תהיה זו חובתו הטוטלית, המוחלטת, למצות את ה-1% הזה. לומר בביטחון גמור שאין 1% של סיכוי? אני לא יודע, לא הייתי אף פעם במפא"י וגם לא במפלגת העבודה, אבל אני עדיין מאמין, ראש הממשלה, שמה שתבע דוד בן-גוריון בראשית הקמתה של המדינה, שאנחנו נושיט יד לנהל משא-ומתן עם כל מי שירצה לדבר אתנו, גם כאשר כל מי שהיה סביבנו רצה רק להכחיד אותנו - זו היתה המדיניות הנכונה. מדינת ישראל, שהיא סרבנית משא-ומתן, נמצאת במצב בין-לאומי וגם פנימי הרבה יותר גרוע מכפי שתימצא אם יתנהל משא-ומתן. אם יצליח – זה יהא ודאי הישג אדיר, ואם לא יצליח – נדע שמוצה המשא-ומתן ולא הצליח. לא לנהל משא-ומתן, נדמה לי שזה ממש אבסורד. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. אני מזמין את חבר הכנסת עבאס זכור. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי כנסת נכבדים, הממשלה הזאת לא עשתה כלום לשינוי המצב החברתי-הכלכלי הקשה שבו שרוי הציבור החלש, ובמיוחד המגזר הערבי. במקום לצמצם את הפער שהיה לפני כניסתה של הממשלה הנוכחית, הפערים הולכים וגדלים, והנתונים שמקבלים כל יום מדברים בעד עצמם. "מרכז אדוה" פרסם אתמול את תמונת המצב החברתית לשנת 2006. לפי הדוח, האבטלה פוגעת בעיקר בחלקים היותר חלשים של האוכלוסייה. היא גבוהה ביישובים ערביים יותר מאשר ביישובים יהודיים, בעיירות פיתוח יותר מאשר ביישובים מבוססים, בקרב נשים יותר מאשר בקרב גברים, ובקרב נשים ערביות יותר מאשר בקרב נשים יהודיות. היקף האבטלה ביישובים הערביים גבוה פי-ארבעה מהיקף האבטלה ביישובים יהודיים. בחלק מהיישובים הערביים – טוב שישמע זאת ראש הממשלה – כל תושב רביעי מובטל. אני לא יודע אם שמע ראש הממשלה. כל תושב רביעי מובטל בחלק מהיישובים הערביים. בראש טבלת האבטלה שפרסם שירות התעסוקה בחודש אוגוסט 2006, נמצאו 24 יישובים ערביים. רק במקום ה-25 בטבלה נמצא יישוב יהודי, קריית-מלאכי, ואחרי קריית-מלאכי נמשכת הרשימה של היישובים הערביים. בשל חומרת המצב, תרשו לי לקרוא בפניכם את 24 השמות של היישובים. לפי הטבלה כולם יישובים ערביים. יש לזכור, כי שיעור האבטלה במדינה הוא 6.6%. ביישובים הערביים השיעור הוא בין 11% ל-21%, בראשם אלאעסם – 21%, אבו-רביעה, כסייפה, לקיה, אבו-רקייק, שגב-שלום, תל-שבע, אבו-קרינאת, ערערה בנגב, מסעודין אל-עזאזמה, רהט, חורה, כפר-כנא, עין-מאהל, תמרה, סח'נין, שעב, ג'דידה-מכר, טובא-זנגריה, כאבול, דיר-חנא, אום-אל-פחם, כפר-מנדא, עראבה. כל הכפרים והיישובים האלה הם האלופים של האבטלה. אני מקווה שראש הממשלה, ששמע את הדוח הזה היום, יעשה משהו לשינוי ולצמצום הפערים. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת עבאס זכור. חבר הכנסת חנא סוייד. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להתייחס להחלטת שרת החינוך לסמן מחדש על המפות את גבולות 67'. בקצרה, אני רוצה לברך על ההחלטה הזאת. זו החלטה ראויה, והיא מחזירה למודעות של העם בישראל שהיו כאן גבולות. יש לנו כבר דור שלם של אנשים בישראל שלא יודעים בכלל שהיו גבולות של 67', וטוב שהדורות הבאים בישראל, כל הגילאים, ידעו שהיה גבול של 67', כי בסופו של דבר זה יהיה הגבול שעליו יסכימו הצדדים לקראת הקמת מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל. בעניין העוני, אני אזכיר כאן בקצרה שהתוצר הלאומי הגולמי של אזרח ערבי במדינת ישראל הוא רק 6,000 דולר, וזה בהשוואה לממוצע בישראל של בערך 18,000 דולר. משמעות הדבר שהתל"ג של אזרח ערבי ממוצע הוא רק שליש. יש לנו פער איום ונורא בין התל"ג הממוצע ליהודי במדינת ישראל לתל"ג של אזרח ערבי. מובן שהתל"ג הוא פונקציה של ההכנסה, וההכנסה של אזרח ערבי היא בערך שליש מההכנסה הממוצעת במדינת ישראל. על כן רמת העוני - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: חבר הכנסת סוייד, זה תיאור לא נכון. אם אתה לוקח את הסקטור היהודי ומחלק לאלה שמרוויחים עשרות מיליונים ומאות מיליונים, גם שם נמצא פער כזה. לכן כל אזרח ערבי או יהודי נהנה מאותה רמה. קרי, הכנסה בתל"ג, לא בודקים הכנסה - - - חנא סוייד (חד"ש): אני חולק עליך, כבוד השר. ההכנסה היא פונקציה של תל"ג, וכאן מדובר בשכר הממוצע של אזרח ערבי מבין כל האזרחים הערבים. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אין ממוצע כזה. חנא סוייד (חד"ש): נכון שבתוך הקבוצה עצמה יש פערים, אני מדבר על ממוצע, הרי זה הכלי היחיד שיש לנו על מנת להשוות בין קבוצות שונות של אוכלוסייה. לכן אני אומר: כתוצאה מכך, רמת העוני - הרוחב, המספר, האחוז של האזרחים שהם מתחת לקו העוני, וגם העומק של העוני, הוא הרבה יותר גדול. זו כמובן תוצאה של מדיניות מתמשכת, ועל מנת לרפא את המצב הזה צריך תוכנית ממשלתית. אי-אפשר לעשות שליפות ולהבטיח הבטחות כל הזמן. כבר שנים רבות, בעצם מאז קום המדינה, יש הבטחות של הממשלות השונות שיהיה טוב, ויש תוכניות לעתיד. אנחנו יודעים שכל זה הבטחות שווא. יש רק דרך אחת לצאת מהמצב הזה, והיא שתהיה תוכנית של הממשלה, תוכנית רב-שנתית, שבה יוקצו משאבים נכונים על מנת ליצור מקומות עבודה, לבנות אזורי תעשייה, להכניס יותר אזרחים ערבים לשירות הציבורי, ועוד אמצעים אחרים שכולם יודעים עליהם, רק צריך את הנכונות ואת ההכרה ואת המחויבות של הממשלה על מנת להציע ריפוי נכון ופעילות נכונה של הממשלה כדי להפסיק את מצב העוני של האוכלוסייה הערבית. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח ששניכם מתווכחים על ההבדל בין שכר ממוצע וממוצע הכנסה לנפש, אדוני השר, ואלה שני דברים שונים לגמרי. אני לא יודע על מה אתם מדברים, אני גם לא יודע איך מחשבים את ההכנסה לנפש במגזר הערבי, אני לא יודע איך עושים זאת. אני יודע שלגבי תל"ג, הכנסה לאומית וכו' – ברור שיש פער אדיר בעוני, בהכנסות, אבל תל"ג הוא תל"ג של מדינה, של כלכלה שלמה. אין כלכלה ערבית. על כל פנים, מה שאמר חברי חנא סוייד מבחינת הפער בעוני, אני מסכים אתו לגמרי, חוץ מהקונספט. אי-אפשר לחלק תל"ג לקבוצת אוכלוסייה מסוימת, ולא של הכנסת מדינה, כי זו הכנסת מדינה שלמה. ואחת הבעיות היא שאין לנו כלכלה ערבית לחשב כך הכנסה לנפש. אפשר לחשב הכנסה ממוצעת, שזה שכר ממוצע. על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני רציתי להתייחס לנקודה אחת – שמעתי פה חברי כנסת מתלוננים על החלטתה של שרת החינוך, שאני יודע עד כמה היא מבוצעת ועד כמה היא תתבצע, כי חברי ואסל טאהא הציג את האי-אמון שלנו; אני רוצה להתייחס לאי-אמון השני של הימין בנוגע ל"קו הירוק" של שרת החינוך. אני שמעתי פה חברי כנסת מהליכוד מדברים על כך ש"הקו הירוק" הוא בסך הכול פאזה בהיסטוריה של מדינת ישראל, במשך 19 שנה – כמו החלטת החלוקה בערך, משהו כזה. החלטת החלוקה היתה דקה, שתי דקות, אני לא יודע כמה – בכל זאת, 19 שנה זה משהו, אבל אם מחשבים כך שזה מ-1948 עד 1967, בכלל כל הקטע של פלסטין אחת היה משנת 1918 עד 1948, בזמן המנדט הבריטי; חוץ מזה, זה היה חלק מסוריה הגדולה, וככה נלך. או, ההיסטוריה של מדינת ישראל נמשכת רק 50% מההיסטוריה של האזור. האם יש עניין למדינת ישראל שיהיו לה גבולות בני-קיימא? אי-אפשר ללמד את התלמידים את גבולות ארץ-ישראל, אדוני ראש האופוזיציה - - - בנימין נתניהו (הליכוד): אנחנו מוכנים ללכת אחורה להיסטוריה - - - עזמי בשארה (בל"ד): בסדר, אבל אי-אפשר ללמד את התלמידים במדינת ישראל, אדוני ראש האופוזיציה, חבר הכנסת נתניהו, אי-אפשר ללמד את התלמידים במדינת ישראל שהגבולות המדיניים של מדינת ישראל הם גבולותיה של ארץ-ישראל. אני – מידיעתי שלי את התנ"ך – יכול לסרטט לך לפחות ארבע מפות של גבולותיה של ארץ-ישראל לפי התנ"ך, לפחות ארבע מפות - - - יובל שטייניץ (הליכוד): הרבה יותר מארבע. לפחות 40. עזמי בשארה (בל"ד): מה הם גבולות מדינת ישראל? אתם רוצים לנהל משא-ומתן – בסדר – ולקבוע אותם במשא-ומתן – בסדר – אבל מה הם גבולותיה העכשוויים של מדינת ישראל? גם כאשר בג"ץ מתייחס והתייחס לגדר, הוא התייחס ל"קו הירוק" כאל גבולותיה של מדינת ישראל. כל השאר נתון למשא-ומתן. העמדה שלי, שזה גם צריך להיות הגבול של מדינת ישראל, הגבול המדיני. אבל אי-אפשר שלא ללמד את התלמידים מהו גבול מדינת ישראל, מה באמת גבול מדינת ישראל. מהנילוס? מה גבול מדינת ישראל? האם יש החלטה במשרד החינוך או בכנסת או בממשלה, שגבולות מדינת ישראל הם הם ארץ-ישראל? מהי ארץ-ישראל? לפי איזה פרק בתנ"ך? לפי איזה מהם? צריך לקבוע גבולות מדיניים. הגבולות המדיניים המוכרים של מדינת ישראל היום הם "הקו הירוק". לא רוצים אותם – תנהלו אִתם משא-ומתן, על זה ניהלתם מלחמות, אבל זה הגבולות של מדינת ישראל. מי שלא אוהב אותם, קורא להם "גבולות אושוויץ" – יש אחרים שאהבו אותם – אבל אלה הגבולות של מדינת ישראל. אי-אפשר ללכת לנהל משא-ומתן בלי גבולות. היו"ר דליה איציק: אדוני המזכיר, נא לצלצל. עזמי בשארה (בל"ד): ולכן, אני לא הבנתי את כל הקטע הזה. אני חושב שפתיחת שאלת הגבולות היא לא לטובת מדינת ישראל, כי אם אתה פותח את גבולות ה-4 ביוני 1967, לאן אתה תגיע. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גם סוריה - - - עזמי בשארה (בל"ד): עזוב את זה עכשיו. אולי אנשים יתחילו לדבר על 47' כגבולות, כי הם מסורטטים באיזה מקום. הם מסורטטים באומות המאוחדות, יש גבול כזה. יש גבול כזה בהחלטה של האו"ם שנקרא גבולות 47' - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת בשארה, תודה לך. עזמי בשארה (בל"ד): אין דבר יותר גרוע מלפתוח את השאלה הזאת לפרה-היסטוריה, כי בפרה-היסטוריה גם לא היתה מדינת ישראל. צריך לשים גבול, והגבול הוא ה-4 ביוני 1967, ולנהל משא-ומתן. אבל זה הגבול שצריך להיות בספרי הלימוד. אני חושב שזה הדבר הכי טבעי שיש. שמואל הלפרט (יהדות התורה): הגבול של מדינת ישראל זה גבולות התורה. עזמי בשארה (בל"ד): טוב, זה בסדר, אז תלמדו בבתי-ספר דתיים את הדבר הזה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת עזמי בשארה, תודה לך. עזמי בשארה (בל"ד): תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך. חברי חברי הכנסת, נא לשבת. חבר הכנסת מגלי והבה, אתה עולה לבמה, בבקשה; שלוש דקות. אנחנו תיכף מצביעים, נא לשבת. חברת הכנסת רוחמה אברהם, נא לשבת. אדוני השר בר-און, נא לשבת. מגלי והבה (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים וחברי הכנסת - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גלעד ארדן, נא לשבת. חבר הכנסת בן-ששון, לא מדברים. מגלי והבה (קדימה): שמעתי את כל אלה שהציעו אי-אמון בממשלה, והקשבתי במיוחד למה שאמר חברי חבר הכנסת גדעון סער - - - היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת שלי יחימוביץ. מגלי והבה (קדימה): - - - שאמר שהמועמד שלו לראשות הממשלה הוא חבר הכנסת בנימין נתניהו, והוא מקווה שזה יקרה בקרוב, בקרוב מאוד. ואז שאלתי את עצמי: מה, סיימו את הפריימריס בליכוד, חבר הכנסת סער? אין עוד מועמדים אחרים? הנושא הזה באמת מעורר אצלי – בכל מקרה, באתי משורשים כאלה, הייתי שם פעם, אז - - - גדעון סער (הליכוד): בניגוד אליכם, לנו יש מועמד נבחר. מגלי והבה (קדימה): לא, אני חשבתי שאתה כל כך רוצה כבר להביא אותנו למצב - - גדעון סער (הליכוד): בניגוד אליכם, לנו יש מועמד נבחר. מגלי והבה (קדימה): - - שאתה היום רוצה לקבוע שהממשלה הזאת תלך מהר מאוד - - לימור לבנת (הליכוד): אצלכם אין הצבעות בכלל - - - מגלי והבה (קדימה): - - ולכן, אני מתפלא. רק אתמול שמעתי את חברי חבר הכנסת סילבן שלום אומר: צריך לעשות פריימריס בליכוד; לא הגיע הזמן - כמו בשאר המפלגות? לימור לבנת (הליכוד): איזה שאר מפלגות? בקדימה אין בחירות בכלל. היו"ר דליה איציק: לא מדברים ביציע, סליחה. מגלי והבה (קדימה): אני חושב, חברי גדעון סער, שהשמחה מוקדמת. תן לנו צ'אנס. לימור לבנת (הליכוד): - - - היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת לבנת. מגלי והבה (קדימה): הממשלה הזאת הורכבה רק במאי האחרון. חצי שנה - חצי שנה הממשלה הזאת מתפקדת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יותר מדי. מגלי והבה (קדימה): כשאנחנו רואים את ההצעות, נגיד ששרת החינוך החליטה לסרטט את המפות של 67', האם בדיוק ככה יסתיים המשא-ומתן בינינו לבין השכנים שלנו? האם ככה ייקבעו גבולות המדינה? על כך צריך למהר ולבוא להציע אי-אמון בממשלה? גלעד ארדן (הליכוד): זה נכון שיש סיבות עוד יותר טובות מזו. מגלי והבה (קדימה): אני גם מתפלא. מדברים גם על טיסות "אל על" בשבת. צריך לכבד את אנשי הדת וצריך לכבד את העקרונות שלהם, אבל אנחנו מדברים על חברה פרטית שהחליטה לטוס בשבת. אז מה? היא החליטה. ומה עם החברות האחרות? היו"ר דליה איציק: השר בר-און. מגלי והבה (קדימה): כל דבר - ישר מביאים אותו לאי-אמון בממשלה. נכון, באה הסוגיה של העוני - זאת סוגיה שצריך לטפל בה, אבל כשמסתכלים על תקציב הממשלה השני - לא הראשון - שעכשיו אנחנו עובדים עליו, ורק מסתכלים על המספרים ועל התוספות: 380 מיליון שקל תוספת לרווחה ולתחומים שנוגעים לשיפור מצב העוני. זה לא הכול. צריך לעשות תוכנית כדי שהמצב החברתי, מצב העוני בחברה ישתנה, אבל לא ייתכן להתעלם גם ממה שנעשה. בסך הכול, אף אחד לא ציפה שיהיו לנו הוצאות ביטחוניות בסכומים כאלה. בכל זאת, צריך לבנות תוכנית שנוכל לחיות בה. לכן, כשאני מסכם את הדברים וכשאני שומע את חברי הכנסת מגישים כל פעם מחדש - אם יש איזו סיבה או עניין עקרוני צריך להביא אותם ולדון בהם, אבל לבוא ולהציע כל הזמן הצעות אי-אמון בכל מיני נושאים רק כדי לבקש אי-אמון בממשלה, לא צריך לבזבז את זמננו. לכן, אני קורא לחברי להוריד מסדר-היום את כל הצעות האי-אמון. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. סדרנים, לא להפריע. לא מדברים ביציע. אנחנו עוברים לשלב ההצבעה. לפנינו שלוש הצבעות נפרדות. תחילה אנחנו מצביעים על הצעת סיעת יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל הפעלת טיסות "אל על" בשבת וחילולי שבת של שרים בממשלה. נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה - 19 נגד - 42 נמנעים - 14 הצעת סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה. גדעון סער (הליכוד): נעלמה סיעה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סער, אתה מפריע. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל הכנסת גבולות 67' לספרי הלימוד. חברי הכנסת, הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה - 18 נגד - 52 נמנעים - 8 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. גדעון סער (הליכוד): נעלמה סיעה. תראו, נעלמה סיעה. היו"ר דליה איציק: אתה מתעקש שאני אוציא אותך? אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת האי-אמון של בל"ד - רע"ם-תע"ל - חד"ש בשל העמקת העוני בקרב הציבור בכלל והמגזר הערבי בפרט. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות בל"ד - רע"ם-תע"ל - חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 32 נגד - 49 נמנעים - 1 הצעת סיעות בל"ד - רע"ם-תע"ל - חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ההצעה לא התקבלה. ברכות לשר אריאל אטיאס להולדת הבן. ברכות לשר בן-אליעזר לרגל הבר-מצווה של הנכד. לחבר הכנסת נסים זאב - להולדת הנכד. חג שמח לכולכם. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. תודה. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 32), התשס"ז-2006 [מס' כ/83; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 3199; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 32), התשס"ז-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את חבר הכנסת משה שרוני. משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 32), התשס"ז-2006, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת החוק, שיזם אותה חבר הכנסת דוד טל, מניחה נדבך נוסף בדרך להשוואת זכויותיהם של הורים מאמצים והורים מיועדים שקיבלו את ילדם מאם פונדקאית, לזכויות המוקנות להורים ביולוגיים. חוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, קובע הוראות שמטרתן להגיע לשוויון זכויות כאמור. כך, למשל, זכאית עובדת המאמצת ילד שגילו אינו עולה על עשר שנים לחופשת אימוץ, המקבילה לחופשת הלידה של אם ביולוגית. עם זאת, עדיין יש זכויות המוקנות באופן בלעדי להורים ביולוגיים, ובהן זכותה של אם ביולוגית המועסקת במשרה מלאה להיעדר מעבודתה למשך שעה אחת ביום במהלך ארבעת החודשים שמתום חופשת הלידה. בהתאם לחוק, ההיעדרות המותרת נוספת על הפסקות הניתנות לעובדת מכוח חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951, ואין מנכים היעדרות זו משכר עבודתה. התכלית העומדת בבסיס הוראה זו היא להקל על האם שלא מכבר הביאה ילד לעולם בכל הנוגע לטיפול בילד ולהסתגלות הכרוכה במעבר מחופשת לידה לשגרת עבודה מלאה. תכלית דומה מתקיימת גם במשפחות שבהן הילד אומץ או נולד לאם פונדקאית, ועל כן מוצע להקנות את הזכות להיעדר מעבודה כאמור גם להורים מאמצים, אם גילו של הילד שקיבלו לביתם לצורך אימוץ אינו עולה על עשר שנים, וכן לעובדת שקיבלה למשמורתה ילד מאם פונדקאית. הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני קורא לחברי הכנסת להצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת משה שרוני. להצעת החוק אין הסתייגויות ולכן נעבור להצבעה בקריאה שנייה. הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 2-1 – 27 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 2-1 נתקבלו. היו"ר יצחק זיו: בעד - 27, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצבעה מס' 5 בעד החוק – 32 נגד - אין נמנעים - אין חוק עבודת נשים (תיקון מס' 32), התשס"ז-2006, נתקבל. יובל שטייניץ (הליכוד): קרה משהו, אפשר לחזור על ההצבעה? לימור לבנת (הליכוד): ההצבעה שלי לא נקלטה. היו"ר יצחק זיו: אני מוסיף את חברת הכנסת לבנת וחבר הכנסת שטייניץ להצבעה בעד. החוק עבר בקריאה שלישית. אני מזמין את חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אשר דחף את החוק הזה וטיפל בו בצורה אינטנסיבית. הגישה שלו מאוד חיובית בכל הנוגע לנושאים החברתיים, וראוי להעלותה על נס. אני רוצה להודות למנהלת הוועדה ולמזכירות הוועדה על שתרמו את חלקן לגיבושו של החוק. ולכם, חברי הכנסת, שהצבעתם עבור החוק. תודה רבה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אנחנו יכולים לקרוא לזה חוק טל? דוד טל (קדימה): חוק טל השלישי. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה), התשס"ז-2006 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/271).] (קריאה ראשונה) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה. אני מזמין את שר הפנים רוני בר-און להציג את הצעת החוק. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם, במקום השר לביטחון פנים שביקש ממני לעשות כן, את הצעת חוק סדר הפלילי (הוראת שעה), התשס"ז-2006. עניינה תיקון קל במסגרת הוראת שעה לחוק סדר הדין הפלילי. בסוף חודש זה, ב-31 בדצמבר 2006, עתיד להיכנס לתוקף תיקון מס' 49 לחוק סדר הדין הפלילי. תיקון זה, שאנחנו רואים בו תיקון חשוב בתחום זכויות האדם, קובע שבית-המשפט לא יהיה רשאי להטיל עונש מאסר על נאשם שאיננו מיוצג. כדי לאפשר את מינוי הסניגור לצורך ההליך, קובע החוק כי אם סבר התובע שקיימת אפשרות שבסוף ההליך הוא יבקש מבית-המשפט להטיל על הנאשם עונש מאסר לריצוי בפועל, עליו למסור על כך הודעה מוקדמת לבית-המשפט עוד במועד הגשת כתב האישום או במועד אחר לפני תחילת המשפט. לאחר שנמסרה הודעת תובע כאמור, ובהמשך לה, ימנה בית-המשפט לנאשם סניגור, אם איננו מיוצג בכוחות עצמו. התיקון בדבר מועד מסירת הודעת התובע משנה במעט את המצב הקיים היום, שלפיו ההודעה של התובע נמסרת לבית-המשפט בתחילת הדיון, כלומר, במעמד הקראת כתב האישום. אלא שבמעמד הקראת כתב האישום, אם הנאשם בא בלי סניגור, יכולה להיות בעיה טכנית של מינוי הסניגור, ולפעמים צריך לדחות את המשפט. על-פי התיקון יידרש התובע למסור הודעה כזאת לפני תחילת המשפט על מנת שלא תארע התקלה שתיארתי קודם. התיקון הזה מחייב שינוי בנוהלי עבודה ובהיערכות התביעה בנוגע לגיבוש עמדות לעניין העונש, בשלב הכנת התיק. בשל פערי הזמן הניכרים שבין המועד שבו מוכן כתב האישום והוא מוגש לבית-המשפט ובין המועד שבו מתחיל המשפט בתהליך הקראת כתב האישום לנאשם, מחייב התיקון כי בחינת מכלול נסיבות התיק והנאשם תיעשה בעצם בשני מועדים. הראשון, במועד הכנת כתב האישום, והשני, בתחילת המשפט. לפעמים זה פרק זמן של חודשים לא מעטים - למרבית הצער, זה לא צריך להיות כך, אבל זאת המציאות - לצורך בחינה חוזרת, כי יכול להיות שישתנו הנסיבות, בין שאלה נסיבות העבירה, לא עבירה ספציפית, ובין שאלה נסיבות הנאשם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): רק לאחרונה היה תיקון חוק, מה היה התיקון? שר הפנים רוני בר-און: זה בדיוק התיקון הזה, ובמקום להחיל אותו מ-31 בדצמבר, אנחנו מבקשים לדחות את התחילה, כי מערכת התביעה הכללית לא הצליחה להיערך לעניין מבחינת כוח-האדם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): עד מתי דוחים? שר הפנים רוני בר-און: אני לא יודע; שנייה, אסתכל בהצעת החוק. לתקופה של שנה כהוראת שעה. הכפילות הזאת מחייבת, כמו שאמרתי בהסבר לחבר הכנסת הנדל, תקני כוח-אדם, כי מנגנון הבדיקה והבקרה הוא מנגנון כפול. היערכות מיוחדת של התביעה דורשת הקצאה של כוח-אדם כדי שלא ליצור פיגורים רבים. אשר על כן מוצע, כהוראת שעה, למשך שנה אחת נוספת, לאפשר לתובע למסור את ההודעה במועד תחילת המשפט, כפי שנהוג היום. התיקון עצמו לא פוגע בהוראה העיקרית של החוק, והיא חובת מינוי הסניגור לאחר שניתנה הודעת תובע כאמור ואיסור הטלת עונש מאסר על נאשם שלא היה מיוצג בהליך. שתי ההוראות החשובות האלה, שהן המהותיות, אכן תיכנסנה לתוקף, ללא כל שינוי, ביום 31 בדצמבר. אחרי כל ההרצאה הזאת שכתבו לי במשרד לביטחון פנים, אני אגיד לכם בדיוק מה העניין. החוק בגדול מדבר על כך שנאשם שמבקשים להטיל עליו עונש מאסר, אסור לשפוט אותו אם הוא לא היה מיוצג מתחילה ועד סוף. החוק הזה, שהוא תכלית מאוד ראויה, שונה בכל מיני פאזות, פעם העמידו אותו בדרך, פעם התובע אמר, אני אבקש לטעון למאסר, ומינו את הסניגור מאותו רגע, אף שחלק מהמשפט התנהל בלי סניגור וכבר נגרמו נזקים. באו ואמרו, אתה תודיע כאשר אתה מגיש את כתב האישום, שאז בית-המשפט ייערך – סליחה, לפני תחילת המשפט - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בכל שלב. שר הפנים רוני בר-און: התהליכים במשפט הפלילי הם כאלה - מגישים כתב אישום, אחר כך, אחרי פרק זמן, מזמינים את הנאשם לישיבת ההקראה, מקריאים לו את כתב האישום, שואלים אותו, מודה, לא מודה. זו התחלת המשפט הפלילי. במועד הזה רוצה המחוקק להגיע למצב שהנאשם יהיה מיוצג, בין שהוא שוכר לעצמו סניגור ובין שהממשלה, בית-המשפט או הסניגוריה הציבורית ממנים לו סניגור על חשבון הציבור. בסדר העניינים הרגיל הוא היה בא לבית-המשפט לבד, לא מינה לו סניגור, ואם היה אומר התובע, בדעתי לדרוש פה עונש מאסר בפועל, היו צריכים לדחות תהליך בשביל למנות לו סניגור ולהיפגש עוד הפעם. אומרים היום, אדוני התובע, תודיע לנאשם ולבית-המשפט שבסוף ההליך אתה מבקש לבקש מאסר בפועל ואנחנו נמהר ונמנה לו עורך-דין כדי שהתהליך לא יהיה כפול. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה מודע להצעת החוק האחרונה שהתקבלה בעניין הזה? שר הפנים רוני בר-און: על זה אנחנו מדברים, אנחנו רק מבקשים לדחות בהוראת שעה את הצורך להודיע עוד לפני ההקראה. זאת ההוראה, על זה אנחנו מדברים. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה רוצה שיודיעו לפניה. שר הפנים רוני בר-און: אני מסביר לך שהתביעה הכללית לא הצליחה להיערך מבחינת תקני כוח-אדם והיא לא תוכל לעמוד במטלה הזאת. לכן היא אומרת, את ההוראות של חובת מינוי סניגור ואיסור הטלת עונש מאסר על נאשם שלא היה מיוצג בהליך, שהן הוראות המהות, אנחנו מקיימים מ-31 בדצמבר השנה. רק את הצורך בהודעה מוקדמת, עד שנסתדר עם תקנים ועם כוח-אדם, אנחנו מבקשים בהוראת שעה לדחות בעוד שנה. זאת הבקשה. אני חושב שהתכלית ראויה וצריך להיות על זה קונסנזוס. אני אודה לכם אם תתמכו בחוק. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לכבוד השר. אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח; חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני חושב שיש טעם לפגם בחוק שמוצג לפנינו היום. הכנסת חוקקה חוק, והחוק הזה אומר באופן ברור, כי החל מ-1 בינואר 2007, כאשר מוגש כתב אישום, תתכבד התביעה ותודיע אם היא מתכוונת לשלוח את הנאשם למאסר או לא. אם היא מתכוונת לשלוח אותו למאסר, צריך יהיה למנות לו סניגור או שיהיה מיוצג בדרך אחרת. עכשיו מסתבר לנו, כמו תמיד, החוקים הם חוקים ורשויות המדינה לא נערכות לבצע את חוקיה של מדינת ישראל. אני חושב שזה דבר חמור ודבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום. ודאי שהכנסת לא צריכה להסכים לכך בדיעבד. לכן, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאין מקום לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני מציע לכם, חברי הכנסת, לא לתמוך בה ולהחזיר את הנושא לשולחנה של הממשלה כדי שהממשלה אכן תיערך, כמה בלתי צפוי, לבצע את חוקיה של מדינת ישראל שהתקבלו בכנסת. שר הפנים רוני בר-און: אנרכיה. דב חנין (חד"ש): זאת לא אנרכיה, זה ביצוע החוק; אתם מציעים לנו אנרכיה. אנחנו מחוקקים חוקים ואתם אומרים לנו שאתם לא נערכתם כראוי. אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, שאנחנו עוסקים במינוי סניגור, כדי לשאול את השאלה היותר כללית. מי באמת יכול להיות ומי ימנה סניגור לציבור הישראלי מפני חוסר אחריותה של הממשלה הנוכחית? אני מתכוון לדחייה הבוטה, הגסה, של היד שהושטה לשלום כמה וכמה פעמים בשבוע האחרון מדמשק, מצד נשיא סוריה, מצד שר החוץ הסורי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): פעם אחת שמחתי שאני יכול להסכים אתך, למה אתה מקלקל? דב חנין (חד"ש): זו היתה שמחה מוקדמת כנראה, חבר הכנסת הנדל. עמיתי חברי הכנסת, אומר לנו אתמול ראש הממשלה: אנחנו חייבים לדחות את יוזמת השלום הסורית מכיוון שאנחנו צריכים להתחשב בנשיא בוש. אני רוצה להזכיר לראש הממשלה, שהוא נבחר לכהונה במדינת ישראל, הוא אמור לשמור אמונים למדינת ישראל, הוא אמור לשרת את הציבור הישראלי, לייצג את האינטרס הישראלי, והוא לא נבחר כאן כאיזה קבלן ביצוע של האינטרסים של נשיא ארצות-הברית. התשובה הזאת היא תשובה מקוממת, היא תשובה מרגיזה והיא מעידה על אמת מאוד מאוד מדאיגה. ממשלת ישראל איננה פועלת להגנת האינטרס הישראלי, כי האינטרס הישראלי הוא בהחלט לפתוח מייד במשא-ומתן לשלום עם סוריה, כמו שהאינטרס הישראלי לפני חצי שנה היה לפתוח במשא-ומתן לשלום עם הפלסטינים. כאשר דוחים את המשא-ומתן לשלום עם סוריה, כאשר דוחים את היד המושטת לשלום עם סוריה, המשמעות היא סגירת הדרך לשלום ופתיחת הדרך להידרדרות צבאית ולסכנה של מלחמה נוספת. מי ישלם את המחיר בדם? הציבור הישראלי, הציבור הערבי במדינות השכנות. לכן הציבור הישראלי צריך סניגור, הציבור הישראלי צריך מי שיגן עליו מפני ממשלה ומפני ראש ממשלה ששכח את חובתו לציבור הישראלי, שכח את חובתו למדינת ישראל, שכח את חובת האמונים שלו והפקיר את כל אלה לטובת שירות האימפריה האמריקנית ונשיא ארצות-הברית. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב. אני רוצה להזכיר, יש נושא דיון - להתרכז בנושא הדיון ולשים לב לשעון. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק הערת ביניים, הדובר יכול לדבר על מה שהוא רוצה, גם על השמש והירח ו-11 הכוכבים בחלומו של יוסף, והיושב-ראש יכול לשמוע או לא לשמוע. אם זה לעניין או לא לעניין, זו רשות דיבור של שלוש דקות שניתנת לכל חבר כנסת. רצוי לדבר לעניין. אביגדור יצחקי (קדימה): אמרו שאף אחד מש"ס לא ידבר היום. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת יצחקי, אני יודע שהיום יש לך מצב-רוח טוב, ושנינו יודעים למה, אבל שב בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה קרה? הוא נהיה סבא? נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, הצעת החוק במקורה באה לעזור ולסייע ולתת הגנה לנאשם שצריך סניגור, והוא אפילו לא יודע לאיזה כיוון המהלך המשפטי יכול להוביל, אם למאסר בפועל או לא בפועל. ולכן, אם סבר התובע שקיימת אפשרות שאכן בית-המשפט יבקש מאסר בפועל לאותו נאשם, אם יורשע כמובן, צריך להודיע מראש וצריך לתת את ההזדמנות להעמיד לו סניגור בזמן. אני רוצה לומר שהרבה קודם לכן - לדעתי, צריך להעמיד את הסניגור לפני כתב האישום. קודם כול, אנחנו מכירים את התופעה שמגיעים לבית-המשפט ופתאום יש ראיות חדשות ומבקשים הארכת מעצר, ולכן, לדעתי, עוד בשלב המוקדם יותר של החקירה והארכת מעצר – לא מאסר בפועל – צריך לתת לחשוד הזדמנות שיהיה לו סניגור שיוכל להוביל אותו למצב שהוא יכול להגן על עצמו מבעוד מועד, כי אם כבר מגישים כתב אישום וכבר יש כתב אישום בנוי, הרבה יותר קשה להתמודד אתו מאשר תוך כדי הבדיקה עם העצור בכל החשדות שמעלים כנגדו. דבר נוסף, אני יודע שיש מאות ואלפים שמועמדים להיות עורכי-דין ומבקשים לעשות את הסטאז'. הם רוצים להתנדב, וכל הבקשה היא בסך הכול עניין של הביטוח הרפואי שעל-פי חוק הרשויות. למשל, ברשות מקומית שיש בה לשכה משפטית יש מתנדבים רבים גם ברשויות המקומיות וגם מבחינת הממשלה, שהיא למעשה אחראית על הסניגוריה, יש מתנדבים רבים שרוצים לתת ולא קולטים אותם. אני חושב שזאת בעיה שצריך לתת את הדעת עליה, כי אפשר לתת סניגוריה מבעוד מועד ללא שום תקלות. זה עניין של מנגנון שצריך לבנות בצורה מסודרת וראויה. אני חושב שאותם החשודים ואותם הנאשמים צריכים לקבל את הסניגוריה מבעוד מועד, ולא רק לאחר שהוגש כתב האישום. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זאב. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, אני מבין שלא אתה הוא זה שמביא את החוק הזה מיוזמתך, אתה רק שליח והכול בסדר, אבל צריך להבין מה קרה כאן. לפני חודשיים הכנסת קיבלה חוק בוועדת חוקה, חוק ומשפט, בראשותו של חבר הכנסת מנחם בן-ששון. ישבו כל הגורמים שם – ישבה המשטרה, ישבה הפרקליטות, ישבו משרד המשפטים, דנו מה יקרה אם התובע לא יספיק, האם השופט יוכל להתערב או לא יוכל להתערב. ישבנו כמה ישיבות והחוק הזה חוקק. למען הגילוי הנאות אומר שזה החוק שלי מהקדנציה הקודמת שקיבל רציפות, והרציפות אושרה על-ידי הממשלה. אז מה הממשלה באה עכשיו ואומרת: לא, אנחנו מקפיאים את החוק לשנה? זה מה שכתוב. רן כהן (מרצ): בגלל חוסר התארגנות. שר הפנים רוני בר-און: - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה בדיוק מה שכתוב, בגלל חוסר התארגנות. הרי החוק הזה עבר בקריאה ראשונה כבר בכנסת הקודמת, אדוני. אני יודע שאתה מכיר טוב את הנושא, אבל גם אני מכיר את הנושא. החוק הזה עבר בקריאה ראשונה כבר בכנסת הקודמת. הממשלה אישרה רציפות. הממשלה באה אתנו, חוקקנו חוק שקול, ברור. הבאנו בחשבון כל מיני אפשרויות, אדוני השר. הבאנו בחשבון שהתובע יודע כבר בעת הגשת כתב האישום שהוא עומד לבקש מאסר. הבאנו בחשבון שהוא לא יודע בעת הגשת כתב האישום שהוא עומד לבקש מאסר, אלא רק באמצע המשפט. הבאנו בחשבון את כל האפשרויות. ישב חבר הכנסת בן-ששון, ניתח את הדברים בטוב טעם, ישבנו ועשינו חוק. אז עכשיו הממשלה באה ואומרת, אחרי חודשיים שהממשלה חוקקה חוק, בואו נדחה אותו לשנה? אם כן, לפני שמדפיסים את הנוסח הכחול היו צריכים לבוא לוועדה ולומר: קשה לנו להתארגן. היינו עושים את זה יחד, היינו חושבים, אולי לא צריך שנה, אולי מספיק שלושה חודשים, אולי מספיק חודשיים, אולי יש הצדקה, אולי אין הצדקה. באיזו קלות באה הממשלה ואומרת: נדחה בשנה. אני רוצה להציע לכנסת לא לקבל את ההצעה הזאת ולשלוח את השר לביטחון פנים לוועדת החוקה. זה חוק חדש, שהתקבל רק עכשיו עם אנשי המשרד לביטחון פנים. אם לשר לביטחון פנים יש כרגע קושי באיוש כמה משרות בתביעה שלו, שיואיל וייגש לוועדת החוקה ויסביר לנו, למה לפני חודשיים הוא לא ביקש את הדבר הזה ולמה עכשיו הוא כן מבקש ומה הצורך שלו. שר הפנים רוני בר-און: אפשר לעשות את זה בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בשביל מה? זה מכובד? תאמר לי, אדוני השר, זה מכובד מצד השר ומצד הממשלה, שהממשלה תמכה בחוק לפני חודשיים ועכשיו היא באה ומבקשת לדחות אותו? זה לא מכובד. אפשר להפיל את זה בוועדת החוקה, אז מה הרווחת? שר הפנים רוני בר-און: אבל אם יש מקום לשיח הזה גם בין שתי הקריאות, השנייה והשלישית - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש מקום לשיח. אבל כבר היה השיח. שר הפנים רוני בר-און: אז השאלה, האם הכנסת רוצה להתריס כלפי הממשלה? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה זה עניין של התרסה? כל דבר זה התרסה? אולי הממשלה רוצה להתריס כלפי הכנסת על חוק שהתקבל בכנסת לפני חודשיים. אני מציע לחברי הכנסת לעמוד על כבודה של הכנסת ולא לקבל את החוק הזה. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה רבה, חבר הכנסת לוי. אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו - חבר הכנסת גדעון סער. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מכובדי היושב בראש, שרים, חברות וחברי הכנסת, אין לי ספק, אף שאני באופוזיציה, שאף אחד מהשרים לא ידע מה הולך לעלות היום. החלטה פקידותית, זה מקובל. אף אחד לא המציא את הגלגל. אין לזה שום הסבר חוץ מגחמה של נערי האוצר. זה היה בחוק ההסדרים והוציאו את זה משם, מחוץ לחוק ההסדרים, כי בחוק ההסדרים דחו את זה. כן, זה היה בחוק ההסדרים. היה אמור להיות בחוק ההסדרים. מאחר שזה חשוב, כי זה בינואר, וזה עוד כמה ימים, הקדימו את זה והביאו את זה לפה; למיטב ידיעתי, זה מה שאמרו לי. אם אני טועה, אני מתנצל. בכל מקרה, להערכתי, מתוך שאני מעריך את השרים אני משוכנע שאין על זה באמת החלטה, אפילו לא בוועדת שרים לענייני חקיקה. אם כן, אז לבי לבי על מי שהחליט את זה. אין שום סיבה בעולם, צריך ללכת על העניין הזה ולו מהסיבה שזו דוגמה קלאסית של חקיקה שנעשתה בהסכמה ובעבודה משותפת וכו'. אני שומע עכשיו את הרב יצחק לוי שישב בוועדת החוקה, אני רואה את ההנהון של יושב-ראש ועדת החוקה. זה נעשה עכשיו, לא בקדנציה הקודמת, לא אצל מישהו אחר, זה לא מחטף. אני מציע, כיוון שלא כדאי שעל נושא כזה נריב עם הממשלה, והרי גם אין בזה רווח - נניח שנפיל את ההצעה ברוב; הרי הממשלה יכולה להביא את זה מחר עוד הפעם. ממשלה מותר לה, היא לא צריכה חצי שנה. אני מציע, תעשו שיעורי-בית, וכשאתם מביאים את זה לפה, תביאו כשאתם כבר משוכנעים שכנוע פנימי עמוק שאכן צריך לעשות את זה ושווה להיאבק. תודה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תתאמו את זה עם יושב-ראש - - - היו"ר מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת הנדל, תודה על הזמן שהשארת. חבר הכנסת גדעון סער. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער על כך שהנושא הזה ברגע זה מבחינת הקואליציה הוא לא עילה לבחון את הנושא, אלא עילה לגיוס חברים כדי להעביר את הנושא. הנושא עצמו הוא פשוט דבר לא מוצדק בצורה קיצונית. אני פונה גם לשר לביטחון פנים, שהוא משפטן מצוין במקצועו, וסניגור רוב שנות חייו. הוא מבין את המשמעות של הנושא הזה. לבוא לכנסת ולבקש דחייה של שנה בחוק שעבר פה לפני כמה שבועות, זה דבר כל כך לא הגון למלאכת החקיקה, כל כך לא בסדר. אני כבר לא נכנס לארגומנטציה של הצעת החוק. אתם יודעים מה? זה בושה לאינטליגנציה. אני קורא, ומספרים לי על פיגור ניכר בטיפול בעשרות אלפי תיקים. בכל מדינת ישראל אין 10,000 אסירים. נכון להיום, אם תבדקו בבתי-הסוהר, אין 10,000 אסירים. אז איך זה יכול לגרום לפיגור בעשרות אלפי תיקים שמתנהלים? הכנסת מחוקקת חוקים והממשלה שולטת בכנסת באמצעות רוב קואליציוני. היא יכולה לבוא ולהגיד: תראו, אני לא יכולה לקיים את החוק הזה כי עלותו גבוהה מדי. אגב, עלות החוק הזה היא שולית ביותר, ממש ממש מגוחכת. היא יכולה לבוא לוועדה ולשכנע אותה שהחוק לא ייכנס לתוקף מייד. אבל היום, אחרי שהחוק עבר, ועבר לא מזמן, לבוא ולבקש את דחיית היישום שלו בשביל ממש כסף קטן - אני חושב שזה יפגע פגיעה מאוד קשה במעמדה של הכנסת. השר לביטחון הפנים עצמו לא כפר בכך שהחוק טוב. הדרך לצאת מהסבך הזה היא פשוט מאוד שהממשלה תבקש בתום הדיון להשיב ולהצביע במועד אחר, וכך הדבר הזה לא יבוא לידי קונפליקט. אני בטוח שאם הממשלה תשקול את זה על-פי עמדה של אנשים שיש להם עמדה מקצועית כמו השר לביטחון הפנים, גם היא תחזור בה מהרעיון הזה. קריאה: נסכם את הדיון במועד אחר. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גדעון סער. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו - חבר הכנסת מנחם בן-ששון, אחרון המתדיינים. אביגדור יצחקי (קדימה): אדוני היושב-ראש, השר לא יענה. יבוא השר לביטחון פנים, יסכם, ואז נצביע. לא תהיה היום הצבעה. היו"ר מגלי והבה: בסדר, נסיים את הדיון, לא תהיה הצבעה היום. בסדר, מקובל. גדעון סער (הליכוד): קודם - - - היו"ר מגלי והבה: לא. חבר הכנסת סער, קיבלו את הצעתך, הצבעה וסיכום הדיון יהיו במועד אחר. זה אולי יחסוך לחבר הכנסת זחאלקה. שר הפנים רוני בר-און: לא, תסיים את הדיון, שלא נתחיל - - - היו"ר מגלי והבה: כן, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך על הסיכום שהושג כאן - - - היו"ר מגלי והבה: רק שנייה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת כחלון, חברי הכנסת, ההחלטה היא באמת - תשובת השר והצבעה במועד אחר. תנו לחבר הכנסת זחאלקה להגיד את דברו. בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך על הסיכום שהוצע כאן. קודם כול, מדובר בנושא כללי, לא בנושא של קואליציה-אופוזיציה, אלא בנושא של הליכי משפט. כולנו רוצים שהליכי המשפט יהיו מנוהלים בצורה מסודרת. עצם הגשת הצעה כזאת זמן קצר לאחר שהכנסת חוקקה חוק, לדעתי זה דבר לא בריא, ואפילו דבר מסוכן, כי כפי שדברים אחרים עברו ביחס בין ממשלה לכנסת, אם ייפרץ גם הסכר הזה, אז כל פעם נחוקק חוק, יביאו לנו תקנה - תמיד אפשר לדחות את יישומו של החוק. החוק הזה לא חוקק במסתור, לא חוקק בצורה שאף אחד לא ידע עליה; הוא לא חוקק בחשכה. הממשלה היתה שם, נציגי הממשלה היו שם, נציגי כל המשרדים היו בזמן חקיקת החוק. מה הם מתעוררים עכשיו? זה דבר בלתי אפשרי. לדעתי, הכנסת צריכה להתעקש על יישום החוק, ואפילו אם יש בעיות, הממשלה צריכה להתגבר עליהן, כי אנחנו לא רוצים ליצור כאן תקדים. הדבר המסוכן הוא תקדים שבו הכנסת מחליטה על חוק, ואחר כך הממשלה באה ומבקשת דחיית יישום החוק. לדעתי, זה דבר שיפגע בסדר העבודה של הכנסת, שהיא ממילא חלשה, והממשלה מחלישה אותה שוב ושוב. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה רבה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. מנחם בן-ששון (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר - תנחומים. חברי חברי הכנסת, אני שמח שהדיון זה נעשה לא באווירה מתלהמת של ניגוח, אלא באווירה עניינית, כמו שהחוק נעשה. אני רק רוצה לדווח לכנסת את מה שאני מתכוון לעשות לאחר סיום הדיון. אני מניח שלאחר דברי לא תהיה תשובה של השר. כוונתי לשוב לשר לביטחון הפנים - כמו ששוחחתי אתו מתוך הבנה ומתוך שיתוף פעולה הן על חשיבות תחילתו של החוק, הן על חשיבות היציאה לדרך, והן על המשמעויות התקציביות שסביר לעמוד בהן, ואני מקווה שאצליח להמשיך להבהיר ולשמוע מהשר, לבואו אתו לידי הידברות, כדי שחוק נאור שכזה יוכל לצאת לדרך. לכן, אני שמח על עמדת הממשלה שאיננה מתנגחת, ועל עמדת האופוזיציה שאיננה מתנגחת, על העמדה העניינית של הבית בצאתו להתמודד עם בעיה שהיא בעיית אמת של עצירים על מנת להעמיד להם את הסניגורים שהם צריכים להם. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת בן-ששון. כפי שאמרנו בתחילת הדברים, תשובת השר והצבעה במועד אחר. חברי הכנסת תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ז, 19 בדצמבר 2006, בשעה 12:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 14:50.