דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות בעל-פה 8 78. העברת אמצעי לחימה דרך חופי עזה 8 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 8 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 9 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 9 77. נשירת תלמידים מבתי-ספר בצפון 10 שרה מרום-שלו (גיל): 10 שרת החינוך יולי תמיר: 10 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 11 שרת החינוך יולי תמיר: 11 76. הגבלת גיל המתנדבים למשמר האזרחי 12 יצחק זיו (גיל): 12 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 12 יצחק זיו (גיל): 13 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 14 אלחנן גלזר (גיל): 14 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 15 75. טבחים זרים בענף המסעדות האתניות 16 מגלי והבה (קדימה): 16 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 16 מגלי והבה (קדימה): 17 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 17 מיכאל איתן (הליכוד): 18 80. המאבקים במשרד האוצר בעניין בנק יהב 18 מיכאל איתן (הליכוד): 18 השר יעקב אדרי: 18 מיכאל איתן (הליכוד): 19 השר יעקב אדרי: 19 מיכאל איתן (הליכוד): 19 החלטה בדבר תיקון טעות בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו-2005 19 צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): 20 חילופי גברי בוועדות הכנסת 21 רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 21 הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 21 רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 21 הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון - פטור לבתי-חולים ציבוריים), התשס"ו-2006 21 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 22 השר משולם נהרי: 24 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות לימודים), התשס"ו-2006 26 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 27 השר משולם נהרי: 28 הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – מינוי דירקטורים), התשס"ז-2006 30 יובל שטייניץ (הליכוד): 30 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ו-2006 34 ואסל טאהא (בל"ד): 34 שר הפנים רוני בר-און: 38 עזמי בשארה (בל"ד): 43 הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה) (ייצוג הולם בחברות ממשלתיות, רשויות מקומיות ותאגידים סטטוטוריים), התשס"ו-2006 45 מיכאל איתן (הליכוד): 46 השר יעקב אדרי: 49 הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לנוכחות בדיון הנערך בדלתיים סגורות בבית-משפט לנוער), התשס"ו-2006 53 אבשלום וילן (מרצ): 53 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - התיישנות עבירות הקשורות לרצח שר או ראש הממשלה), התשס"ו-2006 55 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 56 הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - הארכת זיכיון לשידורי רדיו אזורי), התשס"ו-2006 58 גלעד ארדן (הליכוד): 58 גלעד ארדן (הליכוד): 63 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת תקופת הגבלת פיטורים בתום חופשת לידה), התשס"ו-2006 63 גדעון סער (הליכוד): 63 הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון - עונשין ותרופות), התשס"ו-2006 65 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 65 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון במועמדות חבר הכנסת או שר למשרת שופט), התשס"ו-2006 67 הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006 68 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 68 הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון - זכות ערעור על צו לנשיאת עונש המאסר בישראל), התשס"ו-2006 70 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 70 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון - חוות דעת משפטית), התשס"ו-2006 71 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 72 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 73 הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - שעות סגירה של מועדונים ודיסקוטקים המיועדים לשימושם של קטינים), התשס"ו-2006 76 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 76 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בדיקות נוכחות מזהמים בקרקע, באוויר ובמקורות המים), התשס"ו-2006 78 דב חנין (חד"ש): 78 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ו-2006 79 דוד טל (קדימה): 80 השר יעקב אדרי: 80 הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון - מאסר לא קצוב למחבלים), התשס"ו-2006 82 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 82 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רישום פרוטוקול), התשס"ו-2006 84 גלעד ארדן (הליכוד): 84 שרת המשפטים ציפי לבני: 86 גלעד ארדן (הליכוד): 88 גלעד ארדן (הליכוד): 88 גלעד ארדן (הליכוד): 88 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תקופת פיגורים עד שבע שנים), התשס"ו-2006 89 יואל חסון (קדימה): 89 השר יעקב אדרי: 91 הצעת חוק המוסד העליון ללשון הערבית, התשס"ו-2006 92 שרת החינוך יולי תמיר: 92 שרת החינוך יולי תמיר: 93 גדעון סער (הליכוד): 99 גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 101 צווי הרחקה לאזרחים ללא משפט 103 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 103 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 121 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 122 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 122 ראובן ריבלין (הליכוד): 123 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 124 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 125 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 131 הצעות לסדר-היום 134 פסיקת בג"ץ בנושא חוק הנזיקים האזרחיים - חוק האינתיפאדה 134 מיכאל איתן (הליכוד): 134 חנא סוייד (חד"ש): 138 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 141 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 142 נסים זאב (ש"ס): 144 נסים זאב (ש"ס): 145 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 146 עזמי בשארה (בל"ד): 149 עזמי בשארה (בל"ד): 150 זהבה גלאון (מרצ): 152 זהבה גלאון (מרצ): 153 משה גפני (יהדות התורה): 154 משה גפני (יהדות התורה): 154 מנחם בן-ששון (קדימה): 157 שרת המשפטים ציפי לבני: 159 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 161 יעקב מרגי (ש"ס): 162 דב חנין (חד"ש): 163 מיכאל איתן (הליכוד): 164 מנחם בן-ששון (קדימה): 164 הצעה לסדר-היום 167 דוח בייקר-המילטון 167 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 168 שרת החוץ ציפי לבני: 169 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 171 הצעות לסדר-היום 172 התעלמות הרשויות מחוק ההזנה 172 אברהם מיכאלי (ש"ס): 172 אברהם רביץ (יהדות התורה): 174 השר יעקב אדרי: 176 הצעות לסדר-היום 178 סכנת מגפות עקב זיהום מקורות המים בצפון 178 מגלי והבה (קדימה): 178 שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 180 הצעה לסדר-היום 182 פערים לימודיים משמעותיים בין מערכות החינוך הדרוזית והיהודית 182 מגלי והבה (קדימה): 182 שרת החינוך יולי תמיר: 185 הצעות לסדר-היום 188 רצח הילדה תאיר ראדה ז"ל בבית-הספר "נופי גולן" בקצרין 188 גדעון סער (הליכוד): 188 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 189 שלמה ברזניץ (קדימה): 190 יעקב כהן (יהדות התורה): 191 רן כהן (מרצ): 193 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 194 אורית נוקד (העבודה-מימד): 195 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 196 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 198 משה גפני (יהדות התורה): 199 הצעה לסדר-היום 202 תפיסת בני סלע והתנהגות המשטרה 202 משה גפני (יהדות התורה): 202 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 203 הצעה לסדר-היום 206 מתן סיוע לתעשייה בשדרות ובעוטף-עזה 206 שי חרמש (קדימה): 207 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 208 הצעות לסדר-היום 214 כוונת שר הביטחון לפטר את ראש האגף החברתי-הביטחוני במשרד הביטחון אביגדור קהלני 214 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 214 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 215 ראובן ריבלין (הליכוד): 216 יואל חסון (קדימה): 218 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 220 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 221 נסים זאב (ש"ס): 229 הצעה לסדר-היום 230 התוכנית הממשלתית-הלאומית להקמת עיר הבה"דים בנגב 230 יעקב מרגי (ש"ס): 230 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 232 הצעה לסדר-היום 234 אין לאפשר את חזרתו של אסמאעיל הנייה לרשות הפלסטינית 234 ישראל חסון (ישראל ביתנו): 234 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 235 שאילתות ותשובות 237 436. אגרת ביוב למי גינה 237 שר הפנים רוני בר-און: 238 238. גינות ומבני ציבור בשכונת גבעת-שאול בירושלים 239 311. העסקת עורכי-דין פרטיים על-ידי רשויות מקומיות 240 312. שינוי ייעוד קרקע בוואדי-ג'וז בירושלים 241 שר הפנים רוני בר-און: 243 313. פטור מארנונה למרכז לילדי תסמונת דאון 243 314. פטור מארנונה למרכז לילדי תסמונת דאון 244 יואל חסון (קדימה): 246 שר הפנים רוני בר-און: 246 יואל חסון (קדימה): 247 340. לשכת מרשם האוכלוסין בנצרת 247 342. מקומות חנייה לנכים בקריות הממשלה 248 344. הטיפול בקטינות חסרות מעמד 249 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 250 345. הכרה ביישוב מצפה-עירון 251 346. הלנת שכרם של עובדי המועצה המקומית אעבלין 252 356. רישום תושבים בדואים כתושבים במועצות המקומיות 253 369. איחוד הרשויות באקה-ג'ת 255 403. פארק המים "ימית 2000" בחולון 256 404. איסור כניסת פלסטינים בעלי אזרחות זרה לישראל 256 415. הוצאת צו סגירה מינהלי ל"קאנטרי" ברמת-גן 257 433. מיזוג העיר שפרעם עם הכפר אעבלין 258 435. המתנ"ס באופקים 259 יעקב מרגי (ש"ס): 260 שר הפנים רוני בר-און: 260 458. ההתנגדות לתוכנית ספדיה לבנייה במערב ירושלים 260 464. הקמת ועדה קרואה לעיר לוד 261 עדכון: 02/01/2007 חוברת ט' ישיבה ע"ב הישיבה השבעים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 שאילתות בעל-פה היו"ר דליה איציק: בוקר טוב. הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ז, 13 בדצמבר 2006. חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה. אני מזמינה אותך, סגן השר אפרים סנה, לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת צבי הנדל לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא. 78. העברת אמצעי לחימה דרך חופי עזה צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, נודע לי שמחבלים מעבירים אמצעי לחימה בחופי עזה דרך הים, וצה"ל אינו מגיב כדי למנוע זאת מהם. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון והאם הוא ידוע לכבוד סגן השר? 2. אם כן – מדוע צה"ל לא פעל עד כה, וכיצד בדעת סגן השר לפעול להפסקת מעבר הנשק? סגן שר הביטחון אפרים סנה: לשאלתך אם תופעת ניסיונות ההברחה קיימת, התשובה היא חיובית. לשאלתך השנייה, יכולתי להסתפק בתשובה לקונית ולומר לך "לא", אבל אני מעדיף להציג בפניך ובפני הבית כמה מהאירועים של השנה האחרונה: ב-30 בינואר 2005 – נעשה ניסיון להברחת אמל"ח על גבי כלי שיט, וחיל הים עצר אותו ואת שני המבריחים. ב-3 בדצמבר 2005 – נעשה ניסיון הברחה על גבי כלי שיט ממונע. כלי השיט הושמד והמבריח נהרג. 10 בדצמבר 2005 – שני שחיינים ניסו להבריח אמל"ח, ושניהם נהרגו על-ידי חיל הים. 4 במאי 2006, יום העצמאות – מבריחים ניסו להבריח 500 ק"ג אמל"ח תקני על גבי כלי שיט ממונע. הם השליכו את האמל"ח לים ונמלטו לחוף. האמל"ח אותר, נשלה מהים והושמד. מיכאל איתן (הליכוד): הם לא הגישו תביעה לבג"ץ בגין - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני באמצע תשובתי, חבר הכנסת איתן. אחרי זה אשיב על שאלות נוספות. 14 במאי 2006 – שוב, ניסיון להבריח 500 ק"ג אמל"ח תקני על גבי כלי שיט ממונע. חלק מהשקים הושלכו לים. לאחר מכן נעצר כלי השיט, וחלק מחומר הנפץ היה עליו. שני המבריחים נלכדו ושאר האמל"ח נשלה ממצולות הים והושמד. 22 ביוני 2006 – שוב, שני שחיינים ניסו להבריח אמל"ח. שני השחיינים נפגעו מאש חיל הים והאמל"ח טבע. 30 בנובמבר – כלי שיט ממונע ניסה לחדור מרצועת-עזה לישראל ונעצר. החשודים נמצאים ברגע זה בחקירה. אני חושב שמהמקרים שקראתי לך עולה כי חיל הים לא נם ועושה עבודה טובה מאוד בגבול הימי בעזה, ועל כך מגיעה לו כל ההוקרה. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת - בבקשה, חבר הכנסת הנדל. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני שמח על התשובה. מאוד הופתעתי מהמידע שהגיע אלי, ואני שמח שזאת התשובה וחיל הים עושה מלאכתו נאמנה. אני שולח דרכך את ברכתי. סגן שר הביטחון אפרים סנה: תודה רבה, זה יועבר. היו"ר דליה איציק: תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון. אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום. חברת הכנסת שרה מרום-שלו תשאל שאילתא בעל-פה. תשיב שרת החינוך. 77. נשירת תלמידים מבתי-ספר בצפון שרה מרום-שלו (גיל): כבוד היושבת-ראש, כבוד השרה, חברים יקרים, פורסם כי בעקבות המלחמה כ-10% מתלמידי הצפון בסכנת נשירה מבתי-הספר. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה הם הנתונים על היקף המגמה? 3. כיצד תצומצם תופעה זו? 4. אילו מסגרות מטפלות בתלמידים שנשרו? שרת החינוך יולי תמיר: 4-1. הידיעה איננה נכונה. לא נמצא קשר בין נשירת תלמידים ממערכת החינוך לבין המלחמה בצפון. על-פי נתוני משרד החינוך, שנבדקו בחודשים האחרונים, שיעור הנשירה הארצי בכיתות ז'-י"ב היה 4.5% במעבר בין שנת הלימודים תשס"ה לתשס"ו, ובין שנת הלימודים תשס"ו לתשס"ז הוא היה 3.7%, כלומר מדובר בצמצום יחסי של כמעט 12% בממדי הנשירה. אנחנו מצליחים לפעול לצמצום ממדי הנשירה, אם כי כמובן עדיין לא הצלחנו להגיע ליעד שלנו, שהוא אפס נשירה. אנחנו עוסקים בצפון, וכפי שבוודאי את יודעת יש מערך של איתור תלמידים שבעקבות המלחמה חווים קשיים ייחודיים, שלא קשורים לבעיות שהיו להם טרם המלחמה ולקשיים לימודיים נוספים. אנחנו עושים מעקב מדוקדק, העברנו שאלונים בקרב המורים ובקרב התלמידים, ואנחנו גם נותנים שירותי ייעוץ ותמיכה לכל מי שנזקק לכך. כתוצאה מכך ההישארות של התלמידים בבתי-הספר גבוהה. אגב, חלקם באים כדי להיתמך. התמיכה יכולה להיות של המורה, של היועצת או לפעמים של השירות הפסיכולוגי. אנחנו עוקבים לאורך כל הדרך אחרי ההשפעות הפוסט-טראומטיות על התלמידים, וכרגע אנחנו מאתרים מספר מסוים של תלמידים כדי לתת להם טיפול ייחודי, כדי שהבעיה הזאת לא תלווה אותם לאורך כל חייהם. באמצעות קציני ביקור סדיר אנחנו בוחנים את המשתנים שעלולים להצביע על נטייה לנשירה, כי אנחנו רוצים לפגוש את התלמיד טרם הנשירה. לכן אנחנו עוסקים במעקב אחרי נתונים כמו איחורים, בעיות התנהגות, אי-התאמה למסגרת, שוטטות וקשיים משפחתיים. מדובר במספר די גדול של תלמידים שנתקלים בקשיים, מפני שהמצב המשפחתי קשה בחלק לא קטן מהמשפחות בצפון. אנחנו קשובים לבעיה הזאת, ואלה שבסכנת נשירה נמצאים במעקב צמוד של בתי-הספר במטרה למנוע את הבעיה ובכלל לא להגיע לרגע שבו הם עוזבים את בית-הספר, אלא לסייע להם הרבה לפני כן. אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו מפעילים מערכת בקרה וסיוע ראויה. אנחנו יודעים שהשנה היא שנה ייחודית, ויש בה בעיות לא פשוטות. תרשי לי לומר לך שיש גם לא מעט מורים שחוו בעיות קשות במהלך הקיץ הזה ועדיין מתמודדים אתן. אבל בשני הרבדים האלה אנחנו מקשיבים קשב רב, ולשמחתנו התוצאה היא שהנשירה לא גדלה ואולי אפילו מצטמצמת. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת מרום-שלו, אין לך שאלה נוספת. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה, גברתי היושבת-ראש. גברתי השרה, מעניין לעניין שלא באותו עניין. פניתי אלייך בנושא החגים המתקרבים לקראת סוף החודש והקדמת משכורות למורים בכמה ימים, כדי שמשפחות המורים יעברו את החג בשלום. פניתי זמן מספיק מראש, כדי שהטענה שאין זמן לקבל החלטה כזאת לא תישמע הפעם. מה עשית בנדון, גברתי השרה? שרת החינוך יולי תמיר: אנחנו עושים מאמץ להקדים את המשכורות. אוכל להגיד לך מחר אם אנחנו מצליחים לעשות את זה. מדובר, כמו שאתה יודע, בסוף שנת התקציב, ואנחנו צריכים לסגור ולנצל נכון את כל כספי המשרד. העומס על המערכות המשלמות רב. אבל אני אתן לך תשובה מחר, אם זה מסתייע. זה נמצא בבדיקה. אחרי שפנית אלי העברתי את הנושא לגורמים שעוסקים בתשלום, ואני אדע מחר אם זה מתאפשר ובאיזה מועד. היו"ר דליה איציק: תודה. השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מאת חבר הכנסת יצחק זיו בנושא הגבלת גיל המתנדבים למשמר האזרחי. בבקשה. 76. הגבלת גיל המתנדבים למשמר האזרחי יצחק זיו (גיל): פורסם ב"הארץ" ב-11 בדצמבר 2006, כי ראש אגף קהילה ומשמר אזרחי במשטרה החליט כי בני 67 ומעלה לא יוכלו להתנדב לפעילות מבצעית במשמר האזרחי ויזדקקו לאישור מיוחד כדי להתנדב לפעילות במשטרה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מדוע יש הגבלת גיל על הגמלאים, ששיעורם בקרב המתנדבים כה משמעותי? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: בוקר טוב. גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זיו, לשאלה בדבר הגבלת גיל המתנדבים למשמר האזרחי – באגף קהילה ומשמר אזרחי במשטרת ישראל נעשית עבודת מטה בנושא הקריטריונים לגיוס ולפרישה של מתנדבים. העבודה עוסקת בין היתר ביישום נוהל אגף קהילה ומשמר אזרחי, נוהל שנכתב במאי 2004 ועוסק בין היתר בגיל הפסקת החברות של מתנדב במשמר האזרחי. גיל הפסקת החברות הוא חלק ממכלול שלם של תבחינים שנבדקים בעבודת המטה במשטרה, לצד בדיקות ביטחוניות ובדיקות רפואיות שהמתנדב נדרש לעבור, ומצאנו שבמצב הקיים אין אחידות ביישום הנוהל, ולכן מתבצע המהלך. הנוהל הקיים, אדוני חבר הכנסת זיו, מגביל את גיל ההתנדבות ל-70. במסגרת עבודת המטה הכוונה היא ליישם את הנוהל הלכה למעשה, ועם זאת ראוי לציין שגיל ההתנדבות – ואני מניח שלכך כיוונת בשאלתך – ליחידות המיוחדות ולתפקידים המבצעיים עלה מ-65 ל-67, ובני 70-67 המתנדבים למשימות קהילתיות, כמו הדרכה, משמרות הזה"ב וכיוצא בזה, הם החריגים. הליך האישור אמור להתבצע במסגרת ועדה מיוחדת בראשותו של ראש אגף קהילה ומשמר אזרחי במשטרת ישראל, קצין בדרגת ניצב. אני אישית זכיתי להכיר את משפחת המתנדב מנהרייה, אורי קנופ זכרו לברכה, שנרצח לפני למעלה מחודש באירוע שאליו הוא יצא עם שוטר ביישוב שלומי במהלך ניסיון לטפל באדם חשוד שנהג אלימות במשפחתו. מדובר במתנדב ממשטרת נהרייה, שהתנדב במשך כחמש שנים, והיה מהמסורים ומהטובים שבמתנדבים. אורי ז"ל, אגב, המשיך לשרת כמתנדב אף שהוא עבר את גיל 67, והמהלך הזה התאפשר אחרי אישור מיוחד שהוא קיבל לצורך זה בהליך שתיארתי קודם לכן. אגב, מפעל ההתנדבות במשטרה הוא לדעתי דוגמה לאזרחות במיטבה. אין לזה אח ורע במדינות אחרות בעולם. המתנדבים הם ממש חלק אינטגרלי של משטרת ישראל, ואני יכול לומר שמדובר בעשרות אלפי אזרחים שמצביעים ברגליהם ומקדישים מזמנם לטובת משטרת ישראל ופועלים כתף אל כתף עם אנשי המשטרה כדי להילחם בעבריינות. לצערי, התחום הזה דווקא אינו מסוקר, ובכך נזנחת דרך נאותה בעיני לומר לציבור הזה, דרך אמצעי התקשורת, תודה על פועלם. המשטרה עצמה דאגה לעשות את זה בכנס גדול מאוד שהתקיים לפני כחודשיים כדי לכבד ולהוקיר את העשייה של כל אותם מתנדבים. מכל מקום, חבר הכנסת זיו, טובת המתנדב בהקשר זה, וכמובן טובת הארגון, היא חיבור אינטרסים. הכוונה היא לכבד את זה על-ידי בחינת ההליך, וליישם אותו על-פי הנוהל שקיים עם הגורמים בשטח. המשטרה, כפי שכולנו מבינים, היא גוף שבמהותו עוסק בפעילות מבצעית אופרטיבית, ולשמחתנו התברך במערך מתנדבים גדול מאוד, אבל גם נכון וגם מתחייב לבצע חשיבה, כדי שבסופו של דבר נקבע ונסדיר באופן אחיד גם את נושא גיל הגיוס והפרישה, הן בהתאמה לאופי הפעילות של המשטרה, הן בהתאמה ליכולת של המתנדב עצמו. אני מקווה מאוד שהתשובה הזאת מספקת, ואם צריך פרטים נוספים אשמח לצייד את חבר הכנסת זיו בהם. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת – בבקשה, אדוני. יצחק זיו (גיל): אני ממשיך באותה שאלה, רק מרחיב אותה ושואל אם הנושא הזה נשאר פתוח, ואדם שירצה להתנדב יעבור בפני ועדה וייבדק. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אחמד טיבי, שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת גלזר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה, גברתי. אדוני השר, מאבק בגנבת רכב הוא דבר חשוב. המשטרה מנסה ומשקיעה מאמצים. אבל השאלה אם כל דרך אפשרית, תוך כדי פגיעה לא מידתית בציבור, היא דבר מוצדק. למשל, בירושלים, בארבע כניסות ויציאות ממנה, אדוני השר, הוצבו מחסומים חדשים. נוסף על מחסומי הצבא יש מחסומי משטרה, ונוצר צוואר בקבוק שכל בוקר וכל ערב זמן ההמתנה של מאות כלי רכב הוא 55 דקות ביציאה ובכניסה בגלל המחסומים האלה. אם אפשר לעשות את זה יום או יומיים, אם מחפשים רכב אחד, ניחא, אבל מדובר במבצעים, לדוגמה לאורך השנה שעברה, שפוגעים גם בחופש ההגעה לעבודה ומהווים מעמסת יתר על התושבים שמשלמים את המחיר של הטיפול הלא-מידתי הזה בגנבת כלי רכב. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גלזר. אלחנן גלזר (גיל): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה לחזור לנושא של המתנדבים למשמר האזרחי. לפני כחודש פנו אלי מתנדבים של המשמר האזרחי בראשון-לציון, שעבודתם הופסקה מאחר שהגיעו לגיל 65. לאחר שיחה שקיימתי עם הגורמים המתאימים במשמר האזרחי ניתנה הנחיה שאומרת שעד להוצאת נוהל מסודר ולמשך שלושת החודשים הבאים בלבד יש אישור להפעיל מתנדבים חריגי גיל. ברצוני לשאול את השר מדוע לא להתנות את ההתנדבות בבדיקות התאמה ללא קשר לגיל. תודה. היו"ר דליה איציק: אדוני השר, בעניין שאלתו של חבר הכנסת טיבי, שיודע את התקנון מצוין – אתה אינך חייב להשיב על שאלה נוספת שהיא איננה מתחום העניין, שהרי גם אם השר יודע הכול הוא צריך להתכונן. תשיב רק אם אתה רוצה. הרעיון של השאלה הנוספת הוא מיני-דיון בנושא הזה שהתכוננת אליו. היות שהנושא של חבר הכנסת אחמד טיבי איננו הנושא שעליו נשאלת, אתה יכול להשיב לו במועד אחר. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, במענה על השאלות שנשאלו, ראשית, ההגבלה עד גיל 70 היא הקיימת היום, ונכון לעת הזו איננו מוצאים לנכון לאפשר התנדבות מעל גיל 70 למשימות שתיארתי. בטווח הגילים שדיברנו עליו, מגיל 67 עד גיל 70, בפרק הזמן הזה, למשימות מבצעיות אנו מחייבים לעבור ועדה מיוחדת, שמדי שנה מאשרת הארכה בשנה נוספת, ואין כרגע כוונה לשנות זאת. אנו חושבים שזה האיזון הנכון בין רצון האזרחים, שאנו יותר מאשר רוצים לכבד אותו, ובין צורכי המשטרה למשימות הספציפיות האלה. לאירוע של ראשון-לציון, זה בהחלט שיקול דעת מקומי, איני יודע לנתחו, כי אין לי הפרטים, אך שיקול דעת סביר, ככל שאני יכול לנתח את זה מהדוכן. זאת ודאי לא ההלכה וזה ודאי לא תחליף לנוהל הקיים במשטרת ישראל. בכל מקרה, הכוונה היא לסיים את זה במהרה - לשאלתך, חבר הכנסת זיו - כדי ליצור אחידות בכל רחבי הארץ - בראשון-לציון, במטולה ובאילת - כדי שכל מי שמתנדב למשמר האזרחי ידע בדיוק את האופן שבו הוא יכול להתנדב, את סוג המשימות ואיכותן ואת המאמץ שנדרש ממנו, ואני מקווה שנסדיר את זה במהרה. השאלה של חבר הכנסת טיבי, אכן היא לא לפרוטוקול, אבל בכל אופן חבר כנסת ותיק שמכיר את הפרוטוקול, פטור בלא כלום אי-אפשר. סוגיית גנבות כלי הרכב היא באמת מטרד שכולנו נפגעים ממנו במישרין או בעקיפין. חלק מהלחימה בסוג זה של עבריינות או של פשיעה מחייב גם הצבת מחסומים. המאמץ הוא לאזן בין הצורך להרתיע, ללכוד מזה, לבין הצורך לאפשר לציבור להמשיך לחיות את חייו מזה. אני ער לסוגיה זו, מקבל לא מעט פניות, וגם משטרת ישראל, בקשר למחסומים האלה. המטרה היא לצמצם את זה למינימום. יש מקומות שהרחיבו את המעברים לכלי רכב כדי לאפשר מעבר של יותר כלי רכב ברגע נתון. יש מקומות שזה לא קיים וזה יוצר לעתים עומסים. אני מקווה שנצליח במאמצים המתקיימים בתקופה זו ממש להביא לצמצום גנבות הרכב - והמחסומים זה רק היבט אחד, הוא לא המרכזי - ובא לציון גואל. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. איפה סגן ראש הממשלה? נא לקרוא לו. למה הוא לא מגיע? חבר הכנסת מגלי והבה, שאילתא בעל-פה מס' 75, לסגן ראש הממשלה ולשר התעשייה, המסחר והתעסוקה – טבחים זרים בענף המסעדות האתניות. בבקשה. 75. טבחים זרים בענף המסעדות האתניות מגלי והבה (קדימה): המסעדות האתניות תלויות בטבחים זרים לצורך פעילותן. לפי מחקר ארגון הגג של מסעדות אתניות בישראל, על כל טבח זר מועסקים כשישה ישראלים, והקיצוץ בטבחים הזרים יביא לקריסת הענף. רצוני לשאול: 1. האם נשקל להקפיא את המצב הקיים ולהקצות היתרים כב-2006? 2. מה נעשה עד היום כדי להכשיר ישראלים כטבחים במסעדות האתניות, וכמה הוכשרו? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אני מניח שאתה מתכוון לשפים ולא לטבחים, ואם אתה מתכוון לטבחים, התשובה אחרת. השפים הם המומחים, והטבחים – גם הם מומחים, אבל כנראה פחות, והחוסר שמדובר לגבי טבחים, לא רק שלא כצעקתה אלא בכלל לא מדויק. ראשית, דעתי בעניין העובדים הזרים ידועה, ואין לי שום כוונה להקל. בעניין המסעדות האתניות, נפגשתי אתם גם בגלגול הקודם, כשהייתי שר העבודה והרווחה, ובאתי לקראתם, וקשה לי מאוד לבוא לקראת מישהו מבין העובדים הזרים, להוציא העובדים בסיעוד, שאני חושב שזה ראוי ונכון ומוצדק ואסור להגביל, להיפך – להקל, לעזור ולפשט כמה שיותר. לגבי השפים, אם זה באמת נדרש ויש צורך - הוקמו ועדות בעבר, גם לפני שבע-שמונה שנים, כשהייתי שר העבודה והרווחה, ומקיימים דיונים ואין שום חוסר. אשר לטבחים, עושים הכשרות ומכשירים, ולא חייב להיות בעבודה במסעדה תאילנדית שף ובטח לא עוזר הטבח ועוזר לשף תאילנדים. אתה מכיר את העבודה הפנימית שם, לכן מכשירים הרבה. היו"ר דליה איציק: השף הוא זה שנותן את ההוראות, מה לשים באוכל, והטבח מבשל, נכון? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אני לא יכול להתחרות אתך בזה. אם זה טעים – זה השף, ואם לא – אוי ואבוי לשף. הטבחים לאט-לאט מתקדמים. יש טבחים מעולים. לפעמים בזכות הטבח האוכל טעים מאוד, לאו דווקא בזכות השף. אני מכיר את זה מהתחום המקצועי ולא מהתחום האישי. גם פה יכול להיות שאני טועה, אני לא יודע. מכל מקום, אין חוסר בשפים. לגבי טבחים, יכול להיות שבגלל המשכורת הנמוכה שמשלמים בעלי המסעדות קשה מאוד להעסיק את הטבחים האלה. לא חייבים להיות טבח או שישה טבחים או שישה עוזרי טבח או עוזרי שפים שהם תאילנדים או סינים במסעדה סינית או במסעדה תאילנדית. מה שצריך באמת - מאושר. אני מקווה שהמסעדות ישלמו יותר כדי לקבל עובדים טובים יותר, אלה תמיד התחרות והוויכוח בעניין הזה. אני לא אקל היכן שלא צריך, גם לא אקל במקום שבו ינצלו את שכר העובדים. יושבים היום אתם במשא-ומתן לבחון מה צריך ומה לא. אני לא רוצה לפגוע בענף הזה. איפה שהם צודקים, הם יקבלו; באתי לקראתם, והם יאשרו לך את זה. הם לא ציפו שאבוא לקראתם, כי ידעו שבמקרה הזה אני לא קל, ולמרות הכול באתי לקראתם. זה במשא-ומתן, אבוא לקראתם איפה שזה צודק. איפה שלא צודק - לא יבואו לקראתם. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. שאלה נוספת לשואל. מגלי והבה (קדימה): אדוני השר, כיוון שאין לי מסעדה אתנית ואני לא עוסק בענף, אין לי ההבחנה בין השף לטבח, תודה על התיקון. לא קיבלתי תשובה לגבי הכשרת ישראלים כשפים, ואז אוכל לומר לך שאני מוותר על כל הזרים. זאת השאלה העיקרית. אני דואג לישראלים העובדים בענף. אנו מדברים על מאות אנשים שמפרנסים משפחות. אם מכשירים ישראלים, תודה לשפים הזרים. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: השאלה מצוינת ואני מקווה שגם התשובה תהיה מצוינת. יש הרבה קורסים כאלה, הבעיה היא אצל בעלי המסעדות, כמה מוכנים לשלם לאנשים שמשתלמים ועוברים קורסים, ולא רק זה – הגדלנו לעשות ויש גם קורסים לעובדים זרים מהפיליפינים, שזה מאוד קרוב, והם יכולים לעזור לשפים ולהיכנס לנושא העבודה גם בלי שבאו מסין. גם את זה אפשרנו. הבעיה היא השכר. תאמר להם את זה ובאותו רגע הם יאמרו לך: בסדר גמור, אנו מודים לך. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני, סגן ראש הממשלה. אנו עוברים לשר המקשר - בשם שר האוצר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 80 של חבר הכנסת מיכאל איתן. מיכאל איתן (הליכוד): אמרתי בהערת אגב לחבר הכנסת אריה אלדד, שאני הייתי זה שיזם וניסח את המוסד של השאילתא בעל-פה בכנסת, לכן מותר לי להעביר עליו ביקורת ולומר שיש בו גם טמטום, והטמטום הוא שאני צריך עכשיו לקרוא ככתבו וכלשונו את מה שכתוב כאן. במקור זה נועד שהציבור ידע על מה מדובר, ואנו מקריאים, שהשר יענה וכו', אך עדיין אני מרגיש עצמי כמטומטם. היו"ר דליה איציק: אומרים שאין אדם שמודה שבנו אתה-יודע-מה, אבל אתה פרלמנטר ותיק, ואנו אוספים עכשיו הרבה מאוד הערות של חברי כנסת על תיקונים ורפורמות במליאה, ונשמח לשמוע. בבקשה, אדוני. 80. המאבקים במשרד האוצר בעניין בנק יהב מיכאל איתן (הליכוד): מכרז לאספקת שירותי בנקאות לעובדי המדינה מסוגל להוריד עלויות של אוצר המדינה מבלי לפגוע בזכויות העובדים. רצוני לשאול: האם נכון שמנכ"ל האוצר פעל לדחיית המכרז שהוצא, ואם כן – מדוע? השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מיקי איתן, אכן, המועד להגשת הצעות במכרז להענקת שירותים בנקאיים לעובדי המדינה נדחה על-פי החלטת מנכ"ל משרד האוצר עד ליום 31 במרס 2007, וזאת כדי למצות את המשא-ומתן בין ההסתדרות לבין הממשלה בנושא שבמשבר. במקביל הופסקו העיצומים במשק והצדדים הסכימו להמשיך את קיום ההתייעצות בנושא. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת. מיכאל איתן (הליכוד): איני מבין. אם העובדים היו נפגעים, יש סיבה לעשות שביתה, אך אם זה נכון שעושים מכרז ואומרים לכל העובדים שהם בבנק יהב, המדינה תמשיך לתת אותו סבסוד, אתם תקבלו בדיוק אותן זכויות, אלא אם אנו נעשה מכרז, יכול להיות שרמת ההוצאה שלנו כדי שאתם תקבלו בדיוק אותן זכויות תהיה יותר נמוכה, כלומר האוצר ירוויח, קרי כולנו, משלמי המסים, נרוויח, העובדים לא יפסידו, ובמקום שזה יהיה בבנק יהב, זה יהיה בבנקים אחרים - בנק יהב, נדמה לי שהוא גם בשליטת ההסתדרות, אז היא מעוניינת להחזיק את כולנו בעניין הזה, אבל איך אפשר להצדיק את זה, למה לא לדחות, למה לא לצאת למאבק חזיתי בעניין כל כך צודק, ברור, הגיוני? למה צריך לנהל על זה משא-ומתן בכלל? השר יעקב אדרי: לכאורה אתה צודק, אבל עובדה שהעובדים התנגדו לעניין הזה וביקשו הארכה כדי למצות את המשא-ומתן. זאת עובדה, גם אם הם יודעים שהם לא ייפגעו וכו'. מיכאל איתן (הליכוד): אני מסכים להסתפק בזה, רק לתקן – לא העובדים התנגדו אלא הנציגים של העובדים, שיש להם אינטרס אחר, של מנהלים אולי. חבל. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני השר. החלטה בדבר תיקון טעות בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו-2005 [נספחות.] היו"ר דליה איציק: אנו עוברים להחלטת ועדת החוץ והביטחון בדבר תיקון טעות בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים). אני מזמינה את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להציג את ההחלטה. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה. נא לשבת. בבקשה, אדוני. צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו-2005, שהתקבל בכנסת ב-21 בדצמבר 2005. בסעיף 26 לחוק תוקנה התוספת הראשונה לחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, כך שהוסף בה פרט שעניינו "תאגידים ביטחוניים". בשל טעות טכנית סומן הפרט האמור "30" אף שפרט שסימונו זהה כבר קיים בתוספת לאותו החוק. בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט קבעה ועדת החוץ והביטחון ב-4 בדצמבר השנה, כי אכן מדובר בטעות טכנית בנוסח החוק האמור, וכעת מתבקשת הכנסת לתקן את הטעות כמפורט בהצעת ההחלטה המובאת בפניכם. אבקש מחברי הכנסת לאשר את תיקון הטעות. היו"ר דליה איציק: מייד נעבור להצבעה. הצבעה, חברי חברי הכנסת. בינתיים אני מזמינה את יושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, יש לה כמה הודעות. הצבעה מס' 1 בעד ההחלטה – 21 נגד - אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו-2005, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: התיקון עבר. חילופי גברי בוועדות הכנסת היו"ר דליה איציק: בבקשה, גברתי. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): גברתי היושבת-ראש, שתי הודעות לוועדת הכנסת. אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן: מטעם סיעת העבודה - בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת דני יתום תכהן חברת הכנסת קולט אביטל. מטעם סיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל - בוועדה לענייני ביקורת המדינה, במקום חבר הכנסת אריה אלדד יכהן חבר הכנסת זבולון אורלב. הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): הודעה נוספת: אני מודיעה בזאת כי ועדת הקליטה, העלייה והתפוצות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא מכירת ספרות אנטישמית בחנות הפרלמנט באוקראינה – הצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל. תודה, גברתי היושבת-ראש. היו"ר דליה איציק: תודה לך. הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון - פטור לבתי-חולים ציבוריים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1244/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן) היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הנושא הבא, הצעת חוק לדיון מוקדם, הצעה ראשונה של חבר הכנסת יעקב ליצמן, הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון – פטור לבתי-חולים ציבוריים) - בבקשה, אדוני. חברי חברי הכנסת, אנו בשלב ההצבעות. אדוני המזכיר, אני מציעה שתעשה לך נוהל ונוהג, מייד כשהמציע עולה - כבר לצלצל. מניסיון, לוקח זמן לחברי הכנסת להגיע. ראובן ריבלין (הליכוד): הכי טוב להודיע לחברי הכנסת בתחילת הישיבה שההצבעות נערכות בזו אחר זו. היו"ר דליה איציק: אתה צודק, אדוני. יעקב ליצמן (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מניח לפניכם היום באה להשוות את מעמד בתי-החולים הפרטיים לממשלתיים. כיום בתי-החולים הממשלתיים פטורים ממס מעסיקים, הם לא משלמים כלום. בסוף שנה, כשיש גירעון, אוטומטית הממשלה משלמת את החובות שלהם, כי זה ממשלתי. לעומת זאת, בתי-חולים פרטיים ציבוריים, גם משלמים מס מעסיקים 4%, וגם לא מכסים את חובותיהם. צריך לעבוד על תוכנית הבראה ועד שמקבלים את זה סוף-סוף, לוקח שנים. הצעת החוק באה להשוות ולומר שכולם פטורים. זה יחסוך כסף למדינה, כי בסופו של דבר הממשלה תשלם פחות כסף לכיסוי חובות, ואם אני כבר מדבר על בתי-חולים, מס המעסיקים הוא מיותר – זה לא הרבה כסף. כידוע לכם, מי שמשלם בעיקר זה עמותות, וזה רק מכביד. היום אין סיוע לעמותות. פעם היה סיוע, שילמו קצת, אבל היום אין סיוע ממשלתי כמעט לשום עמותה – רק לחריגים ביותר. חיים אורון (מרצ): בעיקר בתי-חולים של קופת-חולים. קבוצה גדולה ממה שאתה אומר זה שם. יעקב ליצמן (יהדות התורה): כן, אבל אני אומר שהמצב בבתי-החולים הציבוריים הפרטיים האלה הוא בכלל קשה. ברגע שהם יהיו פטורים ממס מעסיקים, אוטומטית גם הסיוע הממשלתי יפחת. ידוע לי גם שבמס הכנסה הגורם המקצועי – רובו – מוכן לפטור ולחוק הזה. כל הבעיה, אני מניח, היא שקודם כול אנחנו עדיין באופוזיציה. כל הצעת חוק של האופוזיציה, אוטומטית מצביעים נגדה, אף-על-פי שזה חוק טוב. חיים אורון (מרצ): מה זה "עדיין", יש ספק? יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא, שום דבר. חיים אורון (מרצ): זה מה שנשמע מקולך. יעקב ליצמן (יהדות התורה): כל דקה היא "עדיין". אני גם אגיד שאני עדיין יושב-ראש ועדת כספים. זה מאזן את התמונה? חיים אורון (מרצ): לא. אברהם מיכאלי (ש"ס): אפשר עכשיו - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): אתה רוצה להצביע בעד שאני אהיה בקואליציה, או שאשאר יושב-ראש ועדת כספים? אברהם מיכאלי (ש"ס): בקואליציה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): ועל זה אתה לא רוצה להצביע בעד? אברהם מיכאלי (ש"ס): גם. יעקב ליצמן (יהדות התורה): הצעת החוק באה למנוע את האפליה, וכן לעזור לבתי-החולים הציבוריים. אני פונה אל חברי הכנסת של קדימה: לא על כל הצעת חוק של האופוזיציה חייבים אוטומטית להצביע נגד. אם היא טובה – וקורה שגם באופוזיציה קורים דברים טובים – אפשר להצביע בעד. רוחמה אברהם (קדימה): מעט מאוד. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני מניח שהצעת החוק הפרטית הזאת היא דווקא לא רעה. לכן אני שוב פונה: הצביעו בעד החוק הזה. תודה. היו"ר דליה איציק: מישהו רוצה להשיב? בבקשה, אדוני השר. חברת הכנסת לבנת, נא לשבת. חבר הכנסת איתן, נא לשבת. השר משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. בכל סקטור יש לכאורה אפליה בין מוסד ממשלתי, שהמעסיק בו הוא המדינה, ובין מעסיק ציבורי. למדינה פטור גורף מתשלום מסים, למעט מס שכר, ואילו למוסד ציבורי קיימת מערכת ייחודית של דיני מס, הן לעניין פקודת מס הכנסה הן לעניין חוק מיסוי מקרקעין. מס מעסיקים חל היום רק על גופים פטורים שבהם נטל תשלום המשכורות הוא כבד. יש חשש שביטול מס מעסיקים על גופים אלה, כמוצע בהצעת החוק, יגביר תופעות של תשלומי שכר לא מבוקרים. ביטול מס מעסיקים על בתי-חולים ציבוריים יגרור גופים ציבוריים נוספים לדרוש פטור ממס מעסיקים, בטענת אפליה. להצעת החוק עלות תקציבית המוערכת בכ-140 מיליון ש"ח בשנה, והשלכות הרוחב של ההצעה בתוך מערכת הבריאות עלולות לגרור עלות נוספת, של כ-100 מיליון ש"ח בשנה. רן כהן (מרצ): יושב-ראש ועדת הכספים לא יודע אם יש כסף? השר משולם נהרי: אני מתאר לעצמי שלא הספיקו להתעדכן. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני השר, מס הכנסה מסכים לחוק הזה, בעיקרון. משרד האוצר – אני לא יודע מה בדיוק השיקולים שלו. רן כהן (מרצ): הוא ימצא מקום להביא ממנו את הכסף. השר משולם נהרי: חבר הכנסת ליצמן, הייתי רוצה לשאול אותך: בדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה שאלתי על ההבדל בין בתי-חולים ממשלתיים ובין בתי-חולים ציבוריים פרטיים. נאמר לי שהגבייה בבתי-החולים הפרטיים גדולה ב-4%, שזה בעצם הפער של מס המעסיקים. האם זה נכון? חיים אורון (מרצ): זאת עלות האשפוז. השר משולם נהרי: כן, זאת אומרת, הם גובים 4% יותר. האם זה נכון? חיים אורון (מרצ): הם אומרים שיוותרו על זה – אם יוותרו על המס. השר משולם נהרי: בכל אופן, הממשלה מתנגדת. אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון – פטור לבתי-חולים ציבוריים), התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: הצעת החוק לא עברה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות לימודים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1511/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אליהו גבאי) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות לימודים), של חבר הכנסת אלי גבאי. מוצע כי הוצאות לימודים במוסדות החינוך התיכוניים יותרו בניכוי. בבקשה, אדוני; עשר דקות. חכה, נעשה לך שקט. אדוני יושב-ראש הנהלת הקואליציה, אנא ממך. חבר הכנסת דוד אזולאי, נא לשבת. חבר הכנסת מנחם בן-ששון. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, החינוך הוא הכלי העיקרי ליצירת שוויון בחברה המודרנית. לצערנו, אנחנו מתבשרים בכל שנה שמערכת החינוך מתקצצת, מקצצים בה יותר ויותר והעול עובר אל ההורים. ההורים נאלצים להשתתף בהוצאות הלימודים בגני-הילדים, ביסודי ובתיכון; לא רק באוניברסיטה, שם כבר התרגלנו לראות את זה. הוצאות חינוך הילדים, בפרט בתיכון, הולכות ותופחות ועולות על אלה שבאוניברסיטה. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת לבנת. חבר הכנסת סער. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הגידול בחלקם של משקי-הבית בהוצאה הלאומית על החינוך, ובכלל זה תשלומי ההורים, הוא אחד הגורמים להגדלת האי-שוויון ולהקטנת נגישותם של שירותי החינוך הציבוריים לאוכלוסיות מהעשירונים הנמוכים והבינוניים. אנחנו אומרים שזה חינוך חינם, ולמעשה זה הולך ותופח ומתחיל להיות עול כבד על ההורים, שהם לא יכולים לשאתו. במהלך השנים נוצר בידול בין בתי-הספר, עד כדי כך שאפשר לנבא את הישגי התלמידים על-פי הרמה החברתית-הכלכלית של בית-הספר. הדבר הזה פסול מיסודו. החינוך הוא היעד הלאומי, הוא מנוע הצמיחה של מדינת ישראל. אנחנו עדים לכך שיש בתי-ספר תיכוניים שמשלמים בהם 12,000 ש"ח, 14,000 ש"ח או 16,000 ש"ח בשנה, ולפעמים יש במשפחה שלושה, ארבעה או חמישה ילדים. חשבו כמה אדם צריך להרוויח כדי לכסות את הוצאות הלימודים. ההורים לא יכולים לעמוד בהוצאות, והדרך היחידה של המדינה לעודד – אם היא לא מסוגלת להשקיע – היא לפחות הכרה בתשלומים לצורכי מס הכנסה. זה יקל גם על המדינה. השכלה וחינוך איכותי הם השקעה לטווח ארוך, הן למען התלמידים הן למען המדינה, כחברה. אין כלי יעיל יותר לצמצום העוני מההשקעה בחינוך בגיל צעיר. לכן, חברה מערבית, חברה מתוקנת, חשוב שתכיר בהוצאות החינוך לצורכי מס הכנסה, ואנחנו עדים למצב שדווקא בתקופה הזאת, כשהכנסה ממסים תופחת וגדלה, מן הראוי שהצעד הראשון שנעשה הוא שנכיר לצורכי - - - היו"ר דליה איציק: נא לאפשר לחבר הכנסת לדבר. מי שם מדבר בצד – במליאה – בטלפון? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מן הראוי שנכיר בהוצאה על חינוך לצורכי מס, כי זה המשאב הכי חשוב למדינת ישראל בעתיד, ורק הוא יאפשר להגדיל את הפערים בינינו ובין המדינות הסובבות אותנו. אם כן, אני מבקש מחברי חברי הכנסת להצביע בעד זה שמדינת ישראל תכיר בהוצאות הלימודים של התלמידים – הילדים – לצורכי מס הכנסה. זה המעט שאנחנו יכולים לעשות לטובת האוכלוסייה, וזה הכלי שעשוי לצמצם את הפערים בחברה הישראלית. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. השר המשיב, השר משולם נהרי. לאחר מכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. השר משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. הצעתך מאוד מאוד נדיבה. העלות התקציבית של הצעת החוק היא כמיליארד שקלים, בלא מקור תקציבי למימונה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זאת לא עלות תקציבית, אלא ויתור על מסים. השר משולם נהרי: הכלל שנקבע בפסיקה לעניין הכרה בהוצאות על-פי סעיף 17 לפקודת מס הכנסה מתייחס - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה תומך בכך שההורים ישלמו מיליארד שקלים לחינוך? השר משולם נהרי: יש לי גם תשובות בנושא הזה. - - לאותה הוצאה השלובה והכרוכה כולה בייצור הכנסה, ולשם כך בלבד – מצב שאינו עולה בקנה אחד עם הצעת החוק. על-פי סעיף 32 לפקודת מס הכנסה, הוצאות פרטיות – ככלל – אינן מותרות בניכוי. התרת הוצאה פרטית, כמובא בהצעת החוק, בנימוק שמדובר בהוצאה כספית שתיצור בעתיד הכנסות, פותחת פתח להכרה בהוצאות פרטיות נוספות ולריקון מטרת סעיף 17 לפקודה ולהוראותיו. אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה. חברי חברי הכנסת, נא לאפשר לשר לשבת, כדי שגם הוא יוכל להצביע. חברי חברי הכנסת – הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות לימודים), התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ובכן, הצעת החוק לא התקבלה, חברי חברי הכנסת. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – מינוי דירקטורים), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1573/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יובל שטייניץ) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה של חבר הכנסת יובל שטייניץ, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – מינוי דירקטורים). איפה חבר הכנסת שטייניץ? הנה, הוא עולה. גם הפעם השר שישיב יהיה השר משולם נהרי. יובל שטייניץ (הליכוד): גברתי היושבת-ראש - - - היו"ר דליה איציק: לא, יהיה לך שקט, חבר הכנסת שטייניץ. יקשיבו לך בכבוד. לא לדבר, חברי חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. יובל שטייניץ (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה שלי אכן עוסקת – כפי שעולה מקריאת ביניים שנשמעה פה – בנושא שהפך רגיש. היו"ר דליה איציק: תראה איך הסיעה שלך מפריעה לך. בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: חוק דירקטורים, או חוק דוקטורים? יובל שטייניץ (הליכוד): זה שהנושא הפך רגיש לא אומר שאין טעם לדון בו ולתקן את הטעון תיקון. המצב בישראל, נכון להיום, הוא שיכול להיות למשל אדם בעל תואר שלישי, דוקטור או פרופסור באוניברסיטה בישראל, והוא פסול מלהיות דירקטור בחברה ציבורית כלשהי, כי היא לא עוסקת בדיוק בתחום שהוא מומחה בו. יכול להיות מצב שאדם הוא תת-אלוף בצה"ל, ממונה על המערכות הכי גדולות וחשובות במדינה, אבל הוא לא יכול, למרות ניסיונו הניהולי, הפיקודי והטכנולוגי, להתמנות לדירקטור בחברה מסוימת, כי אין לו הניסיון הניהולי בדיוק בתחום הזה. אני בהחלט חושב שיש מקום למגבלות חמורות ולקריטריונים קפדניים של השכלה וניסיון בכל הקשור למינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות. עם זאת, זה אבסורד שמי שיכול לכהן, או מי שכיהן כשר בישראל במשך שנים ארוכות, ויכול להיות שר התקשורת או שר החינוך, לא יכול אחר כך לכהן כדירקטור בחברה ממשלתית מסוימת, שבהיותו שר החינוך או שר האוצר הוא היה ממונה עליה, מכיוון שאין לו המומחיות הספציפית. זה מצב אבסורדי. מי שמכהן כפרופסור או בעל תואר דוקטור מאחת האוניברסיטאות בישראל הוא נכס, ולא נטל, לכל חברה ממשלתית. לכן, הצעת החוק שלי, גברתי היושבת-ראש, באה לתקן מצב אבסורדי, שבו אנשים בעלי הניסיון הרלוונטי ביותר מבחינה ניהולית או מבחינת השכלתם - - - היו"ר דליה איציק: מי יהיה המסננת, חבר הכנסת שטייניץ? אני מבינה מה אתה אומר; אתה אומר שיש נוקשות בקריטריונים, ולעתים – למשל חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה שר כך וכך, אבל יכול מאוד להתאים, כי הוא כבר צבר השכלה וידע – מצד שני, מי בסוף יקבע? צריך איזו מסננת. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מסיר את מועמדותי, גברתי. היו"ר דליה איציק: האם אתה מציע מסננת רחבה? יובל שטייניץ (הליכוד): לכן אני מציע שינוי בחוק. אם את שואלת אותי אם פרופסור ישראל אומן, חתן פרס נובל, אינו מתאים להיות דירקטור, למשל בתעשייה האווירית, כי הוא לא מומחה במערכות נשק ואין לו ניסיון קודם, אבל הוא מספר אחת בעולם בתורת המשחקים ובמתמטיקה ובשיקול דעת, זה ללא ספק מצב אבסורדי. את המצב הזה הצעת החוק שלי באה לתקן. זה תיקון ולא קלקול. אני רוצה לומר מה אני מציע: אני מציע שבקריטריונים לדירקטורים ייכללו רק בעלי הניסיון או ההשכלה הגבוהים ביותר. ההצעה שלי היא שלמשל מי שיש לו תואר שלישי, מי שהוא דוקטור או פרופסור באחת האוניברסיטאות בישראל, יוכל להתמנות לדירקטור גם בחברות שהניסיון שלו לא רלוונטי דווקא להן, שהרי אבסורד גמור הוא שרואה-חשבון עם תואר ראשון יוכל להיות דירקטור, אבל פרופסור ישראל אומן, עם תואר שלישי ופרס נובל, לא יוכל לשמש באותו דירקטוריון. מי שכיהן לפחות שבע שנים; מי שכיהן תקופה ארוכה, לפחות שבע שנים, בתפקיד ראש רשות מקומית, שר, סגן שר או חבר הכנסת, מי ששירת בצה"ל בתפקידים בדרגת אלוף-משנה ומעלה – לא קצין; אלוף-משנה, תת-אלוף או אלוף בצה"ל, או בתפקידים מקבילים במשטרה, בשב"כ או במוסד – יוכל לכהן כדירקטור, שכן תרומת הניסיון, המעמד או ההשכלה של דוקטורים ופרופסורים, ושל מי שכיהנו כראשי רשויות או כשרים בישראל, היא לא פחותה מהתרומה של רואה-חשבון שיש לו תואר ראשון וניסיון של שנה, שנתיים או שלוש בתחום הרלוונטי. היו"ר דליה איציק: אדוני, אני רוצה להציע כאן גישור. אני רואה את עמדת הממשלה. לא דיברתי עם יושב-ראש הנהלת הקואליציה, אבל הייתי רוצה לשאול אותך משהו: באופן אוטומטי נתת להשכלה עדיפות גבוהה מאוד, אבל מה תעשה עם אדם שנניח עבד 20 שנה, והוא מומחה לתעשייה – בפועל, ומה לעשות, אין לו תואר אקדמי? גם זה קורה. אף אחד לא יכול להעריך את 20 השנה האלה, שתרומתן אדירה. אבל אפריורי – הוא "פאסה". מה שאני מנסה להגיד לך הוא שדוגמאות אפשר לתת גם בכיוון ההפוך. אבל אתה צודק בהצעה שלך; מהניסיון של כל שר שהיה פה – יש בעיה. האם לא כדאי, כדי שהממשלה לא תפיל את ההצעה – אני לא יודעת מה הממשלה אומרת – לחשוב על פשרה כלשהי, כדי שהצעת החוק לא תיפול, ונוכל לתת את דעתנו עליה? יובל שטייניץ (הליכוד): אני מאוד מודה לך, גברתי. הסוגיה שהעלית מקובלת עלי לחלוטין. עם זאת, בסוף יש צורך בקריטריונים, ותמיד כשיש קריטריונים יש מקרי גבול מוצדקים, שייפסלו בגלל הקריטריונים. לכן התיקון שאני מציע הוא לא מושלם. אין לי ספק, דרך אגב, שיש אנשים מצוינים בלי תואר ראשון בכלל, שיכולים למלא מצוין תפקיד של מנהלי חברות או דירקטורים. מאחר שיש צורך לקבוע קריטריונים בחברות ממשלתיות, אחרת זה יהפוך למסחר או "מסחרה" פוליטיים, פרוטקציוניסטיים, שיזיקו לעניין יותר משיועילו, אינני בא לערער על הצורך לקבוע קריטריונים – מתוך ההכרה שכל קריטריון גם פוגע. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): שטייניץ, מה לגבי בוגרים? תואר שלישי - - - יובל שטייניץ (הליכוד): נכון, האוניברסיטאות המוכרות בישראל. אני מוכן לשקול גם תיקון כזה – אוניברסיטאות בחו"ל שמוכרות על-ידי משרד החינוך. אבל אני אומר: העיקרון חייב להיות שגם בקריטריונים – שהם תמיד מפלים אנשים מוכשרים – יש היגיון, וההיגיון שלי אומר, למשל, שברמת ההשכלה, מי שהוא פרופסור באוניברסיטה, תרומתו לחברה לא תהיה פחותה מתרומתו של מי שהוא בעל תואר ראשון, גם אם בעל התואר הראשון הוא בדיוק במקצוע שרלוונטי לניהול החברה, ותרומתו של מי שיש לו ניסיון רב-שנים כאלוף בצה"ל, או כשר בישראל, לא פחותה – גם לא מבחינת מעמדו, ניסיונו והשכלתו – מתרומתו של מי שיש לו בדיוק התואר הראשון בתחום המתאים. לכן, לטובת החברות הממשלתיות – לא לטובת האנשים; לטובת השירות הממשלתי והחברות הממשלתיות – אני מציע את התיקון הזה. אני חושב שצריך לתת כבוד לניסיון ולהשכלה ברמות הגבוהות ביותר, והחברות הממשלתיות רק ירוויחו מכך. מאחר שבאתי בדברים עם יושב-ראש הקואליציה, אביגדור יצחקי, הוא הציע שנדחה את ההצבעה לשבוע הבא - - היו"ר דליה איציק: טוב. יובל שטייניץ (הליכוד): - - ועד אז הוא ינסה לבוא בדברים עם הנהלת הקואליציה ועם ועדת השרים, כדי למצוא פשרה שתאפשר את התיקון היסודי והחשוב הזה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אם כך, השר אינו משיב. אדוני השר, סגן ראש הממשלה מפריע לך. אתה לא עולה. יש הסכמה שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. האם זה בסדר? השר משולם נהרי: כן. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/535/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום. שר הפנים רוני בר-און ישיב על הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), של חברי הכנסת ואסל טאהא, עזמי בשארה וג'מאל זחאלקה. מי מציג את החוק? חבר הכנסת טאהא. בבקשה, אדוני. רן כהן (מרצ): הממשלה מתנגדת? משה גפני (יהדות התורה): - - - מה, אתה לא מבין? ואסל טאהא (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שרים רבים וחברי כנסת רבים, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, התלוננו בכנסת לא פעם על הכספים שמועברים לרשויות ולא מגיעים ליעדם. הבעיה הזאת חוזרת מדי חודש. ראשי רשויות מתרוצצים ממשרד למשרד, מבנק לבנק, כדי לסדר את תשלומי השכר, ועבודתם הפכה, כביכול, להיות אך ורק כיצד לשלם משכורות. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הרשויות המקומיות סובלות זה זמן רב ממשבר כספי קשה. עשרות ראשי רשויות לא הצליחו עד היום לשלם משכורות. הפיגורים בתשלומי משכורות נעים מחודשיים לשישה חודשים ול-18 חודשים. אלפי עובדים מתקשים לחיות; איומים בהשבתת המשק. רק אתמול, בסקר של מינה צמח, נמצא ש-73% מאזרחי המדינה תומכים בהשבתת המשק כתמיכה בעובדים שלא קיבלו את משכורותיהם. אדוני השר, רציתי להזכיר לך שבעקבות חקיקת חוק החינוך של חבר הכנסת אורלב מערכת החינוך "דופקת", מתפקדת, עובדת, והתחלנו לשמוע ויכוח על רמת החינוך ולא על תשלומי שכר העובדים. העניין התחיל להתמקד בשיפור רמת החינוך, ולא רק בתשלומי משכורות של מורים ששובתים, שמשבשים, שנוקטים צעדים כדי לקבל את שכרם. אחרי שהממשלה הצליחה לחוקק חוק, אחרי שהכנסת הצליחה לחוקק את חוק החינוך ולאחד את הכספים של החינוך בחשבון נפרד, חסין מפני עיקולים, המערכת מתפקדת כראוי, ומאז, גברתי היושבת-ראש, לא שמענו על שיבושים, לא שמענו על עיצומים ולא שמענו על שביתות. ולדעתי, היום אנחנו – כחברי הכנסת, ככנסת – חייבים לקבל החלטה אמיצה, כדי לשחרר את ראשי הרשויות מעול המשכורות, במיוחד בכספים ובתקציבי הרווחה שמועברים לרשויות. מניסיוני האישי, זה רק עוזר לראשי הרשויות; זה רק נותן להם חמצן להתפנות לשרת את האוכלוסייה בצורה נאותה, זה נותן להם את האפשרות לנהל את עריהם בצורה נכונה, ולא לייחד את רוב זמנם לקפיצה ממנהל בנק אחד למשנהו, למשרד אחר - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת טאהא, למה אתה מתעצבן? לא להתעצבן. חבל. ואסל טאהא (בל"ד): - - כדי לחפש כל דרך לשלם את המשכורות. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בדקתי כיצד מתייחסים לנושא הזה במדינות דמוקרטיות בעולם - - שר הפנים רוני בר-און: בסוריה? ואסל טאהא (בל"ד): - - וראיתי ומצאתי שמדינות דמוקרטיות מתייחסות לסוגיה הזאת בשתי דרכים: כשהלנת השכר היא במגזר הפרטי – זה ניתן לשיפוט לבתי-משפט, שיכריעו; כאשר מדובר בפקידים ובעובדים שעובדים במוסדות רשמיים - בעירייה, במועצה – ההתייחסות להלנת שכר ולעיכוב בתשלומי שכר היא שהם נחשבים עבירה פלילית. אני חושב, אדוני השר, שהגיע הזמן שמשרד הפנים, במקום לנקוט צעד של פירוק מועצות בשל ניהול לקוי, צריך לנסות לעזור, מפני שוועדות קרואות לא יצליחו, ויש לי דוגמאות רבות לכך שוועדות קרואות הוסיפו גירעונות ולא הצליחו לשלם משכורות. ואם פנינו לחפש ג'ובים לאנשים – זאת סוגיה אחרת לגמרי. דוד טל (קדימה): אבל זאת בעיה. זאת בעיה, ובעיה רצינית – בהרבה מקומות, בהרבה רשויות. אתה יודע את זה. ואסל טאהא (בל"ד): אני יודע שיש ניהול לקוי - - דוד טל (קדימה): - - - ואסל טאהא (בל"ד): - - אבל הממשלה והכנסת צריכות לעשות את מה שמוטל עליהן – לנסות לשחרר את ראשי הרשויות לפחות מעול המשכורות. אגב, זה לא פוגע בראש הרשות או בראש המועצה; זה רק עוזר להם ומשחרר אותם מעול המשכורות. זה עוזר להם להתפנות לשרת את כל האוכלוסייה בצורה טובה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת טאהא. אביגדור יצחקי (קדימה): אבל כל פעם ששר הפנים רוצה למנות ועדה קרואה במקום ראש עיר כושל, אתם אומרים: לא יקום ולא יהיה - - - ואסל טאהא (בל"ד): יש לנו דוגמאות, יש לנו דוגמאות. חבר הכנסת אביגדור יצחקי, יש לי דוגמאות לכך שגם חשבים מלווים וגם ועדות קרואות לא הצליחו, אלא להיפך, הוסיפו גירעונות על גירעונות. לכן אני פונה אליכם, חברי הכנסת, בבקשה שתתמכו בחקיקה הזאת. צריך לקבל אומץ, לתמוך ולעזור לראשי הרשויות. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. השר ישיב. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - היו עשר דקות, הוא דיבר רק חמש דקות. היו"ר דליה איציק: כמה הוא דיבר? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): חמש דקות. היו"ר דליה איציק: לא ידעתי. חבר הכנסת ואסל טאהא, יש עוד דברים שרצית להגיד ולא אמרת? יש דברים שרצית להגיד ולא אמרת? אתה מוזמן לגשת למיקרופון. ואסל טאהא (בל"ד): - - - היו"ר דליה איציק: לא. בבקשה. אבל חבר הכנסת אחמד טיבי חייב להעיר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני. שר הפנים רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל. מיכאל איתן (הליכוד): זה לא נכון. שר הפנים רוני בר-און: חלק מהנאומים בכנסת - - - מיכאל איתן (הליכוד): זה לא נכון. באיזה חוק זה כתוב? זה דבר חשוב. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בדבר המלך במועצתו - - - מיכאל איתן (הליכוד): אתה טועה. בדבר המלך במועצתו זה לא כתוב. כתוב שבאזורים שבהם יש דוברים, באזורים מסוימים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה לא נכון. אני תיקנתי עכשיו את החוק, אני יודע - - - שר הפנים רוני בר-און: אתה טועה, חבר הכנסת איתן, אבל כדי שתוכל לאפשר לי להמשיך לנאום, אני אגיד שלצורך הדיון חזקה עלינו, מקדמת דנא, שחלק מהנאומים בכנסת נישאים בשפה הערבית. לזה אתה מסכים? מיכאל איתן (הליכוד): בהחלט. שר הפנים רוני בר-און: אני מודה שמעולם לא הצלחתי לפענח את הצופן מתי חברי הכנסת ששולטים בשפה הערבית מדברים או נושאים את דברם מעל הדוכן הזה בערבית. אני דווקא חשבתי שהתוכחה היום בענייני עיכוב השכר ברשויות המקומיות, וכל דבריו הנפלאים והחשובים של חבר הכנסת ואסל טאהא, צריך היה לומר אותם בערבית, משום שאלה שיוצרים את הבעיה שומעים את השפה הזאת טוב - גם באיכות וגם במספר - בהרבה מאלה שלא יוצרים את הבעיה. ואסל טאהא (בל"ד): אלה דברים גזעניים - - - תתבייש לך. תתבייש לך. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת טאהא, אני לא ארשה לך. שר הפנים רוני בר-און: אני יכול לדחות - - - היו"ר דליה איציק: אדוני השר, תרשה לי, בבקשה. אני מנהלת את הדיון פה. אדוני השר, מותר לי להעיר לך הערה, זו לא רק בעיה של הערבים. בכל הכבוד הראוי לך, זו גם בעיה של רשויות מקומיות אחרות. ואסל טאהא (בל"ד): גזען. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ואסל טאהא, צא החוצה. ואסל טאהא (בל"ד): - - - היו"ר דליה איציק: פעם ראשונה, פעם שנייה ועכשיו פעם שלישית. ואסל טאהא (בל"ד): - - - היו"ר דליה איציק: אני הערתי לו ואתה לא מנהל פה את הדיון. סדרנים, אל תוציאו אותו. אדוני השר, זו איננה רק בעיה של המגזר הערבי. בכל הכבוד הראוי - - - שר הפנים רוני בר-און: סליחה, לא אמרתי - - - היו"ר דליה איציק: תרשה לי, אדוני. זו איננה רק בעיה של המגזר הערבי. בכל הכבוד הראוי. שר הפנים רוני בר-און: זה לא מה שאמרתי. היו"ר דליה איציק: כך השתמע. ככה השתמע. שר הפנים רוני בר-און: כל אחד אחראי לשמיעה שלו, אני אחראי רק למה שאני אומר. היו"ר דליה איציק: לא, כל אחד אחראי גם לדבריו, אדוני השר. גלעד ארדן (הליכוד): גברתי, אני לא הבנתי כך. שר הפנים רוני בר-און: רק אמרתי שאם מדובר למשל ב-36 רשויות עם בעיה, אז אם ראשי הרשויות של 33 מבין 36 הרשויות האלה שפתם הראשונה היא השפה הערבית, אז זה מה שהשתמע? זה לא מה שהשתמע. כשראיתי את ההצעה, חשבתי שהצעת החוק, חבר הכנסת סער - איך לומר בלי להרגיז את כולם - היא סוג של דמגוגיה, אבל הדרך שבה היא הוצגה היא שיא הדמגוגיה. פתאום מחברים, מדברים על כסף לרווחה. זה שייך לשכר עובדי הרשויות המקומיות, מה זה שייך? בעצם הצעת החוק אומרת שיש לנתק את הניהול הכספי של ההקצבות למטרת שירותי רווחה. על זה היא מדברת. היא לא מדברת בכלל על משכורות, כי זה "במודה" עכשיו, מאיימים בשביתות ויש שיח ציבורי על שכר עובדי הרשויות, אז מחברים את זה לשכר עובדי הרשויות. את הכסף שאנחנו נותנים, השלטון המרכזי לשלטון המוניציפלי - יש איזה רצון לנתק את הכסף הזה ולצבוע אותו לצרכים ספציפיים. כל פעם מזכירים את התיקון של אורלב בענייני החינוך. אבל התיקון של אורלב הוא תיקון של כסף שעניינו שכר בלבד - שכר לעובדי ההוראה - ולכן ניתן היה לצבוע אותו. הכסף שנותנת הממשלה, שנותן השלטון המרכזי לשלטון המוניציפלי, הוא כסף כללי, הוא כסף שהולך לכל המטרות ואי-אפשר לצבוע אותו. פעם אחת, כשניסינו לצבוע אותו בתיקון 31, יצרנו משבר כפול ומכופל ברשויות המקומיות, כי מזה התפתח המשבר - - - היו"ר דליה איציק: השר הרצוג, פעם אחרונה שאני מעירה לך. זה לא נעים לי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה התיירות. שר הפנים רוני בר-און: - - - בתיקון 31 המפורסם, שתוקן פה ב-2004, וצבענו כסף לתשלומי שכר ברשויות המקומיות, אמרנו אז - ואנחנו יודעים גם היום - שהחוק הזה לא היה חוקתי. לא תקפו אותו בבג"ץ כי לאף אחד לא היה אינטרס, לבד מהבנקים. והבנקים ידעו שציבורית זה לא מתקבל יפה לתקוף את זה, אלא שהם עשו פעולה הרבה יותר קטלנית מבחינת השלטון המקומי, והם עצרו את קווי האשראי. מה שקרה אז, שהיינו תלויים בבנק אחד והבנק האחד הזה עשה לנו את כל – אני לא יודע למצוא מלה יפה חוץ מבלגן – עם אותן 21 רשויות מסורבות אשראי. הוא גם העלה את מחיר האשראי, בהיותו קרטליסט, וכל התוצאות האלה נגרמו מאותו תיקון מעוות, שאולי השיג איזו תכלית ראויה לזמן קצר, אבל יצר כאוס במשטר האשראי של השלטון המקומי. אי-אפשר לתקן את התקנה הזאת, ואי-אפשר לעשות את החוק הזה, ואי-אפשר לעשות חשבון בנק נפרד לרווחה, וחשבון בנק נפרד למשכורות, וחשבון בנק נפרד לפיתוח, משום שבסוף היום הרשות לא תוכל להתנהל כך. ומה יקרה? תהיה ההצעה שחלק מכם מציע, ואני לא מוכן לקבל אותה בשום אופן, וזה שהשלטון המרכזי ילאים את השלטון המוניציפלי ויהיה אחראי לכל מה שקורה שם. אנחנו פועלים בדיוק פעולה הפוכה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גיל, אי-אפשר כך. סליחה, חבר הכנסת זיו, זה פשוט מושרש כבר. נא להוריד את הטונים, נא לא לדבר. חבר הכנסת יצחקי, אתה מפריע. בבקשה, אדוני השר. שר הפנים רוני בר-און: מי שחושב שהוא יוכל למשוך את הדיאלוג של השלטון המוניציפלי והשלטון המרכזי לסוג של הבולשביזם שעבר מהעולם, שהמדינה מנהלת את הכול, חי בטעות. תצטרכו לחכות לזמן שהבולשביזם יחזור לשלוט במדינת ישראל, כדי שנעשה עוד פעם תהליך של צנטרליזציה של השלטון המקומי. אנחנו מציעים לכם לדחות את החוק הזה, שראשית, הוא לא חוקתי; שנית - מכניס כאוס בניהול של השלטון המוניציפלי; שלישית - הוא יכול לפתוח פתח לכך ששום כסף לא יעבור לרשות המקומית בלי לצבוע אותו בצבעים וייטול מיניה וביה את הסמכויות של השלטון המקומי. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה רשאי להשיב. זה בדרך כלל הולך עם המשיב, זה בניגוד לתקנון, אבל אתה יכול. עזמי בשארה (בל"ד): אני רוצה להשיב. היו"ר דליה איציק: אני מקווה שתשיב לעניין, כי אני אוריד אותך אם תשיב אחרת. השר ענה לא לעניין בחלק הראשון של דבריו, השתמע כאילו זה כל הערבים. הערתי לו על כך ואני לא צריכה הסבר שלך. אני מנהלת את הישיבה. אז אם אתה רוצה להשיב על הצעת החוק, יש לי כל הכבוד לך וכל הזמן. עזמי בשארה (בל"ד): גברתי, אני רוצה לענות על הצעת החוק. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק דנה בצביעת התקציבים לשירותים חברתיים ושירותי רווחה במועצות המקומיות. לא שהמועצה המקומית לא תנהל אותם; היא תנהל אותם, אבל היא לא תוכל להשתמש בהם ליעדים אחרים. זה הכול. כל מה שנאמר בתשובה על הדבר הזה הוא דמגוגיה, ולא דמגוגיה פיקחית, אלא הרבה הרבה פחות מהממוצע של IQ של מי שאמור להשתמש בדמגוגיה בצורה משכנעת. היו"ר דליה איציק: תודה רבה לך, אדוני. עזמי בשארה (בל"ד): הצעת החוק היא בעניין ניהול מיוחד - - היו"ר דליה איציק: אדוני, אתה מוכן להרשות לי. קריאות: - - - עזמי בשארה (בל"ד): - - של השירותים החברתיים ושירותי הרווחה במועצות המקומיות, כמו בחינוך. שר הפנים רוני בר-און: - - - עזמי בשארה (בל"ד): לא בולשביזם ולא כלום. מי שדיבר בצורה בולשביקית זה האדון הזה שחושב שיש לו קצת חוכמה, אבל הוא פחות מעורך-דין ממוצע. שר הפנים רוני בר-און: אתה רוצה להוציא את ספר הכתובות שלך שנתת לגלעד ארדן? היו"ר דליה איציק: הפעם יצאנו בזול, חבר הכנסת עזמי בשארה; יכולנו לצאת אחרת - בלך תעשה משהו. אני רוצה להעיר הערה. אדוני השר, זה מה שקורה כשלעתים – אני לא אוהבת, אתה ראית שכשהייתי צריכה להפסיק, הפסקתי – יש הרגשה שעושים להם הכללה שהיא לא במקום. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: הצעת החוק לא עברה. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה) (ייצוג הולם בחברות ממשלתיות, רשויות מקומיות ותאגידים סטטוטוריים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1192/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה) (ייצוג הולם בחברות ממשלתיות, רשויות מקומיות ותאגידים סטטוטוריים) – הצעת חוק של חבר הכנסת מיכאל איתן. תשיב שרת המשפטים. קריאה: גברתי היושבת-ראש, אם לא היית נותנת לו לפנים משורת הדין - - - היו"ר דליה איציק: זה לא לפנים משורת הדין. מגיע לו, אדוני. על-פי התקנון מגיע לו לדבר וזה לא היה לפנים משורת הדין, כי הוא היה בין המציעים. חבר הכנסת ריבלין, נא לאפשר לחבר הכנסת מיקי איתן. מיכאל איתן (הליכוד): אני מרשה לו. היו"ר דליה איציק: אתה מרשה לו? אז בבקשה, חבר הכנסת ריבלין, תדבר, אבל אני לא מרשה לך. מיכאל איתן (הליכוד): אני לא יכול לא להרשות לו, כי אני עצמי עושה כך. זה לא הוגן. היו"ר דליה איציק: אז תראה איך זה נראה מלמעלה. אם אתה מאוד רוצה, אני אראה לך איך זה נראה כשכולם מדברים. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מביא היא הצעת חוק שהגשתי גם בכנסת הקודמת. בעצם היא תולדה, לפחות בחלקה, של ועדה של משרדי הממשלה, ועדה בין-משרדית שדנה בנושא. השקיעו בזה הרבה מאמצים, ובאוגוסט 2003 הגישה הוועדה הבין-משרדית שישבה על המדוכה המלצות ליועץ המשפטי לממשלה. ההמלצות אומצו על-ידי הממשלה, וכשהגשתי את הצעת החוק, שמעתי שהממשלה צריכה עוד חודשיים להחליט אם אותן המלצות שהוגשו ב-2003 וכבר אושרו על-ידי הממשלה, יכולות להפוך מהמלצות של ועדה לדבר חוק. אז אין לי ברירה, ואם לממשלה זה לוקח כל כך הרבה זמן וצריך לחכות עוד חודשיים, מה אני יכול לעשות? לא נראה לי שיש כאן מספיק אנשים שהנימוקים הכי טובים בעולם שאני יכול להביא יוכלו לשכנע אותם במצב הדברים שבו אנחנו נמצאים כרגע. אני מספיק זמן כאן כדי להבין את המציאות ואני נעתר לפניית הממשלה שרומזת לי – בעצם באמירה הזאת היא אומרת לי: תשמע, אנחנו לא מורידים לך את ההצעה עכשיו, אולי כי לא נעים לנו להוריד הצעה כזאת, אבל בוא נדחה את ההצבעה בחודשיים. אני מקבל ומסכים לכך. אבל חשוב מאוד להבין במה עוסקת ההצעה הזאת, שכל כך מתלבטים בה. אני מודה על האמת, זה לא נושא פשוט. מדובר בשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. ההיסטוריה האנושית אף פעם לא היטיבה עם חריגים. העידן המודרני שלנו מתאפיין בכך שיש בו קצב מואץ של הכרה וניסיון לקבל את השונה ואת החריג שלפיהם בהחלט, יש לו מוגבלות מסוימת, אבל אותה מוגבלות לא צריכה להביא לכך שהוא ייפסל או תודבק עליו תווית של חוסר יכולת או שיהיה דחוי בדברים שאין בהם שום בסיס ושום דבר. לכן, החברה שלנו, כך נראה לי, מתקדמת ביכולת לטפל באנשים עם מוגבלויות. השינוי הוא שינוי חברתי, זה לא תמיד דבר שאתה יכול להביא אותו בחוק ולקבוע לאנשים איך הם יתייחסו לאנשים עם מוגבלויות. אבל ללא ספק, כשיש חקיקה וכשיש אמירה של מחוקק, זה חלק מהתהליכים שבסופו של דבר משפיעים על החברה כולה. צריך להיזהר בחקיקה, לדעת שהיא לא חזות הכול, אבל מצד אחר לדעת שהיא גם כלי יעיל שיכול לסייע. במקרה שבו אנחנו מדברים, אנחנו צריכים להביא בחשבון שכבר יש לנו בספר החוקים שלנו הוראות שעניינן ייצוג הולם של אוכלוסייה עם מוגבלויות לא רק בסקטור הציבורי. העברנו חוק שמחייב כל מעביד שמעסיק יותר מ-25 איש לשלב אנשים עם מוגבלויות בקרב העובדים שלו. זה חוק מאוד פרובלמטי. אפשר לומר שהחוק הזה הוא יותר דקלרטיבי, כי אי-אפשר לאכוף אותו. זה כאילו חוק שהוא לא חוק, אבל לפעמים יש מקרים שאני חושב שהחוק הזה הוא דקלרטיבי. הוא אמירה. בזמנו הוא היה גם חוק שהביע משאלה שלא יצטרכו להתערב בחקיקה בדברים כאלה, והיה מוגבל לתקופה של 12 שנים, שיסתיימו בעתיד. למה לפנות רק למגזר הפרטי? למה לחייב רק את המגזר הפרטי? חוקקו חוק שנוגע גם למשרדי הממשלה. הצעת החוק שלי באה להשלים את ההצעה, והיא אומרת שאנחנו רוצים לשלב אנשים עם מוגבלויות, שיש להם יכולות והם מתאימים, ולתת להם ייצוג הולם גם במקומות שהם באחריות הסקטור הציבורי. קל מאוד לחוקק חוקים ולומר לגופים הפרטיים מה לעשות. כשמדובר בסקטור הציבורי, הממשלה אומרת: רגע, רגע, יש לנו פתאום הסתייגויות, פתאום זה לא כך. למה לבעל עסק שצריך לשלם משכורת ואנחנו רוצים לחייב אותו להכניס אנשים עם מוגבלות וקובעים את זה כנורמה בחוק, והממשלה תומכת בשתי ידיים, זה בסדר, אבל כשבאים לממשלה עצמה ואומרים לה, מה אתך, אז פתאום מתחילות כל מיני הסתייגויות? השר יעקב אדרי: לא הגדרת מה זה מוגבלויות, וכאן הבעיה. מיכאל איתן (הליכוד): בסדר, זו הצעה בקריאה טרומית. הבעיה הזאת קיימת גם לגבי הסקטור הפרטי. אני האחרון שרוצה לפתור בעיות בצורה של הכבדה על הסקטור הציבורי, כי הוא זה שגם יכול תמיד לשלם, ותמיד קל לו לעשות כל מיני דברים ואף אחד לא יודע מי משלם. בעל עסק פרטי יילחם ויעשה את זה בצורה הכי יעילה וסקטור ציבורי יעשה את זה בצורה פחות יעילה. אבל אני מדבר על המסר שאנחנו מוסרים. דיברתי על כך שיהיה ביטוי לייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות גם בסגל העובדים של רשויות מקומיות. השר יעקב אדרי: זה אפשרי, אבל בעניין דירקטורים, למשל, אתה לא מגדיר מה זה מוגבלות. מיכאל איתן (הליכוד): אז נשב ונגדיר. אני לא רוצה ללכת לכיוון דמגוגי, אני באמת לא רוצה לעשות דברים שאינם הגיוניים. אבל אני גם לא רוצה שהממשלה תעביר מסר שאומר לסקטור הפרטי שהם חייבים לעשות, ואילו אנחנו, רשות מקומית שמעסיקה אלפים, אנחנו לא מחויבים. למה? מה ההיגיון? אותו הדבר – דיברת על דירקטורים ועל עוד דבר אחד שאני מציע ומבקש שיתקיים, שהממשלה לא תביא עובדים נוספים, חס וחלילה, ותקים עכשיו משרד ליישום חוקים לאנשים עם מוגבלות. בכל משרד אחד הפונקציונרים שכבר עובד, ויש לו עבודה – להוסיף לו, מבחינת האחריות האישית ותחום התפקידים שהוא מופקד עליהם, גם את ההשגחה על יישום החוק הקודם, שכבר עבר. החוק שלי הוא תוספת - ברשויות מקומיות וכן דירקטורים בחברות ציבוריות, והחלק השלישי של החוק שלי מדבר על השלמת החוק הקודם, במינוי עובד שיישם את הוראות החוק הקודם בכל משרד ומשרד. אני רוצה לומר, לקראת סיום, שיש לי גם התייחסות, ברמת אמירה קצת פחות נחרצת, לאנשים עם לקות נפשית או שכלית; אני רוצה שנטפל בבעיה הזאת. אני מבין שהיא שונה במידה מסוימת, וצריך להתאים אותה. יש מוגבלות – וזאת לא בעיה שמכירים במוגבלות שהיא ממין העניין, ולא שולחים, למשל, אדם כמוני לעבוד ב"בולשוי". לא מתאים, מה אני יכול לעשות? גם לי יש מוגבלויות רבות, ולא לכל דבר אני מתאים. אבל יהיה חמור מאוד אם על אדם שיש לו מוגבלות לעניין מסוים יחילו מוגבלות לכל דבר ועניין. לכן אני אומר: גם אנשים עם מוגבלות נפשית או שכלית, צריך למצוא במה הם לא יכולים לעסוק, ומה הם בהחלט יכולים לתרום ולעשות, ולנסות לשלב אותם במקומות שהם יכולים לתרום בהם. כדי לסכם את דברי אומר כך: אני חושב שהצעת החוק שלי ראויה לפחות לדיון בוועדה עם הממשלה. אני מאוד מבקש מהממשלה לקחת ברצינות את פסק הזמן הזה, של חודשיים, ולחפש דרכים לאשר לי להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בתום החודשיים האלה, וגם אם יש לממשלה השגות, אני בטוח שאין בינינו שום הבדלים אידיאולוגיים, אלא הבדלים במונחים של איך ליישם את זה בתבונה, והמסר משותף גם לממשלה - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. מיכאל איתן (הליכוד): - - וגם לכל הבית הזה: אנחנו מעוניינים לשלב אנשים עם מוגבלות. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן. השר יעקב אדרי, השר המתאם, ישיב. בבקשה. השר יעקב אדרי: ההצבעה במועד אחר. כך סוכם. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת יצחקי. חבר הכנסת יצחקי. השר יעקב אדרי: סוכם. סוכם, אדוני היושב-ראש. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אם תשובה והצבעה במועד אחר, אל תיתן תשובה. השר יעקב אדרי: ובכל זאת, אי-אפשר להגיד כמה מלים? אביגדור יצחקי (קדימה): כמה מלים כן, אבל זאת לא תשובה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת יצחקי, תן לו להגיד כמה מלים. השר יעקב אדרי: הייתי יושב-ראש ועדת השרים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: השר אדרי. השר אדרי, תרשה לי לנהל את המליאה. חברי הכנסת, נא לשבת. חברי הכנסת ביילין ושלום. בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אם הוא לא - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת ריבלין. תנו לשר, בבקשה. השר יעקב אדרי: האם אני יכול להשיב? היו"ר יצחק אהרונוביץ: השר אדרי. מיכאל איתן (הליכוד): לא, לא. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת איתן. חבר הכנסת איתן, תעצור. מיכאל איתן (הליכוד): אני רוצה - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: תן לי רק – הוא לא רוצה להשיב, הוא רוצה רק להבהיר. מיכאל איתן (הליכוד): יפה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אוקיי? כמה מלים. הבהרה. חיים אורון (מרצ): - - - הצבעה על זה. מה קרה? היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת אורון, מספיק עם זה. השר יעקב אדרי: אני רוצה להבהיר - - - קריאות: להבהיר, להבהיר. השר יעקב אדרי: להבהיר. בסדר, מצאנו את המלה. חבר הכנסת מיקי איתן, על הנושא הזה היה דיון מאוד מעניין ביום ראשון בוועדת השרים שהייתי היושב-ראש שלה. דיון מאוד מעניין. בכל זאת היו התלבטויות בנושא הקטגוריות של המוגבלויות השונות, ואני חושב שבאמת היה ראוי, אחרי הוויכוח – כי לכאורה היה רוב נגד העניין; לא נגד העניין אלא נגד העובדה שאין קטגוריות - ומשרד המשפטים העלה את הבעייתיות בנושא של מינוי דירקטורים עם מוגבלות וכו'. אני חושב שכדאי למצות את העניין הזה, כי הנושא חשוב לכולנו, כפי שהגדרת, ואני באמת מציע למצות את הדיון, ומאמין שתובא לכאן הצעה טובה וכולנו נצביע בעדה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: השר אדרי, אני מבין שמשהים את ההנמקה ואת ההצבעה. השר יעקב אדרי: כן. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת איתן, זה מקובל עליך? מיכאל איתן (הליכוד): כן. היו"ר יצחק אהרונוביץ: מישהו מחברי הכנסת מתנגד להשהיה? אברהם רביץ (יהדות התורה): אני רוצה לשאול אם חרדים יוכלו סוף-סוף להיכנס כחריגים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת רביץ, אחר כך תדבר עם השר. אנחנו משהים את זה. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לנוכחות בדיון הנערך בדלתיים סגורות בבית-משפט לנוער), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/212/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה. חבר הכנסת יצחקי, נא לשבת. חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצעת חוק פ/212, הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לנוכחות בדיון הנערך בדלתיים סגורות בבית-משפט לנוער), התשס"ו-2006, שהגיש חבר הכנסת אבשלום וילן. אני מבקש לקרוא לשרה ציפי לבני. אביגדור יצחקי (קדימה): תשובה והצבעה במועד אחר. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בבקשה. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תראו, ההצעה הזאת עלתה בכנסת הקודמת והצלחתי להעביר אותה בקריאה טרומית. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת שטייניץ. חבר הכנסת שטייניץ, זה לא מכובד. אבשלום וילן (מרצ): ביקשתי מיושב-ראש הקואליציה ומיושב-ראש ועדת השרים יעקב אדרי שנקיים על זה דיון נוסף, משום שזה לא עניין של הרמת ידיים בין אופוזיציה וקואליציה. זה נושא מורכב, ואני אנסה להסביר אותו בשלוש דקות. תראו, המצב העובדתי בישראל הוא, שאם נערך דיון בדלתיים סגורות בנושא של מבוגרים, מי שנפגע מעבירה – ומדובר בדרך כלל בעבירות קשות, עבירות מין וכדומה – זכאי להיות נוכח בדיון בבית-המשפט, וזכותו להיות מלווה באדם אחד אחר לפי בחירתו. לפי חוק בתי-המשפט, לעומת זה, בבית-משפט, בשבתו כבית-משפט לנוער, עם חקיקת חוק הנוער בשנת 1971, במקרה של קטינים, הנפגע אינו רשאי להיות נוכח, וממילא אינו יכול להביא אתו מלווה, אלא אם כן התיר לו בית-המשפט, באופן מיוחד, לעשות זאת. ההצעה שלי באה להפוך את הסדר. באופן עקרוני היא אומרת, שגם בבית-משפט בשבתו כבית-דין לנוער זכותו של הנפגע – אם המשפט נעשה בדלתיים סגורות – להיות נוכח, עם מלווה, אלא אם כן בית-המשפט אסר עליו מראש להיות נוכח. המצב העובדתי היום הוא שהנפגע בשום פנים ואופן אינו רשאי להיות נוכח, אלא אם כן קיבל היתר מבית-המשפט. אני מציע להפוך את הסדר, וההנמקה העקרונית לכך היא זאת: מדובר בעיקר – בגדול – בעבירות מין. יש דוגמאות אפילו מהשבוע שעבר. אני יכול להקריא לפרוטוקול – זה בכל העולם כך. כאשר, לדוגמה, יש בני-נוער בני 17–18 שעוברים עבירות, ועל הקורבנות שלהם נאסר להיות נוכחים בבית-המשפט, זאת פגיעה בזכויות הפרט הבסיסיות ביותר שלהם. אני אתן דוגמה מהשבוע שעבר. חבר הכנסת ריבלין, אלה נושאים קשים. חיים אורון (מרצ): - - - לפנות לג'ומס, אז אתה פונה לריבלין. ראובן ריבלין (הליכוד): צודק, צודק. אבשלום וילן (מרצ): שניהם. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מקבל את ההערה - - - אבשלום וילן (מרצ): נער פגע פגיעה מינית בשני אחים, ושניהם, עם המשפחות ועם מלוויהם, לא הורשו להיות נוכחים במשפט. השופט לא אפשר זאת בגלל הפסיקה הגורפת הקיימת. הם טענו שזכותם, כנפגעים, להיות נוכחים במשפט. הטענה שלי היא אחת: אני יודע שבשנת 1971 הכוונה היתה להגן על בני-הנוער וכו'. במדינת ישראל ובמדינות רבות אחרות, הדבר השתנה כמעט מהקצה אל הקצה, וכיום המצב המשפטי הוא שבדרך כלל מדובר בנפגעות – או בנפגעי – תקיפה מינית שאינם מורשים להיות נוכחים בבית-המשפט עם מלווה בדיון בדלתיים סגורות, אלא אם כן בית-המשפט נתן היתר מיוחד. לכן, הצעתי ליושב-ראש הקואליציה וגם לשר הממונה, בואו נקיים עוד דיון מסודר בנושא הזה. אני יודע שפקידי משרד המשפטים, עם הנייר הכתוב, הולכים עם מה שהיה נכון בשנת 1971. היום אנחנו 30 שנה אחר כך, ומה שהיה הוא שיהיה. אני חושב שיש מקום לשיקול דעת נוסף. אני אומר את זה כי הכנסת הקודמת העבירה את החוק הזה בקריאה טרומית, ואני רוצה להגיע לדיון רציני. אני חושב שצריך לשנות; צריך להקל על משפחות הנפגעים ולא לפגוע בזכויות הנוער. זה לא מקום טוב להורדת ידיים. אני מקבל את דחיית הדיון. נשב, אני מקווה שנצליח לשכנע, ונביא חוק שיעשה צדק עם משפחות הנפגעים וגם יגן על זכותם של בני-נוער להימנע מחשיפה, אם אין בה צורך. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אני מבין שהגעתם להסכמה שדוחים את זה, חבר הכנסת וילן. קריאה: זה נדחה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: נדחה – גם ההנמקה וגם ההצבעה. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - התיישנות עבירות הקשורות לרצח שר או ראש הממשלה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/496/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת צבי הנדל) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/496, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות הקשורות לרצח שר או ראש הממשלה), התשס"ו-2006. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מכובדי היושב בראש, שרים, חברות וחברי הכנסת, רצח ראש ממשלה בישראל הוא אירוע חריג וטראומטי. חשבתי שזה מסוג הדברים שהיה ויתבררו בגינו דברים שלא חשבנו או לא ידענו עליהם בשנים הראשונות אלא בעתיד, לא ראוי שעל דבר כזה יחול חוק ההתיישנות. התחילו לתקוף אותי חברי, ובדיוק זו הסוגיה שבגינה אני עומד פה. הואיל ואני לא מרגיש אשם ברצח ראש ממשלה ואני משוכנע שהמעשה הוא חמור מאין כמוהו, זה שיש קבוצה של אנשים שעושים מאמץ עילאי לטעת בתודעה של העם הזה שאני וחברי אשמים בכך – זה לא צריך להסיט אותי מהאמת שאני מאמין בה. אבל הופתעתי כשנודע לי שהממשלה החליטה שהיא מתנגדת. בתחושותי הבנתי את הסיבה והלכתי לדבר עם מישהו שהסבירו לי שהוא אחד ממובילי ההתנגדות, ואמרתי: תשתחררו מהעניין שלבן-אדם קוראים צבי הנדל והסטיגמה לא מרשה שהוא יטפל בחוק כזה. אני מוכן לעברת את השם שלי להרשל'ה במקום צבי, ואולי זה יסתדר. אחר כך, נודע לי שיש עוד סיבה - והוא הודה בפני, שהשם הפריע. אמרתי: מה לעשות? זה השם שקיבלתי - אחר כך, התבררה לי סיבה נוספת - - - ראובן ריבלין (הליכוד): אחד מחברי ועדת השרים? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא חשוב, אני לא רוצה לזהות את שמו. אחר כך נודע לי שהיתה עוד סיבה: אולי צבי הנדל מתכוון במה שהוא כתב שם, שהרעיון הוא בגלל רצח גנדי והוא תופס "טרמפ" על זה. אמרתי: ריבונו של עולם, רצח גנדי נעשה על-ידי מחבל, וזה חוק אחר לגמרי ולא שייך לזה. אבל, אם אתם רוצים למחוק - - מיכאל איתן (הליכוד): אבל אם יתברר שהיתה טעות ורצח אותו מישהו אחר, זה יחול גם עליו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - כלומר, אם אתה מוריד את המלה "שר", זה בסדר. אני הייתי מרחיב את זה גם על שר וגם על נשיא, לא עלינו. אבל הואיל וזה לא מעשי כרגע ומי שנרצח באמת זה ראש ממשלה, ואני מתפלל ומקווה יחד עם כל הבית הזה שזה לא יקרה עוד הפעם, כרגע אכפת לי מראש הממשלה. ראובן ריבלין (הליכוד): מה היתה הסיבה השנייה? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חשבו שהבאתי את כל החוק הזה כי אני לא רוצה שתהיה התיישנות על רצח גנדי. אז בשביל להסיר ספק הורדתי גם את זה. אבל שיהיה ברור שבעניין הזה, הבית הזה אינו חלוק. כל אחד חושב שהשני אשם, ואני מודיע לכם, חברי מהשמאל הישראלי, שיש בימין כאלה שמשוכנעים שהשמאל אשם - הוציאו על זה ספרים שלמים - בדיוק כמו שיש בשמאל כאלה שמשוכנעים שהימין אשם. רק עוד לא מצאו את מי שהסית והדיח, כאילו שאנחנו לא יודעים את הסיטואציה שעמדנו בה בתקופת אוסלו, שבוודאי שאסור היה שתביא למצב כזה, אבל היא מחייבת לא בגלל קוניונקטורה חוקית כזאת או אחרת של התיישנות, שזה בעיקרו דבר טכני. והיה ויתבררו לנו אמיתות נוספות שאנחנו לא יודעים היום, מבחינתי, גם בעוד 40 שנה זה חייב להישפט. יש רגעים שאני מאמין שאנחנו צריכים להתאחד בהם, כי אין באמת חילוקי דעות בנושא הזה. יש אולי ניצול של הנושא להתנצחויות פוליטיות עכשוויות, אבל בסוגיה כזאת צריכה להיות אחדות בבית הזה, וכולנו צריכים להבין שזה אירוע מכונן לרעה בתולדות העם בישראל. הרצח הפוליטי האחרון שהיה בעם ישראל, מסיבות פוליטיות, אנחנו צמים בגינו עד היום, זהו צום גדליה המפורסם. אז בדורנו קרה אירוע שאין כמוהו מכונן לרעה, לצערי, של רצח ראש ממשלה. אי-אפשר, בגלל ויכוחים פוליטיים בתוכנו, שנהפוך את הרצח הזה לסיבה להתנצחויות בין ימין לשמאל. אני מבקש מכל הבית, אף שאנחנו דוחים את התשובה וההצבעה, גם מחברי בימין וגם מאנשי השמאל - - - ראובן ריבלין (הליכוד): - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - כדי שלא אביך אותם, אני מקבל את הבקשה. אני לא רוצה שזה יתקבל או לא יתקבל בגלל התנגחויות. לכן אני מקבל את הבקשה ודוחה את התשובה וההצבעה לשבוע הבא. אני לא רוצה למשוך את זה יותר מדי, כי כבר ביקשו ממני לדחות את זה בשבוע וזו הפעם השנייה שאני דוחה, ואני מבקש שבשבוע הבא כולנו נצביע בעד על מנת שיהיה ברור שיש סוגיות בעם הזה ובארץ הזאת שלא דוחים אותן. ומאחר שלא תמיד אנחנו יודעים את כל האמת, אנחנו לא יודעים מה נגלה בעוד שנים בסוגיה שהיא כל כך כואבת לכולנו. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר אדרי, מקובל עליך? השר יעקב אדרי: מקובל. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו דוחים את ההנמקה וההצבעה. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - הארכת זיכיון לשידורי רדיו אזורי), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1054/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1054, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון לשידורי רדיו אזורי), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואמנון כהן. ינמק חבר הכנסת גלעד ארדן. בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאין צורך להכביר מלים על הכישלונות של ממשלות ישראל בשנים האחרונות בכל מה שקשור לצפי של מה שיקרה בתחום התקשורת. אם בכך שאנחנו לא מצליחים להדביק את ההתפתחויות הטכנולוגיות בעולם בהיערכות שלנו, ואם בעובדה שאנחנו פעם אחר פעם מטילים מגבלות או דורשים דרישות מגורמים מסחריים בתחום התקשורת, אחר כך מתברר לכולנו שאותן דרישות הסתמכו על הנחות שבינן לבין המציאות לא היה קשר. די שאזכיר לחברי הכנסת את מצב הכבלים, את מצב הלוויין, את המצב של ערוץ "ישראל פלוס", הערוץ הרוסי, את המצב של ערוץ המוזיקה. כל אלה גופים מסחריים, פרטיים, שזכו במכרזים שבהם הממשלה הטילה עליהם מגבלות והתחייבויות שונות ומשונות, לפעמים מתוך ציפייה, לדוגמה, ששוק הפרסום יהיה הרבה יותר גדול ממה שהיה באמת; לפעמים מתוך חוסר ציפייה, ועל כך בוודאי אי-אפשר להאשים את הממשלה, שתקרה אינתיפאדה שתפגע משמעותית בכל עוגת הפרסום שמתחלקת בין ערוצי התקשורת. אפילו כאשר אנחנו מגיעים למכרזים שיצאו רק לאחרונה - ניקח לדוגמה את מכרז ערוץ-2, גם הוא הטיל מגבלות רגולטוריות מאוד משמעותיות על הזכיינים, והנה, לאחר 13 שנה שבהן ערוץ-2 היה ערוץ רווחי, היום, שנה מתום המכרז שבו זכו הזכיינים, מסתבר שהמכרז הזה לא נכשל, אבל העובדות הן שהזכיינים נמצאים כרגע בהפסדים כספיים. כעת אני מגיע לעצם הצעת החוק. הצעת החוק נועדה להביא למצב שלפיו אותם זכיינים פרטיים, שזכו לפני כעשור בזיכיון להפעיל את הרדיו האזורי, בעקבות העובדה שעל-פי החוק הזיכיון שלהם אמור לפקוע, לחלקם בשנת 2007 ולחלקם בשנת 2008, שלא תקרה תקלה שכיוון שיש דרישות דווקניות היום בחוק לצאת למכרז ולא משנה מה המצב כרגע בתחום התקשורת, אנחנו נביא לתוצאה שבגללה לא יהיה בכלל רדיו אזורי, או שבחלק מהאזורים תחנות הרדיו של אותו אזור יגיעו למצב של פשיטת רגל. אני לא צריך להרחיב על החשיבות של רדיו אזורי, שמציף ומעלה סוגיות מקומיות, שבדרך כלל התקשורת הארצית, בגלל חוסר בזמן, לא מגיעה לדון בהם. אין ספק שמדובר בנושא חברתי וכולנו מאוחדים בתמיכה בהמשך קיומו של הרדיו האזורי. היום, במבט רטרוספקטיבי, ברור שמתכונת ההקמה של הרדיו האזורי, ההסדרה שלו והפיקוח עליו היו שגויים בחלקם. ראשית, היה מספר רב מדי של תחנות רדיו אזוריות שהוטלו עליהן מגבלות פיקוח ורגולציה בלתי אפשריות. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת ארדן, אני חייב להפסיק אותך. חברי הכנסת, השרים, נא לשבת. אני מבקש מכולם לשבת, אנחנו רוצים להמשיך בדיון. גלעד ארדן (הליכוד): המספר הרב מדי של תחנות הרדיו האזוריות, עם מגבלות הפיקוח והרגולציה, לא אפשרו לתחנות הרדיו האזורי להצליח כלכלית ובטח לא לשגשג, והיום אנחנו במצב שרוב תחנות הרדיו האזוריות סובלות מהפסדים כלכליים. מיכאל איתן (הליכוד): אז אין שום סכנה שיהיה מכרז כי אף אחד לא יבוא למכרז. גלעד ארדן (הליכוד): זה נכון, חבר הכנסת איתן, אגע גם בנקודה הזאת. תחנות הרדיו האזוריות סבלו מעוד נקודה, והיא התחרות הקשה מצד עשרות רבות של תחנות רדיו פיראטיות, הפוגעות אנושות בתחנות הפועלות כדין וגם בהכנסות שלהן מפרסום. מדינת ישראל אינה מצליחה להתמודד עם תופעת הרדיו הפיראטי - חוץ מאחד, שהיה שייך למתנחלים ובו טיפלו היטב - ובדוח מבקר המדינה הביע המבקר ביקורת קשה על אופן טיפולה של המדינה בתופעה ומחדליה במיגורה במשך שנים. בשל המציאות הקשה שבה נאלצו ונאלצות תחנות הרדיו האזורי להתמודד, הן נתקלו לאורך שנות פעילותן בקשיים כלכליים, כפי שפירטתי. בהתאם לכך, עד היום טרם עלה בידי מקצתן להחזיר את ההשקעה המסיבית שהיתה ביסוד הקמתן, למרות הרייטינג הגבוה שהן זוכות לו. לאחרונה הוסדרה בחקיקה רפורמה נוספת בתחום שידורי הרדיו בישראל, ואותה רפורמה בעצם תתיר את פעילותו של הרדיו הדיגיטלי. העניין הזה כבר אושר בחקיקה, ועד תום השנה הזאת משרד התקשורת והאוצר צריכים להציג בפני ועדת הכלכלה מתי יתחיל הרדיו הדיגיטלי לפעול במדינת ישראל. לפי הרפורמה הזאת ולפי המתוכנן צפויות להתווסף לשידורי הרדיו בישראל כ-50 תחנות רדיו דיגיטליות חדשות. כניסתן של תחנות רדיו דיגיטליות אלו תפגע פגיעה קשה בתחנות הרדיו האזוריות. תחנות דיגיטליות אלה עתידות ליהנות מיתרונות בולטים על פני התחנות האנלוגיות, הן בשל היקף השידורים הארצי, כי הן יוכלו לשדר בכל רחבי ישראל, הן בשל איכות השידור הדיגיטלי והן בשל עלויות ההקמה והתפעול הנמוכות שהן תוצאה של הפקת הלקחים מהמשגים שנעשו בתחום הרדיו האזורי. כאן אני מגיע לעצם הצעת החוק. הצעת החוק קובעת, שעל מנת להבטיח את המשך קיומו של ענף שידורי הרדיו האזורי במדינת ישראל ולאפשר לתחנות האזוריות להסתגל ולהתמודד בתנאים הוגנים וסבירים במציאות החדשה שתיווצר בתחום שידורי הרדיו, וכן על מנת לתקן את עוולות העבר ולאפשר לתחנות לממש את קניינן, ראוי לשקול להאריך את זיכיונותיהן של חלק מתחנות הרדיו האזוריות לתקופה נוספת. אני מדגיש שוב, שראוי לשקול זאת. חברי חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם להדגשה הזאת. הסמכות לקבוע אם תחנה מסוימת תקבל תקופה נוספת של הארכת הזיכיון לא תהיה חס וחלילה בידי הכנסת, בידי גוף פוליטי, אלא תינתן בידי הרגולטור, קרי בידי הרשות שמפקחת על שידורי הרדיו האזורי, כלומר בידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. לה יש הכלים לבחון באיזה אזור יש הפסדים משמעותיים, באיזה אזור אין מישהו שצפוי שיתמודד באותו מכרז ובאיזה אזור יציאה למכרז סתם תגרום למצב של אולי פשיטת רגל של אותה תחנה אזורית. כי ידוע לכולנו שלהיערך ולהתמודד במכרז זה דבר שעולה הרבה מאוד כסף, וזה יכול למוטט את אותה תחנה שנמצאת בהפסדים, ואם לא למוטט אז לגרום לה לפטר חלק נכבד מעובדיה, ולאף אחד מאתנו אין כוונה להגיע למצב הזה אם אפשר למנוע אותו, וזה לא נעשה, כיוון שממילא אף אחד לא עומד להתמודד. אני רוצה לומר ביושר, שהצעת החוק הזאת זוכה גם לביקורת, אבל הביקורת היא רק מצד גורמים שקשורים לתקשורת. עד היום לא ראיתי את התור הארוך של אותם אנשי עסקים שמצטופפים ליד משרדי הרשות השנייה ומחכים למסמכי המכרז ורוצים כל כך להמשיך את ההפסדים של תחנות הרדיו האזוריות, כפי שנצברו עד היום. ראוי גם להדגיש, כי הרשות השנייה נמנעת היום מהוצאת זיכיונות נוספים לשידורי הרדיו האזוריים האנלוגיים. היא יכולה היום להוסיף עוד תחנות - - - אמנון כהן (ש"ס): שכנעת אותנו. אביגדור יצחקי (קדימה): - - - גלעד ארדן (הליכוד): אני יודע ששכנעתי, אבל זה חשוב לי למען הפרוטוקול, שכל הטיעונים ייאמרו. מעיר לי יושב-ראש הקואליציה בצדק, שיש עוד הרבה תדרים שניתן לחלק, וזה נכון, ומשום מה הרשות השנייה נמנעת היום מהוצאת זיכיונות נוספים לשידורי רדיו אזוריים אנלוגיים, אף שיש לה הסמכות לעשות זאת. וכל כך למה? כי היא יודע שאין כדאיות כלכלית. לכן היא לא מוציאה זיכיונות חדשים לשידורי רדיו אנלוגיים. לכן, אני מציע הצעה מאוזנת, להעביר את הסמכות הזאת, להאריך את הזיכיונות בחלק או בכל תחנות הרדיו האזורי האנלוגי, לתקופה שיוחלט עליה, לרגולטור המקצועי, קרי לרשות השנייה. אני מודע להתנגדות שקיימת אצל שר התקשורת ובמשרד התקשורת, ואני מצהיר מכאן שאנחנו מוכנים לבוא בדברים עם שר התקשורת ולהתפשר על הצעת החוק הזאת או לצמצם את ההיקף שלה כך שההארכה תהיה לפרק זמן קצר יותר, עד שנוכל לאמוד או להעריך באופן מושכל יותר מה ההשפעה של כניסת הרדיו הדיגיטלי ואם היא יכולה למוטט את הרדיו האנלוגי האזורי, או שמא לא תפגע בו ואז באמת אין צורך להאריך לתקופה משמעותית. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה הראשונה. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. גדעון סער (הליכוד): מה עמדת הממשלה? היו"ר יצחק אהרונוביץ: הממשלה ביקשה שלא להשיב. נא לשבת. אני מפעיל את השעון להצבעה. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 55 נגד - 3 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון לשידורי רדיו אזורי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 55, נגד - 3, אין נמנעים. אנחנו מעבירים את הצעת החוק לוועדת הכלכלה. גלעד ארדן (הליכוד): אני פשוט שכחתי לציין, ואני לא יודע אם הדגשת שהצעת החוק הזאת נעשתה בשיתוף עם חבר הכנסת אמנון כהן, ואני מודה לו על הובלת החוק. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: יישר כוח גם לחבר הכנסת אמנון כהן. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת תקופת הגבלת פיטורים בתום חופשת לידה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1189/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת תקופת הגבלת פיטורים בתום חופשת לידה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גדעון סער וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מהמקום, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בהצעת חוק משותפת לי ולחברות הכנסת אורית נוקד ונאדיה חילו. היום החוק קובע שמעביד לא יכול לפטר עובדת במהלך 45 ימים לאחר תום חופשת הלידה. יש הוראה דומה לגבי היעדרות מהעבודה במשך השנה הראשונה לאחר הלידה במסגרת מה שנקרא - חל"ת, חופשה ללא תשלום - וגם לגבי עובדת שרופא אישר שמצבה, עקב הלידה, מחייב זאת. התקופה הזאת נקבעה כדי לאפשר לנשים לאחר לידה להשתלב שוב במקום העבודה, כאשר מעבר לאיסור הפיטורין במהלך אותה תקופה אסר המחוקק על מעביד גם ליתן הודעת פיטורין במהלכה. מה שקורה במקרים רבים הוא, שמעסיקים פודים את הימים האלה בכסף והעובדת לא חוזרת אחרי חופשת הלידה למקום העבודה. אנחנו הצענו להאריך את התקופה הזאת במקור ל-90 ימים, כשהמטרה היא להקשות את אותו מהלך של פדיית הימים האלה בכסף ולהעניק אפשרות יותר ממשית לנשים להשתלב בחזרה במקומות העבודה. אני מבין שהממשלה, ועדת השרים לענייני חקיקה ומשרד המשפטים הסכימו בשלב זה להאריך את התקופה ל-60 ימים, ואני, לנוכח הרצון שלנו לקדם את הנושא ולשפר את הנושא הזה - אנחנו בהחלט נהיה מוכנים להתפשר, לעניין זה. אני מבקש מהחברים לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת גדעון סער. השר שאמור להשיב, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי - אני לא רואה אותו פה. מאחר שהוא לא נמצא פה, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע, רבותי. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 43 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת תקופת הגבלת פיטורים בתום חופשת לידה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 43, נמנעים – אין, ומתנגדים - אין. הוועדה - חבר הכנסת סער? גדעון סער (הליכוד): מאחר שלפי עמדת הלשכה המשפטית - - - אני מבקש להעביר לוועדה לקידום מעמד האשה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: מישהו רואה אחרת? דוד טל (קדימה): ועדת העבודה והרווחה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת. הם יחליטו לאיזו ועדה. הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון - עונשין ותרופות), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/663/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק מספר פ/663. חברי הכנסת, שוב אני פונה לחברי הכנסת - היום יש חוסר משמעת. חברת הכנסת קולט אביטל - תגידי לו שישב, בבקשה, אני רואה את גבו, אני לא יודע מי זה. חבר הכנסת ארדן, אתה עושה סיבוב שלם היום. נו, אתה רוצה לשבת? אני מחכה כדי שאנחנו נמשיך. חבר הכנסת הנדל, אנחנו רוצים להמשיך בסדר-היום. חברת הכנסת חילו. אנחנו רוצים להמשיך. הצעת חוק פ/663 - הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון - עונשין ותרופות), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. הנמקה מהמקום. בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במקומות עבודה יש מי שלעתים חושפים שחיתויות ואחר כך מוצאים את עצמם נרדפים בידי מעסיקיהם עד כדי פיטורין. חייהם של העובדים האלה אינם חיים אחרי שעשו מה שמצווה על כל אזרח שומר חוק לעשות, והוא לדווח על שחיתות במקום עבודתו. מקרים רבים כאלה מתגלגלים לפתחנו. הצעת החוק הזאת באה לתת הגנות לעובד שחושף שחיתויות וגם להפעיל סנקציות על המעביד אשר מתעמר בו ופוגע במעמדו או מפטר אותו, ולו רק משום שחשף שחיתות. הסנקציות – עד שלוש שנות מאסר. לשמחתי, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה פה-אחד את החוק הזה. משרד התמ"ת הודיע כי בכוונתו לחוקק חוק דומה, ואני הסכמתי להמתין ארבעה חודשים עד לחקיקת חוק כזה. היה ולא יחוקק חוק כזה מטעם התמ"ת, אנחנו נמשיך לקדם את החוק הזה לקריאה ראשונה, ואבקש להצביע עליו עכשיו בקריאה טרומית. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. השר שאמור להשיב – אני לא רואה אותו עכשיו. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי - איננו. אני גם אומר את זה לפרוטוקול – אני רואה בחומרה רבה את זה שהשר אינו נמצא ואינו משיב על הצעות חוק. זה לא מכובד כלפי חברי הכנסת. לכן נעבור להצבעה. רבותי, נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון - עונשין ותרופות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 29, נגד - אין, נמנעים - אין. הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין ) (תיקון – עונשין ותרופות) התקבלה. נעביר את זה לאיזו ועדה, חברת הכנסת יחימוביץ? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היו"ר יצחק אהרונוביץ: מישהו מתנגד? לא. אנחנו נעביר את זה, על-פי תקנון הכנסת, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון במועמדות חבר הכנסת או שר למשרת שופט), התשס"ו-2006 ["דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 4480.] (הצעת חבר הכנסת גדעון סער) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/89, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון במועמדות חבר הכנסת או שר למשרת שופט), התשס"ו-2006. גדעון סער (הליכוד): רגע, מה עם החוק שלי? היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת סער, אם יש תשובה של השר – טוב, אם אין – אנחנו ניגשים להצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23 נגד - אין נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון במועמדות חבר הכנסת או שר למשרת שופט), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: 23 בעד, נגד - אין, ושני נמנעים. הוועדה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/421/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אורי אריאל) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחרונה פורסם שגורמים מדיניים - מדינות זרות - ניסו להשפיע על תוצאות הבחירות בישראל בכיוון הרצוי להם על-ידי תרומות לעמותות ישראליות. החוק הישראלי לוקה בחסר, והחוק שאני מציע בא לתקן את הליקוי החמור הזה. אף אחד מאתנו לא מסכים שמדינות זרות יתערבו פה בפוליטיקה שלנו, כמו שאנחנו לא מתערבים במדינות אחרות. החוק הזה עבר בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה, ואני מחזיר אותו לשולחן ומבקש את תמיכתכם, וכן שהדיון יהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אדוני היושב-ראש, תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תשיב שרת המשפטים ציפי לבני - אני לא רואה אותה פה. אז אנחנו ניגשים להצבעה. מיכאל איתן (הליכוד): היא גם שרה וגם שרת החוץ. אז היא בחוץ. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שרת החוץ, שרת המשפטים - היא לא נמצאת פה. רבותי, נא לשבת. אנחנו ניגשים להצבעה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בעד. הממשלה תומכת. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19 נגד - 12 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. עמיחי אילון (העבודה-מימד): אפשר להוסיף גם אותי? היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 19, נגד - 12, ואין נמנעים. לפרוטוקול נוסיף גם את חבר הכנסת עמי אילון. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק, לפי תקנון הכנסת, היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לאיזו ועדה זה עובר? היו"ר יצחק אהרונוביץ: אמרתי: חוקה, חוק ומשפט. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה? ועדת הפנים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מבקש ועדת חוץ וביטחון. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אם כך, ועדת הכנסת. ברגע שיש מחלוקת - ועדת הכנסת תקבע, והיא תחליט לאיזו ועדה להעביר. הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון - זכות ערעור על צו לנשיאת עונש המאסר בישראל), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1370/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעת חוק פ/1370, הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון - זכות ערעור על צו לנשיאת עונש המאסר בישראל), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יצחק לוי - הנמקה מהמקום. בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון - זכות ערעור על צו לנשיאת עונש המאסר בישראל). הסעיף הזה עוסק ביכולת הערעור לאחר שאדם שנידון בחוץ-לארץ ונקבע לו עונש בחו"ל, מוסגר לישראל וכאן שופט משנה את הפסיקה שהיתה בחוץ-לארץ הן לטב והן למוטב. אפשר יהיה לערער לערכאה גבוהה יותר - דבר שמקובל וברור. יש תמיכה של הממשלה, של ועדת השרים לענייני חקיקה. אני מבקש להעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, תודה רבה. ללא תשובה. אנחנו ניגשים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 28 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון - זכות ערעור על צו לנשיאת עונש המאסר בישראל), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אין ממשלה. אולי נלך לבחירות? היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 28, נגד - אין, נמנעים - 1. הצעת החוק עוברת לוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת, שהיא ועדת החוקה, חוק ומשפט, על-פי בקשת חבר הכנסת יצחק לוי. חברת הכנסת קולט אביטל, לא הספקת? אז אנחנו נוסיף אותך. אנחנו נוסיף גם את קולך. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון - חוות דעת משפטית), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/830/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו ממשיכים הלאה. הצעת חוק פ/830, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון - חוות דעת משפטית), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי - בתמיכת הממשלה, כפי שאני מבין. יש לך דקה, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעה שמטרתה להגביר את השקיפות ולהיאבק בשחיתות בשלטון המקומי, כאשר הדברים הונחו על-ידי בג"ץ 180/94. הצגתי את הצעת החוק הזאת גם בכנסת הקודמת, והיא עברה בקריאה טרומית, אבל נבצר ממני להמשיך להריצה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. בחוק הרשויות המקומיות, במקום "שקיבלה" יבוא "שמועצת הרשות קיבלה", ובסופו יבוא "חוות הדעת המשפטית תישלח לחברי המועצה עם סדר היום של ישיבת המועצה שבה יידון אישורו של החוזה". כלומר, בהתאם לפסיקה של בג"ץ, כל התקשרות של רשות מקומית בחוזה שנדונה במועצת הרשות טעונה חוות דעת משפטית בכתב לפני אישור ההתקשרות החוזית. בג"ץ, בפסיקת הנשיא אהרן ברק, אמר, שעל מועצת העירייה לקבל חוות דעת משפטית בכתב בטרם תקבל החלטה באחד העניינים הדורשים הסכמתה. קרי לא כל חברי המועצות והרשויות המקומיות הם אנשים בעלי השכלה משפטית ולכן ההצעה הזאת באה להקל עליהם ולתת חוות דעת משפטית בכתב לפני אישור התקשרות חוזית. בהכנה לקריאה ראשונה אני מוכן לבוא לקראת אלה שרוצים להקל. אדוני השר יעקב אדרי, אני מודה לך גם על תמיכתך בקדנציה הקודמת בהצעת החוק הזאת, וגם על תמיכתך ופעילותך בקדנציה הנוכחית. אני מוכן להקשיב ולבוא לקראת אלה שטוענים שלא צריך לעשות זאת באופן גורף ולתאם זאת עם משרד המשפטים כאשר זה יבוא לוועדה. תודה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני נגד. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר המשיב הוא שר הפנים. הוא נמצא? קריאה: לא. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת הנדל רוצה להתנגד? יש לך שלוש דקות. בבקשה. רוחמה אברהם (קדימה): למה? השר יעקב אדרי: חבר הכנסת צבי הנדל, בנושא הזה? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מיעוט גם בסיעתי, כי בסיעה החליטו לתמוך. אני חושב שזו טעות. יש גבול ליוקרה הבלתי-סופית שאנחנו נותנים לאנשי המשפט בישראל. גם כאשר יושב דירקטוריון, בין שזו רשות מקומית ובין ממשלתית, הופכים פתאום את היועץ המשפטי למין כמעט אליל. אני לא מקבל את זה שאי-אפשר לערוך דיון אם היועץ המשפטי לא נתן חוות דעת. עם כל הכבוד ליועץ משפטי של כל גוף שהוא, לפעמים יש יועצים משפטיים חכמים וראויים, ולפעמים, ותתפלאו לשמוע וזה אומנם נדיר, יש שהם לא כאלה. אני לא רוצה שירגיש מישהו מחויב לשיקול דעת לא ראוי. אם מישהו לא ראוי לנהל עיר או רשות מקומית, אנא תתכבדו ואל תבחרו אותו. רן כהן (מרצ): יש חוות דעת. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): רק חוות דעת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מודיע לך שצריך כוח מיוחד. חבר הכנסת רן כהן, אתה צודק, אבל זה צריך להיות אדם בעל שיעור קומה, עם כוחות נפש, כדי להגיד אוקיי - כמו יושב-ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת ריבלין, ששמעתי אותו לא אחת בוועדות הכנסת - זו דעתך, גברתי היועצת המשפטית, ואני אצביע לפי הבנתי. רן כהן (מרצ): אבל הוא לא יודע. הוא לא - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - חוות דעת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מאה אחוז. אבל, לזה צריך שיהיו כוחות נפש מספיקים ואישיות כמו שהיתה לחבר הכנסת ריבלין כיושב-ראש הכנסת. לא לכל אדם יש כוחות הנפש להגיד ליועץ משפטי: עם כל הכבוד לייעוץ שלך, זו דעתך. דעתי שונה, ואצביע אחרת. חיים אורון (מרצ): הכול נעשה כדין - מותר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לכן, אני מבקש: תחשבו טוב על הסיטואציה. התחיל עם זה מורנו ורבנו הדגול מנחם בגין, והביא אותנו לעברי פי פחת עם הנושא הזה של הייעוץ המשפטי. אני מבקש שתשקלו היטב את הסוגיה. זו לא סוגיה מקרית. אני לא מתנגד לה כיוון שחבר הכנסת אחמד טיבי מעלה אותה. עניינית, אני משוכנע שהצעת החוק הזאת היא תוספת להידרדרות שהידרדרנו כבר בכוח המופלג שנתנו לייעוץ המשפטי. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת הנדל. חבר הכנסת טיבי, רוצה להשיב? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אין צורך. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. קריאה: שכנעת אותי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 7 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון - חוות דעת משפטית), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 23, נגד - 7, ונמנעים - 2. אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון - חוות דעת משפטית) תעבור, על-פי תקנון הכנסת, לוועדת הפנים והגנת הסביבה. חבר הכנסת טיבי, אני מבין שמקובל עליך שזו תהיה ועדת הפנים והגנת הסביבה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא. זו ועדת חוקה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חוקה. מישהו חושב אחרת? בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ועדת הפנים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו נעביר זאת לוועדת הכנסת לקבלת ההחלטה. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - שעות סגירה של מועדונים ודיסקוטקים המיועדים לשימושם של קטינים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1395/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יורם מרציאנו) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1395, הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - שעות סגירה של מועדונים ודיסקוטקים המיועדים לשימושם של קטינים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורם מרציאנו. הנמקה מהמקום, בבקשה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתקופה האחרונה אנחנו עדים לאלימות ההולכת וגוברת בקרב בני-הנוער בכל רחבי הארץ. רוב האלימות בקרב בני-הנוער מתרכזת במועדונים ובדיסקוטקים בשעות הלילה המאוחרות. ככל שעוברות השעות הופכים בני-הנוער לאלימים יותר ולשיכורים יותר, לצערי. בשעות הלילה המאוחרות גם ניכרת השפעת העייפות על בני-הנוער. מועדונים רבים אינם מקפידים על הפרדה מוחלטת בין בליינים בגילים שונים. לעתים קרובות ניתן להבחין בבני-נוער בני 16-15 שמבלים במועדון עם מבוגרים בני 30 ומעלה. השילוב בין בליינים בגילים שונים חושף את בני-הנוער שלנו להתנהגות אשר לא ראוי כי ייחשפו אליה בגילם הצעיר. לדוגמה, כמויות האלכוהול ואופן לבושם של מבוגרים מעל גיל 30 הם דוגמה להתנהגות שאינה הולמת קטינים מתחת לגיל 18. כמו כן, עלי לציין שלצערי הרב כמעט אין מועדוני נוער. יש מסיבות לנוער. אחת לתקופה עושים מסיבות לנוער, וזאת מהטעם הפשוט שהיום הילדים יכולים להיכנס אחרי השעה 24:00 למועדונים ולמצוא את עצמם מבלים עם חבר'ה מבוגרים מעל גיל 18, כך שאין לנו שליטה על מה שקורה במועדונים. אני חושב שאנחנו, כהורים, צריכים לתת את הדעת על ילדים בני 15-14 ששעות הבילוי שלהם מתחילות בשעה 24:00, בלילה, ונגמרות בשעות הבוקר המוקדמות. לכן, אני מבקש להביא זאת להצבעה ולאשר את ההצעה. אני אומר לכם שהדבר ייעשה בתיאום עם משרדי הממשלה השונים, כך שהחוק הזה לא יובא לפני שיתקיים דיון מסודר עם הגורמים הרלוונטיים. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת וילן, בבקשה. אבשלום וילן (מרצ): אני מוותר. להצביע. היו"ר יצחק אהרונוביץ: מוותר. מאחר שהשר לא משיב, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19 נגד - 9 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - שעות סגירה של מועדונים ודיסקוטקים המיועדים לשימושם של קטינים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 19, נגד - 9, נמנעים - 2. אנחנו נעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים והגנת הסביבה. חבר הכנסת מרציאנו, ועדת הפנים. גדעון סער (הליכוד): הוועדה לקידום מעמד האשה. חיים אורון (מרצ): שלום הילד. קריאה: ברישוי עסקים - ועדת הפנים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: מאחר שיש פה חילוקי דעות, ועדת הכנסת תחליט. אנחנו עוברים הלאה. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בדיקות נוכחות מזהמים בקרקע, באוויר ובמקורות המים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1403/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1403, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בדיקות נוכחות מזהמים בקרקע, באוויר ובמקורות המים), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת דב חנין, משה גפני וגאלב מג'אדלה וקבוצת חברי הכנסת. ינמק מהמקום חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה לסתום פרצה נוספת בחקיקה הסביבתית של ישראל. הכוונה היא לבדיקת קרקעות מזוהמות. אנחנו יודעים מבדיקות שנעשו בשנים האחרונות, שיש בישראל בעיה רוחבית של זיהומי קרקעות, שיש להם השלכה משמעותית על בריאותו של הציבור, לרבות סכנות של נזקים עתידיים. לפי המצב החוקי היום, בעצם לא קיימת חובה לבדוק את הקרקעות לפני שמאושרות תוכניות רלוונטיות. זה מצב לא תקין, זה לא סביר, וזה מצב שצריך לתקן אותו. אני שמח על תמיכת הממשלה בהצעת החוק הזאת. אני מקווה שבאישור של הצעת החוק הזאת במהירה, כי זו הצעת חוק פשוטה יחסית, אנחנו נוכל להתקדם צעד נוסף באותו כיוון של הפיכת הכנסת השבע-עשרה לכנסת הירוקה ביותר בהיסטוריה, כנסת שבאמת תייצר הסדרים סביבתיים ראויים בשורה ארוכה של תחומים שמחייבים הסדרים כאלה. אדוני, תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר שמשיב, שר הפנים, לא נמצא. אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. נא להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 25 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בדיקות נוכחות מזהמים בקרקע, באוויר ובמקורות מים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 25, נגד - אין, ונמנעים - אין. אני קובע שהצעת החוק התקבלה, ואנחנו מעבירים את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. אין מתנגדים, ואנחנו עוברים הלאה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תקופת פיגורים עד שבע שנים), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת רונית תירוש - ינמק חבר הכנסת יואל חסון. הוא פה? איננו. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/357/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד טל) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעת חוק פ/357, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל - הנמקה מהמקום. בבקשה. יש לך דקה. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת עברה כבר בשבוע שעבר, ומבחינתי זו הצעת חוק שהגשתי אותה היום. משום שהיא עברה בשבוע שעבר, והיות שגם זה סמוך וגם נראה לחנוכה, אני חושב שנכון יהיה להעביר את הצעת החוק הזאת מנימוקים שנאמרו כבר בשבוע שעבר. אוסיף ואומר עוד נימוק: הגם שהמעסיקים היום או ב-20 השנים האחרונות קיבלו 150 מיליארד שקל בהקלות כאלה ואחרות בביטוח לאומי, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה. אשר על כן, אנחנו צריכים לאפשר להם, לאנשים כאלה שפעמים רבות סוגרים את העסק שלהם, לזכות בדמי אבטלה. תודה רבה. ראובן ריבלין (הליכוד): לצרף את הדיון. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר יעקב אדרי, בבקשה. חברי הכנסת. חבר הכנסת מרציאנו. חבר הכנסת לוי. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי סעיף 158 לחוק הביטוח הלאומי, מבוטחים בביטוח אבטלה עובדים שכירים בלבד. דרך אגב, הצעת החוק הזאת באמת, כפי שחבר הכנסת דוד טל אמר, עלתה בשבוע שעבר, ותמכנו בה כולנו, נדמה לי שהיתה תמיכה גורפת. אז עוד פעם אדקלם את מה שנאמר כבר. שכיר אשר פוטר מעבודתו ולא נמצא לו מקום עבודה ההולם את כישוריו על-ידי שירות התעסוקה, זכאי לדמי אבטלה לתקופה קצובה. דמי האבטלה הם תחליף לשכר העובד במטרה לאפשר לו להשתלב מחדש במעגל העבודה. ביטוח אבטלה במרבית המדינות בעולם חל אך ורק על עובדים שכירים, וזאת מאחר שעקרונותיו אינם מתיישבים עם מאפייני העיסוק העצמאי. זאת ועוד, דמי אבטלה מחושבים על בסיס שכר העבודה בתקופה שקדמה לפיטורין. אולם הכנסת העובד העצמאי בתקופה שקדמה לסגירת העסק אינה מאפיינת את הכנסותיו השוטפות. בחלק מהמקרים מדובר בתקופת דעיכה שבה ההכנסות פוחתות בהדרגה, ובמקרים אחרים ייתכן שדוקא ערב סגירת העסק גובה עצמאי חובות המגיעים לו מלקוחות לתקופות שונות שבעבר. בנוסף, תנאי לתשלום דמי אבטלה הוא כי העובד יהיה מוכן להשתלב בעבודה אחרת התואמת את כישוריו לפני הפניית שירות התעסוקה. יש להניח כי יהיה קושי להציע לעצמאי תחליף לעיסוקו הקודם. לאור האמור, ההתמודדות עם נושא דמי אבטלה לעצמאי - צריכים לבחון את זה מכל ההיבטים המקצועיים. אשר על כן, מוצע לתמוך בהצעת החוק בכפוף לכך שנוסח החוק יתוקן בהתאם להמלצות הצוות המקצועי שבדק את הנושא. זה מקובל על חבר הכנסת דוד טל. תודה לכולם. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: 27 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק התקבלה ואנחנו מעבירים אותה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה אינו נוכח, ואנחנו עוברים הלאה. הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון - מאסר לא קצוב למחבלים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1080/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעת חוק פ/1080, הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – מאסר לא קצוב למחבלים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בתקשורת אנחנו קוראים ושומעים לאחרונה דיווחים על עסקה לשחרור מחבלים ההולכת ונרקמת בימים אלה. בחודש מרס 2002 היה גדי שמש בן 34 ואשתו ציפי בת 32 ובחודש החמישי להריונה. הם הגיעו למרכז ירושלים, כדי שציפי תעבור בדיקת אולטרה-סאונד. גדי היה נגד בבסיס ציוד בתל-השומר, וציפי מנהלת חשבונות בחנות הספרים "אקדמון". המחבל המתאבד, שהתפוצץ לידם והותיר את שובל בת השבע ואת שחר בת השלוש יתומות מאב ומאם, שוגר למשימתו בידי פלוני, כרים ראתב יונס עוויס. ב-1991 נידון כרים עוויס דנן למאסר עולם על רצח משת"פ. אבל, במסגרת אחת המחוות לפלסטינים שוחרר עוויס. נוסף על בני-הזוג שמש, הוא אחראי ישירות לרציחתם של מיכל מור, של נועם גוזובסקי ושל יצחק כהן. בחודש יוני 2002, מוקדם בבוקר, יצא קו 830 של "אגד" מתל-אביב לטבריה. כמו הרבה אוטובוסים בשעות הבוקר המוקדמות, היו חיילים רבים על האוטובוס. טנדר "רנו" מסחרי נצמד לאוטובוס בצומת מגידו והתפוצץ. סמלת ויולטה חיזגאייב בת 19, סמל ראשון לירון אביטל בת 19, סמל שריאל כץ בן 21, סמל אלירן בוסקילה בן 21, סמל ראשון צביקה גלברט בן 20, סמל דותן רייזל בן 22, סמל יגאל נביפור בן 22, סמל דוד סטניסלבסקי בן 23, רב"ט דניס בלוימין בן 20, רב"ט אברהם ברזילי בן 19, רב"ט גנדי איסקוב בן 21, רב"ט ולדימיר מררי בן 19, סמל סיון וינר בת 19, ציון אגמון בן 50, שמעון תמסי בן 37, עדי דהן בת 17 וחצי, אלי טימסיט בן 32 – כולם נרצחו בצומת מגידו. ארבעה חודשים מאוחר יותר זה היה קו 841 בצומת כרכור. 16 נרצחו. מי ששיגר את שני המחבלים המתאבדים לשני הפיגועים הללו והיה אחראי על הפיגועים היה אחד, איאד סוואלחה. איאד סוואלחה עסק בנעוריו ברצח משת"פים, ועל כך נידון למאסר עולם. אבל ב-1998, כחלק משחרור אסירים בהסכם-וואי, שוחרר סוואלחה והפך לראש "הג'יהאד האסלאמי" בג'נין ובשכם, ובראש הארגון הזה במקום הזה שיגר את המתאבדים ורצח עשרות ישראלים. חברי הכנסת, בעסקת ג'יבריל במאי 1985 שוחררו 238 מחבלים - 114 מתוכם נתפסו ברבות השנים כשהם עוסקים בטרור. 48%. חלקם רצחו יהודים לאחר שחרורם. בעסקות אחרות חזרו לעסוק בטרור בין 12% ל-50% מהמשוחררים. שחררנו רוצחים ביודעין, במודע, כאלה שאומנם אולי רצחו רק משת"פים, שדמם נחשב כנראה זול יותר, ואסירי העולם ששוחררו בהחלטת ממשלת ישראל שבו לרצוח וקטלו מאות בני-אדם. ועכשיו גלעד שליט בידי ה"חמאס" וממשלת ישראל עומדת לשחרר 1,000, אולי 1,400 מחבלים, בהם בוודאות גם רוצחים. במכבסת המלים של ראש הממשלה, שכבר הצהיר על הסכמתו העקרונית, הוא מדבר על "אסירים שנידונו לתקופות מאסר ארוכות", במקום לומר "רוצחים שנידונו למאסר עולם". חברי הכנסת, הבית הזה ידע להחמיר בהתייחסות למי שביצע פשע מטעמים לאומניים. מחבלים רוצחים מטעמים לאומניים הם מכונות רצח בעירבון מוגבל. הרוצחים מטעמים אידיאולוגיים ישובו וירצחו, ומי שמשחרר אותם מתיר ביודעין דם נקיים. אין כאן חשש קל, יש כאן ודאות מוכחת. לפיכך, אני מגיש את הצעת החוק המונחת היום בפניכם. ההצעה אומרת, כי אסיר עולם שהורשע ברצח, וועדת השחרורים שעניינו הובא בפניה מצאה כי הוא פעל מטעמים לאומניים-ביטחוניים, הוועדה לא תוכל לקצוב את עונשו, ולכן הנשיא לא יוכל לחון אותו. המשמעות היא שמחבל רוצח שנידון למאסר עולם יישאר לעולם בכלא. תארו לכם, חברי הכנסת, שבני סלע לא היה נתפס, אלא היה תופס בת-ערובה ומסתתר אתה וממקום מחבואו היה מודיע שישחרר את בת-הערובה אם ישוחררו מהכלא 1,000 אנסים ורוצחים. הייתם מפקירים את בנותיכם ואת נשותיכם לצאת לרחוב כשאתם נוטלים על מצפונכם כי אפשר ומי שיפגע בהן שוחרר מהכלא משום שנכנעתם לתביעה של פושע? ממשלת ישראל היום פועלת תחת סחיטה. מטרת החוק שאני מניח בפניכם היא להגביל את יכולת הסחיטה המופעלת על ממשלת ישראל. היא תבוא למשא-ומתן ותוכל לומר: יש דברים שאינני יכולה לעשות. על-פי בקשתי הוגש ערעור על החלטת ועדת השרים להתנגד לחוק שלי, ולכן ביקשתי שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. תשובה והצבעה במועד אחר, כפי שביקש המציע. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רישום פרוטוקול), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1345/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1345, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רישום פרוטוקול), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת גלעד ארדן ודוד אזולאי. ינמק חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. השרה ציפי לבני נמצאת? גלעד ארדן (הליכוד): היא תימצא. יש לי סיכום אתה שהיא צריכה להצהיר פה דברים מסוימים, ואם לא, אז אולי תהיה הצבעה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 12 לכללי השפיטה (סדרי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים), התשמ"ד-1984, קובע: "בכל ישיבה של ועדת הבחירה ייערך פרוטוקול שבו יירשמו שמות המועמדים שעניינם נדון, תוצאות ההצבעה לגביהם והחלטותיה של הוועדה". סעיף זה אינו עומד במבחן הפסיקה, ואף לא בהנחיות שניתנו על-ידי מבקר המדינה בנוגע לוועדות ממנות. למשל, בבג"ץ 3751/03, אילן נ' עיריית ת"א, עלתה שאלת דרכי העבודה של ועדת המכרזים. השופט חשין קבע, כי הוועדה חייבת לרשום פרוטוקול אשר ישקף את עיקרי המידע שהובא לפניה ואת ההחלטות שנתקבלו בעקבות אותו מידע. השופט חשין הוסיף וקבע, כי חובה זו, אשר שורשיה נטועים במשפט המינהלי ובעקרון השקיפות, נועדה להבטיח את זכות הציבור ואת זכותם של המועמדים לדעת כיצד ועל יסוד איזה מידע התקבלו ההחלטות שהתקבלו. יש צורך ברישום עיקרי הדברים כדי להגביר את הפיקוח והבקרה על התנהלותה של הוועדה. יוער כי באותו מקרה, כמו במקרה של הוועדה לבחירת שופטים, הסתפקה הוועדה ברישום שמות המועמדים ותוצאות ההחלטה לגביהם. אבל היה מדובר במקרה ספציפי. גם מבקר המדינה, שבחן את שאלת המינויים במשרד החוץ, קבע כי על הוועדות השונות לנהל פרוטוקול שישקף את עיקרי הדברים שהיו בדיוני הוועדה ואת נימוקי הוועדה להחלטתה. הוא סבר כי רישום כזה יהיה ערובה לכך שהוועדה פעלה כשורה. מבקר המדינה אף ציין, כי הפרוטוקול צריך לפרט את השתתפותו בדיונים של מי שיש לו נגיעה אישית בהליך, וכן כל פרט רלוונטי אחר הנוגע להליך המינוי. חברי חברי הכנסת, כפי שציינתי, כיום בוועדה לבחירת שופטים מנוהל פרוטוקול חלקי בלבד וחסר, שכולל רק את שם המועמדים ואת תוצאות ההצבעה. חבר הכנסת דוד אזולאי ואנוכי הגשנו את הצעת החוק הזאת, כי אנחנו חושבים שהוועדה שבוחרת את בעלי התפקידים הבכירים ביותר במערכת המשפט של מדינת ישראל חייבת להיות שקופה. חייב להתקיים בה נוהל ברור ומסודר, שיכלול פרוטוקול שישקף את עיקרי הדיון ויסביר לציבור מה הם הנימוקים שהובילו את הוועדה לבחור אנשים למשרות כל כך חשובות וכל כך חורצות גורלות. התחושה היום - ואני אומר את זה על בסיס פגישות עם שופטים שמועמדים לבתי-משפט השלום, לבתי-משפט מחוזיים ואפילו לבית-המשפט העליון - היא שהרבה פעמים נבחרים בוועדה הזאת לא רק על-פי הכישורים, אלא, רחמנא ליצלן, גם על-פי הקשרים, לפעמים עם נשיא בית-משפט כזה או אחר, לפעמים על בסיס הקשרים עם שופטים בעליון או עם שר כזה או אחר. הציבור ואותם שופטים חייבים לדעת ולראות – כי הצדק צריך גם להיראות – שהוועדה שקלה ובחרה לתפקידים האלו את האנשים המתאימים והטובים ביותר, ולא את האנשים שיש להם מהלכים כאלה ואחרים במסדרונות כאלה ואחרים. דבר אחרון, אני רוצה להשיב על הטענה שעלתה בוועדה, שלפעמים לא נעים שיירשם בפרוטוקול מה אנחנו חושבים על מועמדותו של אדם כזה או אחר לתפקיד בבית-המשפט. אני רוצה לומר: להיות חבר בוועדה לבחירת שופטים - זו לא חובה. אנשים מתמודדים על התפקיד הזה, נבחרים לו, הם רוצים להיות בו. אני מאמין באמונה שלמה, וכך גם חבר הכנסת אזולאי, שמי שיושב בתפקיד הרם הזה ובוחר את האנשים שהולכים לשפוט את אזרחי מדינת ישראל ולהכריע בסוגיות, חייב להיות שלם עם כל מה שהוא עושה שם. לא יכול להיות שאני אתמוך במישהו אבל אתבייש לנמק זאת, או ארצה להסתיר למה אני חושב שהוא מתאים לכהונת שופט. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): השופטים פוחדים. גלעד ארדן (הליכוד): אני לא רוצה להגיד מי פוחד ומי לא. חבר הכנסת אלון, יש לך ניסיון עשיר בוועדה לבחירת שופטים. הוא אומר שמניסיונו לפעמים השופטים הם שפוחדים שהנימוקים יהיו גלויים יותר. אבל בית-המשפט, כמי שהחיל את הנורמה הציבורית של ניהול פרוטוקול על כל גוף ציבורי במדינת ישראל, חזקה עליו שהוא רוצה להחיל את הנורמה הזאת על עצמו. ובאמת, שר המשפטים לשעבר, שאני מאחל לו שיחזור להיות שר המשפטים, חיים רמון – ואני אומר את זה גם באופן אישי, שאני מקווה לכך – העביר החלטה שמשנה את הכללים של הוועדה ומחילה נורמה של קיום פרוטוקול, שכולל גם את עיקרי הדיון. לצערי הרב, ממלא-מקום שר המשפטים שהחליף אותו, השר שטרית, הודיע מייד עם כניסתו לתפקיד שבכוונתו לשנות את ההחלטה ולהביא לביטול רישום הפרוטוקול. לכן, ולו מהסיבה הזאת, חבר הכנסת אזולאי ואני חשבנו שיש לעגן בחקיקה את הנורמה הציבורית הראויה כל כך של קיום פרוטוקול. אם הממשלה ושרת המשפטים הנוכחית יבהירו שהדברים הם אחרת, ויש רוב מובטח בוועדה לבחירת שופטים לעיקרון הזה, וכולם תומכים בו בעצם, אין מניעה מצדנו למשוך את הצעת החוק או להפוך אותה להצעה לסדר-היום, או כל הצעה שתיראה לשרה. אבל אם לא, נבקש לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת ארדן. שרת החוץ ושרת המשפטים, בבקשה. שרת המשפטים ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי מחלוקת רעיונית עם מציעי הצעת החוק. גם אני סבורה שצריך לרשום פרוטוקול מדיוני הוועדה לבחירת שופטים. למיטב זיכרוני, העליתי את הנושא בוועדה האחרונה שבה ישבתי כשרת המשפטים לפני המינוי האחרון. נכון שזה מעלה סוגיות שונות – מה צריך להיכלל ומה לא, עיקרים או פרטים, נושאים של הגנת הפרטיות וכו', מתי פרסום – אבל אני תומכת בעיקרון. לכן ביקשתי לוודא מה היא ההחלטה הקיימת. אני רוצה להקריא את החלטת הוועדה לבחירת שופטים, ואני יודעת שהיא מקובלת גם על המציע, שהוא חבר בוועדה. ההחלטה היא כדלקמן: "סעיף 12 לכללי השפיטה יתוקן: בכל ישיבה של הוועדה ייערך פרוטוקול, שבו יירשמו שמות המועמדים, התייחסות למועמדים, תוצאות ההצבעה לגביהם והחלטות הוועדה". מאחר שהיתה אי-בהירות בשאלה אם החלטת הוועדה בתוקף, אם חלים בה שינויים ואם הם מקובלים על כולם, שוחחתי גם עם נשיאת בית-המשפט העליון, וממש לפני שנכנסתי לאולם אף קיבלתי אישור מאת היועצת המשפטית של הנהלת בתי-המשפט. אקריא את המכתב: "שוחחתי עם כבוד נשיאת בית-המשפט העליון, השופטת בייניש, והיא מאשרת כי ההחלטה של הוועדה לבחירת שופטים בנושא כלל 12 לכללי השפיטה הינה כדלקמן: סעיף 12 לכללי השפיטה יתוקן ויירשם בו: בכל ישיבה של הוועדה ייערך פרוטוקול, שבו יירשמו שמות המועמדים, התייחסות למועמדים, תוצאות ההצבעה לגביהם והחלטות הוועדה". אני גם ביקשתי, כדי שזה לא יישאר החלטת ועדה בלבד, לקבל כלל – ואוכל לחתום עליו בימים הקרובים – על מנת לעגן את החלטת הוועדה. זה עונה על הצורך. ההתייחסות למועמדים היא התוספת. גלעד ארדן (הליכוד): מהמכתב שהקראת הבנתי שהיועצת המשפטית מאשרת שההחלטה של הוועדה בתוקף. שרת המשפטים ציפי לבני: ושוחחתי עם נשיאת בית-המשפט העליון – ונדמה לי שגם חברי שוחח – שהבהירה שההחלטה הזאת מקובלת גם עליה. את השיחה ערכתי אתה ממש לפני עלייתי אל הדוכן. משה גפני (יהדות התורה): למה זה לא נעשה עד עכשיו? שרת המשפטים ציפי לבני: אני רק יכולה להעיד שביקשתי שיוכן לחתימתי הכלל הרלוונטי, על מנת שזה יעוגן כנדרש. אני גם אומרת יותר מזה: אם יתברר שיחולו שינויים, מאחר שגם אני חושבת שהפרוטוקול צריך להיערך – אפרופו, חבר הכנסת גפני, ייאמר שלמיטב ידיעתי בוועדה למינוי דיינים הכללים כבר תוקנו. משה גפני (יהדות התורה): נכון. הגשתי שאילתא לשר המשפטים הקודם למה פה תוקן ופה לא. שרת המשפטים ציפי לבני: צודק במאה אחוז. שוחחתי אמש גם עם היועץ המשפטי של משרד המשפטים, והוא הבהיר לי שהכללים כבר קיימים לגבי הוועדה למינוי דיינים. אף אני חושבת שאין סיבה לסטות מהם. ביקשתי שיוכנו לחתימתי גם כללי הוועדה לבחירת שופטים. אשר על כן, נדמה לי שאנחנו יכולים להסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום. אם יתברר למציעים שמשנים את ההחלטה, תמיד פתוחה להם הדרך להגיש הצעת חוק חדשה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשרת המשפטים ציפי לבני. גלעד ארדן (הליכוד): אני רוצה להבהיר. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מקובלת עלי העמדה שהציגה כאן שרת המשפטים. ברור שברגע שזה גם על דעת נשיאת בית-המשפט העליון ושופטי העליון, זה אכן מבטיח שכללי הוועדה ישונו ויישארו כך, ולא משנה מי יהיה השר. משה גפני (יהדות התורה): חבר הכנסת ארדן, אתה מסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום? אני מבקש לדעת למה בוועדה למינוי דיינים יש שקיפות יותר טובה מאשר בוועדה למינוי שופטים, למה זה? גלעד ארדן (הליכוד): א. אני לא ידעתי, אני עדיין לא בוועדה למינוי דיינים. משה גפני (יהדות התורה): - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת גפני, הוא הבין. גלעד ארדן (הליכוד): כנראה, מכם מבקשים שקיפות יתר אפילו, אתם צריכים להוכיח את עצמכם יותר. כדי שנוכל לחדש את הצעת החוק ולא נצטרך להמתין חצי שנה, אם הפרוטוקול לא ינוהל כפי שהבהירה כאן השרה, אנו מושכים את הצעת החוק, ומסכימים להפיכתה להצעה לסדר-היום. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן. מושכים. משה גפני (יהדות התורה): הוא הפך את זה להצעה לסדר-היום. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אבל אתה שמעת אותו. הוא ביקש למשוך את החוק. משה גפני (יהדות התורה): אז איפה אעשה את המחאה שלי? היו"ר יצחק אהרונוביץ: זכות המחאה ניתנה לך. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תקופת פיגורים עד שבע שנים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1275/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעת חוק פ/1275, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תקופת הפיגורים עד שבע שנים), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת רונית תירוש - ינמק חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה. יש לך עשר דקות. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דווקא הייתי רוצה לדבר על סימון "הקווים הירוקים" של שרת החינוך, אבל אחסוך ממנה את זה, אגיד לה את זה בהזדמנויות אחרות. שרת החינוך יולי תמיר: היה על זה דיון בוועדת החינוך. יואל חסון (קדימה): אני אגיע ואומר את דברי, ואני מקווה שתתעסקי בדברים הרבה יותר חשובים, גברתי שרת החינוך. אני מייצג כאן את חברת הכנסת רונית תירוש, שהגישה את הצעת החוק המדוברת. הצעת החוק אומרת כך: על-פי חוק הביטוח הלאומי חייב אדם לשלם את חובו למוסד לביטוח לאומי בכל תקופה, בין שעבד בה ובין שלא. המוסד לביטוח לאומי יכול לבוא בדרישה לפריעת חוב בכל נקודת זמן נתונה, ללא קשר לזמן צבירת החוב. כך יכולה להגיע דרישה לתשלום חוב הרבה לאחר מועד פריעתה. בדרך כלל דרישת החוב מגיעה בתוספת ריבית פיגורים והצמדה בגין דמי ביטוח שלא שולמו במועד המקורי. אנו עדים למצבים שבהם דורש המוסד לביטוח לאומי פירעון חוב שנים לאחר מועד תשלומו, ולאחר שהצטבר לכדי סכום גדול, ללא ידיעת החייב. סכום החוב עלול להגיע לממדים לא הגיוניים ולכדי צווי עיקול, כשבעל החוב כלל לא היה מודע להצטברותו, או משום שלא קיבל מעולם דרישה לשלמו לפני כן. התופעה פוגעת בעיקר בצעירים, שצברו חוב לפני שירותם הצבאי על חודשים שלא עבדו, ונתקלים בדרישה לפריעת החוב המוגזם שהצטבר כתוצאה מריביות, הרבה לאחר שחרורם. הצעת החוק הזאת יכולה להיות חלק מתהליך שלדעתי נדרש במוסד לביטוח לאומי, שהוא בסופו של דבר, כזכור לכם, חברת הביטוח הלאומית של מדינת ישראל ושל אזרחיה, וראוי שגם הביטוח הלאומי ידע ויתפקד גם כמוסד יותר שיווקי ויותר מסביר פנים לאזרח, ובעיקר לאוכלוסייה הצעירה, שמתחילה למעשה את ההתמודדות שלה עם הביטוח הלאומי. אשר על כן מוצע לקבוע, כי כאשר המוסד לביטוח לאומי דורש לפרוע חוב יותר משבע שנים לאחר גיבושו, תוטל על המוסד חובת הוכחה לקיום החוב - שכבר דרש את פירעונו בעבר. אי-עמידת המוסד לביטוח לאומי בנטל ההוכחה, תאפשר לו לדרוש אך ורק תשלום חוב שנוצר בשבע שנים האחרונות. הצעת החוק הזאת מטילה את חובת ההוכחה על הביטוח הלאומי, ולא כפי שקיים כיום, שהרבה חבר'ה צעירים, חיילים משוחררים, צריכים להתחיל להתמודד עם הביורוקרטיה של הביטוח הלאומי ולנסות להוכיח שמעולם לא עבדו ואינם צריכים לשלם את החובות שהצטברו. אני מבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת, שהיא גם בתמיכת הממשלה, ואני מאמין - בתמיכת כל חברי הבית. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת יואל חסון. השר יעקב אדרי בשם משרד הרווחה, בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי המצב החוקי היום, אין בחוק הביטוח הלאומי הוראה בדבר התיישנות דמי ביטוח, והדין החל בנושא, של פסיקות בית-הדין הארצי לעבודה, קבע עוד בשנת 1975 כי הוראות חוק התיישנות אינן חלות על תביעות של המוסד לתשלום דמי ביטוח. הצעת החוק שבפניכם מבקשת לקבוע, כי המוסד לא יהיה רשאי לדרוש תשלום דמי ביטוח אם חלפו שבע שנים ממועד דרישת התשלום מהמבוטח. עוד מבקשת הצעת החוק לקבוע, כי נטל ההוכחה על קיומו של חוב יוטל על המוסד, ואם המוסד לא יוכיח זאת, יימחק החוב. ואולם הצעת החוק חסרה הדדיות, מאחר שאינה מתייחסת למצבים שבהם מבוטח מבקש מהמוסד החזר דמי ביטוח עודפים ששילם לתקופה העולה על שבע שנים מהמועד שבו שולמו. בנוסף, ההצעה לא מתייחסת למקרים חריגים, שבהם אין מקום שהוראת ההתיישנות תחול לגביהם, כגון מעסיקים שלא נרשמו כחוק והעסיקו עובדים בלי שדיווחו על כך למוסד לביטוח לאומי. לפיכך, המוסד אינו מתנגד להצעת החוק, ובלבד שההצעה תנוסח באופן הדדי ובתיאום עמו. על רקע זה עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, ולכן מוצע לאשרה, וכמובן להעבירה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשר יעקב אדרי. אנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תקופת פיגורים עד שבע שנים), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות התקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 18, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עוברת, על-פי תקנון הכנסת, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק המוסד העליון ללשון הערבית, התשס"ו-2006 ["דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 4296.] (הצעת חבר הכנסת גאלב מג'אדלה) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנו עוברים להצעת חוק פ/1355, של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, תשובה והצבעה בלבד. תשובה – שרת החינוך, בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חשובה מאין כמוה, שנותנת לשפה הערבית במדינת ישראל מעמד של כבוד. בחברה הישראלית יש קהל רב שהשפה הערבית היא שפת אמו, זו השפה שבה הוא לומד, זו השפה שמקשרת אותם לתרבותו, ולכן יש לשפה הערבית בחיי אותו ציבור מעמד מיוחס ורב-ערך. כמו כל שפה, השפה הערבית, ראוי שנתייחס אליה במדינת ישראל גם ברמה האקדמית. הקמת מוסד עליון ללשון הערבית יאפשר למדינת ישראל לא רק לחזק את מעמד השפה הערבית בקרב דובריה, אלא גם להיות מרכז מחקרי שדן, מקדם וחוקר בשפה הערבית. יש בכך חשיבות אינטלקטואלית רבה; יש בכך גם חשיבות של יצירת גשר בינינו לבין העולם דובר הערבית, שיכול ודאי ליצור קשר, ללמוד ולהסתמך על מחקרים, על ידע ועל פעילות חינוכית בתחומי הלימוד והחקר של השפה הערבית. יתר על כן, ברבות ממדינות העולם דובר הערבית יש היום שורת סוגיות שקשורות ללמידת הערבית ולהוראת הערבית, שהן בעלות חשיבות אדירה. הסוגיות הללו – חבר הכנסת מג'אדלה, אני מדברת על הצעת החוק שלכם. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת מרציאנו ומג'אדלה, השרה מדברת. שרת החינוך יולי תמיר: שורת הסוגיות הללו היא בעלת חשיבות רבה במיוחד. למשל, בעיות של קריאה, לימודי קריאה וכתיבה של נוער דובר ערבית, הבעיה הזאת היא בעיה לא רק של מערכת החינוך הישראלית, אלא של החברה הערבית בכללה. מחקרים שיוצאים בישראל ועומדים בקדמת המחקר העולמי – המחקרים הללו זוכים לתהודה רבה. אני חושבת שהקמתו של מוסד עליון ללשון הערבית, שגם יאפשר לנו להרבות מחקר וידע בתחום, הקמתו של מוסד כזה יכולה ליצור לנו תשתית לעבודה אקדמית משותפת עם רבות ממדינות העולם דובר הערבית. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה זה מוסד עליון? האם זה ועד ללשון? שרת החינוך יולי תמיר: מוסד עליון זה כמו האקדמיה, כמו שיש האקדמיה ללשון העברית. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זאת לא הלשון הרשמית של המדינה. שרת החינוך יולי תמיר: ראשית, לפי החוק, מעמדה של הערבית הוא מעמד מיוחס, לא דין הערבית כדין כל שפה אחרת. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תקימי מוסד אקדמי. שרת החינוך יולי תמיר: שנית, מדובר במוסד אקדמי, ממלכתי, ששם לנגד עיניו – נדמה לי שגם אתה, חבר הכנסת אלון, היית רוצה שחקר השפה הערבית והספרות הערבית - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אקדמי. שרת החינוך יולי תמיר: המוסד הזה הוא מוסד ציבורי אקדמי. אין לו מעמד אחר. גם האקדמיה ללשון העברית היא מוסד אקדמי. מה הוא עושה? הוא נותן לך את הכלים - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): המשרדים הממשלתיים עובדים לפי הנחיותיו. שרת החינוך יולי תמיר: בכל העולם נהוג כשיש אקדמיה לשפה, האקדמיה הזאת מקדמת מחקר, מקדמת ידע. ואם תשאל אתה, אדוני חבר הכנסת הנכבד, את האקדמיה ללשון העברית, יגידו לך בכיריה שגם את החלטותיה לא בהכרח מכבדים, אפילו לא בבית הזה, כי חלק מהמלים נקלט וחלק מהמלים לא נקלט, וחלק מהמחקרים יעילים יותר וחלק מהמחקרים - - - בנימין נתניהו (הליכוד): תסבירי לי, שרת החינוך, שאלות - - - אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת גבאי, אחד-אחד. ביקש חבר הכנסת נתניהו. שרת החינוך יולי תמיר: אני אשמח לענות לחבר הכנסת נתניהו. כן. בנימין נתניהו (הליכוד): יש מדינה אחת שדוברים בה את הלשון העברית, אחת בלבד, ולכן אני יכול להבין שיש צורך באקדמיה באותה מדינה. יש למעלה מ-20 מדינות שדוברים בהן את הלשון הערבית, יש בהן בוודאי אקדמיות על אקדמיות על אקדמיות. מדוע אנחנו צריכים ליצור עוד אקדמיה כזאת פה במדינת ישראל? שרת החינוך יולי תמיר: ראשית, כי אני חושבת שזה יהיה לגאווה לנו, חבר הכנסת נתניהו. בנימין נתניהו (הליכוד): גאווה – בסדר, אבל מה הצורך. לימור לבנת (הליכוד): גאווה שיש מדינה יהודית שדוברים בה את השפה העברית. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת נתניהו, כל מחקר וכל ניסיון ללמוד שפה, בטח שפה שיש לה תרבות עשירה כמו התרבות הערבית, קודם כול לרוחי הוא. בנימין נתניהו (הליכוד): חסרות אקדמיות כאלה? שרת החינוך יולי תמיר: לנו במדינת ישראל ולאזרחי ישראל הערבים. בנימין נתניהו (הליכוד): בעולם האינטרנט, בכפר הגלובלי חסר? שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת נתניהו, שער נא בנפשך למשל - - - בנימין נתניהו (הליכוד): יש גם עולים מרוסיה, את יודעת את זה? יש גם עולים מהמדינות האנגלוסקסיות. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת נתניהו, אתה רוצה לשאול או שאתה רוצה לדבר? היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת נתניהו, תאפשר לה להשיב. בנימין נתניהו (הליכוד): אלה שאלות רטוריות. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מבין. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת נתניהו, שער נא בנפשך שדווקא בעולם הערבי – דרך אגב, זה קורה גם היום, אם אתה לא יודע – פונים למחקרים בתחום הוראת השפה הערבית שנעשים בישראל, ורואים בהם דגל. זאת דרך טובה מאוד ליצור הידברות עם קהל גדול שאולי בדברים אחרים קצת יותר קשה להידבר אתו. אני לא רואה איזה נזק יש. חס וחלילה רוצה מדינת ישראל להקים עוד מוסד מחקרי לחקר הלשון - האם גם זה כבר נהיה איום? גם על זה אי-אפשר לחשוב? בנימין נתניהו (הליכוד): יש מחקרים כאלה באוניברסיטאות ובמוסדות, למה צריך מוסד בפני עצמו? שרת החינוך יולי תמיר: יש כאן רצון לעשות איגום של משאבי המחקר בשפה הערבית, ולהעמיד את המוסד הזה כמוסד מרכזי בחיי החברה הישראלית. גלעד ארדן (הליכוד): מה העלות התקציבית של זה, גברתי? קריאות: - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חברי הכנסת. חברי הכנסת, אני לא מרשה לכם. השרה, זה דו-שיח, ואי-אפשר כך. אני מבקש לסיים. גלעד ארדן (הליכוד): משביתים תיכונים היום - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני לא אתן לכם, אני לא אאפשר. שמעתי, ואני מבקש לאפשר לשרה לסיים. גלעד ארדן (הליכוד): בכסף של חקר הערבית אולי אפשר לתת עוד ארוחות, עוד שעות לימוד. היו"ר יצחק אהרונוביץ: היא השיבה. היא השיבה. גלעד ארדן (הליכוד): מה יותר חשוב? שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת ארדן, אל תהיה עינך צרה אף פעם בתרבות של מישהו אחר. גלעד ארדן (הליכוד): עיני אינה צרה, אני דואג לעניי עירי. יש 20 מדינות ערביות שיחקרו את השפה הערבית. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת ארדן. שרת החינוך יולי תמיר: למדתי משהו מההיסטוריה היהודית, ולמדתי משהו ממעמדם של היהודים שלא נתנו להם במקומות אחרים בעולם לטפח את שפתם וללמוד אותה - - לימור לבנת (הליכוד): יש חוקרים באוניברסיטאות. שרת החינוך יולי תמיר: - - ואנחנו כאן, כמדינה שוויונית, רוצים לתת מעמד לחקר השפה הערבית ולטיפוחה. לימור לבנת (הליכוד): נותנים לחקור באוניברסיטאות, זה קיים. שרת החינוך יולי תמיר: היא שפה של רבים מאזרחי המדינה, ואנחנו צריכים להיות גאים בכך, ולא להתנגד לכך. גלעד ארדן (הליכוד): גם בדגל וההמנון. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת ארדן, יש משהו מעליב בכך שבכל פעם שנאמרת המלה "ערבי" מייד מתעוררת התנגדות במחנה הזה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הפוך. גלעד ארדן (הליכוד): יש משהו מעליב בכך שאת שומעת את המלה "ערבי" וקופצת לדום. שרת החינוך יולי תמיר: אני מניחה שמדובר בדבר עקרוני, חשוב ונכון, ואני קוראת לכנסת לתמוך בו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשרת החינוך. רבותי, נמצא אתנו השר לפיתוח בין-לאומי של ממשלת בריטניה, הוא נמצא פה ביציע, מיסטר הילרי בן. Welcome, אפשר לראות אותו, הוא נמצא אתנו פה, ואנחנו מברכים אותו על כך שהוא הגיע לפה. רבותי. חבר הכנסת גדעון סער, אתה כמובן ביקשת להתנגד. בבקשה, חמש דקות יש לך. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקורה כאן עכשיו, אולי בתמיכת אנשי ש"ס, שידהימו אותי, חסידי המדינה היהודית, זה נדבך בהפיכת מדינת ישראל למדינה דו-לאומית. דבר המלך במועצתו שאתם מסתמכים עליו הוא מימי המנדט הבריטי, ואז היה שטח אחד שחיו בו יהודים וערבים; אגב, רוב ערבי. אבל מה שקורה, וזה סמלי אולי שזה בשבוע של המלצות ועדת המעקב, עם כל התביעות שלהם לגבי החזון של המדינה הזאת, זה לעשות כהעתק של האקדמיה ללשון העברית, גם אקדמיה ללשון הערבית, בדיוק על-פי אותו דגם. כל השאר זה סיפורים. אני באמת בעד השפה הערבית, בעד לימוד הערבית, אני חושב שזה חשוב שבבתי-הספר שלנו לומדים ערבית - - בנימין נתניהו (הליכוד): זה מתבצע. גדעון סער (הליכוד): - - כפי שאמרה שרת החינוך לשעבר, בכל האוניברסיטאות יש פקולטות ללימוד ערבית. הרי אתם בקואליציה הפלתם את ההצעה של צבי הנדל לעיגון השפה העברית. את זה הפלתם. היו"ר קולט אביטל: יש אקדמיה. גדעון סער (הליכוד): כן, יש אקדמיה, ולכן צריך להיות בדיוק אותו דבר? פעם דגלתם בשתי מדינות לשני עמים, עכשיו אתם בעד מדינה וחצי או שתי מדינות לאותו עם. זאת אומרת, בכל דבר יש מיעוט, אבל נקנה למיעוט את אותן זכויות בדיוק שיש ללאום היהודי במדינה היהודית היחידה. כל מי שהתעמק בהצעת החוק - אגב, מאוד מעניין, היא מאפשרת למנות תושבי חוץ למוסד העליון הזה של הלשון הערבית, מאפשרת להגיע למצב - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אפשר להביא מסוריה. גדעון סער (הליכוד): - - שבו בסופו של דבר מוסד שמתוקצב מתקציב המדינה, כל המינויים שלו יהיו מינויים פנימיים, זאת אומרת, הוא ימנה את המינויים להנהלה שלו, וכפי שאמרתי, תוך חיוב שכל זה יהיה כלול בתקציב המדינה. זו בהחלט תרומה מאוד נכבדה, אם הקואליציה תעביר זאת היום, לערעור זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת מג'אדלה, אתה רוצה לענות או שאתה רוצה שנעבור להצבעה? גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אני מאוד מצטער; צר לי מאוד, חבר הכנסת סער. אני מאוד מצטער שהפכתם נושא ענייני, נושא שיש בו בשורה לאזרחי ישראל הערבים, מיליון ורבע תושבים, נושא שהיתה צריכה ליזום ממשלת ישראל ולא אני, ואני מצטער שהיום אתה עושה ערבוב, אתה עושה שחור עם לבן, אתה לא מתרומם לרמה לאומית של חשיבה עניינית, אתה לא נותן לכנסת הזאת להצביע הצבעה בלי התלהמות. צר לי מאוד, לא ציפיתי לזה ממך. ציפיתי היום שכל הבית יתאחד סביב הרעיון שתהיה אקדמיה ללשון הערבית במסגרת מדינת ישראל, לא מחוץ למדינת ישראל, חלק ממדינת ישראל – חלק אינטגרלי של מדינת ישראל, שמדינת ישראל היתה צריכה ליזום אותה – ואתה הפכת את הצעת החוק הטובה הזאת, שבאה באיחור של 58 שנה, להצעת חוק שנודף ממנה ריח לא טוב. צר לי מאוד. לא כך הייתי רוצה שיקרו הדברים - - גדעון סער (הליכוד): אותך אני מבין - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - אני מאוד מצטער. ציפיתי שהיום תתאחדו סביב הצעת חוק ראויה וטובה, ולקחתי את הנוסח של האקדמיה ללשון העברית, מלה במלה - - גדעון סער (הליכוד): בדיוק זה. בדיוק זה - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - ואני מאוד מודה לך. אני מאוד מודה לך על מה שעשית היום. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? קריאות: - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): האקדמיה ללשון העברית, מלה במלה. תיקחו את הכול מלה במלה. שוויון מלא, מלה במלה – אתה יודע מה בהיסטוריה הציונית היתה האקדמיה ללשון העברית? הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – 13 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק המוסד העליון ללשון הערבית, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, 28 בעד, 13 מתנגדים ושני נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות. גדעון סער (הליכוד): ועדת המדע. היו"ר קולט אביטל: ועדת המדע. בסדר. אנחנו נעביר את זה להכרעה בוועדת הכנסת. תודה רבה. אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר - של חבר הכנסת אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): סליחה, גברתי, כבר היינו פה. קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: כיוון שיש פה התנגדות, נעביר את זה לוועדת הכנסת והיא תכריע. תודה רבה. בזה תם בעצם הדיון בהצעות חוק. צווי הרחקה לאזרחים ללא משפט ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 4853.] היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לסיכום הדיון – מפי סגן שר הביטחון – בהצעה לסדר-היום: צווי הרחקה לאזרחים ללא משפט. אדוני סגן שר הביטחון, אנחנו ממתינים לך. בבקשה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כ-250,000 ישראלים חיים ביהודה ושומרון, ורובם הגדול - - - היו"ר קולט אביטל: חברי הכנסת ארדן וסער, אני מאוד אודה לכם. חבר הכנסת סער, אודה על הקשבה. תודה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: - - - רובם הגדול והמכריע אנשים שומרי חוק, אזרחים שמכבדים את חוקי המדינה. אבל יש בהם מיעוט קטן, קטן מאוד - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יותר קטן מאשר במרכז הארץ. סגן שר הביטחון אפרים סנה: נכון. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תעמידו אותם לדין - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אז למה - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: - - - נכון. והמיעוט הקטן הזה מפר, ככל הנראה מתוך תפיסת עולם - - יעקב כהן (יהדות התורה): אז למה לא מעמידים אותם למשפט? סגן שר הביטחון אפרים סנה: - - את חוקי המדינה, ופועל באלימות גם נגד אזרחים פלסטינים וגם נגד כוחות הביטחון. מקרי ההתנכלות - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זאת עובדה, או השערה? סגן שר הביטחון אפרים סנה: זאת עובדה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תביאו אותם לבית-משפט. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה לא מעמידים אותם לדין? בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה הם לא בבית-משפט? היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת להירגע. יעקב כהן (יהדות התורה): איך אפשר להירגע - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: העובדות ידועות. יש סיפור ידוע על התנכלות למ"פ ביצהר, על הכאת קצין אחר - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תכניסו אותו לכלא. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אבל זה לא יכול להיות - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אריאל, אני מציעה שתקשיב. אתה ממילא מקריא אחר כך הודעה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מקשיב, לכן אני גם עונה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: ידועה שורה ארוכה של מקרים – כריתת עצי זית, הכאת פלסטינים, בחלק מהמקרים כמעט גרימת מוות; בכמה מקרים נגרם מוות – שורה של מעשים אלימים ביותר - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לכלא. לכלא. להכניס אותם לכלא. סגן שר הביטחון אפרים סנה: - - גם נגד כוחות הביטחון וגם נגד תושבים פלסטינים. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתם אשמים, אתם והפרקליטות, בכך שאתם לא מעמידים אותם לדין - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אריאל, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. חבר הכנסת אריאל. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לצערי הרב, מסיבות - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - הורחקו מטייבה, כי בטייבה גנבו מכוניות. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אלדד, אני כבר ביקשתי. סגן שר הביטחון אפרים סנה: - - - מסיבות מסוימות, האנשים האלה, הדבר היחיד שאפשר לעשות כדי להגן על החברה ועל המדינה מפני פגיעתם הרעה הוא הרחקתם מהמקומות שבהם הם מפיקים את זממם. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה משווה אותם לאנשים בדרום שמסתובבים ברחובות ומטילים את אימתם בגנבות ובשוד? היו"ר קולט אביטל: אפשר לתת לו להשלים משפט אחד בלי שתתערבו? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא, אי-אפשר. את לא יודעת מה זה. הרס הדמוקרטיה, לא היה דבר כזה - - - היו"ר קולט אביטל: אני מאוד מצטערת, אני אצטרך להוציא אותך. בסדר, אין שום בעיה. אני רק מנסה לעשות קצת סדר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תוציאי גם אותנו. היו"ר קולט אביטל: יפה. חבר הכנסת אלדד, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. תודה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושבת-ראש - - - אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת גבאי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. קריאות: - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה יודע - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אריאל, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בפעם השנייה? לא היתה ראשונה, איך יכולה להיות שנייה? היו"ר קולט אביטל: אני כבר קראתי אותך לסדר פעם אחת. סגן שר הביטחון אפרים סנה: והדבר שמדאיג אותי, אני מוכרח לומר לכם - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): המ"פ הזה התנצל. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הרחקה ללא משפט. סגן שר הביטחון אפרים סנה: הוא התנצל על זה שניקבו את צמיגי הג'יפ שלו, או על זה שהרביצו לו? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אריאל, אני באמת לא רוצה להוציא אותך. באמת שלא. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מבקש את רשותך. היו"ר קולט אביטל: אני ממש לא רוצה להוציא אותך. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני מוכרח לומר לכם שמה שכבר מדאיג אותי יותר מכל דבר אחר הוא הלהט שבו אתם מגינים עליהם. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הרחקה ללא משפט. סגן שר הביטחון אפרים סנה: למה? למה? אני בשעתי - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אלון, בבקשה ממך. קריאות: - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - משתמשים בצווים - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אלדד, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. אני רושמת. בסדר, אין בעיה. אתם תצטרכו לצאת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): את יודעת שאני שומר על כללי הבית הזה – רומסים פה את הדמוקרטיה. היו"ר קולט אביטל: יפה מאוד. חבר הכנסת אלדד. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אני מבקשת ממך. בבקשה, חבר הכנסת אריאל. אם אתם רוצים להמשיך ככה, אנחנו נישאר פה עד הערב. זה בסדר. בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני יכול להתייחס? היו"ר קולט אביטל: כן, בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני סגן השר, ברשות היושבת-ראש. סגן שר הביטחון אפרים סנה: עם כל הכבוד - - - היו"ר קולט אביטל: אני נתתי לו קריאה אחת. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אנחנו לא - - היו"ר קולט אביטל: דו-שיח. סגן שר הביטחון אפרים סנה: - - בדו-שיח. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ברשות היושבת-ראש. היו"ר קולט אביטל: ברשות היושבת-ראש. סגן שר הביטחון אפרים סנה: היושבת-ראש יכולה להרשות כל דבר. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שני משפטים. האחד, המ"פ התנצל – תקשיב טוב – על כך שהאשמותיו לא היו מדויקות. יש מכתב התנצלות של אלוף פיקוד המרכז, האלוף יאיר נווה. אני אעביר לך אותו. שנית, כל המהומה פה היא – זה לא שאנחנו מגינים עליהם – על זה שאתם, סלח לי שאני אומר לך באופן אישי, אתה, כאחראי, לא מעמיד אותם למשפט. זה הכול. קריאה: אם יש ראיות. היו"ר קולט אביטל: תודה. בזה סיימנו? תודה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: העליתי בוועדת החוץ והביטחון את המקרה של כריתת עצי הזית בעין-עבוס, בשעתו, ואחד הדברים שמאוד הרשימו אותי בדיון היה שדווקא אתה, חבר הכנסת אורי אריאל, אתה, בצורה מאוד מאוד נחרצת, התייצבת והוקעת את התופעה הזאת, ואני ראיתי בזה דבר מאוד חיובי. כי הלוא אתה נחשב בבית הזה כמי שמייצג - - - יעקב כהן (יהדות התורה): כמה עצים כרתו? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: סליחה, אני לא היושב-ראש, אבל זה חורג כבר גם ממה שמקובל בבית הזה. עכשיו אני מדבר אליו, ולא אליך, ואל תפריע לי, בסדר? לכן, היות שאתה, חבר הכנסת אריאל - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - עצי זית - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אלדד, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית. נא להוציא אותו. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איך זה שלא תפסו – זאת עלילת דם. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. נא להוציא אותו. סגן שר הביטחון אפרים סנה: שאלתך הנוקבת - - - היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת ממך לצאת. תודה רבה, נא לצאת. סגן שר הביטחון אפרים סנה: פרופסור אלדד, שאלתך הנוקבת תבוא לכלל מענה, אבל כרגע אני מדבר עם חבר הכנסת אריאל. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אבל זה לא יכול להיות – להכפיש ציבור שלם? כמה אפשר - - - היו"ר קולט אביטל: נא לצאת. (חבר הכנסת אריה אלדד יוצא מאולם המליאה.) סגן שר הביטחון אפרים סנה: נהפוך הוא. נהפוך הוא. להיפך. אתה רואה כמה לא טוב שאתה לא סבלני? כי מה שהתכוונתי להגיד לחבר הכנסת אריאל הוא, שהוא נחשב בבית הזה אחד ממייצגי המתיישבים ביהודה ושומרון, והיה לי מאוד חשוב שדווקא הוא, בצורה כל כך נחרצת, מגנה את התופעה הזאת, וכך הוא גם הורס, או סותר, את כל ההכללות השליליות, שאני מאוד מאוד מתנכר להן וזר להן, על המתנחלים. אין דבר כזה "המתנחלים". מה שמדאיג אותי, עכשיו כבר זה השבוע השלישי ברציפות, אתה נדרש – אתה, חבר הכנסת אריאל – לסוגיה הזאת, כאילו קרה פה איזה דבר תועבה שלטוני חמור, ולכן זה מה שמדאיג אותי. למה במקום להגיד שאלה עשבים שוטים - - - אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זכויות אזרח יש רק לערבים במדינה? ליהודים אין? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת גבאי, אתה רוצה לצאת? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת גבאי, אני קוראת לך לסדר בפעם השנייה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה היה קורה אם - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת גבאי, נא לצאת. נא להוציא אותו. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר קולט אביטל: נא לצאת. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אין פה אף אחד מהשמאל שזה אכפת לו? אני לא מבין. היו"ר קולט אביטל: לא, אין אף אחד בשמאל שמפריע. זה הכול. אני מציעה שתיתנו לו להשיב. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר קולט אביטל: נא לצאת. (חבר הכנסת אליהו גבאי יוצא מאולם המליאה.) סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני אגיע גם לזה. הגם שהוא הורחק מהישיבה, שאלתו הנוקבת של הפרופסור אלדד לא תישאר ללא מענה, כמו שאתה מכיר את נוהגי בפרקי הזמן הקצרים שאני נמצא על הדוכן הזה. אני אענה לכולם עד הסוף. עד כאן בנושא הזה. אני חוזר ואומר שוב, אני מודאג מההיחלצות שלכם לטובת מיעוט קטן מאוד. אני שמעתי, או נעניתי לבקשתך, וביקשתי לעבור על המקרים. הבטחתי פה מעל הדוכן לפני שלושה שבועות בדיוק. אמרתי, אני מתחייב לבוא ולבדוק. כי ראיתי שאתם כל כך בלהט מגינים על האנשים האלה. יכולתי להבין שאתם גם מכירים אותם באופן אישי, כי ראיתי מידה של מעורבות. אמרתי, וואלה, אולי אנחנו טועים? והלכתי ובדקתי, ומצאתי דברים שבעטיים חשכו עיני, אחד אחד. ואז אני שואל את עצמי: למה אתם נחלצים לגונן עליהם? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אנחנו לא יודעים. תאמר לנו. ראובן ריבלין (הליכוד): אני לא בדקתי, לכן אני לא יודע. אם בדקת ומצאת, אולי אפשר להעמיד אותם לדין ולהכניס אותם ל-20 שנה לבית-סוהר. סגן שר הביטחון אפרים סנה: עכשיו הגיע הזמן לענות על שאלתו של חבר הכנסת פרופסור אלדד, למה אתם לא מעמידים אותם לדין. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה כל הנושא. אזרחים ללא משפט. סגן שר הביטחון אפרים סנה: קודם כול שיהיה ברור, ההרחקה איננה ענישה. היא מניעה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בג"ץ פסק. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אין להם פרנסה. היו"ר קולט אביטל: אתם באמת רוצים שנקיים את הדיון או שאתם רוצים לצאת? תודה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: ההרחקה היא לא ענישה, היא לא פסק-דין. היא מניעה. מניעה מהאנשים האלה, חלילה, לבצע את זממם. זו תכלית העניין. למה אי-אפשר להשתמש - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בג"ץ חושב הפוך ממך. סגן שר הביטחון אפרים סנה: יש שניים מתוכם, גרונר ועוד אחד שבעוונותי שכחתי את שמו, שהגישו בג"ץ. יפסוק בג"ץ. כולנו מכבדים את בג"ץ, גם כשאנחנו לא אוהבים את זה, נכון? ראובן ריבלין (הליכוד): לא, יש לנו טענות לבג"ץ. סגן שר הביטחון אפרים סנה: יפסוק בג"ץ. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא פסק לגבי ערבים הפוך ממך. לגבי יהודים - אני מסופק. סגן שר הביטחון אפרים סנה: כולנו מצייתים לבג"ץ ומכבדים אותו. יפסוק כפי שיפסוק. מחר הוא הולך לפסוק על העניין של סיכולים ממוקדים. אני יודע מה הוא יחליט? גם בעניין הזה, אתה רוצה לסיים את הדיון בזה שבג"ץ יקבע, בסדר. אבל אני אגיד לך את דעתי - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני סגן השר - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אלון, עד עכשיו לא הערתי, אבל באמת אתה לא מפסיק. אתה פשוט מקשה עלי. אני מכבדת אותך, אני מבקשת ממך. פשוט אי-אפשר כך לקיים דיון. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני יכול לשאול משהו? היו"ר קולט אביטל: כן. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הייתי רוצה קצת לחדד את נושא הדיון - צווי הרחקה לאזרחים ללא משפט. אדוני אומר שהרחקת אזרחים ללא משפט היא לא ענישה. האם נראה לו שהרחקה, נאמר, לאזרח ערבי ללא משפט מביתו, יאמרו לו, תהיה בתל-אביב לשנה ולא תוכל להיכנס לגליל, לכפר ישראלי – האם הדבר סביר? האם זאת איננה ענישה? האם זה כלי שיכול להיעשות בו שימוש ללא משפט? מדובר בפרנסה, מדובר במשפחה, יש לו אשה וילדים. אברהם רביץ (יהדות התורה): זה לא ענישה, זה עונש. סגן שר הביטחון אפרים סנה: חבר הכנסת אלון, יש לי יתרון קל מאוד בתשובה על השאלה הזאת, שאני כבר עשיתי את זה. על-פי הוראתי אנשים הורחקו בפועל מבתיהם לתקופה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא אזרחי ישראל. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לא אזרחי ישראל, אבל בני-אדם. היו"ר קולט אביטל: אני מציעה לכם הצעה: תנו בבקשה לסגן השר לסיים. אם יהיו לכם שאלות נוספות, אני אאפשר לשאול בסוף. מקובל? תודה רבה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: בהיותי ראש המינהל האזרחי ביהודה ושומרון הוריתי להרחיק אנשים, לא אזרחי המדינה, אבל עשינו את זה לא כענישה אלא כצעד מונע. יש אחד שעלה שמו עכשיו בתקשורת שלא בטובתו, כיוון שאנשי "חמאס" ירו בו, זה בכיר ב"פתח" מעזה, שהוציאו אותו מביתו ושמו אותו במקום נידח בדרום הרצועה חודשים שלמים, אבו-עלי שהין. תקופה מאוד ארוכה הרחקנו אותו. למה? לא רצינו שהוא יהיה בעזה. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא לא אזרח ישראלי. סגן שר הביטחון אפרים סנה: הרחקנו אותו. לכן כשאתה שואל אם זה דבר שנעשה בעבר - נעשה. אני רוצה לומר לכם בכנות מה קובע. מדובר באנשים מאוד מתוחכמים, שלמדו היטב את שיטות הפעולה של משטרת ישראל ושל שירות הביטחון הכללי, ויש בכוחם לשבש ולסכל את הראיות המשפטיות, והם עושים את זה בהצלחה. לא זו אף זו, הם גם מנחילים את התורה הזאת לחבריהם. איך אני יודע? כאשר הלכה המשטרה ופשטה על ביתו של אחד מהחשודים בכריתת עצי הזיתים בעין-עבוס, מה מצאו אצלו בבית? לא חס ושלום ספרי תורה ומחשבת ישראל, אלא מדריך לנחקר השב"כ בשפה העברית, המיועד, אני חושש, לקוראים עבריים. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ולכן? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מהאקדמיה ללשון העברית? סגן שר הביטחון אפרים סנה: לא, אני חושב שזה היה מאקדמיה אחרת, חבר הכנסת אורלב. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - היו"ר קולט אביטל: דיברנו על כך ששאלות תשאלו אחר כך. אבקש לא להפריע. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לכן אנחנו נמצאים במצב שבו יכולתנו לנקוט את הצעדים המשפטיים המקובלים היא מוגבלת. מיכאל איתן (הליכוד): צריך להביא בחשבון שלפעמים גם לשב"כ יש כל מיני דברים בוערים, למשל רביב. צריך להביא גם את הדברים האלה בחשבון. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, רק עכשיו נכנסת. אני מבקשת, אין לך רשות דיבור. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אתה רשאי לשלוף מן האוב כל פרשייה שאתה רוצה. זה תמיד יהיה מעניין. מיכאל איתן (הליכוד): על זה לא מרשיעים בני-אדם. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, כבר הערתי לך. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לכן זו הסיבה. כך שאם אתם מתקוממים על העניין הזה, אמרתי לכם בגילוי לב - הלוא מהפורום הזה לא יוצא דבר - מה טעמינו האופרטיביים, ואתם יכולים לכבד את זה או לא, אבל זו האמת, וכך אני אומר לכם, תפקידי פה לענות לכם. היו"ר קולט אביטל: תודה. אנחנו נעבור לשאלות, ברשותך. כמה שאלות כדי שאנשים ירגישו שהם אמרו את מה שהם רצו להגיד. חבר הכנסת הנדל, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת בראש, ראשית, תודה. מכובדי סגן השר, בדיון שנערך בוועדת החוץ והביטחון אמרתי, שמאחר שמבינים גם בשב"כ, שאני וחברי המתיישבים ביש"ע הם הנפגעים העיקריים מפעולות, אם היו, של כריתת עצי זית - אני כמושבניק בכלל חרד לעניין הזה - מנצלים את זה ובאצטלה של כריתת עצי זית, במשך הזמן של המסיק, שיכולים להפריע להם להוריד זיתים - אולי שבועיים, אולי חודש, אולי חודשיים – מרחיקים מהבית לשנה שלמה בלי משפט. אין לזה, למעט מקרה אחד, אח ורע במדינת ישראל. זה מעולם לא נעשה כלפי שום אזרח, גם ערבי. ואנחנו מדברים על אזרחי ישראל. אני לא אומר שחוליגן לא צריך להיענש, אם הוא חוליגן. אי-אפשר בלי משפט. עושים את זה במדינות הטוטליטריות ביותר. ועוד מי עושה את זה? אתה נותן לשב"כ לטפל בעבירת רכוש, על עבירת רכוש. האם היה מעולם דבר כזה? היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, קודם כול, תודה ליושבת-ראש על ההזדמנות לדבר ולשאול. שני דברים מאוד חמורים שמענו ממך, אדוני, והיינו רוצים הבהרה. דבר ראשון, חשכו עיניך. אז סימן שיש באמת דברים בגו. אם חשכו עיניך, למה לא להעמיד לדין? אבל מה אמרת? - הם מתוחכמים ולכן אין לנו מספיק יכולות להעמיד אותם לדין. זה דבר חמור מאוד. כלומר, אתה בא ואומר, מכיוון שקצרה ידנו מלהעמיד לדין, אנחנו משתמשים באמצעים אחרים. באילו עבירות במדינת ישראל אתם עושים אותו דבר? גנבה, רכוש, אונס? באילו עבירות אתם עושים את זה? לא שמעתי שלקחתם, נניח, אנס והרחקתם אותו לשנה מהבית - יש לפעמים צווי הרחקה קצרים - גנב, או איש שלוקח כסף, דמי חסות. יש לנו הרבה בנגב, בחדרה, בנתניה, בכל מקום. אתם לא משתמשים בזה. מה שאתם עושים נקרא לפורר את מערכת המשפט. אני לא יכול נגדו במשפט כי הוא חכם, כי הוא מתוחכם, אני עכשיו הולך ועושה את זה בדרך אחרת, בדרך מינהלית, מוציא אותו מהבית לחצי שנה ופוגע בו. בעיני זה דבר חמור, אדוני. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ריבלין. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני סגן השר, ראשית, לשם ידיעת הציבור ואולי גם לך, לא נמצא אפילו לא אשם אחד בכריתת זיתים. אפילו לא אחד לאורך כל השנים האלה. זאת עובדה. דבר שני, הפכתם את השיטה לסיטונית. מאחד, שניים, אנחנו נמצאים במספר 21, ואומרים לנו, כך אני שומע מהפרקליטות, שיש עוד צווים בדרך. כלומר, עוד קצת יש. זה לא נגמר. דבר שלישי, אני מבקש ממך דבר אחד, ואמרו את זה חברי: תעמידו אותם למשפט, ואם הם יימצאו אשמים והשופט יגזור עליהם 20 שנה, כי אלה מעשים מאוד חמורים, הם ישבו 20 שנה. אני לא אבקש ממך שום דבר. הדבר האחרון שאני רוצה לשאול אותך: תראה מה אתה אומר, אלה אזרחי ישראל, שנלחמים בלבנון, שהולכים למילואים ומשלמים מסים, הם מתוחכמים ואנחנו "לא יכולים עליהם". המשמעות שיכולה לעלות מדבריך, בזה אני מסיים - האם יכול להיות מצב שתאריכו את הצווים פעם אחר פעם במשך, נניח, 22 שנה, כי אתם לא יכולים עליהם? האם יהיה דבר כזה פה, במדינת ישראל? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, ואז תענה לכולם. ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד השר, הייתי אתך בוועדת החוץ והביטחון בכנסת השש-עשרה כשהזדעזענו שנינו מהמעשה הוונדלי, שהוא רעה חולה, של כריתת העצים. עם זאת, אם היה נמצא שר שמשתייך למחנה הימני ואומר את הדברים שהשמעת אתה כאן, כאשר הוא אולי מידיעה אישית יודע על דברים שלא הוכחו בדבר חשדות כלשהם כלפי אזרחים ערבים של מדינת ישראל, היתה קמה זעקה, גם מוצדקת וגם בלתי פוסקת, על קיפוח הזכויות האלמנטריות של אזרחים. אתה בקלות כמעט לא מובנת אומר לנו בצורה מפורשת ביותר - ואני מכיר ומוקיר את עברך ואת יכולותיך וגם את עמידתך על היותה של ישראל מדינה דמוקרטית, קודם כול מבחינתך - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: דמוקרטית ויהודית. ראובן ריבלין (הליכוד): ברור. אבל אתה לא יכול להעלות על דעתך שהמדינה היהודית לא תהיה דמוקרטית. יש כאלה האומרים לנו שלא צריך כדי שמדינה תהיה יהודית שלא תהיה דמוקרטית, כי בזה צד אחד מאשים אולי את הצד האחר. אני נחשדתי בכך שאני יותר מדי יהודי ופחות מדי דמוקרטי. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מסיים. לכן אני חושב שהדברים שנאמרו כאן פוגעים בצורה כמעט אנושה בזכות של האדם להוכיח את חפותו. על עניין כזה אתם מגרשים אנשים לשנה, לא לשלושה ימים למניעה, כדי למנוע דבר שעלול להתרגש. פה מדובר בשנה, ולכן אני חושב שאדוני צריך לחשוב ולהשיב, שמא הוא לא היה בדיוק צודק באמירתו כנציג הממשלה. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת אורלב, אחרון השואלים. מיכאל איתן (הליכוד): לא הייתי בדיון. היו"ר קולט אביטל: אני מאוד מצטערת. לא הרמת יד. אני חייבת לסיים את הרשימה. הדיון הזה בעצם הסתיים. סגן שר הביטחון אפרים סנה: זה הדיון השני. כי הדיון הראשון כבר היה. זה מקצה שיפורים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, מעבר לדברים שקשורים בפגיעה אנושה בשיטת משפט במדינה דמוקרטית, אני רוצה לשאול, למה אותם מורחקים גם צריכים לשאת בעונש כלכלי, שהרי הם מתנתקים ממקום עבודתם, ולעתים גם מנשותיהם. ממה הם צריכים להתפרנס? אדם שהורחק וצריך עכשיו להיות בתוך "הקו הירוק", איפה הוא יגור? מי יממן? ממה הוא יפרנס את משפחתו? ומדובר כאן גם במשפחות. הרי גם במקרה שמישהו מורשע ושמים אותו בבית-הסוהר, לפחות דואגים לכל צרכיו ולכל מחסורו. פה נוסף חטא על פשע, גם מרחיקים וגם מנתקים אותו מכל יכולת להתקיים באופן כלכלי. האם יש תשובה בעניין הכלכלי? היו"ר קולט אביטל: תודה. בזה הסתיימו כל השאלות. נא להשיב ונעבור להצבעה. יעקב כהן (יהדות התורה): מה עם השאלות שלי? היו"ר קולט אביטל: אני מאוד מצטערת, הדיון הזה מתקיים בפעם השנייה והשלישית. בבקשה, סגן שר הביטחון אפרים סנה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: צר לי שלא רשמתי, אבל אני אנסה בשארית זיכרוני הרופס לא להחמיץ שאלה. קודם כול, לשאלתך, חבר הכנסת זבולון אורלב: אין לי תשובה בעניין הכלכלי. לא נדרשתי אליו ואין לי עליו תשובה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר קולט אביטל: די, מספיק. אני מאוד מבקשת. דיברתם, תנו לו להשיב בלי הפסקה. אני פשוט מבקשת. סגן שר הביטחון אפרים סנה: זו סוגיה שאני מוכן לבדוק. לשאלה, למה חשכו עיני, חשכו עיני כיוון שלא שיערתי שבחורים מבני עמנו שהתחנכו פה בארץ יכולים להתחבר לצורות פעולה כל כך בלתי חוקיות ואלימות. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, ניתנה לך הזדמנות. אני מאוד מבקשת לא להפריע. סגן שר הביטחון אפרים סנה: באמת אני אומר לך, הרב לוי, עיני חשכו פעמיים, כיוון שאני ניגשתי לניירות האלה אחרי שראיתי פה מהספסלים האלה התגייסות נלהבת להגנתם של האנשים שבהם מדובר, וכמו שאמרתי קודם, חשבתי באמת שאולי נפלה שגגה מתחת ידנו. עד כדי כך. הרי אני מכבד את כולכם, ואם אתם כל כך מתגייסים, נראה שבאמת מדובר פה באברכי משי, באנשים טובים, והדברים שמצאתי היו דברים קשים מאוד. עוד הערה תקדימית: שלטונות הביטחון ביהודה ושומרון נקטו את הצעדים הללו לא אחת, במקרים מקבילים, רק שמדובר לא באזרחי ישראל, כצעד מונע. גלעד ארדן (הליכוד): למה לא מעמידים לדין? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, בוקר טוב, צהריים טובים. סגן שר הביטחון אפרים סנה: עכשיו נגיע לחשבון הסופי. כי אני פה מגונן על מערכת המשפט, שלא עושה את תפקידה ואיזה מין שלומיאליות זו. מצד אחד, קומץ של צעירים מתוחכמים עד כדי כך שהם יכולים להיות במצב שאי-אפשר להעמיד אותם לדין. בואו נגיד את האמת: למה אין אפשרות למצות את הדין עם האנשים האלה? כי נוצרה מציאות ביהודה ובשומרון שיש שם אנשים שהם מעל החוק, שיש שם יישובים - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה זה? סגן שר הביטחון אפרים סנה: - - שרגל שוטר ישראלי חוששת להיכנס אליהם, שבהם מחפים - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר קולט אביטל: פעם שנייה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה מדבר שטויות. היו"ר קולט אביטל: פעם שלישית. נא להוציא אותו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לאן הידרדרת? סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני הידרדרתי לשפל המדרגה. זה דבר ידוע. היו"ר קולט אביטל: נא לצאת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: למדמנה. תיכף תגיד גם ג'ורה. גם את זה אני אשמע. החלטתי לבחור בין לסיים את דברי אלה בנימוס, שכולם יהיו מרוצים – והלוא המיעוט שלי באולם הזה מובטח בזה הרגע – ובין להגיד לכם את האמת כפי שהיא. כי שמעתי אתכם מתנפצים על המערכת. עכשיו בואו נראה את האמת: יש יישובים ביהודה ובשומרון שאין אפשרות לבצע בהם שום חקירת משטרה, שברגע שנכנס החוקר או השוטר מתגודדים סביבו, מונעים ממנו לבצע את תפקידו - - - קריאות: תעצרו אותם, תעצרו אותם. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. גלעד ארדן (הליכוד): בואו בכוח גדול וכל מי שמפריע תוציאו אותו. איזה טיעון זה? סגן שר הביטחון אפרים סנה: משבשים הליכים בכוונה, מחליפים קנים של נשקים. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חמור מאוד, מה שאתה אומר. אין אפשרות לאכוף את החוק על אנשים. סגן שר הביטחון אפרים סנה: נוצרה מציאות של אנשים שהרימו את עצמם מעל החוק, והמדינה לא הצליחה לכפות עליהם את החוק. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אלון, אפשר בלי הערות? סגן שר הביטחון אפרים סנה: זאת המציאות - - - יעקב מרגי (ש"ס): בחברון יש צווי הגבלה. היו"ר קולט אביטל: סליחה, חבר הכנסת מרגי. אני מבקשת ממך. סגן שר הביטחון אפרים סנה: ולכן, בתנאים אלה, זה המצב שבו אנחנו פועלים, וצווי ההרחקה – זה הדבר שאותו יכולה לעשות המדינה כדי לשמור על מינימום של חוק וסדר - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זו ברירת מחדל. סגן שר הביטחון אפרים סנה: צר לי שזו המציאות שהגענו אליה היום. אבל אני חייב – בלי נימת אופטימיות הלוא אי-אפשר. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לא – מלת אופטימיות לא תיתני לי? היו"ר קולט אביטל: אה, בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): זה אומר שכיוון שאין לכם כוח ללוות אדם, אתם מרחיקים אותו? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: חבר הכנסת ארדן, אני בטוח שאם נבדוק את הרקורד של השנים האחרונות, תמצא שגם שרי ביטחון ממפלגתך נקטו צעד קשה זה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא כלפי אזרחים. סגן שר הביטחון אפרים סנה: על אזרחי ישראל, אחרת לא הייתי אומר. אבל אני רוצה לסיים את דברי בנימה של אופטימיות. אני עומד פה על הדוכן ועונה לכם - - - יעקב מרגי (ש"ס): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: חבר הכנסת אריאל, אני חייב לסיים במלה של אופטימיות, ואני מתייחס פה לשאלה שהעלית, בהיפותזה אומנם, שמא נקיים את צו ההרחקה הזה שנה אחר שנה אחר שנה, ל-22 שנה. אני מאוד מקווה שבעוד 22 שנה לא נשלוט בעם אחר ביהודה ובשומרון. תודה רבה. קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים לסיכום הדיון. בבקשה, חבר הכנסת אריאל. אני גם מקווה שלא תפריעו, זה בסדר. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, סליחה שאני מזכיר, את צריכה - - - להצבעה. היו"ר קולט אביטל: בבקשה, הם יכולים להיכנס. מיכאל איתן (הליכוד): על מה מצביעים עכשיו? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): על סיכום הדיון שאני אקרא. היו"ר קולט אביטל: כן. יש הצעת החלטה, נא להקריא אותה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, תרשי לי בכל זאת להודות לך על האפשרות לשאול שאלה נוספת את סגן השר ולהתייחס. קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: זה בסדר. עכשיו מפריעים לך. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): סיכום הדיון בנושא צווי הרחקה לאזרחים ללא משפט, מטעם הסיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל, קדימה, הליכוד, גיל, יהדות התורה, מרצ, ש"ס, העבודה וישראל ביתנו: הכנסת דורשת מרשויות החוק לקיים חקירה והעמדה לדין של כל אזרח ישראלי החשוד בפלילים. לא ייעשה שימוש בצווי הגבלה, מעצרים מינהליים ואמצעים אחרים שבהם מתקיימת ענישה ללא משפט, אלא במקרים חריגים, שבהם יש חשש מובהק לפגיעה בביטחון המדינה. הכנסת תעקוב ותפקח על רשויות הביטחון והחוק שישמרו על המדיניות הנ"ל, כיאה למדינה דמוקרטית המכבדת את עקרונות הצדק הטבעי. תודה. היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על ההודעה. נא להצביע. הצבעה מס' 18 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אורי אריאל – 20 נגד – 2 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אורי אריאל נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, אני קובעת ש-20 הצביעו בעד, שניים התנגדו, אחד נמנע. ההצעה התקבלה. דוד אזולאי (ש"ס): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אזולאי. דוד אזולאי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש - - - היו"ר קולט אביטל: כן, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אני חייב להשיב. - - - התקבלה על דעת רוב חברי המפלגה, על דעת חברי קדימה - - - קריאה: גם אין הצעה אחרת. דוד אזולאי (ש"ס): ואין לך הזכות לשאול אם אנחנו בקואליציה, עם כל הכבוד - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת סנה, אדוני סגן השר, ההצעה חתומה גם על-ידי יושב-ראש סיעת העבודה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, כיוון - - - אני מבקש להוסיף את קולי לפרוטוקול. היו"ר קולט אביטל: אתה רוצה להוסיף את קולך? בסדר, לפרוטוקול. הצעות לסדר-היום פסיקת בג"ץ בנושא חוק הנזיקים האזרחיים - חוק האינתיפאדה היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1790, 1779, 1780, 1784, 1785, 1786, 1788, 1789, 1793 ו-1794: פסיקת בג"ץ בנושא חוק הנזיקים האזרחיים - חוק האינתיפאדה. ראשון המציעים, חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה. שלוש דקות. מיכאל איתן (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שופט בית-המשפט העליון, הנשיא לשעבר ברק, כותב עכשיו במהירות הרבה פסקי-דין, כי ביום שישי הקרוב מסתיימת תקופת כהונתו. ואני צריך לומר לו: כשקראתי את פסק-הדין בעניין ביטול חוק הכנסת, שקבע את אחריות המדינה בנזיקין כתוצאה מפעולות כוחות הביטחון באינתיפאדה, כשקראתי את פסק-הדין ראיתי שהשופט ברק נפל קורבן לטעות שנעשתה מחמת החיפזון, ונפלה שגגה חמורה מאוד בפסק-דינו, וצריך להתעמת אתה. אלא מה הבעיה? כשהשופט ברק, שללא ספק הוא גם אדמו"רי – הוא מורה, ואדוננו, מורנו ורבנו בהרבה מאוד תחומים, יש לו, לצערי הרב, חסידים שוטים. וכשהוא עושה שגיאה, הם חותמים אוטומטית. תשעה שופטי בית-המשפט העליון פוסלים חוק של הכנסת. אני משוכנע שהם לא התעמקו ולא קראו, וחלקם עשו את זה בהינף קולמוס. איך יכול להיות שנשיאת בית-המשפט העליון מבטלת חוק של הכנסת, וכותבת: אני מסכימה. עוד שישה שופטים כמוה. קלות בלתי נסבלת. עושים מאתנו צחוק. תנמקו. זה עניין של מה בכך? אתם מבטלים חוק של הכנסת? אין נימוקים, אין הסברים, אין התייחסות? אם הייתם עושים את זה, אתם, שופטי בית-המשפט העליון, הייתם קוראים, הייתם מתעמקים, הייתם מגיעים למסקנה שהשופט ברק טעה. לפעמים זה קורה. הכנסת ישבה ודנה בחוק הזה – תראו – עשרות שעות, למעלה מ-600 עמודי דיונים, חוק שהממשלה הכינה. לא אנחנו יזמנו את החוק. הממשלה הביאה ושם היתה עבודה עצומה. כמה זמן ישבה בייניש על החוק הזה ובדקה לפני שהיא כתבה "אני מסכימה"? רבע שעה? עשר דקות? זהבה גלאון (מרצ): על סמך מה אתה קובע את זה? על סמך מה? מיכאל איתן (הליכוד): מה זה כאן? כולנו מטומטמים? כולנו עוכרי ישראל? לכולנו אין רגישות לזכויות אדם? ועכשיו אני אדבר על השגגה. כותב השופט ברק – אני מצטט מפסק-הדין; אני, לפחות, קורא את פסקי-הדין שלהם לפני שאני מדבר עליהם ומתייחס אליהם – עתה, הוא כותב בפסק-הדין, נקבע כי המדינה אינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם באזור עימות בשל מעשה שביצעו כוחות הביטחון, בלא קשר לשאלה אם נעשה נזק על-ידי פעולה מלחמתית או פעולה שאינה מלחמתית. עם כל הכבוד, השופט לא קרא את החוק ולא עמד על טיבו. החוק מדבר במפורש על הגדרה של אזור עימות, ואזור עימות זה דבר שמורכב משני חלקים - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, נא לסיים. עברו שלוש דקות. תודה. מיכאל איתן (הליכוד): כל הכבוד. כל הכבוד. מה זה, מה? אני יכול להסביר? היו"ר קולט אביטל: מה זה, מה? סליחה, אני מצטערת, יש כללים בכנסת. זו הצעה לסדר-היום, יש לך שלוש דקות, לא עשר. מיכאל איתן (הליכוד): זאת בדיוק - - - היו"ר קולט אביטל: אבל צר לי. צר לי. מיכאל איתן (הליכוד): תגידי, אין לך קצת רגישות לנושא? היו"ר קולט אביטל: יש לי רגישות, אבל יש עוד עשרה דוברים – אני ממש לא רגישה. מיכאל איתן (הליכוד): את יושבת פה בדיון על נושא כזה כבד - - היו"ר קולט אביטל: אני ממש לא מבינה. מיכאל איתן (הליכוד): - - ואת לא נותנת לי לנמק? איפה אני נמצא? היו"ר קולט אביטל: אני מצטערת מאוד. מיכאל איתן (הליכוד): אני ראיתי מה היו התגובות. כל התקשורת - עמדה חד-משמעית, מתייצבת לצד ברק, ואף אחד לא בודק ולא קורא. כאן בכנסת לא נותנים לדבר. הרי אני לא דורש מכל חברי הכנסת שיקראו כולם את פסק-הדין. אני בא בשם הוועדה שהכינה את החוק ורוצה להסביר במה טעה השופט ברק. אז עוד שתיים, שלוש דקות, זה יהיה אסון? אני שואל: מי יעשה את זה אם לא אני? היו"ר קולט אביטל: עכשיו בזבזת עוד שתי דקות. מיכאל איתן (הליכוד): טוב, תודה. אעשה זאת במהירות הבזק. היו"ר קולט אביטל: תעשה את זה. מיכאל איתן (הליכוד): החוק בכלל לא מדבר על מצבים שאין בהם פעולות בעלות אופי צבאי. הוא משתמש בקונסטרוקציה שאומרת: זה צריך להיות באזור עימות, והביטוי "אזור עימות" מורכב משני חלקים - "אזור", שזה טריטוריאלי, ו"עימות", וכתוב במפורש בחוק ש"עימות" הוא פעולה בעלת אופי צבאי. לא אחזור עכשיו על כל ההגדרה. רק פעולות כאלה באזור מסוים - שני התנאים צריכים להתקיים - יכולות להיות עילה להפעלת החוק. לא רק זאת, אלא שהיה ויכוח קשה בוועדה אם זה יהיה עקב פעולות של עימות או שזה צריך להיות דווקני בתוך מסגרת של פעולות של עימות, והוועדה - והובלתי את המהלך הזה - צמצמה מאוד את כוונת הממשלה. אני הוקעתי בוועדה כמי שפותח פתח רחב מדי לתביעות בלתי מוצדקות ונאבקנו על כך והגענו למצב שאין אפשרות למדינה לטעון בפני בית-משפט שהיא חסינה מפני פעולות שלא היו בעלות אופי צבאי. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, אני באמת אודה לך אם תסיים. אם רצית לדבר עשר דקות, יכולת להציע הצעה רגילה לסדר-היום. מיכאל איתן (הליכוד): אני כבר מסיים במשפט אחרון. אני קורא לשופט ברק - ראיתי את הציטטות מדבריו, והוא בכלל לא התייחס בפסק-הדין שלו לכל מה שאני מדבר כעת, ולכן אני יודע שהוא לא נתן את דעתו - להודות בטעותו. אני קורא לשופטי בית-המשפט העליון לקיים דיון נוסף, לקרוא ולתת לפחות מענה לטענות הכבדות שאני אשמיע גם בוועדה, אם הכנסת תסכים להעביר את ההצעה לוועדה, ואסביר עד כמה יש אי-הבנה של החוק הזה, שהוא החוק המוסרי, הנעלה והנכון ביותר שאיזו מדינה שהיא שהיתה במצב מלחמה חוקקה לטובת אוכלוסייה שנפגעה כתוצאה מפעולות כוחותיה הלוחמים. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי - לא נמצא. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב. זהבה גלאון (מרצ): לא הבינו שזה לטובתם. איך הם לא הבינו שזה לטובתם? מיכאל איתן (הליכוד): את מידת ההבנה שלך קראתי. את מידת ההבנה קראתי. זהבה גלאון (מרצ): לא היית צריך לקרוא, כי שמעת אותי בוועדה. חנא סוייד (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהמצב האידיאלי במקרה הזה הוא שלא יהיה כיבוש ובכלל בג"ץ לא יידרש לעניין הזה, ולא צריך להתקיים הפולמוס הזה, המשפטי לכאורה, שמתקיים כאן. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): והשמש תזרח. חנא סוייד (חד"ש): אני חושב שמה שמעניין בפסק-הדין הזה זה לא הוא עצמו. יש פרשנויות שונות. יש אנשים שמסכימים בהחלט, ויש אנשים שמסכימים באופן חלקי לפסק-הדין הזה. אבל התגובות שאנחנו שומעים על הפסיקה הזאת הן דווקא מצד הימין. אני חייב לצטט כאן את תגובת חבר הכנסת בני אלון, שאומר שבג"ץ הפך להיות בעיה קיומית למדינת ישראל. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אכן. חנא סוייד (חד"ש): חבר הכנסת מיכאל איתן, כבר כאן ועכשיו, מתח ביקורת גורפת והאשים את כל השופטים, את כל ההרכב, שבעצם הם טועים, ויותר מזה. זה ששופט טועה - את זה אפשר להבין. אבל ההאשמה כאן היא הרבה מעבר לזה. מיכאל איתן (הליכוד): שהם לא בדקו ולא קראו וכתבו רק "אני מסכים". חנא סוייד (חד"ש): אני לא יודע אם אתה באמת מאמין בטיעון הזה. אני לא מגן על בג"ץ וזה גדול עלי, אבל אני חושב שזו האשמה גורפת ואין לה מקום בשום פנים ואופן. מיכאל איתן (הליכוד): מה? לפחות הם לא נימקו. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, עד עכשיו דיברת. אני מבקשת, תן גם לאחרים לדבר. חנא סוייד (חד"ש): היום קראתי עוד פסק-דין, בעניין גדר ההפרדה בא-ראם, ולא שמעתי אף אחד מחברי הכנסת, שהגיבו והאשימו בהאשמות הכבדות והקשות האלה את הבג"ץ, פוצה פה בעניין הזה. זהבה גלאון (מרצ): כשזה מתאים להם. חנא סוייד (חד"ש): בג"ץ הוא לא טלית שכולה תכלת, אבל בין זה ובין להאשים האשמה גורפת את כל השופטים שלא קראו ולא התעמקו - אני חושב שזו הגזמה מטאורית. מיכאל איתן (הליכוד): אתה מסכים שהם לא נימקו? לפחות הם לא נימקו. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. חנא סוייד (חד"ש): לי לא ייתנו עוד שלוש, ארבע דקות. אז אנא, תן לי לסיים את חצי הדקה הזאת שיש לי. מיכאל איתן (הליכוד): איזו פעם? ראשונה? חנא סוייד (חד"ש): אני חושב שגם הקריאה של חבר הכנסת מיכאל איתן להקים בית-משפט לחוקה - - - מיכאל איתן (הליכוד): לא קראתי לדבר כזה. מאיפה המצאת את זה? חנא סוייד (חד"ש): קראתי את זה בעיתונות. תן לי לדבר. חבר הכנסת איתן, אתה עמדת פה חמש, שש דקות. לא הפרעתי לך, אז אל תפריע לי. זהבה גלאון (מרצ): אז זה מישהו אחר. חנא סוייד (חד"ש): רק אם אני מצטט אותך לא נכון, תגיד לי. מיכאל איתן (הליכוד): אמרתי עכשיו: ציטטת לא נכון. היו"ר קולט אביטל: לא. די. חנא סוייד (חד"ש): אני אומר: מה חושבים? בית-משפט לענייני חוקה יהיה מורכב ממה? גם הוא יהיה מורכב משופטים שהם פחות או יותר זהים לשופטים בבית-המשפט העליון שאנחנו מכירים אותם. אולי חשבת שיושיבו שם פוליטיקאים שיחשבו בדיוק כמוך וייכנסו לכל האינטריגות הפוליטיות האלו? לכן, אני חושב שההתקפות האלה על בג"ץ במקרה הספציפי החלקי הזה לא מוצדקות לחלוטין. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. אם אתה נותן לו, אין בעיה. בטעות הפעלתי את השעון - אתן לך יותר זמן. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): גברתי, תודה. מיכאל איתן (הליכוד): לא אני הצעתי בית-משפט לחוקה אלא חבר הכנסת אורלב. זה לא אני. חנא סוייד (חד"ש): סליחה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא נגד. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה הצעתי? מיכאל איתן (הליכוד): - - - זהבה גלאון (מרצ): אולי הגיע לך לחטוף על הראש. עזמי בשארה (בל"ד): תזכור את הדיונים שלנו בוועדה - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת בשארה, תן בבקשה לחבר הכנסת לדבר. חבר הכנסת הנדל, מספיק. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתמול, כאשר התקבלה החלטת בג"ץ, אמרתי שזה צעד קטן בכיוון הנכון. אמרתי שהחגיגה לא תארך וכן האופוריה המוקדמת, כי בעוד יום-יומיים בג"ץ יקבל החלטה הפוכה מכיוון אחר. דווקא התכוונתי לדחייה המצופה שלו בקרוב מאוד, בתוך יום-יומיים, של העתירה נגד החיסולים. זהבה גלאון (מרצ): מחר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מחר. אבל הוא הקדים, ואפילו הקדים אותי, והיום הוא נתן פסק-דין מתעמר בתושבי עיירת א-ראם, כפי שעשה באבו-דיס ובבילעין, בהסבר שהם לא חסינים מפני פגיעה, בתנאי שהפגיעה היא למטרה ראויה. המטרה הראויה היא חומת ההפרדה, הפרדת האפרטהייד. לכן, בג"ץ, שבטעות חבר הכנסת יוסי ביילין אמר אתמול שהוא החזיר את - - - שרת המשפטים ציפי לבני: אתה בעד הפרדה בין העמים ושתי מדינות נפרדות? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא. זו הפרדה בתוך אותה ישות פלסטינית. גברתי השרה, היית באבו-דיס? זו הפרדה - - - שרת המשפטים ציפי לבני: - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): את צודקת. אם ישראל רוצה להפריד, כשאבו-עלא היה ראש ממשלה הוא אמר לכם: תעשו את זה מהצד שלכם, חופשי. דרך אגב, אולי אני אתנגד אז משיקולים אחרים, של איכות הסביבה, הפקעת קרקעות, אבל זה לא יהיה נושא מדיני, זו לא תהיה תוקפנות כלפי עם אחר. הפרדה בין העמים על בסיס מדיני והסכם? - בבקשה. אבל לא להציב חומה באמצע הכביש הראשי בבית-חנינא או חוצה את אבו-דיס; חוצים את הבית באמצע ואי-אפשר ללכת לבית-הספר. זה בלתי מידתי וזו לא מטרה ראויה. לכן, זו היתה אמירה מאוד לא מוצלחת של השופט ברק, בלשון המעטה. בג"ץ לא נתן סעד לפלסטינים מאז 1967, לא בענייני גירוש, לא בהריסות, לא בעקירת עצים ולא בחיסולים, והוא אשרר את הדברים הנוראיים האלה. לכן, כל פעם שהוא חורג מהקו הביטחוניסטי הזה שלו יש מהומה של חברי הכנסת הנדל ואלון שאמרו שזה איום קיומי על מדינת ישראל. אוי, באמת. הבג"ץ הזה, בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, אשרר - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מגן על הבג"ץ. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא. שמת לב שאני דווקא מאוד לא מרוצה מבית-המשפט העליון בגלל העובדה שבכל מה שקשור לפלסטינים הוא היה כלי שלטוני-ביטחוניסטי. זה מה שהוא היה. מה אפשר להגיד על מי שמאשרר חיסולים והפקעות וגירושים? הוא לא העז לצאת נגד הממסד בנושאים האלה. בנושאים קוסמטיים קטנים, או חריגה פעם קצת פה ופעם קצת פה, הוא עשה זאת, ומייד קמה מהומת אלוהים. לכן, גברתי השרה, הפרדה מדינית - כן, אבל הפרדה של חומת אפרטהייד - לא. משפט אחרון הוא לגבי עוקף כנסת. אני שייך לאלה שלא אוהבים שמעל הפרלמנט יש מי שפוסל. אבל כאשר יש חוק אנטי-חוקתי, והמסר אתמול היה שהכנסת צריכה להתבייש בזה שחוק כזה יצא מתחת ידה, אבל זה לא החוק היחיד - החוק שלדעתי הוא לא פחות מביך ומביש הוא החוק המונע איחוד משפחות וחוקים אחרים, ולכן הכנסת הזאת צריכה באמת להרגיש בושה וכלימה שחוקים כאלה יוצאים מתחת ידה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מנחם בן-ששון; אחריו - חבר הכנסת הנדל. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אחמד טיבי כמעט שכנע אותי שאני צריך להתבייש, כי הייתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וישבנו עשרות שעות של דיונים, ואני רוצה לומר לכם שחבר הכנסת מיכאל איתן עשה פה עבודה יסודית מאוד. היו פה מיטב המוחות, מיטב עורכי-הדין, ונשמעו כל הטענות. עזמי בשארה (בל"ד): כולם מיטב המוחות. נסים זאב (ש"ס): זה לא בא כלאחר יד - ההחלטה הזאת שהממשלה הגישה בוועדת חוקה, חוק ומשפט. כפי שהראה לכם, היו פרוטוקולים של אולי מאות עמודים, ואני לא מגזים. אבל מה שקרה אתמול הוא שאנחנו שוב עדים להתערבות בוטה של בית-המשפט העליון. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): זו פונקציה של - - - נסים זאב (ש"ס): השופט ברק צריך לצאת לפנסיה, והוא צריך להספיק. יעקב מרגי (ש"ס): הוא יצא. נסים זאב (ש"ס): לא, הוא עוד לא יצא. יש עוד שלושה ימים - עד יום שישי. מיכאל איתן (הליכוד): לא באופן אישי. אני לא באתי - - - נסים זאב (ש"ס): אני לא פוגע בו. זה שהוא צריך לצאת לפנסיה, זה לא דבר שיש בו פגיעה, עם כל הכבוד. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה לא אישי. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל, אתה עוד מעט מדבר. נסים זאב (ש"ס): אני רק מסביר ממה בא החיפזון שהוא מהשטן. יהיה אשר יהיה, השופט הגדול והבכיר ביותר, כשהוא צריך להספיק בתוך ימים מספר את העבודות שלו והוא צריך לעשות זאת במאסה כזו, בסופו של דבר הוא יכול גם לטעות. ההחלטה, קודם כול, יש בה התערבות קשה בהליכי החקיקה של הריבון, שזה הכנסת שנבחרת בהליכים דמוקרטיים. גם מבחינה עניינית, אין תקדים במשפט הבין-לאומי העכשווי שקובע שמגיע פיצוי כספי לנפגעי טרור מצד המדינה הלוחמת בטרור במטרה להגן על אזרחיה. במלחמת הטרור של ארצות-הברית, למשל, וחברות הקואליציה שלה בעירק ובאפגניסטן - עולה על דעתו של מישהו שמחר ארצות-הברית תלך ותפצה את עירק או את אפגניסטן? ההגדרה הזאת שנאמרת על-ידי הבג"ץ, פעילות שאינה מלחמתית, לכן זה דבר שאפשר לחייב? הרי מדובר פה בפעולות כאלה שהן מול טרור, וברור שפעולות טרור אינן פעולות מלחמתיות במובן המקובל של המונח, על-פי כללי המשפט הבין-לאומי. אבל זו מלחמה. דרך אגב, אני רוצה לומר לכם: האם מלחמת לבנון השנייה היא מלחמה או מבצע צבאי או פעולה צבאית? עד היום איננו יודעים. זו היתה בפועל מלחמה, אבל רצו לומר שזו רק פעולה כדי אולי להוריד מהמתח ומהרצינות של האויב, ה"חיזבאללה". זהבה גלאון (מרצ): רצו לחסוך כסף. נסים זאב (ש"ס): גם לחסוך כסף, אבל רצו להוריד את המינון הזה. מבחינה עניינית, זה לא עוזר. כשאנחנו נלחמים מול טרור, צריך להבין שזו מלחמה כמו במלחמה. כאשר צה"ל מכריז, הרמטכ"ל מכריז, על מקום שהוא מקום במצב של מלחמה, צריך להכיר בזה כמלחמה לכל דבר ועניין. לכן, מה שעשה פה הבג"ץ - למעשה הייתי אומר שהוא פתח תיבת תביעות של אלפי אזרחים פלסטינים, כאשר אין פה מצב הדדי. לנו אין את מי לתבוע. האלפים שנפגעו על-ידי אותם מחבלים, אותם מתאבדים - אין את מי לתבוע. אנחנו לא יכולים לתבוע את הרשות. אבל למעשה, הרשות תהיה היום התובעת המרכזית נגד מדינת ישראל. הם יאיצו באותם הנפגעים, ועורכי-הדין של מדינת ישראל יהיו עסוקים, וגם המדינה, גם בהוצאות כספיות רבות, אבל גם מדי יום ביומו בהגנה מפני התביעות האלה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת בן-ששון ביקש לדחות את דבריו ליותר מאוחר. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני חייב לך התנצלות: כשהקשינו עלייך בדיון הקודם, זה לא היה אישי נגדך, חס וחלילה, אלא הנושא היה אמוציונלי מאוד. היו"ר קולט אביטל: אני יודעת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לעצם העניין, שמעתי אתמול דבר שלא התוודעתי אליו עד עכשיו וחשבתי שזה מוסדר כבר מזמן, שתביעות של נפגעי טרור בישראל, קטועי רגליים וגפיים שסובלים עד עצם היום הזה, או בשל הרוגים, לא קיבלו עד היום, אף שביקשו, אישור מבית-המשפט הגבוה לצדק, והיה והם זוכים בהן בבית-משפט, יהיה ניתן לתבוע מהרשות הפלסטינית. ויש דרך קלה, מאחר שאנחנו מתקצבים אותם במיליונים - עד היום לא קיבלנו סעד. זה שיש בישראל פצועים והרוגים מהטרור, ואין שאלה אם זו טעות או לא טעות ואין שאלה אם אלה אזרחים חפים מפשע או לא, וכל כוונת הרוצחים היתה להרוג ולפצוע חפים מפשע - הם לא מסוגלים לקבל סעד. בית-המשפט הגבוה לצדק לא הצליח עדיין לדאוג לעניין הזה, אף שהוא נדרש. פה אצה לו הדרך. שלא יהיו אי-הבנות. מילא חברי הכנסת צבי הנדל, בני אלון, הרב יצחק לוי ואריה אלדד - יש לנו סטיגמה. אבל מי שיזמה את החוק הזה היא הפרקליטות, ואם תמצאו שם בזכוכית מגדלת איש שמצביע לאיחוד הלאומי, אצא במחול. דב חנין (חד"ש): אתה יכול להתחיל. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גם היועץ המשפטי לממשלה כנראה לא מתומכיה הנלהבים של המפד"ל, למשל. הם הגישו את הצעת החוק. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אבא שלו היה מפד"ל. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כן, אבא שלו. הפרקליטות הגישה וניסחה את הצעת החוק הזאת. עזמי בשארה (בל"ד): כמה דורות אחורה אתה - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): עד - - - עזמי בשארה (בל"ד): - - - לארבעה דורות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני גם פגשתי פרקליטים שישבו על הסוגיה, שעוסקים בסוגיה הזאת בחיי היום-יום. הם שהגישו את הצעת החוק. בסוף זה הגיע לכנסת. אני לא זוכר את המספר המדויק ואני מתנצל, אבל נדמה לי שבערך 90% מחברי הכנסת תמכו בהצעת החוק הזאת, ואם טעיתי זה זז בטיפה. היתה הצעת חוק, ובינתיים זה הפך לחוק, וזה היה מאוד מידתי, והסביר זאת חבר הכנסת מיכאל איתן וחבל לחזור על זה. אחרי ש-90% מחברי הכנסת תמכו בהצעת חוק שהכינה פרקליטות המדינה, שהיא מזדהה עם הבג"ץ פי-מיליון ממני, בא מר אהרן ברק, שמשום מה עשו אותו למין קדוש כזה - הוא בן-אדם והוא מוכשר, ואל תשכחו שהוא ממש ממש לא אלוקים. הוא בן-אדם. דב חנין (חד"ש): יש עוד שמונה שופטים. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני כבר מסיים. הוא הצליח שעוד שמונה שופטים מתוך חיל ורעדה - פסיקה כזאת ש-90% מהכנסת הצביעו בעדה - אין לאף שופט מה להגיד? כל התשעה? כמו מריונטות? עזמי בשארה (בל"ד): כבר 90% - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אין סימני שאלה? אצלנו היו 10% שערערו, ו-90% מחברי הכנסת הצביעו בעד. לכן, לי אין ספק, כשלמדתי בנעורי שמקום המשפט הוא מקום הרשע - ולא הבנתי, אתמול הם עזרו לי, לצערי הגדול, להבין לעומק את המשפט הזה. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון. עזמי בשארה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אפשר לחשוב, אחרי ששומעים את חברי הכנסת, שבאמת, זה היה חוק ליברלי, מצוין וכו', ובא בית-המשפט העליון ובמחי יד ביטל דיונים מעמיקים ואובייקטיביים שקיימו 90 חברי כנסת. 90 הוא אומר. 90% הצביעו בעד. אנחנו יודעים איך מצביעים 90 חברי כנסת לפעמים. מיכאל איתן (הליכוד): לא היו 90%. אתה יודע שלא. עזמי בשארה (בל"ד): לא יודע, אני יודע מה הוא דיבר במליאה, צבי הנדל? מה הוא זוכר? הוא אמר אולי - 90% מהכנסת. וגם כש-90% מהכנסת מצביעים, הם מצביעים כפי ששופטים קוראים פסקי-דין וקוראים חוקים? אתה מאמין בזה? אתה לא חושב שהם קראו קצת יותר טוב מחברי הקואליציה שהצביעו בעד החוק הזה? אני חושב שהם קראו קצת יותר טוב מחברי הקואליציה. חבר הכנסת איתן היה יושב-ראש הוועדה. הוא ניהל את הישיבות. אין לי שום בעיה עם צורת ניהול הישיבות. להיפך, באמת להיפך. הוא ניהל את הישיבות בצורה עניינית. אבל הוא היה בקואליציה עוד לפני שנשברו הכלים אז, והוא רצה להעביר משהו שהפרקליטות הצבאית כל כך רצתה אחרי שהפסידה כל כך הרבה בבתי-משפט בענייני פיצויים - - - מיכאל איתן (הליכוד): זה האזרחית - - - עזמי בשארה (בל"ד): האזרחית, סליחה. אחרי שהפסידו כל כך - חלק מהקצינים באו לישיבות במדים, ואנחנו תהינו על כך, בזמננו. וחבר הכנסת איתן התקשה למצוא משפטן אחד, התקשה. עברו כמה ישיבות עד שמצא משפטנים בארץ הזאת שתמכו בחוק. רוב הפרופסורים ורוב המשפטנים בארץ היו נגד החוק והזהירו אותך. ואמרו – לא חוקתי, ואמרו - לא יעבור מבחן בג"ץ. מה אתם מופתעים? מרגיז שאתם מופתעים. מיכאל איתן (הליכוד): לכן שינינו את החוק. עזמי בשארה (בל"ד): לא, לא. תשמע אותי, תשמע אותי. אחר כך אתה אמרת - ותשמעו אותנו לפעמים בישיבות הוועדה, כשאנחנו מדברים. הנה, זהבה נמצאת, אני נמצא, גם אחרים היו שם. בישיבות הוועדה – כאילו מלחמה בין שתי מדינות. אתה רוצה יחס סימטרי - א. כבר מפצים בין מדינות במלחמות, כבר עושים זאת בחלק מהמקרים; ב. אתה רוצה להכריז מלחמה ודין מלחמה בלי שהצד השני יהיה מדינה? קודם כול, תן לו להיות מדינה, תיסוג לגבולות 4 ביוני 1967, ואז יהיה דין מלחמה, ואף אחד לא יבקש פיצויים. זו ההטעיה הראשונה שאתם עושים לפרלמנט. הטעיה שנייה - מי ששומע אתכם חושב, מיקי - - - מיכאל איתן (הליכוד): לכן קבענו את אזור העימות. זו הסיבה. עזמי בשארה (בל"ד): לא, לא. אתה אחראי לביטחון ולשלום הציבור, גם מי שנפגע בטעות כשאתה נכנס. ראינו צילומים מהטלוויזיה. כאשר טנק ה"מרכבה" המהולל נכנס לרמאללה בשביל פעולה ודורס כל אוטו ורכב בכוונה, בצד, אחר כך זה נחשב לחלק מפעולת עימות. הוא לא יכול לבקש פיצויים. מיכאל איתן (הליכוד): אם זה בדבר עבירה – לא. אתה טועה. עזמי בשארה (בל"ד): המרצה מאוניברסיטת אל-נג'אח, מפני שהוא נהרג - תשמע אותי, מיקי. מיכאל איתן (הליכוד): אתה טועה. אם זה - - - עזמי בשארה (בל"ד): אתה הרי ניהלת את הישיבות, קיבלת את ההזדמנות שלך. מיכאל איתן (הליכוד): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. עזמי בשארה (בל"ד): מרצה מאוניברסיטת אל-נג'אח שנהרג בזמן שהיתה פעולה בתחום ההוא, שהוא לא שייך אליו, ולא קשור אליו – והוא נהרג, ואף אחד עד עכשיו לא יודע למה הוא נהרג, והצבא מודה בטעות - הצבא אחראי לשלום הציבור. אי-אפשר להיות כובש ואחראי לשלום הציבור ולא להיות אחראי לשלום הציבור, אלא אם יש שתי מדינות. שתי מדינות - בדיני מלחמה היום כבר יש מי שאומר - מפצים, תובעים וכו'. אבל אי-אפשר גם למנוע מהצד השני להיות מדינה ריבונית, ולהכריז על מה שאתה קורא לו "מלחמה" והוא קורא לזה "פלישה" או "מדיניות כיבוש" או "דיכוי בזמן כיבוש", ואחר כך גם להתנכר לזה. על כל פנים, בית-המשפט העליון קיבל היום שתי החלטות שאני לא מסכים להן - החלטה בערר והחלטה לתת זכות קשיחה יותר למי ששירת בצבא בענייני ארנונה ובענייני משכנתה וכו'. היום הוא קיבל שתי החלטות שאני לא מסכים להן, כי אני חושב שבית-המשפט העליון פועל במסגרת מאוד קונסנזואלית אידיאולוגית, לטעמי, מאוד, בענייני "הקו הירוק", בענייני איפה חי הליברליזם, בענייני שוויון, בענייני יהדותה של המדינה. לטעמי – מאוד ציוני. גם שתי ההחלטות שהוא קיבל היום הן בכיוון הזה. עם קצת הליברליזם שהוא רוצה לעשות בדיני קניין אי-אפשר לחיות, חבר הכנסת מיקי איתן? תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת משה גפני. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת מיקי איתן - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, אתה באמת מפריע לאנשים אחרים. חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת איתן - הם כל כך עסוקים בשיחה שהם לא נותנים למישהו אחר לדבר. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, כשחוקק החוק הזה, זה היה אחד הרגעים היותר מבישים של כנסת ישראל. זה היה די בסמיכות לחקיקת חוק האזרחות. אני זוכרת, חבר הכנסת איתן, שעמדתי כאן על הבמה ואמרתי לך - מיקי. פניתי אליך – מיקי, לזיכרון יש ערך. זה מסוג הדברים שיזכרו לך, כי זה חוק מחפיר שמכתים את ספר החוקים, חוק גזעני - כל הדברים שכבר אמרו עליו. הזהרנו אז. מה שאני רוצה לומר היום, כשבג"ץ קבע שלמדינה אין חסינות גורפת על מעשים שהיא עושה - אמרנו את זה אז, ואומר את זה בג"ץ היום. מה שמטריד אותי בדיון היום זה כבר לא החוק עצמו. מה שמטריד אותי זה זעקות השבר האלה שאני שומעת, ההתלהמות, ה"התגססות" - גסות הרוח. חברת כנסת שרק נכנסה לכנסת מעזה לכנות את בג"ץ במלים שאני לא שמעתי. והכנסת יושבת פה, ומתבדחים, ו"סעיף של זה, וסניף של זה". משה גפני (יהדות התורה): שמעתי את זה, שמעתי את זה – אמרו את זה על דיינים. זהבה גלאון (מרצ): תרגיע. תרגיע. תירגע. גברתי היושבת-ראש, הגישה הזאת שיש כאן חברי כנסת שמנסים להלך אימים על בג"ץ, זו גישה מופקרת של חברי כנסת מופקרים, מופקרים. גם אני, חבר הכנסת איתן, במקרה הזה, כמו חבר הכנסת בשארה - לא מרוצה מההחלטות של בג"ץ. פעם אני מרוצה יותר ופעם אני מרוצה פחות. ואפשר למתוח ביקורת שהיא ביקורת לגיטימית. מה שנעשה כאן בכנסת ביומיים האחרונים הוא לא לגיטימי בעליל, או בלתי לגיטימי בעליל, כי יש כאן מגמה שמבקשת לאיים על בג"ץ. זה כמעט ניסיון התנקשות בבג"ץ - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - זהבה גלאון (מרצ): זה כמעט ניסיון התנקשות בבג"ץ, ואתה, חבר הכנסת בני אלון, אחד המסכלים הראשיים. אחד הראשיים. אתמול איימת על בג"ץ - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - אחמד טיבי - - - זהבה גלאון (מרצ): אתה איימת אתמול על בג"ץ, אתה חבר כנסת מופקר, אתה והחברים שלך שחושבים שאם ההחלטות של בג"ץ הם לא לרוחך - אתם יכולים לסגור את בג"ץ. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): את חצופה, את חוצפנית. דברי בנימוס. היו"ר קולט אביטל: אפשר להפסיק את הדיון האישי? זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, מי שמרשה לעצמו להשתלח באופן שחברי הכנסת אלון ואיתן והנדל וטרטמן – ואורלב, שמאיים על בג"ץ, ובכלל גם מקים עכשיו בית-משפט לחוקה, מי שעושה את זה צריך להביא בחשבון שהוא נותן יד לפגיעה בשלטון החוק. זה מה שאתם עושים. גברתי היושבת-ראש, בג"ץ קבע שתושבי השטחים יוכלו לדרוש פיצויים. בג"ץ קבע שהמדינה אחראית למעשיה. אני רוצה לסיים רק בסיפור קצר, בדקה, שקראתי היום ב"ידיעות אחרונות". מספר שם אב שבנו ישב על אדן החלון ושיחק, וכדור תועה, אני מניחה שזה לא היה בכוונה, פגע בו, בילד, והוא נהרג. והאב תרם את איבריו לשישה אזרחים ישראלים, יהודים, בלי לדעת מה ומי. האיש הזה, שתרם את האיברים של הבן שלו שנהרג בשוגג, האיש הזה, על-פי החוק המעוות הזה, כיוון שהוכרז על האזור הזה "אזור עימות", רטרואקטיבית, לא יכול לתבוע פיצויים. זה נראה לכם הגיוני? על זה אתם מתלהמים? תתביישו לכם. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת מנחם בן-ששון. עזמי בשארה (בל"ד): גפני, אפשר להיות נגד בג"ץ אבל לא בעד החוק הזה. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי שרת המשפטים - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, אתה מפריע. משה גפני (יהדות התורה): - - אני מבקש לומר - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, זה לא מקובל. משה גפני (יהדות התורה): כן, אבל אם אפשר - שלא על חשבוני. בסדר? היו"ר קולט אביטל: זה לא יהיה על חשבונך, אני רק מקווה שחבר הכנסת איתן יכבד את יתר חברי הכנסת. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת המשפטים, אני מעריך שאהרן ברק צופה עכשיו בדיון במליאת הכנסת, והוא רווה נחת. מדוע? כיוון שהוא עשה את מה שהוא עשה והוא הביא את הכנסת עכשיו לוויכוח אם החוק נכון או לא נכון. הוא יגיד לעצמו: בסדר גמור, כן, יש ויכוח על העניין הזה, אבל אני החלטתי כי אני הוא זה שמפרש את החוקים ואני מחליט אם זה נכון או לא נכון, ויש ויכוח. בסדר, יש ויכוח, אבל יש כללי פסיקה, ואיך אמרה חברת הכנסת גלאון? מי שמדבר נגד הוא מסכל, וכמעט מתנקש בבית-המשפט. אני לא מצאתי. ישבתי עכשיו עם חברי הרב רביץ, אני לא מדבר על החוק בכלל, הוא לא רלוונטי, מבחינתי. אבל הוא ביטול של חוק של הכנסת שלא היה לו כמעט תקדים. היו כמה ביטולים שבית-המשפט העליון ביטל, אבל דרגת החשיבות של החוקים, במהות שלהם, היתה הרבה יותר נמוכה משל החוק הזה - - - מיכאל איתן (הליכוד): קצב הביטול גובר והולך. משה גפני (יהדות התורה): כן, המצב היום הוא תקדימי - של ביטול חוק שפילג את הכנסת, הביא לדיונים - - זהבה גלאון (מרצ): כמה חוקים בוטלו בעשור האחרון? לפני שאתה קופץ. משה גפני (יהדות התורה): - - רבים מאוד בוועדת החוקה. עכשיו אנחנו מחפשים מנין האומץ, במשטר דמוקרטי, פרלמנטרי, שהציבור בוחר את נבחריו - מנין יש לאהרן ברק האומץ לבטל את החוק הזה. על מה הוא מסתמך? בדקנו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. גם קודם היה עושה את זה. הוא לא צריך להסתמך, אבל אני צריך לדעת, כי אני חבר כנסת ואני יותר רציני ממנו: "כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את הזכויות שלפי חוק-יסוד זה". בסדר, כאשר הכנסת מחוקקת חוק, אומר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שעליה לקיים דיונים מקצועיים, לקחת את היועצת המשפטית של הכנסת ואת הלשכה המשפטית ולבדוק אם החוק הזה הוא מידתי, חוקתי וכו'. והיא מחליטה בסופו של דבר, כמו במשטר דמוקרטי - ברוב ובמיעוט. אנחנו איננו פקידים ברשות המבצעת, אנחנו נבחרי ציבור. באיזו רשות הוא הולך ומבטל את החוק הזה לאחר שהוא עבר את כל השלבים בכנסת? הלכנו לחוק-יסוד: השפיטה לבדוק מה סמכותו של בית-המשפט העליון. לא מצאנו. אין לי יותר משלוש דקות. אם תוסיפי לי, אז תהיה לי עוד דקה וחצי, אבל לא מעבר לזה. ואני מציע לכל חבר כנסת לבדוק מה סמכותו של בית-המשפט העליון. עומד אהרן ברק עכשיו וצופה בנו, ומגחך. יושבים פה 120 אינפנטילים – סליחה, אני חוזר בי - - - היו"ר קולט אביטל: 119. משה גפני (יהדות התורה): סליחה, סליחה. יושבים פה 120 חברי כנסת, ורבים ביניהם, זהבה גלאון ובני אלון - האם החוק הזה הוא טוב או לא טוב, זה הדיון? מחר, לא מחר, כי אהרן ברק באמת נוטה בדעות הפוליטיות שלו - הוא קרוב אלייך, אבל אם יהיו, כאשר המשיח יבוא, שופטים שיהיו רחוקים מדעותייך, הם יעשו לך את אותו הדבר. את לא מבינה שבעצם הכנסת הופכת לבית-לורדים, שההחלטות שלה, ככל שינקפו השנים וככל שאנחנו נשתוק על זה, יהיו של סתם איזה חבר פקידים שיושבים כאן. לא אנחנו. הציבור. אנחנו הולכים לדיקטטורה שיפוטית, והיום זה נוח לך, מפני שאת לא הצלחת בחוק הזה להביע את עמדותייך. ואמרת אותן. אמרת, אבל הרוב היה נגדך; ואני לא מביע עמדה על החוק, זה לא נושא הדיון. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שאני מסיים בחצי דקה. הדיון האמיתי שעומד כאן היום הוא שלטון החוק במדינת ישראל. האם יכולה קבוצה - ואני אביא הרבה מאוד דוגמאות שאין לי זמן להן, אני אעשה את זה בהזדמנויות אחרות - קטנה, אליטיסטית, עם דעות ברורות, לעמוד ולפרק את ההפרדה בין הרשויות, שזו הליבה של המשטר הדמוקרטי? יש הרשות המבצעת, יש הרשות השופטת, שתפקידה לפרש חוקים, אבל יש הרשות המחוקקת, שזה נבחרי הציבור. אין לו סמכות, הוא גנב אותן. קריאות: - - - משה גפני (יהדות התורה): הוא גנב את הסמכויות. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בבקשה; אחרון הדוברים. מנחם בן-ששון (קדימה): גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר על מהות החוק. אני ניסיתי, כיושב-ראש חדש, לתקן תקנות לגבי ועדות החסד והן תקנות בלתי רלוונטיות עכשיו, כשהחוק בטל. אני לא מעוניין להיכנס עכשיו לשאלות הללו, אלא לדבר בקצרה, ראשית – על האפשרויות האחרות שעמדו בפני בג"ץ והוא לא בחר בהן, לנסות לפרש מדוע הוא לא בחר, אבל זה על אחריותי בלבד; ולאחר מכן - להגיע לחיים האמיתיים. אני מקווה - בלי התלהמות. לבג"ץ היו גם אופציות אחרות. בג"ץ היה יכול, למשל, לפרש אחרת את החוק, והוא היה מגיע לאותו היעד. הוא היה מגיע ליעד של הגנה על מי שהוא רצה להגן עליהם. הוא היה יכול לעסוק בהגדרת אזור עימות ולפרש אותה בצורה קצת יותר מורכבת ממה שפירשו אותה ראש הוועדה או הוועדה, בזמנה, כשעשתה את החוק. הוא היה יכול, למשל, לבטל את ההכרזות הגורפות שהוציא שר הביטחון על אזורי עימות. יכול היה להיות לנו ויכוח על זה, אבל זה בהיתר, ואז לא היה צריך לבטל את החוק. בג"ץ ביכר במקרה הזה לממש את זכותו. על השאלה, כמה פעמים - שש פעמים ב-15 שנה. אני לא חושב שזה הרבה, זה מידתי, אם מותר לבג"ץ לבטל חוקים. וההנחה היא, לפחות במצב הנוכחי – ומייד אסביר למה זה המצב - שהוא יכול לעשות את הדברים הללו. משה גפני (יהדות התורה): למה? אברהם רביץ (יהדות התורה): עובדה, הוא עושה את זה. מנחם בן-ששון (קדימה): מייד אני אומר, חברים. אני רק רוצה, בסעיף השני של הדברים שלי, להזהיר מפני אמירות שאין מאחוריהן, בחלק מהמקרים, אלא כותרת עיתונאית, משום שהחברים לא עושים אותן - "הנה אני הולך לחוקק חוק", והחוקים הללו הם חוקים אסורים, והחוקים הללו הם חוקים לא נכונים, והחוקים הללו הם חוקים שהכנסת לא תוכל להעביר אותם, כי היא עושה עבודה רצינית והיא משתדלת שלא לעשות חוקים לא חוקתיים. והחברים היושבים, הן במליאת הכנסת ועוד יותר - בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יודעים עד כמה אנחנו מתאמצים לבדוק את עצמנו מול מהויות שהן מעבר לתכליתו המיידית של החוק בסוגיה של מידתיות. לכן אני מרגיש, במקרה הזה, שכיוון שהיתה אלטרנטיבה, ננצל את ההזדמנות שבה נארח לפגישת סיכום את כבוד השופט ברק ביום שני הקרוב, ונשאל אותו שאלות גם בסוגיה הזאת. משה גפני (יהדות התורה): באיזו שעה זה? מנחם בן-ששון (קדימה): כתוב בתוכנית העבודה של הכנסת. אבל אני רוצה ללכת לדבר שהוא מהותי, ויש לי בעבורו חצי דקה. חברי חברי הכנסת, טלו קורה מבין עיניכם – וזה לא קיסם מבין שיניכם. ואני, במקרה הזה, מכליל גם אותי. גברתי היושבת-ראש, גם את חברה בוועדת החוקה. גברתי השרה, גם את גם היית במהלכים של עשיית חוקה לישראל, ואנחנו חוזרים אליהם. אנחנו אחראים לכך שתחומים מסוימים שצריכים היו להיות מוגדרים בהסכמה או בוויכוח של הצבעה בין הבית הזה לבין רשויות שלטון אחרות אינם מוסדרים, משום שאנחנו לא עוסקים בחוקה, או לא עסקנו מספיק בחוקה. אינני מאשים את מה שעשינו. אני בא חשבון עם מה שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו יושבים ועושים חוקה על מנת להגיע, בין השאר, לפתרון האנומליה הזאת. עלינו מוטלת החובה. העובדה ששתי כנסות בישראל עסקו בה, מלמדת שאנחנו עתידים להגיע, אני מקווה, לפתרון הבעיה בדרך נכונה. לא בהתלהמות ולא בחקיקת חוקים מאיצי חוקה בכיוון הלא-נכון, כי לפתח חטאת רובץ. ההצעות המטורפות הללו עלולות להביא אותנו לעקיפת חוקה ולא לאכיפת חוקה, להחליף חוקה בכל מיני תחליפים שהם שגיאות מהותיות. כיוון שאני ממציעי ההצעות הדחופות לסדר-היום, גברתי השרה, אני מקווה שתעבירו לנו, לוועדת החוקה, את האחריות לדון בהמשך המשמעויות, ולא רק בסוגיה האקוטית, החריפה הזאת שבאה לפתחנו היום. היו"ר קולט אביטל: תודה, אדוני. גברתי שרת המשפטים והחוץ, בבקשה. שרת המשפטים ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושבת שפסק-הדין מחייב אותנו להתייחס אליו, ואני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין מתקפה על בית-המשפט העליון ככזה, ואני חושבת שבית-המשפט העליון ומעמדו הם דבר שחשוב לנו, כחברה, לשמר, כחלק מאושיות השיטה והמערכת הדמוקרטית שלנו. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני מסכים אתך, אבל הוא פוגע בעצמו. שרת המשפטים ציפי לבני: מאידך גיסא, אני גם חושבת שזה בסדר שיהיו מחלוקות לגופו של עניין בין הבית הזה לבין בית-המשפט העליון, ואפשר לעשות את זה בלי שמייד תיכנס למשבצת שבה אתה מבקש לחבל במעמדו של בית-המשפט העליון. זה בסדר אם תעשה את זה כשאתה מדבר לגופו של עניין ומתוך מתן כבוד למקומו ולמעמדו, כי הלעומתיות הזאת, כפי שהיא נקראת, הרי קיימת בהגדרה. הרי אני חברה בממשלה שהגישה את הצעת החוק, אני תמכתי בהצעת החוק בכנסת, הבית הזה אישר את הצעת החוק על כל סעיפיה - ובג"ץ החליט לבטל אותה. הרי בהגדרה קיים כאן ויכוח. הרי לא באנו לעצום את עינינו ולהגיד שלא קיים ויכוח. אנחנו החלטנו אחרת ובג"ץ החליט אחרת, ולכן אנחנו חייבים לקיים את הדיון הזה לגופו של חוק. קיימת עוד שאלה, שהיא באמת חלק מהחוקה, והיא איך נכון, או מה הם באמת עקרונות היסוד העתידיים של החוקה, פרשנות חוקים וכו', וזה באמת דיון שראוי שייערך. אני חושבת שזה דיון אחר, אבל הוויכוח הזה קיים בהגדרה. תמכתי בחוק אז, וגם היום, אחרי פסיקת בג"ץ, אני בוודאי מחויבת לקבל אותה, אבל אני עדיין חושבת שהחוק, כפי שהתקבל, הוא חוק שהוא גם חוקתי וגם מידתי. הרי אם הייתי חושבת אחרת לא הייתי תומכת בו. צריך להבין שהצעת החוק עצמה לא ביקשה, לפחות כך בעיני וכך גם כתוב בה, לפטור לחלוטין את המדינה מכל אחריות. הרי העימות הזה שאנחנו מנהלים מתנהל בהגדרה במגבלות הערכיות שלנו. משה גפני (יהדות התורה): למה הדעה שלך פחות חשובה מהדעה של שופט בבית-המשפט העליון? שרת המשפטים ציפי לבני: אם אתה חושב שדעתי חשובה, תן לי לבטא אותה. משה גפני (יהדות התורה): אני שומר על הדעה שלך. שרת המשפטים ציפי לבני: תודה לך. העימות הזה הרי מתנהל במצב שבו, ובצדק, אנחנו מגבילים את עצמנו בגלל ערכינו. הרי ברור מלכתחילה שכוחות צה"ל שפועלים, חלק מהנחיותיהם, ואני יודעת שלא מדובר רק בהנחיות שהן טכניות – הרי כל חייל שם, הילדים שלנו שם מנסים וינסו וימשיכו לנסות להימנע מפגיעות באזרחים, כי זה חלק מהערכים שלנו כחברה, זה הבסיס שלנו. אבל מצד שני העימות הזה הוא לא עימות רגיל, אין לו תחומים מוגדרים, זה לא צבא נגד צבא, זה יכול להיות היום במקום אחד ולעבור למקום אחר; ההתחלה שלו יכולה להיות בצורה מסוימת ולהתפתח למשהו יותר אלים, ובתוך המסגרות השבירות והבעייתיות הצבא צריך להתנהל. ולאחר מכן המדינה צריכה להחליט אם היא אחראית או לא. וצריך להיות ברור, שמי שנפגע בוודאי כאבו גדול, כמו גם של משפחה, וזה לא משנה אם היא ישראלית או פלסטינית, שמי מבניה נהרג. ודאי שהכאב הוא גדול, וגם כאן אני חושבת שחלק מהערכים שלנו כחברה זה להבין את זה. מלכתחילה החוק התייחס רק לפגיעות שנעשות במסגרת עימות. הרי אם החוק היה מבקש לפטור את המדינה לחלוטין, מלכתחילה גם אני הייתי חושבת שהוא לא מידתי ולא חוקתי, כי זה לא בהתאם לערכים שלנו. במסגרת העימות אין פטור גורף, אלא החוק אומר שאזור עימות הוא רק מקום ששר הביטחון הכריז שכוחות הביטחון פעלו או שהו באזור במסגרת העימות. נכון, יש מחלוקת בשאלה אם שר הביטחון הרחיב יותר ממה שנכון היה להרחיב. יכול להיות – אני לא יודעת, אני לא רוצה לקבוע עמדה – ששר הביטחון קבע שאזור מסוים הוא אזור עימות מבלי שיהיה בהגדרה אזור עימות - - דב חנין (חד"ש): לא נכון, לא זאת השאלה. שרת המשפטים ציפי לבני: - - אז באמת יש אפשרות לבחון כל אזור כזה לגופו ולהחליט, ואם חרג שר הביטחון מסמכותו, או אם לחלופין הרחיב מעבר למטרה שהיתה, ניתן היה לבטל את הצו. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אבל זה לא מה שבג"ץ עשה. שרת המשפטים ציפי לבני: אני יודעת את כל זה. אני גם חושבת שלאור פסיקת בג"ץ כולנו צריכים להיזקק לה, גם משרד המשפטים, מאחר שמדובר בהצעת חוק שנעשתה לגביה עבודה מאוד מעמיקה טרם הגשתה, אז בוודאי גם אני אצטרך להידרש ולראות מה הפתרונות שאפשר לתת. הביעו קודם תקווה שאני אבקש להסתפק בתשובה ולא אעביר לדיון בוועדה, אבל אני חושבת שהכנסת חייבת לדון בפסיקת בג"ץ, ולכן אתמוך בהעברת הדיון לוועדה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעה אחרת - חבר הכנסת אלון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מרגי. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, מה שהבג"ץ עשה במודע הוא פשוט חייב את כולנו להיזקק לו גם בדברים שהוא לא חידש בהם. הוא הרי לכאורה לא משנה את החוק שכבר שינה את פסק-דין בני עודה בנושא של מה זה מצב מלחמתי. אבל גם כשבית-המשפט יגיד שסיכול ממוקד שהרג מישהו בטעות זה בפעולה מלחמתית, בית-המשפט יגיד, לא אף אחד אחר. כלומר, כל מקרה יהיה צריך להגיע עכשיו לבית-משפט, יש כבר אלף תביעות. על כל מקרה יהיה בירור בבית-משפט אם זה היה בפעולה מלחמתית או לא. הביזיון שיהיה מזה למדינת ישראל יהיה פי-מיליון, על התקציב אני כבר לא מדבר, אבל אני לא יודע על מה כל השמאל שמח. כל דיון ייהפך לסערה ולהכפשה לעיני כל העולם. וכל זאת היתה המטרה המדויקת של בית-המשפט. הוא לא סומך על הכנסת, הוא לא סומך על הממשלה, רק הוא יחליט על כל מקרה ומקרה אם זה היה תוך כדי מלחמה או לא היה תוך כדי מלחמה. והוא מחייב את כולם להיזקק לו. זאת בושה, ואני מתבייש שיש פה פרלמנטרים שאוטומטית כל דבר שהם עושים, גם אם הוא שומט את כל בסיס הפרלמנטריזם, אם זה הבג"ץ ואם זה מתאים להשקפתם כרגע של השמאל, הם ישר משמשים חותמת גומי, בלי שום חשיבה לטווח רחוק. היו"ר קולט אביטל: רוב תודות. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. יעקב מרגי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרה, הייתי שואל את חברי הכנסת: תארו לכם שיש משחק כדורגל עכשיו, ויש שופט באמצע המגרש, שפתאום מחליט שכאשר בועטים פנדל לשער הימני הפנדל יהיה מעשרה מטרים. מנחם בן-ששון (קדימה): זה הרבה או מעט? שרת המשפטים ציפי לבני: גם אני לא יודעת אם זה טוב או רע. יעקב מרגי (ש"ס): או שמישהו רץ לשער הימני להבקיע גול, והוא שם רגל לשופט. תארו לכם שכאשר השוער רואה שהשער שלו בסכנה, הוא רץ ומפריע לשחקן. הייתי אומר לאלה שמאמצים את השופט הזה: תיזהרו, כי מחר יכול להיות שופט שיעדיף את השער השמאלי, ובשער השמאלי ירצו לאכוף את חוקי השבת, לאכוף את חוקי הגיור כהלכתם. אז אקטיביזם שיפוטי זה חרב פיפיות. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, הצעה אחרת. אתה מציע להעביר לוועדת החינוך והספורט? דב חנין (חד"ש): כן, הוא מציע לוועדת החינוך והספורט. גברתי, אני חייב לומר לך שהצטערתי מאוד לשמוע את תשובתה של שרת החוץ והמשפטים. אני חושב שיש פה בריחה מהנושא האמיתי שנמצא בוויכוח. הנושא האמיתי שנמצא בוויכוח הוא אם יש זכות לאנשים שנפגעו על לא עוול בכפם, שהם לא מעורבים, שנפגעו בגלל פעולה של כוחות ביטחון לא במסגרת פעולה מלחמתית – אם יש להם זכות לפנות לבית-משפט בישראל, או שבית-משפט בישראל, דלתו חסומה בפניהם. זו השאלה האמיתית. זו השאלה האמיתית, לא השאלה איזהו אזור עימות. אני חושב שהחוק שהכנסת חוקקה, גברתי שרת המשפטים, היה חוק לא מידתי, לא חוקתי, לא ראוי. ראוי היה שאתם תעשו ואת תעשי חשבון נפש אישי, והכנסת כולה תעשה חשבון נפש איך היא מחוקקת בקלות כזאת חוקים כאלה. אחדות כזאת שהיתה בבית-המשפט העליון, אחדות כזאת שיש באקדמיה המשפטית - אל תתעלמו מהפרה של זכויות אזרח. אני חושב שהעברת הדיון כפי שנערך פה לוועדה היא ניסיון ללחוץ על בית-המשפט העליון, ניסיון להכשיר פגיעה בזכויות האזרח. לכן אני מציע לכם, עמיתי חברי הכנסת, להסיר את הנושא מסדר-יומה של הכנסת. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעה אחרת. זהבה גלאון (מרצ): איך הוא יכול הצעה אחרת כשהוא דיבר מעל הדוכן? מיכאל איתן (הליכוד): תתפלאי. היו"ר קולט אביטל: לא כתוב שלא, אז אנחנו מפרשים שכן. באמת דקה, אני מבקשת. מיכאל איתן (הליכוד): אפילו בג"ץ מרשה לי, זהבה גלאון. היו"ר קולט אביטל: תתחיל בבקשה, כי בינתיים את גומרת את זמנו. מיכאל איתן (הליכוד): אני רוצה לדחות בתוקף את דבריו של חבר הכנסת חנין. נכון שהיתה ביקורת גורפת על הצעת החוק כפי שהובאה מידי הממשלה לוועדה; לא היתה ביקורת גורפת על הנוסח שיצא ממנה. אתם כולכם לא שמים לב לדבר אחד, שהגדרה של אזור עימות היא לא הגדרה גיאוגרפית, היא הגדרה של מצב דברים. כאשר במחסום א-ראם עוברים אנשים, נמצאים שם חיילי צה"ל ונפלט כדור, המדינה אחראית. אם הוא פגע באחד העוברים, המדינה תמשיך להיות אחראית. אם חמש דקות אחר כך במחסום א-ראם היה פיגוע של מחבלים, וחיילי צה"ל ירו במחבל ופגעו במישהו בשגגה, באותו רגע המדינה אינה אחראית. זה ההבדל העצום. בנורמה הזאת אתם לא מבחינים, הנורמה הזאת היא נורמה בסיסית בכל העולם – בפעולות מלחמה אין פיצויים. היו"ר קולט אביטל: תודה. בבקשה, חבר הכנסת בן-ששון, ובזה סיימנו. דב חנין (חד"ש): לא בפעולות מלחמה. מנחם בן-ששון (קדימה): אני מבקש מחבר הכנסת חנין, בהצעה אחרת לפחות, להעיד איך עובדים בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. לא רצים לשום מקום, תקנות עושים בשום לב, לא רצים בשום חוק, שומעים כל אדם, אין שום דבר שנעשה בחיפזון, לא חוטפים הצבעות שם, לכן אי-אפשר להגדיר את המהלך כמהלך ריק כמו שאפשר היה שישתמע מדבריו של חבר הכנסת חנין. היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. האם כל המציעים - חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת סוייד, חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת בן-ששון, חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת עזמי בשארה, חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת גפני, האם אתם מסכימים להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מסכים. זהבה גלאון (מרצ): אני לא מסכימה. היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה מליאה מול הסרה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש על ההצעות האלה ועל ההצעות האחרות. עזמי בשארה (בל"ד): שתי הצעות – שתי הצבעות. היו"ר קולט אביטל: אם כך, נצביע על שתי הצעות. מקובל עלי. קודם נצביע על העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 10, התנגדו - 5, אחד נמנע. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בעד - 16. היו"ר קולט אביטל: סליחה, אני מתנצלת. 16 בעד, חמישה מתנגדים, אחד נמנע. אני קובעת שהנושא עובר לוועדת חוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוברים לנושא הבא. זהבה גלאון (מרצ): צריכה להיות עוד הצבעה אחת. היו"ר קולט אביטל: את רוצה גם על מליאה? זהבה גלאון (מרצ): מליאה מול הסרה. היו"ר קולט אביטל: בבקשה, מליאה מול הסרה. אין שום בעיה, אני מצביעה על הצעתה של חברת הכנסת גלאון - - זהבה גלאון (מרצ): לא צריך. היו"ר קולט אביטל: - - נא להצביע מליאה מול הסרה. נא להצביע. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נגד זה הסרה. היו"ר קולט אביטל: נגד זה הסרה, בעד זה מליאה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. מנחם בן-ששון (קדימה): טעיתי. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד - 4, נגד – 14. אני קובעת אפוא שהנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כפי שהתקבל בהצבעה הקודמת. הצעה לסדר-היום דוח בייקר-המילטון היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא בא: הצעה רגילה לסדר-היום מס' 1736 - דוח בייקר-המילטון. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): גברתי, יש בעיה במחשב - - - היו"ר קולט אביטל: אנחנו נבדוק את הבעיה. תודה. אפשר בבקשה לבדוק? הופיע השר עמיר פרץ כמצביע. בבקשה; עשר דקות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שם המשחק הוא אינטרסים. ארצות-הברית שקועה בבוץ העירקי והיא משלמת מחיר דמים כבד על המלחמה שהיא מנהלת בטרור הבין-לאומי, במשטרי רשע. דעת הקהל בארצות-הברית, שתמכה בנשיא בצאתו למלחמה, נסוגה מהתמיכה הזאת כשעבר חודש ועוד חודש ועוד ארונות הגיעו מעירק לארצות-הברית, והטרור רק הלך וגבר. דוח בייקר-המילטון, שמנסה לחלץ את ארצות-הברית מהבוץ העירקי, מנסה לסלול את הדרך מהביצה על גופות של ישראלים. ארצות-הברית, לפחות לפי הצעתם של מחברי הדוח, צריכה לשלם במטבעות ישראליות תמורת החילוץ הזה, כדי לקנות את סוריה, למשל, ולגרום לה שלא לתמוך בטרור העירקי, לחסום את גבולה באופן יעיל מפני חדירת מחבלים מסוריה לעירק ומפני הזרמת נשק. כדי לקנות את שיתוף הפעולה הסורי מוכנה ארצות-הברית, לפחות על-פי הצעתו של בייקר, לשלם ברמת-הגולן, שישראל תמסור לסוריה. וכי למה לא? הילדים שלו ישלמו את המחיר הזה? הכינרת זה בטקסס? החרמון הוא העיניים של ארצות-הברית? יצאו הישראלים מרמת-הגולן, יחזירו אותה לסוריה, והאינטרס האמריקני בעירק אולי יזכה במשהו. בייקר מציע גם לפייס את אירן, לבוא עמה בדברים. כבר ראינו סימנים ראשונים לכך שלא מדובר רק בדוח תיאורטי שאינו מקובל על הבית הלבן. שר ההגנה האמריקני החדש כבר מבין את אירן, הרי היא מוקפת במעצמות גרעיניות, הוא אמר, ומונה גם את ישראל ביניהן. והיום גם שמענו שארצות-הברית מסכימה למכירת דלק גרעיני לאירן. אין לי ספק שאם אירן תתקוף את ישראל בנשק גרעיני, ארצות-הברית מייד תשמיד אותה, אבל אין לי שום כוונה להיות התירוץ לתקיפה האמריקנית הזאת את אירן. כשהיה שר החוץ, הוביל בייקר מדיניות חוץ פרו-ערבית ואנטי-ישראלית מובהקת, והיום עומד הממשל האמריקני לאמץ את הדוח שלו שמוזן מאותם מניעים. חברי הכנסת, אתם זוכרים מה הבטיחו לנו שיקרה לנו אחרי ההתנתקות? אני לא מדבר על השיפור במצב הביטחוני - כבר ראינו כמה הוא השתפר, איך הוא התפוצץ לנו במלחמה בקיץ בצפון ובמטחי ה"קסאמים" על שדרות בדרום - אני מדבר על ההצהרה שאחרי שנגרש ונעקור יהודים ונעקור התנחלויות ישתפר מצבנו המדיני הבין-לאומי, שארצות-הברית תגן עלינו לנצח נצחים. נדמה לי שהדוח הזה שהפיקו בייקר והמילטון והבית הלבן שוקל אם לאמץ כמדיניות של ארצות-הברית, מוכיח לאן הגענו כשפגענו ביודעין באינטרסים שלנו. שם המשחק, אמרנו, הוא אינטרסים, ולכן הדוח הזה מגיע לנו. ממשלת ישראל, שהלכה להתנתקות בניגוד לאינטרס האמיתי של ישראל, לא יכולה לבוא בטענות לארצות-הברית, אם ארצות-הברית, בשם מה שהיא מבינה כאינטרס האמריקני בעירק, תפקיר את האינטרסים של ישראל. בשביל סולחה בעירק, ישחטו כבש בישראל. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. גברתי שרת החוץ, בבקשה. שרת החוץ ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני רוצה לנצל את הבמה הזאת על מנת להתנצח עם דוח שהוגש לעיונו של הממשל. אני חושבת שזה יהיה לא נכון, גם מבחינת מדינת ישראל, להתחיל ולהתווכח עם הדוח שאמור לעבור עכשיו תהליך של חשיבה פנימית בארצות-הברית. אני כן רוצה להתייחס לשני נושאים שהועלו על-ידי מגיש ההצעה לסדר-היום. שמעתי איזו ביקורת שאומרת, למה ישראל לא רוצה להתייחס, אם אנחנו עוצמים את עינינו וחושבים שהדוח לא מתייחס לישראל – ודאי שהוא מתייחס. נכון שליבתו היא עירק, אבל ודאי שהוא כורך את כל הנושאים בסכסוך בכריכה אחת. לכן ודאי שאימוצו יכול להשפיע, או כל החלטה שנוגעת לאזור ודאי שתשפיע על ישראל. השאלה היא רק חוכמת ההתווכחות הפומבית עם הדוח. חשוב לומר את הבנתנו את האזור – אני חושבת שבחלק מזה גם המציע יוכל להסכים אתי, אם כי אני מניחה שהמסקנות שלנו יהיו שונות להפליא - יש להבין שבמהלך 15-10 השנים האחרונות חלו שינויים באזור מבחינת האינטרסים האזוריים ומבחינת תהליכים שקיימים היום גם במדינות שונות באזור, שהם מעבר לשאלת הסכסוך. הסכסוך, שכונה בהתחלה "יהודי-ערבי", אחר כך הפך להיות "ישראלי-פלסטיני", בעיני, חוסר היכולת לסיים אותו או הבעייתיות בקידום תהליך שקיים היום, הם בין היתר תוצאה של תהליכים של הקצנה דתית בחלק מהאזור. ההקצנה הדתית הזאת אינה על רקע לאומי, ופתרון לאומי גם לא נותן מענה לאותם קיצונים דתיים. לכן, גם אילו ניתן היה מחר בבוקר – והרי זה רצוננו, יסלח לי המציע, אבל הרצון שלי ואני בטוחה שגם שלך - להגיע לסיום הסכסוך, ואני מוכנה לשלם מחיר שאתה כנראה לא מוכן לשלם, אבל הרצון הזה איננו לעשות טובה למישהו, גם לא לידידתה הגדולה ביותר של ישראל, אלא כי זה הצורך שלנו להגיע לאיזה פתרון. אנחנו צריכים להבין, שבמקביל לתהליכים, שהם תהליכים של אסלאמיזציה, על רקע דתי, מגיעים למצב שבו גם אם ניתן – ואני מקווה שנוכל לתת פתרון לסכסוך - זה לא יעקור את אותה אידיאולוגיה מהשורש. הוא לא נותן לה מענה. רוצה לומר שהפתרון שאנחנו צריכים לתת לבעיות באזורנו צריך להתייחס למהות שלהן ולסיבה שלהן, ולא לתירוץ שבו הם משתמשים. ברור שאירן מעת לעת תשתמש בסכסוך כבתירוץ ותעלה את ירושלים על ראש האידיאולוגיה הקיצונית שלה, אבל באופן אמיתי זה לא בא משם, זה לא מתחיל משם וגם לא ייגמר שם. חשוב לומר את זה לא כדי להתנצח מול תיאוריות אחרות, אלא אם לא נבין את זה באופן אמיתי, אנחנו עלולים לפעול מתוך מחשבה שבזה בעצם יסתיימו האיומים ולאחר מכן נימצא מול שוקת שבורה. ההבנה הזאת איננה רק הבנה ישראלית, היא הבנה שמשותפת היום לעוד גורמים שחשים מאוימים, אם מדובר במדינות, אם מדובר במשטרים, אם מדובר במתונים בתוך מדינות שאינן כאלה. הם מבינים שהאיום הוא איום כזה. כל אלה רואים באירן את האיום, ולא רק בישראל. זה נכון שעל מנת לתת מענה לקהלים שלהם, היותר קיצוניים, במקומות שבהם הם נמצאים, לעתים נשמע גם אמירות שמבוססות על אותו דימוי שקיים במהלך כל השנים האלה. אין ספק שהתובנה היום היא אחרת לגמרי. אותי זה מוביל למסקנה, שהיא אחרת מהמסקנה שלך, שהאינטרס שלנו – כל עוד ניתן לתת את הפתרון כפתרון לאומי, כדי שאני אוכל להגשים את הפתרון הלאומי גם במסגרת שלי וגם את הפתרון הלאומי שלי במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - בעיני תהליך מדיני הוא קריטי, הוא חשוב, לא תמיד הוא ניתן לביצוע. אנחנו נמצאים היום במצב לא פשוט, אבל ודאי שמסקנה שאומרת שעכשיו איננו צריכים לעשות דבר, איננה יכולה להיות המסקנה שלנו בנסיבות האלה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: מה את מציעה? שרת החוץ ציפי לבני: אני מציעה להסיר. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן - איננו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההערה הראשונה, כנראה שרת החוץ טרם הפנימה שהיא שרת המשפטים ותפקידה להגן על מערכת המשפט ועל שופטי בית-המשפט העליון. לא חסר כאן "עליהום" - - - היו"ר קולט אביטל: זה לא שייך לנושא הזה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): זו הערה שלי. זו ההזדמנות הראשונה שניתנה לי ולכן אני אומר את דברי בהקשר זה. אני חושב שטוב עשו, ונכון פסקו, וצריך לכבד את ההחלטה הזאת. לנושא הנוכחי - כל עוד הממשלה הזאת מגלה חוסר מעש מדיני, לא עושה מאומה, היא בוודאי תובל במקום להוביל, ויכפו עליה תוכניות מדיניות במקום שתיזום תוכניות מדיניות. על מנת להתמודד עם השינויים שחלים באזור הממשלה חייבת לגבש עמדה ולהוביל תוכנית מדינית, כדי לפתור את הסכסוך באזור הזה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, שרת החוץ מציעה להסיר, האם אתה מסכים? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא, אני מבקש לקיים דיון במליאה. היו"ר קולט אביטל: אתה מסכים לדיון בוועדה? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא הוצעה ועדה. היו"ר קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה – בעד זה מליאה, נגד זה הסרה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 9 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, ארבעה בעד, תשעה מתנגדים ואין נמנעים. אי לכך הנושא הוסר מסדר-היום. הצעות לסדר-היום התעלמות הרשויות מחוק ההזנה היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא: התעלמות הרשויות מחוק ההזנה – הצעות לסדר-היום מס' 1729 ו-1754. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה כאן היום הוא נושא חשוב וכאוב בגלל צורת הביצוע שלו. לצערנו פורסם כי חוק ההזנה שהכנסת חוקקה אינו מיושם. יש דעות מקצועיות שאומרות שלא ניתן ליישם אותו, אבל מסתבר שאי-ביצועו הוא משום שהרשויות המקומיות מתעלמות ממנו. בפועל, רק 50% מהזכאים לארוחות מכוח החוק אוכלים בבתי-הספר. אדוני היושב-ראש, כשהכנסת חוקקה את החוק הזה היא הביאה בחשבון את החשיבות של הנושא. ולכן הילדים שזכאים לארוחה חמה במשך יום הלימודים הארוך אמורים לקבל אותה. ולכן אנחנו היינו אמורים לצפות שהחוק הזה יהיה מיושם בפועל, ולא יישאר חוק שכתוב על הנייר בלבד. אפילו כעובדה, כבר עברו שלושה חודשים מפתיחת שנת הלימודים, וחודשיים לאחר הצהרות חגיגיות על קבלת האישורים ותחילת יישום מפעל ההזנה, ומסתבר, לצערנו, שהתוכנית עדיין לא מיושמת ברשויות מקומיות רבות. אדוני היושב-ראש, הרשויות טוענות שאין להן תקציב מתאים, אבל מה שפורסם הוא שמשרד החינוך אומר שהכסף ישנו וחלק מהרשויות לא מעוניינות בביצוע התוכנית. אם אנחנו מדברים במספרים, אדוני היושב-ראש, לפי ההחלטה של המשרד, כ-140,000 תלמידים בכ-420 בתי-ספר מ-110 רשויות אמורים ליהנות השנה ממפעל ההזנה, אבל על-פי נתוני משרד החינוך, שהם מעודכנים עד לפני כמה ימים, רק כ-72,000 תלמידים מקבלים כיום ארוחות, ולמעשה המצב גרוע אפילו יותר מאשר בשנה שעברה. בשנה שעברה השתתפו במפעל ההזנה כ-94,000 תלמידים, ובעצם אנחנו לא מגיעים אפילו לאותו מספר שהיה בשנה שעברה. המשרד אומר שאולי בקרוב מספר נוסף של תלמידים יצטרפו לפרויקט ויקבלו את המימון, אבל זה עדיין לא ברור. אנחנו מדברים על כך ששליש מאלה שאמורים לקבל, אפילו שיגיעו לאופטימום של השנה שעברה – זה לא אופטימום, אלא לנתון של שנה שעברה – הם כנראה לא יהיו בפנים. אנחנו רואים שהרשויות, מסיבות כאלה או אחרות, כנראה שמות בסדר העדיפויות שלהן דברים אחרים. מדובר בתקציב שאין להן – ככה הם טוענים – אלא שהם כנראה מעדיפים להוציא את זה על דברים אחרים. יש מוסדות שאמורים לקבל את ההזנה – בתי-ספר חרדיים מרשת "אל המעיין" ומרשת החינוך העצמאי – שהבעיה שלהם עוד יותר גדולה, לצערנו, מפני שהרשויות משתפות אתם פעולה פחות, וטוענים נגדם שמשום שהם לא שייכים לרשת ממלכתית של משרד החינוך הם לא זכאים. העוול כלפיהם זועק עוד יותר. בהעלאת הנושא, אדוני היושב-ראש, אנחנו היום צריכים לבוא ולקרוא למשרד החינוך ולגופים המתקצבים – שזה משרד ראש הממשלה ומשרד החינוך, עם הרשויות, וגם קרן רש"י שותפה – חייבים לקרוא להם, החוק הזה צריך להיות מיושם ומייד. לא יכול להיות שילדי ישראל אמורים לקבל דבר על-פי חוק ועל-פי החלטה של כנסת ישראל, והחוק שלנו הוא חוק של כנסת ישראל, וזה לא יבוצע בפועל, ואותם הילדים שנמצאים בבתי-הספר יום לימודים ארוך יישארו רעבים. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת מיכאלי, אני מודה לך; חסכת לי 50% מהזמן שבו הייתי צריך להקדים ולמסור את הפרטים – מסרת אותם ממש בדייקנות. אני מודה לך על כך ואני יכול מייד לגשת לנימוקים ולהצעה שאני רוצה להציע לפניכם, חברי הכנסת. לפי דעתי, משרד החינוך איננו מסוגל להעביר הצעת חוק כזאת. הוא לא בנוי לכך, משתי סיבות עיקריות: א. הוא עוסק בדברים מאוד גדולים – השכלה לבני כל הגילים והגוונים - והנה הטילו עליו חוק שאיננו מטבעו; לא טבעי לו לטפל במין חוק כזה. משרד החינוך איננו מטפל במצבים קשים – לא של נוער, לא של מבוגרים כמובן – הוא לא בנוי לעניין הזה. לוּ היה חוק ההזנה אוניברסלי שלפיו כל ילדי ישראל מקבלים הזנה, אז הוא היה חלק מהעניין. אבל פה משרד החינוך צריך, לפי החלטת הממשלה, לתת לאלה שאין להם. ולכן, מתוך כלל התלמידים, הוא סיווג רק כ-140,000 תלמידים שזכאים לפי החוק הזה. זה דבר אחד. הוא איננו עסוק בזה, הוא לא יכול להיות עסוק בזה, יש לו מטלות אחרות שמעסיקות אותו, גם לא ממש - קצת קשה, אדוני השר, אתה תצטרך לענות לי, אני חושב, ואתה לא יודע על מה אני מדבר בכלל. מה תעשה? השר יעקב אדרי: אמרת שאתה מסכים עם הדברים של מיכאלי. אברהם רביץ (יהדות התורה): לא, לא. עם הנתונים, אבל יש לי הצעה שתצטרך לעבוד עליה קשה כדי לבצע אותה. ולכן, אני חושב שמשרד החינוך איננו מסוגל. ב. הוא גם אינו רוצה - הוא גם יודע לעשות אפליות בין ילד לילד לפי הגוון שלהם, ולא רק מהבחינה הסוציו-אקונומית של הילדים, אלא יש ילדים שהם מועדפים בגלל סיבה כזאת או אחרת, לא בגלל הבעיה הסוציאלית. לכן אני חושב שצריך להעביר את כל הטיפול הזה למשרד הרווחה, ויכול בהחלט להיות שאתה תצטרך לעמול קשות, בהיותך שר הרווחה. השר יעקב אדרי: אין חשש. אברהם רביץ (יהדות התורה): יש, יש, אני מודיע לך. הנה, גילוי נאות. השר יעקב אדרי: אני גם מראה גילוי נאות, אני אומר לך שאין חשש. אברהם רביץ (יהדות התורה): עד כדי כך לא מקיימים הסכמים אצלכם? חשבתי שעושים את זה רק לחרדים. ולכן, אני באמת חושב – ואין לי כאן עניין אישי, כפי שכבר אמרתי לפני דקה – שהעניין הזה צריך לעבור למשרד הרווחה. משרד הרווחה בנוי לטפל במכאובי החברה. זה בדיוק מה שהוא עושה כל היום וכל הלילה, ובכל אגפיו; הוא מטפל בבעיות של החברה, של כל הגילים, לרבות ילדים בכל הגילים וגם במסגרות בתי-ספר. לידיעתכם, יש כמה פרויקטים שמשרד הרווחה מפעיל עם משרד החינוך בחינוך המיוחד וכו'. לכן, השרה – אם זה היה השר זה היה אותו דבר – איננה מסוגלת. איך אומרים בשפה הצברית: זה לא בראש שלה. העניין הזה של לטפל, לתת הזנה לילדים חסרי כול ולדעת ולהרגיש שילד רעב אינו לומד - זה לא אצלה, זה לא בסביבה שלה. כי אם היא יכולה, מעל במת הכנסת – חשבתי שהיא תהיה כאן – לבוא ולומר: מכיוון שבחינוך שלכם אתם לא לומדים זה וזה אז לא מגיע לכם הזנה, הרי זה ראש מעוות. לכן, אני אומר – ואני מסיים בזה, אדוני היושב-ראש – צריך להעביר את מפעל ההזנה למשרד הרווחה, והם ידעו גם להפעיל את הרשויות. הם יודעים, הם עובדים עם הרשויות לאורך כל הדרך, וחלק גדול מהתקציב של הרשויות עובר אליהן דרך משרד הרווחה. אז גם זה יעבור, ואז אני יודע, א. שלא תהיה אפליה בין ילד לילד; ב. יהיה התקציב והוא גם יופעל. יוּצא החוק הזה ממשרד החינוך, יעבור למשרד הרווחה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד השר יעקב אדרי. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא ההזנה קרוב ללבי זה שנים. טיפלתי בכך בעבר גם כראש עיר. ואגב, הרב רביץ, בזמני מי שטיפל בכך היה הרשות המקומית. אברהם רביץ (יהדות התורה): נכון. השר יעקב אדרי: היה מפעל הזנה, בכל עירייה היה אחראי, וזה היה מופעל בבתי-ספר. לכאורה, זה טבעי ששרת החינוך – בכל זאת זה בתי-ספר – תפעיל את זה. אבל, יכול להיות שמי שאף פעם לא הרגיש קרקורי בטן – ואני מצטער שאני מדבר כך – אז אולי זה כבד עליו, זה כבד מנשוא, נושא שהוא כל כך חשוב, להאכיל את כל ילדי ישראל ללא יוצא מן הכלל. כולם. מפעל ההזנה התחיל – ואני זוכר, לא מזמן אגב, אחרי שנפסק לשנים רבות, איך ראש הממשלה דאז אריאל שרון דפק על השולחן. חבר הכנסת מגלי היה אתי אז. הוא אמר: זה חייב להתחיל, ומייד, ובשנה הבאה נרחיב. ואני זוכר שבאחת השיחות האחרונות שלי אתו, אריק אמר לי, כי דיברתי אתו על הנושאים החברתיים: אני ארחיב את זה, ולאט לאט נגיע למצב שכולם יאכלו, וזה יהיה מפעל הזנה לכל ילדי ישראל. אין לי ספק שגם עכשיו זו הכוונה. אבל נראה שלא רק שלא הולכים קדימה, אלא אפילו הולכים אחורה. אני מאוד מקווה, כשראש הממשלה יגיע, בשיחה הראשונה שתהיה לי אתו, אעלה את זה מנקודת הראות שלי, שלכם, של כולנו. לא עולה על הדעת שיש חוק, וקבעו איזו נוסחה, וגם זה לא עובד - הנוסחה שנקבעה עכשיו – עם קרן רש"י, עם הרשויות. הרשויות, מסיבות שלהן – חלקן מוצדקות, חלקן לא – אומרות: אנחנו לא רוצים להתעסק עם זה, אלא אם כן ייתנו לנו את כל הכסף. חלק מהרשויות אומרות: אנחנו לא רוצים לגבות את הכסף, חלק ממנהלי בתי-הספר אומרים: זה לא תפקיד שלנו לגבות ולהעביר לעירייה, וה"סמטוחה" שלמה, והתוצאה היא שילדים לא אוכלים. אני מאוד מקווה, ואני לוקח את זה עלי כשליחות, כי זה מאוד חשוב – הרב רביץ, אני אומר לך את זה: סביר להניח שאם אני הייתי שר הרווחה, או אתה, היינו פועלים כדי לשים את זה על השולחן ולדחוף את זה כמה שיותר מהר, כי זה בנפשנו. אני מאוד מקווה שאהיה לעזר, ואני אדבר עם ראש הממשלה, וגם עם שר האוצר, כי אסור שהדברים יימשכו בצורה הזאת. אני חושב שצריך לפתור את הבעיה הזאת ויפה שעה אחת קודם, ואני אעשה כמיטב יכולתי. תודה. היו"ר יצחק זיו: מה אתה מציע? השר יעקב אדרי: נעביר את זה לוועדה? אין לי בעיה. קריאה: נעביר את זה לוועדה, אחרת הנושא הזה יישכח. השר יעקב אדרי: נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה – שיהיה עוד דיון. כן, בהחלט. היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה. ועדה או הסרה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 11, נגד – אפס, נמנעים – אפס. ההצעה הועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעות לסדר-היום סכנת מגפות עקב זיהום מקורות המים בצפון היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: סכנת מגפות עקב זיהום מקורות המים בצפון - הצעות לסדר-היום מס' 1715, 1743 ו-1750. חבר הכנסת מגלי והבה. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, שר התשתיות הלאומיות, לא די שהחורף הזה לא מיטיב אתנו במים, ואנחנו כבר כמעט באמצע דצמבר, ונכון לעכשיו כמות המים והמשקעים קטנה ביותר, באות לנו צרות אחרות, שזיהו מכשירי הניטור של חברת "מקורות" ושל העוסקים בדבר: סימני זיהום במי המעיינות בגליל. אדוני היושב-ראש, מדובר בזיהום חמור, שלא נראה כדוגמתו, לפי דיווחים שקיבלנו מאנשי המקצוע. אנחנו גם יודעים שהסיבות לזיהום המים הן שחלק מהרשויות ואנשים חסרי אחריות שיש להם מפעלי תעשייה כאלה ואחרים, מזרימים שפכי מים לוואדיות, לתעלות, לטבע, והם בסופו של דבר מגיעים לתהום, מגיעים למאגרי המים שלנו, וכשאנחנו מקבלים את האיתות מאותם מכשירים, מאותם אנשי מקצוע, אנחנו צריכים להיות מודאגים ביותר ומוטרדים מכך שהמים שלנו מזוהמים, שיש בהם לכלוך שיכול להשפיע גם על הבריאות שלנו וגם על הטבע. אנחנו מדברים על מקור מים מרכזי כמעט לכל הגליל, לכל תושבי הגליל. מצד אחד אנחנו באים ומתריעים על הבעיה, ומצד שני אנחנו רואים את המחסור במים. אז גם לזהם את המים שלנו, וגם – אני מכיר חלק מהבעיות של אותן רשויות, שיש להן מאגרי שפכים באמת מסודרים, שדואגות לטיפול, ואותן רשויות שמצבן הכספי לא מאפשר להן לנסות ולטפל במאגרים האלה, ואז זה נשפך החוצה וגורם לזיהומים. נחרדתי לשמוע את התוצאות, אדוני שר התשתיות הלאומיות, והשאלה היא כיצד אנחנו היום, כחברי הכנסת, כמי שאחראים לציבור – וגם כמי ששותים את אותם מים של הצפון – נפעל כדי להגן על המים האלה, לטפל בהם, לחייב את אותן רשויות שמפירות את החוק ומזרימות שפכים לוואדיות לעצור את זה, וגם נטפל באותם מפעלים שעושים את הדברים האלה, כדי שלא יהיה מצב יותר גרוע, משום שגם יש מחסור במי הגשמים וגם נביא לכך שנאבד את המאגרים שלנו. לכן, היה לי חשוב – אני יודע, אדוני שר התשתיות, על העיסוקים הרבים שלך בכל מיני תחומים - אבל היה לי חשוב להגיד את הדברים ולחפש אתך את הדרך להציל את המצב. תודה רבה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, התמונה שמצטיירת לעינינו מהדוחות שאנחנו מקבלים מהצפון היא תמונה מדאיגה. מדובר בזיהום חמור במעיינות שמספקים מים ליישובים בגליל המערבי, בין היתר לנהרייה ולעכו, שהתגלה בתקופה האחרונה. הזיהום הזה החל במעיינות כברי, שבעבר נחשבו למעיינות הנקיים ביותר בישראל, והתפשט משם למעיינות הגעתון ומשם למעיינות נחל-כזיב. עם גילוי הזיהום הזה הופסקה השאיבה מהמעיינות האלה והתחילו להשתמש במי קידוחים ממקומות אחרים. אני רוצה להביא לפניכם כמה מהאמירות שהשמיעו אנשי המקצוע שהגיעו לידי. אמירה אחת: במעיינות שזוהמו נמצאו ריכוזים גבוהים של מתכות, ובכללן מתכות כבדות, רעילות, כגון כרום וניקל. המים עמוסים בחומר מרחף בצבע שחור ויש להם ריח של ביוב. אלה דברי הלל גלזמן, מנהל מדור ניטור נחלים ברשות הטבע והגנים. בחברת "מקורות" מדברים על הזיהום הזה כזיהום החמור ביותר שהיה בארץ אי-פעם. אנחנו מדברים לא רק על מתכות רבות, אלא גם על חומרים אורגניים מזיקים, חיידקים בריכוז גבוה. מנכ"ל חברת "מקורות", רונן וולפמן, אומר: "אנחנו חוששים שהזיהום שגילינו יתפשט לקידוחים נוספים שפעילים באזור הגליל המערבי, והוא יגרום לשיבוש באספקת המים". הוא מדבר על, אולי, הרתחת מים באזור בעתיד, אבל מובן שאם הבעיה היא מתכות כבדות, אדוני היושב-ראש, הרתחת מים לא תהיה פתרון. "אנחנו מדברים על פצצת ביוב" – כך כותב הלל גלזמן, מנהל מדור ניטור נחלים ברשות הטבע והגנים – "שתקתקה 20 שנה והתפוצצה לנו עכשיו בפנים." המצב חמור וקשה, והוא נובע אולי מנושא שלא נמצא בתחום אחריותך הישיר, אדוני השר, ופה הטרגדיה: רשויות מקומיות שאמורות לטפל בנושא הביוב קורסות. יש לנו משבר מבני ברשויות המקומיות. אין להן תקציבים, אבל הן האחראיות לטפל בביוב. התוצאה היא שאין טיפול מספק בנושא הביוב. הפתרון שמוצע לנו, להפריט את הטיפול בביוב, להקים תאגידי ביוב כמו תאגידי המים – אני יודע שהנושא עומד בפני הכנסת בחוק ההסדרים – נכשל בכל מקום בעולם. הוא לא פתרון יעיל, הוא לא פתרון שעובד בסופו של דבר. לכן, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני חושב שאין ברירה אלא לקבל החלטה אמיצה ולקבוע שנושא הביוב במדינת ישראל יהיה באחריותה של המדינה, לרבות התקציבים לתחום הזה, אדוני השר, ולתת למשרדך את התקציב המתאים להתמודד מערכתית עם נושא הביוב. יש להוציא אותו מידי השלטון המקומי, שכנראה לא מסוגל לטפל בו, או לעשות את זה בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי, אבל באחריות המדינה ובתקצוב מתאים של המדינה, כיוון שהנושא הזה הגיע למצב של סיכון אמיתי לא רק לערכי טבע ונוף - לשמורות טבע נהדרות, לשמורה בבקעת בית-הכרם, לשמורת נחל-כזיב - אלא גם לבריאות ולחיים של בני-האדם. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. ישיב שר התשתיות פואד בן-אליעזר. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודש נובמבר התפרץ זיהום במי המעיינות כברי ועין-זיו. בתגובה מיידית על הזיהום עצרה חברת "מקורות" באופן מוחלט את השימוש במים אלו. נציבות המים וגופים נוספים - משרד התשתיות, חברת "מקורות", המשרד להגנת הסביבה, ומשרד הבריאות - שיתפו פעולה מייד לצורך עצירת הזיהום. לפי הוראתי ועל-פי הנחייתי, אתמול, ב-12 בדצמבר, נפגש נציב המים עם נציגי הגופים המוזכרים באתרי הטיפול במטרה לזרז את פעילות האבחון והטיפול בזיהום וכדי לוודא שהמים המזוהמים אינם מגיעים למערכת האספקה. אין כיום פגיעה באיכות המים או בכמות המים המסופקים לצרכנים. כמו כן, מי הקידוחים נמצאים בבקרה מתמדת ומחמירה, והמים המסופקים בטוחים לשתייה ולכל שימוש אחר. נציבות המים וחברת "מקורות" נערכות לגיבוי של מערכת אספקת המים במקרה שייווצר מחסור עקב הפקה מוגברת בקידוחים הלא-מזוהמים וירידת מפלסים לרמה שעלולה לגרום להמלחתם של מי-התהום. מכל מקום, לא צפוי מחסור כזה בחודשים הקרובים. להערכת נציבות המים, הזיהום נגרם כתוצאה מחדירת שפכים בכמות חריגה במיוחד ומפסולת בדי-בד הפועלים בעונה זו. בשבוע האחרון חל שיפור באיכות מי מעיינות כברי, אך בעין-זיו הזיהום נמשך. הרשות הממלכתית למים וביוב מתחילה לעבוד ב-1 בינואר 2007, ואחד מיעדיה המרכזיים הוא איחוד הטיפול ושמירה על מקורות המים בהיבט איכות וכמות לכלל השימושים - בית, חקלאות, טבע וסביבה. הקמתה היא צעד משמעותי במניעת אירועי זיהום חמורים כגון זה בעתיד. לשני חברי חברי הכנסת המכובדים אני רוצה להוסיף ולומר: הנושא לא ירד מסדר-היום, להיפך - אנחנו מטפלים בזה במלוא העוצמה. לצערי הרב, יש עוד מקומות. אני עונה לחבר הכנסת דב חנין, שמציע להעביר לנו את זה. היום דיברתי, כמעט בתחינה, על עוד כמה מקומות - יש עוד כמה מקומות בארץ הזאת, שתאמין לי שכאשר אתה מסתובב בהם יש לך תחושה שאתה נמצא בבור ביוב, לא אחרת, וחיים שם בני-אדם, הרבה בני-אדם. יש בעיה. אתה צודק, הרשויות לא עומדות בנטל. אני מניח שאתה מודע כמוני, בגלל העובדה שיש קושי במזומנים בעיקר בעיריות הלא-יהודיות, יזמתי הצעה, והיא ברוך השם עבדה בשנה שעברה, ותעבוד גם השנה, ש-50% מכל העלויות של מכוני הטיהור יהיו על-חשבון מדינת ישראל. הלוואי שהאוצר היה מקבל את הצעתך. אתה יודע מה? 20% של הצעתך היו פותרים לי את הבעיה. אנחנו נלחמים עם השיניים ועם הציפורניים. הנושא זה עומד אצלי על סדר-היום. תאמין לי, אנחנו חרדים באותה מידה בכל מקום ומקום בארץ. אני חושב שחובתנו האלמנטרית היא להבטיח שילד או אדם ששותים מים, יהיה ברור שהם שותים מים תקינים ולא מי תרעלה. אני מודה לך, אדוני. אני מציע להסתפק בהודעתי, אבל אם תרצו אחרת לא אתנגד. דב חנין (חד"ש): התשובה של השר היא בהחלט תשובה טובה. אני מציע שנקיים דיון המשך בוועדת הפנים כדי שנמשיך לעקוב אחרי הנושא החשוב הזה. נשמע גם מהמשרד מה הם עושים. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אין לי שום בעיה עם מה שאתם רוצים. ראובן ריבלין (הליכוד): תקבע דיון בוועדה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: בבקשה, לוועדה, אין לי בעיה. היו"ר יצחק זיו: ועדת הפנים והגנת הסביבה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: בבקשה, אין בעיה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה. בעד זה ועדת הפנים. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד - 10, נגד - אפס, נמנעים - אפס. הנושא עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעה לסדר-היום פערים לימודיים משמעותיים בין מערכת החינוך הדרוזית למערכת החינוך היהודית היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: פערים לימודיים משמעותיים, בהשוואה לאוכלוסייה היהודית, כפי שמשתקף בתוצאות הסקר של מערכת החינוך הדרוזית - הצעה לסדר-היום שמספרה 1718. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מעלה את הנושא הזה, ובשביל הגילוי הנאות אומר שהייתי סגן שרת החינוך והתרבות במשך שנה וחצי. לאחרונה התבצע סקר מקיף על איתור צורכי הנוער הדרוזי, מטעם מרכז אנגלברג. הוא עוסק בסוגיית החינוך במגזר הדרוזי ומבוסס על עבודת שדה רחבה. הוא נותן תמונת מצב בהירה יותר ומאפשר איתור הצרכים של בני-הנוער הדרוזים שצריך למלא כדי לעזור להם לגדול ולצמוח. תוצאות המחקר הזה והסקר הזה מאוד חשובות, גם כדי לתת לנו תמונת מצב וגם כדי למצוא את הדרכים לטפל בבעיות. מאז 1977 מערכת החינוך הדרוזית היא מערכת אוטונומית ונפרדת ממערכת החינוך הכללית. כיום לומדים במערכת הזאת 30,000 תלמידים בחינוך היסודי והעל-יסודי ב-85 מוסדות חינוך ב-18 יישובים באזורי הגליל, הכרמל והגולן, ו-3,000 תלמידים בבתי-הספר המעורבים. למה פתחתי ואמרתי שתוצאות הסקר מדאיגות? כי נראה שהאוטונומיה שקיבל החינוך הדרוזי לאורך השנים מאז 1977 לא שיפרה את ההישגים ולא היטיבה עם החינוך הדרוזי. מהסקר עולה כי 17% מבני-הנוער הדרוזים לא מסיימים את לימודי התיכון שלהם. כמובן, אני לא רוצה לעשות השוואה אחרת, כי זה שיעור נמוך יותר מאשר במגזר הערבי, שם 21% לא מסיימים תיכון, אלא אני משווה את התוצאות האלה לחינוך במגזר היהודי. זה דבר שצריך להדאיג את כולנו. אנחנו מדברים על 17%, וזה דבר שניתן לטפל בו – לא רק בסוגיית אותם ילדים או תלמידי תיכון שלא ממשיכים ומסיימים את התיכון, אלא בכל סוגיית הסקר שאני מדבר עליו. מה שמטריד אותי עוד יותר, גברתי שרת החינוך, אדוני היושב-ראש, הוא שעל-פי הסקר מתברר שההישגים של הדרוזים בלימודים נמוכים באופן משמעותי מההישגים של היהודים בתחומים רבים. כך למשל, הזכאות לתעודות בגרות: בקרב התלמידים הדרוזים שיעור הזכאים לבגרות בכלל התלמידים בשנת 2005 היה 38%. זאת, לעומת 57% במגזר היהודי ו-32% במגזר הערבי. אני שואל את עצמי: האם 38% זה ההישג שאנחנו רוצים אצל התלמידים שלנו? כשאנחנו בודקים מי מאלה שזכאים לתעודת בגרות מגיעים לאקדמיה ועומדים בדרישות הסף של האוניברסיטאות, אנחנו רואים שגם כאן ההישגים נמוכים בהשוואה למגזרים אחרים. רק 28% מבני-הנוער הדרוזים בעלי תעודת בגרות מגיעים לאקדמיה, לעומת 50% מבני-הנוער היהודים. אנחנו רוצים, כמובן, שהנוער שלנו יהיה בעל הישגים אקדמיים, שיוכל להשתלב בחיי החברה, שיוכל לתרום לעדה שלו, למדינה שלו, אבל לא יכול להיות שההישגים האלה ייתנו לנו את תמונת המצב הזאת וניתן לה לחמוק בתואנה זו או אחרת, אלא אנחנו רוצים טיפול במערכת החינוך הדרוזית. לא רק שההישגים בלימודים של הנוער הדרוזי והישגי הבגרות שלו הם לא טובים - או בלשון המעטה הם פחות מהממוצע, אפילו הרבה פחות מהממוצע - אלא יש גם בעיה של העדר מסגרות העשרה ופנאי. בסקר הזה שאני מדבר עליו, כששאלו את התלמידים מה אתם עושים אחרי הלימודים, לאן אתם הולכים, התברר שגם אין מסגרות להעשרה. כשאנחנו מדברים על המתנ"סים, אדוני היושב-ראש לשעבר - - - ראובן ריבלין (הליכוד): זה לא טוב. מגלי והבה (קדימה): כן. זה מביא למצב שאין לתלמידים מה לעשות אחר-הצהריים. אין חוגים, אין פעילויות, וכשאנחנו מדברים על תקציבים במשרד החינוך - אביא לכם סתם דוגמה שבה אני סוטה מהנושא: תקציב התרבות והתמיכות לתרבות במשרד התרבות הוא קרוב ל-400 מיליון ש"ח. לפעמים אני שואל את עצמי: כשאנחנו מקבלים - ואני מדבר פה כאילו אני לא במדינה הזאת - מיליון וחצי שקל למגזר הדרוזי, והמגזר הערבי מקבל 6.5 מיליוני שקל, וגם בזה לא ניתן לטפל, כל זה תמיכות הניתנות בצדק. אבל זה לא יכול להיות. תראו את ההפרש בין מיליון וחצי ל-400 מיליון. זה דבר בלתי נסבל. אמרתי את זה היום בוועדת הכספים. לא יכול להיות שהדרוזים יהיו שווים בחובות ליהודים ומינוס מינוס הערבים בזכויות. זה דבר שאי-אפשר להבליג עליו, אי-אפשר שלא לטפל בו בצורה יסודית. אתמול, סתם לדוגמה, הבאתי לדיון בוועדת החינוך והתרבות את נושא התלמידים המחוננים, כי ראיתי שגם אנחנו מיוצגים שם, אבל אנחנו רואים שיש פער ויש אפליה מכוונת. בכל ישראל מאתרים את הילדים המחוננים מכיתות ג' ואז הם לומדים עד כיתה ט', ואילו את הילדים הדרוזים מתחילים לאתר בכיתה ה' והם לומדים רק מכיתה ו' עד כיתה ט' במסגרות המחוננים. זה מצב אבסורדי. כשאני רואה את הדברים אני לא מאמין. בכל מערכת שאני נוגע בה יש אפליות, יש פערים, שנובעים ממדיניות, ואני חלק מהקואליציה הזאת וזו הממשלה שאני בחרתי. לכן, כשאני אומר לשרת החינוך: אלה הממצאים, אלה הדברים שצריכים תיקון – קובעי המדיניות חייבים להתייחס לנתונים האלה וחייבים לטפל בהם. דרך אגב, כשהייתי סגן שרת החינוך והתרבות התחלתי להריץ רפורמה בכל מערכת החינוך הדרוזית, אבל הרפורמה הזאת חייבת להיות מטופלת באופן יסודי. גברתי שרת החינוך, לא יכול להיות שיש ממונה על החינוך הדרוזי, בגלל האוטונומיה, כאילו אנחנו במדינה אחרת. צריך מישהו שיהיה אחראי לרפורמה הזאת - לשנות, להפוך את המערכת הדרוזית. אני מעריך את כל אלה שעובדים במערכת, אבל רפורמה זה לא להזיז ממקום כזה למקום אחר, אלא צריך שיהיה מי שיטפל ברפורמה הזאת ויתקן את הליקויים האלה. אני מטיל את האחריות לתיקון הליקויים לא רק על משרד החינוך והתרבות - אבל בעיקר על משרד החינוך והתרבות – אלא גם על משרדי הממשלה השונים שחייבים לתת תקציבים. אני יכול להעיד - יושבים פה חברי בוועדת הכספים, יושב חברי חבר הכנסת רובי ריבלין - כמה נלחמנו בשביל להשיג תקציבים עכשיו, לאחרונה, לעיר הכרמל וליישובים הדרוזיים, ואנחנו מקבלים תשובות: כן, יקבלו, מגיע להם, אבל בין אמר לבין עשה המרחק גדול. לכן הקיפוח נמשך, הפערים נמשכים, למשל בתחום החינוך. היום אני לא אתן לאף אחד - לא לקובעי המדיניות ולא לאלה שאחראים לטיפול שוויוני בכל המערכות, בעיקר במערכת החינוך - לשבת ולהישאר אדישים מול המצב הזה. נכון שיש הרבה מטלות והרבה משימות, אבל אני רוצה שנראה את זה כמשימה לאומית - להגיע לשוויון בכל התחומים ולטפל טיפול יסודי בכל מערכות החינוך. אנחנו באמת רוצים להגיע למצב שאני אעלה ואדבר על ההישגים בהשוואה למגזרים האחרים ולא על הפערים ועל המדיניות המפלה בתחום החינוך ובתחומים אחרים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. תשיב שרת החינוך. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שמדובר בסוגיה מאוד חשובה, וחבר הכנסת מגלי והבה, שהיה סגן שרת החינוך, בוודאי מכיר אותה היטב. הדוח שהגיע לידינו הוא דוח חשוב ומעמיק, והוא אכן יילמד ויהווה כלי לשיפור מערכת החינוך במגזר הדרוזי. אני רוצה לציין כמה דברים שכבר עכשיו נעשים, כי האבחנה שאתה הצבת בפנינו כאן אכן מוכרת לנו במשרד היטב, ולי, באופן אישי, היא מאוד חשובה, כי אני חושבת שאין קהילה כמו הקהילה הדרוזית שראויה לכבוד ולתמיכה ולהשקעה, משום שהיא באמת קהילה ייחודית, שהרבה שנים סבלה מקיפוח ולא הצליחה לממש את מלוא הזכויות שלה, בוודאי לא את מלוא הזכויות של ילדיה, תלמידי בתי-הספר. השנה, במשרד החינוך, בכל הפעולות שלנו - כידוע לך, חבר הכנסת והבה, הקהילה הדרוזית יושבת בשני מקומות שהשנה קיבלו העדפה, במחוז הצפון ובמחוז חיפה, ואנחנו מכסים את הקהילה הדרוזית כולה - הקהילה הזאת קיבלה העדפה כמעט בכל תחום. היתה חלוקה מסיבית של כיתות א' וב' לקבוצות לימוד קטנות בכל מקום שהיו בו קבוצות גדולות כדי לסייע במיומנויות יסוד. היתה תרומה לשיפוץ בתי-ספר, היתה תרומה לשיפוץ גנים, היתה תרומה להצטיידות, חלקה של הקהילה הדרוזית בפרויקט של הצפון הוא על-פי ייצוגה באוכלוסייה וגם קצת למעלה מזה. גם בחינוך הבלתי-פורמלי, שאנחנו מקיימים ומעודדים אותו בצפון עם הסוכנות היהודית, יש החלטה של הסוכנות היהודית, ודווקא הכפרים הדרוזיים נהנים יותר מהיישובים האחרים מכספים ומסיוע במתנ"סים, כדי לטפל בבעיה שהצבעת עליה, שבאמת קיימת. במשך שנים לא הציעו בקהילה הדרוזית אפשרויות בחינוך הבלתי-פורמלי, שהוא החינוך המשלים במגזר היהודי, וכמעט שלא היתה לו נוכחות. היום, בכמה וכמה יישובים אנחנו נכנסים עם פעילות של מנהיגות נוער. אנחנו עובדים עם רכזי הנוער ועם רכזי מחלקות החינוך בערים בפרויקט ארצי שנקרא "נוער במרכז העניינים". שילבנו ודרשנו שיהיו שם נציגים של היישובים הדרוזיים כדי שנוכל לחזק את המערכת הבלתי-פורמלית. זה לא תהליך פשוט. אתה יודע כמוני שזו שאלה של תרבות ושל נכונות לשלוח ילד, ובעיקר ילדה, אחרי הצהריים למקום מרוחק מהבית, למרכז קהילתי. אבל אנחנו מודעים לזה ואנחנו מנסים בכל כוחנו לשלב את החינוך הבלתי-פורמלי באורח החיים הדרוזי. האמת היא שלמנהיגי הקהילה ולאנשים כמוך יש תפקיד מאוד חשוב ונבקש את עזרתך, כדי שיחד נוכל לפנות לקהילה ולבקש מהם לעודד את הילדים ללכת לפעילות הזאת. אתה יודע שהקונסרבטוריון הראשון לנגינה במגזר הערבי נפתח בשפרעם והוא מביא אליו ילדים גם מהקהילה הדרוזית. במקרה יצא לי לשמוע חלק מהם - ונדמה לי שחבר הכנסת ריבלין היה אתמול באותו אירוע שהייתי בו - והם ניגנו יוצא מהכלל, וזה הולך ומתרחב. כלומר, אנחנו מודעים לבעיה, ולא אשלה פה אף אחד. בשבעה חודשים לא אסגור פערים של 60 שנה, אבל כל שקל שיוצא בצפון - מקומה של הקהילה הדרוזית אינו נפקד ונשמר ומכובד ומועצם, על-פי צרכיה. אני חושבת שהדבר שצריך להדאיג אותנו עכשיו הוא הנשירה מבתי-הספר. הסיפור הזה קשור, לצערי, לבעיה נוספת שאנחנו מכירים, והיא אבטלת אקדמאים. ביקרתי בעיר הכרמל לא מזמן ודיברתי עם אקדמאים צעירים, וצר לי שאני שומעת מהם, והם כנראה צודקים בדבריהם, שהמוטיבציה ללכת ללמוד לימודים גבוהים נפגמת כשהרבה אקדמאים מובטלים. אחד היעדים שלנו כחברה - אומנם זה לא בתחום משרדי, אבל כיוון שאתה חבר הקואליציה, ונדמה לי שיושבים פה עוד שרים - היינו צריכים למצוא דרך לפתח תעסוקה מתקדמת לאקדמאים בני הקהילה, ולא מתפרות. אני חושבת שגם המוטיבציה, שהיום הלכה והתרופפה, לסיים את הלימודים ולזכות בתואר אקדמי, תשוב ותעלה. אנחנו עושים עם צה"ל פעילות בקרב בני-הנוער שמתגייסים, כדי שאלה שמתגייסים לצבא ישלימו בגרויות אם אין להם, ויוכלו במסגרת הצה"לית לצאת מהצבא לא רק אחרי שירות צבאי אלא גם עם בגרות. קראתי את הדוח בתשומת לב רבה, ואתך ועם כל מי שידבנו לבו לעזור נעשה מאמץ אמיתי. כאמור, בעיני הקהילה הדרוזית יקרה וראוי שהיא תקבל את השירות האמיתי והמלא שכל אזרח וכל ילד זכאים לו, ואני מקווה שנצליח לתקן ולעשות שינוי אמיתי בחייה של הקהילה הדרוזית ובחיי הילדים הדרוזים. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: מה את מציעה? שרת החינוך יולי תמיר: אני מציעה שאני וחבר הכנסת מגלי והבה ניסע יחד לסיור בעיר הכרמל ונראה איפה אנחנו יכולים לעזור. אין פה חילוקי דעות על הנתונים. אני חושבת שהיום אנחנו צריכים לנסות לפתח מנגנונים חדשים של עבודה בשטח, ואם ירצה חבר הכנסת והבה שיהיה דיון בוועדה, אני לא אתנגד לזה, אבל הדיונים האלה מעוררים בעיה מוכרת שאין עליה עוררין. אנחנו מתלבטים בכמה דברים. חבר הכנסת והבה, כיוון שאתה מכיר את המשרד היטב, בעוד שבועיים אנחנו מפרסמים דוח על הפעילות שלנו במגזרים השונים. אתן לך את הדוח על הקהילה הדרוזית ואם אחר כך תרצה לקיים דיון נוסף, נעלה את זה שוב לדיון ונצביע. זה לשיקול דעתך. מגלי והבה (קדימה): ודאי שיש להעביר את זה לוועדה. שרת החינוך יולי תמיר: אין לי בעיה. אשמח להעביר את זה, לוועדת החינוך כמובן. היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה. בעד - לוועדת החינוך. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: הנושא יועבר לוועדת החינוך. הצעות לסדר-היום רצח הילדה תאיר ראדה ז"ל בבית-הספר "נופי גולן" בקצרין היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 1720, 1725, 1737, 1738, 1747, 1748, 1761, 1763 ו-1764 - רצח הילדה תאיר ראדה ז"ל בבית-הספר "נופי גולן" בקצרין. ראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי השרים, כנסת נכבדה, היום, עם תום השבעה, עלו המשפחה, עם מאות תושבי קצרין, לקברה של תאיר ראדה ז"ל, הנערה בת ה-13 שנרצחה בבית-ספרה ברמת-הגולן. זה מקרה שעם כל המציאות הקשה והאלימה שבתוכה אנחנו חיים באמת זעזע את המדינה. זה לא מקרה שכמעט כל אחת מסיעות הבית הגישה הצעה דחופה לסדר-היום בעניין הזה. אנחנו כולנו הורים ששולחים את ילדיהם למערכת החינוך שלנו. איננו יכולים להבין איך הורים שולחים את בתם ליום לימודים, והיא לא חוזרת ממנו. אנחנו עדיין לא יודעים מי ביצע את הפשע הזה. אנחנו גם לא יכולים לדעת. אנחנו יודעים שהיום נעצר חשוד שלישי, אבל אין לנו כלים לדעת. אבל העובדה שרצח מזעזע כל כך יכול לקרות בין כותלי בית-ספר צריכה להביא אותנו לשאול איך הגענו לשפל המוסרי הזה. היא צריכה להיות מנוף לנקודת מפנה, לשינוי. אנחנו חייבים לחשוב על רעיונות חדשים, שלא חשבנו עליהם בעבר, איך מתמודדים עם התופעות האלה של אלימות, אלימות בבתי-ספר, עוד בטרם אנחנו יודעים מה בדיוק קרה. העובדה שהיה רצח כזה בין כותלי בית-ספר מספיקה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שעל המקרה הזה אנחנו חייבים לקיים דיון כאן, במליאת הכנסת – דיון שהוא סמל למלחמה באלימות המזעזעת נגד ילדים, שהם החלשים ביותר בחברה שלנו. כי אם לא, זה יהווה אינדיקציה לכך שהחושים שלנו קהו, ועל כל דבר ניתן לעבור לסדר-היום. יש דברים שלא ניתן לעבור עליהם לסדר-היום, וזה אחד הדברים הללו. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אנחנו עוברים לחבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, משפחת ראדה, אילנה, שמואל, רועי ואוהד, הרשו לי להשתתף בצערכם הכבד על הירצחה של בתכם ואחותכם. הרצח הזה הוא תמרור אזהרה לכל תושב במדינת ישראל. אני זוכר שלפני הבחירות מפלגת ישראל ביתנו הלכה על הקו של ביטחון אישי, ואין אישי יותר, בכל המובנים, מלהפקיד את הדבר היקר לכולנו, ילדינו, בידי האחראים למוסדות החינוך, בתי-הספר וגני-הילדים - הגננות, המורות, מנהלי המוסדות. אינני יכול להגיד שהכתובת לא היתה על הקיר. יעידו על כך חבר הכנסת מתן וילנאי, שעמד בראש הוועדה הציבורית לצמצום האלימות עוד ב-1999, חבר הכנסת יצחק לוי, שהיה אז שר החינוך, וחברת הכנסת רונית תירוש, מנכ"לית המשרד. לצערי הרב, מעיון בצעדים שעליהם המליץ דוח הביניים עוד ב-1999 עולה, כי למרות הדיווחים הקודמים של משרד החינוך, ההמלצות של אותה ועדה עדיין לא יושמו במלואן, ובהן המלצה בדבר מתן סמכויות נרחבות למנהלי בתי-ספר כדי להבטיח את ביטחונם של התלמידים בין כותלי מוסדות החינוך. אגב, אותה מסקנה עולה גם מהמסמך של השירות הפסיכולוגי הייעוצי במשרד החינוך משנת 2005, שלפיו רבות מהמלצות ועדת-וילנאי לא יושמו, בעיקר המלצות בעלות עלות תקציבית. היום מתקיימת שביתת תלמידים. הם דורשים שלא לפגוע בתקציב משרד החינוך, אחרת ההשכלה שלהם תיפגע. אפשר להתווכח אם הטענה הזאת נכונה או לא נכונה, אם פגיעה בסעיף זה או אחר תפגע יותר או פחות, אבל דבר אחד צריך להיות מעל לכול: ביטחונם האישי של התלמידים שבאים ללמוד במוסדות החינוך וביטחונם המלא של ההורים שאותם מוסדות חינוך יגנו על התלמידים. אני לא נכנס לחקירת המשטרה, כפי שאמר חבר הכנסת סער, מי אשם ברצח הילדה. אני מדבר על זירת הפשע, המקום שבו ילדים מתחילים את דרכם, מתחילים לפרוח. לתאיר המקום הזה הפך למקום שבו היא סיימה את דרכה. אני מדבר על האבסורד שבהתחשבנות התקציבית בין משרד החינוך למשרד האוצר. שלשום קיימה ועדת החינוך דיון בנושא תשלומי הורים בבתי-ספר. הובהר בוועדה כי הורים לתלמידים בבתי-הספר משלמים סכומים שלא אושרו במשרד החינוך. על-פי הדוח, ביותר מ-80% ממוסדות החינוך נמצאה חריגה בסעיף זה או אחר. בחוק ההסדרים גם מוטל על ההורים לשלם על מבחני בגרות - אפילו רטרואקטיבית, מה שכבר שולם קודם. השאלה היא כמה מהסכומים האלה מוצא על ביטחונם של הילדים. האם גם בתוך ההתחשבנויות האלה עשינו כל אשר יכולנו כדי למנוע את רציחתה של תאיר? האם פעלו משרד החינוך, המשרד לביטחון פנים, מנהלי בתי-הספר, ככל שיכלו, כדי למנוע את מותה של הילדה? האם עיצבנו את המלחמה באלימות כיעד עליון, גם תקציבית וגם מערכתית-אופרטיבית בשטח? לסיום, אדוני היושב-ראש, למשפחת ראדה – לתאיר, כמובן, וגם להוריה ולאחיה – לא ישנו דיוני ועדת החינוך, התרבות והספורט ולא חוזר מנכ"ל בנושאים האלה. רק הקצאת משאבים ראויה, רק יישום תוכניות לאומיות למלחמה באלימות, רק חיזוק מעמדם של מנהלים ומורים והפיכתם למחנכים יביאו לצמצום התופעה. יעקב כהן (יהדות התורה): זו לא בעיה של משאבים. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אלימות בבתי-ספר איננה גזירת גורל. זו שאלה של רצון ושל מאמץ משותפים, שראוי שיעמדו בראש סדר העדיפויות של מדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת שלמה ברזניץ. שלמה ברזניץ (קדימה): כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, השילוב של חברה אלימה המוקפת בחברות אלימות אחרות ושל מתירנות מערבית הוא שילוב קטלני. השילוב הקטלני הזה – בגללו אנחנו עדים לנתונים סטטיסטיים מאוד מאוד מדאיגים על האלימות בקרב הנוער וההתפתחות של התופעה לאורך שנים. יש בידי הרבה נתונים ברוח זו, אבל חבל על הזמן. אני לא רוצה להלאות אתכם במספרים האלה כרגע, אם כי הם ראויים לעיון מעמיק, כמובן. אם יש דבר אחד שאפשר לקוות לו הוא שהמקרה המזעזע שהביא אותנו להצעה הזאת לדיון ישמש מנוף וזעקה, ובעקבותיהם ננסה לבדוק את עצמנו קצת יותר טוב וננסה לעקוב אחר הגורמים המזינים את האלימות הזאת בבתי-הספר. אני חושב שהסיבות רבות, פרט לדברים שכבר הזכרתי: ההורים עסוקים, הם מרגישים שהם צריכים לגונן על הילדים שלהם, הרבה פעמים הם מתערבים בנעשה בין כותלי בית-הספר כדי להגן על הילדים שלהם, ובדרך זו הם פוגעים, אולי לא בכוונה, בסמכויות של המורה ושל המנהל. אם לא תהיה פה התעשתות, שבעקבותיה המורה והמנהל יקבלו יותר עוצמה ויהיו להם כלים כלשהם של משמעת – היום אין שום כלים של משמעת. אז אני מכיר את הדיבורים היפים, והלוואי שהם היו נכונים, שבזכות אישיותו המחנכת, המורה צריך להשיג שקט ומשמעת. אבל היום זה לא מספיק, צריך כלים נוספים. אני לא בטוח שהבעיה נמצאת בעיקר במגרש של ביטחון הפנים. אני חושב שבתחום החינוך יש גם לנו הרבה מאוד מה לעשות. הדבר הראשון שאני מציע הוא לא לטאטא שום דבר מתחת לשולחן. יש הרבה מאוד עדויות לזה שכאשר מתרחשים אירועים שלא בהכרח מגיעים לקנה מידה כל כך מזוויע כמו המקרה האחרון, פשוט מנסים להתעלם מהם כדי שלא לקלקל את שמו הטוב של בית-הספר ושל האזור שבו זה התרחש. כך זה מתנהל גם הלאה. יש מחקר מאוד חשוב של פרופסור בנבנישתי שהראה שבתי-ספר שטיפלו בנושא והתייחסו אליו השיגו תוצאות והיתה בהם ירידה משמעותית באלימות מכל הסוגים. מתברר שרק כ-28% מהמורים קיבלו הכשרה כלשהי לטיפול במקרים של אלימות, ואני חושב שזה דבר אלמנטרי שחייבים לעשות. אנחנו לא היחידים שסובלים מהבעיה הזאת. בארצות-הברית זו בעיה מאוד רצינית. שם קמו גם ועדות וקבוצות שהתייחסו לנושא והגיעו למסקנה, שפרט לרעיון הכללי שצריך להיות טיפול סיסטמי, כלל-מערכתי, צריך שלבית-הספר יהיו גם כלים להגיב בעוצמה על כל הפרות המשמעת. לכן, אני מאוד מקווה שזה יועבר לדיון בוועדת החינוך של הכנסת. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת הנכבדים, האירוע הטרגי והמצער בבית-ספר "נופי גולן" שבקצרין הוא רעידת אדמה במערכת החינוך בארצנו. אם הגענו למצב שצריך שירותי אבטחה ומצלמות בבתי-ספר, זה מצביע על המגמה שמדברים עליה בשנים האחרונות, שילדים מפחדים ללכת לבית-ספר מחשש לאלימות ושאר מרעין בישין. אנחנו שומעים הורים ומחנכים צועקים שאין דבר רע שלא נמצא בבית-הספר. זו פשיטת רגל של מערכת החינוך שמחייבת עריכת חשבון נפש נוקב. האם לא חטאנו בילד ובחינוכו כל השנים? ומדוע הבלגנו על החינוך המתירני והליברלי? על זה כבר אמר אברהם אבינו עליו השלום: אם אין יראת אלוקים במקום הזה - והרגוני. חייבים אנו לדעת שאם לנוער לא יהיה חינוך ערכי ושורשי עם זיקה יהודית, מה עתידנו כאן בארץ? אני שואל את השאלה: לאן אנו מובילים את הנוער? אני זועק את זעקתו של ראובן, בכור השבטים, בפרשת השבוע, שאמר, "הילד איננו ואני אנה אני בא", כלומר, אם אין החינוך של הנוער, לקראת מה אנו צועדים? למה אנו מחנכים? גם אם יצליחו בלימודים, אם לא יהיה לנוער חינוך מוסרי יהודי, לאן נגיע? מה יהיו דמותה וצביונה של האומה? לכן, בימים אלו, שמחויבים אנו לערוך חשבון נפש ומאזן של כל המערכת, אני חוזר וקורא לכל ראשי משרד החינוך: בואו וראו את היופי של החינוך במגזר התורני. טעמו וראו כי טוב, הן מבחינה ערכית והן מבחינה לימודית. אין אלימות ואין פחדים, ובאיזו שמחה ושלווה הילדים הולכים לבית-ספרם. ואכן, גם התוצאות מוכיחות אלו פירות משובחים נטיעות אלה מניבות. הרי ברור שנפש הילד שראשו ולבו פנויים מכל התכנים השליליים, נפשו השקטה והשלווה היא מתכון בטוח להצלחה בלימודים. לכן, כואב לי שבעתיים שלעת עתה, במקום שנבוא לחקות את מערכת הלימודים התורנית, יש כאלה שעינם צרה במערכת החינוך האיכותית הזאת, המתנהלת ברוח ישראל סבא. לא משווים את ההקצבות והשירותים לחינוך שאינו רשמי לאלה של החינוך הממלכתי. במקום לעשות שוויון הם ממשיכים עם הקיפוח ועם הטענה שבחינוך אצלנו אין מספיק פיקוח. אני שואל: איזה פיקוח אין? פיקוח משטרתי? פיקוח של מצלמות? זה נקרא פיקוח? חברי כנסת נכבדים, חכמינו ז"ל הורו לנו בפרשת השבוע - יש מימרה שאומרת שאדם לא יטיל קנאה ושנאה בין האחים וישווה ביניהם, ולומדים זאת מפרשת השבוע שבה מובאת מכירת יוסף, שגרמה לתחילת גלות מצרים. זה מה שכתוב בפסוק האומר שיעקב אהב את יוסף מכל אחיו, ויעש לו כתונת פסים. מובא שזה היה בן זקוניו, שהוא לימד אותו ולמד אתו והיה דומה לו. בכל זאת, אנחנו רואים שההעדפה הזאת והאי-שוויון הביאו לגלות מצרים. לכן, אנו קוראים להסיר את הקיפוח ולערוך שוויון בין כל הזרמים. לסיום, אני קורא לחזור לחינוך היהודי המקורי שהיה מקובל מדור לדור ברוח ישראל סבא. הבה נקנה לנוער אוצרות ערכי נצח ומידות נעלות שהם נחלת עמנו. ממילא גם רמת הלימודים תעלה ותשתפר, ונזכור שבנפשנו הדבר כיוון שכישלון מערכת החינוך בארצנו מהווה איום אסטרטגי על קיומנו ועתידנו. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, השרים דיכטר ובוים, חברות וחברי הכנסת, אנחנו עוסקים בסוגיה טרגית ונוראה, שאומה שלמה עומדת בעצם במידה רבה מאוד כמעט חסרת אונים לנוכח הזוועה הזאת חסרת הפשר של רצח הילדה תאיר ראדה, זכרה לברכה, ברמת-הגולן. יתר על כן, השר דיכטר לקח על עצמו לענות על הסוגיה הזאת, בשעה שבעצם אף אחד מאתנו לא יודע אם היא יותר בתחום החינוך וכשליו או בתחום ביטחון הפנים וסוגיותיו. חבר הכנסת ברזניץ, נדמה לי שבסוגיה הזאת באמת יהיה ראוי שהדיון דווקא יישאר במליאת הכנסת כדי שייוודע אם הכשל הוא בתוך מערכת החינוך ובית-הספר, או שחלילה רוצח מבוגר ואלים ומתועב חדר לבית-הספר ורצח את הילדה, ונוכל אולי לשוב ולדון בדברים בצורה יותר ראויה כאן. אבל, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שמה שאפשר בכל זאת לומר הוא, שכשרצח כזה קורה בתוך בית-ספר, כפי הנראה בשירותים – אף ילד אחד לא יודע על התרחשותו? הכול עובר בדממה מוחלטת ובאיזו חשאיות, שמי שמכסה על הדברים שותף לרצח, ואין מה לעשות. גם הידיעה עכשיו - אולי השר דיכטר יוכל להסביר לנו. ראיתי בצג לפנינו שנעצר חשוד שלישי ברצח. נדמה לי שגם כאן המשטרה מגששת באפלה, שהרי שניים כבר נעצרו ושוחררו וכפי הנראה בלא כל חשד לאשמה, כי אחרת הם לא היו משתחררים. אני רוצה לומר אולי בהקשר זה שני דברים שבאמת לא השר דיכטר ממונה עליהם. רבותי, אנחנו חיים בחברה שהאלימות בה הופכת להיות נורמה. זה האסון הגדול שמתרגש עלינו כאומה, כעם, כמדינה, כחברה. הדבר הזה חייב להיעקר בכל הרמות ובכל המובנים - גם בתרבות הפוליטית הפנימית שלנו, גם בכללים החברתיים שלנו. חברה עם פערים נוראיים ואיומים, שגורמים להקרבת חיי אנשים וילדים, היא חברה אנטי-חיים. כדי שהחברה הזאת תכבד את החיים, היא צריכה להיות חברה של צדק בכל מובן: צדק חברתי, צדק אנושי, צדק אזרחי. יתר על כן, אנחנו חיים בחברה שיותר מדי שנים חיה על חרבה. אז אם אין לנו ברירה - אין לנו ברירה ונחיה על חרבנו, כי אנחנו רוצים לחיות יותר מאשר למות בלא חרבנו. אבל המאמץ שחייב להיעשות כדי להגיע לפתרון מדיני, חייב להיות מאמץ יותר גדול גם כדי שמעשים נוראיים מהסוג הזה לא יקרו בקרבנו. אדוני היושב-ראש, שרת החינוך לא כאן, אבל יש לנו בעיה, צריך להודות על האמת. אומנם הרצח הזה, למזלנו, אינו חלק מרצף של מעשי אלימות כאלה או דומים להם בתוך בתי-הספר, אבל הנוער שלנו חי בים של אלימות, וכאן יש רצף – במועדונים, ברחוב, במקומות המפגש השונים, בהשתוללות ובהתרוצצות, דברים שלא ראוי שיקרו לנוער שלנו. אני חושב שלא במקרה בדור שאני גדלתי בו כנער בארץ הזאת זה לא היה יכול לקרות, להערכתי. חיינו היו ערכיים הרבה יותר מכפי שזה היום, אף שהיום יש השכלה והוראה אולי רבות יותר, מתקדמות יותר, מהירות יותר. לפעמים גם אנחנו, הדור שלי, מרגיש מבוכה לעומת הצעירים שלנו, שבתחום האלקטרוני והמכני משיגים אותנו מהר מאוד. אבל בכל הנוגע לערכים – יש כאן איזה חשבון ששרת החינוך אולי חייבת לראות אותו לנגד עיניה - יותר חינוך, יותר ערכים, יותר תרבות. יכול להיות שבאותו בית-ספר זה לא ייתן מענה לרצח הנורא הזה שאנחנו מדברים עליו, אבל בוודאי כך יגדל דור טוב יותר למדינת ישראל ולעם ישראל. תודה רבה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת עבאס זכור. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, קודם כול, אני שולח את תנחומי למשפחת התלמידה תאיר ראדה, זיכרונה לברכה, מקצרין. אני מקווה ומתפלל שמשטרת ישראל תצליח לפענח את מקרה הרצח ולתפוס את הרוצח בהקדם האפשרי, מאחר שתפיסת הרוצח יכולה להקל ולהרגיע, ולו במקצת, על משפחת ראדה ועל ילדי בית-הספר בקצרין על מנת להחזיר אותם לשגרה. כבוד היושב-ראש, לנוכח ריבוי מקרי האלימות בין בני-הנוער, ובמיוחד בבתי-הספר, ולנוכח הנתונים ששמענו היום בוועדת החינוך על כך שבשנת 2005 היו כמעט 35,000 פניות למרכזי הסיוע בקרב ילדים ונוער עד גיל 18 – והנתון הזה לעניות דעתי אינו מדויק, מאחר שיש עוד הרבה נפגעים שלא מעזים לפנות למרכזי הסיוע, ובמיוחד במגזר הערבי – מדובר בתופעה מדאיגה ובמספרים שהולכים וגדלים בתקופה האחרונה. הגענו למצב שבתי-הספר הפכו למקומות מסוכנים, והרבה הורים חיים בפחד ובדאגה בזמן שילדיהם נמצאים בבתי-הספר. צריך לטפל טיפול יסודי ומיידי בתופעה הזאת באמצעות הקצאת משאבים והפעלת תוכניות בבתי-הספר למיגור התופעה, כמו למשל להוסיף שעת חינוך לתלמידים ולחייבם להשתתף בה ולהזמין אנשי דת וחברה ואנשי ציבור לשיעורים אלה. כמו כן צריך לבדוק אפשרות להפריד פיזית בין בתי-ספר תיכוניים לבין בתי-ספר של חטיבות ביניים, כי תלמידי חטיבת הביניים לומדים ומחקים את התלמידים היותר גדולים בדרכי התנהגות אלימה. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חברת הכנסת אורית נוקד. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, השר דיכטר, השר שמחון, חברי חברי הכנסת, ראשית, ברצוני לשלוח את תנחומי מעומק הלב למשפחתה של תאיר ראדה ולעיר קצרין כולה. הלב נחמץ והראש אינו מעכל את הרצח של ילדה מקסימה כל כך באופן אכזרי ונפשע כל כך. מי ייתן ולא תדעו עוד צער. מהדיווחים בתקשורת עולה, כי המשטרה עדיין בודקת כמה כיווני חקירה, וביניהם את החשד שהרצח בוצע על-ידי בני-נוער. יהיו תוצאות החקירה אשר יהיו, כבר עכשיו ברור דבר אחד, מדאיג, כואב ומזעזע – תאיר ראדה נרצחה לאור היום בשירותי בית-הספר שבו למדה. חברי חברי הכנסת, רצח של ילדה בין כותלי בית-ספר הוא דבר שהדעת אינה סובלת, יהיה הרוצח אשר יהיה. כבר עכשיו, עוד בטרם נתפס הרוצח, עולות כמה שאלות נוקבות המחייבות תשובות ברורות. בראש ובראשונה מרחפת מעל ראשינו השאלה המטרידה אם ניתן היה למנוע את מותה של תאיר. לדברי ראש אגף הנוער במשטרת ישראל, המשטרה תומכת בהתקנת מצלמות בבתי-הספר. המלצה ברוח זו אף הוצגה בפני ועדת השרים למניעת אלימות. בנוסף, אומרת המשטרה, כי במקומות שבהם הותקנו מצלמות צומצם היקף האלימות באופן ניכר. מעבר להתקנת מצלמות, הרי שקיימות דרכים רבות להתמודד עם אלימות בבתי-ספר, החל בשיעורים שבהם ידגישו המחנכים את הרע והמזיק שבאלימות וכלה בהחמרת העונשים, הגברת האבטחה והרחקתם של גורמים המסכנים את סביבתם. מובן שיש לאזן בין זכותם של התלמידים לפרטיות ולכבוד לבין זכותם לביטחון והגנה, אך איזון זה הינו איזון אנכי, איזון שבו זכותם לחינוך, לביטחון ולחיים חשובה יותר. כאשר תופעות כמו הכנסת כלי נשק לבתי-הספר, גביית דמי חסות מתלמידים, איומים וסחיטות נעשות נפוצות ומסוכנות יותר, אין מנוס מנקיטת צעדים חריגים למען ביטחון התלמידים. חברי חברי הכנסת, בית-הספר הינו מתחם ומבצר שמטרתו להקנות ידע לילדינו, לטפחם, לקדמם, לטעת בהם ערכים אשר יעצבו את תפיסתם לאהבת האדם, לאהבת המולדת ולהערכה עצמית. כל המטרות הללו יושגו אך ורק אם תלמידי ישראל יוכלו ללכת לבית-הספר בבטחה ואם הוריהם יוכלו לשלוח אותם בלב שקט. מותה של ילדה אחת, טהורה ומקסימה, הוא מחיר בלתי נתפס. הוא גם ציווי מוחלט ומיידי לכל החברה, מערכת החינוך והמדינה – שימו סוף מוחלט לאלימות בבתי-הספר. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אליהו גבאי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כבוד השר דיכטר, חברי חברי הכנסת, הרצח שזעזע את המדינה בבית-הספר ברמת-הגולן הוא עוד שלב של הידרדרות מערכת החינוך במדינת ישראל. זה אומנם נפל עלינו כרעם ביום בהיר, אבל אל תשכחו שהיו מקרים שזעזעו את המדינה פעם אחר פעם – אונס קבוצתי, סמים, דמי חסות, הידרדרות. לא מזמן שמענו את ועד ההורים הארצי קורא לבטל את הטיולים השנתיים. האם מישהו יכול היה לשמוע את זה בלי להזדעזע? הלוא בעבר הטיול השנתי היה המקור ליצירת המסגרת החברתית, העזרה ההדדית, ההזדהות עם המדינה, ההתחברות לטבע, ההתחברות לנופי מולדת, בעקבות לוחמים, אתרים היסטוריים, אתרים לאומיים. זה מה שבא לתת הטיול השנתי. ומה ועד ההורים אומר? בטיול השנתי מתקיימים מסיבות סמים, אלכוהול, מעשי אונס. כל זה יצא מפיהם של נציגי ועד ההורים הארצי, והמדינה לא הזדעזעה, הכנסת לא עמדה לדון. ביקשתי לקיים דיון בהצעה לסדר-היום, לא הביאו את זה לדיון כהצעה לסדר-היום. רבותי, זה לא בא היום, זה נובע מהידרדרות האווירה החינוכית בבית-הספר. פעם אחר פעם עברנו לסדר-היום. עוד אירוע ועוד אירוע, ואנחנו ניסינו לחשוב שרק אם נאפשר רמה לימודית גבוהה זה מספיק, והוצאנו את הנשמה מבית-הספר, הוצאנו את הצד התרבותי, החינוכי, הצד של הערכים. הוצאנו את הערכים מבית-הספר, ואמרנו שבית-ספר לא מקנה ערכים. וראינו לאן הידרדרנו. לכן הטיפול בבעיה הזאת הוא כמובן בדרך של מתן כלים למורים להתמודד עמה. לא מצלמות טלוויזיה במעגל סגור, לא עוד שומרים, לא עוד בדיקות בתיקים של הילדים אם הביאו מכשירים חדים להתקוטטות ביניהם – לא זה יפתור את הבעיה, אלא טיפול במהות הבעיה בתוכניות החינוך ובתוכניות הלימודים. למה הדבר דומה? מוכר הסיפור של חכמי חלם, על הגשר שהיה פגום ואנשים נפלו ממנו, ובמקום לטפל בגשר הקימו בית-חולים לטיפול באלה שנופלים. בואו נטפל בבעיה - בעיות החינוך במערכת החינוך. רן כהן (מרצ): חבר הכנסת גבאי, באלה שנפלו לא צריך לטפל, אין מה לעשות. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אין מה לעשות, אבל בוא תטפל גם בגשר. יש לטפל באווירה העוינת, במה שקורה בבית-הספר. זו בעיה חינוכית ממדרגה ראשונה. יש להחזיר את התלבושת האחידה לבית-הספר, להרבות בטיולים השנתיים ודווקא לתת תוכניות חינוכיות שיכינו את התלמידים לקראת הטיול, להפוך את בית-הספר למרכז קהילתי, שההורים יבואו יחד עם התלמידים אחר-הצהריים במקום שיחפשו מועדוני לילה ומקומות כאלה. שבית-הספר ייהפך למוקד של חינוך, של פעילות, של חוגים, של שותפות, והוא ייצור את הגורם המאחד והמגבש, ששובר מחיצות בין המעמדות ובין העדות. הלימודים בבית-הספר צריכים להתקיים באווירה חינוכית. בלי אווירה חינוכית רגועה וטובה ואחדות, גם לרמה הלימודית בית-הספר לא יגיע. אנחנו יודעים שבתי-ספר בירושלים ובארץ שהיו ברמה גבוהה מאוד, עם הישגים לימודיים – מרגע שהאווירה החינוכית הידרדרה, גם ההישגים ירדו. לא נוכל להקנות הישגים בלי מסירות של הילדים. כל הזמן דיברנו על זכויות הילד, אבל היכן חובות הילד? צריך להכניס בצד הזכויות מה החובות שלו כלפי הסביבה, כלפי ההורים. שמענו ממורים על האלימות של הילדים, שהאלימות מגיעה גם אליהם. מורה הודיעה ששרפו את מכוניתה, מנהלים מפחדים. הטיפול צריך להיות טיפול שורש ולא טיפול נקודתי, ואז צריך לבדוק את כל המערכת ולהחזיר את החינוך הערכי לבית-הספר, את החינוך להתנדבות בקהילה, למחויבות אישית, וכל מה שקשור לדברים שפעם היו במערכת החינוך והוציאו אותם. בסוף קיבלנו לא רמה לימודית ולא רמה חינוכית. יהי רצון שמהמקרה המזעזע הזה נדע להפיק את מלוא התועלת, שמערכת החינוך תדע לבדוק את עצמה ולתת את המענה לצרכים. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אני מזמין את השר לביטחון פנים אבי דיכטר להשיב. תנחומי למשפחתה של הילדה תאיר ראדה, זיכרונה לברכה. רן כהן (מרצ): תנחומי הכנסת. היו"ר יצחק זיו: תנחומי הכנסת. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתאריך 6 בדצמבר בשעות אחר-הצהריים דיווחה הגברת אילנה ראדה תושבת קצרין, כי בתה תאיר בת ה-13, שהיתה אמורה לשוב מבית-הספר לביתה, טרם שבה. בשעה 18:00 לערך אותרה גופתה של תאיר, זכרה לברכה, באחד התאים בשירותי הבנות במבנה בית-הספר, והסתבר כי נרצחה, נרצחה באכזריות. לבי ותנחומי עם המשפחה, אבל אני גם השר המופקד על הגוף שאמור לספק למשפחה ולכולנו את התשובה מי עומד מאחורי הרצח הנפשע הזה. בפעולות החקירה שהתבצעו, פעולות רבות מאוד, ואני סוקר כאן רק את חלקן – מתוך העדויות עולה, כי תאיר היתה ילדה מקובלת מאוד בחברה, וכי לא היה ידוע על סכסוכים כלשהם שהיו לה. בוצעו ניתוחים מעמיקים של כל הממצאים המודיעיניים, בוצעו חיפושים בחדרה של הנרצחת, נבדק המחשב האישי שלה, בוצעו סריקות נרחבות במתחם בית-הספר ובסביבותיו, נחקרו מורים, אנשי צוות ועשרות מתלמידי בית-הספר. בוצע שחזור מתועד בווידיאו, נחקרו המאבטחים ששמרו בבית-הספר בשער הראשי, מעגל הסריקות הורחב ובוצע תשאול של שכנים, גם בבתים הסמוכים למתחם בית-הספר. במהלך החיפושים אחר תאיר, עוד באותו יום שבו נמצאה גופתה, נעצר תושב קצרין, אדם בן 56, אשר הגיע ליומנאי תחנת גולן כשעל פניו סריטות וסימני דם. החשד הוזם. נעצר ונחקר גנן בית-הספר, אשר על-פי העדויות נראה בבית-הספר ביום הרצח. לאחר שאומת האליבי מעל לכל ספק שוחרר הגנן. נבדקים כל הכיוונים האפשריים, ובכלל זה גם האפשרויות כי הרצח בוצע על רקע לאומני. ראש הימ"ר, היחידה המרכזית בגליל, מפקד על צוות החקירה. מפקד המרחב אחראי לפעולות המבצעיות, וכל כוחות החקירה של המחוז מטפלים באירוע. מדיניות משטרת ישראל, עם משרד החינוך, היא לפעול בשיתוף פעולה מלא כל אימת שמתפתחת תופעה של אלימות בבית-הספר. סיוע לבית-הספר בפעולות הסברה, במתן הדרכה מקצועית לסגל בית-הספר, בטיפול משטרתי בתלמידים המעורבים במעשי אלימות או בריונות או גרימת נזק באשר הוא – כל אלה, כמובן באותם מקרים שבהם הנהלת בית-הספר דואגת לפנות למשטרה. מדיניות משטרת ישראל בטיפול בעבירות האלימות בקרב בני-הנוער היא לפעול באופן מהיר, תוך חקירה יסודית ומהירה המובילה לעתים לפתיחת תיקים פליליים, הגשת כתבי-אישום ולעתים גם בקשה למעצר עד תום הליכים. מנתוני פשיעת נוער בבתי-ספר בין שנת הלימודים תשס"ה לתשס"ו עולים כמה פרטים שראוי לשתף אתכם בהם. ראשית, קיימת עלייה קלה ברמת האלימות המדווחת והאלימות הנחשפת על-ידי המשטרה בבתי-הספר. בעבירות מין בבתי-הספר קיימת עלייה של קרוב ל-20%. בעבירות סמים קיימת עלייה של למעלה מ-6%. בעבירות כלפי רכוש יש ירידה קלה של קרוב ל-6%. אין שינוי בעבירות של נשיאת סכין בבתי-הספר. נתוני משטרת ישראל מצביעים על כך שחלק לא מבוטל מן האלימות מתרחש בין כותלי בית-הספר. לשם כך פותחו מודלים להתמודדות עם אלימות וסמים, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך בתחום בתי-הספר. הפעלת מודלים ללא אלימות נותנת מענה לנושא הלחימה בתופעות האלימות בין כותלי בית-הספר ומחוצה לו, ובתחילת השנה הבאה, קרי בתחילת 2007, יורחב המודל הזה לעשר רשויות מקומיות, נוסף על העיר אילת, שבה המודל כבר עובד זה שנתיים, על-פי החלטת ועדת השרים למאבק באלימות, שיש לי הזכות לעמוד בראשה. שרת החינוך ואנוכי שוחחנו על אירוע הרצח בקצרין, מתוך כוונה לגבש דרכים להגברת תחושת הביטחון במוסדות החינוך. בכוונתנו למצוא בהקדם דרך להענקת סמכויות נוספות למאבטחים במוסדות החינוך. אני אישית מתכוון לעסוק בכך בדיון הקרוב של ועדת השרים למאבק באלימות. אני ממליץ לחברי הכנסת להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, ולא לדיון במליאה. שוחחתי על כך גם עם חבר הכנסת שהמליץ להעביר את זה קודם למליאה, ונדמה לי שעמדתי בסופו של דבר שכנעה גם אותו. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה. הצעה אחרת, של חבר הכנסת משה גפני. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כולנו מקווים שהמשטרה תשים את ידה על הרוצח הנתעב הזה והוא יימק בכלא עד סוף ימיו. זה רצח מזעזע שאין כדוגמתו. אני מבקש להעיר ולהאיר נקודה צדדית אבל מאוד חשובה של הפרשה הזאת, שנמצאת בשולי הפרשה. עצרו – עכשיו שמעתי שעצרו אדם שלישי – שני חשודים ובסופו של דבר המשטרה שחררה אותם. מתברר שאחד מהם נזרק מדירתו על-ידי המשכיר שאמר, אתה הרוצח, ואני לא רוצה - והוא נמצא ברחוב. האם המצב הוא כזה שכאשר רוצים למצוא את הרוצח הנתעב, בדרך ייפגעו אנשים חפים מפשע? אני חושב שיש לאסור פרסום שמו של חשוד. אני הגשתי הצעת חוק כזאת. אני, בעזרת השם, מתכוון להביא אותה בשבוע הבא. היא תובא ביום ראשון לוועדת השרים לענייני חקיקה. יש עם זה הרבה מאוד בעיות, אבל אני מאוד הייתי מבקש שוועדת השרים תאשר את הצעת החוק הזאת, כיוון שאם רוצים לעשות צדק, צריך לעשות צדק, ולא לדרוך בדרך על אנשים חפים מפשע לחלוטין. היו"ר יצחק זיו: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. האם מקובלת הצעתו של השר להעביר - - - רן כהן (מרצ): תשאל אחד-אחד. היו"ר יצחק זיו: בבקשה. חבר הכנסת גדעון סער? גדעון סער (הליכוד): מקובל. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב? סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): עלי זה מקובל. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת שלמה ברזניץ? חבר הכנסת יעקב כהן? יעקב כהן (יהדות התורה): ועדה. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת רן כהן? רן כהן (מרצ): ועדה, כמו שהציע השר. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת עבאס זכור? עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): מקובל. היו"ר יצחק זיו: חברת הכנסת אורית נוקד? אורית נוקד (העבודה-מימד): ועדה. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת אליהו גבאי? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מכבד את הצעת השר - כן, ועדה. היו"ר יצחק זיו: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. בעד - כהצעת השר. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד - 12, נגד - אפס, נמנעים - אפס. ההצעה אושרה, הנושא עובר לוועדת הפנים. הצעה לסדר-היום תפיסת בני סלע והתנהגות המשטרה היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: תפיסת בני סלע והתנהגות המשטרה - הצעה לסדר-היום מס' 1752 מאת חבר הכנסת משה גפני. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, פרשת בני סלע, פרשה שהסעירה את המדינה, בריחתו של האסיר המסוכן הזה, שעשה כל כך הרבה נזק להרבה קורבנות, העמידה באור מאוד לא חיובי את המשטרה ואת שירות בתי-הסוהר, אף שכבר זמן רב, עוד לפני המקרה שאנחנו מדברים עליו, היה ידוע על כשלים שהיו בעניין. היה ידוע שיש פה משהו לא תקין. כאשר אסירים נלקחים לבתי-המשפט השונים, יש מעבר מאוד לא ברור, מין קו תפר משונה בין שירות בתי-הסוהר לבין המשטרה. המעבר הזה היה ידוע, היה ידוע שהוא יוצר בעיות. לצערנו הרב, קרה כשל נורא בדיוק עם אסיר כזה מסוכן, שרבים מאזרחי המדינה, מאזרחיות המדינה, חיו בזמן שהוא היה מחוץ לכלא בפחד מסוים – כזה או אחר, ולאחר מכן, זמן רב, מידע שהמשטרה היתה צריכה שיהיה לה לא היה לה. בסופו של דבר, הוא נתפס בעיקר בזכות אזרחים. אני לא מפחית ממה שהמשטרה בכל זאת עשתה, אבל מדובר פה בכשל מערכתי. זאת אומרת, מזמן היה צריך לעשות את זה, לא עכשיו. מזמן היה צריך להסדיר את הנושא הזה, כאשר כולנו יודעים, המשטרה יודעת והשב"ס יודע שאת קו התפר הזה של המעבר משירות בתי-הסוהר לבין משטרת ישראל, שאתה, אדוני השר, מופקד על שניהם, אין יכולת לסגור באופן הרמטי. עלולה לקרות תקלה כזאת חמורה, והיא קרתה, לצערנו הרב. ההחלטה שצריך להעביר את הכול לידי השב"ס היא החלטה שהיתה צריכה להתבצע. היא בוודאי לא יכולה להמתין עוד זמן רב כל כך. אבל, אני מבקש, אדוני השר, לשאול אותך: לאחר שהאסיר נתפס, והוא היה במשטרת נהרייה, לא היה שום דבר מבצעי שהיה צריך להודיע עליו לאזרחים. מדוע היה צריך בליל שבת לערוך מסיבת עיתונאים? לאיזה צורך? היה בעניין הזה איזה עניין מבצעי חשוב? אני מבין שהיה בעניין הזה היבט פוליטי חשוב או ציבורי, מבחינת מעמדה של המשטרה – אבל איזו פעילות מבצעית היה צריך לעשות בליל שבת בתחנת המשטרה בנהרייה? מה אני, כאזרח, או מה אשה בבאר-שבע היתה צריכה ללמוד מאותה מסיבת עיתונאים? אם צריך היה לדעת, היה צריך לעשות את זה גם בשבת, מדובר בסכנת נפשות, צריך להודיע. מה היה? האיש נתפס, גם – לא בצורה מרנינה, שמכבדת את המשטרה, ואני לא רוצה לגעת בעניין הזה. אבל איזה צורך מבצעי היה שגם אתה, אדוני השר, גם המפכ"ל קראדי, גם מפקד המחוז הצפוני דן רונן היו צריכים להגיע? למה היה צריך לעשות את זה? לא היה אפשר להמתין עד מוצאי-שבת? לא היה אפשר להודיע על תפיסת האנס הזה, העבריין החמור הזה, ובזה נגמר העניין? הרי הוא לא אמר שום דבר בחקירה. הוא לא מסר איזו הודעה שכתוצאה ממנה אנחנו, האזרחים, היינו צריכים לדעת את זה בכל הדחיפות. האם לא היה מן הראוי בעניין הזה, קודם כול להפגין קצת צניעות, אבל בעיקר - לא לפגוע בשבת קודש? תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד השר, בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום שישי האחרון, סמוך לשעה 20:00, נתפס האסיר בני סלע בסמוך לנהרייה, והוחזר לבית-האסורים עוד באותו לילה. חבר הכנסת גפני, אני בהחלט רואה בלכידת האסיר בני סלע ובהחזרתו לבית-הכלא הישג מבצעי ראוי, הישג מבצעי שנבע גם מהמאמץ של משטרת ישראל על כל זרועותיה, עם אזרחים ומתנדבים רבים שעשו לילות כימים בחיפושים אינטנסיביים אחריו, והתפיסה שלו היא תוצאה של עבודה מודיעינית, של עבודה מבצעית מאומצת של שוטרי המשטרה, של אזרחים שאכפת להם, גם בשבועיים עד התפיסה וגם ביום התפיסה עצמו. ועל כך נדמה לי שגם הציבור, וודאי גם המשטרה – ראויים להערכה. אני לא מציע לחלק את המשימה של התפיסה, מפני שהאחריות ללכוד אותו כל-כולה היתה מוטלת על משטרת ישראל. העזרה של הציבור היתה חיונית מאוד, ועל כך כבר אמרתי את מלוא שבחי, אבל לא הייתי מציע להקל ראש ולו במעט בהישג של המשטרה כעבור שבועיים. לסוגיית התפר שדיברת עליו - חבר הכנסת גפני, היית היום בוועדת חוקה, חוק ומשפט. עסקתם בנושא התפר הזה, איך מצמצמים את התפר הזה. שמעתי שהנטייה שם היתה להשאיר את התפר בעינו פחות או יותר. תרשה לי בבקשה לעדכן אותך. כאשר אתם ישבתם על המדוכה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אדוני היושב-ראש - סיפור שבאמת קשה מאוד להאמין שהוא אכן קורה לנו היום, ימים אחרי לכידתו של בני סלע - ובכן, ממש היום, כשוועדת החוקה ישבה על המדוכה, נדרשו משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר להוציא לתפר הזה רוצח נקלה, מחבל שמעורב ברציחתם של 35 ישראלים, שנשפט ל-35 מאסרי עולם, פלוס 30 או 40 שנות מאסר נוספות. הסיבה להוצאתו לבית-המשפט לתביעות קטנות היתה, שהאסיר הכלוא במאסר עולם ול-35 שנה, הגיש תלונה נגד שירות בתי-הסוהר שנעלמו לו מכנסי הג'ינס במתקן הכליאה שלו. שווי הפיצוי על ההיעלמות הוא 2,000 שקל. לשווא ניסתה משטרת ישראל להשפיע על החלטת בית-המשפט למנוע את המבצע, את אותו התפר שעסקנו בו ועסקתם בו בוועדה. ה-Video Conference שעלה בוועדה - אני משוכנע שלו בגין העלות הכספית למשטרת ישראל, מעבר לדברים האחרים - לנהל מבצע אמיתי, ממשי, עתיר כוח-אדם, עתיר סיכונים, להוציא מבית-הסוהר רוצח ששפוט ל-35 מאסרי עולם בגין רצח 35 ישראלים, לרבות נרצחי מלון "פארק" בנתניה, לבית-המשפט לתלונות קטנות בשל תלונה על מכנסי ג'ינס שנעלמו לו בבית-הסוהר. אני משיב דרך הסיפור הארוך הזה על סוגיית התפר שדיברת עליו. אכן, התפר הוא בעייתי. אני מקווה מאוד שבעזרת הכנסת נצליח להגיע למצב שגם הרשות המבצעת וגם הרשות השופטת יקבלו מהרשות המחוקקת מנדט כדי לצמצם את התפר הזה למקרים שבאמת אין ברירה אחרת. מכנסי ג'ינס, תביעת נזיקין של 2,000 שקל, נדמה לי שימים ספורים אחרי שהתפר הזה התגלה במלוא הבעייתיות שיש בו, נדמה לי שראוי לנו מענה קצת יותר תקין. ראובן ריבלין (הליכוד): נדמה לי שהבעיה היחידה, כבוד השר, היא פומביות הדיון בעקרונות המשפט הישראלי. צריך ששירות בתי-הסוהר יקים בית-משפט סמוך לכלא שיוכלו להביא אליו את השופט, ותהיה פומביות דיון. ייתנו לציבור לשמוע. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: חבר הכנסת ריבלין, אני משוכנע שכל שיטה וכל דרך שתאפשר לצמצם את התפר, תבורך. אם זה יהיה תלוי בסופו של דבר רק במשרד לביטחון פנים, אני מבטיח לך שאולם המשפט שנוכל להקימו כחוק וכדין צמוד לבית-הסוהר יהיה אולם לתפארה, כדי שנוכל לבצע את המשימה הזאת בלי להיקלע לסיכונים שנמצאים בתפר. אני מקווה שאפילו הדיאלוג הקצר הזה שניהלנו כאן יהיה לעזר לוועדת החוקה להתקדם, אם באמצעות ה-Video Conference, ואם אולם המשפט לאחר מכן, שיהיה צמוד לבית הסוהר, על-פי כל אמות המידה המתקיימות בחוק במדינת ישראל. אני רוצה להמשיך בתשובה על שאלת חבר הכנסת משה גפני. אני מודה שלא רוויתי נחת, בלשון המעטה, מההתנהגות של כמה שוטרים כלפי האסיר, ומהאופן שבו תועדה ההתנהגות הזאת בנהרייה. על-פי הוראות המפקח הכללי של המשטרה, מינה מפקד המחוז הצפוני, בתיאום עם ראש מחלקת חקירות שוטרים בפרקליטות המדינה, קצין בודק לבדיקת התנהגות השוטרים בסוגיית התמונות שצולמו. הממצאים יוגשו עוד היום על-ידי החוקר הבודק למפכ"ל או למפקד המחוז, ויועברו למחלקת חקירות שוטרים בפרקליטות המדינה, שבהמשך לממצאים האלה תקבע את אשר תקבע. מאחר שהיה דיון במליאה לפני כשבועיים בסוגיית האסיר בני סלע, ובעקבות ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה שהשתתפתי בה בתחילת השבוע לאחר תפיסת האסיר, אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להסתפק בדברי אלה. משה גפני (יהדות התורה): מה לגבי שבת? מסיבת העיתונאים בשבת? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני לא חושב שמסיבת העיתונאים היא נושא שצריך להעסיק את הפורום הזה. משה גפני (יהדות התורה): למה לא לדון במה שקרה אחרי זה, גם בתפר? היו"ר יצחק זיו: האם אתה מסתפק בתשובת השר? משה גפני (יהדות התורה): אני לא יודע, אני לא הולך לריב עם השר. אבל אם השר מסכים, אז ראוי שהנושא יעבור לוועדה. אם השר לא מסכים, אני מסתפק. ראובן ריבלין (הליכוד): יש לי הצעה אחרת, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה. היו"ר יצחק זיו: האם המציע מסכים? משה גפני (יהדות התורה): כן. היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה על ועדה מול הסרה. בעד ועדה - ועדת הפנים. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, זמנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה נדמה לי יקר דיו, ואם היה דיון ביום ראשון ולא נוסף ולו פרט אחד שלא דנו בו מאז ועד היום, אני מבקש להסיר. משה גפני (יהדות התורה): אני מסכים להסתפק. הצעה לסדר-היום מתן סיוע לתעשייה בשדרות ובעוטף-עזה היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים הלאה. הנושא הבא: מתן סיוע לתעשייה בשדרות ובעוטף-עזה - הצעה לסדר-היום שמספרה 1714. חבר הכנסת שי חרמש. שי חרמש (קדימה): כנסת נכבדה, כבוד היושב-ראש, אתמול קיבלנו תזכורת נוספת - - - ראובן ריבלין (הליכוד): לא מעניין אותך מי השר שישיב לך? שי חרמש (קדימה): סגן ראש הממשלה, הנה הוא הגיע. אין חשש שהשר אלי ישי ילבין את פני. זה לא יכול להיות. מטח ה"קסאמים" שירד אתמול על אזור שדרות ועוטף-עזה הזכיר לנו שכנראה הפסקת האש היא על תקן של המלצה בלבד. המציאות הזאת מחזירה אותנו לבעייתיות בכל הסקטורים. חלקם קיבלו תשובה ומענה במסגרת החלטת הממשלה האחרונה בהקצאה של 135 מיליון שקל. לדאבוננו הרב, נפקד מקומו של הסקטור העסקי - של התעשיינים, הסוחרים, המגזר שעוסק באספקת העבודה והפרנסה לאזור. התוצאה היא שיש היום ירידה בתפוקות במפעלים, עזיבת עובדים, קושי בגיוס עובדים, מנהלים מקצועיים בכירים מדירים רגליהם מהאזור, חשש של לקוחות וספקים להגיע למפעלים, עיכוב בזמני אספקה; יש גידול בעלויות בעקבות השקעות הנדרשות כתוצאה מהמצב – מיגון, ביטוח, התייקרויות בהוצאות המימון, ירידה בערך הנכסים וקשיים רבים רבים רבים נוספים. יש לי חשש, שאם לא תהיה פה התערבות ממשלתית דחופה ומהירה, כדי לתת איזו זריקת עידוד, הקריסה תוטח בפנינו ותביא את האזור הזה למקומות שבהם הוא היה בעבר. נדרשת גם השקעה בתוך המפעלים בנושא של חמ"ס, והחמ"ס איננו תנועת טרור אלא פשוט חומרים מסוכנים. יש שני מפעלים שמעסיקים הרבה מעובדי שדרות, "עוף קור" ו"תפוד". הם לא יוכלו לעמוד בדרישות של פיקוד העורף למגן את מתקני האמוניה. הדברים הולכים וגוברים מרגע לרגע. התאחדות התעשיינים מדווחת על 40 מיליון שקלים נזקי תעשייה, רשות המסים מכירה ב-85 מיליון שקלים, לרבות באזור, והתוצאות קשות וכבדות. הגדילה לעשות, לדאבוני הרב, ממשלת ישראל, שכתמריץ עידוד לתעשיינים ביטלה חצי מהנחת הארנונה שניתנה לאזור בשנתיים הקודמות, ולא רק שהיא אינה מסייעת, היא גם מעמיקה את ידה בתוך כיסם הדל והמתרושש של התעשיינים והעובדים באזור. הנטל שמוטל על תושבי האזור ועל התעשיינים בגין החלטה זו בלבד הוא עוד 17 מיליון שקלים מס לתושבי שדרות, עוטף-עזה וכן לגורמים העסקיים באזור, פשוט לא ייאמן. אני מבקש את עזרת הכנסת ואת עזרת הממשלה בהתערבות מיידית נוכח המצב הביטחוני שם ובעיית התעסוקה באזור, גם בהשבת הנחת הארנונה לרמה שבה היתה עד היום. במסגרת חוק עידוד השקעות הון יש היום מפעלים שאני יודע על קיומם, שלא מסוגלים לקבל את המימון שהובטח בהחלטות מרכז ההשקעות על-ידי סגן ראש הממשלה, משום שלמרכז ההשקעות אין כסף להעביר. התוכניות מאושרות, וכסף אין. המגזר העסקי של העסקים הקטנים - ואני רואה שהזמן כבר אזל - נדרש לעבור את התקופה הקשה הזאת. מי שמסתובב היום בכיכר העיר בשדרות, נזכר בשירה של נעמי שמר - "כיכר השוק ריקה". התמונה עצובה, התמונה קשה. מדי יום שישי אני נמצא שם, כתושב האזור, והזעקה עולה לשמים. אם לא נתערב כרגע, הדברים יחמירו עוד יותר. אני מצפה שתימצא פה תשובה שתוכל לתת מענה של תקווה למי שחי היום בקו העימות, שלכאורה נמצא בהפסקת אש שעוד הפעם היא בגדר תיאוריה. הפרקטיקה, לדאבוננו הרב, אחרת. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד השר, שר התעשייה המסחר והתעסוקה, אלי ישי, סגן ראש הממשלה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני שמח על ההצעה לסדר-היום, על ההצעה עצמה ועל גוף ההצעה כפי שהוצגה. הועלו פה דברים חשובים. על חלק מהדברים ניתן לתת מענה באופן ישיר, וחלקם לצערי התעכבו בגלל מגבלות תקציב, אבל אני מוכרח לומר שיש חבילה טובה, אם כי לא מספיקה, לשדרות ולעוטף-עזה. מטבע הדברים מתעוררים דברים חדשים, קורים מקרים קשים כמו שקרו, והזכרת פה את ה"קסאם", שנפל סמוך לאותו מפעל רגיש. עכשיו המשמעות היא עלות המיגון שלו וכדומה. זה יכול לתפוס אותנו בעוד כמה מקרים, וצריך למצוא דרך לבנות קריטריונים כיצד לסייע. כבר העליתי בישיבת הממשלה רעיון להעתקה לעסקים קטנים. לזכותו של שר האוצר, במקרה של העסקים, שר האוצר אמר שהוא פתוח לשבת אתנו, לבנות מודל דומה, כמובן בשינויים המתבקשים או בשוני הקיים בין המלחמה בצפון לבין אזור שדרות ועוטף-עזה. ייתכן מאוד שנוכל להגיע להצעה מעניינת גם בנוגע למעסיקים. נכון שיש ויכוח על ארנונה, הממשלה לא אישרה אותו גובה ארנונה שהיה בעבר, אלא צמצמה בהנחה בארנונה, גם לעסקים וגם למגורים. לדעתי, היה נכון לאפשר את אותה הנחה ולאשר אותה. יש ויכוח עקרוני אם זו הסיבה שאנשים יברחו מהמקום או לא יברחו מהמקום. בגדול, אין ספק שמכלול של דברים בסופו של דבר מביאים את האדם ברגע מסוים לקבל החלטה כן לנטוש. לא רק זה, להבדיל, זה חבר מביא חבר. ברגע שבא אחד ואומר: אני עוזב, לא משנה מה הסיבה, השני אומר: אני גם עוזב. שי חרמש (קדימה): חבר מוציא חבר. ראובן ריבלין (הליכוד): עקרון הדומינו. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: עקרון הדומינו, אני מסכים. נוצרת אווירה מאוד קשה. מספיק שאדם אומר שהוא חושב על עזיבה, מספיק שעשרות ומאות יחשבו על עזיבה, מתוך העשרות והמאות של אנשים שחושבים על עזיבה, עשרות ודאי יתחילו לעזוב, בעקבותיהם עוד כמה עשרות, אחר כך עוד כמה עשרות, ונגיע בתוך שנה-שנתיים לכמה מאות. זה מדאיג. אני מוכרח לומר שיש הישגים, יש עשרות רבות של מיליוני שקלים בכל מיני תחומים: סיוע למעסיקים, לתושבים, אני שותף לחלק מהם. אני יכול לפרט: מט"י; שדרוג אזורי תעשייה; מעונות-יום; הכשרה מקצועית; שירות התעסוקה. יש שורה ארוכה של דברים שהמשרד כמשרד מסייע בהם, מטפל, משדרג, מתקצב ועוזר, באמת בכסף לא מבוטל. אני מסכים שזה לא מספיק. אני מוכרח לומר לך, שפה צריך התגייסות גדולה, גם של חברי הכנסת, ואני שמח שאתה מעלה את זה. צריך תוספות הרבה יותר גדולות, על מנת לעודד, לחזק את היישובים, גם את שדרות וגם את עוטף-עזה. אומנם יש היום הפסקת אש, שאני לא יודע עד כמה היא הפסקת אש. לצערי הרב, אנחנו מפסיקים את האש, אבל הם ממשיכים באש, אבל זה דיון בפני עצמו. מכל מקום, הסיוע התקציבי שניתן, גם אם הוא מכובד וגדול, הוא לא מספיק. דיברנו על זה בישיבת הממשלה האחרונה, ושם הוספנו סכום די מכובד. אני לא יודע לומר לך כרגע איך אפשר להוסיף עוד כסף, אבל ייתכן מאוד שבמהלך החודשים הקרובים נתקצב תוספות תקציב נקודתיות, כמו הנקודה שדיברת עליה, אותו מפעל שלא יכול להביא מעל מיליון שקלים, אולי באמצעות מרכז השקעות, אם הוא יתוקצב יותר. ראובן ריבלין (הליכוד): הלוואי שיתוקצב יותר. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: מרכז ההשקעות נמצא במצב שכבר אמרתי את דעתי עליו. לצערי הרב, אני חושב שהגענו למצב שאו שמתקצבים אותו יותר, כפי שצריך, או שאפשר לסגור אותו. זה לעג לרש. סכום כל כך קטן של כסף מול מאות בקשות, אלפי בקשות, שמאות מהן אושרו ואין כסף לתקצב אותן. אנחנו פוגעים באינטרסים שלנו כאשר מדינות אחרות בעולם מתפתחות. מרכז ההשקעות שלנו הוא כל כך אטרקטיבי, שמביאים מפעלים וישראלים עוזבים לטובת מקומות אחרים, כי שם מקבלים הטבות. אנחנו פה מאבדים אותם. נכון שיש התפיסה של האוצר, של כפר גלובלי, שאנחנו לא צריכים להתערב, וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. אני לא מקבל את התפיסה הזאת, משום שאם לא נעזור ולא נהיה זרז, בעוד כמה שנים נתחרט ונשאל מה קרה לנו. גם אם זה כפר גלובלי, אנחנו לא הולכים נגד הכפר הגלובלי, אנחנו צריכים לזרז כך שבמסגרת העולמית והתחרות הרבה נהיה מובילים בתחרות, ועל מנת להיות מובילים בתחרות ולהיות אטרקטיביים, אנחנו חייבים להגדיל את מרכז ההשקעות. זה לא קורה כרגע, אבל אני מקווה שבסוף זה כן יקרה, כי אנחנו עומדים במשא-ומתן עם האוצר. ועדת הכספים קיבלה החלטה פה-אחד, אני מקווה שבסוף זה אכן יקרה. שי חרמש (קדימה): 500 מיליון. למה אתה מחייך? אני מדבר ברצינות. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אני מחייך, משום שבסופו של דבר זו אמירה. אני לא מזלזל בזה, זו החלטה יפה. ראובן ריבלין (הליכוד): זו החלטה טובה, והוא היה צריך להצביע בעדה - - - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אני מאמין שבמשא-ומתן, בסופו של דבר, כמו שאנחנו מכירים את העבודה, אפשר יהיה כן לסייע. יכול מאוד להיות שנכניס לסעיף "סיוע למפעלים לעוטף-עזה והצפון" שנמצאים בטווח ירי, באמצעות המרכז להשקעות, ועל זה דיברתי - - - ראובן ריבלין (הליכוד): צריך קריטריונים של מרכז ההשקעות. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אמרתי, קריטריונים. אם נעשה במסגרת אחרת לגמרי, לא יהיה כסף, הוא לא יחולק, לא יהיה שום דבר. במסגרת מרכז ההשקעות, כשאנחנו עוזרים בלאו הכי ליישובים האלה, עוטף-עזה והמקומות בצפון, ואנחנו ממילא עוזרים למפעלים, שווה לומר שכל מפעל שמאושר על-ידי המשרד, אם יש לו בעיה כזאת, נסייע לו, עוד בחצי מיליון, עוד מיליון, זה לא הרבה כסף, בסך הכול זה יכול להגיע ל-10 מיליוני שקלים. צריך לקבוע קריטריונים ברורים ומדויקים למי, כי אחרת הכסף הזה ייגמר בתוך יום, ואנחנו נחטא למטרה. חבר הכנסת חרמש, ראש המועצה האזורית - - - שי חרמש (קדימה): לשעבר. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: לשעבר. אני מכיר אותו היטב, הייתי שר הפנים הרבה שנים כשהוא היה ראש המועצה. ישראל חסון (ישראל ביתנו): תן לו גם לעתיד. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: הוא לא רוצה, הוא בעתיד רוצה להיות שר, לא ראש מועצה. שי חרמש (קדימה): אני סומך עליך, וטוב לי איפה שאני יושב. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: מכל מקום, אתה רואה, מתוך זה עלה רעיון. הנה, מכל מלמדי השכלתי. מההצעה שלך עלה לי רעיון איך לגבש את העניין במרכז ההשקעות. בגדול, עושים, ואני מוכרח לומר: לא מספיק. לא מספיק, מפני שיש מגבלות תקציב. ויש צורך, יש צורך לתגבר ולהוסיף. אני, במסגרת משרדי – במסגרת סדר עדיפויות – מתקצב ומוסיף, מטבע הדברים, ואני מקווה שבאמת לא יהיו עוד "קסאמים" שם. אבל אני יודע שזאת שאיפה, וצריך להתפלל הרבה למצב הזה. אבל, עד שזה - - - שי חרמש (קדימה): אם זאת הדרישה שלך ממני, אני מוכן גם את זה לעשות. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: תתחיל להתפלל גם אתה. שי חרמש (קדימה): - - - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: תראה, לכולם יש אינטרס כי לכאורה אפשר לחסוך הרבה כסף. המצוקה היא אמיתית, ואנחנו נסייע ונעזור ככל שנוכל. מכל מקום, אני הבנתי שאתה רוצה להעביר את הנושא לוועדת הכספים. שי חרמש (קדימה): כן. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אני לא מתנגד להעביר את זה לוועדת הכספים. למה זה טוב? כי שם אפשר כבר להכין את התקנה של מרכז ההשקעות במקום. שי חרמש (קדימה): תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: אתה מסכים לוועדת הכספים? שי חרמש (קדימה): כן. היו"ר יצחק זיו: אז עוברים להצבעה. בעד זה לוועדת הכספים. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 11, נגד – אפס, נמנעים – אפס. ההצעה הועברה לוועדת הכספים. אנחנו עוברים לנושא הבא: חלוקת הכפר רג'ר. חבר הכנסת דוד אזולאי - איננו. הצעות לסדר-היום כוונת שר הביטחון לפטר את ראש האגף החברתי-הביטחוני במשרד הביטחון אביגדור קהלני היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1708, 1732, 1733, 1756 ו-1769 בנושא: כוונת שר הביטחון לפטר את ראש האגף החברתי-הביטחוני במשרד הביטחון אביגדור קהלני. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מן הדין היה ששר הביטחון עמיר פרץ ישיב אישית, כיוון שמדובר בהחלטה פוליטית אישית שלו, אבל כנראה אין לו תשובה מתאימה ואין לו האומץ הציבורי להישיר מבט אל הכנסת ואל הציבור ולהשיב, ולכן בחר להסתתר מאחורי כתפיו הרחבות של סגן שר הביטחון, ידידי, הנהנה מאהדה ומאמינות רבה כאן במליאה. חברי הכנסת, מדובר בכוונה של שר הביטחון למנות מינוי פוליטי – איך אומרים: מעל המקפצה, בצהרי היום ולעיני כל ישראל - להדיח את אביגדור קהלני, גיבור ישראל, תת-אלוף במילואים, חבר הכנסת ושר בישראל, שהוא דמות מופת לנוער, לצעירים ולחיילים, שמנחיל להם ערכים ציוניים, אהבת המולדת ומורשת הקרב של צה"ל, ובמקומו למנות פוליטרוק שמאלני שהתפרסם מפרובוקציות כלפי המתנחלים והציבור הדתי, וכל "הייחוס" - איך אומרים ביידיש: ה"ייחס" – כל הייחוס שלו והיתרון שלו שהוא חבר התק"ם שיכול לגייס את פעיליו לתמיכה בפריימריס לראשות מפלגת העבודה. דווקא ממי שהיה יושב-ראש ההסתדרות היה אפשר לצפות לדרך-ארץ ולתרבות שלטונית תקינה של מינויים, אבל מתברר שכנראה גם אי-אפשר לצפות לכך ממנו. ביום ראשון, מייד עם היוודע העניין, פניתי בתלונה לנציב שירות המדינה ודרשתי ממנו לממש את סמכויותיו כדי להבהיר לשר הביטחון כי משרד הביטחון איננו סניף של מפלגת העבודה וגם לא של ההסתדרות, ואי-אפשר למנות עסקנים פוליטיים רק כדי להגדיל את סיכויי ההתמודדות בפריימריס לראשות מפלגת העבודה. חברי הכנסת, אני שמח לבשר לכם שנציב שירות המדינה, מר שמואל הולנדר, השיבני ביום שלמחרת, יום שני השבוע, בכתב, בזו הלשון, ואני מצטט במדויק ממכתבו: "במענה למכתבך שבסימוכין, אני מבקש להביא לידיעתך כי הודעתי להנהלת משרד הביטחון שאין עילה משפטית", אדוני היושב-ראש, "או עניינית להדחתו של מר אביגדור קהלני מתפקידו, שכן מדובר במשרה מקצועית" - אדוני סגן השר, הנהנה מאהדה ואמון, תקשיב, כך כותב נציב שירות המדינה - "שכן מדובר במשרה מקצועית מובהקת ולא במשרת אמון. על אחת כמה וכמה שאין אפשרות לעשות פעולה כזו לצורך מינוי פוליטי לכאורה, נוכח הוראות החוק ופסיקת בית-המשפט העליון בסוגיה זו." עד כאן לשונו. במקביל, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, כי דומני שכוונתו של שר הביטחון – גם אם לא התגשמה - גם גובלת בפלילים והיא אינה שונה במהותה מכתב האישום שהוגש כנגד חבר הכנסת צחי הנגבי. אני מאמין שהכנסת חייבת לעצור מהלך פסול שכזה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. חיים אורון (מרצ): - - - זכה במשהו שאני לא זכיתי. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): הוא עוד לא זכה. קריאה: שידברו עליו. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלו פורסם בציבור, כי יש בכוונת שר הביטחון להפסיק את עבודתו של תת-אלוף במילואים אביגדור קהלני ולמנות אדם אחר – שגם אותו אני מכיר, והוא איש ראוי ביותר, אך אני מתרעם על הדרך ועל הצורה. איך אנחנו לא מסוגלים לשמר אנשים טובים, כשבמקרה הזה הוא גם גיבור ישראל ויש קונסנזוס על המשך עבודתו בתפקיד? האם הכול פוליטי? כל אנשי הבית הזה וכל אזרחי ישראל מכירים את אביגדור קהלני, אותו אדם שהחל את דרכו בצבא והיה מג"ד 77 בחטיבה 7, בקרב הידוע של "עמק הבכא" ברמת-הגולן ובמלחמת יום הכיפורים; הקצין שקיבל את עיטור הגבורה על אותו קרב הרואי; את שירותו הצבאי סיים בדרגת תת-אלוף, ולאחר שחרורו מונה ליושב-ראש ידידי לב"י ויושב-ראש ועדת ההנצחה של חיל השריון. בשנת 1992 הוא נבחר מטעם מפלגת העבודה לכנסת השלוש-עשרה ובשנת 1995 היה ממקימי "הדרך השלישית"; בכנסת הארבע-עשרה הוא כיהן כשר לביטחון הפנים. עברו וניסיונו ידועים ומפורסמים. היכולות של אביגדור באות לידי ביטוי גם עכשיו, בהיותו ראש האגף החברתי של משרד הביטחון. אין עוררין על ביצועיו ומעשיו הברוכים באותו אגף, על כך יש הסכמה מקיר לקיר, והוא קידם רבות את האגף בתפקידו הנוכחי. הוא קידם את נושא ההתיישבות הביטחונית, את הכוונת הנוער להתיישבות, וכן משימות לאומיות רבות, ובמיוחד את הטיפול בנוער לפני גיוס. משרת ראש האגף החברתי הינה משרה מקצועית ולא משרת אמון. בתור משרה שכזאת, אין מקום למינוי עם קונוטציה פוליטית. הבחינה שיש לעשות במקרה הזה היא היכולת המקצועית של אותו אדם למלא את התפקיד בצורה המקצועית ביותר. על עשייתו של אביגדור אין עוררין. הוא הצליח למנף ולקדם הרבה מאוד נושאים חשובים בתוקף היותו ראש האגף. על כן לא ברור לי מדוע החליט שר הביטחון להעביר מתפקידו אדם אשר ממלא את התפקיד בצורה הטובה ביותר. מוטלת עלינו האחריות לוודא כי האנשים המתאימים ביותר ימלאו משרות חשובות מעין אלה. אין בדברי לרמז כי מועמד כזה או אחר אינו מתאים, אלא יש לבדוק את הדברים לעומקם ולוודא כי העברת ראש האגף הנוכחי נעשית מטעמים מקצועיים בלבד. אל לנו לתת יד למינויים פוליטיים במקום שאין להם הצדקה, ואם התפקיד נעשה באופן מקצועי ועל הצד הטוב ביותר, אין להעביר את הממונה מתפקידו, אלא לבקש ממנו להמשיך בו. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת ראובן ריבלין. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי ואישי השר סנה, היית שר, תהיה שר. במקרה, באופן זמני, אתה סגן שר. אני יודע מפיו של חבר הכנסת והשר לשעבר זבולון אורלב על דבר החלטתו של הולנדר. אני חושב שאתה צריך לשכנע את השר שלא צריך את הסיוע של הולנדר לחזור בו מהחלטה שלא היתה ראויה. אני סמוך ובטוח ששיקול דעתו של שר הביטחון בנושאים שבסמכותו הוא שיקול דעת ענייני לחלוטין, וכל החלטותיו והכרעותיו מתקבלות כראוי ובהתאם לסדרי מינהל תקין. ועם זאת, צדק והגינות לא די שייעשו, מן הראוי שגם ייראו ויישמעו. הספרה הציבורית מחויבת למדוד את עצמה באמות מידה נעלות יותר, בסטנדרט שמגיע עד כדי התנערות ולו ממראית עין של פגם או רבב. הציבור זכאי - ואתה היית שר, ישבתי לידך בממשלה - וגם מצפה לסטנדרט שכזה, בייחוד בעניינים שהאינטרס הציבורי בהם הוא בעל משקל רב, כי לפעמים יש באמת מינויים שיכול להיות להם גם פן פוליטי. ומן הכלל אל הפרט - סטנדרט גבוה של מדיניות ציבורית נכון ותקף גם כשמדובר באיוש משרה בכירה, מה גם שהדבר נוגע לאיש שהחברה בישראל חבה לו חוב קיומי. אי-אפשר לומר זאת על הרבה, אם כי הרבה גיבורים יש לנו, ואני יודע את פועלך גם כחייל, גם כמפקד וגם כשר. אין אני צריך לפרט באוזני הבית הזה, בוודאי לא באוזניך, את מעלותיו של אביגדור קהלני. קהלני, כפי שידוע לכול, נושא עמו עבר צבאי מפואר והיסטוריה פוליטית ומדינית מרשימה ביותר. יותר מכך, קהלני עשה צעד שאינו אופייני כלל לאדם במעמדו. תחת לפנות לעסקים או לעשות לביתו, פנה קהלני לשירות הציבורי האפור. קהלני השכיל לרתום את הידע, את החוויה ואת הניסיון שרכש לאורך שנותיו לפעילות חינוכית וחברתית אינטנסיבית. הוא הנחיל ערכים שהם כאוויר לנשימה לגדודי הנח"ל והגדנ"ע, ופירות פעולותיו לא איחרו לבוא. האיש הוא גיבור ישראל במלוא מובן המלה. גיבור ישראל לא רק בחזית הצבאית, כי אם גם בחזית שהיא לא פחות מאוימת, מאיימת וחשובה – בחזית הערכית והחינוכית של מדינת ישראל. ערכו של האיש הוא בהיותו חייל של מדינת ישראל בחזית הזאת והזאת גם יחד. לא ראוי שנעמוד כאן מעל דוכן זה ונבחן את מינויו של האיש, אך את הערותינו נעיר. אין לי שום דבר נגד האיש שנבחר, ואני גם לא רוצה להתחשבן אתו חשבון פוליטי כזה או אחר. בבוא השר הנכבד לבחון מינוי של איש במעמד שכזה, הוא מחויב לשקול את האינטרס הציבורי. בעניין הזה מורה האינטרס הציבורי לכיוון אחד, והוא שאישיות בסדר-גודל שכזה תוסיף ותכהן במשרה הרגישה והרמה – ואני מדבר רק על קהלני. אינני בוחן את האחרים, אני יוצא מההנחה שכולם ראויים. אינני ממליץ לשר הביטחון לפטור את מראית העין הציבורית בנימוק שפג תוקף מינויו של קהלני. הציבור אינו יכול לקבל אמירה כזאת. אם היה נופל פגם בעבודתו של קהלני, אם היה נכשל במילוי תפקידו, ניחא. אך מצב הדברים מוכיח את ההיפך – האיש ממלא את תפקידו על הצד הטוב ביותר, ועל כן הדעת הציבורית לא יכולה לסבול את פיטוריו בנימוקים פורמליים יבשים. כולנו אנשים פוליטיים, אבל אני ממליץ לשר הביטחון – ראש תנועה פוליטית – לשוב ולעיין בהחלטה זו, לא רק כדי להרגיע סערה ציבורית אפשרית, אלא גם כי האיש, קהלני, ראוי גם ראוי לתפקיד זה ואפילו ליותר מזה. תודה רבה, אדוני, על סבלנותך. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בבואנו לעסוק בעניין הזה חשוב שנכיר את העובדות ונכיר את ההיסטוריה, בעיקר של התפקיד שהוגדר בזמנו "ראש אגף הנוער והנח"ל". עד שנת 2003 רוב רובם של ראשי אגף הנוער והנח"ל היו אנשים פוליטיים. זה היה מינוי פוליטי, מינוי אישי של שר הביטחון, ורובם הגדול, חוץ מאחד, היו אנשי התנועה הקיבוצית. שנים המקום הזה היה המקום של התנועה הקיבוצית, שדאג לתנועה הקיבוצית, דאג לגרעיני הנח"ל שנשלחו לתנועה הקיבוצית, לגרעיני שנת השירות, לכל העניינים האלה. זה היה תמיד מינוי פוליטי, ואף אחד לא אמר מלה, קיבלו את זה כי בדרך כלל - כמו שאמרתי חוץ מפעם אחת - המינוי היה בא מתוך התנועה הקיבוצית, בתוך המשפחה. בשנת 2003 שר הביטחון דאז, שאול מופז, איש הליכוד, החליט למנות איש ליכוד אחר, שאני קצת מכיר אותו באופן אישי. הוא החליט למנות אותי לראש אגף הנוער והנח"ל במשרד הביטחון. באותו היום קם אותו אדם, שרוצה להיות היום ראש אגף הנוער והנח"ל, יואל מהרשק, ואמר: רגע, מה פתאום מינוי פוליטי? איך שר הביטחון מהליכוד ממנה אדם – ואז הייתי ראש תנועות הנוער בישראל, איש הנח"ל, ראש תנועת בית"ר, אבל לא באתי מהתנועה הקיבוצית. הייתי המינוי הפוליטי של הליכוד בתפקיד הזה. באותו הזמן החליט נציב שירות המדינה ואמר שזה לא תפקיד פוליטי, זו לא משרת אמון, אלא זה תפקיד מתוקנן – ראש אגף במשרד הביטחון. דרך אגב, נציב שירות המדינה טען שצריך להתמנות לתפקיד הזה במכרז. נטען שאני מינוי פוליטי. בזמנו היה מזה בלגן שלם, ובסופו של דבר ויתרתי על המינוי ונשארתי במשרד ראש הממשלה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לא התקבלת. יואל חסון (קדימה): לא, ויתרתי על המינוי. נשארתי במשרד ראש הממשלה, אף-על-פי שהציעו לי כל מיני הצעות, למשל שיהפכו את זה ליועץ לענייני אגף הנוער והנח"ל. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מבין שאתה לא מתחרט. יואל חסון (קדימה): לא, אני לא מתחרט. אמרתי לאותו יואל מהרשק, שאני מכבד אותו ומכיר אותו מתנועות הנוער – כי ידעתי שהוא פעל נגד המינוי – שאולי אני לא אהיה ראש אגף הנוער והנח"ל, אבל ביום הזה כבר לא יהיה יותר ראש אגף הנוער והנח"ל שיבוא מקרב תנועות הנוער, מתנועות ההתיישבות, מהתנועה הקיבוצית. דרך אגב, אני כן מאמין שבתפקיד הזה צריך לשבת אדם מזוהה וזו צריכה להיות משרת אמון של שר הביטחון, כי זה מקום שעוסק באידיאולוגיה ובהתיישבות, בתנועות נוער וכדומה. זה עבד לא רע. הייתי אז ראש הנח"ל מטעם תנועת בית"ר, עבדתי מול אנשי התנועה הקיבוצית באגף הנוער והנח"ל והסתדרתי אתם מצוין, כי דיברנו את אותה שפה – כל מה שקשור לתנועות נוער, התיישבות, שנת שירות וכדומה. אבל כשב-2003 החליט נציב שירות המדינה, בצורה ברורה, שהתפקיד הזה אינו משרת אמון – ובאמת לאחר שלא התמניתי מונה אביגדור קהלני, ואני שמח על כך, ואי-אפשר להגדיר אותו מינוי פוליטי – צריך לוודא שזה יישאר כך. אני אומר לכם, חברי הכנסת, יכול להיות שאביגדור קהלני - - - שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אמרת משהו אחר. אמרת קודם שאתה חושב שזו צריכה להיות משרת אמון, כי הפעולה היא פעולה אידיאולוגית וצריך לפעול לפי תפיסת השר. כך אמרת קודם. יואל חסון (קדימה): נכון, אבל ב-2003 קבע נציב שירות המדינה בפעם הראשונה – עד אז הוא לא אמר מלה על זה - הוא קבע לגבַּי, לגבֵּי המינוי שלי, שזה מינוי לא ראוי, כי זה מינוי פוליטי. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אולי הוא לא קבע בסדר, ואולי מה שחשבת אז הוא הנכון. גם אני בא מתנועות הנוער וגם אני חושב כמוך. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני בא מתנועות הנוער ולא חושב כמוך. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: - - - למה נציב שירות המדינה הוא זה שצריך להחליט על זה? יואל חסון (קדימה): היום אני חושב, שבעקבות ההחלטה של נציב שירות המדינה, כשכבר נקבע קו בעניין הזה, המשרה הזאת לא צריכה להיות משרת אמון. צריך גם לומר שהעניין שם השתנה, הפעולות שם השתנו, השם של האגף השתנה וכך גם סוג הפעילות. לכן יכול להיות שעדיף שזו לא תהיה משרת אמון, ואולי צריך למנות אדם מתוך משרד הביטחון. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - אתה יכול לומר יואל מהרשק, אולי גם לו יש סיכויים לעמוד על הבמה הזאת בעוד כמה שנים. יואל חסון (קדימה): אבל, חברים, אני מבקש לסיים את דברי, ואני בא ואומר: אני מבקש, כדאי שלא נהיה צבועים וחדגוניים לגבי צד אחד בלבד. אם נציב שירות המדינה קבע שהמינוי הזה צריך להיות מהיום והלאה מינוי שאינו מינוי פוליטי ולא משרת אמון של השר, יש להקפיד על זה וללכת בכיוון הזה. הייתי מציע לחברי הכנסת לשים לב אם בעוד כמה חודשים, בשקט בשקט, גורמים לאביגדור קהלני ללכת לאיזה תפקיד אחר, ופתאום, בלי שנרגיש, ישימו שם מישהו אחר. אני מבטיח לכם שאני הולך לעמוד על המשמר טוב-טוב ולוודא שהחלטתו של נציב שירות המדינה תמשיך ותקבע גם לשנים הבאות, עד שאולי יחליטו אחרת. אבל כל עוד זאת ההחלטה וזה מה שנקבע – וכבר היום שמעתי שהציעו לאביגדור קהלני שיהיה יושב-ראש האגודה - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): האגודה למען החייל. יואל חסון (קדימה): - - למען החייל - אז אולי זה הפתרון. אבל אז אמרו בלשכת השר שלא רוצים, ומתנגדים, אז אני כבר לא יודע מה קורה שם. וגם שם, באגודה למען החייל, אמרו שהם לא מוכנים ששר הביטחון ימנה גם שם מינוי פוליטי. בכל אופן, אני מקווה שיהיו מינויים ראויים, ואני בטוח שיהיו מינויים ראויים, ושבתפקיד הזה יישאר אביגדור קהלני או יהיה אדם ראוי אחריו. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד סגן שר הביטחון אפרים סנה משיב. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם יש דבר שאני חושב שהוא מוסכם על כולם, זה שאביגדור קהלני הוא מדמויות המופת של הלוחמים בצה"ל, גיבור ישראל. היטיב לתאר זאת חבר הכנסת ריבלין. אין לי, כמובן, שום מחלוקת עם אף אחד מהדוברים. כל מי שאי-פעם חינך לוחמים השתמש בספריו האוטוביוגרפיים של אביגדור קהלני, "עוז 77" ו"דרך לוחם", שהם נכסי צאן ברזל בכל עשייה חינוכית בצה"ל. בואו נתחיל את הדיון בהנחה שזה מוסכם על כולנו. כמה מלים על אופי התפקיד. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה שהתיישבת בספסלי האופוזיציה, ניחא - - יואל חסון (קדימה): היא מרגישה בנוח שם. סגן שר הביטחון אפרים סנה: - - זה שאת מטרידה את חבר הכנסת ריבלין, זו בעיה שלו. אבל אני רוצה לענות לו ברצינות. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מודיע לך שאני לא מוטרד ולא אנוס. הכול ברצון ובאהבה. חד-משמעית. סגן שר הביטחון אפרים סנה: הכול בהתמסרות וברצון. ראובן ריבלין (הליכוד): חד-משמעית. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: ובכל זאת, היות שהעליתם נושא חשוב, תרשו לי לענות לכם, ואני זקוק להקשבתכם. אופי התפקיד הזה, וכך גם אומרת הגדרת התפקיד – מישהו שצריך לבצע את מדיניות שר הביטחון. בואו נראה מה קרה בעשר השנים האחרונות, כי חבר הכנסת יואל חסון אומנם האיר את זה באיזה אור אוטוביוגרפי, אבל לא הציג את היריעה כולה. אני אגיד לכם מה קרה בעשר השנים האחרונות. ב-1996 מינה שר הביטחון יצחק מרדכי לתפקיד את תת-אלוף במילואים יהודה דובדבני, שהיה סגנו בגדוד 890, גם הוא איש בעל עיטורים, לוחם נועז. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא איש מפלגה ולא איש פוליטי. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לא שאני יודע, אבל איש שהיה נאמן עליו, גם ברמה האישית. בשנת 1999 מונה שר ביטחון אחר, ששמו היה אהוד ברק. כאשר הסתיים החוזה של יהודה דובדבני, מינה שר הביטחון אהוד ברק את סגן-אלוף במילואים בילו מישורי, ממקימי סיירת חרוב, מגיבורי ארץ המרדפים בבקעת-הירדן, ממקימי היישוב גרופית - - - יואל חסון (קדימה): פעיל בתנועה הקיבוצית ואיש התנועה הקיבוצית. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ולא איש פוליטי. יואל חסון (קדימה): איש פוליטי. איש פוליטי. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לא, רגע, חבר הכנסת חסון. אני מאוד מקווה שבבית הזה חבר התנועה הקיבוצית זה עוד לא שם גנאי. יואל חסון (קדימה): לא. זה בסדר גמור. ראובן ריבלין (הליכוד): חס וחלילה. חס וחלילה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: רק לידיעתכם – בילו מישורי מעולם לא היה מה שקוראים "עסקן פוליטי", וגם האיש שהזכרתם אותו כמועמד פעילותו הציבורית כעת איננה פעילות מפלגתית, אלא בדרך כלל פעילות חינוכית, התנדבותית, וגם בתחום הביטחוני – הוא חזר לשרת כמג"ד בשריון בשעה שצה"ל הזדקק למג"דים. לכן תנהגו בכבוד. אבל לא זה הנושא. אני רוצה לחזור לעניין. שר הביטחון אהוד ברק מינה את בילו מישורי, והוא היה בתפקיד הזה בכל תקופת כהונתו של ברק וגם אצל בן-אליעזר. ואז מונה שאול מופז לשר הביטחון, ולאחר שפספס את יואל חסון – והבנו למה – הוא מינה את יצחק תורג'מן לשנה. יואל חסון (קדימה): - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: היתה דמות כזאת. אתה רואה, אפילו אתה לא יודע. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): היה, היה שם כזה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: הנה. וכשפקע החוזה של תורג'מן, ב-7 בנובמבר 2004, מונה אביגדור קהלני לתפקיד הזה. אזכיר אירוע שהיה לדעתי לא תקין ולא נעים, ובאמת חשתי אז צער עבור אביגדור קהלני. השר מופז, כשר הביטחון, הציע אותו כיושב-ראש התעשייה האווירית, והוועדה ידועת השם פסלה אותו, אף-על-פי שהוא היה שר בכיר בממשלת ישראל, מלכהן בתפקיד הזה, וחבל מאוד. אני חושב שנעשה לו עוול אז, אבל זו פרשה נפרדת. אז ב-7 בנובמבר מונה קהלני. החוזה של קהלני, לפי המקובל בנציבות שירות המדינה, הוארך פעם אחת בשנה – כי זה חוזה לשנה - ועוד פעם בשנה, והנה, עכשיו, באוקטובר 2006, החוזה שלו תם, והוא הוארך על-ידי השר פרץ בעוד שלושה חודשים. אבל בשיחה שהיתה ביניהם הוא אמר לו שזו ההארכה השלישית והאחרונה. למה אני אומר לכם את כל הדברים האלה? כיוון שפיטורים אין כאן. יושבים פה כרגע באולם ארבעה שרים לשעבר ושר אחד מכהן, וארבעתנו יודעים שכאשר יש מישהו, טוב ככל שיהיה, שפוקעת כהונתו, אנחנו או אתם מחפשים להחליפו במישהו שאתם חושבים שיבצע את תפקידו בזיקה חזקה אליכם. מי שחושב שבזה הרגע אמרתי דבר לא נכון, שיקום. אף אחד לא קם. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כבוד השר, אלה לא הוראות התקשי"ר. קריאות: נכון, נכון. סגן שר הביטחון אפרים סנה: רק דקה. רק דקה. לכן - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): התקשי"ר - - - רק אם יש נימוקים מקצועיים לא להאריך את החוזה. ראובן ריבלין (הליכוד): נכון, החוזה יתחדש אוטומטית, אלא אם כן - - - מדוע לא לתת לו. למשל לגבי קהלני, אפילו אם מה שאתה אומר זה נכון - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: הרי לפחות ארבעתנו היינו בסרט הזה. אנחנו יודעים איך זה נעשה. אז בואו - - - ראובן ריבלין (הליכוד): יש תקדימים, גם לשר סנה וגם לשרים אחרים. היו לנו – תשמע, כאשר בא ועומד אדם שהוא דמות חינוכית, שמהווה סמל, אז נפלת אתו. מה - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני לא מוכן להשתמש בביטוי הזה כשמדובר על קהלני. מה זה "נפלת אתו"? ראובן ריבלין (הליכוד): אני אומר לך, אפרים סנה, אני מכיר אותך. אני מכיר אותך. לא היית אפילו מעלה על דעתך להזיז אותו, ואתה איש פוליטי. אתה איש פוליטי, כמוני. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נכון. ראובן ריבלין (הליכוד): לא היית מעלה על דעתך להזיז אותו - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: טוב. עכשיו בואו נעשה סיכום ביניים לקראת הסיום. חבר הכנסת רובי ריבלין, בוא נראה שני דברים. האחד, הנהוג בעבר היה – והראיתי לכם שר אחר שר – כל שר משרי הביטחון, עד כה, כשהתאפשר לו, מינה אדם האמון עליו, כל אחד, מכל המפלגות, גם מהליכוד וגם מהעבודה. אז בואו, על הדבר הזה שלא יהיו חילוקי דעות. כאשר התאפשר הדבר כל שר ביטחון מינה מישהו שהוא אמון עליו. דבר מוסכם אחד. דבר מוסכם שני: דיברנו, הפלגנו בשבחו של קהלני, והדברים ברורים. דבר שלישי: לא פיטורים היו פה אלא סיום חוזה, פקע מחמת הזמן. בסוף אני רוצה לומר, אם אתם לא מסתפקים בהודעתי - - - ראובן ריבלין (הליכוד): נדון על זה בוועדה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: יש פה הודעה חשובה שמסר חבר הכנסת זבולון אורלב, שנוגעת להודעתו של נציב שירות המדינה, ויכול להיות שהיא מייתרת כל דיון נוסף בעניין. חבר הכנסת אורלב, אני שואל אותך, האם ההודעה שמסרת מטעמו של נציב שירות המדינה מייתרת דיון נוסף בוועדה? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא. צריך לוודא שמשרד הביטחון נוהג כך. ראובן ריבלין (הליכוד): יכול להיות שהשר יוכל להסביר בוועדה מדוע נציב שירות המדינה - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני חושב שאפשר להסתפק בהודעתי. אם זה חשוב לכם מאוד, נדון בזה בוועדת החוץ והביטחון. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): לא, הוועדה לביקורת המדינה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: חברים, שמתי לב בשבועות האחרונים שלקחתם לעצמכם תחביב חדש: להעביר כל דבר לוועדה לביקורת המדינה. אם אתם רציניים, זה עניין של ועדת החוץ והביטחון. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): להעביר את זה לוועדה שבראשה עומד מינוי פוליטי - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: סליחה, עכשיו אתם הולכים להתחשבן עם צחי? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא, לא להתחשבן - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: חבר'ה, הוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אל תפסלו אותו. אני מאוד מצטער. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני נוגע בדבר - - - ראובן ריבלין (הליכוד): צריך להעביר לוועדה. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): היושב-ראש יעמיד להצבעה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אם הדבר הוא בתחום הביטחון, אם אתם רוצים להעביר את זה לוועדה, תעבירו את זה לוועדת החוץ והביטחון. זה המקום שבו דנים בדברים שקשורים למערכת הביטחון. לאור מה שאתם אומרים, אני מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. היא הוועדה שעוסקת בדברים האלה. מדובר פה בתפקיד ביטחוני, בשר הביטחון, במשרד הביטחון, תעבירו לוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: אני שואל את המציעים: חבר הכנסת זבולון אורלב - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מסכים להעביר לוועדה שוועדת הכנסת תחליט עליה. אני לא חושב שוועדת החוץ והביטחון היא המקום. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת אהרונוביץ? יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אני מציע להעביר לוועדה לביקורת המדינה. יואל חסון (קדימה): גם אני מציע להעביר לוועדה לביקורת המדינה. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מסכים לכל ועדה שוועדת הכנסת תקבע. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת יואל חסון? יואל חסון (קדימה): הוועדה לביקורת המדינה. היו"ר יצחק זיו: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כבוד סגן השר, אין ספק, אדוני סגן השר, שכל המינויים המקצועיים הם גם אישיים, הם גם פוליטיים, ומי כמוני מכיר את זה גם ברשויות המקומיות. גם כשממנים את איש המקצוע הבכיר ביותר והמקצועי ביותר, מאחורי זה מסתתרת הפוליטיקה למי הוא שייך ולמי הוא משתייך. דווקא במקרה הזה היה צריך השר פרץ לתת יותר כבוד, דווקא כיוון שהוא שר הביטחון, ודווקא כיוון שמר אביגדור קהלני יש לו עבר ביטחוני עשיר, הוא גיבור ישראל. דבר נוסף. השר היה צריך לחשוש מכך שהמינוי שהוא עשה אולי לא מריח טוב מבחינה פוליטית. הוא היה צריך, מחד גיסא, לתת כבוד לאיש שכבר מכהן בתפקיד, ומאידך גיסא, אולי קצת להתרחק אפילו ממה שנראה לא כל כך טוב על פניו. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. מאחר שיש הצעות לכמה ועדות, אנחנו מצביעים על העברה לוועדת הכנסת. ראובן ריבלין (הליכוד): ועדת הכנסת תחליט. היו"ר יצחק זיו: ועדת הכנסת תחליט. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים. הנושא עובר לוועדת הכנסת והיא תחליט לאיזו ועדה להעבירו. הצעה לסדר-היום התוכנית הממשלתית-הלאומית להקמת עיר הבה"דים בנגב היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: התוכנית הממשלתית-הלאומית להקמת עיר הבה"דים בנגב - הצעה לסדר-היום שמספרה 1618. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, תנועתי תנועת ש"ס הקדישה השבוע את המכסה השבועית שלה למען עיר הבה"דים, המיועדת לקום בנגב, דרומית לבאר-שבע. ביום האזכרה השנתי לבן-גוריון הכריז המשנה לראש הממשלה על חבילת סיוע לנגב בגובה של 400 מיליון ש"ח. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הודעה דרמטית זו התקבלה בנגב בקול ענות חלושה ואפילו קצת באדישות ובחשדנות, כי ראשי הציבור בנגב והמתיישבים עייפו מהבטחות שווא. ראשי הציבור ותושבי הנגב כמעט התייאשו ממצבו של הנגב. ואם כך מרגישים ראשי הציבור בנגב, הממשלה צריכה לראות בזה את המסמר האחרון בארון הקבורה של הנגב היהודי. ראשי הציבור בנגב תולים תקוות רבות בהעברת עיר הבה"דים לנגב וכן את בסיס חיל האוויר, בח"א 27, אם אני לא טועה, לנגב. ראשי הציבור תולים תקוות בהעברת תע"ש לנגב. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תקוות אלו של ראשי הציבור בנגב נשארו על הנייר בלבד וחלקן עדיין אף לא עלו על הנייר. פרויקט העברת עיר הבה"דים לנגב הינו צורך לאומי של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, ולא רק של אנשי הנגב. אם מדינת ישראל חפצה בחיזוק הפריפריה ובהצלת אדמות הנגב, זוהי התחלת הדרך. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, כבוד סגן השר, הקרפ"ר – קצין רפואה ראשי - הטיל לפני כמה חודשים פצצה על פרויקט זה באומרו שזה מסוכן לחיילי צה"ל, והוא בתפקידו אחראי לבריאותם של חיילי צה"ל. אני כתושב באר-שבע שואל: האם בריאותם של תושבי באר-שבע והבדואים בפזורה הסמוכה לא בסכנה? מדוע המדינה לא מפנה את באר-שבע, או את התושבים הבדואים ממקומם? כי כבר השלמנו עם זה שאת רמת-חובב לא יזיזו ממקומה. אדוני היושב-ראש, אני לא אומר שהמצב ברמת-חובב מזהיר. אין ספק שהמצב שם השתפר וזה לא מה שהיה קודם, ואין ספק שיש שיפור וזה עדיין לא הכול. אני תקווה שהמחיר שמשלמים תושבי הנגב על המפעלים המזהמים יהיה שווה את נזק המלך. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה למעלה משלוש שנים התוכנית להקמת עיר הבה"דים בצומת הנגב נמצאת על שולחן הדיונים, כשבמרכז הדיונים המחלוקת על הסיכונים הטמונים בעצם הסמיכות למפעלי רמת-חובב. הניסיונות למנוע את העתקת הבסיסים הצבאיים בנימוקים של פגיעה בבריאות החיילים לא צלחו. אדוני היושב-ראש, האם תקום עיר הבה"דים בנגב בסופו של דבר? תלוי את מי שואלים. יש מסמך הבנות שסוכם בין הקרפ"ר, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר בועז לב, וסמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, ד"ר יוסי ענבר. במסמך זה גובשו דרכי הפעולה להעברת הבסיסים. גם הממשלה הקימה ועדת גישור בנושא ההשלכות של מפגעי רמת-חובב על הקמת עיר הבה"דים. ועדת גישור זו, בראשותו של חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן, כבר הציגה את מסקנותיה: להקים את הפרויקט עיר הבה"דים בצומת הנגב, בדיוק באותו מקום שבו הונחה אבן הפינה לפרויקט. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנשי משרד הביטחון התחייבו כי הטרקטורים יעלו על השטח ויתחילו בהכשרת המקום להקמת הפרויקט כבר בחודשים הקרובים, אך כנראה שוב השמחה של תושבי הנגב היתה מוקדמת. גם הירוקים, לצערי הרב, לא תורמים לקידום פרויקט עיר הבה"דים. תאמינו לי, אני הולך לומר כמה מלים שהן באמת לא דמגוגיה: אותם ירוקים שוחרי איכות הסביבה - לא שמענו אותם נאבקים באותה מוטיבציה כשהחליטו להקים את רמת-חובב, או כשממשיכים עכשיו להרעיל שם את מי התהום. לא שמענו אותם. התחושה של תושבי הנגב היא שהמדינה אכן מתחילה בחדרה ונגמרת בגדרה. זה אכן כך, רבותי. קחו את המפה, תסתכלו מלמעלה ותראו: המדינה מתחילה בחדרה ונגמרת בגדרה, גם בסדר העדיפויות של הממשלה. אני קורא כאן לירוקים ולכל מי שיש בידם לתרום להעברת הבסיסים לנגב, שיסתכלו על הצד הלאומי שבדבר. יש לזה הרבה אפקטים: הצלת אדמות הנגב, מתן תעסוקה לנגב, העברת משפחות לנגב. תראו את הצפיפות בגוש-דן. יש פרויקט תע"ש, דיברו גבוהה-גבוהה, ואני אפילו לא יודע אם זה בכלל עולה על הנייר. אני קורא לסגן השר - אני מקווה שהוא יהיה היום איש בשורה לגבי פרויקט עיר הבה"דים, ואם לא איש בשורה, שלפחות ידחף לקידום הפרויקט. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד סגן שר הביטחון אפרים סנה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי, אני שמח להודיע לך שהתפרצת לדלת פתוחה לרווחה. קודם כול, הערה אחת לאינפורמציה. עיר הבה"דים היא חלק ממכלול גדול של העברת צה"ל לנגב. הזכרת את בסיס חיל האוויר שעובר לנבטים – יש עיר שלמה של מחנות צבאיים שתקום באזור צפון-מזרח באר-שבע, אזור האוניברסיטה. עם הבסיסים האלה יוקמו גם שכונות של בתים צמודי-קרקע לאנשי הקבע. הולך להיות פה המפעל הציוני הגדול ביותר בעשור הקרוב, ואני גאה שמשרד הביטחון הוא המוביל את זה. השר הורה להאיץ את זה עם כניסתו לתפקיד. זה מבצע שייתן לנגב תאוצה אדירה. לעניין עיר הבה"דים, אני רוצה לעדכן את אדוני: התיאור שמסרת הוא תיאור מדויק. הבעיות האקולוגיות שאותרו באזור צומת הנגב האטו את התהליך, אבל כפי שמסר לי בדרכי לכאן הבוקר חבר הכנסת פרופסור ברוורמן, שממונה על תהליך הגישור, התהליך הזה קרוב מאוד לסיומו, ויסתיים בימים הקרובים. ברגע שיושלם תהליך הגישור בין המשרד להגנת הסביבה לבין החברות הפעילות ברמת-חובב - ואני לא רוצה להגיד "החברות המזהמות", כי הן אומרות שהן לא מזהמות – וזה עניין של ימים לא רבים, יהיה אפשר לצאת לדרך, ועיר הבה"דים קום תקום לתפארת הנגב במדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: מה כבוד השר מציע? סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני מקווה שאדוני מסתפק בהודעתי. יעקב מרגי (ש"ס): השר איש בשורה, נסתפק. סגן שר הביטחון אפרים סנה: בהחלט כן. לו נשאלתי את השאלות האלה לפני חודש, אולי היתה לי תשובה אחרת. חבר הכנסת מרגי, למען הקוריוז, הדבר הראשון שטיפלתי בו ביום כניסתי לתפקיד בשעה 08:05 היה עיר הבה"דים. יעקב מרגי (ש"ס): יישר כוחך. סגן שר הביטחון אפרים סנה: היום הודיע לי פרופסור ברוורמן, שכפי שציינת הוא האחראי לוועדה הזאת, שהעניין בשל מאוד והוא לקראת סיום. גם קרפ"ר אמר לי דברים דומים לפני ימים אחדים. אני חושב שאנחנו צריכים להסתפק בזה. אם חס ושלום יחול עיכוב, תביא אותי שוב אל המקום הזה. אני חושב שזה לא יקרה. היו"ר יצחק זיו: איש בשורות. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אנחנו מתכוונים לזה בשיא הרצינות. אני חושב שאתה יכול להסתפק בהודעתי. יעקב מרגי (ש"ס): אני מקבל. היו"ר יצחק זיו: תודה. הצעה לסדר-היום אין לאפשר את חזרתו של אסמאעיל הנייה לרשות הפלסטינית היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 1762 - אין לאפשר את חזרתו של איסמעאיל הנייה לרשות הפלסטינית. חבר הכנסת ישראל חסון. דב חנין (חד"ש): יש לי הצעה אחרת. ישראל חסון (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלחבר הכנסת חנין יש הצעה אחרת בנוגע לאסמאעיל הנייה, שתסבר את אוזני. חבר הכנסת חנין, ההצעה האחרת שלך נוגעת לאסמאעיל הנייה? גם זה איכות הסביבה. דב חנין (חד"ש): לא, לתושבי הנגב ורמת-חובב. ישראל חסון (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, ביקשתי לדון בנושא הזה של חזרתו של אסמאעיל הנייה, אבל, ברשותך, אומר כמה מלים בהקשר קצת יותר כולל. אני מנסה להבין את ההיגיון שמדינת ישראל פועלת על-פיו בשבועיים או בשלושת השבועות האחרונים. אומר את זה קצת בקול רם, אדוני סגן השר, ואני מקווה שאני לא טועה: הניסיון לייצב הפסקת אש שתצבור תאוצה ותגיע לכלל תהליך מדיני כזה או אחר – הניסיון הזה לדעתי הוא ניסיון נכון אם עושים אותו ביושר וביושר מקצועי אמיתי של בחינת הדברים ושל הסיכונים שאנו לוקחים. אבל באמת נשגב מבינתי מדוע בשלב הראשון של הניסיון הזה אנחנו מאפשרים תנועה – לפי דעתי חסרת אחריות – של חאלד משעל במרחב ושל אסמאעיל הנייה, שיוצא מכאן ונוסע לאירן לכינוס כזה או אחר. כל זה בזמן שבציר הזה מתפתח תהליך של "חיזבאללה" בלבנון, ואנחנו יודעים מהו. אנחנו מאפשרים את התנועות של האנשים האלה. אני לא רוצה לומר את זה ברמה הדמגוגית של הדיון, אבל למה אסמאעיל הנייה יכול להסתובב חופשי במרחב כשגלעד שליט עוד לא יכול? למה אסמאעיל הנייה יכול לצאת למערכות תיאום, לצאת אל מדינות שבימים הללו מצהירות על כוונתן, שמארגנות כינוסים של הכחשת השואה, שבמוצהר אומרות: לא נכבד שום החלטה? אנחנו מתירים את זה. יכול לומר לי סגן השר: אדוני, אנחנו לא מתירים, אין לנו שליטה על המעבר. יכול להיות. רע מאוד, חמור מאוד, באספקט של איך מבטיחים הפסקת אש. אבל הרי לא ייתכן שלא למדנו כלום בעניין הזה. פשוט לא ייתכן שאדם יצא בתנאים הללו, כשעוד אין לנו שום דבר אמיתי בידיים, שום דבר. אנחנו אפשרנו את יציאתו. אז עשינו טעות אחת - זה לא סוף העולם, בואו נתקן אותה. יצא בן-אדם, לא ציפינו שהוא ייסע לתאם משהו שנוגע לאיכות הסביבה, משהו שנוגע להפסקת האש. אומר במוצהר המנהיג, ראש התנועה שלו: אם לא יכירו בממשלת "חמאס", אם לא ייתנו כך וכך, בתוך חצי שנה אתם הולכים להיכנס לסבב אלים נוסף. ואנחנו מאפשרים להם לנסוע לתאם ומאפשרים לקיים את פגישות התיאום הללו בסוריה, כשידוע שהיא ציר שמחבר גם את ה"חיזבאללה" וגם את אירן. מאפשרים להם להגיע לאירן. ושומעים הצהרות ממנו. הוא אומר דבר מאוד פשוט: מה שהבטחנו לכם לגבי חצי שנה, מה שחאלד משעל הבטיח לגבי חצי שנה, זו הבטחה קצרת טווח. אני מבטיח לכם שני דברים: העומק האסטרטגי שלי הוא אירן וההבטחות שלה, ו"חמאס" בהנהגתי לעולם לא יכיר במדינת ישראל. אז אני מציע שנתקן את הטעות, ונתקן אותה מהר, כי אנחנו כנראה לא בהפסקת אש. אנחנו כנראה מתחילים באמת לספור את הימים שלפני הסיבוב הבא, ואני לא בטוח שזה ייקח חצי שנה. אני לא בטוח שיש מישהו שיודע להגיד כמה זמן זה ייקח, אבל אם הם התחייבו לחצי שנה, נתייחס לזה כאל מכסת מקסימום. אני מבקש בכל לשון של בקשה שהאיש הזה לא יחזור לפה. ואם חזונו נפגש עם החזון האירני, אני מאחל לו שיחיה ימים ארוכים באירן בתקווה – שלו – שחזונו יתגשם, ויום-יום יראה איך מתגשם החזון שלנו לחיות פה בביטחון. אסור לתת לו לחזור לכאן כדי שיניע את גלגלי התופת מחדש, אחרי שעשה את כל מערכת התיאום הזאת. את זה צריך לעצור בכל מחיר. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד סגן שר הביטחון אפרים סנה, בבקשה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חסון העלה נושא חשוב מאוד באמצעות עניין שהוא קצת פחות חשוב. הנושא שלמעשה העלית, אם כי לא קראת לו בשם הזה, הוא מאבקנו ב"חמאס", שהוא חלק מהמאבק שלנו במכלול האסלאמיסטי הקיצוני שמנסה לסגור עלינו. זה בעצם הנושא. השאלה הספציפית שהיא עילת ההצעה, הכניסה של אסמאעיל הנייה לעזה – כנראה מחר – היא דבר טכני משני ולא מהותי. אין לנו כלי אמיתי למנוע את חזרתו, ובפורום אחר הייתי מסביר לך מה ההשלכות השליליות של חסימה כזאת, אם היינו יכולים לעשות אותה. אני מתייחס ברצינות רבה לדבר שהעלית. את הכותרת עזוב בצד לרגע, כי אני אומר לך שאין לנו היכולת הטכנית לעשות את זה, וגם אם היתה לנו, אינני חושב שהדבר היה מועיל. הסכנה של "חמאס" אינה מתמצית בשאלה איפה ישב אסמאעיל הנייה. השאלה העמוקה והמהותית היא מי ישלוט בחברה הפלסטינית. זאת השאלה האמיתית. אגיד לך יותר מזה, אני חושב שבטווח הבינוני, ובטח בטווח הארוך, מדינת ישראל אינה יכולה לסבול שהישות השכנה לה תישלט על-ידי ממשלת "חמאס". זה דבר שאיננו נסבל. המאבק ב"חמאס" הוא לא מאבק אדמיניסטרטיבי. הוא מאבק משולב – צבאי, כלכלי ופוליטי-מדיני. רק מאבק משולב יכול להצליח. אנחנו חייבים שהוא יצליח. אין לנו אופציה שהוא לא יצליח. המאמץ הכלכלי והפוליטי משלים את המאמץ הצבאי. אני חושב שלא לך אני צריך להסביר את זה. אלה הדברים בכותרת הכי טלגרפית. אם זה מקובל עליך - - - ישראל חסון (ישראל ביתנו): האם מה שקרה בשבועיים האחרונים – יציאתו, חזרתו לשטח – מקרב את התוצאה שאתה רוצה לחתור אליה או מרחיק אותה? זה מרחיק אותה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אומר לך אחרת: אני לא רוצה להיגרר כאן לדיון שאני רוצה להמליץ שיהיה במקום אחר; א. אני חוזר ואומר לך, טכנית לא ניתן למנוע את כניסתו לעזה - - - ישראל חסון (ישראל ביתנו): - - - אבל גם אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אם העלית את זה כהצעה דחופה, אומר לך מה תשובתי, והיא נאמרת לאחר שיקול דעת. גם אם זה לא מספק אותך, זאת התשובה שאני נותן לך בצורה הכי מוסמכת שאני יודע. אם אתה רוצה שייערך דיון בנושא הגדול שהעלית, אני חושב שמקומו בוועדת החוץ והביטחון, וגם שם – אתה לא חבר בוועדת המשנה, אבל אני ממליץ מאוד שדיון רציני אמיתי יהיה שם. אם רוצים שיהיה מה שנקרא בלעז input אמיתי של הוועדה ושל חבריה, שיהיה דיון רציני, זה המקום לעשות את זה. פה לא דנים על הפניה לוועדות משנה אלא למליאת הוועדה. אני מציע מאוד ששם ייערך דיון רציני מאוד בנושא הזה, כי הבעיה היא בעיה, בנפרד מהעניין הטכני. זו אולי הבעיה הביטחונית המרכזית שלנו היום; זה, ומה שעלול להתרחש בלבנון, שזה סיפור אחר. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: אתה מקבל את הצעת השר. הצעה אחרת - אין. אנחנו נצביע: ועדת החוץ והביטחון או הסרה. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 8, נגד – אפס, נמנעים – אפס. הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון. שאילתות ותשובות היו"ר יצחק זיו: שאילתות ותשובות לשר הפנים. 436. אגרת ביוב למי גינה חבר הכנסת ראובן ריבלין שאל את שר הפנים ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006): נודע לי, כי הרשות מטילה על הצרכן אגרת ביוב על מי השקיה, אף שהמים אינם מוזרמים לביוב. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן - מדוע כורכת התקנה את שני סוגי השימוש במים לעניין אגרת ביוב? 3. האם ישקול משרדך לחייב את הרשויות להתקין מונה נפרד למי גינה, או לחלופין לגבש הסדר לזיכוי הצרכן? שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להלן התשובה: 3-1. על-פי תקנות המים (תעריפים למים ברשויות מקומיות), זכאי כל צרכן ביתי להקצבת מים לגינון במחיר מוזל ובכמות מוגבלת, שלא תעלה על 300 מ"ק לכל גינה לשנה בחודשים אפריל עד נובמבר. על-פי הכללים של משרד הפנים, אין לחייב על הקצבה זו אגרת ביוב. צרכנים ביתיים שלהם צריכה הגדולה מ-300 מ"ק, משלמים על יתרת הגינה הן מחיר מים מלא והן אגרת ביוב. על-פי הידוע לנו, כך נוהגות הרשויות המקומיות, ואין הצדקה להתקין מונה נפרד לכל גינה. כל נושא תעריפי המים יעבור בתאריך 1 בינואר 2007 לרשות המים הממשלתית שבאחריות שר התשתיות הלאומיות. אנו בטוחים שנושא זה, כמו נושאים אחרים, יעלה בעתיד הקרוב על שולחנה של הרשות החדשה. היו"ר יצחק זיו: שאלה נוספת. ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד השר, אני מודה לך על תשובתך המלאה והמפורטת. העליתי שאילתא זו מהטעם שפנו אלי אזרחים, כחבר בוועדת הכספים של הכנסת. לכן כנראה כבוד השר לא מודע לכך שיש רשויות שפועלות שלא כראוי. אני בהחלט חושב שהתשובה שלך מספקת, וכל אדם וכל אזרח אשר נתקל בתופעה כזאת בעירו ובמחוזו צריך להביא לתשומת לב הרשות המקומית את דבריו של שר הפנים. תודה רבה. שר הפנים רוני בר-און: אני מסכים. מכיוון שזה שהפנה את תשומת לבך למצב הזה – אתה בוודאי יודע את כתובתו, העתק התשובה יהיה כאן. ואם הרשות שלו פועלת שלא כחוק ולא כדין, הפנייה שלו אלינו תתקן את העניין הזה. 238. גינות ומבני ציבור בשכונת גבעת-שאול בירושלים חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר הפנים ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): שכונת גבעת-שאול בירושלים, העוברת עתה תנופת בנייה, סובלת מהעדר גינות, בתי-כנסת ומבני ציבור. רצוני לשאול: 1. כמה תושבים יש בשכונה, וכמה גינות משרתות את הציבור? 2. כמה שטחים הוקצו בשנים האחרונות למבני ציבור? 3. האם בשטחים החדשים שבהם נבנים בניינים רבי-קומות הוקצו שטחים למבני ציבור? 4. אם כן – כמה, היכן ועבור מה? שר הפנים רוני בר-און: 2-1. מספר תושבי השכונה, נכון לשנת 2003, עומד על כ-9,800 נפש. סך השטחים הציבוריים קטן ועמד בשנת 2005 על 6 דונמים של גינות מתוחזקות ו-1.5 דונם שטחים פתוחים. האגף לתכנון עיר יזם בשנת 2001 הכנת תוכנית מיתאר לשכונת גבעת-שאול, על מנת לתת מענה לשינויים שהשכונה עוברת. עד כה הושקעו לצורך הפקת התוכנית כ-600,000 שקלים. 4-3. במסגרת ההתמודדות עם המחסור בשירותי ציבור ובשטחים פתוחים הוקצו שטחים בנויים בתוך בנייני מגורים. אנחנו לא יודעים בדיוק כמה, בוודאי לא איפה. זו שאלה שאפשר לשאול אולי בעיריית ירושלים. קיבלנו תשובה שהשטחים משמשים לצרכים כגון גני-ילדים, טיפת-חלב, ספרייה, שירותי רווחה וכיוצא באלה שירותים למען הציבור. היו"ר יצחק זיו: שאלה נוספת. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת. האם בתוכניות לבניין עיר, כשמתכננים שכונות כאלה כבר לא מביאים מלכתחילה בחשבון את אותם מבני ציבור, שאותו יזם, אותו אדם שבונה את השכונות החדשות, חייב לכלול אותן כחלק בלתי נפרד מהתוכנית? שר הפנים רוני בר-און: התשובה היא כמובן כן, וטוב ששאלת את השאלה. מכיוון שאני באופן אישי מכיר את ההיסטוריה של בניית גבעת-שאול, כאיש ירושלים כל השנים וגם כמי שעסק בתחום - בבניית גבעת-שאול בירושלים בגלל הצורך, בגלל האילוצים, בגלל אופי השכונה ובגלל אופי הקצאת הקרקעות, נעשה סוג של טעויות תכנוניות שעליהן אתה מדבר, שלא יכולות להיעשות במקום שבו בונים לפי תוכנית מיתאר עם תכנון מפורט, או תוכנית בניין עיר, שמביאה בחשבון את כל השיקולים החשובים וההכרחיים שמנית ופירטת. אברהם מיכאלי (ש"ס): קשה היום לתקן אותם רטרואקטיבית, אני מבין. שר הפנים רוני בר-און: זה גם נכון, למרבית הצער. אבל זו שכונה טובה ושמחה, עם אוכלוסייה הומוגנית, שחיה בשלום ובשלווה עם עצמה, גם אם יש לה בעיות של שטחים פתוחים ושטחים ציבוריים. 311. העסקת עורכי-דין פרטיים על-ידי רשויות מקומיות חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר הפנים ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): נודע לי, כי יש רשויות מקומיות שחתמו על הסכמים עם משרדי עורכי-דין פרטיים לטיפול בגביית אגרת חנייה ואגרות אחרות ולשירותים אחרים. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן - בכמה הסכמים מדובר, מה עלותם ומה הם המקורות התקציביים למטרה זו? 3. מדוע יש צורך בהעסקת עורכי-דין פרטיים, בזמן שבכל רשות יש תקן ליועץ משפטי? תשובת שר הפנים רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. המידע אכן נכון. ההתקשרויות נעשות בין הרשויות המקומיות לבין עורכי-הדין, ולא ידוע למשרד הפנים בכמה הסכמים מדובר. רשות מקומית רשאית להתקשר לקבלת שירותים, ובכלל זאת לקבלת שירותים משפטיים, וזאת בהתאם לכללי ההתקשרויות החלים עליה ובכפוף לקיום תקציב מאושר להתקשרות זו. בהתאם לכך, רשויות מקומיות מתקשרות, בין היתר, עם עורכי-דין פרטיים לביצוע פעולות בנושאי גביית חובות. רשות מקומית נדרשת לבחון במכלול שיקוליה, טרם הוצאת עבודה לעורכי-דין פרטיים, אם יש הצדקה להתקשרות זו ואם לא ניתן לבצע את העבודה על-ידי עובדי הרשות המקומית, דהיינו היועץ המשפטי לרשות המקומית ועובדי לשכתו. 312. שינוי ייעוד קרקע בוואדי-ג'וז בירושלים חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הפנים ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): תוכנית בניין עיר 8174 משנה ייעוד קרקע בוואדי-ג'וז בירושלים, משטח ירוק לשטח מגורים, בניגוד להחלטת הממשלה מ-9 באוגוסט 2005 ולתוכנית משרד התיירות לטבעת ירוקה סביב החומות. רצוני לשאול: 1. האם משרדך מודע לתוכנית הנ"ל? 2. אם כן - האם יממש השר את סמכותו למנוע את יישום התוכנית? 3. מה ייעשה בנדון? שר הפנים רוני בר-און: 1. הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז ירושלים החליטה להפקיד את התוכנית שבנדון כבר ב-16 במרס 2004. עד להחלטה על הפקדת התוכנית, הוועדה קיימה כמה דיונים בתוכנית, שעלו בהם סוגיות שונות, ובכלל זה תפיסת התכנון התיירותית הכוללת את שטח התוכנית, שטחי הציבור בתוכנית, התאמת הבינוי לטופוגרפיה ועוד. התוכנית הופקדה ב-8 במרס 2006. 2. התוכנית נקבעה כלא טעונה אישור, על-פי חוק התכנון והבנייה. 3. לתוכנית הוגשו שתי התנגדויות. ועדת המשנה להתנגדויות תדון בהן באחת מישיבותיה הקרובות. היו"ר יצחק זיו: שאלה נוספת. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם השר מודע לכך שיש מגמות של אוכלוסייה ערבית לאומנית, שיש לה עניין לרכוש קרקעות ולבנות, כדי לקבוע עובדות מנקודת מבט לאומנית ערבית? חלקם רוכשים קרקעות בדרכים שונות, שחלקן באזור היסטורי, אזור לאומי, אזור ירוק. להפוך אותו לאזור בנייה, לדעתי, זה יפגע בתוכנית של משרד התיירות, זה יפגע בצביונה של ירושלים ובתוכנית המיתאר לעתיד, שכן צריכים לשמר חגורת ירק כדי לשמור על אופיה וייחודה של ירושלים. שר הפנים רוני בר-און: אשר לשאלתך, אם אני מודע לכך שנעשות רכישות קרקע כמנוף או כמכשיר לצרכים לאומיים ולאומניים, התשובה היא כן, גם לאומיים וגם לאומניים. על אחד אני מברך ועל השני קצת פחות. אשר לתוכנית הספציפית הזאת, אינני מכיר אותה. אני מפנה את תשומת לבך לכך, שמהתשובה שניתנה, והיא ניתנה על-פי מה שאנחנו מקבלים כנראה מהוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה, התוכנית נקבעה כלא טעונה אישור על-פי חוק התכנון והבנייה. אם אכן אלה הדברים ואם לפי התפיסה שלך היא עומדת בניגוד להחלטת ממשלה ספציפית, אני מציע שגם כעותר ציבורי - אבל בוודאי תמצא עותר פרטי שיעתור נגד התוכנית הזאת לוועדת הערר או לכל גוף אחר שהוא ימצא לנכון, ואז האינטרס הציבורי שאתה מבקש להגן עליו יימצא נדון בפני האינסטנציה המוסמכת. אם מישהו טעה ואישר תוכנית למרות החלטת הממשלה וקובע שהיא איננה טעונה היתר, אז צריך למצות את ההליכים במקרה הזה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לפי דעתי - - - שר הפנים רוני בר-און: אם התוכנית נקבעה כלא טעונה אישור ממילא, היא לא תבוא לחתימתי ולאישורי. לא כל תוכנית שטעונה אישור מגיעה אלי, אז תוכנית שלא טעונה אישור, שהוכרה או הוכרזה - אני לא יודע אם בצדק או בטעות - כ"לא טעונה אישור", בוודאי לא תגיע אלי. לכן אני מציע לך, אם אתה חושב שיש צדק בטענה שלך או יש אינטרס ציבורי לגיטימי - תיירט אותה בדרך. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא נותן לך עצה. שר הפנים רוני בר-און: זו עצה של עורך-דין, לא של שר הפנים. היו"ר יצחק זיו: תודה. שאילתא מס' 313, של חבר הכנסת אפללו - לא נוכח. 313. פטור מארנונה למרכז לילדי תסמונת דאון חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הפנים ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): ב-26 ביוני 2006 פורסם ב"מעריב", כי סירוב משרד הפנים לפטור מארנונה עמותה המטפלת בילדים עם תסמונת דאון עלול לסכן את קיומה. רצוני לשאול: 1. מה היא עמדת משרדך בעניין? 2. האם התחשב משרדך בעובדה כי העמותה מתקיימת מתרומות וכי שירותיה ניתנים כמעט בחינם? 3. האם יחזור בו משרדך מקביעתו? תשובת שר הפנים רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. עמדת המשרד, כפי שפורטה בקריטריונים שפורסמו בחוזר משרד הפנים 2/99, היא כי תנאי בסיסי לקבלת הפטור הוא שהמוסד משרת בעיקר את תושבי הרשות המקומית שבה נמצא הנכס. היות שהעמותה אינה עומדת בקריטריון הזה, אין היא זכאית לקבל את הפטור. 3. התנאי לקבלת הפטור נבחן על-ידי בית-המשפט העליון בבג"ץ 1675/02, "אדם, טבע ודין" נגד שר הפנים. בית-המשפט העליון הצדיק קריטריון זה ומצאו כראוי וסביר. בית-המשפט קיבל את עמדת המשרד, כי אם המוסד נותן שירותים בעלי חשיבות כלל-ארצית ובעלי נפקות כלל-מדינתית, המדינה היא זו שצריכה לממן פעילות זו. לאור האמור, אין בכוונת משרד הפנים לחזור בו מהחלטתו. היו"ר יצחק זיו: שאילתא מס' 314 - חבר הכנסת יואל חסון. 314. פטור מארנונה למרכז לילדי תסמונת דאון חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הפנים ביום ט' בתמוז תשס"ו (5 ביולי 2006): פורסם כי סירוב משרד הפנים לפטור מתשלום ארנונה את המרכז היחיד בארץ המטפל בשילוב ילדי תסמונת דאון במערכת החינוך הרגילה, השייך לעמותת ית"ד, עלול להביא לסגירת המרכז. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן - מדוע לא ניתן הפטור למרכז, והאם יישקל הדבר מחדש? 3. מה הן ההנחיות של משרדך באשר לגביית ארנונה ממוסדות? שר הפנים רוני בר-און: חבר הכנסת חסון שאל שאלה שעניינה פרסום שלפיו סירב משרד הפנים לפטור מתשלום ארנונה את המרכז היחיד בארץ המטפל בשילוב ילדי תסמונת דאון במערכת החינוך הרגילה, מרכז השייך לעמותת ית"ד. הסירוב ליתן את הפטור, לפי הטענה, עלול להביא לסגירת המרכז. השאלות של חבר הכנסת חסון הן: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן - מדוע לא ניתן הפטור למרכז, והאם יישקל הדבר מחדש? 3. מה ההנחיות משרדך באשר לגביית ארנונה ממוסדות? ובכן, השאלה היא חשובה והתשובה היא מורכבת. 1. זה נכון, המשרד סירב לפטור את המרכז מתשלום ארנונה. 2. הפטור לא ניתן לעמותת ית"ד, היות שזו אינה עומדת בקריטריונים שנקבעו בחוזר מנכ"ל משרד הפנים, שבו נקבעו אמות מידה למתן פטור מארנונה ל"מוסד מתנדב", ובכלל זה קריטריון מרכזי שהיא לא עמדה בו, הקובע כי על "המוסד המתנדב" לשרת בעיקר את תושבי אותה רשות מקומית. וזאת לדעת, יש לא מעט מוסדות - והטענה היא טענה חשובה שאנחנו בודקים אותה - שמשמשים כמה רשויות. למשל, נאמר כי ברעננה ממוקם מוסד שמשרת את תושבי הרצלייה, תושבי כפר-סבא, את כל הפריפריה, כדי לא להכפיל את המוסדות בכל עיר. והבעיה הזאת, במוסדות חוצי הגבולות, שאתה נותן פטור מארנונה בעירייה ספציפית לשימוש מוסד שמשרת עיריות אחרות. בזה אתה מפר את העיקרון המנחה בענייני הארנונה, שכסף של ארנונה נועד לשרת את תושבי היישוב שבו הם חיים ובו הם משלמים את הארנונה, ואם הכסף הזה נועד לשמש אותם, גם הפטור הזה הוא ממילא על חשבונם. אני ממשיך את התשובה. חוקיות קריטריון זה נבחנה על-ידי בית-המשפט בבג"ץ 1675/02, "אדם, טבע ודין" נגד שר הפנים, ובית-המשפט הצדיק קביעת קריטריון זה, בציינו כי קביעה זו "ראויה וסבירה". עמדת המשרד, כפי שהתקבלה אף על-ידי בית-המשפט העליון, היא שהמדינה היא זו שצריכה לממן "נושאים בעלי חשיבות כלל-ארצית" – מה שאני קראתי – "חוצי גבולות", "ובעלי נפקות כלל-מדינתית", ואילו על הרשות המקומית לממן שירותים המשרתים בעיקר את תושביה שלה. כמו כן, העמותה סורבה לקבלת פטור לפי סעיף 4 לפקודה, היות שאינה מוסד חינוך המשמש לאחת מהמטרות המנויות באותו סעיף – גן-ילדים, בית-ספר, סמינר או בית-ספר מקצועי. בכמה פסקי-דין של בית-המשפט שניתנו לאחרונה נקבע, כי רשימת המטרות היא רשימה סגורה שאין לפתוח אותה ואין להוסיף עליה. עמותת ית"ד הגישה עתירה מינהלית לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, בשבתו כבית-המשפט לעניינים מינהליים - עת"מ 1576/06 - עמותת ית"ד נגד הממונה על מחוז מרכז והמו"מ גבעת-שמואל - אשר עדיין תלויה ועומדת בפני בית-המשפט. 3. קריטריונים לפטור מארנונה ל"מוסד מתנדב" על-פי סעיף 5(י) לפקודה נקבעו בחוזר מנכ"ל משרד הפנים 2/99. שצירפנו אותו בתשובה על השאילתא, ואפשר יהיה לראות אותו. פטור ל"מוסדות חינוך" ניתן בהתאם לפסיקת בית-המשפט. גם אם העניין מצער, וגם אם העניין מאוד אנושי, דומה שזה המחיר של השימוש או של קביעת קריטריונים, שלפעמים הם פוגעים במקום הלא-נכון. היו"ר יצחק זיו: שאלה נוספת לחבר הכנסת חסון. יואל חסון (קדימה): קודם כול, אני מודה לשר על התשובה החשובה, המעניינת והמורכבת שמעלה בעיה - דיברת באמת על תקצוב של רשות מקומית שצריך להגיע לטובת מי שמשרת את אותם התושבים. אבל מטבע הדברים, גם עמותות שמשרתות כמה ערים יימצאו בסופו של דבר בתוך רשות מקומית, ואין מקום באמצע. שר הפנים רוני בר-און: אז הפתרון הוא מדינתי. יואל חסון (קדימה): אבל תשלום ארנונה זה פתרון מקומי. אני לא יכול לשלם ארנונה למדינה, המדינה - - - שר הפנים רוני בר-און: אז המדינה צריכה לתקצב את המוסד גם בגובה שיעורי הארנונה או לקבוע בהוראות חוק שהוא פטור מארנונה. יואל חסון (קדימה): תודה. היו"ר יצחק זיו: שאילתא מס' 340 של חבר הכנסת ברכה - אינו נוכח. 340. לשכת מרשם האוכלוסין בנצרת חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): זה כמה חודשים לשכת מרשם האוכלוסין בנצרת סגורה עקב עיצומי עובדים. תושבים רבים פונים ללשכה בעפולה לקבלת שירות, דבר שגורם למעמסה על הפקידים. רצוני לשאול: 1. האם משרדך מודע לבעיה? 2. אם כן - האם הבעיה מטופלת, והאם יש פתרון באופק? 3. האם יוארכו שעות העבודה? תשובת שר הפנים רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן, הלשכה היתה סגורה כמה שבועות עקב עיצומים של העובדים, ומובן שמשרד הפנים היה מודע לעובדה זו. 2. הלשכה פועלת באופן סדיר החל מתאריך 12 בספטמבר 2006. 3. כפי שצוין, הלשכה פועלת באופן סדיר, ובכלל זה גם שעות העבודה. היו"ר יצחק זין: שאילתא מס' 342, של חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח; לפרוטוקול. 342. מקומות חנייה לנכים בקריות הממשלה חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): בשנים האחרונות הוקמו בארץ קריות ממשלה מפוארות, אולם ברבות מהן אין די מקומות חנייה לנכים, לפי הטבלה בחוק התכנון והבנייה והנחיות נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות בנוגע לנגישות. בחלק מהמקומות הועברו החניונים לזכיין או הוקדשו לחניית עובדים. רצוני לשאול: 1. האם הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה בודקות את העמידה של מבנים אלו בדרישות החוק בנוגע לסידורים לנכים? 2. האם יונחו הוועדות להקפיד על קיום החוק בכל פרויקט עתידי? תשובת שר הפנים רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הוועדות המקומיות לתכנון ולבנייה בוחנות את סידורי החנייה כחלק מבדיקת בקשות להיתר ולמתן תעודת גמר. 2. הוועדות יונחו באשר להקפדה על סידורי החנייה לנכים, כפי שכבר הונחו בעבר. בכל מקרה שבו מתעוררת טענה ספציפית באשר לקריית ממשלה זו או אחרת, מוצע להפנותה ישירות לוועדה המקומית הרלוונטית ולנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. כמו כן, ניתן לפנות לממונה על הדיור הממשלתי. היו"ר יצחק זיו : שאילתא מס' 344, של חבר הכנסת אורי אריאל: הטיפול בקטינות חסרות מעמד. 344. הטיפול בקטינות חסרות מעמד חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): על-פי מכתב של עמותת "רופאים לזכויות אדם" מתאריך 7 ביוני 2006, לשתי אחיות קטינות בנות שמונה ושש אין מעמד בישראל והן אינן זכאיות לשירותי בריאות ציבוריים. טרם נענתה פניית העמותה לטיפול במצבן. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן - מדוע טיפול משרד הפנים בעניין מתעכב? 3. מתי יוסדר מעמד האחיות והן יהיו זכאיות לשירותי בריאות? שר הפנים רוני בר-און: חבר הכנסת אריאל שאל, על-פי מכתב של עמותת "רופאים לזכויות אדם" מתאריך 7 ביוני 2006: לשתי אחיות קטינות בנות שמונה ושש אין מעמד בישראל והן אינן זכאיות לשירותי בריאות ציבוריים. טרם נענתה פניית העמותה לטיפול במצבן. מבקש חבר הכנסת אריאל לשאול - האם נכון הדבר? ואם נכון הוא - מדוע טיפול משרד הפנים בעניין מתעכב? השאלה השלישית - מתי יוסדר מעמד האחיות והן יהיו זכאיות לשירותי בריאות? ובכן, התשובה על השאילתא היא: 1. הקטינות שעניינן עלה בשאילתא – יוסרה - אני מקווה שאני לא מעוות את השם - נולדה בלידת-בית ללא תיעוד, לטענת המשפחה ביום 18 בנובמבר 1997, והודא, שנולדה ברפיח ביום 22 במרס 1999, הן בנותיו של אזרח ישראלי, ולהן אח שנולד בישראל ואף הוא אזרח. 3-2. הבנות לא נרשמו כבנותיו של האזרח הישראלי, ועל כן הופנו בני המשפחה להליך הכרה באבהות, שבמהלכו - ביום 2 ביוני 2004 - נרצח האב, ומסיבה זו לא הומצא פסק-הדין כמבוקש. לטענת בני המשפחה, האם עזבה את הבנות שנתיים טרם רציחת האב, ולמעשה, סבתן, שהיא עצמה אזרחית ישראלית, היא שמטפלת בהן וקיבלה אפוטרופסות מבית-הדין השרעי. ביום 12 בפברואר 2006 התקבלה לראשונה פנייה מנציג "רופאים לזכויות אדם", אשר נענתה ביום 29 ביוני 2006. כאשר הועלתה טענה כי תשובת המשרד לא התקבלה, נשלח המכתב בשנית באמצעות הפקס ביום 24 ביולי 2006. אתה שואל את דעתי? גם זה קצב לא מספק. בתשובה התבקשו בני המשפחה להגיש בקשה לקבלת מעמד מטעמים הומניטריים, מכוח צו האפוטרופסות המצוי בידי הסבתא. הבקשה הוגשה בלשכת מינהל האוכלוסין ביום 31 באוגוסט 2006. בתאריך 31 באוקטובר 2006 הובא המקרה בפני חברי הוועדה הבין-משרדית, אשר סירבו פה-אחד לבקשה, מאחר שלא הוכחה אבהותו של האב. היו"ר יצחק זיו: שאלה נוספת. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה. מהפירוט שאתה הבאת פה ואשר מתאר את השתלשלות הדברים, על פניו ברור שהעניין מורכב מאוד. צריך לנקוט זהירות רבה מאוד במתן אזרחות ומעמד. ברוך השם, יש הרבה מאוד שרוצים לחיות בארץ הטובה הזאת. כבוד השר כבר אמר באנדרסטייטמנט, בזהירות, שהקצב לא היה מניח את הדעת, ולי רק נותר להצטרף אליו. אני גם רוצה לבקש מהשר את תשומת לבו למועד השאילתא על הדברים האנושיים האלה, הכל-כך רגישים. יש פה קצת בעייתיות. אני מכיר את קצב העבודה שלך, ואני בטוח שזה לא יישנה. שר הפנים רוני בר-און: אני מסכים. אני מתנצל. השאילתא נענתה כמעט שישה שבועות אחרי המועד האחרון. חזקה עלי שאטול קורה מבין עיני עד שאנזוף בפקידי על ההתמהמהות שלהם. היו"ר יצחק זיו: שאילתא מס' 345, של חבר הכנסת יצחק לוי, שאינו נוכח - לפרוטוקול. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אולי השר ישיב על השאילתא. שר הפנים רוני בר-און: חבר הכנסת אורי אריאל שאל אם היושב-ראש מסכים שהשאילתא של הרב לוי תיענה בעל-פה אף שהוא נעדר. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני לא אשאל שאלה נוספת. שר הפנים רוני בר-און: אתה לא צריך לחזור בך, אתה נותן לפנים משורת הדין. 345. הכרה ביישוב מצפה-עירון חבר הכנסת יצחק לוי שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): מצפה-עירון שליד חריש הוא יישוב שטרם הוכר על-ידי משרד הפנים. היישוב, המונה כ-40 משפחות, כבר נמצא בשטח כשנה ורבע לאחר שהיה היאחזות נח"ל. רצוני לשאול: מדוע מתעכבת ההכרה במצפה-עירון כיישוב לכל דבר? שר הפנים רוני בר-און: התשובה היא - הממשלה אישרה בשנת 2002 הקמת היאחזות נח"ל במקום, והקמת המבנים להיאחזות הנח"ל הצבאית אושרה על-ידי הוועדה למתקנים ביטחוניים. בשנת 2005 אוזרחה היאחזות הנח"ל, והמקום אוכלס על-ידי אזרחים מן השורה. ההתיישבות נעשתה בלא שהתקבלו אישורים ממוסדות התכנון ותוך הפרה של החוק, מאחר שעל השטח חלה תוכנית ג/400 המייעדת אותו לשטח חקלאי, והשימוש למגורים נוגד את הוראות התוכנית, והמקום אינו מוכר כיישוב. בעקבות פניית החברה להגנת הטבע נבדקה הסוגיה המשפטית הנוגעת להתיישבות בהיאחזות הנח"ל על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. ביום 9 בנובמבר 2005 הופצה למשרדי הממשלה השונים הנחיית היועץ המשפטי, ובה נקבע שלא ניתן לעקוף את ההליך התכנוני המעוגן בהנחיות היועץ המשפטי לאישור והקמת יישובים חדשים, ולפיכך לא ניתן לאשר את ההתיישבות במקום במסגרת שימוש חורג כפי שביקשו תחילה לעשות, ואין לראות במיקום הנוכחי של היאחזות הנח"ל את מקום הקבע של היישוב. כמו כן קבע היועץ המשפטי לממשלה מסגרת זמן של 12 חודשים, שחלפו בנובמבר השתא, לצורך התארגנות למעבר התושבים מהמקום שבמהלכה לא יינקטו הליכים פליליים. השטח רגיש נופית וסביבתית, והוא מנותק מכל יישוב. כמו כן, תוכנית המיתאר המחוזית תמ"מ 6 ייעדה את השטח ל'שטח פתוח / חקלאי מוגן", בעוד שהשטחים המיועדים לפיתוח נמצאים ביישוב חריש הסמוך. לפיכך, ועל מנת למצוא פתרון לתושבים, הציעו מנהל מינהל התכנון ומתכנן המחוז להעביר את המתיישבים לתחום חריש, אשר לגביו קיימת תוכנית מאושרת למגורים המאפשרת לתת מענה מיידי לפינוי תושבי ההיאחזות. יצוין כי במהלך תקופת ההתארגנות שנקבעה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לא פונתה היאחזות הנח"ל ואף נוספה במקום בנייה בלתי חוקית. כמו כן, לא הוגשה כל תוכנית שתייעד את השטח למגורים ותאפשר הכרה במקום כיישוב. נהפוך הוא, ככל שידוע, משרד השיכון והבינוי והחטיבה להתיישבות בסוכנות היהודית, בתמיכת יועץ ראש הממשלה לענייני התיישבות, החלו ביוזמה להכנת תוכנית שתסדיר לטווח ארוך את פתרונות המגורים לתושבים באזור חריש במסגרת תוכנית חדשה, ולא במקום שבו קיימת ההיאחזות כיום. יצוין כי במרס 2006 הוגשה עתירה לבית-המשפט העליון על-ידי החברה להגנת הטבע, ובה היא תקפה את חוקיותה של תקופת ההתארגנות שנקבעה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. טרם התקבלה החלטה בעתירה זו. זאת התשובה. 346. הלנת שכרם של עובדי המועצה המקומית אעבלין חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): נודע לי כי כ-230 עובדי המועצה המקומית אעבלין אינם מקבלים את משכורתם זה ארבעה חודשים. יושב-ראש הוועדה הקרואה מצהיר כי המשרדים הממשלתיים אינם מעבירים כספים למועצה. רצוני לשאול: 1. האם ידוע הדבר למשרדך? 2. מה ייעשה בנדון? 3. האם יקבלו העובדים את משכורתם, ואם כן – מתי? 4. כיצד תימנע הישנות המקרה? תשובת שר הפנים רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מיום שנכנסתי לתפקידי נדרשתי למצוקת אי-תשלום השכר ברשויות המקומיות. 2. הצוות המקצועי במשרד עושה לילות כימים על מנת לפתור בעיה זו, כמובן במסגרת יכולותיו וסמכויותיו, אשר אינן כוללות את תשלום המשכורות בפועל. על מנת לפתור את הבעיה הועברו למועצה המקומית אעבלין בחודשים ספטמבר ואוקטובר כ-3 מיליוני ש"ח מהסדר תוכניות הבראה ורזרבת שר, ובחודש נובמבר הועברו 3.5 מיליוני ש"ח נוספים. 3. כל משכורות הרשות, לרבות משכורת נובמבר, שולמו לעובדי הרשות, ועל כן השאילתא אינה רלוונטית. 356. רישום תושבים בדואים כתושבים במועצות המקומיות חבר הכנסת דב חנין שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז תשס"ו (12 ביולי 2006): משרד הפנים מסרב לרשום את הבדואים ביישובים הלא-מוכרים כתושבים במועצות המקומיות ובכך להעניק להם זכות הצבעה לבחירות המוניציפליות. לטענת המשרד, בהעדר חלקות לתושבים הם אינם עומדים בקריטריונים לרישום. לעומת זאת, במועצה מקומית אבו-בסמה מאפשר משרד הפנים לרשום תושבים גם ללא חלקה. רצוני לשאול: 1. מה פשר הסתירה? 2. מדוע תושבים הרשומים כאזרחים ונדרשים למלא חובות למדינה אינם זכאים לרישום ברשויות מקומיות? שר הפנים רוני בר-און: 1. התשובה היא כדלהלן: במסגרת המועצה האזורית אבו-בסמה נכללים כיום תשעה יישובים בדואיים. מדובר במועצה ממונה אשר אחד מתפקידיה המרכזיים הינו הקמת היישובים ורישום תושבים בדואים המיועדים להיכנס ליישובים אלה. בשלב ראשוני זה, כל עוד לא פותחו שכונות ומגרשים ואין הגדרת מספר שכונה, שם רחוב ומספר בית, אנו מאפשרים רישום על-פי שם היישוב. יודגש כי מדובר רק ביישובים מוכרים, קרי, בעלי תוכנית מיתאר מאושרת הקובעת את גבולות היישוב, שם יישוב שאושר על-ידי ועדת שמות ממשלתית, וסמל יישוב שניתן על-ידי ועדת היישובים. יודגש כי למרות אפשרות הרישום הקיימת לתושבי היישובים שבמועצה האזורית אבו-בסמה, מעט מאוד בדואים מממשים את האפשרות הזאת, וסיבותיהם עמם. 2. בתשובה על השאלה השנייה, מדוע התושבים הרשומים כאזרחים ונדרשים למלא חובות מטעם המדינה אינם זכאים לרישום ברשויות המקומיות - הבדואים במרחב הנגב, שאינם מתגוררים בגבולות מוכרים של יישוב, מה שאנחנו קוראים הפזורה, אינם יכולים להירשם כתושבי היישוב. אין להם כל זיקה ושיוך אליו. על כן, גם לא ראוי שהם יקבעו וישפיעו על עתידו של היישוב שאינם מתגוררים בגבולותיו, אלא מחוצה לו במרחב הפתוח. דב חנין (חד"ש): אדוני השר, תודה על תשובתך בנושא מורכב וטעון שיש לו כמובן היבטים נוספים. אני רוצה להתמקד בהמשך לשאלה השנייה שלי. היישובים הלא-מוכרים נמצאים בשטחים של רשויות מקומיות שנקראות מועצות אזוריות. אם היישובים שלהם לא יכולים להיות מוכרים ומאורגנים כיישובים עם מוסדות יישובים, הם צריכים לבחור באותן טריטוריות שמוגדרות כמועצות אזוריות, ובאותן טריטוריות שהם גרים בהן ואין חולק שהם גרים בהן כרגע, הם צריכים להיות בעלי זכויות להצביע - באותן מועצות אזוריות שהשטח שייך אליהן. תודה רבה, אדוני. שר הפנים רוני בר-און: חבר הכנסת חנין, מי כמוך יודע. אומרים תמיד שכנגד החובות עומדות לאזרח גם זכויות. אני אעשה היפוך של האמירה הזאת ואני אגיד שכנגד הזכויות עומדות חובות. אם אתה רוצה להעניק להם זכות להשפיע ולקבוע, צריכות להיות להם גם חובות כלפי היישוב שבו הם גרים. מתוקף ההגדרה שלהם את עצמם כפזורה, ככאלה שלא מוכנים לגור במקומות מוסדרים, הם אינם מכירים ביכולת של המדינה לקבוע את ההסדרים בעניינים האלה, ולטעמי הם לא יכולים לפחות לתבוע להם זכויות מהסוג שאתה מבקש. 369. איחוד הרשויות באקה-ג'ת חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): לאחרונה החליט משרד הפנים על מינוי ועדה קרואה לעיריית באקה-ג'ת. רצוני לשאול: 1. האם המשבר בעירייה נבע מכישלון האיחוד? 2. האם מילא משרד הפנים את התחייבותו לעירייה על-פי החלטת האיחוד? 3. האם ייבחן מחדש עניין פירוק האיחוד באקה-ג'ת? תשובת שר הפנים רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. כידוע, באקה-ג'ת פוזרה בעקבות התנהלות כושלת של הנהלת הרשות המאוחדת, אשר כללה, בין היתר, אי-יישום תוכנית ההבראה ואי-יישום תוכנית האיחוד. 2. משרד הפנים העביר לאיחודים תקציבים מיוחדים לצורך האיחוד. בנוסף, משרד הפנים בנה על-פי הצורך תוכניות הבראה לרשויות מתאחדות, ובמסגרתם הוקצו מענקים והלוואות לרשויות. 3. לאחרונה מונתה ועדת ממונה אשר מטרתה יישום האיחוד והמשך הליך הבראת הרשות המאוחדת. 403. פארק המים "ימית 2000" בחולון חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הפנים ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-11 ביולי 2006, כי פארק המים "ימית 2000" שבבעלות עיריית חולון השתלט על קרקעות של תושבים, לכאורה, בניגוד לחוק. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מה ייעשה בנדון? תשובת שר הפנים רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבירור שנערך מול לשכת ראש העיר עלה: 1. בעקבות תוכנית העירייה להרחבה של פארק פרס, ובכלל זה תוכנית עתידית של פארק המים "ימית", נערכו מדידות בשטח שבמסגרתם נמצא כי אכן יש צורך בתיקוני גבולות קטנים בגין השתלטות על קרקעות של תושבים. 2. מייד עם היוודע העניין הורה ראש העיר לתקן את גדר הפארק בהתאם לממצאים. 404. איסור כניסת פלסטינים בעלי אזרחות זרה לישראל חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הפנים ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006): לאחרונה פורסם, כי ישראל מונעת את שובם מחוץ-לארץ של פלסטינים בעלי אזרחות מערבית, בעיקר אמריקנית, המתגוררים זה שנים בגדה המערבית. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ידוע למשרדך על הנושא, ומה היא סיבת האיסור? 3. האם תותר כניסתם בקרוב? תשובת שר הפנים רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. משרד הפנים, האחראי על מעברי הגבול של ישראל, אינו מונע כניסתם של אזרחים זרים, בכללם ממוצא פלסטיני, המבקשים להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית, אם הצטיידו ברשיון מתאים לכך. כמו כן, משרד הפנים אינו מונע כניסת תושבי הרשות הפלסטינית המבקשים לשוב לשטחי הרשות. בעל אזרחות זרה המבקש להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית, לשם ביקור או מכל סיבה אחרת, נדרש להצטייד ברשיון מתאים המונפק על-ידי הצבא או מתאם הפעולות בשטחים. בחודשים האחרונים גברה התופעה של הגעת זרים לגבולות המדינה, המבקשים להיכנס לרשות הפלסטינית ללא רשיון מתאים. תופעה זו, במקביל לכך שהמדיניות לא נאכפה במלואה על-ידי הרשויות, הובילה לקבלת החלטות בנושא. בתיאום עם פרקליטות המדינה, הובהרו ההנחיות לגורמי השטח המוודאים קיומו של רשיון מתאים. אין מניעה לכניסת אזרח זר המגיע למעבר גבול מתאים ומציג רשיון מתאים לשטחי הרשות הפלסטינית. 415. הוצאת צו סגירה מינהלי ל"קאנטרי" ברמת-גן חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הפנים ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006): נודע לי, כי מאחר שמפעיל ה"קאנטרי" בשכונת מרום-נווה ברמת-גן החליט להפעיל את הבריכה בשעות רחצה נפרדות, הוצא נגדו צו סגירה על-ידי ראש העירייה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מה ייעשה בנדון? תשובת שר הפנים רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבירור שנערך מול לשכת ראש העיר עלה: 1. מפעיל ה"קאנטרי" מקיים במקום מסיבות רועשות בניגוד למותר. המקום מתנהל ללא רשיון, בין השאר כיוון שאינו עומד בתקני משרד הבריאות. בגין סיבות אלו הוציאה העירייה צו סגירה מינהלי למקום. הבעלים הגישו בקשה למתן צו מניעה ובית-המשפט פסק כי על הבעלים לקיים הליך רישוי מסודר. 2. הבעלים פועלים לקבלת רשיון מסודר בהתאם. עם זאת, העירייה מבקשת להבהיר כי אין לעיריית רמת-גן דבר וחצי דבר נגד הציבור החרדי. חיי ההבנה והסובלנות בין דתיים לחילונים הקיימים ברמת-גן הם מודל לכל הארץ, אך כפי שלא יעלה על הדעת להקים מסעדה לא-כשרה או "קאנטרי" חילוני בלב בני-ברק, לא עולה על הדעת להקים "קאנטרי" חרדי בלב שכונה חילונית ברמת-גן, ממש בין בנייני המגורים. בני-ברק חייבת לדאוג בעצמה לתושביה, שבהחלט ראויים ל"קאנטרי קלאב" ולפארקים משלהם. 433. מיזוג העיר שפרעם עם הכפר אעבלין חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הפנים ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006): נודע לי, כי משרד הפנים מתכוון למזג את הרשויות המקומיות של העיר שפרעם והכפר אעבלין. רצוני לשאול: 1. האם המידע הזה נכון? 2. אם כן – כיצד יובטח ששני היישובים לא ייפגעו ממיזוג זה? תשובת שר הפנים רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מספרן הרב של הרשויות המקומיות, כ-253 במספר, הוא ללא ספק אחת הסיבות העיקריות לחוסר היציבות ולמשברים הכלכליים בשלטון המקומי. על מנת להביא ליעילות כלכלית, תפעולית, ארגונית ותכנונית, החליטה הממשלה, במדיניות הכלכלית לשנת 2007, על איחוד רשויות מקומיות. נכון להיום, לא עומדות על הפרק רשויות המיועדות לאיחוד. עם העברת חוק ההסדרים בכנסת, נידרש לנושא. 2. לאור ניסיונות העבר, ברור שאיחוד רשויות, על מנת שיהיה מוצלח, מצריך עבודת מטה יסודית וגיבוי תקציבי. האיחוד, מטרתו כמובן אינה לפגוע ברשות החזקה, אשר עשויה לקרוס תחת הנטל, אלא לייעל את התנהלותן של הרשויות המקומיות הקטנות אשר סובלות מהעדר יתרון הגודל. לשם כך, מוצע בחוק ההסדרים למנות ועדת חקירה, אשר תפקידה לבחון ביסודיות את מצבן הכלכלי של הרשויות בזמן הנתון ואת התועלת שתצמח בעקבות האיחוד ולהמליץ אילו רשויות יש לאחד. הוועדה תוקם על-ידי שר הפנים ותכלול, בין היתר, כלכלן, מתכנן ערים, וממוני המחוזות הרלוונטיים, כולם כמובן בעלי רקע וניסיון בתחום השלטון המקומי. כמו-כן תוקם, על-פי הצעת החוק, ועדת היגוי בין-משרדית, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ובה חברים נציגים מכל המשרדים הנוגעים בדבר. הוועדה תופקד על הסרת החסמים וריכוז עבודת הממשלה מול הרשויות המתאחדות. הוועדה תקבל עדכון שוטף מכל משרד על הנעשה בתחומו. כמו-כן יוקם צוות ליווי, אשר יהיה אמון על הכנת כלל הפעולות הנדרשות להצלחת האיחוד, בכלל זה איחוד יחידות ומערכות, איחוד ופירוק תאגידים ומצבת כוח-האדם. כמו כן יעקוב הצוות אחר עבודתו של החשב המלווה אשר יוצמד לכל רשות מאוחדת. לבסוף, אמנה אדם אשר תפקידו להיות הקשר בין הרשויות המואחדות לבין משרד הפנים. 435. המתנ"ס באופקים חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הפנים ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006): פורסם כי המתנ"ס באופקים הפך כלי בידי הרשות המקומית במתן חלק מהשירותים לתושבים. אולם לאחרונה עומד המתנ"ס, מסיבות שונות, בפני קריסה ופיטורי עשרות מ-250 עובדיו. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – כיצד יובטח המשך הפעלתו הסדירה של המתנ"ס? 3. האם יימנעו פיטורי עובדיו, ואם כן – כיצד? שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מרגי, המתמיד שבחבורה. 1. המתנ"ס באופקים הינו חלק מהחברה למתנ"סים. העירייה תומכת כספית במתנ"ס בהיקף של 1.2 מיליון שקלים בשנה, ובנוסף קונה ממנו שירותים. העירייה איננה המעסיק הישיר של עובדי המתנ"ס. 3-2. המתנ"ס נמצא בגירעון של כ-3.5 מיליוני שקלים, ולכן הנהלת המתנ"ס והעירייה גיבשו תוכנית הבראה שבמסגרתה יש צורך לצמצם את מצבת העובדים. במצב הגירעוני הקיים לא ניתן להמשיך ולתפעל את המתנ"ס ללא תוכנית התייעלות זו. העירייה תמשיך בקניית שירותים ובתמיכה במתנ"ס במסגרת היכולת התקציבית של העירייה, שגם היא למרבה הצער לא גדולה, וגם העירייה מצויה בתוכנית הבראה. יעקב מרגי (ש"ס): תודה, אדוני השר. כפי שידוע לכבודו יותר מאשר לכולנו, עיריית אופקים במצוקה, כפי שציינת, ומיקומה בנגב, שהוא לא עתיר אפשרויות. השאלה, אם כבוד השר גיבש תוכנית סיוע שתביא סוף-סוף מזור למצוקותיה של עיריית אופקים. שר הפנים רוני בר-און: אנחנו עושים כל שביכולתנו כדי לעזור לאופקים. הבעיות של אופקים מוכרות לנו, אנחנו שומעים אותן ומשתדלים לעשות ככל יכולתנו כדי לסייע לאופקים, כפי שאנחנו עושים לגבי רשויות רבות אחרות. היו"ר יצחק זיו: תודה. שאילתא מס' 458 של חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח; לפרוטוקול. 458. ההתנגדות לתוכנית ספדיה לבנייה במערב ירושלים חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר הפנים ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006): נוכח ההתנגדות הרחבה לתוכנית ספדיה לבנייה במערב ירושלים, רצוני לשאול: 1. מה היא עמדת משרדך בנושא? 2. מה ייעשה נוכח ההתנגדות לתוכנית? תשובת שר הפנים רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אין למשרד הפנים עמדה בנושא תוכנית ספדיה. הנושא נדון בוועדה הארצית לתכנון ולבנייה. 2. הוועדה הארצית לתכנון ולבנייה שמעה במסגרת עבודתה ושומעת את עמדות כל הצדדים המתנגדים והתומכים, ועל בסיס זה תקבל את החלטה. היו"ר יצחק זיו: שאילתא מס' 464 של חבר הכנסת יורם מרציאנו – אינו נוכח; לפרוטוקול. 464. הקמת ועדה קרואה לעיר לוד חבר הכנסת יורם מרציאנו שאל את שר הפנים ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006): העיר לוד שרויה במשבר חמור מאוד. העירייה סובלת מגירעון תקציבי גדול, והיא נמצאת בסכנת קריסה. רצוני לשאול: 1. האם הוחלט על הקמתה של ועדה קרואה לעיריית לוד? 2. אם לא – מה היא עמדת משרדך בעניין? תשובת שר הפנים רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. לא הוחלט דבר בעניין העיר לוד. משרד הפנים מינה ועדת חקירה, אשר עושה עבודה מקיפה ויסודית. לכשיתקבלו מסקנות הוועדה, יגבש משרד הפנים את עמדתו. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לכבוד השר, שר הפנים. שר הפנים רוני בר-און: תודה רבה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ז בכסלו התשס"ז, 18 בדצמבר 2006, בשעה 12:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:32.