דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3 מזכיר הכנסת אריה האן: 3 נאומים בני דקה 3 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 4 משה גפני (יהדות התורה): 5 דב חנין (חד"ש): 5 רן כהן (מרצ): 6 עמירה דותן (קדימה): 7 אבשלום וילן (מרצ): 8 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 8 ראובן ריבלין (הליכוד): 8 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 9 מגלי והבה (קדימה): 9 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 10 עזמי בשארה (בל"ד): 11 גדעון סער (הליכוד): 11 יצחק גלנטי (גיל): 13 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 13 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 14 חיים אמסלם (ש"ס): 14 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35), התשס"ז-2006 15 משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): 16 גדעון סער (הליכוד): 19 הצעות לסדר-היום 21 היום הבין-לאומי לזכויות האדם - בדגש על זכויות עובדים 21 זהבה גלאון (מרצ): 23 משה שרוני (גיל): 24 אברהם מיכאלי (ש"ס): 28 עמירה דותן (קדימה): 31 דב חנין (חד"ש): 32 דב חנין (חד"ש): 33 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 35 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 37 עזמי בשארה (בל"ד): 39 משה גפני (יהדות התורה): 40 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 43 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 46 מיכאל איתן (הליכוד): 47 מיכאל איתן (הליכוד): 48 השר משולם נהרי: 49 הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 4) (הטרדה מינית של קטין שטרם מלאו לו 14 שנים), התשס"ז-2006 53 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 54 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 55 אברהם רביץ (יהדות התורה): 58 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 59 נסים זאב (ש"ס): 59 גדעון סער (הליכוד): 60 רן כהן (מרצ): 62 צווי הרחקה לאזרחים ללא משפט 66 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 66 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 69 חיים אמסלם (ש"ס): 71 אברהם רביץ (יהדות התורה): 72 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 73 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 76 גדעון סער (הליכוד): 81 אברהם מיכאלי (ש"ס): 83 נסים זאב (ש"ס): 84 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 85 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 86 חוברת ט' ישיבה ע"א הישיבה השבעים-ואחת של הכנסת השבע-עשרה יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ז (12 בדצמבר 2006) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שלישי, כ"א בכסלו, 12 בדצמבר 2006. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: אחוז גבוה של תלמידי תיכון נמצאים בסכנת נשירה מהלימודים. ההצעות הן של חברי הכנסת מוחמד ברכה וג'מאל זחאלקה. תודה רבה. נאומים בני דקה היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, השר איננו, הוא לא מרגיש טוב – נא לדאוג לשר מחליף – אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום: נאומים בני דקה. ניתן להירשם. חברי הכנסת, החל מהשבוע הבא לא יהיה אפשר לעשן בחוץ. אנחנו מחוקקים ואנחנו צריכים לשמור על החוק. פנו אלי כמה חברי כנסת, ואני חייבת להיות ערה לעניין הזה. אשר על כן, חבר הכנסת גפני, תצטרך למצוא פינה אחרת. משה גפני (יהדות התורה): או שיפסיקו לעצבן אותי. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גפני, כמי שעישנה אני יודעת שסיגריות זה לא רק כשמעצבנים. חבר הכנסת אלי גבאי, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): מי אחריו? היו"ר דליה איציק: אתה, אדוני. עזמי בשארה (בל"ד): יהיה לך זמן לסיגריה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, החלטת הבג"ץ מהיום היא לדעתי עידוד לטרור. ההחלטה באה לעודד את הטרור הפלסטיני להמשיך ולהשתמש בכל האמצעים כדי ליצור את הנזק החמור ביותר לקיומה של מדינת ישראל. החלטת הבג"ץ אינה רק לעודד את הטרור, אלא היא מנותקת מהאווירה שקיימת במדינת ישראל, מאווירת החירום, מהסכנה הביטחונית הקיומית. אני מקווה שהציבור יתעורר וידע לעשות חקיקה מתאימה כדי לחסום את התערבותו של הבג"ץ בדברים ביטחוניים שהם נשמת אפה של הדמוקרטיה. בג"ץ לא יכול להחליף את כנסת ישראל. מן הראוי שכנסת ישראל תתעורר ותחוקק חוקים לחסום את ההשתלטות שלו על כל תחום בחיינו כאן במדינה. היו"ר דליה איציק: אנחנו נאשר מייד במשאל הצעה דחופה לסדר-היום. חבר הכנסת גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מתקיים דיון או כנס מזוויע בנושא של הכחשת השואה. אתמול גם הכנסת קיימה על כך דיון. זה משהו שלא היה אפשר להעלות על הדעת שיכול להיות בעולם לאחר השואה האיומה – כנס להכחשת השואה שאחמדינג'אד ארגן בטהרן. אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שראיתי תמונות של אנשים שמתחזים כחרדים, שמשתתפים בכנס הנורא והאיום הזה. את, גברתי היושבת-ראש, את ירושלמית, וגם חבר הכנסת ריבלין. אתם יודעים שיש אנשים שמשתייכים לנטורי-קרתא, ואני מכבד את דעותיהם. מדינת ישראל היא מדינה חילונית ומותר להם להגיד את זה, ולכן הם לא משתתפים בבחירות ולא עושים שום דבר. אבל להגיע למצב כזה, להשתתף בכנס עם צורר שלא היה כדוגמתו, לא מבחינת ההתבטאויות שלו ולא מבחינת הסכנות שקיימות ממנו לא רק למדינת ישראל, אלא לעם היהודי כולו, לשבת עם הצורר הזה במקום שעומדים ומכחישים את השואה - המשמעות של זה היא נזק עצום ליהודים בכל העולם. זה נזק עצום למדינת ישראל שהיהודים חיים בה. אני לא מבין את המוח המעוות הזה. אני מתפלל לקדוש-ברוך-הוא שהם מתחזים, כיוון שהם מכפישים את שמם של היהודים בכל העולם. הם מכפישים אותי כאדם חרדי. מישהו עוד יכול לשייך אותי אליהם. אני מגנה את זה בכל תוקף. אני מתנגד לזה. אני חושב שמה שהם עושים - גיהינום כלה והם אינם כלים. היו"ר דליה איציק: תודה, חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת רן כהן. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר הלך לעולמו אחד היוצרים המוכשרים ביותר שלנו, עלי מוהר. לזכרו אני רוצה לקרוא קטע קצר מתוך סיפור קצר שהוא כתב, שנקרא "הקיץ כפי שסיפרתי לנכדתי". הוא מספר לנכדתו על טיולי הקיץ שהוא עבר בצעירותו והיא שואלת אותו על המאבטחים שהיו בטיולים האלה. וכך הוא עונה לה: "לא, יקירתי, לא היו מאבטחים וגם איש לא הציץ ברוב תבונה לתיקן של נשים זקנות בפתחי קניונים. כל זה לא היה אז, פשוט לא היה. כן, כבר קשה להסביר את זה. הארץ היתה יותר קטנה, הצבא הרבה הרבה יותר קטן, ולמרות זאת הסתובבנו כאילו כלום, בסנדלים, בלי הורים, בלי רשות מההורים, בלי הסעות לכל מקום, בלי מאבטחים, בלי אבטחות, בלי חרדות בלתי פוסקות, בלי דאגות. מעניין אם אנשים שמים לב לפרדוקס הזה. איך זה קרה שמרוב ביטחון נהיינו כל כך לא בטוחים, ומרוב עוצמה נהיינו כל כך חלשים, ומרוב שטחים איבדנו את המגרש ליד הבית, את בית-הקפה, את מחנה הקיץ של התנועה, את הטיול השנתי לירושלים. איך זה קרה ומה אפשר לעשות". עמיתי חברי הכנסת, זו שאלה שצריכה להעסיק את כולנו. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חברת הכנסת עמירה דותן. רן כהן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, יישר כוח לשני הדוברים לפני. במיוחד אני רוצה לציין את שכני, חבר הכנסת גפני, על דבריו האמיצים נגד התועבות האלה שהלכו להשתתף בכנס הפושעים בטהרן, במעטה של יהודים חרדים. כבכל יום שלישי אני רוצה לציין את האובדנות בצה"ל. כפי שידוע לך, גברתי, ההתאבדויות בצה"ל מהוות את סיבת המוות מספר אחת, יותר ממספר ההרוגים מכל סיבה אחרת - פעילות מבצעית, תאונות דרכים או תאונות אימונים, להוציא כמובן מלחמות. אף שהמספר גדול ביותר, לא מוקצים אמצעים - אפילו כזית לעומת האמצעים האחרים, כדי להתגבר על התופעה של האובדנות. המצב דומה גם מחוץ לצה"ל – בישראל מתאבדים בכל שנה כ-500 איש בממוצע, כ-100 מהם בני פחות מ-24 שנים. בתור מי שחוקק את החוק האחרון בנושא המאבק בתאונות דרכים אני רוצה לציין, שמספר ההרוגים דומה למספר ההרוגים בתאונות דרכים. אף-על-פי-כן, כמדינה עדיין לא השכלנו - מוציאים אמצעים רבים מאוד כדי להתגבר על בעיית תאונות הדרכים, ועל מניעת האובדנות לא מוציאים כלום, פשוט כלום, אפילו לא אגורה שחוקה אחת. לדעתי, הדבר הזה הוא מכת מדינה וחייבים לנסות ולהתמודד אתה. בחודשים האחרונים הגישו שתי ועדות מייעצות מסקנות בנוגע לתופעת האובדנות, האחת ממשרד הרווחה והשנייה ממשרד הבריאות. לצערי, לוועדות האלה לא מוקצים משאבים ובכלל לא ברור מה יעשו עם ההמלצות שלהן. אני קורא לראש הממשלה ולשרים הרלוונטיים – הבריאות, החינוך, הקליטה, הביטחון והאוצר - ליישם את ממצאי הוועדות הללו ולהקצות משאבים מתאימים כדי לצמצם את ההתאבדויות בישראל, במיוחד בצה"ל. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: כל הכבוד לך על ההתמדה, חבר הכנסת רן כהן. אני מציעה לך פעם נוספת להגיש הצעה רגילה או אחרת – תמצא את הדרך – והכנסת תידרש לעניין. חברת הכנסת עמירה דותן. אחריה – חבר הכנסת אבשלום וילן. עמירה דותן (קדימה): גברתי היושבת-ראש, חברי, החדשות תוכפות עלינו זו אחר זו וקשה מאוד להחליט למה לייחד את הדקה הזאת שיש לנו פעם בשבוע. אני רוצה להודות, חבר הכנסת גפני, על כל מלה שאמרת ועל ההחלטה שלך לומר את המלים שאמרת. אני מבקשת לומר תודה גדולה וחמה. חבר הכנסת גפני, דיברת על מוחות מעוותים, ובדקה שיש לי רציתי לדבר על אותו מוח מעוות שגרם לרצח הילדה תאיר. אני חושבת שכל מלה מיותרת. הזעזוע מהרצח בבית-הספר, מציאת הילדה בחדר השירותים, דקורה, הכאב, הזעם - אני חושבת שאין לי שום מלה אחרת לשאול את השאלה ולזעוק את הזעקה, גם של זו שאיננה וגם שלנו, ההורים, הסבים, הסבתות, החברה הישראלית. שאלת מה קרה לנו, חבר הכנסת חנין, ואני רוצה להציע שנעשה מעשה. פעם גדלנו וגידלנו על "ראש גדול". אני רואה שזה משהו שאיננו. אולי נעשה עמותה או שדולה שתדאג לחזור להיות "ראש גדול", לחזור ולקחת את האחריות עלינו, להנהיג, לחנך, לא רק לדבר, לחזור ולעשות את ישראל שעליה חלמנו ובה אנחנו חיים. אני אשמח מאוד אם תצטרפו ונעשה שדולה ל"ראש גדול". תודה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, חברת הכנסת דותן. אתמול שוחחתי עם האמא ועם האבא. אישרנו למחר גם הצעה דחופה לסדר-היום בעניין הזה. זה באמת רצח מזעזע ומזוויע, ואני מקווה שהמשטרה וכוחות הביטחון עושים הכול כדי למצוא את הרוצח הנתעב. חבר הכנסת וילן. אבשלום וילן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שלשום, בגמר משחק הכדורגל בין "בית"ר ירושלים" ו"מכבי תל-אביב", נסעו כמה פרחחים בשתי מכוניות וכמעט נכנסו באוטובוס שהוביל את שחקני "מכבי תל-אביב" הביתה לאחר גמר הליווי המשטרתי. בנס לא נגרמה תאונה קטלנית. זה כבר המקרה השני. לפני כמה שנים, כאשר עמדתי בראש ועדה שעסקה בנושא, היה מקרה דומה כאשר אוטובוס של "מכבי חיפה" נסע וכמעט הורידו אותו מהכביש, ובנס לא התהפך. קל מאוד לרדת היום על משטרת ישראל, אבל יש צילומי טלוויזיה עם מספרי המכוניות, עם דמויות האנשים. עברו יומיים ודבר לא נעשה. אם חס וחלילה זה היה נגמר בתאונה, כל המדינה היתה מתעסקת בזה יומיים. הגיע הזמן שמשטרת ישראל תיקח את החומר ותבצע מעצרים. אני בטוח שהנהלת "בית"ר ירושלים" היא הראשונה לגנות סוג כזה של התנהגות אוהדים. סוף-סוף נעשה בדברים האלה סדר אלמנטרי, ולא נחכה שיקרה אסון ואז נשאל כולנו איפה היינו. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חברת הכנסת נאדיה חילו, ואחריה – חבר הכנסת רובי ריבלין. נאדיה חילו (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, הכנסת ציינה את היום הבין-לאומי לזכויות אזרח. הוועדות השונות של הכנסת דנו בזכויות התלמיד, בזכויות נשים, בזכויות עובדים, בזכויות ילדים. אני רוצה לומר שלא מספיק שכנסת ישראל מחוקקת חוקים, ואנחנו, חברי הכנסת, עובדים מאוד קשה ומציעים חוקים שונים. חייבים להקפיד על יישום החוקים שאנחנו מחוקקים. יישום החוקים גם מצריך חינוך אזרחי נכון, הקפדה על זכויות אדם. זכויות אזרח הן פועל יוצא של זכויות אדם. בהזדמנות זו אני רוצה לומר, שזכויות העובדים בימים אלה נפגעות חדשות לבקרים. אני רוצה להזכיר, שיש היום הרבה עובדים שעדיין לא מקבלים את המשכורת שלהם. אלה דברים שפוגעים ממש בזכויות הבסיסיות של האזרח. היו"ר דליה איציק: תודה לך, גברתי. חבר הכנסת ריבלין. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. ראובן ריבלין (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, הנשיאות וגברתי אישרו הצעה לסדר-היום בעניין קהלני. האיש גיבור ישראל אשר בגופו הגן על מדינת ישראל. לא ברור לי אם הוא מונה מינוי פוליטי, אבל נראה לי שהדחתו היא הדחה פוליטית. אני מקווה שעד מחר, כאשר תועלה ההצעה לסדר-היום, יתעשתו השרים הנוגעים בדבר וישיבו מענה ויאמרו: קהלני לא יודח. זו הצעה, על מנת שמחר הדיון לא יהיה מתריס, כי לא מגיע לנו ולא מגיע לו, ואפילו לא מגיע לממשלה הזאת, שנקיים איזה דיונים פוליטיים כאשר מדובר בתפקיד המיוחד הזה ובאיש המיוחד הזה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. חבר הכנסת אורי אריאל. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע זכויות האזרח אני מזכיר לכם, לכולנו, שזכויות אזרחי ישראל היהודים – יש אפליה, במקרה זה היהודים - נרמסות ברגל גסה על-ידי השלטון כשמדובר בזכויות התפילה והעלייה להר-הבית. זו אפליה מקוממת במקום הקדוש ביותר לעם היהודי בכל העולם. הדבר השני הוא בהמשך לדבריו של ידידי חבר הכנסת ריבלין. המצב שבו שר בישראל, ולא חשוב מי הוא, לוקח אדם כה אמיץ - סמל במדינת ישראל, תת-אלוף בצה"ל, סיכן את חייו, הציל רבים מאתנו - ומפטר אותו כלאחר יד, באיזה תנועה "ככה", כי הוא צריך מקום לחבר'ה, ויחד אתו, כדי שהוא לא ילך לבד, הוא גם עושה "ככה" ליושב-ראש האגודה למען החייל, אלוף במילואים יצחק איתן - זה שיא חדש במקומותינו, ועל כך אני ממש גאה לברך את שר הביטחון מר עמיר פרץ. תודה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. מגלי והבה (קדימה): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אבו וילן, אנחנו הקשבנו לך. תודה לך. מגלי והבה (קדימה): - - ההחלטה של בג"ץ היום, כי פרישה מוקדמת בגיל 57 לא רלוונטית לגבי המשטרה ושירות בתי-הסוהר – פסק-הדין של היום שולל דרישה לפרישה מוקדמת בשל מאמץ הנהוג בארגוני ביטחון אחרים. כמובן, ההחלטה הזאת מדברת בעד עצמה. היא לא שוויונית ומפלה לרעה גם את השוטרים, גם את המשרתים בשירות בתי-הסוהר. האם עולה בדעת מישהו ששוטר בגיל 65 או 63 יוכל לעשות עבודה מבצעית? אנחנו רואים את עבודת המשטרה וגם את עבודת בתי-הסוהר, ואנחנו יודעים מה המאמצים המופעלים בהם. הם לא יכולים לשרת עד גיל 65. לכן ההחלטה של בג"ץ היום יש בה משום פגיעה ישירה באותם אנשים. אין להם מי שידבר בשמם, ולכן ראיתי לנכון להעלות את הנושא, ונראה איך אפשר לפנות מבחינת התקנות, או לפנות לבג"ץ מורחב בנושא כדי לא לפגוע בזכויות השוטרים והשוטרים של בתי-הסוהר. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, שהטכנולוגיה קיפחה אותו. בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): יש עוד אחד שהטכנולוגיה קיפחה. היו"ר דליה איציק: אתה רשום? אתה לא רשום. מי ניגש למיקרופון? האם לא קראתי לחבר הכנסת טלב אלסאנע? הוא איננו כאן. הוא נרשם, והוא איננו. נעבור לחבר הכנסת אריה אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה, גברתי היושבת-ראש, תודה שהגורם האנושי מתגבר גם על הטכנולוגיה. עסקנו היום בשאלת העמימות הגרעינית של ישראל. השאלה היתה: לשם מה לישראל עמימות גרעינית? על-פי מקורות זרים, כל העולם יודע מה שיש לנו לכאורה. והנה, אתמול התבטא ראש הממשלה בריאיון טלוויזיה בגרמניה ומנה אותנו בין המעצמות שיש להן נשק גרעיני. מה הנזק מהדבר הזה? לא מדובר במה שהאירנים נבהלים, כי הם יודעים על-פי מקורות זרים מה שיש לנו לכאורה, ולא מדובר ברמז לאמריקנים, כי הדברים האלה יכולים להינתן בחדרים סגורים. מדובר בפגיעה אמיתית באינטרסים של ישראל, שמעתה ואילך יכולה להיות מושמת בפינה ולהיתבע בכל פורום בין-לאומי לחתום על האמנה הבין-לאומית למניעת הפצת נשק גרעיני ולהיות צפויה לסנקציות כבדות בנושא ייצוא וייבוא של חומרי גלם וטכנולוגיות למי שלא חותם על האמנה הזאת. החלטה כזאת על הסרת עמימות צריכה להתקבל בשיקול דעת עמוק מאוד, יסודי מאוד, עם הגורמים המקצועיים. תרשו לי לפקפק אם הליך כזה התקיים. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת עזמי בשארה, שגם אותו הטכנולוגיה קיפחה. עזמי בשארה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי חבר כנסת היום מאשים את בג"ץ בשיתוף פעולה עם הטרור, לא פחות. אלה היו המלים המדויקות. הוא אמר שהיעד של זה הוא תמיכה בטרור, כך שמעתי. צריך להיות זהירים קצת בשפה. השתתפתי בכל ישיבות ועדת החוקה, חוק ומשפט בזמן הדיונים על החוקים האלה. היתה אז קדחת של חוקים שיזמו המדינה וחלק מחברי כנסת בוועדה כדי לפטור את המדינה מכל פיצוי על פגיעה ברכוש ומה שקראו לו: החלטה שרירותית להחליט על מקום שהוא מקום של עימות. גם אנחנו, אולי חבר כנסת אחד או שניים, וגם הפרופסורים למשפטים במדינת ישראל בלי יוצא מן הכלל הזהירו את הוועדה והזהירו את הכנסת שמה שנעשה נוגד את החוקים, נוגד את החוק הטבעי, נוגד את זכות הקניין, נוגד כל דבר, אבל התעלמו והמשיכו, וזאת התוצאה, ועכשיו באים בטענות לבג"ץ. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, והוא אינו כאן. אברהם מיכאלי (ש"ס): הוא פה. היו"ר דליה איציק: הוא פה? הוא איננו. הוא לא פה, אני לא אחכה לו. חבר הכנסת סער. מי זה היה פה עם פלאפון, בבקשה? לא נכנסים לכאן עם טלפונים, אני נורא מצטערת. גדעון סער (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בידי פסק-הדין של בית המשפט העליון, ואני חייב לומר שהופתעתי כאשר קראתי אותו. לדעתי הוא שגוי. אין מדינה בעולם שנאבקת בטרור שהיתה מחילה על עצמה את הדין הזה. אני רוצה להזכיר, שישראל מממנת את נפגעי הטרור, כאשר היא, לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, חייבת לשלם פיצוי לאותם נפגעים מבינינו, והדבר הזה כמובן מאפשר, בדברים שקרו בזמן עימות ומלחמה, גם לפלסטינים להגיש תביעות כאן, בבתי-המשפט שלנו. זה דבר מעוות לחלוטין. אבל מה שמטריד, גברתי היושבת-ראש, הוא שתשעה שופטים של בג"ץ התנגדו לדבר שפה בכנסת היה לו רוב סוחף, שהוגש על-ידי פרקליטות המדינה, על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. לא היה שופט אחד בעמדת מיעוט. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לדעתי אין להם סמכות לעשות זאת. גדעון סער (הליכוד): ואני חייב להגיד, בתור מי שדיבר גם בעבר על העדר הפלורליזם בבית-המשפט העליון, גם בהקשר של דברים שאת אמרת לא מזמן בריאיון עיתונאי, שפסק-הדין הזה מבחינתי הוא נקודת מפנה באופן שבו אני חושב על היכולת שלנו להסתמך על בית-המשפט העליון במידה שהדבר הזה קרה בעבר מבחינת הריסון בין הרשויות. אני חושב שההחלטה הגורפת שהתקבלה פה-אחד היא מאוד מאוד בעייתית. אגב, היא נעשתה בלי ניתוח אמיתי ומעמיק של מה שקורה בארצות-הברית, של מה שקורה באנגליה, חוץ מהערת אגב של השופט גרוניס - גם מאכזב מבחינת הרמה המקצועית וגם הומוגני בצורה מעוררת דאגה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת גלנטי. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - - היו"ר דליה איציק: אדוני, הגענו אליך ולא היית פה, כך שהכנסתי אותך כשלא היית פה. לפנים משורת הדין אני אכניס אותך פעמיים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): תודה רבה. היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני. יצחק גלנטי (גיל): גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, הרפורמה בפסיכיאטריה על הסף. בתי-חולים פסיכיאטריים בתפעול המדינה עומדים להיסגר, ולמעשה אמורה להיות הפרטה. קופות-החולים אינן ערוכות לקליטת החולים, ומעבר לכך, דורשות תוספות תקציביות בלתי אפשריות. יש סכנה שחולים אלה ייפלו למעמסה על בני משפחותיהם בלי שיקבלו טיפול נאות. אני קורא לאוצר ולמשרד הבריאות לדחות על הסף את הרפורמה האמורה ולהימנע מסגירת בתי-החולים הפסיכיאטריים. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלא היה כאן, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא מברך את שופטי בית-המשפט העליון שהחליטו כפי שהחליטו ועשו סוף-סוף צדק. זה אומר הרבה על דרך החקיקה הפוליטית, שמתעלמת מערכי יסוד שאמורים להיות נר לרגלי המחוקקים, והם לא כאלה, לכן אנחנו צריכים להסיק את המסקנות כאשר באים לחוקק חוקים, ולדעתי בית-המשפט מעביר לנו מסר דרך ההחלטה הזאת. גברתי היושבת-ראש, לא אחת אני מעלה את העניינים הכואבים של היישובים הלא-מוכרים בנגב. בשבוע שעבר הרסו אנשי משרד הפנים בליווי כוחות משטרה 17 בתים ביישוב אלטווייל בנגב, הותירו משפחות ללא קורת-גג, היום ביישוב אום-מתנאן נהרסו 13 בתים. המדיניות הזאת של הריסת בתים לא תפתור את הבעיה, היא יוצרת בעיות. השאלה הנשאלת היא, מה מרוויחה המדינה כאשר היא מגייסת כוחות, מקצה תקציבים כדי להרוס בתים, להשאיר ילדים ונשים ללא קורת-גג? מה היא מרוויחה חוץ מהשנאה של אזרחיה? האם זו המטרה? תודה רבה. היו"ר דליה איציק: עד שחבר הכנסת אחמד טיבי ייגש למיקרופון אני רוצה לנצל את ההזדמנות, חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת סער, ועדת האתיקה סיימה את תפקידה. ועדת האתיקה הוקמה בזמנו על-ידי חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה יושב-ראש הכנסת. גדעון סער (הליכוד): הוועדה לקוד האתי. היו"ר דליה איציק: הוועדה לקוד האתי. לא הסכמתי שיוגש לחברי הכנסת דוח, אלא טיוטת דוח. חשבתי שזה נכון לשתף את חברי הכנסת, לשמוע את ההערות שלהם. אני מבקשת מכם, זה הולך ומסתיים, אנא מכם, פקחו את העיניים ושימו לב. מי שאין לו להעיר זה בסדר, אבל מי שיש לו להעיר, שלא יאחר את הרכבת. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה, גברתי. התגובות מייד לאחר קבלת ההחלטה בבג"ץ היום בבוקר היו מחגיגה רבתי של אנשי שמאל עד אמירה שבג"ץ מהווה איום קיומי על מדינת ישראל. ההחלטה אומנם בכיוון הנכון, אבל אני מאוד מודאג מההחלטה הזאת, כי היא סוללת את הדרך לקבלת החלטה אחרת בעוד יומיים-שלושה, המאשררת חיסולים, מה שקרוי סיכולים ממוקדים. בג"ץ לא תמיד נתן סעד לפלסטינים, אלא באופן חריג ביותר. הוא אישר גירושים, חיסולים, הפקעות. כך הוא נהג בעבר, כך ינהג בעתיד, ומדי פעם היו לו יציאות טובות כאלה. חבל שזה לא הפוך. היו"ר דליה איציק: האם יש פה בבית עכשיו מישהו שקיפחתי אותו, שנרשם? חברת הכנסת יחימוביץ, נרשמת? לא. חבר הכנסת אמסלם, בבקשה. חיים אמסלם (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתקרב ימי החנוכה הבאים עלינו לטובה, אני רוצה לציין אירוע חשוב, חשוב בעיני, שהוא גם יום חג לספר העברי ולכל שוחרי תורה ותושייה. השבוע הופיע ספרו מספר 40 של גאון הדור וגדול הפוסקים בדורנו, מורנו הרב עובדיה יוסף שליט"א, ספר "חזון עובדיה - הלכות חנוכה". גאונותו וגדלותו של הרב ידועות ומפורסמות מקצה העולם ועד סופו. יכולת פסיקתו המדהימה, תעוזתו, חדשנותו בכל מכמני התורה, נלמדות על-ידי גדולי תלמידי החכמים והחוקרים. אבל אני רוצה דווקא לציין את התמדתו המדהימה בלימוד התורה. כל שנייה ושנייה, דקה ודקה מזמנו מוקדשת בכל שעות היממה רק לתורה. דבר זה הוא נר לרגלינו ודוגמה מפליאה לאהבת תורה. בימי חנוכה הממשמשים ובאים, שבהם אנו מרבים אורה זו תורה, אני רוצה לאחל לרב, ואני בטוח בשם כולכם, המשך בריאות טובה, עד מאה-ועשרים. אמן. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אמסלם, איך נקרא הספר? חיים אמסלם (ש"ס): "חזון עובדיה". היו"ר דליה איציק: מסור לו ברכת החלמה. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35), התשס"ז-2006 [מס' כ/122; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 4677; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35), התשס"ז-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית. נדמה לי שעוד חבר הכנסת רובי ריבלין עבד על החוק הזה בהיותו שר התקשורת. אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכלכלה הפעלתן והחרוץ, חבר הכנסת משה כחלון. בבקשה, אדוני. משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להביא להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35), התשס"ז-2006. גברתי היושבת-ראש, מדובר בהצעת חוק שנדונה בכנסת הזאת בקריאה ראשונה ביום י"ד בכסלו התשס"ז, 5 בדצמבר 2006, והועברה להכנה בוועדת הכלכלה. בראשית דברי אני רוצה לברך את יוזמי החוק, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת, ידידי, גדעון סער. אני רוצה לברך אתכם על כך שהבאתם את הצעת החוק הזאת לעולם. זו הצעת חוק חשובה, הצעת חוק חברתית. לא אחת אני אומר פה כשאני מעלה חוקים, בשם הוועדה או בשמי, שאני לא מבין מדוע זה צריך להיות בחקיקה, למה זה לא ברור. למה לא ברור שהפריפריה צריכה לקבל חדשות מקומיות. למה שאת האירועים שקורים בנתיבות, אנשי נתיבות לא יוכלו לראות, וערוץ-2 וערוץ-1 וערוץ-10, עם כל הכבוד, כמעט לא מגיעים לשם, ומדוע חברי הכנסת צריכים לחוקק את החוקים האלה. אבל כנראה זו דרך העולם ואנחנו ממשיכים עם זה. שידורי החדשות המקומיות ותוכניות מקומיות בענייני היום הם, כפי שאמרתי, כלי ביטוי חשוב של כל האירועים החדשותיים המקומיים והחברתיים באזורי הארץ השונים, ובכללם בפריפריה. אירועים אלה כמעט שאינם זוכים לסיקור ולטיפול במהדורות החדשות המרכזיות, ואף לא בתוכניות טלוויזיה ארציות. הם לא מגיעים לתודעה הציבורית באמצעות השידורים האלה, ולכן נחוצות החדשות המקומיות. נוסף על החלק הציבורי של העניין, יש פה חלק חברתי. אני בטוח שהצעת החוק הזאת מנעה פיטורים של עשרות רבות, או גם מאות מפרנסים, שפשוט היה נשבר מטה לחמם, והיוזמה של חברי הכנסת הצילה אותם ודאגה שיותר מ-100 משפחות ימשיכו להתפרנס בכבוד. מדובר באנשים עובדים, מדובר באנשים מקצועיים, שקמים בבוקר לעבודה, וההפסקה של השידורים יכלה פשוט להפוך אותם למובטלים. הצעת החוק המונחת בפניכם נועדה להאריך את תוקפו של ההסדר שלפיו משדרים את החדשות המקומיות. הסדר זה אמור לפקוע ב-31 בדצמבר 2006, וכאן, בחוק, מוצע להאריכו בשנה נוספת, כלומר עד 31 בדצמבר 2007, ובכך לענות על צורך חברתי מובהק. על מנת לממן את שידורי החדשות המקומיות ואת התוכניות בענייני היום, מוצע כי בעל רשיון כללי לשירותי כבלים יוכל לנכות את עלותם של השידורים כאמור מסכומי התמלוגים שהוא משלם לאוצר המדינה, ובלבד שסך כל הסכומים שינוכו לא יעלה על 25.5 מיליון שקלים חדשים. עד לקביעת הסכום הזה היו מחלוקות בין האוצר ומשרד התקשורת לבין החברה המפיקה, ואני שמח שהיתה לי יכולת לתרום על-ידי פשרה. למדתי פה בכנסת, שהאמת תמיד נמצאת באמצע, לא בקצה הזה ולא בקצה הזה. בהתערבות שלי, ואני מודה לחברי הכנסת שלי יחימוביץ וגדעון סער שקיבלו אותה, וגם האוצר קיבל אותה, לשמחתי, קבענו סכום, שכולם חושבים שהוא סביר. אני שמח על כך שהיה לי חלק בזה. בהתאם למוצע, שר התקשורת, בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יהיה רשאי לקבוע הוראות בדבר ניכוי הסכומים. כמו כן מוצע לקבוע, כי שידורי החדשות המקומיות, לפי החוק המוצע, לא ייפלו בהיקפם ובמתכונתם מהשידורים הנהוגים היום. זה מה שחשוב. נדמה לי שחבר הכנסת זחאלקה הופיע בוועדה ושאל מה יהיה עם המגזר הערבי ומה יהיה עם האזורים השונים בארץ. היתה התחייבות, וחבר הכנסת סער עמד על כך, שרמת השידורים, איכות השידורים והיקף השידורים לא יפחתו ממה שמשודר היום. אני חושב שזה דבר חשוב. היו"ר דליה איציק: רמת השידורים ואיכות השידורים במגזר הערבי ובפריפריה היא למטה מכל ביקורת. משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): אבל אמרנו שלא יפחת. ראובן ריבלין (הליכוד): הטלוויזיה בכנסת עולה פחות מ-20 מיליון ונותנת תפוקה טובה. משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): כן, אבל הטלוויזיה בכנסת לא מצלמת אירועים בפריפריה. הטלוויזיה בכנסת היא טובה, היא מצוינת, היא חובה וכולנו נעזרים בה. הייעוד של החדשות המקומיות שונה, והייתי שמח אם ירחיבו את ערוץ הכנסת, שייתן גם חדשות מקומיות באיכות הזאת. הייתי שמח על כך. היו"ר דליה איציק: יש עד היום אזורים במגזר הערבי, וזה לא ייאמן, ראיתי את זה במו עיני כשרת התקשורת ולא האמנתי, שאין טלפון כי אין כבלים. זה לא ייאמן. אנשים משתמשים בנייד כי אין תשתיות. משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): אתם הייתם שרים. אני פטור - - - היו"ר דליה איציק: אתה תהיה שר, תראה. משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): תודה. אני יכול להביע את תקוותה של ועדת הכלכלה של הכנסת, כפי שבאה לידי ביטוי בדיוני הוועדה בעת הכנת הצעת החוק, כי זמן מספיק לפני פקיעתו של חוק זה תביא הממשלה הצעה ראויה שתאפשר את המשך שידורי התקשורת. חבר הכנסת ריבלין, הנה, אולי באמת תגיע הצעת חוק אחרת שתאפשר את השידורים בכל פלטפורמה, בכל רצועה שיוחלט, והעיקר שהשידורים האלה יהיו. השידורים האלה חשובים. אנשים צופים בהם. אינני יכול להגיד לכם שיש להם רייטינג גבוה, ואינני יכול לומר לכם שיש להם מי-יודע-מה, אבל הם חשובים, וגם לא הכול רייטינג. לפעמים יש צרכים מקומיים שצריכים לטפל בהם. לאור האמור, ומתוך הכרה בחשיבות המשך שידורי החדשות המקומיות, אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה לך. אני יודעת שאין מסתייגים, ולכן אנחנו ניתן סיפק בידי האנשים לשבת, ותיכף נפעיל את ההצבעה על הצעת החוק. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת החוק כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 4-1 - 21 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 4-1 נתקבלו. היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה. אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית. הצבעה מס' 3 בעד הצעת החוק - 20 נגד - אין נמנעים - אין חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35), התשס"ז-2006, נתקבל. זהבה גלאון (מרצ): יפה מאוד. ברכות. קריאה: יישר כוח. ברכות. היו"ר דליה איציק: אני קובעת בזאת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית. ברכות למציעים. חבר הכנסת סער, שנמנה עם המציעים, בבקשה. ברכות. גדעון סער (הליכוד): גברתי, תודה. העובדה שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית פה-אחד - מי שלא יודע מה היה מאחורי הקלעים יכול לטעות ולחשוב שהיה קל להעבירו. אבל עשינו היום דבר חשוב מאוד בתום מאבק שנמשך חמישה חודשים. מי שמכיר את הקשיים בהעברת הצעות חוק תקציביות פרטיות, שלאחר שהיתה הסכמת ממשלה היא לא היתה תקציבית כמובנה בחוק, מבין את העניין. לפני התודות, אני רוצה להעיר הערה אחת. רייטינג קשור בשיווק ובמיצוב. לדעתי, מלוא הפוטנציאל של החדשות המקומיות לא נוצל ולא מוצה עד היום מטעמים שונים, ואני משוכנע שזה יהיה כך בעתיד. קודם כול, אני רוצה להודות לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, השותפה שלי לחוק הזה. זה החוק הראשון שהיא מעבירה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בכנסת. היו"ר דליה איציק: גברתי, ברכות. גדעון סער (הליכוד): אני רוצה לברך אותה ברכה מיוחדת גם על השותפות למאבק הזה, וחוק ראשון - זו ברכה באמת מיוחדת. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת משה כחלון, שלא רק סייע להעביר את החוק במהירות וביעילות, אלא באמת היה לו משקל בהעברת החוק. אני מודה גם לך על החברות. אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, גברת לאה ורון, וליועצת המשפטית אתי בנדלר, שגם הן עשו עבודה מקצועית ומסורה ובלתי רגילה. אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, שלא נמצא כאן, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, שבאמת היה לו משקל לפני הקריאה הטרומית ובמידה מסוימת גם אחריה ביכולת להעביר את החוק. אני רוצה להודות לשר התקשורת ולשר האוצר, ששניהם, ובעיקר שר האוצר, גילו גישה שלא אופיינית בדרך כלל למשרד האוצר - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת והבה. גדעון סער (הליכוד): - - כאשר הוא מתייחס לדברים אשר מעמיסים, גם אם בדרך עקיפה, על דרך של הפחתת תמלוגים, עלות לתקציב המדינה או לאוצר המדינה. אני רוצה להודות גם ליושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין, יורם מוקדי, שהיה לכל אורך הדרך משענת מקצועית איתנה. הוא גם מסיים את תפקידו בקרוב, ואני לא יודע כמה פעמים עוד נוכל להודות לו מעל הבמה הזאת. כל מי שעבד אתו על החוק הזה ועל חוקים אחרים יודע שזו אבדה לשירות הציבורי. ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת סער, איך התגברת על כך שמשרד המשפטים לא הגיש הסתייגויות? היו"ר דליה איציק: בכריזמה של חבר הכנסת סער. גדעון סער (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, תודה. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה. אדוני המזכיר, אני רוצה לדעת, מה קורה עם השר התורן? נאחל פה החלמה לשר שהיה צריך להיות פה. השר שמחליף אותו, השר משולם נהרי, מה קורה אתו? באיזו שעה הוא היה צריך להחליף אותו? אין פה שר תורן. חברת הכנסת גלאון, אנחנו מתחילים. נצטרך לעשות כאן רפורמה ביום השלישי. אנחנו נצטרך לחשוב מה אנחנו עושים. הצעות לסדר-היום היום הבין-לאומי לזכויות האדם - בדגש על זכויות עובדים היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום: ציון היום הבין-לאומי לזכויות האדם עם דגש על זכויות עובדים, הצעות לסדר-היום מס' 1361, 1568, 1623, 1661, 1662, 1666, 1686, 1688, 1711, 1731, 1745 ו-1772. היום מציינת הכנסת את היום הבין-לאומי לזכויות האדם. ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם התקבלה בעצרת האו"ם ב-10 בדצמבר 1948. הסעיף הראשון מבין 30 הסעיפים קובע כך: "כל בני האדם נולדו בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם. כולם חוננו בתבונה ובמצפון, לפיכך חובה עליהם לנהוג איש ברעהו ברוח של אחווה". יהודי מצרפת, פרופסור למשפטים, רנה קאסן - דרך אגב, בירושלים יש בית-ספר כזה - הוא שחיבר את המסמך, כשברקע השואה של בני עמנו, שזכויות האדם הבסיסיות שלהם נדרסו ונמחצו באותו פרק נורא בתולדות האנושות. כמה סמלי שרק אתמול ציינה טהרן ועידת הכחשה הזויה. והנה, רנה קאסן היה אוהב אדם, ובני-אדם החזירו לו באותו מטבע. במלחמת העולם השנייה הצטרף רנה קאסן לצבא צרפת החופשית בראשות דה-גול. עם הקמת האו"ם - וכבר אז היה משפטן מפורסם - הוא מונה לנשיא הוועדה לזכויות אדם. הוא היה יהודי גאה ומסור. הוא גם כיהן כנשיא הפדרציה העולמית הספרדית. מגילת זכויות האדם שניסח היא תשובת המצפון הבין-לאומי למניעת פשע השמדת עם ולענישה על ביצועו. זהו הלקח ממלחמת העולם השנייה. חברי חברי הכנסת, המאבק על זכויות האדם רחוק מלהסתיים. יש עדיין אסירים פוליטיים. יש עדיין אנשים שנרדפים בידי משטרים דיקטטוריים. יש חשיבות להכרזה הזאת, אבל היא בעיקר מוסרית, כי אין מנגנון בין-לאומי לאכיפתה של ההצהרה הזאת. אבל, צריך להגיד משהו. הודות לזרימת המידע המהירה, הודות לעירנות של ארגונים למען זכויות אדם, מצלצלים פעמוני האזעקה כשזכויות אלה נרמסות. אני זוכרת שחתן פרס נובל לשלום, אלי ויזל, אמר פעם: "סופר שהושתק, עיתון שצונזר, מתנגד משטר שנעצר או הועבר לכלא אחר, אסיר שעבר עינויים - אנשי הארגונים לזכויות אדם שומעים על כך ומייד הם מנפצים את הסודיות שאופפת את הפשעים הללו". מדינת ישראל בצדק רואה את עצמה שייכת למשפחת המדינות הנאורות, שזכויות האדם הן נר לרגליהן. הצהרת זכויות האדם יכולה להתממש רק במדינה דמוקרטית. אני אומרת בכאב, כי גם אצלנו לא כל הדיברות הגלומים באמנה הזאת נשמרים ככתבם וכלשונם. אני רוצה להביא בפניכם כמה דוגמאות: נשים הן עדיין קורבן לאלימות, קורבן לאפליה נמשכת גם במקומות העבודה, קורבן למצוקה ולאבטלה. העוני החמור פוגע בילדים ומנציח את אי-שוויון הסיכוי. הזכות המוקנית לאדם להזדמנות שווה לא תמיד נשמרת כאן. הפער בין ערבים ליהודים עדיין קיים, ועוד איך. מגבלה נוספת היא אפליה בין עובדים. תשלום של שכר שלא במועדו הפך להיות תופעה נפוצה. שימו לב שזה לא רק בקרב חברות או עוסקים פרטיים, אלא גם במגזר הציבורי. תראו מה קורה ברשויות המקומיות ובמועצות דתיות בימים אלו. ערכים שליוו אותנו דורות - אני באתי מאיגוד מקצועי, ולעולם לא היית מעז לכתוב מכתב פיטורין בערב חג – כמו עבודה מאורגנת ומניעת הלנת שכר, כל אלה נדחקים הצדה. חברי חברי הכנסת, אין לנו בעיה של חוקים. הכנסת מחוקקת שורה של חוקים טובים וחשובים. המבחן הוא לא ההלכה אלא המעשה. אנחנו כולנו רוצים להפוך את המקום הזה לטוב יותר. עולם שבו שולט חוק הוא עולם טוב יותר, הוא עולם של תקווה. בספר בראשית נכתב: "ויברא אלהים את האדם בצלמו - - - זכר ונקבה ברא אתם". אמר רבי עקיבא: "חביב האדם שנברא בצלם". זהו עקרון השוויון. האם אנחנו שומרים עליו? חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, שמי יותר מזוהה ממנה עם זכויות עובדים בכלל וזכויות האדם בפרט - בבקשה, גברתי. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך מאוד. אין ספק שכפי שתיארת, זכויות האדם, בעיקר במדינת ישראל, הן בנסיגה. זכויות העובדים מופרות ברגל גסה. את נתת כמה דוגמאות. אני יודעת שחלק גדול מהדוברים אחרי עומדים להקדיש את דבריהם לזכויות העובדים במדינת ישראל. ואני התחבטתי וחשבתי, בעיקר לאור השבוע האחרון, לדבר על הצורך או על הערך של זכויות האדם בעיקר ברגעי משבר, ולטעון שלזכויות אדם יש ערך רק אם שומרים עליהן ברגעי משבר. זה ממש לא חוכמה לשמור על זכויות אדם בעתות שלום ופיוס. המבחן האמיתי לערכים שמנחים אותנו הוא דווקא כשהאווירה קשה, דווקא כשהזעם רב. בעיקר כשאנחנו מדברים על שעת-חירום, ולצערי אנחנו כל הזמן בשעת-חירום. אני אומרת את זה כי הצטערתי מאוד לשמוע - אני רוצה להקדיש את הדברים שלי בעיקר לזה - שבשבוע שעבר, כשביקרה כאן מזכ"ל "אמנסטי" העולמי, הגברת איירין קאהן, אשה חשובה ביותר, שנחשבת אצל ראשי ממשלות בעולם - נפגשה עם ראש ממשלת לבנון פואד סניורה, נפגשה עם אבו-מאזן בשטחים. אין ראש ממשלה בעולם, אני חושבת, שמרשה לעצמו שלא להיפגש אתה, למעט ראש ממשלת ישראל, למעט שר הביטחון, למעט הרמטכ"ל. שלחו איזה דרגים זוטרים, עשו טובה שמישהו נפגש אתה. אני רוצה להדגיש את זה בעיקר, כי אני חושבת שאיכשהו אצלנו במדינת ישראל לא הפנימו את החשיבות של הפעילות של ארגוני זכויות האדם בכלל, גברתי היושבת-ראש, ושל ארגון "אמנסטי" בפרט. אני רוצה להזכיר, שארגון "אמנסטי" זכה בשנת 1977 בפרס נובל לשלום. אני פגשתי בשבוע שעבר את המזכירה הכללית של ארגון "אמנסטי", שהחליטה לשהות ביום זכויות האדם הבין-לאומי בישראל ובשטחים, ודיסקסתי אתה את מצב זכויות האדם בכלל ואת הפעילות של ארגון "אמנסטי". באמת, אני חוזרת ומדגישה, חבל שרשויות המדינה לא משכילות לראות בארגוני זכויות אדם מרכיב חיוני של כל חברה דמוקרטית, ואיכשהו במקום פתיחות וקבלה ושיתוף, נוהגים במדיניות של התעלמות והסתרה. לכן חשבתי להגיד לכנסת, שכדאי שנבין שזכויות האדם בעצם אמורות להגביל את תחום הפעולה שמותר למדינה. וזכויות האדם אמורות לסרטט את הגבולות האלה. תמיד יש לנו רטוריקה נשגבה: כמה חשוב לשמור על זכויות האדם, אבל כשבעצם תובעים מממשלת ישראל לשמור על זכויות האדם של אזרחי ישראל, נשים, כפי שציינת, נשים קורבן לאלימות, קורבן לסחר בנשים, עובדים, מהגרי עבודה, עובדים זרים, גם פלסטינים בשטחים - אני אומרת את זה: גם פלסטינים בשטחים, 3 מיליוני בני-אדם היום נתונים, הייתי אומרת, לשליטתה של מדינת ישראל גם אחרי שיצאנו מעזה. כשאני רואה את הפעילות של ממשלת ישראל ואת הפעילות של צה"ל - ואני ערה למצב הקשה, שיורים עלינו "קסאמים", ואנחנו יורים, ובעצם אנחנו נוהגים בשיטות שאינן מתאימות למדינה שנוהגת לדבר על הגנה על זכויות האדם. יש איזו תחושה שיפי-נפש מכל מיני מדינות או מארגון כמו "אמנסטי", שמתעסקים בזכויות אדם, בעצם מפריעים למדינה לנהל את המלחמה בטרור. גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים. צריך להמשיך ולחנך לכך שזכויות האדם הן של כולנו והן ערך יסוד של כל מדינה דמוקרטית, ומימושן נבחן דווקא בעתות של משבר, מלחמה ואיום. זה לא חוכמה לדבר עליהן בימי שלום ורווחה. אני רוצה להציע, כפי שהציעה מזכ"ל "אמנסטי", אני מודה שאני אומרת את זה מתוך דאגה - מזכ"ל "אמנסטי" הציעה למנהיגי האיחוד האירופי להקים מנגנון פיקוח על זכויות האדם בשטחים, שיחקור ויפעל להעמדתם לדין של המפירים את החוק הבין-לאומי. אולי כך יפנימו, גברתי היושבת-ראש, שהגנה על זכויות אדם, גם בנסיבות קשות, היא בעצם זאת שתעניק למדינת ישראל את הביטחון האמיתי. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, גברתי. חבר הכנסת משה שרוני. חברת הכנסת גלאון, לאיזו ועדה את מציעה להעביר? זהבה גלאון (מרצ): ועדת החוקה. היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני. משה שרוני (גיל): גברתי יושבת-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ב-10 בדצמבר 1948 קיבלה העצרת הכללית של האומות המאוחדות את ההכרזה האוניברסלית על זכויות האדם. לפי ההכרזה, כל בני-האדם נולדים חופשיים ושווים בכבודם ובזכויותיהם. הכרזה זו יוצאת נגד אפליה על רקע מין, גזע, לאום ודת, מעמד ואמונה. כמו כן, ההכרזה מכירה בזכות לחינוך, בריאות, פרטיות, חופש תנועה, משפט הוגן, חופש מצפון ודת וזכות דמוקרטית להשתתף בממשל. על אף האמור, נראה כי התמונה קשה ועגומה בכל הנוגע לשמירה על זכויות האדם בארץ, בייחוד כאשר אנו מדברים על מצבם של העובדים בישראל. העובדים בישראל נרמסים ונתונים להשפלות. שוק העבודה מאפשר את ניצולם באין מפריע. מצבם של העובדים בישראל גרוע מאי-פעם והגרוע ביותר מבין כל מדינות המערב. אתמול פורסם דוח של האגודה לזכויות האזרח, ועולה ממנו כי קיימת מגמה מואצת של פגיעה בזכויות העובדים בארץ. מהדוח עולה, כי 10%–20% מהעובדים בישראל הם למעשה עבדים. הם אינם מקבלים תלושי שכר, אינם רשומים בביטוח הלאומי ואינם מקבלים זכויות סוציאליות בסיסיות כמו חופשה שנתית, ימי מחלה, פיצויים ומענק לידה. המקופחים הגדולים ביותר הם העולים החדשים, ערביי ישראל, בני-נוער, נשים, מבוגרים, פלסטינים ועובדים זרים. לרגל ציון שבוע זכויות האדם בכנסת, מצאתי לנכון לדווח על פעילות ועדת העבודה והרווחה, אשר אני עומד בראשה. הוועדה קיימה דיון מיוחד באירוע הנוגע לאי-העסקת ערבים ברשת בתי-הקפה "ארקפה". יש להתייחס בחומרה רבה לכל תופעה של אפליה. המיעוט הערבי הוא בעל זכויות שוות לאוכלוסייה היהודית, ויש לעקור תופעות מסוג זה מן השורש. לא יכול להיות שאדם לא יועסק בשל היותו ערבי. הוועדה אישרה את חוק שכר המינימום. זו הפעם הראשונה שתיקון לחוק שמשמעותו הגדלת השכר בא בהסכמה מלאה בין הממשלה, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים והסתדרות העובדים. התיקון מעגן את ההעלאה הראשונה של 500 שקל בשכר המינימום, כפי שנקבע בקווי היסוד של הממשלה, כאשר ההעלאה הראשונה תהיה רטרואקטיבית מ-1 ביוני 2006, בסך 250 שקל; העלאה נוספת של 250 שקל ו-125 שקל ביולי. אני רוצה לציין, כי למרות רצון הממשלה להקפיא את העלאת השכר במשק, במסגרת חוק ההסדרים, סיעת גיל תיאבק למען מטרה זו. הצעת חוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-2006 - ועדת העבודה אישרה לקריאה ראשונה שתי הצעות חוק, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וזבולון אורלב, הבאות להבטיח את זכותו הבסיסית של עובד לשבת בזמן העבודה במקומות שבהם עוסקים במסחר או במתן שירות ציבורי. הצעת החוק קובעת, בין היתר, כי מעסיק יעמיד לרשות העובדים מושב ראוי בעת העבודה, ובשעת ההפסקה - כיסא או ספסל לצורך ישיבת מנוחה. ההצעה קובעת פיצויים עונשיים על המעביד: לבית-הדין לעבודה תהיה סמכות לפסוק פיצויים שאינם תלויים בנזק שלא יעלו על 20,000 ש”ח, והוא יהיה רשאי לפסוק גם פיצוי לדוגמה שלא יעלה על 200,000 ש”ח. זכות התביעה ניתנת על-פי ההצעה לעובד, לארגון עובדים יציג או לארגון העוסק בזכויות בעבודה, בתנאי שהעובד הסכים לכך. הוועדה קיימה דיון מיוחד בנושא פיטורי מאות עובדים מפרויקט "מבצר" - להגנה על יישובים - של משרד הביטחון; מדובר בעובדים שהועסקו בחוזה במשך שנה אחת ולאחר מכן חתמו לשנה נוספת. משרד הביטחון, כדי לא לקיים יחסי עובד-מעביד, החליט לפטר עובדים אלו. התופעה של הדלת המסתובבת חמורה, ואף הפכה לנורמה מסוכנת, ואנחנו ניאבק בה בכל דרך אפשרית. מצד אחד, במקרה זה של פיטורי עובדי פרויקט "מבצר", מפקירים את ביטחונם של אנשי היישובים הנמצאים ברמת איום גבוהה, ומצד שני מונעים מעובדים מוכשרים ונאמנים את הזכויות המגיעות להם. הוועדה מגנה את התופעה של פיטורי עובדים, שכל מטרתה היא למנוע מן העובדים זכויות שצברו על-פי דין. היו"ר אמנון כהן: צריך לסיים. משה שרוני (גיל): כן. הוועדה אישרה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 33) (היעדרות מעבודה של אם מאמצת), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת דוד טל. הצעת החוק נעשתה במאמץ להשוות את הזכויות של אם מאמצת או אם מיועדת לילד שנולד מאם פונדקאית, לזכויותיה של אם ביולוגית. החוק מעניק כיום לאם הביולוגית אפשרות להיעדר מעבודתה מתום חופשת הלידה עד תום ארבעה חודשים מאותו יום למשך שעה אחת ביום - - - היו"ר אמנון כהן: משפט אחרון, אדוני. משה שרוני (גיל): רק שנייה – תשמע, זה יום כזה. באמת - - - היו"ר אמנון כהן: כן, אבל זו חוצפה. קבעו זמנים. משה שרוני (גיל): אני מצטער מאוד, אני מצטער מאוד. אני לא מתווכח פוליטית. אני מצטער מאוד. היו"ר אמנון כהן: מה זה? עם כל הכבוד - - - משה שרוני (גיל): היו צריכים להקציב עשר דקות ולא שלוש דקות ליום כזה עגום לעובדי ישראל. לסיום, רבותי חברי הכנסת - - היו"ר אמנון כהן: חמש דקות הוא כבר ניצל. משה שרוני (גיל): - - התמונה המצטיירת קשה ביותר במישור של זכויות עובדים וזכויות חברתיות, ומדינת ישראל נמצאת בנסיגה. לדעת הוועדה, שוק העבודה הישראלי מצוי בתהליך של שינוי מתמיד, שבמסגרתו מושרשים, בין היתר, דפוסי העסקה לא ישירים וזמניים המובילים לפגיעות יתר של העובדים. שינויים אלה מצריכים פעילות ממשלתית אינטנסיבית, שתשדר כי אין בכוונתה של המדינה להשלים עם הפרות חוקי העבודה, וכי בכוונתה למצות את הדין עם מעסיקים הרומסים זכויות עובדים. הוועדה קוראת למשרד התמ"ת ליזום שינוי חקיקה שיתאים למבנה שוק העבודה הנוכחי הכולל דפוסי העסקה זמניים, לא ישירים, הפוגעים בעיקר בעובדים החלשים. הוועדה קוראת לאגודה לזכויות האזרח להמליץ בפני הוועדה על תיקוני חקיקה הנדרשים לחיזוק מעמדם של עובדי כוח-אדם ועובדי קבלן. הוועדה קוראת לשר האוצר לתקצב את אכיפת חוקי העבודה ולהגדיל לאלתר את מספר המפקחים ומספר התובעים – לא יכול להיות שעל 2.5 מיליוני עובדים במדינת ישראל יש 19 מפקחים, ועל 60,000 עובדים זרים יש 100 מפקחים. זו בושה וחרפה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: 300. טעית, אדוני. משה שרוני (גיל): תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת שרוני, מפאת גילך לא הפסקתי אותך, אבל להבא תבקש מהעוזרים שיכתבו נאום המותאם לזמן הדיבור. משה שרוני (גיל): - - - נאום כשהנושא כזה - - - היו"ר אמנון כהן: מותאם לדקה. עם כל הכבוד, יש תקנון, ואי-אפשר שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. מפאת גילך לא סגרתי לך את המיקרופון, הפעם. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - אין לנו פה שר. היו"ר אמנון כהן: כן. מי שר תורן? אדוני המזכיר, שר תורן? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה זכויות אדם, לא זכויות שרים. היו"ר אמנון כהן: מה זה "עוד מעט"? כבר שעה אין פה אף אחד. תמשיך, אדוני, בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): - - - היו"ר אמנון כהן: נכון, נכון, אבל לא על חשבונו של חבר הכנסת מיכאלי. בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): חברי חברי הכנסת - - - היו"ר אמנון כהן: אני אאריך לך את הזמן. אברהם מיכאלי (ש"ס): חשוב לנו בכנסת, בין יתר הימים החשובים בעולם ובמדינה, ציון היום הבין-לאומי לזכויות האזרח. כפי שציינו פה חברי חברי הכנסת, זכויות האזרח, זכויות אדם בעולם, בהרבה מאוד מקומות מופרות, ולצערנו העולם לא שם לב לאותם מקומות. אנחנו הרבה פעמים דורשים מעצמנו אולי יותר מאחרים, כי אנחנו צריכים להיות נר לעולם בהדגשה הזאת של שמירת זכויות האזרח והאדם. עם זאת, מכיוון שהכנסת היום שמה דגש מיוחד בזכויות העובדים, אני גם אתייחס בדקות שיש לי, אדוני היושב-ראש, לזכויות העובדים במדינת ישראל. אנחנו יודעים שיש לנו הרבה מאוד חוקי עבודה במדינה. אנחנו אחת המדינות המתקדמות בתחום של דיני עבודה, והחוקים האלה מגינים על זכויות העובדים בתחומים שונים. עם זאת, החוקים האלה, אשר נחקקו במהלך עשרות השנים האחרונות, מגינים על קבוצות שונות של עובדים שהם בדרך כלל עובדים ותיקים, עובדים מבוססים בעבודה. ולצערנו, יש אוכלוסיות חלשות, קבוצות חלשות, שלא רק שהן אינן מוגנות בפועל בחוקים האלה, אלא הן גם מתקשות לעמוד על הזכויות שלהן, והן חוות על בשרן יום-יום, באופן חריף ביותר, מול העובדים הוותיקים והקבועים, את האכזריות של שוק העבודה בישראל. הזכירו פה את הדוח האחרון של האגודה לזכויות האזרח – ויש אגודות אחרות שציינו את העובדות הלא-נעימות לנו, כחברה ישראלית – אנחנו רואים את הבעיות שלהם, רואים את המצוקה שהאוכלוסיות האלה מצויות בה, אבל אנחנו חולפים על פניהן, ולפעמים אנחנו אפילו – במלה גסה – לא מתביישים להשאיר אותן במצב שלהן, וממשיכים קדימה. אני מזכיר את אותן אוכלוסיות שהן חדשות בארץ, יחסית, ומכיוון שהן חדשות, הן כנראה גם נשארות חלשות. אני מזכיר את אוכלוסיית העולים יוצאי ברית-המועצות לשעבר, שהגיעו לארץ משנות ה-90 ואילך. זו אוכלוסייה בולטת. כשהם הגיעו לארץ – והם הגיעו עם מקצועות מאוד מאוד מכובדים ומפוארים – לצערם, הרבה מאוד מהם לא מצאו את מקומם בארץ, לא הצליחו להתאקלם בעבודה הקודמת שלהם, במקצוע שהם עבדו בו הרבה, שנים על שנים, בחוץ-לארץ. הם הגיעו לארץ ונאלצו להתפשר ולעבור לעבוד במקצועות נחותים. המקצועות הנחותים האלה גרמו להם לא רק משבר זהות, משבר כבוד, אלא גם פגיעה קשה בהכנסה, כי ההכנסות בסוג העבודות שהם עובדים בהן נמוכות מאוד. יש קבוצה נוספת, שהיא קבוצה מאוד בולטת בארץ - יהודים עולי אתיופיה, שבעצם ברמה הסוציו-אקונומית הם נחשבים היום במדינת ישראל כקבוצה מאוד מאוד חלשה, כיוון שהם לא מתאקלמים במקומות עבודה, ואם הם מתאקלמים במקומות עבודה כאלה ואחרים, העבודות שהם מקבלים הן עבודות מאוד מאוד לא מכניסות, ואם נחשוב על שכר ממוצע במשק, בשבילם זה חלום שאפשר לחשוב על כך. הם עובדים בשכר הרבה הרבה יותר נמוך מהשכר הממוצע במשק. יהודי אתיופיה מקופחים בשוק העבודה בצורה כל כך בולטת, שאפילו אם יש חוקים מתקנים או מעדיפים כאלה או אחרים, שאפילו כנסת ישראל חוקקה, החוקים האלה לא מיושמים. אנחנו, באחד הדיונים בוועדת העלייה והקליטה לפני כשבוע-עשרה ימים, דנו עם נציבות שירות המדינה. הופיע אצלנו נציב שירות המדינה. דנו על אי-ביצוע של אותם חוקים, על כך שיהודים עולי אתיופיה, לא מיישמים לגביהם את החוקים שהמדינה חוקקה, ואין להם האפשרות לקבל את אותן עבודות, לרבות אפילו צעירים שגדלו בארץ, למדו מקצועות מאוד מכובדים, מקצועות אקדמיים, ולצערנו, לא מקבלים אותם לעבודה, מה לעשות? כנראה משום שהם לא דומים בצבע העור שלהם לאחרים. המשאבים המוקצים לתוכניות שונות של קליטת יהודי אתיופיה - מדובר בסך הכול על 4% שמוקצים לתעסוקה. זה מראה שהמצב שלהם, לצערנו - כנראה בטווח הקרוב לא רואים שהוא הולך להשתפר. אני רוצה לסכם את הדקות שיש לי בנאום ולומר כך: חוקים הרבה יש לנו. הבעיה היא אכיפת החוקים האלה. הבעיה היא לאכוף את החוקים על אותן אוכלוסיות, לטובת אותן אוכלוסיות חלשות שממילא מקופחות, והמשק שלנו, שכנראה המגזרים החזקים שולטים בו באותן עבודות קבועות, באותם עיסוקים מכניסי משכורת גבוהה - הם לא מקבלים שם כנראה את העובדים החלשים, לרבות האוכלוסייה הערבית, שגם הם מקופחים במגזר הכללי של אזרחי ישראל. לכן אנחנו צריכים לאכוף את החוקים האלה, לרבות חוקים מיטיבים, כדי לשפר את מצבם עוד יותר. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני. בבקשה, חברת הכנסת עמירה דותן. חבר הכנסת דב חנין - להתכונן. עמירה דותן (קדימה): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לי להתחיל באמירה אישית. בישראל שבה אני גדלתי, השיח היה שיח של חובות: מה חובתי כלפי החברה שבה אני חיה. בבית-הספר, הניקיון של הכיתה היה באחריותנו. בתנועת הנוער רבנו כדי להפוך למדריכים, כדי לתת דוגמה אישית למחויבות חברתית. כשהייתי קצינת ח"ן ראשית, כדי לוודא זכויות של ממש לחיילות או למפקדות, דרשתי מהן ומהמערכת הצבאית להשוות חובות, כי רק בהארכת משך השירות והשוואתו לזה של החיילים, הדרישה שלנו לפתיחת מקצועות - כל המקצועות - לחיילות נענתה. השיח ההוא על חובות הושתת – אני מדברת על הזמנים שבהם אני גדלתי - על ההבנה הבסיסית שכבוד הוא בסיס מולד, אוניברסלי, אכפתי ואמפתי. זכות מוחלטת שלא מותנית כמעט בשום דבר, ולא נגזרת מחובה זו או אחרת. להיפך - זכותו של אדם לכבוד מטילה על החברה חובה לכבדו. לאותה זכות בסיסית, שנראתה לנו אז כל כך מובנת, אני מבינה שמקדישים היום יום לתזכורת, תזכורת על זכויות, במציאות הישראלית שגדל בה הפער בין הליברליזם לבין הרווחה. אני רוצה להזכיר לנו, שמדינת ישראל אשררה את האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות, ולכן מוטלת עלינו החובה, כמו על כל מדינה אחרת שאשררה את האמנה, להבטיח את הגרעין הקשה של זכויות, ובהן מזון, בריאות, חינוך, קורת-גג, אוטונומיה, חופש תנועה וחופש ביטוי. מכאן ברור, כי זכויות חברתיות מתאפיינות בצורך למצוא עבורן מקורות מימון מתמשך. לכן בכל דיון על זכויות חשוב להביא בחשבון גם את ההגדרה הכמותית של זכויות אלה, ולא רק את ההגדרה המהותית. אי-אפשר לממש זכויות בריאות ללא מילוי סל בריאות בתוכן. לא ניתן לממש זכות לחינוך בלי לקבוע כמה תלמידים יהיו בכיתה, כמו שאין משמעות לביטחון סוציאלי בלי לקבוע את גובה הקצבאות. יותר מזה - הזכויות החברתיות מצריכות תשתית כמו מתקנים, שטחים, כוח-אדם מיומן, וכל אלה מחייבים עדכון שוטף של תקציבים. נעניתי בשמחה, בהרבה רצון, לבקשתו ויוזמתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת פרופסור בן-ששון, והייתי היום יושבת-ראש הישיבה בוועדה שייחדה את הדיון למצבן של נשים ערביות ולזכויות האשה הערבייה בישראל. דנו בהרבה מאוד חסמים, בהעדר מסגרות טיפול בילדים, בהכשרה מקצועית במגמות מסורתיות שמדירה אותן מאותם כישורים להשתלבות בכוח עבודה מודרני, בבעיית נגישות ותחבורה, בנורמות חברתיות ודתיות, באי-מודעות לזכויות, בבעיות בריאות, חינוך, וגם בבעיות כמו פוליגמיה ונישואי קטינות. כל אלה – דנו בהם, כל אלה – נמשיך לדון בהם בוועדת החוקה, אולי בוועדת משנה, כדי לא להפוך את זה ליום חד-פעמי שנתי, אלא כדי שנוכל לעשות מעשה ולא רק לדבר. השיח בעניין זכויות חברתיות מתרחש על רקע שינוי במפלגות וגם בארגוני עובדים. ארגוני עובדים נחלשים, וזה מביא לפריחה של NGOs - אותן עמותות לא ממשלתיות שפועלות מכוח תרומות ומענקים. הארגונים השונים האלה אוספים נתונים, ובסיוע התקשורת מביאים לידיעת הציבור מקרים של פגיעות בזכויות אדם ויוזמים הליכים משפטים. הפעילות המצוינת של ארגונים אלה באה לידי ביטוי בקיץ האחרון במלחמה בצפון, וחלק מאותם נדבנים ממשיך לעשות את העבודה הזאת במקום חלק מאתנו. במהלך עבודתי עם הקהילה הבדואית בנגב בשלוש השנים האחרונות למדתי ונחשפתי למספר הרב של ארגונים מדהימים המשקיעים ידע, כסף ואנרגיה כדי להבטיח זכויות בסיסיות כמו חינוך, בריאות ורווחה לאוכלוסיית הבדואים. לא אחת חשבתי, והיום אני גם יכולה לממש את זה, שלו ניתן היה להנחות את העשייה הזאת, לעשות זאת דרך שולחן עגול משותף, בשיתוף הגורמים כולם – הממשלתיים, הלא-ממשלתיים, וכמובן השותפים, התושבים בנגב, תוך הערכה ובדיקה, התוצאה היתה פי כמה איכותית וגם משמעותית. בחשיבה יותר פילוסופית נזקקתי לליאו שטראוס, שבנה את אחת האסכולות החשובות בפילוסופיה המדינית של המאה ה-20, ולפיו בתולדות התרבות המערבית הופיעו שתי חלופות בסיסיות, שתי תשובות מנוגדות לשאלה מה הוא אורח חיים נכון ומה הן זכויות. האחת - ירושלים, המסמלת את האידיאל המושתת על ציות לחוק האלוהי, שניתן בהתגלות, והאחרת היא אתונה, המסמלת חיים חופשיים של חקירה חופשית על-פי תבונה; ירושלים, המניחה כי אדם אינו יכול למצוא את הטוב לבדו והוא זקוק לסיוע מגבוה, ואתונה, המניחה שלאדם כוח למצוא את הטוב גם ללא סיוע. מי מהן צודקת? על כך עדיין נאבקים ללא הכרעה ברורה. ושאלה זו מונחת בכל מה שקשור לפילוסופיה הפוליטית שמשקפת את מצבו המורכב של האדם, גם כיחיד וגם כחלק מחברה. תפקידנו פה בכנסת, חברי, לפי דעתי, לתת את הדעת על המתח הזה ועל הצורך להבין ולתת כבוד. לחוקק חוקים של זכויות, אבל לא פחות חשוב - לוודא אכיפה. זה צו אתי, חינוכי ומעשי. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו - חברת הכנסת שלי יחימוביץ. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הממשלה מפגינה היום יחס מיוחד ליום זכויות האדם בתמונת ההיעדרות הקבועה שלה מהדיון. היו"ר אמנון כהן: יש שר - משולם נהרי. דב חנין (חד"ש): איפה הוא? נמצא. אני שמח. אני שמח לפתוח את דברי ביום זכויות האדם בברכה לבית-המשפט העליון על שני פסקי-דין חשובים שהתקבלו היום. אתחיל בפסק-הדין החשוב שנתן בית-המשפט העליון ביחס לפסילת אותו סעיף בחוק שנתן למדינה חסינות גורפת מתביעות נזיקין של אזרחים פלסטינים לא מעורבים שנפגעו על לא עוול בכפם. זה היה סעיף ברוטלי, גורף, מזיק, מביש. אני לא מתפלא שהוא יצר אחדות נדירה של תשעה שופטים בתמיכה בפסילתו, אחדות רחבה באקדמיה המשפטית בארץ ובעולם. פסילת הסעיף הזה, עמיתי חברי הכנסת, היא מסר ברור לכנסת. גם הכנסת לא יכולה לשלול זכויות אדם בלי חשבון. מבחננו הוא לא בציון חגיגי של זכויות האדם, אלא בעשייה שלנו במציאות. ניזהר ונימנע מלשלול זכויות אדם. אני רוצה להעיר ליושבת-ראש הכנסת על דבריה בפתיחת הדיון ולומר לה, שלמרבה השמחה, גם במשפט הבין-לאומי יש התפתחות חיובית בנושא זכויות האדם. נגמר המצב של יש דין ואין דיין; היום יש דין בין-לאומי בנושא זכויות האדם, ויש גם דיין בין-לאומי בנושא זכויות האדם. בית-הדין הבין-לאומי בהאג, בית-המשפט הפלילי הבין-לאומי - מפירי זכויות האדם יובאו למשפט בין-לאומי, וזה מסר חשוב וחיובי. ההחלטה השנייה שקיבל בית-המשפט העליון היא החלטה בעניין חופש ההפגנה. וגם זאת החלטה חשובה. ההחלטה קובעת, שבעצם החברה היא זאת שצריכה לשאת בעלויות של אותם שירותים סובבים שנדרשים כדי לממש את זכות ההפגנה בפועל. זאת החלטה חשובה, כיוון שזכות ההפגנה איננה זכות לעשירים בלבד. בית-המשפט העליון עושה בהחלטה הזאת את החיבור החשוב והחיוני בין זכויות אזרחיות לבין זכויות חברתיות. זאת התפתחות חשובה ומהותית; אין זכויות אזרחיות בלי זכויות חברתיות. לדמוקרטיה יש קיום רק אם יש לה משמעות גם בעולמה של פועלת הטקסטיל בדיר-חנא או בקריית-שמונה או בשדרות. בעניין הזכויות החברתיות, עמיתי חברי הכנסת, הוגש לנו היום דין-וחשבון מקיף של האגודה לזכויות האזרח, והוא מצייר תמונה קשה ביותר. מאות אלפי עובדים מועסקים בישראל באמצעות קבלני כוח-אדם - יותר מ-10% מהעובדים בישראל לעומת כ-2% באירופה. שכרם של עובדי הקבלן הוא כ-60% מהשכר הממוצע. הזכויות הסוציאליות שלהם נשללות. התמונה היא קשה כאשר אנחנו שמים לב במיוחד לכך שכמעט מחצית מעובדי הקבלן עובדים במגזר הציבורי. 4,500 עובדי קבלן עובדים במשרד הבריאות, מרופאים ועד עובדי ניקיון. בפני הכנסת מונח חוק, שאני מקווה שבימים הקרובים יאושר בקריאה טרומית, שמטיל על המעסיק בפועל את האחריות לעובדים בחצריו. נשים מקופחות במיוחד בתחום החברתי, משכורות הגברים גבוהות יותר ממשכורותיהן של נשים בכל הדרגים, החל מדרג הניהול ועד לדרג של עובדי ייצור. נערים מרוויחים כמעט פי-שניים מנערות. ערבים מקופחים במיוחד, שכרם נמוך ב-35%. שיעור האבטלה בקרבם גבוה יותר. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, עמיתי חברי הכנסת, לנתון מדהים במיוחד במגזר הערבי - השכלה גבוהה יותר כרוכה בסיכוי גבוה יותר להישאר מובטל. ככל שהאדם משכיל יותר, סיכויו להיות מובטל גדולים יותר. זאת תמונה מדהימה. תראו את הנתונים. במגזר הערבי המצב של אקדמאים קשה יותר ממצבם של אנשים שאינם אקדמאים – וגם מצבם קשה. קשה במיוחד מצבה של האשה הערבייה, דיברה על כך חברת הכנסת דותן קודם לכן. עולים משתכרים 30% פחות. עולים מאתיופיה, עבורם שכר המינימום במקרים רבים הוא תקרת זכוכית. קשישים מקופחים. יש בישראל אפליה מטעמי גיל. נערים - 56% מבני-הנוער מקבלים שכר נמוך יותר משכר המינימום. אני רוצה לציין מעל הבמה הזאת את המערכה של הנוער הקומוניסטי בתביעה לשכר שווה לנוער. זאת מערכה חשובה. הנתונים הם קשים, אבל קשה במיוחד כשאנחנו מצרפים אותם לתמונה של המחדל הנורא בתחום האכיפה. 19 פקחים אחראים בישראל על אכיפת דיני העבודה. אדוני היושב-ראש, ברור שבמצב כזה דיני העבודה לא יכולים להיאכף. החוקים יכולים להישאר בספר החוקים. משתלם בישראל להפר את חוקי העבודה. לכן, עמיתי חברי הכנסת, מבחננו ביום זכויות האזרח איננו מסתכם ביום הזה. לא יום אחד מ-365, אלא בכל אחד מ-365 הימים שלפנינו אנחנו צריכים לעשות מעשים בחקיקה, בלחץ של הרשות המבצעת, כדי שחוקי זכויות אדם בישראל, בתחום האזרחי, בתחום החברתי, יתקיימו וגם יבוצעו בפועל. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אחריה – חבר הכנסת צבי הנדל. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגיע לידי מכתב של מר אברהם קליינר, מנכ"ל "אגן יצרני כימיקלים בע"מ", מכתב שהוא שולח לעובדיו המאורגנים, שמקבלים משכורות סבירות, נהנים מפנסיה. אני אקרא לכם קטעים נבחרים ממכתבו: נכון לתשעת החודשים של 2006, הירידה ברווחיות קשה, 20%. העתיד לא נראה ורוד. ברור שאי-אפשר לצפות עוד להסכם כפי שהיה בעבר. לאנשים בשטח נראה שנפח העבודה גדל, אלא שמראה זה מטעה. אנחנו צריכים פחות עובדים, ועלינו לעבוד ביעילות רבה יותר. עובדים שתפוקתם נמוכה מכבידים. נצטרך להיפרד. התנהגות הוועד מנותקת, מתעלמת לחלוטין מהמציאות, הוועד בחר בהתנהגות לא אחראית. הוועד בחר לא להגיע לטקס הרמת כוסית. הזמן עובד לרעתנו. קרוב לשנה לא הצלחתי להביא את נציגיכם להכרה במציאות הכואבת והיכולת למתן כלשהו הולכת ומצטמצמת. אתם קוראים את המכתב הזה ובוודאי מדמיינים מפעל שנתון בקשיים איומים ונוראים, שהרי אין ברירה והיכולת למתן הולכת ומצטמצמת וגם אין עבודה. אלא מה? במקביל נכנס מנכ"ל חדש לחברה-האם "מכתשים אגן", אברהם ביגר, והוא השתכר שכר חודשי של 120,000 שקל ויקבל אופציות בשווי של 20 מיליון שקלים וגם יקבל בונוס שנתי של מיליון. וסמנכ"ל הכספים של "מכתשים", מר אלי אסרף, משתכר – שימו לב, זאת לא טעות דפוס – מיליון ו-52,000 שקלים בחודש. זאת התורה כולה על רגל אחת. נכנס מנכ"ל והוא מבצע מייד את כל המלים היפות שאנחנו אוהבים לקדש ולהלל. מלים יפות - הפרטה, גמישות תעסוקתית, מיקור חוץ, ייעול, הבראה, איזה מלים נאורות ויפות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יעילות. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): יעילות - יפה, חבר הכנסת הנדל. יש גם מלים גסות. מלים גסות זה ועד, זה הסתדרות, זאת שביתה, זאת קביעות. גם פנסיה זאת מלה גסה. תמיד אני שומעת שמדברים ככה בלעג על העובדים השמנים שמקבלים משכורת קבועה ופנסיה וזכויות. כאילו מדובר באיזה חסד שעובד זכאי לו רק במקרים נדירים. כל עולם המושגים שלנו מעוות לחלוטין, אין רעה חולה שמתרחשת בחברה הישראלית שהיא גרועה מהרעה החולה הזאת. ובעיקר הרעה החולה הזאת מסוכנת, כיוון שהיא מלווה בשפה שקרית ואורווליינית והיא כובשת את התודעה ואנשים אינם מבינים שהקרקע נשמטת מתחת לרגליהם. הדברים שנשמעו כאן במליאה היו דברים יפים מאוד, אבל בעוד השיח כבר די מעכל את המציאות, בפועל מה אנחנו עושים? אנחנו מאשרים חוק הסדרים, שכל סעיף בו מעוות את השיטה ומדרדר אותנו עוד יותר. סעיף קטן, תמים: תוקפא קבלת עובדים בשירות המדינה בשנתיים הקרובות. מה זה אומר, שלא יהיו עובדים חדשים? היו"ר אמנון כהן: חברות כוח-אדם. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): ודאי שיהיו, אבל הם יהיו עובדים מהזן החדש, היפה, של מיקור החוץ. אלה יהיו עובדים זמניים, זמניות היא שם המשחק, לזמניות יש כל מיני פנים - עובדי קבלן, עובדי חברות כוח-אדם, עובדים לפי שעות, עובדים בחוזה מיוחד, חוזה שבמקור נועד למנהלים גדולים ובסופו של דבר מנצלים באמצעותו עובדים פשוטים, עובדים ארעיים. זאת המגמה, לקחת את הזכויות הבסיסיות שהאדם העובד נאבק למענן בשתי המאות האחרונות, זכויות שהושגו בדם, יזע ודמעות - זכות השביתה, הזכות לקביעות בעבודה, הזכות לביטחון תעסוקתי - ולהפוך את האדם העובד לנטול ביטחון לחלוטין, רופף לגמרי, עלה נידף ברוח, אסיר תודה לאדונו שמספק לו את המשכורת, שהיא אפילו לא שכר מינימום, שכן שכר המינימום לא נאכף. הרעה החולה הזאת פושה בכל החלקים של חיינו, בכל מעשה שאנחנו עושים בכנסת, בכל סעיף בוועדות שאנחנו יושבים בהן – בכל מקום מסתתר העוול הזה. מדברים אצלנו הרבה על זכויות אדם, והשיח על זכויות אדם הוא בהחלט שיח נאור ומתקדם. לאדם העובד המנוצל אין זכויות אדם. אני מאוד מכבדת את חופש הביטוי, כמובן, זכות הקניין, ועוד זכויות פרט שקידשנו בעת האחרונה. הזכויות האלה הן חסרות ערך לאדם שמועבד בפרך מבוקר עד לילה ונשאר אדם עני. והשיח העדכני והנכון והדחוף ביותר על זכויות אדם חייב להיות השיח על זכויותיו של האדם העובד. כי האדם העובד הפך לסחורה עוברת לסוחר, והתהליך הקשה והנורא הזה עובר עלינו בלי שום ויכוח ציבורי, בלי שום מודעות. אנחנו ממשיכים לייחד את עיקר הדיון הציבורי שלנו לאיום האירני או לשאלות מדיניות וביטחוניות, שכבודן במקומן מונח. אבל בעוד אנחנו ממשיכים לקיים את הדיון הזה, החשוב מאוד, על העניינים הביטחוניים-המדיניים ועל האיום האירני, אנחנו נרקבים מבפנים ומאבדים צלם אנוש בכל מה שקשור להעסקת עובדים. וגם אם אנחנו עדיין מוגנים, אנחנו מגדלים את ילדינו לעולם אפל ורע. אם יש משהו שצריך לעמוד בראש מעיינינו כחברי הכנסת, זה העניין הזה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מכובדי היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, אני מסכים עם רוב דבריה של קודמתי, חברת הכנסת יחימוביץ. אבל יש דבר אחד שאני לא יכול לדלג עליו, וזה "קדושתה" של ההסתדרות בהקשר זה. אני אספר לכם סיפור קצר: בתפקידי האחרון לפני הגיעי לכנסת הייתי ראש רשות מקומית, והיה הסכם קיבוצי לכל העובדות במעונות – מטפלות ועוזרות לגננות – שהיה נמוך יותר משכר המינימום במשק. אז באופן אוטומטי במוסד מסודר כמו רשות מקומית היתה השלמה: היה שכר, והביזיון הגדול שהופיע שם הוא שאנחנו כאילו צריכים להשלים בשביל להגיע לשכר מינימום. זה גם מבזה, וזה גם מעט כסף. אני אספתי את ראשי האגפים אצלי במועצה ושכנעתי כל אחד מהחברים להצטמצם, כי הן היו העובדות שמקבלות את שכר הרעב הכי נמוך ברשות המקומית, כי זה עבד לפי הסכם קיבוצי. כולם נעתרו. ומי שעמד בראש מוסדות כאלה יודע שלא פשוט להקטין תקציבים של אגפים - כל אחד חושב שמה שהוא עושה הוא הכי חשוב. עשינו את זה, והזמנתי את ההסתדרות, את מועצת הפועלים מאשקלון לישיבה. הייתי בטוח שתהיה שמחה גדולה מצדם שאני מוכן להעלות את המשכורת לא לשכר מינימום, אלא מעבר לשכר המינימום על מנת שיוכלו לחיות ושעשינו מאמץ כן. ביקשתי מהם דבר אחד; אמרתי שהואיל וזה לא נראה לי דבר נורמלי, ובסוף, אחרי שיעשו שביתות והפגנות אני מניח שההסכם הקיבוצי יתוקן, בקשה אחת לי אליכם: שלא יקרה מצב שלכשיוחלט שמעלים את השכר ב-10%, כשאני שהעליתי אותו כבר בלמעלה מ-15% משכר המינימום, אצטרך לעלות משם עוד ב-10%, אלא תביאו בחשבון את המצב שאני נמצא בו היום. הוא אמר: לא, אדוני, אני נורא מצטער, אם אנחנו נגיע להישגים, גם אתה תצטרך לשלם. זאת אומרת, שלא יהיו לכם שום אי-הבנות: את ההסתדרות העובד מעניין בדיוק כשלג דאשתקד. את ההסתדרות מעניינת ההסתדרות, מעניין אותם הכוח, ואם יש ועדים חזקים שאפשר להיעזר בהם. זאת ההסתדרות ואין בלתה. יש לי אלף סיפורים, סיפרתי רק אחד. כי זה גם נשים, גם שכר נמוך שרוצים לתקן אותו, ואי-אפשר להגיע להבנה עם ההסתדרות לתקן את השכר. אני בסוף תיקנתי ולקחתי את הסיכון, וחשבתי שמקסימום אני אלך לבית-משפט, ואין לי ספק שהוא יעמוד לצדי. אבל לא מכיוון שההסתדרות הסכימה. זה סיפור אחד, יש הרבה סיפורים. ראוי להגיד שבעולם זכויות אדם ואזרח מופרות בהיקפים גדולים, ואני שמח שאצלנו במדינה גם הדברים הקטנים יותר מקפיצים אותנו. יש מקומות - שלא נדע מצרות. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): הקטנים כן, הגדולים לא. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): סחר בנשים זה הדבר הכי גדול שאני לא מצליח לקלוט איך אנחנו עדיין לא מחסלים אותו טוטלית. אבל יש גם הרבה מאוד בתחום העבודה. ואנחנו יודעים, והזכירו חברי מכל סיעות הבית שדיברו קודם, שיש לנו מספיק כאלה שמוצאים את כל הפטנטים, שאם תהיה ביקורת, אז רק משרה חלקית, או כל מיני פטנטים, ובלבד שלא לשלם את שכר המינימום, שאפשר לחשוב איזה שכר גדול הוא. בשבתי כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה נחשפתי לסיפורים שלא האמנתי שיכולים להיות במדינה שלי. מסתבר שהכול יכול להיות. אם אתה לא עירני ולא דקדקן ולא בודק בציציות – הכול יכול להיות. אני לא יודע איך עושים את זה, אני לא בקואליציה ולא בממשלה, ולא תמיד כשאתה בקואליציה אתה יכול לעשות. הנה, לפני היתה שלי, ואני מתאר לעצמי שיש הרבה דברים שהיא היתה רוצה לעשות, ולא הכול ניתן. אבל הסוגיה הזאת של אכיפת חוקי העבודה, שהם די סבירים אצלנו במדינה – תמיד יכול להיות יותר טוב, אבל די סבירים – זה שאין כוח לאכוף אותם, ועושים מזה חוכא ואטלולא כמעט בפרהסיה בנושאים מסוימים, דברים כאלה אסור שיקרו, ואנחנו חייבים לעמוד עליהם; זה לא הרבה מאוד כסף. נכון שיש ייאוש מסוים אצל חלק מאוכפי החוק מבתי-המשפט, כי ברגע שאתה מגיע למשפט, כמה זמן זה לוקח ואיזה סיפור ארוך זה עד שאתה מצליח לממש את העונש שהיית רוצה להגיע אליו במקרים החמורים. אבל אין ברירה, כל המערכת הזאת חייבת לעבור שדרוג, ובכוחנו – דווקא בימים האלה, ובוודאי לאלה שיושבים בוועדת הכספים – לעשות את השינוי הזה, לפחות להתחיל במספר הפקחים, שכולם הזכירו אותם פה. גם בסמכויות שלהם, גם בהיקפים שלהם, גם בתחומים שיהיו אצלם בראש הרשימה, שאותם חייבים לאכוף, ואלה בעיקר הנושאים שהופכים את האדם מאדם מכובד לעבד. אם לפחות את הסוגיה הזאת נצליח לעשות, גם אם לא הצלחנו לשנות הכול ולהביא לכך שבתי-המשפט לא יהיה בהם תור ויוכלו לרוץ מהר, גם אם לא נצליח בכול, עדיין השגנו שיפור ניכר, חיוני מאין-כמוהו. ואני מציע לכולם להתאחד בסוגיה הזאת, זה ממש אפס כסף. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה, אדוני. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בוחר ביום הזה להזכיר לבית כמה מהעקרונות של ההכרזה לכל באי העולם בדבר זכויות האדם, גם מתוך הסכמה למה שאמרו קודמי. סעיף א': כל בני האדם נולדו בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם. כולם חוננו בתבונה ובמצפון, לפיכך חובה עליהם לנהוג איש ברעהו ברוח של אחווה. סעיף ב': (1) כל אדם זכאי לזכויות ולחירויות שנקבעו בהכרזה זו ללא אפליה כלשהי מטעמי גזע, צבע, מין, לשון, דת, דעה פוליטית או דעה בבעיות אחרות, בגלל מוצא לאומי או חברתי, קניין, לידה או מעמד אחר. (2) גדולה מזו, לא יופלה אדם על-פי מעמדה המדיני, על-פי סמכותה או על-פי מעמדה הבין-לאומי של המדינה או הארץ שאליה הוא שייך, בין שהארץ היא עצמאית ובין שהיא נתונה לנאמנות, בין שהיא נטולת שלטון עצמי ובין שריבונותה מוגבלת כל הגבלה אחרת. סעיף ה': לא יהיה אדם נתון לעינויים, ולא ליחס או לעונש אכזריים, בלתי אנושיים או משפילים. סעיף ו': כל אדם זכאי להיות מוכר בכל מקום כאישיות בפני החוק. סעיף ז': הכול שווים לפני החוק וזכאים ללא אפליה להגנה שווה של החוק. סעיף ט': לא ייאסר אדם, לא ייעצר ולא יוגלה באופן שרירותי. סעיף י': כל אדם זכאי, מתוך שוויון גמור עם זולתו, למשפט הוגן ופומבי של בית-דין בלתי תלוי וללא משוא-פנים בשעה שבאים לקבוע זכויותיו וחובותיו ולברר כל אשמה פוליטית שהובאה נגדו. אני קופץ לסעיף י"ג: (1) כל אדם זכאי לחופש תנועה ומגורים בתוך כל מדינה. (2) כל אדם זכאי לעזוב כל ארץ, לרבות ארצו, ולחזור אל ארצו. סעיף ט"ו: (1) כל אדם זכאי לאזרחות. (2) לא תישלל מאדם אזרחותו דרך שרירות ולא תקופח דרך שרירות זכותו להחליף את אזרחותו. סעיף ט"ז: (1) כל איש ואשה שהגיעו לפרקם רשאים לבוא בברית הנישואין ולהקים משפחה, ללא כל הגבלה מטעמי גזע, אזרחות או דת. הם זכאים לזכויות שוות במעשה הנישואין בתקופת הנישואין ובשעת ביטולם. (2) נישואין ייערכו רק מתוך הסכמה חופשית ומלאה של בני הזוג המיועדים. (3) המשפחה היא היחידה הטבעית והבסיסית של החברה וזכאית להגנה של החברה והמדינה. סעיף י"ז: (2) לא יישלל מאדם קניינו דרך שרירות. סעיף י"ט: כל אדם זכאי לחירות הדעה והביטוי, לרבות החירות להחזיק בדעות ללא כל הפרעה, ולבקש ידיעות ודעות, ולקבלן ולמוסרן בכל הדרכים וללא סייגי גבולות. סעיף כ"א: (1) כל אדם זכאי להשתתף בהנהלת ארצו, בין בהשתתפות ישירה ובין דרך הנציגות שנבחרה בבחירות חופשיות. זכויות חברתיות, אדוני היושב-ראש. סעיף כ"ג: (1) כל אדם זכאי לעבודה, לבחירה חופשית של עבודתו, לתנאי עבודה צודקים והוגנים ולהגנה מפני האבטלה. (2) כל אדם, ללא כל אפליה, זכאי לשכר שווה בעד עבודה שווה. (3) כל עובד זכאי לשכר צודק והוגן, אשר יבטיח לו ולבני ביתו קיום ראוי לכבוד האדם, שיושלם, אם יהיה צורך בכך, על-ידי אמצעים אחרים של הגנה סוציאלית. (4) כל אדם זכאי לאגד אגודות מקצועיות ולהצטרף לאגודות כדי להגן על עניינו. סעיף כ"ה: (1) כל אדם זכאי לרמת חיים נאותה, לבריאותם ולרווחתם שלו ושל בני ביתו, לרבות מזון, לבוש, שיכון, טיפול רפואי, שירותים סוציאליים כדרוש וזכות לביטחון במקרה של אבטלה, מחלה, אי-כושר לעבודה, אילמון, זיקנה או מחסור אחר בנסיבות שאינן תלויות בו. (2) אמהות וילדות זכאיות לטיפול מיוחד לסיוע. כל הילדים, בין שנולדו בנישואין או שלא בנישואין, ייהנו במידה שווה מהגנה סוציאלית. סעיף כ"ו: (1) כל אדם זכאי לחינוך. החינוך יינתן חינם, לפחות בשלבים הראשוניים והיסודיים. החינוך בשלב הראשון הוא חובה. החינוך הטכני והמקצועי יהיה מצוי לכול, והחינוך הגבוה יהיה פתוח לכול במידה שווה ועל יסוד הכשרון. (2) החינוך יכוון לפיתוחה המלא של האישיות ולטיפוח יחס כבוד לזכויות האדם ולחירויות היסודיות. החינוך יטפח הבנה, סובלנות וידידות בין כל העמים והקיבוצים הדתיים והגזעיים, ויסייע למאמץ של האומות המאוחדות לקיים את השלום. תודה רבה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברת הכנסת ליה שמטוב. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יום זכויות האזרח הבין-לאומי היה צריך להיות לא יום בשנה, אלא במשך כל ימות השנה, הוא היה צריך להיות נר לרגלינו. אנחנו לא צריכים להגיע למשפט הבין-לאומי, אנחנו יכולים לראות מה שיש ביהדות. כאשר לא מדברים על אדם פרטי, אלא מדברים על מדינה שצריכה לדאוג לכל האזרחים בה לזכויות שוות, צריך ביום הזה לבחון אם אכן מדינת ישראל נוהגת כך. אדוני היושב-ראש, אני אשתדל לעשות את זה טלגרפית, מפני שהנושאים שבהם אנחנו לא עומדים בקריטריון של זכויות שוות לכולם הם רבים מאוד, ואני אקח כמה נושאים ואציין אותם בקצרה. דבר ראשון, מדינה נבחנת בשאלה אם היא אוכפת את החוקים שהיא חוקקה כדי להגן על זכויות העובדים שבתוכה, וחלק מחברי דיברו על זה קודם. אני רוצה לציין, שמספר הפקחים שמשרד התמ"ת, דהיינו משרד העבודה, מקדיש כדי לאכוף את חוקי העבודה, את חוקי הנוער, את זכויות הנשים – נשים בהיריון למשל, האם הן מפוטרות מהעבודה עקב כך, אף שהחוק אוסר את זה - האם החוק נאכף על-ידי אותו מספר מצומצם של פקחים? התשובה היא: לא. אין יכולת, ככל שירצו לעשות את זה, אם אין מספר גדול מספיק של אנשים שיאכפו את החוקים הללו, החוק לא ייאכף. חוק שעות עבודה ומנוחה, שהוא חוק שבא לטובת העובדים, המציאות היא שבמדינת ישראל יש מקומות שחוק שעות עבודה ומנוחה אינו מיושם בהם בפרהסיה, לא בסתר. יש מקומות שבהם עובד איננו יכול להתקבל לעבודה מכיוון שהוא רוצה את יום המנוחה השבועי. אם זה יהודי, הוא רוצה את יום המנוחה השבועי בשבת, והחוק לא נאכף. לא עוד אלא שעובדים שכן רוצים לעבוד בשבת, המשמעות של העניין היא שהם הופכים להיות עבדים. יש אנשים שמרוויחים הרבה כסף, בעלי העסקים הגדולים, בעלי הקניונים, שנהנים מעבודה שנעשית, בניגוד לחוק, שבעה ימים בשבוע, והעובד יודע שגם אם הוא לא רוצה לעבוד ביום המנוחה השבועי הוא לא יתקבל לעבודה, או שהוא יפוטר מהעבודה, והמדינה עומדת מנגד חסרת אונים, או לפעמים אפילו נכנסת לוויכוחים אידיאולוגיים בנושא של יום המנוחה השבועי – האם הוא שבת, האם הוא יכול להיות יום אחר בשבוע. לוויכוחים האידיאולוגיים האלה אין בעיני שום ערך, מכיוון שהתוצאה של הדברים היא שיש עובדים שעובדים שבעה ימים בשבוע, ואילולא כן הם יאבדו את מקום פרנסתם. התוצאה היא שהמדינה לא עושה את מה שהיא נדרשת לעשות, ואני לא מדבר רק מנקודת הראות הדתית, של קדושת השבת והשמירה על השבת במדינה יהודית. גם מבחינת זכויות העובדים, כאלה שלא התקבלו לעבודה מכיוון שהם שומרי שבת וכאלה שאם הם מתקבלים לעבודה הם צריכים לעבוד כמו עבדים, כמו בהיסטוריה האפלה בימים שבהם היו הפיאודלים, האדונים, ומנגד היו הצמיתים, העבדים, שנאלצו לעשות עבודה במשך כל הזמן והם איבדו את כבוד האדם במובן הכי פשוט של המלה. נושא נוסף שאני מבקש להזכיר, ונדונו היום כמה נושאים כאלה בוועדות הכנסת, הוא הנושא של זכויות הנכים. נכה, כדי לקבל קצבת נכות, צריך להתגלגל מוועדה לוועדה, ועדות לא אובייקטיביות, ועדות של רופאים. למשל, במוסד לביטוח לאומי יש ועדה של רופאים, שיושבים בה אנשים - שהמזכיר או המזכירה של הוועדה הם עובד או עובדת של המוסד לביטוח לאומי, שהם הנתבעים. והנתבעים, מטבע הדברים, רוצים לשלם כמה שפחות. מנגד עומד התובע, שהוא הנכה, שגורלו מר והוא נמצא במצב שבו הוא זקוק לגמלה הזאת, מכיוון שאחרת הוא איננו יכול לתפקד. יושבים שם אנשים שמטבע הדברים הם אינם אובייקטיביים, והמקרים הם רבים. לאחר מכן, כאשר הוא רוצה ללכת ללשכת התעסוקה, הוא צריך לעבור את אותם ייסורי גיהינום. עליו לעבור את אותה ועדה, שהיא ועדה מקבילה לאותו עניין. כך גם אם הוא צריך ללכת לאגף השיקום במשרד הביטחון. כך גם אם הוא צריך ללכת לכל ועדה רפואית אחרת. זאת, במקום שמדינה מתוקנת ומסודרת - ואנחנו מדברים על זה כאן בכנסת נדמה לי כעשר שנים - תעשה ועדה אחת, אובייקטיבית, בראשות משרד המשפטים או משרד הבריאות, שתקבע את נכותו של האדם, ועם התעודה הזאת, כמו תעודת זהות, הוא ילך למוסד לביטוח לאומי, הוא ילך ללשכת התעסוקה, הוא ילך לאגף השיקום או לכל מקום אחר שבו נקבעת קצבתו. נושא נוסף עלה היום בוועדה לקידום מעמד האשה. היו"ר אמנון כהן: נושא נוסף ואחרון. משה גפני (יהדות התורה): אם תרשה לי משפט, אני אכניס בתוכו שני נושאים. כולם יודעים, וזה לא סוד, שמה שקרא קודם חבר הכנסת עזמי בשארה על שכר שווה ועל עבודה שווה לא קיים במדינת ישראל כלפי נשים. המציאות היא שאשה יכולה לעבוד באותה עבודה שבה עובד גבר, אבל השכר שלה נמוך יותר. ההטבות שנלוות לשכרה פחותות מההטבות שנלוות לשכרו של גבר. אגב, אדוני היושב-ראש, התברר בוועדה היום, שכתוצאה מכל הקיצוצים בנושאים החברתיים – בחינוך, ברווחה, בבריאות – הראשונות להיפגע הן הנשים. אדוני היושב-ראש, הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא החינוך ומה שהיום עומד על סדר-היום הציבורי. היום ילד חרדי במדינת ישראל רוצה את החינוך החרדי לא כיוון שהוא רוצה לוקסוס או משהו אליטיסטי, אלא כיוון שזה אורח חייו. כזכור לכם, אנחנו מדברים על מדינה יהודית. ההורים של הילד הזה רוצים לתת לו חינוך ממלכתי חרדי. אני לא מדבר על מוסדות פרטיים, אבל הזרם המרכזי בחינוך החרדי, הרשות המקומית, על-פי הנחיית משרד המשפטים - איננו יכול ואיננו רשאי לתת לו את האפשרות להתחנך בחינוך הזה, אלא אם כן יעבור המוסד את כל מסע הייסורים שעוברת כל עמותה אחרת. זו הפרה בוטה של זכויות האזרח המינימליות, שזה הנושא שנוגע להשקפת עולמו של ההורה בחינוך ילדיו. אדוני היושב-ראש, אין לעבור על כך לסדר-היום. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מיכאל איתן. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת מיקי איתן ולחברת הכנסת שמטוב שהסכימו להתחלף אתי. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להצהרות ששמענו בימים האחרונים, למשל: ראש הממשלה שאמר שהשנה יהיו 300,000 ילדים מתחת לקו העוני. הוא בא בטענות. השאלה היא למי הוא בא בטענות – לעניים עצמם, למי שהביא אותם לעולם, או למדיניות שלו, שמדי שנה מכניסה עוד ועוד ילדים מתחת לקו העוני. בשנים האחרונות יש תופעה שהמדינה פוטרת את עצמה מהאחריות לרווחת אזרחיה, ואחר כך באה בטענות לאזרחים שהם יותר עניים ויותר מובטלים. רבותי, המבחן בסוגיה של שוויון אזרחי הוא לא רק בהקצאת תקציבים ומשאבים, במיוחד כאשר מדובר באזרחים הערבים, אלא לדעתי בתופעה הרבה יותר עמוקה - הפנמת הלגיטימציה האזרחית של האזרחים הערבים. עד היום יש במדינה אנשים שלא מפנימים שהאזרחים הערבים הם אזרחים לכל דבר ועניין. יש כאלה שרואים בהם עוברי אורח זרים, יש הרואים בהם מטרד שבקושי סובלים אותו, ויש הרואים בהם נתינים. אבל התופעה הזאת, העדר ההפנמה הזה גורם לתופעות מאוד שליליות שאנחנו עדים להן מדי יום ביומו. אילו היתה הפנמה אזרחית, לא היתה התופעה המבישה של היישובים הלא-מוכרים בנגב, כי אין אף יישוב יהודי שלא מוכר בשום מקום במדינה. גם למאחזים בלתי חוקיים מספקים חשמל, כבישים ומי שתייה. העובדה שיש יישובים לא מוכרים נובעת אך ורק מסיבה אחת, שהתושבים שם הם לא-יהודים, ערבים. אנו רואים זאת גם בהתנהגות המשטרה ובאלימות של השוטרים, הסוגיה שדשו ודנו בה בוועדת-אור. אילו היתה כאן הפנמה אזרחית, האלימות הזאת היתה נעלמת, כי גם שם אמרו שהמשטרה מתייחסת לאזרחים הערבים כאל אויב. מדוע היא מתייחסת אליהם כאל אויב? כי לא רואים בנו אזרחים. רואים את זה בכל ממד, בכל תחום: בחינוך, ברווחה, בתעסוקה. אם ניקח שני תחומים חשובים של האדמה והאדם, בסוגיית האדם אפשר לבחון את האזרחות, התייחסות המדינה והשוויון האזרחי בכל הפרמטרים האפשריים, ולראות שמדובר בכישלון. אפשר לתת ציון נכשל למדיניות של ממשלות ישראל בתחום הזה. מאז קום המדינה כמעט שלא היה מנכ"ל ערבי במשרדי הממשלה וכמעט שלא היה סמנכ"ל ערבי במשרדי ממשלה, מלבד מקרים בודדים. במשך תקופה קצרה היה שר ללא תיק. הכול קרה במדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית. במסגרת השילוב של ערבים בשירות המדינה, למרות כל הדיבורים, הפערים לא נסגרים, אלא רק הולכים וגדלים. יש חוקים שנוגעים ופוגעים בדבר הקדוש ביותר, התא המשפחתי. אני מדבר על חוק שאוסר איחוד משפחות. בתקופת הממשל הצבאי לא חוקקו את החוק הזה. היום, בעידן הזה, בתקופה הזאת, כשאומרים שיש אווירה של שלום וניסיון להגיע לפיוס עם מדינות ערב, מחוקקים חוק שמונע מבני הזוג לגור ביחד ושולל מהילדים את הזכות לחיות עם הוריהם. זה אבסורד שלא עולה בקנה אחד עם ההיגיון הפשוט ביותר. לא צריך כל פעם להתקומם כאשר בג"ץ מתערב. בג"ץ מתערב אך ורק כאשר הצעד הממשלתי או החקיקה של הכנסת חוצים את כל הקווים האדומים. יש הרבה החלטות שבג"ץ לא שלם אתן, אבל הוא נרתע מלהתערב בהן. כאשר יש חציית קווים אדומים, הוא מתערב. רק היום היתה החלטה שבג"ץ נאלץ להתערב לגביה, ולבטל סעיף בחוק אשר שולל את הפיצוי לנפגעי האינתיפאדה. תשעה שופטים מול אפס בעד אותו סעיף. זה נותן ציון אפס לערכים הדמוקרטיים של המחוקק, וזה גם מראה מה התפיסה השלטת במערכת הפוליטית בתהליך קבלת ההחלטות בממשלה וגם בכנסת, לצערי הרב. אם נבחן את זה גם בממד האדמה, לא יכול להיות שמקימים חוות של מתיישבים בודדים ליהודים ושוללים זאת מהיישובים הערביים. מאז קום המדינה ועד היום לא הוקמה שום עיר ערבית במדינה, אך קמים יישובים יהודיים מגוונים על שמאל ועל ימין. יש תופעה יותר מדאיגה, שלדעתי מראה על ניצנים של אפרטהייד, כאשר שוללים מצעירים ערבים כניסה למקומות בילוי של יהודים, כמו בריכות. זה היה רק בדרום-אפריקה. אתה שולל זאת ממישהו אך ורק בגלל צבע העור שלו או השייכות הלאומית שלו, ואנחנו משלימים עם זה. יש גם סימפטומים שצריכים להדיר שינה מעיניו של כל מי שאכפת לו מהדמוקרטיה או מהדו-קיום במדינה. במחקרים שערכו בקרב בני נוער הגיעו לתוצאות מדאיגות. 60% בעד שלילת זכויות מאזרחים ערבים, או זכות ההצבעה. יש מי שאינם מוכנים למכור דירות או לגור ליד אזרחים ערבים, ואנחנו עוברים ליד זה כאילו שום דבר לא קרה. זו מחלה שמכרסמת בערכים הדמוקרטיים, ואין דמוקרטיה ללא ערכים דמוקרטיים, כי זה הדבר שמגן על המשך הדמוקרטיה. אנו עדים לתופעה שהיא לדעתי לא פחות מדאיגה. כאשר הממשלה מבטיחה ולא מקיימת, אפשר להגיד: מילא, הבטיחו ולא קיימו. אבל יש החלטות, ממש החלטות של ממשלה שלא מתקיימות. מבקר המדינה בדוח שלם, בדוח 52ב, פרס יותר מ-20 החלטות שנוגעות לציבור הערבי שלא התקיימו. מיכאל איתן (הליכוד): קרוב ל-80% מהחלטות הממשלה, במשך שנים, לא מתקיימות. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): חבר הכנסת מיקי איתן, אני מסכים אתך, אבל אחוז ההחלטות שלא מתקיימות ונוגעות לציבור הערבי לעומת אחוז ההחלטות שנוגעות לציבור היהודי - - - מיכאל איתן (הליכוד): בסך הכול 80% לא מתקיימות. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אבל מתוכם האחוז שלנו, שנוגע לציבור הערבי, הוא הרבה יותר גבוה. מיכאל איתן (הליכוד): אבל לפחות יש החלטות, זה גם הישג. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אבל אם החלטות לא מקיימים, זו בושה וחרפה. חבר הכנסת מיקי איתן, חוקים של ייצוג הולם שלא מקיימים, מה זה אומר? זה אומר שהתפיסה הגזענית המפלה היא אפילו יותר חזקה מהחוק, אז איך אפשר לשנות את התפיסה הזאת? לדעתי, המנטליות הזאת, שלא מפנימה את האזרחות של האזרחים הערבים, נוגדת את הערכים הבסיסיים של כל משטר דמוקרטי. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת מיקי איתן. מיכאל איתן (הליכוד): קודם חברת הכנסת שמטוב. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, היום אנחנו מציינים את שבוע זכויות האזרח, ואני רוצה להתמקד בנושא של פגיעה בזכויות עובדים בישראל. אציג מעט נתונים מדוח האגודה לזכויות האזרח שפורסם לאחרונה. מרבית העולים החדשים העובדים בחברות כוח-אדם, שכרם נמוך ב-30% בממוצע משכר הישראלים הוותיקים. אצל עובדים מבוגרים הסיכוי למצוא מקום עבודה נמוך מאוד, אפילו במסגרת תוכנית הדגל המוצלחת, תוכנית ויסקונסין. אנשים עם מוגבלות מתקשים מאוד למצוא מקומות עבודה, החוק מאפשר לשלם להם שקלים בודדים לשעת עבודה. אינני יכולה שלא להזכיר גם את מגזר הנשים, שבכל אחת מהקבוצות שציינתי מצבן ירוד ביחס לגברים. ממשלה, רשויות, מוסדות, נוהגים לפרסם מכרזים ולקבל את ההצעה הזולה ביותר, גם כזאת שברור שלא מאפשרת לשלם לעובדים את מלוא שכרם וזכויותיהם. ביחידה לאכיפת חוקי עבודה במשרד התמ"ת מועסקים כ-200 פקחים; מתוכם, רק 22 פקחים אחראים לאכיפת דיני העבודה בקרב עובדים ישראלים. השר אלי ישי הבטיח כשנכנס לתפקידו להעלות את מספר הפקחים, אך בינתיים - כלום. בספטמבר 2006 ערך משרד התמ"ת בדיקה יזומה של השמירה על חוקי העבודה בקרב מעסיקים. הממצאים קשים ביותר: 92% מהמעסיקים שנבדקו נמצאו מפירים את זכויות העובדים, אולם מאות התלונות שנאספו במבצע הזה וגם במבצעי אכיפה אחרים לא טופלו. מה אנחנו יכולים לעשות? כשנבחרתי לכנסת הקמתי שדולה למען זכויות עובדי הקבלן במגמה לשים קץ לשיטת העסקה פוגענית, ואני קוראת מכאן לכל חברי הכנסת להצטרף לשדולה שלי למען זכויות עובדי הקבלן. הגשתי הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים. הצעת החוק לא עברה את מחסום ועדת השרים לענייני חקיקה. וכאן אולי הזמן והמקום לשאול שאלה: למה? מדוע האוצר כל כך מתנגד להצעת החוק, אשר כל משמעותה היא הטלת אחריות על מזמין שירותים לקיים את חוקי המגן וזכויות העובדים? אני שואלת, האם זה לא צריך להיות גם כך התפקיד של הממשלה? אני קוראת לממשלה: עלינו לשלוח מסר ברור לכל העובדים בישראל, שמדינת ישראל מעודדת אנשים לצאת לעבודה ושהיא תעשה הכול כדי לבדוק ולוודא כי אכן מכבדים את שכרם ואת הזכויות שלהם. דיבר לפני חבר הכנסת אלסאנע על האפליה של האזרחים הערבים, אבל הוא נגע בדבר שקצת מפריע לי, שאזרחים ערבים יכולים לקנות דירות בערים שגרים בהן יהודים, ולמה יהודים מתנגדים לזה. אני באמת לא גזענית ואינני מתנגדת לזה, אבל אני לא רואה שיהודים קונים בערים של ערבים. בנצרת, למשל, אם כן רוצים לקנות, לא מוכרים להם. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת מיקי איתן, אחרון הדוברים, בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא זכויות האזרח הוא נושא רחב היקף, ואני לא ידעתי שהכנסת החליטה לציין את יום השנה לזכויות האזרח בדיון על זכויות העובדים. ללא ספק, דיון על זכויות העובדים הוא נושא בעל חשיבות, הוא חלק מזכויות האזרח, אבל נדמה לי שיש זכויות אזרח בסיסיות אולי יותר שהיינו צריכים לתת עליהן את הדעת. בכל מקרה, אני נאלץ להתייחס לנושא ולזכויות העובדים ולהעיר כמה הערות. באופן אבסורדי, אולי לפעמים מי שמטיף להרחבה של זכויות העובדים, בסופו של דבר פוגע דווקא בעובדים. יש לי דוגמה לכך. ממשלת ישראל, וגם ממשלות בעולם, הקימו למשל שירות תעסוקה ורצו לתת שירות לעובדים על-ידי כך שהן יעסקו בהכוונת התעסוקה של האנשים. וראו זה פלא, מה קורה, לשכות התעסוקה מצליחות לסדר מעט מאוד מקומות עבודה, הן משמשות בעיקר לרישום חוסר עבודה ומין תחנה בדרך לקבלת דמי אבטלה. אם מעסיק רוצה באמת לקבל עובדים, ואם עובד רציני מחפש עבודה, הם לא נפגשים בשירות התעסוקה. זה מדהים. למה? שירות התעסוקה לא גובה תשלום לא מהעובד ולא מהמעביד, הכול היה יכול ללכת בניחותא בין שניהם, למה הם לא נפגשים שם? הם נפגשים, למשל, במשרדי השמה, שגובים סכומי עתק גם מהעובד וגם מהמעביד, ולא משתמשים בשירות הממשלתי. הם נפגשים, כפי שאמרה קודמתי, חברת הכנסת שמטוב, במפגש שבין מעסיק לבין קבלן שמעסיק אנשים על מנת לאפשר למעסיק אחר ליהנות משירותיהם, וכל אחד מרוויח הרבה מאוד כסף בתיווך. למה היה צורך בתיווך הזה? למה אנשים פונים לקבלני כוח-אדם ולא מוכנים להעסיק אותם? כולנו יודעים את התשובה. התופעה הזאת קורית כיוון שבמשק נוצר כשל, כנראה בגלל חלק מהזכויות המעוגנות שמעבידים צריכים להעניק לאותם עובדים, שאחר כך צריכים לחפש מעביד ביניים, שקוראים לו קבלן של כוח-אדם. עשיתי את כל הסיבוב הזה לא חס וחלילה כדי לפגוע בעובדים, ואני גם ער לכך, במיוחד במצבים מסוימים, שלמעבידים יש כוח רב יותר מאשר לעובדים, וצריך איכשהו לאזן את המצב. אבל כל אלה שמטיפים לכל מיני זכויות מלאכותיות שהמחוקק יעניק, בסופו של דבר במי הם יפגעו? רק בעובדים. הענקת זכויות מלאכותיות לא יכולה לפגוע בעקרונות כלכליים שעל בסיסם מתקיים המשק. מצב העובדים לא ייגזר מכמות הזכויות המלאכותיות שיעניקו להם כאן בגלל פופוליזם כזה או אחר, הוא ייגזר בסופו של דבר על-פי תנאי השוק, ותנאי השוק במדינת ישראל נקבעים בין השאר על-פי המצב הגלובלי. אם עובדים שעוסקים בייצור בישראל, עלות ההעסקה שלהם תהיה גבוהה מדי, התוצאה תהיה אחת משתיים: או שמחיר המוצר שהם מייצרים יהיה גבוה, ועמיתיהם העובדים שירצו לרכוש את אותו מוצר לא יוכלו לרכוש, כי עלות ייצורו תהיה גבוהה, או לחלופין יהיה ייבוא ממקומות אחרים בעולם, אם לא מתכוונים לסגור את היבוא, ואז עוד פעם נגיע למצב של אבטלה. לכן, אם אני יכול לתרום משהו במובן של הגנה על זכויות העובדים, או רצון לשפר את זכויות העובדים - ואני רוצה לומר בצורה קטגורית, אני לא מקבל את המצב שהמשק שלנו מייצר בדרכו להבראה בדרכים קפיטליסטיות, של יצירת פערים גדלים או גדולים מדי בין ההכנסות בחלקי האוכלוסייה השונים. אני חושב שהפער, האי-שוויון בישראל הוא מוגזם. אני לא היחיד, כולם מבינים את זה. השאלה היא איך יוצאים ממנו. כאן אני חושב שמי שרוצה בסופו של דבר להביא לכך שכשאנחנו רואים מול עינינו את העובדים, אנחנו גם עובדים עם משכורות של - אני יודע כמה אנחנו מקבלים? היו"ר אמנון כהן: סבירות. מיכאל איתן (הליכוד): משכורות סבירות. לא צריך להתבייש. אנחנו מקבלים 30 וכמה אלף שקל ברוטו, או 40,000 שקל ברוטו - - - היו"ר אמנון כהן: מאיפה לקחת את זה? מיכאל איתן (הליכוד): 30 וכמה אלף שקל ברוטו, אז אנחנו גם עובדים. אבל לא עלינו מדובר. גם לא מדובר על מנהלי בנקים ולא מדובר על שכירים ברמות הכנסה גבוהות. וכשאנחנו מדברים על זכויות עובדים, אנחנו מדברים על העובדים החלשים במשק, שצריכים להתמודד עם משכורות של 3,000 שקל, של פחות מ-3,000 שקל, והשאלה היא איך מרימים אותם כלפי מעלה. התשובה היחידה שאני יודע לתת היא, שמעבר לתמיכה בהבטחת שכר מינימום, או תקציב קיום, שזה דבר מלאכותי ולא חיובי, אבל צריך להביא אותם לצוף על פני המים, יש תרופה אחת חשובה: הבאת מעמד העובדים בישראל - גם אלה שעובדים ברמות היותר נמוכות - העלאתו כלפי מעלה על-ידי הגברת הפריון, על-ידי הגדלת התוצר, על-ידי חינוך והשקעה בבני העובדים. אני אומר, העובדים שזקוקים לרחמינו ולטיפולנו היום, אם נשקיע בבניהם אנחנו נהיה פטורים אחר כך מלדאוג לדור הבא. היו"ר אמנון כהן: תודה. מיכאל איתן (הליכוד): בזה אני מסיים. אני מקווה מאוד שהבית כולו יתאחד בצעדים שייתנו אפשרות לעובדים ליהנות משכר עבודתם, ולא פחות חשוב מכך, ליהנות גם מעצם עבודתם ותרומתם לחברה ולכלכלה. היו"ר אמנון כהן: תודה. ישיב מטעם הממשלה השר משולם נהרי. הוא גם יגיד לנו לאן הוא רוצה להוביל את הנושא. רן כהן (מרצ): נקווה שהוא לא משיב אלא מוסיף. היו"ר אמנון כהן: בשם הממשלה יוסיף, יגיד אילו חוקים, כמה פקחים יוסיפו למשרד התמ"ת. השר משולם נהרי: אני אומר דברים בשם אומרם ואני מקווה שאביא גאולה לעולם. היו"ר אמנון כהן: בעצם האמירה הבאת גאולה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני לא חושב שלזה התכוון רן כהן. השר משולם נהרי: כך כתוב: מי שאומר דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-10 בדצמבר חל יום זכויות האדם הבין-לאומי, המצוין מדי שנה בישראל וברחבי העולם. בתאריך זה בשנת 1948 התקבלה באו"ם ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם, הכרזה אשר מקנה שורה של זכויות בסיסיות לכל אדם באשר הוא אדם. באותה שנה, עם הקמתה של מדינת ישראל, קיבלה על עצמה המדינה במגילת העצמאות לשמור על זכויות האדם. לפיכך פעלה מדינת ישראל ופועלת מיום הקמתה ברוח המגילה ועושה כל העת מאמצים על מנת להבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך, תרבות ושוויון זכויות חברתי ומדיני לכל אזרחיה, ללא הבדל דת, גזע ומין. השנה היתה הכנסת פעילה בקידום זכויות האדם. יש לציין שהשנה נחקק חוק מתקדם ומקיף ביותר, האוסר סחר בבני-אדם - חברת הכנסת זהבה גלאון - תופעה הפוגעת בזכויות האדם הבסיסיות ביותר ובראשן הזכות לכבוד. החוק החדש מטיל איסור גורף על סחר למטרות שונות, כגון ניצול מיני, גנבת איברים ועבדות, ומטיל עונשי מאסר כבדים ביותר על מבצעי עבירות אלה. החוק החדש מאפשר גם לבתי-המשפט לחלט רכוש הקשור לביצוע העבירות וקובע הסדרים מיוחדים אשר מעמידים במרכז את ההגנה על קורבנות העבירה. ניתן לציין בתחום זכויות העובדים את חוק ההגנה על עובדים בשעת-חירום. עקב מלחמת לבנון קם צורך להגן על העובדים בצפון, גם ובפרט באותם ימים קשים. החוק קובע כי בשעה שעובדים רבים נאלצים להיעדר מעבודתם, עקב הוראות כוחות הביטחון, יחול איסור על פיטוריהם עקב היעדרות מהעבודה, או כאשר על העובד להשגיח על ילדיו עקב הפסקת פעילות מוסדות הלימוד בשל המצב. בזירה הבין-לאומית הפגינה ישראל את מחויבותה לזכויות האדם כאשר בתחילת שנות ה-90 הצטרפה לאמנות זכויות האדם החשובות ביותר של האו"ם. אמנות אלה מעניקות הגנה נרחבת בנושאים כגון זכויות הילד, שוויון זכויות לנשים, הגנה על זכויות כלכליות וזכויות חברתיות, אזרחיות ופוליטיות ואיסור עינויים. נוסף על הפעילות של הכנסת ניתן למנות שורה ארוכה של צעדים אשר נקטה הממשלה על מנת לממש זכויות אלה. כאמור, המאבק החשוב נגד סחר בבני-אדם - פה אני רוצה לציין את חברת הכנסת זהבה גלאון, וכחבר ועדת השרים לענייני חקיקה מדי פעם אני רואה את החוקים הללו חוזרים בכל מיני אפשרויות ומנסים להגן עד כמה שאפשר. אני אומר את זה כציון לשבח. בשנים האחרונות הממשלה ורשויות אכיפת החוק הגבירו באופן משמעותי את הטיפול בנושא על היבטיו השונים, ללא כחל ושרק. גזרי-דין חמורים הושתו על נאשמים רבים בגין סחר בבני-אדם למטרות זנות, ובמקביל נערכה המדינה למתן טיפול הולם לקורבנות, כגון שיכונם במקלט מיוחד אשר הוקם לצורך כך, שבו דואגים לשמירה על ביטחונם הפיזי, ובנוסף מסייעים בשיקומם. במסגרת מאמציה של המדינה להיאבק בתופעה, הממשלה החליטה גם על הקמתה של ועדת מנכ"לים אשר תהיה אחראית לתיאום המאבק במישור האכיפה, ההגנה על נפגעי הסחר והכנת תוכניות מניעה. כמו כן הוחלט על מינוי מתאם בין-משרדי בנושא. נושא נוסף הראוי לציון הוא ההגנה על שוויון ההזדמנויות בעבודה. בימים אלה מוקמת נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה. מטרתה וסמכויותיה של נציבות זו יהיו לקדם את ההכרה בזכויות לפי חקיקת השוויון בעבודה ואת מימושן. במסגרת זו תהיה הנציבות אחראית לחינוך, להדרכה ולהסברה של הנושא, וכן לחקירת תלונות עובדים על אפליה על בסיס מין, דת, גזע, לאום, הורות וגיל ולהגשת תביעות בגין כך נגד מעסיקים. לסיום, חשיבות השמירה על זכויות האדם מוסכמת על כולנו, ואנו רואים כי עבודה רבה נעשית על מנת להביא למימושן המלא של זכויות האדם שאנו מחויבים להן. השמירה על זכויות האדם צריכה להיות בכל עת בראש מעיינינו. גם בעתות חירום וגם כאשר אנו עדים להתנגשות בין זכויותיהן של קבוצות שונות עלינו לזכור כי יש בידינו הכלים לאזן ביניהן על מנת להגיע לפתרון צודק. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה. תודה. היו"ר אמנון כהן: המציעים, אולי נסתפק בדברי השר? משה גפני (יהדות התורה): אנחנו מקבלים את דברי השר. מיכאל איתן (הליכוד): לא, לא להסתפק. היו"ר אמנון כהן: שאלתי את המציעים. מיכאל איתן (הליכוד): השר מציע ועדת חוקה. רן כהן (מרצ): להעביר לוועדה זה לקבל את דבריו. היו"ר אמנון כהן: כל המציעים מסכימים להעביר לוועדת החוקה? מיכאל איתן (הליכוד): עקרונית זה שייך לוועדת העבודה והרווחה. היו"ר אמנון כהן: נעביר לוועדת הכנסת שיחליטו שם. משה גפני (יהדות התורה): זה לא חוק. זה זכויות אדם. היו"ר אמנון כהן: יש פה עניין של חוקי-יסוד. קריאה: זה לא חוק. היו"ר אמנון כהן: נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, שם יעשו את הסדר. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדת הכנסת. מי שמתנגד יצביע נגד. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 17, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע בזאת שההצעות לסדר-היום בנושא ציון היום הבין-לאומי לזכויות האדם - בדגש על זכויות עובדים, הועברו לוועדת הכנסת, ושם יחליטו לאיזו ועדה יעבור הנושא. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 4) (הטרדה מינית של קטין שטרם מלאו לו 14 שנים), התשס"ז-2006 רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/123.) (קריאה ראשונה) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. הנושא הבא הוא הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 4) (הטרדה מינית של קטין שטרם מלאו לו 14 שנים), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב ונאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה. אני מזמין את יוזמת הצעת החוק, חברת הכנסת נאדיה חילו, להציגה בפנינו. גם חבר הכנסת אורלב יעלה לכמה דקות להציג. בבקשה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, היום חל היום הבין-לאומי לזכויות האזרח, ועניינו של החוק הוא בעצם זכויות הקטינים והגנה על זכויות הקטינים. החוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998, מונה רשימה גדולה של מעשים המהווים הטרדה מינית, ובין היתר הצעות חוזרות בעלות אופי מיני והתייחסויות חוזרות המופנות לאדם המתמקדות במיניותו, ובלבד שאותו אדם הראה למטריד כי הוא אינו מעוניין בהצעות האמורות. בהצעת חוק זו מוצע לקבוע כעבירה התנהגות דומה גם כאשר לא מתקיימים יחסי תלות ומרות. הצעת החוק הזאת באה להרחיב את סוגי המקרים שבהם לא נדרשת הבעת הסכמה, או כאשר לא מתקיימים יחסי תלות ומרות וכאשר מדובר בילד צעיר שטרם מלאו לו 14 שנה. אני רוצה לציין, שהצעת חוק זו באה גם לענות על כל הטכנולוגיה המודרנית. אילו היה מדובר על לפני 20 או 30 שנה, יכול להיות שלא היה צורך בהצעת החוק הזאת. אבל, עם כניסת האינטרנט כמעט לכל בית - ומי מההורים לא מעוניין שילדיו ייחשפו גם למחשבים וגם לטכנולוגיה החדשה, והלוא יש הרבה ילדים שהם הרבה יותר מומחים מכל מבוגר באינטרנט, והם נחשפים לו, ומה קורה? הרבה מאוד אנשים מבוגרים ניצלו את המכשיר הזה לרעה והתחילו - גם בטלפון, אבל זה יותר שימושי באינטרנט - לפתות ילדים, ובמיוחד ילדות קטנות, בכל מיני פיתויים מיניים ולהפיל אותם ממש בפח. היו כמה מקרים שהעניינים האלה הגיעו גם לבתי-משפט, וכשעמדו נושאים כאלה בבתי-משפט, ראינו שמערכת החוק היתה חסרת אונים, כי החוק מתנה עבירה של הטרדה מינית בכך שיהיה קשר ישיר בין האדם המטריד לבין הילד. כל נושא האינטרנט לא היה מכוסה, ובית-המשפט עמד חסר אונים ולא יכול היה להטיל את העונש המגיע לאותם סוטים שמנצלים את תמימותם ואת יושרם של הילדים. לכן, הצעת החוק הזאת נדרשת היום כדי לתת ולהרחיב את יריעת ההגנה על הילדים ולתת לה ביטוי נוסף, ולא לאפשר שימוש באותו מכשיר, שכל ייעודו הוא לאפשר התפתחות, באופן שיזיק לילדים שלנו. אני רוצה לציין, שהצעת החוק הזאת גובשה גם יחד עם המועצה לשלום הילד, ואני רוצה לציין את חברי חבר הכנסת אורלב - ובטח גם הוא ידבר - שהוא שותף להצעת החוק הזאת. אני רוצה לסיים ולהגיד שהצעת החוק נועדה להרחיב את ההגנה הקבועה היום בחוק על קטינים שטרם מלאו להם 14 שנה מפני הטרדות מיניות שהם עלולים להיות חשופים להן במצבים שונים, ובהם תקשורת באמצעות האינטרנט. אני חושבת שאין יותר סימבולי מלהעלות את החוק שבא להרחיב את ההגנה על ילדים, להרחיב את המלחמה על זכויות ילדים, ביום הזה שבו הכנסת מציינת את היום הבין-לאומי לזכויות האזרח, כי יש לנו הרבה יותר אחריות לזכויותיהם של הילדים ולטובתם. בהזדמנות זו אני רוצה בהחלט לפנות גם לכל ההורים שיהיו יותר רגישים וגם יפקחו על הילדים ועל כל התכתובת באינטרנט. מותר להורים גם להפעיל מנגנוני פיקוח נוספים ולהיות עם יד על הדופק, כי מהר מאוד מפתים את הילדים. אנחנו עדים היום באמת למקרים קשים מאוד של ניצול ילדים. בהזדמנות הזאת לא אוכל שלא להזכיר את הקורבן, הילדה שנפלה קורבן בבית-הספר שבו למדה, שבאה בסך הכול לבית-הספר ללמוד, ותראה מה קרה שם. לכן, חוקים כאלה, הגנתיים, חובתנו לדאוג להרחיב אותם ולחשוב על עוד ועוד משבצות כדי להגן על הילדים. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - - גדעון סער (הליכוד): - - - נאדיה חילו (העבודה-מימד): חברי קידם את זה וגם לו מגיע. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חברתי חברת הכנסת נאדיה חילו היטיבה להציג את החוק. ברשותכם, אני רוצה להוסיף כמה נקודות. הדיון הראשון בוועדה למעמד האשה, ודרך אגב, כבר בראשית דברי אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה למעמד האשה - - נאדיה חילו (העבודה-מימד): אני מצטרפת. היו"ר אמנון כהן: חברת הכנסת נאדיה חילו מצטרפת לתודות ליושב-ראש הוועדה למעמד האשה, חבר הכנסת גדעון סער. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - גם בשמך, שהזדרז מאוד, ממש חלפו ימים ספורים מאז אושר כאן החוק בקריאה טרומית, וכבר אנחנו עומדים בקריאה הראשונה. הבטיח לנו יושב-ראש הוועדה, שעד שתצא השנה האזרחית החוק יאושר. היו"ר אמנון כהן: הוועדה זכתה ביושב-ראש מוכשר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נכון. זה שיש גבר בראש הוועדה - אבל זו אמרת כנף. לוועדה יש גם מנהלת, דלית, ואני רוצה לומר גם לה תודה. על כל פנים, בדיונים בוועדה עלתה סוגיית הגיל. החוק מובא כרגע לקריאה ראשונה בגרסה שעברה גם בקריאה הטרומית, גיל 14. עלו הצעות להרחיב זאת לגיל 16, כיוון שככל שהגיל עולה יש חשיפה גדולה יותר של הצעירים לאינטרנט. כפי שהסבירה חברתי חברת הכנסת נאדיה חילו, עיקר הבעיה הוא החשיפה לאינטרנט, החשיפה הבלתי-מבוקרת. ואם להוסיף עוד על דבריה - באינטרנט אין צורך להזדהות. מי שמציע את ההצעות מציג מצג שווא. אנשים בני 40 ו-50 מציגים את עצמם כבני 20 ומשייכים לעצמם מקצועות מאוד אטרקטיביים: "אני בחור בן 20 ואני טייס", או "אני בחור בין 24 ואני דוקטורנט באוניברסיטה" - דברים מאוד אטרקטיביים, שאין בינם לבין המציאות שום קשר. לכן, נערים ונערות, וחשוב להזכיר שמדובר פה גם בנערים וגם בנערות, מתפתים להיפגש עם מבוגרים ונכנסים למלכודת. ייתכן שלקריאה השנייה והשלישית תבוא גרסה של גיל 16, שאני אישית תומך בה וחושב שהדבר הזה ראוי. גם ראינו שבמדינות אחרות בעולם הגיל המקובל להגנה על ילדים הוא גיל 16. הנושא השני הוא הענישה. הובאו בפנינו פסיקות של בתי-משפט גם בבאר-שבע וגם בירושלים, שבהן הורשעו אנשים שהציגו מצג שווא באינטרנט ונפגשו עם ילדים ועשו בהם מעשים מגונים או מעשי סדום וכדומה. הענישה היא ענישה מאוד מתירנית. המסר מבתי-המשפט לעברייני מין ולמטרידי ילדים עדיין לא ראוי. אני מנצל במה נכבדה זו כדי לקרוא לשופטי ישראל ולומר להם שמדובר פה בבעיה חמורה, ולכן עליהם למצות את העונש האמור בחוק. יש ויכוח אם צריכים עונשי מינימום או לא צריכים עונשי מינימום. אבל בוודאי, אם מי שהורשע בחשד למעשה סדום ויוצא בלי מאסר בפועל אלא עם שישה חודשים, שמומרים בעבודת שירות, רבותי, לא זאת כוונת המחוקק. רן כהן (מרצ): זה עידוד לפשע. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה עידוד, אני תומך בהערה הנכונה של חבר הכנסת רן כהן. זה עידוד לפשע נוסף. כלומר, העבריינים האלה יודעים שהם יוצאים בעונשים קלים מאוד. לכן אני קורא מכאן למערכת השיפוטית, שאני מקווה שהיא מקשיבה לנו, אחרת נצטרך, גם בסוגיה הזאת, להיכנס לדיונים על עונשי מינימום. הדבר הנוסף שאני רוצה להדגיש, ובזה אני אסיים, אדוני, זה להצטרף לקריאה להורים. רבותי, מכשיר האינטרנט יכול לקדם מאוד ילדים, לפתוח בפניהם צוהר בלתי רגיל לעולם, למידע, לידע, להרחיב אופקים, להקנות תחומי דעת ובאמת להרחיב את השכל. אלא שיש בחובו סכנה גדולה מאוד. הורים אינם יכולים להפקיר את ילדיהם לאינטרנט בלי להתעניין ובלי לקיים פיקוח ובלי לקיים בקרה. כיוון שלילדים אין עדיין היכולת, המנגנון של הבקרה, הפיקוח והסינון, הם מקבלים הצעות אטרקטיביות, הם תמימים, הם מאמינים והם מתפתים ללכת לפגישות שסופן, בסופו של דבר, אסונות לאותם ילדים. אני כמובן קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. ברשותך, נאדיה חילו, אסיים ואומר מי הם חברי הכנסת שתמכו בהצעת החוק. החוק הזה הוא שילוב של שני חוקים נפרדים, חוק שאני יזמתי וחוק שיזמה קבוצת חברי הכנסת בראשותה של חברת הכנסת נאדיה חילו ושותפים לה חברי הכנסת אורית נוקד, עמי אילון, קולט אביטל, יורם מרציאנו, רוחמה אברהם, רן כהן, זהבה גלאון, דב חנין, עבאס זכור, יעקב מרגי, שרה מרום-שלו, יצחק גלנטי - זה גם חוק שלך, שאתה חתום עליו - מיכאל מלכיאור וגאלב מג'אדלה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: נרשמו לדבר בנושא הזה - הצעת החוק לקריאה ראשונה. ראשון הדוברים - חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חברי הכנסת צבי הנדל, אורי אריאל, גלעד ארדן, ג'מאל זחאלקה, משה גפני, מיכאל איתן, טלב אלסאנע, נסים זאב, גדעון סער ורן כהן. מי שנמצא בחדרים, שידע. מי שיעבור תורו, איבד זכות דיבורו. בזה הרשימה נסגרה, אי-אפשר להירשם יותר. בבקשה, חבר הכנסת רביץ. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה, שהובא על-ידי כמה חברי כנסת, תואם מאוד את אשר אנחנו מוצאים ממקורותינו. מובן שיש הבחנה במקורות שלנו בעניין קיום יחסים באונס או שלא באונס – בפיתוי. אבל ההלכה היא, חבר הכנסת זבולון אורלב - אני רוצה לחזק אותך גם עם עולם ההלכה מבחינת החוק הזה. רן כהן (מרצ): בזה תחזק אותי, הוא כבר חזק. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני רוצה להזכיר לו, סליחה, לא לחזק, הוא כבר יודע הכול. ההלכה באמת קובעת שפיתוי קטנה – אונס. זאת אומרת, אי-אפשר לבוא ולעשות את ההפרדה אצל קטנים, אלה שיש להם מעמד של קטינים. והמעמד של הקטינים במקורותינו הוא מעמד שבא להסביר את מצבם של הנער או של הנערה. לכן אני חושב שאתה קלעת בדיוק, גם בדברי ההסבר, ואתה אומר בדברי ההסבר, ואני אבקש לצטט: "מוצע לקבוע כי קטין שטרם מלאו לו 14 שנה לא יידרש להראות כי הוא אינו מעוניין בהצעות" וכו'. זאת אומרת, גם אם הוא אומר שהוא כן מעוניין, ההלכה קובעת שזה לא משנה. לא שהוא לא צריך להראות שהוא לא מעוניין; אם הוא אומר במפורש שהוא כן מעוניין, גם זה יש לו מעמד של אונס. רן כהן (מרצ): עדיין הסוטה הוא הפושע. אברהם רביץ (יהדות התורה): בוודאי, תמיד הסוטה הוא הפושע. לכן אני חושב שהחוק הזה בא לחזק יותר. לצערנו, הדברים האלה אינם תיאורטיים כלל וכלל. אנחנו יודעים מהחיים, כל אחד שעוסק בחינוך וברווחה, אנחנו יודעים שהמקרים האלה לא מעטים. ואז הוא מסתתר, ואנחנו קוראים בעיתון שאלה היו יחסים מתוך הסכמה. עם מי הסכמה? ההסכמה הזאת אין לה שום ערך, זה פשוט מקרה של אינוס של ממש וכך צריכים לראות את זה בחוק וגם בענישה בהתאם. תודה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אני לא רואה את חבר הכנסת הנדל. חבר הכנסת אורי אריאל, תורך הגיע. חברי הכנסת גלעד ארדן, ג'מאל זחאלקה, משה גפני, מיקי איתן, טלב אלסאנע. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק היא הצעה ראויה, ויפה שעה אחת קודם, לנוכח ההתרחשויות שאנחנו חווים במדינת ישראל. שאף אחד לא ישלה את עצמו, ונדמה לי שפה, בבית הזה, כולם כבר מספיק מנוסים לדעת שהצעת החוק הזאת תעזור במעט. הבעיה העיקרית, חברת הכנסת חילו ומציע החוק, ידידי חבר הכנסת אורלב, היא חינוך. ואני לא אומר את זה עוד פעם. אני מברך על החוק, ואת החוק נעביר בעזרת השם במהרה בימינו. הבעיה היא חינוך. אם לא נשכיל, מכל קצות הבית, לתת חינוך יותר טוב, לא מה שנקרא חופש שהוא מתירנות והפקרות, אזי נמצא את עצמנו כל היום מחוקקים וכל הזמן הפשיעה, האלימות, ההטרדה, אך יגברו. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה, חבר הכנסת אורי אריאל. חברי הכנסת גלעד ארדן, ג'מאל זחאלקה, משה גפני, מיכאל איתן, טלב אלסאנע. חבר הכנסת נסים זאב יעלה ויבוא, ואחריו - חבר הכנסת גדעון סער, וחבר הכנסת רן כהן אחרון. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק למניעת הטרדה מינית באה לתת הגנה רחבה יותר לקטינים שטרם מלאו להם 14 שנים - שאין צורך שהקטין יביע התנגדות. אני מסכים עם הרב רביץ, שאמר שלא רק אי-הבעה, אפילו התנגדות, כי קטין נחשב לא בר-דעת. עכשיו אני רוצה לומר, אם אנחנו נתבונן, כל שבוע, השכם והערב, חברי הכנסת פה מחוקקים חוקים שונים ומחמירים כלפי אותם עבריינים בנושא הטרדות מיניות. אבל המציאות בעצם טופחת על פנינו. יש יותר חוקים, יותר עונשים, יותר ענישה, אבל בפועל אנחנו רואים שיש יותר הפקרות וזה לא עוזר. אנחנו לא מחנכים מספיק לצניעות, לערכים, לשורשים. אנחנו לא מטפלים בדבר היסודי, ביסודות החינוך. הנערים היום פורקי עול, על כל המשתמע מכך. אני רוצה לומר, שאחד הדברים המזעזעים בימים אלה זה הרצח של הילדה תאיר ראדה, שיש חשש כבד שהיא נרצחה על-ידי נערים על רקע מיני - בעקבות המכתב האנונימי שנשלח לבית-הספר שבו מפרטים מדוע הנערה הזאת נרצחה. הטרדות מיניות קיימות גם באמצעות האינטרנט. כל ילד יכול להגיע בנקל לכל תחנה, לכל ערוץ. הם מפתים, אבל אנחנו לא צריכים לתת את האפשרות הזאת. צריך למנוע שילד ייגש בנקל לאותן תחנות ולאותם ערוצים. ואני רוצה לומר לכם מה באמת ההטרדות המיניות שיש היום במדינת ישראל. אתה פותח חדשות של שמונה, של שבע, של שש ותשע – אתה רוצה לשמוע חדשות, אתה רוצה לשמוע את ראש הממשלה – באמצע החדשות חשוב לשמוע על איזה אונס, על איזו הטרדה מינית, על איזו פסיקה של בית-משפט. באמת, כולנו מוטרדים מינית מהתקשורת. אני יכול לומר לכם את זה. כך אנחנו מרגישים, שאין גבולות. צריך לסנן, צריך לעשות כפי שהיה לפני 20 ו-30 שנה, וזכור לי שנושאים כאלה היו תמיד מביאים בשעות מסוימות ובחדשות מסוימות, ולא בכל ערוצי החדשות ובכל התחנות, וצריך לחשוב על זה, כדי שנוכל לשמור יותר על הנפש של הילדים שלנו. כי ילדים שומעים חדשות, ויש מתח – יש הרבה מתחים, אנחנו מלאים מתחים במדינת ישראל – גם עצם העובדה שאנחנו מאפשרים בתקשורת להעלות את הנושאים האלה וילדים שומעים את זה, זה מרעיל את הנשמות של הילדים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. יעלה חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, שהכין את החוק יחד עם המציעים, וגם ימשיך להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): תודה, אדוני היושב-ראש. אם מותר לי להעיר הערה אשר אני עצמי מיישם אותה כאשר אני מנהל את המליאה, תמיד צריך לוודא שיש נציג ממשלה - - - היו"ר אמנון כהן: גם עכשיו יש. גדעון סער (הליכוד): אבל אני רואה אותו עכשיו, הוא יושב בספסלי חברי הכנסת. היו"ר אמנון כהן: גם אני מקפיד. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול לברך את חברי הכנסת נאדיה חילו וזבולון אורלב, שיזמו את החקיקה הזאת. אני חושב - - - רן כהן (מרצ): גם אני. גדעון סער (הליכוד): גם אתה. יש עוד חותמים רבים יחד עם חבר הכנסת אורלב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני - - - את כולם. גדעון סער (הליכוד): ואכן הם מנויים גם פה, בכחול. אני חושב שזאת יוזמה מאוד חשובה. אני חושב שהיא מעניקה הגנה לאלמנט שהוא אולי הכי פגיע בסביבה החברתית שלנו, ואלה הילדים. אני בהחלט, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, התחייבתי כיושב-ראש הוועדה להשלים את החקיקה הזאת עד סוף השנה, שזה גם עד סוף החודש, ולכן אני כבר מודיע – מאחר שאני מעריך שזה יעבור כאן בקריאה ראשונה, אף שבשבוע הבא חנוכה, גם בחנוכה יהיה דיון בוועדה בנושא הזה. בהזדמנות זאת אני גם רוצה להודות למנהלת הוועדה, הגברת דלית אזולאי, על כל הסיוע שלה בנושא הזה. דבר אחד אני לא אוכל לעשות – וזה דבר שהמציעים דיברו עליו כאן, גם חבר הכנסת אורלב וגם חברת הכנסת חילו – אין שום סיכוי שהבנות שלי יסכימו שאני אפקח על התכתובות שלהן באינטרנט או על הגלישה שלהן באינטרנט. אני מודיע מראש שזאת משימה שהיא למעלה מכוחותי. אני לא חולק על מי שמצליח בזה, זאת אומרת: אם יש הורה שמצליח בזה, אז זה בוודאי טוב ויפה, אבל אני מודה שזה דבר שאני לא מסוגל לעשות אותו. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שכולנו צריכים להתאחד בהעברת הצעת החוק בקריאה הראשונה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת רן כהן, אחרון הדוברים. לאחר מכן נעבור להצבעה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, השר נהרי, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לברך את המובילים של הצעת החוק הזאת. אני מודה על האמת, חבר הכנסת זבולון אורלב, נשארתי עד עכשיו, למרות שהכנסת ריקה, מתוך הצדעה לחוק החשוב - - - היו"ר אמנון כהן: היא לא ריקה. היא לא ריקה. יש חברי כנסת מכל סיעות הבית. רן כהן (מרצ): כמעט ריקה. היו"ר אמנון כהן: לא צריך. לא צריך. רן כהן (מרצ): תאמין לי, אני לא מזלזל, לא בך וודאי לא בעצמי. גדעון סער (הליכוד): אנחנו פה. היו"ר אמנון כהן: כל מי שנמצא פה – למה? הם לא נמצאים? - - - רן כהן (מרצ): מאה אחוז. אני מכבד את זה. אבל זה - היא די עייפה, בוא נאמר כך. אבל אני - - - היו"ר אמנון כהן: יחסית לימים אחרים - - - רן כהן (מרצ): אני מודה שנשארתי כאן - - - היו"ר אמנון כהן: יחסית לימים אחרים שאני מנהל את הדיון, זה מכובד מאוד. רן כהן (מרצ): מאה אחוז. אדוני היושב-ראש, רק תבין את כוונתי. כל מה שרציתי לומר זה שנשארתי כאן לא רק משום שאני חתום, בגאווה, על הצעת החוק הזאת, אלא גם משום חשיבותה של הצעת החוק הזאת חשוב לי להיות כאן, לדבר בעדה וגם להצביע בעדה. נדמה לי, רבותי חברי הכנסת, שהרחבת ההגנה על ילדים היא דבר מאוד מאוד משמעותי, ודווקא כאן יש סגירה של כמה פרצות שכל הסוטים והמנוולים משתמשים בהן כדי לפגוע בילדים האלה, תוך ניסיון לצאת נקיים. העובדה שהתיקון הזה נעשה היא בעלת חשיבות גדולה מאוד. אני רק רוצה להמליץ בפני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גדעון סער, ובפני המציעים, להעלות בהחלט את הגיל ל-16. אין שום סיבה שאותם כללים - - - גדעון סער (הליכוד): זה לא פשוט. זה עלה בדיון. רן כהן (מרצ): זה לא פשוט, אבל זה - - - גדעון סער (הליכוד): - - - היו"ר אמנון כהן: זה יידון בוועדה. רן כהן (מרצ): אה. אוקיי. זה עובר אליכם, וזה בדיוק, כפי שאתה יודע, אדוני יושב-ראש הוועדה, זה בדיוק הזמן שבו, במליאת הכנסת, מדברים על שיפורים לקראת קריאה שנייה ושלישית - - - היו"ר אמנון כהן: הם, המועצה לשלום הילד וכולם. גדעון סער (הליכוד): זה גם עלה בדיון בקריאה הראשונה. סיכמנו שנדון בזה. רן כהן (מרצ): אז מצוין, קלעתי לדעת גדולים. אני חושב שהסכנות הללו, שמצביעים עליהן כאן, בתיקון הזה, חלות על בני 15 ו-16 לא פחות מכפי שהן חלות על בני 14. לכן נדמה לי שראוי שהתיקון הזה ייעשה. אני חושב שבשום פנים ואופן לא יכול להיות מצב שבו ילד יאמר לאנס: "רוצה אני", כפי שאמר חבר הכנסת רביץ, והאנס הזה יוכל לצאת זכאי מהעניין. גם לא יכול להיות מצב שבו נדרשת תלות בין הילד לבין הסוטה כדי שהסוטה ייענש. דבר הכי אלמנטרי בעולם. אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, משפט אחד לזכותה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שלא נמצאת כאן. נכחתי היום כחבר הוועדה לזכויות הילד בדיון על כל הנושא של מצלמות מעקב של הורים אחרי ילדים. עכשיו הם מפרסמים – "בזק" מפרסם על רכישת מצלמות - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה, בבתים? רן כהן (מרצ): בבתים. שיוכלו לפקח עליהם בבית, בחדר, בכל מקום שבו הם נמצאים. בכלל, ההורות נעלמה. ההורים כבר לא משגיחים השגחה של הורה, של אב ואם, אלא שולחים מצלמה כדי לדעת - - - היו"ר אמנון כהן: סיימת את הזמן. רן כהן (מרצ): אני מסיים, אני כבר יורד. אברהם רביץ (יהדות התורה): - - - רן כהן (מרצ): נדמה לי שדחיית העניין הזה וחזרה להורות ראויה, דווקא ביום הזה שבו מדברים על זכויות האדם בכנסת - ראויים לכבוד גם מה שנעשה בוועדה לזכויות הילד וגם הצעת החוק הזאת, ואני כמובן אשמח מאוד אם הערב היא תעבור פה-אחד בכנסת. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אני מבקש מכולם לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה. יושבים? כן. אפשר להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 4) (הטרדה מינית של קטין שטרם מלאו לו 14 שנים), התשס"ז-2006, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד ההצעה – 16, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 4) (הטרדה מינית של קטין שטרם מלאו לו 14 שנים), התשס"ז-2006, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. רן כהן (מרצ): צדקת, אדוני היושב-ראש. 16 זה מכובד. צדקת. היו"ר אמנון כהן: מכובד. נכון. אנחנו צריכים לכבד את עצמנו, אם אנחנו כבר פה בשעות כאלה. צווי הרחקה לאזרחים ללא משפט ["דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 3949.] היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. הנושא הבא: צווי הרחקה לאזרחים ללא משפט – דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל, יעלה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני יושב-ראש הישיבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו עוסקים בו היום ועכשיו הוא נושא של צווי הגבלה לאזרחי ישראל. לפני הכול, ואחרי שכבר קיימנו דיון מקדמי במליאה, בעקבות זה הסכימה היושבת-ראש לקבוע דיון מהיר פה במליאה, מתוך הכרת גודל הבעיה. אחרי שחבר הכנסת סנה, סגן שר הביטחון, התייחס בהמשך לאיזו שאילתא, והסביר כמה חמורים המעשים שבהם האנשים - לא נאשמים, אין האשמה, הפרקליטות לא מאשימה – אבל כמה השב"כ חושב שהם חמורים. חבר הכנסת אורלב, תביט שנייה ליציע ותראה את משפחת אלברט, משפחתו של אחד המורחקים. התמונה המשפחתית הכאילו פסטורלית הזאת כוללת את הילדים ידידיה, שהוא בן 11, מלכות, בת תשע, יוסף, בן ארבע, יונתן, בן שנתיים, ואחרונה חביבה, בינתיים, רחל, בת חצי שנה, וכמובן, האמא עירית. האבא שלהם איננו. השב"כ הגיע למסקנה שהוא מסוכן, הביא את זה בפני שר הביטחון, אלוף הפיקוד ופרקליטות המדינה, והם אישרו. לכן הוא מורחק מהבית, והמשפחה רואה אותו רק בשבתות. למשפחה זה קשה, לילדים זה קשה, ואחרי זמן רב הוא חזר לביתו כדי לפגוש את משפחתו בביתו, ועל כך נעצר, על הפרת הצו. הוא מוחזק באופן זמני במשך חודש וחצי בתחנת אריאל. לא בבית-כלא. אתה יודע למה, אדוני השר? כי גם זאת שיטה להעניש אנשים. במדינת ישראל, כשהמשטרה והשב"כ רוצים, הם לא עוצרים אותו לכמה ימים, נאמר בתחנת מעבר באזור שבו הוא היה ואז מעבירים אותו לבית-הכלא. לא. הם מענישים אותו פעם נוספת, בלי משפט, בלי חקירה, בלי סניגור – כי לא מגיע לו. כל החומר הוא סודי, סניגור לא יכול לראות אותו, בשביל מה צריך סניגור? שלא לדבר על כך שפרנסת המשפחה נפגעה באופן שאין לו תקנה. אני מרשה לעצמי לפנות לאדוני השר. אתה ידוע ברגישותך לנוער. דיברתי אתך כמה פעמים בזמן האחרון על טיפול בנוער בסיכון. ממה הם יחיו, הילדים האלה? המפרנס היחיד איננו בבית. פנינו למדינה ואמרנו: מדינת ישראל תואיל בטובה לתת להם, נניח, שכר מינימום. הרי מוסכם על בית-המשפט, מוסכם על רשויות החוק, שצו הגבלה זה לא עונש. זה לא עונש, צריך להדגיש את זה עשר פעמים. מי יפרנס את הילדים האלה? מי יקנה בגדים לרחל? מי יקנה ספרים לידידיה בן ה-11? מה זה, הפקרות מוחלטת? אין אף אחד שאחראי לזה? זהו, הם לגורלם, הם לנפשם? שואלים אותנו פעמים רבות: אז מה אתה רוצה? הרי השב"כ אומר שיש סכנה באבי המשפחה. אגיד לכם מה התשובה, ואגיד אותה פה מאה פעמים; אם הוא מסוכן, לפי דעתכם – לפי דעתי, כפי שאני מכיר אותו, לא - ואתם טוענים שיש חומר חסוי, אדרבה. אני דורש שתחקרו; אני דורש שתעמידו אותו למשפט; אני דורש שאם הוא נמצא אשם במשפט, בית-המשפט יגזור את עונשו. לא השב"כ, לא עמיר פרץ, שר הביטחון, לא אלוף הפיקוד יאיר נווה. לא. תגישו נגדו כתב אישום, הסניגור שלו יתמודד, ולעניות דעתי יוציא אותו זכאי והביתה. אבל לא, אתם לא רוצים את זה. לא רק שאתם לא רוצים את זה, הפכתם את זה לשיטה, אדוני השר. היו"ר אמנון כהן: כמה זמן הוא עצור? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא עצור כבר כמה חודשים, אבל מן הסתם עוד יאריכו את זה, כי הוא לא נשמע לשלטונות. לנו יש תשובה ברורה, היא לא פטור מחקירה. להיפך, אנחנו דורשים מכם, מהשר לביטחון הפנים, מהפרקליטות, משר המשפטים - תחקרו. עכשיו זה הפך להיות בסיטונות. מה שהיה פעם בזהירות, בקמעונות, בחרדת קודש מפאת זכויות האזרח, שזה השבוע שהכנסת מתהדרת בדיונים על הנושא – בסדר גמור. כבר 20, ועוד היד נטויה. אני שואל: תגידו, אתם עוצרים רגע? אתם חושבים רגע? לא. מצאו שיטה, ויאללה. אני פונה בעיקר אליך, השר, כי לך יש גם השפעה בממשלה. אנחנו לא מצליחים להשפיע בממשלה הזאת, לא בעניין הזה. המציאות הזאת היא מציאות שלא צריך לסבול אותה במדינת ישראל בשנת 2006. פונים אלי ואומרים: חבר הכנסת אריאל, תגרום לזה שלא יהיה אפשר להגביל ולעשות צווים מינהליים לאנשים שחשודים בהשתייכות לארגון עוין ולפעילות חבלנית במרחבי יהודה ושומרון. לא זה המצב. גם זו הטעיה מכוונת. אני מדבר על אזרחי מדינת ישראל, על אלה שהיו במלחמת לבנון, על אלה שמשלמים מסים למדינת ישראל על-פי חוק, על אלה שמשרתים את המדינה בכל דבר ועניין. מי שחושב שכל אחד שגר באזור יש לו אותו מעמד – אני לא סבור כך. יש הבדל בין אזרחי מדינת ישראל לבין אלה שאין להם אזרחות. אני צריך להדגיש, שזה לא אומר שאפשר להוציא צווי הגבלה או מעצר מינהלי או כל דבר מהסוג הזה למי שאינו אזרח - - - גדעון סער (הליכוד): להוציא לו צווי הגבלה בלי הגבלה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נכון. זה לא אומר את זה. להיפך. אני מקווה שכך נוהגת המדינה. להגיד שאני בטוח? אני לא יכול להגיד שאני בטוח. לצערי, כבר הסתברו דברים שלא כך היה הדבר. לכן אני אומר שגם מי שאיננו אזרח ראוי לזכויות מסוימות ואי-אפשר לפגוע בהן כלאחר-יד. זה לא נכון, זה לא צודק, והתורה שלנו מצווה על הגר בציוויים מיוחדים, בהקפדה מיוחדת, ולא סתם, "כי גרים הייתם בארץ מצרים". אבל ודאי שמי שהוא אזרח מדינת ישראל, בלי הבדל אם הוא יהודי או ערבי, אי-אפשר להתייחס אליו ככה. אני רוצה לקרוא מפה לחברי הכנסת, לא לממשלה - לצערי הרב, הממשלה הזאת, אני לא תולה בה תקוות. זאת ממשלה של תקלות, שאחת גדולה מקודמתה. כל שעה יש חדשות ובממשלה הזאת אף פעם חדשה היא לא טובה. אני רוצה לפנות לחברי הכנסת, אנחנו יכולים בעניין הזה להשפיע - כך אני מאמין - וללחוץ כדי שרשויות החוק והשב"כ ינהגו מנהג אחר, ויעשו בדיקה מחודשת וקפדנית מאוד, הרבה יותר, עם מסננת עם חורים הרבה יותר קטנים, ולא ייתנו למשפחת אלברט ולמשפחות אחרות להיות למרמס תחת השלטון במדינת ישראל. אני מקווה שמחר, בסיכום הדיון, תהיה תשובת סגן שר הביטחון ותהיה הצבעה. אנחנו נתאחד על הצעה שקוראת להקפיד על החוק ולא להשתמש בצווים הללו אלא אם יש צורך להעמיד את האנשים למשפט, עם כל התנאים. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. יש רשימת דוברים. אני רוצה להדגיש מה שציין חבר הכנסת אורי אריאל, שסיכום הדיון על-ידי סגן שר הביטחון והצבעה יתקיימו במועד אחר, כנראה מחר. כתוב לי: מועד אחר, אני מקווה שזה כבר תואם עם המזכירות. אנחנו פותחים את הדיון בנושא. יש לנו רשימת דוברים. ראשון הדוברים - חבר הכנסת יצחק לוי. אחריו – חברי הכנסת חיים אמסלם, אברהם רביץ, זבולון אורלב, אברהם מיכאלי, אליהו גבאי, גלעד ארדן וכן הלאה. הקראתי את רשימת האנשים, ואם הם בחדרים, שיגיעו למליאה. בבקשה, אדוני. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום הכנסת הקדישה זמן לנושא זכויות האזרח בישראל, ואנחנו שואלים, היכן זכויות האזרח. מצאנו תשובה הבוקר. הבוקר בג"ץ החליט על זכויות אזרח, זכויות אזרח שלא ניתנות בכל המדינות, רק שאנחנו צריכים להיות אור לגויים. גדעון סער (הליכוד): באף מדינה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני יודע, הייתי בדיון בוועדת החוקה, הייתי בכל הדיונים בוועדת החוקה ובחנו את זה - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הרב לוי, אני חושב שהצופה התמים לא יודע על מה אתה מדבר. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני חושב שהצופה התמים כבר יודע, אבל אני אומר במלה אחת, כי אני רוצה לדבר בעיקר על צווי הגבלה והרחקה. חיפשנו זכויות אזרח ביום זכויות האזרח, ובבוקרו של יום מצאנו אותן ובערבו של יום אנחנו לא מוצאים אותן. בבוקרו של יום מצאנו אותן בפסיקה של אהרן ברק, שמדינת ישראל מחויבת לשלם פיצויים לפלסטינים שנפגעו תוך כדי לחימה ותוך כדי קרב, דבר שלא קיים בשום מדינה בעולם או כמעט בשום מדינה בעולם. ועכשיו יהיו מאות ואלפי תביעות. בבית-חאנון אמרו כבר היום, הו, יש תקווה, נוכל להוציא עכשיו הרבה כסף מהמדינה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש ברק בעיניים. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כך אמרו. אז יש זכויות אזרח. בערבו של יום אנחנו מפנים את מבטינו ל-19 בחורים, חלקם נשואים, חלקם רווקים, חלקם עם ילדים, חלקם בלי ילדים, שיושבים חודשים ארוכים מחוץ לבתיהם, בלי לדעת למה. אף אחד לא טרח להסביר להם, אף אחד לא טרח לומר להם מה פשעם ומה חטאם. וכפי שחבר הכנסת אריאל אמר, יש פה עניין של פרנסה ויש פה עניין של ניתוק מהבית ויש עניין ממש של גזלת זכויות אזרח. איפה אותו שופט? ומשפחות; שמענו את המשפחות לא מזמן בכנס שהיה כאן בכנסת, חלק מהמשפחות, לא כולן, אבל חלק מהמשפחות פנו לבית-המשפט וביקשו לשנות וביקשו הבהרות, ובית-המשפט סגר בפניהן את הדלת; קיבל את החומר החסוי מהשב"כ ונגמר העניין, סגר בפניהן את הדלת. ואולי מחר ייגמר הצו של אלברט הצעיר ולמחרת הוא יקבל עוד צו של עוד חצי שנה. אולי לא, אנחנו מקווים שלא. אנחנו מתפללים שלא. היו"ר אמנון כהן: צריך לסיים. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני עוד מעט מסיים. ואז שוב נבוא לכנסת ונשאל, נשאל את ראש השב"כ, נשאל את שר הביטחון, נשאל את סגן שר הביטחון, למה, מה הוא עשה? אי-אפשר להגיד. לא רק שאי-אפשר להגיד לאיש, אי-אפשר להגיד למשפחתו, לאשתו, לילדיו; גם לנו, אנשי הציבור, אי-אפשר להגיד, ואנחנו הולכים פה באפלה. אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש מכבוד השר להעלות את זה בממשלה, להעלות את זה כנושא בממשלה. הרי העוול פה זועק. כמה זמן אפשר להשאיר את האנשים ככה ממש באפלה, חודש, חודשיים, שלושה חודשים, חצי שנה? אחד קיבל צו לשנה, נדמה לי. אחד או יותר מאחד. גם לי אין הרבה תקוות מהממשלה. אני מקווה, בעזרת השם, שמחר נקבל החלטה טובה, בכל אופן, אני חושב שחלק מהשרים בוודאי ערים לעוול שנעשה, ואנא תעלו את זה לדיון בישיבת הממשלה, תבקשו הסברים ותפסיקו את העוול הגדול הזה. תודה רבה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ. חיים אמסלם (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כ-20 יהודים תושבי יהודה ושומרון קיבלו לאחרונה צווי הרחקה מינהליים והורחקו מהבית, מהמשפחה, מהילדים, ממקור הפרנסה או מהלימודים. צווים שניתנו בצורה שרירותית, בלי הגשת כתב אישום, בלי העמדה למשפט, בלי הרשעה, בלי כל נימוק ובלי אפשרות להתמודד נגדם בצורה משפטית או בכל צורה אחרת. איך ייתכן שדברים כאלה קורים במדינה יהודית, במדינה שנקראת מדינה דמוקרטית? מודיעים לאדם, בלי שום התראה, כי בתוך ארבעה ימים עליו לעזוב את ביתו וזהו. איך ימצא לעצמו מקום מגורים? מה יעשה עם משפחתו, עם עבודתו? לפתע פתאום אדם מורחק מאשתו, מילדיו, מנוע אף ממגורים או מביקורים אצל הוריו אם הם מתגוררים ביהודה ושומרון. הצווים מלווים לעתים בחיפוש בשעות היום, בשעות הלילה, בבתים, בבתי ההורים, בישיבה. מעשים כאלה נעשים במדינות טוטליטריות או במשטרים האפלים ביותר, שם מרחיקים אדם בלי צורך לנמק למה, רק כיוון שהוא אינו מוצא חן בעיני השלטונות. במה מואשמים אותם 20 יהודים? למה המדינה החליטה לעצור את שגרת חייהם לפתע פתאום, בלי שהוחלט בממשלה ובכנסת, בינתיים, על פינוי מאחזים? קם אלוף הפיקוד או מישהו אחר במערכת ומנסה לשתק את המאחזים בדרכים נלוזות אלו. מגרש מינהלתית את אנשי המפתח במאחזים, מנשל אותם, מרושש אותם כלכלית, קורע את משפחותיהם וגורם נזקים בלתי הפיכים לתשתיות כלכליות ולמפעלים חברתיים שהמורחקים והמשפחות הללו מנסים לבנות ביושר בעמל של שנים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שואל: היכן אבירי זכויות האדם, אבירי זכויות האזרח המתקוממים נגד כל עוול ועוולה? נו, איפה הם? המליאה ריקה מהם. אתם יודעים בדיוק למי אני מתכוון. העוול הזה זועק לשמים. אני קורא לכולכם לצאת בקריאה ברורה לביטול מיידי של הצווים ולמניעת הישנות מעשים כאלו. תודה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת אברהם רביץ. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. היו"ר אחמד טיבי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אתמול העולם קבר את אחד הרוצחים הנתעבים ביותר בתקופתנו, שמו היה פינושה. כמובן, אי-אפשר להשוות אף דבר ואף אדם לרוצח נתעב כזה, אפילו לא על דרך המשל. אבל אני רוצה לומר לכם, עמו שלו, של פינושה, סבל ממקרי רצח נוראיים, נתעבים, באלפים. אבל המצב במדינה, מצב שללא חוק נעלמו אנשים, ללא משפט, ללא ידיעה מוקדמת נעלמו אנשים, זה מצב מזוויע שהוא קשה עד מאוד, הוא יותר קשה ממאסר ארוך-שנים, כי להיות באווירה של משטר של הבלתי-ידוע ואיש כרצונו יעשה ויתעתע בעם שלו, זהו מצב בלתי נסבל גם לאלה שעדיין לא הוגלו ולא יושבים ולא נענשו, אבל האווירה הכללית היא אווירה שקשה לחיות עמה. אני התוודעתי לקבוצה הנפלאה הזאת, שאני מתאר לעצמי שיש לי ויכוח לא קטן עם כמה מחבריה. אינני יודע, אני לא נכנסתי לפרטים. אבל אני לא מדבר על הוויכוחים שהם לגיטימיים, הצדדים האידיאולוגיים או המעשים שנעשים אפילו. אני אומר שלא ייתכן שמדינת ישראל תשרה אווירה כזאת של אין דין ואין דיין, ויש מושל. לא ייתכן דבר כזה. אני הייתי יכול להבין אם יש לנו במערכת שלנו מעצר ל-24 שעות, 48 שעות, במקרים מסוימים עד להעמדה לדין, עד לסיום חקירה. אבל להפוך את הדבר הזה למין שיטה, זה הרי דבר שהוא מעבר לענישה של הפרטים, של המשפחות היקרות, של האיש עצמו. זהו סוג של משטר שקשה לחיות בו. האם אלו שהחליטו על הנושא הזה - שר הביטחון, הרמטכ"ל, אלוף הפיקוד – האם הם הביאו בחשבון גם מה זה עושה לאווירת החופש התרבותית, תרצו לקרוא לזה, לאווירה שאזרחים כיום חיים בכל העולם כולו, בעולם הנאור והפחות נאור, ללא דין. היו"ר אחמד טיבי: אנא סיים, אדוני. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני מסיים. לכן אני קורא בזה לשר הביטחון, לרמטכ"ל ולאלוף הפיקוד שבידו ניתן הדבר הזה לבטל את הצווים הללו. וכפי שאמר חבר הכנסת אריאל, להעמיד אותם לדין אם יש צורך בכך, ולהסיר את החרפה ואת המועקה הזאת מהחברה בישראל בכלל. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני חבר הכנסת רביץ. יעלה ויבוא חבר הכנסת זבולון אורלב. נעמו לי הדברים שלך בקשר לפינושה. אני מודה לך, אדוני. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני פותח בעניין, ראיתי בחדשות שמופיעות לפנינו דיווח של "גלי צה"ל" מהשעה 17:06, כלומר, משהו כמו לפני חמש דקות, שיש מתקפת "קסאמים" חדשה בנגב המערבי. ואמר לי גם חבר הכנסת אריאל, שהוא קיבל טלפונים משדרות שיש "קסאמים" בשדרות. חיים אמסלם (ש"ס): יש הפסקת אש. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): עוד הפסקת אש כזאת ואבדנו. הדברים היו ברורים, אבל אם אני עומד על הבמה הזאת, אני חושב שיש לחזק שוב את תושבי שדרות ואת תושבי עוטף-עזה ולומר שוב לממשלה: ראי לאן את מובילה את העם הזה ואת המדינה הזאת. מורי ורבותי, ההבדל התהומי בין דמוקרטיה לדיקטטורה שפלה הוא, בין היתר, שיטת המשפט. זה אחד ההבדלים המהותיים. כשאתה בא למדינה ורוצה לבדוק אותה, תבדוק מה שיטת המשפט. בשיטה דמוקרטית שיטת המשפט היא כזאת שיש שופט, יש נאשם, יש קטיגור, יש סניגור, יש ראיות, ואנשים לא מורשעים בצווים נעלמים. לצערנו, בדיקטטורות השפלות ביותר מישהו קיבל סמכות, ובאופן חד-צדדי אנשים נענשים בלי שהם או שלוחיהם יודעים מדוע. אני מאמץ באופן אישי את אריאל גרונר, שהוא במקור תושב יצהר. ביקרתי אותו במושב רותם, לשם הורחק, ופגשתי אותו ואת אשתו יעל ואת בנו המקסים בן החצי-שנה עילי. הם חיים בתנאי מעברה איומים. אריאל הוא גם בנו של ידיד אישי שלי, דוד גרונר, ורעייתו חנה. הוא הורחק לשלושה חודשים. תמו שלושה חודשים לפני 12 יום, והנה קיבל צו הרחקה נוסף מחוץ ליהודה ושומרון. ונאמר כאן - איפה יגור, איך יתפרנס, מה תעשה אשתו? הדברים כאן הם חמורים, אפילו התירוצים, אדוני היושב-ראש, קלושים. אמרו, בגלל מסיק הזיתים. מסיק הזיתים הסתיים. אמרו, אולי מפני שיפריעו לפינוי מאחזים. טוב לדעת שפינוי מאחזים, אגב, לא עומד על הפרק. ראיתי שראש הממשלה אמר שאין לו כרגע - - - היו"ר אחמד טיבי: אין לו כוח פוליטי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ברוך השם שאין לו כוח פוליטי. זה בסדר גמור. אז על מה מרחיקים? ומגיעים אלינו כל מיני שמועות איומות מה האנשים האלה – יכול להיות, אגב, שיש אתם גם מחלוקת פוליטית, אבל זה גם נותן לי את התוקף המוסרי כאילו אינני דתי, ואינני לאומי, ואינני ימני. ואני ממש מתפלא איפה כל חברי מקדימה, איפה כל חברי ממפלגת העבודה, איפה כל חברי ממרצ – כאילו הואיל ומדובר במתנחלים - - - גדעון סער (הליכוד): למה אדוני לא מזכיר את ישראל ביתנו? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מודה לאדוני - ישראל ביתנו. גדעון סער (הליכוד): גם הם לא פה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איפה הם? לא שומעים, לא רואים. רבותי, תבינו, מי שיתיר היום לעשות את הדברים האלה למתנחלים בגלל חשבונות פוליטיים, ימצא את עצמו מחר כשהדברים האלה נעשים מול יריבים פוליטיים אחרים. והכנסת צריכה להתקומם ולשנות את החוק באופן שלפחות כשבאים לשופט ומראים לו חומר, שיהיה נציג מוסמך מטעם הסניגוריה הציבורית שיוכל לראות את החומר, יוכל לשאול שאלות – והכול בדלתיים סגורות. הרי גם הנאשם בעבירת מרד או בעבירת בגידה או בעבירת ריגול – בהאשמות הכי חמורות כלפי ביטחון המדינה – זוכה לאיזו יכולת להתגונן. איזה סודות יש כאן? היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאתה מאפשר לי לסיים את המשפט. לכן אני קורא לכנסת פשוט להתקומם ולנסות ולשנות את החוק. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. אני רק רוצה להזכיר לך, שגם אני וגם חברת הכנסת זהבה גלאון הודענו בפומבי יותר מפעם אחת, שאנחנו מתנגדים לשימוש בתקנות שעת-חירום ולמצבים כאלה נגד כל אזרח במדינת ישראל - גם מתנחלים, למרות הפער הקיים באידיאולוגיה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני שאלתי על קדימה, ישראל ביתנו. אתה מצפה, אגב, שישראל ביתנו לא תאמין במה שאתה מאמין? מוזר, לא? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): היושב-ראש מוכה הלם. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהם מיכאלי – איננו. חבר הכנסת אליהו גבאי, נא לעלות. הבמה כולה שלך. גדעון סער (הליכוד): - - - היו"ר אחמד טיבי: עקרונות – אני לא נוקט עמדה כשמדובר בצד זה או אחר. יש עיקרון ויש משנה פוליטית. אני מתנגד לתקנות מנדטוריות ולשימוש בצווי חירום. פעם אני קורבן, פעם אחרים. אז צריך לפנות את המתנחלים אבל לא להשתמש בתקנות כאלה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי, היום שמענו את החלטת הבג"ץ, שיכולים להגיש תביעה למדינת ישראל אנשים שנפגעו כתוצאה מתגובת ישראל על פעולות טרור. לדעתי, ההחלטה הזאת תעודד טרור ותביא שמחה למחבלים ולמשפחותיהם, שהנה אפשר לכופף ולהשפיל את ישראל ועוד לתבוע מהם פיצויים. והנה התשובה לא איחרה לבוא – היום הופגזה שדרות, מערב הנגב והאזור הופגזו ב"קסאמים". זאת תשובה על החלטת הבג"ץ. הבג"ץ לקח על עצמו אחריות קשה, ולמעשה החלטתו תעודד טרור וזה יהיה לחרפת כולנו. הוא מתנתק מעם ישראל. חבל שכאשר הוא מקבל החלטות כאלה הוא לא חושב באיזה אזור הוא נמצא, עם מי יש לנו עסק ומי השכנים, ושאנחנו נמצאים במצב מלחמה מול הטרור. היום היה יום זכויות האזרח, ולכן חשוב וסמלי שהיום אנחנו מקיימים את הדיון על אותם אנשים שקיבלו צווי הרחקה. זה לא מתאים למדינה דמוקרטית, לא מתאים לשלטון חוק נאור להרחיק אנשים ללא משפט, כשאיש לא יודע על מה הם הורחקו. באים אליהם בחצות הלילה, מוציאים אותם ממשפחותיהם ומעבירים אותם. פוגעים בילדיהם, אם יש להם ילדים קטנים, והם מתנתקים ממקום הפרנסה והמשפחה. אפשר לחשוב שאלה מסוכנים לחברה. כאילו שאין למשטרת ישראל מה לעשות, כאילו כבר יש ביטחון לאזרחים. הלוא אנחנו יודעים שהיא לא מצליחה להתמודד עם פשע ועם אנסים, היא לא מצליחה להתמודד עם מטרידים. לאיזה מצב הגענו ברחובותינו, אין ביטחון לאזרח, ודווקא מתנפלים על אנשים בגלל פרובוקציה כזאת או אחרת. אם יש משהו רציני, צריך לקחת אותם ולהעמיד אותם למשפט. אבל מה הם עושים? בוחרים בדרך הקלה, ישר לתת להם צווי הרחקה. זה לא יאה למדינה דמוקרטית, זה לא יאה למשפט נאור. מערכת המשפט, לצערי, מפתיעה אותנו לרעה בעניין הזה של הבג"ץ, והנה עכשיו גם אנשי השב"כ לוקחים את הנערים האלה מביתם. אני רואה בחורים בני 18 ו-20. בחורה בשם עירית אלברט, מוציאים אותה ממשפחתה עם חמשת ילדיה ומעבירים אותה. אריאל גרונר. נריה אופן, נשוי ואב לחמישה ילדים, מגלים אותו. הוא מהווה הפרעה ביטחונית? האדם הזה מהווה סיכון ביטחוני? היו"ר אחמד טיבי: לפני שאתה מסיים, אני רוצה לתקן אותך. היום החלטת בג"ץ לא הורתה לשלם פיצויים לנפגעים הפלסטינים, אלא לאפשר להם לפנות למערכת המשפט בישראל. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא הוריד את המגבלה שאי-אפשר לתבוע. היו"ר אחמד טיבי: זה מה שאמרתי, אדוני. אני רוצה לשאול אותך, אדוני, וגם את אלה שעמדו מאחורי החוק הנורא הזה שבג"ץ פסל אותו: מקרה של ילדה בת שלוש, קוראים לה בתול, במקרה קוראים לה בתול טיבי, שהיתה ברכב עם אבא שלה. הוא לקח אותה מבית-ספר, וצה"ל ירה על הרכב מאחור ופגע בה בחזה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בוא תעמוד כאן ואני אשב שם. בוא נתחלף, אני אנהל את הישיבה. היו"ר אחמד טיבי: אתה ממש מגלומן, אדוני. הילדה הזאת היא טרוריסטית? היא מחבלת? צריך לנהוג בה ככה? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): האמן לי, השאלה שלך היא לא לעניין, ד"ר אחמד טיבי. זה לא לעניין. תסתכל איפה אתה חי. תגיד לי כמה אנשים נטבחו בארץ-ישראל, מישהו יכול היה להגיש תביעה נגד הרשות הפלסטינית? על מה אתה מדבר? היו"ר אחמד טיבי: ראשית, הוגשו תביעות. גדעון סער (הליכוד): נקבע שקל אחד. היו"ר אחמד טיבי: אגב, כסף רב מעוקל בבנקים בישראל. אגב, שלא לפי החוק הבין-לאומי, אבל לא נורא. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איך אתה יכול להשוות את אנשי הטרור לאנשים מותקפים? היו"ר אחמד טיבי: אני מדבר על מקרה, אדוני. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אולי זה יהיה הדדי. כאשר הרשות הפלסטינית או בית-המשפט שלה יחליטו בחוק שאפשר לתבוע אותם, יהיה מקום לשקול הדדית. היו"ר אחמד טיבי: הרשות הפלסטינית ירתה במישהו, או פלגים שהיא מענישה אותם? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כמו שממשלת ישראל יודעת בחוק הביטוח הלאומי לטפל בנפגעי הטרור הנפשע הפלסטיני, כך הרשות הפלסטינית צריכה לטפל בנפגעים שלה. היו"ר אחמד טיבי: ראשית, הרשות היא עוד לא מדינה, ואתה יודע את זה. היית שר, אדוני. אין מקום להשוואה. אבל גם אין מקום להשוואה בין כובש לנכבש. אני הקשיתי שלא בצדק על חבר הכנסת אליהו גבאי, ואני מצר על שהקשיתי. תודה רבה לך. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אחמד טיבי, לא ככה. חכה. היו"ר אחמד טיבי: כשאני יושב פה אתה צריך לקרוא לי "אדוני היושב-ראש". אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ואם לא אקרא לך "אדוני היושב-ראש" לא תיתן לי לדבר? היו"ר אחמד טיבי: שים לב שאתה כבר שלוש דקות מעבר לזמן. גדעון סער (הליכוד): רק בגלל שאתה נהנה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אחמד טיבי, בוא תקשיב. היו"ר אחמד טיבי: הוא שוב חוזר על זה, הא? תסבירו לו, חבר'ה. גדעון סער (הליכוד): "אדוני היושב-ראש". אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למי, לו? היו"ר אחמד טיבי: לי קוראים אחמד, ואני אדונך היושב-ראש ברגע זה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כמה פעמים נקרא לך "יושב-ראש"? גדעון סער (הליכוד): האם אני יכול להחליף את חבר הכנסת טיבי כדי שתוכל להגיד את צירוף שלוש המלים האלה? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אבל אמרתי פעם אחת, כמה פעמים אתה רוצה שאני אקרא לך "יושב-ראש"? היו"ר אחמד טיבי: קשה לך. כל עוד אתה עומד על הדוכן ואני פה, אתה תגיד לי כל פעם. אגב, מקבלים חיסונים בחוץ, במרפאה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כל אלה שהם נפגעי טרור של הערבים צריכים לתבוע את הרשות הפלסטינית. הרשות הפלסטינית היא האחראית לטרור שבא מקרבה, לא מדינת ישראל. היו"ר אחמד טיבי: תגיש הצעת חוק כזאת. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מדינת ישראל מגיבה לטרור. מי שמגיב לטרור – לא תובעים אותו. תאר לך שעכשיו בן-לאדן יתבע את ארצות-הברית על מה שהיא עושה. אנחנו נפנה כאן לממשלת ישראל שתבטל את העוולה הזאת שהיא עשתה כלפי הבחורים האלה, שהורחקו מביתם ללא משפט, ושינהגו בהם בצורה המשפטית הראויה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. היטבת לבטא את עמדתך. יעלה ויבוא חבר הכנסת גלעד ארדן - איננו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - איננו. גדעון סער (הליכוד): אומרים "אינו נוכח", כי אחרת יש לזה משמעות אחרת. אני יכול להזכיר לך את דברי ההספד של חבר הכנסת בורג. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת עתניאל שנלר - אינו נוכח. חבר הכנסת שמואל הלפרט - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל איתן - אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין - אינו נוכח. חבר הכנסת גדעון סער, סגן יושב-ראש הכנסת, עמיתי, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש - - היו"ר אחמד טיבי: שמעת, חבר הכנסת גבאי? ככה פותחים נאום. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אחמד טיבי, תעזוב. בלי "יושב-ראש" אתה לא מוכן? גדעון סער (הליכוד): חבר הכנסת גבאי, כל אחד וההנאות הקטנות שלו. - - חברי הכנסת, מכובדי השר נהרי, היום ציינו את יום זכויות האדם, וזה היה לכבודה של הכנסת אם היום היתה מתקבלת הצעת ההחלטה שיזם חברי חבר הכנסת אורי אריאל, שאני מקווה שתתקבל מחר על דעת כל סיעות הבית. אני חושב שהכנסת צריכה להתאחד על זה, כי פה אנחנו קובעים עיקרון שהוא חשוב לנו כמחוקקים, דהיינו שענישה, שסנקציות מאת המדינה יהיו למי שהורשע על-פי חוקי המדינה. המצב אשר בגינו אנחנו מכונסים כאן הוא מצב שבו אנשים מורחקים מבתיהם באמצעות צווים מינהליים, ואין להם כל דרך להתגונן מפני הצווים האלה כאשר המידע שעליו נשענים הצווים הוא חסוי. אדוני היושב-ראש, זה למעשה עונש ללא הגשת כתב אישום, עונש ללא משפט, שמטיל אותו אלוף פיקוד, מטיל אותו קצין צבאי. זה עונש שמושת על אזרחים, שהם אזרחים שמשלמים מסים, שמשרתים בצבא. בדרך כלל מאחורי כל אדם שנגדו ננקט ההליך הזה עומדת משפחה, שבאופן פתאומי צריכה לשנות את אורח חייה, לגלות או להתנתק ממקום היישוב או מאב המשפחה. למי שמושתת עליו הסנקציה אין כל יכולת להתגונן. אנחנו יודעים שבעקבות פסיקות מהעבר של בג"ץ, היום לא נוקטת המדינה כלפי התושבים הפלסטינים ביהודה ושומרון אקט של גירוש. יוצא שהיחידים שמגרשים אותם מבתיהם הם אזרחים ישראלים. אני חושב שהדבר הזה נעשה בקלות דעת. אני שייך לתנועה אשר הוביל אותה יותר משנות דור מנחם בגין זיכרונו לברכה. הוא זה שהביא לכנסת ושינה את החוק בכל נושא המעצרים המינהליים. הוא קבע חוק ליברלי בנושא הזה על בסיס השקפת עולם שבמרכזה זכויות היסוד של האדם. כאשר אנחנו נתקלים בתופעה כל כך רחבה של 20 איש שקיבלו צווי הגבלה וצווי הרחקה כאלה, אני חושב שאנחנו צריכים לומר את המלים "עד כאן", ואני מקווה שכך נעשה מחר. אדוני היושב-ראש, מאחר שהעלית נושא מסוים, אני ארשה לעצמי להתייחס אליו ממש בתמצית. לפני שעה קלה נחתו שוב "קסאמים" על שדרות ועל יישובי הנגב המערבי. אם חלילה הם היו גורמים לאבדות בנפש, לפגיעה או לפציעה - ברוך השם, זה לא קרה - אותם נפגעים, הם או בני משפחותיהם, היו נפרעים מאוצר המדינה על-פי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. אבל אם כתוצאה מתגובת ישראל - שלא תבוא, כי זאת ממשלה לא רצינית, החל בנושא הביטחון, עבור בנושא הגרעיני וכלה בנושא החטופים ובקלות הדעת שבה מוציאים צווים מהסוג שעליו מתקיים דיון - - - היו"ר אחמד טיבי: למה קשרת בין נושא החטופים לבין הנושא הגרעיני? גדעון סער (הליכוד): פליטות הפה של ראש הממשלה בשבוע שעבר היו בנושא החטופים ואתמול בנושא הזה. חוסר הרצינות הוא הקו שמנחה את הממשלה הזאת בכל מהלכיה. אבל נגיד שהיא היתה מגיבה ונגיד שכתוצאה מפעולת התגובה היה נפגע תושב פלסטיני חף מפשע. יכול להיות שזה יקרה. זה יכול לקרות. היו"ר אחמד טיבי: כבר קרה. גדעון סער (הליכוד): גם אותו נפגע פלסטיני, כתוצאה מתגובה על פעולת הטרור, היה יכול לבוא ולהגיש תביעה בבית-משפט ישראלי, שמדינת ישראל תשפה אותו, כי אולי מדינת ישראל נהגה ברשלנות. לפי אותה גישה בלתי מוסרית של בג"ץ מהבוקר, אוצר המדינה, דהיינו המסים שכולנו, אזרחי ישראל, משלמים, זה הכספומט של הטרור הפלסטיני. היו"ר אחמד טיבי: האם אדוני מתכוון שהעמדה שהוא נוקט היא העמדה המוסרית והעמדה של בג"ץ היא העמדה הבלתי-מוסרית? גדעון סער (הליכוד): נכון. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה; לפנים משורת הדין. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, יצאתי לשנייה ופספסתי את תורי. אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים היום באותה קבוצת אנשים תושבי יהודה ושומרון בעלי משפחות, חלק מהם רווקים, שהוגלו בחודשים האחרונים מבתיהם על-פי אותו צו מינהלי של אלוף הפיקוד. אמרו פה חברי, שמדובר בצווים שלא מנומקים ושלא טוענים נגדם משהו מוגדר, אלא מדובר בחומר סודי, ולכן לא חושפים את המקור לאותה עבירה שהם מואשמים בה. הרושם שנוצר בקרב אותם אנשים, שאין להם אפילו סיכוי משפטי להתמודד מול הצווים האלה בביקורת שיפוטית. אחד הדברים שחרו, לי לפחות, כששמעתי את המשפחות, זה שהן כבר הפסיקו להאמין במערכת המשפטית במדינת ישראל. אני עדיין חושב שהן לא צודקות. אני עדיין חושב המערכת המשפטית שלנו היא התחנה הנכונה שיש להגיע אליה. מה לעשות, המשפחות האלה טוענות שהן ניסו כמה פעמים להגיע למערכת המשפטית, אבל מכיוון שמדובר פה ב"שושו" ובדברים שנמצאים מאחורי הפרגוד והחיסיון של השב"כ, הן אפילו לא ידעו איך להתמודד עם זה. אדוני היושב-ראש, אני אימצתי אחד מהמגורשים האלה. שמו אברהם שוורץ, והוא בעל משפחה. הוא חושש מאוד שעוד מעט התקופה של הגירוש תסתיים, אבל יאריכו לו את הגירוש מחדש. הוא ומשפחתו סובלים. הבקשה שלהם היא שלא יענישו אותו בלי בית-משפט, שצו ההרחקה הזה לא יהפוך לכתב אישום ולפסק-דין. כפי ששמעתי, ראש השב"כ עצמו מפקפק בהוצאת הצווים האלה ובתוקף המוסרי שלהם. אם שוב ניכנס לבדיקה מדוקדקת של הכשרות המשפטית שלהם, אומר שחשבתי שזה יהיה נכון שבתי-המשפט כן ידונו בתוקף הצווים האלה, ולכן זה מה שהמלצתי לפחות לאותם אנשים שנפגשתי אתם ודיברתי אתם. בית-המשפט העליון במקרים דומים דחה את תוקף הצווים האלה וביקש לבטל אותם, אז אין סיבה שבמקרים כאלה בית-המשפט העליון יפסוק אחרת. לכן המשפחות האלה צריכות לזכות ליומן בבית-המשפט. אם יש משהו מרשיע נגדם, שישפטו אותם ויאשימו אותם וישימו אותם מאחורי סורג ובריח. אבל לא יכול להיות שהמשפחות האלה יסבלו בלי לדעת על מה הם מואשמים ומורשעים בפועל. לכן, אדוני היושב-ראש, כחברי הכנסת אנחנו צריכים למחות ולדרוש שצווים מן הסוג הזה יבוטלו. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב, שינעל לשם שינוי את רשימת הדוברים. יש חברי כנסת שקטים, אבל הם חברי כנסת איכותיים. חבר הכנסת מיכאלי הוא אחד מהם. תודה רבה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אחמד טיבי, כ-20 תושבי יהודה ושומרון בעלי משפחות ורווקים הוגלו בחודשים האחרונים מבתיהם על-פי צו מינהלי. הצווים אינם מנומקים, והסיבה שאין נימוק היא שאין תשובות. אין תשובות. כשיש שאלות ואין תשובות, אין נימוק. כאשר נשאלים מדוע, כי זכותם לדעת בשל מה באה הרעה הזאת, התשובה היא שמדובר בחומר סודי שחשיפתו מסוכנת, ולכן אין אפשרות להתגונן ולהתמודד עם הצווים בביקורת שיפוטית. מצד אחד לא מאפשרים להם להתגונן, ואי-אפשר להתגונן, כיוון שאין נימוקים למעצרים ולהרחקות האלה. זה ממש מעצר מינהלי. אנחנו פה קיימנו כמה דיונים על הפלסטינים, ויש פה זעם גדול בכנסת מדוע לפלסטינים מקיימים צווי מעצר מינהליים. צו ההרחקה הוא לא פחות חמור מצו מעצר מינהלי. הדבר החשוב ביותר הוא שאנחנו שוכחים שאלה האנשים שהיו השליחים הנאמנים של עם ישראל, של כל ממשלות ישראל לדורותיהן, הם היו החלוצים של עם ישראל, שנשלחו לאותם יישובים כדי להגן על מדינת ישראל. זה חלק מהגנה, הרי אנחנו יודעים שאיפה שאין יישובים – אין צה"ל; איפה שאין צה"ל – אין ביטחון. אנחנו רואים מה קורה באותם אזורים. התשובה הכי קלאסית שלנו היא עזה. צה"ל נסוג, עקרו את היישובים, והנה אנחנו מקבלים היום מטר של "קסאמים", כל יום והמנה שנשלחת למדינת ישראל, ליישובים הדרומיים של מדינת ישראל. לכן צריך לדעת שיש מחאה של הכנסת הזאת, שתצא מחאה, אי-אפשר להפקיר את אותם מתיישבים, אותם מתנחלים, ולא לאפשר להם אפילו הגנה מינימלית, ולמעשה כשמרחיקים אותם, מנתקים אותם ממשפחותיהם. גם המשפחות גולות יחד אתם, כי כשאבי המשפחה גולה, המשמעות היא שכל המשפחה גולה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, היו מקרים שלמשל נתנו לאותו בעל משפחה צו שהוא צריך לשבת בתוך ביתו, ונמצא בתוך קרוון, כאשר אין ציוד ואין אפשרות אפילו להביא ציוד למקום הזה. לכן אני חושב שהכנסת פה צריכה להיות מאוחדת. קיימנו כמה דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וגם שם רוב חברי הוועדה, להוציא אחד או שניים, שאולי קצת הסתייגו, כולם חושבים שיש למנוע את זה ולדרוש מהממשלה הזאת שלא תוציא עוד צווי מאסר וצווי הרחקה נגד אותם מתנחלים. אני מקווה שאכן הזעקה הזאת תצא מהבית הזה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, תשובת סגן השר והצבעה יהיו במועד אחר. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אחמד טיבי: בינתיים הכרזה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 32), התשס"ז-2006, שהוחזרה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ז, 13 בדצמבר 2006, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 19:43.