דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
היו"ר דליה איציק: 3
מזכיר הכנסת אריה האן: 3
כינוס ועידת טהרן להכחשת השואה 5
שר התיירות יצחק הרצוג: 6
ישראל כץ (הליכוד): 8
מרינה סולודקין (קדימה): 10
קולט אביטל (העבודה-מימד): 12
אברהם רביץ (יהדות התורה): 14
יצחק וקנין (ש"ס): 15
ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 17
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 17
משה שרוני (גיל): 19
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 20
רן כהן (מרצ): 22
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 23
דב חנין (חד"ש): 25
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 28
שרת החוץ ציפי לבני: 30
קולט אביטל (העבודה-מימד): 31
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 32
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 15), התשס"ה-2005 33
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): 33
הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 35
גדעון סער (הליכוד): 35
חיים אורון (מרצ): 37
חיים אורון (מרצ): 37
דב חנין (חד"ש): 40
עזמי בשארה (בל"ד): 42
הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006 45
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 46
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 46
חיים אורון (מרצ): 47
נסים זאב (ש"ס): 49
גדעון סער (הליכוד): 50
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 51
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 52
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 52
הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7) (המועד למסירת הודעות לשר הפנים ולמבקר המדינה), התשס"ז-2006 53
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 53
נסים זאב (ש"ס): 57
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 58
דוד אזולאי (ש"ס): 59
הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 15), התשס"ז-2006 60
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 60
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 61
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 63
נסים זאב (ש"ס): 65
דברי הכנסת
ט / מושב שני / ישיבות ע'-ע"ב /
כ'-כ"ב בכסלו התשס"ז / 13-11 בדצמבר 2006 / 9
חוברת ט'
ישיבה ע'
הישיבה השבעים של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, כ' בכסלו התשס"ז (11 בדצמבר 2006)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, כ' בכסלו, 11 בדצמבר 2006.
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (ביטוח אופנועים), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, גלעד ארדן, יצחק זיו, צבי הנדל, חיים אמסלם, אבשלום וילן, יואל חסון, אבישי ברוורמן ויורי שטרן; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - חוק ההסדרים), מאת חברי הכנסת נאדיה חילו וגאלב מג'אדלה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - שכנוע קטין לשמירת מצוות או להימנע משמירת מצוות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - פומביות הדיון בבית-הדין המשמעתי), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: המבוא לחוקה, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר), מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק המקרקעין (תיקון - מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יוסי ביילין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - יציבות החוק ויחסיות הבחירות), מאת חבר הכנסת יעקב כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מתן שירות בשפה הערבית במשרדים ממשלתיים ובתקשורת, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (העברת בעלות ברכב ממושכן), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק העלאת צאצאי יהודי אתיופיה, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד עבודת גמלאים ושילובם במעגל העבודה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אלחנן גלזר; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - פיקוח על עמלות הבנקים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסרת החסמים בענף התמרוקים, התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן, אבישי ברוורמן ואלי אפללו; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - כלי רכב לנכים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק העמותות (תיקון - הגבלות על רישום, שכר ותרומות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק איסור הטלת חרמות, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - מספר כלי הרכב המעורבים בתאונה), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וגלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ייצוג הולם לצעירים במגזר הציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הממשלה (תיקון - דיווח על הסכמים בעל-פה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: משאל עם על מסירת שטחי בקעת-הירדן, מאת חברי הכנסת משה כחלון וגלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: השבות, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק משק הדלק (קידום תחרות) (תיקון - פרסום מחירים בתחנות תדלוק), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק משק החשמל (תיקון - תעריף סוציאלי), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת סופה לנדבר ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות לשירותי תחבורה ציבורית - קיצור מועדי הודעה לצורך קבלת שירות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת מגלי והבה; הצעת חוק מיחזור אריזות, התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן; הצעת חוק פרסום מקבלי היתר לזיהום הים (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת משה גפני וגאלב מג'אדלה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תיקון - אישור תקן כליאה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (כהונת סגנים בעיר הבירה) (תיקון - ביטול החוק), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הכנסת (תיקון - כינוס הכנסת בעת מצב מיוחד בעורף או מצב מלחמה), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת עמיחי אילון וראובן ריבלין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (הוספת נציג הרשות המקומית בוועדה מחוזית), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - רישום ילד שהוריו חיים בנפרד), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור חברות וכהונה בעמותה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון - שינוי הסדרי פרישה), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יורם מרציאנו, יצחק גלנטי, אלחנן גלזר, אבשלום וילן, משה כחלון וישראל חסון; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי לגברים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על השגת יעדי התקציב בשנת כספים מסוימת, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - תקצוב מגמות תורניות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - אכיפה ופיקוח על תשלומי הורים במוסד מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של זלמן שז"ר, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת מנחם בן-ששון; הצעת חוק הגיור (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק הגיור (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אפי איתם. תודה רבה.
כינוס ועידת טהרן להכחשת השואה
[על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.]
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, בשעות אלה ממש מתכנסים בטהרן מכחישי השואה מ-30 מדינות. כולם נאספו יחד, חוסים בצלו של נשיא אירן שמנחיל להם את חזונו. החזון שלו הוא מחיקה מוחלטת של מדינת ישראל מהמפה, ואת המהלך מוביל הוא עצמו - אמרו לכו ונכחידם מגוי, ולא ייזכר שם ישראל עוד. השואה - אומר המארח אחמדינג'אד לעמיתיו צוררי ישראל - היא אגדה הזויה שיצרו היהודים. עוד טוען הנשיא הפרימיטיבי הזה, כי יהודי אירופה לא חוסלו, תאי הגזים לא נבנו כלל, היהודים המתים בעצם חיים, וכל הסיפורים על רצח העם היהודי הם תרמית.
הפצת השקר שהשואה לא היתה כלל, איננה מונופול אירני. הכחשת השואה היא תופעה בין-לאומית שנתמכת על-ידי גורמים קיצוניים. לצערנו, מכחישי השואה צצים בארצות רבות. "הפרוטוקולים של זקני ציון" עדיין רואים אור ומופצים בארצות ערב, באירופה, באמריקה הלטינית, באפריקה ובאסיה.
חברי הכנסת, שנתיים בלבד חלפו מאז התאחדה עצרת האו"ם מאחורי זיכרון השמדת העם היהודי. שנתיים בלבד חלפו מאז ציין העולם 60 שנה לקץ זוועות בית-החרושת למוות באושויץ. והנה קם נשיא אירן ומכריז קבל עם ועולם כי לארצו ייעוד אלוהי: הכחדת מדינת היהודים. ככה הוא רוצה להמשיך את מלאכתו של היטלר. כדי לממש את זה דרוש לאירן נשק גרעיני. וכבר לימדונו חז"ל: "כל המציק לישראל אינו עייף".
מדינת היהודים היא היחידה בעולם שיש עמים המדברים בגלוי על השמדתה. אין מדינה כזו שקמים עליה באופן ברור, בהיר, ואומרים שרוצים להשמיד אותה. מדינת ישראל היא היחידה בעולם שיש המערערים על עצם קיומה.
אני יודעת שקל להתאחד מול זוועות העבר. קשה יותר לקום ולהילחם נגד סכנות ההווה. זוהי משימתה של קהילת העמים החופשיים. לקראת הכנס המעורר חלחלה בטהרן שלחתי מכתבים לכל ראשי הפרלמנטים בעולם המקיימים קשרים עם ישראל. פניתי אליהם ודרשתי מהם להוקיע את ההתכנסות הבזויה בטהרן, וביקשתי לשלוח מסר ברור למנהיגי אירן, שההתנהגות הזאת איננה נסבלת על-ידי משפחת העמים. היא עוינת, היא רחוקה מערכים שהקהילה הבין-לאומית חיה לפיהם.
זו הפעם הראשונה שראש מדינה החברה באו"ם מארגן מפגש שמטרתו לא רק להכחיש את השואה אלא לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל.
ביום הזה אני קוראת לעמיתי ראשי הפרלמנטים בעולם החופשי ללכת בעקבות אחדות ממדינות אירופה ולפעול לחקיקת חוק שרואה בהכחשת השואה עבירה פלילית. הכחשת השואה נועדה לבסס את האנטישמיות ולהצדיק את שנאת ישראל.
יש בדעתי לנצל את יכולתם של חברי הכנסת קולט אביטל ועוד רבים נוספים ולשלוח הצעת חוק כתובה כזאת, כדי להביא אותה לכמה פרלמנטים בעולם. את האיש הזה צריך לערער. האיש הזה איננו חולה נפש, ומי שלא מקשיב לו אולי הוא חולה נפש. על כן, צריך לקחת מאוד ברצינות את מעשיו, ואני מציעה שהפרלמנט הישראלי ייכנס בעובי הסוגיה, לא רק ביום הזה אלא גם בשאר הימים.
אדוני השר, בבקשה.
שר התיירות יצחק הרצוג:
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, ולנשיאות הכנסת על שהפכתם את הדיון הזה לדיון סיעתי משמעותי, שכן, כמו שציינת, בשעות אלה ממש מתכנסת הוועידה הזאת בטהרן, ואני חושב שאין דבר שיכול להצביע על האיום האמיתי שנשקף לעולם כולו, לשלומו, לטובתו ולשפיותו, וגם למדינת ישראל, יותר מאשר מעשה התועבה הנקלה הזה שמוביל נשיא אירן. שכן אין זה דבר של מה בכך. מי שחושב שהוא יכול לטמון את ראשו בחול ולא להבין את הסכנה האמיתית שמונחת לפתחנו ולפתחם של שוחרי החירות, החופש והערכים ההומניים האוניברסליים, אינו יודע מה הוא סח.
ראי, גברתי היושבת-ראש, מדינה חברה באומות המאוחדות, חתומה על מגילת האומות המאוחדות, ארגון שקם אחרי מלחמת העולם השנייה, שקם בצלה של השואה, מדינה שקוראת להשמדת מדינה חברה אחרת בארגון הזה - זה אומר הכול. זה אומר שמדובר באמונה יוקדת שעכשיו מנסים להוציא אותה מהכוח אל הפועל באמצעות פיתוח נשק השמדה המונית כמובן. זאת תיאוריה של שתי ידיים, ואנחנו צריכים להיות מודעים לכך היטב ולפעול בכל זירה ובכל מקום, ואני אתייחס לכך בהמשך.
אבל אני חושב שמעבר לעניין שציינתי יש משהו הרבה יותר עמוק. הרעיון שמישהו יכול להכחיש את השואה, הרי לא עולה על הדעת. אנחנו יכולים להזמין מכאן את מר אחמדינג'אד, שיבוא אתנו לקרמטוריומים, שיבוא אתנו לאושוויץ ולבירקנאו; שיצעד ב"מצעד החיים", שיבקר בכל המוזיאונים בעולם, שיבלה ימים שלמים ב"יד ושם", שייכנס לגנזך "קידוש השם", לכל אוהלי ה"יזכור" ולאתרי הגבורה; שייפגש עם העדויות החיות, עם הניצולים, עם אלה שהמספר טבוע על ידם, אתם שישוחח - ואז אולי אולי יבינו הוא וחבר מרעיו, כל אלה שמנסים וחולמים לעשות בנו שפטים כנאצים ועוזריהם, ותיכנס בהם התובנה עד כמה גדולה הטעות האיומה.
יצחק וקנין (ש"ס):
במקום כל הסיבוב שאמרת, הייתי שולח אותו ישר לפסיכיאטר.
שר התיירות יצחק הרצוג:
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהאתגר הוא גדול מאוד, שכן בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו - אם בדורות קודמים ואם בגזירות ופרעות ואם בשואה האיומה והנוראה ואם מני אז בכל מיני אתגרים ובכינוי הציונות כגזענות ובפרקים נוראים אחרים. ואנו יכולנו לאתגר "כי שרית עם אלוהים ואנשים ותוכל". זה האתגר שלנו כאומה. האתגר שלנו הוא להמשיך ולהרים את הזיכרון הזה עלי אדמות מדור לדור, לכל פינה. זה האתגר של כל האומות בעולם, כל שוחרי החופש בעולם, כל מפיקי הלקחים ומביני ההיסטוריה.
יש עמנו אנשים שהיו שם ואנחנו צריכים להשתמש גם בהם, בכתיבתם, בדבריהם, כבעדויות חיות היום ולהעביר זאת מאב לבן, לכל כיתה בעולם, בבתי-הספר, בכל כלי תקשורת.
אבל אני חושב שאנחנו צריכים יותר מכך - לזעוק ולזעוק מרה, כיצד התאפשר הדבר בעולם המודרני, באלף הזה, ולרדוף, כמו שאמרת, בחקיקה ובצעדים משפטיים ובהפעלת מערכות משפט ללא שום פשרות. אני חושב שמשפטה של הגברת פרופסור דבורה ליפשטט, מאוניברסיטת אמורי, שגרמה לכך שפרופסור דייוויד אירווינג, אחד ממכחישי השואה הגדולים, נמצא היום "בפשיטת רגל" ובעצם בדרכו לכלא אומר הכול. אנחנו צריכים להראות את כוחנו בכל פינה ובכל מקום. אנחנו, ממשלת ישראל, כהיכלה של הדמוקרטיה הישראלית, לא ננוח ולא נשקוט וניאבק בכל דרך בתופעה הזאת ונרים את קולנו בגאון ונפגין ונתבע ונדרוש ולא נחשוב שאם זה עוד אירוע סנסציוני של אחמדינג'אד ניתן לעבור על זה לסדר-היום.
אני אומר את זה במיוחד לאחר שראיתי אתמול את ראש הממשלה הפלסטיני אומר, שאירן היא העומק האסטרטגי של הפלסטינים. אני מאוד מקווה שדווקא בעיתוי הזה ודווקא אפרופו הימים הנוראים האלה בטהרן, ההתבטאות האומללה הזאת לא אומרת הרבה יותר ממה שהיא מתכוונת באמת.
לסיום, כחלק מהמענה ומהקו שנועד לסכם את הדיון, המענה צריך להיות בכל הרמות - מענה ברמה המוסרית, מענה ברמה המשפטית, מענה ברמת יחסי החוץ של מדינת ישראל עם כל מדינות העולם, מענה ברמה התקשורתית ומענה ברמה העמוקה ביותר של עוד אתגר קשה שעמנו עומד בפניו, בפתחו, וצריך לדעת להתכונן אליו ולעמוד מולו בנחישות ובגאון. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חברי חברי הכנסת, ראו, הכפפה מונחת כאן, לפניכם. נא לחשוב. אנחנו נחשוב עם צוות על סל של רעיונות כדי לראות איך אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת באופן קצת יותר יעיל מכפי שטיפלנו בה עד היום.
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון. חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.
עד שחבר הכנסת כץ יעלה, חבר הכנסת גלנטי, זה סימן לאריכות חיים. אין לך יום הולדת היום, אבל יש לך ב-12 בפברואר. סימן לאריכות ימים.
ישראל כץ (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בכל דור צומח לנו צורר חדש. נשיא אירן, אחמדינג'אד, מתעקש להיות הצורר של הדור הזה. היטלר קטן. מרגע שנבחר לתפקידו הוא קורא בגלוי להשמדתה של מדינת ישראל, מעודד בכסף ובנשק כל ארגון טרור שנלחם נגדנו, מה"חיזבאללה" בלבנון ועד ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" בעזה וביהודה ושומרון. באופן אובססיבי הוא מתייצב בראש מכחישי השואה עם תזה הזויה, כאילו שואת היהודים באירופה מעולם לא התרחשה. הוא רודף לא רק את המדינה הציונית החיה אלא גם את מתינו, קרובינו ובני עמנו שנשרפו ונרצחו בתאי הגזים של הנאצים.
הנטייה הטבעית היא לעמוד כאן ולהוכיח שהשואה אכן היתה. אני, אישית, כבן למשפחה ניצולת השואה, יכול לקרוא בשם קרובי שנספו, ורבים מתושבי הארץ הזאת יכולים לעשות כן, ויש עוד רבים החיים בינינו ויכולים להעיד מעדות ראשונה על הזוועה שהתרחשה. אבל אנחנו צריכים לנהוג בדרך אחרת. אנחנו צריכים להבהיר לצורר מאירן שקיומנו כאן לא מבוסס על השואה אלא על זכותנו ההיסטורית והנצחית על הארץ הזאת. אנחנו לא נמצאים כאן בגלל הרחמים של מדינות אירופה על היהודים. ראינו מה הם עשו בשואה וגם ראינו איך הם התנהגו לאחר מכן. הוא פונה למדינות אירופה ואומר: תפסיקו לתמוך בישראל, תפסיקו לשאת ברגשי האשם על השואה, שכביכול לא היתה.
אנחנו נמצאים כאן מתוקף אמונתנו, מתוקף מעשינו, מתוקף הבנייה שכולנו יחד בונים את הארץ הזאת ומאמינים בזכותנו להתקיים בה לנצח נצחים.
מדינת ישראל חייבת להוביל מאבק נגד הקו הזה, שמוביל המנהיג האירני, שמבייש גם מסורת אירנית ארוכת ימים. אירן היא מדינה עם תרבות ארוכת ימים, עם היסטוריה מפוארת, שגם נשקה והשיקה לעם היהודי במשך תקופות לא מעטות. אנחנו זוכרים גם מנהיגים שסייעו לנו ופעלו אתנו בתקופות רחוקות ובתקופות קרובות, ואנחנו מצפים – ואני בטוח שכך יהיה – שבאיזה שלב ההיסטוריה תחזור למסלול הנכון, ויהיה שיתוף פעולה בין מדינת ישראל לבין העם האירני, כי כך גם נגזר מההיסטוריה המשותפת, מהאינטרסים המשותפים, ואחמדינג'אד הזה לא יהיה יותר מהערה בת-חלוף בהיסטוריה.
אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהמסע הזה – שמלווה בתעמולה, בניסיון לגייס דעת קהל בעולם – לפגוע בעם היהודי בנקודות הרגישות ביותר שלו, ועל זה גם עוטים אצטלה דתית מזויפת, שאף חכם דת אמיתי באסלאם לא ייתן לה תמיכה אמיתית של היתר וצורך להיאבק ביהודים, להשמיד ולסלק, ובמסווה הזה יסייע לכל גורם שפועל נגדנו להוביל גל אלים של אסלאם טרוריסטי קיצוני, שפועל נגדנו ופועל בעצם נגד מדינות רבות אחרות בעולם.
כאשר הוא מנסה להוביל את נושא השואה, אנחנו חייבים, גברתי היושבת-ראש, לחזור – הממשלה הזאת צריכה לחזור ולעשות את מה שעשתה גם הממשלה הקודמת, כאשר הובילה - ואני חייב לשבח את שר החוץ היוצא סילבן שלום, שגם עסק רבות בנושא עם גורמים אחרים, ויחד הובילו קו נכון של בידוד וחשיפה של כל מגמה לפעולה אנטישמית נגד מדינת ישראל ונגד יהודים, כי בסוף הדברים האלה מתחברים וכוונתם היא אחת.
נשיא אירן מוכיח לנו שהסכסוך שהוא מוביל והוועידה הזאת שהוא מכנס כיום – שיכולה להצטייר כהזויה, אבל נמצאים שם אנשים אמיתיים, גורמים אמיתיים, עם כוחות אמיתיים, עם השפעה – הקו הזה מוכיח שהסכסוך הוא לא גיאוגרפי, הוא לא על משאבים, הוא לא על טריטוריה – וגם אלה סכסוכים שמן הראוי לפתור אותם – זה סכסוך שבא להשמיד, בא לסלק, ששולל את עצם הקיום בצורה גלויה ובוטה, ואנחנו צריכים גם בדרך דיפלומטית, מול כל המוסדות, לבודד, להוביל, לתבוע אותו בכל מוסד בין-לאומי, להוקיע אותו כמכחיש השואה, כי עדיין רוב העולם המתורבת מבין בדיוק שצריך לבודד את האנשים האלה, ובכל דרך אחרת למנוע מהאיש הזה לקבל את האמצעים שבאמצעותם הוא יוכל לנסות ולממש את התורה ההזויה שלו.
יש למדינת ישראל, ברוך השם, מספיק כוח כדי לעשות את הדברים, כדי להוביל את המאבקים האלה וכדי להבהיר שאנחנו לא נתונים לחסדו של מטורף שבונה תזות הזויות ומנסה באמצעותן להוליך שולל גורמים בעולם, על מנת לאפשר את סילוקה של מדינת ישראל ואת המאבק בקיומנו כמדינה ריבונית באזור הזה. אנחנו צריכים גם להיאבק נגד כל ארגון טרור שמקבל גיבוי מאירן, ולהוכיח שהתוקפנות והטרור לא יובילו לשום תוצאה.
אני לא יכול שלא להתייחס לראש הממשלה הפלסטיני, אסמאעיל הנייה, איש ה"חמאס", שנסע לבקר בטהרן, כמו שהזכירו כאן גם קודם, אבל הרבה יותר חמור מזה: הוא הזדהה עם הקו שבא להשמיד את מדינת ישראל ושיבח את אירן כמובילה וכמגבה הראשית של כוחות ההתנגדות שפועלים נגד מדינת ישראל. אני לא יכול אלא לתמוה מדוע הממשלה לא נענתה לפנייתה של סיעת הליכוד. פנינו עוד לפני ימים לממשלה וביקשנו להודיע שהצורר המקומי, אסמאעיל הנייה, שהלך לפגוש את הצורר הגדול, כאשר מטרותיהם הן אותן מטרות, ששוללות את קיום מדינת ישראל, שמובילות טרור נגד מדינת ישראל – ברגע שהוא ייסע לטהרן, הוא לא יוכל לחזור לתחומי הרשות הפלסטינית, וחבל שהממשלה לא עשתה את זה. היא עדיין יכולה, גברתי היושבת-ראש, להודיע בצורה ברורה שהאיש הזה מגורש מכאן. אין מה להחזיר לכאן אדם שנוסע לאירן כדי לתאם את המשך המאבק והרצח נגד אזרחים ישראלים, נגד המדינה היהודית.
לא רק ברמה העקרונית צריך להיאבק בהכחשת השואה, לא רק ברמה העקרונית צריך לפעול, ברמה הדיפלומטית ובכל דרך, אלא ברמה המעשית, להיאבק בפעילות שמובילה אירן בכסף, באמצעים, בנשק, בגיבוי לארגוני הטרור. הצעד הכי משמעותי שיכול להיות מסר לעולם, מסר לוועידת הרשע הזאת בטהרן, מסר לציבור בישראל, הוא החלטה ברורה של הממשלה והודעה שאסמאעיל הנייה, שקשר את עצמו ואת דרכו לדרך הרשע של טהרן, לא יחזור לרשות הפלסטינית. אז אולי גורמים יותר מתונים, שלא נוהים אחרי אותן אסכולות, שמוכנים להידבר, שאולי ניתן למצוא אתם הסדר כזה או אחר, יוכלו סוף-סוף לעמוד מולנו ולנסות להוביל לדרך אחרת.
לכן, בידינו האפשרות, בהחלטה אחת, לענות ולהעביר את המסר לוועידת טהרן, לשלוח את אסמאעיל הנייה לוועידה, לגרש אותו ולהשאיר אותו שם, שישב עם כל המטורפים בטהרן ולא יחזור הנה להמשיך ולהוביל טרור נגד מדינת ישראל. אני מקווה שכך יעשו הממשלה והכנסת, שיתאגדו סביב ההחלטה הזאת, כדרך להיאבק בכל התורה הזאת, שלא ניתן שתפגע בזכותנו ובקיומנו כאן, במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה - חברת הכנסת קולט אביטל. אחריהן - חבר הכנסת יצחק וקנין.
מרינה סולודקין (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה מתקיימת בטהרן ועדה מדעית, כביכול, להכחשת השואה. זהו סימן מדאיג נוסף, המעיד על כך שבמאה ה-21 נוצר ציר רשע חדש המאיים הן על קיומו של העם היהודי והן על קיומה של מדינת ישראל. הפרשנות המסורתית לקיום ועידה זו מדברת על התחזקות האנטישמיות העממית העולמית. אין טעות גדולה מזו, בדיוק כפי שהספר "מיין קאמפף" של היטלר לא היה עוד ספר אנטישמי, אלא בסיס אידיאולוגי למדיניות ההשמדה של העם היהודי, תוך יצירת לגיטימציה להקמת מחנות ההשמדה והגטאות ולמעשי רצח המוני שביצעו הנאצים שנים מאוחר יותר.
באמצע המאה ה-20, לפני הקמתה של מדינת ישראל, אפשר היה לשנוא את היהודים ולנסות להיפטר מהם בכל מדינה ומדינה שבה היו. היום, כשלעם היהודי יש מדינה ריבונית משלו, צריך ליצור תשתית רעיונית וצבאית כדי להשמיד את מדינת ישראל, שהיא מדינת היהודים.
גם את ועידת טהרן הנוכחית יש לבחון באור של מתן לגיטימציה ויצירת בסיס אידיאולוגי, דתי ולאומי, להשמדה של מדינת ישראל. לאירן יש בעלי ברית נאמנים, אלה אנשי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" ברשות הפלסטינית, אלה גם מנהיגי ארגון ה"חיזבאללה" בלבנון, וזוהי גם ההנהגה הסורית הנוכחית וגם ממשלת סודן. לא נשכח, כמובן, את חברי ארגון "אל-קאעידה", שכבר הצהירו רשמית על כוונותיהם.
אנו עדים לאחד האיומים הקשים שידע העם היהודי לאורך ההיסטוריה שלו. אולם כיום, בניגוד לאלפיים שנות הגלות האחרונות, קיימת בידינו התשובה האולטימטיבית לכל האיומים הללו. יש לנו מדינה ריבונית, צה"ל חזק ונחוש ואמונה בצדקת הדרך ובכך שאין ליהודים שום מקום אחר על פני האדמה לבד ממדינת ישראל.
השעה הקשה הזאת מחייבת אותנו לגייס את כל הכוחות והמשאבים ולפנות לכל בעלי הברית הקיימים והפוטנציאליים כדי להכניע את האיום הזה לפני שיהפוך לסכנה קיומית ודאית.
טוב עשה ראש הממשלה, שבימים אלה ממש מקיים ביקור רשמי באירופה אצל בעלי ברית דוגמת גרמניה ואיטליה. נכון ונבון מצד יושבת-ראש הכנסת שהיא פונה לפרלמנטים בעולם החופשי ומבקשת שיגנו באופן פומבי את הוועידה הנוראית הזאת שמתקיימת בטהרן.
מבחינה צבאית חייבת להיות היערכות לאיום האירני, ועליה לבוא לידי ביטוי באופן שבו תובא הצעת התקציב לשנת 2007 לקריאה שנייה ושלישית לכנסת. אם בכוונתנו להיערך להשקעות הכספיות הנדרשות להתמודדות עם איום זה, חובה על משרד האוצר לשקול נקיטת כמה צעדים כלכליים מתחייבים, למשל הטלת מלווה ביטחון שיהווה אחוז מן ההכנסה, מיסוי מותרות, הטלת מס על ירושה ועיזבונות. צעדים כלכליים אלה ישמשו לגיוס המשאבים הדרושים בלי להידרש לפגיעה הקבועה והכואבת בשכבות החלשות ובנזקקים וללא העמקת הפערים בחברה הישראלית.
לסיום, מלה אחרונה לכל הפוסט-ציונים שבינינו, גם מימין וגם משמאל. ההתרחשות ההיסטורית אשר לה אנו עדים היא הוכחה נוספת, שאף שאנו שואפים להיות עם ככל העמים ומדינה ככל המדינות, יש עדיין חלקים גדולים בעולם שלא שוכחים לנו שאנו קודם כול יהודים. לאור זאת, חשוב לחזור לשורשים היהודיים שלנו, לא במשמעות של כפייה דתית, אלא ממקום של כבוד אמיתי למסורת של העם היהודי, שליוותה אותו לאורך כל ההיסטוריה, ומסתבר שהיא רלוונטית עבורו גם היום. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה לך, גברתי. אנחנו עוברים לחברת הכנסת קולט אביטל, שהיתה מיוזמות הדיון הזה. אחריה - חבר הכנסת יצחק וקנין וחברת הכנסת ליה שמטוב. בבקשה, גברתי.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לנשיא אירן יש משנה סדורה. מבחינתו, מדינת ישראל לא צריכה להתקיים, ולשם כך הוא יעשה כל מה שהוא יוכל כדי להביא לחיסולה, גם על-ידי "ייצוא" אידיאולוגיה, גם על-ידי דה-לגיטימציה של המדינה בכל האמצעים וגם על-ידי כל האמצעים הצבאיים שכולנו מכירים, החל בהקמה ובמימון של ארגוני טרור וכלה באופציה הגרעינית.
אבל לפני שנה העלה אחמדינג'אד את מאבקו למדרגה שאף ראש ממשלה קודם, או אף ראש מדינה שחברה באו"ם היום, לא העלה אותו. הוא העמיד את עצמו בראש מכחישי השואה בעולם. לא זו בלבד שלפני למעלה משנה הוא הודיע בכל מקום שהשואה היא מיתוס, היום הוא זה שמנהל מבחינה בין-לאומית את המאבק הזה של מכחישי השואה. מי שמנסה להכחיש את השואה אומר שבעצם הוא עומד למחוק מההיסטוריה את הדף האפל ביותר שלה, את התוכנית להשמיד עם שלם ואת התוצאות שלה.
לצורך העניין הזמין אחמדינג'אד לטהראן 70 חוקרים, כמו שחברת הכנסת סולודקין אמרה, פסאודו-מדעיים, קודם כול כדי להוכיח שלא היתה שואה, ושנית גם כדי להוכיח שלא היו תאי גזים. אנחנו כולנו מתחלחלים. אני לא מסכימה עם דברי השר הרצוג. אני לא חושבת שאם ניקח את אחמדינג'אד ביד ונביא אותו ונראה לו את מחנות ההשמדה, הוא ישנה את דעתו. דעתו לא מבוססת לא על ידע ולא על ידע היסטורי. הוא משתמש בזה ככלי בידיו, כדי לנגח וכדי להרוס, ושום מציאות ושום אמת היסטורית לא ישנו את זה.
אלא מאי? למקהלה של מכחישי השואה, לצערי, נוספו והגיעו לטהרן גם בני העם היהודי. גברתי, בידי – ואני יודעת שמעל במת הכנסת אסור לי לעשות את זה, אבל כל מי שירצה לבוא, יראה את הצילומים האלה – תמונות של נציגים של נטורי-קרתא, אני מניחה נטורי-קרתא, שנפגשו עם אחמדינג'אד ואף קיבלו פרס ממנו. זו לא הפעם הראשונה בהיסטוריה. אני יודעת שהם לא מייצגים את החרדים בארץ. בין המשתתפים בכנס הזה גם רבה האורתודוקסי של הקהילה של וינה, הרב פרידמן. אנחנו יודעים שבעבר היו מבין נטורי-קרתא ששימשו בתפקידים אלה ואחרים בממשלתו של ערפאת, עוד לפני שהכירה בישראל.
לכן, גברתי, אני חושבת שאנחנו ככנסת ישראל צריכים להתייחס לתופעה הזאת בחומרה רבה לא רק בממד של אחמדינג'אד, לא רק בממד של אלה שהצטרפו אל צוררינו, אלא לחשוב גם מה אנחנו כמדינה יהודית צריכים לעשות עם תופעות מהסוג הזה, כי הפעם לא מדובר באלמנטים אנטי-ציוניים, שכידוע בעבר דחו את קיומה של מדינת ישראל. מדובר באלמנטים שבעצם היותם היום בטהרן, הם יורים לעם היהודי בגב, לא רק בהווה, גם בעבר וגם בעתיד.
אני רוצה להודות לך על כך שהסכמת לפנות לכל הפרלמנטים בעולם. אני חושבת שזו פעילות שבסופו של דבר תניב - וכבר הניבה - פירות. אנחנו יודעים שהפרלמנט הגרמני מתכנס היום ויגנה את התופעה. בידי גם הצעת החלטה של כל בית-הנבחרים האמריקני, שנוסחה על-ידי ידידנו אלסי הייסטינגס. גם ההחלטה הזאת תעבור היום בקונגרס של ארצות-הברית.
גברתי, אני יודעת שהיו בינינו מי שחשבו שאולי לא כדאי שנעלה את הנושא הזה לדיון כאן בכנסת ישראל, כי עצם הדיון מקנה לאירן חשיבות שאולי מן הדין שאנחנו, ככנסת ישראל, לא ניתן לה מקום. אבל אנחנו חיים במדינתו של העם היהודי – ואני שמחה שאנחנו מדברים על כך היום – וככאלה יש לנו אחריות. האחריות היא להילחם בכל מקום, להביא לידי חקיקה, להתריע, להרתיע. במקומות שבהם החקיקה לא קיימת, אנחנו נצטרך לדאוג שהיא תתקיים. במקומות שבהם היא קיימת, צריך להעמיד לדין את כל אותם פושעים שיצאו לטהרן, וקיימות מדינות כאלה. כולנו יודעים שכאשר הדבר מתאפשר, הוא גם מתקיים. עובדה היא שאת מכחיש השואה דייוויד אירווינג הביאו למשפט גם באנגליה וגם באוסטריה.
אני רוצה לפנות היום לכל החברים כאן, לכל חברי חברי הכנסת, ולבקש שכפי שיקרה בפרלמנטים אחרים, אנחנו ככנסת ישראל נצא בקול ברור וצלול שיגנה את התופעה הזאת שמכחישה את העבר ומכחישה את העתיד. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, גברתי חברת הכנסת קולט אביטל. אני ארצה להקים פה צוות פרלמנטרי שיחשוב על רעיונות כאלה ואחרים בנושא הזה. נראה מה אנחנו עושים בסוגיה הזאת.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
רציתי להעיר הערה.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
חברת הכנסת קולט אביטל עשתה דבר שלפי עניות דעתי לא ייעשה. אני מכיר את שני האנשים, שאומנם נראים כיהודים חרדים מייצגים, אבל הם לא מייצגים, גם לא את נטורי-קרתא. הם מייצגים את הרצון שלהם עצמם להתבלט. אני חושב שאסור לדבר על תופעה, זה פשוט משרת את שונאי ישראל, את האנטישמים.
רן כהן (מרצ):
- - -
אברהם רביץ (יהדות התורה):
רן, כשאתה תדבר תגיד את שלך.
היו"ר דליה איציק:
משוגעים יש גם בעם היהודי.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אם אתה מדבר, כשהיו שמאלנים חברי קיבוצים אף אחד לא אמר שזו תופעה כללית של מישהו.
רן כהן (מרצ):
- - -
אברהם רביץ (יהדות התורה):
כן, היו בוגדים גם בקיבוץ שאתה היית חבר בו. אתה יודע בדיוק על מי אני מדבר, ואף אחד לא הפך את זה לגורם שמחזק את האנטישמים, כאילו גם היהודים הם שותפים לאנטישמיות הזאת.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אני דווקא הבנתי את חברת הכנסת אביטל, אבל אני מבינה גם את הערתך. כדי שלא ייווצר הרושם שכאילו הם מייצגים קבוצה כזאת או אחרת, אתה הערת. תודה לך.
אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חז"ל אומרים: כל כנסייה שהיא לשם שמים סופה להתקיים, וכל כנסייה שהיא לא לשם שמים אין סופה להתקיים.
למה הכוונה? ראיתי את הכותרת של סדר-היום - כינוס. אין לנו ספק שהכינוס הזה הוא כינוס של מטורף אחד שמוביל מהלך כבר תקופה ארוכה. אני מסכים דווקא עם חלק מדבריה של חברת הכנסת קולט אביטל, שאנחנו לא צריכים לתת לזה את המשמעות שאנחנו נותנים. הכוונה לא לדיון היום, אלא אנחנו שמים יותר מדי דגש במהלך שמוביל נשיא אירן. אין ספק שצריך לקיים דיונים, כפי שאנחנו עושים היום בכנסת, ולדבר על המהלך שהוא מוביל כבר תקופה ארוכה.
השאלה האמיתית היא איפה מדינות העולם. הרי זאת לא עוד מדינה צדדית. זאת מדינה שחברה באומות המאוחדות, ולא יעלה על הדעת שכל אומות העולם שומעות מה הוא אומר, ומתקיים בהם הפסוק: עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא יאזינו. אפשר לחשוב שהאוזניים שלהם אטומות, לא שומעים. קם מנהיג ומדבר בגלוי על השמדת אומה שלמה.
אתם יודעים, תמיד כשיש מהלך של איזה מטורף, אלה שעומדים בצד וכנראה אומרים, לא ראינו ולא שמענו, הם הראשונים שנספים כשיש טרגדיה. כי חז"ל אומרים: כל מי שיש בידו למחות ואינו מוחה, הוא נתפס תחילה. ואומות העולם עושות את המהלך הזה של להגיד פה איזו אמירה באירופה ועוד איזו אמירה במדינה אחרת, אבל לקום בקום ועשה ולהגיד את הדברים ולעשות מהלך שימנע את האסון - רבותי, כשזה יקרה, שלא יגלגלו עיניים ולא יגידו שלא אמרו את הדברים.
אני זוכר את הנאום שלי לפני שנה בנושא הזה, ואמרתי את אותם דברים. אחד מגדולי בעלי המוסר, רבותי, שירד לגרמניה לפני 35 שנה, והוא נאם לפני ציבור גדול של התנועה הנאצית שכבר אפשר להגיד שאולי חזרה בתשובה, שכבר הבינה את המעשה הקשה שעשה היטלר, כי פה היתה איזו ריצת אמוק, שגם אנשים לא ראו. המיטו שואה כל כך גדולה, לא רק על היהודים. הרי כדי להכחיש את השואה אתה צריך להכחיש שואה של 54 מיליון לא רק יהודים, רבותי. שישה מיליון ועוד 48 מיליון שנהרגו מאוסטריה ומכל האומות שסביב - פולין, צרפת, אנגליה. כל האומות האלה חוו את הטרגדיה, והוא אומר להם כך: איך יכול להיות שמדינה כל כך מפותחת כמו גרמניה, עם התרבות במקום הראשון, טכנולוגיה - אין ספק, הגרמנים היו מובילים בטכנולוגיה. לא היה תחום שהגרמנים לא הובילו בו. איך יכול להיות שאומה כזאת ממיטה שואה בצורה הכי אכזרית שיכולה להיות - בתאי גזים, נשים בהיריון?
אי-אפשר להגיד שהדברים נעלמו מעיניהם. מי שהיה שם בטח ובטח ראה את הטרגדיות. איך אפשר שאומה כזאת תמיט טרגדיה כזאת על כל העולם? הוא אומר רק דבר אחד, ואת זה אני אומר דווקא לנשיא אירן, שמתהדר גם באצטלה הדתית. אמר את זה אברהם לאבימלך: אמרתי רק אין יראת ה' במקום הזה והרגוני על דבר אשתי. זאת אומרת, אתה יכול להיות אדם מתורבת, חכם, עם טכנולוגיה, עם הכול, ואתה חושב שפה אתה תמצא את כל המעלות כולן, והנה דווקא זה ממיט את הדברים הקשים ביותר, שלא יעלו על הדעת. והוא אמר להם בסוף השיחה, שאפילו שבט קניבלים מאפריקה, אוכלי אדם, לא היו עושים מה שהיטלר עשה.
וכל העולם שותק כשהוא שומע את נשיא אירן מדבר. לכן, רבותי, קול הזעקה שלנו חייב להישמע לא רק פה אלא בכל מקום בעולם כדי שנעורר את כולם. תודה.
היו"ר דליה איציק:
איך הפסוק שציטטת?
יצחק וקנין (ש"ס):
כל כנסייה שהיא לשם שמים סופה להתקיים.
היו"ר דליה איציק:
לא, את זה הבנתי. היה עוד פסוק.
יצחק וקנין (ש"ס):
רק אין יראת ה' במקום הזה והרגוני על דבר אשתי - מה הכוונה? חז"ל דורשים שם. רש"י כותב: רק - בא למעט, לא בא לרבות. רק - זה מיעוט של דברים. זאת אומרת, אתם חכמים, אתם נבונים, אתם יודעים את כל התורה כולה, אבל אם אין יראת ה' - והרגוני על דבר אשתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. חברת הכנסת ליה שמטוב, ואחריה – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומדת כאן מעל בימת הכנסת מזועזעת מעצם הרעיון שמתקיים כנס בין-לאומי בנושא הכחשת השואה, שמשתתפים בו נציגים מכ-30 מדינות, ומובילה את הדיון בו מדינה החברה באו"ם. אני מזועזעת מכך שמדינת ישראל מאפשרת את קיומו של כנס כזה ולא עשתה כל שביכולתה לסכל זאת.
גברתי היושבת-ראש, אני גם מצטרפת לחברי הכנסת ורוצה להודות לך על זה ששלחת מכתבים להרבה מדינות. אנחנו מאחורייך.
מכחישי השואה הם נאצים לכל דבר, ועלינו לפעול במסגרת הנורמות שהיו נהוגות עד היום לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם. עלינו למצוא, לתפוס, להביא ולהעמיד לדין כאן בישראל כל אחד ממארגני הכינוס, לרדוף אותם אחד-אחד, על מנת שידעו כולם בעולם כי מדינת ישראל לא תאפשר לעולם מצב שבו מדינות ינסו לכרסם בהישג ובהכרה הבין-לאומית בחטאי המשטר הנאצי ולשכתב מחדש את ההיסטוריה ובכך לפגוע בלגיטימיות למעשה של המדינה היהודית.
אני קוראת כאן ועכשיו לממשלת ישראל, להודיע דרך נציגינו באו"ם כי ישראל שוקלת ברצינות את חברותה בו אם הוא לא יתכנס בהצעת החלטה הקוראת לגינוי גורף של הכינוס ושל מעשיו והתבטאויותיו של נשיא אירן בנושא זה.
מטרתה המוצהרת של אירן היא למחוק את קיומו של העם היהודי ואת מדינת ישראל מהעולם. לכן אירן מקיימת כינוסים מהסוג הזה ולכן היא שוקדת על פיתוח פצצה גרעינית שמטרתה למחוק את כולנו. אסור לנו, בשום פנים ואופן, לתת לכך לקרות. עלינו להסיר את הכפפות הדיפלומטיות, להפסיק עם גינוני הכבוד ולהבין כי אנו כאן במלחמה אמיתית על עצם קיומנו.
איך נוכל להסתכל בעיניהם של ניצולי השואה בלי שנשתמש בכל כוחה של מדינת ישראל ובכל הכלים העומדים לרשותה כדי למנוע כינוסים כאלה? המטרה שלשמה הוקמה מדינת ישראל היתה בראש ובראשונה להזכיר לעולם כולו את מעשי הזוועה הנאציים, לאפשר לפליטים למצוא מקום בטוח שבו לא ינסו להשמידם וכן לדאוג כי לא עוד פעם נובל כצאן לטבח. לא נשתוק עוד פעם. צריך לזעזע את הקהילה הבין-לאומית במעשים עוד היום.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, גברתי. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אחריו - חבר הכנסת משה שרוני.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מה נזעקנו? אז קם איזה משוגע והחליט שהוא רוצה לעשות איזה כנס מדעי בשאלה אם השואה היתה או לא. יסתכל על ההיסטוריה - כמו שיעשה דיון אם היתה המהפכה הצרפתית או לא, או כל דבר אחר.
מה נזעקנו? אבל בצדק נזעקנו, כי האיש הוא לא משוגע – הוא כן משוגע אבל לא במובן הזה. הוא לא עושה כנס של היסטוריונים מלומדים כדי לדון בהיסטוריה. יש לו שתי מגמות, כלומר מגמה מרכזית שמתפצלת לשני שלבים. מה הוא אומר? הוא אומר: רבותי, ישראל קמה בגלל הטענות של היהודים שהיתה שואה, והעולם שהתחיל לבכות ולהתרגש נתן פיצוי לעם היהודי – מדינה על האדמות הכבושות, על האדמות של הערבים. עוד הוא אומר: אם יתברר שהשואה לא היתה אז הכול מיקח טעות. אז הטעו את העולם, הטעו את האו"ם ובטעות קמה מדינת ישראל. ואי לכך, אין זכות קיום למדינת ישראל. אם השואה לא היתה, והשואה, לדבריו, היא הסיבה להקמת המדינה, אז עכשיו, אם יתברר - ודאי שהם כבר החליטו וניסחו את ההחלטות, שלא היתה שואה - אז מדינת ישראל קמה בטעות.
ואם כך, מה צריך לעשות? אז השלב הראשון, הוא אומר, כיפה נפש וכאדם הומני, צריכים לדאוג, והאו"ם ידאג לזה שכל היהודים יחזרו לארצות מוצאם, כי הרי לא היה שום דבר, זה סתם. אז מי שגדל בגרמניה, יחזור לגרמניה. מי שהיה בפולין, יחזור לפולין. מי שהיה בתימן יחזור לתימן, כל אחד למקומו, כי הכול היה טעות וזהו. ואז ישתחררו האדמות הכבושות והעם הפלסטיני יוכל להקים את מדינתו. זה השלב הראשון.
אבל הוא לא מסתפק בזה, הוא לא תמים, והוא יודע שאף יהודי, אני מקווה, לא יחזור. אז הוא מכין את התשובה השנייה, והיא היותר מפחידה. הוא אומר: אם נכון שאתם נמצאים פה בטעות ואתם גזלנים ואין לכם זכות קיום, ואני פונה אליכם, כמו שהתורה שלכם מצווה, בדרך של שלום – חזרו לארצות מוצאכם. מי שיחזור, מצוין. מי שלא יחזור, אז יש לי הצדקה מוסרית לחסל אותו.
ואיך מחסלים אותו? אז אם פעם עשו הנאצים מה שעשו, לו יש דרך משלו. הוא מפתח נשק גרעיני והוא אומר: יגיע רגע מסוים שבו אוכל לפתור את בעיית היהודים עם נשק גרעיני והעולם ישתוק. למה? כי אני אוכיח לעולם שהיהודים האלה שקרנים והם לא צריכים להיות שם. נתתי להם הזדמנות לחזור לארצות מוצאם. מי שלא רוצה, שישלם את המחיר.
זאת אומרת, אנחנו עומדים מול תופעה מטורפת של אדם מאוד מתוחכם, שיש לו המון כוח; של מדינה שכל-כולה מטורפת, עם המון יכולות, עם המון משאבים, שאינה דואגת לאזרח הפשוט, שאינה דואגת לרמת החיים שלו, שאינה דואגת אפילו לפלסטינים פה, לאנשי ה"חמאס" - שהיא כל כך מחבקת אותם - לאיזו רמה של חיים, לאיזה מינימום של אוכל. לא, כל-כולה קודש למטרה אחת: ארצות-הברית – מארצות-הברית הם מפחדים, אז ישראל. הם החליטו שהם מחסלים את ישראל או בדרך טובה, או, אם לא ילך - בדרך הזאת, בדרך הגרעינית. וההתחלה של זה והיסוד של זה יהיה בכך שהוא יפריך את השואה. מאחר שזה הבסיס להקמת המדינה, הוא ממוטט את כל ההצדקה להקמת המדינה היהודית בעיני העולם, ואז הכול פתוח בפניו.
הוא אומר את זה והוא עושה את זה. השאלה היא, מה אנחנו עושים. אז איך אומרים? אנחנו לא יכולים לדבר כי יש נושאים שכמה שפחות מדברים עליהם, יותר טוב, ובתנאי שיש מערכת שיושבת, חושבת, מכינה תוכניות, והיא תפעיל אותן ביום שידובר. לכן, זו לא חוכמה שאני אתן כאן עצות: תפגיזו את זה, תעשו את זה, אין לזה שום משמעות. אין לי נתונים, אין לי כלים, אין לי יכולת, ולו היתה לי, זה היה עוד יותר גרוע. אני רק רוצה לזעוק ולעורר את ממשלת ישראל ואת כל הגופים שקשורים בזה: אל תעצמו עיניים. אל תחשבו שיש כאן כנס היסטורי, שבא לכתוב את ההיסטוריה של העולם. לא, יש כאן הרבה הרבה מעבר לזה. שימו לב, תטפלו בזה, כי זו התחלת הפעלת הנשק הגרעיני. תודה לך, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת משה שרוני.
עד שחבר הכנסת משה שרוני יגיע - נמצא אתנו כאן, אני לא זוכרת את שמך, אבל יש לך בר-מצווה. אתה משדרות, ואני מבינה שההורים יושבים לידך. אנחנו מאחלים לך שתהיה אזרח בוגר מאושר ושהוריך יהיו גאים בך. בבקשה, חבר הכנסת משה שרוני.
משה שרוני (גיל):
גברתי יושבת-ראש הכנסת, מכובדי שר הגמלאים, חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה לברך בשמי ובשם סיעת גיל את ניר ביטון משדרות, אשר חגג בר-מצווה לפני שבועיים. הוא נמצא עם הוריו, עם עמרם וסימה ביטון. אנחנו מברכים אתכם. גבר, עשה מעשים טובים והבא תועלת למדינת ישראל. תודה רבה.
רבותי, אני לא רואה את כל יפי הנפש כאן. זה מזכיר לי את 1933. זוכרים את 1933, השנה שבה היטלר עלה לשלטון? כולם אמרו שזה שום דבר, שלא יהיה שום דבר. ומ-1939 את המשימות שהוא קבע לעצמו הוא התחיל לממש וכל מדינות העולם היו סתומות, חירשות ועיוורות.
כיום אני שואל, איפה האו"ם כאן? איפה העולם הנאור? איפה הם נמצאים? תמיד הגינויים הם כלפי ישראל. איפה הם נמצאים כיום? איזו זכות יש להם לגנות אותנו? באיזו זכות יש להם טענות כלפינו?
עובדה – ראש ממשלת פלסטין בטהרן אמר בפירוש: יניע, יכניע. לעולם לא תהיה פלסטין כאן. מדינת ישראל תהיה לעד. תזכור.
אבל בסך הכול, כל העולם שותק. שותק, שותק, שותק – ויום אחד כולם יתעוררו, כשגם הם יהיו בתור. אז הם יתעוררו, ויהיה מאוחר מדי. מאוחר מדי.
אי לכך, תתעוררו כרגע, ונפסיק עם הדיפלומטיה, נפסיק עם השקרים, נפסיק את כל הדברים שלא היו מעולם. עם ישראל היה כאן לפני כל אחד ואחד. כדי להוכיח שלא היינו כאן – בנו על הר-הבית שלנו, על המקום שהמקדש שלנו היה עליו, כדי שיגידו שאנחנו לא קיימים בכלל. אנחנו אף פעם לא עשינו דבר כזה. אחרים עושים את זה, ועוד באים כצדיקים.
אנחנו צריכים לזכור: אנחנו נחליט על העתיד שלנו; אנחנו נחליט מה טוב לנו. אף אחד לא יטיף לנו מוסר; לא האנגלים, לא הצרפתים ולא הבלגים, לא הגרמנים, לא האמריקנים ולא אף אחד. אנחנו אחראים לגורלנו, ותמיד נגיד מי הם ומה הם עשו כאן. כבר שכחו. שכחו שהיה ריב בקטאר, לכן הביאו את המלך עבדאללה והכתירו אותו למלך טרנס-ג'ורדן.
כשהביאו האנגלים את כל האנשים מסודן, שנמצאים כיום על-יד קיסריה – שוכחים את זה; האנגלים לא יכולים לפצות פה; הצרפתים בפרט לא יכולים, הבלגים בפרט, הגרמנים צריכים לשתוק, עוד אלפיים שנה אין להם זכות דיבור, וגם לא להולנדים – לאף אחד.
רבותי, אנחנו אחראים לגורלנו, וצריך להגיד בפה מלא לכל העולם – אנחנו מחליטים מי אנחנו כאן, ואנחנו נהיה כאן לעד. תודה רבה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה, חבר הכנסת שרוני. חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו - חבר הכנסת רן כהן. בבקשה, אדוני.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רק הדמיון החולני, השטני והסדיסטי של מנהיג אירן מסוגל להביא לכינוס ועידה מיוחדת של חוקרים, כביכול, להכחשת השואה, בשעה שכאן בארץ חיים עדיין, ברוך השם, 250,000 ניצולי השואה – ואני אחד מהם – עם מספר הרשום על גופם, ומאות אלפים של ניצולי השואה חיים ברחבי העולם.
רובם הגדול של הניצולים שכלו את משפחותיהם ואת קרוביהם, וחלק גדול מהם נותרו נכים לכל חייהם. כולם בלי יוצא מן הכלל אינם מסוגלים להשתחרר מהסיוט הנורא.
באירופה התגוררו לפני השואה כ-8 מיליוני יהודים; מאות ואלפי קהילות עלו על המוקד הנאצי, מסרו את נפשם על קידוש השם, ונותרו אחד בעיר ושניים במשפחה, אודים מוצלים מאש, שכל חטאם היה שהם יהודים.
נהרות של דם יהודי ניגרו על אדמת גרמניה הנאצית הארורה וברחבי אירופה. מיליונים נשרפו בכבשני האש באושוויץ ובבירקנאו אחרי שעונו והורעלו בתאי הגזים. רבבות נקברו חיים, מאות אלפי ילדים ותינוקות נתלשו מחיק אמם באכזריות איומה – הועלו על המוקד, על קידוש השם, בקריאת "שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד".
משפחתי הענפה מצד אבי ואמי, זיכרונם לברכה, הוכחדה בשואה. ממשפחת אבי ז"ל נותר בן-דוד אחד, שהובל לאושוויץ עם אשה ושבעה ילדים, והוא לבדו חזר.
היו"ר דליה איציק:
לא לדבר. לא לדבר שם.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
ממשפחת אמי, זיכרונה לברכה, שמונה אחים ואחיות ומאות בני המשפחה – חזר בנס אח אחד בלבד. אני אף פעם לא זכיתי להגיד את המלה "סבא", או "סבתא".
לפני שנתיים התקיים בקרקוב ובאושוויץ כנס עולמי – 60 שנה לשחרור מחנה אושוויץ –– בהשתתפות רוב מנהיגי העולם ואלפי משתתפים מכל רחבי העולם, ובהם מאות מניצולי השואה. גם אני השתתפתי באירוע זה. המשתתפים עצרו את נשימתם למראה המשרפות, תאי הגזים, הרים של בגדי ילדים ותינוקות, הרים של שיער ילדים וילדות – עם ה"קוקיות", הרים של תשמישי קדושה וספרי קודש והרים של חפצים אישיים שונים.
באמצע הטקס המרכזי התפרצה ניצולת השואה – אשה מפולין – וקראה בזעקת שבר: מדוע רצחתם את משפחתי? מדוע רצחתם את עמי? מדוע שללתם את שמי, ובתמורה חקקתם על ידי מספר?
לצערנו הרב, בעת שמאות אלפים מניצולי השואה עדיין מלקקים את פצעיהם יש התעוררות אנטישמית בכל רחבי אירופה ובעולם כולו. מחללים בתי-עלמין, בתי-כנסת ומוסדות יהודיים אחרים ומציירים עליהם צלבי קרס. בתי-כנסת באירופה זקוקים לשמירה קבועה של שוטרים. תנועות הימין הקיצוני במזרח-גרמניה – הניאו-נאצים, מגולחי הראש – הגיעו להישגים של 6% ו-9% בבחירות האחרונות, והדבר צריך להדליק יותר מנורה אדומה אחת.
לצערנו הרב, לפני השואה – לפני מלחמת העולם השנייה – העולם התייחס באדישות להצהרות המטורפות של צורר היהודים היטלר, יימח שמו, ולצערנו הרב, העולם מתייחס גם כעת באדישות ובחוסר רצינות להצהרותיו של הצורר הממשיך את מורשתו של היטלר, אחמדינג'אד.
לא פלא אפוא שמנהיג אירן, שהצהרותיו דומות להפליא להצהרותיו של היטלר, החליט לקיים בימים אלה ועידה עולמית להכחשת השואה, והעולם לא הביע הזדעזעות מקיום ועידה זו.
נוכח הכרזותיו היומיומיות של נשיא אירן על השמדת ישראל ועל הכחשת השואה, מן הראוי שכל מדינות העולם יתכנסו ויכריזו קבל עם ועולם שיפעלו ביחד להשיב את מחשבת המן הרע הזה, מחשבת אחמדינג'אד, צורר היהודים שבדורנו. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, חבר הכנסת הלפרט. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר איתן, חברות וחברי הכנסת, לא קל ולא פשוט לדבר אחרי חבר הכנסת הלפרט ולאחר חוויותיו האישיות.
נדמה לי שוועידת טהרן להכחשת השואה, יותר משהיא ראויה להתרגשות גדולה מדי או חלילה להיסטריה מצדנו, היא ראויה קודם כול להבעת שאט-נפש, ביטויי תועבה והוקעה כללית מכולנו. הכנס הזה הוא לא כנס של אנשים מטורפים או משוגעים. רבותי, אחמדינג'אד הוא לא מטורף, כי אם הוא היה מטורף זה היה יותר פשוט. נדמה לי שמסוכנותו היא דווקא בכך שהוא אדם עם אידיאולוגיה קיצונית, קוהרנטית מבחינתו, נחושה, והוא מצליח לגייס עם שלם למדיניות המתועבת הזאת. הוא מצליח גם לכנס את כנס הפושעים היום בטהרן, שעניינו הכחשת השואה.
העם האירני, שהיום מגויס על-ידי אחמדינג'אד וחבריו להכחשת השואה מצד אחד ולאתגר של חיסול והשמדת מדינת ישראל מצד שני, מייצר נשק גרעיני וטילים בליסטיים, אבל העם עצמו חי במצוקה וברעב ובעוני ובנחיתות ובנחשלות. כל טיפה מדמו ומכוחו מגויסת כדי להאדיר את המשטר הזה, תוך כדי דהירה על שנאת ישראל בניסיון להשתלט על העולם הערבי, ואנחנו צריכים להיות מודעים לתהליך שקורה באזורנו.
גברתי היושבת-ראש, החימוש הגרעיני של אירן הוא מענייננו, אבל לא רק מענייננו. הוא מעניינו של העולם כולו, והעולם כולו צריך להתייצב מול החימוש הגרעיני של אירן. אבל הכחשת השואה והאיום של השמדת מדינת ישראל הם ועוד איך ענייננו, ומדינת ישראל הזאת, עם הכנסת הזאת שיושבת כאן, צריכה ויכולה לעמוד אל מול המנהיגות הזאת שקוראת להשלמת השמדת העם היהודי כאן, במדינת ישראל. אין לנו שום סיבה בעולם שבעניין הזה לא נוביל את העולם אל מול הסכנה הזאת.
לעולם לא אשכח איך בביקורי באושוויץ כיושב-ראש מועצת תנועות הנוער, ב-1993, במלאות 50 שנה למרד גטו ורשה, ראיתי את הנערות ואת הנערים מישראל מסתובבים בין הביתנים ואחרי קיר המוות, גאים בדגל ישראל. אני אומר לכם שאין מצב של חזרה על השואה, זה לא יהיה. העובדה שהכנסת הזאת מייצגת את העם שיושב במדינת ישראל בגאון ובדמוקרטיה היא הערובה שלא תהיה עוד שואה. ולכן לנו אין שום סיבה לבהלה, יש לנו סיבה מצוינת לגייס את כל העולם נגד השואה השנייה שאחמדינג'אד היה מאוד רוצה להוביל אותה.
מעניין לנסות ולנתח מדוע העם האירני בראשות אחמדינג'אד צריך את הכחשת השואה, מה מוביל למדיניות הכל-כך קיצונית, הכל-כך מבחילה, הכל-כך נגד הצדק הכי אלמנטרי שקיים בעולם. נדמה לי שבעניין הזה ההסבר לא ישנה – אם הוא יהיה כזה או כזה – את הצורך שכולנו נהיה מאוחדים ונאחד ככל האפשר את העם היהודי בכל העולם ואת כל עמי המזרח התיכון שמתנגדים למגמה הזאת כדי לעמוד מולה ולהציב מולה חומה בצורה של מדינות שרוצות זכויות אדם, רוצות זכויות עמים, רוצות שלום, רוצות דמוקרטיה, כדי לעמוד אל מול הסכנה הזאת.
אני מוכרח להודות, שכמי שברח מעירק דרך אירן בעזרת העם האירני, ועברתי שם פרק זמן – אגלה לכם שהייתי לפני שבוע בכנס מסוים בבריסל ופגשתי את המנהיג האירני שעומד בראש הארגונים של האירנים שמתנגדים למשטר באירן. היתה פגישה מדהימה ומלבבת, ושחזרתי אתו אפילו את מסלול בריחתי מבצרה דרך אירן אל טהרן ומשם לישראל. אני מאמין שהעם האירני עוד יחזור אל הדרך של הצדק, של התבונה, יתנער מהמשטר המתועב הזה ויחזור להיות עם ככל העמים, שישאף גם לשלום אתנו.
בינתיים התשובה שלנו להכחשת השואה היא אחת: אנחנו נבנה את מדינת ישראל חזקה, דמוקרטית, שתחיה בשלום עם סביבתה, שתקיים בתוכה שלום, דמוקרטיה וצדק. זאת תהיה התשובה הטובה ביותר לתועבה שמייצג אחמדינג'אד. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, קשה לי, קשה לי באמת ובתמים, כאיש ערבי לדבר על השואה, כיוון שאני חצוי בין העובדה שאני כואב את כאבו של העם היהודי ומצד שני אני כואב את כאבו של העם הפלסטיני, של עמי.
היו"ר דליה איציק:
מה הקשר לשואה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה הסתירה?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
לכן, כדי שלא יהיו אי-הבנות, אקדים ואומר שאין מקום להכחיש את קיומה של השואה. אני קובע עובדה זאת ללא כל סייג וללא כל היסוס, לא משום שאני רוצה להיראות בעיני מאן דהוא כאיש טוב, חיובי ויפה. העמדה שלי נובעת משני טעמים. הראשון הוא שעמדתי זאת היא חלק מאמונתי, מהערכים האסלאמיים והערביים שחונכתי על ברכיהם. והשני הוא שאני באופן אישי וכעם, אני חלק מהשואה ומתוצאותיה. לכן לא אתייחס לעצם הכחשת השואה. בעיני השואה היא אקסיומה שהדיבור עליה גורע ממרכזיותה ומחשיבותה.
הנושא שאני רוצה להתמקד בו היום הוא הסיבות שגרמו לשואה, ובשאלה אם נכון לחשוב שאנחנו בארץ הקודש נמצאים על ציר התנגשות שואתית מסוג חדש.
מה הם מאפייני המפלצת הנאצית שגרמה לכל כך הרבה כאב וסבל, גם ליהודים וגם לעמים רבים? מאפיין ראשון, זרעים אינהרנטיים נטועים עמוק בתשתית האידיאולוגיות של המשטר הנאצי. מאפיין שני, חברה נטולת מסננים רגישים מאוד, שאפשרה את עליית קרנה של אידיאולוגיה פנאטית הרסנית ואישים פונדמנטליסטים מפלצתיים כמו הנאצים והנאציזם. מאפיין שלישי, אי-כיבוד מוחלט של האחר ואי-אמון משווע בזולת, עד כדי נטילת זכותו הבסיסית לחיים.
ברצוני דווקא היום להזכיר לכם כיהודים, גם כניצולי השואה, כי ניצולי השואה גרמו ל"נכבה" של העם הפלסטיני, ממשיכים לדכא את העם הפלסטיני ולנשל את שארית מולדתו. הרשיתם לזרע הרע להסתנן לתוך הממשלה כצעד ראשון לכיוון כיבוש משרד ראש הממשלה.
חובתי היום להתריע מפני האפשרות המפחידה שישראל תגרור – ובצורה עיוורת – את האזור לקטסטרופה שלא תבדיל בין עמים.
היו"ר דליה איציק:
נכון, הכנס מתרחש כאן, בישראל. אתה צודק.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
גברתי המכובדת, זכותי לקרוא: תנו לחיים לנצח, אל תיתנו למוות לנצח. תנו לפלסטינים לחיות, לפני שיהיה מאוחר. תודה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. לתומי חשבתי שאתה מתכוון שהכנס מתרחש כאן ואתה רוצה לגנות אותנו גם על זה. תודה לך. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. ציפיתי שפעם יהיה משהו.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הכחשת השואה בפי נשיא אירן מחמוד אחמדינג'אד ראויה לגינוי תקיף וחד-משמעי. השואה היא עובדה היסטורית נוראה. המאבק נגד הכחשת השואה הוא מאבק פוליטי אקטואלי חשוב. מכחישי השואה השתייכו בעבר הקרוב לשוליים של הימין הקיצוני באירופה. מצערת וקשה היא העובדה שנשיא של מדינה מנסה לתרום לייבוא הפוליטיקה הנלוזה הזאת אל העולם המוסלמי.
אני מקווה שהעולם המוסלמי ידע לדחות את היבוא הזה. דחייה חד-משמעית של היבוא הזה תהיה המשך המסורת ארוכת השנים של סובלנות וסבלנות למיעוטים לאומיים ודתיים שאפיינה את העולם המוסלמי מאז ומתמיד. זה יהיה המשך למסורת של חיים משותפים עם היהודים ועם היהדות, מסורת שהפרקים המפוארים והחשובים שלה, פרקי תור הזהב בספרד, חקוקים גם בהיסטוריה של היהודים וגם בהיסטוריה של העולם המוסלמי.
השואה היא בוודאי עניינם של היהודים. בארץ הזאת חיים רבבות בני-אדם שהשואה היא בעבורם עניין אישי לגמרי. גם במשפחתי יש כאלה. לכן ברור שהשואה היא בוודאי עניינם של היהודים, אבל היא לא רק עניינם של היהודים, כי בשואה יש לקח אוניברסלי שהופך את הזיכרון שלה לעניינו של כל אדם אמיתי בעולם. השואה היא הדוגמה האולטימטיבית לאן גזענות עלולה להוביל. השואה היא הדוגמה האולטימטיבית לאן פאשיזם עלול להוביל. השואה היא דוגמה קיצונית לאן עלול להוביל מסע של שנאה והסתה נגד מיעוט לאומי, לאן עלולות להוביל דמוניזציה של מיעוט לאומי והצגתו כאיום מבפנים. זהו לקח אוניברסלי לכל העמים ולכל המדינות. לכן אף אחד לא יכול להיות פטור מלקח השואה.
לקח השואה חיוני גם היום למאבק בפאשיזם ובגזענות, ושום מטרה צודקת לא יכולה להתחבר עם הכחשת השואה.
איננו מקבלים גם את הכרזותיו של נשיא אירן נגד זכות קיומה של ישראל. השלום והצדק במזרח התיכון לא יושגו בביטולה של ישראל, אלא בהקמת פלסטין לצד ישראל. את הארץ הזאת צריך לחלק בין שני העמים. אבל את המוסר אי-אפשר לחלק. בצדק אנחנו אומרים לאחרים שהם לא יכולים לחלק את המוסר, ואותם דברים אנחנו יכולים להגיד לעצמנו. כאשר ישראלים מתרעמים, ובצדק, על שלילת זכותם להגדרה עצמית, הם חייבים גם להתרעם על שלילת זכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית, להקמת המדינה שלהם. הצדק לישראלים קשור לצדק לפלסטינים. השלום לישראל קשור לשלום לפלסטין. עצמאות ישראל וקיומה באזור הזה קשורים לעצמאותה ולקיומה החופשי של מדינה פלסטינית בצדה.
לכן אני חושב שכולנו צריכים להיות מוטרדים מהנטייה – לפעמים – של מי שמתמקדים בהכרזות של נשיא אירן – הכרזותיו המגונות של נשיא אירן – ובעזרת ההכרזות האלה הם יכולים להימנע מלראות את המציאות המגונה של העם שחי לידנו, של העם שחי בצדנו, אבל לא לצדנו.
היו"ר דליה איציק:
מה הקשר?
דב חנין (חד"ש):
הקשר, גברתי היושבת-ראש, הוא בכך שמוסר וצדק אינם ניתנים לחלוקה.
היו"ר דליה איציק:
אבל מה הקשר של זה לדיון הזה? סליחה שאני מעירה לך, אבל אתה לא חייב להכניס לכל דבר פוליטיקה. זה לא עניין פוליטי עכשיו.
דב חנין (חד"ש):
זה לא עניין פוליטי.
היו"ר דליה איציק:
ככה זה משתמע. תרשה לי להגיד לך את זה. אני מקשיבה בסבלנות רבה, בדרך כלל גם נותנת לך יותר זמן ממה שצריך.
דב חנין (חד"ש):
אז אני אענה לך על השאלה, כי היא שאלה עניינית וראויה לתשובה. יש בדיון הזה שני מוקדים: המוקד האחד – הכחשת השואה והחשיבות של התנגדות להכחשת השואה, מפני מה הכחשת השואה היא דבר שכולנו בעולם צריכים להתנגד לו, ולמה לקחי השואה הם אקטואליים ונכונים בכל מקום בעולם – וגם אצלנו. זה נושא אחד, שבו דיברתי וסיימתי.
עברתי לנושא האחר – שלילת זכות קיומה של ישראל. אני מתנגד לשלילת זכות קיומה של ישראל ומתווכח עם שלילת זכות זו, ובאותה מידה אני מתנגד לשלילת זכות קיומה של מדינה פלסטינית בצדה של ישראל ומתווכח עמה. אני חושב שזה בדיוק הנושא שאנחנו מדברים עליו.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
ולכן, גברתי, אני רוצה רק לסיים במשפט אחד - - -
היו"ר דליה איציק:
סיימת כבר מזמן. לא שאיני מסכימה עם תוכן דבריך, אני חושבת שזה לא לעניין. פעם אחת אנחנו מתכנסים בנושא כאוב מאוד ואפשר להתכנס קצת לתוכו. בכל זאת, זה נושא מאוד מיוחד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה דבר שלא ניתן להשוואה.
דב חנין (חד"ש):
אף אחד לא משווה שום דבר.
אני רק רוצה לומר בנושא השני: אני מאמין שהדרך הנכונה ביותר להתמודד עם אלה שחולמים על ביטולה של ישראל – הדרך הנכונה והיחידה היא באמצעות עשיית צדק לעם השני שחי בצדנו, בהסדר שלום של שתי מדינות לשני עמים. כך נבטיח גם את עתידם של הפלסטינים וגם את עתידה של ישראל. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יסכם את הדיון. לאחר מכן תדבר שרת החוץ, שמתבקשת להיות כאן וחבל שהיא לא נמצאת כאן כל הדיון. נדמה לי שהוא מאוד רלוונטי לתפקיד שלה.
קריאה:
היא לא בארץ.
היו"ר דליה איציק:
בארץ גם בארץ. היא תחתום את הדיון. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת הלפרט ובקושי עצרתי את דמעותי למשמע דבריו. תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, זה לא רק עניין של רגשות אישיים, אלא שלפעמים אדם מפתח הזדהות אינטואיטיבית עם הקורבן באשר הוא קורבן.
בשנת 1940 התאבד בגבול צרפת-ספרד אחד מההוגים החשובים ביותר במאה ה-20, ולטר בנג'מין, לאחר שנרדף על-ידי הנאצים. זה היה בשנת 1940, עוד לפני שידעו מה יקרה. לפני התאבדותו הוא כתב את אחת המסות המהממות ביותר במאה ה-20 – תזות על הקונספט של ההיסטוריה.
מרביתן של המסות האלה מדברות על הזיכרון של הקורבן והאוניברסליזציה של זיכרון הקורבן. כלומר, הקורבן מבחינתו - והוא היה קורבן והוא דיבר מתוך כך שהוא קורבן – דווקא ברגע שהוא ידע שהוא הולך להתאבד בהיותו קורבן, הוא נזכר בכל קורבן בהיסטוריה האנושית ולא רק בעולם שבו הוא חי. אני לא רוצה להגיד עכשיו איך הוא פיתח את המסות שלו על "אנגלוס נובוס", איך הוא ראה את זה. אבל העניין הזה של זיכרון הקורבן, זה לא רק משהו רגשי, שהוא בנפשו של אדם, אלא זה משהו של נטילת אחריות מוסרית לגורל ההווה, וגורל העתיד לא יכול להיות בלי נטילת אחריות מוסרית לגורל קורבן העבר.
אנחנו ודאי שמתנגדים, מגנים, מוקיעים כל ניסיון להתכחשות לקורבנות העבר, לקורבנות השואה, תהיה הסיבה אשר תהיה. זה לא נושא פוליטי. כלומר, אי-אפשר לטפל בזה בקונסטלציה פוליטית, ואין ספק שהכנס באירן הוא כנס פוליטי.
דרך אגב, חשוב שתשמעו שאין אינטלקטואל ערבי או היסטוריון ערבי בעל מעמד שמשתתף בכנס הזה. לאור מה ששמענו על הבמה, ואני לא רוצה לחזור, חשוב שיבינו בבית הזה ויבינו כולם, שבתרבות הערבית אין מסד לאנטישמיות נגד היהודים, אין מסד תיאולוגי או מסד תרבותי או מסד חברתי בהיסטוריה הערבית - -
היו"ר דליה איציק:
האסלאם מעולם לא נהג ביהודים רע, הוא נהג בהם, בהיסטוריה, בסך הכול מאוד יפה. גם את זה צריך להגיד.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - והשואה היא תוצר של תרבות המערב. אני רוצה להתווכח עם התפיסה, זה כאילו משהו א-היסטורי, לא קשור בהיסטוריה, זה קרה בפלנטה אחרת, זה צמח מהאדמה ובמהלך ההיסטוריה. ודברים יכולים לחזור על עצמם כאשר יש קומבינציה בין גזענות קיצונית ובין כוח וכוחנות. דרך אגב, יכולה להיות גזענות קיצונית בלי שזה יעשה דבר, כי אין כוח, אין משמעות לגזענות בלי כוח, בכלל, באופן האפקטיבי שלה. ההשפעה, הרשעות, המסוכנות של הגזענות, זה כשהיא מלווה בכוח.
לכן, לא צריך לחכות עד שזה יתבשל או יהיה בשל ברמתו המרושעת ביותר והנוראית ביותר. צריך לראות את הסימנים בהתחלתם ולהיאבק נגדם כבר בהתחלה, כשאנחנו רואים בכל מקום סימנים של קומבינציה של גזענות וכוח וכוחנות. זאת הבעיה. ככה צריך לראות. זה הזיכרון האמיתי של הקורבן.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אתה כבר דקה וחצי אחרי הזמן.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בדיוק כשאני יוצא נגד הכינוס והשימוש הפוליטי בעניין הזה, אני חושב שבארץ ומעל הבמה הזאת נשמעים דברים שהם פגיעה בשואה כשעושים אינסטרומנטליזציה של העניין הזה, עושים בזה קרדום פוליטי לחפור בו, לתת תירוצים לפעולה הזאת ולדבר הזה ולעמדה הזאת ולעמדה האחרת.
וכשזה בא מהאנשים כאן והולך עם הזרם, אף אחד לא מתנגד לזה. כשמשתמשים בזה כתירוץ לכל מיני מעשים, אני חושב שצריך לצאת נגד זה, אם אתה אוהב את הפוליטיקה שמאחורי זה ואם שונא את הפוליטיקה שמאחורי זה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, חבר הכנסת זחאלקה. גברתי, ממלאת-מקום ראש הממשלה ושרת החוץ, בבקשה.
שרת החוץ ציפי לבני:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לא באתי למליאה כדי להוכיח את קיומה של השואה או לנהל איזה דיון תיאורטי עם המרושע ההוא מטהרן, בעלי בריתו, כל מי שמאמין באידיאולוגיה הזאת שלהם, אם היתה או לא היתה השואה.
המרושע ההוא לא יכול למחוק את הכאב של הניצולים שעוד חיים היום בתוכנו. לא שלהם, לא של בניהם, ולא של בני בניהם אחריהם, כי המשמעות של להיות יהודי בכלל זה לחלום שואה ולחיות שואה, גם אם מעולם לא היית שם, אתה או מישהו מבני משפחתך.
אף אחד לא יכול למחוק את הזוועה, אף אחד לא יכול למחוק את הרוע שתורגם בשיטתיות, את ערמות השיער שגולחו מאנשים לפני המוות, ונמצאים שם עדיין כעדות. את קברי האחים, את המספרים שנחקקו על זרועות של אנשים חיים, את ההשפלה, את הניסויים בבני-אדם - את כל אלה אין איש בעולם שיוכל למחוק.
שמעתי שמתקיים היום דיון בשאלה אם היו או לא היו תאי גזים. ואלה ניצבים, התאים, כעדות אילמת. החלק הנורא של כל מי שנמצא שם ומגיע ורואה, זה הסריטות על הקירות. סריטות על קירות של בטון, שנוצרו מציפורניים של אנשים שניסו לצאת מהדבר הנורא שהכניסו אותם לתוכו, ולא היה להם דבר עליהם ולא היה להם בגד עליהם, היו להם רק ציפורניים שאתן הם סרטו את הבטון, והסריטות האלה נשארו שם כעדות בשביל כולנו, והסריטות האלה חקוקות על לבנו ובבשרנו ובנשמותינו, ואת זה אף אחד לא יוכל לקחת.
אני לא באתי היום להוכיח את קיומה של השואה, בוודאי לא כאן, במדינת ישראל, אבל באתי להשתמש בכנסת ישראל כדי לקרוא לעולם כולו, שהעניין הזה, הבעיה הזאת שמתרחשת שם בטהרן איננה עניינה רק של מדינת ישראל, היא אפילו לא רק עניינו של העם היהודי, היא בעיה של כל מי שמתיימר לדגול בערכים שהעולם החופשי שותף להם.
כל מי שרוצה לומר ואומר בכל שפה ובכל לשון: לא עוד, צריך לקרוא את הסימנים האלה כשהם מתחילים, כשהם קטנים, כשזה קריקטורות שמתחילים לצייר על השואה, כשאומרים שזה כנס זניח, במקום שאפשר לומר: זה לא חשוב, זה שם, זה רחוק.
העולם החופשי צריך להבין שזה התפקיד שלו, כי זה מעיד קודם כול על הערכים שלו. זו לא בעיה רק של מי שנגדו הוא מכוון, זו בעיה של החברה שנותנת לזה לקרות.
לכן, מעל הדוכן הזה אני רוצה לומר לעולם כולו: אתם צריכים לפעול. זאת לא בעיה שלנו, זאת בעיה קודם כול שלכם. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
בעצם הגישו רק הצעת סיכום אחת. בבקשה. שמישהו כאן יחליף אותי - חבר הכנסת זיו. בבקשה גברתי. אתה מחליף אותי, אדוני.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת לקרוא את הצעת הסיכום של הסיעות העבודה-מימד, קדימה, הליכוד, מרצ, ישראל ביתנו, יהדות התורה, ש"ס, גיל והאיחוד הלאומי - מפד"ל. מאוד הייתי רוצה שגם הסיעות הערביות תצטרפנה, אבל נראה בהצבעה.
1. בישיבתה ביום 11 בדצמבר 2006 דחתה כנסת ישראל על כל סיעותיה וחבריה את תופעת הכחשת השואה.
2. הכנסת מוקיעה את הכנס המתועב להכחשת השואה המתקיים בחסות המשטר האירני. כינוס זה מעיד על שפל המדרגה שאליו הגיעה ההנהגה הקנאית של אירן, שפל של גזענות ואנטישמיות חולנית, כאשר מטרתו של הכנס היא לשכתב את ההיסטוריה ולהביא להשמדת מדינתו של העם היהודי.
3. העם היהודי, שעבר את השואה, לא שכח ולא ישכח ולא ייתן לעולם להשכיח את רצח ששת המיליונים בידי הנאצים ובעלי-בריתם, פשע שלא היה כמותו בתולדות העמים.
4. מעל במה זו אנו קוראים לאו"ם ולמדינות העולם הנאורות להיאבק בכל הכלים העומדים לרשותם בתופעת הכחשת השואה ובהתגברות האנטישמיות, לגנות ולהוקיע את אירן כמדינה המובילה את הכחשת השואה.
כאמור, זאת הצעה של העבודה-מימד, הליכוד, קדימה, מרצ, ישראל ביתנו, יהדות התורה, ש"ס, גיל והאיחוד הלאומי - מפד"ל. תודה. אודה על ההצבעה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הודעת סיכום, אדוני היושב-ראש, מטעם סיעת רע"ם-תע"ל:
הכנסת דוחה את תופעת הכחשת השואה.
השואה היא תולדה של הנאציזם בגרמניה ובמערב. השואה ורצח העמים באירופה הם פשע נתעב נגד האנושות.
הכנסת מגנה את הפאשיזם והגזענות על כל צורותיהם בכל מקום ברחבי העולם, לרבות באזורנו.
אנו קוראים להפסקת האלימות, ההדרה והגזענות, שנאת הזרים והכחשת האחר ולפעול למען שלום אמת בין כל עמי האזור, המושתת על ערכים הומניים ואוניברסליים, המקדשים את החיים ולא את המוות.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי - 10
נגד - 8
נמנעים - 3
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
עשרה בעד, שמונה נגד ושלושה נמנעים. הצעת הסיכום נתקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת קולט אביטל.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת קולט אביטל - 24
נגד - אין
נמנעים - 1
הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת קולט אביטל נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
24 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד. הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת קולט אביטל נתקבלה.
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הגנת הצרכן
(תיקון מס' 15), התשס"ה-2005
[נספחות.]
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת ההחלטה של ועדת הכלכלה בדבר תיקון טעות בחוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 15), התשס"ה-2005 - הצבעה. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת משה כחלון. בבקשה.
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 15), התשס"ה-2005, בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948.
לפי הסעיף האמור ניתן לתקן טעות לשונית-טכנית, פליטת קולמוס וכיוצא באלה, שנפלה בנוסח של חוק, אם הכנסת החליטה על כך לאחר שהוועדה קבעה כי אכן מדובר בטעות.
בסעיף 2 לחוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 15), התשס"ד-2004, תוקן חוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, והוסף לו סעיף 4ב שעניינו זהות העוסק. חוק זה התקבל בכנסת ביום כ"ג בתמוז התשס"ד, 12 ביולי 2004, ותחילתו היתה ביום כ' בטבת התשס"ה, 1 בינואר 2005.
בתיקון מאוחר יותר של חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 15), התשס"ה-2005, הוסף סעיף שעניינו חובת גילוי מדיניות החזרת טובין, ובשל טעות טכנית סומן אף הוא 4ב. תיקון זה התקבל בכנסת ביום כ"ט בטבת התשס"ה, 10 בינואר 2005.
מוצע לתקן את הטעות ולקבוע כי הסעיף שהוסף בתיקון המאוחר יותר - תיקון מס' 15 - יסומן 4ג במקום 4ב. כמו כן, בהתאם להוראות סעיף 10א(ד) לפקודת סדרי השלטון והמשפט מוצע לקבוע כי תחילתו של תיקון הטעות תהיה ביום תחילתו של תיקון מס' 15.
אבקש מחברי הכנסת להחליט על תיקון הטעות. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד החלטת ועדת הכלכלה - 19
נגד - אין
נמנעים - אין
החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקון טעות בחוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 15),
התשס"ה-2005, נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקון טעות בחוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 15), התשס"ה-2005, נתקבלה.
הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 4483.]
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעות סיעות הליכוד, מרצ-יחד, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 9) (מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על-ידי קבוצות ריכוז), התשס"ו-2006. אני מזמין את נציג סיעת הליכוד, חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי, שר התקשורת, שר החקלאות, אני רוצה לומר מראש, שלאחר שיקול נוסף החלטנו שלא להתנגד להחלת דין הרציפות על הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן וחברים נוספים, שעליה מבקשת ועדת הכלכלה להחיל את דין הרציפות, אבל עם זאת החלטתי לנצל את ההזדמנות הזאת על מנת להתייחס לצורך לבחון מחדש את הנתיב המדיני שבו הולכת ישראל בעיוורון בעקבות ההתרחשויות האחרונות.
אדוני היושב-ראש, זה עתה סיימנו דיון בנושא כנס הכחשת השואה בטהרן, אבל לפני שהתקיים הכנס על הכחשת השואה בטהרן הגיע לטהרן ראש הרשות הפלסטינית, והוא הכריז שם, אדוני היושב-ראש, שתי הכרזות שאי-אפשר להקל ראש בחשיבות שלהן: האחת, שהרפובליקה האסלאמית של אירן היא העורף האסטרטגי של הרשות הפלסטינית; השנייה – ופה כל אחד יכול לתהות אם הוא דיבר בשם ממשלת הרשות הפלסטינית, האם הוא דיבר בשם תנועתו, תנועת ה"חמאס" – שלעולם לא יכירו במדינת ישראל. אני מחדד את זה מכיוון שתמיד יש כאלה שמוכנים להיתפס לכל אשליה, גם כאשר אומרים להם את הדברים בצורה הברורה, הגלויה והחד-משמעית ביותר.
כאשר התנהלה בארץ מערכת בחירות וראש הממשלה יצא עם תוכנית ההתכנסות, אנחנו אמרנו בדיוק את הדבר הזה. לאחר בחירת ה"חמאס" הרשות הפלסטינית היא שלוחה אירנית, בדיוק כמו שה"חיזבאללה" הוא שלוחה של אירן. מה בא ראש ממשלת הרשות הפלסטינית ואומר לנו? הוא מאשר בדיוק את הדבר הזה. הוא אומר: אירן היא העורף האסטרטגי שלי. זאת אומרת, אני השלוחה האסטרטגית של אירן כאן.
היה תהליך מדיני שאליו נכנסנו בעקבות מכתבו של ערפאת לראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, מ-10 בספטמבר 1993, והיו בו שתי התחייבויות שהיו יסודות התהליך: האחת, ההכרה ההדדית בין ישראל לעם הפלסטיני באמצעות אש"ף; השנייה, ההתחייבות הפלסטינית לנטוש את דרך הטרור. היום ברור מעל לכל ספק שאין הכרה הדדית, שההכרה היא חד-סטרית, ושאין שום כוונה פלסטינית לזנוח את דרך הטרור. להיפך, יש כוונה לדבוק בדרך הטרור, אשר הם מכנים "מוקאוומה", וכל השאר הוא עיוורון.
גם הנחת היסוד השלישית של אלה שתמכו ברעיון שתי המדינות, שביסודו היה רעיון של שתי מדינות אשר חיות ביחסי שכנות, ביחסי שלום, ביחסים נורמליים או לפחות ביחסים של דו-קיום, קרסה, מאחר שברור לכל מי שלא רוצה לרמות את עצמו ואת עם ישראל, שמדינה פלסטינית כזאת תהיה מדינה חמושה, עוינת, שחותרת להשמדת ישראל.
על כן אני אומר את הדברים האלה, מול אותו נאום שדה-בוקר, שהיה המשך החשיבה בקופסה, באותה קופסה שהיא לא רלוונטית למציאות שבה אנחנו חיים. היה נאום הנייה בטהרן, שבו הוא התחייב לאי-הכרה בישראל ולברית שלו עם אירן. בתווך אנחנו רק יכולים לומר את האמת שלנו לעם ישראל ולקוות שעד שהיא תנצח – ואנחנו יודעים שהיא תנצח – לא נמשיך לשלם מחירים כבדים מדי. תודה רבה.
חיים אורון (מרצ):
מה האמת שלכם?
גדעון סער (הליכוד):
לו נכחת בתחילת הדברים היית שומע.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
שמעתי את דבריך הבוקר, חבר הכנסת שטייניץ.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אם שמעת אותי הבוקר בטוח ששקלת מחדש את עמדותיך, כמו שאני עשיתי בזמני.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת שטייניץ, תמיד אתה מזכיר את עברך ב"שלום עכשיו". יכול להיות. אני זוכר שהסופר משה שמיר, זיכרונו לברכה, תמיד הזכיר את השורשים שלו ב"שומר הצעיר" והגיע למקום אחר. ואפילו מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לא התכחש לשורשים הללו, וכבר ראינו, כנראה, שמאותם שורשים - - -
גדעון סער (הליכוד):
מנחם בגין היה ב"שומר הצעיר" כמה חודשים.
חיים אורון (מרצ):
אבל הוא הזכיר את זה תמיד לטובה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
קודם כול, אני מודה לך על שאתה משווה אותי למנחם בגין.
חיים אורון (מרצ):
אני רק משווה את המרחק בין הצמרות, גם אם שורשים לכאורה נובעים מאותו מקום.
גדעון סער (הליכוד):
אני מודיע שלא הייתי מעולם ב"שומר הצעיר" ולא ב"שלום עכשיו".
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת גדעון סער, אתה חף מכל חשד בנושא הזה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני תמיד מזכיר את זה בגלל העיקרון החשוב של להיות פרגמטי ולשקול דברים מחדש לאור המציאות.
חיים אורון (מרצ):
אמר כבר מי שאמר, שרק חמורים לא משנים את דעתם. אני מוסיף תמיד למשפט הזה, שזה לא אומר שכל מי שמשנה את דעתו הוא לא חמור. זה לא ששני הצדדים של המשוואה צריכים להיות נכונים. זכותך לשנות את דעתך. השתמשתי בדוגמה על חמור - - -
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני קצת מופתע מהמשל שלך.
חיים אורון (מרצ):
שמעתי את סוף נאומו של חבר הכנסת גדעון סער והבנתי את הפוינט. הפוינט העיקרי הוא: באה גאולה ליגע. יש נאום אסמאעיל הנייה – נורא - והעולם חזר להיות מסודר. ברור לחלוטין מי הטובים - -
גדעון סער (הליכוד):
הוא תמיד היה מסודר.
חיים אורון (מרצ):
- - ברור לחלוטין מי הרעים, וזהו. אני זוכר, חבר הכנסת סער, ששנתיים שאלתי אותך מה דעתך על מפת הדרכים, כמעט כמו קאטו. אתה אמרת: עוד תדע. כשהיית יושב-ראש הקואליציה, שאימצה את מפת הדרכים, אמרת: עוד תדע. האמת היא שידעתי, אבל היה לי תענוג לשאול אותך.
תראה מה קורה כאן. אני אומר שהנאום של אסמאעיל הנייה בטהרן והנאום של חאלד משעל שלשום במחנה הפליטים ירמוך הם נאומים חמורים מאין כמותם. אבל, חבר הכנסת סער, אגלה לך גילוי, חבר הכנסת ריבלין ואני שמענו כאן היום מחבר כנסת מאחת הסיעות - שאתם קוראים להן ערביות - אמירות לא פחות חמורות מהאמירות שלי על הנאום הזה. אבל אפשר לשמוע - טלפון 059 עובד חופשי ואפשר לדבר לרמאללה, ליריחו ולבית-לחם - אמירות מאוד מרחיקות לכת.
אתה משתגע להכניס את כולם לחבילה אחת, כי אז זה מסתדר. איך אמרתם? אבו-מאזן הוא יותר גרוע מערפאת.
גדעון סער (הליכוד):
אני אמרתי את זה?
חיים אורון (מרצ):
לא אתה, אמרתי "אתם". מתרחש פה משהו מרחיק לכת, מאוד מסוכן למדינת ישראל. החזית הזאת חמה היום בתוך לבנון, בביירות, בהפגנות עצומות. היא חמה במצרים, היא חמה בירדן. האמן לי, חבר הכנסת סער, אם אתה צודק בתחזית שלך, אנחנו עשויים להימצא במצב שכל האזור נגדנו. כולו נמצא בידי הקבוצות הכי קיצוניות, כאשר אין אל מי להתחבר. אז העולם יסתדר מצוין - -
משה שרוני (גיל):
עכשיו לא כולם נגדנו?
חיים אורון (מרצ):
- - אבל בכל זאת, קרה משהו הבוקר, אפילו בעזה, כששלושה ילדים ומבוגר נהרגו. הם לא נהרגו בגלל הוויכוח ביני ובינך, הם נהרגו בגלל ויכוח בתוכם. אתה יכול להגיד: לא מעניין אותי, אני לא שם, לא אכפת לי. זה קרה הבוקר בעזה. אני לא מצפה שזה יקרה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אחרי 13 שנה של טרור והפרת הסכמים.
חיים אורון (מרצ):
אחרי 13 שנה של טרור והפרת הסכמים, ואחרי 110 שנים של מלחמה בינינו ובינם – אין פתרון אחר, ואתם יודעים את זה. אנחנו נחיה זה בצד זה ותהיה מדינה פלסטינית, ונחזור לגבולות 1967 ונחיה זה בצד זה. אתם יודעים, כי אין לכם תשובה אחרת. כי אתם יודעים שאי-אפשר לכבוש מחדש את עזה, ורובכם לא רוצים לכבוש מחדש את עזה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אפשר, אפשר.
חיים אורון (מרצ):
עדכנתי - רובכם לא רוצים לכבוש מחדש את עזה. ואתם יודעים שהמאבק שמתנהל היום בלבנון, ועל פני כל העולם הערבי – אנחנו באופן מאוד מאוד משולב, מחוברים אליו. הוא לא מתנהל במקום אחר. הוא לא וייטנם מבחינת ארצות-הברית, והוא אפילו לא צרפת מבחינת אלג'יריה. הוא מתנהל פה, בחצרות שלנו.
ולכן החגיגה הגדולה, שסוף-סוף אסמאעיל הנייה אמר את האמירה האולטימטיבית, ואז לא צריך יותר להתלבט. לא חשוב מה שאומר אבו-מאזן, לא חשוב מה שאומר סלאם פיאד, לא חשוב מה אומרות קבוצות שלמות בחברה הפלסטינית – לנו יש נציג מובהק של הציבור הפלסטיני, אסמאעיל הנייה. ואני אומר לך: אני לא מדבר בשמם, ואני לא אחראי למה שיהיה שם. אבל אני אחראי למה שקורה פה. והחובה הגדולה שלנו – וממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש, מאוד מאוד מתמהמהת בתחום הזה, ומדברת בגמגום. אנחנו לא נייטרלים בעימות הזה, הוא לא מתנהל במקום אחר, הוא מתנהל בחצרות שלנו, ולכן אנחנו חלק ממנו, ולכן אין לנו ברירה אלא להמשיך להיות חלק ממנו.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת עבאס זכור – אינו נמצא. נציג סיעת חד"ש - חבר הכנסת דב חנין רוצה? בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אכן, יש בבית הזה תופעה מוזרה שהגיע הזמן שניתן עליה את דעתנו. יש חברי כנסת שיש להם רגעים כלשהם של נחת כאשר נשמעת איזו הכרזה קיצונית, מלים שקשה לשמוע אותן. אז יש בבית הזה כמה חברי כנסת שממש פורחים. פורחים מאושר, מסיפוק - - -
גדעון סער (הליכוד):
הכרזה נדירה, הכרזה נדירה שלא משקפת את תמונת המצב ברשות הפלסטינית.
דב חנין (חד"ש):
הכרזה נדירה. כן. היא לא משקפת את תמונת המצב ברשות הפלסטינית. חבר הכנסת סער, בוא אני אומר לך - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
הם שמחים, כי הם אומרים: דב חנין, אדם כל כך אינטליגנטי, אולי הוא יבין, בכל זאת, דבר שהוא לא רוצה להבין.
דב חנין (חד"ש):
תודה על המחמאה, חבר הכנסת ריבלין. תודה על המחמאה. ובכל זאת - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
כמו שאתם - - - לפי דעת רבים, אז גם אנחנו - - - לפי דעתנו.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת ריבלין, אומר לך כך: השאלה האמיתית שנמצאת בוויכוח בבית הזה היא האם ישראל יכולה לעשות מעשה כדי להציל את עצמה וגם להציל את שכניה, כי הדברים קשורים זה בזה. ואני אומר לך, חבר הכנסת ריבלין: אני משוכנע לחלוטין שישראל, שהיא מדינה חזקה, ישראל שהיא מדינה שעדיין כובשת, בצורה כזאת או אחרת, חלק גדול מהעם הפלסטיני, הרבה מאוד תלוי בהתנהגותה ובמעשיה. ואני גם אומר לך, שאותה מדיניות שאנחנו מדברים עליה, של חתירה לשלום בין ישראל והפלסטינים, היא מדיניות שיש לה פרטנרים אמיתיים בצד הפלסטיני. לא פרטנרים שנמצאים באופוזיציה, פרטנר שהוא נשיא הרשות הפלסטינית. וגם בתוך ה"חמאס" אפשר לשמוע קולות שונים – גם בתוך ה"חמאס" אפשר לשמוע קולות שונים – אם רוצים להאזין ורוצים לשמוע.
השאלה הגדולה היא מה רוצה ישראל ולאן הולכת ממשלת ישראל. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאומנם בממשלת ישראל, מדי פעם, יכולות להישמע גם הכרזות מתונות, אבל מעשיה של הממשלה הזאת אינם מעשים מתונים. מעשיה של הממשלה הזאת אינם מובילים באמת לפתיחת משא-ומתן רציני עם הפלסטינים, כזה שהיה צריך להתחיל מיד אחרי הבחירות. אז אמרו לנו: כן, סיכמנו על פגישה עם אבו- מאזן, אבל לא קבענו תאריך ונקבע תאריך לכשיחפץ. אנחנו עדיין ממתינים לתאריך הזה.
משא-ומתן עם הפלסטינים יכול להתחיל וצריך להתחיל. צריך לקחת ברצינות את היד המושטת לשלום מסוריה ולהתחיל משא-ומתן והידברות עם סוריה. צריך לנקוט צעדים בשטח – ויש הרבה צעדים שאפשר לנקוט בשטח. למשל, דבר פשוט ואפשרי, להפסיק לבנות חומה שגוזלת שטחים מחקלאים פלסטינים וגוזלת מהם את מטעי הזיתים שלהם. דבר מאוד מאוד פשוט ומאוד מאוד אפשרי, לא מזיק לביטחון, לא פוגע באף אחד ורק מועיל לאותם פלאחים מסכנים שהתעוררו יום אחד וגילו שחומה בגובה של שלושה מטר מפרידים בינם לבין האדמה שלהם. לכן יש הרבה מאוד מעשים שאפשר לעשות, אם אנחנו באמת מעוניינים להתקדם בדרך של שלום.
אנחנו צריכים להתקדם בדרך הזאת, לא כדי לעשות טובה למישהו אחר. לא כדי לעשות טובה למישהו אחר. השלום באזור הזה הוא בוודאי עניינם של הפלסטינים שאין להם היום מדינה ואין להם עצמאות, והם נידונים לחיות במצוקה קיצונית, גם בעזה וגם בגדה המערבית. אבל השלום באזור הזה הוא קודם כול עניינה של ישראל. עניינה של ישראל, מדינה שנמצאת בתוך העולם הערבי, וחייבת, באופן אקטיבי, למצוא דרך להידברות, להושיט יד, ליזום יוזמות, להתקדם בכל כיוון אפשרי כדי להשיג שלום. השלום איננו חלום. הוא משהו שניתן להגיע אליו בעזרת עשייה פוליטית.
זה הוויכוח הגדול שלי אתכם, חבר הכנסת ריבלין, אבל לצערי הגדול, זה גם הוויכוח הגדול שלי עם הממשלה הזאת. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. נציג בל"ד – לא רשום לנו.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, למען הפרוטוקול - אמרתי את זה גם בדברי – אני מושך את הבקשה של סיעת הליכוד שלא להחיל דין רציפות - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר יצחק זיו:
לא רשום לנו. אתה רוצה? בבקשה. נציג סיעת בל"ד – לא רשום שם. אתה רוצה? בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
כתוב. כתוב אפילו על המסך פה.
חיים אורון (מרצ):
גם אנחנו מושכים.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לנצל את ההזדמנות שיצר חבר הכנסת ריבלין – זה אחד ההישגים שלו בכנסת, שמדברים בדיון על החלת דין רציפות על מה שרוצים. הפרלמנטריזם לפעמים מניב משהו, זה לא סתם.
רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת שניתנה לי בשביל להשתתף בדיון הקודם, שלא השתתפתי בו. אני, לפני איזה 15 שנה כתבתי מחקר בגרמנית על הערבים והשואה – וזה התפרסם בגרמנית, גם באוסטריה, אני חושב, באיזה ספר שערך – לא זוכר. על כל פנים, באוניברסיטת אינסברוק, אני חושב. זה היה לפני הרבה הרבה זמן, אבל זה פורסם גם בעברית בכתב העת "זמנים" של אוניברסיטת תל-אביב, בכמה סדרות.
מאוד חשוב לי הנושא הזה, לא רק מכיוון שלמדתי וחייתי בגרמניה וביקרתי כמעט ברוב מחנות הריכוז, ולא רק כיוון שהתעניינתי בתופעה החד-פעמית ובפשע שנקרא, אפשר להגיד, תעשיית המוות, אלא בגלל ההתעניינות שלי לא רק בפושעים, אלא בקורבנות – היהודים; שזה העם שאני חי אתו, שגם למדתי אתו וחייתי אתו, וגם החוויה התיאורטית-הפילוסופית רובה בהשפעת האינטלקטואלים של העם הזה וכו'.
אני חשבתי לא רק איך מגיעים לממדים האלה של פשע בתעשיית המוות ובארגון הזה, שהיו אפשריים רק בקפיטליזם המאוחר, המאוד-כוחני, בגרמניה, ולא רק בתיאוריה של גזענות ודרוויניזם חברתי מהסוג הזה, שאפשר לקרוא לו social engineering – הנדסה חברתית, שלפיה מהנדסים את החברה, איך היא צריכה להיראות, כאילו מחילים את מה שאנחנו חושבים שהוא הנדסה גנטית על חברות אנושיות, וממש מהנדסים חברה.
היהודים נחשבו אז anti race, משהו שלא תאם את ראייתם את העולם. עם מפוזר בכל מקום, שהוא לא race וגם לא יכול להיות race, נחשב אנטי-גזע. אם אתה מתעמק בתורה הנאצית החשוכה – באמת, באמת חשוכה – במיוחד במיתוס des 20 Jahrhunderts של אלפרד רוזנברג, "מיתוס המאה ה-20" של תורת הגזעים, זה ממש חשוך.
היהודים באמת משחקים שם תפקיד מרכזי כאנטי-גזע, כי הם לא גזע – they don’t fit, הם מקלקלים את כל תורת הגזעים. לא כי הם גזע נחות, אלא משום שהם לא גזע והם מקלקלים כל גזע שהם חיים בתוכו. זה מאוד מעניין, מאוד חשוך ומאוד טוטליטרי. היה צריך את זה, פלוס קפיטליזם, פלוס מדע, פלוס ביורוקרטיה מאוד מאורגנת, פרוסית, כדי לארגן את זה.
הכחשת השואה היא פשע. אני חושב שכל נושא נתון לדיון היסטורי נוקב, אפילו השואה. מותר לכתוב ולשאול שאלות היסטוריות על השואה: על היקפה ועל תפקידה – "המיליון השביעי" של תום שגב היה חשוב – וגם מה קרה שם בדיוק. אני חושב שהכול נתון לשאלות: מה קרה באמת בוועידת ואנזה. כל אלה שאלות חשובות. אין שאלה שהיא מעל למחקר ההיסטורי, אבל הכחשת השואה היא עמדה תיאורטית פוליטית מסוכנת, שרוצה להגיד משהו.
הכחשת השואה היתה באירופה, כי השואה היא תופעה אירופית. מרוב דיונים על אירן, כמעט התחלתי לחשוב שהשואה התרחשה באירן. השואה היתה בגרמניה.
אני שומע הרבה יהודים אומרים, אנחנו לא יכולים לבחור את השכנים שלנו, במין התנשאות על העם הפלסטיני ועל עמי ערב. או - היינו רוצים שכנים כמו הדנים וכמו הנורבגים; שכנים כאלה היינו רוצים. אני שומע יהודים אומרים we can’t choose our neighbours- אנחנו לא יכולים לבחור את השכנים שלנו, מי אלה, הערבים האלה? כי הם מתגעגעים לשכנים ההם, הבלגים, הדנים וכו'. אז אני רוצה להזכיר – כשהיו השכנים ההם, זה מה שקרה.
אני אומר לכם, שרק שם אפשר לחבר חוט היסטורי מקשר עד מסעי הצלב, תקופה שבה בדרכם לפה הצלבנים עברו בעיירות של אשכנז במרכז אירופה והרגו יהודים בדרכם להרוג מוסלמים פה. בדיוק מה שהם גם עשו בספרד: הרגו יהודים ומוסלמים.
אני רוצה להגיד שהקטע הזה הוא מאוד אירופי, ואני רוצה להגיד עליו עוד כמה דברים, מבחינת דתו – מבחינת התיאולוגיה שבבסיסו. אבל הכחשת השואה התחילה באירופה, לא פה. חיפשתי ספרות ערבית רצינית של הכחשת השואה. אין. אני מצטער, אבל אין ספרות ערבית רצינית שעניינה הכחשת השואה.
אחרי שנת 1967 זה התפתח, אחרי השוק האדיר. יש קצת ספרות מלפני 1967, כי הרבה אנשים קשרו בין הדברים שאדון סלומינסקי קשר פה, כשהוא אמר שאם השואה מצדיקה את קיומה של מדינת ישראל, מי שרוצה להכחיש את קיומה של מדינת ישראל מכחיש את השואה. בסדר, יש היקש כזה – אצל כמה אינטלקטואלים ערבים הוא קיים, ואפילו בפלסטין, ואני לא רוצה להזכיר את שמותיהם עכשיו, אבל הוא לא הדומיננטי; זה לא ה"מיינסטרים". ה"מיינסטרים" אמר שהשואה היתה, אבל באירופה, לא אצלנו, אז למה אתם באים אלינו? לכו אליהם. זה ה"מיינסטרים".
זה לא היה קיים בתרבות המזרחית עד עכשיו. עכשיו זה מגיע לאירן, וזה מסוכן, וצריך לגנות את זה ולהתנגד לזה.
הסוג השני של הכחשת השואה הוא האינסטרומנטליזציה של השואה והמינימליזציה שלה עד כדי כך שכל דבר משווים לשואה. שמעתי איזה מתנחל מדבר נגד שרון, ואומר על שרון "הוא עושה לנו פה שואה". גם זה סוג של הכחשת השואה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. מאחר שסיעת הליכוד וחבר הכנסת גדעון סער הסירו את ההתנגדות, וגם סיעת מרצ-יחד וחבר הכנסת חיים אורון הסירו את ההתנגדות, שאלתי לדב חנין היא אם אתם - - -
דב חנין (חד"ש):
אנחנו מושכים את ההתנגדות.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מושכים.
היו"ר יצחק זיו:
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד החלת דין רציפות?
הצבעה מס' 5
בעד הודעת הוועדה – 24
נגד – אין
נמנעים – אין
הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון
מס' 9) (מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על-ידי קבוצות ריכוז), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 24, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה אושרה. אני קובע כי דין הרציפות יחול על הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 9) (מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על-ידי קבוצות ריכוז), התשס"ו-2006, והיא תוחזר לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה
לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/270).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה. אני מזמין את סגן שר הביטחון אפרים סנה להציג את הצעת החוק.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 5). להלן דברי הסבר קצרים.
סעיף 29ב(א) לחוק שירות ביטחון, התשמ"ו-1986, מטיל מגבלות על קריאה של חייל לשירות מילואים לצורך תעסוקה מבצעית אם מלאו לו 41 שנים והוא שירת יותר מעשר שנים ביחידה קרבית. בעקבות המאורעות הביטחוניים שפרצו בשנת 2000 נחקק בדצמבר 2001, כהוראת שעה לשנה, חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין), תיקון לחוק, והוא מאפשר לקרוא לשירות קצינים יוצאי צבא גם אם מלאו להם 41 שנים, אם הרמטכ"ל מצא לנכון לעשות זאת.
בשל המצב מאריכים בכל שנה את הוראת השעה הזאת בשנה נוספת, וגם הפעם הזאת אני נאלץ לבקש את אישור הכנסת להאריך את הוראת השעה הזאת עד 31 בדצמבר 2007. מובן שבכך אנחנו גם מאריכים את מתן התגמול הראוי לקצינים שגויסו, והם יקבלו את הפיצוי המתאים.
כאמור, הוראת השעה הזאת נדרשת בשל המצב. אנחנו מדברים על הארכה בשנה. אם ישתפר מצבנו הביטחוני אשמח שלא לשוב ולבקש מהכנסת להאריך את הוראת השעה הזאת, אבל אם לא, חוששני שאצטרך לבוא ולבקש את אישורכם להארכה נוספת. כרגע מדובר בהארכה עד 31 בדצמבר 2007. אני מבקש מהכנסת להבין את המצב ולאשר את הצעתנו.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה. אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת עזמי בשארה. הוא אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של סגן שר הביטחון, שהתחייב מעל הדוכן הזה לפני דקה, שאם ישתפר מצבנו הביטחוני הוא לא יבוא לבקש להאריך את הצו. אני מסכים אתו שבעת הזאת הצו ראוי ונכון לתמוך בו. אבל גם שמחתי מאוד לשמוע מראש הממשלה היום, ממש לפני שיצא לחוץ-לארץ, שאין לנו שום מידע מודיעיני שהולכת להיות מלחמה, שמה שאמרו או לא אמרו גורמי הביטחון אתמול על ההיערכות הסורית, הוא ממש לא נכון. אין לנו עדות שהולכת להיות מלחמה.
אם מפיו היינו חיים באמת היינו יכולים לפרק את הצבא. אם היינו חיים - לצערנו אני אומר את הדברים - מהערכות המודיעין, גם אז לא היינו מסוגלים להתכונן כהלכה למלחמות. מישהו בבית הזה זוכר כמה מהמלחמות שלנו בעבר נצפו על-ידי מערכת המודיעין שלנו? נדמה לי שמעט מאוד. גם ההתלקחות האחרונה בקיץ, אומנם היו הערכות שיהיה ניסיון לחטוף חיילים, אבל לא היתה הערכת מודיעין שהונחה על שולחננו, שהולכת להיות מלחמה בקיץ, משום שמלחמות באזור הזה הן הרבה פעמים לא תולדה של מחשבה ארוכת טווח, מוצהרת מראש, עם קווים אדומים ותנאים והכרזת מלחמה בחצוצרות ותותחים, אלא מהלכים שתחילתם סמויה מהעין והרבה פחות דרמטית ממה שהיו הכרזות המלחמה של תחילת המאה ה-20.
רוצה לומר, שמדינת ישראל צריכה לחיות בכל רגע נתון כאילו יש לנו מלחמה עם סוריה בקרוב מאוד וצפויה לנו מלחמה עם אירן, הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים, וארגוני הטרור, גם בעזה, גם ביהודה ושומרון וגם בלבנון, זוממים עלינו רע ומתכננים מלחמה. כי אם לא נחשוב כך ונצא מאותה נקודת הנחה שגויה שראש הממשלה הצהיר עליה היום, שאין לנו מודיעין שסוריה מתכננת מלחמה, שוב נמצא עצמנו מופתעים, משום שהכישלון בקיץ האחרון מעודד את כל הגורמים הקיצוניים ואת כל הגורמים שקודם חששו מאתנו. הוא שידר חולשה, יש יותר ויותר גורמים במדינות ערב ובארגוני הטרור, שמביאים בחשבון שוב את הסיכוי שכביכול נקבר במלחמת יום הכיפורים, שאפשר יהיה להפתיע אותנו ולהכריע אותנו במהלומה אחת.
לכן - המלצה לראש הממשלה, גם אם יש לו הערכת מצב של גורמי המודיעין שאומרת שאין להם מודיעין חיובי שאכן סוריה מתכוונת למהלך התקפי בקיץ הקרב, לעשות כל צעד מצעדיו, לנצל כל דקה, לנצל כל שקל המוקצב למערכת הביטחון, ולהתכונן כך שנהיה מוכנים גם למלחמה עם סוריה בקיץ הקרוב. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. חברי הכנסת, נא לשים לב לשעון.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, ניהול מערכת המילואים של צה"ל באמצעות הוראות שעה הוא מתכונת שזכתה לביקורת רבה - אם אני לא טועה גם פעם מפיך - פעמים רבות בבית הזה. אני לא חושב שכל כך מסובך ליצור מתכונת שאיננה הוראת שעה שתיתן תשובה גם למצבים משתנים.
מה שמוצג פה הפעם בא בעקבות מלחמת לבנון השנייה, ולפני שנה בעקבות האינתיפאדה השנייה וכו' וכו' - וזו מתכונת לא נכונה לניהול העניין. אבל אני לא רוצה להתייחס לנושא הזה. אני דווקא רוצה להתייחס לנושא שהתייחס אליו חבר הכנסת אלדד.
אני לא מלין על דבריו של ראש הממשלה. מבחינה מסוימת אני אפילו שמח עליהם. למה אני שמח עליהם? כי אני יודע שלפני שבועיים, שלושה שבועות הסתובבו פה אנשים ואמרו, יש מלחמה בקיץ הבא. אני חושב, חבר הכנסת אלדד, שתפקידו של ראש הממשלה הוא להכין את כל מה שדרוש להכין למלחמה הבאה, אבל קודם כול לעשות הכול כדי למנוע אותה. סיבוב שהוא הכנה לסיבוב הבא הוא סוג של אפוקליפסה שיש מי שמציג אותה כמצב טבעי.
אבל, אדוני סגן שר הביטחון, מה שקרה אתמול מאוד מאוד מעורר סימני שאלה. לא העובדה ששני גורמי הערכה מציגים עמדות שונות, זה דווקא טוב, אלא שצה"ל מדבר בשלושה קולות.
אביגדור יצחקי (קדימה):
תמיד כל דבר מתחלק שם לשלוש.
חיים אורון (מרצ):
למה? היה מאוד מכובד בעיני שיבוא אדם נוסף מצה"ל ויאמר: הערכת המצב שלנו היא א', יש בתוכנו כאלה שחושבים ב' ואפילו יש כאלה בתוכנו שחושבים ג'. מפיקוד אחד אתה שומע אמירות. זה לא מקרי. אתה גם יודע מה מסתתר מאחורי כל אמירה, מאיפה היא נובעת ולמה היא נובעת. מה, הערכות המצב הופכות להיות חלק מהקמפיין או לתקציב מדינה או למותר ואסור בעשה ואל תעשה, או בחימום האווירה? מה זה? אני חושב שהמתכונת הזאת היא עוד ביטוי ל"בעת הזאת אין מלך בישראל". איזו תחושה שהכול אפשרי.
לכן, אדוני סגן השר, ההצעה שמובאת פה כהארכת הוראת שעה – אגב, למה עד סוף 2007? אתם כבר בטוחים שב-2008 לא נצטרך את זה? על-פי ההתנהלות הקיימת אני מאוד מאוד חושש שכן.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ - איננה באולם. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק בא להסיר מגבלה מקריאתו של חייל לשירות מילואים לצורך תעסוקה מבצעית גם אם מלאו לו 41 שנה. אני רק לא מבין למה זה בהוראת שעה. אנחנו בעצם באים ומשנים את החוק, קובעים קביעות שאנחנו יודעים מלכתחילה שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן, וכל שנה הכנסת חוזרת ודנה. צריך סגן שר הביטחון להתייצב ולהסביר מדוע צריך להאריך את התוקף.
מלכתחילה, אני אומר לכם באחריות, כשזה בא לכנסת בפעם הראשונה, לקצר גם בנושא של שירות המילואים וגם בנושא של מי שמלאו 41 שנים, ידענו מראש שמדינת ישראל כרגע לא ערוכה למצב הזה. המצב הביטחוני ששורר במדינה, כולנו יודעים שהוא לא ישתנה במהרה, ולכן אין צורך כל שנה לבוא ולהסביר.
אני רק רוצה לומר מילים מספר על "חמאר-דינג'אד", שכל פעם הוא עומד ומאיים ומצהיר הצהרות - "חמאר-דינג'אד". "חמאר" זה חמור. אז הוא עומד וכולם מתרגשים מאותו החמור שהוא נוער. מה לעשות? שלוש משמרות יש בכל לילה. משמרת ראשונה חמור נוער, וזה מתפקידו כל לילה לנעור, וזה מה שהוא עושה. הוא נוער. ואנחנו נבהלים. למה? ממה צריך להיבהל?
יש פסוק שכולנו יודעים אותו: "כי נועצו לב יחדו עליך ברית יכרתו. אהלי אדום וישמעאלים, מואב והגרים, גבל ועמון ועמלק, פלשת" - זה הפלישתים – "עם ישבי צור" - אלה ה"חיזבאללה" – "גם אשור" - זה אירן. רבותי, פסוק מפורש אומר: יש לנו פלסטין מצד אחד, יש לנו אשור ואירן צד שני, וצד שלישי יושבי צור, ששם היום ה"חיזבאללה" מארגן הפגנה כדי להפיל את המשטר של סניורה, כדי להשתלט על לבנון וכדי להפוך את לבנון למדינה טרוריסטית.
אבל אנחנו צריכים לדעת שעלינו האחריות לנהוג מאוד מאוד בזהירות. אני אומר את המשפט שאמר חבר הכנסת לפני, רן כהן - ג'ומס, סליחה. הוא אמר שיש גרסאות סותרות והצהרות סותרות וזה לא עושה טוב. בכותרת ראשית: קצין בכיר בירושלים אומר שאסד נערך לעימות עם ישראל. בעמוד השני - קצין שני בצפון: אין לנו מידע על כוונות התקפיות. אני לא מבין למה צריך את הכותרת הזאת. מה? בגלל שהקצין בירושלים הוא לא יכול להבין מה שהקצין בצפון מבין? למה יהיה צורך בסתירות כאלה, הצהרות מיותרות לחלוטין. וגם סגן שר הביטחון יודע שכל הצהרה, לפעמים, זאת עילה כאילו אנחנו מתגרים באויב, וכדאי לחסוך את המלים המיותרות.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי שר התקשורת, השר לקליטת עלייה, כנסת נכבדה, אינני רוצה לפקוד את סגן שר הביטחון על כל חטאי ממשלות ישראל בשנים האחרונות, אבל עמד פה, בצדק, חבר הכנסת אורון על הקושי שבניהול הסוגיה הזאת באמצעות הוראת שעה. כלומר, אותו חוק שנחקק כהוראת שעה בדצמבר 2001, במהלך האינתיפאדה, כדי לאפשר את הפריצה מההגבלות שקבועות בחוק שירות ביטחון על גיוס קצינים מגיל מסוים, אם זה הופך למנהג של קבע, שכל שנה מאריכים את זה בשנה, אז למה לא לשנות את החוק? זאת אומרת, יש לממשלה כוח, יש לה רוב. יכול להיות שחלק מהאופוזיציה ישתכנע או ישתכנע לא להתנגד. כאשר מביאים ומביאים הוראת שעה שמסתיימת בסוף דצמבר 2006, מביאים ברגע האחרון הצעה להאריך את הוראת השעה, כאשר, בצדק, טוען חבר הכנסת אלדד שאין סיבה להניח שהמאורעות הביטחוניים או המשימות הביטחוניות בשנים הקרובות יהיו במגמת ירידה בתקופה הקרובה.
מבחינת עבודת החקיקה הוראות שעה זה דבר מאוד מאוד לא נכון ורצוי שיהיה חריג. אם אני מאריך בפעם הרביעית או החמישית, זאת לא הוראת שעה, זאת הוראה קבועה. זאת הממשלה השלישית שמציעה להאריך, ויותר מפעם אחת.
לכן התלבטתי, אדוני יושב-ראש הקואליציה, והתחבטתי מה ההצבעה הנכונה במקרה כזה. אני הגעתי לכלל מסקנה שצריך להימנע, זאת אומרת, אני באופן אישי, כדי להביע בצורה הזאת לא רק את ההסתייגות מההכבדה על חיילי המילואים אלא מהדרך - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
זאת לא הכבדה.
גדעון סער (הליכוד):
טוב, אני מכיר את כל ההיבטים של הנושא הזה. אני גם יודע שבצד הסרת המגבלה גם יש אפשרות לתשלום חריג על שירות חריג. אבל עם זאת, כפי שאני אומר, אפשר ללכת למצב שבו הוראת השעה תהיה הוראה קבועה, עד שבאמת מערכת הביטחון תבוא ותגיד שהמצב המקורי, שהיה לפני 2001 - חזרנו למצב הזה, ועכשיו בואו ונקל. כל עוד לא, לא נכון לעשות את זה במסגרת של משטר של הוראות שעה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אפשר תשובה?
היו"ר יצחק זיו:
אתה רוצה? בבקשה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות על ההבנה שיש בבית לצורך האובייקטיבי בהוראת השעה הזאת. גם אני הייתי מעדיף שתהיה איזו הוראת קבע ללא הצורך לחדש כל שנה. כי אם אני צריך לשאול את עצמי למה זה מתחדש כל שנה, אני חושב שאולי זה נובע מהאופטימיות היהודית הטבעית שאומרת שאולי בשנה הבאה נוכל לוותר על זה. אבל המציאות טופחת על פנינו ומדי שנה אנחנו נאלצים להידרש ולחדש.
אבל, אני רואה צורך לענות פה על מה שאמרו חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת זאב וגם חבר הכנסת הפרופסור אלדד. אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה, כאילו צה"ל מתבטא בשלושה קולות על המצב בצפון ועל סיכויי המלחמה, ואני אעשה את זה בשיא הקיצור.
אין כרגע לאף אחד ידיעה פוזיטיבית שסוריה מתכוונת לתקוף את ישראל בקיץ 2007. עם זאת, קורים שני דברים שצריך לתת עליהם את הדעת. האחד, סוריה נמצאת בתהליך של התעצמות ובניית יכולות צבאיות נוספות. השני, יש במשטר בדמשק זרם שדוחף אותה יותר עמוק לזרועות אירן ומטיף גם לצעדים של הרפתקה. את זה צריך להביא בחשבון.
ומה המסקנה? המסקנה היא שאנחנו צריכים, מה שאנחנו עושים בעצם, לשפר את המוכנות, את ההתכוננות, מבלי להלך אימים בתאריך קונקרטי כזה או אחר של מלחמה בקיץ. זה ממש מיותר. וגם מה שאמר, לו בדקתם, נציג אמ"ן בישיבת הממשלה, הוא לא חרג מהתיאור ומהפרמטרים שמסרתי לכם בזה הרגע. זאת התמונה לאשורה ומה שאני אומר כרגע זה הדבר היחיד והמוסמך. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 17
נגד - 1
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין
– הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
17 בעד, נגד - 1, נמנע אחד.
דוד אזולאי (ש"ס):
אפשר להוסיף את הקול שלי בעד?
היו"ר יצחק זיו:
נוסיף את חבר הכנסת דוד אזולאי ואת חבר הכנסת גלנטי להצבעה. ההצבעה נשארת כמו שהיא. החוק התקבל והוא יועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון) (דחיית מועדים), התשס"ז-2006; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה), התשס"ז-2006.
לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מספר חברי הממשלה), של חברי הכנסת גדעון סער וראובן ריבלין; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 4) (הטרדה מינית של קטין שטרם מלאו לו 14 שנים), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת משה שרוני וקבוצת חברי הכנסת.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 15), התשס"ז-2006; והצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35), התשס"ז-2006 - שהועברו מוועדת הכלכלה של הכנסת. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7)
(המועד למסירת הודעות לשר הפנים ולמבקר המדינה), התשס"ז-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/121).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7) (המועד למסירת הודעות לשר הפנים ולמבקר המדינה), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה. אני מזמין את חבר הכנסת גאלב מג'אדלה להציג את הצעת החוק.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו מביאים לקריאה ראשונה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7).
אני סברתי – ואמרתי זאת גם קודם – שהצעת החוק הזאת באה לתקן עוול של שנים, של מערכות בחירות רבות שבהן נפגעו מועמדים שזכו בבחירות והצליחו, וחשבנו לתקן את זה.
אני אומר לכם בגילוי-לב – נקראתי להעלות את הצעת החוק הזאת על-ידי אנשי משרד הפנים. הם, במשרד הפנים, כנראה לא הצליחו לשכנע את הממשלה – בשלב מסוים – לעשות את זה, לא לקחו את זה על עצמם, ואני נקראתי לעשות זאת. ראיתי שיש פה פגיעה, וצריך לתקן אותה.
שמעתי את חברי בדיון הקודם, שאמרו שזה מרשם כאילו לחמוק מביקורת. שלא תהיינה אי-הבנות – בתיקון הזה אנחנו לא עוברים על שום ביקורת. יהיו דוחות, תהיה ביקורת של מבקר המדינה. אנחנו בסך הכול מבקשים – במקום להגיש את כל המסמכים, הדוחות והניירות לפני הבחירות, לעשות זאת אחרי הבחירות, כדי לאפשר לאנשים שהצליחו לעשות באמת ובתמים את מה שצריך לעשות.
לכן, רציתי להרגיע את החברים שלנו במליאת הכנסת, שלא יחשבו לרגע אחד שיש כאן ניסיון עקיפה או ניסיון כלשהו לחמוק מביקורת, או ניסיון אחר כלשהו. לא זאת הכוונה, והצעת החוק אומרת את זה באופן הכי מפורש והכי ברור, ואף זכתה לתמיכה של אהוד שילת, המפקח על הבחירות במשרד הפנים. הצגתי לכם גם מסמכים וסימוכין לכך שהוא פנה אלי בבקשה לקדם את זה.
אלה הם פני הדברים, ואני מאוד מקווה שהיום נאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה כדי שנוכל להכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בתקווה לתקן את המעוות ולהביא בכך לתיקון עוול שנעשה בעבר. זוהי חובתנו, חובת הכנסת, וזה רצוננו. האם אני מפריע לגברתי, סגנית מזכיר הכנסת?
היו"ר יצחק זיו:
לא, זה בסדר.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני מאוד שמח שאתה אתי, מקשיב ברוב קשב, חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
כל מלה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני יודע שגם הנושא מעניין אותך, ואני מקווה שגם נזכה לתמיכה שלך בעניין.
אדוני היושב-ראש, אלה הם פני הדברים. אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי להציג את הצעת החוק, ואני מקווה שהיא תזכה לאישור חברי חברי הכנסת. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אני מזמין את חבר הכנסת אלי אפללו – אינו נוכח. חבר הכנסת אלחנן גלזר – אינו נוכח. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק גלנטי.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
הוא לא יודע על מה אתה מדבר.
היו"ר יצחק זיו:
רשום.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אני חושב שהיתה טעות ברשימה.
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את חבר הכנסת דני יתום – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חברת הכנסת שרה מרום-שלו – אינה נוכחת. חבר הכנסת יורם מרציאנו.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
לא ביקשתי לדבר.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש שהוא יעלה לדבר. אני מבקש. נרשמת – אתה מדבר.
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל נודלמן – אינו נוכח. אני מזמין את חברת הכנסת אורית נוקד.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
- - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, לא ביקשו זכות דיבור - - -
היו"ר יצחק זיו:
חברת הכנסת מרינה סולודקין – אינה נוכחת. חברת הכנסת רונית תירוש.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
חבר'ה, היתה פה טעות - - -
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת אברהם רביץ. חבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת צבי הנדל. חבר הכנסת מיכאל איתן. חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת נסים זאב – נוכח.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
נסים - - -
קריאות:
- - -
נסים זאב (ש"ס):
נרשמתי – אני אדבר. רשמו אותי – אני אגיד משפט. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שמי שלא רוצה לדבר, ואין בדעתו לדבר, ייגש למזכירה וימחק את שמו מה-list, מהרשימה. למה להטריח את היושב-ראש?
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק הרשויות המקומיות קובע, שעל כל סיעה שחפצה להגיש בקשה לשר הפנים לקבל מימון בחירות להגיש את בקשתה 59 יום – 60 יום; כך היינו רגילים לשמוע תמיד – 60 יום קודם הבחירות.
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - -
נסים זאב (ש"ס):
תגיד לי, רק כשאני מדבר אתה נמצא בלחץ של זמן? אין לך בעיה לפטפט פה עוד שעתיים עם מי שבא לך.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אתה היחיד שמדבר.
נסים זאב (ש"ס):
באמת. אם אני לא מעניין תגיד לי. רק משפט אחד אני רוצה לומר: אני חושב שהחוק הזה טוב. חברי גאלב מג'אדלה רוצה שאני אתמוך בו וגם אסביר מדוע אני תומך.
אני חושב ש-59 יום הם זמן סביר. את זה בעצם לא משנים, זה היה קיים גם קודם לכן. משנים את מה שבא לאחר הבחירות – חמישה ימים לאחר הבחירות. רבותי, אני רוצה לומר לכם שבכל פעם שהיו בחירות, היו צריכים לשער מה יהיה היקף ההוצאות. אנחנו יודעים שלא תמיד יש יכולת להעריך את ההוצאה בפועל וההוצאות גם משתנות בהתאם. לכן העניין של לכלכל את הדברים בתוך חמישה ימים נותן אפשרות לסיעה עצמה להתארגן בצורה מסודרת, עניינית, יחד עם רואה-החשבון והאנשים המקצועיים שיושבים וחושבים על כל פרט ופרט ועל כל הוצאה והוצאה.
דרך אגב, אולי זה מונע מלעשות חשבונות פיקטיביים. לפעמים יש הערכה שיהיה מספר מסוים של מנדטים והאדם שאחראי על כך לא רוצה להפסיד, אבל בעצם יש הוצאות, יש חברים שפועלים בשטח שמגיע להם שכר טרחה, 500 שקלים, 1,000 שקלים. אי-אפשר תמיד לומר מראש כמה נותנים לאותם פעילים, כי אם יש הפסד, בסופו של דבר יוצא שכל אותם עובדים, עובדים בהתנדבות. מלכתחילה הסיעה רוצה להעניק להם את המענק – הייתי קורא לזה פרוטות – 500 שקלים או 400 שקלים, זה מה שמשלמים בדרך כלל לפעיל שעובד במפלגה ביום הבחירות או קודם לכן, זה תלוי.
הצעת החוק באה לתקן וגם לעשות צדק גם עם אלה שמגישים וזה גם מיטיב עם האנשים שבאים לעזור למפלגה ומבקשים את השכר, את ההטבה המינימלית שמגיעה להם על-פי חוק.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, הצעת החוק היא הצעה טובה. בבחירות האחרונות נתקלנו בבעיות כאלה בכמה רשויות מקומיות ופורסמה החלטה כהוראת שעה. אני יודע על הרשימה של חד"ש ביפו, אשר בסופו של דבר קיבלה את המימון, גם כשהבקשה הוגשה באיחור. גם חבר הכנסת יורי שטרן הגיש בקשה כזאת והוחלט על זה בכנסת. טוב שזה עובר לחקיקה ראשית ולא נשאר כהוראת שעה.
את המימון של הבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות צריך לראות כחומת מגן מפני שחיתות ומפני קשר בין הון לשלטון. הדברים נכונים במיוחד בשלטון המקומי, שם האינטרסים הם ישירים מאוד, ברורים. החלטות של רשות מקומית שלכאורה נראות קטנות יכולות להניב מיליונים לבעל הון כזה או אחר, ואנשים מוכנים לממן מועמדים למועצה או לראשות עיר, למשל כדי שהפקעה לצורכי ציבור תקטן באדמות ששייכות להם או שיהיו שינויים כאלה ואחרים.
אני חושב שמתן מימון סביר והסרת חסמים בפני מימון מפלגות ומימון מועמדים ורשימות למועצות המקומיות בוודאי יהיו חומת מגן מפני שחיתות, לצד מתן האפשרות הסבירה לכל מועמד ומועמד, לכל רשימה ורשימה, לקבל מימון מצד הממשלה או משרד הפנים, כאשר המימון יינתן בזמן ובלי הרבה בעיות ביורוקרטיות. צריך להקפיד להיזהר מפני שחיתות ומפני קשר בין הון לשלטון, כלומר לתת יותר מימון, אבל להקפיד שכל הפעילות תיעשה במסגרת החוק. תודה רבה, אדוני.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת דוד אזולאי, אחרון הדוברים.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים, על היוזמה הברוכה. על זה נאמר מוטב מאוחר מאשר לעולם לא. לפלא היה איך העסק הזה לא סודר מזמן. על-פי החוק שהיה קודם לכן אילצנו את ראשי הרשימות שלא לדווח אמת. נכון, אומנם הוספנו בסך הכול עוד חמישה ימים, אבל לחמשת הימים הללו יש משמעות, כי הם אחרי הבחירות. זה מאפשר גם שיקול דעת לאותם אנשים שזכו בבחירות או לא זכו.
בנוסף, גם אפשרנו לשר ארכה של עשרה ימים נוספים.
אבל אליה וקוץ בה - אני חושב שחמישה ימים אחרי הבחירות זה מעט מאוד. לקראת הקריאה השנייה והשלישית אני מתכוון להציע להגדיל את מספר הימים. להערכתי מינימום 14 יום מיום פרסום התוצאות הם בהחלט זמן סביר. חמישה ימים הם זמן לא מספיק כדי להכין את הדוחות, בהתחשב בכך שרוצים להגיש דוחות אמת. מי שעוסק קצת בבחירות יודע עד כמה קשה לטפל בדברים האלה בחמשת הימים שלאחר הבחירות.
לכן הצעתי לך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, שבמסגרת הדיונים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נתקן ונקבע שזה יהיה 14 יום במקום חמישה ימים. בכך נוכל לומר שתיקנו טוב ותיקון טוב. תודה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7) (המועד למסירת הודעות לשר הפנים ולמבקר המדינה), התשס"ז-2006. נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7) (המועד למסירת הודעות לשר הפנים ולמבקר המדינה), התשס"ז-2006, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, 15 חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה אושרה פה-אחד והיא תועבר לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)
(תיקון מס' 15), התשס"ז-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/269).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר גדעון סער:
אנחנו עוברים להצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 15), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה. אני מזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר שלום שמחון, להציג את הצעת החוק.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אם אף אחד לא מדבר, אני אדבר בקצרה. אם מדברים – אני אדבר ארוך, כי יש דיווח.
היו"ר גדעון סער:
אדוני השר, ברגע זה אינני רואה אף אחד מהחברים שנרשמו לדיון במליאה. עם זאת, יכול להיות שמישהו מהם - - -
קריאה:
נסים זאב פה.
היו"ר גדעון סער:
אז לפחות דובר אחד יהיה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 15), התשס"ז-2006. השינויים שעבר ענף החקלאות בישראל בשנים האחרונות חייבו ביצוע תיקונים והתאמות בחוקי מועצות הייצור החקלאיות אשר סמכויותיהן ואופן פעילותן השפיעו על המשק בכללותו. לאור זאת, במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו-2004) תוקן גם חוק המועצה לענף הלול.
תיקון זה נועד, בין היתר, להגביר את הפיקוח על ההיטלים המוטלים על המגדלים, מתוך כוונה לצמצם ככל שניתן את הוצאות המועצה לענף הלול, לרבות הוצאות בשל תקורות, ולפתור ליקויים הקשורים בייצוגם ובהליך בחירתם של נציגי המגדלים במועצה.
כדי לאפשר את המשך הפעילות השוטפת של המועצה, נקבע בסעיף 78(א) לחוק, כנוסחו בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, כי עד לכניסתם לתוקף של כללים ותקנות שיתקין שר החקלאות ופיתוח הכפר לפי החוק או עד תום שנתיים מיום 1 ביולי 2003, לפי המוקדם מביניהם, ימשיכו לעמוד בתוקפם הכללים והתקנות הקודמים, בשינויים המחויבים לפי העניין.
ביום 29 ביוני 2005 תוקן סעיף 78(א) לחוק, כך שמועד פקיעתם של הכללים והתקנות שהותקנו מכוח החוק, כנוסחו טרם התיקון בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, נדחה עד ליום 31 בדצמבר 2006. הטעם העיקרי לדחייה היה נעוץ בהיקף הנושאים שהוסדרו בכללים ובתקנות אלה.
במהלך תקופה זו הותקנו או תוקנו כמה תקנות החיוניות לעבודת המועצה, וביניהן אלו הנוגעות להליך בחירתם של נציגי המגדלים במועצה, להיטלים ולהסדרת התכנון בענפי ביצי מאכל ופטם.
משהותקנו או תוקנו התקנות החיוניות לעבודת המועצה כאמור, בחן משרד החקלאות, ביחד עם המועצה לענף הלול, את הצורך בהוראת סעיף 78(א) לחוק. המסקנה שעלתה היא כי במצב הדברים הנוכחי אין הצדקה לקיומה של הוראה המבטלת באופן אוטומטי את כל חקיקת המשנה הקיימת של המועצה. בחינה מדוקדקת של יתרת חקיקת המשנה, אשר לא תוקנה עד כה כאמור, מלמדת שלא מתעורר כל צורך בשינוי מהותי שלה וכי רובה ככולה נוגעת להסדרת פעילות ענף הלול במישור הטכני.
כמו כן, ככלל, התיקון שנעשה בחוק לא השפיע באופן מהותי על ההסדרה בחקיקת המשנה, מלבד הקביעה שבמקום הכללים שנקבעו על-ידי המועצה, באישור שרי התמ"ת והחקלאות, יבואו תקנות שהותקנו על-ידי השרים, לאחר התייעצות עם המועצה.
בנסיבות אלו אין כל טעם או צורך בביטול חקיקת המשנה הקיימת על מנת לשוב ולהתקינה בשנית, ועל מנת שענף הלול לא ייוותר, החל מתחילת ינואר 2007, ללא הסדרים חוקיים שנהגו בו במשך שנים רבות, מוצע לתקן את סעיף 78(א) לחוק, באופן שתבוטל ההוראה המפקיעה את תוקפה של חקיקת המשנה של המועצה, ביום 31 בדצמבר 2006.
מובן כי עם כינונה של המועצה הקבועה במועצת הלול, וככל שהיא תמצא לנכון, יבחן עמה משרד החקלאות את הצורך בתיקון חקיקת המשנה הקיימת וככל שהדבר יידרש יתוקנו התקנות הקיימות בהתאם.
כפי שאדוני היושב-ראש מבין, מדובר כאן בתיקון טכני, וקוצר הזמן מחייב אותנו לסיים את זה עד סוף החודש.
היו"ר גדעון סער:
אם אדוני יוכל להשיב - מה היתה תכלית הפקעת חקיקת המשנה בזמנו?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
בזמנו היתה רפורמה של איחוד מועצות הייצור. נבחנה בין היתר האפשרות לאחד את מועצת הלול ומועצת החלב ונלקחו אל שר החקלאות סמכויות שעכשיו אני רוצה להחזיר למגדלים, בין היתר.
היו"ר גדעון סער:
זאת אומרת, למעשה יש כאן חזרה מהרפורמה - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
לא, אין פה חזרה מהרפורמה. על-פי הרפורמה נבחרה מועצה בבחירות דמוקרטיות, כפי שחברך וחברי, השר ישראל כץ, שר החקלאות לשעבר, ביקש לעשות; המועצה הזאת נבחרה, היא עדיין לא מכהנת, בין היתר בגלל העניינים הטכניים האלה. ברגע שהיא תכהן, היא נבחרה באופן דמוקרטי והיא יכולה לנהל את הענף על-פי הבחירה של המגדלים.
היו"ר גדעון סער:
אני מבין. תודה לך, אדוני השר. חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח. חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב - כן נוכח.
נסים זאב (ש"ס):
הוא לפני.
היו"ר גדעון סער:
כל סידור שמקובל עליכם, מקובל עלי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לנעול את הישיבה.
היו"ר גדעון סער:
כן, הבנתי שאתה רוצה להיות אחרון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הוראת מעבר, והיא מנסה לגשר בין מצב אחד לשני, ובהיותה כזאת, אנחנו לא מתנגדים לה. אבל השאלה היא מה יהיה אחרי זה.
אני רוצה להתייחס לשאלה כואבת של הציבור הערבי. עשרות שנים אנחנו נאבקים לקבל רשיונות לייצור ביצים ולא מקבלים. הטענה של שרי החקלאות לדורותיהם - לא של השר שמחון – היא תמיד שיש מגבלות, זה לא נתון בסמכותו של השר, זה עניין של מועצת הלול, יש כללים, יש מגדלים, יש מכירה של זכויות גידול מאחד לשני, והשר - קצרה ידו מלהושיע בעניין הזה.
אדוני היושב-ראש, לפני תקופה קצרה, לא ארוכה – אני מדבר על תשובה שקיבלתי מכבוד השר שלום שמחון - היתה החלטת ממשלה, ומסיבות שונות, לא חשובה הסיבה כאן, הממשלה החליטה לחלק מכסות של ייצור ביצים. זה לא עניין של מועצת הלול אלא הממשלה החליטה. זה אומר שבסמכותה של הממשלה להחליט והממשלה יכולה להחליט על תיקון עיוות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
להמליץ. הממשלה יכולה להמליץ למועצת הלול כמו שהממשלה יכולה להמליץ למינהל מקרקעי ישראל. מי שמחליט בסוף זה מינהל מקרקעי ישראל.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
המלצה של הממשלה יש לה משקל רב, כפי שאני מבין.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
תאר לך שלא.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אפילו המלצה. הנה יש לנו מצב, אני לא רוצה להשתמש במלים לא פרלמנטריות, לציבור הערבי אין רשיונות ביצים. אני שם את הדגש ברשיונות. אין רשיונות לביצים. אז הממשלה לא המליצה. היתה החלטה, לאחרונה, והיתה הזדמנות לממשלה לתקן את המעוות. מה זה, עניין ביטחוני? אני לא מבין, לפעמים - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
חבר הכנסת זחאלקה, החלטת הממשלה התקבלה בשנת 2001, אחרי הנסיגה מלבנון, זה לא לאחרונה; במסגרת התוכנית לשיקום, אחרי הנסיגה מלבנון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בסדר, זה לא משנה, אני אומר, בסמכותה של הממשלה לפחות להמליץ. בסמכותה של הממשלה להמליץ. פניתי לכל שרי החקלאות שכיהנו עד היום, מאז אני בכנסת, וכיהנו הרבה שרי חקלאות, היתה תחלופה רבה. כל אחד - אמרתי, בא השר ישראל כץ, אמר מעל הבמה, שוויון לחקלאים הערבים; מייד כתבתי לו מכתב: רשיונות לביצים. היה השר שמחון - פניתי אליו.
היו"ר גדעון סער:
הוא חזר למשרד החקלאות למקצה שיפורים, יכול להיות שבשביל זה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני רוצה שמהדיון הזה יצא משהו טוב. אני בטוח, אין לי ספק, שכל חברי הכנסת, לפחות אלה שנוכחים באולם - השר שמחון, תרשו לי, שפעם אחת אדבר בשם כולם - אין להם התנגדות עקרונית למתן רשיונות לייצור ביצים לחקלאים הערבים. אני לא מתאר לעצמי שיש חבר כנסת אחד שמתנגד. יש קונסנזוס בבית הזה לאפשר, ואני קורא לשר להיענות לא רק לבקשה שלי.
היו"ר גדעון סער:
אם השר ירצה להתייחס לדברים בתום הסבב, הוא יוכל.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני פונה לכבודו, ודיברתי עם כמה חברי כנסת בנושא הזה. חבר הכנסת יצחקי הביע את תמיכתו בבקשה הזאת, חברי כנסת אחרים הביעו את תמיכתם, כל מי שבאולם אומר לך שאין לו התנגדות שתמליץ. תודה רבה. הכדור אצלך.
היו"ר גדעון סער:
תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. אני רוצה לשאול את שר החקלאות: מדוע לא קבעתם תאריך יעד חדש במקום 31 בדצמבר 2006, אלא השארתם את זה פתוח לגמרי? הרי יכולתם לכאורה לקבוע 31 בדצמבר 2007.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
כבר לא צריכים את אותה הוראה – ברגע שהמועצה תתכנס והרכבה יאושר במשרד המשפטים - - -
היו"ר גדעון סער:
בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. לרשותך שלוש דקות.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק המועצה לענף הלול במקרה הזה לא מדבר על התוכנית להבראת כלכלת ישראל ולא על יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית. לא על אלה אנחנו מדברים. הצעת חוק המועצה לענף הלול היא סעיף אחד שבא לתת פתרון ביניים, אדוני השר, עד להקמת מועצה קבועה.
החוק הזה בא לקבוע איך בוחרים את חברי מועצת הלול. הם צריכים להיבחר על-ידי המגדלים עצמם. השאלה שלי היא מה קודם למה, הביצה או התרנגולת; מאיפה לקחנו את הרעיון הזה – האם אנחנו לקחנו אותו מהשופטים, או שהשופטים לקחו אותו ממועצת הלול? מי קדם למי? בבחירה של שופטים – שופטי בית-המשפט העליון נבחרים על-ידי השופטים עצמם, כמו במועצת הלול; במועצת הלול המגדלים בוחרים את המועצה, והם קובעים מי יהיו חבריה. לטובת העניין, לתועלת העניין, אין לי ספק, אבל בסך הכול מדובר במסחר, בביזנס, בשיווק – רוצים לייעל.
בחקיקה ובשפיטה, לעומת זה, כשאנחנו רוצים לקבוע מי יהיה נשיא בית-המשפט העליון, צריך לדעת שבארצות-הברית זה שונה לחלוטין: שם הנשיא קובע, יש ועדה שקובעת, יש קונגרס, יש נציגי ציבור רבים ומכובדים שקובעים מי יהיה חבר בבית-המשפט העליון.
אביגדור יצחקי (קדימה):
הסנאט מאשר.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת יצחקי מעיר, בצדק, שהנשיא הוא הממליץ, וסמכות האישור נתונה לוועדה של הסנאט.
אביגדור יצחקי (קדימה):
לוועדה של הסנאט ולמליאה.
היו"ר גדעון סער:
אבל אי-אפשר בלעדיו.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אי-אפשר בלעדיו. אי-אפשר לבחור מישהו אחר.
נסים זאב (ש"ס):
לכן, מן הראוי – אם אנחנו רוצים לקחת דגם לחיקוי, אולי לא נקבע שנדרש אישור נשיא המדינה קצב, אבל אולי ראש הממשלה, והממשלה עצמה, ואחר כך זה היה צריך לבוא למליאת הכנסת לפחות. אבל פה חבר מביא חבר, וכך נעשה מינוי של שופטים.
אם יש דבר כזה, ודאי למדו את זה מענף הלול. אני לא מאמין שענף הלול קדם למה שהיום מיישמים בנושא של קביעה בבחירת שופטים.
היו"ר גדעון סער:
לפי האנלוגיה שלך, הביצה זה ענף הלול והתרנגולת זה השופטים.
נסים זאב (ש"ס):
בערך. אני מקווה שהבנת טוב.
היו"ר גדעון סער:
אני מודה לאדוני. אדוני שר החקלאות, אפשר להשיב.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אין צורך.
היו"ר גדעון סער:
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 15), התשס"ז-2006.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 15),
התשס"ז-2006, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ז, 12 בדצמבר 2006, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:07.