דברי הכנסת
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 6
71. התנערות גברים מתשלום מזונות 6
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 6
השר יעקב אדרי: 7
השר יעקב אדרי: 7
74. טיסות "אל על" בשבת 7
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 8
השר יעקב אדרי: 8
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 9
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 9
השר יעקב אדרי: 10
72. הנפקת תעודות הבגרות 12
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 12
שרת החינוך יולי תמיר: 13
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 13
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 13
שרת החינוך יולי תמיר: 14
73. הערכת תואר שלישי מחוץ-לארץ 19
יורי שטרן (ישראל ביתנו): 19
שרת החינוך יולי תמיר: 21
יורי שטרן (ישראל ביתנו): 22
שרת החינוך יולי תמיר: 23
שאילתות ותשובות 25
446. גביית אגרת טלוויזיה 25
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ו -2006 28
יורי שטרן (ישראל ביתנו): 29
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעצמאים), התשס"ז-2006 31
אורית נוקד (העבודה-מימד): 32
השר יעקב אדרי: 33
הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - שינוי הגדרת מיהו יהודי), התשס"ו-2006 35
יוסף ביילין (מרצ): 35
השר יעקב אדרי: 44
יוסף ביילין (מרצ): 46
חיים אורון (מרצ): 50
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"ו-2006 51
מיכאל איתן (הליכוד): 51
השר יעקב אדרי: 54
הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון - פיקוח על מוצרי מזון בריאותיים), התשס"ו-2006 58
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 58
הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (פקיעת רכישה), התשס"ו-2006 62
עזמי בשארה (בל"ד): 63
השר משולם נהרי: 67
עזמי בשארה (בל"ד): 67
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - חובת סודיות), התשס"ו-2006 69
משה כחלון (הליכוד): 69
הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (עונש מזערי בעבירות יצוא, יבוא, מסחר והספקה), תשס"ו-2006 71
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 71
הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - רישום נישואין), התשס"ז-2006 74
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מטרות תוכנית מיתאר מקומית), 76
התשס"ו-2006 76
שרה מרום-שלו (גיל): 76
הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון - הטלת תפקידים), התשס"ו-2006 78
שי חרמש (קדימה): 78
הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון - מפרץ אילת), התשס"ו-2006 79
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 80
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל חצייה אסורה של מסילת רכבת), התשס"ו-2006 81
גלעד ארדן (הליכוד): 82
הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון - איסור הגברת עוצמת הקול בזמן פרסומות), התשס"ו-2006 83
אמנון כהן (ש"ס): 83
הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - הרחבת תקופת הזכאות), התשס"ו-2006 84
זהבה גלאון (מרצ): 85
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 85
הצעת חוק משק החשמל (תיקון - תעריפים מופחתים), התשס"ו-2006 87
השר יעקב אדרי: 87
הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - תקופת התיישנות בתביעה בשל מעשים המהווים עבירות מין), התשס"ו-2006 89
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 89
השר יעקב אדרי: 90
הצעות לסדר-היום 92
דוח עמותת "לתת" על החמרת העוני במדינה 92
דוד אזולאי (ש"ס): 92
חיים אורון (מרצ): 94
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 96
משה גפני (יהדות התורה): 97
ראובן ריבלין (הליכוד): 98
השר יעקב אדרי: 101
דב חנין (חד"ש): 105
יעקב כהן (יהדות התורה): 105
נסים זאב (ש"ס): 106
הצעה לסדר-היום 108
תוכנית עתידית למדיניות ישראל בנוגע ליו"ש בעקבות המהלכים המתחדשים 108
אברהם רביץ (יהדות התורה): 108
השר יעקב אדרי: 110
עזמי בשארה (בל"ד): 112
הצעה לסדר-היום 113
פרסום שירותי מין 113
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 113
השר יעקב אדרי: 116
נסים זאב (ש"ס): 119
הצעות לסדר-היום 121
התקפות נגד יהודים בעיר העתיקה בירושלים 121
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 121
נסים זאב (ש"ס): 122
השר יעקב אדרי: 123
הצעה לסדר-היום 127
ריבוי התאונות הקטלניות בצומת רנתיס 127
משה גפני (יהדות התורה): 127
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 130
הצעות לסדר-היום 134
התבטאויתיו של ראש עיריית רמלה 134
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 134
דב חנין (חד"ש): 135
השר יעקב אדרי: 137
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 140
יעקב מרגי (ש"ס): 141
הצעות לסדר-היום 143
דוח מבקר המדינה על צה"ל ועל משרד הביטחון 143
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 143
יוסף ביילין (מרצ): 144
אברהם מיכאלי (ש"ס): 145
מנחם בן-ששון (קדימה): 146
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 147
נסים זאב (ש"ס): 152
הצעה לסדר-היום 155
מסקנות ועדת-אלמוג על אירועי חטיפת החיילים 155
דני יתום (העבודה-מימד): 156
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 157
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 159
הצעה לסדר-היום 160
היערכות לרעידת אדמה בישראל 160
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 160
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 163
יעקב כהן (יהדות התורה): 169
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 170
הצעה לסדר-היום 171
סירוב משרד החינוך להקים תיכון עירוני-דתי ברעננה 171
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 171
שרת החינוך יולי תמיר: 173
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 178
הצעה לסדר-היום 179
מערכת החינוך במגזר הבדואי בנגב 179
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 179
שרת החינוך יולי תמיר: 183
הצעות לסדר-היום 189
המצב בלבנון וההשלכות על ישראל 189
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 190
חנא סוייד (חד"ש): 191
יעקב מרגי (ש"ס): 192
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 193
שר התיירות יצחק הרצוג: 194
הצעה לסדר-היום 197
הנזק התדמיתי שגורמים ישראלים בהודו 197
שלמה ברזניץ (קדימה): 197
שלמה ברזניץ (קדימה): 199
שר התיירות יצחק הרצוג: 200
חיים אמסלם (ש"ס): 200
הצעה לסדר-היום 203
עיכוב דיון בבג"ץ בעתירה למינוי שר רווחה 203
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 203
שר התיירות יצחק הרצוג: 205
הצעות לסדר-היום 207
טיסות מטוסי "אל על" בשבת 207
יעקב כהן (יהדות התורה): 208
חיים אמסלם (ש"ס): 209
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 210
עתניאל שנלר (קדימה): 212
מאיר פרוש (יהדות התורה): 213
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: 215
השר יצחק כהן: 219
הצעה לסדר-היום 221
אפליה מטעמי גיל בשוק העבודה - מעסיקים מעדיפים צעירים 221
יצחק זיו (גיל): 221
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: 223
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 225
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 225
הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 225
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 226
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 227
חוברת ח'
ישיבה ס"ט
הישיבה השישים-ותשע של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
שאילתות בעל-פה
היו"ר אמנון כהן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. שלום. היום יום רביעי, ט"ו בכסלו התשס"ז, 6 בדצמבר שנת 2006.
חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה. אני מזמין את השר יעקב אדרי לעלות לבמה בשם שר האוצר, ואת חברת הכנסת נאדיה חילו לגשת למיקרופון לקרוא את השאילתא.
71. התנערות גברים מתשלום מזונות
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, 24,000 גברים משתמטים מתשלום מזונות. אומנם המדינה משלמת במקומם, דרך המוסד לביטוח לאומי, כקצבת הבטחת הכנסה בלבד, אך עובדה זו מביאה נשים גרושות רבות לחיי מצוקה. ועדת השרים אישרה הצעת חוק שלפיה ההקצבה תועלה לגובה של השכר הממוצע במשק. האוצר הגיש ערעור על ההחלטה.
רצוני לשאול:
1. מדוע?
2. כיצד ניתן להבטיח שהגרושות לא יגיעו למצוקה קשה, שחלקן חיות בה היום?
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נאדיה חילו, תודה על השאלה. הנושא מאוד חשוב, ומי שיודע, כיושב-ראש ועדת השרים אני עברתי את זה לפני שבועיים, ובישיבת הממשלה השבוע גם הצבעתי נגד. עם זאת, צריך למצות את העניין ולאפשר לוועדה מטעם הביטוח הלאומי, שבודקת את העניין הזה – כי הטענות שלנו כלפי הביטוח הלאומי, שעם כל המנגנון האדיר שלו, הוא חייב למצות את נושא המזונות מידי הבעלים. אני הולך לפגוש את מנכ"ל הביטוח הלאומי בנושא שאת מדברת עליו, נושא מאוד חשוב, ואני מאוד מקווה שעם האוצר נמצא את הדרך הנכונה בעניין הזה.
אני מציע, נאדיה, שיחד נטפל בעניין הזה. אני הולך לשבת עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, ואת גם מוזמנת, ברצון. גם האוצר מודע לכך שיש למצות את הדין עם כל הסרבנים, כשיש פסק-דין של מזונות, אבל לא מיישמים את זה. אני מאוד מקווה שנמצא את הדרך הנכונה בעניין הזה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
יש לך שאלה נוספת? בבקשה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אני מודה לכבוד השר, ואני אשמח מאוד להירתם לעניין הזה ולעבוד בשיתוף פעולה כדי למצוא פתרון.
השר יעקב אדרי:
תודה.
היו"ר אמנון כהן:
אין עוד שואלים. נעבור לשאילתא הבאה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.
74. טיסות "אל על" בשבת
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חברת "אל על" טסה בשבת האחרונה.
ברצוני לשאול:
1. האם יש לחברת "אל על" היתרי עבודה בשבת? אם כן - לכמה עובדים ומדוע?
2. האם בשבת האחרונה ביקשה החברה תוספת היתרים, ואם כן - כמה?
3. האם משרדך נענה לבקשה?
4. אם כן – מדוע? ואם לא - כיצד תמנע את הישנות המקרה?
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת ליצמן, השבת יקרה לכולנו. אני חושב שהדברים יוצאים מלבך, ואין לי ספק בעניין הזה - - -
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
חוץ מ"אל על".
השר יעקב אדרי:
1. כמובן, על-פי סעיף 30 לחוק שעות עבודה ומנוחה הוצאו כמה קבוצות מהחוק. בתוך יוצאי הדופן הללו נמצאים צוותי אוויר של חברת "אל על", גם צוותי ים. לפיכך בטיסת "אל על" יש פגיעה קשה בתדמיתה היהודית של המדינה, אך אין עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
היא עברה?
השר יעקב אדרי:
אין עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה.
4-2. מתוקף התשובה לעיל ניתן גם מענה על השאלות האחרות. מכיוון שהם לא עברו על החוק, אין מה לפעול נגדם. כל שינוי מצב קיים מצריך שינוי חקיקה. עם זאת, הנושא מאוד חשוב לכולנו. צריך לדבר עם חברת "אל על" ולראות איך מונעים את חילול השבת בלי לפגוע בחברה לאומית שהיא חשובה למדינת ישראל.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת לחבר הכנסת ליצמן.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני השר, אני חייב להעיר את תשומת לבך שכל מה שענית בתשובה כרגע זה היה כשחברת "אל על" היתה חברה ממשלתית. אז לא חלו עליה כל הנושאים. אבל מכיוון שחברת "אל על" נמכרה והפכה לחברה פרטית, איך יכול להיות שלא חלים עליה חוקי המדינה? לא יכול להיות שהיא תהיה מחוץ למסגרת היתרי עבודה. אם היא רוצה לעבוד בשבת – ועל זה אני מוחה בתוקף – היא צריכה היתר כמו כל חברה אחרת.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע. תענה לכולם.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני יודע שבמסגרת השאילתא הנוספת - - -
השר יעקב אדרי:
אתה מוחה על חילול השבת, אני מבין.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לא. על חילול יום שישי. אני חושב שלא יעלה על הדעת ש"אל על" תמשיך לטוס גם בימי שישי. זה יום קדוש לחלק רחב מהאוכלוסייה, אבל לא זאת בדיוק השאלה. אנחנו מוכנים שהיא תמשיך לטוס בשבת, ובתנאי שתמשיך לקלוט עובדים ודיילים ערבים בשאר ימי השבוע.
אני סבור שגם צריך להפנות את תשומת הלב לכך שבכל מה שנוגע להתייחסות יש שיפור, בכל הסוגיה של הבדיקות הביטחוניות. אבל בכל זאת יש לפעמים התעללות מצד גורמים שתחת הכותרת "בדיקה ביטחונית" מתנכלים לאזרחים הערבים שמגיעים לשדה התעופה ומתעללים בהם. תודה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ליצמן, לשאלתך, כמובן, את הסוגיה הזאת של המעבר מחברה ממשלתית לחברה פרטית צריך לבדוק. אבל בשורה התחתונה אני בעד הידברות עם חברת "אל על". זאת חברה לאומית, אף שהיא פרטית, היא בכל זאת של מדינת ישראל, וצריך הידברות. ואני יודע שיש הידברות. אני סומך על האנשים שימצאו את הנוסחה הנכונה למנוע חילול שבת בלי חרמות ובלי נידויים, כי בכל זאת מדובר על אלפי עובדים, והחברה מאוד חשובה.
לשאלת חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלתך לא קשורה כל כך לשבת. בעניין הבדיקות הביטחוניות דשו הרבה פעמים. צריך למצוא את האיזון הנכון בין הצורך בבדיקה ביטחונית של כל אדם - ולא אחת גם אני נבדק; אולי מפני שאני נראה כמו חבר הכנסת טיבי.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גם אני נבדק.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לאף אחד מכם לא מורידים את המכנסיים ואת הנעליים.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת טיבי, תאמין לי שגם לי הורידו - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
איפה, בארץ?
היו"ר אמנון כהן:
אני טסתי בשבוע שעבר, וכשעברתי ל"אל על" גם אני חלצתי נעליים והורדתי את הז'קט, והכול. זה כלפי כולם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אם עושים את זה לכולם, אז לכולם.
היו"ר אמנון כהן:
גם הראיתי תעודת חבר כנסת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לכולם?
היו"ר אמנון כהן:
לכולם.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
- - - יש כאלה פחות, ויש כאלה יותר.
השר יעקב אדרי:
אני נבדקתי וחלצתי נעליים ומה שאתה רוצה בארצות-הברית. ובכל זאת בישראל - - -
היו"ר אמנון כהן:
זה הביטחון שלנו.
השר יעקב אדרי:
זה מה שאני אומר. חבר הכנסת טיבי, אני בטוח שגם אתה וגם אני וחבר הכנסת טלב אלסאנע רוצים לטוס בביטחון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אם זה חל עליך, אז עלי ועליו.
השר יעקב אדרי:
אני רק אמרתי שזהו נושא מקצועי. אני בהחלט רוצה שזה ייעשה בצורה הכי מקצועית, שיעשו את זה על מנת שאתה ואני נוכל לטוס בשקט ולהגיע למחוז חפצנו בביטחון.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
האם כבוד השר יעביר את הנושא לבדיקה משפטית?
השר יעקב אדרי:
כן, התשובה היא חיובית, הרב ליצמן. ביני לבינך יש רומן ארוך, ואנחנו נבדוק גם את העניין הזה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני השר, סיימת את השאילתות שלך להיום. אנחנו מבקשים משרת החינוך לענות על שאילתות של חברי הכנסת. בבקשה, שאילתא לחבר הכנסת אחמד טיבי. תקרא אותה מהדף, בבקשה.
72. הנפקת תעודות הבגרות
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה, אדוני היושב-ראש.
גברתי השרה, אף שפורסמו כבר ציוני בחינות הבגרות והזכאות של בוגרי התיכון, תעודות הבגרות עצמן טרם הונפקו, דבר המאיים על עתידם של סטודנטים רבים הלומדים בחוץ-לארץ, לרבות בירדן, שם האוניברסיטאות מתנות את המשך הלימודים בקבלת התעודה עצמה. פניותי החוזרות ונשנות אלייך מעל דוכן הכנסת מצד אחד, ובכתב עם התוספת "דחוף" ו"דחוף מאוד" מצד שני, טרם נענו, למרות דחיפות העניין.
מדוע אין מנפיקים את התעודות עצמן אף שהזכאות כבר הונפקה?
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
שרת החינוך יולי תמיר:
נמסר לי על-ידי מינהלת אגף הבחינות, שמתוך למעלה מ-900 בתי-ספר הגישו 728 בתי-ספר את הטפסים של הנבחנים בוגרי תשס"ו עד ליום 30 בנובמבר 2006. מתוכם השלים האגף בדיקה של 555 בתי-ספר, וכל התעודות לבוגרים הזכאים יתקבלו עד סוף חודש דצמבר.
חבר הכנסת טיבי, צריך להבין שמהרגע שהתלמיד נבחן ויש לו בגרות, בית-הספר ממלא טופס. הטופס הזה הולך לאגף הבחינות. אגף הבחינות בודק את הטפסים ומאשר אותם. מדובר בעשרות אלפי טפסים בשנה, ולכן, מרגע שהציון מגיע לילד ועד לרגע שמונפקת תעודה אחרי אישור בית-הספר ואחרי אישור מינהל הבחינות עוברים כמה חודשים, כי מדובר בכמות רבה מאוד של בחינות.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה, אדוני. אני שיגרתי לך רשימה שמית של סטודנטים שבית-הספר עשה לגביהם את המוטל עליו, אבל הם מאוימים בהפסקת לימודיהם באוניברסיטאות בשל העובדה שהתעודות טרם נשלחו לאוניברסיטה. על הבקשה הספציפית הזאת של כמה סטודנטים טרם נתקבלה תשובה מלשכתך.
היו"ר אמנון כהן:
רק רגע, אל תעני. חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך שאלה נוספת? חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני מצטרף לשאילתא של חבר הכנסת טיבי. אני רוצה לציין, שבלאו הכי יש בחינות, יש נבחנים, יש תוצאות. התוצאות של הבחינות כבר ידועות לתלמידים, אלא שאת התעודות לא מקבלים והן מתעכבות, וזאת כאשר אפשר להיכנס לאתר האינטרנט של משרד החינוך ולעיין בגיליון הציונים. לכן, השאלה היא יותר טכנית, מדוע אי-אפשר נניח להוסיף כוח-אדם או כל דבר אחר? צריך למצוא פתרון לדבר הזה ולא לגרום נזק, טרדה ועוגמת נפש לסטודנטים שהלימודים שלהם עשויים להיפסק, כי קיבלו אותם בירדן - ואת זה אני יודע כי בחלק מהתלמידים אני טיפלתי - בתנאי שימציאו את תעודת הבגרות עד סוף הסמסטר הראשון. עוד כמה ימים הסמסטר מסתיים, ואם הם לא יקבלו תעודות, הם יפסיקו את הלימודים ויאבדו שנת לימודים יקרה וחשובה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
השאלה ברורה. בבקשה, גברתי השרה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - - לשאלה שלי?
היו"ר אמנון כהן:
שאלת כבר.
שרת החינוך יולי תמיר:
לשתי השאלות השונות והמקוריות הללו, התשובה היא אותה תשובה. אני רוצה להסביר לכם איך הולך תהליך הבדיקה. תלמיד נבחן, יש בדיקה, בבדיקה ניתן ציון. הציון מופיע במחשב כך שהתלמיד יכול להוציא פלט מחשב שהוא לא תעודת בגרות מאושרת, הוא פלט. האוניברסיטאות יודעות שהפלט הזה הוא הציון של התלמיד.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גברתי, הם מתקבלים על סמך הפלט, אבל עלולים להפסיק להם את הלימודים.
שרת החינוך יולי תמיר:
נכון, חבר הכנסת טיבי, אני משיבה לך. התהליך של הנפקת תעודת בגרות הוא תהליך שהוא מעל ומעבר לתוצאה הפרטנית של התלמיד, כי הוא דורש, לצרכים של למידה ולצרכים של מעקב ולצרכים של אמינות, שני תהליכים מתווכים. בית-הספר מדווח לאגף הבחינות, למשרד, וזה לא תמיד נעשה מייד. אחרי שכל בתי-הספר בארץ דיווחו שהסתיימו כל הבחינות - ואתם יודעים, בחינות יש להן רצף, לא כל הבחינות מסתיימות, יש תלמיד שסיים והתלמיד שאחריו יסיים בעוד חודשיים כי יש לו בחינה בתחום אחר. מגיע הפלט הזה של בית-הספר למרכז, המרכז בודק, מאשר. זו עבודה של הרבה מאוד שעות עבודה, כדי לא לעשות טעויות, כדי להפיק את כל הנתונים על מספר רב מאוד, על עשרות אלפי תלמידים שנבחנים.
במהלך אותה שנה, זאת אומרת אם נבחנת ב-2006, עד סוף 2006 מונפקת תעודה רשמית של המשרד. היחס כאן לערבים וליהודים זהה לחלוטין, אין פה שאלה של איפה ואיפה. יש פה פשוט שאלה של תהליך, שבסופו - - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אי-אפשר לקצר את התהליך? אי-אפשר לפתור את הבעיה?
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אגיד לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, תאשר לי באמצעות האוצר לשכור כוח-אדם מיומן נוסף לתהליך הזה, הוא יואץ. אנחנו נמצאים היום בעודף כוח-אדם של 116 עובדים, אני לא יכולה לשכור עובד זמני אחד. עובד יחידת הבחינות עובד קשה מאוד. אני רוצה להגיד לך, שלקחת אלפי בתי-ספר, לנתח את התוצאות שלהם, לגרום לכך שאנחנו נקבל את כל התעודות תקינות וללא כל טעות ולהנפיק את התעודות - זה תהליך שלוקח זמן.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ברשות היושב-ראש, בשנים הקודמות דווקא כן הונפקה התעודה לפני סוף השנה ובזמן. הבעיה הזאת לא היתה קיימת בשנים הקודמות. עכשיו גברתי אומרת שיש לה עודף כוח-אדם. אגב, אני מברך - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
סליחה, לא. אין לי עודף כוח אדם במחלקה הזאת. אמרתי שיש עודף כוח אדם במשרד.
היו"ר אמנון כהן:
במשרד. השאלה ברורה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אבל, איך - - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת טיבי, שאלת כבר נוסף ונוסף.
שרת החינוך יולי תמיר:
הגברת רחלה שיפר, שעומדת בראש - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כל הכבוד לה, היא קואופרטיבית.
שרת החינוך יולי תמיר:
נכון, היא קואופרטיבית, היא עושה מלאכתה נאמנה. עבודתה קשה, היא עושה אותה בצורה טובה ומדויקת, ועד סוף החודש הזה יונפקו התעודות.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה לגברתי השרה. תודה רבה למציעים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
שאלה נוספת.
היו"ר אמנון כהן:
אתה יכול גם לדבר אתה אחר כך בצד. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, אני שאלתי שאלה ולא קיבלתי עליה תשובה.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת טיבי, שאלת שמונים שאלות, מספיק.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת טיבי, אתה מבקש - - -
היו"ר אמנון כהן:
השרה, תודה רבה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני רק אענה לו.
היו"ר אמנון כהן:
ענית כבר, כמה אפשר? אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה הבאה, של חבר הכנסת יורי שטרן, ששאל את שרת החינוך - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
סליחה, השרה רוצה לענות ואתה לא מאפשר לה?
היו"ר אמנון כהן:
אתה מפריע לי באמצע עוד הפעם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, בשביל מה אני מגיש שאילתא?
היו"ר אמנון כהן:
שאלת שמונים שאלות, היא ענתה. לא מספקת אותך התשובה אני מבין. אי-אפשר לפתור את כל הבעיות בשלב הזה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב ראש - - -
היו"ר אמנון כהן:
עברנו לשאילתא הבאה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה נושא שמעניין אנשים - - -
היו"ר אמנון כהן:
עברנו לשאילתא הבאה, ואתה מפריע לי. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - - מה זו ההתנהגות הזאת שלך?
היו"ר אמנון כהן:
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אתה רוצה ככה? מספיק, תירגע.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יש שרה שעומדת ורוצה לענות על שאלה שאני הגשתי.
היו"ר אמנון כהן:
אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תן לי לנהל את הדיון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה מתנהג באופן פראי, אתה מנהל את העניינים שלא - - -
היו"ר אמנון כהן:
אני לא יורד לרמות שלך, אף שאתה דוקטור. לרמות שלך אני לא ארד, החוצה עכשיו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה זה הסגנון הזה של הדיונים פה? עומדת שרה ורוצה לענות.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת יורי שטרן ישאל את שרת החינוך - הערכת תואר שלישי מחוץ-לארץ. תקרא בבקשה מהדף.
73. הערכת תואר שלישי מחוץ-לארץ
יורי שטרן (ישראל ביתנו):
כן, כבוד שרת החינוך - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה עושה לי את זה פעם שנייה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
- - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה זה - - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת טיבי, כל פעם שתפריע אתה תצא מהאולם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני ביקשתי שאלה, היא רוצה לענות לי, אתה לא מאפשר.
היו"ר אמנון כהן:
היא ענתה שלוש פעמים, לא מקובל עליך ואתה לא יכול לשאול עוד הפעם אותה שאלה. אני מבקש ממך לצאת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אבל היא רוצה לענות.
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש ממך לצאת עכשיו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני רוצה לשמוע את התשובה - - -
היו"ר אמנון כהן:
לא תשמע עכשיו, לא תקבל תשובה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
למה?
היו"ר אמנון כהן:
ככה. ענתה לך, אתה יכול לצאת עכשיו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה זה הסגנון הזה?
היו"ר אמנון כהן:
אתה מוכן לצאת?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - - חבורה של פרחחים.
(חבר הכנסת אחמד טיבי יוצא מאולם המליאה.)
יורי שטרן (ישראל ביתנו):
כבוד השרה, זה כשנה וחצי מקפיא משרדך הכרה בתואר שלישי מחוץ-לארץ ומחפש מומחים לקביעת קריטריונים חדשים. הדבר מרתיע מדענים מלעלות ארצה ומעודד ירידתם של אחרים.
ברצוני לשאול:
1. מדוע טרם הסתיים תהליך קביעת הקריטריונים ואיתור המומחים?
2. כיצד תיפתר הבעיה מייד?
3. מדוע אין מכירים בתואר שלישי מאוניברסיטאות מוכרות, שתאריהן זוכים להכרה בין-לאומית?
היו"ר אמנון כהן:
גברתי השרה.
שרת החינוך יולי תמיר:
למדינת ישראל יש תהליך של הכרה בתארים של אוניברסיטאות לא ישראליות. דרך אגב, ההכרה הזאת היא אך ורק לצורכי תשלום שכר, לא לצורכי מחקר. כלומר, בא אקדמאי מאוניברסיטה בלנינגרד ורוצה לעבוד באוניברסיטה העברית – הוא לא זקוק למשרד החינוך. משרד החינוך עוסק בהרשאה לצורכי שכר בלבד. לכן אין פה קשר לעליית מדענים עולים.
יורי שטרן (ישראל ביתנו):
יש קשר.
שרת החינוך יולי תמיר:
מבחינת אישור השקילה, מה שנותן משרד החינוך, משמעותו שהתואר מחו"ל מוכר לצורכי שכר בלבד. אגב, יש תארים שאנו מכירים בהם והאוניברסיטאות לא פותחות את שעריהן ולהיפך – מהבחינה של קבלת מדענים לעבודה. קבלת מדענים לעבודה היא תהליך אקדמי. האישור של תארים הוא תהליך מינהלי, שעוסק בדרגת העובד על-פי השכלתו. זה מה שעושה משרד החינוך.
כדי לאשר תארים אנו זקוקים לשני דברים נפרדים: לאישור האוניברסיטה ולאישור התואר. לאישור התארים - כיוון שזה מגוון רחב מאוד של נושאים, לאחר שנקבעו הקריטריונים, יש לא פעם קושי לאתר מומחים באותו תחום. בעצם צריך לקרוא את הדוקטורט מחדש, ולהניח שאותו קורא מבין את שפת הדוקטורט ואת תחום המחקר. לא קל בכל תחום למצוא את האדם המתאים שהוא גם, כידוע, אדם נייטרלי, לא קשור לנבחן וכו'.
נעשה מאמץ גדול למצוא אנשים כאלה. אנו מפרסמים מכרז בימים אלה, ויצאנו מחוץ לגבולות המשרד; מפרסמים מכרז כדי להקים ועדות מומחים שיעמדו לרשותנו באופן קבוע לצורך שקילת תארים. תהליך זה הוא מורכב, אנו מנסים לעשותו עד כמה שאפשר בצורה הגונה, כאשר מוגשות לנו פניות במגוון מאוד רחב של תחומים מאוניברסיטאות במגוון מאוד רחב של איכויות. נדמה לי שגם אני וגם אתה לא רוצים שכל תואר יוכר וכל אוניברסיטה כזו או אחרת שמספקת תארים או מוכרת תארים תוכר כאן, ולכן התהליך צריך להיות לא רק איכותי אלא גם מאוד מבוקר, וזה המהלך שאנו עושים היום. כאמור, המכרז יוצא בימים אלה, אני מקווה שיהיה לנו מאגר מומחים. זה לא יהיה תהליך מהיר.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן.
יורי שטרן (ישראל ביתנו):
ראשית, זה כן משפיע על העלייה, כי כשאנשים שומעים שהתארים שלהם אינם מוכרים במדינה, הם אינם נכנסים לפרטים אדמיניסטרטיביים אחרים. הם שומעים את זה, וזה מספיק מרתיע אותם, ואחוז בעלי התואר השלישי בין העולים ירד דרמטית בשנים האחרונות גם בלי זה.
עד כה המערכת הזאת עבדה, היא נעצרה לפני כשלוש שנים, לדעתי, וקבעו קריטריונים לפני שנה פלוס. אני לא מבין למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן, והכי חשוב – למה בוגרי אוניברסיטאות מוכרות בתחומים מוכרים עם תארים מוכרים לא צריכים לקבל איזה אור ירוק. אוקיי, יש תחומים בעייתיים, יש אוניברסיטאות חדשות - תבדילו בין אלה לכאלה שמוכרות. אם מישהו בא עם תואר מאוניברסיטת מוסקבה, לא צריך אלף פעמים לבדוק את זה.
לכן השאלה שלי היא, למה אי-אפשר להפעיל את המערכת, בחלקה לפחות, מייד?
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת שטרן, זה רעיון מעניין, אני מוכנה לשבת אתך. כרגע, התקנות לא מאפשרות את ההפרדה הזאת, אבל אני מוכנה לשבת אתך ולראות אם אפשר לעשות הפרדה בתקנות; לא יהיה פשוט להחליט איזו אוניברסיטה נותנת - בצד הזה ובצד הזה של התקנה - אבל זה רעיון מעניין. אני מוכנה, אם תיתן איזה מתווה שעל-פיו אפשר לעשות הסכמה כזאת - - -
יורי שטרן (ישראל ביתנו):
יש המדריך של אונסק"ו, שעד כה המערכת שלנו תמיד היתה - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
המדריך של אונסק"ו הוא רחב מדי. אנו לא מתחילים לבדוק אם מישהו לא נופל במדריך. אנו בודקים מעל פני המדריך, עושים בתוך ההבחנות של המדריך הבחנות משלנו, ואתה יודע שהמדריך הזה לא ממש יכול לספק לנו קווי מיתאר. אבל אם יש לך רעיון, איך מבחינים בין האוניברסיטאות שבתוכו, ואני מסכימה אתך שאוניברסיטת לנינגרד דינה שונה מדין איזו אוניברסיטה פרטית בעיר שדה באנגליה, שאף אחד לא יודע מה היא. אשמח לשמוע את הרעיון.
היו"ר אמנון כהן:
אני מציע שתשבו מעבר לשאילתא. תודה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
שרת החינוך יולי תמיר:
הכול מתחיל מהעובדה הפשוטה שהדיון הזה אינו דיון על אוניברסיטאות אלא על שכר, ולכן ההקפדה פה היא הקפדה יתירה, כי קל לנסוע לשנה לאיזה מקום, להוציא דוקטורט ולומר שבדרגת המח"ר אתה בדרגת דוקטורט, וזאת הבעיה.
היו"ר אמנון כהן:
גברתי השרה, את חושבת שלא ענית מספיק לחבר הכנסת טיבי? ענית כמה פעמים אותו דבר. אם יש לך משהו חדש, אכניס אותו. סדרן, אפשר להכניס את חבר הכנסת טיבי, ותשלים השרה את תשובתה, אם זה לא היה ברור. אני הבנתי שזה חוזר כמה פעמים.
שרת החינוך יולי תמיר:
היה פן אחד של שאלתו שהוא רצה לברר, ואענה לו בשמחה.
היו"ר אמנון כהן:
אם זו שאלה שלא נענתה, נשמע, בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
היתה שאלה שלא עניתי עליה לגבי השמות הפרטיים שהעביר לי חבר הכנסת טיבי. אני בודקת את האפשרות לשלוף שם מתוך המאגר. זה לא פשוט, כי העברת לי עשרה שמות. יש על שולחני מאות בקשות כאלה, ואומר לי האגף: אם נתחיל לעבוד באופן פרטני, ברגע שאשחרר את עשר התעודות הראשונות, יהיו לנו 5,000 כאלה.
היו"ר אמנון כהן:
גברתי השרה, לא כל יום פונים חברי כנסת, אבל אם יש קבוצה מסוימת שחבר כנסת מוטרד לגביה ויש בעיה, לשבת בצוות - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
זאת בעיה, שכרגע פנו כמה אנשים לחבר הכנסת טיבי, אבל יש אלפים כאלה. זה לא מספר מצומצם. יכול להיות שנוכל לעשות דבר ביניים, ואני מוכנה באופן אישי לדבר גם עם שר החינוך הירדני, שנפיק להם מסמך על המועד הרשמי של הפקת התעודה. אבדוק את זה ואחזור אליך.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, גברתי שרת החינוך, על תשובות מעמיקות.
שאילתות ותשובות
היו"ר אמנון כהן:
אנו עוברים לשאילתא רגילה לשר איתן כבל, בבקשה, והשואל הוא חבר כנסת יעקב מרגי - שאילתא מס' 446: גביית אגרת הטלוויזיה. בבקשה, אדוני השר.
446. גביית אגרת טלוויזיה
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר איתן כבל
ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006):
נודע לי, כי מי שהפסיק להחזיק במקלט טלוויזיה מחויב בתשלום האגרה מפני שרשות השידור מסרבת לקבל הצהרה המעידה על כך.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם מיידעים את רוכש הטלוויזיה כי אם יפסיק להחזיק במקלט עליו לעדכן את רשות השידור?
3. מה ייעשה בנדון?
4. מדוע לא תתקבל הצהרתו של אדם שהפסיק להחזיק במכשיר הטלוויזיה?
השר איתן כבל:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי - - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת טיבי, סגן היושבת-ראש, אתה צריך לעזור לי. חבר הכנסת טיבי, אתה שוב מפריע. אחר כך תגיד שיש אי-שוויון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אבל יש דרך.
היו"ר אמנון כהן:
גם לך יש דרך. הרי אנו מסתדרים. אתה לא מרגיש שאתה מפריע. שאלת אותה שאלה שמונים פעם. בבקשה, אדוני השר.
השר איתן כבל:
שואל חבר הכנסת מרגי, כי נודע לו שמי שהפסיק להחזיק במקלט טלוויזיה מחויב בתשלום האגרה, וכי רשות השידור מסרבת לקבל הצהרה המעידה על כך. יש ארבע שאלות - האם נכון הדבר? חבר הכנסת מרגי, לשאלה מס' 1: הדבר אינו נכון. תקנה 6 לתקנות רשות השידור (אגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה), התשמ"א–1981, קובעת כי אדם המוכר או מעביר בדרך אחרת מקלט טלוויזיה לאדם אחר, יודיע על כך בכתב לרשות השידור בתוך 30 ימים ממכירת המקלט או העברתו.
שאלה שנייה, האם מיידעים את רוכש הטלוויזיה כי אם יפסיק להחזיק במקלט עליו לעדכן את רשות השידור - עם קבלת הודעה כאמור, מפסיקה הרשות לדרוש אגרה בעד החזקת המקלט שנמכר או הועבר לאחר. כאמור בתשובתי על השאלה הראשונה – אדם המוכר או מעביר בדרך אחרת מקלט טלוויזיה לאדם אחר, יודיע על כך לרשות השידור.
לעניין שאלתך השלישית, מה ייעשה בנדון - רשות השידור ממשיכה לפעול על-פי התקנות האמורות, וכאמור בתשובתי על שאלה מס' 2, היא אינה מיידעת את רוכשי המקלטים, שעליהם לעדכן את רשות השידור אם יפסיקו להחזיק במקלט.
לשאלה מס' 4 – כל הצהרה של אדם, שלפיה הפסיק להחזיק במקלט טלוויזיה, נבחנת לגופה על-ידי רשות השידור. רשות השידור מקבלת הצהרה על אי-החזקת מקלט רק לאחר שבדקה את נכונות ההצהרה.
חבר הכנסת מרגי, לצערנו, לא מעטים המקרים שבהם מתברר שאנשים אומרים שאין בידם או מכרו ועשו, והמצב אחר. אני יכול לומר לך באופן שאינו משתמע לשתי פנים – אם יש מקרים שאתה יודע עליהם, והרי בעקבות זאת הגשת את השאילתא, אני מבטיח לך לטפל בזה מייד.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת, חבר הכנסת מרגי? בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
תודה רבה. מכובדי, כבוד השר, מבחינה טכנית השאילתא מוגבלת לפרט. התקנות ברורות, ומקבלים הצהרות כאשר הוא מביא הוכחה שהוא מכר או העביר. יש לגבי בעל תשובה, שעל-פי השקפת עולמו הוא הפסיק להחזיק את המכשיר - הוא לא יכשיל מישהו אחר ויעביר אותו למישהו אחר. יש כל מיני שיטות – משמידים, מעבירים לקליטת שיעורי תורה בלווין; אין לו אפשרות להוכיח מה הוא עשה עם המכשיר הזה. הכול על-פי הצהרה.
היו"ר אמנון כהן:
למה הוא צריך להוכיח?
השר איתן כבל:
מי שהיה לו מקלט ומכר או העביר או השמיד, אני אומר לך, צריך לבדוק את זה. לא כולם בעלי תשובה. אם יש מקרה אחד כזה, שניים, עשרה – אני מבטיח לך לטפל בזה באופן אישי.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש מקרים מגוחכים במה שקשור לאגרה. אנשים שגרים ביישובים בלתי-מוכרים בנגב, שאין להם חיבור לחשמל, מתבקשים לשלם אגרת רדיו וטלוויזיה, וזה נשמע סרט דמיוני לחלוטין. או שהמדינה תכיר בהם, ואז הם ישלמו, או לא תכיר בהם, ואז הם לא ישלמו.
היו"ר אמנון כהן:
אל תענה, אדוני השר, יש עוד שאילתא, אז תענה יחד. עוד שאלה, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה. אדוני, אני רוצה לנצל את העובדה שאתה השר הממונה על רשות השידור. אדוני, פניתי אליך במכתב. כששרת החינוך שולמית אלוני היתה אחראית, פניתי אליה כדי להפסיק את השימוש בביטוי יו"ש, יהודה ושומרון, בתיאור הגדה המערבית. היא נענתה והיתה הוראה כזאת ברשות השידור, ואז הגיע שר ימני והחזיר את השימוש בביטוי הקלוקל הזה, יהודה ושומרון. אדוני, האם אתה מוכן להורות על הפסקת השימוש בביטוי הזה?
השר איתן כבל:
קיבלתי את מכתבך היום, הוא על שולחני, אבדוק את זה.
לגבי חבר הכנסת ברכה, צריך לקרוא את החוק. טלוויזיה ורדיו, אתה משלם עליהם כי יש לך מקלט ואתה קולט, לא משנה איפה אתה נמצא, אם אתה מוכר או לא מוכר. אתה מחובר ורואה, גם עם גנרטור. אני מבין את השאלה שלך, אך עם זאת, מעבר לצורך לפתור את הבעיות - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא חלים חוקים - - -
השר איתן כבל:
הבנתי את השאלה, היא מעניינת, אך לא גובים אגרת רדיו ואגרת טלוויזיה על השימוש, לא אם אתה מוכר או לא מוכר. זה המצב.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, אדוני השר.
הצעת חוק הביטוח הלאומי
(תיקון - ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/495/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
חברי הכנסת, אנו עוברים לנושאים הבאים - הצעות חוק לדיון מוקדם. הצעה ראשונה, של חבר הכנסת יורי שטרן, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ו-2006. בבקשה, יש לך עשר דקות להציג את החוק. מוצמדת להצעת החוק הזאת גם הצעת חוק של חברת הכנסת אורית נוקד, שתרצה גם היא לנמק. השר ישיב על שתי הצעות החוק ונצביע בנפרד. השר אדרי ישיב בשם שר הרווחה, או כשר הרווחה. בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן; יש לך עד עשר דקות.
יורי שטרן (ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, אני חושב שגם אתה היית שותף ליוזמות האלה. זה הפך למין ריטואל, כי אני את החוק הזה מעלה מהכנסת הארבע-עשרה. אני חושב שזה היה אולי החוק הראשון בכלל שהגשתי בתור חבר כנסת, עם מיסוד השדולה לעסקים קטנים, וחשבנו שבמאמץ משותף נוכל להצליח. כשאני צריך להציג את החוק עכשיו, זה נראה לי כמו חזרות, כי הצגתי אותו בכל כנסת, והיו שותפים – אלי ישי - - -
היו"ר אמנון כהן:
עד שלא נגמור את החוק, נעלה אותו מחדש.
יורי שטרן (ישראל ביתנו):
בכל כנסת יש כמה וכמה הצעות חוק בתחום הזה, ואנו זזים במישור המתודולוגי, כי בהתחלה לא ידענו איך להגדיר מתי אפשר לומר שהוא סגר את העסק. עם המובטל זה כביכול ברור: פוטרת – אתה מובטל. איך להגדיר מה קורה עם העצמאי? ואיך לקבוע את מידת הקיצוץ בדמי אבטלה שהוא צריך לקבל? עם השכיר זה בא בהתאם למשכורתו, איך לעשות את זה עם העסק הפרטי, שיכול להיות בכלל שבחודשים האחרונים לפני סגירתו היה כולו במינוס?
כל הבעיות האלה, מצאנו להן פתרון, כי עבדו על זה הביטוח הלאומי יחד עם ארגון לה"ב, שזה לשכת המסחר של ארגוני העצמאים וארגון-גג. גם כשהייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה, ויושב-ראש הקואליציה דהיום היה אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור יצחקי, ארגנו ועדה משותפת עם כל הגורמים ליד משרד ראש הממשלה, וגם שם דנו בשאלות האלה. היום אפשר להגיד שבגדול, כל השאלות המתודולוגיות, האידיאולוגיות הקשות, יש להן פתרון. אין פתרון רק לסוגיה אחת – לנכונות של משרד האוצר להעביר את החקיקה הזאת, להסכים אתה.
הפעם יש לנו מזל, שחבר הכנסת אברהם הירשזון, שהוא שר האוצר, וגם היה מאלה שטיפלו בעסקים הקטנים ובעצמאים בכנסות הקודמות, נתן לנו הסכמה להעברת החוק הזה בקריאה טרומית. אני מקווה שכאשר יושב-ראש הקואליציה אביגדור יצחקי, שעזר מתחילת הדרך והיה גם תקופה ארוכה יחסית יושב-ראש הרשות לעסקים קטנים, וגם כאשר שר האוצר נותנים אור ירוק, נוכל להעביר את החקיקה הזאת.
לעצם הנושא, מדובר בכך שאדם שהוא עובד עצמאי, כלומר הוא מעסיק את עצמו, ובדרך כלל מעסיק עוד כמה וכמה אנשים - בסך הכול, זה חלק ניכר מאוד מהעובדים במשק הישראלי - כאשר הוא נתקל בקשיים, וזה יכול להיות מסיבות מגוונות – מהמצב בשוק, מסיבות אישיות לחלוטין, בריאות, נסיבות משפחתיות, שהוא נקלע למצב קשה, ובסוף הוא סוגר את עסקיו, לא רק שהוא נשאר עם המון חובות בדרך כלל, כי סוגרים עסק כשאין כבר פתרונות אחרים והוא נשאר עם חובות, עם סחורה שהוא צריך למכור בזיל הזול, עם מחויבויות שונות שהוא התחייב בתקופה שהעסק שלו פעל טוב, אלא גם שום רשות ממשלתית לא הולכת לסייע לו כמו שהיא הולכת לסייע לשכיר.
מה הסיבה? פעם הסיבה היתה אידיאולוגית. התשובה הראשונה השלילית שקיבלנו כשהעלינו את הנושא הזה לראשונה היתה כזאת: ב-1950 ומשהו, כשהיה הסכם בין ההסתדרות לביטוח לאומי, העצמאים סירבו להיכנס למסגרת הזאת, ולכן, כמו שיש זכות אבות, כנראה, יש חטאי אבות.
זו אמירה כל כך אבסורדית, כי מי יודע מי מהשכירים של היום, אבא או סבא שלהם היו עצמאים בתקופה שלא חתמו, וכמה מהעצמאים של היום, אבותיהם דווקא היו שכירים וחתמו ונכנסו למסגרת. אם זה קשור לירושה, צריכים פשוט לבדוק את זה מבחינת הגניאולוגיה ולהחליט על בסיס אישי לגמרי.
אחר כך התחילו להסביר, כמו שאמרתי, שבעסקים הפרטיים אי-אפשר לבדוק, אולי הוא עובד ב"שחור". ראשית, זה נכון לגבי כל דבר. גם מי שמצהיר שהוא מובטל ואין לו שום מקורות הכנסה, גם הוא לפעמים – וזה לא ממש מקרה נדיר – עובד ב"שחור". בגלל זה לא לשלם דמי אבטלה?
ארגומנט חזק יותר, והוא חשוב לנו, הוא שלא מצאנו בעולם מערכת דומה לזאת שאנחנו רוצים ליצור. פה ושם יש קבוצות, למשל דייגים בדנמרק, או קבוצות אחרות שמוגדרות כעובדות עבודות מיוחדות, עונתיות. אז יש קבוצות מסוימות, אבל ככלל אין ביטוח אבטלה ממלכתי לעצמאי. אבל ביטוח אבטלה על בסיס פרטי הוא כל כך מפותח בארצות האלה, ששם השוק הפרטי נותן מענה. אצלנו זה לא קורה, וזה לא יקרה, כנראה. אין לנו כמות כזאת גדולה, אף-על-פי שזה ציבור ענק והביטוח הפרטי יקר מדי ולא יכול להיות פתרון.
היו סוגיות ספציפיות בנושא הזה שחשבנו שאפשר להתקדם בהן. למשל, יש עצמאים שהם כמו-עצמאים. אלו אנשים שחייבו אותם להיות קבלני משנה של מערכת אחת. יש אלפי אנשים כאלה שעובדים בשביל חברות גדולות, למשל חברת החשמל. בסך הכול הם מועסקים על-ידי מעסיק אחד כל החיים שלהם. ואז, כשהחברות נסגרות, אין להם ביטוח אבטלה אף-על-פי שליתר העובדים יש. העובדה שחברת החשמל חייבה אותם להיות מוגדרים ספקים עצמאים – זה הכניס אותם לחור מאוד עמוק. למה זה צריך להיות?
או סוגיה אחרת: אדם עבד, הוא צבר את כל הזכויות לדמי אבטלה, ואחר כך החליט לנסות לפתוח עסק פרטי. אחרי כמה חודשים התברר שזה לא הולך. הוא סוגר את העסק, אבל הוא לא יכול ליהנות מזכויות לדמי אבטלה כמו אלו שהיו לו לפני כמה חודשים. זה אבסורד. הרי אנחנו מכריזים בכל פינה שאנחנו רוצים לעודד יזמות פרטית. אמרנו שנחליף דמי אבטלה במענק לפתיחת עסק למי שמעוניין בכך. איך אפשר לעשות את זה? ברגע שאתה פותח עסק, שללת מעצמך גם את דמי האבטלה האלה, כשכיר לשעבר, וגם את הזכות שלך לקבלם כשאתה חוזר להיות מובטל-שכיר.
בקיצור, זו סיטואציה במדינה שעיקר העסקים בה הם בתי-עסק קטנים, של אנשים שמעסיקים את עצמם ואת אחרים; במדינה שבה רוב הרעיונות החדשים, הסטארט-אפ המפורסמים שלנו, מגיעים מהחברות הכי קטנות, ובהרבה מקרים אלו חברות או עסקים של אדם אחד; במדינה שצריכה להיבנות על היזמות הפרטית; במדינה שהעסקים שלה צריכים להיות עסקים קטנים – עם מחזור וייצור בחוץ-לארץ, אבל כאן המדינה היא של עסקים קטנים, אין לנו אדמה, לא מים ולא חומרי גלם כדי לפתח עוד ועוד תעשיות גדולות. כך אנחנו מתקדמים כלכלית בשנים האחרונות. במדינה הזאת אדם שפותח עסק ועובד בעסק שלו צריך להיות לא פחות מוגן מבחינה סוציאלית מהעובד השכיר.
כמו שאמרתי, קיבלנו הסכמה של שר האוצר, ואני מקווה שהוא יהיה אתנו גם בהמשך. אני מקווה שגם ראש הממשלה, שטיפל בנושאים האלה בהיותו שר התמ"ס והתמ"ת יהיה אתנו. רק חבל ששר האוצר לא פה. אני רוצה להגיד כמה במשרד שלו מעריכים את המלה שלו. אתמול היו נציגי הסיעה שלנו, סיעת ישראל ביתנו, במפגש עם אנשי משרד האוצר, אגף התקציבים, בנושא התקציבי. וקובי הבר, ראש האגף, אמר להם חגיגית: אנחנו נותנים לכם להעביר את החוק בקריאה טרומית, אבל דעו לכם, זאת מילתי, זה יוקפא לנצח מייד אחרי זה. אני מקווה שהמלה של שר האוצר, שהוא רוצה שהחקיקה הזאת תהיה, אבל רוצה תיאום, ואני מתחייב לכך שנעשה את זה בתיאום – אי-אפשר אחרת – אני מקווה שהמלה שלו שווה יותר מכל ההתבטאויות האחרות של האנשים מתחתיו.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לחבר הכנסת יורי שטרן, המציע. טוב לראות אותך שוב אתנו, תמשיך לפעול כקודם, הקדוש-ברוך-הוא ישלח לך רפואה שלמה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי
(תיקון - דמי אבטלה לעצמאים), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1774/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)
היו"ר אמנון כהן:
הצעה דומה, שמוצמדת להצעת החוק של יורי שטרן, לחברת הכנסת אורית נוקד - בבקשה. יש לך שלוש דקות. השר ישיב על שתי ההצעות.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו מטרתה לבטח את העובד העצמאי בענף ביטוח אבטלה של המוסד לביטוח לאומי. על-פי החוק כיום, בענף האבטלה של המוסד לביטוח לאומי מבוטחים עובדים שכירים וגם חיילים משוחררים. אך בניגוד לאלה, מאות אלפי עובדים עצמאים אינם מבוטחים בענף ביטוח אבטלה. מצב זה שריר וקיים מאז נכנסה לתוקפה חקיקת ענף דמי אבטלה, בראשית שנות ה-70, כחלק מתיקון חוק ביטוח לאומי.
העובדה שעברו מאז למעלה משלושה עשורים הפכה בעיני רבים מציאות זו לבלתי שנויה במחלוקת. אולם האמת ניתנת להיאמר, העובדים העצמאים חשופים להפסד מקור הכנסתם לא פחות מהשכירים. במקרים של חיסול העסק מפסיד ציבור העובדים העצמאים את ההשקעה בו וגם את מקום העבודה.
נוסף על כך, בעידן התעסוקתי שבו אנחנו חיים, המוביליות התעסוקתית רבה ודינמית. רבים מקרב העובדים משנים את מעמדם משכיר לעצמאי ומעצמאי לשכיר כמה פעמים במהלך חייהם. שכיר שפוטר מעבודתו ומנסה להקים עסק עצמאי, מפסיד את דמי האבטלה, ואם כעבור זמן הוא נכשל שוב, הוא אינו זוכה בדמי הביטוח הלאומי בשל היותו עצמאי.
העדר ביטוח אבטלה לעצמאים מונע מרבים את הניסיון להקים עסקים. צעירים רבים וחיילים משוחררים מעדיפים להירשם בשירות התעסוקה במקום להתפרנס מיגיעתם האישית כעצמאים. במקרים רבים גם קשה לקבוע גבולות ברורים בין שכיר לבין מי שעובד בקבלנות ורשום בשל כך כעצמאי.
חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם באה לגשר בין ענף דמי אבטלה כפי שהוא מוסדר היום לבין המציאות הקיימת כיום בשוק העבודה ובחברה בישראל.
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש מחברי הכנסת לשבת. חבר הכנסת דב חנין, מבקש לשבת, מציגים חוק.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
כיום אין עוד כל הצדקה להבחין ולהפלות בין שכירים לעצמאים לעניין דמי אבטלה. בשל מורכבות העניין, הצעת החוק הנוכחית משאירה שאלות פתוחות מהותיות, כגון הגדרת העובד העצמאי, תקופת האכשרה לצורך זכאות, חישוב ההכנסות מהעסק ועוד. אני בטוחה כי אפשר לצקת תוכן בהצעה ולספק תשובות מספקות על השאלות האלה בהמשך הליך החקיקה.
אני מאמינה שכשם שבשנות ה-70 הוכרה זכותם של שכירים לקבל דמי אבטלה כחלק מרשת הביטחון שהמדינה פורסת להם בתחום החקיקה הסוציאלית, הגיע הזמן להתקדם שלושה עשורים קדימה, להכיר במציאות התעסוקתית והחברתית החדשה ולהכיר בזכאותם של עובדים עצמאים לדמי אבטלה.
היו"ר אמנון כהן:
בדיוק בזמן. את מבקשת את תמיכת החברים, נכון?
אורית נוקד (העבודה-מימד):
בוודאי. אבל נדמה לי שגם הממשלה תומכת. נשמע את דברי השר.
היו"ר אמנון כהן:
ישיב על שתי הצעות החוק השר יעקב אדרי, בשם משרד הרווחה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי סעיף 158 לחוק הביטוח הלאומי, מבוטחים בביטוח אבטלה עובדים שכירים בלבד. שכיר שפוטר מעבודתו ולא נמצא לו מקום עבודה ההולם את כישוריו על-ידי שירות התעסוקה, זכאי לדמי אבטלה לתקופה קצובה. דמי האבטלה מהווים תחליף לשכר העובד, במטרה לאפשר לו להשתלב מחדש במעגל העבודה. בהצעת החוק שמונחת בפניכם מוצע להשוות בין שכיר לעצמאי ולזכות בדמי אבטלה גם את העובד העצמאי.
ביטוח אבטלה במרבית המדינות בעולם חל אך ורק על עובדים שכירים, משום שעקרונותיו אינם מתיישבים עם מאפייני העיסוק העצמאי. תנאי לתשלום דמי אבטלה הוא ניתוק יחסי עובד-מעביד. לגבי שכיר, ניתן להגדיר מהו המועד שבו נותקו יחסי עובד-מעביד. ואולם בסגירת עסק עצמאי מדובר בדרך כלל בתהליך שאינו מוגדר מעצם טיבו.
זאת ועוד, דמי האבטלה מחושבים על בסיס שכר העבודה בתקופה שקדמה לפיטורים. אולם הכנסת העובד העצמאי בתקופה שקדמה לסגירת העסק אינה מאפיינת את הכנסותיו השוטפות: בחלק מהמקרים יש תקופת דעיכה שבה ההכנסות פוחתות בהדרגה, ובמקרים אחרים ייתכן שדווקא ערב סגירת העסק גובה העצמאי חובות המגיעים לו מלקוחות מתקופות שונות בעבר.
נוסף על כך, תנאי לתשלום דמי אבטלה הוא כי העובד יהיה מוכן להשתלב בעבודה אחרת התואמת את כישוריו, לפי הפניית שירות התעסוקה. יש להניח כי יהיה קושי להציע לעצמאי תחליף לעיסוקו הקודם.
יש בעיה אמיתית בעניין הזה. לא דין עצמאי כדין שכיר. לאור האמור, ההתמודדות עם סוגיית תשלום דמי אבטלה לעצמאי צריכה להיעשות תוך בחינת כל השאלות שהועלו ובהתאם להמלצות הצוות המקצועי שמונה על-ידי שר הרווחה דאז לבחינת הנושא.
אשר על כן מוצע לתמוך בהצעת החוק, כפוף לכך שנוסח החוק יתוקן בהתאם להמלצות הצוות, בתיאום מלא עם משרד האוצר. זה מקובל עליכם? מקובל. אני מאוד מודה לכם. אנחנו תומכים.
היו"ר אמנון כהן:
מקובל. אנחנו עוברים להצבעות. אני לא מוסיף שום חבר כנסת שיאמר שלא הספיק להגיע לכיסאו.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יורי שטרן. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד ההצעה – 44, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק הזאת עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאים), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת אורית נוקד.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאים),
התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 36, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת החוק עברה, והיא עוברת להכנה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעת חוק מרשם האוכלוסין
(תיקון - שינוי הגדרת מיהו יהודי), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1265/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון – שינוי הגדרת מיהו יהודי), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יוסי ביילין. בבקשה, תעלה ותסביר את ההצעה.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי נועדה לפתוח דלת נוספת לעם היהודי. מי נכנס היום בשערי העם היהודי? נכנסים יהודים על-פי ההלכה האורתודוקסית. נכנסים גרים שגוירו בחוץ-לארץ בכל הזרמים ביהדות, גם על-ידי זרמים שהיהדות האורתודוקסית לא מקבלת את הגיור שלהם, ובעיניה הם פשוט לא יהודים.
ההצעה מדברת על פתיחת דלת לאומית. רוב היהודים בעולם אינם יהודים דתיים, והם רוצים להגדיר את אחיהם בלי שיעניקו מונופול דווקא לזרמים הדתיים באשר הם על הגדרת מיהו יהודי.
דוד טל (קדימה):
אם הם יהודים, אין בעיה.
יוסף ביילין (מרצ):
לדלת הלאומית הזאת יוכלו להיכנס על-פי ההצעה מי שאחד מהוריו יהודי ואינו בן דת אחרת ומי שיוכר, למשל על-ידי המוסדות הלאומיים, כמזוהה עם העם היהודי. המטרה שלי היא לא לוותר על אנשים שחיים כיהודים ורואים עצמם יהודים, אנשים שהאורתודוקסיה וגם הזרמים האחרים מוותרים עליהם משום שהם מעדיפים להגדיר יהודים כיהודים דתיים, או על-פי ההלכה או על-פי הדת, ואם מישהו מסתפק בכך שהוא יהודי חילוני ולא מגדיר עצמו בהגדרה דתית, הם מוכנים פשוט לוותר עליו.
משה גפני (יהדות התורה):
למה לא להציע הצעה שכדור-הארץ מרובע? זה יותר נוח.
יוסף ביילין (מרצ):
בשבילך ההגדרה ההלכתית היא ההגדרה היחידה למיהו יהודי.
משה גפני (יהדות התורה):
מה זה "הלכתית", תן לי הגדרה אחרת.
יוסף ביילין (מרצ):
אני משיב לך, אדוני הרב. אני משיב לך. בשבילך ההגדרה היחידה למיהו יהודי היא הגדרה הלכתית.
משה גפני (יהדות התורה):
גם לך.
יוסף ביילין (מרצ):
לי יהודי זה לאום ולא רק דת. נכון שכל מי שהוא בן הדת היהודית, על-פי ההגדרה הוא גם בן הלאום היהודי. אבל זה לא בהכרח להיפך. נניח שאדם הוא אתאיסט מוחלט, אבל הוא רואה עצמו כחלק מהעם היהודי.
משה גפני (יהדות התורה):
אתאיסט הוא יהודי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש יהודים שלא שומרים מצוות. הוא יכול להיות יהודי ולא שומר מצוות.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
- - -
יוסף ביילין (מרצ):
חברים יקרים, אתם מוותרים על יהודים רבים בעולם, אתם יודעים שיש 8 מיליוני יהודים שחיים באמריקה במשקי-בית יהודיים, אבל 5.3 מיליונים נחשבים יהודים. מיהם האחרים האלה? אלה בני-זוג, אלה הורים, אלה בנים. אתם בקלות אומרים להם: לכו מכאן, אתם לא יהודים, ואני לא מוותר עליהם. זה ההבדל בינינו.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אין להם שום קשר לעם היהודי.
משה גפני (יהדות התורה):
חוק השבות מאפשר להם לעלות.
יוסף ביילין (מרצ):
אתה צודק, אבל הבעיה היא לא חוק השבות. הבעיה, גם לגביהם וגם לגבי אנשים שעלו מרוסיה, היא שהם אינם יכולים להעלות ארצה את ילדיהם, למשל, אם זה בן-זוג של יהודי, שיש לו ילדים.
משה גפני (יהדות התורה):
למה רק זה, יש לי עוד דוגמאות.
יוסף ביילין (מרצ):
מאה אחוז, תביא אותם, תרחיב את המעגל ואל תקטין אותו.
משה גפני (יהדות התורה):
תביא ממונגוליה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
עשרה מיליונים בהודו מגדירים עצמם יהודים.
משה גפני (יהדות התורה):
מה זה "מדינתו של העם היהודי"?
יוסף ביילין (מרצ):
אני לא מפחד מעשרה מיליון מהודו, אם כל אחד מהם, באופן פרטני, יוגדר על-ידי מוסדות לאומיים כיהודי – לא כקולקטיב שרוצה לעלות לכאן.
הדבר החשוב נוגע לעולים מרוסיה. מדובר במאות אלפים שאין להם פתרון. הם אנשים שרואים את עצמם יהודים. הם לא מבינים מה אתם רוצים מהם.
משה גפני (יהדות התורה):
פתרון למה?
יוסף ביילין (מרצ):
הם לא רוצים להתגייר, לא רוצים לשקר לרב ולהגיד לו שהם יקיימו מצוות. הם יהודים לכל דבר ועניין. אתם אומרים: הם לא יהודים בשבילנו.
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
יוסף ביילין (מרצ):
אתם מרחיקים יהודים מהעם היהודי, אתם מרחיקים יהודים מישראל, ואני רוצה לקרב אותם.
עם זאת, לי אין ויכוח אמיתי אתכם. אני לא בא ואומר: תראו, חברים, אולי תגיירו באופן יותר ליברלי, אולי תעשו את זה יותר מהר, אולי לא תדחו שלוש פעמים את המתגייר הפוטנציאלי. אני אומר: אדם יחיה באמונתו. יש לכם דרך משלכם לגייר, לקונסרבטיבים, לרפורמים, אני לא מתערב בדרכי הגיור. אני רק אומר שלא יכול להיות שלרוב החילוני בישראל אין דלת משלו להכניס אנשים לעם היהודי כלאום, לא כדת.
משה גפני (יהדות התורה):
למועדון שותי הבירה, צריך - - -
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
- - -
משה גפני (יהדות התורה):
תן להם לחיות בשקט, מה זה מפריע לך?
יוסף ביילין (מרצ):
מה זה, מה מפריע להם?
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת טרטמן, אני מבקשת ממך, את לא ברשות דיבור. תודה.
יוסף ביילין (מרצ):
את מייצגת לא מעט עולים מברית-המועצות לשעבר. האנשים האלה, מאות אלפים שחיים כאן, הם רוצים לראות את עצמם כיהודים, והם לא יעברו גיור.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
את לא ברשות דיבור, חברת הכנסת טרטמן. פעם שנייה.
יוסף ביילין (מרצ):
לא מספיק שהם הגיעו ארצה, לא מספיק שהם משרתים בצבא, לא מספיק שהם לומדים כאן, הם גם צריכים לראות רב? הם אפיקורסים, הם אגנוסטים, הם אתאיסטים, תנו להם להיות חלק מהעם היהודי.
היו"ר קולט אביטל:
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת טרטמן, אני קוראת לך בפעם השנייה. בפעם השלישית זה בחוץ.
יוסף ביילין (מרצ):
לא יכול להיות שהרוב החילוני, לרבות אנשים כמוכם, שמייצגים אנשים כאלה במצוקה, מעניקים מונופול מוחלט ליהדות האורתודוקסית להחליט בשבילנו מיהו יהודי ומיהו לא יהודי.
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גפני, תן לו בבקשה לדבר.
יוסף ביילין (מרצ):
אני כבר לא מדבר על זה שבעולם של אמהות פונדקאיות ו-DNA, כל הסיפור הזה של אמא יהודייה הוא מאוד-מאוד-מאוד משונה, מאוד משונה. הרי הוא נבע מכך שלא היה בטוח מי האב, אבל כשיודעים היום, אפשר לבדוק בקלות מי האב, ולעומת זאת דווקא לגבי האם יכול להיות סימן שאלה. הדבקות הזאת היא דבקות שמותרת לכם, אתם אנשים שדבקים באמונותיהם גם אם הדבר פחות רלוונטי או כן רלוונטי למציאות המודרנית של המאה ה-21.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא מאמין למשמע אוזני.
יוסף ביילין (מרצ):
אתה לא מאמין, אתה יודע מה - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גפני.
יוסף ביילין (מרצ):
אם אתה לא מאמין למשמע אוזניך, הרב גפני - - -
משה גפני (יהדות התורה):
לעשות בדיקות DNA?
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
רק להבין.
היו"ר קולט אביטל:
אתה מבין.
יוסף ביילין (מרצ):
קיבלתי טלפון ממאיר עוזיאל ידידי, שהוא נכדו של הרב בן-ציון מאיר חי עוזיאל, הרב הראשון-לציון הראשון - - -
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
לא הראשון.
יוסף ביילין (מרצ):
לא הראשון, נכון. הוא אומר: "מכל מקום, לבניהם" - של נישואי התערובת – "ודאי שאנו חייבים לקרבם, לא מבעיא אם הם בני ישראלית, שבניה הם ישראלים גמורים, אלא אפילו אם הם בני גויה הרי מזרע ישראל המה, ואלה הם בבחינת צאן אובדות".
כלומר, הדבר הזה של בן לאב יהודי, זה לא רק דבר חילוני. גם אנשים שמזוהים לחלוטין עם ההלכה מבינים שיש כאן משהו אחר, ואם אתם לא מוכנים לקבל את זה, זאת זכותכם המלאה, אני לא אגיד לכם מה לעשות, אבל לא תגידו גם לי איך אני מגדיר את אחי. ואתם תובעים לעצמכם את ההגדרה הבלעדית הזאת.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
הרב עוזיאל כתב שחייבים אחרי כן לגייר אותם - - -
יוסף ביילין (מרצ):
אני מדבר על הבחנה בין מי שהוא מזרע ישראל. לא התייחסו אליהם כגויים מוחלטים, והיום כן.
משה גפני (יהדות התורה):
הוא אומר שצריך להתגייר, אתה אומר שלא.
יוסף ביילין (מרצ):
אני אומר שלא. אני אומר שלא, והוא אומר שכן, אבל אני אומר שגם ההלכה מבדילה בין מי שהוא מזרע ישראל לצורך העניין הזה לבין מי שמצטרף מבחוץ.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
רק שאלה אחת.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת הלפרט, אני פשוט מבקשת, הוא ברשות דיבור, אתם כל הזמן מפסיקים אותו, זה על חשבון זמנכם אחר כך. תשאל אחר כך.
יוסף ביילין (מרצ):
אני מוכן לכל שאלה אם זה לא על חשבוני.
אין ויכוח על דבר אחד. אם האנשים האלה יירשמו כיהודים, כלומר, כבני הלאום היהודי, והם ירצו להתחתן עם מישהו אורתודוקסי או קונסרבטיבי או רפורמי, הם יצטרכו לעבור גיור בהתאם. אבל אם הם רוצים לחיות חיים בישראל, להיות מוגדרים כיהודים לצורך הבאת קרוביהם שלהם מחוץ-לארץ, כלומר, הם יוגדרו - - -
משה גפני (יהדות התורה):
הם לא יהודים.
יוסף ביילין (מרצ):
הרב גפני, הרי יש היום יהודים שעל-פי הגדרתך הם לא יהודים ועל-פי החוק השבות הם כן יהודים.
משה גפני (יהדות התורה):
נכון, אז מה אתה רוצה?
היו"ר קולט אביטל:
אתה לא מאפשר לו לסיים. אתם רוצים למשוך את זה עוד שעה, בבקשה. ניתן לו עכשיו לדבר שעה. תודה.
יוסף ביילין (מרצ):
הם מקבלים זכויות מסל קליטה ועד הזכות להביא את קרוביהם. אתה היום מונע את זה מהם, כי אתה אומר שבשבילך יהודי זה רק מי שעבר את הגיור שאתה רוצה בו, ואני רוצה לאפשר להם לחיות בארץ הזאת כיהודים, כי מגיע להם. זאת ההצעה.
אני קורא לחברי הכנסת, בייחוד אלה שמודעים במיוחד לבעיה של העולים מברית-המועצות לשעבר, לא להתעלם מהשוועה שלהם ולתת יד להגדיר אותם כיהודים, כי הם אחינו. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר, תרצה להשיב? אבקש מכולם לשבת. חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה ממך, זה מפריע. חברת הכנסת רוחמה אברהם, זה מפריע. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, נא לשבת. תודה. אפשר קצת שקט? תודה.
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה מבקשת לשנות את הגדרת המונח "יהודי" בחוק מרשם האוכלוסין.
מאז תיקון חוק השבות ב-1970, ההגדרה בחוק מרשם האוכלוסין מפנה להגדרת חוק השבות, הקובעת כי יהודי הוא "מי שנולד לאם יהודייה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת". ההצעה היא כי יהודי לעניין חוק המרשם יהיה "מי שלפחות אחד מהוריו יהודי או שנתגייר בהליך דתי או שהצטרף לעם היהודי בהליך לא דתי וקשר גורלו עם העם היהודי והוא אינו בן דת אחרת".
ההצעה אינה מבקשת לתקן את ההגדרה "יהודי" בחוק השבות. בדברי ההסבר להצעה מוסבר כי במסגרת חוק השבות עלו מאות אלפי עולים שהם בנים או נכדים ליהודי, וכיום הם אזרחי מדינת ישראל.
מוצע להתנגד להצעת החוק המהווה שינוי בסטטוס-קוו בנושאים מעין זה מטעמים אלה: ב-1970 תוקן חוק השבות – אי-אפשר כך.
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת, אם לא תשבו נצטרך להפסיק את הדיון. חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לשבת. חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מבקשת, השר צריך לדבר, אתה מפנה עורף. נא לשבת. אני מבקשת מכולם לשבת.
השר יעקב אדרי:
ב-1970 תוקן חוק השבות ואיפשר לקרוביו של יהודי לעלות ארצה ולקבל אזרחות ישראלית - -
היו"ר קולט אביטל:
אדוני השר ליברמן, נא לשבת, זה מפריע. השר ליברמן, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
- - על מנת שלא לפצל משפחות יהודיות מעורבות. החוק לא התכוון להפוך קרובים אלה ליהודים בהגדרתם אלא לאפשר את עלייתם יחד עם בני-משפחתם. ככל שאחד מעולים אלה מעוניין להפוך ליהודי בעצמו, פתוחה בפניו הדרך לכך בדרך של גיור. סוג הגיור הוא נושא לדיון נפרד ואף הוא מצוי על שולחן בית-המשפט בימים אלה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מרגי, גם טלפון וגם לדבר? נא לצאת.
השר יעקב אדרי:
בדברי ההסבר נכתב שהכוונה היא להפריד בין הנטל הדתי לאזרחי, אך גם הצעה זו אינה מבקשת לשנות את הגדרת "יהודי" בחוק השבות, שאף הוא חוק אזרחי.
לפי דברי ההסבר, עצם קשירת הגורל עם העם היהודי תהפוך אדם ליהודי בלי טקס גיור כלשהו. קבלת ההצעה תוביל לכך שמרשם האוכלוסין יחדל מלשקף את המצב הקיים בסוגיית רישום הדת במרשם.
לאור האמור, אנו מציעים להתנגד להצעת החוק. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת ביילין, בבקשה. חמש דקות לרשותך.
יוסף ביילין (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת - - -
משה גפני (יהדות התורה):
חבר הכנסת, בעבר שמענו ממך נימוקים הרבה יותר טובים.
היו"ר קולט אביטל:
שמענו אותך גם קודם. עכשיו הוא ברשות דיבור. חבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת ליצמן, זה פשוט בלתי נסבל. חבר הכנסת ליצמן.
יוסף ביילין (מרצ):
הרב גפני, פגשתי לפני שנתיים בקופנהגן את הקהילה היהודית שם. בין השאר דיברתי על הרעיונות המשונים שלי בנוגע לסוכנות היהודית ובנוגע לפורום יהודי עולמי חדש וכן הלאה ועל הנושא של הגדרת מיהו יהודי. אמרתי שלפחות הנושא הזה של מי שאביו יהודי הוא נושא מרכזי, כמובן לא כוויכוח שלי עם אנשים דתיים, אלא שהמדינה או הפדרציה או הקהילה בגולה יכירו גם במי שאביו יהודי כביהודי.
אחרי הדברים שלי, ראיתי שם אשה צעירה, והיא בכתה. אומנם אני נואם מצוין, אבל בדרך כלל אני לא מביא אנשים לידי בכי. שאלתי אותה: למה את בוכה? היא אמרה לי: אני חברה בהנהגת הקהילה – שם יש הנהגה מצומצמת – אבא שלי ניצול השואה, התחתן עם אשה דנית נוצרייה. אמא שלי אף פעם לא הלכה לכנסייה, לא קיימה טקסים דתיים, שום דבר; אבא שלי היה יהודי, לא היה יהודי דתי, אבל בחגים היה הולך לבית-הכנסת, הוא סיפר לי, לימד אותי, אני גדלתי כיהודייה – הרב גפני, אני מדבר ממש אליך. לא יעזור לי.
היו"ר קולט אביטל:
הרב גפני, הרב ליצמן, אפשר בבקשה קצת שקט? קצת?
יוסף ביילין (מרצ):
היא אומרת: אני גדלתי כיהודייה, ביקרתי הרבה פעמים בישראל, אני חברה בתנועה הציונית, מצביעה לקונגרס הציוני, והתאהבתי בבחור יהודי בקהילה. וכשבאנו להתחתן, כמובן הרב אמר שאני לא יהודייה. היא לא הבינה בהתחלה במה מדובר. אמרו לה: אם את רוצה להתחתן, את צריכה להתגייר. היא אמרה: בשבילי זה לא סוף העולם, אבל העלבון, אני חיה כל חיי כיהודייה.
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת גלאון, את מפריעה ליושב-ראש הסיעה.
זהבה גלאון (מרצ):
זה הדבר האחרון שאני ארצה לעשות.
היו"ר קולט אביטל:
סליחה, ליושב-ראש המפלגה. תודה.
יוסף ביילין (מרצ):
אני יהודייה, כל חיי הייתי יהודייה, איך פתאום אתם דורשים ממני - - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
להרוס מדינה בגלל פתרון לאחת? מה הבעיה שתתגייר?
יוסף ביילין (מרצ):
אתם הורסים את המדינה, כי אתם מונעים מיהודים להיות יהודים. עשרות אלפי יהודים חוזרים לרוסיה כי כאן זה לא הבית שלהם, כי אתם אומרים להם שהם לא יהודים. חבר כנסת סלומינסקי, איך אתה מעז לומר דבר כזה, הורסים את המדינה? אני אומר לכם שההתנהגות שלכם היא אנטי-ציונית. אתם מרחיקים מכאן אנשים טובים שמשרתים בצבא ורואים את עצמם כיהודים ואומרים להם: תלכו להתגייר. הם לא מאמינים, הם לא רוצים להתגייר, הם לא רוצים להתחייב לשמור מצוות.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתם מכניסים להם לראש שלא יתגיירו.
יוסף ביילין (מרצ):
איפה התור לגיור?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם הוא חייל, יש לו מסלול פשוט בצבא לעשות את זה.
יוסף ביילין (מרצ):
300,000 אנשים גרים כאן ולא מרגישים בבית בגללכם. אתה אומר לנו שאנחנו הורסים את המדינה? חוצפה.
סוף הסיפור - -
היו"ר קולט אביטל:
אפשר להירגע. חבר הכנסת סלומינסקי. חבר הכנסת סלומינסקי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. בבקשה, תמשיך.
יוסף ביילין (מרצ):
- - היא אומרת, ניסיתי לעשות הרבה מאוד דברים, הלכתי לבית-הדין, ערערתי ולא עלה הדבר בידי. בסופו של דבר נכנעתי, כי האהבה היתה גדולה מהרצון שלי לא להשפיל את עצמי, כאילו להיות יהודייה פעם שנייה.
היא התגיירה בהרבה מאוד אי-רצון, היא לא אדם דתי, היא שיקרה, היא הבטיחה לרב שהיא תשמור מצוות, כי זה חלק מההבטחה, והיא שנאה את עצמה על זה שהיא שיקרה. היא אומרת לי: אני מוכנה להקדיש את כל מה שאני רק יכולה כדי שלפחות בדלת החילונית אנשים יוכלו להיות מוכרים על-ידי הקהילה ועל-ידי ישראל כיהודים - אם הם לא אנשים דתיים. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. נא לשבת. אני מפעילה את ההצבעה. סליחה, אני מפסיקה את זה. לפי בקשה נעבור להצבעה שמית.
קריאות:
הצבענו.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו פשוט לא הספקנו. אני מצטערת. האם את רוצה להראות לי את התוצאה. ובכן, אני מבטלת את ההצבעה, כי לא כולם הספיקו להצביע. אני מצטערת. נעבור להצבעה נוספת.
רוחמה אברהם (קדימה):
למה?
היו"ר קולט אביטל:
משום שאנשים לא הספיקו. אנשים לא הספיקו.
דוד טל (קדימה):
זה אסור על-פי התקנון. אין. על-פי התקנון אי-אפשר.
היו"ר קולט אביטל:
על-פי התקנון אפשר לחזור על הצבעה.
דוד טל (קדימה):
ממש לא.
חיים אורון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש - - -
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת. ג'ומס, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
חברי הכנסת, לא מדובר באנשים שלא הספיקו להגיע. ישבתי, וכאשר חבר הכנסת ליצמן רץ ואמר יש לי 20 חתימות, היה לי עוד זמן ללחוץ, כי זה היה בערך בשנייה הרביעית או החמישית. לא לחצתי כי הבנתי שעושים הצבעה שמית.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אורון, חברי הכנסת, האמת היא שכיוון שהיה בלבול, הפעלתי את ההצבעה, בינתיים הגיעו אלי רשימות תוך כדי הצבעה, יש אנשים שלא הספיקו להצביע, התוצאות מציינות את זה, לכן אני מציעה לחזור על ההצבעה. בבקשה. אני חוזרת על ההצבעה. נא להצביע אלקטרונית עוד הפעם.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 69
נמנעים – 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – שינוי הגדרת מיהו יהודי), התשס"ו-2006, נתקבלה.
דוד טל (קדימה):
גברתי, פתחת פתח להצבעות כפולות להבא.
היו"ר קולט אביטל:
לא פתחתי שום פתח. תודה רבה.
אני קובעת שהצעת החוק לא עברה. בעד - 4, 69 התנגדו. אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.
נסים זאב (ש"ס):
למה אין הצבעה שמית?
היו"ר קולט אביטל:
יש לך תוצאה זהה.
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ-לארץ),
התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1067/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ-לארץ), של חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה לעלות. נא לשבת. האם אפשר קצת שקט?
מיכאל איתן (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת כהן, אני מבקשת, אתם מפריעים.
מיכאל איתן (הליכוד):
- - אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לנסות ולשכנע אותך אישית בחשיבות של העברת הצעת החוק שלי לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה. ההצעה שלי מדברת על כך שאנחנו נבחן אפשרויות, במגבלות מסוימות, לקיים עבור אזרחינו השוהים בחוץ-לארץ את הזכות הבסיסית שיש להם. אנחנו לא נותנים לאף אחד זכות שאין לו. בחוק הישראלי נאמר שלכל אזרח ישראלי מעל גיל 18 יש זכות לבחור.
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת בצד הימני, אתם פשוט מפריעים.
מיכאל איתן (הליכוד):
הענקת הזכות הזאת לבחור לא משתנה. אנחנו לא נותנים לאף אחד משהו שאין לו. אלא מה? המחוקק הישראלי ראה במימוש הזכות דבר כל כך חשוב, שהוא הסכים שאדם שהורשע אפילו בחבלה נגד מדינת ישראל, והוא יושב בבית-סוהר – ביום הבחירות, ועדת הבחירות המרכזית תלך אליו לבית-הסוהר עם תיבת הקלפי והוא ישלשל פתק ויצביע וישתתף בחיים הדמוקרטיים, בדבר החשוב ביותר, בהצבעה ובבחירת השלטון.
הזכות הזאת היתה חשובה בשביל זה, היא היתה מוערכת על-ידי מדינות רבות בעולם, שמאפשרות לאזרחיהן ששוהים בחוץ-לארץ להצביע בנציגויות שלהם, על מנת שיוכלו לממש - ונקטו גם דרכים אחרות.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת איתן, אני מבקשת שתפסיק לרגע. אני מבקשת מהסדרנים. בבקשה, אי-אפשר עם הרעש שם בפינה, פשוט אי-אפשר. אני אבקש קצת שקט. אנשים מציגים פה חוקים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני לא צריך להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, שאתה מכיר - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת וילן, נא לצאת. תודה. תמשיך.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני לא צריך להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, לגבי הזכות הזאת – תראה מה עשינו, המחוקק הישראלי – מה עשינו.
בשלב מסוים החליטו: כן, יהיו אזרחים ישראלים שיוכלו להצביע גם כשהם בחוץ-לארץ, אבל מי אלה יהיו? - אלה שהיו מקורבים לאלה שהחליטו. נתנו זכות הצבעה בחוץ-לארץ לעובדי ממשלה, לעובדי סוכנות, ואני שואל - -
היו"ר קולט אביטל:
סליחה, אלה אנשים שמשרתים את המדינה.
מיכאל איתן (הליכוד):
- - אדוני ראש הממשלה, מה שונה היום דינו של אדם שיצא בשליחות של אחת מחברות ההיי-טק שלנו – והוא נמצא בחוץ-לארץ – מדוע דינו שונה מדין איזה לבלר באחת השגרירויות? מה ההבדל? מה ההבדל בין אדם שיצא מטעם מוסדות כאלה ואחרים, אפילו חצי-ממלכתיים – טייסים, אחרים – מה ההבדל, למה לא לתת להם זכות שנותנות מדינות דמוקרטיות בכל העולם?
אבל אתה יודע מה, אני גם בדקתי. שלא יחשבו שיהיה כאן שינוי דרמטי. אנחנו ניתן זכויות, יממשו אותן רק חצי – ניתן זכויות רק למי שיש לו זיקה לישראל – אבל עצם המהלך הזה של מתן הזכות הוא מסר מאוד חשוב למאות אלפי ישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ; תקופות מסוימות נגביל אותם, אבל נאמר להם: אתם עדיין נקראים לחזור הביתה, אתם אזרחים ישראלים, אתם שותפים אתנו לחובות ולזכויות, ואנחנו מכירים בזכויות שלכם ורוצים שתמשיכו לבצע את החובות.
אני לא צריך להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, שאתה מכיר – כמו שאני מכיר את כף ידי – את אוכלוסיות הישראלים שנמצאים בלוס-אנג'לס, בניו-יורק, בלונדון, במקומות אחרים. אתה יודע עד כמה הם חשובים למדינה שלנו. אנחנו לא נותנים להם, אנחנו מקבלים מהם.
אז אני אומר: יכול להיות שצריך לחפש איך לעשות את זה; יכול להיות שלא צריך לפתוח כאן יריעה רחבה מדי, אבל אני חושב שהמסר הזה של קיום דיון הוא בהחלט ראוי.
אני רוצה גם להוסיף ולומר. יכול להיות שיש כאן אנשים שחושבים שזה יביא לשינוי דרמטי בהצבעה בכנסת. אני אומר לכם: לא מדובר על דבר כזה, וכל אחד יכול לעשות את החשבון שהוא די פשוט. נניח שהרחבת הזכות תחול על 200,000 איש, יממשו אותה 50%, זה 100,000 איש. כשיש כ-100,000 איש תוספת, ההתפלגות לא יכולה להיות 100% למפלגה כזאת או אחרת. היא יכולה להיות בשוליים, בכמה אחוזים בודדים לטובת מפלגה כזאת, בכמה אחוזים בודדים לטובת מפלגה אחרת. יש שם מכל המינים, מכל הצבעים, מכל הדעות, מכל המפלגות.
נכון – אני אומר בהגינות – אולי, אולי, בני המיעוט הערבי יהיו קצת פחות, אבל לדעתי זה לא ישנה גם להם את חלוקת המנדטים הסופית. לא ישנה.
אני יודע ששרת המשפטים היתה שותפה אתי בוועדה לבחינה חיובית של הנושא, היא תמכה בזה. היא ישבה אתי, ישבנו ביחד ואמרנו: בואו נחשוב איך לעשות את זה – כשהיא היתה בליכוד; זה שהיא עברה לקדימה, אני מקווה לא שינה לה את כל סדרי בראשית, במיוחד בשאלה כזאת שאני לא יודע למי יש כאן יתרון בכלל בכל העניין.
לכן, מה שאני מבקש – אני מבקש מהשר שיענה לי - אם אפשר - אני יודע שהממשלה החליטה נגד; אני מבקש, אם אפשר, תשובה והצבעה במועד אחר. אני אעשה עוד מאמץ – אני יודע שהשר אדרי ממלא את מקומה של שרת המשפטים, והוא אמור לבצע את מה שהיא השאירה. היא, בצאתה לחוץ-לארץ, השאירה הנחיה להצביע נגד, וכעת המכונה של הקואליציה עובדת בהתאם. אני רוצה לקבל עוד סיכוי לנסות ולשכנע אותה, ולכן אני מבקש – אם הפרוצדורה הזאת תהיה מקובלת – שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, ואני אשתדל לשכנע אותה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה לך. אדוני השר, אתה רוצה להשיב?
השר יעקב אדרי:
כן, אני משיב.
היו"ר קולט אביטל:
והצבעה הפעם, או בפעם אחרת?
אבשלום וילן (מרצ):
אנחנו דורשים הצבעה היום.
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת איתן - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת איתן, אני מציעה שתקשיב לתשובה. חברים, אני מאוד מבקשת לשבת. תודה.
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לאפשר לבוחרים שאינם נמצאים בארץ להצביע בבחירות לכנסת באמצעות הנציגויות הישראליות בחוץ-לארץ, ובתנאי שהם בעלי דרכון בתוקף במשך עשר שנים לפחות.
עמדת המפקח הארצי על הבחירות במשרד הפנים היא, כי מדובר בהצעה סבוכה לביצוע. זאת, על רקע המספר הרב של ישראלים המצויים ברחבי העולם והקושי לאפשר הצבעת כולם בנציגויות הישראליות במהלך יום הבחירות.
כמו כן, ההצעה אינה דורשת קיום - - -
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת, נא לשבת. תודה.
השר יעקב אדרי:
כמו כן, ההצעה אינה דורשת קיום זיקה למדינה, כדוגמת ביקור במדינה אחת לתקופה מסוימת, אלא דורשת אך ורק קיום דרכון בפועל, וספק אם קיימת הצדקה למתן זכות כאמור.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מעטפה כפולה.
השר יעקב אדרי:
מנגד, הצעת החוק כרוכה בעלות תקציבית נכבדה הנדרשת לארגון הבחירות ולהבטחת טוהר הבחירות.
מכלול בעיות אלו אינו מקבל מענה בהצעת החוק, ועל כן אנו מבקשים להתנגד להצעה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע, אדוני? להצביע עכשיו, או לדחות את ההצבעה?
קריאה:
אי-אפשר לדחות.
קריאות:
- - -
היו"ר קולט אביטל:
רק שנייה, יש פרוצדורה. מה אתה מציע?
השר יעקב אדרי:
אני יכול - - -?
היו"ר קולט אביטל:
כן, אתה יכול, אני אמתין. אנו ממתינים לתשובת ראש הממשלה.
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שיש רצון בכל זאת לשמוע את הנימוקים של חבר הכנסת מיקי איתן, אני מבקש לדחות את ההצבעה לשבוע הבא.
חיים אורון (מרצ):
אנחנו רוצים הצבעה היום.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, כיוון שהממשלה מבקשת הצבעה עכשיו וכיוון שיש חבר כנסת - - -
גדעון סער (הליכוד):
לא, היא לא מבקשת.
קריאות:
- - - לדחות - - -
היו"ר קולט אביטל:
לדחות, סליחה. וכיוון שחבר הכנסת אורון מבקש לקיים את ההצבעה עכשיו, אנחנו נקיים עכשיו הצבעה על השהיה. חברי הכנסת, מי בעד – אנחנו לפי התקנון צריכים להצביע עכשיו על השהיה.
קריאות:
- - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
היתה תשובת ממשלה.
היו"ר קולט אביטל:
אני רוצה להסביר את זה עוד הפעם. הממשלה הסכימה להשהיה. חבר כנסת ביקש להצביע עכשיו. אי לכך, לפי התקנון, אנחנו מחויבים עכשיו להצביע על ההשהיה. אם יש רוב להשהיה, אנחנו - - -
מי בעד השהיה – יצביע בעד.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 62
נגד – 15
נמנעים – אין
ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד השהיה – 62, נגד – 15. אני קובעת שאין הצבעה על הצעת החוק. ההצבעה תהיה במועד אחר.
הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים
(תיקון - פיקוח על מוצרי מזון בריאותיים), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/775/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אפי איתם)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון - פיקוח על מוצרי מזון בריאותיים), של חבר הכנסת אפי איתם. בבקשה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, תופעה ידועה היא שהעניים לוקים פעמיים: פעם אחת - הם עניים; והפעם השנייה - כיוון שאין ידם משגת הם רוכשים מוצרים – והכוונה היא למוצרי יסוד – קלוקלים וזולים, ואז הם גם נהיים חולים. המטרה של הצעת החוק הזאת היא בעצם לאפשר גם למי שאין ידם משגת ליהנות ממוצרי בריאות שמצד אחד יאפשרו להם גם איכות חיים טובה, גם בריאות טובה, ומצד שני יחסכו למשק המדינה הרבה מאוד כסף שכרוך אחר כך בהוצאות הכרוכות בטיפולים בהם.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת כחלון, זה מפריע. אדוני השר, נא לתת לדובר - - -
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הדבר יחסוך הרבה מאוד כסף לאוצר המדינה, גם בטיפולים בהם וגם באובדן של ימי עבודה ושל אותה השתכרות מינימלית שהם ממילא משתכרים.
לכן, החוק הזה מציע פיקוח על מוצרי יסוד בלבד: כמו לחם, כמו סוכר, כמו חלב, שכרגע הפער בינם - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אילון, אם אפשר לא בקול רם.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - שכרגע הפער במחירים בינם לבין אותם מוצרי בריאות הוא עצום, וללא הצדקה, כיוון שבסך הכול עלות הפקתם של מוצרי הבריאות - - -
היו"ר קולט אביטל:
אדוני שר התיירות, זה מפריע.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - כיוון שעלות הפקתם של מוצרי הבריאות איננה פי-שניים או פי-שלושה, כפי שתיכף אציג לכם, מזו של אותם מוצרי יסוד רגילים. ולכן, אף שאינני אוהב פיקוח על מחירים, ואני מאמין גדול בפעולתו של השוק החופשי, נדמה לי שכאן – בפיקוח מוגבל ומצומצם – ניתן יהיה באמת ליצור בסוף גם חברה בריאה יותר, תרתי משמע, וגם לגרום לחיסכון משמעותי לאורך חיי האזרחים הללו לקופת המדינה.
רק בתור דוגמה, ניתן השוואות מחירים. לחם אחיד רגיל – אני לא אשאל אתכם כמה הוא עולה, שלא להביך אף אחד – עולה היום 3.70 שקל; מחיר לחם מלא רגיל – 9 שקלים. זאת אותה מאפייה, זה אותו קמח, זו אותה עלות שכר של האופים, אלא מה? כיוון שזה לא בפיקוח, המחירים מרקיעים שחקים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הקמח יותר זול - -
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה צודק.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - כי קמח מלא לא מטופל - - -
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה לך, חבר הכנסת הנדל, אתה צודק. הקמח אפילו זול יותר כי הוא עובר פחות פעולות ניפוי.
דוגמה: לחם רגיל פרוס, בפיקוח – 5.60 שקלים; לחם מלא פרוס – 13 שקל, כמעט פי-שלושה. דוגמה נוספת לדבר שכולנו יודעים היום שהוא כמעט רעל – מחיר הסוכר הלבן – רעל בהגדרה, שילדים ואנשים שגם ככה לא חיים בתנאי בריאות מופלגים, צריכים לצרוך אותו. קילוגרם סוכר לבן רגיל עולה היום 5.20 שקלים; סוכר חום – מה כבר ההבדל, ובמושגים מסוימים הוא יותר זול, בדיוק כמו שאמר כאן חבר הכנסת הנדל – 11.90 שקלים, פי-שניים.
זאת אומרת, ילד של משפחה קצת ענייה – הוא יצטרך לצרוך את הסוכר הלבן. הוא יהיה חולה סוכרת בגיל צעיר, רק הטיפול שיצטרכו לטפל בו יעלה יותר מכל הפיקוח על העניין הזה. כמובן, אותו דבר לגבי החלב ולגבי חלק ממוצרי הירקות.
הצד המקצועי של המחקרים הבריאותיים הוא מוכח מעבר לכל ספק – שאותם מוצרים הם אכן מוצרים משפרי בריאות, משפרי איכות חיים. פה לא מדובר במוצרים אקסקלוסיביים מתוחכמים, אלא בתהליכים הפשוטים שכבר הוכח שהם תורמי בריאות רציניים.
אני העליתי את ההצעה הזאת, וועדת שרים לענייני חקיקה דחתה אותה, אף ששר הבריאות התחייב בפני שההצעה הזאת תעבור - הוא רואה בה גישה נכונה – וגם מבחינה כספית, כמו שאמרתי, בסופו של דבר בראייה קצת יותר מקיפה, אין ספק שמדובר בחיסכון עצום למשק המדינה.
אשר על כן, אני מבקש מכם, חברי הכנסת, לשמוע בקולו של השכל הישר, לקבל את העובדות המוצקות הפשוטות שמוצגות בפניכם ולתמוך בחוק הזה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. כיוון שלממשלה אין תשובה בנושא הזה, אני מבקשת שנעבור להצבעה.
חברי חברי הכנסת, נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
נגד – 13
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מוצרי מזון בריאותיים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
רונית תירוש (קדימה):
אפשר להוסיף את קולי?
היו"ר קולט אביטל:
אפשר להוסיף אותך. בעד – 19, נגד – 13. חברת הכנסת תירוש, את בעד?
קריאות:
- - -
היו"ר קולט אביטל:
אתם בעד? אני מוסיפה לפרוטוקול.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, מה את מוסיפה?
קריאות:
- - -
היו"ר קולט אביטל:
אני לא מוסיפה למניין הקולות. אני מוסיפה לפרוטוקול.
אני קובעת שהצעת החוק עברה - לוועדת הכלכלה.
נא לשבת. אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הבנקאות, של חבר הכנסת כחלון.
גדעון סער (הליכוד):
הוא ביקש לדחות בקצת.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת כחלון לא פה, אנחנו נצטרך לעבור להצעת החוק הבאה. חבר הכנסת כחלון ישנו?
הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור)
(פקיעת רכישה), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/912/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות. ינמק חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
קריאה:
הנה, הוא הגיע.
היו"ר קולט אביטל:
אני מצטערת, זה יהיה אחרי כן.
גדעון סער (הליכוד):
אבל הוא עוד לא עלה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
בסדר, הוא עוד לא עלה. הוא איחר, אז הוא יבוא אחרי כן. בבקשה, חבר הכנסת בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום – אי-אפשר, לא שומעים - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אפי איתם. חברי הכנסת, אתם תכבדו את מי שמדבר כאן. חבר הכנסת אמסלם. חבר הכנסת כחלון. חבר הכנסת נתניהו – נודה לך. חבר הכנסת ארדן, בבקשה ממך. אני מבקשת קצת שקט, רק קצת. אתם רוצים לדבר – לא בקול רם. תודה רבה. נא לשבת, תודה. אתה יכול להמשיך.
עזמי בשארה (בל"ד):
הצעת החוק שאני מביא היא לתיקון פקודת הקרקעות משנת 1943 בענייני רכישה לצורכי ציבור. הפקעת קרקע שהיא רכישה לצורכי ציבור העסיקה את בית-המשפט העליון כמה פעמים, ובעצם היתה קריאה - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת דני נוה, נא לשבת.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - של בית-המשפט לרשות המחוקקת לחוקק חוק ולהסדיר את הנושא הזה – מה קורה אם קרקע הופקעה לצורכי ציבור והמדינה לא השתמשה בה כמה שנים; מה קורה לקרקע שהופקעה לצורכי ציבור, ואחרי כמה שנים לא השתמשו בה, וגם שינו את ייעודה בלי להודיע לאף אחד, מה קורה במקרה הזה.
בית-המשפט העליון - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
המטרה שלשמה הופקעה, השתנתה.
עזמי בשארה (בל"ד):
כן, כן. סליחה. המטרה שלשמה - ייעוד ההפקעה, לא ייעוד הקרקע. על כל פנים, בית-המשפט העליון נדרש לסוגיה הזאת בשנים 1998-1996 בכמה פסקי-דין. אגב, העילה הראשונה היתה הפקעה בגבעת-אולגה של קרסיק נגד מינהל מקרקעי ישראל.
פסק-הדין פורסם ב-2001/02. תשעת שופטי בית-המשפט העליון קבעו הלכה – הם אמרו שאם ההפקעה לענייני ציבור לא מומשה, כלומר העניין הציבורי לא מומש, זיקת הקניין על הקרקע היא זיקה חוקתית והיא נשמרת, לא נשמטת. הקרקע צריכה לחזור לבעליה, גם אם שילמו לו פיצויים, כי הבחירה שנתנו לו אז היא בחירה פיקטיבית. הוא קיבל פיצויים כאשר ידע שממילא יש הפקעה.
חברי הכנסת, אתם תופתעו לדעת כמה אזרחים יהודים וקיבוצים התקשרו אלי ותמכו בהצעה הזאת. אני יודע שיש כמה שרים בוועדת השרים לענייני חקיקה שתמכו בחקיקה הזאת, אבל שרים אחרים רימו אותם ואמרו להם שיש הצעת חוק ממשלתית. יש לי הצעת החוק הממשלתית הזאת, השר שטרית. הצעת החוק הממשלתית אומרת, שאם אחרי 25 שנה ההפקעה לא מומשה לאותה מטרה, האוצר יכול לחדש את ההפקעה. זו הצעת חוק עוקפת בג"ץ ולא משיבה לבג"ץ.
בית-המשפט העליון אומר לרשות המחוקקת ולממשלה: תלכו ותלמדו מכמה מדינות, כמו צרפת, גרמניה, קנדה ואיטליה. בית-המשפט נקב בשמות המדינות. לא הייתי צריך ללכת לחקיקה של המדינות האלה, אלא הלכתי לדוח של 100 עמודים של ועדה של יועצים משפטיים של משרדי הממשלה. הם עצמם עשו סקירה באשר למה שקורה בקנדה ובצרפת אם ההפקעה לענייני ציבור אינה משמשת לענייני ציבור. מסתבר שבצרפת מחזירים את הקרקע לבעלים אחרי חמש שנים. חמש. הצעת החוק שלי מציעה שבע. כלומר, אם המדינה לא מנצלת את הקרקע תוך שבע שנים, צריך להחזירה לבעליה.
ראיתי את הצעת החוק הממשלתית וראיתי את ההצעה של היועצים המשפטיים של המשרדים. צריך להיות מאוד בקיא בדיני קרקע, כי במדינת ישראל זה משהו מאוד מסובך, מלבד זה שההצעה הזאת היא פקודה מנדטורית משנת 1943. לפי חוקי התכנון והבנייה במדינת ישראל, סעיפים 195 ו-196 מאפשרים החזקת קרקע אם אינה מנוצלת, אבל הפקודה המנדטורית מאפשרת רכישת קרקע שהופקעה לענייני ציבור ולא להחזירה אם הייעוד משתנה.
בית-המשפט העליון קבע הלכה בעניין קרסיק מגבעת-אולגה ובעניין נוסייבה מירושלים, והממשלה, במקום לממש את ההלכה הזאת בהצעת חוק, מציעה הצעת חוק – איני יודע מתי היא תגיע לכאן - עוקפת בג"ץ, כדי שאפשר יהיה להפקיע קרקע לצורכי ציבור, לא לממש את זה במשך 25 שנה, ואחר כך לחדש שוב את ההפקעה. זו לא חקיקה, זה לא צדק, זה לא משפט – אני לא יודע איך לקרוא לזה.
כשהסתכלתי על ההמלצות של היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה השונים – משרד האוצר, משרד השיכון, משרד הפנים – הם מציעים הצעות דומות למה שאני מציע. הם חלוקים על דבר אחד. היועצים המשפטיים של המשרדים השונים - לרבות גברת מזוז, היועצת המשפטית של משרד האוצר - חלוקים על פרינציפ אחד: אם במקרה כזה פגה ההפקעה או שצריכה להיות לבעלים קדימות לרכוש את הקרקע מחדש. כלומר, הם חלוקים תיאורטית על עיקרון משפטי – אם ההפקעה מנתקת את הזיקה לקרקע וזכות הקניין פגה והוא צריך לקנותה מחדש, רק שיש לו זכות קדימה, או ההפקעה נראית כמבוטלת, כי לא השתמשו בקרקע לייעוד הזה. על כך חלוקים היועצים המשפטיים של המשרדים השונים.
היו"ר קולט אביטל:
אני מבקשת לא להחזיק פלאפון פתוח במליאה.
עזמי בשארה (בל"ד):
לכן, חברי הכנסת היקרים, יכולתי לעשות מחקר מצוין מהדוחות של היועצים המשפטיים השונים ומהחלטות בג"ץ, כך גם מההצעות של כבוד השופט חשין וכל שאר השופטים. למשל, השופטת דורנר אומרת שצריך להחזיר את הקרקע. אם הפקעתם את הקרקע לסלול כביש או לבנות בית-חולים או לעשות גן לאומי – לא יודע מה - ולא השתמשתם בה לצורך הזה, ולפעמים פתאום בעל הקרקע מגלה אחרי 25 שנה שבכלל מכרתם אותה לאנשים בשביל לבנות דירות, והשופט אומר: ואין פוצה פה ומצפצף. אין פה צדק. היה צריך לחזור לבעל הקרקע ולהגיד את זה, ולהגיע אתו להסכם - או שיחזיר את הפיצויים ויקבל זכות קדימה על הקרקע או לשנות את הייעוד לפי חקיקה מסודרת.
מתי יש זכות לשנות את הייעוד ואיך משנים את הייעוד ואיך מסדירים את זה – אין הדבר הזה. ההצעה הממשלתית, במקום הפקודה המנדטורית משנת 1943, היא הצעה מחמירה. חברי הכנסת, ההצעה הזאת תבוא לכאן בעוד שנה או שישה חודשים, אבל קראתי את כולה. ההצעה מחמירה את המצב ואינה לפי הרוח של סעיף 3 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שלפיו זכות הקניין היא זכות יסוד. זכות הקניין היא זכות יסוד ליהודים ולערבים, לאזרחים. זכות יסוד. אי-אפשר לנהל לא כלכלה ולא מדינה - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
לכל בעל קרקע, לא לכל אזרח.
עזמי בשארה (בל"ד):
תשמעו מה בית-המשפט העליון אומר, מה אומרים תשעת השופטים. הם אומרים שלהבדיל מכל קניין אחר, הזיקה לקרקע לא מתבטלת גם אחרי ההפקעה. בית-המשפט העליון הישראלי אומר, שדווקא הזיקה לקרקע של בעל הקרקע לא מתבטלת גם אחרי ההפקעה, ולכן אם פג תוקף ההפקעה, הזכות היא שלו.
חברי הכנסת, רוצים פה כלכלה מסודרת, ליברלית, רצינית, מערבית? תסתכלו מה המשפט הקנדי, הגרמני, הצרפתי והאיטלקי אומר. שם אומרים שאם המדינה לא השתמשה בקרקע במשך חמש שנים, צריך להחזירה. ההתיישנות היא הפוכה. במדינת ישראל אומרים שלשר האוצר יש זכות לחזור ולחדש את ההפקעה אחרי 25 שנה. שם אומרים שגם אם בעל הקרקע התרשל, יש לו 30 שנה לתבוע אותה בחזרה אם המדינה לא השתמשה בה. כלומר, הזכות עוברת 30 שנה כדי לתבוע את הקרקע מחדש. זה באיטליה, וזה בצרפת, וזה בגרמניה, וזה בקנדה.
זה המשפט הקונטיננטלי. בצרפת קוראים לזה code de l’expropriation - חוק ההפקעה. The Code of expropriation . זה חוק מפורסם, כל המשפט הקונטיננטלי נסמך עליו. מדינת ישראל, כשהיא רוצה לעשות קודים משפטיים, כמו דיני עונשין, דיני הפקעות, דיני חוזים, היא רוצה להעתיק מהמשפט הבריטי, ה-Common Law.
אני אומר לכם מה כתוב במשפט הקונטיננטלי וגם מה בג"ץ מבקש מהרשות המחוקקת. חובתנו היא להגיב בחיוב לבקשה של הרשות השופטת מהרשות המחוקקת: אנא הסדירו את הנושא הזה. הממשלה בהצעתה רוצה לעקוף את בג"ץ ולא להשיב בצורה חיובית לבג"ץ.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה לחבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לפי המשפט המקובל שאתה מדבר עליו, האם אנשים שהיו נפקדים או נפקדים-נוכחים שהקרקע שלהם נלקחה, החוק הזה שלך חל גם עליהם?
עזמי בשארה (בל"ד):
לא. השאלה אם יש להם סטטוס.
חנא סוייד (חד"ש):
זה לא רלוונטי.
עזמי בשארה (בל"ד):
זה לא רלוונטי, כי ההפקעה לא היתה מכוח השימוש הציבורי, אלא מכוח הנפקדות עצמה. אנחנו מדברים על הפקעה לצורך ציבורי ולא על הפקעה שנעשתה מתוקף הנפקדות, שזה חוק מיוחד למדינת ישראל. אני מדבר על הפקעה שנעשתה לצורך ציבורי. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. השר משולם נהרי, בבקשה.
השר משולם נהרי:
גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
הצעת החוק מבקשת לתקן את פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943, ולקבוע כי מעשה ההפקעה שומר זיקה בין הבעלים לבין הקרקע שהופקעה ממנו. במסגרת זו מבקשת הצעת החוק לקבוע כי קרקע שהצורך הציבורי שבגינה הופקעה חלף או לא מומש, תושב לבעליה. בנוסף, מבקשת הצעת החוק לחייב את שר האוצר לבצע מעקב וליידע את בעלי הקרקע על השימוש שנעשה בכלל הקרקעות המופקעות באופן שוטף.
בעקבות קביעת בג"ץ כי על המחוקק לפעול להסדרה מקיפה וממצה של הפקעת המקרקעין בישראל, מינה שר האוצר ועדה בין-משרדית לשינוי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943, אשר הגישה את המלצותיה בסוף שנת 2004. על יסוד המלצות הוועדה נוסח תזכיר חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מס' 3), התשס"ו-2006. תזכיר החוק נמצא בהליכי חקיקה בכנסת, ועל כן אין לדעתנו מקום בשלב זה לאשר הצעות חוק פרטיות בנושא. יתירה מכך, בהיבטים מסוימים הצעת החוק אף נוגדת את הצעת החוק הממשלתית בנושא.
אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת בשארה מבקש להשיב.
עזמי בשארה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התשובה של הממשלה היא סתמית ולא ראויה, מכיוון שאינה נכנסת בעובי הקורה, אלא מדברת פורמלית על כך שהממשלה הכינה הצעה. אמרתי שהממשלה מכינה הצעה, וכבר הגבתי על ההצעה הזאת. אמרתי גם שזו הצעה עוקפת בג"ץ. אמרתי גם מה המשפט הבין-לאומי בנושא. מה תשובת הממשלה על הדברים שאני אומר? הפקעה שנעשתה לצורכי ציבור ולא השתמשו בה לצורכי ציבור - למה לא מחזירים אותה לבעליה, כפי שבג"ץ מבקש? ההצעה של הממשלה היא שזה יישאר 25 שנה ואחר כך תהיה זכות לחדש את ההפקעה הזאת. תגיבו ישירות על ההצעה.
מאז אתמול, לאחר שפורסמה הצעת החוק שלי בעיתון "הארץ", התקשרו כמה קיבוצים ואמרו שהם בעד. התקשרו הרבה אזרחים יהודים ואמרו שהם בעד. למשל, הסיפור של גבעת-אולגה – זה הופקע למען אימונים של הצבא. הם הופסקו, אז תחזירו את הקרקע. בג"ץ החליט שיחזירו להם את הקרקע.
בג"ץ פנה לרשות המחוקקת ואמר: אנא, תסדירו את הנושא הזה. הפקעתם קרקע למטרה מסוימת - או שלא השתמשתם בה לאותה מטרה או שהשימוש למטרה הזאת נפסק. צריך לתת את האפשרות לבעלים המקוריים לעשות משהו בנדון. אני לא מבין את התשובה של הממשלה. זו תשובה סתמית, לא ראויה, לא נכנסת למהות, לא נכנסת לתוכן. עומד כאן חבר כנסת, מכין את שיעורי-הבית שלו – גם קראתי את הדוח. אדוני השר, אני בספק אם קראת את הדוח של היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה. אני קראתי את מה שהם אומרים, הם לא אומרים את מה שאתה אומר. הממשלה גיבשה הצעה שונה ממה שהיועצים המשפטיים של משרדיה הציעו.
השר משולם נהרי:
- - -
עזמי בשארה (בל"ד):
האם קראת את דוח הוועדה? לא ייאמן. על נושא כזה, למה אתם מסרבים? זה לא צודק. זה נוגד את החלטות בית-המשפט העליון. זה נוגד את החוק הקונטיננטלי, זה נוגד את החוק הטבעי, זה נוגד את חוק הצדק וזכות חוקתית כמו זכות הקניין. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 12
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 64
נמנעים - 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (פקיעת רכישה), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
12 בעד, התנגדו – 64, ושני נמנעים, אני קובעת שהצעת החוק נדחתה.
קריאות:
- - -
היו"ר קולט אביטל:
אני מצטערת, אי-אפשר לשנות עכשיו. הצעת חוק פ/912 נדחתה.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)
(תיקון - חובת סודיות), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/969/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה כחלון)
היו"ר קולט אביטל:
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - חובת סודיות) – חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.
משה כחלון (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לומר שיש לי סיכום שהיום אני רק אציג את החוק, והתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. כך סוכם עם יושב-ראש הקואליציה והשר נהרי אישר את זה.
היו"ר קולט אביטל:
בסדר גמור.
משה כחלון (הליכוד):
מדובר בחוק הסודיות הבנקאית. אנחנו יודעים שהסודיות הבנקאית היא לב לבה של הבנקאות, לב לבו של מסחר הוגן, לב לבה של מערכת יחסים הוגנת. עד שהגעתי להצעת החוק הזאת, גברתי היושבת-ראש, הייתי בטוח שהיא קיימת מזמן. לא האמנתי שצריך לחוקק חוק שתהיה סודיות בנקאית, כלומר, שהבנק לא יהיה רשאי להעביר פרטים אישיים על חשבונות בנק לגורם אחר. הייתי בטוח שזה קיים. מסתבר שהנושא הזה לא סגור עד הסוף.
ראינו כמה פסיקות, כל פעם פסקו משהו אחר, וזה גרם לבלבול במערכת. לכן באה ההצעה שלי להסדיר את זה אחת ולתמיד, כדי שכל מוסד פיננסי – בנק, חברת ביטוח – ידע שהוא לא יכול להעביר פרטים ולא יכול למסור נתונים על לקוח ללא אישורו. אני חושב שזו בקשה פשוטה, בקשה צנועה.
השר משולם נהרי:
יש חוק כללי.
משה כחלון (הליכוד):
קיים חוק כללי, השר נהרי, אבל הוא לא מכסה את הכול. לכן לא פעם גם ראינו שיש פסיקות שונות אשר גורמות למחלוקות. כל פעם יש פסיקה אחרת. אם היה חוק כללי וזה היה מוסדר, כל שופט היה פותח, רואה את החוק ושופט לפי החוק.
אבל, כאמור, הנושא הזה לא סגור והמערכת הבנקאית מושתתת על אמון לקוחות, או כך לפחות היא צריכה להיות. ראינו מקרה לא סימפתי, כמו מה שקרה עם הרמטכ"ל, למשל. אני לא יודע אם אותו פקיד הועמד בכלל לדין. הדליפו - הרמטכ"ל התקשר, מכר מניות, לא מכר מניות, בזמן המלחמה - ואני לא יודע אם אותו פקיד הועמד לדין.
כל חברי הכנסת, בוודאי הממשלה, כולם רוצים שהנושא הזה יהיה מוסדר. במהלך השבוע אני אנסה לשכנע אותך, השר נהרי, שהנושא הזה לא סגור עד הסוף. אני מקווה שאני אצליח לשכנע אותך ואז אני אזכה לתמיכת הממשלה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אם כך, תשובה והצבעה בפעם אחרת.
הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים
(עונש מזערי בעבירות יצוא, יבוא, מסחר והספקה), תשס"ו-2006
["דברי הכנסת, חוב' ד', עמ' 3849.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ – הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים. שר הבריאות יעלה ויענה, בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הסבר להצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים. עניינה של הצעת החוק הנדונה בקביעת עונש מזערי של לא פחות משנה בעבירות מסחר בסם ושל העברת סם, וכן בשלילת האפשרות שיוטל על מבצעי העבירה מאסר על-תנאי בלבד, וכן שלא יינתן לגביו צו מבחן.
לית מאן דפליג כי התוויית דרך למאבק האופטימלי בנגע הסמים הפושה בקרבנו והמכלה בנו כל חלקה טובה, חשובה מאין כמוה. אכן, צמצום צריכת הסמים, הקטנת ממדי התופעה הקלוקלת מדעיקרא היא תכלית ראויה עד מאוד. אין ספק. וודאי כי מלחמת חורמה עיקשת נגד תופעת הסמים, הגורמת לפגיעה גופנית ונפשית כאחד לקהל צרכניה, היא יקרת ערך ומשמעותית. אולם, מכאן ועד לקביעת עונש מזערי כמוצע רחוקה הדרך, רחוקה עד מאוד.
במה הדברים אמורים? עבירות המסחר בסמים מאופיינות בכך שהן חלות על קשת רחבה ביותר של נסיבות עובדתיות המצדיקות גמישות מרבית של בית-המשפט הגוזר את דינו של מבצע העבירה.
אבאר את דברי, ברשותכם, באמצעות דוגמאות מעולם המעשה. האחת, יכול ואדם יועמד לדין בגין עבירה של מסחר במנה בודדת של סם, כלום במצב כזה יש הצדקה בהטלת מאסר ממושך כמוצע? ברור שלא.
השנייה, חלק בלתי מבוטל ממבצעי העבירות הרלוונטיות לדיוננו מכורים לסמים, כך שהעבירות שבגינן מציע חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ להטיל עונש מינימום של שנה מאסר בפועל מבוצעות על רקע השתעבדותם של מבצעי העבירה על-כורחם לסם. כלום במקרים כאלה יש לשלול, כמוצע, מבית-המשפט את שיקול הדעת לנקוט נגד המבצעים בהליכי גמילה ושיקום, שיש בהם אף משום תועלת לחברה בכללותה, מקום שבו נסיבות מצדיקות לעשות כן? ברור שלא. לפיכך, ולו מטעם זה בלבד, אין מנוס כי אם להתנגד להצעת החוק הנדונה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
למה? - - -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
תכליתה של הצעת החוק הנדונה להעביר מסר חד משמעי, שלפיו ידע כל הנוטל חלק בשרשרת הפצת הסם כי הוא ייענש במלוא החומרה וימוצה הדין עמו עד תום.
התכלית הראויה כשלעצמה אין עליה עוררין, אולם המענה למסר שהמציע מבקש להעביר באמצעות הצעתו יכול ויימצא דווקא בדרך אחרת, וממילא לא בדרך המוצעת, המאיינת מכול וכול את שיקול דעתו וכושר שיפוטו של היושב על המדוכה, כבוד השופט, אשר כאמור מפאת קשיחותה ואי-תלותה בנסיבותיה הייחודיות והאינדיבידואליסטיות של העבירה ושל עושה העבירה, צלליה מרובים ממעלותיה.
על מנת לסבר את אוזנו של השומע, ובלי למצות את שלל האמצעים להשגת ההרתעה הנחוצה, אני רואה לנכון לציין בפניכם, למשל, את הצעת החוק הממשלתית שבהתהוות לתיקון חוק העונשין בנושא הבניית שיקול הדעת השיפוטי. לפי הצעת חוק זו, היושב בדין יידרש לקיים יחס של הלימה בין גזר-הדין המוטל על נאשם לבין חומרת העבירה, לרבות, ובלי למעט בערך החברתי הנפגע בעטיה, מידת הפגיעה בו ומדיניות הענישה הראויה לשם קידומם של העקרונות החברתיים הרצויים.
אשר על כן, ונוכח מכלול הטעמים האמורים, הריני מציע בזאת את עמדת הממשלה להתנגד להצעת החוק המוצעת, וזאת, כמובן, בלי שיש להמעיט כהוא-זה מחשיבותה ומהכרחיותה של הפעלת יד קשה ונחרצת, בלתי מתפשרת, כנגד המבקש לפגוע במרקם החברתי ולהפרות את נגע הסמים במחוזותינו. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
הבנתי שהממשלה מתנגדת.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
הממשלה מתנגדת.
קריאות:
לא, לא.
היו"ר אמנון כהן:
אני הבנתי שהממשלה מתנגדת, אלא אם כן תסביר לנו, המציע, מה סיכמת.
קריאות:
חופש הצבעה.
היו"ר אמנון כהן:
הבנתי, קואליציה, חופש הצבעה. חופש הצבעה, אמר יושב-ראש הקואליציה. אנחנו עוברים להצבעה, כל אחד ינהג כפי מצפונו.
אפשר להצביע. מי שלא יצביע בזמן, אני לא מוסיף את הקול.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 50
נגד - 3
נמנעים - 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (עונש מזערי בעבירות יצוא,
יבוא, מסחר והספקה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד ההצעה - 50, נגד - 3, נמנעו - 3. הצעת החוק הזאת עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
רק שנייה, אני הצבעתי במקום אפרים סנה. חשבתי - - -
היו"ר אמנון כהן:
לפרוטוקול, חברת הכנסת קולט אביטל הצביעה במקום אפרים סנה. להחליף את ההצבעות.
הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - רישום נישואין), התשס"ז-2006
["דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 4484.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - רישום נישואין), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת מיכאל איתן - תשובה והצבעה. השר אדרי, בשם שר הפנים, ישיב או ינמק.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הוא איננו, אז הצבעה מייד. יש לך רוב.
היו"ר אמנון כהן:
אז הצבעה?
זהבה גלאון (מרצ):
רגע, תצלצל, צריך לצלצל.
היו"ר אמנון כהן:
צלצלת מספיק זמן? רגע, צלצלת? אנשים יודעים? צלצלת, כמה זמן?
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי איתן.
זהבה גלאון (מרצ):
לא עברו חמש דקות.
מיכאל איתן (הליכוד):
די, תצביע.
היו"ר אמנון כהן:
סליחה, אדוני, אל תצעק. מרגע הצלצול צריך לתת לחברי הכנסת להגיע. מהרגע שהשר לא נמצא נתתי חמש דקות, אין מה לעשות. אדוני השר - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, לפעמים בפוליטיקה היעדרות יש לה מסר פוליטי, זה לא סתם.
היו"ר אמנון כהן:
אבל יש תקנון שאומר שמרגע הצלצול יש זמן. לא עושים מחטפים.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי איתן. ההצבעה החלה, בבקשה להצביע. אני לא מוסיף קולות אחר כך.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 33
נגד - 31
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - רישום נישואין), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד ההצעה - 33, נגד ההצעה - 31, נמנעים - אין. הצעת החוק הזאת עוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.
אנחנו עוברים - - -
מנחם בן-ששון (קדימה):
רגע, חוקה.
היו"ר אמנון כהן:
הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת להכרעה.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מטרות תוכנית מיתאר מקומית),
התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1249/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מטרות תוכנית מיתאר מקומית), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת שרה מרום-שלו. תבוא לנמק מהמקום, בבקשה. השר אדרי, אתה תתכונן להשיב או לענות או להגיב בשם שר הפנים. אני מבקש שקט במליאה. חבר הכנסת מיקי איתן. אני מבקש לשבת במקומות. הממשלה תומכת, אז בקצרה בבקשה.
שרה מרום-שלו (גיל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מציעה להוסיף למטרות תוכנית מיתאר מקומית את ההדגשה, כי פיתוח הקרקע ייעשה במידת האפשר תוך הימנעות מפגיעה בערכי טבע, נוף ועצים. וכן להוסיף את הקביעה כי בין סוגי הקרקע שייעודם נקבע בתוכנית יש להקצות גם שטחי ציבור פתוחים, ובעיקר גנים וגינות.
מדינת ישראל היא מדינה צפופה. על 40% משטחה גרים 90% מתושביה, ורובם גרים בערים. במרכזי הערים כבר אבדו שטחים ירוקים ופתוחים רבים כתוצאה ממדיניות תכנון שגויה בעבר. הקצאת השטח הפתוח לנפש היום בישראל עומדת על כ-7 מ"ר בלבד, הרבה פחות מבמדינות מערביות אחרות.
חשוב שנשמור על השטח שעוד נותר לנו ונממש את זכותו של כל אזרח ותושב בישראל ליהנות מגישה חופשית לנוף וממגע עם הטבע, אחרת, בתוך זמן לא רב לא יישארו לילדינו גינות לשחק בהן ויערות וגנים.
היו"ר אמנון כהן:
הכול ברור.
שרה מרום-שלו (גיל):
אני מסכימה לחכות עד להצעת החוק הממשלתית בנושא.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אנחנו עוברים ישר להצבעה. אני מבקש לשבת. אני לא מוסיף קולות. חבר הכנסת ברוורמן, אני מבקש לשבת כי אני לא מוסיף קולות.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מטרות תוכנית מיתאר מקומית), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד ההצעה – 43, נגד – אין, נמנעים – 1. הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
והגנת הסביבה.
היו"ר אמנון כהן:
עדיין כתוב פה איכות הסביבה. צריך לשנות בתקנון.
הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה
(תיקון - הטלת תפקידים), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1261/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הטלת תפקידים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת שי חרמש. בבקשה.
שי חרמש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באווירה החמה והלוהטת שפורצת פה מעת לעת ראוי לפעמים להעביר חוקים שהם בקונסנזוס מלא, באווירה טובה, ברוח חינוך, תרבות, ציונות - לא מלה גסה - ולהעלות לפניכם את נושא שימור האתרים.
על-פי חוק הגנים הלאומיים ושמורות הטבע היום, שמורה הזכות לטפל באתרים לרשות מקומית בלבד. אנחנו נתקלים לא אחת במצבים שבהם רשויות מקומיות או שאינן מסוגלות או שאינן רוצות או שאינן מעוניינות, והתוצאה היא ששיני הזמן נוגסות בסיפור ההיסטוריה.
הציונות בארץ-ישראל התחדשה לפני כמאה שנה ולא יותר, אין לנו הרבה נכסים, אין לנו היסטוריה ארוכת שנים בתקופה המודרנית, ועלינו לשמר היום כל שביב, כל אבן וכל דבר שיכול לטפח את האתוס הציוני במדינת ישראל, בחזקת והגדת לבניך, דור לדור יביע אומר.
אני שמח שנפלה בחלקי ההזדמנות להציג פה את החוק שבא לומר בצורה הפשוטה והקצרה ביותר: בסמכותו של השר להגנת הסביבה להסמיך גופים נוספים, מעבר לרשויות המקומיות, שייטלו עליהם את המשימה החינוכית החשובה והציונית הזאת.
אני אישית, בתפקידי, כ-15 שנה, כראש מועצה אזורית בישראל, נטלתי חלק, יזמתי והייתי שותף לכמה אתרים כאלה, ובהם הבאר הראשונה בנגב ברוחמה, אתר המים בניר-עם, "מעוז מול עזה", חבר הכנסת זבולון אורלב, בקיבוץ סעד ודומיהם, ואני חושב שהמורשת שעוברת דרך האתרים האלה זכותה עצומה וגדולה ואסור להחמיץ את ההזדמנות.
לא אגזול מזמנכם מעבר לשתי הדקות. נדמה לי שמדובר על נושא שהוא בקונסנזוס, בהבנה. ואולי אני יכול לומר בנימה אישית קטנה משלי, זה החוק הראשון שלי כחבר כנסת חדש פה שמגיעה לקריאה ראשונה, ואני שמח שיצא לי לעסוק דווקא בנושא הזה. תודה למי שעזרו, גם במשרד להגנת הסביבה, וגם לחברי הכנסת שהצטרפו אלי ליוזמה הזאת.
היו"ר אמנון כהן:
השר לא משיב.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה
(תיקון – הטלת תפקידים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד ההצעה – 25, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון - מפרץ אילת), התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 3472.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – מפרץ אילת), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דב חנין. תשובה והצבעה בלבד. משיב השר גדעון עזרא. בבקשה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין, אני מדבר בשם הגנת הסביבה ולא איכות הסביבה.
מטרתו של חוק שמירת הסביבה החופית הקיים היא לשמר ולשקם את חופי הים התיכון, והוראותיו אינן חלות כיום על חופים אחרים בארץ. יתירה מכך, הוועדה לשמירת הסביבה החופית, שהוקמה ופועלת מכוח חוק התכנון והבנייה, אינה מוסמכת לדון בתוכניות הנוגעות לחופי אילת.
מטרתה של הצעת החוק שלפנינו להחיל את הוראות חוק שמירת הסביבה החופית גם על חופי אילת, לצורך מניעת פגיעה בסביבה החופית הייחודית של המפרץ ולצורך יצירת מסגרת נורמטיבית אחידה לחופי ישראל, כמוצע.
אשר על כן, החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק, בתנאי שהמציע יתחייב לקדם את הצעתו בתיאום עם משרדי הפנים, התיירות, המשפטים, התחבורה, הבטיחות בדרכים והגנת הסביבה. בהתאם לכך ובכפוף לתנאי האמור, אני מבקש שהמליאה תאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ואת העברתה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.
אדוני חבר הכנסת חנין, אתה מסכים? צריך להבין את ההבדלים שיש בין חופי אילת לבין חופי הים התיכון, לכן התיאום הזה נדרש.
דב חנין (חד"ש):
מסכים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני מודה לך ומבקש להצביע בעד הצעת החוק.
היו"ר אמנון כהן:
המציע מאשר?
דב חנין (חד"ש):
כן.
היו"ר אמנון כהן:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – מפרץ אילת), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דב חנין.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – מפרץ אילת),
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד ההצעה – 27, אין נגד, אין נמנעים. הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה
(מאסר מינימום בשל חצייה אסורה של מסילת רכבת), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1133/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל חצייה אסורה של מסילת רכבת), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גלעד ארדן. בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 2005 בלבד אירעו בישראל שתי תאונות רכבת מחרידות שגבו את חייהם של שבעה אזרחים והותירו אחריהם פצועים רבים. תאונות רבות נוספות נמנעו בעזרת המזל בלבד ושבריר שנייה הפריד בין מצב של כמעט תאונה לתאונה מחרידה.
במדינת ישראל יש תופעה שלא קיימת בשום מדינה אחרת בעולם, ואני אומר את זה לאחר בדיקה, שנהגים, בניסיון לחצות את פסי הרכבת לפני שהמחסום יורד, ואף שהאור האדום מהבהב, פשוט שוברים את המחסום. 984 מחסומים נשברו בשנת 2004 במדינת ישראל. כלומר, כל מחסום נשבר בממוצע ארבע פעמים בכל שנה. זאת תופעה שלא קיימת בשום מקום בעולם, וצריך להזכיר שמי שעושה זאת מסכן את חייהם של מאות נוסעים שנוסעים ברכבת.
כיוון שמדינת ישראל משקיעה עשרות מיליארדים בשנים הקרובות, ותנועת הרכבות הולכת לגבור, וכיוון שבפקודת התעבורה כבר יש היום סעיף שמחייב מאסר בפועל למי שחוצה את פסי הרכבת בניגוד לחוק, אך לצערנו בבתי-המשפט אין ענישה עקבית, אין ענישה מרתיעה, והם כמעט שלא משתמשים בסעיף הזה, הצעת החוק שלפניכם נועדה לצמצם את שיקול הדעת של בתי-המשפט ולגרום למצב שבו יינתן עונש של חודש מאסר בפועל לעבריין כזה שמסכן את חייהם של מאות נוסעים.
עדיין קיבלתי את עמדת הממשלה ועמדת משרד המשפטים, להשאיר שיקול דעת לבית-המשפט במקרים חריגים שבהם הוא משוכנע שהעבריין לא צריך ללכת לכלא ולא לשלוח אותו למאסר בפועל.
אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
השר מופז לא כאן.
נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל חצייה אסורה של מסילת רכבת), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 26, נגד – אין, נמנעים – אין. אנו מוסיפים את קולו של יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. לפיכך, הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
(תיקון - איסור הגברת עוצמת הקול בזמן פרסומות), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/801/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)
היו"ר מגלי והבה:
אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון – איסור הגברת עוצמת הקול בזמן פרסומות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מבקשת להוסיף - - -
היו"ר מגלי והבה:
רק רגע, שר התקשורת, ההצעה אליך ואתה צריך להקשיב.
אמנון כהן (ש"ס):
להקשיב, הוא לא חייב להשיב.
הצעת החוק הזאת מבקשת להוסיף לכללי הפרסומות הקבועים בחוק הרשות השנייה איסור על הגברת עוצמת השמע בזמן הפרסומות.
הגברת עוצמת השמע היא חדירה גסה לרשות הפרט והטרדה מיותרת. פניות חוזרות ונשנות לרשות השנייה ולבעלי הזיכיונות עזרו רק לטווח קצר, ועד מהרה חזרו הפרסומות לצעוק באוזנינו ומאלצות אותנו שוב ושוב לשנות את עוצמת הווליום במכשיר הביתי. אין מנוס מחקיקה שענישה בצדה כדי שנוכל להאזין בשלווה מבלי שישלטו לנו על המכשירים וימרטו את עצבינו.
אני מודה לממשלה על הבעת תמיכה בהצעת החוק. אבקש גם את תמיכת חברי הבית בהצעת החוק המונחת לפניכם, ולהעבירה לוועדת הכלכלה של הכנסת.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. שר התקשורת משיב?
אמנון כהן (ש"ס):
לא.
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון – איסור הגברת
עוצמת הקול בזמן פרסומות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 22, אנו מוסיפים את קולותיהם של השר יצחק כהן והשר יצחק אדרי ולכן 24 בעד, נגד – אין, ונמנעים - אין. הצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום)
(תיקון - הרחבת תקופת הזכאות), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/409/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון)
היו"ר מגלי והבה:
אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הרחבת תקופת הזכאות), התשס"ו-2006. אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון להנמקה מהמקום. בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לעשות צדק היסטורי עם הלומי הקרב, פגועי נפש שנפגעו במהלך שירותם הצבאי. ההצעה הזאת בעצם מתקנת עוולה שנגרמת להם לאורך זמן ומאפשרת להם לקבל את הזכויות שלהם באופן רטרואקטיבי, או לפחות את הפרש הזכויות שלהם.
חברי חברי הכנסת, המצב היום הוא שלוקח המון זמן לשכנע את מערכת הביטחון שהפגיעה הנפשית נגרמה כתוצאה מהשתתפות בקרב או כתוצאה משירות צבאי, ונכים רבים פונים לביטוח הלאומי על מנת לקבל גמלה ובעצם הם לא יכולים לחזור למשרד הביטחון. עד היום זכויותיהם נפגעו. הצעה זו נותנת מענה לאותם נכים - שיוכלו לקבל גמלה ממשרד הביטחון.
אני חושבת שזו החלטה נכונה של הממשלה, ותודה על התמיכה.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, ישיב סגן שר הביטחון.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגם שהצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון נראית לנו גורפת מדי, ביסודה היא הצעה נכונה וחיובית. הממשלה אמורה להגיש הצעה משלה לתיקון חוק הביטוח הלאומי שבסך הכול תלך בכיוון הזה, ולכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה של חברת הכנסת גלאון, בהנחה שאת מעכבת את קידום ההצעה הזאת עד שהיא תתמזג עם החוק הממשלתי.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני, לא הציבו את התנאי הזה בפני. אני רוצה להגיד לך משהו שמטריד אותי. לפני שנתיים הגשתי הצעת חוק בנושא פגועי נפש. העברתי אותה בקריאה טרומית ואמרו לי, תמתיני להצעת החוק הממשלתית. חלפו שנתיים, עדיין הממשלה לא מוכנה. אני מבקשת ממך - - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
באיזה נושא?
זהבה גלאון (מרצ):
זה לא קשור למשרדך. זה קשור למשרד הרווחה. אני מבקשת ממך שלא להתנות את ההצעה בקידום החקיקה הממשלתית. ההצעה הזאת באמת מתקנת. מי כמוך יודע, אדוני סגן השר, כמי שאיפשר לחוקק את החוק הראשון החל על הלומי הקרב, כמה החוק הזה הוא נכון, כמה הוא נותן מענה לאותם פגועי נפש. אל תעכבו לי את זה. לצערי, יש לי ניסיון רע. אני מודה לך.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
כזכור לך, חברת הכנסת גלאון, כאשר שיתפת פעולה בשעתך עם משרד הביטחון, החוק שהצעת עבר ועבר יפה. אותו הדבר פה. אנחנו נצביע היום בעד, אני רק אומר שאת המשך הקידום תעשי עם הממשלה.
היו"ר אמנון כהן:
את מסכימה, גברתי המציעה?
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני השר, אתה מוכן להתנות את זה בחודשיים?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
חודשיים זה זמן סביר בהחלט.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו מצביעים על הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הרחבת תקופת הזכאות), התשס"ו-2006. הממשלה אמרה שהיא תומכת. אנחנו מצביעים.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הרחבת תקופת הזכאות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 22, נגד – אין, נמנעים – אין. אנו מוסיפים את השר נהרי לתומכים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק משק החשמל (תיקון - תעריפים מופחתים), התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 3089.]
(הצעת חבר הכנסת משה כחלון)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק משק החשמל (תיקון – תעריפים מופחתים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת משה כחלון. הצעת חוק ראויה. תשובה והצבעה – במקום שר התשתיות, השר יעקב אדרי. בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא תמיד יש לי נחת ממה שאני עונה כאן, אבל הפעם אני חושב שיש לי הכבוד - -
היו"ר אמנון כהן:
לכולנו יש נחת.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - מסכים עם מה שאתה אומר.
השר יעקב אדרי:
- - ויש לי הרבה נחת לתמוך, גם בשם הממשלה, בהצעת חוק חברתית ממדרגה ראשונה, של חבר הכנסת משה כחלון, יישר כוח.
היו"ר אמנון כהן:
יישר כוח.
השר יעקב אדרי:
אני חושב שאתה ראוי לכל הברכות, גם מלמעלה, גם מלמטה, ואנחנו כולנו מצטרפים ומברכים אותך ונתמוך בזה.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו נצביע בתנאי אחד, חבר הכנסת כחלון.
משה כחלון (הליכוד):
ועדת הכלכלה.
היו"ר אמנון כהן:
שנייה – כלכלה, זה אחד. חבר הכנסת כחלון, אתה תתחייב שבשבוע הבא זה יבוא לקריאה ראשונה; אם לא, לא נצביע.
משה כחלון (הליכוד):
כן. אז תעביר לי לוועדת הכלכלה.
היו"ר אמנון כהן:
אוקיי.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק משק החשמל (תיקון – תעריפים מופחתים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת משה כחלון. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק משק החשמל (תיקון – תעריפים מופחתים),
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד ההצעה – 30, נגד - אפס, נמנעים - אין. אנחנו מעבירים את הצעת החוק הזו להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת. יישר כוח.
הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - תקופת התיישנות
בתביעה בשל מעשים המהווים עבירות מין), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1074/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – תקופת התיישנות בתביעה בשל מעשים המהווים עבירות מין), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; בבקשה, הנמקה מהמקום.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, החוק הפלילי אומר, שקטין שפגעו בו מינית, יש לו הזכות לתביעה פלילית – עד גיל 28 נותנים לו את האפשרות, ומגיל 28 מתחילה תקופת התיישנות של עשר שנים. פירוש הדבר הוא שעד גיל 38 הוא יכול לתבוע פלילית. לעומת זאת, כשמדובר על תביעה אזרחית – אחרי שבאמת ברור שפגעו בו והוא רוצה לתבוע את הפוגע מבחינה אזרחית, שם החוק אומר שיש לו רק עד גיל 18, ואז – שבע שנים. זאת אומרת שיכול להיות מצב שמבחינה פלילית אכן האיש נאשם בפגיעה בקטין, אבל הקטין כבר לא יהיה זכאי לתבוע פיצויים.
הצעת החוק שלי באה להשוות את הזמנים, כך שהוא יוכל לתבוע באותו פרק זמן של הדין הפלילי גם תביעה אזרחית. תודה לכם.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. השר אדרי. אני רק מוחה על דבר אחד, השר אדרי – תעביר את המחאה שלנו – לא ייתכן – ואנחנו אוהבים אותך מאוד – שאתה תחליף פה את כל השרים - את שר הפנים, את השר להגנת הסביבה. אנחנו נבקש ממך להבהיר לממשלה, שכל שר שצריך להשיב על החוקים – גם על השאילתות ענית היום במקום אחרים. אני מבקש שכל שר ייעודי, יבוא ויכבד את הכנסת. בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, אני מצטער שכל הזמן נוזפים בי על שאני ממלא את שליחותי נאמנה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
אתה מפריע. תן לו להשיב.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מציע שהוא יחליף רק שר אחד: רק את שר הרווחה.
היו"ר אמנון כהן:
אוקיי, תודה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בתנאי שהמציע יתחייב להתאים את הנוסח שלו לנוסח של הצעת החוק הממשלתית ולמחוק מהצעתו את סעיף קטן (א).
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
השר יעקב אדרי:
בוא, ניסן – אתה תעשה את זה בתיאום מלא?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בתיאום מלא – כן.
היו"ר אמנון כהן:
אתה מסכים בתיאום מלא.
אנחנו עוברים להצבעה. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – תקופת התיישנות בתביעה בשל מעשים המהווים עבירות מין), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד ההצעה – 28, אין נגד, אין נמנעים. הצעת החוק הזו עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש פה משהו נורא מוזר. כתוב פה: דני נוה - נוכח. מה זה הנוכח הזה? מה זה הנוכח?
קריאה:
נוכח-נפקד.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
משהו לא בסדר במערכת.
היו"ר אמנון כהן:
אוקיי, תבדקו את זה במערכת – הרישום של חבר הכנסת דני נוה.
אנחנו לא רואים כאן את חבר הכנסת דוד טל. עובר. בפעם הבאה, בשבוע הבא. הצעת חוק דיור ציבורי לעולים, של חבר הכנסת סופה לנדבר – גם היא לא נמצאת.
הצעות לסדר-היום
דוח עמותת "לתת" על החמרת העוני במדינה
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: דוח עמותת "לתת" על החמרת העוני במדינה - הצעות לסדר-היום מס' 1617, 1631, 1643, 1651 ו-1655. ראשון הדוברים - חבר הכנסת דוד אזולאי. יעלה ויבוא, בבקשה. שלוש דקות.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה להודות לך על שאתה עומד על כך שכל שר יענה בנושא הנוגע לו. עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לשר אדרי – לא יעלה על הדעת שאתה תהיה ממלא-המקום של כל השרים, שאתה תענה במקומם. אנחנו מעלים כאן הצעות לסדר-היום, אנחנו מעלים כאן שאילתות, מן הראוי שהשר הנוגע בדבר יהיה כאן וישיב על שאילתות ועל הצעות. תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, דוח עמותת "לתת" חושף שוב את מצבה הקשה של החברה בישראל, ומי שחושב שהעוני בישראל הוא בעיה של העניים או של הפריפריה, טועה. אף אחד לא מחוסן נגד הדבר הזה. אנשים שבמשך שנים עבדו למחייתם והביאו את הפרנסה בכבוד לביתם, בשל הגזירות הכלכליות האכזריות מצבם הלך והידרדר עד כדי כך שנאלצו ללכת לכל מיני עמותות ולזכות בסל היומי הנכסף כדי להתקיים.
הנתונים הנחשפים בפנינו קשים ביותר ומזעזעים עד כדי דמעות: 47% מהעניים בישראל מאמינים שלא יצאו ממעגל העוני לעולם. והיותר גרוע הוא, שהם איבדו תקווה ומאמינים שגם הדור השני, בניהם, נידון לאותה חרפה. אדוני היושב-ראש, 60% אינם מסוגלים לקנות תרופות או לקבל טיפולי שיניים.
הדבר המדאיג ביותר, אותי לפחות, הוא שאנחנו מתרגלים. הממשלה, לצערי הרב, לא עושה למיגור תופעת העוני וסומכת על הארגונים והעמותות שייכנסו לנעליה.
אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזאת ולברך את העמותות ואותם מתנדבים שעושים מלאכת קודש למען הזולת ולשם שמים.
אדוני היושב-ראש, העוני אינו גזירה משמים. ממשלה הפועלת נגד טרור, פועלת נגד אלה המסכנים את קיומה של המדינה, הגיע הזמן שתנקוט יוזמה ותתחיל לטפל טיפול חירום במשפחות המוגדרות כעניות. היחס לטיפול באוכלוסייה זו צריך להיות יחס של מצב חירום לאומי. דוח כזה, מבחינתי, הוא סירנה הנשמעת ברחבי המדינה, והממשלה חייבת לצאת בתוכנית חירום למאבק בעוני. מי שיחסוך היום, ישלם מחיר גבוה ביותר על שיקום האוכלוסייה המוגדרת כענייה.
ממשלה שגירשה יהודים מביתם, ממשלה שפינתה יישובים שלמים במחיר של למעלה מ-5 מיליארדי ש"ח, מצאה את 5 מיליארדי הש"ח - - -
בנימין נתניהו (הליכוד):
- - -
דוד אזולאי (ש"ס):
10 מיליארדים. אדוני, אני שמח שאתה נמצא אתנו ואתה מתקן אותי. אני מודה לך על כך.
בנימין נתניהו (הליכוד):
יותר, יותר.
דוד אזולאי (ש"ס):
עוד יותר. 10 מיליארדים לגרש יהודים מבתיהם – הממשלה מצאה כסף לכך. לטפל בבעיית העוני - הממשלה לא מצאה כסף עד היום. אני חושב שזוהי תעודת עניות לכולנו, ואני אומר לכולנו, לרבות הנבחרים שבעם. לא יעלה על הדעת שיהודי מחפש אוכל בפחי אשפה ואנחנו עוברים לסדר-היום - -
היו"ר אמנון כהן:
אתה צריך לסיים, אדוני.
דוד אזולאי (ש"ס):
- - כאילו לא קרה דבר. ואני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש. יש גבול גם לסבולת שלנו כתנועת ש"ס בקואליציה. אני חושב שאי-אפשר להמשיך במצב הזה ולסמוך על זה שאנחנו בקואליציה, שותפים לממשלה הזאת, ואותם עניים ימשיכו לסבול.
לכן, לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני מציע שני דברים: הדבר הראשון, במעלה הראשונה מבחינתי, הוא מינוי שר רווחה שיוביל את המאבק בעוני במדינת ישראל. הדבר השני - הקמת קבינט חברתי שיכין תוכנית חירום לאלתר, בראשות ראש הממשלה. אחרת, אני אומר: אין לנו זכות קיום בבית הזה כל עוד ילד אחד במדינת ישראל מחטט בפחי הזבל, משפחה אחת עדיין נזקקת לאותן עמותות. אין לנו זכות קיום. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חברי הכנסת סופה לנדבר, משה גפני, ראובן ריבלין.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר התקשורת, היות שאמרת "חזק וברוך" לחבר הכנסת אזולאי, וגם אני אומר לו "חזק וברוך" - אני רק תוהה, בתור שר התקשורת, מה הגודל או מה הפער שיכול להיות בין עוצמת הדציבלים של זעקות השבר שנשמעות מעל הדוכן לבין מה שקורה בחיי היום-יום.
חבר הכנסת אזולאי, הצעת לבחור שר רווחה - חשוב מאוד. הצעת להקים ועדה. לא צריך שום ועדה. הכול ידוע. יש מבחן שעומד להתרחש עכשיו, בימים הקרובים. אתם הולכים לאשר תקציב מדינה, וכל הפרמטרים בדוח "לתת" יהיו בשנה הבאה קשים יותר, כולם. אתם יודעים את זה, השרים יודעים את זה, חברי הכנסת יודעים את זה.
בכלל, מתפתחת פה תרבות פוליטית חדשה, ידידי, חבר הכנסת רובי ריבלין - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
טוב שביבי היום לידי.
חיים אורון (מרצ):
כן, שומר עליך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
היום אני שומר עליו.
בנימין נתניהו (הליכוד):
הוא שומר עלי ואני שומר עליו.
חיים אורון (מרצ):
בכלל, מתפתחת פה תרבות חדשה, אדוני השר המקשר. אני לא מצליח להתחרות עם עוצמת הדציבלים של אנשי קואליציה בביקורת על הממשלה, כאילו מדובר בממשלת ירדן או בממשלת מצרים. הם פעם אחת משמיעים אמירות אופוזיציוניות - תבוא לוועדת הכספים, הלוח שחבר הכנסת ביבי נתניהו כשר האוצר צייר עליו את השמן והרזה, עכשיו הוא משמש אותנו לצבור את בקשות השרים; לא את בקשות חברי הכנסת, לא את בקשות חברי הכנסת מהאופוזיציה, אפילו לא את בקשות חברי הכנסת מהקואליציה, אלא את בקשות השרים. באים שר אחרי שר ומבקשים. פחות מחצי מיליארד לא נחשב. משרד קטן – 300 מיליון. הכול כתוב בכתב ידי העילג על הלוח הזה. אין לי כושר הציור של ביבי נתניהו, אך כך הצלחתי.
מה קורה פה? איך קשר בין מה שאומרים פה לבין המציאות? דוח "לתת" הוא עוד אחד הדוחות הקשים ביותר, עמותה שצריך להסיר את הכובע בפניה, אבל, אלוהים אדירים, שמעתי את ראשיה בריאיון ברדיו, הם אמרו: אנחנו לא באים במקום הממשלה. יש חשיבות רבה למגזר השלישי, מתי – כשיש ממשלה מתפקדת.
בעוד שבועיים, נאמר – שמעתי שלא בעוד שבועיים אלא יש דיחוי, התקציב יאושר ב-15 בינואר, כי צריך זמן לבלגן בתוך קואליציה של 80. אלוהים אדירים, אני מבקש מחברי הכנסת מהקואליציה, לפחות קצת תורידו את הווליום, וטיפ-טיפה בושה. זה כבר התקציב השני, לא הראשון. הראשון – אמרו שזה תקציב של שר האוצר לשעבר, ביבי נתניהו. אני הייתי גם נגדו, אז אי-אפשר לשחק את המשחק הזה פה במליאת הכנסת, כאילו שעוילם גוילם. עוילם לא גוילם, אדוני השר המקשר, וכשהעולם לא גוילם, פעם יבואו אתכם חשבון.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת משה גפני, ואחרון הדוברים בנושא הזה - חבר הכנסת ראובן ריבלין.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, נתוני העוני בדוח של ארגון "לתת" הם חמורים מאוד, אך הם לא מפתיעים אותי. מי שמצוי בנתונים האלה, עוסק בהם באופן שיטתי, יום-יום, יודע שמצב החברה הישראלית קשה מאוד, ואנו מכירים את הנתונים האלה מהשטח. אנו נמצאים בתוך עמנו ויודעים שהמצב מחמיר. אני רוצה עכשיו להתנתק מהמצב שאנו זורקים זה על זה את האשמה, הרי זאת הפעם הראשונה בכנסת הזאת - כיוון שהתקציב הקודם היה גרירה מהתקציב של הקדנציה הקודמת.
מה שקורה היום בעם, זה דבר שאנו צריכים להפסיק. אנו רואים את התורים בבתי-תמחוי. אנשים שהיו במצב כלכלי נורמלי, אפשר לומר, היום עומדים בתור, ודור אחר דור כבר מתרגלים לזה שהמצב מחמיר מיום ליום. התורים האלה הם תעודת עניות למדינת ישראל ולחברה הישראלית.
רבותי חברי הכנסת, בינתיים אנו רואים שהפערים בחברה הישראלית הולכים וגדלים ואנו רואים את התופעות. מדינת ישראל במשך שנים רבות - וקחו את הנתונים של 20 ומשהו שנים. אני רוצה היום להציג, אדוני היושב-ראש, חוק שהחלטתי שנעלה בשבוע הבא, כי ההצבעה תהיה בשבוע הבא, לכן חשבתי שעלינו להעביר את זה, גם את הצגת החוק וגם את ההצבעה לשבוע הבא, אך אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, בנוגע לחסרי דיור, התור רק של עולים חדשים הוא כמעט 60,000 חסרי דיור, וגם בקרב הוותיקים, כל כך הרבה אנשים, אלפי אנשים אין להם דירה משלהם.
תראה מה שקורה, הצעירים שלנו נותנים למדינת ישראל, ממלאים את חובותיהם למדינה, אבל כאשר הם מסיימים את השירות בצבא אנו רואים שהם צריכים לקחת משכנתה, ומה שבכל המדינות הכרנו - בגרמניה, למשל, יש דיור ציבורי. אדם, לפני שהוא נכנס לתור בבנק ולפני שהוא לוקח על עצמו לשלם את ההלוואה, הוא מקבל דירה. במדינת ישראל אנו רואים איך זוגות צעירים מסתבכים כאשר הם לוקחים משכנתה. גם דיור ציבורי הוא עניינה של מדינת ישראל, ואנו צריכים לתלות את האחריות לזה בממשלת ישראל, ולא באנשים מסכנים שאחר כך לא יודעים איך לפתור את הבעיה.
לפני כמה ימים העברנו בקריאה ראשונה, בתמיכה של רוב הבית, חוק שלי ושל יורי שטרן, שנותן אפשרות להחזיק רכב. אני מאמינה שעד סוף השנה נעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית. זה חוק שייתן אפשרות למובטלים שמקבלים הבטחת הכנסה למצוא עבודה ולהחזיק ברכב.
אנו צריכים להקים רשות למלחמה בעוני, שתהיה לה תוכנית מעשית איך להילחם בעוני, שלא נקום פעם אחרי פעם ונאמר: שוב אנו חוזרים למראה הקשה, וכיוון שהתוכנית צריכה להיות רב-שנתית, אנו נוכל לפתור את הבעיה הזאת, שגדלה, ונפתור אותה אם נקים רשות ויחד נילחם, בלי אופוזיציה וקואליציה, כולנו קואליציה למען המלחמה בתופעה הזאת, שמחמירה במדינת ישראל. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, מלבד הפיקוח הפרלמנטרי על עבודת הממשלה, יש שני דברים מרכזיים שאנו עושים במליאת הכנסת: האחד, אנו מעלים נושאים ציבוריים חשובים על סדר-היום, והשני, אנו מצביעים על תקציב, על דברים שהם הקובעים את הנושאים שעליהם אנו דנים בהצעות לסדר-היום.
בשנים האחרונות ובתקופה האחרונה תופעה זו הפכה להיות נלעגת. מדוע – כי באים חברי כנסת שבכוחם לשנות את המצב בנושא שעליו אנו מדברים, דוח העוני, שבהצבעתם הם יכולים לשנות את ממדי העוני במדינת ישראל. הם מצביעים בעד קיצוץ דרסטי בקצבאות הילדים, בקצבאות הזיקנה, בקצבאות הנכות, בתקציב שמיועד לנושאים של המאבק בעוני, מקצצים באופן דרסטי, ואחרי זה מגישים הצעות לסדר-היום ומתבכיינים כאן על זה שיש עוני במדינת ישראל. הם סבורים שהציבור לא אינטליגנטי? ויכול לעלות שר, ואני מתאר לעצמי שיעלה השר יעקב אדרי ויגן על מדיניות הממשלה, והשר יעקב אדרי הוא שר חברתי מהמדרגה הראשונה, אבל השר אדרי, כדי להילחם בתופעת העוני היה אסור לך להצביע בממשלה ובכנסת על התקציב בקריאה הראשונה.
אני מבקש לעשות סדר בעניין. שר האוצר בקדנציה הקודמת, בנימין נתניהו, הטיל על מדינת ישראל גזירות כלכליות מאוד קשות. טענתו היתה שהמצב הוא קטסטרופה מבחינת המשק הישראלי, ולכן צריך לעשות פעולות דרסטיות. חלקתי עליו אז, אני חולק עליו היום. היה צריך אומנם לעשות פעולות דרסטיות, אך היה צריך לתת, כמו בכל משפחה - וחבר הכנסת נתניהו תמיד הביא את הדימויים האלה, שבמשפחה לוקחים מאלה שהם יותר חזקים ולא מאלה שהם יותר חלשים.
חבר הכנסת נתניהו, אני זוכר את זה היטב, אמרת כאן, מעל דוכן הכנסת, פעמים רבות: שנה, שנתיים, ולאחר מכן העניים ירוויחו. אני זוכר את ההתקפות הנוראות שהיו נגדך בממשלה מהשר דאז, ראש הממשלה דהיום, אולמרט. הוא תקף אותך באופן חמור על הגזירות האלה כשלא היה כסף, ואני חשבתי שהוא צודק. הוא קרא לזה תקציב ללא חמלה, נדמה לי, והייתי בטוח שהשר לשעבר אולמרט כראש הממשלה, יעלה לכאן, לדוכן הכנסת, ויאמר: יש כסף.
הייתי מצפה שהוא, ראש הממשלה, ושר האוצר יביאו תקציב שבו אכן תבוא לידי ביטוי מדיניותו; שבו הוא יחזיר את כל מה שלקח השר נתניהו, כי יש היום כסף, אין בעיה של מדיניות כלכלית, אין בעיה שהמשק הישראלי נמצא במשבר, ממשיכים הלאה באותה מדיניות.
אני רוצה לומר לך, ידידי הטוב, חבר הכנסת דוד אזולאי, אתם יצאתם בבחירות בססמה שילד רעב אינו לומד, ושכנעתם אותי. כמעט הצבעתי ש"ס בגלל זה. בסוף הצבעתי ג', אבל זאת היה ססמה מאוד אמיתית. ילד רעב אינו לומד. יש לי הרבה תהיות, הייתי בטוח שכאשר ש"ס תיכנס לקואליציה הנוכחית, אכן זה יבוא לידי ביטוי – גם המשק יתייצב, גם יהיה כסף על-פי סדרי העדיפויות הנכונים, וגם על-פי המצע החברתי של ש"ס.
מה ראינו? נכנסתם לקואליציה - ולא מיניה ולא מקצתיה. נהיה עוד יותר גרוע ממה שהיה קודם. אנו, יהדות התורה, שנמצאת באופוזיציה, נלחמים עבור הנושאים החברתיים, לא נכנסים לקואליציה בגללם, לא לוקחים ג'ובים. אתם הפכתם להיות מפלגת ג'ובים, לא מפלגה חברתית. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ראובן ריבלין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר הנכבד, חברי חברי הכנסת, השר אדרי היה לידי, הוא היה סגן שר בממשלה כאשר אריק שרון הזמין את ביבי נתניהו להיות שר האוצר בישראל. שוחחתי אז עם ביבי נתניהו, ראש הממשלה בעבר, והייתי מאלה שדיברו על לבו להושיט יד ולהצטרף לממשלה. ביבי אמר לי, חבר הכנסת אזולאי, שהיום קצת מאוחר, כי היום כדי להבריא את כלכלת ישראל יצטרכו להיות גזירות קשות ביותר, שיכו ללא רחם, ואין בלתן, ואם לא נעשה זאת, בסופו של דבר נגיע לפשיטת רגל מוחלטת.
כמובן, גם יעקב אדרי, גם אנוכי לא הסכמנו עם כל הצעדים שהממשלה החליטה עליהם, והיו לנו גם השגות. עם זאת, ביבי אמר, אזולאי, אחי - דם, יזע ודמעות. הודיע לכל הציבור, לא רימה, לא סיפר סיפורים. חיים אורון אמר: אפשר אחרת, התווכח אתו, אבל ביבי לא אמר דבר לציבור ועשה את היפוכו. היו לו תיאוריות, היו לו גישות, היו לו תוכניות כלכליות, אבל הוא לא הסתיר דבר מהציבור, וזכה פה לקיתונות של רותחין, ואנו וגם הוא, כמובן, והוא וגם אנחנו, כמובן, שילמנו מחיר פוליטי יקר כדי להציל את כלכלת ישראל. ואני מאמין, כמו חיים אורון, שהיה אפשר לעשות זאת תוך הפניית תשומת לב לאותם עניים מרודים ומדוכאים המופיעים בדוח העוני. זה צריך להיות ברור.
היום אתה, ולעת הזאת נבחרת, כפי שאמר מרדכי היהודי לאסתר, אז אמרו לי את זאת, כי לעת הזאת נבחרת, קום ועמוד מול ביבי, כמו שאמרו ליעקב אדרי, היום השר, אבל אתה היום נמצא שם בקואליציה, ואתם צריכים היום להיות המגינים של אותם חסרי ישע.
העוני הוא מחלה. המחלה הזאת, אם לא נתעשת, אם לא נבלום את התפשטותה, חלילה נעמוד שוב בעת מלחמה או בשעת-חירום מול אותם אזרחים שמכת המלחמה, עם מכת העוני, הכריעה אותם ארצה.
דוח העוני האלטרנטיבי, כפי שהוא נקרא בפי כול, אינו חופף אחד לאחד את נתוני העוני שהציג הביטוח הלאומי. הדוח האלטרנטיבי גם לא מעמיד זה מול זה את ממצאיו שלו מול מה שהעלה במחקרו המוסד לביטוח לאומי. הבשורה הקשה של הדוח הזה באה לידי ביטוי בנקיטת מדדים ומבחנים שהם, כפי שאמר לי חיים אורון, הרבה יותר נאמנים לסרטוט גבולותיה של מפת העוני. לא מבחן ההכנסה אלא מבחן היכולת הכלכלית. מחברי הדוח הבינו את אשר הבנו גם אנו בוועדת הכספים - תעסוקה, ביבי, אפילו במשרה מלאה, אינה ערובה ליציאה ממעגל העוני. אדרבה, ברבות מהמשפחות העניות בישראל, 60%, עובדים המפרנסים במשרה מלאה.
מצוקה ועוני הם לא רק אי-הכנסה, ההכנסה היא רק מרכיב אחד בפאזל של העוני. העוני מתגלה גם בקושי להתנהל כלכלית באופן עצמאי. עוני נמדד גם במידת הזדקקות למרכזי הסיוע, במספר הפונים לעמותות הצדקה ובסוג הצרכים של הפונים. לא תמיד הצורך הוא מזון או ארוחה חמה. על-פי רוב העוני מצטייר בקושי לרכוש תרופות או בהיעדרו של תנור חימום. לעתים, כפי שראינו השבוע, גם בחוסר היכולת לממן תשלומי הורים או אפילו להשיג קורת-גג.
נטישת מבחן ההכנסה הסטטיסטי לטובת מדדים שמתבססים על נתוני העמותות היא לא רק אנושית יותר, יש לה גם היכולת לצייר את העוני בדיוק ובחדות ההולמים אותו, אם תרצו, ברזולוציה הנכונה.
ייתכן שהחברה הישראלית, ובפרט המופקדים על עיצוב המדיניות הכלכלית, חבר הכנסת אזולאי, זקוקים לציור העוני באופן המבהיר והמטלטל ביותר. משום שניכר היטב שאנחנו, החברה ונבחריה, עדיין איננו מודעים מספיק לשבר הגדול שהעוני עשוי לגרום.
קיצורו של דבר ובסופו של דבר, את הנתונים הכואבים הללו של הדוח האלטרנטיבי צריך לבחון בראי משוקלל ומשוכלל ובתשומת לב שאינם פחותים במשהו מההתייחסות המוקדשת לנתוני העוני השנתיים שהממשלה מפרסמת. אסור להקל ראש, כי בנפשנו הוא, ויפה שעה אחת קודם.
דוד אזולאי (ש"ס):
זכור שהיית שותף לאותה ממשלה שפגעה בחלשים, ועד היום אנחנו אוכלים את הפירות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אין לי כל ספק. חבר הכנסת אזולאי, מודה אני, מודה ועוזב ולא מרוחם.
דוד אזולאי (ש"ס):
אנחנו צעקנו ואתה הצבעת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אלא שאני ניצב פה היום לאחר שאנחנו שילמנו את המחיר הפוליטי על שחשבנו שעשינו למען המדינה. היום זה תפקידך.
דוד אזולאי (ש"ס):
אנחנו צעקנו ואתם הצבעתם למען התוכנית של ביבי, היום אנחנו משלמים את הפירות האלה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אין לי ויכוח אתך. עובדה שהליכוד בא לש"ס במקום שש"ס יגיע לליכוד.
דוד אזולאי (ש"ס):
- - - לא אשכח את זה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אסור לשכוח אף פעם.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. השר יעקב אדרי ישיב.
בנימין נתניהו (הליכוד):
רגע, איזה כסף אתה רוצה שיחלקו, מאיפה הוא בא. מאיפה אתה חושב שהוא בא?
היו"ר יצחק זיו:
סליחה, נא לאפשר לשר.
בנימין נתניהו (הליכוד):
- - - אולי הצרפתים ייתנו? מאיפה אתה חושב הכסף בא, הכסף שאתה רוצה שיחלקו.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש להפסיק את השיחות ביניכם. תודה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן, אני יכול להוסיף כהנה וכהנה על הנתונים הקשים של העוני, מי יותר מי פחות. אני בא מאותו הכפר שבו הנושא החברתי מאוד מאוד חשוב. אני חייב להגיד לכם באותה נשימה שאני חולק על הנתונים, אבל זה לא משנה. גם אם נוריד את הנתונים, אפילו למחצית, הדוח קשה.
אני מתחבר למה שאמר ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין. תמכנו בלב קשה מאוד בתוכניתו הכלכלית של שר האוצר ביבי נתניהו. יש לי הכוח המוסרי להגיד, שכשתמכתי האמנתי שלא היתה ברירה אחרת, כי המצב הכלכלי של המדינה היה מאוד מאוד קשה. זו אמת פשוטה. אני לא בא לסנגר. רק חבל לי מאוד, ואמרתי את זה לביבי אז - בשנה השלישית והרביעית היה צריך לעשות מפנה לכיוון החברתי. אני יודע שזה לא קל. זה התחיל, לדעתי לא מספיק.
בכל זאת לפעמים יש ימים קשים ויש ימים יותר טובים. לצערי הרב, מה שקרה לנו הפעם הוא שהממשלה התחילה בכיוון נכון בנושא החברתי. עם זאת, לצערנו הרב, נקלענו למלחמה. ושוב, אני לא מחפש תירוצים, אני מציין את העובדות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בכל זאת זה תירוץ.
יעקב כהן (יהדות התורה):
- - - זה תירוץ.
השר יעקב אדרי:
מלחמה זה לא תירוץ. אי-אפשר להגיד על מלחמה שהיא תירוץ. רבותי, נקלענו למלחמה. יצאנו באמונה שלמה, והאמנו שחשוב שנגיב והגבנו, ויש לזה מחיר. מי שיש אמת בלבו חייב להגיד שיש מחיר למלחמה, הרבה מאוד כסף.
אני לא מאלה שמחפשים תירוצים כאלה בשביל להגיד שהנתונים מוצדקים. לא ולא, אפשר למצוא תקציבים גם למלחמה בעוני ואפשר לעשות הרבה מאוד. כשתמכנו בתקציב אמרתי את זה, וזה גם התגשם. חבר הכנסת חיים אורון, וגם רובי, אתם יודעים טוב ממני שמה שנכנס לתנור זה לא מה שיוצא בסוף. ראינו את זה גם הבוקר בנושא חוק ההסדרים, ועוד יהיו דברים בוועדות. לא אצטער אם עוד כמה חוקים ירדו. אני אומר את זה בכנות.
עם זאת, הממשלה מינתה ועדה כלכלית של אנשי מקצוע על מנת לבדוק את הנושאים בצורה מאוד מקצועית ולראות איפה צריך לטפל. אני חושב שהכיוון הוא ללכת לנושאים חברתיים, לא יעזור כלום, כי זאת הפצצה הכי מסוכנת למדינת ישראל. הנושא הביטחוני מאוד חשוב, אבל הביטחון החברתי הוא לא פחות חשוב.
כולם יודעים מה צריך לעשות, ובכל זאת יש עכשיו גוף שהוקם – שבודק את כל הנושאים הכלכליים – על מנת לתת עצות, לתת חוות דעת, לתת מסקנות, לתת הצעות מגובשות בנושא הכלכלי.
הממשלה גם אישרה הגדלת שכר המינימום - אל יקל הדבר בעיניכם, זה דבר חשוב - הגדלת קצבאות, הבטחת הכנסה למעוטי יכולת, הגדלת תקציבי חינוך ורווחה. על סדר-היום קידום הסדרי הפנסיה וגם הנהגת מס הכנסה שלילי, שהתחלנו בו וחבל שלא סיימנו בו.
אני מאמין שמועצה זו תניח בידי הממשלה תוכנית כוללת.
משה גפני (יהדות התורה):
למה הכוונה בהגדלת הקצבאות? הגדלת תקציב החינוך, רווחה? הספר לפנינו. אילו קצבאות?
השר יעקב אדרי:
הרב גפני, האם הגדלת סל התרופות זה נושא חברתי או לא? לדעתי כן, ממדרגה ראשונה, אבל אני לא יודע למה דוחקים את זה הצדה.
חיים אורון (מרצ):
השר אדרי, בשנת 2007 זה אפס.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת חיים אורון, צריך לציין שהתקציב שאושר לסל התרופות היה דו-שנתי.
חיים אורון (מרצ):
אבל בשנת 2007 זה אפס.
השר יעקב אדרי:
כי זה היה ל-2007-2006.
חיים אורון (מרצ):
450 - - -
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת אורון, בוא לא נטעה. התקציב היה דו-שנתי אבל הוא גדל משמעותית. אני אומר לכם את זה בתור מי שהיה שר הבריאות במשך תקופה קצרה וזעק וזעק על סל התרופות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה יעשו אנשים - - -
חיים אורון (מרצ):
במשך השנה אתם תוסיפו לתרופות. מתי? כשיהיו שביתות עם שובתי רעב.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת אורון, לא אכעס אם יוסיפו גם בלי השביתות.
חיים אורון (מרצ):
הבעיה היא לא לכעוס, הבעיה היא לעשות את זה.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת אורון, צריך לציין דבר אחד: סל התרופות גדל משמעותית, אי-אפשר להתווכח על העניין הזה. לא הרבה אני מתווכח אתך. בעניין הזה אתה לא צודק.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל, השר אדרי, מה זה הגדלת קצבאות?
השר יעקב אדרי:
חשוב להדגיש שההתמודדות עם בעיית העוני מצויה על סדר-היום של הממשלה ותצריך נטילת אחריות ומעורבות רצינית של הממשלה בהובלת תוכנית אסטרטגית רב-שנתית. את העוני אי-אפשר לחסל ביום אחד. אגב, את העוני אי-אפשר לחסל לגמרי. אפשר לצמצם אותו וצריך לצמצם אותו. תוכנית כזאת תניע את כל המוסדות הפורמליים, כל ארגוני החברה האזרחית, בכל הרמות, לטיפול בעוני.
אשר לדוח עצמו, מוצע להקדיש לממצאיו דיון מיוחד בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. נדון שם באופן יסודי ונראה מה ניתן לעשות. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
מה הצעת השר?
השר יעקב אדרי:
ועדת העבודה והרווחה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שאל אם אנחנו מסכימים לוועדה. אם כן, יש רק הצעה אחרת אחת לכל נואם, לא שתיים.
היו"ר יצחק זיו:
בסדר. חבר הכנסת דוד אזולאי? מסכים. חבר הכנסת חיים אורון? מסכים. חברת הכנסת סופה לנדבר – אינה נוכחת. חבר הכנסת משה גפני – מסכים. חבר הכנסת ראובן ריבלין – מסכים. אני מזמין להצעה אחרת את חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, הדוח של "לתת" הוא דוח מקיף וכולל הרבה נתונים קשים מאוד. כמובן, במסגרת ההצעה האחרת אני לא רוצה להתייחס לכולם, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני השר, לעניין אחד שמאוד כואב ופוגע: ישבו ביציע תלמידים של בית-ספר תיכון. אנחנו רואים שאחד הממצאים בדוח הוא שתלמידים בבתי-ספר לא יכולים לצאת לטיולים בגלל מצוקה תקציבית של המשפחות שלהם.
אדוני השר, אני חושב שאחד הצעדים שאתם צריכים לנקוט הוא לממן את הטיולים מקופתה של המדינה, כדי שגם תלמידים שאין ידם משגת - מסיבות כלכליות - יוכלו לטייל, להכיר את הסביבה, להכיר את הארץ ולהשתתף בחוויה החברתית החשובה הזאת, שהיא חלק בלתי נפרד מתהליך הלימוד. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת יעקב כהן.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, שמענו כאן נאומים חוצבי להבות על הנושא של עמותת "לתת" וכולם דיברו בחריפות. רבותי, לא יעזור שום דבר, כל זמן שיש כאן במדינתנו עמותה שקוראים לה "ממשלת לקחת", לא יעזור שום דוח של עמותת "לתת". הדוברים, אתם חברים בעמותה שקוראים לה "ממשלת לקחת". יום אחד לוקחים קצבאות ילדים, יום אחד קצבאות זיקנה, יום אחד קורת-גג של כל תושבי ישראל. אין מענקים, אין שכר דירה, מה יעזור לנו דוח עמותת "לתת"? תפסיקו לדבר, תתחילו לעשות, צאו מעמותת "לקחת" ותתחילו לעשות, ואז יהיה מה לתת.
דוד אזולאי (ש"ס):
חופש הצבעה; אני גם יודע איך להצביע.
השר יעקב אדרי:
אני בעד לקחת את הדברים שלו ברצינות.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, ברוך השם, לכולם יש רעיונות איך להציל את מדינת ישראל מהמשבר. אני רוצה להזכיר לכולם את הקטנת המע"מ ב-1%. עמד השר ביבי בזמנו ואמר שבנושא הזה אנחנו יכולים לומר שאנחנו עוזרים לעניים. דיברתי עם אנשי משק ואנשי כלכלה, ה-1% הזה מאוד משמעותי, אם היינו נשארים ב-1% נוסף ומעבירים מזה לקצבאות הילדים - - -
יעקב כהן (יהדות התורה):
תדבר במקום המתאים.
נסים זאב (ש"ס):
אולי תפסיק להפריע לי? שמענו אותך. אתה בעמותת "לתת", אני ב"לקחת". עכשיו אתה בעמותת "פטפטת", אני רוצה לומר את דברי.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש להפסיק את הדו-שיח.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אל מי אתה מדבר עכשיו?
נסים זאב (ש"ס):
לקירות, ואתה אחד מהם.
יעקב כהן (יהדות התורה):
בהצלחה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש להשלים רק משפט. זה הזמן, אדוני השר. באמת יושבים היום על כל סעיף וסעיף. דנו בוועדת הכנסת איך לקיים ישיבה – חלק בוועדת העבודה והרווחה, חלק בוועדת הכספים – בכל סעיף וסעיף. זה הזמן לתקן עיוותים ולראות את המצוקות הלכה למעשה.
אני מבקש שתהיה קצת גמישות בעניין הזה, אם אנחנו רוצים לשנות מהמדיניות שלנו. אגב, הכספים של הביטוח הלאומי – זה לא תקציב ממשלתי, זה לא קשור לממשלה – לא תקציב הקשישים ולא הזקנים. אנחנו חייבים לשנות.
אנחנו בקואליציה, שלא נרגיש שאנחנו רק חותמת גומי של הממשלה הזאת. אני מקווה שאתה, השר אדרי, שאתה השר המקשר, תקשר גם בנושא הזה. ניתן לך את כל הגיבוי.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
צריכים להגדיל את הרזרבות מ-55 מיליארד ל-100 מיליארד.
חיים אורון (מרצ):
תראה מה קואליציה עושה לאדם.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד - זה ועדת העבודה והרווחה. נגד - זה הסרה.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
15 בעד, נגד - אפס, נמנעים – אפס. הנושא דוח עמותת "לתת" על החמרת העוני במדינה עובר לוועדת העבודה והרווחה.
הצעה לסדר-היום
תוכנית עתידית למדיניות ישראל בנוגע ליו"ש בעקבות המהלכים המתחדשים
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1663 של חבר הכנסת אברהם רביץ.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין כאן שר, הוא ייכנס כנראה. חבר הכנסת צרצור, אני מזכיר את שמך לא לחינם. הכול מדברים כיום על עתיד יהודה ושומרון, בבוא העת נקבל החלטות עקב הידברות שתבוא במוקדם או במאוחר. ראש הממשלה מתבטא וכן אחרים. אבל יש רבים בינינו שאינם מדברים על כך כלל. כאילו אם לא נדבר, לא יקרה דבר, ומפטירין כדאשתקד, בבחינת בת-יענה.
אני חושב שהשתיקה הרועמת הזיקה לפני פינוי גוש-קטיף, ואם לא ניתן את דעתנו למה שעלול לקרות ביהודה ושומרון, נהיה כבוכים על העבר או על החלב שנשפך.
רבותי חברי הכנסת, כפי שאז חשבתי וכתבתי וזעקתי, אני אומר זאת גם היום. זה נשמע כאילו בטרם עת, אבל אז היתה טענה שזה מאוחר מדי. היום לא מאוחר מדי. אני סבור כי יש לפתוח קמפיין בין-לאומי ופנים-ישראלי כדי שבכל הסדר שייעשה – באורח דו-צדדי, ואני מקווה שהוא יהיה דו-צדדי, או אפילו באורח חד-צדדי – בכל הסדר כזה יוכלו יהודים החפצים בכך להמשיך ולגור ביהודה ושומרון בשלום ובביטחון מלא ובקשר רציף עם מדינת ישראל, בלי שאני קושר זאת לשאלה איזה משטר, שלטון, ממשלה, יהיו בשטחים האלה ובאילו שטחים.
אני יודע, רבותי חברי הכנסת, שזה לא פשוט, אבל אני גם יודע שהאלטרנטיבה יכולה להיות גרועה עשרת מונים, שכן בכל זאת יש חשש שרבע מיליון יהודים, במין הסדר-לא-הסדר, יצטרכו לקחת את מקל הנדודים כאשר מקל חבטות על גוום השחוח, כפי שזה קרה.
אני גם לא חושב שזה צודק וזה אפשרי בכלל שיהודים יהיו מנועים מלגור בכל חלקי ארץ-ישראל, אם הם רוצים בכך, באופן חוקי, באופן לגלי, כפי שכל אדם יכול לבחור את מקום מגוריו בכל העולם כולו, חוץ מבכמה מדינות, שלצערי חלק מהן הן מדינות ערב, שבהן לא כל אדם יכול לבחור.
אבל בארץ-ישראל, האם אתם יכולים להעלות על דעתכם שייווצר מצב שלא יוכלו לגור יהודים, וכל אחד אחר כן? אני לא מדבר על שלטון יהודי בכל חלקי ארץ-ישראל, בהחלט מבחינת השלטון אני רואה את המציאות, והמציאות היא כזאת ששלטון הוא ביטוי לרוב שנמצא בטריטוריה המדוברת, והרוב הוא פלסטיני. לכן אני לא מדבר על שלטון או על ישות, אני מדבר על האפשרות לגור שם, לבני-אדם שהם יהודים והם מעוניינים היסטורית, רגשית, הם אוהבים את הנוף, חלקם כבר כמה דורות שם, שיוכלו לגור שם.
אני גם ער לחששות. כדי שלא יהיה חשש לישות או לשלטון הפלסטיני שיהיה בחלקי ארץ-ישראל האחרים שמא היהודים יתרבו ובאורח דמוקרטי הם יגיעו לרוב, ושוב פעם לפלסטינים אין ישות משלהם, תרבות משלהם ודת שלהם, אני מציע, כן, בהחלט, שתהיה הגבלה, וההגבלה תהיה על התיישבות של יהודים בחלקי ארץ-ישראל שנמצאים תחת שלטון פלסטיני. אני מציע אפילו איזו הגבלה, שההגבלה הזאת תהיה סימטרית לאותו אחוז של פלסטינים שגרים במדינת ישראל. זה גם ייתן תשובה לכל מיני חששות של כל הצדדים, שמא יקרה הדבר הפוך. הרי פה יש חששות, והנה אנחנו חווים כל מיני חוקים שאנחנו לא אוהבים, שעלו כאן בעת האחרונה, אבל נובעים מתוך אותו חשש, שמא יהודים יאבדו את הרוב ברבות הימים, ולכן אני בהחלט בעד הגבלה.
אני לא תמים כל כך. אני יודע, חברי חברי הכנסת, שדבר כזה לא עושים בהוקוס פוקוס, לא עושים את זה גם בחתימה על הסכמים, בדבר כזה צריך לחתום על הסכם, אבל יותר מחתימה על הסכם, צריך לבנות מציאות חדשה, לבנות נסיבות אפשריות, שיראה האחד את זולתו עין בעין ויוכל האחד לחיות ולכבד את הזולת. זה עניין של חינוך, חינוך של שני הצדדים. בראש ובראשונה אני מדבר על היהודים שיגורו שם, יש להתחנך, למרות המאוויים שיש לכולנו, גם לי, לחזון הנביאים, לחזון של ההבטחה האלוקית.
אני איש דתי. למרות זאת, למען השלום, למען החיים, אני חייב להגיע לאותה פשרה שאני מזכיר. גם את הפלסטינים - לא אנחנו צריכים לחנך, אנחנו לא יכולים להיות מחנכים של אחרים, בקושי של עצמנו. הם צריכים לחנך את עצמם לאפשרות הזאת, לסבול את היהודים בקרבתם, בתוכם, אלה שגרים עמם.
רבותי, אני אומר לכם, לא ייתכן שבארץ-ישראל תיווצר לאורך זמן מציאות כזאת של מין שלום כזה שחלק אחד לא יכול לבוא לחלק השני, יען כי יש שם חרב המתהפכת. זה דבר לא טבעי. זה יכול להיות כתוכנית מעבר, אבל לא כך בונים עתיד. לא ייתכן. באופן פיזי, נוצרים יחסים כאלה, מערכת כזאת. אם זה שלום, הרי זה יכול לקרות גם מבלי שנתכנן את זה, ואז זה ימנע מאתנו את הוויכוחים והחששות שמא יציפו אותנו מיליונים של פליטים שירצו לשוב לביתם, כי הכול יהיה סימטרי, וההנהגות של שני העמים יצטרכו לדאוג לכך; כל אחד, לא רק בגלל האינטרסים שלו, אלא גם בגלל האינטרסים של הזולת, כי זה יהיה יד ביד אוחזת, על מנת ליצור מצב חדש של שלום. זה לא קל, אבל צריך להתחיל בקמפיין כזה.
אני יכול לומר לחברי חברי הכנסת, שלא תהיה שום מדינה בעולם, אם נבוא בטענה הזאת, שכדי להגיע לשלום אנחנו מוכנים לכל מיני פשרות, אבל שיהודים יוכלו לגור בכל חלקי ארץ-ישראל, לא תהיה מדינה - לא רק אמריקה תקבל את זה, אמריקה לא אוהבת כיבוש, אבל היא גם לא אוהבת לסלק אנשים מביתם, אפילו אירופה תקבל את זה. אבל אנחנו צריכים לדבר בשתי השפות: בשפה של שלום, של פשרה ושל האפשרות שעמך בית ישראל יוכלו לחונן עפרה, לגור ולחיות בשלום ובשלווה, מתוך תשוקה של קדושה, של אמת ושל יחסי אנוש בכל חלקי ארץ-ישראל.
הזכרתי את שמך, חבר הכנסת צרצור, ועכשיו אתה יודע בדיוק למה, וה"למה" הוא שתעביר את המסר הזה למקום שיש בו אוזניים כרויות, אם יש דבר כזה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השר יעקב אדרי ישיב.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, ניסיתי להבין לאילו מהלכים מתחדשים כוונתך. כרגע, כפי שאתה יודע, יש הפסקת אש באזור עזה, אבל להגיד שיש מהלכים מיוחדים, אני חושב שזה לא נכון. עם זאת, אני בהחלט מסכים לדברים שלך - - -
אברהם רביץ (יהדות התורה):
לא מהלכים, אבל ראש הממשלה בכל זאת אמר משהו.
השר יעקב אדרי:
ביום שני בהצעות האי-אמון עניתי בעניין הזה. אני בהחלט מסכים אתך שחייבים לעשות הכנות, חייבים להגיע לכמה הבנות בסיסיות לפני שיגיעו להסכם. אני בהחלט חושב שצריך לשנות אווירה, היא צריכה להיות טובה וסימטרית, צריך לתת כבוד זה לזה בין שני העמים.
נושא מאוד חשוב שנגעת בו, ולדעתי הוא העיקר, הוא נושא החינוך. אם לא ישתנה, גם אצלנו, אבל בעיקר בצד הפלסטיני, ובכלל בצד הערבי, זה בכל מדינות ערב - אם נושא החינוך של הילדים לא ישתנה, אני לא רואה שום סיכוי שאי-פעם יהיה כאן שלום. אני אופטימי מטבעי, אבל אני מאמין, כשמחנכים ילדים מגיל אפס לשנוא, יש לזה מחיר לאחר מכן, וזה מה שאנחנו רואים. גם אצלנו צריך לעשות שינויים, אבל בעיקר בצד השני.
שוב, נגעת ואמרת הרבה דברי טעם, הרב רביץ, אומנם הדברים עדיין לא הבשילו, זה לא מחר, אבל צריך תמיד להתכונן למחרתיים, ולהתכונן, אני לא רוצה להגיד לחזון אחרית הימים, אבל בסופו של דבר העמים יבינו שצריך לחיות זה ליד זה בכבוד הדדי, מתוך הבנה הדדית, מתוך סובלנות זה כלפי זה. אם את זה נשכיל כולנו להבין, אולי נוכל לקרב את השלום. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. מה הצעת השר?
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני מציע שיהיה דיון במליאה - זה נושא מאוד חשוב - כשהנשיאות תחליט שהגיע הזמן.
השר יעקב אדרי:
אני בעד הצעתך.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת עזמי בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שזה דיון על רמה, ואני נענה לאתגר רק במשפט אחד. מה שמאפיין את חשיבתו של חבר הכנסת רביץ - שהיא לא פוסט-ציונית, אלא טרום-ציונית. הוא בא מעידן של זכות התיישבות ליד קברי אבות בכל חלקי ארץ-ישראל. מי בתנועה הפלסטינית הכחיש את הזכות הזאת? אבל מאז שיש תנועה ציונית, ההתיישבות כבר לא דתית, היא פוליטית, בשביל לספח קרקע.
זה כבר לא עניין של זכות דתית. מי שרוצה לגור ליד קברי אבות כזכות דתית, צריך להיות תושב פלסטיני ואזרח פלסטיני, ואז אהלן וסהלן, אבל לא כאזרח מדינת ישראל שם, אלא כנתין של הרשות, כמו שאני לא מבקש בתוך מדינת ישראל להיות אזרח המדינה הפלסטינית במדינת ישראל, אלא אזרח של מדינת ישראל.
אנחנו מדברים עכשיו על גבולות פוליטיים, מדיניים, טריטוריאליים, ולא על הגות דתית. האמת היא שהסימפתיה המקורית שלי היא לעניין הזה, שתהיה פה מדינה אחת דו-לאומית, כל אחד עם הדת שלו, מצוין. אבל מאז ששמו גבולות מדיניים ויש תנועות לאומיות ורוצים גבולות, מי שמתיישב, מתיישב למטרות פוליטיות.
אגב, אדוני, אתה יודע שיש הרבה חילונים שמתיישבים, לא מסיבות דתיות, אלא מסיבות לאומניות, בשביל לספח. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. דיון במליאה – בעד.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 11, נגד - אפס, נמנעים – אפס. הוחלט לקיים דיון במליאה בתוכנית עתידית למדיניות ישראלית בנוגע ליהודה ושומרון בעקבות המהלכים המתחדשים.
הצעה לסדר-היום
פרסום שירותי מין
היו"ר יצחק זיו:
הצעה לסדר-היום מס' 1471, פרסום שירותי מין, של חבר הכנסת אבישי ברוורמן. מוזמן חבר הכנסת אבישי ברוורמן.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו עכשיו בתוך דיוני התקציב, ואנחנו גם בתוך כל השאלות לגבי מצבנו הפוליטי, מצבנו החברתי. אני רוצה לדבר על מצבנו המוסרי לפי דבר קטן שהגיע לעיני אישית, ולאחר מכן לאוזני באמצעות שני תושבי תל-אביב.
אני ליברל ומאמין שלבני-אדם יש חופש להתנהלות, אבל לאחרונה צצה, במיוחד באזור המרכז, תופעה שאני רואה בה יותר ויותר תופעה משחיתה – פרסום שירותי המין בישראל כחלק מתעשיית הסחר בנשים. כמי שרואה את עצמו אחד מממשיכיו של דוד בן-גוריון, אני רוצה להזכיר לכם שב-1927 כתב דוד בן-גוריון - אני אומר את זה גם לידידי חברי הכנסת הערבים. הוא אמר: להתיישב בארץ-ישראל זו זכותנו וזו חובתנו. אפשר לבנות מדינה שיש בה סחר נשים, מדינה שיהיו בה קיני עבדות, בלי אידיאה מוסרית גדולה - אין לנו זכות קיום.
ממה שאני רואה היום, תעברו על פני כלי הרכב באזור תל-אביב - אתם חוזרים ואתם מקבלים כרטיסים על הפגושים, והכרטיסים האלה הם הזמנה למה שנקרא "מועדון ליווי", אבל מכיוון שאני לא רוצה לדבר פה בצורה מסוימת, ברור שכאן אנחנו מדברים על נשים סוחרות בגופן עם כל האביזרים, בצורה הבוטה ביותר.
התרגלתי לזה, אמרתי שזה חלק מכל ההידרדרות של החברה, חברה שסחר נשים בה הפך להיות חוקי, חברה גם יהודית, גם מוסלמית וגם נוצרית שמאמינה בכבוד האדם, אבל אז ראיתי דבר, וזאת הסיבה היחידה שעליתי - את ההידרדרות גם של מדינת ישראל וגם של העולם המערבי מבחינה מוסרית ותרבותית קיבלתי - דווח על-ידי שני תושבי תל-אביב, שילדים וילדות בכיתות א' עד ג' לוקחים ולוקחות את הכרטיסים האלה, אוספים אותם ומחליפים ביניהם.
אני רואה פה כמה חברי כנסת, חלק מבוגרים ממני וחלק קצת צעירים ממני, אבל בטח אדוני היושב-ראש זוכר שכאשר גדלנו ואספנו כרטיסים, היינו אוכלים את הארטיק-וניל, ואני הייתי אוסף את חודורוב ואת גלזר, והיה שאול מתניה ב"מכבי תל-אביב", היה שניאור. היינו אוספים "כדורגלנים" ו"ספורטאים", והיינו מחליפים את הכרטיסים האלה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה עם שפיגל ושפיגלר?
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
שפיגל ושפיגלר לא כל כך היו אז, הם כבר יותר צעירים. שפיגל בגילי, כבר לא אספנו אותו. שפיגלר נכנס עוד, שפיגל כבר לא נכנס, אני חושב. היינו אוספים אותם, אוכלים את הארטיקים. נכון, חבר הכנסת פרופסור אלדד, אתה זוכר את זה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שפיגל ושפיגלר זה הנוער.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
בדיוק כך. רבותי, תארו לכם שילדים בבית-ספר יסודי, בכיתות א' עד ג', במקום להחליף את חודורוב בגלזר מחליפים בחורה ערומה בצורה הכי מבחילה ואוספים את הכרטיסים האלה, ואז הם הולכים לבית-הספר, ואנחנו מחנכים אותם להיות אנשים הגונים, להיות מוסריים, לכבד זה את זה, והלוא נושא המין הוא לא בכיתה א' או בכיתה ג'.
בדרך כלל אני לא מרבה בהצעות מהסוג הזה, אבל הזדעזעתי, זה נתן לי עוד אות להידרדרות החברה הישראלית.
כשאני מסתכל על האותות בשער, אם העוני, אם האי-שוויון, אם זה שאין שירותי משטרה, אם זה שהעולם התחתון חוגג, בשבילי ילדים שאוספים כרטיסים כאלה במקום תמונות ספורטאים, זה אומר - מה קרה פה? סדום ועמורה?
אינני יודע, ידידי השר אדרי, מה לעשות. אני מאמין שבמדינה שיש בה תרבות ויש בה מוסר ויש בה מנהיגות מוסרית, יש לשנות את הדבר הזה בתיקוני חקיקה או באכיפה מיידית של המשטרה. לכן אני פונה אליך, בחוכמתך כי רבה, אני מבקש מהיושב-ראש ומהחברים להעביר את זה לוועדה מייד, כי אם את הנקודה הזאת צריך לפתור, שהמשטרה תפתור. ואם צריך לעשות חוק, אם הדבר הזה קורה - כי זה לא פרסום למכירת סבונים או פרסום לקניית מלפפונים, יש כאן השחתה של ילדים מגיל צעיר שהופכים את המדינה הזאת, וצריך להיאבק, וזה תפקיד הכנסת, כדי לחזור לדרכנו, לדרך הציונית של תרבות, הגינות ומוסר, וידידי חבר הכנסת רביץ, גם דרך שאולי היא לא ציונית וגם דרך שאולי היא לא יהודית, אבל דרך של תרבות, מוסר וכבוד לאדם וחינוך לינוקא.
בסופו של דבר איך נבחנת חברה? - איך היא מתייחסת לקשיש, איך היא מתייחסת לילד ואיך היא מתייחסת לגר שבתוכה. אם לילדים שלנו אנחנו נותנים להתנהל בצורה כזאת, לא נתפלא מה תהיינה התוצאות על פני זמן, שכל אחד לעצמו וכל אחד לעיסוקיו ואלוהים לאף אחד.
לכן, ידידי השר אדרי, אני מבקש שנעביר בהמלצתך את הנושא לוועדה והדיון יהיה במהרה, ונפעיל או את החוקים או את המשטרה לבער תופעה פסולה זו. תודה רבה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת ברוורמן, אני מאושר שאתה מעלה את הנושא, ובדקתי ומצאתי שאין לך - - - בראש. אני שמח מאוד, כי זו לא בעיה פרטית שלנו. זה מכלול. תסתובב בתל-אביב ותראה את הווידיאומטים, ותקרא את הפרסומים. זה נמצא בגובה העיניים של ילדים בלשון הרבה יותר קשה ממה ששמעת אתמול באחת מוועדות הכנסת, אבל באותו הסגנון. זה רשום בקניונים נוכח פני כולם. תראה סרטים בערוצים מסוימים בשעות שהן לא אחרי 24:00. אנחנו - כאילו זה לא שלנו, וכאילו אין לנו בעיה עם זה. זה מביא בסוף את הילדים גם לאסוף תמונות. יש פה מכלול של דברים, ועצם שתיקתנו הוא נזק אדיר. זה מחייב חקיקה מעבר לכרטיס, כי כרטיס זה כאילו חלק פרטי.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
לקחתי. חבר הכנסת הנדל, תודה. אני מסכים אתך. אבל יש דברים שבשבילי זה כבר היה - איך אומרים? אני ליברל, ואני אומר שלגבי חלק מהדברים, לפעמים אי-אפשר לגזור על הציבור גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. אבל דברים כאלה כבר עברו את הסף. אני מודה לך על הערתך. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
דברי חבר הכנסת ברוורמן חקוקים בסלע. תודה. ישיב השר יעקב אדרי.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למעשה, לא הייתי צריך לענות על ההצעה לסדר-היום, והשר מופז גם הגיע. אבל כאשר חבר הכנסת ברוורמן אמר לי על מה הנושא, התנדבתי לעלות, ובינתיים הגיע גם השר מופז.
אני חושב שהדברים שאמרת הם כמו לצלצל בפעמונים. זו אזהרה לכולנו. הבאת דוגמאות פשוטות מה עשית בנעוריך. בנעורי אספתי מפות "בלובנד" של ערי הבירה, תמונות יפות, ועשינו את זה בשקיקה והיו מחליפים זה עם זה, וכן שחקני כדורגל, שבשבילנו הם היו אז הרבה. והנה, אתה מספר סיפור קשה מאוד, ואני יכול להוסיף כהנה וכהנה דברים קשים מאוד. לאן הידרדר הנוער הישראלי? חבר הכנסת צבי הנדל, דרך אגב, לא צריך כיפה על הראש כדי להגיד את הדברים, כי זה בנפשנו. אלה הילדים שלנו. זה העתיד שלנו. זו המדינה שלנו. הנוער מידרדר. גם כראש עיר יצא לי לראות את הדברים מקרוב. כסגן שר לביטחון פנים, יצא לי לראות זאת מפן אחר לגמרי. ביקרתי במועדוני הלילה, ופה על הבמה אמרתי: רבותי, ראיתי שם, שומו שמים, סדום ועמורה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני השר, חז"ל אומרים: כשהעם היהודי עולים הם עולים עד הרקיע, וכשהם יורדים הם יורדים עד התהום.
השר יעקב אדרי:
אבל צריך לעצור את זה לפני שנרד לתהום. חבר הכנסת ברוורמן, זה תפקידנו פה. הרי חלק מהבעיות מתחיל גם מפה. הפתרונות צריכים להיות גם מכאן. אני חושב שהפתרון הפשוט הוא מה שאתה ואני כל אחד בתחומו עשה. אני מאמין גדול בחינוך. אתה עשית את זה באוניברסיטה, ואני עשיתי זאת בעיר הקטנה שלי - לחזור לערכים הבסיסיים של העם היהודי: חינוך ועוד חינוך ועוד חינוך. אני חושב שזה הפתרון הכי טוב שיכול להיות למה שאתה העלית.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
זו התוצאה של החינוך הליברלי שאתם דגלתם בו כל השנים.
השר יעקב אדרי:
הרב הלפרט, אתה שומע ממני - - -
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אלה - - - של החינוך הליברלי.
השר יעקב אדרי:
הרב הלפרט, אתה שומע ממני שצריך לחזור לחינוך לערכים, ואתה אומר לי מה שאתה אומר לי. אני מאמין בחינוך של חזרה למורשת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
אברהם רביץ (יהדות התורה):
- - -
השר יעקב אדרי:
אני בטוח שגם חבר הכנסת ברוורמן וכולנו - - -
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מבחינה אישית - - -
השר יעקב אדרי:
לא חשוב. חבר הכנסת ברוורמן תרם לחינוך לא מעט, ואינני רוצה להגיד שבחו בפניו, אבל מה שהוא עשה ידוע.
אני חושב שבעניין הזה צריך להחמיר גם בנושאי חקיקה ולאכוף את החקיקה. יש הרבה מאוד חקיקה שלא עושים אתה כלום. הבל. כתובים בספר החוקים עונשים כאלה וכאלה. גם כאשר זה מגיע לבתי-משפט, פסקי-הדין לפעמים מעליבים. יש לי הרבה כבוד לבתי-המשפט, אבל פסקי-הדין כל כך לקולא, שאין בהם שום הרתעה. ואז מגיעים באמת למה שאתה אומר - לכיתות א', ב', ג' וד'. אני רואה שחודרים לבתי-הספר כל מיני "מאכערים". הם באים לחטיבות הביניים ומחלקים כל מיני הזמנות ואומרים: תבוא לפאבים, עם טלפונים וצ'ופרים ועם הסעות. אז למה רוצים להגיע? עושים את זה.
אני בהחלט חושב שצריך דיון רציני בוועדת החוקה או בוועדת הפנים ולראות איך תוקפים את העניין הזה. אתה העלית פה נושאים קשים, דברים שחלקם ידועים וחלקם לא ידועים. יש הרבה דברים שאתה ואני לא יודעים, שנעשים במחשכים, אבל אני מתאר לעצמי מה קורה. אני מציע באמת שיהיה דיון רציני בוועדה, ונעשה הכול כדי לטפל בבעיה ממאירה זו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
לאיזו ועדה?
קריאה:
נשקול ונחליט.
היו"ר יצחק זיו:
איזו ועדה?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה לא עובד כך.
קריאה:
ועדת החינוך.
היו"ר יצחק זיו:
השר לביטחון פנים.
נסים זאב (ש"ס):
זה חינוך.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
זה חינוך.
היו"ר יצחק זיו:
ועדת החינוך. יש הצעה אחרת. חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסכים לוועדת החינוך?
נסים זאב (ש"ס):
זה לא אני. זה רק המציע.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת ברוורמן?
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
במקרה הזה, חוכמת הציבור. אם אתם חושבים שוועדת החינוך עדיפה, בבקשה. אני רוצה להגיע לחקיקה ולאכיפה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה בסדר. אבל צריך להכין חוק.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אם כך, אני לוקח על עצמי להכין חוק בוועדת החינוך.
היו"ר יצחק זיו:
הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, השכם והערב בכנסת הזאת מביאים הצעות חוק, הטרדות מיניות, החמרה בכל מיני עונשים כבדים בכל מה שקשור לנושאי מין ופגיעה בקטינים, בנשים וכו'. אבל שלמה המלך אומר: היחטא איש אש בבשרו וידיו לא תיכווינה. אי-אפשר לקחת את האש, לשים על הבשר ולומר שאין כווייה. אי-אפשר לזהם את הנוער שלנו, לתת להם את כל הכלים ואת כל החופשיות, ולומר להם: תשמרו על עצמכם. זה רק קלפים. זה רק משחקים. הכול מתחיל במשחק. אבל אנחנו יודעים איך המשחקים האלה מסתיימים.
כולם מדברים על ערכים, והשאלה היא מה עושים בערכים. מה עושים בבתי-הספר? איזה חינוך באמת נותנים? אילו ערכים נותנים? לא אצלנו בישיבות, לא בתלמודי-התורה. אני מדבר על הציבור הכללי שנקרא ציבור חילוני. גם הוא זקוק לאותם ערכים יהודיים חינוכיים. שרת החינוך - במקום שתתמקד איפה לשים את המפה והגבולות, היא צריכה לדעת איפה הגבולות שלנו בכל הנושא שקשור לאלימות ולזנות. הנה היום הכנסת הזאת כמעט העבירה את העניין - היא הפילה את הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, שבסך הכול ביקש למנוע את החלטת בית-המשפט בנושא הכרה בשני בני-זוג מאותו מין. אם על דבר כזה צריכים לריב בכנסת ישראל, אם את המסר המינימלי הזה אנחנו לא מצליחים להפנים בכנסת הזאת, מה אנחנו יכולים לדרוש מאחרים? קשוט עצמך.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד - זה לוועדת החינוך, ונגד - זה להסיר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
דיברת שלוש דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - אחרי ההצבעה.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
השר יעקב אדרי:
אני בעד.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 9, ונוסיף את השר כך שזה 10, נגד - אפס, ונמנעים - אפס. ההצעה עברה לוועדת החינוך.
הצעות לסדר-היום
התקפות נגד יהודים בעיר העתיקה בירושלים
היו"ר יצחק זיו:
עתה, הצעות לסדר-היום מס' 1658 ו-1665 בנושא: התקפות נגד היהודים בעיר העתיקה בירושלים. חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבת האחרונה, בשעה 09:10, הותקף יהודי חרדי בצורה קשה ואכזרית עד זוב דם על-ידי ערבים מקומיים ברחוב דוד שברובע היהודי, בדרך לכותל. לצערנו הרב, זה לא מקרה בודד. יומיים לפני כן היו שתי תקיפות של יהודים באותו אזור.
נסים זאב (ש"ס):
"כנגד יהודים" ולא "של יהודים".
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
נכון, נגד יהודים.
אני מחזיק דוח על 18 אירועים בחודש נובמבר בלבד. לפני כשנה נרצח בחור ישיבה, אזרח אנגלי שלמד בישיבת "מיר" בירושלים, בשובו מהכותל בסמוך לשער יפו. לפני כחודשיים נרצח תייר איטלקי, פעיל שלום, שתוקפיו חשדו בו שהוא יהודי. הוא נרצח ליד שער הפרחים. נוסף על כך, יש הרבה אירועים של תקיפות, זריקת אבנים וכדומה על יהודים בעיר העתיקה שלא מתפרסמים.
הר-הזיתים, שהוא בית-העלמין היהודי העתיק בעולם, שבו שוכנים אבות העם היהודי וגדולי הדורות במשך אלפי שנים, הוא שטח הפקר. אין גידור, ומחללים אותו כמעט יום-יום. ערבים עוקרים מצבות ובונים בשטח בית-העלמין. בחלקת "מרים" עקרו קברים ובנו בית באתר. במקום אחר נבנו בתים על שטח המיועד לבית-קברות יהודי. אחר כך ביקשו היתר, ומועצת העיר אישרה את הבנייה בדיעבד. בג"ץ הביע פליאה איך אישרו בנייה פיראטית בשטח בית-קברות. השופט בן-זמרה קבע בפסק-דין לפני ארבעה חודשים, שאין אכיפה של חוקי הבנייה במזרח-ירושלים. אדוני היושב-ראש, אם דברים כאלה היו קורים בחוץ-לארץ, היינו יוצאים במחאות נמרצות, וכאן בירושלים, עיר הקודש, אנו לא מסוגלים לשמור על בית-העלמין העתיק ביותר.
אלפי מבנים בלתי חוקיים נבנו בעיר העתיקה בשנים האחרונות, והעירייה והמשטרה מעלימות עין.
אדוני השר, המשטרה עושה דברים חשובים לביטחון המבקרים והיא התקינה מצלמות במקום, אך מסתבר שזה לא מספיק. המשטרה זקוקה לתגבור כוח-אדם ולתוספת שוטרים קבועים כדי להבטיח את שלומם של ההולכים לכותל, שיוכלו ללכת ולשוב ללא פגע.
אדוני היושב-ראש, לאחר מלחמת ששת הימים החילה ממשלת ישראל את ריבונותה על העיר העתיקה. כתוצאה מכך, מקבלים ערביי העיר העתיקה את כל הזכויות - קצבאות זיקנה, נכות וילדים במיליארדים כל שנה. אולם יהודים מפחדים להיכנס לעיר העתיקה. מפקחים של הביטוח הלאומי לא יכולים להיכנס לצורך מילוי תפקידם. אדוני השר, במה מתבטאת הריבונות של מדינת ישראל בעיר העתיקה, אם יהודים מפחדים להיכנס שם?
אני מוכרח לסיים. לכן, על משטרת ישראל לתגבר את השמירה במקום בכוחות מתוגברים ובאופן קבוע, ובמיוחד את הצירים לכותל, כדי לתת אבטחה מקסימלית ולשמור על הצועדים לכותל וממנו, על תושבי הרובע היהודי ובכל העיר העתיקה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש פסוק "כי עלה המוות בחלוננו". צריך להבין שהכותל המערבי הוא הסמל ומקום בית-מקדשנו ותפארתנו. נכון שיש שם מסגד שנבנה לפני שנים מספר, אבל צריך לזכור שמקום בית-המקדש לפני 3,000 שנה ומעלה, בית ראשון, בית שני, היה שם. עם ישראל, עיר-דוד היא שם. אנחנו לא יכולים להזניח את המקום המקודש ביותר לעם ישראל. צריך להבין כשכשאין ביטחון וכשאין ציבור יהודי שהולך בהמוניו להתפלל במקום, זה מופקר. אנחנו רואים זאת במקומות אחרים.
אדוני היושב-ראש, אתן רק דוגמה: ביהודה ושומרון, בחווארה שליד שכם, אנשים פוחדים ללכת. יש שם כל מיני יישובים סמוכים כמו יצהר, ברכה, אלון-מורה, ויש פחד לעבור במקום הזה. למה? כי הצבא לא נוכח. מקומות רגישים שהצבא לא נוכח בהם - בסופו של דבר זה מביא למצב שבימים מסוימים ובזמנים מסוימים, כאשר יש תסיסה נגד מדינת ישראל, מנצלות זאת קבוצות שלכאורה הן לא טרוריסטים אבל עושות מעשה של טרור ועושות מעשה של הפחדה, כדי לגרש את היהודים שבאים לכותל.
אני רוצה לומר שיש לזה השפעה רבה. אם הצבא, אם משטרת ישראל לא יראו נוכחות במקום, זה יכול להוביל למצב שיהודים יפחדו ללכת לכותל המערבי. ואז, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו, שירושלים הריבונית כבר לא תהיה ריבונית. היא תהיה אולי ריבונית רק במפה. היא ריבונית כססמה. אנחנו חייבים לשמור על הריבונות שלנו, בוודאי שבירושלים ובוודאי במקום כל כך רגיש.
מה שמעניין הוא שלא מדובר בדוקר יחיד. מדובר פה בקבוצה. מובן שאחד מהם היה היוזם והיה הדומיננטי וכמעט יכול היה לרצוח אותו. אנחנו יודעים שמעשים כאלה יכולים להסתיים גם במוות. זו קבוצה שלמה שהתנפלה על אותו יהודי שבא להתפלל במקום, בדרכו לכותל המערבי.
לכן, בקשתי היא שמשטרת ישראל תגביר את העירנות שלה באזורים האלה בפרט בימי שבת, כאשר יהודים הולכים להתפלל בכותל המערבי, והנורה הזאת תידלק במשטרת ישראל שתדאג להגיע וליישם את מה שהיא צריכה לעשות ומה שמחובתה לעשות. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השר יעקב אדרי, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה נושא שמוכר לי מתפקידי הקודם ומתפקידי הנוכחי. כסגן השר לביטחון פנים גם טיפלתי בנושא העיר העתיקה, ומובן שעכשיו, כשר לענייני ירושלים. אני מסייר הרבה במקומות שאתה מדבר עליהם. לא מזמן ערכתי סיור. מובן שכולנו מצטערים על כל מקרה שבו תוקפים יהודים מפני שהם יהודים.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
יש גם להיפך.
השר יעקב אדרי:
לא. בירושלים לא ראיתי שתוקפים ערבים שהולכים למסגד.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
יש יהודים שתוקפים ערבים.
השר יעקב אדרי:
את זה לא ראיתי ולא שמעתי. יש לך מקרה כזה?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
בטח.
השר יעקב אדרי:
איפה?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
בירושלים, בעכו ובכל מקום.
השר יעקב אדרי:
אמרתי "בירושלים", וקפצת לי לעכו. ידעתי שבסוף נגיע לעכו.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
לא כל מקרה - - -
השר יעקב אדרי:
אני רוצה להגיד לך במלים הכי ברורות: אם תוקפים ערבי - אני מגנה את זה בכל פה ובכל לשון.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
גם אני מגנה כשתוקפים.
השר יעקב אדרי:
אתה לא מתווכח אתי בכלל. אני בעניין הזה - - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כולנו מגנים תוקף - ערבי או יהודי.
השר יעקב אדרי:
אני אומר את זה ברור.
חברי הכנסת התייחסו למקרים של תקיפת יהודים באזור העיר העתיקה בירושלים. מדובר בתשעה מקרים של תקיפות יהודים שהתרחשו במהלך החודש האחרון בעיר העתיקה. בשבעה מהמקרים אותרו החשודים, נחקרו ושוחררו בתנאים. בשני המקרים הנותרים טרם אותרו החשודים. חשוב לציין כי מדובר, לצערנו, בתופעה של אלימות בין שני המגזרים - גם היהודים.
בחודש יוני התקבלו כחמש תלונות נגד ערבים לעומת חמש תלונות נגד יהודים. אמרתי מראש, זה לא בדרך לכותל ולא בדרך למסגד. יש מקומות שבהם יש בעיות בין יהודים לערבים, אבל בדרך לכותל - זו תופעה שצריך באמת לעקור אותה מן השורש. לא שבמקומות אחרים זה מותר, אבל יהודי שהולך להתפלל, לא מעט נרצחו בדרך לכותל, אבל בדרך למסגד לא שמעתי, וטוב שכך.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כל עבריין יקבל את העונש שלו.
השר יעקב אדרי:
נכון. בחודש ספטמבר התקבלו כ-12 תלונות נגד ערבים, לעומת תלונה אחת נגד יהודים. בחודש נובמבר האמור התקבלו כתשע תלונות נגד ערבים לעומת שתי תלונות נגד יהודים. חג הרמדאן חל השנה בחודשים ספטמבר עד סוף אוקטובר, מה שמסביר את העלייה בהיקף האירועים. כל שנה בתקופת הרמדאן יש עלייה. אלה נתונים עובדתיים, שלא צריך להתווכח עליהם.
אשר למקרה שתואר - ב-2 בדצמבר, סמוך לשעה 10:00, עשה דרכו מתפלל חרדי לכיוון שער יפו ונתקל בסוחר ערבי אשר חסם את דרכו ודחף אותו. בעקבות כך התאספו בעלי חנויות סמוכות ותקפו יחד את החרדי תוך שהוא מנסה להתגונן. החרדי הגיע לתחנת המשטרה כאשר סימני חבלה ודם על פניו והוא קיבל טיפול במקום.
פעולות שנעשו בעניין הזה: שוטרים יצאו לזירה ועצרו כמה חשודים אשר זוהו כמי שתקפו את החרדי. בסך הכול נעצרו שמונה חשודים, שבעה בגירים וקטין אחד. בחקירתם קשרו עצמם החשודים לאירוע, אך טענו כי הגנו על עצמם. כולם נכלאו להמשך החקירה. לחשודים אין עבר פלילי. לאחר בדיקה עם התביעות שוחררו כל העצורים בתנאי הרחקה במגמה להגיש כתב אישום מזורז. חשוד נוסף אותר ב-4 בדצמבר והכחיש כל קשר לאירוע. תיק החקירה הושלם והועבר ללשכת התביעות להגשת כתב אישום.
אבקש לציין את מהירות התגובה על המקרים הללו בכל הקשור לטיפול בשטח, במישור המודיעיני ובמישור החקירתי. הרב הלפרט, אני יודע שהמשטרה משקיעה הרבה מאוד משאבים, הן בסיורים והן בציוד מיוחד, ולא אחת הגילויים היו בשל הציוד שהותקן בכל מיני מקומות.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
בכל זאת, זה לא מספיק, צריך לתגבר.
השר יעקב אדרי:
הרב הלפרט, אף פעם זה לא מספיק. אם יש תקיפות, זה אומר שזה לא מספיק. בכל זאת, אני חושב שהמשטרה בעניין הזה עושה הרבה מאוד. רק לפני כעשרה ימים הייתי בירושלים העתיקה, סיירתי שם שבוע אחר שבוע וראיתי את המאמצים שעושה המשטרה, ואני חושב שבעניין הזה צריך לברך אותה ולחזק אותה. עם זאת, יש לעשות כל מאמץ להגביר את הסיורים, להגביר את השמירה, על מנת שיהודים וגם ערבים יוכלו לחיות בשלום ובשקט. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
מה השר מציע?
השר יעקב אדרי:
להעביר את ההצעות לוועדת הפנים.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – הוא בעד העברת הנושא לוועדת הפנים. מי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרה.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
עשרה בעד, שניים נגד, אין נמנעים. הנושא עובר לוועדת הפנים.
הצעה לסדר-היום
ריבוי התאונות הקטלניות בצומת רנתיס
היו"ר יצחק זיו:
הנושא הבא: ריבוי התאונות הקטלניות בצומת רנתיס - הצעה לסדר-היום שמספרה 1534. בבקשה, חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום ראשון לפני שבוע וחצי, סמוך לשעה 12:00, בצהריים, אירעה תאונת דרכים קטלנית בצומת רנתיס, ליד העיר אלעד. בתאונה נהרגו לוי מלאייב, זיכרונו לברכה, ודורון פולוקובסקי, זיכרונו לברכה, שניהם תושבי העיר אלעד.
במשפחת פולוקובסקי, שנהרג בה האב, באותה תאונה נפצעה גם האם, שהיתה בהיריון בעת התאונה ואיבדה את עוברה. האם עדיין פצועה קשה מאוד, בלא הכרה, אינה נושמת בכוחות עצמה וסובלת משברים בכל גופה. שני ילדיה, שגם הם נפצעו בתאונה, שני ילדיה מתוך שישה ילדים במשפחה, אושפזו בבית-החולים "שניידר". אחד השתחרר לאחר שטופל שם כמה ימים, והשני ישתחרר בימים הקרובים, ושני הילדים הללו שנפצעו ומשתחררים מבית-החולים חוזרים לבית ללא הורים. במשפחת פולוקובסקי נותרו שישה יתומים חסרי כול, כשהאב כאמור נהרג באותה תאונה ביום ראשון שעבר והאם פצועה קשה מאוד ומחוסרת הכרה.
לכאורה, תאונה קשה, טרגית ומחרידה כמו תאונות רבות שלצערנו הרב קורות במקומות שונים בכבישי ישראל. חבר הכנסת חנין, חיכיתי לשר שבוע וחצי מאז העליתי את הנושא. העליתי את הנושא הזה מסיבה מאוד פשוטה: במקום הזה, ללא קשר - - -
דב חנין (חד"ש):
על איזה מקום אתה מדבר?
משה גפני (יהדות התורה):
אני מדבר על צומת רנתיס ליד העיר אלעד, בכניסה לעיר אלעד – זה בין רנתיס לאלעד. המקום הוא מקום שמשרדך בוודאי יודע - - -
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
זה כביש 444, בין ראש-העין לאלעד.
משה גפני (יהדות התורה):
נכון. זו ההגדרה היותר מדויקת. אדוני היושב-ראש, סיפרתי לחברי הכנסת, לפני שאתה הגעת, אדוני השר, על התאונה המחרידה הזאת ועל שישה יתומים שנותרו ללא אב ועם אם פצועה קשה מאוד ומחוסרת הכרה. העליתי את הנושא הזה מכיוון שבמקום הזה ובכביש הזה יש תאונות הרבה מעבר למה שלצערנו מקובל בשאר כבישי הארץ.
אני רוצה לקרוא, ברשותכם, מהעיתון המקומי שמתאר את התאונה הטרגית הזאת, העיתון המקומי "אלעד". הוא כותב על לוי מלאייב ועל דורון פולוקובסקי, זיכרונם לברכה: "סגן מפקד מכבי אש, טפסר משנה מנחם כספי, סיפר כי 'חמישה צוותי כיבוי שהגיעו למקום התאונה עסקו גם בפעולות חילוץ הגופות מתוך כלי הרכב שנהרסו כמעט כליל. המחזה היה קשה ומחריד. שלושה בני-אדם שכבו דוממים בתוך שני כלי רכב מרוסקים. תחילה טיפלנו בתינוקת שהיתה חגורה בכיסא הבטיחות ומצבה היה קל'".
ואז בתיאור בעיתון, ועל זה אני רוצה לדבר מייד, אדוני השר, הוא מביא את אחד מהאנשים המקומיים שהוא מראשי "הצלה" וזק"א, קובי שטרן, והוא מצטט מדבריו למה זה קורה. לא שמישהו מומחה, אבל העובדות הן עובדות. הוא אומר: "הכביש הוא צר, עם נתיבים מתחלפים, חלקו בעל שני נתיבים וחלקו בעל נתיב אחד, כאשר אין סימון ברור מתי הכביש הופך להיות חד-נתיבי. אנו מאוד רוצים" – כך אומר אותו אזרח שהוא מראשי "הצלה" וזק"א – "לקוות שבעקבות התאונה הזאת יונהגו סוף-סוף אמצעי הבטיחות הדרושים ולא ניאלץ לחזות במחזות טרגיים נוספים בו".
קטע כביש זה שבין אלעד לצומת רנתיס, שאורכו כ-2 קילומטרים, כבר גבה מספר הרוגים רב - למעלה מעשרה הרוגים בשנים האחרונות. בתאונה אחת אף נהרגו תושבת העיר, מזכירת האגף לחזות העיר במועצה, יחד עם בתה, עליהן השלום. וכן הלאה וכן הלאה.
ביקשתי מראש המועצה צבי כהן ומממלא-מקומו צבי הרבסט, וכן ביקשתי ממד"א את הנתונים של השנתיים האחרונות, מה קרה בקטע הזה. מתברר על-פי נתוני מד"א, שבקטע הכביש הקטן הזה, שהוא כביש מרכזי, בשנתיים האחרונות אירעו 17 תאונות קשות, באזור הקטן הזה. בשנתיים הללו נהרגו שישה אנשים באותן תאונות קשות שעליהן מסר מד"א את הנתונים. אחד פצוע אנוש, 30 פצועים בינוני וקשה. וכמובן, בשנים האחרונות מה שהובא בעיתון, עשרה הרוגים. אבל אני מדבר רק על השנתיים האחרונות, שבהן כבר היה ידוע שזה קטע דמים - באופן הכי חמור של המלה.
הפתרון הוא בעצם בידינו, אדוני השר. זו לא גזירה שאי-אפשר להתמודד אתה. לפעמים יש מצבים שבהם מדברים על כבישי דמים ארוכים שצריך בשבילם תקציבי עתק, שהממשלה לא תמיד מעמידה לרשות המשרד שלך. כאן אנחנו מדברים על קטע כביש לא גדול, כאשר הפתרון הוא בהישג יד. הוא איננו פתרון שצריך בשבילו סכומי עתק, או תכנונים שמצריכים זמן רב. זה לא המצב במקרה הזה.
ייתכן, אדוני השר, אני לא רוצה להאשים ואני לא רוצה לומר דבר מעבר לעובדות, אבל מאוד יכול להיות שאם משרד התחבורה לפני חמש שנים, ארבע שנים, שלוש שנים, שנתיים, היה עושה את הפעולות הנדרשות, ייתכן שהיינו חוסכים בחיי שישה אנשים שנהרגו שם. היינו חוסכים כל כך הרבה פצועים. זה לא נעשה.
אדוני השר, רציתי להעלות את ההצעה כבר בתחילת השבוע שעבר, לאחר התאונה, ומכיוון שאתה לא יכולת להגיע, ביקשתי לדחות ולקיים את הדיון הזה כשתגיע. מדוע? הרי יש נושאים שאני מעלה כדי להעלות וכדי לומר את דברי. לא זו כוונתי בהעלאת ההצעה הזאת. אני יודע שמאז נכנסת לתפקידך, ואני גם שוחחתי אתך פעמים מספר, הצבת לך למטרה - אין אפשרות למנוע לחלוטין את תאונות הדרכים, אין מציאות כזאת, לצערנו הרב – למזער את הנזק, לצמצם את מספר התאונות, לפעול באופן כזה שבכל מה שמסור בידי אדם, נמנע את התאונות האלה. הנה המקרה, כמו מקרים נוספים. אני לא מתעלם ממקרים רבים נוספים, אבל הנה מקרה של קטע כביש, כפי שאמרתי קודם, שגובה מחיר דמים שנה אחר שנה, וכאן יכולה להיות פעולה דחופה ורצינית של המשרד שאתה עומד בראשו, שנקרא משרד התחבורה והמאבק בתאונות הדרכים, נדמה לי.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
והבטיחות בדרכים.
משה גפני (יהדות התורה):
והבטיחות בדרכים. הנה המקרה שבו צריך לעשות פעולה מהירה כדי להביא רגיעה, שקט ונסיעה בטוחה יותר באותו קטע כביש שבקרבתו נמצאת עיר שמונה עשרות אלפי תושבים שמשתמשים בכביש הזה כל הזמן, בהם גם ילדים רבים, הסעות של תלמידים ומשפחות. אני מאוד מקווה ומבקש ממך שתעשה כל מה שאתה יכול לעשות על מנת שהכביש הזה יהפוך להיות קטע בטוח ולא יהיה כביש דמים. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השר שאול מופז, בבקשה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שתאונות הדרכים והמחיר שהן גובות מאתנו מדי שנה בשנה, מדי חודש בחודשו, מדי יום ביומו, הן מכת מדינה. הן לא גזירה משמים. בסופו של דבר, זה נתון בידינו, ואנחנו חייבים לעשות הרבה יותר ממה שעשינו בעבר.
המשרד שאני עומד בראשו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, שוקד בימים אלה על תוכנית לאומית לבטיחות בדרכים, שיש לה הרבה מאוד מרכיבים ונדבכים. בעזרת השם, בינואר 2007 נקים את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים במתכונתה החדשה והמורחבת כרשות סטטוטורית עצמאית, שתוכל גם להתוות מדיניות, גם לפקח וגם להמליץ המלצות מקצועיות בכל מה שקשור בנושאי הבטיחות, החל מסוגיית התשתית, דרך החינוך, דרך האכיפה, פעולות החילוץ וההצלה, ועוד הרבה נושאים שקשורים בסוגיית הבטיחות בדרכים.
אני סבור שכבישי הארץ הזאת צריכים להיות, קודם כול, עורקי חיים ולא עורקי מוות. המחיר הזה שנגבה מאתנו אינו הכרחי, ניתן להוריד אותו, כפי שעשו מדינות אחרות בעולם משעה שמיקדו את תשומת לבן והעלו על סדר-היום הלאומי את המלחמה, ולדעתי זו מלחמה, בתאונות הדרכים כיעד לאומי.
לצערי הרב, הדבר הזה לא עלה על סדר-היום של ממשלת ישראל ושל כנסת ישראל כיעד לאומי עד לכנסת הזאת ועד לממשלה הנוכחית. אני רוצה לומר, שמעבר להקמת הרשות יש גם תקציב לרשות, יש תקציבי בטיחות לגופים השונים, ואני מקווה מאוד שגם נצליח להקים ולבנות תוכנית לרשויות המקומיות, לרבות תוכנית בטיחות שתאפשר להעלות את רמת הבטיחות גם ברשויות וליצור אינטגרציה בטיחותית הרבה יותר טובה ממה שקיימת היום בין התשתית המסילתית לתשתית של הכבישים ואותם כבישים אדומים וצמתים אדומים שקיימים במדינת ישראל.
לגבי התאונה הקשה מאוד והכואבת, הייתי אומר אפילו המחרידה, שקרתה באזור צומת רנתיס, אני רוצה לומר שלא מדובר בצומת עצמו, אלא בכביש 444 שמתחבר לאזור ראש-העין-אלעד. אכן, הכביש הזה הוא כביש מסוכן מאוד. החל מ-2003 אירעו בו כ-430 תאונות, מתוכן 13 תאונות קטלניות. מדובר בנתון שמצביע על כביש שמחייב את המערכת לטפל בו טיפול מאוד יסודי. בכביש הזה נעשו, משנת 2003, פעולות רבות של תחזוקה וטיפול – בדקתי את זה – מה שככל הנראה הביא לירידה עקבית במספר התאונות הקטלניות. בשנת 2003 נרשמו חמש תאונות קטלניות, בשנת 2004 – שש, ולאחר מכן אנו עדים לירידה דרסטית – לרמה של תאונה אחת בשנת 2005, ותאונה אחת עד כה - אני מקווה שלא יהיו יותר - ב-2006, וזאת התאונה שאתה מדבר עליה.
כל אובדן הוא עולם ומלואו, ובוודאי התיאור שהביא כאן חבר הכנסת גפני – שהוא בוודאי חודר ללבם של כולם ומחייב את כולנו לעשות בתחום הבטיחות, לרבות טיפול בקטע הזה, באופן המהיר ביותר.
עם זאת, אני רוצה לומר שיש עוד עשרות - אם לא מאות - קטעים דומים, שאנחנו קוראים להם "כבישים אדומים" ו"צמתים אדומים", שאני ביקשתי למפות בכל רחבי הארץ, והם יהיו שפה משותפת לכבישים מסוכנים – גם לכל מי שמטפל במפגעי הבטיחות, בתחום של התשתיות; גם לכל מי שאוכף את חוקי התנועה, קרי משטרת ישראל; וגם לכל מי שמתכנן את הצירים לעתיד. אנחנו חייבים לעבוד תחת שפה אחת משותפת ולדעת שאלה הכבישים האדומים או הקטעים המסוכנים ביותר במדינת ישראל – חלקם צמתים – ולטפל בהם על-פי סדר העדיפויות.
התוכנית הזאת גובשה במהלך החודשיים האחרונים, ואני מקווה מאוד שהיא תהיה חלק מתוכנית העבודה שלנו לשנת 2007 ואילך. לא נוכל לטפל בכל הצמתים ובכל הכבישים האדומים בשנה אחת, או בנקודת זמן אחת. אנחנו נעשה את זה על-פי סדר עדיפויות.
מה שאני יכול לומר כרגע, נכון לאזור הזה ולקטעים שמדובר בהם, שהחברה הלאומית לדרכים – מע"צ החדשה – מקדמת שני פרויקטים משלושת צדי הצומת שדיברת עליהם. האחד זה הקטע של דרך מס' 444 – שוהם-ברקת – היא מרחיבה אותו לדו-מסלולי, לרבות תאורה, זה נמצא בביצוע בעת הזאת. הקטע השני הוא דרך מס' 465 – דרך מס' 444; 200 מטר מזרחית לצומת, באזור מחנה נחשונים. זהו פרויקט בטיחות שכולל שיפור עקומות, ריבודים, שוליים, תאורה. הוא נמצא בשלבי אישור תקציבי לביצוע - מדובר ב-27 מיליון שקל - ואני מקווה מאוד שהוא יצא לפועל ב-2007. הקטע הנוסף זה דרך מס' 461 – דרך מס' 40 וכביש 6 – שהוא כרגע מקודם תכנונית ויבוצע בכפוף לזמינות תקציבית, כלומר הוא נמצא בהליכי אישור סטטוטוריים, ומרגע שהוא יאושר סטטוטורית, אנחנו נידרש למצוא לו את הזמינות התקציבית על מנת שגם הוא, בתקווה, יהיה בתוכנית העבודה של 2007.
נוסף על כך, חברת "חוצה ישראל" מקדמת בצומת תכנון למחלף עתידי, כך שבעתיד אנחנו נראה מחלף בצומת הזה. המחלף עתיד לחבר את כביש 6 לדרכים מס' 444, 461 ו-465. זהו מחלף שהוא בטווח של כמה שנים מעכשיו, ולמרות זאת אנחנו הולכים להשקיע בכל מה שאמרתי מכיוון שאני נוהג לומר לאנשים אצלי במשרד, במיוחד לכל אלה שעוסקים בתחום של הבטיחות: אין לנו זמן. למה אין לנו זמן? כי יום-יום נהרגים אנשים, לצערי.
ולכן, כל מה שנוכל לקדם במהירות האפשרית באותם שלושה קטעים כפי שציינו – נעשה, ואת המחלף אני מקווה מאוד שבשנים הקרובות נוכל לאשר גם סטטוטורית וגם תקציבית, ולראות שאכן הוא ייתן את הפתרון המיטבי לאזור הזה, שהוא אזור - כפי שציינתי – שהיו בו תאונות רבות.
אני יכול לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שכולי תקווה ואמונה שאנחנו נראה תוצאות לעמל שלנו. אני יכול לומר לחבר הכנסת גפני, שמאז נכנסתי לתפקידי, הסוגיה הזאת של הבטיחות בדרכים, אני עוסק בה למעלה מ-60% מהזמן שלי – גם בנושא תוכניות הבטיחות, גם בסוגיה של ההתפתחות העתידית של המערכת התחבורתית במדינת ישראל, בדגש במערכת היבשתית, ואני תובע מכל אחת מהחברות שסמוכות על שולחן משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, שסוגיית הבטיחות תהיה אחד מיעדי-העל שלהן בכל תחום ותחום – אם מסילתי, אם בין-עירוני ואם עירוני.
מחר אנחנו הולכים לאסוף את כל ראשי הרשויות במדינת ישראל – 160 מהם כבר אישרו את השתתפותם – כדי לדון בשני נושאים: האחד הוא אינטגרציה בכל מה שקשור לתשתיות במדינת ישראל, והתחום השני הוא הנושא של הבטיחות – בתווך העירוני ובתווך הבין-עירוני, והממשקים ביניהם.
יתירה מזאת, אני מיניתי שלושה צוותים בראשות ראשי ערים על מנת שיעלו נושאים בטיחותיים שחשובים לראשי הערים, ואנחנו הולכים לדבר עליהם מחר. בעיקרון, אני אישרתי את ההמלצות של ראשי הערים, כך שאני רואה שיש התקדמות.
יש התקדמות, יש הרבה רצון טוב. אנחנו קיימנו השתלמות למטות בטיחות שאני חייבתי את ראשי הערים למנות. ההשתלמות הזאת כללה כבר כמה מפגשים, לרבות כ-12 יועצים שמייעצים לראשי המטות של הבטיחות להכין תוכניות בטיחות עירוניות, ואני מקווה מאוד שכל זה יצא אל הפועל בשנת 2007 ואנחנו נוכל לראות שעשינו עוד צעד משמעותי על מנת לשפר את הבטיחות בדרכים.
אנחנו גם הולכים לרתום את הארגונים, העמותות והגופים שיש להם זיקה וקשר לכל סוגיית התחבורה, תחת הכותרת "לגייס את העם", ואם שמים לב, בשבועות האחרונים יש כמה קמפיינים - גם בתקשורת וגם בטלוויזיה – שקשורים לכל הנושא הזה של הבטיחות בדרכים בתחום ההסברתי, כך שיש פה מערכת שלמה שאני מקווה מאוד שתוכל להוביל לצמצום הקטל ולהצלת חיים בישראל.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. מה הצעת השר?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אני ממליץ מאוד שזה יישאר בתחום הפעילות של המשרד, ואנחנו נראה שאכן ההצעה של חבר הכנסת משה גפני לגבי אותם קטעים שעלו כאן מיושמת, והם נכנסים לתוכנית העבודה של מע"צ, כי זה הדבר החשוב ביותר – ועל זה אני אחראי – לראות שהנושאים הללו אכן מטופלים, גם בשנת 2007 וגם לטווח הארוך.
משה גפני (יהדות התורה):
אפשר להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אפשר גם להעביר את זה לוועדת הכלכלה, אין מבחינתי בעיה, אבל האמן לי שאני, יותר מכל אחד אחר, רוצה לראות את הטיפול בכבישים האדומים במדינת ישראל.
משה גפני (יהדות התורה):
אני חושב שזה גם חשוב לך, שהוועדה בכנסת - - -
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אין לי בעיה, אין לי שום בעיה עם זה.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה לוועדת הכלכלה.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
ההצעה הועברה לוועדת הכלכלה. בעד – 17, נגד – אין, נמנעים – אין.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
גפני - - - איזה יחס - - - יחס מועדף - - -
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
הצעות לסדר-היום
התבטאויתיו של ראש עיריית רמלה
היו"ר יצחק זיו:
הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 1592 ו-1596: התבטאויותיו של ראש עיריית רמלה. אני מזמין את חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, עניינה של ההצעה לסדר-היום קשור בעניין מאוד מביש, עניין מחפיר, עניין שפגע בכבודם ובשייכותם של אזרחים תושבים של רמלה, אזרחים ערבים.
אבל, הנושא הזה – ואני מצהירה מפה – הוא לא רק העניין של התושבים הערבים. לדעתי, התבטאויותיו של ראש עיריית רמלה, יואל לביא, פוגעות קודם כול בדמוקרטיה הישראלית.
כל הפרשה הזאת, אדוני היושב-ראש, תחילתה בכך שהעיתון "איילון" פנה לראש העיר וראיין אותו על פנייה של תושבי רמלה, שהציעו לו משהו מאוד פשוט – וזו זכות בסיסית של כל תושב לפנות לראש העירייה ולהציע לו זאת - לשנות שם של רחוב מסוים, שרוב התושבים בו הם תושבים ערבים.
ובמקום שלראש העיר – שהוא ראש עיר של יהודים ושל ערבים; זאת עיר מעורבת, לא נשכח – תהיה אוזן קשבת, במקום שישקול בכובד ראש את בקשתם של אותם תושבים, במקום להציע ולבוא לקראתם גם במימוש בקשתם, שהיא בקשה לגיטימית, הוא בחר בדרך מאוד מבישה לכל תושב במדינת ישראל: הוא גידף אותם, קילל אותם ופסל את דתם. הוא הציע להם לעבור בכלל לעיר אחרת או לכפר אחר.
ואני שואלת היום, באיזו זכות ראש עיר, שאמור לשרת את התושבים ואת טובתם, פוגע בציבור שלם; באיזו זכות אותו ראש עיר - שאולי עדיין לא יודע ואולי צריך לתת לו תזכורת מסוימת שבעיר רמלה 23% תושבים ערבים והוא ראש העירייה של אותם תושבים.
נסעתי ביום ראשון, הייתי ברמלה. הסתובבתי ודיברתי עם תושבים ועם מנהלי מוסדות, והתברר שזאת לא ההתבטאות הראשונה של אותו ראש עיר. התברר שמדי פעם, בסיטואציות כאלה ואחרות, הוא פוגע בתושבים, ברגשותיהם, בכבודם, בדתם ובכל מה שקשור. בנוסף, השתתפתי עם התושבים בהפגנה שהתקיימה ביום שני.
אני קוראת מכאן לראש עיריית רמלה להתנצל בפומבי על התבטאויותיו. אני עדיין לא שמעתי את ההתנצלות שלו, ואני קוראת לו להתנצל. אני גם קוראת לו להתפייס עם התושבים ואולי ליזום בעצמו את שם הרחוב.
אם ראש העירייה לא יתנצל, אני קוראת לשר הפנים לפטר אותו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהערכה לוועדת הכנסת, שקיבלה פה-אחד את ערעורנו וקבעה שהנושא הזה הוא אכן נושא דחוף וחיוני להציגו על במת הכנסת.
האירוע שאנחנו מדברים עליו הוא אירוע תקדימי בשני היבטים. היבט אחד הוא חריפות ההתבטאות של ראש העיר רמלה כלפי האזרחים הערבים. זו התבטאות ששברה את כל הקווים האדומים בהתייחסות הנוראה לאזרחים, בהתייחסות המזלזלת – אפילו לדת שאנשים מאמינים בה.
יש היבט תקדימי נוסף בהתבטאות הזאת. זוהי התבטאות של ראש עיר ביחס לתושבי עירו, ועל כך, עמיתי חברי הכנסת, בוודאי איננו יכולים לעבור לסדר-היום. ראש עיר שמדבר בצורה כזאת על אזרחי העיר שלו מפר את חובות האמון שלו כראש עיר, ואיננו יכול לכהן בתפקידו אפילו יום אחד נוסף. פניתי בעניין הזה גם לשר הפנים וגם ליועץ המשפטי לממשלה. אני חוזר ואומר כאן: לא ייתכן שיכהן בתפקידו ראש עיר שמדבר כך על האזרחים בעירו.
התבטאותו של ראש העיר רמלה לא היתה אירוע חד-פעמי. קודם כול, הוא לא מוצא לנכון להתנצל.
השר יעקב אדרי:
זה לא נכון, אגב. זה לא נכון.
דב חנין (חד"ש):
אז אני אומר לך, אדוני השר - אני אחראי לכל מלה שאמרתי. שמעתי ריאיון אתו ברדיו לפני יומיים. ביקשו ממנו להתנצל, והוא אמר: לא, אני לא מתנצל. כך הוא אמר ברדיו. ההקלטה נמצאת ברשת ב'. אני מזמין אותך, אדוני השר, להקשיב לה.
השר יעקב אדרי:
אתמול ראיתי אותו בטלוויזיה.
דב חנין (חד"ש):
בדיוק להיפך, אדוני. ראש העיר הזה מחריף את התבטאויותיו. באותו ריאיון רדיו ברשת ב' הוא אומר, למשל, שאזרחים ערבים שירצו לדבר אתו בנושאים לאומיים, הוא יירה בראשם כדור. אני מזמין אותך לעיין בתעתיק השיחה. אני יודע שאלה דברים שלא ייאמנו; פשוט לא ייאמנו, אבל כך הוא אומר. כך הוא מדבר.
השר יעקב אדרי:
אף אחד לא שמע את מה שאמרת עכשיו. אולי ברדיו קול ערב מקהיר. אני לא יודע.
דב חנין (חד"ש):
אף אחד לא שמע? אדוני השר, אני מזמין אותך לעיין בתעתיק - לא של קול ערב מקהיר אלא של רשת ב' של "קול ישראל", אדוני השר; רשת ב' של "קול ישראל". לפני שתענה לי, אתן לך רשימה של ציטוטים של ראש העיר, שצוטטו בכלי התקשורת. מהרשימה הזאת אני רואה שאת אותה התבטאות נוראה ומקוממת ששמעתי ברשת ב' לפני יומיים - ואני מזמין אותך שוב לעיין בה - הוא אמר גם קודם. יש לי כאן הדברים. אני מזמין אותך לקרוא אותם. אני יודע שפשוט קשה להאמין שכך ראש עיר במדינת ישראל מדבר, אבל כך הוא דיבר.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר בקצרה גם על המשמעות הרוחבית. הערים המעורבות הן רקמה עדינה מאוד. האופי היהודי-הערבי של הערים האלה יכול להיות נכס, משאב, עושר, מקור של התפתחות, גאווה, שגשוג ותיירות. אבל זאת רקמה שצריך לטפל בה בעדינות, ואסור להפוך את המיעוט הערבי בערים המעורבות למוקד של הסתה ולמוקד של התקפות.
המחלה הזאת, אדוני השר, היא מחלה מסוכנת. כל אחד מאתנו צריך לקבוע היום את עמדתו, ולהתייצב באמירה ברורה. כמו בוועדת הכנסת, כולנו צריכים לגנות התבטאויות אלה מעל במת הכנסת ולומר שאין להן מקום אצלנו. כולנו שוללים התבטאויות ומהלכים גזעניים כאלה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השר יעקב אדרי ישיב.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני חושב שראוי שהנושא יידון במליאה. זה נדון עכשיו וזה חשוב מאוד. הדבר השני: אני חושב שאין אחד מאתנו שיסכים לדברים כאלה. אתה אומר שגינו את זה בוועדת הכנסת. ודאי שגם אנחנו מגנים את זה בכל פה.
אני לפחות אומר את הדברים - הם כתובים: ראש העיר מצא לנכון להתנצל על דבריו החמורים.
אבשלום וילן (מרצ):
איפה הוא התנצל?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
באוזניו של השר.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת אבו וילן, אמרתי שאני מצטט מתוך הדברים הכתובים אצלי. אני לא רוצה לומר לכם שזה משמיעה שלי. לא. אבל הדברים כתובים לי - שהוא התנצל.
בכל מקרה, לגבי העברת הסמכויות: מי שמכיר את הנושא יודע ששר הפנים לא יכול להעביר ראש רשות מתפקידו. ראש הרשות נבחר בבחירות ישירות, ורק במקרה של עבירה שיש עמה קלון רשאי בית-המשפט להעבירו. זהו הדבר היחיד שאני מכיר, וכיהנתי כראש עיר כמה ימים. אני אומר לכם את זה במפורש. אם כן, הכיוון הזה לא נכון ולא מעשי. אני חושב שההדים שהיו בציבור הם די והותר בנושא הזה. אני חושב שהנושא קיבל גינוי מכל הכיוונים.
אבל אני גם רוצה בכל זאת לומר כמה דברים לפחות לזכותו של ראש העיר, בכיוון אחר לגמרי. רבותי, ראש העיר הזה – ואמרתי את הדברים בראשית דברי, שלא אובן לא נכון – נחשב אחד מראשי הערים המצטיינים בארץ, והוא עשה רבות למען היהודים והערבים שם. כל מי שמבקר ברמלה יודע שזאת אמת. הוא עשה רבות בשני הקטעים. חבל שהוא החליק – או אולי אני לא רוצה לומר שהוא החליק; חבר הכנסת דב חנין אמר שהוא יראה לי כמה דברים. זה מעניין אותי, אגב.
יצחק גלנטי (גיל):
כשל בלשונו.
השר יעקב אדרי:
כשל בלשונו. גם זה נכון, או שהוא אמר דברים שלא צריכים להיאמר. חד וחלק. אני חושב שהדברים קיבלו ביטוי כאן, ברדיו ובטלוויזיה. כיסו את זה מכל הכיוונים, ואני חושב שנכון שזה נעשה כך. עם זאת, אני חושב שצריך לזכור בכל זאת את הפינה הזאת. שמעתי - גם מתושבים ערבים, שאומרים שהדברים שהוא אמר לא נכונים, ראויים לכל גינוי וכל מה שאתם רוצים, אבל עם זאת הם אומרים שהוא ראש עיר שעשה למען כל התושבים שלו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול את כבוד השר שאלה?
השר יעקב אדרי:
אני תמיד אענה לך.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אם ירשה לי אדוני היושב-ראש.
השר יעקב אדרי:
היושב-ראש מאפשר. אם אני נותן את התשובה, אין בעיה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני השר, ביושר אינטלקטואלי: איך הייתם מגיבים כעם אם ראש עיר בגולה היה אומר כך על 20% מתושבי העיר היהודים שלו?
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
- - -
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת מג'אדלה, אתה משכנע את המשוכנעים. אמר לי דב חנין שבוועדת הכנסת כולם גינו את זה. כאן אני אומר את זה גם בשם הממשלה. אבל אמרתי שלפעמים צריך לעשות צדק גם עם הבן-אדם. אני אומר לכם: אם תשאלו את התושבים היהודים והערבים ברמלה, הם יגידו לכם שהוא עשה רבות למענם. זה לא מצדיק שום אמירה נגד התושבים שלו. אני אומר שוב: מבחינת החוק היבש זה לא בסמכותו של שר הפנים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה הוא אמר?
השר יעקב אדרי:
הוא אמר דברים קשים. ציטטו כאן את הדברים. אני חושב שצריך להסתפק בדברים הקשים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת דב חנין ועל-ידי. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
האם המציעים מסכימים?
דב חנין (חד"ש):
אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
לוועדת הפנים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני מניח שהשר לא יתנגד.
השר יעקב אדרי:
לא. אני אמרתי להסתפק בדברים שלי. הדברים נאמרו בצורה הברורה ביותר.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת עבאס זכור.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בראש עיר שנבחר על-ידי התושבים שלו, ערבים ויהודים, והוא אמר שגם ערבים בחרו בו.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
90%.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
90% מהערבים בחרו בו. הוא אמר את זה.
השר יעקב אדרי:
- - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אני לא יודע אם זה העניין, שמי שיקלל את העם שלו - ראש עיר, חבר כנסת או ראש ממשלה – ואנחנו נחכה שהוא יתנצל. האם מקובל שנבחר ציבור יגיע למצב כזה שבו הוא מקלל את התושבים שלו, את העם שלו? הוא קילל את הערבים תושבי העיר, קילל את האסלאם, קילל את הנביא מוחמד. הוא אמר שהוא מוכן לירות בכל מי שמבקש ממנו להחליף את שם הרחוב.
השר יעקב אדרי:
כולם גינו את זה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אני מציע שאדם כזה יתפטר, או יקבל נזיפה חריפה מאוד ולא יישאר בתפקידו, כי הוא מסכן את החיים המשותפים של הערבים והיהודים.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. הצעה אחרת - חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אין ספק שאמירותיו של ראש עיריית רמלה יואל לביא הן אמירות קשות ופוגעות. אנו כעם היהודי - וכיוונתי אני לדעת גדולים, חבל שהקדים אותי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - רגישים. הוא הביא את הדוגמה הטובה ביותר: אילו היינו עומדים כאן היום ודנים בהתבטאויותיו של ראש עירייה מסוים - והיו מקרים והרעשנו עולמות, ובצדק.
אני חושב שאמירותיו של יואל לביא הן קשות ופוגעות, ואילו לא ידעתי ולא הכרתי, הייתי אומר שהוא החליק, כבוד השר אדרי. אבל אני מכיר את יואל לביא ואת התנהגותו, ואני חושב שההוקעה שהיתה בוועדת הכנסת היא במקום.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אתה מגן עליו או נגדו?
יעקב מרגי (ש"ס):
אתה לא מבין עברית? אני אסביר לך, אין לי בעיה. ההוקעה היתה במקום, אגרסיבית, וככל שהיא תהיה אגרסיבית היא במקום. אני חושב שגם הדיון שהתקיים היום היה מבורך. אסור שזה יקרה, ואנחנו צריכים לגלות את הרגישות הגדולה ביותר, יותר מכולם, כי אנחנו סובלים מזה יום-יום, שעה-שעה, הן בארץ והן מחוצה לה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
- - -
יעקב מרגי (ש"ס):
אין לך הבנת הנקרא, הבנת הנשמע?
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד - זה לוועדת הפנים. נגד - זה הסרה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
נגד.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
למה נגד? זה לא רק קשור למגזר הערבי. זה נגד הדמוקרטיה. גם אתם הייתם צריכים לתמוך.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 4
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 12, נגד - 4, אין נמנעים. הנושא עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעות לסדר-היום
דוח מבקר המדינה על צה"ל ועל משרד הביטחון
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לנושא הבא: דוח מבקר המדינה על צה"ל ועל משרד הביטחון - הצעות לסדר-היום מס' 1667, 1668, 1670, 1672, 1674 ו-1675. חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 1993 בא ראש חטיבת תורה והדרכה במטכ"ל והציע להקים קבוצת מחקר אופרטיבית, שבין תפקידיה כתיבת תורת הלחימה לרמה המערכתית, חקר התורה הזאת, הפיתוח שלה וההטמעה שלה בצה"ל.
בתחילת הדרך מנתה קבוצת המחקר האופרטיבית הזאת שלושה חוקרים, ותקציבה היה 750,000 ש"ח בשנה. בהדרגה, התפתחה הקבוצה. בשנת 2001 היא קיבלה את השם מלת"ם - המכון לחקר תורת המערכה. התקציב שלה, נכון לעכשיו, הוא 2.5 מיליוני ש"ח, והיא כבר מונה 13 חוקרים. 12 שנה עמד בראש הגוף הזה תת-אלוף, מהמפקדים הנערצים של צה"ל - דוביק תמרי, קצין מעוטר בעיטור העוז, אם אינני טועה.
בא מבקר המדינה, בודק מה עשו בגוף הזה 12 שנה, ואומר: לא פרסמו אף ספר, אף חוברת אחת. 12 שנה התקציב הולך וגדל, מספר החוקרים הולך וגדל, אבל מי לימד בצה"ל את תורת המערכה? עכשיו תגידו – אולי לא צריך? אולי באמת עשות ספרים הרבה לא טוב - אמר קהלת – בשביל מה כל כך הרבה ספרים?
אלא שבקיץ האחרון אירעה לנו איזו תקלונת, איזו מלחמה, ובה מפקדי השדה הבכירים של צה"ל התנהגו כאילו הם ממציאים את הגלגל. כאילו הם לא יודעים שחיילים לוחמים צריכים אוכל ומים ופינוי פצועים ותחמושת. כאילו הם לא יודעים שיש מקומות שבהם צריך להפעיל שריון ויש מקומות שבהם לחיל רגלים יש יתרון. כאילו ממציאים את הגלגל. כאילו לא הופקו לקחים מלוחמה בשטח בנוי בירושלים, בששת הימים ובסואץ ב-1973. כאילו לא נלמדה מלחמת הגרילה בלבנון במשך שנים רבות. כאילו אין ידע היסטורי מצטבר, מסוכם, מוערך, שהועבר כתורת לחימה בצה"ל.
לקחתי סעיף אחד מתוך ממצאי מבקר המדינה בנושא הביקורת שלו על מערכת הביטחון. באמת, אם לא המלחמה האחרונה, זה כנראה היה עוד כרך אחד בביקורות הרבות שעושה מבקר המדינה. אבל המלחמה האחרונה בלבנון וכישלון צה"ל להכריע אותה מקרבים מאוד את האיומים הקיומיים עלינו – הן מאירן, הן ממקומות אחרים – מגדילים את הפיתוי של מדינות ערב לפתוח במלחמה נגדנו. המלחמה הבאה היא אפשרות סבירה מאוד מאוד. האיום עלינו במלחמה נוספת קרוב. ואינני בטוח שצה"ל, נכון להיום, יודע להתמודד עם כל הליקויים שנחשפו, הן בדוח והן במלחמה.
אני מציע שהכנסת תמצא ותגדיר מנגנון מיוחד, אד-הוק, לצורך מעקב אחר תיקון הליקויים הללו שנחשפו בדוח מבקר המדינה, משום שהאיום והדחיפות של הסכנה גדולים מאוד. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ישראל חסון - אינו נוכח. חבר הכנסת מנחם בן-ששון - אינו נוכח. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הדברים של חברי חבר הכנסת אלדד, ואני מאוד מאוד מזדהה אתם. זה באמת לא עניין של תפיסת עולם, זה הרבה מעבר לשאלה איך אנחנו רואים את עתיד השטחים המוחזקים. יש כאן שאלה על צה"ל – הנכונות שלו, המוכנות שלו, תורת הלחימה שלו וההכשרה של מפקדיו.
אני מוכרח לומר שבקריאת הדוח עלו הרבה מאוד סימני שאלה. נכון שהמלחמה הכינה אותי כבר לסימני השאלה האלה, נכון שהיא חשפה בפנינו צה"ל קצת שונה ממה שרצינו להאמין שהוא.
אני יכול להתייחס כאן לנקודה אחת, שקצת נוגעת לי – אני מניח שלא רק לי בבית הזה. רבים מאתנו מופיעים בפני צה"ל ומערכות שונות. אני מופיע כבר 22 שנה, בכל שנה, במכללה לביטחון לאומי. אני עושה את זה באהבה גדולה, כי אני מרגיש שאני תורם במשהו להכשרה של הקצונה הבכירה ביותר בצה"ל. בדרך כלל אני מדבר שם על תהליכי קבלת החלטות, על הממשק בין המודיעין לבין הממשלה, בין מקבלי ההחלטות לבין מכיני החומר המודיעיני. פתאום אני רואה ש-82% מהאלופים בצה"ל לא עברו דרך מב"ל – מכללה לביטחון לאומי - וכך גם 68% מתת-האלופים. אני מוכרח לומר שנדהמתי.
אומנם זה לא הדבר הכי חשוב, יכול להיות שכולם אלופים מצוינים ותת-אלופים מצוינים, אבל המכללה היא מערכת מאוד מאוד חשובה שמכינה אנשים בדרג הבכיר ביותר בצבא וגם חושפת אותם לנושאים שחלקם צבאיים, חלקם אזרחיים, ורובם הגדול הם ממשקיים. אני רואה בזה רק אינדיקטור לשחיקה, לכך ששום דבר לא חשוב, שאפשר להגיע לתפקידים הבכירים ביותר בצבא בלי היערכות הולמת, בלי הכשרה הולמת. העובדה שאנשים מגיעים לתפקידים של מפקדי חטיבות ואוגדונרים בלי שהם עברו את הקורס הרלוונטי למקצוע שלהם, כשהם עומדים בראש הגיס הזה - אני מוכרח לומר שזה מחייב טיפול אחר שלנו.
לכן אני מאוד רוצה להצטרף להצעה של חבר הכנסת אלדד להקים מערכת פרלמנטרית שתוכל לעקוב באופן יותר מסודר אחר ההמלצות של מבקר המדינה. העובדה שהדברים נכתבו ערב המלחמה ופורסמו עכשיו – אני לא יודע איך לתאר את זה, זה ממש מין דבר מנבא. אם זה היה קודם היינו אומרים שזה בעצם מנבא את כשלי המלחמה הזאת.
כיוון שאנחנו לא יכולים להסתפק ב"סמוך" ורק באילו דברים מאוד שטחיים המוצגים בפנינו, הייתי מציע שהנושא הזה יועבר לוועדת החוץ והביטחון, כדי שהיא תבנה את המנגנון שיעקוב אחרי המסקנות של מבקר המדינה, כדי לדעת אם באמת נעשו דברים. אפשר לכמת אותם, זו לא בעיה גדולה. אפשר לכמת שורה ארוכה של נושאים, מהנושא של נשים וקצינות בצבא ועד הנושא של טענות בנושא של הטרדה מינית בצבא והזמן הארוך שעובר בין התלונה לטיפול בה. זאת כדי להבטיח שהצבא לא יסתפק בכך שיאמר לנו שהכול בסדר, אלא יוכל להראות לנו איך הדברים משתנים בהתאם להמלצות של מבקר המדינה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אני מבקש שתשימו לב לשעון. אין כל סיבה שבכל פעם נצטרך להעיר שעבר הזמן.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אני אנצל חצי דקה עד שחבר הכנסת מיכאלי יגיע לדוכן. באופן מסורתי מי שמטפל בדוחות מבקר המדינה זה הוועדה לביקורת המדינה. היא הוקמה לצורך העניין הזה. מכיוון שבאמת מדובר בבעיה חמורה מאוד, אני מציע ליושבת-ראש הכנסת להקים ועדה משותפת לכמה ועדות שיש להן נגיעה לדוח הזה, כדי שיעקבו אחריו.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, דוח הביקורת של מבקר המדינה הנוכחי חשף בפנינו דבר שמקשרים אותו למלחמת לבנון השנייה. אנחנו רואים שלהרבה מהטענות ומהביקורת שיש בבית הזה נגד תפקוד הממשלה – הרבה מהתשובות להן קיבלנו בדוח הזה. לצערנו נראה שה"חיזבאללה" נשלחו כדי להעיר אותנו מהמצב החמור שכנראה שרר בשנים האחרונות, בצבא במיוחד.
אם אנחנו רואים את המצב שמבקר המדינה מתאר בנושא הממשק בין תהליכי התכנון והתקצוב בצה"ל – שזה בהחלט מתקשר למצב החמור שהתגלה לנו ביחידות השונות, למצב המחסנים, לחלוקת התקציבים בצה"ל שעבדה בלי מתודיקה מסוימת במשך שנים, למצב החמור של הכשרת מפקדי צה"ל, ולצערנו ראינו את התפקוד של קציני צה"ל מסוימים ברמות הבכירות ביותר ועד היום מדברים על זה, לנתק שהיה בין המפקדים ברמות הבכירות לבין מפקדים זוטרים וחיילים בשטח – אפשר לקשור את זה למצב החמור שכנראה שרר בצבא בשנים האחרונות בתחום הקורסים להכשרת אותם מפקדים.
אנחנו לא מבינים למה אנחנו צריכים כל הזמן לחטוף בפנים את המלחמות כדי לגלות את המצב הלא-נעים שאנחנו נמצאים בו. הרבה פעמים מדברים על דוחות מבקר המדינה יום, יומיים, ושוכחים. אם היו מתייחסים לדוחות הקודמים, גם של מבקר המדינה וגם לדברים שבצבא ידעו שהם לא בסדר, אולי לא היינו מגיעים למצב החמור שהגענו אליו במלחמה הזאת.
אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת אלדד. נראה שכרשות מחוקקת אנחנו צריכים להיות מעורבים יותר בנושא של הפיקוח ובדוחות שיוצאים מגורמים שונים, כדי שהגורמים המבוקרים יבצעו את הדברים וזה לא יישאר על הדף של דוח מבקר כזה או אחר ויישכח אחרי כמה ימים. תודה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת מנחם בן-ששון.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח מבקר המדינה הוא תמיד מראה ברורה וחדה שמונחת לפנינו כאזרחים במדינת ישראל. כשאנחנו קוראים אותו אנחנו מצווים להסתכל לא רק על הנקודה, אלא גם על המרחב - להסתכל על המתודולוגיה, כפי שהעיר קודם חברי חבר הכנסת מיכאלי. נראה לי שבשל כך הזעיק אותנו חבר הכנסת אלדד להסתכל דחוף בסדר-היום במראה הזאת הפעם. זה לא רק משום שצה"ל כרוך בשאלות קיומיות של החברה בישראל, אדוני היושב-ראש, אלא משום שצה"ל הוא הגוף המתוחכם ביותר, המאורגן ביותר, המתוקצב ביותר, אדוני סגן השר. הוא גוף שממנו אנחנו מצפים להתוות דרך בדרכי ההתארגנות, בדרכי התגובה, בהפנמת הביקורת.
הפעם אני מבקש להסתכל על דבר נאה שנתן לנו מבקר המדינה, והוא בדיקת מערכת. אלה דברים שהמבקר הקודם, השופט אליעזר גולדברג, הקפיד עליהם מאוד, וחזר אליהם עכשיו המבקר הנוכחי, השופט לינדנשטראוס. אני מדבר על בדיקת הרוחב, על בדיקת המערכת בסוגיית שירותן של הנשים בצה"ל. ומה שמוצא חן בעיני הוא העובדה שאין כאן רק ביקורת, אלא יש גם בקרה. יש לנו ועדה לביקורת המדינה והיא מבקרת, אבל בדיקה מערכתית צריכה להיעשות בכלים מתוחכמים על-ידי אנשים שיודעים לקרוא בין השיטין ולבוא חשבון עם מי שבזמנו נתבקש לתת דין-וחשבון.
המצער, מנקודת המבט שלי, היה תגובת הצבא. שלוש פעמים - אני לפחות כך קורא בתגובת הצבא על הערתו של המבקר - שלוש פעמים חוזר הצבא ואומר: לא ניתן להרחיב באופן משמעותי את המיצוי של נשים בשירות, לא ניתן להגיע באופן משמעותי למקומות מסוימים בחזית ההפעלה שלהם מסיבות טכניות. אז אולי צריך לחשוב אחרת על שירות נשים שנמצאות במקומות שאליהם הן הגיעו כדי למצות מהן את המירב.
אדוני היושב-ראש, מכאן יוצאים לדרך לאחר מכן גם לחזיתות הפעילות בחברה בישראל. אתה יוצר את המנהיגות, אדוני סגן השר, בזה שנתת להם להגיע לדרגות של רב-סרן, סגן-אלוף ומעלה. אם תקרת הזכוכית מתחילה בצבא, היא מקרינה לאחר מכן על החברה בישראל. ומה שהצבא פותח לאחר מכן, אפשר לראות את התוצאות שלו בחברה.
המתודולוגיה של מעקב אופק-עומק היא מתודולוגיה נכונה. המעקב אחר חזית רחבה הוא נכון. ביקורת בלי בקרה היא שגיאה, ויש לנו כאן דוגמה לבקרה. מה שמטריד הוא העובדה שהתשובה שקיבלנו מהצבא היא שאי-אפשר למצות יותר. אם הצבא אומר שאי-אפשר למצות יותר, לכאורה הוא עוזר לבניית תקרת הזכוכית לשילובן של נשים בתפקידי הנהגה בישראל, ומזה אני מודאג. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד סגן השר, אפרים סנה, בבקשה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שבדוח האחרון של מבקר המדינה על צה"ל ועל מערכת הביטחון יש הערות ביקורת רציניות, חשובות וגם מדאיגות. השאלה היא מה עושה הבית הזה. יש עמי פה 13 עמודים של תשובה על הערותיו של המבקר. אני חושב שזה יהיה לא נכון אם אצא ידי חובתי ואקרא את התשובות האלה, כי לא בזה תתמצה הביקורת הפרלמנטרית על מערכת הביטחון. לכן אני מציע שהנושא הזה, דוח 57, יועבר כולו לוועדת החוץ והביטחון, כפי שהציע פרופסור אלדד, אבל - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש בוועדה לענייני ביקורת המדינה ועדת משנה לענייני ביטחון, שהיא ועדה מסווגת. הצעתי גוף משולב.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
זו דרך אחת. ההצעה שלי היא להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון במכניזם הזה: יושב-ראש הוועדה ייקח את הממצאים וינתב אותם לוועדות המשנה השונות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לוועדה לביקורת המדינה. למה לוועדת החוץ והביטחון?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש ועדת משנה לוועדה לביקורת המדינה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
בשעתי עמדתי בראש הוועדה הזאת. אני חושב שההצעה שלי יותר נכונה מבחינת מיצוי הפוטנציאל של האנשים שחברים בוועדת החוץ והביטחון. אם הדוח הזה יגיע ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון והוא ינתב את הנושאים לוועדות המשנה השונות, לאמור, נושאים שקשורים בביטחון שוטף ילכו לוועדת המשנה לכוננות וביטחון שוטף; נושאים שקשורים לכוח אדם והכשרתו ילכו לוועדת המשנה לכוח אדם ומשאבי אנוש; נושאים שקשורים לתפיסת הביטחון ילכו לוועדת המשנה לתפיסת הביטחון – כך הוועדה תיתן דעתה בצורה רצינית לכל ממצא וממצא.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני סגן השר, אנחנו מייתרים כך ועדה של הכנסת, שהיא ועדה סטטוטורית שתכליתה ענייני ביקורת. אולי היה כדאי ליצור ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדה לביקורת המדינה. אם אתה חושב שצריך לפצל, פצל נא, אבל זו אמירה מסוימת על עבודתה של ועדה שלמה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני לא מציע לוותר ולייתר שום ועדה. אני רק אומר מה לפי דעתי, כמי שהיה עד לפני חמישה שבועות חבר בוועדת החוץ והביטחון ובכמה מוועדות המשנה שלה. לפי דעתי, הדבר הנכון ביותר לעשותו הוא להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, שממילא עוסקת בסוגיות האלה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אם יורשה לי עוד הערת ביניים, אדוני היושב-ראש – נוכחתי לדעת שיש פעמים שאתה צריך כפילות או שאתה צריך סידור כלשהו בין ועדות. אני חושש שבמקרה הזה יידון דבר במקום אחד ויידון דבר במקום אחר מתוך דיס-הרמוניה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
הדוח הזה מכיל הרבה מאוד יסודות שחלקם נוגעים למינהל תקין וחלקם לניהול משאבי האנוש של הצבא ושל הקצונה הבכירה. אני יכול להציע איזה שיפור של ההצעה הראשונית שלי, ואני חושב שזה יניח גם את דעתכם. אני מציע את הדבר הזה: נעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, ומה שנוגע לצבא - ילך לוועדות המשנה. דברים שקשורים למינהל לא תקין ילכו לוועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה. החלוקה הזאת נראית לי ביותר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לביקורת המדינה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני סגן השר, ברגע שאתה מגייס את הבית הזה, במצב החירום שאנחנו נמצאים בו בעת הזאת, תנצל גם ועדות אחרות - - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
לו נהגתי באופן ציני, הייתי צריך לקבל את ההסכמה הזאת, כי מה שיקרה הוא שבגלל שפע הממצאים זה ייתקע בוועדה לביקורת המדינה, וייקח להם שנתיים לגמור את זה. יכולתי לעשות את זה, וכולכם הייתם מבסוטים. אני מציע לכם משהו הרבה יותר רציני: במקום שוועדה אחת תטפל בכל הדוח הזה וזה ייקח המון זמן, אני מציע לכם, כממשלה - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה יכול לומר את זה על כל דוח. אתה יכול לומר על דוח החינוך שהוא דוח עמוס פרטים ולכן ועדת החינוך תטפל בביקורת על חינוך, וועדת הרווחה תטפל בביקורת על רווחה. הכנסת סברה אחרת. היא הקימה ועדה אחת סטטוטורית שהיא תהיה - - - ולכן גם המעמד הסטטוטורי שלה קצת שונה מבחינת זימון אנשים ועוד דברים. זה תפקידה. אפשר לבקש שיושבי-הראש של שתי הוועדות ינסו לתאם ביניהם. המצב הסטטוטורי בכנסת הוא שונה. או שתעביר את זה לוועדת הכנסת. אני דיברתי אחרון, כל החברים אומרים לך להעביר לוועדה לביקורת המדינה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
מבחינתי, אין לי בעיה שזה יעבור לוועדה לביקורת המדינה. אני רק אומר לכם - - -
נסים זאב (ש"ס):
לך אין בעיה - - - יש בעיה - - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
ומה הבעיה?
היו"ר יצחק זיו:
יש הצעה אחרת.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תעביר את זה לוועדת הכנסת, שהיא תקבע.
נסים זאב (ש"ס):
בשום אופן. אסור לך להסכים לזה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אתם יודעים מה? אדוני היושב-ראש - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אבל זה המנדט שלה.
נסים זאב (ש"ס):
צריך לקחת ממנה את המנדט הזה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אנחנו מטורפים בעיני עצמנו.
היו"ר יצחק זיו:
יש אפשרות של ועדה משותפת.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק זיו:
סעיף 16(א) מציע ועדה משותפת: "החליטה הכנסת או ועדת הכנסת על העברת הצעת חוק או נושא של הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת לשתי ועדות לטיפול משותף, תורכב ועדה מיוחדת על ידי ועדת הכנסת, במספר חברים שווה מכל אחת משתי הוועדות".
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
מאה אחוז. בסדר גמור.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מציע להעביר את זה לוועדת הכנסת ולקיים שם את הדיון.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אנחנו מציעים להעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט, ולא - - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אדוני היושב-ראש, אני מציע לקבל את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב. ועדת הכנסת. היא ממילא עוסקת בזה כל הזמן, היא תקבע.
היו"ר יצחק זיו:
הצעה אחרת של נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני חושב שהגענו למצב שאליו הגענו בגלל ההתכנסות, בגלל ההתנתקות, בגלל השאננות, מפני שחשבנו שבאנו אל המנוחה ואל הנחלה.
אני רק רוצה לגעת בנקודה הספציפית הזאת: אני לא חושב שהדוח שפורסם על-ידי מבקר המדינה, עם כל הכבוד לו, שהגיע לממצאים אדירים וגילה את החטאים הגדולים שהיו בצה"ל - לא מפרסמים את הדברים כפי שהם מפורסמים אלא אם כן אני פוליטיקאי. ואני חושב שכל מה שנוגע לנושא הצבא, הנושאים הרגישים שבצה"ל, צריך להיות נדון אך ורק בוועדת החוץ והביטחון, בשום פנים ואופן לא בוועדת הכנסת ולא בוועדת רווחה או חינוך. אני חושב שזה לא נושא לוועדה לביקורת המדינה להמשיך לדוש בו. אמר המבקר את מה שאמר, וכל המסקנות צריכות להיות בוועדת החוץ והביטחון, והיא צריכה לסנן לאילו ועדות - מה שייך לחינוך ומה שייך לרווחה. אבל קודם כול, מי שצריך לרכז את זה זו אך ורק ועדת החוץ והביטחון.
היו"ר יצחק זיו:
המציעים מסכימים?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ועדת הכנסת.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אריה אלדד?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ועדת הכנסת.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת מנחם בן-ששון לא נמצא.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הוא הסכים.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת יוסי ביילין.
יוסף ביילין (מרצ):
ועדת הכנסת.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
ועדת החוץ והביטחון.
היו"ר יצחק זיו:
ועדת הכנסת. אנחנו עוברים להצבעה על ועדת הכנסת.
נסים זאב (ש"ס):
רגע, רגע.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אדוני היושב-ראש, יש פה שתי דעות: לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכנסת. העמדה שלנו היא ועדת החוץ והביטחון. נעמיד את זה להצבעה מול המציעים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, לא. כשיש שתי ועדות, זה הולך לוועדת הכנסת.
היו"ר יצחק זיו:
אם יש חילוקי דעות אנחנו עושים הצבעה לוועדת הכנסת.
נסים זאב (ש"ס):
אבל אתה מעמיד עכשיו שתי הצעות להצבעה. אתה מעמיד עכשיו הצעה מול הצעה.
היו"ר יצחק זיו:
אני מעמיד את ההצעה לוועדת הכנסת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה עובר לוועדת הכנסת. למה - - -
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצבעה על ועדת הכנסת.
קריאות:
- - -
רונית תירוש (קדימה):
לא, לא. אני מבקשת - - -
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר משפט אחד.
היו"ר יצחק זיו:
אחרי ההצבעה. אי-אפשר לדבר.
הצבעה מס' 24
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד ההצעה להעביר את הנושא להחלטת ועדת הכנסת – 8, נגד – 3, נמנעים – אפס. זה עובר לוועדת הכנסת.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, לא. הוא צודק. בוועדת הכנסת שואלים מה היו ההצעות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - לוועדת החוץ והביטחון, ואחת לוועדה לביקורת המדינה, והיא תחליט.
הצעה לסדר-היום
מסקנות ועדת-אלמוג על אירועי חטיפת החיילים
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1605 ו-1637: מסקנות ועדת-אלמוג על אירועי חטיפת החיילים. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת אורלב והנדל, המלחמה בלבנון – כבר שמענו, קראנו – חשפה הרבה מאוד ליקויים. חלק מן הליקויים האלה באים לידי ביטוי גם בדוח ועדת האלוף במילואים דורון אלמוג. לציבור נחשפו חלק מפרקי הדוח, אני מניח שלא כל הפרקים, אבל כפי שהדברים מתפרסמים בתקשורת ובערוצים השונים מדובר בדוח חמור מאוד.
הדוח טוען, לפי המצוטט בתקשורת, שניתן היה למנוע את החטיפה של החיילים. הדוח טוען, אדוני סגן שר הביטחון, שלא נלמדו הלקחים מאירוע החטיפה של שנת 2000 באזור הר-דב; הדוח מצביע על כשלים רבים מאוד, מהותיים, באופן שבו פקודות ירדו מרמת מפקד האוגדה עד לרמת הסיור ומפקד המחלקה; יש בו גם השלמות שמגיעות עד לפתחו של הרמטכ"ל ומשרד הרמטכ"ל ולפתחם של משרדים נוספים שבהם יושבים חלק מאלופי המטה הכללי.
הרמטכ"ל עצמו מינה את הצוות. כאשר הרמטכ"ל מינה את הצוות, כמו גם צוותים אחרים, אני משוכנע שהוא עשה זאת באופן מקצועי לחלוטין. אבל היה צריך להביא בחשבון שחלק מהדוחות שיובאו בפניו לא יישאו חן בעיניו, וחלק מן הדוחות שיובאו בפניו לא רק שלא יישאו חן בעיניו, ולא רק שלא יהלמו את עמדותיו, אלא יכול להיות שאפילו עלולים יהיו לפגוע בו.
הדוח הזה הביא את תת-אלוף גל הירש להתפטר ולאחר מכן לבקש שימוע. תהליך השימוע הוא תהליך לא מקובל ומאוד מוזר, ולא זכור לי, ב-33 שנות שירותי בצבא, תהליך שכזה, שלקוח מבית אולפנא אחר לגמרי וממישורים אחרים לחלוטין. הוא לקוח מעולם המשפט ומאותם מקומות שאינם עולים בקנה אחד עם הדרך שבה צריך לנהל מערכת הייררכית שמופקדים עליה מפקדים. במערכת ההייררכית הזאת ניתן לערער על פסיקתו של מישהו, אבל נראה לי שהליך השימוע פוגע פגיעה עקרונית בהייררכיה ובמדרג הפיקוד, אף שהשימוע נעשה בפני הרמטכ"ל.
מצוטט אחד האלופים – ואני אינני יודע אם זה ציטוט נכון, אבל אני מצטט את המצטטים ב-Ynet – שאומר שהשימוע בפני הרמטכ"ל היה מאוד בעייתי, מפני שמחד גיסא הרמטכ"ל אימץ את דוח-אלמוג וקיבל אותו, ומאידך גיסא הוא מקיים עליו שימוע, ואם הוא ישנה את עמדתו וינהג אחרת מן הדברים שאומצו על-ידו ובאים לידי ביטוי בדוח-אלמוג, אדוני היושב-ראש, הרי הרמטכ"ל ימצא את עצמו סותר את עצמו בעצמו. יש כאן בעיה לא פשוטה.
לכן, מאחר שהדוח הזה הוא דוח קשה, ומעורר גל שפוגע לא רק בגל הירש, אלא עלול לדעתי להיות גם צונאמי שיפגע גם באחרים, ראוי לדון בדוח הזה. איני מציע כמקובל במליאה, אלא מלכתחילה ומראש בוועדת החוץ והביטחון, מאחר שיש שם נושאים מאוד בעייתיים, מאוד רגישים, שראוי שיידונו מאחורי הדלתיים של ועדת החוץ והביטחון. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני, חבר הכנסת דני יתום. חבר הכנסת יובל שטייניץ - איננו. יעלה ויבוא חבר הכנסת סגן השר אפרים סנה כדי להשיב על הצעתו של חבר הכנסת דני יתום בנושא מסקנות ועדת-אלמוג על אירועי חטיפת החיילים.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש ליידע את הבית שהדוח טרם הושלם. הדוח הסופי יוגש בשבוע שבין 17 ל-22 בדצמבר. רק לאחר שיוגש לרמטכ"ל, יוצג לשר הביטחון.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
איך עושים שימוע על דוח שלא הושלם?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
שמעו את דעתו של מפקד אוגדת 91, אבל הדוח הוחזר למי שעורך אותו להשלמות. השימוע נעשה על סמך מה שנכתב בדוח עד עכשיו.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שלמה, שמעת פעם כזה דבר - לעשות שימוע על דוח שדרושות בו השלמות?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
השימוע נעשה על סמך המלצות וחוות הדעת שכבר נאמרו, והוא נשלח להשלמות האלוף אלמוג על דברים שמעבר לתפקוד מפקד האוגדה, כך שלא היתה מניעה להזמין אותו לשימוע.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני הבנתי שהדוח הוא על החטיפה, ובגלל הדוח על החטיפה המליצו את מה שהמליצו על גל הירש. אני לא מבין את זה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
למה אתה לא מקשיב? הסברתי לך בצורה שהיית אמור להבין. ההשלמות שהתבקשו מעורך הדוח, הלוא הוא האלוף אלמוג, אינן נוגעות בחלק של מפקד האוגדה אלא בחלקים שמעליו, ולכן לא היתה מניעה להביא לשימוע את מפקד האוגדה, כי הפרק שעוסק בחלק שלו הגיע לידי מיצוי. מה שלא הגיע לידי מיצוי הוא חלקם של גורמים מחוץ לאוגדה.
דני יתום (העבודה-מימד):
האם יש אינטראקציה נוספת של השלמות?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
הדוח הסופי יוצג בשבוע שמתחיל ב-16 בדצמבר, ואז הוא יוצג לרמטכ"ל ולאחר מכן לשר הביטחון.
אני מבקש להזכיר לכם שכל התחקיר הזה הוא תחקיר צבאי וחל עליו חיסיון, ולכן בכפוף להוראות סעיף 539א לחוק השיפוט הצבאי, התחקיר הזה חסוי בפני כל אדם, ולכן לא יהיה אפשר להציגו במליאת הכנסת. אבל אחרי שהוא יושלם יהיה אפשר להציג אותו בפני ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון. אני מציע, בעקבות מה שאמר חבר הכנסת דני יתום, שוועדת המשנה לכוננות וביטחון שוטף היא שתדון בכך. זה בדיוק בתחום המנדט והעיסוק שלה, והיא תדון בדוח המלא והסופי מהשבוע האחרון של דצמבר ואילך.
אני אומר שוב, גם במליאת הוועדה יפעלו בנושא זה, כדי להעבירו לוועדת משנה לביטחון שוטף וכוננות.
דני יתום (העבודה-מימד):
אני בעד שזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון, ושם יוחלט.
היו"ר אחמד טיבי:
בהחלט.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
החוק מחייב אותי לסייג ולומר שזה חייב לעבור לוועדת משנה.
היו"ר אחמד טיבי:
התקנון הוא להעביר לוועדת החוץ והביטחון, ואני בטוח שהמלצתו של השר תתקבל שם. תודה רבה, אדוני סגן השר. הצעה אחרת של חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מכובדי היושב-ראש, אדוני סגן השר, בהקשר של הוועדה של דורון אלמוג והחטיפה פורסם שהיה צריך לחפש את הדוח של האלוף פלד שחקר את החטיפה של שנת 2000, והתקשרו לכל מיני אנשים, לרבות אליו – שמעתי את זה מפיו בכלי התקשורת – ונמסר שהדוח נעלם.
אני מציע שבמסגרת היישום של הדוחות שיתקבלו, שיהיה סדר ויהיה נוהל, שדוח שמאמצים, שמקבלים ומאשרים ייהפך להיות חלק מהפקודות, חלק מהנוהל, ולא להיכנס שוב לתרבות שיש דוחות, גונזים אותם באיזה מקום, ואנו משלמים בחיי אדם. אני מקווה שבמקרה הזה לא נשלם בחיי אדם. אני מקווה שהם חיים ובריאים, ולא נצטרך לשלם בחיי ילדינו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. היות שהיה רק מציע אחד, שהוא חבר הכנסת דני יתום - חבר הכנסת שטייניץ לא היה - אני מתנצל בפניך, חבר הכנסת הנדל, על שלא תוכל להעלות הצעה אחרת.
אנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד ההחלטה להעביר לוועדת החוץ והביטחון. מי שנגד - להסיר.
הצבעה מס' 25
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
בעד ההחלטה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעתו של חבר הכנסת דני יתום תועבר לוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
היערכות לרעידת אדמה בישראל
היו"ר אחמד טיבי:
יעלה ויבוא חבר הכנסת זבולון אורלב, להצעה לסדר-היום מס' 1363, בנושא: היערכות לרעידת אדמה בישראל. יענה שר התשתיות בנימין בן-אליעזר. אני מודיע על הפסקה עד הגעתו של השר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מוכן להתחיל לדבר לפני עשר הדקות על נושאים אחרים.
היו"ר אחמד טיבי:
אומרים לי שהוא בדרך לכאן. הפסקה של ארבע דקות וחצי. הגיע אדוני השר, ולכבודו הישיבה מתחדשת. בבקשה, חבר הכנסת אורלב, יש לך עשר דקות למרות חילוקי הדעות בינינו.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר לתשתיות לאומיות, אני מודה לך על שטרחת והגעת לדיון.
בתלמוד ירושלמי במסכת יומא פרק ה' דף מ"ב מובא כי בעבודת יום הכיפורים בבית-המקדש היה הכוהן הגדול מתפלל גם כנגד רעידות אדמה: ועל אנשי השרון היה אומר, יהי רצון מלפניך ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו שלא ייעשו בתיהן קבריהן.
ארץ-ישראל מועדת לרעידות אדמה בעיקר בגלל השבר הסורי-אפריקני העובר בארצנו מדן ועד אילת. יש לו הסתעפויות נוספות, כמו הציר מבית-שאן העובר דרך עמק יזרעאל, נחל-קישון בואכה עמק זבולון ומפרץ חיפה. בממוצע מתרחשת בארץ רעידת אדמה אי-שם בין ים-המלח לעמק החולה בעוצמה של 6 בסולם ריכטר אחת ל-80 שנה. רעידת האדמה האחרונה, שהיתה חזקה יותר, התרחשה בשנת 1927, והיו בה 285 הרוגים ו-940 פצועים בכל רחבי הארץ. לדוגמה, 50 הרוגים ברמלה ולוד.
בתרחיש הייחוס של ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה, שהוקמה על-פי החלטת ממשלה בדצמבר 1999 על-ידי השר פואד בן-אליעזר הנמרץ - יישר כוח - ועדה המונה כ-40 חברים ממשרדי הממשלה, האקדמיה, מרכז השלטון המקומי וארגונים אזרחיים, יש צורך להיערך לרעידת אדמה בעוצמה של 7.5 בסולם ריכטר שמוקדה בבית-שאן. הנזק שיגרם, חס וחלילה, לפי תרחיש זה, הוא כ-16,000 הרוגים, כ-90,000 פצועים, כ-377,000 מפונים וכ-135,000 מבנים הרוסים או עם נזקים אחרים. חלום בלהות, תחזית אימים.
יש הערכה מקצועית של מומחים בתחום, כי כל 80 שנה תתרחש בישראל רעידת אדמה חזקה, ואנו עומדים היום 80 שנה אחרי רעידת האדמה החזקה האחרונה בישראל.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, לדעת ד"ר אפרים לאור, יושב-ראש ועדת ההיגוי הממשלתית להיערכות לרעידות אדמה, מדובר בסיכון חמור, גרוע יותר מסיכונים של פצצה גרעינית, שעליה אנו מדברים הרבה, מודאגים ממנה מאוד ונערכים לקראתה.
מדיון שקיימה בנושא ועדת המדע והטכנולוגיה עולה כי יש לנו סיבה טובה לדאגה חמורה. באתי לדיון עם דאגה ברמה של 3 בסולם ריכטר וסיימתי עם דאגה ברמה של 10 בסולם ריכטר. כמעט בכל תחום יש מחדל חמור. אדגים כמה מהתחומים: הממשלה החליטה בישיבתה ב-4 בדצמבר 2004 לאשר תקציב של 50 מיליון ש"ח לחמש שנים למימון ההיערכות לרעידות האדמה. בשנים 2005-2004 קיבלה הוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידות האדמה רק 5 מיליוני ש"ח בכל שנה. ב-2006 קיבלה הוועדה עד כה 3.3 מיליוני ש"ח. פשוט לא ייאמן.
הממשלה אישרה תוכנית מיתאר ארצית לחיזוק מבנים בפני רעידות אדמה, תמ"א 38, במאי 2005, כדי שמבנים חדשים יעמדו בתקן ישראלי 413 כנגד רעידות אדמה. אולם עד כה לא הוסדרו תיקוני החקיקה על-פי תמ"א זו המאפשרים למצות היתרי בנייה לחיזוק בניינים ישנים כנגד רעידות אדמה, הכוללים גם תמריצים. לדוגמה, מאפשרים תוספות בנייה שיעודדו בעלי בתים לחזק אותם ויאפשרו לממן את החיזוק מבחינה כלכלית.
כדי להמחיש את גודל הבעיה אציין, כי במיפוי העיר טבריה שנעשה על-ידי המרכז למיפוי ישראל התגלה, כי כ-18% מהמבנים בעיר, שהם כ-6,400 יחידות דיור, הם בדרגת סיכון גבוהה מאוד שפירושה התמוטטות על יושביהם, חס וחלילה, ברעידת אדמה. אם נכפיל 6,400 יחידות דיור בארבע נפשות ליחידה בממוצע, נקבל מספר מבהיל של כ-25,000 הרוגים ופצועים, השם ירחם, רק בטבריה. אבל לממשלה, חוץ מהשר לתשתיות לאומיות, כנראה לא בוער. יש לה זמן, אף-על-פי שעברו כ-80 שנה מרעידת האדמה החזקה האחרונה בישראל.
עוד דוגמה מחרידה, אדוני השר. בישראל כ-150 מתקנים שיש בהם חומרים מסוכנים ומועדים להתמוטטות מיידית בעת רעידת אדמה. כ-100 מהם נמצאים במרכזי אוכלוסייה או באזורים רגישים לרעידות אדמה חזקות. זה בעיקר במפעלי ים-המלח, במפעלי רמת-חובב, כל המפעלים במפרץ חיפה ומפעלי מזון ומפעלי קירור בין בית-שאן לטבריה. עד כה הוצאו צווים רק לכ-40 מתקנים לערוך את התיקונים הנדרשים כדי שיהיו עמידים בעת רעידות אדמה.
נמחיש את הסכנה בדבריו של ד"ר אפרים לאור, שדיווח לוועדה כי פריצה של כ-2,400 טונות אמוניה במפרץ חיפה תגרום לכ-17,000 הרוגים לפי החשבונות הכי שמרניים, ולכ-77,000 פצועים, 25,000 מהם קשה, שכנראה, בגלל חוסר יכולת להגיש להם טיפול רפואי בזמן, יעברו לעמודה של ההרוגים.
המכון הגיאופיזי במשרד התשתיות קובע, כי ככל שאנו מתקרבים ל-80 שנה מאז רעידת האדמה החזקה האחרונה - ואנו בראשיתה של שנת ה-80 - הסיכוי לרעידת אדמה חזקה נוספת גדל במידה ניכרת. לדבריהם, מדינת ישראל ניצבת בפני סכנה שתתרחש רעידת אדמה חזקה. זו אינה אמירה של פוליטיקאי, אלא של המדענים המוסמכים ביותר של מדינת ישראל. איננו יודעים את השעה, את היום, את החודש ואת השנה, אבל, לצערנו, צפוי שהיא תתרחש. הדברים הם בגדר חיזוי וגם בגדר התרעה.
אני יודע ששר התשתיות הלאומיות הגיש לממשלה רק לפני כחודש וחצי הצעת החלטה בנושא, ובה בקשה להקצבה של 5 מיליארדי ש"ח בפריסה ל-25 שנה. עד כה הממשלה לא דנה בנושא כי שר האוצר מתנגד. הממשלה בינתיים עוצמת את עיניה ומתעלמת מהסכנה.
כולנו מבינים שמול איומים ביטחוניים קונבנציונליים ושאינם כאלה המדינה משקיעה בתקציב הביטחון מדי שנה למעלה מ-35 מיליארד שקל. כל זאת, לבד מן הסיוע האמריקני בדולרים, שגם הוא כמה מיליארדים טובים בשקלים. מול האיום המוחשי של רעידת אדמה חזקה בישראל המדינה משקיעה, כמו שציינתי לעיל ונדגיש שוב, רק כ-3.3 מיליוני שקל בשנת 2006. זה פשוט לא ייאמן.
קוצר הזמן אינו מאפשר לפרט את יתר המחדלים החמורים של העדר הכנת האוכלוסייה, של חוסר התארגנות של רשויות המדינה לטיפול בהמוני הפגועים וחסרי הבית אם תתרחש חס וחלילה רעידת אדמה. די לחשוב על המחדלים הקשים בעורף במלחמת לבנון השנייה כדי להבין את גודל הבעיה. לא נפרט ולא נספיק לפרט את חוסר הכנת המענה לכל שרשרת הטיפול הרפואי ברפואת חילוץ, בעזרה ראשונה, בפינוי רפואי ובאשפוז. הרי הכול בסכנה, וצריך להתכונן. לא נספיק לדבר על המבנים הממשלתיים, ובכללם בתי-חולים, שגם הם ברובם אינם ממוגנים כנגד רעידות אדמה. רבותי, גם הבניין שאנחנו יושבים בו כעת, בניין הכנסת, איננו ממוגן.
כפי שאיננו יודעים מתי תפרוץ חס וחלילה מלחמה, שהרי זה לא תלוי בנו אלא באויבינו - הרי אנחנו רודפי שלום - כך גם איננו יודעים מתי תהיה רעידת אדמה חזקה בישראל. בעצם, זו אותה משפחה של סיכונים. כפי שההכנות למלחמה אינן בקטגוריה של פגעי טבע אלא מעשי אדם, ולכן ניתן להיערך לקראתה - ומדינת ישראל אכן נערכת למקרה של מלחמה - כך גם ההיערכות לרעידת אדמה, הנתפסת כפגע טבע שאין מה לעשות נגדו. הרי ההיערכות היא בידי הממשלה, וראוי שהיא תדע שהיא יכולה להיערך ולהתכונן לקראתה כדי לצמצם עד למינימום את ההיפגעות בנפש ואת הנזקים לרכוש, ואפשר לצמצם אותם בהיערכות נכונה. לאמור, ההיערכות הן למלחמה והן לרעידות אדמה היא בידינו ובשליטתנו המלאה, והן אינן גזירה משמים.
אדוני השר, אסיים ואומר משפט אחרון. מטרתי בדיון זה - וגם ליושבת-ראש הכנסת דליה איציק יש מקום ביוזמה לקיים את הדיון הזה - היא לגרום לרעידת אדמה בשולחן הממשלה, להתעורר ולפקוח עיניים, ויפה שעה אחת קודם, כי בנפשנו הדבר.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני. יעלה ויבוא מכובדי השר בנימין בן-אליעזר לענות על הצעתו של חבר הכנסת אורלב.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
תפאדל, סייד וזיר.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך אותך על נאומך המבריק, על תיאור המצב ועל הדרך שבה אתה מנסה להוביל זאת. אני אשתף אתך פעולה בכל דרך אפשרית, ואשמח אם תעזרו לי לטפל בנושא, ואסביר.
1999 - אני אז יצאתי עם היוזמה הזאת בגלל מה שקרה בטורקיה. להזכירכם, באותן ימים היו שתיים-שלוש רעידות אדמה, ואמרתי: אל אלוהים, זה יכול לתפוס גם אותנו. הקמתי צוות מקצועי שבראשו עמד אלוף משנה במיל' יעקב היכל, ועבדנו והקמנו צוות שרים, והיתה ועדת שרים שעמדתי בראשה, וכמובן הקמנו צוות שהשתתפו בו לא רק מומחים מכל משרדי הממשלה אלא גם מנכ"לים מכל משרדי הממשלה, ולא רק משם, אלא היתה נוכחות של העורף, המשטרה, מגן-דוד-אדום וכל הגורמים שיש להם יד ורגל לפני, תוך כדי ואחרי. דנו בסוגיות שונות, ולא רק על מה עושים כדי לצמצם את הנזקים, אלא מה עושים בזמן רעידת אדמה, ובכלל זה שאלת הפיקוד המשותף - בידי מי, מי מפקד על מין דבר כזה. הכול הסתכם והונח בשני קלסרים גדולים. הצגנו זאת לממשלה דאז, ואמרנו: חברים, עכשיו צריך להתחיל ללכת ולתת תקציב לעסק.
יתירה מזו, עשינו עבודת מיפוי והגדרנו מה אדום יותר ומה אדום פחות ומה מסוכן יותר ומה מסוכן פחות. הלכנו ואיתרנו את כל מוסדות הציבור, כלומר, איפה הבעיות ומהן, והגענו למסקנות בהחלט מרחיקות לכת. לצערי הרב, חזרתי על הנושא הזה פעם ועוד פעם וגם עכשיו, ואני עומד עכשיו שוב בראש ועדת שרים כזאת. הנחתי על שולחן הממשלה - ותיכף אגיד כמה דברים בנושא הזה, ואני בהחלט אשמח שהכנסת תעזור לי. אני אומר זאת פה בריש גלי. אני לא יכול לקבל את תשובת האוצר בשום פנים ואופן.
כמה מלים בנושא הזה: הבנת המנגנון הגיאולוגי וניסיון העבר שנלמד בקפדנות מלמדים כי קיימת סכנה של התרחשות רעידת אדמה הרסנית באזורנו, כפי שחבר הכנסת זבולון אורלב תיאר. זו רעידת אדמה שעלולה לגרום בפחות מדקה אחת לאלפי פצועים והרוגים וכן לאלפי או רבבות פליטים. ככל שחולף הזמן מאז אירעה רעידת האדמה ההרסנית האחרונה בישראל, שוב, כפי שקודמי ציין, ב-1927, גובר הסיכוי להתרחשותה של רעידת האדמה ההרסנית הבאה. אנחנו במשרדי מניחים שמוקדה יהיה לאורך בקע ים-המלח, בין מפרץ אילת לבקעת-הלבנון.
בהעדר יכולת של הקהילה המדעית לחזות את מועד ההתרחשות המדויק של רעידות אדמה הרסניות, הדרך היעילה ביותר להיערך נגד תוצאותיהן היא בנייה מתאימה. הטכניון, המכון הגיאולוגי והמכון הגיאופיזי מכינים עדכון נוסף בעצם הימים האלה לתקן הבנייה הקיים, שאני יישמתי אותו בפעם הראשונה, ובונים על-פיו. חוקרי המכון הגיאולוגי לומדים את תדירות התרחשותן של רעידות אדמה הרסניות בעבר, את השפעת התשתית על הגברת גלי רעידות האדמה, וכתוצאה מכך "התנזלות" הקרקע וגלישת סלעים במדרונות, וכן את הקשר בין רעידות אדמה חזקות בבקע ים-המלח לבין גלישות קרקע תת-מימיות בים התיכון העלולות לגרום לגל צונאמי בחופי ישראל. במכון הגיאופיזי נאסף בסיס נתונים ייחודי על רעידות האדמה המתרחשות כעת, ומבוצעות מדידות של השפעת התשתית על הגברת גלי רעידות האדמה בערים שונות ברחבי הארץ. מטרת המחקרים האלה היא לספק למתכננים ולמהנדסים נתונים אמינים לתכנון, ועל כן יש להרחיבם.
ב-7 בדצמבר 2004 אישרה המועצה הארצית את תמ"א-38 - תוכנית המיתאר הארצית לחיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה - מהלך אשר בא להסדיר את התכנון וכן פעולות עידוד בכל הקשור לחיזוק מבנים קיימים בפני תוצאות רעידות אדמה.
ב-27 במרס 2005 מינתה הממשלה ועדת מנכ"לים אשר הוסמכה להמליץ לממשלה בדבר הכלים הנדרשים כדי לעודד את חיזוקם של המבנים הקיימים ולהבטיח את עמידתם בפני רעידות אדמה. המלצות ועדת המנכ"לים כפי שהובאו בדוח - פרט לנושא התקציבי - הכוללות גם תיאור דרך ניהול ההיערכות, אומצו על-ידי הממשלה. הממשלה קיבלה את כל ההמלצות חוץ מדבר אחד - את התקציב, וזה קרה ב-9 בספטמבר 2006. אז גם ניתן תוקף להחלטת ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה שנתקבלה ב-20 באוגוסט 2006. בעקבות הנחיית הממשלה התנהל דיון בין שר האוצר לביני בדבר היקף התקציב למימוש ההמלצות, ובעקבות דיון זה הוצע לפנות שוב אל הממשלה. הצעת החלטה בעניין, הקובעת תקציב של 5 מיליארדי שקל ל-20 שנה, הוגשה על-ידי, והיא מונחת על שולחן הממשלה. הממשלה עדיין לא דנה בה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שר האוצר מסכים?
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
לא. אמרתי קודם שבדיון הפנימי שהיה ביני לבין שר האוצר התשובה היתה שלילית, ולכן החלטתי להניח הצעת החלטה. אינני מוכן שחס וחלילה וחס ושלום יקרה מחר משהו ומישהו יגיד שלא התרעתי. אני רוצה להניח זאת על שולחן הממשלה, ואני רוצה להגיד לממשלה: אלה הם הממצאים, זו המשמעות. אני דורש את התקציב הזה כפי שהובטח. בעצם, ועדת המנכ"לים דיברה על 10 מיליארדי שקלים, וירדנו ל-5 מיליארדי שקלים. בסדר, אבל בואו נפרוס את זה ל-20 שנה ונתחיל בפעולות מנע, בפעולות בלימה, שיביאו לכך שנצמצם את הנזקים, בבניית מפקדות, בהכנת ציוד וכל זה. אבל מובן שלא היתה הסכמה. לכן אני הנחתי את זה על שולחן הממשלה. אני מעריך שבעתיד הקרוב נקיים את הדיון הזה. אני מקווה שהממשלה תחליט באופן חיובי.
מכל מקום, ועדת השרים בראשותי, לרבות המנכ"לים כמובן והצוות המקצועי שלצדה - אנחנו ממשיכים לעסוק בהיערכות לרעידות האדמה.
אדוני היושב-ראש, אומר מראש שאני אשמח לכל סיוע ולכל עזרה ולכל מהלך שיוביל חבר הכנסת זבולון אורלב, ואתו יושבת-ראש הכנסת כמובן, ובלבד שהדבר הזה יסייע בידי לקבל את התקציב הזה. יש כאן צוות ואנשים, וממילא הכספים האלה יתפזרו כל אחד למשרדו ויעסקו במה ששייך לכל משרד, ואז נצא לדרך.
היו"ר אחמד טיבי:
מה אדוני מציע מבחינה פרוצדורלית? ועדה?
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
מה שרוצה חבר הכנסת.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני אציע לשר מה להציע. אני מציע לשר להציע שתוקם ועדה שתהיה מורכבת משלוש ועדות - ועדה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה, שהיא הוועדה המובילה, עם ועדת הכספים וועדת הפנים. אלה שלוש הוועדות הרלוונטיות.
היו"ר אחמד טיבי:
פרוצדורלית, השר לא יכול להציע להעביר לשלוש ועדות. הוא יכול להעביר לוועדה. אפשר להעביר לוועדת המדע, ושם יוחלט להקים שלוש ועדות, או לוועדת הכנסת.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, לא. לפי סעיף 16(א) הכנסת יכולה להחליט על ועדה משותפת ולהעביר את ההחלטה הזאת לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת כבר תקבע את הנציגות. אבל המליאה צריכה - - -
היו"ר אחמד טיבי:
לפי סעיף 16(א) ההחלטה צריכה להיות קודם במליאה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
במליאה צריכה להיות החלטה להקים את הוועדה המשותפת, ואז אלה שלוש הוועדות שמהן - - -
היו"ר אחמד טיבי:
"החליטה הכנסת או ועדת הכנסת על העברת הצעת חוק או נושא של הצעה לסדר-היום של חבר כנסת לשתי ועדות לטיפול משותף, תורכב ועדה מיוחדת על-ידי ועדת הכנסת."
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
פה זה יהיה לשלוש ועדות. אז יש סמכות.
היו"ר אחמד טיבי:
הצעת השר תהיה להעביר לוועדת הכנסת, ושם יוחלט על ההרכב.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, לא.
היו"ר אחמד טיבי:
על הרכב.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רואה איפה זה ייכנס בוועדת הכנסת. אנחנו מדברים בעניין ממש קיומי.
היו"ר אחמד טיבי:
דרך אגב, כל הבית מסכים למה שאתה - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בואו נקצר את ההליך. תוקם ועדה משותפת, וזה בסמכות ועדת המדע.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, אני מציע שתהיה הצבעה על ועדה משותפת ונעביר את הנושא לוועדת הכנסת לקביעת ההרכב.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
לא. הבעיה היא לא זו. אם תהיה הצבעה ותהיה ועדה משותפת, זה בסדר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בראשות ועדת המדע.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
הוועדה צריכה להיות סטטוטורית.
היו"ר אחמד טיבי:
לא. זה לא סטטוטורי.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
תרשה לי. הבעיה שלי - אדוני היושב-ראש, מה שאני מעוניין לדעת, ויש לי הסכמה של כל הבית הזה - היא איך מגיע הכסף. לא אכפת לי שזה יהיה בראשות ועדת הכספים ומי שרוצה, רק שיהיה לי הכסף.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אורלב, זה לא יהיה סטטוטורי, כי זו ועדה פרלמנטרית.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני יודע. אדוני השר, אם ועדה משותפת שבתוכה גם ועדת הכספים וגם ועדת הפנים, כי יש פה ענייני תב"ע וכו', תקבל החלטות, ממילא זה מגביר את הסיכויים שוועדת הכספים תקבל לעשות את החלק שלה וועדת הפנים תקבל לעשות את חלקה וועדת המדע תקבל לעשות את חלקה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
אין לי בעיה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הבעיה היא שאין אינטגרציה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
אין לי בעיה. השאלה היא מי יעמוד בראש הוועדה הזאת.
היו"ר אחמד טיבי:
ועדת המדע.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ועדת המדע חייבת לעמוד בראשה.
היו"ר אחמד טיבי:
אז השר מציע להעביר זאת לוועדה משותפת בראשות ועדת המדע. אדוני השר, אני מודה לך.
הצעת אחרת של חבר הכנסת יעקב כהן.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש לך חיים ארוכים.
היו"ר אחמד טיבי:
בדיוק. חשבתי על כך. עלה לי בערבית: "אללה יטוול עומרכ". אז שיהיו לך חיים ארוכים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, בעצם נרשמתי להעלות דברי על סדר-היום, ואני לא יודע למה זה לא התקבל.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
נכון, ומשכת.
יעקב כהן (יהדות התורה):
לא משכתי. בכל אופן, מה שרציתי להציע: אני רואה שהדרך עוד מאוד ארוכה, עם כל הרצון הטוב של השר.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
בינתיים תתפלל.
יעקב כהן (יהדות התורה):
בינתיים נתפלל, ואחרי זה נמשיך להתפלל. גם לפני סדר-היום התפללתי. מה שאני מציע חוץ מלהתפלל הוא: הגשתי הצעת חוק. לצערנו, המדינה לא מסוגלת להגן על אזרחיה ברגע זה, הסכום גדול עליה, והלוואי שאתבדה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תיסע לחוץ-לארץ.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אני רוצה להציע דבר אחד: מי שרוצה להציל את נפשו, בואו וניתן לו אפשרות. לא לברוח לחוץ לארץ, אלא במדינה, בארץ כאן. אחד הפתרונות הוא לתת לכל אדם לבנות ממ"ד. המומחים אומרים שהפתרון לזה הוא ממ"דים או לבנות תחת העמודים. יש עוד סכנה של טילים ושל מלחמה מהצפון, ואנו מפחדים מזה. סוריה תתערב. אני חושב שהממ"דים ייתנו פתרונות גם לבעיית רעידות אדמה וגם לבעיית הטילים מהצפון.
מה אני מבקש? הרשויות המקומיות עסוקות בדברים אחרים. אם יהיה חוק שיחייב רשות מקומית להוציא רשיון בתוך 60 יום, בדחיפות, למי שרוצה להוסיף ממ"ד - כמובן לא נחייב אותו בזה, כל המומחים אומרים שהממ"ד מחזק את הבניין - זה ייתן מענה גם לסכנת הטילים. תודה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
אדוני היושב-ראש, מבחינתי, כל ההצעות האלה כדאי שיבואו לוועדה. יש כאן בעיה. הרעיון נשמע טוב. השאלה היא - אמרתי שכרגע הוועדה המקצועית עוקבת אחרי השינויים, והיא מזרימה נתונים לוועדות התכנון, כדי שכל אחד ידע לארגן תקציב בהתאם.
היו"ר יצחק זיו:
נעבור להצבעה על ועדה משותפת לוועדות הכספים, הפנים והמדע, בראשות ועדת המדע והטכנולוגיה. בעד זה לוועדה משותפת בראשות ועדת המדע והטכנולוגיה. נגד זה הסרה. בבקשה.
הצבעה מס' 26
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הכספים, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר לוועדה משותפת לוועדת הכספים, לוועדת הפנים ולוועדת המדע והטכנולוגיה, בראשות ועדת המדע והטכנולוגיה.
הצעה לסדר-היום
סירוב משרד החינוך להקים תיכון עירוני-דתי ברעננה
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1572: סירוב משרד החינוך להקים תיכון עירוני-דתי ברעננה. חבר הכנסת צבי הנדל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מכובדי היושב בראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל אני לא נוהג להביא הצעות לסדר-היום בנושאים מקומיים; אני משתדל לפתור את זה מול משרדי הממשלה. אבל כאן הגיע אלי נושא שמשרד החינוך כבר נדרש לו. מדובר בהקמת תיכון דתי ברעננה, ומשרד החינוך נתן תשובה שלילית. בתשובה עצמה לא היו נימוקים, אבל כשנשאל המשרד מהם הנימוקים, הבנתי שהנימוקים הם שיש שם שני תיכונים שאינם עירוניים – האחד הוא ישיבה תיכונית, והשני של רשת אמי"ת – ולכן אין טעם להקים מוסד נוסף.
הדבר הזה עקרוני מאוד. בכלל, חינוך הוא דבר מורכב ולא פשטני. בחינוך הדתי יש זרמים ותת-זרמים, וכולם יבורכו. לשם הגילוי הנאות, אני דווקא מאוד מצדד בחינוך הישיבתי הפנימייתי, וודאי שאין לי שום דבר נגד אותם מוסדות – לא בכפר-בתיה, שהוא ממש חלק מרעננה, והישיבה התיכונית בתוך רעננה. אבל יש ציבור דתי-לאומי גדול ברעננה, ואין לו אופציה של תיכון עירוני, שהעירייה מוכנה להקים. בדרך כלל חינוך על-יסודי הוא עניינה של העירייה ולא עניינו של של משרד החינוך. נכון שמשרד החינוך שותף פעיל מאוד, כי הוא משלם את שכר הלימוד - לא מלא - לפי מספר התלמידים. לכן יש לו מה לומר בסוגיה הזאת. אבל בסופו של דבר, הרשות המקומית היא שמנהלת את המוסד, להבדיל מהחינוך היסודי.
אם העירייה מוצאת שקיים צורך כזה בעיר ואם ההורים מעוניינים, כי לא כל הילדים מתאימים לזרמי החינוך שפועלים בקרבת מקום, אני לא רואה אפשרות שמשרד החינוך יחייב ללמוד במוסדות פרטיים כשרשות מקומית רוצה להקים מוסד. לכן העליתי את הנושא הזה לדיון כאן.
אני חושב שצריך לשבת על זה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר וללמוד את הסוגיה. לדעתי, יש פתרונות שיהיו מקובלים על כולם. אבל כשאתה לא עוסק בזה, אתה לא מגיע לפתרון, ולא היה אף אחד במשרד החינוך שמצא לנכון לזמן את העירייה, את מוסדות החינוך הקיימים ואת צוות ההורים שמנסה להוביל את המהלך הזה, וללמוד את הנושא. ההורים האלה כולם הם ברמה אקדמית גבוהה מאוד – בחינוך ולא רק בחינוך. הם מכירים היטב את המאטריה, וראוי שילבנו סוגיה כזאת, ולא שמשרד החינוך ישיב תשובה סתמית של רבע עמוד או חצי עמוד שהם לא מאשרים, בנימוקים דלים, ובזה נגמר הסיפור. אני מאוד מקווה שעצם העלאת הנושא יביא לכדי דיון מעמיק, שבו ישתתף כל מי שעוסק בסוגיה הזאת, ויהיה אפשר לפתור את הבעיות.
אני יודע על מקרים ספציפיים, גברתי השרה, של ילדים שצריכים ללמוד בשנה הבאה בבית-ספר תיכון, יש להם ציונים טובים מהממוצע המקובל בישראל, והמוסדות הקיימים היום לא רצו לקבל אותם. אם מוסד קיים לא רוצה לקבל היום ילד – לא מפני שרמת הלימודים שלו לא טובה, וגם זה לא בסדר כי בוודאי עד גיל מסוים חייבים לקבל, ואני מדבר גם על חטיבת ביניים או מעבר לכך. ממוצע הציונים של הילד שאני מדבר עליו הוא למעלה מ-9, אבל לא מקבלים אותו מסיבות אחרות. אני לא מכיר את הפרטים ולכן אני לא רוצה לעמוד עליהם. בסופו של דבר להורה כזה אין אפשרות אלא לשלוח את הילד מחוץ לעיר. הוא לא רוצה לשלוח מחוץ לעיר. זאת דוגמה אחת, ויש עשרות דוגמאות כאלה נוסף על הדוגמה המסוימת הזאת.
לו העירייה לא היתה בעד, וזה בשבילי בעל משקל מכריע בשיקול, כל המאבק הזה היה מיותר, כי העיר אמורה להכיר את הסוגיה הזאת בצורה הטובה ביותר. במקרה זכינו ובראש העיר הזאת עומד יהודי שבמשך שנים היה מנהל אגף החינוך. את הדרישה להקים מוסד חינוך תיכוני דתי הוא העלה עוד בהיותו מנהל אגף החינוך. כלומר, זאת לא היתה אפילו דרישה פוליטית - הוא עדיין לא היה פוליטיקאי. לימים הוא היה לראש העירייה.
זאת סוגיה שבעיני היא כמעט שחור-לבן. לא נולדתי אתמול, ואני יודע שבחיים זה לא שחור-ולבן ויש הרבה גוונים, אבל דבר אחד אני לא יכול לקבל, שלא יושבים על המדוכה בצורה מסודרת ועושים מאמצים עילאיים, גם לגבי ההצעה שלי כאן היום, שלא אצליח להגיע אתה אפילו לוועדת החינוך. אילו לחצים הופעלו. על מה, ריבונו של עולם, לשבת סביב שולחן, לשמוע את כל הדעות ולקבל הכרעה?
מי שמפחד מדיון בנושא, כנראה מבין שהוא לא בסדר. זאת כל בקשתי. סוגיה מאוד פשוטה, ברורה ובהירה: הקמת תיכון דתי ציוני ברעננה. למעלה מ-30% מהאוכלוסייה הם דתיים-לאומיים, ואין שם תיכון דתי, אלא מוסדות פרטיים. העירייה רוצה בכך, והיא ביקשה כבר לפני שנה או שנתיים. היא קיבלה תשובות שליליות, והפעם חזרה וביקשה פעם נוספת ושוב קיבלה תשובה שלילית. אני מבקש מאוד מהשרה להנחות לאשר. אם לא, המינימום הוא להושיב את כל מי שעוסק בעניין הזה, ואני חושב שהמקום הראוי הוא ועדת החינוך והתרבות בכנסת - את העירייה, את ההורים, את המוסדות הקיימים ובוודאי את משרד החינוך - לשמוע את כל הצדדים, להגיע למסקנות ולבצע. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השרה יולי תמיר, שרת החינוך, תשיב.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת הנדל, הרשה לי לומר שיש מידה של אי-דיוק בדבריך, כי התקיימו ישיבות רבות בעניין. אם אקריא לך סיכומים של חלק מהן, תבין שזה לא דבר שלא נדון. אפשר לחלוק על המסקנות, אבל קשה לטעון שלא היתה - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
נראה שהנתונים אצלי לא מלאים.
שרת החינוך יולי תמיר:
יכול להיות. אנחנו נסכים שיש כאן עניין לבחינה, והעניין הזה נוגע לעצם קיום הדיון. ברעננה יש היום שלושה מוסדות על-יסודיים שנותנים חינוך לבנים ולבנות: ישיבת בני-עקיבא, כפר הנוער כפר-בתיה והתיכון העירוני לבנות. הדרג המקצועי במינהל החינוך ובמינהל הפיתוח אמר שאין היום צורך בבית-ספר על-יסודי דתי נוסף לבנים ברעננה. הצענו לעירייה הצעה. אמרנו לה: סגרו את אחד מבתי-הספר הפרטיים הקיימים ואנחנו נפתח במקומו בית-ספר ממלכתי, כי אין טעם להחזיק שני בתי-ספר במקום שאין בו ציבור תלמידים לשני בתי-ספר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
המוסדות הפרטיים הם ארציים.
שרת החינוך יולי תמיר:
המוסדות הם ארציים, אבל אין היום מחסור במקומות לימוד לבנים דתיים ברעננה. אנחנו בודקים את הצפי על-פי השתנות מספר התלמידים בכיתות א', והצפי אומר שאין שינוי בסיסי. זה כמה שנים יש יציבות במספר הבנים בכיתות א' ברעננה.
לכן יש שתי אפשרויות: האחת, שייסגר אחד המוסדות הפרטיים ובמקומו יהיה מוסד ממלכתי. אני אשמח, אבל אז העירייה צריכה לעשות מעשה - להודיע לאחד המוסדות שהיא מבטלת את הרשיון, לעשות פדיון מבנים כך שנוכל לקבל בעבור המבנה סכום כסף כלשהו, ואז נהיה מוכנים לפתוח בית-ספר עירוני חדש לבנים. זו החלטה של העירייה.
היה ולא יקרה המהלך הזה, אני חושבת שיש מהלך אחד שחייבים לעשות, והוא לחייב את בתי-הספר הקיימים לקבל את הפונים. אני מסכימה אתך בדבר עקרוני אחד: לא יעלה על הדעת שיש ילד דתי ברעננה שפונה ומבקש להיכנס לבית-ספר ומסרבים לו, ואז הוא נותר בלי בית-ספר. לכן האפשרות השנייה – ונראה לי שזהו הפתרון הפשוט יותר, בינינו, כי בסך הכול בתי-הספר האלה טובים. אין לך טענה על רמתם והבנתי שהטענה היא גם לא על אופיים הממלכתי-דתי. אנחנו נטפל במקרים שבהם הם לא מקבלים תלמידים. יורשה לי לומר לך שבממלכתי-דתי זאת רעה חולה, כי יש מיון גם כשהמערכת לא מאפשרת מיון וגם כשהיא מנסה למנוע אותו באופן מכוון.
לכן אני מציעה את ההצעה הזאת: אין מקום להקים מוסד נוסף ברעננה. יבואו ההורים בדברים עם העירייה. אם העירייה תחליט להחליף מוסד פרטי במוסד עירוני, אנחנו נסייע לעירייה. אם העירייה תחליט להשאיר את המצב כמות שהוא - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - הוא לא מקומי. הוא ארצי. הבן שלי למד במוסד הזה שאנחנו מדברים עליו. אני בוודאי לא כועס עליו. אני אוהב אותו. הוא חינך את בני.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה נכון. אבל העירייה יכולה לעשות מעשה בעניין הזה, כי היא שנותנת את הרשיונות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
למה לבטל רשיון למוסד ארצי?
שרת החינוך יולי תמיר:
יש לי צורך בבניית בתי-ספר שעולה על היכולת שלי לממש אותו. לכן לא אפתח בית-ספר במקום שיש בו מספיק מקומות לימוד.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
עוד לא דיברנו על הקמת מבנה.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת הנדל, אני יודעת לראות מעבר לקצה חוטמי. כשאני מקימה בית-ספר הוא יצטרך מבנה בסופו של דבר, ויש לי מספיק מבנים ומספיק כיתות לימוד ברעננה לממלכתי-דתי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אין לך.
שרת החינוך יולי תמיר:
יש לי. אין בעיה של מקום. גם המוסדות שלא מקבלים - זה לא בגלל חוסר מקום. נדמה לי שתסכים אתי שלא נאמר להורים שבניהם לא התקבלו לבית-הספר בשל חוסר מקום.
לכן אני מציעה שייעשה הדבר הזה: יחזרו ההורים לעירייה; אם העירייה רוצה להיכנס אתנו למהלך של סגירת אחד מבתי-הספר העל-יסודיים הקיימים, אנחנו נטפל בעניין. אם המהלך יהיה מהלך של השארת המצב הנוכחי על כנו, נדאג שהבנים שרוצים להתקבל לבתי-הספר יתקבלו. אלה בעיני שני המהלכים האפשריים.
אומר לך משהו בדבר הדיון בוועדת החינוך: ועדת החינוך לא תחליט על פתיחת בתי-ספר. אם תחשוב רגע מעבר לאינטרס הפרטי שלך, תסכים אתי שזה יהיה סוף הדרך, כי כל אחד שיהיה אינטרסנט ילחץ בוועדה להקים בית-ספר או לסגור בית-ספר. הוועדה לא מוסמכת לכך. היא יכולה כמובן לדון בכל עניין ובכל דבר, אבל היא לא יכולה להחליט מה לעשות בנושא פתיחת בתי-ספר או סגירתם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
היא יכולה לשמוע את ההיגיון של הדברים. לא כל החוכמה נמצאת תמיד במיניסטריון. אולי נשכנע אתכם, ואולי הפוך.
שרת החינוך יולי תמיר:
אין ספק. האוזן סובלת הכול, אבל ההחלטה לא תתקבל שם. חבר הכנסת הנדל, אשמח לקיים דיון בכל מקום; אני רק אומרת לך איפה תתקבל ההחלטה. ההחלטה תתקבל במשרד. לכן, לפני שרצים לעוד דיון שיושמעו בו הרבה דברים נלהבים אבל לא יהיו בו פתרונות, אני מציעה שההורים יפנו אל העירייה. תגיד העירייה שהיא לא מוכנה לסגור אף אחד מבתי-הספר הקיימים, אני אפעל כדי שלא יהיה ילד ברעננה שפונה אל אחד המוסדות הפרטיים ולא מתקבל אליו. כך, לכל ילד ברעננה יהיה מקום ללמוד בו. מעבר לכך לדעתי לא נוכל להגיע, לא בדיון כאן ולא בדיון שם.
אם אתה שואל אותי מה יקרה בסוף - העירייה לא תסגור. לעירייה נוח לבקש עוד מוסד כי היא לא רוצה להתעמת עם המוסדות הקיימים, וגם אתה יודע שזה המצב. היא עירייה מצוינת, ראש עיר מצוין, אבל אף אחד לא רוצה להתעמת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רוצה להסביר לך משהו שכשרת החינוך אולי את יודעת, גם אם את חדשה: משרד החינוך משלם בתיכון שכר פר-תלמיד ולא שכר למורים. אם יש מעט תלמידים, הרשות המקומית היא שמשלימה את השכר למורים, או שהוא גובה מההורים. אם רשות מקומית רוצה להקים מוסד חינוכי שהיא תממן אותו בסוף – כי אתם תשלמו רק לפי מספר תלמידים, ואת אומרת שאין מספיק תלמידים – הם טיפשים אם את צודקת. להערכתי, לא זאת הבעיה. לכן אני מתעקש כל כך על דיון - כי הם נוטלים על עצמם סיכון גדול יותר ממך.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת הנדל, הבעיה שלי היא שיש יותר מדי מוסדות דתיים קטנים. הפיצול הזה מחליש את המוסדות וגורם להם לגבות תשלומי הורים גבוהים - וגם את זה אתה יודע - ובעצם לעבור על החוק. אנחנו מדברים על שטח שאנחנו מכירים. יש הרבה מוסדות, הם קטנים, אז הם גובים תשלומי הורים ועוברים על החוק. אז הם מפוצלים - ואנחנו חושבים שזה לא נכון. אם היית אומר לי שברעננה כל כיתה א' מכפילה את עצמה - ויש לי מקומות כאלה שאני יודעת שבעוד חמש שנים אצטרך בהם בית-ספר - אין לי בעיה לבנות. אבל אני חושבת שנעשה כאן טעות. יהיו בתי-ספר יותר קטנים ויותר חלשים.
לכן אין לי שום סיבה מעבר להכנסת התלמידים. בוא ננסה להכניס את התלמידים הקיימים לבתי-הספר הקיימים, שהם טובים לכל הדעות. למה לנו לפתוח מוסד נוסף? זה יזיק לתלמידים, זה יזיק למוסדות הקיימים וכולם יצאו נפסדים מכך. אז אם בסוף יש בעיה של מספר די מצומצם של תלמידים שרוצים להיכנס למוסד קיים, אני אעשה כל מאמץ. אם אני אכשל, נבוא לכאן שוב ונדון בכך. אבל חבל, כי לא נגיע לשום מסקנה נוספת שתבנה מוסד חינוכי נוסף במקום שיש בו שלושה מוסדות על-תיכוניים ממלכתיים-דתיים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שניים.
שרת החינוך יולי תמיר:
שניים לבנים ואחד לבנות. אני מקווה שגם בנות נחשבות בעניין הזה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא ביקשתי להקים - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
נכון, אבל המצב שונה, כפי שאתה יודע. כפר-בתיה הוא מוסד מצוין וישיבת בני-עקיבא היא מצוינת. שניהם טובים. אז בואו נכניס לשם את התלמידים ונגדיל מעט את המסגרת שם במקום לפתוח מוסד נוסף. לדעתי, זאת תהיה טעות חמורה. אני מבקשת שנבדוק קודם כול את האפשרות שלנו להכניס את המבקשים ללמוד במוסדות הללו. אם ניכשל, נבוא לכאן שוב ונקיים דיון נוסף.
אני מציעה להסתפק בדברי, כי אני אומרת מראש שהוועדה אולי תנהל דיון מעניין, אבל היא לא תוכל לחייב אותי לפתוח או לסגור מוסד, ואז נקיים שוב בוועדה את אותו דיון שקיימנו כאן.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת הנדל, השרה מציעה להסתפק בדבריה. מה מציע אדוני?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
להעביר לוועדת החינוך.
שרת החינוך יולי תמיר:
אבל אז אני לא מנסה לעשות שום דבר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
את לא יכולה לאיים.
שר התיירות יצחק הרצוג:
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת הנדל, אתה באופן אישי לא יכול להציע דיון בוועדה אלא דיון במליאה בלבד.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש הצעה אחרת.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני לא אקיים דיון אחר עד אחרי הדיון בוועדה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אבקש להציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
מי שמצביע בעד זה לוועדה, מי שמצביע נגד זה הסרה. אני מבקש להתחיל להצביע. בבקשה.
הצבעה מס' 27
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 4
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
שמונה בעד, ארבעה נגד. הנושא יעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט.
הצעה לסדר-היום
מערכת החינוך במגזר הבדואי בנגב
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע: מערכת החינוך במגזר הבדואי בנגב - הצעה לסדר-היום שמספרה 1519. בשם הידידות בינינו, אני נותן לך עשר דקות.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה - -
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
- - כאשר אנו עדים לתופעות כגון עוני, אבטלה, אלימות, אין ספק שאחד הכלים האפקטיביים להתמודד אתם הוא מערכת החינוך, ובעיקר כאשר מדובר בחברה במעבר כמו החברה הערבית הבדואית בנגב, שעוברת תהליך מואץ ולפעמים מאולץ של עיור, שגורם להרבה משברים, ויש לנו תופעות של משבר בזהות, ולפעמים גם משבר שמתבטא בעבריינות. לכן, המשימות המוטלות על מערכת החינוך הן כפולות ומכופלות.
אני רוצה להתייחס, גברתי, לנושא של מערכת החינוך בכמה פרמטרים. הראשון הוא התשתית הפיזית. לאחרונה אכן השתתפנו בפתיחת בית-ספר אל-הואשלה, בית-ספר מפואר, ביוזמת הוועד המקומי, המועצה האזורית אבו-בסמה ומשרד החינוך - מחוז הדרום. אני רוצה לראות כמה שיותר בתי-ספר ברמה הזאת, אבל יש מחסור אמיתי בבתי-ספר יסודיים ותיכוניים ביישובים הערביים בנגב.
התוצאה היא שאנחנו רואים הרבה מאוד תלמידים אשר מוסעים מדי יום ביומו. במקום להביא את בתי-הספר אל התלמידים ולחסוך בהוצאות, מקימים בית-ספר ואחר כך מסיעים את כל התלמידים אליו. התוצאה היא שהרבה תלמידים נושרים, יש עלויות אדירות של הסעות ואין אפשרות לפעילות לא פורמלית בבתי-הספר, כי אחרי שעות החינוך הפורמלי התלמידים חייבים לחזור הביתה.
אנחנו גם עדים לתופעה של תשתית פיזית ירודה, כאשר בתי-ספר - אלה לא בתים פרטיים – שמשרד החינוך הקים אינם מחוברים לכבישי גישה. ראיתי מכלאות ורפתות מחוברות לכבישי גישה ורשת חשמל. בתי-ספר עם 1,000 תלמידים לא יהיו מחוברים לכבישי גישה? האם את יודעת מה קורה בעונת החורף? כאשר הנחלים זורמים ויש שיטפונות, התלמידים לא לומדים, מאבדים שעות לימוד יקרות, וזה מתבטא גם בתוצאות מבחני הבגרות.
לכן, הדבר הראשון שצריך לעשות הוא פריסה של בתי-הספר כדי לענות על הדרישה ועל הצורך.
צריך להוציא את הפוליטיקה ממערכת החינוך. גברתי השרה, אומרים שלא נקים בית-ספר במקום מסוים שיש בו 4,000 תושבים, כי אם נקים בית-ספר, זה יהיה גרעין הכרה ביישוב. אז נעניש את התלמידים, לא נקים בית-ספר, נסיע את התלמידים. מה התוצאה? האם זה באמת שיקול חינוכי? האם זו באמת המטרה של מערכת החינוך?
אביא לך דוגמה. היישוב ירוחם בנגב - ראש המועצה שם הוא ראש מועצה ממונה, שאת מכירה, לשעבר ראש העיר חיפה ויושב-ראש מפלגת העבודה עמרם מצנע. הוא הגיע למסקנה שצריך להקים בית-ספר לתלמידי ירוחם. יש מאות תלמידים שלא מגיעים לבית-ספר, וזו הפרה של חוק חינוך חובה, והוא מוכן להקצות שטח ומוכן לבנות בית-ספר. מי מתנגד להקמת בית-ספר שם? מצד זה מינהלת הבדואים - זה השיקול של מינהל, של אדמות – ומצד זה משרד החינוך. את זה אני לא יכול להבין. כאשר ראש המועצה מגיע למסקנה שצריך להקים בית-ספר, יש מספר תלמידים מתאים ויש צורך, מדוע לא מקימים בית-ספר?
לכן צריך להגיע למסקנה גם בעניין בתי-הספר וגם בעניין של פריסת הגנים בתוך השכונות. ילדים בגיל שלוש-ארבע - אנחנו יודעים שהם לא מוסעים, ואנחנו יודעים שתנאי ההסעה ירודים. כדי לספק את החינוך וכדי להעלות את אחוז התלמידים שלומדים בגיל שלוש-ארבע מ7%-5% ל-80%, כמקובל במדינה, צריך לשנות את התפיסה. אסור להיות נעולים על תפיסה שאת התוצאות שלה אנחנו רואים וחשים.
העניין של חיבור בתי-הספר למערכת חשמל במקום לגנרטורים - איך יכול להיות שקו חשמל עובר ממש סמוך לבית-הספר, ממש סמוך - והיום כל בתי-הספר מאושרים וקיבלו היתרי בנייה ועל-פי חוק אפשר לחבר אותם. בשנה שעברה ובמשך שנים רבות יש תיקון חוק, הוראת שעה, שמאפשר לחבר בתים פרטיים שנבנו שלא כחוק למערכת החשמל. האם בית-ספר אי-אפשר לחבר? בית פרטי שיש בו אדם אחד, שניים או שלושה מותר לחבר, ובית-ספר שיש בו 1,000 תלמידים אי-אפשר לחבר? איזה היגיון זה?
אלה דברים בסיסיים, שמשליכים על רמת החינוך. אי-אפשר לדבר על מעבדות, אי-אפשר לדבר על מחשבים, אי-אפשר לדבר על תנאים חינוכיים ללא מזגנים, וכל הדבר הזה משליך על האווירה בבית-הספר.
עניין המורים. יש מחסור קשה במערך החינוכי התומך - יועצים חינוכיים, פסיכולוגים וכדומה - ולדעתי צריך לפעול כדי לסגור את הפער. העניין של החינוך המיוחד אינו מטופל כמעט לחלוטין. יש מחסור קשה מאוד בתחום החינוך הטכנולוגי והעדר פיקוח מקצועי.
האם את מעלה על דעתך, גברתי – אין לי בעיה עם זה שיש מפקחים מקצועיים – שבמערכת החינוך הערבית בנגב המפקחת על לימוד השפה הערבית היא יהודייה, שהערבית אינה שפת האם שלה, והיא בכלל לא מבקרת בבתי-הספר? יוצא שתלמידים בוגרי בתי-ספר תיכוניים, עם תעודת בגרות, עם שלוש יחידות בשפה הערבית, לא התקבלו לשום אוניברסיטה. הרבה תלמידים שרוצים ללמוד בירדן, לא מוכנים לקבל אותם עם שלוש יחידות בגרות בערבית. מצד שני, יש לנו דוקטורים בשפה הערבית, שיש להם היכולת והכישורים, ולא מקבלים אותם בהנהלה, במשרד עצמו. אפשר לקבל מנהלת מחוז - למה אין סגן מנהל כדי שיתרום, מועצה חינוכית, מועצה פדגוגית שתשתלב, תעזור, תסייע להתאים את התכנים של מערכת החינוך גם לחברה הערבית בנגב ולהציב יעדים?
חינוך זה לא רק ללמוד ולדעת לקרוא ולכתוב, צריך גם יעדים - מה רוצים כדי שאותם תלמידים ידעו מה הם רוצים. זה חשוב מאוד, זה מגן עליהם מפני השפעות חיצוניות ותופעות שליליות של עבריינות. מגדלים דור שהוא זר לתרבות שלו, זר לערכים שלו, ויש לנו התופעות החברתיות השליליות, כי אין הגדרה של המטרות. ללמוד לקרוא ולכתוב זה בסדר גמור, אבל מה רוצים מעבר לזה? בוודאי יש הרבה מה לעשות מעבר לזה.
העניין שאני סבור שצריך להביא בחשבון, גברתי, הוא שיש לנו הרבה מורים שמגיעים מהגליל ומהמשולש, עושים שליחות, עושים עבודה נהדרת, וכל מערכת החינוך במחוז הדרום עושה עבודה מצוינת ויש התקדמות – אומנם ההתקדמות לא בצורה הסבירה, לא מה שהיינו רוצים. אני רוצה להדגיש שכשאיציק תומר היה ממונה על המחוז הוא גיבש תוכניות, הוא הוביל מהלכים, ומאז יש תוצאות חיוביות.
היו"ר אחמד טיבי:
אומרים עליו דברים טובים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
נכון. מי שעושים, חייבים לציין אותם.
שרת החינוך יולי תמיר:
גם עמירה חיים ממשיכה בדרך.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גם עמירה חיים ממשיכה בדרך. יש לי קצת טענות, אבל יש בינינו שיתוף פעולה מצוין, ואני חושב שיש לה רצון והיא משפיעה בצורה חיובית.
בהעסקת אותם מורים שמגיעים מהגליל ומהמשולש - ולא נותנים להם את התנאים - יש עלויות של הסעות, שכר דירה, וההשתתפות קטנה. מדוע אי-אפשר להתקשר בחוזים מיוחדים כמו שעושים בירוחם, בשדרות ובמצפה-רמון? אפשר לעשות חוזה מיוחד כדי למשוך מורים טובים, כדי לקלוט אותם בתוך המערכת וגם לתגמל אותם בצורה ראויה. אנחנו יודעים מה העלויות - ההסעות, הנסיעות, ההוצאות, זה לא כמו למישהו שמתגורר בתל-שבע או בכסייפה או בבאר-שבע. בעניין הזה אני סבור שאפשר לעשות, ואפשר לעשות יותר ממה שנעשה עד היום.
יש צורך, גברתי, ושמתי לב לזה בתחילת השנה, לטפל בכל הנושא של שילוב ושיבוץ. לא יכול להיות ש-200-100 מורים יחכו בפרוזדורים ומתחילים בתחילת השנה לשבץ. למה לא עושים את זה במהלך כל חודש אוגוסט? למה אי-אפשר לעשות את זה בצורה מסודרת? למה לא לשמור על כבודם של המורים שמגיעים, לקבל את ההפניה, לקלוט אותם בבית-הספר, מול המפקח ומול המנהל? המורה ממתין כמו מקבץ נדבות בפתח המשרדים של המפקחים. לדעתי זה מיותר. צריך לתת את הכבוד הראוי לאותם מורים.
אני רוצה לציין, גברתי, שאחד הדברים החיוביים בממשלה הזאת זה שאת קיבלת את התפקיד הזה. זה תפקיד ראוי לך, את ראויה למלא את התפקיד, ומכאן הציפייה והתקווה שתובילי את השינוי במערכת החינוך במגזר הערבי בכלל.
יש הרבה תוכניות חומש שהחליטו עליהן ולא תקצבו. דיברו על כיתות ולא קיימו. פעם אומרים שמפעל הפיס צריך להקים, פעם משרד החינוך צריך להקים, פעם משרד האוצר, אבל התוצאה היא שהתלמידים לא לומדים. כאשר באה יוזמה של ארגונים וולונטריים להקים גנים לבני שלוש-ארבע, מאחר שאין כיתות לימוד, מה יעשו? לא ילמדו אותם מתחת לעץ, כי בנגב אין עצים, אז שוכרים חדרים.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לחתור לסיום.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה אומרים בסוף? אנחנו רוצים שכל אותם חדרים שכורים, שלא עומדים בדרישות החוק, ייסגרו. סוגרים את אותם חדרים - מה יהיה עם אותם ילדים? מה הפתרון? לדעתי, הטיפול במי שכואב לו הראש לא צריך להיות מייד כריתת ראש. הטיפול הוא לא לסגור את אותן כיתות ולזרוק את התלמידים, אלא לתת פתרונות חלופיים. כל עוד אין פתרון חלופי צריך להמשיך במצב הקיים, כי זה הרע במיעוטו או הטוב המינימלי שאפשר להשלים אתו, ואנחנו שואפים למצב הרבה יותר טוב. אני מצפה, גברתי, שתפעלי בתחומים האלה בצורה שיטתית כדי להביא לשינוי. יש לנו בעיות קשות.
משפט לסיכום ולסיום. יש שתי תופעות שלדעתי הן פרמטר חשוב מאוד לבחון את המערכת וכדי שהמערכת תבחן את עצמה – בחינות הבגרות והתוצאות. התוצאות הן הרבה הרבה פחות מהממוצע במדינה, אפילו מהממוצע בבתי-הספר במערכת החינוך הערבית. יש שיפור, מגיעים ל-25%, אבל מדובר ב-25% מתוך אלה שנותרים אחרי הנשירה, מתוך אלה שבוחרים להגיש לבחינות הבגרות, וזה הרבה פחות ממה שאני רוצה ואנחנו רוצים כולנו. שיעור הנשירה ממשיך להיות גבוה לעומת שיעור הנשירה המקובל במדינה - 25%-20% זה גבוה מאוד. שני הפרמטרים האלה הם פעמון אזהרה שצריך להתמודד אתו בצורה רצינית ועניינית. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. גברתי שרת החינוך, בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אלסאנע, קודם כול נדמה לי שמקובל על כולנו שמצב החינוך במגזר הבדואי בנגב הוא בכי רע, בעקבות הרבה שנים של הזנחה, אם כי, כפי שאמרת, בשנים האחרונות פועלים במשרד החינוך בצורה נמרצת לשנות את המצב, והוא הולך ומשתפר - לאט מדי לטעם כולנו, אבל בהחלט משתפר.
העלית פה כמה סוגיות, ואני אשתדל לענות עליהן אחת לאחת, אם כי הכנתי פה גם פירוט של כל התוכניות שאנחנו מקיימים השנה במגזר הבדואי. אולי אני אמנה אותן בקיצור אחר כך.
ראשית - בעניין הבינוי. כידוע לך, וגם היית שותף לסיור שערכתי בדרום, עד 2009 נסיים את כל הבנייה בפזורה, ובכל הפזורה יהיו בתי-ספר. דרך אגב, זה לא אומר שלא יהיו הסעות, כי אין ברירה אלא להסיע. זה אומר שיהיו מספיק בתי-ספר חדשים ומודרניים. זה שביקרנו בו, לכל הדעות הוא בית-ספר למופת, ויקומו כאלה ודומיו בכל רחבי הפזורה. אנחנו נמצאים במהלך מואץ מאוד של בנייה, ואני מקווה שהוא יישא פירות כבר בשנה הזאת ובשנה שלאחריה, כך שבעניין הבנייה אנחנו הולכים ומתקדמים. אחרי שנסיים את עניין הפזורה, נפעל גם במקומות אחרים. נדמה לי שבפזורה המצב הוא הגרוע ביותר, והיה כדאי להתחיל שם - זה היה השיקול שלנו.
אשר לשיבוצי מורים, אתה לגמרי צודק. יש עודף מורים במגזר הערבי, אבל יש חוסר מורים במגזר הבדואי בנגב. כן נעשה מהלך של עידוד אנשים מהמגזר בדרום להיות מועמדים למורים. ככלל, אנחנו משנים את כל מערך שיבוץ המורים במגזר הערבי עם דגש רב יותר בניקוד שקשור להישגים לימודיים ולא לכל מיני מאפיינים אחרים. זה לא פשוט, וכבר עכשיו יש לזה מתנגדים, אתם יודעים טוב ממני אילו בעיות זה מעורר לי באופן אישי, וגם לכם באופן אישי. יהיו אנשים שלא יתקבלו, יהיו אנשים שהתקבלו בעבר ולא התקבלו השנה. זה לא יהיה קל ולא יהיה פשוט, ואני מניחה שיהיו לחצים אין-ספור בעניין, גם פוליטיים וגם אחרים. לא יעזור לאף אחד, תהיה מערכת אחרת של דירוג מורים - הלוא מדרגים על-פי ניקוד. הדירוג ישתנה, הניקוד ישתנה, ואני מקווה שבעתיד גם אופי המורים ישתנה.
בנושא שיבוץ המורים - השיבוץ נעשה בחלקו הגדול לא כפי שאתה חושב, בראשית השנה בספטמבר. הוא נעשה קודם לכן, אבל בספטמבר יש הרבה מאוד הסטות על-פי מספר הילדים בכיתות, ואז אנחנו יודעים סופית כמה ילדים יש בכל בית-ספר. המורים שאתה רואה עומדים בחוץ, מחכים בדרך כלל לשאריות משרה שמתפנות או יורדות, בעקבות שינוי במערך התלמידים באותו מקום ובאותה עת.
אין ספק שהמבחן האמיתי שלנו הוא בשיעורי הנשירה וההצלחה בבגרות. יש ירידה בנשירה בשנים האחרונות - לא מספקת, אבל בעניין הנשירה בין ז' לבין י"ב, שיעור הנשירה ירד מכמעט 10% ל-8%. זה לא מספיק, אבל זו התקדמות מסוימת.
ברור לשנינו שהנשירה המרכזית היא של בנות, וכאן לכם, בתור מנהיגי הקהילה, יש תפקיד חינוכי. קשה לי מאוד להיכנס לבית בדואי ולשכנע הורה לשלוח בת לבית-הספר, גם אם זה דורש נסיעה מסוימת, כי לא יהיה אף פעם לכל ילדה בית-ספר ליד הבית. פה צריך לעשות מאמץ חינוכי משותף כדי לשכנע הורים לשלוח ילדות לבית-הספר. שיעור הנשירה בקרב הבנות הוא מאוד גבוה, והוא שנותן את התמונה הכוללת של שיעור נשירה משמעותי.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני לא יודע אם זה תירוץ. אני לא מאשים אותך, כי אלה התשובות - - - אפילו באוניברסיטת בן-גוריון מספר התלמידות המתקבלות הרבה יותר גבוה ממספר הבנים. שיעור הנשירה בקרב הבנים יותר גבוה למרות שצפוי שיהיה גבוה בקרב הבנות.
שרת החינוך יולי תמיר:
יש לי בשורה בשבילך, שאני לא יודעת אם תאהב או לא. בכל מקום, גם במגזר הבדואי, הבנות שלומדות מצטיינות יותר מהבנים, מצליחות בלימודיהן יותר מהבנים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני שמח, כי יש לי רק בנות בבית.
שרת החינוך יולי תמיר:
יפה, יש לנו שמחה משותפת, גם לי יש רק בנות בבית.
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו שלושה, ארבעה, חבר הכנסת חנא סוייד יצא מן הכלל.
שרת החינוך יולי תמיר:
גם לבוז'י יש בן. אלה שמצליחות לשרוד את הנשירה הן מאוד מוצלחות.
מה אנחנו עושים לגבי תוכניות הלימוד? השנה אנחנו עושים שלוש תוכניות של תגבור בגרויות במגזר הבדואי: תוכנית שנקראת ל"ב – לקראת בגרות – תוכנית שנקראת ליב"ם 1, שהיא תוכנית שמאתרת תלמידים שחסרה להם בחינת בגרות אחת ומקדמת אותם לקראת בגרות, ותוכנית שנקראת "תפנית", שעוזרת לתלמידים בשלב ההתלבטות אם לגשת או לא לגשת לבגרות ולכמה נקודות לגשת ומסייעת. היא גם נותנת הכשרה מיוחדת לרכזי בגרות בבתי-הספר ומאפשרת להם למפות את התלמידים ולסייע לנו לאתר תלמידים שעלולים להיכשל. יש עלייה בזכאות לבגרות. אני מסכימה אתך לגמרי שהיא לא מספקת, ויש לנו עוד דרך ארוכה.
יש לנו במגזר, כמובן, כיתות מב"ר ו"אתגר" ו"תנופה לבגרות" ואומ"ץ – כל אלה קיימים. אנחנו נכנסים השנה באופן מאוד מסיבי עם תוכנית הכנה דווקא בגיל הגן, כי אנחנו מאמינים ששם נקודת המפנה האמיתית. אם נצליח בכניסה לבית-הספר לתת סיוע, בתוכנית שנקראת "אתגרים", אם ניכנס נכון מהגן לבית-הספר, יש לנו סיכוי טוב יותר למנוע פערים עתידיים.
יש לנו בעיה עם הוראת השפה הערבית, וכולכם יודעים את זה. אנחנו מתלבטים מאוד איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה. הבעיה של הוראת שפה במגזר הערבי - דרך אגב, גם בעולם הערבי - היא שאלה קשה במערכת החינוך. השנה הקצֵינו 80 ימי הדרכה, שזה הרבה מאוד במונחים של המשרד, לייעוץ, להכשרה במיומנויות יסוד, ובכלל זה בשפה הערבית. אני מאוד מקווה שנצליח לפתור את החידה איך מלמדים במגזר הערבי ערבית ברמה טובה, וגם מונעים את הבעיה של עברית ואנגלית שהן כבר שפות שלישית ורביעית, וזה גם קשור לקבלה לאוניברסיטה ולהצלחה. אלה שפות שקשה מאוד להתמודד אתן. בכל הנושא הזה אנחנו עוסקים גם במחקר וגם בעשייה, ואני מקווה שניתן פתרונות טובים יותר בשנים הקרובות.
אנחנו מתחילים לפתח בצורה מאוד מסיבית את החינוך המיוחד במגזר הבדואי. השנה פתחנו בערערה מוסד חדש, שיש בו 40 תלמידים. ברהט יש 15 כיתות ולומדים בהן היום 145 תלמידים. בכסייפה יש עשר כיתות ובחורה יש תשע כיתות. זאת אומרת, אנחנו מתחילים להיכנס באופן מסיבי. חסרות לנו כיתות של חינוך מיוחד בכל הארץ, אבל אנחנו עושים מאמץ גדול להגיע להתקדמות ניכרת גם במגזר הבדואי.
אנחנו עושים מאמץ להיכנס עם טכנולוגיה למגזר הבדואי השנה. בכל 18 בתי-הספר המקיפים במגזר הבדואי מושם דגש טכנולוגי, יש בהם מגמות טכנולוגיות, ובכולם טכנולוגיה מתקדמת. זאת אומרת, אנחנו לא מורידים את הרמה, להיפך, אנחנו לוקחים אותה אל מקצועות עתידיים. אם תרצה, פה קיים כל החומר וכל הפירוט של התוכניות הקיימות.
אנחנו בהחלט הולכים לקראת מהלך שיעודד תלמידים במגזר הבדואי לגשת לבגרות מלאה ואיכותית, כך שהם יוכלו להגיע ללימודים ולהשכלה גבוהה.
גני-הילדים הם בעיה מאוד גדולה. הלוא אתה יודע – וגם אתם פניתם אלי בתחילת כהונתי – לנסות ולפתור את בעיית העמותות הפרטיות בגנים, ואני אגיד לך את האמת, אנחנו עומדים בפני דילמה מאוד קשה. אנחנו נחמיר את תנאי הפיקוח כי זה נדרש, כי חלק מהגנים הם לא בטיחותיים. כשנחמיר - חלק ייסגרו, ואנחנו בבעיה של מחסור בגנים. יש מחסור כרוני בגנים בכל רחבי הארץ, בטח במגזר הבדואי, ואני עוד אשב עם מנהיגות הקהילה הבדואית ונחשוב מה עושים, כי הבקשה להחמיר באה מכם – אני נעניתי לה כי אני חושבת שהיא נכונה. דרך אגב, זה נכון לכל המגזר הערבי. ההחמרה תגרום לסגירה, והסגירה תגרום למחסור, ואנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מתמודדים בעניין הזה, כי כרגע, וזאת אולי המכשלה הגדולה ביותר שלי: בכלל, החינוך לגיל הרך – במגזר היהודי והערבי – לא מתוקצב. נבנים מעט מאוד גנים חדשים, לצערי, ולכן אנחנו בעניין הזה בדפיציט מאוד גדול.
אז אם בכל שאר התחומים אני יכולה להגיד לך שאנחנו בהתקדמות ובתנופה די מסיבית, ואני חושבת שבתוך שנה-שנתיים נראה תוצאות, בעניין הזה עדיין אנחנו במצוקה מאוד קשה בכל המשרד, וזה נושא שצריך לטפל בו. אני מבינה כבר שבתקציב 2007 ידי על התחתונה, והוא לא יצא לדרך, אני מקווה מאוד שזה יקרה בתקציב 2008. זה היה בהחלט בראש סדר העדיפויות שלי, וגם נדמה לי שבראש סדר העדיפויות של ראש הממשלה. אז אם נוכל להתקדם בנושא הזה - ב-2008 נוכל לתת מענה.
מה נעשה בשנה הזאת – אנחנו עוד נתייעץ עם המנהיגות באזור ונחליט ביחד איך אנחנו גם מפקחים וגם לא סוגרים, בצורה כזאת שלא ניצור פער בין מה שיש היום למה שעדיין לא הקימה המדינה כפי שהיתה אמורה, לעניות דעתי, להקים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
יש בעיה, גברתי השרה, בעניין של כבישי גישה וחשמל. זה דבר שהוא אלמנטרי, בסיסי - - - יש בעיה גם בעניין של פתיחה וסגירה - - - קשה לפתוח. אנחנו רוצים גם שיהיה, ואחר כך שיהיה גם פיקוח ברמה - - - זה פתרון הכי קל לסגור.
שרת החינוך יולי תמיר:
אז אמרתי שוב, שעל הנושא הזה אנחנו נשב ונקיים דיון – עם המנהיגות ועם המחוז – ונראה איך אנחנו מתגברים על הבעיה הזאת. אני לא רוצה לוותר על סטנדרטים של פיקוח. אנחנו כבר עכשיו מתריעים – יש מספיק זמן לתקן לקראת השנה הבאה, אבל אני רוצה שותפות של ראשי הרשויות, שהם יעזרו לי לפקח על התיקונים, כך שבשנה הבאה לא כל מי שעכשיו אנחנו אומרים לו שהוא בבעיה – יהיה בבעיה, כי הוא ימצא דרך לפתור את הבעיות שלו.
אשר לעניין הדרכים. תראה, אין ביכולתו של משרד החינוך לסלול כבישים. אנחנו נותנים למינהל הפיתוח את כל תוואי בתי-הספר שלנו. הם יודעים יפה מאוד איפה קם בית-ספר, איפה יש בית-ספר ואיפה יקום בית-ספר, ואנחנו מבקשים ודורשים שהדרכים שמובילות לבית-הספר תטופלנה כראוי.
אני לא יכולה להגיד לך שזה נעשה בכל מקרה. לצערי, אחרי הטרגדיה של מותו של התלמיד, באתי לשם, ראיתי את הדרכים המאוד-בעייתיות. לי – כמשרד החינוך – אין דרך לסלול כבישים. אם אני אתחיל לעשות את זה, לא יהיה לי כסף לבנות בתי-ספר.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מדינת ישראל, משרד החינוך, משרד התחבורה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לתת לשרה לסיים.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני רק רוצה להציע דבר אחד. אם יש דבר אחד שהייתי מציעה שנקיים עליו דיון בוועדה, זה אולי לקיים דיון משותף בוועדת החינוך ובוועדת הפנים על השאלה של סלילת כבישים, כי אני לבד – בתוקף משרד החינוך – לא יכולה לפתור את הבעיה הזאת.
היו"ר אחמד טיבי:
הצעה טובה.
שרת החינוך יולי תמיר:
חברנו גאלב מג'אדלה יושב פה, והוא תמיד מטפל באפקטיביות בבקשות שלנו. אולי אם פעם אחת נביא את שני המשרדים האלה יחד, ומשרד הפנים יקבל את תוכנית התשתית שלנו לעתיד ויוכל לעזור לנו בנושא הזה – אני לא יודעת אם זה משרד הפנים או התחבורה, אולי שלושתם אפילו – יקיימו ישיבה וינסו לפתור פעם אחת את הבעיה הזאת בראייה עתידית.
היו"ר אחמד טיבי:
או תשתיות. צריך לבדוק.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני מציעה שזה יהיה בוועדת הפנים, אני בטוחה שחבר הכנסת גאלב מג'אדלה ינהל את זה היטב והוא יזמין לוועדה את כל הגורמים הרלוונטיים. בסדר?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
בסדר.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
ועדה משותפת חינוך ופנים, בראשות ועדת הפנים.
שרת החינוך יולי תמיר:
בסדר. ואולי גורמים נוספים, אם נחליט. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
אין הצעה אחרת, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, הוא בעד ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת החינוך, בראשות ועדת הפנים, שעל הרכבה יוחלט בוועדת הכנסת. בבקשה.
הצבעה מס' 28
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. בעד – 9, אין מתנגדים.
הצעות לסדר-היום
המצב בלבנון וההשלכות על ישראל
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לנושא הבא: המצב בלבנון וההשלכות על ישראל - הצעות לסדר-היום מס' 1608, 1615, 1621, 1624, 1633, 1641, 1645 ו-1656. פותח את הדיון חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
קריאה:
מי השר המשיב?
היו"ר אחמד טיבי:
השר יצחק הרצוג, בשם שרת החוץ. הוא מייד חוזר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחד הדברים שדוברי הממשלה והצבא ודוברים רשמיים למיניהם בזמן מלחמת לבנון האחרונה, חזרו עליהם פעם אחר פעם, הוא שהמלחמה לא תוכרע צבאית – אני מדבר על תחילת המלחמה; בסוף המלחמה התברר מה המצב – וכי מטרת המלחמה בעצם היא להחליש את "חיזבאללה" כך שכוחות 14 במרס יתחזקו לעומתו והם יוכלו לו ויכריעו אותו. כלומר, התערבות לא בוטה, אלא צבאית, בוויכוח ובמאבק הפוליטי הפנימי בתוך לבנון עצמה.
לפני כמה ימים התכנס הקבינט המדיני-הביטחוני, ומה שנאמר שם בלשונו של אהוד אולמרט, ראש הממשלה, שישראל רוצה לעזור לממשלת סניורה, לכוחות ה-14 במרס, היא רק לא יודעת כיצד. גם הסיפור של ההסדר בכפר רג'ר יוחס – למרות ההכחשות – לניסיון ישראלי לעזור לממשלת סניורה, וגם דיונים נערכו ונערכים עכשיו לצאת בכמה הצהרות בנושא חוות-שבעא, אולי זה גם יעזור, ועם כל העזרה הזאת זה גרם רק נזק לממשלת לבנון ולסניורה, וזה הביא לתוצאות הפוכות. אבל, איך אומרים – מה שלא מצליח, ממשיכים בו.
והשאלה, מדוע ישראל צריכה להתערב בלבנון. דרך אגב, זה לא דבר חדש, זה לא של הממשלה הזאת. משנות ה-50 כבר בן-גוריון קבע את האסטרטגיה של ברית עם מיעוטים במזרח התיכון וקבע שהמרונים הם מיעוט נרדף בלבנון – אני לא יודע למה – וצריך לבנות ברית אתם וגם עם הכורדים ועם אחרים, וזה נמשך אחר כך, 17 שנות כיבוש ישראלי בלבנון. ישראל מסרבת להיגמל מההתערבות בענייניה הפנימיים של לבנון.
מה שמתרחש בלבנון זה מאבק אזרחי, דמוקרטי, לא אלים ביסודו. יש כמובן בסיס פוליטי למאבק בתוך לבנון, אבל הוא מתרחש סביב שאלות של דמוקרטיה הסדרית. זה מה שיש בלבנון, וכשההסדר מופר, אז יש בעיה.
כוחות האופוזיציה ערכו הפגנות, ממשיכים בהפגנות, זו זכותם של אזרחים – רק מה, בתקשורת הישראלית זה מוצג כהפיכה. אני שמעתי על הרבה הפיכות, אבל לא שמעתי על הפיכה אזרחית.
אנחנו כמובן מקווים ומייחלים שהלבנונים יגיעו להסכם, כי במאבק הזה ברור לכל אחד, וברור לנו גם כן ולכל מי ששכל בראשו, שבסופו של דבר זה ייפתר רק בהסדר פנימי לבנוני. אף אחד לא יכריע את השני, בלבנון אין הכרעות. אף אחד לא יוכל להכריע את הצד השני, בלבנון יתקיימו רק הסדרים. ככה זה, עד שאולי בעוד 20, בעוד עשר שנים, תהיה דמוקרטיה אמיתית בלבנון – לא עדתית - ובחירות שלא על בסיס פוליטי.
במציאות הפוליטית הלבנונית זה לא כך. כיום יש ממשלה בלבנון שנעדרת שרים שיעים, יש תביעה שתהיה ממשלה שיהיה בה ייצוג של האופוזיציה, כדי שהממשלה הזאת תקבע את שיטת הבחירות. בלבנון שיטת הבחירות יכולה לקבוע תוצאות בחירות, כי אפשר לתת נציג בפרלמנט לאזור מסוים שיש בו 1,000 איש, ואפשר לתת נציג בפרלמנט לאזור שיש בו 30,000 איש.
לכן, אני חושב שכל מי שרוצה בטובתו של העם הלבנוני מייחל שהצדדים יגיעו להסכם. יש מאמצי תיווך מבורכים של עמרו מוסא, מזכ"ל הליגה הערבית, ושל גורמים אחרים. אנחנו מקווים שיגיעו להסדר. וישראל צריכה להפסיק לבחוש בקדירה הלבנונית. זה גורם נזק ללבנון, ואתם יודעים מה, זה גורם נזק גם לציבור בישראל.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה; שלוש דקות.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, זה כמה ימים מתחוללת דרמה בלבנון, ואם אנחנו זוכרים את המושג של "מהפכת קטיפה", זה בדיוק מה שקורה בלבנון.
שר התיירות יצחק הרצוג:
בלי נשק, רק קטיפה.
חנא סוייד (חד"ש):
כן, כפי שקרה בגרוזיה וכפי שקרה במקומות אחרים, וזה משך את הסימפתיה של העולם. זה פחות או יותר מה שקורה בלבנון.
היו"ר אחמד טיבי:
נדמה לי שיש הבדל. אין סימפתיה של העולם.
חנא סוייד (חד"ש):
שם זה משך סימפתיה של העולם. כולם חשבו והאמינו שיש ניסיון להחליף את הממשלה בדרך דמוקרטית ושקטה. זה בדיוק מה שקורה בלבנון. לכן מה שקורה בלבנון לא צריך להדאיג אף אחד. כפי שנאמר, זה עניין לבנוני פנימי. עכשיו יש גם הסכמה מקיר לקיר בעולם הערבי, גם בלבנון, שחילוקי הדעות הם פוליטיים, הם לא עדתיים.
בקבוצה שקראה להפגנות ליד בית הממשלה יש גם שיעים וגם מרונים וגם דרוזים - כל העדות בלבנון, ובקבוצה של הממשלה גם יש מכל העדות בלבנון. ללמדנו, שמה שקורה שם הוא חילוקי דעות פוליטיים. אומנם זה בגלל תת-ייצוג של עדה אחת, אבל הם בהחלט הצליחו לבנות קואליציה רחבה של פוליטיקאים מכל גוני הקשת הפוליטית בלבנון.
יש שמנסים, גם בישראל, לקשור את זה לסוריה. אני לא בטוח בשום פנים ואופן שהגנרל עאון, שהיה רמטכ"ל - היה בגלות בפריס כמה שנים כשהסורים היו בלבנון, הם גירשו אותו מלבנון ועכשיו הוא חזר – הוא בעל-ברית של סוריה, ואני כמעט משוכנע שזה ההיפך. לכן, כל הדאגות שזה כוח סורי שבוחש בלבנון, אינן מוצדקות לחלוטין.
וכאן בא הקטע ששייך למדינת ישראל. אני חושב שטוב יעשו הממשלה וזרועותיה השונות אם לא יתערבו במה שקורה בלבנון. כפי שאמרתי, בלבנון מתנהל תהליך דמוקרטי לגיטימי לחלוטין, ולא צריך להכניס אליו כל מיני גורמים חיצוניים, כי זה בדיוק מה שעלול להבעיר את המצב שם. ואם המצב שם ילך להסלמה, אז בוודאי שלנו, לישראל, זה לא יביא שום תועלת.
לכן, אני חוזר על ההדגשה שלי: מדינת ישראל צריכהkeep distance to ממה שקורה בלבנון ולתת לדברים לזרום במובנים ובמושגים הדמוקרטיים המקובלים. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לך, פרופסור חנא סוייד. יעלה ויבוא עמיתי, חבר הכנסת יעקב מרגי, יושב-ראש סיעת ש"ס. למרות הסימפתיה, תקבל רק שלוש דקות.
יעקב מרגי (ש"ס):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאורך כל שנות קיומו היה עם ישראל ככבשה אחת בין שבעים זאבים. ככאלה עלינו להיות עירניים וזהירים ולעקוב מקרוב אחר ההתרחשויות בלבנון, אף-על-פי שאל לנו לנקוט כל פעולה במה שקורה כעת נגד ממשלת לבנון על-ידי מפגיני ה"חיזבאללה" השיעים והקואליציה שמתגבשת. שמעתי את הדוברים הקודמים. אני לא חושב שהממשלה נוקטת פעולות כלשהן בקשר לזה.
לבנון יושבת על חלק מהגבול הצפוני של מדינת ישראל. הרבה תקופות של נחת מהגבול הזה לא היו, לא למדינת ישראל בכלל ולא לתושבי הצפון בפרט. רק לאחרונה הסתיימה מלחמה קשה ועקובה מדם, לא עם צבא לבנון אלא עם צבא גרילה בחסות ממשלת לבנון. יש דעה שאומרת שברגע שה"חיזבאללה" השיעי ישלוט בלבנון תהיה שליטה ללא מצרים של ממשלת לבנון החדשה, וההתנהלות תהיה אחראית יותר והגבול יהיה שקט יותר. זה יחייב אותם. המדינה תרצה להשתלב בקהילת העמים. ויש דעה שאומרת, שאסור ש"חיזבאללה" יחזק את מעמדו בלבנון, כי זה יוביל למלחמת אזרחים בלבנון וגם יחבר חיבור סופי את משולש הרשע באזור ובעולם – אירן-סוריה-לבנון.
משולש הרשע הזה הוא היום, לצערי הרב, הביצה של הטרור העולמי. ציר רשע זה הוא המזין העיקרי של הטרור באזורנו, בעירק, בשטחים, בלבנון ובכל העולם.
אנו, שלמדנו על בשרנו שאל לנו לסמוך על אחרים שיגנו עלינו או יעשו את העבודה במקומנו, בשלב זה עלינו להיות אך ורק עירניים וקשובים ולעקוב מקרוב. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת יעקב מרגי. יעלה ויבוא חבר הכנסת עבאס זכור, מסיעת רע"ם-תע"ל.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, העולם עוקב בדאגה אחרי מה שמתרחש בלבנון, וגם בישראל דואגים ועוקבים, וזה טבעי לעקוב אחרי כל המהומות בביירות. אבל על העולם וישראל לא להתערב במה שקורה, כי זה עניין פנימי, ומותר לכל אזרח במדינתו ולכל ארגון או מפלגה להתנגד ולהביע את דעתם ואת התנגדותם לכל ממשלה באמצעים המותרים על-פי החוק – בהפגנות או בעצרת של מיליונים או בנאומים או בכל שיטה חוקית.
היום אנחנו שומעים שבישראל פוחדים שממשלת סניורה תיפול ותתרסק. אני שואל: אם דואגים היום ומפחדים שממשלת סניורה תיפול, למה לא הושיטה ישראל ידה לשלום עם סניורה לפני המלחמה, ולמה לא בחרה ישראל במשא-ומתן עם סניורה אחרי חטיפת החיילים? למה לא הגיעה ממשלת ישראל לפתרון עם סניורה בנושא האסירים הלבנונים וחוות-שבעא?
ממשלת ישראל בחרה במלחמה וחשבה שתוכל לחסל את "חיזבאללה", לפרקו מנשקו ולהחזיר את החטופים בתוך כמה ימים. הסתיימה המלחמה ו"חיזבאללה" רק התחזק. בדיוק כמו שקרה בעזה, שרצו לחסל את "חמאס", אבל הוא רק התחזק. הנשק של "חיזבאללה" היום הוא רב ממה שהיה לפני המלחמה, והאסירים לא שוחררו.
הצעתי: זה מאבק פנימי שקשור רק ללבנונים. ניתן להם להחליט בדרכים הדמוקרטיות מה שטוב להם. ממשלת ישראל, במקום שתתעסק במה שמתרחש בלבנון, צריכה למצוא דרך איך לעשות שלום עם מדינות ערב, וקודם כול עם העם הפלסטיני, באמצעות סיום הכיבוש, שחרור האסירים והקמת מדינה פלסטינית עצמאית בגבולות 1967. רק בצעד כזה נגיע לביטחון המיוחל. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לחבר הכנסת עבאס זכור. חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו. חבר הכנסת אברהם רביץ - איננו. יעלה ויבוא השר יצחק הרצוג לענות בשם שרת החוץ וממשלת ישראל.
שר התיירות יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברות הכנסת וחברי הכנסת, הנושא שהועלה כאן חשוב מאוד, ומובן שהוא מוצג מכאן ומכאן, בצורות שהייתי אומר שהן רחוקות מהאמת. חבר כנסת נכבד מתאר שיחה בקבינט. כחבר בקבינט אני לא זוכר שהוא השתתף בדיון בקבינט. חבר כנסת אחר חושב ש"חיזבאללה" התחזק אחרי המלחמה. אם יותר לי, אני חולק עליו.
אני חושב שהתמונה המתגלה בלבנון היא קודם כול של ארגון טרור שנתמך על-ידי אירן, מקבל 100 מיליון דולר בשנה מאירן, בכל שנה, מחומש עד הראש, ומנסה בצורה כוחנית ובוטה בצורות מצורות שונות לגרור שוב ושוב את האזור להסלמה. זאת המציאות האמיתית. הארגון הזה הוא חלק מציר שמתחיל בטהרן, עובר בדמשק ומשם ל"חמאס". זו האמת. מולו חזית מתונה, שפויה וריאלית, כלל-אזורית, שרוצה לחתור לשלום.
אין לנו שום עניין להתעסק בפוליטיקה הלבנונית ואין לנו שום כוונה להיות מעורבים בפוליטיקה הלבנונית ואין לנו שום רצון להשתלט בצורה כלשהי על לבנון, כפי שמנסים להציג כאן. להיפך: יש לנו רצון עז, אמיתי וכנה להגיע לשלום.
היו"ר אחמד טיבי:
רצון כן.
שר התיירות יצחק הרצוג:
ראש הממשלה הציג זאת בצורה מאוד ברורה.
אומר כמה מלים שעמיתתי שרת החוץ ביקשה ממני לומר, ואני חושב שזה ישלים את התמונה: המצב בלבנון מעורר דאגה משום שאין מדובר במאבק רגיל בין קואליציה לאופוזיציה, או בין ממשלה נבחרת למבקשים להיבחר במקומה. מדובר בעימות גלוי ובוטה בין מי שמחזיקים בקו מתון, רציונלי, לבין מי שדוגלים במאבק מזוין, באיום גרעיני ובקריאת תיגר מתמדת ואלימה על העולם החופשי.
אין היעד האמיתי של "חיזבאללה" לקבל חלק גדול יותר מהתיקים בממשלה, אלא להשתלט על המדינה הלבנונית ולהובילה בדרכו. היעד האמיתי של סוריה הוא להביא לביטולו של בית-הדין הבין-לאומי לרצח רפיק חרירי ולהתחמק מנשיאה באחריות לרצח הזה ולהתנקשויות נוספות. סוריה מבקשת לשמר השפעה מכרעת שהיתה לה על כל מערכות הממשל הלבנוני, והיעד האמיתי של אירן הוא להפוך את לבנון למדינת חסות שלה.
משמעויות אלו אינן נעלמות מעינינו, ואנו עוקבים מקרוב אחר ההתפתחויות בלבנון. ברור לחלוטין שכאשר תיפול הכרעה יהיו לכך השלכות אסטרטגיות שקשורות גם למדינת ישראל. האם שכנתנו הצפונית תהיה מדינה שוחרת שלום, העוסקת ברווחתם ובשגשוגם של אזרחיה, או שמא תהפוך לארץ בלי חוק, שווירוס הטרור השתלט עליה מבפנים? אין ביכולתנו וברצוננו להתערב בנעשה בלבנון. התערבות ישראלית תטרוף את הקלפים ותוסיף על המהומה והסכנות. על הלבנונים להגיע בכוחות עצמם לפתרון של יציבות בעזרת הקהילייה הבין-לאומית, שעליה מוטלת החובה לנטרל את השפעתם המתסיסה של גורמים קיצוניים חיצוניים. אם תיטה הכף לצד הקואליציות הקיצוניות, הרי שנוכחותו של כוח יוניפי"ל המתוגבר מהווה חיץ ראשון בינינו לבינם.
כל עוד לא יושמה החלטת מועצת הביטחון 1701 במלואה, מוטלת על ישראל החובה לפעול למען ביטחונה בגבול הצפוני. היות שאין לנו כל עניין להפריע לריבונותה של לבנון ואין לנו כוונה להתערב במהלך העניינים בלבנון, לא נשקוט לרגע ולא נשאיר אבן שלא נהפוך כדי להגיע לשלום ולהחזיר את בנינו הביתה.
עמדתה של ישראל בכל הנוגע למתרחש בלבנון נגזרת מהאינטרס הבסיסי של שמירת השקט והיציבות בגבולנו הצפוני. במישור האידיאי, גם אנו, כמו כל העולם החופשי, תומכים בחירות ובזכויות האזרח והפרט ומתנגדים לקיצוניות, לדיכוי ולאלימות. לבנון משגשגת ופורחת, המעניקה לתושביה רווחה, חופש וביטחון, היא הערובה הטובה ביותר לשקט וליציבות בגבולנו הצפוני. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. ואם יורשה לי לתקן אותך, אדוני השר: אומרים "רצון כן" ולא "רצון כנה".
שר התיירות יצחק הרצוג:
תודה רבה, אני סומך על הערתך.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. מה ההצעה של אדוני?
שר התיירות יצחק הרצוג:
אם אפשרי, הייתי מציע להסיר את זה. אם רוצים להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, מקובל עלי גם כן.
היו"ר אחמד טיבי:
הצעה אחרת? אין. המציעים: חבר הכנסת זחאלקה – מליאה, חנא – מליאה, מרגי – מליאה, זכור – מליאה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
זה כבר במליאה, בואו נשב עוד חמש דקות.
היו"ר אחמד טיבי:
אם כך, זה מליאה או הסרה. מי שבעד הוא בעד מליאה. מי שנגד הוא בעד הסרה. נא להצביע.
הצבעה מס' 29
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 8, נגד - 3. לכן הוחלט להעביר את ההצעה לדיון במליאה. תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
הנזק התדמיתי שגורמים ישראלים בהודו
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה ברזניץ, שמספרה 1650: הנזק התדמיתי שגורמים ישראלים בהודו. גם על ההצעה הזו ישיב השר יצחק הרצוג.
שלמה ברזניץ (קדימה):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי, אני מאוד נזהר מלהכליל, ולכן אני מראש מתנצל אם הדברים שאגיד היום יפגעו בכמה מהישראלים היפים שמסתובבים בהודו ועושים רק דברים טובים ומועילים.
אני רוצה להסביר מאיפה ההיכרות שלי עם הבעיה. פרט לזה שביקרתי בהודו הרבה פעמים, ובפעם האחרונה רק לפני חודש – בדרך כלל לתקופות די ארוכות – אני גם יושב-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-הודו, ועוקב אחר הנעשה בצורה קרובה מאוד.
אחרי ההקדמה הזאת אני רוצה לומר כמה עובדות. עובדה ראשונה: בכל שנה נוסעים להודו 40,000–50,000 צעירים ישראלים, בדרך כלל מייד אחרי השירות הצבאי. זה כמה אוגדות. עובדה שנייה: השהות בהודו היא חצי שנה בממוצע. זאת אומרת שאנחנו מדברים על מאסה גדולה של צעירים וצעירות ששוהים שם תקופות די ארוכות. צריך לציין, וזה חלק חשוב מהסיפור, שהישראלים לא מתפזרים ברחבי הודו, שהיא מאוד גדולה, אלא יושבים כמעט ללא יוצא מן הכלל בשניים או שלושה מרכזים, שם יש ריכוז אדיר של ישראלים, כמעט עד כדי כך שאין מקום לתיירים אחרים באותם מקומות.
מה עושים הישראלים בהודו - ושוב אני מזכיר את ההתניה שלי שזו במידה מסוימת הכללה די גסה, אם כי אני מוכרח לומר שאני מתבסס גם על מחקרים בנושא הזה, ובעיקר על התזה ועל עבודת דוקטורט של ד"ר דריה מעוז מאוניברסיטת תל-אביב, ששהתה הרבה זמן בהודו, וכאנתרופולוגית מתבוננת רשמה את הדברים ותיעדה אותם בצורה די מקיפה.
קודם כול, העובדה המצערת ביותר היא שכ-80% מהישראלים שמטיילים בהודו עוסקים בעישון סמים. לא סמים קשים בהכרח, סמים קלים על-פי רוב, אבל עוסקים בזה בהמוניהם, ולפעמים מעבר לסמים קלים. אני מוכרח לציין שלפחות 600 בכל שנה זקוקים לאשפוז כתוצאה מהפרעות פסיכוטיות קשות עקב שימוש מופרז בסמים. זאת אומרת, יש פה בעיה קרדינלית שחייבים איכשהו להתייחס אליה. הם לא יוצאים לשם כשהם מכורים לסמים.
אני גם מוכרח לציין, למען ההגינות, שחלקם הגדול יוצאים מהסיפור הזה אחרי שהם חוזרים משם, אם כי לא כולם. זאת אומרת, יש משהו בשהות עצמה ובדרך ההתנהלות שלהם שמוביל אותם למסלול הזה.
יש הרבה מאוד בעיות שקשורות לדרך שבה ישראלים מתייחסים למארחים שלהם. יש הרבה מאוד תלונות. אגב, אני מוכרח לציין, שבביקורי האחרון בהודו שוחחתי על זה עם אנשי השגרירות, והם ממש בתוך העניין. הם מודעים לזה, ועושים עבודה מאוד מאוד חשובה, אם כי לפעמים הם חסרי אונים. יש הרבה מאוד תלונות על ישראלים שבזים למקומיים שמארחים אותם, שמאיימים עליהם שאם הם לא יעשו את מה שרוצים מהם, אז הם יזוזו למקום אחר. ואם כל השבט הגדול הזה יזוז, פרנסתם תיפגע.
לאחרונה יצא מאמר מאוד חריף וקיצוני במגזין מאוד ידוע בהודו שקוראים לו Asian Age, והכותרת בגדול היתהSmoking Jews . בכלל, לא דובר בכתבה רק על ישראלים, אלא על היהודים המעשנים - מעשנים סמים. הכתבה היא כאמור מאוד מאוד קיצונית וחד-צדדית, אם כי לצערי אני מוכרח להודות שיש בה יותר מגרעין של אמת.
הבעיה היא לא רק בעיה תדמיתית, אם כי כך זה מופיע בהצעה לסדר-היום. הבעיה היא בראש ובראשונה ההחמצה הגדולה של המטיילים עצמם. אני יודע שהם טוענים שהם זקוקים לזה כדי "לנקות את הראש". זה הביטוי שמשתמשים בו אחרי השירות הצבאי - צריכים לנקות את הראש. כמה זמן אפשר לנקות את הראש - שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, שלושה חודשים. אי-אפשר לצפות מאדם צעיר ובריא, במלוא אונו, שישב שישה, שבעה, שמונה חודשים במקום אחד. מזג האוויר מתחלף, הוא עובר עם כולם למקום אחר ויושב גם שם הרבה מאוד חודשים, ורק מנקה את הראש. ומסביבו תרבות מדהימה, מסביבו אנשים וצרכים שקשה מאוד לתאר את ההיקף שלהם.
האנשים חוזרים ארצה אחרי חצי שנה או שנה של שהות בהודו, חלקם עשו כמה טיולים, כמה "טרקים" בהרים שהם מדהימים ומאוד יפים, אבל הם בדרך כלל לא מכירים את הודו בכלל, לא מכירים הודים ואין להם שום קשר עם הודים. יש להם רק קשר עם ספקי השירותים של התיירות, וזה הכול. זאת אומרת, זאת החמצה אדירה. וצר לי בראש ובראשונה על הצעירים עצמם, שהיו יכולים לבוא מהתנסות כזאת עם חוויות מדהימות, עם דברים שבונים את האישיות של אדם צעיר, ויכלו גם לבוא ולהרגיש שהם עשו משהו, שהם תרמו למשהו.
אני יודע שחלק מהדברים שאני עומד להציע נשמעים אולי כחזון עם סיכויים מאוד מאוד קטנים, אבל בכל זאת אני חושב שצריך לעשות משהו, ובשני מישורים. יש מישור אחד צנוע שהוא בעצם מכוון למשרד החוץ. כמו שכל טייל מקבל לפני שהוא יוצא הדרכה וחצי יום עיון על התרופות שהוא צריך לקחת ועל החיסונים שהוא צריך לקחת, וממה הוא צריך להיזהר ואיך הוא צריך לנהוג בנושא הבריאות, לפי דעתי יש מקום ואולי יותר ממקום - בוודאי צורך - לתת גם הנחיה מסוג אחר, כדי שלא יביישו את ישראל ולא יגרמו לה נזק בלתי הפיך.
ההודים ידועים כמאוד סובלניים והם יכולים לסבול הרבה מאוד דברים שלא מוצאים חן בעיניהם, עד שזה עובר את הגבול, ואני מקווה שלא נגיע לזה. כבר יש מקומות שכתוב בהם: ישראלים לא מוזמנים להיכנס. כבר לא חסרים מקומות כאלה בהודו. זאת אומרת, אנשים כבר מוותרים על הפרנסה, כי לפעמים יש להם דברים יותר חשובים מהפרנסה. זאת ההצעה הראשונה – צריך לחשוב על איזו הכנה מינימלית של האנשים לפני שהם יוצאים.
הדבר השני שאני עומד להציע, ואני עוסק בזה קצת יותר ברצינות מהדקות האלה שאני מופיע כאן, זה לתת הזדמנות לאחוז מסוים מהישראלים, אולי מאלה שהם באמת, נקרא לזה לצורך הקיצור - -
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת מלכיאור.
שלמה ברזניץ (קדימה):
- - והפישוט, הטובים שבהם, הזדמנות לעסוק במשהו מועיל בחלק מהזמן שהם שוהים שם. אם אדם הולך להתאוורר ולנוח ולנקות את הראש לשישה-שבעה חודשים, לא יקרה שום דבר אם חמישה-שישה שבועות מתוך ששת החודשים האלה הוא גם יעשה פעילות מועילה כלשהי לציבור שזקוק לזה. כמו שיש צבא השלום, אפשר לדבר על תרמילאי שלום. ישראלים הם תרמילאים שיכולים להביא הרבה מאוד ברכה והרבה מאוד כבוד למדינה ולעצמם בראש ובראשונה, ואסור לוותר בעניין הזה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לחבר הכנסת שלמה ברזניץ. יעלה ויבוא השר יצחק הרצוג. בבקשה, אדוני.
שר התיירות יצחק הרצוג:
נכבדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני המציע, הנושא שאתה מעלה הוא במקרה נושא שאני מודע לו היטב. שימשתי הרבה שנים מתנדב ברשות למלחמה בסמים, וכן כיושב-ראש הרשות למלחמה בסמים עד לפני כשלוש שנים. אני עוקב מאז אחר פעילותה, ומקווה מאוד שיובטח לה תקציבה כראוי וכנדרש לשנת 2007. הנושא הזה עלה. את היוזמה לטפל בצורה מערכתית בצעירים הנהדרים הללו שנוסעים להודו ונופלים לפיתוי של שימוש בסמים בצורות מצורות שונות אני הובלתי. וכך נולדה היוזמה להקים באזור גואה את הבית המוכר שהשר אלי ישי ביקר בו השבוע, בית חב"ד, עם תנועת חב"ד. אני חושב שזה דבר מאוד חשוב, הפרויקט הוא מאוד חשוב, היות שאי-אפשר לכפות על הצעירים הללו להקשיב למשהו. הם נוסעים להודו כדי להתפרק, כאילו לנקות את הראש. הם מתארים את זה בחוויות שאתה כפסיכולוג בוודאי מכיר היטב.
חיים אמסלם (ש"ס):
החינוך, החינוך.
שר התיירות יצחק הרצוג:
הם עושים את זה בדרך כלל אחרי הצבא, ומדובר בקרוב ל-40,000 צעירים ישראלים המבקרים בהודו מדי שנה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
בשנה? השם ישמור.
שר התיירות יצחק הרצוג:
חלקם באים לראות את הארץ ולתור, ליהנות, לראות את התרבות ואת הצד היותר פילוסופי של החיים, להתבודד ולהסתכל על השמש, הנוף והמים ולהיות רחוקים מהלחץ וההמולה של ארצנו הקטנטונת. אבל בפועל אכן יש תהליך של גלישה לפיתויים והידרדרות למצבים מאוד מורכבים ולא נעימים, כפי שאתה תיארת. אנחנו רואים אותם, כמו שאמרת, קרוב ל-600 מהם חוזרים ארצה במצב שאנחנו קוראים לו "סרוטים". דהיינו, צריך לטפל בהם, להוציא אותם מזה ולהחזיר אותם לדרך המלך. זה נעשה על-ידי פעולות ופרויקטים כמו כפר-איזון באזור שדות-ים.
לכן, אין ספק שזה מחייב טיפול מקיף. סיכמנו גם עם השגרירות ההודית כאן להעמיד הרבה מאוד מידע והרבה מאוד חומרים. כזכור, היו גם פרשות של ישראלים שנעצרו, והמשפט והדין בהודו מחמירים מאוד, והם קיבלו הרבה הרבה תשומת לב תקשורתית. אבל צריך כל הזמן להקפיד להפנים את הטיפול בתופעה על-ידי המערכת.
אני אוסיף, ברשותך, אדוני המציע, כמה מלים ששרת החוץ הוסיפה, ואני חושב שהן משלימות את התמונה לחלוטין: תדמית המטייל הישראלי, כמשתקף בכתבה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות", על בסיס כתבה בתקשורת ההודית, שציינת, היא אכן בעייתית ומשליכה לרעה על תדמיתה של ישראל בהודו. אני אוסיף: למותר לציין שישראל והודו מקיימות יחסים מעולים בכל הרמות, ואנחנו רואים בהודו שותפה להרבה מאוד יוזמות, החל בתחומי התרבות וכלה בתחומי התעשייה והכלכלה. הודו היא מדינה בעלת השפעה עצומה בעולם.
אומנם יצוין גם, שלצערנו הכתבה מתעלמת מהיבטים חיוביים בנושא התיירות הישראלית להודו.
חמור במיוחד יחסם המזלזל של חלק מהתרמילאים הישראליים לתרבות ולדת ההודית, ומשרד החוץ סבור שניתן לבצע שינוי תדמיתי על-ידי נקיטת כמה צעדים, הסברתיים ותקשורתיים, בישראל ובהודו, ולהלן עיקרם:
א. עריכתו והפצתו של עלון "טיפים" למטייל - עלון "טיפים" עבור ציבור המטיילים הצעיר הפוקד את הודו, כוונתו לחדד את הרגישויות התרבותיות שבגינן עלולים התרמילאים להסתבך ולמזער את תופעת השימוש בסמים. הכוונה היא שהעלון יחולק בכל נקודת מגע, סוכנויות נסיעות וחנויות מטיילים המתמחות בצעירים, שגרירות הודו בישראל, נציגויות ישראל בהודו, "אל על" וכל כיוצא בזה. דף זה מצוי בשלבי הכנה סופיים והוא יופץ בהקדם.
ב. הסברה ותקשורת - בתיאום עם הנציגויות בהודו, בכוונתנו להגיע אל ריכוזי הישראלים לפעולות בעלות אופי הסברתי, לא מעונב ולא מטיף, מנקודת מבט של הירתמות למאמץ לטובת התדמית הישראלית. פעולה ראשונה מתוכננת כבר בחג החנוכה הבא עלינו לטובה, ובו תקיים השגרירות בהודו הדלקת נר למטיילים הישראלים.
ג. ישראלים למען הקהילה - זה רעיון של חבר הכנסת שלמה ברזניץ, המציע לקיים פרויקט שבמסגרתו יירתמו תרמילאים בהודו לפעילות חברתית בתחומים שונים. אנו סבורים שהרעיון חיובי ובר-ביצוע, ועשוי להביא לשינוי תדמית המטייל הישראלי בהודו. אומנם דרוש זמן לביצועו.
ולבסוף, שיתוף פעולה עם משרדי הממשלה וארגונים אחרים: שיתוף פעולה עם משרד החינוך, הרשות למלחמה בסמים ועוד – כמובן עם משרד החוץ – טרם יציאת הצעירים לחו"ל, וזאת במטרה להכיר ולהיחשף לתרבויות שונות ולסכנות האורבות לאלו העוסקים בסמים. כמו כן ניתן לתכנן פעילות משותפת במהלך שהותם בהודו, למשל, על-ידי פעילות "הבית החם", שנועד לסייע לישראלים הנקלעים למצוקה בהודו.
אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שתי אפשרויות להמשך הדיון: האחת, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, שעוסקת בכל נושא יחסי החוץ; השנייה, לקיים על כך דיון רציני ויסודי בוועדה למאבק בנגע הסמים, שבה יש גם המומחיות האמיתית לגבי פעילות "הבית החם". אני משאיר את שיקול הדעת למציע. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, אדוני השר. מה מציע, אדוני?
שלמה ברזניץ (קדימה):
ועדת החוץ והביטחון.
היו"ר אחמד טיבי:
בוועדת החוץ והביטחון.
היות שאין הצעה אחרת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, הוא בעד העברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון, מי שנגד – הסרה. בבקשה.
הצבעה מס' 30
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
ובכן, ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת ברזניץ לוועדת החוץ והביטחון.
הצעה לסדר-היום
עיכוב דיון בבג"ץ בעתירה למינוי שר רווחה
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעה הבאה, שמספרה 1594, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור: עיכוב דיון בבג"ץ בעתירה למינוי שר רווחה. יעלה ויבוא, אדוני, עשר דקות עם תחילת דבריו.
יעקב כהן (יהדות התורה):
יש לנו כאן נכד של הרב הראשי, אפשר לקבל כאן הצעות מרחיקות לכת - - -
שר התיירות יצחק הרצוג:
אני לא בטוח שהרב מלכיאור ואני - - - אבל אנחנו מוכנים להגיע להסדר - - -
יעקב כהן (יהדות התורה):
תראה, אם זה יהיה הסכם - - -
שר התיירות יצחק הרצוג:
שניים אוחזין בטלית.
היו"ר אחמד טיבי:
שניים אוחזין בטלית, אני אפסוק בסופו של דבר.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השר, הנושא שאני רוצה לדבר עליו היום הוא, הרב כהן, באמת באושיות יהדותה של המדינה. למדנו במקורותינו – סליחה, אני פשוט מדבר אל השר, לכן לא טוב לי כשמפריעים באמצע.
היו"ר אחמד טיבי:
מייד הוא יתפנה אליך.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
למדנו במקורותינו, שחרב באה לעולם על עינוי הדין. אני רוצה להדגיש: אני פה בבית – ובזה אולי לא כולנו מסכימים – ממש מחסידי הבג"ץ. אני מודה כל יום לקדוש-ברוך-הוא על זה שיש לנו בג"ץ במדינה. אחרת השחיתות וההפקרות היו מוחלטות. אני יודע את זה גם מתוך משרדי הממשלה, כמה פעמים ביום לא עושים את זה, לא עושים את זה – דברים רעים – בגלל חשש בג"ץ. אני מאוד בעד. אבל השבוע קראתי בעיתון דבר שהיה אומנם ידוע לי, אבל פתאום ראיתי אותו בחדות. באו וביקשו דיון דחוף על אי-מינוי של שר רווחה במדינת ישראל. דחוף. דרשו שמייד ימנו את שר הרווחה. ומה היתה התשובה של הבג"ץ? תחזרו אלינו – לא יודע – בחודש יוני, אני חושב. כך היה כתוב בעיתון. יכול להיות שמאז הקדימו במשהו. חודש יוני.
ואני אומר, כבוד השר: ממה נפשך? אם צריך שר רווחה – יכול להיות שלא צריך. ראש הממשלה הסביר פה את הדבר, שזה הולך מצוין בלי. יכול להיות שלא צריך שר רווחה בישראל.
יעקב כהן (יהדות התורה):
שר הרווחה הוא השר הכי חשוב. כשאנחנו ממנים - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא צריך שר רווחה?
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אדוני לא שמע מה שאני אמרתי, אז אנא לשבת קודם ואז להקשיב.
אני כן חושב שצריך שר רווחה, אבל אני מוכרח להודות שיש גם מציאות כזאת – לצערנו, ראינו את זה פה, במדינת ישראל – שיושב שר רווחה ובכל זאת הורסים וקוברים את הרווחה במדינת ישראל. ויושב השר ומסתכל, ואפילו מצביע בעד תקציב שמבשר על גידול כמעט כפול במספר הילדים מתחת לקו העוני, ובשליש - בילדים בסכנה. אז אם יש שר רווחה, זה כשלעצמו לא מספיק. צריך גם שר רווחה וגם מדיניות רווחה של הממשלה. ואז אפשר יהיה לעשות דברים רציניים פה, במדינה.
בהנחה שזה נכון, וגם ראש הממשלה אמר שהוא רוצה למנות בהקדם – אני מבין שזה תלוי באיזה משא-ומתן כזה או אחר שמתארך והולך – אבל ככה ראש הממשלה אמר. בהנחה שזה נכון – הוא לא ביטל את המשרד או אמר שזה יהיה חלק ממשרד ראש הממשלה, שזה כמובן אפשר היה לעשות. יש דברים כאלו, אם זה הולך כל כך טוב, אולי זה רעיון. אבל אם לא – וזה לא – זה אומר שכל יום שעובר מדובר, אפילו, בפיקוח נפש. כל יום אתה דוחה מקרים רציניים, כבדים, שהיית יכול לעזור בהם. אני יודע - ילדים שצריכים השמה וכל מיני נושאים אחרים. זקנים. כל מי שצריך. אתה דוחה את זה.
הנושא שלי זה לא כל כך העניין של שר רווחה – זה אומנם נושא מאוד חשוב. הנושא שלי הוא התגובה של בג"ץ על העניין. בג"ץ בא ואומר: חודש יוני. זו הדחיפות. עובדים עוד יותר לאט מהממשלה. ריבונו של עולם, שוב אני אומר, עינוי דין, ובהנחה שזה נכון, הרי בג"ץ לא פסק, אז היו צריכים לשבת באותו היום, בלילה, בחמש בבוקר. לא דוחים דבר כזה. חרב באה לעולם, סכסוכים, הרס של החברה על עינוי הדין.
כבוד השר יודע גם מהרקע המשפטי שלו שדחייה של משפט, דיחוי של צדק, זה אי-צדק. זה כבר לא צדק. יש היום כזה עומס. אם כולנו מכירים בכך, אז שוועדת השרים או הוועדה לבחירת שופטים צריכה למנות את השופטים שצריך כדי שבג"ץ יוכל למלא את תפקידו. כולם מסכימים על התפקיד – או לפחות זו הנחת העבודה – אז שימנו את השופטים הדרושים, לא לדחות דבר כזה יסודי, היסוד לקיום של מדינה מתוקנת, כדי שלא הכול יהיה בה הפקרות ואנדרלמוסיה. אז שימנו את מי שצריך. אני מבין שיש עומס בלתי נסבל, אבל יש גם דרך לפתור את זה. כבוד השר, שימנו את השופטים.
אני לא רוצה להאריך בזה, יש מספיק נושאים היום. כואב הלב, באמת כואב הלב גם על מצב הרווחה, גם על חוסר הטיפול בעניין מצד הממשלה, אבל גם על מצב המשפט. מצב המשפט בעניין הזה הוא היסוד של כל היחסים בין בני-אדם. אז באה חרב, באה מלחמה, בא פילוג, דוחים את הילדים העניים. אז חבל על הזמן, זו מדינה לא יהודית ולא דמוקרטית. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לחבר הכנסת מלכיאור. יעלה ויבוא השר יצחק הרצוג.
שר התיירות יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי ועמיתי חבר הכנסת מלכיאור, ראשית, לנושא העקרוני, לנושא הגדול שהעלית, יש שני צדדים. מובן שהצד הראשון הוא מינוי שר רווחה. אין לי אלא להסכים על הצורך למנות שר רווחה כמה שיותר מהר. אני גם מקווה שהוא יהיה מהמפלגה הנכונה. אם אפשר לומר את זה גם באמירה פוליטית, שכידוע מפלגת העבודה מבקשת ותובעת את תיק הרווחה לרשותה - - -
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
חשבתי שהבטיחו לה.
שר התיירות יצחק הרצוג:
יש מגעים בין ראש הממשלה ליהדות התורה, ונתנו עוד זמן למצות את המהלך מול יהדות התורה. אין ספק שיש צורך למנות שר רווחה, ובהקדם.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבר שמונה חודשים.
שר התיירות יצחק הרצוג:
אני חושב שהתיק הוא תיק חשוב מאוד, בעל השפעה מאוד מאוד חשובה, קודם כול בפן של סיוע לאלה שידם אינה משגת או שהגורל התאכזר אליהם, אבל גם בפן הערכי, כפי שציינת בצורה יוצאת מהכלל, של ערכים – אלה ערכים יהודיים והם גם ערכים אוניברסליים.
עולה השאלה של צוואר הבקבוק בבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. כאן זה קצת מסובך, כי לא הזמנו את השופטים להשיב, וצריך להסתכל על התמונה בכללותה. היום יש מחסור בשופטי בג"ץ. כידוע, נשיאת בית-המשפט העליון מבקשת להוסיף בדחיפות עוד שופטים במינוי זמני. אני גם מקווה שהוועדה לבחירת שופטים תוכל להתכנס ולהחליט סוף-סוף על הוספת שופטים קבועים, ובא לציון גואל.
אשר לתיקים עצמם, אציין את התשובה שהגיעה אלי משרת המשפטים, כדלקמן: בעניין מינוי שר רווחה תלויות ועומדות שתי עתירות: האחת, בג"ץ 7375/06 – עורך-דין יריב לוין, שנקבעה לדיון ל-13 ביוני 2007 והוקדמה לבקשת העותר ל-14 במרס 2007. השנייה, עתירה בבג"ץ 9617/06 – התנועה לאיכות השלטון. חשוב לציין כי בעתירה זו על המדינה להגיש את תגובתה לבית-המשפט עד 27 בדצמבר 2006, בעוד כשלושה שבועות.
דיונים אלה נקבעו במהירות יחסית לתיקים אחרים, נוכח מהות הסוגיה. בשל העומס הכבד המוטל על בית-המשפט, בעיקר בשל חסר נמשך בשופטים, וכן הצורך לדון בערעורים פליליים על חומרת העונש בעניינים אחרים, לא נתאפשרה בעת הזאת הקדמה נוספת של מועד הדיון בעתירות אלה.
אני מקווה, ואני חושב שזו הסכמה של כל סיעות הבית, שהסוגיה הזאת תתייתר מאליה בחודש הקרוב. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, אדוני.
שר התיירות יצחק הרצוג:
אני מציע להסיר את זה מסדר-היום, היות שתשובת בית-המשפט ברורה מאליה, ואני גם מקווה שהמערכת הפוליטית תגיע לשיג ושיח ותסיים את הטיפול הסוגיה בהקדם.
היו"ר אחמד טיבי:
האם אדוני מסתפק בדברי השר?
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כן.
היו"ר אחמד טיבי:
לכן לא תהיה הצעה אחרת, אדוני. תודה רבה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רואה שאדוני מדקדק בתקנון.
היו"ר אחמד טיבי:
אם היית עומד על בקשתך לפנים משורת הדין, הייתי נותן לך לפנים משורת הדין. אמרתי שכשאני בשלטון אני מגלה גמישות ניהולית.
הצעות לסדר-היום
טיסות מטוסי "אל על" בשבת
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: טיסות "אל על" בשבת - הצעות לסדר-היום מס' 1611, 1619, 1632, 1659 ו-1610. יפתח את הדיון חבר הכנסת יעקב כהן.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להתייחס לצד המצער בהפעלת טיסות בשבת על-ידי חברת "אל על". יש בהפעלה זו שני היבטים כואבים. ההיבט האחד, עצם הזלזול בקדוש וביקר לנו ובמתנה הטובה שהעניק לנו הבורא יתברך, ששבת שמה. זה האות והסמל והדגל של האומה היהודית. ההיבט השני הוא הזלזול והפגיעה במאות אלפי לקוחות, ציבור נכבד בארץ ובעולם, אשר החברה נתנה לו סטירת לחי.
גם אני דיברתי, ובין השאר שוחחתי עם המנכ"ל מר חיים רומנו והסבתי את תשומת לבו לחומרת המעשה. הוא השיב לי כי הוא לא יכול להפקיר את הנוסעים עקב השביתה. אני שואל: איזו הפקרה יש כאן? האם הם נשארו ללא קורת-גג, ללא מזון? מה הבעיה? אפשר לאכסן אותם במלונות. לא אחת קרה שנתקענו בחו"ל, ולא בגלל שביתה, ונשארנו בשבת בניו-יורק.
חברים, כשהפריטו את חברת "אל על" היה הסכם שהיא לא תטוס בשבת. לכן אני תמה מה ההתעקשות הזאת. האם מישהו כבר הפסיד בגלל שמירת שבת? זה לא היה במציאות, כי הרי אנחנו מובטחים שהשבת היא מקור הברכה ורק הרוויחו בשמירתה. חברת "אל על", שבעבר היתה גירעונית, ברגע שהיא התחילה לשמור שבת היא עברה לרווחיות. לכן כל עם מקדשי שביעי לא יוכלו לעבור על הדבר בשתיקה, והייתי מצפה שהחברה תביא את זה בחשבון מראש.
לכן, אני לא מקבל את ההסברים שהנוסעים היו צריכים לטוס. אני שואל: מה היה קורה אם מר עיני הנכבד, יושב-ראש ההסתדרות, היה מחליט להמשיך את השביתה עוד כמה ימים? האם גם אז היתה החברה מזלזלת ומפירה את השביתה? למה ביום השבת, שעל זה הכריז בורא עולם, ביום השביעי שבת ויינפש, חברת "אל על" מחללת את שבת קודש? מדוע בספרד, ביום ראשון, יום השבת של הנוצרים, היו נוסעים שנותרו תקועים? החברה לא דאגה להחזירם. האם כך זה מתאים ויאה למדינה יהודית?
חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו נמצאים בתקופה קשה. יש איומים קשים ואזהרות הן מצפון והן מדרום וזקוקים אנו לתפילה ושמירה. אני חושב שאין שמירה טובה מהשבת, ולכן אנחנו כואבים.
לסיום, ברור שאי-אפשר לפגוע בקדושת השבת, שהרי השבת היא קבועה וקיימת ותתקיים לעד. אנחנו מצרים וכואבים על כך שהשביתה של ההסתדרות חשובה לחברת "אל על" יותר מהשביתה של השבת שהכריז עליה ריבון העולמים. זה הכאב, ועל זה הציבור לא יוכל להבליג.
לכן, אם החברה חשבה להרוויח מטיסות בשבת, סופה כי תפסיד מזה, כי אין אומה ומדינה שתבליג על חילול דגלה וסמלה, והשבת היא נשמת האומה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת יעקב כהן. יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים אמסלם. יענה בשם הממשלה השר אביגדור ליברמן, בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, היום עולה לסדר-יומה של הכנסת המעשה החמור, החמור מאוד, שנעשה במדינת ישראל, וכוונתי לכך שחברת "אל על" החליטה לבצע טיסותיה בשבת.
חברת "אל על" מנמקת את המעשה בכך שטיסות רבות נדחו מהשבוע שעבר בגלל השביתה. רבותי, המעשה חמור מאוד. כל ההצטדקויות לא מחפות על חומרת המעשה. השאלה אם הציבור הדתי והחרדי יחליט לא לטוס בחברה מחללת שבת או לא אמורה לעניין את החברה, והיא תחליט לבד משיקוליה הכלכליים את שכדאי לה. זה לא הנושא שאמור להטריד אותנו.
ידוע ש"אל על" היא חברה פרטית, אך לבד מזה שהיא התחייבה להמשיך ולשמור על השבת, היא גם סמל לאומי של מדינת ישראל. כולם יודעים ש"סאן דור", שהיא חברה-בת של "אל על", טסה חופשי בשבת, וכי "אל על קרגו" עובדת כרגיל שבעה ימים בשבוע. מזה העלמנו עין, כי זה לכאורה לא נעשה בשם "אל על". אך כאן "אל על" פרצה את כל הגדרות וחיללה את השבת קבל עם ועדה.
רבותי, אני מודיע לכם כי לא נוכל להסכים לכך. הציבור שומר המצוות במדינת ישראל לא יוכל לעבור על כך לסדר-היום. מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א יושב על המדוכה בנושא, והוא רואה את זה בחומרה רבה.
הבעיה היא שאנו לא מפנימים שהשבת שומרת עלינו: ויברך אלוקים את יום השביעי ויקדש אותו. שמירת השבת היא סוד הצלחתו של העם היהודי. בפיוט "לכה דודי" שחיבר המשורר והפייטן רבי שלמה אלקבץ זצ"ל אנו אומרים בכל ערב שבת, עם כניסת שבת: "לקראת שבת לכו ונלכה כי היא מקור הברכה". השבת היא מקור הברכה. שמירת השבת מבטיחה לנו את מקור השפע והברכה לששת ימי החולין, וכאשר אנו ברגל גאווה, ברגל גסה מחללים את השבת, מזלזלים בשבת, איה הברכה?
נאמר בנושא של השבת "אם תשיב משבת רגלך", ונאמר שם "וקראת לשבת ענג - - - וכבדתו מעשות דרכיך ממצוא חפצך ודבר דבר אז תתענג על ה' והרכבתיך על במותי ארץ". כלומר, יש קשר בל ינותק בין אחיזתנו, בין שהייתנו כאן בארץ-ישראל לבין שמירתנו את השבת. אז מנסים למצוא פתרונות ורעיונות איך להיאחז חזק יותר, איך להיות צודקים יותר, אך אנו מזלזלים בשבת. רבותי, הזלזול בשבת מסכן את כולנו, שומרי שבת ושאינם שומרי שבת כאחד.
הפתרון היחיד כדי לצאת מהמשבר שנכנסו אליו הוא קריאה שתצא מהבית הזה ותבהיר ל"אל על" את הדברים. הנהלת "אל על" תונחה על-ידי הכנסת ומשרד התחבורה, בשיתוף נציגי הכנסת, ותשב עם רבנים ותחתום על הסכם שיהלום במלואו את כללי ההלכה וימנע בעתיד המשך חילול שבת על-ידי החברה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה; שלוש דקות. אחריו יעלה חבר הכנסת עתניאל שנלר, ולאחר מכן חבר הכנסת מאיר פרוש.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם מכירת חלק מבעלות חברת "אל על" על-ידי המדינה לציבור, לעובדים ולידיים פרטיות, היה ברור ומובן כי "אל על" תמשיך ותשמור על האופי ועל הצביון של חברה לאומית. כדי להיות ראויים לכך יש לעמוד לפחות בשני תנאים שהחברה נדרשה לעמוד בהם כל עוד היתה בבעלות מלאה של המדינה: התנאי הראשון הוא שמירת שבת ומועד, והתנאי השני הוא שמירת כשרות המזון במטוסים. צר לי שבשבת האחרונה נכשלה "אל על" בשניהם.
אני יודע כי יאמרו: מה אפשר לעשות, היתה שביתה ונוסעים צריכים להגיע ליעדיהם; מה אפשר לעשות, בגלל השביתה התקלקל המזון במטוס ברוסיה ולא היתה ברירה אלא לקנות מזון ללא הכשר. חברי הכנסת, המבחן האמיתי הוא לא בשגרה, לא כשהכול הולך באופן תקין, לא בזמן שאין קשיים, לא בזמן שהעבודה סדירה ואין שביתות. נהפוך הוא, המבחן האמיתי הוא בעת משבר, בעת שהדברים לא הולכים למישרין, בעת שיש קשיים, ודווקא בזמן שביתת עובדים. "אל על", נכשלה במבחן. היא העדיפה ערכים מסחריים על ערכים יהודיים. היא העדיפה שלא להיכשל במבחן הלקוחות האוניברסליים ולהיכשל בפני יהודים וישראלים שומרי שבת וכשרות.
בראש ובראשונה יש לנו תביעה מהמדינה, המחזיקה כ-21% מהבעלות, למלא את חובתה לשמירת שבת וכשרות. תביעה זו היא גם כלפי הבעלים הפרטיים, שאני מכיר את חלקם, והם אנשים ראויים, וראוי לתבוע זאת מהם. אני משוכנע כי גם ציבור העובדים, המחזיקים כ-8% מבעלות החברה – אגב, הציבור והעובדים והמדינה יחד זה כ-40% – בוודאי מעוניינים בשמירת שבת וכשרות בחברה.
שבת וכשרות אינן נמדדות בסרגל הרווח. הן עומדות ברמה של האופי והצביון של מדינת ישראל כמדינה יהודית. מי שנכשל במבחן שבת וכשרות אינו ראוי להיות חברה לאומית. חברה שכזאת היא ככל חברות הטיסה של מדינות העולם.
במדרש ילקוט שמעוני, פרשת בראשית, כמו במקומות רבים נוספים, מובא שבמקום שבעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם עומדים. אנו מצפים מחברת "אל על" לחזור למחויבותה הבלתי-מתפשרת לשמור על השבת ועל הכשרות, כי אנו רוצים להמשיך ולראות בה את החברה הלאומית של מדינת ישראל היהודית.
ביקשתי רשות מהיושב-ראש, אם אפשר, עוד שלושת-רבעי דקה.
היו"ר אחמד טיבי:
הרשות ניתנת לך, אדוני.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה. לפני דקות ספורות היתה פריצה בחדשות בערוץ-2, של סגל, כי אחד החטופים פצוע קשה, ואם לא ניתן לו טיפול צפוי שהוא ימות, והחטוף השני גם הוא פצוע.
היו"ר אחמד טיבי:
ההודעה היתה שאחד פצוע קשה והשני - קשה מאוד.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גם ראש הממשלה אמר השבוע דברים שניתן להבין מהם כי החטופים אינם בחיים, וכעבור יום או יומיים אמר היפוכם של הדברים. כיושב-ראש השדולה של ראשי סיעות הבית לטיפול בשחרור החיילים החטופים - ואין כאן עניינים של קואליציה ואופוזיציה אלא הסכמה רחבה של הכנסת - אני קורא מכאן לראש הממשלה, לשרים וגם לכלי התקשורת לגלות אחריות, איפוק וריסון. פרסמו אך ורק דברים אחראיים ומוסמכים. מסרו אותם קודם כול למשפחות. בואו לא נשחק ברגשות של המשפחות ושל העם כולו, ונקווה ונתפלל שהחיילים חיים, בריאים ושלמים, ונעשה כולנו יחד להשיבם במהרה לביתם. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת עתניאל שנלר, שלוש דקות.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לציין שכשאני נאלץ לטוס לחו"ל - וגם לזה צריך היתר מיוחד וסיבות טובות - תמיד אני טס כחול-לבן, ב"אל על". שמחתי לשמוע כשנכנסתי לכנסת על ההוראה של יושבת-ראש הכנסת, דליה איציק, לחייב את כל נבחרי הבית לטוס בחברת "אל על" אף שהיא הופרטה.
נודע לי לראשונה על התקלה בימים האחרונים – כן, אני באמת מקווה שזאת היתה תקלה – והתלבטתי מה צריכה להיות תגובתי בנושא, כי הרגשתי נורא עם זה. ראיתי את שני הדברים: מצד אחד האחריות של המוביל הלאומי, אף-על-פי שהופרט, כמו שאמרו קודמי, ומצד שני ניסיתי להתחבר לתחושות הציבור שאינו שומר שבת - איך הוא מרגיש במצב הקשה הזה. סברתי שמה שלא יהיה, יהיה רע מאוד, כי ליצור עוד נפח של כעס של הציבור כלפי הדת וכלפי שמירת המצוות זה חילול שם שמים, ומצד שני חילול השבת קשה שבעתיים. נדמה לי שאפשר היה למנוע את התקלה החמורה הזאת על-ידי "אל על" ועל-ידי משרד התחבורה.
שמחתי לשמוע על הסיכום בין הוועד לקדושת השבת לבין הנהלת "אל על", אבל לבי דאב, האם צריך שדולה למען השבת במדינת היהודים או במדינת ישראל? האם אנו כחברה צריכים להידרש לבד לקדושת השבת כדי שמטוסי "אל על" לא יטוסו בשבת? האם צריך להידרש לצרכנים שיאיימו כדי ש"אל על" תחזור בה? נדמה לי שלא היה צריך להידרש לכך. מה צריך לעשות?
לעניות דעתי, "אל על" חייבת לזכור שעל אף ההפרטה היא עדיין מייצגת הרבה מעבר למעמדה הפורמלי. לא יעלה על הדעת שהיא תמשיך לטוס בשבת או שהאוכל יהיה לא כשר או הבידור לא ראוי. עם זאת, אם יהיו – כמו שהם אומרים – מקרים חריגים, זה בוודאי לא יכול להיות תחת כנפיה של "אל על". לכן יש "סאן דור", לכן יש חכירת מטוסים, לכן יש פתרונות אחרים, בוודאי לא בחברה הזאת.
אבל הנקודה האחרונה, המהותית: כל נכס לאומי המופרט, ויפריטו עוד, בבסיס שלו הוא שייך לכולם. אם הוא נכס לאומי הוא לא שייך לבעל המניות. זה נכון לשירותי תחבורה באוויר, בים וביבשה וזה נכון למשאבים לאומיים בתחום התקשורת, משאבים כלכליים וכו'. הפרטת כל נכס לאומי שכזה מחייבת להכיר בכך, ולכלול במפרט של תנאי המכרז את התנאים של כיבוד העיקרון שהרכוש הוא של כלל הציבור. לכן הזוכה צריך לקבל את הזכות מכלל הציבור, וצריך להישען על העניין הזה על מנת שלא ללכת נגד הציבור. ואם אין פתרונות, צריך לשמור על הסטטוס-קוו.
היו"ר אחמד טיבי:
סיימת.
עתניאל שנלר (קדימה):
ואסיים בהצעה קטנה ל"אל על", ברשותך, אדוני היושב-ראש. כל כך הרבה כסף משקיעים בחברת "אל על" בשל הצורך לפרסם ולהסביר. אני רוצה להציע לה קמפיין ייחודי שיסתום את הגולל על משבר הטיסות בשבת וישיב את המצב לקדמותו. הסלוגן ידוע לכולם כבר שנים רבות, הוא מושמע לעתים די תכופות. הקופירייטר מפורסם וכתב את הרעיון לפני זמן רב. נדמה לי שכל חברת פרסום היתה ממליצה ל"אל על" להשתמש בסלוגן שכתבה התורה: "זכור את יום השבת לקדשו, ששת ימים תעבד ועשית כל מלאכתך וביום השביעי שבת לה' אלהיך". תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
שבת שלום. תודה. חבר הכנסת מאיר פרוש, שלוש דקות. זו הצעה רגילה המוצמדת להצעה דחופה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
יש לי עשר דקות.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, אתגר להתווכח אתי בענייני תקנון, אבל בדרך כלל לא יעלה בידיך לתקן אותי. שלוש דקות, כי זו הצמדה של הצעה רגילה להצעה דחופה. אבל כפי שגיליתי נדיבות כלפי הציונות הדתית, לא אקפח את הכיפות השחורות. בבקשה, אדוני. שיח' אברהים, זו דת האסלאם.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו ביקורת קשה על מערכת המשפט בישראל, והיא גלויה וידועה, אך שלשום דווקא היתה לנו נחת רוח מאחת הפסיקות. כלומר, אם אומר בהומור, יש יוצא מן הכלל לכל כלל. בית-הדין הארצי לעבודה פסק, כי לחנויות ולמרכזי קניות בקיבוצים אסור עוד לעבוד בשבת. בכך הפך פסיקה של ערכאה נמוכה, בית-הדין האזורי בירושלים, פסיקה שהיתה תמוהה מאוד וזכתה בשעתה לביקורת חריפה.
טוב שבית-הדין הארצי הפך את הפסיקה של האזורי, אך הוא גם גרם נחת בציטוטים שהביא בזכות השבת, דווקא של אישים שאינם ידועים בהכרח כמקפידים על קלה כחמורה. השופטים ציטטו, בין היתר, את ברל כצנלסון, מהוגי הדעות של תנועת העבודה, שאמר על השבת: "זהו ההישג הסוציאלי הראשון של האדם העובד בהיסטוריה האנושית". השופטים גם ציטטו את המשורר חיים נחמן ביאליק, שאמר: "ארץ-ישראל בלי שבת לא תיבנה אלא חלילה תיחרב".
למעשה, בית-הדין לעבודה העז לגעת בסוגיה המעוררת חשש אצל שופטים אחרים, לרבות בבית-המשפט העליון, כידוע, על זהותה ודמותה הרוחנית של המדינה: זו המכונה מדינה יהודית, ועדיף בעינינו לכנותה מדינה שיש בה שלטון של יהודים.
אדוני היושב-ראש, פסק-הדין החיובי הזה ניתן באותו שבוע שבו מתחוללת סערה גדולה סביב חילול השבת ההמוני של "אל על". אנחנו אמרנו גלויות שאיש מאתנו אינו משלה עצמו שעד השבוע האחרון נשמרה השבת על-ידי "אל על" באורח דקדקני, אך חזרנו ואמרנו ואמרנו שלעובדה שמטוסי "אל על", על הסמלים והדגלים שלהם, אינם טסים בשבת, יש חשיבות אדירה. יש לסמלים האלה ערך, ואפילו הוא רק הסברתי ותדמיתי, ואסור לזלזל בכך.
גם כש"אל על" היא כיום חברה פרטית – לא כולה, חלקה גם ממשלתי – רואים גדולי התורה במניעת הטיסות שלה בשבת דבר חיוני וחשוב, כדי למנוע חילול שם שמים. היה ברור לנו שההנהלה החדשה של "אל על" קיבלה עליה מרצון את חובת הקודש לשמור על השבת, ובזכות זה חלק ניכר מנוסעיה בשנים האחרונות היו יהודים חרדים ודתיים שומרי שבת. כלומר, גם מבחינה עסקית ההחלטה הזאת היטיבה עם "אל על".
עד שההנהלה הזאת, בהחלטה טיפשית, פזיזה, מבישה, הרסה את ההסכמה והפכה את השבת לחול, רחמנא ליצלן. מטוסיה המריאו מנמלי תעופה בעולם ונחתו בנמל התעופה הראשי של ישראל, או המריאו מנמל התעופה בן-גוריון ונחתו בנמלי תעופה בעולם. כך חוללה השבת בגסות, כך נרמסה שבת קודש, כך גם חולל שם שמים ברבים.
אנחנו לא ממהרים להפעיל חרם צרכני, אדוני היושב-ראש, שהוא מכשיר לגיטימי ומקובל. אנחנו עדיין מקווים שהחברה הזאת תשמור שבת בעתיד, כלומר, שלא תפתיע אותנו לרעה שוב.
אדוני היושב-ראש, בית-הדין הארצי לעבודה ציטט את ביאליק ואת ברל כנצלסון, וכמובן אפשר להביא מובאות מדברי אישים רבים אחרים מהעבר של העם. אך גם בימינו מצויים אנשים בולטים רבים המדגישים את הצורך בשמירת אופיה המסורתי של השבת בפרהסיה – אנשים ידועים, שאומרים כי אינם רוצים שחוצות ישראל ישקקו פעילות בשבתות כמו בימי חול. עם זאת עלינו להזהיר מפני הסכנה הגדולה והמוחשית שמתוך רצון טוב יסלפו את מהות השבת.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לחתור לסיום.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
סילוף כזה אנו מוצאים באותה אמנה שחוברה על-ידי פרופסור גביזון ומר יעקב מדן. עמיתי חברי הכנסת, למעשה זהו סילוף השבת, ויש באמנה זו משום סכנה גדולה. חשוב שנקדיש לסוגיה הזאת קצת מחשבה ותשומת לב, כדי שלא ניכשל חלילה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש: לשבת המקורית שלנו יש שני עקרונות חשובים. הראשון, השבת היא אות זיכרון לבורא עולם בששת ימי בראשית, ששת ימי המעשה. השני, והוא לא פחות חשוב, השבת מדגישה את היותנו עם נבדל מיתר העמים.
אם אנחנו נטשטש את שני הדברים האלה, נמצא את עצמנו מהר מאוד רחוקים מאוד מעצם הזכות לדרוש את היותנו כאן בארץ-ישראל. כי לשטר הזה שבו ניתנה השבת לעם ישראל, באותו שטר תורה יש לנו גם ההתחייבות ובעצם המתנה, שארץ-ישראל היא שלנו. אם את השבת נזרוק לים, אין כל הצדקה שנעמוד ונתווכח.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
ודאי שאתה לא מוכן לשמוע. אין כל הצדקה שנדרוש את ארץ-ישראל לנו. אין לקחת את התורה לחלקים – את השבת לזרוק לים ואת ארץ-ישראל לדרוש לנו. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני. יענה בשם הממשלה השר אביגדור ליברמן.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם אני עונה במקום שר התעשייה והמסחר, שנמצא בהודו, דומני, אבל אשתמש בניסיוני כשר התחבורה וכמי שהוביל את הפרטת "אל על".
קודם כול, חוק שעות עבודה ומנוחה חל על כל המשק, אבל יש כמה יוצאים מן הכלל. אגב, "אל על" נכללת באותם יוצאים מן הכלל גם לפי החוק. זה ש"אל על" לא טסה בשבת, זה היה מין הסדר אחרי כל תוכניות ההבראה. זה היה הסדר שלטוני מרצון, זה לא מחויב בחוק. קודם כול, צריך להבין.
שנית, בדרך כלל "אל על" לא משתמשת באפשרות לטוס בשבת אלא במקרים חריגים. אני זוכר שכשר התחבורה נתתי להם אישור. הם התקשרו וביקשו לטוס בשבת כשהיה הסיפור של שפעת העופות במזרח הרחוק. היה הסגר בבייג'ין וגם בבנגקוק. שאלו אותי ואמרתי שזה פיקוח נפש, כי יש שם יהודים וישראלים תקועים. אין מה לעשות, צריך לטוס ולהביא את האנשים.
גם במקרה האחרון, מה שהיה אחרי השביתה הוא שמאות אנשים נתקעו בכל מיני מקומות בחוץ-לארץ, ולכל אחד היו התחייבויות.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
גם כשיש שלג נתקעים, ואז מה עושים? אין טיסות.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אבל כשיש אפשרות. צריך להבין שאתה גורם אי-נוחות למאות אנשים, שתכננו וקבעו פגישות ויש להם התחייבויות וסידורים. לחלק מהם זו טיסת המשך. כשאוספים אנשים מלוס אנג'לס ומניו-יורק, שבדרך כלל בונים טיסות כאלו חודשים מראש - כשכבר אין ברירה, אני לא חושב שזה משהו שאי-אפשר להתחשב בו.
אני רוצה לומר גם את הצד השני. גם הממשלה לא עמדה בהתחייבויות כלפי "אל על". עם כל הבעיות של התחרות ומחירי הדלק המטורפים, גם בהתחייבות השלטונית שהיתה כלפי "אל על" הממשלה לא עומדת. בכל אופן, היום, מבחינת ההסדר, אחרי ההפרטה, "אל על" אינה מחויבת לשמור שבת. היום היא חברה פרטית לכל דבר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
במה הממשלה לא עומדת?
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
למשל כ-carrier, כמוביל נקוב. אני זוכר שכאשר העברנו את ההחלטה הזאת בוועדת הכספים, עם כל מיני התחייבויות, ועד שלא יהיו לה 11 מיליון נוסעים בשנה לא ישנו כל מיני הסדרים לגבי מוביל נקוב ביעדים כאלה ואחרים.
הססמה "השמים הפתוחים" היא תמיד ססמה טובה, וקל להשתמש בה. צריך להבין ש"אל על" מתמודדת בתנאים בלתי סבירים מול מתחרים אחרים, למשל מה שנקרא "חופש השישי". במוצרים יש מושג שנקרא "היצף" - אם אתה מוכר מוצר במחיר מתחת למחיר הריאלי זה היצף; בארצות-הברית, למשל, זה פשע מאוד חמור וכך גם באירופה. גם אצלנו מתמודדים עם היצף. כשנניח, חברת תעופה גרמנית מוכרת כרטיס טיסה תל-אביב–פרנקפורט–ניו-יורק לישראלי יותר בזול מאשר לגרמני מפרנקפורט לניו-יורק, ברור שזה היצף. זה נקרא "חופש השישי". ל"אל על", בגלל המצב הפוליטי ולא משום שהיא חברה רעה, אין כמעט אפשרות של "חופש השישי". למשל, ל-80%-70% מאלו שטסים עם "אוסטריין איירליינס" לווינה יש טיסות המשך מווינה הלאה. "אל על" לא יכולה לנסוע במסלול הקצר למזרח הרחוק מעל עירק או מעל המפרץ, והיא עושה סיבוב גדול מאוד. הוצאות הביטחון של "אל על" גבוהות בהרבה מאלה של כל חברה אחרת. יש פה הרבה דברים שאנחנו גם לא רוצים כל כך להתחשב בהם.
אני אומר לכם שוב: במקרה חירום, מה שראינו במלחמת המפרץ, בסופו של דבר יכול להיווצר מצב שאף חברה זרה לא תטוס לכאן אלא רק חברות ישראליות. המהירות שבה אנחנו מוותרים על הנכסים הלאומיים ועל זכויות הטיסה - הרי אין פה מונופול. היום יש יותר מ-100 חברות תעופה שטסות לישראל. להרוס תמיד קל ולזרוק ססמאות פופוליסטיות זה קל. לשמור על הנכסים שלך הרבה יותר קשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני לא מבין. אדוני השר מצדיק?
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אני לא מצדיק. אני אומר שצריך לזכור שקודם כול הממשלה גם לא עמדה בהתחייבויות שלה כלפי החברה. דבר שני - ההסדר שהיה לא מחייב את החברה שלא לטוס בשבת.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
השר יצחק כהן מסכים עם מה שאומר השר ליברמן?
השר יצחק כהן:
לא. אני אדבר אחריו.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אין התחייבות מצד החברה שלא לטוס בשבת, ולמרות זאת היא מכבדת את זה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לממשלה יש הסדר עם אחד - - -
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
לא משנה. לממשלה אין זכות להתערב. בפירוש הוגדר בהסכם ההפרטה שהיא רשאית לטוס בשבת. חברת "אל על" רשאית לטוס בשבת. להיפך, אני מכבד את זה שהיא מכבדת את המסורת רבת השנים ולא טסה בשבת, למרות האפשרות כן לטוס. אם יש חריג יוצא מן הכלל, גם את זה לא צריך לנצל על מנת לנגח את החברה.
אני טס לניו-יורק, ואני יודע שהציבור החרדי שטס לניו-יורק משתמש ב"אל על" ונהנה מהשירותים של החברה. אבל שוב, אפשר כל דבר לנצל ולנגח ולצבור עוד כמה נקודות ב"המודיע" או ב"יום ליום" או בעיתון חרדי אחר. בפועל, זה לא עוזר לאף אחד.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
תזכיר את "יתד נאמן".
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
סליחה, "יתד נאמן", שכחתי. מה עוד שכחתי? "משפחה". מה עוד שכחתי שם?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גם את "הצופה".
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
גם "הצופה". חבר הכנסת עתניאל שנלר, יש עוד משהו? "נקודה"? מה עוד? תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לשר ליברמן. מה ההצעה שלך?
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אני מציע להעביר את העניין הזה לוועדת הכלכלה, ושם לדון במכלול. אני חושב שהגיע הזמן לדון במכלול הנוגע ל"אל על" ולמצב התעופה בארץ.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. לפנים משורת הדין, השר יצחק כהן. בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
מה זאת אומרת?
היו"ר אחמד טיבי:
בדרך כלל שר יכול להתערב בכל מהלך הדיון. הדיון תם, כי השר המשיב השיב, אבל לשר כהן יש מעמד מיוחד, לפחות אצלי.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
לכן, כפי שאמרתי לחבר הכנסת אורלב, אני מגלה גמישות ונדיבות. אדוני השר, בבקשה.
השר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
ידידי כבוד השר, חברי חברי הכנסת, חוק שעות עבודה ומנוחה לא רלוונטי למי שרשאי לעבוד על-פי היתר. במחילה מכבודו, זה הפוך. למשל, מי רשאי לעבוד על-פי היתר בשבת? - כוחות הביטחון, בתי-חולים, מוסדות בריאות וחברת החשמל, ולא חברת "אל על". בשום פנים ואופן, לא.
אדוני השר, לא מזמן ציינו את יום כ"ט בנובמבר, יום החלטת האומות המאוחדות להקים מדינה יהודית, ולא שום מדינה אחרת. למדינה יהודית יש מאפיינים, וידעו זאת גם מקימי המדינה. אחד המאפיינים הבולטים הוא שמירת השבת.
טוב עשה השר הירשזון שנקט את מדיניות השמים הפתוחים. תחרות היא תמיד דבר טוב.
אני חושב ש"אל על" עשתה פה טעות חמורה, לא רק בגלל הפגיעה בזהות היהודית של מדינת ישראל, אלא גם טעות שיווקית. היא עשתה פה טעות, ואני מקווה שהיא לא תעלה לה ביוקר, אלא אם כן היא תמשיך לעמוד בסירובה ותמשיך לחלל את השבת או להגיש מזון לא כשר.
נשמעו כל מיני טענות. מה זה "נתקעו"? וכי שביתות לא תוקעות את הציבור? וכי שלגים, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, לא תוקעים טיסות? צריך להבין בחברת "אל על", שהנוסעים הרבים שהם שומרי השבת, שומרי אמוני ישראל, מבינים שזה היה מיקח טעות, שכן נאמר שהחברה הזאת שומרת שבת, והיא פשוט הטעתה אותם. לדעתי, היא עשתה טעות חמורה.
אני מצטרף לבקשתו של השר ליברמן להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. אדוני, שוב, תודה רבה לך.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני השר, תודה רבה. האם המציעים מסכימים להצעתו של השר? חבר הכנסת פרוש?
מאיר פרוש (יהדות התורה):
מסכים.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אורלב?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מסכים. חבר הכנסת שנלר שם.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת שנלר? מסכים.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד - הנושא יועבר לוועדת הכלכלה. נגד - זה הסרה.
הצבעה מס' 31
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעות על טיסות מטוסי "אל על" בשבת לוועדת הכלכלה.
הצעה לסדר-היום
אפליה מטעמי גיל בשוק העבודה - מעסיקים מעדיפים צעירים
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום - הצעות לסדר-היום מס' 1628 ו-1647: אפליה מטעמי גיל בשוק העבודה, מאת חבר הכנסת יצחק זיו מסיעת גיל. אדוני סגן יושבת-ראש הכנסת, בבקשה. זו הצעה דחופה - שלוש דקות.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, אין זה מקרה שאפליית גיל בשוק העבודה מועלית מטעם מפלגת גיל. מספרם של בני 50 פלוס הנפלטים משוק העבודה הולך וגדל. מעסיקים מעדיפים עובדים צעירים על פני עובדים מבוגרים, המוצאים עצמם מובטלים לתמיד.
אני מביא נושא חשוב זה לידיעת חברי הבית הזה על מנת למצוא דרכים ראויות לשנות את תמונת המצב הנ"ל. לנוכח העלייה המשמעותית במספר העובדים המבוגרים חסרי התעסוקה, דחיית גיל הפרישה והארכת תוחלת החיים, נוצר מצב תעסוקתי חדש שיש להתייחס אליו בכל תשומת הלב הראויה. זו ממש מהפכה חברתית.
רבים העובדים הפורשים בניגוד לרצונם והופכים לגמלאים בני 50. מרביתם תוהים מה יעשו עם עצמם. מדובר בכ-200,000 בני-אדם, בני 45 ומעלה, שנפלטו משוק העבודה בגלל גילם או יציאה לפנסיה. רבים מהגמלאים המפוטרים בשנות ה-50 לחייהם לא רק מתביישים שאינם עובדים, חלקם גם פורעים ביטוחי חיים כדי להשלים את הוצאותיהם החודשיות.
בארצות רבות הלכה והתחדדה ההכרה שמנגנון הפרישה המוקדמת נכשל. בישראל עדיין שולטת התפיסה, שלדעתי היא לא נכונה, שפרישה מוקדמת מסייעת לייצוב הכלכלה. פרישה מוקדמת יוצרת מצב לא בריא גם למשק, גם למדינה וגם ליחיד. עובדים בני 50 פלוס הנפלטים ממקומות עבודתם עקב שינוי במבנה ארגוני, צמצומים או הפרטה, ולאחר עשרות שנות עבודה במקום מסודר הם מפוטרים, חלקם מקבלים פנסיה אך מוצאים את עצמם ללא תעסוקה וללא יכולת מעשית להיקלט בחזרה בשוק העבודה. לרבים מהם ומבני משפחותיהם זה משבר קשה מאוד.
אלו אנשים משכילים ובעלי מיומנויות מיוחדות אשר פרשו ממערכות מפוארות כגון הצבא, המשטרה, שירות המדינה, חברות ממשלתיות ופרטיות, שיצרו כל ימי חייהם וגם פרנסו בכבוד והקימו משפחות לתפארת מדינת ישראל. אנשים אלו הם נכס לאומי גדול ורב שיכול להועיל למדינה, אך הוא מתבזבז באבטלה כפויה.
הם היו מעדיפים לחזור למעגל העבודה, אך אינם יכולים וגם לא כדאי להם לעשות זאת. כאשר מי מביניהם מוצא עבודה כשכיר או כעצמאי, הוא מגלה לפתע שהמס לאחר תיאום מותיר בידיו סכום פנוי שבשבילו לא כדאי לקום בוקר. זה גורם נזק עצום למשפחה ולמשק.
אין כאן תחרות על תעסוקה בין צעירים למבוגרים, אלא ניסיון להרחיב את היקף העבודה בדרך לצמיחה שתקיף אוכלוסייה טובה, איכותית ויצרנית שתוכל להכניס אליה מובטלים וחסרי עבודה נוספים.
אנו צריכים לאפשר לאלה המסוגלים לעזור לעצמם, ובוודאי לא להפריע להם, וזאת כדי שיוכלו להמריא, לסחוב אתם את מי שיוכלו, להגדיל את כמות העוסקים והמועסקים, וכך לעזור ולהותיר למדינה לטפל במי שבאמת לא יכול לעשות לעצמו ולביתו.
אחת האפשרויות שיסירו מכשול בכיוון הזה היא לבנות מדרגת מס מיוחדת לגמלאים, כדי שתהיה להם מוטיבציה לקום ולעשות לביתם. הדרך היא באמצעות הצעת חוק שיזמתי, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שיעור המס ליחיד), היוצרת מדרגת מס מיוחדת לגמלאים במטרה לעודדם לחזור למעגל העבודה.
חזרתם של המבוגרים למעגל העבודה יכולה לתרום רבות לכל המשק, אשר ירוויח מכך, וכך המשפחות של הגמלאים ישמרו על רמת חייהן ולא ייפלו לנטל על המדינה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת יצחק זיו, אני מודה לך. השר אביגדור ליברמן, בבקשה.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו ננהל דיאלוג עם חבר הכנסת יצחק זיו. מכיוון שזה הדיון האחרון, לא אאריך, אבל אתה חייב להבין שבעיית הגמלאים - שוב, אני עונה במקום שר התעשייה והמסחר, שכמו שאמרתי נמצא בהודו - היא בעיה של כל העולם המתקדם, והיא יותר חריפה אפילו באירופה ובארצות-הברית. תוחלת החיים בימינו, האפשרות במדינות הרווחה שאנשים יפרשו לגמלאות בגיל 50 ו-55 והם עדיין בשיא כוחם, יוצרות בעיה חדשה שלמעשה העולם לא התמודד אתה קודם לכן מעולם.
גם מדינת ישראל לא יוצאת מן הכלל. גם אצלנו אנשים שהם עדיין בריאים פיזית ושכלית, בני 55 - באמת "לך תחפש עבודה, לך לנסות לרכוש מקצוע חדש", זה משהו שפשוט מדכא את האנשים. יום-יום אני נתקל באנשים שפוטרו או עזבו או קיבלו הצעה לפנסיה מוקדמת, והם מוצאים את עצמם בבית בין ארבעה קירות, והדברים מתגלגלים לכיוונים לא רצויים.
אני יודע שמשרד התמ"ת, עם ה"ג'וינט", מפתחים תוכנית רחבה ביותר לתעסוקה לבני 50 פלוס. אני בהחלט חושב שאם אנחנו רוצים לשמור על החברה שלנו שתהיה בריאה, יש למצוא תשובה מהירה ולחשוב איך אנחנו משלבים את הקהל הגדול מאוד, שילך ויגדל עם השנים. ברור שזו לא תופעה שהולכת להיעלם. זו תופעה שתלך ותגבר ותתרחב. אני מקווה שבשנה הקרובה אותו פרויקט משותף של ה"ג'וינט" ושל משרד התמ"ת ייתן כיוונים כלשהם, לפחות ברמת המעבדה, ברמת הרעיונות.
לגבי שינוי מדרגות המס, אני בהחלט חושב שזה דבר חשוב. זה גם עידוד למעסיקים להעסיק את אותם אנשים מעל גיל 55-50; גם הם חייבים לקבל איזה תמריץ ועידוד. אחרת, אין להם שום עניין, כשהם יכולים למצוא אנשים הרבה יותר צעירים עם הרבה יותר אפשרויות להקטין שכר. חייבים לתת פה עידוד רציני, וצריך לחשוב על הסל של התמריצים, לרבות מדרגות מס. תודה.
אני מציע שהנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת זיו?
יצחק זיו (גיל):
מקובל.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
מקובל.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד - זה בעד הצעתו של השר להעביר לוועדת העבודה, ונגד - זה הסרה.
הצבעה מס' 32
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 4, אין מתנגדים ואין נמנעים. הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק זיו, סגן יושבת-ראש הכנסת, מסיעת גיל, על אפליית גיל בשוק העבודה, לוועדת העבודה והרווחה.
אני מכריז על הפסקה בדיונים, של בערך חצי שעה, עד להחלטת ועדת הכנסת בנוגע לחוק ההסדרים. תודה רבה.
(הישיבה נפסקה בשעה 19:16 ונתחדשה בשעה 19:53.)
היו"ר אחמד טיבי:
מול כנסת ריקה אני מחדש את ישיבת המליאה כדי להניח את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007) - הודעת ועדת הכנסת בנושא חוק ההסדרים.
אני מכריז על הפסקה עד לשעה 21:00. תודה רבה.
(הישיבה נפסקה בשעה 19:55 ונתחדשה בשעה 23:30.)
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת סער, אני מחדשת את ישיבת המליאה. הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
אני מבקשת להפנות את תשומת לבכם להחלטת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, שהונחה, ועל כך חידשנו את הישיבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006
[נספחות.]
היו"ר קולט אביטל:
הנושא שלפנינו: הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.
אני מזמינה את יושבת-ראש ועדת הכנסת לעלות לבמה ולהציג את ההצעה, ולאחר מכן נעבור להצבעה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי היושבת-ראש, אני יכולה לומר לילה טוב. באמת, לילה טוב לחברי חברי הכנסת. לאחר דיון די פורה, הייתי אומרת, שארך לא פחות מתשע שעות בוועדת הכנסת, ולאחר שחוק ההסדרים מעוכב בפעם הראשונה בוועדת הכנסת על מנת להגיע ככל האפשר לפיצול ראוי ונכון של הצעת החוק, אני מציגה את הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת חוק הסדרים במשק המדינה.
אני מודה שכיושבת-ראש ועדת הכנסת זכיתי לשיתוף פעולה מלא מצדו של יושב-ראש הקואליציה אביגדור יצחקי בכל מה שקשור לפיצול הראשוני של הרפורמות; גם הוא סבר שאין מקום לרפורמות בחוק ההסדרים. אני אמרתי גם לוועדה, ואני שמחה לומר זאת במליאה, שבחוק ההסדרים הנוכחי היו הרבה מאוד סעיפים שלא היתה להם השלכה ישירה על התקציב, ואני סברתי שהיתה הזדמנות פז לכנסת ישראל להוכיח לעם ישראל שאנחנו יכולים להתנהל באופן שונה לגבי חוק ההסדרים. אבל בדמוקרטיה יש הכרעות. אני מקבלת את ההכרעה שהתקבלה בוועדת הכנסת, ועם זאת אני יכולה לומר שזו הפעם הראשונה שוועדת הכנסת מפצלת גם רפורמות וגם חוקים, בעזרתם של חברי הקואליציה, בעזרתו הנדיבה של יושב-ראש הקואליציה ובעזרת חברי חברי האופוזיציה.
אני מודה לכל החברים שנשארו עד עתה, וזו הזדמנות להודות גם למחלקה המשפטית שליוותה את הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, הגברת ארבל אסטרחן, ליועצת המשפטית של הכנסת, הגברת נורית אלשטיין, למנהלת הוועדה, לעוזרת מנהלת הוועדה, הגברת נועה בירן, שעושה את עבודתה בצורה יעילה, נאמנה ומסורה. ואני אעבור להצעה שלנו.
ועדת הכנסת ממליצה שהכנסת תרשה לחלק את הפרקים והסעיפים הבאים, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת. פרקים וסעיפים אלה יעברו, אחרי החלטת הכנסת, לוועדות כפי שתקבע ועדת הכנסת, להמשך חקיקה שלא במסגרת חוק ההסדרים – ולפני שאני מפרטת, אני רוצה גם לומר שזו אחת הפעמים הראשונות שיש הסכמה מלאה מצדה של הקואליציה להעביר את חוק ההסדרים לדיון בוועדות הרלוונטיות, ואני מוכרחה לומר שזו באמת הפעם הראשונה שהצלחנו להעביר לדיון בוועדות השונות את החוקים שהיו רלוונטיים לאותן ועדות.
אז לפירוט: פרק ב', סעיפים 2(1), 3(א) - הקפאת קצבאות; פרק ג', סעיף 10 - חוק בית-חולים באשדוד; פרק ג', סעיף 12 - חוק לפיצוי נפגעי גזזת; פרק ג', סעיפים 14(1), (3), (4), 15 - המבנה הארגוני של קופות-החולים; פרק ה' כולו, סעיפים 19–26 - הוראות שעה לשנת 2007; פרק ט' כולו, צריך להיות י"א לפי הערת היועצת המשפטית, סעיפים 53–58 - הוצאה לפועל; פרק י"ב, סעיפים 62, 63 - חוק בנק ישראל - החוק יועבר לדיון בוועדת הכספים עם המלצה לסיום הדיון עד ליום 31 בינואר 2007, י"ב בשבט התשס"ז; פרק י"ב, סעיפים 67, 68 - חוק שירות המדינה (מינויים) וחוק שירות המדינה (משמעת); פרק י"ב, סעיף 75(1) - תוכנית מהל"ב.
גברתי היושבת-ראש, זה השלב שבו אבקש את אישורה של הכנסת לפצל את הרפורמות, את הסעיפים והחוקים מחוק ההסדרים, על מנת שיישארו בוועדת הכנסת.
אם תרשי לי, אני אצביע מהדוכן, כדי לא לעלות שנית.
היו"ר קולט אביטל:
נא להצביע.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אני מבקשת, גברתי היושבת-ראש, להוסיף את קולי להצבעה, כמובן.
הצבעה מס' 33
בעד הצעת ועדת הכנסת – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד – 11, בתוספת קולך – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שההצעה קיבלה את אישור הכנסת.
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
תמשיכי, בבקשה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
הנושא הוא הפיצולים של הצעת החוק לוועדות השונות.
ועדת הכספים תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק א', סעיף 1 - מטרת החוק; פרק ב', סעיפים 2(8), 3(ד) - תביעה חוזרת לביטוח סיעודי; פרק ב' סעיפים 2(10) ו-3(ה) - עבודה מועדפת; פרק ב', סעיפים 5(1), 75(2) - תוכנית מהל"ב; פרק ב', סעיפים 5(3), 5(4), 6 - הבטחת הכנסה; פרק ג', סעיף 11 - שיפוי על הוצאות מענק אשפוז; פרק ג', סעיף 13 - הוצאות קופות-החולים; פרק ג', סעיף 14(2) - יכולת תביעה של קופת-חולים; פרק ד', סעיפים 16, 17 - חוק שירות התעסוקה, חוק עובדים זרים; פרק ו' כולו, סעיפים 27–31 - גמלאות וקופות גמל; פרק ז' כולו, סעיפים 32–39 - מסים; פרק ח' כולו, סעיפים 40–45 – מסים, גבייה; פרק ח' – צריך להיות י' לפי הערת היועצת המשפטית – סעיפים 48, 49, 52(1) - היטלי הפקה. פרק י"ב: סעיף 59 - חוק ההגבלים העסקיים; סעיף 61 - חוק הפחתת הגירעון; סעיף 64 - חוק החברות הממשלתיות; סעיף 73 - חוק שכר מינימום; סעיף 74 - קיצוץ גמלאות וקצבאות; סעיף 76 - חוק ערי ואזורי פיתוח; סעיף 77 - חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה); סעיף 78 - תחילה.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק ב', סעיפים 2(2), (3), (4), (5), (6), (7), (9), 3(א), 3(ב), 3(ג), 4 - דמי אבטלה; פרק ב', סעיפים 5(2), 6 - הבטחת הכנסה; פרק ג', סעיפים 7, 8, 9 - תיקון פקודת הרוקחים ומכירת תרופה ללא מרשם רופא; פרק ג', סעיף 14(5) - מספר מרפאות ביישוב קטן; פרק י"ב, סעיפים 71, 72 - תגמולים לנפגעי פעולות איבה.
ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק ד', סעיף 18 - חוק הכניסה לישראל; פרק ח', צריך להיות י', סעיפים 50, 51, 52(2), (3), (4) - תאגידי מים וביוב, איגודי ערים; פרק י"ב, סעיף 66 - חוק התכנון והבנייה.
ועדת הכלכלה תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק ט' כולו, סעיפים 46–47 - תקשורת; פרק י"ב, סעיף 60 - משק הגז הטבעי; פרק י"ב, סעיף 65 - חוק פיקוח על מצרכים ושירותים.
ועדת משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הכספים, בראשות ועדת החינוך, תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק י"ב, סעיפים 69, 70 - חוק זכויות התלמיד - תשלומים עבור בחינות בגרות.
זאת הודעה, גברתי היושבת-ראש, ולא נדרשת הצבעה.
אני מודה שוב לכל חברי הכנסת שנכחו, היו, אמרו את דברם. תודה רבה לכולם. לילה טוב.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ' בכסלו התשס"ז, 11 בדצמבר 2006, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 23:45.