דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכיר הכנסת אריה האן: 5 הצעות סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד וחד"ש – רע"ם-תע"ל – בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6 1. תוכניתו המדינית של ראש הממשלה כפי שהוצגה בנאומו בשדה-בוקר; 6 2. תוכנית "הכניעה" של ראש הממשלה; 6 3. כוונתה להאריך בשנתיים את חוק האזרחות המונע איחוד משפחות פלסטיניות 6 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 7 גלעד ארדן (הליכוד): 9 השר יעקב אדרי: 12 מוחמד ברכה (חד"ש): 17 שר הפנים רוני בר-און: 20 גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 30 גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 32 אמנון כהן (ש"ס): 33 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 34 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 34 משה שרוני (גיל): 37 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 38 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 39 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 42 חנא סוייד (חד"ש): 43 עזמי בשארה (בל"ד): 44 חיים אורון (מרצ): 46 צחי הנגבי (קדימה): 48 הודעת הממשלה על הקמת המשרד לנושאים אסטרטגיים, על מינוי השר אביגדור ליברמן לשר לנושאים אסטרטגיים ועל שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים 61 השר יעקב אדרי: 61 מיכאל איתן (הליכוד): 62 זאב אלקין (קדימה): 64 דני יתום (העבודה-מימד): 68 יעקב מרגי (ש"ס): 70 אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 74 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 78 משה שרוני (גיל): 79 משה גפני (יהדות התורה): 81 אבשלום וילן (מרצ): 84 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 86 חנא סוייד (חד"ש): 89 עזמי בשארה (בל"ד): 91 מזכיר הכנסת אריה האן: 92 הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד 98 השר יעקב אדרי: 98 שאילתות ותשובות 98 482. קריטריונים של מינהל מקרקעי ישראל לחוות בודדים בנגב 98 תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 99 514. חומר הסברה של מינהל מקרקעי ישראל בשפה הערבית 99 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 99 545. השלמת הפיתוח הסביבתי בשכונה חדשה בנווה-דניאל 101 569. פינוי של פולשים לבתים לא להם 103 411. אנטנות סלולריות ברמת-אלמוגי בחיפה 104 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 104 412. הוצאת כלובי הדגים מאילת 106 440. חומרים כימיים ומתכות מסוכנות במרינה בתל-אביב 107 441. סגירת בריכות האידוי ברמת-חובב 109 463. זיהום נחל הקישון 111 466. שימוש ברכב היברידי במשרדי הממשלה 113 479. עדותו של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה לטובת מורשע בזיהום 115 480. הפסקת הזרמת בוצה מהשפד"ן לים 118 322. העתקות בבחינות הבגרות 120 367. מכסות פרישה מוקדמת של מורים 120 382. ציון ה"נכבה" בבית-הספר הדו-לאומי "יד ביד" 121 שרת החינוך יולי תמיר: 125 401. הסעת תלמידים המתגוררים בדרום תל-אביב למוסדות חינוך 126 485. תגבור לימודי העם היהודי 128 486. גביית כספים מתלמידים בעבור ארגון ההורים הארצי 130 487. נערות במצוקה בלא מסגרת חינוכית 131 520. בית-הספר "ואדי אלעין" בסח'נין 131 546. תנאי הבטיחות בהסעות תלמידים בנגב 133 554. בעיית הצפיפות בכיתות 134 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 135 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 135 הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 57) (דיון לפני דן יחיד בעבירות מסוימות), התשס"ו-2006 135 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 136 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 137 יעקב מרגי (ש"ס): 138 נסים זאב (ש"ס): 138 גדעון סער (הליכוד): 139 שאילתות ותשובות 141 25, 43. צלב בבסיס חיל הים בחיפה 141 26. סגירת מערת-המכפלה בגלל פינוי בית שפירא 142 60. גיוס בחורי ישיבות חרדים-לאומיים לנח"ל החרדי 143 62. מיגון יישובי עוטף-עזה 144 63. "כביש שקוע" בגבעת-זאב עקב בניית גדר ההפרדה 145 94. רכישת נשק לרשות הפלסטינית בכסף שהועבר מישראל 147 109. מחסום "הפירות" ממזרח לקלקיליה 148 127. מכירת בסיס צה"ל בצפון לתנועת הבהאים 149 167. הדחת חייל מקורס מש"קי דת 150 210, 211, 261, 286. פינוי "מאחז הגיבורים" בחברון בשבת 151 220, 250. מזנוני האגודה למען החייל 158 262. בעיות תברואה במחנה בית-אל 159 263. החלטת בג"ץ על פירוק קטע מגדר ההפרדה 161 287. פינוי מאחזים 161 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 162 288. פינוי מאחזים 163 289. נוהל המעצר "זרוע נטויה" 164 290. הרחבת התנחלויות 165 326. העברת פיקוד העורף לסמכות המשרד לביטחון פנים 167 328. הגבלת תנועת פעילי ימין בשטחים 167 429. זיהום סביבתי ברמת-חובב 170 דברי הכנסת ח / מושב שני / ישיבות ס"ז-ס"ט / י"ג-ט"ו בכסלו התשס"ז / 6-4 בדצמבר 2006 / 8 חוברת ח' ישיבה ס"ז הישיבה השישים-ושבע של הכנסת השבע-עשרה יום שני, י"ג בכסלו התשס"ז (4 בדצמבר 2006) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אמנון כהן: שלום לכולם. הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, י"ג בכסלו, 4 בדצמבר 2006. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם: הצעת חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות (תיקון - פטור מתשלום למופעי תרבות), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - פטור משירות מילואים לאשה נשואה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעצמאים), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - איסור דרישת בחינות כניסה וציון פסיכומטרי), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון - איסור ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון - איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי-חיים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - נוסח הצהרת האמונים), מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות בזמן מלחמה, פעולות איבה או אסון טבע), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת עתניאל שנלר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת נאדיה חילו וגאלב מג'אדלה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - חבלה נפשית), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון - איסור ייצוג ואיסור עבודה או טובת הנאה בעסקים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק המסחר ההוגן ברכב משומש, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין. תודה רבה. הצעות סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד וחד"ש – רע"ם-תע"ל – בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. תוכניתו המדינית של ראש הממשלה כפי שהוצגה בנאומו בשדה-בוקר; 2. תוכנית "הכניעה" של ראש הממשלה; 3. כוונתה להאריך בשנתיים את חוק האזרחות המונע איחוד משפחות פלסטיניות היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הראשון על סדר-היום: הצעות להביע אי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה היא של סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל תוכניתו המדינית של ראש הממשלה כפי שהוצגה בנאומו בשדה-בוקר; הצעה דומה לסיעת הליכוד בנושא: תוכנית "הכניעה" של ראש הממשלה. גלעד ארדן (הליכוד): בטעות יש מרכאות כפולות סביב המלה כניעה. היו"ר אמנון כהן: אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד לנמק את ההצעה. אחריו ינמק את הצעת הליכוד חבר הכנסת גלעד ארדן. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בא ראש הממשלה לשדה-בוקר, לקבר דוד בן-גוריון, להצהיר על התוכנית המדינית החדשה שלו. והעולם מוחא כפיים. יש אנשים שמתוך קוצר ראייתם, מתוך אפסות חזונם, מתוך אוזלת ידם או חולשתם הגדולה, צריכים להישען על משהו גדול מהם, גדול מדעתם, להיתלות באילנות גבוהים. לו היתה בשורת חיים ותקווה אמיתית בפיו של ראש הממשלה, אולי ראוי היה שיאמר את דבריו בפתיחת מחלקת יולדות, בחנוכת מתקן התפלת מים או בטקס קבלת החיילים החטופים ששוחררו בפעולה נועזת של צה"ל. אבל כיוון שהתוכנית המדינית של אולמרט היא התוכנית לקבורת המפעל הציוני בארץ-ישראל, אולי טוב עשה שהלך לדבר מול מצבות מתים. הוא קיווה שמקצת גדולתו של המת ידבק גם בו, אבל אנחנו יודעים שהמכנה המשותף היחיד לדוד בן-גוריון ולאהוד אולמרט איננו הגדולה, אלא חוסר יכולתם להשפיע על העתיד. רן כהן (מרצ): בן-גוריון? מילא את אולמרט אתה לא אוהב, אבל לומר את זה על בן-גוריון? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא כבר לא יכול לשנות את העתיד. מה שהוא עשה – עשה, אבל על העתיד הוא לא משפיע. תמיד קינאתי באלה שעורם עבה, ששום דבר לא עושה עליהם רושם, שבלוטות הבושה שלהם התנוונו לחלוטין, שאין דבר בעולם שיגרום להם להסמיק או לאפם להתארך גם כשהם פולטים את השקרים הנחותים ביותר. בלי ספק תכונות פיזיולוגיות מעוררות קנאה. רק לפני שבועות מספר הצהיר אולמרט שאין לו צורך באג'נדה. ופתאום, כמו קוסם, שלף אחת. הוא אפילו לא מוצא צורך להתנצל, לא על ההצהרה האווילית הקודמת ולא על עליבותה של האג'נדה החדשה. רק לפני חודשים מספר הסביר ושב והסביר, ונופף בידיו ליתר תוקף, מדוע מוכרחים התכנסות חד-צדדית, כי אין עם מי לדבר. איך זה שאין לו שום בעיה לבוא ולהציג נסיגה מתואמת כאילו יש לו פתאום עם מי לדבר. אין בושה? אין חרטה? אין הודאה בטעות הנוראה של ההתנתקות החד-צדדית? פשוט מעורר קנאה. יש כמה תכונות שקדימה ויתרה עליהם. השר שטרית, שרק בשבוע שעבר חטף את הסכין בגב שלו מנביא השלום משדה-בוקר, התגאה בכך שקדימה מורכבת מאלו שהתפרקו מ"הקיטבגים האידיאולוגיים" שלהם – בלי ז'בוטינסקי, בלי בן-גוריון, בלי א.ד. גורדון, בלי אורי צבי גרינברג. הריקנות המוחלטת כמעלה. והנה אנו עדים לכך שיש עוד דבר שוויתרו עליו בשמחה – היכולת להתבייש. הצורך לומר: סליחה, טעיתי. הם משוחררים מהמגבלה הזאת. לבנון התפוצצה לנו בפנים, עזה התפוצצה לנו בפנים, ואולמרט יוצא בתוכנית מדינית חדשה: הבה נאפשר גם ליהודה ושומרון להתפוצץ לנו בפנים, שתהיה לנו דרום-לבנון גם בעזה, גם בטול-כרם וגם בקלקיליה, שיהיו לנו הסכין. ואם צריך לגרש מאות אלפי יהודים מבתיהם – נגרש. ואם צריך לוותר על ארץ-ישראל בשביל הערבים – נוותר. רק שאולמרט יהיה ראש ממשלה עוד שלושה חודשים. למה לא? מה קרה? קרה. קרה שלעם ישראל נמאס מהחלקלקות הכושלת הזאת. לנו הוא אף פעם לא האמין. למי שאמר שאסור לעקור את גוש-קטיף ולהקים שם בסיס טרור, הוא לא האמין. אבל אולי יאמין ל-70% מהציבור הישראלי שרואה בו ראש ממשלה כושל? ל-78% מהציבור שרואה בעמיר פרץ שר ביטחון כושל? לרוב הציבור הישראלי שקובע שהרמטכ"ל צריך ללכת? אולי להם הוא יאמין. הפסקת אש הוא מוכר לנו, ולערבים הוא מוכר שחרור מחבלים רוצחים, הבלגה, הקמת מדינה פלסטינית בלב הארץ. אני מייעץ לערבים, בארץ ומחוצה לה: אל תקנו ממנו כלום. עם ישראל כבר יודע שאין לו מה למכור. ואם הוא דופק בדלת ומנסה למכור לנו ש"לעולם לא ניכנע לארגוני הטרור ולא ניכנע לסחטנות ולא ננהל משא-ומתן עם ארגוני הטרור" - תגידו לו: תודה, אנחנו כבר מכירים אותך. תרמנו במשרד. ראש ממשלה שמצהיר כך, וציטטתי מדבריו, ומתכוון לשחרר 1,000 או 1,400 רוצחים, וביניהם ברגותי - אחרי שהצהיר שלא ינהל משא-ומתן עם ארגון טרור ולא ייכנע לסחטנות - הוא לא מי שכדאי לקנות ממנו אפילו מדינה פלסטינית משומשת. פשוט לא כדאי לעשות אתו עסקים. הוא פושט רגל. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): פשיטת הרגל המוסרית, המדינית, הצבאית והביטחונית שמאפיינת את הממשלה הזאת היא טוטלית. ממשלה שבשביל דחליל האג'נדה של אולמרט נותנת פקודה לחיילים לא לירות בחוליות יורות "קסאם", היא ממשלה פושטת רגל. אם ה"קסאם" הזה ייפול בגן-ילדים ולא בשדה פתוח - מי יהיה אשם במות הילדים, האג'נדה של אולמרט או אולמרט האיש, שמפקיר בפקודה צינית חיי ילדים ונשים וזקנים, ואולי אפילו חלילה ממתין ש"קסאם" אחד יהרוג מישהו כדי שהעולם יבין למה אנחנו מגיבים? בעולם כולו אין ממשלה כושלת שנותנת פקודה לחייליה לא למנוע הרג אזרחים. ממשלת ישראל עושה כזאת היום. באיזה תוקף מוסרי טענה הממשלה שמותר לה לחסל פצצה מתקתקת אם היא נותנת היום פקודה לחיילים לא לירות בחוליות שמתכוננות לשיגור "קסאם"? מה יותר מתקתק מזה? פושטי רגל, לא מוסריים, מופקרים, מפקירים, מועלים באחריותם, מוסרים את ארץ-ישראל לערבים כדי שיבנו בה מדינה פלסטינית, מפקירים את חיי כולנו בידי 1,400 מחבלים רוצחים שהם מתכוונים לשחרר, ואת חיי תושבי שדרות מדי רגע בפקודות בלתי חוקיות בעליל שהם מוציאים לחיילים להימנע מלפגוע במי שמכוון ויורה אליהם. התוכנית המדינית החדשה של אולמרט, אדוני היושב-ראש, אינה תוכנית; היא אוסף של ססמאות נבובות. היא איננה מדיניות אלא צרור של ספינים פוליטיים ותקשורתיים, ובוודאי ובוודאי שאיננה חדשה – אפילו גוון עתיק שהיה משווה לה הדרת כבוד כלשהי אין לה. רק לפני שלושה חודשים השליכו את התוכנית הזאת לפח האשפה. לשם צלל עכשיו אולמרט, דלה אותה כמו שהיא, מדיפה ריח רע, סמרטוטית, והוא מנפנף בה בהתלהבות לעיני העולם. והעולם אכן מוחא כפיים. העולם מתפעל. יהודים שמוכנים לפתור בעצמם, בדרך של התאבדות לאומית, את בעיית ישראל במזרח התיכון, כמעט תמיד יעוררו מחיאות כפיים בעולם. אין לנו אמון בראש הממשלה הזה, אדוני היושב-ראש, ולכן אין לנו גם אמון בממשלתו כולה, חברי חברי הכנסת. אנו מציעים להצביע אי-אמון בממשלה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת גלעד ארדן ינמק את הצעת סיעת הליכוד במסגרת זמן של עשר דקות. בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר קרה אירוע – אני לא רוצה לקרוא לו מכונן, אבל אירוע חשוב מאוד על סדר-יומם של אזרחי מדינת ישראל. לא. אני לא מתכוון דווקא לנאומו של ראש ממשלתנו על קברו של בן-גוריון; אני מתכוון דווקא לחזרתה של התוכנית המצוינת "ארץ נהדרת" ללוח השידורים של ערוץ-2. אני לא יודע מי מכם צפה באותו משדר, אבל אני חייב לומר שזאת אמורה להיות תוכנית סאטירה, אבל מעולם, מעולם לא הזדהיתי כל כך עם התוכן שהוצג בתוכנית סאטירית כפי שקרה כאשר הוצגה דמותו של ראש הממשלה ביום שישי האחרון. היו"ר אמנון כהן: לצערי, לא ראיתי. ראובן ריבלין (הליכוד): אפשר לראות את זה באינטרנט. גלעד ארדן (הליכוד): עדיין אפשר לראות את זה באתר האינטרנט של "קשת" - אני לא צריך לעשות להם פרסומת, אבל עדיין ניתן לראות זאת, לטובת שומרי השבת. באותה תוכנית הוצגה דמותו של ראש הממשלה, לכאורה באופן סאטירי, כמי שהדבר שהכי חשוב לו והכי מעניין אותו הוא האינטונציה של הנאומים שלו ואם הוא מנופף בידיים בצורה הנכונה והטובה ביותר, וכמי שלא חשוב לו באמת מהו התוכן של הנאומים. יום אחד הוא יכול להגיד בנאום שלו – אתן דוגמה שאני ממציא ממוחי הקודח - שהוא יצא למלחמה ולא יפסיק עד שיחזיר חיילים חטופים והוא לא ייכנע לטרור ולא ינהל משא-ומתן, ויום אחר, בלי שום הסברים ובלי שום תירוצים לרוורס הזה, הוא יכול לבוא אל קברו של המנהיג הראשון של מדינת ישראל, ראש הממשלה הראשון, ולהסביר לכולנו באותו פאתוס שהוא מוכן כרגע גם לשחרר אסירים עם דם על הידיים – במסגרת מכבסת המלים של השמאל הוא מצא לכך ביטוי חדש, "אסירים השפוטים לזמן ארוך" - והוא מוכן לדבר שוב על ויתורים ועל נסיגות, והוא עושה את זה בשמם של מנהיגי עבר. אין לי ספק שאם הייתי בן-גוריון, כאדם שהיה האחראי הראשון על בניית כוח ההרתעה של מדינת ישראל, הייתי מתהפך בקברי כאשר הייתי שומע את נאומו של ראש ממשלת ישראל, שדווקא ביום האזכרה למותו של בן-גוריון בא להציג - אני לא רוצה לקרוא לכך תוכנית, כי זאת לא תוכנית; זהו אוסף של משפטים נבובים, שאינם קשורים למציאות, שכל מטרתו היא אולי לעשות שתי פרפראזות על דברים שבן-גוריון כן נהג לומר בעבר. אזכיר לכולנו: בן-גוריון נהג לומר שני דברים, שבעצם לימדו אותנו על מנהיגותו. הוא היה אומר: אל תאמרו לי מה העם רוצה; תאמרו לי מה העם צריך. מה שעושה ראש ממשלתנו הוא פרפראזה. הוא אומר: אל תאמרו לי מה העם רוצה; תאמרו לי מה הפובליציסטים מחכים ממני לומר להם. והנה, זה עובד. רק אמר ראש הממשלה את מילות הקסם "נסיגות וויתורים מפליגים", וכבר למחרת תמצאו - ואתם יכולים לבדוק אותי - את גדעון סאמט ב"הארץ", לדוגמה, מסביר שאם ראש הממשלה יוכיח גם במעשים שהוא באמת מתכוון להיכנע, לסגת ולוותר, אפשר באמת לשקול מחדש להוציא את עטיפות הצמר-גפן כדי לעטוף אותו בהן מחדש. אני לא רוצה לומר מפני מה אותו עיתונאי - כך הוא מכונה, אבל הוא מבייש כמובן את המקצוע שלו - מתכוון לעטוף אותו. משפט שני שבן-גוריון נהג לומר, ובכך היה מוכיח את מנהיגותו: לא חשוב מה יאמרו הגויים; חשוב מה עושים היהודים. את זה, לצערי הרב, ראש ממשלתנו כנראה שכח מזמן. כי במקרה של ראש הממשלה, הוא זה שבא לפני שלוש שנים ועלה לקברו של בן-גוריון במסגרת היותו איזה בלון ניסוי של ראש הממשלה דאז שרון, דיבר על הצורך בתוכנית ההתנתקות, הנסיגה החד-צדדית, והסביר אז לכולנו שלתוכנית הזאת יהיו גם פירות ביטחוניים, כי היא תשפר את המצב הביטחוני של מדינת ישראל, ויהיו לה גם פירות מדיניים, כי היא תפחית את הלחץ הבין-לאומי על מדינת ישראל - ואני מסוגל לומר את זה אפילו בלי לצחוק: ותיתן לנו אשראי בין-לאומי, שיאפשר למדינת ישראל לעשות את כל מה שצריך. אז הנה, חלפו להן שלוש שנים. תוכנית ההתנתקות, שראש הממשלה היה בין הוגיה, בוצעה, תושבי גוש-קטיף גורשו מבתיהם. והנה, הפלא ופלא, לא רק שהביטחון לא שופר, את כל מה שמומחי הביטחון אמרו לנו – חלק מהם באומץ באופן גלוי וחלק מהם בסתר – הכול קרה. נכון, יגידו לנו שוב דובריו של ראש הממשלה, "קסאמים" היו גם קודם. זה נכון, אבל היכולת של הפלסטינים להכניס אמל"ח ארוכי טווח, היכולת שלהם היום לאיים גם על אשקלון, היכולת שלהם היום להכניס רקטות ואמצעי נ"מ נגד מטוסים, היכולת שלהם היום לפתוח את הגבול באופן חופשי ממצרים ולהתחיל תהליך של "חיזבאלליזציה" ברצועת-עזה - זה איום אסטרטגי שלא היה קיים לפני תוכנית ההתנתקות. ראש הממשלה הבין את זה – והוא כמובן הבין את זה מאוחר מדי - אחרי שהתוכנית ההזויה שלו, תוכנית ההתכנסות, קרסה ברעש גדול, עם פרוץ מלחמת לבנון השנייה. הציבור הישראלי הראה לראש הממשלה בסקרי דעת קהל שהאסימון ירד – מובן שזה מצער שמאוחר מדי – והציבור במדינת ישראל סוף-סוף הבין את כל אותם גילויי חולשה. בכוונה אני נשאר ברמה הביטחונית-האסטרטגית, כי ראש הממשלה אמר שהנושא האידיאולוגי הוא דבר מכביד, הוא נפטר כבר מכל "הקיטבגים האידיאולוגיים". הוא מתגאה במשהו שמנהיג פוליטי, לטעמי, צריך להתבייש בו, אבל בואו נישאר ברמת ויכוח ביטחוני-אסטרטגי, כי ראש הממשלה מעוניין להתווכח ברמה הזאת. כשכל הדבר הזה קרה, וכולנו הבנו שהצד הפלסטיני, ובכלל עולם הערבי, מבין את כל הנסיגות והוויתורים הישראליים כסוג של חולשה, ובעקבות זאת הוא בוחר בתנועות אסלאמיות קיצוניות להוביל אותו, כמו תנועת ה"חמאס", והוא – עכשיו רואים - מתחיל לגבות גם את תנועת ה"חיזבאללה", כיוון שהמודל שלה מוכיח את עצמו, חשבנו שאולי סוף-סוף ראש הממשלה של כולנו הבין, וכעת הוא הולך לתקן את דרכיו, וכעת הוא הולך לעשות מה שנכון כלפי אזרחי מדינת ישראל ולא כלפי מה שנכון לאהוד אולמרט ולפובליציסטים שהוא מחפש את קרבתם ואת תמיכתם. ציפינו שתבוא אמירה ברורה בעקבות מלחמת לבנון, שכזכור לכולנו, היו לה שלוש מטרות: א. החזרת החיילים החטופים; ב. פירוק ה"חיזבאללה" מנשקו; ג. הסרת איום הטילים. לצערנו, ולצערם של כל אזרחי המדינה, החיילים החטופים עדיין אינם אתנו, ואפילו אות חיים לא קיבלנו מהם. ה"חיזבאללה", לא רק שלא פורק מנשקו, אלא שקיבל סוג של לגיטימציה לאמל"ח שהוא מחזיק מצפון לליטני. לגבי הסרת איום הטילים – נו, את זה נראה בקרוב, כאשר יתברר עתידה של ממשלת לבנון, ונראה מה שווה שם הנוכחות של כוחות הבין-לאומיים. אחרי כל זאת, כאשר ראש הממשלה קיבל את תמיכתנו אך הפסיק את המלחמה באמצע, לפני שהושגו מטרות המלחמה, חשבנו שאם גם העניין של האשראי הבין-לאומי יתפוצץ בפניו הוא סוף-סוף יבין שכנראה דרכו היתה שגויה. והנה, בשבוע שעבר, לאחר נאום בן-גוריון שלו - בן-גוריון לעניים, כמובן - ולאחר ששוב הוא נותן פתח של תקווה לקיצונים הפלסטינים, שנאלצו להימלט מכוחות הביטחון לפרק זמן מסוים, הוא יוזם הפסקת אש שבה הוא לא נועץ, כפי שצריך להיוועץ, בכוחות הביטחון הישראליים. לאחר כל זאת יש החלטה ברורה באו"ם שאומרת: כל אי-היציבות במזרח התיכון נובעת מהסכסוך הישראלי-הפלסטיני, והיא דורשת ממדינת ישראל, כמיטב החלטות האו"ם בשנים האחרונות, לסגת לקווי 1967. לאחר כל זאת, כאשר הכול מתפוצץ בפניו, היינו מצפים שראש הממשלה יבין את המסר, אבל במקום זאת הוא כנראה חוזר ומתמיד באותו מסר ובאותו קו שהוא הציג בניו-יורק רק לפני שלוש שנים. אני מצטט, כך אמר ראש ממשלתנו: "עייפנו מלהילחם, עייפנו מלהיות אמיצים, עייפנו מלנצח, עייפנו מלהכריע את אויבינו". אני רוצה לומר לכבוד ראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, העם לא עייף, צה"ל לא עייף. רוחו של צה"ל ורוחו של העם הזה עוד רחוקה מלהיות עייפה, אבל כנראה, מי שבאמת התעייף, מי שבאמת טעה לאורך כל הדרך זה אתה. ולכן, מי שצריך ללכת זה אתה, אדוני ראש הממשלה. אני קורא לכנסת להצביע בעד הצעת האי-אמון. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. השר יעקב אדרי ישיב על שתי הצעות האי-אמון. בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את הנימוקים להצעות האי-אמון של חבר הכנסת אריה אלדד ושל חבר הכנסת גלעד ארדן. למעשה, זה שידור חוזר של מה שהיה בשבוע שעבר, מהדורה נוספת. בשבוע שעבר עלה ידידי, חבר הכנסת דני נוה, והגיש את נימוקיו להצעת אי-אמון. רבותי, אני חושב שסטינו מהעיקר. בנאום שלו בשדה-בוקר ראש הממשלה הושיט יד, קרא קריאה לעם הפלסטיני לבוא לשולחן הדיונים, ואולי, אולי העמים האלה שהקיזו הרבה דם, אולי בכל זאת יתיישבו למשא-ומתן ארוך ומייגע שבסופו יהיה שלום אמיתי. אמר ראש הממשלה שתמורת שלום אמיתי נלך לפשרות כואבות. אגב, אמרתי את הדברים בשבוע שעבר. אני חושב שכל ראש ממשלה - אמרתי את הדברים בשבוע שעבר ושמעתי את זה פעם אחר פעם - אמר שתמורת שלום אמיתי יהיו פשרות כואבות. אמר את זה ראש הממשלה באותן מלים, רק הוא אמר גם שהוא מושיט יד. אני חושב שזה מכובד. צריך לצפות גם לדברים כאלה מראש הממשלה. עם זאת, הוא אמר גם דברים נוספים, ואת זה לא שמעתי מכם. הוא אמר שזה יהיה על-פי מפת הדרכים, על-פי הצעות הקוורטט. את זה שכחתם, כאילו לא נאמרו הדברים. שלום, קחו את הכול, יש הצהרה וזהו - זה לא ככה. זה לא דבר חד-צדדי. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אנחנו יודעים שזאת לא תוכנית חדשה. גלעד ארדן (הליכוד): אבל, אדוני השר, הפסקתם את האש הישראלית ואתם מוכנים לקבל את האש הפלסטינית. השר יעקב אדרי: הקשבתי לכל מלה, לא הפרעתי לאף אחד. גלעד ארדן (הליכוד): אבל לך יש זמן בלתי מוגבל. השר יעקב אדרי: אשתדל לדבר אפילו פחות ממך. גלעד ארדן (הליכוד): מה עם שר רווחה? מתי יהיה שר רווחה? השר יעקב אדרי: תגישו שאילתא, אשמח לענות. אני חושב שבעניין הזה צריך לומר את הדברים, ולומר אותם בגילוי לב. לגבי הפסקת האש, ראש הממשלה אמר את זה עוד פעם היום. הוא אמר שאבו-מאזן התקשר, יושב-ראש הרשות הפלסטינית, ואמר לו שיש הסכמה ל"תהדיה". האם מישהו מצפה שראש הממשלה יגיד לו: לא, אנחנו לא רוצים, נמשיך להקיז זה לזה את הדם? או שצריך להגיד: בואו ננסה, אבל בואו נראה אתכם ונבחן אתכם על-פי מעשה? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אבל לתת פקודה לחיילים לא לירות כשיש חוליית "קסאם" שיורה עליהם? השר יעקב אדרי: צריך לבדוק את הדברים. אני לא חושב שזה ככה. אבל אני חושב שזה לא סתם הגיע לזה שפתאום מקבלים טלפון. כדאי לדעת שבתקופה האחרונה - בקדנציה הזאת - 400 מחבלים של ה"חמאס" חוסלו על-ידי צה"ל. הם שואלים את עצמם את השאלות האלה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בשביל זה משחררים לו 1,000. השר יעקב אדרי: עוד לא שחררו אף אחד. כולם משחררים, כבר מדברים על שמות. הרי מה לעשות, העבר מוכיח שבעניינים האלה – הייתי מאוד רוצה לא לשחרר אף אחד, באמת, אריה, אני כמוך, ואתה יודע את תפיסתי בנושאים האלה - לפעמים המציאות היא קשה מאוד, וכל ראשי הממשלות החזקים, מי יותר ומי פחות, שחררו מחבלים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): סימן שלא היו חזקים. השר יעקב אדרי: אני לא שופט אותם, כי לא הייתי במקומם. קל מאוד לומר את הדברים מבחוץ, או מעל הדוכן הזה, וקל להגיד: אני לא משחרר, אני לא נותן כלום. מה לעשות, אשריך שאתה מאמין בזה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אולמרט אמר את זה. השר יעקב אדרי: אני לא שמעתי את זה מראש הממשלה. יכול להיות. לפעמים המציאות מוכיחה לך שאתה צריך להיות מאוד זהיר במה שאתה אומר. אני מסכים. אבל ראש הממשלה – ואולי גם את זה שכחנו, חבר הכנסת גלעד ארדן, אני קצת אפריע לך, וצריך להגיד את זה – ראש הממשלה הזה יצא למלחמה כי פגעו בחיילים. בעבר, משנת 2000 עד 2006, עד פרוץ מלחמת לבנון השנייה, פגעו בנו פעם אחר פעם. הייתי שותף לממשלה הקודמת, היינו חברי אותה סיעה, ולא תמיד היה לנו נוח כשראינו שה"חיזבאללה" עושה מה שהוא עושה ואין תגובה של מדינת ישראל, ואין ירי תותחים או מטוסים שעשו יעף והסתלקו להם. זאת האמת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ואז הוא זכה בתמיכתנו. השר יעקב אדרי: ראש הממשלה הזה, שאתם אומרים שהוא לא החלטי, שהוא לא מחליט, יצא בפעם הראשונה למלחמה בגלל - - - גלעד ארדן (הליכוד): הוא החלטי מדי, לצערנו. זאת הבעיה. הלוואי שהוא לא היה יותר מדי החלטי. השר יעקב אדרי: אני חושב שהתגובה ל"חיזבאללה" היתה נחרצת, ברורה וחד-משמעית. יותר לא יתגרו בנו בצורה כזאת. כשפגעו בחיילים יצאנו למלחמה כואבת. גלעד ארדן (הליכוד): אל תתחייב. זה הולך לפרוטוקול. משה כחלון (הליכוד): אדוני השר, יש לך רב שעושה התרת נדרים? השר יעקב אדרי: יצאנו למלחמה. גלעד ארדן (הליכוד): אמרת: יותר לא יתגרו בנו בצורה הזאת. השר יעקב אדרי: אמרתי שיבינו שלהתגרות יש מחיר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ושילמנו. השר יעקב אדרי: גם אנחנו שילמנו, בהחלט. במלחמות אין חד-סטריות. לצערנו הרב במלחמות שני הצדדים משלמים, מי יותר ומי פחות. ושילמנו, אני מסכים אתך. בלבנון הדברים השתנו. מה שקורה היום בתוך לבנון קורה אולי כי הממשלה בלבנון אמרה: אנחנו רוצים את הכוחות שלנו בגבול – והביאה את הכוחות שלה. לכן יש אי-שקט בלבנון, ואני לא רוצה להיכנס לעניינים האלה בתוכם. אבל זו אחת מתוצאות המלחמה – כוחות הביטחון שהגיעו לשם. אני חושב שצריך להגיד את האמת; אנחנו יודעים שאספקת הנשק ל"חיזבאללה" לא נפסקה לגמרי, אבל אי-אפשר להגיד שלא היו דברים. אשר לדרום, צה"ל פעל ופועל יום-יום, שעה-שעה, בתוך עזה, והרגו וחיסלו - - - גלעד ארדן (הליכוד): עד שראש הממשלה היה מאוד נחוש, כרגיל, להקדים את שר הביטחון שלו בתבוסתנות. השר יעקב אדרי: היתה פנייה, וצריך להסתכל אל העולם ולהגיד: רק רגע, אנחנו מנסים, בודקים, בואו ניתן לזה צ'אנס. הרי תמיד אפשר להמשיך להילחם, להילחם ולהילחם. מובן שיש הבעיה – ואמרתי את זה בשבוע שעבר – של ציר פילדלפי. צריך לגמור את העניין הזה, וראש הממשלה התייחס גם לזה. זה לא נגמר, וצריך לגמור את זה מהר מאוד, כי יש שם אוטוסטרדה – שמענו את ראש השב"כ מדבר על זה. אבל אני שוב אומר שבסופו של דבר צריך לתת צ'אנס. אני לא תמים, אני לא נאיבי, ואני לא מאמין שזה מאה אחוז, אבל לפחות נאמר שעשינו עוד ניסיון. אם ילך – מה טוב. אם לא – לחזור לדרך של צה"ל ולהורות לצה"ל להכות ולהכות. אני בטוח שראש הממשלה יודע, עם צה"ל, שיכול לעשות דברים נפלאים, ועשה, ויעשה, ואני מאמין שבסופו של דבר מהמהלך הזה, של הפסקת האש – אולי יצא ממנו טוב. לפיכך אני מציע לדחות את הצעות האי-אמון. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לכבוד השר אדרי. ההצעה השלישית היא של סיעות חד"ש, רע"מ-תע"ל ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל כוונתה להאריך בשנתיים את חוק האזרחות המונע איחוד משפחות פלסטיניות. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה לנמק את ההצעה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נראה שהשר אשר ישיב - - השר יעקב אדרי: שר הפנים אמור לענות, אבל אני פה. מוחמד ברכה (חד"ש): - - כבר יודע את כל הטענות ולכן הוא אפילו לא הגיע כדי לשמוע. שר הפנים רוני בר-און: הגעתי. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את מדינת ישראל ואת ממשלת ישראל על החריצות בכל מה שקשור לחקיקה אנטי-דמוקרטית. הממשלה מצעידה את המדינה בצעדי ענק בכיוון חקיקה פסולה, שאינה עומדת בשום קריטריון הומני, אנושי, דמוקרטי וכו', וזה כמה שנים שהממשלה מתעקשת לחוקק שוב ושוב הוראת שעה. למה הוראת שעה, אגב? כי חקיקת חוק צריכה להיות אוניברסלית, והיות שחוק האזרחות נוגע במקום, אבל בעצם יותר משהוא נוגע במקום – בסלעים ובאבנים – הוא נוגע באנשים שבמקום, ולכן הוא נוגע בסוג מסוים של אנשים. היות שהחוק הזה נוגע בסוג מסוים של אנשים, או בקבוצה מסוימת של אנשים, קוראים לו "הוראת שעה", כדי לחמוק מהעדר האוניברסליות – בלשון המעטה – של החוק וכדי להצדיק את החקיקה הגזענית הפסולה. עצם השימוש בהוראת שעה נעשה כדי לנסות לשוות לחקיקה אופי זמני כביכול, אבל בעצם אין דבר קבוע יותר מהזמניות הזאת, שהולכת ותופסת את מקומה בספר החוקים. זה לא חדש, ולא אחדש אם אומר שהסיסמוגרף של המדינה הוא הדמוגרפיה. הסיסמוגרפיה האהובה והאהודה על המדינה ועל מוסדותיה, על ממשלותיה, היא הנושא הדמוגרפי, והדמוגרפיה, שדווקא זוכה להסכמה רחבה ביותר בבית הזה – עד כדי מבוכה. סוג כזה של חוקים, שמבוססים על שיקולים דמוגרפיים ועל פסילת אנשים בגלל מוצאם, פשוט אינו עומד בשום קריטריון נורמלי בשום מקום נורמלי בעולם, אבל במדינת ישראל דברים כאלה עולים כפורחים. ושוב אני רוצה להגיד לממשלה ולשר הפנים "מברוכ" על הצעידה הנלוזה, הלא-דמוקרטית והגזענית הזאת. אדוני היושב-ראש, הארכת תוקף חוק האזרחות בעוד שנתיים היא בעצם הכרזת זלזול והתעלמות מפסיקת בג"ץ בנושא הזה. לפני כשנתיים, עם חברי כנסת אחרים וגורמים נוספים, פניתי לבג"ץ בבקשה שיחווה את דעתו בנושא חוק האזרחות. הדברים שנאמרו כאן היו צריכים לשמש מגדלור לממשלה כדי לא לתעות ולטעות וללכת בדרכים פסולות. הממשלה ושר הפנים הנוכחי ושר הפנים שקדם לו מתעקשים לא רק ללכת באותה דרך, אלא לייצר קשיים חדשים בעניין זה. אני תמה על היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, שנותן את ידו לסוג כזה של חקיקה, שבאה להתערב בבחירתו של אדם, בבחירתו בכל מה שקשור לחייו, בכל מה שקשור למשפחתו, בכל מה שקשור לביתו, בכל מה שקשור לקביעה מי יחלוק אתו את חייו. ממשלה ומדינה שנכנסות לחדר המיטות של האזרחים הן – בלשון המעטה – ממשלה ומדינה שאין להן טיפת בושה, אבל גם אין להן טיפת ביטחון עצמי. משה שרוני (גיל): זאת הטרדה מינית "להיכנס לחדר המיטות". מיכאל איתן (הליכוד): זה וריאנט שלא חשבתי עליו. בוא נתחיל מביטחון חיצוני. מוחמד ברכה (חד"ש): הייתי מצפה שכאשר אנחנו מדברים על נושא כזה, גם אם אנשים יצביעו בעד חוק כזה ובעד הארכה כזאת, של שנתיים, הם לפחות ירכינו ראש ויתביישו שלא מעמד בין-לאומי פוסל זאת, אלא מעמד של בית-המשפט העליון של מדינת ישראל עצמה נותן הנחיות מאוד ברורות בעניין הזה. החידוש הוא שלא מדברים עכשיו רק על מה שקוראים לו בעגה הישראלית "האזור", קרי הגדה המערבית ורצועת-עזה – הפלסטינים בשטחים הכבושים, אלא יש כאן הרחבה, למדינות בעלות סיכון, או על-פי הערכת שר הפנים – אם הוא יחשוב כך – למדינות שמתקיים בהן אלמנט של סיכון, או שקרוב משפחה של אותו פלוני או של אותה פלונית יש בו אלמנט של סיכון. האדם הרלוונטי, בעל העניין – בן או בת הזוג – אינו רלוונטי לצורך העניין, אלא מקום מגוריו, משפחתו, מה מייצרים פה ומה מייצרים שם. איפה נשמע דבר כזה? זה נקרא לשמור על ביטחון המדינה? עוד מבקשים ממי שרוצה להתאזרח להוכיח מרכז חיים, ובו-בזמן אוסרים על אותו אדם, שבא להתאזרח, להתחתן – לבוא בברית הנישואים – עם אזרח או אזרחית ישראל. רואים בו שוהה בלתי חוקי, והוא צריך לצאת מגבולות המדינה לשנה, לשנתיים, לחמש שנים, אני לא יודע לכמה זמן, ולאחר מכן, במהלך התקופה הזאת, ידונו בבקשתו. הרי יש אנשים שעומדים בכל התנאים – אדוני שר הפנים, עוד מלפני 2002, עוד לפני שהיתה תקנה ממשלתית ועוד לפני שנחקק החוק הזה – יש אנשים שסובלים יום-יום. יש אנשים עם בנים ובנות בגיל ההתבגרות שאינם זוכים באותו מעמד של אזרחות. עכשיו לא רק שלא פותרים את הבעיה הזאת, אלא מנסים לומר לנו שאנשים כאלה יגישו בקשה, יצאו מגבולות המדינה לשנתיים, לחמש שנים או לכמה זמן שלא יהיה, ואז המדינה תדון. איך תדון? במה תדון? אדוני היושב-ראש, יכול להיות שהחוק הזה יקבל רוב, אבל הוא יהיה חוק בלתי חוקתי. הוא יהיה חוק בלתי חוקתי, ונראה שבכל מקרה המשך הדיון בו לא יהיה בבית הזה, אלא בבית סמוך לבית הזה – בבית-המשפט העליון. החוק הזה עוקף שורה ארוכה של פסיקות בג"ץ, ועל כן הוא בלתי חוקתי. אני פונה לממשלה ולשר הפנים ואומר שלא כך שומרים על הביטחון. גם האמירה שאלה שהתאזרחו, אלה שביקשו להתאזרח, כביכול היו מקור לפעילות עוינת – זה אחד השקרים שמופצים בראש חוצות במדינה הזאת כבר כמה שנים. שר הפנים רוני בר-און: מה? מוחמד ברכה (חד"ש): כן, ואתה לא הראשון שמתחיל את טיעוניו בנתונים, אף שאני לא יודע מה הנתונים שתיתן כאן; היו שרים אחרים לפניך שנתנו נתונים שאין להם שום נגיעה באמת. פעילות עוינת נעשית גם בלי נישואים. שר הפנים רוני בר-און: זה בטוח. מוחמד ברכה (חד"ש): נישואים הם לא גורם מדרבן לפעילות עוינת, כביכול. הם אמירה של אותו תושב, שהוא בא לקשור את גורלו עם בן-זוגו או עם בת-זוגו במקום הזה. אנשים לא מתחתנים ולא מולידים ילדים מתוך קונספירציה. אנשים לא חיים את חייהם האישיים במגמה ליצור מזימה נגד מישהו או נגד משהו. לכן, לנסות להדביק מניעים פסולים ולשפוט אנשים בצורה גורפת, בלתי הומנית ובלתי דמוקרטית כזאת, ככל שזה נשמע נדוש, אני חושב שזה כתם שחור על מצחה של הדמוקרטיה במדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, בכל מקום נורמלי זה כשלעצמו ולבדו עילה להתפטרות הממשלה. אנחנו, כסיעות האופוזיציה, כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה להציע אי-אמון בממשלה, אבל במקומות אחרים הממשלה עצמה היתה צריכה להתפטר על רקע חקיקה כל כך בוטה, כל כך גזענית וכל כך בלתי הומנית. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אני מזמין את שר הפנים רוני בר-און להשיב על הצעת האי-אמון. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה היא להביע אי-אמון בממשלה בשל כוונתה להחמיר ולהאריך את תוקף חוק האזרחות. אני אציע לכנסת לדחות את ההצעה הזאת ולא להצביע אי-אמון בממשלה. חוק האזרחות והכניסה לישראל נחקק על-ידי הכנסת הקודמת, ביולי 2003, ולפיו לא יינתן מעמד של קבע או תושבות לפלסטינים שנישאו לערבים ישראלים. החוק התקבל בשעתו בעקבות הפיגוע במסעדת "מצה" בחיפה, במרס 2002, שבו נרצחו בדם קר, בידי מחבל נושא תעודת זהות כחולה, 15 ישראלים. כאמור, התברר כי המחבל שעשה את הפיגוע הנפשע הזה נשא תעודת זהות כחולה, משום שאמו נישאה לערבי ישראלי מהגליל. אמר חבר הכנסת ברכה, שלא כל נישואים מהסוג הזה בהכרח נועדו לייצר טרור, ואני מסכים אתו, אבל מכיוון שחלק מהנישואים האלה – ויש לכך אינדיקציות ברורות של גורמי הביטחון – מייצרים את האפשרות לבצע טרור בזכות תעודת הזהות, החליט מי שהחליט לבקש מהכנסת לחוקק חוק שימנע את הפרצה שדרכה נכנסו מרצחים בני-עוולה. מוחמד ברכה (חד"ש): זה לא חוק של ביטחון, זה חוק של דמוגרפיה. שר הפנים רוני בר-און: הממשלה מתכוונת להאריך את תוקף החוק הזה, שמונע איחוד משפחות פלסטיניות בשנתיים נוספות, למרות הביקורת הקשה שבג"ץ מתח עליו, ואני מצטט את הביקורת ולא נבהל ממנה, אלא רואה אותה לנגד עיני בכל מהלך החקיקה. וכך אמרה הביקורת: "הארכת תוקף החוק והחמרתו תמשיך ותפשע כלפי משפחות פלסטיניות". נכון שבג"ץ מתח ביקורת חריפה על החוק הזה, אבל בסוף היום, ברוב של שישה נגד חמישה, סבר בית-המשפט כי התועלת שהחוק מביא לביטחונם ולחייהם של תושבי שישראל גוברת על הפגיעה בזכויות המיעוט הערבי. אנחנו יודעים שיש כאן פגיעה בזכויות המיעוט הערבי, אבל כשאנחנו שוקלים את התכלית, חבר הכנסת ברכה, מה חשוב יותר? ביטחונם וחייהם של תושבי ישראל – וכשמדובר במסעדת "מצה" ובמסעדת "מקסים" אנחנו מדברים גם על חייהם ועל ביטחונם של תושבי ישראל שאינם יהודים. שאינם יהודים. ערבים שקיימו בגופם, בנפשם וברוחם את הדו-קיום שאנחנו כל כך מטיפים לו כאן, נרצחו בידי מי שנשא תעודת זהות כחולה. מוחמד ברכה (חד"ש): אני אומר: או זה או זה - - - שר הפנים רוני בר-און: אתה הרי יודע שהיה לי גם מה להגיב על דבריך. נתתי לך לסיים את ההצעה שלך. רן כהן (מרצ): אני לא דיברתי עד עכשיו. תפעילו את כל הכושר הביטחוני כדי למנוע ממחבלים להיכנס ולבצע את זממם. זה בסדר גמור. למה להחיל את זה על כולם? שר הפנים רוני בר-און: חבר הכנסת רן כהן, נוח לי מאוד שההערה באה מפיך, משום שאני יודע את עמדתך כלפי המיעוטים במדינת ישראל וגם את הביקורת שיש לך על המקומות שבהם תחת כותרת של "ביטחון המדינה" נעשות עוולות – לפי מה שאתה טוען ומה שאתה חושב. אני חושב שבמקרה הזה אי-אפשר לבוא בטענות; עושים כל מה שאפשר, וכאשר אי-אפשר באמצעים האלה, שנראים על המפה, צריך לנקוט גם אמצעים שבמידה מסוימת – ואני אומר את זה פעם אחר פעם – פוגעים בזכויות של המיעוט. אבל כאשר מדובר בתכלית ראויה – דומני שאין תכלית ראויה מזו. מיכאל איתן (הליכוד): יש לי שאלה אליך. אפשר? שר הפנים רוני בר-און: בבקשה. אני אענה. מיכאל איתן (הליכוד): פתאום שכחת לגמרי את עניין הדמוגרפיה. זה לא שיקול? מוחמד ברכה (חד"ש): זה השיקול. שר הפנים רוני בר-און: אני - - - היו"ר גדעון סער: אדוני השר, אתה רוצה שאני אענה במקומך? מיכאל איתן (הליכוד): אדוני השר, אני אומר את זה בלי לחוות את דעתי, כי אני חושב שאנחנו קצת משחקים סביב סביב בלי להתמודד באמת עם בעיה שצריך למצוא לה פתרון. שר הפנים רוני בר-און: אנחנו מתמודדים אתה. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת איתן, אם אני יכול להשיב במקום השר – הצעת החוק הממשלתית, במקור, וגם ההארכות שלה, הובאה לכנסת בהנמקה ביטחונית – והיא אשר הותקפה בבג"ץ – על יסוד נתונים של השב"כ, שהוכיחו היקפי פיגועים של אנשים שנכנסו בפרוצדורה של איחוד משפחות. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש - - - היו"ר גדעון סער: אז אומנם הממשלה בהחלט אמרה שכאשר היא תביא את הסדר הקבע של הנושא היא תביא את הטיעון הזה בחשבון, אבל אותה הוראת שעה שמוארכת מזמן לזמן הובאה בארגומנטציה ביטחונית. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך - - מיכאל איתן (הליכוד): אתה מאמין לזה? היו"ר גדעון סער: אני כן. שר הפנים רוני בר-און: - - אבל בהתחלת הדברים, אדוני היושב-ראש, בטרם נטלת את שרביט ניהול - - - מוחמד ברכה (חד"ש): אתה מנסה למזער נזקים כדי שהשר לא - - - לבג"ץ. שר הפנים רוני בר-און: אני יכול ללכת, אדוני היושב-ראש? היו"ר גדעון סער: אדוני השר, הרי לא הזקתי לך. שר הפנים רוני בר-און: העד יכול לשבת? השופט מנהל את הדיון עם הצדדים. העד יכול לשבת? מיכאל איתן (הליכוד): ואם יגידו לך שבשנה האחרונה היתה ירידה במספר הפיגועים? היו"ר גדעון סער: אני אומר שהנימוק שאתה מעלה הוא כבד ביותר, אלא שהוא, כדבר שבעובדה, כפי שהוצג לפני הכנסת ולפני בג"ץ מטעם הממשלה, בשעתו, לא היה כזה. דב חנין (חד"ש): - - - שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני מרשה לעצמי לומר שטרם כניסתך לאולם – אי-אפשר ככה, חברים. זה לא סימפוזיון, בכל הכבוד. היו"ר גדעון סער: אבל, חבר הכנסת חנין, נוצר מצב אבסורדי שהשר - - - מיכאל איתן (הליכוד): אם זה היה סימפוזיון לא היה אפשר ככה. מכיוון שזה לא סימפוזיון, אפשר. היו"ר גדעון סער: כאשר הוא משיב על הצעת אי-אמון? הוא לא יכול להשיב. תן לו להשיב ואחרי עוד כמה משפטים תוכל לשאול עוד שאלה. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על התשובה המדויקת, שמסייעת בידי בהצגת הדברים. אני רק רוצה להזכיר שטרם כניסתך לאולם ובטרם נטלת את פטיש ניהול הישיבה הזכרתי שאת התיקון הזה בחוק הכנסנו ביולי 2003, לאחר הרצח במסעדת "מצה" בחיפה במרס 2002, שבו נרצחו 15 ישראלים – לא כולם יהודים, הדגשתי זאת – והמחבל בן-העוולה שרצח אותם החזיק בתעודת זהות כחולה שקיבל בזכות אמו, שקיבלה אותה בזכות נישואיה לערבי מהגליל. כך שהתמונה שנתת ברמה הנורמטיבית מתמלאת עד תום בתוכן העובדתי. עכשיו אני אומר, שחרף הביקורת של בג"ץ החוק לא בוטל, והארכתו לא נמנעה, ובפסק-הדין ציין כבוד ממלא-מקום נשיא בית-המשפט דאז, המשנה לנשיא בית-המשפט העליון דאז, שבינתיים סיים את כהונתו, השופט חשין, כי מדינת ישראל נתונה במלחמה עם הרשות הפלסטינית ועם ארגוני הטרור, והיא רשאית – בתקופה זו – למנוע את כניסתם של אזרחי מדינת אויב לשטחה גם אם נישאו לאזרחי המדינה. וכך אמר השופט חשין: "תושבי האזור הפלסטינים - - - היו"ר גדעון סער: בספסלי ישראל ביתנו ניכרת המולה מסוימת, והשר הוא שהסב את תשומת לבי לכך. שר הפנים רוני בר-און: וכך אמר השופט חשין: "תושבי האזור הפלסטינים הם נתיני אויב, המהווים קבוצות סיכון לאזרחיה ולתושביה של מדינת ישראל, ולכן רשאית המדינה, להגנת אזרחיה ותושביה, לחוקק חוק האוסר את כניסתם למדינה". ואני עוד הפעם מדגיש, חבר הכנסת ברכה – ואתה לא תברח מהעובדות – הגנה גם על תושביה הערבים ואזרחיה הערבים של מדינת ישראל. מוחמד ברכה (חד"ש): אתה לא צריך להשתמש בזה. בשבילי פיגוע נגד אזרחים הוא מספיק מגונה גם אם הוא נגד אזרחים יהודים – וגם ערבים. אתה לא צריך להגיד את זה. שר הפנים רוני בר-און: טוב. קודם כול, אני – אני לא רוצה להגיד שאני שמח, אבל זה גורם לי קורת רוח שאתה אומר את זה. מוחמד ברכה (חד"ש): אני פוסל לחלוטין פגיעה באזרחים חפים מפשע, יהיו אלה אשר יהיו. שר הפנים רוני בר-און: במהלך החקיקה שמענו, הקשבנו והפנמנו את הביקורת המרכזית של שופטי בג"ץ, והביקורת היתה שאין בחוק מנגנון לטיפול במקרים קשים וחריגים. לכן הכנסנו להצעת החוק את המנגנון הזה, וכעת המקרים ההומניטריים החריגים – אני מדגיש, החריגים – יידונו בוועדה שימנה שר הפנים לשם כך, ובאותם מקרים חריגים תהיה גם אפשרות לקבל מעמד בישראל חרף הוראות החוק. אכן, זה נכון – בסיס החוק נותר על כנו - - מוחמד ברכה (חד"ש): הוחרף. שר הפנים רוני בר-און: - - לנוכח המציאות הביטחונית המצערת שהיתה הבסיס לתחיקה הזאת מלכתחילה, ואשר לדעת גורמי הביטחון לא חל בה כל שיפור. הרחבת החוק, עניין הרשימה, מה שקראנו לו "מדינות סיכון", באה לקבוע – אף שאין בה שום החמרה בכל הקשור למי שהחוק הזה חל עליו כיום; אם אתם מדברים על הפלסטינים, היא לא מחמירה. הצעת החוק לא מחמירה את היחס אל הפלסטינים. היא מחמירה עם מי שאנחנו נקבע – כן, מה אני יכול לעשות? אני לא רואה באירן מדינה ידידותית, ואני לא רואה בסוריה מדינה ידידותית, ולא אראה בהן כאלה גם אחר כך, למרבה הצער, אלא אם יחולו פה - - - מוחמד ברכה (חד"ש): ירדן? שר הפנים רוני בר-און: סלח לי. בתהליך החקיקה כל הדברים האלה יעלו על סדר-היום. מוחמד ברכה (חד"ש): ירדן היא מדינת סיכון? שר הפנים רוני בר-און: הנימוקים הביטחוניים שחלים על הפלסטינים יחולו גם על רשימת מדינות סיכון, מדינות שישראל נמצאת עמן בעימות – אתה זוכר את השאלה? שמע מתוך הדברים את התשובה – מדינות שישראל נמצאת עמן בעימות ואזורים שיוכרזו מקורות אסון. אני מבקש לדחות את ההצעה. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה, אדוני השר. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעות האי-אמון. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת מיכאל איתן, מטעם סיעת הליכוד. בהתאם להחלטת ועדת הכנסת, כל חבר משתתף בדיון שלוש דקות. בבקשה, חבר הכנסת איתן. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת הליכוד ביקשה להביע אי-אמון בממשלה על רקע המדיניות שהיא – בראשות אהוד אולמרט – נוקטת אל מול האיומים על המדינה, ובאופן קונקרטי יותר, ההתנהלות אל מול ירי ה"קסאמים" הבלתי-פוסק אל ערי מדינת ישראל. אני רוצה לבוא ולומר בהגינות וביושר, יש לי רושם שהמדיניות של ראש הממשלה הנוכחי אהוד אולמרט, בהיקף הגדול שלה, וכפי שהיא משווקת, היא לא כל כך רחוקה ממה שאמר יושב-ראש הליכוד הנוכחי, שהיה גם ראש הממשלה, בנימין נתניהו, תחת הכותרת: "ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו". היו"ר גדעון סער: אתה רוצה לומר שאהוד אולמרט אימץ את העיקרון הזה? מיכאל איתן (הליכוד): אני תיכף אסביר. המרחקים הם לא גדולים. בואו לא נשחק משחקים. אהוד אולמרט היה בליכוד לא מזמן. אם היו מבטיחים לו בליכוד את מה שהבטיחו לו בקדימה הוא היה נשאר בליכוד. הכול עניינים אישיים. זה לא שום דבר אידיאולוגי, רעיוני, מי יודע מה. בליכוד יש גוונים. הליכוד הוא בעד מדיניות אקטיביסטית, הוא בעד שלום, הוא בעד שלום מתוך מדיניות ריאליסטית, והמדיניות הזאת מוכיחה את עצמה והיא גם מקבלת היום תמיכה ציבורית נרחבת. היא פשטנית במידה מסוימת. אחרי כל הקומבינות וכל העניין שבאים אנשים מאוד מאוד מתוחכמים ומסבירים שהפוך על הפוך ועל הפוך ועל הפוך וספינים כאלה ואחרים, בסוף מה נשאר לנו, לאלה שמבינים שצריך לעשות פשרה? נשאר לנו המשפט הפשטני החכם הזה של בנימין נתניהו: ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו". ומה קורה עכשיו דרך אולמרט? הוא מביא אותנו למצב שהממשלה הנוכחית אומרת: ייתנו לנו "קסאמים", אנחנו ניתן להם תמורה. לא ייתנו - יקבלו. ייתנו "קסאמים" – יקבלו "קסאמים", או פי-עשרה "קסאמים". ייתנו מה שישראל רוצה, וזאת האמת - לא יעזור. ישראל מבקשת שלום, ישראל מבקשת הפסקת ההרג, ישראל מבקשת הפסקת פשעי מלחמה המתבצעים על-ידי מי שמכוונים יום-יום נשק אל מרכזי האוכלוסייה שלה. ישראל מוכנה להגיע לפשרה טריטוריאלית עם הישות הפלסטינית. אבל היא צריכה להיות מבוססת על אותו דבר פשוט, ומי שלא הולך בדרך הזאת בעצם מרחיק את השלום. מי שאומר, אתם תקבלו את שלכם - כי ההצהרה שמצהיר ראש הממשלה, אני מצטט: "ישראל מתקשה באופן זמני לעצור לחלוטין את ירי ה'קסאמים' ולכן יש למצות את הפסקת האש"; אפילו אם המשפט הזה נכון, ראש הממשלה צריך להסביר שבגלל חולשתו ובגלל חולשת שר הביטחון ובגלל חולשתנו אין לנו ברירה אלא להגיע למצב שאנחנו צריכים לחיות מג'סטות בלתי כתובות ובלתי חתומות שעושים לנו ארגונים כאלה או אחרים, שלא מקיימים אותן. אז הוא אמר: נקבל נקודות בדעת הקהל. אדוני היושב-ראש, אשתי כל הזמן אומרת לי: תקנה רק בכרטיס אשראי, מקבלים נקודות. כל הזמן היא אומרת לי: תקנה רק בכרטיס אשראי, מקבלים נקודות. שאלתי אותה: מה זה הנקודות האלה? היא אומרת: אחר כך אתה יכול לקנות כל מיני דברים ומורידים לך מייד מהמחיר. אני שואל את אולמרט: מה קונים עם הנקודות האלה? יהיה לך מלא נקודות, "מלאנים", אז מה, תבוא לאו"ם ותגיד, עכשיו לא תצביעו נגדי? מה תעשו עם הנקודות האלה? תשכנעו את ה"חמאס"? תפסיקו להיות ילדותיים, תיקחו את המשפט הנכון ותנהלו מדיניות תקיפה של מדינה חזקה: ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו. אני רוצה לומר דבר אחד: יש לי רושם שהביטוי הזה, ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו, היה נכון כאשר היתה ממשלה בישראל שידעו שאם היא אומרת, לא יקבלו, הם לא יקבלו, אלא אם הם ייתנו. כשהיום אולמרט אומר, ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו, יש חשש גדול מאוד שכמו כל האמירות הקודמות שלו אין מאחורי זה דבר, הוא ייתן גם אם לא יקבל. עכשיו הוא ממחיש את זה. אסיים בכך: כנראה מדינת ישראל נקלעה למצב שלהנהגה שלה אין כוח ההנהגה, היא חלשה מאוד, חולשתה מביאה לכך שהיא מצהירה הצהרות שהיא גם לא יכולה לעמוד מאחוריהן. הן לא מתקבלות בזירה הבין-לאומית, הן לא מתקבלות מול אויבינו, והדרך מהאין-מוצא היא לא רק מדיניות נכונה אלא גם צוות אמין שיהיה מקובל, גם בארץ וגם בעולם, כמי שיודע ויכול לעמוד מאחורי הדברים שלו, והצוות הזה יוכל גם להגשים את המדיניות. יש לי רק קרן אור אחת באפלה - - - היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת איתן - - - מיכאל איתן (הליכוד): אני כבר מסיים. היו"ר גדעון סער: את זה הבטחת כבר. מיכאל איתן (הליכוד): אני מרגיש לא נוח, כי שנינו מאותה מפלגה. אם היית ממפלגה אחרת הייתי מנסה לגנוב עוד כמה דקות. היו"ר גדעון סער: הצלחת לא רע. מיכאל איתן (הליכוד): אני מודה לך. היו"ר גדעון סער: תודה, חבר הכנסת איתן. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה היה אמור להחליף את - אני רואה שהוא כאן. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אני יכול להרשות לעצמי להיעדר כאשר אתה היושב-ראש? היו"ר גדעון סער: אתה מדבר מטעם סיעת העבודה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אני רואה שהממשלה נעדרת, מכובדי חברי הכנסת - - - אמנון כהן (ש"ס): נמצא כאן שר. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): סליחה, כבוד השר. על האי-אמון נגד ראש הממשלה אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, עד שראש הממשלה אמר את מה שאמר, ואני מקווה שגם יעמוד מאחורי זה - - - היו"ר גדעון סער: חסר לי שר. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): יש שר עסוק. היו"ר גדעון סער: הוא מוסווה בספסלי האופוזיציה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): טוב שיש ממשלה. היו"ר גדעון סער: נניח. בבקשה, חבר הכנסת מג'אדלה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): עד שראש הממשלה אמר את מה שאמר באזכרה בשדה-בוקר באים חברינו כמו בני אלון וחברים ממפלגתו ורוצים להביע אי-אמון על כך שראש הממשלה הושיט יד לשלום? אני מאוד מקווה שהוא יעמוד מאחורי זה, אני מאוד מקווה שהוא לא יירתע. קודם כול, אני בטוח שזאת לא היתה אמירה. רן כהן (מרצ): זה עוד לא שלום, זה רק אמירה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): הוא הושיט את ידו לשלום. לא אמרתי שלום. הוא הושיט יד. הוא הרי אמר שהוא מושיט יד. תראה, מתחילים בהושטת יד, חבר הכנסת רן כהן. אתה יודע את זה. אחר כך מחייכים ואחרי זה מדברים ואחרי זה עולים על הדרך הנכונה. עד שראש הממשלה סוף-סוף הושיט יד לשלום והציע לדבר, באים חברינו ומציעים אי-אמון בממשלה? מה הפחד? למה להציע אי-אמון? יש לנו דרך אחרת? ניסינו. את המלחמה השישית לא מזמן סיימנו. כולנו יודעים שכולם שילמו את המחיר היקר מכול. אז מה, עכשיו לא רוצים לנסות את האופציה היחידה שנשארה לנו, להתחיל לדבר? אולי סוף-סוף נוכל להגיע להבנות, אולי סוף-סוף נוכל להביא בשורה לעמים באזור ונעלה על דרך המלך? אני תוהה לפעמים, אדוני היושב-ראש, כשאני שומע דברים כאלה ורואה דברים כאלה, מותר לחשוש, מותר להיות מודאג מתוכנית מדינית שמוביל ראש הממשלה. מותר להעלות סימני שאלה, לתהות. הכול מותר. אבל להביע אי-אמון בממשלה משום שהחליטה לבחון דרך אחרת, דרך ההידברות, דרך המשא-ומתן? אני בטוח שחבר הכנסת שרוני מסכים אתי. הוא גם יצביע בעד הממשלה היום. רק כשמתחילים לדבר על שלום מציעים אי-אמון בראש הממשלה? ראית כזה דבר? אם היה קורה דבר כזה באירופה, מה היינו אומרים עליהם? משה שרוני (גיל): מי אמר? גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): מכובדי חבר הכנסת בני אלון וחבריו. תגיד לי, איך היית חש באירופה, בעולם מתקדם, אם מישהו מציע תוכנית שלום ומגישים נגדו הצעת אי-אמון ואומרים לו, תעזוב את דרך השלום, תזרוק את האופציה הזאת ותחזור לדרך המלחמה, לדרך הכוחנית, לדרך הדורסנית? ניסינו את כל הדרכים שאפשר באופציה המלחמתית, הכוח והכוחנות, ולא הצלחנו. לכן אני חושב שחבר הכנסת בני אלון, מכובדי, וחבריו, אולי ייתנו סיכוי לשלום. תודה רבה לאדוני. היו"ר גדעון סער: תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה מסיעת העבודה. יעלה ויבוא סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן מסיעת ש"ס. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת רוברט אילטוב. אמנון כהן (ש"ס): תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לכאורה אנחנו רואים שראש הממשלה באמת מושיט יד לשלום וחושב אולי להפסיק את ההרג בשני הצדדים. אבל ביום שהוא מכריז בשדה-בוקר על התוכנית החדשה שלו, באותו מעמד, ראש ממשלת ה"חמאס", אסמאעיל הנייה, אומר שהם לא מקבלים את הושטת היד ועומדים על תביעתם שלא להכיר במדינת ישראל, וכמובן לא מוותרים על זכות השיבה. אז מצד אחד אנחנו באמת רוצים לכונן שלום ולהפסיק את הסבל של שני העמים, אבל קשה לדבר בצד אחד כשבצד השני אנשים אחרים לגמרי ממשיכים להתחמש ולהחדיר חומרים מסוכנים מאזור פילדלפי, וגם שם, מדינה שלכאורה יש לנו הסכם שלום אתה מאפשרת לפלסטינים להחדיר את החומרים האלה ולהתחמש מחדש, ואני קצת חושש שאת הפסקת אש הם מתרגמים להתארגנות חדשה כדי לממש את זממם בכל האזור. כולנו רוצים שלום; התנועה שלנו רוצה שלום, עם ישראל רוצה שלום, אבל נראה לי שעדיין הזמן לא הבשיל, ואין עם מי לעשות שלום. היו"ר גדעון סער: אז איך תצביע סיעת ש"ס? אמנון כהן (ש"ס): אני אגיד לך בסוף, אדוני היושב-ראש. גם כשדיברו על הפסקת אש עדיין ירו "קסאמים" לעבר שדרות ואזור הנגב. לכן קשה לנו מאוד, אבל ראש הממשלה החליט שהוא רוצה לתת עוד כמה ימים, בניגוד לעמדת שר הביטחון וצה"ל. אנחנו חלק מהקואליציה; קשה לנו מאוד עם זה, אבל אנחנו רוצים להראות לכולם, גם לצד השני וגם לערביי ישראל, שפנינו לשלום. אנחנו נותנים צ'אנס. אנחנו נותנים לכולם הזדמנות להתגבש כדי שבעתיד באמת נגיע לשלום המיוחל. זאת הפסקת אש בלבד. אנחנו כמובן מצפים לצעדים בונים בהמשך. כיום, כיוון שאנחנו בממשלה, נצטרך להצביע עם הממשלה, ואנחנו מאוד מקווים שלא טעינו, וצה"ל לא יצטרך לחזור על כל מה שעשה, ולפעול אפילו יותר עמוק, וביד קשה, כי כולנו רוצים להגיע לשלום אמת. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת רוברט אילטוב מסיעת ישראל ביתנו, ואחריו אמור לדבר חבר הכנסת יצחק לוי. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אנחנו, מפלגת ישראל ביתנו, מבקשים לדחות את כל הצעות האי-אמון בכלל, ואת הצעות המפלגות הערביות בפרט, מכיוון שאנחנו סבורים שזכות ההגנה של המדינה על עצמה היא בידינו. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת אמנון כהן, שלום זה יפה, אבל לא על חשבון הדובר. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): מדינת ישראל מחויבת להגן על אזרחיה, ולצערנו הפלסטינים הביאו את זה על עצמם בכך שעשו פיגועים במדינת ישראל. אני מקווה – למרות מה שאמר בג"ץ, ואני מבין שיהיו עוד עתירות לבג"ץ – שבג"ץ ידחה את העתירות. כל המדינות בעולם המערבי מגינות על עצמן מהגירה, ולמדינת ישראל יש אותה זכות להגן על עצמה. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אילטוב. בהחלט הסברת את עמדתכם לעניין ההצעה השלישית ולא לעניין שתי ההצעות שקודמות לה, אבל זה בסדר. אינני רואה את חבר הכנסת יצחק לוי, על כן אני עובר לחבר הכנסת משה שרוני. הנה הגיע חבר הכנסת יצחק לוי. בהחלט ניחנת בחוש נבואי מסוים, שהתגלה פעם נוספת. לרשותך שלוש דקות. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמה פעמים נחזור על אותו תסריט, כמה פעמים נושיט יד לאנשים שלא רוצים להושיט לנו יד בחזרה? הדבר קרה בעשר השנים האחרונות כמה פעמים. מוחמד ברכה (חד"ש): אתה בא לעורר רחמים? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני לא בא לעורר רחמים, אני אומר שהממשלה לא שמה לב למה שהיא עושה. היא לא מביאה בחשבון את הניסיון. הממשלה לא מרגישה שאנחנו עומדים לפני מערכה נוספת של טרור, ולא אני אומר זאת; מי שהסדירו את הפסקת האש אומרים זאת. אתה שומע את זה מה"חמאס", אתה שומע מ"הג'יהאד האסלאמי", אתה שומע שהם עצמם אומרים את זה. נו, מה? בעוד חודש, חודשיים או חצי שנה הפסקת האש תיפסק, אנחנו נמצא את עצמנו עומדים מול צבא "חמאסי" הרבה יותר מאורגן, הרבה יותר חזק, הרבה יותר מחומש. חבר הכנסת ברכה, אני רואה שאתה מקשיב. מוחמד ברכה (חד"ש): אתה מדבר כאילו הלכה ישראל, יא חראם. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בדיוק ההיפך; אני אומר שהממשלה לא לומדת לקח ואני מבקש ממנה שתלמד לקח. אף אחד לא הלך, לא אלה ולא אלה. אחד מהשניים: או שיש הסכם מסודר וההסכם המסודר מתחיל בהתפרקות מכל נשק – שזאת היתה הסכמה של האמריקנים ושל האירופים - - - מוחמד ברכה (חד"ש): התפרקות הדדית? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה התפרקות הדדית, אנחנו טרוריסטים? היו"ר גדעון סער: הוא מדבר על ההסכמים שנחתמו, חבר הכנסת ברכה, ולא מדובר בהם על פירוק הדדי. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אין גם היגיון בהתפרקות הדדית, כי אפשר להסדיר שלרשות הפלסטינית תהיה משטרה, יהיה נשק, וזה יהיה רשום ומוסדר – לא כמו היום, שכל אחד מחזיק בבית מה שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה; 50 צבאות, 22 מיליציות, 80 גדודים, ואף אחד לא יודע מי שולט במי. הצעד הראשון לכל הבנה צריך להיות הסדרת העניין הזה. צריך להסיר את האיום, הסרת האיום – ואנחנו כבר הוכחנו את זה, ועובדה שעכשיו אנחנו מכבדים את הפסקת האש. אני חושב שהממשלה עושה טעות, אבל היא מכבדת את הפסקת האש, אף שממשיכים ה"קסאמים", "קסאם" אחר "קסאם" ממשיכים ליפול באזור שלנו. לא שישה ביום, לא 12 ביום. אחד ביום, שניים ביום. עזמי בשארה (בל"ד): יצחק, זאת התקדמות בשבילך שאתה קורא - - - אזור שלנו. עזה זה לא שלכם. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה בוודאי שלנו. זה בוודאי שלנו. אני רק אומר: כרגע - - - היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת בשארה, זה גם באזור. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה בוודאי שלנו, אני מדבר על האזור שלנו, שאני גר בו. עזמי בשארה (בל"ד): חצי הכוס המלאה - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא, לא. אולי לא הבנת. אני מדבר על האזור שלנו, שאני גר בו. פשוט אני גר סמוך לעזה, ולכן עכשיו אנחנו מתעוררים פחות מ"צבע אדום". פעם היינו עושים את זה שלוש פעמים בלילה, ועוד פעמיים ביום. עכשיו פעם ביומיים, אבל האמת היא שאין הבדל מהותי. מוחמד ברכה (חד"ש): גם זה משהו. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה משהו, אבל אין הבדל מהותי. ההבדל המהותי פה הוא הבדל כמותי; זה לא הבדל מהותי. לכן, אדוני היושב-ראש, אינני יודע מתי תתעורר הממשלה, אבל אנחנו לא יכולים לתמוך במדיניות הזאת שהממשלה מנהלת היום – מדיניות שאין לה תכלית; מדיניות שאין לה חזון; מדיניות שאין לה דרך; מדיניות של יום למחרת, שכל יום אנחנו דנים מה יהיה היום - האם נפסיק את הפסקת האש או לא נפסיק את הפסקת האש, האם ייפול "קסאם" או לא ייפול "קסאם", האם נעשה כך או לא נעשה כך? אי-אפשר לתמוך במדיניות שאיננה מדיניות, ולכן, אדוני היושב-ראש, הסיעה שלנו תתמוך באי-אמון בממשלה. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה, חבר הכנסת לוי. חבר הכנסת משה שרוני, יושב-ראש סיעת גיל - הגמלאים. לרשותך, אדוני, שלוש דקות, ואחריו ידבר חבר הכנסת יעקב ליצמן; יכול להיות שניתן לאתר אותו. משה שרוני (גיל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם לאופוזיציה אין משהו אחר לעשות, וחבריה מגישים כל שבוע אי-אמון במקום לעשות דברים יותר רציניים, חבל על הזמן שלנו. המועמד של הליכוד להיות ראש הממשלה גם לא נוכח כאן. באמת, איך מגישים דבר כזה? אני חושב שהנאום של ראש הממשלה בשדה-בוקר - זה נאום. הוא עדיין לא הביא את המדיניות שלו בנושא זה לכנסת, אז לא צריך להיסחף. נושא הכניעה של ראש הממשלה – איזו כניעה? המועמד שלכם, ביבי נתניהו, החזיר את חברון, ב"וואי פלנטיישן" וכל זה, ואז הוא מופיע כאן ואומר: למה זה? מה זה כניעה? אנחנו לא נכנעים כל כך מהר, רבותי. לכן, אנחנו דוחים את הצעות האי-אמון, חבל על הזמן שלנו. ולנושא השלישי – אני מכבד את חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד. כל זמן שאנחנו במלחמה, כל זמן שיש פיגועים, כל זמן שיש טרוריסטים, כל זמן שיש מיליציות – החוק הזה הוא מצוין, ואנחנו דוחים את זה. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה, חבר הכנסת שרוני, הצגת עמדות ברורות. עכשיו ידבר חבר הכנסת יעקב ליצמן מסיעת יהדות התורה. אדוני, לרשותך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני לא צריך שלוש דקות, אבל יש לי כמה דקות מנאומים קודמים. היו"ר גדעון סער: אם יהיה צורך - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא, לא, אדוני. היו"ר גדעון סער: - - אתה יודע שלא תיתקל כאן בקשיים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): כן, תלוי איך הנאום יצליח. אם זה יהיה טוב לאופוזיציה – זה בסדר. היו"ר גדעון סער: בהחלט. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו כמובן נצביע אי-אמון בממשלה - זה חידוש – ואני הייתי צריך לדבר על המצב המדיני, הייתי צריך לדבר על נאום שדה-בוקר, על כל הדברים, אבל אני אשאיר את זה לכל חברי הכנסת. מה כל הדברים האלה שמדברים על שלום? לשמור עלינו. לשמור עלינו, נכון? מה שומר עלינו יותר מהשבת? האם יש דבר ששומר עלינו יותר מהשבת? ובאה חברת "אל על" – היא אומנם חברה פרטית – ואני מתכונן לעשות בירור יסודי אתה אם יש לה היתר עבודה, אין לה היתר עבודה; כמה עובדים היא מעבידה. היא התנגדה ל"שמים פתוחים". אולי אתם יודעים, רבותי, מה הייחוס של "אל על" שהיא כל כך מתנגדת ל"שמים פתוחים"? כי היא שומרת שבת. זה הטיעון כל הזמן, כי בביזנס, השקל הוא אותו שקל, הדולר אותו דולר. מה ההבדל בכל זאת בין "אל על" לחברות אחרות? כולם מתכוונים לכסף. אמרו: "אל על" שומרת שבת. אבל אם גם השבת לא - - - היו"ר גדעון סער: מאז הממשלה בראשות מנחם בגין. יעקב ליצמן (יהדות התורה): כן. היו"ר גדעון סער: מאז. יעקב ליצמן (יהדות התורה): בהחלט, מאז - - - היו"ר גדעון סער: לא לפני זה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא לפני זה, בהחלט לא, אבל אז יש הבדל, אדוני. תבוא "אל על" ותגיד: אני חברה פרטית – אין בעיה, אבל היא צריכה להבין שרוב הנוסעים של "אל על" היום הם אנשים דתיים חרדים. מי בא לארץ היום, עם כל הכבוד - תבדקו את זה בנתוני התיירות. רוב התיירות היום זה דתיים חרדים, והם בעיקר טסים ב"אל על". "אל על" צריכה לחשוב, פשוט מאוד – תעזבו את הדת כאן – תדברו ביזנס. היא רוצה לבוא לקראת. נניח אם "אל על" היתה יודעת שהנוסעים שלה רוצים לאכול בכל טיסה אבוקדו – היא לא היתה קונה אבוקדו בשבילם? זה ביזנס. היא באה לקראתם, היא מחפשת מה טוב, כך שהיא תוכל למשוך נוסעים. רוב נוסעיה הם דתיים וחרדים. אם היא רוצה למשוך אותם – היא צריכה לשמור שבת, למה להתגרות? אז מה היא אמרה? – היא מאוד מקפידה לא להשאיר נוסעים. יפה. מה היא עשתה ברומא, מדריד – לא יודע איפה זה היה – השאירה אותם שלושה ימים, כי רצתה לשמור על יום ראשון של מדריד, כי שם לא עובדים. אז זה בסדר; שבת לא בסדר. אדוני היושב-ראש, הכול מתחיל בממשלה. ולכן, אני מקווה בעזרת השם, שביום רביעי נגיש אי-אמון בממשלה לשבוע הבא. היו"ר גדעון סער: בנושא הזה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): בנושא הזה של שבת – בטח. אני חושב שהממשלה אשמה בכל - - - השר יעקב אדרי: זה היה חד-פעמי, הרב ליצמן. זה היה חד-פעמי, כנראה – כך אני מבין. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני יודע שאומרים לי כל שבוע שזה חד-פעמי. אני שומע את זה כל פעם - - - היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת ליצמן, כשאומרים פעם אחת – זה חד-פעמי; פעמיים – זה לא חד-פעמיות אבל זה מקריות; שלוש פעמים זה שיטתיות. יעקב ליצמן (יהדות התורה): ופעם רביעית זה בדיחה. אבל מה, גם הממשלה – אדוני יודע שמטעם יושב-ראש הקואליציה כבר היה אולטימטום אחד להדיח אותי לפני כמה שבועות. הוא נתן לי עשרה ימים, ואז הודעתי לראש הממשלה שעד סיום האולטימטום אני אפילו לא רוצה לדבר אתם, ואז נתנו לי אולטימטום חדש, שהסתיים ביום חמישי – אם אדוני רוצה לבדוק את פרוטוקול הכנסת, בוועדת הכספים הייתי עדיין יושב-ראש היום – ואני מספר הכול כקוריוז, כי כך נראית הקואליציה - - - השר יעקב אדרי: היושב-ראש - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): רוב ההעברות בוועדת הכספים מאושרות בניגוד לדעת הקואליציה, בקולות האופוזיציה. למה אתה צוחק, זה המצב - - השר יעקב אדרי: זה מעציב, זה לא מצחיק - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - חבל שאין כאן חברי הכנסת הקבועים - רובי ושלי וחיים אורון – תשאל אותם מה קורה – ניסן אפילו, איפה הם? כל דבר שצריך להעביר בהעברות תקציביות – בעיקר האופוזיציה. אם האופוזיציה מחליטה פעם אחת ללמד לקח את הממשלה – היום לאיזה משרד, שאני לא רוצה לפרט כאן על דוכן הכנסת - - היו"ר גדעון סער: אתה יכול לומר. יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - אז הפילו, והוא מחכה בתור. ואם היה שר שהיה צריך לחכות להבטחה של 300,000 שקל - ארבע פעמים הביאו את זה לוועדת הכספים כי לא היתה קואליציה. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת ליצמן. יש לי הרגשה שגם מחר תהיה יושב-ראש ועדת הכספים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): דווקא אביגדור קרא לי עוד פעם. היו"ר גדעון סער: לדעתי הוא קרא לך לקראת הרצון לקדם את חוק ההסדרים, אבל זאת רק ההערכה שלי. יעקב ליצמן (יהדות התורה): מחר בבוקר? היו"ר גדעון סער: יכול להיות שאני טועה. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת חנא סוייד. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין בפי מלים לתאר את הצעות החוק המציפות לאחרונה את הכנסת, שבכל המובנים הן נגועות ברוח שטנית-גזענית מובהקת ובאות לרמוס את שארית זכויות האדם הבסיסיות הקשורות לעשרות, אם לא למאות משפחות שעומדות מול איום של פירוק ואובדן. הצעות החוק האלה, או הבקשות להאריך בשנתיים את תוקפם של חוקים קיימים מהסוג הזה, הן שערורייה, בושה וחרפה והתעללות גזענית לשמה. מה ההצעות האלה אומרות באמת ובתמים? פשוט מאוד, מאות משפחות חשופות לפי החוקים האלה לקריעה ולפיזור לכל הרוחות. אני חושב שהדעת הנורמלית, האנושית, הבסיסית, אינה יכולה לסבול מצב שבו משפחות במספרים אדירים כאלה מתפוצצות – בדיוק כך – באמל"ח שהממשלה משתמשת בו. כשאני משתמש במלים אלה אני לא מגזים בשום פנים ואופן. משפחות שלוות, תמימות, שכל מטרתן לחיות בשקט ובשלווה ולנהל את חייהן בצורה אנושית ונורמלית - הממשלה באה, באים החוקים האלה, באות ההצעות האלה, ומעמידים אותן במצב קשה ביותר, שאין ואי-אפשר לסבול אותו בשום פנים ואופן. למה ישראל צריכה בכלל את החוקים האלה? התשובה על השאלה הזאת מתחלקת לשניים: או שהגורם שעומד מאחורי ההצעות האלה אינו סומך על שיקול דעתו של שר הפנים – וכל הגורמים הבוחשים בקערת הביטחון של מדינת ישראל – דרך אגב, בחוקים הקיימים יש סעיפים שנותנים לשר הפנים את מלוא הסמכות שלא לאשר בקשות לאיחוד משפחות אם יש סיבות ביטחוניות שלא לאפשר זאת - או שהגורם שעומד מאחורי ההצעות האלה אינו סומך כלל וכלל על שיקול דעתו של בית-המשפט העליון כשנושאים אלה מגיעים לדיון בו. הרי זכותו של אזרח במדינת ישראל לפנות אל בית-המשפט העליון אם משרד הפנים אינו מאשר בקשה כזאת. אז אלה שעומדים מאחורי החוקים השטניים האלה, הפאשיסטיים במלוא מובן המלה, אינם סומכים על שיקול דעתו של שר הפנים, וגם לא על שיקול דעתו של בית-המשפט העליון. אני חושב שזאת פגיעה קשה מאוד במוסדות שסמכותם המלאה היא, בלא סייג, לטפל בסוגיות האלה. משפט אחרון – אשר לתוכנית השלום: הצהרות לעומת מעשים. ממשלת ישראל תמיד מאשימה את הפלסטינים שהם מדברים הרבה ולא עושים כלום. נראה שבתקופה האחרונה התפקידים האלה התחלפו, וישראל מתנהגת כמו שהיא טוענת שהצד השני מתנהג: ממשלת ישראל מדברת, מדברת ומדברת, אבל לא עושה דבר לחזק את עשיית השלום הרצינית. אנחנו מברכים על האיפוק ששמענו עליו בימים האחרונים, אבל אני בטוח שאם אנחנו באמת רוצים שהפסקת האש הזאת תחזיק מעמד צריך ללכת קדימה עוד כמה צעדים; צריך עוד אומץ. צריך שהממשלה תחליט להרחיב את הפסקת האש גם לגדה המערבית, ולא תיתפס לכל מיני צידוקים שלעניות דעתי אין להם רגליים – אין שום אחיזה בינם לבין המציאות. לכן, אנחנו רוצים בהפסקת האש, רוצים בשלום, רוצים בהתקדמות רצינית בכיוון של השכנת שלום והשקטת כל הגבולות וכל החזיתות בין הפלסטינים ובין ישראל, אבל אני חושב שכל עוד הפסקת האש הזאת לא מורחבת יש סכנה שהכול יתמוטט ונהיה במצב מסוכן. תודה, כבודו. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת צרצור. עתה ידבר חבר הכנסת חנא סוייד מסיעת חד"ש. אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה עוד לא נאמר על חוק האזרחות והכניסה לישראל מבחינת ההשפעה שלו והסבל שהוא מסב למאות אם לא לאלפי משפחות ערביות, גם לגברים וגם לנשים, אבל בעיקר לילדים, שמוצאים את עצמם חצויים בין אבא ובין אמא, בין שהייה כאן ובין שהייה בשטחים, בגדה או בעזה. אני לא רוצה להכביר ולהוסיף הרבה תיאור של הסבל הזה. אני חושב שמה שנאמר כאן בהחלט מספיק. אנחנו בהחלט חושבים שמדובר כאן בכיסוי. הכוונה האמיתית של החוק הזה היא כיסוי על מה שנקרא "הסכנה הדמוגרפית". אין כמעט קשר בין החוק הזה ובין ביטחון. אני רוצה להיכנס לרגע לקונספציה הזאת, כאילו החוק הזה מכוון להתמודד עם בעיה ביטחונית. מובן שבמאזן בין הצורך הביטחוני לכאורה מצד אחד ובין הגורמים האנושיים וההומניים מצד אחר צריך למתוח את הקו במקום כלשהו. מצד אחד, כפי שנטען כאן, יש העניין של הגנה על אזרחי המדינה. השר הרחיב ואמר שמדובר לא רק באזרחי המדינה היהודים, אלא גם באזרחי המדינה הערבים. תודה רבה. אי-אפשר לקבל את ההיגיון הזה כדי להשית חוק כזה, שפוגע באופן גורף באוכלוסייה שלמה. כאן צריך לחפש איזון שקשור לתכונות של מי שמחליט. כאן נכנסת השאלה כמה אתה מחשיב את עצמך ואת הביטחון שלך, לכאורה, לעומת הכבוד וההומניות של האנשים, של כלל הקהל, של כלל האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. מתברר שהמאזן כל כך נוטה לצד של אבסולוטיזם מוחלט, שלא רוצים להסתכן בשום פנים ואופן, ולכן הפתרון הוא על חשבון כל התופעה: אנחנו רוצים לבטל את זה באופן גורף לחלוטין ולא לקבוע מידה כלשהי של בחירה, או ברירה פרטנית, ולא לבדוק כל מקרה לגופו. אם באמת יש ידיעות מודיעיניות, צריך להתייחס אליהן; אבל לבטל במחי יד, במכה אחת ובאופן גורף כל כך, ולגרום סבל כל כך גדול לאוכלוסייה שלמה, אני חושב שזה לא ממעלת האיזון שחברה מתוקנת צריכה לקבל על עצמה. בסופו של דבר, בדברים כאלה לא הכנסת ולא הקואליציה תשפוט. מי שישפוט כאן הוא ההיסטוריה, שתגיד את דברה אשר לאמצעים לא מקובלים, גזעניים, פאשיסטיים, שאי-אפשר לקבל אותם בשום פנים ואופן. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת סוייד. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת חיים אורון. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לנו הרבה דברים לומר על חוק האזרחות. זה אחד מחוקי האזרחות המוזרים בעולם. הוא חוק אידיאולוגי – לא היה חוק כזה שמחשיב בדיעבד אנשים שגרו כאן כאילו נכנסו לארץ מכוח חוק השבות. מהרגע הראשון הוא יצר שני סטטוסים של אזרחים: אחד אידיאולוגי, שלשמו קמה המדינה, והאחר מקרי. יש אנשים שנמצאו פה כשקמה המדינה ולכן הם אזרחים. יהודים שנולדו לפני מאה שנה פה נחשבו כאילו נכנסו לארץ מכוח חוק השבות. חוק מוזר מאוד חוק האזרחות הישראלי. הוא קשור גם לנושא אידיאולוגי שנקרא חוק השבות. גם האזרחות עצמה לא יוצרת זיקה הדוקה בין אזרח למדינה אלא השייכות האתנית היא שיוצרת את הזיקה הרצינית בין יחיד למדינה. הרבה דברים יש לנו להגיד - אחרי שהרבה תושבים natives, תושבים מקוריים, הוגלו מהמקום בכוח ולא נתנו להם לחזור גם כשרצו וגם כששככו הקרבות ותמו. הרבה דברים יש לנו להגיד על חוק האזרחות מבחינה היסטורית, והרבה דברים על העוול ההיסטורי. אבל מדינת ישראל מובילה אותנו בכיוונים מוזרים ביותר כאשר היא מכפיפה את נושא האזרחות האוניברסלית למה שהיא קוראת לו "סכנה דמוגרפית". אין היום דמוקרטיה. יש חלוקת רשויות, איזון, checks and balances, וזכות הצבעה. אזרחות היום היא מוקד הדמוקרטיה. כאשר משחקים בחוק האזרחות, לדעתנו, משחקים בכל הסדר החברתי הקיים. בישראל יש נטייה להכפיף את נושא האזרחות לכל מיני נושאים כמו סכנה דמוגרפית ועניינים אידיאולוגיים. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת ברכה, אתה צריך להחליט אם להמשיך בשיחה - - - מוחמד ברכה (חד"ש): אני לא מדבר. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת בשארה, בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אתה יודע וחברי הכנסת יודעים - ואני לא יודע אם היית בכנסת אז, ואתה חושב שהיית - שאלי ישי דיבר על כך שהוא מכין חוק כזה לפני שהתחילה האינתיפאדה השנייה, לפני הפיגועים. הייתי פה, ישבתי ושמעתי אותו אומר זאת, ואפילו קראנו לו קריאות ביניים. אמרו שמכינים חוק כזה להגביל, והוא קרא לזה זכות שיבה זוחלת, ואמר שצריך להפסיק את זכות השיבה הזוחלת הזאת. איך קשרו זאת פתאום לפיגועים? ומה המשחק הציני הזה בנושאי אזרחות וביטחון? יש שני פיגועים: האחד - שמי שהוביל היה כזה, ואפשר להגיד שיש אזרחים קיימים שגם יובילו, ויכולים להיות גם יהודים וערבים במונית או באוטו, והפיגוע השני - שיבואו לפה ויגידו: זה משת"פ שישראל יישבה בתוך גבולות מדינת ישראל - הפיגוע בחיפה. ישראל יישבה במדינת ישראל אנשים מסוימים שיש להם זיקה במקרים לפיגועים. אין קשר. העניין הוא דמוגרפי. עכשיו, אחרי כל הרקע ההיסטורי שדיברתי עליו, על הקשר שלנו עם האזרחות הישראלית, באה מדינת ישראל ובעצם אומרת, שזכות אזרחית כמו להינשא, להתחתן, תהיה כפופה לפוליטיקה ולאידיאולוגיה, והיא לא. מטבעה היא לא כפופה. כאשר לא היה מצור, כאשר היתה עבודה בשטחים וכאשר אנשים התחתנו עם נשים או גברים מרמאללה או משכם, אני אומר לכם ומעיד לפניכם - הרי גרתי שם עשר שנים - שהיתה זרימה משני הכיוונים. אנשים התחתנו וגרו ברמאללה, והרבה נשים מהנגב התחתנו וגרו בעזה. התהליך שקרה הוא תהליך טבעי שקורה בכל מדינות העולם, שיש זרימה למקום שיש בו עבודה ויש יותר שקט, והדברים יכולים גם להתהפך כאשר התנאים שונים. אבל בישראל מכפיפים את זה פתאום והופכים את זה לאידיאולוגיה. לכן פותחים שאלות ופצעים גדולים שטרם הגלידו בנושא הזה של האזרחות. אנחנו חושבים שזה תהליך מסוכן מאוד. חברי כבר היטיבו להסביר כמה זה לא צודק וכמה זה עושק וכו'. אבל לטווח הרחוק, מהבחינה הזאת משחקה של ישראל בנושא האזרחות והכפפתו לכל מיני שיקולים אידיאולוגיים וכו' הוא דבר מסוכן מאוד לעניין שהוא האבן העיקרית שמסדירה יחסים בין יחיד לחברה בחברה המודרנית. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. יסיים - חבר הכנסת צחי הנגבי. חיים אורון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כל פעם שעולה הנושא, שחבר הכנסת בשארה העלה אותו כאן עכשיו, אני רואה חובה, כיהודי וכציוני, לומר שאני מסכים אתו. אני חלוק עליו מכול וכול בראייתו את מדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה. אני רואה במדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית ומדינת כל אזרחיה. גברתי היושבת-ראש, אי-אפשר אפילו להשחיל פה מלה. אני לא מוכן לוותר על הזהות היהודית והדמוקרטית של מדינת ישראל. מתוך נקודת המוצא הזאת אני אומר, שחוק האזרחות, שתוקפו יוארך בעוד שנתיים, פוגע בתפיסה הזאת ובהצדקה המוסרית להתמודד עליה, כי יש בי תוקף מוסרי להגן על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אין בי תוקף ואין בי רצון להגן על מדינת ישראל - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אורון, תמתין בבקשה. רבותי השרים, נא לשבת. חבר הכנסת גפני, את האנרגיות תשמור לכיסא שלך, בבקשה. שב בבקשה. זה מפריע לחבר הכנסת אורון. חיים אורון (מרצ): - - להגן על חקיקה שנושאת את שם הביטחון לשווא, כי אמרנו שגם כאשר החוק הזה חוקק בכנסת בתחילה כלפי מי שיש נגדו ולו חשד במעורבות באיזה מעשה שפוגע בביטחון המדינה, יש בחוקים הקיימים כל הכלים להתמודד עם השאלה הזאת. מדובר פה בחוק שריח חריף מאוד של חקיקה גזענית עולה ממנו, ומוטב שלא יתקיים בספר החוקים. משפט נוסף - אני רוצה להתייחס לשתי ההצעות האחרות שמופיעות כאן כאי-אמון בממשלה. הימין זועק מרה על נאומו של ראש הממשלה בשדה-בוקר. נאומו של ראש הממשלה בשדה-בוקר - אם מי ממפלגתי היה צריך לנאום אותו, יכול להיות שהוא היה נואם נאום קצת אחר. אבל המסר העיקרי שעולה מהנאום הזה, בעיני הוא חשוב בעיתוי הזה, הוא חיובי בעיתוי הזה, וטוב שנאמר כך מאשר כל מיני אמירות אחרות וכל מיני נאומים אחרים שנישאים בבית הזה ובמקומות אחרים. על-פי הבנתי, הנאום הזה אומר באופן ברור שממשלת ישראל רואה את עצמה כשותף לרשות הפלסטינית בהנהגת אבו-מאזן - וכשתהיה בממשלה שה"חמאס" חלק ממנה - למשא-ומתן רציני על פתרון הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים. גברתי היושבת-ראש, אמרו לי כבר במקום אחר: "אתם ממציאים אתרוג חדש". אנחנו לא ממציאים שום אתרוג חדש. אם נמשיך את הדימוי של חג הסוכות, אנחנו אולי ממציאים עכשיו לולב חדש. אנחנו ננער וננער אותו, עד שילך ברצינות במסלול של התקדמות בתהליך השלום. זה תפקידנו בבית הזה. לכן, שום אתרוגים - נענוע של לולבים. לכן נימנע בהצבעות על הצעות הליכוד והאיחוד הלאומי, ונצביע בעד הצעת האי-אמון של הסיעות הערביות. מיכאל איתן (הליכוד): הבעיה היא, שבכל נענוע נופלים עוד "קסאמים". היו"ר דליה איציק: תודה. יחתום את הדיון הזה חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון. מיכאל איתן (הליכוד): ללולב אין טעם ואין ריח, וזו הבעיה. דוד טל (קדימה): יש לו טעם. מיכאל איתן (הליכוד): יש לו טעם ואין לו ריח. צחי הנגבי (קדימה): גברתי היושבת-ראש, מזכיר הכנסת - - - היו"ר דליה איציק: נא לשבת. אדוני השר, השר כהן, נא לשבת. בבקשה. קריאה: לא שומעים. היו"ר דליה איציק: תיכף ישמעו. נא לשבת. סליחה, אבל שם לא מדברים. אני אוציא שם את האנשים. חבר הכנסת אורון, הרגע עשיתי לך שקט, נכון? אדוני השר, שר הדתות. שר הפנים רוני בר-און: אין דבר כזה. היו"ר דליה איציק: אבל יהיה. מה? אני מדליפה משהו? רן כהן (מרצ): אפשר לקרוא לזה: שר הדתות בפועל. היו"ר דליה איציק: אדוני, בבקשה. צחי הנגבי (קדימה): גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת, על מה יצא קצפה של האופוזיציה, לא היה קל להבין בדיון הזה. נאום שדה-בוקר - תקראו אותו מכל כיוון שלא תקראו בו - חזר בפעם המי-יודע-כמה על נכונותו של כל אזרח ישראלי, של כל מנהיג ישראלי, של כל סיעה בבית הזה להגיע לשלום אמת עם השכנים הפלסטינים תוך כדי עמידה איתנה על משמר האינטרסים הלאומיים והביטחוניים של מדינת ישראל. זו השורה הראשונה וזו השורה התחתונה של נאום ראש הממשלה. אתה הופך בו בנאום והופך, ואינך מגלה בו דבר שלא נאמר על-ידי כל ראשי הממשלות שכיהנו בבית הזה לפני מלחמת ששת הימים וקל וחומר לאחר מלחמת ששת הימים. היו"ר דליה איציק: נא לשבת. גלעד ארדן (הליכוד): לרבות האסירים ששפוטים לזמן ארוך? צחי הנגבי (קדימה): אני חושב שאסירים כאלה שוחררו בממשלות ישראל בהיקפים שאני ואתה מצרים עליהם, אבל היו - - - גדעון סער (הליכוד): אתה תמיד התנגדת לזה, ולכן אנחנו - - - צחי הנגבי (קדימה): אני עדיין מתנגד לזה, אבל ראשי הממשלות שאותם אנחנו מייצגים בבית הזה ולא את עצמנו, עשו - - - גדעון סער (הליכוד): אנחנו מייצגים את ראשי הממשלות? צחי הנגבי (קדימה): כן. אני חושב שאתה מייצג את יצחק שמיר ואת מנחם בגין, ועושה זאת בהצלחה. גם ממשלות יצחק רבין וגם ממשלות אריאל שרון עשו עסקאות. גם הם כולם דיברו על שלום. גם ראש האופוזיציה דהיום באחד מהראיונות האחרונים שלו דיבר על מדינה פלסטינית. אינני חושב שיש ראש ממשלה ישראלי אחד שלא נשא ביום מן הימים את נאום שדה-בוקר שלו, שבו הוא מייחל לשלום אמיתי ומדגיש את העובדה שאם יגיע רגע כזה - אין הרבה בבית הזה שמאמינים שהרגע הזה מתקרב, וגם לא אני - הוא יהיה כרוך בפשרות כואבות של מדינת ישראל. דברים קלאסיים, שגרתיים ובנאליים. אני זוכר שאפילו יצחק שמיר - האיש שלא זז ולא נכנע - הלך למדריד. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - צחי הנגבי (קדימה): ומי ישב שם? - כולנו זוכרים. אז אופוזיציה זו אופוזיציה. כולנו בשלב כזה או אחר באופוזיציה, וכולנו באופוזיציה שוכחים את הימים שהיינו בקואליציה. תפקיד הקואליציה להזכיר לאופוזיציה מה היה כשהיא היתה בקואליציה. לכן, אני מזכיר לידידי באופוזיציה את נאום - - - ראובן ריבלין (הליכוד): - - - שמיר. בסדר, אתה מרגיע אותנו. צחי הנגבי (קדימה): כן, תשמע, יש שינויים. גלעד ארדן (הליכוד): הקול קול אולמרט אבל הידיים ידי שמיר. צחי הנגבי (קדימה): ראש האופוזיציה דהיום הוא לא יצחק שמיר, אז הבה לא נשלה את עצמנו. הרוצה לשקר - ירחיק עדותו. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - צחי הנגבי (קדימה): היום יש לנו אופוזיציה, ובאופוזיציה יש גוונים. הייתי אומר שהגוון המתון באופוזיציה גבר על הגוון שאולי אחרים מייצגים באופוזיציה. היו"ר דליה איציק: סדרנים, בבקשה לא לתת שם לדבר. גלעד ארדן (הליכוד): המציאות גברה על שניהם. צחי הנגבי (קדימה): אני עוד יכול להבין מדוע האופוזיציה מצאה לנכון לתקוף את נאום שדה-בוקר. בכל זאת, בנאום שדה-בוקר יש גם אמירות - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אבן בהיסטוריה היהודית. צחי הנגבי (קדימה): - - שלא קל לשמוע. אבל מדוע האופוזיציה תקפה את הפסקת האש? את זה אני לא הצלחתי להבין. כלומר, מה יש בהפסקת האש - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה לא - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש חוליות "קסאם" שיורות - - - צחי הנגבי (קדימה): בדרך כלל, נהוג שהדובר עושה פיליבסטר ולא שהמפריעים לדובר עושים פיליבסטר. הפסקת האש מחזקת את מעמדה המדיני של מדינת ישראל. היא מציגה בעולם כולו פנים פרגמטיות וריאליות. גלעד ארדן (הליכוד): ראינו בנאום - - - גדעון סער (הליכוד): ראינו בנאום. סיפורי הסבתא האלה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חסון. צחי הנגבי (קדימה): האופוזיציה טוענת שהפסקת האש גורמת נזק ביטחוני למדינת ישראל. מה הנזק? – נורו שבעה או שמונה "קסאמים". גלעד ארדן (הליכוד): 15. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): התחמשות. צחי הנגבי (קדימה): לא. ההתחמשות - אני לא שמעתי באופוזיציה אמירות על ההתחמשות. גלעד ארדן (הליכוד): פעם ידעתם להסתכל גם קדימה מה קורה. צחי הנגבי (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אם אפשר לסייע לי. שמעתי שנורו שמונה - - - רן כהן (מרצ): זו לא ועידת הליכוד. גלעד ארדן (הליכוד): גם לא ועידת מרצ. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אורון. נסים זאב (ש"ס): - - - צחי הנגבי (קדימה): נורו שמונה "קסאמים". כמה נורו לפני שהפסקת האש יצאה והגיעה לפרקה? - - היו"ר דליה איציק: נא להגביר את הרמקול לחבר הכנסת צחי הנגבי. צחי הנגבי (קדימה): - - 800 "קסאמים". כלומר, אם מפחיתים את מספר ה"קסאמים" באופן דרמטי ב-90%, זו פגיעה דרמטית בביטחונה של מדינת ישראל. עוד מדברים על ההתחמשות וההתעצמות - - - מיכאל איתן (הליכוד): מה עם ההסכמה לתוכנית הסעודית? מה עם זה? גדעון סער (הליכוד): אתה לא מאמין למלה אחת שאתה אומר. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אפי איתם. חבר הכנסת אפי איתם. על כל אחד צריך להעיר בנפרד? צחי הנגבי (קדימה): חבר הכנסת גדעון סער, אני שמח שסוף-סוף אחרי הרבה שנים אתה צועק עלי. זה בסדר, הגיע הזמן. גדעון סער (הליכוד): מה שאמרת - אתה לא מאמין. נסים זאב (ש"ס): העיקר שאנחנו מאמינים. מה זה משנה? היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת נסים זאב, אל תעזור לי. בבקשה. צחי הנגבי (קדימה): הפסקת האש - אומר ראש הממשלה, חזור ואמור יום-יום, שאנחנו בוחנים אותה מדי יום. בינתיים, לא נראה לי שהמבחן הזה גרם למדינת ישראל נזק. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא - - - שיודו שזו הפסקת אש. צחי הנגבי (קדימה): מה שכן ברור הוא, שהיום כל חובת ההוכחה עברה אל הצד הפלסטיני. מעמדנו מתחזק, ואם הם מפירים - מעמדנו שוב מתחזק. כל צעד שלא תבחן בו את ההתפתחות בהפסקת האש הוא טוב לישראל. תסתכל על זה מהצד החיובי, שאולי יש פה בכל זאת דינמיקה של הבשלה בצד השני, שבאלימות הם רק מביאים על עצמם טרגדיה, שה"קסאמים" האלה לא תרמו תרומה אחת להתקדמות, לא ביטחונית ולא מדינית שלהם, ש-400 פלסטינים נהרגו בגין ההרפתקאות האלה - - היו"ר דליה איציק: השר הרצוג. צחי הנגבי (קדימה): - - ומדינת ישראל לא נסוגה אינץ' אחד מעמדותיה, וממשלת ישראל הורתה לצה"ל פעם אחר פעם לבצע סדרה בלתי פוסקת של מבצעים מוצלחים מאוד, שפיקוד הדרום הוביל לאורך כל התקופה מאז חטיפת גלעד שליט, שבהם כמעט לא היו נפגעים ישראלים. אולי הצד השני מתחיל להבין שמחיר האלימות הוא המשך בלתי פוסק של גביית מחיר מהחברה הפלסטינית, המשך המצור הבין-לאומי, המשך הבידוד הבין-לאומי, וישראל עומדת איתנה וחזקה. אז אם ישראל עומדת איתנה וחזקה, מה טעם מוצאת האופוזיציה לבקר את מדינת ישראל? מה טעם מוצאת האופוזיציה לייבב וליילל על כישלונו של צה"ל במאבק נגד ה"קסאמים"? גדעון סער (הליכוד): כישלון הממשלה. צחי הנגבי (קדימה): אל תגיד "כישלון הממשלה". גדעון סער (הליכוד): צה"ל לא נכשל. אנחנו אף פעם לא אמרנו את זה. רק אתם נכשלתם. צחי הנגבי (קדימה): אתם אמרתם: תנו לצה"ל לנצח. גדעון סער (הליכוד): את זה אתה אמרת. צחי הנגבי (קדימה): ואתה אמרת. גדעון סער (הליכוד): את זה אתה אמרת. צחי הנגבי (קדימה): ואם נותנים לצה"ל לנצח וצה"ל עושה את שלו בגבורה ובעוז רוח עילאיים יום-יום - - - גדעון סער (הליכוד): - - - פרוטוקול - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סלומינסקי, תיכף אוציא אותך כי אתה מפריע. צחי הנגבי (קדימה): אז האופוזיציה, במקום להיות אופוזיציה לדרג המדיני, הפכה לאופוזיציה למערכת הביטחון. גדעון סער (הליכוד): מערכת הביטחון, נו באמת. צחי הנגבי (קדימה): אופוזיציה לצה"ל - זה מה שנהייתם. אתם כל הזמן תוקפים את הצבא. גלעד ארדן (הליכוד): אוי, אוי, אוי. צחי הנגבי (קדימה): כל הזמן אתם תוקפים את מערכת הביטחון: למה לא מצליחים? למה לא מסכלים? למה ה"קסאמים" ממשיכים ליפול? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - שקרן. ממתי נהיית שקרן? היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת הנדל. צחי הנגבי (קדימה): רבותי, מה שאני מציע לאופוזיציה זה לתת לא לצה"ל לנצח - לתת לממשלה לבצע את המהלך שהיא מובילה תוך איזון - - - גדעון סער (הליכוד): היא מובילה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הממשלה היא האופוזיציה לצה"ל. הממשלה נכשלה. צחי הנגבי (קדימה): הרי אתם טוענים שהממשלה מובילה לכיוון לא נכון. גדעון סער (הליכוד): היא מובילה. היא לא מובילה כלום. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סער. חבר הכנסת סער, אתה ממלא פה את מקומי לא מעט פעמים. אתה כל הזמן מפריע. צחי הנגבי (קדימה): על זה נאמר, כאשר משהו מרגיז ומכעיס, נראה שניכרים דברי אמת, אחרת לא היתה סיבה להתרגז ולהתקומם. אבל זה כואב, כואב שפתאום כל האזהרות שלהם לא מתממשות. כולן. ישראל מתחזקת בזירה הבין-לאומית - - - גדעון סער (הליכוד): - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער. מיכאל איתן (הליכוד): כל הנבואות התקיימו. כולן. אחת לאחת. מה עם תוכנית ההתכנסות, למשל, שהלכתם אתה לבחירות? צחי הנגבי (קדימה): מיקי, דיברת מעל הדוכן? היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת הנגבי, אתה כבר ארבע דקות אחרי הזמן. צחי הנגבי (קדימה): לסיכום, גברתי היושבת-ראש, המדיניות הנחושה שהפגינה ממשלת ישראל בחודשים האחרונים מול הטרור, והמדיניות הריאלית והפרגמטית שהפגין ראש הממשלה בנאום בשדה-בוקר - - - היו"ר דליה איציק: שר הפנים, שב בבקשה. צחי הנגבי (קדימה): נושא אחד עלה בדברי האופוזיציה, ואני חושב שמן הראוי שגם כאשר יש הסכמות נעלה אותן מעל הדוכן. ברצועת-עזה מתנהל תהליך של בניין כוח והתעצמות שמטרתו להעביר את רצועת-עזה למודל דמוי "חיזבאללה" בדרום-לבנון. דברים אלה הם נחלת הכלל, הם לא סודות מדינה; חוזרים עליהם ראשי המדינה – ראש הממשלה, שר הביטחון, הרמטכ"ל, ראש השב"כ – גם בהופעותיהם הפומביות וגם בהופעותיהם בוועדות הכנסת. אין שום סיכוי שהשאננות שהופגנה בשעתו, ועליה מצרים בונה, אני מתאר לעצמי – גם אלה שצידדו בה בעבר, קל וחומר אלה שהזהירו מפניה בעבר – תמצא את ביטויה מול החזית הדרומית. מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין. מדינת ישראל, ממשלת ישראל, אני מאמין שהבית הזה על כל חלקיו, כולנו יודעים שאם נמצא את עצמנו מול מודל דמוי "חיזבאללה" ברצועת-עזה, כאשר נתעמת אתו, אם זה יהיה מאוחר מדי, המחיר שייגבה ממדינת ישראל יהיה כבד מנשוא. לכן, כל הבית הזה יודע שאין בהפסקת האש הזאת כדי לתת אור ירוק – הסכמה שבשתיקה או השלמה שמתוך רשלנות – לתהליך ההתעצמות של ה"חמאס". מדינת ישראל תתמודד אתו, תמצא את הדרך היעילה והנכונה לקעקע אותו, ואין בהקשר זה הבחנה בין אופוזיציה ובין קואליציה. תודה, גברתי. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעות. לפנינו שלוש הצבעות נפרדות. תחילה נצביע על הצעת סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל תוכניתו המדינית של ראש הממשלה כפי שהוצגה בשדה-בוקר. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 21 נגד – 59 נמנעים – 11 הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל תוכנית "הכניעה" של ראש הממשלה. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 20 נגד – 60 נמנעים – 11 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה. אנחנו עוברים להצעת האי-אמון מטעם סיעות חד"ש - רע"ם-תע"ל - בל"ד. בבקשה. הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות חד"ש - רע"ם-תע"ל - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 11 נגד – 75 נמנעים – 3 הצעת סיעות חד"ש - רע"ם-תע"ל - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות חד"ש - רע"ם-תע"ל - בל"ד לא התקבלה. הודעת הממשלה על הקמת המשרד לנושאים אסטרטגיים, על מינוי השר אביגדור ליברמן לשר לנושאים אסטרטגיים ועל שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להודעת הממשלה בדבר הקמת משרד חדש, אשר ייקרא "המשרד לנושאים אסטרטגיים", ובדבר ההחלטה כי השר אביגדור ליברמן יכהן בתפקיד השר לנושאים אסטרטגיים ויעמוד בראש המשרד לנושאים אסטרטגיים, נוסף על תפקידו כסגן ראש הממשלה. אני מזמינה את השר יעקב אדרי. בתום דבריו אנחנו עוברים לדיון, ולאחר מכן - הצבעה. השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה ב-3 בדצמבר 2006, על-פי סמכותה לפי סעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, להקים משרד חדש אשר ייקרא "המשרד לנושאים אסטרטגיים". כן החליטה הממשלה ב-3 בדצמבר 2006, על-פי סמכותה לפי סעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בממשלה ולקבוע כי השר אביגדור ליברמן יכהן בתפקיד השר לנושאים אסטרטגיים ויעמוד בראש המשרד לנושאים אסטרטגיים, נוסף על תפקידו כסגן ראש הממשלה. בהתאם לסעיפים 31(ג) ו-31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש, בשם הממשלה, את אישור הכנסת לשתי ההחלטות האמורות של הממשלה. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. יפתח את הדיון חבר הכנסת מיכאל איתן. אחריו - חבר הכנסת זאב אלקין. חברי חבר הכנסת מיקי איתן, יש לך חמש דקות, אדוני. מיכאל איתן (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כשהייתי ילד היה לנו מין משחק: היינו מחזיקים ביד שבלול, חילזון כזה, והיינו שרים לו שיר, מחכים לראות מתי הוא יצא מהקונכייה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איך היה השיר? מיכאל איתן (הליכוד): היום אני עושה פרפראזה על השיר. יש לנו היום מין חילזון בתוך קונכייה, ששמה הממשלה, וקוראים לו ליברמן. היום אני אומר: ליברמן, ליברמן, צא החוצה, אבא ואמא יתנו לך משהו ממה שביקשת. הרי ליברמן שלנו ביקש חמישה דברים; הוא אמר ככה: דבר ראשון אני מבקש ועדת חקירה ממלכתית. הוא קיבל? לא קיבל בממשלה. ואני אומר לו, ליברמן, ליברמן, צא החוצה, אולי מהאופוזיציה תוכל לעשות ועדת חקירה ממלכתית. רן כהן (מרצ): הוא קיבל 20 מינויים פוליטיים. מיכאל איתן (הליכוד): אחר כך הוא ביקש ברית הזוגיות. הוא קיבל ברית הזוגיות? ליברמן, ליברמן, צא החוצה, אולי תקבל בחוץ את ברית הזוגיות. לא קיבלת כלום. הדבר השלישי, הוא אמר לפני חודש – תסתכלי אסתרינה, את יודעת לקרוא, בעברית וברוסית, אפילו בכתב ברייל זה התפרסם, לעיוורים שהולכים אחרי בן-אדם בלי לקרוא, בלי להבין; יש כמה כאלה בכנסת, שיש להם מנהג: הוא מינה אותם, אסור להם לחשוב, אסור להם לדבר, הם רק צריכים ללכת כמו עיוורים. לאלה התפרסם בכתב ברייל, שליברמן אמר שבתוך 30 יום תשונה שיטת המשטר. נו? ליברמן, ליברמן, צא החוצה, בוא תגיד לנו איפה השתנתה שיטת המשטר. אתה בקונכייה, אתה שם בפנים. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): מעניין מה היית אומר אם לא היו כאן מצלמות. את האמת אתה יודע. מיכאל איתן (הליכוד): הנושא הבא היה שהוא מבקש שינוי בתוכנית המדינית. נו, שמעתם עכשיו, כרגע, שיש שינוי בתוכנית המדינית – אבל בדיוק הפוך מזה שהוא רצה. ליברמן, ליברמן. והנושא האחרון, כדי שתהיה הצלחה של מאה אחוז, הוא תבע אי-פינוי המאחזים, וכאן הוא צודק – זה עוד לא קרה, כי הממשלה הזאת היא בלתי צפויה, אף פעם לא יודעים מה היא עושה. אז יש דבר מסוים שהוא יכול להגיד: את זה – בינתיים – השגתי. גלעד ארדן (הליכוד): אז אפשר להישאר. מיכאל איתן (הליכוד): אז תמורת ההישג החלקי הזה ליברמן שלנו יושב שם בקונכייה, שותק ולא רואה מה קורה בעולם. דרך אגב, היום היתה ביקורת חריפה מאוד בסיעת הליכוד על הממשלה ועל התוכנית המדינית, ואני אמרתי להם: תראו, יש גם קרן אור. שאלו אותי: מה קרן האור? אמרתי: קראתי היום בעיתון שליברמן קיבל 20 עובדים כדי לטפל באיום האירני. אז יש לנו עכשיו קרן אור, אפשר להירגע, לא צריך להתרגש, לא הכול שחור במדינה. הנה, בא בן-אדם, הולך לטפל באיום האירני, בתוך חודש ימים הוא קיבל 20 פקידים, כולם מישראל ביתנו, אני מניח, כי הם מבינים את הראש שלו, וכך יהיה צוות מלוכד שיפתור את בעיית האיום האירני. דרך אגב, אני לא יודע אם שמתם לב, מאז מונה ליברמן לטפל באיום האירני קוצרה תקופת כהונתו של אחמדינג'אד. ואתם עוד לא מבינים מה זה – זה בחירות מוקדמות, והצוות האסטרטגי של ישראל ביתנו כבר יטפל בבחירות באירן, אל תדאגו. אתם חושבים שזה סתם? עכשיו אתם גם מבינים מדוע ליברמן שלנו נמצא בקונכייה: כי יש לו תוכניות סודיות, ואם הוא יצא מהקונכייה עוד עלול להתברר שהוא מסוגל לפתור את האיום האירני, אבל התוכניות יוצאות לאוויר העולם בטרם עת ועלולות להיכשל. לכן הוא שם, בתוך הקונכייה. אני חוזר וקורא ואומר לו: ליברמן, צא החוצה. רן כהן (מרצ): פעמיים ליברמן. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת איתן. חבר הכנסת זאב אלקין מסיעת קדימה הוא הדובר הבא. לרשותך, אדוני, חמש דקות. אחריך יהיה חבר הכנסת יורם מרציאנו. בבקשה, אדוני. זאב אלקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמד כאן חבר הכנסת איתן והרעיד את האולם בקריאה לאביגדור ליברמן "צא החוצה", ואני חושב שהוא התחיל כאן בפעולה שלהערכתי הוא יצטרך להמשיך ולהתמיד בה עוד כמה שנים טובות. אני חייב להתחלק אתו בחוויה; עמדתי וצעקתי מעל הדוכן הזה כמה פעמים בחצי השנה שעברה; קראתי את אותה קריאה, רק הפוך: אביגדור ליברמן, תיכנס פנימה. כי מלכתחילה היה ברור שהכניסה הזאת פנימה והצירוף הזה לקואליציה מתבקשים. אנחנו דנים כאן במינוי שר לעניינים אסטרטגיים, ואפשר לדון בזה בשני הקשרים שונים: התפקיד כשלעצמו והצורך הקואליציוני. אני אתחיל דווקא מהצורך הקואליציוני. כמה נורא, הוקמה קואליציה, הורחבה הקואליציה במדינת ישראל, וכמה נורא, המחיר של הרחבת הקואליציה במדינת ישראל, וצירוף 11 חברי כנסת, הוא משרד עם 20 עובדים. הרי זה נורא ואיום, זה שובר את כל כללי המשחק. ראשי ממשלה רבים במדינת ישראל הרחיבו קואליציות, וזה אף פעם לא היה רק משרד אחד קטן עם 20 עובדים; זה תמיד היה תקציבים גדולים ומשרדים רבים. אולי זה מקור הדאגה והצעקה. זה שובר את כל כללי המשחק. הפלא ופלא. גלעד ארדן (הליכוד): זה לזכות ליברמן או אולמרט? זאב אלקין (קדימה): זה לזכותם של השניים. גלעד ארדן (הליכוד): כי זאת ממשלה חסכונית. זאב אלקין (קדימה): אני רוצה לראות עוד שני מנהיגים פוליטיים במדינה מגיעים להסכם הזה של הרחבת הקואליציה. גלעד ארדן (הליכוד): ממשלה עם 18 שרים, שאתה, אגב, תמכת בה. זאב אלקין (קדימה): אני עוד אגיע לזה, למי שעמד בראש ממשלה של 18. נקודה נוספת: כאן, באולם הזה, רעדו אמות הספים על זה שחסר שר, נציג המגזר הרוסי בממשלה. כמה הצטערו חברי מתנועת הליכוד. נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שאז אפילו יזמת את הדיון. גלעד ארדן (הליכוד): המגזר הרוסי זה איום אסטרטגי? הוא מטפל במגזר הרוסי? איך אתה אומר דבר כזה? אבשלום וילן (מרצ): אתה יודע מתי אביגדור ליברמן עלה לארץ? זאב אלקין (קדימה): כן, בשנות ה-70. אבשלום וילן (מרצ): אה, גם אמי נולדה ברוסיה. זאב אלקין (קדימה): מצוין. אבל בדיון שהתקיים כאן, באולם הזה, אני לא זוכר שמישהו מהדוברים ומחברי בתנועת הליכוד אמר שמותר לשר מהמגזר הרוסי, שהם כל כך הצטערו על היעדרו בממשלה, להיות רק השר לענייני קליטה, לדוגמה. וכל כך בכו כאן, וכל כך הצטערו, וכמה נורא – סוף-סוף יש בממשלה הזאת שר נציג המגזר. הייתי בטוח שהשמחה שוב תחבר את הבית הזה, כמו שאז הצער הזה חיבר אותו, והפלא ופלא, זה לא קרה. כמה נורא, יש חברי כנסת עולים רבים בקואליציה, ועכשיו הם יכולים לשתף פעולה למען האינטרסים של מגזר העולים. כמה נורא, עכשיו חס וחלילה יסכימו ביניהם חברי הכנסת העולים מקדימה ומישראל ביתנו לשתף פעולה בוועדת הכספים מול משרד האוצר ולדאוג יחד לאינטרסים של מגזר העולים. זה הרי נורא ואיום, כי אולי משרד האוצר יצטרך בסופו של דבר ללכת לקראתם ולקראת מגזר העולים, ועל זה ירעדו אמות הספים בבית הזה. המשרד לעניינים אסטרטגיים כשלעצמו – צר לי, הייתי שמח לו רשמנו לעצמנו את זכויות היוצרים על ההמצאה הזאת, אחת החסכוניות במדינת ישראל, אבל לצערי זה לא רשום על שמנו. דמויות אחרות בפוליטיקה הישראלית רשמו את הרעיון, וזכות היוצרים שמורה להן. אנחנו חייבים לכבד את זה. נראה שמישהו אחר הגה את הרעיון הזה בזמנו, כשהיה ראש הממשלה, והחליט שהוא זקוק בדחיפות לשר לעניינים אסטרטגיים. אגב, גם אז זה היה קשור להרחבת הקואליציה. לגופו של עניין, אני חושב שלמדינה כמו שלנו – כל מי שרואה את הדיונים כאן – לא יזיק שר לעניינים אסטרטגיים. אגב, אני חושב שעוד יותר דרוש לנו שר לתכנון אסטרטגי. אולי כבר מאוחר, אבל זאת הצעה לסיעת ישראל ביתנו – אולי כדאי לשקול את השם. רן כהן (מרצ): שר לענייני כלום. זאב אלקין (קדימה): מה אתה אומר? שר לענייני כלום - - - רן כהן (מרצ): עד עכשיו ראש הממשלה, שר הביטחון ושרת החוץ לא דאגו לנושאים אסטרטגיים? מעכשיו הם לא ידאגו? זאב אלקין (קדימה): לפי העיקרון הזה, אני שוב חייב להסיק שאני לא מבין את הצעקה שקיימת בבית הזה למינוי דחוף של שר הרווחה. האם ראש הממשלה לא דואג לענייני רווחה? רן כהן (מרצ): לא. זאב אלקין (קדימה): אם הנושא של תכנון אסטרטגי חשוב, ובעיני הוא חשוב, ועם האיומים האסטרטגיים על המדינה הזאת, מה נורא בכך שהממשלה תורחב במחיר הכי נוח לתקציב המדינה בכל תולדותיה, נדמה לי, וסוף-סוף יהיה מישהו שזה יהיה עיסוקו העיקרי - במצב שאנחנו נמצאים בו? רן כהן (מרצ): הממשלה עושה את זה מטעמי שרידותה, ולא מטעמי טובת העם והמדינה. זאב אלקין (קדימה): הממשלה עושה את זה כי היא אמרה מהרגע הראשון – אני מזכיר לכולנו שעל הדוכן הזה עמד ראש ממשלה, ועמדו חברי כנסת רבים מסיעת קדימה, ומתחילת הדרך הם אמרו: אנחנו רוצים קואליציה רחבה; אנחנו רוצים קואליציה מאוזנת, עם שמאל מצד אחד וימין מצד שני. הם עמדו כאן וקראו לאביגדור ליברמן: אביגדור ליברמן, תיכנס. לכן, אני וחברי לסיעה שמחים שהוא נכנס, שמחים שהוא נכנס בהקשר הזה ובזמן הזה, והייתי מציע לחברי חברי הכנסת להתאחד סוף-סוף ולהביע את שמחתם על סיום הצער שחצי שנה הם היו שותפים לו, שלא היה בממשלה שר נציג המגזר הרוסי. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אלקין. יעלה ויבוא חבר הכנסת דני יתום מסיעת העבודה. אחריו - יושב-ראש סיעת ש"ס, חבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת יתום, לרשותך חמש דקות. בבקשה. דני יתום (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זאת פעם נוספת ששרי הממשלה אינם מיוצגים במליאה. היו"ר גדעון סער: אין שר באולם? אני מפסיק את ישיבת המליאה לחמש דקות. אני מבקש מהמזכירות לדאוג לכך ששר מהממשלה יהיה נוכח באולם, ואתה, חבר הכנסת יתום, תדבר לפני נציג הממשלה. הישיבה נעולה. (הישיבה נפסקה בשעה 18:19 ונתחדשה בשעה 18:25.) היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הדיון. חבר הכנסת דני יתום, ואחריו - כאמור, חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה. דני יתום (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אל תעזוב, כי אנחנו ניאלץ להפסיק שוב את הישיבה. השר יעקב אדרי: אני לא עוזב אותך, אני פה. אני לא אשאיר אותך יתום, אל תדאג. דני יתום (העבודה-מימד): מאה אחוז. חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל ניצבת בפני איומים אסטרטגיים וסוגיות אסטרטגיות מהמעלה הראשונה. כדי לטפל בנושאים אסטרטגיים על הממשלה כולה להיות ערה וערוכה. אין די במשרד אחד, גם אם השם שלו, אדוני היושב-ראש, הוא "המשרד לעניינים אסטרטגיים". לפחות, השם מוצלח יותר מהשם המקורי, אדוני השר, שהיה "המשרד לאיומים אסטרטגיים", כאילו במשרד אחד מרכזים את הטיפול בכל האיומים האסטרטגיים שמדינת ישראל ניצבת בפניהם. אבל גם שמו המעודכן, אולי החדש, של המשרד, אינו יכול, או לא יוכל, לשנות מהותית את מצב הדברים בכל מה שקשור לחוסר תכנון אסטרטגי ולחוסר בתכנון ארוך טווח שמדינת ישראל סובלת מהם זה שנים ארוכות. ממשלת ישראל הנוכחית, כמו, לצערי הרב, כל הממשלות שקדמו לה, לא השכילה להבין שמדינה אי-אפשר לנהל על בסיס ישיבות ממשלה שבועיות. נקודה. ממשלה מושלת בישראל צריכה לפעול על בסיס תוכנית אסטרטגית, וכדי שתהיה תוכנית אסטרטגית, וכדי שתקום תוכנית אסטרטגית, על הממשלה ועל משרדי הממשלה, אדוני הרב גפני ואדוני הרב רביץ, לעסוק בצורה מתואמת, קוהרנטית, בתוכנית שתשמש בסיס לתוכניות של משרדי הממשלה השונים, וכל תוכנית שנתית צריכה להיגזר מתוכנית רב-שנתית, מכיוון שלהשגת היעדים נדרשים משאבים רבים וגם זמן ארוך, ואי-אפשר לבנות בכל פעם מחדש, ועל בסיס אפס, את תוכנית העבודה של הממשלה. לקראת כל שנה קלנדרית נאספים כל המומחים, אצים-רצים השליחים ויוצאים עם תוכנית שנתית שלעתים אינה דומה לתוכנית של השנה הקודמת, והרבה מאוד פעמים אינה קשורה אליה כלל, וכך אי-אפשר להגיע באופן מסודר להגדרת יעדים, להגדרת סדר עדיפויות ולהשגת היעדים. אולי משרדו של איווט ליברמן ישכיל להקים לנו סוף-סוף תוכנית אסטרטגית וישכיל לרכז את כל הכוחות שעוסקים בכך – או מנסים לעסוק בכך – היום, טיפין-טיפין, בצורה מבוזרת ומפוזרת, לא בצורה מרוכזת ולא בצורה שמונהגת כך שיהיה אפשר לחבר את כל המאמצים לכלל מעשה אחד. אני חושב שהממשלה צריכה לתת את דעתה, אדוני השר, גם לעלויות. ממשלה צריכה להיות דוגמה לכך שהעלויות תהיינה קטנות ככל האפשר. אני מבקש לבדוק אם יש צורך ב-20 או 25 תקנים, או שמא מספר המשרות במשרד החדש יכול וצריך שיהיה קטן יותר, שהרי זה משרד שתפקידו, על-פי ההגדרה, לתאם בין גורמים קיימים. לא מקימים גופים חדשים, אלא מתאמים ואמורים לתאם בין גופים קיימים, החל במועצה לביטחון לאומי וכלה בארגונים השונים, שכל אחד עוסק היום בנושאים הללו מנקודת המבט שלו ובתחומו הצר יחסית למישור הלאומי. אני מבקש לברך על כך שסוף-סוף יימצא ל"נתיב" אבא, והארגון שנקרא "נתיב" לא יישאר יתום, מכיוון שאני זוכר שנים ארוכות שבהן "נתיב" נפל בין הכיסאות ולא זכה לקבל טיפול של גורם מיניסטריאלי, אף שעל-פי ההגדרות ארגון "נתיב" כפוף לראש הממשלה. יש חילוקי דעות ביחס לשאלה, אם צריך להמשיך ולקיים את הארגון. אני גורס שצריך להמשיך ולקיים את הארגון, אבל ודאי שכל עוד הארגון קיים, חייב להיות מעליו שר שיטפל בו ויהיה אחראי על פעולתו. אדוני היושב-ראש, לסיכום, תפיסה אסטרטגית היא תפיסה כוללת. יש בה מרכיבים ביטחוניים, כלכליים, מדיניים, חברתיים, תשתיתיים ועוד. מה שחסר היום יותר מהמשרד לעניינים אסטרטגיים הוא תכנון אסטרטגי. אם אפשר יהיה לחבר את המשרד לעניינים אסטרטגיים עם החסר כל כך, התכנון האסטרטגי שממנו תבוא לידי ביטוי או תיגזר תוכנית אסטרטגית, או אז נצא נשכרים. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת דני יתום. יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב מרגי, יושב-ראש סיעת ש"ס, ואחריו – יושבת-ראש סיעת ישראל ביתנו, אסתרינה טרטמן. משה גפני (יהדות התורה): מתי אני? היו"ר גדעון סער: יש עוד כמה דוברים לפני חבר הכנסת גפני. בבקשה, חבר הכנסת מרגי, לרשותך חמש דקות. יעקב מרגי (ש"ס): תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי המקוננים, אני באמת יכול לקבל את הקינה שלכם בהבנה ואפילו בהסכמה, אם רק הייתי יודע מהיכן זה בא. האם הקינה היא על בסיס חיזוק הקואליציה הנוכחית, או על כך שרימו אתכם, שכן אולי אין איום אסטרטגי ולמרות זאת הקימו משרד שנועד לטפל באיומים האסטרטגיים – אני גם מבין אתכם - או שקינה זו באה כיוון שהמשרד הזה גורם לבזבוז משאבי המדינה, שכן מדובר במשרד חדש ובתקנים חדשים. מדובר ב-20 תקנים בעלויות של כמה מיליוני שקלים שאינני מזלזל בהם. כל מי שמלין היום על מינויו של אביגדור ליברמן כשר בממשלה וכאחראי על משרד שאמור לטפל באיומים האסטרטגיים, הייתי באמת רוצה שיאמר בכנות ובשקיפות מה הסיבה לכך. למה זה לא נראה לכם? למה זה כל כך מקומם אתכם? אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודיע לכל מי שיצטרף לממשלה הנוכחית ויחזק אותה, שאני אברך על כך. חבל לי באמת שסיעת יהדות התורה המאוחדת לא הצטרפה. אני ציפיתי שהיא תצטרף לקואליציה. השר יעקב אדרי: עדיין לא. יעקב מרגי (ש"ס): זה רק טבעי שזה מקומה של יהדות התורה המאוחדת. זה יותר טבעי מהממשלה הקודמת. ארבע שנים בקואליציה הנוכחית יכולות קצת לכפר על תקופה מסוימת שבה ישבתם בקואליציה לא טובה. אני לא יודע מה קורה לכם שם. אני באמת לא יודע למה יהדות התורה המאוחדת לא מצליחה להגיע להסכם קואליציוני. משה שרוני (גיל): אתה לא תופס - כשהליטאים אומרים כן, החסידים אומרים לא. כשהחסידים אומרים כן, הליטאים אומרים לא. יעקב מרגי (ש"ס): באמת זו הבעיה? לא ידעתי. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שרוני, אתה ליטאי או חסיד? משה גפני (יהדות התורה): הוא חסיד הליטאים. יעקב מרגי (ש"ס): אני חשבתי שזה באמת משא-ומתן קואליציוני מהותי ומפרך, ובאמת חבר הכנסת גפני הכניס אותי ללחץ. הוא אמר שהוא הולך להתחשבן אתי – הוא אמר מלה אחרת – על הדוכן. אני מברך על הצטרפותו של אביגדור ליברמן לממשלה, אבל הייתי מצפה שהמלינים היום על הבשורה הזאת של משרד חדש לנושאים אסטרטגיים, ילינו על יהדות התורה. משה גפני (יהדות התורה): מרגי, למה אתם בקואליציה? תגיד לי מה עשיתם שבעה חודשים - - - אפילו את תקציב הישיבות אנחנו הבאנו מהאופוזיציה. מה עשיתם? חוק החינוך? יעקב מרגי (ש"ס): שכחתי להודות לך גם על האוויר שאנחנו נושמים. משה גפני (יהדות התורה): תגיד דבר אחד, מלבד זה שיש ג'ובים. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת גפני, הרי אתה נואם יותר מאוחר וגם אתה בורכת בכשרון רטורי. אתה הרי תוכל להשיב. אם תגיד כרגע את כל הנימוקים מהספסלים האחוריים, מה תעשה כשתעלה לכאן? משה גפני (יהדות התורה): יש לי כל כך הרבה נימוקים - בשביל יממה שלמה. היו"ר גדעון סער: אני מבין. בבקשה, חבר הכנסת מרגי. יעקב מרגי (ש"ס): כל אלה שמלינים היום על הצטרפותו של אביגדור ליברמן, חשבתי שיאשימו מפלגה אחת, את יהדות התורה המאוחדת, כי אם היא היתה נכנסת, יכול להיות שאביגדור ליברמן היה נכנס – וזאת ברכה שהוא נכנס – אבל נכנס לקואליציה יותר רחבה. יכול להיות שהיינו ממנים - אולי - שר לנושאים אסטרטגיים מיהדות התורה, אבל זה לא קרה, לצערי הרב. אני חושב שההגינות והיושר האינטלקטואלי שלך מחייבים - - - משה גפני (יהדות התורה): אבל עם יהדות התורה, לא עם ש"ס. יעקב מרגי (ש"ס): היושר מחייב שתבוא ותגיד, שלי הרעה הזו, אם זו רעה. מבחינתי, זו ברכה שישראל ביתנו הצטרפה. זה ממתן קצת את נאומי שדה-בוקר וממתן כל מיני תוכניות אחרות. זה משקל הנגד להרבה דברים בממשלה הזאת, ולכן אני די שמח. יש בה גם צבע קצת יהודי, יש בה גם צבע קצת ימני. הכול יותר טוב. אני לא מנסה לעשות השוואה בין הקואליציה הקודמת לקואליציה הנוכחית, אבל אני לא מצליח להבין אתכם. עכשיו אעבור לגופו של עניין. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת מרגי, חשבתי שלגופו של עניין היה עד עכשיו. אחרי סיום הזמן מתחילים להעלות את גופו של עניין? יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, למען ההוגנות, אתה יודע שהיו הפרעות. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אם אתה יכול, תוסיף לו דקה כדי שיגיד מה השיגה ש"ס בקואליציה. היו"ר גדעון סער: בסדר. בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה. לגופו של עניין, כל חברי האופוזיציה, בלי יוצא מהכלל, עלו על הדוכן הזה והלינו על כך שהם לא כל כך רגועים ובטוחים ביכולות של ראש הממשלה ושל שר הביטחון. הם עלו בזה אחר זה לדוכן הזה ואמרו שהם לא ישנים טוב בלילה. בא ראש הממשלה בשיא ההגינות והקשיב לכם. נוכח האיומים על המדינה, האיומים החדשים ואלה שהיו בעבר – ויש איומים, ואף אחד לא יכול להגיד שמצב המדינה שלנו כתמול שלשום, שכן יש מצב משברי הן מבחינה ביטחונית והן מבחינה מדינית בין-לאומית - מצורף פה שר חשוב כמו אביגדור ליברמן. אתם יודעים מה? סוף-סוף יש שר שגם יודע לומר מה הוא חושב, אם תסכימו אתו או לא, מה שהרבה בבית הזה לא עושים. הייתי קצת מצפה ליושר. רבותי, תודו ותברכו על המהלך, כי בסך הכול כולנו יודעים מה הבהלה היום - יציבות שלטונית. אז ברוך השם ראש הממשלה ייצב את הממשלה, כדי שלא תתלוננו בפעם הבאה על כך שהממשלה מחזיקה רק שנה וחצי, שנתיים. תודה, אדוני היושב-ראש. יעקב כהן (יהדות התורה): מה עם הילד הרעב? יעקב מרגי (ש"ס): הלפרט - - - היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת מרגי. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן היא הדוברת הבאה. אחרי חברת הכנסת טרטמן ידבר חבר הכנסת אורי אריאל, יושב-ראש סיעת האיחוד לאומי - מפד"ל. חברת הכנסת טרטמן, לרשותך חמש דקות, בבקשה. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי, שמעתי בקשב רב את קודמי שעמדו פה על הדוכן ודיברו, ואודה ולא אבוש, נהניתי. מובן שנהניתי מדבריהם של חברי לקואליציה, שללא ספק אמרו דברים של טעם, הן בעניין הצורך והן בעניין האיש, אבל עוד יותר נהניתי לשמוע את חברי האופוזיציה. הרי כולכם יודעים, לולא המצלמות ולולא החובה האופוזיציונית שלכם – לא לפני הרבה זמן ישבתי לצדכם, גם בתקופת המלחמה, ויחד עם חלקכם אפילו קוננתי על המצב הקשה של המדינה, ודיברנו על הצורך בחיזוק אמיתי, של מי שיודע לעשות את העבודה, ועם אידיאולוגיה נכונה, עם ניסיון וכושר ניהולי, ארגוני וביצועי יוצאים מן הכלל, ותודה לאל, נקרתה ההזדמנות והיום יש יכולת לסייע ולעשות לטובת עם ישראל. אז מה קרה? רק כי אתם עדיין בצד השני של המתרס צריך לומר דברים? אפילו אתם בתוככם, עם היושר הפנימי שלכם, יודעים שאכן יש במדינת ישראל היום צורך במשרד ברמה מיניסטריאלית לטיפול בנושאים אסטרטגיים. הרי כולנו דיברנו על המצב הקשה של ראש הממשלה, על האחריות שמוטלת על כתפיו, ואני לא מדברת כרגע על פרסונה כזאת או אחרת – עומס האחריות שמוטלת על כתפי ראש הממשלה בקואליציה, אפילו בוועדות חקירה שעומדות לנגד עיניו, בנושאים כלכליים, בנושאים בין-לאומיים, ונוסף על כך בנושאים ביטחוניים, הוא עומס שמצריך כוחות לא אנושיים כמעט. צריך לחזק פה את הדבר הזה, לטובת העם והמדינה. מדינת ישראל, זאת עובדה, נתונה בתקופה קשה מאוד, בתקופה לא נוחה. רק עכשיו בקושי סיימנו מלחמה בצפון, אחרי שש שנים של שאננות הצימרים, ואת המחיר הקשה שילמנו בחיי אנוש, שיקרים לכם, אין לי ספק, חברי האופוזיציה, בדיוק כמו שהם יקרים ללב כל אחד ואחד בקואליציה. אין פה סוגיה - - - משה גפני (יהדות התורה): את מדברת אלינו? אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): לא, אני מדברת על אחרים. אתם בסדר. משה גפני (יהדות התורה): אני רוצה לדעת. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): חבר הכנסת גפני, אל תפריע לי. כשאתה תדבר אני מבטיחה לך לא להפריע. משה גפני (יהדות התורה): מה יקרה אם לא ייתנו לכם את ראשות ועדת הכספים? אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): השאלה היא מה היה קורה אילו אתם הייתם מקבלים את קצבאות הילדים, איך הייתם מדברים עכשיו. בוא לא נתקזז על הסוגיה הזאת. בוא נמשיך הלאה. יעקב כהן (יהדות התורה): - - - אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אני מסכימה אתכם שצריך לעשות פרו ורבו בעם ישראל. הרי בדעה אחת אנחנו. גם אמרתי לכם את דעתי בעניין הזה, אף שאני חברה בקואליציה. אין סתירה. אבל, חברים, בואו נחזור לנושא. מדינת ישראל, זאת עובדה, נמצאת בתקופה קשה. יצאנו ממלחמה בצפון, אנחנו במעין הפסקת אש שאחרי הכרזתה עוד 15 "קסאמים" הוטלו עלינו בדרום. אנחנו בבעיה קיומית אמיתית בצד המזרחי, ויש לנו היום צורך בגוף שירכז את חמשת גופי המודיעין של המדינה – המוסד, השב"כ, אמ"ן, מב"ל - המועצה לביטחון לאומי - והוועדה לאנרגיה אטומית. יש לנו מקורות מידע טובים, מקצועיים ואיכותיים. צריך לרכז אותם, צריך ליצור שיתוף פעולה ולרכז את הגופים האלה, כדי למנוע מצבים לא נוחים ולא נעימים כמו מה שהיה בוויכוח בין השב"כ ובין גורמים אחרים בשאלה אם ניתנה התרעה על סכנת חטיפה לפני חטיפת החייל גלעד שליט. זה אמר כך וזה אמר כך. אילו היה המשרד הזה קיים אז, הוויכוחים האלה היו מיותרים ולא היו קיימים בכלל, כי היה גוף נכון שירכז את המידע ואת הסוגיה ויטפל בה בצורה ראויה. אגב, גוף דומה לזה כבר היה לנו בתקופה של דן מרידור, שהיה השר לענייניי מודיעין. תפקיד המשרד לנושאים אסטרטגיים הוא באמת לכנס, לרכז, לאסוף את הנתונים, לבחון אותם, לנהל אותם, להיות שותף – אחד מקודמי אמר שהוא צריך להיות שותף גם לתכנון – נכון, להיות שותף לתכנון, לגבש המלצות ולעשות את כל זה לצד ראש הממשלה, כך שבעת קבלת ההחלטה של ראש הממשלה בנושא הביטחוני הוא יוכל להיות הרבה יותר רגוע; ולא רק הוא. אנחנו, חברי הכנסת, חברי הפרלמנט ואזרחי המדינה, נוכל להיות הרבה יותר רגועים כשנדע שההחלטה שהתקבלה אומנם התקבלה לנוכח ביקורת נוספת, עם איסוף מידע, עם פיקוח, וגם של אדם הרבה יותר נוח שקל מאוד לסמוך עליו. בואו נראה: יש לנו הסוגיה של האיום האירני. האיום האירני הולך ומתחזק. כל יום אנחנו לומדים על עוד בעיה. לבנון מכוסה באיום של אירן עם "חיזבאללה". רצועת-עזה, גלוי וידוע – סוד גלוי – אירן תומכת בארגון ה"חמאס". סוריה מגובה לגמרי על-ידי האירנים, גם זה לא סוד. היום כבר שמעתי בוועדה שישבתי בה בבוקר, ועדת החוץ והביטחון, שגם עירק כולה, עם כל השיעים, כולם מגובים על-ידי אירן. זאת אומרת שהסכנה האירנית הולכת ומתעצמת – הם מתפשטים ומתחזקים. מצד שני, בחומה שהוצבה נגד האיום האירני, לצערנו מתגלעים בקיעים. צאו וראו, מה עשתה מועצת אירופה? אירופה הטילה אולטימטום על אירן. תמה תקופת האולטימטום, ומה קרה? איך אומרים בצרפתית? – גורנישט. כלום. אפילו סנקציות לא ננקטו. אני אתקדם. היו"ר גדעון סער: הבקשה, חברת הכנסת טרטמן, היא לא שתתקדמי, אלא שתסיימי. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): כבר. לא רק באירופה יש התערערות, גם עם רוסיה, ולא רק שם. בארצות-הברית, המעצמה, תראו מה יצא מדוח-בייקר. גם שם יש המלצה להתחיל לדבר עם הארגונים האלה. תגידו לי, מה ההמלצה הזאת אם לא סדקים ברורים בחומה נגד ציר הרשע? מדינת ישראל לא עמדה מעולם מול איום קשה כל כך; לא רק מבחינת הנשק הלא-קונבנציונלי, גם בפיתוח ה"שיהאב 3" וה"שיהאב 4". זאת לא בעיה שאנחנו עומדים בפניה? רק הטיפול בנושא האירני מצריך עבודה של 24 שעות ביממה. לא צריך לצד ראש הממשלה מישהו שיעשה את זה? יש גם תקדימים. אנחנו רואים תקדים כזה בארצות-הברית, בגופים שקיימים שם, במינהל סוכנות הביון וגם בנוסף במועצה לביטחון לאומי. אנחנו רואים, דרך אגב, גופים דומים גם במצרים ובירדן. אנחנו, מדינת ישראל, צריכים – והיינו צריכים כבר קודם – משרד חזק, ברמה מיניסטריאלית, לצד ראש הממשלה, שיעסוק באיסוף מידע, בפיקוח על הנתונים, בתכנון, בבחינת דפ"אות – מלשון דפ"א, דרכי פעולה אפשריות - שיגיש המלצות ויוביל את ראש הממשלה להחלטות הכי טובות, הכי נכונות והכי אמיצות, בראשות השר אביגדור ליברמן. ואני מקווה שבעזרת השם עם ישראל יעשה וגם יצליח. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחברת הכנסת טרטמן. אם אני יכול רק להעיר דבר שרציתי להעיר, ובמהלך הדברים לא רציתי לקטוע: לא מקובל לומר מעל הבמה מה שנאמר בוועדת החוץ והביטחון. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): מכל מלמדי השכלתי. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת אורי אריאל, יושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל, ואחריו - חבר הכנסת משה שרוני, יושב-ראש סיעת גיל. בבקשה, אדוני. לרשותך חמש דקות. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי השרים, ברצוני קודם כול לברך את השר לענייני אסטרטגיה, ידידי השר אביגדור ליברמן, בברכת עלה והצלח. הלוואי שתמגר את כל אויבינו, כמו שהציגה פה יושבת-ראש סיעת ישראל ביתנו, חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. עם הגעתך, מייד נוצר מצב חדש. אני זוכר שסיפרת לי – אני חושב שהיום כבר מותר לגלות שבהופעתך לפני שנים רבות כמנכ"ל משרד ראש הממשלה אמרת שצריך להוריד את אסואן, וזה מייד עלה למצרים 100 מיליון דולר, כי הם קנו טילים נגד מטוסים, כי הם לקחו אותך ברצינות. אם הם לוקחים אותך ברצינות, מה אתה חושב שאני אעשה? אני מייד מברך, מייד מקווה שכולם עומדים בשלשות - - - היו"ר גדעון סער: אני מקווה שאתה לא מוציא כסף. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני לא, כי הוא ידיד שלי, אני מוגן, אבל לאחרים יש מה לחשוש. אני משוכנע שראש הממשלה ויתר על תפקידיו המרכזיים, היות שהוא הגיע למסקנה שהוא נכשל - ואכן על זה אנחנו מסכימים – ועכשיו יש מישהו שמחזיק את המושכות. ברוך השם. באמת צריך לברך על כך, כי האיום האירני הוא איום. על זה אין מחלוקת בבית הזה. קצת יותר, קצת פחות - זהו איום רציני. ועכשיו, כשאתה עם המושכות ביד, אני חושב שצריכה לדעת כל אם עברייה שילדיה בידיים טובות, בטוחות. היא יכולה להמשיך לגדל את ילדיה בהשקט ובבטחה ולקוות ולסמוך עליך ועל חבריך שהדברים יהיו בסדר. הדבר משפר את הממשל הישראלי, כי יש עוד שר, וכידוע, כל שר שאנחנו מוסיפים מייד גורר אתו עשרות משרות. ועשרות משרות זה דבר חשוב – זה מוריד את האבטלה. גם זה משהו בימים טרופים אלה. אם יזדמן לנו, ותשיב כאן לדוברים או תתייחס, הייתי רוצה לדעת מהם תפקידי המשרד. אם אחד מהם יהיה למשל הדמוגרפיה - נושא שרבים וטובים טוענים שהוא בעיה אסטרטגית למדינת ישראל - איך אתה ומשרדך מציעים להתמודד עם הבעיה הזאת? נניח שיש בעיה אסטרטגית בהשתלטות על אדמות המדינה. הפקר. משתלטים על הרכוש של המדינה. על נכסי הדלא-ניידי. איך יתמודד משרדך עם בעיה כה חריפה? אם הדברים האלה יובאו בפני הבית, אולי נשתכנע ואפשר יהיה לתת תמיכה לרעיון ולביצוע של המשרד הזה, הכל-כך חשוב. המציאות במדינת ישראל מראה שידידי השר ליברמן יישאר עם 20 התקנים שאושרו לו – ובעזרת השם יאושרו עוד כמה תקנים, ויהיה גם איזה תקציב – ולצערי הרב לא יצא מזה דבר. זאת תהיה פארסה, וחבל לי, כי אני מחשיב את אביגדור ליברמן ואני מצטער שהוא נקלע למצב כל כך מביך; ולא אשתמש במלים קשות יותר. הרעיון והמחשבה ששר הביטחון, למשל, יקרא לו מייד, יציג בפניו את כל המידע וייתן לו את האפשרות לנהל את הישיבות בנושאים הכל-כך חשובים, או לחלופין יעשה זאת ראש הממשלה, ראש השב"כ או ראש המוסד, היא מחשבה מעניינת מאוד, רק שאין מאחוריה שום דבר. לא רק אני יודע את זה. היות ששמעתי רבים משרי הממשלה מדברים בלשון חריפה יותר, נדמה לי שיש כאן איזו תקלה. איך הגענו לתקלה הזאת? יש לי הערכה משלי, אבל אינני בטוח, ולכן לא נפרוס אותה פה מעל הבמה הזאת. בכל מקרה אני רוצה לאחל לכולנו שהבחירות תתקיימנה בעוד שנה. עד אז מה שיספיק לעשות השר ליברמן הוא יעשה. זה יהיה כמעט כלום או אולי כלום. ראובן ריבלין (הליכוד): כלום זה משהו. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כן, אני מסכים. הוא יעשה כלום, שזה משהו. משהו-צ'יקונצ'יק כזה. אני מעריך שהשר ליברמן ירצה למחוק את הפרק הזה מהרזומה שלו, כפי שאומרים. בכל מקרה, אני מסיים פעם נוספת בברכת עלה והצלח, השר ליברמן, שלא ברור מה תפקידיך בממשלה זאת. בהצלחה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אריאל. יעלה ויבוא יושב-ראש סיעת הגמלאים, חבר הכנסת משה שרוני. אחריו ידבר חבר הכנסת משה גפני מיהדות התורה. גברתי סגנית המזכיר, אני מציע לאתר אותו בהקדם. בבקשה, אדוני. לרשותך חמש דקות. משה שרוני (גיל): אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדי השר, חברי הכנסת - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא הייתי מעלה אותו בדרגה כל כך בקלות, כלאחר יד. הוא יושב-ראש הישיבה. משה שרוני (גיל): למה? כל עוד הוא נמצא כאן הוא יושב-ראש הכנסת מבחינתי. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת אריאל, אם אני לא מתקן אותו, למה אתה? משה שרוני (גיל): רבותי, יש דבר אחד: כשמביאים לכנסת נושא – הודעת הממשלה בדבר הקמת משרד חדש אשר ייקרא המשרד לנושאים אסטרטגיים – אני חושב שזהו שינוי בהסכם הקואליציוני. אני רוצה לקרוא מה אומר ההסכם הקואליציוני: השר אביגדור ליברמן ימונה לסגן ראש הממשלה ולשר במשרד ראש הממשלה, המופקד מטעם ראש הממשלה על גיבוש מדיניות ישראל ביחס לאיום האסטרטגי. הוא יימצא במשרד ראש הממשלה. זהו שינוי בהסכם הקואליציוני. שינוי כזה צריך להביא בפני הכנסת לפני שמביאים הצעה לסדר. אין לי שום דבר נגד ליברמן. אין לי שום דבר נגד סיעת ישראל ביתנו. הייתי רוצה לראות את האיחוד הלאומי בקואליציה, את יהדות התורה, את כולם. זהבה גלאון (מרצ): אדוני, גם אותנו. משה שרוני (גיל): גם את מרצ. אבל הנוהל לא תקין. בסדר-היום של הממשלה, בסעיף ח', כתוב: הקמת המשרד לעניינים אסטרטגיים. לא כתוב: שינוי ההסכם הקואליציוני. אני חושב שזאת הטעיה, ואני חושב שחברי הכנסת צריכים לדעת את זה. אם בממשלה לא יודעים מה הוא נוהל תקין, אני חושב שצריך ללמוד את זה. יש נוהל תקין, ואני חושב שפעם אחת ולתמיד צריך לדעת שאי-אפשר להביא דברים לפני שמביאים בפני הכנסת שינוי הסכם קואליציוני. לכן אני אצביע נגד. חברי חופשיים, ואמליץ להם להצביע נגד. אני חושב שצריך להחזיר את זה לממשלה ולהביא לכנסת ישראל את שינוי ההסכם הקואליציוני תחילה, ואחר כך לעשות את זה. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: יש חופש הצבעה, אדוני, לחברי סיעת הגמלאים? משה שרוני (גיל): כן. היו"ר גדעון סער: תודה. חבר הכנסת משה גפני. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן. בבקשה, אדוני, לרשותך חמש דקות. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ממלא-מקום שר המשפטים לשעבר ושר הבינוי והשיכון הנוכחי, האמת היא שלא כל כך הבנתי מה זה השר לעניינים אסטרטגיים. האמת היא שבאחת הפעמים של המשא-ומתן הקואליציוני אתנו ביקשתי לקבל סגן שר לענייני צפון-מערב אירן – אם יש נושא העניינים האסטרטגיים, אולי כדאי גם לקחת סגן שר לענייני חלק מאירן. אבל נניח לעניין הזה. הממשלה הזאת היא ממשלה של ג'ובים. היא לא ממשלה של אידיאולוגיה. ירד העניין הזה מסדר-היום. אין לממשלה הזאת סדר-יום – לא בתחום המדיני והביטחוני, לא בתחום הכלכלי והחברתי, לא בתחום של לעשות טוב לאזרח, להוציא אותו מהשפל המורלי שהוא נמצא בו. אין הנהגה למדינה. אין. אני מבקש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שקודם עלה לכאן יושב-ראש סיעת ש"ס ודיבר על כך שסיעת יהדות התורה אשמה בכניסתה של סיעת ישראל ביתנו לקואליציה, משום שהיא לא נכנסה לקואליציה - סיעת ישראל ביתנו היא סיעה סוברנית להחליט על דרכה. אני חושב שהיא עשתה שגיאה, אבל אני מכבד את זה. זה בסדר. היא תבוא לבוחר ותצטרך להסביר למה היא נכנסה לספינה הטובעת הזאת תמורת אפס מחיר. אין לה שום יכולת השפעה על הממשלה. אבל זה בסדר. אבל אני רוצה לפנות לחבר הכנסת מרגי, שאינו נוכח כאן, הבטחתי לו שאשיב במה אשמה יהדות התורה, אז אני רוצה לספר לכם על דיון שהיה היום בקואליציה. אני וחבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת אורלב הוזמנו לדיון על נושא מתמשך של חוק בתי-הדין, שמדבר על זה שאם שני אנשים מבקשים להתדיין בהסכמה בדיני ממונות בבית-דין רבני על-פי דין תורה - שהחוק הזה יעבור. קראתי פרק שלם מההסכם הקואליציוני עם ש"ס - החוק הפשוט ביותר, הליברלי ביותר, ועד לרגע זה אני לא מבין למה החוק הזה לא עבר. סיפרתי בדיחה, אדוני היושב-ראש, כשאמרו לי לחכות, כי יש הסכם קואליציוני. מישהו עלה לשמים וחזר לארץ, ושאלו אותו איך זה למעלה, והוא אמר שהכול שם פי-מיליון. שאלו אותו מה עשה. הוא אמר שביקש מהמלאך הלוואה של שקל, הכול פי-מיליון. והמלאך אמר: לי אין בעיה, תקבל, רק חכה דקה... חבר הכנסת מיכאלי, זה מה שאומרים לכם כל הזמן בקואליציה, תקבלו כל מה שהבטיחו לכם, רק חכו דקה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחבר הכנסת מרגי, ליהדות התורה יש היתרונות והחסרונות שלה, היא איננה מפלגת ג'ובים. היא לא נכנסת לקואליציה תמורת כיסא בממשלה, לא לעניינים אסטרטגיים, לא שר עם סמכויות מעורפלות, לא שר לעשירים במשרד התמ"ת, לא שר לעשירים במשרד התקשורת, ולא שר במשרד האוצר שאין לו מעמד, אפילו לא של פקיד זוטר. למה אנחנו כן מוכנים להיכנס, ורוצים להיכנס? לדברים שבהם הציבור שלכם ושלנו מקופח באופן החמור ביותר. אני רוצה לספר לך, שתדע, שבירושלים, מיום שישי, במוסדות החינוך החרדיים כולם, החינוך העצמאי, "מעיין החינוך התורני", נאסר בעירייה לעשות להם ניקיון בבית-הספר - נאסר לנקות את כיתת הלימודים. נשאלה השאלה, למה? התברר שיש החלטה של פקיד במשרד המשפטים, וכשניהלנו את המשא-ומתן יחד אתכם ידענו שזה עלול לקרות ושמנו שני סעיפים שמדברים על המקרה הזה, ובסעיפים 33 ו-34, אם אני לא טועה, בהסכם הקואליציוני כתוב דבר מאוד פשוט, שאם אכן לא ישלימו את חוק החינוך החרדי עד סוף 2006, שאלה הסעיפים הקודמים, ומובן שלא, אין חוק, אפילו לא הוקמה הוועדה להתחיל לדון בחוק החינוך החרדי - בתוך 60 יום מיום כינון הקואליציה יעבור החוק כדי לפתור את הבעיה האלמנטרית הזאת, שהכיתה של הילדים תהיה נקייה. אתה שואל אותי, חבר הכנסת מרגי, למה לא נכנסנו לקואליציה? אולי תענה לי למה אתה נשאר בקואליציה, כשהבטיחו לך בהסכם הקואליציוני שלך שינקו את הכיתה של הילד שלך ולא מנקים. למה אתה נשאר בקואליציה? משום שאתה מפלגת ג'ובים. מה שיש לך מהקואליציה הזאת זה דבר אחד - כיסאות. יש להם ערך, אין להם ערך... מה אתה עושה במשרד התקשורת? אפילו רדיו לחרדים לא עשית. את כל הרדיו הפיראטי שהביא לכם קולות בבחירות, גם את זה לא עשיתם, גם זה נשאר לא חוקי, וזה לא ענייני. אני מדבר על הדברים הכי בסיסיים, הכי אלמנטריים. החליט בג"ץ ששני בני זוג מאותו מין יוכלו להירשם כנשואים, ואמר שהכנסת צריכה לתת את דעתה. חבר הכנסת מיכאל איתן הביא הצעת חוק ביום רביעי שעבר, ואמרו שזה יבוא לוועדת שרים ביום שני, וזה יעבור בוועדת שרים. חוק כל כך פשוט, ובוועדת השרים כל שרי קדימה הצביעו נגד. לא אני ולא אתה הצענו את החוק - חבר הכנסת מיכאל איתן. יושב השר משולם נהרי בוועדת השרים היום והיא מחליטה על חוק פשוט ואלמנטרי. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת גפני, אתה לא חושד שאני, בלי להתערב בתוכן, נהנה קצת מנאומך, אבל בכל זאת הזמן חלף. כל הזמן המתנתי שתגיע לעניין "אל על", ואני יושב וחושב מתי הוא יגיע לעניין, ועולה עוד נושא ועוד נושא. משה גפני (יהדות התורה): אני מודה לך על רוחב לבך, אין זמן, ואני גם לא יכול לעכב את חברי הכנסת האחרים, אבל אני אומר לך שהייתי יכול לעמוד פה שבוע ימים ללא הפסקה ולהסביר לחברי הטובים מש"ס למה אסור להם להישאר בקואליציה. אני לא מדבר על זה שאתם בקואליציה ויש התחייבות של הממשלה בהפרטת "אל על" שהיא לא תטוס בשבת, והיא טסה בשבת, לא שמעתי מכם מלה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תעשה טובה. משה גפני (יהדות התורה): לא שמעתי מכם מלה על מה שקרה בבג"ץ בכל העניין של הגיור הרפורמי. הרי יש התחייבות של שמירת הסטטוס-קוו, הייתם צריכים להביא חוק. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת גפני, חשבתי לתת לך להרחיב, עד לנקודה שאמרת שאתה יכול לעמוד שבוע ולהסביר לתנועת ש"ס את חטאיה, אבל אני לא יכול לתת לך שבוע גם אם אני רוצה. תזמין אותם לשבת ותסביר להם בשבת. משה גפני (יהדות התורה): הם מוזמנים. יעקב מרגי (ש"ס): אבל עד עכשיו הוא לא היה משכנע. משה גפני (יהדות התורה): אני מסכם את הדברים. אני חושב שחברי הכנסת אינטליגנטים מאוד, גם חברי ש"ס, והם הבינו בדיוק מה אני אומר. חשבתי להיכנס לקואליציה; אחרי שראיתי אתכם בעליבותכם החלטתי להישאר באופוזיציה. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת גפני, שמענו את הודעתו. חבר הכנסת אבשלום וילן מסיעת מרצ, לרשותך חמש דקות. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במסגרת השבוע של גפני, אני לא אתייחס לטיסות "אל על" בשבת ולא לחוק של מיכאל איתן, כי כל הדברים האלה, בכל הכבוד הראוי, הם נושאים חשובים, אבל הם לא איום אסטרטגי על מדינת ישראל. האיום האסטרטגי האמיתי על מדינת ישראל הוא כנראה היכולת של אירן להגיע תוך ארבע שנים פלוס-מינוס לנשק גרעיני. אבל מה עושה מדינה שחרב האיום האסטרטגי מונחת על צווארה? היא מפקידה את הטיפול בכך בידי האנשים שמבחינתה הם מקבלי ההחלטות הרציניים ביותר, קרי, ראש ממשלה, שר ביטחון, שרת חוץ, רמטכ"ל, ראש אמ"ן, ראש מוסד וכו'. ראיתי בהסכם הזה שהשר אביגדור ליברמן לא מקבל סמכות אחת מהסמכויות של כל השרים וכל האנשים הללו. אני רוצה לשאול אותך, השר שטרית, עד לפני שבוע שר המשפטים, והיום שר השיכון ואדם רציני לכל הדעות – לפני שבוע קיבלת הרבה מאוד שבחים מכולנו, ובצדק. אני שואל אותך, אתה באמת חושב שהשר ליברמן הוא התשובה האסטרטגית של מדינת ישראל על האיום האסטרטגי? אם אני היום אחמדינג'אד ומוביל את המדיניות המטורפת שלו, ואני שומע שהמדינה הזאת התחרפנה, ומי שהיא מציבה מולי הוא הקיצוני הימני שלה, האדם שהם לא לוקחים אותו ברצינות – עכשיו, אחת משתיים: או שהם באמת ירדו מהפסים, או שהם עושים פה תרגיל שבערבית צחה נקרא "כלאם פאד'י", ואצלנו היום זה "כזה כאילו", ישראבלוף. האם מישהו באמת לוקח ברצינות את העובדה שהשר ליברמן הוא התשובה על האיום האירני? זה רציני? אם הוא התשובה – אני שומע פה את חבר הכנסת אלקין מסביר לי למה סוף-סוף הגיע רוסי לממשלה. בכל הכבוד, ראש הממשלה, הבעיה שלנו היא כרגע לשים שר רוסי על האיום האסטרטגי? זה הסיפור? זה רציני? נדמה לי שאיווט ליברמן כבר כמעט 40 שנה בארץ, ישראלי לכל דבר, אבל פה הוא בתפקיד רוסי. בסדר, אבל למה 20 ג'ובים? מישהו מוכן להסביר לי למה צריך 20 ג'ובים? אם מאגמים משאבים, ואם הוא צריך לרכז עבודת מטה – לכל שר יש חמישה-שישה עוזרים, משרות אמון. ריח מאוד לא טוב עולה מאותם 20 ג'ובים. זה נראה כאילו הבטיחו פה ל-20 חבר'ה מישראל ביתנו ג'ובים, עבודה במשרה ממשלתית, שזה יהיה הקאדר המפלגתי. אם הם מומחים לאיום אסטרטגי הם לא פנויים, הם עסוקים: במוסד, באמ"ן או במשרד החוץ. הם לא חדשים. הם קיימים. אז מכל הסיפור עולה ריח של הסכם פוליטי מכוער, לא ענייני, והשיא הוא מה שנדון בסעיף הבא. אדוני היושב-ראש, למה השר ליברמן – איך לשכת הקשר "נתיב" מתחברת לאיום האסטרטגי, אתה יכול להסביר לי? גם אתה יוצא ברית-המועצות לשעבר, ואתה מכיר היטב את לשכת הקשר "נתיב". מה "נתיב" עושה? היא עובדת עם יהדות ברית-המועצות לשעבר וכו', ונראה שיש לה זכות – לא כמשרד הפנים, נוסף על משרד הפנים – להנפיק ויזות ודרכונים, פספורטים בלעז. אז אני רואה פה קומבינה מעניינת מאוד. איום אסטרטגי? לא השר ליברמן יטפל באיום האסטרטגי. כל אחד מ-120 חברי הכנסת שהולכים להצביע פה יודע שהכול ישראבלוף, "כלאם פאד'י". אבל מה, יש פה לשכת הקשר "נתיב", יש פספורטים, יש ויזות למי שרוצים ביקרם, ויש 20 ג'ובים. אם זאת לא שחיתות פוליטית, תגידו לי אתם, חברי הכנסת, מהי שחיתות פוליטית. שר המשפטים לשעבר, שר השיכון, אני מקווה מאוד שאתם בממשלה - הכנסת הזאת בכיס שלכם – תתחילו לעשות סוף. המדינה הזאת יקרה לכולנו; אם חס וחלילה ינחת פה טיל אירני, הוא לא יבדיל בינינו. והתשובה אינה איווט ליברמן. התשובה היא בעלי התפקידים המרכזיים ועבודת צוות משותפת. היו"ר אמנון כהן: תסיים, אדוני. אבשלום וילן (מרצ): תרדו מאתנו, מהישראבלוף הזה. תתחילו להיות רציניים ולא פוליטרוקים קטנים, שעושים עסקאות פוליטיות אפלות בעבור 20 ג'ובים וכמה ויזות למי שחפצים ביקרם. תודה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: ישראבלוף ו"כלאם פאד'י" זה שני דברים שונים. אבשלום וילן (מרצ): זה מסתדר טוב. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: "כלאם פאד'י" זה דברים מיותרים. עזמי בשארה (בל"ד): יש קשר. יש קשר מסוים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רק תיקון, תיקון סמנטי: לא "כלאם פאד'י", אלא "כלאם"; במלעיל, ולא במלרע. זה התיקון. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בניגוד לחבר הכנסת אורי אריאל – אני לא מתייחס בבוז שניכר מדבריו של אורי אריאל לאביגדור ליברמן. אני דווקא חושב שהוא אדם מאוד מתוחכם, מוכשר, אבל מאוד מסוכן. להפקיד בידיו את התיק הזה, של האיום האסטרטגי, נושא אירן - - - ישראל חסון (ישראל ביתנו): - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: הוא שואל אם אתה אומר את זה בתור גינקולוג או בתור פסיכולוג. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא, זה ניתוח אופי. להפקיד בידיו את התיק הזה, ליצור מין שעטנז לא מובן – אגב, אני לא מבין מאיפה יגיעו הסמכויות; ייקחו קצת מעמיר פרץ, קצת מציפי לבני, מגורמי הביטחון, מלשכת העיתונות הממשלתית – לא יודע, זה נשמע בעייתי. אבל תקנים יש, אדוני השר. אולי אתה תוכל להסביר לנו מה זה. אגב, לא הבנתי גם מה שאמר אבו וילן. לא ידעתי שלשכת "נתיב" מנפיקה דרכונים. יש לה סמכות של משרד הפנים? זה נכון? מיכאל נודלמן (קדימה): ויזות. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): ויזות או דרכונים? מיכאל נודלמן (קדימה): ויזות. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): יש הבדל, אבו. אם מדובר בדרכונים, זאת עבירה על החוק. נראה שהממשלה עברה על החוק. אבשלום וילן (מרצ): על הדרכון מגיעה הוויזה, והוויזה היא שם המשחק. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אוקיי, אם מדובר בוויזות, זה מעניין, אבל גם זה מעניין: יש מין גוף מיוחד, או ייחודי, שמנפיק ויזות – מאיפה לאן, אבו? היו"ר אמנון כהן: חבר המדינות. אבשלום וילן (מרצ): לא הבנת? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תן להסביר כדי להבהיר לציבור. אבשלום וילן (מרצ): שאלתי את היושב-ראש - - - היו"ר אמנון כהן: חבר המדינות. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מחבר המדינות לשעבר. גם זה מעניין. מה הקשר בין זה, חבר הכנסת וילן, ובין האיום האסטרטגי האירני? היו"ר אמנון כהן: זה מה שגם הוא שאל. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אז אני מחרה מחזיק אחריו. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני לא מבין – מישהו ודאי יענה. מינוי אנשים שמרנים – מבחינת דעות מדיניות, שמרנים ורדיקלים – לתפקידים כאלה הוא "מודה" שהולכת ומתפוגגת. מאוד שמחתי לקרוא SMS שקיבלתי עכשיו בפלאפון, שג'ון בולטון עף. הוא התפטר, וג'ורג' בוש נאלץ לקבל את ההתפטרות שלו. זה האדם הבזוי השני בממשל שנאלץ לעוף בגלל כישלונות ובגלל המדיניות השמרנית, שמוכיחה את כישלונה. ג'ון בולטון הוא נציג ארצות-הברית במועצת הביטחון באו"ם. האיש הזה הוא מחרחר מלחמה ידוע, גם במזרח התיכון. לפני שהוא נתמנה הוא בז לאו"ם, ולאחר מכן הוא נתמנה לתפקיד שגריר ארצות-הברית בגוף הזה, כמו שהשר ליברמן בז לממשלה, ועכשיו הוא סגן ראש הממשלה. הנטייה הזאת של "הנכשלים החוצה", והיעלמות הNew Cons"", השמרנים החדשים-הישנים, היא נטייה חיובית. היא הולכת בד בבד עם הכישלון החרוץ, המחפיר, של מדיניות ארצות-הברית בעירק. מדובר באסון הגדול ביותר – אחד האסונות הגדולים ביותר – ברמה המדינית בשנים האחרונות, שהוא תוצאה ישירה של הטיפשות האמריקנית ושל חוסר קריאה של המפה הפוליטית-המדינית. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, דיברתי על עניינים פרוצדורליים, מנין יבואו הסמכויות וכדומה, ואמרתי שהמינוי הזה מסוכן. מינוי אדם שדעותיו הן אנטיתזה למה שראש הממשלה מנסה להפיץ על פייסנות מילולית – עדיין ללא תוכן – והפקדת התיק הזה בידיו של השר ליברמן, זה מסוכן. אבל המסר המסוכן ביותר, חברי הכנסת, ובזה אני מסיים, הוא בהעלאת אדם בעל השקפת עולם כזאת - מפלה, גזענית, רדיקלית, קיצונית - לרמת סגן ראש הממשלה. ואם זה לא מתן לגיטימציה למשנה גזענית ולהפיכת הגזענות ל"מיינסטרים" בחברה הישראלית, אני לא יודע מה זה. תודה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה. בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהעמדה שלנו, התנגדותנו להודעת הממשלה בדבר הקמת המשרד לאיומים אסטרטגיים, היא עקרונית. אנחנו לא מסתכלים, ואין עיננו צרה כמובן במעמד: להיות חלק מהקואליציה ולזכות במשרת שר, עם כל השררה, עם כל הג'ובים שהוזכרו כאן, וגם עם המשרד שנקרא "נתיב", שמזמן גורר אחריו כישלונות וביקורת קשה. זה לא קשור אלינו בכלל; אנחנו לא רואים שזאת הבעיה, כמו חלק מהמפלגות שמתנגדות לצירוף השר ליברמן והמפלגה שלו לקואליציה הממשלתית. אנחנו מסתכלים יותר על התוכן. עם המינוי והכניסה של ישראל ביתנו לקואליציה שמענו כל מיני הצהרות הרגעה, שהנה יש קווי יסוד של הממשלה ושישראל ביתנו מצטרפת לממשלה על-פי העקרונות ועל-פי קווי היסוד של הממשלה, ושום דבר מהדוקטרינה והאידיאולוגיה של ישראל ביתנו לא ייכנס לממשלה. בזמנו דרשנו שראש הממשלה יעמוד ויבקש מהשר ליברמן, בהיותו שר בכיר, סגן ראש ממשלה, לחזור בו, ושיצהיר שבמסגרת תפקידו בממשלה הוא לא ישאף לממש או להמשיך לדגול בעקרונות שהוא דוגל בהם, אבל שום דבר לא קרה. מאז כבר הספיק השר ליברמן להצהיר כמה הצהרות מסמרות שיער: לדבר על המודל הקפריסאי, שמדבר על הפרדה על בסיס גזעי, הפרדה גזענית ממש, יוונים לחוד וטורקים לחוד. באנלוגיה אצלנו - - - עזמי בשארה (בל"ד): למה הוא חושב על קפריסין, זה מאוד מעניין. כנראה יש לו איזה עניין בקפריסין. חנא סוייד (חד"ש): זה מעניין בוודאי. באנלוגיה אלינו, לחשוב שמדובר ביהודים לחוד וערבים לחוד, זה בהחלט בעייתי. כל הדיבור הזה על מדינה מונו-אתנית, כפי שנאמר בריאיון של השר ל"סאנדיי טלגרף" - הוא דיבר בפירוש על מדינה מונו-אתנית, על מדינה נקייה, clean. זו בעצם השקעה בכלל לא טובה של הקואליציה והממשלה הנוכחית, זו השקעה בהפסד. הייתי שואל, למה הקואליציה הנוכחית, למה הממשלה הנוכחית צריכה קול כזה, פילוסופיה כזאת ודוקטרינה כזאת בתוכה? אני אומר לכם, שקל הרבה יותר לבקר את הממשלה הנוכחית, קל יותר לבקר את המדיניות של הממשלה הנוכחית עם השר ליברמן וישראל ביתנו בתוך הקואליציה, כי הנטיות וההצהרות של השר ליברמן והמדיניות של מפלגת ישראל ביתנו הן כל כך ברורות. איפה שלא מדברים על זה, גם בחוגים בארץ וגם בחוגים בעולם, אנשים ממש משתאים, איך אפשר לקבל מצב כזה שממשלה שפויה מוכנה להכניס לתוכה מפלגה כזאת, עם דעות כאלה, ועוד תחת הכותרת של "סכנות אסטרטגיות". אני חושב, כפי שנאמר כאן, שסכנות אסטרטגיות לא יטופלו על-ידי השר ליברמן. הכול עניין של ג'ובים, עניין של שררה, עניין של הרחבה ואינפלציה של הקואליציה. לכן, עם כל הצירוף הזה וכל המשרדים - בד בבד עם יצירת משרד חדש מדברים גם על חוק-יסוד ועל חוקה שמגבילה את מספר השרים ל-18. כך שהדיכוטומיה בין שני הדברים האלה, בין היישום בפועל לבין האמירות החוקתיות כביכול - זה דבר שאינו אמיתי, ובסופו של דבר הכול נשמע למשחקים הפוליטיים ולרצון להיות חלק מהשררה, חלק מהממשלה. לכן בוודאי נתנגד להודעת הממשלה בדבר הקמת המשרד הזה. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אותו סגנון מקיאווליסטי שהביא למינויו של עמיר פרץ לשר הביטחון ושהביא בשבוע שעבר את הבית הזה לאשר את ציפי לבני כשרת המשפטים במקום מאיר שטרית, משום שזה המינוי הכי זמני שיש – אף פעם לא הבנתי למה חיים רמון, כשיחזור, צריך לחזור דווקא לתיק המשפטים ואסור שיהיה מאיר שטרית. לא הבנתי כלום ולמה כל זה. עכשיו, אחרי מלחמת לבנון, לספוג או לעקוף את כל הביקורת מהימין, על-ידי מינוי הכי ימין שיש - אבל הוא ימין עד כדי כך שהוא יכול לחיות עם נאום שדה-בוקר. כל הקטע הזה הוא כל כך ציני, הוא כל כך לא רציני, הוא כל כך מקיאווליסטי. הוא הכי ימין שיש, ויש נאום שדה-בוקר, וזה תפקיד בלי סמכויות. הרי לא ברור מה זה בכלל. לא ברור מה זה. זה תפקיד אידיאולוגי לגמרי, זה כמו לומר: התיק לענייני "שלמות ארץ-ישראל" או התיק לענייני "כל העולם נגדנו" או כל מיני שטויות כאלה. מה זה התיק לעניינים אסטרטגיים, כאשר זה בכלל בלי סמכויות? זה תיק שבו הוא יוכל להסית כל כך הרבה ולדבר, ותהיה מעט מאוד ביקורת עליו, כי אין לו סמכויות. כלומר, הוא לא יהיה אחראי לשום כישלון שיהיה, אבל הוא יהיה האחראי לחימום האווירה הציבורית על דברים שכולם מסכימים – אירן ולא אירן וכל השטויות האלה. ישראל חסון (ישראל ביתנו): עושים שירות מצוין, מה אתה רוצה? עזמי בשארה (בל"ד): בסדר, אם אתה שמח על השירות הזה, מצוין. הרי ההצעה היחידה של השר לעניינים אסטרטגיים היתה להפציץ את סכר אסואן. כלומר, הוא לא מצא איום אסטרטגי יותר מסכר אסואן. לא שמעתי עוד דברים חכמים שלו בענייני אסטרטגיה, חוץ מאשר להפציץ את מצרים. סוג כזה של הצעות אסטרטגיות. זה שר לעניינים אסטרטגיים? מה, אנחנו ניקח את זה ברצינות? הדמיון שלו לא יכול ללכת יותר רחוק מקפריסין. אני אומר את זה תרתי משמע, קפריסין. פעם הוא רוצה שמדינת ישראל תהיה כמו קפריסין, אחר כך אנחנו שומעים על תיקים שלו בקפריסין. אני אומר קפריסין תרתי משמע. יש משרדים של כל מיני ארגונים שם. אז כל הקטע הזה אינו רציני, מקיאווליסטי לגמרי, כדי לעקוף מימין. מפליא מאוד. חבר כנסת ערבי, שהתנגדתי למה שאמר, אמר שרחם האשה הוא הנשק וכו'. עמדה פה חברת כנסת יהודייה ואמרה בעצם אותם דברים, ולא שמעתי ביקורת עליה בעניין מצוות פרו ורבו כדי להגדיל את המספר. אני מדבר על חברת כנסת ולא על חבר כנסת. אצלנו ארגוני הנשים עשו רעש ומהומה על דבריו של עבאס זכור. פה עמדה אשה, חברת כנסת, ודיברה על מצוות פרו ורבו ככלי פוליטי להגדלת מספר היהודים. זה בסדר. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה היה בשבילך. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): מי זו היתה? עזמי בשארה (בל"ד): חברת כנסת מישראל ביתנו. יש להם דעה מגובשת בדבר אחד, שהוא האוכלוסייה הערבית בישראל. זה כנראה האיום האסטרטגי, אבל גם שם אין לו סמכויות. יהיו לו רק סמכויות להסית ולהפוך את הגזענות – כפי שאמר חברי – ל"מיינסטרים"; כלומר סגן ראש ממשלה לענייני גזענות. אין לו לא דעות אסטרטגיות - ולא יהיו לו, ולא סמכויות אסטרטגיות – וגם לא יהיו לו, אבל יש לו דעות מגובשות בנושא האוכלוסייה הערבית. זה לא רציני, זה מקיאווליסטי מדי, גם בשביל הכנסת הזאת וגם בשביל ראש הממשלה זה יותר מדי מקיאווליסטי. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה. גדעון סער (הליכוד): אנחנו מבקשים לקיים הצבעה שמית. היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני. נא לשבת. הצבעה שמית. אדוני השר, נא לשבת. חבר הכנסת ריבלין, נא לשבת. חברי הכנסת ליצמן וסער, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה שמית. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - בעד רוחמה אברהם - אינה נוכחת יעקב אדרי - בעד יצחק אהרונוביץ - בעד אהוד אולמרט - בעד חיים אורון - נגד זבולון אורלב - נגד דוד אזולאי - בעד אריאל אטיאס - בעד עמיחי אילון - בעד רוברט אילטוב - בעד דליה איציק - בעד אפי איתם - אינו נוכח מיכאל איתן - נגד רפי איתן - בעד אריה אלדד - נגד בנימין אלון - אינו נוכח טלב אלסאנע - אינו נוכח זאב אלקין - בעד חיים אמסלם - אינו נוכח אלי אפללו - אינו נוכח גלעד ארדן - אינו נוכח אורי אריאל - נגד זאב בוים - בעד יוסף ביילין - נגד בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח יעקב בן-יזרי - אינו נוכח שלמה בניזרי - אינו נוכח מנחם בן-ששון - בעד רוני בר-און - בעד אבישי ברוורמן - אינו נוכח שלמה ברזניץ - בעד מוחמד ברכה - אינו נוכח עזמי בשארה - נגד אליהו גבאי - אינו נוכח זהבה גלאון - נגד אלחנן גלזר - אינו נוכח יצחק גלנטי - אינו נוכח משה גפני - אינו נוכח עמירה דותן - אינה נוכחת אברהם דיכטר - אינו נוכח אברהם הירשזון - בעד שמואל הלפרט - אינו נוכח צחי הנגבי - אינו נוכח צבי הנדל - אינו נוכח יצחק הרצוג - בעד מגלי והבה - אינו נוכח אבשלום וילן - נגד מתן וילנאי - בעד יצחק וקנין - אינו נוכח נסים זאב - בעד ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח יצחק זיו - בעד עבאס זכור - אינו נוכח נאדיה חילו - אינה נוכחת דב חנין - אינו נוכח יואל חסון - אינו נוכח ישראל חסון - בעד שי חרמש - בעד ואסל טאהא - נגד אחמד טיבי - נגד דוד טל - בעד אסתרינה טרטמן - בעד שלי יחימוביץ - נגד אביגדור יצחקי - בעד אליהו ישי - אינו נוכח דני יתום - בעד איתן כבל - אינו נוכח אמנון כהן - בעד יעקב כהן - אינו נוכח יצחק כהן - אינו נוכח רן כהן - נגד משה כחלון - אינו נוכח חיים כץ - אינו נוכח ישראל כץ - אינו נוכח ציפי לבני - אינה נוכחת לימור לבנת - אינה נוכחת יצחק לוי - נגד אביגדור ליברמן - בעד יעקב ליצמן - נגד סופה לנדבר - בעד גאלב מג'אדלה - נגד שאול מופז - אינו נוכח אברהם מיכאלי - בעד אלכס מילר - בעד סטס מיסז'ניקוב - בעד מיכאל מלכיאור - אינו נוכח יעקב מרגי - בעד שרה מרום-שלו - בעד יורם מרציאנו - אינו נוכח משולם נהרי - בעד מיכאל נודלמן - בעד דני נוה - אינו נוכח אורית נוקד - בעד בנימין נתניהו - נגד חנא סוייד - נגד מרינה סולודקין - אינה נוכחת ניסן סלומינסקי - אינו נוכח אפרים סנה - בעד גדעון סער - נגד גדעון עזרא - אינו נוכח אופיר פינס-פז - אינו נוכח מאיר פרוש - אינו נוכח שמעון פרס - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח אברהים צרצור - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח ראובן ריבלין - נגד חיים רמון - אינו נוכח יוסף שגאל - בעד יובל שטייניץ - אינו נוכח מאיר שטרית - בעד יורי שטרן - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - בעד ליה שמטוב - בעד עתניאל שנלר - אינו נוכח משה שרוני - נגד רונית תירוש - בעד יולי תמיר - בעד אני עובר לקרוא בשמות אלה שעדיין לא הצביעו. רוחמה אברהם - בעד אפי איתם - נגד בנימין אלון - אינו נוכח טלב אלסאנע - אינו נוכח חיים אמסלם - אינו נוכח אלי אפללו - אינו נוכח גלעד ארדן - אינו נוכח בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח יעקב בן-יזרי - אינו נוכח שלמה בניזרי - אינו נוכח אבישי ברוורמן - אינו נוכח מוחמד ברכה - אינו נוכח אליהו גבאי - אינו נוכח אלחנן גלזר - נגד יצחק גלנטי - אינו נוכח משה גפני - אינו נוכח עמירה דותן - אינה נוכחת אברהם דיכטר - אינו נוכח שמואל הלפרט - אינו נוכח צחי הנגבי - אינו נוכח צבי הנדל - אינו נוכח מגלי והבה - אינו נוכח יצחק וקנין - בעד ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח עבאס זכור - אינו נוכח נאדיה חילו - אינה נוכחת דב חנין - אינו נוכח יואל חסון - אינו נוכח אליהו ישי - אינו נוכח איתן כבל - אינו נוכח יעקב כהן - אינו נוכח יצחק כהן - בעד משה כחלון - אינו נוכח חיים כץ - אינו נוכח ישראל כץ - אינו נוכח ציפי לבני - אינה נוכחת לימור לבנת - אינה נוכחת שאול מופז - אינו נוכח מיכאל מלכיאור - אינו נוכח יורם מרציאנו - אינו נוכח דני נוה - אינו נוכח מרינה סולודקין - אינה נוכחת ניסן סלומינסקי - אינו נוכח גדעון עזרא - אינו נוכח אופיר פינס-פז - אינו נוכח מאיר פרוש - אינו נוכח שמעון פרס - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח אברהים צרצור - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח חיים רמון - אינו נוכח יובל שטייניץ - אינו נוכח יורי שטרן - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח עתניאל שנלר - אינו נוכח היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, להלן התוצאה: 47 בעד, 23 נגד. אני קובעת כי הודעת הממשלה, כפי שנמסרה על-ידי השר המתאם יעקב אדרי, התקבלה. הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להודעת הממשלה על החלטתה להעביר ממשרד ראש הממשלה למשרד לנושאים אסטרטגיים את שטח הפעולה של לשכת הקשר "נתיב". הודעה זו אינה טעונה אישור הכנסת, זו הודעה בלבד, ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום. בבקשה, השר המתאם. השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החלטת הממשלה, לפי סעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטח הפעולה של לשכת הקשר "נתיב" ממשרד ראש הממשלה למשרד לנושאים אסטרטגיים. בהתאם לסעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, אני מביא החלטה זו לידיעת הכנסת. תודה. היו"ר דליה איציק: אדוני סגן ראש הממשלה, נהוג שמאחלים "בהצלחה". אני מאחלת לך בהצלחה. שאילתות ותשובות היו"ר אמנון כהן: שאילתות לשר הבינוי והשיכון. 482. קריטריונים של מינהל מקרקעי ישראל לחוות בודדים בנגב חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006): רצוני לשאול: מה הם הקריטריונים שקבע מינהל מקרקעי ישראל לקבלת חוות בודדים בנגב? תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מינהל מקרקעי ישראל מחויב לפעול על-פי חוק חובת המכרזים ולשווק את חוות הבודדים על-פי מכרזים פומביים בלבד.  מינהל מקרקעי ישראל פועל בימים אלה על הכנת המכרזים לשיווק החוות הפנויות, כשש במספר.   לגבי יתרת החוות - כ-23 חוות שתפוסות בידי מחזיקים – המינהל בודק את המחזיקים, נגד חלקם יוגשו תביעות פינוי וחלקם יאושרו אם תימצא הדרך באמצעות תקנות הפטור של חוק חובת המכרזים. 514. חומר הסברה של מינהל מקרקעי ישראל בשפה הערבית חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006): בהודעה לעיתונות של משרד האוצר פורסם דבר חתימת הסכם שמטרתו שיפור השירות לאזרח במינהל מקרקעי ישראל. רצוני לשאול: 1. האם מינהל מקרקעי ישראל מפרסם באופן שוטף את חומר ההסברה על פעילותו בשפה הערבית? 2. האם הופצו בשפה הערבית פרטי מבצע ההיוון שיצא לדרך לאחרונה? 3. אם לא – האם יונחה המינהל לפעול כאמור? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 514 של חבר הכנסת חנא סוייד: 1. חומר הסברה של מינהל מקרקעי ישראל מפורסם באופן שוטף באתר האינטרנט של מינהל מקרקעי ישראל.   2. החוכרים במבצע ההיוון קיבלו, נוסף על הודעה על המבצע, עלון מידע בשפה הערבית. עלון זה יישלח לכל החוכרים במגזר נוסף על ההודעה והעלון בשפה העברית שנשלחו.   היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת - בבקשה, אדוני. חנא סוייד (חד"ש): אולי כבוד השר ירחיב את הדיבור על חומר הסברה של המינהל באופן כללי. המינהל לאט-לאט הופך להיות ספק הקרקע, אחד העיקריים ביישובים הערביים. אני מסתכל באתר האינטרנט של המינהל, שיש בו חומר הסברה מסוגים שונים. אני מדבר על עלוני הסברה בנושאים שונים. האם השר יודע שבאתר האינטרנט של המינהל אין מלה אחת בערבית, ובעלוני ההסברה השונים על אופן חישוב שטחים וכל מיני נושאים אחרים אין כל חומר בערבית? האם הוא מתכוון לעשות משהו בעניין הזה? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: כמו שאמרתי, הוריתי במבצע של ההיוון, שנוגע גם להרבה מאוד תושבים ערבים ונוצרים במקומות שונים בארץ, לא רק שיצא חומר הסברה בעברית באתר האינטרנט וכן בערבית על הסבר כללי על המבצע, אלא כאמור יישלח עלון מידע בשפה הערבית לכל אחד מהחוכרים שיש לו נכס שהוא שותף למבצע. כך שלא יהיה אחד שיפספס. ישלחו לו הביתה את כל הפרטים, עם החשבון שלו, כך שכל אחד יוכל לשלם את החשבון הזה ולהיפטר סופית מהקשר עם המינהל. כפי שאתה רואה, אנחנו עושים הסברה בעניין הזה ברדיו ובטלוויזיה ובעיתונות. חנא סוייד (חד"ש): לא בערבית. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: נכון, בטלוויזיה וברדיו לא עושים בערבית, אתה צודק. אבל אני גם יוצא מנקודת הנחה שרוב התושבים באוכלוסייה הערבית מדברים עברית בכלל לא רעה וצופים בטלוויזיה ועוקבים אחרי כל מה שמתרחש. אני רואה את זה, אגב, בספורט, אין אף אחד שלא מתמצא בפרטי הפרטים של כל דבר. חנא סוייד (חד"ש): זה לא צריך למנוע. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לכן קבענו הפעם, שכל אדם יקבל הביתה עלון גם בשפה הערבית, עם הסבר מלא על הזכויות שלו ועל החשבון. 545. השלמת הפיתוח הסביבתי בשכונה חדשה בנווה-דניאל חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006): רוכשים בשכונה המערבית החדשה שביישוב נווה-דניאל - 202/2/2 - שילמו למשרד הבינוי והשיכון בעבור הפיתוח. אף שהשכונה מאוכלסת כמה שנים, המתיישבים טוענים כי משרדך לא השלים את הפיתוח בהתאם להתחייבותו. רצוני לשאול: 1. האם נכונה טענת המתיישבים? 2. אם כן – האם יושלם הפיתוח על-פי התחייבות משרדך, ואם כן – מתי? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 545 של חבר הכנסת זבולון אורלב: 2-1. בשכונה יש 162 יחידות. סך הכול שווקו עד היום 130 מגרשים. אוכלסו עד היום 110 יחידות דיור. סך כל התקציב - כ-22 מיליון שקלים. לפי ההסכם של משרד הבינוי והשיכון עם משרד האוצר, השכונה מפותחת לפי השיווק באתר. המשרד עומד בהסכם ובכוונתו לפתח השנה לפי מנת הביצוע ההולמת שיווק זה. עד היום תקצב המשרד כ-16 מיליון שקלים לטובת תשתיות ציבוריות. שווקו עד היום 70% מהיחידות. השנה מתוכנן המשך פיתוח בסך 2 מיליוני שקלים, שיופעל עד סוף 2006. הפעלת תקציב עד סוף 2006 מותנית כמובן בהעברה תקציבית של משרד האוצר. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת למציע, חבר הכנסת אורלב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, בחוזה שבין המשרד לבין המשתכנים אין התנאי שהשר אמר שיש בין משרד הבינוי והשיכון לבין משרד האוצר, וזה גם מובן, שהרי למתיישב הבודד אין עניין במה שקורה במעטפת. המתיישב הבודד, שהתיישב ושילם, זכאי לקבל את הפיתוח. לכן אני חוזר ושואל את השר, האם ניתן למלא אחר ההתחייבות של משרדך כלפי המתיישבים ולבצע את הפיתוח. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שבחוזה הפיתוח של המתיישבים, כל מתיישב שהולך ליישוב חדש יודע שעובר זמן, לפעמים די ניכר, לצערי, בין התחלת הישיבה בשטח והכניסה לבתים לבין השלמת הפיתוח, ובאופן טבעי. הבעיה הרבה יותר גדולה ביישובים גדולים. בהר-חומה, למשל, סיירתי שם לא מזמן, יש מאות רבות של יחידות דיור. הפיתוח מתבצע לפי כסף שנכנס ממכירת מגרשים. המינהל או משרד השיכון משווקים את הקרקע, מקבלים מהקבלן שקנה את הקרקע כסף בעבור הקרקע ובעבור הפיתוח, אבל מקבלים רק בעבור הקטע שנמכר. אם נניח יש 1,000 יחידות דיור ושווקו רק 200, מקבלים כסף על פיתוח של 200. בכסף הזה משתמשים לצורך הפיתוח בשלבים, כדי לאפשר אכלוס של הבתים הראשונים. לא תמיד הפיתוח נעשה עד השלב האחרון לפני גמר אכלוס כל השכונה, בצורה הגיונית, כי אם בונים רק קטע משכונה, למשל, אי-אפשר לעשות מתוך הקטע הזה את הכביש, כי עוד מעט יבוא טרקטור ויהרוס את הכביש הזה אם עושים אותו קודם. לכן, יש תהליך, ולצערי הרב אי-אפשר לעשות את מה שאתה אומר, שמראש כשמתיישב נכנס כל הפיתוח מושלם פרפקט מהיום הראשון. כי אם זה היה נעשה כך, לא היו נותנים להיכנס לפני שגומרים את כל השכונה ואת כל הפיתוח, ואז לא היתה שום בעיה. כל מתיישב מודע לזה. דרך אגב, לא רק בבנייה של משרד השיכון, גם בבנייה פרטית זה אותו דבר. בסופו של דבר האדם מקבל את הפיתוח המלא, מכיוון שהמשרד לא מוותר בסוף הדרך. גם אם לא משלמים הכול, המשרד משלים את הפיתוח עד סופו. היו"ר אמנון כהן: אדוני השר, תודה. השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 569, של חבר הכנסת יצחק וקנין, בנושא פינוי של פולשים לבתים לא להם. 569. פינוי של פולשים לבתים לא להם חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006): פנו אלי אנשים ששהו בחוץ-לארץ וללא ידיעתם פלשו זרים לביתם. מסתבר שאם אלה לא פונו בתוך פרק זמן קצר, אי-אפשר לפנותם. רצוני לשאול: 1. האם הדברים נכונים? 2. אם כן – מדוע הפינוי מוגבל לפרק זמן קצר? 3. האם תשונה מדיניות זו? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 569. בתשובה על השאילתא שבנדון הריני להשיב כדלקמן: חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), התשמ"א-1981, קובע, כי לגבי מקרקעין שהם מקרקעי ישראל - המוכרים כקרקעות מינהל מקרקעי ישראל - ומקרקעי רשויות מקומיות מתקיים הסדר המאפשר פינוי בהליך מזורז. הגורם המוסמך להפעיל את החוק הוא מינהל מקרקעי ישראל או הרשות המקומית הרלוונטית. על-פי חוק זה נתונה לגורם המוסמך תקופת שלוש שנים ממועד הפלישה למקרקעין לברר ולאמת שנעשתה פלישה, ותקופת שישה חודשים מהמועד שבו התברר כי אומנם נעשתה פלישה כדי להוציא צו לפינוי הפולשים. צו הפינוי מאפשר לגורם המוסמך להורות על פינוי הפולשים בפועל באמצעות פקח מטעמו. לעניין התקופות הקובעות בחוק יש לפנות לשר המשפטים, הממונה על ביצוע חוק זה. חשוב לציין, כי חוק זה אינו קובע את הדרך היחידה לפינוי פולשים למקרקעין. נהפוך הוא, החוק מקנה סמכויות מיוחדות לגורמים המוסמכים לביצוע פינוי, מעבר לסמכויות הרגילות שבחוק, כגון הליכי הוצאה לפועל, העומדות לכל אחד. אציין כי מדיניות הפינויים נקבעת בעיקרה במשרד המשפטים ובמינהל מקרקעי ישראל. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת? אין לו שאלה נוספת. אדוני השר, תודה רבה על כך שענית על השאילתות של חברי הכנסת. אני מזמין את השר להגנת הסביבה להשיב על השאילתות הבאות. גדעון סער (הליכוד): שרת החינוך לא עולה? 411. אנטנות סלולריות ברמת-אלמוגי בחיפה חבר הכנסת משה גפני שאל את השר להגנת הסביבה ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006): נודע לי, כי אנטנות סלולריות מוצבות צמוד לבתי-ספר ולגני-ילדים ברמת-אלמוגי בחיפה. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – מה ייעשה בנדון? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 2-1. חבר הכנסת גפני, המידע איננו נכון. אנטנות סלולריות אינן מוצבות צמוד לבתי-ספר ולגני-ילדים ברמת-אלמוגי בחיפה. גם אם היו מוצבות אנטנות, והבדיקות המתאימות היו נערכות, אין בכך סכנה, אבל במקרה זה הדבר אינו נכון. תודה. היו"ר אמנון כהן: אם זה לא נכון, אין שאלה נוספת. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: יש לו. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, יש לך שאלה נוספת? יש אזור אחר? משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יכול להיות שהיום כבר אין אנטנות. כשהגשתי את השאילתא היו. היו אנטנות ברמת-אלמוגי, והיו גם הפגנות תושבים. היו שם אנטנות סלולריות של צה"ל, כמו שיש בבני-ברק, בגן-הבנים, אנטנות שמשרד הביטחון התחייב לסלק משם, ובמקום זה בשבועות האחרונים הוא החליף את האנטנות באנטנות גבוהות יותר, צמוד לבתי-ספר, לשכונת מגורים, והתושבים סובלים מזה. יש שמתלוננים על תושבים שחלו. היו"ר אמנון כהן: אדוני, מה השאלה? משה גפני (יהדות התורה): האם משרדך ידאג שמשרד הביטחון אומנם יקיים את ההבטחות שלו לסלק את האנטנות, כפי שהתחייב? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אתה שאלת על אנטנות סלולריות ונתתי לך תשובה. לגבי אנטנות אחרות, כל אנטנה נבדקת לחוד. יש כאלה – הגדולות שבהן – שלהצבתן נדרשים אישור הרשות ובדיקה שלנו; להצבת אנטנות קטנות נדרשת בדיקה שלנו. אני לא יודע על אנטנה שמוצבת ופולטת קרינה ואינה מטופלת על-ידי משרדנו. דרך אגב, אנחנו מתכוונים להוציא תקנות לחוק הקרינה הבלתי-מייננת, אם ירצה השם, ב-1 בינואר. היו"ר אמנון כהן: בעזרת השם. אדוני השר, תודה. שאילתא מסי 412, של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: הוצאת כלובי הדגים מאילת. 412. הוצאת כלובי הדגים מאילת חבר הכנסת משה גפני שאל את השר להגנת הסביבה ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006): החלטת הממשלה מס' 3688 מאשרת את תוכנית המיתאר הארצית 13 לחופי אילת, להוציא שליש מכלובי הדגים מהמפרץ ולהפחית את המזון בהתאמה. רצוני לשאול: 1. האם החלטת הממשלה האמורה יושמה? 2. אם לא – מדוע? 3. מה ייעשה כדי ליישם את ההחלטה? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 1. חבר הכנסת גפני, החלטת הממשלה מס' 3688 נמצאת כיום בשלבים שונים של יישום. אציין כי בהחלטה עצמה ניתן פרק זמן של שלוש שנים להוצאה מוחלטת של הכלובים מהים. 2. אם לא – מדוע? אני מסביר לך שזו התשובה שנתתי. 3. מה ייעשה כדי ליישם את ההחלטה? אתייחס בתשובתי לכל חוות גידול דגים בנפרד. אשר לחוות "ער דג", שהיא החווה הגדולה בין השתיים, ובבעלות חמישה קיבוצים בערבה, המצב הוא כדקלמן: נחתמה עסקת טיעון שמאמצת את החלטת הממשלה הלכה למעשה, במסגרת משפט שנערך נגדם בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע בגין ניהול עסק ללא רשיון ועבירות על חוק התכנון והבנייה. במסגרת עסקת הטיעון יפונו הכלובים באופן מוחלט עד חודש יוני 2008. מעבר לכך, השופט בגזר-דינו קבע את לוחות הזמנים בהתאם להחלטת הממשלה. אשר לחוות "דג סוף", שבבעלות פרטית, מתנהלים מגעים אינטנסיביים באמצעות פרקליטות המדינה כדי לוודא שהחלטת הממשלה מיושמת ולהגיע למצב שבו בחודש יוני 2008 לא יגדלו דגים בחווה זו. אני מבקש להוסיף ולציין, שהמשרד שלנו עושה את כל המאמצים כדי שההחלטה תיושם כלשונה וכרוחה. העניין הוא שנושא האכיפה נמצא היום בטיפול הפרקליטות ובית-המשפט, ולפי מיטב זיכרוני – ואל תתפוס אותי במלה – השופט גם קבע שאם הם לא יעמדו במה שנדרש מהם, הם ישלמו מס גבוה למדי. עד כאן. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, יש לך שאלה נוספת או שאתה מסתפק בדברי השר? שאלה נוספת. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת, אבל שאלתי את השאילתא – ואני חייב לציין אותה גם עכשיו לפניך: בעבר הוחלט להוציא מהמפרץ באילת את כלובי הדגים, שפגעו פגיעה חמורה מאוד בשוניות האלמוגים ובעצם בתעסוקה ובתיירות של כל האזור. שאלתי היא: האם תעמוד על ההחלטה הזאת, בניגוד למה שהיה בעבר, וההחלטה תיושם ככתבה וכלשונה ובמועד – אף שהמועד מאוחר, אבל לפחות שזה ייושם? האם תעמוד על כך? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך, שביום שבו היו צריכים להוריד שליש מהדגה משרדנו פעל מייד, וגם ביקר במקום ודרש את קיום הדברים, ועומד בקשר עם הפרקליטות בעניין זה. לא מניחים לנושא הזה עד שייפתר. היו"ר אמנון כהן: אדוני השר, תודה רבה. שאילתא מס' 440, של חבר הכנסת גדעון סער, בנושא: חומרים כימיים ומתכות מסוכנות במרינה בתל-אביב. 440. חומרים כימיים ומתכות מסוכנות במרינה בתל-אביב חבר הכנסת גדעון סער שאל את השר להגנת הסביבה ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006): לפי דוחות של המכון לחקר ימים ואגמים ושל מעבדת מומחים, שהתפרסמו לאחרונה, במרינה בתל-אביב קיים ריכוז של חומרים כימיים מסוכנים, שהוא גבוה באלפי אחוזים מהתקן המותר, והוא מגיע אל חוף גורדון ועלול לסכן את המתרחצים ואת הגולשים. רצוני לשאול: 1. האם ידועים למשרדך הממצאים הקשים על הזיהום המסוכן? 2. האם תיעצר הזרמת השפכים המסוכנים, ואם כן – מתי וכיצד? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 1. חבר הכנסת סער, הממצאים מוכרים למשרדי. מקור הממצאים ביוזמה של עיריית תל-אביב לקיים בדיקת מעבדה לסדימנט הנשאב מהמרינה בתל-אביב. תוצאות הבדיקה שנעשתה בשפכי תעשייה הושוו למי ים נקיים. השוואה זו אינה רלוונטית ואף שגויה במישור המקצועי. יש למדוד את איכות הסדימנט הימי ואת איכות המים בהשוואה לתקנים מקבילים בסביבה הימית, לדוגמה: תקני המינהל הלאומי האמריקני לאוקיינוסים ולאטמוספירה - NOAA. בהשוואה לתקני NOAA, לא נמצאה חריגה מהתקנים המקובלים, למעט חוסר בהירות בדבר תכולת האלומיניום, ולגביה נדרשת בדיקה נוספת. TBT - בתוכנית הניטור הלאומית שנעשתה מטעם המכון הלאומי לחקר ימים ואגמים נמצא כי תכולת ה-TBT במרינה בתל-אביב דומה לזו שבמעגנות ברחבי הארץ והעולם. במלים אחרות, שאריות מהחומר נמצאו ברמה גבוהה במים ובסדימנט, אך המדידות מראות מגמת ירידה ברורה משנת 2004, עקב איסור שימוש בחומר כחלק ממרכיבי צבעי תחתית של כלי שייט. 2. לשאלתך אם הזרמת השפכים המסוכנים תיעצר, ואם כן, מתי וכיצד - חרף האמור לעיל ולמען הסר ספק, הורה אגף ים וחופים במשרדי להנהלת המרינה בתל-אביב לעצור את פעילות החפירה עד לקבלת תוצאות נוספות של ניטור שביצעו עובדי אגף ים וחופים. כיום לא מתבצעת כל עבודת חפירה. התוצאות טרם התקבלו מהמעבדה. במסגרת תוכנית הניטור הכוללת ייערך גם ניטור של קרקעית המרינה וחופי הים מצפון למרינה ומדרומה. עם קבלת הממצאים תתבצע הערכה מחדש, אשר תאשר ו/או תשנה את שיטת החפירה, אופן הסילוק ויעד הסילוק של החומר החפור מהמרינה בתל-אביב. יצוין כי המרינה בתל-אביב, כיתר המעגנות בארץ, סובלת מהצטברות חול בפתח הכניסה. בכל המעגנות נדרש לבצע חפירה של החול המצטבר באופן תקופתי, ואופן החפירה משתנה ממעגן אחד למשנהו. במרינה בתל-אביב חופרים בעזרת מחפר צף, ושואבים את החול חזרה לים. במרבית המעגנות החול הנחפר הינו בעל צבע שחור או אפור, ובעל ריח אופייני לחומר אורגני. הצבע והריח נעלמים לאחר שהייה קצרה באוויר ובאור השמש. זה מתרחש כתוצאה מחמצון של החומר האורגני. עד כאן. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון סער. גדעון סער (הליכוד): תודה, כבוד השר, על התשובה המפורטת. התייחסת לבדיקה באופן יסודי כבדיקה שגויה מבחינה מקצועית, למעט נושא האלומיניום – אם כי נושא האלומיניום מאוד מטריד, כי לפחות לפי אותה כתבה, מדובר בריכוז פי-40 בעניין זה. האם כאשר אדוני אומר שהופסקה עבודת החפירה, המשמעות היא שהופסקה הזרמת השפכים? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: תראה, אני לא יודע על מה אתה מדבר בדיוק. אני אומר לך: נפסקה עבודת החפירה, הנושא של האלומיניום נמצא בבדיקה; כאשר העבודה תסתיים, אנחנו נראה. אין שפכים מהחוף לים. אם יש תנועות כאלו ואחרות בתוך המרינה – אני לא יודע. מה שאמרתי לך זו התשובה המלאה, מעבר לכך אל תשאל אותי; אתה יכול לשאול אותי, אני איידע אותך בנפרד. גדעון סער (הליכוד): תודה, אדוני. אם, במישור אחר, יתקבלו תוצאות הבדיקה שעליה דיווחת, אני אודה לך. תודה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני ארשום את זה לפני. בסדר. 441. סגירת בריכות האידוי ברמת-חובב חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את השר להגנת הסביבה ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006): נודע לי, כי לאחר שנים שבהן דרש המשרד להגנת הסביבה לסגור את בריכות האידוי המזהמות ברמת-חובב, המשרד חוזר בו מדרישתו זו. רצוני לשאול: 1. האם נכון המידע? 2. אם כן – מדוע אין סוגרים את הבריכות המזהמות את הנגב? 3. מה עושה משרדך על מנת להפסיק את הזיהום? 4. האם משרדך מודע לסכנות הטמונות בבריכות האידוי ברמת-חובב? תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המידע נכון. יצוין כי מרבית המפגעים הסביבתיים הקיימים כיום ברמת-חובב מקורם בפעילות המפעלים טרם הקמתו של המשרד לאיכות הסביבה. מאז הקמת המשרד אזור התעשייה רמת-חובב הוא אחד הנושאים המרכזיים לטיפול המשרד על כל אגפיו. 4-2. בשנת 2004 פרסם המשרד להגנת הסביבה תוכנית פעולה למניעת מפגעי זיהום אוויר, מים וקרקע מאזור התעשייה רמת-חובב. ביום 28 בנובמבר 2004 אומצה תוכנית הפעולה על-ידי ממשלת ישראל כהחלטת ממשלה. תוכנית הפעולה עוסקת בטיפול במניעת מפגעים, והוא מורכב מטיפול מתקדם בשפכים ברמת המפעל הבודד, מניעה של פליטת מזהמים לאוויר מהמפעלים - ארובות, בריכות ופליטות לא מוקדיות - הפסקת הזרמת השפכים לבריכות האידוי הציבוריות ושיקומן, שיקום אתר הפסולת הרעילה והגברת הפיקוח, הניטור והאכיפה. אבני הדרך ולוח הזמנים של תוכנית הפעולה הוכנסו ביום 16 במאי 2004 לרשיונות העסק של מפעלי רמת-חובב. בהמשך לדרישות המשרד להגנת הסביבה, הגישו המפעלים לבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע באוקטובר 2004 עתירה מינהלית, ובהמשכה הוגשה בקשה בהסכמה על-ידי המשרד להגנת הסביבה, מפעלי רמת-חובב ומועצת רמת-חובב לפנייה להליך גישור, במטרה לפתור בדרך של הסכמה והידברות את המחלוקות שהתגלעו בין הצדדים ביחס לתנאים הנוספים ברשיון העסק. נוסף על הליך הגישור המתקיים, נשכרה על-ידי המשרד חברת ייעוץ בין-לאומית, שבמסגרת עבודתה נבחנו כמה חלופות קצה לטיפול בשפכי מפעלי רמת-חובב: סילוק קולחים מטופלים לים - במסגרת חלופה זו נבחנו שתי חלופות מיקום: הים התיכון וים המלח - הצעת התעשייה; אידוי תרמי מאולץ בשפכים וגיבוש למלח - הצעת המשרד להגנת הסביבה; אידוי שפכים טבעי בבריכות אידוי - במסגרת חלופה זו נבחנו שלוש חלופות מיקום: רמת-חובב, מישור רותם ואורון. מסקנת העבודה, כפי שהוצגה בפני צוות הגישור בדצמבר 2005, היתה כי הטכנולוגיה הזמינה, הישימה והמתאימה ביותר לטיפול הקצה בשפכי מפעלי רמת-חובב היא הקמת בריכות אידוי יחידניות בתוך שטח מועצת רמת-חובב. חלופה זו הינה פתרון בר-קיימא והיא זמינה ואמינה בתנאי תפעול מחמירים וקפדניים של הטיפול בשפכים, לרבות הפעלה נאותה של בריכות האידוי. בנוסף, בין חלופות המיקום השונות שנבחנו נמצא כי הקמת בריכות אידוי ברמת-חובב מונעת את הצורך בהזרמה של שפכים למקומות מרוחקים והפרה סביבתית של שטחי קרקע נוספים. חלופה זו, על-פי מסקנת צוות היועצים, הינה ברמת היתכנות המאפשרת תנאים סביבתיים נאותים ובני-קיימא. מסקנות חברת הייעוץ הועברו לצוות הגישור ונבחנו על-ידי שני צוותי עבודה נוספים: צוות אמריקני מה-EPA וצוות ישראלי, אשר הגיעו למסקנות דומות. 463. זיהום נחל הקישון חבר הכנסת רן כהן שאל את השר להגנת הסביבה ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006): לאחרונה פורסם, כי המפעלים הסמוכים לנחל הקישון ממשיכים להזרים לנחל תמלחות ושפכים בלתי מטוהרים, בניגוד להוראות משרדך. כן נודע, כי משרדך יאשר לחלקם להמשיך בזיהום הנחל בשנתיים הקרובות, ובשלב שני להמשיך להזרים את התמלחות והשפכים באמצעות צינור, היישר לים, במקום לנחל. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מדוע לא יבוטלו מיידית ההקלות המאפשרות למפעלים להמשיך ולזהם את הנחל? תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א. הידיעה בדבר המשך הזרמה של תמלחות ושפכים בלתי מטוהרים לנחל הקישון אינה נכונה. המפעלים על גדות הקישון נדרשו על-ידי משרדי לטפל בשפכיהם להשגת עמידה בתקנים מחמירים להזרמה לים לא יאוחר מיום 31 בדצמבר 2001. כתוצאה מדרישה זו התקינו כל המפעלים מערכות טיפול מתקדמות בשפכים בחצר כל מפעל, בטכנולוגיות הטיפול הטובות ביותר – BAT - בהשקעות כספיות של כ-80 מיליון דולר. כל המפעלים עומדים באופן מלא בתקני ההזרמה לים שנקבעו להם בהיתרי ההזרמה לים. אם יש חריגות, הן נאכפות על-ידי משרדי. ב. אשר לידיעה שלפיה "משרדך יאשר לחלקם להמשיך בזיהום הנחל בשנתיים הקרובות, ובשלב שני להמשיך להזרים את התמלחות והשפכים באמצעות צינור, היישר לים, במקום לנחל" - המפעלים שוכנים על גדות הנחל במרחק של 7-5 קילומטרים מהשפך מזרימים גם כיום לים, אך דרך הנחל. המפעלים נדרשו על-ידי משרדי לעמוד בתקני הזרמה לים, מתוך הבנה שלא ניתן יהיה לשקם את נחל הקישון כל עוד ימשיכו המפעלים הללו להזרים לים, דרך הנחל, את תמלחותיהם וקולחיהם - שפכים מטופלים לתקן הזרמה לים. בנחל הקישון זרימת הבסיס נמוכה, מאחר שרוב מקורותיו ההיסטוריים הנקיים נלקחו ממנו לצורכי אספקת מים, וכתוצאה מכך הוא בעל כושר דילול נמוך ויכולתו להתמודד עם תקלות שמתרחשות במפעלים לפרקים מוגבלת ביותר - ראה אירועי תמותת דגים לאחרונה בנחל. כל תקלה גורמת להרס מיידי של המערכת האקולוגית ולמאמצי שיקום אדירים שיורדים מייד לטמיון. לים, לעומת זאת, שאליו מגיעים קולחי ותמלחות המפעלים בכל מקרה, עקב קרבתם לים ומשטר טבעי של גיאות ושפל, יש נפח מים ענק ולכן כושר דילול גדול מאוד. משרדי הזמין הרצות מודל לבדיקת ההשפעות הסביבתיות הצפויות לים עקב הזרמה לים ישירות בצינור, והתוצאות העלו שלא צפויה חריגה מתקני הסביבה המומלצים לים. כן נמצא שההזרמה לים בצינור במרחק של כמה קילומטרים - נבחנו שני אורכי צינור: 2.5 ו-5 קילומטרים - תשפר גם את מצב חופי הרחצה שכיום מושפעים לרעה מההזרמה לים דרך שפך הנחל. שיפור חופי הרחצה ובריאות הציבור צפוי עקב העתקת נקודת שחרור הקולחים והתמלחות לעומק המפרץ. לפיכך, ובמטרה לשקם את הנחל ולהחזירו לציבור ולהיטיב את המצב לאורך חופי הרחצה, אני מבקש לנתק ולהפריד את התמלחות והקולחים מהנחל. משרדי בוחן בימים אלה כמה חלופות, וביניהן גם הזרמה ישירה לים, שלא דרך הנחל, באמצעות צינור מוצא ימי. 2. המפעלים לא קיבלו כל הקלה אלא נקבע להם תקן הזרמה לים מתוך ראייה שאין להזרים לים דרך הנחל, אלא ישירות לים. אדגיש כי כל המפעלים עומדים, כאמור, בתקני ההזרמה לים, ומשרדי יבחן את הצורך לדרוש מהמפעלים לעמוד בתקני הזרמה לים מחמירים יותר מאלו הקיימים כיום. 466. שימוש ברכב היברידי במשרדי הממשלה חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את השר להגנת הסביבה ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006): ממחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מיום 27 באוגוסט 2006 עולה, כי רכב היברידי הוא ידידותי לסביבה ומזהם פחות את האוויר. כן עולה, כי בנסיעה של 30,000 ק"מ ומעלה בשנה ברכב זה יש חיסכון כספי ניכר. רצוני לשאול: מדוע הממשלה אינה משתמשת ברכב היברידי? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: לשאלתך, חבר הכנסת אורלב – כבר דיברנו על זה גם בעל-פה – מדוע הממשלה אינה משתמשת ברכב היברידי – לך כבר יש, דרך אגב? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מקבלים אותו החודש. זה גם סיפור. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: החודש תקבל אותו? תגיד לנו איך זה. כפי שציינת במכתבך, כלי הרכב ההיברידיים מזהמים פחות את הסביבה לעומת כלי הרכב הרגילים, ולמעשה שני הדגמים ההיברידיים המיובאים ארצה כיום – "טויוטה פריוס" ו"הונדה סיוויק IMA" - הם הדגמים הנקיים ביותר, מבחינת זיהום האוויר, המיובאים כיום ארצה. על מנת לעודד את השימוש בכלי רכב אלו פעל משרדי למתן הנחה בתשלומי מסי הקנייה שלהם, ובעקבות פעילות זו ופעילות גורמים נוספים בכנסת, שיעור מסי הקנייה על כלי הרכב ההיברידיים הופחת מ-89% ל-30% בלבד. היו"ר אמנון כהן: נכון. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: גם לך יש? היו"ר אמנון כהן: לא, אבל זה נכון. עוד לא זכיתי לזה. קודם כול זבולון. נראה את הביצועים בשטח – עשיתי ניסויים בזה בוועדת הכלכלה. טוב מאוד. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: בנוסף, המשרד פעל גם לרכישת שני כלי רכב היברידיים לשימוש במשרדי הממשלה, אשר הועברו להתנסות במשרדי הממשלה. הקושי העיקרי ברכישה של כלי רכב רבים יותר לשימוש במשרדי הממשלה נעוץ בעלות הנגזרת משווי השימוש לצורכי מס בכלי רכב אלו. מחירם הגבוה – לאחר ההנחה על מסי הקנייה המחיר עומד על כ-160,000 ש"ח – מציב כלי רכב אלו בקבוצה 4 של דרגות שווי השימוש בכלי רכב, זאת לעומת מרבית כלי הרכב המשמשים את משרדי הממשלה, השייכים לקבוצות 2 או 3 בדרגות שווי השימוש. המשמעות היא שהמשתמש נאלץ לשלם תוספת מס של מאות שקלים בחודש עבור השימוש בכלי רכב אלו, אף שהוא מזהם פחות ומשתמש בפחות דלק מעמיתיו. המשרד פועל, יחד עם רשות המסים, במסגרת ועדה משותפת שהוקמה על-ידי הרשות, להביא לכך ששווי השימוש בכלי הרכב יחושב גם לפי כמות הזיהום שהם פולטים, וזאת על מנת שהמזהם יותר גם ישלם יותר ולא להיפך. כאשר שינוי זה יבוא לידי ביטוי, אני סבור שנראה שימוש נרחב יותר במגזרים רבים, וביניהם גם משרדי הממשלה. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, תודה על תשובתך המפורטת וגם, יחסית, המהירה – הגשתי את השאילתא ב-1 בנובמבר, ויחסית זה מהר – אני מודה לך. שאלתי מאוד פשוטה: רק חלק מן הרכבים הם רכבים צמודים, שמישהו משלם עליהם שווי ערך של הרכב; ואני מודה לך על שבודקים את האפשרות להנחה. מרבית הרכבים בשירות המדינה – ואדוני יודע שאני בוגר שירות המדינה – הם רכבי איגום, רכבים שמשמשים את כלל המשרד. ופה מדובר, להערכתי, במאות רבות מאוד של כלי רכב. מדוע אי-אפשר להתחיל בתהליך הזה של רכבים היברידיים? שהממשלה תהיה דוגמה לרבים. היו"ר אמנון כהן: תודה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני מציע לך, חבר הכנסת אורלב, להפנות שאילתא לשר האוצר. פשוט להפנות אליו שאילתא, ובוודאי הדבר גם ימריץ את הפעילות לרכישת הרכבים הללו. אני חושב שזו הכתובת הנכונה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מקבל את הצעתך. היו"ר אמנון כהן: תודה, אדוני השר; תודה לחבר הכנסת השואל. 479. עדותו של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה לטובת מורשע בזיהום חבר הכנסת גדעון סער שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006): לאחרונה פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי מנכ"ל משרדך נתן עדות אופי לטובתו של אדם שהורשע בזיהום סביבתי חמור, וכי התובע במשפט מטעם המשרד הופתע לגלות שהעד שהוא עומד לחקור הוא מנכ"ל המשרד התובע. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2. אם כן – האם יינקטו צעדים למען לא יישנו מקרים מעין אלה במשרדך, ואם כן – אילו? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 1. לשאלה האם הפרטים נכונים – להלן התשובה, חבר הכנסת סער: בתאריך 16 באוקטובר 2006 מסר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, שי אביטל, עדות אופי אודות מר גיורא זורע. מנכ"ל המשרד מסר את עדות האופי לבקשתו של מר גיורא זורע, אשר היה מפקדו בעת שירותם הצבאי בסיירת מטכ"ל. העדות לא נמסרה מכוח היותו של שי אביטל מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. בעמוד 113 לפרוטוקול של הדיון הבהיר זאת המנכ"ל היטב כאשר השיב: "שאלו אותי מה אני עושה, אז אמרתי. אני בא הנה בתוקף היותי פקוד של גיורא זורע. כרגע אני ממלא גם תפקיד מנכ"ל הגנת הסביבה". גם כבוד השופט מוחמד מסארווה התייחס לנושא זה באומרו: "העד ענה לשאלת בית-המשפט, ומטבע הדברים השאלה הראשונה שנשאלה, הפעם על-ידי בית-המשפט: תפקידך". המנכ"ל אף חזר והבהיר זאת, כפי שעולה מעמוד 114 לפרוטוקול: "אני באתי להעיד אודות מפקד שהיה בעיני נערץ. אני לא מכיר את האירוע, בגלל שאני אדם הגון גם לא נכנסתי לאירוע, באתי להעיד על אופיו של האדם בלבד". יתירה מכך, המנכ"ל הצהיר כי הוא נותן גיבוי מלא לאנשי המשרד ומאמין באמצעי האכיפה הננקטים על-ידם: "יש משמעות לאמצעי האכיפה. אני נותן גיבוי לאנשים שעובדים אתי ומתחתי, ואין לי כל ספק בכך". לסיום, המנכ"ל הבהיר כי עדותו לא נועדה להקל בעונשו של מר זורע, כי אם להעיד על תכונותיו האישיות והנורמטיביות כפי שהוא מכיר אותן. דברים אלו אף נאמרו על-ידי כבוד השופט, אשר קבע: "עדותו של העד התייחסה רק לתכונותיו האישיות והנורמטיביות של הנאשם 2 ותוקף תפקידו של הנאשם". 2. האם יינקטו צעדים למען לא יישנו מקרים מעין אלה במשרדך, ואם כן – אילו? – אני מבקש להבהיר, כי מסירת העדות נעשתה בידיעתי, וכי לדעתי לא נפל פגם בעצם מתן העדות בנסיבות אלה. גם לא מצאתי לנכון למנוע את מסירת העדות על-ידי המנכ"ל, לאחר שזה נענה לבקשה להעיד בפני בית-המשפט הנכבד, ולפיכך גם איני מוצא לנכון לנקוט צעדים כלשהם. אני רוצה להוסיף שזה היה לאחר שהמנכ"ל נענה לבקשת גיורא זורע. אני לא יודע אם אתה מכיר את מנכ"ל משרדי, אבל הדבר האחרון שאפשר להאשים אותו בו הוא חוסר הגינות, או שלנגד עיניו עמד עברו עם המפקד ותפקידו כמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון סער. גדעון סער (הליכוד): אדוני השר, אני מאוד מכבד אותך, אבל אני חייב להגיד שהתשובה שלך פשוט מקוממת. העובדה שהשניים שירתו בעבר בסיירת מטכ"ל היא דבר חשוב ביותר. עם זאת, הסיבה שהוא הובא למשפט בנושא הגנת הסביבה כעד הגנה או עד אופי, כשהוא מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, היא בעיני חמורה יותר, או לפחות באותו משקל כמו הבאת מנכ"ל משרד הביטחון לעדות אופי על עבירה של ריגול, או הבאת מנכ"ל משרד האוצר לעדות אופי על עבירה של אי-תשלום מס. הגישה הנורמטיבית צריכה להיות, שאם אתה רוצה לא לעשות צחוק מאכיפת החוק בנושאים שהמשרד שלך מופקד עליהם, המינימום הוא שלא יבואו לסיועו של נאשם – גם אם זה סיוע בעדות אופי. הרי לא מדובר באדם היחיד ששירת אתו בצבא. לא מדובר בסתם אדם מהמשרד להגנת הסביבה, אלא במי שממונה על אותו תובע, שהוא עובד זוטר. היו"ר אמנון כהן: מה השאלה, חבר הכנסת סער? גדעון סער (הליכוד): האומנם? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני מבין. אני מוכרח להגיד לך שגיורא זורע היה צריך לחשוב על זה, והוא לא חשב על זה. אני אומר לך שאני מבין את הדילמה שאתה מעלה, אבל אני חושב שאתה קצת מגזים בדוגמאות שאתה מביא על בגידה. גדעון סער (הליכוד): לעניין התחום שהמשרד מופקד עליו, כשמביאים את מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה - - - השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: לא מביאים. הוא הביא את שי אביטל. שי אביטל היה חדש במשרד. דבר אחד אני יכול להגיד לך: ללא כל קשר לשאילתא שלך, אם תשאל אותי אם שי אביטל ילך לעדות פעם נוספת בנושא הגנת הסביבה – התשובה היא שלילית. גדעון סער (הליכוד): נחה דעתי. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: ללא כל קשר לשאילתא שלך. 480. הפסקת הזרמת בוצה מהשפד"ן לים חבר הכנסת גדעון סער שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-30 באוקטובר 2006, כי איגוד הערים לביוב ולאיכות הסביבה דן החליט להפסיק את הולכת השפכים לים עד סוף שנת 2008 ולשרוף את הבוצה. האיגוד התבקש להכין סקר סיכונים לפתרון חלופי, והדבר דורש סיוע מומחים מחוץ-לארץ. טרם הוצא לשם כך מכרז בין-לאומי כמתבקש. בינתיים יימשך זיהום הים חודשים רבים. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2. אם כן – כיצד יקודמו הבדיקות כדי להפסיק את הזרמת השפכים לים? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: תגיד לי, אתה בשדולה הירוקה? גדעון סער (הליכוד): אני בשדולה הירוקה בלי להיות בשדולה הירוקה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: לא? אז תהיה. מדובר בהפסקת הזרמה מהשפד"ן לים. 1. אם כן, הפרטים נכונים בחלקם. אגב, ממש היום האריכו את הזרמת השפכים לים עוד בשנה, ואחר כך אתן הסבר מפורט יותר. 2. ההחלטה בדבר פתרון הקצה לבוצת השפד"ן נתונה בידי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז המרכז. במסגרת בחינת החלופות נדרש השפד"ן לערוך סקר סיכונים בריאותי. אם הפתרון שייבחר יהיה טיפול תרמי, קרי שרפה, תסתיים עריכת הסקר עד סוף חודש נובמבר ותוגש ככל הנראה בתחילת דצמבר למשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה פרסם מכרז לבדיקת הסקר. אם ההליך לא ייתקל בקשיים מיוחדים, ייבחר הזוכה במכרז בתחילת דצמבר, בד בבד עם הגשת הדוח. העיכוב בבדיקת הדוח, אם יהיה, יהיה של שבועיים לכל היותר, במסגרת הליך שנמשך שנים אחדות. ראוי לציין, כי המשרד להגנת הסביבה הוא שיזם ומוביל את הפסקת הזרמת הבוצה לים, והוא הראשון שמעוניין בקידום התהליך. אני מוכרח להגיד לך, שאחד הפתרונות הוא המתקן התרמי. יש פתרונות אחרים, והם נדונים עכשיו עם משרד החקלאות, לגבי השימוש בבוצה; יש כמה אפשרויות שימוש בבוצה, והן נבחנות. אם תשאל אותי, מכיוון שאני מכיר את הדברים היטב, אני יודע את עמדתו של ראש עיריית ראשון-לציון; אני יודע שמחיר המשרפה הוא אסטרונומי – 150 מיליון דולר, שאפשר לעשות בהם הרבה לטובת החקלאות במדינת ישראל. אני בכלל לא בטוח שהפתרון הוא משרפה. כאמור, הוועדה המחוזית היא שתחליט, ואנחנו, המשרד, צריכים להגיש את המלצתנו. אנחנו נגיש את המלצתנו, והיא לא תהיה על-פי הסקר הזה או על-פי סקר אחר, אלא על-פי נתונים שונים ומשונים, ולכן – תנוח דעתך, אנחנו עובדים על הנושא הזה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, והפתרון הוא מאוד מאוד לא פשוט. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת? חבר הכנסת מסתפק בדברי השר. תודה רבה לאדוני השר ותודה רבה לחברי הכנסת השואלים. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני מאוד מודה לך. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים לשאילתות לשרת החינוך. 322. העתקות בבחינות הבגרות חבר הכנסת דוד טל שאל את שרת החינוך ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): פורסם, כי דוח "טוהר הבחינות" של משרד החינוך מצביע על עלייה חדה במספר מקרי ההעתקה בבחינות הבגרות. בשנה שעברה נפסלו 8,532 מבחנים, לעומת 6,229 בשנה שלפניה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה ייעשה לצמצום התופעה? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הידיעה נכונה, ומקורה בנתונים שהופקו במשרד החינוך. 2. עמדת המשרד בכל הקשור לשמירה על טוהר הבחינות היא חד-משמעית, והוא פועל בנחרצות לשמור על טוהר הבחינות, שהוא ערך חינוכי מהמעלה הראשונה. המשרד בודק את הגורמים והסיבות לעלייה במספר מקרי ההעתקה בשנת תשס"ה לעומת תשס"ד. ניתוח הגורמים לעומק יסייע בגיבוש דרכים מתאימות לפעולה נמרצת בנושא. 367. מכסות פרישה מוקדמת של מורים חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שרת החינוך ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): לאחרונה דווח כי חלה ירידה ניכרת במכסות הפרישה המוקדמת של מורים. רצוני לשאול: 1. מה הם הנתונים המדויקים? 2. מה היא תוכנית משרד החינוך בנושא זה לשנים הבאות? 3. האם ייקבעו קריטריונים ברורים לפרישה מוקדמת של מורים? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הנתונים המדויקים על פרישת מורים בשנת הלימודים תשס"ז הם כדלקמן: 600 עובדי הוראה פרשו ממערכת החינוך הרשמית - גני-ילדים, בתי-ספר יסודיים וחטיבות ביניים, 370 מורים פרשו מהחינוך העל-יסודי - עובדי בעלויות, ו-500 מורים פרשו מטעמי בריאות, באישור ועדה רפואית. מדובר בירידה בהיקף מכסות הפרישה המוקדמת למורים בהשוואה לשנים קודמות. 2–3. מכסות הפרישה של עובדי הוראה נקבעות במשרד האוצר, שכן מדובר בעלויות תקציביות ייחודיות. עם זאת, משרד החינוך עושה מאמצים גדולים להגיע להסדרים קבועים עם האוצר בכל הקשור לקביעת מכסות פרישה, ובהם קריטריונים ברורים, כדי שהריטואל של אישור מחדש של מכסות הפרישה לא יחזור על עצמו מדי שנה. אני מקווה שאומנם נגיע להסכמות בנושא זה. 382. ציון ה"נכבה" בבית-הספר הדו-לאומי "יד ביד" חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שרת החינוך ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): באתר האינטרנט של בית-הספר הדו-לאומי "יד ביד" בירושלים נכתב: "מחר יהיה בית-הספר סגור לכבוד יום העצמאות הישראלי, וביום ראשון, 15 במאי, נציין את יום הנכבה, יום האסון הפלסטיני". רצוני לשאול: 1. האם ציון יום ה"נכבה" הוא בתוכנית הלימודים? 2. אם לא ­– האם יפעל משרדך נגד החלטת בית-הספר, ואם כן – כיצד ומתי? 3. על סמך איזו מטרה ממטרות חוק החינוך הממלכתי אושר ציון יום ה"נכבה"? שרת החינוך יולי תמיר: 2-1. בבית-הספר הדו-לאומי "יד ביד" אומנם מציינים התלמידים את תפיסות העולם השונות של הלומדים בבית-הספר, ובהן גם את התפיסה המכונה "נכבה". נדמה לי שראוי שבבית-ספר שהוא דו-לאומי, שילדים יהודים וערבים לומדים בו יחד, אומנם תינתן אפשרות גם לתלמידים הערבים להביע את דעתם בנושא. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - שרת החינוך יולי תמיר: כן, אומר את זה שוב, חבר הכנסת אריאל. בבית-ספר שהוא דו-לאומי, שלומדים בו יחד ילדים יהודים וערבים, כל אחד מהילדים זכאי לפרוס את תפיסת עולמו ולהביע את עמדותיו, את חגיו ואת כאביו – באופן שוויוני. 3. חבר הכנסת אורלב שאל אותי אם זה עולה בקנה אחד עם חוק החינוך. אני אקרא לך, חבר הכנסת אורלב, את הפרק החביב עלי בחוק החינוך: יש לחנך אדם לכבד את מורשתו, את זהותו התרבותית ואת לשונו, להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ואת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולפתח יחס של כבוד לתרבותו ולהשקפתו של הזולת, לחנך לחתירה לשלום ולסובלנות ביחסים בין בני-אדם ובין עמים – וכן הלאה וכן הלאה. זאת אומרת שזכותו של כל אזרח ישראל, וגם של ילד ישראלי, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי, להביע תפיסת עולם, גם אם היא אינה עולה בקנה אחד עם תפיסתו של חבר הכנסת אורלב – או שלי, דרך אגב, וזכותו שעמדה זו תכובד ותישמע, גם אם לא מסכימים עמה. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת המציע, בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הביטוי "דו-לאומי" לא מתאים כאן. אין פה שני לאומים, יש קבוצות. שרת החינוך יולי תמיר: למיטב הבנתי והכרתי יש יותר משני לאומים במדינה הזאת. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אבל ההגדרה "דו-לאומי" היא לא נכונה. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת לוי, בעיני חיים כאן יותר משני לאומים, אבל בהחלט יש כאן שני לאומים מרכזיים. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה לא לאום. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כבר יש תאריך? שרת החינוך יולי תמיר: תאריך למה, חבר הכנסת אלדד? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש כבר תאריך לסגירת המדינה לשיטתך? שרת החינוך יולי תמיר: לא, אין תאריך. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בדיונים. שרת החינוך יולי תמיר: השאלה נשארת פתוחה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי השרה, אני מצטער, אבל על השאלה העיקרית לא ענית לי. בשאילתא נכתב ציטוט מאתר האינטרנט של בית-הספר: "מחר יהיה בית-הספר סגור לכבוד יום העצמאות הישראלי, וביום ראשון, 15 במאי, נציין את יום הנכבה, יום האסון הפלסטיני", ופירושו של דבר הוא שגם יום זה הוא לא יום לימודים רגיל – גם לתלמידים היהודים בבית-הספר. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת אורלב, העיקרון של דו-לאומיות או של פלורליזם בבית-הספר הוא שהאחד מקשיב גם לעמדתו של האחר ושומע אותה. אני יודעת שקשה לקבל את זה, כי כל אחד רוצה שרק עמדתו תישמע. אני מאוד מעריכה בתי-ספר שמוכנים להושיב יחד ילדים עם תפיסות עולם מאוד מנוגדות. גם אם קשה להם מאוד - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שאלתי אם יום ה"נכבה" הוא בתוכנית הלימודים. למיטב הבנתי, מה שקראת ממטרות החינוך מבוסס במפורש על הכרזת העצמאות. שרת החינוך יולי תמיר: נכון. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כתוב במפורש שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. ציון יום ה"נכבה" בתוכנית לימודים סותר, להבנתי הבסיסית את הבנת הנקרא, את הכרזת העצמאות ואת ההגדרות החוקיות של מדינת ישראל כמדינה יהודית. לכן שאלתי את השאילתא, ואני שואל שוב – איך זה עולה בקנה אחד, והאם אין כאן בעצם אג'נדה אישית שלך, כשרת החינוך, כ"שלום עכשיו", להצדיק את לימודי ה"נכבה", שנראים לי לא תקינים גם בבתי-ספר ערביים מוחלטים. שרת החינוך יולי תמיר: ראשית, הסר דאגה מלבך. המצב החל לפני שבאתי לתפקיד. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לימור לבנת התחילה בכך? שרת החינוך יולי תמיר: מסתבר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מתי זה התחיל? שרת החינוך יולי תמיר: אני לא יודעת להגיד לך, ואם אני רוצה לתת לך תשובה מדויקת - - - גדעון סער (הליכוד): האם זה החל בתקופת כהונתה של השרה הקודמת, או לפני כן? שרת החינוך יולי תמיר: דבר שאיני יודעת בוודאות איני אומרת מעל דוכן הכנסת. היו"ר אמנון כהן: השרה אומרת שזה בכל מקרה לא התחיל בתקופתה, שזה היה קודם. נסים זאב (ש"ס): אז אולי תבטלי. שרת החינוך יולי תמיר: חס וחלילה, לא אבטל, כי אני חושבת שזה דבר מצוין, אבל אני לא רוצה - - - גדעון סער (הליכוד): את יכולה להגן על הפלורליזם, אבל מצוין זה - - - שרת החינוך יולי תמיר: אני חושבת שפלורליזם זה דבר קשה – ומצוין, על הקושי שבו, על הכעס שהוא מעורר ועל התרעומת שהוא גורם. לא אני התחלתי בזה. אם תרצה תשובה מדויקת, חבר הכנסת סער, אשיב לך מתי זה החל. אני רק אומר כך: להבנתי, המושג "יהודית ודמוקרטית" שם את הדמוקרטיה כשוות ערך ליהדות, וזכותו של כל אזרח להביע את עמדתו, את דאגתו, את כאבו ואת זעמו על כל דבר ועניין. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גם אם זה סותר את "יהודית"? שרת החינוך יולי תמיר: כמו שלימדני – כי אני לא רוצה להכיל אותך, אולי, באותה קטגוריה – רבי ומורי אהרן ברק, ברמה המטפיזית אין השתיים מתנגשות, וברמה הקונקרטית הן באות לידי מתח, והמתח הזה בא לידי ביטוי בחייה של מדינת ישראל. מה לעשות? אלה הם חיינו. 401. הסעת תלמידים המתגוררים בדרום תל-אביב למוסדות חינוך חבר הכנסת גדעון סער שאל את שרת החינוך ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): נודע כי תלמידים רבים המתגוררים בדרום תל-אביב ולומדים במסגרות המרוחקות מביתם נאלצים לממן את כרטיסי ההסעה או לחלופין לצעוד מרחק 6 קילומטרים ביום בשל אי-עמידתם – בהפרש של מטרים ספורים – בקריטריון המסדיר את מימון הנסיעות. רצוני לשאול: 1. האם נתונים אלה נכונים? 2. אם כן – האם יפעל משרדך למצוא פתרון הולם לתלמידים אלה, שרובם בני משפחות קשות-יום? שרת החינוך יולי תמיר: 2-1. סבסוד הנסיעות, חבר הכנסת סער, אינו נגזר מהמצב הסוציו-אקונומי אלא מהמרחק מבית-הספר. בעיריית תל-אביב יש ועדת תמיכות שתומכת בתלמידים שהמרחק מביתם אל בית-הספר אינו מצדיק סיוע אבל מצבם הסוציו-אקונומי מצדיק סיוע ומסיבה כזאת או אחרת העירייה מחליטה שראוי להסיע אותם. לכן אומר לך כך: אנחנו לא מסבסדים; העירייה מסבסדת בחלק ניכר מהמקרים, וגם אמרה שבמקרים יוצאי דופן היא תשמח לשוב ולדון על-פי קרן התמיכות שיש לה. העיקרון הוא שההסעות אינן עניין סוציו-אקונומי, אלא עניין הנובע מהמרחק מבית-הספר. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון סער. גדעון סער (הליכוד): גברתי אמרה שהפרמטר הוא לא סוציו-אקונומי אלא פרמטר של מרחק. בשאילתא שלי דיברתי על תלמידים שלא עומדים בקריטריון בהפרש של מטרים ספורים ועדיין הם רחוקים מרחק של קילומטרים ממקום לימודיהם, ובהם תלמידים רבים ממשפחות קשות-יום. השילוב של הרקע הסוציו-אקונומי ושל העובדה שהם לא עומדים בקריטריון, אלא נמצאים בשוליים שלו, גורם לתופעות מאוד קשות. אני יודע על מקרים רבים של צעידת תלמידים לבתי-ספר. מה שאני מציע – הבנתי שהעירייה היא הגורם המממן, ולא משרד החינוך, אבל לא אותו מצב הוא כאשר תלמיד אינו עומד בקריטריון ולהוריו יש רכב והם יכולים לקחת אותו לבית-הספר וכאשר מדובר בילד שאין להוריו רכב. השאלה היא אם גברתי תוכל להתערב כדי לנסות לתקן את העיוותים האלה, שהם בדיוק על התפר, כלומר שהסטייה היא לא סטייה גדולה מבחינת מרחק אבל הקריטריון הסוציו-אקונומי הוא כזה שפשוט אינו מאפשר פתרון. שרת החינוך יולי תמיר: אם תביא לפני מקרים קונקרטיים, אשמח לבדוק. למיטב ידיעתי, בחלק מהמקרים ששאלת עליהם הבעיה נפתרה, אבל אם יובאו לפני מקרים קונקרטיים ואני אחשוב שקרן המלגות של המשרד או הקרן של העירייה יכולות לתת מענה לבעיה שהם מציבים, אשמח לאפשר זאת. היו"ר אמנון כהן: גם בעירייה יש כל מיני אפשרויות. שרת החינוך יולי תמיר: כן. דיברנו על כך שעיקר התמיכה באה מקרן מיועדת של העירייה. גדעון סער (הליכוד): תודה. 485. תגבור לימודי העם היהודי חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שרת החינוך ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006): פורסם כי משנת הלימודים הבאה ואילך יתוגברו לימודי העם היהודי בשיעורי ההיסטוריה והאזרחות. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה יילמד במסגרת התגבור? 3. האם ייחשפו התלמידים לקיום מצוות, לדת ישראל ומסורתה, לתפילות ולחגים? 4. האם יוזמנו רבנים ללמד את עיקרי תורת ישראל? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הידיעה שפורסמה בעיתונות נכונה בחלקה. 2. משרד החינוך פועל לחיזוק ולתגבור לימודי העם היהודי בכל הקשור להנחלת ידע לתלמידים במערכת החינוך בישראל על אודות קהילות יהודיות בתפוצות, ובכלל זה מידע על הקהילות, דילמות מרכזיות שהקהילות עסוקות בהן, נושא הדמוגרפיה של העם היהודי, תרבות יהודית בתפוצות, סוגיית הקשר בין התפוצות ובין מדינת ישראל והמעורבות של יהודי התפוצות בנעשה במדינה. נושאים אלה נלמדים בשתי מסגרות פורמליות עיקריות: א. במסגרת לימודי החובה – במקצועות היסטוריה ואזרחות. בהיסטוריה הנושא משולב כבר כיום בתוכנית הלימודים לחטיבה העליונה. בתוכנית הלימודים החדשה, שגובשה בידי ועדת המקצוע בראשות פרופסור ברטל ועתידה להילמד החל בתשס"ט, נושא ישראל והתפוצות יילמד ביתר פירוט: הזיקה בין יהדות לישראליות, ירושלים ובבל, קשרים ויחסי גומלין בין ישראל והתפוצות בתחומי החינוך, הפוליטיקה, הכלכלה, העלייה, דיון בשאלה אם ישראל היא מרכז רוחני ליהדות התפוצות או קהילה יהודית אחת מני רבות. אזרחות – במסגרת שתי יחידות לימוד באזרחות, שעתידות להילמד כחובה בכלל המערכת: עיסוק נרחב ביחסים בין מדינת ישראל לתפוצות, יחסי גומלין ומעורבות פוליטית, מטרות ואינטרסים משותפים של יהודי ישראל ויהודי התפוצות, אחריות ומחויבות הדדית, השפעת יהודי התפוצות על מדיניות החוץ והפנים של מדינת ישראל, סוגיית העלייה והמחויבות לה. ב. במסגרת נושא לימודי מיוחד, שפותח במשרד לתלמידי כיתות ט' ויישומו הוחל בשנת תשס"ו בכמה בתי-ספר ובתשס"ז יתקיים הפיילוט, הורחב נושא "העם היהודי בימינו". המדריך למורים עומד להתפרסם בקרוב, ונכללים בו הנושאים האלה: מהי קהילה; הקהילה היהודית לדורותיה – סקירה כללית, מיפוי דמוגרפי כללי של יהדות התפוצות; הכרת הקהילות המרכזיות כיום בעולם - ארצות-הברית, חבר המדינות, ארגנטינה, קנדה, צרפת, בריטניה, דרום-אפריקה, אוסטרליה, אירן וטורקיה. לגבי כל קהילה, סקירה כללית של תולדותיה, מצבה כיום – דמוגרפיה, בעיות שהיא מתמודדת עמן - אנטישמיות, זהות יהודית, מחויבות ושייכות, וסוגיית הקשר עם ישראל. פרט למסגרות הפורמליות קיימות מסגרות בלתי פורמליות רבות שבהן מערכת החינוך עוסקת בקשר עם יהודי התפוצות: קשר בין בתי-ספר באמצעות ביקורים או באמצעות האינטרנט, השתלמויות מורים והכשרת מורים, פרויקטים מיוחדים של מורים הנשלחים ללמד בתפוצות ותמיכת המשרד בפעילות "בית-הספר ללימודי העם היהודי" שנפתח לאחרונה ב"בית התפוצות". 3–4. כאמור, המקצוע "לימודי העם היהודי" הוא מקיף ומוקדש ללמידה על יהודי התפוצות ועל מצבם כיום. הכוונה בכותרת זו אינה ללימודים על הדת היהודית, על התורה, על המצוות או על החגים. נושאים אלה נלמדים במסגרות אחרות. 486. גביית כספים מתלמידים בעבור ארגון ההורים הארצי חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שרת החינוך ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ביום ג' בחשוון תשס"ז, 25 באוקטובר 2006, כי משרדך אוסר העברת כספים לארגון ההורים הארצי או גביית כספים מטעמו עד שיקבל אישור ניהול תקין. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה הוא הסכום הנגבה מהתלמידים? 3. בעבור מה נגבים הכספים? 4. האם גם תלמידים ממשפחות מעוטות יכולת מחויבים בתשלום? שרת החינוך יולי תמיר: ועדת החינוך של הכנסת – כידוע לך, חבר הכנסת מרגי – אישרה גביית שקל וחצי לארגון ההורים הארצי. בגלל אי-סדרים כספיים הארגון הזה כרגע מושעה מקבלת כספים אלה. הכסף נשמר בקרן נפרדת, שתשוחרר – כי אני מאוד מעוניינת בארגון ההורים, אני רוצה את מעורבות ההורים ואת תמיכתם – ברגע שיוסדרו ענייני הארגון. אנחנו פרסמנו גם הודעה באתר המשרד, שפריסת התשלומים מתפרסמת בו, ולפיה אין כרגע חובה לשלם את הסכום הזה. מי שמשלמים – כספם נשמר עד שיוסדרו העניינים המינהליים של ארגון ההורים הארצי. 487. נערות במצוקה בלא מסגרת חינוכית חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שרת החינוך ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006): פורסם ב"מעריב" ב-25 באוקטובר 2006, כי שבע נערות במצוקה שהועברו לפנימייה אינן לומדות זה כחודשיים בשל אי-הסדרת רישומן במוסדות החינוך. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מדוע לא רשם משרדך את הנערות במסגרות חינוכיות בתחילת שנת הלימודים? 3. האם קצין ביקור סדיר ליווה את הבנות עם תחילת שנת הלימודים, ואם לא – מדוע? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. מבירור שנעשה עולה שהידיעה אינה מדויקת. לדברי מנהל המחלקה לחינוך שבמועצה האזורית חוף-אשקלון, שהסמכות החוקית לשבץ את בנות הפנימייה בבתי-ספר באזור היא בידיו, רק תלמידה אחת אינה משובצת. נערה זו הגיעה לפנימייה רק לאחרונה, וטרם נמצא מקום חינוך הולם בעבורה. ברצוני לציין שפנימיית "עדן" אינה בפיקוח משרד החינוך, וחובת השיבוץ של בנות הפנימייה בבתי-הספר באזור היא באחריות המועצה האזורית. למיטב ידיעתנו, התלמידות מופנות לפנימייה באמצעות שירותי הרווחה. 3. קצין ביקור סדיר של המועצה האזורית חוף-אשקלון מלווה את הבנות מרגע קליטתן בפנימייה ועד שיבוצן במסגרת חינוכית מתאימה. הקב"ס גם עומד בקשר ישיר עם נציגי הפנימייה. 520. בית-הספר "ואדי אלעין" בסח'נין חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שרת החינוך ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006): בבית-הספר "ואדי אלעין" בסח'נין לומדים 380 תלמידים ב-13 כיתות שקירותיהן עשויים אזבסט. לוחות האזבסט הם במצב בליה מתקדם, והדבר מסכן את בריאות התלמידים. המשרד להגנת הסביבה קבע כבר בשנת 2000, שאסור ללמד בכיתות אלה. רצוני לשאול: 1. האם משרדך מודע למצב התברואי של בית-הספר? 2. האם יועבר בית-הספר לבניין חדש, ואם כן – מתי? שרת החינוך יולי תמיר: 2-1. בית-הספר פועל כיום במבנים זמניים. משרד החינוך תקצב בשנת 2004 בניית שלב א' של בית-ספר חדש, בהיקף של שש כיתות, ובאפריל 2006 תוקצב שלב ב', גם הוא בהיקף של שש כיתות. לאחרונה חתמה הרשות המקומית על חוזה להמשך הבנייה. אני מקווה שעד תום שנת הלימודים הנוכחית נסיים את הבנייה, ובתשס"ח נוכל להעביר את כל בית-הספר למבנה החדש. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד טיבי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה, גברתי השרה. החשש הוא כמובן ממחלת האזבסטוזיס. המבנים הם מאוד לא מתאימים, וכיום הם במצב בליה מתקדם. היתה שביתה של כלל בתי-הספר בסח'נין לאות סולידריות עם מי שסובלים מהמצב. גם ועד ההורים השתתף. השאלה היא אם את צופה שיעמדו בלוח הזמנים שהזכרת, גברתי השרה. שרת החינוך יולי תמיר: ראשית, אני צופה שיעמדו בלוח הזמנים. שנית, חבר הכנסת טיבי, אולי תסייע לי, כי אני פניתי לראש עיריית סח'נין והצעתי לו – כי גם אני מאוד מודאגת מהמצב – בינתיים להעביר את הכיתות. יש "תפוח פיס" ממש ליד בית-הספר, וכרגע הוא עומד ריק. היינו מוכנים להקצות סכום כסף מסוים כדי ש"תפוח הפיס" יפעל בינתיים כמבנה זמני. ראש העיר לא קיבל את הצעתנו, וחבל שכך. הייתי שמחה לראות את התלמידים לומדים בחורף הזה ב"תפוח הפיס" ובשנה הבאה עוברים לבית-הספר החדש; זה היה מבטיח את שלומם ובריאותם גם השנה. אם תסייע לי ותדבר עם ראש עיריית סח'נין, והוא יהיה מוכן לקבל את הפתרון הזה – נדמה לי שהוא הטוב שבפתרונות. כאמור, במקביל אנחנו בונים ונערכים לסיום בניית בית-הספר החדש. 546. תנאי הבטיחות בהסעות תלמידים בנגב חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שרת החינוך ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006): ב-30 באוקטובר 2006 נהרג ילד בן תשע בהסעה לבית-הספר. נטען כי תנאי הבטיחות בהסעות לקויים ודרכי הגישה לבית-הספר מסוכנות, וכי פניית ועד ההורים למשרדך, ובה התרעה על הסכנות, לא טופלה. רצוני לשאול: 1. האם ננקטו צעדים לשמירת בטיחות התלמידים, ואם לא – מדוע? 2. כיצד יובטח שלום הילדים? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. משרד החינוך עוסק זה שנים בקביעת מדיניות הבטיחות בהסעות תלמידים. הנושא מטופל במסגרת החינוך לבטיחות בדרכים, במסגרת אגף ההסעות של המשרד, בהסברה רחבה בבתי-הספר ובהנחיות מפורטות המועברות לרשויות המקומיות. כפי שידוע לך, הרשות המקומית היא האחראית למערך ההסעות לבתי-הספר והיא אשר מוציאה את ההסעות לפועל. משרד החינוך דואג לקבוע מדיניות ולהנחות את בתי-הספר ואת מחלקת החינוך ברשות בכל הקשור לנושא זה. במהלך השנים עודכנו מזמן לזמן ההנחיות, בהתאם ללקחים שנלמדו ובהתאם לתקנות התעבורה שמשרד התחבורה מפרסם. לאחרונה גם פותחה במשרד החינוך תוכנית לימודים מקיפה שעניינה הבטיחות בהסעות. 2. בעקבות התאונה הקשה שבה נהרג התלמיד סלמאן יוסף אלאטרש ז"ל הוקמה במשרד ועדת בדיקה, שתפקידה לבדוק את סיבות התאונה ואת מהות ההנחיות המחייבות של המשרד. הוועדה תסיק מסקנות ותגבש המלצות בכל הקשור לארגון ההסעות במועצה האזורית אבו-בסמה. עיקר עבודת הוועדה הוא בדיקת ההנחיות של המשרד והעמידה בהן בשטח, כדי שמקרה טרגי כזה לא יישנה. 554. בעיית הצפיפות בכיתות חבר הכנסת מגלי והבה שאל את שרת החינוך ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006): לפי נתוני משרד החינוך, בכרבע מכלל הכיתות במערכת החינוך בשנת הלימודים הנוכחית לומדים 35–44 תלמידים. מהשוואת נתוני הצפיפות בחתך מגזרי עולה, כי הצפיפות המרבית קיימת במגזר הערבי ובמגזר הממלכתי. רצוני לשאול: 1. כמה כיתות לימוד מתוכננות, והאם תוכנית הבינוי של משרדך לשנה זו תשפר את המצב? 2. האם הצעת התקציב לבינוי בשנה זו נוצלה, והאם פעל משרדך בהתאם לתוכניות? 3. מה היא התוכנית העתידית לפתרון הבעיה? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בהצעת תקציב המדינה לשנת 2007 נכללת בניית 800 כיתות לימוד. כיתות נוספות ייבנו ככל הנראה מתקציב מפעל הפיס. מימוש התוכנית יביא – כך אנו מצפים – להקלה בצפיפות בכיתות הלימוד. 2. התשובה היא כן. 3. המשרד פועל לשיפור המצב, בין השאר בהקצאת תוספת שעות שתאפשר חלוקת כיתות גדולות לקבוצות לימוד קטנות בחינוך היסודי. היו"ר אמנון כהן: גברתי השרה, תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אמנון כהן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת - דוח ביקורת שנתי מס' 57א, לשנת 2006, של מבקר המדינה, וכן חוברת תקציר נוספת המשלימה את דוח המבקר, הערות ראש הממשלה לדוח השנתי מס' 57א של מבקר המדינה, בצירוף שלושה עמודים בודדים בנושא התעשייה האווירית לישראל, שעקב תקלה טכנית נשמטו מהערות ראש הממשלה לדוח המבקר. לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35) (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה), התשס"ז-2006. תודה. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 57) (דיון לפני דן יחיד בעבירות מסוימות), התשס"ו-2006 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/256).] (קריאה ראשונה) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 57) (דיון לפני דן יחיד בעבירות מסוימות), התשס"ו-2006, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק סגן שר הביטחון אפרים סנה, בבקשה. לאחר מכן נעבור לדיון. נרשמו חברי הכנסת זבולון אורלב, ג'מאל זחאלקה, שלי יחימוביץ, אורי אריאל, מאיר פרוש, יעקב מרגי, אברהם רביץ, משה גפני, נסים זאב וגדעון סער. סגן שר הביטחון, בבקשה להציג את החוק. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. אני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת לאישור בקריאה ראשונה את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 57) (דיון לפני דן יחיד בעבירות מסוימות). אני רוצה להסביר בקצרה במה מדובר. הכלל בחוק השיפוט הצבאי הוא, שבית-דין צבאי מחוזי ידון בהרכב של שלושה או חמישה שופטים, וכי נשיא בית-דין צבאי מחוזי, שמרכיב את מותב בית-הדין, יכלול בו שופט צבאי אחד לפחות ושופט צבאי משפטן אחד לפחות. בעבר תוקן החוק ואפשר לבית-הדין הצבאי המחוזי לדון על-ידי דן יחיד בעבירות מסוימות, כגון העדר מן השירות שלא ברשות, בתנאי שלא יטיל על עבירה כאמור עונש מאסר בריצוי בפועל העולה על תשעה חודשים. בהצעת החוק הזאת, שאני מביא לכנסת, מוצע לאפשר לבית-דין צבאי מחוזי לדון בשופט צבאי משפטן אחד גם בעבירות שנוגעות לשימוש בסם מסוכן או להחזקת סם מסוכן, להחזקת כלים לשימוש בצריכה עצמית של סם, לסירוב להיבדק לשם גילוי שימוש בסמים מסוכנים, וכן בעבירות צבאיות חלופיות לעבירות האלה. מוצע גם, עם זאת, שתורחב סמכותו של שופט צבאי משפטן שיושב כדן יחיד כך שיוכל להטיל על העבירות האלה עונש של עד שנת מאסר לריצוי בפועל. כיום זה עד תשעה חודשים בלבד. הסיבה היא שאנחנו מרחיבים את רשימת העבירות, וקיימות עדיין נסיבות שיצדיקו הטלת עונש מאסר בריצוי העולה על שנה - מוצע להתיר סמכות לדון בהרכב של שופטים לפי החלטה של נשיא בית-הדין, בקשת התובע, הנאשם או הפרקליט הצבאי הראשי. מהי התכלית המעשית של הצעת החוק הזאת? לתת יותר גמישות ויעילות למערכת המשפט הצבאית. הצורך בהרכב של שלושה עד חמישה שופטים יוצר מצב שבו התהליכים אטיים יותר, קשה יותר לעשות אותם, ואנחנו מייחדים את ההגמשה הזאת לעבירות של סמים, שהן בנפשו של הצבא - בכלל בנפשה של המדינה, בנפשו של הנוער, אבל הצבא לא יכול להשלים אתן בשום פנים. לכן, ברגע שבו אנחנו מפקידים את הסמכות לשפוט בעבירות האלה בידי משפטן יחיד, אנחנו מאפשרים באותו כוח-אדם משפטני לקיים יותר משפטים, לקצר תהליכים ולעשות את הכול יותר מהיר, יותר זריז ויותר יעיל. זאת הצעת החוק שאני מבקש שהכנסת תאשר בקריאה ראשונה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה, אדוני סגן השר. רשימת הדוברים, כפי שציינתי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חברת הכנסת שלי יחימוביץ - אינה נוכחת. חבר הכנסת אורי אריאל נמצא גם נמצא. יעלה ויבוא, יתנגד או יתמוך. שלוש דקות. בבקשה, אדוני. באת בזמן. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הצעת החוק הזאת ראויה, ולכן נתמוך בה ונעזור לכם לקדם אותה לקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה לנצל את שארית הזמן לשני נושאים, ולפנות אליך בתקווה שתוכל להתייחס אליהם בקצרה בדברי תשובתך לדוברים. הנושא הראשון שעלה כאן בסדר-היום, ופנתה אליך גם יושבת-ראש הכנסת, הגברת דליה איציק, בבקשה לבחון באופן אישי - ואני מדגיש: באופן אישי - את נושא צווי ההגבלה לאזרחי ישראל. גם כאן אני בא לחלק בין אזרחי ישראל לבין כאלה שאינם. אשמח מאוד אם תוכל להתייחס ולומר לנו איפה עומדת בדיקתך. אני רוצה לציין בצער, שלמרות דברי ראש השב"כ בפורום מסוים, שלפיהם אפשר היה להבין שתהיה עצירה לצורך בחינה מחודשת ונוספת של העניין – בינתיים המצב רק החמיר. יש בחור אחד שהיה לו צו הגבלה מאזור מסוים ביהודה ושומרון, ועכשיו הוא קיבל צו הגבלה לשלושה חודשים נוספים מחוץ ליהודה ושומרון; אף שהוא היה במעצר בית, כלומר, הוא ישב בתוך קרוון באיזה יישוב בבקעה. להעלות על הדעת שמשם הוא יכול היה לנהל איזו מחתרת? שמע, זה מעניין. הייתי אומר - גם מרתק. לא זאת אף זאת: ביום חמישי האחרון, בחור מחברון שהתחתן אך לפני ארבעה חודשים – וכתוב בתורתנו "נקי יהיה לביתו שנה" – קיבל ברוך השם צו הרחקה מיהודה ושומרון, מביתו – בעברית פשוטה: גלות – לכמה חודשים. אינני זוכר, ואני לא רוצה להטעות. לכן אני חוזר על הבקשה, שלא נאמרה רק על-ידי אלא על-ידי רבים וטובים כאן בבית, שתבחן את העניין אישית, ותחזור אלינו בהקדם, אם אפשר. כי בכל אופן, בינתיים האנשים האלה לא עם משפחתם, פרנסתם קופחה וכן הלאה. הדבר השני, שאמרתי לך אותו במלה לפני כמה דקות - אני רוצה בכל זאת חצי דקה: המגינים שנמצאים בתוכנית "מבצר" ושומרים ביהודה ושומרון, על-פי תוכנית שלכם, מפוטרים על רקע מתן הטבות שמגיעות לכל עובד. מדובר ב-270 איש. היום מדובר בכ-70, אבל בכל חודש מיתוספים, לפי מצב הגיוס שלהם. זהו מצב בלתי סביר בעליל. ביקשנו מכם להקפיא את זה בינתיים. ועדת העבודה והרווחה בראשותו של חבר הכנסת שרוני פנתה אליכם, על דעת כל החברים, לרבות חבר הכנסת מרציאנו ואחרים, בבקשה להקפיא את הפיטורים, אבל או שאתם לא שומעים, או שאתם לא רואים, או שאתם לא רואים ולא שומעים. אני לא יודע. למה צריך לפגוע באנשים שזאת פרנסתם? תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא. חבר הכנסת יעקב מרגי יעלה ויבוא. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, חוק ראוי. לכאורה, זה מעורר חשש כלשהו כשמדובר בדן יחיד, אבל כשהעבירות הן עבירות סמים - ועבירות נוספות שמנויות כאן בכתב ההרחבה - צריך לתמוך וצריך לעודד, במיוחד כשההרחבה מחייבת שהדן היחיד יהיה משפטן, ודווקא משפטן. זה אכן מעגן את זה. הייתי רוצה להצטרף לידידי חבר הכנסת אורי אריאל, מכובדי סגן השר. מי שמכיר את הסיפור של המשפחות האלה, שהוצאו נגד הבעלים צווי הרחקה, יודע שזאת גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. אלה משפחות חצויות, משפחות מוגלות - גם ממקום עבודתן. זה מקשה. אני חושב שאורך התקופה של צווי ההרחקה מוגזם. אני לא מאמין שאותם אנשים מהווים סכנה אסטרטגית או קיומית למאן דהוא שם. אם יש ראיה כלשהי - אדרבה, שיעמידו אותם לדין. אני חושב שגם חבר הכנסת אורי אריאל וגם אני נסכים שילכו בהליך משפטי. כשאנחנו מדברים על הליך שיפוטי צבאי – שייקחו אותם, שיבדקו. עבר עבירה כלשהי - של הסתה, של פגיעה באזרחים חפים מפשע - שיושם מאחורי סורג ובריח, אבל בהליך משפטי. אביגדור יצחקי, סליחה. זה נושא באמת כואב, שוחחתי עם אנשים, צווי ההגבלה שהוצאו הם אפילו לא חוקיים, ולא דמוקרטיים. לא ייתכן שאדם יוגלה וייענש בלא הליך משפטי, ואם כבר עושים זאת, בגלל סכנה כלשהי – אז לחודש. זו הצעת חוק השיפוט הצבאי. בשטחים יש שלטון צבאי, מה לעשות? מאחר שהצווים הוצאו על-ידי שר הביטחון, הייתי מבקש מסגן השר – ואני יודע את הגישה שלו – לכאן או לכאן: אם הם עשו, שיינקטו נגדם – ואני אומר זאת מעל דוכן הכנסת – כל ההליכים שיכולים להיות; אם לא עשו – שחררו אותם. לא ייתכן: עבר חודש, עברו חודשיים, שלושה – יש משפחות שנהרסות בגלל צווי ההגבלה האלה. אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת אורי אריאל לבחון את זה מחדש. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת גדעון סער. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה אריאל שרון אמר שבעיית הסמים היא בעיה אסטרטגית לאומית ממדרגה ראשונה. צריך להבין שהנגע הזה התפשט גם בצה"ל. קיימנו ישיבה בנושא זה בוועדה למאבק בנגע הסמים, והנתונים הם פשוט מדאיגים. צריך לזכור שכ-300 חיילים בשירות סדיר משתחררים משירות סדיר עם פרופיל 21 כמכורים לסמים. צריך להבין שבצה"ל זה לא משנה אם מדובר בסמים קלים, בסמים קשים, במתמכרים או במשתמשים סתם – בסופו של דבר הם משתחררים עקב אי-כשירות לשירות ביטחון. בכל שנה גם משתחררים כ-80 חיילי מילואים לצמיתות משירות בצה"ל בפרופיל 21 עקב שימוש בסמים. נכון שצה"ל עורך – באמצעות מצ"ח – בדיקות פתע כדי לאתר חיילים שמשתמשים בסמים, וחייל שמסרב להיבדק עובר לתשאול כדי לברר את סיבת סירובו. ראינו את המעשה הזה לפני כמה שבועות, כאשר אזרח שהרג כשהיה בהשפעת אלכוהול סירב להיבדק – ואין דבר כזה בצה"ל, צריך לדעת שחייבים לעבור את הבדיקה הזאת. הנתונים מראים גם, ש-90% מכלל המשתמשים בסמים הם חיילים – בנים – וכ-10% – בנות. אני רוצה לציין, שהחיילים הכלואים בגין עבירות סמים אינם נרקומנים; זה לא מצב קריטי כל כך שהם זקוקים לגמילה. הם משתמשים מזדמנים, ברמות אינטנסיביוּת משתנות. ההנחה היא שהשימוש שלהם בסמים נובע בדרך כלל מקשיים בהתמודדות עם מצבי לחץ וממשברים במסגרת הצבאית. מטרת החוק היא להרחיב את סמכותו של שופט צבאי, משפטן שיושב כדן יחיד ויכול לדרוש מאסר מתשעה חודשים עד שנה אחת. בדברים אחרים אני מסכים, סגן שר הביטחון, שאפשר לתת סמכויות יתר והרחבה, אבל כשמדובר במאסר של שנה בפועל צריך יותר שיקול דעת, דווקא מהטעמים שהזכרתי, שאין מדובר בסוחרי סמים אלא במשתמשים בסמים בגלל משברים פנימיים וקשיי התאקלמות בצה"ל. לכן אני חושב שכשמדובר במאסר של שנה צריך אולי יותר שיקול דעת, ובמקרים המיוחדים האלה צריך לאפשר שלושה שופטים; לא חמישה, אבל שלושה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מצטער שאנחנו נאלצים לדון בחקיקה חשובה בשעה מאוחרת יחסית, אחרי שעסקנו בפרוטרוט בשאילתות חשובות – ואגב, ארבע מהן שלי – אבל אני חושב שמבחינת המדיניות הראויה אנחנו צריכים להיות, ככנסת, במצב שבו בסדר-היום אנחנו מתמקדים תחילה בחקיקה. בסופו של דבר התפקיד המרכזי של הכנסת, כמו של כל פרלמנט ובית-מחוקקים אחר, הוא קודם כול לחוקק, וכל שאר הדברים, שהם פונקציונליים וקשורים לתפקידי הפיקוח של הכנסת על הרשות המבצעת, כגון שאילתות, או לתפקיד הכנסת כבמה המרכזית לדיון ציבורי במדינה, כגון הצעות לסדר-היום, הצעות דחופות לסדר-היום וכדומה, כל הדברים האלה צריכים להידחות מפני הליכי החקיקה. לכן, כאשר אנחנו מגיעים בסוף סדר-היום לחקיקה, והחוק שהציע סגן שר הביטחון הוא ודאי חוק רציני, ותיכף אני אומר באיזה מובן הוא רציני – חבל שזה נעשה בסוף סדר-היום. לגופו של דבר, עניינו של החוק עבירות שהעונש עליהן הוא מאסר – עונש כבד. לצד העונש הכבד יש הליך דיון יעיל ופונקציונלי יותר, של דן יחיד. אנחנו יודעים שהשיפוט נובע לפעמים מההתרשמות של מי שיושב בדיון בראיות, ולפעמים, ודאי בערכאה ראשונה, ההתרשמות משתנה משופט לשופט. בנושא זה, של הליכה למתן סמכות ההכרעה לדן יחיד כשמדובר בעבירות חמורות שעונשן מאסר, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, לא להיחפז, ולשים לנגד עינינו גם את הנאשם ואת הזכויות שלו, ולא רק טעמי יעילות ותכליתיות. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 57) (דיון לפני דן יחיד בעבירות מסוימות), התשס"ו-2006, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד ההצעה – 10, נגד – 1, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 57) (דיון לפני דן יחיד בעבירות מסוימות), התשס"ו-2006, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. גדעון סער (הליכוד): אני מבקש להעביר את החוק לוועדה לקידום מעמד האשה. היו"ר אמנון כהן: התוצאות אינן משתנות. אפשר להוסיף את חבר הכנסת זיו ואת חבר הכנסת אורלב, וגם את חבר הכנסת אביגדור יצחקי. ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה ההצעה תועבר, אם כי ברור איפה היא צריכה להיות. שאילתות ותשובות היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: שאילתות ותשובות לסגן שר הביטחון. אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתות. שאילתא מס' 25, של חבר הכנסת חיים אמסלם – לפרוטוקול. שאילתא מס' 43, של חבר הכנסת משה גפני – לפרוטוקול. 25, 43. צלב בבסיס חיל הים בחיפה חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): פורסם, כי חיילים בבסיס סטלה מאריס בחיפה קבלו על כך שעליהם לשהות בבסיס צבאי בצל צלב, שכן בלב הבסיס קבוע צלב גדול ובולט, וכי רבה של חיפה פסק שיש לכסות את הצלב. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מה יעשה הצבא במקרה זה? 3. כיצד תימנע פגיעה ברגשות חיילים? חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): פורסם, כי בכניסה לבסיס חיל הים סטלה מאריס בחיפה מוצב פסל וצלב גדול אשר מנוגד לחלוטין לאמונתם הדתית של חלק גדול מהחיילים המשרתים במקום. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה יעשה משרדך בנושא? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א. סטלה מאריס הינו מבנה היסטורי המיועד לשימור, הנשכר על-ידי חיל הים זה שנים רבות ומשמש אותו לצורך פעילותו. ב. סטטוס המבנה אינו מאפשר כל פעילות או שינוי בעיטורים על גבי קירותיו. ג. לא ידוע לנו על קבילות מצד חיילים בנושא זה. היו"ר אמנון כהן: שאילתא מס' 26, של חבר הכנסת בנימין אלון – לפרוטוקול. 26. סגירת מערת-המכפלה בגלל פינוי בית שפירא חבר הכנסת בנימין אלון שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): בתאריך ט' באייר התשס"ו, 7 במאי 2006, נסגרה מערת-המכפלה למבקרים ולמתפללים למשך יום שלם בגלל פינוי בית שפירא, אף-על-פי שהפינוי הסתיים ב-10:30. במשך היום הגיעו למערה מאות מבקרים וכניסתם נאסרה. רצוני לשאול: 1. האם המערה נסגרה בשל השתתפותם במבצע של שוטרי "משמר המערה"? 2. כיצד התקבלה החלטה זו? 3. מה ייעשה למניעת הישנות מקרה כזה בעתיד? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. המערה נסגרה עקב השתתפותם של שוטרי האתר במבצע הפינוי וכן על מנת לשמור על השקט והסדר הציבורי. החלטה זו נתקבלה על-ידי מפקד האוגדה. היו"ר אמנון כהן: שאילתא מס' 60, של חבר הכנסת בנימין אלון – לפרוטוקול. 60. גיוס בחורי ישיבות חרדים-לאומיים לנח"ל החרדי חבר הכנסת בנימין אלון שאל את שר הביטחון ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): נודע לי, כי הוסבר לבחורי ישיבות חרדים-לאומיים שבקשותיהם להתגייס לנח"ל החרדי נענו בשלילה, כי לנח"ל החרדי מתקבלים רק בחורי ישיבות שלמדו בישיבות חרדיות מסוימות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם יפעל משרדך לשוויון בין בחורי הישיבות המבקשים להתגייס לצה"ל? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן הוחלט כי לנח"ל חרדי ישובצו בעיקר בוגרי ישיבות חרדיות. 2. בוגרי ישיבות לאומיות אשר בכל זאת רוצים להגיע לנח"ל חרדי מתראיינים על-ידי גורמי צה"ל ואז נשקל הדבר. השאיפה הינה לתמהיל של עד 30% בוגרי ישיבות לאומיות והיתר בוגרי ישיבות חרדיות. היו"ר אמנון כהן: שאילתא מס' 62, של חבר הכנסת מתן וילנאי – לפרוטוקול. 62. מיגון יישובי עוטף-עזה חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הביטחון ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): פורסם, כי תינתן עדיפות למיגון בסיסי צה"ל על פני מיגון מבנים אזרחיים בעוטף-עזה, וכי במקביל הצהיר שר הביטחון על הכנת תוכנית כוללת למיגון מבני החינוך ביישובים. רצוני לשאול: 1. האם הפרסום נכון? 2. אם כן – מתי תפורסם התוכנית למיגון מבני החינוך בעוטף-עזה, מה הוא משך הזמן הדרוש ליישומה ומה היא עלותה המשוערת? 3. מה יעלה בגורלן של התוכניות למיגון שהוכנו זה כבר ולא יושמו? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. מיגון בסיסי צה"ל מהווה חלק מבינוי מבנים ותשתיות בתוכנית ההתנתקות. ככלל, ימוגנו רק מבני ציבור בתוך הבסיסים, כגון חדרי אוכל ואולמי הרצאות, וכן מבנים בעלי אופי מבצעי כגון חמ"לים. תוכנית מיגון מבנים בתוך בסיסי צה"ל הינה מתוך תקציב היערכות צה"ל לאור ההתנתקות מרצועת-עזה, ואינה קשורה בתקציבי משרד הביטחון למיגון היישובים בסובב-עזה ומוסדות החינוך. ממשלת ישראל קבעה את מדיניות המיגון של מוסדות החינוך ביישובי עוטף-עזה, על-פי תקצוב מיוחד אשר הוקצה לכך. עד כה הושקעו בכך כ-150 מיליון ש"ח למיגון בתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים וכן גנים. מדובר בפרויקט ראשון מסוגו, פרויקט הנדסי מורכב ומסובך, שטרם בוצע כמוהו, ולמרות זאת הוא מתבצע בהיקף נרחב ובקצב עבודה מהיר, בניהול מערכת הביטחון. עד כה בוצע מיגון כדלקמן: מיגון בתי-ספר - עבודות המיגון ב-16 בתי-ספר יסודיים הסתיימו. לעניין שמונה בתי-הספר העל-יסודיים, הרי שבשלושה בתי-ספר העבודות הסתיימו ובחמישה נוספים העבודות יסתיימו ב-30 בנובמבר 2006. מיגון גני-הילדים - עבודות המיגון ב-56 גני-ילדים הסתיימו. עבודות המיגון ב-25 גני-ילדים יסתיימו עד 30 בנובמבר 2006, ועבודות המיגון ב-58 גני ילדים יסתיימו עד 28 בפברואר 2007. 12 גנים אינם ניתנים למיגון וייבנו מחדש תוך חודשים אחדים. בימים אלו הוחלט למגן עוד מוסדות חינוך שלא נכללו עד כה בפרויקט משום שלא הופיעו בדרישות הרשויות המקומיות. הכוונה היא למגן עוד 23 גנים עירוניים ושישה גנים פרטיים, ונדרשת לכך תוספת תקציב של כ-35 מיליון ש"ח. בנוסף הוחלט על מיגון מבנה השירות הפסיכולוגי. מערכת הביטחון בודקת גם את השלמת המיגון בכיתות ספח ומעבדות בבתי-הספר. היו"ר אמנון כהן: שאילתא מס' 63, של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן – לפרוטוקול. 63. "כביש שקוע" בגבעת-זאב עקב בניית גדר ההפרדה חברת הכנסת אסתרינה טרטמן שאלה את שר הביטחון ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): נודע, כי עקב הקמת גדר ההפרדה באזור גבעת-זאב הולך ונבנה "כביש שקוע" הגורם לנתק בין גבעת-זאב לשכונת הר-שמואל ולניתוק הרצף הטריטוריאלי של המועצה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה היא עלות בניית "הכביש השקוע"? 3. מה היא עלות בניית מנהרה באותו ציר, במקום "כביש שקוע"? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. גדר הביטחון בצפון ירושלים ובגבעת-זאב יוצרת למעשה נתק בין שני גושי אוכלוסיות פלסטיניות: גוש ביר-נבאללה–אל-ג'יב-בית-חנינא וגוש בידו–בית-איכסא. נדגיש כי תוואי הגדר הוא סלילת הכביש בתצורתו הנוכחית, אשר נותן מענה הולם לצורך הביטחוני בהגנת הציר והענקת ביטחון מרבי לישראלים המתגוררים באזור. 3-2. העלות המוערכת של סלילת הכביש היא 60 מיליון שקלים, והוא נמצא בשלבי בינוי מתחילת מאי 2006. היתרון במנהרה אינו מצדיק את העלות הנוספת. אביגדור יצחקי (קדימה): אדוני היושב-ראש, אתה צריך לגנות את זה מעל הדוכן, שכל מי שמגיש שאילתא ולא נמצא פה – זו פשוט חוצפה. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עובדים על זה בנשיאות. אנחנו עובדים על כך. אביגדור יצחקי (קדימה): אז אני מבקש למצוא פתרון לדבר הזה, כי זה ביזיון לסגן השר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שבאותה מידה יגנו את העובדה שב-27 ביוני הגשתי שאילתא ועונים לי היום. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 94, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – הוא נמצא כאן – בנושא: רכישת נשק לרשות הפלסטינית בכסף שהועבר מישראל. בבקשה, אדוני סגן השר. 94. רכישת נשק לרשות הפלסטינית בכסף שהועבר מישראל חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר הביטחון ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): פורסם, כי מי ששימש כראש מינהלת הכספים ברשות הפלסטינית הודה, כי יאסר ערפאת קנה נשק בכסף שקיבל מישראל. רצוני לשאול: 1. מה היא תגובת משרדך על מידע זה? 2. כיצד יוודא שנשק נוסף לא יירכש בכסף שיועבר מישראל לרשות הפלסטינית? סגן שר הביטחון אפרים סנה: 1. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאלי, בשנות העימות, באינתיפאדה השנייה, הרשות השתמשה בכספיה, בכספים שהיו בקופתה - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אין רמקול. סגן שר הביטחון אפרים סנה: הרשות הפלסטינית, בראשותו של יאסר ערפאת, השתמשה בכספים שהיו ברשותה למימון מעטפת טרור, כלומר לא דברים ישירים, כגון: משפחות נפגעים, אסירים, פצועים. כספים אלה הגיעו לעתים עד להוצאה של 8 מיליוני דולר לחודש. הכסף הזה נלקח מכלל הקופה של הרשות. לקופה הזאת הוזרמו כספים ממדינות זרות – מאירופה, ממקומות אחרים – וגם כספי המסים שממשלת ישראל העבירה על-פי ההסכמים הקודמים. כך שלא ממשלת ישראל – מכספה שלה, חלילה – מימנה טרור, אלא הרשות לקחה את כל הכסף הזה שנאגם אצלה ממקורות שונים של סיוע, מהמסים שהגיעו לה על-פי חוק, והשתמשה בהם, בחלקם לפחות, לצורך טרור או מעטפת טרור. 2. כיום הכספים האלה מעוכבים לחלוטין. מיום שעלה ה"חמאס" לשלטון, הכספים האלה מעוכבים. היתה הסכמה עקרונית להעברה של 50 מיליון שקל לצרכים בריאותיים, הומניטריים, ועד היום לא נמצאה הדרך המתאימה להעביר אותם. כל החלטה בעתיד על העברת כספים תיעשה בעיקר לפי השיקול שהם לא יגיעו לטרור או למי שסמוך לטרור. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת, אדוני? אברהם מיכאלי (ש"ס): לא. היו"ר אמנון כהן: אתה מסתפק, תודה. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 109, של חבר הכנסת אפי איתם - לפרוטוקול. 109. מחסום "הפירות" ממזרח לקלקיליה חבר הכנסת אפי איתם שאל את שר הביטחון ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): תושבי השומרון מתלוננים לאחרונה, כי צמצום המעבר לנתיב אחד במחסום "הפירות" מזרחית לקלקיליה, בגלל עבודות בנייה במקום ואי-ניצול ראוי של כוח-אדם, מאלץ אותם להמתין דקות ארוכות במחסום. רצוני לשאול: 1. מדוע כלי רכב בעלי מדבקות שצה"ל הנפיק נאלצים להמתין אחרי מכוניות חשודות ואינם נוסעים במסלול הייעודי שלהם? 2. כיצד תיפתר בעיית כוח-האדם במחסום? 3. מה ייעשה בנדון? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. במחסום "הפירות" – להלן: "המחסום" - הנמצא מזרחית לקלקיליה מצויים שלושה נתיבי בידוק: האחד לרכבים בעלי תג תושב, השני לרכבים ישראליים והשלישי לרכבים פלסטיניים. החל מינואר 2006, נוכח עבודות לשיפור התשתית המתבצעות במחסום, אכן צומצם נתיב בידוק אחד ונסגר באופן זמני, ואולם החל מיוני 2006 נפתח הנתיב, כך שבימים אלה שלושת הנתיבים פועלים כסדרם. 3-2. אשר לאיוש המחסום על-ידי חיילי צה"ל, יודגש כי מחסום זה מאויש 24 שעות ביממה, במצבת כוח-אדם מלאה, תוך תגבור נוסף של חיילים ומפקדים בשעות העומס. כל זאת על מנת להקל על התושבים החולפים במחסום ולצמצם את זמן המתנתם. בימים אלו הושלמה עבודת התשתית במחסום "הפירות" ונפתחו שלושת הנתיבים, לרווחתם של תושבי יהודה ושומרון. היו"ר אמנון כהן: שאילתא מס' 127, של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפרוטוקול. 127. מכירת בסיס צה"ל בצפון לתנועת הבהאים חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הביטחון ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): פורסם, כי צה"ל מכר בסיס צבאי - מחנה בן-עמי - לתנועת הבהאים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – כמה בסיסי צה"ל נמכרו לגורמים פרטיים, אילו בסיסים ובאילו סכומים? 3. מי קבע למי יימכרו הבסיסים ואת הסכומים? 4. האם כל גורם רשאי לרכוש את הבסיסים? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מינהל מקרקעי ישראל אישר חילופי מקרקעין עם הבהאים במסגרת פינוי מחנה בן-עמי. מדובר בהסכם משולש בין משרד הביטחון, הבהאים ומינהל מקרקעי ישראל, אשר במסגרתו שטח המחנה יוחזר לממ"י, וממ"י יקצה את השטח לבהאים תמורת קבלת שטח חלופי מהבהאים. השטח טרם הוחזר לממ"י, משרד הביטחון יפנה את השטח ויחזירו לממ"י בתוך 24 חודשים מיום חתימת ההסכם – ההסכם טרם נחתם. 3-2. נבקש להבהיר, כי משרד הביטחון ו/או צה"ל אינם מוכרים מחנות לגורמים פרטיים. במסגרת החלטות הצוות הבין-משרדי לפינוי מחנות מוחזר השטח למינהל מקרקעי ישראל, המינהל מחליט למי להקצות את השטח ובאילו תנאים. 4. כפי שצוין לעיל, מערכת הביטחון מחזירה את שטחי המחנות המפונים למינהל מקרקעי ישראל, המינהל מחליט למי להקצות את השטחים ובאילו תנאים - מכרזים, פטורים וכו'. היו"ר אמנון כהן: שאילתא מס' 167, של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפרוטוקול. 167. הדחת חייל מקורס מש"קי דת חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): פורסם, כי חייל שלחש דברי ביקורת על הרב הצבאי הראשי בטקס סיום קורס מש"קי דת הודח מהקורס. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע הודח החייל מהקורס? 3. מה ייעשה בנדון? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. חייל הודח מקורס מש"קי דת לאחר שקרא קריאות ביניים במהלך הרצאת הרבצ"ר על קדושת ארץ-ישראל. בין היתר אמר החייל: "אין לרבצ"ר זכות לדבר על ארץ-ישראל - - - מעדיף שלא להיות נוכח בהרצאתו ובוודאי שאיני מקבל את מרותו כרב ראשי בצה"ל וכראש החיל". 2. נוכח התבטאויותיו של החייל וחריגתו מכללי המשמעת, הוחלט להדיחו מקורס מש"קי דת. 3. החייל הופנה לשיבוץ מחדש בהתאם לנתוניו האישיים ולצורכי צה"ל. היו"ר אמנון כהן: יש לך פה ארבע שאילתות יחד: שאילתא מס' 210, של חבר הכנסת יצחק לוי; שאילתא מס' 211, של חבר הכנסת אריה אלדד; שאילתא מס' 261, של חבר הכנסת יעקב כהן; שאילתא מס' 286, של חבר הכנסת זבולון אורלב. הנושא: פינוי "מאחז הגיבורים" בחברון בשבת. 210, 211, 261, 286. פינוי "מאחז הגיבורים" בחברון בשבת חבר הכנסת יצחק לוי שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): המאחז המכונה "מאחז הגיבורים" פונה בליל שבת פרשת בהעלותך, 10 ביוני 2006. רצוני לשאול: 1. מי נתן את ההוראה לפנות את המאחז בשבת? 2. כיצד הדבר מתיישב עם הנוהל הצבאי בכל הקשור לשמירת השבת? חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): כוחות רכובים של משמר הגבול ושל צה"ל הגיעו בליל בשבת, אור לי"ד בסיוון תשס"ו, 9 ביוני 2006, לאתר המכונה "מאחז הגיבורים" בחברון וניסו לפנות כ-35 צעירים שלנו במקום. לפני שנים אחדות, לאחר שלצורך פינוי מאחז גלעד בשומרון הוסעו חיילים לאזור בשבת, התחייבה מערכת הביטחון להימנע מפעולות כאלה בשבת. רצוני לשאול: 1. מדוע פעלו כוחות צה"ל בשבת שלא לצורכי ביטחון? 2. האם תימנע פעילות כזאת בעתיד? חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שר הביטחון ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): פורסם כי "מאחז הגיבורים" בחברון פונה בשבת, וכי תגובת צה"ל היא שתגבור המאחז באורחים לא תואם עמו והפינוי מנע חילול שבת גדול יותר בגלל הסכנות באזור. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – האם ידוע למשרדך שהמאחז צמוד לעמדה מאוישת כך שלא היה צורך בתגבור כוחות? 3. האם צה"ל יקפיד להבא להימנע מחילול שבת כשאין בכך פיקוח נפש? חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הביטחון ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): לדברי ראש המועצה המקומית קריית-ארבע, בשבת, 10 ביוני 2006, פינה צה"ל מ"מאחז הגיבורים" כ-30 בני נוער, השוהים במאחז מדי שבת, מתוך חילול שבת ובניגוד ולהבטחתו שלא יהיו פינויים בשבת. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע פונה המאחז בשבת? 3. האם להבא יימנע צה"ל מפינויים בשבת? סגן שר הביטחון אפרים סנה: הדגש הוא על כך שזה נעשה בשבת. השאלה שלכם היא - - - היו"ר אמנון כהן: על כך שזה נעשה בשבת. סגן שר הביטחון אפרים סנה: המאחז האמור הוא מבנה פלסטיני נטוש על ציר המתפללים, אשר ברחבתו הוקמה בידי התושבים סוכה לצורך תפילה. ב-10 ביוני 2006 ביקשו ללון במקום כמה נערים, בלא אישור, בלא אבטחה ומתוך סיכון חיים, ולכן הם נתבקשו על-ידי צה"ל לעזוב את המקום ולשוב לביתם. פעולת צה"ל ומשטרת ירושלים אינה בבחינת חילול שבת, אלא בבחינת פיקוח נפש. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה זה פיקוח נפש? סגן שר הביטחון אפרים סנה: כי אילו הם היו נשארים שם בלא שמירה, במקום ההוא – על ציר המתפללים – היתה סכנה שהם ייפגעו. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אפשר לשמור, לא צריך לפנות. סגן שר הביטחון אפרים סנה: ולכן הם סולקו משם. נדגיש כי מערכת הביטחון נמנעת מקיום פעולות מסוג זה במהלך השבת, אולם במקרים שקיימת בהם סכנה ברורה ומיידית לחיי אדם, כבמקרה זה, ינקוט צה"ל כל אמצעי ויעשה את המוטל עליו כדי להבטיח את שלומם של תושבי מדינת ישראל, במזעור חילול השבת בידי צה"ל. היו"ר אמנון כהן: האם יש לכם שאלה נוספת? חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה. כל אחד מכם יכול לשאול, וסגן השר יענה לכולם יחד. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ראשית אני רוצה למחות על כך שלקח לממשלה חמישה חודשים להשיב על השאילתא הזאת. זה מנוגד לתקנון הכנסת. השאילתות הוגשו ביוני, עוד לפני מלחמת לבנון, עוד לפני פגרת הקיץ. היו"ר אמנון כהן: אז איך בסוכות? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): סוכות – לא מדין סוכה של ארבע דפנות וסכך, אלא סוכה. אני רק מעיר את זה – סגן השר עדיין לא היה אז סגן שר. היו"ר אמנון כהן: לכן לא נענית. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הטענה אינה טענה אישית נגד סגן השר, חלילה, אלא נגד משרד הביטחון, או שר הביטחון, שהיה צריך לבוא ולהשיב בזמן. היו"ר אמנון כהן: מה השאלה? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): השאלה היא מדוע – מכיוון שבלאו הכי יש בציר המתפללים שמירה, ואנחנו יודעים שיש שמירה בכל שבת, וכיוון שהמתפללים עוברים ושבים גם בלילה וגם בבוקר, היה אפשר להסתפק בשמירה, או אפילו קצת לתגבר את השמירה, ולא היה צורך בחילול שבת כל כך גדול. כך נמסרו לנו הדברים, שחילול השבת היה בהרבה כוחות, עם הרבה רכבים. צריך לשמור על השבת, אדוני סגן השר, וצריך להשתדל לשמור על השבת – זה כתוב גם בפקודות הצבא. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני סגן השר, מתשובתך היה אפשר ללמוד שמדובר באירוע חד-פעמי, שהם הגיעו לישון שם ובאו לפנות אותם. הם נמצאים שם מפעם לפעם; זה לא היה אירוע חד-פעמי של שבת, אבל הפינוי נעשה בערב שבת, אף שאחרי פינוי חוות-גלעד היתה התחייבות מפורשת של מערכת הביטחון שלא ייעשו פינויים כאלה בשבת. באמת היה אפשר להציב שמירה ולפנות אותם במוצאי שבת. אבל, אני מבקש לשאול לגבי דוח מבקר המדינה שהונח היום על שולחן הכנסת ומדבר על הכפפת כוחות מג"ב – שפעלו באותו אירוע, ואגב, גם בחברון – לצה"ל. והוא אומר: הכפפת כוחות מג"ב לצה"ל עד היום, אין לה בסיס חוקי. מתי יתחיל צה"ל לשמור את החוק? היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה – אם יש לך שאלה נוספת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני סגן השר, אני מכירך היטב ותמה אם קראת תשובה שהוכתבה – המיקרופון פתוח? סגן שר הביטחון אפרים סנה: המיקרופון בסדר, אני חירש. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איזה סעיף זה? מאחר שאני מכירך היטב, אני תמה: האם קראת תשובה שניתנה לך מידי הגורמים המקצועיים, או האם אתה באמת מאמין שהיה עדיף לחלל את השבת – על כל המשתמע מכך – ולא לקיים שמירה? שים את עצמך כמפקד המקום, או כמפקד האירוע. אבל השאלה שלי – המהותית – היא, האם בדעתכם להנחות את הצבא לשנן שוב את ההוראה, שבכל הקשור לענייני דת יש לשאול את הרב הצבאי? יש בצה"ל רבנים צבאיים, ואני בטוח שאם מפקד האירוע היה מתייעץ עם הרב שנמצא במקום, היה נמנע חילול שבת. שאלתי היא, האם יסכימו להנחות, לשנן מחדש את ההנחיות המאפשרות לקיים את השבת ולא לחלל אותה? היו"ר אמנון כהן: תודה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני אענה אחרון-אחרון וראשון-ראשון. כדי להימנע מחילול שבת אין צורך להתייעץ עם רב. זו המדיניות בצה"ל מאז שאני זוכר אותו. המדיניות היא להימנע מחילול שבת. לא מחללים שבת, אלא במקרים שזה הכרח. לכן אני רוצה לתת לך תשובה אחרת – לא צריך להתייעץ עם רב, צריך – בשאיפה – לא לחלל שבת. לפי היכרותי את צה"ל, ככלל אומנם נמנעים מחילול שבת. אשר לפרקטיקה של תשובה על שאילתא - אני לא רואה את הקלסר הזה בפעם הראשונה על הדוכן, אלא עובר עליו מבעוד זמן. כשיש תשובה שלא נראית לי, או נראית לי מרחנית, לא מספקת או לא רלוונטית לשאלות שחבר הכנסת שאל, אני מחזיר אותה לגורמי המשרד והצבא כדי שיחזרו אלי עם תשובה תקינה. כך שתשובתי היא שקראתי את הנוסח הזה מבעוד זמן ואני חושב שהוא נכון. נכון, ציר המתפללים הוא לא מקום שאין בו נוכחות צה"ל, אבל הוא לא יכול לאבטח את כל הציר כל הזמן, ודווקא את המקום שלאותה חבורה התחשק לישון בו באותו לילה. אני יודע, ככלל, ואתם יודעים את זה כמוני, שהצבא מתחשב התחשבות יתירה בתושבים הישראלים. אני לא חושב שהיו עושים להם "דווקא" בערב שבת, אילולא היה לזה צידוק ביטחוני. לשאלה למה זה לקח זמן: כל מקבץ השאילתות – בדקתי את התאריכים – הוגש בשבוע שבו התחילה המלחמה בעזה. מיכאל איתן (הליכוד): הגשתי באותו יום ולא קיבלתי תשובה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: חכה, אולי היא תופיע במורד הדרך. היות ששאלת אותי שאלה, אני חייב לך תשובה. עם כניסתי לתפקיד, לפני כמעט חמישה שבועות, לקחתי על עצמי את המשימה לגמור להשיב על כל השאילתות שהצטברו. עכשיו אני בעיצומה של המלאכה. אז היה לנו פה ערב אחד ארוך לפני שבועיים; הערב אני עונה על מספר די גדול – עוד יום שני אחד כזה ואני אשלים את כל חובות משרד הביטחון לחברי הכנסת. מיכאל איתן (הליכוד): ונוכל להמשיך לשאול מחדש. סגן שר הביטחון אפרים סנה: בהחלט. לשאלתו של חבר הכנסת אלדד: לא ראיתי את הדוח הזה. הסוגיה של הכפפת מג"ב לצה"ל היא בת שנים רבות. מג"ב בשטחים, בעיקר באיו"ש, מוכפף לצה"ל, ואני לא רואה את הבעיה החוקית בכך. אם מבקר המדינה אומנם ציין שיש פה בעיה חוקית, היא תיבדק. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא באיו"ש אלא בתחומי מדינת ישראל. אין שום בסיס חוקי להכפפת מג"ב לצה"ל, אבל זה קורה - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: בתחומי מדינת ישראל זאת בעיה סבוכה יותר. היא התעוררה בעקבות מאורעות אוקטובר 2000. אני זוכר שבזמנו, בפעם הקודמת שהייתי בתפקיד הזה, עסקתי בה. אני מוכן לבדוק את זה שוב, כרגע אין לי תשובה. היו"ר אמנון כהן: תודה לסגן השר ולשואלים. שאילתא מס' 220, של חבר הכנסת יעקב כהן - לפרוטוקול. שאילתא מס' 250, של חבר הכנסת יצחק וקנין - לפרוטוקול. 220, 250. מזנוני האגודה למען החייל חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שר הביטחון ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): פורסם, כי רוב מזנוני האגודה למען החייל אינם כשרים, וכי תגובת האגודה היא שיש הכשר על המוצרים, אך על מוצרי פירות וירקות ועל שאר המוצרים הפתוחים אין הכשר. רצוני לשאול: 1. האם הדברים נכונים? 2. אם כן – מה ייעשה כדי שחיילים שומרי כשרות לא ייקלעו לבעיות בנושא זה? חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הביטחון ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): פורסם, כי מ-12 מזנוני האגודה למען החייל המחלקים מזון חינם לחיילים, רק לשניים – בצומת גולני ובקריית-שמונה – יש תעודת כשרות. המזנונים אינם צה"ליים, אך משרתים את חיילי צה"ל. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – האם יפעל משרדך כדי להבטיח שכל המזנונים יהיו בפיקוח הרבנות המקומית או הצבאית? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדיקה מקיפה של הנושא שבנדון עם האגודה למען החייל מעלה, כי לפי שעה ניתנו תעודות כשרות לחלק ממזנוני האגודה, ואילו השאר פועלים בימים אלה לקבלת תעודת כשרות מהמועצות הדתיות המקומיות. ברשימת מזנוני האגודה למען החייל 15 מזנונים, על-פי החלוקה שלהלן: שבעה מזנונים עם תעודת כשרות; שלושה מזנונים בתהליך קבלת תעודת כשרות; חמישה מזנונים לא פעילים. היו"ר אמנון כהן: שאילתא מס' 262, של חבר הכנסת אורי אריאל: בעיות תברואה במחנה בית-אל. 262. בעיות תברואה במחנה בית-אל חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): נטען כי במחנה בית-אל יש זרימת מים וביוב שהיא מפגע תברואי לתושבים ולחיילים. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – האם הבעיות מטופלות על-ידי צוותים מקצועיים? 3. מה הם הנהלים בבסיסי צה"ל לטיפול בבעיות תברואיות, ומי אוכף אותם? סגן שר הביטחון אפרים סנה: 1. הסוגיה של מפגעי מים וביוב במחנה בית-אל נבחנה בידי גורמי צה"ל והמינהל האזרחי באיו"ש. נמצא כי באגד מחנות בית-אל אומנם היו פריצות ביוב בשלושה אזורים שונים בשטח הבסיס, שהיו מוקד לדגירת יתושים. כל המפגעים המפורטים טופלו במלואם. 2. המפגעים טופלו בידי הצוותים המקצועיים, הן של פיקוד המרכז הן של קמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי, שעשו הדברה וניטור במוקדי השפכים. כמו כן סוכם כי המדביר של מועצת בית-אל יעשה הדברה וניקוי עשבים במוקדי השפכים, שכאמור היו בתי גידול ליתושים, ונציג של המועצה יערוך ביקורת בקווי הביוב מדי שבוע. 3. אשר לנהלים לטיפול בבעיות תברואיות בבסיסי צה"ל, נציין כי יש נהלים פנימיים שנקבעו באגף התכנון, בשיתוף המשרד להגנת הסביבה. בבסיסי המינהל האזרחי, ובהם אגד מחנות בית-אל, יש קשרי עבודה בין קמ"ט איכות הסביבה ובין הגורמים המקצועיים בפיקוד המרכז. נוסיף ונציין, כי יחידת קמ"ט איכות הסביבה היא מוקד ידע מקצועי לכלל גורמי צה"ל. הטיפול בבעיות ביוב, כמו בשאר תחומי התשתית, נעשה בצה"ל בידי בעלי מקצוע מוכשרים ומנוסים, ועל-פי דרישות החוק. בהקשר זה אציין עוד, כי עם היוודע דבר מפגע הביוב בבית-אל, הוא טופל מיידית בידי הגורמים המקצועיים, ובהם יחידת הבינוי הפיקודית, במעורבות מהנדס מים וביוב וקבלן אזרחי. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אריאל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, סגן השר, אני רוצה לבקש ממך לבחון את האפשרות לחבר את אגד המחנות שם – שזה היקף די גדול, בלי לנקוב במספרים, אתה מכיר אותו היטב – למתקן חדש לגמרי שהוקם לפני כשנתיים במועצה המקומית בית-אל והוא סמוך למקום. משום מה צה"ל לא מתחבר למתקן הטוב הזה; חלק מהבעיות נוצרות עקב כך, ויש הפרעות גם לאזרחים, גם לחיילים וגם לתושבים ערבים. היתושים אינם מבחינים בין אדם לאדם. סגן שר הביטחון אפרים סנה: ההצעה ראויה בהחלט לבחינה. בסוף זה גם עולה כסף, אני מניח, אבל אני מוכן לבדוק את זה. מה שאתה אומר "עושה שכל". מה המרחק ביניהם? אני מניח שכמה מאות מטרים. כזכור לך, הייתי במתקן הזה שנתיים ורבע. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני זוכר היטב. זה קרוב מאוד. היו"ר אמנון כהן: שאילתא מס' 263 של חבר הכנסת מתן וילנאי - לפרוטוקול. 263. החלטת בג"ץ על פירוק קטע מגדר ההפרדה חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הביטחון ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): על-פי החלטת בג"ץ, על מדינת ישראל לפרק קטע מחלקה המזרחי של גדר ההפרדה. רצוני לשאול: 1. מה היא העלות המדויקת של פירוק קטע זה ובנייתו מחדש? 2. האם משרדך שוקל פירוק ובנייה מחדש של קטעים נוספים? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. עלות פירוק הקטע ובנייתו מחדש נאמדת בכ-11 מיליון שקלים. 2. בעקבות החלטות בג"ץ בית-סוריק ובג"ץ אלפי-מנשה, מערכת הביטחון בוחנת את כל קטעי הגדר שנבנו ואלה שעתידים לקום. היו"ר אמנון כהן: שאילתא מס' 287, של חבר הכנסת אריה אלדד: פינוי מאחזים. בבקשה. 287. פינוי מאחזים חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): בתקשורת פורסם, כי בכוונת שר הביטחון לפנות מאחזים המוגדרים על-ידך כ"בלתי חוקיים", ולהתחיל בארבעה מאחזים שמהם כביכול יצאה פעילות עבריינית נגד האוכלוסייה הערבית. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה היא עמדת משרדך לגבי "ענישה סביבתית"? 3. האם ייהרסו כל הבתים שנבנו ללא היתר ביישוב ערבי בתחומי אזור C באיו"ש שיצא ממנו מפגע? סגן שר הביטחון אפרים סנה: 1. העדיפות לפינוי מאחזים הינה למאחזים אשר יש ביניהם לבין פלסטינים שבקרבתם רמת חיכוך גבוהה ואף אלימות כלפי גוף ורכוש. 2. אין מדובר בענישה סביבתית אלא בכיבוד שלטון החוק והסדר הציבורי. 3. אשר להריסת מבנים פלסטיניים – מדובר בסוגיית פיקוח ויישום מדיניות קבועה לאורך השנים. בשנים 2005-2001 נהרסו 688 בניות בלתי חוקיות פלסטיניות. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מתקשה להשתכנע שלא מדובר באיפה ואיפה או בהכוונה פוליטית של מתי הורסים מה. מדי יום אני נוסע בכביש ירושלים–יריחו, אתה בוודאי מכיר את הכביש. צומחת שם עיירה בדואית. עיירה. בונים מבנים, צריפים, במרחק של 10 מטרים מהכביש. כל יום נוסף שם צריף. יש צווי הריסה, אבל איש אינו אוכף אותם. אבל מטעמים ברורים באו להרוס בתים בעמונה ובאו עם תוכניות להרוס בנייה בלתי חוקית במאחזים. לפי מה מחליטים להרוס בתים של יהודים ולא לטפל בבנייה הבלתי-חוקית הערבית לאורך כביש ירושלים–יריחו? היו"ר אמנון כהן: תודה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: בתים שנבנים בקרבת כבישים ראשיים הם בדרך כלל בעדיפות להריסה. הנה שמעת שבשנים האלה, מ-2001 עד 2005, נהרסו 688 מבנים של פלסטינים. אינני חושב שבתקופה זו נהרסו 688 מבנים של ישראלים. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 2,000 בגוש קטיף ו-200 באיו"ש. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני מדבר כרגע על איו"ש. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 200. סגן שר הביטחון אפרים סנה: כידוע לך, אנחנו מפרידים בין האזורים האלה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בצפון השומרון נהרסו. אני מזמין אותך לנסוע בכביש ולהסתכל מה קורה שם, ואז תבין שאנחנו מאבדים שליטה על ציר תנועה ראשי, על ציר תנועה מרכזי במדינת ישראל. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני יודע שרק לפני ימים אחדים בוצעו הריסות של מבנים בלתי חוקיים פלסטיניים. לפי המדיניות שאני מכיר, מה שקרוב לכביש הוא בעדיפות להריסה. היו"ר אמנון כהן: תודה. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה. 288. פינוי מאחזים חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הביטחון ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): שר הביטחון הצהיר כי בכוונתו לפנות מאחזים בגדה המערבית בתקופה הקרובה. רצוני לשאול: 1. מתי מתחיל פינוי המאחזים? 2. האם הפינוי כולל את כל המאחזים לפי דוח עורכת-הדין ששון? 3. אם לא – באילו מאחזים מדובר? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מועד תחילת פינוי המאחזים הינו נגזרת של החלטות מדיניות, תוך שקלול כלל המרכיבים המבצעיים הקשורים לביצוע פינוי, כמו צה"ל, משטרת ישראל וכו'. 2. אשר לדוח טליה ששון, כידוע הוא נדון בוועדת שרים לענייני המאחזים הבלתי מורשים, ועל כן נציע להמתין לסיום עבודת ועדת השרים. 3. המאחזים בעלי עדיפות לפינוי הם מאחזים הנמצאים ברמת חיכוך גבוהה עם האוכלוסייה הפלסטינית שבקרבתם. 289. נוהל המעצר "זרוע נטויה" חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את שר הביטחון ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): בעקבות פסילת בג"ץ את נוהל "אזהרה מוקדמת", מפעיל צה"ל בשטחים נוהל חדש: "זרוע נטויה". רצוני לשאול: 1. כיצד מיושם נוהל המעצר החדש, ומה היא שיטת פעולתו? 2. האם יש בנוהל סיכון חיי חיילים או חיי אזרחים פלסטינים? 3. כמה בתים נהרסו בשטחים מאז הפעלת הנוהל החדש? 4. כמה אזרחים פלסטינים נפצעו ונהרגו כתוצאה מהפעלת הנוהל החדש? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הוראת "זרוע נטויה" באה להגדיר את ההנחיות והנהלים לביצוע מעצרים באזור יהודה ושומרון. מטרת ההוראה היא מזעור הנזק והפגיעה בכוחות לא מעורבים, על-ידי שימוש בכריזה ובקריאה לאנשים המצויים בבית שבו שוהה מבוקש לצאת משטח הבית על מנת למנוע פגיעתם. בנוהל זה שיטת הפעולה באה לידי ביטוי באמצעות כיתור המבנה, כדי למנוע הימלטות מבוקשים, הוצאת יושבי הבית על-ידי כריזה או על-ידי הקשה בדלת, ואם יש צורך מבוצע גם חיפוש בבית ותחקור. אם לאחר ביצוע הכריזות כאמור לא יצא אדם משטח הבית המכותר, יינקטו פעולות שונות הכוללות הפעלת לחץ, לעתים הריסת הבית, על מנת לגרום לאנשי הבית לצאת אל מחוץ לשטחיו. 2. יש לציין כי הפעלת הלחץ מתבצעת במקרים שבהם קיים חשד מבוסס כי במבנה שוהה מבוקש חמוש ומסוכן, ורק לאחר שמוצו כל האמצעים הבלתי-פוגעניים. כאשר מתבצעת הריסת מבנה, הרי שההריסה מבוצעת בצורה הדרגתית, ולא אחת הופסקה הפעולה בעיצומה עם תפיסת המבוקש ו/או איתורו. 3. לצערנו, לעתים מסתיימות פעילויות מסוג זה באבדות בנפש ובנזק למבנה. לעתים קרובות נובע הדבר מפעילות עוינת חשודה מצד הנפשות השוהות במבנה, לרבות ירי לעבר כוחות צה"ל או התבצרות של המבוקש בתוך מבנה. חשוב לציין כי היענות האזרחים הפלסטינים לצאת מהמבנה בשעת הכריזה הראשונה יכולה להביא לצמצום הסיכון והפגיעה. 4. במסגרת פעילות צה"ל על-פי נוהל "זרוע נטויה" מחודש נובמבר 2005 עד חודש נובמבר 2006, נהרגו 14 פלסטינים, נפצעו כ-114, ובנוסף נפגעו שבעה בתים. 290. הרחבת התנחלויות חבר הכנסת יוסף ביילין שאל את שר הביטחון ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): פורסם כי אלוף פיקוד מרכז חתם על צווים להרחבת תחום השיפוט המוניציפלי של ביתר-עילית ועל צווים להרחבת גבעת-זאב, אורנית ומשכיות. רצוני לשאול: 1. האם הפרסום נכון? 2. אם כן – מה הם השיקולים להרחבה? 3. האם תימשך מדיניות הרחבת ההתנחלויות בשטחים? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. לעניין היישוב גבעת-זאב - ביום 23 בספטמבר 2004 הועברה לשר הביטחון דאז בקשה לצרף חלקה בבעלות אזרח ישראלי, שהוקמה עליה תחנת דלק, לתחום היישוב גבעת-זאב. ביום 17 בנובמבר 2005 אושרה הבקשה על-ידי ראש הממשלה. ביום 5 בדצמבר 2005 חתם מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון - אלוף פיקוד מרכז - על תקנות ומפה שמהותן תוספת שטחים לתחום השיפוט הקיים של מועצה מקומית גבעת-זאב. הצו שחתום עליו אלוף יאיר נווה מיום 5 בדצמבר 2005 הוא בתוקף סמכותו לפי צו בדבר ניהול מועצות מקומיות (יהודה ושומרון מס' 892), תשמ"א-1981. אשר לביתר-עלית ואורנית – ביום 19 בפברואר 2006, במהלך פגישה בין שר הביטחון לראש הממשלה, אושרו תיקונים לתחומי יישובים אלה. בהתאם, ביום 18 במאי 2006 חתם אלוף פיקוד המרכז על התקנות הנוגעות ליישוב ביתר-עלית, כך שנוספו לתחום היישוב כ-437 דונם אשר הוכרזו כאדמות מדינה עוד ב-2004. התקנות לעניין אורנית לא נחתמו. אשר ליישוב משכיות במועצה אזורית ערבות-הירדן - היישוב הוקם ב-1982, אך רק ב-17 בנובמבר 2005 התקיימה פגישה בין ראש הממשלה לשר הביטחון, ובמסגרתה אושרה קביעת תחום יישוב זה. ביום 5 בדצמבר 2005 חתם אלוף פיקוד מרכז על צו שהוסיף את היישוב לתחום מועצה אזורית ערבות-הירדן. יובהר בזאת כי ההחלטות האמורות של הדרג המדיני לא נתקבלו בתקופת שר הביטחון הנוכחי, אם כי באחד המקרים – ביתר-עלית - חתם מפקד פיקוד מרכז על התקנות במאי 2006. 326. העברת פיקוד העורף לסמכות המשרד לביטחון פנים חבר הכנסת יובל שטייניץ שאל את שר הביטחון ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): הגיע לידי מידע על אודות יוזמה להעברת פיקוד העורף לסמכות המשרד לביטחון פנים. רצוני לשאול: 1. האם קיימת כוונה כזו? 2. אם כן – מה היא עמדת משרדך בדבר היוזמה? 3. האם משרדך פועל לקידומה? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. סוגיית העברת פיקוד העורף לאחריות משרד אחר נבחנה בעבר פעמים מספר. כיום מתבצעת עבודה בהקשר זה על-ידי המועצה לביטחון לאומי. המלצות המל"ל טרם הוצגו לשר הביטחון ולפיכך טרם נקבעה עמדת משרד הביטחון בעניין. 328. הגבלת תנועת פעילי ימין בשטחים חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): ב-25 ביוני 2006 הוציא אלוף פיקוד מרכז צווי הגבלת תנועה ל-13 פעילי ימין ביו"ש לחודשים מספר, וכן נאסר עליהם לגור ביהודה ושומרון, אף שמרביתם מתגוררים בהם. רצוני לשאול: 1. מה היו הנימוקים לצו לגבי כל אחד מהאזרחים? 2. האם קיימת הלימה בין הצורך האמיתי ובין הפעולות שננקטו נגדם? 3. האם יפוצו האזרחים העובדים באזור? 4. מדוע ננקט הליך מינהלי במקום הגשת כתבי אישום, אם יש חומר מרשיע נגד אזרחים אלו? סגן שר הביטחון אפרים סנה: פה גם נמצאת התשובה על השאלה שלך, ואולי לפני שאקרא את התשובה על השאילתא בנוסחה היבש, אני חייב לך – ברשות היושב-ראש – אני חייב תשובה על שאלתך. הבטחתי מעל הדוכן לפני שבועיים ימים לבדוק פרטנית את כל המקרים, וקיימתי - בדקתי. בצורה חד-משמעית, התרשמתי מחומר קשה ביותר כנגד האנשים שנגדם הוצאו צווי ההרחקה. אין לי ספק שהאנשים האלה הם אנשים שטובת הסדר הציבורי והביטחון היא להרחיק אותם מהמקומות שבהם הם עשויים להפר את החוק. תשאל, האם לא טוב יותר להעמיד אותם לדין? בכל מקום שזה יתאפשר, העמדה של מערכת הביטחון היא שצריך להעמיד לדין. כידוע לך, ותסלח לי על ההשוואה, גם אנשים שאינם מבני שרה אלא מבני הגר, מאות רבות מהם נמצאים במעצר מינהלי או בצווי הרחקה, כיוון שאופי הראיות אינו מאפשר להעמיד אותם לדין. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא התייחסתי מאיזה מוצא הם, אלא אם הם אזרחי ישראל או לא אזרחי ישראל. סגן שר הביטחון אפרים סנה: המכנה המשותף הוא הבעיה הראייתית להעמיד אותם למשפט. הרי התחייבתי לבדוק, בדקתי והופתעתי לרעה ממה שראיתי. למה הופתעתי לרעה? כי אמרתי, אם כל כך הרבה חברי כנסת מכובדים אומרים לי: תשמע, אתה חייב לבדוק, זה לא יכול להיות, אז יכול להיות שהמערכת טעתה. השכנוע שבו דיברתם אלי גרם לי לחשוב שלפחות בחלק מהמקרים נפלה טעות. הופתעתי לרעה מאופי החומר על האנשים שמדובר בהם. אקרא עכשיו את תשובתי על השאלות של חבר הכנסת פרופסור אלדד. 1. הוצאו 20 צווי הגבלה, והנימוקים להוצאתם הם טעמי ביטחון. לאחר שנערכה בחינה פרטנית לגבי כל אחד ואחד מהאזרחים נמצא כי נשקפת מהם סכנה ממשית לביטחון האזור ולשלום הציבור. 2. התשובה חיובית, והנושא גם מתברר בימים אלו במסגרת עתירה לבג"ץ שהגיש אחד האנשים האמורים כנגד אלוף פיקוד המרכז. 3. לא מוטלת עלינו חובה משפטית לתת פיצוי בגין צווי הגבלה מינהליים אשר הוצאו כדין על-ידי אלוף פיקוד המרכז על בסיס חומר מודיעיני מפורט. 4. ההליך שננקט קבוע בחוק, כאשר מדובר בצו איסור כניסה לאיו"ש או בצווי תיחום מגורים. כאמור, הסוגיה נמצאת כיום בדיון בפני בג"ץ, ומערכת הביטחון תפרט את עמדתה במסגרת הדיון בבית-המשפט. נוסיף כי השימוש שנעשה בצווי הגבלה אלו נעשה באופן זהיר ומידתי, ובהעדר אמצעי אחר שעשוי להקטין את הפגיעה בחופש התנועה של אותם אזרחים. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה, אדוני סגן השר. אני מניח שהייעוץ המשפטי של המשרד היה שותף בכתיבת התשובה, אבל כאשר מוציאים צו הגבלה כזה לאזרח ישראלי, הצו איננו עונש. הצו בא למנוע סכנה, שעל-פי החומר המודיעיני הוא יבצע פעילות, שאם חלילה יבצע אותה - ודאי היה נתפס, נענש ומועמד לדין. אבל עצם הצו הוא ענישה, וענישה קשה מאוד. בלי קשר למעמד המשפטי של העניין, כאשר מרחיקים אדם מביתו, ואין לו בית, למה שמערכת הביטחון לא תדאג לו למגורים? הוא צריך לישון ברחוב לפי השיטה הזאת? אם הוא עובד באריאל, ועכשיו אסור לו להיות ביהודה ושומרון והתקפחה פרנסתו, ועשיתם את זה כצעד מניעה, לא מן היושר, לא מן הצדק ולא מן המוסר שמישהו ידאג לפרנס את ילדיו? אי-אפשר גם לומר שלא מדובר בענישה, אבל גם לדעת במפורש שמדובר בעונש. סגן שר הביטחון אפרים סנה: הצעד הזה איננו צעד של ענישה, הוא צעד של מניעה, כי הוא גם לא עבר את התהליכים שעובר תהליך של עונש. אם יש מישהו שחושב שנגרם לו נזק, הוא רשאי לתבוע את המערכת בתביעת נזיקין אזרחית, ואולי הארגומנטים שנתת יעמדו לטובתו. היו"ר אמנון כהן: תודה. 429. זיהום סביבתי ברמת-חובב חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006): לאחרונה פורסם כי צה"ל יימנע, ככל הנראה, מלהקים את עיר הבה"דים בקרבת רמת-חובב, בשל דוח קצין רפואה ראשי על הערכת סיכונים בריאותיים וסביבתיים באזור המיועד. אזרחים רבים מתגוררים בסמיכות גדולה לרמת-חובב, חלקם קרוב יותר מהמקום שבו תכנן צה"ל להקים את בסיסי ההדרכה. רצוני לשאול: 1. האם מסקנות דוח קצין רפואה ראשי היו גורם מכריע בביטול התוכנית למיקום בסיסי ההדרכה? 2. מדוע לא הובאו נתונים אלו לידיעת הציבור? 3. מה ייעשה בעניין עיר הבה"דים? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הקמת מחנה עיר הבה"דים - בסיסי הדרכה - מקודמת כחלק ממהלך להעתקת מחנות צה"ל מהמרכז לפריפריה, ובמסגרת מהלך ממשלתי לחיזוק הפריפריה. בבחינת מכלול השיקולים, הוחלט במערכת הביטחון כי מיקום עיר הבה"דים יהיה בצומת הנגב. בעקבות כך אופיינה והושלמה תוכנית-האב, הושלם האפיון המפורט, וקיים תקציב לתכנון על בסיס מקדמות מהאוצר. בנוסף, התכנון הראשוני למבנים עצמם נמצא בימים אלה בתחילת התהליך. עם זאת, יש לשקול נושאי איכות הסביבה. לפעילות מפעלי רמת-חובב יש השלכה סביבתית הנגרמת כתוצאה מתהליך אידוי השפכים התעשייתיים ופליטות חומרים הנובעים מליקויים בצנרת, וזאת פרט לפליטות מהארובות הרשמיות. המשרד להגנת הסביבה העסיק חברה מומחית מהולנד – DHV - אשר בדקה את המצב ואף הציעה דרכים לפתרון טכנולוגי של מפגעים אלו. לאור ממצאי החברה והצעותיה סוכמו בין צה"ל, סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה וסמנכ"ל משרד הבריאות החלטות הנוגעות לתנאים שצריכים להתקיים על מנת לשפר את איכות האוויר בצומת הנגב. בימים אלה מתקיים תהליך גישור משפטי בין המשרד להגנת הסביבה ובין התעשיינים ברמת-חובב על בסיס מסמך ההבנות של משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה וצה"ל. המלצות החברה המומחית הן חלק מתהליך זה, תהליך אשר טרם הסתיים. יש להדגיש כי חלופת מיקום עיר הבה"דים בצומת הנגב לא בוטלה, ועדיפות מערכת הביטחון למיקומה נותרה בצומת הנגב. עם זאת, החלטת משרד הביטחון תיגזר, בין השאר, משיקולים של סיום הליך הגישור לגבי רמת הזיהום המותרת למפעלים על בסיס מסמך ההבנות, מתן תוקף חוקי באישור בית-המשפט להליך הגישור, החלטת ממשלה על מימוש הפרויקט בצומת הנגב, אישור תקציבי למימוש הפרויקט, והמשך הטיפול במפגעים הסביבתיים של רמת-חובב בסינכרון זמנים עם "העלייה לקרקע" לעבודות בצומת הנגב, וסיומו כשנה טרם אכלוס המחנה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לך, אדוני סגן השר, על כך שבאת וענית למי שנמצא כאן. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ז, 5 בדצמבר 2006, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 21:16.