דברי הכנסת
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 6
68. סגירת המרכז לייעוץ פסיכולוגי תעסוקתי בשירות התעסוקה 6
שלמה ברזניץ (קדימה): 6
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 7
שאילתות ותשובות 7
שר התיירות יצחק הרצוג: 7
123. הגישה למקומות קדושים 8
יעקב מרגי (ש"ס): 9
156. קבר יונה הנביא בכפר משהד 9
398. תוכנית לפיתוח התיירות בגליל וביישובים הערביים 11
שאילתות בעל-פה 12
69. היוזמה להחמיר את תנאי הגיור 13
קולט אביטל (העבודה-מימד): 13
70. ממצאי דוח עוטף-ירושלים 15
יוסף ביילין (מרצ): 15
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 18
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 19
חילופי גברי בוועדות הכנסת 19
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 19
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת 20
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 20
הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - פרסום מכרזים בשפה הרוסית), התשס"ו-2006 24
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 24
השר משולם נהרי: 25
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 26
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ביטוח בריאות לתושב ששהה מחוץ לישראל לצורך לימודים), התשס"ו-2006 28
חיים אורון (מרצ): 28
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 31
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת הצגת מחיר על טובין והמחיר המחייב), התשס"ו-2006 40
משה כחלון (הליכוד): 40
משה כחלון (הליכוד): 41
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון במועמדות חבר הכנסת או שר למשרת שופט), התשס"ו-2006 42
גדעון סער (הליכוד): 42
הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006 44
הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006 45
הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006 46
הצעת חוק הפנסיה, התשס"ו-2006 47
הצעת חוק הפנסיה, התשס"ו-2006 47
הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 48
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): 48
הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - רישום נישואין), התשס"ז-2006 49
מיכאל איתן (הליכוד): 49
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הגשת קבילה בידי מועמד לשירות ביטחון), התשס"ו-2006 54
עתניאל שנלר (קדימה): 54
השר יעקב אדרי: 56
הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון - חישוב הכנסתו של זוכה), התשס"ו-2006 59
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 59
דוד טל (קדימה): 62
השר יעקב אדרי: 63
מיכאל איתן (הליכוד): 64
השר יעקב אדרי: 65
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - אשפוז סיעודי), התשס"ו-2006 67
אורית נוקד (העבודה-מימד): 67
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 69
מזכיר הכנסת אריה האן: 69
הצעת-חוק התקנת אמצעים למניעת נפילות ילדים מחלונות, התשס"ו-2006 69
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 69
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הסדרת הפיקוח על עמלות הבנקים והגבלתן), התשס"ו-2006 72
גלעד ארדן (הליכוד): 73
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - קידום התחרות), התשס"ו-2006 74
אמנון כהן (ש"ס): 75
השר משולם נהרי: 76
הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון - חובת השעיית עובד שהוגש נגדו כתב אישום על התעללות או תקיפת חסר ישע), התשס"ז-2006 78
רן כהן (מרצ): 78
השר משולם נהרי: 79
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למיזם מעורבות בקהילה), התשס"ו-2006 80
השר משולם נהרי: 81
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 82
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - תקציב לעידוד הילודה), התשס"ו-2006 83
יעקב מרגי (ש"ס): 84
הצעה לסדר-היום 85
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים 85
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 86
ראובן ריבלין (הליכוד): 86
ראובן ריבלין (הליכוד): 87
השר משולם נהרי: 88
הצעות לסדר-היום 90
התנהלות משרד האוצר בנוגע למכרז בנק יהב 90
חנא סוייד (חד"ש): 90
אורית נוקד (העבודה-מימד): 91
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 92
השר יעקב אדרי: 94
יעקב מרגי (ש"ס): 95
דב חנין (חד"ש): 95
הצעה לסדר-היום 97
מכירת ספרות אנטישמית בחנות הפרלמנט באוקראינה 97
קולט אביטל (העבודה-מימד): 97
השר יעקב אדרי: 99
מיכאל נודלמן (קדימה): 100
הצעות לסדר-היום 103
הסכם הפסקת האש עם הרשות הפלסטינית והשלכותיו 103
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 104
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 105
יואל חסון (קדימה): 107
מוחמד ברכה (חד"ש): 111
מאיר פרוש (יהדות התורה): 112
אבשלום וילן (מרצ): 116
אמנון כהן (ש"ס): 117
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 119
מיכאל איתן (הליכוד): 120
מגלי והבה (קדימה): 122
השר יעקב אדרי: 123
רן כהן (מרצ): 125
יעקב מרגי (ש"ס): 126
עזמי בשארה (בל"ד): 126
הצעה לסדר-היום 128
פיגור מתמשך בתשלומים למוסדות הפנימייתיים 128
יעקב כהן (יהדות התורה): 128
השר יעקב אדרי: 130
הצעה לסדר-היום 131
הסיוע הממשלתי לעיר שדרות נוכח המשך הירי מרצועת-עזה 131
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 132
השר יעקב אדרי: 134
אברהם מיכאלי (ש"ס): 135
הצעות לסדר-היום 136
בריחתו של האנס הסדרתי בני סלע ותפקוד השב"ס והמשטרה 136
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 137
דב חנין (חד"ש): 139
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 140
יצחק גלנטי (גיל): 142
דוד אזולאי (ש"ס): 143
רונית תירוש (קדימה): 144
רן כהן (מרצ): 147
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 148
הצעות לסדר-היום 151
השביתה הצפויה במשק בגין הלנת שכר עובדי הרשויות המקומיות 151
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 152
ראובן ריבלין (הליכוד): 153
שר הפנים רוני בר-און: 154
עזמי בשארה (בל"ד): 164
הצעה לסדר-היום 165
תוכניות משרד הפנים לשינויים במבנה השלטון המקומי: איחוד רשויות והעלאת אחוז החסימה 165
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 165
שר הפנים רוני בר-און: 168
הודעת הממשלה על מינוי שר המשפטים ועל שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים 171
השר יעקב אדרי: 171
גדעון סער (הליכוד): 172
רונית תירוש (קדימה): 175
רונית תירוש (קדימה): 176
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 177
דוד אזולאי (ש"ס): 182
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 183
יצחק גלנטי (גיל): 184
משה גפני (יהדות התורה): 186
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 190
מזכיר הכנסת אריה האן: 190
הודעת הממשלה על מינוי שר המשפטים ועל שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים 191
יוסף ביילין (מרצ): 191
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 195
דב חנין (חד"ש): 201
עזמי בשארה (בל"ד): 203
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 208
נסים זאב (ש"ס): 210
מיכאל איתן (הליכוד): 215
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 217
יואל חסון (קדימה): 219
עדכון אחרון: 05/12/06
חוברת ז'
ישיבה ס"ו
הישיבה השישים-ושש של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:05
שאילתות בעל-פה
היו"ר דליה איציק:
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת מליאת הכנסת היום, יום רביעי, ח' בכסלו תשס"ז, 29 בנובמבר 2006.
חברי חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום הוא שאילתות בעל-פה. חבר הכנסת שלמה ברזניץ בשאילתא - סגירת המרכז לייעוץ פסיכולוגי תעסוקתי בשירות התעסוקה. השאלה מופנית לסגן ראש הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. בבקשה, אדוני.
68. סגירת המרכז לייעוץ פסיכולוגי תעסוקתי בשירות התעסוקה
שלמה ברזניץ (קדימה):
כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי, בימים אלה סוגר שירות התעסוקה את הפונקציות המרכזיות של המרכז לייעוץ פסיכולוגי, על אף חשיבותו למובטלים ולמרות אינטרס המדינה להתאמת הפרט לעבודתו.
ברצוני לשאול:
1. האם הצמצום נעשה עם גורמים מקצועיים ומי פיקח על כך?
2. אילו תוכניות חלופיות בחנו גורמים מקצועיים כדי להבטיח ייעוץ מקצועי לאוכלוסיות חלשות?
היו"ר דליה איציק:
לטובת החדשים, ניתן אחר כך להירשם לעוד שתי שאלות. בבקשה, אדוני השר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
גברתי היושבת-ראש, 1. ודאי שהשינוי נעשה בהתייעצות עם אנשי מקצוע, וכל המטרה היא לייעל במסגרת השינויים המבניים, להרחיב את השירות הפסיכולוגי, ולא למקם אותו אך ורק במקום מרכזי, כך שכל מי שצריך סיוע ועזרה, עושה את זה בהתכתבות. פה יהיה לו טיפול בכל מקום ומקום. זו בעצם המטרה.
לשאלתך השנייה, במסגרת שיפור השירות והשינויים המבניים, המטרה היא שבכל סניף שירות התעסוקה יהיו במקום תשובות וטיפול, ואדם לא יצטרך לשלוח מכתבים למרכזים ולמחוזות ולקבל תשובה כעבור זמן ממושך.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. האם יש שאלה נוספת? לא. האם נרשמו שאלות נוספות? תודה, אדוני השר, שחררו אותך מהר היום.
שאילתות ותשובות
היו"ר דליה איציק:
שר התיירות, איפה שר התיירות? למה השר המתאם איננו כאן? אולי צריך לסגור את המליאה? להפסיק? השר הרצוג, לפעמים צריך לשבת על כיסא שתי דקות רצופות, היות שאנחנו מכירים מהעבר כבר שנה-שנתיים. אדוני המזכיר, מי השואל?
שר התיירות יצחק הרצוג:
מי השואל? אני רוצה לדעת את מספר השאילתא.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת מרגי, שאילתא מס' 123 - גישה למקומות קדושים.
123. הגישה למקומות קדושים
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר התיירות
ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):
נודע לי, כי יש מקומות קדושים ליהודים, בעיקר קברי צדיקים קדמונים, שאי-אפשר לפוקדם מאחר שהם באזורים ערביים ותושבי המקום מונעים מיהודים גישה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן - בכמה מקומות מדובר ומה הם?
3. האם תתאפשר גישה לכל דכפין ולכל אתר?
שר התיירות יצחק הרצוג:
גברתי, אני מקבל את הערתך כהערה בונה.
3-1. כל המקומות הקדושים בישראל פתוחים ונגישים לציבור הרחב במרבית שעות היממה, לרבות אותם מקומות קדושים הנמצאים ביישובים לא-יהודיים, לרבות במגזר הערבי בישראל. יש כפרים שיש בהם לעתים בעיות מסוגים שונים, לאו דווקא בקשר למקומות קדושים, ויש צורך בתיאום מראש באתרים אלה. לפחות במקרה אחד, שפניתם לגביו, קבר יונה הנביא בכפר משהד שבגליל, תושבי המקום טוענים שאין מדובר בקבר הצדיק או באתר קדוש, ולכן לעתים יש ויכוח בנושא הזה. מרכז המקומות הקדושים ומשרד התיירות מנסים לפתור את הבעיה בדיאלוג גם עם התושבים, למצוא איזה הסדר בהקשר זה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. האם יש שאלה נוספת לשואל? כן, חבר הכנסת מרגי, אחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי.
יעקב מרגי (ש"ס):
ברשותך, גברתי היושבת-ראש. זאת לא שאלה נוספת, רק בינתיים, עד שנשמע את התשובה, התבשרנו גם שהיה מפגש בין האחראי על המקומות הקדושים לבין נציג העדה המוסלמית והיתה מין סולחה ואני מקווה שהדברים יסתדרו בהמשך.
שר התיירות יצחק הרצוג:
נכון, יש דיאלוג. נכון מאוד, אנחנו בודקים אפשרות של כניסה סדירה ומסודרת.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת דוד אזולאי, שאילתא מס' 156 – קבר יונה הנביא בכפר משהד. בבקשה, אדוני השר.
156. קבר יונה הנביא בכפר משהד
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר התיירות
ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006):
נודע לי, כי על קבר יונה הנביא בכפר משהד נבנה מסגד, וכי יהודים נמנעים מלפקוד את הקבר.
רצוני לשאול:
1. האם אכן נבנה מסגד על הקבר?
2. האם מותרת כניסת יהודים לקבר?
3. מה היא עמדת משרדך בנושא?
שר התיירות יצחק הרצוג:
1. קבר יונה הנביא נמצא בתוך מסגד בכפר משהד. אגב, כפר משהד הוא יישוב יוצא מן הכלל, שאני מכבד ומוקיר את ראשיו ואת תושביו. מדובר בקבר הנמצא זה עשרות בשנים בתוך מסגד, ולא כפי שצוין - קבר שלאחרונה נבנה על גביו מסגד. אז קודם כול, חשוב לדייק בעובדות, חבר הכנסת אזולאי.
2. כניסת היהודים למסגדים אינה אסורה ובנסיבות העניין מקובל שיהודים יכולים לפקוד את הקבר. מדובר במסגד ישן שבדרך כלל לא מתקיימות בו תפילות, ולעתים היתה כניסת יהודים לאתר מלווה בקשיים כלשהם.
3. כפי שכבר צוין, יש דיאלוג בין מרכז המקומות הקדושים ופרנסי הכפר וגורמי המשטרה, כדי לבדוק אפשרות של כניסה סדירה פתוחה ומסודרת למתפללים. כמו שנאמר, יש מאמץ ליישר את ההדורים בהקשר זה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת ואסל טאהא נמצא כאן? חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני השר, אני מאוד מעריך את המאמצים שנעשים על-ידי אנשיך כדי ליישב את חילוקי הדעות בין כל הגורמים. עם זאת, אני מאוד מקווה שתנחה את אנשיך שיעשו כל מאמץ על מנת לאפשר גישה חופשית לאותם מקומות, כדי לאפשר לאותם יהודים להתפלל במקום.
עם זאת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, ואדוני השר, אולי באותה הזדמנות תגיד לנו אם לקראת תקציב 2007 אתה הולך להגדיל את התקציב למקומות הקדושים על מנת לשפר אותם. זהו משאב תיירותי גדול מאוד למדינת ישראל, ונראה לי שהדבר הזה לא מספיק מנוצל. תודה.
שר התיירות יצחק הרצוג:
התשובה היא בפירוש חיובית. אחד מהדברים שהתוויתי עם כניסתי לתפקיד כשר התיירות, היה שדרוג וחיזוק המקומות הקדושים והמרכז למקומות הקדושים. אני אציין, עם זאת, שיש קשיים ניהוליים חמורים, מבחינתי, בניהול המרכז, ואי-אפשר שכל חודשיים מישהו מהמרכז יחליט שהוא מחזר על הפתחים. זה נושא רב-משמעות מבחינתי. יש מכרז שכבר נתקע פעם שנייה, למינוי מנכ"ל למקומות הקדושים.
אני מקווה שמי שצריך יבין את הרמז ואני גם מקווה שבנושא הזה תהיה יכולת לצאת למרחב ב-2007. אנחנו עובדים באינטנסיביות לבנות תקציב יפה מאוד לפעילות המקומות הקדושים. אם נראה שהמרכז מתפקד בצורה לא ראויה, יכול להיות שניזום צעדים אחרים או העברת האתרים לגורמים אחרים, כמו שנעשה לגבי הכותל, או פעילות אחרת. אני מקווה שבנושא הזה, הנהלת המרכז ודירקטוריון המרכז ישתפו פעולה כדי להבריא אותו.
דוד אזולאי (ש"ס):
רק לא על חשבון המתפללים.
שר התיירות יצחק הרצוג:
חס וחלילה. אני רואה במרכז ובאתרים הללו דברים בעלי חשיבות יוצאת מגדר הרגיל. אתה הרי מכיר את אמונתי בנושא הזה. חבל שיש גורמים שמחבלים ביכולת התפקוד של המרכז.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. אנחנו עוברים לחבר הכנסת ואסל טאהא, שאיננו כאן. אשר על כן, אדוני השר, אתה רשאי להשיב בעל-פה, למיקרופון, ולא - התשובה תיכתב.
398. תוכנית לפיתוח התיירות בגליל וביישובים הערביים
חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר התיירות
ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006):
מאחר שמחצית מהאוכלוסייה הערבית מתגוררת בצפון ויישוביה מוכי אבטלה, הקים שר התיירות לשעבר, מר עוזי ברעם, תוכנית לפיתוח התיירות בגליל וביישובים ערביים, שסיפקה מקומות עבודה רבים. אולם, על אף הצלחת התוכנית, היא הופסקה בשנת 1996.
רצוני לשאול:
1. האם משרדך מתכנן להמשיך את התוכנית שהופסקה?
2. אם כן – באיזה אופן?
שר התיירות יצחק הרצוג:
אני אשיב. מדובר בכל נושא פיתוח התיירות ביישובים הערביים.
היו"ר דליה איציק:
תן לי, רק לפרוטוקול, אדוני השר. שאילתא מס' 398 – תוכנית לפיתוח התיירות בגליל וביישובים הערביים. חבל שחבר הכנסת לא נמצא פה. חברי חברי הכנסת, קיבלנו עכשיו רשימה של שרים שאינם משיבים וגם חברי כנסת ששואלים ואינם נמצאים. אנחנו נתחיל לפרסם, ואנחנו ננקוט באמצעות ועדת הכנסת – חברת הכנסת רוחמה אברהם, יושבת-ראש הוועדה, תיתן את דעתה על העניין הזה ואנחנו נתלבט מה אנחנו עושים. בבקשה, אדוני.
שר התיירות יצחק הרצוג:
מדובר בשאילתא כללית הנוגעת לפיתוח התיירות בגליל וביישובים הערביים. אין זה סוד שתפיסת עולמי גורסת סגירת פערים ומתן עדיפות למגזרים הלא-יהודיים בכל משרד שאני נמצא בו. כך היה במשרד השיכון, כך יהיה במשרד התיירות.
מכניסתי לתפקיד התוויתי מדיניות של הפעלה מלאה ושילוב של המגזר הלא-יהודי, על רבדיו השונים, בתעשיית התיירות. אני מאמין שענף התיירות הוא קלאסי לאזרחיה הערבים של מדינת ישראל. יש במוצר התיירותי מרכיבים שרק הכפרים הערביים יכולים לספק, ואני מאמין גדול בצורך לפתח אתרי אכסון, דהיינו, צימרים, מלונות ומלוניות. אנחנו מתקדמים בתוכנית משמעותית. אישרנו בוועדת השרים ובממשלה תוכנית מקיפה למגזרים מסוימים וכפרים מסוימים, בין היתר המגזרים הבדואיים והדרוזיים וכפרים נוספים. אני עובד גם על נושא שילובם של בני המגזר הערבי, על כל רובדיהם, בתעשייה ובתאגידים השונים. אני גם מאמין בצורך לפתח את המוצר במגזר הבדואי בנגב. רק שלשום ביקרתי באתר יוצא דופן בנגב, שמשרד התיירות עזר לפתח אותו. מדובר באתר המערות בדריג'את, ואני מקווה שנפתח עוד ועוד מוצרים מהסוג הזה.
יש לנו שיתוף פעולה הדוק עם ראשי העדות הנוצריות בגליל בפעילות שקשורה לצליינות, בכפרים הערביים בגליל, ואני משתף פעולה כמעט עם כל רשות לגבי פיתוח תשתיות פיזיות ביישובים הללו.
חשוב לציין, עם זאת, שכדי שתשתיות פיזיות תשרתנה תיירים, הן צריכות להיות מתוחזקות. אחת הבעיות העיקריות, גברתי היושבת-ראש, היא העובדה שהרשויות אינן מוכנות לקחת על עצמן, בחוזה חתום, התחייבויות לתחזוקת האתר, דבר שלאחר מכן גורם לבלאי ובעצם לבזבוז משאבי ציבור. על כן אנחנו בדיאלוג עם ראשי הרשויות בעניין זה. תודה רבה לך.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני.
שאילתות בעל-פה
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לשר אדרי. שאילתא בעל-פה מס' 69, של חברת הכנסת קולט אביטל – היוזמה להחמיר את תנאי הגיור. בבקשה, אדוני השר, אתה יכול לעלות.
69. היוזמה להחמיר את תנאי הגיור
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני השר, בשבוע שעבר התפרסם כי הרב הראשי שלמה עמאר, הראשון לציון, פועל למען קידום הגשת הצעת חוק ממשלתית, שתחמיר את תנאי הגיור.
רצוני לשאול:
1. האם מדובר בעמדת ממשלה?
2. באיזה פורום התקבלה ההחלטה?
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לשאלתך - הידיעה אינה נכונה. לשכת ראש הממשלה לא קיבלה שום פנייה או דרישה של הרב עמאר בדבר יוזמה להחמיר את תנאי הגיור. מובן כי אם תוגש פנייה כזאת היא תטופל על-ידי הגורמים המקצועיים הרלוונטיים במשרד ראש הממשלה ובמשרדים הרלוונטיים - משרד המשפטים, משרד האוצר ומינהל הגיור.
למותר לציין כי הרב הראשי לישראל אינו בעל סמכות להגיש הצעות חוק באשר הן; לא הצעות חוק פרטיות ולא הצעות חוק ממשלתיות. הסמכות שמורה לממשלה ולחברי הכנסת בלבד. היא הרשות המחוקקת ואין בלתה, את זה כולנו צריכים לדעת. התשובה היא מאוד ברורה.
היו"ר דליה איציק:
גברתי, שאלה נוספת. אחריה - חבר הכנסת משה גפני.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני השר, למעשה אני לא ניסחתי טוב את שאלתי, משום שידוע לי, ויש לי העתקים של הצעת חוק שהציע או שהגיש הרב עמאר לראש הממשלה, בבקשה שהממשלה תחוקק את החוק הזה שיביא בצעד ראשון לשינוי חוק השבות, כך ששום גיור, לרבות גיור אורתודוקסי, לא ייחשב כאפשרות למתן זכות השבות לארץ. זאת אומרת, כל אדם שמתגייר, כולל בגיור אורתודוקסי, נניח בארצות-הברית, לא תהיה לו כבר זכות השבות לארץ. זה דבר שפשוט משנה מן היסוד את כל הפילוסופיה שלנו של עלייה לארץ.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני - בבקשה, אדוני. בסיבוב השני, אדוני השר, אנחנו אוספים את השאלות. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני אינני מכיר הצעת חוק שהעביר הראשון לציון, הרב עמאר, לראש הממשלה, אבל אני מודיע שאני הנחתי, מניח, זאת אומרת שזה כבר נמצא בלשכה המשפטית, הצעת חוק שמדברת אכן על מה שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל.
הגיור שייך, מטבע הדברים, עקב היותו נושא דתי, לרבנות הראשית. מכיוון שבמשך עשרות שנים, חוק השבות, בעמדה הזאת של הגיור, מפלג את הציבור בישראל, מפלג את הכנסת, אני אכן מציע, בהצעת החוק – זה יבוא לדיון, אם זה יעבור או לא יעבור, אבל נדון על העניין הזה - להוציא את המלה "התגייר", שזה שנוי במחלוקת. זה לא מחמיר בשום דבר, לא עושה אפליה בשום דבר, וצריך לדון, כי זה נושא שונה לחלוטין. אין לזה שום קשר עם החמרה בנושא הגיור. להיפך, אפילו את יכולה לראות, מנקודת ראותך, שזאת השוואה, אלא שאם החוק הזה יעבור, אנחנו נצטרך למצוא פתרונות לעולים, וזה לא קשור לעניין הזה.
השר יעקב אדרי:
חברת הכנסת קולט אביטל, ייתכן שהמכתב שהיה מופנה לראש הממשלה הגיע בטעות אלייך, כי לשכת ראש הממשלה אומרת ברור שלא הגיע שום מכתב כזה, זה כתוב.
קריאה:
זה היה כתוב בעיתון.
השר יעקב אדרי:
עיתון, עיתון. לשכת ראש הממשלה אומרת שלא הגיע שום מכתב כזה, ממילא אין התייחסות לעניין, אף שאמרתי מה שאמרתי.
הרב גפני, כדרכך בקודש, אומר את הדברים שלך, לא שאלה ולא כלום, דברים הצהרתיים. אין שום בעיה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, הצעת חוק פרטית.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני השר; אתה נשאר כאן אתנו. חבר הכנסת יוסי ביילין, שאילתא בעל-פה מס' 70 - ממצאי דוח עוטף-ירושלים.
70. ממצאי דוח עוטף-ירושלים
יוסף ביילין (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, לאור העובדה שהממשלה אינה מספקת שירותים בתשע שכונות פלסטיניות בירושלים שהוצאו מחוץ לגדר – רצוני לשאול:
1. האם תודיע הממשלה רשמית על נסיגה מהן ותיתן מעמד רשמי לחלוקת ירושלים כתוצאה מהקמת הגדר בתוך העיר?
2. כיצד תספק הממשלה את מלוא השירותים?
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מגיע עכשיו ממשרד ראש הממשלה - בנושא עוטף-ירושלים. בנוסף, ערכתי כמה סיורים בחודש האחרון עם צוות שלם. אני רוצה לומר את הדברים מאוד ברור. יש שיפור אדיר במתן השירותים לאוכלוסייה, וכדאי לראות את הדברים. זה עדיין לא גמור, אני עוקב באופן אישי. הממשלה מינתה אותי לעסוק בעוטף-ירושלים. יש שינויים גדולים מאוד, זה לא מספיק, אבל כל הזמן יש שיפורים.
ממשלת ישראל אינה מתכוונת לעשות שינוי כלשהו במעמד השכונות אשר נמצאות מחוץ לגדר הביטחון. הגדר היא אמצעי ביטחוני למניעת כניסת מפגעים למדינת ישראל ואין לה שום משמעות מדינית.
ממשלת ישראל קיבלה בתאריך 10 ביולי 2005 החלטה בעניין היערכות משרדי הממשלה בנושא עוטף-ירושלים והטיפול באוכלוסייה במרחב ירושלים כתוצאה מהקמת הגדר. אני מופקד על העניין הזה.
ההחלטה קובעת כי הסגירה הביטחונית תסתיים רק עם סיום ההיערכות למתן שירותים אזרחיים לתושבי ירושלים שיישארו מחוץ לגדר, במסגרת הוועדה החוץ-משרדית בנושא. כלל משרדי הממשלה והגופים נותני השירותים נערכו לעמוד בהחלטת הממשלה. הדברים מתקדמים, יש בעיות עם העובדים; כל מיני בעיות שאני לא רוצה לפרט כאן, אבל אם תרצה, אני אשמח לספר לך על חלק מהבעיות. זימנתי את כולם אלי, את כל משרדי הממשלה, נציגי משרדי הממשלה השונים, עקב בעיות של רכבים ממוגנים שיסיעו אותם, תנאי שכר וכו', אבל הדברים משתנים, ומשתנים לטובה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ביילין.
יוסף ביילין (מרצ):
לאור הדברים האלה, אדוני השר, שאתה עצמך מציג בפנינו, האם אתה סבור שיש מקום שהתושבים הללו, כ-60,000 איש בתשע שכונות מחוץ לגדר, ישלמו עדיין ארנונה לעיריית ירושלים?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת פרוש, אחריו - חבר הכנסת דב חנין, ואחריו - לפנים משורת הדין, חבר הכנסת אריה אלדד; פרוטקציה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, צודק חבר הכנסת ביילין בדאגתו לתושבים הפלסטינים, ואני מקווה שהממשלה עושה הכול כדי שהם לא ייפגעו. אבל גם אם חבר הכנסת ביילין לא יסכים, אני עדיין לא מבין מדוע הממשלה החליטה לכלול את בית-איכסא בתוך החלק הפלסטיני ולקרב את הגדר לכביש ירושלים–תל-אביב. האם אתה יכול להסביר אחת ולתמיד, אני חושב שפה זה לא נעשה אף פעם. שנציג ממשלה יסביר לנו מדוע מקרבים את הגדר ואת האפשרות שבית-איכסא תוכל להיות בטווח של ירי על כביש ירושלים–תל-אביב.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת חנין.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה. אדוני השר, בהמשך לשתי השאלות שנשאלו כאן, המציאות של החומה במזרח- ירושלים היא אבסורדית לחלוטין. זו מציאות שאני, מתוך היכרות עם השטח - ואני מניח שגם אתה, אדוני, כאשר אתה מגיע לבקר שם, אינך יכול למצוא בה שום היגיון. שכונה אחת בתוך הגדר, שכונה אחרת מחוץ לגדר. למה החליטו שזאת בפנים וזאת בחוץ? מה הטעמים הביטחוניים שדווקא שכונה א' בפנים ושכונה ב' בחוץ? שאלות גדולות וכבדות, ואני מסכים עם חבר הכנסת פרוש, לפחות באמירה העקרונית, שתבוא הממשלה ותסביר מה הטעמים מאחורי התוואי שנקבע.
ברמה היומיומית, אדוני השר, התוואי הזה יוצר בעיות קשות מאוד בחיי היום-יום. הזכרת עובדים? אני מדבר על תלמידים, תלמידים בבתי-ספר שצריכים לעבור את השערים בחומה כדי להגיע לבית-הספר שלהם בבוקר. מדובר בחולים בבתי-חולים. אלה דברים שבאופן יומיומי, אדוני השר, יוצרים סבל שנראה לחלוטין, לחלוטין, מיותר וחסר כל הצדקה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה לגברתי היושבת-ראש, תודה על הפרוטקציה. אדוני השר, צודק חבר הכנסת ביילין. דה-פקטו מדובר בחלוקת ירושלים. שרת החוץ של מדינת ישראל, בהצהרה מפתיעה לפני חודשיים או שלושה חודשים, אמרה שהגדר איננה ביטחונית, הגדר היא מדינית. אם אומרת זאת שרת החוץ של מדינת ישראל וחיי המעשה קובעים את זה, האם לא מדובר בהפרת חוק למעשה, חוק מדינת ישראל, של החלת הריבונות על ירושלים, בלי לקבל על כך החלטה מדינית והחלטת כנסת כראוי לכך?
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת יוסי ביילין, לשאלתך, בכל מקרה הם מקבלים שירותים. זה לא מספיק, ואני הדגשתי, ואני באופן אישי בודק את הדברים שבוע-שבוע על מנת לשפר את השירותים.
לגבי מסי ארנונה, לא בדקתי את הנושא הזה וממילא אני לא יכול לענות. אני יכול רק להגיד לך שלמשל בשועפאט, הם צורכים מים, כל המחנה, ולא משלמים שקל אחד. גם זאת בעיה, בכיוון ההפוך, שהם לא משלמים שקל, וצריך לפתור אותה. אבל אני באמת לא בדקתי את נושא הארנונה, אז אני לא רוצה לענות עכשיו. אני מוכן לבדוק ולענות לך.
באשר לבית-איכסא, הרב פרוש, הדיון עכשיו, אצל ראש הממשלה, היה על בית-איכסא. הממשלה החליטה להישאר בתוואי שלה. כמובן, יוסיפו אלמנטים ביטחוניים. היה דיון מלא עם כל גורמי הביטחון והחליטו להשאיר את התוואי. הביאו בחשבון את כביש 1, את כביש 9, ואני אוסיף לך את תוואי הרכבת. יהיו אלמנטים ביטחוניים שייתנו מענה ביטחוני לשאלות שהעלית.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
בינתיים בג"ץ עוד לא החליט.
השר יעקב אדרי:
לגבי שאלת חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה שוב לומר לך, אני מציע שתבקר במעברים, אני עושה את זה כל שבוע. יש שיפור משבוע לשבוע בעניינים האלה. המרקם האזרחי – גם בעקבות פסיקות של בג"ץ, לשפר ולשפר. ואני, מכיוון שמוניתי לעניין הזה, אני כל שבוע בודק את המעברים. אמרתי לכם, זימנתי את כל נציגי הממשלה אלי. אני מאמין שהולכים בעניין הזה רק קדימה.
דב חנין (חד"ש):
יש ביקורת כשתלמידים צריכים לעבור במעברים?
השר יעקב אדרי:
יש, אבל הנושא מסודר. פותחים להם את המעברים בזמן, סוגרים בזמן. רבותי, ההחלטות הן לא שלי ולא שלך, אבל לפחות משפרים את כל התהליך ונותנים אפשרות לאזרחים לחיות בתנאים סבירים.
לשאלתו של חבר הכנסת אריה אלדד, נאמר פעם אחת פעם בבתי-המשפט, שהגדר היא ביטחונית, היא לא מדינית. בבוא הזמן, כאשר יהיה משא-ומתן ויוחלט מה שיוחלט, אזי הגדר תהיה מדינית, ואני חושב שזה דבר ברור. הגדר היום ביטחונית בלבד. תודה.
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: כמה הודעות של יושבת-ראש ועדת הכנסת. תחילה, הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת. חברי חברי הכנסת, אין הסתייגויות לתיקון הזה. אשר על כן, מייד לאחר שתסיים חברת הכנסת רוחמה אברהם, אנחנו נעבור להצבעה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש. שמעתי את מה שאמרת בעניין השאילתות, גם כלפי השרים וגם כלפי חברי הכנסת.
היו"ר דליה איציק:
הכנתי לך רשימה מההתחלה ועד הסוף - מה היה עד עכשיו, אילו חברי כנסת שאלו ולא היו ואילו שרים לא השיבו כלל. יש גם שרים שלא השיבו כלל.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
ועדת הכנסת תיתן את דעתה לעניין הזה. אני חייבת לומר לכם, חברי הכנסת, מדי יום שלישי בשעה 14:00 ועדת הכנסת מקיימת דיונים לשינוי התקנון. הועלתה גם הסוגיה הזאת וגם הסוגיה של אותם 40 חברי כנסת שמגישים את חתימותיהם לזמן את ראש הממשלה. וראה זה פלא, הדיון מתקיים, ראש הממשלה מופיע, אבל אותם חברי כנסת שחתמו על הבקשה לא נוכחים. אני מקווה שוועדת הכנסת תסיים את דיוניה בזמן הקרוב, וביחד עם הגיבוי שלך, גברתי היושבת-ראש, נוכל לעשות משהו.
אני מבקשת להודיע: ועדת הכנסת קבעה בישיבתה, שוועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ה-2005, מ/194, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות: מטעם סיעת הליכוד – בוועדת החינוך, התרבות והספורט, במקום חבר הכנסת נתן שרנסקי יכהן חבר הכנסת סילבן שלום; בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, במקום חבר הכנסת גלעד ארדן יכהן חבר הכנסת חיים כץ.
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת
[נספחות.]
היו"ר דליה איציק:
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת. בבקשה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא בפניכם הצעה לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת. סעיף 13(א) לתקנון הכנסת קובע את ועדות הכנסת הקבועות ואת תחומי ענייניהן. מוצע לשנות את שמה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כך שמעתה תיקרא ועדת הפנים והגנת הסביבה. זאת בשל שינוי תוארו של השר לאיכות הסביבה לשר להגנת הסביבה, וכך גם שם משרדו. עוד מוצע, להוסיף את תחום איכות הסביבה כתחום עניינה של ועדה זו באופן מפורש.
ההצעה לתיקון התקנון באה ביוזמתו של השר להגנת הסביבה ולאור פנייתם של יושבת-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
ההצעה הונחה על שולחן הכנסת ביום 13 בנובמבר 2006. ועדת הכנסת המתינה 14 ימים לקבלת השגות מחברי הכנסת, אך לא התקבלה כל השגה.
בהתאם לסעיף 152 לתקנון הכנסת, אני מבקשת מהכנסת לאשר, ללא דיון, את התיקון המוצע.
מלבד זאת, גברתי היושבת-ראש - - -
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לשמוע מה העלויות של ההצעה הזאת.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
היית בוועדה. חבר הכנסת נסים זאב, אתה תמיד לוקח חלק פעיל מאוד. מכיוון שההצעה הזאת הונחה על שולחן הכנסת במשך 14 יום ולא נשמעה כל הסתייגות, גם לא שלך - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
במשפט אחד, מה זה אומר?
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
זה שינוי השם של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כמו ששונה השם של המשרד לאיכות הסביבה למשרד להגנת הסביבה. כך גם כאן, אנחנו משנים את השם של ועדת הפנים.
נסים זאב (ש"ס):
אפשר לחלק את זה לשני תיקים.
היו"ר דליה איציק:
הגנה וסביבה?
נסים זאב (ש"ס):
כן.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
לפני שאני מבקשת את אישור הכנסת לתיקון המוצע - - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אריה אלדד, זה יעניין אותך. חבר הכנסת אורון, לחברת הכנסת רוחמה אברהם יש הודעה מאוד חשובה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
ועדת הכנסת קיבלה הבוקר החלטה, לאור יוזמתך הברוכה, גברתי היושבת-ראש, באשר לבדיקות בריאותיות תקופתיות של חברי הכנסת. אם תרשי לי, אני אספר כיצד החלטת לבדוק את הנושא הזה. חבר כנסת מסוים ביקש והדגיש את העובדה שחברי כנסת אינם מקבלים את ההכרה בטיפול רפואי. לכן, היושבת-ראש לקחה יוזמה והעבירה זאת לוועדת-גרונאו, אשר בדקה והחליטה שחבר הכנסת יזכה להשתתפות במימון הבדיקות הרפואיות שלו בסך 750 שקלים. זו בשורה לכם, חברי הכנסת, ואני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, על היוזמה הברוכה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אורון, אני אגיד במה מדובר. די הופתעתי - היות שכבר הייתי כמה פעמים שרה וניהלתי כמה דברים - שראיתי שבכל משרדי הממשלה עובדי ממשלה, כולם, הולכים פעם בשנה לעשות בדיקות מניעתיות. היה ריאיון עם אחד מחברי הכנסת, שבו הוא סיפר שאילו הוא היה נבדק בזמן, מצבו היה טוב יותר. נאחל לו רפואה שלמה. קראתי את הכתבה וחשבתי לעצמי שאפילו לא ידעתי. אני מודה שאני פה הרבה שנים ולא זכרתי שאנחנו לא עושים בדיקות מניעתיות פעם בשנה.
פנינו לוועדת-גרונאו. ואני רוצה שתדע שאני הצעתי פחות. הצעתי שההשתתפות תהיה רק של 500 שקל. נקבע על-ידי ועדת-גרונאו, שההשתתפות בסל הבדיקות תהיה 750 שקלים. נקבע שהבדיקות יהיו בשלושה בתי-חולים - בית-החולים "הדסה", בית-החולים "רמב"ם" בחיפה ו"תל השומר".
אשר על כן, אישרנו את זה לאחר שבועיים שהיינו צריכים לחכות. רפואה שלמה לכולכם. נא להתחיל מהיום ללכת לבדיקות מניעתיות. אנחנו טובים מאוד ברפואה, אנחנו לא טובים במניעה.
נסים זאב (ש"ס):
האם זה כולל בדיקות פסיכיאטריות?
היו"ר דליה איציק:
אם זה כולל בדיקה פסיכיאטרית, חבר הכנסת נסים זאב? אולי למחוננים.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
רק כדי לסבר את האוזן, ההחלטה תיכנס לתוקפה ב-1 בינואר 2007.
היו"ר דליה איציק:
ההחלטה תיכנס לתוקפה ב-1 בינואר. דיברתי אישית עם מנכ"ל בית-החולים "הדסה". אומרים לי שב"תל השומר" זה נהוג וידוע, וכדי שזה יהיה נוח לצפוניים - עשינו את זה גם בבית-החולים "רמב"ם".
קריאה:
- - -
היו"ר דליה איציק:
אני לא מבינה בזה, לכן חשבתי שאריה אלדד מבין טוב ממני. אומרים שזה סל בדיקות מכובד.
חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ממילא בחלק מקופות-החולים אנשים יכולים לעשות את זה כחלק מהביטוח. דרך אגב, גם אין צורך לעשות את זה אחת לשנה.
היו"ר דליה איציק:
אין צורך אחת לשנה, אבל מה שכן, חבר הכנסת אלדד, אני לא עשיתי את הבדיקות הללו, אבל אמרו לי שאדם בא בבוקר ועושים לו בדיקות מהבוקר עד הערב ומטפלים בו מאוד יפה, וזה נעשה מייד.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, כחברת כנסת חדשה, בת סיעה של חבר כנסת שהנושא הזה התעורר סביבו – בהזדמנות זו אני רוצה לאחל לחבר הכנסת יורי רפאל בן אסתר רפואה שלמה והחלמה מהירה - בגלל המצב העצוב שהוא נקלע אליו. אני רוצה לברך על היוזמה הנהדרת שלך, לחזק את ידייך. אני מברכת על העירנות, שנהיה בריאים ולא נצטרך את זה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אמן. תודה.
אנחנו עוברים להצבעה. חברת הכנסת רוחמה אברהם הציגה את ההצעה לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת. מאחר שלא הוגשו הסתייגויות לתיקון, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת ועדת הכנסת – 42
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת התקבלה.
הצעת חוק חובת המכרזים
(תיקון - פרסום מכרזים בשפה הרוסית), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1381/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת בנימין אלון)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – פרסום מכרזים בשפה הרוסית). יעלה ויבוא חבר הכנסת בני אלון. ישיב לו השר משולם נהרי. חבר הכנסת בני אלון, יש לך עשר דקות. בבקשה, אדוני.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מרגיש חובה להציע את הצעת החוק הזאת. אני לא אוהב שאנחנו מתייחסים אל העלייה הרוסית רק כאל סקטור. אני מאמין שמדינה שקיבוץ גלויות הוא המהות שלה והנשמה שלה, צריכה לעשות כל מה שהיא יכולה באמת – ולא צריך להיות בשביל זה דובר רוסית – כדי שיהיה כמה שיותר שוויון הזדמנויות, בעיקר בתחום התעסוקה, שהיא מפתח לקליטה של אותם עולים חדשים, שאינם דומים לעולים חדשים ממקומות אחרים. אנחנו מדברים על שישית מהאוכלוסייה היהודית, על כמיליון איש. אנחנו מדברים על אנשים עם מוטיבציה, שכל אחד מאתנו מכיר – פרופסורים שמוכנים להיות מנקי רחובות ואנשים שלא בוחלים בשום עבודה.
הם צריכים לדעת שמציעים להם עבודה, ובחוק חובת המכרזים יש חובה לפרסם מכרזים בשני עיתונים – בעברית ובערבית. אין להם יכולת להגיע אל המכרזים האלה, שמחייבים את כל המשרדים הממשלתיים, את כל התאגידים הממשלתיים; אני, כמובן, לא מדבר על השוק הפרטי והמסחרי.
בבדיקה שעשיתי לראות אם זה רק באוויר או באמת נחוץ, גם הגברת בלהה שחם, אחראית לפ"ם – לשכת הפרסומים הממשלתית - וגם הגברת מרקוביץ מנציבות שירות המדינה בתשובה שנתנו לממ"מ של הכנסת, לא היו פרסומי מכרז ברוסית. אני מזכיר שאף שאין חובה, אם כן רוצה משרד ממשלתי או תאגיד לפרסם מכרז ברוסית, הוא חייב להעביר את זה דרך לפ"ם, כך שאם לפ"ם אומרים שלא היה, לא היה.
אני לא מצליח להבין למה לראות בזה עניין מפלגתי או סקטוריאלי – שמעתי שהקואליציה מרשה לדוברי הרוסית להצביע בעד. זה פוגע בי. אני לא דובר רוסית, אני לא מבין למה אפילו באותה מפלגה כמו ישראל ביתנו, דוברי הרוסית יהיו בעד ואלו שאינם דוברי רוסית יצאו החוצה או יצביעו נגד. זאת נראית לי גישה לא עניינית, פוגעת ולא ציונית, אם אני יכול לומר.
אני חושב שמדובר בדבר קטן שעלותו שולית – עלות תרגום, זה הכול, ואין שום סיבה שלא לעודד ולתת כל הזדמנות שהיא ליידע שיש מכרז פנוי בחברות ממשלתיות, בתאגידים ממשלתיים, במשרדים ממשלתיים לציבור שיודע לעבוד ולא בוחל בשום אמצעי ובשום עבודה.
זאת הצעתי, אבקש מאוד את תמיכת חברי הכנסת לתיקון חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, שיראה גם פרסום בשפה הרוסית. תודה.
היו"ר דליה איציק:
השר המשיב, השר משולם נהרי. אני מזכירה לכם שאנו עוברים להצבעה מייד אחרי השר.
השר משולם נהרי:
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בני אלון, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
בהצעת החוק מוצע לתקן את חוק חובת המכרזים ולקבוע בו חובה לפרסם ברבים הודעה על פרסום מכרז גם בשפה הרוסית.
בהתאם למצב היום, על-פי תקנות חובת המכרזים, חובה לפרסם מודעה על פרסום מכרז בעיתונות בשפה העברית ובשפה הערבית בלבד, שהן השפות הרשמיות במדינת ישראל, ולכן מודעות על מכרזים מתפרסמות בשתי שפות אלה בלבד, כפי שנהוג בפרסומים רשמיים אחרים.
קבלת הצעת החוק תגרום לאפליה בין מגזרי העולים השונים, ויתלוו לה מלבד עלויות ניכרות גם בקשות לפרסום מכרזים בשפות זרות. פרסום בשפה נוספת כלשהי טומן בחובו עלות ניכרת הן של תרגום הפרסום, ואני הייתי מוסיף – אומנם יפרסמו על אודות המכרז ברוסית, אבל מה עם כל המכרז עצמו? מה עם התשובה שהמציע מקבל? הרי את התשובה הוא לא יקבל בשפה הרוסית – יש להבין את המכרז, לדעת אותו, זה עדיין לא יפתור לו שום דבר, אז איזו תועלת תהיה רק אם הפרסום יהיה בשפה הרוסית?
על כן, אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אדוני חבר הכנסת המציע, יש לך זכות לעוד חמש דקות. אחר כך נעבור להצבעה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מתפלא על תשובתך. לא מדובר כאן בתחרות בין יוצאי מרוקו או יוצאי תימן עם יוצאי ברית-המועצות. בעשר השנים האחרונות הריכוז המשמעותי של מיליון איש, שנתנו את ה"בום" הכלכלי למדינה הזאת, ואנו לא מתביישים בזה, הם דוברי רוסית, אין אף אחד שמתחרה בהם בעוצמה הזאת. למה להפוך את זה לעניינים אידיאולוגיים? עוד מעט נספר בדיחות עדתיות על העדה הזאת ועל העדה הזאת. זה עניין חשוב, להביע רצון לקלוט ולתת את כל ההזדמנות.
אדוני השר, תהיה מודעות למודעה והיא תהיה ברוסית. כידוע לך, יש המון אנשים - על בסיס מסחרי - שאוספים את כל המכרזים שיש, וחזקה על מי שיקרא ברוסית שיש הצעה במשרד זה או בחברה זאת, שימצא דרך להביא את שאר הדברים, אם העסק הזה יתקדם. אנו מדברים על אנשים אינטליגנטיים, מדברים על יוזמות מסחריות שתתלווינה, כמו שקורה כיום, עם כל המכרזים – אוספים את המכרזים, זה נמצא באינטרנט, זה נמצא בחוברות מיוחדות, השוק יודע איך לעשות את הדברים, אך תן את המידע הראשוני.
לא תהיה עלות, כי יש חובה לפרסם שלוש מודעות. אחת מהן תהיה ברוסית. אני גם לא ניגש פה עכשיו לנושא של ערבית, כי זה לא הנושא. תהיה בערבית, תהיה ברוסית, תהיה בעברית. העלות היחידה היא תרגום. אני שואל את הממשלה, מה הקטנוניות – על עלות התרגום? אני יכול להשיג תרומה אולי מגאידמק, אני לא יודע, אולי מאיזו עמותה, לתרגם את המודעות. אני חושב שזו בושה, אני לא חושב שזה מחליש את השפה העברית.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
- - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת מרציאנו, אנו רוצים שהאנשים האלה ישתלבו כאן, יעבדו כאן – הם, בניהם.
משה שרוני (גיל):
שידברו עברית.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הם, בניהם ונכדיהם ידברו עברית. חבר הכנסת שרוני, מכובדי, אני אראה לך כמה עולים חדשים שעלו לפני 40 שנה מארצות אנגלוסקסיות, עדיין העברית שלהם צולעת. השאלה היא אם רוצים לעזור או לריב אתם ולומר: לא, תלמדו עברית.
אני חושב שצריך טיפת קומונסנס. ממשלה לא אמורה להתנגד לדבר כזה, ואני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה הפשוטה הזאת. אני חושב שאין באמת שום היגיון להתעקש על התנגדות להצעה שכזאת. לא עשיתי תחקיר מדויק לגבי העלות הכלכלית, אין לי ספק שהיא לא מגיעה אפילו לסכום שמצריך רוב מיוחד כהצעת חוק תקציבית. לכן, אם יהיה כאן רוב, הוא יעביר את הצעת החוק הזאת גם בשאר הקריאות.
אני מודה לגברתי היושבת-ראש ומקווה שחברי הכנסת יצביעו בעד הצעת החוק הזאת.
היו"ר דליה איציק:
אנו עוברים להצבעה. נא לשבת.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – פרסום מכרזים בשפה הרוסית), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ביטוח בריאות לתושב ששהה מחוץ לישראל לצורך לימודים), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1226/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת חיים אורון)
היו"ר דליה איציק:
אנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ביטוח בריאות לתושב ששהה מחוץ לישראל לצורך לימודים). בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון; עשר דקות. ישיב השר בן-יזרי. בבקשה, חבר הכנסת אורון.
חיים אורון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להציע תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. עניינה של הצעת החוק, ניסיון לפתור בעיה שמתעוררת בעקבות המצב החוקי הקיים, שמי שנמצא בחוץ-לארץ ומסיבות שונות לא עשה מה שראוי ונכון שיעשה, ימשיך לשלם דמי ביטוח לאומי ומס בריאות. כאשר הוא משלים את חובו למס הבריאות ולביטוח הלאומי, יש תקופת אכשרה או השהיה של ארבעה חודשים. במשך ארבעת החודשים הראשונים, עד שהוא יכול להתחיל לקבל מחדש שירות רפואי, הוא מנוע מלקבל אותו.
הצעת החוק הזאת באה לומר, לגבי קבוצה מסוימת, לא כל כך קטנה אבל מוגדרת, של אנשים שנמצאים בחוץ-לארץ לצורכי לימודים ומגיעים לארץ לחופשת הקיץ, והם נקלעים למצב שגם אם הם שילמו מייד עם הגעתם את כל החוב, בעצם בתקופה הזאת הם חסרי ביטוח בריאות, משום שעד שהם חוזרים למקום לימודיהם, עברו ארבעה חודשים, ובתקופה הזאת שהם שוהים בארץ הם חסרי ביטוח בריאות.
הצעת החוק הזאת מגיעה בעקבות פניות מהציבור. היו מקרים, לא אחד ולא שניים, שהדבר הזה יצר תקלה גדולה.
אני יודע, הייתי שותף לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ותקופת ההשהיה באה כדי למנוע מצב, שמי שבאופן קבוע לא גר בארץ, כאשר הוא ידע שיש לו חס וחלילה מחלה מסוימת, הוא יבוא ארצה, ישלם את החוב, אפילו אם התשלום הוא עבור כל התקופה שלא היה, ויזכה לטיפול שעלותו עצומה.
המקרה שאני מתאר אינו נכון לגבי סטודנטים: מדובר בציבור צעיר שבדרך כלל עלויות הטיפול הרפואי בו אינן גבוהות. לכן, אין כמעט עלות תקציבית לחוק הזה. ומאידך גיסא, מדובר בציבור לא קטן, שבאותן שלוש-ארבע שנות לימוד שהוא לומד בחוץ-לארץ, מגיע לארץ בתקופת הקיץ, ואנחנו ודאי מעוניינים שישהה כאן, ואז הוא נקלע למצב בלי מוצא משום שלא יעזור לו שהוא שילם את הביטוח.
לכן, אדוני שר הבריאות, אני יודע שכל דבר כזה מייד, היו כבר ערעורים בוועדת שרים - - -
היו"ר דליה איציק:
מה העלות של זה?
חיים אורון (מרצ):
אין לזה עלות.
היו"ר דליה איציק:
אני לא מבינה למה הם מתנגדים.
חיים אורון (מרצ):
אין לזה עלות משום שלא מדובר באדם שלא ישלם. לצורך העניין נאמר, אדם נסע ללמוד או נסע לטיול בחוץ-לארץ, סליחה, נסע ללמוד, אני חוזר בי מהדוגמה של טיול לחוץ-לארץ, לא שילם שמונה חודשים. גברתי היושבת-ראש, אם הוא לא ישלם את כל חובו, לא מדובר בו. מדובר במי ששילם את כל חובו ויהיה פטור מאותם ארבעה חודשים - - -
היו"ר דליה איציק:
רגע, אני רוצה להבין, חבר הכנסת אורון, מה אתה אומר. נניח, למדתי בחוץ-לארץ, הייתי שנה שם, התרשלתי, לא שילמתי. כשאני חוזרת - - -
חיים אורון (מרצ):
ארבעה חודשים אין לך ביטוח בריאות – בהגדרה.
היו"ר דליה איציק:
ואחר כך אני משלמת, מה קורה?
חיים אורון (מרצ):
אם שילמת, ושילמת גם את אותם ארבעה חודשים, את נכנסת חזרה - - -
היו"ר דליה איציק:
אז מה הבעיה, אני לא מבינה.
משה כחלון (הליכוד):
צריך תקופת אכשרה.
חיים אורון (מרצ):
אתה צודק. ההצעה אומרת, שתקופת האכשרה תישאר לגבי מי שחי בחוץ-לארץ.
היו"ר דליה איציק:
לא מדברים על מי שחי שם, על מי שיצא.
חיים אורון (מרצ):
אני לא מדבר על מי שחי בחוץ-לארץ, אני מדבר על קטגוריה ברורה של סטודנטים, אפשר להגדיר אותה, אפשר למדוד אותה, יש לזה מסמכים. הוא גם ישלם את ביטוח הבריאות. אבל הוא לא יימצא במצב שאין לו שום פתרון. אם, חס וחלילה, באותה תקופה קרתה לו תאונה, אין לו ביטוח בריאות.
משה כחלון (הליכוד):
על איזו תקופה רצופה שהוא בחו"ל?
חיים אורון (מרצ):
אני אומר עוד הפעם, מדובר בסטודנט - - -
משה כחלון (הליכוד):
זה יכול להיות גם איש עסקים.
חיים אורון (מרצ):
לא, רגע, לא במקרה אמרתי סטודנטים. אני לא רוצה להכניס איש עסקים, זו הגדרה לא ברורה, ואני לא רוצה להכניס תייר ואני אפילו לא מכניס כאן בחור צעיר שמטייל בעולם. סטודנט אפשר להגדיר, הוא יבוא ממקום מסוים שבו הוא לומד, עם אישור שהוא לומד בלונדון או בניו-יורק או בעמאן. הוא יגיד, אני לומד במוסד הזה, באתי לחופשת מולדת, שכחתי לשלם דמי ביטוח, אני משלם אותם עכשיו, הנה הפתק, כעבור שבועיים חליתי במחלה, קטנה או גדולה. אני רוצה שהאזרח הזה יהיה מבוטח וארבעת החודשים הללו לא יחולו לגביו. זה הכול.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, בבקשה. אני רואה שהממשלה מתנגדת. לא ברור לי אם מותר לי להגיד, אדוני השר, האם אפשר למצוא פה איזו פשרה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, אין מחלוקת, מחובתו של אדם היוצא את הארץ לדאוג להסדרת חובותיו בגין ביטוח בריאות באופן שוטף, רצוף וללא דיחוי. לפיכך, ובמטרה להבטיח את תשלומי ביטוח הבריאות כסדרם, מתחשב חוק ביטוח בריאות ממלכתי באדם היוצא את הארץ, שלא איבד את זיקת תושבותו לישראל, כל עוד הוא שומר על תשלום רציף של דמי ביטוח הבריאות.
לפנים משורת הדין, גם כאשר קיים פיגור בתשלומי דמי הביטוח, לתקופה שאינה עולה על שנה, לא נשללת הזכאות לשירותי הבריאות הממלכתיים מאת המבוטח.
עיקרם של דברים: אדם אשר דאג לתשלום דמי ביטוח הבריאות כסדרם, לרבות בפיגור שאינו עולה על שנה, יהיה זכאי לקבל שירותי בריאות מקופת-החולים שבה הוא חבר, מייד עם שובו לישראל וללא תקופת המתנה.
מכאן, מאליו יובן, כי תושב ששהה מחוץ לישראל ואשר לא הסדיר את תשלום דמי ביטוח בריאות בתקופת היעדרותו, כך שהוא פיגר בתשלומיו לפרק זמן העולה על שנה, יידרש, עם שובו לארץ, בתקופת ההמתנה - המחושבת בהתאם למשך היעדרותו, ולא יותר מ-18 חודשים – נוסף על חובתו לסילוק מלוא החובות שנצברו לו, עד אשר יהיה זכאי לקבל שירותי בריאות בישראל, תוך שקיים מנגנון מיוחד הקבוע בחוק לפדיון מקצת תקופת ההמתנה.
הצעת החוק מבקשת להציב סייג לדין הקיים ולאפשר לתושבים השוהים בחוץ-לארץ למטרות לימודים, לשוב לרשימת המבוטחים מייד עם הסדרת מלוא חובם למוסד לביטוח לאומי. למעשה, מקורו של ההסדר האמור, שלפיו אין בהסדרת מלוא החוב כדי להשיב את המבוטח לרשימת המבוטחים על אתר, כי אם נדרשת תקופת המתנה, כאמור, הוא, בין היתר, בחשש ששירותי הבריאות הממלכתיים ינוצלו לרעה בידי השוהה בחוץ-לארץ, כך שעלותם הגבוהה של שירותי הבריאות הנחוצים לו ואשר ואין ביכולתו לממנם באופן פרטי, תהיה העילה שאין בלתה לחזרתו ארצה.
אולם, הואיל והצעת החוק נוגעת לאוכלוסיית הסטודנטים – שהיא, ככלל, אוכלוסייה צעירה ובריאה – הרי שגם אם תיווצר פרצה כאמור, בעקבות התיקון המוצע, מדובר במקרים בשוליים, הבטלים בשישים.
ואומר אף זאת. מכל מקום, גם אם אכן יש מקום לדאגה כי הנגישות לטיפול רפואי תהווה שיקול כבד-משקל, ואולי אף אקסקלוסיבי, בקבלת ההחלטה לשוב ארצה – כאשר לדידי, נוכח שכיחותם הנמוכה של המקרים שבהם עלול החשש להתאמת, הלכה למעשה, אינני רואה מקום לייחס לו חשיבות יתירה – הרי שאין לנו אלא לברך על כך.
במלים אחרות: יש לראות בהסרת המשוכה למתן שירותי בריאות לתושב חוזר – חרף העננה המרחפת בדבר ניצולו לרעה של הסייג – כלי שרת חיוני ומהותי לעידוד טובי בנינו שלא לתקוע יתד בנכר, כי אם לשוב לחיק מולדתם ולמנוע "בריחת מוחות" ממשית מן הארץ, ובפרט, כאשר לא שורה בצלו של עיגון התמריץ הטלת מעמסה כספית חריגה, מפאת נפיצותם המינורית הצפויה של האירועים שבהם ייושם ההסדר.
רן כהן (מרצ):
אז למה אתה מתנגד לחוק?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני אמשיך, ברשותך.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת רן כהן, יכול להיות שהשר יחליט שעל-אף כל זאת, הוא בעד החוק. תמתין בסבלנות.
רן כהן (מרצ):
- - -
היו"ר דליה איציק:
תמתין בסבלנות.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
ויודגש, כי החוק במתכונתו הנוכחית יוצא מנקודת הנחה שלפיה צעירים אינם מודעים לכלל המשמעויות שיש באי-נשיאה סדירה בתשלומי המס, ועל כן הוא מתחשב באלה היוצאים לחוץ-לארץ לאחר שירותם הצבאי בכך שהוא אינו מחשיב כתקופת היעדרות את השנתיים הראשונות שלאחר שחרורו של אדם מהצבא, המחייבות בתקופות המתנה עם חזרתו ארצה.
הצעת החוק – המתייחסת על-פי רוב ליוצאי צבא או לצעירים שסיימו את לימודיהם האקדמיים ויוצאים לחוץ-לארץ להשלמת תארים מתקדמים – אינה סוטה באופן מהותי מעקרונות ההסדר הקיים בחוק באשר לאוכלוסייה הצעירה, ולפיו, כפי שציינתי, קיימת הקלה עם צעירים מאחר שהם עדיין אינם מודעים לכך שפיגור בתשלום המס עלול לפגוע בזכויותיהם הסוציאליות.
על שום הטעמים האמורים – ביחד ולחוד – בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה על הצעת החוק הנדונה, הבעתי את תמיכתי בתיקון המוצע, כך שההסדר הקיים לגבי צעירים יוחל גם על אלה היוצאים למטרת לימודים, בכפוף להגבלת התקופה שבגינה יינתן הפטור, כפי שקיים ביחס לצעירים יוצאי צבא.
עם זאת, מחובתי לציין כי ועדת השרים לענייני חקיקה לא מצאה כי יש מקום להסדר ייחודי עם אדם היוצא מישראל למטרת לימודים. לדידה, גם אדם כזה חייב לדאוג עם צאתו את הארץ לעמוד בחובות המס המוטלות עליו, ולא לצבור חובות למשך תקופה העולה על שנה. תודה לכם.
חיים אורון (מרצ):
אני מבקש להצביע.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני השר.
חיים אורון (מרצ):
אני מבקש להצביע.
היו"ר דליה איציק:
אני מבקשת משהו אחר. אדוני השר, תמתין פה, בבקשה. אני חייבת להגיד לך: אני לומדת את החוק, ואני ראיתי אותו גם עכשיו. למען הגילוי הנאות, אני חייבת גם להגיד שהבן שלי לומד בחוץ-לארץ. אתה יודע, היום כולנו מושחתים, אז אנחנו צריכים מאוד להיזהר ולהגיד הכול באופן - - -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
לא אמרנו את זה.
היו"ר דליה איציק:
אבל הוא לא קשור לסיפור הזה; זה לא חל עליו בכלל. זה נראה לי משהו ששווה לחשוב עליו. האם אתה מוכן לחשוב עליו? אני לא רוצה להפיל את הצעת החוק.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני חושב שיש לחשוב על זה - -
היו"ר דליה איציק:
יפה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
- - אבל אני חושב אולי עם התניה מסוימת להגבלת התקופה, זה הכול.
היו"ר דליה איציק:
המציע, מה דעתך?
חיים אורון (מרצ):
לא שמעתי.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, המציע.
חיים אורון (מרצ):
להגבלת התקופה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני חושב שיש להחזיר את הדיון ולהתייחס – לקחת תחומי הגבלה כלשהם – כי אין סוף לתקופת לימודים. תקופת לימודים יכולה להימשך שלוש-ארבע-חמש שנים.
חיים אורון (מרצ):
אדוני השר - - -
היו"ר דליה איציק:
קח מיקרופון. בבקשה, חבר הכנסת אורון.
חיים אורון (מרצ):
אדוני השר - - -
קריאות:
- - -
היו"ר דליה איציק:
נא לתת לחבר הכנסת אורון לדבר.
חיים אורון (מרצ):
אדוני השר, אני מוכן להגביל - היום יש שנתיים, אני מכיר את העניין – בוא נאמר שנתיים פלוס ארבע. נגיע לשש שנים, בתנאי שהוא לומד.
אני חושב שהעובדה שבזמן קריאה טרומית מנהלים עם המציע משא-ומתן על פרטים – אני הרי לא מחפש לעשוק פה אף אחד.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אורון, האם אתה מסכים – אני לא יודעת אם הממשלה מסכימה, אני רק מנסה קצת לפשר - - -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
להצעת החוק - - -
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, האם אתה מסכים, חבר הכנסת אורון, להעביר בקריאה טרומית – כמובן, אם השר מסכים – אבל אחר כך זה ייעשה בתיאום עם השר?
חיים אורון (מרצ):
אני מסכים – רגע, דקה - - -
היו"ר דליה איציק:
הצעת החוק תתקדם רק בתיאום עם השר.
חיים אורון (מרצ):
אני מסכים בתיאום עם השר. האמירות הללו הופכות לגיליוטינה על חברי הכנסת. השבוע היה חוק אחר בתיאום, ואחר כך תוקעים אותו. אם הכוונה היא בסיסית חיובית – והדיון הוא אם תהיה הגבלת זמן - - -
היו"ר דליה איציק:
נדמה לי שהשר מגלה רצון טוב.
חיים אורון (מרצ):
אבל ועדת שרים לחקיקה גילתה רצון אחר.
היו"ר דליה איציק:
זה אני לא יודעת להגיד.
חיים אורון (מרצ):
לכן, אני מוכן ללכת לקראתך, אבל שלא יגידו לי עכשיו שבעצם יהיה וטו של האוצר על כל הצעת החוק, זה מה שיקרה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בלי ועדת שרים לחקיקה, אי-אפשר להזיז את העניין.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
- - -
קריאה:
- - -
חיים אורון (מרצ):
השאלה אם המשא-ומתן הוא על האפיונים, או על העניין עצמו.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אורון, גם אני כבר הגזמתי – גם בתפקידי – וניצלתי את המיקרופון שיש לי, אז אני רוצה לשאול את אדוני השר; אנחנו מסיימים עכשיו. האם אדוני השר מוכן להצעה האומרת שמחזירים את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה? היות שהודלף לי גם מה דעתך, נראה לי שהפעם אפשר להתפשר, זה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה. זה נראה לי משהו שאפשר להתפשר עליו.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אין לי שום התנגדות, גברתי היושבת-ראש - -
היו"ר דליה איציק:
אני מודה לך, אדוני.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
- - להחזיר את העניין לוועדת השרים, ושם, אם תתוחם ההצעה – אני אתמוך בכך.
היו"ר דליה איציק:
תודה.
חיים אורון (מרצ):
אני מבקש להצביע.
היו"ר דליה איציק:
אתה רוצה להצביע? בבקשה. אנחנו נצביע.
קריאות:
- - -
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. אני רואה שגם כשיש רצון טוב, זה לא עוזר. חבר הכנסת אורון, אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח בריאות
לתושב ששהה מחוץ לישראל לצורך לימודים), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, ההצעה לא התקבלה. חבל שלא גילו פה גמישות.
קריאות:
- - -
חיים אורון (מרצ):
זה היה - - - בוועדת שרים - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אורון, אני יכולה להעיד שיושב-ראש הנהלת הקואליציה עמל קשות מאחורי הקלעים.
חיים אורון (מרצ):
בסדר, אז שיעבירו בקריאה טרומית - - -
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, כשמגיע – מגיע, עזוב.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת הצגת מחיר על טובין והמחיר המחייב), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1477/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצעת חוק אחרת, של חבר הכנסת משה כחלון. בבקשה, חבר הכנסת כחלון, עשר דקות. מי מחליף אותי כאן? חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, ויהיה לך כאן שקט.
קריאות:
- - -
היו"ר דליה איציק:
לא, חבר הכנסת אלדד. אתה יושב. גם השר פה התגמש. אדוני שר האוצר, הוא מטריד אותך, חבר הכנסת אופיר פינס? יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, נא לשבת, חבר הכנסת מלכיאור. בבקשה, אדוני.
משה כחלון (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, הצעת החוק הזאת באה להבטיח שפשוט לא ירמו אנשים. גם פה אני לא מבין מדוע ועדת השרים התנגדה.
כל מה שביקשנו – חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר, ואני – להבטיח שיצרן או משווק שמוכר מוצר לרשת קמעונאית, ירשום גם את המחיר וגם את הכמות.
מה קורה היום? ניקח לדוגמה טיטולים או "מטרנה" – הם משווקים באריזה מסוימת 50 טיטולים במחיר מסוים. לאחר מכן הם מורידים את הכמות, אבל את המחיר הם משאירים. ואותה גברת או אותו אדון באים לסופר, קונים אותה אריזה של אותה חברה, הוא רק לא יודע שיש שם 10% או 15% פחות בכמות, במידה, במשקל, בכל דבר.
מה שביקשנו הוא לחייב את החברות לבוא ולומר: המשקל הוא כך והכמות היא כך, או מחיר ליחידה או מחיר למשקל.
ואת מי מרמים? בואו נחשוב את מי מרמה הממשלה החברתית? מרמים את החלשים, מרמים את אלה שיש להם קושי בקריאה ובכתיבה, מרמים את העולים החדשים, מרמים את מי שאפשר לרמות. ובדרך כלל את מי אפשר לרמות? את החלש, את החזק אי-אפשר לרמות.
אני לא מבין מדוע שר המסחר והתעשייה או המשרד מתנגד. לא נראה לי שיש פה שכל.
גדעון סער (הליכוד):
זה לא השר, זה המשרד. אני בטוח שזה לא השר.
משה כחלון (הליכוד):
אני לא יודע מה ההבדל, אבל לא חשוב.
מדוע מתנגדים? הרי לא ביקשנו לא הצעת חוק תקציבית, לא ביקשנו כסף, ביקשנו להגן על אנשים. זה חוק צרכני ממדרגה ראשונה, חוק חברתי ממדרגה ראשונה, לא עולה שקל לקופת המדינה, בסך הכול דואג לאזרח.
אני מקווה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, שהסיכום עדיין עומד, כי ראיתי את משבר האמון שיש בין ג'ומס לבין הקואליציה, אז אני פוחד שזה יחזור.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אם הוא היה מקבל את חוות דעת הקואליציה, לא היה קורה שום דבר.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אביגדור יצחקי - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת ליצמן, בבקשה לשבת.
משה כחלון (הליכוד):
אדוני יושב-ראש הקואליציה, היו לנו שיחות מקדימות, גם לחבר הכנסת כהן היתה שיחה עם השר ישי, שר התמ"ת, שאמר שהוא גם יכול להביא את זה בתקנה. גם לזה אני ודאי לא מתנגד, לא חשוב לי עוד חוק על שמי, פחות חוק על שמי, זו באמת לא הבעיה. הבעיה היא שלא ירמו את האנשים והבעיה היא לעזור לצרכן ולאזרח הקטן, שדופקים אותו מכל הכיוונים במדינה הזאת. לפחות בחלק הזה אולי נוכל לעזור לו.
אדוני יושב-ראש הקואליציה, הסיכום עומד בעינו, לכן אני מבקש לומר לפרוטוקול שיביאו את זה פעם נוספת לוועדת השרים. הם טוענים שהם לא הבינו את הכוונה, אני נוטה להאמין, ואם אפשר להעביר את זה בתקנה, אני אשמח לקיים אצלי, בוועדת הכלכלה, דיון ולהעביר את זה בתקנה. המטרה הסופית שלנו היא שהנושא הזה יוסדר אחת ולתמיד. תשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת משה כחלון. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון במועמדות
חבר הכנסת או שר למשרת שופט), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/89/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גדעון סער)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/89, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תקופת צינון במועמדות חבר הכנסת או שר למשרת שופט), התשס"ו-2006. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רק רוצה לומר בפתח הדברים, שסיכמתי עם השר המתאם וגם עם יושב-ראש הנהלת הקואליציה ועם יועץ שר המשפטים לדחות את ההצבעה לשבוע הבא או למועד אחר, מן הטעם שהדיון בוועדת השרים לחקיקה בעניין הזה לא מוצה.
אני רוצה להציג את הצעת החוק ולומר, שבקדנציה הקודמת, לפני קצת יותר משנה, ב-2 בנובמבר 2005, היא עברה בכנסת בקריאה טרומית ברוב גדול מאוד. התכלית של ההצעה הזאת היא לבסס את העיקרון של הפרדת הרשויות לענייננו, לקבוע תקופת צינון למי שמכהן ברשות המחוקקת או ברשות המבצעת למינוי בבית-המשפט.
נכון להיום קיים מצב מאוד מוזר, שיש לקונה בחוק בנושא הזה. אני אביא לדוגמה את משרת היועץ המשפטי לממשלה. בדוח-שמגר, שנוגע לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, נקבע עיקרון של תקופת צינון למי שהיה פעיל פוליטית גם בדרגים הרבה יותר נמוכים מתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, שזה תפקיד של יועץ לרשות המבצעת, זה לא תפקיד ברשות השופטת. משום מה, זה מעולם לא נקבע לגבי אנשים שמכהנים בתפקידים פוליטיים, לרבות אנשים שמכהנים בתפקידים פוליטיים בכירים ביותר, כאשר יש ניגוד עניינים מובנה בינם לבין התפקיד העתידי ברשות השופטת.
הדבר הזה לא טוב, הוא לא טוב. ראינו מינויים של אנשים פוליטיים לתפקידים בבית-המשפט העליון ולייעוץ המשפטי לממשלה בתקופות אחרות, לפני עשרות שנים, אבל אנחנו לא יכולים לשער מה יאמר העתיד. הסכנה היא כמובן בפוליטיזציה של השיפוט, ועל כן הכנסת צריכה להציב את הסכר הזה. אחרת יכול להיות מצב שאדם מכהן בבית-המחוקקים ולמחרת יפרש את אותם חוקים שהוא חוקק בבית-המשפט, או שר משפטים יכול למנות ב-capacity הזה שופטים ולמחרת להיות שופט בסיוע אותם שופטים שמינית והם מכהנים בוועדה לבחירת שופטים. הדבר הזה פסול.
הדבר הזה גם לא היה מקובל בעבר, כפי שאמרתי, למשרת היועץ המשפטי לממשלה, אבל בדוח- שמגר, שבחן את נושא הדרכים למינוי היועץ המשפטי לממשלה, נקבעה מגבלת צינון, ואני גם יכול להגיד, כמי שהיה חבר מטעם הכנסת בוועדה לעניין מינוי היועץ המשפטי לממשלה לפני שלוש שנים, קצת יותר משלוש שנים, שבהחלט במקרה אחד של אדם שהיה מועמד לתפקיד, והיה מועמד מאוד-מאוד ראוי, היתה לו נגיעה פוליטית שלא אפשרה לקדם את המינוי הזה.
לכן אני לא חושב שאנחנו יכולים להמשיך במצב הקיים. אני יודע שיש מי שחושבים שהתקופה ארוכה מדי לעניין זה. אני רוצה לומר שני דברים: האחד, אני אהיה מוכן שוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תקבע את התקופה הראויה. השני, אני לא חושב שזה מקרה קונבנציונלי של תקופת צינון. זאת אומרת, המקרה של חציית הקווים בין הרשויות הוא מקרה שונה מאשר אותם חסמים אשר אנחנו שמים, ועכשיו דנו בכך בהקשר מסוים בוועדת החוקה, לכניסה למערכת הפוליטית.
כאמור, אני רוצה לבסס את החוק על תמיכה מאוד רחבה, על תמיכה של חברים מהקואליציה, של חברים מהאופוזיציה, ועל כן הסכמתי לפניית הממשלה לדחות את ההצבעה וכמובן גם את תשובתה למועד אחר.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת גדעון סער. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 3465.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1339, הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006, של חברת הכנסת סופה לנדבר. רק הצבעה. גברת סופה לנדבר, אנחנו עוברים להצבעה, כבר נימקת את ההצעה. רבותי. המזכיר, תן צלצול אחרון. כל מי שנמצא פה, אנחנו עוברים להצבעה. השר אדרי, אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. רבותי, נא לשבת לפני שאני מפעיל את השעון. רבותי, נא לשבת, אני מפעיל את השעון, בבקשה להצביע. בבקשה להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 63
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד - 63, נגד - אין, נמנעים - אין. עוד פעם טעית? חבר הכנסת יצחקי, זו פעם שנייה. פעם שנייה חבר הכנסת יצחקי הצביע בעד, אבל הוא הצביע במקום של רוחמה אברהם, וזה נכנס כרישום לפרוטוקול.
הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכספים.
חברת הכנסת סופה לנדבר, ברכות.
דוד טל (קדימה):
ועדת העבודה והרווחה, אדוני.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חברת הכנסת לנדבר, יש פה בקשה לוועדת העבודה והרווחה. את מוכנה?
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
כן. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סיכמנו עם יושב-ראש הקואליציה ועם שר הביטחון עמיר פרץ, שנצטרף לוועדת החקיקה על פנסיה חובה במדינת ישראל - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אבל לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק?
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אם חברי הכנסת מבקשים את ועדת הרווחה, אני מסכימה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. אנחנו נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, כמקובל.
הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 3468.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/880, הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב שהוצמדה להצעת חוק פ/1339. הצבעה בלבד. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד - 55, נגד - אין, נמנעים - אין. אני מוסיף את קולותיהם של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת אריאל, השר ישי והשר הרצוג. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכספים.
קריאות:
לוועדת העבודה והרווחה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
צודק חבר הכנסת אורלב, אנחנו נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.
הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 3467.]
(הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אבשלום וילן, הוצמדה להצעת חוק פ/1339. הצבעה בלבד.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד - 55, נגד - אין, נמנעים - אין. אני קובע שהוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת העבודה והרווחה.
הצעת חוק הפנסיה, התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 3468.]
(הצעת חבר הכנסת רן כהן)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/877, של חבר הכנסת רן כהן. נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 60
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפנסיה, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד - 60, נגד - אין, נמנעים - אין. הצעת החוק תועבר לדיון בוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת - ועדת העבודה והרווחה.
הצעת חוק הפנסיה, התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 3466.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/133, הצעת חוק הפנסיה, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מוחמד ברכה. ההצעה הוצמדה להצעת חוק 1339. הצבעה בלבד.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 60
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפנסיה, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד - 60, נגד - אין, נמנעים - אין. ההצעה תועבר לוועדת העבודה והרווחה.
הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", כנסת 16, מושב רביעי, חוב' ז', עמ' 27095.]
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הודעה של יושב-ראש ועדת הכלכלה משה כחלון.
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, הריני מתכבד להודיעך, כי בהתאם להוראת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, החליטה ועדת הכלכלה בישיבתה ביום כ"ב בחשוון התשס"ז, 13 בנובמבר 2006, להודיע לכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 9) (מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על-ידי קבוצות ריכוז), התשס"ו-2005. היא פורסמה בחוברת הצעות חוק 106, ומספר הצעת החוק פ/3581.
חברי הכנסת המציעים דאז - אמנון כהן, דוד טל, אילן ליבוביץ, גלעד ארדן, דניאל בנלולו, יצחק וקנין, אליעזר זנדברג, אליעזר כהן, משה כחלון, יורי שטרן, אבשלום וילן, אחמד טיבי ואיתן כבל.
ההצעה נדונה בקריאה ראשונה בכנסת היוצאת ביום י"ב בכסלו התשס"ו, 13 בדצמבר 2005, והועברה לוועדת הכלכלה. חברי הכנסת מבין המציעים המכהנים בכנסת השבע-עשרה ולא מונו לשר או לסגן שר - אמנון כהן, דוד טל, גלעד ארדן, אבשלום וילן, יצחק וקנין, אחמד טיבי, משה כחלון ויורי שטרן.
אודה לך אם תואיל להעמיד את הודעת הוועדה על סדר-היום. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת משה כחלון.
הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - רישום נישואין), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1762/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1762, הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום נישואין), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של נישואין של בני אותו מין הוא נושא שנכנס למציאות הישראלית בדרך-לא-דרך, במקרה הטוב, דרך פרצה בחוק, ובמקרה הפחות טוב, דרך פרשנות לא נכונה של בית-המשפט העליון. המחוקק שטיפל בהסדרת נושא הנישואין בישראל הכיר במוסד הנישואין ככל שנגע לבני שני המינים.
נכון, היו הסדרים שבהם קבע המחוקק שהם הסדרים של נישואים בני שני בני-הזוג שהם בני מין שונה והוא לא נתן לגביהם תשובה, אבל לא היה מצב שהוא לא הכיר, בעת שהוא קבע את סדרי הנישואין והגירושין בישראל, בכך שקיימים למשל נישואין בין בני דתות שונות או בני דת אחת עם מגבלות כמו כוהן וגרושה. מה שהמחוקק בישראל אמר, שבמקרים האלה יחול הדין הדתי, ואם הדין הדתי לא נתן פתרון, המחוקק הבין שלא יהיה אפשר לפתור את הבעיה הזאת בתחומי מדינת ישראל.
אבל המחוקק מעולם לא העלה על דעתו, כשדיבר על מוסד הנישואין, שמדובר בנישואין של בני אותו מין. לכן, יש הבחנה ברורה בין מצב שבו בית-המשפט העליון אומר שפקיד הרישום צריך לרשום אנשים נשואים, שהמחוקק ידע שהם יכולים להתחתן במקום אחר אבל לא אמר לגביהם את דברו, לבין מצב שעושים מהפכה עצומה במושג הנישואין עצמו.
לצערי הרב, בית-המשפט לא עמד על ההבחנות האלה. מה כן אמר בית-המשפט? אנחנו לא רוצים להכריע, אנחנו ראש קטן. אנחנו יודעים שהפקיד צריך לרשום נישואין כשבאים אליו עם תעודת נישואין. ומה עם הפקיד? הפקיד חייב שיהיה לו ראש קטן. אסור לו להפעיל שום שיקול דעת. אז מה התוצאה? הפקיד צריך לפעול כראש קטן, ללא שיקול דעת, ולא לחשוב. בית-המשפט אומר: אנחנו גם ראש קטן. לא נכנסים לשאלה אם להכיר או לא בנישואין של בני אותו מין. אנחנו אומרים לפקיד, תהיה ראש קטן. השאלה, האם גם הכנסת יכולה במצב הזה להיות ראש קטן? אני אומר שבשום פנים ואופן לא.
מאחר שמדובר בשינוי מהפכני, הוא צריך להתקבל קודם בכנסת. זה נושא שמחייב ויכוח, זה תהליך חברתי, זה תהליך פוליטי, זה תהליך חוקי. הוא לא יכול להתקבל כשכולם משחקים בראש קטן. צריך להביא לשינוי כזה על-ידי חקיקה ברורה בכנסת, שתשנה מצב שהיה מקובל בכל הדורות בשאלה, מה יכול להיות המושג "נישואין" ומה חשב המחוקק, לעומת מי שרוצה לנהל יוזמה חדשה ולתת תוקף אחר למושג "נישואין", גם תוקף חברתי וגם תוקף משפטי. אבל לעשות את זה על-ידי משחק, שאף אחד לא רוצה להגיד מה דעתו אבל זה פתאום מתרחש וקורה?
לכן, באתי ואמרתי שאישית יש לי עמדה. כשתבוא הצעת החוק הזאת, ומישהו ירצה לומר שכנסת ישראל מחליטה ששני בני אותו מין יכולים להינשא וזה יוכר כחלק ממוסד הנישואין, עמדתי האישית היא נגד. אבל אם הכנסת תקבל החלטה כזאת, אם ייווצר התהליך וייווצר ויכוח והרוב יחליט שבישראל מכירים - דרך אגב, בארצות-הברית רק במדינה אחת הכירו בהסדר כזה. ב-19 מדינות קבעו הסדר שלילי, שלא יכירו, ובאחרות קבעו הסדרי ביניים שלא מכירים במצב כמוסד נישואין אלא בהסדרים של שיתוף פעולה כלכלי כזה או אחר, שאגב, אפשר גם בארץ לקיים אותו לגבי חלק גדול, כי מה זה מוסד הנישואין? זה מוסד עתיק יומין שבא להסדיר הרבה אספקטים של המשך הדור, של חיים משותפים, של יחסים בין-אישיים, של עניינים כלכליים. אז אם מדובר בעניינים כלכליים, יש תחליפים כדי לסדר לגיטימיות לנהל את ענייניהם של אנשים אם הם רוצים להתקשר בצורה כזאת או אחרת.
מעולם לא חשבתי שמבחן האהבה ויחסי המין הוא התנאי ההכרחי לקיום מוסד הנישואין, כי אפשר לייצר אותו בלעדיהם ואפשר לקיים אותו בלעדיהם, אם במשך הזמן דברים משתנים. זה חלק מהעניין וחלק מנושא מורכב. עכשיו, כשאנחנו מדברים על התקשרות של בני אותו מין, זה רק בני אותו מין שגם מקיימים יחסי אהבה ומין? ואם הם לא מקיימים יחסי אהבה ומין, אז אסור להם? ואם הם מקיימים יחסי אהבה ומין ואחר כך זה פוסק, מותר להם? ואם הם מקיימים יחסי מין ואהבה או לא מקיימים והם נשואים, ואחד מהם מחליט יום בהיר אחד, רחמנא ליצלן, להתחתן עם בחורה, מי יתיר את הנישואין שלהם אם הם נשואים? אם שניהם יהודים, הם צריכים ללכת לפי חוק נישואין וגירושין בישראל, המקום היחיד שבו הם יכולים להתיר את הנישואין הוא בית-הדין הרבני. אבל אם בית-הדין הרבני לא יתיר להם את הנישואין ואחד מהם יגיד: תשמע, נגמרה האהבה, אני מפרק את המוסד ואני מתחתן עם מישהו אחר או עם מישהי אחרת, הוא יואשם בביגמיה.
אנחנו מתעסקים פה בנושא כבד, בנושא חשוב, בנושא שצריך לתת לו תשומת לב, ואני לא באתי הנה לפגוע בזכותו של אדם. אני בעד זכויות האדם, אני בעד התחשבות, בעד הכרה, אבל כל דבר צריך להיעשות בצורה יסודית, רצינית, לימודית, ולא בשיטות כאלה של מהפכות תוך כדי מחטף. כמו שעשו כאן חוקה. חטפו חוקה בכמה שניות וכמה חברי כנסת החליטו החלטה שאף אחד מהם לא חשב שהיא חוקה, ובית-המשפט העליון, אחרי שלושה חודשים - דרך אגב, לא רק הכנסת לא הבינה שהיא עושה חוקה. אף עיתון למחרת היום לא חשב שיש חוקה. שלושה חודשים חלפו עד שבית-המשפט העליון קבע בדיעבד שחוקקנו חוקה למדינת ישראל. זו דרך? ככה בונים חוקה? אנחנו רציניים כמדינה, כחברה, ככנסת?
לכן, אני מציע לשמור על הסטטוס-קוו בהיבט הזה, ששינוי כה מהפכני לא ייעשה בדרך-לא-דרך. אני גם מוכן להציע שאנחנו נקיים הוראת שעה למשך שנה, אבל בשנה הזאת ננסה לחשוב על כל מיני דברים, ואני אומר שוב, שלא תהיה כאן אי-הבנה, אני אתנגד להחלת נישואים של בני אותו מין, אבל אפשר יהיה לאפשר דיון או לתת פתח למי שרוצה לעשות את השינוי ולהגיד לו: תשמע, אנחנו מתחשבים בך. יש היום רוב בכנסת ואנחנו מוכנים להיות מתונים ולפתוח את השכל, לפתוח את ההיגיון, לפתוח את הלב, המוח והכול ולהקשיב. אנחנו לא מוכנים שזה ייעשה ללא כל אלה.
לכן, אנחנו נקבע שפקיד הרישום שבית-המשפט אמר שהוא כמו "קוף רושם", הוא לא חושב, באים אליו עם תעודה והוא רושם - אז אנחנו חושבים ואומרים לו: אדוני היקר, אתה תוכל לרשום אנשים בני אותו מין אם הם באים אליך ומציגים תעודת נישואין שהיא על סמך חוק בכנסת. יש לנו הרבה בעיות של הכרה במוסד הנישואין. אני מציע לחברי לא לאחד את כל הבעיות ביחד, כי בפרקטיקה, פקיד הרישום כבר עושה כל מיני דברים שבית-המשפט אמר שהוא צריך לעשות אותם כאשר מתחתנים אנשים בני מין שונה, אבל לא על-פי מה שקובע וניתן לעשות בדין הישראלי.
אני לא רוצה בהזדמנות הזאת לתפוס את כולם כבני ערובה, כי אני אומר שהמחוקק הבין וידע שיש אפשרויות כאלה, הוא שתק ובית-המשפט פירש והמחוקק לא הגיב. אנחנו לא באים לטפל בבעיות האלה. אנחנו כן באים לטפל בבעיה שהופכת את הכול, לפחות לגבי חלק גדול מהציבור, לסיפור אחר לגמרי, למשהו במהות שונה לחלוטין.
לכן, ההצעה שלי כרגע אומרת, שהחוק יאמר לפקיד הרישום, שאף אחד לא רוצה שהוא יפעיל שיקול דעת. אנחנו אומרים לו: אם אתה לא מפעיל שיקול דעת, אתה גם לא תרשום אנשים שהם בני אותו מין כנשואים עד אשר הכנסת תקבל חוק בהתאם. אני מודה לך על הסבלנות, אדוני היושב-ראש, כי הארכתי בדברי.
אני רוצה לעבור לפרקטיקה מדוע לא מצביעים היום. יש לי הרושם, כשאני מסתכל על הציבור הרחב שנמצא פה עכשיו, שאם ההצעה היתה עולה היום היא היתה עוברת. אבל פנה אלי יושב-ראש הקואליציה ואמר לי, מאחר שקיבלנו פטור מחובת הנחה רק ביום שלישי, אתמול, והיום אני מביא את זה למליאה: אנחנו - הוא עצמו וחבריו וסיעתו וחברים רבים בקואליציה - תמכנו בחוק גם בוועדת הכנסת, ואנחנו תומכים בעמדתך שהדבר הזה צריך להיות לא על בסיס משמעת סיעתית אלא חופש מצפון למפלגות שבהן העניין הזה - יש מפלגות שאצלן זה כמובן עניין אידיאולוגי ופוליטי מאוד ויש מפלגות שיאפשרו חופש לחבריהן. אני חושב שלא צריך להפעיל משמעת קואליציונית בנושא כזה. אמר לי יושב-ראש הקואליציה: אם אתה תסכים לדחייה, אתה תאפשר לממשלה לדון בנושא בוועדת השרים שתתכנס ביום ראשון. אבל, אני, אומר יושב-ראש הקואליציה - - -
אדוני שר המשפטים בפועל.
אביגדור יצחקי (קדימה):
כבר לא.
מיכאל איתן (הליכוד):
תתפלאו לשמוע. הוא שר המשפטים בפועל, משום שכאשר תמה תקופת כהונתו כממלא-מקום נוצר ואקום שלטוני. אף אחד לא יכול היה לקחת את התיק שלו, כי תקופת מילוי המקום הסתיימה והממשלה לא קיבלה החלטה מי יהיה שר משפטים בפועל.
גלעד ארדן (הליכוד):
זה לא חוזר לממשלה?
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא חוזר לאף אחד. עקרון הרציפות השלטונית אומר שממשלה צריכה שר משפטים, ועד שימנו שר משפטים אחר הוא, כמי שהיה אחרון בתפקיד, ממשיך למלא את הפונקציה הזאת.
גלעד ארדן (הליכוד):
כל ממשלה צריכה שר משפטים? אולי - - -
קריאה:
- - -
מיכאל איתן (הליכוד):
הפעולה היא בלתי חוקית. הממשלה פועלת בניגוד לחוק.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת איתן, ביקשת עוד זמן, ועכשיו אתה משיב.
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה צודק. הייתי צריך להסביר את זה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבל, חבל.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מסיים מייד.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אפשר להצביע?
מיכאל איתן (הליכוד):
ביקשתי את תשומת לבו של חבר הכנסת יצחקי, כי אני מצטט אותו ואני לא רוצה שתצא שגגה מפי, במיוחד כאשר מדובר בהתחייבויות ציבוריות. הוא מדבר עם חבר הכנסת שטרית ואחר כך הוא יגיד: אני לא שמעתי שדיברת. אני חוזר ברחל בתך קטנה על מה שאמר לי יושב-ראש הקואליציה: "אם אתה תאפשר לתת לוועדת השרים ותסכים לדחייה, ועדת השרים תדון. זכותה של הממשלה להביע את דעתה. היה כאן שחרור מחובת הנחה. אני מודיע לך, כיושב-ראש הקואליציה, שבשבוע הבא, בלי קשר למה שתחליט ועדת השרים, הקואליציה תאפשר חופש הצבעה לכל חבריה. בתמורה אני אסכים לדחייה". אז אני מודיע שהסכמתי, ואני מקבל את הצעתו של יושב-ראש הקואליציה. מאחר שהפרוטוקול לא רואה שהוא מניף את הבוהן לאות הסכמה, אני גם מציין את זה, כדי שזה יהיה רשום בפרוטוקול. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. כפי שביקש חבר הכנסת איתן, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק השיפוט הצבאי
(תיקון - הגשת קבילה בידי מועמד לשירות ביטחון), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1298/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1298, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הגשת קבילה בידי מועמד לשירות ביטחון), התשס"ו-2006. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מועמד לשירות הביטחון המקבל צו גיוס בעצם הסתמך על תאריך גיוסו המיועד ונרשם לקורס פרטי לשפר את הישגיו במבחני הבגרות. לצורך כך שילמו הוריו סך של 6,000 שקלים. כעבור זמן הודיעו לו רשויות הצבא על הקדמת תאריך גיוסו, וכל פניותיו לגורמי כוח-האדם בצבא הנוגעים בדבר לא הועילו. אני לא חושב שהסיפור הזה, שמצוטט מתוך דוח של נציב קבילות החיילים, נשמע מוכר ולא מוכר.
אני ארשה לעצמי לספר סיפור נוסף על מועמדת לגיוס לצבא שנתוניה טובים מאוד והשתתפה במיונים למערך המודיעין, אלא שתהליך האישור בדבר גיוסה למערך זה התעכב חודשים בגלל טיפול לקוי של הגורמים האמונים על בחינת הסיווג הביטחוני של אותה מועמדת לגיוס. עקב כך, שלושה שבועות לפני תאריך גיוסה המיועד התבקשה המועמדת לשירות ביטחון להסכים לדחות את גיוסה בחצי שנה, עם כל המשמעויות הכרוכות בכך מבחינות כאלה ואחרות.
אסיים בסיפור שלישי: מועמד לקורס טיס שהיה בעל נתונים מאוד טובים היה אמור על-פי רשויות הצבא לעבור ניתוח בעיניו, לפני כמה שנים, ועל-פי סיכום עם הצבא הוא היה אמור לעבור ניתוח לייזר. הוא דחה את הגיוס בשנה, ולאחר שנה הודיעו לו מהצבא: זה שהוצאת 10,000 שקל, זה שדחית בשנה זה טוב ויפה, אבל לא תתגייס, כי עברת ניתוח לייזר.
לא היה לכל בעלי הסיפורים האלה למי לפנות, משום שהחוק, חוק השיפוט הצבאי, קובע היום שנציב קבילות החיילים דן ומתעסק אך ורק בחיילים אשר חוילו, ומי שקיבל צו גיוס ועוד לא התחייל, בעצם זה לא חל עליו ואין לו למי לפנות. בעצם, הוא לא פונה לאיש.
הצעת החוק שאני מבקש להעבירה היום להמשך תהליך חקיקה בוועדת החוץ והביטחון מבהירה, כי יהיה רשאי כל מועמד לגיוס, קרי שקיבל צו גיוס ראשון, לפנות להגנתו לנציב קבילות החיילים. בדרך זו יינתנו שתי תשובות: אחת - כלפי המועמד לשירות ביטחון, יהיה לו למי לפנות, ולא יהיה חלל ריק; ושנייה, ואולי זה חשוב לא פחות - צה"ל כצה"ל ידע שנציב קבילות חיילים יכול ורשאי וכנראה גם יעקוב אחרי הפעילות של רשויות הצבא כלפי המתגייסים.
נדמה לי שהחובה שלנו ככנסת היא דווקא לעודד את המועמדים לגיוס ערב ההליכה למשימה הלאומית בצבא-הגנה לישראל. לדעתי, הכנסת כולה חייבת לתמוך ולסייע לא רק למועמד לגיוס אלא גם למשפחתו. לכן, מבחינתי, כנסת ישראל צריכה לבטא הושטת יד לאזרח המתגייס והכנסת צריכה להתגייס להושיט יד ולהצביע בעד תיקון החוק. אני מבקש להעביר את המשך תהליך החקיקה לוועדת החוץ והביטחון. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.
היו"ר גדעון סער:
תודה. ישיב בשם הממשלה, בשם שר הביטחון, השר יעקב אדרי. בבקשה.
אני מוצא לנכון להעיר לפרוטוקול, שבעיני זה לא נכון, לאחר מינוי סגן שר הביטחון שאמור לסייע לשר הביטחון בזירה הפרלמנטרית.
רן כהן (מרצ):
נכון. יש גם סגן שר הביטחון - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, שר הביטחון - - - הוא לא בבניין.
היו"ר גדעון סער:
כן, אבל יש גם סגן שר הביטחון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - -
היו"ר גדעון סער:
אני מכבד מאוד את השר המתאם בין הממשלה לכנסת, אבל אני חושב שאם יש שר ביטחון וסגן שר ביטחון, אחד מהם יכול להשיב.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני יכול להבטיח לך - - -
היו"ר גדעון סער:
אני בטוח שהכול מתואם. גם יכול להשיב על זה שר הבריאות בן-יזרי. אבל זה לא נכון. אדוני השר, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד אעריך את זה שבאמת תגידו את הדברים כאשר נמצאים בעלי העניין. אבל תמיד מפנים זאת אלי. ביקשו ממני. הוא ביקש.
היו"ר גדעון סער:
אתה בסדר.
השר יעקב אדרי:
אני מציע שכשהם יהיו פה, תגידו להם את הדברים. זה חשוב.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יכול להיות שהם בדרום.
השר יעקב אדרי:
אני אומר לכם את זה באופן ברור. זה גם יקל עלי. אבל כאשר פונה אלי סגן שר ואומר: "יעקב, באופן חריג, אני מבקש. אני לא יכול להיות", אני לא יכול להגיד לו לא. אבל, אתם יכולים להגיד לו יותר ממני.
רן כהן (מרצ):
השר צודק. אדוני היושב-ראש, לדעתי, בסוף הישיבה אתה צריך להעביר מסר לשר הביטחון ולסגנו - - -
היו"ר גדעון סער:
אני אעשה את זה.
השר יעקב אדרי:
תעשו את זה. זה מצוין.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה החליטה לתמוך עקרונית בקריאה טרומית בהצעת החוק של חבר הכנסת שנלר, בתנאי שחבר הכנסת יסכים להכניס להצעת החוק סייגים מסוימים, כך שלא כל קבילה תוכל להיבדק על-ידי נציבות קבילות החיילים.
הסייג המוצע הוא, שנציב קבילות החיילים לא יוכל לדון בקבילה שמוגשת על-ידי מועמד לשירות ביטחון העוסקת בנושא הערכה, מיון או דירוג של המועמד.
מטרת הוראות החוק המסדירות את פעולות הנקח"ל הינה מתן מענה בקשר לפעולות שאינן חוקיות, חורגות מהנורמה בצורה יוצאת דופן או כאשר יש חריגה גורפת ממינהל תקין. לקבילות כאלה מצד מועמד לשירות ביטחון אין הממשלה מתנגדת.
מנגד, הממשלה תתנגד בהמשך הליך החקיקה שנקח"ל יוסמך לבדוק בנושאים של הערכת המועמד, דירוגו הפסיכולוגי או מיונו ליחידות צה"ל. אלה דברים מקצועיים, והשגות עליהם אינן צריכות להיעשות דרך נציב קבילות החיילים אלא בערכאות אגף משאבי אנוש - אכ"א. מדובר בהחלטות רגישות, מקצועיות, של יחידות המיון של צה"ל.
לשם כך נדרש תיקון לסעיף 548 לחוק השיפוט הצבאי העוסק בקבילות שנקח"ל לא יוכל לבדוק, ולהוסיף סוג זה של קבילות לסעיף האמור.
לפיכך, אני מציע כי הצעת החוק תתוקן על דעת הממשלה בהמשך הליכי החקיקה. בכפוף להסכמה זו, אני מציע כי הצעת החוק תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון.
חבר הכנסת שנלר, האם אתה מסכים לתנאים?
עתניאל שנלר (קדימה):
מסכים.
השר יעקב אדרי:
תודה.
היו"ר גדעון סער:
יש הסכמה בין המציע לממשלה.
לכן, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 9
ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 18
נגד - אין
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הגשת קבילה בידי מועמד לשירות ביטחון), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
בעד - 18, נמנעים – 2, ואין מתנגדים. אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום)
(תיקון - חישוב הכנסתו של זוכה), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1096/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר גדעון סער:
אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון - חישוב הכנסתו של זוכה), התשס"ו-2006 - של חברי הכנסת דוד טל ויצחק אהרונוביץ וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
זו לא הנמקה מהמקום?
היו"ר גדעון סער:
סיעה רשאית להשתמש בזכותה, אבל אז כבר על חשבון המכסה שלה.
רן כהן (מרצ):
גם סיעה וגם חבר כנסת?
היו"ר גדעון סער:
אז זה על חשבון המכסה, וזה שיקול של - - -
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת רן כהן, אנו על חשבון הסיעה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תחילה, תרשו לי להקריא לכם את הניסוח המגדיר את המלה "תשלום מזונות" על-פי המוסד לביטוח לאומי: "החובה העיקרית המוטלת על-פי החוק העברי על האב כלפי בניו עד הגיעם לגיל 18 היא לפרנסם. החובה לדאוג לצורכיהם ההכרחיים של הילדים אינה תלויה ביכולתו הכלכלית של האב - חובתו לפרנס את ילדיו קודמת לזכותו לפרנס את עצמו. חובה זו מתבטאת בחובה לשלם דמי מזונות ילדים בעת גירושין של בני-זוג ללא תלות במצבו הכלכלי".
כיום, אשה המבקשת דמי מזונות מהביטוח הלאומי צריכה להציג פסק-דין הקובע את זכאותה למזונות, ולהוכיח כי בן-זוגה אינו משלם את הסכום שנקבע וגם להציג תלושי משכורת. המוסד משלם דמי מזונות חודשיים בגובה פסק-הדין שנקבע בבית-המשפט או סכום שנקבע בתקנות, הנמוך מבין השניים, אם שכרה אינו עולה על 4,500 שקלים. מעל הסכום הזה היא מאבדת את זכאותה להקצבת מזונות באמצעות הביטוח הלאומי, ועליה לתבוע את כספה מההוצאה לפועל. פנייה למוסדות האלה כרוכה בטרחה רבה, לעתים חוזרת ונשנית, לצורך מילוי והצגת הטפסים וההוכחות שהיא צריכה למעשה להציג. הנשים משלמות גם מחיר כלכלי כבד, כיוון שקצבאות הביטוח הלאומי נמוכות משמעותית מהסכום שאמורים לשלם בני-הזוג.
ברשותכם, אספר לכם סיפור אחד לפחות - הכנתי שניים - שנתקלתי בו לפני שהחלטתי לקדם את הצעת החוק המוצעת לפניכם ולהמחיש לכם את התפיסה הקלוקלת שקיימת היום. לצורך הסיפור נקרא לה ד'. ד' התגרשה לפני כמה שנים וחתמה על הסכם גירושים. היא סיכמה את תנאי תשלום המזונות עם הבעל ויצאה לדרך חדשה לה ולילדיה.
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת אלדד ואריאל, זמן-מה אפשרתי את קיום השיחה, אבל נראה לי - - -
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
בהתחלה הכול היה בסדר. הבעל שילם את חובותיו, וכולם היו מרוצים מהפירוק, אך במרוצת הזמן הפסיק הבעל לעמוד בתנאי התשלום מסיבות אלו ואחרות, מה שאילץ את ד' לבקש את התשלום מהביטוח הלאומי, בידיעה שמשם הכסף יגיע לחשבון הבנק שלה ללא כל עיכוב. באמת כך היה. הכסף הופקד לחשבון ללא כל בעיות ובמינימום חיכוך עם הגרוש. אבל מה לעשות, במדינת ישראל של שנות האלפיים דברים טובים נמשכים תמיד פרק זמן קצר ומוגבל מאוד. מסתבר שבמוסד לביטוח לאומי לא ממש מעוניינים שנשים שמקבלות מזונות על-פי חוק יתקדמו בחייהן. למעשה, הם עוצרים ולא מעוניינים לראות נשים שמתקדמות הלאה במישור המקצועי. למה אני אומר את זה? מאחר שאותה ד' התקדמה במקום עבודתה, קיבלה תפקיד חדש ושכר יפה ואפילו גבוה יותר מ-4,500 שקלים. בתוך פרק זמן קצר הגיע מכתב מהביטוח הלאומי שלא רק הודיע לה על הפסקת תשלום המזונות, אלה גם תובע מד' את ההפרשים. כיוון שד' מרוויחה מעל 4,500 שקלים בחודש - כן, היא אינה זכאית יותר לקבל את התשלום מהביטוח הלאומי, ועכשיו עליה להתחיל במסע רדיפה אחרי המזונות מהבעל האובד. אתם מכירים את המסע הזה וכמה זמן זה לוקח ואיך מוצאים ואיך היה מצב הגירושין כשלא תמיד זה נגמר בצורה טובה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מיותר לציין את עוגמת הנפש וההוצאות האדירות שהוציאה ד' בניסיון לגבות את התשלום מהבעל שסירב ועדיין מסרב לשלם. עד היום ד' לא ממש מבינה מדוע עליה להיענש שלוש פעמים: פעם אחת - בכך שהבעל מסרב לשלם לה מזונות, פעם שנייה - שהביטוח הלאומי מסרב לשלם לה, ובפעם השלישית - שהביטוח הלאומי בעידוד המדינה לא ממש מעוניין שהיא תתקדם ותצליח בעבודתה.
חברי חברי הכנסת, לא לזה אנו שואפים ולא לזה אנו מתכוונים כאשר אנחנו מצפים מאוכלוסיית הנשים להתקדם ולשאוף גבוה ככל האפשר. הגישה הנפסדת הזאת מביאה ללא ספק למצב הפוך, שבו נשים מעדיפות ויעדיפו לשבת בבית או לעבוד בעבודה מזדמנת על מנת שיוכלו לקבל מהמדינה את מה שמגיע להן ביושר ובצדק.
בדיוק כפי שאמרה לי אשה גרושה אחרת, ולטענתה היא מעדיפה לעבוד בעבודות מזדמנות שהשכר בהן נמוך יחסית, וכל זה על מנת שתוכל לקבל את דמי המזונות מהביטוח הלאומי. כל זה על מנת שלא תצטרך לפשוט יד אצל הבעל, שזה ישלם לה בכל חודש את התשלום עבור ילדיה. האם יש פה מישהו באולם הזה שיכול לומר שהיא טועה, שהגישה שלה לא נכונה? אני משוכנע שלא.
היום אני מציג בפניכם הצעת חוק, שלעניות דעתי ולדעת רבים מחברי באה לתקן עוולה אחת גדולה שנמשכת כבר שנים רבות ואין לה מקום במדינת ישראל של שנות האלפיים. זו הצעת חוק שתאפשר לנשים גרושות לקבל את תשלום המזונות מהביטוח הלאומי, גם אם הן מרוויחות יותר מ-4,500 שקלים.
השר יעקב אדרי:
שכנעת אותנו.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
עוד לא. יש לי זמן - עוד שלוש דקות.
השר יעקב אדרי:
אני עוד אתחרט.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אתה לא תתחרט.
4,500 שקלים בחודש הם סכום יפה, אבל באמת לאשה עובדת שרוצה להתקדם אפשר כמובן לדאוג ליותר. מדובר במקרים שבהם השכר של האשה הינו מתחת ל-11,000 שקלים. כלומר, התשלום מהמוסד לביטוח לאומי יגיע לידי האשה לאחר בדיקה וחישובים על-פי המשכורת הממוצעת במשק.
רבותי, שלא תטעו, חוק זה שולח מסר חשוב מאוד לאוכלוסיית הנשים בישראל. חוק זה אומר להן מפורשות לצאת ולעבוד, להתקדם ולהרוויח טוב, בלי לחשוב על ההשלכות הכלכליות הצפויות להן עקב השאפתנות שלהן.
מסר נוסף הוא לבעלים המשתמטים מתשלום, למען ידעו שמדינת ישראל עומדת מאחורי אותם ילדים ונשים, וכי השתמטות מתשלום משמעה השתמטות מחובה למדינה, כמו כל חובה אחרת. תשלום מזונות אינו חשוב פחות ממחויבויות כאלו שמהן אני משוכנע שלא היו משתמטים.
ממשלה זו הניפה את הדגל החברתי, ואני מזכיר לכולם: נבחרנו לבית הזה כדי לשפר את המצב החברתי במדינה, ואם חוק זה לא מסמל חברתיות - אז אינני יודע מהו.
אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת דוד טל, שנמצא פה, שסייע בידי, ולחברי הכנסת שהצטרפו, וכמובן לוועדת השרים לענייני חקיקה שתמכה בהצעת החוק.
היו"ר גדעון סער:
תודה, חבר הכנסת אהרונוביץ. לפנים משורת הדין ומאחר שלא מיצית את מכסת עשר הדקות, אני מאפשר לחבר הכנסת דוד טל, שהוא אחד המציעים, לשאת דברים מהמקום.
דוד טל (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר. אני רוצה להוסיף מעבר למה שאמר חברי, שמשימת הגבייה מהבעל קשה, מורכבת ומתישה ואף כרוכה בהוצאות כספיות רבות. העובדה שהמוסד לביטוח לאומי כמנגנון ממשלתי מסודר מסוגל לגבות רק ב-40% מהמקרים, מוכיחה וממחישה עד כמה קשה מלאכת הגבייה למוסד, על אחת כמה וכמה לאותה אשה בודדה עם ילדים, אשר בכוחותיה הדלים קצרו ידיה מלהושיע.
צריך לציין, שכשהביטוח הלאומי גובה את הכסף מהבעל, הוא לוקח את חלקו, את מה שהוא נתן לאשה, ומותיר לאשה את היתרה.
הצעת החוק רוצה להשיג שני דברים. דבר אחד, להרחיב את מעגל הזכאיות גם בנשים שמשתכרות שכר גבוה יותר מ-4,509 שקלים, ובכך לתמרץ נשים לעבודה, להתפתחות, להשתלבות בתפקידים גבוהים יותר. אני חושב שיש בכך תרומה למשק. אנשי האוצר אמרו לנו עד כמה חשוב שאשה תצא לעבודה ולא תישאר בבית כפרזיטית.
דבר שני, לדרבן עוד יותר את מערכת הגבייה בביטוח הלאומי לגבייה יעילה יותר ולהיפרע מהבעל בגובה סכום המזונות ששולם לאשה. כאמור, אם הביטוח הלאומי גבה מהבעל, הביטוח הלאומי לוקח את חלקו והיתרה משולמת לאשה.
ידידי קבע את המדרגה לאן הוא רוצה להגיע, אבל אני חושב שאני אסכים להגיע למצב שהיה פה ב-2003, לפני שנגזרו הגזירות הכלכליות, אז זה היה סדר-גודל של 6,000 שקל. לא נלך עם זה ראש בראש עם הממשלה, ולו רק כדי שמעגל הזכאיות לקצבה הזאת דרך הביטוח הלאומי יהיה יותר גדול. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת דוד טל. אדוני השר המתאם, בבקשה. השר אדרי ישיב בשם שר המשפטים, אף שראיתי כאן היום את שר המשפטים.
השר יעקב אדרי:
מי זה, זה ראש הממשלה?
היו"ר גדעון סער:
שר המשפטים זה ראש הממשלה.
השר יעקב אדרי:
אין לי ויכוח בכלל.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני רוצה להעיר הערה, ברשותך.
היו"ר גדעון סער:
זה חשוב לפני דברי השר?
מיכאל איתן (הליכוד):
אמרתי את הדברים האלה גם קודם ואני מבקש להסב את תשומת הלב. לדעתי, כרגע יש שר משפטים, וזה מאיר שטרית. אבל אם אין שר משפטים ששמו מאיר שטרית, אין בכלל שר משפטים ואף אחד לא יכול לדבר כשלוחו של מישהו שלא קיים. ברגע שמישהו לא קיים, אז הוא לא יכול למנות שליחים ואין לו שליחים.
אדוני היושב-ראש, החוק קובע שבתום תקופה של שלושה חודשים, מי שהיה ממלא-מקום, תקופת מילוי המקום שלו – לא מי – מסתיימת, והממשלה חייבת על-פי החוק למנות שר קבוע. זה לא משנה מי היה בתקופה הזאת, תקופת מילוי המקום מסתיימת והממשלה צריכה לקבוע מי יהיה שר קבוע. במקרה שלנו הממשלה לא קבעה, כלומר, הסתיימה תקופת מילוי המקום, אין עדיין שר קבוע, והתוצאה היא פרשנות. יש שיאמרו שכתוצאה מזה הממשלה קיימת ללא שר משפטים, כי תקופת מילוי המקום הסתיימה, לא קבעו שר קבוע, אז אין שר משפטים בכלל. יש מי שיאמר, כמוני, שיש עיקרון של רציפות שלטונית. אף שהמצב הוא בניגוד לחוק, אף שהממשלה לא מינתה שר משפטים קבוע, אותו שר משפטים שתקופת מילוי המקום שלו הסתיימה - בלית ברירה עדיף המצב הזה ולחייב את הממשלה לפעול על-פי החוק ולמנות שר קבוע.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת איתן, אני מודה לך על הדברים. לעניין עצמו, אני חלוק עליך, כי אני חושב שכאשר פקעה הכהונה, על-פי הסמכות השיורית זה עובר לראש הממשלה, כל עוד לא מונה שר. אני לא רוצה לפתוח כרגע דיון. בכל מקרה, השר אדרי משיב בשם הממשלה.
מיכאל איתן (הליכוד):
מה עובר לראש הממשלה? מה, מילוי מקום?
היו"ר גדעון סער:
התיק.
מיכאל איתן (הליכוד):
הממשלה צריכה לקבל החלטה על כך. מותר לקבל החלטה שראש הממשלה יהיה שר המשפטים. היא לא החליטה - - -
היו"ר גדעון סער:
לצערנו, סיעת הליכוד לא תחליט מי יהיה שר המשפטים הבא.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משער שהסוגיה שמעלה חבר הכנסת מיקי איתן היא סוגיה מעניינת, אבל אני יוצא מהנחה שגם חשבו ודנו בזה היכן שצריך לדון בזה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה רוצה להיות שר המשפטים? אנחנו יכולים להצביע.
השר יעקב אדרי:
אני כשר המתאם יכול למלא את מקומו של שר שלא נמצא.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה יכול להיות גם שר הרווחה - - -
השר יעקב אדרי:
רבותי, אני חתמתי על הערעור, בין היתר - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
- - -
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת איתן, פירטת את עמדתך המשפטית והחוקתית בצורה מפורטת ביותר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני חושב שאתה צודק, אבל אי-אפשר לזלזל בטענה שלו.
השר יעקב אדרי:
מי יכול לזלזל בדבריו של מיקי איתן?
רבותי, מצאתי לנכון להגיש את הערעור על הצעת החוק של חברי הכנסת אהרונוביץ וטל. גם נפל בחלקי להיות יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה - זה יצא טוב – והעברתי את זה, כי אני חושב שזה חוק צודק וראוי.
בהתאם לחוק המזונות שנחקק בשנת 1971, המוסד לביטוח לאומי משלם לנשים מעוטות הכנסה, שלזכותן או לזכות ילדיהן ניתן פסק-דין למזונות, תשלום חודשי, ונכנס לנעליהן בגביית חוב המזונות מהחייב.
הצעת החוק שעולה כעת לדיון בקריאה טרומית מבקשת לשנות את מבחני ההכנסה לקבלת קצבה על-פי חוק המזונות, ולאפשר גם לנשים שהן מבוססות מבחינה כלכלית לקבל תשלום חודשי מאת המוסד לביטוח לאומי.
אני חושב שהחוק ראוי מהסיבות שחבר הכנסת אהרונוביץ ציין, והוסיף עליהן חבר הכנסת דוד טל. לפיכך, אני מציע לתמוך בהצעת החוק.
היו"ר גדעון סער:
תודה, אדוני השר. אני רוצה לשבח גם את המציעים וגם את השר אדרי שגם הגיש את הערעור וגם התגייס לסייע כיושב-ראש הישיבה של ועדת השרים לענייני חקיקה. אני חושב שהחוק הזה יכול לסייע לנשים רבות.
נסים זאב (ש"ס):
אפשר לקיים דיון עם שר המשפטים בפועל?
היו"ר גדעון סער:
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את ההצעה לדיון מוקדם בוועדה – 23
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – חישוב הכנסתו של זוכה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, 23 חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני מציין לפרוטוקול שגם חבר הכנסת בן-ששון תומך בחוק, אם כי הוא לא הספיק להצביע, אבל אינני משנה את תוצאות ההצבעה. אני קובע שהצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – חישוב הכנסתו של זוכה) - פ/1096, עברה בקריאה הטרומית והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - אשפוז סיעודי), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/908/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק של חברת הכנסת אורית נוקד – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אשפוז סיעודי), התשס"ו-2006. חברת הכנסת נוקד, בבקשה. יש הסכמה בין המציעה לבין הממשלה על תשובה והצבעה במועד אחר.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו מטרתה להכליל את האשפוז הסיעודי במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. למען הגילוי הנאות, את הצעת החוק הזאת קיבלתי בירושה מסגן שר הביטחון אפרים סנה, אם כי במקביל הנחתי גם אני הצעת חוק דומה מאוד, אבל עכשיו זו הצעת חוק שלי.
הצעת החוק מבקשת לתרגם את הבטחותיהן של ממשלות ישראל בשני העשורים האחרונים, מאז חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, להסדיר את האשפוז הסיעודי באופן חוקי ולהבטיח את קיומם, במינימום של כבוד אנושי, של אלפי קשישים אשר זקוקים לסיעוד, אך פעמים רבות אינם מקבלים צורך בסיסי וקיומי זה.
במבחן ההכנסות למימון האשפוז מובאות בחשבון הכנסותיו של החולה הסיעודי עצמו, לרבות דירת מגוריו, כמו גם הכנסות ילדיו. שיטה זו מביאה לכך שקשישים רבים נותרים עם שקלים בודדים לקיומם. שיטה זו מביאה לדילמות משפחתיות קורעות לב, שבמסגרתן צריכים ילדיהם של קשישים רבים להחליט בין מימון האשפוז להוריהם לבין פגיעה ברמת החיים של ילדיהם, וכולנו מכירים את הסיטואציות הקשות האלה. שיטה זו מביאה למתח בין-דורי בתוך המשפחה ולתחושות אשם וממיטה חיים חסרים ומבישים על אנשים חסרי אונים רבים, אשר מושלכים לעת זיקנתם ללא פתרון ממשי למצוקתם.
מימון הכללת האשפוז הסיעודי במסגרת חוק ביטוח הבריאות הממלכתי הוא מהלך אפשרי במישור הפרקטי וראוי וצודק מאין כמותו במישור המוסרי. כיום, כ-80% מהציבור מבוטחים בביטוח סיעודי במסגרת הביטוחים המשלימים. על-ידי העברת סכומי הביטוח כתוספת למס הבריאות ניתן לממן הכללת האשפוז הסיעודי במסגרת חוק הביטוח הרפואי הממלכתי.
על-פי תחשיבי משרד הבריאות, ב-0.3% תשיג את רוב המימון לכיסוי ההוצאות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כמה כסף זה?
אורית נוקד (העבודה-מימד):
כ-800 מיליון שקלים. בנוסף, אפשר לממן רפורמה זו באמצעות ההשתתפות העצמית של החולה עצמו בשיעור של 80% מקצבת הזיקנה שלו עצמו ובאמצעות השתתפות של כ-25% מפנסיה מעבודה, ככל שהקשיש מקבל פנסיה.
מחקרים שנעשו בנושא בריאות בארצות-הברית מעלים בפירוש, כי הרוב המכריע של הציבור שם, בניגוד לעמדתו המסורתית בנוגע למיסוי, מוכן להעלות מיסוי כאשר הדבר בא למען מטרה בריאותית ראויה. חברי חברי הכנסת, אין מטרה ראויה יותר מדאגת החברה כולה לחוליה הסיעודיים. אני משוכנעת כי מימון האשפוז הסיעודי והכללתו בביטוח הבריאות הממלכתי יזכה לתמיכה רבה בציבור.
במסגרת ההבנות שאליהן הגעתי עם שר הבריאות והנהלת הקואליציה, אינני מעלה את הצעת החוק להצבעה בשלב זה. ברצוני לנצל את ההזדמנות ולהודות לשר הבריאות אשר מייחס לנושא זה חשיבות עליונה ומקדמו ללא ליאות.
חברי חברי הכנסת, הכללת ביטוח הסיעוד תביא לשיפור הטיפול הרפואי, לרציפותו ולהוזלתו. היא תמנע את המתח בתוך המשפחות, אך מעבר לכל אלה, הכללת ביטוח הסיעוד תביא לקיומה של חברה צודקת יותר ומוסרית יותר, אשר מתקיימים בה עקרונות יסוד של ערבות הדדית. אל נא נשליך את אזרחינו הוותיקים לעת זיקנה. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחברת הכנסת אורית נוקד. תשובה והצבעה במועד אחר.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה למאבק בנגע הסמים, בעקבות דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת יואל חסון, בנושא: שימוש בילדים לסחר בסמים. תודה רבה.
הצעת-חוק התקנת אמצעים למניעת נפילות ילדים מחלונות, התשס"ו-2006
[הצעת-חוק פ/690/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעת-חוק פ/690, הצעת חוק התקנת אמצעים למניעת נפילות ילדים מחלונות, התשס"ו-2006. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק שלי להתקנת אמצעים למניעת נפילות ילדים מחלונות היא הצעת חוק מצילת חיים, כיוון שהנתונים שנאספו בארגון "בטרם" לבטיחות ילדים מלמדים, שמדי שנה נהרגים כשבעה ילדים ובני-נוער כתוצאה מנפילה מחלונות.
אגב, ארגון "בטרם" הוא ארגון לבטיחות ילדים, שפועל מבית-החולים "שניידר", בניהולה של ד"ר מיכל חמו-לוטם. ייסד את הארגון פרופסור יהודה דנון, שהוא נשיא הארגון. יש ועד מנהל של אישים חשובים מאוד. הוא, כמובן, ארגון שלא למטרות רווח וממלא היום את התפקיד הלאומי שעוסק בכל הסוגיה של בטיחות ילדים. הגשתי את הצעת החוק על-פי ההצעה, הבקשה והעידוד של ארגון "בטרם", שכאמור הוא הארגון המקצועי המוביל בתחומו.
כאמור, אם הצעת החוק הזאת תתקבל, היא תמנע מותם של כשבעה ילדים בשנה. צריך לומר שנפילה היא הסיבה הראשונה לפגיעת ילדים שמביאה לפנייה למיון או לאשפוז. כמחצית מהפציעות של ילדים ובני-נוער שמאושפזים בבתי-חולים היא עקב טראומות הנגרמות מנפילות. מדובר במספר גדול מאוד של עשרות אלפי ילדים בשנה שלא נהרגים – נהרגים, לצערנו, שבעה - אבל מעבר לכך, עשרות אלפי ילדים נופלים, נחבלים וסובלים מטראומות שנגרמות עקב הנפילות. לחדרי המיון מגיעים כ-80,000 ילדים בשנה. כ-10,000 מהם מתאשפזים עקב נפילות מדי שנה. חברי חברי הכנסת, 10,000 ילדים מתאשפזים כל שנה בבתי-חולים, על-פי נתוני "בטרם", עקב נפילות מדי שנה.
נפילות מגובה הן סוג הנפילות השכיח ביותר. בשנת 2000 כ-42% מהפגיעות עקב נפילה היו עקב נפילה מגובה. אתר הנפילה העיקרי הוא בית המגורים. אותו בית שאנחנו מחשיבים אותו כמקום המוגן ביותר עבור הילדים, הבית המוכר לו, החדר שלו, היכן שמשפחתו גרה, זו שמגוננת עליו, מתברר שדווקא ביתו של הילד שהוא מבצרו, דווקא ביתו של הילד הוא אתר הנפילה העיקרי. עיקר הנפילות מתרחשות בבית, בדירות.
המצב החוקי היום הוא שבישראל אין חובת התקנה של אמצעים המונעים נפילה מחלונות. אני יכול לומר מניסיוני כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות לשעבר, שהתקיימו דיונים רבים - ויושב פה גם סגן שר החינוך לשעבר, השר משולם נהרי - כיצד להתקין סורגים בבתי-ספר כדי למנוע מותם של ילדים. זכור המקרה המצער של אמיליה כהן, זיכרונה לברכה, שנפלה בבית-ספר כאן בירושלים, ואחרי זה, לצערנו, היו גם שני הרוגים בבאר-שבע. כלומר, במה שקשור במבנים הציבוריים, מוסדות החינוך, הנושא הזה קיבל ביטוי ויש חובת התקנה של סורגים או אמצעים מונעים.
אני יודע שיקום השואל וישאל, רגע, אבל מה נעשה במקרה של שרפה או במקרה שיש צורך בחילוץ? רבותי, יש אמצעים. אותם אמצעים שננקטו במערכת החינוך יכולים להינקט גם בדירות פרטיות. יש אמצעים שמאפשרים בזמן חירום לפרוץ את אותם סורגים.
על כל פנים, בניו-יורק, מול מדינת ישראל שלא קבעה חובת התקנה של אמצעים המונעים נפילות מחלונות, הופעלה בשנות ה-70 תוכנית מניעה של נפילה מחלונות בשם "ילדים לא יכולים לעופף",."Children cannot fly" הם לא מטוסים, הם לא יכולים להתעופף, והם לא מלאכים. בשנת 1976 הועבר חוק בניו-יורק, ולפיו כל בעל-בית של דירה בבניין רב-קומות יהיה חייב לספק אביזרים המגבילים פתיחת חלון לדירה שבה גרים ילדים מגיל עשר ומטה. תוכנית החקיקה, מורי ורבותי, הוכיחה ירידה של כ-95% בפניות לבתי-החולים המקומיים לטיפול עקב נפילה מחלונות.
כלומר, אם נעשה זאת בישראל, שבה מתאשפזים 10,000 ילדים בשנה, נוכל למנוע נפילה, פציעה ופגיעה של 9,500 ילדים, נוסף על מניעת מותם של כשבעה ילדים בשנה. חוק דומה הועבר גם בניו-ג'רסי.
על-פי החוק המוצע בפניכם, מדובר על כך שמחזיק בדירה - בשלב הטרומי קראתי לו "מחזיק בדירה". האם זה הקבלן שיבנה את הדירה, האם זה בעל הדירה, האם זה שוכר דירה? לא נכנסנו לזה ולכן זאת הצעה טרומית. במהלך הקריאה הראשונה אפשר לעשות את הבירור על מי להטיל את החובה הזאת - ובדירה הזאת מתגוררים ילדים מגיל 14 ומטה, לא מגיל עשר ומטה כמו בניו-יורק אלא מגיל 14, כי הסטטיסטיקה מלמדת שכך צריך לעשות בישראל, יתקין בכל חלון בדירה אמצעים למניעת נפילת ילדים מחלונות, לרבות סורגים או אמצעים אחרים, כפי שיקבע שר התמ"ת.
יש מכון תקנים במדינת ישראל ויש יחידות בחלק של העבודה במשרד התמ"ת שעוסקות בעניין הזה. שוחחתי אתמול גם עם היועץ המשפטי של משרד התמ"ת ומתברר שיש תקנים, אבל אין חובה להתקין סורגים.
לצערי, ביום ראשון החליטה ועדת שרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק. גם מצד משרד הפנים היתה התנגדות, כי אני מבין שהחוק הזה כרוך אולי גם בשינוי חוק התכנון והבנייה, אף שבהצעת החוק שלי במפורש לא הטלתי את החובה על קבלנים אלא על מחזיק הדירה, אבל היתה התנגדות מצד משרד הפנים.
הואיל והדיון לא מוצה והואיל ואני מעוניין שהחוק יעבור בהסכמה רחבה - זה חוק מציל חיים ואנחנו לא ממציאים את הגלגל, כפי שאמרתי, יש מדינות שכבר נקטו אמצעים כאלה - הצעתי שוועדת השרים תדון מחדש. לשמחתי, השר לביטחון הפנים, השר אבי דיכטר, הגיש אתמול ערעור לממשלה על החלטת ועדת השרים, כך שהממשלה, במליאתה או בוועדת השרים, תקיים דיון נוסף בנושא. אני רוצה להודות לשר אבי דיכטר שהגיש את הערעור הזה לממשלה ואני מוכן בהחלט להיות סבלני ולחכות עוד שבוע או שבועיים כדי שהחוק הזה יעבור.
אני יודע שארגון "בטרם" - ואני רוצה באמת לשבח את עבודתו - גם הוא עורך הסברה ושכנוע בקרב שרי הממשלה וחברי הכנסת, לשכנע את הכנסת לחוקק את החוק הזה לפחות בשלב הטרומי, כדי שבוועדת העבודה והרווחה, שלדעתי היא הכתובת לחוק הזה, ניתן יהיה לקיים את הדיונים המהותיים - מי יתקין, אילו התקנות וכדומה. השתמשתי במלה "אמצעים" ולא "סורגים", כי יכולים להיות גם אמצעים אחרים. בניו-יורק, למשל, יש הגבלה על הרמת תריסים ויש פטנטים שונים שניתן להתמודד באמצעותם עם הדבר הזה. היות שאנחנו עוסקים בחוק מציל חיים, אין צורך לעמוד על יוקרה, מתי החוק יבוא להצבעה וכדומה. לצורך הצלת חיים אמרנו שאנחנו מסכימים שהתשובה וההצבעה ייערכו במועד אחר.
גם בישראל נערך מחקר בסוגיה הזאת. שני רופאים מהיחידה לרפואה דחופה של ילדים והיחידה לטראומה במרכז הרפואי "רמב"ם", איתי שביט ורן טל-אור - שר הבריאות יושב כאן והוא בא ממחוז הצפון, מהמחוז של בית החולים "רמב"ם" - ערכו מחקר, ואני אצטט: "במחקרים קודמים הודגם כי נפילה מגובה בגיל הילדות מהווה גורם תחלואה משמעותי בקרב ילדים תושבי צפון המדינה. בעבודות אלה הודגם כי קיימים הבדלים בין המגזר היהודי למגזר הערבי. במגזר הערבי שיעור הנפילה גבוה יותר".
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
פי-שניים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתם ודאי תעזרו לי להעביר את החוק הזה. "יחסית לשנים 1995-1993, נמצא כי בשנים 2004-2002 יש עלייה משמעותית בשני המגזרים במספר האשפוזים עקב נפילה מגובה. בולטת במיוחד העלייה במספר האשפוזים במגזר היהודי, בעיקר במספר האשפוזים בטיפול נמרץ. לסיכום, ממצאי העבודה הנוכחית מעלים את הצורך בהפעלת תוכניות מניעה ברמה הלאומית, למניעת היפגעותם של ילדי צפון המדינה" - המחקר נעשה בצפון - "עקב נפילות מגובה".
אני יודע ששר הבריאות דואג לבריאותם, לרווחתם ולשלומם של הילדים, ואני מקווה שגם הוא יתמוך בחוק. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. כפי שכבר נאמר, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)
(תיקון - הסדרת הפיקוח על עמלות הבנקים והגבלתן), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1443/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הסדרת הפיקוח על עמלות הבנקים והגבלתן), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גלעד ארדן. הנמקה מהמקום, בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם באה לתת מענה לתופעה שכולנו היינו עדים לה בשבועות האחרונים, ולפיה עקב חוסר התחרות במערכת הבנקאית, הבנקים נוטים זה שנים מספר גם להמציא עמלות חדשות, שמושתות בעיקר על משקי הבית במדינת ישראל, וגם להעלות יחד, אומנם בזה אחר זה, אבל בצורה שנראית מאוד מתואמת, את העמלות שהציבור משלם ממילא.
היום יש למעלה מ-200 סוגי עמלות שמושתות על האזרחים, וזה מספר שאין לו אח ורע בעולם - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
250.
גלעד ארדן (הליכוד):
250, אומר חבר הכנסת פינס. זה מספר שאין לו אח ורע בעולם. נתח הרווחים של הבנקים ממשקי הבית גבוה לאין שיעור מהרווח של מערכות בנקאיות אחרות ברחבי העולם.
מכיוון שהמפקח של הבנקים, בכל פעם שזומן, היה מסביר בוועדת הכלכלה - גם אצל חבר הכנסת כהן וגם אצל חבר הכנסת שמחון - שאין לו סמכויות, ויש הליך מאוד מסורבל כדי להכניס עמלת בנק לפיקוח, וגם הפיקוח במשרד התמ"ת איננו מספיק, לצערנו, כי אין שם כלים מספקים או ידע. הצעת החוק מאפשרת למפקח על הבנקים את כל הכלים שהוא צריך גם כדי לדרוש מהבנק אישור מוקדם כאשר הוא בא להשית עמלה חדשה וגם לתת כמה קריטריונים שעל-פיהם אפשר לפסול או להגביל העלאה של עמלות.
אני חושב שהצעת החוק הזאת תעשה איזו מהפכה בכל נושא הפיקוח על עמלות הבנקים. נכון שפיקוח הוא בדרך כלל דבר לא רצוי במשק חופשי, אבל, כפי שאמר נגיד בנק ישראל, כל עוד אין תחרות בשוק הבנקאות ועד שהוא יצליח להביא לכאן בנק גדול מהעולם - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
היום אין לו סמכויות?
גלעד ארדן (הליכוד):
היום אין לו סמכויות. הסמכויות נמצאות במשרד התמ"ת. הוא יכול להמליץ למשרד התמ"ת להתחיל הליך של הכנסה לפיקוח, וזה הליך מאוד מסורבל ומאוד אטי.
רן כהן (מרצ):
אל תטעה, גם למשרד התמ"ת, ואני הייתי שם, אין סמכויות.
גלעד ארדן (הליכוד):
אומר שר התמ"ס לשעבר רן כהן, שגם שם אין סמכויות.
אני מבקש להודות מקרב לב גם לשר האוצר אברהם הירשזון, אבל בראש ובראשונה ליושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, השר יעקב אדרי, שבאמת עשה מאמצים גדולים כדי לסייע בהעברת הצעת החוק.
אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)
(תיקון - קידום התחרות), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1439/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1439, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - קידום התחרות), התשס"ו-2006. חבר הכנסת אמנון כהן, השר ישיב לשניכם יחד. הנמקה מהמקום, בבקשה.
אמנון כהן (ש"ס):
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא מבין את הבנקים. הגענו אתם לעסקת חבילה והם היו אמורים להמשיך את עסקת החבילה. הם ראו שהכנסת התפרקה, יש כנסת חדשה ואפשר להפר את עסקת החבילה שהיתה. לכן אנחנו כאן ואנחנו מחוקקים.
אני נגד חקיקה בתחום הזה ואני חושב שאם היתה תחרות אמיתית לאזרחי מדינת ישראל, השוק היה מכתיב את המחירים, אבל מכיוון שיש פה ריכוזיות או אוליגופולים - שני בנקים גדולים שמובילים את המשק - וכשל שוק, כשל פיקוח, אין מנוס מהתערבות של הרגולטור ורק דרך חקיקה אפשר למנוע את הדברים הללו.
אני גם רוצה לציין בכמה נקודות את השוני בין הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן להצעת החוק שלי. הצעת החוק הזאת קודמה בוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת. היוזמה הראשונית היתה של חבר הכנסת חיים כץ, ועליה הלבשנו עוד כמה נושאים. הצעת החוק שלי מדברת על כך שהחקיקה הראשית תוכל להיאבק באוליגופול המונע תחרות במשק. רק התערבות שלנו כרגולטור תוכל להבטיח שוק חופשי ויכולת מיקוח של ציבור הצרכנים.
הצעת החוק שלי כוללת, מלבד הגבלות זמניות על גובה העמלות, גם את פישוט מבנה העמלות - כפי שצוין, יש יותר מ-250 סוגי עמלות - וחיוב הבנקים לשלוח ללקוח פירוט חודשי על גובה העמלות ששילם. זאת אומרת, שגם יקבל מידע על מה הוא שילם, איזה גובה עמלה ואיזה סכום. אנחנו מדברים בעיקר על הגבלה של גובה העמלות למשקי-בית. אני לא יכול להיאבק מול מתן 50 סוגי עמלות, אבל על הנושאים האלה של משקי-הבית, כן.
עוד נושא חשוב שהצעת החוק שלי עוסקת בו הוא הסרת חסמים והמעבר מבנק לבנק. היום קשה מאוד לעבור מבנק לבנק, לוקח כשמונה חודשים עד שנה לעבור, והצעת החוק שלי מדברת על כך שביום אחד ועל-ידי טופס אחד, אפשר יהיה לעבור מבנק לבנק.
אני, כמובן, מודה גם לוועדת השרים לענייני חקיקה – זה עבר בראשותו של השר שטרית – ואני מודה מאוד לוועדת השרים, שסוף-סוף אמרה את שלה, שצריך לקדם את הנושא הזה בחקיקה, ואדוני השר נהרי, תודה רבה על שהשתתפת בדיון ההוא והובלת את הנושא הזה. אנחנו נשמע את התגובה, ואנחנו מבקשים את תמיכת הבית. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. השר משולם נהרי ישיב מהמקום, בבקשה.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, אני מברך את המציעים על ההצעה הטובה והראויה. אני חושב שאין אחד בבית הזה שלא נקעה נפשו מהכבדת עולם של הבנקים על הלקוחות, במיוחד כשאנחנו רואים ושומעים את הנתונים לגבי רווחיות הבנקים. הרי זה זועק לשמים. יוצא שמי שיש לו 100 רוצה 200 ומי שיש לו 200 רוצה 400, ובסופו של דבר אותו לקוח שמפרנס את הבנק, שהבנק מרוויח ממנו, הוא זה שצריך לשלם את המחיר.
הממשלה תומכת בהצעות חוק הבנקאות של שני המציעים, כמובן, בקריאה מקדמית, והמשך החקיקה ייעשה בתיאום עם משרד האוצר ובנק ישראל. תודה.
רן כהן (מרצ):
למה? הכנסת לא יודעת לחוקק בלי הממשלה?
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.
גלעד ארדן (הליכוד):
השר נהרי, לגבי החוק שלי ההבנה היתה שאני אמתין 60 יום.
השר משולם נהרי:
60 יום, ואחרי זה תיאום עם האוצר ובנק ישראל.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת גלעד ארדן. נא להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 15
נגד - 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הסדרת הפיקוח
על עמלות הבנקים והגבלתן), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד – 15, נגד – 1, נמנעים – אין. אני קובע שהוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכלכלה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אני מבקש לתקן, הצבעתי נגד בטעות.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הצבעת נגד?
גלעד ארדן (הליכוד):
כן.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אז אנחנו מבטלים את ההצבעה.
רבותי, למען ההגינות ההיסטורית אנחנו נכניס את זה כתיקון, כתקלה, כטעות של גלעד ארדן, והוא הצביע בעד, כמובן. נוסיף את זה לפרוטוקול.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קידום התחרות) של חבר הכנסת אמנון כהן - ניגש להצבעה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קידום התחרות),
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד – 16, נגד - אין, נמנעים - אין. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכלכלה. יישר כוח לחבר הכנסת אמנון כהן ולחבר הכנסת ארדן.
הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון - חובת השעיית עובד שהוגש
נגדו כתב אישום על התעללות או תקיפת חסר ישע), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1562/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון – חובת השעיית עובד שהוגש נגדו כתב אישום על התעללות או תקיפת חסר ישע), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת רן כהן, נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת. ינמק מהמקום חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כפי שציינת, הצעת החוק הזאת שאני מציג כאן, איננה רק שלי אלא גם של נאדיה חילו וחברי כנסת אחרים. למען האמת, הצעת החוק הזאת כמעט היתה מיותרת אילו התקיימו בחברה שלנו נורמות אלמנטריות של כללים בלי חוק. הרי לא יעלה על הדעת שחוסים יטופלו על-ידי אנשים אלימים, שהוגש נגדם כתב אישום על אלימות, על פגיעות מיניות ואחרות.
למעשה, מה שהצעת החוק הזאת באה לומר, שכפי שאפשר להשעות אנשים מעבודתם במקומות רגישים עם הגשת כתב אישום נגדם, למשל על אלימות מינית, כך אנחנו מציעים שיוכלו להשעות עובד במוסד לחוסים שהוגש נגדו כתב אישום על אלימות. נכון להיום זה בלתי אפשרי, משום שאין חוק שמאפשר לגורמים האחראים על הדברים להשעות ממקום עבודתו אדם שעומד לדין על אלימות, ולמעשה, במהלך כל המשפט הוא יכול להישאר ולטפל בילדים שלא יכולים להגן על עצמם ולא יכולים לצעוק, משום שלא יהיה מי שיצעק את צעקתם.
הצעת החוק הזאת היא פרי יוזמה של עמותות אקי"ם, איל"ן ואלו"ט, ולמעשה היא באה גם בעקבות מקרה מסוים בפרשת ההתעללות שהיתה במוסד "נווה-מנשה". מדריך באותו מוסד עומד לדין בגין התעללות, אבל לא יכלו להשעות אותו, אף שאקי"ם ביקשה להשעות אותו. התברר שנציב שירות המדינה וועד העובדים אמרו שאי-אפשר להשעות אותו מהמוסד שבו הוא נמצא. לכן עלתה הבקשה שהדבר הזה יוסדר בחוק.
אני יודע שהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה, שעדיין אין לו שר, לצערי - היועץ המשפטי, תומך בתיקון הזה לחוק. אני מודה גם לוועדת השרים לחקיקה, שהואילה לתמוך בהצעת החוק הזאת, ומבקש מהכנסת לאשר אותה. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. תודה לחבר הכנסת רן כהן. ישיב השר משולם נהרי, בבקשה.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן, אכן, לאחרונה היינו עדים למקרים קשים של התעללות בחסרי ישע, ועל כן לא רק שיש מקום לחוק הזה, אלא לדעתי גם חובה, ולכן התקיים דיון מעמיק בוועדת השרים לענייני חקיקה, ושמחתי שבסופו של דבר הרוב היה בעד קידום החוק. אם כי - - -
דוד אזולאי (ש"ס):
זה משרד האוצר מדבר עכשיו?
השר משולם נהרי:
כן. אם כי, גם פה, הוועדה סייגה זאת בתיאום עם המשרדים: המשפטים, הבריאות והרווחה ונציבות שירות המדינה. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רבותי, עוברים להצבעה. נא להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון – חובת השעיית
עובד שהוגש נגדו כתב אישום על התעללות או תקיפת חסר ישע), התשס"ז-2006,
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד – 20, נגד - אין, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת החוק נתקבלה.
הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. על דעתך, חבר הכנסת רן כהן, מקובל?
רן כהן (מרצ):
חוקה, חוק ומשפט - אני חושב שאולי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, לא. - - -
רן כהן (מרצ):
טוב. שירות המדינה – חבר הכנסת אורלב, אני מקבל.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
ועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למיזם מעורבות בקהילה),
התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 3247.]
(הצעת חבר הכנסת אליהו גבאי)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הצעת חוק פ/1059, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למיזם מעורבות חברתית בקהילה), תשס"ו-2006, של חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק מוצע לתקן את פקודת מס הכנסה ולקבוע – א. זיכוי בגובה 30% מהסכום שתרם אדם למיזם בנושא מעורבות חברתית בקהילה, בתנאי שגובה התרומה עלה על 370 שקלים. בין היתר, מוצע לקבוע כי לא יינתן זיכוי בשנת מס פלונית בשל סכום כולל של תרומות העולה על 5 מיליוני ש"ח. סכום העולה על התקרה הנקובה, יזוכה מהמס בשלוש שנות המס הבאות. על-פי המצב החוקי הקיים, זכאי אדם התורם תרומה בכסף או בשווה כסף למוסד ציבורי, לזיכוי בהתאם להוראות סעיף 46 לפקודה, ועל-פי הכללים שפרסמה הנציבות.
ב. תרומה למיזם של מעורבות חברתית בקהילה, העומד בתנאי סעיף 9(2) לפקודה, ואשר אושרה לצורך סעיף 46 לפקודה, תזכה את התורם מהמס בהתאם לקבוע בסעיף 46 לפקודה.
ג. הזיכוי הקבוע היום עומד על שיעור של 35% מסכום התרומה, ומוגבל בסכום כולל של תרומות, שלא יעלה על 30% מההכנסה החייבת של הנישום, או על כ-2 מיליונים, לפי הנמוך מביניהם.
ד. מוצע שלא להגביל את סכום התרומות שבגינו יינתן זיכוי בשיעור מן ההכנסה החייבת, אלא רק בסכום של 5 מיליוני ש"ח.
במסגרת החלטת הממשלה לגבי תקציב 2007, סוכם כי סכום התקרה יועלה ל-4 מיליוני ש"ח. החלטה זו באה לידי ביטוי במסגרת הצעת חוק ההסדרים לשנת 2007. אני הייתי רוצה להעיר: ההצעה הזאת, בלי לדבר על התקרה, היא לא יותר טובה מהמצב הקיים היום. כי מה שאתה מציע – אתה מציע שעד התקרה – ונניח שהתקרה תהיה 4 מיליונים לפי הצעת הממשלה, הזיכוי יהיה בשיעור 30%.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
35%.
השר משולם נהרי:
סליחה רגע, זו ההצעה. סליחה. ההצעה היא 30%, כאשר היום בפועל זה 35%. זאת אומרת: אם אני לוקח 4 מיליונים, ההפרש ביניהם הוא 200,000 שקל. אתה בעצם לא מיטיב. אולי אתה מעלה את התקרה, אבל אתה לא מיטיב. כמה אנשים נותנים 5 מיליונים? רובם נותנים פחות מ-4 מיליונים. ואז, לפי ההצעה שלך, בעצם ההחזר יהיה יותר נמוך.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הסברתי לך שהיתה טעות סופר. מדובר על 35% ולא 30% - - -
השר משולם נהרי:
אוקיי. אז מאחר שלטענתך מדובר בטעות סופר, ומאחר שהממשלה משנה בחוק ההסדרים ומעלה את התקרה ל-4 מיליונים – שזה גם סכום הגון וטוב וכל אחד היה שמח לקבל תורם שייתן סכום כזה – ומאחר שאדוני המציע ויושב-ראש הקואליציה הגיעו להסכמה להעביר את ההצעה בקריאה מקדמית, אני מציע להעביר את זה בקריאה מקדמית, ולתאם את המשך החקיקה עם החוק שהממשלה מציעה. תודה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בסדר גמור.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. אנחנו ניגש להצבעה, חבר הכנסת גבאי.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תן לו לדבר חמש דקות אחרי התשובה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הוא לא ביקש. חבר הכנסת אורלב, למה אתה מתנפל? הוא לא ביקש. יש פה רק תשובה של השר והצבעה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רוצה - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
משפט. רק משפט, בבקשה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
רק משפט אחד. אמרו: אם הייתי לוקח את זה, מושך ומתקן, זה היה מעכב. לכן הטעות היא טעות סופר בלבד, 35%, ואת זה סיכמתי עם יושב-ראש הקואליציה אביגדור יצחקי, ואני מברך על ההסכמה המשותפת אתו לקדם את החוק.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. נא להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למיזם מעורבות בקהילה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד - 20, נגד - אין, נמנעים - אין. הצעת החוק התקבלה, הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכספים. חבר הכנסת גבאי – ועדת הכספים?
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כן. כספים.
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - תקציב לעידוד הילודה), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1243/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעת החוק פ/1243, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב לעידוד הילודה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב לעידוד הילודה). אומר כך: העילה של תקציב משרד העלייה, הקליטה והתפוצות לעידוד העלייה היא הבאת כמה שיותר יהודים למדינת ישראל, לחזק את המדינה, בגודלה, ואפילו משתמשים ממש במלה "דמוגרפיה". מאחר שבשנים האחרונות, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו מכירים את נתוני העלייה – הם במצב כמעט סטטי – ובמקביל המשפחה היהודית הישראלית הולכת ומצטמצמת, לצערנו הרב, וזה, לצערי הרב, גם חיקוי מושלם למה שקורה במדינות המערב, באירופה, אני חושב שיש טעם להשקיע במאמצי הסברה, בעידוד הילודה בארץ, ואני אקריא את הצעת החוק.
אני אומר: בעיית הדמוגרפיה היא מן החשובות והדחופות על סדר-יומה של מדינת ישראל, הדורשת פתרון יעיל ומהיר. אחת הדרכים לפתור את בעיית הדמוגרפיה היא על-ידי עידוד עלייתם של יהודים ארצה. ואכן, מדינת ישראל משקיעה מאמצים רבים, בין היתר השקעות תקציביות גדולות מדי שנה, במטרה לעודד עלייה של יהודים ארצה. התוצאה בפועל היא כי היקף העלייה בשנת 2005 חזר לרמה שהיתה בשנות ה-80, אשר בהן הגיעו לישראל בין 9,000 ל-20,000 תושבים לשנה, בדומה לשנת 2004.
החוק שלי, המוצע, מבקש להציע דרך חלופית לפתרון בעיית הדמוגרפיה בישראל ולהביא לגידול מספרי של אזרחי ישראל על-ידי עידוד הילודה בארץ. החוק, בסך הכול, מציע כי תקציב בשיעור של 2% מהסכום המיועד לעידוד העלייה ישמש לטובת מימון פעולות פרסום והסברה של עידוד הילודה על-ידי המרכז לדמוגרפיה במשרד הרווחה.
אני יודע שהמלה דמוגרפיה מעלה מייד כל מיני שאלות וחששות. אני במפורש אומר: עידוד הילודה בארץ, ללא הבדל דת, גזע, לאום, כלום. עידוד הילודה. לשמחתי הרבה, במגזר החרדי המצב הוא די סביר – גם שם יש לאחרונה ירידה - במגזר הדתי, במגזר הערבי. לכן, צריך לעודד את הילודה. ממילא, כשאתה משקיע בעידוד הילודה, מאמצי ההסברה פונים למקומות החלשים.
מה שכן, אני תמה על הקואליציה שלנו – ואני אומר: הקואליציה שלנו – ניקח את סדר-היום. אני רואה אובססיביות, כשידידי, יושב-ראש הקואליציה שאיננו נוכח כאן – רוב החוקים שהגישו אנשי האופוזיציה הם בהבנה, בתמיכה. יש פה חוק יפה, חוק שכל מי שקורא אותו מבין את הצורך. נכון, יכול להיות שצריך לתקן ולשפץ, אבל הממשלה חוששת לגעת בנקודה הזאת. אני התעקשתי להעלות את זה - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
למה מתקציב העלייה? למה לעמת את שני הנושאים?
יעקב מרגי (ש"ס):
אתה יודע מה? אני לא רוצה לעמת. זו לא היתה הכוונה. כשעברתי על תקציב משרד הקליטה, במטרות, בהגדרות שם, אחת ממטרות העלייה היא הדמוגרפיה. ברגע שמצב העלייה התמתן ונהיה סטטי בשנים האחרונות, אמרתי: יש טעם. בסך הכול 2%. אתה יודע מה? אני לא קנאי לזה. יש למצוא את מקורות המימון וזו לא בעיה. הבעיה היא שבעיקרון הממשלה לא מוצאת לנכון להעלות את הבעיה, שהיא באמת זועקת. מצב המשפחה בישראל הולך ומתערער, הולך ומצטמצם.
אני חושב שהממשלה, אם קצת היתה משקיעה בנדון – זה היה דבר חכם. באמת, אני לא רוצה לעמת את העלייה, אני חושב שהעלייה היא מפעל חיוני וחשוב, אבל זה נבע משם, זה לא בא מצד של לעמת את זה. אני בכוונה התעקשתי להעלות את זה, אף שהממשלה מתנגדת. אנחנו נגיש ערעור לממשלה, ההצבעה תהיה במועד אחר, והלוואי שחברי הכנסת הקשובים ייטלו גם הם יוזמה וירימו את הכפפה, גם הם ילכו בכיוון הזה, ואז נוכל לשנות קצת את צורת החשיבה של הממשלה. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות. להזכירכם, הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן של שלוש דקות לחבר כנסת, הצעה רגילה - במסגרת זמן של עשר דקות.
הנושא הראשון בהצעות לסדר-היום הוא הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים, הצעה לסדר-היום שמספרה 1466. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז לנמק את ההצעה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראו, אני לא חסיד גדול של ועדות חקירה פרלמנטריות. כל פעם כשמדובר בנושא המציג בר-פלוגתא מפלגתי, אני מציע שהכנסת לא תדון בו במסגרת ועדת חקירה פרלמנטרית כי זו בעיה. אבל אין ויכוח בבית הזה, ברמה המפלגתית-הפוליטית, באשר לסוגיה שאני מביא לסדר-היום. יש בעיה רחבה, אסטרטגית, שהיא לא מוכרת, לא בהיקף הזה ולא בדרך הזאת בשום מקום שאני מכיר בעולם - ואני בדקתי, עד היום, מקומות רבים בעולם. אין תופעה כזאת.
יש במדינת ישראל למעלה מ-250 סוגים שונים של עמלות. 250 סוגים שונים של עמלות. זה דבר שהוא מדהים. עכשיו, לכו תתעמקו. אני אומר לכם – למה שאני אומר לכם? אמר נגיד בנק ישראל בכבודו ובעצמו, אחד הכלכלנים הגדולים בעולם, שהוא לא מצליח למצוא את ידיו ואת רגליו בכל העניין הזה. אני אביא ציטוט מדויק מדבריו: "פישר בביקורת חמורה על הבנקים: רשימת העמלות מוגזמת ומגוחכת". לכן העברנו לא מזמן, היום, הצעות חוק של חברנו גלעד ארדן וחברנו אמנון כהן.
הבעיה היא לא חוק כזה או חוק אחר או גובה עמלה כזה או אחר. יש כאן בעיה אסטרטגית. צריך לטפל בעניין הזה טיפול מערכתי. אגב, הביאו את זה חברי מוועדת הכספים - רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר, שלי יחימוביץ, ונדמה לי שהיה גם שלישי - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
חיים אורון.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
חיים אורון, ודאי, ג'ומס. - - העלו את העניין הזה ברמה העקרונית, המערכתית שלו. יש כאן שלוש בעיות מרכזיות. קודם כול, ההיקף הבלתי-סביר של העמלות והמשקל שלהן בפעילות הבנקאית הישראלית, לרבות בהכנסות וברווחים. אגב, היום התבשרנו, ועיני לא צרה בכך, שרק ברבעון האחרון לבנק לאומי יש רווח של 970 מיליון שקלים. עיני לא צרה, ואני רוצה מערכת בנקאית יציבה, אבל יש כאן כשל שוק תחרותי - פרופסור ברוורמן, ידידי, בוודאי תסכים אתי - ברמות מסוכנות, שלצערי, בסופו של יום, חלק מהמחיר הזה משלם הציבור בריבית דריבית, אבל לא דרך הריבית או לא רק דרך הריבית, אלא דרך גובה העמלות.
לפיכך, אני סבור שהכנסת צריכה לעשות מעשה. נתנו לממשלה אין סוף הזדמנויות לעשות מעשה בעניין הזה. ואגב, המעשה, כפי שאמרתי, צריכים להיות בו, בעיני, שלושה מרכיבים: 1. פישוט התהליך כולו. לא יכול להיות שיהיו 250 עמלות, צריך להיות מספר הרבה יותר קטן; 2. שקיפות – שכל אדם בישראל ידע ויבין על מה הוא משלם עמלה וידע מראש מה הוא גובה העמלה ואם יש תחרותיות בעמלה וכדומה וכדומה; 3. פיקוח פלוס מתן יכולת התערבות במקרים חריגים.
אמר המפקח על הבנקים רק בישיבת ועדת הכספים האחרונה, שמעתי אותו - שהוא לא מפקח על העניין הזה. נכון יותר לומר, שאין גורם במדינת ישראל שמפקח על עמלות הבנקים. משום שאני סבור, כמוכם, שזה לא עוד נושא, שזה לא עניין של מיקרו או עניין של טקטיקה או עניין נקודתי, אלא באמת עניין רחב ומורכב, אני חושב שבדיוק למקומות האלה הכנסת צריכה לבוא ולהתערב, באמצעות ועדת חקירה פרלמנטרית.
מה תפקידה של ועדת חקירה פרלמנטרית? לא להעמיד לדין אף אחד. לא רק לנתח את העובדות, כי חלק גדול מהעובדות ידוע. התפקיד שלנו, של חברי כנסת רציניים מהבית הזה, קואליציה ואופוזיציה, בצירוף מומחים, זה לספק פתרונות, לייצר פשוט פתרונות למרכיבים המרכזיים שאני עמדתי עליהם, ואת אותם פתרונות להביא לממשלה או לכדי החלטת ממשלה מסודרת ומחייבת, או באמצעות חקיקה, או גם וגם – תלוי מה, בסופו של דבר, יעלה מתחת ידינו.
ולכן, אני אומר שוב, ואני לא רואה בזה עניין אישי. גם אין לי עניין מיוחד לעמוד בראש הוועדה. יכול להיות שדווקא כדאי שאחד מהחברים שלנו היושבים בוועדת הכספים יעמוד בראש הוועדה - אינני יודע, נדון על זה. כן, עוד יהיה לנו זמן לדון על זה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עזוב, אתה כרגע בהעברה, יש לך זמן.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא, לא יודע. אני חושב שנכון לכנסת להתייחס לעניין באופן רציני, אחראי, כי אני לא מציע ליצור כאן נזקים, כי בטיפול לא אחראי אנחנו עוד עלולים לגרום נזקים - באופן אחראי, רציני, מקצועי, להיעזר במיטב המוחות והכוחות וליצור פתרון של קונסנזוס.
אני שמח שהממשלה לא מתנגדת, כי אז אפשר לשתף את הממשלה גם ביצירת הפתרונות ולא לכפות פתרונות. ואני קורא - יותר מזה – גם למערכת הבנקאית לשתף פעולה, כדי שנביא תוצאה ראויה מתחת ידינו. אני חושב שאם נצליח, ככנסת, להביא תוצאה בנושא כל כך מרכזי, כל כך משמעותי, שנגרמים כתוצאה ממנו כל כך הרבה עוולות - נעשה מעשה חשוב, גם בתחום התחרותיות בסקטור הבנקאות וגם בשירות שלנו כמייצגי הציבור הישראלי.
היום, לצערנו הרב, הציבור הוא קורבן של מציאות בלתי תחרותית בעליל בסקטור הזה, שאחת התוצאות שלה היא בליל כל כך גדול של עמלות ומחירים כל כך אסטרונומיים לציבור. המשקל של העמלות בסך כל הרווחים הבנקאיים הוא כמובן בלתי סביר, ואני לא חושב שיש לכך אח ורע במציאות הבנקאית בעולם. במקום שאין מתערבים, אני מציע לכנסת להתערב, ולפיכך אני מציע שנחליט כן להקים את ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים, ואם אכן נחליט כך, אני מקווה שגם תצא תוצאה ראויה מתחת ידינו. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת פינס-פז. השר משולם נהרי, בבקשה.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה בישיבתה ביום ראשון, 26 בנובמבר, לתמוך בהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הסדרת הפיקוח על עמלות הבנקים והגבלתן), של חבר הכנסת - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים פה כרגע על ועדת חקירה פרלמנטרית.
השר משולם נהרי:
על הנושא הזה אנחנו כבר מדברים היום – כמה פעמים? זו הפעם השלישית. היו שתי הצעות חוק, ועכשיו - הצעה לסדר-היום. התמיכה בהצעת החוק כמובן היתה בכפוף לכך שהמציע יתחייב כי במשך חודשיים לא תבוצע כל פעולה לקידום הצעת החוק ולאחר מכן קידום הצעת החוק ייעשה בתיאום עם משרד האוצר ובנק ישראל.
לפני כן היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אמנון כהן גם כן בנושא חוק הבנקאות. בהצעת החוק האמורה מוצע לתקן את חוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981, ולקבוע בו הסדר מקיף לפיקוח על עמלות הבנקים. במסגרת התיקון מוצע להגדיר בחוק עילות שבגינן יוסמך המפקח על הבנקים להתערב בגובה עמלות שעלולות להיות חסם לתחרות, עמלות בגין שירות חיוני, עמלות הנגבות ללא צידוק סביר ועוד. מוצע להסמיך את המפקח לקבוע מחיר מרבי לעמלות הנכללות ברשימה ואף לקבוע איסור לגבות עמלה מסוימת.
כמו-כן, ועדת המחירים הבין-משרדית בודקת בימים אלה את פנייתו של המפקח על הבנקים להטיל פיקוח על כמה עמלות, ביניהן עמלת עריכת מסמכי אשראי, עמלת דמי שימוש בכרטיסי אשראי, דמי ניהול חשבון, ממסרים דחויים ודמי גביית אשראי.
אני חושב שהצעות החוק שהוגשו וההסכמות שצריך לפתור את בעיית הבנקאות וגם הפעולות שהממשלה הולכת לנקוט בנושא זה, הן ראויות, ולא כל דבר דורש ועדת חקירה, אם באמת רוצים לפתור את הבעיה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לשר משולם נהרי.
אנו עוברים להצבעה. מי שבעד בקשה לוועדת חקירה פרלמנטרית – בעד, מי שלהסרה הוא נגד. אני מבקש להצביע.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד – 26, נגד – 3, נמנעים - אין.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, בבקשה להוסיף את שמי.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד? אני מוסיף. ההצעה בעניין הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים עברה, והיא תעבור לוועדת הכנסת.
הצעות לסדר-היום
התנהלות משרד האוצר בנוגע למכרז בנק יהב
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא התנהלות משרד האוצר בנוגע למכרז בנק יהב - הצעות לסדר-היום שמספריהן 1413, 1422 ו-1553. ראשון הדוברים - חבר הכנסת חנא סוייד, אחריו - חברת הכנסת אורית נוקד, ואחרון יהיה אליהו גבאי.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, אני חושב שכשמדברים על בנק יהב, לפחות בציבור הזה, במקום הזה, אני מניח, כל חברי הכנסת מעריכים את פעילות בנק יהב ונהנים מהפעילות של בנק יהב, אני גם מכיר סקטורים אחרים של עובדי מדינה שבנק יהב עושה בשבילם את הפעילות שלו, את עבודתו, בצורה מאוד מוצלחת, לכן אני חושב שכל שינוי שמוצע כאן מצד הממשלה הוא לא לברכה. אין ספק שהטיפול המוצע והשינוי המוצע עבור בנק יהב יגרמו לפגיעה בו, ולכן מן הראוי להתנגד לספורט הלאומי שלוקח את עניין ההפרטה כמטרה בפני עצמה, ולכן מן הראוי להתנגד למהלך הממשלה בתחום זה.
ביום הזה ראיתי לנכון - ואי-אפשר שלא להתייחס לשביתה במשק על רקע המצוקה של עובדי הרשויות המקומיות בארץ. אנו יודעים על יותר מ-80, אפילו 90 מועצות מקומיות ומועצות דתיות שעובדיהן לא מקבלים את השכר בזמן. בראשית דברי אני רוצה לברך את מזכ"ל ההסתדרות בפרט ואת ההסתדרות על העמדה שנקטו ועל השביתה שהכריזו. בעצם זו שביתה מתבקשת - בזמן ובמקום המתאים.
מצוקת הרשויות המקומיות בארץ היא מתמשכת, היא לא זוכה לשום יחס הוגן ורציני מצד הממשלה או מצד הרשויות השונות, וכאילו השלטון המקומי במדינה לא חשוב. עבור כל אזרח במדינת ישראל הקיום והתפעול והתפקוד של השלטון המקומי חשובים מאוד, החל בטיפת המים שאנו צורכים וכלה בשירותים המוניציפליים האחרים. לכן העניין הזה של לא לטפל בשלטון המקומי, או בבעיות האמיתיות של השלטון המקומי, רק פוגע יותר ויותר במעמד השלטון המקומי. אני חושב שמחובת הממשלה להתייחס לבעיות המבניות של השלטון המקומי ולמצוא את הפתרון המתאים לבעיות אלה.
אני רוצה לציין, שהפסד של המשק מיום שביתה כזה עולה על כל הכסף שדרוש כדי לפתור את בעיית הרשויות המקומיות בכלל. אם אנו מדברים על מיליארד ש"ח, שמספיקים בעצם לפתור את כל הבעיות ברשויות המקומיות, אנו מדברים על הפסד של כמיליארד ש"ח כתוצאה מהשבתת המשק.
לכן, אני חושב שמן ההגינות ומן הראוי לגשת לפתרון יסודי ופעם אחת מבני למצוקה של הרשויות המקומיות בארץ, תודה.
היו"ר מגלי והבה:
אני מסכים אתך ומזמין את חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, חוסר התחרותיות במערכת הבנקאות הוא אחת הרעות החולות והקשות ביותר של המשק בישראל. בשבוע שעבר קיבלנו כולנו דוגמה חיה לכך בדמות החלטת הבנקים להעלות את עמלותיהם. החלטה זו, כמו רבות לפניה, אינה מותירה ברירה לצרכנים, אשר שוב ושוב מוצאים את עצמם בני ערובה של הבנקים. החלטות הבנקים הפכו גזירת גורל פיננסית, אשר לא מותירה כל ברירה לאזרחי המדינה, ושמענו על כך קודם מחבר הכנסת פינס.
בנק יהב מספק במשך שנים רבות שירותי בנקאות לעובדי המדינה. שירותים אלו ניתנים על-ידי בנק יהב בתנאים מועדפים. לאחר החלטת משרד האוצר על הוצאת השירותים הבנקאיים למכרז, נקטו עובדי המדינה בשבוע שעבר עיצומים.
שני אירועים אלו לכאורה אינם קשורים, למעט העובדה כי בשני המקרים מדובר בנושאי בנקאות. אך למעשה, חברי חברי הכנסת, יש קו בסיסי ומרכזי אשר מחבר בין שני האירועים הללו.
לכאורה, ביצוע מכרז הוא דבר טוב, דבר אשר מעודד תחרותיות ומביא לתוצאה הטובה, היעילה והמשתלמת ביותר. על-פי עיקרון זה, אין כל סיבה להשהות את המכרז למתן שירותים בנקאיים על-ידי בנק יהב. אם היינו מסתכלים על יעילות המכרז כעל חזות הכול, הרי שדחיית המועד להגשת הצעות למכרז בשלושה חודשים, כפי שסוכם בין משרד האוצר לנציגי ההסתדרות, אין לה על מה להישען. אך שאלת המכרז, חברי חברי הכנסת, אינה חזות הכול. את שאלת המכרז עלינו לבחון לעומק על רקע הנסיבות השונות של תנאי השוק, ענף הבנקאות וזכויותיהם הקנויות של העובדים בישראל.
בלי להיכנס לשאלת הסמכויות הניטשת בין החשב הכללי למנכ"ל משרד האוצר, עלינו לזכור כי במגזרים השונים במשק יש לעובדים, לסוחרים ולשאר הפעילים במשק הטבות שונות אשר מהוות חלק מהכנסתם.
כשם שמעסיקים רבים נוהגים לתת בונוסים שונים, כגון משכורת 13 ואחרות לשכירים שמועסקים על-ידם, כך מהווים שירותי הבנקאות הניתנים לעובדי המדינה על-ידי בנק יהב הטבה שהיא חלק אינטגרלי מתנאי העסקתם. ביטול הטבה זו משמעותה הרעה ממשית בתנאי העסקתם של עובדי המדינה, ולכך אין כל סיבה.
שמעתי הערכות שונות, שלפיהן קיימת סבירות שהזוכה במכרז יציע הצעות טובות ואף טובות יותר. הערכות אלו מתנפצות אל סלעי המציאות העגומה כאשר בוחנים את תנאי שוק הבנקאות בישראל כיום. מובן מאליו כי הזוכה במכרז לא יצטרך להתמודד בתחרות אמיתית אשר תמריץ אותו להציע מחירים הוגנים לכספם של החוסכים, ומחירים הוגנים לכספו שלו ולשירותי הבנקאות שהוא מציע.
לכן, נכון וטוב עשו אנשי האוצר, ובראשם שר האוצר, שהחליטו לדחות את המכרז - - -
היו"ר מגלי והבה:
הבנו, תודה לך.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אני מקווה שההסכם המתגבש יביא בחשבון את זכויות העובדים ומצב הבנקאות בישראל היום. ועד לבוא השינוי המיוחל, אין לפגוע בהטבה זו - - -
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת נוקד, תודה רבה. חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים שמדינת ישראל רוצה להפריט את בנק יהב ולמכור אותו. עם זאת, זו רמיסת זכות של העובדים שמוקנית להם זה שנים רבות. אנחנו יודעים, לכל סקטור יש הטבה כלשהי מאותו הסקטור. לעובדי חברת החשמל יש הטבה בחשמל. לעובדים ב"מקורות" יש הטבה. גם אלה שעובדים בסקטור הפרטי וגם הציבורי, יש להם איזו הטבה.
מכירת הבנק בלי לדאוג ולהבטיח את הזכויות הבסיסיות של עובדי המדינה - כולנו יודעים שהשכר שלהם נמוך, והבנק הזה אפשר להם לקיים את הפעילות הפיננסית שלהם בלי לשלם עמלות גבוהות.
יום-יום אנחנו מתבשרים על העמלות הגבוהות של הבנקים המסחריים, שמכניסים את ידם לקופה ולמשכורת של כל אחד ואחד. איש לא מעז לעצור אותם, ולבנק ישראל אין סמכות לעצור. אם יש בנק שבא להועיל ולהקל, והזכויות האלה מוקנות לעובדים משנים עברו, איך אפשר לפגוע להם בזכויות הבסיסיות? אנחנו יודעים שעלינו לשמור מכל משמר על זכות שאנשים הקנו לעצמם, בפרט אנשים ששכרם נמוך ביותר או בין הנמוכים במשק.
בתקופה זו אנחנו מתבשרים על שביתה. השביתה היתה יכולה להימנע לו עמדו משרד האוצר ומשרד הפנים בהבטחות שלהם ובמשא-ומתן שקיימו עם ההסתדרות. אין שביתה מוצדקת יותר מהשביתה הזאת. לכאורה, כולנו מצטערים עליה, בתקופת חירום, בתקופה שעברנו מלחמה בצפון - לצערנו ה"קטיושות" ממשיכות לנחות בשדרות ואנחנו רק שומעים על הפסקת אש אבל המחבלים ממשיכים לשלוח "קסאמים" - זה הזמן לתת אפשרות למשק להיכנס לשביתה.
רוב העובדים החלשים ביותר - במועצות הדתיות, ברשויות המקומיות - מקבלים שכר מינימום. הם הנפגעים. אם שר האוצר מודיע שזו ממשלה חברתית, איזו ממשלה חברתית זו אם מלינים את שכרה של האוכלוסייה החלשה ביותר?
לא מבקשים עוד הטבה, לא מבקשים שיפור תנאים, בסך הכול מבקשים שכר על עבודה שנעשתה. זה לעג לרש כאשר נאבקים על פת לחם. יש אנשים שזה חודשים רבים לא קיבלו את שכרם. לעובדי המועצות הדתיות, ששכרם הוא שכר מינימום, לא העבירו כספים לקופת פנסיה, לא העבירו להם לקרן ההשתלמות. מדוע לא יראה משרד האוצר בסקטור החלש הזה, מבחינת השכר ומעמדו הסוציו-אקונומי, סקטור שהוא יכול לשמור עליו כמו שהוא שומר על עובדי מדינה? יש לקחת אותם תחת חסותו, ומעסיקים שלא מעבירים כסף לקופות הפנסיה ולקרן ההשתלמות - יש לראות בזה אפילו עבירה פלילית.
לכן, מדינת ישראל צריכה לפתור את הבעיה, להקל על הרשויות המקומיות, לפתור את בעיית השכר ולא לאפשר להם שיהיו כדור בידי הממשלה.
אני מבקש מכאן - - -
היו"ר מגלי והבה:
אתה כבר לא יכול לבקש. תודה רבה. זמנך עבר.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ממשלה חברתית לא יכולה להתעלל באוכלוסייה הזאת, שהיא האוכלוסייה החלשה ביותר במשק. אני רוצה לשמוע מכאן את עמיר פרץ, שייצג את העובדים תמיד, את קולו אנחנו לא שומעים כעת. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
השיטה הזאת שלא להקפיד על הזמנים, היא בעוכריך. בפעם הבאה אדאג להעיר לך לפני כן. אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב. אחר כך יהיו לנו הצעות אחרות.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאור החלטתו של מנכ"ל משרד האוצר בדבר דחיית המועד להגשת הצעות במכרז לשירותים בנקאיים לעובדי המדינה והסיכום עם הסתדרות עובדי המדינה בעניין זה, הנחה המנכ"ל את החשב הכללי ואת סגן החשב הכללי – יושב-ראש ועדת המכרזים לעניין זה - להודיע על דחייה במועד הגשת ההצעות. את שאר הסיפור כולם יודעים. תודה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
החשב עובד במדינת ישראל, למי הוא כפוף?
רן כהן (מרצ):
ממי הוא מקבל משכורת?
היו"ר מגלי והבה:
מה אתה מציע, אדוני השר, זה היה זריז כל כך?
השר יעקב אדרי:
להמתין.
היו"ר מגלי והבה:
אני רוצה להגיד לך, נותנים לך לענות במקום שר האוצר, אתה צריך להביע את עמדתך, אבל לא בתשובה קצרה כל כך.
השר יעקב אדרי:
התשובה היא קצרה, כי היא תשובה קצרה.
היו"ר מגלי והבה:
הצעה אחרת - אני מזמין את חבר הכנסת יעקב מרגי. אחריו - חבר הכנסת דב חנין.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהבעיה עם עובדי בנק יהב - בכלל בנק יהב הוא חלק מבהלת ההפרטות או בהלת חידושי החוזים. רק השבוע קיימנו דיון בוועדת הכלכלה על מחלת ההפרטות של "אגד" וקווי "אגד". בחוסר רגישות, ברגע שקו עובר לזכיין אחר, מייד אותם עובדים מפוטרים, אחריהם נלקחים – אני קורא להם – שכירי הגה אחרים. כנ"ל גם בבנק יהב.
אני חושב שהממשלה צריכה להביא בחשבון שציבור עובדי המדינה די מרוצה מהשירות של בנק יהב. ובואו לא נשכח את עובדי בנק יהב בכל קבלת החלטה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני חושב שתשובת הממשלה בנושא הזה לחלוטין לא מספקת. מסתבר לנו שהחשב הכללי מנהל מדינה משלו ומנהל מדיניות פרטית. הוא מחליט שזה לא ראוי שהמדינה תגיע להסכם עם ההסתדרות, ולכן הוא מחליט לבטל את הסיכום הזה. אלה דברים שלא מתקבלים על הדעת.
החשב הכללי גם נושא באחריות כבדה לאי-מתן משכורות לעובדי השלטון המקומי. זו סוגיה שהגיעה לשביתה כללית במשק, שביתה כללית מוצדקת לחלוטין. הגיע הזמן שגם החשב הכללי וגם אנשי משרד האוצר יבינו שבמדינת ישראל יש, למרבית השמחה, איגודי עובדים, יש עדיין זכויות לעובדים, העובדים ייאבקו על זכויותיהם, ואם לא יהיה מי שיקשיב, אנחנו נגיע משביתה לשביתה, ואני מקווה שיתחילו להקשיב סוף-סוף. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
מה אתה מציע, חבר הכנסת מרגי?
יעקב מרגי (ש"ס):
ועדת הכלכלה.
דב חנין (חד"ש):
אני מציע: הוועדה לביקורת המדינה.
היו"ר מגלי והבה:
אני שואל את המציעים. אתם מסכימים?
רן כהן (מרצ):
ועדת הכלכלה.
השר יעקב אדרי:
כולם לוועדת הכלכלה.
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, אנחנו מצביעים. מי שבעד - דיון בוועדת הכלכלה, מי שנגד – מסירים כי השר לא הביע את עמדתו.
השר יעקב אדרי:
מה לא הביע את עמדתו? אמרתי, אני בעד.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, ההצעה לסדר-היום בנושא התנהלות משרד האוצר בנוגע למכרז בנק יהב תעבור לדיון בוועדת הכלכלה.
הצעה לסדר-היום
מכירת ספרות אנטישמית בחנות הפרלמנט באוקראינה
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון הבא. הצעה לסדר-היום מס' 1513, של חברת הכנסת קולט אביטל, בנושא: מכירת ספרות אנטישמית בחנות הפרלמנט באוקראינה - בבקשה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
מי ישיב?
היו"ר מגלי והבה:
אמורה להשיב שרת החוץ, אלא אם עדכנו מישהו אחר שישיב. בבקשה, עשר דקות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
למה עשר דקות? שלוש דקות.
היו"ר מגלי והבה:
זו גם הצעה דחופה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת היא, שאני לא זקוקה לעשר דקות בנושא הזה. אדוני היושב-ראש, אני קראתי בעיתון "ידיעות אחרונות" ידיעה שאני מוכרחה להודות שהיא די העציבה אותי, על כך שדווקא בחנות הפרלמנט באוקראינה נמכרת ספרות אנטישמית.
טרחתי לבדוק את הנושא לפני שהעליתי אותו. טלפנתי וגם שלחתי אי-מייל לשגרירות שלנו באוקראינה, ואכן, הנושא הוא אמיתי, הוא נושא רציני. מתברר שהכתבה ב"ידיעות אחרונות" התבססה על עדותו האישית של חבר פרלמנט בשם אלכסנדר פלדמן, והספרים שנמכרים בחנות של הפרלמנט הם של סופר יהודי – או יהודי לשעבר – בשם אדוארד חודוס. הוא יוצא חרקוב, ובזמנו היה קשור לקהילה היהודית, אבל עקב סכסוכים הוא שינה את עמדותיו, ואין כמו נביא בעירו, דווקא אותו אדוארד חודוס הוא זה שכתב ספרים, כמו למשל ספר שנקרא "הסינדרום היהודי".
בין הספרות שנמכרת שם בחנות של הפרלמנט יש גם "הפרוטוקולים של זקני ציון", יש "הסינדרום היהודי", ויש גם ספרות אנטישמית שמופצת בדרך כלל על-ידי אקדמיה אנטישמית בשם MAUP, שפעילותה ידועה באוקראינה.
אני ניסיתי לחשוב מה צריך לעשות בעניין הזה, ואני מוכרחה להגיד שגם פניתי בעצמי לארגון לביטחון ולשיתוף פעולה באירופה, שלא מזמן החליט שהוא נוקט עמדות, וכל הפרלמנטים האירופיים התחייבו לנקוט עמדה ולהילחם בתופעות האלה. אבל, ממה שאני מבינה משגרירתנו באוקראינה, מסתבר שזו לא תופעה חדשה. אותו חבר פרלמנט, פלדמן, מצא את הספרות המקצועית ה"נפלאה" הזאת בחנות הפרלמנט לפחות ארבע פעמים. כל פעם פנו ליושב-ראש הפרלמנט, הסירו את הספרות לכמה ימים, ובאורח פלא היא חזרה והיא נמכרת שוב.
אני חושבת שיושבת-ראש הפרלמנט שלנו, יושבת-ראש הכנסת, צריכה לפנות ליושב-ראש הפרלמנט באוקראינה, אבל אני תמהה איזו פעילות יעשה משרד החוץ בעניין הזה – כשיש החלטות, כשנשיא אוקראינה עצמו אומר שהם נלחמים נגד אנטישמיות, כשבפרלמנט האוקראיני יש עמותה או שדולה ליחסים בין אוקראינה לישראל. אני סבורה שזה לא המקום ולא הזמן – בעצם, אף פעם אין זמן – אבל זה עדיין לא המקום בפרלמנט של מדינה תרבותית, למכור – תסלח לי שאני אומרת – ספרות זבלית כזאת. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. יענה בשם שרת החוץ, השר יעקב אדרי. בבקשה.
רן כהן (מרצ):
הצעה אחרת.
היו"ר מגלי והבה:
כבר נרשמו, חבר הכנסת כהן.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם לא שמעתי – ואני מתנצל – את כל דבריה של חברת הכנסת קולט אביטל, אבל אין לי ספק שהיא אמרה דברים לעניין.
אכן, סוגיית האנטישמיות מצויה במקום גבוה ומרכזי בסדר-היום של מדינת ישראל ואוקראינה. אני חושב שהאוקראינים מתלבטים ומתחבטים, אבל דבר אחד, איך אומרים - השיירה ממשיכה לנסוע, והאנטישמיות נמשכת.
כמובן, שרת החוץ מעלה את זה פעם אחר פעם, ואין לי ספק שכאשר כל אחד ממדינת ישראל מבקר – בדרג שרים וחברי כנסת – הנושא הזה של האנטישמיות עולה פעם אחר פעם.
משרד החוץ עוקב בדאגה אחר מגמת העלייה באירועים האנטישמיים ברחבי אוקראינה. השגרירות, בסיוע של גורמים ישראליים רשמיים הפועלים בשטח – כמו "נתיב", כמו הסוכנות – מקיימת מעקב רצוף אחר אירועים אלו, ומדווחים עליהם מייד למטה בירושלים.
בנושא זה משרד החוץ גם פועל בשיתוף פעולה עם יהודים אמריקנים, שפועלים בנושא הזה בקרב ממשלת אוקראינה, וכן גורמים אירופיים שמנסים לסייע בעניין הזה, על מנת לצמצם את האנטישמיות, שלצערנו הרב נמשכת ונמשכת ונמשכת.
במקרה הנדון התבקשה השגרירות בקייב להגיש מחאה רשמית למשרד החוץ ולפרלמנט האוקראיני ולדרוש הסרת הספרות האנטישמית מהמדפים. כמו כן, תישקל הזמנת השגריר האוקראיני בישראל למשרד החוץ בירושלים לשיחה בנושא.
במידת הצורך, נפעל בעניין באמצעות ערוצים נוספים ונפעיל מנופים מדיניים, דוגמת האמריקנים וגורמים ידידותיים באירופה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר יעקב אדרי.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
מה אתה מציע?
היו"ר מגלי והבה:
מה אתה מציע, אדוני?
השר יעקב אדרי:
זה תלוי בך.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.
מיכאל נודלמן (קדימה):
אם הוא מציע ועדת העלייה – אני מוכן.
רן כהן (מרצ):
עכשיו אתה יכול להציע מה שאתה רוצה.
מיכאל נודלמן (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הופתעתי מהידיעות האלה. אני רוצה להגיד מה פה מעניין. כשהיה שלטון קומוניסטי, לא היו ספרים כאלה. היתה אנטישמיות מדינית, אבל ספרים כאלה לא היו, אף אחד לא יכול היה לקרוא אותם. עכשיו יש ליברליזציה, ופתאום יש ספרים כאלה.
אני לא חושב שהממשלה האוקראינית לא לוחמת נגד אנטישמיות. פה דיברו על MAUP – זהו מכון – עכשיו סגרו כמה סניפים, אבל זו דמוקרטיה. לא כל כך קל לסגור מכון שבו לומדים 50,000 תלמידים.
אני רוצה להגיד שאני מופתע מכך שבחנות של הפרלמנט יש דברים כאלה. כיושב-ראש שדולת ישראל-אוקראינה, אני אשלח היום מכתב ליושב-ראש השדולה שם. זאת השדולה הכי גדולה שיש בפרלמנט שם – 35 חברי פרלמנט חברים בשדולה - אנשי תרבות, אנשי מדע.
היו"ר מגלי והבה:
תודה, חבר הכנסת נודלמן.
מיכאל נודלמן (קדימה):
אני חושב שאנחנו נקבל תשובה בוועדת העלייה והקליטה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת. מי שבעד – זה לוועדת עלייה וקליטה; מי שנגד - - -
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, לא, לא. אני מתנגד. אני בעד ועדת החוץ והביטחון, צריכה להיות התערבות של משרד החוץ.
יואל חסון (קדימה):
אני מסכים עם רן כהן.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אז מה אנחנו מצביעים?
השר יעקב אדרי:
ועדת חוץ וביטחון.
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת קולט אביטל - - -
השר יעקב אדרי:
היא אמרה שאין לה התנגדות לזה, שאלתי אותה.
היו"ר מגלי והבה:
אתה לא מוסמך - - -
מיכאל נודלמן (קדימה):
יש לי התנגדות. בוועדת העלייה והקליטה יכולים להיות הרבה אנשים.
היו"ר מגלי והבה:
מכיוון שיש חילוקי דעות, נעביר את זה לוועדת הכנסת.
מיכאל נודלמן (קדימה):
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היא פתוחה לקהל.
היו"ר מגלי והבה:
בסדר, אני מסכים עם מה שאתה אומר. מקובל שברגע שיש התנגדות או הצעה של חבר כנסת אחר, להעביר את זה לוועדת הכנסת, שם תתקבל הכרעה. מי שבעד – זה יהיה בוועדה, ועדת הכנסת; מי שנגד – זה דיון במליאה.
קריאה:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
אמרתי, אני חוזר עוד הפעם. מי שבעד – זה יהיה בוועדה שתקבע ועדת הכנסת; מי שנגד – יהיה דיון במליאה. אנחנו מצביעים.
יואל חסון (קדימה):
אם מצביעים - - -
קריאה:
- - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
המציע מציע למליאה. אם היא מסכימה, אז אין מליאה. זה הסרה או ועדה.
היו"ר מגלי והבה:
הסרה או ועדה, אוקיי, תודה.
מי שבעד זה לוועדה; מי שנגד זה הסרה.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 17, נגד - אין, נמנעים - אין. אם כך, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכנסת, שם תתקבל החלטה אם ההצעה תידון בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
הצעות לסדר-היום
הסכם הפסקת האש עם הרשות הפלסטינית והשלכותיו
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 1480, 1482, 1485, 1495, 1503, 1506, 1521, 1538, 1542, 1557, 1558 ו-1501. לחבר הכנסת אריה אלדד יש אזכרה, ואחרים הסכימו, אז הוא יהיה ראשון הדוברים. בבקשה, חבר הכנסת אלדד.
רן כהן (מרצ):
השאלה הגדולה, אם הכותרת נכונה. האם יש הסכם על הפסקת אש? לדעתי יש הודעה חד-צדדית.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
נראה שאין הסכם.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת כהן, אני מניח שתביע מה שיש לך. לפי הבקשה של חברי הכנסת זה הסכם הפסקת האש עם הרשות הפלסטינית והשלכותיו. בבקשה, אדוני.
רן כהן (מרצ):
אולי זה חלק מהדיון.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת זחאלקה שאפשר לי להתחלף עמו בסדר הדוברים.
לכאורה, הרי באמת אי-אפשר להתנגד להפסקת אש, אנחנו שוחרי שלום, אבל גם אי-אפשר לטמון את הראש בחול ולהתעלם מהשאלה למה משמשת הפסקת האש הזאת. גם אם נתעלם לרגע ונחזור לזה אחר כך בשאלת החד-צדדיות של ההפסקה והעובדה שהיא מופרת מפעם לפעם, השאלה היא למה היא משמשת את ארגוני הטרור ברצועת-עזה – הם מצטיידים, הם מבריחים טילי נ"ט מתקדמים, טילי נ"מ, הם מקבלים חומרי נפץ תקניים, הם יוצקים הרבה בטון בהרבה בונקרים ברצועת-עזה, וכשיהיה נוח להם ויתאים להם או לאירן הם יפתחו מחדש בתקיפה על כל אזור הדרום, והפעם גם על אשדוד וגם על באר-שבע.
מה נאמר אז? מה יאמר אז שר הביטחון? מה שהוא אמר במלחמה האחרונה? שהוא ירש את המצב הזה מקודמיו? הרי עכשיו הוא מוריש את המצב הבלתי אפשרי הזה, את הפיכת רצועת-עזה לדרום-לבנון לאלה שבאים אחריו, והם כנראה באים אחריו בטווח זמן קצר. אינני רואה את מדינת ישראל לאורך הרבה זמן ממשיכה להשאיר את שר הביטחון הזה בכיסאו.
רן כהן (מרצ):
חאלד משעל עוד יזכור את השם עמיר פרץ הרבה זמן.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חאלד משעל יזכור את השם עמיר פרץ בכל פעם שיהיה לו מצב רוח לצחוק על משהו.
בשולי הפסקת האש הזאת אני רוצה לומר שני דברים. הרמטכ"ל בא אתמול לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ואמר שהתייעצו אתו באופן חלקי, שהתייעצו עם צה"ל באופן חלקי על ההחלטה על הפסקת האש. אפשר להבין את זה בשתי דרכים: כיוון שראש הממשלה ידע שהפסקת האש תהיה חד-צדדית, כלומר, אנחנו ננצור את האש, אבל ארגוני הטרור ימשיכו לירות עלינו מפעם לפעם איזה "קסאם שמאסם" אחד, אז מכיוון שהפסקת האש היא חלקית, גם ההתייעצות יכולה להיות חלקית. אם היו חושבים שתהיה הפסקת אש מלאה, בוודאי היו מקיימים התייעצות מלאה עם מערכת הביטחון.
השאלה הזאת של התייעצות חלקית או חצי התייעצות מעלה עוד שאלה אחת – מה יותר טוב, חצי או שלם? שמעתי את הדברים האלה מפיו של הרמטכ"ל שהתייעצו אתו באופן חלקי ונזכרתי בזה שאוכל תפוח, מסתכל על התפוח שביד שלו, ורואה שם חצי תולעת. נדמה לי שבאותו רגע האיש היה מעדיף לראות תולעת שלמה מתפתלת בתפוח ולא לחשוב איפה החצי השני של התולעת.
עם ישראל, כששמע את הרמטכ"ל אומר שהתייעצו אתו באופן חלקי, היה במצבו של אותו אדם שמסתכל בתפוח ושואל את עצמו, איפה החצי השני. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אלדד. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו – חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההסכמה על הפסקת אש ברצועת-עזה היא צעד טוב, אבל אני רוצה לחזור ולהגיד שוב פעם שהיא לא תחזיק מעמד אם לא תוכרז הפסקת אש גם בגדה המערבית.
עמיר פרץ מיהר להגיד שבגדה המערבית אין הפסקת אש, כלומר, הכול כתמול שלשום, צבא הכיבוש הישראלי ימשיך לעצור אנשים, ימשיך להרוג – היום עצרו ארבעה, שלשום הרגו שניים, וכך זה יימשך. מי שמשלה את עצמו שזה לא יקרין על רצועת-עזה, טועה טעות גדולה מאוד. אי-אפשר לעשות הפסקת אש חלקית, זה פשוט לא יעבוד.
להפסיק את האש זה לא אומר שמפסיקים את התוקפנות – רצועת-עזה נתונה במצור, כספים שמגיעים בדין לרשות הפלסטינית ולעם הפלסטיני מוחרמים בבנקים בישראל, ועובדים, עשרות אלפי עובדים, של הרשות הפלסטינית, אין להם משכורת, גם משום שממשלת ישראל עוצרת את הכספים האלה בבנקים, ומאז שנבחרה ממשלה פלסטינית בבחירות דמוקרטיות - אף אחד לא מערער על כך שהבחירות היו דמוקרטיות, ממשלה נבחרת, לגיטימית - הוכרז מצור עליה, ונוצר מצב בלתי אפשרי בשטחים הכבושים.
מי שחושב שהפסקת אש בלבד תחזיק מעמד או תפתור את הבעיה, אני אומר לכם שזה לא יעבוד, כי הפסקת אש עם מצור, הפסקת אש עם הרעבה, הפסקת אש כששמים את האנשים בתוך בית-כלא גדול ומונעים מהם את זכות התנועה, וישראל לא תיישם את מה שהתחייבה וחתמה עליו, על מעבר בטוח מהגדה לרצועה, על הפשרת כספים, כל הדברים האלה, אני אומר לכם שאנחנו חיים באשליה שזה יעבוד. אם באמת רוצים הפסקת אש, צריך לייצב אותה בצעדים אמיתיים - -
מיכאל איתן (הליכוד):
יש לי שאלה. למה עושים - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת מיקי איתן.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - ולא לחשוב שהבעיה היא הפסקת אש. צריך לחשוב למה היתה אש ולפתור את הבעיה, ולא לחשוב שהפסקת אש תחזיק מעמד בצורה כזאת. תודה רבה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אפשר לשאול אותו שאלה?
היו"ר מגלי והבה:
תשאל אותו עכשיו.
מיכאל איתן (הליכוד):
עכשיו תורי?
היו"ר מגלי והבה:
לא. עכשיו אנחנו באמצע הדיון.
מיכאל איתן (הליכוד):
גם לי יש הצעה.
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון. אתה יכול להירשם להצעה אחרת, חבר הכנסת מיקי איתן. אתה יכול להירשם להצעה אחרת, וגם אתה, חבר הכנסת גבאי. תירשמו.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא רציתי להעיר לפני שדיבר ג'מאל זחאלקה.
היו"ר מגלי והבה:
אני מוכן לשמוע את ההערה. לא הבנתי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
עיכבתי את התגובה שלי - אחרי שג'מאל זחאלקה ידבר. אם אנשים מתחלפים זה עם זה, לא מקפיצים אחד קדימה, והתור נשאר כפי שהוא.
היו"ר מגלי והבה:
לא. לפי הרשימה לפני זה מה שמופיע.
אמנון כהן (ש"ס):
ג'מאל זחאלקה היה צריך לדבר במקום אלדד.
היו"ר מגלי והבה:
אני מקבל את ההערה, אבל מה שמופיע אצלי לפי הסדר זה מה שהיה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
כשמתחלפים, אז מתחלפים.
היו"ר מגלי והבה:
אני רוצה להודות לך על שהפנית את תשומת לבי; כשמתחלפים תהיה באמת החלפה. טעיתי ואני לוקח על עצמו את האחריות.
יעקב מרגי (ש"ס):
תן לו עוד פעם לדבר.
קריאה:
תחזיר לו את הזמן.
היו"ר מגלי והבה:
אז, אנחנו מתחילים - - -
יואל חסון (קדימה):
חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה לחזור שוב לדוכן?
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, סליחה, אתן לך את הזמן שלך מחדש כי לא דיברת. בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים להיות לא תמימים ולא נאיביים, אבל בוודאי לכבד ולברך כל הזמן על הפסקת אש. אני חושב שאנחנו לא רוצים להיות בלחימה, בשום חזית, וזו לא המטרה המרכזית שלנו כמדינה, אלא באמת להגיע למצב של הפסקת אש. אני מברך על הכיוון הזה של הפסקת אש.
אני חושש - וגם שמעתי את חברי, חבר הכנסת זחאלקה לפני, שכבר אולי מכין את הקרקע לתירוצים להפרת הפסקת האש. הייתי רוצה לראות את הפסקת האש הזאת מצד הפלסטינים ומצדנו כהזדמנות אמיתית באמת, בהמשך לנאומו של ראש הממשלה, לנסות להיכנס למשא-ומתן ולהידבר: אפילו לא על שלום. להידבר על חיים משותפים כרגע ועל הבעיות שהועלו כאן, כמו המצור על עזה וכמו בעיות אחרות שכולם יודעים למה הן קיימות.
הרי כולנו יודעים למה יש מצור על עזה. יש מצור על עזה, כי אנחנו רוצים למנוע הגעת כספים לטרור וכי אנחנו רוצים למנוע פיגועי טרור. אנחנו לא נמצאים בעזה כי אנחנו רוצים. הפעולות בעזה לא מתקיימות כי ישראל רוצה לשבת בעזה. אנחנו שם, כי אנחנו צריכים למנוע טרור.
בכלל, שמעתי גם את התגובות על נאומו של ראש הממשלה, שאני חושב שהוא היה נאום חיובי, ועיקר החיוב בנאום הזה היה הכיוון. ראש הממשלה בא ונתן כאן כיוון שרבים בכנסת, אגב, אומרים זאת כבר הרבה שנים. הרבה שנים מדברים כאן על כך שהחד-צדדיות היא רעה וגרועה, והיו נגד ההתכנסות ונגד ההתנתקות ונגד החד-צדדיות. פתאום, כשהולכים לכיוון של משא-ומתן ורוצים להיכנס להידברות של משא-ומתן, שוב, גם לזה מתנגדים. אני חושב שאנחנו עם שוחר שלום ועם שרוצה להידבר עם שכניו, ואני חושב שאנחנו צריכים בהחלט להיכנס למשא-ומתן ולדבר.
אבל צריך לזכור, כמובן, שכניסה למשא-ומתן או גם קבלת הפסקת האש, אינן אומרות מראש קבלת תנאים, ובוודאי לא לגבי מרכז המחלוקת שנקרא יהודה ושומרון. הוזכר כאן העניין של הפסקת אש ביהודה ושומרון. כדאי שהצד הפלסטיני יבין, וגם אולי חלק מחברי הכנסת כאן: יהודה ושומרון זה לא עזה. לא יכול להתקיים הסדר ביהודה ובשומרון כמו שהתקיים בעזה. מעבר לחשיבות הלאומית והחשיבות לעם היהודי של חלקים נרחבים שם, יש ליהודה ולשומרון חשיבות אסטרטגית ביטחונית מכרעת. לכן, יהודה ושומרון זה בהחלט סיפור אחר, וכדאי שנבין את זה.
אבל, לגבי הפסקת אש ביהודה ובשומרון, האם אנחנו יכולים היום להתנתק מהפעילות שלנו שם? מהפעילות הצבאית שלנו? האם נתנתק מההגנה על היישובים היהודיים שם ועל האזרחים ועל הפעילות היומיומית? ודאי שלא.
היו"ר מגלי והבה:
משפט סיום.
יואל חסון (קדימה):
משפט סיום - חברי חברי הכנסת, אני מקווה שתהליך הפסקת האש הזה יביא אותנו באמת לכיוון של תחילה של משא-ומתן, ובעיקר להבנה של הפלסטינים שהממשלה הנוכחית שלהם לא יכולה להמשיך להתקיים, וכי נדרש שינוי משמעותי ומהותי בהרכב הארגוני והפרסונלי של הממשלה הזאת. אם יש שם ממשלה אחרת - אולי יהיה שם עתיד, ואם לא - נדע תמיד איך להתמודד עם הבעיות שיש. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
הכרזת קודם על פרוש.
היו"ר מגלי והבה:
לא. אני קורא לפי הרשימה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
כן, אבל קודם הכרזת: חסון ואחר כך - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה לדבר? בוא.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
לא.
מיכאל איתן (הליכוד):
הוא רוצה לבכות. אתה לוקח לו את התענוג לבכות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שלשום, בעת הדיון על הצעת האי-אמון, התייחסתי לצעדים המתחייבים גם מהצד הישראלי וגם מהצד הפלסטיני על מנת לתחזק את הפסקת האש. אנחנו רוצים שהיא תימשך ותאפשר יצירת אקלים לתהליך מדיני.
היום וביומיים האחרונים יש תנועה פוליטית וביקורים באזור של אישים ממקומות שונים בעולם. יש הביקור של השר עומר סולימאן בישראל, ויש הביקור של הנשיא בוש בירדן והאפשרות של מפגש, וגם של קונדוליסה רייס.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שיש כמה צעדים שמתחייבים בטווח המיידי, של הסרת מצור ושל השתתת או הרחבת הפסקת האש על הגדה המערבית, חילופי השבויים, שמירת הפסקת האש בצד הפלסטיני ובצד הישראלי. אבל זה יישאר בגדר צעדים על מנת לייצב הפסקת אש ולא צעדים שיובילו לתהליך מדיני אמיתי.
הנאום של ראש הממשלה לפני יומיים בשדה-בוקר - עצם חשיבותו הוא בעיתוי ובהקשר. העיתוי, זאת אומרת אחרי הפסקת האש, וההקשר הוא בצעדים שיבואו, כי הוא הכנה לצעדים שיבואו ובעיקר הנושא של חילופי שבויים. אבל אנחנו עדיין לא שמענו שהממשלה מאמצת מדיניות אחרת שתוביל באמת להסדר שלום בכל מה שקשור להתנחלויות, בכל מה שקשור לגדר ובכל מה שקשור לקשר הבלתי ניתן לפירוק בין רצועת-עזה לבין הגדה המערבית וירושלים המזרחית.
לכן, אם אני יכול להביע אופטימיות לגבי ירידת גובה הלהבות, עדיין אנחנו לא יכולים להצביע בשום אופן על אפשרות של פריצת דרך מדינית. מה גם שהביקור, גם של בוש וגם של קונדוליסה רייס, בא כדי לגבות מהלכים זמניים במקרה הטוב ביותר, אבל בעצם, וראינו זאת בווטו האמריקני אחרי הדיון על בית-חאנון, האמריקנים מאמצים את העמדה הישראלית במלואה. הדבר הזה אינו מאפשר להם עמדה של מתווך הוגן או נותן חסות הוגן לתהליך של שלום.
אני חושב שממשלת ישראל צריכה לשנות כיוון ולרדת מהחלומות והאשליות שהיא יכולה לשלוט בצורה זו או אחרת על העם הפלסטיני ללא תהליך שיביא למדינה פלסטינית בגדה וברצועה שבירתה ירושלים המזרחית ופתרון בעיית הפליטים. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ברכה. אני רוצה להודות לך על כך שדייקת על השנייה. זה חשוב.
אני מזמין את חבר הכנסת פרוש. בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, משפט המפתח בנאום שדה-בוקר של ראש הממשלה היה: "אני מושיט יד לשלום לשכנינו הפלסטינים, בתקווה שלא תושב ריקם". כידוע, במשפט זה אין כל חידוש. הוא נאמר בעבר מאות פעמים על-ידי כל ראשי ממשלות ישראל, ואין ראש ממשלה שלא הושיט יד לשלום ולא הביע תקווה שהיד לא תושב ריקם. אבל, הרי התוצאות ידועות.
בנאומו של אולמרט הוא גם פיזר הבטחות נדיבות: נכונות לפרק יישובים, לסגת משטחי יהודה ושומרון, הסכמה להקמת מדינה פלסטינית שתהיה לה רציפות טריטוריאלית וגם שחרור אסירים, ואף רמז אולי גם על אלפי אסירים. לא היו אפילו תנאי אחד או דרישה אחת בנאומו של ראש הממשלה. כאשר אולמרט ציין כי התהליך המדיני צריך להתנהל על-פי מפת הדרכים, הוא "שכח" להזכיר את הסעיף הראשון במפת הדרכים. כן, הוא שכח להזכיר כי הרשות הפלסטינית מתחייבת לשים קץ למעשי האלימות נגד מדינת ישראל וגם לפרק - -
יואל חסון (קדימה):
- - - אני יכול להראות לך את הנאום. זה לא נכון.
עמירה דותן (קדימה):
- - -
מאיר פרוש (יהדות התורה):
- - את ארגוני הטרור על נשקם. הוא פשוט שכח, אף שגם הנשיא בוש תמך בכך וגם הקוורטט הביע את תמיכתו בכך. ראש הממשלה אולמרט מיהר לוותר ומיהר להתקפל. בעצם זה שמושיטים להם ברגע יד לשלום בלי שהם פירקו את כל הטרור, אז הוא שכח כנראה.
יואל חסון (קדימה):
חבר הכנסת פרוש, הנה הנאום לידי.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
הוא מיהר לוותר, הוא מיהר להתקפל ומיהר לגלות חוסר אונים, עייפות, רפיון, תשישות. מעמדה כזאת, מנקודת המוצא הזאת, בתהליך המדיני, אם אומנם יחל, אנחנו צפויים לספוג עוד אכזבה ועוד כישלון. הם לא יפרקו את ארגוני הטרור, הם לא יתפרקו מנשקם, הם לא יוותרו אפילו על חלום של מדינה עצמאית שבירתה ירושלים - מדינה שתדחק את ישראל לגבולות 1967. הם לא יתפשרו על חזון זכות השיבה. כאשר עומד מולם ראש ממשלה בישראל שמפזר הבטחות נדיבות ברוחב לב, בחוסר הבנה בסיסי של כללי המשחק המדיניים במזרח התיכון - -
יואל חסון (קדימה):
הוא אומר: "- - - את הטרור".
מאיר פרוש (יהדות התורה):
- - הם לעולם לא יגלו נכונות לפשרה ורק יקשיחו - - -
יואל חסון (קדימה):
- - -
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אני יודע שאתה בסיעת קדימה. אני יודע שאתה בסיעת קדימה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת חסון.
יואל חסון (קדימה):
- - -
מאיר פרוש (יהדות התורה):
הם לעולם לא יגלו נכונות לפשרה, ורק יקשיחו יותר ויותר את תביעותיהם.
היו"ר מגלי והבה:
הוא רשאי להגיד מה שהוא רוצה.
יואל חסון (קדימה):
- - -
מאיר פרוש (יהדות התורה):
ראש הממשלה הכריז שהוא מאוכזב מן העובדה שהפסקת האש אינה נשמרת על-ידי הפלסטינים בקפדנות. בוקר טוב לראש הממשלה. גילית משהו חדש אצל הפלסטינים? האם האמנת לתומך שהם אכן ישמרו על הפסקת האש בדקדקנות וברצינות? מתי זה קרה בעבר? הרי ברור, לדאבוננו ולצערנו, שהפסקת האש הזאת תלויה על בלימה, שהיא שברירית, שהיא תנוצל על-ידי ארגוני הטרור להתחמשות נוספת.
בהפסקת האש הזאת קטף ה"חמאס" הישג גדול, הוא הוכיח שממשלת ישראל נעדרת עמוד שדרה וצה"ל לא יצליח להפסיק את שיגור הרקטות, ועכשיו, תמורת ויתורים קטנים לאבו-מאזן, ה"חמאס" עלול עוד לקבל הכרה בין-לאומית.
נכון שכולנו צריכים לשמוח אפילו על הפחתת מספר ה"קסאמים", כי פיקוח נפש קודם ביהדות ואפילו דוחה שבת, אבל יש להבין את המושג "פיקוח נפש" במלואו ובעומק משמעותו. ב"שולחן ערוך", אורח חיים, מלמדת אותנו ההלכה שאין מניחים לאויב בשבת - - -
היו"ר מגלי והבה:
נא לסיים.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אני באמצע ההלכה וגם הפריעו לי. כלומר, מחללים שבת אף אם מדובר בספק פיקוח נפש. וכאשר ידוע לנו, והרמטכ"ל מעיד על כך, כי הפסקת האש לא נותנת מענה להברחות אמצעי הלחימה לרצועת-עזה, כאשר ברור לנו כי בחסות הפסקת האש השבירה הזאת התעצמות ה"חמאס" תלך ותגדל, תלך ותגביר את הסכנה הביטחונית, כפי שהיה עם ה"חיזבאללה" בלבנון - -
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אני מסיים. - - מותר לנו להציג סימני שאלה על ההתפתחויות הצפויות במישור הביטחוני והמדיני כאחד.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מלה אחת - - -
היו"ר מגלי והבה:
תסלח לי, אדוני, חשבתי שמגיעות לך שלוש דקות ונתתי לך אותן. אחר כך המשכת ואתה רוצה לומר עוד דברים.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
עוד משפט אחד. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מלה על ההבטחה של אולמרט לשחרר בנדיבות אסירים. במסכת גיטין למדנו: "אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן, מפני תיקון העולם". הרמב"ם פסק על זה: "מפני שלא יהיו האויבים רודפים אחריהם לשבותם". כלומר, שלא נגדיל את כוח הסחיטה של ארגוני המרצחים לאחר שייווכחו שהם מקבלים מישראל מחיר גבוה ביותר.
לכן הצעתי לממשלה: תיוועצו גם בסוגיה זאת, כי להלכה יש פתרונות גם בסוגיה זאת. ונתפלל ונייחל שנצא מן המצר בעזרת השם בקרוב.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לך, חבר הכנסת פרוש.
יואל חסון (קדימה):
אתה רוצה את הנאום?
היו"ר מגלי והבה:
חשבתי שלמדתי קצת הלכה, אבל הנאום הזה שיש בו ערבוב בין הרמטכ"ל להלכה לא נראה לי.
מיכאל איתן (הליכוד):
יש הלכה ויש הלכה. הוא רב, הרב מאיר פרוש.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אני לא רב.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני ממנה אותו לרב, כאן בכנסת. בינינו הוא רב.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת טלב אלסאנע - איננו. הבנתי שלחבר הכנסת אבשלום וילן יש התחייבות, ואלה שלפניו הסכימו שיקדים את תורו וכך הודיעו לי. אחריו - חבר הכנסת אמנון כהן.
אבשלום וילן (מרצ):
תודה לחברי. תודה, אדוני היושב-ראש. תודה, אמנון. אני חושב שבאורח פרדוקסלי הסכם הפסקת האש אולי יכול להיות נדבך לדרך חדשה. כאשר התקוות בין שני הצדדים נמוכות, לפעמים זה יכול להצליח. שמענו כולנו את נאומו של ראש הממשלה ביום ראשון בשדה-בוקר, ליד קברו של בן-גוריון, אל מול הנוף המשגע של נחל-צין. אבל כפרפראזה על דברי הסופר דויד גרוסמן, איך המנהיגות יכולה להיות לא חלולה - אם היא ממלאת את האריזה, את העטיפה של הדברים שהיא אומרת, בתוכן אמיתי, תוכן של ביצוע.
מיכאל איתן (הליכוד):
אל תתחמק מאחריות. מנהיגות חלולה זה כולל אותך וגם אותי.
אבשלום וילן (מרצ):
הייתי אומר שאתה שייך למפלגה שב-30 שנים האחרונות, בערך 26 מתוכן היתה בקואליציה. אצלי הפרופורציה הפוכה, כך שרוב שנותינו אנחנו באופוזיציה ואולי יגיע היום שבו באמת נחזור לשלטון, ואני לא יודע אם נהיה ברוב, אבל אז נוכל לשאת באחריות. כרגע אנחנו באחריות המבקרת וזמני עובר.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מסכים, אז אנחנו אופוזיציה חלולה.
אבשלום וילן (מרצ):
אני לא חושב שאנחנו אופוזיציה חלולה. אני חושב שראש הממשלה יכול בהחלט לצקת תוכן, כלומר, אם באמת בהסכם הפסקת האש הזה נצליח לשמור ולהגיע לכך שגלעד שליט יחזור הביתה ואנחנו נשחרר אסירים בתמורה בהסכם הוגן, לרבות מה שראש הממשלה אמר, גם אנשים שיושבים הרבה מאוד שנים, כי לא תהיה ברירה כנראה, ונצליח להתקדם לעבר תהליך מדיני שיהיה במשא-ומתן לא באופן חד-צדדי ויכלול כמובן את הפסקת פעולות הטרור ופעולות האיבה - אבל הוא יכלול גם כמה דברים שמבחינתנו יהיו מאוד קשים, וצריך לדעת את זה. נצטרך להחזיר, על-פי תוכנית קדימה, 90% מהשטח ולהסכים למדינה פלסטינית זמנית ולפנות את כל ההתנחלויות שנמצאות מחוץ לגדר הביטחון.
אם ראש הממשלה יוביל את המהלכים האלה וייכנס למשא-ומתן רציני עם הרשות הפלסטינית, ובאמת ה"פתח", בהנהגת אבו-מאזן, יתקדם יחד עמנו, אני חושב שאז המנהיגות לא תהיה חלולה ותוכן הנאום יהיה אמיתי. זה קשה, זה כואב וזה יגרור ויכוחים נוקבים בתוכנו, אבל זה אפשרי, והכי חשוב, זה כדאי, כי אין אלטרנטיבה אחרת. אינתיפאדה ראשונה, אינתיפאדה שנייה, למעלה מ-100 שנים של הקזת דם הדדית. הגיע הזמן שנתחיל לחפש את המוצא המדיני. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן ומודה לך בשם חבר הכנסת וילן.
אמנון כהן (ש"ס):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, השבוע התבשרנו כי ראש ממשלת ישראל ויושב-ראש הרשות הפלסטינית הכריזו על הפסקת אש משותפת בין הצדדים. הוסכם כי הפלסטינים יפסיקו את ירי ה"קסאמים", את חפירת המנהרות ואת פיגועי ההתאבדות, ואילו ישראל תחדל מפעילות התקפית ותוציא את כוחותיה מעזה.
יושב-ראש הרשות הודיע כי כל הארגונים הפלסטיניים מחויבים להפסקת אש. על זה הייתי אומר: אשרי המאמין. ומדוע? כי דובר "הג'יהאד האסלאמי" הודיע כי לאנשיו אין חלק בעסקה וכי הם לא יכבדו את הפסקת האש. זאת ועוד, מייד אחרי שנכנסה הפסקת האש לתוקף, ירו ארגוני הטרור רקטות "קסאם" אל שדרות והנגב המערבי ללא תגובה ישראלית כלשהי. גם אתמול נורו רקטות "קסאם" אל העיר שדרות.
גם לאחר שראש הממשלה הכריז השבוע קבל עם ועדה לאחר הפסקת האש כי הוא מוכן לבוא לקראת הפלסטינים ולעשות ויתורים כואבים למענם ביהודה ושומרון, שמשמעותם פינוי יישובים נוספים, לשחרר אלפי אסירים, גם כאלה שנידונו לתקופות ממושכות וכן הקלות נוספות, הגיעה תשובתו המיידית של אסמאעיל הנייה, ראש ממשלת הרשות, שאומר שלא מדובר פה בוויתורים. הם מצפים ולא מוותרים על מדינה עצמאית בגבולות 1967, ובירתה ירושלים. מובן שהם לא מוכנים לוותר על זכות השיבה. בהחלט דברים ברורים וישירים.
אני שואל, האם ראש הממשלה וממשלת ישראל יכולים לעמוד בזה? האם מדינת ישראל תהיה מוכנה להסכם שכזה? ודאי שלא. הפסקת האש הזאת היא הפוגה זמנית אשר תגרום להתעצמות צבאית של ה"חמאס" וכבר היינו בסרט מעין זה בגבול הצפון.
בימים הקרובים אמור להגיע לכאן שר המודיעין המצרי - -
היו"ר מגלי והבה:
מחר.
אמנון כהן (ש"ס):
- - לתווך בין הצדדים. נותנים לחתול לשמור על השמנת. לא נשכח שמצרים, שכנתנו, היא זו שאפשרה, תוך כדי העלמת עין, להזרים דרכה כמויות נשק עצומות, כ-30 טונות חומרי נפץ משטחה לתוך הרשות כדי לחמש את ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי". אני אומר שמצרים משחקת כאן משחק כפול. מן הראוי היה למצוא מתווך מזן אחר.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - -
רן כהן (מרצ):
אולי אספר לך, חבר הכנסת אמנון כהן - - -
אמנון כהן (ש"ס):
תן לי לסיים, זה הזמן שלי. - - מי כמונו עם למוד סבל המבקש לומר די למלחמות ודי לשפיכות הדמים. גם בתפילתנו, מדי יום, אנחנו מייחלים לשלום באומרנו את הפסוק: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום. אך בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו ולנו אין על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים. עם כל האי-אמון בנכונות הפסקת אש זו, המהלך כבר נעשה מתוך הכרזה שצריך לתת הזדמנות להפסקת אש. ואני אומר, צריך לתת הזדמנות להפסקת האש.
עם זאת, קשה להאמין שיש סיכוי שהפסקת האש הזאת תהיה שונה מכל האחרות. חווינו הפסקות אש שחלקן החזיקו מעמד שעות ספורות ומקצתן נשמרו ימים ספורים. אני בהחלט מקווה שהפסקת אש זו תהיה שונה מקודמותיה, אחרת יהיה עלינו להוכיח את עוצמתנו האמיתית, מה שלדעתי לא עשינו עד כה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. חברת הכנסת נאדיה חילו, וכמובן, אחריה - חבר הכנסת מיקי איתן.
רן כהן (מרצ):
רק רציתי להגיד שכבוד הרמטכ"ל מסר - - -
היו"ר מגלי והבה:
תודה על ההבהרה ואני מניח שבהצעה אחרת תוכל להתייחס.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין אחד שלא יכול לברך על הפסקת האש. היא מבורכת ובהחלט כולנו חייבים לחזק את הצעד הזה ואת המהלך הזה, גם של שר הביטחון וגם של ראש הממשלה. הפסקת האש באה אחרי תקופה קשה מאוד שהתאפיינה בנפגעים ועוד נפגעים ועוד נפגעים ועוד נפגעים משני הצדדים.
אני מקווה שאותו נאום של ראש הממשלה ייצור דינמיקה חדשה, דינמיקה חיובית. אותו נאום חייב להיות מתורגם לעשייה, למהלך שיניע תהליכים, ליצור מסלולים ושבילים שבסופו של דבר יתחברו ויביאו לתוכנית מדינית כוללת שתוביל לשלום. זאת בעצם המטרה העיקרית.
אדוני היושב-ראש, בואו נקווה שאותה הפסקת אש תביא להפסקת הקזת דם. דורי דורות הוכיחה ההיסטוריה שמלחמות תמיד, אבל תמיד, סופן בהסכמים, הסכמים שפותחים פתח לתקופות חדשות ושמים סוף לסבל המיותר.
אבל הפסקת האש אינה מטרה בפני עצמה, היא אמצעי שאמור להכניס את האזור כולו לתקופה חדשה, תקופה שתביא תקווה לאזרחים. יש להשלים את המהלך שהחל שר הביטחון בשיחת הטלפון, ואותו מהלך שראש הממשלה החל בו בנאומו בשדה-בוקר. יש לעשות הכול ולתרגם את המהלך להסכמים מיידיים, הסכמים מדיניים, ולהתקדם לקראת מסלול שיביא את כולנו ואת האזור לרגיעה ולשלום המיוחל.
מכאן אני פונה לראש הממשלה וליושב-ראש הרשות הפלסטינית, לאבו-מאזן. צריך לתת צ'אנס לסיכוי לצעד הזה, צריך לתת צ'אנס למהלך, חשוב להמשיך בנתיב ההידברות ולשים סוף לסבל הנורא שנגרם לישראלים ולפלסטינים, ששילמו מחיר כבד.
אחי היהודים, אחי הפלסטינים, מכאן אני פונה לא רק למנהיגים, כי שלום מבססים גם באמצעות גיבוי אזרחי. תאמינו ותפעלו למען שמירה על הפסקת האש. תפעלו שעוד ועוד ידיים מושטות לא יחזרו ריקם.
תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לפנות מעל במה זאת, גם למנהיג אבו-מאזן וגם לראש הממשלה ולהגיד להם שאזרחים רבים היום, גם ילדים, גם אבות, גם אמהות, עיניהם נשואות עם ניצוץ של תקווה. אסור לנו לפגוע באותו ניצוץ. חשוב להפוך את הניצוץ לבעירה ולשלום מיוחל.
היו"ר מגלי והבה:
אמן. תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו. עם התקווה שלך, שאנחנו שותפים לה, אנחנו מזמינים את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יכול שלא להצטרף לחלקים רבים מדבריה של חברת הכנסת נאדיה חילו, שבאמת הביעה תקווה, שאני שותף לה, שהמהלך הזה יוביל לרגיעה. אולי, בואו נגיד, לא נצפה ליותר מדי, אבל שיהיה כשמו – הפסקת אש. בואו לא נגביה את הציפיות בינתיים ונגיד: הלוואי שזה יהיה מה שזה מתיימר להיות – הפסקת אש. כולם יודעים שיש הפסקת אש ואחר כך יש שביתת נשק ואחר כך יש גם הסכמי שלום.
אבל יש לי בעיה אחת עם חבר הכנסת זחאלקה. כל מי ששמע אותו היום בעצם יכול להבין, שאם מקבלים את גישתו, אין שום סיכוי שהדבר הזה ישרוד. כי למה? מה הוא אמר היום? הוא אמר: חברים יקרים, שלא יהיו לכם אשליות, ההסכם הזה לא יחזיק מעמד, כי יש עוד בעיות ביהודה ושומרון ויש מצור - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא חבר הכנסת היחיד שקורא לזה כבר שנה וחצי. הוא היחיד בכנסת שקורא בכנסת להפסקת אש.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני אומר שמשום שאני רוצה הפסקת אש אמרתי מה שאמרתי. לא שיכשילו את זה על-ידי התנגשויות בגדה, על-ידי - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל תסלח לי, חבר הכנסת זחאלקה, אני שמעתי אותך. אתה הסברת ואמרת – אני לא מאשים אותך. חבר הכנסת עזמי בשארה, אני מצטט מה שאני שמעתי ואני רוצה לגמור את הרעיון. אחר כך, אם תרצו, אני אהיה בחוץ, כי אחרי שלוש דקות כבר לא נותנים לדבר, אז תגיד לי מה שאתה רוצה להגיד לי, אני מוכן לשמוע. אבל אני מנסה להסביר לוגיקה. בלוגיקה אנחנו לא צריכים להתווכח. אנחנו נתווכח על הערכות, על לוגיקה לא צריך להתווכח.
אומר חבר הכנסת זחאלקה: חברים יקרים, הניתוח שלי, של זחאלקה, שזה לא יחזיק מעמד. למה זה לא יחזיק מעמד? כי ביהודה ושומרון עוד יימשכו הפעולות, יש שם בעיות של עוני, של דיכוי, של מצור וכל מיני דברים, והניתוח שלי, הוא אומר, שזה לא יחזיק מעמד. מה חסר לי? חסר לי דבר אחד. אם מראש יודעים שזה לא יחזיק מעמד, למה חותמים על ההסכם? למה מגיעים להסכם כזה? אומרים: אני לא רוצה. אומרים: אין הפסקת אש, כי עד שלא תסכימו גם לתנאים שלנו ביהודה ושומרון, עד שתסכימו לחסל את מדינת ישראל - אני לא יודע, מה שאתם רוצים. שיהיה בתהליך הזה פעם אחת כבוד, וכשאנשים לוקחים התחייבות להפסיק טרור, הם מבצעים.
הפלסטינים לקחו על עצמם את ההתחייבות הזאת באוסלו, אחר כך בהסכם עזה ויריחו, אחר כך בהסכם טאבה 2, אחר כך בהסכם חברון, ואחר כך בהסכם הזה ובהסכם הזה. כל פעם הם מתחייבים עוד פעם, עוד פעם ועוד פעם, להפסיק את הטרור.
עכשיו, קיבלנו עוד פעם חתימה שהם יפסיקו את הטרור, יפסיקו את ירי ה"קסאמים". כבר אומר זחאלקה שזה לא יחזיק מעמד. בגלל מה? אני אומר שמי שרוצה להתקדם, בין שני גופים צריך להיות צעד אחד בסיסי של אמון. שאם אתה מתחייב – אל תתחייב, אבל אם התחייבת - אפשר יהיה לבנות על זה. עוד פעם אחת להתאכזב?
ולמרות כל הדברים האלה - בזה אני מסיים - אני דוגל באמירתו של ביבי נתניהו - זאת לא מדיניות, אמירה פשוטה שמשקפת הרבה: ייתנו – יקבלו; לא ייתנו - לא יקבלו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מיקי איתן. אחריו ברשימה - חבר הכנסת רוברט אילטוב. מכיוון שחבר הכנסת אילטוב לא נמצא פה, חבר הכנסת כהן יחליף אותי.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, אדוני. זכות הדיבור לסגן יושב-ראש הכנסת המכובד, חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שכולנו שותפים לתקווה. נכון שהיו המון אכזבות, ואני רוצה להגיד לך, חברי חבר הכנסת מיקי איתן, האכזבות של אלה ששנים רבות פעילים בצוותים של המשא-ומתן, כמוני, להשגת כל הסכמה על מנת לתת אופציה לחיות ביחד ולחיות בשלום.
אני גם רוצה להגיד לכם, כאשר אנחנו מגיעים להסכמה, ההסכמה לא באה בחינם. הוקז דם רב, גם בצד הפלסטיני, גם בצד הישראלי. הרבה משפחות, שהן בחלקן חפות מפשע, נפגעו. ואנחנו רוצים היום באמת לתת צ'אנס לתהליך המדיני, וכל אלה שהיו מופתעים מדברי ראש הממשלה, פשוט מאוד לא רוצים להכיר בהחלטה שלנו כשהקמנו את קדימה, כשרשמנו את המצע והעקרונות של קדימה - הרצון שלנו ביחד ללכת בתהליך מדיני. אבל, מה לעשות? גם שמעתי היום תיאוריה. נכון, דמוקרטיה ובחירות דמוקרטיות הן דבר חשוב, אבל אותם אנשים שמשתמשים בדמוקרטיה כדי ליצור אנרכיה, זה דבר פסול.
כי מה אומרים אותם ארגונים, אם ה"חמאס", אם "הג'יהאד", והם מכריזים על כך: אנחנו לא מכירים במדינת ישראל, אנחנו לא מכירים בהסכמים. חלקם אפילו לא מכירים בהנהגת אבו-מאזן ו"פתח". מה שאנחנו אומרים לכולם זה שאנחנו רוצים להניע תהליך מדיני. אנחנו רוצים להניע תהליך מדיני שמטרתו בסופו של יום להגיע להסכם שלום ולהקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. אבל, לא יכול להיות שנמשיך לראות בתוך רצועת-עזה שהכסף המזומן זורם מאירן וממדינות אחרות לאותם ארגונים, ומה הם עושים עם הכסף? מחמשים עוד אנשים, מבריחים יותר תחמושת, מנצלים את זה שהם בשלטון ופוגעים בפלסטינים לפני שהם פוגעים בישראלים. מי שחושב שבדרך האלימות, בדרך הטרור, יגיע להישגים מדיניים - טועה. הוכח הדבר.
לכן אני רוצה לסיים בתקווה של רבים מחברי, שהפסקת האש הזאת תחזיק מעמד, שניתן תקווה לאותן משפחות, לאותן אמהות, לאותם ילדים, לאותם אנשים משני צדי הגבול שרוצים לחיות בשלום, ואנחנו יחד נצעד לשלום. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני. השר יעקב אדרי ישיב על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת. בבקשה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן על כך שאפשר לי לומר מה שאני חושב ומה שאני מאמין בו.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, הדברים שהשמעת הם מאוד חשובים.
חברי חברי הכנסת, אין מדובר בהסכם פורמלי להפסקת אש, אלא ביוזמה פלסטינית שנענתה על-ידי ישראל מתוך מגמה לתת סיכוי להרגעה ולנצל הרגעה זו כבסיס להתקדמות בתחומים נוספים מול גורמי הרשות המכירים בישראל ומתנערים מהטרור.
במסגרת ההחלטה על הפסקת אש, הפסיק צה"ל את פעילותו ההתקפית ברצועת-עזה, לרבות מבצעים קרקעיים, סיכולים ממוקדים ותקיפות אוויריות. וכמובן, הוא גם הסיג את כוחותיו מהרצועה. עם זאת, צה"ל ממשיך במוכנות צבאית, הכוללת מעקב מודיעיני, היערכות לסיכול טרור וירי "קסאם" והאצת היערכות הגנתית ומיגון יישובי עוטף-עזה ושדרות.
כמו כן, מאחר שהפסקת האש חלה רק על עזה ולא על איו"ש, כוחותינו ממשיכים כמקודם במעצר חשודים ובסיכול פעיל של טרור בגזרת איו"ש. מערכת הביטחון שומרת אפוא הן על הפסקת האש והן על כוננות מול האפשרות של הסלמה נוספת. הפסקת האש אין פירושה בשום אופן השלמה עם המשך תהליך התעצמות ארגוני הטרור באמצעות הברחת אמל"ח. נושא זה נמצא סדר-יומנו, בעיקר מול המצרים והאמריקנים, ואם הוא לא יבוא על פתרונו לאורך זמן הוא יערער את היציבות הביטחונית. אנו עוקבים אחר התהליכים בשטח ונגיב במידת הצורך אם הנסיבות יחייבו זאת.
אדוני היושב-ראש, אני מציע להסתפק בהודעה שלי.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. שמעתי את השר. יש הצעות אחרות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תשאל את המציעים אם הם מסתפקים בתשובת השר, ואז אין צורך בהצעות אחרות.
היו"ר מגלי והבה:
נשאל את המציעים. חבר הכנסת זחאלקה, אתה מסתפק בהודעת השר?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כן.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת חסון?
יואל חסון (קדימה):
כן.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ברכה - לא נמצא. חבר הכנסת אמנון כהן - לא נמצא. חברת הכנסת נאדיה חילו?
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
מסתפקת.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת מיכאל איתן?
מיכאל איתן (הליכוד):
לא מסתפק.
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, אתן את הזכות להצעות אחרות. גם אני לא מסתפק. לדעתי, חשוב לדון על זה באחת הוועדות. בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.
רן כהן (מרצ):
כל הכבוד לך, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אין ספק שזהו נושא שאי-אפשר לטאטא אותו ולהעיף אותו משולחן הכנסת. זה נושא בעל חשיבות עצומה, אף שכולנו מייחלים אכן שנמצה את המקסימום ממנו בהפסקת האש.
לקחתי את רשות הדיבור, בעיקרו של דבר, אדוני היושב-ראש, כדי לומר שכל מה שנאמר כאן שכאילו לא דיברו עם הרמטכ"ל, זה עורבא פרח. מה שהרמטכ"ל אמר אתמול - שמערכת הביטחון העבירה לממשלה את כל המידע הנוגע להיערכות ברצועת-עזה לפני ההחלטה על הפסקת האש.
בואו לא נשכח דבר אחד: אין פה הסכם על הפסקת אש. יש פה הודעה חד-צדדית של הצד הפלסטיני שהצד הישראלי לא היתה לו ברירה אלא לקבל אותה. מה יכולנו לומר? שאנחנו לא רוצים הפסקת אש? רק שלטון מטורף היה יכול לומר דבר כזה.
דבר שני. כל ההגדרה הזאת שהפסקת אש זה דבר איום ונורא כי הם יתחמשו ולאחר מכן יהיה איום ונורא, זה עורבא פרח - א. כאשר יש הפסקת אש כל הצדדים נערכים למה שיקרה אחרי זה. גם אנחנו; ב. מה, לעולם לא לעשות הפסקת אש כי הצד השני יתארגן?
דבר שלישי, אדוני היושב-ראש, מה שאפשר לעשות בהפסקת אש אפשר לעשות גם בלי הפסקת אש. הלוא עובדה היא שהם התחמשו כשלא היתה הפסקת אש. אז לעולם לא נסכים להפסקת אש? המשמעות היא שלעולם רוצים לוחמה ומלחמה, לעולם רוצים קורבנות. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת יעקב מרגי, הצעה אחרת.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תמיד כשאנחנו במצב הזה יש לנו תחושה שבסרט הזה כבר היינו. לצערנו הרב, תמיד כאשר אנחנו על סף הישג, ולו הקטן ביותר, כשהאוכלוסייה היתה קרובה לשבירה, כדי למנוע את ירי ה"קסאמים", אנחנו מרפים. ולראיה, ידידי חבר הכנסת רן כהן, בינתיים מי שמיישם את הסכם הפסקת האש זו ישראל. ה"קסאמים" ממשיכים ליפול על שדרות.
אני באמת קורא, מעבר להתנצחויות, אני קורא להנהגה הפלסטינית, אם היא קיימת, יש לה הזדמנות פז – תוכיחו את עצמכם. בסך הכול, מה רוצים מכם? תוכיחו שאתם מסוגלים לקיים הפסקת אש אמיתית למשך שבועיים, עשרה ימים, נראה אתכם ואז זה קרדיט, ונוכל להאמין בעוד קרדיט ובעוד הזדמנות אחת.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
ממה שאני מבין, חברי הכנסת, בנוגע להסכם הפסקת אש, אין ולא יכול להספיק התנאי שישראל מפסיקה את האש, כי זו תנועה תחת כיבוש שתמשיך להיאבק כל עוד יש כיבוש. יש הפסקה חד-צדדית של ירי ה"קסאם", כפי שאמר רן כהן, אני מקווה שזה יצליח, וישראל מגיבה על כך בכך שהיא מפסיקה להגיב על "קסאמים" ואין "קסאמים". זה הכול.
לא הגענו להסכם הפסקת אש, הלוואי שנגיע להסכם הפסקת אש שיכלול כמה תנאים פוליטיים. הצהרותיו של ראש הממשלה בשדה-בוקר לא הופכות אותו לבן-גוריון. זה שהוא מצהיר בשדה-בוקר את הדברים, מוריד מעל המשפטים של אריאל שרון את האבק - מדינה פלסטינית בהמשכיות טריטוריאלית, בכפוף להבטחות של ג'ורג' בוש, וכו' - הוא בעצם לא אמר שום דבר חדש, וזה לא יספיק, לדעתי. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אלה שלא מסתפקים - אני אשאל. חבר הכנסת ברכה, אתה לא היית כאן - לא מסתפק בהודעת השר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה במליאה - - -
היו"ר מגלי והבה:
בסדר, אז נצביע על כך. חבר הכנסת מיקי איתן - - -
ראובן ריבלין (ליכוד):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת כהן - אני רוצה שהוא ישב במקומו, כי אנחנו רוצים להצביע. חברי הכנסת, נעבור אחד אחד לפי התקנון. אתה בעד מליאה. חבר הכנסת אמנון כהן - מסתפק. חבר הכנסת - - - מליאה. חברת הכנסת נאדיה חילו - למליאה. ויואל חסון?
יואל חסון (קדימה):
רוצה להסתפק בהודעת השר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מי שמסתפק – לא מצביעים על הצעתו.
היו"ר מגלי והבה:
מי שבעד - דיון במליאה. מי שנגד – מציע להסיר.
קריאות:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
אוקיי, מסתפקים.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 12
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 8, נגד - 12, נמנעים - אין. אם כך, הנושא הוסר מסדר-היום.
הצעה לסדר-היום
פיגור מתמשך בתשלומים למוסדות הפנימייתיים
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בנושא הבא: פיגור מתמשך בתשלומים למוסדות הפנימייתיים - הצעה לסדר-היום שמספרה 1528. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. ישיב לו השר יעקב אדרי.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לדבר על ההתייחסות המשפילה שבסיוע למוסדות הפנימייתיים שהם מוסדות של משרד הרווחה, באגף מוסדות הציבור. הסיוע מסייע לנוער מהשכבות החלשות אשר זקוק לפנימיות. סיוע זה קיים עשרות בשנים והכול התנהל כסדרו. כבשאר משרדי הממשלה בשנים האחרונות הורע המצב וקיים עיכוב כרוני בהעברת התשלומים, תופעה שאין לה תקדים, וגם מקבלים את הסיוע אחת לכמה חודשים בלי שידעו מראש מתי ואיך וכמה יקבלו.
תופעה זו אינה מאפשרת למוסדות להתקיים, כיוון שהם לא יודעים מתי ייכנס כסף, ובעוד הם נותנים לתלמידים תנאים פנימייתיים מלאים – דבר זה כרוך בעלויות גבוהות - אין יודעים מתי וכמה ייכנס. איך אפשר לקיים כך מוסד? אם בעבר קיבלו עבור תלמיד, לפני שנים, סך של 550 ש"ח לתלמיד - כיום ניתן סיוע של 200 ש"ח לתלמיד, וזה סכום זעום ביותר.
צריכים אנו לדעת עוד דבר, שבזמנה מינתה שרת הרווחה דאז אורה נמיר, לפני למעלה מעשר שנים, ועדה מקצועית בראשותו של ד"ר לאור, אשר קבעה במסקנותיה כי עלות החזקת תלמיד במוסד פנימייתי לפי המדד של היום הוא למעלה מ-2,000 שקל, קרוב ל-2,500. כיום ניתן סיוע זעום של 200 עד 400 ש"ח.
צריכים אנו להביא בחשבון, שנוסף על האיחור והצטמקות המענק, דורשים דברים חדשים מהמנהלים: אחת לכמה חודשים, כמעט כל חודש, להעביר דוחות מדוחות שונים, כגון דוח ביצוע, דוח אישור רואה-חשבון, מסמכים ממסמכים שונים המהווים אבני נגף לקבלת התמיכה, ואין בהם שום תועלת ושום צורך חוץ מזה שזה מהווה פרנסה ומשרת את רואה-החשבון. כמו כן, המשרדים עצמם לא מספיקים להתגבר על הבעיות ולעבד את החומר שנצבר על שולחנם. אין שום צורך בדוחות ביצוע. עצם האישור של הפקחים של משרד הרווחה שהתלמיד מתגורר במוסד, ברור שמוציאים עבורו סכומי עתק, פי-עשרה מדמי עלות התלמיד בפנימייה, ואכן, כל הדוחות מיותרים ובטוח שאין צורך להעבירם חדשים לבקרים. דרישה זו גורמת לאנדרלמוסיה בתמיכה.
עכשיו אני רוצה להתייחס לעצם התקציב. בעבר היה גובה התקציב בסעיף זה - בשנת 2003 - 62 מיליון ש"ח. לאחר מכן גנבו, לצערי, בזמן השר אורלב, את רוב התקציב, והוא עומד על 23 מיליון, ואת היתרה גנבו ממנו לסעיפים אחרים. כך הצטמקה התמיכה - - -
היו"ר מגלי והבה:
רק אדוני ישתמש אולי במלה אחרת ולא ב"גנבו". אולי הורידו, או - - -
יעקב כהן (יהדות התורה):
הורידו, לקחו, העבירו. סליחה.
היו"ר מגלי והבה:
אתה עושה את חבריך גנבים? "לא תגנוב".
יעקב כהן (יהדות התורה):
אתה צודק. רק עקב ההסכם בהצבעת התקציב קיבלה סיעת יהדות התורה עוד 30 מיליון ש"ח, והתמיכה הוגדלה מ-200 ש"ח לתלמיד ל-400, מציאות אבסורדית של ירידה דרסטית בסיוע כה חשוב, אשר אין לה תקדים. ואני חייב לציין כי יש לי הרושם שהמנכ"ל, מר שיאון, משתדל להיטיב, אבל יש גורמים אחרים במשרד שלא מסייעים בידו.
לכן, אני קורא להנהלת המשרד לחזור למצב ניהול תקין, להפסיק את האיחור בהעברת התשלומים ואת הדרישות הנוקשות לדוחות מיותרים שאין להן אח ורע, וכן להגדיל את התמיכה כיאה למטרה חשובה ונחוצה זו. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לך, חבר הכנסת כהן. ישיב לך השר יעקב אדרי בשם משרד הרווחה, וכולנו רוצים שיהיה שר רווחה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בתשלום תמיכות למוסדות ציבור הניתנות על-פי כללי החשב הכללי למתן תמיכות להחזקת תלמידי פנימיות. על-פי הכללים, תשלום התמיכות מותנה בהגשת מסמכים, דוחות ביצוע, רשיונות ניהול מעון ודוחות אחרים בשלב בקשת התמיכה ובמהלך השנה. ככלל, משרד הרווחה העביר תשלומים למוסדות שעמדו בכללי הדיווח, ואלה שאתה מדבר עליהם, כנראה לא עמדו בכללי הדיווח - - -
יעקב כהן (יהדות התורה):
גם מי שמגיש מקבל מאוחר. אין לזה אח ורע - - -
השר יעקב אדרי:
אני מציע שאם יש לך משהו ספציפי תעביר אותו, אני מוכן לטפל בזה.
עם זאת, מטעמים של מעמסה, ביקורות המשרד ואי-הגשת דוחות במועדם על-ידי הפנימיות נגרמו עיכובים בהעברת תשלומים למוסדות. לאחר בירורים והידברות בין המשרד לבין איגוד מנהלי הישיבות נחתם אתמול מסמך הבנות - - -
יעקב כהן (יהדות התורה):
זה אחרי שהגשתי את ההצעה לסדר-היום.
השר יעקב אדרי:
נו, אשריך. בזכותך זה טופל.
הנה, מסמך הבנות זה ינוהל, יתורגם לנוהל המנחה את הצדדים החל מחודש ינואר 2007, ואנו מאמינים כי בכך יינתן מענה על הקשיים הנמשכים שנרשמו בשנתיים האחרונות, ובא לציון גואל.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר יעקב אדרי. מה אדוני מציע?
יעקב כהן (יהדות התורה):
להעביר לוועדה.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת. מי שבעד - ועדה. מי שנגד - מסירים מסדר-היום.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11
נגד- אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
ובכן, בעד - 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הכספים, לפי בקשתך, חבר הכנסת כהן.
הצעה לסדר-היום
הסיוע הממשלתי לעיר שדרות נוכח המשך הירי מרצועת-עזה
היו"ר מגלי והבה:
אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1562 של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב: הסיוע הממשלתי לעיר שדרות נוכח המשך הירי מרצועת-עזה. עשר דקות.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, שמחתי לשמוע שהממשלה מאשרת סיוע נרחב לחיזוק יישובים בשדרות ובאזור עוטף-עזה. זה מסר מאוד חשוב לחיזוק המורל של התושבים שנמצאים יום-יום תחת הלחץ והאיום של ה"קסאמים", ולצערי, גם אחרי הפסקת האש אנו עדיין עדים להמשך ירי ה"קסאמים". כמובן, הסיוע גם יעזור מאוד לשיפור איכות החיים ביישובים שסובלים מהירי המתמשך. בין היתר, הכוונה היא להעניק הנחות משמעותיות בארנונה למשקי-בית פרטיים ולמפעלים, וכדי שהרשויות המקומיות לא ירגישו שלוקחים את זה מהן, את הפער, כמובן, ישלים משרד הפנים.
אני שמח על כוונת משרד השיכון לפתח ולשקם שכונות בשדרות ובמועצה האזורית באזור עוטף-עזה. אני מברך על כוונת משרד התמ"ת לשדרג אזורי תעשייה וגם להעלות את הסבסוד לפיתוח הקרקע בשיעור של 50%. אני מברך את משרד החינוך, שהקצה תקציבים לטובת מגוון שיפורים במוסדות חינוך. אני מברך גם את משרד התרבות וגם את משרד הרווחה, שגם הם תרמו את חלקם. ועדיין מעוררת תהייה רבה ההתעלמות המוחלטת באותה החלטת ממשלה ממאות רבות של עסקים קטנים ובינוניים שבגלל המצב הביטחוני עומדים בפני קריסה. מדובר בכ-800 עסקים קטנים ובינוניים בשדרות וביישובי עוטף-עזה, שפשוט קורסים בגלל חוסר תנועה של לקוחות שפוחדים לצאת מהבית, בגלל קושי בתזרים מזומנים, בגלל הנטל של ההוצאות הקבועות, שלא נלקח מהם, והם תחת הנטל הזה כל הזמן.
בעצם, למה לי לפרט את כל בעיות העסקים בדרום, אם רק לפני כמה חודשים נחשפנו למצוקה רבה ולקריסת העסקים בצפון? היה לנו בדיוק אותו סיפור. שנינו, אדוני היושב-ראש, חברי ועדת הכספים, נחשפנו לכל מיני נוסחאות שהביאו האוצר והממשלה. לא נתווכח עכשיו - אגב, קרן להלוואות לאותם עסקים, לא נתווכח עכשיו על טיבו של אותו פתרון, אך הוא ניתן, וזה היה ניסיון לתת פתרון. אם הוא טוב או לא – כל אחד בדעתו. מה שקובע בסופו של דבר זה מבחן התוצאה, אבל כאן, במקרה של הדרום – התעלמות מוחלטת של הממשלה ממגזר שלם והזנחה שלו.
ואני שואל, למה? הרי כל פעם הממשלה מכריזה – כל שרי הממשלה, החל מראש הממשלה, שהיה פעם שר התמ"ת ושר האוצר, והם מעלים על נס של התרומה של העסקים הקטנים והבינוניים לכלכלת ישראל.
שימו לב, אפרט קצת את הנתונים לגבי המגזר הזה. בישראל פועלים קרוב ל-410,000 עסקים, שהם 98.6% מהעסקים בישראל שיש להם מחזור מכירות עד 20 מיליון שקל, והם מוגדרים עסקים קטנים ובינוניים. עוד נתון מעניין; עסקי היזמים העצמאים מהווים 43% מכלל העסקים המוגדרים קטנים ובינוניים. העסקים האלה מעסיקים 1.1 מיליון מועסקים, וזה פחות או יותר 60% מכלל המועסקים במשק הישראלי; עם שלושה עובדים, ארבעה עובדים בממוצע במשק. תארו לעצמכם איזה פוטנציאל תעסוקתי יש לאותו מגזר מבחינת התוצר. אני מתייחס לעסקים קטנים ובינוניים כאחד. ההערכה היא שתרומתם בכל התחומים מגיעה ל-35% מכלל התוצר.
מבחינת השוויון הכלכלי, העסקים הקטנים והבינוניים מהווים מפתח חברתי להגברת השוויוניות בחברה, כי זה נותן פתח ואפשרויות גם לשכבות החלשות לצאת ממעגל העוני, להתפתח, ליזום משהו ולהתפרנס בכבוד.
מבחינת שירותי מיקור חוץ, חלק נכבד מהעסקים הקטנים הוא מקור חשוב של שירותי מיקור חוץ לחברות גדולות, לעסקים גדולים, החל בשירותי מחשב וכלה בשירותי ניקיון. מבחינת חדשנות, כמעט כל הסטארט-אפים בתחומי ההיי-טק הם עסקים קטנים. מבחינת הגברת התחרות, בולטת במיוחד תרומתם להגברת התחרות, וזה משתקף בהורדת מחירים לצרכן הסופי.
אמר פעם ראש הממשלה דהיום, שר התמ"ת בעבר, שניתן לייצר בשנה אחת 20,000 עסקים שייתנו פתרון מיידי ל-80,000 מועסקים. העלות של יצירת כל מקום עבודה מסתכמת ב-6,000 ש"ח עבור המדינה, שתרצה בכך, כמובן, כשעלות יצירת מקום עבודה במסגרת תעשיות ומפעלים גדולים עלולה להגיע ל-70,000 ש"ח למקום עבודה. יותר מכך, 1% גידול בתוצר עסקים קטנים ובינוניים יוביל לגידול של 0.35% בגידול התוצר העסקי הכולל. תגידו לי, גם בהתעלם מכל הדברים המוסריים, שאנו מזניחים מגזר שלם הנמצא בימים קשים אלה תחת איומי "קסאמים", מה ההיגיון להזניח 800 עסקים שכבר קיימים ורק צריך לעזור להם?
אתן דוגמה קטנה ממדינות ה-OECD – 15 המדינות המתועשות בעולם. בכולן מודגשת פעמים רבות החשיבות של עידוד הקמת עסקים קטנים ובינוניים והרחבתם, במיוחד בעת קיצוצים כלכליים, כפי שמתרחש אצלנו. רק אתמול העברנו בוועדת הכספים מיליארד וחצי ש"ח, שנלקחו ממשרדים ממשלתיים, לרבות, אגב, משרד הרווחה, משרדים חברתיים, וזה הלך לענייני ביטחון. ברור שהמגזר של העסקים הקטנים יכול לתרום את תרומתו הגדולה דווקא במצב קשה זה.
במקום זה אנו מתעלמים מ-800 עסקים, 800 מקומות עבודה, מאפשרויות פיתוח עסקי וכך הלאה. אפילו יפן, שהיא סמל ודוגמה לאיתנות כלכלית, לא התביישה לנוכח הירידה וההאטה הכלכלית האחרונה שבה היא נמצאת, והיא מקצה מיליארדי דולרים לפיתוח עסקים קטנים ובינוניים, ואצלנו, שוב – הזנחה, התעלמות, והכי עצוב, שהפתרון יגיע רק כשיהיה מאוחר מדי ומעט מדי; כמו שאומר הפתגם הלועזי – חשובה הכף בזמן הארוחה יותר מעשר כפות אחרי הארוחה. ואנו עוד מתפלאים למה לפרצה הזאת עוד ייכנס נדבן כזה או אחר, ובסופו של דבר יעזור לעסקים, וכמו שהוא עזר לאנשים בצפון בזמן המלחמה, ולאנשים בשדרות, הוא יעזור גם לעסקים, ואנו פה בבית נקרא להקמת ועדת חקירה, למה הוא עושה את זה, או נגיש חוקים כדי שיגבילו את הפעילות של אותו נדבן. אנו יורים לעצמנו ברגל.
דבר אחרון, ביום ראשון הקרוב, אני, כיושב-ראש השדולה לעסקים הקטנים-הבינוניים, וחברי יורי שטרן, עמיתי לראשות השדולה, מקיימים כנס חירום בשדרות בהשתתפות העסקים הקטנים, בהשתתפות נציגי הקרנות, הבנקים וגופים כלכליים, כדי לשמוע את המצוקה, כדי למצוא פתרון אד-הוק. אני מזמין את כל חברי הכנסת להצטרף. זה יהיה ביום ראשון, ב-17:00, בשדרות, זה יהיה במקום שנקרא "צהלולים", בית-העם לשעבר בשדרות, כולם מוזמנים. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב לו, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב ששדרות ראויה לכל סיוע, ואכן, בעניין הזה כולנו מאוחדים, שנוכח הסבל הגדול שהם עברו במשך תקופה ארוכה מאוד – לצערנו הרב, זו לא תקופה קצרה; התקופה התארכה, והם כבר שש שנים תחת הפגזות. אני חושב שכל הממשלות, מי יותר ומי פחות, השתדלו לסייע לשדרות.
מובן שנוכח התמשכותן של פעולות האיבה מרצועת-עזה ובהמשך להחלטות קודמות של הממשלה בדבר התוכנית לחיזוק הצפון וחיפה ותוכנית הסיוע המשלימה לשדרות וליישובי עוטף-עזה ואשקלון, החליטה הממשלה לאשר תוכנית סיוע משלימה לעיר שדרות וליישובי עוטף-עזה. התוכנית מתמקדת כמובן בכל הנושאים - תעשייה, חקלאות, מיגון, דיור, תרבות, חינוך. זו מערכת סיוע נרחבת מאוד. אני לא רוצה להלאות אתכם במספרים, זה מיותר, כי הכול התפרסם. בנושא הזה יש חבילת סיוע גדולה מאוד שמאפשרת קיום חיים נורמליים, עד כמה שרק ניתן לומר "נורמליים" בנסיבות האלה.
עם זאת, כפי שידידי היושב-ראש אמר, אולי הפסקת אש זו תחזיק מעמד. זה יקל על כולם ונוכל להתרכז ולהתפנות לחיזוק שדרות, חיזוק יישובי עוטף-עזה, לתת את הטיפול הנכון בשקט, בלי השגרה של ירי "קסאמים", כניסה של צה"ל ויציאה של צה"ל. אני מקווה שנראה פירות לעמלנו ולתוכניות השונות כבר בזמן הקרוב.
אני מציע להסתפק בתוכנית הנרחבת שהממשלה החליטה עליה - - -
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
היא לא נתנה פתרון לעסקים. איך אפשר להסתפק במשהו - - -
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת סטס, אני רוצה שתדע שבעיר שדרות וביישובי סובב-עזה - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת מיסז'ניקוב ולא חבר הכנסת סטס.
השר יעקב אדרי:
- - בשנים 2006-2005 ניתנה לעסקים הנחה של 50% בארנונה. זה גם עזרה. אומר לך את זה אחד שהיה ראש עיר. אני יודע מה זה כאשר נותנים למסחר 50% הנחה בארנונה. זה מאוד עוזר. הוחלט לתת ב-2007 הנחה של 25% וכן הלוואות לעסקים דרך מט"י. אני חושב שההנחות בארנונה והלוואות לעסקים קטנים יכולות לתת מענה מסוים. זה לא מספיק, אפשר להוסיף כהנה וכהנה. אני חושב שבזמן הקרוב, לאור התוכנית שאושרה בשבוע שעבר, נוכל לתת עוד חבילת סיוע לשדרות ולכל יישובי עוטף-עזה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר יעקב אדרי. חבר הכנסת מיסז'ניקוב, מה אתה מציע?
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדה.
היו"ר מגלי והבה:
הצעה אחרת של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני מברך את חבר הכנסת מיסז'ניקוב שהעלה את הנושא של שדרות. לצערנו, על שדרות אנחנו מדברים פה במליאה במלים הרבה, אבל תחושת תושבי שדרות, כפי שאנחנו שומעים בתקשורת, היא כאילו מתייחסים למצב שלהם בשלווה, שהתרגלו לכך שהם "חוטפים" כל הזמן והם ימשיכו לסבול. אם אנחנו שומעים שהמצב הכלכלי שלהם עד כדי כך קשה, שאנשים מדברים על כך שברוך השם יש להם נסים והם ניצלים מ"קסאמים", אבל הם חלילה הולכים למות מהמצב הכלכלי הקשה, זה דבר מאוד חמור. זה אולי אומר שאנחנו לא ערים לבעיות שיש שם.
כרגע שמענו על מצבם של עסקים קטנים, אבל רואים את זה גם בעין. מי שמסתובב בשדרות, אדוני, רואה שרוב העסקים שם סגורים, ואם פתוח שם משהו – אף אחד לא נכנס. בקושי יש מסעדה או שתיים שפתוחות שם. אנחנו חייבים לחזק את כל העסקים הקטנים האלה, כדי שהעיר תמשיך לחיות ולא תמות.
אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים, היכן שיש כסף.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד - להעביר לוועדת הכספים.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, ההצעה – הסיוע הממשלתי לעיר שדרות נוכח המשך הירי מרצועת-עזה - תועבר לדיון בוועדת הכספים.
הצעות לסדר-היום
בריחתו של האנס הסדרתי בני סלע ותפקוד השב"ס והמשטרה
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1487, 1488, 1491, 1493, 1507, 1523, 1539, 1545 ו-1554: בריחתו של האנס הסדרתי בני סלע ותפקוד השב"ס והמשטרה.
אני רוצה לפתוח בהתנצלות בשם השר דיכטר, שנמצא כרגע בפגישה חשובה עם ראש המודיעין המצרי עומר סולימאן. הוא יאחר קצת, אבל הוא יגיע לדיון.
דוד אזולאי (ש"ס):
חשבתי לתומי שיש הודעה דרמטית - - -
היו"ר מגלי והבה:
הודעות דרמטיות יהיו כנראה בהמשך. אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא נוח לי לומר את זה, כי עד לא מזמן הייתי חבר בממשלה הזאת, אבל ככה בדיוק נראית הממשלה. דיון בכנסת על אחד הביזיונות הגדולים שידענו כחברה וידעה משטרת ישראל כמשטרה והשב"ס כשב"ס, ואין שר ליד שולחן הממשלה. השר לביטחון פנים מתמהמה - - -
השר משולם נהרי:
אני נמצא.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אמרתי ליד שולחן הממשלה. אתה לא יושב שם.
היו"ר מגלי והבה:
השר נהרי, הוא מתכוון שתשב פה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
זה מעיד על גדולתו של האיש. אף-על-פי שהוא שר, הוא לא חושב - - - הוא יושב עם העם.
השר משולם נהרי:
גם יותר קל לך להביט עלי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אין לי בעיה שהשר דיכטר נפגש עם ראש המודיעין המצרי, זה בסדר, אבל גם את זה אפשר לקבוע בצורה כזאת שיתאפשר לו להיות בדיון כזה בכנסת. בסופו של דבר אנחנו מייצגים את עמדות הציבור, אנחנו מנסים להביא את קולו של הציבור. ונוכח הבריחה של האנס בני סלע, הציבור מאוד מודאג. בכל יום יש שמועות אחרות איפה הוא נמצא. כרגע מדובר על צפת. הוא מתקרב אליך הביתה, אדוני היושב-ראש. יש חוסר ודאות ועשרות אלפי שוטרים מנסים להתחקות על עקבותיו.
לצערי, בשפת החבר'ה, הוא עושה להם בית-ספר. הוא נעלם כאילו בלעה אותו האדמה, אין עקבות, אין זכר, אין מודיעין, אין כלום - יום ועוד יום. והימים נוקפים ושום דבר לא קורה. אתה מסתכל, משתאה, ושואל לאן הגענו. האמת, אני כבר לא רוצה לחבוט בשב"ס ובמשטרת ישראל, זה כמו להתעלל בגווייה. כבר אין טעם. זה כל כך נמוך. פשוט לא להאמין.
צריך לבצע כזאת טלטלה במשטרת ישראל, כזאת טלטלה בשב"ס. מה זה? מסכת הסיפורים סביב העניין הזה פשוט לא תיאמן. מזמינים לדיון בבית-הדין לעבודה כשהוא בכלל סגור וכולם הולכים שבי. זה לא ייאמן, זו קומדיה, אי-אפשר לעשות על זה סרט. לאף אחד אין דמיון כל כך מפותח לראות את מסכת השלומיאליות. לואי דה-פינס לא היה יכול לעשות קומדיה כזאת. הבעיה שזה אצלנו, אז בא לנו לבכות.
זה פשוט לא ייאמן, איך אסיר אחד עושה צחוק ממערכת שלמה, שהיא מדושנת עונג ובוטחת בעצמה ונכשלת בכל פרט. זה פשוט כואב, כי זה שלנו. אופוזיציה, קואליציה, כנסת, ממשלה, זה שלנו. יש משטרה אחת, יש שב"ס אחד, וזה לא עובד. ואני מקווה שהשר לביטחון פנים – שהוא איש רציני - ידע לנער את המערכות האלה וידע להתחיל להוביל אותן לדרך חדשה, כי לצערי זה הולך מדחי אל דחי. אני כבר לא רוצה לדבר על פרשת פריניאן ועל ועדת - - -
היו"ר מגלי והבה:
תהיה לך הזדמנות אחרת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
נכון, לא צריך להרחיב. אני רוצה לקוות, אדוני היושב-ראש, שני דברים. ראשית, שהאנס יימצא במהרה. שנית, שוועדת החקירה שמינה השר דיכטר תעשה את מלאכתה נאמנה – בלי הנחות, בלי משחקים, בלי קשקושים, בלי טיוחים, וגם בלי החלפת מהלומות מילוליות בין השב"ס למשטרה, גם זה לא מוסיף כבוד, ולא נדע אירועים מהסוג הזה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה, חבר הכנסת אופיר פינס. אנחנו חייבים לשמור על מסגרת הזמן. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אכן יש משהו סמלי במה שמתרחש עכשיו בכנסת, כשאנחנו מקיימים את הדיון באחת הפרשיות המביכות ביותר שידעה משטרת ישראל בלי נוכחותו של השר האחראי על המשטרה. עם כל החשיבות של המפגשים עם נציג המודיעין המצרי, עניינו הראשי של השר לביטחון פנים הוא בניהול המשטרה, ולא בניהול הביטחון המצרי. אני מניח שהמצרים מנהלים את ענייניהם - - -
היו"ר מגלי והבה:
אבל כפי שאני מכיר אותך, אדוני, חשוב לך מאוד הסכם הפסקת האש.
דב חנין (חד"ש):
אני בעד הסכם הפסקת האש, אבל יש שרים אחרים בממשלה שאמורים לטפל בכך. אני לא חושב שכל שרי הממשלה צריכים להיפגש עם ראש המודיעין המצרי. יש שרים נוספים שיכולים להיפגש, ואם השר הזה נפגש אתו, אפשר היה לתאם את הדברים בצורה אחרת. זה לא לכבודה של הכנסת, אבל קודם כול, לא לכבודו של השר ולא לכבודה של הממשלה.
לגופם של דברים, אדוני היושב-ראש. יש לנו פה פרשה מאוד מדאיגה. הפרשה הזאת מדאיגה כיוון שאנחנו למדים על איזה כשל מערכתי – גם במשטרה, גם בשירות בתי-הסוהר – והמדאיג במיוחד הוא, שבמקום לקבל פתרונות מערכתיים והתמודדות מערכתית, אנחנו מקבלים כל מיני רעיונות לא מבושלים שיש בהם יותר כוח ופחות מדי מוח.
אני מתכוון למשל להצעות לכבול באופן שגרתי את רגליהם של אסירים ועצירים שמובאים למעצר. זו פגיעה קשה בזכויותיהם של אסירים ועצירים. לא כל אסיר ועציר שמובאים למעצר, צריך לכבול את ידיהם ורגליהם. במקום עוד כוח צריך להפעיל פעם אחת את המוח. צריך לדעת מי האסירים המסוכנים, מי האנשים שמועדים לבריחה – בהם צריך לטפל בצורה יותר קפדנית; באחרים אין טעם להתעלל.
אבל שוב - הכשל המערכתי מתחיל בחוסר חשיבה, בחוסר תכנון, בהתעלמות מנהלים, בשיטת ה"בסדר", בהעדר תורה ברורה של התייחסות לאסירים ולעצירים. לדבר הזה יש ביטוי בענייני זכויות האדם, ביטוי קשה בענייני זכויות אדם, אבל לפעמים יש לו גם ביטוי, כמו שראינו, בענייני ההקפדה על הביטחון והשמירה על ביטחון הציבור, על שמירת העצירים והאסירים במסגרת של מעצר.
אדוני היושב-ראש, אם הסיפור הזה לא היה כל כך עצוב, אני חייב לומר לך, הוא היה פשוט מצחיק. אתה קורא את רשימת הכשלים – פשוט לא להאמין. דיון שלא היה בבית-הדין, הזמנה שלא יצאה, אסיר שמגיע והשוטרים הולכים לכיוון אחר - -
היו"ר מגלי והבה:
אוסף של פאשלות.
דב חנין (חד"ש):
- - לא יאומן כי יסופר. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאף שהשר לא נמצא אתנו כאן, הוא ייקח את ההערות שלנו בכנסת לתשומת לבו, ואכן ינצל את ההזדמנות הזאת לשידוד מערכות במערכת המשטרה ובמערכת בתי-הסוהר. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. אני גם רוצה לציין שהעוזרת של השר נמצאת כאן ורושמת עבורו את הדברים שנאמרים על-ידי חברי כנסת, עד שיגיע. אני מדבר על השר לביטחון פנים, שהנושא נוגע אליו, ואני מברך את השר כהן. בבקשה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יודע שהשר בדרך לפה, והתלבטתי והתלבטתי אם לחכות, או שתוך כדי הדיבורים יכול להיות שהוא עוד ייכנס.
רונית תירוש (קדימה):
דבר לאט.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
לדבר לאט.
היו"ר מגלי והבה:
הוא צריך להגיד את מה שהוא צריך להגיד, בזמן שלו – שלא ידבר לאט ולא יספיק את הרעיונות שלו.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אתה תחזיר לי אחר כך את הזמן.
רן כהן (מרצ):
מאחר שאתה לא הולך לתקוף את המשטרה, אתה יכול לדבר.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
מי אמר לך, חבר הכנסת רן כהן? אני באמת רוצה קודם כול להגיד שהיתה תקלה חמורה, ואיך אמר השר דיכטר – תקלה מביכה ומבישה, וכל הביטויים על התנהגות המשטרה. ובאמת, אנחנו רואים פה תקלה שמחברת למעשה את כל המערכות – גם את משרד המשפטים, את בתי-המשפט, גם את שירות בתי-הסוהר וגם את המשטרה.
החומרה של הדבר, שזה עולה רק כאשר קורית תקלה, אז הכול מוצף ועולה. ואז מתחילות המערכות לבדוק, וטוב עשה השר שמינה ועדה חיצונית לבדוק את שלוש המערכות, כי לבדוק רק את המשטרה, או גוף אחר – זה לא היה נכון.
הדברים זועקים מאחר שמדובר באנס סדרתי. האנס למעשה קיבל את עונשו, והספיק להיות בבית-הסוהר רק שש שנים וכבר הצליח לברוח. כבר שישה ימים מחפשים אותו, ועדיין לא מוצאים, ואין מודיעין לגביו, ויכול להיות שהוא גם יכול לבצע את זממו ולתקוף בשנית. הוא אנס מסוכן מאוד, אכזר מאוד, ולמעשה כולנו באמת צריכים לחשוש ולדרוש מהמשטרה לעשות את הכול כדי ללכוד אותו.
אני מעריך שבסוף הוא ייתפס וגם יקבל את עונשו, אבל מה הוא יכול לעשות, איזה נזק הוא עושה – ואני לא מדבר כבר על הנזק הכלכלי שהוא גרם למדינה עקב כל החיפושים שנעשים עד לרגע זה.
אני באמת רוצה להגיד מעל במה זו מלה אחת, מאחר שהמשטרה עומדת פה כרגע בעין הסערה – ולא שאני בא לסנגר עליה. אני אומר שמאחורי השם הזה אין לנו משטרה אחרת, והמשטרה הזאת היא משטרה אחת, משטרה שצריכים לשמור עליה, וגם עם תקלה כזאת או אחרת, עדיין לא צריך לחבוט בה בצורה כזאת כבדה וכזאת קשה, כי יש שם שוטרים ויש שם קצינים ויש שם מפקדים שעושים את עבודתם יום ולילה, שלא אשמים בתקלה הנוראית הזאת, והם באמת עובדים לשם שמירת החוק וביטחונה של מדינת ישראל.
מפה אני רוצה באמת לחזק את השוטרים ולא את אלה שפישלו ולא את אלה שגרמו לתקלה הנוראית הזאת, אלא את מאות ואלפי השוטרים שעושים את עבודתם נאמנה, ומגיע להם חיזוק מפה, מהכנסת, שנתמוך בהם בשעה קשה זו. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. טוב שיש מישהו בכנסת ששומר על כבוד המשטרה. חבר הכנסת יצחק גלנטי.
רן כהן (מרצ):
הבעיה שלנו, שהמשטרה תשמור על כבודה.
היו"ר קולט אביטל:
טוב אמרת.
יצחק גלנטי (גיל):
גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, רצף המחדלים והשלומיאליות הרבה שהופגנה במלוא מערומיה על-ידי השב"ס והמשטרה בכל הקשור לבריחת האנס בני סלע, מחייבים לדעתי בדיקה וחקירה יסודית, וחקירה זו, מן הדין שתתבצע על-ידי גוף מקצועי וציבורי שלא יכלול את הגופים המעורבים בפרשה.
אשר על כן, אני מציע שהנושא יועלה בהקדם לדיון מעמיק בוועדת החוץ והביטחון. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
זהו? תודה רבה. הדובר הבא – חבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת גלנטי, אילו כולם היו כמוך, תאר לעצמך כמה טוב היה מתנהל פה הדיון.
יצחק גלנטי (גיל):
אני אשמח אם הזמן הזה יישמר לי לנאום הבא.
דוד אזולאי (ש"ס):
אני חשבתי לתומי שאני לוקח את זה.
גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת – הנה, השר הגיע – אדוני השר, הגעת בזמן, אני רוצה לפתוח את דברי בדברי שבח לשר לביטחון פנים, מר אבי דיכטר, שמינה ועדת חקירה בראשות האלוף עמוס ירון, כדי לבדוק מה קרה באמת, וביטל את ועדת החקירה שמינה המפכ"ל. כבר שמענו נימה של זלזול, מה מבין אלוף בענייני משטרה. נכון, לא צריך אלוף כדי לראות מחדל נוראי, אבל צריך אלוף מחוץ למערכת, שמבין עניין, שיבדוק את האמת לאמיתה. מן הראוי שצמרת המשטרה תסיק מסקנות ממחדל כה חמור - במקום לעסוק בזלזול הדדי בין השב"ס למשטרה.
אני מתפלל, אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, שהפושע הזה ייתפס במהרה בלי שאזרחים ייפגעו.
היו"ר קולט אביטל:
אזרחיות בעיקר.
דוד אזולאי (ש"ס):
אזרחים, אזרחיות, כולנו נפגעים. תסכימי אתי, גם הורה ומשפחתה של אותה נפגעת, חלילה, גם הם ייפגעו. זה אזרחים. בשבילי כולם אזרחים נפגעים.
היו"ר קולט אביטל:
מאה אחוז, אבל הנשים הנאנסות הן הקורבן.
דוד אזולאי (ש"ס):
התפילה שלי, שהעסק הזה ייגמר כמה שיותר מהר והפושע הזה ייתפס בלי לגרום נזק, חלילה.
אדוני השר, ממחקר שערך פרופסור ערן ויגודה-גדות מאוניברסיטת חיפה עולה, שרמת האמון של הציבור במשטרה נמצאת בירידה לאורך השנים האחרונות. אמון הציבור עומד על 2.87 בסולם של 5. זוהי רמת אמון נמוכה, המעמידה את השוטרים בקבוצה בינונית נמוכה בקרב עובדי הציבור.
לכן, אדוני השר, הגיע הזמן לפעול לשינוי תדמית המשטרה באמצעות פעולות יעילות לטובת האזרח, ולא באמצעות אותם יחצנים ודוברים שרק יקבלו כסף על חשבון הציבור. האמן לי, יש מספיק פעולות ששוטר יכול לעשות לשינוי תדמיתה של המשטרה. פעולה פשוטה של שוטר בזמן מתן דוח על עבירת תנועה, בצורה נאותה, מועילה כאלף יחצנים לתדמיתה של המשטרה.
עם זאת, אדוני השר, אני רוצה לסיים, אני מציע לבדוק אם המחדל והרפיון במשטרה נובעים מכך שאלפי שוטרים התנתקו מהאזרחים ועברו לפעול בגוש-קטיף בזמן ההתנתקות. האם היום אנחנו לא קוצרים את הפירות הללו? תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.
רונית תירוש (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חבל שאין פה חברות כנסת - - -
רן כהן (מרצ):
יש, היושבת-ראש.
רונית תירוש (קדימה):
אמרתי, גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, ויש לי תחושת דז'ה-וו. אתמול, להזכירכם, היה כאן יום לציון המאבק באלימות נגד נשים, והיום אנחנו נמצאים בדיון הזה, והמליאה אותה מליאה, לצערי.
אני רוצה לומר לכם, מה שקרה בבריחתו של בני סלע, זו כרוניקה ידועה מראש של התנהלות המשטרה, אדוני השר, כלפי עברייני מין ואלימות נגד נשים. מאתמול, בוודאי, כאשר כל הדיונים שהשתתפתי בהם נסבו סביב העניין, הפנמתי יותר ויותר שיש איזה זלזול וזילות בכל מה שנוגע לעבריינות מין, כמובן נגד נשים - נשים ונערות וילדות.
לא סתם אני אומרת זאת. קראתי בעיתונים בימים האחרונים על בני סלע, שבהיותו בן 16, קרובת משפחתו בת שמונה התלוננה עליו שהוא פגע בה מינית, הוגשה תלונה, ולא קרה כלום, לא עצרו אותו, כנראה לא בדקו את התלונה. מאז הוא אנס שוב ושוב ושוב ושוב – עד שנתפס. אבל זה מקרה שבסוף הוא נתפס, ויש לנו עוד אלפי מקרים שלא נבדקים ולא מתייחסים לתלונות ברצינות והם מסתובבים חופשי ואין לנו ביטחון.
אדוני השר, אני חושבת שהיית צריך להעמיד בראש הוועדה אשה. לחלופין או לא לחלופין, בד בבד, לשלב בוועדה אשה, ואני אומר לך מדוע. משום שיש לי חשד סביר להניח, שמשהו בסיסי בשכל של אנשי המשטרה מקל ראש בכל מה שנוגע לאלימות נגד נשים. אם הוא היה רוצח, לא היו אומרים לשוטרים, על הדרך תיקחו עוד עבריין, שהוא רוצח. אבל על הדרך תיקחו עוד עבריין שאנס פה ושם, זה כנראה אפשרי. הוא כנראה לא ממש ממש מסוכן, אף שהוא מוגדר כמסוכן. אז אולי יש מקום להכניס נשים, שההתייחסות שלהן הרבה יותר אמפתית.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
יש אשה בוועדה.
רונית תירוש (קדימה):
אני שמחה; לא ידעתי, אני שמחה. אני קצת חוזרת בי, אבל אני כן חושבת שאשה צריכה לעמוד בראש הוועדה ולהוביל את החקירה בהיבטים שבהם הגברים, תרשו לי לומר, אולי קצת עוברים לסדר-היום בסלחנות מסוימת או בהקלה מסוימת, אינני יודעת איך לומר את הדברים. אבל מאז אתמול, מהדיונים, יש לי חשד סביר שבמשטרה עוד לא נפל האסימון.
לא ארצה, אני מקווה, שלא אצטרך להביא הוכחות, מהיום והלאה, להראות שעדיין תלונות שמוגשות - היחס הוא די מזלזל. אם יש כבר חדירה לפרטים, אז מסיבות אחרות. יש לנו מספיק נשים - יש נשים במשטרה עצמה - אסתי דומיניסיני, ואורית אדטו, וזיוה אגמי, יש קצינת ח"ן ראשית כזאת ואחרת שאפשר היה לקחת.
אני גם שואלת, למה לא סירסו את החיה הזאת? שמעתי שהוא גם ביקש להיות מסורס. למה לא סירסו? אז היינו יותר נינוחים; חפשו אותו בזמנכם, לא פוחדים, שיברח ותתפסו אותו בזמן שלכם. אבל הוא לא סורס. למה? למה אנחנו מחכים? הרי זה חולה שלא שולט במעשיו. אמרו את זה כל הפסיכולוגים שטיפלו בו.
היו"ר קולט אביטל:
גם הוא אומר את זה.
רן כהן (מרצ):
הוא אמר.
רונית תירוש (קדימה):
גם הוא אמר את זה, הוא ביקש סירוס. אבל אנחנו, בשם מה, בשם זכויות הפרט, למה, להמשיך לאנוס? אני לא מבינה. אני מקווה שהוועדה תחקור גם את הנושאים הללו, את כל ההשתלשלות, כי אנחנו רוצים ללמוד לעתיד, אנחנו רוצים שמקרים כאלה לא יישנו על-ידי בני סלע אחרים.
אני אומרת לך בכנות, אדוני השר, אני אישית, כאזרחית המדינה, ויתרתי על הגשת תלונות על עבירות רכוש. ויתרתי. המשטרה לא מצליחה להגיע לזה ואני כרגע לא שופטת אותה לטוב או לרע בעניין. ויתרתי, זאת תעודת עניות בשבילנו. יש לי תחושה שיש הרבה נשים וילדות ונערות בישראל שוויתרו על הזכות להגיש תלונות על עבירות מין, כי הן רואות מה יקרה, איך יסתכלו עליהן, תמיד מסתכלים עליהן - אתן אשמות. מספיק שתבוא עם מיני, יגידו לה, את הזמנת את זה. או מספיק שתבוא בצבע כזה ואחר, יגידו לה, את הזמנת את זה.
אני אשמח אם לא ימצאו את האשמים ברמת הש"ג.
אני רוצה לסיום לבקש שיתוף פעולה מהתקשורת. תראו, במלחמת לבנון, בדיעבד, הודתה התקשורת שהיא עשתה כמה דברים לא נכונים שסייעו לאויב. היא ממש טיווחה את הרקטות ואת הפגזים ואת כל מה שנשלח לעבר ישראל. כי היא אמרה: במקום הזה נפל, במקום ההוא נפל. מה עכשיו אומרים לבני סלע, שאולי הוא קורא עיתונים - תשמע, יש האזנות לקרובים שלך, לחברים שישבו בתא המעצר אתך, יש האזנות על הכול, תיזהר. גם תיזהר לא לצאת לקנות משהו, כי אנחנו שמים שוטרים סמויים, שוטרות סמויות. בשביל מה? בשביל הסקופ העיתונאי?
בעניין הזה אין לי ספק, בוא נגיד כך, יקום וייפול דבר על תפיסתו רק אם יהיה שיתוף פעולה של הציבור. אז אנא, התקשורת, תורידו פרופיל בנושא הזה ואל תחשפו את כל הכלים שהמשטרה משתמשת בהם על מנת להשיג את מבוקשה באמצעות אזרחי המדינה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, חברת הכנסת תירוש. יכול להיות שהשר ירצה גם להתייחס בדברי התשובה שלו לא רק לסוגיית התקשורת, אלא לסוגיה כאובה אחרת שהעסיקה לא מעט את הכנסת בשנים האחרונות, והיא סוגיית ההדלפות מהמשטרה. אני מניחה שאנשים לא היו כותבים בלי שהיו מספקים להם חומר.
חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר דיכטר, השר לביטחון פנים, חברות וחברי הכנסת, כשראיתי שאני הדובר האחרון בסוגיה הזאת, אמרתי לעצמי: מה עוד אפשר להגיד? בכלל, נוכח האירוע הזה, פשוט המלים נעתקות מן הפה. פשוט רמת מוחלטות טוטלית של כישלון מביש של מדינה בפני אדם אחד, יהיה ערמומי ככל שיהיה, שמצליח להתל במשטרה ולהשפיל אותה, שמצליח להיות איום נורא ברחובות, ומדינה שלמה עומדת כמעט בחוסר אונים אל מול האנס הסדרתי המטורף הזה.
עם זאת, סיפר לי השר יצחק כהן שהופיעה ידיעה כאילו פיטרו את אמו מעבודתה. חרף העובדה שאני בא לזעוק כאן את הזעקה נגד בני סלע, הברחן, השפל, האנס הסדרתי הזה, בעיני זה עוול שאסור להשלים אתו. אמו של בני סלע ראויה לעבוד ללא כל קשר עם החטאים של בנה. לא יקרה כדבר הזה במדינה שלנו, לעניות דעתי.
אדוני השר, מה אומר לך? איך המשרד שלך, קודמך ואתה, לא הספקתם לראות מזמן, להסיק את המסקנות שנוגעות לשאלה באיזה אופן משנעים אסירים מסוכנים מן הסוג הזה? בורותי גדולה, אני לא מבין בזה בכלל, חבר הכנסת אהרונוביץ מבין בזה, הוא בא מן המשטרה, הוא מכיר את זה. אבל יש שאלות הכי פשוטות, שאני בטוח שבשכל הכי ישר שלך, שלא לדבר על זה שבתפקידים שמילאת, אתה, השר דיכטר - איך יכול להיות שאין סימון על אדם כל כך מסוכן עד כדי כך שכל מי שייגע בו, שוטר או סוהר, בבית-המשפט או מי שיהיה, ידע שמדובר באדם מסוכן מן המעלה הראשונה? איך אלה שהעבירו אותו לידיים של שני השוטרים לא אמרו להם? אז השוטרים לא ידעו?
הדבר השני, הרי כבר ידוע בעצם שמי שמומחה בהעברת אסירים והובלתם זה השב"ס, לא המשטרה. לפי מה ששמעתי באיזה מקום השב"ס משנע – גם זה נראה לי מוגזם מאוד ולדעתי ראוי לבדיקה שלך, ואני בטוח שאתה תדע לעשות עם זה עבודה יוצאת מן הכלל של בדיקה – 1,000 אסירים ביום. זה נראה לי פשוט מטורף, אבל ללא ספק השב"ס יודע לעשות זאת. אז למה הובלת אסירים מסוכנים היא לא באחריות בלעדית של השב"ס?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לא רק מסוכנים.
רן כהן (מרצ):
במיוחד מסוכנים, חבר הכנסת מג'אדלה. במיוחד מסוכנים. מה לעשות, כאשר הם בורחים, הם יותר קשים. הרי כולנו היינו קצת פחות חרדים אם איזה גנב סוג ג', שהיה רעב וגנב לחמנייה, היה בורח מן הכלא. אבל פה מדובר באדם סופר-מסוכן, שכל אחד מאתנו דואג לעצמו, לקרוביו, למשפחתו, לאשתו, לבנותיו ולאמו, כיוון שהוא מסתובב חופשי.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
רן כהן (מרצ):
אני מייד מסיים. ברשותך, עוד דקה.
הדבר השלישי. כך לוקחים אדם, מהמסוכנים ביותר במדינה, על סמך פקס אחד שפקידה טעתה בכתיבתו? האם זה מספיק? אין שום בדיקה שנייה ושלישית עם סימונים אדומים שמדובר באדם כזה וכזה עם אימות ברמת דרג כזה ואחר כדי שהדבר הזה ייבדק? איך יכול להיות שזה שרלטני כל כך, אלא אם באמת יש זלזול בצורה הקשה ביותר שאפשר להעלות על הדעת.
אני רוצה להצטרף להחלטתך, השר דיכטר, למנות את הוועדה של עמוס ירון, אני מכיר אותו מצוין, הייתי אתו גם בלבנון, ואני מאוד מקווה שיוסקו המסקנות המלאות מהאסון הזה שמסתובב ברחובות שלנו, כדי שקודם כול ייעשה מעשה של תפיסת האנס הסדרתי הזה מה שיותר מהר, גם אם המשטרה צריכה למען כבודה ולמען שלטון החוק בישראל להפשיל שרוולים עוד שבוע או עוד שבועיים. הוא חייב לחזור לכלא אם המדינה הזאת רוצה שיהיה לה כבוד עצמי. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. כבוד השר, תרצה להשיב?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום שישי האחרון, סמוך לשעה 09:00, ברח האסיר בני סלע. הוא שפוט ל-35 שנות מאסר על שורה של מעשי אונס ועבירות מין קשות. עם היוודע דבר בריחתו מחצר בית-המשפט בתל-אביב הוזנקו היחידות הזמינות הקרובות כדי להתחיל בחיפושים.
אין ספק, כבר התבטאתי על כך קודם לכן, אקט הבריחה של האסיר בני סלע הוא תקלה מבצעית חמורה, בהחלט אירוע מביש ומביך מבחינת התוצאה.
בשעות הצהריים של יום שישי קיימתי הערכת מצב מיוחדת שבה למדתי ועודכנתי מקרוב על פעילות המשטרה על מנת להביא למעצרו של האסיר ולהשיבו למקום שאליו הוא שייך, קרי, אל מאחורי סורג ובריח.
כבר בראשית האירוע היה ברור לכולנו כי מעבר לתקלה המבצעית יש סוגיות השייכות לשתי הזרועות במשרד, למשטרת ישראל ולשירות בתי-הסוהר ולמשרד לביטחון פנים עצמו. לכן החלטתי להקים ועדה בראשות האלוף במילואים ומנכ"ל משרד הביטחון לשעבר עמוס ירון, ולסגנו מיניתי את מיקי בראל, תא"ל במילואים, שהיה קצין המשטרה הצבאית הראשית ומפקד מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת – הייתי אומר, האדם המקצוען ביותר במדינת ישראל בתחום המשיק לעבודת המשטרה ושירות בתי-הסוהר שאינו נמנה עם הזרועות האלה. בוועדה חברים גם, מלבד השניים, ראש מטה השר לביטחון פנים, פרויקטור באגף המבצעים של משטרת ישראל, מפקד גוש בשירות בתי-הסוהר ויועצת משפטית. מדובר באנשים בכירים וראויים, שאמוני המלא נתון להם שיעשו את הבדיקה וימצו אותה עד תום.
הוריתי לזרועות – משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר וכמובן למשרד - להעמיד לרשות הוועדה את כל החומר הדרוש לצורך ביצוע משימתה ולפתוח את דלתם בפני חברי הוועדה, כדי שהמסקנות יוכלו להשפיע על עתיד הזרועות ועבודת המשרד. הנחיתי את הוועדה להגיש את הדוח בתוך פרק זמן קצר, ואני מקווה שהוא יושלם עד למועד שנקבע: יום חמישי, 7 בדצמבר.
בפגישתי עם חברי צוות הבדיקה אמרתי להם, ואני חוזר על כך מעל בימת הכנסת: לרשותכם כל הכלים, כל החומר, כל האנשים, כדי לברר עמם ומולם את כל פרטי התקלה ונסיבותיה, להסיק מסקנות ולהמליץ המלצות ללא שום מורא מהזולת, ללא שום מורא מאיש, פרט למורא של ההיגיון הבריא, ההיגיון הממלכתי, ובעיקר מורא החוק.
גברתי היושבת-ראש, הגיעו אלי פניות במהלך כל הימים מאז האירוע, ובפניות האלה הועברו תחושות הציבור, וכן הפחד אשר נמצאים בו האזרחים, חלקם גם לא היססו להביע את זעמם על התקלה הזאת. אכן אין זה קל לחשוב באופן קר ושקול על האירוע הזה, על התקלה הזאת.
חומרת האירוע - חומרתו הרבה, כמו גם משמעויותיו לחיי היום-יום בישראל דוחפים את כולם להתלהם נגד המשטרה, נגד שירות בתי-הסוהר, נגד השוטרים, נגד הסוהרים. ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, הניחו לאנשים השוקדים על מלאכתם לעשותה באופן הטוב ביותר כדי ללכוד את הבורח ולתקן, בין היתר, גם את הטעות שנעשתה.
ראוי שנזכור כולנו, שמאז יום שישי אלפי שוטרים לא משאירים אבן על אבן כדי למצוא את האסיר הנמלט בני סלע. השוטרים והמפקדים אינם נחים גם בשעה זו שבה אני נואם כאן, בכנסת. אני עוקב אישית אחר הפעילות מקרוב, משתתף בהערכות מצב עם המפכ"ל, סגנו, צמרת המשטרה ואחרים, לרבות פגישות עם האנשים העוסקים במלאכה בשטח, ביום ובלילה.
אני מבטיח לכם, חברי הכנסת, אני מבטיח לכם, האזרחים, לך, גברתי היושבת-ראש, שלא נחסוך כל מאמץ כדי להשיב את האסיר הנמלט למקומו, אל מאחורי סורג ובריח. את שנדרשים אנו לתקן במשטרה, בשירות בתי-הסוהר – תקן נתקן. ביקורתכם, ותהא נוקבת ככל שתהא, אני קורא לכם להעביר אותה אלי, דרכי. משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר יעברו את המהפכות הנדרשות כדי שיהיו ראויים לעם בישראל. זוהי משימתי כשר הממונה, זהו המנדט שהעם וראש הממשלה הפקידו בידי, ואני מודה, אכן אתם ראויים ליותר מאתנו.
אני ממליץ שהנושא הזה יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה, לדיון מעמיק. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה, אדוני השר. אני רוצה לשאול את המציעים: חבר הכנסת פינס-פז?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
דיון במליאה.
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת רונית תירוש?
רונית תירוש (קדימה):
מליאה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת רן כהן?
רן כהן (מרצ):
ועדת הפנים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
ייגמר הסיפור הזה והמליאה תקבל דין-וחשבון - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אהרונוביץ?
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
ועדת הפנים.
היו"ר קולט אביטל:
אם כך, נצטרך להצביע. אנחנו מצביעים על הצעת השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים. נגד - מליאה.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 8, נגד - 2. אני קובעת שהנושא יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעות לסדר-היום
השביתה הצפויה במשק בגין הלנת שכר עובדי הרשויות המקומיות
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1522, 1524, 1532 ו-1540: השביתה הצפויה במשק בגין הלנת שכר עובדי הרשויות המקומיות. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ראשון הדוברים, בבקשה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הנושא שעליו אנחנו עומדים לדבר כרגע הוא לא פשוט. אם היה לו רק צד אחד, הכול היה נראה פשוט. אתחיל דווקא בצד האחד, ואסיים בצד השני, שבו אני מצדד.
לא פשוט להשבית את מדינת ישראל. הנזקים עצומים והאזרחים, שאין להם יד ורגל בעניין של הלנת שכר, סובלים. הם משלמים את המחיר, ובסך הכול, מדינת ישראל לא נמצאת במצב שהיא יכולה להרשות לעצמה להשבית את המשק, אחרי כל מה שעברנו בלבנון - להשבית את המשק, להשבית את הנמלים, לפגוע בתיירות ולהרוס את כל מה שניסו לבנות מחדש מאז מלחמת לבנון. לכן, שביתה היא אסון.
אבל מצד שני, לא יכול להיות מצב במדינת ישראל שאדם שעובד לא מקבל שכר. לא יכול להיות דבר כזה. מילא, יש כל כך הרבה כאלה שלא עובדים ומקבלים, ומקבלים מכוח כל מיני הסדרים והסכמים. אדם שקם בבוקר ועובד, וצריך לפרנס משפחה, לא מקבל שכר. זה חודש ועוד חודש ועוד חודש, וזה מצב שמדינה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה וחברה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה.
לכן, צריך לעשות כל מה שניתן, בגבולות ההיגיון, כדי שזה לא יקרה. אבל, לצערי, מי שמשבית את המשק היום לא בא בידיים נקיות. אנחנו הצבענו על הנושא של הלנת שכר כבר לפני יותר משנה. יש רשויות מקומיות, יש מועצות דתיות, הכבאים שלא מקבלים שכר כבר יותר משנה. קיימנו כמה וכמה דיונים בוועדת הכספים והזמנו את כל הנוגעים בדבר, והנושא לא פשוט. כלומר, לא תמיד וברוב המקרים שר הפנים לא אשם שהרשות לא משלמת, כי הוא את חלקו מעביר. אלא שהרשות נמצאת בכאלה גירעונות, שכל מה שהוא נותן נכנס לבור ולא מגיע לעובדים.
מועצות דתיות זה סיפור בפני עצמו, כי מראש, התפקיד שלהן נבנה בצורה כזאת שלא יהיה כסף לשלם שכר לעובדיהן. התקציב שמוקצה להן מצד אחד, ומצבת כוח האדם המאושר מצד שני, לא חופפים זה את זה, ומראש זה בנוי שיהיה גירעון ולא ישלמו שכר, ואכן לא משלמים.
ניסינו להעלות אפשרויות מאפשרויות שונות וזעקתי, אני אישית. פניתי להסתדרות כמה פעמים ושאלתי: איפה קולכם, למה הוא לא נשמע? מי שהיום מכהן כשר הביטחון ויושב-ראש מפלגת העבודה, שאז היה יושב-ראש ההסתדרות, וקראנו לו, והוא נכנס ודיבר פעם אחת - -
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - הוא דיבר ונעלם. ההסתדרות לא התעוררה ולא התעוררה, בזמן שאולי עוד היה אפשר - ונעלמה. היום, כשהיא עושה את ההשבתה, יש תחושה בציבור שהיא לא באה בניקיון כפיים. יש אומרים שאם עניין בנק יהב היה מסתדר, לא היתה שביתה. יש אומרים שאם לא היו בחירות קרובות, לא היתה שביתה.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לכן אני אומר, מצד אחד, אסור להשבית משק, ומצד שני, לא יכול להיות מצב שמדינה לא משלמת שכר לעובדיה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי השרים, אדוני שר הפנים, המצוקה של עובדי הרשויות היא מצוקה אמיתית. אין חולק על כך שהלנת שכר ועיכוב תנאים סוציאליים הם דברים חמורים, לא אנושיים ולא מוסריים. זכות בסיסית לכל עובד ליהנות מיגיע כפיו ולקבל את משכורתו במועדה. אותה זכות נתונה גם לעובדי הרשויות המקומיות, שאי-אפשר להתעלם מזעקתם, לא כאן בבית הזה ולא במשרד האוצר. בוודאי יודע זאת שר הפנים, הממונה על הרשויות.
עם זאת, אני מוכרח לומר שהמשוואה איננה פשוטה כלל ועיקר. רק לפני שנתיים עמדנו בפני אותה שוקת שבורה. אז, כמו היום, לא קיבלו העובדים את מלוא שכרם. גם אז הופנתה חרב השביתה הגדולה. באותו המאבק היה המושיע בית-הדין לעבודה, שהורה לשלם את מלוא שכר העובדים. הנה, אנחנו עומדים כאן היום כאשר דבר עדיין לא השתנה. עודנו שקועים באותו בוץ, תשלום שכר העובדים אז לא היה אלא רפואה דלה ודלילה, וגם היום היא קשורה בסוגיה המבנית.
אני מוכרח לומר לכם, כשאני עוקב אחריך, אדוני שר הפנים, ואני רואה איך אתה מאתר – כפי שניסו זאת גם קודמיך, אבל אתה בצורה הברורה ביותר – את הבעיה האמיתית ואת החולי האמיתי בתוך כל המערכת. יש מערכות שפועלות ויודעות איך לנהל את עניינן, גם בקשיים לא פשוטים, יש כאלה שלצערנו הרב, מה שלא ייתנו להן, בסופו של דבר העובדים הם הקורבן הראשון – אולי מתוך איזו התנהלות שהיא בבחינת איזה תעלול, הבא ואומר: מי יוכל לעמוד בפני עובדים? ואנחנו הרי נמצאים כרחמנים בני רחמנים, ואומרים: מה אתם פוגעים בעובדים? גם אם ראש המועצה אינו בסדר, הרי הפגיעה בעובדים היא בלתי מתקבלת על הדעת. אבל התעלול הזה לפעמים נעשה אפילו מתוך הסכמה הדדית, ואלה דברים שאני מוכרח לומר, שהמערכת הפועלת היום במשרד הפנים איתרה, והיא לא מתעלמת מאלה אשר זקוקים לעזרה וראויים לעזרה. וצריך לומר זאת בפה מלא.
נדמה לי שהשביתה – אני לא רוצה לומר שהיא מניפולטיבית במידה מסוימת, אבל היא בוודאי פוליטית. ודאי שחבר הכנסת אופיר פינס, שהיה שר הפנים, וגם הוא ניסה לתקן את החוליים, גם הוא, כאיש פוליטי, יודע שיש לנו אנשים אשר אנחנו צריכים אותם ביום פקודה שלנו, והם למעשה צריכים אותנו בכל ימות השנה. אני לא בטוח שההסתדרות עשתה פה איזה דבר שהיה דווקא סולידרי, אלא היה פה בכל זאת איזה אקט פוליטי המבקש להוכיח, שכאשר מספר הימים פוחת, והם מגיעים לכך שאנחנו מתקרבים לתאריך הבחירות בהסתדרות, ייתכן שמישהו חשב שהפעם כדאי לעשות שריר אשר יוכיח מנהיגות.
אני בהחלט חושב שמשרד הפנים הוא זה אשר בעזרת משרד האוצר – ואסור למשרד האוצר בלי משרד הפנים – צריך לבוא ולטפל בבעיה, על מנת להגיע למצב שבו לא נעמוד כאן ונגיש הצעות לסדר-היום בעוד ארבע שנים, שתוכנן יהיה אותו תוכן, הזעקה תהיה אותה זעקה, והפתרון לא יימצא. אני, אדוני שר הפנים, סומך עליך.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני שר הפנים יעלה וישיב.
שר הפנים רוני בר-און:
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המציעים הנכבדים, כמו שאמרתי לכם בשבוע שעבר, וכמו שאומר לכם בשבוע הבא, הנה אנחנו נפגשים לשיחתנו השבועית בענייני הרשויות המקומיות. וזה בסדר מצד אחד ולא בסדר מצד שני.
זה בסדר מצד אחד, משום שהבעיות שיש בשלטון המקומי הן בעיות שצריך לטפל בהן, וכדי שיטפלו בהן צריך לדבר עליהן, וצריך לדבר עליהן כל שבוע, וזה בסדר גמור. זה לא בסדר, משום שלפי דעתי יש אנשים שמנצלים מצוקה של אנשים אחרים כדי לעשות לעצמם קרדום פוליטי לחפור בו.
אני קובע חד-משמעית – חד-משמעית – במיוחד לאחר פגישתי אתמול עם שר האוצר ומזכ"ל ההסתדרות, שאף שההסתדרות גילתה עד אתמול איפוק, סבלנות ומכובדות, אתמול היה אפשר למנוע את השביתה הכללית אחרי שעה של דיבורים.
ואני מודיע לכם – ומי ששומע, שומע, ומי שלא שומע, מוטב שישמע – שכל המשק בישראל מושבת על עניינן של ארבע רשויות לכל היותר, שאת בעייתן לא ניתן לפתור, לא משום שאין כסף, כי יש כסף. אבל אי-אפשר להכניס את הכסף כיוון שיש שם חשבונות מעוקלים בסכומים שאף פעם לא יהיה אפשר לחסל את החוב הזה, ואלה כספים שהם לא חובות אמיתיים.
משבר השכר ברשויות המקומיות – מזכירים פה, לפני שלוש שנים ולפני שנתיים – כל פעם עולה וצף מחדש. בפעם האחרונה ישבנו בעניינו במשרד האוצר עם מזכ"ל ההסתדרות באמצע ספטמבר. פתרנו את הבעיה. הבעיה נפתרה – היה אז יום שביתה כללית, הבעיה נפתרה. שילמנו - - זה מפריע לי.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת כהן, בבקשה.
שר הפנים רוני בר-און:
- - חתמנו על הסכמים, אנחנו, משרד האוצר ומזכ"ל ההסתדרות – יושב-ראש ההסתדרות החדשה. כל ההסכמים - - -
היו"ר קולט אביטל:
השר כהן, אם אפשר לא להפנות את העורף - - -
שר הפנים רוני בר-און:
כל ההסכמים, אחד לאחד, כובדו על-ידי משרד הפנים, למעט בשני עניינים שבהם החליט החשב הכללי פתאום שהוא משנה את סדרי העבודה שהיו נהוגים עד כה, והטיל וטו על איזו התנהלות, ובעקבות כך החלה הידרדרות בכל אותן הסכמות.
היום, עדיין, בשעה זו, מעוכבים הרבה מאוד מיליונים של שקלים, בגלל שרירות לב של פקידים. אני אומר: לא באגף התקציבים; אני אומר: לא בהנהלת האוצר, לא מצד לשכת שר האוצר. כל הצדדים האלה רוצים לפתור את הסכסוך.
רונית תירוש (קדימה):
מי זה? החשב הכללי?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שר לא יכול לומר כזה דבר מעל במת הכנסת, עם כל הכבוד. שר לא יכול להגיד – כי ממשלה היתה צריכה - - -
שר הפנים רוני בר-און:
תראה, חבר הכנסת אורלב, כל פעם שאומרים לי, אתה לא יכול, קופץ בי היצר להגיד את זה עוד פעם, להוכיח לך שאני כן יכול. אבל אני לא. אני אשלוט ביצר הזה. אמרתי את זה, וזאת ההוכחה שאני כן יכול להגיד את זה. ואם אתה לא מאמין – תקרא בפרוטוקול.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הנה, אני אומר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא מתקבל על הדעת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הנה, אני אומר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא יעלה על הדעת.
שר הפנים רוני בר-און:
תראו, אני אתן לכם שתי דוגמאות. סיפרתי לכם בשבוע שעבר על אעבלין. אעבלין זו עיירה יפהפייה ליד שפרעם, ליד קריית-אתא. צומת אבלים זה צומת אעבלין. היו שם בעיות שכר נוראיות. הדחנו את המועצה, והדחנו את יושב-ראש המועצה, ומינינו ועדה קרואה ויושב-ראש מועצה. בשלושה חודשים - בשלושה חודשים, בתמיכה מינימלית, התחילו להיפתר הבעיות, מעיכוב של שישה חודשי הלנת שכר, אנחנו נמצאים בחודש אחד. שוכב שם היום כסף, כבר למעלה משלושה חודשים, 4 מיליוני שקל שאני צריך להעביר – לא נותנים לי.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אתה יכול לגלות לנו איך עשית את הדבר הזה?
שר הפנים רוני בר-און:
באקה-ג'ת - מינינו ראש ועדה קרואה, את יצחק ולד, ראש עיריית כפר-סבא לשעבר, איש עם עבר מפואר בשלטון המוניציפלי. הכול מתקדם, מונח כסף – אנחנו רוצים לתת כסף, שישלמו משכורות – דבר אל הקירות ואל האבנים. בואו תראו תוכניות הבראה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - - להעביר את הכסף? מה אתה מדבר?
שר הפנים רוני בר-און:
מה?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה ממך.
שר הפנים רוני בר-און:
עכשיו תראו: תוכניות הבראה – חברים, אני מדבר אתכם עובדות, אני לא מדבר אתכם סיפורי מעשיות – להלן רשימת תוכניות ההבראה המאושרות ותאריכי אישורן – ואנחנו לא יכולים לקבל אישור ללכת הלאה, כי מישהו החליט - תוכניות הבראה, עד היום, התנהלו בין אגף התקציבים במשרד הפנים, מינהל השלטון המקומי ובין אגף התקציבים באוצר. עכשיו יש לנו שחקן חדש שרוצה לעשות לנו רגולציה. בועינה-נוג'ידאת – 7 באוגוסט; נצרת – 5 בספטמבר; שפרעם – 10 בספטמבר; טורעאן – 3 בספטמבר; כפר-יאסיף – 1 באוגוסט; מעיליא – 4 באוקטובר; עין-מאהל – 4 באוקטובר; שעב – 3 בספטמבר; יפיע – 25 בספטמבר; ג'לג'וליה – 12 בנובמבר. כל אלה מאושרות, עם כסף – אי-אפשר להתקדם הלאה.
היום גמרנו עם בית-שאן וקריית-שמונה. אנחנו לא נוכל להתקדם הלאה. מישהו צריך לתת את הדעת על זה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מי צריך לתת את הדעת?
שר הפנים רוני בר-און:
חברים, צריך לזכור דבר אחד: כפי שאמר בצדק חבר הכנסת ריבלין, עובדי הרשויות הם לא עובדי המדינה. אנחנו מעבירים את הכסף. זה שהרשויות לא עושות בכסף את מה שהן צריכות לעשות – לא בידנו היא. מה שמציעים לנו הוא: תעשו חשבונות צבועים.
היו"ר קולט אביטל:
נכון.
שר הפנים רוני בר-און:
מה נכון? זו חוכמה יפה מאוד, אלא שאי-אפשר לעשות את זה. זה לא בחוק. סליחה, גברתי היושבת-ראש - - -
היו"ר קולט אביטל:
אדוני השר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תציעו הצעת חוק.
שר הפנים רוני בר-און:
אין. זה לא חוקתי.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה לא חוקתי?
שר הפנים רוני בר-און:
כי זה העדפת נושים. הבנת? ברגע שיש עיקול - - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הבנקים לעולם לא - - -
שר הפנים רוני בר-און:
חבר הכנסת אורלב, אמר לך חבר הכנסת ניסן סלומינסקי את מה שהוא יודע מוועדת הכספים, וזה הדבר הכי הרה אסון. כשעשינו זאת בתיקון 31 בוועדת הכנסת, וחשבתי שזה צורך השעה, אמרתי: עד שיבטלו לנו את החוק הלא-חוקתי, נפתור את בעיית השכר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בדיוק לפני שנה.
שר הפנים רוני בר-און:
אבל לא הגישו נגדנו בג"ץ. מה שקרה הוא שהבנקים באו ואמרו: באמת כל הכבוד. אנחנו נותנים את הכסף, כסף חי, ואתם, כשאתם מביאים כסף מהממשלה, אתם עוקפים אותנו. הבנקים אמרו: לא רוצים עוד להלוות כסף. מה קרה? נהיה קרטל על המימון ולקחו ריביות שהמלה "נשך" היא רכה לעומת הריביות שלקחו מהרשויות המקומיות, אבל לא היתה להן ברירה, לא היה להן מנין לקחת.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם הבעיה היא בניהול הרשויות המקומיות, תחליף את הרשויות.
שר הפנים רוני בר-און:
אני עושה את זה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם הבעיה היא פקידות ממשלתית, תחליף את הפקידות הממשלתית.
שר הפנים רוני בר-און:
אתה יודע מה? אם ייתנו סמכויות, אם בעניין הפקידות הממשלתית יהיו הסמכויות שיש לשר הפנים בעניין הרשויות המקומיות - הבעיה יכולה להיפתר.
ברשויות מקומיות - כמה אפשר? בשבוע האחרון הדחתי שלושה ראשי רשויות, אתמול עוד אחד ומחר עוד אחד. כמה אפשר? אין לי ועדות חקירה בשביל זה. כל הדחה כזאת היא ועדת חקירה. זו פגיעה חמורה בעיקרון הדמוקרטי. בהחלטה מינהלית לאיין החלטה דמוקרטית של ציבור בוחרים, זה מהלך לא פשוט. אנחנו עושים את זה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני שואל אותך: השלטון משלם שכר? יש לך שני ערכים.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אורלב, קיבלנו כמה הערות. אין לך רשות דיבור. בוא וניתן לשר.
שר הפנים רוני בר-און:
אגיד לך מה הבעיה: אם זה היה במקומות גדולים, ציבור הבוחרים היה יודע לגרש הביתה את ראשי הרשויות שהביאו אותן למצב הזה. דא עקא, שאנחנו מגרשים ראש רשות וממנים ועדה קרואה וראש מועצה ממונה, עוברות שנתיים והוא הולך עוד פעם לבחירות והוא נבחר עוד פעם. יותר משהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להיניק. הסימביוזה בין הנהנים מהמצב הגרוע ברשויות המקומיות היא שורש האסון. אנחנו יכולים להתערב בהליך הדמוקרטי? לא לקיים בחירות?
עולה הצעה שבמקומות שבהם רשות חזרה לסורה מבחינת ההתנהלות הכספית שלה גם אחרי שהיו לה מועצה ויושב-ראש מועצה קרואים, אנחנו נמנה מה שנקרא מנכ"ל לחמש שנים בחזקת מפרק מפעיל ולא נקיים בחירות במקום הזה.
קריאה:
למה?
שר הפנים רוני בר-און:
משום שאי-אפשר. עם הכסף שלוקחים מאתנו כדי לרפא את הרשויות האלה היה אפשר לתקן סדרי עולם ברשויות אחרות.
בעניין החשבונות המסומנים - זה לא חוקתי. מה שעושים במשרד החינוך זה חוקתי, ואני אסביר לךְ למה: כי הם משלמים שכר לעובדי ההוראה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה חוק שלי.
היו"ר קולט אביטל:
זה חוק של חבר הכנסת אורלב.
שר הפנים רוני בר-און:
בסדר, אבל אתה יכול - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
שר הפנים רוני בר-און:
חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה יכולת לצבוע את הכסף כי הכסף שלך צבוע לאנשים שעושים את העבודה. כשאני נותן מענק איזון, זה כסף - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חוק כספי חינוך ברשויות המקומיות.
שר הפנים רוני בר-און:
אבל מענק איזון זה לא למשכורות. אני לא יכול לצבוע את זה. זה גם לפינוי אשפה, שגם לו חייבים כסף. אם הוא עובד חיצוני והוא בא ואומר: למה אתם מבטלים את העיקול שלי? ואומרים לו: אבל זה משכורות, הוא אומר: גם אני משלם משכורות.
אנחנו בבעיה שהיא כמעט בלתי ניתנת לפתרון מיידי במתווה הנוכחי. אבל הצענו פתרון. אני מצטער לקבוע שהפתרון הזה נדחה אתמול בשתי ידיים. יש לנו מתווה בלי השביתה הזאת. אני אומר לך שבששת החודשים האלה צמצמנו את בעיית השכר ברשויות המקומיות מ-180 ל-30, והבעיה היא אמיתית וקשה מאוד לפתרון רק בארבע. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. מה אתה מציע?
שר הפנים רוני בר-און:
מה שאתם רוצים.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ועדת הכספים.
היו"ר קולט אביטל:
ועדה?
קריאה:
ועדת הפנים.
היו"ר קולט אביטל:
ועדת הפנים? אני רוצה לשאול את המציעים. חבר הכנסת סלומינסקי, ועדת הפנים? חבר הכנסת ריבלין, ועדת הפנים?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מסכים לוועדת הפנים, לפי מה שיאמר - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ריבלין, אני שואלת אותך. ועדת הפנים?
ראובן ריבלין (הליכוד):
כן.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מסכים לוועדת הפנים?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם הוא מבקש, בכבוד.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
זה לא תלוי בו.
חבר הכנסת בשארה, הצעה אחרת, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אנחנו מבקשים להוסיף: לוועדת הפנים ויוזמן נציג משרד האוצר.
היו"ר קולט אביטל:
הוא תמיד מוזמן.
עזמי בשארה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מוכן להסכים לכל מלה שאמר השר, בתנאי שהוא יסתכל על הנושא הזה בבחינה הוליסטית. בפרטים הוא מכין את שיעורי-הבית ממש, ואי-אפשר לחלוק על העובדות. אבל, שיסתכל על זה בצורה הוליסטית. יש בעיה של מועצות ושל שכבות חברתיות עניות יותר ועניות פחות. אין מה לעשות. יש עיריות ומועצות עניות יותר, כי אוכלוסייתן ענייה יותר, גם מבחינת אזורי התעשייה וכו'. יש מועצות מקומיות שאי-אפשר לבנותן על גבייה. אני בעד גבייה, אבל לא צריך לבנות רק על זה. הן לא יחיו מגבייה מאוכלוסייה ענייה.
שנית, אף שקשה לכמה חברים, במיוחד מי שהיו בליכוד או בחרות, להגיד מלה טובה אחת על ההסתדרות, אני אומר שבשביתה הזאת ההסתדרות תכפה את הנושא הזה בכוח ובצורה מאוד קשה על סדר-היום ואין מה לעשות. לכן, צריך להגיד מלה טובה על השביתה הזאת. לפחות הם דאגו. תמיד אמרנו על ההסתדרות שהיא דואגת לעשירים מבין הפועלים, לאריסטוקרטיה של מעמד הפועלים. הפעם הם דאגו לאחרים, להכי חלשים ביניהם, ועל זה מגיעה להם ברכה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר, אתה רוצה להשיב? אוקיי.
אנחנו עוברים להצבעה. לוועדת הפנים - מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 10, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.
רונית תירוש (קדימה):
אפשר להוסיף אותי?
היו"ר קולט אביטל:
להוסיף אותך? בעד?
רונית תירוש (קדימה):
בעד.
דוד טל (קדימה):
בעד.
היו"ר קולט אביטל:
עם קולותיהם של חברי הכנסת דוד טל ורונית תירוש יש 12 בעד, אין מתנגדים ויש נמנע אחד. הנושא עובר אפוא לטיפול ועדת הפנים והגנת הסביבה.
אני אודה מאוד לחבר הכנסת פרופסור בן-ששון אם הוא לא ידבר בטלפון במליאה. תודה רבה. אסור לדבר בפלאפון במליאה. תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
תוכניות משרד הפנים לשינויים במבנה השלטון המקומי: איחוד רשויות
והעלאת אחוז החסימה
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: תוכניות משרד הפנים לשינויים במבנה השלטון המקומי: איחוד רשויות והעלאת אחוז החסימה - הצעה לסדר-היום מס' 1526 של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. לרשותך עשר דקות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בכמה מלים לנושא שנדון קודם לכן. היום התקיימה שביתה כללית, והיום גם היתה הפגנה של ראשי הרשויות הערביות בארץ - לא מול משרד הפנים.
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת טל ומג'אדלה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בהפגנה הזאת היה חידוש. ראשי הרשויות המקומיות נהגו בעבר להפגין מול משרד הפנים. הפעם הם הפגינו מול משרד האוצר, כי משרד הפנים מבחינתו אישר את כל התקציבים להעברה ואת המענקים של תוכניות ההבראה, והעניין מעוכב במשרד האוצר.
אני חושב, בכל זאת, ששר הפנים - וגם שר האוצר, אבל שר הפנים בעיקר, כי הוא אחראי לנושא הזה - צריך להפעיל את מלוא השפעתו הפוליטית כדי שהבעיה הזאת תבוא על פתרונה. אני חושב שיש לו השפעה פוליטית.
השביתה הכללית היום לא באה בהפתעה. הרי ב-12 ביולי הכריזה ההסתדרות על סכסוך עבודה בנושא הזה, וכפי שאמר השר עצמו, הם גילו סבלנות רבה מאוד. אבל הסבל של 12,000 העובדים שלא קיבלו שכר ו-40,000 העובדים שלא קיבלו את התשלומים הסוציאליים שלהם - קרנות השתלמות, פנסיה וקופות גמל - הלך והחמיר והגיע עד לנקודה שאנשים לא יכולים לסבול עוד, ולכן ההסתדרות עשתה מה שעשתה. אני מקווה מאוד שזה ישפיע על המחליטים במשרד האוצר, הכספים יועברו והעובדים יוכלו לקבל את שכרם.
לא לחינם אנחנו נדרשים לבעיות של השלטון המקומי. הרי אם אנחנו נשווה את מצבו של השלטון המקומי היום למה שהיה לפני 30 שנה, או 25 שנה, נראה שפונקציות רבות עברו לשלטון המקומי. מבחינת האזרח, בחיי היום-יום שלו, ההשפעה של השלטון המקומי רבה מאוד. השפעתו על חיי היום-יום של האזרח היא לא פחותה מזו של השלטון המרכזי. מדובר במים, בחינוך, ברווחה, במפעלי תרבות, כמעט בכל דבר שנוגע לחיי היום-יום. מבחינת תחושת האזרח, השלטון המקומי הוא לא דבר של מה בכך. זה לא עוד נושא אחד, אלא הוא עומד מול השלטון המרכזי בהשפעתו על חיי היום-יום. לכן שירות טוב לאזרח ומינהל תקין בשלטון המקומי הם אינטרס של כולנו.
אנחנו מוכנים ורוצים להילחם ולהיאבק למען מינהל תקין בשלטון המקומי. אנחנו נעשה את זה, ואנחנו עושים את זה יום-יום. דרך אגב, כבוד השר, הרבה פעמים אנחנו חושפים שחיתויות ותוקפים רשויות מושחתות ומינויים לא ענייניים, וכל דבר. אנחנו צריכים, לדעתי, להגביר עוד את המאמץ, כי לא רק השלטון המרכזי, אלא גם החברה האזרחית והתושבים עצמם צריכים להיות כלב השמירה של מינהל תקין, כי זה בסופו של דבר חוזר אליהם ומשפיע על חייהם.
התבקשתי גם על-ידי ראשי הרשויות המקומיות – עלתה הצעה בהפגנה שגם המפלגות וראשי הציבור הערבי יפנו לציבור כדי לשלם ארנונה ולנצל את מבצע ההנחה של 40%–50% שהכריז עליו משרד הפנים. אנחנו עושים את זה בנפש חפצה. כל הזמן ובכל מקום אנחנו קוראים לציבור לשלם ארנונה כדי להציל את השלטון המקומי ולשפר את השירות לאזרחים בכל עיר ועיר.
אין ספק שיש משבר בשלטון המקומי ואין ספק שדרושים שינויים. השאלה היא אילו שינויים. אני שמעתי, ופורסם, על שני מהלכים ששר הפנים רוצה לנקוט. האחד הוא איחוד רשויות, והשני - העלאת אחוז החסימה. אני לא יודע אם אלה שני דברים נפרדים או שהם חלק ממהלך כולל לשינוי מבני בשלטון המקומי.
אני רוצה להתייחס, תחילה, לעניין הזה של איחוד רשויות. כשעלה הנושא הזה - דרך אגב, אני רוצה להזכיר, אנחנו לא אמרנו שאנחנו בעיקרון נגד איחוד רשויות. אנחנו אמרנו שאנחנו נגד האיחוד כפי שהוא נעשה. הרי יש מקרים ויכולים להיות מקרים מוצלחים של איחוד רשויות. יש מקומות אחרים בעולם שעושים בהם איחוד רשויות. למשל, במקומות מסוימים עושים משאל בין התושבים אם הם מוכנים. עושים איחוד רשויות כמנוף לפיתוח, כלומר משקיעים. יש השקעות גדולות מאוד בפיתוח אזורי תעשייה, מרכזים מסחריים, הרחבת תוכניות מיתאר, כבישי גישה וכל הדברים האלה. אז בוודאי, אם זה ייעשה בארץ, אני בטוח שאם אזרח שיושב בביתו ורואה שהאיחוד משפר את רמת חייו, האיחוד משפר את רמת השירות שהוא מקבל, אין ספק שנטיית לבו תהיה עם האיחוד, אפילו אם יש לו ביקורת פה ושם.
אבל אם האזרח שיושב בביתו, גברתי היושבת-ראש, רואה שהאיחוד מרע את מצבו, שהמיזוג הזה פוגע בשירות שהוא מקבל ולא משפר אותו, אז ודאי שהוא יהיה נגד האיחוד. זאת המשוואה.
אם באים לשתי רשויות, נניח מוצלחות, שמצבן הכלכלי טוב, ומאחדים אותן, אז זה מיליון שקל מפה ועוד מיליון שקל מפה - זה הון יותר גדול ואפשר לעשות ולפתח עוד יותר. אבל אם באים לשתי רשויות, האחת בגירעון של 30 מיליון והשנייה בגירעון של 50 מיליון, אז זה גירעון ועוד גירעון, ואתה שם בעיה על בעיה והמצב נעשה יותר קשה.
המצב לא פחות גרוע כשבאים לאחד רשויות שהאחת מצבה סביר וטוב והאחת כושלת. בדרך כלל, לפי התבנית שהיינו עדים לה עד עכשיו במיזוגים, הרשות הכושלת מפילה את הרשות המוצלחת. והיו מקרים, באיחודים שנעשו בעבר - היו הבטחות מצד משרד הפנים, בהחלטות האיחוד, שהמשרד ייקח על עצמו עלויות מסוימות של האיחוד, במיוחד כאשר יש אי-שוויון בגירעון בין שתי רשויות מתאחדות. לא קיבלו שום דבר. הרשויות האלה נפלו והמצב נעשה עוד יותר גרוע.
אז ממה שראינו עד עכשיו, האיחוד נכשל. האיחוד נכשל מבחינתו של האזרח. מבחינת האזרח, האזרח קיבל שירות יותר גרוע וזה פגע בזכויותיו. בהרבה מקרים נדרשו אזרחים לשלם חובות של רשות שהיא אפילו לא שלהם; נדרשו לממן חוב של עשרות מיליונים של רשות אחרת שהם לא אחראים למצב שלה.
היום אנחנו רואים, באיחודים, לפחות ברשויות הערביות – היינו לפני שבועיים בעוספיא, ויש קונסנזוס בעוספיא נגד האיחוד. הם אומרים שזה פוגע בהם. אפילו את סניף הדואר סגרו להם, ואני מקווה שהוא ייפתח שוב בקרוב. מג'ד-אל-כרום כנ"ל – לא רוצים את האיחוד. האיחוד באקה-ג'ת נכשל לגמרי. עכשיו, היות שזה כושל אז עושים את זה עוד הפעם. רוצים לאחד עכשיו - יש תוכנית לאחד 52 רשויות ל-23 רשויות.
בקשתי הצנועה משר הפנים, בשלב הזה, היא קודם כול שנדע. מתרוצצות הרבה שמועות איפה יהיה איחוד. הרבה אנשים, ראשי רשויות ואזרחים פונים אלי: נכון שיש איחוד בין עראבה לסח'נין? האם נכון שיש איחוד בין כאבול לתמרה? האם נכון שיש איחוד בין שפרעם לכאבול? האם נכון שיש איחוד בין נצרת לעילוט?
שר הפנים רוני בר-און:
לאט-לאט, אני רושם, אלה רעיונות טובים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
דרך אגב, הרשימות האלה הודלפו ממקורות שונים ופורסמו באתרי אינטרנט.
אז אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שבעניין הזה צריך ללמוד משגיאות העבר, ולא לעשות שום צעד בעניין הזה בלי לקיים דיון מוקדם עם התושבים.
גם בעניין של העלאת אחוז החסימה ברשויות המקומיות, אם הוא עומד לבדו, אני חושב שהוא לא ישפר ולא יתרום שום דבר ליציבות השלטון המקומי. אבל אם הוא חלק מתוכנית כוללת, אני מקווה ורוצה לשמוע מהשר עליה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
שר הפנים רוני בר-און:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, החלק הראשון של הנאום שלך, חבר הכנסת זחאלקה, התייחס לדיון הקודם, ואני רואה את עצמי פטור מלהשיב מכיוון שהשבתי עליו לפני שעלית.
לעניין איחוד הרשויות: ריבוי הרשויות במדינת ישראל – יש למעלה מ-250 רשויות – הוא חלק בלתי נפרד מחוסר היציבות והמשברים הכלכליים בשלטון המקומי. יש הרבה רשויות שאין הצדקה עניינית לכך שתהיינה עצמאיות. זה כרוך בעלויות נוספות, במשכורות נוספות, במנגנונים מנופחים, ואם אתה רוצה, זה גם אותם חורים שבעצם קוראים לעכברים.
כדי להביא ליעילות הכלכלית - התפעולית, הארגונית והתכנונית - בעניין הזה, החלטנו במסגרת המדיניות הכלכלית לשנת 2007 לבצע איחוד רשויות. כל השמות, כל הזוגות שאתה קראת, הם זוגות שמשרד האוצר ביקש לצרף כרשימה, בבחינת תוספת לחוק ההסדרים, ואני דרשתי להשמיט אותה. אמרתי שאני מוכן להביא בעיקרי המדיניות הכלכלית את הרעיון של איחוד רשויות, אבל אני לא מוכן להביא מפרט של הרשויות לפני שנעשית עבודת מטה יסודית וקפדנית.
זאת אומרת, אני לא מוכן שישחקו אתי קליעה למטרה, שקודם יזרקו את החצים ואחר כך יסמנו את העיגולים – להגיד, את זה ואת זה ואת זה ואת זה מאחדים, ולהעביר את זה כחוק, ולזרוק את החץ, לרוץ למטרה ולסמן את העיגול. אמרתי להם: קודם נסמן את העיגולים, אחר כך נזרוק את החצים.
בעבודת המטה הזאת נשתמש בניסיון העבר ובלקחי העבר - גם הלקחים הפוזיטיביים אבל בעיקר בלקחים השליליים, הנגטיביים.
ברור לחלוטין שפרט לעבודת מטה יסודית בדרך לאיחוד רשויות צריך גם לדאוג לגיבוי תקציבי. כי לקח ברור ונחרץ שעומד לנגד עיני, ואני לא אוותר עליו לפני שאצווה על איחוד רשויות, זה שאיחוד כזה צריך להיות מלווה בגיבוי תקציבי, אלא אם כן אתה מאחד את תל-אביב עם חיפה, שהן לא צריכות את הגיבוי התקציבי שלך. אבל כאשר אתה מאחד רשויות שמצבן הכלכלי או האיתנות הכלכלית שלהן היא בסימן שאלה, אתה יודע שבמקום לחבר שתי צרות כדי לקבל צרה אחת יותר גדולה, בבחינת השלם גדול מסכום חלקיו גם בשלילה, אתה חייב ללוות את זה בכסף. יש איחודים שלוו בכסף והם הצלחה סנסציונית, ויש איחודים שלא לוו בכסף והם פיאסקו קולוסאלי.
אנחנו, כמובן, לא רוצים להיות במצב שבו נאחד רשות לא טובה עם רשות טובה – טובה במובן הכלכלי, לא במובן של התנהגות התושבים או הנימוס שלהם או הצדקה שהם נותנים או העובדה שהם כן בעלי הליכות או לא בעלי הליכות, אלא באספקט הכלכלי – לא נרצה לגרום לרשות טובה באספקט הכלכלי לקבל אליה או לבלוע לתוכה או להתאחד עם רשות שיש לה חטוטרות כלכליות, ואז היא תפיל את שתיהן.
לכן הצענו, ואם היית קורא טוב את חוק ההסדרים, שכולם מרבים לדבר פה בגנותו אבל יש מעטים שבאמת מכירים אותו, היית רואה שיש בחוק ההסדרים גם דברים טובים – לא כל חוק ההסדרים הוא רע – לכן הצענו בחוק ההסדרים, כחלק מגיבוש המדיניות הכלכלית לשנת 2007 בנושא איחוד הרשויות, להקים ועדת חקירה לפני איחוד רשויות.
ועדת החקירה תבחן ביסודיות את המצב הכלכלי של הזוג המתאחד ואת התועלת בזה. לא זו בלבד שהיא תבחן כל אחת שהיא עומדת לעצמה, אלא היא תראה אם יש תועלת במיזוג הזה, אם יש שלם הגדול מסכום חלקיו באופן החיובי.
שר הפנים יקים את הוועדה. הוועדה הזאת תהיה מורכבת מכלכלן, ממתכנן ערים, מהממונה על המחוז הרלוונטי. כולם, כמובן, בעלי רקע וניסיון רלוונטי בתחום המוניציפלי.
תוקם גם ועדת היגוי בין-משרדית, שיעמוד בראשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ויהיו חברים בה נציגי כל המשרדים הנוגעים בדבר. הוועדה הזאת תופקד על הסרת חסמים במשרדי הממשלה שצריכים ללוות את האיחוד הזה, על ריכוז עבודת הממשלה מול הרשות המתאחדת הזאת ועל קבלת עדכון שוטף מכל משרד על מה שהוא עושה בתחומו לטובת האיחוד הזה.
נוסף על צוות ההיגוי יוקם צוות ליווי שינחה את הרשות המתאחדת איך לפעול, יקבע את כל הכללים שיבטיחו את הצלחת האיחוד, גם איחוד יחידות כמו חינוך, מערכות של תשתיות ומערכות נפרדות אחרות, לפרק ולאחד מחדש תאגידים ולמצב בעריסה אחת את מצבת כוח-האדם של האיחוד הזה. צוות הליווי שנקים יעקוב אחר ועדת החשב המלווה שילווה את הרשויות המאוחדות כדי שלא לתת להן ליפול.
כמובן, אני אמנה גם אדם ספציפי במשרד, שכל תפקידו יהיה מעקב וזרימה בין הנהלת המשרד, מטות המשרד - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גבאי, בבקשה, בלי טלפון במליאה.
שר הפנים רוני בר-און:
- - כל יחידות המשרד, יחידות המטה והמינהלים השונים ואחריות לקשר שלהם ישירות מול המשרד.
אני חושב שזאת חליפת הגנה טובה, מוצלחת. יהיה איחוד רשויות. יהיה איחוד רשויות לא מבוטל. זה צורך השעה. יהיו רשויות שיזעקו חמס נגד האיחוד, וההתחשבות בהן תהיה מוגבלת ביותר. יהיו רשויות שישמחו על האיחוד. אני מקווה שהאיחודים יהיו יותר טובים בסך הכול מאלה שהיו בפעם האחרונה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני השר, האם אתה רוצה להעביר את זה לוועדה או שאתה מבקש להסיר?
שר הפנים רוני בר-און:
מציע להסתפק בתשובה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת זחאלקה, אתה מסתפק בתשובה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מסתפק.
הודעת הממשלה על מינוי שר המשפטים
ועל שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים
היו"ר קולט אביטל:
חברי חברי הכנסת, יש עכשיו תוספת לסדר-היום: הודעת הממשלה על מינוי שר המשפטים ועל שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים. השר אדרי, בבקשה. לאחר מכן יתקיים דיון.
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה, על-פי סעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בממשלה כדלקמן: ממלאת-מקום ראש הממשלה ושרת החוץ תהיה שרת המשפטים, נוסף על תפקידה כשרת החוץ.
על-פי סעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת לכך. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. עכשיו יתקיים דיון סיעתי. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת גדעון סער; חמש דקות. אחריו – חברת הכנסת רונית תירוש. חברת הכנסת תירוש, את מוזמנת לדבר חמש דקות, אם תרצי, בשם קדימה, בנושא מינוי שרת משפטים.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי שר הפנים, חברי הכנסת, אני חושב שמגיעות היום לציבור כמה תשובות מממשלת ישראל, ולא שמענו אותן בהודעתו הלקונית של השר המתאם בין הממשלה לכנסת. שאלה מספר אחת: למה הודח השר מאיר שטרית? מדוע הוא הודח מתפקידו?
שר הפנים רוני בר-און:
בית-הספר לריקודים על הדם של הליכוד.
גדעון סער (הליכוד):
מה הסיבה? הרי כל אחד יסכים שלא טוב בתפקיד כזה - וכולנו רוצים ומאחלים לחיים רמון שיזוכה במשפטו, אבל עברו שלושה חודשים - צריך קצת יציבות במשרה הזאת. מייד לזרוק את השר שטרית? בטח יש איזו סיבה, אלא שאנחנו לא יודעים מה הסיבה, לא אומרים לנו אותה.
גברתי, תוסיפי לי את הזמן, כי שר הפנים יש לו נטייה - - -
היו"ר קולט אביטל:
אני אוסיף לך. אני מקווה ששר הפנים לא יטפל באס-אם-אסים.
גדעון סער (הליכוד):
אס-אם-אסים זה דבר לגיטימי. אס-אם-אסים זה לגיטימי. אני מקווה, אדוני השר, שנציג הממשלה יבהיר בתום הדיון מדוע הודח השר מאיר שטרית ממשרד המשפטים.
שאלה שנייה – בממשלה שיש בה כל כך הרבה שרים בלי תיק - למעשה, אדוני השר, בוא נדבר דוגרי, אף אחד לא שומע חוץ מהקהל הטוב, בני-הנוער האלה - אין להם מה לעשות - - -
היו"ר קולט אביטל:
גם הקהל בבית, גם הקהל בבית.
גדעון סער (הליכוד):
נכון. השרים בלי תיק - אין להם עבודה. הם באים לעבודה בבוקר ואין להם עבודה. למה יש כל כך הרבה שרים בלי תיק ולא היה אפשר לקחת את אחד השרים בלי תיק - - -
שר הפנים רוני בר-און:
יכול להיות שהזיזו את שטרית מפני שהחליט על החקירה נגד ביבי אתמול?
גדעון סער (הליכוד):
אתה יודע היטב ששר המשפטים במדינת ישראל איננו מורה לתביעה הכללית ולא למשטרה, וברוך השם, יש לנו רשות חוקרת עצמאית ורשות תביעה עצמאית והן לא מקבלות הנחיות מהדרג המיניסטריאלי. יכול להיות שהחזון שלכם היה שהם יקבלו הנחיות מהדרג המיניסטריאלי, אבל הן רשויות עצמאיות, ואנחנו סומכים לחלוטין - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
חלילה שלא - - -
היו"ר קולט אביטל:
נא לא להפריע, חבר הכנסת ריבלין.
גדעון סער (הליכוד):
- - אנחנו סומכים לחלוטין על רשויות החקירה והתביעה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ריבלין, פעם שנייה. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
עכשיו אני רוצה לומר, כל כך הרבה שרים בלי תיק, לאחד מהם זה יכול לתת לזמן מה - לא להרבה זמן כי המשפט של חיים רמון עומד להסתיים - תעסוקה זמנית.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
ואיך הוא הולך להסתיים?
גדעון סער (הליכוד):
אני אינני יודע. אני איחלתי לחיים רמון שיצא זכאי. אני בטוח שכולנו מאחלים.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אה, באמת?
גדעון סער (הליכוד):
אנחנו יכולים לייחל, אנחנו לא יכולים להתערב.
אבל אני אומר, אדוני שר הפנים, גם תעסוקה זמנית זו תעסוקה. לכמה שבועות. אחד השרים בלי תיק יהיה שר המשפטים.
נסים זאב (ש"ס):
- - - להצביע נגד.
גדעון סער (הליכוד):
יש עוד בעיה. למי מוסרים את התפקיד? קודם כול אני רוצה לומר, השרה ציפי לבני היא ראויה. היא משפטנית, היא יכולה לבצע את התפקיד, על כך אין מחלוקת. אבל, אדוני השר, משרד המשפטים זה חלטורה? נותנים את התפקיד הכי רגיש, תפקיד עמוס מאוד, תפקיד שר המשפטים - מי כמוך יודע איזה תפקיד חשוב, איזה תפקיד עמוס זה - נותנים אותו לשרה שהיא בין השרים הכי בכירים בממשלה, שרת החוץ - - -
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת יחימוביץ, נא לא להפנות לנו - - - תודה.
גדעון סער (הליכוד):
שרת החוץ במדינת ישראל היא שרה עמוסה ביותר במטלות, אז להעמיד אותה במשרד המשפטים, אחראית לכל הליכי החקיקה, לשבת בראש ועדת השרים לענייני חקיקה, לשבת בראש הוועדה לבחירת שופטים? היא לא תוכל להיות שרת משפטים. היא מקסימום תוכל להיות רבע שרת משפטים, שרת משפטים ברבע משרה. אני שואל, אדוני השר, משרד המשפטים הוא חלטורה? משרד המשפטים זה משרד שנותנים אותו by the way?
כל כך הרבה שאלות - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
- - - ניסיון של כמה חודשים במשרד. אני מסכים שהיא כיהנה, וגם אמרתי שהיא ראויה, אבל היא עסוקה במשרד החוץ. אתה יודע מה זה משרד החוץ? אנחנו עומדים במערכה מדינית אדירה, והיא צריכה לצאת לעולם. אז היא תהיה שרת המשפטים ברבע משרה? זה המסר של הממשלה? זו החשיבות שהיא מעניקה למשרד המשפטים?
על כן לא נוכל הערב לתמוך בהודעת הממשלה וניאלץ להצביע נגדה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אם הוא יסיים לדבר עד אז. אנא ממך.
רונית תירוש (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייבת לפתוח בדברים ובמלים טובות על השר שטרית, שעושה את עבודתו נאמנה בכל המשרדים שהוא כיהן בהם, בוודאי גם במשרד המשפטים, וזה לתמיהתו של חבר הכנסת גדעון סער, אבל גם חבר הכנסת סער בוודאי לא יכחיש ולא יחלוק עלי שזו פררוגטיבה של ראש הממשלה להחליט את מי למנות ובאיזה משרד. ואם אתה, חבר הכנסת סער, דואג ליציבות - - -
גדעון סער (הליכוד):
אבל לפני שלושה חודשים הוא החליט - - -
רונית תירוש (קדימה):
יש לך פיצול, חלוקת קשב? אתה מצליח לדבר עם חבר הכנסת ריבלין - - -
גדעון סער (הליכוד):
אני לא חולק על הפררוגטיבה, אני חולק על שיקול הדעת.
רונית תירוש (קדימה):
יפה, אז אתה לא יודע. אתה לא יכול לחלוק על שיקול הדעת כיוון שאתה לא יודע מה הביא אותו להחליט את מה שהוא החליט. מאחר שזו זכותו, אז אנחנו לא יכולים לחלוק עליה. אבל אם אתה בצדק טוען - - -
גדעון סער (הליכוד):
אבל אנחנו מתבקשים לאשר את ההודעה.
רונית תירוש (קדימה):
אנחנו לא מנהלים דיאלוג. אני בכל זאת רוצה להתייחס לדברים שלך. אם אתה בכל זאת דואג, ובצדק, ליציבות השלטונית של משרד כזה או אחר, לפחות עשה ראש הממשלה צעד נבון בזה שהוא מינה את שרת החוץ ציפי לבני, שכיהנה עד לא מזמן כשרת המשפטים, ואין חולק על כך שהיא עשתה עבודה מצוינת.
אישית, אני מאוד שמחה ששרת החוץ, או ליתר דיוק גברת ציפי לבני, חברת הכנסת והשרה, נבחרה לתפקיד הזה, משום שביומיים האחרונים אני מוצאת את עצמי עומדת על הדוכן הזה ומלינה שוב ושוב על מערכת המשפט ועל מערכת האכיפה, ולצורך העניין כרגע – מערכת המשפט, שמקלה בעונשים ומקלה בגזרי-דין ובפסקי-דין, גם בנושאים של חוק התיישנות על עבירות כאלה ואחרות שנוגעות למגזר הנשים וגם על עצם הענישה על עבירות מין כאלה ואחרות. אני רוצה להאמין שהערך המוסף של היותה שרה אשה גם ייתן את הערך המוסף למשרד ולהתנהלותו של המשרד.
דבר נוסף, שאני חושבת שלא תוכל לחלוק עלי, חבר הכנסת סער, ואולי אפילו חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאתמול הביעה תרעומת, ובצדק - שהתיק עדיין לא נמסר לשום שר ונמצא אצל ראש הממשלה, שעסוק מאוד בענייניה השוטפים של המדינה, ואני חושבת שאנחנו כולנו יכולים גם לנשום לרווחה וגם לשבח את ראש הממשלה על כך שהוא נענה במהירות לרחשי הלב של הציבור ושל חברי הכנסת - - -
גדעון סער (הליכוד):
במהירות - - -
רונית תירוש (קדימה):
במהירות. כאשר הוא שמע שדעתנו לא נוחה מהעניין, הוא נענה לרחשי הלב של כולנו ומיהר להודיע היום שהוא ממנה שר, או במקרה הזה - שרת משפטים למדינת ישראל, וכל שנותר לנו הוא לברך את השרה שתצליח ותמשיך להצליח בתפקידה, וגם לקוות ולהתפלל ולייחל שחיים רמון יצא זכאי ויחזור לכיסא שר המשפטים. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. לרשות כל אחד חמש דקות, אבל אפשר גם לא למלא את כל המכסה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אנחנו בלי שר. זה לא הכי נוח אבל זה אפשרי. מה שלא הבנתי, חבר הכנסת סער, בתור משפטן אמרת שהיתה הדחה. אני יודע שבתום שלושה חודשים תמה תקופת כהונתו של שר ממלא-מקום של שר אחר, אז לא הבנתי איפה ההדחה. אתה גם בוודאי לא היית רוצה ששר בלי תיק – עדיף שיהיה בתפקיד שר משפטים, תפקיד רגיש, שר שהיה בתפקיד, מאשר שר בלי תיק. אני חושב שבתור משפטן אתה צריך להעדיף - - -
גדעון סער (הליכוד):
- - - לא כשירים - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
הם כשירים מאוד ויש להם גם כושר מיוחד, אבל הם בעדיפות שנייה אחרי מי שהיה שר בתפקיד הזה ועשה אותו מצוין, אף שאני וממלאת-מקום שר המשפטים, שרת החוץ, לא בדעה - - - אדוני, כן, כבוד היושב-ראש לשעבר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נניח שאתה שר, ובאים וממנים שרים, ואתה מחכה להתקדם.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לגיטימי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא, לא. אתה מעריך את עצמך, ואנשים אחרים מעריכים אותך. רמת ההערכה היא בצורה שכאשר יש שר שהוא בעל - - - אתה כאילו אומר שאין לך - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ריבלין, באמת אין לך רשות דיבור.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני לוקח אותך, רק אותך.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני לא מדבר על כבוד היושבת-ראש. תאר לך שחברת הכנסת קולט אביטל יושבת-ראש ועדה ואחת מבכירות חברות הכנסת - היא לא יכולה להיות שרה בממשלה?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
בשביל זה בחרנו בה למועמדת שלנו לנשיא.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בסדר גמור, יפה מאוד. היא לא תוכל להיות שרת משפטים?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
בוודאי, איזו שאלה? רק אני אומר, קודם כול אני מבין את כל השאלות שלך, כי תפקידה של האופוזיציה הוא לבקר.
גדעון סער (הליכוד):
יכול להיות שהיא יכולה להיות שרת משפטים מצוינת, זה בטוח. אבל כשרת חוץ אין לה זמן להיות שרת משפטים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
קודם כול אני מבין את כל השאלות, התהיות והבדיקות שלך. בתור אופוזיציה זה התפקיד שלך. אתה עושה את תפקידך מצוין. עשית אותו טוב גם כשהיית ראש הקואליציה. זה לגיטימי. תפקידנו כקואליציה - תפקיד ראש הממשלה הוא לעשות את העבודה שלו. הוא עשה את העבודה שלו. לכן אני מברך על זה שאתה שואל שאלות רבות. אבל סוף-סוף יש לנו היום שרת חוץ שהיא גם ממלאת מקום שר המשפטים. אני גם רוצה להגיד לך למען גילוי נאות - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא, היא לא ממלאת-מקום.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
סליחה, שרת משפטים. אני לא מסתיר. זה מינוי קבוע.
גדעון סער (הליכוד):
אפשר לשנות את חלוקת התפקידים באישור הכנסת, אבל זה לא מינוי זמני.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, למה הדיון הזה נמשך בהעדר שר?
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו קראנו לשר.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
חבר הכנסת רן כהן, על זה צריך להשיב לך השר, לא גברתי היושבת-ראש. היא תקרא לו, תסמוך עליה.
רן כהן (מרצ):
כשאין שר זה היושב-ראש.
היו"ר קולט אביטל:
קראנו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
חבר הכנסת ריבלין, אני רק רוצה לומר, למען הגילוי הנאות, שאני הייתי רוצה שחבר הכנסת חיים רמון יחזור לתפקיד הזה ויצא זכאי ונקי וזך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כולנו מצטרפים למשאלתך.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
נכון, ואני יכול רק לסמוך את ידי, בניגוד לדעתך, חבר הכנסת סער - - -
גדעון סער (הליכוד):
למה? אני אמרתי אותו הדבר.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לא, בניגוד לדעתך על המינוי, סליחה.
גדעון סער (הליכוד):
שלא ישתמע חס וחלילה - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לא, חס וחלילה, בניגוד לדעתך בנושא מינוי שר המשפטים.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מג'אדלה, האם אתה מעוניין להמשיך בדיאלוג או שאתה רוצה לדבר?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לא, אני אומר את דברי, אבל אני מכבד את האנשים. את לא מגינה עלי, את לא מבקשת מהם - - -
היו"ר קולט אביטל:
אני מגינה, אני רוצה שיגיע גם תורם.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
גם לקחו לי את הזמן וגם אני אשם. אתה רואה, אדוני, איזו אפליה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבל לא יכול להיות שר המשפטים?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לכן אני חושב שראש הממשלה פעל כראוי ועשה מינוי טוב. יש לנו היום, אחרי האישור, שרת חוץ ושרת משפטים שיהיו לנו אתה ויכוחים לא קלים בנושאים שונים, על הצעות חוק שנמצאות עכשיו על סדר-יומה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. אדוני היושב-ראש לשעבר יודע למה אני מתכוון.
גדעון סער (הליכוד):
חוק האזרחות למשל.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
נכון, נכון. בקדנציה הקודמת היה ויכוח קשה אתה. זה לגיטימי. כל אחד מאתנו עומד על דעתו אבל מכבד את דעתו של האחר. אלה כללי המשחק הדמוקרטי. אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, ולא ניצלתי את כל הזמן.
היו"ר קולט אביטל:
דווקא כן. תודה רבה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אם תוציאי את ההפרעות - לא.
היו"ר קולט אביטל:
כן, נכון. חבר הכנסת דוד אזולאי, אחר כך - חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. אם חברת הכנסת טרטמן אינה כאן - חבר הכנסת זבולון אורלב. אחריו - חבר הכנסת גלנטי. אדוני, בבקשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, מכובדי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את השר שטרית. אני חושב שמי שמכיר את השר שטרית יודע שהוא פרלמנטר מעולה, אדם ראוי לכל תפקיד, עושה עבודה מצוינת, ובכל תפקיד שהתמנה לו עד היום הוא הצליח. אם הייתי צריך לציין איזו נקודת שבח מיוחדת אצלו, זו הרגישות שלו לאזרח הקטן. אין פעם שאזרח, יהיה מי שיהיה, פונה אליו ולא זוכה לתשובה. זו גדולתו של האיש. באופן אישי אני מודה שאני מאוד מצטער שהשר שטרית לא ממשיך בתפקידו כשר המשפטים. בכל זאת, טוב עשה ראש הממשלה שסוף-סוף לא השאיר חלל ריק ומינה שר משפטים.
אני בטוח שהשרה ציפי לבני תעשה את תפקידה נאמנה. היה לה ניסיון טוב בעבר והיא תעשה את זה. אבל צריך להגיד את האמת - מדינת ישראל בתקופה מאוד מאוד קשה, גם מבחינת פנים וגם מבחינת חוץ. לא יעלה על הדעת שיהיה שר משפטים במשרה חלקית ושר חוץ במשרה חלקית. אנחנו זקוקים לשר חוץ במשרה מלאה ולשר משפטים במשרה מלאה.
אני אצביע הערב בעד המינוי של שרת החוץ ציפי לבני לתפקיד שרת המשפטים, אבל להגיד לכם שאני עושה את זה בלב שלם - בפירוש לא. לא מפני שהיא לא ראויה חלילה, לא מפני שהיא לא מסוגלת, אלא משום שאני חושב שאחד מהתפקידים הללו עלול להיפגע: או שמדיניות החוץ של מדינת ישראל תיפגע או שהנושא של המשפטים עם כל מה שכרוך בו עלול להיפגע.
אני קורא מכאן לראש הממשלה לחשוב ולשקול שנית את העניין שמא נהיה אלה שצועקים שזה כבר קרה ואז לא נוכל לתקן. עוד אפשר לתקן, תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן - אינה נמצאת. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה; חמש דקות. אחריו - חבר הכנסת יצחק גלנטי.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בראש ובראשונה באמת מצר על כך שראש הממשלה לא אפשר לשר שטרית להמשיך ולמלא מקום. אם באופן טכני או משפטי צריך למנות אותו כרגע כשר קבוע, יש להמשיך ולמנות אותו כשר קבוע. כל בר-דעת היה אומר שכך צריך לעשות, מה עוד שעל פני הדברים נראה שמשפטו של השר רמון עומד לפני סיום.
לא שיש לי משהו, חס חלילה, נגד השרה ציפי לבני. היא בוודאי שרה ראויה, היא כיהנה כשרת המשפטים ועשתה זאת על הצד הטוב ביותר. אני חושב שיש לה היכולת והכישורים. אבל כמו שאמרו רבים לפני, שר החוץ צריך להיות שר במשרה מלאה פלוס, ושר המשפטים גם הוא תפקיד חשוב מספיק, וראוי לתת לו את מלוא תשומת הלב.
אני לא מבין את הרציונל. אם ממנים עכשיו את השרה ציפי לבני, למה לא מינו אותה לפני שלושה חודשים? למה לא מינו אותה מלכתחילה לממלאת-מקום? למה צריכים לעשות את החילופים האלה? מה, קרה משהו עם השר שטרית? אני לא יודע אם קרה אתו משהו. למה האיחור הזה בשבוע ימים? השר איתן, האם יש לך הסבר למה האיחור? למה שבוע לא היה שר? הרי ידוע מראש מתי מסתיימים שלושת החודשים של מילוי-המקום. למה יוצא שכל מה שעושה הממשלה יוצא לא טוב, יוצא לקוי? זו ממשלה שיש לה לקות פעולה? ממשלה לקויה? הדבר מאוד מאוד מכביד.
אבל האמת היא שמעל כל סוגיית המינוי - אדוני השר איתן, אולי אתה תבין אותי ולרוחי, אם כבר ממנים שר, תסביר לי, למה לא ממנים שר רווחה? אני אומר לך מניסיוני השלטוני, שיותר חשוב למנות שר רווחה מלמנות שר משפטים. לשר משפטים יש תפקיד, אבל מערכת המשפט היא עצמאית, יש מנהל למערכת בתי-המשפט, יש נשיא בית-המשפט העליון, יש נשיאים מחוזיים, יש יועץ משפטי לממשלה. אני לא אומר שלא צריך שר משפטים, אבל אם הוא יצא לחופשה של חודש-חודשיים, תאמין לי שאף אחד במדינת ישראל לא ירגיש את זה. אולי כמה אסירים שצריכים חנינה, אבל אין לו באופן אישי תפקיד חשוב.
אין שר רווחה במשך שנתיים. יום הזיכרון השנתי להתפטרותו של שר הרווחה הקודם זבולון אורלב חל בחודש הזה. שנתיים אין שר רווחה במשרה מלאה, ואין פוצה פה ומצפצף. תראה איזו המולה יש - מחפשים שר משפטים. מה עם הקשישים? מה עם הנכים? מה עם הילדים בסיכון? מה עם נשים מוכות? מה עם כל השירותים החברתיים? שם אין יועץ משפטי לממשלה ואין נשיא בית-המשפט העליון. שם צריך שיהיה שר במשרה מלאה. אגב, מה עם שר המדע, התרבות והספורט? לא צריכים למנות?
תראה מה קורה - ממשלה כל כך מנופחת עם ארבעה שרים בלי תיק, ועדיין יש תיקים מופקרים. אני באמת חושב שזו כנראה ממשלה לקוית פעולה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק גלנטי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת משה גפני.
יצחק גלנטי (גיל):
רבותי, כדרכי בקודש אני אנסה לקצר כמו בפעם שעברה, ואז אולי נרוויח כולנו.
היו"ר קולט אביטל:
אפשר אולי קצת פחות צחקוקים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אנחנו חושבים אולי על הצבעה שמית - לראות מה השר שטרית יצביע.
היו"ר קולט אביטל:
אם תאספו מספיק חתימות בשעה הזאת - - -
יצחק גלנטי (גיל):
גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, צופים יקרים, גם אם היה עד כה מחדל במינוי שר משפטים זמני במקום השר הזמני הקודם אשר סיים את תפקידו, זה לא אומר שיש להאריך את קיומו של המחדל. לכן, טוב עשתה הממשלה שהחליטה על מינוי שר משפטים זמני לאלתר - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גפני, עוד מעט נשמע אותך, אז אין טעם לשמוע אותך גם משם. תודה.
יצחק גלנטי (גיל):
- - ועוד יותר טוב שהחליטה הממשלה למנות את שרת החוץ גם לשרת המשפטים הזמנית.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, היא לא זמנית.
יצחק גלנטי (גיל):
אוקיי, מתקן את דברי - לשרת החוץ ולשרת המשפטים. הרי לשרת החוץ ציפי לבני יש כבר ניסיון מעבודתה כשרת משפטים.
אני מוצא צידוק רב במשרה זו עד אשר תוכח חפותו של שר המשפטים לשעבר, חבר הכנסת חיים רמון, ואני מקווה שזה יהיה בהקדם. כל ניסיון למנות שר אחר לתפקיד זה יוסיף עינוי דין על זה הקיים עד כה. והרי זה יהיה עונש נוסף על הפגיעה שכבר קיימת בשר, אשר ספק רב אם אכן כשל במתן נשיקה לגברת, אשר גם תמימותה מוטלת בספק, וטוענת לתומתה.
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך מעל במה זו את שרת החוץ, חברת הכנסת ציפי לבני, ומאחל לה הצלחה יתירה בשני תפקידה הרמים. כמו כן, אני ממליץ לחברי הכנסת מכל הסיעות לתמוך במינוי זה. תודה לכם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ביילין. עשר דקות לרשותך.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, כל מה שהממשלה הזאת עושה היא עושה רע. בכל מה שהממשלה הזאת נוגעת - אין לה סייעתא דשמיא. אני אסביר למה כוונתי, גברתי היושבת-ראש.
אני רוצה להתחיל קודם כול בפרוצדורה. ביום חמישי בלילה על-פי החוק לא היה שר משפטים במדינת ישראל. כולם ידעו את זה, זה לא נפל עלינו בהפתעה. לאחר שתם המועד שנקבע בחוק למינוי שר ממלא-מקום, הממשלה היתה חייבת למנות שר. הממשלה לא עשתה את זה, ומכיוון שהיא לא עשתה את זה הייתי בטוח שכאשר מתחילה ישיבת הכנסת השבוע, תביא הממשלה מינוי שר.
רן כהן (מרצ):
זה מה ששלטון נורמלי היה עושה.
משה גפני (יהדות התורה):
כן, המצב הוא שמגיעים בשעה 16:00, ביום רביעי, כשבעצם עומדים כבר בסיום סדר-היום, וחלק מחברי הכנסת כבר לא נמצאים כאן, ומביאים לדיון מאוד מהותי את הנושא של מינוי שר משפטים קבוע.
אני כמובן לא אכנס - אני לא חבר בקואליציה ברוך השם אז אני לא אכנס לאופיים של השרים וליכולתם. זה לא תלוי בשיקול דעתי ואני לא שותף לזה.
אבל אני רוצה לשאול את חברי הכנסת: עמד ראש ממשלה לא מכבר במועצת קדימה ודיבר על יציבות שלטונית, על זה שצריך לשנות את שיטת הממשל מפני שאין יציבות של המשטר בישראל. אין יציבות מפני שממשלות מתחלפות, אבל בעיקר אין יציבות כי שרים מתחלפים. מאיר שטרית היה שר המשפטים במשך שלושה חודשים, ומדברים על כך שאם חבר הכנסת חיים רמון יזוכה במשפטו, וכולנו מייחלים לכך שהוא יזוכה במשפטו, הוא יחזור להיות שר המשפטים. מה ההיגיון הפשוט של מי שרוצה שתהיה יציבות שלטונית? יש פקידים במשרד המשפטים, יש עבודה מאוד מהותית בכל מה שקשור לשלטון החוק. מטבע הדברים השר היה צריך להמשיך. באה הממשלה ובא ראש הממשלה ואומרים: לא. לפני כן היה חיים רמון שר המשפטים, לאחר מכן מאיר שטרית שר המשפטים. עכשיו, אם הכנסת תאשר, ציפי לבני תהיה שרת המשפטים, ואחרי זה אנחנו לא יודעים מי יהיה שר המשפטים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אולי ליצמן.
משה גפני (יהדות התורה):
יכול להיות.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא, אני רק ראש הממשלה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני רואה את הנאום של ראש הממשלה במועצת קדימה, ולפי מה שהוא מביא היום להחלטה, אני רואה שהוא עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גפני, תשאיר חצי בשבילי.
היו"ר קולט אביטל:
אתה רוצה?
משה גפני (יהדות התורה):
אתה רוצה? עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס. הרי מה המשמעות של העניין? המשמעות של העניין היא שהוא מדבר יפה במועצת קדימה ואומר לעם: צריך לשנות את שיטת הממשל. הרי סדר-היום שהוא קבע – הכול התרסק לו. כל מה שהוא העלה על סדר-היום הציבורי, שבזכותו הוקמה קדימה, הכול התרסק, ואז הוא מצא גימיק חדש - שינוי שיטת הממשל, יציבות שלטונית. לא עוברים כמה ימים והנה הוא מוכיח לנו את היציבות השלטונית.
בואו נחשוב לרגע מה חושבים הפקידים במשרד המשפטים. מי הבוס שלהם? מי קובע את המדיניות במשרד הזה, שהוא משרד מאוד קריטי לשלטון החוק? היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו נמצאים תחת שר המשפטים, המדיניות של הוועדה לבחירת שופטים, הוועדה למינוי דיינים, הוועדה למינוי קאדים - כל מה שמשרד המשפטים אחראי לו מתנהל בחוסר יציבות שלטונית, וראש הממשלה במו-ידיו עושה את זה עכשיו.
איזה היגיון יש בהתנהלות השלומיאלית הזאת, שאין לה שום הסבר? אני אומר לכם, להערכתי - לא דיברתי עם 120 חברי הכנסת - רוב מוחלט של חברי הכנסת, לרבות אלו שיצביעו בעד, לא יודעים למה הם מצביעים כך. לא יודעים למה. שמישהו ייתן לי נימוק. אני חושב שציפי לבני היא שרה ראויה.
בתקופה הזאת, שבה מדינת ישראל עומדת מבחינת מדיניות החוץ שלה באחת השעות הקשות ביותר - המדיניות מול אירן, המדיניות מול ארצות-הברית במצב של מה שמתהווה היום, מול אירופה, במזרח התיכון – אחת התקופות הקשות ביותר של מדינת ישראל, שרת החוץ צריכה לתפקד במלוא המרץ. כל שעות היממה צריכות להיות מוקדשות למשרד החוץ. בא ראש הממשלה – אגב, יש פה חברי כנסת ראויים מסיעת קדימה שיכולים להיות שרי המשפטים. כמובן, לא אמנה את השמות, כי אני לא רוצה להביך אותם.
יעקב מרגי (ש"ס):
גם ש"ס.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, זה שייך לקדימה. חוץ מזה, ש"ס לא תקבל שום תפקיד שלא סיכמו אתכם. לא ייתנו לכם שום דבר מעבר לזה, כי גם את מה שסיכמו אתכם אתם לא מקבלים. יש לכם הסכם קואליציוני. מה ממנו מכובד?
אני חושב – ושוב, ציפי לבני ראויה, מאיר שטרית ראוי, זה בסדר גמור, אני לא מערער על העניין הזה. אני מדבר על מדיניות של מדינה שמתנהלת בידי ממשלה שעושה כל הזמן ההיפך ממה שכל בר-דעת מבין שצריך לעשות. זה הרי ברור לגמרי שהיה צריך למנות שר משפטים במשרה מלאה. לקחת את אחד התפקידים העמוסים ביותר, את משרד החוץ, ולמנות את השרה להיות גם שרת המשפטים – מכאן מתחילות להיות ספקולציות.
אין לי הרבה זמן, אבל אם הייתי מתחיל לפרט פה את הספקולציות שכל אחד מחברי הכנסת יכול לעשות, למה ראש הממשלה הדיח את מאיר שטרית – לא מבחינה חוקית, מבחינה ציבורית, הרי הוא הדיח אותו - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
למה אתה חושב שהוא הדיח אותו?
משה גפני (יהדות התורה):
אני מציע לשאול את חבר הכנסת מרציאנו. הוא דיבר על זה בוועדת הכנסת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
רציתי לשמוע את התשובה שלך.
משה גפני (יהדות התורה):
למה ראש הממשלה הדיח את מאיר שטרית? מה, הוא לא תפקד טוב בתור שר המשפטים שלושה חודשים? היה איזה דבר שמאיר שטרית עשה במשרד המשפטים שאנו, חברי הכנסת, לא יודעים? היתה התנהלות לא נכונה?
אני רוצה להבין. למשל, השר יעקב אדרי, שר מאוד רציני בממשלה, אני מאוד מכבד אותו ומעריך אותו - -
יעקב מרגי (ש"ס):
הוא שר הרווחה.
משה גפני (יהדות התורה):
- - אבל אין לו תיק. יעקב אדרי לא יכול היה להיות שר המשפטים? מה הסיבה שלמשל – זה דוגמה – השר יעקב אדרי, שהוא איש סיעת קדימה, שר בממשלה, עושה מלאכתו נאמנה כשר מתאם בין הממשלה לכנסת, בכל מה שהוא פעל הוא עשה את זה טוב - למה הוא לא התמנה להיות שר המשפטים? בתור דוגמה.
יש פה דברים שאני כל הזמן מנסה לחשוב – למה הממשלה לא החליטה לפני יום חמישי בלילה והשאירה את מדינת ישראל בניגוד לחוק ללא שר משפטים? למה היא הביאה את זה ביום רביעי אחר-הצהריים, כשחלק מחברי הכנסת לא כאן? למה הדיחו את מאיר שטרית, שתפקד בסדר כשר המשפטים? למה הולכים להעמיס על שרת החוץ, שיש לה כל העבודה במשרד החוץ - למה להעמיס עליה עוד משרד, שהוא כבד מאוד ועומד בפני עצמו? למה לא מינו שר בלי תיק מסיעת קדימה שנמצא בממשלה לשר המשפטים? למה?
התשובה היא מה שאמרתי בתחילת דברי: אם אנו עושים מאזן של מה שהממשלה הזאת עשתה בתקופה הקצרה שהיא מתקיימת, לא תמצאו דבר אחד שהממשלה עשתה טוב; אחד. יאמרו: עשו טוב בנושא הביטחון, עשו טוב בנושא מדיניות החוץ, עשו טוב בנושא החברתי, בנושא הכלכלי, במינוי השרים. לא היה בור אחד שראש הממשלה ראה בדרך והוא לא נפל בו; אחד. לפחות בור אחד תעקוף. לכל הבורות הוא היה צריך ליפול?
למה לא נתנו לעמיר פרץ להיות שר האוצר? למה נתנו לו להיות שר הביטחון? מה, הוא לא היה טוב בתור שר האוצר?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
למה לא נתנו לו להיות שר המשפטים?
משה גפני (יהדות התורה):
לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מציע לבקש בשם עם ישראל – אני שומע את רחשי הציבור – במקום למנות היום שר משפטים, שראש הממשלה יבוא בעצמו לכנסת ויאמר שהוא מתפטר. זה מה שהעם רוצה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת יוסי ביילין.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
עד שהוא ידבר – הודעת מזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא סכנת התמוטטות כביש ראשי ליד ים-המלח בעקבות בעיית הבולענים - של חברת הכנסת קולט אביטל.
הודעת הממשלה על מינוי שר המשפטים
ועל שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים
היו"ר קולט אביטל:
בבקשה, אדוני.
יוסף ביילין (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שותף לרוב, אם לא לכל, תהיותיו של חבר הכנסת גפני, ובעיקר למסקנה שלו בסוף דבריו. אני חושב שהרעיון שלו נכון, ומן הראוי שהממשלה הזאת תסיים את תפקידה.
עם זה, הבחירה בשרה ציפי לבני היא בלי ספק בחירה ראויה, בחירה באדם ראוי. הגברת לבני מילאה את תפקידה כשרת המשפטים והיתה שרת משפטים טובה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אמרת שאתה רוצה שהממשלה תסיים את תפקידה. מה יהיה הלאה?
יוסף ביילין (מרצ):
דווקא יש לי חלופות לא רעות בשבילך, ואוי לה לממשלה שכל חיותה על כך שאין מי שיחליף אותה, חלילה. השאלה היא אם היא מספיק טובה, לא אם מישהו אחר יכול להיות גרוע ממנה.
אני בהחלט חושב שיש בעיה במינוי כפול כזה של שר חוץ ושר משפטים. אלה שני תפקידים שאני מכיר מקרוב. הם דורשים מן הממלא אותם משרה מלאה ולא משרה חלקית. קשה מאוד, אם לא כמעט בלתי אפשרי, לנהל את זה, גם אם מדובר במישהו אינטליגנטי ובעל רמה. ואני מקווה לטובת כולנו, נדמה לי, שהמינוי הקבוע הזה יהיה מינוי זמני – גם לטובתה של הגברת לבני עצמה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
הם יעבירו את משרד החוץ לעמיר פרץ.
יוסף ביילין (מרצ):
אין ספק, אגב, שממשלה כל כך גדולה - - -
היו"ר קולט אביטל:
יש פה הרבה רעיונות יצירתיים היום.
יוסף ביילין (מרצ):
הדבר שבאמת מעלה תמיהה הוא איך ממשלה עם כל כך הרבה שרים בלי תיק מטילה על אחד משריה תפקיד כפול שכזה. זה הדבר שצריך היה להעלות סימני שאלה, ואני מודה שגם העניין של אי-מינויו של השר שטרית, שמילא את התפקיד בחודשים האחרונים, תמוה. זה עניין פנימי של הממשלה, זה עניין פנימי בינו לבין ראש הממשלה, קטונתי מלהיכנס ביניהם, ומכיוון שהמינוי של הגברת לבני הוא ראוי, כפי שאמרתי, אני יכול לומר שאנו, סיעת מרצ-יחד, לא נתנגד למינוי.
עם זה, איננו יכולים לתמוך במינוי כזה בגלל מדיניותה של הממשלה. בתחום החברתי - ממשלה שעלתה לשלטון עם איזו הבטחה חברתית שיהיה כאן שינוי, שיהיה צמצום פערים, שתהיה רפורמה שתרחיק אותנו מהימניות הקיצונית המסוכנת הזאת שביבי נתניהו הוביל כשר האוצר והיא חוזרת ממש כאילו הוא מנהיג אותה. מי שלא יודע שלא הוא שר האוצר לא יכול לנחש את זה, בוודאי לא לפי הצעת התקציב. השינויים המעטים שנעשים פה ושם הם באמת קוסמטיים, בשולי השוליים. התקציב עצמו, המדיניות עצמה, היא מדיניות מרחיבה פערים, ממש כקודמתה.
אני רוצה לומר כמה דברים שהם חשובים בעיני בנושא המדיני. ישנה הפסקת אש, ואני מאוד מברך עליה - - -
קריאה:
ישנה?
יוסף ביילין (מרצ):
ישנה, ישנה הפסקת אש. היא לא פשוטה, היא לא קלה, היא עם ארגונים שונים ומשונים, בוודאי יש בתוכם כאלה שרוצים להפר אותה, אבל נדמה לי שבסך הכול מדובר כאן בהחלטה של הצד הפלסטיני שהם מנסים לאכוף אותה. אני מקווה ומעריך שבתוך ימים לא רבים היא תתייצב ותהיה הפסקת אש מלאה, ולא הפסקת אש כזאת שפתאום בערב או בבוקר יורים "קסאמים" ותושבי שדרות עדיין חיים בחשש מתמיד.
אבל הפסקת האש הזאת לא תוכל להחזיק מעמד בלי שני תנאים. תנאי אחד, שהיא תהיה הפסקת אש מלאה, גם בעזה וגם בגדה המערבית. זה נכון שההסכמה היא רק לגבי עזה, זה נכון שהממשלה יכולה לבוא ולטעון שגם הפלסטינים לא דרשו זאת מאתנו באופן פורמלי וכל מה שהוסכם בינינו הוא רק לגבי עזה. אבל מי שחושב שאפשר לעשות הפסקת אש רק בחלק אחד מהישות הפלסטינית הזאת - כשבהסכם בין-לאומי הסכמנו שעזה והגדה המערבית הן ישות מדינית אחת – לחשוב שאנחנו יכולים להמשיך ולהתנהל בגדה המערבית כמי שעושים בתוך שלהם, עם סיכולים ממוקדים ועם פשיטות כאלה או אחרות, ובעזה תהיה הפסקת אש – אני אומר לכם שגם אם הפלסטינים הסכימו להפסקת אש נקודתית, היא לא תוכל להתקיים, כי אין באמת הפרדה בין שני המקומות.
התנאי השני נוגע לתהליך המדיני. הפסקת אש, כמו מהלך חד-צדדי, לא יכולה לעמוד לאורך זמן אם היא לא מלווה בתהליך מדיני, באופק מדיני. אם לא יהיה אופק מדיני כזה ואם אנשים יסתפקו בהפסקת האש ויגידו: הנה, עכשיו כשיש הפסקת אש, אף אחד לא לוחץ עלינו, ואפשר להמשיך בדרכנו - הפסקת האש הזאת תקרוס כך או אחרת.
מי שלומד את תולדות הפסקות האש מ-2001, בספרות מרתקת שפורסמה מאז, אם זה "בומרנג" ואם זה ספרים אחרים, יכול לראות שפעמים אחדות היתה הפסקת אש והיא הופרה לא בגלל הפלסטינים, אלא בגלל החלטה ישראלית – לא להפר אותה, אלא לנצל הזדמנות שאפשר לעשות סיכול ממוקד יוצא מן הכלל ולהיפטר מאיזה "ראש נחש" כזה שהוא באמת הגורם לכל הצרות שלנו, והממשלה אמרה שנעשה את זה, ובזה נגמרה הפסקת האש. אז גם זו סכנה, אבל הסכנה העיקרית היא שהיא לא תהיה בשני המקומות, גם בעזה וגם בגדה, ולא יהיה תהליך מדיני.
אשר לתהליך המדיני, אני מוכרח לומר ששמחתי מאוד לשמוע את נאומו של ראש הממשלה. אחרי כל כך הרבה דברי התלהמות של "עד כאן" ו"לא יותר" וכו' וכו', סוף-סוף נאום שבו הוא מציע לחזור לשולחן המשא-ומתן ומבטיח נדיבות בוויתורים מפתיעים וכו'.
אומר לכם את האמת, אפשר להתייחס לנאום הזה לפחות בשתי דרכים. דרך אחת היא לומר שראש הממשלה כל כך לא אמין וכל כך אכזב, שאנחנו לא מתייחסים ברצינות לדברים שלו ומתעלמים מזה. דרך שנייה - אני מודה, תסלחו לי, היא קצת מתנשאת, דידקטית, היא מאפיינת מורים, וזה לומר לתלמיד הלא-הכי-טוב בכיתה: יופי, יופי, ציון כזה אתה מביא? זה יפה מאוד. תראה, אתה עושה שיעורים, זה בסדר, אתה מביא ציונים עוברים. אז אני מתנצל מראש שאני עושה את ההשוואה הזאת לגבי גדול בישראל כראש הממשלה, אבל אני אומר: יופי.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
לא להעליב את המורים בישראל.
יוסף ביילין (מרצ):
אני אומר שזה יופי, זה בסדר גמור, ציפיתי לנאום כזה, בואו נלך על זה, אבל לא סתם פגישה עם אבו-מאזן שמדברת על תחזוקה בשטחים, על מחסום כזה או אחר - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
מה הרעיון החדש בנאום שהוא לא אמר קודם?
יוסף ביילין (מרצ):
החדש הוא שהוא חוזר על נאומים גם אחרי שהוא כבר התלהם על רמת-הגולן ועל דברים מהסוג הזה. זה דומה מאוד לנאום ההשבעה שלו, זה דומה מאוד לנאום שהוא נאם מייד לאחר שנהיה ראש הממשלה. אני מוכן לתת לזה צ'אנס. אני לא רוצה לזלזל בזה מראש.
בואו נחזור למהלך של משא-ומתן, כי כבר ראינו שהעניין הזה של "תנו לצה"ל לנצח" ו"רק כוח" לא עובד. כבר נתנו לצה"ל לנצח בכל מקום, גם בעזה וגם בלבנון, אבל בסוף בלי הפסקת אש שם ובלי הפסקת אש פה זה לא נגמר. לכן הדרך היחידה, היחידה, להציל את עצמנו ואת האחרים, לחיות כאן חיים נורמליים, זה לעשות שלום - לעשות שלום עם הסורים ועם הפלסטינים ועם הלבנונים. אם ניתן - באמצעות ועידה בין-לאומית שתוביל לשיחות דו-צדדיות. אם לא ניתן - לפחות בליבה של העניין, וזה שיחות בינינו לבין הפלסטינים.
אני אומר מראש: אנחנו, מרצ-יחד, שבויים בידי המהלך המדיני. אנחנו לא נעשה חשבון - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
התכוונת לשיחות רב-צדדיות.
יוסף ביילין (מרצ):
זה יוביל לשיחות דו-צדדיות. ועידה בין-לאומית תוביל לשיחות דו-צדדיות, כמו מדריד.
אנחנו בני-ערובה של המהלך המדיני. גם אם לא התלהבנו ממהלך כזה או אחר, כל עוד נדמה היה לנו שהוא מוביל לכיוון חיובי, תמכנו בזה. אני אומר את זה גם כצופה פני עתיד. אם הממשלה הזאת תלך רק בערוץ הזה - לא בוועידה בין-לאומית, לא עם סוריה - היא תלך במהלך מול הפלסטינים, כדי להגיע להסדר קבע ישירות או דרך הסדר ביניים, אנחנו, מרצ-יחד, נתמוך במהלכים כאלה בלי חשבון של קואליציה ואופוזיציה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטרף, בלי להיות מקורי, לתמיהות שהעלו חברי על סיבת ההדחה של השר מאיר שטרית. מובן שזה לא בא כדי להפחית כהוא-זה מהערכת יכולותיה של השרה ציפי לבני.
נשאלת השאלה, אחרי המינויים הזמניים האלה וכפל התפקידים, איזה מסר עולה בדבר חשיבות התיקים? מה חשוב פחות - תיק החוץ או תיק המשפטים? או ששניהם נחשבים תיקים זוטרים ולכן מצרפים אותם ונותנים אותם בידיו של שר אחד. האם הידרדר מצבם לכדי תיק הרווחה, למשל?
דרך אגב, אכן, בכל ממשלות ישראל תיק החוץ הוא תיק לא חשוב. אני לא מכיר שר חוץ שהכריע והשפיע, חוץ ממקרה אחד בשנים האחרונות – שר החוץ שמעון פרס, בתקופתו של יצחק רבין. אבל אז הוא עבד בתיאום בכל הקשור לאוסלו. הוא השפיע, הוא הכריע, אבל תיק החוץ הוא פשוט תיק שלא משפיע על תהליך קבלת ההחלטות. אני לא זוכר מתי השפיעה השרה ציפי לבני על משהו בחודשים האחרונים, גם שעברו דברים קרדינליים על מדינת ישראל. איך היא השפיעה, למשל, במלחמת לבנון? פעם קראתי בעיתון שהיא התנגדה למהלך x ופעם קראתי שהיא תמכה במהלך x. כך גם לגבי שרי חוץ אחרים לפניה, זה לא מאפיין רק אותה.
רן כהן (מרצ):
מה שהיא תמכה זה ה-x ומה שהיא התנגדה זה ה-y.
עזמי בשארה (בל"ד):
יצחק שמיר - - - כשר חוץ מנע כל התפתחות שרק אפשר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ואכן, זאת היתה מדיניותו - לא להתקדם. אגב, הוא היה גלוי, הוא אמר: לא צריך להתקדם.
עכשיו, נשאלת השאלה, למה מתעללים בתיק המשפטים ולמה התעללו בשר מאיר שטרית? אם התיק הוא זמני, הרי בקרוב מאוד אמורה להתקבל הכרעת הדין בעניינו של השר חיים רמון. ממש בקרוב, נדמה לי – בשבוע-שבועיים הקרובים תהיה הכרעת דין. אפשר לחכות.
נשאלת השאלה: האם הנושאים קשורים בעניינים "פנים-קדימאיים" או בנושאים אחרים, בשיקולים שאנחנו לא מכירים? וכי למה לא הציעו את התיק הזה למשל לעמיר פרץ? הרי מחפשים תפקידים לשר עמיר פרץ.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תיק החוץ?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
החוץ, כן. מה? למה אתה מתפלא, אדוני?
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא התפלאתי, רק שאלתי אם אתה מתכוון לתיק החוץ או המשפטים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, הוא איש מחנה השלום. הוא כל הזמן עולה כאן לדוכן, השר עמיר פרץ, ואומר, אני איש מחנה השלום, אבל בו-בזמן טנק יורה על מישהו בעזה. אני לא יודע איך זה תמיד קורה לאנשי מחנה השלום, אדוני היושב-ראש לשעבר, חבר הכנסת ריבלין. תמיד קורים דברים כאלה למחנה השלום. זאת תקלה, מדובר בתקלה, התקלה היא היסטורית.
אני מתנצל, מזכיר הכנסת, מרוב שהוא צחק הוא כמעט נחנק. אני מתנצל. שזה לא יקרה גם לך, חברת הכנסת ליה שם-טוב.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
ליה שמטוב.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, תמיד כשאני רואה אותך אני נזכר בשר הבריאות לשעבר, ויקטור שם-טוב, מפ"ם - היתה מפלגה כזאת.
מכאן אני רוצה לגעת בדברים שאמר עמיתי חבר הכנסת יוסי ביילין, ולאחרונה אני שומע הודעות אפילו בעולם הערבי, מכובדי השר - התלהבות מהנאום המתון של ראש הממשלה אולמרט. כולם מתלהבים. ומי צוחק מההתלהבות? אולמרט. אומר: וואלה, שוב עבדתי עליהם. לא הבינו אותי.
מדובר בהצעות נוקשות ביותר. אין מנהיג פלסטיני שיוכל לקבל אותן, גם אם אבו-מאזן בירך על הנאום - הטון משהו, כמעט דבש. התוכן קשוח ביותר, "נון סטרטר". ולמה, כבר ניסו את זה בעבר. אגב, כאשר התגוננו בלשכת אולמרט מביקורת של אנשי הימין, איזו הודעה הם הוציאו? ראש הממשלה לא אמר מלה חדשה אחת; ערוץ-2, כותרת. ככה הם התגוננו. הפעם אני מאמין להם, כי פשוט קראתי פעם אחר פעם, אמרתי: אולי אני לא מבין.
אבל כדאי להתעמק, לחזור להיסטוריה: מה אמר x, מה אמר y, מה אמר אולמרט עצמו בנאום כנס הרצלייה בינואר – הוא קצת יותר עדין, קצת יותר גמיש מהנאום הזה. תראה מה הוא אמר פה: מילוי סעיפים במפת הדרכים, הפסקת אלימות ושחרור החייל גלעד שליט כפתח לפגישה עם אבו-מאזן והתקדמות אולי למדינה פלסטינית זמנית ושיחות על פתרון קבע.
מסכן החייל הזה, גלעד שליט. אני אומר לך שהוא מסכן. על גבו תשימו את פתרון הבעיה הפלסטינית ואת הסכסוך הישראלי-הפלסטיני? זה אחד התנאים של פתרון הסכסוך, על גבו של חייל בודד? למי אומרים את הדברים האלה, לשיווק? "מרקטינג"? הכול דעת קהל? מי עלה על זה? לא אני, חבר הכנסת ריבלין, נועם שליט עלה על זה. הוא אמר: אני לא רוצה שעל גבו של הבן שלי תפתרו את הבעיה הפלסטינית.
אגב, זה חשוב מאוד, היום לפני מחר, אדוני השר, לפתור את נושא עסקת השבויים. חשוב. זה עומד על מספר - לוח הזמנים של השחרור. על זה זה עומד.
נסים זאב (ש"ס):
אולי תוביל את העסקה. באמת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אומר לך שאם יבקש ממני ראש הממשלה, אשמח. הוא לא ביקש ממני.
נסים זאב (ש"ס):
נבקש מהשר אדרי שיפנה לראש הממשלה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תקשיב, יש אנשים מוכשרים דווקא בנושא הזה, יש להם יותר משקל, מה אעשה, לצערי הרב, עם כל הצניעות, וגם הם לא מצליחים לשכנע את ראש הממשלה להגמיש את עמדתו. אני לא יודע מה קרה בשיחות היום. הן שיחות חשובות, כי עומר סולימאן בא עם הצעות אחרי שנפגש עם חאלד משעל בקהיר. ראש הממשלה, אם הוא רוצה שצוואר הבקבוק הזה שנקרא עסקת השבויים, חילופי אסירים, ייפתר, הוא גם צריך ללכת לקראת. בשלב זה הוא לא הולך לקראת.
אז אמר ראש הממשלה כמה דברים נעימים לאוזן של אנשים שלא שמעו אותו מדבר הרבה בנימה מדינית. אגב, יש כאלה שאומרים: למה זה חשוב? כי זה אחרי צירוף ליברמן לממשלה. וואלה, זאת החשיבות? צירוף ליברמן הפך להיות אבן דרך בהיסטוריה של העמים? לכן, מייד אחריו נאום גמיש כזה נחשב לפריצת דרך כמעט? איפה לא בירכו. רק מי שמכירים את הפוליטיקה הישראלית כמונו פה קוראים את זה היטב, כמו שצריך.
אגב, הוא גם אמר שיש שיפור בתנאי החיים של הפלסטינים - פחות מחסומים ויש שחרור אסירים. תגידו לי, רבותי חברי הכנסת, למה אי-אפשר להקל על הפלסטינים בלי לפתור את הבעיה הפלסטינית והסכסוך הישראלי-הפלסטיני? למה אי-אפשר להסיר מחסומים בלי לפתור את הסכסוך הישראלי-הפלסטיני ארוך השנים? בממשלה הזאת, רבותי, מאז שעמיר פרץ הוא שר הביטחון יש יותר מחסומים מבתקופה המקבילה של שאול מופז.
נסים זאב (ש"ס):
תשאל את אסמאעיל הנייה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יש יותר מחסומים ופחות פיגועים. הבנת את זה, חבר הכנסת זאב? יש פחות פיגועים, ממש פחות, אבל יש יותר מחסומים. ופחות פיגועים זה לא מפני שיש יותר מחסומים, אני יודע מה אתה הולך להגיד - - -
נסים זאב (ש"ס):
יש רקטות "קסאם".
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה נקרא להפגין נוכחות, להכביד יד על האוכלוסייה, כדי שאת העז הזאת ייתנו לאבו-מאזן בפגישה שלא מתקיימת. וטוב שהיא לא מתקיימת, טוב שהיא לא מתקיימת. סוף-סוף הפלסטינים קיבלו, סליחה על הביטוי - -
היו"ר קולט אביטל:
אתה רוצה לסכם?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אסכם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
סוף-סוף הפלסטינים קיבלו מה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - שכל, והם אומרים לא לפגישה שהיא פוטואופ. תציג לי מפגש פסגה לאחרונה, ישראלי-פלסטיני, שיצא ממנו משהו.
היו"ר קולט אביטל:
לכן צריך לסכם. נא לסכם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הפלסטינים מסרבים לפגישה בין אולמרט לאבו-מאזן, ובצדק. הפעם הסירוב למפגש פסגה הוא פלסטיני, ובצדק. למה? כי בפגישות הכנה אולמרט לא הסכים לתת כלום, אבל כלום – לא אסירים. אגב, למה אי-אפשר לשחרר אסירים לאבו-מאזן? אני שומע כל שר ישראלי מן המניין, שלא מן המניין, אחד שיש לו תיק, אחד שיש לו שני תיקים, אומר: צריך לחזק את אבו-מאזן. מנטרה. איך מחזקים את אבו-מאזן? על-ידי החלשתו.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת טיבי, נא לסיים. אני מאוד אודה לך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לכן, לא צריך לחזק, לא צריך להחליש, צריך לנהל משא-ומתן בידיים נקיות. יש יותר מ-10,000 אסירים, אי-אפשר בפגישה - - -
היו"ר קולט אביטל:
אפשר לסגור את המיקרופון?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
סליחה, לסגור את המיקרופון?
היו"ר קולט אביטל:
אני מבקשת, אתה מדבר 12 דקות, זה לא יכול להיות ככה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אבל הפריעו לי לפחות שתי דקות.
היו"ר קולט אביטל:
בסדר, לכולם מפריעים, גם אתה מפריע לאחרים, אז בבקשה ממך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לכן, אדוני השר, טוב יעשה ראש הממשלה אם ינהל משא-ומתן אמיתי, עם תוכן, בלי ססמאות ריקות שניסינו אותן בעבר והגענו עד הלום. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, ולאחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, צורת הדיון בנושא הזה מעידה גם על תוכנו. צאו וראו מה קרה כאן. לפתע התעוררה הממשלה מתנומתה, או יותר נכון התעורר ראש הממשלה מתנומתו – כנראה מתנומת הצהריים – ונזכר לפתע שאין שר משפטים בישראל.
ואז, מייד מתנומת הצהריים שלו הוא אץ רץ לכנסת, ומבקש בסוף סדר-היום להוסיף סעיף לדיון. וכך, מכנסים את ועדת הכנסת בדחיפות כדי לקבוע סדר דיון, בשעה שכבר חלק מחברי הכנסת, למרבה הצער, אינם בבית, וכך ממנים שרת משפטים בישראל.
עמיתי חברי הכנסת, אני לא רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לחזור על הוויכוח התקנוני שהיה בוועדת הכנסת. אני אומר בתמצית: מה שנעשה כאן הוא שימוש לרעה בכללי העבודה של הכנסת, שימוש לרעה בנהלים ובנהגים. כאשר באים בטענות ובקובלנות על האופוזיציה, שמשתמשת בכלים פרלמנטריים ומעזה להגיש הצעות אי-אמון כשראש הממשלה נוסע לחוץ-לארץ, ראוי גם שהממשלה תנהג בהתאם לכללים פרלמנטריים ובהתאם לנימוסים פרלמנטריים.
עמיתי חברי הכנסת, הצורה של הדיון הזה משונה, וגם התוכן שלו משונה. הרי כיהן בישראל שר משפטים זמני, השר שטרית, הוא כבר נכנס לתפקיד, מילא אותו, ממלא אותו, ולא נשמעו טענות מיוחדות נגד תפקודו. הוא אפילו הודיע במפורש שהוא יהיה נכון לפרוש מתפקידו לטובת חבר הכנסת רמון, אם וכאשר מר רמון יזוכה במשפטו. מדוע היה צורך להחליף את השר שטרית? מישהו צריך לענות לנו על השאלה הזאת. מדוע היה צורך להחליף את השר שטרית? מדוע היה צריך בעצם להדיח אותו? למי או למה הוא הפריע?
מבקשים מאתנו לאשר מינוי של חברת הכנסת לבני, שרת החוץ, לשרה קבועה. היא נושאת היום במשרה מלאה – שרת חוץ בישראל. ענייני החוץ של ישראל לא זקוקים לשר במשרה מלאה? האם אין לנו בעיה קבועה בישראל שענייני החוץ מנוהלים דרך הכוונת של מערכת הביטחון? האם אנחנו לא צריכים קול מדיני חזק וברור ליד שולחן הממשלה, שבאמת יקדם אג'נדה מדינית, שבאמת יקדם משא-ומתן מדיני עם העולם הערבי, שיעלה על השולחן את האפשרות של הידברות עם מדינות ערב כולן, על יסוד יוזמת השלום הערבית, שהיא יוזמה היסטורית? האם לא ראוי שיהיה ליד שולחן הממשלה שר שיהיה פנוי מספיק מתפקידים אחרים כדי לראות שמצפון, נשיא סוריה מושיט יד לשלום ולהידברות? לכל הדברים האלה כנראה אין חשיבות ואין צורך.
או אולי ענייניה המשפטים של ישראל לא זקוקים לשר במשרה מלאה. אתם, רבותי בקדימה, מדברים כל כך הרבה על יציבות שלטונית ועל משילות, ואתם נותנים דוגמה קיצונית של חוסר יציבות וחוסר משילות.
אומר כמה מלים על המערכת המשפטית, שמאוד יקרה ללבי. עמיתי חברי הכנסת, המערכת המשפטית בישראל נמצאת תחת מתקפה. היא בהחלט זקוקה להגנה, היא בהחלט זקוקה ליציבות. אני אומר את הדברים כמי שיש לו ביקורת על המערכת המשפטית. יש לי ביקורת על בית-המשפט העליון - אני הייתי רוצה לראות את בית-המשפט העליון הרבה יותר מעורב בהפרות זכויות האדם בשטחים הכבושים, שמתרחשות כל יום; הייתי רוצה לראות את בית-המשפט העליון הרבה יותר מעורב ואקטיבי בהגנת זכויות המיעוט הערבי-הפלסטיני בישראל; הייתי רוצה לראות את בית-המשפט העליון הרבה יותר מעורב בעניינים חברתיים, שקולו פחות מדי נשמע בהם. אבל כאשר אני משווה את בית-המשפט העליון ואת המערכת המשפטית לרשויות האחרות - לממשלה, לכנסת – ברור לי לחלוטין שעל המערכת הזאת צריך להגן. על בית-המשפט העליון צריך להגן, על המערכת המשפטית צריך להגן.
ולכן, כאשר המערכת המשפטית מותקפת – והיא מותקפת – על-ידי אנשים שאינם רוצים יותר משפט ויותר צדק, אלא פחות משפט ופחות צדק, אני חושב שראוי להגן על המערכת הזאת וראוי שבמדינת ישראל יהיה שר משפטים במשרה מלאה, שיוכל להשמיע גם ליד שולחן הממשלה קול חזק וברור של תמיכה במערכת הזאת שנתונה למתקפה.
אבל, עמיתי חברי הכנסת, בממשלה הזאת כנראה הכול חשבונות אישיים קטנוניים. אמר ראש הממשלה: אין אג'נדה, לא צריך אג'נדה. במקום אג'נדה יש כנראה ספינים וטריקים, שמתחלפים מיום ליום. בתוך הספינים והטריקים האלה נכנסים גם עניינים רציניים, ואני רוצה לתת דוגמה לעניין רציני אחד שנוגע למערכת המשפטית – שינוי שיטת הממשל, שינויים חוקתיים, שינוי כללי המשחק בכנסת. אלה דברים מאוד רציניים. הספינים מתחלפים, אבל האיום נשאר קבוע.
עניין נוסף. מסתבר שדחוף מאוד לראש הממשלה למלא את תפקיד שר המשפטים, אבל בכלל לא דחוף ובכלל לא חשוב לאייש את תיק הרווחה. כבר קיימנו בכנסת הזאת כמה וכמה דיונים, לרבות דיון בהשתתפות ראש הממשלה שיזמתי עם חבר הכנסת רן כהן. עמד פה על הדוכן הזה ראש הממשלה ואמר: אני מבטיח לכם, בקרוב יהיה שר רווחה.
אבל אתם יודעים, להבטיח מעל הדוכן זה לא אומר שצריך גם לקיים. אין קשר בין הבטחות לבין קיום. זה אחד הדברים שמאוד מאפיינים, למרבה הצער, את ממשלת אולמרט: פער עצום בין המלים לבין המעשים, בין הדיבורים היפים לבין המעשים המכוערים.
השבוע אנחנו מנהלים דיון בוועדת הכספים בענייני תקציב הרווחה – בלי שר. באים פקידים ומסבירים, אבל אין מי שיכול לבוא ולתת תשובות לכנסת והוא אחראי בפני הכנסת. אמר לנו כאן ראש הממשלה: מה אתם רוצים, אני שר הרווחה. הכי טוב – ראש ממשלה שהוא גם שר רווחה – אבל הוא לא פנוי לתת תשובות בכנסת כשר הרווחה, הוא לא פנוי לעסוק בענייני מערכת הרווחה, שנמצאת במשבר קשה והולכת וקורסת בכל התחומים. לכל הדברים האלה הוא לא פנוי.
מערכת הרווחה נמצאת במשבר קשה, וכשאני אומר שחסר שר רווחה, אני גם מתכוון לכך שסביב שולחן הממשלה אין היום אפילו שר אחד שיודע שזה תפקידו המיניסטריאלי, שזאת חובתו המיניסטריאלית, להשמיע קול חזק וברור בזכות הגנתה של מערכת הרווחה.
איך הממשלה הזאת בכלל מתפקדת? אני חייב לומר לכם – זו פליאה בעיני במה היא עוסקת, ויותר חשוב במה היא לא עוסקת. יש לנו היום שביתה כללית במשק – אגב, שביתה מוצדקת ביותר, שביתה ראויה ביותר, שביתת סולידריות של העובדים החזקים עם העובדים החלשים; שביתה שבאה מכיוון שהממשלה נכשלה בהבטחת המינימום האפשרי – לתת שכר לעובדים שעובדים במקום עבודתם ברשויות המקומיות שבעה חודשים, עשרה חודשים, ולא מקבלים שכר.
בזה היינו צריכים היום לקיים דיון סיעתי בכנסת, גברתי היושבת-ראש. בזה היינו צריכים לקיים דיון סיעתי, אבל לזה כנראה אין לנו זמן, זה כנראה לא חשוב מספיק. המצוקה של אנשים שלא מקבלים משכורות היא באמת עניין רק לכמה הצעות לסדר-היום, ולא עניין לדיון סיעתי שראש הממשלה צריך לתת בו תשובות כי הוא גם שר הרווחה.
יש פה ממשלה שלא רק שאיננה מתפקדת, אלא היא גם מפגינה אטימות קיצונית, אטימות קיצונית. כאשר יש שביתה, עובדים לא מקבלים שכר, המערכת החברתית במשבר, מערכת החינוך במשבר, מערכת הבריאות במשבר, אין זמן לעסוק בכל הדברים האלה - אין מי שיעסוק בכל הדברים האלה. אנחנו פשוט נעים מספין לספין.
לכן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו נצביע היום נגד מינויה של השרה לבני לשרת המשפטים, אף שהגברת לבני אכן אשה ראויה ומוכשרת. אבל ההתנגדות שלנו היא גם לשיטה, גם לדרך וגם לכל אופן הפעולה של הממשלה הזאת כפי שהם באים לידי ביטוי גם בסוגיה שלפנינו. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
רוב תודות לך. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
עזמי בשארה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נעניתי לאתגר למצוא את שר החוץ הכי משפיע בהיסטוריה של מדינת ישראל. חשבתי אם זה אבא אבן, והגעתי למסקנה שאבא אבן היה טוב בניסוח מה שאמרו מקבלי ההחלטות יותר מאשר מקבלי ההחלטות עצמם, אבל הוא לא היה מקבל החלטות.
חבר הכנסת ריבלין, תסכים אתי שמשה דיין כן השפיע בתהליך קבלת ההחלטות בענייני חוץ כאשר הוא עבר ממפלגה למפלגה ובעניין קמפ-דייוויד. אני חושב שכן היתה לו השפעה בתהליך קבלת ההחלטות. אני לא מכיר מקרה אחר, אגב, שמנהיג פוליטי בממדים שלו נהיה לשר החוץ, חוץ מיצחק שמיר, שהקפיא דברים במקום לעשות דברים.
למה מונתה ציפי לבני לשרת המשפטים? אני חושב שאין הסבר אחר מאשר שזה הכי זמני שאפשר. אין הסבר אחר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נדמה לי שבגין הביא את דיין כי הוא רצה להיות מושפע.
עזמי בשארה (בל"ד):
מינויה של לבני לשרת המשפטים הוא הכי זמני שיש. אבל השאלה שנשאלת באמת היא העניין של החלפתו של מאיר שטרית ולא מינויה של ציפי לבני. אנחנו לא נרצה לדבר על מינויה של ציפי לבני, מה עוד שזה כל כך זמני. למה הוחלף מאיר שטרית? זו באמת חידה, ואם חידה עומדת בפני 120 איש, מן הראוי שהממשלה תסביר אותה. לא שמעתי עד עכשיו מישהו שנענה לאתגר להסביר לנו למה מאיר שטרית הוחלף, אפילו לא שמעתי דעות על הנושא, אין אפילו רעיונות.
אני מכיר את מאיר שטרית עשר שנים, אחד השרים הכי טובים שראיתי עד היום. הוא עזר לנו למשל כשבוטל מס רכוש, כשהיה שר האוצר לתקופה קצרה. הוא תמיד עושה את העבודות - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
קלקלת לו.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני חושב שמאיר שטרית לוקח דברים ברצינות ורוצה לפתור בעיות. הוא איש מעשה, ולעולם לא מקבל את התהילה על מה שהוא עושה. על כל פנים, במשרד המשפטים רציתי לשמוע אם יש למישהו תלונות על תפקודו כשר המשפטים. אין. לא שמעתי. אז למה הוא הוחלף, ריבונו של עולם?
מתי תורכב הממשלה הזאת סוף-סוף? אין ממשלה בישראל שתהליך הרכבתה לקח כל כך הרבה זמן. זה פתוח, זה פתוח, כל כך הרבה שרים בלי תיק, כל כך הרבה תיקים בלי שר. עוד לא היה דבר כזה שתהליך הרכבת הממשלה נמשך ונמשך ונמשך.
עוד דבר. תמיד אמרו שבמדינת ישראל ראש הממשלה עסוק מדי בהישרדות מכדי להתעסק בפוליטיקה, אבל לא היה ראש ממשלה שעסוק רק בזה, לא היה דבר כזה שראש ממשלה עסוק רק בזה. וחוששני, חבר הכנסת ריבלין הוותיק, שהוא יצליח, אבל הוא יצליח להרוס כל דבר ולשרוד, כי אי-אפשר להתמקד בדבר כל כך הרבה ולא להצליח.
מה מסביר את מינויו של עמיר פרץ לשר הביטחון? מה מסביר את הדחתו של שטרית? אין דבר שהוא עושה שאתה לא יכול להסביר בקריטריון הזה, במצפן הזה – איך להישרד ולדפוק כל דבר אחר. אי-אפשר, אי-אפשר להבין מה קורה.
לבי לבי על שטרית, לא בגלל מס רכוש אלא מפני שאי-אפשר לנקום במפלגה כזאת, כי אין מפלגה. אם הייתי אומר ששטרית עכשיו יתכונן לנקום את נקמתו באולמרט – איפה? באיזה מוסד מפלגתי הוא יתכונן? מה הקונסטיטוציה של המפלגה הזאת? מה הבסיס החברתי? איפה הוא יפעל נגד אולמרט? אין מפלגה. אין מפלגה. לבי לבי על כל מי שאולמרט עכשיו יעשה לו רע במפלגה הזאת, כי הוא לא יוכל אפילו לעשות אינטריגות מפלגתיות נגד אולמרט, כי אין מפלגה. מפלגת השלטון במדינת ישראל היא לא מפלגה - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אבל יש לה אג'נדה.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - קבוצה, חבורה של אופורטוניסטים, זה מה שהיא.
במצב כזה, כאשר כל העיניים עליו, בדברים האלה, כשהוא לא מצליח לקבל שום החלטה ראויה חוץ מאשר באינטריגות מפלגתיות - והוא באמת ביורוקרט מפלגתי ותיק, האדון אולמרט. הרבה הרבה שנים הוא בזה, לפני כולם, והוא ממש מסובב אותנו על האצבע באינטריגות מפלגתיות; את זה הוא יודע לעשות. הרבה הרבה שנים הוא עשה את זה, מהמרכז החופשי, שזו היתה התמחותו בתוך חרות, ואחר כך בליכוד.
אני אמרתי, כשהוא נתן את הנאום של שדה-בוקר, שאומנם המקום היסטורי, אבל הנאום לא היסטורי. אפשר לעמוד במקום מאוד היסטורי ולנאום נאום כל כך לא היסטורי. אני לא מבין מה כל ההתלהבות מהנאום הזה. הנה, סוף-סוף אולמרט אמר משהו. מה הוא אמר? הוא הוריד את האבק מכמה דברים שהאדון שרון אמר. שרון אמר הרבה, ואפילו באותו vocabulary. אני מתפלא על מרצ. יוסי ביילין אומר: אפשר לשבות אותנו בנושא הזה. אי-אפשר עד כדי כך. הרי קצת צריך ללמוד את הנושא שלכם, אם זה הנושא של מרצ, אם זה באמת הנושא שלהם.
אפילו החיבורים של ה-vocabulary הם של שרון: אנחנו ניתן לפלסטינים מדינה עם המשכיות טריטוריאלית. אלה המצאות של שרון. איכות במקום כמות. אני אפילו אומר לכם: quality במקום quantity. עדיף לתת להם מדינה, המשכיות טריטוריאלית. במקום לתת להם הרבה שטח, ניתן להם שטח איכותי. כך דיבר שרון בדרך כלל. אין רעיון מקורי אחד שהוא אמר.
אפילו בכפוף להחלטת הלורד בוש – עכשיו יש הרי הבטחת הלורד בוש במקום הלורד בלפור. יש מכתב הלורד בוש. אני לא מדבר על הבטחת הלורד, כי בדרך כלל מדינת ישראל, כפי שבני אלון מאמין, ה-Lord himself promised, כלומר אלוהים, לא הלורד בלפור ולא הלורד בוש, אלא ה-Lord himself הבטיח את המקום הזה לעם היהודי.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גם הם מושפעים ממנו.
עזמי בשארה (בל"ד):
הלורד בוש זה הישג של שרון, לא של אולמרט. מכתב הערבויות זה הישג של שרון, אם אתם זוכרים. אני לא יודע כמה פעמים נסע, איך קוראים לו, וייסגלס. אני חושב שווייסגלס היה נוסע כל הזמן לארצות-הברית עד שהביאו את הדבר הזה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
השליחים.
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא הזכיר את זה - מדינה פלסטינית בכפוף למכתב של בוש. מה אומר המכתב של בוש? לא ירושלים, לא זכות השיבה, לא חזרה לגבולות 4 ביוני 1967. מי ידבר על זה? עם אילו פלסטינים הוא מדבר? הוא פונה לפלסטינים ואומר: לא תהיה נסיגה לגבולות 1967, לא ירושלים ולא זכות השיבה. תכירו בהחלטות הקוורטט - אני אתן לכם ישות פלסטינית. זו בכלל דרישה ישראלית, לא דרישה פלסטינית.
חברים יקרים, מדינה פלסטינית שתפטור את ישראל מהבעיה הדמוגרפית בלי ירושלים, בלי חזרה לגבולות 4 ביוני 1967, בלי זכות השיבה, זו בכלל דרישה ישראלית, לא דרישה פלסטינית. הדרישה להקים ישות פלסטינית שבה כמה שיותר פלסטינים על כמה שפחות קרקע היא דרישה ישראלית, מפא"יניקית טיפוסית, לא דרישה פלסטינית. אין פה היענות לעם הפלסטיני, ואין פה בכלל פנייה אל העם הפלסטיני. יש לנו מפא"יניק חדש במקום שרון וקוראים לו אולמרט.
הוא רוצה להיפטר מכמה שיותר פלסטינים על כמה שפחות קרקע. והוא אומר לפלסטינים: תמורת זה, כדי שאני אנהל אתכם משא-ומתן על זה, תכירו בשלושת התנאים של הקוורטט. הפלסטינים יגידו לו: אבל אנחנו בכלל לא רוצים את זה, מה אתה מפתה אותנו בזה? הרי על זה כל הדברים נפלו עד עכשיו, דבר אחר דבר אחר דבר. תן סיכוי להפסקת האש, תהיה מציאותי. ותנו סיכוי לממשלת אחדות לאומית פלסטינית שתנהל את העניינים במקום לנהל דברים אחרים. שתנהל בריאות וחקלאות במקום שתנהל דברים אחרים.
כישלונה של "חמאס" בממשלה לא יוציא את "חמאס" לפנסיה. היא לא תצא לפנסיה, היא תהיה "אל-קאעידה". היא לא תצא לפנסיה. עכשיו יש סיכוי ש"חמאס" תדבר על גבולות ה-4 ביוני, והיא אכן דיברה בסוף עם עומר סולימאן בקהיר, עכשיו, על זה הם דיברו. לא על החלטת הקוורטט. הם לא יכירו אידיאולוגית במדינת ישראל, אין סיכוי לזה, אבל כן יכירו באפשרות להסדר, אפשרות להסכם על בסיס ה-4 ביוני 1967, כן ילכו בכיוון הזה, בהחלט ילכו בכיוון הזה. אבל אז יש סיכוי להסכם כזה.
אבל יש סיכוי עם ממשלה כזאת? אני אומר לכם, הסדר קבע אני לא רואה בקרוב. אז צריך לתת סיכוי לפלסטינים לחיות. אני מסכים עם מה שנאמר פה. תנאי החיים של הפלסטינים זה נושא לסחיטה? מה? העם הפלסטיני נלקח כבן-ערובה תמורת ויתורים במשא-ומתן? מה, זה לא נקרא טרור אם אני לוקח אוכלוסייה אזרחית ולוחץ עליה פיזית בהרעבה, במחסומים וכו' ואומר: אני עושה את זה מסיבות פוליטיות? תמורת ויתורים פוליטיים אני אקל בתנאי המחיה של הפלסטינים. יעני, העם הפלסטיני הוא בן-ערובה.
מיכאל איתן (הליכוד):
מה זה ויתור פוליטי? להפסיק ירי "קסאמים" זה פוליטי?
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת איתן, רק נכנסת. חבר הכנסת איתן, תן לו לסיים.
עזמי בשארה (בל"ד):
זה לא הנושא. להפסיק ירי "קסאמים" - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת איתן, רק נכנסת, תן לו לסיים. עוד מעט תדבר, אני מבקשת ממך.
עזמי בשארה (בל"ד):
מיקי, אנחנו עמדנו על הבמה הזאת שנה שלמה, מהכנסת הקודמת, ואנחנו אומרים, דורשים הפסקת האש. וכל אחד עומד פה ואומר: איזו הפסקת אש? עם מי? הפסקת האש הפעם לא היתה יוזמה ישראלית. בכלל אין הסכם הפסקת אש. היא היתה הצעה פלסטינית של כל הארגונים, מצדם, להפסיק את האש, ואתם קיבלתם. איזה דבר גדול עשיתם שקיבלתם הצעה להפסקת אש של הפלסטינים. וואלה, אתם – אני רוצה לברך אתכם על זה, באמת. איזו יצירתיות. אני ממש מודה לך, גברתי, על הסבלנות. תודה רבה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל יש הפסקת אש או אין?
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. חבר הכנסת איתן, איזה מזל שהגעת. אמרתי מזל שהגעת כי אנחנו שומעים אותך. עוד מעט נשמע אותך, אתה אחרי.
מי שיוצא מורווח מהדיון הזה הוא השר שטרית.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא היה מוותר על הרווח הזה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים באזור דמדומים של שלטון החוק בישראל וגם באזור הדמדומים של הדמוקרטיה בישראל. יש יותר מדי גורמים שחברו יחד לקרוא תיגר על השיטה הדמוקרטית הנהוגה במדינת ישראל, ואני לא מדברת על אותם אנשים שוחרי טוב, שמבקשים לשנות את שיטת הממשל ממניעים אידיאולוגיים טהורים, אלא על קומץ אנשים שעושים משיטת הממשל שלנו, שנבנתה בעמל רב והביאה הישגים יפים למדינת ישראל, עיסה לא ברורה שנועדה לשרת את צורכיהם שלהם.
תוסיפו לזה את המתקפות על כל המוסדות שמסמלים את שלטון החוק ואת טוהר המידות, מתקפות מתוזמנות היטב; תוסיפו לזה קבלת החלטות מאוד צינית, מאוד אינסטרומנטלית; תוסיפו לזה העדר מתרברב של אג'נדה - ותקבלו יחד תקופה מאוד מאוד בעייתית, מאוד מסוכנת, אפילו, לגורלה של מדינת ישראל.
בתקופה כזאת משרד המשפטים הוא כל כך חשוב, כל כך חשוב. שמעתי עכשיו אמירות כאילו מה כל כך דחוף שר משפטים. מה קורה עם משרד הרווחה? החשיבות שאני מייחסת למשרד הרווחה היא כמובן גדולה מאוד ולא ארחיב על כך אפילו את הדיבור, אבל משרד המשפטים, בתקופה של דמדומי החוק, הוא משרד חשוב מאין כמותו, ויש לי תחושה שעושים צחוק מהמשרד הזה.
כבר התברר שהקואליציה הזאת, במקרה הטוב, היא קואליציה של סטטוס-קוו, לא יהיה כאן סדר-יום חברתי; לא יהיה, כנראה, תהליך מדיני, למרות ההצהרות הרמות. אז לפחות רגע אחד של נחת בפרוצדורה תעשו לנו, רגע אחד של נחת. למה הכול נעשה בצורה כל כך תמוהה? למה קודם היה כל הזמן שבעולם ועכשיו בדחיפות ובבהילות קוראים לנו לוועדת הכנסת ועושים משאל טלפוני ומביאים לנו לאישור את מינויה של השרה ציפי לבני לשרת המשפטים? למה לא תעניקו לנו רגע אחד קטן של נחת בקואליציה העצובה למדי הזאת, רגע אחד של נחת? למה כל דבר צריך להתנהל בצורה עקומה?
השר שטרית הוא אדם שיש לי אתו מחלוקת בכל הנוגע להשקפת עולם. השקפת עולמו הכלכלית היא מאוד ימנית-קפיטליסטית.
עזמי בשארה (בל"ד):
תאצ'ריסטית.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
תאצ'ריסטית, נוסיף. אבל יש כמה דברים שאי-אפשר לקחת ממנו, וזה אומץ לבו, חוט השדרה שלו, היכולת לעמוד על שלו, לא ללכת עם הזרם. ככתבת מפלגות צעירה, אני זוכרת אותו מכנס חברים של מרכז הליכוד ב"סינרמה" ומנהל אתם דיון על נסיגה מעזה. באמת היה צריך לזה אומץ לב. אני מדברת על תקופה שהיה בלתי אפשרי ממש לדבר על זה בכלל.
מיכאל איתן (הליכוד):
מסתבר שלקח לו קצת זמן, אבל בסוף הם השתכנעו.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אין ספק שהוא איש ראוי, אין ספק שהוא מילא היטב את התפקיד הזה, ואין ספק שהמשמעות, אף שפרוצדורלית פג תוקף מינויו כשר משפטים זמני, אין ספק שלקיחת התיק הזה ממנו - חוסר ההמשכיות, הכל-כך מתבקשת בחוסר היציבות המתמשך הזה, חייב את העובדה שהוא ימשיך להחזיק בתיק המשפטים. אני מאוד מקווה שלא אומץ לבו ולא חוט השדרה שלו ולא היכולת שלו לעמוד על שלו, לא הם גרמו לכך שהתיק הזה נלקח ממנו.
ובכל זאת אני אומרת לכם, שאני הולכת להצביע בעד המינוי הזה, גם כיוון שמדי פעם מותר לי להיות ממושמעת; גם כיוון שהמצב הזה הוא טוב לאין ערוך מהמצב שהשתרר כאן בשבוע האחרון, שבו או שאין שר משפטים, כפי שהסביר חבר הכנסת מיכאל איתן, או שמי שמופקד על שר המשפטים הוא ראש הממשלה, לחלופין, שבוודאי לא יכול לעמוד בראשות משרד המשפטים שעה שהפרקליטות אמורה להכריע בעניינו הכרעות מרחיקות לכת; גם כיוון שיש לי הערכה רבה לשרה ציפי לבני. בעיקר היא שייכת לאותו זן של פוליטיקאים ששלטון החוק חשוב להם והם לא מושחתים, והם ניחנו בטוהר מידות אישי, ואני מאחלת לה הצלחה בהתמודדות עם כל הקשיים הכרוכים במילוי התפקיד הזה בו-זמנית עם תפקיד שרת החוץ, במילוי תפקידה זה ובהתמודדות עם האתגרים הקשים שמצפים לשר המשפטים בתקופה הקרובה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, דיברו על הנושא כל כך בהרחבה, אני החלטתי לומר משהו קצת חריג וחשבתי על פסוק שמתאים, אולי, לנושא עצמו. גברתי היושבת בראש ודאי מכירה את הפסוק - כתוב: לא תחרוש בשור ובחמור יחדיו. מדוע אסור לקחת שור וחמור שיעבדו ביחד? מה הבעיה? יש לזה שני פירושים, חשוב שגברתי תדע.
עזמי בשארה (בל"ד):
למה חשוב שהיא תדע?
נסים זאב (ש"ס):
חשוב שהיא תדע, כי לחמור יש כוח סבל יותר, ולחמור קר אפילו בחודש תמוז, אז לכן כשמעמיסים עליו, תמיד הוא רוצה להתחמם - -
דב חנין (חד"ש):
מי זה החמור?
נסים זאב (ש"ס):
- - והשור צריך להיגרר אחרי החמור. תראו איזה צער בעלי-חיים, לקחת שור וחמור ביחד ולשעבד אותם.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
תנו לו לספר את הסיפור.
נסים זאב (ש"ס):
יש פירוש נוסף שחשוב שגברתי תדע. השור הוא מעלה גירה, ותוך כדי עבודה, תוך כדי חרישה, הוא אוכל, והחמור רואה אותו כשהוא אוכל והוא לא יכול לאכול. אז תביני כמה החמור מצטער.
קריאה:
מי השור? אנחנו ננחש מי הפרה?
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
ידע שור קונהו וחמור אבוס בעליו.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו מבינים, אנחנו רוצים לדעת מי פה השור.
נסים זאב (ש"ס):
אני לא אומר עוד פירושים, כי אחר כך זה ייחשב כאילו שאני בא לפה להתבדר, ואני מאוד רציני בדיון הזה.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - - להתבדר.
נסים זאב (ש"ס):
העניין הזה נראה כמו שני תפקידים, שאחד שייך לחמור ואחד לשור, ושמים אותם על אותו בעל-חיים. תתארו לכם איזו עבודה ואיזו מעמסה מוטלות על שרת החוץ הנכבדה, שאני מאוד מעריך את עבודתה, אגב, וחלילה וחס לא יחשוב מישהו שאני חושב לרגע שהיא לא ראויה לתפקיד הרם הזה, ועובדה היא שהיא עבדה בתפקיד והיא יודעת ומכירה את העבודה. אבל על פני הדברים זו נראית מדיניות לא טובה ולא נבונה ומינוי פיקטיבי והתחמקות מאחריות, מדיניות שהיא לא בונה.
אני רוצה רק להזכיר לכולם, שיש כאן מצב שהכושי עשה את שלו והכושי יכול ללכת. מה? אנחנו לא יודעים מה קרה פה עם רמון? באמת הנשיקה של רמון זעזעה את מדינת ישראל והיו צריכים להעיף אותו? היה פה מינוי של בייניש. היו צריכים מישהו שיאמר, אני ממנה את בייניש, והוא ימונה לשר המשפטים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אז חיים יחזור?
נסים זאב (ש"ס):
שר המשפטים הנוכחי שהיה עד לרגע זה, ועדיין אין מינוי חדש - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
נסים זאב (ש"ס):
- - הבטיח ואמר מראש: לי אין בעיה, אני ממנה את בייניש. ובייניש אכן מונתה. אני לא מבין, איפה הכרת הטובה של הממשלה הזאת? איפה הכרת הטובה של ראש הממשלה? הבן-אדם עשה את העבודה כפי שביקשת ודרשת.
קריאה:
כמו שור.
נסים זאב (ש"ס):
אז עכשיו, כנראה אולי אין מספיק שרים. דרך אגב, יש כאן שרים בלי תיק שאפשר לתת להם את המינוי, והם ראויים למינוי הזה. השר יעקב אדרי, למה הוא צריך להיות מקשר? זו תחבורה? אני זוכר שפעם היו "אגד" ו"המקשר". מה זה "השר המקשר"? בין מי למי הוא צריך להיות מקשר? מדובר פה באיזו תחבורה ציבורית?
יש הזדמנות לראש הממשלה לקחת את התפקיד הראוי וההגון הזה של שר המשפטים שצריך באמת לתת הרבה שעות - דרך אגב, תראו כמה מגוחך זה יהיה. אני לא מדבר אתכם על נשיא המדינה. יושבת-ראש הכנסת תמלא את מקום נשיא המדינה, ושרת החוץ תהיה במקום שר המשפטים. אני לא יודע, אני - - -
דב חנין (חד"ש):
מתי יהיה מישהו במקום ראש הממשלה?
נסים זאב (ש"ס):
אין לי בעיה שנשים לוקחות את התפקיד הזה. אני רק רוצה לומר לכם שאנחנו קצת בבעיה עם כל העניין הזה שיש פה כפל תפקידים רמים ביותר של מדינת ישראל שאדם אחד בקושי יכול לשאת אותם - -
חיים אמסלם (ש"ס):
טיבי יהיה ממלא-מקום.
נסים זאב (ש"ס):
- - ומטילים את זה בכוח. וישימו עליו שרי מסים למען ענותו בסבלותם. למה צריך את העינוי הזה? אני רוצה לומר לכם עוד פירוש יפה שכולם פה ודאי מכירים. כתוב: ויעבידו את בני-ישראל בפרך. מה העבודה המיוחדת הקשה שהיתה? נתנו תפקיד של אשה לגבר ותפקיד של גבר נתנו לאשה. זו היתה העבודה בפרך.
עזמי בשארה (בל"ד):
תסביר ליושבת-ראש.
היו"ר קולט אביטל:
לא כל כך הבנו. את זה לא הבנתי.
נסים זאב (ש"ס):
לא הבנתְ? כלומר, כשנותנים תפקיד פיזי קשה לאשה לעבוד זה לא מתפקידה, ואותו דבר ההיפך. אני רוצה לומר שכאן מטילים על אשה אחת, ואני מוחה על כך, תפקידים רבים גם של גברים וגם של נשים.
היו"ר קולט אביטל:
זו לא עבודה פיזית.
עזמי בשארה (בל"ד):
היא של גברים וגם של נשים.
יואל חסון (קדימה):
איזה מהתיקים הוא תיק של גברים ואיזה של נשים?
נסים זאב (ש"ס):
זמני תם וחבל. אני מקווה שהדברים שלי ייכנסו באמת לאוזניים קשובות והממשלה הזאת תתעשת ותקבל החלטה ראויה ברגע האחרון למנות - לא אכפת, כל שר שהוא פנוי כרגע ומשתוקק לקבל את התיק הזה, ויש הרבה כאלה.
דרך אגב, אני מתפלא על השר ליברמן שלא עמד בתוקף ודרש את זה אפילו באופן זמני. הרי ראש הממשלה לא דרש את זה, ואנחנו יודעים מדוע - כי הוא נמצא בחקירות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה תיק אסטרטגי.
נסים זאב (ש"ס):
גם ליברמן בחקירות. אבל אין מישהו מהסיעה של ליברמן? ראש הסיעה יכול להמליץ על מישהו מסיעתו. גם זה תמוה בעיני.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
נסים זאב (ש"ס):
יש לי עוד הרבה תמיהות, אבל אני יודע שיידרש הרבה זמן כדי להציגן ואני יודע שזמנכם, חברים יקרים, מאוד יקר וחשוב.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יהיו עוד הרבה חילופי שרים. אל תדאג.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. אני מעריכה שזה טקסט קלאסי שכולנו נלמד אותו. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה להיות יותר מדי רציני ולהגיד שאין מקום מדי פעם בפעם גם להתבדח, אבל יש מקום שמדי פעם בפעם נחזור לעניינים היותר רציניים והיותר ענייניים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם כתוצאה מהמהלך שבו אנחנו נמצאים עכשיו ככנסת ומתבקשים לאשר על-ידי הממשלה - מינוי שרה, שהיא שרת החוץ, לתפקיד נוסף של שרת משפטים, והכול נעשה בזמן שהממשלה נמצאת במצב של אי-חוקיות ביחס לחובתה לקבוע שר משפטים באופן קבוע, לאחר שהממשלה והיועץ המשפטי שלה ידעו שתקופת המינוי לממלא-מקום מסתיימת בתוך שלושה חודשים.
השאלה שאני שואל את עצמי היא: נכון, העולם לא מתהפך אם הממשלה לא ממלאת את החוק שלושה או ארבעה ימים או כמה ימים שכבר עברו, אבל גם לא היה מתהפך העולם אם זה היה נעשה בתחום הזמן. מה יש להם כל כך להתעסק שהם לא יכולים, עם יועץ משפטי לממשלה, שאני בטוח שהוא הסב את תשומת לבם שהם חייבים למנות בזמן ולפעול על-פי החוק? תסבירו לי.
אני רוצה שיקום עכשיו איזה נציג של הממשלה ויגיד לי: מיכאל איתן, תשמע, היינו עסוקים בניהול איזה מבצע סודי שעוד לא הגיע זמנו, ולא התפנינו בשבועות האחרונים לקבל את ההחלטה ולבוא לכנסת. אני מניח שהיו באים ואומרים לי: אתה יודע מה? ראש הממשלה סבל מאיזו שכחה זמנית, וזה עבר לו, והוא נזכר עכשיו. שיסבירו, שייתנו הסבר פשוט: למה פעלתם בניגוד לחוק ולא מיניתם כשהייתם צריכים למנות על-פי החוק שר קבוע? זה לא דבר גדול מאוד, ובגלל זה מדינה לא נופלת. אבל זה סימפטום.
הסימפטום השני - תראו מה נעשה פה מול העיניים שלכם. אני מציע לכל תושבי מדינת ישראל שצופים בנו היום לראות: הנה הממשלה שלכם. תסתכלו כאן מסביב.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - - כיסאות.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני חושש מאוד. אם זה היה איזה סימפטום בודד או מקרה חריג ולא סימפטום של משהו שהוא יותר פנימי, ניחא. אבל יש לי תחושה עמוקה ואני בטוח שלכולנו יש תחושה שהעניינים לא מתנהלים כהלכה לא בבעיות הקטנות האלה, אלא זה מצביע על כך שגם בעניינים הרבה יותר קשים, שבהם אפשר לעשות דבר בלי מאמץ ובלי קושי, הכול מסתבך פתאום. אוי ואבוי לנו. אני לא רוצה שזה יקרה לממשלה. יש לנו מספיק ביקורת. גם אם היא תעשה תקלות לא קרדינליות, אני לא רוצה שדברים שאפשר לעשות וצריך לעשות ומחויבים לעשות - הממשלה לא מתפקדת ולא יכולה לבצע ללא שום הסבר.
כל העניין הזה של מינוי שרים מעורר אותנו לכל מיני מחשבות. איפה דעת הקהל? איפה הציבור? מדברים עכשיו על זה שצריך למנות שר ביטחון אחר. אני לא בטוח שזה נכון. אני לא בטוח שזה מה שצריך לעשות. אבל בחוגי ראש הממשלה - שם הם אומרים את זה. אומרים להם: אתם יודעים מה? אם זה כל כך חשוב וקריטי ואם זה לטובת ביטחון המדינה, תפנו לנו את תפקיד שר האוצר. אומרים להם: תשכחו מזה. מה צריך להבין האזרח במדינת ישראל? יש לנו איזה עילוי, איזה גאון, שאי-אפשר להחליפו במשרד האוצר? אני זוכר את הימים של הרכבת הקואליציה, ואנשי אולמרט אמרו ששולחים את עמיר פרץ למשרד הביטחון, כי שם הוא יקלקל פחות מאשר במשרד האוצר. זו שיטה למנות שר ביטחון במדינת ישראל. היום הם אומרים, תוציאו אותו מהביטחון, אבל הם לא מוכנים להיפרד מתיק האוצר שהוא בידיו האמונות של חבר של ראש הממשלה. אז מה סדר העדיפויות? מה סדר המינויים? איך מתנהל הגוף הזה שקוראים לו ממשלת ישראל?
אנחנו במשבר קשה כתוצאה מהעניין הזה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש איזה שר ששומע אותך?
מיכאל איתן (הליכוד):
אני שמח שהממשלה, בסופו של דבר, הביאה את המינוי, אפילו שהוא מאוחר, ולא סחבה אותנו עד יום שני, כי לפחות את מצב האי-חוקיות הזה ואת כישלונה לעמוד במסגרת שלטון החוק היא צמצמה רק עד להיום.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אפשר - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מקווה מאוד שלא רק תקלות כאלה לא תישננה, אלא גם תקלות יותר רציניות, שהתקלה הזאת היא סימפטום שלהן, ובראש ובראשונה ייעלמו האי-סדרים וההתנהלות הבלתי-תקינה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת יואל חסון.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, פוליטיקה זה לא מקום לחפש שלמות, אבל יש או צריך להיות גם גבול לכמות החסרונות שעם ישראל צריך להיות מוכן לקבל מהממשלה שלו. בא אתמול הרמטכ"ל לוועדת החוץ והביטחון והסביר שלגבי הפסקת האש ראש הממשלה התייעץ אתו באופן חלקי. על מה הוא התייעץ אתו? הוא לא הסביר אם הוא התייעץ אתו על ההפסקה או על האש. אפשר להיות חצי בהיריון?
מנחם בן-ששון (קדימה):
פרופסור אלדד, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אלה שנאמנים למליאה ושומעים את הדברים, מגיע להם לשמוע ממרצה מוכשר - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מבטיח שלא אעסוק ברמטכ"ל מעבר לעניין שאני בא לומר, שרק ממשלת ישראל המציאה את עניין החצי בהיריון.
מנחם בן-ששון (קדימה):
- - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אבל היא הפכה את החלקיות לשיטת ממשל - את חלקיות המשרה של שרת החוץ, את חלקיות המשרה של שרת המשפטים, את אפס המשרה של שר הרווחה. את החלקיות ואת הזמניות היא הפכה לשיטה פוליטית, לשיטת ממשל.
בא ראש הממשלה ורוצה שתהפכו עולמות בשבילו כדי לשנות את שיטת הממשל. אבל את האי-יציבות השלטונית הוא ממציא ועושה יום-יום. יש לו שר משפטים, וכולם פה כמעט גמרו עליו את ההלל. השר מאיר שטרית, איש לא הצליח למצוא בו חיסרון אחד בשעתיים האחרונות. בא ראש הממשלה ואומר לנו שהוא לא ראוי להמשיך להיות שר המשפטים. אז עם ישראל צריך לשבת ולחשוב: אם הוא לא ראוי להיות שר המשפטים מהיום והלאה, מה היה רע בו עד היום? אולי חלק מההחלטות שהוא קיבל היו לא ראויות? בואו נבדוק ונפשפש בהחלטותיו וננסה להבין על מה יצא עליו הקצף. אולי יש החלטות שהוא קיבל שאסור היה לקבל? שוב זמניות, שוב חלקיות משרה, שוב אלתור במקום ניהול תקין של ממשלה.
מה צריך להיות כדי להיות שר משפטים? מה צריך להיות בכלל איש משפטים במדינת ישראל? בשאלה הזאת כבר יעץ יתרו למשה. כשהוא ראה שמשה נשבר תחת העומס המשפטי, הוא לא יעץ לו להיות גם שר החוץ כשהוא צריך לשפוט את כל העם. הוא אמר לו: קח לך אנשים שיוכלו להיות שופטים ויוכלו לעמוד בראש המערכת המשפטית שלך - אתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלוהים אנשי אמת שונאי בצע. אמר לו משה: מילא, אני אמצא אנשי חיל. מילא, נצליח לראות פה אנשי אלוהים. אנשי אמת אולי אני אצליח למצוא. איפה אני אצליח למצוא בכל הממשלה שלי שונאי בצע? אמר לו יתרו: כנראה, בשביל קצת כסף אפשר לעשות גם את זה.
השיקול היחיד במינוי שרת המשפטים היום לא היה שיקול תפקודי ולא היה טובת המערכת המשפטית ולא היציבות השלטונית. השיקול היה טובת הקואליציה, או, אם נדקדק בכך, טובתו של ראש הממשלה. הממשלה נראית יותר ויותר כמו מה שהונח היום על שולחננו - סכנת הבולענים בחוף ים-המלח. מלאה חורים שחורים, מאיימת להתמוטט כל רגע. אחד בלי תיק, ואחד עם תיק אבל התיק הוא לא בממשלה, ואחר אחראי על האסטרטגיה הגלובלית, ואחד אחראי רק על המזכירה והנהג, ואין רווחה ואין מדע, ושר משפטים בחצי משרה. למה זה מגיע לנו? מה עשינו?
השרה ציפי לבני ראויה. היא משפטנית. לא דבק בה רבב של שחיתות. היא אולי ראויה, אבל הממשלה שהיא יושבת בה אינה ראויה. אפילו נזם זהב באף הלא-נכון לא מצליח לטהר את החיה הלא-נכונה ולא מצליח לטהר את הממשלה הזאת.
לכן, אנחנו נצביע נגד המינוי הזה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. חברי חברי הכנסת, אתם שומעים את הצלצול. אנחנו עוברים אחר כך להצבעה.
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי הקולות והרעש, ממש אירוע היסטורי בכנסת. פעם ראשונה שר ממלא שני תפקידים. באמת זה לא היה פה עד עכשיו. שנים לא היה כאן שר שמילא כאן שני תפקידים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
היה לפניו שר שמילא שני תפקידים.
יואל חסון (קדימה):
יש כל כך הרבה. אם נעבור על כל ההיסטוריה, הכנסת הזאת אישרה כל כך הרבה - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גם מאיר שטרית היה שר של - - -
יואל חסון (קדימה):
- - שרים שהיו בתיק אחד, בשני תיקים ולפעמים גם בשלושה תיקים. היו פה ראשי ממשלה שישבו שם והחזיקו כמה וכמה תיקים במקביל.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
יואל חסון (קדימה):
אבל, בכלל, אני חייב לומר שהאופוזיציה מציגה כאן - ואני בהחלט מודה לאופוזיציה על כך - בהקשר זה את הממשלה כחדשנית, כאילו המציאה את הגלגל. פעם ראשונה מאז הגיעה ההודעה לבניין הכנסת, בכנסת רעש, בכנסת בלגן. איזה דיון היה בוועדת הכנסת. מה קרה? יש לנו אופוזיציה פשוט מבולבלת, מבולבלת מהיסוד.
דב חנין (חד"ש):
- - -
יואל חסון (קדימה):
חבר הכנסת חנין, אתה חלק מהאופוזיציה המבולבלת הזאת. מצד אחד יושב בוועדת הכנסת חברי חבר הכנסת גדעון סער, ומגן בחירוף נפש על עמדתו כמה זה דבר חמור והתנהלות הממשלה נוראית, ואיך עושים דבר כזה ואיך מדיחים ואיך מביאים, ומצד שני, חבר הכנסת מיקי איתן נוטל עמדה אחרת לגמרי ואומר, בצדק: אמרנו לממשלה הזאת שזה לא חוקי שאין שר משפטים; אמרנו שחייבים למנות שר משפטים. מה אנחנו תוקפים את הממשלה היום שהיא מביאה שר משפטים? מה פתאום תוקפים אותה כאשר הממשלה באה ומנסה להסדיר כאן את כל העניין של מינוי שר המשפטים?
אבל אנחנו מכירים את האופוזיציה הזאת ויודעים שקשה מאוד, ממש קשה לרצות את האופוזיציה הזאת. אולי נפסיק לנסות. אנחנו לפעמים מנסים לרצות את האופוזיציה, משתדלים לפחות שתהיה אווירה טובה בכנסת, אבל אי-אפשר לרצות אתכם. כשאין שר יש לכם טענות. כשאחר כך לא ממנים שר וראש הממשלה אולי יהיה השר, אתם אומרים: איך אפשר, אסור. וכשממנים שר, גם אז יש לכם טענות.
אבל, מצד שני, אף אחד כאן לא אמר אפילו מלה רעה אחת על השרה המיועדת, מלה רעה. כי אתם יודעים שזה מינוי ראוי, כי אתם יודעים שזו אשה ראויה ומתאימה למלא את התפקיד של שרת המשפטים, וכולם יודעים שזה גם תפקיד שצריך למלא אותו וצריך שימנו אדם לתפקיד הזה. אז אני שמח שלאופוזיציה זורם דם חדש בעורקים, והנה לזמן מה היתה קצת אנרגיה בגלגלי האופוזיציה. אבל אתם תמשיכו באנרגיה שלכם. אני מציע שאת האנרגיה הזאת כולנו נוביל לכיוון של התמודדות עם הבעיות האמיתיות של מדינת ישראל.
אמר היום מישהו בוועדת הכנסת, חבר הכנסת וילן, אם אני לא טועה - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
רק במדינה שאין לה בעיות יכולה שרת החוץ להיות גם שרת המשפטים.
יואל חסון (קדימה):
אני חושב ששרת החוץ, כמו שאתה יודע, חבר הכנסת ריבלין, כל כך מוכשרת, שהיא יכולה למלא את התפקיד של שרת החוץ וגם של שרת המשפטים. היא חושבת שהיא יכולה למלא את התפקיד הזה, גם שרת החוץ וגם שרת המשפטים. ואמר היום חבר הכנסת אבו וילן: מה קרה? מה הלחץ למנות ולכנס את הכנסת היום בכזאת מהירות ובהילות? מה, יורים עלינו? כן, יורים עלינו. יורים עלינו, לצערי, כמעט כל יום, ואנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות האלה ועם הטרור שיש לנו ביהודה ושומרון ועם המאמץ להחזיק ולשמר את הפסקת האש ברצועת-עזה. יש לנו המון בעיות. אז בואו כולנו, באמת, אופוזיציה, קואליציה, ניתן לממשלה הזאת, שהיא בסופו של דבר ממשלה של כולנו, לפעול, וכמו שאמרתי, היא לא עשתה כאן משהו שונה ומיוחד.
אני גם חייב לומר, מי שצפה בחדשות או בידיעות באינטרנט בשעות האחרונות, או צפה בדיון הזה, חשב שבאמת נעשה כאן משהו גדול, איזה ערעור של יסודות הדמוקרטיה, איזה משהו כל כך דרמטי. הממשלה הזאת ממנה היום שרת משפטים, שרת משפטים ראויה שתמלא את התפקיד כהלכה, והממשלה הזאת תמשיך ותמלא את ימיה ותמלא את תפקידה ותביא לעם הזה שגשוג וביטחון, ואני מקווה שהאופוזיציה מדי פעם גם תתגייס לעזרתנו. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך. חברי חברי הכנסת, הנה השרה הגיעה והנה ראש הממשלה הגיע. אנחנו עוברים להצבעה על אישור הודעת הממשלה.
שרת החוץ ציפי לבני:
אני רוצה לציין שאני לא אוכל להצביע - - -
היו"ר דליה איציק:
השרה איננה יכולה להצביע כי היא מקוזזת, שאיש לא יתרגם את זה אחרת. היא לא מצביעה נגד עצמה.
אשר על כן, אנחנו מאשרים את הודעת הממשלה, או לא מאשרים - את מינויה של השרה ציפי לבני לשרת המשפטים, והיא תמשיך לכהן גם כממלאת-מקום ראש הממשלה וגם כשרת החוץ. הצבעה.
הצבעה מס' 23
בעד הודעת הממשלה – 34
נגד – 14
נמנעים – אין
הודעת הממשלה על מינוי שר המשפטים ועל שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
גברתי השרה, בהצלחה.
35 בעד – אנחנו מוסיפים את הקול של חברת הכנסת קולט אביטל.
אשר על כן, חברים, תם הדיון. ניפגש ביום שני, 4 בדצמבר 2006. שבת נעימה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:05.
69. היוזמה להחמיר את תנאי הגיור
חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את ראש הממשלה
ביום ו' בכסלו התשס"ז (27 בנובמבר 2006):
בשבוע שעבר התפרסם כי הרב הראשי שלמה עמאר פועל למען הגשת הצעת חוק ממשלתית, שתחמיר את תנאי הגיור.
רצוני לשאול:
האם הידיעה נכונה? אם כן –
האם מדובר בעמדת ממשלה?
באיזה פורום התקבלה החלטה זו?