דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות בעל-פה 7 67. העסקת בנות שירות לאומי בפינוי גופות 7 אברהם רביץ (יהדות התורה): 7 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 8 אברהם רביץ (יהדות התורה): 9 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 9 58. שינוי שיטת הקבלה ללימודי רפואה באוניברסיטה העברית 9 חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שרת החינוך 10 שרת החינוך יולי תמיר: 10 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 10 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 12 מגלי והבה (קדימה): 12 שרת החינוך יולי תמיר: 12 64. פערים בתקציבי חינוך ליהודים ולערבים 13 אבשלום וילן (מרצ): 14 שרת החינוך יולי תמיר: 14 אבשלום וילן (מרצ): 15 אברהם רביץ (יהדות התורה): 15 דב חנין (חד"ש): 16 שרת החינוך יולי תמיר: 16 65. ביטול פנקס זכויות התלמיד 17 רונית תירוש (קדימה): 17 שרת החינוך יולי תמיר: 19 רונית תירוש (קדימה): 20 שרת החינוך יולי תמיר: 21 רונית תירוש (קדימה): 21 רונית תירוש (קדימה): 22 סילבן שלום (הליכוד): 23 דברי ברכה של יושבת-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט הנורבגי 28 הצהרת אמונים של חבר הכנסת חיים כץ 30 חיים כץ (הליכוד): 31 חיים כץ (הליכוד): 31 חיים כץ (הליכוד): 31 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 43 לתקנון הכנסת 32 רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 32 שאילתות בעל-פה 34 66. הוצאת אשה חד-הורית וילדיה מביתם 34 שלמה בניזרי (ש"ס): 35 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 35 שלמה בניזרי (ש"ס): 35 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 36 ראובן ריבלין (הליכוד): 38 59. עיכוב הפיצויים לחקלאים בשבעה יישובים בצפון 38 ראובן ריבלין (הליכוד): 38 השר יעקב אדרי: 39 ראובן ריבלין (הליכוד): 39 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 40 יצחק וקנין (ש"ס): 40 השר יעקב אדרי: 41 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 42 60. עריכת ביקורות למוסדות להשכלה גבוהה 42 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 42 השר יעקב אדרי: 43 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 43 השר יעקב אדרי: 44 הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (המזהם משלם) (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006 44 דב חנין (חד"ש): 45 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 45 הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון - קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התשס"ו-2006 46 זהבה גלאון (מרצ): 46 הצעת חוק האזרחות (תיקון - הגבלת אזרחות כפולה), התשס"ו-2006 49 יובל שטייניץ (הליכוד): 50 השר יעקב אדרי: 50 יובל שטייניץ (הליכוד): 51 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת הפסקת שירות ללקוח המבקש להפסיק התקשרות), התשס"ו-2006 53 גלעד ארדן (הליכוד): 54 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה בשל עבירה שגרמה למותו של אדם), התשס"ו-2006 57 גלעד ארדן (הליכוד): 57 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הצגת המוצר בעסקת מכר מרחוק), 60 התשס"ו-2006 60 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 60 הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני זוג מאותו מין), התשס"ו-2006 62 אבשלום וילן (מרצ): 62 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 64 אבשלום וילן (מרצ): 66 הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון – החלת החוק ועדכון תפריט), התשס"ו-2006 67 דני נוה (הליכוד): 68 שרת החינוך יולי תמיר: 71 הצעת חוק איסור כניסת גורמים מסחריים לבתי-ספר, התשס"ו-2006 73 שרת החינוך יולי תמיר: 74 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 75 אברהם רביץ (יהדות התורה): 76 הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - תוכנית השלמה לביקור בכותל המערבי ובעיר העתיקה), התשס"ו-2006 77 שרת החינוך יולי תמיר: 77 הצעת חוק אבטחת מתקנים אסטרטגיים, התשס"ו-2006 80 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ו-2006 80 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 81 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 82 הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון - איסור הגברת עוצמת הקול בזמן שידור פרסומות וקדימונים), התשס"ו-2006 84 אלי אפללו (קדימה): 84 הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006 85 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 86 הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - סייג לרישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006 86 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 87 הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006 88 קולט אביטל (העבודה-מימד): 89 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 89 הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הטרדה מינית של קטין שטרם מלאו לו 14), התשס"ו-2006 92 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 93 הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הטרדה מינית של קטין מתחת לגיל 14), התשס"ו-2006 94 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 94 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 95 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ו-2006 98 משה שרוני (גיל): 99 משה גפני (יהדות התורה): 100 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - דחיית מועד התשלום בשל חוב המדינה), התשס"ו-2006 104 רונית תירוש (קדימה): 106 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מועד חיוב במס בעסקה עם המדינה) (הוראת שעה), התשס"ו-2006 108 קולט אביטל (העבודה-מימד): 108 השר יעקב אדרי: 109 משה כחלון (הליכוד): 110 חיים אורון (מרצ): 116 הצעת חוק המוסד העליון ללשון הערבית, התשס"ו-2006 119 גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 121 שרת החינוך יולי תמיר: 124 שרת החינוך יולי תמיר: 125 שאילתות ותשובות 125 445. שידור מהדורת "מבט" ברדיו 126 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 127 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 128 שאילתות ותשובות 128 280. סגירת סוכנות הדואר בעוספיא 128 501. הפסקת שירותי חיוג לחוץ-לארץ באמצעות "מירס" וחברות בין-לאומיות 129 505. התקנת תשתיות WiMAX בישראל 130 הצעה לסדר-היום 133 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות סתר 133 מנחם בן-ששון (קדימה): 133 השר יעקב אדרי: 135 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 135 הצעה לסדר-היום 139 הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית לבירור המחדלים שגרמו לעוני הקשה במדינה 139 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 140 השר יעקב אדרי: 143 הצעות לסדר-היום 147 כינוס המפלגה הניאו-נאצית בברלין 147 אברהם מיכאלי (ש"ס): 147 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 149 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 151 השר יעקב אדרי: 152 משה גפני (יהדות התורה): 153 הצעה לסדר-היום 155 מצב הווקף ושירותי הדת המוסלמיים במדינה 155 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 155 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 159 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 161 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 161 הצעה לסדר-היום 163 עיכוב תשלומים ליישובי הצפון לאחר המלחמה 163 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 164 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 166 הצעות לסדר-היום 171 החלטת בג"ץ להכיר בנישואין בין בני-זוג מאותו מין 171 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 172 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 172 יעקב מרגי (ש"ס): 178 מיכאל איתן (הליכוד): 181 משה גפני (יהדות התורה): 182 משה גפני (יהדות התורה): 184 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 186 אבשלום וילן (מרצ): 188 אבשלום וילן (מרצ): 188 אבשלום וילן (מרצ): 189 נסים זאב (ש"ס): 192 נסים זאב (ש"ס): 193 הצעות לסדר-היום 195 החמרה בירי ה"קסאמים" לעבר שדרות ופינוי תושבים על-ידי גורם פרטי 195 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 195 דב חנין (חד"ש): 197 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 198 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 201 רונית תירוש (קדימה): 202 חיים אורון (מרצ): 204 משה גפני (יהדות התורה): 207 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 209 דב חנין (חד"ש): 214 יעקב מרגי (ש"ס): 218 נסים זאב (ש"ס): 219 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 220 הצעה לסדר-היום 223 תקיפת ראש ישיבה ותלמידו בידי בריונים באשדוד 223 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 223 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 224 הצעה לסדר-היום 227 העלאת שכר הלימוד לסטודנטים 227 משה כחלון (הליכוד): 227 שרת החינוך יולי תמיר: 228 הצעה לסדר-היום 232 שיעורי הנשירה הגבוהים של תלמידים עולים ממערכת החינוך 232 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 232 שרת החינוך יולי תמיר: 234 הצעה לסדר-היום 236 הפגיעה בזכויות החרדים במתנ"סים בשכונות שמואל הנביא, רמות וגבעת-שאול בירושלים 236 שלמה בניזרי (ש"ס): 237 שרת החינוך יולי תמיר: 239 הצעה לסדר-היום 241 ההחלטה לבצע עבודות בכביש 6 חרף הימצאות קברים באתר הבנייה 241 חיים אמסלם (ש"ס): 241 השר לקליטת העלייה זאב בוים: 243 הצעה לסדר-היום 244 הפגיעה בביצוע קווי הרכבת לנגב 244 גדעון סער (הליכוד): 244 השר לקליטת העלייה זאב בוים: 246 חוברת ו' ישיבה ס"ג הישיבה השישים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 שאילתות בעל-פה היו"ר דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, א' בכסלו התשס"ז, 22 בנובמבר 2006. חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום הוא שאילתות בעל-פה. אני מזמינה את שר הבריאות לעלות לבמה ואת חבר הכנסת אברהם רביץ לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא. 67. העסקת בנות שירות לאומי בפינוי גופות אברהם רביץ (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, לאחרונה נודע, כי מתנדבות בנות שירות לאומי במגן-דוד-אדום נאלצות לפנות גופות, וכי המסרבות פוטרו. בתשובה על שאילתא שלי בנושא הודיע כבוד השר במליאת הכנסת, כי הנוהל יופסק מייד. רצוני לשאול: 1. האם הופסק הנוהל? 2. כיצד עוקב משרדך אחר יישום ההחלטה? 3. האם בנות שירות לאומי שפוטרו תוחזרנה לשירות? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השבנו על השאלה כאן לפני שבוע, אבל התבקשנו לפי המלצה שלך, גברתי היושבת-ראש, להשלים את הנתונים, ואנחנו אכן מתייחסים לכך בתשובה שלנו כאן. 1. כאמור בתשובתי על שאילתא קודמת בנושא, מגן-דוד-אדום הורה שלא לשבץ את בנות השירות הלאומי, הפועלות במסגרת התנדבות מבורכת ומשמעותית בארגון, בשירות פינוי הנפטרים של מגן-דוד-אדום, אשר תחת המרכז לזיהוי חללים שבהפעלתו. מכאן שהנוהל להעסקת בנות שירות לאומי בשירות מגן-דוד-אדום לפינוי נפטרים הופסק. אם בידיעתך, חבר הכנסת רביץ, מקרה קונקרטי שבו ההנחיה האמורה לא מיושמת הלכה למעשה, אני מאוד מבקש להביא את זה לידיעתנו. אבל הוראה ניתנה חד-משמעית, בצורה ברורה ביותר. 2. משרד הבריאות דואג לעקוב אחר יישומה של ההוראה בשטח, ומבדיקתנו האחרונה עולה כי היא אכן מיושמת הלכה למעשה, היא מיושמת בפועל. למעלה מכך, משרד הבריאות פנה כבר בתחילת השבוע למנהל הכללי של מגן-דוד-אדום בבקשה שיפעל ויוודא אישית כי ההוראה תיושם הלכה למעשה בשטח. לפיכך הנהלת מגן-דוד-אדום הוציאה הוראה בכתב לכל מנהלי האזורים לפעול בהתאם לנוהל שלפיו בנות השירות הלאומי לא תשתתפנה בשירות מגן-דוד-אדום להעברת נפטרים. משרד הבריאות ימשיך ויעקוב אחר היישום של ההחלטה הזאת. 3. מבירור עם הנהלת מגן-דוד-אדום עולה, כי להנהלת מגן-דוד-אדום לא ידוע מי הן בנות השירות הלאומי שאליהן מיוחסת הטענה שבשאילתא בדבר פיטורים עקב סירוב להשתתף בפעילות לפינוי נפטרים, ולפיכך אין באפשרותה להתייחס באופן מקיף וחד-משמעי לעניין. עם זאת, ידוע על בת שירות לאומי שהופסקה התנדבותה באזור דן בשל בעיית משמעת אחרת, וכאשר בת השירות הלאומי הביעה חרטה על ההתנהגות שלה והביעה רצון לחזור לשירותיו של הארגון, נענתה בקשתה והיא הוחזרה לשירות מלא עוד בטרם פרסום הכתבה בערוץ-2 בטלוויזיה. לדברי מנכ"ל מגן-דוד-אדום, אם יש בנות נוספות אשר שירותן הופסק לכאורה בשל סירוב להעביר גופות, הדבר אינו ידוע לו ולנו, ומשכך אבקש להעביר את שמותיהן של הנוגעות בדבר, אם יש כאלה, כדי שהעניין ייבדק ויטופל באופן מוחלט ואישי בכל הנוגע לשאילתא הזאת. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת - בבקשה, אדוני. אברהם רביץ (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, מתוך הערכה לפועלך כשר הבריאות, אני עוקב אחר תפקידך כשר הבריאות ואני יודע והייתי בטוח שאכן, לאחר השאילתא הראשונה מייד תיכנס ותפעיל את מלוא השפעתך וסמכותך בנדון. עם זאת, אני לא הייתי מקבל כל כך בקלות את התשובה התמימה של הנהלת מגן-דוד-אדום. ייתכן שהמנהל של מגן-דוד-אדום לא יודע על העניין הזה, אבל אם הוא וגם דוברו ראו כתבה בעיתון, שהתפרסה על כמה עמודים, הוא היה צריך בעצמו לברר והוא היה מגיע לחקר העניין ולא אומר לשר תשובה כללית: לא ידוע לי, ואם יש לחבר הכנסת שמות יגיש לי אותם. אני מבטיחך, אדוני השר, שאני אסייע בידך. אם אמצא שמות מן הסוג הזה, בהחלט אעביר זאת לטיפולך המסור והמיידי. תודה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: תודה רבה. אין ספק שההוראה שניתנה על-ידי מגן-דוד-אדום, אם הוא ידע או לא ידע – עצם מתן ההוראה לכל המחוזות ולכל האזורים מדבר בעד עצמו. יכולה להישאל שאלה אחרת, חבר הכנסת רביץ. יש מקרים שבהם יש דרישה לשליחת ניידת של מגן-דוד-אדום בלי לדעת מה קורה שם במקום, אם בכלל קרה אסון, וכאשר מגיעה המכונית של מגן-דוד-אדום מתברר, לצערנו הרב, שהיה אירוע שגרם למותו של אדם, ובאותה המכונית היתה גם מתנדבת של השירות הלאומי. הם לא יכולים לדעת מראש. אבל במקומות שאליהם אמורה להישלח ניידת של מגן-דוד-אדום כדי לפנות גופה, בשום פנים ואופן אין משתפים מתנדבת של השירות הלאומי בפעולה הזאת. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: אני מאוד מודה לך, אדוני. אנחנו עוברים לשאילתא לשרת החינוך. 58. שינוי שיטת הקבלה ללימודי רפואה באוניברסיטה העברית אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): שיטת הקבלה ללימודי רפואה באוניברסיטה העברית שונתה השנה והוכנס אלמנט של ראיונות מרובים. מאחר שהשיטה החדשה תלוית-תרבות, ירד מספר הסטודנטים הערבים שנתקבלו ללימודים מ-55 בשנה שעברה ל-16 השנה. רצוני לשאול: 1. האם ידוע למשרדך על זאת? 2. האם יורה לאוניברסיטה לחזור לשיטת הקבלה הקודמת? היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת טיבי שאל על שינוי שיטת הקבלה ללימודי רפואה באוניברסיטה העברית. בבקשה, גברתי. שרת החינוך יולי תמיר: התשובה על שאלתו של חבר הכנסת אחמד טיבי אשר לתנאי הקבלה לבית-הספר לרפואה בירושלים: אכן חל שינוי בתנאי הקבלה לבית-הספר לרפואה באוניברסיטה העברית בירושלים, והוכנסו למערך הקבלה גם ראיונות לקראת תהליך הקבלה. לדברי האוניברסיטה, היתה מודעות רבה לכך שראיונות יכולים ליצור הבדלים בין-תרבותיים, ואכן הם שיתפו בין המראיינים גם אנשים שבאים ממגזרים שונים על מנת לאזן את הקושי שעלול להיווצר. כתוצאה מהשיטה החדשה אכן, כפי שציינת, ירד מספר הסטודנטים הערבים שהתקבלו ללימודים. ביקשתי מבית-הספר לרפואה לבחון מחדש את שיטת הראיונות והקבלה. אין בסמכותי להגדיר שיטות קבלה לאוניברסיטאות, בוודאי לא לחוגים השונים, אבל מתוך רגישות לתוצאה של המהלך הזה, ששינה דפוסי קבלה לא רק במגזרים היהודי והערבי אלא גם במונחים אחרים, תהיה בחינה מחודשת של הנושא. הערתי את תשומת לבם לתוצאות של התהליך הזה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה, גברתי. אגב, מבחינה מספרית בשנה שעברה היו 32 סטודנטים ערבים, השנה יש שמונה סטודנטים ערבים, בגלל השיטה החדשה. שרת החינוך יולי תמיר: 16, לפי מה שנמסר לי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אגב, אני בא מפגישה עם הנהלת בית-הספר לרפואה. הם אנשים מקצועיים, שרוצים לשפר מצוינות וכדומה, אבל יש התעלמות מהמציאות הרב-תרבותית בחברה הישראלית, ולכן נדרשת התערבות שלך בדיאלוג, בדו-שיח עם בית-הספר לרפואה, בלי לכפות. הם גם אמרו לי שהם בוחנים את עצמם מחדש, אבל דרושה התערבות של השרה כדי לעשות מה שעושים בארצות-הברית, affirmative action, העדפה מתקנת, לקבל את הטובים מכל הגוונים. אגב, גם העתודאים נפגעים בגלל הגיל. אדם בגיל 18 הוא לא אותו אדם בגילים 25 ו-26, כאשר הוא מסיים את הלימודים, ואת זה צריך להביא בחשבון. שאלה נוספת, גברתי השרה, בעניין בחינות הבגרות. תעודת הזכאות מונפקת, עכשיו יש לכולם. אבל משרד החינוך, מחלקת הבחינות, מסרבת או לא יכולה או לא מנפיקה את התעודה עצמה, לא את תעודת הזכאות, עד לינואר. יש לנו סטודנטים, בעיקר סטודנטים ערבים הלומדים בירדן, שמסולקים מהאוניברסיטאות או יש איום לסלקם אם הם לא מביאים את התעודה עצמה. איך אפשר להבין למה עד לרגע זה – אנחנו בדצמבר, גברתי, התוצאות קיימות – לא מנפיקים לסטודנטים האלה את התעודה עצמה על מנת שלא ייזרקו? נדרשת התערבות שלך. התשובות הרוטיניות במחלקת הבחינות מקוממות. אנשים מאוימים בזריקה מהאוניברסיטה בגלל דבר כזה. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי, לנושא השני אני לא מודעת, אני אבדוק אותו. לגבי הנושא הראשון, נדמה לי שהיה ראוי, ואולי לא מעל הדוכן אלא פנים אל פנים, בארבע עיניים – יכול להיות שהיינו צריכים לראות שנת הכשרה לתלמידים ערבים שרוצים ללכת לאוניברסיטאות. אני חושבת שזה יקל עליהם. הרי ראינו מה קרה בראיונות. אמרת בצדק, שגם עתודאים נפגעו; הם נפגעו בגלל הגיל הצעיר. למגזר הערבי אין בדרך כלל הזדמנות לעשות שנת גשר, שבה הם עושים איזה מעשה שגם מכשיר אותם וגורם להם להיות בשלים יותר. אולי נחשוב ביחד על שנת גשר כזאת. ניסינו לעשות את זה עם שירות לאומי, לא אהבתם את זה במסגרת הזאת. אני אשמח לשבת ולדבר עם נציגי המגזר איך אפשר לעשות את זה. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו – חבר הכנסת והבה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת טיבי על השאלה. אני רוצה לציין, שזה עוד איזה חסם בפני הסטודנטים הערבים. יש קודם כול הבחינה הפסיכומטרית, שעושה סלקציה, ואנו מודעים לבעיה, והעלינו את זה לא אחת, ולהשלכות שלה על סטודנטים מאוד מוכשרים. הבעיה היא לא בסטודנטים, אלא באופי הבחינה, שגורמת לכך שהרבה סטודנטים לא מתקבלים לאוניברסיטאות, אחר כך הולכים לאוניברסיטאות במדינות אחרות, חוזרים לכאן ומצטיינים בשוק העבודה, אם ברפואה ואם בכל מקצוע אחר. לאחר מכן, אחרי הפסיכומטרי, בא עוד מחסום נוסף, העניין של הראיונות. אותה תלונה קיבלתי גם לגבי המועמדים לפקולטה לרפואה באוניברסיטת בן-גוריון. תלמידים עוברים את כל הבחינות, מתקבלים, ובריאיון פוסלים אותם. לכן, צריך לפעול להוריד את החסמים האלה כמה שיותר וליצור איזה מבחן אחיד. הכי טוב זה הבגרות; כולם לומדים לקראת הבגרות, זו בחינה ממשלתית. לכן צריך להוריד את החסמים האלה ולהעמיד את תנאי הקבלה, לפחות לשנה הראשונה, במבחן אחיד שייתן הזדמנות שווה לכל הסטודנטים. האומנם כך? מגלי והבה (קדימה): גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני רוצה לשאול בנושא של תלמידי הרפואה. אני מדבר על המגזר הדרוזי. מספר הבנות שמתקבלות לרפואה בגלל המכסה - - - היו"ר דליה איציק: נא לתת מיקרופון לחבר הכנסת והבה. לא שומעים אותו. מגלי והבה (קדימה): אני אחזור על השאלה שלי: היום, הבנות שנרשמות לרפואה, חלקן עוברות את כל ועדות הקבלה, ובמקום לעודד אותן יש חסם שאין מכסות לפי מספר המכסות באוניברסיטאות השונות. זה היה בבאר-שבע והיה בתל-אביב. אותן סטודנטיות לא הצליחו להתקבל לרפואה אף שבמגזר הדרוזי יש מחסור גדול ברופאות, ובגלל מכסה הן אינן יכולות ללמוד רפואה. האם גברתי מתכוונת להגדיל את המכסה לאותן בנות שאכן התקבלו אבל נאמר להן שמשום החוסר במכסה הן לא יכולות להתקבל ללימודים? שרת החינוך יולי תמיר: הגדלנו השנה את המכסות ב-100 תלמידים, שמתחלקים על פני בתי-הספר השונים לרפואה. יש היום ועדה שבודקת אם יש צורך בעוד רופאים. אנחנו מנסים לעשות הערכה לקראת השנים הבאות, וסביר להניח שאכן תהיה הגדלה של עוד 100 מכסות בשנה הבאה, בתשס"ח. מגלי והבה (קדימה): אני שאלתי על הבנות - - - שרת החינוך יולי תמיר: רגע, זה ברמה הכוללת. ברמה של הבנות, זו שאלה שהעלו גם חבר הכנסת טיבי וגם חבר הכנסת אלסאנע, והשאלה היא אם אנחנו יכולים ליצור מצב של העדפה מתקנת. זאת אומרת, שנחליט מראש שתהיה מכסה של תלמידים שצריך לקבל. כרגע זה לא קיים. אני בהחלט מוכנה לשבת עם ראשי בתי-הספר לרפואה ולבדוק את העניין. אני לא יכולה לאכוף את זה, אבל אמר חבר הכנסת טיבי, בצדק, שאני יכולה לדבר אתם על זה ולנסות לראות איך מקדמים את העניין. נדמה לי שיש רצון ליצור שינוי במצב, ואנחנו צריכים לעשות את זה באופן נבון ודרך הידברות עם בתי-הספר לחינוך. לגבי הפסיכומטרי, במסגרת הדיונים בנושא ההשכלה הגבוהה, נדון גם בשאלה הזאת. זו שאלה מאוד רגישה ויש עליה ויכוח מתמשך - לגבי יכולת הניבוי של הפסיכומטרי או של מנגנוני קבלה אחרים. אני לא יכולה לאכוף, אבל אני מאוד מעודדת, וזה קיים כבר בלא מעט אוניברסיטאות, קבלה של 10% מצטיינים מכל בית-ספר בלי פסיכומטרי. זה התחיל כניסוי באוניברסיטת תל-אביב, שזכה להצלחה גדולה, ואנחנו בודקים את האפשרות שוב, ונדון בזה במסגרת הוועדה - להפוך את זה למשהו יותר רחב. אם אתה זוכר את התהליך שבו הושמט הפסיכומטרי, זה הועיל לקבוצות מסוימות ופגע באחרות ולא היו מרוצים מהתהליך הזה. אנחנו בוחנים שיטות אלטרנטיביות, ובהן עידוד של קבוצות מסוימות בתחומים שאין להן ייצוג בהם. הבעיה היום היא לא קבלה לאוניברסיטה אלא לתחומים מסוימים באוניברסיטה. אתה יודע כמוני, שהיום הכי חשוב - לא לעודד קבלה כשלעצמה, אלא למקצועות מבוקשים בשוק העבודה, ואנחנו בהחלט עובדים על העניין הזה. היו"ר דליה איציק: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים לשאילתא של חבר הכנסת אבשלום וילן, שאילתא בעל-פה מס' 64: פערים בתקציבי חינוך ליהודים ולערבים. 64. פערים בתקציבי חינוך ליהודים ולערבים אבשלום וילן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת החינוך, נודע לי כי כספים שגויסו בחו"ל לאחר המלחמה לצורכי חינוך מיועדים בעיקר ליהודים, כך שהפער בין תקציבי חינוך ליהודים ולערבים גדל. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן - כיצד יצומצמו הפערים התקציביים האלה? 3. מדוע מיועדים כספים המגויסים בחו"ל בעיקר ליהודים? 4. כיצד מתיישב קיצוץ בתקציבי התוכנית לקידום החינוך למיעוטים עם סגירת פערים? שרת החינוך יולי תמיר: כידוע לך, עשינו בשנה האחרונה מאמץ גדול מאוד להביא את הקרנות הגדולות לתרום גם למגזר הערבי. אני רוצה לברך את ה"ג'וינט" וגם את הסוכנות היהודית וגם את קרן סאקט"א-רש"י, שעושה את זה הרבה שנים, וגם את קרן הידידות, שעושה את זה השנה בפעם הראשונה. הקרנות האלה נותנות מענקים ותרומות גם למגזר הערבי. אני לא יכולה לומר שהן נותנות את זה במידה שווה למגזר הערבי. היתה פריצת דרך בעניין. בפעם הראשונה התקיים סבב דיונים, ונדמה לי שהשתתפת באחת הישיבות, על גיוס התרומות בארה"ב למגזר הערבי לצמצום פערים. הדבר חשוב בעיני גם ברמה העקרונית, ולא רק ברמה הכספית, ויש כאן פריצת דרך. לא הגענו לשלב שבו הכסף מתחלק 50-50. השנה לקחנו על עצמנו שכל כספי משרד החינוך, הכספים של המדינה, מחולקים באופן שוויוני לחלוטין, פר-ילד. מאחר שאחוז הילדים מהמגזר הלא-יהודי בצפון גדול מאחוז הילדים היהודים, בכסף שהולך לפרויקט לשיקום החינוך בצפון היחס הוא בין 55% ל-60% מהכסף, תלוי בפרויקט, שהולך למגזר הלא-יהודי. חלק מהכספים שהיו בתוכנית החומש עברו לצמצום הפערים שיוצרות הקרנות. לכן, בתוך המכלול הגדול של ההשקעות, השנה אנחנו משקיעים הרבה יותר כסף במגזר הערבי, בוודאי מכספי המשרד וגם מכספים חיצוניים. פה צריך להגיד בכנות, שאנחנו עושים את המהפך הזה אחרי כמעט 59 שנים של אפליה מאוד בוטה כלפי המגזר הערבי, ואין לי שום אשליה שגם אם השנה אנחנו נותנים את החלק היחסי המתבקש, ואולי אפילו טיפה מעבר לכך, אנחנו מגיעים למצב של שוויון. כדי להגיע למצב של שוויון מדינת ישראל צריכה להחליט להשקיע כמה מיליארדי שקלים, בעיקר בתשתיות במגזר הערבי. אנחנו נבנה השנה במגזר הערבי יותר מאשר במגזר היהודי, אבל הפער כאמור הוא עצום, ותהליך הצמצום ייקח הרבה מאוד שנים עד שנגיע לשוויון מלא. יעקב כהן (יהדות התורה): מה עם המגזר הדתי? היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת כהן, אתה לא ברשות דיבור. חבר הכנסת וילן, אחריו - חבר הכנסת רביץ, ואחריו - חבר הכנסת דב חנין. אין יותר לפנים משורת הדין, אני לא יכולה להיות גמישה היום, אנחנו בלחץ של סדר-יום. בבקשה, אדוני. אבשלום וילן (מרצ): גברתי השרה, האם לאור הסברך וכוונותייך הטובות והרציניות, היית מעריכה שהתקציבים שעומדים לרשותך מספיקים לסדרי-גודל כאלה? אם לא, מה אתם עושים בנדון, והשאלה אם המדיניות שהצגת פה מקובלת על כל חלקי הממשלה, לרבות ישראל ביתנו? היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת רביץ, שאלה נוספת. אחריו - חבר הכנסת דב חנין, ורק אחר כך השרה תשיב. אברהם רביץ (יהדות התורה): גברתי השרה, אני מברך אותך על המגמה לצמצם סוף כל סוף את הפערים בין חלקי האוכלוסייה השונים. אני מקווה ומצפה ליום שזה יקרה גם עם החינוך החרדי. אבל, שאלתי היא, מדוע כאשר קורה דבר כזה, יש ארגונים כמו ה"ג'וינט" וסאקט"א-רש"י? מדוע ארגונים אחרים, מקבילים, במדינות עשירות מאוד, כמו בכוויית ובנסיכויות, מדוע הם לא תורמים, ואז היתה נחסכת שאלה מספר 3 של חבר הכנסת וילן. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, השאלה הולכת ונעשית חשובה במציאות שבה בפועל שירותי החינוך לתלמיד עברו תהליך רב-שנים של הפרטה, וזו הבעיה הגדולה. גברתי השרה, אני רוצה להציע לך הצעה בכיוון אחר. כיוון שאכן ארגונים שתורמים בחו"ל תורמים בעיקר ליהודים, אני מציע לך לומר, שמבחינת משרד החינוך, בסופו של דבר, כל תלמיד יקבל את אותו תקציב, ולכן, אם יש מגזרים שמקבלים כסף באופן פרטי, משרד החינוך יתקצב באופן מועדף את אותם תלמידים שלא מקבלים את התקצוב מהמקורות הפרטיים. מובן שכל זה נעשה כל עוד התהליך של הפרטת מערכת החינוך עדיין לא מבוקר ומסתיים. תודה. היו"ר דליה איציק: בבקשה, גברתי. שרת החינוך יולי תמיר: לחבר הכנסת חנין אומר, שאין שום אפשרות חוקית לנהל מערכת שנותנת העדפה או אי-העדפה על-פי תרומות. הקריטריונים של משרד החינוך שמאושרים על-ידי משרד המשפטים בנויים על קריטריונים שוויוניים, והם לא מסוגלים להביא בחשבון תרומות חיצוניות שבאות באופן מזדמן בשנה כזאת או אחרת. לכן, אני לא חושבת שההצעה הזאת ישימה, והיא גם לא תעבור את המסנן החוקי שמאפשר לנו לפעול רק על-פי קריטריונים מוכרים. אם כי, חשוב לציין שהמהלך שנעשה עכשיו במשרד החינוך, שממעיט או כמעט מסיר מסדר-היום את הנושא של אזורי עדיפות לאומית, ייתן את אותותיו באופן מאוד ברור בהגדלת התקציב למגזר הערבי. לשאלתו של אבו וילן: אין לי מספיק כסף. אני הצגתי לראש הממשלה וגם בממשלה את הצרכים האמיתיים של מערכת החינוך, שאנחנו מאוד רחוקים מלהגיע אליהם, ולא רק במגזר הערבי אלא גם במגזר היהודי. סיפרתי לך קודם בארבע עיניים, שביליתי אתמול בערב בקריית-שמונה. כמה כסף שמושקע שם גם מהמשרד וגם מקרנות - הפער הוא אדיר. אני באתי אחרי שנים של קיצוץ, קיצוץ של 3.5 מיליארדי שקל, אז גם אם קיבלתי השנה כ-500 מיליון לטפל בבעיות שקרו בצפון וחלק מהכסף היה ייעודי, כי הבעיות היו חדשות, אז איפה אני ואיפה 3.5 המיליארדים שנלקחו? גם כשאקבל אותם, אני אומרת לך ולשר האוצר, שאני עוד לא אהיה במקום שהמערכת צריכה להיות בו עכשיו. אני חושבת שהגופים התורמים עושים מהלך חשוב שהם מתחילים להיכנס לתחום הזה. אני מקווה ומאמינה שכתוצאה מהפעולה של השנה-שנתיים האחרונות זה יהיה תהליך שילך ויגבר. המדיניות הזאת היא מדיניות שלי ואף שר אחר לא יתערב בה, גם לא השר ליברמן. אמרתי את זה חד-משמעית. העמדה שלי היא עמדה של השקעה שוויונית, ואין שום הבדל בעיני אם הילד הוא יהודי או ערבי או עולה חדש, ותיק, חרדי או חילוני. חבר הכנסת רביץ, המגזר החרדי צריך להחליט. אתם רוצים להיות חלק מהחינוך הממלכתי? זרועותי פרושות - - - אברהם רביץ (יהדות התורה): לא, אבל אנחנו אזרחים פה. את לא תעשי את האפליה הזאת. תשכחי מזה. אנחנו אזרחים שווי זכויות. מספיק עם הססמאות החלולות האלה. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת רביץ, אתם אזרחים שווי זכויות שקיבלו החלטה רצונית, חופשית ועקרונית להתבדל מהמערכת הממלכתית, ויש לכך מחיר. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני לא יכול להבין את זה. קודם תשווי את החינוך הממלכתי לחינוך הדתי. אין גנבים אצלנו. אנחנו נישאר עצמאים, אנחנו לא סומכים עליכם שתגדלו כאן דור של יהודים בין גויים שסוחבים את היהדות על גבם. את לא מתכוונת לעשות את זה כשרת החינוך - - - שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת רביץ, זכותכם לקבל את ההחלטה והיא הוכרה ככזאת, רק אל תלינו על תוצאותיה. התוצאות בידיכם, כמו שההחלטה בידיכם. היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום. חברת הכנסת רונית תירוש, שאילתא בעל-פה מס' 65: ביטול פנקס זכויות התלמיד. נא לשבת, חברי הכנסת. 65. ביטול פנקס זכויות התלמיד רונית תירוש (קדימה): תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני מבקשת לתקן, למען התיעוד ההיסטורי והפרוטוקול של הכנסת, בדברי תשובתה של השרה לחבר הכנסת אבו וילן היא אמרה שפעם ראשונה אחרי 59 שנה תיקנו את העיוות כלפי המגזר הלא-יהודי, כלפי המגזר הערבי - - - היו"ר דליה איציק: נא לא לדבר בצד. חבר הכנסת העתידי חיים כץ, בעוד חמש דקות אתה חבר כנסת ולא מדברים. נא לשבת. לא מדברים בצד. אדוני המנכ"ל, נא לשחרר את יושב-ראש ועדת הכלכלה. אי-אפשר לנהל כך ישיבה. בבקשה, גברתי. רונית תירוש (קדימה): למען הדיוק ההיסטורי, בעקבות דוח ועדת-שושני, בשנת 2003, הוחלט במשרד החינוך לאמץ את ההמלצות, והמשמעות האופרטיבית היתה ש-70% מהתוספת התקציבית שניתנה לשעות במערכת החינוך בגין התקצוב החדש הופנו למגזר הערבי. אם זה לא תיקון העיוות, אני לא יודעת מה זה תיקון העיוות, ואני מבקשת ששרת החינוך תלמד את הנתון הזה, הוא חשוב מאוד בהיסטוריה של מערכת החינוך במגזר הערבי. אברהם רביץ (יהדות התורה): היא צריכה ללמוד עוד הרבה דברים, לא רק את זה. רונית תירוש (קדימה): לשאלתי המקורית: נודע לי כי בסמוך ליום זכויות הילד החליט משרד החינוך על ביטול הפצת פנקס זכויות התלמיד - - - היו"ר דליה איציק: אי-אפשר ככה. חבר הכנסת אפללו, אני לא אתן לך לצאת מהכנסת אף פעם. רונית תירוש (קדימה): אני חוזרת על השאלה: נודע לי כי בסמוך ליום זכויות הילד החליט משרד החינוך על ביטול הפצת פנקס זכויות התלמיד. רצוני לשאול: 1. האם אכן בוטלה הפצת הפנקס? 2. אם כן - מדוע הוחלט לבטלה? תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, להוסיף שאלה עדכנית מהבוקר: שמעתי שגם את לימודי האזרחות ביטלה שרת החינוך, וזה ממשיך את הקו של ביטול כל מה שקשור בדמוקרטיה ובאזרחות במשרד החינוך, בניגוד לאמירות שלה שהיא מובילה את הקו האזרחי-הדמוקרטי במדינת ישראל. היו"ר דליה איציק: תודה, גברתי. שרת החינוך תשיב לך, ואחר כך - שתי שאלות נוספות. שרת החינוך יולי תמיר: ראשית, אף אחד לא יכול להכחיש, ונדמה לי שזו תהיה טעות לומר, חברת הכנסת תירוש, שהפער הצטמצם בין המגזר היהודי לערבי - - - רונית תירוש (קדימה): לא אמרתי שהצטמצם - - - שרת החינוך יולי תמיר: לצערי, הפער הזה הוא - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת שטייניץ, נא לשבת. שרת החינוך יולי תמיר: אשר לפנקס זכויות התלמיד, אנחנו מצאנו אחרי בדיקה שמדובר באמצעי חינוכי מיושן, לא שימושי. בדקנו, ורבים מהתלמידים שקיבלו את הפנקס, שעלותו היתה מאוד גדולה, אמרו לנו שהם מעדיפים כלים הרבה יותר עדכניים, מעניינים ורלוונטיים. עבדנו השנה בשיטה אחרת לגמרי, שאני חושבת שהיא נכונה, דרך אתרי האינטרנט, דרך מועצות התלמידים. אני לא מאמינה שבמאה ה-21 עובדים עם פנקסים. שלא ילינו עלי חברי ההסתדרות, אבל אומר שזה מין פנקס הסתדרותי מיושן, שאינו הולם ואינו מתאים בעיני לצורכי הלימוד המודרני. הרבה יותר אפקטיבי בעיני, וכך עשינו השנה, בשיתוף מועצות התלמידים, שהם מהגופים החשובים בבתי-הספר ובחינוך, להגיע אל התלמידים, לדבר אתם, ויחד עם מועצות התלמידים אנחנו עושים מהלך של החדרת המושג של זכויות התלמיד. בעיני אין טוב מכך שהתלמידים עצמם מקדמים את הנושא, מפיצים אותו, מדברים עליו, מחלקים פוסטרים, מתקשרים לאתרי האינטרנט ויוצרים שיח דינמי שבעיני חינוכית הוא הרבה יותר נכון מאותו פנקס שנראה לי וגם נבדק כבלתי אפקטיבי. אשר ללימודי האזרחות, תרשי לי לומר שמדובר באי-דיוק מחפיר. לימודי האזרחות בשנה הבאה, כפי שאמרתי בראשית כהונתי - בפעם הראשונה תהיה בחינת בגרות של שתי יחידות באזרחות ברוב הכיתות במדינת ישראל. אנחנו עושים מהלך של הכשרת מורים לאזרחות כדי שיוכלו ללמד שתי יחידות. השינוי היחיד שחל השנה הוא שהכספים הקואליציוניים של שינוי, שבאו לשנה אחת בלבד, לא ניתנו גם השנה. בכל שאר הדברים המערכת עובדת באותה צורה. השנה הכשרת המורים תוגברה, ובשנת תשס"ח תוכלי להעריך וגם להודות על השינוי שיחול בלימודי האזרחות בכל המערכת. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת רונית תירוש, אחריה - חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו - חברת הכנסת רוחמה אברהם, ובזה תם הדיון. נא לשבת. אדוני, יושב-ראש ועדת הקואליציה והשר המתאם, את התיאומים תעשו בחוץ. כל הזמן יש רעש בצד של הקואליציה. רונית תירוש (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להשיב אחת לאחת על תשובתה או תשובותיה של השרה ולומר כך: קודם כול, הפנקס הוא לא דבר מיושן. הוא היה שנה אחת בלבד, זה הפנקס. שרת החינוך יולי תמיר: אבל הוא נראה כאילו הוא נכתב בשנות ה-50, לצערי. רונית תירוש (קדימה): אני מציעה לשרת החינוך לרדת לשטח ולשמוע את מנהלי בתי-הספר, שאחדים מהם צוטטו בעיתונים - אולי במסגרת המחיקון, מה שהפריע זה הברכות, אבל אפשר לשנות אותן שם בפנים. אפשר לשנות את שם שרת החינוך בפנים ולתת לזה תוקף. משה כחלון (הליכוד): מה זאת אומרת מחיקון? רונית תירוש (קדימה): המחיקון? תיכף אני אסביר לך. שרת החינוך יולי תמיר: אני אשמח אם תסבירי את זה, כי גם זה - - - רונית תירוש (קדימה): גם זה לא נכון. יש בידי הוכחות להנחיות שלך, להוציא, להסתיר ולהוריד מכל האתרים את כל האזכורים של שרת החינוך דאז, לימור לבנת, ושלי, כמנכ"לית המשרד. אני רואה בזה שכתוב ההיסטוריה. שרת החינוך יולי תמיר: את יודעת יפה מאוד שבידי וגם בידך מצויה ההתנצלות הברורה של העובדת, שאמרה שהיא עשתה את הדבר לא בסמכות ולא ברשות. רונית תירוש (קדימה): אז, גברתי השרה, יש לי מכמה אנשים במשרד, את ההנחיה - - - היו"ר דליה איציק: לא, לא, סליחה, חברת הכנסת תירוש. שרת החינוך יולי תמיר: יש גבול - - - רונית תירוש (קדימה): אני יכולה להשיב על השאלה? היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת תירוש, את שואלת רק את השאלה הרלוונטית. רונית תירוש (קדימה): אוקיי, רציתי להשיב לשרה, אבל בסדר. אז כשהשרה אומרת, נבדק הפנקס כבלתי אפקטיבי, אני מבקשת, בהזדמנות הקרובה, להעביר אלי את הבדיקה. אני לא יודעת שנעשתה בדיקה, נראה אותה. אני כן מציעה לה לשמוע את מנהלי בתי-הספר, שאומרים שהפוסטרים עבר זמנם, ולהיפך, כשיש פנקס לכל ילד ביד, זה כמעט כמו מחשב לכל ילד, ואז האינטראקציה הרבה יותר אמינה, הרבה יותר תקפה, הרבה יותר זמינה. אכן, נערכו דיונים סביב הנושא הזה וכדאי שהיא תדע זאת. דבר נוסף. כשהיא אומרת, אי-דיוק מחפיר בנושא האזרחות או ביטול לימודי האזרחות, ומתהדרת בשתי יחידות לימוד, אז אני רוצה להזכיר לשרת החינוך שזה תוצר של עבודה קודמת שהכינה, לפתחך, יחידה נוספת באזרחות, ואני מאוד שמחה ומברכת אותך שאכן לא ביטלת אותה, ואכן בסופו של יום נראה אותה מתממשת במערכת החינוך. יובל שטייניץ (הליכוד): היתה שרת חינוך לפני השרה הנוכחית? רונית תירוש (קדימה): הדבר הנוסף והאחרון. לימודי האזרחות בכיתה ט', שנתבשרנו הבוקר ברדיו שהם כנראה מבוטלים, וזה לא כנראה; אומרת שרת החינוך שהם מבוטלים עקב העובדה שהם מומנו על-ידי כספים קואליציוניים של מפלגת שינוי. אבל אותה שרת חינוך, גם במצגת שהיא הציגה בוועדת החינוך, ובכל הזדמנות אחרת שהיתה לה, התהדרה בדמוקרטיה ובאזרחות שהיא תקדם, בניגוד לקדנציות קודמות. אני מצפה ממנה שבמסגרת התקציב לשנת 2007, שממילא ראיתי שהפחיתה כמעט כל סעיף במצגת, התרגום התקציבי לכך הופחת. אז אם היא כבר מפחיתה, אז שתפחית עוד איזה פרמטר במצגת ולפחות דבר אחד תקיים, ותיתן תקציב ללימודים שהחלו בכיתה ט' והוכחו כאפקטיביים, והיא תמיד טענה שהם צריכים להימשך, לא רק בכיתה ט' אלא מא' עד י"ב. אני מצפה משרת החינוך שתמצא את התקציב וסדרי העדיפויות, שהיא הצהירה עליהם, ותיתן תקציבים ללימודי אזרחות ודמוקרטיה, לפחות בכיתה ט', שבה הם התקיימו בשנים האחרונות. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום. חברת הכנסת רוחמה אברהם תחתום. סילבן שלום (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, שרת החינוך, פנקס זכויות התלמיד מתחייב מסעיף 4 בחוק זכויות התלמיד, שבמקרה או לא במקרה, אני גם יזמתי אותו וגם חוקקתי אותו. בעניין של ידיעת זכויות התלמיד, חייבים להגיע לכל תלמיד במדינת ישראל. אם משרד החינוך מצא לעשות זאת דרך פנקס זכויות, אני חושב שזה דבר נכון, דבר טוב. צריך לדעת מה אומר חוק זכויות התלמיד. הרי חוק זכויות התלמיד נועד למנוע את העוול המשווע שהיה במשך שנים ארוכות, שבהן ניתן היה להרחיק תלמידים מבתי-ספר כאשר הם באים משכבות חלשות, ללא שום אפשרות של שימוע; ניתן היה למנוע מהם לצאת לטיולים, להיבחן בבחינות - מיליון ואחד דברים שתיקנו עיוותים של אפליה לשנים. אני יכול לומר שהחוק הזה חוקק בזמן שר החינוך יוסי שריד ויושב-ראש הוועדה זבולון אורלב, למרות התנגדות משרד החינוך. אני יכול לומר לך שעד היום לא כל התקנות המתחייבות מהחוק הזה אכן הותקנו. צריכים להמשיך ולעשות, לא לסגת מהעניין. חוק זכויות התלמיד, שבעקבותיו גם יחוקק, אני מקווה, חוק זכויות הסטודנט, הוא חוק חשוב, הוא חוק שבא לתת מענה אמיתי לבעיות קשות שנתקלתי בהן בתור איש ציבור שנים רבות - ילדים לא יכלו לקבל את הזכויות המינימליות המגיעות להם, אלא אם ההורים היו חברים של ראש העיר, או של סגן ראש העיר, מחזיק תיק החינוך. אני מאוד מקווה שההחלטה הזאת תבוטל. אני חושב שזאת היתה החלטה נכונה של משרד החינוך בקדנציה הקודמת. פנקס זכויות התלמיד הוא דבר שמאפשר לכל תלמיד לדעת מה הן זכויותיו ולעמוד עליהן. בנוסף, חשוב שזה גם יהיה בכל בית-ספר, כמו שכתוב, על לוח המודעות, זאת תהיה השלמה של אותו פנקס זכויות תלמיד. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת רוחמה אברהם. אברהם רביץ (יהדות התורה): לא קרה שום דבר. רוחמה אברהם (קדימה): גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, מהדקות אשר אני יושבת באולם המליאה, נוצר הרושם שלנו, שלא רק מדינת ישראל והאזרחים כולם סובלים מחוסר יציבות שלטונית. אנחנו, גם כקואליציה, וגם את, גברתי השרה, יש לנו איזו מחויבות שלטונית לשרים הקודמים. ממה שאני למדה כאן, נוצר כאן איזה רושם, שבגלל איזו בעיה, אולי אישית, אנחנו מוחקים היסטוריה, על אחת וכמה שיש חוקים כאלה ואחרים. האומנם, גברתי השרה? היו"ר דליה איציק: תודה, גברתי. שרת החינוך יולי תמיר: אני שמחה על השאלה - - - היו"ר דליה איציק: תרשי לי, ברשותך, גם אני רוצה להוסיף. אני שמעתי את תשובתך, גברתי השרה. את יודעת, גם לי יש קצת משהו בחינוך. האם זה במקום אינטרנט? נניח שאת מחליטה שאינטרנט צריך להיות – זה מבורך מאוד. מה זה רלוונטי שהפנקס ביד? למה זה תחליף? שרת החינוך יולי תמיר: אני אענה רגע בשאלה העקרונית ואחר כך אני אענה על השאלה הפרטנית. חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני לא מחויבת להמשיך דברים שאני חושבת שהם לא ראויים. לצערי, מצאתי במשרד החינוך - אפשר להתווכח על זה, אני לא חושבת שהוויכוח הציבורי יוכיח שאני טועה - שמשרד החינוך היה במצב שהיו בו הרבה כשלים ובעיות מאוד מהותיות. בכל מקום שאני מוצאת כשל או בעיה מהותית, אני אטפל בה על-פי שיקול דעתי. זאת בדיוק סמכותי כשרה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אבל אין לך שיקול דעת - - - שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת רביץ, אתה רצית להיות עצמאי ואני לא צריכה אפילו לטפל בדבריך. אברהם רביץ (יהדות התורה): את גזענית. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת רביץ, מה קרה לך? אברהם רביץ (יהדות התורה): היא יודעת. היו"ר דליה איציק: השרה משיבה. אני לא מסכימה לביטויים כאלה. רונית תירוש (קדימה): הוא מדבר מדם לבו. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת רביץ רוצה להיות גם עצמאי וגם מתוקצב כמו כל השאר, ואני חושבת - - - אברהם רביץ (יהדות התורה): למה לא? היו"ר דליה איציק: השרה, אחר כך אל תתפלאי שעונים לך. בבקשה לא לענות. אברהם רביץ (יהדות התורה): היא מפא"יניקית משנות ה-50. היו"ר דליה איציק: נו, מה רע במפא"יניקית, חבר הכנסת רביץ. שרת החינוך יולי תמיר: אני גאה בזה. גדעון סער (הליכוד): או-וואה, מה רע במפ"איניקים? היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת רביץ, יש לי כבוד אליך. הרב רביץ, אני מבקשת. בבקשה, גברתי. שרת החינוך יולי תמיר: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני משיבה לך. לכן אני אערוך את השינויים שאני חושבת שהם עקרוניים וחיוניים. אם הייתי מוצאת משרד במצב מצוין, משופע תקציבים, יכול להיות שההמשכיות היתה צו השעה. לא כך הדבר, לטעמי. בעניין פנקס הזכויות, חבר הכנסת סילבן שלום - - - גלעד ארדן (הליכוד): עכשיו מוסיפים לו תקציבים? שרת החינוך יולי תמיר: כן. הוסיפו לו אחרי שנים של קיצוצים. הוסיפו השנה קרוב ל-800 מיליון שקל לחינוך. אני לא אומר לך שזה מספיק, אבל זה יותר טוב מקיצוץ. היו"ר דליה איציק: גברתי השרה, את עונה על שאלות. שרת החינוך יולי תמיר: אבל למי שאני עונה לו, הוא כל הזמן מדבר. חבר הכנסת סילבן שלום. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום, שאלת שאלה והיא משיבה לך. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת סילבן שלום, הוויכוח הוא לא על החדרת מודעות לזכויות הילד. הוויכוח הוא איך עושים את זה בצורה היעילה ביותר. אני חושבת שבכלל – כל העניין שאתה עושה את יום זכויות התלמיד, כאילו יש יום אחד בשנה, מדברים על זכויות ובזה תם ונשלם העניין, כפי שהיה בעבר, זה לא דבר נכון. אני חושבת שכל הנושא צריך להיכנס לתוכנית הלימודים הכוללת. בעניין הפנקס הזה עשינו בדיקה. הלכנו לשאול תלמידים שקיבלו את הפנקס בשנה שעברה, מה הם זוכרים ממנו. התברר שמעט מאוד. והכלי צריך להיות אפקטיבי. אני חושבת שהיום, במאה ה-21, צריך ללמד באופן שהוא רלוונטי למה שהילדים עושים, רלוונטי לאופן ההתקשרות של הילדים עם המדיה, והפנקס הזה, לטעמי – אני מציעה לך לקחת אותו ליד. יש לך ילדים בגיל הרלוונטי? הנה המבחן. תן להם את הפנקס ותחזור אלי עם תשובה אישית. האם הם התרשמו ואמרו: "וואלה, אבא תשמע, זה כל כך חשוב, אני רוצה לקרוא את זה", או שהם יאמרו: "לא נראה לנו שזה הדבר". אני חושבת שיש לנו תפקיד לא פשוט לתקשר עם ילדים שיש להם גירויים סביבתיים אדירים ולכן אנחנו צריכים למצוא את הכלי המתאים ביותר. רונית תירוש (קדימה): בושה. שרת החינוך יולי תמיר: אז הוויכוח, שלא תהיה הבנה, הוא לא על זכויות התלמיד. הוויכוח הוא על הכלים החינוכיים. היו"ר דליה איציק: תודה. רונית תירוש (קדימה): היא לא ענתה לי, היא לא יכולה למחוק אותי. אני שאלתי שאלה ואני מבקשת תשובה. שרת החינוך יולי תמיר: עניתי לך על כל שאלותייך, חברת הכנסת תירוש. לימור לבנת (הליכוד): היא כבר מחקה. שרת החינוך יולי תמיר: עניתי לך על כל שאלותייך, חברת הכנסת תירוש. תרצי, תשלחי לי עוד שאלה בכתב. רונית תירוש (קדימה): היא לא ענתה לי. דברי ברכה של יושבת-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט הנורבגי היו"ר דליה איציק: מכובדי, יושב-ראש הפרלמנט הנורבגי, מר טורביורן יאגלאנד, אנשי הפמליה הנכבדים, בואכם לשלום אלינו לכנסת, לבירת מדינתנו, ירושלים. הגעתם אלינו מארץ יפהפייה ושלווה, ארץ הרים ויערות, ארץ פלגי מים, הנעטפת בימים אלה בשלג לבן. אצלנו שורר חורף נעים וחם. אנחנו מקווים כי השהייה שלך אצלנו תנעם לך ולאנשיך. אדוני האורח, אתה נמצא בכנסת, בית-הנבחרים של מדינת ישראל. הבית הזה בורך במפלגות רבות, ימין, שמאל, דתיים, חילונים, ערבים, יהודים, דרוזים, גברים ונשים – עולם מלא. הכנסת, אדוני, היא לבה הפועם של הדמוקרטיה הישראלית. היא מראה שמשקפת את תושבי הארץ כולה, את גווניה ואת הקבוצות האתניות שבה. בבית הזה אנחנו מקיימים דיונים נוקבים, מקבלים החלטות גורליות. יש בינינו מחלוקות רבות ולעתים נדירות, לצערי, יש הסכמות. עלי לציין, אדוני, כי כל מה שנעשה בבית הזה נעשה מתוך הקפדה על שמירת חופש הדיבור, חופש הביטוי, על-פי עקרונות הדמוקרטיה; כיאה למדינה הדמוקרטית היחידה באזור. אם יש מכנה משותף לכולנו, על אף השוני הפוליטי והחברתי, הרי הוא כמיהתנו לשלום. שלום ללא מלחמות, שלום ללא אלימות, שלום ברוח הדמוקרטיה. אני יודעת שנורבגיה שותפה לחלום הזה והיא רוצה, כמונו, לראות בהגשמתו. אני גם יודעת שאתה, אישית, פעלת ועדיין פועל רבות, לקדם את המאמץ לשלום, ואני מברכת אותך על כך. אמרת לי קודם: "אולי זאת הפעם ה-20 שאני מגיע לישראל". אני רוצה להזכיר לך ששלושה אישים ישראלים זכו לקבל פרס נובל לשלום באוסלו - מנחם בגין, יצחק רבין, זיכרונם לברכה, ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים. 13 שנים חלפו מאז נחתם ההסכם בין ישראל לאש"ף, הידוע בשם הסכם אוסלו. באותם ימים היתה הרגשה שנפרצה דרך לשלום. אנחנו האמנו, חלקנו האמנו, שאנחנו עומדים בפני הסדר אמיתי עם הפלסטינים. כמו שידוע לך, אדוני, ההסכם לא יושם במלואו, והעימות עם הפלסטינים נמשך עד עצם ימינו אלה וגורם לשפיכות דמים מיותרת וכואבת. לצערי, כמו שאמרתי לך בחדרי, לעתים אנחנו מרגישים שנורבגיה נמנית בעת האחרונה עם מבקריה החריפים של ישראל. יש גם סימנים מדאיגים של אנטישמיות בנורבגיה ופגיעה במוסדות שמזוהים עם ישראל או עם יהודים. אני שואלת אותך, אדוני, במלוא החברות, מה היתה תגובת אוסלו אילו היתה אחת מעריה של נורבגיה מופגזת מעשה של יום-יום במשך שנים על-ידי רקטות מעבר לגבול? איך היה העם הנורבגי מתמודד עם פיגועים רצחניים כלפי אזרחים חפים מפשע, ילדים, נשים? איך הייתם אתם שם נוהגים אם אחת מהשכנות היתה פותחת במירוץ חימוש גרעיני ומצהירה בגלוי על כוונה להשמיד, כפי שהיא עושה כלפינו? איך הייתם מגיבים על חטיפת חיילים נורבגים מהשטח הריבוני שלכם? האם זאת לא היתה חובת נורבגיה להגן על האזרחים שלה מפני כל אלה? אתה בקיא במתרחש באזור שלנו. אני גם יודעת כמה אכפת לך. אתה יודע כמה אנחנו כואבים ומצרים על כל פגיעה בקורבנות חפים מפשע. תאמין לי, אלה לא התנצלויות מן השפה ולחוץ. במלחמה יש תמיד דברים כואבים. לא ייתכן מצב שבו הקהילה הבין-לאומית מתעלמת מארגוני טרור שמשגרים רקטות לעבר ריכוזי אוכלוסייה והיא לא מגנה אותם, או לחלופין, מגנה רק את ישראל, כאשר היא מגיבה על הירי. חלק מן הפתרון הזה - שימת קץ לטרור ולירי הבלתי-פוסק כלפי ישראל. זו חובתה של הרשות הפלסטינית, שכיום איננה מונעת את הירי הזה. אני רוצה גם להזכיר לך, אדוני, לנו אין דבר וחצי דבר נגד האזרחים שחיים ברצועת-עזה. בתהליך כואב, כואב מאוד, פינינו תושבים ישראלים שבנו שם במסירות את הבית שלהם והולידו שם בנים ונכדים. הוצאנו אותם משם, בכוחות צה"ל הוצאנו אותם משם. אלה לא היו מראות פשוטים. אז מה קיבלנו בתמורה? קיבלנו במהלך השנה הזאת, מאז שפינינו את עזה, ארגוני טרור פלסטיניים. 1,000 רקטות נורו לעבר יישובים ישראליים שלווים במטרה לזרוע הרג והרס. אותו תהליך קורה בלבנון. שמישהו ייתן לי סיבה אחת, למה במשך שש שנים, מאז עזב צה"ל את לבנון, התייצב על הגבול הבין-לאומי, אגר שם ארגון ה"חיזבאללה" ארסנל של נשק מפחיד, של אלפי רקטות. אנחנו פיתחנו בחלק הצפוני של הארץ שלנו תיירות, חינוך, תרבות. מה עשה ה"חיזבאללה"? אגר טילים, בנה בונקרים, תכנן חטיפות. אין לנו אלא חובתנו כמדינה להגן על האזרחים שלנו. ולצערנו, במסגרת ההגנה העצמית הזאת, נגרמות אבדות בנפש וברכוש בצד השני. תאמין לי, אדוני, אנחנו כולנו מצרים על כך, גם ימין וגם שמאל. אני רוצה לקוות שנורבגיה, שתמיד דגלה ופעלה להשגת שלום באזור שלנו, תעזור לנו לשבור את הקרח המדיני, כדי שהאזור הזה, המוכה סכסוכים ומלחמות, יזכה סוף-סוף לשקט ולשלווה שמאפיינים כל כך את מולדתך. אתה, אדוני, מבקר אצלנו אולי בפעם ה-20. אני יודעת עד כמה אכפת לך מהאזור הזה. אני רוצה להודות לך בשמי ובשם כל חברי הכנסת, אני רוצה לאחל לך ביקור פורה. אנחנו עוד נראה אותך במשך היום. אני רוצה להודות לך על כל פועלך, ואני יודעת שהוא רב. בואך לשלום. הצהרת אמונים של חבר הכנסת חיים כץ היו"ר דליה איציק: ועכשיו יעלה ויבוא חיים כץ. אני רוצה לברך בשם כולנו את חבר הכנסת החדש-הישן חיים כץ, לרגל שובו לכנסת כחבר סיעת הליכוד. גברתי השרה, חבר הכנסת מצהיר הצהרת אמונים. חבר הכנסת כץ, שתיכף יהיה חבר הכנסת, הגיע לכנסת מתחום העשייה והתעשייה האווירית. בפעילותו בבית הוא ראה עצמו נציג של האיש העובד. בכנסת החמש-עשרה הוא נבחר לוועדת העבודה והרווחה ולימים היה גם היושב-ראש שלה. כשחיים כץ בא לכנסת הוא הבטיח לכולנו באופן חגיגי שהוא יהיה מגן לעובדים, לנכים, לחולים. הוא אמר והוא גם קיים. חיים, אתה בחרת בשליחות אנושית חשובה, ואני מאחלת לך שתתמיד בנתיב הזה באותו להט כמו בעבר. תודה שאפילו בפעם השנייה מתרגשים. בבקשה. חיים כץ (הליכוד): קודם כול - - - היו"ר דליה איציק: שנייה, שנייה. קודם כול תישבע, אחרת ההצבעה שלך לא תהיה כשרה ולא יהיה טוב. ואז שרנסקי יחזור. אני קוראת את ההצהרה. חברי הכנסת, אני מתכבדת להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת נתן שרנסקי מן הכנסת, שנכנסה בתוקפה ביום שלישי, ל' בחשוון, 21 בנובמבר, בשעה 16:00, יבוא במקומו מר חיים כץ מסיעת הליכוד. בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, הנני מזמינה את מר חיים כץ, שעלה כבר לבמה. מר כץ, אני אקרא בפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב: "מתחייב אני". וזה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת". חיים כץ (הליכוד): מתחייב אני. היו"ר דליה איציק: ועכשיו הוא יכול לדבר. בבקשה. חיים כץ (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כיהנתי בשתי כנסות. באתי להיות שגרירם של העובדים, הגמלאים והנכים במדינת ישראל. אני חושב שעבדתי ופעלתי בתחום הפנסיה, בתחום ההפרטות, בייחוד כשהיו רפורמות בנושאים האלה, ופניות היו אלי למאות ואלפים. שבעה חודשים אני לא בכנסת, ואני פניתי לשרנסקי ואמרתי שימשוך עוד שנה ויהיה לי חופש יותר ארוך - - - היו"ר דליה איציק: אם אתה מתעקש על זה, אז אולי נחזיר אותו. חיים כץ (הליכוד): וואלה, אם את מוכנה - - - היו לי לבטים. אני יושב פה חצי שעה ומחכה להשבעה, וכשאתה יושב פה, זה עושה לך משהו. אני בא לכאן עוד הפעם, לנצל את הבית הזה שנותן את האפשרות לתת. המוטו המוביל זה השיר של בועז שרעבי - "לתת", ואני מפה אמשיך לתת לכל מי שיצטרך, הן גמלאים, הן עובדים והן נכים. אני מקווה שאהיה מובטל, שאף אחד לא יצטרך. שלא יהיו עניים ותהיה עבודה והכול יהיה טוב. תודה רבה לכם. היו"ר דליה איציק: דרך צלחה. בזמן האחרון מפירים יותר מדי את הכלל בעניין מחיאות הכפיים. דרך צלחה. הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 43 לתקנון הכנסת [נספחות.] היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת, נא לשבת. גברתי יושבת-ראש ועדת הכנסת רוצה להודיע לכם הודעה חשובה. השרים לא יאהבו אותה; חברי הכנסת - אולי יותר. נא לשבת. חבר הכנסת יורם מרציאנו, השרים לא יאהבו אותה. שלום לך, אדוני המשנה לראש הממשלה. אנחנו ממתינים לך. מי השר התורן? אתה פה; תודה, אדוני. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): לפחות יש שר שיעביר לשאר השרים את ההחלטה של ועדת הכנסת, גברתי היושבת-ראש. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת - - - היו"ר דליה איציק: לא, חבר הכנסת יורם מרציאנו אינו מקשיב לך. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): כהרגלו. היו"ר דליה איציק: לא. היום הבית הזה יותר מדי עליז ושמח. בבקשה. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): חברי חברי הכנסת, זה הונח לפני שבועיים אבל אני חייבת להביא את זה להצבעה, אדוני המזכיר. אני מתכבדת להביא בפניכם הצעה לתיקון סעיף 43 לתקנון הכנסת. אני כמובן מזכירה שההצעה לתיקון לתקנון היא ביוזמתך שלך, היושבת-ראש, וביוזמתו של חבר הכנסת גדעון סער, כאשר בסופו של דבר יתקיים דיון בכל מה שקשור לשאילתות. תקנון הכנסת קוצב את זמן התשובה על שאילתא רגילה. נקבע כי התשובה תינתן בתוך 21 ימים והשר יכול להודיע בכתב על עיכוב של 21 ימים נוספים אם נבצר ממנו להשיב בתוך 21 ימים. יושב-ראש הכנסת יכול להסכים לתקופה ארוכה יותר. ועדת הכנסת מציעה לקצר את משך הזמן הניתן לשר להשיב על שאילתא לתקופה של 21 יום בלבד מקבלת השאילתא. סעיף 43(ג) לתקנון, המאפשר הארכה של שבעה ימים נוספים על התקופה האמורה - לא יתוקן. ההצעה לתיקון התקנון, כפי שאמרתי, היא ביוזמתך, גברתי היושבת-ראש, וביוזמתו של חבר הכנסת סער. ההצעה הזאת הונחה על שולחן הכנסת ביום 24 באוקטובר 2006. ועדת הכנסת המתינה 14 ימים לקבלת השגות מחברי הכנסת, אך לא נתקבלה שום השגה, ובהתאם לסעיף 152 לתקנון הכנסת, אני מבקשת מהכנסת לאשר ללא דיון את התיקון המוצע. תודה רבה, גברתי. לימור לבנת (הליכוד): אפילו השרים שהם חברי הכנסת לא השיגו? היו"ר דליה איציק: אדוני השר, שאלתי פעם מאיפה זה נובע. אמרו לי תשובה שלא חשבתי עליה: 21 יום יש לשר, עוד 21 יש לשר, ועוד שבעה ימים. מה ההיגיון? ההיגיון היה, שעד שאתה מדפיס, ועד שכך, ועד שכך - מאז, אתה יודע, אני לא צריכה לספר לך, אתה אלוף הטכנולוגיה, אפילו 21 יום ושבעה ימים זה די והותר. אני חייבת לומר שאני הייתי בית שמאי, ודווקא חברי חבר הכנסת סער היה בית הלל. אני חשבתי ש-21 יום - כי הרעיון הוא שהתשובה תהיה רלוונטית לשאילתא, כי אם זה עוד 21 יום ועוד 21 יום ועוד שבעה ימים - כבר כולם שכחו, והבעיה אולי נפתרה. ובכן, זה מחייב את כולנו, אלא אם כן יש למישהו מה להעיר. אנחנו בעד להצביע למען הסדר הטוב. מי בעד התיקון, חברי חברי הכנסת? התחילה ההצבעה. הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת - 36 נגד - אין נמנעים - אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 43 לתקנון הכנסת נתקבלה. היו"ר דליה איציק: התוצאה - כמו שאתם רואים. זהו. פורמליסטיקה חשובה בבית הזה: 36 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. תודה, אדוני, אדוני השר. תודה לך, גברתי. שאילתות בעל-פה היו"ר דליה איציק: אנו עוברים לשאילתא בעל-פה לשר הבינוי והשיכון. 66. הוצאת אשה חד-הורית וילדיה מביתם שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, פורסם כי אשה וילדיה נדרשו על-ידי הבנק לעזוב את ביתם בשל פיגורים בתשלום המשכנתה, שנגרמו בעטיו של בעלה לשעבר. מקרה זה נפתר נקודתית. רצוני לשאול: 1. האם המקרה אכן סודר והמשפחה תישאר בביתה? 2. מה היא מדיניות משרדך בנוגע להוצאת בעלי חוב מבתיהם? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 66 של חבר הכנסת שלמה בניזרי. 2-1. משרדנו פעל לעיכוב הפינוי ויזם הבאת הבקשה של הגברת סיגלית לוועדה הבין-משרדית המשותפת למשרדנו ולמשרד האוצר ולבנק. הוועדה הבין-משרדית, בישיבתה ביום 18 באוגוסט 2006, אישרה את פריסת ההלוואה, לרבות חוב הפיגורים, לתקופה של 25 שנה. הפריסה האמורה מעמידה את ההחזר החודשי על סך 1,212 שקל בחודש. בירור שנערך במשרדי עם הבנק העלה, שהגברת סיגלית איננה פועלת בהתאם לפריסת החוב בשל התנגדות גרושה שהינו לווה בהלוואה. כמו כן, גרושה הודיע כי הוא אינו מעוניין בפריסת התשלומים אלא במכירת הדירה. לאור האמור לעיל וכל עוד אין הסכמה של גרושה של הגברת סיגלית, שהינו, כאמור, לווה בהלוואה ובעלים משותף של הדירה, אין בידי משרדי לקדם את הנושא ללא הסכמת הגרוש, הלווה הנוסף. משרדי מצוי בימים אלה בעיצומו של מחקר עיוני ומחקר שדה בנושא של מתקשים בהחזרי משכנתה. עם סיום המחקר יגבש משרדי חוות דעת בנושא שהובא לפני לקבלת ההחלטות המתאימות. חוות הדעת הנ"ל צפויה להגיע לסיומה בתוך כשלושה חודשים. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת, בבקשה. שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני השר, תודה על תשובתך ועל הפעולות שעשה משרדך. אבל בשיחה שהיתה לי לפני כמה דקות, אדוני השר, עם הגברת שהוזכרה - אכן היא אמרה לי שאלו הנתונים, אבל כיוון שבעלה מתעקש היא מבקשת לפחות, בינתיים, לעכב את הפינוי, עד שהיא תגיע להסדר עם בעלה, עד פברואר, לפחות עוד איזה חצי שנה. היא תנסה למצות אתו את המשא-ומתן. בכל אופן מדובר באשה עם ארבעה ילדים מגיל חמש עד 15, אשה שסבלה כל חייה, עובדת לפרנסתה, רוצה לחיות, ואנחנו מבקשים בסך הכול למנוע את הפינוי. בנוסף, אני מבקש, אדוני השר, כיוון שנתקלתי בשנים האחרונות בעשרות אם לא במאות מקרים של אנשים שעמדו להיות מגורשים מבתיהם, אנחנו רוצים לשמוע בשורות כלשהן, ואני יודע שאתה איש ביצוע מהמעולים - מתי תיגמר העוולה הזאת שאנשים שנתקעים חודש-חודשיים, לא מצליחים לשלם את חובם, הם מייד מקבלים את ההודעות מעורכי-הדין? עכשיו אתה צריך לשלם את הכסף לעורכי-הדין, לשלם בעבור הפיגורים. אצלה - פיגור של 40,000 הגיע ל-90,000 בתוך כמה חודשים. מתי ייגמרו העוולה והעושק הזה שהבנקים עושקים את קורבנותיהם? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אני יכול לענות, אדוני? ובכן, אדוני, לעניין הראשון, לצערי הרב, אין לי סמכות לפעול לעיכוב הפינוי. זה לא בידי המשרד שלנו, מכיוון שהחוב הוא לבנק. המשרד, מה שהוא יכול לעשות - עשה. הוא פרס את החוב ל-25 שנה, נתן הזדמנות אמיתית לדיירת לשלם 1,212 שקל בחודש, ואם היא לא עומדת בתשלום בגלל גרושה, לי אין דרך לעכב את הפינוי של הבנק, כי זה צו שיפוטי. אין לי דרך לעכב את זה. אני חושב שהיא צריכה למצוא את הדרך, מול בעלה, לגבות את הכסף או לקבל את הסכמתו, כי אז לא יפנו אותה. כזכור לך, בסיבוב הקודם שלי במשרד המשפטים, לפני חמש שנים, עשיתי את חוק ההוצאה לפועל לטיפול בנושא הזה בדיוק, של משכנתאות, כדי למנוע את העוול הנורא שעשו לזוגות צעירים ולמשפחות, שקראתי לו פה, מעל הדוכן הזה – "סדום ועמורה". אם זכור לך, כשהחוב היה, נניח, של ארבעה חודשים, 2,000 דולר, 500 דולר בחודש, אנשים היו מקבלים חשבון על 40,000 דולר בגלל הוצאות עורכי-דין וריבית בנקאית שהיתה מוטלת על כל הלוואה, שכר טרחה על כל ההלוואה במקום על החוב. חוק הטיפול במשכנתאות, שחוקק לפני חמש שנים, תיקן את המצב הזה מיסודו. היום החוק קובע מפורשות, שאם אדם לא משלם, הבנק יכול לפנות להוצאה לפועל רק אחרי שישה חודשי פיגור. זאת אומרת, גם אם זה אפילו תשלום אחד, אבל לפחות שישה חודשים. עד אז אסור להם לפנות להוצאה לפועל. אם פנו להוצאה לפועל, הם רשאים להביא להוצאה לפועל רק את החוב בפועל, לא את 100,000 הדולר של המשכנתה, אלא את 2,000 הדולר, ושכר טרחת עורכי-הדין נקבע בחוק, על-ידי, ללא יותר מ-10% מהחוב בפועל, ולא יותר מ-10,000 שקל בכל מקרה. זאת אומרת – אם אדם חייב 2,000 דולר, הוא יידרש לשלם 200 דולר. אם הוא לא יכול לשלם - נותנים לו שלושה חודשים לשלם את החוב, ואם הוא לא יכול - נותנים לו אפשרות למכור את הבית שלו בעצמו. רק אם הוא לא מצליח מקבלים צו פינוי ועורך-הדין יכול למכור את הבית, כאשר המכירה תלויה באישור של הוצאה לפועל, לא על דעת עצמו - למי שהוא רוצה ובאיזה מחיר שהוא רוצה. ושכר טרחת עורכי-דין ומכירת הבית נקבע - ככל שמחיר הדירה גבוה יותר, שכר טרחת עורך-הדין גבוה יותר, כדי לתת לו תמריץ למכור במחיר יותר גבוה. אני מאמין שהחוק הזה פתר 90% מהמקרים, ופחות אנשים נזרקים לרחוב. בשנים ההם היו מוציאים כל שנה 8,000 צווי פינוי, ופינו בפועל 2,000 משפחות. המספרים האלה ירדו לפחות ממאות. אני מוכרח לציין בצער, חבר הכנסת בניזרי, שאתה גם צודק בטענה - ואני מציע לך כחבר כנסת לבדוק אותה ולטפל בה בחקיקה - תקשיב - - - שלמה בניזרי (ש"ס): - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לא, היו 8,000 כל שנה. שלמה בניזרי (ש"ס): - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: - - - צווי פינוי, והיו 2,000 שפונו כל שנה. שלמה בניזרי (ש"ס): גם עכשיו - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לא. זה ירד למאות. אני מציע לך אבל לבדוק, ידידי בניזרי - כחבר כנסת ומחוקק, לעשות תיקון נוסף. אני אסביר לך איפה הבעיה. החוק הזה סוגר את האפשרות לפנות אנשים בקלות. אלא מה? לצערי הרב, מאז נכנסתי למשרד המשפטים אני שומע יותר ויותר דברים על כך שעורכי-הדין עוקפים את החוק. איך? בנקים למשכנתאות הקימו מרכזים לגביית חובות. במרכזים האלה עובדים עורכי-דין. הם פונים לחייב ישירות, לא להוצאה לפועל, ואומרים לו: אתה חייב, ומאיימים לפנות אותו אם הוא לא ישלם. החייב נבהל. הוא רץ לעורך-הדין, ואומר: אני מוכן לשלם על החוב. כמה אני חייב? 2,000 דולר? טוב, אומרים לו: תשלם קודם כול 2,000 דולר, ואז אומרים לו: לא, זה היה שכר טרחת עורך-דין, עכשיו תשלם עוד. זה בעיני לא חוקי; לא חוקי ועוקף את החוק. אני מציע לך, חבר הכנסת בניזרי, למד את הסוגיה והגש הצעת חוק לתקן את הלקונה הזאת. אני אתמוך בך באופן מלא ואשמח לעזור, גם מקצועית וגם בחקיקה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר הבינוי והשיכון, ממלא-מקום שר המשפטים. אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב על שתי שאילתות. כמובן - שאילתא אחת של חבר הכנסת ריבלין. אברהם רביץ (יהדות התורה): יש שני שרי אוצר והוא מתבקש לענות? ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, לפני שאקרא את השאילתא, ברשותך, הערת ביניים אחת, אף שצריך לקרוא את השאילתא. יש לי ההערכה והכבוד לשר אדרי וגם הידיעה שהשר יודע ובקיא בעניינים שאנחנו מדברים עליהם לפני ולפנים. אני רק רוצה לומר לכנסת, שלפני שבוע נתבקשתי לדחות את השאילתא על מנת ששר האוצר יבוא להשיב. אני בטוח שהשר אדרי ייתן את תשובת שר האוצר, אבל גם לו בלבו יכולות להיות השגות רבות על תשובת השר. אני מעריך מאוד ואני יודע שהשר אדרי בקיא וגם עוזר בכל אותם נושאים. 59. עיכוב הפיצויים לחקלאים בשבעה יישובים בצפון ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ב-12 בנובמבר 2006 פורסם באתר החדשות Ynet, כי כספי הפיצויים על פגעי המלחמה, בסך 20 מיליון שקלים, טרם שולמו לחקלאי שבעה יישובים בצפון, יישובי קו העימות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן - מדוע עוכבו התשלומים? 3. כיצד מתיישב הדבר עם לוח הזמנים שהציבה רשות המסים לסיום הטיפול בתביעות? תודה רבה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובי ריבלין, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהערתו של חבר הכנסת ריבלין היא במקומה, ומצאתי לנכון אפילו לגשת אליו ולהסביר לו שנתבקשתי לפני הישיבה ממש להחליף את שר האוצר, שנמצא אצל ראש הממשלה בעניינים דחופים. אני אענה כמיטב יכולתי. 3-1. רשות המסים השלימה עד כה את הטיפול בלמעלה מ-130,000 תביעות לפיצויים בגין הלוחמה בצפון. שיעור הטיפול במרבית המגזרים עומד על כ-90% מסך כל התביעות. לכל הדעות, זה אחוז די מכובד. חישוב הפיצוי על הנזקים במגזר החקלאי מטבעו מורכב יותר מיתר המגזרים ודורש שקלול נתונים שהיו צריכים להתקבל גם מחקלאים וגם מגופים חיצוניים נוספים. במהלך השבוע שעבר התקבלו מרבית הנתונים הדרושים, ובעקבות כך תוגברו הצוותים וניתן היה לקדם את הטיפול בסוגיה. בסך הכול קיבלו פיצויים 90% ו-50% מהחקלאים. עם זאת, בגלל המורכבות של הנושא החקלאי היו צריכים כל מיני שקלולים וכל מיני נתונים, וזה התקבל. תגברו צוותים ובימים הקרובים ממש רובם יקבלו. עד כה הושלם הטיפול בקרוב למחצית מהתביעות לפיצויים בחקלאות ושולמו בגינן למעלה מ-35 מיליון שקלים. רשות המסים שמה לה למטרה להשלים במהלך השבוע הבא את העברת הכספים לפחות לכ-80% מהחקלאים. גם יתר התביעות יטופלו בהקדם. אני חושב שאם בשבוע הבא נבדוק ואכן נראה שהגענו ל-80%, לפחות התקדמנו כברת דרך נוספת. היו"ר מגלי והבה: שאלה נוספת, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בראש רשות המסים עומד אדם מצוין, ג'קי מצא. כשפניתי אליו עוד לפני 12 בנובמבר, הוא הבטיח לי שעד אמצע נובמבר העניין יסתיים. לפני שבוע הוא התקשר וביקש שנמתין שבוע, שכן במשך השבוע זה יסתיים. וראה מה אומרים אותם אנשים, ואני מצטט: "ראשי יישובים בגבול טוענים: 'חיזבאללה' התעלל בנו חודש, אבל ממשלת ישראל ומס רכוש מתעללים בנו כבר שלושה חודשים. בזמן שבלבנון כבר שופצו מרבית הכפרים שנפגעו, אצלנו שום דבר לא זז". אני מוכרח לומר, שהתשובה של אדוני עולה בקנה אחד עם התלונות של אנשי היישובים. חבר הכנסת וקנין, שהוא תושב אחד היישובים הללו, יודע הרבה יותר טוב את המצב לאשורו. יש לנו הערכה רבה לרשות המסים, אני מוכרח לומר שבהרבה מקרים הם הפתיעו אותנו – חברי ועדת הכספים – לטובה, והם עמדו באותן מטלות שאני לא האמנתי שיעמדו בהן. נדמה לי שגם יושב-ראש ועדת הכספים לא האמין שהם יצליחו באותן משימות. עם זאת, יש אנשים שנפגעו ולא צריך לחסוך כל מאמץ בעניין זה. אני מבקש מאדוני להמשיך את הטיפול. היו"ר מגלי והבה: תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב, ואחריו – לחבר הכנסת וקנין. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תשובה של 50% ו-90% היא מצד אחד תשובה מכובדת, אבל צריך לזכור שזה שלא קיבל, לא קיבל 100%. זה לא שכולם קיבלו 90% או כולם קיבלו 50%. יש 50% שלא קיבלו כלום. שאלתי היא: נוסף על הפרסום הזה, גם פורסם שהדרכים סמוך לגבול שעליהן עברו הטנקים וכלי משחית נוספים פשוט נפגעו מאוד. האם אפשר לדעת מתי יתוקנו הדרכים, כי הדרכים נהרסו, גדרות הביטחון נהרסו, נהרסו תמרורים, ופשוט יש בכך סכנה. היו"ר מגלי והבה: תודה. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה, שאלה נוספת. יצחק וקנין (ש"ס): הייתי מחדד את השאלה. היו"ר מגלי והבה: כתושב הצפון. יצחק וקנין (ש"ס): ברור. כתושב הצפון, גם אני עצמי קיבלתי פיצוי על חלק מנזקי המלחמה. אני יכול לומר שבסך הכול, כפי שאמר ידידי, ראובן ריבלין, ברוב המקרים התשלומים למסלול הירוק פעלו כפי שצריך. בוועדת הכספים נאמר לנו בצורה מפורשת, שבתוך שבוע ימים הדבר הזה ייגמר, לפחות למסלול הירוק. בעניין המסלול האדום – מישהו צריך לתת את הדעת ולקצר את התהליך של המסלול האדום, מכיוון שזה יכול להיות מאוד קריטי להרבה בעלי עסקים. היו"ר מגלי והבה: תודה. אדוני השר, אתה יכול להשיב על כל השאלות. השר יעקב אדרי: ברשותך, אני אענה על שתי השאלות יחד, כי הן די חופפות, גם לזבולון אורלב וגם ליצחק וקנין. אני חושב ש-20% הנותרים, אלה שלא קיבלו, מבחינתם זה 100%. אפשר להבין את זה. לפחות אנחנו יודעים שעד השבוע הבא ישלמו לכל ה-80%. מובן שצריך להמשיך ללחוץ כדי שגם ה-20% הנותרים שסובלים, שלא קיבלו, יקבלו. אני מוכן להיות לעזר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה לא חושבים על מקדמות, למשל? יש ויכוח בדלתא. השר יעקב אדרי: יכול להיות שחלק מהם כן קיבלו מקדמות, אבל קטנות. ראובן ריבלין (הליכוד): צודק, זבולון. אבל עזוב את הדלתא, תן להם - - - אנחנו סומכים עליך שתעקוב - - - השר יעקב אדרי: אני אעשה כמיטב יכולתי בעניין הזה. לשאלה על הכבישים – אני יודע שחלק גדול מהם כבר תוקן. ויקטור בר-גיל, סמנכ"ל משרד הביטחון, אמר לי שחלק גדול תוקן על-ידי משרד הביטחון וחלק אחר הוא בשלבי טיפול אחרונים על-ידי משרד התחבורה ומע"צ. אני מאוד מקווה שזה ייעשה מהר מאוד. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר יעקב אדרי. שאילתא נוספת לחבר הכנסת יעקב ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים. בבקשה, אדוני. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אקרא את השאילתא, אבל לפני כן אני רוצה להציע תיקון לתקנון הכנסת. אני מבין שהתשובה על השאילתא היא של המשרד הנוגע בדבר. בדרך כלל, אחרי התשובה הראשונית, יש שתיים-שלוש שאלות נוספות של חברי כנסת שהן לא קשורות בהכרח לשאילתא שנשאלה. לכן לא כל שר – אני מאוד מכבד את אדוני השר ואני יודע שאתה בקיא בדברים ועושה את הדברים בצורה הטובה ביותר – יודע בדיוק את הדקויות ומה המצב. לכן, יכול להיות שהשר לא יכול לענות, ואני מקבל בהבנה שיכולים לקרות דברים כאלה, אבל צריך לאפשר שאלות נוספות כשהשר נוכח. זה תיקון כללי בתקנון. עכשיו אני ניגש לשאילתא המדוברת. 60. עריכת ביקורות למוסדות להשכלה גבוהה יעקב ליצמן (יהדות התורה): משרד האוצר עורך ביקורות עומק במוסדות מתוקצבים ונתמכים. רצוני לשאול: 1. האם הביקורות נערכות בכל העמותות? 2. האם משרדך עורך ביקורת במוסדות להשכלה גבוהה, ואם לא – מדוע? 3. האם הפיקוח שקיים כיום זהה לפיקוח שעורך משרדך במוסדות אחרים? 4. האם התקציבים המועברים למוסדות להשכלה גבוהה מוצאים באופן היעיל ביותר? השר יעקב אדרי: 1. החשב הכללי עורך ביקורות בכל העמותות הנתמכות על-פי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985. 2. החשב הכללי אינו עורך ביקורות במוסדות להשכלה גבוהה, מכיוון שבהתאם לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, ולהחלטת הממשלה מס' 666 מיום 5 ביוני 1977, הוועדה לתכנון ותקצוב – ות"ת – היא הגוף העומד בין הממשלה לבין המוסדות להשכלה גבוהה בכל ענייני ההקצבות להשכלה גבוהה, וכן הוא אחראי בין היתר על ייעול המוסדות, על מניעת כפילות ועל מעקב אחר ניצול התקציבים. 3. כאמור, הפיקוח הקיים היום על מוסדות להשכלה גבוהה מבוצע על-ידי ות"ת ולא על-ידי משרד האוצר. זה על-פי חוק. 4. תקציבי ההשכלה הגבוהה מוצאים בהתאם להחלטות ות"ת ובפיקוחה. לעניין זה יצוין כי בהתאם להחלטת הממשלה מס' 4118, מיום 9 באוגוסט 2005, ולאישורה של ועדת החינוך שהתקבל ביום 31 במאי 2006, הוחלט לתקן את חוק חובת המכרזים כך שיחול גם על המוסדות להשכלה גבוהה. בימים אלה משרד האוצר שוקד על הכנת תקנות בהתאם. היו"ר מגלי והבה: תודה. שאלה נוספת, בבקשה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה שתקשיב בדיוק. ב-1976, לפני 30 שנה, חוקק החוק. האם לדעתך החוק הזה נכון להיום? מבקר המדינה הכין דוח ביקורת קטלני ביותר על ות"ת. האם לדעתך, לאור הביקורת הזאת, לא היה נכון יותר שהחשב הכללי, כפי שהוא עושה ביקורת לכל המוסדות, לפעמים שש פעמים בשנה – תלוי באיזה מוסד ובאילו דברים – יעשה גם כאן? כאן הוא אפילו לא מסתכל, לא יודע מה קורה. ידוע לי גם, אחרי בדיקה עם משרד האוצר, שגם משרד האוצר חושב שהכסף שמוצא במוסדות להשכלה גבוהה לא מוצא בצורה נכונה. השר יעקב אדרי: חבר הכנסת ליצמן, אני מסכים אתך שאחרי 30 שנה צריך לעשות רוויזיה בכמה נושאים, בין היתר במה שציינת. כרגע, החוק קיים, וצריך - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): דרך אגב, זה לא חוק, זה נוהל. נוהל אפשר לשנות. השר יעקב אדרי: הפעם תסתפק בתשובתי. אני יודע שיש לך מערכת קשרים מצוינת עם שר האוצר, והוא יוסיף לך כהנה וכהנה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני לא בטוח שהתשובה תהיה שונה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר אדרי. הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (המזהם משלם) (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1288/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו מתחילים בהצעת חוק פ/1288, הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (המזהם משלם) (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006. ינמק מהמקום חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, יש בפנינו חוק רוחבי, בעל חשיבות גדולה מאוד. החוק הזה מיועד, אדוני היושב-ראש, לתת כלים של ענישה כלכלית על מזהמים סביבתיים, להפסיק את המצב שבו פשוט משתלם לזהם את הסביבה בישראל. החוק הוא תיקון של שמונה חוקים, הוא חוק רוחבי, הוא מתקן בין היתר את חוק מניעת מפגעים; את פקודת בריאות העם; את חוק שמירת הניקיון; חוקים שנוגעים למים, זיהום ים וכדומה. המטרה של החוק היא יצירת מנגנונים של הענשה כלכלית של המזהמים באופן פרופורציונלי לנזקים שהם גורמים, או לחלופין לרווחים שהם מרוויחים כתוצאה מהזיהום הסביבתי. זה חוק שכבר מזמן היה צריך להיות קיים בספר החוקים שלנו. אני מברך את הממשלה על הסכמתה להצעת החוק הזאת. אני חושב שזו תחילתה של דרך היסטורית חדשה, שבה אנחנו באמת נעשה את המעשים הראויים להגנתה של הסביבה ולהגנת בריאות הציבור. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין. ישיב השר להגנת הסביבה גדעון עזרא, בבקשה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דב חנין, ההצעה היא בשמם של 20 חברי הכנסת, ואני מברך עליה. עבריינות סביבתית פוגעת במשאבי הטבע, גורמת לנזקים קשים לבריאותו ולרווחתו של הציבור, ובמקרים רבים היא נעשית תוך גריפת רווחים אישיים לכיסו של הפרט על חשבון הציבור ועל חשבון הסביבה. לפיכך יש להטיל קנסות גבוהים על עבריינים סביבתיים באופן שישלול את הכדאיות הכלכלית בביצוע עבירות סביבתיות. מטרת הצעת החוק החשובה הזאת היא ליצור מנגנון כלכלי ברוח העיקרון "המזהם משלם", אשר יעביר את הנטל הכספי לכיסם של העבריינים המזהמים, וזאת באמצעות קביעת קנסות גבוהים ומרתיעים המשקפים את שווי הנזק הסביבתי שנגרם או את טובת ההנאה או הרווח שהושגו אגב ביצוע העבירה. לפיכך החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בתנאי שבמקום קנס פי-ארבעה משווי שיעור הנזק, טובת ההנאה או הרווח, בית-המשפט יהיה מוסמך להטיל קנס בגובה השווי כאמור, ובתנאי שהמשך הליך החקיקה יתואם עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר להגנת הסביבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (המזהם משלם) (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני מוסיף גם את חבר הכנסת זאב. אם כך, ההצעה עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון - קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/125/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון) היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/125 – הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התשס"ו-2006. תנמק את ההצעה חברת הכנסת זהבה גלאון. תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו שאמר יושב-ראש הישיבה, לצערי התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. ההצעה מבקשת להגביל שחרור של חולי נפש שרצחו אזרחים תמימים. חברי חברי הכנסת, היום אדם שרצח ונמצא בלתי כשיר לעמוד לדין, מוכר על-פי החוק כחולה ולא כעבריין. מכיוון שהוא מוכר כחולה, הוא מאושפז בבית-חולים פסיכיאטרי. מכיוון שהוא נחשב חולה, ברגע שמצבו הרפואי משתפר הוא משתחרר או שהוא מקבל אישור לצאת לחופשות או לעבור להוסטל. מאחר שהוא נחשב חולה, גם אסור לפרסם את שמו. אם, למשל, הוא ברח מבית-החולים או מההוסטל - וכבר שמענו על מקרים רבים שחולים שהועברו להוסטל ברחו מבית-החולים או מההוסטל - לא ניתן לפרסם את שמו, אף שהוא עלול להיות מסוכן לציבור. אני רוצה לטעון כאן, חברי חברי הכנסת, שהחוק במקרה הזה נוטה מדי – אני מדגישה, נוטה מדי – לצדו של החולה ולא מתחשב די הצורך בזכויות הקורבן ובשלום הציבור. אנחנו יודעים על מקרים רבים - אני עומדת לספר לכם, חברי חברי הכנסת, סיפור ששמעתי מפי אשה שפנתה אלי. אנחנו יודעים על מאושפזים רבים, אנשים שיוצאים לחופשה או שוחררו מאשפוז כפוי, למשל גברים שיוצאים ורוצחים אחר כך את בנות זוגם, את נשותיהם. אני רוצה לספר לכם בקצרה רבה סיפור שיסבר את האוזן, הוא כמובן אחד מני רבים; אני מודה שהסיפור הזה, כפי שסיפרה לי האשה, זעזע אותי במיוחד. היא סיפרה לי על בן-זוגה לשעבר, שהיה אדם מבריק; הוא היה אמן, הוא היה יוצר, הוא היה אדם אינטליגנטי. הם היו נשואים, היו להם שני ילדים, הוא חלה במאניה-דיפרסיה קשה, עם גילויי אלימות, והם התגרשו. מצבו הנפשי הידרדר, ובאחת הפעמים כשהוא עבר ברחוב, הוא התנפל על זונה ממין זכר ורצח אותו באכזריות במוט ברזל. כך סתם בלי סיבה. האיש הזה הובא בפני בית-משפט, בבית-המשפט היה ברור שהרצח בוצע בהשפעת מחלת הנפש; ברור שהוא לא היה אחראי למעשיו. כתוצאה מכך בית-המשפט החליט שהאיש יישלח לאשפוז פסיכיאטרי. הוא שהה שש שנים באשפוז פסיכיאטרי, ולאחר האשפוז, הפסיכיאטרים שחררו אותו, אבל הם חייבו אותו לקחת תרופות. הוא יצא לחופשי, הוא חזר לחייו, אבל במשך הזמן הוא חדל לקחת תרופות. הוא הרגיש רע, הוא אשפז את עצמו בבית-חולים, כעבור כמה ימים הוא ברח מבית-החולים, הוא הגיע לביתה של גרושתו, של אשתו לשעבר, הוא השתולל, הוא הכה אותה, הוא איים ברצח והוא אנס אותה באכזריות לעיני בנם בן ה-14. הוא הפך את הבית, שבר את הרהיטים, אנס אותה באכזריות. הפעם נקבע שהוא כשיר לעמוד לדין. הפרקליטות עשתה אתו עסקת טיעון והוא נשפט לשלוש שנות מאסר באשמת אונס ותקיפה. בית-המשפט אסר עליו להתקרב לדירה של האשה והילדים. הוא כמובן הפר את הצו ונעצר. הוא נשלח להסתכלות פסיכיאטרית וברח מבית-החולים שוב. מאז אשתו חיה באיום ובחרדה. חברי חברי הכנסת, הסיפור המזוויע הזה הוא לא סיפור אחד, הוא סיפור אחד מני רבים שמצריך תיקון בחוק, והכנסת הזאת - - - ראובן ריבלין (הליכוד): מי שמטעה הוא בית-המשפט. את מעבירה את הסמכות לבית-המשפט, הואיל ובית-המשפט שלח אותו לטיפול הפסיכיאטרי, אם הוא ישחרר אותו, אני מצביע בעד החוק שלך, אבל את רואה שלפעמים בית-המשפט - - - זהבה גלאון (מרצ): לא, אני לא חושבת. חבר הכנסת רובי ריבלין, בהיותך יושב-ראש הכנסת בכנסת הקודמת, העברתי את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית. ראובן ריבלין (הליכוד): אני יודע, הצבעתי בעד. זהבה גלאון (מרצ): נכון. אני לא חושבת שבית-המשפט שגה כשהוא שלח אותו לאשפוז פסיכיאטרי. בית-המשפט צדק, הבן-אדם היה בלתי כשיר לעמוד לדין. הלקונה היא – ואת זה אני מבקשת לתקן - שההחלטה על השחרור לא תופקד רק בידי אותו צוות פסיכיאטרי, אלא שההערכה ששלחה את האיש לאשפוז תהיה גם ההחלטה שהעניין של השחרור יובא בפניה. זאת נקודה מאוד חשובה. חברי חברי הכנסת, בעצם בהצעה אני מבקשת לומר – אחרי ששמעתם את הסיפור הזה ואני יכולה לספר לכם על שורה של מקרים מזוויעים, ההצעה שלי אומרת, לאחר שהוועדה הרפואית קבעה שהנאשם שמאושפז כשיר לשחרור, יתנהל דיון משפטי באותה ערכאה ששלחה אותו, האם האיש מסוכן לציבור. אני חושבת שזאת דרך נאותה ליצור איזון נכון בין זכויות הנאשם מצד אחד ובין זכויות הקורבן. גם כדי שהקורבן ובני המשפחה יוכלו להיות נוכחים בדיון המשפטי. חברי חברי הכנסת, בינואר 2005 הצגתי בפני מליאת הכנסת את הצעת החוק הזאת. מליאת הכנסת העבירה את הצעת החוק בקריאה טרומית, ההצעה הועברה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, והתבקשתי על-ידי הממשלה להמתין, כיוון שהממשלה מגבשת הצעה דומה - להמתין להצעה ממשלתית. זה היה בינואר 2005. עברו מאז קרוב לשנתיים. העליתי שוב את ההצעה. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת גבאי, למה ההתייעצות הזאת צריכה להיות כאן? זהבה גלאון (מרצ): חברי חברי הכנסת, השר שטרית, שר המשפטים הנוכחי תמך מאוד בהצעה שלי, לרבות בוועדת השרים לענייני חקיקה, אבל משרד המשפטים לא מוכן ולא רוצה שאקדם את ההצעה שלי מכיוון שיש לו הצעה דומה. אני חושבת שזה מצב מעוות שמשרד ממשלתי שמתחייב לקדם הצעה - אם היום הייתי מעלה את זה בפעם הראשונה, הייתי ממתינה. אני ממתינה כבר שנתיים, אני חושבת שזה פרק זמן סביר. השר ביקש תשובה והצבעה במועד אחר, כי מובן שהקואליציה היא נגד בסיטואציה כזאת. אני חושבת שזה מחפיר שחברי כנסת מוצאים את עצמם שבויים בידי משרדים ממשלתיים, שלא היה בידם הסיפק במשך שנתיים להתכונן להצעה הזאת. חברי חברי הכנסת, מישהו צריך לקחת אחריות לרצח הבא ולאונס הבא כשאין מי שמבקש לסייע בתיקון החוק. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון. אני חוזר על מה שאמרתי, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק האזרחות (תיקון - הגבלת אזרחות כפולה), התשס"ו-2006 ["דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 4040.] (הצעת חבר הכנסת יובל שטייניץ) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק פ/1279, הצעת חוק האזרחות (תיקון – הגבלת אזרחות כפולה), התשס"ו-2006. אני מזמין את חבר הכנסת יובל שטייניץ. יובל שטייניץ (הליכוד): אני נימקתי בשבוע שעבר. כעת השר משיב. היו"ר מגלי והבה: אבל השר רוני בר-און לא נמצא כאן. יובל שטייניץ (הליכוד): לא, השר אדרי, השר המתאם. היו"ר מגלי והבה: השר אדרי, בבקשה, בנושא חוק האזרחות. בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה מבקשת להוסיף לחוק האזרחות שתי עילות נוספות לביטול האזרחות: ביטול אזרחות של מועמד או בעל תפקיד ממלכתי כלשהו בלבנון, בסוריה או ברשות הפלסטינית, שהן, לכל הדעות, מדינות אויב; ביטול אזרחות של אזרח המחזיק, בנוסף, באזרחות של לבנון סוריה או הרשות הפלסטינית. בשני המקרים מדובר באיבוד אוטומטי של האזרחות - "יראו אותו כאילו ויתר על אזרחותו הישראלית". בעילה הראשונה ביטול האזרחות הוא מיידי, ואילו בעילה השנייה מוצע לאפשר שישה חודשי הוראת מעבר, אשר יאפשרו לכל אזרח ישראלי המחזיק באזרחות כאמור לבחור באיזו אזרחות יעדיף להחזיק. אנו מציעים להתנגד להצעת החוק, ראשית משום שמדינת ישראל חתמה על האמנה בדבר מעמדם של מחוסרי אזרחות משנת 1961. אמנה זו קובעת את העיקרון המוכר במשפט הישראלי, ולפיו הזכות לאזרחות היא מעין זכות יסוד, ועל כן לא ניתן להביא לאובדנה בנקל. שנית, מאחר שכיום סעיף 11 לחוק האזרחות עוסק בביטול אזרחות שנרכשה עקב ידיעות כוזבות ובביטול עקב הפרת אמונים או עקב יציאה למדינת אויב. היועץ המשפטי לממשלה אינו מאפשר כל שימוש בסעיף, למעט ביטול עקב ידיעות כוזבות. כיום מתגבשת הצעה, עם היועץ המשפטי לממשלה, ולפי הצעה זו, בקשה לביטול אזרחות עקב הפרת אמונים תוגש על-ידי היועץ המשפטי עצמו. הצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ מבקשת לבטל - אומנם הוא הגיע גם להנהלת הקואליציה והסביר את זה בהסבר מפורט – בלא אישור בית-המשפט ואף בלא הליך מינהלי, אלא על-ידי ביטול אוטומטי. ספק אם יש להביא לביטול אזרחות אוטומטי של כל פקיד זוטר ברשות ואם זה מגיע בהכרח כדי הפרת אמונים למדינת ישראל. בנוסף, אזרח בעל אזרחות כפולה מאותן מדינות, ייראה כאילו ויתר על אזרחותו הישראלית. מטרה זו ניתן להשיג באמצעות הצעת חוק ממשלתית, אשר תקודם על-ידי משרד הפנים, ותקבע כי ניתן יהיה להביא בחשבון בעיה של רכישת אזרחות כפולה ממדינה הנזכרת בסעיף 2 לחוק למניעת הסתננות במקרה המתאים ובמסגרת שיקול הדעת, אך הביטול לא ייעשה באופן אוטומטי לנוכח האמור. לפיכך, שר הפנים מציע להתנגד להצעת החוק. היו"ר מגלי והבה: מכיוון שהממשלה מתנגדת, ביקשת, ויש לך זכות לחמש דקות, חבר הכנסת שטייניץ. יובל שטייניץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, תודה רבה ותודה לשר אדרי. בשבוע שעבר הועלתה הצעת החוק הזאת, ובתיאום - - - היו"ר מגלי והבה: רק רגע. חברי הכנסת, כל אחד ישב במקומו. אחרי דברי חבר הכנסת שטייניץ, אנחנו עוברים להצבעה. יובל שטייניץ (הליכוד): רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לדייק ולחדד, החוק הזה חל, כתוב בחוק שהחוק חל רק על סוריה, לבנון והרשות הפלסטינית - רק על מדינות שכנות או רשות שכנה, כל עוד אין לה שלום עם ישראל, כל עוד הן מדינות אויב. הוא לא חל על ארצות-הברית, הוא לא חל על הולנד, הוא לא חל על צרפת, הוא גם לא חל על מצרים. הוא חל על מדינות אויב שגובלות בישראל. ראובן ריבלין (הליכוד): גם לא על ירדן. יובל שטייניץ (הליכוד): גם לא על ירדן. הוא חל רק על מדינות אויב שאתן יש לנו קונפליקט קיומי. הוא גם לא חל על אירן, כי היא לא גובלת עם ישראל. כתוב בחוק על מה הוא חל; הוא חל על סוריה, לבנון והרשות הפלסטינית, כל עוד לא נחתם אתן הסכם שלום. דבר שני שאני רוצה לחדד ולהבהיר: המטרה של החוק היא למנוע אזרחות כפולה או למנוע מצב כמו שהיה עם אחמד טיבי – חבר כנסת שאני מעריך מאוד - שאזרח ישראלי מקבל תפקיד ממלכתי, או ברשות הפלסטינית או בסוריה. החוק קובע - כי בעבר זה לא היה חד וברור - שאזרח ישראלי, שנאמן על-פי אזרחותו לישראל, לא יכול באותו זמן להיות קצין במשטרה הפלסטינית או שר בסוריה או שופט בלבנון. זאת הצעת חוק טריוויאלית. עכשיו אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת, בשבוע שעבר הסכמתי לדחות את ההצבעה. הוזמנתי לישיבת הנהלת הקואליציה ביום שני, בישיבה השתכנעו כל אנשי הקואליציה והחליטו לתמוך בהצעה. היום בבוקר פתאום נאמר לי ששר מסוים הביע הסתייגות, פתאום החליפו את זה לנגד. אני מבקש לעמוד בהסכם, אני גם דחיתי את זה בשבוע, ואני מבקש גם מחברי הקואליציה להצביע בעד הצעת חוק כל כך טריוויאלית, שהקואליציה החליטה ביום שני, ובנוכחותי, לתמוך בה. אני מבקש מכל חבר כנסת שעיניו בראשו, שמבין כמה ההצעה הזאת מינימליסטית וטריוויאלית והיא חלה רק על מדינות אויב שגובלות עמנו, וכל חבר כנסת שמבין שאין זה מן ההגינות לסכם משהו בשבוע שעבר, לסכם משהו בהנהלת הקואליציה ביום שני, והיום בבוקר להחליט אחרת. אני מבקש מכולם להצביע בעד ואני בטוח שכך יהיה. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שטייניץ. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון – הגבלת אזרחות כפולה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד - 35, נגד - 17, נמנע אחד. אם כן, הצעת חוק האזרחות (תיקון – הגבלת אזרחות כפולה), תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה. מנחם בן-ששון (קדימה): אני מבקש להעביר לוועדת החוקה חוק ומשפט. היו"ר מגלי והבה: מכיוון שיש בקשה להעביר לוועדת החוקה, הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, שם יוחלט לאיזו ועדה להעביר אותה. חברי הכנסת, אני לא אמשיך בדיון. חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת סלומינסקי. חברת הכנסת לימור לבנת. חברי הכנסת, לי יש יום ארוך, אין לי בעיה. חבר הכנסת מרציאנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת מרציאנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חברי הכנסת. סדרנים, נא להוציא את כל אלה שעומדים שם. חברים, יש לי זמן, עד שתים-עשרה בלילה. חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת הפסקת שירות ללקוח המבקש להפסיק התקשרות), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/963/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעת חוק פ/963, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הפסקת שירות ללקוח המבקש להפסיק התקשרות), התשס"ו-2006. אני מזמין את חברת הכנסת גלעד ארדן, בבקשה. תשובה והצבעה במועד אחר. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הפסקת שירות ללקוח המבקש להפסיק התקשרות), נועדה בעצם לפתור בעיה צרכנית שרבים מאזרחי המדינה נתקלים בה כאשר הם רוצים להפסיק את ההתקשרות שלהם עם אחת מהחברות, בעיקר חברות התקשורת הגדולות. לדוגמה, צרכן שרוצה לעבור מהכבלים ללוויין, או לקוח שהוא מנוי בחברת אינטרנט מסוימת ורוצה לעבור לחברה אחרת. כאשר צרכן מצטרף לאחת מהחברות האלה כמנוי, הוא בעצם לא קובע מועד לסיום ההתקשרות. היו"ר מגלי והבה: סליחה. אני רוצה לפנות אליך, חבר הכנסת מרציאנו. אתה יושב-ראש סיעה מכובדת בכנסת, כבר שלוש פעמים אני מעיר לך. תסלח לי, אתה מפריע. מתי תלמד לעבוד? יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אבוא לקחת אצלך קורס. היו"ר מגלי והבה: שב, לא מפריעים. בבקשה, חבר הכנסת ארדן. גלעד ארדן (הליכוד): כאשר אזרח התחבר לדוגמה לכבלים ורוצה לעבור ללוויין, או הוא מנוי באחת מחברות האינטרנט ורוצה לעבור לחברה מתחרה, כל אחד מאתנו - אני לא יודע מי ניסה באופן אישי להפסיק את ההתקשרות שלו עם אחת החברות הללו, אותן חברות מעבירות את הצרכן הישראלי איזה מסלול ייסורים שיוצר מצב שכמעט אי-אפשר בפועל להתנתק מהשירות. אתה מתקשר לאותה חברה ואתה אומר: אני רוצה להתנתק מהכבלים, לדוגמה. אומרים לך: טוב, אם אתה רוצה להתנתק – זה לא אני, צריך לדבר עם מחלקת שימור לקוחות. באותו זמן במקרה, בשימור לקוחות תפוס, אי-אפשר לדבר אתם, אומרים: יחזרו אליך. ואז אתה מחכה, כמו לקוח טוב, שיחזרו אליך. לא חוזרים. אתה מתקשר שוב, ממתין חצי שעה, עוד פעם אתה אומר: אני רוצה לעזוב את החברה שאני מחובר אליה, אומרים: כן, אבל זה שירות לקוחות, יחזרו אליך. היו"ר מגלי והבה: סליחה, חבר הכנסת ארדן, אני יודע שכל פעם מוציאים אותך מריכוז, אבל החבר שלך מהסיעה, חבר הכנסת מיקי איתן, שומעים אותך עד כאן. מיכאל איתן (הליכוד): אני מתנצל. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני, אם יגבירו לי את הרמקול, אני מבטיח לך שלא יצליחו לשמוע אף אחד חוץ מאשר אותי, אז תגבירו לי קצת את הרמקול, יש לי קול חזק. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת ארדן, אנחנו מנסים לתת לך את הבמה - - גלעד ארדן (הליכוד): אני מודה לך, אדוני. היו"ר מגלי והבה: - - כדי שתביע את דבריך, והחברים שלך מפריעים. גלעד ארדן (הליכוד): אני מודה לך. גם אחרי מסלול הייסורים הזה, אם בכלל מצליחים להשיג את אותה חברה ואם מצליחים לדבר עם שימור הלקוחות שלה, ואם מצליחים לסרב לכל ההצעות המפתות שהן מציעות ללקוח שרוצה לעזוב – גם אז בסופו של דבר אומרים: בסדר, אנחנו ננתק אותך, אבל צריך לתאם את הניתוק עכשיו עם המחלקה הטכנית שלנו, וכרגע תפוס במחלקה הטכנית, הם יתקשרו אליך לתאם. אם בסופו של דבר – אני אומנם נשמע קצת כמו גדעון רייכר, אבל זאת המציאות – אם בסופו של דבר מתקשר אליך מישהו מהמחלקה הטכנית, אומרים לך: טוב, אם אתה רוצה להתנתק מאתנו, תהיה בבית בשבוע הבא - בין 08:00 ל-16:00 יגיע טכנאי וינתק אותך. ובכן, חברים, אני חושב שצריך לשים קץ לתופעה הזאת. הצרכן הישראלי צריך לקבל את מה שמגיע לו, ואנחנו צריכים לעודד את התחרות במשק הישראלי, כך שאם לקוח רוצה לעבור מחברה לחברה, התנאים לעשות זאת יהיו קלים ולא קשים, והוא לא יצטרך לעבור מסלול ייסורים כמו שמעבירים אותו כיום. לכן, הצעת החוק שבפניכם קובעת שני עקרונות מאוד פשוטים: 1. כל חברה שאתה מתקשר אתה בהסכם שאין תאריך לסיומו – כמו כבלים, כמו לוויין, כמו אינטרנט מהיר, או כמו חברה סלולרית – ברגע שאתה רוצה להתנתק, היא מחויבת בפרסומים שלה לפרסם מספר טלפון או פקס, שברגע שהודעת בו על רצונך להתנתק, ההודעה הזאת מסיימת את ההתקשרות. שנית, בתוך 14 יום מרגע ההודעה – בין שבאו לקחת את הציוד שלהם ובין שלא באו לקחת את הציוד שלהם – היכולת שלהם להמשיך ולחייב את חשבונך פוסקת, גם אם הם המשיכו לתת לך שירות על-כורחך. הם לא יכולים להמשיך ולחייב את חשבונך. אני ביקשתי תשובה והצבעה במועד אחר, כיוון שהממשלה, לתדהמתי – בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה – התנגדה להצעת החוק. ולמה אני אומר לתדהמתי? כי אותה הצעת חוק עלתה גם בכנסת הקודמת, ובקריאה הטרומית – אני אומנם אדם שהוא לא הכי משפיע היום על מה שקורה במדינה – אבל בכל זאת היה אז שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, קוראים לו אהוד אולמרט, והוא אמר פה, ויש לי הפרוטוקול. ביום 22 בדצמבר 2004 עלתה הצעת החוק הזאת לקריאה טרומית, ואמר ראש הממשלה דהיום, אהוד אולמרט, שר התמ"ת דאז: "כבוד היושב-ראש, אני תומך בהעברת הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה. הרעיון בכללותו נכון, הדגש שאנחנו רוצים לשים בעניין הזה הוא על חוזים לתקופה בלתי קצובה" – זה בעצם עיקר העניין – וכמובן הוא דרש את ההסכמה שלי לתיאום. בכל העיתונות הישראלית התפרסמו אז ידיעות שהכנסת היא לטובת הצרכנים, לקוחות יוכלו להתנתק ממתן שירות בתוך 14 יום מקסימום, ואני לא מבין מדוע הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת. אני מקווה שהדבר נובע מסיבות ענייניות. בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אני אנסה לקיים איזה דיאלוג עם משרד התמ"ת ולהגיע להסכמה, כי חבל לי פשוט שהצעת חוק שהיא כל כך צרכנית ולא פוליטית תיפול בכנסת. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ארדן. כפי שאמר, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה בשל עבירה שגרמה למותו של אדם), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/896/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן) היו"ר מגלי והבה: אדוני, יש לך עוד הצעת חוק, אתה יכול לדבר מהרמקול. הצעת החוק שלך היא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה בשל עבירה שגרמה למותו של אדם), התשס"ו-2006. בבקשה, אדוני. תשובה והצבעה במועד אחר. גלעד ארדן (הליכוד): לא, לא. הצבעה היום. זה בתמיכת ממשלה. היו"ר מגלי והבה: שר התחבורה איננו, אנחנו נעבור להצבעה מייד אחרי כן. תודה. גלעד ארדן (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנת 2005 אירעו בישראל 381 תאונות דרכים קטלניות אשר גבו את חייהם של 448 בני-אדם. אחוז גבוה מתאונות הדרכים הקטלניות נגרם בשל עבירות תנועה. המצב הקיים היום מאפשר עקרונית לנהג שהוגש נגדו כתב-אישום בגין עבירה שגרמה לתאונת דרכים קטלנית, לחזור ולנהוג עד שיסתיים משפטו. הצעת החוק שלי בעצם תשלול באופן אוטומטי את רשיון הנהיגה של נהג שהוחלט להעמידו לדין, והשלילה תהיה עד תום ההליכים המשפטיים, אלא אם כן בית-המשפט – מסיבות שיירשמו – יחליט אחרת. הצעת החוק בעצם מבקשת להביא למצב שלפיו אדם שהרג אדם אחר בתאונת דרכים, ואני מדגיש – והוגש נגדו כתב-אישום, לא רק נמצא בחקירת משטרה, אלא יש נגדו ראיות שמספיקות להגשת כתב-אישום, ובגלל העבירה של אותו אדם נהרג אדם אחר – לא ימשיך לנהוג ולסכן בנהיגתו את הציבור, אלא אם כן בית-המשפט סבור שהמשך נהיגתו אינו מסוכן, וכפי שהדגשתי בית-המשפט יצטרך גם לנמק מדוע הוא מאפשר לאותו אדם להמשיך ולנהוג. אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ארדן. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - - גלעד ארדן (הליכוד): סליחה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פינס רוצה לשאול שאלה, אולי זה יחסוך אחר כך את כל הליך ההתנגדות. היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): שאלה. היו"ר מגלי והבה: בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אם אין כתב-אישום? גלעד ארדן (הליכוד): אם אין כתב-אישום, זה ההליך הרגיל. המשטרה יכולה לבקש מבית-המשפט לשלול את הרשיון שלו. בית-המשפט – בהתאם לשיקול דעתו. אבל שוב, חבר הכנסת פינס, גם בהצעת החוק שלי נשאר שיקול דעת לבית-המשפט. בעצם, אני הופך את החזקה היום בחוק. היום, אדם שהרג אדם אחר בתאונת דרכים והוגש נגדו כתב-אישום, כעיקרון הוא יכול להמשיך לנהוג, אלא אם כן בית-המשפט מחליט לשלול עד תום ההליכים את רשיון הנהיגה. בית-המשפט בדרך כלל לא נוקט את ההליך הזה. באים, מסבירים: זה יפגע בו כלכלית וכו'. הצעת החוק שלי הופכת ואומרת: הכלל הוא שאם הרגת אדם ויש כתב-אישום – קודם כול, רשיונך נשלל, אתה לא ממשיך לנהוג ולסכן את הציבור, אלא אם כן בית-המשפט משתכנע שיש אפשרות וזה לא מסכן את הציבור, והוא מנמק מדוע הוא מחזיר לך את הרשיון גם עד תום ההליכים. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ארדן. חברי הכנסת, נא לשבת במקומות. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 נגד – 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה בשל עבירה שגרמה למותו של אדם), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 51, נגד – 1, נמנעים – אין. יש תיקון של חבר הכנסת אורי אריאל – הצביע במקומו של חבר הכנסת אבשלום וילן. אני מחשיב את ההצבעה ומקבל את התיקון כיוון שהודיעני לפני שהתוצאה היתה על המסך. רוחמה אברהם (קדימה): סליחה, למה משנים פה את סדר-היום? - - - היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת. סליחה, חבר הכנסת יואל חסון, אולי תנהל את ענייני הסיעה שלך לא מכאן, אדוני? יושבת-ראש ועדת הכנסת. לפרוטוקול: הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה לשם הכנתה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הצגת המוצר בעסקת מכר מרחוק), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1057/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אליהו גבאי) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1057, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצגת המוצר בעסקת מכר מרחוק), התשס"ו-2006. מנמק את ההצעה חבר הכנסת אליהו גבאי. אני מפסיק להעיר לספסלי הקואליציה. נא לשבת, אדוני. מזכיר הכנסת, אתה מפריע, גם חברת הכנסת. אני לא יודע מה קורה כאן הבוקר. בבקשה, אדוני. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה למנוע הטעיית הציבור בשיווק ומכירת מוצרים. היו"ר מגלי והבה: נא להגביר את הרמקול לנואם. המזכיר אריה האן, עוד מעט אני אחשיב אותך כחבר כנסת כאן. רוחמה אברהם (קדימה): אגב, זה רעיון לא רע. השר יעקב אדרי: תקרא אותו לסדר פעם ראשונה. היו"ר מגלי והבה: אם את רוצה את יכולה להגיש הצעת חוק שהמזכיר יהיה חבר כנסת. חברים, אנחנו באמצע. בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בעידן הטכנולוגיה הקיימת כיום, מקובל לרכוש מוצרים ברשתות האינטרנט ומקטלוגים, על-פי הקטלוגים ועל-פי כל מיני תמונות שמראים בעיתון ובאמצעי פרסום. עם זאת, תמונות המוצרים המוצגים בהצעת המכירה ניתנות להמחשה בלבד, כלומר הן דומות אך אינן זהות למוצר הנמכר. לפיכך, פעמים רבות בעת קנייה מרחוק נוצרה בעיה של חוסר התאמה בין המוצר המוצג לבין המוצר המגיע בסופו של דבר לידי הקונה. הצעת חוק זו באה למנוע אפשרות של הטעיית הצרכן - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת גבאי, רק רגע. חבר הכנסת חסון, אתה מוכן לשבת? שר החקלאות, אי-אפשר כך, אתם מפריעים לחבר הכנסת שמנמק את הצעתו. שר החקלאות. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הצעת חוק זו באה למנוע אפשרות של הטעיית הצרכן על-ידי פרסום בעסקת מכר מרחוק, ולהוסיף חובה על העוסק להציג תמונה זהה לנכס בעסקה כאמור, ולא תמונה להמחשה בלבד. אף שיש במשרד התעשייה והמסחר חוק המונע הטעיה וניצול מצוקה, מרגע שכתבו על התמונה שהיא להמחשה – זה מונע תביעה ומאפשר להטעות את הציבור. אם נעביר את החוק הזה, נסתום את הפרצה של מכירת מוצר ומשלוח מוצר אחר מזה שנראה בתמונה. זו מטרת החוק. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גבאי. אם כך, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני זוג מאותו מין), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/206/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת החוק פ/206, הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני זוג מאותו מין), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אבשלום וילן. ישיב ממלא-מקום שר המשפטים, מאיר שטרית. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, יש הצבעה היום? היו"ר מגלי והבה: השר אדרי, אתה היום לא מועיל למליאה, אני מאוד מצטער. השר יעקב אדרי: - - - היו"ר מגלי והבה: אז שב במקומך. אבשלום וילן (מרצ): גפני, יש הצבעה. לא אכפת לי אם לא תהיה, אבל יש הצבעה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני זוג מאותו מין) מציעה שבהגדרה "בן משפחתו", אחרי "בן זוגו שנישואיו עמו פקעו", יבוא: "בן זוגו מאותו מין". היו"ר מגלי והבה: סליחה, חבר הכנסת אבשלום וילן. יעקב מרגי (ש"ס): אבו, אתה מתערב בעבודת בית-המשפט. היו"ר מגלי והבה: חברים. חבר הכנסת סער. בבקשה. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אפשר להתנגד לתופעה של זוגות חד-מיניים ואפשר לתמוך בה, והוויכוח הוא ויכוח ערכי והוא חוצה זרמים, חוצה מפלגות; הוא כנראה גם לא חוצה דתות. אף שביהדות עצמה יש זרמים מאוד גדולים – הרפורמים, הקונסרבטיבים, היהדות הרקונסטרוקטיבית – שקיבלו את זה וחיים עם זה בשלום, אני יודע שאצלנו, הזרם האורתודוקסי, יש לו בעיה מאוד קשה עם זה, וכך גם המוסלמים והנוצרים בחלקם. אבל, לזה אין דבר וחצי דבר עם החוק המוצע, כי באופן עקרוני, דווקא לאחר פסיקת בית-המשפט העליון אתמול בשבתו כבג"ץ, העובדה היא שלאנשים יש זכויות יסוד – גם כאשר יכולים אנשים לא להכיר בהן, אבל אנחנו יודעים שיש קבוצת אנשים באוכלוסייה שככה הם בוחרים לחיות את חייהם. המצב העובדתי היום במדינת ישראל בנוגע לאנשים הללו – למשל, אם בצבא חיים כבני-זוג ומישהו מהם נפגע, זכויותיו של בן-זוגו נשמרות. כנ"ל בהסכמי הפנסיה הקיבוציים. הנקודה היא, שגם מה שאמר אתמול בית-המשפט העליון – הוא לא קיבל את תיקון החוק, אבל הוא הכיר בכך שמרשם האוכלוסין יוכל לרשום אותם כזוג לכל דבר במדינת ישראל. אפשר להתנגד, אבל בכל אופן אני שואל את כל האנשים בבית הזה שיש להם איזו רגישות חברתית, מה קורה כאשר שני האנשים האלה חיים ביחד, ובכל אופן יש בעיה כשהם נפרדים, של חלוקת רכוש או נושאים אחרים, שבדרך כלל מוגדרים בחוק הקיים במסגרת בית-המשפט לענייני משפחה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא יכולים לכתוב צוואה? אין צוואה בעולם? אבשלום וילן (מרצ): צוואה? לא מדובר רק על צוואה, מדובר על אפשרות של - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני יכול להוריש למי שאני רוצה. קריאות: - - - אברהם רביץ (יהדות התורה): - - - אבשלום וילן (מרצ): ולכן, אדוני היושב-ראש, קבע היועץ המשפטי לממשלה, שחוק בית-המשפט לענייני משפחה לא יחול על זוגות חד-מיניים, כי פשוט בחוק הישראלי הדבר איננו כתוב. לכן, התיקון שאני בא להציע הוא כן לכתוב את זה באופן מפורש, ובצורה כזאת לעזור לאותם אנשים שבחרו לחיות את חייהם בצורה הזאת, לפתור את בעייתם. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אבו וילן. אני מזמין את השר מאיר שטרית, ממלא-מקום שר המשפטים, לענות, ולאחר מכן תהיה הצבעה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אבו וילן. סעיף 1(2) בחוק בית-המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995, מסמיך את בית-המשפט לענייני משפחה לדון בסכסוכים בתוך המשפחה ובהם סכסוכים בין בני-זוג. לפי ההצעה, תיווצר לראשונה בישראל הכרה בזוגות חד-מיניים כמשפחה לעניין סמכותו של בית-המשפט לענייני משפחה לדון בסכסוכים במשפחה ובין בני-זוג הידועים בציבור. המחוקק טרם נתן את דעתו ליצירת משפחה המורכבת מצמד בני אותו המין. מוסד משפטי-חברתי זה אינו מוכר בדין הישראלי, ויצירתו כרוכה בשאלות ערכיות המעוררות סוגיות חברתיות ומוסריות שעניינן תפיסת דיני המשפחה בישראל. בטרם תינתן הסמכה לבית-המשפט לענייני משפחה לדון בסכסוכים במוסד משפחתי חדש, ראוי שהמחוקק ייתן את דעתו לשאלת ההכרה בזוגות חד-מיניים בדין המהותי – יחסי ממון, מזונות וכדומה - ואם ימצא לנכון, יעגן את זכויותיהם בחוק, ולא שמוסד כזה יוכר בעקיפין באמצעות חוק העוסק בסמכויות בית-המשפט לענייני משפחה במקום בחוק העוסק בהכרה מהותית במוסד המשפחתי החדש. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, אבל זה - - - את הסמכויות של בתי-הדין - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: הצעת החוק מנוגדת לסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה, ועניינה הוא שאלה עקרונית-פוליטית-ערכית, ולכן הממשלה, אדוני, מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מסדר-היום. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר, ממלא-מקום שר המשפטים. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אבשלום וילן (מרצ): רגע, מותר לי להשיב. היו"ר מגלי והבה: בבקשה. לא ראיתי אותך. נא לשבת במקומות. זכותו של המציע. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אבו, תן לי, אני אשיב במקומך, אני בעד. אבשלום וילן (מרצ): אני פונה לחברי הכנסת. מה אמר לנו בעצם ממלא-מקום שר המשפטים כרגע בתשובתו? שמכיוון שעדיין לא חוקקנו חוק של נישואים חד-מיניים, הרי ממילא כל העסק צריך להתחיל מהמסד. אני מזכיר לך, אדוני שר המשפטים, את הפסיקה של אתמול. היא אמרה: אומנם אין חוק, אבל יש הכרה במצב דה-פקטו. כל מה שהחוק הזה מנסה לעשות הוא להכיר במצב דה-פקטו. אני פונה אליך, חבר הכנסת יורם מרציאנו – אתה יושב-ראש סיעת העבודה. לכם יש קבוצה גדולה. קראתי היום בעיתון, שחלקה היתה אצלנו. אתם הולכים לפגוע בזכויות היסוד שלכם. זאת תהיה חרפה ובושה למפלגת העבודה אם תפעילו במקרה דנן משמעת קואליציונית. זה נושא שלכל אחד יש התייחסות לגביו, יכול להיות מכל חלקי הבית. אני פונה אליכם להצביע באמת לפי העניין ולא לפי קואליציה-אופוזיציה. תודה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בן זוג מאותו המין), התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: חמישה בעד, 55 נגד, אין נמנעים. אם כך, הצעת החוק לא מתקבלת. אלי אפללו (קדימה): האם רביץ בעד החוק? אברהם רביץ (יהדות התורה): טעיתי בהצבעתי. היו"ר מגלי והבה: מכיוון שחבר הכנסת רביץ טעה בהצבעתו, אני מודיע לפרוטוקול שההצבעה שלו היא נגד. תודה. אבשלום וילן (מרצ): על זה נאמר: אצבע אלוהים היא. הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון – החלת החוק ועדכון תפריט), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1479/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דני נוה) היו"ר מגלי והבה: הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון – החלת החוק ועדכון תפריט), התשס"ו-2006 - אני מזמין את חבר הכנסת דני נוה לנמק את הצעתו. תשיב לו שרת החינוך. אני מבקש לקרוא לשרה יולי תמיר. אברהם רביץ (יהדות התורה): שרת החינוך לא מבינה שום דבר. היו"ר מגלי והבה: תודה, הרב רביץ. דני נוה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול ציינו כאן בכנסת בדיון מיוחד את יום זכויות הילד, וכולם דיברו במלים גבוהות על הזכויות של הילדים ועד כמה חשוב שנפעל למען הילדים שלנו. היו"ר מגלי והבה: חברים, אני רוצה להעיר הערה לכל חברי הבית, אלה שמדברים בינם לבין עצמם. אתם לא יודעים איזו תהודה שומע מי שיושב כאן. בעבר שמעתי איך חבר הכנסת ריבלין מתלונן על כך שמדברים ומפריעים. אנחנו לא נותנים כבוד לא לחבר הכנסת שמדבר ולא לאלה שרוצים להאזין לו. אחר כך מתפלאים למה אלה שרוצים לחקות את חברי הכנסת באים אלינו בטענות. בבקשה, אדוני. דני נוה (הליכוד): כפי שאמרתי, אתמול ציינו בכנסת את יום זכויות הילד, בדיון מיוחד שקיים הבית, וכולנו הסכמנו ודיברנו במלים גבוהות וחמות על חשיבות הפעולה של כולנו, גם ככנסת וגם כממשלה, למען זכויות הילדים שלנו. כשמדובר על המצב של הילדים בישראל, אחת התופעות הבולטות היא כמובן העובדה ששליש מילדי ישראל חיים במשפחות שנמצאות מתחת לקו העוני. הכנסת הקודמת, ביוזמה ובדחיפה של חברי כנסת בבית הזה – אני זוכר את הפעילות של חברת הכנסת רוחמה אברהם בנושא הזה, וחברי כנסת אחרים – חוקקה את החוק שהביא למפעל ההזנה בבתי-הספר שלנו. מרינה סולודקין (קדימה): השרה יולי תמיר. דני נוה (הליכוד): השרה יולי תמיר, שמשום-מה לא נמצאת כאן. רוחמה אברהם (קדימה): היא לא היתה אתמול ביום זכויות התלמיד, אז כנראה - - - היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת אברהם, רשות הדיבור לחבר הכנסת דני נוה, ואני קורא פעם נוספת לשרה יולי תמיר. בבקשה. דני נוה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לבחון את עצמנו, מה אנחנו עושים באופן מעשי בכל מה שנוגע בהקשר זה לבריאות של הילדים שלנו ולחוק ההזנה בבתי-הספר. החשיבות הגבוהה של חוק ההזנה בבתי-הספר, כפי שכולנו יודעים, באה מהעובדה שבשביל רבים מאוד - - - אברהם רביץ (יהדות התורה): אנחנו מבינים, החוק צודק. די. דני נוה (הליכוד): הממשלה כנראה לא מבינה. החשיבות הרבה של החוק הזה היא כמובן בכך, שבשביל ילדים רבים זו הארוחה החמה היחידה ביום. אלמלא הארוחה הזאת, הם לא היו יכולים לזכות לארוחה חמה. אלא שלצערנו הרב, המציאות בשטח היא, שבמקרים רבים מאוד הארוחות הללו שניתנות לילדים אולי ימנעו רעב מהילדים האלה, אבל הן יגרמו להם להרבה בעיות בריאות בהמשך הדרך. זה מהסיבה הפשוטה, אדוני שר הבריאות, שהארוחות הללו ניתנות לילדים ללא שום יישום של אמות המידה שנקבעות במשרד שלך, על-ידי שירותי המזון והתזונה, מה התפריט ומה הקריטריונים הבריאותיים שצריכים להיות בארוחות החמות שאוכלים הילדים. יש היום מחקרים לא מעטים על הקשר הישיר בין התזונה, בוודאי כשהיא ניתנת בגיל צעיר, ובין הבריאות שלנו. אם דוחפים לילדים שלנו ארוחות עתירות בשומן רווי, שהן לא מאוזנות מבחינת המרכיבים התזונתיים שלהן, ארוחות שאין בהן אמות מידה אמיתיות לכמות ולסוג הוויטמינים שהילדים צריכים לקבל מהארוחות הללו, התוצאה במפעל המבורך הזה תהיה שהילדים הללו אכן בסופו של דבר יקבלו את מנת הקלוריות היומית שאנחנו רוצים לתת להם, אבל לא יספגו את המרכיבים הבריאותיים שכה חשוב שהילדים שלנו יקבלו. אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק שלי יש שני מרכיבים. יש מרכיב אחד, שאני יכול להבין את ההתנגדות של הממשלה לו בגלל הסיבות התקציביות, מרכיב שאומר: בואו ננתק את הלינקג' שקיים בין היישום וההחלה של מפעל ההזנה בבתי-הספר לבין יום לימודים ארוך ונפטור את הרשויות המקומיות מהנטל התקציבי שכרוך במפעל ההזנה. אני יכול להבין שתבוא הממשלה ותאמר: בסדרי עדיפויות תקציביים יש לנו קושי עם המשמעויות וההשלכות של האמירות האלה ושל הקביעות האלה. זה עניין של סדרי עדיפויות. אני חושב שזה צריך להיות אחד הנושאים הראשונים בסדר העדיפויות של הממשלה, אבל אני יכול להבין את נקודת המבט של ההתנגדות מנקודת המבט התקציבית. מה שאינני יכול להבין, אדוני היושב-ראש, הוא התנגדות להצעת החוק הזאת בכל ההיבטים שעליהם דיברתי בדקות האחרונות, שהם ההיבטים הבריאותיים. מדוע מתנגדת הממשלה לכך שאותם קבלנים שמספקים את שירותי המזון לבתי-הספר יקבעו לעצמם, כתוצאה מהוראות החוק הזה, קריטריונים בריאותיים לתפריטים שהילדים מקבלים, לאותן ארוחות חמות? במיוחד לאור מה שאמרתי, שכולנו מבינים שבעבור רבים מהילדים הללו שאוכלים במפעל ההזנה, זו הארוחה החמה היחידה ביום, והבסיס של מרכיבי המזון שהילדים הללו מקבלים תלוי במידה רבה מאוד במרכיבים התזונתיים של הארוחה הזאת שהם מקבלים בבתי-הספר. אם כך, מה רע בכך, גברתי שרת החינוך, שהמפעל המבורך הזה, שאני מכיר ויודע גם את חלקך בו באופן אישי, יהיה מפעל שייקבעו בו אותם קריטריונים בריאותיים של מרכיבי המזון שחשוב שיהיו באותן ארוחות? הדבר הזה לא מטיל נטל תקציבי על הממשלה, הדבר הזה עושה רק דבר אחד, משפר את בריאותם של התלמידים שלנו. אז נכון שלאותם קבלני מזון שמספקים את המנות החמות לילדים בבתי-הספר, הדבר הזה אולי יגרום לכאב ראש קצת יותר גדול - במקום לדחוף לתפריטים כל מיני מזונות עתירי שומנים ודברים אחרים. היו"ר מגלי והבה: אני רוצה להביע פליאה. מי שמפריע לך הם דווקא החבר'ה שלך. חבר הכנסת ארדן, שמרתי עליך כשדיברת ואף אחד לא הפריע. גלעד ארדן (הליכוד): מה שנכון, נכון. דני נוה (הליכוד): גברתי שרת החינוך, אני מוכן להתחייב שאותם מרכיבים בהצעת החוק שלי שנוגעים ליצירת התלות עם יום לימודים ארוך והנושאים התקציביים שנוגעים לפטור מהרשויות המקומיות, כל המרכיבים שיש להם השלכות תקציביות – לא לקדם אותם. כי מה שחשוב לי קודם זה לקדם את המרכיבים הבריאותיים שאכן מופיעים בהצעה. גברתי שרת החינוך, אני מוכן להסכים אתך ועם הממשלה, שאנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת ואני אתחייב לשני דברים. ראשית, את המרכיבים שיש להם השלכות תקציביות, שלא מקובלים על הממשלה, לא אקדם. את המרכיבים שיש להם ערך בריאותי לילדים שלנו, לקדם בתיאום עם הממשלה, כי אני חושב שיש חשיבות רבה מאוד למרכיבים הללו, ולכן אני מוכן לעשות את ההפרדה במרכיבי הצעת החוק שמוגשת פה - בין אותם מרכיבים בעלי משמעות תקציבית לבין אותם מרכיבים שאין להם שום נטל תקציבי על הממשלה, אלא מסר חשוב שאנחנו אומרים לציבור הילדים שלנו שאנחנו הולכים קדימה בכל מה שנוגע לקריטריונים הבריאותיים בארוחות הללו. אני יודע, כשר הבריאות לשעבר, שלכאורה יש סמכות למשרד הבריאות לומר: אלה הקריטריונים ואלה אמות המידה. הדברים האלה לא נעשים והם גם לא ייעשו, בואו נאמר את האמת. אמות המידה האלה, הבריאותיות, לא תיקבענה ולא תחולנה אלא אם כן נקבע את אמות המידה האלה בחקיקה, ובכך נשלים בהחלט את המלאכה החשובה שהתחלתם בה והיה לך חלק חשוב בה בכנסת הקודמת בכל מה שנוגע למפעל ההזנה בבתי-הספר. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נוה. אני מזמין את שרת החינוך, השרה יולי תמיר, להשיב לו. לאחר דבריה אנחנו עוברים להצבעה. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת נוה, ההפרדה שאתה מציע באופן אישי מקובלת עלי. אני מודה שלא בדקתי עם התזונאים שלנו, שכבר עובדים על נושא ההזנה, את החלק ההזנתי שהצעת פה, כי כיוון שהיתה התנגדות של האוצר לחלק הראשון וזה נפל בוועדה, לא למדתי את זה על בוריו. אם תסכים לא להצביע על כך היום, אני מתחייבת שנשב עם אנשי המשרד שלי ואנשי משרד הבריאות, שגם הוא מעורב בעניין הזה. אנחנו הקמנו השנה ועדה שבוחנת בפעם הראשונה את טיב המזון, לא רק את חלוקת המזון. אם תסכים לדחות את ההצבעה, אני אבחן את זה שוב, נחזור לוועדת השרים, ואם תהיה הסכמה שם, אני מבחינתי מוכנה להעביר את החלק התזונתי, כי אנחנו עצמנו נמצאים בשלב של תיקון החוק, שיש בו לא מעט כשלים. אנחנו לומדים מההתנסות ומנסים לתקן, כך שלא תהיה לי התנגדות לצרף את מה שאתה מציע. אבל לשם כך אני צריכה לבחון את ההצעה על בוריה ולדבר עם ועדת השרים לענייני חקיקה ולהשיב לך תשובה אם אתה מוכן שלא נצביע כרגע. כרגע אני מחויבת על-פי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה ובקשת האוצר להתנגד. אני מציעה שנשהה את זה ונדבר בינינו ונגיע להסכמה. רוחמה אברהם (קדימה): היתה אפשרות להגיש ערר בעניין. היו"ר מגלי והבה: גברתי, את יכולה להעיר כשאת יושבת במקומך. אני חושב שההצעה של השרה היא הגונה. דני נוה (הליכוד): אני מציע שנעביר את ההצעה בקריאה טרומית ואני מתחייב שלא לקדם. שרת החינוך יולי תמיר: אני לא יכולה לעבוד נגד ועדת שרים לענייני חקיקה כרגע. לימור לבנת (הליכוד): זה מאוד מקובל. גלעד ארדן (הליכוד): אפילו לגבי שיטות ממשל עושים את זה. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת נוה, אני רוצה להציע הצעה שאני יכולה לעמוד מאחוריה. זו הצעתי. אם אתה מקבל אותה, אני אשמח שניכנס לדיאלוג על העניין הזה. אם לא, אני אצטרך לעשות את מה שהחליטה ועדת שרים לענייני חקיקה ולהתנגד. דני נוה (הליכוד): אני מציע שניגש להצבעה. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין היו"ר מגלי והבה: 33 בעד, 33 נגד. הצעת החוק לא עברה. אלי אפללו (קדימה): הצבעתי לא נקלטה. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת אפללו הצביע והצבעתו לא נקלטה. עם כל הכבוד, אני לא משנה את ההחלטה, נקודה. הצעת חוק איסור כניסת גורמים מסחריים לבתי-ספר, התשס"ו-2006 ["דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 3085.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/656, הצעת חוק איסור כניסת גורמים מסחריים לבתי-ספר, התשס"ו-2006. תשובה והצבעה בלבד. אני מזמין את שרת החינוך. חבר הכנסת מרציאנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת מרציאנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): למה? היו"ר מגלי והבה: כי אתה כל הזמן מפריע היום. השרה, בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: הצעת החוק שמעלה חבר הכנסת אורלב עוסקת ללא ספק בנושא שהוא בעל חשיבות רבה. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אני מבין ששר הבריאות טעה בהצבעה הקודמת, אבל אני לא משנה את ההצבעה. לחברי הכנסת של הקואליציה יש עודף מרץ היום. גדעון סער (הליכוד): עודף מרץ, אבל לא עודף הצלחות. ראובן ריבלין (הליכוד): מרצ הצטרפה לקואליציה? שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת אורלב מציע הצעת חוק שעוסקת בנושא חשוב מאוד, והוא חדירת גורמים מסחריים לבתי-הספר. במהלך הדיונים בינינו עלתה הסתייגות של המשרד בעיקר לגבי הטלת הסמכות על המנהל. אני לא חושבת שהמנהל הוא זה שצריך להכריע לגבי קבלת אישורים. זה מטיל על המנהלים עול כבד מאוד, שלא יוכלו לעמוד בו. יש למשרד החינוך ועדה שעוסקת ונותנת היתרים. סיכמתי עם חבר הכנסת אורלב, ואם זה מקובל עליו אני אתמוך בהצעה, שהצעת החוק תעבור כדי שהנושא החשוב הזה יעוגן בחוק, אבל אנחנו נקיים דיונים בינינו לפני העלאתה לקריאה נוספת, איך אנחנו משנים את החוק כך שהוא יעלה בקנה אחד עם ההסתייגויות שיש לנו. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשרה. אני מזמין את חבר הכנסת אורלב. חמש דקות, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לשרת החינוך שהכירה בחשיבות הצעת החוק, כיוון שאין מחלוקת על כך שכניסת גורמים מסחריים באופן חופשי לבית-הספר היא דבר פסול מן היסוד. שרת החינוך שיקפה כאן את המוסכם עלינו בשיחה בינינו. קיבלתי על עצמי שקידום החוק יהיה בתיאום, כיוון שגם ההנהלה המקצועית של משרד החינוך סבורה שלסייגים האלה יש מקום. אכן, ההיתרים והאיסורים צריכים להיות מופקעים ממנהל בית-הספר, כדי שהוא לא יעמוד בחזית, וכן, צריך למצוא פתח שבמקרים מסוימים תהיה סמכות למישהו במשרד החינוך לקבוע הסדרים, ובתיאום המוסכם הזה, הסכמנו לקדם את החוק. תודה על התמיכה של כל הבית בהצעת החוק. היו"ר מגלי והבה: אדוני, אנחנו יכולים לאפשר רק למתנגד אחד. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני מתנגד אחד ולא שניים. היו"ר מגלי והבה: אבל הממשלה התנגדה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא, הממשלה הסכימה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יושבת פה שרת החינוך ואומרת שהממשלה הסכימה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, השיבוש התחיל כשהוא היה צריך לעלות. היו"ר מגלי והבה: היתה תקלה. היה לי חוסר תשומת לב והמזכירות לא העירה את תשומת לבי. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני, אני מדבר מכאן, אינני רוצה לגזול מזמנם של חברי הכנסת עד שאעלה וארד. נצטרך להתנגד לפי התקנון, אבל כוונתי להבהרת סעיף 3, שם נאמר כך: "מנהל בית-ספר לא יאפשר חלוקת חומר פרסומי לתלמידי בית-הספר בשעות הלימודים וכו'". אני פונה למציע החוק, חבר הכנסת אורלב, שתהיה הבהרה שמדובר על חומר פרסומי מסחרי, אבל אם אני רוצה להשפיע על ילדי ישראל שיחזרו בתשובה בניגוד לדעת השרה, שיהיה מותר לי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ברור - - - היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רביץ. אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת במקומות. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור כניסת גורמים מסחריים לבתי-הספר, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד - 45, נגד - אין, נמנע אחד. חברי הכנסת, אני לא אוסיף אף אחד. אין שום תקלה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): זה לא יכול להיות. ההצבעה שלנו לא נתקבלה. קריאות: -­­­ - - היו"ר מגלי והבה: לא יכול להיות. היינו פה, ואם היתה תקלה - כל אלה שהצביעו בעד שירימו את הידיים ונספור. אם כך, אנחנו מוסיפים 12 ל-45 ואז הצעת החוק עברה ב-57 תומכים, נגד - אין, נמנע אחד. אם כך, הצעת החוק תעבור להכנה בוועדת החינוך. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - תוכנית השלמה לביקור בכותל המערבי ובעיר העתיקה), התשס"ו-2006 ["דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 3086.] (הצעת חבר הכנסת בנימין אלון) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/1462, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – תוכנית השלמה לביקור בכותל המערבי ובעיר העתיקה), התשס"ו-2006, מאת בנימין אלון - תשובה והצבעה בלבד. השרה יולי תמיר, בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסיבה להתנגדות שלנו לחוק הזה היא סיבה מהותית, כי הוא עומד בניגוד לסעיף 4 לחוק החינוך הממלכתי. חבר הכנסת אלון, אני משיבה לך, שקביעת תוכניות לימודים נתונה לשיקולו של שר החינוך. הנושא הנדון הוא בהחלט חשוב, ודרך אגב, השנה ביקרו בכותל יותר תלמידים מבעבר, ואנחנו מאוד מעודדים את הביקור, כי אנחנו חושבים שהוא חשוב ורב-ערך. בכלל, אנחנו רוצים שתלמידים יבקרו בכותל ובירושלים ובבית-המשפט העליון ובכנסת ובכל המקומות המכוננים של החברה הישראלית. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אפשר להוסיף מטרות וזה לא סותר את החוק. שרת החינוך יולי תמיר: אם השר מוסיף תקנה זה לא בחקיקה, כמו שאתה יודע, אדוני השר. אני חושבת שהמהלך הזה, שמנסה לקבוע חיוב טיול למקום מסוים, עומד בניגוד לתביעה ששר החינוך יהיה מוסמך להחליט אילו תוכניות ואילו טיולים הוא יחייב. שנית, יש היום מהלך שמעודד אבל לא מחייב כל תלמיד לנסוע למקום מסוים. כי אומר לך מה שיקרה, חבר הכנסת לוי - מה שעלול לקרות במהלך הנוכחי זה שמחר יבוא מישהו ויחייב טיול לכנסת, וכבר היה ניסיון כזה והתנגדתי. מישהו מחייב טיול למצדה ואחד אומר הר-הרצל ואחד אומר מוזיאון הכרזת העצמאות, וכל אחד צודק לטעמו. הכול נכון, אבל בסופו של יום לא נוכל להגיע למצב שאנחנו מממנים את כל הטיולים האלה. לצערי, הטיולים במערכת החינוך - - - ראובן ריבלין (הליכוד): - - - שרת החינוך יולי תמיר: עם כל הכבוד, חבר הכנסת ריבלין, אנחנו רוצים להשאיר את הסוגיה הזאת לשיקול דעת פדגוגי וחינוכי. לא יהיה מצב, דרך אגב, שהמשרד מתוקצב לאפשר טיול נוסף לכל תלמיד, כך שיגיע לכותל - - - לימור לבנת (הליכוד): מי מדבר על מימון בכלל? שרת החינוך יולי תמיר: אני רוצה לומר דבר עקרוני, חבר הכנסת לוי וחברת הכנסת לבנת, אני לא אחייב את בתי-הספר בטיול שאין לו מקור מימון, כי אני לא רוצה להפוך אותם לעבריינים. אתם אומרים שאין פה שאלה מימונית, אבל אם הכנסת מחליטה, וכך ראוי שיהיה, שחייב להיות טיול, היא חייבת להצביע על מקור תקציבי. אי-אפשר להגיד למורים ולמנהלים: אתם חייבים לטייל, אבל אנחנו לא יודעים מאיפה תיקחו את הכסף. אם נקבל את ההחלטה הזאת, אני מחייבת אותם על סמך התקציב שיש להם ועל סמך התקציב שיש להם ליום טיול אחד, הם כולם יצטרכו לעשות אותו הדבר. נדמה לי שזה לא נכון - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): טיול אחד במשך 12 שנה. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת לוי, נדמה לי שנכון לעודד את הביקור בכותל וראוי לדבר עם תלמידים על חשיבות הביקור בירושלים בכלל, אבל לא להסדיר את זה בחקיקה. המצב הנוכחי ידרוש עלות תקציבית שלא מתוקצבת כרגע, שיצטרכו לתת עליה מענה ולתת עליה את הדעת, כי אין כרגע כיסוי לטיול הנוסף הזה, שמנסים לאכוף אותו. לימור לבנת (הליכוד): השרה מסיטה את הדיון לדיון תקציבי. מדובר בטיול אחד ב-12 שנים. תגידי שאת לא רוצה. שרת החינוך יולי תמיר: אני מאוד רוצה ואני פועלת שיותר תלמידים יבקרו בכותל, אבל לא אחייב את בית-הספר במהלך שאין לו גיבוי תקציבי. לימור לבנת (הליכוד): - - - היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת לבנת, שמעת את השרה והיא מתנגדת. חבר הכנסת אלון לא רוצה לדבר. חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – תוכנית השלמה לביקור בכותל המערבי ובעיר העתיקה), התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד - 24, נגד - 39, שני נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה. הצעת חוק אבטחת מתקנים אסטרטגיים, התשס"ו-2006 ["דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 3834.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1292, של חבר הכנסת אריה אלדד, הצעת חוק אבטחת מתקנים אסטרטגיים, התשס"ו-2006. זו הצבעה בלבד. חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק אבטחת מתקנים אסטרטגיים, התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: הצעתו של חבר הכנסת אלדד לא מתקבלת. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1182/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ו-2006. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, זה שונה בגלל ערעור כלשהו. ההשקעה בחיסונים במערכת הבריאות היא ההשקעה המועילה ביותר במערכת הזאת. לימור לבנת (הליכוד): רוצים חיסון נגד שפעת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): במדינת ישראל היום יש אלפי ילדים שלא מקבלים חיסונים, כי להורים שלהם אין כסף לשלם את האגרה. הדבר מטיל הוצאות של עשרות מיליונים ואולי מאות מיליונים רבים כדי לטפל בחולים לאחר שחלו כיוון שלא חוסנו. ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק. הנהלת הקואליציה תמכה בחוק. להבנתי, היה ערעור של האוצר, אבל הוא הוגש לפני כשעה או משהו כזה - - - קריאות: לא שומעים אותך - - - היו"ר מגלי והבה: סליחה, יש תקלה במערכת. נא להגביר את הקול. בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אומר שוב את עיקרי הדברים: ההשקעה בחיסונים במערכת הבריאות היא ההשקעה המועילה ביותר. על כל שקל שמשקיעה המדינה בחיסונים היא חוסכת מאה שקלים בטיפול. אנחנו מציעים לפטור מאגרת חיסונים, מאגרת טיפת-חלב, את המשפחות שיש להן ילדים עד גיל שנה וחצי, שזה בעיקר הגיל שבו ילדים מקבלים חיסונים נגד המחלות המידבקות הקשות ביותר. אנחנו מציעים לפטור מתשלומי אגרה של 350 שקל לשנה. אנחנו משוכנעים שהפטור הזה יאפשר לאלפי משפחות שהיום לא באות לחסן את הילדים, לחסן אותם. זה טוב לילדים, זה טוב למשפחות של השכבות החלשות ביותר בחברה וזה טוב למערכת הבריאות. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אלדד. אני מזמין את שר הבריאות להשיב לו ולאחר מכן תהיה הצבעה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה קרה שהחלטתם להתנגד, אדוני השר? הממשלה היתה בעד. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: איך אתה יודע? אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין עוררין כי ההצעה שעניינה צמצום ההוצאה הפרטית בעד שירותי רפואה והגברת נגישות הציבור להשגת שירותים ציבוריים, היא מבורכת. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בשירותי רפואה מונעת, אשר מן המפורסמות כי לנו, קובעי המדיניות, אינטרס מובהק בהעצמת שכיחות צריכתם ובהבטחת אספקתם לכל דורש. כזו היא ההצעה שמונחת לפנינו. קבלת ההצעה שבדיוננו תוביל למעשה לביטול האגרה החצי-שנתית לשירותי מעקב בתחנות טיפת-חלב, העומדת כיום על סך של 174 שקלים - - דרך אגב, כאן המקום להעיר כי מקבלי השלמת הכנסה בביטוח הלאומי פטורים מן התשלום הזה, כך שהעסק הזה מצטמצם עוד יותר ועוד יותר. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת ליצמן, תקיימו את הדיונים במקום אחר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: - - ובדרך זו תסיר חסם משמעותי, המכביד כעת על נגישותם לשירות של כלל פעוטות המדינה, ובעיקר של ילדים המשתייכים למשפחות מעוטות יכולת ומרובות ילדים. שירותי רפואה מונעת הם מן השירותים החיוניים ביותר לבריאות הציבור. שירותים אלה מבטיחים את התפתחותם התקינה של פעוטות, מאפשרים איתור בעיות רפואיות מבעוד מועד ומונעים סיבוכים רפואיים והידרדרות במצב הבריאות. לשון אחר: שירותי הרפואה המונעת, שהם בבחינת הקדמת תרופה למכה או לכל הפחות הקטנת עוצמת המכה הצפויה, בעלי תשואה ממשית ומשמעותית הן לרווחת הפרט והן למען המערכת כולה. למותר לציין כי מעבר לתכלית הסוציאלית שביסודה של הצעת החוק, שדי בה – ורק בה – כדי לתמוך בהצעת החוק הנדונה ולהביא לעיגונה עלי חוק, הרי שלמדינה אף אינטרס כלכלי ממשי בהבטחת שימוש הציבור בשירותי הרפואה המונעת. הלוא אם לא תטרים המדינה ותעשה ככל אשר לאל ידה כדי לתמרץ את הציבור באופן ממשי לנצל את מערך המניעה שלרשותו, אזי ברור לכולי עלמא כי בסופו של יום עיקר הנטל יוטל על כתפיהן של רשויות המדינה, ובכלל זה רשויות הבריאות, הסעד והרווחה. מושכלת ראשונים היא, ולא יימצא עליה חולק, כי אם לא נשקיע היום במניעה נצטרך לשלם מחיר כפול ומכופל בעתיד בריפוי. אשר על כן, ומשאין מקום לספק כי יש ליתן זריקת עידוד משמעותית להטמעת מערך המניעה בקרב הציבור ולהגברת התצרוכת בשירותים שעיקרם בלימת תחלואה, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעת החוק הנדונה וכך אבקשכם. בינתיים, נודע לנו שיש איזו הצעה או מחשבה לערר, אבל בינתיים זאת ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה. היו"ר מגלי והבה: תודה לאדוני שר הבריאות. נא לשבת במקומות. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד - 51, נגד - אין, נמנעים - אין. הצעת החוק עברה והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון - איסור הגברת עוצמת הקול בזמן שידור פרסומות וקדימונים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1034/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אלי אפללו) היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק פ/1034, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון – איסור הגברת עוצמת הקול בזמן שידור פרסומות וקדימונים), התשס"ו-2006. אני מזמין את חבר הכנסת אלי אפללו. הנמקה מהמקום, בבקשה. אלי אפללו (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לפתור בעיה - - - קריאות: לא שומעים. אלי אפללו (קדימה): הצעת החוק באה לפתור את בעיית הגברת העוצמה של הקול בזמן שידורי הפרסומות בטלוויזיה. ללשכתי הגיעו תלונות רבות של צופים בטלוויזיה, שנאלצים בכל פעם להנמיך ולהגביר את הקול לפי מצב הערוצים או הפרסומות. נכון שיש תקנות, אבל הן אינן מספיקות. צריך להגיע למצב של חקיקה. בלי חקיקה אנחנו באמת לא נוכל לפתור את הבעיה באופן יסודי. אני רוצה לומר דבר שני. הפלא ופלא, כשמדברים על קרטלים או על התאמה בין הגופים, בכל הערוצים בטלוויזיה מתחילות פרסומות בעת ובעונה אחת, אתה רוצה לעבור לערוץ אחר ולא לראות פרסומות, ובכולם בעת ובעונה אחת יש פרסומות. זו לא הצעת החוק, וגם על זה אני אגיש הצעה. אבל אני מבקש לקבל את התמיכה של כולם כי זה חשוב לכל התושבים במדינה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אפללו. אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. לא להפריע באמצע ההצבעה. הצבעה מס' 11 ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 31 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון - איסור הגברת עוצמת הקול בזמן שידור פרסומות וקדימונים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הייתי נגד, אבל הוא בחטיבה להתיישבות - - - היו"ר מגלי והבה: בעד - 31, נגד - אין, נמנעים - אין. הצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/635/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אורי אריאל) היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ויש לנו שלוש הצעות חוק מוצמדות. את הצעת החוק פ/635, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006, יעלה וינמק חבר הכנסת אורי אריאל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום במרשם הפלילי). יש אפליה בין אזרחים שלאחר זמן כשיש להם - אדוני היושב-ראש, האם תוכל להזמין את סיעת אגודת ישראל לדיון מעל הבמה, שישבו שם? היו"ר מגלי והבה: אדוני, אני הערתי את הערתי קודם, אבל אולי לך יש השפעה יותר רצינית עליהם. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חבר הכנסת גפני, אני רוצה לבקש ממך כחבר בסיעות החרדיות: אם תואילו להתחשב ולתת לי דקה; זה הזמן שאני צריך. תודה. הצעת החוק באה לדאוג שלא תהיה אפליה בין אזרח לבין חייל בכל הנוגע לרישום פלילי, שיש לו השפעה על עיסוק בכמה מקצועות - אסור לעסוק במקרה של רישום כזה בעריכת-דין, באבטחה, בשמירה וכדומה. מצבו של חייל הרבה יותר קשה, כי הזמן שצריך לעבור עד שמוחקים לו את הרישום הפלילי ארוך יותר. רישום פלילי יכול להיות לחייל שלמשל עשה מטווח במקום אסור. אם הוא נשפט ונמצא אשם, יירשם לו רישום פלילי בתיקו, וזה ימנע ממנו במשך עשרות שנים להתקבל לעבודות רבות. זה פוגע בשמו הטוב. הצעת החוק הזאת באה בהסכמת הממשלה לסדר את העניין ולהשוות. ודאי שחיילים, חיילי צבא-הגנה לישראל, לא צריכים להיות מופלים. תודה על תמיכתכם. היו"ר מגלי והבה: תודה. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - סייג לרישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006 (הצעת החוק פ/1413/17; נספחות.) (הצעת חבר הכנסת דני יתום) היו"ר מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יורם מרציאנו, שגם הוא ינמק מהמקום. אדוני, בבקשה, יש לך דקה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי על-ידי חברי, חבר הכנסת דני יתום, אשר אינו נוכח במליאה היום, להציג את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - סייג לרישום במרשם הפלילי), שהוא יזם. הצעת חוק זו מוצמדת להצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל בשל הדמיון הניכר ביניהן. הצעת החוק גובשה בעקבות תלונות של חיילים אשר הרשעתם בבית-דין צבאי במהלך שירותם הובילה לרישומם הפלילי במשטרת ישראל. מדובר ברישום הנשמר גם לאחר תום שירותם הצבאי של המורשעים, ואף לתקופה ארוכה של 17 שנים. רישומם הפלילי של החיילים במשטרה נעשה גם כאשר בית-הדין הצבאי הרשיע בגין עבירות הנחשבות קלות יחסית. מצב זה מחייב שינוי. אשר על כן, יוזם החוק מציע להקנות לבית-הדין הצבאי סמכות לקבוע אם ההרשעה המסוימת גוררת רישום פלילי או לא. אין ספק כי הצעה זו תביא לפתרון של אחד מהכשלים הנובעים מהשילוב הבעייתי של מערכת המשפט הצבאית והמערכת האזרחית. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת מרציאנו. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מצביעים. מצביעים. היו"ר גדעון סער: לא. קודם משיבים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): יש הסכמת ממשלה. היו"ר גדעון סער: לא משיבים? כן משיבים. אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה. חבר הכנסת פינס, אני נוטה להאמין לך, אז אתה צריך להשתמש בזהירות - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אל תנצל את טוב לבו. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - - היו"ר גדעון סער: אבל חברת הכנסת אביטל לא כאן. אדוני סגן שר הביטחון, האם אתה רוצה להמתין חצי דקה, כי אולי חברת סיעתך, חברת הכנסת אביטל, תיכנס והיא גם רוצה להצמיד? היא מנמקת את ההצעה במקום חברת הכנסת נוקד. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/470/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר גדעון סער: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. אדוני סגן שר הביטחון, אתה תשיב אחריה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אמתין לה בעמידה? היו"ר גדעון סער: מה רע? זו דקה. גברתי, בבקשה. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, כידוע לכם, מעבר לעונשים הפליליים השונים שתכליתם ענישה לצד הרתעה, רישום פלילי מהווה סוג סנקציה חברתית בפני עצמו. אדם אשר מופיע נגדו רישום פלילי יעמוד בפני קשיים חברתיים, תעסוקתיים ועוד. הרישום הפלילי במרשם הפלילי, המנוהל על-ידי משטרת ישראל, מסודר בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים. תקופת ההתיישנות הרגילה של הרשעה היא שבע שנים, והרשעה נמחקת בתום עשר שנים. בעצם, הדבר הזה לא קיים בחוק השיפוט הצבאי. לכן, אני מגישה כאן בשם חברת הכנסת אורית נוקד הצעת חוק, שעד כמה שידוע לי ועדת השרים לענייני חקיקה הסכימה לה - הצעת חוק השיפוט הצבאי - ולפיה לא תהיה יותר אפליה בין עבירות של אזרחים בתחום הפלילי האזרחי לבין אלה של אלה שחייבים להישפט בשיפוט הצבאי. תודה. היו"ר גדעון סער: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעות שהוגשו הן הצעות עקרונית, נכונות וראויות. הרעיון הוא לא להטיל שלא לצורך מעין תגית שהנשפט, אותו חייל, יסחב אותה אתו שנים ארוכות, והיא עלולה באופן בלתי פרופורציונלי למה שהוא עשה למנוע ממנו הזדמנויות ולהכביד עליו בראשית חייו העצמאיים. לכן, אנחנו תומכים בהצעות האלה, אבל היות שהצעות החוק בראייתנו לא מקבעות עד הסוף את התחומים המדויקים שבהם אנחנו נתיר את ההקלה הזאת, אנחנו מבקשים מהמציעים, וזה עומד בבסיס ההסכמה שלנו, להמתין עד שתבוא בקרוב הצעת החוק הממשלתית בנושא הזה. ההצעות ימוזגו, והן יגיעו יחד למליאה בצורה שאני חושב שהיא תהיה יותר טובה אפילו מההצעות שקיבלנו היום. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: אדוני סגן שר הביטחון, תודה. אני מבין שההסכמה הזאת מקובלת על המציעים. מקובלת. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. תחילה נצביע על הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל, הצעת חוק פ/635, חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום במרשם הפלילי). בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, אני קובע שהצעת החוק עברה פה-אחד. למען הפרוטוקול, אני מציין שבעת שהתקיימה ההצבעה עדיין על הלוח שמולי היה רשום שם היושב-הראש הקודם, חבר הכנסת מגלי והבה, ויחד עם זאת אני הוא שהצבעתי מהעמדה הזאת. כמובן, הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוץ והביטחון. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יורם מרציאנו. מנחם בן-ששון (קדימה): רגע, זה לא בטוח שחוץ וביטחון ולא חוקה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תאמין לי שיש לך כמות חוקים לעוד 20 שנה. אל תחפש עוד. מנחם בן-ששון (קדימה): אני רוצה לבדוק זאת. היו"ר גדעון סער: בבקשה. אם כך, תכריע בנושא ועדת הכנסת. אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת יורם מרציאנו, פ/1413. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - סייג לרישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר גדעון סער: בעד - 29, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שגם הצעת החוק של חבר הכנסת יורם מרציאנו - - - יורם מרציאנו (העבודה-מימד): זה של חבר הכנסת דני יתום. היו"ר גדעון סער: אני מבין. זו הצעת החוק של חבר הכנסת דני יתום, שנימק בשמו יושב-ראש סיעת העבודה חבר הכנסת יורם מרציאנו. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכנסת, שתכריע גם בגורלה. כעת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד, שהוצגה על-ידי סגנית יושבת-ראש הכנסת חברת הכנסת קולט אביטל. בבקשה, הצבעה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה כבר מקרה שלישי באותו עניין. אני מציע לא - - - הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 14 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת הנדל, אין מנוס מלהצביע. קריאה: - - - היו"ר גדעון סער: אני יודע, ולכן אני אכריז. סגן המזכיר, יש טעות לגבי הנושא שמצוין על המסכים כנושא שעליו מתקיימת ההצבעה, והוא הנושא הבא. אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת נוקד, פ/470, אושרה ברוב של 22, ואין מתנגדים ויש נמנע אחד. אף היא תועבר לוועדת הכנסת להכרעה בסוגיה איזו ועדה תכין אותה לקריאה הראשונה. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הטרדה מינית של קטין שטרם מלאו לו 14), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1237/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים להצעת החוק של חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת, הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הטרדה מינית של קטין שטרם מלאו לו 14) - הצעת חוק פ/1237. אמור להשיב על ההצעה ממלא-מקום שר המשפטים, ואני מניח שאין שינוי במעמדו נכון לרגע שאני אומר את הדברים, אבל אני מציע לאתר אותו, כי אינני רואה אותו במליאה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - - היו"ר גדעון סער: חברת הכנסת חילו, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אנחנו לא עומדים על כך. קריאה: אולי יש שינויים. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, החוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998, קובע כי כאשר אדם מפנה הצעות חוזרות בעלות אופי מיני לקטין, או כאשר הוא מפנה לקטין התייחסויות חוזרות המשקפות את הנושא המיני, הוא נחשב כמי שמטרידו מינית וכמי שהתנהגותו אסורה, גם כאשר הקטין לא הראה למטריד כי אינו מעוניין בהצעותיו או בהתייחסויות שלו, ובלבד שהמטריד ניצל יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול ששוררים בינו לבין הקטין. הצעת החוק או התיקון שאני מציעה באה בעקבות העידן החדש וכניסת האינטרנט לכל בית והשימוש שכולנו יודעים שנעשה דרך הצ'טים, במיוחד על-ידי ילדות ונערות. בעצם, שם לא מתקיים הנושא של מרות. היו כבר פסקי-דין בנוגע לפושעים שפיתו גם ילדים וגם קטינות, והגיעו לבית-משפט, ובית-המשפט היה חסר סמכות להענישם מאחר שהחוק הבסיסי מאפשר את העבירה רק אם יש יחסי תלות. הצעת החוק שלי באה גם לתקן את העניין הזה - גם באי-קיום יחסי תלות במיוחד כאשר מדובר בקטינים וקטינות, העבירה תהיה עבירה של הטרדה מינית לכל דבר. התיקון הזה דרוש לאור השימוש באינטרנט בעידן המודרני, עם כל סוטי המין שמנצלים את הילדות ואת הילדים של כולנו בנושא הזה. תודה. מיכאל איתן (הליכוד): מה את רוצה מהאינטרנט? ברחוב הסכנה יותר גדולה. היו"ר גדעון סער: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הטרדה מינית של קטין מתחת לגיל 14), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/515/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר גדעון סער: יש הצעה מוצמדת - הצעת חוק פ/515 - וחבר הכנסת זבולון אורלב יציג אותה. בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת הוצעה בכנסת הקודמת על-ידי חברתי למפלגה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואנחנו ממשיכים בה, מכיוון שבעת האחרונה רבו המקרים שמבוגרים יצרו קשרים גם באמצעות האינטרנט, אבל לא רק, גם באמצעות הטלפון, עם ילדות ועם ילדים צעירים ופשוט פיתו אותם והציעו להם הצעות בעלות אופי מיני. על-פי החוק הקיים היום, השיחות האלה אינן בגדר עבירה, ורק כאשר מתרחש אסון כולנו מתעוררים. רשויות אכיפת החוק היום, למעשה, חסרות אונים. חברתי חברת הכנסת נאדיה חילו הזכירה פסקי-דין שהעידו ואמרו, ובעקבות כך גם המועצה הלאומית לשלום הילד פנתה וביקשה להסדיר את הנושא הזה בחקיקה. אשר על כן, אנחנו מציעים להגן על הילדים שלנו גם מפני הצעות שבאות מאנשים באמצעות האינטרנט או הטלפון או באמצעים אחרים, כדי שיוכלו לחזור הביתה בשלום. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. ישיב בשם הממשלה ממלא-מקום שר המשפטים, שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעות החוק של חברי הכנסת זבולון אורלב ונאדיה חילו. הצעת החוק הזאת מבקשת להרחיב את ההגדרה של "הטרדה מינית", כדי לכלול בה גם פניות חוזרות בעלות אופי מיני מאדם שמלאו לו 18 שנים לקטין שטרם מלאו לו 14 שנים. החידוש בהצעה הזאת לעומת ההגדרה הקיימת בחוק למניעת הטרדה מינית הוא, שמעשים כאלה ייחשבו לעבירה פלילית ולעוולה אזרחית של הטרדה מינית גם אם הקטין לא הראה למטריד כי הוא אינו מעוניין בהצעותיו וגם אם אין בין השניים מערכת יחסים קודמת של תלות, מרות, חינוך או טיפול. הרקע לתיקון המוצע הוא תופעה של צ'טים מיניים באינטרנט, שילדים קטנים נחשפים להם, ולעתים מובילים למפגש בין המשוחחים ועלולים להוביל לפגיעה מינית בילדים אלה. ההנחה היא שגם ללא מערכת יחסים קודמת בין המטריד למוטרד, עצם ההצעות החוזרות ונשנות לקטין כה צעיר, שאי-אפשר לצפות ממנו שידחה אותן או יביע להן התנגדות כלשהי, נחשבות להטרדה מינית אסורה ואף מסוכנת. תיקון החוק כפי שמוצע ודאי לא יהיה פשוט לאכיפה, הן בשל הקושי הכללי של אכיפת עבירות בזירת רשת האינטרנט, והן בשל הצורך להוכיח מודעות או לפחות חשד של המטריד לגבי גילו של המוטרד, כי הרי בצ'טים גם הצד השני לא יודע עם מי הוא מדבר. המון פעמים הוא רואה שם או כינוי - - - מיכאל איתן (הליכוד): אני לא רואה שכתוב בהצעת החוק "אינטרנט". שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: בדברי ההסבר של ההצעה היה כתוב, אבל זו הכוונה של העניין. מיכאל איתן (הליכוד): הטרדה היא הטרדה, והיא יכולה להיות בכל אמצעי. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: בכל צורה. תיכף אגיע למסקנה שלנו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הדגשתי שלא רק באינטרנט אלא גם בטלפון - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: זה לא רק באינטרנט - זה גם באינטרנט. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): המציאות היא, המציאות מלמדת מה שאמרנו, והשר מבטא זאת, שברוב המקרים שהגיעו למשפטים ולכתבי-אישום, זה היה באינטרנט. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל איתן, המשפט הבא אומר את זה. נוסף על כך, יש לשים לב שהתיקון המוצע לא יחול רק על צ'טים באינטרנט, אלא על כל סיטואציה של פניות או הצעות מיניות חוזרות כאמור. למרות הקשיים האפשריים שציינתי, ומתוך הכרה בצורך להגביר את ההגנה על ילדים מפני פגיעות מיניות בהם, הממשלה תומכת בהעברת הצעות החוק בקריאה הטרומית כדי להמשיך לדון בהן בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ולבחון אם נדרשים בעניינן תיקונים נוספים. הממשלה גם קבעה, שהמציעים אכן יתאמו את המשך החקיקה מול הממשלה, ואני מבין שזה מקובל עליהם. על כן, אדוני, בתנאים האלה - שניהם הנהנו בראשם - שהמשך החקיקה יתואם עם הממשלה, אנחנו מציעים ומבקשים לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה. היו"ר גדעון סער: אדוני, תודה. אבל, אני כמובן מצטרף להצעתו של חבר הכנסת בני אלון: הנושא הזה יכול להידון והוא יידון רק בוועדה לקידום מעמד האשה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: זה לא מעמד האשה. היו"ר גדעון סער: כי הנושא של הטרדה מינית, לפי תקנון הכנסת, נמצא - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: - - - היו"ר גדעון סער: הנושא של הטרדה מינית, שמוגדר בחוק למניעת הטרדה מינית - וכך קובע תקנון הכנסת וכך קבעה הלשכה המשפטית של הכנסת. הצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדה מינית של קטין שטרם מלאו לו 14), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: הצבעתי בטעות נגד - - - היו"ר גדעון סער: בסדר. אני מתקן את הפרוטוקול, אני לא מתקן את תוצאות ההצבעה. דהיינו: תוצאות ההצבעה הן 22 בעד, אחד נגד. למען הפרוטוקול אני קובע שהצבעתו של ממלא-מקום שר המשפטים בטעות יסודה, כי כפי שהוא אמר לנו, הוא תמך בהצעה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אפשר להוכיח את זה בהצבעה הבאה. היו"ר גדעון סער: כך או אחרת – הצעת חוק זו אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדה לקידום מעמד האשה להכנה לקריאה ראשונה. כעת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, שהוצמדה להצעה הזאת. הצבעה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדה מינית של קטין מתחת לגיל 14), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. היו"ר גדעון סער: פה-אחד, 25 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אושרה בקריאה טרומית הצעתו של חבר הכנסת אורלב, ואף היא תועבר לוועדה לקידום מעמד האשה לצורך הכנה לקריאה הראשונה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1137/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, שהוא הצעת חוק של חברי הכנסת משה שרוני ואלחנן גלזר וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ו-2006. בבקשה. ינמק אותה חבר הכנסת משה שרוני, יושב-ראש סיעת גיל, הגמלאים, וישיב, אם הוא יהיה כאן – אה, אני מבין שלא ישיב. תשובה והצבעה במועד אחר. כך סוכם עם המציעים. קריאות: למה? למה? משה גפני (יהדות התורה): אני בעד להצביע עכשיו. קריאות: - - - משה גפני (יהדות התורה): אני בעד להצביע עכשיו. היו"ר גדעון סער: רק אם תהיה תשובה תוכל לדרוש - - - משה גפני (יהדות התורה): לא, אדוני היושב-ראש. היו"ר גדעון סער: אז אנא, לאחר שהוא יציג את דבריו, תציג את הטיעון שלך לפי התקנון, ואני אכריע. חבר הכנסת שרוני, בבקשה. משה שרוני (גיל): אדוני היושב-ראש, מכובדי וחברי שר הגמלאים, חברי הכנסת, עשר שנים נעשה עוול לעקרות הבית הגמלאיות, שלא קיבלו את מה שמגיע להן. עשר שנים. עשרות אלפי נשים עקרות בית הצטרפו לגל של עוני. זו הזדמנות להחזיר להן את הכבוד, אחרי ההשפלה, כי במשך עשר שנים לא קיבלו. תיקון החוק הזה נותן כבוד, נותן תקווה שאת שארית החיים שלהן יעברו בכבוד. בסך הכול מדובר בכמה מאות שקלים, מה שנלקח מהן, נגזל מהן, במשך עשר שנים. אני מבקש מכל חברי הכנסת להסתכל בעיניים פקוחות אל כל הגמלאיות שלא קיבלו, וכיום אפשר לתקן את זה, לקבל את זה. אני מודה לכל חברי הכנסת שיצביעו בעד תיקון חוק זה. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת שרוני. הממשלה מבקשת לקיים את ההצבעה במועד אחר - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא, אני מתנגד. קריאות: - - - היו"ר גדעון סער: אבל יש חברי כנסת שמתנגדים. הראשון היה חבר הכנסת גפני, ועל כן אני מאפשר לחבר הכנסת גפני לנמק את התנגדותו. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש - - - מנחם בן-ששון (קדימה): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר גדעון סער: אדוני ידבר בתורו. תודה. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת בן-ששון. רוחמה אברהם (קדימה): מה קרה? מה קרה לך? היו"ר גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, מכיוון שחבר הכנסת שרוני, שהוא המציע של הצעת החוק הטובה והמצוינת הזאת, הגיש את הצעת החוק למליאת הכנסת, אין סמכות על-פי התקנון לבקש דחיית הצבעה, אלא אם כן כולם מסכימים. ומכיוון שאני מתנגד, ואני מבקש להצביע היום, אני דורש הצבעה על כך. היו"ר גדעון סער: יפה. אני קובע שההצבעה תתקיים עכשיו, ולהלן נימוקי: סעיף 137א רבתי לתקנון קובע: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק, וחבר הכנסת המציע הסכים לכך – ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה". לא רק שרבים מחברי הכנסת התנגדו, אלא בנוסף, הממשלה לא ביקשה. לא שמעתי שהממשלה מבקשת. ועל כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. דוד אזולאי (ש"ס): להצביע, האם לקיים הצבעה. היו"ר גדעון סער: סליחה, אני מתקן: אנחנו נצביע אם לקיים הצבעה. על אף שהממשלה לא ביקשה להשהות. אינני יודע למה אני צריך להצביע. קריאה: - - - היו"ר גדעון סער: היא לא ביקשה. מנחם בן-ששון (קדימה): אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. היו"ר גדעון סער: האם הממשלה מבקשת להשהות את ההצבעה? השר רפי איתן: לא ידוע לי. היו"ר גדעון סער: לא ידוע לך. זה נציג הממשלה היחיד, על כן אינני מצביע על סוגיית ההשהיה, אני מצביע על הצעת החוק עצמה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מציע שליתר ביטחון, שלא יהיה ספק - - - היו"ר גדעון סער: אתה יודע מה? אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אורלב. רוחמה אברהם (קדימה): קבל את הצעתו של חבר הכנסת אורלב, אדוני היושב-ראש. היו"ר גדעון סער: למען הסר ספק, אנחנו נצביע – מי מתנגד לבקשה שלא הוגשה, להשהות את ההצבעה. מי שרוצה שתתקיים עכשיו הצבעה על הצעת החוק, צריך להצביע נגד, ומי שרוצה שלא תתקיים היום הצבעה, צריך להצביע בעד. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 1 נגד – 20 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ו-2006, לא נתקבלה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, הכנסת נקטה עמדה ברורה ברוב של 20 נגד אחד, ולפיה אין להשהות את ההצבעה. על כן אני עובר להצבעה על הצעת החוק עצמה, שהיא הצעת חוק פ/1137, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת שרוני ואחרים. הצבעה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. אחרי ההצבעה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שרוני, יישר כוח. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר גדעון סער: לא היתה ממשלה, וזו לא הפעם היחידה שלא היתה היום ממשלה. חיים אורון (מרצ): לא, אני שואל אם היתה ממשלה במובן של - - - מנחם בן-ששון (קדימה): אדוני היושב-ראש, על סמך מה אמרת שהממשלה מתנגדת? זה מה שרציתי לשאול. היו"ר גדעון סער: היה כתוב לפני שהמציע והממשלה הגיעו לסיכום כזה. אבל אכן, זה היה מידע מוטעה, כפי שנוכחנו לדעת. חברי הכנסת, אני קובע שפה-אחד עברה הצעת חוק פ/1137, של חבר הכנסת שרוני ואחרים. היא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. אני עובר לסעיף הבא בסדר-היום, ואינני יכול לקבל - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): סליחה, סליחה, סליחה, אדוני. אני מבקש לרשום שאני בטעות כנראה הצבעתי מהמקום של יוסי ביילין, במקום מהמקום שלי. היו"ר גדעון סער: אני מציין לפרוטוקול שככל הנראה בשגגה הצביע חבר הכנסת אורלב במקומו של חבר הכנסת ביילין. אין לו כוונה להצטרף לפי שעה למרצ, והדברים נחרטים בפרוטוקול. קריאה: - - - היו"ר גדעון סער: אמרתי: לפי שעה. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - דחיית מועד התשלום בשל חוב המדינה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1272/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר גדעון סער: אכן, אני עכשיו רציתי להעיר את מה שמעיר לי סגן המזכיר. אין שום אפשרות להקדים את חברת הכנסת אביטל לפני חברת הכנסת תירוש, מהטעם שהצעת חברת הכנסת אביטל הוצמדה להצעתה של חברת הכנסת תירוש. לכן, ראשונת המנמקות צריכה להיות חברת הכנסת תירוש, והיא תנמק את הצעתה. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – דחיית מועד התשלום בשל חוב המדינה), התשס"ו-2006, הצעת חוק פ/1172, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, הודעתך כיושב-ראש הישיבה – אדוני היושב-ראש. נסים זאב (ש"ס): תשובה והצבעה במועד אחר, כן? היו"ר גדעון סער: אני אחרי זה אראה מה עמדת הממשלה בסוגיה זו ומה עמדת חברי הכנסת האחרים, לפי סעיף 137א רבתי. יהיה לך קשה, לדעתי, למנוע הצבעה היום, חברת הכנסת תירוש. בבקשה. זה מהמקום או לא מהמקום? כתוב מהמקום? לא כתוב? אז בבקשה, מהדוכן. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, ההודעה שלך - - - היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת גפני, למה אתה מפריע? רוחמה אברהם (קדימה): מה קרה לך היום? מה קרה? היו"ר גדעון סער: אני רוצה שיהיה דיון מסודר במליאה. בבקשה, חברת הכנסת תירוש. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש – יש שר באולם? - - היו"ר גדעון סער: חברת הכנסת תירוש, לרשותך עשר דקות. משה גפני (יהדות התורה): אין צורך בשרים. חברי כנסת מספיק. רונית תירוש (קדימה): טוב. - - רבותי חברי הכנסת, אני הגשתי את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - דחיית מועד התשלום בשל חוב המדינה), שבה ביקשתי, למעשה, לתקן מצב מעוות שנמשך שנים רבות, גרם לקריסתם של בעלי עסקים, בעיקר עסקים בינוניים וקטנים, והביא - - רוחמה אברהם (קדימה): יישר כוח על ההצעה. רונית תירוש (קדימה): - - לפשיטת רגל של רבים מהם. הסיבה לכך היתה העובדה שאנשים שעבדו מול מוסדות המדינה, מול רשויות מקומיות, מול חברות ממשלתיות, היו צריכים להוציא מייד עם הגעתם להסכם חשבונית מס, ובגין זה בעצם נדרשו לשלם מייד את המע"מ. יצא מצב אבסורדי, שבו עוד בטרם קיבלו אגורה שחוקה אחת על עבודתם עם הגופים הללו, הם כבר נדרשו לשלם למדינה 16.5% מסך העבודה שהם קיבלו על עצמם. אם ננסה לדמיין, למשל, את מצבם של אנשים שסללו כבישים למדינה, שהקימו גשרים לרכבות המדינה – מדובר במאות מיליוני שקלים, אולי אפילו מיליארד שקלים. כך שאם תחשבו את המע"מ שנגזר מכך, גם שם מדובר בעשרות ומאות מיליוני שקלים. אנשים מתקשים לעמוד בזה כשאין להם הכנסה. יתירה מכך, מה שהחריף את המצב, זו אותה תקנה שהנחיל או הטמיע או הטביע אותה אצל כלל אזרחי המדינה המפקח על הבנקים, יואב להמן, שדרש מכל אזרח שבמסגרת השירותים הבנקאיים שלו יסדיר לעצמו מסגרת אשראי ולא יחרוג ממנה. ואם הוא חורג ממנה - לא רק שראינו לאחרונה שהעמלות של הבנקים הוכפלו, במאת האחוזים הוכפלו – הוא גם נענש ונקנס. לפיכך, ביקשתי שאותם בעלי עסקים יידרשו לשלם את המע"מ רק מול מזומן. ואין לי בעיה - אם המדינה משלמת מייד את המזומן, אז שישלמו את המזומן. אבל אם המדינה או נגזרותיה, כמו הרשויות המקומיות, כמו החברות הממשלתיות, נותנות חוזים של שוטף פלוס 60 יום, או פלוס 90, לא יכול להיות שידרשו את המע"מ מייד. אני חייבת לשתף אתכם: דיברתי עם ג'קי מצא, ראש רשות המסים, והוא מבין את הבעיה והוא מוכן אפילו להתקין תקנות בגינה. שר האוצר ביקש ממני שאני לא אעלה את ההצעה שלי להצבעה, ואמתין שבוע ימים, כדי שהוא ימשוך את הערר שהוא הגיש מול ההצבעה הזאת. לפיכך, למעשה קיבלתי את בקשתו, ואני לא אבקש להצביע - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מתנגד, אדוני היושב-ראש. רונית תירוש (קדימה): - - על הצעת החוק שלי. אני מבקשת לדחות אותה, להצבעה בשבוע הבא, לאחר שנימקתי אותה בפניכם. משה כחלון (הליכוד): אבל את יודעת שאני יכול לבקש. היו"ר גדעון סער: תודה, גברתי. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מועד חיוב במס בעסקה עם המדינה) (הוראת שעה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/163/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר גדעון סער: כרגע נשמע את ההצעה שמוצמדת להצעתך, והיא הצעת חברת הכנסת אורית נוקד, אשר תוצג על-ידי חברת הכנסת קולט אביטל; הצעה פ/163. מאחר שמדובר בהצמדה, גברתי, יש שלוש דקות לרשותך. קולט אביטל (העבודה-מימד): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להציג את הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד. על-פי המצב כיום, בחלק מהעסקאות החייבות במס נקבע מועד החיוב במע"מ עם מסירת הטובין או מתן השירות, וזאת במנותק מהשאלה אם נתקבלה תמורה בעבור העסקה. קביעת המועד לחיוב במס במועד מסירת הטובין או מתן השירות מקשה על המוכר או נותן השירות, משום שהוא מתחייב במס, אף שפעמים רבות הוא עדיין לא קיבל את התמורה עבור הטובין או השירות. לעתים נקלע העסק למצב שבו אין בקופתו מזומנים לתשלום המס. בשל המצב הכלכלי והעסקי הקשה השורר כיום, ובשל הרצון לשדר לעסקים הקטנים שהמדינה רוצה לסייע להם, מוצע לשנות את החוק ולקבוע הוראת שעה לתקופה של שנתיים, על מנת לעודד את הפעילות העסקית במשק ולמנוע מצב שבו עסקים נסגרים בשל בעיות של תזרים מזומנים. עם זאת, שינוי החוק הקיים – מה קרה לכם? מה קרה? יש פה מהומה. אוקיי. עם זאת, שינוי החוק הקיים, שבו משולם המס על בסיס מזומנים, היה יוצר סיכון לפגיעה קשה בהכנסות המדינה ממסים, בשל החשש שהתשלום יתבצע זמן רב – מעל לחצי שנה – לאחר מועד ביצוע העסקה. הצעת החוק שלפניכם מאזנת בין הצורך של עסקים לעבוד על בסיס של מזומנים לבין האינטרס של המדינה להבטיח את הכנסותיה ממסים, משום שהיא קובעת מנגנון של דחיית המס ללא יותר מ-180 ימים מעת ביצוע העסקה או מתן השירות, כאשר הקונה הוא המדינה. נראה כי במציאות הכלכלית הקיימת היום, הצעת החוק המוצעת תגדיל את בסיס המס ובהתאמה את הכנסות המדינה ממסים, וזאת משום שהיא תאפשר המשך פעילות עסקית של עסקים קטנים, שפעילותם רגישה יותר לתזרים מזומנים, ואולי אף תעודד הקמת עסקים נוספים. תודה רבה. אני מבינה שהתשובה וההצבעה במועד אחר. היו"ר גדעון סער: תודה, גברתי. קודם כול אני רוצה להבהיר מה המצב כרגע. קודם כול, השר יעקב אדרי אמר לי שהוא ישיב בשם הממשלה, ואני אאפשר לו להשיב. לאחר מכן יש מחלוקת, כי הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש שהוצעה לנו, הוגשה גם על-ידי חבר הכנסת כחלון. וחבר הכנסת כחלון – מעבר לחברי הכנסת האחרים שנמצאים באולם, שהוא בגדר מציע, איננו שותף להסכמה. כך הוא אמר לי, ואני אאפשר לו להתייחס. אז קודם כול - - - קולט אביטל (העבודה-מימד): אז יש הצבעה היום? היו"ר גדעון סער: אנחנו נכריע בעניין הזה. קודם כול ישיב השר אדרי, ואחרי זה נכריע. בבקשה, אדוני השר. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לציין שהחוק הוא ראוי, אבל עם זאת, שר האוצר ביקש לעשות את זה בצורה מסודרת עם הגורמים המקצועיים שלו, והוא גם רוצה להביא הצעה מסודרת לכנסת. אני מאוד מבקש, בעניין הזה, חברי חבר הכנסת משה כחלון, חבר הכנסת זבולון אורלב וכל אלה שהגישו הצעות, אנא מכם, אני פונה אליכם ומבקש שמועד ההצבעה יהיה בשבוע הבא, אם אפשר. אני מאוד אעריך את זה. קריאה: למה? למה? היו"ר גדעון סער: תודה, אדוני השר. חברת הכנסת תירוש, את חולקת על זה שחבר הכנסת כחלון הוא במעמד של יוזם? רונית תירוש (קדימה): אני לא חולקת. ניסיתי לשכנע אותו לרדת מזה - - - היו"ר גדעון סער: את לא חולקת. חבר הכנסת כחלון, בבקשה. אתה יכול לנמק, מבחינתי, מעל הדוכן, לעניין אי-השהיית החקיקה. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאפשרת לי לנמק. אני חושב שההצבעה צריכה להגיע היום לכאן. אין שום סיבה בעולם שזה יידחה. לא דיברו אתי, לא מרשות המסים ולא שר האוצר, ואני חושב שהפיאסקו הזה צריך להיגמר פעם אחת ולתמיד. כשאין רוב לקואליציה אז דוחים, וכשיש רוב אז מצביעים. היו"ר גדעון סער: אבל זה נושא שמקובל גם על חברים בקואליציה. משה כחלון (הליכוד): אז אני מבקש להביא את זה להצבעה כיוזם החוק. תודה, אדוני. היו"ר גדעון סער: תודה, חבר הכנסת כחלון. רונית תירוש (קדימה): אם יוחלט להצביע, אני רוצה - - - היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת כחלון. אני מציע כרגע את הדבר הבא. יש לי פה קושי פרשני. אם חברי הכנסת כחלון ותירוש היו באותה דעה, אז המציע הסכים לעמדת הממשלה והתנאי בסעיף 137א הוא: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק וחבר הכנסת המציע הסכים לכך". כאן יש לי מציע שמתנגד. על כן אני לא יכול לדחות את ההצבעה. יש שני מציעים שהם במעמד שווה. על כן אני מציע, למען הפרוטוקול, כדי שלא יהיה כאילו היה - - - קריאה: תצביע על ההשהיה. היו"ר גדעון סער: אני צריך להחליט אם להצביע על השהיית ההצבעה ואני לא בטוח שאני צריך להצביע - - - חיים אורון (מרצ): תצביע על ההשהיה כי כך אתה לא תוקף אותם. היו"ר גדעון סער: אבל, חבר הכנסת אורון, אני לא משוכנע שאני יכול להצביע על ההשהיה לפי הוראת סעיף 137א, כאשר התנאי שבסעיף 137א ברישא, הסכמת אחד המציעים, מתקיים. לכן אני מבקש מהממשלה ומהמציעה השנייה לחזור בהם מההסכמה הדיונית, כי אחרת, בסופו של דבר, נגיע לאותה תוצאה תוך כדי מחלוקת. חיים אורון (מרצ): למה לא להצביע על ההשהיה? היו"ר גדעון סער: אני לא בטוח שאני רשאי כי, חברי הכנסת, התנאי להצבעה לפי סעיף 137א הוא שיש הסכמה בין הממשלה לבין המציע. בא אלי אחד המציעים, חבר הכנסת כחלון, ואומר: "אני לא מסכים", ואז אני לא יודע אם אני רשאי להצביע בסוגיית ההשהיה. חיים אורון (מרצ): גדעון, יש לי פתרון. כחלון יסכים להשהיה, אני מתנגד, תצביע לפי ההשהיה שלי. היו"ר גדעון סער: אז אתה תצטרך לנמק את התנגדותך, אני מבקש שתעשה זאת בקצרה. חבר הכנסת כחלון, אני מציע לך לשקול שוב, כי אני רואה מה קורה בצד השני. משה כחלון (הליכוד): - - - היו"ר גדעון סער: אתה מסכים להשהות את ההצבעה? משה כחלון (הליכוד): כן. חיים אורון (מרצ): אבל אני מתנגד. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת אורון מתנגד. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אורון. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מסכים להשהיה מהטעם הפשוט - שהקואליציה תבוא לעבוד פה. יש לכם רוב - תשיגו אותו. אין לכם רוב – תיפלו בהצבעות. היו"ר גדעון סער: מאה אחוז. על כן נצביע בעד או נגד השהיית ההצבעה. חבר הכנסת כחלון, אני מפנה את תשומת לבך לעובדה, שאם יוחלט על דחייה, אתה יכול להביא את ההצעה בכל מועד שתרצה, על מכסת סיעת הליכוד. מי בעד השהיה? בעד ההשהיה או נגד ההשהיה - זאת השאלה. נגד – זה נגד ההשהיה. רבותי, תסלחו לי מאוד, אין רגע רגע. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק - 13 נגד - 14 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – דחיית מועד התשלום בשל חוב המדינה), התשס"ו-2006, לא נתקבלה. היו"ר גדעון סער: איזו אי-הבנה יש? יואל חסון (קדימה): התבלבלנו בהצבעה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, אני הודעתי לפני ההצבעה שמי שבעד ההשהיה מצביע בעד, מי שנגד ההשהיה מצביע נגד. יש רוב למתנגדים, 14 נגד 13, לפיכך מתקיימת הצבעה על הצעת החוק עכשיו. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק. נסים זאב (ש"ס): אתה אמרת את ההיפך בדיוק. אני מבקש לחזור. אתה אמרת בדיוק ההיפך. השר יעקב אדרי: לפני עיוור לא תשים מכשול. היו"ר גדעון סער: אני לא אמרתי את ההיפך, וסגן המזכיר, שהוא אובייקטיבי לחלוטין, מעיד בפני, למקרה שאני התבלבלתי בגלל סערת הרוחות באולם, שזה בדיוק מה שאמרתי. אני, אם אני צריך לומר, יש לי נטייה להאמין לסגן המזכיר. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני יכול להתייחס? היו"ר גדעון סער: בבקשה, אדוני השר. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש - - - היו"ר גדעון סער: אני אמרתי בצורה הברורה ביותר, הברורה ביותר. מה לעשות? תוציא את הפרוטוקול. תקשיבו, ואם יש לכם בעיה תוציאו את הפרוטוקול. אדוני השר, אני אאפשר לך לדבר בתנאי שחבריך לקואליציה יאפשרו לך. אם לא, אני אתחיל להשליט סדר באולם. אדוני השר, בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב, יש דבר שהוא מאוד חשוב ובפני עיוור לא תשים מכשול. אני לא הבנתי, יכול להיות שהיושב-ראש התכוון למה שהוא אמר. אני לא הבנתי, ניגשתי וביקשתי לעצור, כי לא הבנו את מה שהוא אמר. כי אפשר להבין את זה ככה ואפשר להבין את זה אחרת. אני מאוד מבקש, ההצבעה הזאת היא פשוט מטעה. אני חושב שצריך - - - היו"ר גדעון סער: אדוני השר, אם אני אמרתי את מה שסגן המזכיר מעיד שאני אמרתי, ואפשר יהיה לוודא את זה בפרוטוקול, שההצבעה – האי-הבנה היא תקלה אשר קורית מדי הצבעה. היתה היום הצבעה שבה שר הבריאות הצביע עם האופוזיציה וטען אחר כך שהוא התכוון אחרת. אין תיקון, אין דבר כזה. אם זה יהיה כך בפרלמנט, אז הפרלמנט פשט את הרגל. יואל חסון (קדימה): תתקן את ההצבעה. היו"ר גדעון סער: תשכחו מהדבר הזה. ההצבעה על הצעת החוק תתקיים עכשיו. אינני מוכן – אני לא מבין מה סערת הרוחות, חבר הכנסת בן-ששון, אבל אין טעם לדוש במה שהיה. מנחם בן-ששון (קדימה): תפתחו לי מיקרופון בבקשה. השר יעקב אדרי: - - - היו"ר גדעון סער: לא, אתה דיברת עכשיו. באמת, אדוני השר. רוחמה אברהם (קדימה): הוא יכול לעלות מתי שהוא רוצה. היו"ר גדעון סער: באמת? את רוצה לנהל את הדיון? אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חברת הכנסת אברהם. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני אקרא אותך לסדר כמה פעמים פעם ראשונה, תהיה לי סבלנות. רוחמה אברהם (קדימה): אתה יכול גם להוציא אותי. היו"ר גדעון סער: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. רוחמה אברהם (קדימה): אתה יכול גם להוציא אותי. היו"ר גדעון סער: יש לי סבלנות. אתה רוצה לתמוך בחוק, אבל אתה כבר נימקת את עמדתך לגבי החוק. אתם תלמדו איך מתנהלת כנסת. אתם תלמדו את תקנון הכנסת. גם אתה, אדוני השר המתאם, תלמד את התקנון. בוצע פה נוהל לפי התקנון. בבקשה, חבר הכנסת בן-ששון. מנחם בן-ששון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדאי להקשיב. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אתה יכול להגן עלי? היו"ר גדעון סער: אני מגן עליך ואני מתנצל. אני לא מבין על מה הסערה. הלכנו עקב בצד אגודל אחרי הוראות התקנון - בדקדקנות. בבקשה, חבר הכנסת בן-ששון. מנחם בן-ששון (קדימה): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר. אני הבנתי את הדברים שלך והצבעתי בעד. אמרתי שהבנתי את הדברים שלך ואני הצבעתי בעד. אבל בהצבעה דומה שהיתה לפני כ-20 דקות, בדיוק על אותו עניין של השהיה, היושב-ראש, אתה, ניסחת אחרת את דרך ההצבעה, ואז ההצבעה על השהיה היתה צריכה להיות נגד. בצורה כזאת אני יכול להבין את טעותם של החברים. זה גם מה שהפריע לי בפעם הקודמת, כי אמרתי, למה אתה מנסח הפוך. לפי הבנתי, זה גרם לטעות. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה להשיב? בבקשה. אחריו אנחנו לא נפתח דיון, כי בסך הכול אני לא רוצה להשיב – איך אמר ראש הממשלה לשעבר? "לא קרה שום דבר". חיים אורון (מרצ): אני לא רוצה להשיב, אני רוצה להסביר. זה פרלמנט ואלה כללי המשחק. ידעו שאלה כללי המשחק, כי מרגע מסוים, אחרי שאני אמרתי למי שאמרתי בחוסר זהירות מה אני מתכוון לעשות, התחילו להתרוצץ. לא הספיקו הרבה להתרוצץ ולא הספיקו להביא עוד שני אנשים. יכול להיות שחלק לא הבינו. אני חושב, חברים, אנחנו התכוונו לכפות על הקואליציה הצבעה. התכוונו לכפות. עכשיו, אל תאיימו על אף אחד - - - מיכאל איתן (הליכוד): בחוק-יסוד לא הבינו על מה הצביעו, חוק ששינה את כל המדינה. השר יעקב אדרי: אז צריך להמשיך באותה שיטה? אז מה? חיים אורון (מרצ): חברים, מיקי איתן. באים חברים ואומרים לי: תיזהר, חוק שאתה תומך בו ייפול. אין שום סיבה שהוא ייפול. הוא יעבור בקריאה טרומית, ואם לקואליציה יש רוב, בקריאה ראשונה היא תעשה מה שהיא רוצה. ואם אין לה רוב, החוק ימשיך לעבור ויעבור בשלוש קריאות. היו"ר גדעון סער: תודה. חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם - - - השר יעקב אדרי: הפנקס פתוח. היו"ר גדעון סער: אל תגיד את הדברים האלה, אדוני השר. אתה לא במאפיה הסיציליאנית. אני רוצה להגיד לך שכל מי שהצביע בעד הדחייה הוא חבר בקואליציה. לא היה אף חבר אחד באופוזיציה שהתבלבל, אפילו לא אחד. הנה, יש לי הפלט של ההצבעה. אף חבר אופוזיציה לא התבלבל, ויש לי ספק אם חברי הקואליציה שהצביעו לעמדה ההפוכה התבלבלו או שהתנגדו לדחייה. אבל אין מקצה שיפורים על קשיי הבנה, ולפיכך אנחנו עוברים להצבעה. נסים זאב (ש"ס): היושב-ראש, רק את עצמו הוא שומע. היו"ר גדעון סער: חברת הכנסת אברהם, אני מבין שאחרי שהצבעת עם האופוזיציה עכשיו את צריכה לגלות להיטות יתר בקריאות ביניים. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): איזו התנהלות זאת? היו"ר גדעון סער: עם זאת - אדוני, על מה אתה מדבר? חבר הכנסת מרציאנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש ושל חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 44 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – דחיית מועד התשלום בשל חוב המדינה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, בעד החוק הצביעו 44. אין לו מתנגדים ואין לו נמנעים, ולכן אני מתקשה להבין את סערת הרוחות. החוק עבר פה-אחד ועובר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים. חיים אורון (מרצ): כשאתם תהיו באופוזיציה, תבינו שאלה התענוגות היחידים. היו"ר גדעון סער: כעת אני אצביע על הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד, שהוצגה על-ידי חברת הכנסת אביטל, ומספרה פ/163. הצבעה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 33 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מועד חיוב במס בעסקה עם המדינה) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אולי תגלה לנו מי היה נגד. היו"ר גדעון סער: הכול הרי יהיה בתקשורת בעוד כמה דקות. חבר הכנסת אורלב, אל תזרה מלח על הפצעים. אני צריך לנקוט גישה ממלכתית מפה, על אף פרובוקציה. 33 חברים הצביעו בעד הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד. לא היו לה מתנגדים, לא היו לה נמנעים. היא אושרה בקריאה טרומית ועוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים של הכנסת. הצעת חוק המוסד העליון ללשון הערבית, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1355/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גאלב מג'אדלה) היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש עוד הצבעות שהממשלה רוצה לדחות? היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת אורלב, תמתין באולם ותראה. הרי זאת הבעיה, שלא נמצאים באולם ואחר כך באים בטענות. לא אתה, חס וחלילה, כי אתה היית באולם כל היום. רוחמה אברהם (קדימה): האם אדוני יוכל להתנהל כיושב-ראש הישיבה ולפי כללי הסדר התקין? - - - היו"ר גדעון סער: חברת הכנסת רוחמה אברהם. מה שעשית עכשיו, בעיני, הוא הפרה של כללי האתיקה. את נקטת גישה לא ראויה, אבל אני לא אוריד את עצמי למדרגה של הגשת תלונה נגדך. עכשיו אני עובר לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק המוסד העליון ללשון הערבית, התשס"ו-2006 – הצעת חוק פ/1355; זו הצעת החוק של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אני רוצה לומר שמה שכתוב בפני הוא: "תשובה והצבעה במועד אחר". אבל על-פי מה שהיה בדיון הקודם, אני מציע להיות עירניים להתפתחויות, כדי לא לבוא אחר כך בתלונות. חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: אני רוצה להשיב. היו"ר גדעון סער: את רוצה להשיב? זה בעייתי מבחינת התקנון, כי אז כאילו השבת. אני יכול לתת לך, רק שיש לזה משמעות מבחינת הנוהל הדיוני כאן. אני אאפשר לך, כמובן. חבר הכנסת מג'אדלה, לרשותך עשר דקות. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים - - - משה גפני (יהדות התורה): מה קורה עם ההצבעה, אדוני היושב-ראש? היו"ר גדעון סער: אינני יודע, נשמע את השרה יולי תמיר ואחרי כן נראה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): תהיה הצבעה? היו"ר גדעון סער: אדוני חבר הכנסת ליצמן יישאר פה ויראה איך הדברים יתפתחו. אני חוזה עתידות? קורים פה דברים מעניינים היום. בבקשה, חבר הכנסת מג'אדלה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני הבאתי את הצעת החוק הזאת בקדנציה הקודמת, לא הצלחתי לקדם אותה, והבאתי את ההצעה הזאת בקדנציה הזאת. חשבתי – חבר הכנסת מיקי איתן, היות שאני יודע שאתה אדם בין השפויים שאני מכיר, כדאי שתשמע לאן הגענו. מיכאל איתן (הליכוד): אתה לא מכיר הרבה אנשים. חיים אורון (מרצ): הוא לבד נשאר שם. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אני מציע שתשמע לאן הגענו, תראה לאן הגענו. אני סברתי שהצעת חוק לאקדמיה ללשון הערבית, שפה רשמית במדינת ישראל, של האוכלוסייה הערבית, שהיא היום כ-20% מהאוכלוסייה של המדינה - בצירוף מקרים - - - מיכאל איתן (הליכוד): יש גם הרבה יהודים שמדברים ערבית ולומדים ומעוניינים. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אני דיברתי על האוכלוסייה הערבית. יש הרבה יהודים שמדברים, ואני מברך אותם. יש הרבה יהודים שמתוך הכרה, הערכה ותודעה גם למדו ומדברים את השפה הערבית. יש גם עולים חדשים מארצות ערב ששמרו על הנכס הזה ועל האוצר הזה, על התרבות והשפה הערבית, ואני מברך אותם. אני חושב, חבר הכנסת מיקי איתן, יקירי, ששפה מקרבת לבבות. שפה מסירה מחיצות. שפה מביאה אנשים להכרת התרבות ולכבוד לאחר. אני חש את זה, כי אני למדתי את השפה העברית. בזמני, בכיתה ד' התחלנו ללמוד עברית. אני אולי לא אפתיע אותך, כי אני יודע שאתה בקיא, בוודאי שרת החינוך, כשסיימתי כיתה י"ב, ב-1970, נבחנתי גם בתנ"ך וגם בפרקי אבות. ומנכ"לית משרד החינוך לשעבר, גברתי חברת הכנסת רונית תירוש, בוודאי מכירה את זה שתלמידי ישראל הערבים נבחנים בתנ"ך, בפרקי אבות - - - רונית תירוש (קדימה): אני ביטלתי את זה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): ואני רוצה להגיד לך שעברתי את מבחן הבגרות בעברית מכה ראשונה. העבודה שעשיתי היתה על מגילת רות ונהניתי מאוד לקרוא את פרקי אבות - - מנחם בן-ששון (קדימה): היא יודעת את הקוראן. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - והייתי רוצה לעשות את זה לא מתוך כפייה כחלק ממערכת החינוך אלא מתוך הכרה ותודה. רונית תירוש (קדימה): - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אני מאוד מודה לך, עשית צעד נבון ונכון לטובת המדינה. דוד טל (קדימה): "בשם אללה רחמן א-רחים". גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): והנה אני מביא הצעת חוק, שחשבתי שהממשלה, שאני חבר בה, תיקח אותה בשתי ידיים ותאשר אותה ותקדם אותה, ותשדר מסר לאוניברסיטאות בארץ, שהנה, יש אקדמיה ללשון הערבית, שאפשר עכשיו לעשות מחקר בעניין. ואחרי זה יהיה מסר לציבור הישראלי-הערבי במדינה ששפתו ותרבותו חשובות לנו ויש להם אקדמיה ללשון הערבית. ודאי שזה היה מעביר מסר מעבר לגבולות, לסביבתנו, ומי כמוכם יודע איזו חשיבות יש לדבר הזה בימים אלה. אדוני היושב-ראש, אתה נגד הנושא או אתה נגדי? היו"ר גדעון סער: אני לא נגד. אני לומד פרק בהלכות פרלמנטריזם מחבר הכנסת מרציאנו. אנא, תמשיך. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): והנה, ביום שני מתקיים בוועדת החינוך, התרבות והספורט בראשות הרב מלכיאור דיון לפי בקשת פרופסורים ואנשי אקדמיה - אקדמאים יהודים וערבים - רציניים מאוד שמעריכים מאוד ומחשיבים אותו, מבלי שידעו כלל וכלל שיש לי הצעת חוק. אפילו את ד"ר יצחק רייטר, ששנים רבות היה יועץ לענייני ערבים במשרד ראש הממשלה, שמעתי ברדיו – תוך כדי הליכה על שפת הים, דבר שאני עושה לפעמים למען הבריאות שלי - אומר שצריך לקדם את הנושא של אקדמיה ללשון הערבית. היות שהכרתי את האיש קודם, הרמתי אליו טלפון כבר למחרת ואמרתי לו שיש הצעת חוק שתבוא בשבועות הקרובים לוועדת השרים לענייני חקיקה ואני מקווה שנוכל לקדם את זה. בישרתי לו את זה. האיש מאוד שמח והופיע ביום שני יחד עם אנשי אקדמיה ערבים ויהודים והסביר כמה זה חשוב. כל חברי ועדת החינוך, התרבות והספורט התאחדו, עמדו על חשיבות הנושא ותמכו תמיכה מלאה. והנה, ועדת השרים לענייני חקיקה – למען האמת, אני לא מצליח להתאפק, לא מפני שמפריעים לי, אני רגיל לזה, אני גם רגיל להיות מיעוט - דוחה את הצעת החוק מנימוקי האוצר כאילו העלות של האקדמיה ללשון הערבית תהיה 5 מיליוני שקלים לשנה. שר מסוים הסביר שיש אקדמיה ללשון העברית ונעשה את זה מחלקה בתוכה. היה מישהו שאמר שבאוניברסיטאות יעשו את המלאכה והמשימה. אף אחד לא שאל אותו למה יש אקדמיה ללשון העברית והאוניברסיטאות יכולות לעסוק גם בזה. יש גם אור בקצה המנהרה. חברי כנסת מכל הסיעות אומרים שדווקא עכשיו, בצער רב, בבושה גדולה, שזה לא התקבל בוועדת השרים לענייני חקיקה, נביא את זה לערעור בשבוע הבא. נחלצו לעניין הזה אנשים טובים, שרת החינוך, חברי כנסת מסיעות שונות, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט הרב מלכיאור, חברים כמעט מכל סיעות הבית. היתה הפתעה גדולה ותדהמה איך זה יכול להיות ואיך זה יכול לקרות. חברת הכנסת רונית תירוש, לשעבר מנכ"לית משרד החינוך, התבטאה קשות על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה. אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שוועדת השרים לענייני חקיקה תשכיל להבין שהדבר הזה חשוב, ראוי, ואני מקווה שיחד נוכל לקדם את הצעת החוק הזאת ולהביא את הבשורה למיליון ורבע אזרחים, וגם לאזרחים יהודים רבים דוברי השפה הערבית שמבינים את המשמעות והחשיבות של העניין. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת מג'אדלה. שרת החינוך ביקשה להתייחס ולהשיב על הדברים. בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: זו התייחסות ולא תשובה, כי תשובת הממשלה תינתן במועד מאוחר יותר. היו"ר גדעון סער: גברתי שרת החינוך, לאחר הצעת המציע אינני מכיר דבר שהוא זולת תשובה. זה לא דיון בקריאה ראשונה שבו שר יכול להתייחס לדברים בכל שלב משלבי הדיון. שרת החינוך יולי תמיר: רציתי לתמוך בהצעת החוק, אבל אני מבינה שאי-אפשר לעשות את זה עכשיו, ולכן אני אעשה את זה אחרי שיוגש הערעור לוועדת שרים לענייני חקיקה. דוד טל (קדימה): אבל אם תתמכי, תהיה זכות למישהו אחר להתנגד. שרת החינוך יולי תמיר: כרגע אנחנו לא רוצים הצבעה, יהיה דיון מחודש בוועדת שרים לענייני חקיקה. היו"ר גדעון סער: אני אתייחס לדברים כאילו לא ניתנה תשובה וכאילו יש הסכמה בין המציע לבין הממשלה לדחות את ההצבעה. אף אחד מחברי הכנסת לא ביקש אחרת, ולפיכך תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, לא התכוונתי שנצביע על זה, אף שיש כאן רוב בעד ההצעה. אני רוצה לעשות את זה בדרך המלך, מתוך הכרה ומתוך תודעה שכך צריך להיות. היו"ר גדעון סער: בסדר, אף אחד גם לא הציע אחרת. שאילתות ותשובות היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: שאילתות ותשובות. שאילתא לשר איתן כבל, בבקשה. השר איתן כבל ישיב על שאילתא של חבר הכנסת דוד אזולאי, מס' 445: שידור מהדורת "מבט" ברדיו. 445. שידור מהדורת "מבט" ברדיו חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר איתן כבל ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006): מדי ערב מעבירה הטלוויזיה הישראלית את מהדורת "מבט" בשעה 21:00 גם ברשת ב' של "קול ישראל". בעוד מהדורת החדשות בטלוויזיה נמשכת, ברדיו היא נקטעת בשעה 21:30, כיוון שבעבר היתה המהדורה בטלוויזיה מסתיימת בשעה זו. הדבר פוגע באזרחים שאין ברשותם טלוויזיה ובנוסעים המקשיבים לרדיו ברכבם. רצוני לשאול: האם יפעל משרדך כדי ששידור המהדורה ברדיו יימשך עד תומה? השר איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי, בשאלתך ציינת שמדי ערב מעבירה הטלוויזיה הישראלית את מהדורת "מבט" בשעה 21:00 גם ברשת ב' של "קול ישראל". בעוד מהדורת החדשות בטלוויזיה נמשכת, ברדיו היא נקטעת בשעה 21:30, כיוון שבעבר היתה המהדורה בטלוויזיה מסתיימת בשעה זו. הדבר פוגע באזרחים שאין ברשותם טלוויזיה ובנוסעים המקשיבים לרדיו ברכבם. ואתה שואל: האם יפעל המשרד כדי ששידור המהדורה ברדיו יימשך עד תומה? עמדת המשרד היא ששידור תוכנית "מבט" יימשך עד לשעה 21:30 בלבד. זה ההסדר שאושר במשך שנים על-ידי ועדת הרדיו של מליאת רשות השידור. רשת ב' משדרת בכל ערב בשעה 21:30 תוכניות חברתיות חשובות, כמו: "רוח צפונית", "הערכת מצב", "רוח דרומית", "אמנים על הגל" ו"הדרה". "רוח צפונית" משודרת מאולפני חיפה בהגשת חיים אדור; "רוח דרומית" משודרת מאולפני באר-שבע בהגשת נסים קינן. שתי התוכניות דנות בנושאים רלוונטיים לתושבי הצפון והדרום בהתאמה; "הערכת מצב" – תוכנית אקטואליה בעריכת ד"ר נדיר צור ובהגשת פארלי שחר; "אמנים על הגל" מפגישה אמנים עולים חדשים ואמנים ותיקים בארץ, בעריכת טובה קלינגר וציפי בירב ובהגשת איריס לביא; "הדרה" – תוכנית אשר דנה בנושאים שמודרו על-ידי התקשורת בעריכת ד"ר נדיר צור ובהגשת נתיב רובינזון. מדובר במוספים חשובים שזוכים להאזנה ולהתעניינות רבה בקרב המאזינים ובדרגי מקבלי ההחלטות. כמו כן יש להזכיר כי אנו מחויבים לשדר פרסומות - כתשע עד עשר דקות בשעה. פרסומות אלה חייבות להיות מפוזרות לאורך השעה ולא ניתן לרכזן במקבץ רצוף אחד, דבר שיביא לבריחת המאזינים מהרשת. עם זאת, בשיחה שקיימתי עם המנכ"ל הוחלט, שלכשיוכנו הרצועות החדשות, נשקול את העניין הזה. בשלב זה עד 21:30 אנחנו כן משדרים. צריך לזכור שיש גם משחקי כדורסל ועוד צרכים יומיומיים. בסך הכול, כשזה ניתן, אנחנו נעשה את זה, ובעזרת השם, כשהתוכניות החדשות יאושרו, אני מקווה שנצליח להעביר את השידור עד תומו. היו"ר גדעון סער: שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה, אף שלא זה מה שציפיתי. עם זאת, אני מציע שייעשה סקר צרכים אצל ציבור המאזינים. עם כל הכבוד לאותן תוכניות שבאות אחרי "מבט", שהן חשובות ומעניינות – אני איש הצפון וגם אני נהנה לשמוע את "רוח צפונית" - רוב הציבור גם היה מעוניין לשמוע את מהדורת החדשות במלואה ולא רק את מחציתה. אם יהיה סקר מקצועי, אין לי ספק באשר לתשובה בעניין הזה. השר איתן כבל: חבר הכנסת אזולאי, אני מקבל את מה שאתה אומר. אמרתי שבהיערכות המחודשת הנושא הזה ייבדק. היו"ר גדעון סער: תודה לך, אדוני השר. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר גדעון סער: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: פרובוקציות של תלמידי ישיבה וירי באוויר מול תושבים ערבים בעיר עכו. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה. שאילתות ותשובות היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא: שאילתות ותשובות לשר התקשורת. השר אריאל אטיאס, בבקשה. שאילתא מס' 280 של חבר הכנסת פרוש - לפרוטוקול. 280. סגירת סוכנות הדואר בעוספיא חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר התקשורת ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): תושבי הכפר הדרוזי עוספיא קובלים על כך שהסניף היחיד של רשות הדואר ביישוב נסגר לפני כמה חודשים, ללא מציאת פתרון לכ-10,000 תושבים, ביניהם זקנים ומוגבלים. רצוני לשאול: 1. האם הדבר תואם את מדיניות משרדך? 2. כיצד יטופל הנושא? תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס: (לא נקראה נמסרה לפרוטוקול) 1. ידידי, חבר הכנסת מאיר פרוש, סגירתה הזמנית של סוכנות הדואר בעוספיא אינה תוצאה של מדיניות, אלא הפסקה חד-צדדית של שירותי הדואר בידי סוכן הדואר לשעבר ביישוב זה. בכוונתה של חברת "דואר ישראל" לחדש את הפעלתה של סוכנות דואר בעוספיא מייד כאשר יאפשרו זאת ההליכים המשפטיים שבהם נדונה ההתקשרות עם סוכן הדואר לשעבר. 2. לשאלה כיצד יטופל הנושא: חברת "דואר ישראל" כבר קיימה מכרז לבחירת סוכן דואר חדש בעוספיא, אך נוכח ההליכים המשפטיים נאלצה להימנע ממימוש תוצאותיו. לפיכך, נראה כי זמן קצר לאחר תום ההליכים המשפטיים ניתן יהיה להפעיל שוב סוכנות דואר קבועה בעוספיא. עם זאת, ובמטרה להקל על הציבור, פנה משרדנו לחברת הדואר לפעול לחידוש אספקת שירותי הדואר, תוך מתן עדיפות לאזורים שבהם האוכלוסייה הנפגעת הינה גדולה, או שלא קיימת חלופת שירות הולמת, וזאת בדרך שלא תעמוד בסתירה להנחיות בית-המשפט בנושא, כגון שימוש במבנים ארעיים. לעניין סוכנות הדואר בעוספיא, נמסר מהנהלת חברת הדואר כי באופן זמני ובלי לפגוע בהחלטת בית-המשפט, תפעיל החברה את שירותי האשנב בעוספיא בסיוע של המועצה המקומית, החל מ-1 בדצמבר 2006. היו"ר גדעון סער: שאילתא מס' 501, של חבר הכנסת יעקב כהן - לפרוטוקול. 501. הפסקת שירותי חיוג לחוץ-לארץ באמצעות "מירס" וחברות בין-לאומיות חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שר התקשורת ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006): בספטמבר 2006 הורה משרד התקשורת להפסיק את שירות השיחות הבין-לאומיות המוזל שניתן באמצעות מספר "מירס" רגיל ובין-לאומי רשמי. רצוני לשאול: 1. מדוע הופסק שירות זה? 2. מה האינטרס הציבורי בשלילת המשך השירות ומי נפגע מקיומו? 3. האם מקור השלילה בכפיית קידומת 1-900, שאינה בשימוש ויוצרת חיוב נוסף אצל רוב הצרכנים? תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת יעקב כהן, בישראל יש כמה בעלי רשיון מיוחד המספקים שירות של ניתוב שיחה לחו"ל באמצעות מתקן בזק "המתווך" בין בעל רשיון כללי ("בזק" או חברה סלולרית או מפ"א – מפעיל פנים-ארצי) לבין המפעיל הבין-לאומי (מב"ל). 1. השירות של חברת "מירס" הופסק מאחר שזו הפעילה, בשיתוף עם "אקספון", שירות ללא רשיון כדין ותוך שימוש במספור בתבנית רט"ן שאיננה מיועדת ואיננה מותרת לשימוש כזה. 2. האינטרס הציבורי בשלילת השירות הינו העובדה כי הרשאת השירות במתכונת שהופעלה על- ידי חברת "מירס": א. תחייב מתן רשיונות דומים לכל מפעילי הרט"ן בישראל, תגרום לעיוותים בשוק המב"ל ולשיבוש המדיניות המתגבשת בדבר הרחבת התחרות בדרך המלך של הרשאה לחברות אלה להקים חברות-בנות למתן שירותי מב"ל; ב. נוגדת את תוכנית המספור הלאומית; ג. פוגעת בעקרון השוויון, מאחר שגופים אחרים שפנו למשרד בבקשה לתת שירותי בזק בהתבסס על מספור רט"ן המאפשר חלוקת הכנסות עם תעריף קישור גומלין רט"ן גבוה, לא נענו. 3. הטענה כי השימוש בקידומת 1-900 גורמת לחיוב נוסף לרוב הצרכנים איננה מדויקת ולא היא הסיבה לשלילת השירות כפי שהסברתי קודם. המפעילים הסלולריים יכולים, על-ידי הסדרי קישור-גומלין מתאימים, להעמיד את התשלום ללקוח על אותו מחיר שנקבע לשיחות סלולר רגילות בין-רשתיות, ואין מניעה כי חברת "מירס" תקבע למתקשרים מרשתה (בקידומת 1-900-57) תעריף זהה לתעריף הרגיל שלהם. היו"ר גדעון סער: שאילתא מס' 505 בנושא: התקנת תשתיות WiMAX בישראל, של חבר הכנסת מיקי איתן. 505. התקנת תשתיות WiMAX בישראל חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר התקשורת ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006): תשתית WiMAX אמורה להשלים את הרשת הסלולרית ולספק שירותי פס רחב בפריסה כלל-ארצית ובעלויות נמוכות. רצוני לשאול: כיצד נערך משרד התקשורת לאפשרות התקנת תשתיות WiMAX בישראל בכל הקשור לשחרור תדרים, רישוי, אבטחה נגד קרינה וכיוצא בזה? שר התקשורת אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן, לעניין ה- WiMAX – תשתית בטכנולוגיית WiMAX פותחה בעולם במקור כדי לשמש כ"גישה אלחוטית" לטלפוניה ביתית, במקומות שאליהם לא מגיעים בתקשורת פיזית או כאשר מעניקים רשיונות לחברות חדשות שתתחרנה בחברות ותיקות, דוגמת "הוט" ו"בזק". נכון שקיימת גם גרסה ניידת של טכנולוגיה זו, שמתוכננת בעולם להשלים רשת סלולרית של בעלי רשיונות קיימים או בעבור חברות חדשות שתתחרנה בהן, קרי בחברות הסלולריות הקיימות. משרדנו עוסק בנושא זה ואנו מגבשים מדיניות שתוצג להערות הציבור הרחב בסוף שנה זו, מקסימום בתחילת 2007. המדיניות תכלול התייחסות לכל הנושאים שהעלית ולנושאים נוספים אחרים, בכלל זה גם לשאלות המועלות במכתבך. אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם כל החברות. ככלל, ואמרתי את זה כבר כמה פעמים בלי קשר לשאילתא, אני חושב שהתחרות בישראל, גם במפ"א וגם בסלולר, עדיין לא הסתיימה. אני חושב שיש לזה משמעות בעניין של ה-WiMAX. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת איתן, שאלה נוספת, בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): ברור שחברות הסלולר – ואתה אומר שהן גם שותפות לתהליך – לא יהיו בדיוק הגורם השמח ביותר על הוזלת התשתיות וכניסת שחקנים נוספים, אם באמת התשתית תוכל לשרת שחקנים נוספים. אני חושב שגם הגיע הזמן שהשחקנים הנוספים לא בהכרח יצטרכו להיות – כשתהיה רשת פריסה – כלל-ארציים או בין-לאומיים. אפשר יהיה ליצור תחרות נוספת גם על-ידי שחקנים יותר קטנים. נקודה שנייה שאני רוצה לברר – בזמני עמדתי מול משרד התקשורת, בתקופה ארוכה של מאבק עיקש, על נושא התדרים של הבלוטוס והתדרים שנועדו לטווחים קצרים, לייצר אפשרות של תקשורת בין מכשירים לטווחים קצרים מאוד, תקשורת שהיא ברמות תדרים גבוהים מאוד לטווחים מאוד מאוד קצרים. עלו שם כל מיני שאלות, לרבות שחרור תדרים על-ידי מערכת הביטחון. זה גרם לסחבת איומה ונוראה. השאלה שלי היא אם הדברים האלה קיימים גם בעניין הזה, ואם כן – אם אנחנו כבר נערכים, על מנת שלא נגיע ונעבוד בטור, אלא במקביל – מצד אחד ההיערכות של השוק האזרחי ומצד אחר כל מה שקשור לפינוי התדרים ואפשרות לפתח את התשתית. שר התקשורת אריאל אטיאס: ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעניין הסלולר – ברור שחברות הסלולר לא רוצות תחרות נוספת, ואפשר להבין אותן. אמרתי כמה פעמים, ואני מנצל את ההזדמנות לומר שוב, שהתחרות בסלולר עדיין לא הסתיימה. לא שהם יריבו ביניהם - אני מתאר לעצמי שזה לא הזמן לתת הצהרות, כי אנחנו צריכים לגבות את זה במעשים – אבל זה WiMAX, זה MVNO - לא חסרים דברים שיכולים לייצר תחרות. תיקבע המדיניות, נפרסם אותה בצורה מסודרת. לעניין הטווחים הקצרים - זה חלק מהדברים שמשרד התקשורת עוסק בהם עכשיו, גם בנושא של ה-MVNO וגם בנושא ה-WiMAX. פנו אלי גם מרשויות מקומיות שרוצות לעשות לעצמן תשתיות לטווחים קצרים, זה יחסוך להן עלויות וכו'. אנחנו דנים בזה. מיכאל איתן (הליכוד): כשאתה אומר "קצרים" אתה מדבר על קילומטרים, שלא יחשבו שזה ה"קצרים" שאני דיברתי עליהם, זה מאות מטרים. שר התקשורת אריאל אטיאס: נכון, אני מתכוון בתוך הערים. זה גם בתוך הערים וגם יותר קצר. זה חייב להיות פתרון כולל. אי-אפשר לסתום חורים – פה לתת לעירייה, פה לא לתת. יש מדיניות והיא תתפרסם לקראת סוף השנה או בתחילת השנה הבאה. כשאנחנו אומרים שאנחנו עושים את זה בשיתוף עם החברות, הכוונה אינה שזה בהסכמתן. אנחנו שומעים אותן, עושים שימוע ושומעים את כולם ומקבלים התייחסויות. היו"ר גדעון סער: תודה, אדוני השר. הצעה לסדר-היום הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות סתר היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין האזנות הסתר - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בן-ששון, מס' 1388. חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בבקשה. ישיב השר המתאם יעקב אדרי. מנחם בן-ששון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סוגיית האזנות הסתר מלווה את פעילותו של הבית זה שנים. בשנת 1979 נחקק החוק ובשנות ה-90 נעשו תיקונים לחוק. לאחר מכן, בשנת תשס"ג הציע חבר הכנסת אפללו תוספת לחוק. אני יכול לציין שיש גם תזכיר – מי שנכנס לאתר של משרד המשפטים יכול לראות שיש גם תזכיר שמציע הצעת חוק האזנות סתר, שלכאורה נועד לתקן, ואפילו הצלחנו לדון בסעיף אחד ממנו ולהצביע בעדו בכנסת. כראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שגם אתם, כחברי הכנסת, כשהצבעתם על התיקון וכשקיבלנו דיווחים, היתה לנו איזו תחושה שעומדת מאחורינו מערכת תקינה, המצייתת לתקנות, להנהגות וגם לכללי האתיקה שצריכים ללוות האזנות סתר. אם אני צריך ללכת לימים עברו, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אדוני היושב-ראש, הרי האזנות הסתר מלוות אותנו משחר התרבות. אתה פותח את מגילת אסתר בפרק ב', פסוקים 22-21: "בימים ההם ומרדכי יושב בשער המלך קצף בגתן ותרש שני סריסי המלך משומרי הסף ויבקשו לשלוח יד במלך אחשורוש" – יש לנו האזנה, מקרית אומנם – "ויודע הדבר למרדכי ויגד לאסתר המלכה ותאמר אסתר למלך בשם מרדכי" – זה לא מספיק בשביל ליצור את התביעה – "ויבוקש הדבר וימצא" – זאת אומרת צריכה להיות חקירה גם לאחר הבאת מידע כזה טעון לכאורה – "ויתלו שניהם על עץ", וההמשך ידוע. אני יכול ללכת מכאן אל המשנה, מסכת עבודה זרה, שאומרת שאין מקבלים בדרך כלל דברים שבאים מהאזנות סתר כעדות, בפרט לא בדיני נפשות, משום שברור משחר התרבות שהאזנת סתר היא דבר כבד. אבל אני יכול להתקדם. חברי חבר הכנסת אופיר פינס, כשעמד בראש הוועדה, ביקש בזמנו מהממ"מ השוואה בין מה שנעשה במדינות העולם לבין מה שנעשה כאן. זאת השוואה מעמיקה ומאלפת. תוכלו לקרוא אותה באתר הכנסת. אני מבודד ממנה, ברשותכם, כדי לא להלאות, רק ארבעה אלמנטים כדי להעמיד את מקומנו לעומת ארצות אחרות: ארצות-הברית - קרוב ל-280 מיליון תושבים. אישור האזנות סתר - 1,190. אוסטרליה – 19 מיליון ו-300,000 תושבים, האזנות סתר בערך 1,700. אנגליה – 60 מיליון תושבים – בזה אני מתקן דברים שאמר מעל הבמה אחד מהשרים לא מזמן – יש אישור להאזנות סתר – 1,662. וישראל – 7 מיליוני תושבים, עומדת בראש כולם - 1,773 האזנות סתר בשנת 2000, והדברים עולים והמספרים עולים והאישורים עולים. הרי הבעיה ברורה, בהאזנות סתר יש הפרה בוטה של זכויות הפרט להגנה על פרטיותו. אם אני מצטט משני פסקי-דין בסוגיה הזאת, ברשותכם, חברים, הזכות לפרטיות מותחת את הקו בין פרט לבין כלל, בין אני לבין חברה; היא מסרטטת מתחם שבו מניחים את הפרט לנפשו לפתח את ה"אני" שלו. ובפסקי-דין אחרים: האזנת סתר היא התערבות חריפה בזכותו של אדם להיות עם עצמו, היא מהווה חדירה קשה לפרטיותו של אדם, היא שוללת את מנוחת נפשו, את ביטחונו וחופש רצונו, היא הופכת את מבצרו לכלאו. אני יכול לציין שהתפתחויות טכנולוגיות בשנים האחרונות דורשות תיקונים, דווקא משום שהתחכום עולה. המציאות היומיומית מעמידה בפנינו אתגרים חדשים; מצטטים ומתמללים שיחות שאינן רלוונטיות, והדברים הגיעו לידי ביטוי חד בדוח מבקר המדינה, השופט גולדברג, בשנת 2003. אצטט - כל שורה מדבריו היא דברים קשים - רק משפט אחד: המידתיות היא אבן פינה בתחום האזנות הסתר. האיזון בין זכויות חברה לזכויות פרט צריך להיעשות לפי נסיבות כל מקרה ומקרה ולעתים קו הגבול הוא דק. יושב-ראש הוועדה האחרון, חבר הכנסת מיקי איתן, ניתח את הממצאים שהביאו לו בשנה שעברה, ובשעה שהממצאים נותחו, הצביע גם הוא על אנומליה, גם בכמות, ועוד יותר בחוסר הזהירות שנובע לכאורה מן הסחף שבו שופטים מאפשרים למעלה מ-98% מהאזנות הסתר. חברי חברי הכנסת, במשך שנים הפרקליטות והמשטרה עוסקות בדברים, בוחנות אותם, אבל ראינו לאחרונה, ולצערי זה לא עולה מתיקיהם של אזרחים מן השורה, שיש כשלים על ימין ועל שמאל, שחומר נמצא במקום שאיננו צריך להיות, שמפענחים דברים שאינם צריכים להיות מפוענחים, שהאפקטיביות איננה מגיעה אל המיצוי. שאלו אותי כמה חברי כנסת, למה אני מבקש ועדת חקירה פרלמנטרית. הסברתי. בוועדה אמרו, זה לא ראוי, עכשיו הדברים במהלכים של משפטים. פניתי לכמה מחברי השרים ואמרו, זה עדין. אז מי יטפל בסוגיה הזאת אם לא הבית, אם לא הכנסת? לכן, אני מבקש שהכנסת תאשר לפי סעיף 22, נדמה לי, הקמת ועדת חקירה של הבית כולו; לא של חבר כנסת מסיעה אחת. ניתן את זה בידיה של ועדת הכנסת, ועדת הכנסת תמצה את המהלך, אני מניח שהיא תעסוק בחקירה, גם בחוק, גם בתקנות, ובעיקר, בהחטאה שבין אלה לאלה, בין האכיפה והביצוע, כדי שאזרחי ישראל ידעו שבד' אמותיהם הצנועות ביותר אפשר לנהל שיחה בנחת, בשקט, בלי התערבות. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת בן-ששון. ישיב לו השר המתאם יעקב אדרי. בבקשה, אדוני. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שלושה שבועות עניתי על הצעה לסדר-היום בנושא הזה. כמובן, בינתיים היה לנו דין ודברים. לפיכך, אנחנו תומכים בהצעה הזאת. היו"ר גדעון סער: תודה, אדוני השר. ביקש להתנגד להצעה, שלה מסכימה הממשלה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם להתפלא או לא להתפלא על ההצעה הזאת לסדר-היום, להקים ועדת חקירה להאזנות סתר. אבל מה שבוודאי מפתיע אותי - בשם הממשלה, עם כל הכבוד לשר אדרי, שאני בהחלט מעריך אותו, הייתי מאוד שמח לשמוע את ממלא-מקום שר המשפטים למשל. היו"ר גדעון סער: יום לפני ההכרעה בעניינו, לשים בפניו מכשול? אתה רואה שיש התגייסות, מעולם לא ראיתי התגייסות ממשלתית כזאת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. דווקא יום לפני שעניינו מוכרע, האם הוא יוכל להישאר - - - עתניאל שנלר (קדימה): אדוני מנהל את הישיבה כיושב-ראש או כחבר אופוזיציה? היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת שנלר לא יעיר לי הערות כשאני מנהל את הישיבה. יואל חסון (קדימה): למה לא יעיר לך אם אתה מנצל את כס היושב-ראש? היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת שנלר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אני אומר שוב, אני מעריך מאוד את השר אדרי, ואני לא אומר את זה מהשפה ולחוץ, הייתי בידידות אתו גם בממשלה. אבל מפתיע אותי שבנושא כזה, השר לביטחון פנים מתאדה, וממלא-מקום שר המשפטים, פתאום נגמר לו הזמן. אני לא מבין איך הממשלה – ביררתי עם השר אדרי - מעבירה החלטה שהיא בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הזה. אם היא בעד, למה היא לא חקרה בעצמה? מה אומרת הממשלה בזה? אני בכלל לא זוכר תקדים שממשלה תומכת בהקמות ועדות חקירה פרלמנטריות בכלל. דוד טל (קדימה): היה תקדים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): יפה, אז היה תקדים, טוב שאתה מרענן את זיכרוננו. פעם במיליון שנה. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה צודק במיליון אחוז. אני מצביע בעד, אבל אתה צודק במיליון אחוז. מיכאל איתן (הליכוד): גם בצד הכנסת יש מכשלה: ועדת חוקה מקימה ועדת חקירה פרלמנטרית? היו"ר גדעון סער: רק רגע, אני רוצה להעיר משהו לחברת הכנסת אברהם, שיש לה רושם מוטעה שהיא מנהלת את הישיבה. הזמן שנספר היה זמן של חבר הכנסת בן-ששון, שלא מיצה את זמן הדיבור שלו, ואני לא שמתי זמן - - - רוחמה אברהם (קדימה): את ההערות הציניות שלך תשמור - - - היו"ר גדעון סער: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. רוחמה אברהם (קדימה): תקרא לי לסדר גם פעם שנייה. היו"ר גדעון סער: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. רוחמה אברהם (קדימה): גם פעם שלישית. היו"ר גדעון סער: אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית כשאני אחליט. רוחמה אברהם (קדימה): תנהל את הישיבה בצורה אובייקטיבית, מה קרה לך? היו"ר גדעון סער: אני לא מקבל ממך ציונים. רוחמה אברהם (קדימה): אתה יכול לא לשמוע - - - היו"ר גדעון סער: חברת הכנסת אברהם, לא הגיע לזמן - - - רוחמה אברהם (קדימה): אבל מן הראוי שיהיה זמן. היו"ר גדעון סער: הזמן שנמנה הוא על חשבון הזמן של חבר הכנסת בן-ששון, שלא מיצה את עשר הדקות. וכאשר הבחנתי בכך, אני לא יודע כמה זמן הוא דיבר על מכסת חבר הכנסת בן-ששון. חבר הכנסת פינס, אני מצטער שזה בא בזמן הדיבור שלך. בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני רוצה להגיד לגופו של עניין, כשוועדת החוקה בדקה את העניין הזה, במקרה זה היה בתקופתי, גילינו ממצאים חמורים בכל מה שקשור להאזנות הסתר. מרינה סולודקין (קדימה): אז ממשיכים? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): גילינו דברים, בכל מה שאמר יושב-ראש ועדת החוקה היום, חבר הכנסת בן-ששון, גילינו חוסר מידתיות. כלומר, כמעט כל בקשה שהמשטרה הגישה לבית-משפט, בית-המשפט אישר כחותמת גומי. כך אני עצמי אמרתי בזמנו. הדברים האלה היו לפני כמה שנים וחל שיפור; לא מספיק, אבל היום יש הרבה פחות בקשות שמאושרות בבית-משפט, על-פי בדיקה שאני בדקתי. הרחש הזה שיש בבית, ההתלהבות הזאת, נראה לי שהיא חורגת מגבולות הדיון הענייני. יש פה איזה רצון לשים במקום את מערכת שלטון החוק, ואני רוצה להזהיר מפני הדבר הזה. יש לנו ביקורת, הביקורת לגיטימית, בשביל זה יש ועדת החוקה של הכנסת. אדוני יושב-ראש הוועדה, בשביל זה אתה יושב-ראש הוועדה. אדרבה, תכנס את הוועדה, תקרא לאחראים, תקיים דיונים, תוציא מסקנות, תוודא שהדברים מתבצעים. ועדת חקירה פרלמנטרית של גוף פוליטי על נושא כל כך עדין, כל כך מורכב, כל כך רגיש, כמו שימוש בכלי האזנות הסתר, בעיני זו קריאת תיגר פוליטית על מערכת שלטון החוק. ואני מציע שהבית הזה, בעת הזאת, לא ייתן את ידו לעניין הזה. תודה רבה. מרינה סולודקין (קדימה): זה לא חוק. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת בן-ששון, אם ברצונך, אתה יכול להשיב על הדברים במסגרת זמן של עד חמש דקות. אתה מוותר. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. אני אגיד מראש איך מצביעים, כדי שאחר כך אף אחד לא יטען שהוא לא הבין. מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שכמובן עוברת לוועדת הכנסת שתקיים את ההליכים לפי התקנון. מי שמתנגד – מצביע נגד. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 35 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר גדעון סער: 35 חברים הצביעו בעד ההצעה, תשעה חברים התנגדו, אין נמנעים. אני קובע שההצעה עוברת לוועדת הכנסת לשם קיום אותם הליכים הקבועים בתקנון לטיפול בנושא של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. הצעה לסדר-היום הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית לבירור המחדלים שגרמו לעוני הקשה במדינה היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 1435: הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית לבירור המחדלים שגרמו לעוני הקשה במדינת ישראל. אני רק רוצה לדעת, זאת לא הצעה להקמת חקירה פרלמנטרית. אני מבין. ממלכתית. הכנסת כמובן לא רשאית, על-פי חוק ועדות חקירה, להקים ועדת חקירה ממלכתית. בבקשה, חבר הכנסת שמואל הלפרט, לרשותך עשר דקות. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסקר שהתפרסם לקראת "פורום קיסריה" הראה שישראל מצויה כיום במקום הראשון במדינות המערב בשיעור הקשישים העניים, בשיעור הילדים העניים ובהיקף העוני באוכלוסייה בכלל. לפני כשנה, ב-20 בדצמבר 2005, התפרסמה בעיתון "הארץ" כותרת גדולה: "כ-350,000 ילדים בסיכון חיים במדינת ישראל", ובהמשך נכתב: "עלייה של 40% במספר הילדים המוכרים לשירותי הרווחה". מיליון ו-600,000 איש עניים חיים בישראל מתחת לקו העוני. מספר הילדים החיים מתחת לקו העוני כמעט הוכפל: מ-440,000 בשנת 2000 ל-768,000 בשנת 2005. רבע מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל חי מתחת לקו העוני. יותר משליש מהילדים חיים בעוני וחלקם ברעב מחפיר, ואנו עדים למראות מזעזעים של אנשים המחטטים בפחי אשפה בחיפוש מצרכי מזון. בתי-התמחוי מתרבים מיום ליום והם מספקים אלפי ארוחות לרעבים ללחם. אתמול צוין בכנסת יום זכויות הילד. על אילו זכויות דובר? על הזכות של ילד להסתובב רעב? על הזכות של ילד להפוך למתוסכל? איך הממשלה וכנסת ישראל העזו לדבר על "זכויות הילד" בעת שהם הגורם העיקרי למאות אלפי ילדים עניים. מדינת ישראל, שהצטיינה עד לשנת 2002 כסמל בתשלומי העברה, בעיקר בקצבאות הביטוח הלאומי - שפעלו לצמצום ממדי העוני - הגיעה בתוך כמה שנים למקום הראשון בעולם המערבי בתחום העוני. עיקר התרחבות העוני החלה עם כינון ממשלת לפיד-שרון בתמיכת המפד"ל. מייד אחרי הקמת הממשלה החלה המדיניות האכזרית, הפגיעה בשכבות החלשות, בזקנים שנתנו את כל חייהם למען המדינה ובילדים חסרי ישע שכל חטאם הוא שהם נולדו למשפחות חרדיות או ברוכות ילדים. האדריכלים של מדיניות זו שילמו על כך ביוקר, חלקם נעלמו לגמרי מהמפה הפוליטית וחלקם נאלצו לרדת לאופוזיציה. אדוני היושב-ראש, הפגיעה בשכבות החלשות – במאות אלפי המשפחות, במאות אלפי ילדים - עלולה לגרום נזק בלתי הפיך, והממשלה תיאלץ בסופו של דבר לשלם טבין ותקילין כדי לתקן את הנזק שנגרם לשליש מילדי ישראל. הפגיעה במגזר החברתי היא סכנה לא פחות חמורה מהסכנה הביטחונית שכולם מדברים עליה. זוהי פצצה מתקתקת, שבמוקדם או במאוחר תתפוצץ בעוצמה אדירה, וכולנו נצטרך לתת את הדין. האבסורד הגדול הוא שהבעיה היא בכלל לא כספית. במסגרת המשא-ומתן על הצטרפות יהדות התורה לממשלה, היו שרים שברגע של אמת אמרו שזו בעיה אידיאולוגית, שהם לא מוכנים להחזיר את קצבאות הילדים מפני שרוב הכסף ילך לחרדים ולערבים. המוקד במערכת הבחירות האחרונות היה הנושא החברתי. היתה תחרות בין-מפלגתית מי יותר חברתי, וכל מפלגה הביעה עמדה זו במצע הבחירות, בתקשורת הכתובה והאלקטרונית. הוויכוחים הסוערים לפני הבחירות התנהלו בעיקר על האג'נדה החברתית ועל האמצעים הדרושים לתיקון העיוותים החברתיים. המפלגות שכרו את מיטב הפרסומאים מהארץ ומחוץ-לארץ, כדי להסביר בצורה משכנעת ביותר עד כמה הם מזועזעים מהעוני ומהמצב החברתי. כולם, החל מראש הממשלה הקודם אריאל שרון, הכו על חטא על המצב החברתי הקשה שנוצר. ראש הממשלה אף אמר שהתוכנית הכלכלית הוכנה "בלא לב" והקים ועדה למלחמה בעוני ולילדים בסיכון. כולם דיברו על "פתרון בעיית העוני" והדרכים לחלץ את ישראל ממנה. מפלגת העבודה הצליחה לשכנע חלק גדול מהציבור שהיא, ורק היא, תילחם בעוני. מפלגת הגמלאים קמה על רקע הפגיעה הקשה בזקנים ובגמלאים. מפלגות אחרות התחייבו שלא יצטרפו לממשלה לפני החזרת קצבאות הילדים. ובפועל, שום דבר לא השתנה והעוני הולך ומחמיר ומעמיק, וכעת, במסגרת חוק ההסדרים החליטה הממשלה להקפיא את עליית המדד בקצבאות הילדים והזיקנה. וכל זאת בעת שמצבה הכלכלי של ישראל השתפר בצורה מאוד משמעותית ולמדינה "יש כסף", אבל את רוב הכסף היא מייעדת לעשירונים העליונים - להורדת מע"מ שהמרוויחים הכמעט יחידים ממנה הם האוכלוסיות המבוססות. ממשלת ישראל ובראשה ראש הממשלה ושר האוצר מתפארת בשיפור מאזן התשלומים במשק. אולם הם מסתירים שזה תוצאה מהקיצוץ הדרסטי במגזר החברתי. האם הממשלה שקלה לפני כן אם הנזק שייגרם ממדיניות זו כדאי לצורך שיפור מאזן התשלומים? אם המדיניות הזאת כל כך טובה, מדוע ארצות-הברית אינה מעתיקה אותה? גם בארצות-הברית יש בעיות כלכליות, גירעון גדול במאזן התשלומים. למרות זאת, חלק גדול מהתקציב בארצות-הברית – מאות מיליארדים – מיועד לתחום החברתי, לאוכלוסייה ענייה, לתשלומי שכר-דירה, food stamps ו-Medicare למשפחות עניות. ההבדל בין ארצות-הברית לישראל הוא, שבעוד במדינת ישראל קיצצו 50% מקצבאות הילדים בארבע שנים, בארצות-הברית התקיימו במשך כמה שנים דיונים בהצעה לקצץ בתחום החברתי, ובתום דיונים ממושכים הוחלט לקצץ 3% בפריסה של עשר שנים. ואם לא די בכך שממשלת ישראל - - - היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת הלפרט, מאחר שהשעונים לא עובדים - - - שמואל הלפרט (יהדות התורה): יש לי עשר דקות, אדוני. היו"ר גדעון סער: נכון, נכון. מאחר שהם לא עובדים, אני צריך להתבסס על הערכה שלי, ולפי הערכתי, אינני יודע אם מיצית את הזמן, אבל לפחות קרוב למיצוי, אז אנא. שמואל הלפרט (יהדות התורה): לא, לא, עוד לא מיציתי. הסתכלתי על השעון, יש לי עוד שתי דקות. היו"ר גדעון סער: בבקשה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): ואם לא די בכך שממשלת ישראל לא מוכנה לעזור לאוכלוסיות החלשות, היא יוצאת בהתקפה נגד איש העסקים ארקדי גאידמק – האיש שתרם מכספו הפרטי מיליונים לאוכלוסיות הנזקקות בעת מלחמת לבנון השנייה, ובימים האחרונים מממן הסעות ושהייה של אלפי ילדים מבוהלים ומפוחדים משדרות המופגזת, כדי לחלץ אותם לפחות כמה ימים מהטראומה של ה"קסאמים". במקום שיקבל ציון לשבח על מעשי החסד שלו, הותקף על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון בשצף קצף, ועל מה? על שהוא מזרים מיליונים לעזרה לזולת? והכול בגלל חשבונות קטנוניים. אדוני היושב-ראש, מדי שנה מתקיימת בכנסת דרמה ביום פרסום הדוח על העוני, ולמחרת – עסקים כרגיל. כולם שוכחים ועוברים לסדר-היום. לכן, חייבת לקום ועדת חקירה שתחקור מי הם האחראים למדיניות הכלכלית האכזרית נגד מעוטי היכולת; מי גרם לכך שיותר מ-25% מאזרחי ישראל יחיו מתחת לקו העוני; מי גרם לכך שמאות אלפי ילדים יסבלו חרפת רעב ויחיו בסיכון; מי נתן את ההוראה לגזול ממאות אלפי ילדים את פרוסת הלחם ואת כוס החלב. ועדת חקירה שתבדוק בצורה יסודית מי האשם במצב שנוצר, כדי שנדע מה הם הצעדים הדרושים לחילוץ ישראל מהעוני. היו"ר גדעון סער: תודה רבה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אני כבר מסיים. היו"ר גדעון סער: אנא ממך. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אם הממשלה לא תעשה זאת, ניאלץ לפנות לגורמים בין-לאומיים ופילנתרופיים ברחבי העולם, למוסדות בין-לאומיים לזכויות אדם, לבקש את עזרתם לחלץ את מאות אלפי הילדים הרעבים. אבל אני מקווה שהממשלה תתעשת סוף-סוף ותפתור בעצמה את בעיית העוני, ויפה שעה אחת קודם. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת הלפרט. ישיב בשם הממשלה השר המתאם, השר יעקב אדרי. בבקשה, אדוני. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה נדון פעמים מספר. הנושא כאוב, הנתונים ידועים, ומובן שצריכים לעשות כל מאמץ לצמצם. איני רואה כל תרומה או תרופה בהקמת עוד ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק ותשב - - - ראובן ריבלין (הליכוד): לא פרלמנטרית. הוא מבקש מהממשלה - - - היו"ר גדעון סער: הוא לא מציע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא מבקש מהממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית, לא פרלמנטרית. השר יעקב אדרי: כמובן, אני גם בזה לא רואה צורך כי שוב - ועדות חקירה. אנחנו יודעים מהן הבעיות, יודעים מה צריך לעשות. הממשלה החליטה לאחרונה על הקמתה של המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה, והיא מגבשת עכשיו תוכנית רחבה מאוד, מקיפה מאוד, בנושא צמצום העוני. זה יובא בפני הממשלה, וצריך ללכת בעניין הזה במלוא הנחישות, במלוא הרגישות, ואני מאוד מקווה שבנתונים לשנים הבאות נראה כבר צמצום בפערים החברתיים – זה נושא חשוב לכולנו. לפיכך, אני מציע להוריד - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): זה יהיה יותר גרוע. תרשום לך – הרבה יותר גרוע. השר יעקב אדרי: הרב ליצמן, עוד מעט תאמר משהו אחר. אני, לפיכך, מציע להוריד את הנושא מסדר-היום. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, אין הצעות אחרות. יש הצעה לסדר-היום והממשלה מציעה להסיר אותה מסדר-היום, והמציע – כאשר לא אמר דבר אחר – אמר שבעצם הוא מעוניין בדיון במליאה. על כן, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – מצביע בעד קיום דיון במליאה; מי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרת הנושא על-פי עמדת הממשלה. קריאות: - - - רן כהן (מרצ): - - - זה עובר לוועדת הכנסת. היו"ר גדעון סער: אין הצבעה על ועדת חקירה. יש הצבעה שבה מציע המציע להעביר את הנושא לדיון במליאה. זה לא ועדת חקירה פרלמנטרית. קריאות: - - - חיים אורון (מרצ): רגע, רגע, לפי דעתי הוא מתכוון לפרלמנטרית. היו"ר גדעון סער: אבל זה לא כתוב בסדר-היום. אז אני מודיע לפרוטוקול שחבר הכנסת הלפרט מתכוון – for what it’s worth – להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. אז מי שיצביע בעד הצעתו – יעביר אותה לוועדת הכנסת, ומי - - - השר יעקב אדרי: לא. הוא מצטרף לכוונתו. היו"ר גדעון סער: מצטרף לכוונתו. לא נראה לי שיהיה לכך רוב, אז אני מונע זאת - - חיים אורון (מרצ): - - - היו"ר גדעון סער: - - ומי שמצביע נגד – מצביע בעד עמדת הממשלה להסיר את הנושא מסדר-היום. קריאות: - - - הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 34 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, עשרה חברים הצביעו בעד ההצעה, 34 הצביעו נגד. אני קובע שההצעה ירדה מסדר-היום. יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - היו"ר גדעון סער: בסדר, זו זכותכם - עם הגשת החתימות לפי התקנון. הצעות לסדר-היום כינוס המפלגה הניאו-נאצית בברלין היו"ר גדעון סער: כעת אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום - הצעות דחופות לסדר-היום מס' 1295, 1340, 1344 ו-1430 בנושא: כינוס המפלגה הניאו-נאצית בברלין. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת אברהם מיכאלי מסיעת ש"ס, ואחריו - חברת הכנסת טרטמן וחברי הכנסת סלומינסקי והלפרט. ישיב אחר כך בשם שרת החוץ השר יעקב אדרי. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי; לרשותך שלוש דקות. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני כעשרה ימים פורסם בתקשורת על כנס גדול שהתקיים בברלין מטעם המפלגה הניאו-נאצית. בכנס הזה השתתפו כ-500 צירים. מי שהשתתף בכנס הזה מתאר את האווירה שהיתה שם כאווירה מאוד דומה לאווירה של שנות ה-20, כאשר אותו צורר התחיל להופיע בציבור ולדבר על האמביציות שלו. כך כנראה מדבר היום גם יושב-ראש המפלגה הניאו-נאצית, אודו פוגט, שבעצם לקול תשואות רמות של משתתפי הוועידה הכריז כך: "יום אחד אנחנו נשלוט במדינה הזאת, ואנחנו לא נעשה את זה מעיירה נידחת, אלא מברלין". בכנס הזה, אדוני היושב-ראש, השתתפו כ-500 איש. היו 250 צירים מכל רחבי גרמניה – בעיקר ממדינות המזרח, שם המעוז של הימין הניאו-נאצי, ועוד כ-250 אורחים, ביניהם גם משלחות מאיטליה, מרומניה, מפורטוגל. כל אלה הגיעו למתנ"ס הנידח בברלין, שהועמד לרשות המפלגה לאחר האישור של בית-המשפט העליון של ברלין, אף שבערכאה הראשונה הוטל איסור על קיום כנס כזה. וכך, אדוני היושב-ראש, בפעם הראשונה מאז ייסודה של המפלגה הניאו-נאצית, התכנסה הנהגת המפלגה בברלין, והם קראו בכנס הזה לעיר ברלין "בירת הרייך של גרמניה". בכנס הזה, אותו יושב-ראש – שהוא צנחן לשעבר – דיבר בזלזול על כל אלה שניסו למנוע את הכינוס. כשהזכירו את ראש עיריית ברלין, כולם קראו קריאות בוז על כך שהוא התנגד לכנס הזה, והוא הזכיר כך: "וגם הקהילה היהודית לא רצתה אותנו", וכאשר הזכיר את המלים האלה, המאזינים התחילו לצחוק בקול גדול. האזכור הזה של היהודים העביר, אדוני היושב-ראש, בכל מי שהקשיב לזה חלחלה גדולה על היחס של אותם נאצים שהרימו שם את הראש היום. היושב-ראש של המפלגה אמר: "המפסידים הגדולים עומדים בחוץ ומפגינים, ואנחנו ננצח". "גרמניה הפכה, בגלל המדיניות הזאת של הבונים החופשיים" - כך הוא קרא לזה, כקוד ליהודים – "לענייה, לחולה, לזקנה, למלאה בזרים ולשדודה." מיכאל איתן (הליכוד): הבונים החופשיים זה דווקא - - - אברהם מיכאלי (ש"ס): הקוד שהשתמשו בו פעם נגד היהודים, בתקופה הנאצית, כאלה שהורסים את גרמניה. מיכאל איתן (הליכוד): אוקיי. אברהם מיכאלי (ש"ס): הנואמים האחרים שדיברו שם, אדוני היושב-ראש, דיברו נגד אוכלוסיות אחרות שגם הן היו לצערם באותה שואה שהיתה – הצוענים, דיברו נגדם הנציגים הרומנים, ונציגים אחרים שהופיעו שם הזכירו כל מיני קבוצות אוכלוסייה אחרות שגם בהן בוודאי אותם נציגים כנראה מתכוונים שוב להילחם. הדבר המפחיד, אדוני היושב-ראש, הוא שהאנשים האלה שהופיעו שם מציגים את עצמם כמרכז החדש. הם לא מסתובבים שם עם קרחות, גלוחי-ראש ולובשי-מדים. הם באים לשם מסודרים, מסורקים למשעי, אפילו לבושים בחליפות מהודרות של אנשי עסקים. אמהות אפילו הביאו ילדים - - - היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת מיכאלי, הזמן חלף. אברהם מיכאלי (ש"ס): משפט אחד, אדוני, ואני אסיים. אמהות הביאו לשם את התינוקות, והם השתתפו בכנס הזה, כביכול כבכנס שלו. אדוני, אנחנו צריכים להרים קול ככנסת, לדכא את הנחש כל עוד הוא באבו, ואנחנו ככנסת ישראל, כמדינת ישראל, אסור לנו לשתוק ולהבליג מול כינוסים כאלה, שהם לא ראשונים, אלא כנראה יימשכו עוד. תודה, אדוני. היו"ר גדעון סער: תודה לך, חבר הכנסת מיכאלי, שיזמת עם אחרים את העלאת הנושא על סדר-יומה של הכנסת. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן - אינה נמצאת. על כן, אני קורא למציע הבא, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אחריו ידבר חבר הכנסת שמואל הלפרט. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קשה להאמין שבשנת התשס"ז, בשנת 2006, שוב נצטרך לעלות ולדבר על הנושא הזה שמחזיר אותנו אחורה לאותה תקופה אפלה ונוראה. אבל אין מה לעשות, אנחנו יכולים לעצום עין; המציאות בשטח מדברת אחרת. חבל להתחיל להעלות כאן את כל רצף הדברים שקורים באירופה, אבל בגרמניה, באותו מקום שבו זה היה ובאותו מקום שחשבנו שעשו את כל שלושת השלבים של חזרה בתשובה - של הכרת החטא, של חזרה, חרטה וקבלה לעתידנו – מתברר שהעסק מתחיל שם, ושוב, כמו שזה התחיל פעם בקטן, וחס ושלום זה יכול לגדול. 500 צירים מתכנסים באיזה מתנ"ס שעומד להתפוצץ, וכל מה שהיה לפני השואה כאילו מתחיל מחדש. הם מספרים גם על עשרות אלפי הקולות שהם קיבלו, שיהפכו לעשרות מיליוני קולות, והתארגנויות, ודברים שאני לא רוצה אפילו להתחיל לתאר אותם, גם בגרמניה וגם במקומות אחרים. וכמובן, הפועל היוצא של זה, בית-המשפט העליון בגרמניה, שוב, מאותו דין שאנחנו לפעמים רואים אצלנו של מין דמוקרטיה מטורפת כזאת, מתיר לגלוחי הראש להתכנס - צריך להיות שוויון, צריך לתת לכל אחד את הזכויות שלו, מתיר להם להתכנס ולהתחיל להתארגן שוב, ואנחנו רואים מה שקורה בגרמניה ובאירופה. אני לא יודע אם אנחנו יכולים לעצור את זה, אבל השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לדון בה היא מה אנחנו עושים. ואני חושב שהדבר הראשון והמרכזי – אדוני השר, אתה תביא את דברינו לממשלה ודאי – זה לחשוב איך אנחנו דואגים קודם כול שלא יישארו שם יהודים, שהם יבואו כולם לארץ-ישראל. לפני השואה לא הצליחו כי תמיד האמינו – לא יקרה, לא יכול להיות בעולם הנאור, בגרמניה הנאורה, לא יכול להיות דבר כזה. ויהודים, לרבות יהודים מעולמנו שלנו, נשארו והם אינם. אבל היום, אחרי שכבר ראינו שהדבר הזה, שלא יכול להיות, שלא יעלה על הדעת, שלא קיים, כן יכול להיות וכן יעלה על הדעת, אני חושב שמדינת ישראל חייבת להפוך עולמות כדי לפקוח את עיניהם של היהודים שיושבים בארצות האלה ולהראות להם: תראו, ניצנים ראשונים שיכולים להתגלגל במהירות, אין לכם מה לעשות שם. בואו לארץ-ישראל, וצריך ליצור תשתית טובה שהם יוכלו להגיע לארץ-ישראל. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ניסן, הפוך מזה. יש עשרות אלפים מברית-המועצות לשעבר - - - ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שעוברים לשם – נכון, זה הטירוף. כמו שיש יהודים שירדו לעירק פתאום, חזרו לעירק – משהו מטורף. דבר שני, אני אומר שהאחריות שלנו כמדינת ישראל היא כלפי מי שאנחנו לא מצליחים – למצוא דרך איך ליצור הגנה על הקהילות היהודיות בכל מקום ומקום. איך לחזק את ההנהגה, איך לחזק את הקהילה, שיוכלו להתמודד - אלה שלצערנו יישארו שם. דבר שלישי – כי אני רואה שהיושב-ראש רוצה להגיד לי שעבר זמני - - - היו"ר גדעון סער: עבר זמנך. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הדבר השלישי, איך אנחנו יכולים לפעול בעולם כולו, באו"ם – שאני לא מאמין בו, או בממשלות, שעדיין מנסות לשמור על נאורות, איך אנחנו יכולים להביא לכך שהם יבינו למה הם חותרים אם הם הופכים את זה לדמוקרטיה, כי אז הכול מותר – שוויון. שיחוקקו חוקים שיאסרו. איך אומרים: כשזה קטן, אפשר עוד להרוג אותו; כשהוא יהיה גדול, כבר לא תוכל להתגבר על זה. אז אני פונה שוב לממשלת ישראל - א. לעשות הכול כדי להביא את היהודים לכאן; ב. אלה שבסוף יישארו – לחזק את ההנהגה ולדאוג להם להגנה; ג. לעבוד על הממשלות שיעצרו את הדבר הזה כשהוא קטן. תודה לך, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפעם הראשונה מאז מלחמת העולם התכנסה בברלין המפלגה הניאו-נאצית - המכנה עצמה "המפלגה הלאומית הדמוקרטית" – לוועידה הראשונה. ראש המפלגה, אודו פוגט, תיאר את האירוע כשלב חדש בדרך לבודנדסטאג. הרעיון לקיום הוועידה עלה לאחרונה בעקבות הצלחת המפלגה בבחירות במזרח-גרמניה. המפלגות הימניות המקורבות לניאו-נאצים, המכנות עצמן "מפלגה לאומית גרמנית", הגיעו להישגים במדינות המחוז. בסקסוניה-אנהאלט קיבלו 6%; במקלנבורג-פומרניה – 6%; בברנדנבורג – 6%, ובסקסוניה הגיעו ל-9%. הידיעה על התכנסות המפלגה העבירה צמרמורת אצל 250,000 ניצולי השואה בארץ, ואני בתוכם, ואצל מאות אלפי ניצולי השואה ברחבי העולם. אסור שמדינת ישראל ומדינות העולם יתייחסו באדישות ובקלות-דעת להתחדשות התנועה הניאו-נאצית, גם אם היא מופיעה בשם "המפלגה הלאומית הדמוקרטית", מפני שהתנועה הניאו-נאצית הוצאה מחוץ לחוק בגרמניה. חברי הכנסת, בין הסיבות שגרמו לשואה הנוראה במלחמת העולם השנייה – כי העולם התייחס באדישות ובספקנות להצהרות השטניות של היטלר, יימח שמו, ושל המפלגה הניאו-נאצית. לו התייחס העולם ברצינות לאיומים הללו, ייתכן מאוד שהיו יכולים למנוע את השואה. עובדה היא ש-62 שנה בלבד אחרי מלחמת העולם השנייה האנטישמיות צוברת תאוצה ברחבי העולם בכלל ובמדינות אירופה בפרט. הדבר בא לידי ביטוי בהרס ובפגיעה בבתי-עלמין יהודיים, בציור צלבי קרס על בתי-כנסת ומוסדות יהודיים, בפגיעות פיזיות ביהודים ברחבי העולם, בכך שהעיירה באוסטריה שבה נולד היטלר הפכה למוקד של עלייה לרגל של רבבות כל שנה. העולם בכלל ומדינת ישראל בפרט חייבים להתריע ולעקור מהשורש כל ניסיון לחדש את הפעילות הניאו-נאצית באירופה וברחבי העולם. אסור לנו להיות אדישים למה שקורה. עלינו לדרוש מממשלת גרמניה להוציא אל מחוץ לחוק את המפלגה הלאומית-הדמוקרטית, שהיא בעצם מפלגה ניאו-נאצית שרק שינתה את שמה, להטיל עליה איסור להתמודד ולפעול ולגרום לפיזורה לפני שתצבור עוצמה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אני מזמין את השר יעקב אדרי בשם שרת החוץ. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר מדברים על האנטישמיות וגם על עליית הנאצים בהקשר של גרמניה, קשה שבעתיים. מדובר במקום שבו צמחה התנועה הנאצית ובו נולד וגדל הצורר הגדול היטלר. והנה, אנחנו שוב עדים לעליית הניאו-נאצים בגרמניה. יש הרבה הסברים לעלייה של הימין הקיצוני, אבל כעם היהודי, שאיבד חלק גדול מבניו, אנחנו לא מוכנים לקבל שום הסבר שמאפשר לנאצים – גם אם זה בשם הדמוקרטיה או בשם כל דבר אחר – להרים ראש פעם נוספת, ועוד בגרמניה. יש מקומות שאתה אומר – מה לעשות. כמובן, גם שם צריך להילחם, אבל בגרמניה – שם צריך לעשות כל מאמץ, בעיקר ממשלת גרמניה. אנחנו יכולים כמובן ללחוץ ולדבר, אבל זו משימתה הראשונה וחובתה הראשונה של ממשלת גרמניה לעסוק בנושא הזה. משרד החוץ והממשלה עוקבים כמובן מקרוב אחר עליית הימין הקיצוני ואחר גילויי האנטישמיות שם. ישראל מביעה את דאגתה בפני הגרמנים על עליית הימין הקיצוני ועל גילויי האנטישמיות במדינה. אנו גם נותנים פומבי לדאגתנו זו, ושגרירות ישראל פועלת בנושא מול התקשורת בגרמניה. פעולות השגרירות מתואמות עם הקהילה היהודית בגרמניה, המנהלת מאבק מול הניאו-נאצים ופועלת להוציאם אל מחוץ לחוק. לפי חודשיים הייתי בגרמניה עם משלחת של חברי הכנסת. היינו בבית הכנסת, ישבנו עם היהודים ועם ראשי הפרלמנט והבענו את דאגתנו לנוכח עליית הנאצים. היו אתי פרופסור בן-ששון ועוד כמה חברי כנסת. אמרנו: איך אתם מרשים דבר כזה? איך אתם לא נלחמים? מתברר שגם הם, כמונו, לפעמים מסתבכים בכל מיני חוקים ובעיות, אבל אין לזה שום הצדקה. דיברנו גם עם שר הפנים הגרמני. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - גם אצלם יש חופש הדיבור? השר יעקב אדרי: יש שם הרבה מאוד חקיקה ליברלית, אבל אמרנו להם שבעניין הזה זה צריך להיות מחוץ לכל מה שהם רוצים לעשות בגרמניה. אגב, עליית הנאצים בולטת במזרח-גרמניה - דווקא בצד המזרחי. כדאי שנדע. כמובן, מנמקים את זה באבטלה הגדולה שיש שם ובכל מה שהיה בעבר, אבל אין שום דבר שיצדיק את זה. אנחנו לא נשלים עם זה, ונצלצל בפעמונים בכל פעם שנוכל ונצטרך. שר הפנים אמר לנו בעניין הזה שהם כמובן במעקב הדוק, וכי הם לא ירפו ויילחמו בכל דרך בעליית הניאו-נאצים. ממשלת גרמניה גם אמרה פעם אחר פעם שהיא מודעת למחויבות ההיסטורית שלה כלפי ישראל וכלפי העם היהודי. היא רגישה לנושאים הללו והיא גם הנושאת באחריות להתמודדות עם בעיה קשה זו, המאיימת על הדמוקרטיה הגרמנית. אני מקווה שיהיו נאה דורשים ונאה מקיימים. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אמרת: אנחנו לא נרשה. מה אנחנו עושים בפועל? השר יעקב אדרי: אנחנו כל הזמן בקשר עם ממשלת גרמניה ומתריעים בפניה. אני חושב שהם מודעים לבעיה אבל לא יודעים איך להילחם בה. הם אומרים שיש בעיה. התרשמתי עם חברי שהם לא אומרים שזה לא נכון וכי מדובר בדברים שוליים; לא – הם מאוד מפחדים וחוששים מכך. הם אמרו את זה בקול רם. אמרנו להם שזה לא מספיק וצריך לפעול. הם מנסים לבדוק כל מיני חקיקות בעניין הזה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - אם מנסים להעלות את היהודים לארץ-ישראל, שיפתחו את העיניים לפחות ויראו. השר יעקב אדרי: חבר הכנסת סלומינסקי, לצערי הרב, ההגירה לשם היתה בעיקר מחבר המדינות. לשמחתנו, הגרמנים נענו לבקשתנו בעניין הזה וקצת סגרו את העניינים. אבל בנושא האנטישמיות צריך לעשות כל מאמץ, ונמשיך בכך. אני מוכרח לומר שהם מבינים את זה, אבל לא עושים מספיק. תודה. היו"ר יצחק זיו: אם רוצים עוד דיון, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השר אדרי, אני מבקש לשבח אותך על נאומך בעניין הזה. צדקת בכל הדברים שאמרת. אני מבקש להזכיר, השר אדרי: אמרת על מזרח-גרמניה, וזה נכון – עליית הנאצים לשלטון בגרמניה נבעה מבעיה כלכלית קשה בתחילת שנות ה-30. צריך לשים לב לנקודה הזאת, וטוב שהזכרת את העניין. אני רוצה להוסיף נקודה אחת: יש חסר חוקי במדינת ישראל עצמה בעניין התמיכה בנאצים. לא העלו על הדעת שיקרה דבר כזה במדינת ישראל, אבל זה קרה לצערנו, ואני מתכוון לתקן את החסר החוקי הזה, וכך יהיה אסור במדינת ישראל להיות חבר במפלגה הנאצית או להפגין תמיכה והזדהות. זה עדיין לא קיים בספר החוקים, ואני מקווה להעביר את זה. התחלתי לטפל בזה בשלהי המושב הקודם, ואני מגיש את זה גם עכשיו. אדוני השר, אני מציע לקיים דיון בעניין הזה בוועדת החוץ והביטחון, כיוון שיש צורך אמיתי שמדינת ישראל, באמצעות משרד החוץ, יתייחסו למה שקורה שם. השר יעקב אדרי: רק בשביל זה כדאי לקיים דיון, כדי שתעלה הצעת חוק על הנאצים בישראל. אני לא מתקוטט עם גפני - הוא מתקוטט אתי. אין לי בעיה. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת מיכאלי. ועדת החוץ והביטחון מול הסרה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אף אחד לא ביקש להסיר. היו"ר יצחק זיו: אף אחד לא ביקש להסיר. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 7. נגד – אין. נמנעים – אין. נא להוסיף את חבר הכנסת אהרונוביץ. הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון. אנחנו מוסיפים את חבר הכנסת אהרונוביץ. הצעה לסדר-היום מצב הווקף ושירותי הדת המוסלמיים במדינה היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 1369: מצב הווקף ושירותי הדת המוסלמיים במדינה - של חבר הכנסת אברהים צרצור. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני, דילגת. אברהם מיכאלי (ש"ס): יש דף מעודכן מס' 3. אבשלום וילן (מרצ): אי-אפשר לעבוד כך, נאזם. אני מזיז פגישות ועכשיו הזזתם את זה. אי-אפשר לשנות את סדר-היום כל חמש דקות. היו"ר יצחק זיו: אני מכריז על הפסקה. אתה יכול להתחיל לדבר. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף על פי שאני לא רואה אף אחד – לא מקרב חברי הכנסת ולא מקרב השרים – בכל זאת הקול שלנו יישמע בסופו של דבר. אני אדבר על הווקף האסלאמי. יש כאלה שנוטים לתאר את הנושא הזה כנושא רגיש, סבוך ומורכב. אני מאמין שהנושא הזה איננו רגיש, איננו סבוך ואיננו מורכב, אבל אין ספק שהנושא הזה טעון מאוד. הנושא הזה טעון בשל אלף ואחת סיבות שחייבות להוביל את הממשלה הזאת לכיוון של פתרון הולם ונאות בנושא של הווקף האסלאמי ושירותי הדת האסלאמית במדינת ישראל. אבל, לצערי הרב, מעט מאוד נעשה בכיוון הזה. לכן אקדים ואומר שאני עומד להתמקד בנכסי הווקף שבתוך תחומי "הקו הירוק", וברמה הכרונולוגית - אתמקד במקומות הקדושים שהיו בשימוש בראשית 1948. נדבר על מצב הווקף ועל מה שהתחולל בנושא הזה במשך 58 שנה. אתחיל בהגדרה של הווקף האסלאמי ושל הווקף בכלל: המונח מתייחס לאתרים קדושים, כמו מסגד, בית-קברות, מקאם וקבר שיח'. כמו כן, הוא מתייחס לנכסים שהשתייכו למוסדות דת – קרקעות, מבנים ומשאבים אחרים – שיועדו לפני קום המדינה לצורך קידום ופיתוח של הקהילה המוסלמית, ושימשו לאספקת שירותי דת, שירותי ציבור ושירותי רווחה, דיור ועתודות קרקע לפיתוח הקהילה, שטחי חקלאות, שטחי מרעה ולקידום הכלכלה, המסחר והעסקים. עם קום המדינה הופקעו נכסי הווקף על-ידי המדינה, ועל סמך חוק נכסי נפקדים נקבע שהמדינה תנהל את הנכסים. ההפקעה והשתלטות המדינה על נכסי הווקף גרמו לאובדן מקור ומשאב חשוב לפיתוחה, לשגשוגה ולקידומה של הקהילה המוסלמית. כל הבקשות של המוסלמים להחזיר את השליטה בנכסי הווקף נדחו לצערנו הרב על-ידי ממשלות ישראל, מסיבות שעיקרן חשש מעצמאות כלכלית של המוסלמים במדינה, מצד אחד, וחשש מאובדן שליטה במשאב אסטרטגי להתפתחותה של האוכלוסייה היהודית, מצד שני. לפי חוקרים רבים, ובהם חוקרים יהודים, המניע העומד מאחורי פעילויותיה של המדינה בעניין הווקף הוא "הניסיון לבלום את שאיפתם הפוליטית והכלכלית של הפלסטינים אזרחי ישראל, ותו לא". לצערנו הרב, הרשויות הפירו את זכויות הדת והתרבות של המיעוט הערבי-הפלסטיני על-ידי סגירת אתרי פולחן ומניעת גישתם של ערבים מוסלמים ונוצרים אליהם. שנית, ישראל אחראית ישירות לחילול של מבני דת בכפרים העקורים, ובהם מסגדים וכנסיות, וזאת משום שהמדינה אפשרה את השימוש במבנים האלה כמכלאות לבעלי-חיים, התירה את הפיכתם לחנויות ולבתי-מלאכה, ואף לברים ולמסעדות. קיסריה, טבריה, אשקלון וצפת – אלה רק דוגמאות מעטות מרשימה אין-סופית של יישובים שבהם יש מקומות קדושים שחוללו בצורה כזאת. שלישית, במקרים אחרים עמדו הרשויות מנגד בעוד קיצונים יהודים משתלטים על אתרים מוסלמיים קדושים ומסבים אותם לאתרים שהגישה אליהם מותרת ליהודים בלבד – אלע'בסיה באזור יהוד, מסגד בבאר-שבע, א-נבי רובין ליד אשדוד, א-שיח' סמעאן ליד כפר-סבא והכפר הפלסטיני ליפתא במבואותיה המערביים של ירושלים. אלה דוגמאות מעטות להפרות מהסוג הזה. רביעית, הרשויות חסמו את ניסיונותיהן של קהילות מקומיות ושל עמותות לשקם או לתחזק את האתרים הקדושים להן. בעקבות זאת חלה הידרדרות במצבם של האתרים האלה עד כדי קריסתם. דוגמה לכך היא המסגד שקיים היום בבאר-שבע ועומד לקרוס כי הממשלה לא מוכנה לתת – לא לנו ולא לעצמה – לשקם את המסגד הזה, שהוא masterpiece ארכיטקטוני, שאין סיבה לתת לו ליהרס ולקרוס. חמישית, חוקים בישראל - חוק השמירה על מקומות קדושים אומר כך: "המקומות הקדושים יהיו שמורים מפני חילול וכל פגיעה אחרת או מפני כל דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות אל המקומות הקדושים להם או ברגשותיהם כלפי אותם מקומות". בפועל, לצערנו הרב, בהצהרה שהגישה ישראל למחלקת המדינה של ארצות-הברית בנוגע לחוק משנת 1967, הצהירה המדינה כי "היא מכירה רק באתרים קדושים יהודיים במסגרת חוק השמירה על המקומות הקדושים". אפילו סעיף 4 באותו חוק, שלא מחייב, אלא נותן רשות לשר, לראש ממשלה או למי שראש הממשלה הסמיך להתקין תקנות, שלפיהן ראש הממשלה, שר הדתות או מי שמוסמך לכך מכריז על מקומות מסוימים כעל מקומות קדושים, נוצל על-ידי כל שרי הדתות ועל-ידי כל השרים המכהנים היום אך ורק להכרזה על מקומות קדושים ליהודים. אף פעם אחת, במשך 58 שנה – או מאז חוקק החוק הזה ב-1967 – לא נוצל הסעיף הזה כדי להכריז על מקומות קדושים למוסלמים. בנושא התקציבים - לפני פירוקו של משרד הדתות, עוד בשנת 2003, משרד הדתות, שתקציבו הסתכם באותה שנה ב-350 מיליון דולר, הקצה לאוכלוסייה הערבית – מוסלמים ונוצרים, שהיו כ-20% מסך האוכלוסייה בישראל - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בשקלים, לא בדולרים. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 350 מיליון דולר – זה המספר לפי הנתונים שהגיעו אלי. זה היה התקציב של המשרד הזה באותה שנה, 2003. אם יש טעות, אני מוכן לבדוק את זה, אבל זהו הנתון שקיבלתי. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ממתי תקציב המדינה נאמר בדולרים? אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): זה אומדן של דולרים, אבל זהו הנתון שהגיע אלי. התקציב שהוקצב לערבים, גם נוצרים וגם מוסלמים, היה 1.88% בלבד מסך התקציב הזה. תחקיר שערך עיתון "הארץ", למשל, העלה כי בכל תולדותיו של משרד הדתות – והמצב עדיין לא השתנה – לא הקצה המשרד תקציב כלשהו לבניית מסגדים. המצב היום לא שונה, לצערי הרב, ולכן שירותי הדת בקרב המוסלמים עדיין מקרטעים, והם זקוקים לתמיכה מיידית. אני מסיים בהמלצות - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני רוצה להציע להסיר. היו"ר אחמד טיבי: בבקשה, אדוני. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אני מגיע עכשיו להמלצות. אני מקווה מאוד ששר החקלאות, הנוכח כאן, יעביר את ההמלצות למי שצריך להעביר. אם כן, על סמך הנתונים שהצגתי – והם על קצה המזלג; לא כל הנתונים – אני ממליץ על הדברים האלה: היו"ר אחמד טיבי: אני מעניק לך שתי דקות נוספות כי היתה הפרעה בהתחלה. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): בסדר. 1. על המדינה להטיל על החברה האזרחית המוסלמית והנוצרית לשפץ ולפתח את המקומות הקדושים להם, ולסייע להם בכך באמצעות מימון ובדרכים נוספות. 2. על המדינה לפעול לקידום התיירות אל קהילות ערביות, מוסלמיות ונוצריות, בתוך ישראל, כדי שאלה יוכלו להפיק ממנה תועלת ישירה. אני לא מדבר על נצרת, שהיא דוגמה באמת בולטת לדרך שבה אנחנו מפספסים אפשרות לפתח תיירות מועילה שם. 3. על המדינה להכיר רשמית בכך שהמקומות שהמוסלמים והנוצרים מתייחסים אליהם כאל מקומות קדושים הם מקומות קדושים לפי חוק השמירה על המקומות הקדושים, התשכ"ז-1967, כמו שהחוק הזה מכיר במקומות הקדושים ליהודים. 4. ועדת הנאמנים, המנהלת את נכסי הווקף המוסלמי עבור המדינה היום, צריכה להיבחר באורח עצמאי על-ידי הקהילה המוסלמית, ואנחנו פתוחים גם לבדוק את האפשרות של הקמת רשות ווקף שדובר בה בימים האחרונים. 5. על המדינה להתחייב שלא להרוס עוד אתרים מוסלמיים או נוצריים קדושים ולחקור באופן מלא התקפות על אתרים אלה או חילול שלהם. ולבסוף - על המדינה להתחייב שלא למנוע ממוסלמים או מנוצרים להתפלל באתרי הפולחן שלהם. תודה מקרב לב. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת צרצור, תודה. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אני מציע להעביר לוועדת הפנים כדי להתעמק בכל הסוגיה הזאת. זו הצעתי. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. היטבת להציג את הנושא. יעלה ויבוא שר החקלאות שלום שמחון בשמו ובמקומו של שר הפנים רוני בר-און, שנבצר ממנו לענות. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צרצור, חברי חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום: מצב הווקף ושירותי הדת המוסלמיים במדינה - אני עונה בשם השר רוני בר-און. משרד הפנים הוא המשרד האחראי למתן שירותי הדת לעדות הלא-יהודיות בישראל, ובין היתר גם למתן שירותי דת לעדה המוסלמית. המשרד מעסיק כיום 312 אנשי דת מוסלמים, עובדי מדינה, בתפקידי אימאם וכרוז במסגדים. הסדר כזה, שבו כל אנשי הדת הם עובדי מדינה, אינו קיים בשום עדה אחרת. מספר עובדים זה מכסה כ-60% מכלל המסגדים במדינה. המשרד ככלל תומך בבנייה, בפיתוח ובשיפוץ של מבני דת ושל בתי-עלמין פעילים. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק לוי, יש שש מצלמות באולם. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: כך, לדוגמה, הוא הקצה בשנת 2005 סכום של 8 מיליוני שקלים לטיפול בבתי-העלמין במגזר הלא-יהודי. בשנת 2006 המשרד מקצה קרוב לסכום של 8 מיליוני שקלים למבני דת ולבתי-עלמין במגזר הלא-יהודי. הטיפול במקומות הקדושים הנטושים ובבתי-העלמין הלא-פעילים הוא באחריות מינהל מקרקעי ישראל. לצורך הטיפול בנושא המקומות הנטושים הוקמה ועדה בין-משרדית משותפת שחברים בה נציגי משרד ראש הממשלה, משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים ועוד. משרד הפנים משקיע רבות במתן שירותי הדת לאוכלוסייה המוסלמית. במסגרת זו המשרד מפעיל תוכנית רב-שנתית להכשרת אנשי דת מוסלמים, אשר במהלכה מועברים קורסים שנתיים במוסדות להשכלה גבוהה. יתירה מזו, המשרד רואה חשיבות רבה בהעלאת רמת השירותים הניתנת במסגדים, ועל כן משקיע רבות באימאמים על-ידי ימי עיון, השתלמויות וכו'. לאחרונה רכש משרד הפנים ספרי דת והם חולקו במסגדים. כמו כן, המשרד פועל לחיבור המסגדים למערכות הכריזה בתוך המגזר. נוסף על כך, המשרד משקיע בפעילות בין-דתית, ולאחרונה אף התקיימה ארוחת שבירת צום רמדאן בהשתתפות 600 מוזמנים ובהם נציגים של כל העדות ובהשתתפות שר הפנים, שתוקצבה על-ידי המשרד. כמו כן, המשרד תומך בוועדי הנאמנים בערים המעורבות לצורך שמירה על מרקם היחסים ושמירה על המקומות הקדושים בעכו, בחיפה, ברמלה ועוד. לסיכום, המשרד אכן משקיע כל שביכולתו כדי לשפר את מצב שירותי הדת במדינה, ואף ניתן לראות שיפור. עם זאת, אין ויכוח כי המצב עדיין טעון שיפור. חבר הכנסת צרצור, שמעת את הסוף? עם זאת, אין ויכוח כי המצב עדיין טעון שיפור. תודה. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אני מציע - לוועדת הפנים. היו"ר אחמד טיבי: אדוני השר, מה אתה מציע? שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: מה שאתם רוצים. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת צרצור, השר נוטה לקבל את הצעתך להעביר את הנושא לוועדת הפנים. אבל, לפני זה ניתן הצעה אחרת לחבר הכנסת יצחק לוי. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר - - - אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אני מקווה שכחבר כנסת דתי הוא יתמוך בהצעתי. היו"ר אחמד טיבי: תיכף נראה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): על-פי התקנון לא אוכל לתמוך, אבל לא אתנגד. ביקשתי לדבר מכיוון שהרבה מאוד דברים שאתה אומר אפשר היה לומר גם על המקומות הקדושים של היהודים. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): איפה? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בכל הארץ. ממשלת ישראל לא בונה בתי-כנסת. ממשלת ישראל כמעט לא בונה מקוואות. ממשלת ישראל ודאי וודאי לא משפצת מבנים. כאשר יש מבנה בית-כנסת הרוס, ממשלת ישראל לא מתייחסת. כלומר, את כל הנאום שלך פחות או יותר אני יכול להסב ובמקום המלה "מסגד" אני יכול לומר "בית-כנסת". לכן, אני מתפלא שאתה חושב שיש אפליה בעניין הזה. ממש אין. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אז בוא - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני אשמח אם יתחילו לשפץ את המסגדים, כי אולי יתחילו לשפץ את בתי-הכנסת. כלומר, זה יהיה דבר - - - אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אפילו סעודת סיום לצום יום כיפור הממשלה לא עושה לנו. רק למוסלמים היא עשתה סעודה של רמדאן. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אין. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני אומר זאת בצחוק, כמובן. חבר הכנסת צרצור, אני רק אומר כדי שתדע שמצב הטיפול במבני דת בארץ בכלל הוא מאוד עגום. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד - הוא בעד ועדה, וזה ועדת הפנים קרוב לוודאי, ומי שנגד - הוא בעד הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד - 7, נגד - אפס, נמנעים - אפס. הצעתו של חבר הכנסת אברהים צרצור תעבור לוועדת הפנים. ההצעה היא על מצב הווקף ושירותי הדת המוסלמיים במדינה. תודה רבה לכם. הצעה לסדר-היום עיכוב תשלומים ליישובי הצפון לאחר המלחמה היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1321, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ: עיכוב תשלומים ליישובי הצפון לאחר המלחמה. בבקשה. אפרים סנה (העבודה-מימד): - - - על סדר-היום - - - יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): מאז כבר היו כמה שינויים. אפרים סנה (העבודה-מימד): לא. לא. היו"ר אחמד טיבי: עשר דקות. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אשתדל פחות. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מאוד שמח שזה נוגע גם למושב שאתה חי בו. הנושא הזה עלה בשאילתא של חבר הכנסת ראובן ריבלין והיה דיון במליאה, והתשובות ששמענו לא היו מספקות. אפרט אותן בהמשך, ונִראה מה כן אפשר לעשות עבור אותם חקלאים שנמצאים בקו העימות. עברו שלושה חודשים מסיום מלחמת לבנון השנייה. כולנו היינו עם תושבי הצפון בזמן שה"קטיושות" נחתו עליהם השכם והערב. אזרחים אכפתיים מכל קצות הארץ עזרו והכניסו אליהם הביתה את תושבי הצפון. תחושת האחדות המופלאה עטפה את המדינה. היום אותם תושבים נשכחו מאתנו. הזיכרון שלנו כנראה קצר מאוד. אותם תושבים, שחלקם הגדול חקלאים, נמצאים היום במצב כלכלי קשה עד קשה מאוד. עוד בזמן המלחמה התגבשה הסכמה עם משרד החקלאות, משרד האוצר ומס רכוש בנוגע להעברת הפיצויים עקב נזקי המלחמה. בהסכם שגובש הוסכם להעביר את הפיצויים על כך שהפרי שעל העצים לא נקטף ועל כן הפסידו החקלאים סכומי כסף גדולים ביותר. לדוגמה, הנזק של החקלאי שלא קוטף את הפרי באותה שנה הוא גם שבשנים הבאות העצים מניבים פחות פרי, וכך החקלאי ניזוק לכמה שנים והנזק הוא גם נזק עקיף. צריך לזכור את זה - זה לא רק לאותה שנה. עוד הוסכם על סכום קבוע שיינתן לכל חקלאי על-פי גודל הקרקעות שבשטחו, והתשלום יועבר לאחר שניים-שלושה שבועות. נכון להיום, קיבלו חלק מהחקלאים את הפיצויים הללו - אותם חקלאים שברשותם מטעים בלבד. מי שיש לו ענף משולב של מטעים ולול, וזה חלק מהחקלאים בצפון – אליהם עדיין הכסף לא הועבר. צריך לזכור שגם הכסף שהועבר הוא 70%-50% מהסכום, וכל יום אומרים להם: תמתינו, תקבלו את זה. שמענו גם את התשובה של השר המתאם, שכנראה עד סוף השבוע או אולי עד תחילת השבוע הבא הכספים יגיעו לחקלאים. את הבקשה ואת ההצעה לסדר-היום הייתי צריך להעלות בשבוע שעבר. ביקשו ממני לדחות כי שר האוצר נמצא בחו"ל: תעלה את זה השבוע. עליתי היום, כלומר אני עולה ומדבר, ושר האוצר לא נמצא פה וגם השר המתאם לא נמצא. אני מאוד מעריך את זה ששר החקלאות נמצא. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אשמח לענות. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): טענות על אי-סדרים היו כל הזמן, ועל זיופים כאלה ואחרים, והם הגיעו גם לידיעתי, ועם אנשים אלה צריך למצות את הדין. אך יש אנשים אחרים, והם הרוב המוחלט, אשר כבר נבדקה טענתם ונבדקו שטחיהם אבל לא שולם להם דבר. חבר הכנסת ריבלין, יש חקלאים שלא קיבלו אגורה אחת. אני מדבר על אלה שיש להם ענפים - - - ראובן ריבלין (הליכוד): שמעתי על הדברים שאתה אומר ומייד נכנסתי. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): לכן אמרתי שחלק מהתשובות של השר אדרי לא מקובלות עלי, כי מי שיש לו גם מטעים וגם לול לא קיבל אגורה. ישבתי עם אנשי דוב"ב, אביבים, דישון, רמות-נפתלי ומרגליות רק בתחילת השבוע ושמעתי אותם, והם שטחו בפני את טענותיהם. מי מכיר זאת ממקור ראשון כמו השר? חלק לא מבוטל מהאנשים האלה מתקשים לנהל אורח חיים תקין ללא קבלת הכספים. המצוקה הכלכלית שם רבה. השמאים היו ביישובים ונקבעה נוסחה למתן פיצוי, ומה שצריך זה להעניק את הפיצויים מייד לכל הזכאים. תשחררו מקדמות. אני אומר: לעזאזל, דיברנו. קחו את המקדמה ותיתנו, ואחר כך יש ויכוח או אין ויכוח או יש רמאים או אין רמאים. תנו להם 50% או 70% ותשמרו את הרזרבה. את הדלתא תשמרו ותיתנו את זה לאחר מכן. לא ניתן להשלים עם מצב כזה שהגורם היחיד שמונע מאנשים חשובים אלה לקבל את המגיע להם הוא הביורוקרטיה, הסחבת שאנחנו מכירים, לצערנו, כל כך הרבה זמן. לא מזמן חיבקנו את התושבים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את אותם חום ואהבה שהענקנו לתושבים שהיו נתונים במקלטים ללא יכולת לעבוד ולחיות חיים רגילים, אנו מוכרחים לתת גם היום. אחד הדברים שמייחדים אותנו בתור עם הוא העזרה ההדדית, ובזה אנו נמדדים גם היום. אני מבקש מאתנו שלא לשכוח את אשר היה אך לפני כמה חודשים. אל נשכח את אותם תושבים יקרים, שהם החיילים האמיתיים של מדינת ישראל. בואו ונסייע להם במינימום הנדרש ונעביר את הפיצויים המגיעים להם מייד, כלומר בתקופה הקרובה. תודה, ואני אשמח מאוד אם השר, שלא נדרש אבל אם הוא כבר נמצא פה, יוכל להשיב. היו"ר אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ. שר החקלאות, חבר הכנסת שלום שמחון, מעוניין לענות על ההצעה. אדוני, בבקשה. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אהרונוביץ, אשתדל לתת תשובה שהיא לא שונה מזו שנתנו היום לחבר הכנסת ריבלין, אם כי אני לא יודע מה ענו לו. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): בוא ונראה. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא אומר דברים מהשטח כי הוא שליח ציבור. הוא לא רק שר. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אז אמרתי - - - שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: בשביל ההגינות, אני קודם כול רוצה לומר שהאשמה של אי-תשלום הפיצויים אינה מוטלת על משרד האוצר ולא על מס רכוש, אלא האשם הוא התהליך שהחלטנו לנקוט במסגרת התיאום בין משרד החקלאות למשרד האוצר. למגזר החקלאי נעשה תחשיב פיצוי שונה מאשר לכל המגזרים, והייתי אומר אפילו: המיטיב ביותר בכל המגזרים במשק. נקבעו מסלולים - אדום וירוק - ומסלולים אחרים גזרתיים לאזורים מסוימים מאוד, וגם מסלול ורוד. בסופו של דבר, מאחר שהמסלול שנקבע לחקלאים נעשה על-פי תחשיבים נורמטיביים של משרד החקלאות, באופן טבעי זה מסלול הרבה יותר רגיש. מאחר שהוא מסלול הרבה יותר רגיש, הבדיקות שנעשות בו הן הרבה יותר עדינות והרבה יותר ממושכות. מדובר פה במאות זני פרי, בעשרות ענפי משק, ומדובר פה בתהליך מאוד מאוד ארוך. אני גם לא הייתי רוצה שמישהו יקבל מקדמה ואחר כך לא יהיה לו מאין להחזיר את הכסף בסופו של דבר. אגיד לך גם למה. תאמין לי שאם תהיה סבלן - - יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אני סבלן. אני שותק. אני מאזין לך. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: - - אני גם אסביר לך למה לא כדאי לתת את המקדמה הזאת. נכון להיום הוגשו למעלה מ-2,000 תביעות על-ידי החקלאים – כ-2,100. שולמו כבר 1,500. לכל מגדלי הלול שולם, לכל אלה שיש להם ענף אחד גם כן שולם, ולאלו שיש להם יותר מענף אחד, כלומר שניים או שלושה ענפים - לול, פירות וענף נוסף – אצלם התהליך אטי יותר. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): לא קיבלו אגורה. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: "הם לא קיבלו אגורה" - אני לא רוצה להגיד שזה לא נורא, מכיוון שאני חושב שאני מסכן פה משהו שאני לא חייב לסכן אותו. תאמין לי שאני אומר את זה בעדינות. עדיף לעשות בדיקה. צריך לזכור שבסופו של דבר הפיצוי שניתן לחקלאים, הפיצוי הוורוד, מביא בחשבון שחלק מהפרי נקטף וחלק מהביצים נאספו ובסופו של דבר היתה הכנסה כלשהי. זה נכון שהמסלול האדום - רק אותו מסלול – שבו אתה לא מקבל את המסלולים האחרים ואתה רוצה שיבואו לבדוק לך ואתה רוצה שיעשו שמאות והנזק הוא נזק טוטלי, לוקח קצת יותר זמן, מכיוון שאתה חורג מהמסלול הנורמטיבי שניתן לכולם. מה עשינו בסך הכול? אמרנו: אנחנו לא רוצים מסלול אדום. אנחנו לא רוצים להיכנס לתביעות ממדינת ישראל כמו ב"ענבי זעם", שעד היום עדיין לא שילמו לכולם. אנחנו רוצים לתת מסלול קל ונוח, על-פי התחשיבים של משרד החקלאות. זה לוקח יותר זמן, אבל הכסף יגיע לכל החקלאים. כל ניסיון לקשור בין זה לבין תשלומים - עם כל הרגישות, ותאמין לי שאין רגיש כמוני כלפי חקלאי ישראל - הוא לא נכון, והוא גם עושה עוול למשרד האוצר. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני השר, מה מונע בעדם לסיים את העבודה - שלושה חודשים? שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אסביר לך. כשאתה צריך לבקר באלפי משקים - - - יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): הם סיימו. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: כשאתה צריך לבקר באלפי משקים - אני עונה לך, ואתה יכול לעשות ככה כמה שאתה רוצה - כשאתה רוצה להיות בטוח שמה שאתה עושה נכון, כאשר חלק מהנישומים שמדברים עליהם, אלה שהגישו תביעות, משנים תוך כדי הגשת התביעה את סוג התביעה שלהם ומחליטים לחלק אותה בינם לבין אחרים, זה דורש יותר עבודה. מה לעשות? זה דורש הרבה יותר עבודה. אם היינו משחררים את הכול במכה אחת - מהי משמעות העניין? משמעות העניין היא, שהיינו נבדקים על-ידי מוסדות הביקורת של המדינה ונמצאים כמי שמעלו באמון שניתן בהם. אני חושב שהלכנו למסלול שהוא קל ונוח, וגם אם הוא לוקח יותר זמן הוא מבטיח את הכסף והוא יסתיים. הכסף ישוחרר לכולם בתוך שבוע או עשרה ימים. הוא ישוחרר גם לחבר'ה ממרגליות, שיודעים לעשות את מה שצריך - - - יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): לא. במקרה זה דוב"ב. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: גם לדוב"ב. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): לנטועה ולשתולה. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: תאמין לי שגם לנטועה וגם לשתולה. אני מציע שלא לעשות ממשהו שנחשב לאחד הטובים שהיו במגזר, משהו שהוא לא בסדר. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): לא. אדוני השר, אתה מסכים שחלק לא קיבל. אתה אומר שזה אחוז קטן, אבל זה אחוז. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: לא. קודם כול 30% זה לא אחוז קטן. אמרתי ש-1,500 מתוך 2,000 ומשהו - - - יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): נכון - - - שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני לא אמרתי - - - ראובן ריבלין (הליכוד): כל אחד מהאחוז שאתה מדבר עליו הוא 100%. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: כל אחד הוא 100%. אבל, חבר הכנסת ריבלין - - - ראובן ריבלין (הליכוד): הבנתי את אשר אמרת. צריך לברר את העניין ולהפנות שאלות למתלוננים. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: צריך לעשות את זה ברגישות הנכונה. בסופו של דבר, מנהל מחוז הצפון נמצא במעקב יומי, ואנחנו מקבלים דיווח יומי כמה מגישים, כמה משלמים ובאיזה קצב. אני חושב שצריך להגיד תודה רבה מאוד גם למס רכוש וגם למשרד האוצר. הם נתנו פה יד מאוד רחבה לחקלאים, וצריך להכיר להם תודה על כך. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אני מבין שבתוך שבוע עד עשרה ימים זה יסתיים. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: בתוך שבוע, עשרה ימים, כל אלו שהוגשו עבורם התביעות. זה מהלך שהסתיים - נכון לעכשיו אנחנו עומדים בשיעור של 70%. היו"ר אחמד טיבי: תודה לשר שמחון. מהי הצעת השר? שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני מוכן לתת דיווח בעוד עשרה ימים. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): ועדת הכספים. היו"ר אחמד טיבי: היות שאין הצעה אחרת, אנחנו עוברים להצבעה. ראובן ריבלין (הליכוד): זו הצעה אחרת. אני מציע להעביר לוועדת הכספים - לוועדת הכספים למעקב. היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד - זה בעד ועדת כספים, ומי שנגד - זה הסרה. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת אהרונוביץ לא הספיק להצביע, אבל אני מוסיף אותו, קולגיאלית. עמיתי, סגן יושב-ראש הכנסת. בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אפס. לפרוטוקול - חבר הכנסת אהרונוביץ הצביע בעד. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): תודה. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: ההצעה עברה לוועדת הכספים, וההצעה הנוספת של יצחק וקנין לא תידון היום. הצעות לסדר-היום החלטת בג"ץ להכיר בנישואין בין בני-זוג מאותו מין היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1453, 1454, 1455, 1458, 1459 ו-1465: החלטת בג"ץ להכיר בנישואין בין בני-זוג מאותו מין. יפתח את הדיון חבר הכנסת יצחק לוי; שלוש דקות, בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): מי משיב? היו"ר אחמד טיבי: אין תשובה. מיכאל איתן (הליכוד): מה זאת אומרת אין תשובה? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר אחמד טיבי: סליחה, אדוני. היה אמור להשיב שר המשפטים, והוא איננו. דב חנין (חד"ש): - - - היו"ר אחמד טיבי: לא, לא. אין חובת תשובה של הממשלה על הצעות לסדר-היום, לא רגילות ולא דחופות. פריווילגיה של הממשלה. זה לא תקין, לפעמים אפשר להתייחס לזה בחומרה רבה – מה עוד שמדובר בנושא שהוא אקטואלי וקוטבי, וחבל שאין תשובה של הממשלה. דב חנין (חד"ש): אין נוכחות של הממשלה. הממשלה בכלל איננה פה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): השר שמחון נמצא פה. היו"ר אחמד טיבי: השר שמחון נמצא, הוא מייצג את הממשלה. בבקשה, אדוני. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה, בראשית הדברים, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, למחות על מה שקורה פה. אני יושב כאן כבר זמן מסוים, ואני רואה שעולה הצעה אחר הצעה ואין שרים, חוץ מהשר שמחון. סליחה. המשיבים, שרים משיבים – אתה השבת על שתי הצעות. לפני כן היתה הצעה - - - היו"ר אחמד טיבי: מיוזמה פרטית. זו היתה יוזמה פרטית שלך. ראובן ריבלין (הליכוד): וגם אתה, השר שמחון, הרי אתה משיב רק על דברים שאתה יודע. הרי אתה לא משיב על הכול. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני לא אמרתי שהוא צריך להשיב. אני רק אומר שממשלה עם כל כך הרבה שרים – כל השרים, או רוב השרים, או חלק גדול מהשרים היו בשבוע שעבר בארצות-הברית, כולם חזרו – הם לא טורחים להגיע. שר המשפטים היה פה עד שעה מסוימת והלך, שר פלוני היה עד שעה מסוימת והלך. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - היו"ר אחמד טיבי: אני מבקש לנסות לאתר את שר המשפטים. המזכירות – נ"צ של שר המשפטים. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): סדר-היום של הכנסת נמשך וכולם הולכים. אני שואל אותך - - - מיכאל איתן (הליכוד): אני מציע שבעניין הזה השר שמחון ישיב לנו – אני את תשובתו מקבל. מה שהוא ישיב אני מקבל. על ההצעה הזאת תשיב בשם הממשלה. היו"ר אחמד טיבי: אם הוא יסכים. מיכאל איתן (הליכוד): - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): קודם כול, אני אשמח - - - היו"ר אחמד טיבי: מודיעים לי, בתשובה על שאלתך, חבר הכנסת ריבלין, ששר המשפטים לא נמצא בבניין. ראובן ריבלין (הליכוד): אם היית ממנה אותי כמחליף שלו, אני הייתי יכול לענות. היו"ר אחמד טיבי: אני מייעד לך דברים אחרים. בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי. לא נגזל מזמנך שום דבר. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה. קודם כול, אני תמיד אשמח לשמוע את השר שמחון, זה תמיד לעונג לנו. אבל - - - היו"ר אחמד טיבי: מה סיכמנו, אדוני השר? אתה משיב או לא משיב? שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: לא. היו"ר אחמד טיבי: השר שמחון לא משיב. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): השר שמחון לא רוצה להשיב. בסדר. אני חושב כך, אדוני היושב-ראש - קודם כול, אני חושב שצריך להעביר את ההערה הזאת לראש הממשלה, למזכיר הממשלה, להפסיק לזלזל בכנסת. היו"ר אחמד טיבי: בהחלט. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ואני מבקש שהדבר יועבר. עכשיו, מכיוון שבאמת אין תשובה, אני מבין שעיקר הדיון יהיה בוועדה זו או אחרת, אבל לא נשמע תשובה. אם כך, אני רוצה להציג בקיצור את הנושא, את הדברים שאנחנו רוצים לדון בהם. יש במדינת ישראל חוקי יסוד שקבעו את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. יש במדינת ישראל הרבה פעמים לקונות בחוק, כי ממשלת ישראל וכנסת ישראל לא התייחסו לדברים מסוימים או לעניינים מסוימים שעלו, מכל מיני סיבות, אם מסיבות קואליציוניות, אם משום שאי-אפשר להגיע לקונסנזוס, אם משום שהכנסת לא רוצה לחוקק, ובא בית-המשפט ומנסה למלא – או הרבה פעמים לא מנסה אלא ממש ממלא - את מקום הכנסת. ומה קרה כאן, אדוני היושב-ראש? בסוגיה טעונה ביותר, טעונה ביותר, שרוב מדינות העולם עדיין לא קיבלו חוקים בעניינה, או שאוסרות נישואים של שני אנשים מאותו מין, מדינת ישראל – סליחה, לא מדינת ישראל. בג"ץ, שופטי ישראל, לקחו לעצמם את הרשות ואת הזכות לבוא ולקבוע דבר שהוא ערכי ממדרגה ראשונה. אני שואל כאן שלוש שאלות: א. מדוע שופטי בג"ץ מאחזים עיניים? הם אומרים: אין שום דבר בהחלטה הזאת, זו רק החלטה רישומית; אנחנו בעצם לא הכרנו בנישואין, אלא רק אפשרנו לרשום מסמך שמגיע אלינו, ואין בזה שום דבר. הרי השופטים יודעים שההד שעשתה ההחלטה שלהם הוא הרבה יותר מאשר דבר רישומי. מדובר פה בעניין ערכי, מדובר פה בעניין חינוכי, מדובר פה בערכים של מדינת ישראל. אז איך הם יכולים להתכסות ולומר: אנחנו בעצם לא עשינו שום דבר? אני אומר לאותם שופטים – הם לא דיברו, אבל דיברו במקומם. דיברה השופטת לשעבר דורנר ואחרים ממערכת המשפט - - - היו"ר אחמד טיבי: תחתור לסיום דבריך. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה. הם צריכים להיות מספיק אמיצים כדי לבוא ולהגיד: כן, לקחנו לעצמנו את החוק לידיים. ואני חושב שהם לא היו צריכים לקחת לעצמם את החוק לידיים. דבר שני, ואני רוצה לסיים בכך: יש חוסר איזון משווע בהחלטות בג"ץ בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית. פשוט מוחקים את המדינה היהודית. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): פסק אחר פסק, עניין אחר עניין, בזחילה מתמדת לאותו כיוון, מוחקים את הערך של מדינה יהודית. היו"ר אחמד טיבי: תודה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): היושב-ראש מבקש ממני לסיים. הייתי מדבר על מה זו משפחה ומה זה ערך של משפחה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהערך הזה הולך ונהרס, והתוצאות החינוכיות והחברתיות חמורות לאין ערוך מכל הוויכוח שיש בין דתיים לחילונים בעניין הזה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - יודע, שגבר ואשה מביאים ילד לעולם, ולא גבר וגבר. אפילו היושב-ראש יודע את זה. היו"ר אחמד טיבי: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב מרגי, בשל העובדה שחבר הכנסת אבשלום וילן אינו נמצא. יש דבר שהרפואה עדיין ממתינה לו, חבר הכנסת צבי הנדל. הרפואה עדיין מצפה לגילוי האחד והיחידי: גבר בהיריון מחוץ לרחם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אפילו בתוך הרחם. היו"ר אחמד טיבי: גבר בהיריון מחוץ לרחם. זה עוד לא קרה, אבל מטפלים בזה, עובדים על זה. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב מרגי, שלוש דקות. יעקב מרגי (ש"ס): חבר הכנסת צבי הנדל, אתגרת את אחמד טיבי סוף-סוף להתעסק קצת בתחום שהוא אוהב ויודע לעסוק בו. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוד הפעם היום מוצאים את עצמנו עולים על דוכן הכנסת ומדברים על עוד פסיקה מוזרה של בית-המשפט הגבוה לצדק, ותאמינו לי – אני הולך לדבר אך ורק עניינית ומנהמת לבי. זה לא בא לי מהצורך, ובצדק – הייתי אומר: "ובצדק", כמה פעמים – של חברי הכנסת לבוא, לבקר, לתקוף ולהכות בבית-המשפט העליון. אני חושב שהפסיקה של בית-המשפט העליון בנושא בני-זוג מאותו מין לא נוגעת רק לציבור הדתי, אם בכלל. אנחנו לא צריכים להוביל את המאבק. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר אחמד טיבי: לא שמעתי, חבר הכנסת נסים זאב. חשוב לשמוע. יעקב מרגי (ש"ס): תקים שדולה. היו"ר אחמד טיבי: מה הטרוניה של חבר הכנסת נסים זאב? נסים זאב (ש"ס): - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא לא מבין למה אנחנו צריכים לדון - - - נסים זאב (ש"ס): הגיע הזמן שהכנסת הזאת תתעלה. אנחנו מוטרדים יותר על-ידי בית-המשפט מאשר מהטרדה מינית. היו"ר אחמד טיבי: עד כדי כך – אני מודה לך על ההערה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הביקורת על הפסיקה של בית-המשפט העליון בנושא הכרה בנישואין – הם טוענים שזו לא הכרה. אני לא יודע אם לרשום אותם בתעודת זהות, המסמך הרשמי של מדינת ישראל, כזוג נשוי, והם אומרים: שמע, אנחנו לא מכירים בנישואים – בית-המשפט העליון – אני לא משפטן, אני מנסה להבין – בית-המשפט העליון אומר בפסיקה שלו, אולי – יש פה חברים, משפטנים, מבינים – שמה שכתוב בתעודת הזהות הוא לא בהכרח מייצג את מה שכתוב בה. הרי יהיה רשום: נשוי, והם לא מכירים בכך. אז מה, הם מאלצים את שר הפנים לרמות? מיכאל איתן (הליכוד): הם לא אמרו דבר כזה. יעקב מרגי (ש"ס): הם אומרים שהם לא הכירו במוסד הנישואין של בני-זוג מאותו מין. מיכאל איתן (הליכוד): הם אומרים שהפקיד שמקבל תעודת נישואין, חייב לרשום מה שכתוב שם. הוא כמו אוטומט, הוא לא בודק – רק אם זה לא מזויף. אבל אם זו תעודה אמיתית – מה שכתוב צריך להעתיק. יעקב מרגי (ש"ס): חזק וברוך. ראובן ריבלין (הליכוד): יש בג"ץ שאומר שאסור להטעות את הציבור. אני לא אומר שזאת הטעיה. יעקב מרגי (ש"ס): הם אמרו בחדא מחתא, שהם לא פסקו, הם לא הכירו במוסד הנישואים. מיכאל איתן (הליכוד): אבל התוצאה היא הכרה, כי ברגע שאדם מוכרז כנשוי הוא נשוי. יעקב מרגי (ש"ס): יפה. אני לא משפטן, אני מנסה להתנתק מהמעמד שלי כחבר הכנסת, כחבר בבית-המחוקקים. כאזרח אני מנסה לרדת לסוף דעתם של שופטי בית-המשפט העליון, מה הביא אותם לפסוק. יש פה זעקה של ציבור גדול במדינת ישראל, הציבור השפוי, שאומר: לאן אנחנו הולכים? אני שומע את זה ברחוב. לאן אנחנו רוצים להגיע? אני לא רוצה להשתמש בביטויים כמו "סדום ועמורה", "מעודדים". אני מנסה הפעם לדבר ספציפית על בית-המשפט העליון, לאן הוא רוצה להגיע. הסקרים עוד איכשהו חסים עליהם, הציבור עוד חס עליהם בסקרים. גם את זה הם רוצים לאבד? אבל הם בדרך לכך, כי פרט לאותם אנשים שגם מקבלים קולות מהם, לא מצאתי סניגורים להחלטה הזאת. רק קבוצות פופוליסטיות שזה ה-issue שלהן, הן חייבות להגן על ההחלטה. אני רוצה להגיד מהדוכן הזה שזה זועק לשמים. אני לא קורא לחברי הכנסת הדתיים, אני טוען שחברי הכנסת הדתיים לא צריכים לנגוע בזה. אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיקי איתן שמוביל בנושא הזה חקיקה ותיקון, ואני חושב שאנחנו הפעם צריכים לשבת מהצד. הזעקה שלי היום לא באה בגלל ההלכה, ואני לא מתנצל. חיים אמסלם (ש"ס): יעשו לנו הפוך על הפוך. יעקב מרגי (ש"ס): הזעקה שלי היום היא עניינית, ואם הייתי מרים את קול הזעקה שלי היו אומרים: טוב, הוא חבר כנסת חרדי. אני רוצה שהקול החילוני השפוי, והוא גדול ואיכותי, ירים את הכפפה. תודה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חזק וברוך. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה. שלוש דקות. מיכאל איתן (הליכוד): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל מהנקודה הרחבה באמת. בחוק הישראלי מופיעה המלה "נשואים". כאשר המחוקק כתב את המלה "נשואים" הוא התכוון למשהו. אפשר היה למתוח ולהגיד שזה בין יהודי לספק יהודי, וכוהן וגרושה וכל מיני דברים. הכול עוד היה יכול להיות בגדר ההיגיון. אבל להגיד שהתכוונו ששניים מאותו מין, שלזה המחוקק התכוון כשהוא כתב את המלה "נשואים", זה דבר לא נכון. עם זאת, בהרבה מקרים בית-המשפט צריך להתאים את עצמו לתמורות הזמן, והוא מפרש. השאלה היא אם בדרך הפרשנות אפשר לייבא מהפכה אדירה כזאת כאשר בית-המשפט עצמו מפחד להגיד שהוא תומך או לא תומך במהלך הזה. הוא אומר: פקיד הרישום צריך להתנהג כמו טיפש. באים אליו עם תעודה, כתוב "נשוי" – לא משנה למי, לא משנה למה – הוא צריך לרשום בתעודת הזהות "נשוי". אז אני שואל: גם בית-המשפט נוהג כמו טיפש, וגם הוא בעיניים עצומות מוכן לאפשר שינויים מפליגים כאלה, רק באמצעות פקיד טיפש, בלי שהחברה נתנה את דעתה, בלי שבית-המשפט דן לגופו של עניין? הוא אומר: אני לא קובע כלום לגופו של עניין, אם זה טוב ואם זה רע, אני הולך כאוטומט אחרי הפקיד הטיפש. ואז מי שצריך לתת את הדעת לעניין, חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת יצחק לוי, זה לא בית-המשפט. מה אתם באים בטענות לבית-המשפט? הכנסת צריכה להגיד את דברה. הרי אנחנו צריכים לדון אם זה טוב ואם זה רע, ואם רוצים לעשות את השינוי הזה בואו נתמודד עם השאלה והרוב יקבע אם נישואים במובן המקובל של המלה כוללים גם בני אותו מין או לא. אבל איך אפשר לקבל שינוי כזה בדרך אקראית מטומטמת? סליחה שאני אומר את זה. למה היא מטומטמת? משום שאתם יודעים מה יקרה אם ירשמו אותם בתור נשואים? נניח שאחרי כמה זמן אחד מהם התאהב, רחמנא ליצלן, בבחורה, והוא רוצה לנתק את הקשר של הנישואים האלה. מאחר ששניהם יהודים ובאותו יום גם תתקבל החלטה שגם נישואים בחוץ-לארץ מותרים על-ידי בית-הדין הרבני, שני החברים האלה ילכו לבית-הדין הרבני שיצטרך להתיר את הנישואים. שמעתם על זה? זאת המציאות. ואם אחד מהם יגיד: אני אלך לבית-הדין הרבני שיתיר לי את הנישואים? בכלל בית-הדין הרבני יזרוק אותי מכל המדרגות, אז אני אתחתן עם הבחורה שהתאהבתי בה. אז הוא עושה ביגמיה, הוא נשוי גם לאחד וגם לשנייה. תהיו רציניים, אי-אפשר לעשות מהפכות כאלה בצורה של פקיד עיוור ובית-משפט עיוור וכנסת ששותקת. הכנסת צריכה להגיד את דברה ולהגיד מה צריך לעשות. יש לי גם דברים לומר איך נהגו במקומות אחרים. אני בעד זכויות האדם ואני בעד שלטון החוק, ואני נגד שישנו את הסטטוס-קוו על-ידי אמתלה כזאת. לכן מה שאני מציע הוא דבר פשוט מאוד. אותו פקיד שאומרים שהוא חייב לרשום, הוא יוכל לרשום גם נישואים של בני אותו מין בתנאי שיש חוק בכנסת שמאפשר לו דבר כזה. אני לא אתמוך בחוק הזה, אבל יהיה תהליך ליבון, חקיקה. מדינת ישראל תגיד שהיא מכירה בנישואים של בני אותו מין, ואז הפקיד, שיבואו אליו כל מיני אנשים מכל העולם, יגיד: מדינת ישראל מכירה, אני מאשר. אבל עד שישנו את הסטטוס-קוו הזה, אני מציע לאותם אנשים שהם בני אותו מין שרוצים לקיים חיי שיתוף – יש הרבה כלים. אני לא בעד לשלול להם זכויות, אני לא בעד לפגוע בהם, אני רק בעד זה שגם הם לא יפגעו במה שהרוב הגדול רואה כמוסד נישואים. בינתיים הם יכולים לחיות בהסכמי שיתוף גם במסגרת החוק הקיים, ואני, בניגוד לחלק מהדוברים לפני, גם בעד יצירת ברית זוגיות – תקראו לזה בשם כזה או בשם אחר – שיהיה סממן חדשני יותר לחיי שיתוף שאינם עולים כדי חיי נישואים. יכול להיות שבעניין הזה דווקא חברי הדתיים והחרדים צריכים לחשוב איך לתת מוצא לחיי שיתוף כלכליים, שלא יפגעו במוסד הנישואים, על-ידי יצירת מוסד חדש של חיי שיתוף כלכליים. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. שלוש דקות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חתול שרוצה להתחתן עם חתול, ירשמו אותו או לא ירשמו? משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לדבר בשלוש הדקות הללו על שלושה נושאים. האחד, להסביר למה אמרתי "סדום ועמורה". שנית, אני רוצה לדבר על החלטת בית-המשפט. שלישית, חבר הכנסת איתן, למה הכנסת לא אמרה את דברה. למה אמרתי "סדום ועמורה"? מכיוון שיש כאלה שטוענים שיש בית-משפט בישראל, ולכן צריך לקבל את הפסיקה שלו. מיעוט, אבל יש כאלה שאומרים את זה. אמרתי שמי שחושב שסדום ועמורה, מושג שכולנו מכירים, היתה מדינה לא חוקית – אמרתי ששם את המעשים הגרועים ביותר, הנוראים ביותר, עשו במסגרת החוק. היה שם בית-משפט עליון, והוא קבע שאם מגיע אורח משכיבים אותו על המיטה, ואם הוא נמוך מותחים אותו. זאת היתה הפסיקה של בית-המשפט העליון בסדום ועמורה, זאת לא היתה החלטה שהחליטו להשתולל. כשהגיע מישהו ארוך השכיבו אותו על המיטה וחתכו לו את הרגליים ואת הידיים. זאת לא היתה פראות של בריונים באיזה פאב. זו היתה החלטה של בית-המשפט העליון של סדום ועמורה. זו היתה כוונתי, חבר הכנסת מרגי, כשדיברתי על סדום ועמורה. הכול היה שם במסגרת החוק. זה דבר אחד. דבר שני - אני רוצה לומר: בבית-המשפט העליון אצלנו זה שונה. למה? בסדום ועמורה ההחלטות התקבלו פה-אחד. בבית-המשפט העליון שלנו ההחלטות בנושאים הערכיים המצפוניים של דת ומדינה לא מתקבלות פה-אחד. בבית-המשפט העליון תמיד יש שופט דתי, והשופט הדתי פוסק אחרת. במקרה הנוכחי פסק השופט אליקים רובינשטיין נגד דעת הרוב החילוני בבית-המשפט העליון. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא טיפש, הוא לא מבין שזה טכני. משה גפני (יהדות התורה): בהחלטה על הגיור פסק השופט הדתי, השופט אנגלרד, אחרת מהרוב החילוני. אגב, טירקל, השופט המסורתי, נמנע. אני שואל אתכם, ושאלתי את העיתונאים: איך לא יושבים ומתגלגלים מצחוק מהפסיקות האלה? מה אומרים לנו? אומרים לנו שההחלטות של בית-המשפט העליון הן מקצועיות, שיפוטיות. הם אנשי מקצוע, הרי הם לא נבחרים על-ידי הציבור. איך יכול להיות שתמיד, תמיד תמיד בכל הנושאים הדתיים, השופט הדתי מצביע נגד והשופטים החילונים מצביעים בעד? למה זה לא משתנה? מיכאל איתן (הליכוד): הוא לא מבין, הוא לא מבין. משה גפני (יהדות התורה): הרי אם זו החלטה מקצועית-שיפוטית, אז גם איש דתי הוא איש מקצוע. גם איש חילוני יכול להיות איש מקצוע. לא תמיד, אבל יכול להיות. אז איך זה לא מתחלף לפעמים? אין פה שום החלטה מקצועית שיפוטית. יש פה החלטה של השקפת עולם, של אדם דתי, של אדם מוסרי, של אדם ערכי, ושל אדם חילוני, שלא מייצג בעניין הזה את הרוב החילוני במדינת ישראל, אגב. אבשלום וילן (מרצ): זה לא מוסרי - - - היו"ר אחמד טיבי: האם אדוני מתכוון שאדם חילוני הוא לא ערכי? ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת וילן הוא חילוני והוא מוסרי. אל - - - משה גפני (יהדות התורה): אז לא שמתי לב. חבר הכנסת רובי ריבלין, אני לא שמתי לב למה שאמרתי. התכוונתי לאהרן ברק. לא התכוונתי לאבו וילן, חס וחלילה. הוא אדם מוסרי. אבשלום וילן (מרצ): גם אהרן ברק הוא מוסרי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בשעות הפנאי. משה גפני (יהדות התורה): יכול להיות, לא בדקתי. ואני מבקש לומר בעניין השלישי והאחרון - חבר הכנסת מיכאל איתן, בכנסת, שלא כמו בבית-המשפט העליון, יושבים כל נציגי הציבור. יושבים פה כולם - יהודים וערבים, ימין ושמאל, דתיים וחילונים. כולם יושבים כאן. היו"ר אחמד טיבי: נא לסיים. משה גפני (יהדות התורה): ואנחנו יודעים שבחברה הישראלית, המורכבת כל כך, השסועה כל כך - יש צורך פעמים רבות שלא לקבל הכרעות. אנחנו עומדים במצב של מלחמה מתמדת. אנשים נהרגים, אנשים נפצעים, משפחות נהרסות. המצב המדיני והביטחוני פה גרוע, המצב הכלכלי והחברתי נורא ואיום, ואנחנו הרבה פעמים שמים את הוויכוחים הדתיים בצד; משאירים סטטוס-קוו. בא בית-המשפט העליון, בהחלטה מופקרת, בחוסר התחשבות בציבור בישראל - בלי להתחשב במה שמדינת ישראל עוברת בימים האלה, ועושה קרע שלא יסולח. היו"ר אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת אופיר פינס. הצעה רגילה, אבל מפני שהיא מוצמדת - שלוש דקות. אף-על-פי שהשר אדרי כאן הוא לא רוצה להשיב. אני חש כאן סממן של מחאה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - - על מה? היו"ר אחמד טיבי: על זה ששר המשפטים היה אמור לענות והוא איננו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני חייב לשמוע את מה שאופיר פינס - - - היו"ר אחמד טיבי: כן, כן. תמיד תמיד כדאי לשמוע את מה שאומר חבר הכנסת אופיר פינס, גם כשאתה לא מסכים אתו. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אגב, לא צריך לבוא חשבון עם ממלא-מקום שר המשפטים, כי אחרת - יכול להיות שהוא לא יכול להיות שר המשפטים מחר, אם הוא היה צריך להתמודד עם ההצעות לסדר-היום. אז אנחנו מבינים אותו. טוב. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את הכנסת - - - דב חנין (חד"ש): לפי הכנסת אתה עדיין שר התרבות והספורט - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): הכנסת התקשתה לקבל את הודעת ההתפטרות שלי. ודאי יתקנו את זה במזכירות. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את המשתתפים בדיון על כך שהדיון מתנהל באמת בצורה עניינית ומרוסנת, כי אתמול התגובות היו פשוט - חלקן, לא כולן - חלק מהתגובות היו מאוד מאוד קיצוניות, ולפי דעתי מסוכנות באמת, כי בסופו של דבר יש לנו בית-משפט עליון אחד, אין אלף. יגיד על זה משה גפני – ברוך השם שיש רק אחד. אבל יש רק אחד, וגם עליו - - משה גפני (יהדות התורה): אני בעד כמה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - צריך לשמור. יש כנסת אחת, יש בית-משפט עליון אחד, יש ממשלה אחת. לא צריכים - הביקורת צריכה להיות סבירה. עכשיו, לגופו של עניין: אני יכול להבין את כל בעלי העמדה שאמרו שעד שהכנסת לא משנה בחוק את עניין הנישואין, אף אחד לא יכול להתערב. אני יכול להבין את העמדה הזאת. אגב, זו היתה גם עמדת הממשלה, עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ואני מוכרח להודות שזו היתה גם העמדה שאני הצגתי כשר הפנים כשהנושא הזה הובא בפני. השתכנעתי שבסופו של דבר זו העמדה שהממשלה צריכה להציג בתגובה על העתירה. אבל יש שני דברים שצריך להגיד. אחת ולתמיד, תבינו, יש בעיה - מיקי, חבר הכנסת מיכאל איתן - יש בעיה עם זה שאתה מסכים, לא דווקא במקרה הזה, אלא באופן עקרוני וגורף, לזה שלפקיד רישום טכני יהיה שיקול דעת מהותי. יש עם זה בעיה עצומה. מיכאל איתן (הליכוד): אני לא ביקשתי - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא, זה המצב. מיכאל איתן (הליכוד): - - - החוק - - - עד שלא יהיה חוק בכנסת - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מקובל, מקובל. אני אומר לכם כשר הפנים לשעבר שלעובדה שלפקיד רישום, לא לבית-המשפט העליון, לפקיד הרישום – שאגב, הוא תמיד בעל תואר .Ph.D - יש יכולת לקבוע עבור כולנו ועבור האדם היחיד, בכל תחום ובכל נושא, את כל חייו - את כל חייו, באמת, אני לא מגזים - זה לא נסבל, זה לא נתפס. זה דבר שצריך לשנות. אם נשנה את זה, אין לי בעיה שהכנסת - ואני בטוח שגם לבית-המשפט העליון אז לא תהיה בעיה והוא לא ייכנס לשום נושא. גם בית-המשפט העליון אמר: חברים, אני מנסה לא לשנות כלום ברמה המהותית. זה ברור שזה משנה משהו ברמה המהותית, אני לא עושה - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מאוד. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - הנחות. זה משנה. זה לא רק טכני, זה ברור. אבל הם רצו שזה יהיה רק טכני. הם עשו כל מה שהם יכלו כדי להגיד: זה רק טכני. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אל תעשה אותם תמימים כל כך. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא, אני לא עושה. הם יודעים שזה לא רק טכני, אבל הם עשו את המקסימום שהם יכולים כדי שזה יהיה הכי טכני והכי פחות מהותי. אבל זה גם מהותי, אני לא מתחבא בעניין הזה. זה הדבר הראשון. הדבר השני – תראו, מהרגע שבית-המשפט העליון החליט, הממשלה צריכה לבצע. אני אומר, ואני רוצה עוד פעם להזהיר, כי כבר הייתי שר פנים בישראל: עלול להיות מצב שבית-המשפט העליון החליט, וההחלטה היא בסופו של דבר שלטון החוק. מה זה שלטון החוק? זה אומר שבסופו של דבר בית-המשפט העליון הוא הפוסק האחרון בנושאים שיש בהם אי-הסכמה עם המערכת הביצועית, קרי הממשלה, ואני רוצה להזהיר את הממשלה מאי-ביצוע פסקי-דין. אני חושש מאוד שפסק-הדין הזה לא ייושם, או לפחות – תהיה גרירת רגליים מאוד ארוכה לפני שייושם, ולא משנה אם אנחנו בעד או נגד. אני חושב שאי-אפשר להסכים שבמדינת ישראל פסקי-דין של בית-המשפט העליון לא ייושמו על-ידי הרשות המבצעת. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת פינס. חבר הכנסת אבשלום וילן, לפנים משורת הדין, בגילוי גמישות רבה. אבשלום וילן (מרצ): לא, אני הייתי רשום, אני ברשימת הדוברים. תודה ליושב-ראש שגילה את הרגישות - - - נסים זאב (ש"ס): אתה מנסה בכל דרך לזרוע פה מהומה. אבשלום וילן (מרצ): על מי הוא מדבר עכשיו? היו"ר אחמד טיבי: הוא מדבר עלי. אבשלום וילן (מרצ): אדוני, נסים זאב, אני הייתי רשום לדיון. נסים זאב (ש"ס): לי הוא לא היה נותן לדבר, אני מבטיח לך. היו"ר אחמד טיבי: אני לא מפלה בין יהודים, אמרתי לך את זה כמה פעמים. אבשלום וילן (מרצ): אני פשוט הייתי ברשימה וזה נדחה, והרב לוי היה פה כשהיינו בזמן וזה נדחה - - - היו"ר אחמד טיבי: הוא טוען שאני מפלה אותך - - - אבשלום וילן (מרצ): לא, בהחלט; א. בצדק, אבל - לנושא עצמו. כבר עברה לי דקה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תראו, קודם כול, אני מסכים עם חבר הכנסת גפני, אף שלא קיבלתי את התקפתו על בית-המשפט העליון. אני בהחלט מסכים עם מסקנתו: יש נושאים שחלקם שיפוטיים וחלקם גם פועל יוצא של השקפת עולם, ובהם ההכרעה של שופטי בית-המשפט העליון, אין ספק בכלל, מושפעת מהשקפת עולמם. ולכן, אם אתה שואל איך קורה שבנושאים מסוימים פעם אחרי פעם מוצאים שופטים דתיים ומסורתיים בעמדות מיעוט - נראה שזו הסיבה. האם זאת סיבה מספקת כדי לשנות את המבנה בישראל, דוגמת המבנה האמריקני, שבו מפלגה רפובליקנית בשלטון - בוחרים שופטים קונסרבטיבים; מפלגה דמוקרטית בשלטון - בוחרים שופטים ליברלים? אני חושב שלא. אני חושב שהשיטה שלנו נכונה. ולא במקרה - וזאת גם התשובה למיקי איתן על מה שקרה פה - ההחלטה של בית-המשפט היתה מאוד זהירה ומוזרה, משום שהוא ניסה להלך בין הטיפות והוא הבין לתוך איזו מערכת הוא נכנס. אבל ברשותך, אדוני היושב-ראש, בדקה שנותרה לי אני רוצה להיכנס לנושא עצמו. תראו, אפשר להסכים, אפשר להתנגד, אבל עובדתית, יש קבוצה של בני-אדם, לאורך כל ימי התרבות האנושית, ובכל התרבויות, שזה אורח חייה. בעבר זה היה מוסתר, זה היה מגונה, זה היה סודי, זה היה בלתי לגיטימי. בעולם המודרני התופעה הזאת קיבלה לגיטימציה בחלקים גדולים של החברה ולמדנו לחיות אתה, לכבד אותה. חבר הכנסת איתן, אי-אפשר להיות בעד שוויון זכויות אדם, ואנחנו בעד שוויון זכויות אדם, ולומר: אבל זכות מסוימת אני לא מוכן לתת לממש או לממש באופן חלקי. מיכאל איתן (הליכוד): איזו זכות? אבשלום וילן (מרצ): הזכות לחיים משותפים של בני-זוג מאותו מין. ולכן - - - מיכאל איתן (הליכוד): אני לא שללתי את זה. אבשלום וילן (מרצ): אני יודע, שמעתי. אבל הצעת הסדרי שיתוף אחרים. מיכאל איתן (הליכוד): זה לא נישואין. את זה הם יקיימו תחת ברית זוגיות. אבשלום וילן (מרצ): אני חושב - ואין לי כרגע זמן לפתח את זה - לא זכותך ולא זכותי לומר לאנשים הללו: אתם את זכות הנישואין תקיימו או לא תקיימו. מיכאל איתן (הליכוד): אבל יש זכות גם לרוב לשמור על עצמו. אבשלום וילן (מרצ): אבל הרוב, ב-90 וכמה אחוזים, מקיים את הסדרי הנישואים הקיימים. הצעת ברית זוגיות. במדינת ישראל אין אפילו אפשרות למי שלא יכול לבוא בברית נישואין דתית לקיים נישואין אזרחיים. זאת שלילת זכות אזרח אלמנטרית. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוויכוח הזה הוא משמעותי ועמוק מאוד ובסופו של דבר הוא לא יוכרע רק באצבעות הכנסת. הוא יוכרע בציבור הרחב ואחריו בכנסת. רוצה לומר - - - מיכאל איתן (הליכוד): אבל יש פה הכרעה. אבשלום וילן (מרצ): לא, ההכרעה כרגע היא טכנית. אני מסכים אתך. קריאה: אז אנחנו נשנה טכנית. אבשלום וילן (מרצ): כמו שנישואי קפריסין הם לא נישואין אזרחיים. אבל לי אמר פה הרב לוי, כשהתווכחנו פעם, באחת השיחות בינינו - חבר הכנסת לוי כשהיה שר, באחד הדיונים, עוד לא הייתי אז חבר הכנסת, אמר לי: תסתכל אחורה, אבו, ותראה, לאורך השנים. אתה מדבר על סטטוס-קוו של חקיקה דתית ותראה איך ההסדרים בסופו של דבר נפרצו דווקא לציבור לטובת הציבור החילוני. הוא צדק. ואז אמרתי: אתה יודע מה? דברים כאלה, בסופו של דבר, אי-אפשר להסדיר באמצעות חוק אלא באמצעות הסדרים חברתיים. כי אחרת החוק, שהציבור לא עומד בו, נפרץ. במקרה זה היתה לו בהחלט טענה מרכזית. ואני שואל, איך אנחנו מכבדים זה את זה? איך אנחנו חיים ביחד מבלי לפגוע זה בזה? ובסופו של דבר ההסדרים החברתיים יהיו חזקים הרבה יותר מהחקיקה. החקיקה אולי תשלים אותם. לכן גם בנושא הזה, מה לעשות, חלק מסוים מהאוכלוסייה, לא גדול, חושב כך. צריך לכבד אותו, צריך לאפשר לו לממש את זה בדרך ראויה. אני מסכים לדבר שאתם אומרים פה כולכם, בלי לפגוע ברגשות העמוקים של הציבורים האחרים. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחברים שבשנות ה-60 היתה איזו שחקנית קולנוע שנתנה את כל כספה לחתולים. אף אחד לא התנגד שם. קריאה: איזו שחקנית? נסים זאב (ש"ס): בריז'יט. אז אין לנו שום ויכוח בעניין הזה. אם מישהו רוצה להשתגע ולהחליט לתת את כל כספו, כפי שאמר השר פינס – בשבילי אתה עדיין שר כי אתה עדיין מכובד בעיני - ויש נושא כלכלי בין שני אנשים שאוהבים את זה. אז אפילו לחתול אפשר לתת את כל הירושה. תאמין לי, אף אחד לא ימנע את זה ממנו. ייתן צו ירושה, בית-משפט, אפילו לכלב שלו, אפילו לחמור שלו. אבל מפה ועד לתת לבית-המשפט להיות הדיקטטור העליון של מדינת ישראל, להכתיב פה – הוא מדבר בחיי נישואין, שזה ערך מקודש לעם ישראל – להכיר בהם כנשואים? פשוט לא ייאמן. אני חושב שבית-המשפט לא יודע בכלל על מה הוא מדבר. הוא לא יודע מה תפקידו בכלל בנושא המשפטי. שיעסוק בדברים שקשורים למערכת המשפט ולא לכנסת ישראל. ואם היה בית-משפט לחוקה, אדוני היושב-ראש, בוודאי היו מבטלים את ההחלטה, שהיא מעבר ללא רלוונטית, היא גם החלטה שבעינינו היא תועבה לעם ישראל. היו"ר יצחק זיו: מה אתה מציע? נסים זאב (ש"ס): אני מציע שהנושא הזה יידון במליאת הכנסת. זה נושא ראוי למליאה. היו"ר יצחק זיו: זה המציעים מציעים. נסים זאב (ש"ס): לא, המציעים לא הציעו כך. המציעים הסכימו עם השר לדון בוועדת החוקה. אני חושב שזה נושא לדיון בכנסת ישראל, במליאה, וכל אחד יביע את עמדתו ואת דעתו. מיכאל איתן (הליכוד): כל הצעה לסדר-היום היא במליאה. נסים זאב (ש"ס): אני יודע, אבל נוח לי להבין אחרת. אסור? מיכאל איתן (הליכוד): זה או ועדה או להסיר. נסים זאב (ש"ס): אז אני מציע לוועדת חוקה. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת יצחק לוי? ועדת חוקה? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כן. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת אבשלום וילן, ועדת חוקה? אבשלום וילן (מרצ): כן. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת מרגי, ועדת חוקה? יעקב מרגי (ש"ס): כן. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאל איתן? מיכאל איתן (הליכוד): אני תומך בהצעה להעביר לוועדת חוקה. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת משה גפני? משה גפני (יהדות התורה): בסדר. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ועדת חוקה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כן. היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה - ועדת חוקה. השר יעקב אדרי: מי שבעד זה ועדת חוקה, מי שנגד זה מליאה. היו"ר יצחק זיו: בעד זה ועדת חוקה. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: הנושא עבר לוועדת החוקה. 17 בעד, אפס נמנעים, אפס נגד. הצעות לסדר-היום החמרה בירי ה"קסאמים" לעבר שדרות ופינוי תושבים על-ידי גורם פרטי היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1389, 1394, 1403, 1414, 1415, 1428 ו-1429 בנושא: החמרה בירי ה"קסאמים" לעבר שדרות ופינוי תושבים על-ידי גורם פרטי. ראשון הדוברים - חבר הכנסת צבי הנדל. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מכובדי היושב בראש, אדוני השר, השרים, חברות וחברי כנסת, יש התחמשות גרעינית, כנראה, באירן. ה"חיזבאללה" הולך ומתחמש מחדש ולא רחוק היום שיגיע ליכולותיו ערב המלחמה. ה"חמאס" בשלטון בחבל-עזה וביהודה ושומרון. יורים "קסאמים". ועל מה הוויכוח הגדול ועל מה יצא קצפו של ראש ממשלתנו היקר נוכח פני האומה בישיבת ממשלה? גאידמק. איזה אסון גדול – גאידמק. אני לא אומר, יש דעות לכאן ולכאן, אני לא מכיר את האיש הזה, אני לא מכיר את המניעים שלו. אני רואה את המעשים שלו, בוודאי הם מעשים ראויים וטובים. אבל כאילו זה תמצית העניין? מה זה אומר? זה גם מראה על זלזול באוכלוסייה. כאילו - מה, אתם טיפשים שאתם רוצים לנסוע לאילת? חוסר הבנה מינימלית של אוכלוסייה שנמצאת במצוקה, והלוואי שלא הייתי מדבר כבעל ניסיון, עם תחושה איומה שמפקירים אותך. וגם אם אין כוונה כזאת בממשלה, עצם העובדה שאנשים מרגישים כך, זה נותן תחושה מאוד מאוד קשה. הפחד הזה – האם הילד יחזור או לא יחזור הביתה בשלום? ההתלבטות הזאת, האם לצאת מהבית או לא לצאת מהבית? בא יהודי ומוכן לעזור לפי הבנתו. לא ביוזמתו, אלא יש ועד פעולה של מתיישבי שדרות. יושבת-ראש הוועד פנתה לגאידמק, ואחרי התלבטות, אחרי חצי יום, כך שמעתי בכלי התקשורת, גאידמק נענה לה. שאל אותה: מה התמחיר? כמה מבקשים המלונות? איזה סדר-גודל אתם באוכלוסייה שרוצים לנסוע. היא עשתה איזו הערכה גסה, ואחרי התלבטויות הבן-אדם נתן תשובה חיובית. אני הייתי נותן לו צל"ש באמת. אני לא מכיר אותו בכלל. אם זה סדר הדברים – זה לא שהוא שמע שיש שם אסון והוא רץ והציע והביא אוטובוסים, אלא היתה פנייה של האוכלוסייה בשדרות. אני רואה באותו אור גם את הוויכוח בין ראש הממשלה לשר הביטחון. לא זה ולא זה מהחברים הטובים שלי. אבל, ריבונו של עולם, יש לך שר ביטחון, מה אתה מפחד על הכיסא? אתה ראש הממשלה, אתה בעל-הבית – הלוואי, הלוואי שהיה בעל-הבית. ממה אתה מוטרד, שהוא דיבר או לא דיבר? אני ודאי לא מבסוט מהדיבורים האלה. ודאי שזה מחליש ולא עוזר. תזמין אותו לשיחה, חבק אותו, דברו, אתם באותה ממשלה. תחשבו שיש לכם גם עם. זה לא איזה עסק פרטי קטן שלכם. יש ציבור בישראל שמסתכל, ואני מהאופוזיציה אומר: מה הציבור הזה צריך לחשוב? מי מנהיג אותו? הייתי צריך עכשיו לעמוד פה ולהגיד את מה שכל יהודי מצוי לא אוהב להגיד: אמרתי לכם. גירשו אותי ואת חברי מהבית ואמרנו שזה מה שיקרה. אמר הרמטכ"ל: "רוח גבית לטרור". והנה ה"חמאס" עלה לשלטון, הרי הכול התקיים. אבל כדי שלא להודות בטעות - ואני לא אומר את זה, לצערי הגדול, הרצח אומר את זה. לצערי הגדול, הטילים והמרגמות אומרים את זה. לצערי הגדול, החברים שלי, שנמצאים במחנות פליטים בקרוונים, אומרים את זה. מה היית מצפה? אחרי שהכריזו כל קברניטי הגירוש הזה, שזאת תהיה סיטואציה שתהיה לנו לגיטימיות בעולם כולו, שאם אחרי שאנחנו מגרשים את אחינו מתוך חבל-עזה, אם אז יירו "קסאם" אחד, אנחנו ניכנס בהם. היתה תחרות גדולה מי אומר מלים יותר חריפות על הכניסה. אבל אם, והיה, ואחרי שהכול התגשם, ובצורה הכי גרועה, ויש נהר של תחמושת שעובר דרך ציר פילדלפי וגשם של פצצות שנוחתות והכול הכול התקיים, אז אם באמת הם יעשו את זה, הם יודו שהם טעו. כדי שלא להודות בטעות, דרום המדינה נמצא תחת "קסאמים", ועושים טיפול קוסמטי ומביאים את המצב לידי כך שהעם כבר יאמין שאין לזה פתרון. יש לזה פתרון. היו ימים, לפני עזה ויריחו תחילה, שרק זרקו אבנים ובקבוקי תבערה, כי צה"ל היה בכל מקום. 13 שנה אנחנו לא שם. מאז המפעלים עובדים שעות נוספות ועושים את הרקטות. מאז יורים. אין ברירה, אולי לזמן קצר, אולי לזמן קצוב, אולי לחלק, לי יש דעה מאוד נחרצת בעניין, זה שלנו ואנחנו צריכים להיות שם לא רק מסיבות ביטחוניות. אבל עזבו אותי, קחו את אזרחי המדינה. אי-אפשר להפקיר אותם כך. בריחה מהטרור ואי-כניסה לחבל-עזה דרך הקרקע ולא בפינצטה מביאה אותנו למצב שאין עוד מדינה אחת בעולם שהיתה מרשה שכך ינהגו ביטחונית באזרחיה אילו זה היה קורה אצלה. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר הייתי בשדרות עם חברי לסיעה, חברי הכנסת ברכה וסוייד, והשתתפנו בהלווייתה של הגברת סלוצקר, שנהרגה מפגיעת "קסאם". זאת היתה חוויה מאוד קשה עבורנו. גם לראות את הצער, את הכאב ואת הסבל וגם לראות את החורבן החברתי שיש בשדרות. אנחנו שוחחנו עם בעלה של גברת סלוצקר. הוא דיבר, כמובן, על ה"קסאמים" ועל הפחד, אבל לא פחות מזה הוא דיבר על תוכנית ויסקונסין. תוכנית ויסקונסין הותירה חורבן מוחלט בשדרות, כמו באשקלון, ונפגעיה רבים, לא פחות מאשר נפגעי ה"קסאמים". הם נפגעים בצורה אחרת, אבל הם נפגעים קשה. אני חייב לומר כמה מלים בעקבות דבריו של חבר הכנסת הנדל, ומובן שאני נמצא בעמדה ההפוכה לעמדתו. אני רוצה שלום וביטחון לשדרות, ואני יודע ששלום וביטחון לשדרות אפשריים, אבל שלום וביטחון לשדרות אפשריים רק אם יהיו שלום וביטחון לבית-חאנון. יש קשר בין שני הדברים האלה. אפשר להגיע להפסקת אש. היתה יוזמה ספרדית-צרפתית-איטלקית; הממשלה הנוכחית הזדרזה לדחות אותה. היתה שיחה בין שר הביטחון לאבו-מאזן, הועלה רעיון של הפסקת אש; ראש הממשלה מיהר להודיע שזה היה שלא בסמכות ולא ברשות. שום תקווה אהוד אולמרט לא רוצה להותיר לעם הזה, שום סיכוי לקצת שקט, לקצת שלום, לקצת ביטחון. אבל אני לא רוצה לדבר היום על השלום והביטחון המדיניים-הביטחוניים. אני רוצה לדבר על הנושא החברתי. מדברים על נסיגת המדינה מעזה? אני לא בטוח שהיתה נסיגה כזאת, אני חושב שישראל יושבת היטב היטב מסביב לרצועת-עזה והופכת אותה למחנה מעצר אחד גדול. זאת הבעיה בתחום הזה. אבל נסיגה אחרת בוודאי היתה. היתה נסיגה משדרות, היתה נסיגה מוחלטת של מדינת ישראל משדרות. מדינת ישראל הסירה את אחריותה לתושבי שדרות, כמו שהיא קודם הסירה את אחריותה לתושבי הצפון ולתושבי פריפריות אחרות. החורבן החברתי בפריפריה של ישראל הוא חורבן מלא, חורבן קשה, חורבן רב-ממדי - חורבן של הבריאות, של התעסוקה, של החינוך, של מצב הילדים. כמו בצפון, גם בדרום ובעוטף-עזה, העניים, החלשים, הם שמשלמים את המחיר. הם משלמים את מלוא המחיר על כל ההרפתקאות הצבאיות האלה. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר משפט על יוזמת גאידמק. זאת יוזמה נוראה. למעשה יש פה הודאה שהמדינה איננה אחראית לאזרחיה, שחזרנו למשטר הקהילה, שבה נדבנים וגבירים מנדבים את הכסף ברצותם, וברצותם לא מנדבים, הם הקובעים והם השולטים. אדוני היושב-ראש, הגענו למצב שבו בעל המאה הוא בעל הדעה היחידה ובעל ההחלטה היחידה. הוא המחוקק, והוא המבצע. זה כבר לא שלטון ההון באמצעות שליחיו, אלא זה שלטון ההון הישיר. בעלי ההון לקחו לעצמם את השליטה והם מתחילים לנהל את העסק. רבותי חברי הכנסת, אסור לנו להשלים עם המצב הזה. החברה הישראלית נתונה בידינו ובאחריותנו. אנחנו צריכים לעשות מעשה ולהחזיר את האחריות לגורל האזרחים למדינה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני להשתתף בצערה של משפחת יעקב יעקובוב אשר נפטר אתמול, אחרי שנלחם על חייו במשך כמה ימים, לאחר פגיעת "קסאם" בשדרות. אני, אדוני היושב-ראש, לפני חמישה חודשים בערך, הנחתי הצעת חוק די צינית, שמהותה, להפוך את שדרות לבירת ישראל. הנחתי לתומי, שאולי שדרות היא עיר שולית, לכן אנחנו לא מתייחסים לפגיעה היומיומית באזרחיה, במוסדותיה, בילדיה וכן הלאה. חשבתי, אולי, אם נהפוך אותה לעיר בירה, ההתייחסות תהיה אחרת. מאז עברנו את מלחמת לבנון, וגם חיפה וערים חשובות אחרות נפגעו. לכן, אני מבין שההתייחסות היא אותה התייחסות. גם אם תיפגע מחר עיר אחרת, כנראה ההתייחסות תהיה דומה. בראשית דברי השתתפתי בצערה של משפחה. בינתיים, מי שסובלים הם אזרחי מדינת ישראל, תושבי שדרות והיישובים עוטפי-עזה, שסובלים כל יום מפגיעת "קסאמים", פגיעה בנפש ופגיעה בגוף. מה עושה שר בממשלה שאחראי על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל? הוא מדבר. הוא מדבר, הוא מדבר. הוא נפגש עם ראש עיריית פריס ומסביר לו, שאוי ואבוי אם ימשיכו לתקוף אותנו וימשיכו לירות עלינו, אז תחזיקו אותנו כי אחרת נהפוך למשוגעים. מעניין מה עוד צריך לקרות, כמה אנשים צריכים עוד ליהרג, להיפצע? כמה ילדים עוד צריכים לסבול בנפשם מזה שהם לומדים תחת הירי הבלתי-פוסק של "קסאמים" כדי שנתחיל להגיב? מעניין איך היה מתנהג שר הביטחון של צרפת אם היה נפגש עם ראש עיריית ירושלים והיה מסביר לו, מי שיפגע בעיר צרפתית, אוי ואבוי לו כי עוד פגיעה אחת ואנחנו נחטיף לו. האם בכלל היינו מעלים על דעתנו שדבר כזה יכול לקרות? דרך אגב, אנחנו רואים שהצרפתים לא פוחדים גם לאיים עלינו ועל מטוסים שלנו בצפון-הארץ, מטוסים שלנו שמגינים על יישובי הצפון. לכן, אותם לא צריך לשכנע בשום דבר. עדיף, אדוני שר הביטחון – שלא נמצא כאן – שתשכנע את אזרחי מדינת ישראל שחייהם אינם הפקר, עדיף שתשכנע את צה"ל, את חייליו ומפקדיו, שטוענים בקול רם שאתה מטרפד את יוזמותיהם ותוכניותיהם ההתקפיות. עדיף שתשכנע את עמיתיך לסיעה ולממשלה, שקוראים בקול רם להתפטר מפאת חוסר התאמה לתפקיד, או לחלופין, דוחקים בראש הממשלה לפטר אותך. הגיע הזמן לתת התראה של 24 שעות לתושבי בית-חאנון ויישובים אחרים בעזה שמהם יורים "קסאמים", פשוט לשטח את האזור הזה, למחוק כל מה שזז שם, ואחר כך להסביר, חבר הכנסת דב חנין, לעולם הנאור, שאין דבר כזה אזרחים חפים מפשע שמאפשרים למחבלים לירות מתוכם על אזרחים חפים מפשע של מדינה ריבונית שנמצאת לידם. אין כזה דבר. דב חנין (חד"ש): אתה מתנדב, אני מבין, להגיע לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אני לא מתנדב לשום דבר, אבל אנחנו לא יכולים להפקיר את חיי תושבי מדינת ישראל וכל הזמן לחשוש מה יגידו האומות הנאורות של העולם, ובינתיים מאיימים על מטוסינו שמגינים על יישובים שלנו. אנחנו לא יכולים להמשיך לחיות במצב כזה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד כמה מלים. דיברת כאן על הנדבנות של גאידמק. גם אני לא לגמרי מסכים עם השיטה הזאת. גם לי מפריע, כשאני רואה את המחזות של אוטובוסים שמרוקנים את שדרות וממלאים שמחה את לב האויבים שלנו. אבל לאיש אין זכות לבקר את התושבים שרוצים לברוח מהתופת ומהגיהינום, בטח לאיש אין זכות לבקר נדבן, שבפעם המי-יודע-כמה לוקח את התפקיד של מדינת ישראל, מסייע לאזרחים, לפחות בפרק זמן מסוים, לנוח מהתופת הזאת, מאפשר לילדים להירגע, להבריא, פשוט להבריא. משפט אחרון. שלשום שאלתי שאילתא את שרת החינוך, והיא ענתה לי. השאלה שלי היתה, האם כל מוסדות החינוך בשדרות ממוגנים, ואם לא, מי אחראי על הזרמת תקציבים, אף שזו שאלה רטורית. לשאלתי הראשונה היא אמרה, שבעוד כמה שבועות כל המוסדות יהיו ממוגנים. רונית תירוש (קדימה): הצחקת אותי. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): את התשובה הזאת גם קיבלנו אתמול בוועדת הכספים. זאת אומרת, על-פי התשובה הזאת, לא כל מוסדות החינוך ממוגנים. משה גפני (יהדות התורה): וגם בעוד כמה שבועות הם לא יהיו ממוגנים. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): את זה שנינו יודעים. דבר נוסף שהיא אמרה, גם מוסדות חינוך ממוגנים, יש מרחב מסוים שממוגן ולשם צריכים להתכנס הילדים בזמן אמת. פרק הזמן שעובר בין האזעקה לבין נפילת הטיל, עלול לא להספיק לאותם ילדים שצריכים להתחבא. אז לאן הלך הכסף שקוצץ ממשרדים חברתיים? קיצוץ flat של 2 מיליארדי שקל או 1.5 מיליארד שקל - למה הוא לא הלך למיגון? זאת השאלה הגדולה. בקיצור, המדינה, שר הביטחון - ייקח אחריות על ביטחונם. משיימצא שר ביטחון, שיודיע לעם. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ. חיים אורון (מרצ): יש לך שר לשאול את השאלות האלה. אתם באים לכאן לדוכן - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מראש אני מחילה על עצמי את נזיפתך, חבר הכנסת אורון. אבל נגזר עלי לשבת בקואליציה ולהטיח בה ביקורת חריפה ביותר. אני יודעת שיש סתירה מובנית בסיטואציה הזאת, אבל זאת הסתירה שבה אני מתקיימת, ולצערי, בניגוד לשרים בממשלה, לי אין ברירה. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, לא רק שיש לנו זכות לבקר את ארקדי גאידמק, אלא שיש לנו חובה עזה לבקר את מהלכיו ואת הסכנה שהוא מסמל לשלטון הדמוקרטי במדינת ישראל. מגיע יום אחד הגביר לעיירה מוכת "קסאמים" ומוכת אבטלה, זנוחה ושכוחה, בין היתר בידי אותה קואליציה שאני חברה בה, ומחלק מתנות ברוחב לב ובנדיבות. מבחינתנו, אגב, מדובר בכסף קטן. ולמחרת, הוא מודיע שאין מתנות חינם, מתברר שאין מתנות חינם, במיוחד לא כשהן מיוחצנות באופן כל כך וולגרי. הוא בכלל קונה את דרכו אל השלטון במדינת ישראל באמצעות כספו, בצורה הבוטה ביותר, בלי כחל ושרק. הוא מודיע, תוך כדי שהוא מחלק את המתנות האלה, שהוא מתכוון לכבוש את השלטון במדינת ישראל באמצעות כספו. אני לא מזלזלת בכלל בארקדי גאידמק, ואני לא שותפה לקריצות שיש בהן אלמנט לפעמים גזעני נגדו, אני מודה. אני מייחסת לו משקל רב מאוד כיוון שהוא מאיים עלי, הוא מאיים על הדמוקרטיה הפרלמנטרית בישראל, כפי שיש עכשיו כוחות נוספים שמאיימים עליה. ואני רוצה להתריע מפני הסכנה שבקיומו, אם כי אני שמחה על הוולגריות שלו. אני שמחה, כיוון שהוולגריות הזאת היא כל כך בוטה עד שהיא מחייבת אותנו לדיון ציבורי והיא מעירה מרבצם גם מי שבדרך כלל מוכנים להשלים עם תופעות מאוד מאוד דומות. האם אתם יודעים שבמערכת החינוך יש תוכנית שממומנת על-ידי שרי אריסון, שקוראים לה "הדולפין שבתוכי"? יכל להיות ש"הדולפין שבתוכי" הוא דולפין נפלא ותוכנית הלימודים הזאת היא תוכנית נהדרת והילדים אוהבים אותה. אגב, שמעתי שהם אוהבים אותה. איך אפשר שבעל הון יקנה לעצמו נתח במערכת הלימודים, במערכת חינוך של מדינה דמוקרטית? האם זה סביר, האם זה הגיוני? לא, זה לא הגיוני ולא סביר, זה מאיים על הדמוקרטיה, וכולנו שותפים לתהליך שמאפשר לשרי אריסון לקנות תוכנית לימודים, "הדולפין שבתוכי", ומאפשר לארקדי גאידמק להקים מחנה פליטים בעת מלחמה ולקלוט אליו פליטים כיוון שאנחנו לא מקימים את מחנה הפליטים הזה. כיוון שאנחנו מפריטים את עצמנו לדעת וקוראים לבעלי ההון: בואו, בואו, קנו אותנו; כיוון שאנחנו מעבירים חוק הזנה ששותפים לו באופן מובנה - באופן מובנה ולא ב"מצ'ינג" - קרן רש"י; אני מוכרחה לציין שזו קרן טובה, אין לי שום כוונה לומר עליה דברים רעים. אבל בתוך החוק מובנה שקרן רש"י מממנת את המזון לילדינו. ואם יום אחד לא יבוא לה, מה אז? איפה אנחנו? איפה המדינה בסידור הזה? אני רוצה לעבור במעבר לא חד בכלל לימינו אלה, לדיון הציבורי שמתנהל על-כורחנו, גם כאן בפרלמנט, על שינוי שיטת הממשל. שותפים לו אנשים טובים, אידיאליסטים, אבל חוברים לו גם גורמים שאין להם מקום בדיון הזה. קם ארגון, "יש תקווה" קוראים לו. שותפים לו אנשים שאני מעריכה אותם בפני עצמם. ולמה הם מוזמנים אלינו? למה הם יכולים להיפגש אתנו? למה הם יכולים בכלל להזמין אותנו לפאנלים שלהם במכון לדמוקרטיה? כיוון שיש להם כסף. יש להם כסף, או נגישות לבעלי הון לגיוס כספים. אתם אנחנו מתקשרים. הם ישנו לנו את שיטת הממשל. אתם, ולא עם מי שאין בידו ממון לגייס עבורנו את המכון לדמוקרטיה לפאנל על שינוי שיטת הממשל. אני מפצירה בפני חברי חברי הכנסת, אל תיתנו יד להפרטה בכלל של המוסדות הבסיסיים של חיינו כאן, וגם אל תיתנו יד להפרטה של הדיון הציבורי. יש לנו כאן כנסת, בניין יפה ומשובח עם אולמות יפים. בואו ננהל את כל הדיונים פה, לא במכון לדמוקרטיה, לא ב"יש תקווה"; אצלנו, בבית-הנבחרים, ולא עם מי שרק ההון בחר בהם לעצב את שיטת הממשל. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש. אני רוצה להזכיר לכם שעומדות לרשותכם שלוש דקות. נא להסתכל על השעון ולא לבקש תוספת. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון מעניין מאוד אז תן לנו לחרוג קצת מהזמן. אני רוצה לפתוח ולהפנות את דברי דווקא לחברת הכנסת יחימוביץ. אני אומרת את זה בנועם ובחיוך. לחברת הכנסת יחימוביץ יש קו עקבי, ואני מאוד מעריכה אותה על זה שהיא עקבית במאבקים שלה, אם כי במקרה הזה אני לא מסכימה אתה. הנושא הוא שדרות, ובחרת להתמקד בכל בעלי ההון במדינת ישראל. בעניין הזה את עקבית, אני לא רוצה לשפוט אם את צודקת או לא, ואפילו לא לשפוט אם זה המקום לדבר עליהם כשהנושא הוא שדרות. נגעת בנקודה של שרי אריסון, ואני חייבת לומר לך שבהיותי מנכ"לית משרד החינוך פנו אלי אנשים מהארגון הזה שבנה את התוכנית. הם פנו אלי בעקבות מאמר שלי בחוזר מנכ"ל, שבו דיברתי על הצורך באהבה בבתי-הספר, על הצורך שלנו לחיות בשלום עם עצמנו, שנאהב קודם כול את עצמנו, שנהיה אנשים פחות מרירים, שנהיה אנשים יותר פתוחים ונותנים מעצמנו. האמיני לי, ובא לציון גואל, כי הרוע בקרבנו הוא כל כך הרסני והוא כל כך נפוץ, הוא כל כך פושה בכל שדרות העם, שחשבתי שנכון להתחיל במערכת חינוך במהלך אחר. אני רוצה לומר לך שהיו תוכניות במשרד, ועדיין יש, אני מקווה שהן תימשכנה, עם טובה בן-ארי ואחרים ועם מועצת התלמידים. נראה שאנשים של אותה שרי אריסון, שרחמנא ליצלן היא גם עשירה, ראו שיש להם תוכנית שתואמת את העקרונות שרציתי להקרין למערכת, ופנו אלי. אני חייבת לומר שמצאתי הרבה מאוד דברים חיוביים בתוכנית. אז אולי זה מציק, ואני מבינה את זה כי יש לזה אולי קונוטציה של הפרטה, אבל אני רחוקה מהרצון להפריט את מערכת החינוך כרחוק מזרח ממערב. אני מציעה לך לא לדחות על הסף את התוכנית, אם כי מלחמתך בהתערבות של המגזר השלישי למינהו אולי מוצדקת. תראי, אין ואקום במדינה, וזו הבעיה. חיים אורון (מרצ): זה לא מגזר שלישי. רונית תירוש (קדימה): זה סוג של, אז הם ייכנסו תחת קרן. הם יקימו קרן, רש"י ולא משנה מה, וייכנסו תחתיה. בסוף אלה אותם אנשים, אז שם זה תורם מצרפת שלא רוצה לחשוף את שמו, ואולי בזה הוא יוצא נשכר, ופה זה מישהו שחושף את שמו. אני לא שופטת, אני רק רוצה לומר שיש לנו בעיה במדינה של היווצרות ואקום שאליו נכנסים כל מיני כוחות. יש מי שמנצל את זה לרעה, ויש כאלה שבאמת לא. במקרה הזה – לפי טעמי ושיפוטי - זה בא ממקום טוב. לעניין שדרות - אני נגד פינוי שדרות בכל צורה שהיא. יצאתי ב-20:00 מהמליאה ובדרכי לתל-אביב הצעתי לעוזר הפרלמנטרי שלי, דני, שניסע לבר-מצווה של הילד משדרות. נסענו – לא הבאתי אתי טלוויזיה, אף אחד לא רשם שהייתי שם. אני רוצה לומר לכם שנזדמן לי, בהתרגשות רבה, להיות באירוע – איך אמר לי ראש העיר מויאל, זה מה שצריך, להראות שאתם באים אלינו ואנחנו לא בורחים אליכם לכל מיני מקומות. מעבר לזה, ניגשו אלי כמה אמהות – הן הכירו אותי כמנכ"לית המשרד - ובאו להתלונן על כך שאין מספיק פסיכולוגים ויועצים לילדים בשדרות. הן סיפרו לי על מקרים איומים שילדים לא מגיעים לבתי-הספר, לא רק בגלל החשש מהירי, אלא בגלל כל מיני תופעות שמלוות אותם, תופעות של חרדה שאין מי שיטפל בהן. כשהם פנו לקבל סיוע, נאמר להם שאזל מלאי היועצים והפסיכולוגים. אני רוצה להציע לוועדת החינוך, ששרת החינוך, או מי מטעמה, ידווחו לוועדת החינוך בכל שבוע כמה יועצים ופסיכולוגים מאיישים את שדרות וסביבותיה – שער-הנגב ועוד יישובים בסביבה – כדי לראות אם מספרם פוחת או גדל על-פי הצרכים, משום שככל שיש החמרה בירי ה"קסאמים", וככל שהנושא הזה נמשך ואין לו פתרון צבאי או מדיני, בוודאי יש צורך רב יותר בבעלי מקצוע, ואני רוצה לראות שאכן זה קורה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולציין אירוע שלצערי זכה לפחות תשומת לב מכפי שהיה ראוי לה. אני מתכוון לעובדה שסיעת חד"ש על כל מרכיביה, היהודים והערבים, החליטה לבקר בשדרות ולהיות נוכחת בהלוויה שהתקיימה שם לפני שבוע. הייתי עד לא אחת פה, במליאת הכנסת, לאמירות מאוד בוטות – אני לא רוצה לומר מלה יותר קשה, כי אני לא רוצה לחמם את הדיון בהקשר זה - כלפי חברי הכנסת הערבים, עד כדי הצורך שלהם לחזור ולומר – דרך אגב, זה לא נגמר בהם, לפעמים זה מגיע גם אלינו – שהם רגישים לדם יהודי לא פחות ממישהו אחר שנמצא בחדר הזה. נכון שהם גם רגישים לדם אחר. אני חושב שטוב עשתה הסיעה, ואני יודע שזה מעמד לא פשוט, ואני גם יודע שחלק מהציבור שהיה שם, למיטב ידיעתי לא גדול, קרא לעברם. גם אני זכיתי לא אחת, גם בשדרות, לקריאות מצד כמה אנשים באחת ההלוויות שהשתתפתי בהן. אני חושב שרוב רובם של תושבי העיר יודעים את המחלוקת, חיים אתה ומכבדים את מי שמכבד אותם. ראיתי לנכון להדגיש את הנושא הזה בפתח דברי. אני לא מתכוון לדבר, לא על ה"קסאמים" ולא על המיגון, ולא אם אפשר או אי-אפשר להפסיק את הירי, ולא אם צריך להפוך את בית-חאנון למגרש כדורגל, כפי שהוצע פה, עם כל הזעזוע שהדבר הזה מעורר. אני רוצה לדבר על התופעה של הגביר שמגיע לעיירה, מציג בפני האינדיאנים צעצוע, ומתפלאים שהם רצים אחריו. אין לי שום טענה לתושבי שדרות. אני לא יכול לחוש מה שהם חשים. אני חושב שאני מבין מה עובר עליהם – לא כמו מי שחי שם ממש, אבל מתוך קרבה לתושבי שדרות ולתושבי עוטף-עזה בכל מיני מעגלים – ועובר עליהם דבר קשה מאוד. יש לי טענה קשה מאוד, שהשמעתי אותה כאן עשרות פעמים כלפי ממשלות ישראל לדורותיהן, ורונית, האמיני לי, בעיית הפסיכולוגים לא מתחילה השבוע בשדרות. את ואני יודעים שבעיית הפסיכולוגים בערים הללו קיימת כל השנה וכל השנים. אבל אני רוצה לדבר עכשיו על התופעה של הגביר כי היא תופעה חדשה, וזמני הולך ומתקצר. אומרים כאן: מה קרה? מה יש? יש. בעיני "יש" חמור מאוד. במקרה לגמרי או שלא במקרה, באותו בוקר עצמו יצא לי לדבר בטלפון עם ראש העיר אלי מויאל, עוד לפני שידעו שיש סיפור גאידמק – הוא עלה בצהריים. אני לא רץ לשדרות בכל פעם; בעיקר כשיש אני לא רוצה לומר מה, אבל אני מדבר די הרבה בטלפון עם ראש העיר. ואז עמד על סדר-היום – כך שמעתי בדרך – שוועדת החינוך המקומית דנה באפשרות להוציא את הילדים. דיברנו על משקלה ועל תפקידה של השגרה דווקא במצבים כאלה. אגב, אני לא ממציא את זה. זה היה בגבול הצפון, זה היה אצל צבי הנדל. מה, הוא לא ידע שנופלים "קסאמים"? הוא נאחז בשיניים לקיים את השגרה בגוש-קטיף, כי הוא ידע שברגע שבו זה מתפורר – מתפורר לו הכול. מי נתן סמכות לגאידמק לפורר את זה? מי נתן לו סמכות שילדים יעלו ואחרים יבכו? מי נתן לו לקבוע מי ייכנס ומי לא ייכנס? אני לא מקנא במי שעמד מטעם המדינה בקריית-שמונה והיה צריך להחליט מי יוצא לרענון. גם הוא עמד בפני קושי גדול, אבל זה היה תפקידו. את כל זה אתם נותנים לגאידמק, הגביר שאחר כך משתחצן – שרי הממשלה הם כאלה. משה כחלון (הליכוד): אז מה, לתת - - - חיים אורון (מרצ): גם אתה "כאלה" בעיניו. הרי הוא לא רואה אותך ממטר. אם אתה לא לקנייה, הוא לא רואה אותך. משה כחלון (הליכוד): אני לא צריך שהוא יראה אותי - - - סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): גם המחנה בניצנים זה כלום? חיים אורון (מרצ): לכן אני אומר לכם, אני מציע שנעמיד את הדברים במקומם. יש לי אולי מחלוקת עם חברת הכנסת יחימוביץ על נושא המגזר השלישי. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אין מחלוקת. יש הבדל בן בעלי הון לבין - - - חיים אורון (מרצ): נכון. כאן אני מסכים אתך. הרי זה תמיד הולך בעוד שלב ובעוד שלב, ואז יש נקודה שבה עוברים. יש מקום למגזר השלישי, יש מקום לבעלי תרומה. אגב, יש גם אנשים שתורמים תרומות חשובות מאוד – באים לראש העיר ותורמים לו, ואז העיר מחליטה מה עושים אתן. באים לראש המועצה, באים למועצת המנהלים, באים ל"ספיר" – אני מדבר רק על אזור שדרות. לכן זאת לא התופעה הזאת. יש לו מיליון דולר? שיילך למכללת "ספיר", וזאביק צחור, נשיא המכללה, יחליט מה לעשות אתם. יתייעץ אתו? בהחלט, והוא לא יגיד לו - אתה תעשה מה שאני רוצה, ואם אתה לא עושה את זה, אין כסף. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אבל זה הכסף שלו. חיים אורון (מרצ): שלא יבוא. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): הוא עושה מה שהמדינה לא עושה, ואתה עוד מבקר אותו. חיים אורון (מרצ): נכון, כי אני מבקר גם את המדינה – הרבה יותר. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): את ניצנים הוא לא היה צריך להקים? הוא הוציא 8,000 איש מהתופת בצפון. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, כאשר הממשלה החליטה לפני כמה שנים שהיא פוגעת בחלשים והיא פוגעת בעניים, בילדים ובקשישים, בערי הפיתוח ובפריפריה, היינו צריכים לדעת כולנו – ואמרנו את זה – שיקרו שני דברים מסוכנים. הדבר האחד הוא שהעניים יסבלו. יסבלו הילדים והנכים והקשישים והפריפריה. עדיין לא ידענו את מה שמתרחש עכשיו. גם הממשלה הנוכחית ממשיכה באותה דרך, וביתר שאת, כי הממשלה הנוכחית עוד יותר חלשה מקודמתה. כשהממשלה חלשה, הפקידים חזקים יותר והמדיניות שלהם ברורה מאוד. היא איננה מדיניות חברתית; היא מדיניות כלכלית של פגיעה בעניים. מי שעושה כסף – נותנים לו עוד כסף. למי שאין כסף – לא נותנים לו כלום או שמקצצים לו. התופעה השנייה, שהיא פועל יוצא של המדיניות הזאת – בעיקר בחברה היהודית, אבל לא רק, כאשר רואים שיש אנשים שסובלים – היא שאנשים תורמים. זה יכול להיות המגזר השלישי, זה יכול להיות ארגוני החסד למיניהם, בתי-התמחוי. זה יכול להיות – כפי שהגדרתם את זה – הגביר, הגבירים, העשירים או התורמים, איך שנגדיר אותם. חלקם עושים את זה לשם שמים וחלקם עושים את זה שלא לשם שמים. אבל המדיניות הזאת של להפקיר את הציבור החלש במדינה ובחברה הישראלית תוליד – והיא הולידה – את שתי התופעות הנוראות שאנחנו חיים אתן עכשיו. מה שקרה לנו הוא חמור יותר: במלחמת לבנון השנייה תושבי הצפון עזבו את הצפון לכל תקופת המלחמה. בעוטף-עזה ובשדרות זה יוצר מצב שבו התושבים לא עוזבים, אבל מי שרוצה ויכול, עוזב לתקופה. זו תופעה נוראה, ואני לא עומד לדבר על כך. אני עומד לדבר עלינו, הגבירים, עלינו, בית-המחוקקים, הכנסת, שמחליטה מה היא עושה עם 300 מיליארד שקלים שיש לה בתקציב. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): היא לא המחליטה. משה גפני (יהדות התורה): היא מחליטה. זה מה שכתוב. אני לא יודע, כשלמדתי בישיבה אמרו לי שבכנסת מחליטים לאן מעבירים את 300 מיליארד השקלים. חיים אורון (מרצ): יש אצלכם שיעורי אזרחות בישיבה? משה גפני (יהדות התורה): אני אענה לך אחר כך. מה אתה רוצה שאני אגיד לך – כן? לא? מה אתה רוצה שאני אגיד? זה לא הנושא. הנושא הוא ארקדי גאידמק, ואינני מכיר את האיש. אני חושב שראיתי אותו פעם אחת, כשהוא היה כאן בכנסת. אינני מכיר אותו. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): חשבתי שהנושא הוא שדרות. משה גפני (יהדות התורה): לא, הגשתי את ההצעה לסדר-היום על הנושא הזה של ההתקפה של אולמרט ושל עוד כמה אישים על ארקדי גאידמק. את אולמרט אני מכיר ואת שרי הממשלה אני מכיר, אבל את ארקדי גאידמק אני לא מכיר, ואם הוא עושה נכון או לא נכון – אני לא יודע. הוא לא חייב למסור לי דין-וחשבון. הוא ימסור לי דין-וחשבון אם הוא ירוץ לבחירות. אבל, ועצוב לי שאני צריך לחלוק על חברי הטובים, חבר הכנסת חיים אורון, חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחרים. הבעיה לא מתחילה בארקדי גאידמק; הבעיה מתחילה בנו. בנו מתחילה הבעיה. שמישהו יאמר לתושבי קריית-שמונה מה עשתה הממשלה הריבונית במדינת ישראל, שהחליטה היא לצאת למלחמה בלבנון. מה עשתה הממשלה בשביל אותו קשיש מסכן, קשה-יום, שביבי נתניהו והירשזון קיצצו לו בקצבה העלובה שהוא מקבל. הוא לא יכול לחיות את חייו והוא רוצה לעזוב את קריית-שמונה לתקופה של המלחמה. מה עשינו בשבילו? וזה לא משנה שההחלטות התקבלו ברוב ומיעוט. זאת ההחלטה שהתקבלה. בא ארקדי גאידמק ואומר: אני מוציא את הקשיש הזה מקריית-שמונה. משל למה הדבר דומה? שבא מי שהרג את הוריו לבית-המשפט וביקש רחמים כי הוא יתום. מי שתוקף את הגבירים – ואני לא מגן עליהם; זה לא ענייני בכלל - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, תם זמנך. יעקב מרגי (ש"ס): הוא אומר דברי טעם. היו"ר קולט אביטל: מה שנכון נכון. משה גפני (יהדות התורה): אני מסיים. צודקת היושבת-ראש. מי שתוקף את התופעה הזאת צריך לבוא בידיים נקיות. יכול להיות שלא לכולנו יש היכולת לקבל החלטות. אבל מי שתקף אותו בעיקר היה מי שיכול היה לקבל החלטות. מי ששלח את עם ישראל למלחמה בצפון והפקיר את תושבי הצפון המסכנים והעניים; מי שהחליט את מה שהחליט בכל ההחלטות המדיניות והביטחוניות, הוא מפקיר את תושבי שדרות. היתה החלטה על מיגון, ולא עשו את זה. תודה רבה; אני מודה לך על אורך הרוח. היו"ר קולט אביטל: סגן שר הביטחון, בבקשה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתמול, מ-08:00 ועד 22:00, היתה לי הזכות בתוקף תפקידי להסתובב בשדרות וביישובי עוטף-עזה. אני ממליץ לכל אחד שרוצה לראות את פניה היפים של ישראל לנסוע לשם. לדעתי, אותה מורה שיושבת בכיתה יום לימודים שלם עם 40 ילדים ומלמדת אותם בעוד היא דואגת גם לילדיה שלה שנמצאים היכן שהוא, היא הגיבורה האמיתית של המלחמה הזאת. ואם אתה יושב עם האנשים האלה, שומע אותם – גם את כאבם, ועוד אגיע לכך – אתה רואה שהרוב הגדול של תושבי עוטף-עזה הם אנשים שדבקים באדמתם ודבקים במקומם, והם לא יברחו לשום מקום. זה סוד החוסן של העם הזה. יש פעולות שאנחנו צריכים לעשות ואיננו עושים מספיק. אני יכול לומר שמשרד הביטחון, לאחר שיזם את המיגון של מוסדות החינוך לכל הפחות, הוסיף עכשיו מיגון לגני-הילדים ולמוסדות חינוך אחרים. ככל שיאפשרו לנו, אנחנו נמשיך במעשי המיגון. אבל, חייבים לומר: המיגון כשלעצמו איננו הפתרון לבעיה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גם ביחס למעונות יש החלטה? סגן שר הביטחון אפרים סנה: כן. אותם 35.8 מיליון ש"ח הולכים לגנים, למעונות ולמרכז הפסיכולוגי של שדרות. אתה הלוא תושב האזור. אני אומר לך שיש הרבה מקומות שצריך למגן, והם עדיין אינם ממוגנים. שוב אני אומר למציעים: לא המיגון הפסיבי כמו גם לא כל הפעולות הצבאיות יש בהם כדי להביא לפתרון הבעיה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): לא דיברנו על זה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אבל אני גם לא גמרתי לדבר. אני יודע על מה דיברת, תתפלאי. גם לולא שמעתי אותך הייתי יודע על מה דיברת. אבל אני מייד מגיע לכך. לכן, צריך להגיד את הדברים האלה, כדי שלא יהיו לאיש שום אשליות. גם מה שהוחלט היום בקבינט על הגברת הפעילות הצבאית – זה יצמצם ויוריד, אבל כל עוד לא ייפתרו בעיות היסוד התופעה הזאת לא תיפסק. כפי שהעירה לי, בצדק, חברתי חברת הכנסת יחימוביץ, הנושא העיקרי שעלה היום הוא סיפור פעולתו של ארקדי גאידמק – פינוי התושבים – ועל כך אנחנו צריכים לתת את הדעת ועל כך אני רוצה להשיב. צדקת, חבר הכנסת גפני. הבעיה איננה גאידמק; הבעיה היא שבמשך שנים הלכה ממשלת ישראל וקילפה מעצמה את האחריות לאזרח – בבריאות, בחינוך, בסיעוד. הלכה והתקלפה שכבה אחר שכבה אחר שכבה. בא ארקדי גאידמק ונכנס לוואקום בצורה צינית, זולה, אולי אפילו וולגרית, אבל הוא נכנס לתוך הוואקום שממשלות ישראל האחרונות יצרו. אנחנו קיבלנו בקיץ צלצול אזהרה, צלצול השכמה מחסן נסראללה. המלחמה בצפון חשפה את העיוות שחל בחברה הזאת – את אובדן הסולידריות, את התרחקות הממשלה מאחריות. וכאן השאלה היא מה תעשה הממשלה הזאת. לכן זו בשבילה עת מבחן. אני רוצה לדווח לכנסת שמשרד הביטחון ביצע ומבצע את הפעולות האלה: ראשית, מוקמת אתמול והיום בעיר שדרות, שהיא מוקד המצוקה, מיפקדת סיוע צבאית כדי לסייע לעירייה ולעזור לתושבים. כבר אתמול ירדו למוסדות החינוך מורות חיילות כדי לסייע למורות ולמורים בהעסקת התלמידים; חיילות וחיילים לובשי מדים. בנוסף, הכנו תוכנית שתבוצע בימים הקרובים, ולפיה צה"ל ומשרד הביטחון יוציאו נוער ותלמידים לתקופות התרעננות – לא לפינוי ולא לבריחה אלא באופן יזום; לא למלונות פאר, אלא למתקנים של האגודה למען החייל הפזורים בשלוש ערים. שם תתקיימנה פעילויות חינוכיות, פעילויות העשרה בעזרת חיילים וחיילות של צבא-הגנה לישראל. אנחנו בעיצומם של הדברים האלה, ובראייתנו הערכית והעקרונית, זה הדבר שהממשלה צריכה לעשות. בפעולה הזאת, שהיא אולי צנועה בהיקפה, אנחנו מסמנים מה המדינה צריכה לעשות מעבר לצורך הברור להילחם ולהגן על התושבים ולהכות את הטרור. יעקב ליצמן (יהדות התורה): שאלה אחת: מה חושב לעצמו כרגע גאידמק כשאתה עונה את מה שאתה עונה? שהוא נתן קצת כסף – אני לא יודע כמה – כדי להתחיל להזיז. זה בדיוק מה שקורה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אתה שואל אותי מה חושב גאידמק? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא, הוא שואל אותך מה חושב העם בישראל. חיים אורון (מרצ): הוא שאל אותך מה אתה חושב שהוא חושב. יעקב ליצמן (יהדות התורה): הרי אף אחד לא עשה כלום עד לפני כמה ימים. בא אדם אחד – לא משנה אם אתה מחזיק ממנו או לא; אני דווקא חושב שהוא עשה דברים טובים, לא השיטה, אבל זה לא משנה כרגע – והסעיר את המדינה, את המערכת ואת כל העיר. באה הממשלה ואמרה: עכשיו יש סערה? נתחיל לטפל. הוא אומר: הנה, גם את זה השגתי. אני לא מתכוון לאדוני. אני מדבר על עצם העניין. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני מבין. אני רוצה להשיב לך בקצרה. חבר הכנסת ליצמן, הרי כל אחד מביא עמו את דעותיו מהיכן שהוא בא. אני חושב שאיש שמצליח בעסקיו צריך לעשות דבר אחד: לשלם מס אמת, ומוסדות המדינה – ואתה במקרה היושב על ה"שיבר" – יחליטו איך הכסף שהוא נתן כמס יוצא. אומר לך בקצרה: אני לא בעד רווח וצדקה; אני בעד צדק ורווחה. זה כל ההבדל. תודה. היו"ר קולט אביטל: מה אתה מציע? ועדה? להסיר? סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני מציע להסתפק בהודעתי. הרי אינני מניח שסיפור גאידמק יעלה פעם נוספת במליאה, כי יש גבול כמה אפשר לדון בכך. העניינים הביטחוניים יבואו בוודאי לדיון בוועדת החוץ והביטחון וישלטו על סדר-היום כל הזמן. היו"ר קולט אביטל: לפני שאנחנו עוברים - יש מציעים נוספים והצעות נוספות. רונית תירוש (קדימה): - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אם אני מסכים אתו, אין הצעות נוספות. היו"ר קולט אביטל: אתם מסתפקים בתשובתו? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מסתפק. קריאות: לא. רונית תירוש (קדימה): - - - התייחסתי לבעיה הקשה מאוד של פסיכולוגים ויועצים. היו"ר קולט אביטל: הוא שמע. מה את רוצה להציע עכשיו? רונית תירוש (קדימה): ביקשתי שמשרד החינוך – ומי שייצג אותו – יביא מדי שבוע בפני ועדת החינוך דיווח על מספר היועצים והפסיכולוגים - - - היו"ר קולט אביטל: אני לא חושבת שהוא מוסמך לענות בשם משרד החינוך. תרשו לי שנייה, למען הנימוס, חברים. רק שנייה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): זה לא הנושא. היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת תירוש, הוא לא שר החינוך. סגן שר הביטחון אפרים סנה: חברת הכנסת תירוש, אני רוצה להזכיר לך שבשבוע שעבר החליטה המליאה להעביר את כל הנושא של מערכת החינוך בעוטף-עזה לוועדת החינוך לדיון מיוחד, וזה בעצם מה שאת מבקשת. קריאה: - - - היו"ר קולט אביטל: אתה לא רשום לשאלה נוספת, אבל שנייה אחת. דב חנין (חד"ש): לא שאלה. אני מציע. רונית תירוש (קדימה): מהמקום. היו"ר קולט אביטל: מהמקום. לפני שאנחנו עושים זאת, תרשו לי: יש לי חובה נעימה לברך את שר החוץ של מולדובה, שנמצא אתנו כאן. אדוני השר, ברוך הבא, ולשגרירה של מולדובה בארץ ולשגרירה שלנו במולדובה ובקייב, ברוכות הבאות. תודה רבה. (מחיאות כפיים) היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): גברתי, אני מבקש הצעה אחרת, וגם חבר הכנסת גפני מבקש את ההצעה הזאת. הוא העלה את ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה לביקורת המדינה. חיים אורון (מרצ): אתה לא יכול. רק פה. היו"ר קולט אביטל: רק למליאה. חיים אורון (מרצ): או אם השר הציע. היו"ר קולט אביטל: תוכל לשבת, ואנחנו נעבור להצבעה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: האם הוא יכול להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה? היו"ר קולט אביטל: לא, הוא לא יכול להעביר לוועדה לביקורת המדינה. אתה יכול להעביר את זה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אם כך, אני ממליץ להסתפק בדברים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא. הצעה אחרת. היו"ר קולט אביטל: אתה יכול להעביר את זה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני בהחלט מקבל את זה. היו"ר קולט אביטל: בסדר? סגן השר מסכים להעביר את זה - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני מקבל את ההצעה להעביר את זה לוועדת - - - מאה אחוז. היו"ר קולט אביטל: אתם רוצים שנצביע? אנחנו נצביע. חיים אורון (מרצ): - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): הצעה אחרת. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל, מקובל עליך? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כן. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת דב חנין, ועדת ביקורת המדינה - מקובל עליך? דב חנין (חד"ש): כן. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב? סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): כן. היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת יחימוביץ? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): מקובל. היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת תירוש, הוועדה לביקורת המדינה? רונית תירוש (קדימה): כן. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אורון? חיים אורון (מרצ): ועדת החינוך. היו"ר קולט אביטל: אם כך, נצטרך ללכת לוועדת הכנסת. חבר הכנסת גפני? רונית תירוש (קדימה): רגע. גם אני: חינוך. היו"ר קולט אביטל: את גם חינוך. אם כך, אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא, מה פתאום? נסים זאב (ש"ס): ועדה משותפת. היו"ר קולט אביטל: אוקיי, בסדר גמור. נפצל את זה. נסים זאב (ש"ס): אני בעד ועדה משותפת: חינוך, ביקורת המדינה - - - היו"ר קולט אביטל: בסדר גמור. לא ידעתי שאפשר גם לשם וגם לשם. חלק יעבור לשם וחלק יעבור לשם. אנחנו נצביע עכשיו? אין צורך. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא. יש הצעה אחרת. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, בבקשה, הצעה אחרת. אחריו - חברי הכנסת נסים זאב ויעקב ליצמן. יעקב מרגי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתמקד בדקה הזאת בתפיסת העולם שלי לגבי המתנדבים. אצלנו מקובל להתנדב ואומרים: "המתנדבים בעם ברכו ה'" - כל התנדבות היא דבר מבורך, וטוב שיש לנו הגופים הוולונטריים ואוי לנו אם לא. אבל יש דברים שלמדינה כריבון אסור להפקיר בידיים של תורם, גם אם הוא התורם הכי גדול שיש ועם הלב הכי רחב שיש. פינוי האוכלוסייה בשעת-חירום אסור ולא טוב ולא בריא שיהיה בידיים של מאן דהוא. לארקדי גאידמק לוקח להגיע להחלטה, להעביר מהמוח ללב הרחב שלו, בדיוק חצי שנייה, ולפנות אוכלוסייה בשעת משבר זה תהליך. יש תורה כתובה לכך. יש הפקת לקחים מ"ענבי זעם" ומהפינוי שהיה משלומי. יש הפקת לקחים לאורך כל הדרך. יש תורה כתובה שלמה, ויש השלכות - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - שתפיל את הממשלה. זה הלקח. יעקב מרגי (ש"ס): תיתן לי לסיים. באמת צר לי שלוקח לממשלה - וראינו את זה גם במלחמת לבנון השנייה וגם עכשיו בשדרות. לא היתה אמירה של הממשלה: כן לפנות או לא לפנות. הגיע הזמן שנתחיל להפיק לקחים מהמציאות. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. חיים אורון (מרצ): מה אתה מציע? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא מציע לפנות את הממשלה. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת בראש, בפרשת השבוע נאמר: "ויתרוצצו הבנים בקרבה". התרגום אומר שדוחקים זה את זה, כלומר זה דוחק את זה החוצה. מי הבנים החמודים שלנו? אלה ראש הממשלה והשר עמיר פרץ. הם מתרוצצים בממשלה הזאת ודוחקים. יש להם פשוט עודף זמן. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אבל הם לא אומרים - - - נסים זאב (ש"ס): "ותלך לדרוש את ה'". רגע, תן לי לסיים. אני רק רוצה להבין: הם יורים זה על זה, אז למה שלא יירו עלינו "קסאמים"? היו"ר קולט אביטל: מה אתה מציע? נסים זאב (ש"ס): לכן, אני מציע: את התסריט של שדרות כבר עברנו, ועכשיו צריך להתכונן לאשקלון. עכשיו ה"חמאס" עובר ל"קטיושות". ה"קסאמים" הפרימיטיביים - עבר השלב הזה. אני רק רוצה לדעת: כאשר אנו נגיע לאשקלון ונקבל כל יום כמה "קטיושות", אז הממשלה תכין תוכנית לפנות את אשקלון? כאשר יגיעו לאשדוד, נכין תוכנית לפנות את אשדוד? החכם עיניו בראשו. צריך להכין תוכנית שם, כי אנחנו יודעים שכל המבצעים שהיו עד היום לא מונעים מה"חמאס" להתעצם, וצריך לבלום אותם ביום הקודם. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, בימים אלו ועדת הכספים דנה בנושא המיגון בבתי-הספר בשדרות, ולגבי אשקלון – בקרוב. אני רוצה לגלות למליאת הכנסת - חברי כנסת של ועדת הכספים יושבים כאן - שכרגע יש על שולחן ועדת הכספים פנייה מהממשלה להעביר למשרד הביטחון 1.5 מיליארד שקל. עשו איזה לקט, שכחה ופאה מכל משרדי הממשלה שלא ניצלו כנראה את התקציב, וביקשו להעביר זאת למשרד הביטחון. אף שאני באופוזיציה, אני מוכן לתמוך בה. אבל אמרנו לממשלה שלא יכול להיות שב-1.5 מיליארד שקל שהם צריכים לא יימצאו 100 מיליון למיגון כיתות. לא יכול להיות דבר כזה. לכן, אם הממשלה רוצה את 1.5 מיליארד השקל לביטחון, ואני תומך בכך בשתי ידיים, היא תמצא בכסף הזה גם את הכסף למיגון. זה הדבר הראשון. חיים אורון (מרצ): בוא ונצביע על זה פה. היו"ר קולט אביטל: הדקה שלך עברה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): מלה אחת ואני מסיים. הדבר השני - הצעתי בוועדת הכספים, שבמקום לתת את הכסף הזה שהוא תורם, והוא נדיב ועושה חסד, להעברת תלמידים מחוץ לעיר, שיתרום זאת למיגון הכיתות. אני חושב שעל זה אף אחד לא יתקוף אותו ואף אחד לא יגיד מלה רעה. גברתי היושבת-ראש, אחרי שהוא יתרום את הכיתה הראשונה הממשלה כבר תתרום את ה-200 האחרות. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. חיים אורון (מרצ): על ההצעה של חבר הכנסת ליצמן - ההצעה של 100 מיליון השקל. היו"ר קולט אביטל: ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אורון ותירוש - מצביעים עליהן להעברה לוועדת החינוך. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. קריאה: - - - רונית תירוש (קדימה): אני על החלק של החינוך. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת חיים אורון ורונית תירוש לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. חיים אורון (מרצ): הנושא - - - גאידמק. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אם כך, אני רוצה - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): חבר הכנסת אורון, ביקורת מדינה - - - חיים אורון (מרצ): אני אצביע גם בעד - - - היו"ר קולט אביטל: בעד - 16, ואין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת ששתי ההצעות לסדר-היום יועברו לטיפול ועדת החינוך. כל יתר ההצעות - אנו מצביעים על העברה לוועדה לביקורת המדינה. נא להצביע. הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת צבי הנדל, דב חנין, סטס מיסז'ניקוב, שלי יחימוביץ ומשה גפני לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: אנחנו נפתח ועדה לענייני גאידמק. בעד - 14, מתנגדים – 2, ואין נמנעים. אי לכך, יתר ההצעות עוברות לדיון ולטיפול בוועדה לביקורת המדינה. הצעה לסדר-היום תקיפת ראש ישיבה ותלמידו בידי בריונים באשדוד היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 981: תקיפת ראש ישיבה ותלמידו בידי בריונים באשדוד. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): חבר הכנסת ליצמן, גפני דיבר על מקרה דומה לפני זמן קצר. היו"ר קולט אביטל: יש גם תקיפות של הרבה עולים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לדעתי, זה לא זה, כי זה מונח על סדר-היום של הכנסת כהצעה פרטית שלי כבר מלפני כחודש. כיוון שהשר לא היה בארץ, והיה בהלוויה של איזה שוטר - - - היו"ר קולט אביטל: אדוני, אתה רוצה להתחיל? תודה רבה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, אני מתנצל. חברי הכנסת, אדוני השר, הדבר קרה לפני שישה שבועות, בחול-המועד סוכות, באשדוד. ראש ישיבה טייל ברחוב עם תלמיד, התקיפו אותו, והוא היה בטיפול בבית-חולים. לצערי, אני מבין שעד לרגע זה לא תפסו את מי שעשה לו את זה. ביקרתי באשדוד אצל מפקד המשטרה, ואני חייב להגיד שהוא טיפל בנושא ברצינות, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא הזה: מקור הבעיה הוא שיש שם בית-ספר שלא שייך למקום, ואף אחד מתושבי המקום לא לומד בו. בית-הספר הזה הוא מקור של סמים ושל עוד דברים, וכן מקור לאלימות. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זאב, אתה מפנה עורף. תודה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): דבר ראשון - צריך לטפל בדבר הזה. מובן שצריך סיורים. גם המשטרה אמרה שהיא תכננה לקיים שם סיורים. צריך לראות שיש משמר אזרחי וסיורי משטרה. צריך להיות במקום. דבר שני – המשטרה צריכה לבדוק מה הגורם לאלימות ולסמים ולטפל בו. הרי יש שם מקור. מסתובבים שם אנשים אלימים שמשום מה לא מטפלים בהם. זה לא מטופל. לכן, ההצעה לסדר-היום באה לטפל בשני נושאים: א. עצם המקרה, שהוא מקרה חמור של ראש ישיבה, אזרח תמים, שמקבל מכות, ואין לזה שום שייכות לדבר. תושבים שלווים מקבלים מכות, וזה חמור מאוד; ב. יש מקור וזו בעיה, ובמקור הזה צריך לטפל. היות שאף אחד ממי שלומד בבית-הספר הזה לא גר בשכונה, ומביאים אותם מכל מיני מקומות בעיר, צריך לבדוק את האפשרות להעביר את בית-הספר. אני מוכן לעזור לכך שבית-הספר הזה יקבל מקום אחר ויקבל כיתות, אם זו הבעיה. אבל לא יכול להיות שיימשך המצב כפי שהיה עד עכשיו. לכן - אני מקצר בגלל השעה המאוחרת, ואתחשב בזה ולא אנצל את כל הדקות – פנייתי היא: רבותי, אדוני השר, הטיפול של המשטרה צריך להיות יותר חזק. תודה. היו"ר קולט אביטל: אדוני השר, תרצה להשיב? בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ליצמן, אין ספק שאלימות היא אלימות, אם היא מופעלת על אזרחים חרדים, על דתיים, על חילונים, על יהודים, על ערבים - היא נמצאת תחת הכותרת הזאת של אלימות. עם זאת, אני חושב שכאשר היא מופעלת כלפי רבנים, שליחי ציבור, אפשר בדין ובצדק לראות בזה עליית מדרגה מסוימת, ולא משנה אם הבריונים זיהו את הרב כרב או לא. צריך לצאת מנקודת הנחה מחמירה. האירוע שתיאר חבר הכנסת ליצמן - התלונה בגינו הגיעה לתחנת המשטרה באשדוד ב-11 באוקטובר. שני אנשים מהעדה החרדית, כפי שנאמר, אחד מהם ראש ישיבה, הגישו את התלונה. על-פי עדותם, בעת שישבו סמוך לבית-הספר "צמח ב'" באשדוד ושוחחו ביניהם, הופיעו ארבעה צעירים בני 20-16. תחילה פנו שני צעירים מתוך הארבעה ושאלו את שני החרדים היכן נמצא בית-הכנסת הקרוב באזור. השניים דרשו מהחרדים שהתלוננו, הרב ותלמידו, לצעוד אתם ולהראות להם בדיוק היכן נמצא בית-הכנסת. כשהם צעדו, ללא שום סיבה נראית לעין התנפלו הצעירים והכו באגרופים ובבעיטות את הרב ואת תלמידו, ולאחר מכן נמלטו מהמקום. הדיווח על האירוע הגיע למשטרה, והמתלוננים ציינו כי התוקפים נמלטו, והם – המתלוננים עצמם – לא זקוקים לפינוי לבית-החולים; הם התפנו בכוחות עצמם. יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: המשטרה באה לגבות עדות מהמתלוננים. היא ניסתה לאתר את התוקפים גם באמצעות מסדר זיהוי תמונות של עבריינים פוטנציאליים ואיתור חשודים. הם סיירו עם אחד משני המתלוננים בניסיון לאתר בקרב חבורות צעירים באזור - אולי יזהו בכל זאת את הצעירים. לצער כולנו, החיפושים, הבדיקות ומסדרי הזיהוי העלו חרס. מכל מקום, האירוע נחקר ומטופל בעדיפות גבוהה, וכיום הדרך היחידה להתמודד עם זה היא פעילות מודיעינית. במקביל, מלבד הפעילות המודיעינית, תוגברה מערכת הסיור של משטרת ישראל באמצעות ניידות באזור. הנוכחות והבולטות במקום עלו גם בניסיון לאתר את התוקפים שמא ישובו, אבל גם כדי לתת יותר תחושת ביטחון. חבר הכנסת ליצמן, כאן אני חייב לומר שלא מזמן הייתי בסיור באשדוד בשעות הערב, והיא בהחלט עיר חריגה לטובה בתשומות שהמשטרה עם העירייה נותנות לנושא הלחימה בעבריינות והלחימה בוונדליזם. היא בהחלט עיר חריגה לטובה. אני חושב שחבר הכנסת ליצמן מכיר היטב את ההשקעה הרבה של המשטרה ושל העירייה גם יחד בתגבור משמעותי, גם במתנדבים וגם בניידות של שיטור משולב. היא באמת מודל שאנחנו רוצים שיהפוך להיות מודל מייצג בערים נוספות. לצערי, אף שמדובר בעיר מתקדמת יחסית בנושא הזה, קרה הדבר שקרה. מובן שהאירוע הזה - אני עצמי רואה אותו בחומרה רבה מאוד. לצער כולנו, התיק הזה נסגר בהעדר עבריין, מה שנקרא סעיף "עבריין לא נודע". כרגע ממתינים לראות אם העבריינים האלה יצוצו ויצופו במקרה אחר, ויהיה אפשר לחבר בין שני האירועים. מכל מקום, לשאלת חבר הכנסת ליצמן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו לא יכולנו לזהות את זה כתופעה של תקיפת חרדים, לא באשדוד ולא במקומות אחרים בארץ, כך שאי-אפשר לומר שיש לנו עליית מדרגה בתקיפה של מגזר זה או אחר. ההתייחסות לתלונה היתה כמובן כהתייחסות לתלונה של כל אזרח במדינת ישראל. אמרתי כבר שבגין העובדה שמדובר ברב, הטיפול היה אפילו מעבר לטיפול השגרתי, הגם שהוא לא הניב תוצאות. מאחר שחבר הכנסת ליצמן הביע דאגה גם באוזני בשיחה הקודמת והציע להעלות את הנושא הזה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, מובן שמבחינתי אין הערות למהלך הזה, ואני אתמוך בדיון בסוגיה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): סגירת תיק, שאדוני אמר - האם זה סטנדרט, שיש תקופה שלא סוגרים תיק? סגירת תיק זה אומר שנגמר העניין. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: לא. יש הבדל בין סגירת תיק לבין רישום אירוע. סגירת התיק נעשית כשיש עבריין לא נודע, וכל מהלך צריך בסופו של דבר לסגור ואי-אפשר להשאיר את זה פתוח כשיש עבריין לא נודע. לכן, הנושא הזה ממשיך להיות מטופל ברמה המודיעינית. סגירת תיק לא אומרת שִכחה של הנושא הזה לחלוטין. צריך לזכור שהאנשים שהיו עם המתלוננים, עם הנפגעים, הם אותם אנשים שממשיכים לעבוד בשטח, באותו השטח, כך שהנושא הזה הוא חלק משגרת העבודה שלהם. אני מקווה מאוד – לפני כל דבר – שאותם בריונים שתקפו התפכחו מהאירוע הזה, אבל מאחר שעל זה לא ניתן לבנות, אז המשטרה, מטבע הדברים, תנסה לאתר בסופו של דבר את הצעירים. זה לא מחיקת התיק והשמדתו המלאה, אלא בהחלט יודעים לחזור. הזיכרון ההיסטורי יודע לחזור לאירועים האלה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו נצביע אפוא על העברת הנושא לוועדת הפנים. נא להצביע - מי בעד, מי נגד. הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר לטיפול ועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעה לסדר-היום העלאת שכר הלימוד לסטודנטים היו"ר קולט אביטל: הנושא הבא: הצעה דחופה לסדר-היום מס' 1440 - העלאת שכר הלימוד לסטודנטים. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. משה כחלון (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, ראשית אני רוצה להודות לנשיאות הכנסת שהכירה בדחיפות הבקשה. אנחנו עדים להקמת ועדה בימים האלה בידי שרת החינוך בעניין הסטודנטים, לאחר שממשלת ישראל חזרה בה מהחלטתה לאשר את המלצות ועדת-וינוגרד. ועדת-וינוגרד אומרת שצריכים להעניק לסטודנטים 50% משכר הלימוד – אני מקווה שאין קשר בין שתי הוועדות; וינוגרד, עוד הפעם וינוגרד – ולהציב אותו על-פי ההמלצה על סך של 5,300 שקל. ועדת-וינוגרד המליצה עוד כמה דברים - שנושא שכר הלימוד יהיה מאוד מאוד עקבי ומאוד נגיש. כפי שאמרתי, כעת מינתה השרה ועדה, ולא מינתה שם אף נציג של הסטודנטים; ולא רק שלא מינתה שם אף נציג, אפשר גם לומר שמסקנות הוועדה ידועות מראש. לפי מה? תבדקו מי היושב-ראש. היושב-ראש הוא בייגה שוחט, שבאופן עקבי, לאורך כל התקופה, הוא גם השתתף בוועדות, גם בהיותו שר האוצר, והתנגד להפחתת שכר הלימוד, ואין שום סיבה שהוא ישנה את דרכו. הפנייה שלי אלייך, גברתי השרה, ואני חייב להודות – התפללתי שלא תהיו בממשלה, אבל אמרתי שאם תהיו בממשלה, לפחות שפרופסור יולי תמיר תהיה שרת החינוך. אמת, מודה, לפחות את. אבל אגיד לך מדוע. כי את קראת למפלגת העבודה לפני פחות משנתיים שלא להיכנס לממשלה – זה היה ב-18 בדצמבר 2004 – לא להיכנס לממשלה אם המלצות וינוגרד לא ייושמו. אמרתי: אין יותר טוב, היא דואגת לצעירים שלנו, לעולם של מחר. וגם אמרת עוד דבר יפה – וזה היה בכ"ט בנובמבר, תאריך היסטורי, אומנם ב-2000 – שאנחנו יודעים ששכר לימוד גבוה מונע מאלפי צעירים לרכוש כרטיס כניסה לעולם המחר, עולם שבו לצעיר ללא תואר אין שום סיכוי להתקדם. את יודעת שהדברים האלה מדברים אלי – באמת, לא חלילה בציניות – מדברים אלי, ואני ציפיתי ממך ומהממשלה, אולי את פחות, כי הממשלה הזאת הרי לא פוגעת בכלום, בשום נושא; כל נושא שהיא נוגעת בו, היא מטפלת בו עקום – אז גם בנושא הזה, אבל פה אני מצפה ממך, גברתי השרה, באמת לעמוד כפי שאת יודעת לעמוד על דברים ולעזור לחבר'ה הצעירים האלה לרכוש כרטיס לעולם של מחר. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. גברתי השרה. שרת החינוך יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת כחלון, אני בחנתי את נושא שכר הלימוד לסטודנטים במשך תקופה מאוד ארוכה, עבדתי על הנושא הזה קרוב לשנתיים, ובסופן של השנתיים האלה – ולפני הבחירות, ראוי לציין – הצגתי גם תוכנית מאוד מפורטת מה אני חושבת צריך לעשות. והלוואי שאני הייתי יודעת מה מסקנות הוועדה והם היו מקבלים את עמדתי. עמדתי לא היתה הדברים שהקראת עכשיו, כי אני אגיד לך מה קרה בדרך. אחרי שלמדתי את הנושא לעומק ובדקתי מה קורה בכל מדינות ה-OECD, כל המדינות המתקדמות, התחוור לי שבכל מקום בעולם שבו היתה הורדה של שכר לימוד – אם לשכר לימוד נמוך, אם פטור כולל משכר לימוד – היתה שחיקה של מערכת ההשכלה הגבוהה. דרך אגב, השתתפתי לפני כחודש בכנס של שרי חינוך אירופים; לא היה אחד שחלק על הקביעה הזאת. מדוע? כי מדינות מודרניות לא מצליחות לממן – דווקא מסיבה טובה, כי מספר הסטודנטים גדל - ואז האוניברסיטאות, קורה להן מה שקרה לאוניברסיטאות האיטלקיות, או אולי ברומניה, בכמה מקומות שעכשיו אמרו לי שגם יש איזה משבר גדול בהשכלה הגבוהה - - - השר לקליטת העלייה זאב בוים: למה את מסתכלת על היושבת-ראש? שרת החינוך יולי תמיר: כי היא מכירה במקרה את הזירה יותר טוב ממני בעניין הזה. וגם בגרמניה זה קורה וגם במקומות אחרים – אנגליה. לכן, כשהבנתי שזה המצב, הלכתי לבחון את המודלים השונים שמאפשרים גם נגישות וגם שכר לימוד. הצעתי הצעה שמבוססת על מודל אוסטרלי, פרסמתי אותה, כתבתי עליה, התווכחו עליה עוד טרם הבחירות; כך שלא הסתרתי את עמדותי. ההצעה הזאת אומרת דבר פשוט: יש העלאה של שכר הלימוד, אבל כל אדם יכול לקבל מלגה ארוכת-טווח שהוא מחזיר כאשר הוא משתכר שכר שעולה על השכר החציוני ומעלה. התוצאה של זה, דרך אגב, שהנגישות היא מוחלטת, כי אף אחד לא משלם כשהוא הולך לאוניברסיטה. אתה בא, אתה חותם על טופס, אתה פותח חוב – באוסטרליה זה במסגרת מס הכנסה; פה הצענו, מטעמים כאלה ואחרים, שזה יהיה במסגרת הביטוח הלאומי – וכשאתה משתכר, מורידים לך עוד 3% מההשתכרות שלך, אחרי שכר מסוים. אני אתן לך דוגמה, המחשה. נאמר שאתה משתכר 7,750 שקל, שזה השכר הממוצע - אתה משלם 248 שקל לחודש החזר, ונדמה לי שגם אתה תסכים אתי שזה לא נטל גדול. היופי של המודל הזה, שהוא עושה צדק עם אלה שבזכות ההשכלה מצליחים. אז גם אם באת מבית של מצוקה, למדת הנדסת מחשבים ולמחרת אתה מרוויח 100,000 שקל לחודש – אתה מחזיר, כי למדת ורכשת משהו בזכות המדינה. לעומת זאת, אם באת מבית מבוסס אבל למדת איזה תחום שלא הצלחת למצוא בו עבודה – נהיית עורך-דין ויש יותר מדי – אזי אתה לא מחזיר, או מחזיר מאוד לאט. זה יוצר מצב שאנשים באמת שוקלים. דרך אגב, המבקרים של התוכנית, האוצר, אומרים לי: מה את רוצה, כולם ילמדו דברים לא ריאליים, כי הם לא יצטרכו להחזיר את הכסף. אני לא חושבת שזה נכון, כי אף אחד – בשביל 248 שקל לחודש – לא לומד מקצוע שהוא לא ירוויח ממנו. זה לא נראה לי רציני. התוכנית הזאת בעיני שמה בבת-אחת גם את היעד של הנגישות וגם את היעד של שמירה על מקור תקציבי להשכלה הגבוהה. הוויכוח עליה יהיה גדול, לכן אגיד לך שאני לא בטוחה שיקבלו אותה, כי שלב המעבר מרגע שהתוכנית מתחילה עד שהיא מתחילה להחזיר כסף הוא די ארוך והוא עולה הרבה מאוד. אבל, זאת הצעתי לוועדה. אני מניחה שעוד יהיה שם ויכוח גדול, ואשמח אם זה יסתיים בכיוון הזה. אני יודעת איפה הקו האדום שלי. הקו האדום שלי הוא לא בגובה השכר; הקו האדום שלי הוא באופן ההחזר, כי אני חושבת שאדם יכול לעמוד בשכר-לימוד גבוה אם ההחזר נוח; לעומת זאת, בשכר-לימוד יותר נמוך, אם הוא צריך להחזיר מייד כשהוא מסיים את הלימודים – הוא לא מסוגל. יש לו משכנתה, הוא בדיוק מתחתן, הוא לא מצליח להרוויח וכו'. לכן, זאת תהיה הצעתי לוועדה. אני מניחה שיהיה על כך ויכוח מאוד גדול, אבל - - - משה כחלון (הליכוד): תתייחסי, ברשותך, לעניין של נציג הסטודנטים בוועדה. שרת החינוך יולי תמיר: אני כבר מגיעה לזה. האמת היא שהעדפתי שגם המכללות וגם הסטודנטים – כולם יהיו חברים בוועדה ותהיה ועדה גדולה. היה על זה ויכוח מאוד גדול, עניין הוועדה כמעט התפוצץ על ההרכב, אבל הוחלט על מנגנון שלדעתי הוא לא רע. יש צוות היגוי מצומצם, לא חברים בו נציגי המכללות ולא נציגי הסטודנטים ולא נציגי הסגל ולא נציגי הוועדה הבין-סנאטית, ועוד כל מיני גורמים שרצו להיות חברים, אבל תוקמנה ועדות משנה שתעסוקנה בכל התחומים השונים – מחר אנחנו מתכנסים בפעם הראשונה – ולוועדות האלה בעצם תהיה אפשרות להרחיב את היריעה של ההשתתפות. ולכן, בוועדה של שכר-לימוד יהיו חברים סטודנטים, ובוועדה של אופן העסקת הסגל ישתתף חבר הסגל. כיוון שהיעד שלנו הוא לגמור את העבודה די מהר, החלטנו שבמקום להתכנס במליאה שצריכה לקבל החלטה ב-40 איש, נתכנס במליאה של צוות היגוי וצוותי משנה. הסטודנטים יודעים את זה, הם שמעו את זה ממני, הם יודעים בדיוק מה כוונתי. מדבר אחד הם לא מרוצים: לא הייתי מוכנה להתחייב להם שתהיה הורדה בשכר-הלימוד, כי אמרתי את מה שאמרתי בצורה ברורה לפני הבחירות, אחרי הבחירות וגם היום. האמן לי, פוליטית זאת התאבדות מה שאני עושה עכשיו, כי ההפגנות מול הבית שלי יהיו מעכשיו עד שתיגמר עבודת הוועדה. אבל אני חושבת שאני עושה דבר נכון, כי אני חושבת שאם לא נעלה את התקציב של ההשכלה הגבוהה, לא נצליח לקיים פה מערכת השכלה גבוהה ראויה, ואני לא אסכים שתשלומי הסטודנטים יהיה המקור היחיד. אבל, הוא יהיה אחד המקורות. בוויכוח הזה אני מקווה שנצא וידנו על העליונה. עכשיו אני אומר דבר אחד לזכותו של בייגה שוחט. נדמה לי שאין אדם ישר ממנו. הוא יצא מהכנסת הזאת באמת אחרי הרבה שנים, עם הרבה ניסיון. הוא תמך במכללות, הוא תמך באוניברסיטאות והוא תמך בסטודנטים. הוא היה השר שבזמנו התקבלו המלצות וינוגרד. משה כחלון (הליכוד): אבל לא יושמו. שרת החינוך יולי תמיר: יושמו בחלקן. מסקנות וינוגרד התבססו – וגם אני חשבתי אז שזה נכון – על הנחות שגויות. למה? כי כשמספר הסטודנטים קטן, אתה יכול לעמוד בזה. אבל, בצדק, שנינו רוצים שמספר הסטודנטים יגדל, והוא יגדל עוד יותר בשנים הבאות. ככל שהוא יגדל, יהיה יותר קשה לעמוד בזה. לכן אנחנו עושים את המהלך הנוכחי. אני מקווה שהוא יביא לחיזוק ההשכלה הגבוהה וגם לחיזוק התקציב של האוניברסיטאות והמכללות. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אתה מסתפק בתשובת השרה? משה כחלון (הליכוד): לא, זה נושא כבד. נצטרך לקיים דיון בוועדת החינוך. שרת החינוך יולי תמיר: אין שום בעיה. כשתתחיל הוועדה לשבת, הודעתי כבר לרב מלכיאור שנבוא ונציג גם את הרכב הוועדה. היו"ר קולט אביטל: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת החינוך. הצעה לסדר-היום שיעורי הנשירה הגבוהים של תלמידים עולים ממערכת החינוך היו"ר קולט אביטל: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 1410: שיעורי הנשירה הגבוהים של תלמידים עולים ממערכת החינוך. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה. אלכס מילר (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, חברי הממשלה, חברי הכנסת, בשעות קשות אלו שאזרחי ישראל בדרום הארץ סופגים "קסאמים" ללא הפסקה, אני רוצה לחזק את הסטודנטים ממכללת "ספיר", שהפגינו היום כנגד המצב הבלתי-נסבל שבו המכללה, שבה לומדים 7,500 סטודנטים, אינה ממוגנת. אפילו מרחבים מוגנים מסודרים אין שם, אלא ממ"דים רק בחלק מהמכללה, ומאות סטודנטים לומדים בקרוונים שאינם ממוגנים כלל. זו פשוט הפקרות לשמה. מפקירים את הסטודנטים אל מול אויבינו מה"חמאס". לפני כחודשיים נפל "קסאם" במכללה וחדר את הגג. ובאותו מקום בדיוק לומדים סטודנטים מדי יום. הבטיחו להם שלא ילמדו יותר בקרוונים. אז הבטיחו. הממשלה הקודמת הבטיחה 4 מיליוני שקלים שעדיין לא הגיעו, וסגן שר הביטחון חזר על ההבטחה הזאת אתמול. רק אתמול הודיעו כי המשכן המכובד שבו אני נמצא ימגן את גגו בעלות של 5 מיליוני שקלים. סכום זה יכול בקלות למגן הרבה גני-ילדים וכיתות לימוד. אני מכריז מעל בימה זו, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להיות האחרון שימוגן מפני טילי האויב. קודם כול, מיגון לאזרחי המדינה, מיגון לאלה העומדים בחזית האש, מיגון לאותם ילדים רכים בגנים, מיגון לבתי-הספר, מיגון לסטודנטים. אני קורא לכל חברי הבית להצטרף אלי בהכרזה דומה. עליתי לכאן לדבר על נושא חשוב וכואב לא פחות. שימו לב לנתון הבא: אחד מכל ארבעה תלמידים עולים נושר מהלימודים בבית-הספר, לעומת אחד מעשרה בקרב ה"צברים". כמעט מחצית מבני-הנוער שעלו לישראל לא מסיימים 12 שנות לימוד. 45% מהנושרים בכיתות י"א-י"ב הם עולים, ובסקר שהונח על שולחנה של ועדת העלייה והקליטה יש עוד הרבה נתונים המצביעים על כישלון ברור של מערכת החינוך בישראל בהשתלבותם של תלמידים עולים. גברתי השרה, המצב הזה הוא לא מאתמול, הרי הבעיה החלה עוד בשנות ה-90 של המאה הקודמת. מעניין אותי לשמוע איך משרד החינוך מתכוון לטפל בנושא. בישראל יש היום כ-295,000 ילדים ובני-נוער עולים. אלו הם 295,000 אזרחי העתיד, אלו הם עשרות אלפי משפחות ובתי-אב עתידיים, אלו הם ההורים העתידיים של מאות אלפי ילדים, וחצי מהם לא מסיימים אפילו 12 שנות לימוד. הדברים החמורים האלה אמורים לזעזע את אמות הספים של מערכת החינוך שלנו. מהנתונים הקשים שלפני עולה, שמדינת ישראל נכשלה, לכאורה, בקליטת התלמידים העולים. בשביל להביא את העלייה הגדולה מברית-המועצות לארץ הפכנו עולמות. היה זה ראש הממשלה לשעבר, יצחק שמיר, שעשה הכול על מנת שאותם עולים יגיעו לארץ ולא ייסעו לארצות אחרות. אז הם הגיעו, ומה? זהו? נגמרה המחויבות כלפיהם? כי לפי הדוח של הקואליציה למען נוער עולה בסיכון, נראה שכן. התלמידים העולים לא מצליחים להשתלב במערכת החינוך ה"צברית". אומנם כוונתה של זו היא ליצור כור היתוך בין צעירי המדינה לבין העולים החדשים, אבל הנה, אנחנו מגלים שבסופו של התהליך הזה חצי מהעולים נושרים. גברתי היושבת-ראש, הם נושרים בגלל קשיים בבית, הם נושרים בגלל אי-נעימות בבתי-הספר, הם נושרים בגלל יחס שלילי מצד המורים. הם מספרים כי נאמר לרבים מהם לא להגיע לבית-הספר, מדי פעם, בגלל בעיות התנהגותיות. אחרי כל אלה, אסור לנו להתפלא שהם מאבדים את הרצון ללמוד. קשה להם, קשה להם עם השפה. התלמידים האלו מגדירים את עצמם כרוסים יותר מאשר ישראלים. זה כישלון ברור בקליטתם. חייבים לפעול ומהר, אחרת נפסיד דור שלם. אני מציע למשרד החינוך לבנות תוכנית מקיפה לתלמידים עולים לכל שכבת לימוד ולהביא בחשבון את מחסום השפה, שגורר אתו חוסר הבנה של החומר הנלמד, את שנת העלייה של התלמיד ותפיסתו את הארץ, את הלימודים הקודמים של התלמיד, ולבצע התאמה טובה יותר לתוכניות הלימוד בארץ. יש להקפיד וללמד אותם את השפה העברית, כי בלעדיה, בלי יכולת לדבר ולהבין, הם ימשיכו לעולם להרגיש אחרים במדינה שלנו. בהצלחת תלמידים אלו תיבחן הצלחתה של מדינת ישראל בקליטת העולים. אסור לנו להזניח אותם. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. גברתי השרה. שרת החינוך יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מילר, ראשית לדבריך בעניין המיגון ב"ספיר". אני מסכימה אתך. היה ויכוח גדול על שאלת המיגון שם. כידוע לך, משרד החינוך לא ממגן, לא את בתי-הספר ולא את מוסדות החינוך האחרים, אבל הוא בהחלט ממליץ, וההמלצה שלנו היתה למגן לפחות חלק מהכיתות ב"ספיר", וכן להמשיך ולמגן את בתי-הספר, לרבות חדרי הסמך ולרבות מרחבי הלמידה של הילדים. אני מקווה שהדברים האלה יימשכו - אני יודעת שבוועדת הכספים היתה תמיכה גדולה בזה - והמיגון יתקדם באופן ראוי. אנחנו מעבירים תמיכה שוטפת למכללת "ספיר". אני נמצאת בקשר ישיר עם המנהל האקדמי של מכללת "ספיר", פרופסור זאב צחור. רק השבוע העברנו לידיו כספים שנדרשו על מנת לעודד סטודנטים ללמוד במכללה. גם הסוכנות היהודית הודיעה לי היום, שהם נעתרו לבקשות והם תורמים את חלקם ביד נדיבה, כך שיש רגישות רבה לנושא ואנחנו נמצאים אתם בקשר שוטף. אשר לשיעור הנשירה, אכן, הוא עדיין גבוה, אם כי יש לציין שבשנים האחרונות הוא הולך ויורד. אנחנו עדים למצב שאם בתשס"ב שיעור הנושרים היה 48.4%, בתשס"ו הוא 38.7%. לא אומר לך שאני מרוצה מהמצב הזה, אבל זה מעיד על כך שחלק מהתוכניות, ויש לא מעט תוכניות – יושב כאן גם שר הקליטה – בשיתוף פעולה בין משרד החינוך למשרד הקליטה, שהוא שיתוף פורה וטוב, נעשית פעולה מקיפה שמסייעת לילדי עולים ברמות שונות בלימודים בבתי-הספר. אין ספק שיש גם קשר הדוק בין אותם עולים שיש להם מצוקות בבית, כמו שאתה בהחלט ציינת, בצדק, לא רק משבר הגירה אלא גם משבר חברתי וכלכלי - הרבה הורים שלא עובדים ומצוקות אחרות - והמצב הזה משפיע בצורה מאוד ניכרת על יכולתם של הילדים לתפקד היטב בבתי-הספר. אף שהתוכניות נושאות פרי, אני מודה ומתוודה שהתהליך אטי מדי. ירידה של 10% בחמש שנים היא חשובה, אבל היא לא מספקת, ואנחנו בהחלט נעשה כמיטב יכולתנו. סוכם גם בין משרדי למשרד הקליטה שנבחן שוב ביחד את כל התוכניות הקיימות, נראה שוב איפה אפשר לשפר ומה אפשר לעשות, כדי שנוכל לתת מענה לצרכים של התלמידים העולים על כל מגוון הקהילות השונות, שכמו שאתה יודע היטב, הקשיים שלהם לא דומים. אני חושבת שאם אנחנו ניצבים היום במצב שהשיעור מתחיל לרדת, אנחנו צריכים להציב לעצמנו יעד שבתוך השנתיים הבאות הוא ירד עוד בכ-50%; זאת אומרת, נרד עוד בכ-50% ממספר הנושרים שנמצא היום על סדר-יומנו, כי ללא ספק זו בעיה חמורה ביותר. היו"ר קולט אביטל: מה את מציעה, להסיר? שרת החינוך יולי תמיר: מה שרוצה חבר הכנסת מילר. אנחנו סיכמנו שנעשה דיון משותף של ועדת העלייה והקליטה וועדת החינוך, ונציג את התוכניות שלנו. אומנם היה דיון בוועדת הקליטה, אבל אני אשמח אם נתאם דיון כזה עם שני השרים ושתי הוועדות. הנושא הזה בהחלט ראוי לדיון. היו"ר קולט אביטל: אנחנו מעבירים בדרך כלל רק לוועדה אחת. אז תחליטו. אלכס מילר (ישראל ביתנו): - - - היו"ר קולט אביטל: ועדת הקליטה? בסדר. שרת החינוך יולי תמיר: אנחנו נעביר לחינוך ונמליץ שזה יהיה דיון משותף. אלכס מילר (ישראל ביתנו): ועדת החינוך. היו"ר קולט אביטל: ועדת החינוך, בסדר. אנחנו נפעיל את ההצבעה. הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן - שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לוועדת החינוך. הצעה לסדר-היום הפגיעה בזכויות החרדים במתנ"סים בשכונות שמואל הנביא, רמות וגבעת-שאול בירושלים היו"ר קולט אביטל: ההצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת שלמה בניזרי: הפגיעה בזכויות החרדים במתנ"סים בשכונות שמואל הנביא, רמות וגבעת-שאול בירושלים; הצעה לסדר-היום שמספרה 1109. שלמה בניזרי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, למען הגילוי הנאות, זו הפעם השלישית שאני מביא לדיון את נושא המתנ"סים, המינהלים הקהילתיים בירושלים, בתוך שנה וחצי. ביולי 2005, נדמה לי, בדצמבר 2005, ושוב עכשיו. אני מדגיש את זה כדי להראות את אוזלת ידה וחוצפתה של עיריית ירושלים. יגידו לי - מה, ראש עירייה חרדי. זה לא מעניין אותי. אותי מעניין עכשיו הפתרון לתושבים. הסיפור הוא כזה, בקצרה, גברתי השרה. בירושלים יש המון מתנ"סים שמנוהלים במסגרת המינהלים הקהילתיים. למעשה, בעבר ירושלים לא היתה עיר חרדית, היא היתה יותר חילונית, ועם הזמן הרבה שכונות בירושלים התחרדו בעצם, כמו שכונת רמות, כמו שמואל הנביא, גבעת-שאול וכדומה. אבל מי שמנהלים את המתנ"סים בדרך כלל הם אנשים חילונים. הם כשרים לחלוטין, כמובן, אבל מה? כאשר הם מנהלים את אותם מתנ"סים על-פי רוחם והשקפתם עבור ציבור שהוא בכלל עם השקפה אחרת, פה מתחילה ההתנגשות. לכן באנו וטענו: רבותי, לי אין שום דבר - מנהל חילוני או דתי, מאי נפקא מינה, אבל אני רוצה מישהו שלפחות ייתן אופי וצביון, למי? - לאוכלוסייה שנמצאת שם. לא ייתכן שיעשו פעילויות שחורגות מרוחנו, ולא תמיד מנהל חילוני יכול להבין את הדבר הזה. מביאים אינטרנט ומלמדים להיכנס לכל מיני אתרים שאינם מתאימים לרוחם של הילדים שלנו. קחי לדוגמה, למשל, את מתנ"ס שמואל הנביא – שכונה שהיא כמעט 100% חרדית היום, ושם, כדי להצדיק את הפעילות של ההנהלה החילונית שנמצאת שם ואת הפעילות שהם עושים, הם מייבאים משכונות ירושלים ילדים בעלי אופי חילוני, כדי להמשיך לשלוט על המתנ"ס. שמואל הנביא זו שכונה לא קלה. זו שכונה, בלי עין הרע, ברוכת ילדים. לילדים שם כמעט אין מקומות ללכת אליהם. יש איזה גן אחד בודד, או משהו. בלי עין הרע, בן פורת יוסף – בכל בית בממוצע שמונה-עשרה ילדים. האמא רוצה קצת להשתחרר מהלחץ: ילדים, צאו החוצה לפעילות. איפה הפעילות שלהם? - זה בכבישים, ובשבת, אם גם משעמם אולי יזרקו גם כמה אבנים ואחר כך תגידו: הדוסים זורקים אבנים. מה מצפים עכשיו מהילדים הללו – שלא יצאו לתרבות רעה ויתנהגו בדרך המוסר היהודית, כאשר אין להם איפה להיות. ילדים מחפשים את ה"אקשן", מחפשים איפה להוציא אנרגיה. אני, כשהייתי ילד קטן, אז הייתי, נכון - חבר תנועת "הצופים", מה לעשות, ובזמני הפנוי גם הייתי הולך למתנ"סים שלנו, וכמו כל ילד, היה לי איפה להיות. העברתי את הזמן, הקלתי על ההורים שלי. אבל הילדים הללו היום מחפשים היכן להיות. גם ההורים רוצים קצת להשתחרר מהלחץ, והם לא יכולים לשלוח אותם לאותם מתנ"סים. בשכונת רמות, למשל - יש שם בריכה של המתנ"ס. הילדים שלנו לא יכולים לבוא לשם כי כל הזמן – בעירוב. כלומר, עירוב של גברים ונשים. אנחנו לא יכולים לשחות. מקצים להם איזו שעה פה, שעה שם, כשהם כמעט הרוב בשכונה. אז בעבר אמרו להם: בואו נשנה. לא רצו כלום. את יודעת מה הפתרון הטוב ביותר? את זה העלו כולם – לעשות בחירות למינהלים הקהילתיים. את יודעת, גברתי השרה. כמעט 20 שנה, יותר מ-20 שנה, לא היו בחירות למינהלים הקהילתיים בירושלים, למעט אולי בשכונת הר-נוף, אולי עוד איזו שכונה שהחליטו לעשות. אנחנו מדברים פה על מדינה דמוקרטית. גברתי אומנם הורידה שעות באזרחות, כך שמעתי היום, וכך למדתי פה בדיונים, אבל אותי לימדו שיעור יסודי - הזכות לבחור ולהיבחר. 20 שנה - זה דמוקרטי שלא תהיינה בחירות במינהלים קהילתיים? אז היה דיון בוועדה. באמת, אני אומר לשבחו של חבר הכנסת מג'אדלה שהוא היה ענייני. הוא התחיל לטפל בעניין. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): איזה חבר כנסת, אמרת? שלמה בניזרי (ש"ס): מג'אדלה, לא? גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - שלמה בניזרי (ש"ס): ראלב מג'אדלה, אני יודע אפילו להגיד "ראלב" ולא גאלב. וגם למדתי ערבית, רק שכחתי. אז באנו אליו לוועדה - באמת, היושב-ראש, אני חייב לציין לשבחו, כשאני מביא אליו נושאים הוא מייד מטפל בהם באינטנסיביות. באים לשם נציגי העירייה והמתנ"סים. מר צ'רניחובסקי, נדמה לי, בא לשם ואומר: רבותי, אני מוכן לכל בחירות במינהלים הקהילתיים. הכול תלוי בעיריית ירושלים. עולה נציג העירייה – אין שום בעיה. אני מתחייב לכם שבתוך שלושה חודשים תהיינה בחירות, רק מה? צריך למפות את ירושלים, כי יש היום 29 מינהלים. צריך למפות אותם. אז בסדר, תמפה. כמה זמן לוקח? דיברתי עם ראש העיר עוד לפני שנה וחצי והוא אמר לי שכבר חצי שנה פועלת ועדה שממפה. אמרתי: ריבון העולמים, אתה יודע מה? אפשר למפות את כל כדור הארץ, לא את ירושלים. מה זה למפות, אתם מבינים? זה להגיד ששמואל הנביא תהיה, למשל, עם שכונת הבוכרים, עם ארמון-הנציב או - אני יודע - עם הגבעה-הצרפתית זה לא מתאים, כי זה לא אותו אופי. בסדר, אמרתי: בוא, אני אשב אתך, נתחיל למפות. כמה זמן אתה רוצה למפות? אני עוד לא מצליח להבין. אולי ניתן להם פה איזה ייעוץ או משהו, מישהו שאחראי על GPS. באמת, מגיע לעיריית ירושלים, בעלת המחדלים הנוראיים, שבכלל לא מתפקדת כעירייה, לעניות דעתי. אפילו שיש בה חרדים - זה לא מעניין אותי הנימוק הזה. כל פעם אומרים לי: אל תדבר על החרדים. מה זאת אומרת? מה, אני צריך לייפות את פני העירייה וראשיה על חשבון האזרחים שלנו, של ירושלים? למה הם צריכים לסבול, כי אצלנו לא מדברים על ההנהגה שלנו? אני כן אדבר וכן אחשוף את ערוותם, ואני מבקש ממך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאם תחליט פה השרה להעביר את הדיון לוועדה - כי אני אמור פה, לפי התקנון והפרוטוקול, להציע הצעה לסדר-היום במליאת הכנסת - אנא ממך, אדוני יושב-ראש הוועדה: תזמין את ראש העיר – מצדי עם צו, או כל מה שאתה רוצה, שיבוא וייתן תשובה למה המחדל הזה מתמשך. למה הילדים צריכים אחר כך לרוץ בכבישים, כשיש תאונות דרכים, וילדים, בני-נוער, מידרדרים אחר כך? למה צריכים להיות סכסוכים בתוך השכונות שלנו - דתיים וחילונים? למה הדברים? אלה עוולות שזועקות עד לב השמים. מה מצפים מאתנו שנעשה? לכן, גברתי השרה, אני לא רוצה לבזבז את כל עשר הדקות שיש לי, אנא ממך, אני מבקש את התערבותך, וכמובן את תשובתך לפני כן, שבטח תעשה פה סדר בתוך הדברים, אבל אנא ממך, את שרת החינוך שאחראית על ילדי ישראל בכללותם - סייעי בידי וביד אותם אזרחים לקבל את המענה הזה שנקרא מתנ"סים. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. גברתי השרה, ודאי תרצי לענות גם בתור ראש העיר ירושלים. שרת החינוך יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, שני דברים מעודדים עלו מהדיון הזה: א. שהיית ב"צופים" – עכשיו אנחנו יודעים מהיכן המעלות הטובות; ב. שקיבלתי את אותן תשובות מעיריית ירושלים. אז לפחות הם עקביים. גם לי הם הסבירו שהם צריכים לעשות מיפוי, שהמיפוי דורש דיון, שהדיון לוקח זמן, ועד שלא יהיה מיפוי אי-אפשר לעשות בחירות. אם אי-אפשר לעשות בחירות אי-אפשר לבחור ועדים וכו' וכו'. יש שכונות חרדיות שבהן יש הנהלות ציבוריות חרדיות למתנ"סים – ברמת-שלמה, בהר-נוף, בשכונת הבוכרים, בבית-ישראל וברוממה. אלה היו דברי עיריית ירושלים כשפניתי אליהם ושאלתי את פיהם. אשמח אם יתקיים דיון בוועדת הפנים ויבוא ראש העיר ירושלים. היו"ר קולט אביטל: הוא אף פעם לא מגיע. שרת החינוך יולי תמיר: כידוע לך, זה לא בתחום משרדי – לא למפות, לא לקבוע בחירות וגם לא לקבוע הנהלות. אבל אשמח לסייע ולקדם את הדיון הזה כדי שהנושא באמת יבוא על פתרונו על הצד הטוב ביותר. שלמה בניזרי (ש"ס): את יכולה להרים טלפון, בתחום אחריותך, לראש העיר. שרת החינוך יולי תמיר: אם אני אלך מהר, אולי אתפוס אותו באירוע הבא שאני הולכת אליו, ואשאל אותו. שלמה בניזרי (ש"ס): אני אומר בכאב. זה לא עניין אישי שלי. צריך לגמור את הסיפור הזה. שרת החינוך יולי תמיר: אני חושבת שאתה צודק. טענתך צודקת, ואני חושבת שבוועדת הפנים חבר הכנסת מג'אדלה באמת ייתן לכך ביטוי ונבין למה זה נסחב כל כך הרבה זמן. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. מסכים בוועדת הפנים? ובכן, נעבור להצבעה. גם כשנצביע, אזכיר שהמשורר יהודה עמיחי כתב: "עצוב להיות ראש העיר ירושלים". שרת החינוך יולי תמיר: קשה. היו"ר קולט אביטל: גם קשה וגם עצוב. שלמה בניזרי (ש"ס): גם לתושב ירושלים קשה. הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר לטיפול ועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעה לסדר-היום ההחלטה לבצע עבודות בכביש 6 חרף הימצאות קברים באתר הבנייה היו"ר קולט אביטל: הנושא הבא – הצעה דחופה לסדר-היום: ההחלטה לבצע עבודות בכביש 6 חרף הימצאות קברים באתר הבנייה, הצעה לסדר-היום שמספרה 1396. חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. חיים אמסלם (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ברצוני להעלות על סדר-היום את עניין גבעת הקברים בקטע מס' 18 בכביש 6, סמוך לצומת רגבים. מדובר בגבעה המצויה בתוואי המתוכנן של כביש 6. סוללי הכביש תכננו ליישר את השטח, אלא שלפני כשנה נתגלו במקום מערות קבורה עתיקות. נושא מערות הקבורה הוא תמיד סלע מחלוקת. על-פי כתבתו של העיתונאי יעקב ריבלין השבוע בעיתון "בקהילה", המציג את הסיפור בצורה מסודרת וברורה, אני למד כי סביב גבעת הקברים מתנהל מאבק, והנושא אף עלה על שולחן הממשלה. מונחת לפני החלטת ממשלה מס' 4666, מתאריך 22 בינואר 2006, שבה הוחלט על הקמת ועדת שרים בהשתתפות חבר הכנסת הרב רביץ ונציג הרבנות הראשית. סוכם כי העבודות בגבעת הקברים יופסקו ותוקם ועדה שתבדוק את הפתרונות האפשריים. צר לי לציין, כי עד היום לא הושגה שום תוצאה בנדון ואילו הסוללים לא המתינו להכרעת ועדת השרים וסללו במרץ משני הצדדים לכיוון הגבעה, כך שהם אינם מותירים את המקום הדרוש להקמת גשר או לחפירת מנהרה שתפתור את הבעיה. כעת, משנותרה רק הגבעה באמצע, הגענו לשלב שבו צריך לעשות מעשה. יש לציין כי עלות הקמת גשר או מנהרה נעה בין 300 ל-500 מיליון ש"ח, סכום שהממשלה מסרבת להוציא, במיוחד לאור הוצאות המלחמה האחרונות. בהסכם הקואליציוני שנחתם בין סיעת קדימה לבין סיעתי בב' באייר תשס"ו, 30 באפריל 2006, בסעיף 25 נאמר: "מתוך דאגה לכבוד המת ייקבע, כי המקום שבו יתגלו קברים או עצמות אדם, המשך העבודות באתר יהיה על-פי הסדר שהממשלה תקבע בכפוף לחוק. במידת הצורך תוקם ועדת שרים שתבחן את המצב המשפטי הקיים בסוגיה תוך בחינת סוגיית כבוד המת בדת ישראל וכו', והיא תמליץ אם ואיך יש מקום לשינוי או שיפור בהסדר המשפטי הנוכחי". רבותי, שכנינו מסביב לא מפסיקים להזכיר לנו מיהו האויב האמיתי. המלחמה בצפון והמבצעים השונים בבית-חאנון בניסיון לעצור את ה"קסאמים" חייבים לעורר אותנו ולמנוע מאתנו לפתוח במאבקים פנימיים נוספים ולהגביר את השסע בינינו. החברה שלנו מספיק מפולגת ומחולקת. מדי יום ביומו אנחנו מוצאים לעצמנו סיבות טובות נוספות לעוד מחלוקות ולעוד קיטוב בעם. אני קורא לראש הממשלה לכבד את ההסכמים הקואליציוניים; לכבד את ההסכמים שהוא חתם עליהם. אמר מי שאמר: הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים את מה שהבטחתי. אם כן, אני קורא לו לכבד את ההסכמים שהבטיח, לכבד את ערכי היהדות ואת רגשותיהם של שומרי הדת, למנוע החלטות חד-צדדיות ולהחזיר את ההחלטה לוועדת השרים בשיתוף נציגים חרדים ונציגי הרבנות. רבותי, הרצון למנוע קרע בעם משותף לכולנו. לכן, בהחלטות בנושאים כאלה יש לשתף את הנציגים בקואליציה ובכנסת בכלל, ובמיוחד את נציגי הרבנות. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני השר. השר לקליטת העלייה זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים אמסלם, קידומו של כביש 6 בקטע 18, בין מחלף עירון – כביש 65 – לבין מחלף עין-תות בכביש 70, בסמיכות לאליקים, אינו מתבצע מחמת הימצאות קברים בגבעה הסמוכה לקיבוץ רגבים. במרכז התוואי נותרו שרידי קבר בודד עם השערה שנמצאות בו עצמות בודדות. העבודות לא חודשו והשאלה ככל הנראה מבוססת על מידע שגוי, כי שם תקועים ועומדים. חשבתי שאולי השואל יעלה פה – ואולי חברי הכנסת צריכים לשאול – מדוע אין ממשיכים את העבודות בפרויקט התחבורתי הלאומי החשוב הזה, ולא מדוע ממשיכים כביכול בעבודות. זה העניין. המצב הוא שבאותו מקום לא ממשיכים בעבודה. העניין עומד. אני חשבתי שיבוא חבר הכנסת אמסלם ויתקומם נוכח העובדה שיש שם עיכובים כאלה. דווקא על רקע ההערות על הבעיות שבאמת היו לנו בצפון והבעיות שיש לנו בדרום, הרי שאין חולק על חשיבותו של הפרויקט הזה, של הכביש הלאומי הזה. פעם היו ויכוחים לגביו, בעיקר עם ירוקים, אם הוא ראוי או לא ראוי. כבר מזמן שכחנו מכך, תוך כדי שימוש באותו קטע שאנחנו נוסעים עליו והוא פותר הרבה מאוד בעיות תחבורה ומקרב את הפריפריה. אז חשבתי, חבר הכנסת אמסלם, שתבוא ותתלונן על כך שהעבודות נפסקו ותשאל מדוע אין מריצים את הפרויקט הזה לפריפריה הצפונית ולפריפריה הדרומית בקצב ראוי. אז זה חבל. הלוא היום עסקו הרבה מאוד בבעיות הקיימות במיוחד באזורים כמו הנגב המערבי, שהוא תחת אש עכשיו, בסוגיות של מיגון, בסוגיות של פסיכולוגים, בסוגיית העדר תקציבים, ואתה כלאחר יד בא ומספר לנו שאין שום בעיה עם בניית גשר או מנהרה, ואתה אפילו נוקב סכומים – בניית מנהרה בסכום של 3 מיליוני שקל - אם אלה האומדנים, אתה יודע אילו פתרונות אפשר היה למצוא גם למכללת "ספיר", גם לפסיכולוגים בבתי-הספר בשדרות וכדומה? לכן, דווקא מתוך הגישה שלך והעמדה שלך של קירוב וחיבור ומתן מענה לצרכים – אני לא כופר בהסכם הקואליציוני; אני חלק ממנו, אני חבר בממשלה, ומפלגת ש"ס היא שותפה בכירה בממשלה, שאתה נעשה ההסכם הזה – אבל דווקא במציאות כזאת מורכבת וסבוכה, ראוי שהשותפות כולן יחברו כדי למצוא פתרונות יותר פשוטים, יותר זולים ויותר מקרבים, ובעיקר – שיחישו יותר פרויקטים לאומיים. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. מה אתה מציע? להסיר? ועדה? השר לקליטת העלייה זאב בוים: אני מציע להעביר לוועדה, כי ייתכן שאפשר לסייע דרך הוועדה. היו"ר קולט אביטל: עד היום היו כבר כמה דיונים בוועדת הפנים בנושא והיה אפילו סיור של ועדת הפנים. אתה רוצה שזה יחזור לוועדת הפנים? אוקיי. אנחנו נפעיל את ההצבעה. נא להצביע - ועדת הפנים. הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעה לסדר-היום הפגיעה בביצוע קווי הרכבת לנגב היו"ר קולט אביטל: הנושא האחרון - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון סער, מס' 1434: הפגיעה בביצוע קווי הרכבת לנגב. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אשתדל לתמצת את דברי ככל שאני יכול, והנושא שאני רוצה לדון בו הוא קווי הרכבת לפריפריה, בצפון ובדרום. אני רוצה לומר גם שאני חושב שזה לא בסדר שהממשלה שולחת לדיונים בנושאים ספציפיים שנוגעים למשרדים, בעניין זה משרד התחבורה - ואני מאוד מוקיר ומעריך את ידידי השר לקליטת העלייה זאב בוים, אבל ההצעה איננה בתחום משרדו. וממעקב במהלך היום – כמעט אין נושא שענה עליו השר, שהיה בתחום אחריותו המיניסטריאלית, ואני חושב שזה לא בסדר. לגופם של דברים, הרעה נפתחה בצפון, והיא נפתחה בצפון במובן זה - שבא לידי ביטוי גם בתקציב 2007 – שלאחר הסיפורים רבי ההשראה, באמת, על שיקום הצפון וההבטחות על מיליארדים, הדבר הראשון שעשתה הממשלה בפועל הוא קיצוץ קווי הרכבת המתוכננים לכרמיאל, לעפולה והעמק. הקו לכרמיאל, אשר היה אמור להתבצע ויש לו חשיבות אדירה – ואני חושב שהיום זה כבר לא דבר שצריך להסביר אותו, מה המשמעות של קירוב הפריפריה למרכז באמצעות תחבורה ומה ההשפעה של זה גם על התעסוקה ויכולת ההשתלבות בשוק העבודה בסופו של דבר – אז כנראה שתושבי כרמיאל קיבלו, מה שנקרא, כפרס על ה"קטיושות", את ביטול הרכבת. למרבה הצער, בדרום הארץ מרגישים שהרעה מתקרבת גם אליהם. אני יודע שמבחינה פורמלית, או כך נטען על-ידי גורמי ממשלה, לא הוחלט על ביטול אותם קווי רכבת לדרום – ואני תיכף אפרט באופן יותר ספציפי – אבל בפועל זו הקפאה של המכרזים, והדבר גורם במקרה הטוב לשיהוי מאוד מאוד רציני בלוחות הזמנים של השלמת הפרויקטים האלה. אני מדבר על קו הרכבת אשקלון-באר-שבע שמתוכנן לעבור דרך שדרות, גברתי היושבת-ראש, דרך נתיבות, דרך אופקים; הוא חוצה מושבים, הוא חוצה קיבוצים, הוא היה אמור לפעול מכבר, והוא טרם הוקם. ובקו הזה חסר עדיין הקטע שבין משמר-הנגב ליד-מרדכי, שבו נמצאות בתווך העיירות שדרות, נתיבות ואופקים. חלק מהמכרזים לביצוע קטע זה טרם יצאו – ואם המכרזים לא יצאו, ברור שגם לא יכולות להיות רכבות – והתכנון המקורי היה שהרכבות הללו יפעלו ב-2006, זה כבר בוודאי לא יקרה. אלה מקומות שמלבד המצוקה החברתית, הכלכלית, המצוקה בתחומי הרווחה – האזור גם נמצא בימים האלה תחת הפגזות של "קסאמים" מדי יום. יש פה חשיבות אדירה – ואנחנו, בסיעת הליכוד, סיירנו השבוע בנתיבות ובשדרות, ושם ביקשו מאתנו לפעול, להעלות, לזרז ולדחוף את הנושא הזה, כדי להקל על אזור מוכה על-ידי ביצוע אותה תוכנית לקווי רכבת שיצמצמו את זמני הנסיעה של תושבי הפריפריה למרכז. אבל כנראה למישהו זה לא בוער – מכרזים לא יצאו. העיכובים הללו בנושא הרכבת מקשים, נוסף על כך, גם על התפתחות אזור התעשייה נועם, שאמור לסייע ביצירת מקומות תעסוקה לתושבים ובו כבר ירדו השקעות של המדינה לטמיון. לסיכום, גברתי היושבת-ראש, כאן מדובר בנושא שמבחינה רטורית מחויבים אליו כולם. אבל בסופו של דבר, אם הוא לא יבוצע – והוא לא יבוצע על-ידי ממשלה ששמה, גם אחרי תוכנית ההתנתקות – הרי פיתוח הנגב והגליל אחרי תוכנית ההתנתקות היה אמור להיות הדבר שמנגד, וודאי שלא היום, כאשר גם הצפון וגם הדרום ספגו וסופגים התקפות ארטילריות, והמצוקות רק מעמיקות ומאמירות. אז באמת במחדלים הללו הממשלה תדחף את תושבי הפריפריה, בעיקר הצעירים, לעזוב למרכז הארץ, וזאת תהיה בכייה לדורות. אני מקווה מאוד שהדברים הללו, שאינם באים ממקום של מחלוקת פוליטית, לפחות לכאורה, יזרזו את הממשלה לפעול. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני. בבקשה, אדוני השר, להשיב. השר לקליטת העלייה זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון סער, נכון שאני פה שר תורן, והיה עדיף ששר התחבורה יהיה פה וישיב, או שר התשתיות, אבל מי כמוך יודע – אתה עצמך היית חלק מדרך העבודה פה ושם בבית הזה – מבחינה זאת אני מביא פה דברים בשם אומרם, בשם השר הממונה שמתייחס, לפי טיבה של השאלה, של ההצעה לסדר-היום, לנגב. ודאי זכותו של מביא ההצעה לסדר-היום, חבר הכנסת גדעון סער, גם להתייחס בהזדמנות הזאת לנושא הגליל, ששם סוגיית שני מפעלי תחבורה מסילתיים – אחד מנהרייה-עכו לכיוון כרמיאל ואחד רכבת העמק או חידוש רכבת העמק, הייתי אומר רכבת העמק המודרנית – בהחלט היו בתוכנית, ואני מקווה שהיא עוד לא נפלה. אני לא מעודכן די הצורך כדי להגיד בצורה ברורה, כי נדמה לי שחל איזה קיצוץ ושינוי בסדר העדיפויות כתוצאה מהמלחמה, אבל אני יודע ששר התחבורה העלה את הנושא הזה, וייתכן מאוד שבקבינט שהוקם במיוחד לעניין קידום - - - גדעון סער (הליכוד): הממשלה החליטה לקצץ לפי עמדת האוצר. נכון שעמדת שר התחבורה היא אחרת, אבל עמדת הממשלה היא נגד. השר לקליטת העלייה זאב בוים: כן. אז בוא נראה, כיוון שעדיין לא סגרנו את תקציב 2007, ואנחנו עוד נדון בעניין הזה כחודש וחצי עד לאישורו בכנסת בסוף דצמבר – כך אנחנו מקווים – ייתכן מאוד שאפשר יהיה לחלץ כבר לשנת 2007 את התקציבים גם לצפון. אשר לנגב, תוכננו שני פרויקטים מרכזיים – אתה דיברת על אחד, חבר הכנסת סער – במסגרת תוכנית רב-שנתית. הראשון – הכפלת המסילה לבאר-שבע, והשני – קו אשקלון–באר-שבע דרך ערי השדה אופקים, נתיבות ושדרות. אז כך: לגבי הראשון – הכפלת המסילה לבאר-שבע – הפרויקט בביצוע, נמצא בשלבים מתקדמים של סיום. אשר לקו מבאר-שבע לאשקלון דרך אופקים, נתיבות ושדרות שעליו הרחבת את הדיבור – הפרויקט נמצא בביצוע. הפתיחה, ייתכן מאוד, מה שאתה אומר על כך שיש קטעים שטרם יצאו למכרזים - אני לא מכיר את הפרטים. גדעון סער (הליכוד): המכרזים הוקפאו. זה מה שתוקע את העבודות שם. השר לקליטת העלייה זאב בוים: בוא נאמר ככה: לוח הזמנים הוא לא לוח הזמנים שאני יודע עליו, שב-2006 המסילות מבוצעות. קודם כול, זו פעולה רב-שנתית. שנית, מה שאומרים לי זה שתהיה פתיחה מדורגת של תחנות, החל מהחציון הראשון של 2009. זאת אומרת, שהקו הזה הוא רב-שנתי, וגם אם יש איזה עיכוב עכשיו בהוצאת המכרזים, אני מאוד מקווה שיצליחו לעמוד בלוח הזמנים המקורי שנקבע. לכן, לסיום, אומרים לי ממשרד התחבורה, שתוכנית קווי הרכבת בכל הקשור לפרויקטים הנוגעים לנגב, נמצאת בביצוע מתקדם. ההצעה לסדר-היום, לטענתם, רחוקה מאוד מהמציאות. עד כאן. היו"ר קולט אביטל: מה אתה מציע, אדוני השר? השר לקליטת העלייה זאב בוים: אני מציע - תלוי מה רוצה חבר הכנסת סער. אפשר להעביר את זה בהסכמה, אני מוכן להעביר לוועדה, כי יש פה סוגיות - - - גדעון סער (הליכוד): אני מציע להעביר לוועדת הכלכלה כדי לוודא. אני, אגב, מאמין לשר מופז ולמשרדו שהם מעוניינים לקדם את זה, אבל אני לא בטוח שבאותה מידה האוצר רוצה. כדי לוודא את זה, אני חושב - - - היו"ר קולט אביטל: ועדת הכלכלה? השר לקליטת העלייה זאב בוים: אני מסכים שכך יהיה. היו"ר קולט אביטל: טוב. אם כן, אנחנו נפעיל את ההצבעה. נא להצביע - ועדת הכלכלה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר לטיפול ועדת הכלכלה. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ו' בכסלו תשס"ז, 27 בנובמבר 2006, בשעה 16:00. תודה רבה. סוף-שבוע טוב. הישיבה ננעלה בשעה 19:21.