דברי הכנסת

תוכן העניינים חילופי גברי בוועדות הכנסת 4 רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 5 הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 5 רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 5 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 נאומים בני דקה 6 מנחם בן-ששון (קדימה): 6 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 7 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 8 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 8 דב חנין (חד"ש): 9 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 9 מאיר פרוש (יהדות התורה): 10 אברהם מיכאלי (ש"ס): 10 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 11 רן כהן (מרצ): 12 רונית תירוש (קדימה): 12 קולט אביטל (העבודה-מימד): 13 מוחמד ברכה (חד"ש): 14 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 15 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 15 חיים אמסלם (ש"ס): 16 משה שרוני (גיל): 17 יעקב מרגי (ש"ס): 18 עזמי בשארה (בל"ד): 18 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 19 יצחק זיו (גיל): 19 ציון היום הבין-לאומי לזכויות הילד 19 שלי יחימוביץ (יו"ר הוועדה לזכויות הילד): 21 השר רפי איתן: 25 דני נוה (הליכוד): 27 יעקב מרגי (ש"ס): 30 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 31 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 33 אלחנן גלזר (גיל): 35 יעקב כהן (יהדות התורה): 36 רן כהן (מרצ): 38 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 40 מוחמד ברכה (חד"ש): 42 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 43 רונית תירוש (קדימה): 44 שלי יחימוביץ (יו"ר הוועדה לזכויות הילד): 47 החלטת עצרת האו"ם על הקמת ועדת בדיקה לאירועי בית-חאנון 48 גדעון סער (הליכוד): 48 השר רפי איתן: 49 קולט אביטל (העבודה-מימד): 51 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 52 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 53 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 58 משה שרוני (גיל): 60 יוסף ביילין (מרצ): 61 אברהם מיכאלי (ש"ס): 63 מוחמד ברכה (חד"ש): 64 עזמי בשארה (בל"ד): 68 יואל חסון (קדימה): 72 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 74 מוחמד ברכה (חד"ש): 75 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 75 הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23) (איסור פרסום של סקרי בחירות), התשס"ז-2006 77 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 77 קולט אביטל (העבודה-מימד): 80 יואל חסון (קדימה): 81 יעקב מרגי (ש"ס): 82 עזמי בשארה (בל"ד): 83 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 85 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 86 נסים זאב (ש"ס): 88 עדכון: 5.2.07 חוברת ו' ישיבה ס"ב הישיבה השישים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה יום שלישי, ל' בחשוון התשס"ז (21 בנובמבר 2006) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 חילופי גברי בוועדות הכנסת היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שלישי, ל' בחשוון, 21 בנובמבר 2006. גברתי יושבת-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. אולי צריך לשקול לסגור את ימי שלישי כדי שלא נישאר כאן לבד, יכול להיות שצריך להשאיר את זה לפתחם של חברי הכנסת. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): גברתי היושבת-ראש, מכיוון שגברתי נגעה בבעיה שהיא מאוד קרובה גם ללבי, גם בוועדת הכנסת וכחלק מכל התהליך של חיזוק מעמדה של הכנסת, בגיבוי מלא של יושבת-ראש הכנסת, אנחנו מקיימים דיונים, ואני מקווה שבקרוב נמצא פתרון לבעיה הכואבת הזאת של מליאה ריקה. נכון שזה יום שלישי ויוצאים לסיורים, ועם זאת, יש ימי מליאה וימי כנסת, וחברי הכנסת נבחרו כדי להיות חלק מהם. אני מקווה שניתן לזה פתרון בקרוב. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005, שהוקמה על-ידי ועדת הכנסת ביום 25 באוקטובר 2006: מטעם ועדת הכלכלה, במקום חבר הכנסת יורם מרציאנו יכהן חבר הכנסת אופיר פז-פינס. הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, שוועדת הכספים תדון בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2006, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני מודה לגברתי. היו"ר דליה איציק: תודה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דליה איציק: בבקשה, מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36) (תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת דני נוה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-2006, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וקבוצת חברי הכנסת. החלטת ועדת הכספים לאשר את ההוראות הבאות: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 17), התשס"ו-2006; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 19), התשס"ו-2006. הצעה לתיקון סעיף 43 לתקנון הכנסת, מטעם ועדת הכנסת. היו"ר דליה איציק: תודה לגברתי. נאומים בני דקה היו"ר דליה איציק: הסעיף הראשון על סדר-היום: נאומים בני דקה. נא להירשם. תפעול הצבעה. בבקשה, חבר הכנסת בן-ששון. מנחם בן-ששון (קדימה): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בחפירות ארכיאולוגיות שמתנהלות זה כמה עונות בטבריה יש ממצאים אחדים שמעניינים אותנו כבית-המחוקקים. ככל הנראה, בשלב האחרון של החפירה, ממש בחודש האחרון, נתגלתה הפתעה: נמצא פתח כניסה ראשי לבזיליקה, שהיא מקום הכניסה לשוק, אבל מסתבר ששם ככל הנראה היה מקום כינוסה של הסנהדרין, שגלתה ממקום למקום עד שהגיעה לטבריה. חשיבות הדבר היא שהסנהדרין, או אם אני משתמש במלה העברית: ישיבה, היתה המוסד המייצג את השלטונות היהודיים, המוסד המארגן את החיים היהודיים, המוסד המחוקק והמוסד השופט העליון, ומבחינה זו הבית בוודאי מתעניין בממצאים שקשורים במה שיכול להיחשב כאם מורשתו, ולו משום שמערכת החוקים ומערכת המחשב שאנחנו פותחים בכל בוקר מתכנה באותו שם. מי שעסק בחפירה הזאת, עמד בראשה במשך כמה עונות, חיבר גם חיבורים שעוסקים בבית המגורים הארץ-ישראלי, סקר והוציא לאור את מפת ההרודיון, עסק בבית-המרחץ הרומי של חמת-גדר, בחפירות רמת-הנדיב ועוד ועוד, היה לא פחות מאשר חברנו פרופסור יזהר הירשפלד מן האוניברסיטה העברית, שהסתלק לעולמו בנסיבות טרגיות ממש בימים האחרונים לחפירה הארכיאולוגית. מכיוון שהארכתי כאן, אקצר בחלק השני של הדיווח. כדרכי, שני דיווחי מחקר. אני קורא ממבוא לתרגום עברי לספר של חוקר גדול: "מעטים הם האנשים אשר הפיקו תועלת רבה כל כך מן היוזמה החופשית ומהקפיטליזם התחרותי כמו היהודים. מעטים הם האנשים אשר התנגדו בצורה כה עקבית לקפיטליזם ופעלו כה רבות כדי לערער את יסודותיו האידיאולוגיים כמו היהודים". אלה דברים שאמר מילטון פרידמן, שנפטר השבוע בשיבה טובה, ועוד אפשר לדון בתפיסותיו הכלכליות שנוגעות לחופש, למקומה של הכלכלה, ועד כמה יש זיקה לדברים שלדעתנו הם הפוכים. אנחנו חושבים שהכלכלה משרתת את החופש. אצל מילטון פרידמן התמונה לעתים היתה אחרת. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת זכור. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כאשר תושבים בכפרים וביישובים הערביים נזקקים לשירות של "בזק" או חברת החשמל, הטכנאים שאמורים להעניק את השירות אינם רשאים להיכנס ליישובים הערביים ללא ליווי, כאילו מדובר ביישובים מחוץ לגבולות המדינה או באנשים שאינם אזרחים או שהם מפגע ביטחוני. אינני יודע מי הוציא את ההנחיה הזאת, אבל מוטב לבטל אותה ומייד. עצם העיכובים המיותרים עד קבלת הליווי והאבטחה פוגעים באיכות ובמהירות של השירות, מה גם שהרבה פעמים קורה שאותו טכנאי הוא ערבי מאותו יישוב, וקורה גם שהמאבטח הוא מהמגזר הערבי, אז בשביל מה לעכב ולסרבל כשזה מיותר. היו"ר דליה איציק: חשבתי שזה הופסק. חבר הכנסת זכור. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, עם ציון היום הבין-לאומי לזכויות הילד - בשנה שעברה מתו 644 תינוקות ו-151 ילדים מתחת לגיל חמש. שיעור תמותת התינוקות הערבים גבוה כמעט פי-2.5 משיעור תמותת התינוקות היהודים. שלושה מכל 1,000 לידות מתים במגזר היהודי, ושמונה מתוך 1,000 לידות מתים במגזר הערבי. בדקתי כמה דברים; הרבה דברים בסיסיים חסרים במגזר הערבי בכל הנוגע למעקב בזמן ההיריון ואחרי ההיריון. אני מבקש לדאוג לזה כמו שצריך, כדי שנפחית את שיעור המתים מבין התינוקות. היו"ר דליה איציק: אתה מדבר על טיפול מניעתי, נכון, חבר הכנסת זכור? עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כן. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת הלפרט, ואחריו - חבר הכנסת דב חנין. שמואל הלפרט (יהדות התורה): כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בג"ץ פוגע בשיטתיות בסטטוס-קוו, במעמד הרבנות הראשית ובבתי-הדין הרבניים. הוא מחליט על קיום מצעד תועבה, בניגוד לכל דעת הקהל בארץ ובניגוד לעמדת כל הדתות - - - רן כהן (מרצ): - - - שמואל הלפרט (יהדות התורה): הוא החליט לקיים את המצעד. כוונת בג"ץ ברורה: ללכת עוד צעד לקראת נישואים אזרחיים, לפגוע שוב בבתי-הדין הרבניים. בג”ץ פועל בשיטתיות לאורך כל הדרך כדי להפוך את מדינת ישראל למדינה חילונית לוונטינית, ככל הגויים בית ישראל. אולם הנביא כבר אמר: ככל הגויים בית ישראל היה לא תהיה. לבג"ץ אין שום סמכות לדון או לפסוק בנושאי אישות, גם לא להורות על צורת הרישום במרשם התושבים, שזה עלול להוביל להכרה בהם כמשפחה, כדברי השופט רובינשטיין. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בימים האחרונים מתפרסם כרוז מזעזע בשכונת פרדס-כץ, ותוכנו של הכרוז הוא קריאה לתושבי השכונה להימנע מלהשכיר את דירותיהם לערבים. על הכרוז חתום – או מתיימר להיות חתום - ועד תושבי שכונת פרדס-כץ. אני מקווה שזה אכן לא הוועד של השכונה, אלא מישהו שלקח על עצמו לחתום בשמו. הדברים הם מקוממים ומזעזעים. הם מחמירים מצב קיים, שבו סטודנטים ערבים שלומדים במרכז הארץ, בגוש-דן, מתקשים גם היום, בלי כרוזים כאלה, לשכור לעצמם דירות ומקומות מגורים. הדבר הזה חמור, הוא מקומם, הוא עבירה על חוק האוסר הסתה גזענית, והוא דבר שנדמה לי שכולנו בכנסת צריכים להוקיע אותו ולגנות אותו מכול וכול. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. חבר הכנסת אלדד, ואחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, רק הערה קצרה לחבר הכנסת זכור: שיעור תמותת התינוקות הערבים הנוצרים בארץ נמוך יותר משיעור תמותת התינוקות היהודים. שיעור תמותת התינוקות המוסלמים גבוה באמת פי-2.5, בגלל נישואי קרובים. הדברים ידועים, מפורסמים, מחלות תורשתיות וכו', אבל לא על זה רציתי לדבר. מדינת ישראל – בקשר, אולי, למה שאמר חבר הכנסת בן-ששון - החליטה שארכיאולוגיה זה דבר ישים גם בימינו וחידשה עונש ארכיאולוגי: הגלות. 20 תושבי ישראל יהודים שמתגוררים ביהודה ובשומרון קיבלו צווי הרחקה מבתיהם, גורשו והוגלו מביתם, ממקום מגוריהם, עבודתם, לימודיהם. איש אינו דואג וחושב מה הם יעשו במשך שנה. היה רמז שזה קשור למסיק הזיתים ביהודה ובשומרון ולהפחתת הפגיעה בפלסטינים. אז המסיק נגמר, אפשר להחזיר אותם הביתה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת מאיר פרוש. אחריו - חבר הכנסת מיכאלי. מאיר פרוש (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היום בוצעה תועבה בישראל. בג"ץ נתן ידו להכרה, רחמנא ליצלן, בנישואים חד-מיניים; אני, כמובן מכניס את המלה נישואים בהקשר זה למרכאות כפולות ומרובעות. פסק-הדין בעתירות שהוגשו על-ידי חמישה זוגות הוא מעשה חרפה, טומאה, מיאוס, שיקוץ, פיגול, וכל כינוי דומה אחר יאה לפסיקה הזאת. בג"ץ איננו יותר בית-דין היושב בירושלים, אלא יאה לו יותר הכינוי "בית-דין של סדום ועמורה". בספר דברים נאמר: מהפכת סדום ועמורה אשר הפך השם באפו וחמתו, והפירוש הוא: משל למהפכה חמורה ביותר, הרס ואסון טבע קשה. אכן זהו הרס של כל דבר קדוש, מפולת ועקירת ערכי היהדות המקודשים ביותר, שבר במדינה שהשלטון בה הוא יהודי, וזה יום שחור לעם ישראל בארץ-ישראל. אני קורא מעל במה זו לשופט העליון אליקים רובינשטיין, שהיה בדעת מיעוט בפסיקה זו: התפטר, התפטר וברח מהם. אסור לשבת אתם. זהו בית-דין של סדום ועמורה, ואין חלקו של יהודי שומר תורה ומצוות בחברתם. היום, ל' חשוון התשס"ז, הוא יום שחור משחור למדינה שהשלטון בה הוא של יהודים. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת מיכאלי, ואחריו - חבר הכנסת יורם מרציאנו. אברהם מיכאלי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני חייב להתייחס לפסק-דינו של בג"ץ היום. לצערנו, אנחנו מצטיירים הרבה פעמים, כשאנחנו מותחים ביקורת על החלטת בג"ץ, כאילו אנחנו נגד בית-המשפט העליון, נגד פסיקותיו של בג"ץ. אבל היום ניתן פסק-דין בסוגיה כה רגישה, ואם קוראים את פסק-דינו של השופט רובינשטיין, פסק-דין המיעוט, הוא בעצם מנמק את מעורבות היתר של בג"ץ בסוגיות רגישות מאוד במדינת ישראל. אם אנחנו, כמחוקקים, היינו אמורים לטפל בדברים מסוימים ובג"ץ לוקח את תפקידנו ומטפל בזה, בכך נראה לי שאנחנו חודרים מרשות אחת לרשות השנייה. הפגיעה בסוגיה כה רגישה כמו זו שהבג"ץ פסק בה היום מקוממת, מעוררת תסיסה גדולה בקרב יהודים במדינת ישראל, וההחלטה הזאת עלולה להוביל לקיצוניות, שאני מקווה שהיא לא תהיה חמורה. היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת מרציאנו. אחריו - חבר הכנסת רן כהן. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): גברתי יושבת-ראש הכנסת, אדוני השר לענייני גמלאים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאני גאה להיות חבר בכנסת ישראל לאור הכתבה שהתפרסמה במוסף של "ידיעות אחרונות" על חברים עם תסמונת דאון שעובדים בכנסת. התרגשתי עד דמעות לראות את מה שאת עושה פה, בכנסת ישראל, עם החבר'ה האלה, ויצא לי גם להיות לידך כשפגשת אחד מהעובדים, שניגש אלייך בדמעות. אני רוצה לומר לך רק: יישר כוח ותודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת יורם מרציאנו, כשזה הגיע לנשיאות ואחר כך לחברי הסיעה, אין חבר כנסת אחד שאמר לי: אני לא יכול. להיפך. זה מעיד על הכנסת הזאת, שכל הזמן משמיצים אותה וכל הזמן מספרים רק כמה היא גרועה. זו עבודה סיזיפית, קשה, לשנות את היחס אלינו, אבל זה תלוי המון בנו. אין לך מושג איזו רשימה ארוכה יש עכשיו של חברי כנסת שמבקשים, ואין לנו. לכן דיברתי עם חבר הכנסת ברכה; אני רוצה דרוזים, אני רוצה ערבים ואני רוצה בדואים. ילד הוא ילד. חבר הכנסת רן כהן. אחריו - חברת הכנסת רונית תירוש. רן כהן (מרצ): תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, לאחר כל הדברים הנוראיים שנאמרו כאן על בג"ץ, אני רוצה לומר שהחלטת הבג"ץ מהיום היא החלטה של אור ודרור למדינה הזאת. בג"ץ הוכיח שהוא הסלע המוצק של זכויות האדם והדמוקרטיה בישראל, וצריך לציין זאת. לא יוכר במדינה דמוקרטית שמהפרלמנט יוקיעו את הבג"ץ. זה היה הדבר הראשון, אבל, כבכל יום שלישי אני בא להעלות את הסוגיה הכואבת של האובדנות בצה"ל. גברתי היושבת-ראש, בצה"ל ההתאבדויות הן סיבת המוות מספר אחת, יותר ממוות מפעילות מבצעית, מתאונות דרכים או מתאונות אימונים, ואמשיך להזעיק את כל מוסדות המדינה כדי לצמצם את המספר הזה למינימום. המצב דומה גם מחוץ לצה"ל. בישראל מתאבדים בכל שנה כ-500 איש בממוצע, מתוכם כ-100 הם בני פחות מ-24 שנים, ילדים ונערים ממש, ואנחנו עדיין לא מקצים את המעט שבמעט כדי להתגבר על הפעילות הזאת. בשבוע האחרון אני קורא את ספרה של ד"ר שירלי אברמי, מנהלת הממ"מ שלנו, "אחרון מכתבו ילבין". אני רוצה לציין - ספר חשוב, מרגש, מחכים, מסמך נפלא על בעיה כואבת ומעיקה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חברת הכנסת רונית תירוש, ואחריה – חברת הכנסת קולט אביטל. רונית תירוש (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר לענייני גמלאים, כנסת נכבדה, קראתי בשבוע שעבר ששרת החינוך יולי תמיר ביקשה להסיר ולמחוק אזכורים שלי כמנכ"לית משרד החינוך לשעבר ושל שרת החינוך מההיסטוריה של המשרד. זו פרשנות שלי, ההיסטוריה של המשרד, אבל כך קראתי, שהיא ביקשה למחוק אזכורים. אני מבקשת לנצל את הבמה הזאת על מנת לקבע ולתעד, לפחות בפרוטוקול של הכנסת - - - חיים אמסלם (ש"ס): זה נכון או שזו סתם השמצה? רונית תירוש (קדימה): אני אומרת מה קראתי, ואני אשמח לומר לך מה אני יודעת. יש משהו מאוד משמח, ואני מקווה שהוא לא יימחק, והוא באמת תוצר של הרבה שנות עבודה של מורי ישראל. אני רוצה לצטט את מה שכתוב היום בעיתון – וזה נדיר לקבל ציונים לשבח בעיתון – על מערכת החינוך, שהצליחה, לאחר השקעה של שנים, להעלות בצורה דרמטית את הציונים בבגרות במקצועות מאוד בעייתיים, כמו מתמטיקה ואנגלית. מאוד שמחתי. לא הופתעתי, כי חינוך הוא זריעה וציפייה בטווחים ארוכים לתוצרים ולפירות, ואכן כך הוא הדבר. אני מאוד שמחה על כך, ואני מקווה שהדבר הזה לא יימחק ושמורי ישראל יוכלו סוף-סוף להרים את ראשם, כי יש ברכה בעמלם. דבר נוסף, כמעט באותה נשימה, הוא בעניין שביתת הסטודנטים היום בשעה 13:00. הם מתרעמים על כך שאותה שרת החינוך שדיברה בשבח השיתוף של כל הגורמים, לא שיתפה אותם בוועדה שהיא הקימה על מנת לבדוק את מצבם ואת מצב האוניברסיטאות ושכר הלימוד וכל מה שקשור לסטודנטים. אני עדיין קוראת לה לחזור בה ולשלב בוועדה, שבראשה עומד בייגה שוחט, גם את נציגי הסטודנטים, שהרי מדובר בחייהם האקדמיים. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, גברתי. חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חבר הכנסת ברכה. קולט אביטל (העבודה-מימד): תודה, גברתי. גם אני רציתי להצטרף לברכותיו של חבר הכנסת מרציאנו בקשר להעסקתם של חברים צעירים עם תסמונת דאון בכנסת. הייתי בסוף השבוע הזה בכנס פרלמנטרי במלטה והראיתי להם את הכתבה, ואני מוכרחה להגיד לך שזה עורר סימפתיה רבה ורצון רב לקחת מאתנו דוגמה. אנחנו מציינים היום בכנסת ובעולם את יום זכויות הילד, ואני יודעת שבהמשך יהיה דיון ובוודאי נמקד את תשומת הלב בכל הבעיות שקיימות בארץ. אני רוצה בכל זאת לנצל את הבמה כדי לפנות לחברי חברי הכנסת לצאת מד' אמות. יש עוד מקומות בעולם שבהם קיים רצח עם, היה רצח עם, כמו ברואנדה. היום נהרגים מאות אלפי ילדים בדארפור. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ואת היום הבין-לאומי לזכויות הילד ולקרוא לחברי חברי הכנסת: אנחנו כעם שעבר את השואה חייבים להשמיע קול, להראות סולידריות, לנסות לגייס את כל העזרה האפשרית כדי להציל ילדים גם במקומות אחרים בעולם. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: הערה נכונה, אולי נעשה עם זה משהו יותר אופרטיבי, חברת הכנסת קולט אביטל. חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה. מוחמד ברכה (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת רונית תירוש, אני כמובן מתנגד לכל אקט שיש בו מעין שכתוב של ההיסטוריה. אני חושב להיפך, ששמותיהן של השרה לבנת ושל רונית תירוש צריכים להישאר בתולדות החינוך במדינת ישראל כביטוי לשנים הכי עגומות בתולדות החינוך במדינת ישראל. לא כל מה שכתוב בהיסטוריה אמור להיות חיובי ומזהיר. אם לדבר על שביתת הסטודנטים, שאני כמובן תומך בה, אחד העניינים שבגללם הם שובתים הוא אי-ביצוע מסקנות ועדת-וינוגרד מ-2002-2001, שנדמה לי ששרת החינוך והמנכ"לית שלה בזמנו - - רונית תירוש (קדימה): אני לא שייכת לעניין. מוחמד ברכה (חד"ש): - - עיכבו כל אפשרות ללכת בכיוון של יישומן. לכן אני קורא לשרת החינוך בנימה של ביקורת, שהיא לא יכולה להמשיך את המסורת הזאת, יש ליישם את המסקנות של ועדת-וינוגרד. הוועדה של בייגה שוחט, יכול להיות שהיא חשובה כדי לעשות רפורמה בהשכלה הגבוהה, אבל היא לא יכולה לתפקד בלי נציגות נבחרת ומוסמכת של הסטודנטים ושל המרצים. תודה רבה, גברתי. היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. רונית תירוש (קדימה): לאקדמיה יש מנכ"לית משל עצמה, אני לא נגעתי באקדמיה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, דווקא ביום הילד הבין-לאומי מתפרסמת ידיעה על כך שיצרניות של תחליף חלב לתינוקות רושמות על הקופסאות שלהן הוראות העומדות בניגוד להוראותיו של משרד הבריאות. בכתבה נאמר גם שהשימוש הלא-נכון בתכשירים האלה, באבקת חלב שהיא תחליף לחלב אם, עלול לסכן בריאות של ילדים ולגרום נזק. אני מקווה שהנזק לא גדול, אבל חלק מההוראות שבהן מדובר – עשרות אלפי אזרחים ואזרחיות נותנים לילדים שלהם אוכל באותה שיטה. כלומר, הם אומרים שאתה יכול לשמור את זה 36 שעות. הרבה אנשים מחממים ולא מכינים במקום ונותנים לילד את האוכל. אני מקווה שמשרד הבריאות יוציא את כל התכשירים האלה מהמדפים כדי שיעדכנו. התכשיר עצמו הוא בסדר, אבל הוראות השימוש יכולות לגרום נזק בריאותי. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. קיפחתי את חבר הכנסת אלי גבאי, ולכן יהיו לו שתי דקות. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים התבשרנו על עשרות מיליונים שגרפו מנהלי הבנקים, וקמה זעקה. והנה היום אנחנו שומעים כיצד הם ממשיכים לגבות בלי להתחשב בציבור ובמצב הכלכלי של "עמך", כאשר הם מייקרים את עמלות הבנקים בין 28%, בגין עמלה של החזרי צ'קים, ל-100%. זה צריך להדליק אצלנו נורה אדומה. אם לא נשים לזה סוף על-ידי חקיקה בוועדת הכלכלה של הכנסת – אני קורא מכאן לחבר הכנסת כחלון לקיים חקיקה בכנסת על מנת למנוע את השוד שמבצעים הבנקים כלפי הציבור כאשר הוא בא להפקיד את כספו. הם ממש מתחלקים עם הפועל במשכורת שהוא מקבל, דווקא כאשר הבנקים הרוויחו רק ברבעון – בנק הפועלים הרוויח 768 מיליון, ויותר מ-2 מיליארדים ו-600 מיליון שקלים בתשעה חודשים. זה צריך להזעיק אותנו לקרוא לוועדת הכלכלה להעביר חוק כדי לעצור את שוד הכסף הזה. דבר שני, אני רוצה להתחבר לדבריה הנפלאים של חברת הכנסת קולט אביטל ולהצטרף לדעתה ולהשתתף בצער. כולנו צריכים להתקומם על הטבח שנעשה בדרום סודן על-ידי האסלאם. עלינו לדעת, שאם מדינת ישראל לא תדע להתחזק ולחזק את הצבא, זה מה שעלול לקרות כאן במדינת ישראל על-ידי האסלאם, כי האסלאם הזה לא יודע גבולות. אחרי שהוא יגמור בסודן הוא יגיע לכאן, אם מדינת ישראל לא תשמור על ביטחונה. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אלי גבאי, אני בטוחה שלא התכוונת לכל האסלאם. אני בטוחה שאתה לא אוהב שמדברים על כל היהודים ככה. אני ממש משוכנעת שלא התכוונת לזה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נכון, בוודאי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אמרתי לך, קח את התרופות בזמן, בבוקר, בצהריים ובערב. קח את התרופות בזמן. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לך תהיה דוקטור אצל ערפאת, ברמאללה, לא כאן. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, למה אתה חייב להעיר על כל פרובוקציה? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): יש גבול. היו"ר דליה איציק: אין גבול. אתה רואה, אין גבול. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מישהו מפריע לך כשאתה מדבר? היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, תשלוט בעצמך. חבר הכנסת אמסלם, בבקשה. חיים אמסלם (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב התבשרנו היום על פסיקה של בג"ץ שפוגעת בדברים שהם ציפור נפשנו. אני לא רוצה לומר שהמגמה הזאת היא בסופו של דבר לרעת הבג"ץ; כבר אמרתי את זה. אני רוצה לומר שנאמר: "ויהי בימי שפט השפטים". רבותינו אומרים, מה זה: ויהי בימי שפוט השופטים? אוי לו לדור ששופט את שופטיו. הפירוש כך. יש לנו מערכות שפיטה יהודיות, של בתי-דין רבניים, וקמה מערכת חדשה, ששוב ושוב היא מכרסמת ומדללת ומעקרת את בתי-הדין הרבניים מכל מהותם. שוב, בנושא ציפור נפש היהדות, הוא היום נתן את דברו. מה הלאה? אני אומר לכם, רבותי, אנחנו עומדים במצב שאנחנו לא יודעים איך להגיב על כל מה שקורה אצלנו. נופלים "קסאמים" - איפה החכמים, איפה היועצים, איפה אנשי הצבא. כתוב: "ואבדה חכמת חכמיו ובינת נבניו תסתתר". זה מה שקורה לנו. כשיש שפוט השופטים, אז יותר אין חוכמה ואין תבונה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת שרוני, ואחריו - חבר הכנסת מרגי. ממש לפנים משורת הדין, יחתום את הדיון חבר הכנסת עזמי בשארה, שלא נרשם. עזמי בשארה (בל"ד): נרשמתי. היו"ר דליה איציק: לא ידעתי. משה שרוני (גיל): גברתי יושבת-ראש הכנסת, חברי הכנסת, לתומי חשבתי שביום זה של זכויות הילד כל חברי הכנסת יקדישו דקה אחת. אני חושב שכנסת ישראל וממשלת ישראל חייבות להחזיר את הזכויות שנלקחו מילדי מדינת ישראל. ילדי מדינת ישראל הם עתיד האומה, עתיד המדינה. כולנו, בלי הבדל של קואליציה או אופוזיציה, צריכים לעשות הכול כדי להחזיר את הזכויות הלגיטימיות לילדי מדינת ישראל. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גם הנאום שלי הוא לפנים משורת הדין ואני מאוד מודה ליושבת-ראש. היום, מייד בהמשך, יתקיים אזכור היום הבין-לאומי לזכויות הילד. לא זכיתי להיות בין הדוברים, ולכן אני אקדיש את הדקה הזאת לכך. כאשר מדברים על זכויות הילד, זה הרבה ענפים, הרבה תת-ענפים. אני אומר, נקדיש מחשבה לאותם ילדים שחזרו היום מבית-הספר בהסעה של מוסדות הרווחה, ואין מי שיקבל אותם בבית, אין מי שיכין להם ארוחת צהריים ואין מי שידאג לבריאות שלהם. נקדיש את המחשבה הזאת לאותם ילדים שלא בחרו לאילו הורים לבוא לעולם, ובאו לעולם עם מצוקות, עם קשיים. אנחנו כחברה חייבים לתת את הדעת, ולו במקצת, כל יום קצת, כדי לשפר את התנאים שלהם. אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, שבזכותה חווינו חוויה מרגשת, קשה. היא העירה אותנו והחזירה אותנו למציאות הקשה של הילדים. אני מדבר על מה שהיה באודיטוריום. נעשתה עבודה יפה, נהדרת, ועל זה תבוא הברכה. היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת בשארה, ואחריו - חבר הכנסת טיבי. אחר כך אנחנו עוברים לנושא הבא. עזמי בשארה (בל"ד): תודה, גברתי. חברי הכנסת, אני לא שותף לקוטביות של הדיון על ההומוסקסואלים ועל רישומם. אני לא חושב שזה אור ודרור, כפי שחבר הכנסת כהן דיבר. אני גם לא מתנגד. אני פשוט חושב שזה לא אידיאולוגיה. זה אורח חיים, ולבני-אדם מגיע לחיות איך שהם רוצים. מפליא אותי שאנחנו בכנסת הזאת דנו חודשים על גבי חודשים בנישואיהם של גברים ונשים פלסטינים, שהם לא נרשמים ואסור להם לחיות ביחד מאחר שהם משני עברי הגבול. למה? כי שמו ביניהם גבול. כי הם תושבי הארץ הזאת, המקורית. אותם אנשים נאורים - זה פשוט רק על הגבולות הלאומניים של הנאורות, ועל הגבולות הלאומניים הבלתי-נסבלים של ה"פוליטיקלי קורקט". את אותם אנשים שמגינים על זכויותיהם של הומוסקסואלים לחיות ביחד ולהירשם ביחד אני רוצה לשמוע כאשר מדובר בזוגות פלסטינים ובזכותם לחיות ביחד. היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת טיבי. אחריו - חבר הכנסת זיו. בזה אני לא נכנעת יותר. אחרון באמת. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אמרת שאת לא נכנעת. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, צעיר בן 25 נולד באחד מהיישובים מסביב לירושלים המזרחית. לאמא שלו יש תעודת זהות כחולה. הוא היה רשום בתעודת הזהות של אמא שלו, אבל הוא מסתובב ללא תעודת זהות, ללא רישום. הוא לא רשום בשום מקום. יש תעודת לידה. הוא ניגש פעם אחר פעם למשרד הפנים כדי שיוציאו לו תעודת זהות. אפרופו משרד הפנים, התשובה האחרונה שאני קיבלתי, שלאחר בדיקה התברר שהנ"ל הוא בגיר נשוי לתושבת השטחים, ולכן אי-אפשר להנפיק לו תעודת זהות כחולה. היעלה על הדעת? היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת זיו. יצחק זיו (גיל): חברי הכנסת, יושבת-ראש הכנסת, כבוד השר, אם אנו נשכיל לעזור לאותם ילדים אשר באו לבית-הספר עם פרוסת לחם לא מרוחה, נדאג לאותם ילדים אשר לא יוצאים לטיולים השנתיים כי אין להורים כסף, זאת התחלה. ההמשך הוא לא להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים, כדי לאפשר גם למעוטי היכולת להמשיך בלימודים. חברי הכנסת, עזרו לנו לעזור להם. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. ציון היום הבין-לאומי לזכויות הילד [לפי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.] היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא: ציון היום הבין-לאומי לזכויות הילד. זה דיון שמתקיים לפי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת. חברי חברי הכנסת, הכנסת מציינת היום ביחד עם עמי העולם את יום זכויות הילד הבין-לאומי. אני רואה אותך פה, ד"ר יצחק קדמן. אני שמחה שנכנסת. זאת הזדמנות להגיד לך - איך איש אחד נושא משא על הכתפיים שלו פעם אחר פעם, בלי להתייאש. איך כל פעם אתה פעמון ההשכמה שלנו. אני רוצה לברך אותך על כל פועלך. מישהו כתב לי השבוע שצריך להציב אותך לאיזה פרס. אני חושבת שהכנסת תעשה טוב אם יום אחד היא תתלכד, עם כל סיעות הבית, ותכבד את האיש הזה. גם כאשר הייתי יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת, וזה היה לפני 13-12 שנה, גם כאשר הייתי ממונה על תיק החינוך בעיריית ירושלים, באיזו התמדה - אני מצדיעה לך. יום זה נועד להעלאת המודעות. אני מצדיעה לך, ומתפללת ומייחלת שיהיה איש כמוך שידאג לזקני ישראל. אני מחפשת קדמן כזה לזקנים. יום זה נועד להעלאת המודעות לחובתנו לדאוג לרווחתם ולבריאותם של ילדי העולם. זהו יום של הכרה כלל-עולמית בזכויותיו ובכבודו של הילד ובצורך לפתור את המצוקות שלו. הילדים ובני-הנוער הם שליש מהאנושות. הילדים חיים אתנו ולצדנו. הילדים לא יהיו במרוצת הזמן אנשים, הם כבר אנשים. כתב המחנך יאנוש קורצ'ק שנספה עם ילדיו וחניכיו בשואה: הדרך שבה גדלים ומתחנכים ילדים משקפת את דמותה המוסרית והתרבותית של החברה. האם אנחנו מתייחסים אליהם בכבוד ובהגינות? האם אנחנו מגינים על זכויותיהם ועל חירויות היסוד שלהם? האם אמנת זכויות הילד ממומשת אצלנו הלכה למעשה? היהדות מעמידה את הילדים בראש מעייניה. אפשר ללמוד על כך ממאמר חז"ל, איזה מאמר יפה - בשעה שעמדו ישראל לפני הר-סיני לקבל את התורה אמר להם הקדוש-ברוך-הוא: הביאו ערבים שאתם משמרים את התורה. אמרו לו: אבותינו, אברהם ויצחק ויעקב יהיו ערבים. אמר להם הקדוש-ברוך-הוא: יש לי כנגד כל אחד מהם, תביאו ערבים אחרים. אמרו לו ישראל: בנינו ערבים. אמר להם הקדוש-ברוך-הוא: אלה ערבים טובים, שנאמר, מפי עוללים ויונקים יסדת עוז. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אמרת ערָבים. היו"ר דליה איציק: ערֵבים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): פה זה ערָבים. היו"ר דליה איציק: לא אכפת לי להוסיף ערָבים. בשעה שהוטלו גזירות קשות על עצם הקיום היהודי פעלו פרנסי העם היהודי – זה יפה לראות בכל ההיסטוריה – בכל מחיר, כדי ללמוד וללמד, לחנך, להנחיל דעת לדור הצעיר. האומנם במדינת ישראל עומדים הילדים וחינוכם במרכז? אבן הבוחן לחברה הדמוקרטית היא היחס לחוליה הזאת, שכוללת, בין השאר, את הדור הצעיר ואת הילדים. בעיני, טובת הילד בראש ובראשונה היא חינוך הילדים. להכין אותם לחיים בוגרים, חיים של אחריות בחברה חופשית, שחיה בחירות, בשוויון בין המינים, בין יהודים לערבים, בין רוב ובין מיעוט. הילדים אינם ואסור שיהיו קורבנות של מי שסובב אותם. תמונת המצב של ילדי ישראל מראה מציאות עגומה. תמונה של ישראל שהיא איננה ישראל אחת. יש ישראל של קצוות, של פערים הולכים וגדלים ברמת החיים, בקידום, בהשכלה, פערים שנובטים בילדות. הסטטיסטיקה קובעת, שכל ילד חמישי בארץ חי מתחת לקו העוני. העוני הוא לא רק בעיה של הילד העני, הוא בעייתה של החברה המגדלת ילד כמותו. יש בקרבנו, חברי הכנסת, ילדים מוכים, שסובלים מהתעללות פיזית, אבל גם מהתעללות נפשית. יש ילדים שהם קורבנות התעללות מינית בתוך המשפחה. טעות לחשוב שהתופעות הללו הן רק נחלת מעמד סוציו-אקונומי נמוך. מקרים רבים מוסתרים בבית פנימה ולא מדווחים כלל. רמת האלימות בקרב הילדים במגזר היהודי ובמגזר הערבי היא בקו מדאיג של עלייה. אלימות מולידה הידרדרות, ונוצרת אלימות נוספת. השפעתה מגיעה לכל הרבדים בחברה, גם אל מי שחושב שהוא חסין בפניה. הכנסת לא יכולה להרשות לעצמה להיות אדישה לתופעות הללו, לא רק יום בשנה אלא כל השנה. לכן פועלת אצלנו בכנסת, בראשות חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הוועדה לזכויות הילד, שעוסקת בנושא באינטנסיביות. תודה לכם, חברי הוועדה, על הקדשת המאמץ והזמן למען הילד, ולך, גברתי יושבת-ראש הוועדה למען הילד, איש המחר - הנושא הוא רגיש וחשוב, ואני פותחת את הדיון בו. בבקשה, גברתי חברת הכנסת יחימוביץ, יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד. שלי יחימוביץ (יו"ר הוועדה לזכויות הילד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אפתח לא במה שתכננתי אלא במענה לך, גברתי היושבת-ראש, בעניינו של מנכ"ל המועצה לשלום הילד, הד"ר יצחק קדמן, שכל מלה שאמרת עליו אני לא רק מסכימה אתה, אלא אף מחזקת ומעצימה אותה. ד"ר קדמן לימד אותי הרבה מאוד, במה שאני יודעת, חושבת ומאמינה בכל הנוגע לגידולם של ילדים ולזכויותיהם של ילדים. הוא עשה זאת כשהייתי עיתונאית, לפני יותר מ-15 שנים, 17 שנים אפילו. הוא חצב באבן במקום שלא היה בו אפילו שמץ של מודעות לזכויות של ילדים. יכולתי לדבר עליו עוד הרבה זמן, רק אומר שכשהגעתי לכנסת ונפל בזכותי להיות יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, נדהמתי מהנחישות, מאותה עקשנות, מאותו המשך חציבה באבן, מאותה התרגזות תמידית שאינה יודעת ליאות מדברים שרבים אחרים כבר מתעייפים מהם. ושלא בידיעתו או מאחורי גבו - ואני מניחה שהוא שומע על כך לראשונה, בהמשך לדברייך, גברתי היושבת-ראש - אני כבר המלצתי עליו לקבלת פרס ישראל על מפעל חיים, ואף כתבתי שאנשים בדרך כלל מקבלים פרס על מפעל חיים בשל פריצת דרך, בדרך כלל בתחום המדע; כאן מדובר בפריצת דרך בתחום הילדים, שהם החשובים לנו ביותר בעולם. סליחה אם הבכתי אותך, ד"ר קדמן. בישראל מצבם של הילדים הוא לא מהגרועים בעולם, הוא אפילו מהטובים. אנחנו נוהגים לקשוט עצמנו, אבל הדברים צריכים להיאמר. בישראל ילדים לא מועסקים בסדנאות יזע בשכר של דולר ליום. בישראל ילדים לא מנוצלים בתעשיית המין. בישראל ילדים לא קוטפים פולי קקאו מבוקר עד ערב לפרנסת משפחותיהם. יש לנו מדינה מתוקנת, עם מערכת בריאות ומערכת חינוך אחראיות ויציבות – עם כל מגרעותיהן – וילד שנולד במדינת ישראל מקבל את המינימום הנדרש לקיום בכבוד. אלא שאת הטוב הזה הורישו לנו - - - רן כהן (מרצ): - - - שלי יחימוביץ (יו"ר הוועדה לזכויות הילד): אל תדאג, אלה לא יהיו רק דברי שבח והלל, חבר הכנסת רן כהן. אתה יכול לסמוך עלי. את הטוב הזה הורישו לנו קודמינו. קודמינו, שהיו חכמים מאתנו; קודמינו, שידעו, גם ברגעים של מלחמה, וגם ברגעים שהיה צריך למלא תהום שנפערה בגלל מצב ביטחוני קשה וכיוון שהיינו מייד אחרי מצוקה ביטחונית קשה – כמו, למשל, אחרי מלחמת השחרור: מייד אחרי מלחמת השחרור הוכרז חוק חינוך חובה חינם לתשע שנים, שאחר כך הלך והתרחב. אחרי מלחמת יום הכיפורים, כשליקקנו את פצעינו, הוכרז על מפעל הזנה בבתי-הספר. פעם ידעו שגם כשיש צורכי ביטחון, יש צרכים שחשובים לפחות כמוהם, ואלה צרכיו של הילד וזכותו לגדול בכבוד ועם חינוך נאות. לפעמים אני חוששת – לפעמים – וזה נוכח הכבוד הרב שאני רוחשת לקודמינו, שכמו בעסקים, שבהם הדור הראשון בונה, הדור השני מחזק והדור השלישי מפרק, אנחנו, הדור שלנו, לרוע המזל – ואולי לא מזל, הדבר באשמתנו – הוא הדור השלישי שמפרק; כמו בעסקים. לראיה, דבר אחד קטן, דוגמה שכולכם מכירים, ואנחנו חוזרים ודשים בה ולא מצליחים להביא את הממשלה לפתור את הבעיה: אחיות בריאות הציבור. אותו מפעל נפלא שדאג לילדי ישראל מקטנותם, טיפת-חלב ואחר כך אחיות בתי-הספר, מפעל שזכה לפרסי ארגון הבריאות העולמי והביא את מצב הבריאות במדינת ישראל לשיאים שהטובות במדינות אירופה לא ידעו כמותם, אותה אחות שהיתה בבית-הספר והיתה קשובה לכל סריטה ולכל מחלה, ולכל מכה ולכל מצוקה, מפעל נפלא, שרובנו עוד היינו חשופים אליו – מה קורה עכשיו, בדור המפרקים? בדור המפרקים מפטרים את האחיות, הופכים אותן לעובדות קבלן, ואת התקציב של הקבלן מקצצים בכל שנה. בפועל, בשנים האחרונות קוצץ המפעל החשוב הזה ב-40%. דור של מפרקים. גם איוולת יש בדבר הזה. גם איוולת כלכלית, גם לשיטתו של מי שכל החישובים שלו הם רק כלכליים. הרי היום הילדים האלה כבר לא מקבלים חיסוני פוליו, שחפת וטטנוס, ובעוד כמה שנים, כשיתפרצו כאן מגפות, והם ייפלו למעמסה על מערכת הבריאות, אז נוכל להצליף בעצמנו על כך שהיינו כל כך קצרי-רואי. ראובן ריבלין (הליכוד): מחר בשעה 11:00 נושיע אותן. שלי יחימוביץ (יו"ר הוועדה לזכויות הילד): מחר ב-11:00 נושיע אותן, בוועדת הכספים. אנחנו מושיעים ומושיעים ומושיעים אותן בכל ועדות הכנסת, והן לא נושעות. ראובן ריבלין (הליכוד): מחר תבוא הישועה. שלי יחימוביץ (יו"ר הוועדה לזכויות הילד): תראו, אמנת זכויות הילד מדברת לא רק על זכויות הילד, שהן עניין חשוב מאוד בפני עצמו – כי לא די בהצהרת כוונות על זכויות. אז הדבר נשאר מלים, מן השפה ולחוץ. אמנת זכויות הילד בפירוש מדברת על כך שלמדינה יש אחריות לכך שהזכויות האלה ימומשו. אנחנו לא מגלים די אחריות כדי שזכויותיהם של הילדים ימומשו. זכות להזנה, זכות למים, זכות לקורת-גג – אלו זכויות בסיסיות, ואני לא מדברת כאן על זכויות תפנוקים, לכאורה, של חופש הביטוי של ילדים. הזכות לקורת-גג מובנת מאליה, אבל כשמסלקים משפחה שלמה מביתה משום שהיא לא עמדה בתשלומי המשכנתה, הזכות הזאת מופרת. קורת-גג היא זכות בסיסית. כשמנתקים יישוב ערבי שלם ממים כיוון שחלק מהאנשים לא שילמו את חשבונות המים, ניטלת מהילד זכותו הבסיסית למים. וכך אנחנו פוגעים ופוגעים באותן זכויות בסיסיות. האבסורד הוא, שהדיון בנושא הילדים מתנהל בשני מסלולי המראה נפרדים לחלוטין. מצד אחד, אנחנו, ההורים המבוססים יחסית, מנהלים דיונים בינינו לבין עצמנו על גבולות האחריות ההורית, ועל האם אנחנו מפנקים את ילדינו יותר מדי, האם אנחנו מטילים עליהם פחות מדי אחריות. אנחנו מנהלים דיונים פילוסופיים מכאן ועד להודעה חדשה, האם להשאיר את הארנק פתוח ולתת להם לרכוש כל אשר תאווה נפשם, או אולי להחיל עליהם מגבלות. אלה דיונים שמתנהלים במעמד הבינוני ומעלה. בתהום אפלה מאוד, אחרת, במסלול המראה אחר, הדיונים האלה לא מתקיימים. שם לא מתקיימות הזכויות הבסיסיות ביותר המגיעות לילד. וביום הזה, יום זכויות הילד הבין-לאומי, אנחנו צריכים לזכור את ילדינו שלנו, את 700,000 הילדים החיים מתחת לקו העוני. 700,000 הילדים. 340,000 ילדים שנמצאים בסיכון, בסיכון להיות מוכים, להיות נאנסים, לחיות עם הורים נרקומנים, להידרדר לפשע. 340,000 ילדים. ומתוכם רק 70,000 מקבלים סיוע מהמדינה, 10,000 בהשמה חוץ-ביתית, והאחרים בטיפול קהילתי. בהזדמנות הזאת, כיוון שאנחנו מעתירים ברכות, אני רוצה לשבח את חברי, חבר הכנסת רן כהן, שעמד אף הוא בעבר בראש הוועדה לזכויות הילד, ועמל רבות לטובת ילדים בסיכון. הוא בישר לי עכשיו על פריצת דרך - - - רן כהן (מרצ): אני אספר על כך. שלי יחימוביץ (יו"ר הוועדה לזכויות הילד): אני לא אגזול ממך את הסיפור, אבל אני מכבדת ומעריכה אותך על נחישותך, על העבודה הסיזיפית שאתה עושה, על העקשנות שלך ועל כך שאתה יודע להגיע להישגים. בסופו של דבר יש גם תוצאה, הרי בזה אנחנו נבחנים בסופו של יום. כיוון שזמני אוזל, אם כי יש לי כמובן הרבה מה לומר, אני רוצה לסיים בשיר שכתב ילד בגטו לודז', שיר מאוד נאיבי: "כשאגדל ואהיה בן עשרים,/ אצא לראות את עולמנו המקסים./ אתיישב בתוך ציפור עם מנוע,/ אתרומם ואמריא אל החלל, גבוה./ אעוף, אשוט ואתנשא/ מעל עולם רחוק ויפה./ אחלוף מעל נהרות וימים,/ אל השמים אתרומם ואפרח,/ עננה אחות לי והרוח אח./ אתפעל מנהרות הפרת והנילוס,/ אראה את הפירמידות והספינקס,/ במצרים העתיקה של איזיס האלה./ אחלוף על פני מפלי הניאגרה/ ואטבול בחום שמשה הצורב של הסהרה./ ארחף מעל צוקי טיבט לוטי עננים/ ומעל ארץ הקסם והמסתורין./ וכשאחלץ מהשרב היוקד, האיום,/ אסתובב ואעוף אל קרחוני הצפון./ ביעף אחלוף מעל אי קנגרו האדיר,/ ומעל חורבותיה של פומפיאה העיר./ ומעל ארץ הקודש של הברית הישנה,/ וגם מעל ארצו של הומרוס הנודע/ ארחף לי לאט-לאט בדאייה נינוחה./ וכך מתבשם מקסמי התבל, אל השמים אתרומם ואפרח, עננה אחות לי והרוח אח". את השיר הזה כתב אברמק קופלביץ', שמת ב-1944, בן 14, באושוויץ. אני עצמי בת לניצולי השואה, והדבר הזה מנחה אותי בכל השקפת עולמי, ובעיקר בהשקפת עולמי ביחס לילדים. במדינה הזאת אסור לנו להזניח את ילדינו, אנחנו מחויבים להם על אחת כמה וכמה יותר מאשר בכל מדינה מתוקנת אחרת, וזו צריכה להיות שאיפתנו התמידית. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך. השר רפי איתן. כמה זה סמלי שאתה משיב, השר איתן, אתה דואג לגמלאים, והנה אנחנו, הצעירים, אנחנו רוצים שבסוף, כשהם יהיו גמלאים, הם יהיו מאושרים, נטולי חבלות נפשיות. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): הוא חושב על העתיד. רן כהן (מרצ): אנחנו יודעים שהכיף הכי גדול זה הנכדים. היו"ר דליה איציק: רן, יש לך נכדים? רן כהן (מרצ): אחד. השר רפי איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אמת דיברת, אני למעשה הייתי צריך לדבר היום בשם הזקנים, אבל נתבקשתי על-ידי שר המשפטים לומר כמה מלים בשמו בנושא זכויות הילד. לפני כן אומר שאני מצטרף גם לדברייך, גברתי היושבת-ראש, וגם לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שלמעשה נגעו בעיקר. גם את וגם חברת הכנסת שלי יחימוביץ נגעתן בעיקר הדברים. תודה. ואומר בשם שר המשפטים: ב-20 בנובמבר 1989 התקבלה באו"ם האמנה בדבר זכויות הילד, ומדינת ישראל חתמה על האמנה ואשררה אותה בשנת 1991. בתחילת דברי אני רוצה לפנות לכל ילדי ישראל ולברך אותם ביומם המיוחד, שבו תשומת הלב העולמית ניתנת במיוחד להם, לרצונות שלהם, לרגשות שלהם, לצרכים ולחלומות שלהם. לכולנו יש חלומות, אגב. ילדים וילדות יקרים, האמנה בדבר זכויות הילד לימדה אותנו, שאתם בעלי זכויות בזכות עצמכם, שזכותכם להיות שותפים בעיצוב חייכם ולגדול ולהתפתח בכבוד ובביטחון. אתם אינכם רק "העתיד שלנו", אלא בעיקר ההווה, שלכם ושלנו. ואנחנו, החברה, הממשלה והמשפחה, חייבים להגן על הזכויות שלכם ולהגן עליכם מרע. אני אוסיף ואומר, ולהגן עליכם ממחסור, וחברת הכנסת שלי יחימוביץ אמרה את זה בצורה ברורה מאוד. אבקש כעת לפרט מעט על העשייה בנושא זכויות הילד בממשלה. נושאים אלה מלווים באופן שוטף את עבודתנו. בשנים האחרונות ניתן להם דגש מיוחד ונעשה ניסיון אמיתי לעמוד בהתחייבויות שנטלנו על עצמנו בחתימה על האמנה. בשנת 2003 הוגשו למי שהיה אז שר המשפטים המלצות של הוועדה לבחינת עקרונות יסוד בתחום הילד והמשפט ויישומם בחקיקה, בראשות כבוד השופטת סביונה רוטלוי. המלצות אלו הן פרי עבודה מקיפה ומאומצת, ששמה לה למטרה להביא להתאמה טובה יותר של החקיקה בישראל לעקרונות היסוד של זכויות הילד, כפי שהם באים לידי ביטוי באמנה. בהמשך ישיר לעבודת הוועדה, פועלת ממשלת ישראל לקידום חקיקה בכמה נושאים. רן כהן (מרצ): צריך להגיד, ההמלצות האלה מוקפאות. השר רפי איתן: תודה. הסדרת נושא האומנה וההשמה החוץ-ביתית בישראל; השתתפות ילדים בהליכים בבית-המשפט לענייני משפחה; תיקון חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), לשיפור ההגנה על ילדים שהם נפגעים או עדים בהליך פלילי; תיקון מקיף לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שעבר בקריאה ראשונה לפני כמה חודשים, ומטרתו להבטיח הליך הוגן לקטינים שהם חשודים או נאשמים בפלילים. כמו כן, משרד המשפטים הקים ושותף לעבודתם של כמה צוותים וועדות ציבוריות לבחינת נושאים נוספים הקשורים בילדים, כמו נושא מזונות הילדים, חלוקה ושיתוף באחריות של הורים, הליכי גירושין ודרכים ליישוב סכסוכים בהסכמה, והליכים בבתי-המשפט לענייני משפחה ובבתי-הדין הרבניים. ההיענות הגדולה של הציבור לפניות ועדות אלה לקבלת תגובות והצעות, וסיפורי החיים שפניות אלה הכילו, הראו לנו עד כמה הדברים חשובים וכואבים לציבור כולו. גם במישור הבין-לאומי - מדינת ישראל שותפה למאמץ הבין-לאומי להגנה על ילדים ולשמירה על זכויותיהם באמצעות שיתוף פעולה בין המדינות בנושאים כמו אימוץ בין-ארצי, חטיפת ילדים, אכיפת פסקי-דין למזונות ילדים ועוד. הנושא של זכויות הילד וההגנה על ילדים מקבל כמובן גם דגש ותשומת לב בעבודה השוטפת של משרדי הממשלה השונים, וכן הסניגוריה הציבורית, פרקליטות המדינה ולשכות הסיוע המשפטי. בהזדמנות זו נברך את כל השותפים לנו בקידום הנושאים שציינתי ובקידום זכויות הילד בכלל, הן מקרב משרדי הממשלה והן מקרב הארגונים הלא-ממשלתיים, שתרומתם לנושאים אלה היא ללא ספק מכרעת. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני השר. חבר הכנסת דני נוה, בבקשה. דני נוה (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה שהכנסת מקיימת לציון היום הבין-לאומי לזכויות הילד. אני מברך את חברת הכנסת יחימוביץ, שעומדת בראש הוועדה בכנסת, את ד"ר קדמן ידידי, שנמצא כאן. אני מצטרך לכל השבחים ולכל הברכות. אנחנו מדברים כל כך הרבה באירועים ובטקסים ומשמיעים ססמאות על הילדים כעל העתיד של המדינה, אבל אנחנו לא מספיק עוצרים את עצמנו ושואלים מה אנחנו עושים בשביל הילדים היום, בהווה, כדי שהססמה, משאלת הלב, התקוות והאיחולים לעתיד המדינה אכן יתממשו ואכן יתגשמו. לעניין הזה אני מגיע, גברתי היושבת-ראש, מאותה נקודת מבט אמוציונלית שציינה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. גם אני, כבן הדור השני, כשאני מסתכל על ילדי, אז אין כמעט שבוע שלא חולפת בי המחשבה על אמי ועל הילדים כפי שהיו אז ועל החובה המוסרית, הגדולה עוד יותר, שמוטלת על כתפי כל אחד מאתנו בהתייחסותנו לילדים. אבל, מה גורלם של הילדים במדינת ישראל? אז נכון, מצבם של הילדים ככלל במדינת ישראל ביחס למדינות רבות בעולם הוא אכן טוב, אבל כשמסתכלים רק על הכרוניקה העיתונאית של הימים האחרונים – פותחים את העיתון של היום או של אתמול וקוראים ביום אחד של דיווחים עיתונאיים על מקרה שבו זוג הורים אונסים את ילדתם בת ה-15, ובאותו יום ממש מתפרסם בעמוד אחר של אותו עיתון, שגננת הדביקה ילדים לכיסא בגן. וכשאנחנו עדים לכך שבעשור האחרון יש עלייה דרמטית ומדאיגה מאוד בשיעור העבירות והתיקים הפליליים שנפתחו כתוצאה מעבירות שבוצעו כלפי ילדים, ושליש מהעבירות האלה מבוצעות בתוך המשפחה, במקום שצריך להיות המבצר המוגן ביותר של אותם ילדים; וכשאנחנו מסתכלים על כשליש - כל ילד שלישי במדינת ישראל חי מתחת לקו העוני; וכשאנחנו מסתכלים על כך שיש בישראל כ-330,000 ילדים – לדעתי המספר הזה נכון ללפני שנתיים והמספרים כנראה גבוהים יותר - שמוגדרים כילדים בסיכון גבוה - אז בוודאי אנחנו צריכים להיות מוטרדים ולשאול את עצמנו: מה אנחנו עושים היום ובהווה בפעילותנו כחברי הכנסת, מה עושה הממשלה למען הילדים שלנו. וכאן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לגעת בהיבט או שניים, אקטואליים מאוד לדיונים כאן בכנסת, כי כולם הרי מדברים במלים גבוהות על החשיבות של הפעולה למען הילדים, כי בתוך תוכנו כולנו מסכימים על החשיבות הזאת של הפעולה למען הילדים, אבל מה קורה בתכל'ס, מה קורה כאשר מגיעים חוקים לכנסת? מה קורה, למשל, כשמגיע חוק ההסדרים לכנסת? חוק ההסדרים שמגיע לכנסת מדבר על כך שממשלת ישראל רוצה לקצץ במענק הלידה שניתן לילד הראשון, ויש הורים שהמענק הזה הוא שמאפשר להם את הכלים האלמנטריים, הבסיסיים ביותר, לטפל בתינוק שמגיע הביתה. הצעת חוק ההסדרים, כפי שכבר עברה פה בקריאה ראשונה, מדברת על חיסול הקרן למפעלים מיוחדים לילדים בסיכון - ושלא ימכרו לי שרוצים להעביר את זה למשרד הרווחה, כי שם זה ילך לאיבוד. חוק ההסדרים מדבר על ביטול החוק שמחייב את אישור ועדת החינוך של הכנסת לגביית תשלומי הורים בבתי-הספר. כשמסתכלים על חוק ההסדרים רואים את המשך המגמה שאנחנו נלחמים בה כבר כמה שנים, יום-יום, של פגיעה בשירותי בריאות התלמיד בבתי-הספר. היתה לי הזכות למנוע תוכניות של האוצר לסגור את השירות הזה, אבל המאבקים האלה אינם נפסקים. הם נמשכים כל שנה. כשמסתכלים על חקיקה שתגיע לכנסת - מחר, גברתי היושבת-ראש, תבוא לכאן הצעת חוק שלי, שהממשלה מתנגדת לה, שאומרת לקבוע קריטריונים בריאותיים למפעל ההזנה בבתי-הספר. הממשלה מתנגדת. למה היא מתנגדת? סיבותיה עמה. נקיים על כך דיון גם מחר. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): - - - קריטריונים בריאותיים. דני נוה (הליכוד): למה שהילדים יאכלו אוכל בריא, חברת הכנסת יחימוביץ? מפעל ההזנה הוא מפעל מאוד מבורך, שעדיין נאבק מאבק תקציבי לא פשוט. כל רצוני היה שלא נלעיט את הילדים במאכלים רוויי שומן, כדי שנאמר שנתנו להם את מנת הקלוריות היומית. מה עוד שאנחנו יודעים שלרוב הילדים שנמצאים במפעלים האלה זה מקור התזונה העיקרי, אם לא היחיד לפעמים, במשך היום. ראובן ריבלין (הליכוד): הארוחה החמה היחידה. דני נוה (הליכוד): נכון, הארוחה החמה היחידה. גברתי היושבת-ראש, לקראת סיום אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת מאוד משמעותית, שאולי לא הטרידה אותנו עד לפני כמה שנים. לדעתי יש היום מציאות לא פשוטה שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליה, והיא בחשיפה של כל הילדים שלנו למה שטומנת בחובה הקידמה הטכנולוגית של הגלישה באינטרנט. באופן טבעי רוב הילדים בישראל גולשים באינטרנט. נעשה סקר – אני לא יודע אם זה על-ידי המועצה לשלום הילד או גורם אחר שהמועצה מצטטת אותו - ולפיו כ-40% מהילדים שגולשים באינטרנט מעבירים מידע או פרטים אישיים לזרים שהם אינם מכירים; 20% מהילדים שגלשו באינטרנט העידו על כך שהם קיבלו בתגובה מסרים מגונים; 15% מהילדים העידו שהם נפגשו עם זרים שהם לא הכירו. הסכנות מכך לגורלם של ילדים ולעתידם הן רבות. זה אולי מצריך חקיקה, בוודאי מצריך חינוך והסברה. העשייה בנושא הזה, גברתי היושבת-ראש, היא בוודאי רבה, ואני מברך על הדיון הזה. אני מקווה שהוא אכן יקדם את המשך הפעילות והחקיקה של הכנסת למען הילדים שלנו. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה אני רוצה להודות לחברי שניאות להתחלף אתי ולדבר במקומי בדיון הבא. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום זה מציינת הכנסת את היום הבין-לאומי לזכויות הילד. ברצוני לנצל את הנאום הזה כדי לתת את ההזדמנות להציף ולחשוב ולהקדיש את מחשבתנו לאותם ילדים שנרמסו זכויותיהם, לאותם ילדים שלא זכו ושלא באשמתם נולדו למציאות קשה, למציאות אכזרית, למציאות מתסכלת, כמעט מציאות שאין ממנה מוצא. יש בתוכנו, בחברה שלנו, בין 650,000 ל-700,000 ילדים החיים מתחת לקו העוני. חלקם הגדול נדחף אל מתחת לקו העוני במודע, כצעד יזום, באידיאולוגיה, לא משום שלא היה במדינה כסף או שהיה חסר כסף למדינה, אלא כאידיאולוגיה כלכלית. מה שכואב הוא שתחת אותה אידיאולוגיה הולכים ומחסלים את אחד השירותים הטובים, שמדינות העולם התקנאו בו – התחנות לבריאות המשפחה, מה שהיה בתקופתי תחנת טיפת-חלב. רבותי חברי הכנסת, במדינת ישראל יש כ-340,000 ילדים המוגדרים כילדים בסיכון. כפי שציינו כאן, רק חלקם מטופלים על-ידי שירותי הרווחה בארץ. כ-70,000 ילדים מטופלים על-ידי שירותי הרווחה, ומתוכם כ-10,000 בהשמה חוץ-ביתית. ואינני יכול להתעלם ולשכוח את הילדים שבשעה זו - כן, בשעה זו וברגע זה יש ילדים שמסתובבים ברחוב ואין מי שיאמר להם מה טוב ומה רע. ברגע זה יש אלפי ילדים החיים בסכנה תמידית עם הורים אלימים, ילדים החיים עם הורים סוטים. ברגעים אלו יש אלפי ילדים שאין מי שיקבל אותם בביתם כשהם חוזרים מבית-הספר וממוסדות הרווחה. כן, ברגעים אלו יש אלפי ילדים חולים בכל מיני מחלות – עם בעיות אובייקטיביות, ואין מי שיטפל בהם או ידאג להם. כן, רבותי חברי הכנסת, ברגעים אלו יש ילדים קטנים בני שש ובני שבע שמתפקדים במשק הבית שלהם כהורים לכל דבר ועניין, כי ההורים שלהם - מה לעשות? - חולים. כן, רבותי חברי הכנסת, ברגעים אלו יש ילדים שמנוצלים, לא עלינו, מינית, מנוצלים פיזית בעבודות לא ראויות ולא מתאימות. כן, רבותי חברי הכנסת, ברגעים אלו יש ילדים שבוכים ומכונסים בתוך עצמם עם התנועה הזאת של ראש בין כפות הידיים, כי הם רגילים רק לאלימות. כן, הילדים האלה כרגע בוכים, ואין מי שיסתכל עליהם, ואין מי שיציל אותם מהמציאות הקשה והמרה הזאת. ורבותי חברי הכנסת, ברגעים אלו יש אלפי ילדים רעבים. רבותי - רעבים, פשוט כמשמעו, כי אין להם ארוחה חמה להשביע את רעבונם. חברי חברי הכנסת, קורא אני למבוגרים בחברה, לבריאים בחברה, לחזקים בחברה – אנא, חשבו גם על אותם הילדים שהזכרתי בנאומי זה. חז"ל אמרו בהגדה: "עמלנו – אלו הבנים". אם אני מתרגם זאת, בתרגום – תכלית קיומנו, תכלית קיום העולם אלו הבנים. הבנים הם הדור הבא שלנו. הבנים הם הפנים שלנו, פני החברה שלנו. לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך את יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ולהודות לה על עבודתה בתחום זה. חבל מאוד שאמצעי התקשורת המסקרים את עבודת הכנסת מעדיפים את הדיונים העסיסיים - יסלחו לי על הביטוי - בוועדות האחרות של הכנסת ולא מסקרים תמידית את העבודה בוועדה הזאת, העבודה הנפלאה. אני רוצה מכאן לא רק לברך את ידידי - כמעט אמרתי "חבר הכנסת", הוא שוהה פה לא פחות מאתנו - ד"ר יצחק קדמן, על מפעלו הכביר. יסלח לי ידידי על הביטוי המושאל שאני הולך להשתמש בו - הוא "כלב השמירה של ילדי ישראל", הזועק את זעקתם. לשמוע אותו זועק את זעקתם - זו זעקה קורעת לב, כי הוא יודע שהוא זועק וזועק וזועק, ולא תמיד יש אוזן קשבת. גברתי היושבת-ראש, אני תקווה – למרות מצבנו הטוב, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, איך אמר ד"ר יצחק קדמן? "מקום טוב באמצע" - אני תקווה שבשנה הבאה, ביום הזה, נציין את ההישגים בצמצום המספר הגדול, האסטרונומי, של הילדים שמתחת לקו העוני, ושבעזרת השם נוכל להביא לפה את הפירות של העשייה בשנה זו. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת יצחק לוי. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בישראל יש כ-330,000 ילדים בסיכון גבוה. 15% מכלל הילדים והנוער, מתוכם 165,000 לא מקבלים כל סיוע. 135,000 חיים במשפחות שבהן יש אלימות פיזית. 144,000 סובלים מהזנחה. 49,000 ילדים ובני נוער חשופים להתעללות. 22,000 חשופים לאלימות בביתם או חיים בבית שהיתה בו פעילות עבריינית. כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, דווקא הנושא הזה כל כך חשוב, ושרת החינוך לא נמצאת, וחבל מאוד שהיא לא נמצאת. הנתונים שאני קראתי עכשיו הם נתונים מהדוח של הוועדה הציבורית הממלכתית שהוקמה לפני כשנתיים, בראשות פרופסור הלל שמיד, דיקן בית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית, בהשתתפות חברי הוועדה ועשרות אנשי מקצוע, שעסק בנושא הילדים בסיכון, והוגש לראש הממשלה ביוני 2006. הדוח מגדיר את אוכלוסיית הילדים והנוער בסיכון: "כחיים במצבים המסכנים אותם במשפחתם ובסביבתם, סובלים מהזנחה או התעללות, ניתוק ממסגרות נורמטיביות ופגיעה ברווחתם, ואינם מסוגלים להשתלב בלימודים, בחברה ובמשפחה ולממש את היכולת שלהם". הדוח מצביע על הצורך בגיבוש מדיניות לאומית ודרכי פעולה חדשות, חיזוק החוליות החלשות בחברה והשקעה גדולה ביותר בילדים ובנוער בסיכון. המצב כיום הוא שילדים ונוער בסיכון מטופלים באופן בלתי סדיר בכמה מסגרות, ההיסטוריה הטיפולית שלהם אינה מועברת ממסגרת אחת לשנייה, אין תיאום ואין שיתוף פעולה בין המסגרות. צריך להתאים את הכלים הנכונים לטיפול במגזר זה למציאות של רב-תרבותיות בחברה, עלייה, קבוצות אתניות שונות, הבדלי מנטליות, תרבות ודת בישראל. גברתי היושבת-ראש, הנושא שעומד על סדר-יומה של הכנסת הוא ציון היום הבין-לאומי לזכויות הילד. אני רוצה להקריא חלקים מתוך הצהרת זכויות הילד בישראל, שחוברה בשנת 1988 ונחתמה על-ידי נשיא המדינה וחברי הכנסת בשנת 1989: "הילד הוא אדם שלם ואנושי מרגע לידתו. הילד אינו רכוש, גם לא אמצעי להשגת מטרות - הוא המטרה עצמה. הילד, מחמת אי-בגרותו הגופנית והנפשית, זקוק לערובות מיוחדות ולתשומת לב מרבית. תלותו במבוגרים מחייבת שמירה קפדנית על זכויותיו בדרך שתבטיח את שלומו והתפתחותו התקינה בהווה ובעתיד". ואלו הסעיפים המרכזיים של ההכרזה: "זכותו של כל ילד - - - לגדול ולהתפתח". "זכותו של כל ילד לגדול בבית הוריו" - ואנחנו יודעים, ויודעים טוב מאוד, שיש ילדים אשר מקבלים הכרה ואזרחות מהמדינה, אך ההורים עומדים לפני גירוש. "זכותו של כל ילד לקבל - - - שם ונתינות" - אני בטוחה שאין צורך בדוגמאות לאי-כיבוד הסעיף הזה, כי כולם יודעים שיש בישראל ילדים של משפחות עובדים זרים, של משפחות מעורבות שבהן אחד מבני הזוג אינו יהודי, אשר אין להם מעמד ואין להם אזרחות. "זכותו של כל ילד ליהנות מביטחון סוציאלי" - על איזה ביטחון סוציאלי אנחנו יכולים לדבר? שר רווחה אין במדינת ישראל, הקצבאות מצטמצמות משנה לשנה. "זכותו של כל ילד לקבל חינוך חינם" - גם ילדים עולים. למי שלא יודע, יש דוח שקובע ש-40% מהעולים נושרים מבתי-הספר, וזאת בגלל קשיי השתלבות, יחס מזלזל ומשפיל מצד מורים וגורמים נוספים. הילדים ובני-הנוער האלה מסתובבים ברחובות ומוצאים עצמם מעורבים באלימות רחוב. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): אני צריכה לסיים? אוי, חבל. אז אני אגיד לסיכום: אני רוצה לומר – זכויות הילד הן הבסיסיות ביותר והחשובות ביותר, ועלינו מוטלת המשימה בראש ובראשונה לדאוג לכך שמדינת ישראל ומוסדותיה יכבדו את רוח ההצהרה וסעיפיה. העתיד הוא של ילדינו, הילדים של היום הם המנהיגים של מחר. בואו נכבד אותם, נכבד את זכויותיהם, וניתן להם מדינה וסביבה טובה יותר לגדול בה. תודה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות על כל העבודה החשובה שנעשית בכנסת. בכנסת האחת-עשרה או השתים-עשרה הוקמה על-ידי חבר הכנסת רן כהן השדולה למען הילד, שאחר כך הפכה לוועדה לזכויות הילד, והיו כמה חברי כנסת שתמיד בלטו בפעילות הזאת. אני רוצה להזכיר את חברת הכנסת גוז'נסקי, את חברת הכנסת מאור, את חבר הכנסת מלכיאור, את חבר הכנסת כהן, והיום חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שלקחה על עצמה את העול החשוב הזה. ברכות לכולם. אני רוצה לדבר קצת על האחריות שיש לנו כלפי ילדינו. במבט היהודי התורני אנחנו מבחינים בשני מעגלי אחריות. האחריות הראשונה היא האחריות של ההורים. האחריות הזאת היא אחריות מולדת, אחריות טבעית שיש להורים לילדיהם מאלף ועד תיו, החל מסיפוק צורכיהם הגשמיים ועד לחינוכם ולסיפוק צורכיהם הרוחניים. כך המשנה קובעת במסכת קידושין, האב חייב ללמד אומנות את בנו, האב חייב ללמד את בנו תורה ואת כל מה שצריך. תיכף נדבר על 600,000 העניים בישראל ועל הילדים שסובלים ממצוקות. אני לא פחות מודאג ממצוקות הילדים שלא נכללים ב-600,000 הילדים האלה. כאשר אני קורא סקרים שאומרים שהממוצע שאבא ובן מדברים ביום לא עולה על 12 דקות - זה בערך השיח שמתקיים בין ההורים לבין הילד היום, כי זה המפגש שיש, אין הרבה זמן להיפגש, ומתוך 12 הדקות האלה שמונה דקות מוקדשות לשאלה באיזה ערוץ להסתכל. היום, בגלל האינטרנט או הטלוויזיה, כמעט שאין שיח עם הילדים. פעם היו מסגרות שהיו מאחדות את המשפחה. אני מדבר על שבת, אבל לא רק על שבת. אז היו יושבים לאכול ארוחת ערב יחד, היה רגע שכולם היו יושבים יחד במשפחה והיו מדברים ואפשר היה להחליף כמה משפטים. אני מודאג מהקשר בין הורים לילדים. אני חושב שזה מרופף את האחריות של ההורים כלפי ילדיהם. אנחנו הרבה פעמים רואים ילדים מבתים טובים מבחינה כלכלית ואינטלקטואלית נופלים לבורות עמוקים, ואנחנו לא יודעים איך הם נפלו. אבל אנחנו כן יודעים איך הם נפלו, כי הם לא נפגשו, כי הם לא דיברו, כי לא היה שיח בין ההורים לילדים. ילדים שגדלים כך, אני מאוד חושש שיגדלו כך את ילדיהם. ד"ר קדמן לא נמצא כאן, אבל אחד המחקרים הראשונים שעשינו בשדולה למען הילד היה על החזרה של הילד עם התבגרותו על ההתנהגות של ההורה כלפיו כאשר היה ילד. במחקר הוכח, שאם ילד גדל במשפחה שיש בה אלימות, הוא הופך להורה אלים, כי זה מה שהוא ראה. הוא יודע שמכריחים ילד לעשות שיעורים רק על-ידי שתי סטירות, הוא לא יודע משהו אחר. אם ילד גדל בבית שבו לא דיברו אתו אף פעם, לא ישבו לאכול יחד, לא שוחחו אתו ולא ביררו, כך הוא גם יחנך את ילדיו. אז המעגל הראשון הוא מעגל ההורים, ומעגל ההורים הוא מעגל של אחריות מאוד חשוב ובסיסי לכל הילדים, העניים, העשירים וכולם. המעגל השני, שוב על-פי התורה, הוא מעגל הציבור. הציבור לא משוחרר מהאחריות כלפי הילדים. אף שאמרנו שהאחריות מוטלת על ההורים, הציבור לא משוחרר מכך. למשל, בגמרא במסכת בבא בתרא, על הקמת בתי-ספר - הקמת בתי-ספר זה דבר שלא היה; כל הורה צריך היה ללמד את בנו. אבל ראו חכמים שהיו שלא לימדו, אז הקימו בתי-ספר. כלומר, לקחו על עצמם את האחריות של הקמת בתי-ספר, כי ראו שלא כולם מלמדים. בהתחלה התקנה הזאת חלה על יתומים, שלא היה להם אב שילמד אותם. אחר כך ראו שאחרים מזניחים את עניין הוראת הילדים, כי בהתחלה כל אחד לימד את בנו, אז יהושע בן גמלא הקים בית-ספר בירושלים, ואחר כך הקימו בתי-ספר בכל העולם. אני מדבר מהמקורות שלנו. כך אנחנו רואים את הדברים, וכך לאחריות יש שני מעגלים, והמעגל האישי, הפרטי, המשפחתי, אינו סותר או אינו פוטר את המעגל הכללי, הלאומי, הקהילתי, מלראות את הצרכים של הילדים בכל מקום. במשפט סיום אני אומר, שאנחנו לא יכולים לפטור את עצמנו ממצוקת הילדים, לא יכולים לפטור עצמנו ממצוקת הילדים. איני מכיר פתרון לעניין. לו הייתי ראש הממשלה או שר האוצר, אולי הייתי יודע יותר טוב. אבל מכיוון שאני לא זה ולא זה, אינני יודע להגיד כרגע, אבל אני פונה לאלה שצריכים לתת את הפתרון לא לראות את הדבר הזה כמציאות שאנחנו יכולים לחיות אתה. אין אפשרות לחיות עם הזנחה של ילדים. מדינה לא יכולה לחיות מבחינה מוסרית עם הזנחה של ילדים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת יעקב כהן. אלחנן גלזר (גיל): גברתי היושבת בראש, שרת החינוך שאינה נוכחת ביום זכויות הילד החשוב הזה - זה נראה קצת מוזר - חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים - - היו"ר קולט אביטל: אפשר לדאוג שיהיה פה שר? הוא כבר נכנס. אלחנן גלזר (גיל): - - שנים רבות בטרם נכתבה ונחתמה האמנה לזכויות הילד כתב הרופא והמחנך היהודי הדגול יאנוש קורצ'ק כך: "מתחת לתלבושת האחידה פועמים מאה לבבות שונים, ועל כל אחד מהם קושי אחר, עבודה אחרת, דאגה וחשש אחרים. מאה ילדים, מאה אנשים אשר לא אי פעם, לא עדיין לא, לא מחר, אלא כבר עכשיו והיום אנשים הם". יאנוש קורצ'ק ידע יותר מכל אדם אחר מהו סוד נפשו של ילד. בבית-היתומים שלו מצאו הילדים בית חם ואוהב, שאפשר להם להיות מעורבים בהחלטות הקשורות בעתידם כשווים בין שווים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, תודה. אלחנן גלזר (גיל): לשנים הראשונות בחייו של ילד תפקיד חשוב בעיצוב דמותו ואישיותו. מחובתנו לדאוג כי בפרק זמן זה יזכו בנינו ובנותינו לחיות בסביבה תומכת ואוהבת, שתהיה קשובה לרצונותיהם, לחלומותיהם ולקשיים היומיומיים שאתם הם מתמודדים. על ההורים והמחנכים לגלות מעורבות יתר בחיי הילדים ולהיות ערים למצבים שבהם מתגלים סימני מצוקה ונשמעת קריאה לעזרה. יש מדינות שבהן חיים ילדים בעוני מחפיר, תוך ניצול והתעללות נפשית ופיזית, חשופים למחלות ולמוות. ילדים אלו הם כלי בידי מבוגרים המנצלים את חולשתם ותמימותם להשגת מטרותיהם. התופעה רווחת בעיקר במדינות העולם השלישי, שבהן הילדים אינם מודעים לזכויותיהם הבסיסיות או כיצד לדרוש אותן. לצערי הרב, גם במדינת ישראל יש תופעות מעין אלה. 760,000 ילדים חיים מתחת לקו העוני. אסור לנו להתייחס לנתון הזה כאל עוד נתון סטטיסטי, אלא עלינו לעקור תופעה זו מן השורש. עלינו לדאוג שכל ילד יקבל את הזכויות הבסיסיות שהוא זכאי להן - בית חם, אוזן קשבת, השכלה נאותה. לא נשלים עם מצב שבו ילדים ירעבו ללחם. אמרתו המפורסמת של קורצ'ק: "אין ילדים רעים, יש ילדים שרע להם", צריכה להיות נר לרגלינו ולהנחות אותנו בבואנו לחפש פתרונות מעשיים לטיפול בילדים במצוקה, באלימות המתפשטת בקרב ילדים ובני נוער ובאי-סובלנות כלפי השונה. רבותי חברי הכנסת, הילדים והנוער של היום הם הגמלאים של מחר. אנו נמצאים כאן על מנת להבטיח להם עתיד טוב יותר, לדאוג להם למערכת חינוך הולמת, לשירותי בריאות טובים יותר, למקומות עבודה נאותים ולתנאים סוציאליים הוגנים, שיאפשרו להם לחיות ולהזדקן בכבוד. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת רן כהן. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הדיון היום הוא בנושא זכויות הילד, וכאחד שעסק עשרות שנים בניהול בתי-ספר ובחינוך, אני מוצא לעצמי זכות וכבוד לדבר בדיון זה. אני חושב שאם מדברים על זכויות הילד – מה היא הזכות הגדולה ביותר שאנחנו יכולים להעניק לילד? חינוך - חינוך איכותי, חינוך יהודי, חינוך למידות, לאצילות ולערכים. אם אנחנו נמצאים היום במצב שיש רבבות רבבות ילדים שלא יודעים מה זה "שמע ישראל", לא יכול להיות שזה העתיד שלנו. אנחנו מונעים מהם את הזכות הגדולה הזאת. אם רבבות ילדים לא יודעים שבת מהי, ברור שאנחנו מונעים מהילד את הזכות הגדולה - שהוא יכול וזקוק וטוב לו. בזה אנחנו צריכים להתמקד, כיוון שהעתיד של הדור, העתיד של ארצנו, הוא הנוער, כמו שחז"ל אומרים: "עמלנו - אלו הבנים". זה העתיד של ארץ-ישראל, והעיקר מושקע בחינוך, והחינוך הוא עתידנו. אני חושב שאם מדברים על חינוך, החינוך מתחיל ונגמר - הכול זה בנוער בבתי-הספר. כמו שכתוב: "חנוך לנער על-פי דרכו גם כי יזקין לא יסור ממנה". צר לי שאני שומע ובעיתונות התפרסם לאחרונה, שיש חשש ש-30% מהנוער נושרים. התפרסם בעיתונות, ש-50% מהנוער מפחדים ללכת לבתי-ספר. חלק גדול מהמורים נתקלים באלימות, וגם המורים מפחדים ללכת לבתי-הספר. הם נתקלים באלימות. כמי שעשרות שנים היה בבתי-ספר, אני מתפלא שאף פעם לא נתקלתי באלימות שם. לכן, אני מתפלא מדוע זה נמצא במקום אחר. אני חושב שעיקר הבעיה הוא המצב בבתי-הספר, שהם הגורמים הישירים לכל הנעשה ברחוב בישראלי ולדמותה של החברה כולה. לכן אני תמה ושואל: מדוע משרד החינוך, מומחי חינוך, מחפשים פתרונות לנושא החינוך, מקימים ועדות, שולחים מומחים לחוץ-לארץ, לבדוק פתרונות לבעיית האלימות? מדוע עלינו לרעות בשדות זרים שהצלחתם מוטלת בספק? אנא, קרוב אלינו הדבר. בואו אלינו בכל פינה ופינה בכל עיר ועיר, ותראו את החינוך התורני, את החינוך היהודי. תראו את היופי שמקנים שם. תראו איך מחנכים את ילדי ישראל לאהבת הזולת, לחסד, לערכי משפחה, לכיבוד הורים ומבוגרים. אני חושב שכל מפעל כושל, אם הוא רוצה להבריא את עצמו, מה הוא עושה? דבר ראשון הוא הולך לראות ולחקות מפעל שכן מצליח וללמוד ממנו איך הוא עשה את זה ואיך הוא הגיע להישגים. לכן אני קורא לכל אחד ואחד, וגם לשרת החינוך, שחבל שהיא לא מצאה לנכון להיות בדיון הזה: אנא, בתי-הספר שלנו פתוחים. בואו ותראו את היופי היהודי ואיך מתחנכים ברוח ישראל סבא כמסורת המסורה לנו מדור לדור, כמו שמורות הטבע, שאנחנו למדנו בכל שנות גלותנו, ובזה אנחנו מגיעים להישגים ולתוצאות ברוכות ומגדלים נוער לתפארת. ביום זכויות הילד אני מוצא לעצמי חובה לומר, שזכויות הילד הן גם - אני לא יכול להימנע מלהגיד - התופעה שברגעים אלה, בימים אלה, לומדים ילדים בקרוונים. זה הנוער התורני, תבואו ותראו איזה יופי הם לומדים. אבל, לצערנו, מדוע הם צריכים ללמוד בקרוונים? אני יכול לומר שיש ילדים שלומדים תחת כיפת השמים ואין להם דיור. זו חובתנו לא להפלות בין ילד לילד. אם מדברים על זכויות הילד, אני חושב שחובתנו גם למצות זאת. זכויות הילד זה שכל ילד ילך לבית-ספר - הדבר היסודי - לא כשהוא רעב, ושתהיה לו פרוסה ושיהיה לו לחם. אנחנו חייבים לחזור ולשקול מה אנחנו עושים כדי שלא יימצא ילד רעב בבית-ספר. זו הזכות הראשונה שמחייבת אותנו. אני קורא לכולם: הבה, בואו ונפתור את בעיות החינוך, שזו הזכות הגדולה שהיא מחובתנו. הפתרון לזה הוא כמו שהפסוק אומר: "שאל אביך ויגדך זקניך ויאמרו לך". היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. יעקב כהן (יהדות התורה): לחזור לשורשים ולחינוך למורשת ישראל, לחנך דור של נוער ישראלי יהודי מנומס ומפואר, ונוכל להיות אור לגויים, בבחינת "ישראל אשר בך אתפאר". היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. רן כהן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, גברתי יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד חברת הכנסת שלי יחימוביץ, השר איתן, חברות וחברי הכנסת, אני מודה על האמת, שהנושא הזה מאוד מאוד קרוב ללבי גם בהיותי בעבר יושב-ראש הוועדה הזאת. אני רוצה לומר, שהתרגשתי מאוד לשמוע גם את נאום הפתיחה של יושבת-ראש הכנסת דליה איציק וגם את נאום הפתיחה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שבטעם טוב ובתבונה הציגו את הנושא הזה כפי שבאמת צריך לשים אותו, את משקלו ואת רגישותו בפני כולנו. אני מודה על האמת, שנפרדתי מהוועדה הזאת די בצער ודי בכאב, אבל אני מאוד אוהב את האופן שבו חברת הכנסת יחימוביץ מובילה את הקו הזה, גם בוועדה וגם היום כאן בדיון הזה, ואני גם מאוד גאה להיות חבר בוועדה ומשתדל להתמיד כמה שהדבר ניתן. כן, גברתי היושבת-ראש, באמת כאשר מסתכלים אל המצוקות של ילדים בעולם, מצבנו נראה לא רע בכלל. בכלל, המדינה הזאת כפי הנראה לא היתה קמה, ודאי לא היתה מחזיקה מעמד, לולא היו לה כמה וכמה עקרונות חברתיים בסיסיים מאוד בתחילתה. אני מסופק אם באמת היה אפשר להחזיק כאן מעמד בעומס האדיר שאנחנו עומדים בו - הנה, בימים אלה אנחנו רואים את המבוכה ואת המצוקה שבה רבים מאוד במדינה שלנו חיים - ללא אותם שורשים יסודיים שנבנו בתחילת הקמתו של היישוב, ולאחר מכן המדינה. אני מסופק באמת אם כחברה היתה לנו המוצקות לעמוד בכל האתגרים. ואחד המרכיבים היסודיים - שבתחילה באמת זכויות הילד היו בבסיס הקמת החברה הזאת והמדינה הזאת. בכלל, אפשר גם להרגיש נהדר, כל יום רק לראות מה קורה עם ילדים בעזה, במחנות הפליטים – בסבל, בעוני, במצוקה – ולהרגיש שהילדים שלנו בעצם ילדים מאושרים, או אולי להרגיש עד כמה הסבל כל כך קרוב אלינו, ולפתחנו, ואפילו גם קשור בנו. רונית תירוש (קדימה): תסתכל על ילדי שדרות - - - רן כהן (מרצ): וילדי שדרות בוודאי. בוודאי ובוודאי, לא דיברתי עכשיו על המצוקה של ה"קסאמים", וגם לא על המצוקה הצבאית; דיברתי על המצוקה החומרית, הקיומית, היומיומית. אבל, בדיוק כאן אני גם מגיע לילדי שדרות ולילדי נתיבות ואופקים ודימונה ושכונת-התקווה ושלומי, וכל המקומות בעולם. חברת הכנסת רונית תירוש, מה לעשות – בכל זאת, אדם קרוב אצל עצמו ואצל חברתו, ואני מודה על האמת, שהדאגה שלי למה שקורה אצלנו היא מאוד מאוד גדולה. ויש לנו דאגות ממינים שונים ומגוונים: יש דאגה בגלל השפעת התקשורת על ילדים ועל רוחם; יש לנו דאגות בגלל השפעות האלימות החברתית הכוללת; את יודעת מה? אפילו הכיבוש בשטחים, השפעתו הסופית על הילדים - יש לנו דאגה מאוד מאוד גדולה. אבל מה לעשות? יש דברים הרבה יותר פשוטים, הרבה יותר מיידיים. 756,000 ילדים מתחת לקו העוני זה לא מכת גורל; זה יציר ידי ממשלות ואדם. מה לעשות שלמעלה מ-340,000 ילדים בסיכון זה תוצר ישיר של החברה שלנו, שלא מתמודדת עם זה, וכל פעם שמנסים להתמודד עם זה, זה קריעת ים סוף. נדמה לי שפחות מ-10,000 מקרב הילדים הללו מקבלים טיפול בקהילה ובמוסדות. אולי לא, בקהילה יותר. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 10,000 בהשמה חוץ-ביתית ו-50,000 בקהילה. רן כהן (מרצ): אז הנה, עוד 300,000, או קרוב לזה, בעצם נמצאים ללא טיפול. ואחת הדוגמאות, שבה אני גם אסיים את דברי, היא בנושא חוק הנוער. הכנסת הזאת, תאמינו לי, עוד לפני שרבים כאן ראו בכלל את הבית הזה ואת הצבע שלו – חוץ מאשר בטלוויזיה – עוסקת בחקיקת חוק שבא להבטיח דבר פשוט: שילד או ילדה שנמצאים בסיכון, יימצא להם מקום שיוכל להיות להם למחנך, למגן, למחסה, שייתן להם אוויר לחיות. היום ראינו באודיטוריום, באותו כנס ששלי ארגנה, סרטון קטן שכל אדם צריך לראות אותו, על נערה שנדמה לי קוראים לה לירן, שהבית שלה לא תפקד. ללא המוסד שהיא הגיעה אליו, היא לא היתה חיה; היא לא היתה גדלה להיות אדם ראוי – ורואים נערה שהיא פרח, פשוט פרח. זה הלוא הדבר הכי אלמנטרי. אז הממשלות לא מסכימות. למה? כי רוצים שתהיה קווטה. זאת אומרת, אם אדם שובר רגל והולך לחדר מיון – אין קווטה, אבל אם ילדה נאנסת או מוכה או מושפלת עד עפר – יש קווטה. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. רן כהן (מרצ): מייד אני מסיים, גברתי. ואז ברשות המקומית, באגף הרווחה אומרים: הקווטה נגמרה, תישארי להיות מוכה ומושפלת ומבוזה. והדבר הזה צריך להסתיים. אז אתמול באו אלי בהצעה ממשרד ראש הממשלה גם לקבל את החוק הזה – ואני מודה על האמת שאני אתעקש עליו, אני מאמין שיהיו הרבה אנשים בעלי מצפון בקואליציה שיצביעו בעדו, גם אם ראש הממשלה יגיד להם להפיל אותו - - היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. רן כהן (מרצ): - - והציעו שאנחנו נוסיף גם תקציב לטיפול בקהילה, כדי שיהיה טיפול גם בהשמה חוץ-ביתית, אבל גם בקהילה, ואני די נוטה להסכים לזה, בתנאי שאלה יהיו הקריטריונים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים לא בזכויותיו של הילד בישראל, אלא בזכויותיו של הילד בתור ילד – בילד הבין-לאומי, בכל ילד בעולם. ויש שני מבחנים לחברה איך היא מתייחסת לילד, לחסרי ישע בקרבה: באיזו מידה היא עוזרת, היא מסייעת - וזה בצורה חיובית - מנסה לקדם, לדאוג לרווחתו של הילד; מצד שני, באיזו מידה היא נוקטת אמצעים כדי למנוע גרימת עוול לאותו ילד. אני הייתי מצפה שבמסגרת הפעילות היום, בכניסה של הכנסת יהיו תמונות המצביעות על מידת ההתאכזרות של החברה האנושית לילדים: כמה ילדים בעולם מתים מרעב; כמה ילדים בעולם מוכרים את גופם ונשמתם; כמה ילדים בעולם משתעבדים בגלל חוסר אמצעים; כמה ילדים כאלה ניתן להציל במחיר של מטוסים שקונים כדי להפציץ ולהרוג אנשים; באיזו חברה אכזרית חיים, ומה ניתן לעשות אם משנים את סדר העדיפויות. אבל אנחנו לא אחראים לעולם, אנחנו בקושי אחראים למה שמתרחש כאן. והשאלה הנשאלת, רבותי, כמה ילדים פלסטינים ממשלות ישראל הרגו; כמה הם אחראים לשלילת עצמאותם, חירותם וכבודם של אותם ילדים; באיזו מידה היתה התעללות והתאכזרות כלפי אותם ילדים; ובאיזו מידה ומה אנו – שמדברים בשם הילדים – עושים כדי להבטיח עתיד טוב יותר לאותם ילדים. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה ההשלכות של הריסת בתים ביישובים הערביים על אותם ילדים, שרואים את הבולדוזרים מגיעים והורסים את הבתים שלהם ומותירים אותם ללא קורת-גג. היה דיון בוועדה לקידום מעמד הילד בעניין הזה, והיה מחקר של רופאים – גם לגבי היישובים הלא-מוכרים - אבל יש איחוד הרופאים, אני רוצה את העזרה שלך, חבר הכנסת ברכה - - - היו"ר קולט אביטל: "רופאים ללא גבולות"? מוחמד ברכה (חד"ש): "רופאים לזכויות אדם". טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): "רופאים ללא גבולות"? אני חושב ש"רופאים ללא גבולות". ראיתי מחקר שהם עשו, והם מציינים שם שכאשר יוצאים להרוס בית של משפחה, צריך לדאוג שהילדים לא ייפגעו, צריך שיהיה ליווי של עובד סוציאלי, צריך שיהיה אחר כך טיפול של פסיכולוג. האם הדברים האלה נעשים? יוצאים בצורה אכזרית, הורסים, לא שמים לב שיחד עם הבית הורסים את הנשמה, הורסים את התקווה, הורסים את העתיד של הילד, שחי עם אותה טראומה קשה. ואת זה עושה המדינה לילדים שלה, עושה המדינה לאזרחים שלה. ולכן, ביום הזה, ביום זכויות הילד, צריך להדגיש את המחויבות של החברה כלפי אותם ילדים. צריך להדגיש את המחויבות של החברה כלפי הילדים שחיים מתחת לקו העוני, שמדי שנה, כאשר מתפרסמים הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, משמיעים קול זעקה ולאחר מכן נעלמים. התפקיד שלנו והמחויבות שלנו לא מתחילים ומסתיימים בהעלאת הנושא. המחויבות מתחילה בהעלאת הנושא ומסתיימת עם הטיפול בנושא ומתן מענה לזכויותיהם, על מנת להבטיח שיחיו בכבוד הראוי להם בחברה מתוקנת. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. מוחמד ברכה (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אתמול בצהריים יצא לי לבקר ילדה בבית-החולים השיקומי אלי"ן פה בירושלים – ילדה בת חמש, המשותקת מצווארה ומטה, קוראים לה מריה אמין מעזה. ב-20 במאי שנה זו היא נסעה עם משפחתה – שני אחיה, אביה ואמה, סבתה וסבה – ברכב ברחובות עזה, אחרי שהיו בביקור חולים, ובאחד מהניסיונות הכושלים של החיסולים הממוקדים שמבצעת ישראל, הטיל שנחת מהאוויר נחת על המכונית מסוג "מיצובישי" לבנה שנסעה ברחובות עזה באותו יום. אמה נהרגה, סבתה נהרגה, אחיה נהרג, והיא תקועה עם אביה בבית-החולים, כאן בירושלים. ברגע נדיר של התפרצות האבא צעק ובכה, אף שאומרים שהוא כל הזמן היה מאופק. הוא זעק את הזעקה שלא היה לו זמן, מאז 20 במאי, לבכות את אשתו, את אמו ואת בנו. אני חושב שנהיה פה בכנסת צבועים אם לא נעמיד בראש הדיון ביום הילד הבין-לאומי - שעליו הוחלט בעצרת הכללית של האו"ם ב-20 בנובמבר 1989 - את קיפוח חייהם של ילדים. "נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן". אני בהחלט רוצה לדבר על רווחתם של הילדים, אבל אני רוצה לדבר קודם על חייהם. רק בשביל הילדים שווה לחשוב על חיים אחרים, על שלום ועל משא-ומתן. ה"רק" הזה הוא אדיר, הוא עצום. בלי לדבר על האחריות של הכיבוש ושל מדיניות הדיכוי וכו' וכו', הייתי רוצה להתחבר לזעקתו של הילד ממשפחת חדד בשדרות, שהיום, אולי בדקות האלה או בשעות האלה, חוגג את הבר-מצווה שלו. הוא חושש שהאנשים לא יבואו לבר-מצווה, שיחששו להגיע בגלל הפחד מה"קסאם". רבותי, אם זה לא הייעוד של פרלמנט, של כנסת ושל בית-נבחרים להבטיח שהחיים שיותיר אחריו כל אחד מאתנו – לא אחריו במובן של החיים, אלא חייו הפרלמנטריים - יהיו יותר טובים, אין תועלת ואין תוחלת בעבודה הזאת. אם נוריש לבנינו ולנכדינו אותה מציאות - על מצחנו נחקק הכישלון. כמובן, אנחנו יכולים לדבר על העוני, על 750,000 ילדים, לדבר על כך ש-47% מהאוכלוסייה הערבית חיים מתחת לקו העוני, 60% מהילדים הערבים במדינת ישראל, אזרחי ישראל, חיים מתחת לקו העוני; אנחנו יכולים לדבר על ההשלכות של חוסר ההכרה ביישובים במדינת ישראל, השלכות העניין הזה על ילדים שצריכים ללכת בבוץ, בלי בית-ספר, בלי מרפאה ובלי מים זורמים; אנחנו צריכים לדבר עכשיו, לקראת תקציב המדינה, על הקיצוצים בתקציבי הביטוח הלאומי - מה ההשלכות של העניין הזה על ילדים, כשקיימת הדת החדשה, שפושה עכשיו בחברה, דת ההפרטה? מה ההשלכות שלה על ילדים, כי הם הנפגעים הראשונים? בהפרטה, העיקרון המקודש הוא התחרות. ילדים על מה יתחרו? הם יירמסו מתחת לרגליים. כשנדבר על קיצוצים בחינוך, בבריאות – אלה הילדים. לכן, גברתי היושבת-ראש, יש לבית הזה תפקיד שקיים כל ימות השנה, אבל ביום הזה טוב שהוא יתעלה, יתעלה ויתעלה עד שיגיע לקומתם הגבוהה של הילדים הקטנים. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחרונת הדוברים - חברת הכנסת רונית תירוש. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ימים אוניברסליים, ימים בין-לאומיים רבים אנחנו מציינים כאן בכנסת ומציינת האנושות, אבל אם יש משהו אוניברסלי, ששייך לכלל האנושות, לאדם באשר הוא אדם - אני לא רוצה לדבר על יצור חי באשר הוא יצור חי - זה ילדים. אין לי ספק שכולם אוהבים ילדים. צריך לאבד צלם אנוש בשביל לשנוא ילדים או להיות אטום לסבלם של ילדים או אפילו להתעלם בקריצת עין מסבלם של ילדים. אין לי גם ספק שלכולם, לאדם הסביר, יש חלומות ורודים או מאוויים ורודים באשר לעתידם של ילדים, אך אנחנו לא יכולים לפעול בכנות ובצורה אמיתית למען עתיד ורוד לילדינו אם לא נסתכל אחורה ולא יהיה לנו זיכרון הפורענות, הסבל והקורבנות בכלל, ושל ילדים בפרט. אנחנו חיים גם במציאות שבה יש סוג של פוליטיקה - אני לא רוצה להעלות בדעתי שמישהו רוצה לפגוע ביודעין בילדים, אבל יש סוג של פוליטיקה ששמה לה מטרות נעלות יותר מאשר בניית עתיד טוב יותר לילדים. כל פוליטיקה, כל סוג של אידיאולוגיה, שרוצה ושמה לה למטרה, כל מטרה שהיא מעל או ברמה גבוהה יותר מאשר אושרם העכשווי והעתידי של ילדים, היא פוליטיקה לא ראויה, פוליטיקה מגונה, פוליטיקה שצריך להילחם בה, וזה מה שאנחנו עושים בכל מקום, וגם בבית הזה. בראש ובראשונה, וציינו את זה חלק מעמיתי לפני כן, שמירת חייהם של ילדים. מי שלא עושה כל מה שהוא יכול כדי למנוע מצב שבו ילדים נהרגים, נרצחים, מאבדים את חייהם, נפצעים קשה, לא יכולים לנהל חיים תקינים, אני חושב שמקומו בפוליטיקה הוא כנציגו של הרוע, נציגה של הרשעות. רשעות לא נמדדת רק בכוונה, או שמישהו יגיד לי שפלוני הוא סבא טוב, הוא אוהב ילדים, אוהב לשחק אתם - זה לא אומר שום דבר. האחריות המוסרית של פוליטיקה היא לכלל הילדים, ואם על זה אין הסכמה, אני לא יודע על מה יכולה להיות הסכמה. אבל, הסכמה מילולית לא אומרת שום דבר כל עוד אנשים מרימים ידיים, מצביעים ודוחפים לפוליטיקה שגורמת סבל לילדים. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): מה עם אנשים שעמדותיהם נקיות וטהורות, אבל הם מכים את ילדיהם? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): להגיד שאני נגד, אני מגנה, אני צריך ליצור מצב שבו ההורים לא יכו את הילדים שלהם, זה כאילו לא אמרתי כלום. זה מובן מאליו. זה להגיד את המובן מאליו. אבל אם את כבר מעלה את השאלה הזאת בצורה כזאת, למסגרת המשפחתית, ולא למסגרת הפוליטית הכללית, יש לי רק שני משפטים לומר, ואולי נרחיב את הנושא הזה. היו"ר קולט אביטל: לא נרחיב. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני לא ארחיב. הטיפול בילדים, משחר ההיסטוריה עד היום, הוא לא סימטרי בין גבר לאשה. אנחנו לא יכולים לדבר - תמיד האשה היא שדאגה לילדים, ועל-פי רוב הגברים אחריותם היתה מועטה; חוסר אחריות, אופורטוניזם, נטישה, הפניית גב. אני חושב שצריך לשים לב לזה, שאתה לא יכול להגיד שאתה דואג לילדים אם אתה מפלה נשים, מכה נשים. החברה לא נותנת כוח לנשים כדי שיטפלו בעצמן, לרווחתן כבני אנוש. אבל גם על הילדים יש השפעה; אולי ההשפעה הכי גדולה שיכולה להיות על ילדים היא המדיניות כלפי נשים, שמשתקפת באופן ישיר ולא עקיף בחייהם ובסבלם של ילדים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הדוברת האחרונה - חברת הכנסת רונית תירוש, ולאחר מכן נעבור להצבעה על הצעת הסיכום. רונית תירוש (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר לענייני גמלאים, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להצטרף לברכות ליושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, על כך שהיא שילבה ילדים עם תסמונת דאון ומימשה את זכותם להרגיש שווים. אני מצטערת ומצרה על כך ששרת החינוך לא נמצאת כאן, גם משום שמדובר בילדים וגם משום שיש לי דברים קשים מאוד לומר לה, ואני ארחיב את דברי מייד. הנושא של זכויות הילד טומן בחובו גם נושא של אחריות הילד, החובות שמוטלות עליו. ככל שהוא מודע לזכויותיו, הוא יודע גם איזו אחריות הוא צריך לקחת על עצמו. יש פה איזון שמתבקש. בשנת 2000 הגיש חבר הכנסת סילבן שלום הצעת חוק, שעברה את כל הקריאות ונחקקה, הצעה לזכויות התלמיד. במקביל, באותן שנים, משרד המשפטים מינה את השופטת סביונה רוטלוי לעמוד בראש ועדה, על מנת שתגיש המלצותיה בהתייחסות לאמנת זכויות הילד של האו"ם ובהתייחס לחוק שחוקק ביוזמת חבר הכנסת סילבן שלום, על מנת שהוא יותאם לתרבות במדינת ישראל. האמנה מדברת על ארבעה עקרונות: עקרון השוויון, איסור אפליה, כמובן; עקרון טובת הילד; עקרון החיים, ההישרדות וההתפתחות; והעיקרון הרביעי הוא עקרון ההשתתפות. הוועדה עצמה קבעה בהצעת החוק שמוגשת שתי חובות קונקרטיות: האחת - חובת כל רשות למינוי אדם שתפקידו יהיה לקדם את זכויות הילד. זו הצעה בחוק שאני כמנכ"לית משרד החינוך מימשתי מייד, ומיניתי את הגברת טובה בן-ארי לממונה על זכויות התלמיד במשרד החינוך. החובה הקונקרטית השנייה הטילה על ממשלת ישראל עריכת תכנון שנתי של מדיניות יחסה לילדים במדינה. השופטת סביונה רוטלוי עבדה בשיתוף עם משרד החינוך והעבירה את הצעת החוק המאוד-גדולה שלה לעיונו של המשרד, ואני יודעת שבימים אלה הגיש המשרד את חוות דעתו. עם זאת, אני כואבת את ההליך שנעשה ממש לאחרונה, לפני כשבוע, במשרד החינוך, שחוטא לנושא זכויות התלמיד. בחוק של חבר הכנסת סילבן שלום, חוק זכויות התלמיד, בסעיף 4, נאמר שהמדינה, במקרה שלנו משרד החינוך, צריכה ליידע את התלמיד ואת הוריו על זכויותיו. משרד החינוך, בהמלצתי ובפועלה המבורך של הגברת טובה בן-ארי, הממונה על זכויות התלמיד במשרד החינוך, יצר פנקס זכויות ואחריות התלמיד. אני מציגה אותו כאן בפניכם. הוא מאוד מזכיר את תעודת הזהות הישנה שהחזקנו כולנו. בתוך הפנקס יש היגדים לזכות ולחובה, לזכות ולאחריות. זה מתחיל בכך שלי ולכל הילדים, כמו לכל האנשים, יש זכויות ואחריות, ובמקביל אחריותי לשמור על הזכויות של הילדים האחרים. זכותי, למשל, שלא יכאיבו לי, שלא יעליבו אותי, שלא ישפילו אותי, ואחריותי לא לפגוע באחרים באופן מילולי או באופן פיזי. כנ"ל זכותי לקבל תמיכה שתאפשר לי חיי חברה ונגישות, אם יש לי מגבלות, ואחריותי לאפשר לכל הילדים, גם אם הם מוגבלים, ליהנות מחיי החברה. זכותי לטעות, אחריותי ללמוד מהטעויות של עצמי. ההיגדים הללו, שהם מאוירים ומותאמים לילדים בגיל הרך, מאוד סייעו למנהלי בתי-הספר לקיים דיונים בנושא הזה. מה עשה משרד החינוך? הוא פשוט ביטל את הפצת הפנקס המבורך הזה. אני כבר לא רוצה לחזור, שזה לא יישמע נהי ובכי, אבל אין לי שום ספק בדבר הסיבה לביטול הפצת הפנקס. הפנקס הזה, לעדותם של כל מנהלי בתי-הספר שאני פגשתי, וגם של אחרים שקראתי עליהם בעיתון לפני שבוע, כשהודיעו על ביטול הפנקס – העדות של המנהלים היא שזה דבר מבורך, שיצר שיח בתוך בתי-הספר ואפשר לפתח את הנושא הזה ולהטמיע ולהטביע במודעות התלמידים את הזכויות שלהם כבני-אדם וכילדים. ארגוני המורים לא אהבו את זה. ישר הם קפצו ואמרו: רגע, אבל זה פוגע בזכויות המורים. טענה קנטרנית, קטנונית ומבישה בעיני. מה זה קשור בכלל? ואכן, במקרה הזה משרד החינוך, ואני אגיד את זה בהכללה, נכנע לארגוני המורים והחליט לבטל את הפצת הפנקס המבורך הזה. יתירה מזאת, אני רוצה להציג בפניכם עוד דבר אחד: בולים שהם תוצר של ציורי תלמידים. תלמיד אוטיסט שכתב - - - היו"ר קולט אביטל: אסור להראות חפץ על במת הכנסת. רונית תירוש (קדימה): אסור? אז אני אעניק את זה ליושבת-ראש הכנסת, ואני מקווה שייעשה בזה שימוש כדי שזה יפיץ את תחושותיהם של התלמידים באשר לזכויותיהם. לסיום, אני רוצה גם להודות ליושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שאני שומעת על פועלה המבורך בעניין. אני מאוד מקווה שהיא גם תבחן את הנושא הזה, כי אין לי כאן אינטרס אישי, זו פשוט פלטפורמה נהדרת שהביאה את זכויות התלמיד למודעות במערכת החינוך שלנו. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצעת הסיכום. אני מבינה שיש הצעת סיכום אחת על דעת כל סיעות הבית. בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ולאחר מכן נעבור להצבעה. שלי יחימוביץ (יו"ר הוועדה לזכויות הילד): גברתי היושבת-ראש, הצעת סיכום, כאמור, מטעם כל סיעות הבית. סיעות הבית מאוחדות סביב ההכרה והצורך במאבק תמידי למען זכויות הילד, ללא הבדל דת, מוצא, מין ומעמד סוציו-אקונומי. ברוח האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, ילדינו זכאים למזון, לבריאות, לחינוך טוב, לקורת-גג, להגנה, לחום, לאהבה ולחופש הביטוי. יש להזכיר ביום זה את 700,000 הילדים החיים מתחת לקו העוני ואת 340,000 הילדים בסיכון, החשופים לסכנת אלימות, רעב והידרדרות לפשע. המחויבות שלנו לפעול למענם בממשלה ובכנסת היא מחויבות להם ומחויבות לעצמנו כחברה מוסרית. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. כאמור, זו הודעת סיכום על דעת כל סיעות הבית. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת שלי יחימוביץ – 25 נגד – אין נמנעים - אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת שלי יחימוביץ נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 24, בתוספת קולה של חברת הכנסת יחימוביץ – 25, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, הודעת הסיכום התקבלה. החלטת עצרת האו"ם על הקמת ועדת בדיקה לאירועי בית-חאנון [לפי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.] היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לדיון הבא, דיון לפי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת, בנושא החלטת עצרת האו"ם על הקמת ועדת בדיקה לאירועי בית-חאנון. ראשון הדוברים - חבר הכנסת גדעון סער. חמש דקות לכל סיעה. גדעון סער (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, העניין שבגינו סברנו שצריך לקיים, או להפוך את היוזמות של חברי כל סיעות הבית כמעט לדיון לפי סעיף 86 לתקנון, וגם לנסות – ואני חושב שגם הצלחנו, למעט סיעות שלא ניתן להשיג את הסכמתן – להתאחד סביב הודעה משותפת של חברי סיעות קואליציה ואופוזיציה, הוא אותה החלטה של עצרת האו"ם מסוף השבוע, אשר היתה נגועה בכל אותם נגעים רעים שמאפיינים את הארגון הזה: סטנדרטים כפולים, צביעות – כאשר מדובר בישראל - האשמת המותקף במקום להאשים את התוקפן, התנכרות לזכותה של מדינת ישראל להגנה עצמית בכל הנסיבות. לעניין זה אין שום הבדל בין מדינת ישראל לפני או אחרי נסיגתה מרצועת-עזה בשנה שעברה עד לקו הגבול הבין-לאומי. אנחנו חשבנו שכנסת ישראל צריכה לבוא ולומר בקול ברור, בקול צלול, בקול אחד, עם אותו מיעוט שמתנגד, שאנחנו מוקיעים את ההחלטה הזאת, אנחנו מגנים את ההחלטה הזאת, אנחנו נמשיך להשתמש בזכותנו להגנה עצמית, שהיא זכותה של כל אומה להגנה עצמית מפני הטרור, וההחלטה אשר אתם קיבלתם מעודדת את הטרור ומעודדת את הטרוריסטים, אשר פועלים מתוך אוכלוסייה אזרחית, ביודעם שהם מסכנים את האוכלוסייה האזרחית, ופועלים אך ורק נגד האוכלוסייה האזרחית שלנו, נשים, ילדים וטף, אשר כל יום, גם היום, מותקפים בטילים מרצועת-עזה, לאחר נסיגת ישראל לקו הגבול הבין-לאומי. הדבר הזה לא בא להפחית במאומה את הצער הכן והאמיתי של כל אחד ואחת מאתנו כאשר נפגעים אזרחים פלסטינים או אחרים חפים מפשע, שאינם מעורבים בטרור. הדבר הזה קורה, הוא מצער וכואב, בעיקר כאשר אתה נאבק נגד אותם ארגוני טרור, אשר שמים לעצמם למטרה לפגוע באזרחים. אבל, לצד הכאב חייבים לומר, שאיננו יודעים על אומה אחרת בתולדות העמים אשר הצליחה להיאבק בטרור באופן סטרילי, שבו לא נפגעו אזרחים. אינני מכיר אמצעי אחד להגנה עצמית, אחד, שנוקטת ישראל – יכול להיות שכאשר הוא ננקט על-ידי אומות אחרות אין בעיה - אשר מקובל על האו"ם כאמצעי לגיטימי. לכן, כאשר הדבר הזה בא, אנחנו צריכים כולנו להתייצב על העיקרון של זכותה של ישראל להגנה עצמית. יכול להיות, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו חושבים שצריך לפעול באופן שונה. אגב, אנחנו חושבים שצריך לפעול באופן שונה. אנחנו חושבים שיש אמצעים יותר יעילים מהאמצעים הננקטים, אנחנו חושבים שיש אמצעים שבכוחם להפחית את הפגיעה באוכלוסייה האזרחית. אבל העניין הזה אין לו דבר עם כך שכאשר נהרגת אשה בשדרות, במכוון, מאש שמכוונת יום-יום על שדרות, אין שום סיכוי שעצרת האו"ם תגנה את זה. כאשר יש טעות שכולנו מצרים עליה, מייד משתמשים בה להתקפה נגד זכותה של ישראל להגנה עצמית. על כן, יזמתי, ניסחתי על דעת החברים האחרים מסיעת קדימה ומסיעת העבודה הודעה שסביבה אפשר להתאחד, ושמבטאת את אותם עקרונות. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני השר איתן, בבקשה. השר רפי איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי על-ידי שרת החוץ לומר כמה מלים, ואחר כך אומר כמה מלים שלי. ישראל חקרה ביסודיות את האירוע בבית-חאנון, ומצאה כי הפגיעה באזרחים מקורה בטעות. ישראל הביעה צערה על האירוע, והפיקה ממנו את הלקחים הדרושים. לפיכך, החלטת עצרת האו"ם לשלוח צוות בדיקה בעניין האירוע בבית-חאנון היא מיותרת ואינה אלא ביטוי לרצונן של מדינות ערב, שלהן רוב אוטומטי בפורום הזה, לנגח את ישראל. החלטת העצרת מקוממת, במיוחד נוכח ההתעלמות המתמשכת של האו"ם מפעולות הטרור הפלסטיניות נגד ישראל, מהסבל שנגרם לאזרחי ישראל ומהנזק לנפש ולרכוש. החלטת העצרת באה לאחר שישראל הצליחה למנוע קבלת החלטה בעניין במועצת הביטחון. בניגוד להחלטות המתקבלות במועצת הביטחון, ההחלטות המתקבלות בעצרת אינן מחייבות, והן בגדר הצהרה בלבד. ישראל מצפה מהאו"ם לגישה מאוזנת, גישה הוגנת יותר כלפי הסיטואציה, כלפי המצב שנוצר, כיוון שהחלטות חד-צדדיות מהסוג הזה שקיבלה העצרת מחבלות במעמד האו"ם ומערערות את האמון שיש לנו בגוף זה. אני אוסיף כמה מלים משלי. היו"ר אחמד טיבי: מותר לך, אדוני. השר רפי איתן: תודה. לפני כשלוש שנים, כשאריאל שרון היה עדיין ראש הממשלה – אני מכאן שולח את ברכותינו, ברכותיכם, להחלמתו - ישבתי אתו פעמים מספר בנושא של יציאה מאזור עזה. וזה הרבה לפני נאום הרצלייה. טיפלנו, חשבנו, הוא שמע את עצותי, האם לצאת מכל האזור, האם לשנות משהו בגבולות. בסופו של דבר, האיש החליט החלטה נועזת ואמיצה לצאת מכל אזור עזה עד הגבול הבין-לאומי שנקבע אז. ומה האיש אמר לי? מה אמר אריאל שרון? אמר, רבותי, רפי, יש להם הזדמנות להפוך את אזור עזה לסינגפור. יש להם הזדמנות להקים אזור, אולי לתפארת. הוא ניתח את האפשרויות הכלכליות של אזור עזה, את האפשרויות הכלכליות בגלל – א. ריבוי האוכלוסין; ב. השכר הנמוך יחסית של העובדים, שזה היה יכול להיות אבן שואבת לתעשיות מסוגים מסוימים. ומה קרה, תראו מה קרה - במקום לפתח אזור שהיה יכול להיות דוגמה, ומשם הדוגמה הזאת היתה עוברת ליהודה ולשומרון, במקום זה, יריות, "קסאמים", פגזי מרגמה, חבלות, ללא גבול. מדוע? אני קורא לך, היושב-ראש, עשו משהו. תבינו, אנחנו שני עמים שחיים בארץ אחת ואנחנו חייבים לחיות בשלום. אם לא נחיה בשלום, נהרוס אחד את השני. זה מה שאנחנו רוצים? היו"ר אחמד טיבי: אני מסכים אתך, אדוני. השר רפי איתן: תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. חברת הכנסת קולט אביטל מסיעת העבודה-מימד, חמש דקות. תודה לשר רפי איתן על דבריו. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין זו הפעם הראשונה שהאו"ם מקיים עצרת מיוחדת או עצרת חירום בנושא הסכסוך הישראלי-הערבי, אבל למיטב הבנתי – ונדמה לי שאני יודעת כמה דברים על האו"ם - זאת הפעם הראשונה שמתקבלת החלטה אופרטיבית חמורה מהסוג הזה, ש-156 מדינות מחליטות יחד לשלוח אלינו ועדת בדיקה בנושא מה שקרה בבית-חאנון. אני חושבת שההחלטה הזאת היא החלטה חמורה, ואני מזדהה עם מה שאמר לפני השר איתן, בנושא החקירה שאנחנו בעצמנו הובלנו וחוסר הצורך או התועלת שבשיגור משלחת. אבל אין גם ספק, שהרקע להקמת ועדת בדיקה מהסוג הזה הוא הרקע שזעזע את כולנו, ההרג של אזרחים חפים מפשע. שמחתי לשמוע גם את דבריו של חבר הכנסת גדעון סער, אני חושבת שכולנו הזדעזענו, אין אדם שפוי במדינה הזאת שלא כאב את הכאב כשראה הרג של ילדים בשנתם, כשראה משפחה שלמה שנקטלה. לצערי, התקריות האלה הן חלק ממעגל האלימות שבו אנו מצויים. אני מוכרחה לבוא ולהגיד כאן שוב ושוב: כל מי שטוען שהאלימות הזאת היא בלתי נמנעת או היא חלק מהיגיון מסוים, לא מבין בעצם שכן ניתן למנוע את זה, ושכל מעגל הדמים הזה וכל מעגל האלימות הזה לא ייפסק אלא אם נגיע לפחות, באופן מינימלי, להפסקת אש, ואם נחזור ונתחיל שוב לדון בצורה רצינית ביוזמה מדינית כלשהי, שאם לא כן, שוב ושוב נצטרך אנחנו לדבר כאן, משפחות תשלמנה ביוקר, גם בצד שלנו, גם בצד שלהם, ומעגל האלימות פשוט לא ייפסק. אני מחזיקה בידי את החלטת האו"ם, ואני מוכרחה להודות שאין בה איזון. זה נכון, יש אומנם אזכור של עזה, ויש אומנם אזכור של הטילים שנוחתים אצלנו, אבל אין קשר בין סיבה ומסובב, אין התחשבות באזרחי מדינת ישראל, אין אמפתיה ואין סימפתיה לא לשדרות ולא לשום מקום אחר. עם זאת, אני מוכרחה להגיד, שכל מי שגינה את מדינות אירופה, ובעיקר כל מי שהתקיף את צרפת בסוגיה הזאת, עשה לפי דעתי טעות, וצריך להחליט מה אנחנו רוצים; שכן מדינות אירופה באו וניסו למתן את ההודעה הזאת, והשאלה היא - זו שאלה שאנחנו צריכים לשאול את משרד החוץ ואת השגרירים שלנו - מה אנחנו בעצם רוצים, האם אנחנו רוצים החלטה חריפה יותר, מסובכת יותר, קשה יותר, או אנחנו מוכנים להבין שחלק מהמדינות גם רוצות למתן אותה. אדוני היושב-ראש, יש הרבה מה להגיד בנושא הזה, אני אסתפק בשני דברים. אני אסתפק בלומר, קודם כול, שאני חושבת שמדינת ישראל צריכה להחליט מה היא תעשה אם וכאשר תבוא הוועדה הזאת לארץ, ועדת הבדיקה. יכול להיות שכדאי שכולנו נזמין אותה לקיים את דיוניה באיזה מקום נחמד בשדרות, ומשם אולי היא תחוש מה שאחרים חשים. אבל מעבר לכך, אני מוכרחה לומר, שכל מי שבימים כאלה מגנה כל מגע, כל ניסיון להידברות עם הפלסטינים, טועה. ההרגל שלנו מייד להזדעק ולדבר נגד כל מי שמוכן לנהל דיון רציני, כל מי שמוכן לחדש דיאלוג, או כל מי שיוצא היום ביוזמות חדשות, לצורך העניין, במקום לברך על כך שכולנו צריכים לנסות למלא את החלל ולהציע יוזמות מדיניות חדשות – מי שנוהג כך טועה. המצב הזה ייגמר רק אם אנחנו נדע שאין לו פתרון צבאי, רק אם נצא ממעגל האלימות, רק אם נחוס על הילדים שלנו - שעליהם דיברנו כל כך הרבה - ועל הילדים של הפלסטינים, ונחדש את הדיאלוג, רק אז ייפסק מעגל האלימות. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, ולאחר מכן - חבר הכנסת טיבי. חמש דקות. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו נמצאים בלחימה שנמשכת כבר שש שנים. שש שנים ששדרות ודרום הארץ מופגזים, שש שנים שילדי שדרות לא יודעים שקט, שהורים לא יכולים ללכת רגועים לעבודה בידיעה שילדיהם נמצאים בבתי-הספר וסכנה נשקפת לחייהם. ממשלת ישראל עשתה וצריכה לעשות כל שביכולתה כדי להימנע ממצב בלתי נסבל זה. צה"ל, כידוע לכם, יצא מעזה. אלפי אזרחים פונו מגוש-קטיף ונעשו עוד צעדים בוני אמון רבים כלפי הפלסטינים. אך בתמורה ממשיכים ארגוני המחבלים לפגע ולירות ללא הפסק אלפי טילים לעבר מדינת ישראל. הבוקר התבשרנו שוב שאזרח נפצע בצורה אנושה ונאבקים על חייו בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע. נאחל לו כולנו החלמה מהירה. עד היום נהרגו שישה אזרחים בתוך שדרות, ויש עוד מספר גדול של פצועים משדרות ומהסביבה. ובין הרוג לבין פצוע לבין יציאה בנס מטיל "קסאם", ההבדל קטן מאוד. מדינות ערב מנצלות את מוסד האו"ם, מעבירות נתונים וחומרים שחלקם אף מפוברקים, ומפעילות את אותו מנגנון באופן חד-צדדי. ומצד שני, היכן מערכת ההסברה שלנו? האם נרדמנו בשמירה? התשובה היא: כן. שש שנים לא הוקמה שום ועדה שתחקור את הפגיעה האנושה באותם אנשים, נשים וטף, אזרחי מדינת ישראל. שש שנים לא דרש האו"ם מהרשות הפלסטינית לתת את הדין על המצב שבו נתונים תושבי הדרום. לאחר כל צעד ישראלי לשלום, אותה יד שהושטה לשלום מצאה בצד השני יד המושטת על הדק ה"קסאם". הגיע הזמן שנתעשת. הגיע הזמן שנפסיק להסתכל כל הזמן אל המדינות הנמצאות מעבר לים, הגיע הזמן שאת כל המאמץ נפנה למציאת פתרון לאזרחינו, לתושבינו, לילדינו, ובכך נראה לעולם כולו את עוצמתנו ויכולת העמידה האיתנה שלנו. אף אחת מהמדינות שתמכו בהחלטה זו לא היתה נותנת ליום אחד לעבור אילו היתה נתונה במצב כזה. אף נציג מדינה אשר הרים את ידו באותה החלטה אומללה לא היה מסכים שילדיו יהיו נתונים, ולו לשעה אחת, תחת איום יומיומי שכזה. אל לנו לתת יד להחלטה זו, שיהיה ברור: צעד כזה יאשר את טענת מדינות ערב, ו-156 מדינות נוספות, שישראל פוגעת במתכוון באזרחים הפלסטינים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על כנסת ישראל לגלות אחדות אל מול העולם כולו. לא ניתן להמשיך במצב שבו נמצאת אוכלוסייה שלמה כבת ערובה, לא ניתן לקבל מצב שבו נמצאת אוכלוסייה שלמה תחת ירי ללא הפסקה. אם יש צורך בוועדת בדיקה לבדיקת האירוע המצער בבית-חאנון, שנבע מתקלה טכנית בצה"ל – ואני מצר עליו ומצטער עליו - יש להרחיב את מנדט הוועדה לבדיקת הירי של אלפי "קסאמים" במשך שש שנים, ומעל 1,000 טילי "קסאם" על העיר שדרות, ולשאול איך נהרגו אנשים חפים מפשע, ומדוע הרשות הפלסטינית לא עושה דבר על מנת להפסיק את הירי. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אהרונוביץ. חבר הכנסת אחמד טיבי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה לחבר הכנסת מיכאלי שהסכים להתחלף אתי. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש סיעת הליכוד, מרכז האופוזיציה בבית הזה, והחלטתי להפנות אליו שאלה, בשל העובדה שהוא משפטן, שיודע מה זו אחריות גם של אנשים שלא מתכוונים לעשות מעשה. חבר הכנסת סער, עורך-הדין קלגסבלד, כאשר דרס למוות אמא ובנה, גם אתה וגם אני יודעים שהוא פשוט לא התכוון להרוג אותם. שנינו מסכימים שהוא פשוט לא התכוון. עכשיו, יש אנשים שטוענים שצה"ל לא התכוון, צה"ל כן התכוון, לא התכוון – אני אומר שאני בטוח שאין הוראה לפגוע בבית הזה, ספציפית, כאשר יודעים שבתוכו יש אזרחים. אבל מישהו החליט להפציץ את בית-חאנון, להפגיז את בית-חאנון. מי שעשה את זה צריך היה להביא בחשבון אפשרות של פגיעה באוכלוסייה אזרחית. והטעות יכולה להיות פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים, אבל לא 762 פעם. גדעון סער (הליכוד): אתה רוצה תשובה עניינית? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תיכף אני אגיע לארגומנט שלי, אדוני. נשאלת השאלה, חבר הכנסת סער: עורך-הדין קלגסבלד, אף שלא התכוון, הועמד לדין ונשלח לכלא. מה קורה כאן? אף אחד לא נחקר, אף אחד לא הועמד לדין, ולא מתכוונות, לא רשויות הצבא ולא רשויות החוק האזרחי במדינת ישראל, להעמיד לדין את האחראים. אתה אומר שלא התכוונו? בבקשה. לא התכוונו. מה, אין רשלנות פושעת במקרה זה? נהרגו 20 איש. ילדים נהרגו. על ה"לא התכוון להרוג" – זו רשלנות פושעת. בטעות, שאתה אמרת, שראש הממשלה אומנם לא התנצל, אבל הביע צער – אתה יודע מה ההבדל המשפטי בין להתנצל ובין להביע צער – אין אחריות? יש אחריות על עורך-דין בכיר שהורג אמא וילדה, אבל אין אחריות על מי ששולח פגז לבית-חאנון והורג 20 איש, מתוכם שמונה ילדים? וכי למה? וכי למה? ישראל חסון (ישראל ביתנו): - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): גם בדיני מלחמה יש אחריות, חבר הכנסת סער. גם כשלא מתכוונים. גדעון סער (הליכוד): חבר הכנסת טיבי, פתחת את נאומך בזה שאתה רוצה לשאול אותי שאלה. אני מודיע לך שאני אשאר בכל מקרה עד לתום נאומך, אבל אדוני רק יודיע לי אם הוא באמת רוצה תשובה או לא. אני בכל מקרה אשאר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): היות שאתה הקולגה שלי בתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת, ואתה יודע איך מנהלים ישיבות – וחבר הכנסת זיו פעל רבות כדי לקבל את התפקיד הזה של סגן יושב-ראש ולנהל ישיבות – רק הוא רשאי. רק הוא רשאי, ולא אני, רק הוא רשאי להעניק לך את הסמכות הזאת. גדעון סער (הליכוד): היושב-ראש, האם אני יכול להשיב ב-20 שניות, אדוני? היו"ר יצחק זיו: עוד דקה, אני אתן לו לסיים ואני אתן לך להשיב. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אגב, אם עמדתי חשובה – והיא חשובה בדיון הזה – אני מסכים שחבר הכנסת סער יענה לי תוך כדי דברי, ברשות היושב-ראש. היו"ר יצחק זיו: אז אני נותן את הרשות, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת טיבי, מדוע לא נכון לעשות אנלוגיה מהמקרה של עורך-הדין קלגסבלד. כל נושא – תקרא את חוק הנזיקין האזרחיים בנושאי מלחמה. בסעיף 5 – יש פטור למדינה. אתה לא יכול להחיל את דיני הנזיקין או דיני הרשלנות על נושא של מלחמה. כי אנחנו יום-יום נלחמים בטרור. האם אתה מכיר מדינה – נגיד שהיתה טעות – שמשלמים פיצויים על דברים שקרו תוך כדי מלחמה? לכן, או לא משלמים פיצויים לעניין נזיקין, או - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הבנתי את התשובה שלך. גדעון סער (הליכוד): אתה אומר: טעות אחת או שתיים או שלוש, אבל אתה יודע היטב שכל יום יש טרור רצחני שמופנה לאזרחי המדינה הזאת. זו לא מדינה שיש עליה התקפת טרור פעם בעשור. היא כל יום נאבקת בטרור. היו"ר יצחק זיו: אוקיי, תודה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה, אדוני, על התשובה. חבר הכנסת סער, אתה, כמו שאר עמיתיך, יודע מה העמדה שלי, מה העמדה שלנו, לגבי ירי ה"קסאמים" על שדרות. זה נושא שהתבטאנו בו, ואני שוב אומר – מעל דוכן זה, מעל כל במה – אני דוחה, מגנה ומוקיע את ירי ה"קסאמים" על שדרות. מדובר בפגיעה באוכלוסייה אזרחית, והגינוי הוא גם מוסרי וגם פוליטי. אני טוען דבר נוסף, חבר הכנסת סער, שאין סימטריה בין כובש לנכבש. מה לעשות? יש מדינה מסודרת, מאורגנת, היא שולטת בעם האחר - - - ישראל חסון (ישראל ביתנו): מי שולט בעזה? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מי כמוך יודע, חבר הכנסת חסון, שמי שיצא מעזה, סגר את עזה, זרק את המפתח לים, אין יוצא, אין בא, מי שיוצא חייב לעבור דרך החברים שלך לשעבר בשביל לקבל אישור. או, באמת, באמת, באמת. ישראל חסון (ישראל ביתנו): למה? היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מוסיף לך דקה לכל העניין. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה רבה. אני רק התייחסתי בכבוד להערתו, שאלתו ותמיהתו של חבר הכנסת חסון. גדעון סער (הליכוד): אין קשר בין המצב בעזה לטרור בעזה? היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת סער, תאפשר לחבר הכנסת טיבי להמשיך. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני מודה לאדוני היושב-ראש. השאלה וההשוואה שלי בתחילת דברי, חבר הכנסת סער, היתה הקבלה מוסרית על העדר מוסר ונוכחות מוסר כפול. על בעיה אזרחית חמורה – כי נהרגו אשה וילדה – יש מי שקם ומעמיד את המתרשל לדין. אבל כאשר נהרגים 20 איש – והטענה האוטומטית של כל דוברי הממשלה, שהיתה כאן טעות שמצרים עליה – שולחים מסר, ובמסר הזה אומרים: אפשר להרוג בטעות את האנשים האלה ולהמשיך לירות. זה המסר, זה המסר. לך תוכיח שכשאתה יורה פגז – זה דבר נורא – כשאתה יורה פגז למקום המאוכלס ביותר בעולם, כאשר שבוע לפני כן אומר שר הביטחון, חבר הכנסת סער: הפלסטינים ישלמו מחיר כבד על ירי ה"קסאם" - זה מחיר כבד, מחיר כבד מאוד אפילו. כבד מנשוא. ואני בטוח שאתה מוקיע – בינך לבין עצמך, אבל טרם אמרת את זה ורבלית – פגיעה בילד באשר הוא ילד. גדעון סער (הליכוד): למה אדוני מדבר בשמי? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אתה לא מוקיע פגיעה בילד? היו"ר יצחק זיו: סליחה, חבר הכנסת סער, תאפשר לו לסיים, אני מבקש. גדעון סער (הליכוד): אני מצר על כל ילד שנהרג, פלסטיני וישראלי, אבל אני בא ואומר בצורה הברורה ביותר: אין פה איזה דבר – אתה כאילו מעמיד את זה ואומר: זו הגרסה, שנעשתה טעות. כי גם אתה יודע שנעשתה טעות. היו"ר יצחק זיו: אני מבקש לענות ולסיים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הכנסת היא מקום לוויכוחים, גם כשלא מסכימים, חבר הכנסת סלומינסקי. נסים זאב (ש"ס): - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): כשאתה תתחיל להסכים אתי, חבר הכנסת זאב, אני אלך מייד לראי ואבדוק מה לא בסדר. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אסיים ואומר, שאת מערבולת הדמים הזאת צריך להפסיק לא רק באמצעות שיחת טלפון שמקוממת את ראש הממשלה – ואם לא היתה שיחת טלפון, אז הוא היה מתקומם על עמיר פרץ בנושא אחר – אלא באמצעות משא-ומתן רציני, כדי לצאת מצוואר הבקבוק הזה וממערבולת הדמים הנוראה הזאת. תודה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אין ממשלה, ואמרנו את זה גם אתמול - - - השר יצחק כהן: למה, למה? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, סליחה, לא ראיתי, אני מתנצל. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין לי טענות לאו"ם. האו"ם מעולם לא נחשב בעיני כמוסד ישר, כמוסד הגון. לא שמעתי את האו"ם הזה פוצה פה ומצפצף כשאצלנו התפוצצו ברחובות, במסעדות, בכל מיני מקומות, נשים וילדים. אז יבוא חבר הכנסת אחמד טיבי ויאמר: אתם מדינה, יש לכם ממשל, שם אין. אז הנה יש, היו בחירות וה"חמאס" עלה לשלטון ויש שלטון מוכר, אבל הוא ממשיך בכל אותם דברים. הוא המשיך, ולא שמעתי את האו"ם מצפצף ולא מעלה על דעתו לשלוח משלחת, ובדיקות, ולהחרים וכו'. כך שלאו"ם אין לי טענות. אם אפשר לעשות משהו נגד ישראל, לצערי באופן אוטומטי רוב חברי האו"ם יצביעו בעד. יש לנו כרגע את ארצות-הברית, את מיקרונזיה ועוד כמה מדינות – לארצות-הברית יש זכות וטו, וכך זה הולך כל הזמן. אין לי טענות אל האו"ם. אנחנו צריכים לעשות הכול ולא להתייחס. הטענות שלי הן לממשלה שלנו, שבמו ידיה מביאה אותנו למצב הזה. אליה הטענות. הרי אי-אפשר לחיות כך. אי-אפשר לפנות את שדרות, ואחר כך לפנות את נתיבות, ואת כפר-מימון, ואת הקיבוצים, ואחר כך את אשקלון, כי לאט-לאט מגיע גם חומר נפץ תקני והטווח גדל. עוד מעט יפנו את אשקלון. אי-אפשר, מוכרחים למצוא פתרון. יש שתי אפשרויות לפתרון: אפשרות אחת היא לדבר ולהגיע להסדרי שלום. אז מה אני יכול לעשות שכמעט-כמעט כבר עמדו לחתום על שלום אמיתי, קבוע, לדורי דורות, ואך ורק הטלפון של שר הביטחון ניפץ את זה לרסיסים, ואין. אומרים שבגלל הטלפון של שר הביטחון, אין שלום ואין הסדר. טוב, אז מה אפשר לעשות, אז אין. אז מה כן עושים? יש הדרך השנייה. הדרך השנייה היא לעקור מהשורש את הטרור. נכון, אלה מלים יפות, וכולם אומרים לי שאלה מלים ושאי-אפשר. אז בואו נסתכל על יהודה ושומרון. אפשר לומר שמיהודה ושומרון אין "קטיושות", אין "קסאמים", גם אין הרבה פיגועים, כי צה"ל שולט שם. יש שם גם ערים צפופות, כמו רמאללה, שכם, ג'נין וחברון, וצה"ל שולט שם. פעם הפחידו אותנו: נחזור לשכם? נחזור לג'נין? תפסיקו עם ההפחדות האלה. צה"ל נמצא שם כשצריך, ואנחנו לא שולטים לא על הביוב ולא על המים. איך אמר שר הביטחון, שנשאל אם הוא ייתן הוראה לצה"ל, האם צה"ל יודע מה לעשות? הוא אמר: אני לא רוצה לחזור שוב לעזה ולשלוט על הביוב ועל המים של עזה. אנחנו לא מדברים על זה, קח את המתכונת של יהודה ושומרון. זה מה שאנחנו רוצים. כמו שביהודה ושומרון צה"ל נמצא ושולט בעסק פחות או יותר, כך אפשר גם בעזה. צריך לזה שני דברים: ראשית, אתה צריך ליצור מצב שאתה חוסם. לא יכול להיות שאתה תיכנס לעזה, תנקה, ותוך יומיים היא תתמלא מחדש בחומר נפץ, טילים וכו'. אתה צריך לחסום את עזה שלא יוכל להיכנס אליה שום דבר. פירוש הדבר ציר פילדלפי. אתה צריך להשתלט עליו, אתה צריך לחסום את הכניסה כדי שלעזה לא ייכנס שום דבר, ואז אתה מתחיל לטפל בעזה, עושה את זה בחוכמה ובתבונה. צה"ל לא צריך לשלוט שם, צה"ל לא צריך לנהל את עזה. ינהל אותה ה"חמאס" או מי שנבחר. צה"ל צריך לשלוט ביטחונית. זה יהיה קשה, זה לא פשוט. לא לוחצים על כפתור. גם ביהודה ושומרון זה לקח זמן, אבל עובדה שעושים את זה. יש לנו דגם, תעשו את זה אותו דבר. הממשלה לא מחליטה את זה, ומפחידה אותנו עוד הפעם ועוד הפעם, כל הזמן, כאילו אם ניכנס לעזה מי יודע מה יהיה פה. כן, להיכנס לעזה, אבל לא כמו שאתם אומרים. ניכנס לעזה כמו שאנחנו נכנסים לשכם, לחברון ולרמאללה. יש לכם הצעה יותר טובה? ההצעה שלכם לפנות את תושבי שדרות היא ההצעה? לממשלתנו יש לי טענות, כי בגלל חוסר המעש של הממשלה, שפוסחת על שתי הסעיפים - כאן היא רבה עם שר הביטחון על השלום ופה היא לא נכנסת, אז מה קורה? בסוף צה"ל עושה את מה שהוא יכול לעשות. אז הוא יורה, והוא יודע את הסיכון, וקורות תקלות כאלה, אבל אז כל העולם נגדנו. מה אנחנו מרוויחים מזה? לא פותרים את בעיית ה"קסאם", לא פותרים את בעיית תושבי שדרות ועוד מעט תושבי אשקלון, וכל העולם נגדנו. איך אומרים, אנחנו אוכלים את הכול מכל הכיוונים וגם מגרשים אותנו מהעיר, במקום להחליט באופן אמיץ לפתור את הבעיה, לקחת את ציר פילדלפי, להיכנס פנימה ולעשות סדר, ואז גם תושבי שדרות יוכלו לחיות, גם באשקלון יוכלו לחיות, וגם לא נצטרך, חס ושלום, לפגוע בחפים מפשע, אם יש כאלה. תודה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת משה שרוני מסיעת גיל, בבקשה. משה שרוני (גיל): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אני לא מבין, מה אתם מתרגשים מהחלטת האו"ם? זו ההחלטה הראשונה שלהם? לא הראשונה ולא האחרונה. למה הם לא עשו בדיקה כשחטפו את שלושת חיילינו? איפה הם היו כשאנשי יוניפי"ל נתנו סיוע לטרוריסטים, איפה הם היו? איפה הם היו כשקמה ממשלת טרוריסטית פלסטינית ולא פירקה את כל הטרוריסטים, למה לא ממנים גם כן ועדת בדיקה? אני חושב שההתנהגות של עצרת האו"ם היא בושה וחרפה. אנחנו יודעים מי חבר שם, מה אנחנו מתפעלים כל כך? מה הם עשו על מה שקרה בקזחסטן? מה הם עשו, הם מינו ועדה? מה הם עושים עם מה שקורה בסודן? הם מינו ועדה? מה הם עשו כש"חיזבאללה" התחמש? הם עשו משהו? לא צריכים להתרגש. אני חושב שהממשלה והכנסת מספיק נבונות. אין להם דריסת רגל והם לא אלוהים. הם לא יקבעו את גורל מדינת ישראל. לכן אני דוחה בשאט נפש את החלטת האו"ם ומזכיר האו"ם, שצריך ללכת הביתה, היה צריך ללכת כבר מזמן. אנחנו הרי מכירים את הדעות שלו. אל תתרגשו, חבר'ה. הם לא ידרכו, והם לא יקבלו שום סיוע. לא יכול להיות, עם צביעות כזאת יש להם החוצפה להחליט על הקמת ועדה. אני אומר במלוא הכנות: פעם אמר בן-גוריון מה זה או"ם - "או"ם שמום בום". לא בשבילנו. המדינה שלנו סבלה. העם היהודי סבל מספיק. לא יכול להיות, חד-צדדיות והחלטות בלתי מאוזנות במה שהאו"ם עושה. הגיע הזמן שהאו"ם ידע שאנחנו לא הפראיירים של העולם. נגיד להם בצורה הישרה ביותר: תלכו למקומות שאתם צריכים לעשות בהם סדר, ואל תבואו למדינה שיודעת מה זה מוסריות. אין כמו צבא-הגנה לישראל. אין עוד צבא בעולם עם מוסר כזה גבוה. שילכו ויחפשו במקומות שיש בהם טרוריסטים וממשלות מכסות אותם - לשם שילכו. גועל נפש. או"ם, לא תקבע את גורל מדינת ישראל. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת משה שרוני. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש. השר יצחק כהן: אינו נוכח. היו"ר יצחק זיו: אינו נוכח. אני מזמין את חבר הכנסת יוסי ביילין ממרצ. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמחתי לשמוע את חבר הכנסת שרוני, שיודע בדיוק מי חבר באו"ם. הוא אומר שעם חברים כאלה זה לא פלא שהם קיבלו כאלה החלטות. החברים האלה זה כל העולם. כל העולם חבר באו"ם. אין לו הפתעות מכל העולם. מה לעשות? השאלה היא אם הוא באמת חושב שבן-גוריון, כשאמר "או"ם שמום" באמת - דרך אגב, בלי ה"בום" - באמת התכוון לזה, או שהוא עשה פעילות עצומה בעזרת אבא אבן בזמנו ואחרים כדי להעביר באו"ם החלטות טובות או חשובות לישראל, ולהיפך. בכל זאת, מדינת ישראל חייבת לאו"ם משהו שקשור בהקמתה. לזלזל כל כך באו"ם? אני שואל את עצמנו. נדמה לי שממשלת ישראל די מושפעת מהנאום של חבר הכנסת שרוני, והיא מתנהגת בהתאם. בין אלה שהצביעו נגדנו, מעל 56 מדינות, מדינות אויבות לישראל, עוינות, אנטישמיות - אני אומר את זה לפרוטוקול במרכאות - כמו בריטניה, גרמניה והולנד, 25 מדינות אירופה, כולן הצביעו בעד ההחלטה הזאת, וחבר הכנסת שרוני מכיר כל אחת מהן ולכן אין לו הפתעות. אנחנו בשנות ה-70 - בחזרה לישראל שקורעת החלטות של האו"ם ונורא משוויצה בזה. דני גילרמן, השגריר הטוב שלנו, שיוצא מהאולם בכעס, יחיד. תומכות בנו שבע מדינות, שחלקן אני אפילו לא שמעתי את שמן באמת. אני קצת בקיא בעניינים בין-לאומיים, וחלק מהן, אף פעם לא שמעתי שהן קיימות. אני אומר זאת היום לגנותי. על זה לבנות? מישהו אמר שלאמריקה יש וטו. אין לה וטו בעצרת. יש לה וטו במועצה. אין שם וטו. לכן אני אומר: לא שאני מתפעל מההחלטה הזאת, וכמו שנאמר כאן, יש בה גם אלמנטים של חוסר איזון. אבל זו גם פשרה. אין שם למשל גינוי לישראל, ויש ועדת בדיקה ולא ועדת חקירה. אני אומר כך: אם אנחנו חכמים, אם אנחנו רציניים, ואם חשוב לנו גם העולם, כי אנחנו לא עם לבדד ישכון, ויש יצוא ויש יבוא ויש סיוע בין-לאומי, ואין עם לבדד ישכון, ויש ועדת בדיקה - אני הייתי אומר לה: "תבדקו". אם אנחנו כל כך בסדר כמו שחבר הכנסת שרוני חושב, ולא רק הוא - גם אני חושב שאנחנו נורא בסדר - בואו ונפתח את הכול. אנחנו הדמוקרטיה היחידה באזור הזה, נכון? אנחנו לא מתביישים בשום דבר, והכול שקוף. אם אנחנו חושבים שעל-ידי כך שתמיד נסגור את הדלת, כי העולם רע מאוד ורק אנחנו בסדר, ואנחנו לא נאפשר שיתוף פעולה עם שום ועדת חקירה, ונגיד לכולם שילכו מכאן, וכשאנחנו נרצה את העולם, אנחנו זקוקים לעולם - היינו כל כך זקוקים ל-1701 לא מזמן. התחננו ל-1701. זה היה כזה הישג אדיר לממשלה הזאת, עם שרוני בפנים, שקיבלנו את 1701, ושבאו לכאן אנשים מאינדונזיה, או יבואו מאינדונזיה עוד מעט, מאיטליה ומגרמניה, כדי לפקח כאן על הפסקת האש. אנחנו זקוקים לעולם. אנחנו זקוקים לאו"ם. את מי אנחנו מרמים בזה שאנחנו לא זקוקים? הייתי אומר: שתפו פעולה. העולם הזה, העולם שבא לביטוי באו"ם, יש בו הרבה מאוד פגמים, אבל יש בו גם הרבה דברים חיוביים. מי שזקוק לעולם זה מדינות קטנות כמו ישראל. מי זקוק לעולם גם יכול להאיר את פניו לעולם ולהאיר את פניו לוועדת חקירה או לוועדת בדיקה מסוג זה. לכן אני מציע לממשלת ישראל: אל תסגרו את הדלת. תנהגו אחרת כדי שלא יהיה צורך בוועדות כאלה. אבל אם קרתה תקלה, ואף אחד בעולם לא התרשם מזה שאצלנו זו תקלה ואצלם זה בכוונה, אף שזה נכון, כי כל אחד מבין מה משמעות התקלה הזאת – בבקשה, לאפשר לבדוק אותה, להציג את הניירות שלנו ולהציג את המסקנות שלנו ולנסות לשכנע את העולם שאנחנו באמת בסדר, כפי שחבר הכנסת שרוני כל כך משוכנע. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת ביילין. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי, כמובן מסיעת ש"ס. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שנקבע היום לדיון - אפשר באמת מצד אחד להתייחס אליו בשלוות נפש ולהגיד: מה ההחלטה הזאת חשובה? הרי בסך הכול זו הצהרה דקלרטיבית של האו"ם, שבעצם אין שיניים מאחוריה ואף אחד לא יכול לעשות לנו עם החלטה כזאת שום דבר, ואפילו ועדת הבדיקה, שאמורים להקים אותה ועדיין יש אפשרות לשים עליה וטו, והוועדה הזאת לא תגיע לישראל - ואנחנו יכולים לעבור לסדר-היום ולהמשיך קדימה. אבל, חברי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, החלטה כזאת חשוב מאוד שתידון כאן היום ונביע אנחנו, ככנסת ישראל, את שאט הנפש שלנו כלפי הצביעות של העולם ושל האו"ם, שמייצג את רוב העולם בהחלטה הזאת. אנחנו במדינת ישראל סובלים מטרור מתמשך, למרות העובדה שממשלת ישראל קיבלה בקדנציה הקודמת החלטה כואבת מאוד ופינתה את היישובים בחבל-עזה כדי לתת אמתלה כביכול לפלסטינים לא להתקיף את מדינת ישראל ולא לעשות פעולות טרור כאלה או אחרות. מה בעצם קרה בפועל? אף שקיבלנו הבטחה אמריקנית שלמדינת ישראל זכות להגן על עצמה ושמדינת ישראל תהיה רשאית לפעול נגד כל אלה שיתקיפו אותנו לאחר הפעולה של ההתנתקות, עדיין אנחנו זהירים, ביתר שאת אפילו, נגד אותם טרוריסטים שיורים עלינו. כל פעולה שלנו נבדקת על-ידי צה"ל ועל-ידי ממשלת ישראל מאה פעמים לפני שמבצעים אותה. אחרי כל זה, שיורים עלינו ואנחנו משיבים אש, אם קורית תקלה - ולא כל יום קורית תקלה כזאת, ברוך השם, ואנחנו מצטערים על אותה תקלה שקרתה שם ונהרגו אזרחים חפים מפשע, על תקלה כזאת האו"ם והעולם שופט אותנו; אותו או"ם שאמור להתמודד עם בעיות גדולות אחרות בעולם, אותו או"ם שלא מתמודד עם בעיות אחרות בבורמה, בדארפור, בצפון-קוריאה ובמדינות אחרות, שהבעיות בהן הרבה יותר קשות והרבה יותר חמורות. שם האו"ם לא מוכן להתמודד. הם באים למדינת ישראל, לפה, ואנחנו נשפטים על-ידם על מעשה שבעצם הודינו בכך שזה היה בטעות והודינו שאנחנו מצטערים. על זה עוד רוצים לחקור ולבדוק אותנו. אם אותו או"ם היה מתנהג באופן שוויוני ואם אותו או"ם באמת היה מנסה להראות את כוחו ואת השפעתו בעולם, הוא היה בעצם אומר: רבותי, מה קורה כאן? למה מדינת ישראל נאלצת כל פעם להגיב בירי כלפי אותם יישובים, אותן אוכלוסיות ברצועת-עזה מול ההתקפות שהן מבצעות נגד מדינת ישראל? האו"ם לא עושה את זה. בעצם, האו"ם נוקט פעולה חד-צדדית, פעולה שבעצם מראה על החד-צדדיות שלו ועל חוסר היכולת שלו להיות שופט הוגן בעולם. אנחנו, כיהודים במדינת ישראל וכאזרחי ישראל, צריכים תמיד להסתכל על עצמנו גם באיזה כבוד עצמי. כשהמרגלים נשלחו על-ידי משה רבנו וחזרו אליו וסיפרו לו את מה שהם ראו בארץ-ישראל, הם ציטטו פסוק שמשקף את הראייה העצמית שלנו. הם אמרו למשה: "ונהי בעינינו כחגבים וכך היינו בעיניהם". אם אנחנו כיהודים, כאזרחי ישראל, נסתכל על עצמנו כחגבים, גם העולם יסתכל עלינו כחגבים. אם אנחנו כל הזמן נוריד ראש על כל החלטה של האו"ם, על כל מעשה רמיסה שהם מנסים לעשות נגדנו, אנחנו בסוף נישאר חגבים וגם ירמסו אותנו. אם אנחנו, כמדינת ישראל, כעם שגאה לחיות פה בזכות ולא בחסד של אף אחד, לא נבוא ולא נתגונן ולא נגנה החלטות כאלה, העולם יחשוב שאנחנו מסכימים לזה ושאנחנו עוברים על זה לסדר-היום. לכן אני כן מקבל את ההמלצה של השגריר שלנו באו"ם, שהמליץ לממשלת ישראל ולמשרד החוץ לא לקבל את ועדת הבדיקה הזאת ולא להתייחס אליה, כי הם לא הגונים. חברי חבר הכנסת יוסי ביילין אמר: מה יש לנו לחשוש? אדוני היושב-ראש, כן יש לנו לחשוש. הם לא הוגנים. הם לא הגונים. כל ועדה שתבוא לכאן, הם לא יוציאו מפה דוח אובייקטיבי. לצערנו, התנסינו בכך בעבר. לכן, אנחנו צריכים לעודד את תושבי שדרות שסובלים יום-יום מה"קסאמים" שנופלים - והיום אפילו נפצע אזרח בצורה אנושה, ונאחל לו רפואה שלמה - במלחמה הקשה שהם עוברים כבר כמה שנים. אותם צריכים לעודד, ואנחנו על עצמנו צריכים להגן. צריך לחזור ולהגיד לאירופים: רבותי, אל תהיו צבועים. כשאתם תומכים בהצעה כזאת, אני רוצה לראות את בריטניה וצרפת כשיורים עליהם טילים ו"קסאמים" שהם יגישו פרחים ליורי הטילים. בעצם, זו החלטה - זו שכרגע התקבלה - לחזק את הטרור ולא לדכא את הטרור. לכן אנחנו, ככנסת ישראל, צריכים לגנות את ההחלטה הזאת ולעודד את עצמנו, שאנחנו נהיה חזקים בארץ הזאת ונגן על עצמנו. אדוני, תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה מחד"ש. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדברים על הטבח בבית-חאנון, שם קיפחו את חייהם 19 פלסטינים מירי ארטילריה של הצבא הישראלי. המנגינה שמתנגנת כאן, מנגינת המוות שמתנגנת כאן, מדברת על טעות ושלא בכוונה. אבל הירי הזה היה בסיומם של שישה ימים של מבצע שקראו לו "ענני סתיו". במבצע הזה נהרגו 60 פלסטינים, שחלקם הגדול אזרחים, לרבות נשים וילדים. יואל חסון (קדימה): אני באמת שואל: מאיפה אתה יודע שמתוכם הרוב היו אזרחים? מוחמד ברכה (חד"ש): אני הייתי שם. הייתי בבתים שלהם. יואל חסון (קדימה): זה באמת מעניין אותי. מוחמד ברכה (חד"ש): בסדר, אני מכבד את השאלה, אם היא למען אינפורמציה. הייתי שם וראיתי את ההרס שהותיר שם הצבא. ישראל חסון (ישראל ביתנו): פגשת את גלעד שליט. מוחמד ברכה (חד"ש): לא, באמת שלא. הייתי מוכן. ישראל חסון (ישראל ביתנו): חבל. מוחמד ברכה (חד"ש): אבל אני מניח שאתה מסכים, שהמבצע הזה לא קידם את שחרורו של גלעד שליט, ובוא נגיד זאת בלשון המעטה. הרס לשם הרס. למה, למשל, לעקור עץ בפתח הבית? למה לעלות על טרקטור שמשתמשים בו לצורכי חקלאות? למה להרוס מטע שהוא היבול של עונה שלמה? נוסף על ההרס והחורבן, עוד כ-60 הרוגים. אז גם זו טעות. הטנק שנסע בסמטאות בית-חאנון נסע ללא מישהו שנהג בו? לכן, תרדו מהצביעות הזאת. די, זה בלתי נסבל. כשיורים לשטח אזרחי, נהרגים אזרחים. יואל חסון (קדימה): גם אצלנו. מוחמד ברכה (חד"ש): טעויות של לכוון או לא לכוון - אפשר. מעולם לא יריתי ירייה אחת, ואני מקווה שזה לא יקרה לי בימים שנותרו לי בחיים. אבל אני מתאר לי שעושים טעות של מטר, של 50 מטר או של 100 מטר. טעות של קילומטר? אבל מי שכל כך בטוח בצדקתו, דווקא הוא צריך ליזום חקירה בין-לאומית של העניין. מי שחושב שדווקא היתה פה טעות, באמת יש לו אינטרס עליון לבוא וכביכול להוכיח שזו טעות. מה מפריע לממשלת ישראל ולכנסת ישראל שהעולם, שמדינות העולם, שהאו"ם, יחקרו את האמת? אם היתה טעות, יש הזדמנות להוכיח. אבל להחרים? אדוני היושב-ראש, אומרים, במסגרת ההצדקות לכל מיני מבצעים, שאנחנו יצאנו מעזה. מישהו יכול להצביע בפני הכנסת על יום אחד מאז פירוק ההתנחלויות ללא מצור ברצועת-עזה? יום אחד? יואל חסון (קדימה): היה יום אחד בלי "קסאם"? - - - מוחמד ברכה (חד"ש): היה יום אחד. יואל חסון (קדימה): לא יהיה "קסאם", לא נהיה שם. - - - מוחמד ברכה (חד"ש): לא, באותו יום, באותו רגע. כלומר, מה שהיה מאז כינון הרשות הפלסטינית ועזה תחילה, עזה ויריחו תחילה, שכיתור נשאר כיתור. כל מי שרוצה לנשום, מי שרוצה להכניס שק של קמח, מי שרוצה להכניס דלק, צריך לקבל את האישור של הממשל הצבאי. אחר כך באים ומצטדקים ומצחצחים מלים שכאילו יש מין צד שהוא תם וטהור ושם יש פושעים. אני אמרתי, ואני אומר את זה, שאני נגד ה"קסאם", מכיוון שזה לא צודק וזה לא נכון לפגוע באזרחים חפים מפשע, וגם מכיוון שזה לא עוזר לעם הפלסטיני. זה מעוות את המאבק שלו לשחרור לאומי. אבל אסור לטשטש ולבלבל את היוצרות. הרוע העיקרי, ראש התחלואים, הוא המשך הכיבוש בצורותיו השונות. מי שלא רוצה שיקרו לו טעויות, במרכאות או בלי מרכאות, צריך ללכת בדרך השלום. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חבל שיצאנו מעזה - - - מוחמד ברכה (חד"ש): על כן, אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על המהומה שקמה בעקבות שיחת הטלפון בין שר הביטחון לבין ראש הרשות הפלסטינית. על מה? היו"ר יצחק זיו: אני מבקש לסיים. מוחמד ברכה (חד"ש): כן, אדוני. אני מסיים. הרי לא ישתנו סדרי עולם בעקבות השיחה הזאת, אבל יש כאלה שפשוט האש בוערת בעצמותיהם וכל דיבור מפריע להם. אלא מה? רק התותח ידבר? רק המטוס ידבר? רק בני-אדם ימשיכו למות? יואל חסון (קדימה): רק ה"קסאם" ידבר? רק הטילים ידברו? - - - מוחמד ברכה (חד"ש): גם. נו, גם, בסדר. גם, גם. יואל חסון (קדימה): כל עוד זה ידבר - - - מוחמד ברכה (חד"ש): חסון, גם. תירגע. תירגע, חבוב, תירגע. גם, אני אומר לך: גם. צריך ללכת לאופציה אחרת - - יואל חסון (קדימה): הלוואי - - - מוחמד ברכה (חד"ש): - - אנשים – תהיה להם אפשרות לחגוג, כפי שאמרתי בדיון הקודם. הילדה ששוכבת במרחק של כמה מטרים מהכנסת, בת חמש, משותקת מצווארה ומטה – שלא יקרה לילדים אחרים דבר כזה; והילד שחוגג בר-מצווה הערב בשדרות – שלא יחשוש שהאורחים שלו לא יבואו. אבל זה לא יהיה בעוד הצדקה של עוד כוח ועוד כוח. כשיש אסון כזה של טבח בבית-חאנון, באים ואומרים - לא רואים, לא שומעים, לא מדברים. אשרי הקוף החדש. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שזה לא האו"ם של שנות ה-70 אלא זה או"ם שאחרי ביטול החלטת הציונות כגזענות. זה או"ם אחר לגמרי, אבל בכל זאת גם אומות מאוחדות מהסוג הזה - כשבעצם ארצות-הברית שולטת ביד רמה כמעט, כי אין שני קטבים אלא קוטב אחד – אפילו באומות מאוחדות כאלה, מהסוג הזה, היה אפשר לקבל החלטה נגד ישראל בנושא הזה ולשלוח ועדת בדיקה. האמת היא, שאם האו"ם לא היה צבוע, היו מקבלים החלטה כזאת במועצת הביטחון. אני ממש מוחה נגד הצביעות של האו"ם, שישראל לא גונתה – היתה צריכה להיות מגונה – בין-לאומית, על הטבח שאירע בעזה. עצם זה שנחסך מישראל הגינוי אומר שמועצת הביטחון הפכה כלי בידי ארצות-הברית. בכל מקום אחר בעולם, מועצת הביטחון היתה שולחת כוחות בין-לאומיים כדי להגן על האוכלוסייה האזרחית, ואולי אותם כוחות בין-לאומיים ימנעו גם "קסאמים" – אני לא יודע – אבל בטוח שכוחות בין-לאומיים היו נחוצים בעזה הרבה יותר מאשר בלבנון, כל עוד אין הסכם. אנחנו בכנסת הזאת – לפחות אני זוכר את הדיונים על ההתנתקות – אנחנו התנגדנו להתנתקות, מסיבות הפוכות מאלה של הימין. אנחנו חשבנו - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): במציאות אין התנתקות. עזמי בשארה (בל"ד): במציאות אין התנתקות. במציאות, ההתנתקות היחידה שיכולה להיות היא דרך הסכם שלום. בלי הסכם שלום - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה חבל על כל - - - עזמי בשארה (בל"ד): - - כל ההצטדקות הזאת שקורית כאן, שמתנהלת כאן – כאילו נסוגנו מעזה, כאילו יש מדינה, "קונטיננט" שקוראים לו עזה – עזה היא חלק מהשטחים שנכבשו ב-1967. הכיבוש ממשיך. מה זאת אומרת יצאנו מעזה? מה זה, יש מדינה בשם עזה? ולהפוך את עזה גם למחנה מעצר אחד גדול ולסגור אותו מבחוץ, במקום לשלוט עליו מבפנים – בלי שאנחנו נטפל בביוב, אומרים פה חברים. וואללה, תודה רבה. תשאירו את הביוב לפלסטינים לטיפול. אם רוצים לכבוש – אז תטפלו בכול, או צאו לגמרי - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נכון. עזמי בשארה (בל"ד): רק את העול של הכיבוש – המים, הזבל - יישאו הפלסטינים, אבל אנחנו נשלוט מבחוץ: מי נכנס ומי יוצא וכו'. ומפעם לפעם נצטרך להיכנס פנימה ולהפציץ, וכאשר אנחנו נפציץ מקומות אזרחיים, אנחנו מאוד נצטער על טעויות שקורות. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - עזמי בשארה (בל"ד): הקטע הזה, יצחק - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מסכים אתך, חבל שיצאנו. עזמי בשארה (בל"ד): כן, כן, חבל שיצאתם. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תראה מה יצא לנו מזה. כלום. עזמי בשארה (בל"ד): לא, לא, כלום, ודאי – וגם לפלסטינים לא יצא שום דבר - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נכון. עזמי בשארה (בל"ד): - - היה צריך לצאת בהסכם שלום של שתי מדינות, בגבולות 4 ביוני 1967. אז לא היה אפשר להגיד שהכיבוש ממשיך, אבל לשלוט בעזה מבחוץ ולהצר עליה בצורה הזאת – בטוח שהפלסטינים ינסו לייצא את הבעיות שלהם אל ישראל. כי ישראל לא חתמה עם אף אחד בעזה על שום דבר, על שום הסכם שלום, ויש עם מי לחתום הסכמי שלום – אז בבקשה לחתום הסכמי שלום עם הפלסטינים. ישראל לא כובשת ויוצאת איך שבא לה. אני עכשיו יוצא מפה, ומפה אתם לא תעשו כלום, למה? כי יצאתי. אני אשלוט בכם מבחוץ, אני אגיד מה תכניסו לרצועה ומה לא תכניסו. אני אגיד אם יהיה לכם נמל תעופה או לא, אבל אני לא שולט, אני יצאתי. בחברון אני אמשיך לשלוט ואני אמשיך להרוס ואני אמשיך להרוג. טנק "מרכבה" אחד לבדו - לפני השפלתו בלבנון – היה כובש את רמאללה, וגם כל מכונית פרטית בצד, הוא היה עולה עליה – במקרה, גם שם היו טעויות. אין שרירות כוח? אין שרירות בכיבוש? אין שחיתות? הכיבוש לא משחית בני-אדם? אנשים לא נהנים לפעמים מהאלימות שהם גורמים? מה זה, מדינת ישראל היא המקום היחיד שבו הכיבוש משאיר את הכובשים טהורים? אין שיכרון כוח לחיילים? לא קורה? קורה. אבל, אני לא מסכים בכלל להגיד: אני שולט בעם שלם, מפציץ כפרים, ולפעמים נהרגים 60, וזה בעיה – ומי שמגנה אותי הוא צבוע. אני חושב שהצביעות היתה שלא היה גינוי במועצת הביטחון, כי בכל מקום אחר בעולם, אילו זה היה קורה, היו שולחים כוחות בין-לאומיים להגן על התושבים הפלסטינים, כי בכל זאת הרבה יותר פלסטינים נהרגים מאשר ישראלים. הרבה יותר. אין שום פרופורציות. אפשר להגיד: אלה בכוונה, ואלה לא בכוונה. הכיבוש בכוונה? המדיניות בכוונה? היא מסכנת חיי אדם או לא? יודעים זאת או לא? זה העניין. זה שפה יחידים יורים "קסאם" – ואפשר להתווכח, ואני חושב שיש ויכוח אפילו בתוך העם הפלסטיני על הרציונליות, היעילות, ולפעמים אפילו על המוסריות של השיטה הזאת, אבל זה משנה משהו מהמציאות? המציאות הזאת תייצר אנשים שירצו לייצא את הבעיה שלהם לישראל, אנשים שיגידו: אתה לא התנתקת ויצאת, אז אתה יכול להפנות את הגב ולבעיות שלי ולשים אותי במצור? יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, תם זמנו. עזמי בשארה (בל"ד): וואלכ, יא חביבי. וואלכ, אינת, מתי נכנסת לכנסת בכלל? אתה כבר מנהל ישיבות ואומר לאנשים - - - היו"ר יצחק זיו: סליחה, סליחה. עזמי בשארה (בל"ד): אפשר למות מצחוק מהאיש הזה. מי אתה בכלל. היו"ר יצחק זיו: סליחה. עזמי בשארה (בל"ד): לא, מנהל ישיבות... יואל חסון (קדימה): הרי אמרתי היום - - - עזמי בשארה (בל"ד): לא, אני מודה לך. יואל חסון (קדימה): אתה לא נמצא פה אף פעם. אתה לא מכיר בכלל - - - במליאה. איך אתה - - - עזמי בשארה (בל"ד): אני אומר לך – יש אנשים שנמצאים פה כל הזמן, ואף אחד לא מכיר אותם. יואל חסון (קדימה): אותך לא מכירים באמת - - - עזמי בשארה (בל"ד): טוב, תודה, אני מודה לך, אדוני, אבל זה בלתי אפשרי. קצת צניעות. וואלכ, רק נכנסת לכנסת, תלמד קצת. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה. אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו שוב רואים את האו"ם במופעי האימה שלו. אנחנו יודעים שהיום מבקרת במדינת ישראל נציבת זכויות האדם של האו"ם, הגברת מרי רובינסון. היא בחרה דווקא בישראל – זאת התחנה הדחופה ביותר, זה המקום שמתקיים בו רצח העם הגדול ביותר בעולם, טבח בכל מקום, זה המקום הראשון שצריך להגיע אליו. לשם בחרה להגיע נציגת האו"ם. לא להגיע לדוגמה לדארפור, ששם נרצחו עד היום למעלה מ-500,000 אפריקנים על-ידי מיליציות ערביות, שנתמכות על-ידי ממשלת סודן. זו לא בעיה דחופה, זו בעיה רגילה. למה? את מי זה מעניין, דארפור? מתי שמעתם לאחרונה ב-CNN מישהו מדבר על דארפור? האם גברת מרי רובינסון תקבל דקת שידור אם היא תבוא ותדבר על דארפור? לא יקראו לה ל-CNN, לא יקראו לה ל-Fox News, לא יקראו לה. אבל אם היא תבוא לבדוק כאן – יקראו לה, היא תדבר על הרצח, על הטבח הגדול. טבח? האם מישהו בבניין הזה מעלה על דעתו שאיזה חייל יהודי, או מפקד יהודי, היה עושה דבר כזה במכוון, היה נותן הוראה כזאת מכוונת לפגוע בחפים מפשע? אף אחד כאן, אני מאמין, בתוך תוכו לא חושב ולא מעלה על דעתו שחייל בצבא-הגנה לישראל, או מפקד בצבא-הגנה לישראל, היה עושה דבר כזה במכוון. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): - - - יואל חסון (קדימה): גם אתה, חבר הכנסת זכור – אני בטוח - בטוח, שאף חייל, יהודי או לא יהודי, שמשרת בצבא-הגנה לישראל לא היה מעלה על דעתו לפגוע באזרחים חפים מפשע. אבל אנחנו יודעים את ההיסטוריה של האו"ם. צריך להזכיר גם את התוכנית של האו"ם – נפט תמורת מזון עם עירק בתקופת שלטונו של סדאם חוסיין, שתחת כסות הומניטרית נתנה גיבוי יומיומי לסדאם חוסיין ולשלטון שלו, לרבות השחיתות שלו וחיסולים של העם העירקי. בכלל, אם האו"ם מדבר היום על ועדות חקירה, הייתי מציע ועדת חקירה לחקור דווקא את ממשלת ה"חמאס", שתחת חסותה פועלים ארגוני טרור מתוך בתים של אזרחים, מחביאים חומרי נפץ מתחת למיטות של ילדים, בגני-ילדים, בבתי-חולים, באמבולנסים. מי באמת מסכן את חיי העם הפלסטיני? מי באמת פוגע בחייהם השלווים של בני העם הפלסטיני? מי עושה את החיים של העם הפלסטיני כל כך קשים? ארגוני הטרור, ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" וארגונים אחרים, שלא בוחלים בשום אמצעי ויודעים את הגבולות המוסריים של צה"ל. הם יודעים שככל שהם יפעלו בתוך אוכלוסייה צפופה הם פחות ייפגעו וצה"ל פחות יוכל להגיע אליהם. הם יודעים את זה, הם יודעים את הגבולות המוסריים של צה"ל, אולי יותר משכמה חברים פה יודעים, ובגלל זה הם פועלים מתוך המקומות האלה, מתוך אזורים מלאים באוכלוסייה אזרחית, בילדים, בנשים, בתינוקות. איזה חינוך, איזה מוסר יכול להיות לאנשים כאלה? האם בכלל אפשר עם אנשים כאלה, שגדלים במערכת חינוך שמחנכת אותם עד היום לשנוא את העם היהודי, להכחיש את השואה; מחנכת אותם עד היום על המפה של כל ארץ-ישראל, לא רק השטחים שכביכול הם מאמינים שהם שלהם ועליהם כביכול המשא-ומתן? ככה מכינים דור חדש לשלום? הרי הכול מתחיל בחינוך, אתם יודעים. ככה מכינים דור חדש לשלום? ככה מחנכים? המסר שצריך לצאת מכאן, גם מהחברים מהצד השני, שתומכים בזכויות של הפלסטינים, צריך להיות אחד וברור: לא יוצאים לפעילות טרור ולא מפעילים פעילות טרור מתוך אזורים מאוכלסים. לא משתמשים באוכלוסייה אזרחית חפה מפשע. כשתפסיקו עם זה, לא יהיו תאונות מצערות כמו שהיו לנו לאחרונה. אבל אני חייב לומר, שאני, כמו רוב הבית הזה, מאמין ונותן גיבוי לצבא-הגנה לישראל ולחברי שמשרתים בצבא-הגנה לישראל, בצבא המוסרי ביותר בעולם, בצבא האמיתי ביותר בעולם, המדוד ביותר בעולם. זה הצבא שימשיך לעשות כל מה שהוא יכול כדי להגן על העם היהודי במולדתו, כדי למנוע פגיעה בעם היהודי ובילדי שדרות ובילדי הדרום בשטח הריבוני של מדינת ישראל. זה לא שטח שנטען כי הוא כבוש - בשטח הריבוני תוקפים אותנו היום, ולכן יש לנו כל הזכות המוסרית לעשות כל מה שניתן, וזה מה שנמשיך לעשות יחד עם הצבא שלנו כדי להגן על עם ישראל, על העם היהודי ועל כל מי שחי בתחומי מדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. אנחנו עוברים להצעות הסיכום. הצעת הסיכום של הליכוד, קדימה, העבודה, האיחוד הלאומי – מפד"ל, ישראל ביתנו, ש"ס וגיל. חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכם את הצעת הסיכום של סיעות קדימה, העבודה, הליכוד, ש"ס, ישראל ביתנו, גיל והאיחוד הלאומי – מפד"ל. החלטה לסיכום הדיון לפי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת בנושא אירועי בית-חאנון. החלטת עצרת האו"ם, המגנה את ישראל בפרשת הירי על בית-חאנון, היא החלטה שערורייתית, המתעלמת מזכות ההגנה העצמית של מדינה החברה באו"ם, המעודדת את הטרור וטרוריסטים ולוקה במוסר כפול ובצביעות. צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר מבין צבאות העולם. הצער בישראל כאשר נפגעים חפים מפשע הוא כן ואמיתי, אולם האשם בכך הוא על ארגוני הטרור הפועלים במתכוון מתוך אוכלוסייה אזרחית ובאותה שעה ממקדים את כל פעולותיהם הרצחניות בפגיעה באזרחי ישראל, איש, אשה וילד. למדינת ישראל, שאזרחיה מותקפים יום-יום על-ידי ארגוני הטרור, יש זכות להגנה עצמית כלכל אומה בעולם, והיא תוסיף לממשה. תודה. היו"ר יצחק זיו: הודעת סיכום לחבר הכנסת מוחמד ברכה, מטעם סיעת חד"ש. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הודעת סיכום של סיעת חד"ש לסיכום הדיון על החלטת עצרת האו"ם על הקמת ועדת בדיקה לאירועי בית-חאנון. 1. הכנסת תובעת מהממשלה לפתוח מייד במשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית על מנת להגיע להסדר על הפסקת אש ולשלום צודק, שהם הדרך היחידה להבטיח את שלום בני שני העמים. ביטחונה של שדרות נגזר מביטחונה של בית-חאנון וביטחונה של ישראל נגזר מביטחונו של העם הפלסטיני ומסיום הכיבוש. 2. הכנסת קוראת לממשלה לשתף פעולה עם הוועדה המיוחדת של האו"ם לחקירת הטבח בבית-חאנון ולהעמיד את האחראים להרג הנורא לדין. 3. הכנסת קוראת לממשלה להסיר את המצור מעל רצועת-עזה ולהימנע מכל הסלמה שתביא רק למעגלים נוספים של אלימות ושפיכות דמים. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מטעם סיעת בל"ד. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הצעת סיכום של סיעת בל"ד: 1. הכנסת קוראת לממשלה להסכים להחלטת האו"ם ולוועדת הבדיקה הבין-לאומית בקשר לטבח בית-חאנון. 2. הכנסת קוראת לממשלה להסכים להפסקת אש ולהצבת כוח בין-לאומי בגבול הרצועה והגדה המערבית. 3. הכנסת קוראת לממשלה להסכים לניהול משא-ומתן על בסיס יוזמת השלום הערבית, שהוחלט עליה בוועידת הפסגה הערבית בביירות בשנת 2002. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מתחילים מהצעת הסיכום של בל"ד. הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - 4 נגד – 24 נמנעים - אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: ההצעה לא התקבלה. נגד - 24, בעד – 4, נמנעים – אפס. אנחנו עוברים להצבעה שנייה, על ההצעה של סיעת חד"ש. הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מוחמד ברכה – 4 נגד – 23 נמנעים - אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מוחמד ברכה לא נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: ההצעה לא התקבלה. נגד – 23, בעד – 4, אפס נמנעים. אנחנו עוברים להצבעה השלישית, הצעת הסיכום שהניח חבר הכנסת מרציאנו. הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יורם מרציאנו – 23 נגד – 4 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יורם מרציאנו נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: 23 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים. ההצעה התקבלה. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23) (איסור פרסום של סקרי בחירות), התשס"ז-2006 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/119).] (קריאה ראשונה) היו"ר יצחק זיו: הנושא הבא הוא הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23) (איסור פרסום של סקרי בחירות), התשס"ז-2006. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יצחק לוי. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סקרים, סקרים, סקרים. ד"ר בורג זיכרונו לברכה, חמיו של יושב-ראש הוועדה שלנו, חבר הכנסת בן-ששון, היה אומר: מדבר סקר תרחק. זה היה "ווארט" של ד"ר בורג. אני לא אומר שסקרים הם בהכרח שקר, אבל כך אנחנו חיים. אנחנו חיים הרבה מאוד על-פי סקרים, וסקרים הם כלי חשוב לכל מיני דברים ולכל מיני עניינים. נכון להשתמש בסקרים וחשוב להשתמש בסקרים, והיום הסקרים, אם הם נעשים כמו שצריך, הם כלי אמין. רק שקרה שבמערכת הבחירות מדינת ישראל נכנסה לסחרור של סקרים. אני לא יודע אם אדוני זוכר, אבל היה סקר של יום ראשון וסקר של יום שני וסקר של יום שלישי, וכל סקר היה משהו אחר. יום אחד זה איילה חסון ויום שני זה נסים משעל ויום שלישי זה "גלי צה"ל", ואחר כך "ידיעות" ואחר כך "מעריב", ואנחנו כבר לא יכולנו להכיל את כל הסקרים האלה. היינו רודפים סקר אחר סקר אחר סקר אחר סקר. אבל הבעיה הגדולה ביותר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היא שמלבד שטיפת המוח שלדעתי נעשתה לאזרחים בנושא הסקרים, ומלבד זה שהעיתונים מלאו בניתוחי סקרים, והסקרים וניתוחיהם וניתוחי ניתוחיהם לא אפשרו לאזרחים לפעמים להתבונן בתוכן הדברים ובמה שהמפלגות באמת מוסרות, אלא הכול הלך על נושא הסקרים – מלבד כל העניין הזה יש בעיה נוספת. הבעיה הנוספת היא, שהאמת היא שלא כל הסקרים הם סקרי אמת, ואין לנו שום השגחה על מי סוקר ואיך סוקר ואיך הוא מפרסם סקר, והסקרים האלה מטעים כל כך, ומטים את דעת הקהל כל כך, ואין אפשרות להתבונן בדברים. עזמי בשארה (בל"ד): חוקקנו פעם חוק שאומר שהם צריכים לפרסם, והם לא עושים זאת. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני יודע. אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי הדיון שהיה בוועדת החוקה בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה היום. קודם כול, בדקנו מה המצב בעולם. המצב בעולם הוא שיש מגבלות, אבל המגבלות שאנחנו הצענו הן כנראה מפליגות יותר מהמגבלות שיש בעולם. אם אנחנו הצענו בהצעות החוק שלנו בין שבועיים לשלושה שבועות, המצב בעולם נע בין יומיים לעשרה ימים או לשבועיים או ל-12 יום. כלומר, נדיר לראות מדינה שמגבילה במשך שבועיים פרסום סקרים; לא נדיר לראות מדינה שמגבילה זאת ליומיים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה ימים לפני בחירות. דבר שני שהתבוננו בו בוועדה ושרצינו ללמוד הוא אילו אמצעים יש לנו לוודא שהסקרים שמתפרסמים הם סקרי אמת, מי אומר שאלה לא ספינים. מי אומר שאם מתפרסם סקר שלקדימה יש 45 מנדטים, הסקר הזה הוא אמת? האם הוא לא יוצר אחר כך גל של הצטרפות לקדימה, כי זאת מפלגת השלטון, כאשר אנשים בכלל לא יודעים? התברר לנו שגם בחוק הישראלי או בתקנות צריך להגיש כל סקר לוועדת הבחירות המרכזית לפני שמציגים אותו. בפועל לא עושים את זה. שאלנו את מנהלת ועדת הבחירות, שהיתה בוועדה, האם היא מקבלת את הסקרים לפני כן, האם יש פיקוח על עריכת סקרים – אין. מצד שני התברר לנו, שבהרבה מדינות יש פיקוח על הסקרים, על הסוקר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה שאתה אומר הוא, שהחקיקה הקיימת לא מופעלת. בשנה האחרונה היה חוק שצריך לדעת מי פרסם. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה לא מופעל, אבל בעיני זה גם לא מספיק. בעיני גם מה שלא מופעל לא מספיק. יותר מזה, חבר הכנסת זחאלקה, החוק במדינת ישראל אוסר פרסום סקר ביום האחרון, והובאו בפנינו עיתונים שפרסמו סקרים ביום האחרון. יש זלזול בחוק בנושא הסקרים. דבר שני, יש בעיה של אמינות. לא הייתי טורח להגיש הצעת חוק ולדון בנושא הזה אם לא הייתי חושב שלדבר הזה יש השפעה על תוצאות הבחירות. כל אזרח יכול להצביע למי שהוא רוצה ויכול לשקול אילו שיקולים שהוא רוצה, ואנחנו לא באים פה ככנסת לומר לאזרח מה לשקול ואיך לשקול. אבל אנחנו ככנסת צריכים לדאוג שהאינפורמציה שמוזרמת לאזרחים היא אינפורמציה נכונה. על כן אנחנו סיכמנו בוועדה, כל המציעים – ובוודאי מציעים אחרים יאמרו את זה בלשונם או שיביאו פרטים אחרים – שאנחנו מתכנסים על איסור של חמישה ימים לפני הבחירות; הווי אומר, מיום שישי האחרון שלפני הבחירות. בדרך כלל הבחירות הן ביום שלישי בשבוע, אז מיום שישי שלפני הבחירות אסור יהיה לפרסם סקרים. אנחנו חושבים שההפסקה הזאת של ארבעה-חמישה ימים לפני הבחירות היא הפסקה טובה, היא הפסקה נכונה, היא הפסקה רצויה, שבה האזרח יכול להשתחרר קצת מכל סחרור הסקרים ולשקול ולראות למי הוא מצביע ולמה הוא מצביע, ולא להיות כל הזמן ברדיפה אחרי הסקר הבא שפתאום משתנה. דבר שני, ביקשתי להכניס בדברי ההסבר שיפורסמו בחוברת גם הערה לגבי הפיקוח. אומנם בגוף החוק זה לא מופיע, אבל אמרתי בוועדה, והיושב-ראש והחברים הסכימו אתי, שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית, כלומר בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, נדון אם יהיו בידינו אמצעים טובים יותר ממה שיש היום לפיקוח על הסקרים. אלה הדברים, אדוני היושב-ראש. אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק, להעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט. שם אנחנו עורכים דיונים מאוזנים, אנחנו לא מגזימים בחופש הביטוי ובחופש המידע. אנחנו גם מנסים שהמדינה תסדיר את האינפורמציה שמוזרמת לאזרחים, כמו שצריך וכמו שנעשה במדינות רבות. אודה לכנסת על התמיכה בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי. אני מזמין את חברת הכנסת קולט אביטל. קולט אביטל (העבודה-מימד): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למעשה הייתי יכולה להגיד שאני מברכת על כל מלה שאמר חבר הכנסת הרב יצחק לוי. אני מסכימה אתו לחלוטין. יש פה מקריות מעניינת, שכולנו הגשנו פחות או יותר באותו זמן, כל אחד מאתנו ממפלגה אחרת ומתוך מניעים דומים, את הצעות החוק האלה, ומובן שמייד היתה התנפלות של כלי התקשורת עלינו, שאנחנו מנסים לסתום פיות או לנגוס בחופש הדיבור או בחופש המידע או בחופש העיתונות, ולא זאת הכוונה. אני מתרשמת, מהניסיון המועט שיש לי במערכות בחירות, שבשנים האחרונות, בוודאי בבחירות האחרונות, היתה מלאכת ספינים, ואנחנו נמצאים במדינה שבה מפתחים אופנות וטרנדים, ואנשים כבר לא כל כך שוקלים בהתאם למהות או בהתאם לאידיאולוגיה או בהתאם לביצועים של מפלגה, אלא ציבור רחב מנסה לקרוא בין השורות מה קורה, לאן נושבת הרוח. הנה, יש איזו מפלגה חדשה, אופנתית, בואו נלך אתה. לא בדקנו, לא ידענו – מה זה משנה? אולי יש לה עכשיו הצלחה, אז בואו, גם אנחנו נרוץ. לכן, על זה גם התקיים ויכוח בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כשבעצם הביאו לפנינו דעות מלומדות של אקדמאים, ושמענו מפי אקדמאים שזה בהחלט שיקול לגיטימי אם אדם מחליט, בתהליך קבלת ההחלטות שלו, שאחד הדברים שהוא צריך להכריע בהם זה דעת הקהל ולאן נושבת הרוח, וזה גורם שמשפיע עליו – למה לא? אז אני חושבת שאני – אני אישית, על כל פנים, מתקוממת נגד הנטייה הזאת. אני בהחלט חושבת שאדם צריך להיות מסוגל לקבל את כל המידע הרלוונטי, והמידע הרלוונטי כבר יותיר אותו לפחות ארבעה-חמישה ימים לשקול בצורה רצינית, גם אם הוא רוצה לקחת את הסקרים בתור אחד הגורמים שהוא מתחשב בהם כשהוא מקבל את ההחלטה. עדיין יש לו זמן. אני קיוויתי שאנחנו נדבר על שבועיים – זה מה שהצעתי. אני, בסופו של דבר, מקבלת את דעת חברי בוועדה, ואנחנו נצטמצם לצורך העניין הזה בפרסום סקרים ביום שישי לפני הבחירות, שזה נותן, נדמה לי, שלושה, ארבעה או חמישה ימים – כמה? – שישי, שבת, ראשון, שני – ארבעה ימים שלמים לאדם לבדוק את כל האופציות, גם את האופציה הרצינית יותר, מדוע הוא רוצה אידיאולוגית או אחרת להשתייך, או לבחור, במפלגה, במדיניות, באלטרנטיבה, וגם להתחשב בדעת הקהל. עדיין נשארים לו ארבעה ימים לבדוק ולשקול, ואנחנו נסתפק במועד הזה או בפרק הזמן הזה. לכן גם אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שלנו. כמובן, אני גם חושבת שאנחנו צריכים לראות איך ניתן ליישם את החוק הזה, מה הכלים שיעמדו לרשותנו, לרבות איך הדברים האלה יקבלו ביטוי באינטרנט. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל. אני מזמין את חבר הכנסת גלעד ארדן – אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח. חבר הכנסת מתן וילנאי – אינו נוכח. חבר הכנסת משה כחלון – אינו נוכח. חבר הכנסת יורם מרציאנו – אינו נוכח. חברת הכנסת אורית נוקד – אינה נוכחת. חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת יואל חסון נוכח. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני הייתי שותף, גם הצעת החוק שלי היתה מהצעות החוק שהגיעו לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני חייב לציין שהיה לי באמת תענוג להיות בדיון בוועדת החוקה. מצד אחד שמענו שם הרבה, אבל שמענו לעניין, מדוד וקצוב, ובאמת הוצגו שם, גם מצד האקדמיה, גם מצד העוסקים במלאכת הסקרים וגם מצד חברי הכנסת, עמדות ברורות, שהביאו את הוועדה לאיזו מסקנה. אני לא אחזור כאן על מה שדובר, על עומס הסקרים ואיך זה השפיע על מערכת הבחירות. זה באמת נאמר על-ידי קודמי בצורה ברורה. אבל אני חייב להגיד: אני בוועדה התנגדתי לצמצום כל כך משמעותי של מספר הימים. אני חשבתי – בהצעת החוק המקורית שלי דובר על 14 יום, אני חשבתי שצריך, לפחות, שזה לא יהיה פחות משישה ימים או שבעה ימים. אני חושב שאם הצעת החוק תעבור בסופו של דבר, או תגיע להצבעה רק על שלושה או ארבעה ימים - לדעתי, זה מייתר את החוק, זה הופך את החוק ללא משמעותי ולא חשוב, גם מכיוון שהפרסום האחרון של הסקר יהיה דווקא בעיתוני סוף השבוע, שאלה עיתונים שנשארים בבית כמה ימים, נשארים בסלון, על השולחן, ומעיינים בהם לאו דווקא ביום שישי, אלא ביום ראשון ושני, ויעסקו בהם ובפרשנויות ובכל הדברים. אני חושב שכדי שלחוק הזה תהיה משמעות, כדי שנצליח לתת פעם אחת איזה נוק-אאוט לסקרים, וקצת להרגיע את העיסוק בהם, צריך לפחות להרחיב את המניעה לחמישה או שישה ימים. אני עדיין מקווה לנסות לשכנע את חברי בוועדה. אני כמובן מבקש שנצביע בעד הצעת החוק, כדי שהיא תחזור לוועדה וננסה שוב להגדיר את הימים ואולי להגדיל את כמותם. נושא נוסף חשוב הוא נושא האכיפה והפיקוח. הוצגה לנו בוועדה דוגמה מעיתון של יום הבחירות. וביום הבחירות, כידוע לכם, אסור שיתפרסם סקר. ועשו שם תרגיל. העיתון עשה תרגיל ולא פרסם סקר. אבל מה הוא פרסם? הוא פרסם את עוגת הקואליציה העתידית. איך תיראה הקואליציה העתידית. על מה הוא התבסס בתסריטי הקואליציות? על סקר שהוא פרסם יום קודם. אז הציבור, גם ביום הבחירות, ראה פחות או יותר את יחסי הכוחות שמתייחסים לסקרים, אבל בדרך קצת מתוחכמת. מנחם בן-ששון (קדימה): חבר הכנסת חסון, וזה עוד בלי העדכון. - - - יואל חסון (קדימה): נכון, זה ללא העדכון. אז שוב, אתה רואה – אלה מניפולציות שעושים. אני לא יודע מה עמד מאחורי הרצון לפרסם את הסקרים האלה דווקא ולא סקרים אחרים, ועל-פיהם להציג את תסריטי הקואליציה. מה שזה מראה זה שיש כנראה בחוק הזה, גם בזה שאוסר על יום לפני, בעיה של אכיפה. ואני באמת חושב שאנחנו צריכים לא להגיש פה יותר מדי חוקים שאי-אפשר לאכוף אותם אחר כך, וצריך באמת, במסגרת הדיונים – אני מאמין שיושב-ראש הוועדה יוביל את זה לכיוון הזה – להוביל למצב שנדון בנושא האכיפה. איך אנחנו, גם בנושא האינטרנט, שזה נושא חשוב מאוד, אוכפים את החוק. שוב, אם זה יהיה פחות משלושה ימים, עדיף לא להיכנס לזה ולא לשנות את החוק. אבל אם נגדיל את מספר הימים, צריך להקפיד על נושא האכיפה באופן משמעותי. לכן, אני מציע ומבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב מרגי. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת הרב יצחק לוי, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נכון, חוק ראוי, ואין עיתוי יותר טוב מאשר אחרי הבחירות האחרונות. הרי הרגשנו את זה, חשנו את זה. מה לעשות? הציבור נוהר אחרי החזקים. אוהב להיות עם המנצחים. וראינו תמיד כשפרסמו סקר שנתן תוצאות כאלה ואחרות – למחרת המגמה היתה פחות או יותר דומה, אלא אם כן היו תמורות אחרות. ואני חושב שכדי לא לנווט את הציבור ואכן לאפשר שהבחירה תהיה אמיתית, מתוך הלב, באמונה, במה שהאדם מאמין - אני חושב שהצעת החוק היא ראויה. יש לי בעיה עם 24 השעות לפני אותו יום שישי – זה כמעט ולא כלום. ביום שלישי בדרך כלל הבחירות – זה לא מספיק. אני הייתי מרחיב את זה, אני חושב, לשבוע האחרון. הייתי לוקח שבוע שלם לפני יום הבחירות – לא מפרסמים סקרים. הסקרים הם מגמתיים, הכול תלוי במה שאתה שואל ואיך אתה שואל ובאיזה עיתוי אתה שואל, והכול נזיל והכול גמיש. ואני חושב שבעידן הזה, שבו שהחברה הישראלית נמצאת במשבר, בהעדר מנהיגות ובחוסר מנהיגות, סקרים יכולים אכן לשבש את תהליך הבחירה הדמוקרטית ולנווט את הבחירה של האנשים, ואני חושב שהצעת החוק היא אכן ראויה וצריך לקדם אותה. כמובן, מן הסתם יהיו סעיפים שצריך לשפץ, לתקן ולחשוב עליהם, כדרכן של כל הצעות החוק שהן בהתחלה בוסר, ואני מאמין שנגיע לקריאה שנייה ושלישית עם הצעת חוק ראויה. אני חושב שהכנסת צריכה לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני וסיעתי יחד נתמוך בחוק ונקדם ונשפר. זה עוד נדבך אחד בשינוי שיטת הממשל ובחיזוק הממשל בישראל, ותבוא עליכם הברכה. תודה, חברי. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת, עקרונית אני נגד סקרים בכלל, כתופעה. אני חושב שהתופעה הזאת אחראית לירידת אחוז ההצבעה במדינות מודרניות. אלה בחירות וירטואליות שמתנהלות לפני הבחירות, והאזרח מרגיש, אחרי סקרים, שאין לו השפעה. התוצאות כבר ברורות. זו אחת הסיבות העיקריות לכך שבארצות-הברית, באירופה ובישראל אנחנו כל הזמן בירידה של אחוז ההצבעה. אנשים לא שמים לב לזה, אבל זאת הסיבה העיקרית. האזרח מרגיש שהבחירות מוכרעות ואין לו תפקיד. אלה בחירות וירטואליות. אבל, כמובן אי-אפשר למנוע את זה. אני חושב שזה כלי לגיטימי למפלגה שתבדוק את עצמה, ואז אם היא רוצה לפרסם, כולם ידעו שזה לא אובייקטיבי, אבל זה יעיל למפלגה עצמה. זה כלי יעיל למפלגה לבדוק מה כוחה, איך היא תתכנן, איפה היא ירדה, איפה היא עלתה, מאיזו סיבה. אני חושב שזה לגיטימי. אבל אז, כל הציבור צריך לדעת שזה סקר שמפלגה מסוימת עשתה בשביל לבדוק את עצמה. כל הקטע של סקרים אובייקטיביים - אין דבר יותר מצוץ מהאצבע מהדבר הזה. אבל מה לעשות, זה לא הדבר שהכי מזייף את רצון הבוחרים ואת מחשבתם. גם מופעים, גם אמנים, גם הפחדות, גם כסף, גם במאות, איך אומרים בצרפתית – le spectacle, כל הקטע הסנסציוני שבבחירות מזייף. הסקר זה לא הדבר הכי מזייף שיש, אבל אני נוטה יותר למה שחברי הכנסת האחרונים אמרו, חסון וקולט אביטל. הבעיה העיקרית היא שוועדת החוקה צריכה להסדיר, שלא נגיע לבחירות - כי אני חושב, כמה שנשלוט בכך, מה, לא יכול לבוא ערוץ מחוץ-לארץ ולפרסם, דווקא ינצל את הוואקום ויגיד, למשל CNN עורך מופע מיוחד מירושלים לילה לפני הבחירות, ובו יוצגו הסקרים האחרונים. הוא דווקא ינצל את האיסור על אמצעי תקשורת ישראליים. או אפילו "אל-ג'זירה", ואפילו ייתן לכם חצי שעה בעברית, מתנה. אי-אפשר לשלוט בזה, אי-אפשר לשלוט באינטרנט, בכל ערוצי האינטרנט קשה לשלוט. יעקב מרגי (ש"ס): יש כבר "אל-מנאר". עזמי בשארה (בל"ד): יש גבול, מי יעשה חוזה עם "אל-מנאר", איזה סוקר? גם לרדיפת הבצע יש גבול, אפילו בין הסוקרים. אבל, מה אני אומר, מה שאנחנו צריכים להסדיר זה את הקטע הזה של המקצוע - מי זה סוקר, מה זה סוקר, מי מקבל רשיון לעשות סקרים. זה סיפור מוזר ביותר במדינה הזאת. מה ההכשרות, אילו בדיקות, מי משגיח על דבר כל כך גורלי? משפט אחד ואני מסיים, אדוני היושב-ראש, חברת כוח-אדם מספקת סטודנטים לסוקרים, חברת סקרים פתאום מכריזה שהיא צריכה 20 סטודנטים, והם כולם מתנועה, צעירים של מפלגה מסוימת, יבואו לסקור בטלפון. מי ישגיח? וזה עוד מכריע, חורץ גורלות של מפלגות ושל בחירות. אני אומר לך, חברות כוח-אדם מביאים להן סטודנטים בזמן הבחירות, כל המפלגות יודעות, ואז יש להן סטודנטים, והם הולכים ומתפקדים. מה זה הקטע הזה? צריך להסדיר את זה ממילא, עזוב את הפוליטיקה, בשביל המסחר, בשביל הביזנס. זה עניין שצריך להסדיר, לדעתי זה נושא חשוב בשוק, בכלכלת השוק, חוץ מפוליטיקה, אבל זה לא נושא שלא מוסדר. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח. אני מזמין את חבר הכנסת אליהו גבאי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק שהגיש הרב יצחק לוי. לדעתי, החוק הזה חיוני מאוד וחשוב מאוד, כי הסוקרים והסקרים הפסיקו כבר לתת לנו תמונת מצב אמיתית, שכן חלק גדול מהסוקרים והסקרים הם מגמתיים. הרי האנשים מתרשמים הרבה מהסקרים האלה. משנים את דעתם לפי הסוקרים, משנים את דעתם, ולמחרת כבר מרכיבים ממשלות, מרכיבים קואליציות, משנים אותן. בפרט אנשים שלא קוראים חומר, או "עמך", בחלקם נוטים לפי הסקרים. וזה עלול לשנות ולהטעות, לשנות את דעת האנשים. יותר מזה, יש תופעה שמפלגה מסוימת היא לא לטעמו של אדם. כשהיא מגיעה למספר מסוים, הוא אומר, ממילא ההוא לוקח את המנדטים, בשביל מה לי ללכת להצביע. זה עלול להוריד את אחוז המצביעים; זה עלול להוביל חלק מהאנשים, לפי האווירה – לרמת המצביעים של אותה מפלגה. אתן לכם דוגמה. תארו לכם שעכשיו בן-גוריון, זכרו לברכה, היה מופיע בטלוויזיה, עובר מסך, לא עובר מסך. האנשים היו מצביעים. כלומר, צריך לצמצם עד כמה שאפשר גם את התעמולה בטלוויזיה, להפסיק אותה כמה ימים, כי זה בזבוז כסף ציבורי, הציבור כבר עייף מהתעמולה הטלוויזיונית. בסופו של דבר גם את זה הולכים לסקור באותו לילה - איך התרשמו, איך השפיעה הטלוויזיה. זה מפסיק להשפיע, זה הופך רק לשואו מסוים של צחוק. לכן, כמה שנצמצם, אם זה שבועיים ואם זה שבוע, את הסקרים - זה גם בזבוז כספי ציבור וגם מטה את תוצאות הבחירות ומביא לחוסר השתתפות בהצבעה. ומעל הכול, קחו לדוגמה סקרים שעושים בטלפון. יש ציבור שאין לו תרבות של מענה לסוקרים בטלפון. אנשים סוגרים את הטלפון. זה עלול להראות לנו - אנשים ששיתפו פעולה עם סוקרים, והתרשמו שאותם אנשים עלולים להטות את תוצאות הסקר. אנחנו יודעים מי משלם לסוקרים ומי מזמין אותם. לכן, כמה שנמעט בסקר, שבוע או עשרה ימים מראש, כך ייטב לתוצאות הבחירות וייטב לדמוקרטיה. כמה שנצמצם את התעמולה הטלוויזיונית - זה גם חוק של הרב לוי וגם על זה אני מברך – ההתרשמות של האנשים כאשר הם לא מתרשמים מהטלוויזיה אלא מתרשמים מהתוכן, מהעשייה של האדם, מהקריירה הציבורית שהיתה לו, ולא מהתעמולה הטלוויזיונית, הבאתי את הדוגמה של אבות המדינה; אם הם היו צריכים להופיע בטלוויזיה, לדעתי הם לא היו מלהיבים את הציבור, אלא אנשים הסתכלו בעשייה שלהם, בתוכן, בביוגרפיה שלהם, ולא איך הם נראים בטלוויזיה ואיך הם משכנעים. אני מקווה שהצעת החוק לצמצום התעמולה בטלוויזיה, וגם הצעת החוק לצמצום הסקרים כמה שיותר, יבריאו את המערכת הפוליטית ויתרמו רבות לחשיבה המקורית של האנשים ולהצבעה עבור האנשים הראויים והמתאימים, ולא האנשים היפים שעוברים מסך. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שדרושה רגולציה ראויה ומתאימה לבחירות וצריך לשמור מכל משמר ולהיות ערים ולהציע הצעות ולהציע שינויים נדרשים כדי לשמור על הוגנות הבחירות, כדי שהבחירות תהיינה הוגנות. יש הרבה עניינים לדבר עליהם. דובר כאן על התעמולה, אני חושב שצריך לנהל על זה דיון ענייני, רחוק ככל האפשר מהבחירות עצמן. וזה הזמן. בקשר לסקרים, יש חוקים, כפי שאמר חבר הכנסת יצחק לוי, אבל לא אוכפים אותם. לא רק החוק שדורש שיציגו את תוצאות הסקר לוועדת הבחירות המרכזית, אלא החוק שעבר בכנסת שעברה, שדורש, קובע סטנדרטים, שכל המפרסם סקר צריך לפרסם מי מימן את הסקר, מי הזמין אותו, כמות הנסקרים, אחוז השגיאה והמכון שעשה את הסקר. קריאה: - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): המכון שעשה את הסקר והתאריך ואפילו השעות שבהן נעשה הסקר. האם החוק הזה נאכף? אני אומר לכם - רק באופן חלקי ביותר. אחד הפטנטים, למשל - דיברו על פטנטים - כדי לעקוף את האכיפה של החוק היה לדווח על סקר שנעשה, כלומר לא לפרסם את הסקר, כי פרסום הסקר - זה החוק אומר במפורש, כל אחד, איש החוק צריך להסתכל, ועדת הבחירות, או המשטרה אפילו, לראות שחמשת התנאים לפרסום הסקר מולאו ונכתבו ופורסמו בעיתון או בטלוויזיה או באינטרנט או בכל מדיום אחר. אז עושים את זה בדרך אחרת, העיתון מפרסם שמפלגה פלונית או גוף פלוני עשה סקר שבו מתברר שכוחה של המפלגה הזאת הוא כזה וכזה, או כוחו של זה הוא כזה, וככה הוא לא פרסם את הסקר, הוא מפרסם נתונים חלקיים, והוא למעשה אומר: אני לא פרסמתי סקר, אני פרסמתי ידיעה על סקר שנעשה במקום זה או אחר. אני מציע לוועדת החוקה, כשתבוא לבחון את הנושא הזה, להזמין מהממ"מ או מישהו שיסקור לה מה נעשה בסקרים בבחירות האחרונות וכמה סקרים פורסמו, לא רק סקרים – אנשים מסתכלים בעיתונות, חושבים שעיתונות זה "מעריב", "ידיעות", "הארץ". זה לא ככה, יש עיתונות ערבית, יש עיתונות ברוסית, יש הרבה עיתונים מקומיים, מקומונים, וגם שם מתפרסמים הרבה דברים. אז צריך גם את זה לזכור. בקיצור, באמת יש לי התלבטות קשה בקשר לחוק הזה, ואני אגיד לכם מה. היו"ר יצחק זיו: רק בקיצור. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בקיצור רב. ככל שהתקופה ארוכה יותר, כלומר אם אנחנו חוזרים שבוע אחורה או שבועיים אחורה, האפשרות לפרסום לא קונבנציונלי של הסקרים היא גדולה יותר – באינטרנט, כפי שאמר ידידי חבר הכנסת בשארה, בעיתונות או במדיה זרה, בחוץ-לארץ, ואז חרושת השמועות גדולה יותר, ואפשרות האכיפה - העיתונים ימצאו אלף ואחד פטנטים כדי לפרסם את זה. לכן אני מציע שהתקופה תתקצר והאכיפה תהיה יותר חזקה. אם אנחנו נקבע את זה לשבועיים, אני אומר לכם - זה לא יעבוד. זה לא יעבוד, העיתונים לא יתאפקו, העיתונים ימצאו אלף ואחת דרכים. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לכן צריך לצמצם את הזמן ולהגביר את האכיפה, ולא רק אכיפה של החוק הזה אלא אכיפה של חוקים אחרים. וכך אולי נצמצם את ההטיה הלא-רצויה של סקרים. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אנחנו עוברים לחבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים בדיון. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך על היוזמה של חבר הכנסת יצחק לוי, הצעת החוק שעיקרה להטיל מגבלות על אמצעי התקשורת בעצם, על חופש העיתונות, על ההפקרות בכל מה שנוגע להליך הדמוקרטי כביכול, במרכאות. זה הליך הבחירות לכנסת, ועל-ידי כך בעצם משפיעים על הבוחר ואולי גם מונעים ממנו את ההחלטה אם כן ללכת או לא ללכת לבחירות, כי כבר הכול מכור מראש. אני לא נכנס לאותנטיות של הסקרים ולהשפעה, אני רק יכול לומר שבישראל לא תמיד הסקרים הם נכונים כמו בארצות-הברית ובאירופה. רק לאחרונה, בסקרים שפורסמו בארצות-הברית לגבי הסנאט והקונגרס, ראינו שהתוצאות הן מדויקות. כשהסקרים הראו שהדמוקרטים מובילים באחוז מסוים, זה יצא בדיוק. בישראל זה לא קורה כך. בישראל יש מגמתיות ויש השתלטות של התקשורת על המוחות ועל הרצונות של האזרחים פה במדינת ישראל. אני רוצה לומר משהו הרבה יותר חריף. כשמדובר בחקירות, בחשדות, אז כבר התקשורת חורצת דין וכבר אפילו לבית-המשפט אין מה להתעסק בכל הנושא של ההליך המשפטי. גם השופט חשין אמר את זה לאחרונה על הנשיא קצב, שאין כבר מה לשפוט אותו כי העיתונות כבר שפטה אותו. אז ההשפעה על המוחות היא כל כך קשה וכל כך חדה, ואני חושב שמניעת הפרסום לפחות בימים מסוימים שקרובים ליום הבחירות היא נכונה ביותר. וצריך להישמר ולשמור ולדאוג שתהיה הפרדה בין רשויות האכיפה לבין התקשורת, כי למעשה התקשורת נהפכת להיות השופט העליון של כל החשודים במדינת ישראל. ברצונם מעלים, ברצונם מורידים. כל יום יש סקר מסוים, עמיר פרץ – האם הציבור רוצה או לא רוצה אותו, מי בעד, מי נגד? ראש הממשלה - מי בעד? מי נגד? מה, הפקרות פשוט. העיתונות - יש מישהו שבאופן מגמתי עומד מאחורי הקלעים, דואג שיהיה סקר מסוים כדי להכפיש אדם מסוים. וככה גם עשינו עם השר חיים רמון, בסופו של דבר הוא נאלץ להפסיק להיות שר המשפטים כי כבר העיתונות קבעה שהוא אשם, ובינתיים פינה את הדרך כדי שהשר שטרית בעצם יוכל לעבוד הרבה יותר בקלות ולמנות את השופטת בייניש לבית-המשפט העליון. אז ככה עובדת התקשורת, והבעיה שלנו היא לא הסקרים אלא מי משפיע ואיך משפיעים ואיך דואגת התקשורת בעצם, כשיש לה אינטרס לכאן או לכאן, היא מטה את כף המאזניים. על כך יבורך חבר הכנסת יצחק לוי. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 11 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23) (איסור פרסום של סקרי בחירות), התשס"ז-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: ההצעה עברה. 11 בעד, נגד אין, נמנעים אין. הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, א' בכסלו התשס"ז, 22 בנובמבר 2006, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:08.