דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 מזכיר הכנסת אריה האן: 4 דברי פרידה עם התפטרותו של חבר הכנסת נתן שרנסקי מן הכנסת 6 ראש הממשלה אהוד אולמרט: 7 בנימין נתניהו (הליכוד): 10 המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: 11 יוסף ביילין (מרצ): 12 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 14 מרינה סולודקין (קדימה): 15 נתן שרנסקי (הליכוד): 17 הצעות סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה, הליכוד ובל"ד - רע"ם-תע"ל - חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 21 1. ירי ה"קסאמים" המתמשך על שדרות והצגת תוכנית התכנסות חדשה של ראש הממשלה לנשיא ארצות-הברית; 21 2. מדיניותו המשתנה של ראש הממשלה; 21 3. מצבן החמור של הרשויות המקומיות הערביות עקב מדיניות הממשלה 21 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 22 השר יעקב אדרי: 26 לימור לבנת (הליכוד): 34 השר יעקב אדרי: 45 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 51 שר הפנים רוני בר-און: 54 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 65 גדעון סער (הליכוד): 72 גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 75 שלמה בניזרי (ש"ס): 77 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 80 אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 83 משה שרוני (גיל): 84 יעקב כהן (יהדות התורה): 85 זהבה גלאון (מרצ): 86 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 87 דב חנין (חד"ש): 89 עזמי בשארה (בל"ד): 90 מגלי והבה (קדימה): 92 שאילתות ותשובות 95 249. החקלאות בישראל 95 341. חלב נוכרי במוצרי "תנובה" 98 368. מכסות ייצור ביצים 99 383. מדיניות משרד החקלאות כלפי ענף הפרחים 100 הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 102 משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): 102 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 34), התשס"ז-2006 102 משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): 103 הצעת חוק לתיקון פקודת הטבק (מס' 5), התשס"ז-2006 106 משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): 106 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 28), התשס"ז-2006 110 השר יעקב אדרי: 111 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 112 מיכאל איתן (הליכוד): 113 חילופי גברי בוועדות הכנסת 115 רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 115 הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 115 רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 115 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91), התשס"ז-2006 116 השר יעקב אדרי: 116 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 117 אביגדור יצחקי (קדימה): 118 שאילתות ותשובות 119 85. עלייה במספר התלמידים המשתמשים בסמים 119 113. בתי-ספר עם ריכוז גדול של תלמידים ממוצא אתיופי 121 132. אישור ספרי לימוד 123 177. העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות 124 265. סדנאות גמילה מעישון בבתי-הספר 126 270. מבחני המיצ"ב והמורים בחטיבות הביניים 128 302. כניסת תלמידות לשדה מוקשים במהלך טיול שנתי 129 304. בית-הספר "שובו" בכפר-סבא 130 305. סעיף תגבור יהדות למוסדות התורניים 131 306. מכירת סמים ועישון סיגריות בבתי-ספר 135 512. החודש הראשון של שנת הלימודים בבתי-ספר בצפון 137 336. לקויות למידה בקרב ילדים בכיתות א'-ו' 139 338. ידיעה על שימוש בתרופות בקרב תלמידים לקראת בחינות 141 353. עלייה במספר בחינות הבגרות הפסולות במגזר הערבי 142 366. הקמת מכללה אוניברסיטאית בנצרת 143 378. בתי-ספר לרפואה 143 385. צריכת אלכוהול בקרב בני נוער 148 392. העסקת מורים באמצעות קבלני משנה 149 393. אי-גביית תשלומי הורים על-ידי בתי-ספר 151 400. זכאות להבטחת הכנסה לאברך הרוכש דירה שנייה 152 408. מפגעי בטיחות במוסדות החינוך 153 421. גני-ילדים במערכת החינוך הבדואית בנגב 155 422. צפיפות בכיתות לימוד בחינוך הבדואי 156 442. הקמת בתי-ספר במגזר הבדואי בדרום 158 468. שיעורי יהדות על-ידי רב רפורמי בבית-ספר ממלכתי בתל-אביב 159 488. פרסומת לחברת "אורנג'" בחצר בבית-ספר בתל-אביב 160 495. השתתפות תלמידים מעוטי יכולת בטיול שנתי 161 507. השתתפות תלמידים מעוטי יכולת בטיול שנתי 162 דברי הכנסת ו / מושב שני / ישיבות ס"א-ס"ג / כ"ט בחשוון – א' בכסלו התשס"ז / 22-20 בנובמבר 2006 / 6 חוברת ו' ישיבה ס"א הישיבה השישים-ואחת של הכנסת השבע-עשרה יום שני, כ"ט בחשוון התשס"ז (20 בנובמבר 2006) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דליה איציק: הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, כ"ט בחשוון, 20 בנובמבר 2006. הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שינוי חלק המקרקעין המותר להפקעה ללא פיצויים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (אבטחת ראשי רשויות), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת רוחמה אברהם, נאדיה חילו ומשה שרוני; הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון - הרחבת תחולה על גני-ילדים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה - יד ושם (תיקון - יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם והענקת זכויות אזרחות), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק פיזור הפגנות, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - בדיקות תקופתיות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מתקנים ביטחוניים), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת משה גפני, דוד אזולאי, מגלי והבה ודב חנין; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על דמי הבראה), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות ריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין ומיכאל נודלמן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוזלת תעריפי נסיעה לנוסעים בעמידה בתחבורה ציבורית), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יעקב כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (ביטוח אופנועים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - פטור משירות מילואים לנושא אלמנת צה"ל), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - השתתפות הרשויות המקומיות בתקציבי חינוך), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון - ביטול החוק), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לדמי הבראה) (הוראת שעה), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, אסתרינה טרטמן ועמיחי אילון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי בעד שירות סדיר מלא), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ ומתן וילנאי; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - העדפה בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה לשכבות מצוקה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון - החלטת הכנסת על הקמת ועדת חקירה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - ועדות ערר על ועדת מכרזים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – אי-העלאת טענת התיישנות על-ידי המדינה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק עוולות מסחריות (תיקון - הגנה לבעלי זכויות במוצרי מידע), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אבישי ברוורמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת שימוש באפוד לכל נוסע ברכב), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק סיוע לסטודנטים עולים, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אלכס מילר. תודה רבה. דברי פרידה עם התפטרותו של חבר הכנסת נתן שרנסקי מן הכנסת היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הנושא הראשון על סדר-היום: התפטרותו של חבר הכנסת נתן שרנסקי מן הכנסת. אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, ראש האופוזיציה, חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת לשעבר מר דב שילנסקי, יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית מר זאב בילסקי, יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה מר נח פלוג, נציגי "יד ושם", יושבת-ראש לשכת הקשר - "נתיב" נעמי בן-עמי, היושב-ראש היוצא של לשכת הקשר - "נתיב" צבי מגן, אחרונים-אחרונים חביבים: השר לשעבר חבר הכנסת נתן שרנסקי, רעייתו אביטל ובנותיו רחל וחנה, תלמידים יקרים, אורחים נכבדים. חברי חברי הכנסת, כשהניח חבר הכנסת שרנסקי את מכתב ההתפטרות שלו על שולחני אתמול בצהריים, לא הסתרתי ממנו את אכזבתי העמוקה. בסתר לבי עוד קיוויתי שברגע האחרון הוא ייכנס לחדר ויאמר: את יודעת מה? – אני דוחה את זה לעוד חודשיים. אבל מי שמכיר את נתן יודע שאידיאולוגים, אינטלקטואלים, אמיצים, נחושים וישרים – מי שמכיר אותו היה מבין שמן ההחלטה הזאת הוא לא יחזור. נתן הוא מאלה שמוציאים שם טוב למקצוע שלנו. אני בטוחה כי בדברי אלה אני משמשת פה לרבים מחברי הבית המצטערים יחד עמי על פרישתו היום מן הכנסת, אבל מהיכרותי את האיש אני גם יודעת, שאין טעם להפציר בו ואין טעם לבקש ממנו שיישאר אתנו כאן בכנסת, כי נתן הוא כזה. כמו במהלך דרכו הפוליטית, כך גם בפרישתו - נתן יצוק בסלע ואין להזיזו. נתן בחר לצאת למחוזות אחרים של עיון וכתיבה כחוקר בכיר ב"מרכז שלם", ורצונו של אדם – כבודו. עמיתי חברי הכנסת, סיפורו של נתן שרנסקי, פעיל זכויות האדם בברית-המועצות, ציוני אמיץ שהושלך לכלא הסובייטי למשך תשע שנים, הרטיט בזמנו לבבות רבים. שורה של תהליכים גלובליים שאירעו מאז, ובכלל זה נפילת החומה, התפרקות ברית-המועצות, לא שחקו ולא המעיטו מאותו מאבק ממושך והירואי שניהל אדם אחד מול שלטון אימתני ודורסני על זכותו לעלות לישראל. רק לאחר מאבק מתיש, מאבק שסחף רבים וטובים בעולם כולו, שוחרר נתן שרנסקי ממאסרו האכזרי, שכלל גם ישיבה של למעלה מ-400 ימים בצינוק בקור המקפיא של ערבות סיביר. אי-אפשר לתאר את הפרק הזה בחייו של נתן שרנסקי בלי להזכיר אותך, אביטל. אביטל, שבכל תקופת מאסרו לא ויתרה, חיזרה אל הפתחים, ניהלה קמפיין כלל-עולמי, חוצה ימים ויבשות, למען שחרור הבעל שלה; אשה שבכוחותיה הדלים הצליחה להזיז הרים. איך אמרתי אתמול לנתן? נמרה של ממש. 11 בפברואר 1986, יום עלייתו של נתן לישראל, הפך ליום של ניצחון לציונות, לזכויות האדם, לערכי החופש, למאות אלפים מאחינו יהודי ברית-המועצות שהגיעו בעקבותיו בשנים שלאחר מכן. חברי חברי הכנסת, נתן שרנסקי מכהן בכנסת עשר שנים. הוא נכנס לבית-הנבחרים כשהוא גורף עמו שבעה מנדטים של מפלגת העולים שהקים - ישראל בעלייה. על ההישג האלקטורלי חזר גם בבחירות שלאחר מכן, אבל בבחירות של שנת 2003 הוא נחל אכזבה. מפלגתו צברה רק שני מנדטים והתמזגה עם הליכוד. נתן, בעיני באותה התמזגות היה גם היבט מעודד, בכך שאין יותר צורך במפלגת עולים סקטוריאלית. הנה, העולים נכנסים בדלת הראשית לפוליטיקה הישראלית, משתלבים כשווים בין שווים במפלגות הקיימות, ואתה, כחבר בממשלות ישראל, שר התעשייה והמסחר, שר השיכון, שר הפנים, שר בלי תיק, סגן ראש הממשלה, אם אני לא טועה, אתמול בדקתי. לשרנסקי עמדות עקביות ומוצקות, מעוגנות באמונתו, ומהן הוא לא יזוז. באומץ ובעקשנות הוא מופיע עם המסר שלו, הוא מישיר מבט ואיננו אומר נואש. מעולם לא נצמד לכיסא. ספרתי, הוא התפטר שלוש פעמים; תמיד כשהרגיש שלא יוכל להשלים עם מהלך כלשהו, הוא לא היסס להתפטר, ובלבד שלא יצטרך לעשות שקר בנפשו מול קהל בוחריו. נוסף על העמדות המדיניות המוצקות, שרנסקי הוא אידיאולוג של המשטר הדמוקרטי. בספרו המוערך "יתרון הדמוקרטיה: על כוחו של החופש לגבור על הרודנות והטרור", הוא מבטא את הצורך החיוני והקיומי של האנושות לקיים משטרים דמוקרטיים בכל מדינות העולם, שיבטיחו שגשוג ויציבות ויביאו למיגור הטרור. הספר, כמו שכולם יודעים, זכה לשבחים רבים והשפיע רבות על צמרת הממשל האמריקני, ובכלל זה על הנשיא בוש, אשר אימץ את העקרונות המוזכרים בו כחלק מהמדיניות שלו. כמה פוליטיקאים ישראלים יכולים להתגאות בכך שהשפיעו בצורה כזאת על תהליכים גלובליים? צר לנו, חברנו וידידנו נתן, על פרישתך אשר תיכנס לתוקף מחר. הכנסת תחסר את תבונתך, את בהירות מחשבתך ואת הציונות הלוהטת שלך. צאתך לשלום. אדוני ראש הממשלה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש גברת איציק, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים שבאו להיפרד ולברך את נתן שרנסקי, ידידי נתן, בספרו "יתרון הדמוקרטיה: על כוחו של החופש לגבור על הרודנות והטרור" כותב נתן שרנסקי: "עברתי על גשר גלינקה ממזרח-ברלין למערב-ברלין, ממזרח-גרמניה למערב-גרמניה, מעולם העבדות לעולם החירות. בבוקר הייתי אסיר הקג”ב ואחר-הצהריים חזרתי והתאחדתי עם אביטל אחרי 12 שנות פירוד. בערב הונפתי מן הקרקע ושחיתי על פני ים של כתפיים ברחבת הכותל המערבי בירושלים. בתוך שעות מועטות עליתי מהגיהינום לגן-עדן, ממציאות הרשע העגומה לעולם שחזיתי בדמיוני. קשה לי להעלות על דעתי רגע שבו אחוש קרוב לאלוהים יותר משחשתי ברגע שבו הגעתי בפעם הראשונה לישראל". אני חושב שהמלים הללו, גם כשאתה קורא אותן שנים רבות לאחר שנכתבו וגם כשאתה קורא אותן פעם ועוד פעם ועוד פעם, וקראתי אותן לא מעט - כל פעם מחדש אני חש התרגשות עמוקה כמי שבנסיבות המיוחדות האלה של חיינו זכה להיות עד לאחת התופעות המופלאות ביותר שאירעו במאה השנים האחרונות בעולם בכלל, וגם לראות יותר מקרוב את האיש שמסמל אולי יותר מרבים אחרים את התופעה המופלאה, היחידה במינה, היוצאת דופן הזאת, של התחייה המחודשת של העם היהודי, של עם ישראל, ושיבתו לארצו, במיוחד ובראש ובראשונה מהמקום ההוא, שממנו הגיע נתן והגיעו רבים כל כך אחרים. אני יודע שיש נטייה במעמדים כאלה, גברתי היושבת-ראש, לדבר על התכונות האישיות וגם להפליג בהן, ומי כנתן שרנסקי נותן לנו הזדמנות להתפתות להיבט הזה בגלל כל הדברים שאם הייתי אומר אותם כולם היו מסכימים להם. אני לא רוצה לדבר על האיש בהיבט האישי. אני רוצה לדבר דווקא על נתן שרנסקי כסמל, כדמות מופת, כדמות ייצוגית, כדמות שמעטות כמוה בעולמנו, מקצה העולם ועד קצהו, שמייצגות בביוגרפיה האישית, הפרטית, האינדיבידואלית שלהן תופעה מסעירה, חריגה כל כך, שאין כמעט מקביל לה בעולם שלנו. אמרתי פעם, נדמה לי גם פה, לפני כחודש, כשלא ידעתי שתינתן לי ההזדמנות הזאת להיפרד מנתן פעם נוספת, אמרתי - והוא כבר הכיר את הדברים הללו כי הוא שמע אותם ממני בשיחה אישית - שמעטים המקרים שאני זוכר בחיי התרגשות אישית עמוקה יותר מהרגע שבו עמדתי כאן, או ישבתי כאן באחד הספסלים הללו כחבר הכנסת, ונדמה לי שהייתי אז גם ראש העיר ירושלים, ונתן שרנסקי עלה לדוכן להישבע שבועת אמונים. בעשרות השנים שבהן אני בכנסת ראיתי חברי כנסת נשבעים, חברי כנסת נואמים, מקבלים תפקידים, מתפטרים מתפקידים, דורות של מנהיגים, שכל אחד כבודו בזמנו ובמעשיו ובמעמדו. הרגע ההוא היה משהו מיוחד במינו, כי היה בו שילוב חד-פעמי של רגע היסטורי באופן אישי, מטבע הדברים, ורגע היסטורי באופן לאומי. מעטים הרגעים האלה בתולדות הכנסת, מסופקני כמה כאלה עוד יהיו בעתיד. האיש הזה, שבמשך שנים ייצג אולי את המרד האמיץ ביותר, הנועז ביותר, המופלא ביותר במאה ה-20 כולה, של עם קטן, שחי מעבר להרי החושך, נטול כל אמצעי הגנה לבד מדבר אחד: האומץ שאין לו שיעור להיאבק על דמותו, להיאבק על אמונתו ולהיאבק על זכותו לחיי חופש בארץ שלו. תחשבו לרגע על ההיסטוריה הלא כל כך רחוקה של הארץ ההיא, של מה שהיא היתה פעם, של רוסיה הסובייטית; כמה עשרות מיליוני אנשים הושמדו, נהרגו, הוגלו, נרקבו, נשכחו כאילו מעולם לא היו. וכנגד האימפריה האדירה הזאת קמה קבוצה קטנה של אנשים, שלא היה להם כלום חוץ מאשר להט אדיר וגעגועים שאין כמוהם בהיסטוריה לשום עם. אין לשום עם בהיסטוריה עוצמה כזאת של געגועים כפי שמפעמים בלבו של העם הזה לארץ שלו. אם יש רגש אחד שאפשר לבודד אותו - אם בכלל אפשרי דבר כזה - מספקטרום כמעט בלתי מוגבל של רגשות, ולהצביע עליו ולומר שהרגש הזה הוא הדבר שהכי אופייני, שהכי מובהק, שהכי מדויק לתיאור האתוס של העם היהודי מאז גלה מארצו, הייתי אומר שהרגש הזה הוא געגועים. כל חיינו אנחנו מתגעגעים, כל חיינו התגעגענו. כל ההיסטוריה שלנו היא סיפור אחד ארוך ובלתי נפסק של געגועים אין קץ לחזור הביתה, לחזור למקומות שבהם נוצקו דפוסי קיומנו והתגבשה התודעה הלאומית שלנו וניתנה לנו דתנו ונתגבשה אמונתו, לארץ שלנו, שאין בלתה, שאין לאף אחד זולתנו זכות עליה כפי שיש לנו. והנה קמה במקום ההוא, הקשה כל כך, האכזר כל כך, הנורא כל כך, שטמן בתוך אדמתו מיליונים של אנשים שניסו להרים נגדו ראש, קבוצה קטנה, באומץ שאי-אפשר להבין מאיפה הם שאבו אותו, אלא אם אנחנו מכירים לכל עומקם את הגעגועים האלה, והחליטה להרים את נס המרד, ושום דבר לא הרתיע אותה. ומי שייצג, לא היחיד - הוא יהיה האחרון שיסכים שנתאר אותו ככזה וזה גם לא נכון, הוא לא היה היחיד. אבל בכל זאת, בתוקף הנסיבות ההיסטוריות, הפרסונליות, מי שבסופו של דבר ברגע אחד, שהוא רגע קצר מאוד בהיסטוריה הארוכה של העם שלנו, עמד בקצה הפירמידה של המאבק הנועז הזה כנגד אימפריה אדירה היה האיש הזה, נתן שרנסקי. הכנסת הזאת, שירתו בה חברי כנסת וישרתו בה חברי כנסת, אנשים שעשו מעשים אמיצים ורבים וחשובים, שתרמו לעם היהודי ולמדינת ישראל, וודאי שעוד יתרמו. לא היה בה אף אחד כמוהו. לכן, כשישבתי כאן וראיתי את האיש הזה עולה לדוכן לאחר שעמד בגבורת אין קץ בשנים הארוכות ההן, 405 ימים בצינוק - אתם יודעים מה זה 405 ימים בצינוק בסיביר? זה יום יום. זה יום ועוד יום ועוד יום ועוד יום. 405 ימים כאלה. כמובן זה רק כמעט 1 חלקי 9 ממספר הימים שישב בכלא, ורוחו לא נשברה ונפשו לא התעוותה והוא עמד בזה, והאימפריה נכנעה. אני משוכנע שיבוא יום וממרחק של זמן ומקום יכתוב ההיסטוריון את ההיסטוריה של נפילת האימפריה הרוסית ויעמיד את הדיסידנטים היהודים בראש הפירמידה של אלה שבנקודת זמן מסוימת, ברגע המכריע, הם שהטו את הכף שהכריעה את האימפריה הגדולה הזאת. כי האימפריה הגדולה הזאת יכלה לכבוש את כל העמים שמסביבה ויכלה לשעבד אותם ולעשוק אותם ויכלה לרמוס את זכויותיהם; היא לא יכלה לגעגועים של העם היהודי לארץ שלו. ומשהיא לא יכלה לגעגועים שלהם, היא לא יכלה. הם הכריעו אותה. והוא, שהפך להיות סמלם המייצג, בא לכאן לא כפרס, לא כהבעת תודה של מישהו, אלא כמי שנבחר בתהליך בחירות דמוקרטי בארץ שלו, במדינה שלו, בבחירות שהוא יתמודד בהן ועם ישראל בחר אותו לכנסת. וכשהוא עלה לכאן, אני, בלבי, בהתרגשות עמוקה, הרשיתי לעצמי לומר: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. כל היתר כבר פחות חשוב. מה שנתן עשה או לא עשה בכנסת, אלה דברים שאפשר לספר עליהם במסיבות של יום שישי. הם פחות חשובים, ואני מקווה שהוא לא כועס עלי שאני אומר את זה. הדברים הללו הם חלק משגרה נורמלית, שאנחנו כולנו גאים שהוא יכול היה להיות כמו רבים אחרים שעלו משם, שיכלו להפוך ולהיות חלק מהחיים הפרלמנטריים, הפוליטיים, הדמוקרטיים של מדינת ישראל. המהפך ההיסטורי הזה היה העובדה שהוא הגיע לכאן והוא נבחר, הוא נבחר בתהליך דמוקרטי, והוא ייצג את עוז הרוח, את אומץ הלב, את העקשנות הבלתי-מתפשרת, את הנחישות שלא היתה כמוה לשום עם. וכן, את הגעגועים ואת הזיכרונות שלא אבדו אף פעם לעם ישראל לארץ-ישראל. וכל השאר יסופר בספר תולדות ישראל. היו"ר דליה איציק: אדוני ראש האופוזיציה מר בנימין נתניהו. בנימין נתניהו (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי הבית, אורחים יקרים, בציניות המקובלת במקומותינו שמעתי רינונים, כשהגיעה אלי אביטל שרנסקי לשגרירות ישראל בוושינגטון. הסבירו לי שהיא מטיילת בעולם - "טוב, היא עשתה מזה קריירה, היא עוד תעשה מזה קריירה. אז נתייחס בכבוד אבל לא להיסחף". השנה היתה, נדמה לי, 1982 או 1983, הייתי אז ציר בשגרירות. הגיעה אביטל, ולפני שהיא פתחה את פיה, הציניות הזאת נוקבה באלף סיכות. ראיתי אשה שמגויסת כל-כולה כדי להציל את בן-זוגה, להילחם מאבק של חופש כללי וגם מאבק של חופש פרטי. היא דאגה, היא חשבה אז, אביטל, שיש חשש שנתן ימות בכלא, לא יצא מהכלא. אני חלקתי על דעתה. אני חשבתי שאפשר להוציא אותו, הייתי משוכנע בזה. הייתי משוכנע בזה - לא שהיא לא נלחמה בעד זה, היא נלחמה בעד זה גם כן, אבל הייתי משוכנע בזה גם מסיבות גיאופוליטיות – חולשתה של ברית-המועצות שנצפתה אז מול עליונותה של ארצות-הברית. אבל בעיקר הייתי משוכנע שניתן להוציא את נתן במאמצים של רבים וטובים, שחלקם יושבים כאן - שניתן להוציא את נתן מהכלא בגלל הדרך שבה הוא נכנס לכלא. והדרך שבה הוא נכנס לכלא היתה ייחודית. הוא נכנס לכלא לאחר משפט מבוים, שבו הוא סיים את דבריו ואמר לשופטים: "לכם אין לי מה להגיד, אין לי מה לומר. לשנה הבאה בירושלים". נתן שרנסקי עמד פה מול האימפריה הסובייטית פעמיים - כיהודי חופשי וכאדם חופשי. כיהודי חופשי שמבטא את כמיהת הדורות, שנטבעה בו; כאדם חופשי שקורא תיגר על מערכת של עריצות אלימה ושקרית שהעולם לא ידע כמוה. ואכן, נכונים הדברים שנאמרו כאן, שהדבר הזה סייע להפלת אותה אימפריה ולפריצת השערים ליהודי ברית-המועצות ולעלייה המבורכת ארצה. זה לא צריך להפתיע אותנו, כי אימפריות אחרות שפעלו נגד היהודים לא רוו נחת מזה. לא ספרד שירדה מגדולתה בעקבות האינקוויזיציה וגירוש היהודים, ולא גרמניה הנאצית. אבל הנפילה של ברית-המועצות קשורה בטבורה למאבק של החופש, והמאבק של החופש היה קשור בטבורו למאבק של היהודים לחופש, מאבק שרבים נטלו בו חלק אבל נתן ייצג אותם כלפי עמנו וכלפי העולם כולו. והנה, כעבור עשר שנים, חוזר שר בממשלת ישראל, נתן שרנסקי, לרוסיה, למוסקבה, וגם לכלא שבו הוא ישב; אינני יודע אם לאותו צינוק, נתן בוודאי יספר על כך. אבל, אם היה רגע מרגש עבורי, זה דווקא היה הרגע הזה, שביטא את סגירת המעגל ההיסטורי, את גלי העלייה, את קריסת האימפריה, את ניצחון הציונות, את האינטגרציה של העולים - בתוך החיים הלאומיים שלנו, בתוך הממשלה, אחר כך בתוך המפלגות. ולכן, בסיפור של נתן שרנסקי יש לא סמל אחד, הרבה סמלים, אבל מעל הכול זהו ביטוי לרעיון החופש שמפעם בעמנו והוא נר ולפיד לאנושות כולה. והנה היום, עמנו והאנושות כולה עומדים מול עריצות חדשה, טוטליטריות מסוג אחר, לא פחות מאיימת, לא פחות דורסנית, לא פחות אלימה, לא פחות שקרית. ואני רוצה לומר לחברי נתן שרנסקי, שהמשימה שלך לא הושלמה. המשימה שלנו לא הושלמה, של כולנו, אבל לך יש תפקיד מיוחד בגלל המעמד שזכית בו בצדק בעולם הנאור. נתת ביטוי לרעיון החופש ולתובנה העמוקה שבסופו של דבר זה מאבק בין חושך לאור, בין חופש לעבדות, בין חירות לעריצות. עכשיו המאבק ניטש בחזית אחרת. לך לחזית הזאת, ועזור להדוף את אותה עריצות אלימה חדשה שמאיימת על עמנו ועל האנושות כולה. היו"ר דליה איציק: המשנה לראש הממשלה מר שמעון פרס, ואחריו - חבר הכנסת יוסי ביילין. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמו אלה שדיברו לפני, אני הכרתי את אביטל לפני שהכרתי את נתן. אני אשה כזאת לא ראיתי, מונעת על-ידי רוח ענקית. אני לא יודע מאיפה היא שאבה אותה. שום מרחק לא היה רחוק מדי, שום משא לא היה כבד מדי, שום שער לא היה נעול מדי. פרצה את כולם בכוח אדיר, וחשבתי, משהו גדול ורוחני הולך ובא לישראל. הייתי מלא התפעלות גם על האמונה. אני לא שלם עם המושג הזה שנתן הוא סמל. בוודאי כשנתן בא וקיבלנו אותו בהתרגשות עצומה, הוא לא היה סמל, הוא היה אגדה. הוא לא סימל, הוא עשה משהו שהיה נראה כבלתי אפשרי, מעל כוחו של אנוש, מעבר להרי החושך. משהכרתי אותו קצת יותר טוב, הבנתי שהוא לא רק סמל ולא רק אגדה, הוא חזון. איש נושא חזון. אף אחד לא יכול היה להוציא את חזונו מקרבו. יותר קל, לפי דעתי, להילחם למען דמוקרטיה מאשר להילחם נגד עריצות. למען דמוקרטיה זאת שאיפה. אבל לעמוד מול העריצות הנוראה ביותר כמעט שהיתה בהיסטוריה, העריצות הקומוניסטית הסובייטית, צריכים כוחות אדירים. האיש הזה היה ספוג בכוחות כאלה. האיש הזה היה ספוג בכוחות כאלה. בימינו המדינות קצת מאבדות מערכן, ובמקומן בא כוח גלובלי ששומר על היכולת ועל העושר. אני חייב להגיד שלא רק הגלובליות תופסת, אלא בתקופה הגלובלית באופן מפתיע אנשים בודדים תופסים מקום חדש בהיסטוריה. בתחום הכלכלה או המדע אנשים כמו ביל גייטס, מייסדי "גוגל" או באפט הקימו מדינות כלכליות; יש להם תקציבים יותר גדולים מהתקציבים של מדינות. הם יצרו מדינות כלכליות. יש קבוצת אנשים שיצרה עולמות של רוח ואמונה. אני לא רוצה להשוות, אבל אילו הייתי צריך לבחור שלושה-ארבעה אנשים כאלה בעולמנו, שחיים אתנו, שמסמלים את זה, הייתי בוחר בנלסון מנדלה, איש גיבור שכוחו ברוחו; הייתי בוחר בלך ואלנסה, פועל פשוט שיצא נגד הכיבוש הרוסי; והייתי בוחר באונג סאן סו צ'י מבורמה, אשה שכמעט שלא קיימת באופן פיזי ובכוחות אדירים התייצבה נגד בני עמה למען עמה, נגד העריצות ולמען החירות. לקבוצה היוצאת דופן הזאת הייתי כמובן מכניס גם את נתן שרנסקי, אדם הנושא רוח ששום מחיצה אינה יכולה לעצור אותה, ששום אירוע אינו יכול להחליש אותה, טעון אמונה אדירה וחזון עצום. לא פלא שחזונו זה עבר ממקום למקום, מעולם לעולם, מאוזן לאוזן, מלב ללב, וכבש אנשים שונים לגמרי – רוסים, יהודים, אמריקנים, צעירים ומבוגרים, וכל זה עם יושר אדיר. קשה להיות אדם עם רוח כה גדולה. הוא נשא את הרוח, הביא לנו רוח, הביא לנו רוח והביא לנו בשורה. נתן, בהרבה דברים לא הסכמתי אתך, אבל אין אדם שאני מעריץ יותר ממך, בגלל דעותיך ועמדותיך. הבאת לנו את הרוח הזאת. תודה מקרב לב. כפי הנראה, רוסיה מולך היתה כחגבים מול ענקים. ראה מה קרה לענקים ומה קרה לחגבים: הענקים העריצים הפכו לחגבים, והאנשים הבודדים, שהיה להם כל כך קשה, היו לענקי רוח. על כך תודה מקרב לב. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת יוסי ביילין, ואחריו - חבר הכנסת בני אלון. יוסף ביילין (מרצ): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה - נתן, הפתעת אותי שלוש פעמים. אני שומע את דברי קודמי, נראה שכל אחד מאתנו טבע בתוך עצמו רגע אחר שקשור בך. הראשון, אני מניח, משותף לכולנו, והוא 11 בפברואר 1986. אחרי שנים ארוכות שבהן היית חלק בלתי נפרד מה-talking points שלנו, שבהן נלוותה אלינו אביטל לפגישות עם מנהיגי העולם, שהבטיחו לנו שיעשו כל מה שאפשר כדי לשחרר אותך, ולא כל כך האמנו שהם יעשו כל מה שאפשר, ואז יום אחד, בלי אזהרה מוקדמת, עברת את הגשר בגרמניה, פרצת את מסך הברזל ונחתת בנתב"ג. אני תמיד אזכור את הלילה ההוא. לא בטוח שידעת מיהו מזכיר הממשלה, שמקשר אותך עם רייגן ועם שולץ בחדר האח"מים הישן של שדה התעופה הישן, אבל באמת הגעת אלינו כאגדה, ואין לי ספק שגם לך זאת היתה אגדה – אולי אגדה שלא הסתיימה, לפגוש את אביטל בדרך לכאן, וכאן לפגוש את ראש הממשלה ואת שר החוץ, שהיו הראשונים שנכנסו אליך למטוס, לפני כולנו, לפני שיצאת, ורבים אחרים שראית, שרצו לראות את האיש שהפך סמל למאבק באטימות וברשע. ודאי לא ידעת, ואינני יודע אם אתה יודע עד היום, כמה אנחנו ידענו עליך, עד כמה חיכינו לך, עד כמה הפך שמך מוכר בישראל ומחוץ לה – אפילו רחוב בניו-יורק נקרא על שמך. אתה צבטת את עצמך ואנחנו צבטנו את עצמנו, להבטיח כי מדובר במציאות. ההפתעה השנייה שלי היתה ב-7 ביולי 1999. מצאנו את עצמנו חברים באותה ממשלה, וגם זה היה בלתי ייאמן. אתה, שהסתייגת ממפלגות עולים, שהתרחקת מן הפוליטיקה, הקמת מפלגת עולים, עמדת בראשה, כיהנת כבר שלוש שנים בתפקיד שר התעשייה והמסחר, ועכשיו בממשלת ברק היית שר הפנים, ישבת מולי. למדתי להכיר אותך, בעצם באמת בפעם הראשונה, את חוש ההומור המיוחד שלך, את נכונותך לצחוק על עצמך, את טוב לבך, את רגישותך האנושית, את התפיסה המדינית שלך, המתאפיינת – כך נדמה לי – בנכונות לעשות ויתורים משמעותיים בסוף הדרך, אך בתנאים קשים מאוד בראשיתה, ועל כך נחלקנו בדעותינו. כאבתי מאוד את פרישתך שנה לאחר מכן מהממשלה, ערב פסגת קמפ-דייוויד. קיוויתי להזדמנות שבה מנהיג העולים, איש זכויות האדם, יחבור אלינו לעשיית שלום היסטורי, אולי, ולהפיכת ישראל למדינה בטוחה יותר ונורמלית יותר לוותיקים ולעולים. אתה הרגשת, כמובן, שאם תישאר בממשלת ברק תעשה שקר בנפשך, וויתרת על תפקידך בלא קושי. היום אתה מפתיע אותי בשלישית. אלה ימים קשים של שפל, שאי-אפשר לוותר בהם בקלות על יריב פוליטי כמוך, אגדה שהפכה למציאות שאינה מביישת אותה. מי שמצוטט בפי נשיא ארצות-הברית לעתים קרובות כל כך; גם אם אני חולק על העיקרון שלך בדבר דמוקרטיה בעולם הערבי כתנאי לשלום אתו – אתה יודע את חולשת מערכת קבלת ההחלטות שלנו, אתה מודע לשחיתות הפושה, לצרות המוחין, לכשל המערכות, ואתה, כך נדמה לי, אם תרשה לי לנסות לרגע להיכנס לנעליך, אומר לעצמך: למה לי שאילתות עכשיו, הצעות לסדר-היום והצעות חוק שאין סיכוי להעביר אותן רק משום שאני באופוזיציה? למה לי להיאבק על נאום בן דקה ועל הצעה אחרת של הצעה לסדר של מישהו אחר? למה לי לעמוד בתור ביציאה מוועדת החוץ והביטחון כדי שאיזה ערוץ טלוויזיה יואיל לקחת משפט מדברי? האמן לי, אני יכול להבין אותך. אתה יכול לנסוע בעולם ולחזור להיות אגדה, אתה יכול לכתוב, אתה יכול לחקור, ואתה יכול, כמובן – כמובן – לשחק שחמט. תמיד אקנא ביכולת שלך לשחק בלי לוח ובלי חיילים, רק באמצעות אותיות ומספרים. אני משוכנע שתאהב את הדברים האלה מחדש. אבל אנא, אל תסתפק בכך. אל תשוב להיות רק אגדה. אנטולי, טוליה שרנסקי, שהפך לנתן שרון ואחר כך לנתן שרנסקי, כבר לא יהיה לעולם האסיר בסיביר, מעריץ צה"ל שכובע החאקי לא מש מידו. הוא גם לא יהיה האיש הצעיר והאמיץ שנחת כאן לפני 20 שנה. הוא יהיה מדינאי שישראל תתקשה מאוד לוותר על תרומתו גם לאחר שיעזוב את בית-המחוקקים. אני מאחל לאביטל, לך ולמשפחה שהקמתם חיים מאושרים, אך מקווה שלא תצטרף אל העוזבים כדי לעשות לביתם, אלא תמשיך לעשות גם למען הבית המשותף שלנו, העובר טלטלה וזקוק כל כך לבדק-בית. תודה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת בני אלון, ואחרונה - חברת הכנסת מרינה סולודקין. לאחר מכן ידבר נתן שרנסקי. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אביטל, משפחה, ידידים, וכמובן חתן השמחה - חתן מסיבת הפרידה. נצח ישראל לא ישקר ולא יינחם, כי לא אדם הוא להינחם. הענווה והצניעות של האדם היהודי, של נתן שרנסקי, שיודע שאדם באשר הוא אדם, הוא חוליה בשרשרת, ואם הוא חבר במועדון הזה של העם היהודי, החוליות האלה הופכות לנצח ישראל. והדבר הוא לא מובן מאליו. אחרי 70 שנה של רודנות, שמנסה למחוק את הלאומיות היהודית – שבתי-הכנסת לא פעילים, שברית-מילה זה דבר שקשה למצוא – פתאום קם אדם ומרגיש שהוא עם ומתחיל ללכת. לנו זה כבר נראה מובן מאליו, הנס הזה, שבתוך קומוניזם, שהאדם הוא הערך היחיד, והמסגרת הלאומית באשר היא מסוכנת ושנואה - כל סיבוב ההיסטוריה שמבוטא על-ידך; ואנשים תופסים את הצד החיצוני. כן, אתה לוחם חופש; כן, נכון, אתה לוחם דמוקרטיה; אתה מוכר בעולם כולו; נשיא ארצות-הברית מצטט, והוא המשווק הכי טוב של ספרך – ואני מאחל לך בכך הצלחה רבה רבה – כל זה נכון וחיצוני, כל זה מסגרת חיצונית שבתוכה יש הדרמה הלא-מובנת האלוקית הזאת של תנ"ך שמבטיח לעם ישראל אחרי אלפיים שנות גלות לחזור לארצו, והוא חוזר לארצו, והוא חוזר לתרבות שלו ולדת שלו ולמהות שלו. וזה הפלא של אביטל היהודייה, של נתן היהודי, עם התהילים בכיס; לא בדיוק הכיפה – עם הכובע של החרצופים – שנכנס למניין בטבעיות הכאילו מובנת מאליה, של חינוך שלא יודע מהי צורה של אות יהודית. זו הגדלות האדירה של האישיות הזאת, שאין שום ספק שמבחינתה היא באמצע מהלך של העמקה רוחנית, שהוא לא מהלך אישי; שהוא מהלך נסי. ולכן גם המפלגה הזאת שהוקמה על-ידך היא לא מפלגה סקטוריאלית. עלייה במדינת ישראל זה לא סקטור, זאת מהותה של מדינת קיבוץ הגלויות. ולכן, ההחלטה שלך שזה מיצה את עצמו, ואנשים הם כבר מיליון מתוך עוד כמה מיליונים, אבל הם מרגישים בעלי-בית של המדינה – עם כל מה שעדיין צריך לתקן. כל הדברים האלה הם מהפכות יהודיות שאתה שותף מוביל בהן, ובצניעותך אתה מקטין את עצמך, ואין לי ספק שגם במקום הצנוע שתלמד בו עכשיו ותלמד בו, אתה תמשיך ותסלול דרכים להעמקת המודעות שלנו עצמנו, של כל העם הזה, לעצמנו – מי אנחנו ומה אנחנו עושים בארץ הזאת, ואיך זה שהיהדות הרוחנית שלנו ניצחה את האימפריה הגדולה הרוסית הסובייטית. וברור כי אימפריה לא נופלת מפני שהברזל של הטנקים נהיה חלוד; אימפריה נופלת כשהאמונה בצדקת הדרך הולכת, ולכן תפקידך הוא כל כך חשוב. אתה אחד היהודים המפורסמים ביותר בעולם, ואתה זה שצריך ללכת ולחזק את העם היהודי שיאמין בצדקת דרכו, כי אם לא נאמין בצדקת דרכנו – שום צבא לא יעזור לנו; כי אם לא נדע מי אנחנו – לא נוכל להצליח בדבר הנפלא והגדול הזה שאתה צועד בו. ואני מאחל לך באמת שתמשיך ותהיה חזק, עם משפחתך, וכולנו נתגאה, כל אחד באופן אישי, בזכות שנפלה בחלקו לשבת עם היהודי הזה, נתן שרנסקי, כאן בכנסת הזאת. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת מרינה סולודקין, ולאחריה - חבר הכנסת נתן שרנסקי. מרינה סולודקין (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת, אביטל, חברי מישראל בעלייה, אורחים נכבדים, אני רוצה להודות ליושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, על כך שהעניקה לי את ההזדמנות לנאום במעמד חגיגי זה. אני רוצה לספר לכם, שיש לי רגשות מעורבים לגבי פרישתו של נתן מהפוליטיקה ומהכנסת. מצד אחד, אני חשה כבוד ואהבה כלפי האיש שהפך לסמל של יהדות רוסיה במאבקה על יציאה מברית-המועצות הקומוניסטית ועלייה חופשית לישראל. מצד שני, מרגישה אני עצב עמוק, כי הוא יחסר מאוד כאן בכנסת ישראל, במיוחד בימים אלה, כשחייבים אנחנו לקבל החלטות קשות וגורליות לגבי עתיד המדינה. רובם של אלה שעלו לישראל עוד בשנות ה-70, וודאי בשנות ה-90, מודים מאוד לחבר הכנסת נתן שרנסקי על כך שקיבל באמצע שנות ה-90 את ההחלטה להיכנס לפוליטיקה ולהקים את מפלגת ישראל בעלייה – מפלגת העולים הראשונה, שקיבלה שבעה מנדטים בבחירות של 1996. במשך עשור שלם, נתן שרנסקי - שבדרך כלל חוסך מאוד במלים - הצליח לתרום תרומה נכבדה להצלחת קליטתם של עולים מכל הגלויות בישראל, במיוחד להצלחת קליטתם של עולים מחבר המדינות. הוא מעולם לא הכריז על עצמו כמנהיג חברתי וגם אף פעם לא טען שהמפלגה שייסד היא מפלגה חברתית, אך למעשה הוא אכן היה מנהיג חברתי, מהבולטים שקמו אי-פעם במדינת ישראל במהלך כל ההיסטוריה שלה. הוא אישית אחראי לתוכניות מגוונות של הדיור הציבורי במשרד הבינוי והשיכון; הוא, כשר הפנים, הכניס הקלות למשפחות מעורבות וקרוביהן, שאינם זכאים לחוק השבות; הוא נלחם מלחמה בלתי מתפשרת למען זכויות סוציאליות של גמלאים, אמהות חד-הוריות, ותיקי מלחמת העולם השנייה וניצולי שואה. הוא פעל למען הקלות בגיור לעולים שאינם יהודים על-פי ההלכה, ועשה מאמצים מרובים ליצור מערכת לרישום נישואין לאלה שלא יכולים להינשא כדת משה וישראל. כל אלה הם רק חלק מן הנושאים שבהם עסק נתן שרנסקי לאורך עשר שנות פעילותו בממשלה ובכנסת. אני רוצה לומר כאן גם מלה אישית. נתן שרנסקי התפטר מהכנסת השש-עשרה יום אחד בלבד לאחר הבחירות בינואר 2003, לאחר שמפלגת ישראל בעלייה זכתה רק בשני מנדטים. אני רוצה להדגיש, שזו דוגמה נדירה לאדם בעל אינטגריטי ומוסר, שהרי דוגמאות למי שאינו מתפטר גם כשהחרב כבר מונחת על צווארו לא חסרות, לצערי הרב. כפטריוט יהודי-ישראלי אשר ישב תשע שנים בכלא הסובייטי רק בגלל רצונו לעלות לישראל, הצליח נתן שרנסקי להפוך לדמות של קונסנזוס, לזכות בתמיכה הן מימין והן משמאל, הן מעולים חדשים והן מוותיקים, הן מדתיים והן מחילונים. כך הצליח לבנות את אחד מהישגיו הפוליטיים שאינם ידועים כל כך לציבור הרחב. הוא הצליח למנוע את הפיכתם של מיליון עולי ברית-המועצות לשעבר לבשר תותחים במלחמות הפנימיות המשסעות את החברה שלנו. הוא עמד בדרכם של רבים שרצו לנצל את העלייה מברית-המועצות לשעבר לצרכים פוליטיים צרים ולהוציא את העולים לבריקדות נגד חרדים. היו גם כאלה שרצו למצוא בהם צבא שיילחם נגד שמאלנים, מתנחלים, ערבים. ייתכן שהם היו מצליחים, לולא עמדו בדרכם נתן שרנסקי ומפלגתו, ישראל בעלייה. אולי טרם הבנו זאת, אבל נתן שרנסקי הוא אמן של פשרות הגיוניות שיביאו תועלת רבה בטווח הארוך למדינת ישראל ולחברה הישראלית. הוא מודל לחשיבה יצירתית, מקורית ושונה בסוגיות רבות המטרידות את החברה שלנו. אני משוכנעת שגם בתפקידו החדש כיושב-ראש המכון ללימודים אסטרטגיים ב"מרכז שלם" הוא ימשיך לתרום למדינה ולחברה. אני גם בטוחה שבמוקדם או במאוחר הוא יחזור לפוליטיקה. למעשה אנחנו נחזיר אותו - או לזו הישראלית או לפוליטיקה הבין-לאומית. תפקידים כמו נשיא המדינה, נשיא מדינת ישראל, יושב-ראש הסוכנות היהודית, או אפילו – מי יודע - מזכ"ל האו"ם, מתפנים מזמן לזמן. אני מקווה שיהיו לנו מספיק חוכמה ותבונה להציג את מועמדותו של נתן שרנסקי לאחד מהם. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: נתן שרנסקי, בבקשה. נתן שרנסקי (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד ראש האופוזיציה, שרים, חברי הכנסת, חברי לדרך במאבק בברית-המועצות ואחר כך בישראל בעלייה ובליכוד, למעשה, כדי לקבל שבחים כאלה, אדם צריך ללכת לעולמו. אני ממש בר-מזל שאני יושב פה, שומע כל זאת, ונשאר חי ושלם. היו"ר דליה איציק: אסור למחוא כפיים. נתן שרנסקי (הליכוד): כשהגעתי ארצה לפני 20 שנה, ובאמת זה היה יום דרמטי מאוד, ממש יום שהתחיל מבית-הסוהר "לפורטובו" והסתיים על-יד הכותל, עם אשתי, עם ממשלת ישראל, עם עם ישראל - הגעתי ישירות מגיהינום לגן-עדן. מובן שהרגשתי שאני בשחקים. כמו שכאן, שוב ושוב מנסים לומר לי: אתה סמל. מהשחקים יש רק דרך אחת – למטה. כבר 20 שנה אני עושה מאמץ אדיר לרדת מהשחקים למטה ולהפסיק להיות סמל. בעשר השנים האחרונות בכנסת כולנו עשינו מאמצים רבים כדי שאני לא אהיה סמל, שאהיה איש נורמלי כמו כולכם, אז אל תנסו לקלקל את זה. ידידים, לפני 20 שנה, כשנפגשתי עם אשתי ועם ישראל, לרגע לא חשבתי שאלך לפוליטיקה, מסיבות פשוטות: א. רציתי להיות עם אשתי ולבנות בית; ב. הרגשתי אחריות גדולה להמשיך את המאבק למען אלה שנשארו ברוסיה, למען אלה שהם מאחורי מסך הברזל. הייתי בטוח שאסור להכניס את המאבק הזה למסגרת פוליטית, אסור להכניס לוויכוחים פוליטיים, צריך להשאיר את זה מחוץ לפוליטיקה מפלגתית. עברו עשר שנים של מאבקים למען שחרור יהדות ברית-המועצות, למען הורדת מסך הברזל, הצלחנו בגדול, וכל עם ישראל, בצדק, גאה בניצחון שלנו, של כל עם ישראל. אחרי שהתחילה העלייה הגדולה, התחלנו במאמצים חוץ-פרלמנטריים להאיץ את הקליטה, לעזור לעולים להיכנס לחברה הישראלית, אלא שבסוף התברר לנו שכדי להתגבר על כל הדעות הקדומות, על כל החשדות, על הגישה הפטרנליסטית של חברה שמאוד אוהבת עולים אבל אומרת: תשבו, אנחנו נחליט עבורכם - כשהבנו שיכול להיות ממש פיצוץ, שיכול להיות מתח אדיר בין החברה לעלייה של מיליון איש. אז החלטנו אני וחברי - ואני שמח לראות רבים מהם פה - שכדי להאיץ את תהליך האינטגרציה, צריך לתת לעולים כוח פוליטי. פשוט צריך לפתוח את כל החדרים ולהיכנס אליהם, לחדרים שבהם יושבים ומחליטים על גורל המדינה והעלייה, לשבת ליד אותם שולחנות ולהחליט ביחד, להיות פרטנרים אמיתיים בכנסת, בממשלה, ברשויות המקומיות. כך הוקמה ישראל בעלייה. אין ספק שעם כל הבעיות שיש גם היום – ותמיד יש בעיות לעולים – ונחשוב גם על גודל העלייה, כמעט 20% מהאוכלוסייה, ועל המהירות שבה העלייה הזאת נכנסה לחברה ונקלטה בה, מגיע קודם כול קרדיט לעולים עצמם, לכל אותם פרופסורים ששדרגו את המדע הישראלי, לכל אותם אנשי מחשבים, לכל החיילים שנכנסו ליחידות מובחרות, אבל כמובן גם לישראל בעלייה היה תפקיד מאוד חשוב בהאצת האינטגרציה. אבל, האסטרטגיה של שבירת הגטו ולא בניית גטו היא מבחינה פוליטית אסטרטגיה לא נכונה, כי ככל שאתה מצליח יותר בתהליכי האינטגרציה, יש פחות ופחות צורך במפלגה ספציפית של עולים. גם את זה אמרתי מההתחלה – שאם נצליח, ואפילו בגדול, בעוד חמש שנים לא יהיה צורך בישראל בעלייה. אני יודע שלא כולם אהבו את זה וגם בין חברי היו הרבה שלא הסכימו, אבל אני לא מצטער אף לרגע שבשלב מסוים, כאשר ישראל בעלייה מיצתה את התפקיד ההיסטורי שלה, היא הפסיקה להתקיים כמפלגה עצמאית והצטרפה לליכוד. בהחלט, גם לי וגם לחברים שלי יש כמה נקודות זכות בכל תהליך האינטגרציה של מיליון העולים בחברה הישראלית. אני באמת מרגיש שהצלחנו, והצלחנו מאוד, כולנו. עם זאת, אין ספק שהיו גם תחומים אחרים, שהצלחתי בהם פחות. תחום לא פחות חשוב הוא, שבמשך כל השנים שבהן אני בארץ ובכל עשר השנים שלי בכנסת ישראל ניסיתי לשכנע חברים בשמאל ובימין שאין שום דרך אמיתית לשלום בלי פיתוח של חברה חופשית, בלי זיקה, לינקג' חזק מאוד בין כל הצעדים המדיניים והנושא של זכויות אדם ודמוקרטיה. זה היה הלקח המרכזי שלנו במאבק בברית-המועצות, לקח שניסינו לשכוח אחרי הניצחון. בכל ישיבות הממשלה ובכל הנאומים בכנסת ובמקומות אחרים נאבקתי שוב ושוב נגד אשליה מאוד מסוכנת מבחינתי, אשליה שסוף-סוף יהיה איזה דיקטטור, שטוב שהוא דיקטטור, בלי בג"ץ, "בצלם" ועיתונות חופשית, כי הוא יילחם נגד ה"חמאס" יותר טוב מכפי שאנחנו יכולים להילחם. האשליה הזאת מאוד מסוכנת, ואנחנו חוזרים עליה שוב ושוב גם בימים האלה. אין דרך אחרת, אני בטוח. אני רוצה, אני מקווה, אני מתפלל ואני אמשיך לעבוד כדי שאנחנו נגיע לשלום אמת, אבל אין דרך אחרת להגיע לשלום אמת בלי לעודד חברה חופשית ודמוקרטיה גם בעולם הערבי. חברי הכנסת, אני לא מסתיר את העובדה שאני עוזב את הכנסת עם דאגה גדולה, דאגה של כולנו, אני חושב; דאגה שקשורה לא רק לאיום חיצוני, שעליו דיברנו, ואין ספק שכולנו, כל אחד ממקומו ימשיך לעשות מאמצים גדולים כדי למנוע איום קיומי על מדינת ישראל - אבל גם איבוד של אמון עם ישראל במנהיגים שלו זאת תופעה מאוד מסוכנת. יש אנשים שאומרים: נשנה את שיטת הבחירות והכול יהיה בסדר. דרך אגב, אני חושב שצריך לשנות את שיטת הבחירות, וגם כחבר הכנסת יצאתי כמה פעמים עם שינויים, אבל זאת לא התרופה. אני חושב שהסיבה לכך שהציבור בישראל מאבד את האמון במנהיגים שלו היא שיותר ויותר מתחזקת ההרגשה שהמנהיגים שלנו, המדינאים שלנו, חברי הכנסת והשרים שלנו מקריבים את העקרונות על מזבח של כוח ושררה. כמה וכמה פעמים בשנים האלה ראיתי תמונה שתמיד משפיעה עלי לרעה, אני כמעט מתבייש לראות אותה - איך מנהיג, פוליטיקאי דגול, שמקדיש עשרות שנים מחייו למאבק למען דברים שהוא מאמין בהם, ברגע של אמת בממשלה הוא מצביע נגד העקרונות שלו לא מפני שהוא השתכנע - זה לגיטימי, את זה אני מקבל - אלא רק בשביל להישאר עוד שנה, עוד חודש או עוד שבוע בממשלה. זאת תופעה מאוד מסוכנת. אני הייתי בארבע ממשלות בישראל ופעמיים התפטרתי מפני שלא הסכמתי עם המדיניות, ואחרי שמיציתי את כל הכלים להשפיע. דרך אגב, כשהתפטרתי נשארתי ביחסים טובים מאוד עם ראשי הממשלות שמהן התפטרתי, כי מלכתחילה הם ידעו ואני ידעתי על מה אנחנו מסכימים ועל מה אנחנו לא מסכימים. אומרים: אם אתה מתפטר, זאת הוכחה שאתה לא מכבד מספיק או מעריך את התפקיד של שר. אני חייב להגיד שאני מאוד מכבד ואני מאוד נהניתי בתפקידים שלי כשר, אבל אני חושב שדווקא מתוך כבוד לתפקיד של השר, שזהו תפקיד של שליחות ולא עוד ג'וב, דווקא בגלל זה התפטרתי. חברי כנסת, ידידים, אני הולך עכשיו להיות היושב-ראש של המכון ללימודים אסטרטגיים ב"מרכז שלם", ואני מקווה שאולי שם אני אצליח בדברים שלא כל כך הצלחנו ביחד בממשלות ישראל, לפתח אסטרטגיות שכל כך דרושות, מבט אסטרטגי בזמן של התנגשות בין עולם של חופש ועולם של טרור, כאשר ישראל היא תחת שתי התקפות יחד: האחת, התקפה מפני שאנחנו הדמוקרטיה היחידה באזור, והשנייה - בגלל שאנחנו מיעוט. היום יש עידן של פוסט-לאומיות ואומרים שכבר לא צריך מדינות לאומיות. המדינה הראשונה שדורשים ממנה להפסיק להיות לאומית היא דווקא מדינת ישראל. כמה פעמים ראינו שאת ההחלטות הכי חשובות והכי גורליות מקבלים לפעמים לא על בסיס של תכנון אסטרטגי, לא על בסיס של שיקולים אסטרטגיים, אלא על בסיס של שיקולים מיידיים, לפעמים אפילו משניים. אני מקווה שביחד, כל אחד במקומו, נצליח לשנות את זה. כדי לא לסיים בנימה כזאת אני רוצה להגיד, חברי חברי הכנסת, שיש לנו, לנציגי הציבור, לאלה שיושבים בכנסת ובממשלה, כוח אדיר להשפיע על מה שקורה במדינת ישראל, בעם היהודי ובעולם כולו. הרגשתי את זה כשהייתי אסיר ציון, כשלא ידעתי על הנאום של בגין כאן על האיש בצינוק. אחר כך סיפרו לי. לא ידעתי, כמובן, על מאבקים גדולים שניהלו כאן בארץ, לא היה לי לוח כמו שיש לי עכשיו בחדר, שבו כל 120 חברי הכנסת מברכים אותי ליום הולדתי ה-36 עם חתימותיהם. לא ידעתי, אבל כל רגע הרגשתי את התמיכה של עם ישראל, את התמיכה של המנהיגים של מדינת ישראל. אחר כך, כשהייתי נציג של מדינת ישראל, הייתי שר והסתובבתי בעולם, תמיד התעקשתי להיפגש עם יהודים כי ידעתי כמה חשוב להם לשמוע, לראות ואפילו לגעת בנציג של מדינת ישראל. ביבי הזכיר את הביקור שלי במוסקבה, וזה הדבר היחיד שאני רוצה לספר. באתי למוסקבה בתור שר התמ"ס, שר בישראל, בדיוק עשר שנים אחרי שהשתחררתי, והתעקשתי שאחד התנאים - לא הייתי מוכן לבוא בלי זה - שחוץ מפגישה עם שר החוץ, חוץ מפגישה עם שר התמ"ס וחוץ מעוד הרבה פגישות עם יהודים, ייתנו לי לבקר בבית-הסוהר "לפורטובו", בית-הסוהר של הקג”ב, שממנו התחלתי את כל הנסיעה שלי, את כל תשע השנים בגלות. אחרי שנתנו לי להיכנס לבית-הסוהר כשר בישראל, התעקשתי ללכת לאותו צינוק שהייתי בו. ניסו להגיד לי שכבר אין צינוק, לקחו אותי למקום אחר ואמרו לי: זה עכשיו הצינוק. אמרתי להם: רגע, אני אקח אתכם לצינוק. לקחתי אותם לצינוק ואחר כך ביקשתי מהם לעזוב אותי ולתת לי עשר דקות עם אשתי שם בצינוק. סיפרתי לה כל מיני סיפורים שהיא ידעה, אבל בכל זאת לראות זה תמיד יותר מעניין. אחרי זה, כשיצאנו, היתה מסיבת עיתונאים בשלג במוסקבה, על-יד "לפורטובו". עמדו הרבה עיתונאים מכל העולם, כי זאת היתה הפעם הראשונה, ובינתיים הפעם האחרונה, שאסיר פוליטי בא לבית-סוהר של הקג”ב ונתנו לו להיכנס בתור שר. ישראל כץ (הליכוד): ונתנו לו לצאת. נתן שרנסקי (הליכוד): השאלה הראשונה, אני חושב שזה היה עיתונאי מה-CNN, היתה: למה עשית את זה? זה לא היה כואב? זה לא היה קשה, כל הזיכרונות האלה? אמרתי לו: להיפך, זה אחד מהרגעים הכי מרוממים. תחשבו רגע, בדיוק בבית-הסוהר הזה לפני 20 שנה, ב-1968-1967, ראשי הקג”ב - היו לי 17 חוקרים מהקג”ב כי זאת היתה חקירה נגד כל התנועה הציונית בברית-המועצות - האחד אחרי השני, המנהיגים של הקג”ב, הארגון הכי חזק בדיקטטורה הכי חזקה בעולם, הסבירו לי שזה הסוף, הסוף של התנועה הציונית, הסוף של הפעילות הציונית בברית-המועצות, שכולם כבר בבית-הסוהר, ובוודאי יהדות העולם, לרבות מדינת ישראל, פוחדים להזכיר את השם שלך כי יודעים שאתה מרגל אמריקני. ועברו 20 שנה, וברית-המועצות לא קיימת, הקג"ב לא קיים, הקומוניזם כאידיאולוגיה לא קיים, מיליון יהודים יצאו מצינוק גדול ששמו ברית-המועצות ועלו ארצה, וכל העולם נהנה מהרבה יותר חופש מכפי שהיה. זה הכוח של העם היהודי. זה הכוח של הנציגים של העם היהודי, כשהם מדברים ונלחמים בשם העם שלנו. חשוב מאוד שנזכור איזה כוח יש לכולנו, ונמשיך כולנו, כל אחד בדרך שלו וכולנו בדרך שלנו, לניצחון ולשלום. תודה. היו"ר דליה איציק: עכשיו מחיאות כפיים. (מחיאות כפיים) היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, שלא יהיה עכשיו גל של עזיבות, כי אף אחד לא יקבל פרידה כמו זו של נתן שרנסקי. הפסקה חמש דקות. (הישיבה נפסקה בשעה 17:22 ונתחדשה בשעה 17:27.) הצעות סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה, הליכוד ובל"ד - רע"ם-תע"ל - חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. ירי ה"קסאמים" המתמשך על שדרות והצגת תוכנית התכנסות חדשה של ראש הממשלה לנשיא ארצות-הברית; 2. מדיניותו המשתנה של ראש הממשלה; 3. מצבן החמור של הרשויות המקומיות הערביות עקב מדיניות הממשלה היו"ר אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, אני מחדש את ישיבת הכנסת. הנושא הבא על סדר-היום הוא הצעות אי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה היא הצעת סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בנושא: ירי ה"קסאמים" המתמשך על שדרות והצגת תוכנית התכנסות חדשה של ראש הממשלה לנשיא ארצות-הברית. אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות. בתום דבריו ישיב לו חבר הכנסת השר יעקב אדרי בשם הממשלה. מכובדי, בבקשה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אני חושב שכבר הפלנו את הממשלה - אין ממשלה. היו"ר אחמד טיבי: אתה אופטימי מדי. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הנה, אתה רואה ממשלה? ריק. משה שרוני (גיל): - - - ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב בראש, חברי חברי הממשלה שאינם – השולחן ריק – וחברי חברי הכנסת - - - יורם מרציאנו (העבודה-מימד): למה אין כאן שר? היו"ר אחמד טיבי: אתה יושב-ראש סיעה קואליציונית חשובה, יש האומרים השנייה או השלישית בחשיבותה. אז תואיל בטובך. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): לשבת כאן? אתה ממנה אותי להיות שר? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הממשלה נפלה. יש אי-אמון בממשלה. אין מה לעשות. היו"ר אחמד טיבי: היא השנייה בגודלה והשלישית בחשיבותה. האם תואיל? בבקשה. לימור לבנת (הליכוד): אם אין אף שר, אני מציעה להפסיק את הדיון. היו"ר אחמד טיבי: חברת הכנסת לבנת, אנחנו אחרי הפסקה. אני מבקש להמשיך, וכשהוא יבוא אני אתן לך זמן נוסף כדי להשמיע דברים. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אם לא יגיע שר, יהיו לי עשר דקות נוספות. אני לא אנצל אותן, בסדר. חברי חברי הכנסת, חברי בממשלה, הבטחתם לנו יונה. רגילים לשיר את זה בכיוון ההפוך, אבל הבטחתם יונה, ומה קיבלנו בתמורה? אפילו לא עורב. כשיצאו מלבנון באותו לילה חשוך הבטחתם הרים וגבעות ודקדקתם עם האו"ם - - היו"ר אחמד טיבי: השר יעקב אדרי הגיע. אני מברך אותך, אדוני. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - דאגתם שכל מילימטר יהיה מתואם עם האו"ם, ואמרתם: עכשיו זהו. מילאנו את כל מה שדרשו מאתנו, עכשיו יהיו לנו שלום, שקט ושלווה עם לבנון. הבטחתם יונה. אמרנו לכם: מה אתם מדברים? למי אתם מאמינים? עם מי אתם מנהלים משא-ומתן? אמרתם: שלום, שלום, יונה צחורה, וגברתם עלינו. ומה קרה? עצמתם עיניים, וכשראיתם איך ה"חיזבאללה" מתחיל לחפור מחילות, להתחמש, לבנות מקלטים ולהביא נשק, "קסאמים", "קטיושות" וכל מה שצריך, אמרתם: נחזור ללבנון, וכאילו איימתם עלינו ועל העם כולו – נחזור ללבנון, לאותם ימים אפלים, הכול יהיה בסדר, הרי הבטחנו שלום וקיימנו הכול. איזו אטימות, איזו עצימת עיניים, וראינו מה היתה התוצאה. במחיר יקר היינו צריכים לחזור ללבנון, ולא גמרנו כלום – לצערנו נצטרך לחזור לשם שוב. פעם אחת אתה יכול להגיד אולי: לא ידעתי, אני טיפש וכו'. אבל פעם שנייה? והנה, הגיע הנושא של הגירוש מגוש-קטיף, ושוב ניצלתם את ההזדמנות, הפחדתם את העם, הכנסתם לו לראש בכל אמצעי התקשורת: עזה, עזה, כאילו כל הזמן אנחנו נמצאים בעזה וכל יום כל הצבא שלנו בעזה, וצריך לצאת מעזה, כשכולנו ידענו, ואתם ידעתם, שאין חיילים בעזה – וגירשתם את היהודים. אבל הבטחתם יונה. אמרתם: עכשיו, כשכל העולם מאושר, יהיה שלום. הם רואים מה אנחנו עושים, הם רואים שאנחנו הולכים לקראתם, עכשיו ודאי יהיו שקט ושלווה ושלום, כמו שכתוב: "ותשקט הארץ ארבעים שנה". ואנחנו מתחננים וצועקים ואומרים לכם: איפה השכל? עם מי אתם מנהלים משא-ומתן? אחרי שניסינו לעבוד על ההיגיון שלכם, וזה לא עזר, אמרנו: תסתכלו מה היה בלבנון, כבר עברנו את זה פעם, אתם חוזרים פעם שנייה? הרי מי שחוזר על אותה טעות פעם שנייה, אני לא רוצה להגיד כאן מעל הדוכן מה דינו ואיך הוא נקרא. והמשכתם, ויחד עם התקשורת עבדתם עלינו. נו, ומה קרה? דבר ראשון, ה"חמאס" השתלט בדרך דמוקרטית על כל עזה ועל כל יהודה ושומרון. למה? כי הוא הגיבור, הוא גירש אותנו. הם רואים הכול הפוך מכם. הם רואים את זה כניצחון, "חמאס" גירש אותנו, וזה נותן לו עידוד להמשיך הלאה בדרך הזאת; כך הוא מגרש אותנו גם משאר חלקי ארץ-ישראל, ואתם עוזרים לו. לכן הוא תפס את השלטון. השלב הבא – השקט והשלווה שהבטחתם, מה קרה להם? כל יום "קטיושות" ועוד "קטיושות". כל זמן שהמזל האיר לנו פנים ולא קרה שום דבר, אמרתם: עזבו, שום דבר לא קרה. ואנחנו אומרים: הסטטיסטיקה תראה לכם שיום אחד ה"קטיושה" תיפול ותהרוג; יום אחד זה ייפול ויפצע. אפילו רק סטטיסטית, שלא לדבר על כך שהם משתכללים. ואתם ממשיכים לדבר על היונה הצחורה שמביאה בכנפיה שלום, והנה גם זה קרה, נהרגה אשה ונפצעו אנשים בשדרות, ופתאום כולנו נכנסנו לפניקה נוראה. והם צוחקים מאתנו וממשיכים וממשיכים וממשיכים. ומה אתם עושים? אתם, שהבטחתם יונה, שלא מבינים, שלא רוצים להבין או שמשלים את העם פעם אחר פעם, את הדין אתם לא נותנים. אתם נדבקים לכיסאות, מסרבים לפנות אותם, מסרבים לתת לאנשים טובים יותר, שמבינים יותר, לשבת בכיסאות המתאימים כדי – אולי – להוביל למשהו. אתם נדבקים לכיסאות, ומה אתם עושים? מה אתם אומרים לאנשי שדרות היום? אתם נותנים למישהו אחר לפתור את הבעיה בזה שנוסעים לאילת? ועכשיו מדינת ישראל, כשהיא רואה שכל התושבים אומרים: נצביע בבחירות לאותו אחד, פתאום אתם מבינים שמדובר בפוליטיקה ואומרים: אולי גם אנחנו נעשה כך. וכאשר ילדים ואנשים משדרות שואלים אתכם אם להמשיך לגור שם, אם יש לכם פתרון – מה התשובה? אין לנו פתרון. שוב היונה. שוב: ננהל משא-ומתן. עם מי? לאן אתם מובילים אותנו, לפינוי כל עוטף-עזה? לפינוי שדרות ואחר כך כפר-מימון, נתיבות והקיבוצים? וכאשר ה"חמאס" ימשיך לכיוון אשקלון נפנה גם את אשקלון? לאן אתם מובילים? איזה פתרון יש לכם אחרי הגירוש הנורא? כשגירשתם אמרתם בשיא ההתלהבות: נעשה את אותו הדבר ביהודה ושומרון. לפחות את זה עצרתם; חשבנו שלפחות לזה נפקחו עיניכם. אז הנה, מספרים לנו שראש הממשלה, בימים אלה, כש"קסאמים" נופלים, מספר לארצות-הברית: אולי אני מחדש את רעיון ההתכנסות. אולי גם ביהודה ושומרון נעשה, כדי שנוכל לפנות את חדרה ואת נתניה ואת עפולה ואת ראש-העין. רבותי, אתם צריכים להתעשת. אני חושב שאתם צריכים להתחלף, כי אתם כבר לא מסוגלים, אתם כבר מותשים, אתם עטופים ביונה, לא מסוגלים. אבל, מה שצריך לעשות זה דבר אחד פשוט, שאנחנו אומרים כל הזמן: תסתכלו על יהודה ושומרון. האם מיהודה ושומרון בינתיים יורים "קסאם" או "קטיושה"? לא. שאלתם את עצמכם למה? מה אתם חושבים, שאנשי שכם, רמאללה או ג'נין שונים מאנשי עזה? הרי ה"חמאס" ניצח גם שם, אז למה משם לא יורים? אין לכם תשובה. יש תשובה – לכם אין, אבל התשובה פשוטה: כי שם צה"ל נמצא ושולט, וכאשר צה"ל נמצא ושולט זה לא כמו שאתם מפחידים, שהחיילים גרים בתוך שכם, גרים בקסבה, גרים במחנות הפליטים. לא. אבל צה"ל מספיק נמצא שם ושולט שם וחוסם כל אפשרות שנשק מהסוג הזה יגיע. וכאשר צה"ל נמצא בשטח, לפחות יש מעין ביטחון. אין לנו ברירה. עשיתם את הטעות הנוראה, גירשתם יהודים, ואין לנו עכשיו זמן לדבר על השבר הציוני הנורא שעשיתם בגירוש הנורא הזה. היו"ר אחמד טיבי: בשביל השבר הציוני הזה אני מוסיף לך עוד דקה. הבטחתי לך, וזה חשוב בשביל השבר הציוני. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מעבר לנושא הזה, של השבר הציוני, מבחינה ביטחונית את הנורא מהכול עשיתם. לפחות עכשיו תתקנו את זה, כי אתם עצמכם מודים שאם צה"ל יקבל הוראה, הוא ידע מה לעשות. הוא יודע לעשות את מה שהוא עושה ביהודה ושומרון. עכשיו זה יהיה יותר קשה, אבל אפשר לעשות את זה. לא צריכים לשלוט בעזה, כמו שלא שולטים ביהודה ושומרון. צה"ל לא מפנה את הזבל ולא מטפל בביוב, במים, בתרבות ובחינוך של שכם, של רמאללה, של ג'נין ושל חברון. אתם מטפלים, אבל צה"ל שולט בשטח מבחינה ביטחונית, וכך הוא יכול למנוע תוקפנות. מה שאתם צריכים לעשות זה לחזור לעשות את זה ברצועת-עזה. אין ברירה. שני דברים אתם צריכים לעשות: מצד אחד לחסום הרמטית, כי אם תפנו והם יחזירו בכל פעם נשק דרך ציר פילדלפי לא עשינו כלום. חייבים לחסום את זה באופן מוחלט, ואנחנו יודעים איך לעשות את זה. אל תפחדו מהאמריקנים או מהמצרים או ממישהו אחר. נעשה את זה, כי מה שחשוב ליהודים יותר חשוב מהכול. ואחרי שנחסום את הדרך, ולא יהיה אפשר יותר להכניס לרצועה דברים, צה"ל חייב להיכנס ברמה שיש ביהודה ושומרון. ברגע שזה יהיה – בהתחלה יהיה יותר קשה, אבל אז לפחות נוכל להבטיח שקט לכל עוטף-עזה. ואל תפחידו אותנו - לחזור לעזה; לא מדברים על לחזור לעזה כמו שאתם רוצים להפחיד. מדובר כמו ביהודה ושומרון, ובידכם לעשות את זה. אם לא תעשו את זה, לא תוכלו לומר בבוא היום: ידינו לא שפכו את הדם הזה. תודה לך, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת סלומינסקי. יעלה כדי לענות בשם הממשלה השר יעקב אדרי. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה עונה כממלא-מקום שר הביטחון? היו"ר אחמד טיבי: הוא השר המקשר עם הממשלה. השר יעקב אדרי: ניסן רוצה להגיד שיש שר הביטחון ויש סגן שר הביטחון, ולמרות זאת אני עונה. ביקשו ממני אתמול בלילה, בשעה מאוחרת. שר הביטחון נאלץ, יחד עם סגנו, להיות בדרום, אם כי ראיתי שהם הגיעו לכאן עכשיו. נתבקשתי, ואני עושה את עבודתי נאמנה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אם הם נכנסים לעזה, אני סולח. היו"ר אחמד טיבי: אם שר הביטחון ביקש ממך בלילה לענות - - השר יעקב אדרי: מזכירו הצבאי, יותר נכון. היו"ר אחמד טיבי: - - כי הוא וסגנו נמצאים בדרום, ועכשיו מתברר שהם נמצאים פה, זה בעייתי. לימור לבנת (הליכוד): שייכנסו ויענו. היו"ר אחמד טיבי: אנחנו רוחשים לך גם חיבה וגם כבוד, אבל ההתנהלות הזאת היא בעייתית. השר יעקב אדרי: מכיוון שאני על הדוכן, תרשו לי בכל זאת לומר את הדברים. מי שחושב שזה לא תקין יוכל לומר את דברו. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ארגוני הטרור הפועלים נגד מדינת ישראל ירו לעבר שטחנו יותר מ-1,000 "קסאמים" בשנת 2006. זה מאוד לא פשוט, מאוד קשה, ואני חושב שחבר הכנסת סלומינסקי תיאר את הדברים כמו שהם. אלה דברים מאוד קשים, מאוד בעייתיים. היו"ר אחמד טיבי: אנחנו מנסים להביא את שר הביטחון כדי שידבר אחרי השר אדרי, כדי לחזק את דבריו. נראה מה יקרה. השר יעקב אדרי: ברור שלנוכח מציאות זו הנחתה ממשלת ישראל את צה"ל לפעול למיגור ירי ה"קסאמים" נגד מדינת ישראל באמצעים שונים העומדים לרשותו. צה"ל פעל, פועל ויפעל בכל דרך, בכל תקופה ובכל עיתוי שהוא ימצא לנכון, כדי למגר את התופעה הלא-פשוטה הזאת. לצערנו הרב, היא נמשכת לא מעט שנים, וזה לא תירוץ – בסופו של דבר צריך שיימצא לבעיה הזאת פתרון. צריך להסיר את האיום הזה מעל שדרות, מעל עוטף-עזה, מעל כל היישובים שסובלים יום ולילה מה"קסאמים", ולא קל לעמוד מול האזרחים ולומר שהם אומנם צודקים ויש בעיה קשה. עם זאת, ממשלת ישראל לא מרפה, ואנחנו עושים את כל הפעולות שאפשר לעשות. חבר הכנסת סלומינסקי, לא ראיתי פטנטים בנושא הזה. לא שמעתי מישהו שיכול להגיד: הנה הפתרון. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): קצין בכיר אמר בוועדת החוץ והביטחון שאפשר, רק שייתנו להם את ההנחיה. השר יעקב אדרי: יש לי הרבה כבוד לקצינים הבכירים. שיעשו את עבודתם במקום ובזמן שאומרים להם לעשות אותה – ויש לי הרבה מאוד כבוד לצה"ל. אתם יודעים שכאשר זה עומד במבחן המציאות, זה לא פשוט ולא קל, וזאת האמת. לימור לבנת (הליכוד): מי אמר שזה קל? השר יעקב אדרי: האמת היא שאין פתרון פשוט. קל להגיד שניתן להם את הפקודה והם ייכנסו ויסתערו ויגמרו את העניין. לימור לבנת (הליכוד): מי אמר שזה פשוט? השר יעקב אדרי: חברת הכנסת לימור לבנת, נאמר שקצין בכיר אמר: שייתנו לנו את ההוראה, אנחנו נגמור את זה מהר. לימור לבנת (הליכוד): אף אחד לא אמר "מהר", אף אחד לא אמר שזה פשוט ואף אחד לא אמר שזה קל. השר יעקב אדרי: ביהודה ושומרון הסיפור הסתיים? יש בעיות יום-יום, שעה-שעה. אין לנו ויכוח על המצב הקשה שיש שם. הפתרון גם הוא לא פשוט, מה לעשות – צריך להגיד את זה, וצריך לטפל ביד ברזל. לימור לבנת (הליכוד): אז תטפלו. השר יעקב אדרי: עושים את זה. לימור לבנת (הליכוד): אתם לא עושים. השר יעקב אדרי: עושים את זה. קל להגיד "אתם", כאילו הצבא הוא שלי או שלך פרטי. לימור לבנת (הליכוד): אתם הממשלה. השר יעקב אדרי: עושים את זה יום-יום, שעה-שעה, ולפעמים גם נפגעים אנשים שלא צריכים להיפגע. אין הוקוס-פוקוס, צריך להגיד את האמת, אבל צה"ל עובד שם יום-יום. לימור לבנת (הליכוד): הם עובדים במבצעים, לא בעבודה שצריכה להיעשות. השר יעקב אדרי: בכל הזדמנות מנסים לפגוע בכל טרוריסט, בכל מחבל, מימין ומשמאל, בכל מקום שרק אפשר. בשבוע האחרון עסק צה"ל בפעילות קרקעית נרחבת במרחבי השיגור – ניסו עם פגזים, ניסו באוויר, ניסו במסוקים, וצריך כמובן לא להרפות מזה. מצד שני, מי שאומר שיש לו פתרון של קסמים – לא של "קסאמים" - ואפשר לפתור את הבעיה הזאת ורק צריך לתת הוראה, לא אומר את האמת. אני חסיד היד הקשה, ואני בעד לתקוף ולהנחית עליהם מכה קשה – בכל מי שקשור לטרור, מלמעלה עד למטה, צריך לפגוע. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לחסום את ציר פילדלפי שלא ייכנסו עוד. נכנסת ויצאת, מה עשינו? השר יעקב אדרי: בשבוע האחרון הותקפו 13 מבנים אשר שימשו לייצור ולאחסון אמצעי לחימה של ארגוני טרור שונים וחמ"לים המשמשים מקומות מפגש של פעילים. אין חור שצה"ל לא מגיע אליו. במקביל אנחנו עושים מאמץ למגן את היישובים, את בתי-הספר, את כל מוסדות החינוך. מובן שלא הכול נעשה במהירות הראויה, ואמרתי את הדברים במענה על אחת מהצעות האי-אמון הקודמות שהיו פה. אני חושב שהיום יש יותר תקציבים, ומשרד הביטחון פועל בכל מקום כדי למגן כמה שיותר מוסדות חינוך. אלה שתי פעילויות שנעשות במקביל. לימור לבנת (הליכוד): ממגנים גם באשקלון? באשדוד כבר מתחילים למגן? השר יעקב אדרי: אני מקווה שלא נצטרך למגן את אשקלון, כי זה אבסורד. לימור לבנת (הליכוד): למה? שר הביטחון הציע שתהיה באשקלון מערכת של "שחר אדום". היו"ר אחמד טיבי: לכן ביקשנו לשמוע את שר הביטחון, כי אלה עמדות שונות. השר יעקב אדרי: לדעתי האישית לא צריך לעשות את זה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נכנס נשק עם חומר נפץ שיכול להאריך את הטווח. לימור לבנת (הליכוד): שר הביטחון הציע להפעיל מערכת "שחר אדום" באשקלון. אני שואלת אם יש כוונה להתחיל למגן את אשדוד. עד איפה? מה המדיניות? השר יעקב אדרי: חברת הכנסת לימור לבנת, השיקולים הם של משרד הביטחון, ובמקרה הזה לא חשובה דעתי האישית. לימור לבנת (הליכוד): אדוני מייצג כאן את שר הביטחון, לכן אני שואלת. השר יעקב אדרי: מה שיחליט משרד הביטחון, על-פי שיקולים מקצועיים של צה"ל, נצטרך בסופו של דבר לעשות. אם הם יגיעו למסקנה – שלדעתי האישית היא לא נכונה – למגן באשקלון, נצטרך לעשות את זה, כי הם הגורמים המקצועיים. גם את, לימור, בכל תפקיד שהיית, הדרג המקצועי - - - לימור לבנת (הליכוד): השר אדרי, זה לא רלוונטי. השר יעקב אדרי: רלוונטי רק מה שאת אומרת. אני מבין. לימור לבנת (הליכוד): אתה מייצג כאן את שר הביטחון. שר הביטחון הציע להפעיל באשקלון את מערכת "שחר אדום". אתה אומר שאתה מתנגד למה ששר הביטחון הציע. האם הממשלה יודעת לדבר בקול אחד ולומר מה היא מציעה – להגן על כל המדינה או למגן את כל המדינה? להגן או למגן? אברהם רביץ (יהדות התורה): הצבע האדום הוא דגל אדום. השר יעקב אדרי: מה שיגידו הגורמים המקצועיים במשרד הביטחון מחייב אותנו, וזה מה שנעשה. חד וחלק. אני חושב שכל מלה נוספת מיותרת. אשר לרענון ולסיוע לתושבי שדרות, מערכת הביטחון נערכת לפעילות שנועדה להביא להפגה ולרענון כדי לסייע לתושבי שדרות. לסיכום – הנושא הוא לא קל ולא פשוט, ואני מאוד מקווה שבסופו של דבר מערכת הביטחון, בגיבוי מלא של הממשלה, תמצא את הפתרון לנושא הזה, שהוא כל כך כאוב וכל כך קשה לכולנו. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לשר אדרי. עדיין לא התייאשנו מלאתר את שר הביטחון. מה עוד שיש גישות שונות, כפי שהתברר עכשיו מעל הדוכן. השר אדרי, שהוא חבר באותה ממשלה, הציג גישה מסוימת - - השר יעקב אדרי: מותר - - - היו"ר אחמד טיבי: - - בנקודה ספציפית שהעלו חברי הכנסת. השר יעקב אדרי: זו דעתי האישית. היו"ר אחמד טיבי: דעתך האישית כשר. לשר הביטחון היתה דעה אחרת. אני מקווה שיצליחו לאתר את שר הביטחון בבניין, כי אומרים לי שהוא נמצא בבניין. חשוב מאוד שאם הוא בבניין שהוא יבוא, כי יתייחסו אליו יותר מאוחר. קריאה: - - - לא עונה. היו"ר אחמד טיבי: לא עונה. שר הביטחון לא עונה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אולי הוא נכנס למשהו אטומי - - - קריאה: אולי זה לא בתחום סמכותו. היו"ר אחמד טיבי: לא. זה כן בתחום סמכותו. עלו שאלות, ומנסים לאתר אותו. למה אתם עושים מזה עניין? מנסים לאתר את השר. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אולי הוא נכנס לממ"ד. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש - - - היו"ר אחמד טיבי: אני מבקש מחברת הכנסת לימור לבנת לבוא ולנמק את הצעת הליכוד - - - גדעון סער (הליכוד): אני רק רוצה לומר לאדוני, שגם מונה סגן שר ביטחון. יש כאלה שמתלוצצים - - - היו"ר אחמד טיבי: א. צריך לומר תודה לשר אדרי על זה שהוא עלה ודיבר ונימק בשם הממשלה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להשלים, שיש כאלה שמתלוצצים כאילו מונה רופא צמוד לשר הביטחון. ולא היא. הרי הוא שאמור להגיש לו, בין היתר, סיוע - - - היו"ר אחמד טיבי: נא לא למחוק את הדברים מהפרוטוקול. השר יעקב אדרי: "נא למחוק" או "נא לא למחוק"? לימור לבנת (הליכוד): לא למחוק. היו"ר אחמד טיבי: אמרתי, כי זה בתחום החידוד. אני אוהב הברקות. חבר הכנסת סער, תודה. גברתי, עשר דקות בבקשה. לימור לבנת (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות קודם כול ליושב-ראש - - - היו"ר אחמד טיבי: אם היה שר הביטחון, הוא היה עונה לגדעון סער והוא לא היה נותן לו - - - ככה בשר. גדעון סער (הליכוד): אני מוכן לחזור על זה בנוכחות שר הביטחון. בנימין נתניהו (הליכוד): - - - הוא יחזור. היו"ר אחמד טיבי: מנסים לאתר אותו. לימור לבנת (הליכוד): רציתי קודם כול להודות ליושב-ראש על כך שהוא באמת הנחה לחפש את שר הביטחון. אני מקווה שהוא יימצא. קריאה: - - - לימור לבנת (הליכוד): במסגרת חיפוש קרובים - בדיוק - מחפשים שר ביטחון. היו"ר אחמד טיבי: איפה? משה כחלון (הליכוד): אמרו: גאידמק. היו"ר אחמד טיבי: עם גאידמק. לא בטוח שהמידע הזה נכון. את זה צריך לבדוק. לימור לבנת (הליכוד): אני באמת מודה ליושב-ראש, משום שהשר אדרי, השר המקשר, עלה לכאן להשיב במקום שר הביטחון. לפי דבריו, מסתבר שהוא התבקש אתמול בלילה. אבל, בהמשך הסתבר ששר הביטחון נמצא בבניין. אז היושב-ראש באמת בצדק אמר, שאם שר הביטחון נמצא בבניין - - היו"ר אחמד טיבי: הבעתי תמיהה. לימור לבנת (הליכוד): הביע תמיהה. - - הוא או סגנו, אחד מהשניים צריך להשיב ולא השר המקשר. אני רוצה להודות על כך ליושב-ראש, כי אכן כך צריך להיות. גדעון סער (הליכוד): - - - לימור לבנת (הליכוד): חבר הכנסת סער, סליחה, תרשה לי. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת סער, נא לאפשר לחברת הכנסת לבנת להביע את עמדתך. לימור לבנת (הליכוד): אני רוצה לומר כאן, שאם העניין לא היה כל כך רציני וכל כך משמעותי, הוא אולי היה באמת משעשע. אבל העניין הוא רציני מאוד. מעבר לכך, התגלו כאן גם מחלוקות, משום שכשהשר אדרי - - - השר יעקב אדרי: - - - לימור לבנת (הליכוד): השר אדרי, תרשה לי. השר יעקב אדרי: אל תעשי מזה - - - לימור לבנת (הליכוד): תרשה לי. הדברים נמצאים בפרוטוקול. הדברים נאמרו כאן לפני שניות ספורות, ושמעו אותם חברי הכנסת שהיו באולם המליאה. התגלו כאן דברים מוזרים. השר אדרי דיבר כאן על כך שמשרד הביטחון הורה למגן את שדרות. שאלתי אם משרד הביטחון גם מתכוון למגן את אשקלון, ועוד חזרתי כאן ואמרתי ששמעתי ששר הביטחון הנחה להתקין מערכת התרעה "צבע אדום" גם באשקלון. השר אדרי אמר שהוא אישית מתנגד לזה. אבל, אמרתי, השר אדרי הרי מייצג כאן את שר הביטחון, אז אני רוצה להבין בשם מי מדבר השר אדרי: האם בשם שר הביטחון שהורה להתקין - - - היו"ר אחמד טיבי: לכן, שוב, ביקשתי לאתר את השר. לימור לבנת (הליכוד): נכון. לכן אמר היושב-ראש שוב, שהוא דורש להביא לכאן את שר הביטחון. היו"ר אחמד טיבי: חשוב. לימור לבנת (הליכוד): השר אדרי אמר שהוא באופן אישי מתנגד, אבל שר הביטחון - ולא הבנתי בשם מי מדבר, אם כך, השר אדרי. מה אומרת ממשלת ישראל? למגן או להגן על האזרחים? למגן או להגן? העניין הזה - לא ברור מה אומרת הממשלה. ואכן, יש לנו כאן ממשלה שאין לה שום מדיניות רצינית. היו"ר אחמד טיבי: חברת הכנסת לבנת, אם שר הביטחון היה בא ואומר להפעיל "צבע אדום" באשקלון, האם היית לוקחת זאת כעמדת הממשלה או שגם היית ממשיכה להתבלבל? לימור לבנת (הליכוד): אז יש כאן שאלה. לא היה ברור אז אם זו עמדת הממשלה, משום - - - בנימין נתניהו (הליכוד): - - - משה כחלון (הליכוד): יש ממשלה שאומרת לשלוח לגן-עדן, ויש ממשלה שאומרת לדבר אתו. השר יעקב אדרי: - - - היו"ר אחמד טיבי: - - - הרמות מהנחתות. משה כחלון (הליכוד): לא. זה - - - לימור לבנת (הליכוד): אדוני היושב-ראש, זו שאלה גדולה מאוד, משום שכאשר אנחנו מסתכלים כאן על ראש הממשלה ועל שר הביטחון, לפעמים, אני לא בטוחה באמת בתוך המריבה ביניהם מי מהם רץ מהר יותר להציע ויתורים. יש כאן כל הזמן זיגזוגים ויש כאן ריצה של כל אחד משניהם לקרוץ יותר מהר לוויתורים. אני מייד אגיע לזה, ורק רציתי להזכיר שלפני פחות משנה ראש הממשלה הבטיח לאזרחים, כשהוא הלך לבחירות, שזו תהיה מדינה שכיף לחיות בה. אתמול סיעת הליכוד ביקרה בשדרות, ואני רוצה לומר לכם שאנחנו ראינו אצל התושבים בשדרות, אלה שנשארו שם, איזה כיף להם. ראינו כמה כיף להם שם. אדוני השר אדרי, ראינו ושמעתי בימים האחרונים ששרי הממשלה מתחרים ביניהם באמירות, ואמרו שצריך להחריף את התגובה. שמעתי את ראש הממשלה אומר במטוסו, בדרך חזרה מארצות-הברית, שצריך לשדרג את התגובה ולייעל את התגובה. שמעתי המון מלים: התגובה, להחריף. גדעון סער (הליכוד): אבל הוא - - - בממשלה. לימור לבנת (הליכוד): אבל, חבר הכנסת סער, כל המלים האלה מעידות על חוסר אונים ועל בריחה: לשדרג, לייעל, תגובה. לא צריך לשדרג, לייעל, או תגובה. צריך לתת הנחיה להכריע. דרך אגב, שמעתי שהשר דיכטר אמר אתמול, שצריך להפסיק את ירי ה"קסאמים" ולא להפחית, והוא צודק. מה עשו לו בממשלה? הוא היה נתון לחצי לעג, בוז וביקורת, כי הוא אמר דבר נכון - לא להפחית אלא להפסיק, ולא להגיב אלא להכריע. זו ההנחיה שצריכה לצאת מהממשלה. במקום זה מה קורה כאן? אין כאן מנהיגות, אין כאן מדיניות, אין כאן הכרעה. יש כאן ממשלה שלא מסוגלת להנהיג שום דבר. אבל, דרך אגב, הצבא יכול. הצבא מסוגל. הוא רק צריך לקבל את ההנחיה הברורה מהדרג המדיני. צבא לבד לא מקבל החלטות, ואל תפילו את זה על הצבא. אני יודעת שאת זה מייד מפילים על הצבא, ואומרים: מה אפשר לעשות? לא שמענו שום הצעות. את זה שמענו עוד מאולמרט, ושמענו את זה גם עכשיו מהשר אדרי: עוד לא שמענו הצעות. מה זאת אומרת "עוד לא שמענו הצעות"? הצבא צריך לקבל את ההנחיה, ואז הוא יעשה את מה שהוא יודע לעשות. זו החלטה של ממשלה, זו החלטה של ראש ממשלה, זו החלטה של שר ביטחון. בשעה שראש אמ"ן מדבר על המלחמה הבאה שבפתח וראש השב"כ מדבר על רמזור אדום-אדום-אדום רק בשבוע שעבר בוועדת החוץ והביטחון, ואנחנו רואים אותו כשה"חמאס" מעצים את כוחו בדרכו, אהוד אולמרט חי מספינים. מה זה ספינים? פה יש לו שינוי שיטת בחירות ושם התכנסות אמיתית, הפעם בהסכמה, וכל מיני סיפורי אלף לילה ולילה. במקום לנהל מדיניות רצינית וברורה, הוא קורץ. הוא קורץ לאמריקנים. הוא קורץ לאבו-מאזן, ואומר לו - אתם זוכרים מה הוא אמר? - אתה עוד לא יודע איזה ויתורים אני מוכן לעשות. רק תבוא ותשב אתי. אני מוכן לעשות הרבה הרבה. איך הוא אמר? - many many many, הרבה הרבה הרבה ויתורים אני מוכן לעשות לך, וגם אסירים - אני מוכן להחזיר מאות אסירים, שדרך אגב, הוא קרא להם "הבנים יחזרו הביתה", ולא טרוריסטים או מחבלים או אסירים. כך הוא אמר: הבנים יחזרו הביתה - מאות מהם. כאשר עמיר פרץ מדבר על הסורים, פתאום הוא מתחיל לדבר על ויתורים לסורים. מצד אחד, קורצים ומדברים על ויתורים, ומצד שני, לא נותנים הנחיה להכרעה ברורה. זה מחליש אותנו. זה מחליש אותנו בעיני האויב. זה מחליש אותנו בעיני כל גורמי החוץ, הידידים שלנו, האמריקנים, ודאי בעיני האירופים. כך לא משיגים ניצחון. כך מבטיחים שאנחנו ניחלש, ניחלש וניחלש. כך, מרוב התעסקות בעצמם, מרוב התעסקות ביניהם, אנחנו שוכחים שיש כאן איום קיומי ממדרגה ראשונה על מדינת ישראל. מול האיום הקיומי הקשה הזה אנחנו שוכחים לרגע - לא אנחנו. אתם יודעים מה? אנחנו שוכחים. המדינה לא שוכחת. אתם יודעים מה? תתפלאו, אבל הציבור מבין את זה מצוין. מי ששוכח, למרבה הצער, זו הממשלה הזאת. אנחנו רואים מה קורה. התעוררנו הבוקר ומה אנחנו קוראים? - שיש יום הולדת שנה לקדימה. קדימה חוגגת יום הולדת שנה. אבל קראנו בעיתון עוד דבר: קונדוליסה רייס אומרת שהיא מתנגדת להתקפה אווירית על אירן. היא מנתה שלוש סיבות, ונעזוב זאת כרגע כי אין לי זמן לפרט כאן: מפני שהיא בעד משא-ומתן מדיני, מפני שאין מספיק מודיעין על מה שקורה באירן. אבל היא מתנגדת כרגע להתקפה אווירית על אירן. קראנו עוד דבר: ג'יימס בייקר, שבוש הביא אותו כדי לחלץ אותו מהמצוקה בעירק, מדברים עכשיו על כך שאולי הוא ישתמש - מדובר, וזה עדיין לא משהו ודאי - באירן ובסוריה כדי לחלץ את ארצות-הברית מעירק. יש דיבור כזה. אנחנו צריכים להיות קשובים מאוד. אנחנו צריכים להיות מודאגים מאוד, כי אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בסופו של דבר לא רק מול ה"חמאס" ולא רק מול ה"חיזבאללה", אלא גם מול אירן, לבדנו. ומה עושה ראש הממשלה? במה הוא עוסק? ראש הממשלה אהוד אולמרט עוסק בשינוי שיטת הממשל. זה באמת נושא מאוד רציני לעסוק בו, במקום להתייחס באופן רציני ביותר, ברצינות הכי גמורה – מתי הוא כינס בפעם האחרונה את פורום ראשי הממשלות לשעבר, אדוני ראש הממשלה לשעבר נתניהו, אתה זוכר? בנימין נתניהו (הליכוד): פעם אחת. לימור לבנת (הליכוד): פעם אחת. הוא הודיע בקול רעם גדול, בתרועה גדולה, שהוא מקים פורום ראשי הממשלות לשעבר, כדי להתייעץ אתם בעניין האיום האירני. טוב, הוא מינה שר לאיום אסטרטגי. זה נכון. זה חשוב. עוד לא ברור מה הסמכויות שלו, עוד לא ברור ממי הסמכויות שלו יילקחו, שאלתי את זה בוועדת החוץ והביטחון, תשובה לא קיבלתי. אבל את פורום ראשי הממשלות לשעבר הוא כינס פעם אחת, לפני חודשים רבים. מאז הוא לא כינס אותו, אבל הוא קם בבוקר עם כותרות: שינוי שיטת הממשל. ספינים הוא עושה. לפני יומיים, נדמה לי, קראנו כותרת ראשית באחד העיתונים, שיועצו, אייל ארד, אומר שאולמרט חושב שהוא עשה שגיאה כשמינה את עמיר פרץ לשר הביטחון. עוד ספין אחד, שתהיה עוד כותרת על הבוקר. ספין על ספין - סחריר, אומרים בעברית. סחריר על סחריר על סחריר על סחריר. רק בזה להתעסק. אבל באיומים האמיתיים, הקיומיים, על חיינו היומיומיים – זה יוק. אין. בזה הוא לא מתעסק. אז אנחנו כאן נמצאים, ואנחנו כאן חיים, ואנחנו ממשיכים לחיות כאן, ואנחנו נמשיך לחיות כאן, ואנחנו צריכים לומר לאהוד אולמרט: מה צריך עוד לקרות כדי שתהיה לך אסטרטגיה, כדי שתהיה לך תוכנית אסטרטגית? מה צריך עוד לקרות כדי שאתה, אדוני ראש הממשלה, תתעורר? כמה "קסאמים" צריכים עוד ליפול כדי שאתה תבין שצה"ל צריך לקבל ממך הנחיה להיכנס ולמנוע את הברחת הנשק דרך ציר פילדלפי, דרך המנהרות? כמה "קסאמים" צריכים עוד ליפול כדי שאתם תבינו שצריך להיכנס וצריך לתפוס את אותם אתרים, את אותם משגרי "קסאמים"? ואפשר לעשות את זה. זה לא פשוט. שאלת אותי אם זה פשוט, קודם, השר אדרי? אני אמרתי שזה פשוט? לא. זה ממש לא פשוט. היו"ר אחמד טיבי: נא לסיים. השר יעקב אדרי: - - - לימור לבנת (הליכוד): אני כבר מסיימת. לא, זה ממש לא פשוט. אבל צריך לעשות את זה כי צריך להגן על אזרחי ישראל. זה ממש לא פשוט, איש לא אמר שזה פשוט. כמה דברים צריכים עוד לקרות כדי שתתחילו להתפכח, ותתחילו להאמין לנסראללה, לחאלד משעל, לאחמדינג'אד, שהם רוצים להשמיד אותנו, לחסל אותנו? לא להתחיל אתם כל מיני משאים-ומתנים כאלה ואחרים, לדבר על משא-ומתן. מה עוד צריך לקרות כאן? מגלי והבה (קדימה): - - - לימור לבנת (הליכוד): בחודשים האחרונים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו בהמתנה. היו"ר אחמד טיבי: את חותרת לסיום? לימור לבנת (הליכוד): אני מסיימת. זה המשפט המסיים שלי. אנחנו ממתינים שהצבא ישוקם, אנחנו ממתינים שכוח ההרתעה ישוקם – כל זה לא קורה – אנחנו ממתינים. אמרה שרת החוץ, שבהסברה ישראל תמותג. בינתיים, אין לנו הסברה. "אל-ג'זירה" כבר משדרת באנגלית היום. "אל-ג'זירה" משדרת לכל העולם באנגלית. בנימין נתניהו (הליכוד): מה? מה היא אמרה? לימור לבנת (הליכוד): היא אמרה שעכשיו משרד החוץ עושה פרויקט. ממתגים מחדש את מדינת ישראל. עד אז, אין לנו הסברה. אין הסברה. "אל-ג'זירה", חבר הכנסת נתניהו, כבר משדרת היום באנגלית לכל העולם, ואנחנו ממתינים שישראל תמותג. אנחנו ממתינים שאולמרט יכין תוכנית אסטרטגית. אנחנו מחכים שיימצא פתרון טכנולוגי ל"קסאמים" – זה מה שאמר היום שר הביטחון בוועדת החוץ והביטחון. היו"ר אחמד טיבי: נא לסיים. לימור לבנת (הליכוד): אנחנו מדינה בהמתנה. מדינה בהמתנה. מדינה תחת איום קיומי שנמצאת בהמתנה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמתין עוד. אנחנו לא יכולים להמתין אפילו רגע אחד נוסף, ולכן אנחנו אומרים לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה – תעביר לו את זה, אדוני השר אדרי – נכשלתם. היו"ר אחמד טיבי: תודה. לימור לבנת (הליכוד): אתם פשוט נכשלתם. פנו את מקומכם. למדינת ישראל אין אפילו שנייה מיותרת להמתין, או רגע נוסף. היו"ר אחמד טיבי: תודה, חברת הכנסת לימור לבנת. מעדכנים שטרם אותר שר הביטחון, אף שהוא נמצא; לא אותר. כי חברי הכנסת שאלו - - - גדעון סער (הליכוד): מה זה "טרם אותר"? מה זה, משגר "קסאם"? היו"ר אחמד טיבי: טרם אותר שר הביטחון בבניין. קריאות: - - - היו"ר אחמד טיבי: הוא בבניין, אבל מיקומו המדויק טרם אותר, לכן עוד לא - - - ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אולי הוא בממ"ד של הכנסת. היו"ר אחמד טיבי: לא, כי חברת הכנסת לימור לבנת הפנתה דברים ישירים אל שר הביטחון – גם אתה, חבר הכנסת סלומינסקי - וחשבתי שמן הדין ומן הצדק שתינתן לו ההזדמנות להשיב על הדברים בשם הממשלה. אבל מעדכנים אותי ששר הביטחון טרם אותר, ואומרים לי שעדיין לא הרמנו ידיים, ממשיכים בניסיונות לאתר את שר הביטחון. גדעון סער (הליכוד): יש כאן עדויות, אדוני היושב-ראש, ששר הביטחון נמצא בבניין, והוא נראה כאן, אבל משום מה הוא נמנע מלהיכנס לאולם המליאה. היו"ר אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת. קריאות: הוא בבניין. הוא בבניין. היו"ר אחמד טיבי: הוא בבניין, נאמר לנו. נאמר לי, כיושב-ראש הישיבה - - - גדעון סער (הליכוד): לאדוני יש אפשרות לשלוח את משמר הכנסת לאתר את - - - בבניין - - - היו"ר אחמד טיבי: לא. אתה מכיר את עמדתי באופן אישי, שכשאני בשלטון אני בדרך כלל מגלה גמישות. לא אנקוט אמצעים דרקוניים כאלה נגד שר הביטחון של מדינת ישראל. בבקשה, אדוני. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הרצון הטוב שאתה מפגין - - - ראובן ריבלין (הליכוד): עם צו. היו"ר אחמד טיבי: זה עם מבט לעתיד. ראובן ריבלין (הליכוד): עם צו. לא מפירים את תקנות הביטחון. השר יעקב אדרי: חברי הכנסת, שוב, כאשר אני שומע את הנואמים השונים שעולים לדוכן – ואני מאוד מכבד אותם, גם את חברת הכנסת לימור לבנת – קל מאוד לעלות ולומר את הדברים. הדברים נשמעו, הדברים נאמרו בצורה קשה, אבל שוב אני אומר: מעל הדוכן הזה אפשר להגיד הכול, אפשר לייעץ הכול ואפשר לעשות הכול. פשוט, מה לעשות שהדברים – שוב אני אגיד את זה, פעם אחר פעם – הם לא פשוטים בכלל. הם מאוד קשים. גדעון סער (הליכוד): אז מה אתה רוצה להגיד לעם ישראל? שהדברים לא פשוטים? השר יעקב אדרי: דקה, גדעון. וכי ממשלת ישראל מונעת מצה"ל ולא מאפשרת לו לעשות ולנקוט את כל הצעדים הדרושים - - - משה כחלון (הליכוד): כן. כן. גדעון סער (הליכוד): כן. השר יעקב אדרי: זה לא נכון. גדעון, אני מציע – אתה יכול להגיד "כן" ולצעוק. באמת, מתרגשים מהדברים שאתה אומר. נו, באמת - - - גדעון סער (הליכוד): גם חברי קואליציה אומרים את זה. גם אבי דיכטר, גם בישיבת ממשלה, אמר את הדבר הזה בדיוק. ואמרתי את הדברים - - - היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת סער, אתה מפריע לשר. אתה מפריע לו. השר יעקב אדרי: חבר הכנסת גדעון סער, צה"ל – יש לו יד חופשית. אמר את זה פעם אחר פעם ראש הממשלה - - - גדעון סער (הליכוד): זה לא מה שדיכטר אמר. אני אלגנטי לעומת השרים שלכם. השר יעקב אדרי: בסיכולים, בכניסה, ביציאה. לימור לבנת (הליכוד): דיכטר אמר את זה. דיכטר אמר את זה אתמול. השר יעקב אדרי: טוב, יש גם חילוקי דעות מפעם לפעם. ראיתי גם את הממשלות הקודמות, חברת הכנסת לבנת – אני באמת לא רוצה להיתלות בזה, אבל אני אומר דברים ברורים: לא כולם היו תמימי דעים עם מדיניות הממשלה, אבל בכל זאת היה קו מוביל. וראש הממשלה אמר פעם אחר פעם, שיש יד חופשית לצה"ל לעשות כל פעולה שהוא רוצה. אז אפשר להגיד: יש סיכולים, ונכנסים ויוצאים, יום ולילה. גדעון סער (הליכוד): זאת הבעיה, שנכנסים ויוצאים. הבעיה היא שנכנסים ויוצאים. השר יעקב אדרי: אל תקל ראש במה שצה"ל עושה. היו"ר אחמד טיבי: לא להפריע, חבר הכנסת סער. השר יעקב אדרי: רק לפני שבוע - - - גדעון סער (הליכוד): רק בכם אני מקל ראש, לא בצה"ל. היו"ר אחמד טיבי: נא לא להפריע, חבר הכנסת סער - - - השר יעקב אדרי: אני לא מקל ראש בדברי ההבל שלך, חבר הכנסת סער. אני מצטער אם אתה – שוב, אם אתה רוצה נאום לאומה, אתה יכול להגיד, אבל שוב, אם אתה - - - גדעון סער (הליכוד): אני מקל ראש במה שאתה אומר - - - בתשובות המצחיקות שאתה נותן פה בשם ממשלה מצחיקה. אתה מצחיק. אתה שומע מה שאתה אומר? היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת סער, אתה שוב מפריע. השר יעקב אדרי: חבר הכנסת סער, לצה"ל יש יד חופשית, והוא פועל יום-יום. אתם יודעים את האמת. גדעון סער (הליכוד): לא, זה לא מה שאבי דיכטר אמר אתמול, בכלל. השר יעקב אדרי: אני חושב שאת המנה היומית כבר גמרת. חברת הכנסת לימור לבנת הזכירה את נושא ה"חיזבאללה" ונסראללה. אני חושב שאין ממשלה שיצאה בתקיפות, במבצע צבאי לא פשוט, לא קל, כאשר אמרו לנסראללה: עד כאן. ואני חושב שעשו את זה ראש הממשלה והממשלה הזאת. אני הייתי גם חבר קואליציה, אני לא בורח מאחריות - - - משה כחלון (הליכוד): מה היית? אתה עדיין חבר ממשלה. השר יעקב אדרי: לא, אני מדבר על הממשלה הקודמת, חבר הכנסת משה כחלון. ובכל זאת, היו שש שנים שנסראללה היה על הגבול, ועשה מה שעשה, והיו שיקולים. ופה, פעם ראשונה שאמרו לו: עד כאן. והגבנו, וצה"ל נכנס, וניהל מאבק לא פשוט. וחלק מהדברים גם נבדקים ונחקרים. והיתה מלחמה. ולהגיד שלא מגיבים, זה הדבר האחרון שאפשר להגיד. אולי הגיבו ביתר שאת, ופעם ראשונה שאמרו: עד כאן. אני חושב שמי שאומר שהדברים לא נעשים – רבותי, מה לעשות? אני אגיד את מה שאני חושב שצריך להגיד. אין פתרון קל לעניין הזה. ושוב יגידו לי: לא אמרנו שיש פתרון קל. וזה נכון, אבל צה"ל פועל יום-יום, שעה-שעה, במלוא הגיבוי של ראש הממשלה ושל הממשלה. ואני מאוד מקווה – וממשיכים. וגם אתמול בישיבת הממשלה ראש הממשלה אמר: יש יד פתוחה לצה"ל. יש לו האפשרות לעשות כל דבר שהוא רוצה. לימור לבנת (הליכוד): לא יד פתוחה. צריך לתת לו הנחיה להכריע. השר יעקב אדרי: להכריע – בסדר. שוב, אני מאוד מקווה שבסופו של דבר, בפעולות של צה"ל לאורך זמן, יהיה גם פתרון לבעיה הזאת. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה, אדוני השר. מעדכנים אותי ששר הביטחון – אני מחויב למסור דין-וחשבון על מצב הביטחון. שר הביטחון נמצא בבניין אבל מתכוון לעזוב אותו בקרוב, לכנס מילואים – אני לא יודע אם זה מילואים או כנס, אבל הוא שלח את סגנו, סגן שר הביטחון, שביקש לדבר. חבר הכנסת זחאלקה, אנא ממך, כמה דקות. גדעון סער (הליכוד): רגע, רגע, אני מתנגד, אדוני היושב-ראש. הוא היה יכול להשיב בשם שר הביטחון, אבל בחרו לשלוח שר שלא במסגרת משרדו. זה אופייני לממשלה הזאת. אין אפשרות לפי התקנון. אני מציע לאדוני לפעול לפי התקנון. אחרי ששר השיב על הצעת אי-אמון, לא יכול סגן שר לבוא ולקבל "אקסטרה טיים" כזה מטעם הממשלה. היו"ר אחמד טיבי: הוא יכול להוסיף דברים. גדעון סער (הליכוד): סליחה, אתה בכלל לא נתת תשובה. היו"ר אחמד טיבי: אני אגיד כך: אני אבקש מחבר הכנסת זחאלקה לעלות ולנמק את הצעת האי-אמון שלו, אחר כך יענה השר רוני בר-און ולאחר מכן אחליט, כיושב-ראש הישיבה. גדעון סער (הליכוד): אני מבקש שלא יטעו אותך בעניין הזה. היו"ר אחמד טיבי: אני היוזם, לא המטעה. שר הפנים רוני בר-און: מה ההתנשאות הזאת על היושב-ראש? מה אתה מציע לו - - - היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת סער, אתה מטעה את הכנסת. אתה מטעה את הכנסת, חבר הכנסת סער. נציג הממשלה רשאי לדבר בשם הממשלה בכל שלב. דין סגן שר כדין שר בממשלה במקרה זה. בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. שר הפנים רוני בר-און: הוא לא היה מעז להשיא את העצות האלה - - - היו"ר אחמד טיבי: נא לא להסית אותי, אני בלאו הכי מוסת. ראובן ריבלין (הליכוד): היושב-ראש הנכבד, הוא יוכל להתערב אגב הדיון, לא בתוך הדיון. היו"ר אחמד טיבי: הדיון לא הסתיים, אדוני. אנחנו בשלב של הצעות אי-אמון. אני מביע פליאה על מחאתו של חבר הכנסת סער. תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משרד הפנים יצא במבצע של עידוד אזרחים וחייבים לשלם ארנונה. במבצע נכללות הנחות גדולות, ואני רוצה, בתחילת דברי, לברך את שר הפנים על הצעד הזה. אני חושב שזה צעד מתבקש. זה עוזר גם לאזרחים וגם לרשויות המקומיות. בסופו של דבר, חלק מהחובות עלולים להפוך לחובות מתים והרשויות יפסידו מזה, ולכן זה צעד מבורך. אנחנו רגילים לזה – מאז שעמדתי על דעתי הפוליטית, כל הזמן מדברים על משבר הרשויות המקומיות. אכן, כשמדברים על משבר ברשויות המקומיות צריך – איך אומרים? – לא לדבר בהכללות, כי לא כל הרשויות המקומיות נתונות במשבר, או יותר נכון: עומקו של המשבר שונה מרשות לרשות, וגם ממגזר למגזר. מה שיכול להיחשב משבר בעיר מסוימת הוא מצב מצוין בעיר אחרת. הכול יחסי. אבל כנראה יש בעיות, עובדה שהמשבר מתמשך ואנחנו רצים ממשבר למשבר. יש בעיות מבניות עמוקות בשלטון המקומי, והייתי אומר – במיוחד בשלטון המקומי במגזר הערבי. אחת הבעיות המבניות, כבוד השר, היא שהפיתוח ביישובים הערביים מפגר אחרי ההתפתחות. זה דבר משמעותי ביותר. כלומר, לא מפתחים שכונה והאנשים באים לגור בה, אלא הפיתוח תמיד רץ אחרי. תמיד מאוחר ובתשלומים: עד שסוללים כביש, ועד שמכניסים חשמל, ועד שיש מים, ועד התשתיות האחרות – זה לוקח שנים על שנים וכך זה עולה הרבה הרבה יותר כסף. זה פשוט עולה הרבה יותר כסף כשעושים את זה בתשלומים, ובמקום לתכנן את המקום ולהחליט על התוואי של כביש לפני שסוללים אותו צריך להרוס גדרות, ואולי להרוס בתים, ולשלם פיצויים, וכמובן בכל פעם הורסים את הכביש, ואחרי כמה שנים באים וחופרים אותו כדי להעביר את צינורות הביוב. כל זה עולה לרשויות המקומיות ממון רב, מה גם שהפיתוח אף פעם – אבל אף פעם – הוא לא כפי שנדרש ולפי צורכי היישובים הערביים והשכונות הערביות. בעיה מבנית אחרת קשורה לתת-פיתוח ולמצב הסוציו-אקונומי. גביית הארנונה ביישובים הערביים, 88% ממנה היא ממגורים, ו-12% הם תחת הכותרת – חשוב להגיד שזה תחת הכותרת של מסחר ותעשייה; זה לא בדיוק מסחר, על-פי רוב מדובר בחנויות מכולת שכונתיות, וזה לא בדיוק תעשייה, יש אולי מפעלים קטנים, או מוסך קטן, דברים כאלה, כי תעשייה בממדים רציניים אין, ומסחר ואזורי מסחר רציניים אין. התוצאה היא שתקרת הארנונה – אפילו אם נגיע ל-100% גביית ארנונה, עדיין הרשויות הן במצב לא טוב, כי התקרה היא מאוד נמוכה. מה גם שבארנונה למגורים קשה מאוד להגיע לאחוזים גבוהים. היום, לפני כמה שעות, קראתי נתונים של משרד הפנים על חובות הארנונה בארץ בכלל. חובות הארנונה בכל היישובים בארץ הם 14 מיליארד שקל – זה מה שאזרחים חייבים לרשויות. ביישובים הערביים החובות הם 1.9 מיליארד, כלומר 13.5%. אז כשמדברים כל הזמן, בפרט שר הפנים, או משרד הפנים, לא דווקא הנוכחי, תמיד, גם השר הנוכחי, תמיד סימנו את גביית הארנונה הנמוכה – ותיכף אני אגיד מה קרה כאן – כבעיית הבעיות של הרשויות המקומיות הערביות, קודם כול מסתבר שמבחינת האחוזים זה פחות משיעור הערבים באוכלוסייה. שנית, מבנה הארנונה שגובים ביישוב הערבי הוא כזה, שקשה מאוד להגיע בו לאחוזים גבוהים. רק אתן את הנתונים: בשנת 2002 גביית הארנונה ברשויות הערביות היתה 60%. בעקבות התוכנית להבראה כלכלית, שפגעה קשות במענקי איזון ואיפסה את תקציב הפיתוח בשנת 2003 ובשנת 2004 – זה היה המצב, תקציב פיתוח אפס - קרו שני דברים, לא רק ירדה גביית הארנונה. דבר אחד שקרה הוא שהרשויות לא עשו תוכניות פיתוח, וזה עורר את זעם התושבים. ראו שהרשויות לא משרתות אותם בדיוק, או לא מסוגלות לשרת אותם. דבר שני, המצב הסוציו-אקונומי נעשה קשה יותר, ולכן האפשרות לשלם ירדה. לירידה בתשלום יש סיבות. לפני כן אחוזי הגבייה היו יותר גבוהים. בשנה שעברה היתה עלייה בגביית הארנונה, ומנהיגי הציבור הערבי כולם כאיש אחד, גם אנשי הרשויות המקומיות וגם חברי הכנסת בכל מקום, קראו וחזרו וקראו לתושבים לשלם ארנונה, כי זה חשוב. אבל אי-אפשר לייחס את כל הבעיות של הרשויות המקומיות לאחוזי גבייה נמוכים. אני מציע לכבוד השר לעיין מחדש בתמריצים החיוביים שניתנים לרשויות שמעלות את גביית הארנונה. אני מציע שיהיו תמריצים בדמות תקציבי פיתוח מוגדלים, כי זה יראה לאזרח שיש תמורה בעד גביית ארנונה. אנחנו עומדים עכשיו בפני שתי בעיות: שדרוג תוכניות ההבראה – המנכ"ל מאשר את התוכנית והשר מאשר את התוכנית, אך החשב תוקע. בהרבה רשויות מקומיות התוכנית אושרה, אבל המענקים המותנים לא הגיעו, וזה פגע קשות בעבודתן של הרשויות המקומיות. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא אצלו, חשב האוצר. שר הפנים רוני בר-און: אתה צודק והוא צודק. השאלה היתה מצוינת, והתשובה עוד יותר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני חייב לציין לטובה את טיפול משרד הפנים בתוכניות, כי הוא מטפל בסדר, אבל לא מקבלים כספים. משרד הפנים סוגר את העסקה עם הרשות המקומית, אבל משרד האוצר לא מאפשר הזרמת כספים, וזה גורם לבעיה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - ממשרד הפנים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): דבר שני, היתה הבטחה מצד משרד הפנים לתת 250 מיליון שקל לרשויות המקומיות. היתה הבטחה של הממשלה, של ראש הממשלה, לתת 500 מיליון שקל תקציב תלת-שנתי לפיתוח. בא המנכ"ל החדש של משרד ראש הממשלה, והממשלה קיבלה החלטה חדשה – איך אומרים? - לשים הכול בערימה אחת ולהכניס את זה למה שנקרא "שיקום הצפון" עם תקציב של מיליארד שקל. בדקנו ובדקו אחרים, כלכלנים מכובדים, ומצאו שבתקציב של השנה הבאה יש רק 420 מיליון. לאן נעלמו 600 המיליון? אף אחד לא יודע. אמרו לנו לשים בצד את הכספים שייעד משרד הפנים ואת הכספים של תוכנית הפיתוח התלת-שנתית של משרד ראש הממשלה, כי עכשיו יש תוכנית כוללת של פיתוח הצפון, שבמסגרתה הרשויות הערביות יקבלו מיליארד וחצי שקל לפיתוח כללי של האזור, אבל בפועל יש בתקציב רק 420 מיליון. אני רק רוצה להעיר דבר נוסף שהשר דיבר עליו. כבוד השר, אתה דיברת על שוויון במענקי האיזון. אנחנו לא רואים שזה יושג ב-2007. בתקציב 2007 אין סימנים שזה יקרה, כי תקציב מענקי איזון לא הוגדל, כלומר, כדי להגיע לשוויון צריך להגדיל את התקציב. אני לא מתאר לעצמי שאתה לוקח מרשויות יהודיות ומעביר לערביות. אני לא יודע, אבל אין סימנים מוחשיים שהעניין הזה יושג. אם אני אשמע אחרת, אהיה מאוד שמח. העניין האחרון הוא לא פחות בעל חשיבות. כבוד השר, היו שמועות על גל חדש של איחוד רשויות. אני לא יודע על סמך מה עושים את זה, כי איחוד הרשויות שהיה עד היום נכשל כישלון גדול, לא כישלון קטן. אני קורא לך לעיין מחדש וללמוד את הלקחים ממה שקרה עד היום. זה נכשל, ונכשל בגדול. אי-אפשר לשחזר את הכישלון, כי זה תוקע את הרשויות במצב עוד יותר קשה. שתיים מהרשויות שאוחדו בסקטור הערבי פשוט פורקו, ואני מדבר על באקה ושאע'ור. אם השמועות על גל חדש של איחודים נכונות, אנחנו חושבים שהמשבר של הרשויות יועמק. אני קורא לשר הפנים לא ללכת לתוכנית שלא תפתור את הבעיה לחצי השנה הקרובה, אלא להתחיל לחפש פתרונות אסטרטגיים למשבר של הרשויות המקומיות הערביות. היו"ר אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת זחאלקה. יעלה שר הפנים רוני בר-און כדי לענות על הצעת האי-אמון בשל מצבן החמור של הרשויות המקומיות הערביות עקב מדיניות הממשלה. בבקשה, אדוני. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-הראש, חברי הכנסת, למען הפרוטוקול - אני מבקש לדחות את הצעת האי-אמון. כדי שחס וחלילה לא יובן אחרת וכדי שלא אשכח בסוף, אני רוצה לומר לפרוטוקול שביקשתי לדחות את הצעת האי-אמון. היו"ר אחמד טיבי: אף שאהבת חלק מהדברים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ממש מדהים. שר הפנים רוני בר-און: בחלק מהדברים הוצגו בעיות שאני לא מתעלם מהן, רק הדרך שבה הן מוצגות היא לפעמים מוטעית ולפעמים נובעת מחוסר אינפורמציה נכונה. אני רשמתי את עיקרי הדברים של חבר הכנסת זחאלקה, ואני אתייחס אליהם. הלכה למעשה, כל שבוע או אחת לשבועיים אנחנו נפגשים כאן לשיחה על מצבן הקשה של הרשויות. בדרך כלל בשלושה מתוך ארבעה מקרים אנחנו מדברים על המצב הקשה של הרשויות במגזר הלא-יהודי. זה נכון, ואין על כך ויכוח. מצבן של הרשויות המקומיות הוא לא קל, גם של חלק מהרשויות היהודיות, בעיקר בפריפריה, אבל חלק הארי של הרשויות במגזר הלא-יהודי במצב קשה. הבעיה היא בעיה אמיתית. היא לא מונחת לפתחו של אף אחד מהצדדים ששותפים למשבר הזה. נקודת המשבר המרכזית, שעליה לא יכול להיות ויכוח – ואני כמובן לא מוציא את עצמי מאלה שאחראים לאותו משבר – היא התוכנית הכלכלית של מאי 2003, שבראש ובראשונה פגעה פגיעה אנושה ברשויות המקומיות. מענקי האיזון הושמדו אז עד לרמה של בערך שליש מהמקור ומענקי הפיתוח בוטלו לחלוטין באופן שבמשך שלוש שנים עד לשנה זו, שבה בכוחות לא מבוטלים הצלחנו להחזיר את מענקי הפיתוח - השנה הבאנו כ-200 מיליון שקל למענקי הפיתוח, בשנה הבאה יהיה למעלה מ-310 מיליון שקל, ועוד היד נטויה, והובטח לי שבעניין הזה אנחנו עוד נצליח להתקדם. דיבר חבר הכנסת זחאלקה על המבצע. המבצע הוא גם עניין שמתגלגל במשרד הפנים. במשך למעלה מחמש שנים ראשי רשויות מבקשים השכם והערב לאפשר להם לצאת במבצע להנחות בארנונה, ושלושה שרי פנים לא השכילו לקבל החלטה. על סמך החומר, ששום דבר לא היה חדש בו, פרט לעובדה שהחובות גדלו – אבל העובדה שהחובות גדלו לא הפתיעה אף אחד – קיבלתי את ההחלטה, ואתמול למעשה התחיל המבצע. על-פי המבצע הזה, רשויות שגובות פחות מ-75% ארנונה רשאיות להתכנס ולקיים את המבצע הזה. אני מניח שהן גם יעשו את זה. כמו שציין חבר הכנסת זחאלקה, יש חוב מצטבר של למעלה מ-14 מיליארד שקל ארנונה לרשויות המקומיות. אני מקווה שבתוך שלושה חודשים נדע כמה הצלחנו לגבות. אני מקווה שההצלחה תהיה לפחות כמו במבצע - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש תיחום בזמן? שר הפנים רוני בר-און: זה שלושה חודשים. למעשה, שלושה חודשים וחצי - עד סוף פברואר. צריך לתחום דברים כאלה בזמן, כי אי-אפשר לפתוח את זה בלי סוף. אם זה יהיה בלי רצפה ובלי תקרה, אף אחד לא ישלם. אני מקווה שנשחזר את ההצלחה במבצע גביית הכספים של הקנסות האבודים. כשאומר חבר הכנסת זחאלקה שהפיתוח מפגר אחרי ההתפתחות, זה נכון, כי ההתפתחות כמעט בלתי נשלטת, לעומת זאת הפיתוח – ואני בטוח שאתה קורא פיתוח לאמצעים שעומדים לרשות הפיתוח - הוא תוצאה של נגזרות תקציביות. אבל אני אומר לך באחריות מלאה, שחלק גדול מבעיית הפיתוח במגזר הלא-יהודי - קשור גם להתפתחות - נעוץ באוריינטציה, שאני לא מתווכח אתה, אבל צריך לדעת ולהכיר באמת של חוסר היכולת לבנות בנייה רוויה במגזר הלא-יהודי. זוהי תפיסת עולם, זה סוג של אמונה כמעט דתית, שלא משתפים, בנכסים נדל"ניים לא מכניסים זרים. למדינה אין יותר קרקע, נגמרה הקרקע. היו"ר אחמד טיבי: אמונה דתית, אדוני השר? קריאות: - - - שר הפנים רוני בר-און: סליחה, אל תתפסו אותי במלה. אז המטאפורה לא היתה טובה. נדבקים לדבר הזה, כמו שמישהו נדבק לאמונה דתית. חס וחלילה, זה לא קשור לאמונה דתית. המטאפורה היתה כדי להדגיש לכם כמה זה חזק, כמה זה מושרש במגזר הלא-יהודי, שבונים מקסימום עוד קומה למשפחה - מקסימום עוד קומה, אבל רק למשפחה – ולא מנצלים עתודות קרקע כדי לעשות קומבינציה וכדי למכור וכדי לבנות לגובה. ומי כמוך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, יודע את זה – יודע את זה טוב כמוך, בהיותך יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני לא מתווכח. זאת אומרת, אני לא בא ואומר, אני את הצעותי בעניין הזה הצעתי גם לראשי הרשויות מהמגזר הלא-יהודי - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): קודם כול, הגנת הסביבה. נא להתעדכן: הגנת הסביבה. שר הפנים רוני בר-און: הגנת הסביבה, אוקיי. יעקב כהן (יהדות התורה): ועדת הפנים והגנת הסביבה. שר הפנים רוני בר-און: בסדר, מאה אחוז, אני מתנצל בפניך. הגנת הפנים ואיכות הסביבה, בסדר? מה שאני אומר הוא שיש לזה פתרון, אבל הפתרון הזה דורש שניים. אנחנו יודעים להציע היום – והנחיתי את מנהל מינהל התכנון, ואנחנו עובדים על זה – לתת קו כחול בהרחבה ולבנות בסוף הקו הכחול את הבנייה הרוויה, מתוך המחשבה שפעם אפשר יהיה לשנות את תפיסות העולם האלה, כך לפחות אני מקווה. אומר חבר הכנסת זחאלקה: אפילו אם נגיע ל-100% גביית ארנונה, עדיין הרשות תהיה בבעיה. הנה, אני רושם לפרוטוקול – מקליטים, רושמים: אם תבוא רשות ערבית ותוכיח לי שהיא גבתה 100% ארנונה, למחרת היום אני פותר את כל בעיותיה הכספיות. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): - - - היו"ר אחמד טיבי: 70% זה בסדר? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - שר הפנים רוני בר-און: סלח לי, אני לא עושה אתך מסחר עכשיו. אתה הצבת אתגר – הנה, אני מציב אתגר. תביאו 100% ארנונה; רשות שתביא 100% ארנונה – למחרת היום אין לה שקל אחד גירעון. כשאתם מדברים על זה, בואו נראה מה באמת המצב בארנונה. גם לרשויות היהודיות יש בעיות בגביית ארנונה, יש כאלה שגובות יותר ויש כאלה שגובות פחות, אבל תסתכל מה קורה בממוצעים. הרשויות היהודיות גובות ארנונה בממוצע 84%; המגזר הלא-יהודי גובה פחות מחצי – 40%. יש רשויות במגזר הלא-יהודי שאחוז גביית הארנונה שלהן הוא חד-ספרתי. אין דבר כזה שזה לא שערורייה, אין דבר כזה שאנחנו – שהאזרח, שאתה, שאני, שהאזרח שמשלם המסים, שמכספו אני משלם את מענקי האיזון, יישא באחריות לניהול כזה כושל. אנחנו גם יודעים לתת פתרונות. אני – יש לי ועדות חקירה, ואני מדיח מועצות, ואני מדיח ראשי רשויות, ולא יעזרו כל התחנונים. ראש רשות שלא ינהל כהלכה – עזוב, אני עוד לא מדבר על דברים לא תקינים בסטנדרטים של חוקים ששייכים לפרופסור בן-ששון, אני מדבר על ניהול בסטנדרטים של חוקים ששייכים למחלקה שלי – לא יהיה בתפקידו, יהודי כלא-יהודי. אתה אומר ש-13.5% מהחוב של 14 מיליארד – רק זה שייך, והאחוזון באוכלוסייה הוא הרבה יותר גדול. אני מסכים עם המספרים, אבל אתה צריך לזכור שבתוך המגזר שהוא לא לא-יהודי יש בעלי חוב, או חייבים, שאין במגזר הלא-יהודי - מוסדיים, תעשיות, משרדי ממשלה – כל אלה נכנסים לסלט של החובות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היא האומרת. שר הפנים רוני בר-און: היא האומרת, היא לא האומרת. אני אגיד לך מה היא האומרת. מתוך 67 רשויות ערביות, 52 – אתה שומע, 52 – נמצאות בתוכניות הבראה. 129 רשויות במדינת ישראל – כשיש בסך הכול 255 או 254 רשויות, אל תתפוס אותי במלה – 129 רשויות נמצאות בתוכניות הבראה, ומתוך זה שליש הן רשויות ערביות - - - ואסל טאהא (בל"ד): - - - שר הפנים רוני בר-און: ועכשיו אני מדבר אליך, ועכשיו אני אתחיל לחטוף מהאגף הזה, כי עכשיו אני אתחיל להסביר לך מה עשינו – אני אחטוף מפה, כי זאת הדיכוטומיה בעניין הזה – פעם אני עונה בכיוון הזה על הצעות אי-אמון כלפי היחס שלי למגזר הערבי, ופעם אני עונה בכיוון הזה. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): רוני, אז תתפטר. אנחנו מלאים צער. שר הפנים רוני בר-און: זהו, הגעתם ברשימה אלי? גדעון סער (הליכוד): דווקא הוא? שר הפנים רוני בר-און: כל היום אתם צועקים: תתפטר - - - גדעון סער (הליכוד): מה אתה רוצה, יש לנו הרבה לפניו. שר הפנים רוני בר-און: הנה, הנה. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שיהיה ה-12. שר הפנים רוני בר-און: הנה, ראית? אמרתי לך ששווה להשקיע בגדעון סער? גדעון סער (הליכוד): יש הרבה לפניו, בסדר. שר הפנים רוני בר-און: אמרתי לך ששווה להשקיע בגדעון סער? אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): צער בעלי שרים. שר הפנים רוני בר-און: תסתכל מה אנחנו עושים באפליה המתקנת. המשבר ברשויות המקומיות של אי-קבלת שכר הוא משבר מתגלגל, ואני באמת מטפל בו once שאני בתפקיד. ופה היתה מלחמה, ופה היה שר אוצר, ופה היה ופה היה ופה היה. התכנסנו והתכנסנו, וערב ראש השנה – כדי שאנשים יוכלו לעשות את החג כמו שצריך – הוחלט לשלם ב"שוס" אחד משכורות, ואני מדבר על ראש השנה היהודי. זה נכון שבסביבה היה גם ללא-יהודים חג. ושמנו 40 מיליון שקל, טבין ותקילין, ושילמנו ל-30 רשויות, הבאנו אותן לקו אפס במשכורות. אתה יודע כמה רשויות יהודיות היו ב-30? יהודיות? – שלוש. 90% מהכסף בראש השנה היהודי, כדי להביא משכורות הביתה, הלכו למשכורות למגזר הלא-יהודי. וזה בסדר גמור, אני רק רוצה להראות לך. אני לא אומר לך, אני לא עושה את זה ברמה של התנצלות. אני אומר שזה נכון וצריך לעשות את זה, משום שבסוף היום, גם אם עובדי הרשויות הם לא עובדים שלי, הם לא עובדים של המדינה - אני צריך בתור מישהו שמסתכל על העניין הזה מלמעלה למצוא פתרון לכך שאנשים עובדים ברשויות שמנוהלות לא נכון, והם לא מקבלים משכורת. לא זו אף זו, בתחילת השנה שילמנו על חשבון כסף מרזרבת שר, בשנת 2005, שפגעה ברשויות, בסך הכול העוגה שחולקה בין כלל הרשויות, לקחנו 46 מיליון שקל ושילמנו אותם רק לרשויות הלא-יהודיות, כדי לפתור את הבעיה. תיכף אני אטפל בנושא של הסיבות למשבר הזה. אמרתי לכם: השנה קיבלו – כבר קיבלו, הכסף בקופה – תקציבי פיתוח פעם ראשונה אחרי שלוש שנים. 2003, 2004, 2005 - לא היו תקציבי פיתוח ברשויות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - שר הפנים רוני בר-און: כמה? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 50 מיליון. שר הפנים רוני בר-און: 190 מיליון שקל. אני לא יודע להגיד כמה קיבלו הערביות, אבל קיבלו לפי הנוסחה - - קריאות: - - - שר הפנים רוני בר-און: - - ובנוסחה הזאת אין הפער שקיים במענקי האיזון - שגם עליו אני עובד. ואמרתי שהפער במענקי האיזון, אני אסגור אותו, ואני לא אסגור אותו שיוריד את היהודיות לכיוון של האחוז של הלא-יהודיות, אלא ארים את הלא-יהודיות לכיוון של היהודיות - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - אתן לך נתון - - - שר הפנים רוני בר-און: עכשיו אתה עושה את החשבון לאיפה הלכו 600 מיליון השקל של התמיכה. אני מודיע: הם קיימים. אנחנו חילקנו בזמן המלחמה 150 מיליון שקל, ושמים עכשיו עוד תקציב תוספת של 450 מיליון שקל, ואני אומר לך שבכל מערכת שתבדוק אותי, לא נגרע מילימטר או מיל אחד ממה שקיבלו הרשויות הערביות. יותר מזה – בחלוקה הראשונה אני הותקפתי על-ידי החברים שלי משום שבמקום הראשון עמדה העיר נצרת, ואתם יודעים את זה. למרות מה שהיה בנצרת, אף שלא נתנו להפעיל שם את הצופרים – מפני שזה קשור ביום הזיכרון לחללי צה"ל – ואף שזוג ההורים ההזויים האלה בנצרת, שאיבדו את הילד שלהם, או את הילדים שלהם, אמרו שאנחנו אשמים ולא נסראללה. אז ההתייחסות שלנו היא התייחסות הוגנת, אל תאשימו אותנו בזה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - 2007, מר בר-און - - - שר הפנים רוני בר-און: הסיבות למשבר הזה הן המצב הסוציו-אקונומי הנמוך. הממוצע של המצב הסוציו-אקונומי, כשאנחנו סופרים אותו במספרים – זה הולך מ-1 עד 9 – ברשויות היהודיות הממוצע של המצב הסוציו-אקונומי הוא 5.8, ואילו במגזר הלא-יהודי הוא 2.5. אבל לא אני אשם בזה. לא משרד הפנים אשם בזה. אשם בזה העוני. כרגע אני לא רוצה לפתח דיון למה הוא מתפתח שם בצורה אחרת מכפי שהוא מתפתח במגזר היהודי. אני אומר לכם באחריות מלאה, ואם אתם, ההנהגה של הציבור הלא-יהודי במדינת ישראל, לא תיקחו את העניין הזה לטיפולכם, לא אהיה מוכן לשמוע יותר את הטענות שלכם: יש כשלי ניהול מבניים חמורים ביותר במגזר הזה, ואמרתי את זה פעם אחר פעם. ואסל טאהא (בל"ד): יש אחריות גם למשרד הפנים. שר הפנים רוני בר-און: ודאי, ודאי שיש אחריות למשרד הפנים. ואסל טאהא (בל"ד): עיריות ומועצות שיש בהן חשב מלווה – המצב הידרדר. שר הפנים רוני בר-און: אה, החשב המלווה הוא הצרה... אתה מבין? מאשימים את השומר. השומר אשם, הבנתי. חבר הכנסת ואסל טאהא, אני אגיד לך מאיפה זה מתחיל. זה מתחיל בזה שהם מעסיקים הרבה יותר אנשים ממה שמותר. הם מעסיקים ברמה חמולתית - - - ואסל טאהא (בל"ד): הוא חותם על המינוי - - - שר הפנים רוני בר-און: סלח לי. אדוני היושב-ראש, אני מבקש: אם זה סימפוזיון - - - היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת טאהא, תן לשר לענות גם לך. שר הפנים רוני בר-און: אם זה סימפוזיון – אני מאוד אוהב סימפוזיונים, אבל אם מציעים להפיל את הממשלה, אני צריך להילחם כדי שהממשלה לא תיפול. אני מאוד אוהב את הממשלה הזאת. אני אומר לך שיש הרבה מאוד דברים – איך אתבטא בלשון עדינה – לא תקניים בדרך שבה מעסיקים כוח-אדם ברשויות, ובדרך שבה קובעים משכורות ברשויות, ובדרך שבה מצליחים לא לשלם חובות ברשויות, משני הכיוונים: לא לשלם לרשות, וגם הרשות לא משלמת את החובות, מטעמי אינטרסים של בעלי החוב, של הזכאים. בלתי אפשרי שנעשה לזה scanning ברמה של לתפוס אחד על אחד. אנחנו תופסים – אנחנו מתקדמים לאט-לאט. תשמעו סיפור יפה על אעבלין. אעבלין מידרדרת ברמה נוראה, פשוט ברמה נוראה. באתי, למדתי את הנושא, הזזתי את כולם ושמתי שם ראש מועצה לשעבר מהמגזר היהודי, חלק מהאנשים אפילו מכירים אותו. בתוך פחות משלושה חודשים הוא סגר את הפער של תשע משכורות וצמצם את הגירעון ביותר מ-60%. שאלתי אותו: מארק אסיה, איך עשית את זה? הוא אומר: אין פה שום קסם – הוא פשוט ניהל את העסק. אני אומר לכם שוב: אנחנו מביאים כספים רבים לכיסוי הגירעונות. לתוכניות ההבראה הוקצבו יותר מחצי מיליארד שקלים, 308 מיליון מהם הלכו – חד-משמעית – לזה. יש היום שיפור ניכר – בין שנת 2003 לשנת 2005, אבל אני אומר שוב: מי שלא יעמוד בתוכניות ההבראה – ואנחנו סורקים היום את תוכניות ההבראה במסרקות ברזל, ואבן דרך היא אבן דרך, ולא יהיו פה פשרות. מי שיעמוד בתוכניות ההבראה – יקבל, אנחנו נלווה אותו ונוציא אותו מהבוץ. מי שלא יעמוד בהן – ילך הביתה. ואם נצטרך לנהל את כל הרשויות באמצעות ועדות קרואות וראשי מועצות ממונים, זה מה שנעשה. על איחוד הרשויות - - - היו"ר אחמד טיבי: אדוני רשאי להמשיך, אבל אתה מדבר כבר 16 דקות. שר הפנים רוני בר-און: אני מסיים. יכולתי לעלות, לבקש לדחות את הצעת האי-אמון ולרדת. חשבתי שהנושא מעניין את האנשים. אשר לאיחוד הרשויות - אם ראיתם, בטיוטה הראשונה של חוק ההסדרים קיבלנו מהאוצר רשימה של איחוד רשויות. אמרתי: או הרשימה או אני. הרשימה אינה בחוק ההסדרים, אבל אנחנו נעשה איחוד רשויות, כי איחוד הרשויות הוא לא רק הפתרון הנכון, אלא הוא צורך הכרחי. אי-אפשר להמשיך לנהל רשויות עם 1,000 איש, 2,000 איש, 3,000 איש, 4,000 איש. זאת פשוט מעמסה שהציבור לא יכול לעמוד בה. בעניין של שאע'ור – שאע'ור קיבלה הרבה כסף. זה היה איחוד נכון אבל לא מוצלח. היה צריך להביא הרבה יותר כסף. אנחנו מביאים את הכסף. אתה יודע איפה הוויכוח? גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): מתי? שר הפנים רוני בר-און: מחר בבוקר, אם רק יקבלו את ההסכמה. הוא רוצה לעשות הסדר נושים וולונטרי – ללכת לבית-משפט ולומר שזה מקבל, זה מקבל, זה מקבל וזה מקבל. אני אומר לו: לא, הסדר נושים כפוי. הסדר נושים וולונטרי – על הכסף שלך תעשה וולונטרי. כשאתה בא אלי לקחת את הכסף להסדר נושים אני אתן לך הסדר וולונטרי? מה קרה? הסדר נושים כפוי: רק מי שבית-משפט השתכנע שהחוב שלו אמיתי, שהחוב מוכח ופסוק, והוא מסכים לוותר על חצי ממנו, על שליש ממנו, על שני-שלישים מהחוב – הוא ייתן לו את הכסף. הסכם נושים וולונטרי זה לפתוח לו את הקופות של בנק ישראל ולומר לו: תיכנס, תביא סלים ותיקח כמה שאתה רוצה. לא אצלי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: תודה, אדוני שר הפנים, על התשובה הממצה. על-פי בקשתי, ועל-פי בקשת שר הביטחון, יענה סגן שר הביטחון לחבר הכנסת סלומינסקי, שלא נמצא כאן – וזה לא בסדר, וגם - - - גדעון סער (הליכוד): אבל גם הוא לא היה כשחבר הכנסת סלומינסקי דיבר. אם הוא לא הקשיב הוא לא יכול לענות לו - - - היו"ר אחמד טיבי: הוא יענה גם לחברת הכנסת לבנת. חבר הכנסת סער, אני, כיושב-ראש הישיבה, עניתי על ההערה של השר אדרי. שאלנו למה שר הביטחון לא עונה. אמרו ששר הביטחון וסגנו יהיו בדרום, ולכן הם לא יכולים לענות וביקשו הלילה מהשר אדרי שיענה במקומם. התברר שגם השר וגם סגנו נמצאים בבניין. ביקשנו לאתר את שר הביטחון, אך הוא לא אותר. כאשר הוא אותר, הוא ביקש מסגנו שיענה בשמו, כנציג הממשלה. חברת הכנסת לימור לבנת הגיעה כדי לשמוע את סגן שר הביטחון, ואני מקווה שגם חבר הכנסת סלומינסקי יגיע. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אתה תסתדר עם חבר הכנסת סער? אני יכול ללכת? היו"ר אחמד טיבי: אתה רשאי, אתה רשאי. סגן שר הביטחון, בבקשה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצטרפתי כדי להשלים את דבריו של השר אדרי, שהשיב לפני, ואני שמח על ההזדמנות הזאת. לימור לבנת (הליכוד): למה אתה או שר הביטחון לא השבתם מלכתחילה? שר הביטחון היה כאן – במזנון. סגן שר הביטחון אפרים סנה: את רוצה לדעת את כל הטכניקות? חבל על הזמן, אבל אני יכול להסביר לך. לימור לבנת (הליכוד): שר הביטחון היה במזנון. סגן שר הביטחון אפרים סנה: היה סיכום שמי שמדבר מטעם הממשלה באי-אמון האחוד – גם על תוכנית ההתכנסות וגם על נושא ה"קסאמים" מעזה – יהיה השר אדרי. כשהגעתי לבניין מאירוע שהייתי בו שמעתי שיש צורך שמישהו מטעם משרד הביטחון יענה, ואני עושה את זה בנפש חפצה. היו"ר אחמד טיבי: אדוני סגן שר הביטחון, חברת הכנסת לבנת העלתה את השאלה הזאת כי השר המקשר אמר מעל הדוכן, שבלילה הוא התבקש לבוא לכאן ולענות בשם שר הביטחון וסגנו משום שנבצר משניהם להיות בבניין כי הם נמצאים בדרום. כאשר התברר ששניהם נמצאים בבניין, חברי הכנסת העלו את השאלה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: כדי להשלים את ועדת החקירה הפרלמנטרית הזאת - - - היו"ר אחמד טיבי: לא, מדובר בסדרי עבודה תקינים שלא מתקיימים. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לא, זה סדר תקין. הופעתי באירוע חשוב וחששתי שמא לא אספיק להגיע. לא ידעתי שיש היום פרידה מחבר הכנסת שרנסקי, חששתי שמא לא אספיק להגיע כדי להשיב, וביקשתי ממי שיכול לעשות את זה במועד, ובלי ספק בצורה טובה מאוד, כבוד השר אדרי. אולי עכשיו ניגש לעצם העניין; לאחר שמיצינו את הנושא הפרוצדורלי עד תומו, בעומק ובפירוט, אולי ניגש לעניין, שהוא חשוב לא פחות. לימור לבנת (הליכוד): - - - השר היה בבניין, וזאת היתה השאלה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: נדבר קצת על עזה. המלחמה בטרור בעזה לא התחילה בחודשיים האחרונים וגם לא בראשית מאי 2006. היא נמשכת כבר שש שנים. אם מדברים על שיטות התגובה ועל שיטות הפעולה, חברת הכנסת לבנת, רוב התקופה הזאת – חמש שנים מתוך השש – המפלגה שאת חברה בה היתה בשלטון. ואינני זוכר שמול אותם "קסאמים", מול אותו טרור, היא נקטה סוג פעולות שונה במהותו. סיכול ממוקד כשהיה מודיעין, פעולות קרקעיות כשהיה צורך – אלה שיטות הלחימה שהיא השתמשה בהן, הממשלה שהיית חברה בה, ואם אני זוכר נכון, היית גם חברת הקבינט הביטחוני. אלה השיטות שמשתמשים בהן היום. איש לא המציא את הגלגל מחדש. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): סליחה, אבל המציאות שונה לגמרי. אפרים, אתה יודע את זה. היו"ר אחמד טיבי: נא לקרוא לחבר הכנסת סנה בתואר חבר הכנסת. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אמצעי הלחימה של האויב לא השתנו, הקרקע לא השתנתה, יישובינו לא השתנו. לימור לבנת (הליכוד): ה"קסאמים" משודרגים בהרבה, מספרם גדול פי-שלושה ממספרם בשנה הקודמת. סגן שר הביטחון אפרים סנה: הדבר היחיד שמשתנה הוא הכמות. לימור לבנת (הליכוד): - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: עם כל הכבוד, אנחנו לא בדיאלוג; אם כי לא אכפת לי. לימור לבנת (הליכוד): סליחה, פנית אלי באופן ישיר. סגן שר הביטחון אפרים סנה: שמחתי שנכנסת, כי עיקר התשובה מכוון אלייך. לימור לבנת (הליכוד): פנית אלי כשרה לשעבר. סגן שר הביטחון אפרים סנה: הדבר היחיד שהשתנה במהות הוא הכמות, ופה יש בעיה מדאיגה. אנחנו נדרשנו לעניין הזה, לכל הנושא של חסימת ציר פילדלפי. המצב השתפר לאחרונה, אבל עדיין לא ברמת האטימות שאנחנו רוצים. למה אני אומר את זה? מכיוון שכל מי שמציע לכבוש את עזה מחדש – ואם אני מקשיב למה שאתם אומרים, זה מה שאתם מבקשים – אני מזכיר לו שכבר היינו בעזה, וכבשנו את עזה, והיינו בעזה בעוצמה של אוגדה ומעלה, מיטב הכוחות; מיטב הכוחות היו בעזה, ושלטנו בעזה, עד כמה שאפשר לשלוט בעזה, בלא מצרים, ולמרות זאת היו "קסאמים" על שדרות, על היישובים ועל הקיבוצים. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא נכון. לא נכון. לפני שיצאנו מעזה ולפני הסכם אוסלו ג'יפ סיור בודד נסע בתוך עזה. אל תספרו סיפורים על ההיסטוריה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת איתם, אתה מפריע. סגן שר הביטחון אפרים סנה: חבר הכנסת איתם, סליחה, הזמנים שבהם ג'יפ סיור בודד נסע בעזה הם מאוד רחוקים, ואתה יודע את זה, כי אתה היית שם מח"ט גבעתי. השינוי שחל בעזה הוא שמאז ספטמבר שעבר אנחנו לא שם, ואין צידוק לכבוש את עזה מחדש אם המטרה היא הפסקת ה"קסאמים". לכן, לשאלתך ולהשגתך – ואני מבין שזה היה גם דברו של חבר הכנסת סלומינסקי – מה שצריך לעשות מול אויב שמופיע בנתוני המודיעין – אין לאף אחד שום מגבלה לפגוע בו. הנה, נכנס חבר הכנסת סלומינסקי. יש מגבלות שאנחנו מטילים על עצמנו, שתכליתן להימנע ככל האפשר מהריגת אנשים חפים מכל פשע או מפציעתם, ואני מאוד גאה על כך שאלה הנורמות שלנו. לימור לבנת (הליכוד): גם אני גאה. על זה אין חולק. סגן שר הביטחון אפרים סנה: יפה, אנחנו לא חלוקים בצד הערכי, אבל כאשר יש סדנה שמייצרים בה "קסאמים", מקום שאוגרים בו "קסאמים" ומשגרים, מיטב הטכנולוגיה הצבאית שיש לנו מופעלת. הטכנולוגיה שיש לנו – מזל"טים, מסוקי קרב, מסוקי תקיפה, כל מה שיש לנו עם יכולת פגיעה מדויקת מופעל לצורך המלחמה בטרור. אומר לך עוד דבר: מדוע עניין ההרתעה לא פועל פה? חשוב להבין את זה – אפשר להרתיע אויב כאשר יש לו אחריות אמיתית לגורל תושביו. בעזה המצב הוא שארגוני המחבלים רוצים שיהיה רע לאוכלוסייה, שירעבו, שיצמאו ולא יהיו שירותים הומניטריים. זה לא מזיז להם, הם רוצים שכך יהיה. אני אתן לך דוגמה שהיא הכי בולטת: למה הם רוצים להעיף באוויר את קרני, שזה עורק החיים של הרצועה, וחופרים מנהרה באורך 600 מטר רק כדי להעיף את המקום הזה באוויר? הם יודעים מה תהיה התוצאה, אבל לא אכפת להם. הם הרסו את אזור ארז, ש-5,000 פלסטינים התפרנסו ממנו, כי לא אכפת להם. הם רוצים שיהיה רעב, הם רוצים שיהיה ייאוש, כי על זה הם גדלים וצומחים. לכן הפתרון של הרתעת האוכלוסייה הוא שיטת פעולה שבמקרה הזה לא עובדת. אי-אפשר להפעיל מנוף על מי שלא אכפת לו שייפול עליו המנוף. לכן, מה צריך לעשות? לפגוע נקודתית במפקדים, במשגרים, במתכננים, במהנדסים, במייצרים. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני לא מאמין שאתה מאמין בזה. לימור לבנת (הליכוד): ומה? ומה? להמשיך למגן? היו"ר אחמד טיבי: תודה. נא לאפשר לסגן השר לסיים את דבריו. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני רוצה לומר לך, לסיכום, שאין דבר צבאי רציני שהוא לתכלית – לא כדי לעשות על מישהו רושם, אלא משהו שהוא לתכלית, לפגיעה במחבלים ובכל מה שמאפשר ומייצר את שיגור ה"קסאם", לכל אורך השרשרת – אין דבר כזה שלא נעשה. לימור לבנת (הליכוד): גם הדברים שאמר השר דיכטר אתמול בממשלה, שלא צריך לדבר על להפחית את ה"קסאמים" אלא להפסיק את ה"קסאמים", גם את זה אדוני לא מקבל? סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני חושב שהשאיפה היא להפסיק אותם בכלל, אבל אני מסביר; אני מגיע לנקודה השנייה, אם יינתן לי, ואני לא רוצה לקחת את זמנה של הכנסת, אבל אני חייב להגיע לנקודה חשובה ביותר. כאשר מיליון ו-400,000 איש חיים בצפיפות, בעוני ובייאוש ומרוויחים 10 שקלים ליום, אין במציאות הזאת סיכוי לעקירת הטרור במלואו, כי זאת מציאות שמצמיחה טרור. מה שצריך לעשות הוא לעקור את התופעות מהשורש בדרך של שינוי המציאות הפוליטית והכלכלית. לו באת אלי בביקורת – לו באת בביקורת על הממשלה על כך שעד היום לא נעשה דבר כדי לפתור את בעיות היסוד של עזה, כי אז הייתי אומר: את צודקת. לימור לבנת (הליכוד): אני לא מבינה: אדוני לא פרשן, אדוני הוא סגן שר הביטחון. היו"ר אחמד טיבי: נא לא להפריע לסגן השר. אני מבקש ממך לסיים, אדוני סגן השר. ישראל חסון (ישראל ביתנו): חבר הכנסת סנה, התל"ג של הפועל הסורי יותר גבוה מזה של העזתי? סגן שר הביטחון אפרים סנה: בהחלט כן, בערך פי-2.5. היו"ר אחמד טיבי: חד-משמעית כן. חד-משמעית כן. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אם לא נוח לכם לשמוע את זה, תיקחו אטמי אוזניים. לימור לבנת (הליכוד): מה אדוני מציע? מה הפתרון של הממשלה הזאת? סגן שר הביטחון אפרים סנה: ההסברים הפשטניים לא עובדים. יש מצב שצריך לשנות אותו מהיסוד, בצעדים צבאיים, פוליטיים וכלכליים. לימור לבנת (הליכוד): מה הממשלה תעשה? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה עושים בצבא – תחסום את ציר פילדלפי? היו"ר אחמד טיבי: חברת הכנסת לבנת. חבר הכנסת סלומינסקי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: קשה לי לשמוע את שניכם בעת ובעונה אחת. גם ככה אני סובל מסעיף אוזניים קשה. היו"ר אחמד טיבי: תשאף ותחתור למשפט סיום, אדוני סגן השר. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני רוצה לומר שיש פה שתי רמות שונות – עם נושא הטרור הזה אפשר להתמודד, אבל בלא פתרון יסודי של המצב בעזה אי-אפשר להגיע לפתרונו המוחלט. לימור לבנת (הליכוד): זאת אומרת, הממשלה אומרת שאין פתרון; אנחנו לא פותרים את בעיית ה"קסאמים". אתה עומד פה היום ואומר שממשלת ישראל לא פותרת את בעיית ה"קסאמים". סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני אומר לך שזאת לחימה שצריך להמשיך, אבל את צריכה לשמוע את האמת במלואה, גם אם היא קשה וגם אם היא לא נעימה. רק לרסס את היתושים לא מספיק. צריך לייבש את הביצה. תודה רבה. לימור לבנת (הליכוד): הכול מלים. ססמאות. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה לסגן השר. יעלה ויבוא ראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער. שלוש דקות לרשותך. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי שסגן שר הביטחון יצא מהאולם, אם כי היה לי צר עוד יותר לשמוע את דבריו. בדרך כלל הוא אדם עם אינטגריטי, והפעם הוא נתן תשובה לא רצינית. היו"ר אחמד טיבי: חבל שהוא לא פה כדי לענות לך על הדברים, או לפחות לשמוע אותם. גדעון סער (הליכוד): בסדר, ודאי יעלה אחד מנציגי סיעתו. אני מקווה שלא מתן וילנאי, כי מתן וילנאי, שהופיע אתי אתמול בטלוויזיה, הסכים עם כל מה שאמרתי. אם יעלה מישהו אחר, אולי הוא יוכל לחזק את דבריו. בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, השר לביטחון הפנים אבי דיכטר אמר אתמול דברים – אני לא רוצה להגיד אמיצים, כי זאת חובתו של שר לומר בדיוני הממשלה את עמדתו בלא מורא. ידעתי שמייד יתגוללו עליו ראש הממשלה ועושי דברו על כך שבתוך ישיבת ממשלה - יש כאלה שאומרים בראיונות לתקשורת דברים הפוכים מעמדת הממשלה ואף אחד לא אומר להם שום דבר, ויש שרים שמציגים את הממשלה במערומיה, וזה דבר שאסור לעשות אפילו בתוך ישיבת הממשלה עצמה. לימור לבנת (הליכוד): שמו אותו ללעג ולקלס. היו"ר אחמד טיבי: בתשובה על שאלתך, חבר הכנסת סער, שר הביטחון אומנם היה כאן בבניין. שאלת אותי ולא הספקתי לענות לך. גדעון סער (הליכוד): גם שר הביטחון התגולל אתמול על חבריו השרים שהעזו למתוח עליו ביקורת. אני אומר: היתה לו הזדמנות לעלות לדוכן הזה, לומר לבית, לומר לעם ישראל מה הוא עושה כדי לתת ביטחון. היתה לו הזדמנות. הוא העדיף לברוח. היו"ר אחמד טיבי: שאלת אם הוא בבניין: כן, הוא היה בבניין. גדעון סער (הליכוד): לא היה לי ספק שהוא היה בבניין. הרי היו עדויות לכך שהוא עושה את דרכו בין החדרים במקומות שונים. היו"ר אחמד טיבי: בכנסת חשבו שהוא לא נמצא ולכן הוא לא ענה. גדעון סער (הליכוד): לא היה לי ספק שהוא נמצא אבל מסרב לקיים את חובתו לכנסת. לימור לבנת (הליכוד): הוא היה במזנון הכנסת ובעוד כמה מקומות. אין לו תשובה. אין לו תשובה. גדעון סער (הליכוד): מה אמר לנו השר אדרי? אין מגבלה על הצבא. זאת שיטה שאהוד אולמרט פיתח לכלל אמנות, שיטת גלגול האחריות כלפי הצבא, כלפי השרים. אין מגבלות. זה מזכיר לי שבזמן מלחמת לבנון ראש הממשלה אמר: עד עכשיו הצבא לא הציג לי תוכנית לביצוע. היו כל מיני דיונים, ומשהו כנראה לא הוצג באופן פורמלי. יש לו תירוץ, והוא יכול לבוא ולומר: לא הוגשה לי הצעה ולכן אני ממשיך למצוא לעצמי דבר שבעגה העממית נקרא כסת"ח. באים שרים רציניים, כמו השר וילנאי, ומסבירים שיש פתרונות למצב. חבר הכנסת חסון יודע שיש פתרונות למצב. איך אני יודע? כי הוא אמר את זה לפני חודש, כאשר הוא היה חבר האופוזיציה, ואני בטוח שהוא לא שינה את עמדתו. לא יכול להיות שמדינה שמצאה פתרונות לבעיות כמו פיגועי ההתאבדות, כמו פיגועי הירי בגילה, אומרת: אין לי פתרון. הפתרון כרוך – זה מכאיב לאנשים שצידדו בתוכנית ההתנתקות – בהשתלטות על שטחים בצפון הרצועה; לא מדובר בססמה שאוהבים להטיח: כיבוש עזה מחדש. הצבא אומר, וכל מי שמבין בביטחון אומר, שהשתלטות על השטחים האלה תצמצם בצורה דרמטית, אם לא תמנע לחלוטין, את הירי הארטילרי. השתלטות על ציר פילדלפי כמובן. איך ממשלה, שראש השב"כ אומר לה: זה רמזור אדום-אדום-אדום – סגן שר הביטחון מטעמה בא הנה ואומר, שיש שיפור מסוים במצב. שיפורון. אבל ראש השב"כ אומר לך, ש-33 טונות חומר נפץ הועברו בתוך שנה – אני לא מדבר על טילים נגד טנקים; אני לא מדבר על טילים נגד מטוסים. אילו תשובות אנחנו מקבלים פה? שאין מגבלה על הצבא? אבל אין הנחיה לצבא לעשות את הדברים שייתנו ביטחון. אדוני היושב-ראש, אני אומר דבר אחד בלבד: מי שמצהיר על עצמו שאין לו פתרון, שילך הביתה. היו"ר אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, העבודה-מימד – שלוש דקות בבקשה. אחריו ידבר חבר הכנסת שלמה בניזרי מש"ס. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, שר הפנים הלך, אבל אני מניח שהוא צופה בנו ממקום כלשהו. על זה שהוא עובד קשה כולנו מסכימים; אפילו קשה מאוד. אבל זה שהוא נותן פתרונות קלים לנושאים כבדים מאוד – לא בבית-ספרנו. איחוד הרשויות הוא לא נושא קל. נושא התכנון והבנייה הוא לא נושא קל, ויעיד יושב-ראש הכנסת לשעבר חבר הכנסת רובי ריבלין, שכאשר נבחרתי לתפקיד יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה הוא הזמין אותי לכוס קפה והעמיד אותי על המשימה הגדולה שעומדת לפני. חשבתי שזאת מחמאה, אבל מהר מאוד התברר שהוא פשוט צודק וכנה. היו"ר אחמד טיבי: וכן. אין "כנה", יש "כן". גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): הוא אדם כנה. היו"ר אחמד טיבי: אין "כנה" בעברית. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): הוא אדם כנה, למה לא? לא קיים? היו"ר אחמד טיבי: אדם כן. ראובן ריבלין (הליכוד): בכל מה שקשור לעברית תשמע מה שהיושב-ראש אומר לך. בשאר הדברים אל תשמע. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, דווקא אתמול התנגדה ועדת השרים המכובדת של ממשלת ישראל לענייני חקיקה להצעת חוק שלי – האקדמיה ללשון הערבית. למה? העלות היא 5 מיליוני ש"ח. היו"ר אחמד טיבי: דווקא הצעה טובה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): ועדת שרים הורידה מסדר-יומה, ועדת השרים לענייני חקיקה, הצעת חוק בעניין האקדמיה ללשון הערבית בעלות 5 מיליוני ש"ח. בושה וחרפה לממשלה הזאת ולוועדת השרים שפסלה את הצעת החוק והורידה אותה. בושה וחרפה. הם רוצים לסנף אותה לאקדמיה ללשון העברית – עוד מחלקה, מין מחלקה ערבית בשעתה, בעבר. כדאי שראש הממשלה יקרא לוועדת השרים הזאת וירענן לחבריה את מהותה. אבל אנחנו נחזיר את הצעת החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה, והיא תאושר ותובא לכאן. תהיה אקדמיה ללשון הערבית כמו שצריך, מפני שכך צריכה לנהוג מדינה כמו מדינת ישראל, שאומרת שהיא מדינה דמוקרטית. משה שרוני (גיל): אינשאללה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אני רוצה לומר לאדוני שר הפנים, שאני, כיושב-ראש ועדת הפנים, מאוד עוזר לו בקידום חקיקה לטובת כלל אזרחי ישראל, יהודים וערבים. אני רוצה לומר לו, שהעוני הוא לא מעשה שמים, והבנייה הבלתי-מורשית היא לא משום שהאזרח רוצה לבנות בנייה בלתי מורשית, אלא כי הרשויות לא מילאו את תפקידן נאמנה ולא העמידו לרשות האזרח את היכולת, את האפשרות ואת הכלים כדי שיבנה בנייה מורשית. הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא, שאני מודיע כאן קבל עם ועדה שאני תומך תמיכה מלאה באיחוד רשויות. אני מוצא את עצמי ביישוב שלי, באקה-ג'ת, במיעוט קטן, ואני מאמין שזה נכון, אבל רק בתנאי שמשרד הפנים והממשלה ייקחו על עצמם אחריות לאיחוד הזה, כדי שזה יהיה איחוד אמיתי, עם השקעה כדאית לטובת האזרחים, ולא כדי לחסוך 20–30 תקנים. לא זה האיחוד שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים איחוד רשויות – מערכות ביוב משותפות, מכוני טיהור משותפים, תוכנית מיתאר אחת, צירוף שטחים וקרקעות לזוגות צעירים וגם בנייה רוויה, כפי שהוא אמר, אבל גם המנטליות חשובה. כמו שליהודי יש אפשרות לעזוב את ביתו בקומה החמישית בחיפה ולעבור לגור ביישוב קהילתי ליד טבעון, גם לערבי מותר לשמור על המנטליות ועל אורח החיים שהוא רוצה לחיות בו ולחיות באורח החיים שלו, עם כל הכבוד. משה שרוני (גיל): לא ראיתי בניין עם 12 קומות. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): תודה רבה לאדוני. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אם שרוני יעלה את השאלה, אני אענה לו באופן אישי. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה. יעלה חבר הכנסת שלמה בניזרי מש"ס, ואחריו – חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתאר לעצמי שהיום האזרחים הערבים של מדינת ישראל יושבים וצופים בדיון ואומרים: זה היום עשה אללה, נגילה ונשמחה בו. תשאלו אותי למה. היו"ר אחמד טיבי: וכי למה? שלמה בניזרי (ש"ס): כי כל הזמן חברי הכנסת הערבים הם באמת מאוד נמרצים בעבודה ובנוכחות שלהם, אבל סוף-סוף ראיתי דיון של חברי הכנסת הערבים, הצעת אי-אמון על מצב הרשויות הערביות במדינת ישראל. אכן, זה תפקידכם, לא לייצג רק את הפלסטינים. אם אתם חושבים שכל הזמן אתם תבואו ותילחמו ותרימו את זעקתם של הפלסטינים - - ואסל טאהא (בל"ד): אז תצביע בעד. שלמה בניזרי (ש"ס): - - ובכך אתם חושבים שאתם מביאים להם מזור ומביאים להם הצלחה, אתם טועים. הרי אתם אלה שצריכים ללכת בביקורים שאתם מבקרים אותם כל פעם, ואין מבחינתי שום מניעה בדבר הזה – אדרבה, תנו להם קצת מוסר. אצלנו אומרים: "עד מתי רשעים יעלזו. יביעו ידברו עתק יתאמרו כל פעלי און. עמך ה' ידכאו ונחלתך יענו - - - ויתומים ירצחו". מה הם עוד רוצים? עזבנו את עזה, קיבלו מה שהם רוצים, לפחות העזתים, שהם אבן הנגף שלנו, הם אלה שאמורים – לפחות, חבר'ה, תירגעו. אנחנו בני-אדם, ואתה שומע על הרג ורצח ועל פגיעות באנשים, באותם 20 אזרחים באמת חפים מפשע שנהרגים, אתם חושבים באמת שלא כואב לנו? שאין לנו צער? הרי כולנו בני-אדם, כולנו בני אלוקים אנחנו, בני-אנוש. בפרשת השבוע שאנחנו קוראים עכשיו יש אברהם וישמעאל וכל הדברים. למה אתם לא עושים – אני חושב כך, זאת הבנתי, אני לא רוצה סתם להתריס בכעס – להרגיע את הציבור שלכם, הציבור הפלסטיני, ולהגיד להם: בואו נשב, להגיע למצב - הרי מה אתם רוצים, את הססמאות הישנות של ערפאת, לזרוק אותנו לים? הרי אתם יודעים שזאת לא המציאות. אתם יודעים שאנחנו ויתרנו. יש פה חברי כנסת שנזרקו מהבתים שלהם בעזה. עד מתי שפיכות הדמים הזאת? אנחנו מוכנים כל כך לבוא לקראת, מוכנים לשבת, אבל: אני אדבר שלום, המה למלחמה. אין משהו. גם מאחינו היהודים אני מצפה לפעמים. כשנפלו הפצצות בבית-חאנון, היית צריך לראות את הפרצופים חמורי הסבר של הכתבים ושל כל הפרשנים, איך עשינו את הדבר הנוראי הזה, כאילו אנחנו אשמים. יורים עלינו, אנשים נהרגים, חייהם של בני-אדם במדינת ישראל כבר לא חיים. יום אחד שמישהו ינסה לחיות את החיים בשדרות. אני לא מאחל לאף אחד את הפחד מהלא-נודע, את הפחד שכל רגע אתה עומד לחטוף עכשיו איזו פצצה ואתה לא יודע מה יקרה עם הילדים שלך. אני מתאר לעצמי שיש שם הורים שהם כל הזמן בחרדה ובחשש: אם יקרה משהו לילדים, מה נעשה, הרי אשמים אנחנו, יכולנו לברוח, יכולנו לעזוב. מוחמד ברכה (חד"ש): אני מציע שמשפחות הקורבנות בבית-חאנון יגישו מכתב התנצלות לך ולממשלה, איך גרמתם להם למות. אל תהיה ציני לפחות. שלמה בניזרי (ש"ס): ידידי חבר הכנסת ברכה, אתה גר בשפרעם. תאר לך שמנצרת-עילית היהודית היו יורים עליכם כל הזמן מטר של פגזים וכל הזמן היו פצועים ופגועים. מה היית מציע לעשות במצב כזה? אתם, חברי הכנסת הערבים, תגידו לנו מה לעשות. מוחמד ברכה (חד"ש): אני רוצה דקה כדי לענות לך. שלמה בניזרי (ש"ס): אני מנסה להבין. העולם צבוע, מילא, אני מבין. בתוך עמי יש צבועים. אבל אתם, תדברו קצת בהיגיון, כי הרי בסופו של דבר הקורבנות מגיעים גם מהעם שלכם. אתם חושבים שאנחנו רוצים דם, אבל תגידו לנו פתרון, מה לעשות. עומד פה הצבא, מצד אחד ראש הממשלה "חוטף" ואומרים לשר הביטחון, תושב שדרות: תעשה משהו. כל התושבים זועקים. כשהם מגיבים באים אמנון לוי וחבריו, כל אותם מצטדקים ומתחסדים, איך אתם הורגים אזרחים חפים מפשע. רגע, מישהו התכוון להרוג אזרחים חפים מפשע? אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): יש מה לעשות. שלמה בניזרי (ש"ס): הייתי חייל בצבא, אותי לימדו לא לפגוע סתם בחפים מפשע. מה, הם הלכו וירו בכוונה כדי להחריב את בתיהם של הפלסטינים ולרצוח? לכן, זה משב רוח מרענן שחברי כנסת ערבים מגישים הצעה בנושא של הרשויות הערביות. האמינו לי, לאזרחי מדינת ישראל הערבים נגרמות עוולות שמדינת ישראל צריכה לתקן, אני מסכים אתכם. תתמקדו שם, יהיו לכם הרבה יותר פירות מאשר במגזר הפלסטיני, שם לפעמים התוצאות הן הפוכות ממה שאתם מתכוונים. מוחמד ברכה (חד"ש): יש פירות, אבל פירות באושים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה רבה. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, בבקשה. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לנוכח הצעות האי-אמון אפילו לא החלטתי על מה אני הולך לדבר, האם על זה שיורים בלי הפסק "קסאמים" לשטח ריבוני של מדינת ישראל, ואנחנו שומעים רק פטפטת בלתי נגמרת מצד שר הביטחון שלנו, שיושב עם ראש עיריית פריס ואומר לו: אם ימשיכו לירות "קסאמים" אנחנו נכניס להם. מעניין כמה "קסאמים" עוד צריך לירות כדי להכניס להם. והוא גם אומר, שמי שמוציא אנשים משדרות ומציל אותם מאש "קסאמים" עושה נזק. יכול להיות, אבל גם צריך לפתור את בעיית הביטחון של האזרחים. זה פן אחד של מה שנדון פה היום. הפן השני מתייחס להצעת אי-אמון של מפלגות ערביות בנושא רשויות מקומיות. אני רוצה להביא כמה נתונים שהוצגו בוועדת השרים לעניין דוח ועדת-אור. זה הוצג בשנת 2002, אני לא חושב שהשתנו הרבה דברים מאז. השתנו, אבל בשוליים. ביישובים הערביים בישראל מתגוררים 11.6% מאוכלוסיית המדינה. הוקצו להם בשנת 2002 25% ממענקי איזון ו-25.4% מתקציבי פיתוח של משרד הפנים, 70.7% מתקציב השלמת פיתוח לשכונות ותיקות של משרד השיכון, 72% מהתקציב הכולל להקמת מוסדות ציבור, 48% מתקציב הביוב של משרד התשתיות הלאומיות, 19% מתקציב תחבורה עירונית של משרד התחבורה, 63% מהתקציב לבניית כיתות חדשות של משרד החינוך. בואו נבחן את טענותיהם של ראשי רשויות מקומיות ערביות על קיצוצי מענקים ותוכניות הבראה אל מול הכנסה עצמית. דיבר פה חבר הכנסת זחאלקה. שיעור הגבייה ברשויות הערביות כרגע, לא משנה מה הסיבה, לא עולה על 10%. תקנו אותי אם אני טועה. מגלי והבה (קדימה): לא בכל הרשויות. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): בממוצע. מגלי והבה (קדימה): גם זה לא נכון. זה לא מה שאמר השר. מוחמד ברכה (חד"ש): כל אחד שולף מספרים כאילו הוא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): זאת לעומת 70%-60% ברשויות מקומיות יהודיות. לכן, איזו זכות יש בכלל להעלות את הנושא הזה של אי-אמון ולדרוש תיקונים בכל הנושא של הרשויות המקומיות שתושביהן דוברי ערבית? לדעתי, זה שימוש ציני שעושים במצוקותיהם של עובדים של אותן רשויות והתעלמות מוחלטת מעובדת הניהול הכושל באותן רשויות. ההסתמכות על מענקים עתידיים מהמדינה צריכה להיעשות במקביל לצמצום הוצאות הרשויות האלה, אולם בשנים האחרונות יותר ויותר רשויות מקומיות פועלות ברמת הוצאות שמעבר להכנסותיהן. זה לא מוציא את ממשלת ישראל מכלל האחריות לאותם יישובים ערביים. ראינו את המצוקות שלהם גם במלחמה, גם לפני זה, גם אחרי זה, אבל מכאן ועד להעלאת הנושא להבעת אי-אמון בממשלה הדרך רחוקה. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת מיסז'ניקוב. חבר הכנסת אפי איתם, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): הנתונים שעליהם מסתמך חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב הם נתונים מופרכים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: לטעמך. מוחמד ברכה (חד"ש): לא, זה לא טעמי. זה לא עניין של טעם. אלה נתונים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: הוא העלה נתון, ואתה העלית נתון אחר. אני לא יכול להחליט כרגע מי הציג - - - מוחמד ברכה (חד"ש): אלה נתונים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: זה לטעמך. מוחמד ברכה (חד"ש): לא. אני מבקש - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: אז את זה נשמע. גמרנו. חבר הכנסת ברכה, השמעת את קולך. מוחמד ברכה (חד"ש): לא באתי - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת איתם, בבקשה. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול, בערוץ החדשות בטלוויזיה, בערוץ-1, נעמד מול המצלמות ילד משדרות והיתה בפיו בקשה אחת - שמחר הקרובים שלו יבואו לבר-מצווה שלו. הוא אמר: אני פוחד. אני אפילו לא פוחד מה"קסאמים". אני פוחד להישאר לבד באולם הריק של מסיבת הבר-מצווה שלי, שהיא פעם אחת בחיים. אני אומר לכם, שבשדרות מתחולל אסון הומניטרי. אסון הומניטרי יכול להיות בדמות רעב או צמא, אבל האסון ההומניטרי הכי גדול הוא כאשר נשללת מאנשים זכותם לחיות. מה שקורה בשדרות, כשמכוונים "קסאמים" אל לב יישוב אזרחי, הוא קודם כול הניסיון לשלול מאנשים את הזכות הכי אלמנטרית, שכשהיא נשללת יש האסון ההומניטרי הכי גדול, וזו הזכות לחיות. שום סימטריה לא קיימת בין הירי הנפשע הזה למטרות אזרחיות לבין פעולות צה"ל שמשתדלות להיות ממוקדות ומדויקות, וכשקורית לנו תקלה אנחנו מתנצלים ומתביישים. אבל, הממשלה הזאת לא רק שלא מונעת את האסון ההומניטרי הזה, אלא באיזה מין עיוורון מטורף היא בכלל מחזקת אותו ובכלל מתדלקת אותו. צריך לדעת שבצד השני של הגבול מכוונים לרצוח בכוונת מכוון ילדים ונשים. אנחנו, מהמקום שיצאנו ממנו, שהתנתקנו ממנו, שהסברנו שאם רק נלך לסנטימטר האחרון ויסתיים הכיבוש ותסתיים הנוכחות של הצבא ותסתיים המעורבות שלנו בעניינים, אז אין לנו יותר עסק אתם: הם שם, ואנחנו כאן - זוכרים? פתאום, הם שם, נכון, אבל הם גם כאן. הם יורים "קסאמים" אל לב-לבה של ישראל הריבונית של גבולות 1967, ומה עושה הממשלה הזאת? ממשיכה לתדלק את הרוצחים האלה בדלק, במים, בחשמל, במלט, בתרופות ובברזל. דואגים לאסון ההומניטרי בצד של הרוצחים שממיטים על עצמם את האסון, והופכים את אזרחי המדינה לקורבנות אסון הומניטרי חמור פי-אלף. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מבקש לסיים. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ועדת חקירה היא לא תמיד דבר שבנוי ממשהו פורמלי, אבל ההיסטוריה תשפוט אתכם, כי אתם יכולים להשוות בין שתי אלטרנטיבות - בין מה שקרה בלבנון, וזה הולך וקורה מול עינינו בעזה, לבין מה שקורה ביהודה ושומרון, ששם לא ברחנו, לא התקפלנו, לא התנתקנו ולא התחכמנו, אלא טיפלנו בסוגיות הביטחון על-ידי צה"ל ביד רמה ובודדנו את יהודה ושומרון מזרימת נשק. שם אין "קסאמים", שם אין מטענים, ושם הפסיקו לירות על הצירים. לא תוכלו לומר להיסטוריה שלא ראיתם שני מודלים וראיתם גם את התוצאות. הממשלה הזאת לא תינקה מהאסון ההומניטרי החמור שמתרגש על שדרות, ואחריה אשקלון וכל דרום הארץ. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה. רבותי, תנסו לעמוד בלוח הזמנים - שלוש דקות לכל חבר כנסת שעולה. אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים. משה שרוני (גיל): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אני אתחיל מהסוף. מועצות ערביות - אני חושב שמה שאמר מעל דוכן זה שר הפנים הוא צאן ברזל. הכסף הוא לא הפקר כשמנהלים את המועצות בצורה הרשלנית ביותר. בצורה שלא משתמעת לשני פנים, הגיע הזמן שיהיה סדר. הכסף הוא לא הפקר. לחברים שהציעו הצעות אי-אמון, הליכוד נעלם כאן וטוב שהגישו את ההצעות. אני לא רואה אותם. הם התעייפו נורא. נראה שהם עייפים מהצעות. אבל, אני לא שמעתי מעל דוכן זה הצעה אופרטיבית ולא שמעתי הצעה קונסטרוקטיבית. כבר שש שנים יש "קסאמים". איפה שרת החינוך לשעבר? היא היתה שרת החינוך. מה היא היתה אז, וחבר הכנסת גדעון סער וכולם? העיקר צריכים להעסיק את הכנסת בהצעות אי-אמון לא רלוונטיות וללא תוצאות. סיעת גיל תצביע נגד הצעות האי-אמון, כדי שנדע כולנו שאי-אפשר לעשות דבר בן-רגע. אם יביאו הצעות קונסטרוקטיביות, נוכל לדון בזה ונוכל לדבר על זה. אבל יש דבר אחד - יש לי הצעה - כדי להפסיק את ירי ה"קסאמים", אני מציע להקים בשדרות מחנה של כל העצירים הפוליטיים מעזה ומיהודה ושומרון, ואנחנו נראה אם יירו אז "קסאמים". אני חושב שזו ההצעה הקונסטרוקטיבית ביותר למה שיכול להיות. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר שמענו דיבורים על תוכנית התכנסות חדשה שהועלתה על-ידי ראש הממשלה בארצות-הברית. בנוסף, שמענו על התעסקות של ראשי השלטון בנושא שינוי שיטת הבחירות. שני נושאים אלה אינם בראש מעייניהם של אזרחי ישראל, ולא זה מטריד אותם. אני עומד ומשתאה: האם ראשי השלטון מנותקים מרחשי לבם של אזרחי ישראל, מן הסכנות הניצבות לפתחנו? לפני שנה עברנו טראומה, פינינו את גוש-קטיף. היום אנו עומדים בתחילת פינוי שדרות. בינתיים קוראים לזה "רענון". עוד לפני שנה, בדצמבר 2005, הניח ראש אמ"ן התרעה מודיעינית על שולחנם של ראש הממשלה ושר הביטחון והרמטכ"ל, כי בתוך חודשים תתרחש הסלמה בצפון וה"חיזבאללה" מתכנן חטיפת חיילים, שתגרור תגובה של צה"ל, כאשר ה"חיזבאללה" מצויד בנשק מתקדם. לצערי, לא היינו קשובים להתרעות, וניהלנו מלחמה קשה ועקובה מדם. כיום ראש השב"כ מבהיר כי המצב ברצועה הינו בבחינת רמזור, לא רמזור ירוק ולא צהוב אלא רמזור אדום-אדום-אדום. ציר פילדלפי פרוץ, ומזרימים בו 32 טונות חומרי נפץ וכלי נשק חדישים, וכל זה בפיקוח מצרים. השטח זרוע בונקרים ומנהרות לרוב. ההתעצמות של גורמי הטרור ברצועה היא בעיה חמורה. אם לא נטפל בה כמו שצריך, נקבל מציאות חדשה כמו בלבנון. נוסף על זה, מונחת התרעה מודיעינית כי בקיץ הבא תפרוץ שוב מלחמה בלבנון. התרעות אלה הן חמורות ביותר ומחייבות טיפול, כדי שלא נצטרך, חס ושלום, בעתיד ועדת חקירה. מצד שני, אזרחי ישראל מוטרדים מהמצוקות הכלכליות הרבות. ממדי העוני גדלים והפערים החברתיים בחברה הישראלית מתרחבים ומתעצמים, ואנו מתבשרים לאחרונה על גלי התייקרות של מוצרי יסוד - מים, לחם, וייקור עמלות הבנקים. גלי התייקרויות אלה אינם סבירים והם מקשים ומכבידים על השכבות החלשות שמצבן קשה בלאו הכי. היינו מצפים שהממשלה תטפל ותטיל את כל כובד משקלה כדי לפתור את הבעיות החמורות הללו, הן בנושאי ביטחון והן בנושאי כלכלה, ותפעל להבטחת שלומם של תושבי שדרות, הן על-ידי מיגון מבני החינוך ומבני הציבור, על מנת להבטיח אורח חיים סדיר ולימודים סדירים ובטוחים בבתי-הספר, והן על-ידי הענקת הטבות מס למפעלים, כדי שלא יברחו מן העיר. היינו מצפים שהיא תיתן סיוע פסיכולוגי, שחסר שם מאוד למוסדות החינוך, ובראש ובראשונה שתעצור את ירי ה"קסאמים" לעבר שדרות ומרחבי הנגב והדרום, כדי להבטיח את שלומה, שלוותה וביטחונה של האוכלוסייה. אם, חס וחלילה, תימשך אווירת הרפאים בשדרות, זה יכול, חס ושלום, להמשיך באשקלון, ואין אנו יודעים איפה זה ייעצר. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. יעקב כהן (יהדות התורה): לסיום, אני קורא לראש הממשלה לטפל באיומים הקיומיים שמעיקים עלינו, להחזיר את תחושת הביטחון והשלווה לתושבי הדרום, להילחם בעוני ולפעול לצמצום הפערים החברתיים בארצנו, ולא לעסוק במדיניות של ספינים, ססמאות, אשר אין להם ולא כלום עם הבעיות החמורות שהצגתי, הן בנושאי ביטחון והן בנושאי כלכלה. על כן, סיעתנו תצביע אי-אמון בממשלה, ונעתיר כולנו תפילה למרומים, שהוא ברחמיו המרובים ישמרנו, שהרי "אם ה' לא ישמר עיר שוא שקד שומר". תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל נכשלה במתן הגנה לתושבי שדרות. ממשלת ישראל נכשלה כי ה"קסאמים" ממשיכים ליפול על שדרות. ממשלת ישראל, באמצעות צה"ל, ממשיכה להפגיז בעזה, וה"קסאמים" ממשיכים ליפול, והמצב בעזה ובשדרות משווע – משווע – לעזרת העולם. אדוני היושב-ראש, כל פעם אני תוהה איך ממשלת ישראל נופלת בפח הזה. האו"ם החליט על הקמת ועדת בדיקה לאירועי בית-חאנון, לבדיקת ההרג בבית-חאנון. התגובה האוטומטית – ממש, זה מין רפלקס מותנה כזה. התגובה האוטומטית – לא נשתף פעולה, לא נעשה, לא ניפגש אתם, ובכלל אין מה לבדוק. בכלל, מה יש לבדוק? שמעתי כאן חברי כנסת שעומדים – בכלל הפלסטינים הרגו את עצמם עוד רגע, כפי ששמעתי את חבר הכנסת בניזרי. אני חושבת שאי-אפשר להמשיך ולהסתתר מאחורי הטענה הנואלת הזאת שמדובר בתקלה. זו לא היתה תקלה, זה היה ירי והרג - - - יעקב כהן (יהדות התורה): - - - זהבה גלאון (מרצ): חבר הכנסת כהן, מי שמחליט להשתמש בירי ארטילרי אל אזור צפוף באוכלוסייה אזרחית, צריך להביא בחשבון שיהיה הרג כזה. לכן לא מדובר בתקלה. ולכן ממשלת ישראל חייבת לשתף פעולה עם ועדת הבדיקה של האו"ם, כי השיטות שנוקטת ממשלת ישראל בעזה לא נותנות מענה לתושבי שדרות, ופוגעות בתושבי בית-חאנון ועזה. אדוני היושב-ראש, המצב כרגע אינו בר-פתרון. שני הצדדים עצמם לא מסוגלים להגיע לפתרון, ולכן אני חושבת ששגיאה נוספת שעשתה הממשלה היא שדחתה על הסף את היוזמה הצרפתית-הספרדית-האיטלקית. אני חושבת שהדרך היחידה והפתרון הנכון במצב שנוצר היום הם ליזום את כניסתו של כוח רב-לאומי לעזה. אין לממשלת ישראל מה לחשוש. יצאנו מעזה, כניסה של כוח רב-לאומי לא תפגע בריבונות של ישראל, לא תפגע בביטחון של ישראל. נהפוך הוא, כניסתו של כוח רב-לאומי רק יכולה לתת מענה על ירי ה"קסאמים" בשדרות וגם הגנה על התושבים הפלסטינים. מוכרחים לעצור את מעגל הדמים הזה. הרי בסוף זה יקרה. כך זה היה גם בלבנון. השאלה היא, אדוני, כמה דם יישפך עד אז. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לשאלתו של חבר הכנסת בניזרי - הוא, בשיא ההתלהמות שלו בנאום, שאל שאלה מעניינת מאוד: מה אתם רוצים? הוא פנה אלינו כחברי כנסת ערבים. אפילו פנה לפלסטינים: מה אתם רוצים כדי לפתור את הבעיה? והוא זרק את מלוא האחריות על כתפי הפלסטינים, כפי שאמרה גם חברת הכנסת גלאון, ואני מסכים אתה במאה אחוזים. אני חושב שהתשובה על שאלות כל כך סבוכות וטעונות כאלה היא פשוטה מאוד: הכרזה על הפסקת אש בו-זמנית של כל הצדדים, בתיווך של צד שלישי. השאלה שנשאלת היא למה הצדדים לא מגיעים לשלב שבו יכריזו על הפסקת אש מייד, דבר שיחסוך את שטף הדם הזה ששוטף את כל האזור - בלי לדבר על הסטטיסטיקות. הרי כולנו מודעים להבדלים הכבדים ביותר בין פחד של עם שלם, שחי ברצועת-עזה, לבין פחד של תושבי שדרות. ההבדל הוא גדול מאוד, אבל מבחינתי, גם כאיש מאמין באסלאם כדרך של חיים וכדרך של שלום, אני חושב שאין מקום להפחיד אדם באשר הוא אדם, בלי להתייחס לדתו, לאידיאולוגיה שלו, לרקע שלו. זה אסור בהחלט, בצורה מוחלטת. אבל כשאנחנו עדים לעם שחי בצל של פחד, בצל של הרג, בצל של מצור מתמיד - - השר יצחק כהן: למה? למה הוא חי כך? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): על שדרות אתה מדבר? אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): - - בצל של הפגזות, במשך מאה שנים הוא נושל מאדמתו. מדינת ישראל הוקמה על חשבון אותו עם שאנו מטפלים בו היום, ומבקשים ממנו להרים ידיים אל מול התוקפנות הישראלית. אני חושב שהגיע הזמן – בלי לדבר על סטטיסטיקות ולהיכנס לשאלה מי אשם ומי לא אשם, זה דבר שהוויכוח בו ימשיך עד אין סוף – יש צורך לשאול את השאלה המאוד-חשובה, הקרדינלית: איך אפשר להפסיק את מעגל הדמים הזה? אני חושב שיש אפשרות מיידית להפסיק את שטף הדם הזה על-ידי הכרזה על הפסקת אש של כל הצדדים, בו-זמנית. הנושא השני שאנחנו דנים בו הוא הנושא של השלטון המקומי הערבי, שכמעט קורס באופן טוטלי. אני לא עושה הכללות עכשיו, יש רשויות מקומיות שחיות במצב יותר טוב מרשויות אחרות, אבל בסופו של דבר המצב הוא קטסטרופלי בכל השלטון המקומי הערבי. אני אתמקד אך ורק, בכמה שניות – אם ירצה יושב-ראש הישיבה – בתוכנית של חיזוק הצפון וחיפה לאחר מלחמת לבנון. התוכנית הזאת קיימת. מבדיקה מעמיקה של כל הסעיפים של התוכנית הזאת הגעתי למסקנה, שאין בתוכנית הזאת הכלים שיכולים להבטיח שאכן האוכלוסייה הערבית מקבלת את הנתח שלה, את האחוז שלה בצפון, מסך כל התקציב שהוצע לביצוע התוכנית הזאת של חיזוק הצפון וחיפה. יש צורך, כפי שאני מבין, לסמן מייד את התקציבים הייעודיים במסגרת התקציב של כל אחד ואחד מהמשרדים המשתתפים בתוכנית. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מבקש לסיים. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): יפה מאוד, שני משפטים אחרונים. יעילותה של התוכנית לחיזוק חיפה והצפון, כמו גם בכל הארץ, תלויה במידת היישום על בסיס שוויוני ומתוך התחשבות בצרכים האמיתיים של היישובים הערביים ובאוכלוסייה הערבית. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הממשלה שאיננה לא רק בכנסת, אלא גם במציאות היא לא נוכחת - אנחנו חשבנו, אדוני היושב-ראש, גם לפני שבוע, שהממשלה הזאת ראויה לאי-אמון. גם לפני שבוע חשבנו שכל רגע שהממשלה הזאת מכהנת הוא רגע של מוות מיותר, רגע של סבל מיותר, רגע של נזק מיותר. אבל בשבוע האחרון, אדוני היושב-ראש, הצטברו כמה דברים נוספים, שכל אחד מהם בנפרד מחייב אי-אמון. אני אתחיל בכותרת "הארץ" מהיום. אומר הנשיא בוש בעקבות ביקור אולמרט: "אבין אם ישראל תתקוף את אירן". במקביל לאמירה הזאת אנחנו שומעים שהאמריקנים כבר התחילו במגעים משלהם עם אירן כדי להגיע לאיזו עסקה בעניין עירק. הם יעשו עסקאות ועסקים ואותנו הם שולחים להילחם. כיוון שהדברים של בוש נאמרים בעקבות פגישה עם אולמרט, נוצר חשש רציני שאולמרט הסכים לקחת על עצמו את תפקיד המשוגע של השכונה, מי שאמור לעשות עבור האימפריה האמריקנית את העבודה הקשה, שהיא כבר מבינה שהיא לא מסוגלת לעשות, של עימות צבאי עם אירן. לישראל אין שום אינטרס לעשות את העבודה הזאת. אני שומע את השר לאיום אסטרטגי בממשלה, אני שומע את סגן שר הביטחון, את ראש הממשלה, בדאגה גדולה. עוד לא הבנתם ששיטת הכוח לא עובדת. היא לא הובילה ליותר ביטחון בעימות עם "חיזבאללה" והיא לא תוביל ליותר ביטחון גם במלחמה כוללת עם סוריה ואירן. בדיוק ההיפך - מלחמה כוללת תהיה סכנה אמיתית לאזור כולו, סכנה אמיתית גם לישראל. עוד כותרת מהבוקר: "אולמרט לא מרשה לפרץ להיפגש עם אבו-מאזן". ראש הממשלה שלנו ממהר לאטום כל סדק בחומת סרבנות השלום המוחלטת של הממשלה. הממשלה הזאת לא רוצה משא-ומתן, כי אם היא היתה רוצה אותו, היא היתה מתחילה אותו מזמן. ביום שישי האחרון הממשלה הזדרזה לדחות את יוזמת השלום הספרדית-האיטלקית-הצרפתית. על היוזמה הזאת עוד תהיה לי הזדמנות לדבר בכנסת, אבל כרגע אני רק אומר שלפחות היתה בה תקווה לקצת שקט; הסכם להפסקת אש, שהיה מפסיק את הקטל בעזה ובשדרות, את הסבל בעזה ובשדרות. אבל הממשלה הזאת יודעת לחסל כל תקווה כשהיא עוד קטנה. סיעתנו היתה בשבוע שעבר בבית-חאנון ובשדרות. לצערי, היינו הסיעה היחידה שהיתה בשני המקומות הללו. הייתי רוצה שסיעות נוספות ינהגו כמונו. אני ראיתי את פצועי בית-חאנון בבית-החולים. ראיתי תמונה קשה, נוראה, של ילדים פצועים קשה. שמעתי תיאור נורא של משפחה פשוטה, של אנשים שעובדים קשה לפרנסתם, שפתאום נחת עליהם משמים אסון. אסון מעשה ידי אדם. עם חברי חברי הכנסת ברכה וסוייד ביקרנו בשדרות. השתתפנו בהלווייתה של הגברת סלוצקר, ראינו את בעלה וילדיה, ואמרנו את מה שאנחנו אומרים גם כאן: אסור לפגוע באזרחים חפים מפשע. יצאנו משם בתחושה קשה מאוד. ומה שקשה במיוחד היתה הידיעה שכל הסבל הזה מיותר. את המוות הזה אפשר היה למנוע, ואפשר למנוע גם את ההרוגים של הימים הבאים, שאני כל כך מקווה שלא יהיו. לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון על הסרבנות המדינית שלה, על החורבן החברתי שהיא ממיטה בשדרות וביישובי הפריפריה, על האי-שוויון המעמיק של האוכלוסייה הערבית, ודיברו פה על מצוקות הרשויות. הממשלה הזאת לא מסתפקת באסונות שהיא כבר המיטה. היא מתכננת לנו אסונות נוספים, ולכן את הממשלה הזאת צריך לעצור היום. אני מציע לעמיתי חברי הכנסת להביע אי-אמון בממשלה זאת. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת מגלי והבה, ואנחנו ניגש להצבעה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עוד תחת הרושם של ההטפה של חבר הכנסת בניזרי, שפנה אלינו, כחברי הכנסת הלא-יהודים בבית, ואמר: זה העניינים שלכם, תטפלו בעניינים שלכם. אני לא מבין למה מייד הוא קפץ לנושא של בית-חאנון. הרי זה לא העניין שלו. שידבר על מה שכמה אנשים בבית חושבים שזה עניין שלו, שזה אני לא יודע מה - תושבים מעדות המזרח, דתיים. מי המצביעים של בניזרי? איך אומרים? מסורתיים? שיטפל בענייני המסורתיים. למה הוא מדבר על בית-חאנון, בניזרי? למה הוא מדבר על שדרות? צריך להפסיק עם הפטרנליזם הזה. אנחנו כל הזמן מטפלים בנושא האוכלוסייה הערבית. אבל אם היו שומעים אותנו כשדיברנו על ההתנתקות, היו לומדים כמה דברים לפני כמה שנים. אמרנו שזה ייכשל ואמרנו שעדיף הסכם שלום על התנתקות. יש גם מה ללמוד קצת ממה שאנחנו אומרים לגבי מה שקורה בעזה. כשאנחנו היום אומרים, שכוח שלום בין-לאומי נחוץ בעזה יותר מאשר בלבנון, למשל, והוא יכול להוכיח את עצמו בעזה יותר - גם כן כדאי ללמוד מאתנו מה אנחנו אומרים. מה עוד, שכאשר הנושא של האי-אמון שלנו זה המועצות המקומיות - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת בשארה, תמתין דקה בבקשה, אני אוסיף לך את הדקה הזאת. חברי חברי הכנסת, אין לנו צלצול, יש בעיה. אנחנו רוצים להמתין. בבקשה, אנא, ראשי הסיעות, ראשי המפלגות, ימין, שמאל, אופוזיציה, קואליציה. בואו תעשו ככה שחברי הכנסת ידעו. אני לא יודעת איך עושים את זה, אין לי דרך. יש כריזה כללית? נא לטפל בעניין. אני מוסיפה לך דקה. בבקשה, אדוני. עזמי בשארה (בל"ד): מה עוד, שכאשר אנחנו הופכים את הנושא של המועצות המקומיות לאי-אמון, עולים ומגחכים על כל הנושא - זה נושא של חוסר ניהול, שחיתות. אין במועצות המקומיות – שיסתכלו לנו בעיניים – שחיתות. גם שם, במועצות המקומיות היהודיות, ממנים לפי כשרון, לא לפי סידורים מפלגתיים, גם במועצות המקומיות הערביות. לא הדרך הכי קלה לפתור לך את בעיית התקציב זה להצטרף כראש מועצה לקדימה, זה גם לא קיים. אבל עם כל מה שאנחנו אומרים, מדובר בתופעה. כשאנחנו אומרים שחצי מהמועצות המקומיות הערביות לא משלמות משכורת, אי-אפשר לפתור את זה בחוסר ניהול ובעיות. יש פה תופעה, יש פה בעיה בממד לאומי, בממד ארצי. המדינה לא יכולה להסתכל הצדה ולהגיד: זה נפוטיזם, זה בעיות של שחיתות, זה בעיות של חוסר ניהול. יש נפוטיזם - אגב, אנחנו הרבה יותר ביקורתיים כלפיו ממה שנשמע בבית הזה - מינויי קרובים וכו' וכו'. אבל יש במועצות המקומיות היהודיות לא מינויי קרובים אלא מינויי מקורבים במקום קרובים, מפלגות וכדומה, זה קיים. אבל, כשמדובר בעניין, לשים את הכול על עניין הגבייה - אנשים לא רציניים. מדובר בעוני, ועוני הוא תופעה ארצית כלכלית רחבת ממדים. כאשר מדובר במועצה אזורית כמו תמר, עם הכנסת השיא ליחיד ממסים של 68,000 שקל לשנה - מה, זה מדיור? זה מהדירות, או מבתי-המלון של ים-המלח ואזורי התעשייה בים-המלח? אתם יודעים כמה מכניס בית-מלון אחד כשהוא קיים ביישוב, או קניון אחד, או מרכז תעשייתי אחד, כמה הוא מכניס לעירייה? לא מדירות מתקיימות ערים כמו הרצלייה, רעננה וכדומה. לא מדיור ולא מארנונה על דיור. מדובר במרג'ינליזציה של יותר ממיליון תושבים ממרכזי הערים. זו אוכלוסייה ענייה. זו אוכלוסייה ענייה עם הכנסה וסוג הכנסה וסוג מיסוי אחר. ואי-אפשר להסתכל הצדה ולהגיד: יש לכם בעיות של ניהול. אז אנא, כשאנחנו מעלים גם את הנושאים שלנו, נא להתייחס לנושאים שלנו לפחות ברצינות. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. חבר הכנסת מגלי והבה, אחרון הדוברים. מגלי והבה (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דברי חברי הכנסת שעלו לכאן והביעו אי-אמון. מה שהדהים אותי זה ששמעתי את שרת החינוך לשעבר, חברת הכנסת לימור לבנת, זורקת דברים באוויר. אני אצטט – היא אומרת שיש תחרות בין ראש הממשלה ובין שר הביטחון מי מוותר יותר לסורים. חברי חברי הכנסת, הרי אנחנו אמרנו, וגם ראש הממשלה אמר, שכרגע האופציה מול הסורים לא קיימת. אז זה נקרא שמוותרים? האופציה לא קיימת לא כי אנחנו לא רוצים, אלא כי יש כמה כללים בסיסיים, וגם סוריה חייבת להוכיח, גם לעצמה וגם לעולם, שהיא הולכת ומשנה דברים כדי ליצור בסיס למשא-ומתן בעתיד. אותה חברת הכנסת, שרת החינוך לשעבר, גם אמרה שראש הממשלה והשרים רצים ומכריזים על רצון לשחרר כמה שיותר אסירים פלסטינים. הרי אנחנו מדברים על כך שיש בידיהם חייל שנחטף, וכולנו רוצים שיחזור בשלום הביתה. אז אם אנחנו רוצים שהחייל יחזור בשלום הביתה, ויש משא-ומתן בנושא הזה, נשחרר אסירים, מה האבסורד בכך? במיוחד כשאנחנו מדברים על קנה מידה ועל כללים. החזרת חייל הביתה היא דבר חשוב ביותר. באמת שמעתי המון דברים היום. דיברו על קדימה. אנחנו מדברים על מפלגת השלטון. אנחנו שנה בשלטון, שנה לאחר ההכרזה על הקמת המפלגה, אבל צריך להזכיר לכולם שהממשלה הוקמה ב-5 במאי שנה זו. העברנו את תקציב המדינה, ולאחר מכן נכפתה עלינו מלחמה. כולם יודעים היטב אילו הישגים היו גם בנושא הכלכלי, והעברת התקציב לשנת 2006, וגם בנושא המלחמה. אז להאשים רק כדי לנגח? זאת המטרה וזאת השיטה? שמעתי היום גם הכרזה מאוד מפתיעה – אולי לא לכל המאזינים. חברת הכנסת זהבה גלאון, שחברה בכנסת ובמרצ כבר שנים, אומרת שהפיגוע בבית-חאנון היה מכוון. אתם יודעים איזה מין דבר זה ואיזה מין האשמה זאת? זהבה גלאון (מרצ): אתה חצוף, אתה משקר ומסלף את מה שאני אומרת. אתה מסלף את מה שאני אומרת. יש לך בעיה בהבנת הנשמע. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - מגלי והבה (קדימה): היה ירי על המקום. סלח לי, אני חוזר על הדברים ומדבר על התקלה. חבר הכנסת טיבי, לא זה הוויכוח. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - זהבה גלאון (מרצ): אתה תחזור בך. יש לך - - - של ציפור. מגלי והבה (קדימה): הפרוטוקול קיים. היא אומרת שאנחנו ירינו ירי מכוון. זהבה גלאון (מרצ): אתה תחזור בך, כי אני חוזרת ואומרת - - - מגלי והבה (קדימה): יש פרוטוקול ואפשר להביא אותו. זה קיים. אנחנו יודעים מה היה בפועל. לכן אני אומר לחברי הכנסת, שחשוב מאוד להביא מדי פעם עובדות, ולהתווכח עם עובדות על מדיניות כזאת או מדיניות אחרת – אבל היזהרו בדבריכם. אני אומר לחברי הכנסת שבכל שבוע מעלים הצעות אי-אמון, שגם הפעם לא נקבל את הצעת האי-אמון שלהם. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. לפנינו שלוש הצבעות נפרדות. אנחנו מצביעים על הצעת סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל ירי ה"קסאמים". חברי חברי הכנסת, הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 19 נגד – 51 נמנעים – 12 הצעת סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל ויהדות התורה לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל המדיניות המשתנה של ראש הממשלה. הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 19 נגד – 51 נמנעים – 13 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה. אנחנו עוברים להצעת האי-אמון מטעם סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש. הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 27 נגד – 50 נמנעים – 4 הצעת סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש לא נתקבלה. שאילתות ותשובות היו"ר דליה איציק: אני מזמינה את שר החקלאות ופיתוח הכפר. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים לשאילתות. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב על שאילתות אלה: שאילתא מס' 249, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – נמצא באולם? אינו נוכח? סליחה, אני מצטער. חבר הכנסת טיבי, הסתרת לי אותו. לא ראיתי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: במקרה הזה הסתרת אותו. רבותי, אנא אפשרו לשר לענות. בבקשה, כבוד השר. קצת שקט באולם. אנחנו מבקשים לאפשר לשר להשיב על השאילתא. בבקשה. 249. החקלאות בישראל חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): 1. מה הוא היקף שטחי הגידולים החקלאיים בכל הארץ? כמה מהם בידי חקלאים יהודים וכמה בידי חקלאים ערבים? 2. מה היא כמות המים המוקצית לחקלאות, וכמה ממנה מוקצה לחקלאים הערבים? שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה בנושא החקלאות בישראל. 1. היקף השטח החקלאי המעובד הוא כ-3.3 מיליוני דונמים, 1.9 מיליון דונם גידולי שלחין ו-1.4 מיליון דונם גידולי בעל. ניהול והקצאת מקרקעי המדינה הם בסמכות מינהל מקרקעי ישראל, שאינו כפוף לשר החקלאות ופיתוח הכפר. למשרד החקלאות ופיתוח הכפר אין מידע מפורט על שטחים מסוגים שונים המוחכרים ומוחזקים בידי הסקטורים השונים בחקלאות. 2. מים לחקלאות: מכסות המים לחקלאות הן כ-1 מיליארד קוב. בשל המשבר במשק המים קוצצה מכסה זו בחמש השנים האחרונות בכ-50%. בשל הצורך באפליה מתקנת לא הוחל קיצוץ זה על החקלאות במגזר המיעוטים. מכסות המים החקלאיות למגזר הערבי נותרו בלא קיצוץ. כמויות המים לחקלאות ישראל בשנת 2005 היו 543 מלמ"ק מים שפירים ו-339 מלמ"ק מי קולחין. למגזר הערבי הוקצו 21 מלמ"ק מים שפירים ו-31 מלמ"ק מי קולחין. בשל האופי המיוחד של החקלאות במגזר המיעוטים, המבוססת בעיקר על גידולי בעל ועל חקלאות צמחית אקסטנסיבית – ענף הזית, ירקות, שטח פתוח ופלחה – ובשל מחירי המים הגבוהים, החקלאות במגזר הערבי אינה מנצלת את כל מכסות המים שהוקצו לה. במגזר נותרו מכסות מים בלתי מנוצלות – 10 מלמ"ק מים שפירים וכ-6 מלמ"ק מי קולחין. נוסף על כך, בשנה האחרונה הוקצו מכסות מים שפירים לחמישה יישובים בנגב, 250 אלמ"ק לכל יישוב. עד כה רק יישוב אחד נערך לפיתוח החקלאות המתבססת על המכסה שהוקצתה. באופן עקרוני, ראוי שתדע: בשבוע החולף ביקרתי במגזר הערבי, והקציתי מים לכל מקום שבו נתבקשתי להקצות מים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאלה נוספת, חבר הכנסת אלסאנע? בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, הרשה לי, בראשית הדברים, לקדם בברכה את מר חליל, נציג מטעם החקלאים בנגב. ראשית, התשובה היא מקיפה ושלמה. עם זאת, בחלק מהתשובה הוא מתחמק. אתייחס לנקודות שלדעתי יש אפשרות לתת בעניינן תשובה משלימה, ברורה וחד-משמעית יותר: היקף השטחים המוקצים לחקלאות. ציינת שזה בסמכות המינהל, ולא עניין של משרד החקלאות. אבל גם אם זה מטעם המינהל, בסמכותך וביכולתך לקבל נתונים ולספקם לכנסת. זה דבר חשוב מאוד. כידוע לך, כבוד השר, אין במגזר הערבי היי-טק; יש בעיה עם אזורי תעשייה, יש אבטלה ועוני. הציבור הזה הוא מטבעו חקלאי יותר. לכן אבקש לשאול, מדוע אין משרד החקלאות מגבש מדיניות כוללת לחקלאות כפרית, כמו בבית-נטופה, בערבה ובמקומות אחרים, כדי לטפח את החקלאות במגזר הערבי ולפתח ענפי חקלאות נוספים כמו לול, רפת וכדומה, שיאפשרו תעסוקה במקום אבטלה ובמקום תופעות שליליות שנובעות מאבטלה. מהי המדיניות של משרדך בכל הקשור לטיפוח ולגיבוש מדיניות לפיתוח החקלאות במגזר הערבי? שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: חבר הכנסת אלסאנע, אשיב בשלוש נקודות. כחבר כנסת ותיק שמורה לך האפשרות להגיש שאילתא לשר השיכון על היצע השטחים, ואני משוכנע לחלוטין שכממונה על מינהל מקרקעי ישראל הוא ישיב לך. שאל אותו, חבל על הזמן של כולנו. לשתי השאלות האחרונות שלך: אנחנו מפעילים תוכנית לפיתוח החקלאות במגזר הבדואי ובמגזר הערבי ופתוחים כמעט לכל רעיון ולכל יוזמה. בראש התוכנית במשרד החקלאות עומד איש בכיר מהמגזר הערבי, ג'מאל, והוא אחראי ליישום התוכנית הזאת. זה מעבר לבית-נטופה – מעבר לתוכנית המקיפה הזאת שנמצאת בשלבים מתקדמים, כך שאני לא מרגיש שיש בעיה בפיתוח החקלאות במגזר הערבי. נהפוך הוא. אנחנו נכנסים בימים אלה גם לפיתוח הכפר במגזר הערבי, ובכל מקום שבו מוכנים ללכת אתנו לתכנון הכפר במגזר הערבי, כלומר לפעילויות משלימות לחקלאות, גם שם אנחנו מסייעים במימון. הנקודה השלישית והאחרונה: השבוע העברתי לידי המשנה לראש הממשלה מר שמעון פרס תוכנית להקמת 1,000 דונם חממות לבדואים בנגב, ואני מציע שתשאל גם אותו מה הוא מתכוון לעשות במסגרת התוכנית מבחינת הקצאת הכספים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני חושב שהרעיון של חממות במגזר הערבי בנגב הוא רעיון מבורך, ואני מוכן להושיט יד. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אל תושיט יד – זה ייהרס. תן לזה לרוץ. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת אלסאנע, אפשרתי לך. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 341 של חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח, אנחנו מעבירים את התשובה לפרוטוקול. 341. חלב נוכרי במוצרי "תנובה" חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): פורסם כי חברת "תנובה" לא ציינה שחלק ממוצריה מכילים חלב נוכרי, אף שהציבור החרדי אינו צורך חלב זה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם הדבר נכון גם לגבי חברות אחרות? 3. כיצד תימנע הישנות מקרים כגון זה? תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הציבור החרדי צורך את מוצרי המהדרין של "תנובה" או של חברות אחרות, ומוצרים אלו, המיוצרים באופן מיוחד לציבור החרדי, אינם מכילים חלב נוכרי, כמו שאינם מכילים רכיבים אחרים שמאושרים על-ידי הרבנות הראשית לכשרות רגילה בלבד ולא מהדרין. 2. לפי מיטב ידיעתנו, אין כל הבדל בין "תנובה" לבין כל החברות האחרות יצרניות החלב. 3. אם מצב זה תקין או לא - הדבר נמצא בדיונים משפטיים שבהם מעורבות המחלבות והרבנות הראשית, ושם יתברר מן הסתם אם יש בעיה שיש לתקנה או שהכול מתנהל כשורה. בכל מקרה, המחלבות מבצעות את הוראות הרבנות הראשית. אביגדור יצחקי (קדימה): זאת פשוט שערורייה. צריך שמי שמגיש שאילתא ולא נמצא כאן לא יוכל להגיש שאילתות שלושה חודשים. מה הדבר הזה? עוזרים פרלמנטריים ממלאים כאן דפים ואף אחד לא מתייחס. כך אנחנו נראים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: זה לא לדיון היום. תעלה את זה כהצעה אצל היושבת-ראש. חבר הכנסת יצחקי, למה אתה כועס? קודם כול, אל תכעס. קודם כול. הדברים שאתה אומר מקובלים, אבל צריך להעלות אותם לנשיאות; אתה חבר בה. אביגדור יצחקי (קדימה): אחר כך באים בטענות למה הכנסת נראית כמו שהיא נראית. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אתה צודק. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 368, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח, עובר לפרוטוקול. 368. מכסות ייצור ביצים חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): אזרחים ערבים פנו למשרד החקלאות כדי לקבל רשיון לייצור ביצים ונענו בשלילה. רצוני לשאול: 1. האם נכון שאין מכסות ייצור ביצים במגזר הערבי? 2. אם כן – מדוע? האם ייפתח שוק ייצור הביצים גם לחקלאים ערבים? תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. בענף ההטלה יש מגדל אחד ממגזר המיעוטים אשר קיבל מכסה במסגרת החלטת הממשלה 4829 לחיזוק יישובי הצפון - אשרף שבסו מריחאניה. במסגרת זו ניתנו מכסות גם ליישובים נוספים בקו העימות, וזאת כנגד קניית מכסות ממרכז הארץ בסיוע תקציב ממשלתי. פרט לכך בענף ההטלה לא ניתנות מכסות חדשות כלל במשך שנים רבות. המכסות הקיימות הן בהתאם לייצור בפועל של חברי האגודות אשר ייצרו במסגרת המכסות האגודתיות עד 1994. ניוד מכסות מתבצע רק בין יצרנים בעלי מכסות בענף ולא ליצרנים חדשים. יש לציין כי בענף הפטם ניתנו בזמנו מכסות ייצור חדשות ליצרנים ביישובי המיעוטים בהתאם להחלטת השר חיים אורון. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 383, של חבר הכנסת דני יתום – אינו נוכח, עובר לפרוטוקול. 383. מדיניות משרד החקלאות כלפי ענף הפרחים חבר הכנסת דני יתום שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): לאחרונה הוטלו גזירות כבדות על החקלאות בכלל ועל מגדלי הפרחים בפרט. בין השאר פורסם, כי בוטלה רשת הביטחון שניתנה ליצוא בגין ירידת מחירים ונוספו עלויות במחירי המים והתובלה. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מה היא מדיניות משרדך בנושא? 3. אילו צעדים יינקטו כדי להבטיח את הישרדות ענף הפרחים? תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. לא הוטלו גזירות ספציפיות על ענף הפרחים בשנים האחרונות. רשת הביטחון לענפי החקלאות, בכלל זה ענף הפרחים, בוטלה כבר לפני עשר שנים, וזאת במסגרת המדיניות שנקבעה בהסכמי הסחר העולמיים החדשים האוסרים תמיכה ישירה בענפי החקלאות ורשת ביטחון בכלל זה, בשל פגיעתם בכושר התחרות. לחלופין, הותר במסגרת הסכמי הסחר לתמוך ב"מוצרים ציבוריים" שאין בהם פגיעה בכושר התחרות. במסגרת זו הגדיל המשרד את תקציבי התמיכה בביטוח נזקי טבע, במחקר ופיתוח, בקידום מכירות לחו"ל ועוד. כמו כן הוגדלו באופן משמעותי התקציבים למימון השקעות הון בענפי היצוא במסגרת חוק עידוד השקעות הון בחקלאות. הפרחים, כמו יתר ענפי היצוא החקלאי, נהנים מהגדלת תקציבים משמעותית זו. ענף הפרחים מצוי בתהליך של התאמת גידולים וזנים שבהם יש לנו יתרון יחסי. מחד גיסא, איבדנו את היתרון היחסי שהיה לנו בענפי הציפורן והוורדים, שהיו ספינת הדגל בענף. ענפים אלה, שהם עתירי עבודה, עברו למדינות אפריקה, שבהן זמינות כוח-האדם גדולה והוצאות השכר נמוכות יותר. מאידך גיסא, חקלאות ישראל התרכזה בגידול סוגי פרחים מתוחכמים וחדשניים יותר, שבהם יש לנו יתרון יחסי טכנולוגי. בראייה כוללת, הענף לא ירד בהיקפו, אלא בוצעו בו שינויים פנימיים הן בסוגי הענפים והן בריכוזיות. אומנם מספר המגדלים בענף קטן, חלקם עברו לענף הירקות, אך יחידות המשק שנותרו פעילות בענף הפרחים הגדילו את היקף פעילותן כמעט פי-10 בעשור האחרון. מכאן שהיקף הענף ברמה הארצית לא פחת. המחסור החמור בעובדים זרים תאילנדים והמסים שהוטלו על החקלאים כתנאי להעסקתם מהווים את צוואר הבקבוק המונע המשך התרחבותו של הענף. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה, אדוני השר. ההערה נכונה, חבר הכנסת יצחקי. אנחנו בהחלט חושבים כמוך – כולנו – וצריך להעלות את הנושא הזה בנשיאות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כשהייתי סגן שר במשרד החינוך והייתי עונה על שאילתות, הייתי מבקש שישימו אותי אחרון. הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק ["דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב שלישי, חוב' ל"ב, עמ' 22971; מושב רביעי, חוב' ח', עמ' 27415.] היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות החוק האלה: א. הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון מס' 3) (מכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ו-2005, של חברי הכנסת מאיר פרוש ונסים זאב; ב. הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת משה כחלון, למסור את ההודעה. בבקשה. משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודיע, כי ועדת הכלכלה מבקשת להחיל דין רציפות על הצעות החוק האלה: א. הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון מס' 3) (מכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ו-2005, של חברי הכנסת מאיר פרוש ונסים זאב; ב. הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת. תודה רבה. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 34), התשס"ז-2006 [מס' מ/190; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"א, עמ' 1773.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנו עוברים להצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 34), התשס"ז-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית. חבר הכנסת משה כחלון יציג את הצעת החוק, ולאחר מכן, אם יהיו הסתייגויות, נציג אותן. בבקשה, חבר הכנסת כחלון. משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני חברי הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 34), התשס"ז-2006. הצעת חוק זאת נדונה בכנסת השש-עשרה בקריאה ראשונה בי"ח בתמוז תשס"ה, 25 ביולי 2005, והועברה לוועדת הכלכלה. בל' בסיוון תשס"ו, 26 ביוני 2006, החליטה הכנסת השבע-עשרה להחיל על הצעת החוק דין רציפות בהתאם לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993. בעבר אירעו מקרים של קריסת מערכות תקשורת, או שהיה חשש לקריסתן בנסיבות חירום כגון פיגוע המוני. מטרת תיקון מס' 34 לחוק התקשורת היא לתת לשר התקשורת או למי שהוא הסמיך לכך סמכות ליתן למפעילי תקשורת הוראות שונות, בתוך פרקי זמן קצרים ביותר סמוך למועד האירוע, לשם הפעלה תקינה של מערכות תקשורת לפי צורכי השעה. במסגרת הדיונים בוועדת הכלכלה לצורך הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית התעוררו כמה סוגיות, ובהן הצורך להבהיר כי הצעת החוק מעניקה לממשלה כלים נאותים לטפל במשברי תקשורת גם כאשר אלה נובעים מנסיבות שאינן בהכרח נסיבות של פגיעה בשלום הציבור. בעקבות כך הציעה הממשלה נוסח משופר של הצעת החוק, שלפיו, בין השאר, פוצלו הסמכויות לטיפול במצבים משבריים בתחום התקשורת לשני סעיפים, תוך ביצוע התאמות: סעיף 13א, אשר מסדיר את סמכויות שר התקשורת לתת הוראות למפעילים בהתקיים אחד ממצבי החירום המנויים ברשימה הסגורה שבסעיף 13א האמור, וסעיף 13ב, אשר מסדיר את סמכויות שר התקשורת לתת הוראות כאמור במקרה של הפסקה משמעותית או תקלה משמעותית במתן שירותי בזק או במתן שידורים, שאינן בגדר משבר תקשורת כהגדרתו בסעיף 13א. מצבי החירום שסעיף 13א עוסק בהם הם אלה: א. משבר תקשורת ששר התקשורת הודיע עליו בהתאם להוראות סעיף 13א המוצע; משבר תקשורת מוגדר בסעיף המוצע כמצב של העדר יכולת להפעיל באופן תקין מערכת בזק או חשש ממשי להעדר יכולת כאמור, בנסיבות של אסון טבע, פעולות איבה או פגיעה משמעותית בשלום הציבור; ב. מצב מיוחד בעורף שהוכרז לפי חוק ההתגוננות האזרחית; ג. הכרזה על אירוע אסון המוני לפי פקודת המשטרה; ד. תקופת הפעלת מערך מל"ח - משק לשעת-חירום - בהתאם להחלטות הממשלה אשר עוסקות בתכנון המשק החיוני של המדינה לשעת-חירום והפעלתו בשעת-חירום. ההוראות שהשר רשאי לתת קשורות להפעלת מתקני בזק, להגבלת פעילותם, להעמדתם לשימוש בעל רשיון אחר וכיוצא בזה. הסמכות האמורה תאפשר קביעת סדר עדיפויות בניתוב התקשורת וניצול מיטבי של משאבים ומערכות, לרבות גיבוי הדדי, כדי לעמוד בעומס שנוצר במוקדי ההתרחשות. מוצע כי הוראות כאמור יינתנו בהסכמת נציג מערכת הביטחון שהוסמך לכך לעניין זה בידי שר הביטחון, ולעניין התרחשות אירוע אסון המוני לפי פקודת המשטרה – בהסכמת נציג המשטרה, והן יעמדו בתוקפן כל עוד ההכרזה על שעת-חירום עומדת בתוקפה, או, אם נתקבלו בתקופת הפעלת מערך מל"ח, לא יותר מ-60 הימים הראשונים של תקופת ההפעלה, והכול אם לא נקבעה בהוראות תקופה קצרה יותר. הצעת החוק מסדירה גם את מועד כניסתה לתוקף של הודעת השר בדבר משבר תקשורת ואת משך הזמן שהיא תהיה בתוקף. התיקון קובע גם כי לבעל הרשיון תינתן זכות הטיעון, ככל שהדבר מתאפשר בנסיבות העניין, טרם מתן הוראות בשעת-חירום או בעת אירוע אסון המוני, וכן כי הודעה או הוראה כאמור יכול שתינתן בכתב או בעל-פה, אולם אם ניתנה הודעה או הוראה בעל-פה, תימסר גם הודעה בכתב בהקדם האפשרי. בעד ביצוע הוראות ומתן שירותים כאמור בשעת-חירום יועבר לבעל הרשיון תשלום בהתאם להוראות סעיף 5(ד)-(ה) לחוק, שעניינן תשלום בעד קישור גומלין, או להוראות סעיף 13(ג) לחוק, שעניינן תשלום בעד שירותי בזק לכוחות הביטחון. נוסף על האמור קיימת בסעיף התייחסות לפטור מאחריות בנזיקין ובפלילים בנסיבות המפורטות בסעיף. כאמור, סעיף 13ב עניינו משבר תקשורת אזרחי. בהתאם למוצע באותו סעיף, במצב של תקלה משמעותית או הפסקה משמעותית במתן שירותי בזק בסיסיים, כגון שירותי טלפון נייחים וניידים, פנים-ארציים ובין-לאומיים, שירותי גישה לאינטרנט ועוד שירותים, כפי שיקבע שר התקשורת, נקבע כי השר רשאי לתת לבעל רשיון הוראות בכל הקשור להפעלת מתקני בזק, להגבלת פעילותם, להעמדתם לשימוש בעל רשיון אחר וכיוצא באלה. הוראות הקשורות לצורכי כוחות הביטחון יינתנו בהסכמת נציג מערכת הביטחון או נציג המשטרה. ההסדרים לעניין זכות השימוע של המפעילים, זכאות לתשלום בעד מתן שירותים או עשיית פעולות ופטור מאחריות בנזיקין ובפלילים מקבילים להסדרים שנקבעו בסעיף 13א. בסעיף 6 לחוק נמנות העילות שעל-פיהן רשאי שר התקשורת לבטל רשיון למתן שירותי בזק, להגבילו או להתלותו. מוצע לקבוע כי סמכויות השר לפי סעיף זה יחולו גם במקרה שבו בעל הרשיון הפר או מנע מילוי הוראה שנתן השר לפי סעיף 13א המוצע. עוד מוצע להוסיף לרשימת כוחות הביטחון, שמוגדרת בסעיף 13 לחוק ונכללים בה צבא-הגנה לישראל, שירות הביטחון הכללי, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים ומשטרת ישראל, גם את שירות בתי-הסוהר, לנוכח רגישות הנושאים שגוף זה מטפל בהם, אופי העבודה והצרכים המיוחדים שלו גם בתחום התקשורת, שהרי אף הוא נחשב גורם ביטחוני. להצעת החוק הוגשו הסתייגויות מטעם חבר הכנסת דוד טל, שסבר כי לעניין משבר תקשורת על רקע אזרחי, אם אירעה תקלה משמעותית או הפסקה משמעותית במתן שירותי בזק בסיסיים או במתן שידורים, יהיה השר מוסמך לתת לבעל הרשיון הוראות רק אם נוכח שהדבר הכרחי בנסיבות העניין לשם תיקון התקלה או חידוש מתן השירותים או השידורים. אני סבור כי אין לקבל את ההסתייגויות, שכן נוסח החוק המוצע, שהתקבל בוועדה, מציב סייגים מספיקים לשימוש בסמכויות השר, ואין לי ספק כי שימוש בסמכויות אלה ייעשה בזהירות יתירה. לפיכך אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אביגדור יצחקי (קדימה): הוא הסיר את ההסתייגות. הוא גם לא נמצא כאן. משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): שהיושב-ראש יודיע על כך. הוא לא הודיע לי שהוא הסיר את ההסתייגות. היושב-ראש יחליט אם לדון בהסתייגות או לא. אם הוא אינו נוכח, מן הסתם ההסתייגות ירדה. אביגדור יצחקי (קדימה): הוא הודיע לי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת משה כחלון. מאחר שחבר הכנסת דוד טל איננו - אני לא יודע אם הוא הסיר או לא - לא נצביע על ההסתייגויות, אם היו. לכן, אנחנו נעבור להצבעה. נא לשבת. ההצבעה תהיה על הצעת החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה. אני מפעיל את השעון. בבקשה. הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 4-1 - 21 נגד - 1 נמנעים - אין סעיפים 4-1 נתקבלו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 21, נגד - 1, נמנעים - אין. אני קובע שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה. אנו עוברים לקריאה שלישית. אני מפעיל את השעון. הצבעה מס' 6 בעד החוק - 21 נגד - 1 נמנעים - אין חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 34), התשס"ז-2006, נתקבל. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 21, נגד - 1, נמנעים - אין. אני קובע שהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 34), התשס"ז-2006, נתקבלה בקריאה שלישית. הצעת חוק לתיקון פקודת הטבק (מס' 5), התשס"ז-2006 [מס' מ/180; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ד, עמ' 2509.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הנושא הבא, רבותי, הוא הצעת חוק לתיקון פקודת הטבק (מס' 5), התשס"ז-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה להציג את הצעת החוק. בבקשה. משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לכם על התמיכה בהצעה הממשלתית. קריאה: - - - משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): כן, אתם מבינים איך הידרדרתי? אביגדור יצחקי (קדימה): קצר. משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): לא, תקשיבו: אנחנו רציניים. ועדת הכלכלה עובדת ומקיימת דיונים. הדברים האלה נרשמים ב"דברי הכנסת". חבר הכנסת יצחקי, חשוב שתשמע את הדברים שאני אומר: זה נרשם ב"דברי הכנסת", נרשם בפרוטוקולים. פעם זה עוד יגיע לדיון בבית-המשפט או בפקולטה למשפטים, ויראו שחברי הכנסת עושים עבודה רצינית ולא מעבירים חוקים ככה בהינף יד. אני מקווה שאתה מסכים אתי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, מר שרוני. אביגדור יצחקי (קדימה): לאט לאט - - - משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת החוק לתיקון פקודת הטבק (מס' 5), התשס"ז-2006, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. סעיף 73 לפקודת הטבק קובע, כי הממשלה רשאית להתקין תקנות לעניין מידתם, צורתם ותיאורם של חפיסות וכלי קיבול של טבק שיוצר בישראל ומשקל הטבק שבהם. הממשלה אצלה את סמכותה כאמור לשר האוצר. בתקנה 6 לתקנות הטבק, שהותקנה מכוח סמכות זו, נקבע, בין היתר, כי סיגריות יימכרו בחפיסות המכילות 20 יחידות בלבד. מטרת ההוראה האמורה היא למנוע את זמינותן של הסיגריות, בעיקר בקרב ילדים ובני נוער. ההנחה היא שאם יהיה אפשר למכור חפיסות שבהן מספר קטן של סיגריות, הרי שמחיר חפיסות אלו יהיה נמוך באופן יחסי, וכתוצאה מכך ילדים ובני נוער יוכלו לרכוש אותן בקלות רבה יותר. הוראת תקנה 6 חלה כאמור רק על סיגריות שיוצרו בישראל, והיא אינה חלה על סיגריות מתוצרת חוץ. לפיכך, לפי החוק, ניתן כיום לרכוש סיגריות מתוצרת חוץ בחפיסות המכילות פחות מ-20 סיגריות. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה? כי עולה יותר, של 20? משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): כן, כי זה עולה יותר. כשנער יש לו שקל בכיס, והוא קונה סיגריה בבודדת, מעשן אותה, אז הוא נמשך. אולי להוציא 20 שקלים יהיה לו קצת יותר קשה. חבר הכנסת אלון, אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי להרחיק את הנערים והילדים מהעישון. יש מחקרים שמראים ש-90%-80% מהחשיפה לסיגריה היא אצל נערים מתחת לגיל 18. אנחנו מבחינתנו עושים הכול. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ברשות היושב-ראש, אתה יודע למה לא מברכים "שהחיינו" על הסיגריה הראשונה? כי בדרך כלל מעשנים אותה בשירותים. משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): מוצע כעת לתקן את פקודת הטבק ולהסמיך את השר להחיל הוראה זו גם לגבי סיגריות ומוצרי טבק אחרים שיוצרו בחוץ-לארץ ויובאו לישראל. אני סבור כי יש בהצעה כדי להוות צעד נוסף במאבק למניעת עישון בציבור בכלל ובקרב ילדים ובני נוער בפרט, ומשום כך אני קורא לכם לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יעשנו יותר. משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): תודה רבה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): עם כל החוקים האלה, מעשנים יותר. קריאות: - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מתנגד, אבל תקראו את הנתונים. כמות המעשנים הולכת וגדלה - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי, להצעת החוק אין הסתייגויות. לכן, נעבור להצבעה בקריאה שנייה. אני מפעיל את השעון. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נגד, נגד. קריאה: - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה גורם נזק. בשנים האחרונות יש עלייה בכמות המעשנים. הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1 – 19 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. מנחם בן-ששון (קדימה): היושב-ראש, אין לי מסך. היו"ר יצחק אהרונוביץ: המסך לא עובד. בעד – 20, הוספתי אותך, נגד – 1. להצעת החוק אין הסתייגויות. אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה. אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצבעה מס' 8 בעד החוק – 20 נגד – 1 נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת הטבק (מס' 5), התשס"ז-2006, נתקבל. אביגדור יצחקי (קדימה): תוסיף את חבר הכנסת בן-ששון. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני אוסיף. בעד – 21, נגד – 1. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת הטבק (מס' 5), התשס"ז-2006, התקבלה בקריאה שלישית. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 28), התשס"ז-2006 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/266).] (קריאה ראשונה) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 28), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה. אני מזמין את השר המקשר, יעקב אדרי, להציג את הצעת החוק. בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003) קבע כי בחינת יכולתו של אדם להיות מושם בעבודה תיעשה על-ידי מרכז לאבחון מתמכרים לסמים, קצין מבחן, או מרכז לטיפול באלכוהוליסטים. מאז שינוי זה, שירות התעסוקה אינו מוסמך עוד לקבוע כי זכאי לגמלה אינו ניתן להשמה בעבודה. לפיכך, מי שזכאית לקצבת נכות כ"עקרת בית נכה" נדרשת למלא אחר מבחן תעסוקה, כתנאי לזכאות לגמלה. מדובר במי שכתוצאה מליקוי אין לה הכושר אף לבצע פעולות מקובלות במשק הבית, ולפיכך, סביר שאינה ניתנת להשמה. זאת ועוד, במסגרת הנחיות פנימיות שלפיהן פעלו שירות התעסוקה והמוסד לביטוח לאומי, היה פטור ממבחן תעסוקה גם למי שנקבעה לו דרגת אי-כושר להשתכר של לפחות 75%. שתי האוכלוסיות האמורות הופנו בעקבות תיקון החוק ללשכות שירות התעסוקה לשם מציאת עבודה, כתנאי לתשלום הגמלה, אף שאין חולק כי מדובר באנשים שלא ניתנים להשמה בעבודה. על רקע זה, מוצע לתקן את הוראות סעיף 2(א) לחוק ולקבוע בו, כי זכאי שמלאו לו 25 שנים, ונקבעו לו 75% אי-כושר, וכן זכאי העונה להגדרת "עקרת בית נכה", יהא פטור ממבחן תעסוקה במסגרת בדיקת זכאותו לגמלה. אני מציע לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה היה עד היום? השר יעקב אדרי: עד היום היה צריך לעשות מבחן. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אנחנו עוברים לדיון עצמו. ראשון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב - לא נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. שלוש דקות לכל חבר כנסת. אביגדור יצחקי (קדימה): לא חובה. אתה בעד או נגד? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בעד, אני רוצה לברך. כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק היא טובה מאוד וצריך לברך עליה. היא פוטרת אנשים שעד עכשיו טרטרו אותם, ואפילו התעללו בהם, אף שכל אדם בר-דעת יודע שמדובר באנשים שלא ניתנים להשמה בעבודה, שיש להם בעיה קשה. אני רק רוצה להציע לשר, לממשלה ולחבר הכנסת שרוני, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, להפעיל את העיקרון הזה לא רק על עקרות בית, אלא לעסוק בחקיקה שתקטין את סבלם של אותם אנשים, אותו מגזר, אותו ציבור – אם נשים, אם גברים, אם אנשים מבוגרים – שידוע שלא ניתנים להשמה בעבודה ויש להם בעיה קשה. מדובר באנשים שבמסגרת תוכנית ויסקונסין סובלים קשות, ומסיבות שונות ומשונות הביטוח הלאומי משחק משחק מסוכן אתם. אם העיקרון תקף לגבי עקרות בית, הוא צריך להיות נכון לגבי כל אזרח ואזרח שלא ניתן להשמה בעבודה. פשוט מאוד, יש לפטור אותם מהמבחנים החוזרים והנשנים, מבחני עבודה. תהיה ועדה שתקבע שלא ניתן להשימם, ונגמור את הסיפור; לא נתחיל לעסוק בקבוצה אחר קבוצה, אלא יש לתת תוקף כללי לחוק כזה ולא רק למגזר ספציפי. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אני רוצה להודיע לפרוטוקול: חברת הכנסת נאדיה חילו הצביעה בהצבעה הקודמת בטעות במקומה של חברת הכנסת אורית נוקד, וזה יתוקן. אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת עזמי בשארה - לא נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא - לא נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נוכח. חבר הכנסת חנא סוייד - לא נוכח. חבר הכנסת אברהים צרצור - לא נוכח. חבר הכנסת אלי גבאי - לא נוכח. אביגדור יצחקי (קדימה): מיקי איתן מוותר. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה. קריאות: - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אבל אם עכשיו ייכנס מישהו – לא לתת לו. מיכאל איתן (הליכוד): לא מבין. מחיר כזה כבד משלמים בשביל להיות בקואליציה? עד שעות כאלה, כל כך הרבה על שניים-שלושה? תלכו הביתה, תשאירו פה ארבעה-חמישה - - - קריאה: - - - מנחם בן-ששון (קדימה): חבר הכנסת איתן, אני נשארתי לשמוע אותך. מיכאל איתן (הליכוד): אני רואה שההפסד בשבוע שעבר לימד אתכם לקח. אביגדור יצחקי (קדימה): היה הפסד נהדר, דרך אגב. תעשו לנו כל שבועיים הפסד כזה - - - מיכאל איתן (הליכוד): אני רוצה לבשר לכם, שממה שראיתי שמתרחש פה באולם, אני לא מבין למה אתם נשארים פה. כולכם יכולים ללכת, האופוזיציה מצביעה כל הזמן בעד כל החלטות הממשלה. גם אני מתכוון לומר שאני תומך בהצעת החוק. אתם יכולים ללכת, אנחנו כבר נעשה בשבילכם את העבודה. בצד התמיכה שלי בהצעת החוק, אני רוצה לומר שהדרך הנכונה לקדם את מה שהמדינה הזאת צריכה יותר מכול, וזה צמצום הפערים החברתיים והכלכליים בין שכבות האוכלוסייה השונות, זה לא להסתפק - הבטחת ההכנסה היא אחד הדברים החשובים ביותר כדי לספק לאדם את הצרכים הבסיסיים שלו כדי להתקיים. כשאנחנו מדברים היום על זכויות אזרח בחברה דמוקרטית, אנחנו לא אומרים רק שניתן לו את הזכות הפורמלית להשתתף בהצבעה, אנחנו רוצים לתת לו להיות שותף בהכרעה, להיות עם תובנה, להיות חלק מחברה שמכריעה את גורלה כשהוא אחד מהם והוא יכול לתרום. אדם שאין לו יכולת להבטיח את הקיום המינימלי שלו ואין לו ההכנסה המינימלית, ברור שהוא לא יכול להיות אזרח תורם בחברה מודרנית, מתקדמת, ששמה לעצמה למטרה להיות חברה דמוקרטית. מצד אחר אנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן להביא אנשים למצב שהם יוכלו להרשות לעצמם לא לדאוג לעניינים הבסיסיים שלהם ולהיות סמוכים על הקופה הציבורית ולחיות בלי שהם ידאגו לעצמם. והפתרון - מצד אחד צריך לשמור כמובן על רמה מינימלית של יכולת קיום כלכלית לכל אדם, אבל מטבעם בני-אדם רוצים יותר. על ה"רוצים יותר" החברה צריכה לעבוד. ה"רוצים יותר", המוטיבציה להתקדם, לשכלל, להתקדם עם הרצון הפרטי, בסופו של דבר זה תורם גם לרצון הכללי ולרווחת כולם. התפקיד של המדינה בעניין הזה הוא ליצור את התנאים. יש רק דרך אחת ליצור את התנאים: לחנך, לתת השכלה, לתת אפשרויות לעבודות יותר מתוחכמות ולהעלות את הרמה. אין דרך מלבד זו. לכן, בצד המהלכים שעושים כל הזמן, לתת, לסייע, לתמוך - צריך לתת בראש ובראשונה את החכות, כדי שאלה שזקוקים לדגים יוכלו לדוג לבד. הם יעשו את זה בדרך היותר-טובה, היותר-מוצלחת, והיבול שיקצרו ישרת את החברה כולה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת איתן. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 28), התשס"ז-2006, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מוסיף להצבעה את חבר הכנסת בן-ששון. 21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 28), התשס"ז-2006, התקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. חילופי גברי בוועדות הכנסת היו"ר יצחק אהרונוביץ: הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, שתי הודעות לוועדת הכנסת: אני מודיעה על חילופי אישים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות: במקום חבר הכנסת אפרים סנה יכהן חבר הכנסת יורם מרציאנו. ברכות. הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות האלה לדיון בהצעות חוק, כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – תיקוני חקיקה), שמספרה 84/17, הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. כמו כן סוכם כי יושב-ראש ועדת הכספים, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, יוזמן לדיונים הללו. מנחם בן-ששון (קדימה): בשמחה. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 56) (ביטול כתב אישום בידי פרקליט צבאי), התשס"ו-2006, הצעת חוק ממשלתית שמספרה 247, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני מודה ליושב-ראש. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91), התשס"ז-2006 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/266).] (קריאה ראשונה) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה. אני מזמין את השר המקשר, יעקב אדרי, להציג את הצעת החוק. בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קצבת הנכות הכללית משולמת בהתאם לפגיעה שנגרמה לאדם בכושרו להשתכר, או בכושרו לתפקד במשק הבית – לגבי עקרת בית. הוראות חוק הביטוח הלאומי בעניין זה מבחינות בין אשה נשואה שאינה עובדת מחוץ למשק-ביתה, המוגדרת "עקרת בית", לבין מי שאינה נשואה. הואיל ועקרת בית אינה משתכרת ואינה עובדת אלא במשק ביתה, נקבעו לפי החוק כללים שונים הבוחנים רק את הירידה ביכולתה של עקרת הבית לתפקד במשק ביתה. הכללים השונים חלים על אשה מעת שנישאה אף אם טרם נישואיה היתה זכאית לקצבת נכות בגלל פגיעה בכושר ההשתכרות. ואולם, אם טרם נישואיה נבחן כושרה להשתכר שלא כ"עקרת בית", ונמצא שהיא זכאית לקצבה, ואילו לאחר נישואיה נבדקה מחדש – הפעם כעקרת בית – ונמצא כי כושרה לתפקד במשק הבית אינו מזכה אותה בקצבה, במקרים מעין אלו הנישואין לבדם גורמים לביטול הקצבה או להפחתתה, וזאת אף שלא חל שינוי של ממש במצבה הבריאותי של האשה. כדי למנוע את המצבים שתוארו לעיל, מוצע לתקן את הגדרת "עקרת הבית" שבסעיף 195 לחוק הביטוח הלאומי ולהחריג מתחולתה את מי שכבר שולמה לה קצבת נכות חודשית לפני שהפכה לעקרת בית כהגדרתה בחוק. אשר על כן, אני מציע לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשר המקשר יעקב אדרי. אנחנו עוברים לדיון. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, שוב אנחנו תומכים בהצעת החוק, אבל שלא ייווצר הרושם שהממשלה מתחילה באמת לתקן את דרכה בנושאים הכלכליים-החברתיים. שתי ההצעות הן בעצם תיקון של עיוותים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מאוד חשוד בעיני - - - זה טוב מדי. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה חשוב מאוד, אני לא מזלזל באף הצעת חוק, אבל צריך להעמיד דברים בפרופורציה. זו טיפה בים, חבר הכנסת הנדל. אנחנו מדברים על טיפה בים. לא ראיתי את הממשלה עולה כאן ומציעה להחזיר את קצבאות הילדים, קצבאות הזיקנה וכל הקצבאות שקוצצו בצורה דרסטית, למה שהיו. לא ראיתי שהממשלה מביאה הצעות חוק לצמצום התאוצה המסוכנת בפערים החברתיים. לא ראיתי שהממשלה מציעה הצעות חוק לשים מקלות בגלגלים של הרכב או של הקטר שדוהר ליעד של אפרטהייד כלכלי בארץ, שיחיו כאן, נוסף על זה שיש יהודים וערבים, שני עמים – עניים ועשירים. אנחנו צועדים למצב של אפרטהייד כלכלי, ויש מצבים כאלה - שני עולמות, שהפערים ביניהם הם כבר לא פערים כמותיים אלא פערים איכותיים. מנחם בן-ששון (קדימה): חבר הכנסת זחאלקה, אתה לא מתכוון לחוק הזה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא, אני אומר שזאת טיפה בים. זה לא שינוי כיוון. אף שאלה חוקים חשובים, זה לא שינוי כיוון. אלה תיקונים קטנים פה ושם, טיפה בים. בזה מדובר. דרוש כאן שינוי כיוון, דרוש שינוי שיעצור את העלייה המתמדת בפערים החברתיים, משהו שירסן את המדד המשתולל של האי-שוויון בארץ, משהו שירסן את הבנקים, משהו שייצור מקומות תעסוקה שוויוניים, משהו שייצר צמיחה עם כיוון חברתי ולא צמיחה דיפרנציאלית לעשירים בלבד. זה מה שנחוץ, ולכן אנחנו תומכים בזה אבל אנחנו מדגישים שזאת טיפה בים. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה - לא נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא - לא נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נוכח. חבר הכנסת חנא סוייד - לא נוכח. חבר הכנסת אברהים צרצור - לא נוכח. חבר הכנסת גבאי נוכח? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מוותר. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת אביגדור יצחקי, בבקשה. אביגדור יצחקי (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי בעיקר, חברי הכנסת, אני חושב שיש הרבה עיוותים בחוק הביטוח הלאומי, אבל צריך ליישר אותם, וזאת הסנונית הראשונה. הדבר השני שרציתי, חבר הכנסת זחאלקה, לציין הוא באמת החריצות של חברי הכנסת שיושבים כאן בשעה זו, אף שכולם יודעים שאלה הצעות חוק שמקובלות על כל חברי הבית. אני רוצה באמת לציין זאת לטובה. יישר כוח. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 19 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91), התשס"ז-2006, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91), התשס"ז-2006, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. שאילתות ותשובות היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות לשרת החינוך, שנמצאת אתנו. אני מזמין את שרת החינוך יולי תמיר לבוא ולהשיב על השאילתות. בבקשה. 85. עלייה במספר התלמידים המשתמשים בסמים חבר הכנסת דוד טל שאל את שרת החינוך ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): לפי מחקר חדש של הרשות למלחמה בסמים, 16% מתלמידי כיתות ו' עד י"ב בישראל, פי-שניים ממספרם לפני ארבע שנים, שואפים טיפקס, דבק מגע וגז מזגנים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – למה מייחס משרדך גידול זה? 3. אילו פעולות נקט משרדך בארבע השנים האחרונות לצמצום השימוש בסמים? 4. מה יעשה משרדך כדי למגר כליל את התופעה? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הנתונים שבידי משרד החינוך מבוססים על סקרים ומחקרים הנעשים על-ידי גופי מחקר מקצועיים, וביניהם המחקרים של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול. מהסקר האחרון של הרשות עולה, ש-15.8% מהתלמידים גילאי 18-12 דיווחו על שימוש בחומרים נדיפים - פעם אחת לפחות בשנה האחרונה - לעומת 7.4% בסקר של 2001. עם זאת, נתונים נוספים מצביעים על ירידה ובלימה של השימוש בסמים לא חוקיים - 9.9% דיווחו על שימוש בסם לא חוקי כלשהו בשנה האחרונה, לעומת 10.5% ב-2001. 2. שלושה מאפיינים של השימוש בחומרים נדיפים מקשים את עבודת המניעה. האחד הוא הנגישות לחומרים הללו, הנמצאים בכל בית פרטי ומוסד ציבורי - גז, דבק, דלק וכו', השני הוא היותם חומרים חוקיים, הנמצאים בשימוש יומיומי למטרות לגיטימיות, והשלישי הוא מחירם הנמוך. 3. משרד החינוך מפעיל בבתי-הספר תוכניות מניעה מגוונות בנושאי סמים, אלכוהול וטבק. תוכניות אלה הן בגדר חובה במערכת החינוך העל-יסודי. מטרתן לסייע לתלמידים לטפח אורח חיים בריא, השולל את השימוש לרעה בחומרים פסיכו-אקטיביים כלשהם, חוקיים ובלתי חוקיים. התוכניות מתמקדות בטבק, באלכוהול ובסמים. תוכניות מניעה ראשוניות מועברות מגיל הגן עד כיתה י"ב. בבית-הספר היסודי תוכניות המניעה הן חלק מתוכניות "כישורי חיים". חוזרי המנכ"ל מחייבים את בתי-הספר העל-יסודיים להעביר תוכניות מניעה ולמנות מוביל בית-ספרי בנושא סמים, שתפקידו לרכז את הפעילות בנושא בבית-הספר. בשנתיים האחרונות פותחה תוכנית למניעה שניונית, המיועדת לתלמידים בסיכון גבוה. תוכנית זו יושמה השנה לראשונה בכמה בתי-ספר, בהצלחה רבה. לאור הנתונים על העלייה בשימוש בחומרים נדיפים בקרב תלמידים, שוקד השירות הפסיכולוגי-הייעוצי במשרד החינוך, בשיתוף הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, על גיבוש ערכה חדשה לבתי-הספר, הכוללת מידע רב וחומרי למידה והדרכה בנושא החומרים הנדיפים. הערכה מבוססת על ידע ומחקר מהארץ ומהעולם, ותכלול חוברת ותקליטור ובו הפעלות לתלמידים והדרכה להורים. הערכה תופץ לבתי-הספר בשנת הלימודים הקרובה. 4. ההתמודדות עם תופעת השימוש לרעה בחומרים פסיכו-אקטיביים מחייבת מדיניות כוללת, בתיאום עם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול ועם כל משרדי הממשלה הנוגעים לנושא - משרדי החינוך, הרווחה, הבריאות, המשפטים והמשטרה. זאת, לביצוע פעולות בתחום המניעה וההסברה, פעולות החקיקה והאכיפה, הטיפול והשיקום בקרב החברה הישראלית בכלל. משרד החינוך הוא שותף פעיל בכל הוועדות הבין-משרדיות בנושא זה ובוועדה למלחמה בנגע הסמים של הכנסת. 113. בתי-ספר עם ריכוז גדול של תלמידים ממוצא אתיופי חברת הכנסת שרה מרום-שלו שאלה את שרת החינוך ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): בערים רבות פועלים בתי-ספר עם ריכוז גדול של תלמידים ממוצא אתיופי, בניגוד לגישת האינטגרציה והמכסות. רצוני לשאול: 1. מה היא מדיניות משרדך כיום בנוגע לריכוז תלמידים ממוצא אתיופי בבתי-הספר? 2. האם נבדקה הצלחת תלמידים ממוצא אתיופי בבתי-ספר כאלה לעומת הצלחתם בבתי-ספר עם ריכוז נמוך יותר? שרת החינוך יולי תמיר: אכן, המצב הוא שיש בתי-ספר עם ריכוז גבוה של תלמידים ממוצא אתיופי, והדבר נובע משני טעמים. הטעם הראשון הוא שהקהילה האתיופית קובעת את מקום מושבה היום על-פי שיקול דעתה, והיא נוטה להתקבץ בשכונות מסוימות. כתוצאה מכך, יש שכונות שבהן יש יותר ילדים ממוצא אתיופי מאשר בשכונות אחרות. המשתנה השני, שבו אני מנסה להיאבק כבר הרבה שנים וללא הצלחה, הוא שהגורמים הרבניים אומרים לבני הקהילה, שהם יקבלו את אישור הגיור רק אם הילדים ילכו לבתי ספר ממלכתיים-דתיים. כתוצאה מכך, לא רק שהילדים גרים באותה שכונה, הם גם הולכים לאותו בית-ספר, בדרך כלל בית-הספר הממלכתי-דתי. כך, ריכוז הילדים אכן גדול יחסית בחלק מבתי-הספר האלה. אנחנו נותנים סיוע מיוחד, כמו לכל ילד עולה, לילדים ממוצא אתיופי גם אם הם ילידי הארץ. גם אם הם נולדו בארץ הם זכאים לאותה תמיכה. אבל אין ספק שבית-ספר כזה, שיש בו ריכוז, מוטל עליו עול קליטה יותר גדול מבית-ספר אחר. הייתי שמחה, ואנחנו גם מעודדים פיזור ילדים בין בתי-הספר, אבל ראשית, אם יש רק בית-ספר ממלכתי-דתי אחד כולם יהיו בו, כי הם לא מוכנים ללכת לבית-ספר שימנע את הגיור שלהם; ושנית, אם המרחק מאוד גדול, הנטייה היא ללמוד בתוך השכונה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה רעל. שרת החינוך יולי תמיר: זה לא רעל, זאת אמת. אתם עושים עוול גם לבתי-הספר הממלכתיים-דתיים וגם לילדים. צר לי שזה המצב. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אולי הם רוצים לממלכתי-דתי, ולא בגלל מה שאת אומרת? שרת החינוך יולי תמיר: תן להם חופש, אל תאיים עליהם. חבר הכנסת הנדל, אם היו אומרים, תבחרו, ואתם יכולים לעבור גיור אם אתם לומדים בממלכתי או בממלכתי-דתי, לא הייתי מתערבת בבחירתם, אבל לא זה המצב. בעבר קבענו קריטריונים והיה רף עליון, שלא יתקבל יותר מאחוז מסוים של ילדים. זה נתפס כסוג של אפליה ולכן הרף הוסר, והתוצאה היא זו שאת מדברת עליה עכשיו. לצערי, אין פה פתרון מושלם, כך וגם כך יש קשיים, ואנחנו משתדלים לסייע להם. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשרה. חברת הכנסת שרה מרום-שלו מסתפקת? שרה מרום-שלו (גיל): כן. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. 132. אישור ספרי לימוד חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שרת החינוך ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): פורסם ב"מעריב" ב-6 ביוני 2006, כי כמחצית מספרי הלימוד הנלמדים בבתי-הספר לא אושרו על-ידי משרדך. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה היא עמדת משרדך בנושא? 3. כיצד אכף המשרד עד עתה את אישורם של הספרים? 4. מדוע הגיעו הדברים לידי כך שכמחצית מהספרים אינם מאושרים? 5. מה ייעשה למיגור התופעה? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הנתון שפורסם אינו מדויק. בדוח מבקר המדינה מס' 49 דווח על סקר שנערך בכיתות ב', ו', ח' וי"א, שהתבסס על 40 רשימות ספרים - עשר רשימות לכל אחת משכבות הגיל. מהסקר עולה, שבכיתה ב' 80% מהספרים מאושרים, בכיתה ו' – 79%, בכיתה ח' – 74%, ובכיתה יא' – 34% מהספרים מאושרים, ולא מחציתם, כפי שפורסם בסקר. בתי-הספר התבקשו לציין אם יש ברשימותיהם ספרים שאינם מאושרים. גם אם בית-הספר ציין ספר אחד בלבד שאינו מאושר, נקבע בסקר שבית-הספר מלמד מספרים שאינם מאושרים. על כן הנתון הוא מעוות. 2, 4. משרד החינוך תובע בחוזר מנכ"ל, שבתי-הספר ישתמשו אך ורק בספרי לימוד מאושרים. עם זאת, בעיקר בחינוך העל-יסודי, לא תמיד זמינים ספרים מאושרים בכל המקצועות הנלמדים בשכבות הגיל, ולעתים אין מנוס אלא להשתמש בספרים שאומנם לא אושרו אך נמצאו מתאימים וראויים ללימוד על-ידי המורים במקצועות השונים. 3, 5. משרד החינוך מפעיל מערך בדיקה ובקרה באשר להתאמת ספרי הלימוד הנלמדים בבתי-הספר לספרים המאושרים. ממצאי הבקרה משמשים את המשרד לצורכי אכיפה ואיסוף מידע על השימוש בספרי הלימוד במערכת החינוך. בשנה האחרונה המשרד מוביל הליך של שיפור ועלייה בשיעור השימוש בספרים מאושרים, ובכוונתי לעודד מגמה זו. 177. העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שרת החינוך ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): ב-13 ביוני 2006 פורסם ב"מעריב", שנגיד בנק ישראל קרא במפתיע להעלות בשיעור חד את שכר הלימוד באוניברסיטאות. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – האם יפעל משרדך למניעת העלאה של שכר הלימוד, ואם כן – כיצד? שרת החינוך יולי תמיר: כידוע, הוקמה ועדה על-ידי ראש הממשלה, שר האוצר ואנוכי שתדון בכל נושא ההשכלה הגבוהה, לרבות שכר הלימוד. הוועדה הזאת תבחן את כל הנושאים, וכשתגיע הוועדה לדון בשכר הלימוד, גם הסטודנטים, למרות מחאתם הנוכחית, שטעות ביסודה, ישותפו בדיונים. תחליט הוועדה את אשר תחליט, ואז נוכל להציג בפניך את מסקנותיה. יש לי גישה ברורה בעניין, פרסמתי אותה, הבהרתי אותה, והיא קרויה השיטה האוסטרלית, שאכן יש בה העלאת שכר לימוד, אך במקביל - מתן הלוואות ארוכות טווח בתנאים מאוד נוחים. לא ברור שעמדתי תתקבל, יש כמה עמדות בוועדה, ואני מניחה שיהיה ויכוח גדול בנושא הזה. כשתכריע הוועדה אפשר יהיה להתווכח על מסקנותיה. כרגע הוויכוח הוא על ביצה שטרם נולדה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת סלומינסקי, שאלה נוספת? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי השרה, תודה רבה על תשובתך. שאלתי: ראשית, האם בהצעה שאת מניחה שתתקבל יש איזה דירוג לפי המצב הסוציו-אקונומי של הסטודנטים? שנית, כשאת מדברת על סטודנטים, האם ההגדרה היא רק אוניברסיטאות או ההגדרה קצת יותר כוללת? יש סטודנטים שלומדים לא באוניברסיטאות אלא במכונים שמלמדים תורה או לימודי יהדות, וגם הם משלמים סכומי עתק. האם ההנחות האלה יחולו גם עליהם? תודה. שרת החינוך יולי תמיר: אתה דורש ממני לענות על דבר שטרם אירע וקשה לי להשיב לך. הוועדה עוסקת במוסדות להשכלה גבוהה ורק בהם. האם יחליטו אחר כך להחיל את המסקנה גם על היתר? אינני יודעת. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה דעתך? שרת החינוך יולי תמיר: לדעתי זה צריך לחול על המוסדות להשכלה גבוהה בלבד, על האוניברסיטאות והמכללות. אפשר לשקול, אבל שיהיה ברור לך, שאם נפתח את נושא הישיבות, נפתח אותו גם בתמיכה בבני הישיבות ובכל שאר הנושאים. אני לא בטוחה שתהיה התלהבות גדולה דווקא מהמחנה שלך לפתוח את העניין באופן כולל, אבל אם תרצו, גם זה יעלה על שולחננו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא מאוד בעד. שרת החינוך יולי תמיר: לגבי המדרג הסוציו-אקונומי, בהצעתי, שעדיין לא התקבלה ואפילו לא נדונה, כי עדיין אין ועדה, אין מדרג סוציו-אקונומי. כל אחד זכאי לקחת את ההלוואה. ההחזר הוא אחוז מההשתכרות של הלווה. זאת אומרת, המדרג הוא עתידי. נניח שבא סטודנט ממעמד סוציו-אקונומי מאוד נמוך, למד באוניברסיטה הנדסת מחשבים, סיים את לימודיו ומרוויח 100,000 שקלים לחודש, הוא משלם, מחזיר את ההלוואה על ההשכלה. מצד שני, בא אדם מאוד מבוסס ולמד פילוסופיה סינית, והוא משתכר 2,000 שקלים לחודש - הוא לא מחזיר. זאת אומרת שהצדק הוא קדימה, ולא אחורה – כפי שנהוג, דרך אגב, בכל העולם במלגות ובהלוואות לשכר לימוד. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זאת אומרת, חל רק על הסטודנט ולא על הבית שיכול לעזור לו. שרת החינוך יולי תמיר: בדיוק. נכון. הוא משחרר את ההורים מהתביעה לעזור לסטודנט, ומדבר על ההשתכרות העתידית שלו. אני חושבת שזה צודק, כי אם אדם בא ממצוקה ומרוויח היום סכום ניכר, אין סיבה שהוא לא ישיב למדינה חלק ממה שהיא השקיעה בו. ההנחה היא שזה פרוגרסיבי קדימה ולא פרוגרסיבי אחורה. כאמור, זאת הצעתי, והיא טרם נדונה. 265. סדנאות גמילה מעישון בבתי-הספר חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שרת החינוך ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): פורסם באתר האינטרנט Ynet ב-21 במאי 2006, כי אחד מכל חמישה תלמידי כיתה י' מעשן, ולפיכך משרד החינוך מקיים עשרות סדנאות גמילה מעישון לתלמידי תיכון. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם קיימת תוכנית ביקורת לגבי הצלחת הסדנאות? 3. האם נשקל לקיים סדנאות כבר בבתי-הספר היסודיים? 4. מה הם הנהלים לגבי עישון בשטח בתי-הספר? שרת החינוך יולי תמיר: אכן, לצערי מספר רב של תלמידים מתנסים בעישון. אנחנו מנסים להפעיל כמה תוכניות שמלמדות את התלמידים על הסכנה שבעישון. חלקן נעשות במסגרת שיעורי חברה או דיונים כיתתיים. יש סדנאות אנטי-עישון במקומות שבהם התופעה נבחנה ונמצאה חמורה במיוחד, למשל בכפרי הנוער בתנאי פנימייה יש יותר נטייה לעשן, כי לפחות מהססים לעשן בבית. השנה הפעלנו תוכנית של כפרי נוער נקיים מעישון, ונמשיך בה גם בשנים הבאות. נוסף על אלה הופעלו השנה 39 קבוצות אופ"י – אימון ופיתוח יכולות התמודדות. דרך אגב, לא רק נגד עישון, אלא נגד כל סוגי ההתמכרות. במידת הצורך נרחיב את העשייה הזאת. נאמר את האמת, היקף התופעה הוא ברמה הלאומית, והייתי שמחה אם גם משרד הבריאות היה שותף לפעילות כלשהי נגד עישון בכלל, לא רק בקרב בני נוער. יותר ויותר מקומות בעולם עוסקים בהוצאת העישון מכלל הנורמטיביות החברתית. אי-אפשר לעשות את זה בקרב התלמידים בלבד. זאת אומרת, צריך לעשות מהלך חברתי, כי כשנער או נערה יוצאים מבית-ספר ומעשנים בחוץ, זאת בעיה. אם יהיה פה מצב כמו באנגליה, שבפאבים ובמסעדות אסור לעשן, יעשנו פחות. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת אורי אריאל, שאלה נוספת. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, תודה על התשובה עד כה. ראשית אני מפנה את תשומת לבך, סגן היושב-ראש, וגם את תשומת לבך, גברתי השרה, לתאריכי השאילתות. בעיקר זה קדימה, כמו החזר הלוואות – אנחנו נדבר על החזר השאילתות הבאות, לא על אלה שעברו. האם משרדך יוכל לנהל מערכת הסברה כוללת, יוזמת, אקטיבית, כדי להקטין את תופעת העישון בקרב התלמידים? שרת החינוך יולי תמיר: אני אשקול את זה בחיוב. כפי שאמרתי, אשמח לעשות את זה יחד עם משרד הבריאות, כי אני לא חושבת שזה מבודד. יש בעיה של מורים מעשנים. דרך אגב, גם שר הבריאות מעשן, ואנחנו מנסים לשכנע אותו, בסדנאות בממשלה, לא לעשן. יש תופעה חברתית של עישון, שמאוד קשה לצאת נגדה בבתי-הספר לבדם, ואנחנו מנסים לעשות זאת כמיטב יכולתנו. יש יום ללא עישון, שבמסגרתו אנחנו מעבירים בבתי-הספר סדנאות ומעלים את הנושא על סדר-היום. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מבין שאתה מבקש להקדים את השאילתות, שלא יהיו בשעה כזאת. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מתייחס לתאריך השאלה ולתאריך התשובה. 270. מבחני המיצ"ב והמורים בחטיבות הביניים חבר הכנסת גאלב מג'אדלה שאל את שרת החינוך ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): לפי דוח מבחני המיצ"ב האחרון, חלה ירידה בציונים ברוב המקצועות. כ-60% מתלמידי חטיבות הביניים במגזר היהודי טוענים שהמורים אינם מעודדים אותם ואינם עוזרים להם, ורק 45% ציינו כי המורים מאמינים בהצלחתם. כמו כן, מחצית מתלמידי חטיבות הביניים דיווחו על בעיות משמעת רבות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – אילו צעדים יינקטו לשינוי המצב? שרת החינוך יולי תמיר: השנה היתה לכאורה ירידה בציוני המיצ"ב. פרופסור מיכל בלר, שהיא ראש המרכז למדידה והערכה בחינוך, הסבירה שבמשך תקופה ארוכה היתה בעיה במדידה ובהשוואה הבין-שנתית בציונים, כלומר נוצר מצב שלמעשה קבוצות המדגם הן לא קורלטיביות, ולא נשתלו בשאלות המיצ"ב שאלות רצף. קשה מאוד להשוות את התוצאות משנה לשנה, לכן השמחה – וגם העצב – היו אולי מוגזמים ומיותרים. אנחנו עוברים תהליך של כיול שאלונים ומחזירים את המיצ"ב למה שהוא היה אמור להיות: כלי מדידה בית-ספרי. המיצ"ב נועד לאפשר למורה לדעת מה קורה בכיתה. הוא התעוות והפך כלי שבעצם דירג בתי-ספר, עשה הרבה מאוד רעש ציבורי והיתה לו משמעות פדגוגית מעטה מאוד. אנחנו חוזרים למיצ"ב ככלי פנימי פדגוגי. פחות מעניין אותי לדרג את בתי-הספר, הרבה יותר חשוב שהמורה בכיתה ידע מה מצב הילדים הלומדים, וזה מה שיהיה עכשיו במקצועות השונים, באופן אחר לגמרי – הרבה יותר פנימי, הרבה יותר בית-ספרי, והרבה יותר נכון מבחינה חינוכית. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת מג'אדלה, שאלה נוספת? גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אני רוצה להסתפק בתשובה של השרה, אדוני היושב-ראש, ולהודות לה על התשובה ועל היעילות. 302. כניסת תלמידות לשדה מוקשים במהלך טיול שנתי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שרת החינוך ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): פורסם, כי שתי תלמידות כיתה ו' מבית-הספר "שושנים" באופקים נמצאו בתוך שדה מוקשים בעת טיול שנתי לנחל ג'ילבון. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם נעשה תחקיר של האירוע? 3. מה ייעשה למניעת מצבים כאלה בעתיד? שרת החינוך יולי תמיר: 1. אומנם היתה תקלה חמורה בטיול: שתי נערות עזבו את המסלול בלא אישור ונקלעו לשדה מוקשים מסומן. מובן שהיה תהליך של חילוץ. 3-2. נערך תחקיר. מנהל בית-הספר הוזמן לבירור, וניתנה גם הנחיה לרענן את כל הנחיות הביטחון בטיולים. יש לנו קושי – אתה הלוא ליווית טיולים כמוני – מדי פעם תלמידים, דווקא הבוגרים שבהם, מחליטים לעשות דין לעצמם. אנחנו עושים תדרוך לכל בית-ספר שיוצא לטיול. אנחנו משתדלים לדבר אל התלמידים, להסביר להם שמורה או שניים-שלושה מלווים לא יכולים לרוץ אחרי כל תלמיד, וסטייה מהשביל היא הרבה פעמים מסוכנת. לא תמיד אנחנו מצליחים בכך, לצערי הרב, ויש לנו מקרים כאלה מפעם לפעם. בכל מקרה, גם המנהל של בית-הספר הזה וגם כל מדריכי הטיולים קיבלו רענון בנושא. כמו שאמרתי, זה לא תמיד מועיל, כי עדיין יש תקלות בתחום הזה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאלה נוספת, חבר הכנסת סלומינסקי. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה לך, גברתי השרה, על התשובה, תשובה טובה ומספקת לגופו של עניין. שאלתי הנוספת היא, האם לא הגיע הזמן – ואולי זאת לא המסגרת של המשרד שלך – שבמקום לנסות לתדרך את הילדים, ולא תמיד זה הולך כמו שאנחנו רואים, לנסות ולהתחיל לאט לאט לפרק את שדות המוקשים האלה. נרוויח גם שטח וגם נמנע סיכון חיי אדם, ובעיקר חיי ילדים. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה צודק במאה אחוז, אבל לצערי, ורק היום אנחנו נמצאים במצב כזה, זה לא תמיד שדה מוקשים. ילדים הולכים, פתאום הם מקצרים את הדרך, הם הולכים לאיבוד, חס וחלילה נופלים, ויש לנו קושי. הרבה פעמים אומרים: אל תוציאו טיולים. אני מסרבת לקבל את זה, אני חושבת שטיולים זה דבר מאוד חשוב, וטיולי שטח זה דבר חשוב במיוחד. אנחנו משתדלים להימנע מתקלות. יחסית למספר המטיילים, אנחנו עומדים בזה, אבל זה לא תמיד מתאפשר ואנחנו עושים כל מאמץ, וגם עכשיו, לצערי, יש תקלות. 304. בית-הספר "שובו" בכפר-סבא חבר הכנסת נסים זאב שאל את שרת החינוך ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): פורסם, כי בית-הספר מרשת החינוך לילדי עולים "שובו" בכפר-סבא פועל בבניין מגורים קטן, וזאת בגלל התנגדותם של גורמים בעירייה לקיום בית-הספר, אף שהוא ברמת לימודים גבוהה והורים רבים חפצים בו. רצוני לשאול: האם יוקצה מבנה הולם לבית-הספר, ואם לא – מדוע? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כפי שנמסר לי, לא ניתן רשיון להפעיל את בית-הספר במבנה ברחוב מבצע יהונתן 5 בכפר-סבא, הואיל והמבנה לא התאים לקיומו של בית-ספר - לשכת הבריאות נתנה את אישורה עד סוף תשס"ו בלבד - וכן היתה התנגדות של הוועדה לתכנון ובנייה, הרשות המקומית ומינהל הפיתוח במשרד החינוך. בתשס"ז עבר בית-הספר למבנה אחר, אך טרם הסדיר את כל הנושאים הכרוכים בקבלת רשיון, כמו בטיחות, בריאות וכו'. לפיכך הוצא לבית-הספר צו סגירה במשכנו החדש, רחוב החרושת 10. ברצוני להדגיש, שמשרד החינוך נוהג בכל בתי-הספר על-פי אותן אמות מידה. לבית-הספר הפועל ללא רשיון ואינו מצליח להמציא את האישורים המתאימים מוצא צו סגירה. 305. סעיף תגבור יהדות למוסדות התורניים חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שרת החינוך ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): נודע לי, כי בתחילת חודש יולי קיצץ משרדך, ללא הודעה והידברות מוקדמת, את סעיף תל"י ב-25% - מכ-120 שקלים ל-90 שקלים לתלמיד, ובאופן רטרואקטיבי מתחילת השנה. בעבר עמד התקצוב לפי סעיף זה על סך 350 שקלים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מדוע קוצץ הסעיף ללא הודעה מוקדמת ובצורה רטרואקטיבית? 3. האם יתוקן המצב, ואם כן – כיצד? שרת החינוך יולי תמיר: התקציב לתגבור לימודי יהדות הוא תקציב תמיכה והוא מטופל בנוהל תמיכות. ככלל, תקציב תמיכה למוסד או לתלמיד אינו קבוע משנה לשנה, כי גודל התמיכה לא קבוע, ואנחנו יכולים כמובן להחליט מה גודל התמיכה השנתית כאשר ידועים לנו שני משתנים שמשתנים משנה לשנה - סך הכול הסכום המיועד וכמות הפונים. ככל שכמות הפונים עולה ומספר הילדים המבקשים את השירות עולה, מספר התמיכות למוסד או לילד קטן, וכך קרה גם השנה. שילמנו מקדמות לתמיכות כמיטב יכולתנו. לקראת סוף השנה תיערך כמובן בחינה נוספת והתקציבים יועברו על-פי התקנות, על-פי הקריטריונים ולפי הסכום שהוקצה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת יעקב כהן, רוצה שאלה נוספת? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: אי-אפשר. אני לא יכול לאפשר, כי זה לא נהוג. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: אולי תקבע תקנון חדש? לא, אתה לא יכול. רק השואל. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): גברתי השרה, את מודעת לשאלה, שיש כאן קיצוץ של 75%. אני חושב שזה דבר שאין לו תקדים. בין היתר, הבעיה היא שהקריטריונים כאן השתנו, והם בלתי שוויוניים. התקציב היה בעבר ממשרד הדתות, והוא עבר ממשרד הדתות עם הבטחה. הוא עבר עקב כך שהיועץ המשפטי אמר שיש כפל תשלומים, והוא הבטיח שלא תרד אגורה מהתמיכה. בינתיים, ירדנו ב-75%, וקבעו קריטריונים בלתי שוויוניים, עם עדיפות לאלה שלא להם היה התקציב מיועד במשך שנות קיום המדינה. אני חושב שזה דבר שצריך לבאר אותו בהרחבה, וזה לא על רגל אחת. כבר חצי שנה אנחנו, מנהלי המוסדות, רוצים להיפגש עם השרה בנושא וללבן את הנושא. חבל שלא נפגשנו. הייתי רוצה לדעת מה המצב בשנה הבאה ואילו קריטריונים יש, והאם הם שוויוניים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת יעקב כהן, הבנו את השאלה, אבל זו באמת שאלה ארוכה מאוד. השרה הבינה. יעקב כהן (יהדות התורה): ניסיתי להיפגש במשך החצי שנה, וכל הניסיונות עלו בתוהו - וחבל מאוד. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת, התקציב קוצץ ב-25% ולא ב-75% גם לפי דבריך. יעקב כהן (יהדות התורה): זה ירד מ-350 שקל ל-90 שקל. שרת החינוך יולי תמיר: זה לפי דבריך. אני מצטטת את שאלתך. יעקב כהן (יהדות התורה): הוא היה בעבר - - - שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת יעקב כהן, אני קוראת את דבריך. יעקב כהן (יהדות התורה): - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת יעקב כהן, אולי תאפשר לשרה לענות? שרת החינוך יולי תמיר: תקציב הפעילויות של משרד החינוך נמצא בקיצוץ מתמשך. דרך אגב, זה בדיוק 25% קיצוץ בתקציב הפעולות שלנו, לצערי, על פני מגוון רחב מאוד של פעילויות. אם משרד האוצר הבטיח למי שהבטיח שלא יהיה קיצוץ, הוא צריך לבדל את התקציב הזה ולהוציאו למעמד מיוחד, כי כאשר הוא חלק מתקציב התמיכות של המשרד ותקציב התמיכות מקוצץ פעם אחר פעם, אין לנו ברירה אלא לקצץ בכל תקציבי התמיכות באותה - - - יעקב כהן (יהדות התורה): זה היה בעבר 350 שקל. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת יעקב כהן. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת יעקב כהן, אני יכולה לענות לך על תקופת כהונתי. מה זה בעבר ומה היה לפני - - - יעקב כהן (יהדות התורה): ב-2003, לפני שנכנס למשרד החינוך. שרת החינוך יולי תמיר: מר יעקב כהן, מה שהיה ב-2003 לא ידוע לי. אני יכולה להגיד לך מה קרה בתקופת כהונתי. בתקופת כהונתי קוצץ תקציב התמיכות של המשרד בכ-25%. הוא קוצץ באופן שוויוני על פני כל סעיפי התמיכות, ואף אחד לא הגדיר את הסעיף הזה, וזו לא הגדרה שהיא בידי; אם יש לך אפשרות להוציא את זה מסעיף תמיכות לסעיף ייחודי מוגן, אני אברך אותך על כך, אבל לדעתי אין אפשרות כזאת. כל סעיף התמיכות קוצץ, כל התמיכות קוצצו באותה מידה. דינכם כדין כל תמיכה אחרת שהמשרד מחלק. יעקב כהן (יהדות התורה): - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת יעקב כהן, מספיק. אני מבקש. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 306, של חברת הכנסת נאדיה חילו: מכירת סמים בחצר בית-ספר. 306. מכירת סמים ועישון סיגריות בבתי-ספר חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שרת החינוך ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): פורסם, כי תלמידת תיכון בת 16 ממרכז הארץ מכרה סמים בבית-ספרה וסגרה עסקאות עם חבריה ללימודים. תופעות של שימוש וסחר בסמים בבתי-הספר הן שכיחות. רצוני לשאול: 1. האם הפרסום נכון? 2. אם כן – מה יעשה משרדך לגבי עישון סיגריות בין כותלי בית-הספר? 3. כיצד מתאפשר לסוחרים שאינם תלמידים להיכנס לבתי-ספר? 4. כיצד תמוגר התופעה? שרת החינוך יולי תמיר: 1, 3. אכן מדובר באירוע שהתרחש לפני שנתיים, שנערה היתה מעורבת, כנראה, בסחר בסמים. לצערי, זה קורה מדי פעם, ורק לא מזמן ראינו ילד בן תשע בלוד שהשתמשו בו כבלדר. אנחנו מעבירים את הילדים האלה לטיפול קציני מבחן ומנסים לסייע להם על רקע המצב המשפחתי. בדרך כלל, לצערי, ההפעלה היא משפחתית. במקרה הזה, כמו במקרים האחרים, קציני ביקור סדיר, קציני המבחן, ויחידה של קידום נוער ורווחה - כולם עסקו וטיפלו בנערה ובמשפחה. כמו שאמרתי, אנחנו תמיד מטפלים בהקשר המשפחתי. 2. את שאלת שאלה נוספת לגבי איסור עישון, וכבר עניתי על כך. אנחנו מנסים להחיל את זה בבתי-הספר ולהגדיר פינות עישון מיועדות, שהמורים, ואולי תלמידי הכיתות הבוגרות, לפעמים מעשנים בהן. אנחנו מפעילים תוכניות נגד עישון. אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו לבער את הנגע, בהצלחה חלקית מאוד. 4. אני כן חושבת שנעשה בשנים האחרונות מאמץ ממוקד בנושא הסמים - להבהיר לתלמידים את הנזק שבשימוש בסמים, להבהיר לתלמידים את ההידרדרות המהירה מסמים קלים לסמים קשים. יש הרבה מאוד מאמץ ותוכניות בתחום הזה. שוב, כמובן, תמיד אפשר לעשות יותר, כי אני לא יכולה לומר לךְ, כמובן, שאין ילדים שמתנסים בסמים. כמו שגם את יודעת היטב מניסיונך הרב בתחום, כשאין להם סמים, הם משתמשים בחומרים אחרים, כמו דלקים, דבקים, גז של מזגנים וכו'. כלומר, אנחנו עושים מאמץ גדול, אבל הבעיה הזאת צצה ועולה כל פעם באופן אחר. אנחנו בהחלט מודעים לה ומנסים לטפל בה ולהיות קשובים באותם מקומות שמועדים לבעיה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאלה נוספת, בבקשה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): גברתי, אני רוצה להודות על התשובה. ידוע - זה לא רק מה שמפורסם בעיתון - כולנו יודעים שזה רק חלק מהתופעה. גם ידוע שהערים המעורבות בעצם סובלות מהתופעה הזאת הרבה יותר ממקומות אחרים. גם ידוע לנו, לפי הפרסומים, שהתקציבים של ערים מעורבות, של יחידות המניעה - בעניין הזה אני רוצה לשאול, לפני שאותו ילד מגיע לקצין מבחן, כשכבר עבר את העבירה: מה נעשה מבחינת תוכניות מניעה? האם קיצוץ התקציב של יחידות המניעה של הסמים, שעל-פי הנתונים שיש לי קוצצו פה ושם - איך בכל זאת אותן יחידות ייכנסו לתוכניות מניעה, והאם בכלל במשרד החינוך יש תוכניות מניעה לפני שאותו ילד מגיע לשירות המבחן? שרת החינוך יולי תמיר: בוודאי. יש תוכניות מניעה בבתי-הספר. יש הפעלות. במסגרת אס"א, שזו פעילות נגד אלימות וסמים, יש הבהרה וטיפול בנושא. אנחנו משתדלים שהוצאה של הילד מהמסגרת לטיפול תהיה האמצעי האחרון ולא הראשון. הניסיון הוא לזהות את הבעיות ולטפל בהן במסגרת הבית-ספרית. אנחנו לא מתוקצבים מספיק לכוח-אדם חברתי-חינוכי. אין לנו מספיק הקצבה לקידום נוער. כלומר, עדיין התחום הזה של רווחה חינוכית הוא תחום שיש הרבה מה לעשות בו. בתקציבים שיש לנו ומתוך ראייה של היחלשות מערכת הרווחה, שהיתה אמורה בעצם להיות המערכת התומכת שלנו והיא לא קיימת, אנחנו משתדלים לתת בתוך בתי-הספר מענה על הצרכים של התלמידים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. שאילתא מס' 512, של חברת הכנסת נאדיה חילו: חודש בידור ותרבות בבתי-ספר בצפון. 512. החודש הראשון של שנת הלימודים בבתי-ספר בצפון חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שרת החינוך ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006): משרד החינוך קבע, שהחודש הראשון של שנת הלימודים יהיה חודש בסימן תרבות ובידור, כחלק ממדיניות ההתאוששות של ילדי הצפון שחוו את המלחמה. נטען, כי בתי-הספר במגזר הערבי בצפון לא נהנו ממדיניות זו. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. האם בתי-ספר במגזר הערבי קיבלו את התקציב הנדרש? 3. אם כן – האם המועצות המקומיות העבירו את הכסף למטרה זו, ואם לא – מדוע? שרת החינוך יולי תמיר: 3-1. לא דובר על חודש בידור, אלא על כניסה הדרגתית ללימודים. כל בתי-הספר בצפון, יהודים וערבים כאחד, קיבלו תקציב של קייטנות. חלקם ניצלו זאת בשבוע הראשון לפני הלימודים, וחלקם ניצלו זאת בשבוע הראשון של הלימודים. הקייטנות הופעלו בכל הרשויות מלבד נצרת וכפר-יאסיף, שבגלל בעיות פנימיות שלהן העדיפו שלא לנצל את ההזדמנות הזאת. אנחנו גם הענקנו לכל הרשויות, לרבות הרשויות הערביות, תקציב נוסף להפעלת תלמידים ובני-נוער בחודשים ספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר. חלק לא קטן מהרשויות אכן ניצל את התקציב הזה, ואנחנו נמשיך לסייע בהקשר זה בשנה הבאה במסגרת התוכנית של קידום הצפון ועוטף-עזה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי השרה - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת זחאלקה, לא. לא מאפשרים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הם לא קיבלו. שרת החינוך יולי תמיר: אין רשות שפנתה עם תוכנית מסודרת - אנחנו הבהרנו לרשויות דבר אחד, ואני רוצה לומר זאת, כי זו אמירה חשובה מאוד: הרשויות התרגלו שהן באות ואומרות "תנו לנו כסף, ואז נודיע לכם מה עשינו בזה". זליגת הכספים של החינוך נעצרה. אנשים יקבלו כסף אם הם יגישו תוכנית מתוקצבת, שיהיה ברור מי מפעיל אותה. אחרת, הכספים האלה עוזבים את המשרד, ואין לי שום מעקב אחריהם. לכן, כל רשות שהגישה לי תוכנית מתוקצבת גם תוקצבה לכך. זו לא היתה בעיה של כסף, אבל כדי לקבל כסף צריך לעבוד נכון. כל ראשי הרשויות מודעים לזה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): בהמשך, באותו עניין, הרי הגיעו אלי כמה פניות מבתי-ספר. הבעיה שלי היא שאני רוצה לדעת: אני יודעת שמשרד החינוך כן תקצב ועשה את התוכנית לגבי כל מסגרות החינוך. השאלה היא האם הכסף - גם בהמשך למה שאת אמרת - הועבר ישירות לבתי-ספר, והאם המשרד פיקח אם אותו כסף לא נתקע ברשות המקומית ובעצם לא הגיע ליעד. יש לי מכתב, פנייה אישית של בית-ספר מסוים, והשאלה היא האם לא כדאי באמת לבדוק זאת. שרת החינוך יולי תמיר: ראשית, כל מקרה שיועבר אלי באופן נקודתי, עם עדויות, אני אבדוק אותו. עקרונית, הכסף עבר רק אחרי דיווח פעילות. כלומר, רשות שביצעה קיבלה תשלום. אם יש רשויות שביצעו ולקחו את התשלום ולא העבירו לבתי-ספר, כל תלונה כזאת תיבדק לגופה. כמו שאמרתי, יש לי עניין רב להבהיר לרשויות כולן, יהודיות וערביות כאחד, שכסף שנועד לפעילות חינוכית הולך רק לפעילות חינוכית, ולא לשום יעד אחר. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. 336. לקויות למידה בקרב ילדים בכיתות א'-ו' חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שרת החינוך ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): פורסם ב"מעריב" ב-2 ביולי 2006, כי 20%-15% מתלמידי בתי-הספר היסודיים סובלים מלקויות למידה בדרגות שונות. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – מה ייעשה כדי לעזור לילדים אלו להתגבר על מגבלות הלמידה, ובכך לאפשר להם להשתלב בלימודים עם שאר ילדי הכיתה? שרת החינוך יולי תמיר: אנחנו נמצאים במהלך לא פשוט של הערכת מהות הנושא של ליקויי למידה. במובן מסוים, יש גידול די משמעותי במספר הילדים שמוגדרים לקויי למידה. דרך אגב – אם זה מעניין אותך לדעת, כי אותי זה מאוד מטריד – זה גידול מאוד מעמדי. בצפון תל-אביב יש כ-23% ילדים שמוגדרים בעלי ליקויי למידה, בחורה יש 2%. אז תבין שזה משהו בעייתי. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש משהו מקביל גם בצבא, נדמה לי. שרת החינוך יולי תמיר: נכון. מה זה אומר? זאת אומרת שיש מקרים שלא מזוהים ויש מקרים – יש לנו קושי רב באיתור לקויי למידה במגזר הערבי, כיוון שאין מבחנים. אנחנו מפתחים עכשיו מבחנים לאיתור לקויות. יש שימוש יתר, מופרז, במושג הלקויות כדי לקבל כל מיני הטבות במגזרים אחרים, ויש קושי רב, שאנחנו עכשיו מנסים לבחון אותו ולהתמודד אתו, כדי שנדע להגדיר מה היא לקות ואיך מסייעים לתלמידים. יש הנחות – עוד הפעם – לימודיות ללקויות, חלקן מוצדקות וחלקן לא, ואנחנו מנסים לבחון את המיון, את האיתור ואת המענה. בסופו של דבר, אני מניחה שנתייצב, כמו שאר העולם, על כ-20% לקויות למידה. חלקן קלות ביותר, ששעתיים-שלוש של הדרכה יכולות לסייע בהן, חלקן חמורות ביותר – דיסלקציה, דיסגרפיה ובעיות כאלה – ששם צריך גם לטפל וגם לתת הנחות לימודיות או עוד זמן לימוד או בחינות בעל-פה וכו'. אנחנו משתדלים להתמודד עם זה. היעד הראשון, בעיני, הוא לפתח מנגנוני אבחון דווקא במגזר הערבי, ששם ברור לי לגמרי שאנחנו רחוקים מיעד האבחון בצורה משמעותית. זה גם משפיע על תוצאות הבגרות. אל תשכח, שילד לקוי למידה שניגש לבחינה רגילה ונכשל בה, מוריד לי את האבחון. אני לא יודעת אם זה משום שבית-הספר לא עובד או שהוא עצמו יש לו בעיות. אז זה היעד הראשון, והיעד השני הוא לנסות לממן – וזה מאוד יקר – את האבחונים בתוך המערכת הבית-ספרית, כי האבחונים הפרטיים הם הרבה פעמים דרך מילוט לכל מיני חבר'ה שנעזרים בזה, לא בהכרח על-פי מידת החומרה של הלקות שלהם. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאלה נוספת, בבקשה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה לגברתי השרה. הנושא הזה הוא חשוב מאוד ומרכזי מאוד. אני מבין שככל שמגלים יותר מוקדם את ליקויי הלמידה האלו, היכולת לטפל בהם היא הרבה יותר גדולה. האם כל התבחינים וכל הבדיקות נעשים רק בבית-הספר היסודי, או שמתחילים לעשות אותם בגיל הרבה יותר צעיר, בגני-ילדים ואולי גם במעונות-היום? זאת שאלה אחת. שאלה שנייה: מאחר שדיברת על מגזרים – שאני לא העליתי על דעתי לדבר עליהם – דיברת על מגזר אחד. האם, לדוגמה – אני לא יודע – במגזר החרדי גם כן נעשות בדיקות כאלו, וחודרים גם אליהם? כי גם שם, אם יש ולא נעשות בדיקות, צריך למצוא את הדרך, בתיאום עם ההנהגה הרלוונטית לעניין, איך גם שם ייעשו הבדיקות האלה כדי לעזור לאותם ילדים. שרת החינוך יולי תמיר: אתה לגמרי צודק, אנחנו מתחילים לגעת בזה – דרך אגב, זה אותו דבר בחינוך המיוחד. אנחנו נכנסים לאט למגזרים האלה. אתה יודע כמה זה רגיש. נכנסים לאט, מנסים לתת כלי אבחון. השנה אנחנו עושים ניסוי ב-35 בתי-ספר, ניסוי שמסתמך על מודל שפיתחה פרופסור צביה ברזניץ באוניברסיטת חיפה, לעשות איתור בכיתות א'-ב'. יש גם ניסיון, שגם הוא מתרחש, דרך אגב, באוניברסיטת חיפה, לעשות את זה כבר בגנים. ד"ר רבקה יהב פיתחה מודל איתור. אנחנו מנסים לראות – אין ספק, יש ילדים שאם ימצאו את הלקות שלהם בגן או בכיתה א', הם יתגברו עליה; יש לקויות שילוו את האדם כל חייו, אבל הוא ילמד להתמודד אתן, גם אם הן נשארות. הבעיה הקשה היא עלות הפיתוח של המבחנים שנעשים היום, וגם – אתה מציע פה שיהיה אדם בכל בית-ספר. אני אחזור לתשובתי הקודמת: אנחנו משתמשים במיצ"ב ככלי לבירור בעיה. כשיש בעיה, אפשר לברר למה יש בעיה. מאוד קשה להכשיר כל מורה ומורה לעשות את כל מהלך האבחון, ולכן כנראה נצטרך לעשות מהלך משולב: דרך המיצ"ב הלשוני בכיתות הנמוכות לדעת למי יש בעיה, ואז להבין את מקור הבעיה בשלב שני. בכל אופן, זה נושא שהוא ללא ספק על סדר-יומנו ונמצא בטיפול. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. 338. ידיעה על שימוש בתרופות בקרב תלמידים לקראת בחינות חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שרת החינוך ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): פורסם ב"מעריב", כי תלמידי תיכון וסטודנטים משתמשים בתרופת ה"ריטלין" ובכדורים אחרים לפני בחינות. התלמידים אינם רואים בכך פסול, מכיוון שהתרופות והכדורים אינם נחשבים כסמים, אך יש להם תופעות לוואי מסוכנות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – אילו פעולות נוקט משרדך כדי להתמודד עם התופעה? 3. האם יש למשרדך נתונים על היקף התופעה? שרת החינוך יולי תמיר: אין לנו שום מידע בנושא. לא קיבלנו לידינו דוחות של מורים, מחנכים או כל גורם אחר שמעיד שיש אכן בעיה בסדר גודל משמעותי. אני ראיתי את הידיעה ב"מעריב", אבל לא מצאתי לזה שום אישור מתוך השטח עצמו. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. 353. עלייה במספר בחינות הבגרות הפסולות במגזר הערבי חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שרת החינוך ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): לפי נתוני משרד החינוך לשנת 2005, חלה עלייה ניכרת באחוז פסילת מחברות בחינת הבגרות במגזר הערבי, ויש הבדל משמעותי בין המגזר הערבי ליהודי באחוז המחברות הפסולות. רצוני לשאול: 1. מה הן הסיבות לעלייה במספר הפסילות? 2. מה הן הסיבות להבדל בין שני המגזרים? 3. מה ייעשה בנדון? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ככלל, צר לי על התופעה ואני מגנה אותה. לצורך כך אין חשיבות בעיני למגזר זה או אחר במערכת החינוך. לדברי הגורם המקצועי במשרד החינוך, ניתן לייחס את העלייה במספר הבחינות הפסולות בעיקר להגברה ולהרחבה של ההשגחה והבקרה של המשרד בבתי-הספר, בכל המגזרים. 3-2. בכוונת המשרד לערוך בהקדם בדיקה מעמיקה לגבי הסיבות לפער בין המגזרים בסוגיה של המחברות הפסולות, וכן לקיים דיון בתופעה ובסיבותיה ולנקוט צעדים הולמים לצמצומה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: הנושא האחרון - - - שרת החינוך יולי תמיר: לא. יש עוד כמה וכמה. ספר הבאנו היום. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מרחם עלייך, השרה. 366. הקמת מכללה אוניברסיטאית בנצרת חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שרת החינוך ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): המועצה להשכלה גבוהה הודיעה על התנגדותה להקמת מכללה אוניברסיטאית בעיר נצרת. רצוני לשאול: 1. מה היא עמדת משרדך בנדון? 2. האם ימלא משרדך אחר החלטותיו בעבר התומכות בהקמת מכללה כזו? 378. בתי-ספר לרפואה חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שרת החינוך ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): עקב מספרם המועט של בתי-הספר לרפואה ומספר המקומות המצומצם בהם, עשרות סטודנטים ישראלים לומדים רפואה באוניברסיטאות בחוץ-לארץ ובישראל קיים מחסור ברופאים. רצוני לשאול: 1. האם יפעל משרדך להגדלת מספר הסטודנטים לרפואה בישראל, ואם כן – כיצד? 2. האם נערך משרדך למנוע בריחת סטודנטים לחוץ-לארץ, ואם כן – כיצד? שרת החינוך יולי תמיר: הדף לא אצלי, אבל אני יכולה לענות גם אם השאילתא לא מול עיני, כי זה נושא שאני מצויה בו. דרך אגב, זו גם תשובה על שאילתא מס' 378, של חבר הכנסת אליהו גבאי, לגבי הקמת בית-ספר נוסף לרפואה, כי שתי השאילתות קשורות. במסגרת אותה ועדה שתבחן את הנושא של ההשכלה הגבוהה אנחנו נשאל את עצמנו את השאלה שהמל"ג, כידוע לכם, דן בה. הוועדה תבחן את כל שאלת הצורך במוסדות נוספים להשכלה גבוהה. יש היום דרישה שאריאל תהפוך לאוניברסיטה, שתהיה אוניברסיטה באשקלון, שתהיה אוניברסיטה בגליל, שיקומו עוד בתי-ספר לרפואה, שתהיה, כמובן, אוניברסיטה או מכללה ערבית. אנחנו ננסה לעשות מיפוי ארצי של הצרכים ולהחליט מה אנחנו עושים ואיך. עמדתי בעניין הזה היא – עוד פעם: הוועדה לא חייבת לקבל, אבל אני אציע אותה – שאם אין אוניברסיטה, תהיה מכללה או סניף של אוניברסיטה באזור דובר ערבית, שתלמד גם בערבית, שתאפשר מוקד למידה באחד מן המקומות – זה יכול להיות נצרת, זה יכול להיות סח'נין, ששם כבר יש מכללה, באחד המקומות האלה. כשתגמור הוועדה את עבודתה היא תמפה את הצרכים ותקבל החלטה. ברור לי לגמרי שיש רצון עז לחזק אזורים בארץ באמצעות הקמת מוסדות אקדמיים, אבל צריך להיות מודעים לעובדה שהיום יש הרבה מוסדות אקדמיים מאוד חלשים, והקמה של עוד מוסדות רק תחליש את הקיימים. לכן, אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון בין הדברים, וזאת מטרתה של הוועדה. לגבי בית-ספר נוסף לרפואה – אותו דבר. כרגע, לדעת הות"ת, אין צורך בבית-ספר נוסף. יש הרבה מאוד דיונים על כך – תתקבל החלטה עקרונית על-ידי אנשי המקצוע. זה לא דבר שאני מצויה בו - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מי אלה אנשי המקצוע? ות"ת? שרת החינוך יולי תמיר: כן. זה הגוף הממלכתי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שנים יש ויכוח על בית-ספר לרפואה. שרת החינוך יולי תמיר: אבל, חבר הכנסת הנדל, ות"ת – הוועדה לתכנון ותקצוב של ההשכלה הגבוהה – הוא היועץ - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא של האוניברסיטאות, יש להם אינטרסים. שרת החינוך יולי תמיר: לא, לא. יש שם אוניברסיטאות ויש שם מכללות. ועם כל הטענות כנגד הות"ת והמל"ג – מי שהרחיב את מערכת ההשכלה הגבוהה בשנים האחרונות היו בדיוק אותם גופים שטוענים כנגדם שהם סגורים. את ההחלטה על הקמת המכללות קיבל המל"ג, כשהיו בו רק נשיאי אוניברסיטאות. צריך לראות את הדברים בפרופורציה. יש ויכוח אמיתי מה צריך ומה לא. גם עכשיו יש הרבה מאוד מוסדות מאוד חלשים. הם חלשים כי אין להם מספיק תלמידים ואין להם מספיק מקצועות התמחות ייחודיים. אתה יודע, אני נגד דקלרציות שיקימו עוד מוסדות שבסוף לא יחזיקו את עצמם ברמה אקדמית וברמה איכותית, ולכן אני באמת מסירה את האינטרסים שלי – גם לי, כמו לכל אחד בבניין פה, יש אינטרסים פוליטיים – ומפקידה את זה בידי אנשי המקצוע. אני לא יודעת כמה סטודנטים לרפואה צריך; נדמה לי שאין חסר ברופאים במדינת ישראל, ודאי שאין חסר ברופאים מצוינים במדינת ישראל. אני משאירה לגורמים המקצועיים את הסמכות לקבוע ולייעץ לי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: רק שנייה, חבר הכנסת גבאי. נשאל קודם כול את חבר הכנסת זחאלקה אם הוא רוצה שאלה נוספת. השרה ענתה לשניכם, אז נאפשר לכל אחד. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי, ההחלטה על הקמת מכללה אקדמית בנצרת, כצעד ראשון להקמת אוניברסיטה, התקבלה על-ידי השר יוסי שריד בזמנו, והרציפות השלטונית מחייבת. הנושא נבחן, ההחלטה לא נתקבלה כלאחר-יד. אני רוצה לחזור ולהדגיש: אם רוצים להקים או יקימו אוניברסיטה ליגה ב' או מכללה ליגה ב' או ג' בנצרת, אנחנו מוותרים על זה. אנחנו, החברה הערבית, דרושה לנו אוניברסיטה בנצרת, ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות. לא מסתפקים במועט בנושא הזה דווקא. הרמה מאוד חשובה כאן – כי נזרקו כאן דברים – לא אוניברסיטה פרטית, לא לקחת מכללה מסחרית ולהפוך אותה לאוניברסיטה, אלא באמת להקים מכללה אקדמית כדת וכדין ברמה האקדמית הכי טובה. שרת החינוך יולי תמיר: כפי שאמרתי, הדברים האלה ייבדקו לעומק ונצטרך לקבל את ההחלטות העקרוניות על-פי מדד הצרכים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בעיקרון הם בעד הפרדה בין יהודים לערבים? שרת החינוך יולי תמיר: זאת לא שאלה של הפרדה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני אוכל ללמוד שם? שרת החינוך יולי תמיר: אתה תוכל ללמוד שם, בוודאי. למשל, אם תרצה ללמד, חבר הכנסת הנדל, ספרות ערבית, בבית-ספר עברי, הייתי ממליצה לך לבוא וללמוד שם. דרך אגב, אין כאן שאלה של הפרדה. רוב האוניברסיטאות והמכללות בצפון הן כמעט חצי-חצי יהודים וערבים. זאת לא שאלה של הפרדה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לפחות חצי-חצי. שרת החינוך יולי תמיר: אמרתי. לכן אין פה שאלה של הפרדה. זאת לא השאלה שמדאיגה אותי. אם כן תקום מכללה כזאת ואוניברסיטה כזאת והיא תלמד מקצועות - אני אומרת לך בשיא הרצינות, שאני אדרוש ממורים שמלמדים ערבית לשהות שם. למה לא? היו"ר יצחק אהרונוביץ: בבקשה, חבר הכנסת אליהו גבאי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, לפי מיטב ידיעתי יש חוסר גדול ברופאים. זאת הסיבה גם שהנוער שלנו, טובי הנוער שלנו הולכים ללמוד במדינות כמו הונגריה, רומניה. לצערנו, כשהם חוזרים הם ברמה אחרת; יש הבדל בינו ובין רופא שלומד כאן וגומר כאן. וחלקם גם נשארים בסוף בגלות. אם אנחנו לא נמהר ונפתח בית-ספר נוסף, או נגדיל את המכסות לבתי-הספר הקיימים – אתן לך דוגמה מבאר-שבע, המכסה שם, הכיתה שנפתחה, 78 סטודנטים, יגדילו את זה ל-100. בכל בית-ספר יגדילו את המכסה, או שיפנו לאוניברסיטה נוספת, כמו אוניברסיטת בר-אילן, שגם שם יפתחו. יש לה צביון משלה, קו משלה. ייתנו את האפשרות שהיא תפתח בית-ספר לרפואה. אנחנו גורמים לנוער שלנו, לציבור, לטובי בנינו לעזוב ללמוד בחו"ל, והעלות שלהם שם היא הון תועפות. אם לא, אפילו שייתנו בינתיים לפתוח משהו פרטי, כמו שפתחו מכללות למשפטים. שרת החינוך יולי תמיר: כיוונת לדעת גדולים, כי הות"ת והמל"ג אישרו את הגדלת המכסות ברפואה בכ-100 מכסות נוספות בבתי-הספר הקיימים. כרגע בתי-הספר הקיימים יכולים להכיל את זה. אם יהיה צורך נוסף, על-פי שיקולם המקצועי הם יחליטו להגדיל את המכסות. היו"ר יצחק אהרונוביץ: השאילתא הבאה, מס' 385, של חבר הכנסת אלי אפללו; לא נוכח - לפרוטוקול. 385. צריכת אלכוהול בקרב בני נוער חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שרת החינוך ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-10 ביולי 2006, כי בני-הנוער בעיר חיפה מובילים בשתיית אלכוהול, וכי חלה עלייה בשנת 2005 בצריכת אלכוהול בקרב בני נוער. רצוני לשאול: 1. כיצד מוסברת העלייה בשיעור שתיית האלכוהול בקרב בני-הנוער? 2. האם מקיים משרדך פעולות הסברה בכיתות? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ממצאי הסקר האפידמיולוגי, שנערך בשנת 2005 על-ידי הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, מצביעים על מגמה כללית של בלימה ואף ירידה בשיעור השימוש של בני נוער בחומרים לא חוקיים. לצד מגמה זו חלה עלייה בשיעור השתייה בקרב בני נוער, מ-47.3% בשנת 2001 ל-49.4% בשנת 2005 - הנתונים מתייחסים לשתייה שלא לצורך טקס דתי, לפחות פעם בשנה האחרונה, בקרב תלמידים בני 18-12. על רקע נתונים אלה ניתן להעלות השערה, שהעלייה בשיעור השתייה בקרב בני נוער נובעת מהזמינות היחסית של אלכוהול ומהעובדה ששתיית אלכוהול הפכה חלק מדפוסי הבילוי של הציבור בכלל ושל בני-הנוער בפרט. 2. תוכניות מניעה בנושא שתיית אלכוהול מועברות לתלמידי בתי-הספר כחלק מתוכניות מניעה בנושאי סמים, אלכוהול וטבק. ההתמודדות החינוכית נעשית כיחידה בפני עצמה, והמסר העיקרי המועבר לבני-הנוער הוא, שאם שותים, יש להקפיד על שתייה מבוקרת. תוכניות מניעה בנושא האלכוהול לתלמידי בתי-ספר יסודיים משולבות בתוכניות כלליות בנושא "כישורי חיים". בתי-ספר על-יסודיים מחויבים על-פי הנחיות המשרד להעביר תוכניות מניעה בנושאי סמים, אלכוהול וטבק לכל תלמידיהם. משרד החינוך ממליץ לבתי-הספר העל-יסודיים להעביר את תוכניות המניעה הללו בשתי נקודות זמן קריטיות - בחטיבת הביניים, בהקשר של המעבר מבית-הספר היסודי לבית-הספר העל-יסודי, ובחטיבה העליונה, בהקשר של לימוד נהיגה והכנה למעבר מבית-הספר למסגרות המשך. היו"ר יצחק אהרונוביץ: השאילתא הבאה, מס' 392, של חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, השרה. 392. העסקת מורים באמצעות קבלני משנה חבר הכנסת מגלי והבה שאל את שרת החינוך ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): נודע לי, כי קיימת תופעה שלפיה מורים במערכת החינוך מועסקים באמצעות קבלני משנה - בעיקר גורמים מתווכים, עמותות, אגודות חינוך, חברות כוח-אדם וכיו"ב - ללא קביעות. רצוני לשאול: 1. האם קיימת תופעה כזו? 2. אם כן – מה היקפה? 3. מה היא מדיניות משרדך בנושא? 4. אם המדיניות שלילית, כיצד יפעל משרדך נגדה? שרת החינוך יולי תמיר: 4-1. משרד החינוך לא מעסיק מורים באמצעות קבלני משנה. אבל חלק מהתוכניות - כפי שאתה מכיר את המשרד היטב - חלק מהתוכניות של הגורמים, שנקרא להם ה-NGOs, של הארגונים שמלווים את משרד החינוך, אכן מעסיקות מורים. לא הייתי קוראת לזה באמצעות קבלנים, אבל הם לא מורים קבועים של המשרד. כידוע לך, המגמה שלנו היא להעביר גם את התוכניות האלה, בחלקן הגדול, באמצעות מורי המשרד, אבל לא תמיד זה עובד כך. כאשר הגופים הללו מעסיקים מורים, הם מחויבים לכל כללי ההתקשרות של משרד החינוך והם כוללים העסקה בתנאים שכמובן עומדים בכל תנאי העבודה. האם אנחנו יכולים לגמרי לנטרל את נוכחותם של קבלני משנה במשרד החינוך? לצערי לא, כי אנחנו, גם זה ידוע לך היטב, רוצים את המעורבות של התוכניות האלה, גם של "קרב", גם של סאקט"א-רש"י וגם של גורמים אחרים, שמביאים לפעמים את אנשי המקצוע שלהם לתוך בתי-הספר. לכן, המורים האלה הם בעלי מעמד שונה מהמורה שהתקבל לבית-הספר ועובד במערכת של קביעות, כפי שהיא מקובלת בכל בתי-הספר בארץ. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאלה נוספת, בבקשה. מגלי והבה (קדימה): גברתי השרה, אני את השאילתא שאלתי ב-16 ביולי 2006, לפני פתיחת שנת הלימודים. היה ראוי, ואני גם מעיר לעצמנו וגם למשרד החינוך, שנקבל את התשובה, כי האינפורמציה שאנחנו קיבלנו אז, באותה תקופה - דיברו על מספר גדול של מורים שהולכים להיות מועסקים באמצעות קבלנים. שרת החינוך יולי תמיר: אני שמחה שהמציאות הפריכה את השמועה הזדונית הזאת. מגלי והבה (קדימה): אני שמח על התשובה, אבל מה שבאמת חשוב לי והשאלה לגבי המורים - המדיניות צריכה להיות טיפוח המורים במערכת והמשך העבודה על התוכניות. זאת אומרת, האם מתקיים המשך העבודה על התוכניות לקליטת דם חדש, מורים חדשים או מורות חדשות מכל המגזרים ובכל התחומים? לזה אני מתכוון. שרת החינוך יולי תמיר: אין לי שום ספק שאתה צודק. אנחנו צריכים לטפח את המורים. אנחנו הולכים גם למהלך מאוד ממוקד של קידום מורים מצטיינים. יחד עם קרן-מנדל הוקם בדרום מכון. היום הייתי במגזר הבדואי, ראיתי איזו עבודה יפה הם עושים שם עם המנהיגות החינוכית. אנחנו מקווים מאוד שהם יסכימו לפתוח מכון כזה גם בצפון. אנחנו בתהליך של הקמת בית-ספר גם למנהלים. אנחנו נהיה, עד כמה שאפשר, מסורים לרעיון הזה של הכשרת כוחות הוראה איכותיים. זה לא ייתר לגמרי את הגורמים המתערבים, אבל זה בהחלט ישפר את מעמדם של המורים. אני מקווה שנגיע לזה שנשפר את שכרם, כי זה מגיע להם. אולי זאת הזדמנות, אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לשנייה אחת, לומר מלה, כי אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול הכנסת. חזרנו היום משדרות, ומגיעה מלת תודה והערכה למורים ולמנהלים שם, שעושים עבודת קודש בתנאים בלתי רגילים. הם זוכים הרבה פעמים לקיתונות של ביקורת לא מוצדקת. אני חושבת שמעל במת הכנסת צריך להגיד להם תודה מקרב לב עם הרבה הערכה לדבקות שבה הם מבצעים את עבודתם. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חברי הכנסת והבית מצטרפים לברכה. אנחנו ממשיכים בשאילתות. שאילתא מס' 393, של חבר הכנסת משה כחלון; לא נוכח - לפרוטוקול. 393. אי-גביית תשלומי הורים על-ידי בתי-ספר חבר הכנסת משה כחלון שאל את שרת החינוך ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): נודע לי, כי בתי-ספר רבים נכנסים לגירעונות מפני שמשרד החינוך תובע מהם תשלומים שהם לא הצליחו לגבות מההורים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה היא מדיניות משרדך בנדון? 3. האם משרדך מתחשב בכך שיש תשלומי הורים שבתי-ספר לא מצליחים לגבות? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הדבר אינו נכון. התשלומים הנגבים מההורים על-ידי בתי-הספר מיועדים לטובת תלמידי בתי-הספר, ואינם מועברים בשום מקרה למשרד החינוך. 2. מדיניות משרד החינוך היא, שבכל הנוגע לשירותים נוספים שבעבורם ניתן לגבות על-פי דין תשלומי הורים, ינהגו בתי-הספר על-פי חוזר מנכ"ל – תשס"ג/3(א), הוראות הקבע - ועדכונים והוראות המתפרסמים מעת לעת בחוזרי מנכ"ל. על בתי-ספר לאשר את התשלומים שהם מבקשים לגבות על שירותים נוספים עם מנהל המחוז, או גורם מוסמך מטעמו, ולגבות רק במסגרת הסכומים המותרים, כפי שהם מתפרסמים מדי שנה. 3. בתי-הספר מתכננים את מתן שירותי הרשות על-פי הנכונות לצרוך אותם ולשלם עבורם. בית-הספר אמור לתכנן את הפעולות המצריכות גבייה באופן מושכל ולבצען על-פי ההנחיות. הואיל והתשלומים אינם נגבים על-ידי המשרד, השאלה של התחשבות המשרד ביכולת הגבייה של בית-הספר אינה רלוונטית. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 400, של חבר הכנסת יעקב כהן; לא נוכח - לפרוטוקול. 400. זכאות להבטחת הכנסה לאברך הרוכש דירה שנייה חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שרת החינוך ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006): כיום זכאותו להבטחת הכנסה של אברך הרוכש דירה שנייה נשללת לאחר שלושה חודשים, אם לא מכר את דירתו הראשונה. שלילה זאת חלה גם על אברך הרוכש דירה למגורים, שלא הספיק למכור את דירתו הראשונה בתוך שלושה חודשים. רצוני לשאול: האם נשקל להרחיב את פרק הזמן שזכאי אברך המעוניין לשמר את זכאותו מחויב למכור את דירתו הראשונה לפרק זמן של 18 חודש, כפי הנהוג בחישובי מס רכישה? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא השתכנעתי שיש צורך להכניס שינויים בכללים להבטחת הכנסה לאברך בעל שתי דירות. הכללים הקיימים הם בעיני גמישים ומתחשבים. בהתאם לכללי הבטחת הכנסה, בעלות של אברך על שתי דירות בה בעת שוללת זכאות למלגת הבטחת הכנסה. עם זאת, ניתנת שהות של שלושה חודשים לאברך למכור אחת משתי דירותיו, בלי להפסיק להיות זכאי למלגה. עוד נקבע, כי אם נמכרה אחת מהדירות לאחר שלושה חודשים ובתוך 12 חודשים מיום רכישת הדירה השנייה, יבוא הנושא לדיון בפני ועדת הבטחת הכנסה. ככלל, כאשר תקופת החפיפה בבעלות על שתי דירות עולה על שלושה חודשים, ועדת הבטחת הכנסה אינה מאשרת זכאות למלגה, אלא במקרים חריגים שבהם התברר כי בנסיבות העניין היה קושי ממשי, שלא היה תלוי באברך, למכור אחת מהדירות, והוא לא הפיק ממנה רווחים. אם אחת מהדירות נמכרה לאחר 12 חודשים, מופסקת הזכאות למלגה ממועד רכישת הדירה השנייה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 408 - חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, בבקשה. 408. מפגעי בטיחות במוסדות החינוך חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שרת החינוך ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006): בכל שנה נפגעים עשרות אלפי תלמידים במוסדות החינוך כתוצאה ממפגעי בטיחות קשים. בחלק מהמוסדות הליקויים מסכנים את חיי התלמידים. רצוני לשאול: 1. כמה כיתות אינן ראויות לאכלוס? 2. כמה כיתות ישופצו ובאיזה סכום? 3. מה הוא התקציב הדרוש לשיפוץ כלל הכיתות? 4. האם ידרוש משרדך תקציב זה לשנת 2007? שרת החינוך יולי תמיר: השאלה היא בקשר למפגעי בטיחות. אין ספק שמערכת החינוך זקוקה לכ-450 מיליון שקל כדי לטפל במפגעי הבטיחות בבתי-ספר. השנה עשינו מאמץ, ואחרי הרבה שנים שבכלל לא היה תקציב לנושא, תקצבנו את זה בלמעלה מ-100 מיליון שקל. זה לא מספיק. טיפלנו בדברים הכי דחופים, נותרו לא מעט סוגיות לא פתורות. אני מקווה שגם בשנה הבאה נוכל להקציב סכום דומה, ואז, במהלך שנים אחדות, אנחנו נטפל בחלק גדול מהבעיות. אנחנו עושים כרגע סקר לעומק של הצרכים המבניים של המערכת, כי יש ויכוח בלתי פוסק מה באמת צריך וכמה צריך ומה הפיזור. אנחנו מנסים, כמיטב יכולתנו, לטפל בבעיות לפי חומרתן. לצערי, משרד החינוך לא מתוקצב בשנים האחרונות לפיתוח ובינוי ובעיקר לא לתחזוקת מבנים. הבעיה העיקרית היא במבנים ישנים שצריך לתחזק באופן קבוע. מערכת החינוך שוחקת את המבנים, לא מרצון רע אלא מרוב שימוש, וצריך שם לעשות עבודה מתמשכת. כאמור, השקענו השנה 100 מיליון שקל, קצת למעלה מזה נשקיע בשנה הבאה, ונקווה שבתהליך הדרגתי נוכל לפתור את הבעיה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאלה נוספת. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): תודה, גברתי השרה. האם כל מוסדות החינוך בשדרות מוגנו, ואם לא - איזה משרד צריך להעביר את התקציב לכך? שרת החינוך יולי תמיר: שאלת המיגון של המוסדות נמצאת בטיפולו של משרד הביטחון. אתמול התקיימה ישיבה אצל ראש הממשלה, שנכחו בה שר הביטחון, ראש הממשלה ואנוכי. המיגון, כפי שהוגדר על-ידי פיקוד העורף, יושלם בבתי-הספר ממש בשבועות הקרובים. יש ויכוח לגיטימי על השאלה אם המיגון הזה מספיק. אני, דרך אגב, הצגתי עמדה שצריך להגביר את המיגון מעבר למה שהוגדר על-ידי משרד הביטחון. אבל אני לא המומחית לביטחון, אני מודה ומתוודה שהניסיון שלי במיגון הוא זעום. לכן אני מקבלת את עמדתו של אלוף פיקוד העורף, שעשה ובדק את הנושא. הייתי היום בשדרות, ישבתי עם מנהלי בתי-הספר. חלקם חשים שדי להם במה שיש. חלקם מעלים הצעות איך להוסיף ולמגן. אנחנו את ההצעות האלה ננסה ליישם. אבל צריך להיות ברור שהסיטואציה היא שלא כל המרחב הבית-ספרי מוגן. הבעיה הקשה ביותר שעולה היום, בעיני, היא דווקא מה קורה כשהתלמידים רוצים לצאת מהכיתות. כאשר אנחנו נותנים הוראה, כמו היום, להישאר בכיתות, זה באמת כמעט דבר בלתי אפשרי. הם יוצאים החוצה, אני לא יכולה להחזיק בית-ספר עם 400 ילדים, שהם אף פעם לא יצאו לחצר. הם יוצאים לחצר, הם לא ממוגנים. קבעו בחלק מהמקומות, המסוכנים במיוחד, מקומות מיגון שאפשר לרוץ אליהם. אבל ההתרעה היא כל כך קצרה, שזה בעייתי. אתמול אמרו לי שתלמידי כיתות ד' בשדרות תלו שלט מחוץ לחלון: "רוצים לצאת להפסקה". הם צודקים. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): זאת אומרת שיש מוסדות חינוך שעדיין לא מוגנו? שרת החינוך יולי תמיר: לא. יש מוסדות חינוך שאומרים היום שהם היו רוצים לשפר את איכות המיגון ויש כאלה שאומרים: אנחנו יודעים להסתדר עם מה שיש. כולם עשו תרגולים, כולם למודי ניסיון. חלקם אומרים: בתרגול אנחנו רואים שאנחנו מסתדרים בחמש, שש שניות, וחלקם אומרים: חמש, שש שניות לא מספיק לנו. למשל, בבית-הספר "רבין" מוגן המרחב מחוץ לכיתות. זאת אומרת, כל ילד יכול לעבור במהירות רבה למרחב מוגן, אבל אי-אפשר ללמוד במרחב המוגן. ואז עולה השאלה, אם יש הוראה ללמוד רק במרחב מוגן, מה לעשות? הם לא יכולים ללמוד במסדרון, אז אולי צריך למגן חלק מהכיתות. אנחנו עוקבים בכל בית-ספר אחרי הבעיות הייחודיות לו ומנסים לתת מענה כמיטב יכולתנו. אנחנו לא מבצעים את המיגון ואני גם לא חושבת שהמשרד צריך לקחת על עצמו דבר שהוא לא מתמחה בו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 421 - חבר הכנסת ואסל טאהא לא נוכח. 421. גני-ילדים במערכת החינוך הבדואית בנגב חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שרת החינוך ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006): במערכת החינוך הבדואית בנגב פועלים שירותי גן. רצוני לשאול: 1. כמה גנים פועלים בכל אחד מהיישובים המוכרים וכמה ביישובים הבלתי-מוכרים? 2. מה היא התפלגות התלמידים בכל יישוב לפי שכבת הגיל? 3. מה היא התפלגות הגנים בכל יישוב לפי סוג המבנה - מבנה קבע, טרומי או יביל? 4. כמה מהגנים בכל יישוב ממוקמים במבנה שכור? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מספר הגנים ביישובים המוכרים - 211. מספר הגנים ביישובים הבלתי-מוכרים - הפזורה הבדואית - 110. 2. התפלגות התלמידים לפי שכבת הגיל ביישובים המוכרים: גיל שלוש – 1,411; גיל 4 – 1,645; גיל חמש – 2,473; גיל שש – 59. סך הכול – 5,588 תלמידים. התפלגות התלמידים לפי שכבת הגיל בפזורה הבדואית: גיל שלוש – 621; גיל 4 – 927; גיל חמש – 1,468; גיל שש - 6. סך הכול – 3,016 תלמידים. 4-3. הנתונים המקיפים והמדויקים על אודות מיקום הגנים לפי סוג המבנה - קבע, טרומי, יביל או שכור - הם בידי הרשויות המקומיות, ויש לפנות בעניין זה לשר הממונה. 422. צפיפות בכיתות לימוד בחינוך הבדואי חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שרת החינוך ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006): כיתות הלימוד בחינוך הבדואי בנגב סובלות מצפיפות. רצוני לשאול: 1. מה הוא המספר הממוצע של תלמידים בכיתה, לפי דרגת כיתה, בכל אחד מבתי-הספר הממלכתיים - שאינם דתיים - היסודיים והעל-יסודיים בנגב? 2. מה הפער בממוצע הנ"ל בין החינוך הערבי לבין החינוך העברי? 3. האם יינקטו צעדים לצמצום הפער, ואם כן – אילו? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. התפלגות ממוצע התלמידים בכיתה במגזר הבדואי בדרום בחינוך הרגיל היא כדלקמן: בבתי-הספר הרשמיים: ביסודי - 31 תלמידים, בחטיבת הביניים - 34 תלמידים, בחטיבה העליונה – 31 תלמידים. בבתי-הספר המוכרים: בחטיבה העליונה – 29 תלמידים. אין בתי-ספר מוכרים ביסודי ובחטיבת הביניים במגזר הבדואי בדרום. בסך הכול ממוצע התלמידים בכיתה הוא: בבתי-הספר היסודיים - 31 תלמידים, בחטיבת הביניים - 34 תלמידים, בחטיבה העליונה - 30 תלמידים. 2. הפער בממוצע התפלגות התלמידים בין החינוך הערבי לחינוך העברי הוא כדלקמן: ממוצע של מספר תלמידים - שכבה 1: מגזר בדואי - 33.54; מגזר יהודי - 29.76; ההפרש הממוצע (בדואי פחות יהודי) - 3.78. שכבה 2: מגזר בדואי - 32.06; מגזר יהודי - 29.89; ההפרש הממוצע - 2.17. שכבה 3: מגזר בדואי - 32.49; מגזר יהודי - 29.87; ההפרש הממוצע - 2.62. שכבה 4: מגזר בדואי - 31.28; מגזר יהודי - 29.56; ההפרש הממוצע - 1.72. שכבה 5: מגזר בדואי - 31.59; מגזר יהודי - 29.18; ההפרש הממוצע - 2.40. שכבה 6: מגזר בדואי - 31.28; מגזר יהודי - 30.29; ההפרש הממוצע - 0.99. שכבה 7: מגזר בדואי - 33.57; מגזר יהודי - 35.20; ההפרש הממוצע - 1.63-. שכבה 8: מגזר בדואי - 32.01; מגזר יהודי - 35.34; ההפרש הממוצע 3.33-. שכבה 9: מגזר בדואי - 31.49; מגזר יהודי - 32.75; ההפרש הממוצע - 1.26-. שכבה 10: מגזר בדואי - 32.44; מגזר יהודי - 30.68; ההפרש הממוצע - 1.76. שכבה 11: מגזר בדואי - 30.35; מגזר יהודי - 30.25; ההפרש הממוצע - 0.10. שכבה 12: מגזר בדואי - 29.05; מגזר יהודי - 28.42; ההפרש הממוצע - 0.63. שכבה 13: מגזר יהודי - 17.76. שכבה 14: מגזר יהודי - 14.80. סכום כולל: מגזר בדואי - 31.98; מגזר יהודי - 30.66; ההפרש הממוצע - 1.32. 3. עם כניסתי לתפקיד העמדתי את קידום המגזר הבדואי במערכת החינוך בעדיפות גבוהה ביותר. הוקם צוות היגוי הפועל במיוחד לצורך מטרה זו, כשהדגש הוא בצמצום פערים באמצעות קידום הישגים לימודיים ויצירת שוויון הזדמנויות בין התלמידים במגזר הבדואי והתלמידים במגזר היהודי. צמצום מספר התלמידים בכיתות הלימוד הוא בין הפעולות שנוקט המשרד לקידום מטרה זו. בתוך כך, במהלך שנת הלימודים תשס"ו נפתחו ארבעה בתי ספר, שני בתי-ספר יסודיים ושניים על-יסודיים, בערים ובפזורה הבדואית. ארבעה בתי-ספר בפזורה הבדואית פוצלו במטרה לצמצם אכלוס גבוה בכיתות הלימוד; מדובר בבתי-הספר אל-פורעה, אל-עזאזמה, אל-אסעם ואל-סייד. כמו כן, נפתחו בתשס"ז בתי-הספר כדלקמן - שני בתי-ספר על יסודיים חדשים: אבו-קרינאת ואל-הוואשלה; שני בתי-ספר יסודיים בפזורה הבדואית: אבו-קרינאת ואל-הוואשלה; שני בתי-ספר יסודיים בערים ערערה ורהט; בית-ספר על-יסודי ביישוב שגב-שלום; בית-ספר לחינוך מיוחד ביישוב ערערה. ראוי לציין, כי במסגרת הפעולות לצמצום הפערים והעלאת ההישגים שנוקט המשרד, נרשמת עלייה מתמדת בהישגי בחינות הבגרות בקרב תלמידי המגזר הבדואי. השנה, למרות הירידה הכללית באחוז הזכאות לבגרות, נרשמה במגזר הבדואי עלייה של כ-3% בזכאות. משרד החינוך ימשיך ויפעל כדי לקדם את מערכת החינוך במגזר הבדואי בדרום. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 442, של חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נוכח. 442. הקמת בתי-ספר במגזר הבדואי בדרום חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שרת החינוך ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006): ביום רביעי, 18 באוקטובר 2006, נהרגה ילדה בת חמש בתאונת דרכים בצומת האוהלים דרומית לבאר-שבע כאשר חצתה את הכביש בדרך לאוטובוס שיסיע אותה לבית-הספר. רצוני לשאול: 1. מדוע אין בונים בתי-ספר ביישובים הבדואיים בנגב? 2. כמה תלמידים מוסעים בכל יום לבתי-הספר בנגב? 3. האם יצומצם היקף ההסעות לבתי-הספר, ואם כן – כיצד? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ככלל, משרד החינוך אינו מוסמך לקבוע מיקומם של מוסדות חינוך – גני-ילדים ובתי-ספר. מיקומם של מבנים אלה נקבע לאחר קיומם של הליכים על-פי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965. בתוך כך, שאלת מיקומם של מוסדות החינוך בפזורה הבדואית נמצאת בתחום הסמכות ושיקול הדעת של משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל. עם זאת, במסגרת תוכנית-האב לחינוך של המועצה האזורית אבו-בסמה, המאחדת את היישובים הבדואיים אשר באזור המשולש של באר-שבע, דימונה וערד, מוקמים בכל שנה שלושה-ארבעה בתי-ספר חדשים בבנייה קשיחה. יצוין כי בשנת הלימודים תשס"ז נפתחו ארבעה בתי-ספר חדשים בפזורה הבדואית. כמו כן, משרד החינוך אישר בתקציב 2007 תוספת בנייה של כ-70 כיתות חדשות. 2. כ-20,000 תלמידים מוסעים מדי יום לבתי-הספר שבתחומי המועצה האזורית אבו-בסמה. 3. אני מקווה שפתיחתם של מוסדות החינוך החדשים בפזורה הבדואית תביא לצמצום בהיקף הסעות התלמידים למוסדות החינוך. בכל מקרה, אני נחושה לפעול בנושא ולהקל ככל הניתן על התלמידים ביישובים הבדואיים בנגב. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 468, של חבר הכנסת אברהם רביץ - לא נוכח. 468. שיעורי יהדות על-ידי רב רפורמי בבית-ספר ממלכתי בתל-אביב חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שרת החינוך ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006): נודע לי, כי בית-הספר הממלכתי "אוסישקין" בתל-אביב מלמד את תלמידיו תנ"ך ככל בתי-הספר, אך מוסיף שיעורי דת מפי רב רפורמי וצוות חינוכי של בית-הכנסת הרפורמי "בית דניאל", המלווה את בית-הספר. הלימודים חובה לכיתות א'-ב'. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם הורים שהדבר אינו לפי רוחם חייבים לשתף את ילדיהם בשיעורי דת אלה? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. הידיעה נכונה. "בית דניאל" הוא אכן גוף הנותן הדרכה והנחיה לבית-הספר "אוסישקין" בתל-אביב במסגרת תוכנית למדעי היהדות. מדובר בתוכנית ייחודית הנעשית בהסכמה בין בית-הספר ל"בית דניאל". חשוב לציין שההורים כולם יודעים שזה ההסדר, עוד בטרם רשמו את ילדיהם לבית-הספר - על יסוד הפרסומים של בית-הספר - ועל כן מטבע הדברים הם מחויבים לתוכנית. מטרת התוכנית היא לחשוף ילדים לערכים יהודיים ולתת להם הזדמנות לחוות חוויה של השתתפות בנושאי למידה הקשורים ליהדות ולמסורת. אני רוצה להבהיר באופן חד-משמעי, שאני בעד פלורליזם ביהדות ואני מקדמת בברכה גופים שונים המוכנים לבוא לבתי-הספר וללמד יהדות, ובתנאי שהם עומדים בקריטריונים של משרד החינוך מבחינת התכנים ומבחינת אופן הפעילות שלהם. בבתי-הספר החילוניים אמורה להיות בעיני אפשרות למגוון של דעות ומגוון של תפיסות של היהדות. כשם שיש גורמים אורתודוקסיים הנבחרים על-ידי בתי-ספר מסוימים ונכנסים ללמד מדעי היהדות בבתי-ספר ממלכתיים, כך גם גורמים אחרים יכולים לפנות. אם הם עומדים בתנאים, הם מבורכים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 488, של חבר הכנסת רן כהן - לא נוכח. 488. פרסומת לחברת "אורנג'" בחצר בבית-ספר בתל-אביב חבר הכנסת רן כהן שאל את שרת החינוך ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006): פורסם ב"הארץ" ב-25 באוקטובר 2006, כי בתמורה לתרומת מיליון ש"ח לבית-הספר "רוגוזין" בתל-אביב לשיפוץ החצר ומגרש הספורט, נצבעה החצר בכתום וצוירו ססמאות פרסומת של חברת "אורנג'", וזאת באישור ועדה מטעם משרדך, שלא דנה בעניין ולא אישרה אותו. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – כיצד מתיישב הדבר עם החוק המגביל פרסומות מסחריות בבתי-ספר? 3. מה ייעשה בעניין זה ובמקרים דומים בעתיד? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. הידיעה נכונה. אף שמדובר במטרה לכאורה ראויה, הידיעה שהתפרסמה משקפת את המהלך שנעשה, העומד בניגוד לנוהלי משרד החינוך ובניגוד לחוק. עיריית תל-אביב לא פנתה למשרד החינוך לקבל היתר לפעילות זו, וממילא הוועדה לאישור שילוב פרסומת מסחרית לא דנה בבקשה. 3. הוועדה תפנה בכתב לראש העיר תל-אביב ותתבע להסיר לאלתר את כל הסממנים המהווים פרסומת סמויה או גלויה שנעשתה ללא אישור בחצר בית-הספר. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 495 של חבר הכנסת אלי אפללו - לא נוכח. 495. השתתפות תלמידים מעוטי יכולת בטיול שנתי חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שרת החינוך ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-25 באוקטובר 2006, כי מנהל בית-ספר מנע יציאתה של תלמידה לטיול בשל חוסר יכולת הוריה לממנו. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה היא מדיניות משרדך בנושא השתתפות תלמידים מעוטי יכולת, שיד הוריהם אינה משגת לשלם עבור טיולים שנתיים? 3. האם ננקטו צעדים כלפי מנהל בית-הספר? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אני רואה את המקרה בחומרה, ולצערי הידיעה נכונה. 2. מנהל בית-הספר פעל בניגוד להנחיות משרד החינוך, כפי שהתפרסמו בחוזר מנכ"ל, ולפיהן אין למנוע מתלמידים להשתתף בפעילות שבית-הספר מקיים, ובכלל זה טיולים, אפילו אם הוריהם לא העבירו תשלומים לבית-הספר כנדרש. מבירור שנעשה עולה שההורים סירבו למלא טופס הנחה/פטור כמתחייב מהוראות חוזר מנכ"ל. עם זאת, מנהל בית-הספר חזר בו ביום הטיול מהחלטתו המוטעית וביקש מהתלמידה להשתתף בטיול, אך הוריה סירבו. 3. עם היוודע המקרה, קיים המפקח המחוזי בצפון, חיים גבאי, בירור נוקב עם המנהל והעמיד אותו על התנהלותו הבלתי-ראויה ועל הלבנת פני תלמידה ברבים. בנוסף, נערכה שיחה עם ועד ההורים וצוות המורים, כדי לחדד את הצורך ביתר רגישות למקרים מסוג זה, על מנת שלא יישנו. תשלומי הורים הם בעיקרם תשלום מרצון, ועל כן משרד החינוך אינו אוכף תשלומים אלה. עם זאת, מבחינת הפעלת תוכניות חינוכיות, בתי-הספר מתקשים לעמוד בתכנון אם הורים מסרבים לשאת בתשלומים מבחינה עקרונית. בהקשר זה ברצוני לשוב ולהבהיר, שאין מדובר בתלמידים ובהורים משכבות מצוקה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אחרון, שאילתא מס' 507 - חבר הכנסת צבי הנדל, שקשור גם לחבר הכנסת אלי אפללו – השתתפות תלמידים מעוטי יכולת בטיול שנתי. 507. השתתפות תלמידים מעוטי יכולת בטיול שנתי חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שרת החינוך ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006): פורסם שמנהל בית-ספר בכרמיאל פעל בניגוד לחוזר מנכ"ל ואסר יציאת תלמידה לטיול בשל אי-תשלום עבור הטיול מסיבות כלכליות. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נבדקה כנכונה? 2. אם כן – האם נבדקו הנסיבות שהביאו להחלטת המנהל? 3. האם משרדך בודק את תופעת ההשתמטות מתשלומים של הורים בעלי יכולת? שרת החינוך יולי תמיר: 2-1. אכן הידיעה נכונה. יש מנהל שמנע השתתפות של תלמידה עקב אי-תשלום. הוא ננזף בחומרה. זה דבר שהוא בניגוד להנחיות המשרד. כאשר נודע לנו דבר כזה - זה קורה לעתים רחוקות - המנהל נקרא לבירור. במקרה זה המפקח קרא למנהל לבירור, נזף בו, הבהיר לו שהמעשה שהוא עשה הוא חמור מאוד. היה דיון באותו בית-ספר גם עם ועד ההורים, גם עם צוות המורים, והובהר להם שהם פעלו בניגוד לכל הוראה שהמשרד העביר וקבע כקריטריון. יש היום מערכת של תמיכות בסדר גודל שלא היה קיים מעולם לתשלומי הורים. זאת אומרת, הורים שלא יכולים לשלם, אנחנו העמדנו קרן של 65 מיליון שקל שחולקה באופן פרוגרסיבי לבתי-הספר לפי מידת הנזקקות או האשכול הסוציו-אקונומי. לכן, יש היום כלים, צריך לפנות. בכל מקרה, בכל מצב, אסור למנוע מילד להשתתף משום שההורים לא משלמים. 3. שאלת גם מה קורה עם הורים שיכולים לשלם ולא משלמים. אנחנו בבעיה בעניין הזה. אין לי כלי חוקי לפעול נגד ההורים. בשיחות ובפניות אנחנו מנסים למנוע את הבעיה הזאת. יש הרבה לחץ חברתי. אנחנו משתדלים לטפל בבעיה הזאת כמיטב יכולתנו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאלה נוספת, בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה על התשובה. אני התמקדתי, ולא בכדי, בסוגיה שלא תמיד המנהל אשם. זה שהמנהל והמורים קיבלו נו-נו-נו, את זה אני יודע, כי באורח טבעי, כשילד לא יוצא לטיול, זה מקומם את כולנו, גם בתקשורת וגם אותנו באופן טבעי. יש הרבה מנהלים שמתמודדים עם הורים סרבנים דווקאיים, ולא מאלה שיש להם בעיות כלכליות, בדיוק כאלה שאין להם בעיות כלכליות. חשוב שלמערכת תהיה מסוגלות מינימלית לתת גם טפיחה על השכם, כי הם מתמודדים התמודדות לא הוגנת. כתבה כזאת - לי אין מושג על המקרה המסוים הזה, יכול מאוד להיות שפה באמת המנהל לא היה בסדר. אבל אני רוצה להיות בטוח שכשהמפקח עשה לו נו-נו-נו, היה לו כלי לבדוק שאכן זאת היתה בעיה, ויכול מאוד להיות שאת הנו-נו-נו היו צריכים לעשות להורים. לא להיבהל גם מזה למרות התקשורת. שרת החינוך יולי תמיר: במקרה הזה, העניין היה לא מוצדק. זאת אומרת, המנהל נהג שלא כשורה. אבל אתה לגמרי צודק, אנחנו מנסים לחשוב. אנחנו נמצאים בזמן של ניסיון לפתח כלי גבייה אחר, שיאפשר לי לפתור גם את הבעיה הזאת. כרגע אין בידי כלי חוקי. אתה יודע את האנומליה - זה נקרא תשלומי חובה מרצון. אז שאלת הרצון פה היא מאוד חשובה. אנחנו מנסים לפתח איזה מענה חוקי לשאלה הזאת, כדי שכשננזוף במנהל נדע שהועמדו לרשותו כל הכלים לגבות את הכסף. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה, גברתי השרה; אני מודה לך. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ל' בחשוון תשס"ז, 21 בנובמבר 2006, בשעה 16:00. ישיבה זאת נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 21:35.