דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7
מזכיר הכנסת אריה האן: 7
דברי יושבת-ראש הכנסת בעקבות ירי טילי "קסאם" על שדרות 10
הצעת חוק זכויות הסטודנטים, התשס"ו-2006 10
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 12
הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ו-2006 12
סילבן שלום (הליכוד): 13
השר לקליטת העלייה זאב בוים: 17
סילבן שלום (הליכוד): 19
אביגדור יצחקי (קדימה): 20
אביגדור יצחקי (קדימה): 20
שאילתות בעל-פה 22
63. שימוש לקוי באנטיביוטיקה 22
שלמה בניזרי (ש"ס): 22
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 23
שלמה בניזרי (ש"ס): 24
משה גפני (יהדות התורה): 25
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 25
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 26
62. זכייתו של מגן-דוד-אדום במכרז להעברת גופות 27
אברהם רביץ (יהדות התורה): 27
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 27
אברהם רביץ (יהדות התורה): 28
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 29
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 30
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 30
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 31
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 31
הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 32
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 32
שאילתות ותשובות 33
245. משלוח הודעות כתובות 33
375. שליחת חשבונות טלפון בשבת 35
397. סקר יזמים תיירותיים בגליל 36
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - נוסח הצהרת האמונים) 37
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 37
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 43
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 45
הצעת חוק המפלגות (תיקון – בית-דין משמעתי לנבחרים), התשס"ו-2006 47
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 48
יוסף ביילין (מרצ): 49
חילופי גברי בוועדות הכנסת 52
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 52
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 53
הצעת חוק האזרחות (תיקון - הגבלת אזרחות כפולה), התשס"ו-2006 54
יובל שטייניץ (הליכוד): 54
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ו-2006 60
עזמי בשארה (בל"ד): 60
השר משולם נהרי: 62
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 62
שאילתות בעל-פה 64
61. הפקעת בית בבעלות יהודית באזור קבר רחל 64
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 64
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 65
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 65
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 65
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 66
דב חנין (חד"ש): 66
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 66
הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - עצירת מירוץ ההתיישנות בעבירות מין), התשס"ו-2006 68
רונית תירוש (קדימה): 68
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 70
הצעת חוק העונשין (תיקון - סיכון חיי אנשים בנתיב תחבורה), התשס"ו-2006 72
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 72
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 73
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 73
הצעת חוק העונשין (תיקון - חובת הדיווח על עבירות מין ועבירות אלימות חמורות בקטינים במשפחה), התשס"ו-2006 76
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 76
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 76
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - איסור עיקול מחשב אישי), התשס"ו-2006 78
מיכאל איתן (הליכוד): 79
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 81
הצעת חוק חובת אריזה בשקית נייר, התשס"ו-2006 85
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 85
הצעת חוק חובת אריזה בשקית נייר, התשס"ו-2006 88
דב חנין (חד"ש): 89
השר יעקב אדרי: 89
הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ו-2006 91
ראובן ריבלין (הליכוד): 92
הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון - הגדרת שירות צבאי), התשס"ו-2006 93
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 93
הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון - הגדרת שירות צבאי), התשס"ו-2006 93
מיכאל איתן (הליכוד): 94
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 94
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטול הכרה בקצבת ילדים כחלק מהכנסה), התשס"ו-2006 97
יעקב מרגי (ש"ס): 97
הצעת חוק ביטול הגדלת ההפרשות לביטוח לאומי ולביטוח בריאות לגמלאים שיצאו לפרישה מוקדמת (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006 100
אלחנן גלזר (גיל): 100
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הגבלת פיטורים של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ו-2006 103
קולט אביטל (העבודה-מימד): 103
הצעה לסדר-היום 104
מחסור בחיסונים לשפעת 104
מגלי והבה (קדימה): 105
מגלי והבה (קדימה): 106
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 106
הצעות לסדר-היום 111
חוסר מיגון מתאים ותנאי לימוד קשים בעיר שדרות וביישובי עוטף-עזה בעקבות המצב הביטחוני 111
זאב אלקין (קדימה): 111
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 112
ראובן ריבלין (הליכוד): 113
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 115
שי חרמש (קדימה): 116
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 118
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 122
הצעה לסדר-היום 123
ההסכם המתגבש על פינוי חמישה-עשר מאחזים תמורת הכשרת אחד-עשר מאחזים 123
יוסף ביילין (מרצ): 124
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 125
הצעה לסדר-היום 127
ההתקפות על מבקר המדינה 127
מיכאל איתן (הליכוד): 127
השר איתן כבל: 134
נסים זאב (ש"ס): 140
הצעה לסדר-היום 142
עיכוב בהעברת תקציבים לנכים בגלל אי-מינוי מועצה מפקחת לביטוח הלאומי 142
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 142
השר יעקב אדרי: 144
משה שרוני (גיל): 146
הצעה לסדר-היום 148
החפירות מתחת למתחם מסגד אל-אקצא 148
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 148
השר יעקב אדרי: 151
השר יעקב אדרי: 151
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 155
נסים זאב (ש"ס): 157
ראובן ריבלין (הליכוד): 158
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 160
השר יעקב אדרי: 161
הצעה לסדר-היום 164
סכנות ובעיות בטיחותיות ברחוב בר-אילן בירושלים 164
שלמה בניזרי (ש"ס): 164
השר יעקב אדרי: 166
נסים זאב (ש"ס): 167
נסים זאב (ש"ס): 167
הצעות לסדר-היום 168
ייקור עמלות הבנקים 168
משה שרוני (גיל): 168
רונית תירוש (קדימה): 169
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 170
השר משולם נהרי: 171
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 172
הצעה לסדר-היום 173
ריבית המשכנתאות הגבוהה 173
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 173
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 173
השר משולם נהרי: 175
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 177
מזכיר הכנסת אריה האן: 177
הצעה לסדר-היום 177
ריבית המשכנתאות הגבוהה 177
השר משולם נהרי: 177
הצעה לסדר-היום 180
הענקת תואר דוקטור כבוד לנשיא בית-המשפט העליון היוצא, השופט אהרן ברק, מטעם התנועה הרפורמית 180
אברהם רביץ (יהדות התורה): 180
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 185
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 185
הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 189
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): 189
הצעה לסדר-היום 189
הקשיים העומדים בפני זוגות צעירים בהשגת דיור 189
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 190
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 192
שאילתות ותשובות 199
291. סיווג היישובים החקלאיים לעניין חיובם בדמי חכירה 199
335. תשלום שנתי למינהל מקרקעי ישראל עבור דירות צמודות קרקע 201
381. אי-מתן משכנתאות לבנייה ביהודה ובשומרון 201
409. פתרון בעיית הבנייה הקלה 202
410. תשלום שנתי למינהל מקרקעי ישראל עבור דירות צמודות קרקע 203
414. העברת תשלומים לזכאים לסיוע בשכר דירה 204
420. הבנייה הקלה בבאר-שבע ובאופקים 204
448. הפניית זכאי משרד השיכון לחברות פרטיות 205
474. תוכניות הבנייה בשכונת נווה-פרדסים בפרדס-חנה 206
323. החלת חוקים על יישובי יהודה ושומרון 207
389. הריגת אזרח ערבי על-ידי המשטרה 208
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 209
423. יישום החלטה על ענידת תגים על-ידי שוטרים 211
431. נכסים בבעלות רוסית בלב ירושלים 212
525. מינוי סגנית נשיא בית-הדין לעבודה 213
חוברת ה'
ישיבה ס'
הישיבה השישים של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, בדרך כלל, הממשלה לא מגיעה בזמן. לצערי, עכשיו חברי הכנסת לא מגיעים בזמן.
דוד טל (קדימה):
למדו מהממשלה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני פה.
היו"ר דליה איציק:
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, כ"ד בחשוון, 15 בנובמבר 2006.
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הודעת השר לביטחון פנים בעקבות מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בדיון מהיר בנושא: רצח נשים בשם כבוד המשפחה, של חברי הכנסת גאלב מג'אדלה ונאדיה חילו. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
איפה חברת הכנסת טרטמן? אדוני, הנוהל והנוהג שכשחבר כנסת איננו נמצא פה, לא צריך לבזבז את זמנו של סגן שר הביטחון, ואשר על כן הוא יעלה לבמה וידבר. בבקשה, אדוני. כמו שאנחנו רוצים בכבודה של הכנסת, אנחנו רוצים גם בכבודם של השרים. בבקשה, אדוני. אתה יכול לעלות לבמה פה, אדוני.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
משם?
היו"ר דליה איציק:
כן, תשיב על השאילתא.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
לא מקובל להשיב אם השואל לא נמצא.
דוד טל (קדימה):
אתה לא חייב.
היו"ר דליה איציק:
אתה לא חייב. אם אתה רוצה, אדוני.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני לא רוצה. אם זה לא מספיק חשוב - - -
דוד טל (קדימה):
אתה צודק.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
לעתים, גם אם הנושא לא חשוב לחבר הכנסת, אולי הוא חשוב לציבור.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
- - - אין דריכות ציבורית.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, זה נתון לשיקול דעתך. אם יש פה שאילתא שאתה חושב שדרך הבמה הזאת אתה יכול להגיע לציבור – אתה כמובן מוזמן. מה שאתה תחליט.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
לא בעניין הנדון. התשובה היא מאוד מפורטת - - -
היו"ר דליה איציק:
אדוני, מה שאתה תחליט. אני גם מקבלת את ההחלטה שלך.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני באתי כדי לענות - - -
היו"ר דליה איציק:
אני מקבלת. אתה צודק, אדוני.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
תודה.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו נמשיך בסדר-היום? אני רואה שגם שר הבריאות איננו כאן.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אולי הם יכולים להתקזז.
היו"ר דליה איציק:
כן, אולי השר וחברי הכנסת.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אבל השר הזה מבין בענייני בריאות.
דברי יושבת-ראש הכנסת בעקבות ירי טילי "קסאם" על שדרות
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני, ברשותכם, הייתי רוצה להתייחס למה שקרה הבוקר בשדרות. בהפגזה אכזרית של ירי "קסאמים" נרצחה תושבת העיר בת 57, ואיש אבטחה נפצע אנושות.
הכנסת מבכה את מות האשה, ומביעה הזדהות עם סבלם המובן כל כך של התושבים, שכל כך הרבה זמן חיים בתחושה מאוד לא סימפתית.
אסור לנו להתרגל למצב הזה. שדרות, יחד עם עוטף-עזה, נמצאים יום ולילה בקו החזית, והמדינה כולה – בשותפות של אחים – מתייצבת לימינם. יש לסייע במיגון ולאפשר להם לחיות בשקט ובשלום.
הצעת חוק זכויות הסטודנטים, התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1453/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לנושא הבא. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, סגן השר כבר הלך.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אבל אנחנו היינו פה, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אברהם רביץ, הנושא הבא הוא שאילתא בעל-פה. שר הבריאות הודיע לנו עכשיו שהוא תקוע בפקק.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני אמתין לו.
היו"ר דליה איציק:
אתה תמתין לו, אז אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק זכויות הסטודנטים. חבר הכנסת אלכס מילר.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
מה עם השאילתות האחרות?
היו"ר דליה איציק:
אחר כך, זה לא בסדר-היום עכשיו.
שלמה בניזרי (ש"ס):
גברתי, מתי השאילתות שלנו? כלומר, אם השר יגיע - - -
היו"ר דליה איציק:
כן, אדוני. ברגע שהשר יגיע. הוא גם שר שבדרך כלל באמת מופיע בזמן, יש פה איזו תקלה. בבקשה.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני גאה להציג בפניכם את הצעת חוק זכויות הסטודנטים. הצעת החוק שמונחת לפניכם, מטרתה לדאוג לזכויות הסטודנטים בישראל.
רבותי, זוהי הצעת החוק היחידה שנכתבה במסגרת שדולת הסטודנטים, שחברים בה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים בישראל, ראשי ארגון הסטודנטים ויושבי-ראש אגודות הסטודנטים מהמכללות ומהאוניברסיטאות בארץ, וכמובן, חברי הכנסת הנכבדים שעמלו אתנו על הנושא.
חצי שנה יושב הצוות המובחר הזה לגבש את מה שמונח היום לפניכם, ולאחר דיונים ארוכים מובאת היום הצעת החוק להצבעה בהסכמת ראשי הסטודנטים.
בהצבעה אחת קצרה אתם תכריעו לטובת הסטודנטים – לטובת אותם 250,000 איש אשר לומדים לתארים מתקדמים. הם העתיד, הם שיתפסו נקודות מפתח בחברה הישראלית בשנים הקרובות; מהם יבואו חברי הכנסת של מחר, השרים, ואפילו ראש ממשלה; מהם יבואו החוקרים והמדענים שיקדמו את ישראל בעולם כולו. חובתנו לדאוג להם.
אני מקווה כי תהליך אישורה של הצעת החוק יהיה קצר, ואני אומר לכם מפורשות מעל במה זאת – אנחנו נקדם את החוק רק בהסכמת כל הצדדים המעורבים. נשב עם שרת החינוך, נדבר עם המועצה להשכלה גבוהה, נדון עם האוצר על כל סעיף וסעיף, ונקשיב קשב רב לדברי משרד המשפטים, כי זכויות המגיעות מתוך הסכמה, הן הזכויות האמיתיות.
ולכן אני מצפה מכל הגורמים שציינתי לשתף פעולה, לגלות גמישות, וללכת לקראת הסטודנטים, כי הם העתיד שלנו.
אני קורא לכל חברי הבית לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.
הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1505/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת סילבן שלום)
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום, הצעה דומה.
דוד טל (קדימה):
הממשלה בעד?
היו"ר דליה איציק:
הממשלה לא נתנה דעתה. לפיכך, אני מבינה שההצבעה היא ללא תשובת ממשלה. בבקשה, אדוני.
דוד טל (קדימה):
יכול להיות שאני ארצה להתנגד, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה.
דוד טל (קדימה):
ולכן אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה.
היו"ר דליה איציק:
אין עמדת ממשלה. אין לה עמדה. בבקשה, אדוני.
סילבן שלום (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, את חוק זכויות הסטודנט הגשתי בשנת 2000 - - -
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר.
סילבן שלום (הליכוד):
את חוק זכויות הסטודנט הגשתי בשנת 2000 יחד עם חוק זכויות התלמיד. חוק זכויות התלמיד עבר גם בתמיכתו הגדולה של חבר הכנסת אורלב, שהיה אז יושב-ראש ועדת החינוך, וגם בתמיכתו של יוסי שריד, שהיה שר החינוך אז, אבל את חוק זכויות הסטודנט לא הצלחתי להביא להצבעה מסיבה אחת - הממשלה נפלה מוקדם מדי, ועברתי מספסלי האופוזיציה לממשלה, כך שלא הספקתי להעביר את ההצעה אז.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אולי זה יקרה גם עכשיו?
סילבן שלום (הליכוד):
יכול להיות. אבל הפעם אני כבר עושה את הצעד וגם עולה לדוכן, בפעם שעברה אפילו את זה לא הספקתי, כי הממשלה נפלה בתוך שנה וקצת.
בכל מקרה, החוק הזה הוא האח הבוגר של חוק זכויות התלמיד, הוא ממשיך לעשות את המהפכה לטובת האוכלוסיות הצעירות והבוגרות במדינת ישראל. החוק בא לתת מענה לכמעט רבע מיליון סטודנטים ב-64 מוסדות להשכלה גבוהה ברחבי ישראל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
איך אתה יכול לעשות את זה בלי נציב הדורות הבאים?
סילבן שלום (הליכוד):
אני לא חושב שיש קשר בין הדברים. אני רוצה לומר לך מה מטרת הצעת החוק, חבר הכנסת הנדל. אני חושב שצריכות להיות זכויות יסוד של שוויון, כל סטודנט יכול להתקבל ללא הבדל של דת, מין וגזע, לאום או מוצא. היום לפעמים אנשים לא מתקבלים בגלל סיבות לא ענייניות.
מעבר לזה, אני רוצה שתהיה שקיפות בתנאי הקבלה – אף אחד לא יודע מדוע הוא מתקבל, מדוע הוא לא מתקבל. האוניברסיטה יודעת, הפקולטה יודעת, אבל הסטודנט צריך לדעת שבפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב דורשים 680 בפסיכומטרי. נקודה. אומרים לי באוניברסיטאות: מה יקרה אם יש לנו רק 140 מקומות, ויהיו 170 שיעברו את זה? אני אומר שיקבעו מראש שכל מי שעובר, 140 הראשונים. זה פשוט. עברו 170, ה-140 הראשונים מתקבלים, אבל כל סטודנט ידע מראש מה נדרש ממנו ומה הציון שהוא קיבל, ולא "הרינו שמחים להודיעך".
הייתי עשר שנים באקדמיה, תמיד זכיתי לקבל "הרינו שמחים להודיעך", אבל אני יודע שיש אחרים שקיבלו "הננו מצטערים להודיעך", והם אף פעם לא יודעים למה. אני רוצה שיהיה ברור למה אדם מתקבל ולמה אדם לא מתקבל, שכל סטודנט ידע אם הוא יכול להגיע לסף של הפסיכומטרי הנדרש בלימודי כלכלה או בלימודי מינהל עסקים או בפסיכולוגיה. הוא יודע שדורשים ממנו 650, הוא יודע שהוא לא מסוגל להגיע לזה, אז הוא מראש לא ניגש, לא משחית את זמנו. הם לא יודעים מה תנאי הקבלה הנדרשים, הכול סוד.
יש עוד דבר, גברתי היושבת-ראש, גם עניין של ועדות.
היו"ר דליה איציק:
שנייה. אדוני סגן ראש הממשלה, נא לשבת. חברי חברי הכנסת.
סילבן שלום (הליכוד):
כמעט הסתכלתי עלייך כשאמרת "סגן ראש הממשלה", לא הבנתי.
היו"ר דליה איציק:
נבהלת?
סילבן שלום (הליכוד):
נבהלתי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
חבר הכנסת שלום, הכיוון הפוך עכשיו – להקל בתנאי הקבלה, ולא להציב מכשלות ידועות מראש.
סילבן שלום (הליכוד):
חבר הכנסת ברכה, אני, עם כל הצניעות - ויודעת חברת הכנסת איציק, שהיתה אז גם בוועדת החינוך וגם הובילה את העניין, ואפילו אחרי זה היתה יושבת-ראש ועדת החינוך - הגשתי ב-1992 את ההצעה שקבעה שכל אחד זכאי להיכנס לאוניברסיטה לשנה הראשונה, ללא קשר לממוצע הציונים שלו ולבחינה הפסיכומטרית. היתה מהומת אלוהים של האקדמיה, וכתגובת נגד עשו את חוק המכללות. חוק המכללות קם רק בגלל ההצעה שלי, שהעברתי אותה בקריאה הטרומית והעברתי אותה בקריאה הראשונה. היתה פה בהלת אלוהים, עשו את חוק המכללות.
היתה אז מצוקה קשה שלא יכלו להיכנס לאוניברסיטאות. אני עדיין בדעה הזאת. אני אומר שכל עוד לא משנים, כל עוד תנאי הקבלה לא חופשיים כמו בכל אירופה, שמה שקובע זו השנה הראשונה שלך בלימודים, לא מה שהיה לך בבגרות - אם אתה טוב בשנה הראשונה, תעבור לשנה השנייה, אבל קבלה חופשית. כל עוד זה לא קיים, אני רוצה לדעת מה הם תנאי הקבלה.
יש הרבה מאוד חוגים שבהם יש ועדות. מה זה ועדות? ריאיון בעל-פה. מה הריאיון בעל-פה? ברפואה, בפסיכולוגיה, בהרבה מאוד מקצועות מקבלים אותך לא רק על סמך הפסיכומטרי, לא רק על סמך הבגרות, על סמך ריאיון.
מוחמד ברכה (חד"ש):
או מכסות.
סילבן שלום (הליכוד):
או מכסות. הדברים האלה צריכים להגיע לשקיפות מוחלטת. בהצעת החוק הזאת אנחנו עומדים על כך שתהיה שקיפות מוחלטת.
עוד דבר, לגבי לימודי המשך, גם לגבי קבלת משרה ציבורית ומינויים בשירות המדינה, שיהיה משקל שווה לתעודות. אני לא יכול להגיד בסקטור הפרטי שיהיה משקל שווה לתעודות, כי בסקטור הפרטי כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אבל שולחים את האנשים למכללות, כי לא מקבלים אותם לאוניברסיטה, הם משלמים 27,000 שקלים, ואחרי זה אומרים להם: לא, התעודה שלכם פחות טובה. ואני אומר את זה כאחד שלמד רק באוניברסיטאות, לא למד במכללות. אם אתה בא ואחרי זה אומרים לך: תלך למכללה, תשלם יותר, אבל מה, לא תתקבל לאותו מקום עבודה בסקטור הציבורי - זה לא סביר.
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שגם לסטודנטים מגיעה זכות לחופש ביטוי ולהתארגנות, צריכה להיות להם זכות בחירה לגבי כל אחד מהתחומים שהם רוצים ללמוד. צריך לקבוע את הזכויות שלהם במהלך הלימודים. אם אדם נאלץ להפסיק את הלימודים שלו לשנה, שנתיים או שלוש שנים, שידע מראש מה הם התנאים, אבל שלא יגידו לו שאם הוא לא חוזר בשנה השלישית, ש"הלכו הלימודים". גם הדברים האלה חשוב שיהיו. קביעת מעמד לאגודות הסטודנטים בחוק. חבר כנסת הנדל שהלך, הקמת נציבות קבילות סטודנטים. זה גוף שמטרתו לשמור על זכויות הסטודנט, שגם כאן הוא דבר חשוב מאוד.
אני רוצה לומר לכם בעניין הזה שנעשה את הדברים. מובן שאם אכן יהיה צורך בפניות, בערעורים, יהיה מוסד חדש של נציבות קבילות הסטודנטים. נציבות קבילות הסטודנטים תהיה הגוף שייתן את התשובות ואת המענה לכל סטודנט שרוצה לערער, וזה לדעתי דבר שיהיה נכון.
גברתי היושבת-ראש, אני קורא לכל מי שתומך בסטודנטים, לכל מי שחושב שהסטודנטים זכאים לכך שהזכויות שלהם יעוגנו בחוק זכויות, להצביע בעד ההצעה. גברתי היושבת-ראש, אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת ולתת יד לתמיכה בזכויות הסטודנטים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הצעת החוק שלך זהה להצעת החוק של חבר הכנסת מילר?
סילבן שלום (הליכוד):
הצעת החוק מאוד דומה.
נסים זאב (ש"ס):
אולי תפרט את השוני. אם יש שוני, מה השוני?
סילבן שלום (הליכוד):
כמעט שאין שוני. את הצעת החוק כבר הגשתי בשנת 2000, אלה הצעות שהן די דומות, אבל אתה יודע, חבר הכנסת נסים זאב, לפעמים זה קואליציה ואופוזיציה, אבל גם חברי קואליציה אמרו לי שהם לא יכולים להרים ידם נגד חוק זכויות לסטודנטים, ולכן הם רוצים לתמוך. שתי ההצעות מאוד דומות, ואני מבקש לתמוך בשתי ההצעות, כי שתי ההצעות טובות. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אין עמדת ממשלה. יש? בבקשה, אדוני. נא לשבת.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהרעיון הזה של הצעת חוק זכויות לסטודנטים, ביסודו הוא רעיון נכון, וכפי שהוזכר פה, הוא לא עולה כאן בפעם הראשונה.
אמר חבר הכנסת סילבן שלום שזכויות הסטודנט זה האח הבוגר של זכויות התלמיד. אני זוכר שבשעתו היה ויכוח לא פשוט על חוק זכויות התלמיד, כאשר לא מעט חברי כנסת שאלו את עצמם אם רק בזכויות התלמיד נעסוק ואולי יש לו גם אי-אלה חובות שצריך לעסוק בהן.
גם לגבי הסטודנטים אני מקווה שההצעה הזאת, כאשר תעבור בקריאה הטרומית - - -
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אתם לא שומעים את תשובת השר. בבקשה, אדוני.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
ההצעה הזאת, כאשר תעבור מכאן אל הוועדה, ועדת החינוך אני מניח, היא תיתן הזדמנות טובה להיכנס לכל הסוגיה הזאת של זכויות הסטודנטים, היא תאפשר דיון מעמיק בשאלות שרק בחלקן נגעו כאן המציעים, בעיקר חבר הכנסת סילבן שלום, אם לגבי מדיניות הקבלה - -
היו"ר דליה איציק:
בספסלי הקואליציה, מה קורה שם?
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
- - אם לגבי זכויות הסטודנט בתחום הקבלה, מהם תנאי הקבלה, שקיפות, במידת האפשר גם אחידות במדיניות של המוסדות השונים.
אין לי ספק שזאת הזדמנות טובה מאוד לעשות איזה סדר בתחום שהתחושה היא שלא קיים בו סדר, בוודאי חוסר ידיעה ושקיפות מלאה. מבחינה זאת עצם הדיון הזה חשוב.
לגבי העמדה של הממשלה. העמדה של הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק של אלכס מילר והחברים האחרים, וכיוון שמעיד חבר הכנסת סילבן שלום שההצעה שלו היא הצעה דומה, אני מציע לכל חברי הבית להצטרף לתמיכה גם בהצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, ובדיון בוועדת החינוך יתבררו ההבדלים. יש להניח שזה ייעשה בתיאום עם שרת החינוך. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, חברי השרים - חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו עוברים להצבעה, לא תוכל להצביע. אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת. ביציע לא מדברים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
שיעלה המציע.
היו"ר דליה איציק:
שיעלה המציע - בבקשה, המציע.
סילבן שלום (הליכוד):
חבר הכנסת מרציאנו, גם כיושב-ראש סיעה, אני חושב שסיעת העבודה תמיד התגאתה בזה שהיא תומכת בסטודנטים, אז אי-אפשר לקבל איזו הוראה שמגיעה מעבר לים, שאומרת משהו שנוגע לסעיף תקציבי, שלא אמור בכלל לנגוע למשרד החינוך. אם אני אומר שתהיה הנחה בתחבורה ציבורית, זה בכלל לא סעיף שבא מתקציב משרד החינוך, אולי היא לא יודעת, אבל זה בכלל מתקציב אחר.
לעצם העניין עצמו. אמרתי לבקשת יושב-ראש הקואליציה, לפי הבקשה שלך, שגם ההצעה של אלכס מילר, כמו שהוא אמר, כשהיא תהיה בוועדת החינוך בהכנה לקריאה הראשונה, הדבר ייעשה בתיאום, ומבחינתי אין שום בעיה בעניין הזה, כמו שזאב בוים אמר את הדבר הזה. זה ייעשה בתיאום, אין שום בעיה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה אומר שאתה מצמיד את ההצעה שלך להצעה של אלכס מילר כמו שהיא?
סילבן שלום (הליכוד):
אמרתי שההצעות ייעשו בתיאום. נקודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
גברתי היושבת-ראש - - -
היו"ר דליה איציק:
שהקואליציה תעשה סדר לפני כן. יש קואליציה, שתעשה את הסדר שלה, עם כל הכבוד.
אביגדור יצחקי (קדימה):
גברתי היושבת-ראש - - -
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
אביגדור יצחקי (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אנחנו רוצים לעשות דברים בתיאום. הסיכום עם חבר הכנסת סילבן שלום, על מנת שגם הקואליציה תתמוך בהצעתו - כי התכוונו להצביע נגד - היא שהוא מצמיד את הצעתו, והיא תהיה זהה להצעתו של אלכס מילר.
סילבן שלום (הליכוד):
לא.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אם לא - - -
סילבן שלום (הליכוד):
מה זה זהה? אין דבר כזה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אי-אפשר להצמיד - - -
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
דיון במשותף.
סילבן שלום (הליכוד):
דיון במשותף.
אביגדור יצחקי (קדימה):
הוא מצמיד את הצעתו להצעתו של אלכס מילר, שהסכים לעשות את המשך החקיקה בתיאום עם שרת החינוך. תודה.
מיכאל איתן (הליכוד):
הכול מלים, אין לזה שום שחר, הוועדה תעשה מה שהיא רוצה.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות הסטודנטים של חבר הכנסת אלכס מילר. הצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 63
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הסטודנטים, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שההצעה עברה, והיא עוברת לדיון בוועדת החינוך.
אנחנו עוברים להצבעה באותו נושא, שהציג חבר הכנסת סילבן שלום. הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 64
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת כי הצעת החוק עברה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.
שאילתות בעל-פה
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לשאילתות, חברי חברי הכנסת. שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 63 של חבר הכנסת שלמה בניזרי. הינך מוזמן. חברי חברי הכנסת, סדרנים. אי-אפשר לנהל את הישיבה כך. שר הבריאות, הינך מוזמן לעלות. נא לתת מיקרופון - בבקשה - לחבר הכנסת בניזרי.
63. שימוש לקוי באנטיביוטיקה
שלמה בניזרי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, פורסם כי כשליש מהחולים מטופלים באנטיביוטיקה שאינה מתאימה למחלתם, וכי נרשמה עלייה בתמותה ובמשך האשפוז בגלל טעויות במתן אנטיביוטיקה.
רצוני לשאול:
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת בניזרי, שנייה. חבר הכנסת זחאלקה, נא לשבת. חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה, אתה אפילו לא שומע. סדרנים. מה קורה לך? חבר הכנסת סילבן שלום. סדרנים, נא להוציא את הדוברים שם. בבקשה, אדוני.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אני חוזר. פורסם כי כשליש מהחולים מטופלים באנטיביוטיקה שאינה מתאימה למחלתם, וכי נרשמה עלייה בתמותה ובמשך האשפוז בגלל טעויות במתן האנטיביוטיקה.
היו"ר דליה איציק:
מה הרעש הזה?
שלמה בניזרי (ש"ס):
רצוני לשאול:
1. האם הדברים נכונים?
2. אם כן - מנין הנתונים?
3. מה עושה משרדך בנדון? תודה.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול, סליחה על האיחור שלי, נתקעתי בדרך כך שהאיחור הקל יהיה בעוכרי.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ריבלין. בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
לגבי השאילתא, לגופו של עניין – מן המפורסמות כי חיידק מחולל זיהום ניתן לזהות באמצעות תרבית רק לאחר 48-24 שעות מרגע ביצועה, ומשכך, הטיפול שניתן לחולה בשעות הראשונות נקבע בהתאם להערכות הרפואיות של הצוות המטפל, בשעה הראשונה, המתאמתות או מופרכות רק מאוחר יותר, קרי, אחרי 48 שעות, עם קבלת תוצאותיה של בדיקת התרבית. לפיכך, וגם זאת על-פי המקובל בספרות הרפואית הבין-לאומית, לפחות שליש מהחולים הלוקים בזיהום חיידקי בינוני עד קשה - - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת דני נוה, שומעים אתכם עד כאן. באמת. בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
שליש מהחולים הלוקים בזיהום חיידקי בינוני עד קשה והמאושפזים בגינו בבתי-החולים, מקבלים טיפול התחלתי – במשך 48-24 השעות הראשונות – אשר בדיעבד מתברר כי אינו מתאים לחיידק שגרם לזיהום.
במסגרת מחקר שבוצע בשיתוף חוקרים מישראל, מ"המרכז הרפואי רבין", וחוקרים מהפקולטה להנדסה באוניברסיטת אלבורג בדנמרק, פותחה מערכת ממוחשבת המסייעת לרופא המטפל בתחנה הראשונה לבחור בטיפול האנטיביוטי המתאים לזיהום החיידקי. לטענת החוקרים, מערכת זו הביאה לשיפור בשיעור הטיפולים המתאימים שסופקו לחולים.
לפי ממצאי המחקר, במחלקות שבהן פעלה המערכת הממוחשבת, אחוז הטיפולים האנטיביוטיים המתאימים היה גבוה ב-15% מהטיפול האנטיביוטי שניתן ללא המערכת הממוחשבת. כפועל יוצא, מחלקות אלו צרכו פחות אנטיביוטיקה לאורך זמן, התמותה בהן צומצמה בכ-12% ומשך האשפוז הכולל פחת בחמישית.
אשר על כן, לאור תוצאותיו המשמעותיות והחיוביות של המחקר, הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות עתידים להיפגש בזמן הקרוב הנראה לעין עם מבצעי המחקר הישראלים, במטרה לעמוד מקרוב על ממצאי המחקר ולבחון את אפשרות השילוב של המערכת הממוחשבת במערך הרפואי בארץ. זה ייתן כמובן תשובה על השאלה שנשאלה כאן. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. זכות שאלה נוספת לשואל, חבר הכנסת בניזרי. ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני השר, אני שומע משהו מדהים. אתה אומר, לזהות את החיידק לוקח 48-24 שעות. אבל בינתיים הרופאים נותנים את האנטיביוטיקה, שבחלקה אפילו גורמת לתמותה. כלומר, תפקיד הרפואה הוא לרפא אנשים ולא לקחת ריזיקות שיכולות להמית בני-אדם. אתה אומר כאן דבר מזעזע. כלומר, רופא נותן אנטיביוטיקה ביודעו שהוא יכול להמית את החולה. מה שנאמר כאן היום הוא סנסציוני. אשמח לקבל - מתי תיכנס למערכת אותה ערכה שאתה מדבר עליה, שיכולה לתת לרופא את האפשרות לבדיקה ולהתאמת אנטיביוטיקה.
והנה הואלתי לדבר, כמו שכתוב בפרשת השבוע, התפרסם השבוע שלקופות-החולים יש עודף תקציבי. אנחנו יודעים - כמי שהיה שר הבריאות בעבר - שקופות-החולים עושקות את החולה על כל ביקור. אתה נכנס - 10 שקלים, 20-15. אתה יוצא עם שני ילדים מקופת-חולים עם בוכטה של 200-100 שקלים. האם לאור הנתונים שהתפרסמו היום, לא מן הראוי לשקול הוזלה של תרופות, ביקור חולה אצל רופא, אצל מומחה ושאר הדברים? תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת משה גפני. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מבקש לשאול אותך, אתם קוראים כל הזמן לבוא ולקבל חיסון נגד שפעת, ומתברר יותר ויותר שבסניפים רבים של קופות-החולים, כשמגיעים קשישים וקבוצות סיכון לקבל את החיסון - אין חיסון. האם משמעות העניין שאתם מצד אחד מפרסמים שצריך לבוא ולקבל את החיסון, אבל מצד שני לא מספקים את מה שצריך לספק?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני השר, אני מבקש לחזור לנושא האנטיביוטיקה הבלתי-מתאימה. ידוע שאחת הסיבות העיקריות לכך שרופאים רושמים אנטיביוטיקה שאינה מתאימה לחיידק שממנו סובל החולה, היא הזמינות הנמוכה של שירותי מעבדה. אם כל רופא בקופת-חולים ידע שיש לו מעבדה לשירותו שבעה ימים בשבוע, הוא ייקח תרבית, ורק לאחר שיגיעו תוצאותיה יוכל להתחיל טיפול אנטיביוטי. אם ביום חמישי אני יודע שממילא לא אקבל תשובה בזמן אמיתי, בינתיים החולה שלי עלול להיות חולה מאוד, אני רושם אנטיביוטיקה, סתם. אם תגבירו את זמינות שירותי המעבדה בקופות-החולים, בשירותי בריאות הציבור, הנגע הזה של רישום אנטיביוטיקה סתם יפחת במידה משמעותית.
היו"ר דליה איציק:
אדוני חבר הכנסת אריה אלדד, אני רוצה להבין, כל אדם שמקבל אנטיביוטיקה - אם רופא רושם לי מרשם כזה, קודם הוא צריך לקבל תוצאות של בדיקת תרבית?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, יש מצבים ברפואה שבהם החיידק השכיח ביותר הוא מסוג מסוים ו-90% מהזיהומים מגיבים לאנטיביוטיקה מסוימת ובהם מקובל לקחת תרבית ולהתחיל מייד אנטיביוטיקה. אבל יש מקרים שבאמת איננו יודעים ואנחנו נותנים אנטיביוטיקה באופן עיוור למדי. אם זמינות שירותי המעבדה היתה טובה יותר, האנטיביוטיקה היתה מכוונת יותר, ובוודאי אפשר היה לתקן את הטיפול לאחר יומיים, עם הגעת התוצאות.
היו"ר דליה איציק:
תודה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאלות הנוספות כאן, אני חושב שהתשובה על השאלות מקופלת בתשובה המקורית שלי, אבל ארחיב טיפה את הדיבור על זה. אינני רופא, אבל עד כמה שאני יודע, בדרך כלל לא ממהרים לרשום את האנטיביוטיקה אוטומטית, כפי שמתארים את המצב, בכל מקרה של דלקת כזאת או דלקת אחרת. יש אנשים שסובלים מדלקות מסוימות, אשר רגילים לקבל אנטיביוטיקה מסוימת ומוגדרת, מבחינה זו הם מכוסים מבחינה רפואית. השאלה שנשאלת לגבי אותו חולה שמגיע לרופא עם מחוש כזה או אחר, שכולל דלקת בגופו של האדם, האם ניתן לסמוך על ריפוי מהיר במתן האנטיביוטיקה במקום, או שצריך ללכת קודם לבדיקות מעבדה, לאתר את הנגיף ולהתאים את האנטיביוטיקה בהתאם.
המצב בתחום המעבדות היום, זה לא מה שהיה לפני 30-20 שנה. היום, אם אדם נכנס למעבדה ולוקחים ממנו דם לבדיקה, הוא מקבל תשובה בתוך כמה שעות, והרופא מקבל את התשובות במחשב, אוטומטית. כך שבפחות מ-24 שעות הוא יכול לאתר את הנגיף ולתת את האנטיביוטיקה המתאימה.
מדובר כאן באותם מקרים אשר ניתנה להם אנטיביוטיקה בלית ברירה, וההשפעה שלה בתוך 48 שעות. המחקר הזה חיובי ביותר והוא ממחיש חד-משמעית שאם נשתמש בתוצאה שלו, ניתן לאתר את הנגיף מייד, במקום. אלה הנתונים אשר התפרסמו בעיתון כתוצאה מהמחקר. בא משרד הבריאות ואומר, חד-משמעית, הנושא הזה עכשיו בדיון עם הצוות המחקרי ומערכת הבריאות. הנתונים מוכיחים קבל עם ועדה שיש גם קיצור בתקופת האשפוז, גם הפחתה בשיעורי התמותה במקרים שבהם ניתנת אנטיביוטיקה לא נכונה. אני מקווה שבתוך פרק זמן קצר הדבר הזה יוסדר ויינתנו הנחיות לכל מי שרשאי לרשום אנטיביוטיקה במקרה הספציפי הזה. אני מקווה שהדבר נותן תשובה על העניין.
אשר לשפעת, עד כמה שאני יודע, היום בסדר-היום יש הצעה לסדר-היום, ואנחנו נרחיב את הדיבור בעניין הזה. אבל אני יכול להרגיע ולומר, עוד לפני הדיון בהצעה לסדר-היום, במשפט ראשוני אחד, לא כצעקתה. מערכת הבריאות היום שולטת בנתונים, ביבוא, בכמויות, בחלוקה לקופות-החולים, ואתם, חברי הכנסת, תקבלו הסבר מפורט כאשר הנושא יידון במשך היום.
לגבי המעבדות נתתי תשובה, המעבדות בשלב התקדמות יוצא מן הכלל, כך שאני מקווה, שאם כך יימשך, יש תשובות על כל השאלות האלה.
היו"ר דליה איציק:
שאילתא בעל-פה מס' 62, חבר הכנסת אברהם רביץ, זכייתו של מגן-דוד-אדום במכרז להעברת גופות. זה באמת?
62. זכייתו של מגן-דוד-אדום במכרז להעברת גופות
אברהם רביץ (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מגן-דוד-אדום זכה במכרז להעברת גופות. מתברר כי עלויות מגן-דוד-אדום נמוכות מהעלויות של ארגונים אחרים, מאחר שחלק מכוח האדם מורכב ממתנדבות השירות הלאומי.
רצוני לשאול:
1. מדוע התאפשר לארגון להשתתף במכרז כאשר הוצאותיו נמוכות בשל המתנדבות?
2. האם ייאסר שימוש בבנות השירות הלאומי לצורך זה?
3. האם יבוטל המכרז?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתקנון מגן-דוד-אדום נקבע, כי אחד מתפקידי מגן-דוד-אדום הוא פינוי נפטרים. ומשכך, יובן מאליו מדוע השתתף הוא במכרז המדובר להעברת הגופות.
יתירה מזו, לדברי מגן-דוד-אדום, אין למגן-דוד-אדום כל רווח ממתן שירות זה וההצעה למכרז שהגיעה למשטרת ישראל תומחרה לכיסוי העלויות בלבד.
אני מצטט: לאחרונה, בעקבות פניותיהן של האגודות להתנדבות בבקשה שלפיה ייאסר על בנות השירות הלאומי להשתתף בפעילות הנעשית במסגרת מגן-דוד-אדום לפינוי הנפטרים, החליט מגן-דוד-אדום להיענות בחיוב לפנייה, ומשכך, הורה כי בנות השירות הלאומי לא תשובצנה במסגרת התנדבותן בפעילות האמורה.
אשר למכרז לפינוי הנפטרים – המכרז פורסם מטעם משטרת ישראל, ולמשרד הבריאות אין כל מעורבות בעניין. עם זאת, לטענת מגן-דוד-אדום, הואיל וכאמור ההצעה למכרז שהוגשה מטעמו תומחרה אך ורק בהתאם לגובה העלויות, בלי להתחשב במרכיב של רווח, פעילותו בפינוי נפטרים הורידה באופן משמעותי את מחירי הפינוי למשטרת ישראל, לצה"ל ולכלל הציבור למחירי עלות בלבד.
אלה דברי מגן-דוד-אדום בהתייחס לשאלה הזאת. תודה לכם.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת לשואל. נרשמו עוד שואלים. אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני השר. גברתי היושבת-ראש, ראשית אני רוצה לומר ברמה האישית, בדקתי את עצמי לפני שהגשתי את השאילתא, אם זק"א הגיש הצעה למכרז; אם כן, זה היה מונע ממני לעלות, אני צריך לדאוג שתהיה שקיפות. זק"א הודיע לי שהם לא הגישו.
אבל, יש כ-300 חברות אחרות במדינת ישראל העוסקות בעניין הזה. לו כיסה זאת מגן-דוד-אדום במחיר עלות, לא היו קיימות החברות האחרות. אדוני אומר שזה שייך למשרד המשטרה, לך תעלה על דעתך, חבר כנסת פשוט, שמכרז כזה הולך למשרד המשטרה. אבל אני מציע לממשלה לבדוק אם אכן כך הוא הדבר. היה לנו דיון בוועדה על עלויות ואנחנו מכירים את הוויכוחים. ואכן, אין דבר כזה; לא קיימת חיה כזאת שעושים בדיוק על-פי העלויות, בפרט כאשר הרכבים נמצאים, ממומנים על-ידי הציבור או על-ידי תורמים, ומגן-דוד-אדום פועל.
אני רוצה לומר – זה מה שהזעיק אותי יותר מכול - שימוש בבנות השירות הלאומי לתפקיד הזה. אדוני השר, תאר לעצמך שבית-חולים שיש בו בנות שירות לאומי יפתח קפיטריה, מזנון, בית-קפה לידו, והוא ישלח את בנות השירות הלאומי להיות שם מלצריות. האם זה יהיה תקין? הרי בסך הכול מגן-דוד-אדום, אומנם זה נמצא בתקנות שהוא יכול לעשות זאת, אבל האם לשם כך גויסו בנות לשירות הלאומי, לטלטל גופות?
אשר למה שאמר אדוני, אני שמח לשמוע שהדבר הופסק, אבל אם הוא הופסק, הוא הופסק רק אתמול, כי השבוע העלו ברדיו אחת מבנות השירות הלאומי שאמרה בלשונה, בשידור, שפיטרו אותה כיוון שהיא לא הסכימה לפנות גופות, היא לא מסוגלת לעשות זאת. תודה, אדוני.
היו"ר דליה איציק:
באמת בנות בשירות הלאומי מעבירות גופות, חבר הכנסת רביץ? פעם ראשונה אני שומעת את זה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה לא במסגרת החוקים של המוסד לביטוח לאומי, זה לא מופיע שם.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני מדבר בתור אחראי על משרד - - -
לימור לבנת (הליכוד):
בנות בשירות לאומי מפנות גופות?
היו"ר דליה איציק:
איך זה יכול להיות? רגע, זה נכון, אדוני השר? רק בשביל לדעת.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
קודם כול, אני שמח להודיע על בסיס התשובה הזאת, שהדבר הזה הופסק.
היו"ר דליה איציק:
זה היה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
ואם אכן היה קיים, אני מופתע ומתפלא.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אם הוא מופסק אז הוא בטח היה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
איך מופסק דבר שלא היה קיים?
חיים אורון (מרצ):
יש כנראה הפסקות של דברים שלא התרחשו.
היו"ר דליה איציק:
פעם ראשונה אני שומעת את זה. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, קודם כול, אני מברך על מה שבישרת לנו. אכן גברתי, בנות שירות לאומי ליוו גופות, נשארו שעות שלמות באמבולנס עם גופת נפטר. אותה בת שדיברה ברדיו, דיברה על דברים נוראיים, אני לא רוצה להעלות את כל הדוגמאות שהיא הביאה, אבל דם נוזל וכל מיני דברים. זאת נערה צעירה בת 18 שהלכה להתנדב לשירות לאומי.
הייתי מבקש מהשר בכל זאת לבדוק שוב אם הוראתו מתקיימת. מכיוון שכפי שאמר חבר הכנסת רביץ, רק בימים האחרונים שמענו שעדיין יש בנות שעושות את זה.
רציתי לבקש מהשר עוד שתי בקשות; קודם לברך את השר על ההחלטה ולבקש לבדוק את ביצועה, ואני מבקש להוסיף עוד שתי בקשות. א. לבדוק מי הבנות האלה ולטפל בהן, הן נשמעו כמי שעברו טראומה. הבנות האלה שהיו, אולי כמה פעמים, שעות עם גופות באמבולנס, נשמעו לי, כפי שאני שמעתי אותן - האוזן שלי שמעה ילדה במצוקה, שמעה ילדה שסובלת מטראומה, ומישהו צריך לטפל בבנות האלה. עשו דבר לא בסדר, צריך לטפל בהן.
דבר שני, אדוני, אבקש להחזיר לשירות את הבנות שפוטרו בגין העילה הזאת. כלומר, בלתי הגיוני שבת מסרבת להיכנס לאמבולנס ולנסוע שלוש שעות או ארבע עם גופה מדממת, ואומרים לה: לכי הביתה. הדבר לא הגון, לא ישר, לא ראוי, לא אנושי, ואבקש מהשר לתקן את הדבר הזה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, אנחנו נאשר שאילתא נוספת לחבר הכנסת רביץ, אחרי השאילתא הזאת, גם בשבוע הבא, כדי לעקוב ולראות אם משהו נעשה בעניין הזה. בעיני זה מזעזע. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. חבר הכנסת רביץ, לפיכך אנחנו נאשר לך לשאול עוד פעם. אני מכירה את השר, הוא בוודאי יביא תשובות על כל השאלות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אפרופו נפטרים, שוב בנושא המכון הפתולוגי באבו-כביר ושחרור גופות בשישי-שבת לאזרחים ערבים. למרות הבטחות חוזרות ונשנות, למרות פניות שלי גם למשרד הבריאות, גם לוועדת העבודה, גם למכון עצמו, גם פנייה של עמיתי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אזרחים ערבים, בקשתם לשחרור גופות בימי שישי או שבת נדחית בטענה שלא עובדים בסופי שבוע. כידוע לך, חייבים לקבור גופה מייד ביום המוות, גם מסיבות דתיות. מה אדוני ומשרדו מוכנים לעשות כדי ליישם הבטחות שניתנו בנושא הזה, שלפחות יהיה תורן, שיהיה תקן נוסף של תורן שישחרר גופות? למשל העסקה של פתולוג ערבי, אם יהודי לא עובד בשבת. גם לא אכפת לנו שיהודים יעבדו בשבת לשחרר גופות.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשון-ראשון. בנושא הזה של המכרז, אם אכן השתתפו גופים מתנדבים אחרים, כן או לא, אני מוכן לבדוק כפי שהצהירה יושבת-ראש הכנסת - אני אבדוק את הנושא הזה ואני מתחייב לתת תשובה בנושא המכרז. אף שזה נוגע למשטרת ישראל, אבדוק את העניין.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
מפני שמגן-דוד-אדום מתחרה בהם.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
נושא בנות השירות הלאומי, כמוכם אני מופתע מהעניין, הקראתי את השאלה כפי שניתנה לי האינפורמציה. אני אעמיק את השאלה במשך השבוע ואתן תשובות חד-משמעיות בעניין הזה.
אין ספק, כל נושא המטלות על בנות השירות הלאומי אומנם נדון באחת הוועדות, עד כמה שאני יודע, אבל צריך אולי לרענן אותו או לבדוק אותו או לטפל בו.
בנושא אבו-כביר, יש הוראות מפורשות - שישי-שבת מפנים גופות, למי שמבקש אותן מבחינה דתית, אלא אם כן יש הוראת משטרה לעכב את הגופה לבדיקות נוספות. אבל ההוראות ישנן. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני השר. אשר על כן הדיון - - -
נסים זאב (ש"ס):
לא רוצים אותם, לא חיים ולא מתים, לא רוצים אותם.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אברהם רביץ, אני מבקשת ממך, בשבוע הבא, לפנים משורת הדין, בגלל הנושא, אני רוצה ללוות את הנושא בעצמי, זה מעניין אותי מאוד. תודה לך.
הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
[מס' כ/107; "דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב רביעי, חוב' ז', עמ' 27099.]
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות לשר התקשורת. יש לנו הודעה של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. האם, אדוני, כבר שיניתם את שם הוועדה להגנת הסביבה?
שתי שאילתות של חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת יעקב כהן, נא להתכונן. אחריו - נא לקרוא לשר לפיתוח הנגב והגליל.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו הודענו לכבודך שאכן על-פי בקשת השר להגנת הסביבה, ועדת הפנים ואיכות הסביבה שינתה את שמה, בהתאם להחלטת ועדת הכנסת, והשם היום הוא ועדת הפנים והגנת הסביבה.
ועדת הפנים והגנת הסביבה מבקשת להחיל דין רציפות על הצעת חוק בית יד לבנים, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת יעקב מרגי. הצעת החוק מס' פ/3220. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה אדוני. להזכירכם, חברי הכנסת, ניתן להגיש התנגדויות לעניין. רק בעוד שבועיים תהיה הצבעה.
שאילתות ותשובות
היו"ר דליה איציק:
אדוני שר התקשורת אתה מוזמן לבמה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי - בבקשה, אדוני. זאת שאילתא רגילה.
קריאה:
למה זה באמצע הצעות חוק?
היו"ר דליה איציק:
זה לא באמצע, אדוני. השר איחר ואנחנו התחלנו בהצעות חוק, אבל זה סדר-היום המקורי. גם חברי הכנסת, אני חייבת לומר, הפעם לא באו בזמן. בבקשה, אדוני.
245. משלוח הודעות כתובות
חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר התקשורת
ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006):
באוקטובר 2004 הודיע סגן היועץ המשפטי במשרדך שהמשרד הפיץ תזכיר חוק שיאפשר מניעת משלוח הודעות כתובות בטלפונים סלולריים בניגוד לרצונו של בעל הטלפון.
רצוני לשאול:
1. מה נעשה מאז?
2. האם יועמדו לדין שולחי ההודעות, ואם לא – מדוע?
שר התקשורת אריאל אטיאס:
בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, הצעת החוק לתיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים) נועדה לטפל בתופעת ההפצה ההמונית של מה שנקרא "דואר זבל". בהצעת החוק מוצע לקבוע איסור על משלוח הודעות באמצעות דואר אלקטרוני או SMS ומערכת חיוג אוטומטי, ללא קבלת הסכמה מראש של הנמען.
הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ביום 25 ביולי 2005 והוחלט לאחרונה שנחיל עליה דין רציפות. ביום שני בשעה 12:00 מתכנסת ועדה משותפת של ועדת הכלכלה ועדת המדע להמשך הליך החקיקה. אני תומך בחוק הזה. אני חושב שהוא חשוב. זה לעצם החוק.
לעניין דרכי אכיפת החוק. בהצעת החוק מוצע לקבוע כי הפרת הוראות החוק תהווה עבירה פלילית שדינה קנס. בנוסף, מוצע לאפשר מסלול תביעה אזרחית שצפוי שיהיה הכלי המרכזי והיעיל לחברות לא לשלוח יותר דואר זבל אלא אם כן קיבלו את הסכמת הנמען. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, יש לך זכות לשאלה נוספת אם אתה רוצה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת. באמת, היוזמה לתיקון המצב הנוכחי היא מבורכת והכרחית. באמת, רמת ההודעות שמגיעות, אין אפילו אדם סביר שיכול לספוג את סוג ההודעות, ולכן השאלה היא אם אפשר יהיה לאכוף את התקנות גם על סוגי ההודעות השונות והמשונות שמנסים להחדיר בדרכים שונות.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
כמו שאמרתי, ביום שני הקרוב תדון ועדה משותפת גם בנושא הזה. אני חייב להזכיר, שזה לא היה ברור לי, אבל עכשיו זה ברור לי, שהנושא הזה של דואר הזבל בכלל עלה בתקופה של שרת התקשורת דאז, הגברת דליה איציק, יושבת-ראש הכנסת. אני שמח שגם היא תומכת בזה. אני משוכנע שהוועדה הזאת תיתן את דעתה גם לעניין הזה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת יעקב כהן, שאילתא מס' 375: שליחת חשבונות טלפון בשבת.
375. שליחת חשבונות טלפון בשבת
חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שר התקשורת
ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006):
פורסם - בצירוף תמונה - באתר חדשות, כי אזרח קיבל חשבון טלפון מחברת "בזק" בדואר אלקטרוני בשבת.
רצוני לשאול:
1. האם חברת "בזק" שולחת חשבונות טלפון בשבת?
2. אם כן – כיצד מתיישבת שליחת חשבונות בשבת עם חוק שעות עבודה ומנוחה?
3. האם יופסק הדבר?
שר התקשורת אריאל אטיאס:
חבר הכנסת יעקב כהן, בעקבות פנייתך הוריתי לאנשי המשרד לקיים בדיקה קפדנית בנושא.
2-1. לעצם הפנייה, חשוב להבהיר שאין מדובר בשליחת חשבון טלפון למנוי בדואר, אלא בהודעה אוטומטית שנשלחה בדואר אלקטרוני במטרה לעדכן את הלקוח שפרטי החשבון האחרון שלו נטענו במערכת ה"בזקביל" והוא יהיה נגיש לעיונו. מערכת זו לניהול שליחת ההודעות בדואר אלקטרוני מתבצעת באופן אוטומטי על-ידי תוכנה ייעודית וללא מגע יד אדם. על כן אין בכך משום הפרת חוק שעות עבודה ומנוחה.
3. אולם לא שקדתי על שמרי וניסיתי לבדוק אם קיימת אפשרות להתאמת מערכת ה"בזקביל" הנוכחית, כדי שלא תישלחנה הודעות מייל בשבת ובחג, ולו בשביל שזה לא ייראה שכביכול ב"בזק" עובדים בשבת. אולם מדובר בתהליך מורכב שצפוי להימשך ארבעה חודשים. עלותו בסביבות 100,000 שקל. בכל מקרה, התשובה שקיבלתי מ"בזק" היא שבמהלך שנת 2007 צפויה "בזק" להטמיע גרסה חדשה שתמנע את הדבר הזה בעתיד. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני השר. אנחנו מסיימים את סבב השאילתות הללו. אנחנו עוברים לשר לפיתוח הנגב. חבר הכנסת השואל איננו כאן, השר שמעון פרס. אשר על כן, יש שתי אפשרות. אחת, שלא תשיב. שנייה, שתשיב מכאן, כי אני רואה שזאת שאלה שיכולה לעניין את כלל הציבור. אתה מוזמן, בבקשה. השואל הוא חבר הכנסת ואסל טאהא – סקר יזמים תיירותיים בגליל.
397. סקר יזמים תיירותיים בגליל
חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את השר לפיתוח הנגב והגליל
ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006):
נודע לי כי הרשות לפיתוח הגליל ומשרדך עומדים לערוך סקר יזמים תיירותיים ביישובים בגליל.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – האם הסקר יכלול יישובים ערביים?
3. האם יוגבל הסקר ליישובים בעלי זיקה דתית מסוימת?
השר לפיתוח הנגב והגליל שמעון פרס:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 3-1. בשלב זה לא נערך כל סקר שהוא. אם הוא ייערך הוא יכלול את כל התושבים ואת כל הדתות ללא יוצא מן הכלל. זה לא אומר שאנחנו לא בודקים כמעט עם כל דת, כיוון שעניין התיירות הוא גם עניין דתי. יש מרכז דרוזי ויש מקומות קדושים למוסלמים ומקומות קדושים לנוצרים, ודאי גם מקומות קדושים ליהודים. אבל את זה אנחנו עושים ממקום למקום.
אני גם מעריך שאם ייערך סקר כולל של תיירות, הוא יעשה על-ידי משרד התיירות. אנחנו רק מסייעים. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני השר.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - נוסח הצהרת האמונים)
[הצעת חוק פ/583/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לסדר-היום הרגיל. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה - הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נוסח הצהרת האמונים). צריך לקרוא לשר. אדוני, השר צריך להיות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מסכים שהשר בוים ישיב, הוא נותן תשובות חיוביות.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, שהשר יהיה כאן. בבקשה, נא לקרוא לשר. יש להם ביום רביעי פעם אחת, הם צריכים להיות בבית.
קריאה:
אפשר גם בלי השר.
היו"ר דליה איציק:
אני יודעת שאפשר להצביע בלי השר, אני רוצה ששר יהיה פה. אדוני מוכן בלי השר?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כן.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נקווה שאם השר לא פה והוא לא שומע אותי, הוא גם לא יצביע וגם לא ישיב. זה לא הגון ששר ישיב לחבר הכנסת כשהוא לא שומע את חבר הכנסת, מה עוד שמדובר בהצעת חוק שלעניות דעתי היא רצינית, היא ערכית, יש בה מחשבה, יש בה החלטה מוסרית. זה לא עניין טכני.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אם הוא לא יהיה, סימן שהוא מסכים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, יזעיקו אותו בסוף להשיב.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 15(א) לחוק-יסוד: הכנסת קובע שחבר הכנסת יצהיר אמונים. ואלה דברי ההצהרה – אני מקווה שכולנו זוכרים: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת". הצעת החוק שלי באה להרחיב קמעה, מעט, את הצהרת האמונים ולומר: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".
חבר הכנסת מרציאנו, אני הרי ארצה את תמיכתך ואת תמיכתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אתם ודאי לא מתנגדים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ההצהרה תאמר: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולמלא באמונה את שליחותי". כלומר, להוסיף את המלים: "כמדינה יהודית ודמוקרטית".
אני חושב שההגדרה, או תעודת הזהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, היא הגדרה של תעודת הזהות שמוסכמת, אני מקווה, כמעט על כל חלקי הבית, אולי אפילו על כל חלקי הבית. חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהתקבל בכנסת, וטבע לראשונה את מטבע הלשון הזאת, גם הוא קבע, בסעיף 1א לחוק: "מטרה" - של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – "חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". זאת תעודת הזהות שלנו.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
כך כתוב גם במגילת העצמאות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני אגיד לך, את מגילת העצמאות אני מפחד להזכיר, כי חובבי הדמוקרטיה יגידו שהמלה דמוקרטיה לא הוזכרה במגילת העצמאות, אלא רק שבע פעמים "מדינת ישראל כמדינה יהודית". אבל אתה צודק שבחוק כבוד האדם וחירותו – אני קראתי את סעיף 1א, השר בוים - סעיף 1 אומר: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל". ההמשך זה 1א: "כמדינה יהודית ודמוקרטית".
יתר על כן, גם בתקנון הכנסת, שאמור לשקף את אורח החיים שלנו, בפרק של כללי אתיקה לחברי הכנסת - זה בעמוד 147 בתקנון האחרון המעודכן שקיבלנו. כללי האתיקה, אגב, יש להם מעמד רציני, לא רק מכוח התקנון, גברתי היושבת-ראש, שהרי בהערה (ב) כתוב: "על-פי סעיף 13ה לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, ייראו כללי האתיקה כאילו הותקנו מכוחו". כלומר, כללי האתיקה שבתקנון הכנסת הם בעצם מכוחו של חוק חסינות חברי הכנסת. וגם פה, בפסקה הראשונה של כללי היסוד של האתיקה, כתוב: "חבר הכנסת ימלא את תפקידו מתוך נאמנות לערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".
פירושו של דבר שהצעת החוק שלי לא באה לשנות סדרי בראשית. היא באה להשלים את מה שהיה חסר. ההגדרה המחייבת הזאת נמצאת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. ההגדרה הזאת נמצאת בכללי האתיקה שמחייבים את חבר הכנסת למלא את תפקידו מתוך נאמנות לערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ועכשיו אנחנו נשלים זאת גם בהצהרה האישית של כל חבר הכנסת.
אני חושב שתפקידה של הכנסת, או בין יתר תפקידיה, הוא להטמיע ולהביא לכך שאזרחי ישראל יפנימו את תעודת הזהות של מדינת ישראל.
האמת היא שתמהתי מאוד כשקיבלתי את ההודעה שוועדת השרים לחקיקה מתנגדת להצעת החוק. ראשית כול, יש לי הערה. עד היום היה מקובל שבדברים שקשורים להתנהלות הכנסת, הממשלה לא מתערבת. הממשלה אינה מנהלת את הכנסת ואיך יצהיר חבר הכנסת, ולא ראוי שתהיה עמדת ממשלה. זה לא עניינה של הממשלה, זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
זה לא נכון, לממשלה צריכה להיות עמדה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה עניין של השקפת עולם, זה עניין של עמדה. אין כאן עניין של קואליציה ואופוזיציה. מה זה שייך לקואליציה ולאופוזיציה?
נסים זאב (ש"ס):
מה זה רלווונטי? לראות מי יותר נאמן?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ודאי. הרב זאב, אני מאמין שכשחבר הכנסת מצהיר באופן אישי שהוא חבר הכנסת הזאת והוא שומר אמונים למדינת ישראל, לא סתם למדינת ישראל, אלא למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, קבל עם ועולם, זה מחייב אותו יותר, זה גם מבהיר יותר. זה גם עוזר להסיר חילוקי דעות – באיזו כנסת אנחנו יושבים? באיזה פרלמנט אנחנו יושבים? ומה המסגרת שמאחדת אותנו? מה זה להגיד סתם: אני שומר אמונים למדינת ישראל? מה זה מדינת ישראל?
רבותי, בשביל זה יש חוקים שגם עזרו לנו להגדיר. דנו בזה הרבה, התווכחנו בזה הרבה, הגענו להסכמה. מי מפחד מהצהרה כזאת? לא עולה בדעתי. מי יכול לפחד? האם יש מישהו שלא רוצה להצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? מה ההתנגדות?
קודם כול, אני מבקש מממלא-מקום שר המשפטים להשיב לי, מה עניינה של הממשלה.
יעקב מרגי (ש"ס):
- - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה צודק, כי גם אני באמת חולק על כמה הגדרות של בית-המשפט העליון, אבל לפחות יש לנו על מה לריב, יש לנו על מה להתווכח. יש איזו מסגרת שבתוכה - אחרת, חבר הכנסת מרגי, אם לא כתוב, אז בכלל חילוקי הדעות הם מעבר לגדר. ואתה יודע שיש פה ויכוחים, בכנסת הזאת, שבכלל מובילים אותנו לכל מיני מרחקים מאוד מאוד גדולים.
לכן אני חושב שלא צריכה להיות התנגדות לאזרח מדינת ישראל שנבחר לכנסת, שהוא מחייב את עצמו בהצהרת אמונים - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש. אנחנו כאן יושבים על תקן של מחוקקים. זאת אומרת, אני, אתה והוא והיא יכולים להציע כל מיני חוקים שיביאו לשינוי בהגדרה הזאת.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מאה אחוז.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זאת אומרת, כשאתה רוצה לשמור אמונים זה למדינת ישראל כפי שהיא. אבל כשאתה נותן לזה תוספים, אתה פוגע בזכותי כמחוקק. עכשיו אני לא מדבר לא על יהודים ולא על ערבים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הבנתי אותך. באופן עקרוני אתה צודק. פה בית-המחוקקים, וכל רוב יכול לשנות כל חוק. אבל מה לעשות, חבר הכנסת ברכה, שהרוב בכנסת הזאת עיגן בחוק-יסוד את הגדרה של מדינת ישראל. זה חוק-יסוד שעל פיו - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
זכותי לשנות חוק-יסוד.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם תשנה את חוק-היסוד, תשנה גם את ההצהרה. אם יהיה חוק-יסוד שיאמר שמדינת ישראל היא רק יהודית, אז ישתנו גם יתר ההגדרות, גם בכללי האתיקה וגם בכללים האחרים. הצהרת האמונים צריכה לשקף את תעודת הזהות כפי שהיא מוסדרת בחוקים הקיימים, ואי-אפשר להתחמק מהדבר הזה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם חברת הכנסת לשעבר שולה אלוני או חבר הכנסת דב חנין מבקשים להעביר חוק שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה, שאני ואתה מתנגדים לה, האם הוא יעבור עבירה בניגוד להצהרתו?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, זאת זכותו לחוקק.
מיכאל איתן (הליכוד):
הבעיה היא שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. אם היא לא תהיה מדינה יהודית היא לא תהיה מדינת ישראל, זה הכול.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת שרוצה לשנות חוק, זו זכותו המלאה ואין ההצהרה מחייבת אותו שלא להציע הצעות לשינוי חוק. אני אומר את זה בצורה ברורה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
חבר הכנסת אורלב, אם היא לא תהיה מדינה יהודית, לא תהיה מדינה בכלל, כי האו"ם לא החליט על הקמת מדינת ישראל. האו"ם החליט ב-1947 על הקמת מדינה יהודית. אם תהיה פה מדינה אחרת, אין לה זכות קיום.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה מחזק את דברי. הצהרת האמונים הזאת, התיקון בהצהרת האמונים, בא לחזק את האמור בחוק ואת האמור בתקנון הכנסת. הצעת החוק לא באה לשנות סדרי בראשית, ולכן אני לא רואה - - -
השר יצחק כהן:
אדוני, יש סתירה בין יהודית לדמוקרטית.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה יודע שאני, כציוני דתי, לא רואה שום סתירה בין יהודית לדמוקרטית. אני לא חושב שיש סתירה. אתה חבר בממשלה, אז תשאל את השאלה הזאת. אנחנו - - -
היו"ר דליה איציק:
סליחה, לא לדבר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
השר יצחק כהן, תנועתנו, ואני מאמין שגם תנועתך, נמצאות בכנסת כדי להבטיח שלא תהיה שום סתירה, והתנהלות מדינת ישראל כמדינה יהודית יכולה להיעשות במלוא מובן המלה של מדינה יהודית יחד עם שמירת כל כללי הדמוקרטיה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. אתה הרבה זמן אחרי הזמן שלך. בבקשה, אדוני השר. חברי הכנסת, עוד מעט אנחנו עוברים להצבעה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.
היסוד הדומיננטי בהצהרת האמונים הוא נאמנות למדינה ומילוי נאמן של השליחות בכנסת.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני השר, דעתך מאוד נחשבת בעיני, אבל למה היא לא דעה של חבר כנסת אלא דעה של שר בעניין הזה?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מדובר פה בחוק-יסוד: הכנסת. כל חוק-יסוד: הכנסת נעשה על-ידי הממשלה. לא מדובר בענייני ניהול הכנסת.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא נושא שהממשלה צריכה לדון בו אלא הכנסת.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני תיכף אסביר ותראה שיש לזה השלכות.
היסוד הדומיננטי בהצהרת האמונים הוא נאמנות למדינה ומילוי נאמן של השליחות בכנסת. אין בנוסח ההצהרה הקיים משום כפייה על חבר כנסת או מפלגה להתחייב לאופי זה או אחר של המדינה והמשטר, כי כל אחד יכול להציע אופי משטר אחר. אתה רוצה מדינה יהודית-דמוקרטית ואולי הוא רוצה מדינה ערבית - - -
היו"ר דליה איציק:
סליחה, חברי הכנסת, לא מדברים בצד. חבר הכנסת יצחק לוי, השר משיב ויש יותר מדי רעש באולם. נא לשבת.
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל זה בניגוד לחוק-יסוד: הכנסת. חוק-יסוד: הכנסת אומר שלא תשתתף בבחירות רשימה - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בדיוק, אני מגיע לזה. לכן הדבר הזה מיותר. ואולם, חבר הכנסת איתן, מי שפועל נגד היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, אינו רשאי להיכנס בין גדרי המשחק הדמוקרטי. סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת קובע, כי לא ישתתפו בבחירות מועמדים או רשימות אשר יש במטרותיהם או במעשיהם, במפורש או במשתמע, שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות או תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. יתירה מזו, סעיף 7א מחייב מועמד לכנסת להצהיר הצהרה לעניין הסייגים המנויים בסעיף. לפיכך, הצורך בהרחבתה של הצהרת האמונים מתייתר.
הרי אין שום צורך בתיקון שאתה מציע. אני רואה בו סתם ניסיון, תסלח לי שאני אומר לך, פוגעני כלפי חברי כנסת שאינם מקבלים את דעתך בעניין. לנסות לכפות בהצהרת האמונים? אתה חושב שהצהרת האמונים תעשה את המדינה יותר יהודית ויותר דמוקרטית? זה נקבע בחוק-יסוד, ואין צורך בהצהרת האמונים הזאת ולכן זה מיותר.
לכן אני מציע, גברתי היושבת-ראש, להסיר את ההצעה מסדר-היום.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, חבר הכנסת אורלב. הזכות שלך ממומשת גם בהגבלת זמן.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חברי, אני מוכרח לומר, אחרי ששמעתי את תשובת הממשלה, שאני רק מתחזק בדעתי. אני אומר את זה לחברי הכנסת כולם, למי שבקואליציה ולמי שבאופוזיציה, אנחנו צריכים להתנגד - - -
היו"ר דליה איציק:
סליחה, בקואליציה יש יותר מדי רעש. אי-אפשר לנהל ככה דיון.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא מתקבל על הדעת שממשלה תנקוט עמדה ותחייב עמדת קואליציה בשאלות שקשורות לאופי הכנסת, לסדרי הכנסת, ובוודאי נוסח ההצהרה, השר שטרית, נופל לאופן סדרי הכנסת. זה חלק מההצהרה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
- - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מייד אשיב. אני חושב שלו בעניין הזה, לא ראוי שהממשלה כופה את דעתה או מנסה לכפות את דעתה על הקואליציה.
דבר שני, השר שטרית, היתה סתירה בדבריך. מצד אחד אתה אומר שיש סעיף 7א בחוק-יסוד: הכנסת, שלפיו חבר הכנסת צריך לחתום על ההצהרה כשהוא מועמד לכנסת. ולכן, אתה אומר, ההצהרה פה מיותרת. מצד שני אתה אומר: שמע, ההצעה הזאת גם לא נכונה, היא פוגענית. השתמשת במלה "פוגענית". יש סתירה בין הצעה מיותרת לבין הצעה פוגענית.
למה אני מציע שתהיה הצהרה? כי בינינו, תשאל כל אזרח במדינת ישראל אם הוא יודע על מה חותם חבר הכנסת. יש הבדל אם חבר הכנסת חותם על כל מיני טפסים כשהוא מועמד לכנסת, אף אחד לא שם לב ואף אחד לא משגיח. הצהרת האמונים נעשית קבל עם ועדה בישיבה חגיגית, במעמד ראשי המדינה, בשידור ישיר; יש לזה ערך חינוכי, יש לזה ערך מוסרי, ערך שנותן את המשקל הראוי להצהרה. למה המחתרת הזאת? מה, אנחנו מפחדים מהצהרה פומבית, מהצהרה מחייבת?
מיכאל איתן (הליכוד):
כן, כן. זה הדבר שמרתיע אותם, הפחד. זה מה שמרתיע אותם.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת איתן, אני לא מציע לעשות את זה כהצעה במחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה. יש כאן איזו אחריות, ואני אומר שוב: חבר הכנסת שמצביע נגד ההצעה הזאת בעצם אומר: שמע, אני מתבייש לעמוד כאן, על הבמה, ולהצהיר על המחויבות האישית שלי, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. זאת המשמעות המעשית. אין שום סיבה להתנגד להצעה הזאת. כפי שאמרתי, היא לא משנה שום סדרי עולם, היא לא משנה שום סטטוס והיא לא פוגענית. במה היא פוגענית? הרי מה שמועמד חתם, למה הוא לא יכול להצהיר על הדבר הזה? אפשר לתת הרבה מאוד דוגמאות - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני בטוח בנכונות הדברים, אבל אני בטוח בצדקתי שזאת מדינת היהודים.
מיכאל איתן (הליכוד):
תכתוב רק דמוקרטית כי יהודית זה ברור.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת ריבלין, אני חושב שתמיד אתה היית מצטט את ראש הממשלה בגין ז"ל, שהמובן מאליו צריך להיאמר, ולא להיכתב. זאת בדיוק הכוונה, שגם המובן מאליו ייאמר.
אני חושב שזה יהיה לכבודה של הכנסת, גברתי היושבת-ראש, זה ישלים את חוקי-היסוד, זה ישלים את התקנון, ותהיה לכולנו הגדרה ברורה באיזה מגרש כולנו משחקים.
אני פונה ליושב-ראש הקואליציה, אל תעשו מזה הצבעה של קואליציה ואופוזיציה, זה לא שייך. לכן גם לא באנו בדברים. זה לא עניין של כוחניות, זה לא עניין של תקציבים. זה דבר שכולנו צריכים להסכים לו, ואני לא רואה שום סיבה שבעולם שלא.
אביגדור יצחקי (קדימה):
ההגדרה שלך לא באה בחשבון - - -
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הנושא מוצה. יש אופציה אחת שתדחה את ההצבעה, אם אתה רוצה.
קריאות:
תדחה את ההצבעה.
היו"ר דליה איציק:
עוברים להצבעה. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נוסח הצהרת האמונים) נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, הצעת החוק לא התקבלה.
הצעת חוק המפלגות (תיקון – בית-דין משמעתי לנבחרים), התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 3482.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המפלגות (תיקון – בית-דין משמעתי לנבחרים), התשס"ו-2006. ממלא-מקום שר המשפטים, מאיר שטרית, משיב. תשובה והצבעה בלבד על הצעתו של חבר הכנסת יוסי ביילין.
נסים זאב (ש"ס):
איזה מין חוק זה?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
תצביע נגד.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת זבולון אורלב, נא לשבת. מה קרה לכם היום? חבר הכנסת אפי איתם, נא לשבת. שיהיה פה שקט.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת ביילין - מה הולך פה?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת מרציאנו, אנחנו מתחילים את הדיון. בבקשה, אדוני.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הצעת החוק של חבר הכנסת ביילין מבקשת לערוך כמה שינויים בחוק המפלגות. השינוי העיקרי עוסק בהקמת בית-דין משמעתי לנבחרים. בית-דין זה יהיה למעשה ועדת משמעת, אשר תדון בקובלנות שיוגשו על-ידי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת או היועץ המשפטי לממשלה על נבחר ציבור אשר נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו, התנהג באופן בלתי הולם או השיג את מינויו שלא כדין. לפי ההצעה, לוועדת המשמעת תהיה סמכות להטיל על נבחר עונשים שונים, לרבות קנסות, השעיה ואף העברה מהתפקיד.
הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק. ראשית, אציין כי חוק המפלגות איננו החוק המתאים להסדיר בו הקמת בית-דין משמעתי לנבחרי ציבור, שכן החוק מסדיר את פעילות המפלגות ולא את האופן שבו צריכים נבחרי הציבור לנהוג. שנית, אדגיש כי ההצעה אינה עולה בקנה אחד עם חוק-יסוד: הכנסת וחוק-יסוד: הממשלה לעניין הפסקת כהונתם של חברי הכנסת ושל ראש הממשלה, השרים וסגני השרים.
ההסדר המוצע בהצעת החוק מאפשר השעיה של נבחר ציבור ואף העברתו מכהונתו בשל עילות שהן אתיות בעיקרן. נראה כי העברה מכהונה היא סנקציה מרחיקת לכת שיש להותירה לגבי חבר הכנסת למקרה של הרשעה בהליך פלילי, כפי שנקבע בחוק-יסוד: הכנסת, שכן היא מהווה פגיעה בזכות היסוד לבחור ולהיבחר ובייצוג של הציבור שבחר בחברי הכנסת.
יתירה מזו, הצעת החוק יוצרת הסדר מקביל לכללי האתיקה הקיימים לחברי הכנסת שהותקנו מכוח חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם. אעיר כי גם הצעתה של ועדת-זמיר, העוסקת בבחינה מחדש של כללי האתיקה לחברי הכנסת ומרחיבה את קשת הסנקציות שניתן להטיל עליהם, איננה מציעה להטיל בשל עבירות אתיות סנקציה של העברה מכהונה.
אשר לשרים וסגני שרים קיים ממילא שיקול דעת של ראש הממשלה אם להעבירם מתפקידם. שיקול דעת זה נבחן על-ידי בית-המשפט העליון לפי אמות המידה שגיבש בפסיקתו.
בהצעת החוק מוצעים בנוסף לבית-הדין המשמעתי לנבחרי ציבור גם כמה שינויים המתייחסים למימון בחירות מקדימות. בעניין זה הוכנה במשרד המשפטים, ואושרה בממשלה, הצעת חוק ממשלתית, המציעה להסדיר נושא זה באופן מקיף, והוא כמובן הרבה יותר כולל ומקיף ומסדיר את כל העניינים בהשוואה להצעת החוק הפרטית, שמדברת על אלמנט מסוים מתוך העניין של מימון מפלגות.
לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתנו היא להסיר את ההצעה מסדר-היום.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. יש זכות לחבר הכנסת ביילין להגיב. חמש דקות.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש תחום אפור מאוד משמעותי שהצעת החוק שלי מציעה להתייחס אליו במסגרת המאבק בשחיתות. אנחנו מדברים הרבה על מאבק בשחיתות, וכשמדובר על השאלה מה באמת עושים, איזה מין דברים אפשר לעשות כדי להיאבק בשחיתות שלטונית - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
יוסף ביילין (מרצ):
- - אנחנו בעצם ממלאים את פינו מים. מדובר כאן בהצעה שעבדו עליה במשך כשנה אנשים שהם בכירים מאוד במערכת המשפט, כולל יועצים משפטיים לשעבר, כשהרעיון הוא שלא יהיה מצב - כפי שהוא קיים היום, ואין לו תשובה בתשובת במשרד המשפטים - שבו או שאדם עומד למשפט פלילי על עבירה שהיא בעצם עבירה של אי-הולמות למילוי תפקידו או שהוא זכאי ואז אין לו שום בעיה. במקרה מסוים יש יועץ משפטי שמוסיף דוח ציבורי להחלטה שלו ובמקרה אחר גם זה לא קיים.
ההצעה כאן היא, שכמו שיש בית-דין משמעתי לעובדי המדינה והוא שופט אותם על עבירות שאינן בהכרח פליליות, שבית-המשפט לא יעניש אותם על העבירות האלה. בית-הדין המשמעתי יכול לקבוע שיש עבירה שאיננה הולמת עובד מדינה ובגין זה יש שורה של סנקציות. הדבר הזה לא קיים לגבי נבחרי ציבור, ויש מקום לכך שיהיה בית-דין מהסוג הזה, אשר הנשיא ממנה אותו, שופט בדימוס עומד בראשו, חבר הכנסת לשעבר נמצא בו ואיש אקדמיה, אחד מראשי הפקולטות למשפטים.
המחשבה שעומדת מאחורי הדבר הזה היא, שבדרך הזאת ניתן יהיה להתייחס לאותם מקרים שבהם אנשים מתנהגים באופן ברור מאוד בדרך שלא הולמת, מנושא של מתנות ועד נושאים אחרים, ויש מישהו שבא ואומר: עד כאן. לגבי השאלה של עומק הסנקציות, האם באמת זה נכון שבית-דין כזה ילך עד לסנקציה של הוצאת האדם מהכנסת עצמה - אני פתוח כאן לדיונים לקראת קריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אם הוועדה תחליט לצמצם את מרחב הסנקציות, אני אהיה מוכן לקבל את זה. אבל עצם העיקרון של בית-דין משמעתי לנבחרי ציבור הוא עיקרון שלפי דעתי, אם הבית הזה יחליט עליו, יתרום לתדמיתו של הבית וגם באופן מעשי להתנהלות של חברי הכנסת.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
יש ועדת אתיקה.
יוסף ביילין (מרצ):
אני חושב שוועדת האתיקה עוסקת בדברים אחרים. היא בין השאר עוסקת בנושאים שעומדים מראש לפני הכרעה, כולל נסיעות של חברי כנסת. ועדת האתיקה צריכה להחליט במה שנקרא בלשון המשפט "פרה-רולינג" בהרבה מאוד נושאים. בית-הדין לא יעסוק ב"פרה-רולינג". בית-הדין יאמר שאם אדם מקבל מתנה מסוג מסוים ולמרות זה הוא משתמש בה וכו' וכו', הוא צריך לשלם על כך בענישה מסוימת, בסנקציה מסוימת.
מיכאל איתן (הליכוד):
בית-הדין הזה יהיה כפוף לבג"ץ?
יוסף ביילין (מרצ):
כן.
מיכאל איתן (הליכוד):
אז אתה נותן לבג"ץ סמכות להעיף חברי כנסת. זה איום ונורא. הכנסת תהיה כפופה לבג"ץ.
יוסף ביילין (מרצ):
חבר הכנסת איתן, אני אומר לך שהמצב הנוכחי הוא איום ונורא. אם אנחנו נוכל או אם הוועדה תחליט שהסנקציה של הוצאה מהכנסת היא מרחיקה לכת מדי, ואם הדבר הזה לא יהיה בגדר החוק, ואני מוכן גם לזה, או-אז האפשרות של חבר הכנסת לערער על קביעת בית-הדין הזה בפני בג"ץ היא דבר ראוי, ואני לא חושב שיש כאן מקום להתנגד לדבר כזה - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
ואז תהיה עתירה של אזרחים בבג"ץ להעיף את חברי הכנסת. למה להקים בית-דין משמעתי? שבג"ץ יקבע מי הם חברי הכנסת.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת איתן, למה אתה מנהל את הוויכוח כרגע?
יוסף ביילין (מרצ):
כאחד האנשים הלוחמים יותר מאחרים נגד השחיתות בבית הזה, נדמה לי שאחד החסרונות של מי שלוחם בשחיתות הוא שאין לו תשובות אמיתיות איך לטפל בבעיה הזאת. תודה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אתה צודק, אבל יש תשובות שעומדות לנו לרועץ.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת שטייניץ, הוא לא מנהל משא-ומתן אתך. תעיר בהזדמנות אחרת.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המפלגות (תיקון – בית-דין משמעתי לנבחרים), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 4, נגד - 36, נמנע אחד. אם כך, הצעת החוק לא עוברת.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הודעה לוועדת הכנסת. אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן:
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, חבר הכנסת טיבי – כל חברי הכנסת שרוצים לדבר, יש בחוץ מקום פנוי, הוא מחכה לכם.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, מטעם ועדת החוץ והביטחון, במקום חבר הכנסת יובל שטייניץ יכהן חבר הכנסת דני נוה. בוועדת הכלכלה, מטעם סיעת העבודה, במקום חבר הכנסת יורם מרציאנו יכהן חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
הודעה נוספת: הכנסת החליטה ביום 26 ביוני 2006 להחיל דין רציפות על הצעת חוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השיט הבין-לאומי ומתקנים ימיים), התשס"ה-2005 - מ/191, ולהעבירה לדיון בוועדת הכלכלה לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, מן הטעם שהצעת החוק קובעת רשימה של מעשים של סיכון ביטחון כלי שיט המפליג או המתוכנן להפליג בהפלגה בין-לאומית, וסיכון ביטחון מתקן ימי המוצב במדף היבשה כעבירות פליליות. נושאים אלו הם נושאים של סדר דין פלילי - מעצר, עיכוב וחיפוש – ונמצאים במובהק במסגרת סמכותה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כאמור בסעיף 13(א)(6) לתקנון הכנסת.
יושב-ראש ועדת הכלכלה נתן הסכמתו להעברת הצעת החוק מוועדת הכלכלה להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הכלכלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את אישור הכנסת להודעה הזאת.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
אנחנו עוברים להצבעה על הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת.
הצבעה מס' 5
בעד הצעת ועדת הכנסת – 28
נגד – אין
נמנעים – 1
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השיט הבין-לאומי ומתקנים ימיים), התשס"ה-2005, מוועדת הכלכלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 28, נגד – אין, נמנע אחד. אם כך, אושרה ההודעה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, לא במקרה אמרתי לך להגיד את זה לפרוטוקול, כי על-פי הצג הצבענו שוב על הצעתו של ביילין.
היו"ר מגלי והבה:
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת מאושרת.
הצעת חוק האזרחות (תיקון - הגבלת אזרחות כפולה), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1279/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יובל שטייניץ)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בנושא הבא: הצעת חוק האזרחות (תיקון – הגבלת אזרחות כפולה), התשס"ו-2006. אני מזמין את חבר הכנסת יובל שטייניץ. עונה לו השר יעקב אדרי.
חבר הכנסת זחאלקה, אתה יוצא מן הכלל היום.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. אני רוצה לפתוח בהערה שקשורה עדיין לדיון שהתקיים סביב הצעת החוק של אורלב ולהבהיר בצורה חדה וברורה דבר שרבים מאזרחי המדינה, ולפעמים גם חברי הבית, טועים בו. אין שום החלטה של האו"ם על הקמת מדינת ישראל. מה שהאו"ם החליט עליו ב-1947 אינו הקמת מדינה שתיקרא מדינת ישראל, ואז אזרחיה יחליטו איזה אופי לתת לה – מדינה יהודית, מדינה צרפתית, אולי מדינת כל אזרחיה. לא, בהחלטת האו"ם מ-1947 השם "מדינת ישראל" לא נזכר כלל. האו"ם החליט על דבר אחר לחלוטין.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אתה מקבל כל דבר שהאו"ם החליט? הוא החליט על חצי מהשטח.
יובל שטייניץ (הליכוד):
האו"ם החליט על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל. אחר כך המדינה החליטה להיקרא מדינת ישראל. כלומר, אם מדינת ישראל תחליט לאבד את זהותה או להכריז על עצמה מדינה לא יהודית, מדינת כל אזרחיה, לאו דווקא יהודית – מדינה צרפתית או מדינה ערבית או מדינת כל אזרחיה – היא שומטת את הבסיס החוקי לקיומה. האו"ם לא החליט על הקמת עוד מדינה בעולם, הוא החליט על הקמת מדינה יהודית.
את הדבר הזה צריך לזכור היטב. ללא הזהות היהודית אין הצדקה לקיומה של המדינה, לא רק מנקודת מבט יהודית, אלא גם מנקודת מבט בין-לאומית, של החלטות האו"ם.
ועכשיו לסוגיה שלפנינו, שהיא שונה, אבל דומה. אני רוצה לומר מראש שקיבלתי את הצעת יושב-ראש הקואליציה, אביגדור יצחקי, וגם של השר אביגדור ליברמן, יושב-ראש ישראל ביתנו, לקיים את ההצבעה בשבוע הבא – תשובה והצבעה בשבוע הבא. אני מודה גם לשר אדרי שעזר להשיג את ההסכמה הזאת.
השר יעקב אדרי:
אני אמרתי שתשובה תהיה היום והצבעה בשבוע הבא.
היו"ר מגלי והבה:
לא, תשובה והצבעה בפעם אחת. לא מפרידים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני מודה גם לשר אדרי. מאחר שנאמר שההצעה הוצגה בצורה מעוותת בהנהלת הקואליציה, הקואליציה מתחייבת לדון בה שוב, במגמה חיובית.
נסים זאב (ש"ס):
מה, השתגענו, זהו?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני רוצה לגעת בהצעת החוק. הצעת החוק חלה על שתי סוגיות. הראשונה היא הסוגיה של אזרחות כפולה.
נסים זאב (ש"ס):
אתם בקואליציה, או שכבר איבדתם את הראש מזמן.
יובל שטייניץ (הליכוד):
מאיר, אני רוצה את הקשבתך.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת זאב.
יובל שטייניץ (הליכוד):
הראשונה נוגעת לשאלה של אזרחות כפולה עם מדינות שכנות שאין עמן שלום סופי או הסכם שלום סופי. זה מצוין במפורש: סוריה, לבנון והרשות הפלסטינית. השנייה נוגעת למילוי תפקידים ממלכתיים באותן מדינות או ברשות הפלסטינית.
מאחר שההצעה פשוטה מאוד, אני רוצה לקרוא את שני הסעיפים המרכזיים בה:
"אזרח ישראלי לא ימלא תפקיד ממלכתי, בשכר או שלא בשכר, בלבנון, בסוריה או ברשות הפלסטינית, ולא ישתתף בבחירות לרשויות בלבנון, בסוריה או ברשות הפלסטינית. בסעיף זה 'תפקיד ממלכתי' – לרבות ברשויות השלטון, הביטחון והשיפוט."
הסעיף השני: "אזרח ישראלי, שהוא" - או שיהיה – "בעל אזרחות כפולה, לבנונית, סורית או שהוא תושב הרשות הפלסטינית, יודיע לשר הפנים, בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, אם ויתר על אזרחותו הלבנונית, הסורית או על היותו תושב הרשות הפלסטינית. אזרח שלא יעשה כן, יראו אותו כאילו ויתר על אזרחותו הישראלית".
הצעת החוק הזאת נועדה למנוע מצב אבסורדי שבו יש אזרחי ישראל שהם באותו זמן אזרחים של מדינות אויב שכנות, שהרי זה יכול להוביל, בהכרח מוביל, לכפל נאמנויות – אזרח חייב נאמנות למדינת ישראל וגם, כאזרח, לרשות הפלסטינית או לסוריה.
היו"ר מגלי והבה:
סליחה, חבר הכנסת שטייניץ. השר. חבר הכנסת יצחקי. אנחנו לא בשוק.
יובל שטייניץ (הליכוד):
כאשר יש אזרחות כפולה בישראל ובבריטניה או בארצות-הברית, אין בעיה. ראשית, מדובר במדינות שיש ביניהן יחסים דיפלומטיים, יחסי שלום, ושנית, אין ביניהן גבול משותף. כשמדובר באזרחות כפולה בישראל ובירדן למשל, אולי יש לעתים ניגוד אינטרסים, אבל עדיין יש לנו הסכם שלום עם ירדן ומצרים. אין הדבר דומה למדינות שנמצאות במצב של מלחמה או של עימות, או לא חתמו על הסכם שלום עם ישראל ואינן מקיימות יחסים עם ישראל. קל וחומר כשאלו מדינות שכנות. לכן הגבלתי את ההצעה: לא כל המדינות שאינן מכירות בישראל ולא מקיימות עמה קשרים, אלא רק מדינות שכנות שגובלות בישראל ולא חתמו על הסכם שלום.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
איפה אתה רואה אזרחים ישראלים שיש להם אזרחות בסוריה או בעירק?
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני לא רואה, אבל יכולה להיווצר בעיה כזאת. יותר מזה, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת מג'אדלה, אומר לי שלדעתו לא יכולה להיות בעיה כזאת. אם הוא צודק, וייתכן שהוא מכיר את זה טוב ממני - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אז אולי אדוני יבדוק ואז יביא הצעה?
יובל שטייניץ (הליכוד):
- - אז הסעיף הנוסף יתבטל. אבל הסעיף העיקרי הוא הסעיף שמונע כפל תפקידים, הסעיף שמונע מאזרח ישראלי למלא תפקיד ממלכתי – לא תפקיד אחר: להיות שר, סגן שר, יועץ רשמי, קצין משטרה, שופט, בסוריה, בלבנון או ברשות הפלסטינית.
מקרה כזה היה. היה חבר כנסת, חבר כנסת מאוד רציני ומכובד, אחמד טיבי, שהיה יועץ רשמי בעבר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא בשכר.
יובל שטייניץ (הליכוד):
ההצעה אומרת "בשכר או שלא בשכר". הוא קיבל עליו תפקיד רשמי, והוא בוודאי גם עשה אותו בהצלחה רבה - יועץ לנשיא הרשות הפלסטינית לשעבר, יאסר עראפת.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת מג'אדלה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
זה מקרה פסול. לא יכול להיות שאזרח ישראל יקבל עליו תפקיד כזה או אחר, ממלכתי, במדינה שאין לה שלום עם ישראל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יועץ משפטי מוכר.
יובל שטייניץ (הליכוד):
גם לא.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אז למה על אמנון זיכרוני לא אמרת כלום?
יובל שטייניץ (הליכוד):
החוק חל לא רק על אחמד טיבי אלא גם על אמנון זיכרוני. קל וחומר אם אותה מדינה או רשות – שעדיין אין לה שלום עם ישראל, שנמצאת במצב של קונפליקט עם ישראל, ללא קשרים דיפלומטיים והסכם שלום – גובלת במדינת ישראל.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
הוא יכול למלא שליחות מטעם המדינה בצד השני?
יובל שטייניץ (הליכוד):
כן, את זה הצעת החוק לא מונעת. ודאי שכן. למלא שליחות מטעם מדינתו, כאזרח ישראלי, ודאי שכן. אבל לא למלא שליחות של הרשות הפלסטינית או ממשלת סוריה או ממשלת לבנון, כאזרח ישראל – כל עוד אין להן הסכם שלום עם ישראל.
הצעת החוק הזאת הוגשה בשלהי הכנסת הקודמת. רבים מחברי הקואליציה היום חתמו עליה אז. היא הגיונית והיא בסיסית. למשל, אנחנו אוסרים על חבר כנסת ישראלי להיות בעל אזרחות כפולה גם של מדינות ידידותיות לישראל כמו ארצות-הברית, כדי שחלילה לא יהיה קונפליקט של אינטרסים, אף-על-פי שמדובר בידידתנו הגדולה ארצות-הברית. קל וחומר שאסור לאפשר מצב שבו אזרח ישראל, שחייב בנאמנות לישראל על-פי אזרחותו, ימלא תפקיד ממלכתי במדינה שאין לה קשרי שלום עם ישראל או עדיין נמצאת בעימות עם ישראל. זה ייצור כפל נאמנויות, שהרי הוא חייב גם לתפקידו.
אני מציע לכנסת לאשר את הצעת החוק. באתי בדברים עם יושב-ראש הקואליציה אביגדור יצחקי ועם ראשי הסיעות השונות בקואליציה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אתה מוזמן ביום שני לישיבת הנהלת הקואליציה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
הסכמנו בינינו, גם השר אדרי וגם אביגדור יצחקי וגם ליברמן, שהשתתף בזה, לדחות את ההצבעה לשבוע הבא, בתקווה שהקואליציה תתמוך בהצעה. אני חושב שהיא ראויה לקונסנזוס - מקיר לקיר. זו הצעה שחייבים לחוקק, אבל אין טריוויאלית ממנה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת שטייניץ. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית
בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/349/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ו-2006. חבר הכנסת עזמי בשארה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
על ההצעה שלו מצביעים?
היו"ר מגלי והבה:
כן.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה היא לא ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, אלא לאוכלוסייה הערבית, לשני המינים, לאנשים עם מוגבלות וכו' - כל המגזרים. אנחנו מדברים על חברות ממשלתיות ועובדיהן, וצריך לפתוח את זה, הגיע הזמן. עזבו את הנושא הערבי, נדבר עליו. בחברות הממשלתיות יש משטר גילדות. חבר מביא חבר ואפילו בן. אנחנו רוצים לפתוח את זה. יש 50,000 עובדים בחברות הממשלתיות. כמה ערבים עובדים בחברות הממשלתיות? 400. 0.8% הם עובדים ערבים.
חברים יקרים, ב-1998 התחלנו בבית הזה את החקיקה מהסוג הזה. החקיקה היא לא המצאה. זה דבר שהוכיח את עצמו בארצות-הברית בענייני African Americans ובענייני נשים. זה הוכיח את עצמו. החוק הראשון שחוקקתי היה ייצוג הערבים בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות. אגב, ב-1998 היתה ממשלת נתניהו. זה עבר שלוש קריאות. ומה קרה, החוק הוכיח את עצמו: ערבים נכנסו. ואלו לא ערבים של בל"ד או של חד"ש. הם נכנסו לדירקטוריונים. החוק דווקא הוכיח את עצמו. איפה לא הוכחנו את עצמנו - בחוק האחר.
אביגדור יצחקי (קדימה):
ראש הממשלה אריאל שרון החליט על זה פעם נוספת בוועדת שרים. כל ישיבה יש ויכוח על זה.
עזמי בשארה (בל"ד):
נכון. הוא דיבר על זה. החוק השני שהצענו, אדוני השר שטרית - - -
היו"ר מגלי והבה:
השר משולם נהרי, השר משולם נהרי. אני רואה גם את שר החקלאות. מה כל ההפרעות?
עזמי בשארה (בל"ד):
החוק השני שהצענו היה בתקופת ברק, והוא היה ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בשירות הציבורי. אז הממשלה ביקשה שנחכה אחרי קריאה ראשונה. היא הכניסה חוק רחב יותר, ביילין היה אז שר המשפטים. אני רוצה לתת לאנשים את זכותם בדברים האלה. הוא היה שר המשפטים, ואז הכנסנו את החוק השני, חוק ייצוג הולם בשירות הציבורי. מה קרה? דווקא שם, משום שאין לנציב שירות המדינה שיניים, החוק לא הוכיח את עצמו עוד. זה לא אומר שהוא לא נכון, זה אומר שנורמות צריך להשריש, וזה לוקח זמן. אבל למה אני אומר שזה הופך לנורמה?
אני שומע את שר המשפטים הנוכחי, מאיר שטרית, מדבר בנצרת בפתיחת בית-הדין השרעי ואומר שהוא יעביר חוק שייתן שיניים שזה כן ילך, ואנחנו מקווים לחכות לחוק הזה אחרי הקריאה הטרומית. והחוק גובש. זה אומר שזה מתחיל כחקיקה - ב-1998 התחלנו. זה כבר הפך לנורמה עד כדי כך, שהנה, הוא אומר את זה בנאום בנצרת, זה מתחיל להיות חלק מהנורמות בבית הזה - - -
נסים זאב (ש"ס):
- - - כל מה שהשר אומר צריך להביא כהצעת חוק?
עזמי בשארה (בל"ד):
אני לא הבנתי מה שאתה אומר. בדרך כלל אני מבין מה שאתה אומר. על כל פנים - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת זאב, שמענו אותך.
עזמי בשארה (בל"ד):
ולכן אני אומר - אני רוצה להגיד את כל ההיסטוריה: הפעם, בחוק הזה, מי שהתנגד לפני שנה היה שר הביטחון, שאמר: לא החברות של משרד הביטחון. אני אמרתי: בסדר, רוב האוכלוסייה הזאת שאנחנו מדברים עליה - נכים, ערבים וכו' - לא משרת בצבא. ואני אמרתי: בסדר, החברות הממשלתיות, חוץ ממשרד הביטחון. בכוונה הכנסנו לחוק, תיקנו אותו כפי שהממשלה רצתה בדיוק. עכשיו אין שום מניעה שהחוק הזה יעבור, ואנחנו מוכנים לחכות לשר, לעבודת החקיקה הממשלתית בנושא.
אני מודה לכם ומבקש את תמיכתכם בחוק. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה לחבר הכנסת בשארה. השר משולם נהרי, תשובה שלך.
השר משולם נהרי:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
השר מאיר שטרית.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, החוק עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הממשלתית. תזכיר החוק פורסם על-פי החלטת ועדת השרים לענייני המיעוטים שעמדתי בראשה – הוטל על משרד המשפטים להכין הצעת חוק בעניין. החוק הוכן, הוגש, כבר פורסם תזכיר, ולכן התנאי שלנו לאישור הצעת החוק הזאת הוא כפי שעשינו בשבוע שעבר עם חבר הכנסת טיבי, שחבר הכנסת בשארה מתחייב - ואני מבין שהוא מתחייב, שהצעת החוק שלו תתחבר להצעת החוק הממשלתית ותהיה חלק ממנה, כדי שהחוק הזה באמת יצא לדרך. אין לנו שום התנגדות לתת - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
בטח. אני מעדיף.
השר משולם נהרי:
ועדת שרים נגד, אבל הקואליציה החליטה על חופש הצבעה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
החליטה על חופש הצבעה, מאה אחוז, וכל אחד יצביע לפי הבנתו.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת בשארה מסכים להצעת השר? אם כך, אנחנו דוחים את ההצבעה למועד אחר.
נסים זאב (ש"ס):
ומה עם הייצוג לחרדים? איפה - - -
היו"ר מגלי והבה:
תביא הצעת חוק לנושא החרדים, בתיאום עם הממשלה.
קריאות:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24
נגד - 10
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 24, נגד – 10, ונמנע אחד. אם כך, הצעת החוק התקבלה, וכמובן, בהתניה שקבע השר מאיר שטרית.
שאילתות בעל-פה
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו חוזרים לשאילתא בעל-פה מס' 61 שלא הספיקו לענות עליה בתחילת הדיון היום, של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן; שאילתא לסגן שר הביטחון.
61. הפקעת בית בבעלות יהודית באזור קבר רחל
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אדוני סגן השר, ידוע כי בקבר רחל יש בית המכולות, שהוא בבעלות יהודית, והדבר בקונסנזוס, אין עליו ויכוח בשום מגזר - לא במגזר המוסלמי ולא במגזר היהודי. הבניין הופקע לטובת הצבא, והובטח שעם גמר בניית הגדר יוחזר הבניין לרשות יהודית. הגדר הושלמה, נעשו כמה עבודות נוספות של משרד הביטחון.
רצוני לשאול:
מתי יוחזר הבית לשימוש שוטף של אזרחי ישראל היהודים? תודה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
מדובר במבנה בית המכולות שנמצא בשטח A ונתפס בשלמותו בצו תפיסה לצרכים צבאיים. הצו האמור נחתם לראשונה על-ידי מפקד פיקוד המרכז ב-24 במרס 2004, ותוקפו הוארך פעמיים. נכון למועד זה הצו אמור לפוג ב-31 בדצמבר 2007. ייתכן שהמועד יוקדם.
נציין כי עם תפיסת המבנה הועברה החזקה הבלעדית עליו לרשות צה"ל. מ-31 באוגוסט 2006 ועד למועד סיום תוקפו של הצו הועברה האחריות למתחם הקבר מצה"ל למשטרת ישראל.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת טיבי.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
בימים הקרובים תתקיים הערכת מצב על-ידי משטרת ישראל בשיתוף פיקוד המרכז בדבר הצורך בהצבת כוחות מטעם משטרת ישראל במקום, לאמור, בבניין שאת שואלת עליו. אם יוחלט שלא להציב כוחות בשטח, יבוטל הצו.
עוד אציין כי ביחס לעצם התפיסה מתנהלים הליכים משפטיים שנוגעים לתשלום דמי שימוש ופיצויים בגין התפיסה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
כלומר, עד סוף החודש נוכל להגיד שבא לציון גואל.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אנחנו נדע מה ההחלטה שנובעת מהערכת המצב.
היו"ר מגלי והבה:
שאלה נוספת ביקש חבר הכנסת יצחק לוי. אחריו - חבר הכנסת אלדד.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
השבוע ביקרנו בקבר רחל - אתמול, סיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל - וראינו את סידורי הביטחון, ראינו את הדרך. ואני שואל: האם יש חשיבה מחודשת לפתוח את הכביש ואת הגישה למתפללים ביתר קלות? הרי כל האזור מאובטח שם. גם הדרך עד קבר רחל, הכביש עד קבר רחל - מאובטח לגמרי. אין שם שום בתים של תושבי בית-לחם ואין שום סיבה שהדבר הזה לא ייפתח יותר. הגישה קשה, הגישה מסובכת. אנא, עשו חשיבה חדשה, כדי שיתאפשר למתפללים להגיע לקבר רחל. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני סגן השר, אני מבקש להתייחס לאותו ביקור שערכנו אתמול. עטפו את בניין הקבר בחומות בטון של שמונה מטרים. הציור ההיסטורי של קבר רחל, שאתה זוכר מהבולים של ממשלת המנדט, עם הציורים - איננו. מחקו אותו מהנוף. נגיד אם זה היה עוזר. אבל כשעמדנו שם אתמול אמרו לנו שאנחנו מוכרחים להסתלק, כי יש התרעה, שמא יזרקו מטעני חבלה מעל לקיר הזה. אז אם חומות בטון של שמונה מטרים לא מספקות ביטחון, למה אנחנו הורסים את ארץ-ישראל?
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת חנין. הוא אחרון השואלים ואנחנו ממשיכים בחקיקה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, אדוני. לאור תשובתך אני רוצה לדעת, אדוני סגן השר, האם הסטנדרטים שאתם נוקטים בנושא רכוש פרטי יהודי תקפים גם לגבי רכוש פרטי ערבי של ערבים פלסטינים, שנפגע בקנה מידה מאוד גדול בהרבה מקומות כתוצאה מהקמת חומת ההפרדה?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אולי אני אתחיל בתשובה לחבר הכנסת חנין. הקריטריונים הכספיים זהים לכולם. הבעיה היא שפעמים רבות הנפגעים הפלסטינים, מסיבות שלהם, לא פונים בבקשה לקבל את הפיצוי. אבל הקריטריונים לתפיסה, לתשלום, הם אחידים לכולם, אם מדובר בקרקע, אם מדובר במבנה. לא משנה למי שייכת הקרקע. מה שקובע הוא איפה היא נמצאת: האם היא קרקע פורייה, קרקע שמעבדים אותה, קרקע טרשית, וכיוצא באלה הדברים.
אשר לשאלה של חבר הכנסת פרופסור אלדד – אין ספק שהסידורים הביטחוניים המחמירים שנעשו שם כדי להגן על המבקרים פוגעים ביפי המקום, ואין לנו אלא לקוות שכאשר יוסרו איומי הטרור נוכל להרוס את החומה, ואז כולם ייהנו גם מגישה חופשית ומלאה, וגם נחזור ונראה את קבר רחל אמנו בצורה שזכורה לנו מילדותנו, עם העץ הגדול, וכל הצללית הזאת שכמוך גם אני זוכר אותה מהילדות.
אין ספק – אני אומר לך עכשיו בצורה יותר כללית – שדברים שנעשו למען הביטחון פוגעים ביופיה של ארץ-ישראל - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מילא אם זה היה עוזר. אבל זה לא עוזר.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אשר מה שנאמר לך על המטענים האלה שמועפים מעל לגדר - או שהגדר מוגזמת או מה שנאמר לך מוגזם. אני לא מכיר סוג של מטענים שניתן בקלות להשליך אותם מעל לגדרות בגובה שידוע לי - - -
שלמה בניזרי (ש"ס):
- - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
כן, אבל אני הבנתי שאין שם עוד תושבים פלסטינים, מדברי הרב לוי.
שלמה בניזרי (ש"ס):
לא, לא. יש. בשבוע שעבר הייתי שם.
היו"ר מגלי והבה:
חברים, תנו אפשרות לסגן השר לענות. אפשר להעלות את הנושא - - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני לא התפרצתי לענות. אתם ביקשתם ממני, אז אני מנסה לענות, לא רק לחברת הכנסת טרטמן, גם לחברים אחרים, שיקבלו תשובה מדויקת.
הרב לוי, נעשה מאמץ חריג בעניין הזה של הגישה לקבר רחל. קבר רחל, כידוע, נמצא יותר בעומק השטח. הוא לא נמצא על השוליים, הוא לא נמצא על מחסום 300. הוא נמצא בעומק השטח. כדי בעצם לספח אותו לישראל נעשתה חריגה גדולה, גם בגידור, גם בדרכים מסביב, ונעשה מאמץ גדול כדי לאפשר את הגישה בתנאים הקיימים. אני לא חושב שייעשו צעדים נוספים מעבר למה שנעשה עד כה. פנה אלי בשבוע הקודם חבר הכנסת אזולאי, ביום השנה לעלייה, ואני הבינותי שזה עבר בשלום. הצבא עשה מאמץ גדול, היתה היערכות גדולה של חטיבת עציון, של משטרת עוטף-ירושלים. אין לנו אלא לקוות לימים שבהם נוכל לפקוד את כל מקומותנו הקדושים בביטחון ובשקט כראוי וכרצוי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת סגן השר אפרים סנה.
הצעת חוק ההתיישנות
(תיקון - עצירת מירוץ ההתיישנות בעבירות מין), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/923/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת רונית תירוש)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בהצעות החוק. אנחנו עוברים להצעת חוק ההתיישנות (תיקון - עצירת מירוץ ההתיישנות בעבירות מין), התשס"ו-2006. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת רונית תירוש. ישיב לה ממלא-מקום שר המשפטים, השר מאיר שטרית.
רונית תירוש (קדימה):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, קודם כול אני מעט נרגשת, כי זו הצעת החוק הראשונה שלי שעברה את ועדת השרים, ואני מקווה שנוכל להמשיך בתהליך של שלוש הקריאות על מנת שהיא אכן תיכנס לתוקף.
מדובר בעצם בהרחבה בנושא של מחיקת התיישנות, או מחיקה מוגבלת בזמן של התיישנות שחלה על עבירות מין בדין האזרחי. בדין הפלילי אין בעיה של התיישנות, אבל מה שקורה בדין האזרחי, מרגע הגשת התביעה, או למעשה – מרגע המקרה הכואב והמצער הזה, מתחילים למנות את השנים, ובתום שבע שנים כבר אי-אפשר להגיש תביעה אזרחית.
יש פה שתי בעיות שעליתי עליהן. האחת, שבמקביל, בדרך כלל, מתנהל דיון בדין הפלילי והוא לוקח זמן. לפעמים הוא לוקח שנים. וברגע שאדם נדרש להגיש שתי תביעות - אחת במסלול הפלילי, בעצם, על-ידי המדינה, ואחת במסלול האזרחי, על-ידיו הוא, הוא עסוק בכפל משפטים. זה דבר שהוא לא טוב, לא נכון, והוא גם לא יעיל.
יתירה מזו, על-פי פקודת הראיות, ברגע שיש פסק-דין חלוט בדין הפלילי, ניתן להגיש אותו כראיה במסגרת תהליכים בדין האזרחי. אני אקריא מתוך פקודת הראיות: "קבילות פסק-דין - הממצאים והמסקנות של פסק-דין חלוט במשפט פלילי המרשיע את הנאשם יהיו קבילים במשפט אזרחי כראיה לכאורה לאמור בהם אם המורשע או חליפו או מי שאחריותו נובעת מאחריות המורשע, ובכלל זה מי שחב בחובו הפסוק, הוא בעל-דין במשפט האזרחי".
לפיכך רציתי להרחיב את ההסתייגויות בחוק, או אותם מקרים שבהם מתאפשר להאריך את תקופת ההתיישנות, כמו למשל: "בחישוב תקופת ההתיישנות לא יבוא במניין הזה מי שלא מלאו לו 18 שנה, מי שאינו מסוגל מבחינת ליקוי נפשי או שכלי להתמודד בהליך המשפט, מי שהתובע היה האפוטרופוס של הנתבע או נתון לאפוטרופסותו בשלב הזה או בזמן הזה, בעלי דין שהיו נשואים זה לזה, מי שהיה מחוץ למדינה ונמצא במדינה שממנה לא ניתן לחזור למדינת האם שלו, למקום שבו מתברר המשפט" ועוד כהנה וכהנה - לסעיפים הללו ביקשתי להוסיף את הסעיף הזה, וכאמור, לשמחתי, ועדת השרים אישרה זאת, אם כי בהסתייגויות ובמגבלות שאני הסכמתי להן.
אני אקריא את המגבלות: "יש השעיה של תקופת ההתיישנות האזרחית כאשר: א. התובענה האזרחית מוגשת בשל עבירת מין שנעברה בקטינים במשפחה"; הוא שאמרתי - ילדים שלא מלאו להם 18. הסעיף השני מדבר על ההליך הפלילי שהסתיים בהרשעה, והשלישי – התובענה האזרחית מוגשת כתביעה נגררת להרשעה הפלילית לפי סעיף 77 לחוק בתי-המשפט. אני, כמובן, הסכמתי להגביל את ההצעה הזאת לשלוש ההסתייגויות הללו, לשלושת הנימוקים הללו.
אני רוצה רק להוסיף לסיום דברי: הדין הפלילי, מי שמגיש אותו זה המדינה, ולמעשה הוא דן בנתבע וכל הדיון נסוב סביב הנתבע, מי שעבר את העבירה. למעשה, בדין האזרחי ניתנת פעם ראשונה ויחידה לתובע או לתובעת – לקורבן של עבירת המין - לבוא לידי ביטוי. אין צורך להכביר מלים על הקשיים הנפשיים שחווים הקורבנות הללו של תקיפה מינית. לפעמים נדרשות הרבה מאוד שנים להגיע לאותה בשלות שמאפשרת להם לרצות להתמודד בהליך אזרחי ובהגשת קובלנה או תביעה נגד מבצע הפשע. את השנים הללו חייבים להביא בחשבון, ולכן החשיבות הרבה של החוק הזה, שיאפשר לאותם קורבנות לעבור את תהליך הבשלות הזה ולהגיש את התביעה רק לאחר שיסתיים ההליך הפלילי, ואז ישתמשו בראיה, בפסק-הדין החלוט כראיה בהליך האזרחי. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה לחברת הכנסת תירוש. אני מזמין את שר המשפטים מאיר שטרית.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש. בתחילת הדברים אני מבקש לציין את עמדת הממשלה, שלפיה ניתן לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, רק אם המציעה תצטרף להצעה הממשלתית, הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004, ורק אם תקבל את ההסדר שנקבע בה בסעיף 26, העוסק בהתיישנות אזרחית בשל עבירות מין בקטינים בלבד. המציעה מהנהנת בראשה, שהיא מקבלת את התנאי הזה.
הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק ההתיישנות הקיים על-ידי הוספת הוראה שנועדה להשעות את תקופת ההתיישנות האזרחית. על-פי ההצעה, כאשר קורבן עבירת מין מבקש לתבוע את הנאשם בתביעה אזרחית בגין המעשה שהיווה את העבירה פלילית, לא תימנה התקופה שבין הגשת כתב אישום ובין מתן פסק-דין פלילי חלוט בעת חישוב תקופת ההתיישנות האזרחית. למעשה, מוצע כאן "כלל השעיה" חדש לתקופת ההתיישנות האזרחית, שאינו קיים כיום ואין לו הצדקה.
על-פי דברי ההסבר להצעה, מוצע לקבוע את כלל ההשעיה האמור משום הצורך לייעל את המערכת, וזאת על מנת שלא לקיים הליך אזרחי והליך פלילי במקביל. למעשה, הכלל המוצע מתיימר לקבוע כי הרצון לייעל את המערכת הוא נסיבה מוצדקת לקביעת כלל השעיה שיאריך משמעותית את תקופת ההתיישנות האזרחית, אלא שבחינה מהותית מגלה שאין הצדקה לכלל השעיה כאמור.
ראש וראשית, עם הבעיה שמעלה המציעה מתמודדים בתי-המשפט בדרכים אחרות, באופן ישיר, ולא באמצעות דיני ההתיישנות. כאשר יש זהות בין בירור שאלת האחריות במשפט הפלילי ובמשפט האזרחי, יכול בית-המשפט האזרחי לקבוע, כי הדיון בפניו יושהה עד לבירור ההליך הפלילי, על מנת שלא לקיים דיון כפול באותן השאלות ממש. בית-המשפט האזרחי נעזר בדיני הראיות לצורך מימוש פרקטיקה זו, תוך קבלת פסק-הדין הפלילי כראיה לכאורה בהליך האזרחי, ובכך מיועל ההליך. עד כה לא נמצאו פסקי-דין שהעידו כי קיימת בפרקטיקה זו בעיה של ממש, ובית-המשפט מפעילה בנסיבות המתאימות לכך.
שנית, הכלל המוצע עלול ליצור תוצאות בלתי צודקות. כך, למשל, אם יסתיים ההליך הפלילי בזיכוי, נמצאנו מאריכים את תקופת ההתיישנות האזרחית, תוך פגיעה חמורה בזכותו הדיונית של הנתבע. אחד הטעמים המרכזיים לדיני ההתיישנות האזרחית הוא הכרה באינטרס של נתבעים בכוח להגבלת התקופה שבה ייאלצו לשמור על ראיות או לקנות סיכון. קבלת הכלל המוצע אינה מתחשבת באינטרס זה ואף עלולה לגרום לבית-המשפט לעסוק בתביעות "ישנות" - דבר שבוודאי לא ייעל את המערכת.
עם זאת יצוין, כי בהצעת החוק לתיקון חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004, אשר נדונה בעצם ימים אלה בוועדת החוקה של הכנסת, מוצעת הוראה שיש בה מעט מההצעה שלפנינו. על-פי סעיף 26 להצעה הממשלתית, יש השעיה של תקופת ההתיישנות האזרחית כאשר: א. התובענה האזרחית מוגשת בשל עבירת מין שנעברה בקטינים במשפחה; ב. ההליך הפלילי הסתיים בהרשעה; ג. התובענה האזרחית מוגשת כתביעה נגררת להרשעה הפלילית, לפי סעיף 77 לחוק בתי-המשפט.
נוכח הסוג המיוחד מאוד של עבירות המין שנעשו בקטינים על-ידי בן משפחה או האחראי על הטיפול בקטין, נמצאה הצדקה מיוחדת ליצור את הכלל האמור, והוא נקבע בזהירות, ואגב שמירה על איזון ראוי.
יצוין כי הסיבות להצעה הממשלתית בעניין זה שונות לחלוטין מהסיבות להצעה הפרטית שלפנינו, אבל בתנאים שפורטו לא נתנגד להצעה. על כן, ככל שההצעה תצומצם לתנאים שפורטו וככל שההצעה תצורף להצעה הממשלתית בהסכמה לצמצום, הממשלה תומכת בה.
אני מברך את חברת הכנסת רונית תירוש על העברת הצעת החוק הראשונה שלה בכנסת הנוכחית. אני בטוח שתהיינה עוד הצעות חוק רבות כאלה, ואני מאחל לך הצלחה, חברת הכנסת רונית תירוש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה לשר.
אנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – עצירת מירוץ ההתיישנות בעבירות מין), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 22, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, גם אני מצטרף לברכות לחברת הכנסת תירוש על הצעתה הראשונה בכנסת הזאת. הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה.
הצעת חוק העונשין (תיקון - סיכון חיי אנשים
בנתיב תחבורה), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1319/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי)
היו"ר מגלי והבה:
אנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – סיכון חיי אנשים בנתיב תחבורה), התשס"ו-2006. הנמקה מהמקום של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, וישיב לו, גם כן מהמקום, השר מאיר שטרית.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מכת מדינה, שגונבים מתכות. בזמן האחרון לא רק מרבים בגנבת מתכות, אלא התחילו לגנוב מתכות כמו תמרורים, מעקות בטיחות, פסי רכבת, שחסרונם גורם סיכון חיי אדם, ולאחרונה אפילו שמענו שגנבו שנאי שלם של בית-חולים ונטרלו אותו - גנבו את כל המערכות והתעלות שמובילות לפגייה. טירוף מוחלט.
החוק היום לא מבחין, אם תופסים מישהו, גנב רגיל, אי-אפשר אפילו לעצור אותו, וההענשה קלה. הצעתי באה להחמיר בהענשה, וממילא גם לאפשר לעצור כל מי שגונב מתכות תוך כדי סיכון חיי אדם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. בהחלט, בעיה כאובה וידועה. השר, בבקשה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת סלומינסקי מנסה לתת מענה על התופעה קשה של גנבת מתכות, שלעתים אף גורמת סיכון חיי אדם.
אדוני היושב-ראש, בהיותי שר התחבורה עמדתי מקרוב על המכה הזאת. חבר הכנסת סלומינסקי, בשנת 2004, רק מעקות הבטיחות מהכבישים שגנבו גנבים הם בהיקף של 40 טונות. מדובר פה בקילומטרים רבים של מעקות שנעקרו בכוח ביום ובלילה ונמכרו לסוחרי גרוטאות וסוחרי ברזל.
נסים זאב (ש"ס):
אין מעקב של המשטרה. ההפקרות שם - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני מגיע לשם.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני השר, אני מציע, מכיוון שיש לך כמה הנמקות מהמקום, שתהיה עם הפנים לחברי הכנסת ולמליאה. בבקשה, תעלה לדוכן.
נסים זאב (ש"ס):
איך אוניות יוצאות מהנמל, זה יותר חשוב.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בהביני את זווית הראייה של חבר הכנסת נסים זאב ובהיותי שותף לה, באמת ניסיתי לטפל בסוגיה הזאת כשר התחבורה, כי זה הכעיס אותי מאוד. אני מכיר מקומות, היישוב חריש, שבו המדינה השקיעה 120 מיליון ש"ח בהכנת תשתיות, כשסיירתי שם כשר התחבורה ראיתי בצער רב שהגיעו לשם גנבים בלילה עם טרקטורים, פתחו את תחתית עמוד התאורה, תפסו את הכבלים של התאורה, שמגיעים עד למעלה, עם טרקטור, ושלפו את כל קווי התאורה מהעמודים. למרות שהמדינה השקיעה שם מיליונים. הכול נתלש, והמקום ללא תאורה.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא "למרות". זה "בגלל".
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
המדינה שיקמה את זה, השקיעו עוד 4.5 מיליוני ש"ח בתאורה, כי זה מקום מרוחק, עקרו את זה שוב, ואין דין ואין דיין.
אביגדור יצחקי (קדימה):
ואני מודה באשמה - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אביגדור יצחקי, אני שמח לבשר לך שקיבלתי החלטה במשרד השיכון להקים שם את העיר החרדית הבאה. אנו הולכים לצאת בקרוב למכרזים לבנייה של עיר חרדית בחריש. אנחנו עושים את זה.
חבר הכנסת נסים זאב, ראיתי בצער את הפגיעות האלה ברמזורים, בתמרורים, במעקות, וניסיתי להתמודד עם זה כשר התחבורה. פניתי אז לנמלים, מתוך הנחה שמוכרים את המתכות האלה לסוחרי מתכת שמייצאים אותן לחו"ל בתפזורת, ואמרתי לנמלים שאני מבקש לדעת על כל אונייה, כל יצואן שמייצא אונייה של מתכת, אני רוצה לדעת מי היצואן, אני רוצה שהמשטרה תזמין את היצואן ותחקור אותו – מאיפה הוא קיבל את המתכות הללו, וייקחו את הגנבים ויעמידו את הגנבים לדין. לצערי הרב, הנמלים באמת השתדלו, רשמו את האוניות, קראו למשטרה. לצערי, המשטרה לא נענתה, לא היתה מוכנה לשתף פעולה בעניין ולא נעשה דבר.
נסים זאב (ש"ס):
למה? האם המשטרה חלק מהמאפיה? זאת השאלה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא, אתה מגזים. אני חושב שיש להם לחץ אחר, עדיפויות אחרות. בעיני זה חשוב, זה הצלת חיים.
לכן, אדוני היושב-ראש, בוועדת השרים לחקיקה תמכתי בהצעה בנוסחה בכל לבי, למרות התנגדות של משרדים רבים, ואחת הטענות היא שהיא יוצרת עבירה פלילית רחבה מדי, וחשוב מכך – היא אינה מקדמת את המטרות שהמציע עצמו מבקש לקדמן.
עם זאת, מאחר שאני רואה חשיבות רבה מאוד בכל מאמץ שיקדם את המאבק בתופעה, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בתנאי שלקראת הדיון בוועדת החוקה יתואם נוסח החוק עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, וזה כולל את המשרד לביטחון הפנים, משרד המשפטים ומשרד התחבורה. אני מקווה שהמציע הסכים, כפי שהוא אומר, ולכן אני מציע לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. כיוון שיש לך עוד תשובות, נוסיף את הצבעתך.
אנו עוברים להצבעה. כמובן, המציע מסכים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני מבקש להוסיף את קולי.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - סיכון חיי אנשים בנתיב תחבורה),
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 20, נגד – אין, נמנעים – אין, אני מוסיף את הצבעת השר, ממלא-מקום שר המשפטים, אז 21 חברי כנסת הצביעו בעד. אם כן, הצעת החוק עוברת להכנתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רוצה לומר לשר, שאף שמשרדו באופן שגרתי ממליץ - לא, השר קידם את זה.
הצעת חוק העונשין (תיקון - חובת הדיווח על עבירות מין
ועבירות אלימות חמורות בקטינים במשפחה), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/568/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק לוי)
היו"ר מגלי והבה:
אנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – חובת הדיווח על עבירות מין ועבירות אלימות חמורות בקטינים במשפחה). חבר הכנסת יצחק לוי, מהמקום, בבקשה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, הצעת חוק העונשין (חובת הדיווח על עבירות מין ועבירות אלימות) כבר קיימת. הכוונה כאן היא להרחיב את ההצעה, כך שקטין שנפגע בידי בן משפחתו שאינו קטין, חובת הדיווח תהיה גם עליו, רק בשוני מחובת דיווח רגילה, שאפשר לדווח לפקיד סעד או למשטרה, כיוון שמדובר כאן בקטינים. הכוונה, שאפשר יהיה לדווח רק לפקיד סעד.
אדוני, אוי לנו שהגענו להצעה הזאת. כשחוקקנו את החוק, והייתי בין היוזמים של החוק הראשון, הרי לא חשבנו שנצטרך להתעסק באלימות חמורה בין קטינים, והיום, לצערנו, קיים לא רק זה, אלא ילדים בני עשר, בני תשע, הם מוכרי סמים, הם משתמשים באלימות וכן הלאה, ולכן אין מנוס אלא לחוקק גם את ההצעה הזאת, ולהרחיב. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אדוני ישיב.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי, הצעת חוק העונשין (חובת דיווח על עבירות מין ועבירות אלימות חמורות בקטינים במשפחה).
הצעת חוק זו עוסקת בנושא רגיש ביותר של עבירות חמורות שמבוצעות בין קטינים בתוך המשפחה. באמת, אוי לנו שהדור הולך ופוחת.
בלי לרדת לפרטי ההסדר החוקי, חוק העונשין קובע כיום כי כל אדם חייב לדווח למשטרה או לפקיד סעד אם יש לו חשד שנעברה בקטין עבירה של אלימות, התעללות מינית או הזנחה של האחראי עליו. לפי ההגדרה בחוק, ובאופן הגיוני, אחראי על הקטין אינו יכול להיות אדם שהוא קטין בעצמו. לכן באה הצעה זו ומציעה חובת דיווח נוספת גם על מקרים שבהם החשד הוא לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין בידי בן משפחה קרוב שלו שאף הוא קטין. למשל, פגיעות מיניות בין אחים קטינים.
לפי המוצע, חובת הדיווח במקרים אלה תהיה רק לפקיד הסעד, קודם כול במטרה לחשוף את הסוד הנורא ולאפשר תחילת טיפול בנפגע, בפוגע ובמשפחה כולה. כמובן, לפקיד הסעד יהיו הן שיקול הדעת והן הסמכות להעביר את המקרים המתאימים גם לטיפול המשטרה בהליך פלילי.
היה על זה ויכוח די חריף – גם בין אנשי משרדי וגם בתוך ועדת שרים לחקיקה. אני חשבתי שצריך לתמוך בהצעת החוק. הרחבה זו של חובת הדיווח נשקלה לפני זמן-מה גם על-ידי צוות מקצועי של משרדי הרווחה, החינוך, המשפטים והמשטרה. צוות זה סבר שלמרות המורכבות של מצב שבו נדרש הורה לדווח לפקיד סעד נגד אחד מילדיו, יש מקום לתיקון המוצע. עם זאת, הצוות סבר שיש לשקול צמצום של החובה החדשה לעבירות החמורות ביותר, וכן שיש צורך להוסיף כמה הסדרים משלימים שיבטיחו מענה ראוי ואחיד לדיווחים מסוג זה. לכן העמדה היתה להתנגד.
אני חשבתי שכן, נכון, וטענתי שמול הרצון לשמור על פרטיות ועל צנעת הפרט וכן הלאה, יש העניין של הסיכון והפגיעה הנפשית בקטין, שנעשתה בו פגיעה, אפילו על-ידי בן משפחה שלו. וחזקה על פקיד הסעד, שהוא יעשה את השיקולים כעובד רווחה, אם רצוי לדווח למשטרה או לא רצוי לדווח למשטרה, כי הרעיון הוא קודם כול שיהיה טיפול במשפחה הזאת, בילד הזה, אולי צריך להרחיק את הילד מהמשפחה או להרחיק את הפוגע מהמשפחה. אבל אלה שיקולים של פקיד הסעד, ואני מניח שהוא יעשה אותם.
לכן הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק שלפניכם לדיון בוועדת החוקה של הכנסת, ושם, בתיאום עם המציע, והוא הסכים לכך, ההצעה תחוקק בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים, שגם ישלימו את החסר בהצעת החוק, ואני מקווה שתגיעו להצעת חוק מושלמת בעניין הזה.
היו"ר מגלי והבה:
ניתן לך את הזמן לרדת מהדוכן. אדוני המציע מסכים.
אנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – חובת הדיווח על עבירות מין ועבירות אלימות חמורות בקטינים במשפחה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 24, נגד – 1. אם כך, הצעת החוק עוברת - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, בבקשה צרף את הקול שלי.
היו"ר מגלי והבה:
מצרפים את קולו של חבר הכנסת ברכה, אז יהיו 25 בעד. הצעת החוק עוברת להכנתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת מרום-שלו הצביעה נגד, אף שהיא התכוונה להצביע בעד.
היו"ר מגלי והבה:
אנו מקבלים את התיקון, ולא נוסיף להצבעה, כי זה לא משנה.
הצעת חוק ההוצאה לפועל
(תיקון - איסור עיקול מחשב אישי), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/992/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן)
היו"ר מגלי והבה:
אנו ממשיכים בדיון. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול מחשב אישי), התשס"ו-2006 - אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן לנמק את הצעתו. ישיב לו ממלא-מקום שר המשפטים, השר מאיר שטרית. בבקשה, אדוני.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העם היהודי תרם לאנושות ערכים רבים, ובמובן הערכי, גם אלפי השנים שחלפו יכולות להנחות אותנו גם לימים האלה. בספר דברים פרק כ"ד פסוק ו' נאמר: לא יחבול ריחיים ורכב, כי נפש הוא חובל. כלומר, כאשר באים לחבול, לקחת מאדם נגד חוב שהוא חייב, דברים מסוימים, לא צריך לפגוע בנפש. אדם חייב, לא צריך לפגוע בנפשו. לקיים את הנפש – צריך כלים, ולכן הדין היהודי, לפני אלפי שנים, אמר דבר שיש בו גם ערך מוסרי וגם ערך מעשי: למה לעקל דבר שראשית, פגיעתו מגיעה עד כדי כך שאדם אינו יכול לקיים את עצמו, ושנית, איזה ערך יהיה לזה? האם זה מה שיכול להביא בסופו של דבר לתשלום מלוא החוב?
כשהכנתי את הדברים ונזכרתי בהלכה הזאת, פניתי לחבר הכנסת הרב גפני, והוא אמר לי: תראה, זה לא מספיק. אם אתה רוצה להביא דברים – אגיד את זה לא בלשונו אלא בלשוני - ואחר כך שתגיד שהתייעצת אתי, אתה צריך להרחיב ולהיראות יותר כתלמיד חכם. שאלתי אותו: מה? הוא אמר לי: אתה צריך להביא דברים מהמשנה.
במשנה במסכת ערכין מדובר על אנשים שנדרו נדר לתת דבר לבית-המקדש, ואחר כך לא עמדו בכך, ואז מה קורה עם זה? נאמר, יש אפשרות לגבות, זה חוב, ברגע שאדם נותן התחייבות, זה כאילו הסכם. ברגע שיש הסכם, הוא צריך למלא את חלקו בהסכם. לא מילא את חלקו בהסכם, יש הוצאה לפועל. נכון, שר המשפטים? ואז נאמר במשנה האחרונה באותו פרק במסכת ערכין, בפרק השישי: אף-על-פי שאמרו חייבי ערכין ממשכנין אותן, נותנים לו מזון שלושים יום, וכסות שנים-עשר חודשים, ומיטה, ומצע, וסנדליו ותפיליו. ובהמשך נאמר: רבי אליעזר אומר, אם היה איכר, נותנין לו צמדו, אם היה חמר, נותנין לו חמורו וכו'.
אני מביא את הדברים האלה כי אני חושב שאנחנו צריכים לקבל אותם על-פי המסורת שלנו ולחדש אותה בדבר שהוא תואם למה שנאמר שם. לא כיוון שזה נאמר שם בלבד, אלא כיוון שיש בזה גם מוסר וגם היגיון.
מחשב אישי, הערך שלו, בסופו של דבר, כשהוא משומש והוא נמצא בביתו של חייב, הוא כמה מאות שקלים. מה אפשר לעשות אתו? ייקחו אותו, ימכרו אותו, כמה יקבלו בשבילו?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
ולכן אומרים, גם מחשבו.
מיכאל איתן (הליכוד):
אולם הנזק שעושים לאותו אדם גדול פי כמה וכמה מהתועלת שיכולה לצמוח לבעל החוב. דבר ראשון, זה יכול לפגוע בפרנסתם של האנשים או ביכולת שלהם לצאת מהמצב שבו החייבים נמצאים. זה יכול לעזור לו לגייס את הכספים על-ידי זה שהוא יוכל לעבוד.
נקודה שנייה, היום מחשב להרבה אנשים זה הרחבה של - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זה חמורו.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא חמורו, חס וחלילה, להיפך, זה מוחו.
היו"ר מגלי והבה:
יש לי שאלה הקשורה לעניין. תוכן הדברים במחשב, יש חומר שהוא - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
זה בדיוק מה שאני הולך להגיד. באים, מעקלים לו את המחשב. היום אני אומר, מחשב זה הרחבה של המוח - אנשים שיש להם דברים במוח, שומרים את זה על מחשב וזה עוזר להם. אז האם אנחנו רוצים להגיע למצב שעבור גביית חוב, סכום שלא יצא ממנו הרבה לחייב, אנחנו נפגע גם בצנעת הפרט או בחשש לצנעת הפרט? גם ביכולתו של אדם לקיים חיים סבירים?
אני חושב שברשימת הפטורים שיש מפני עיקול, יש מקום להכניס גם מחשב אישי. אני אומר מראש, לא מדובר במחשבים בסכומים גדולים, נמצא דרך איך לסייג, מדובר במפורש במחשב אישי, לצרכים של שימוש אישי. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת איתן, שהוא בין הראשונים שפעלו בנושא המחשוב כאן בכנסת, ואני רואה שאתה שומר על המחשב אפילו בהצעת חוק. אדוני השר, בבקשה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אדוני השר, אני יכול להעיר הערה. ועדת השרים לחקיקה דנה בהצעה. הנהלת הקואליציה חשבה שצריך לתמוך בה, פנתה מחדש לוועדת השרים, בסופו של דבר ועדת השרים החליטה כן לתמוך בזה, כי אנחנו חושבים שהיא ראויה. זה אומר, שאם עובדים ביחד, אפשר להגיע להבנות.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת יצחקי. בבקשה, אדוני השר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה שלפעמים קשה לי לעמוד בפני חבר הכנסת מיכאל איתן. הוא גם דיבר אתי בעניין הזה לאחר החלטת ועדת השרים שלא לקבל את הצעת החוק, כי לכאורה הטענה היתה, מדוע לא לקבל את הצעת החוק? אבל כשבאים לעקל רכושו של אדם, מעקלים את כל המכשירים בבית, וזה כולל גם את הטלוויזיה שלו, שלפעמים היא יותר חשובה למשפחה מאשר המחשב.
משה גפני (יהדות התורה):
טלוויזיה כן, המחשב לא.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זה בעיניך, אבל למשפחות רבות הטלוויזיה מאוד חשובה. חבר הכנסת, לעדכן אותך, אולי בעצם לא צריך לעדכן אותך, אתה תספר לרבנים ובסוף הם יאסרו להשתמש גם במחשב.
משה גפני (יהדות התורה):
אסרו כבר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אתה יודע שבמחשבים היום אתה יכול לראות 3,000 תחנות טלוויזיה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, רק אם אתה מתחבר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בטח אתה צריך להתחבר; גם בטלוויזיה, רק אם אתה מתחבר.
לכן, מעקלים בבית גם דברים אלמנטריים יותר. למה מחשב לא? אבל השתכנעתי מטיעונו של חבר הכנסת מיכאל איתן. גם הוא מסכים שמדובר פה במחשב אישי שעלותו לא גבוהה. אם מדובר באדם שיש לו מחשבים, אם זה עסק של מחשבים, החוק לא יחול עליו, ודאי שרשאים לעקל את המחשבים שלו. ואם זה מחשב ענק ויקר, שווה הרבה מאוד כסף, ודאי שווה לעקל את המחשבים שלו. אני מדבר על מחשב אישי של אדם, שהוא רכושו והוא עוסק בו ביום, איך אמרתי: חמורו, לא לרעה, לטובה, כי בעבר החמור היה אמצעי שעובדים עמו.
התורה גם משתמשת בחמורו הרבה פעמים. כתוב: כי תראה שור חברך או חמורו נופל, עזוב תעזוב עמו. אגב, זה נוגע להוצאה לפועל. אומרים, מתי אתה עוזר לאדם? מה רש"י אמר לעניין הזה - למה פעמיים, עזוב תעזוב עמו? הוא אמר, אם אתה רואה את חמור חברך נופל ואתה רוצה לעזור לו, ואתה רואה שבעליו עומד עם ידיים שלובות והוא נותן לך להרים את החמור לבד, אל תרים, אל תעזור לו. עזוב תעזוב עמו, זאת אומרת, רק אם הוא מושיט יד ומנסה בעצמו להרים את החמור, אתה צריך לעזור לו.
אני חושב שזה נכון גם לגבי הוצאה לפועל. אדם שאין לו אמצעים, שאומר: זה מה שיש לי, הוא אומר את האמת, לא מרמה, לא משקר, ויכול לשלם רק 100 שקלים בחודש, נותנים לו, השופטים, רשמי ההוצאה לפועל. אומרים לו, תשלם 100 שקלים בחודש, ולא מעקלים לו כלום. איפה הבעיה מתעוררת? אדם שיכול לשלם ואיננו רוצה לשלם ומתחמק, אז תופסים אותו בכוח דרך עיקול. אנחנו אומרים, עזוב תעזוב עמו, תעזור לו רק אם הוא עוזר לעצמו. הוא יודע שהוא חייב, הוא צריך לשלם את החוב, אם הוא עושה מאמץ לשלם, זה בסדר, לא מעקלים לו כלום. אם הוא איננו עושה מאמץ לשלם, אז הולכים ומטפלים בו בעיקולים וכו'.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא מוציאים לו לפועל.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בדיוק. אני חושב, שאם המחשב הינו מחשב אישי שעלותו אינה גבוהה, הסכמתי עם עמדתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שצריך למנוע את העיקול של המחשב הזה כדי לתת אפשרות לאדם להמשיך את עבודתו, כי לעתים המחשב הוא עבודתו של האיש ודרכו הוא מגיע ועושה דברים שונים.
לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש, שהערת תוך כדי דבריו של מיקי איתן, על החומר האישי, זאת דווקא לא בעיה, כי הרי לפני עיקול אדם יכול להוריד מהמחשב על דיסק את כל החומר שיש לו בפנים ולמחוק הכול.
מיכאל איתן (הליכוד):
רואים שלא עיקלו לך.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
ברוך השם. אני מקווה שגם לא יעקלו.
מיכאל איתן (הליכוד):
הם באים ולוקחים, אין לך זמן, אין לך כלום.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בהצעת חוק ההסדרים שהונחה לאחרונה בכנסת, במסגרת תיקון חוק ההוצאה לפועל, הוצע להרחיב את סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל ולהסמיך את שר המשפטים לקבוע בצו מיטלטלין שלא יעוקלו כיוון שהתוצאות הצפויות ממכירתם עולה על התמורה שתתקבל בגינם, שכן הטלת עיקול כאמור לא תסייע לגביית החוב אלא רק תגדיל את החוב בתיק.
אני אתן דוגמה. כשבאים לבית של אדם ומעקלים לו את המיטות שלו, את הכיסאות והשולחנות, והם לא שווים כלום, המחיר שהחייב צריך לשלם על העיקול - תבינו, כשמעקלים לאדם, הוא משלם פעם אחת על רישום העיקול, פקידי בית-המשפט שהולכים אליו לרשום מה יש לו בבית שניתן לעקל - פעם אחת הוא משלם עליהם. פעם שנייה משלמים לקבלן שבא לקחת את הרהיטים, אחר כך צריך לשלם על אחסון הרהיטים במחסן. לכאורה, בסוף אמורים למכור את הרהיטים ולשלם את החוב. לפעמים קורה שמחיר הרהיטים הוא כזה, שהוא לא יכול לשלם אפילו את הרישום בעיקול. אז מה ההיגיון לעקל כאשר בעצם הרכוש הזה לא יכול לשלם את החוב ורק סתם מגדיל את החוב בתיק? כי מעמיסים את כל החובות האלה על החייב ומצבו מסתבך עוד יותר.
לכן, אנחנו עושים את תיקון 22 בחוק ההוצאה לפועל, התיקון שאנחנו מגישים, שקובע ששר המשפטים יכול לקבוע בתקנות אילו דברים לא יעוקלו. האמת היא, אני יכול לומר לכם היום משהו שיהיה אולי חדשה מרעישה, אבל אני שוקל את זה כשאני בודק את הנתונים של ההוצאה לפועל. ובעיני היא אחת המערכות הכי בעייתיות במדינה והיא מחייבת טיפול יסודי. זה מה שאנחנו עושים עכשיו בחוק הוצאה לפועל החדש שהגשנו בחוק ההסדרים - מהפכה בהוצאה לפועל, שמטרתה מצד אחד להגן על החלשים, שלא ירמסו אותם, ומצד שני לבטל את המצב של גן-עדן לחייבים, לאלה שמתחכמים, שיש להם יכולת והם לא משלמים. אני מקווה שהחוק פותר את שתי הבעיות האלה.
אבל, כשאני בודק את הנתונים של ההוצאה לפועל, אני בודק כמה כסף גבו מהעיקולים לעומת כמה כסף נגבה בדרכים אחרות - כמות הכסף שנגבית מכל תהליכי העיקול היא שולית. ואני מתחבט, אם לא במסגרת הדיון בחוק הוצאה לפועל, לבטל את העניין הזה בכלל, כי הנזק שייגרם הוא הרבה יותר קטן מהתועלת שתיגרם אם לא יעקלו. זה קצת אבסורד לומר את זה, אבל כשאני בודק את הנתונים, זה לא לגמרי אבסורד, מכיוון שאני רואה את הנתונים והם באמת מדברים בעד עצמם. אבל על זה נקיים דיון ארוך בוועדת החוקה.
כך או כך, אני חושב שחבר הכנסת איתן צודק בהצעתו, ולכן אני מציע לתמוך בהצעה בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת החוקה. אני מקווה שהמציע לא יתנגד שנתאם את המשך החקיקה עם משרד המשפטים כדי לוודא שנעשה זאת כהלכה.
מיכאל איתן (הליכוד):
מסכים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני מודה לאדוני.
היו"ר מגלי והבה:
מכיוון שהמציע מסכים למה שהציע השר, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול מחשב אישי),
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 22, 23 - בהוספת קולו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני גם מוסיף את קולו של חבר הכנסת מיכאלי, אין מתנגדים, אין נמנעים. אי לכך, הצעת החוק עברה ברוב קולות והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק חובת אריזה בשקית נייר, התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/812/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדון בשתי הצעות חוק זהות, הצעת חוק פ/812 והצעת חוק פ/460: הצעת חוק חובת אריזה בשקית נייר, התשס"ו-2006. שני המנמקים ינמקו, וישיב להם על אותה הצעה השר יעקב אדרי, במקום השר להגנת הסביבה. המציעה הראשונה היא חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, בבקשה. אחריה, באותו נושא, יבוא חבר הכנסת דב חנין.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, כנסת נכבדה, ברשותכם, אני מבקשת בפתח דברי לפזר את הרוגע והשלווה ששוררים בבית הזה ולהשתתף באבלה של משפחת סלוצקר, גברת פאינה פטימה סלוצקר, עולה חדשה, שלוש שנים בישראל, שנהרגה הבוקר בשדרות מפגיעת טיל "קסאם" נוסף; אזרחית תמימה, חפה מכל פשע. יהיה זכרה ברוך.
אני מקווה שהחובה המוטלת על כתפינו, למגר את התופעה הנוראה הזאת, תמומש בהקדם האפשרי.
לנושא שלשמו אני עומדת על הדוכן - חברים, אני מקווה שהחוק שעולה היום לקריאה טרומית, יש בו כדי למזער, ולו במעט, את הנזק הסביבתי שקיים בשימוש בשקיות ניילון. אני מקווה שנוכל לתרום תרומה ניכרת, תרומה אקולוגית.
מטרת החוק היא להפחית את השימוש בשקיות ניילון באמצעות שימוש חלופי בשקיות נייר, או בשקיות רב-פעמיות אחרות, כשמדובר בקנייה מרוכזת. על-פי החוק, יהיה על רשתות השיווק להעמיד לרשות הצרכנים שקיות נייר לאריזת מוצרים שנרכשים ברשת.
הסיבה שהביאה אותי להגיש את הצעת החוק טמונה בנזקים הרבים שנלווים לשימוש בשקיות ניילון. קיים חיסרון מובהק בכל מה שנוגע לשימוש בשקיות ניילון, החל בתהליך הייצור של השקית, וכבר שם מתחיל נזק כמעט בלתי הפיך לאנושות, לבני-האדם בעולם כולו, דרך השימוש המתבקש ההולך וגובר בשקיות ניילון, וכלה בתהליך ההתכלות של השקית שהוא בגדר בעיה. מדובר בתהליך שנפלטים בו לאוויר גזים רעילים לאין ערוך, יותר מאשר בכל תהליך הייצור של שקיות נייר. התהליך של ייצור שקיות ניילון גורם לפליטת גזים רעילים בכמות של פי כמה וכמה יותר מהרעלת האוויר שנגרמת בתהליך הייצור של שקיות נייר.
רק לסבר את האוזן, בישראל, על-פי הנתונים של משרד התעשייה והמסחר, מיוצרות 30,000 שקיות לשימוש שוטף יומיומי. אומנם קיימים תנאים שמאפשרים את מיחזור הניילון, אבל התנאים האלה תלויים, א. בעלויות גבוהות; ב. בהפרדת אשפה ביתית, שכידוע אינה מתבצעת במדינת ישראל.
ההתכלות של נייר נמשכת כמה חודשים, לעומת שנים רבות שבהן נמשך תהליך ההתכלות של שקיות ניילון. שקיות נייר בתהליך ההתכלות לא משחררות את כמות הגזים שמשחרר תהליך ההתכלות של שקיות ניילון. אותן שקיות ניילון מתלבשות גם על שוניות אלמוגים ומהוות נזק ממדרגה ראשונה. במהלך הייצור שלהן, נוסף על פליטת הרעלים, הן גורמות נזקים נוספים, שלא לדבר על השקיות שמתעופפות. אני מניחה שכמעט כולנו נתקלנו בתופעה של שקית שנצמדת לשמשת רכב בשעת נסיעה ויוצרת סכנת חיים. כמו כן בעלי-חיים רבים, מסכנים, אוכלים שקיות ניילון ונחנקים למוות.
ההערכות מדברות על סדר-גודל של 5-4 טריליונים של שקיות ניילון שמיוצרות בכל שנה בעולם. האמריקנים לבדם משליכים מדי שנה 100 מיליארד שקיות של קניות מפלסטיק, ואף במדינות העולם השלישי הופך השימוש בשקיות ניילון נפוץ.
יש יתרון בשקיות ניילון. הן עמידות יותר, הן חזקות יותר. אבל השימוש בהן פירושו נזק בלתי הפיך, כיוון שמשך ההתכלות שלהן ארוך מאוד.
יש חלופות אפשרויות. מובן שהמפגע של הניילון לא בלעדי למדינת ישראל, ונעשים בעולם ניסיונות רבים למצוא חלופות. אני רק אסבר את אוזנכם ואתן לכם כמה דוגמאות. החלופה המומלצת על-ידי הארגון לאיכות הסביבה היא חלופה של שקיות קבועות, שקיות לשימוש רב-פעמי, שמיוצרות מבד או מחומרים אחרים. אני מייחלת שנצליח ליישם את החלופות האלה בעתיד במדינת ישראל. אבל החלופה מחייבת פעולה רחבה של חקיקה, שינוי שיטת איסוף האשפה, עלויות, הרגלי צריכה פחותים לשקיות הניילון. ואני מקווה, אומנם לא בהצעת החוק הנוכחית, אבל בהמשך, שנמשיך מהלך חקיקתי שיהיה משלים לכל התהליך הזה.
תמונת המצב בעולם - במדינות רבות בעולם נעשים ניסיונות רבים לצמצום השימוש בשקיות ניילון על-פי החוק. אירלנד היא מהמובילות בתחום בזכות חוק שחוקקה בשנת 2002, המחייב את הצרכן להשתתף בעלות השקית ב-15 סנט לכל שקית ניילון. בתוך שנה הביא החוק הזה לצניחה של 90% בצריכה של שקיות הניילון. זה מצביע על תופעה, שכן הרבה מאוד אנשים מגיעים למרכולים ולוקחים עוד כמה שקיות ניילון "ספייר" לצריכה ביתית שלהם אחר כך, לצרכים שונים, וזה מגביר את צריכת השקיות. המגמה שלנו היא להמעיט ולהקטין את הצריכה של שקיות הניילון.
בבריטניה, למשל, מעריכים שבכל שנה משתמשים האזרחים בכ-8 מיליארדי שקיות ניילון. על בסיס המודל האירי, שנחשב למוצלח ביותר, מתעתדת גם בריטניה לעשות הכול כדי להמעיט את השימוש בשקיות. גם בדרום-אפריקה אנחנו מוצאים השקעת מאמצים, ואני לא אלאה אתכם בפרטים. אנחנו מוצאים תופעה שהציגו מבצע שקיות לחיים, שקיות בד שמיועדות לשימוש חוזר, כדי למזער את השימוש בשקיות ניילון. גם בגרמניה עשו מהלך לטובת שמירת הסביבה האקולוגית בנושא הזה ונקטו צעדים כאלה ואחרים כדי להקטין את הצריכה.
כמובן, גם ארצות-הברית, המדינה הגדולה שבה עדיין משתמשים בשקיות ניילון, עושה רבות למען אספקת שקיות נייר. אנחנו יכולים לראות גם בסרטי הטלוויזיה, שכאשר אנשים יוצאים ממרכולים, הם נושאים שקיות נייר ולא שקיות ניילון. זאת אומרת, התופעה הזאת חוצה מדינות, כי הזיהום האקולוגי פירושו נזק בלתי הפיך לכולנו.
המגמה של ישראל ביתנו, נוסף על הצעות חוק אחרות שהיא מובילה, היא בהחלט לא להתעלם מהצרכים הקיומיים של העולם כולו בהיבטים האקולוגיים, והצעת החוק הזאת היא אחת הדוגמאות לכך. אינני סבורה שהצעת החוק היא אכן מושלמת ותפתור את בעיות האקולוגיה, אבל אם אנחנו נצליח למזער את הנזקים באמצעות הצעת החוק – דיינו.
אתן לכם דוגמה של שימוש בשקיות ניילון. כשאני נכנסת לחנות ספרים ואני קונה ספר בודד, ברשתות הגדולות טורחים להכניס את הספר לתוך שקית ניילון שיש עליה את הלוגו של החברה. הרי בעצם ברור לכולם שאותה שקית ניילון לא נועדה להקל עלי את נשיאת הספר הבודד. שקית הניילון נועדה לכך שאני אשמש מוצג פרסומי נייד לאותה חברה, כדי לשווק את המוצר שלה. חברים, האם מוצר פרסומי, שממילא החברות משלמות כבר על שקית הניילון לצורך הפרסום שלהן – האם מצדיק לזהם בזה את הסביבה, בשביל עוד תהליך פרסומי? כלומר, גם כעת החברות האלה אכן משלמות את הכסף, אז שישלמו את הכסף הזה על שקיות נייר, ואם רוצים לעשות פרסומים, שיעשו בדרך אחרת, לא בדרך של זיהום הסביבה.
אין בהצעת החוק הזאת שום כוונה לפגוע בבעלי הרשתות. בשום אופן לא. על-פי החוק יהיה על בעלי הרשתות לספק אריזות נייר כאשר זה הכרחי, אולם לשם אריזה כוללת יהיה על הצרכן לדאוג לסל אריזה שאינו מתכלה, או לחלופין, תהיה לו אפשרות לרכוש במרכול שקית רב-שימושית רב-פעמית, שאינה מניילון שאינו מתכלה, ובאופן זה יתחלק הנטל בין כל הגורמים במערכת. התוצאה תהיה שכולם יצאו נשכרים מהעניין.
הנחת העבודה היא, כי לשם שינוי כה משמעותי בהרגלי צריכה והתנהגות של אזרחים יש לנקוט אמצעים מצד כל המערכות: מערכות החינוך – לחנך לחשיבות אקולוגית; מצד התעשייה – לעודד תעשייה כזו או אחרת, ועוד כל מיני גורמים, ולעשות את זה במשולב.
אני מודעת לעובדה שהחוק מוגבל בכך שהוא דן אך ורק בשקיות נשיאה. משום כך יש לקדם להבא הצעות חקיקה שתעסוקנה בצורה עניינית, פרגמטית ומעשית בשימוש בשקיות אחרות שאנחנו זקוקים בהן לניילון, כמו למשל שקיות אשפה או שקיות אחרות, שדווקא הניילון חשוב בהן לצורך הנשיאה. במקרה זה אנחנו מדברים על צמצום השימוש בשקיות ניילון. אפשר לעבור לשקיות פלסטיק מתכלות, למרות עלותן הגבוהה, כי ברגע שהשימוש יהיה קטן, הצריכה תהיה בכמות קטנה יותר, ממילא יהיה יותר קל להתעסק בחומר מתכלה שהצריכה שלו גבוהה יותר. מלבד זאת, אני מקווה כי חוק זה יהיה אחד מני חוקים רבים שעוסקים בתחום של איכות הסביבה.
אסיים ואומר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מאחלת לכולנו שמדינת ישראל תהיה מהמובילות בתחום של הגנה על איכות החיים והסביבה. אנחנו ניפטר מהרבה בעיות תחלואה נשימתיות ונזקים בלתי הפיכים שנגרמים לנו, לילדינו ולדור ההמשך, ובצורה כזאת נוכל להגן על איכות הסביבה למען ארצנו הקטנה, למען האזרחים שלנו, ונוכל לשמש מודל חיקוי לשאר מדינות העולם, ויתקיים בנו כי מציון תצא תורה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת טרטמן.
הצעת חוק חובת אריזה בשקית נייר, התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/460/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, אדוני. זו הנמקה מהמקום.
הצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור ושלי, אדוני, היא הצעה באותו כיוון, וגם היא, למרבית השמחה, נהנית מתמיכת הממשלה. לכן אני מנצל את הזכות לנמק מהמקום.
אדוני היושב-ראש, אנחנו מתמודדים עם הרגל שהוא לא רק מיותר אלא גם מזיק, אבל הרגל שקשה להתמודד אתו, כי כולנו התרגלנו לשקיות הניילון, וזה נוח, ולכן צריך לייצר אלטרנטיבה שתהיה נוחה לצרכן, תהיה שימושית ותהיה פחות מזיקה מבחינה סביבתית, וזו ההצעה שלנו בהצעת החוק - להשתמש בשקיות נייר ובשקיות מתכלות אחרות.
שקיות ניילון הן מפגע סביבתי בהרבה מאוד מובנים. ניילון הוא חומר שאיננו מתכלה בטבע, לכן הוא מצטבר בסביבה שלנו, מזיק למים, מזיק לקרקע, מכער את הטבע, פוגע בבעלי-חיים שבולעים את הניילונים האלה. זה הולך ומצטבר ואנחנו לא יכולים להיפטר מזה. לכן הגיע הזמן שגם אנחנו ננהג כמו מדינות מתקדמות בעולם ונלך על חלופות יותר מתאימות, יותר מתקדמות, יותר אפשריות, ובסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, גם יותר זולות. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב במקומו של השר להגנת הסביבה. אחר כך נצביע על שתי ההצעות בנפרד.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף לדברים של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן ולציין את זכרה של האשה שנרצחה הבוקר, האזרחית.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
שמה סלוצקר.
השר יעקב אדרי:
אני מקווה שנוכל לטפל בנושא הזה בתבונה ובנחישות.
מטרתה של הצעת החוק לאסור על רשתות לשיווק מזון לעשות שימוש בשקיות אריזה העשויות מניילון ולחייבן להעמיד לרשות הצרכנים שקיות נייר מבלי לגבות עבורן תשלום.
הצטברות פסולת שקיות ניילון מהווה מפגע סביבתי, והמשרד להגנת הסביבה סבור כי הטלת חובת אריזה בשקיות נייר היא בעיקרון רעיון ראוי מבחינה סביבתית, אשר צריך להיבחן על-ידי הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ובעיקר משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה.
על סמך האמור לעיל החליטה ועדת השרים לחקיקה ואכיפת החוק לתמוך בהצעות החוק בקריאה הטרומית, ובתנאי שהמציעים ימתינו להצעת החוק הממשלתית בנושא ויצטרפו אליה. כך הסיכום. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
המציעים מסכימים להתניות של השר?
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אני מסכימה.
דב חנין (חד"ש):
אני מסכים.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים לשתי הצבעות נפרדות - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
שתי הצבעות נפרדות. אנחנו מצביעים תחילה על הצעת החוק של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת אריזה בשקית נייר, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 25, נגד – אין, נמנעים אין.
אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה השנייה, של חברי הכנסת דב חנין ומיכאל מלכיאור.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת אריזה בשקית נייר, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 22, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, שתי הצעות החוק עוברות להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1516/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ראובן ריבלין)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לכמה הצעות דומות: הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון - הרחבת תחולה), התשס"ו-2006. אני רואה שמכובדי, חבר הכנסת ראובן ריבלין, עולה לנמק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אף שזו הנמקה מהמקום, זה בקווטה שלנו ולכן אני יכול לעלות, פשוט כדי לתת כבוד פעם נוספת לקואליציה ולסגן השר אפרים סנה.
רבותי חברי הכנסת, אדוני השר הנכבד, השר נהרי, לפני שנה וחצי, ביולי 2005, חוקק חוק תשלומים לפדויי שבי. הדבר נעשה הודות לפעולתם הנמרצת של חבר הכנסת יובל שטייניץ וחבר הכנסת לשעבר אהוד יתום, אשר אנחנו תקווה רבה שהוא עוד ישוב. הוא עוד ישוב.
החוק הסדיר מתן פיצויים לכל לוחם שנפל בשבי האויב, אלא שחוק התשלומים הזה הגביל את הזכאות לקבלת התמלוגים ללוחמים שנפלו בשבי החל ממאי 1947. למעשה, נותרו לוחמי מחתרת שנשבו קודם למאי מחוץ למסגרת החוק, ולוחמי המחתרת הם לוחמי כל המחתרות.
על כן, אני מביא, עם כמה חברי כנסת, ואני מבין שגם חבר הכנסת מיכאל איתן – אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים, וגם הוא התכוון ומגיש - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
פשוט החסרת דעת גדולים מהקדנציה הקודמת. אני הייתי מעורב באופן פעיל.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נכון, נכון, אתה צודק. אני מביא, עם כמה חברי כנסת, הצעה שתשלים את פעולתו של חוק התמלוגים, ולאחר מכן גם יוסיף חבר הכנסת איתן.
הצעת החוק שלפנינו מזכה בתמלוגים על-פי חוק גם את אלו שנפלו בשבי קודם למאי 1947. אותם אנשים צעירים, יפי בלורית ותואר - היום הם אנשים יפים, אבל קשישים. הם מתי-מעט שנותרו אתנו, שזעקו לפנינו על אפליה זו, ואני מודה לממשלה, ובעיקר לסגן שר הביטחון אפרים סנה, על כך שמצא לנכון לערער בפני הממשלה על החלטתה שלא לתמוך בחוק, ושכנע אותה לתמוך, וכן את יושב-ראש הקואליציה, אשר כאשר פניתי אליו אמר: יפנו לממשלה ולאחר מכן חזור אלי לקואליציה, שכן לא יעלה על הדעת להפלות בין לוחם ללוחם, ובפרט שאותם תמלוגים הם כאלה אשר מביאים לא רק מעות לכיסם של הקשישים אלא גם את הכבוד המגיע להם ואת ההוקרה של עם ישראל לפעולתם.
אני מבקש את הצטרפותכם, חברי הכנסת, להוקרה ולתודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.
הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון - הגדרת שירות צבאי), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1394/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אריה אלדד)
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אריה אלדד – הנמקה מהמקום. אתה רוצה מפה את שתי הדקות – בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אין בעיה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מצטרף בהצעת החוק שלי לניסיון לתקן את העוול ההיסטורי הזה, ואני מבקש לנצל את הדקה של הנמקה מהמקום כדי שהכנסת תעסוק היום – ביום הקשה הזה בשדרות – בכך שסוף כל טיל שבא להרוג יהודים, חלקם של הטילים הללו לפחות משיג את מטרתו. מי שהיה סבור שירי סטטיסטי יעמוד ויוכל להציל אותנו לאורך זמן, רואה היום שכאשר מנסים שוב ושוב לפגוע בנו, לאסוננו מצליחים לבסוף, והיום נהרגה אשה בשדרות.
מדינת ישראל חייבת להיכנס לתהליך של חשיבה מחודשת על תפיסת הביטחון שלה. לוחמי המחתרות – שהחוק שאנחנו מביאים היום בא לתקן עוול היסטורי שנעשה להם – באו להקים את המדינה ולבצר את קיומה. אנחנו, במעשינו יום-יום, חייבים להם לא רק טיפול בענייניהם האישיים אלא גם טיפול במורשת ההיסטורית שהם הנחילו לנו. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מודה לך.
הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון - הגדרת שירות צבאי), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1264/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן)
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן – גם כן הנמקה מהמקום – ולאחר מכן ישיב סגן השר, חבר הכנסת אפרים סנה, על כל ההצעות.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בצדק ציין חבר הכנסת ראובן ריבלין שהחוק הזה בא לתקן תחושת קיפוח אצל קבוצה קטנה של אנשים, שלא נהנו מהמעמד של פדויי שבי, כי החוק הקודם - שהיה לי חלק משמעותי בהכנתו ובהעברתו – קבע תאריך מסוים, בעצם בצורה שרירותית, ואין שום הסבר מניח את הדעת מדוע פדויי שבי רק מתאריך זה ייהנו מהמעמד הפורמלי ואחרים לא.
אני רוצה לציין שאם מדובר בתיקוני אפליה, אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת לכך שהחוק הנוכחי שמתקן את האפליה הזאת ומשלים את החוק הקודם – ביחד, שניהם תיקנו אפליה חמורה מאוד שהיתה בספר החוקים, שהיא אולי פרי של המדינה בדרך ובשלביה הראשונים, שעל-פי האפליה הזאת היתה התייחסות שונה בלשון החוק לפדויי שבי שהיו שייכים לארגונים כמו "ההגנה" – עד כמה שאני זוכר – לעומת פדויי שבי שהיו שייכים למחתרות אחרות, שהוגנבו לתוך החוק.
אז אולי במסגרת הלקחים שאנחנו לומדים מההיסטוריה ותיקוני העיוותים, נסתכל אחורה ונתקן את העיוותים לאחור, ונשתדל גם לא לעשות עיוותים דומים בהווה כלפי העתיד.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני. ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה. בבקשה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעות החוק שהוגשו פה הן הצעות מאוד ראויות, הן עושות צדק עם מקימי המדינה, עם ותיקי המחתרות: "ההגנה", אצ"ל ולח"י; ליתר דיוק, עם אלה מהם שישבו בכלא ובשבי – אם בעכו ואם באריתריאה, ואם בלטרון ואם בקפריסין – ומספרם הולך ומתמעט, ובריאותם לא הולכת ומשתפרת, וזה אולי מעט מהמעט שאומה חייבת תודה עושה למען מייסדיה.
כמובן, היות שההוצאה הכספית מונחת בחצר משרד הביטחון – ואנחנו נמצאים במאבק מתמיד על תקציבנו – אני ביקשתי מהמציעים, לאחר שיעברו היום הצעות החוק בקריאה טרומית, שאנחנו נעשה את הכול בעצה אחת - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
חשבתי שאתה ביקשת מאתנו שאנחנו נתרום גם למימוש החוק.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
לא ביקשתי שתתרמו. על תרומות, מיקי, דיברנו בהקשר אחר.
מיכאל איתן (הליכוד):
כי אין תקציב היום, וכל כך מסכנים משרד הביטחון.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אנחנו לא מסכנים, העיקר שעם ישראל לא יהיה מסכן.
בכל אופן, אני מבקש מהמציעים לשתף אתנו פעולה בהמשך החקיקה, ונמצא את הדרך הנאותה להוציא את החוק המאוד-ראוי הזה אל הפועל ולהעבירו בקריאות הראשונה, השנייה והשלישית. תודה רבה לכם.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לסגן שר הביטחון.
אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו נצביע על כל חוק בנפרד. הצעת החוק הראשונה בנושא הזה: הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – הרחבת התחולה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ראובן ריבלין. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – הרחבת תחולה),
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 20, נגד – אפס, נמנעים – אפס.
מגלי והבה (קדימה):
- - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - - אני הצבעתי בשם מגלי והבה.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו הוספנו את חבר הכנסת מגלי והבה. 21 בעד, נגד – אפס, נמנעים – אפס. הצעה זו עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוץ והביטחון.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הבאה–הזהה: הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – הגדרת שירות צבאי), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אריה אלדד. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – הגדרת שירות צבאי),
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 21, נגד – אפס, נמנעים – אפס. הצעת החוק הזאת אושרה ועוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
אנחנו ממשיכים ומצביעים על הצעת חוק דומה: הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – הגדרת שירות צבאי), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מיכאל איתן. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – הגדרת שירות צבאי),
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד הצעת החוק – 21, נגד – אפס, נמנעים – אפס. גם ההצעה הזאת עוברת לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי
(תיקון - ביטול הכרה בקצבת ילדים כחלק מהכנסה), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1040/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום בהצעת חוק פ/1040, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול הכרה בקצבת ילדים כחלק מההכנסה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במסגרת התיקונים הכלליים שאנחנו עושים, של העוולות שנעשו בשנים האחרונות כלפי השכבות החלשות - בעבר היה נהוג שקצבאות הילדים אינן מובאות בחשבון לחישוב כבסיס הכנסה להנחות בארנונה. בתוך העושק שהיה של כבשת הרש ביטלו את הסעיף הזה, ולוקחים, רבותי, קצבאות ילדים כבסיס של הכנסה כדי לחשב הכנסה ולבדוק את הזכאות בהנחה לארנונה.
רבותי, לצערי הרב הממשלה מתנגדת להחזרת התיקון החשוב הזה. ואם נבדוק, נראה – אני מוכן שתיתן תשובה היום, כבוד השר.
היו"ר אמנון כהן:
אם זה חיובי, כמובן. אם יש תשובה חיובית היום.
יעקב מרגי (ש"ס):
אם נבוא ונבדוק מי כבר זכאי להנחה בארנונה, וכמה נשאר מקצבאות הילדים שמהוות הכנסה, חבר הכנסת יצחקי, כמה כבר משפחה ברוכת ילדים מקבלת בקצבאות ילדים? הרי זה לעג לרש. וכמה זה מהווה בסיס לעיקור ההנחה? הפוך אני אומר: הצער שווה בנזק המלך. אני חושב שההתעקשות של שר הפנים מיותרת, זה בסך הכול בא להיטיב עם המשפחות הכי חלשות, עם המשפחות ברוכות הילדים, שבהן מספר הילדים הוא מעל הממוצע, ואלה סכומים לא בשמים. לפעמים הם עוברים את סף הזכאות בהנחה, ואז נוחתת עליהם עוד גזירה, שגם ההנחה בארנונה, שהיתה מאושרת להם בשנים עברו, מתבטלת.
אני חושב שהממשלה צריכה להתעשת, מזה לא תבוא הישועה. אם אפשר לבוא ולסייע בידי המשפחות הנ"ל, משפחות ברוכות הילדים, שרף ההכנסה שלהן נמוך, הרי אם היתה להם הכנסה גבוהה, או אפילו הכנסה בשכר הממוצע במשק, ממילא הם לא היו זכאים להנחה. גם הכנסה נמוכה, גם קצבאות ילדים נמוכות, האם עם זה נציל את הרשויות המקומיות? האם עם זה נשפר את המאזן הכספי של הרשויות המקומיות?
חברי השרים בשולחן הממשלה, יפה תעשה הממשלה הזאת אם ייזכר לזכותה שהיא תיקנה את העוולה הזאת. אני חושב שצריך להצביע בעד הצעת החוק הזאת. אומנם הסכמתי שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, אלא אם כן חברי סביב שולחן הממשלה כאן בכנסת ייקחו יוזמה ויעבירו את זה בקריאה טרומית.
השר יעקב אדרי:
אני בעד.
שי חרמש (קדימה):
למה צריך לדחות את זה?
היו"ר אמנון כהן:
בואו נצביע, יש לנו רוב.
יעקב מרגי (ש"ס):
יש הסכמים ג'נטלמניים.
שי חרמש (קדימה):
עם מי עשית את ההסכם?
יעקב מרגי (ש"ס):
אני אענה לך. ברגע שנתתי הסכמה לתשובה והצבעה במועד אחר, השר המיועד, שר הפנים, הלך לעיסוקיו, והוא עושה דברים חשובים. אילו הוא היה פה ומביע את עמדתו, זה אחרת. אני לא יכול לעשות לו מחטף כזה. כשיש הסכם, אני אעמוד בהסכם.
אני פונה לשכל הישר של הנהלת הקואליציה, של חברי השרים, של חברי בוועדת השרים לחקיקה ובשולחן הממשלה, יש כאן שלושה שרים, בדיון הבא בישיבת הממשלה אני מקווה שיביעו את העמדה הנכונה, ויבינו שמזה לא תבוא התשועה לרשויות המקומיות ובזה לא נכה את הרשויות המקומיות. אני מודה לחברי הכנסת, ועדיין מצפה לתשובתה של הממשלה.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת מרגי, בכמה כסף מדובר?
יעקב מרגי (ש"ס):
אני לא מעריך שזה עובר את 5 מיליוני השקלים. הרי מי זכאי להנחה? מי שיש לו הכנסה נמוכה. בדרך כלל רובם כבר זכאים להנחה בגלל העדר הכנסה, יש חלק שנופל בתפר, וקצבת הילדים היא שהופכת אותו לא זכאי להנחה בארנונה. זה לא מספר גדול. זו רק הערכה, לא בדקתי את זה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
כפי שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק ביטול הגדלת ההפרשות לביטוח לאומי ולביטוח בריאות
לגמלאים שיצאו לפרישה מוקדמת (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1420/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/1420, הצעת חוק ביטול הגדלת ההפרשות לביטוח לאומי ולביטוח בריאות לגמלאים שיצאו לפרישה מוקדמת (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אלחנן גלזר. יעלה ויבוא, בבקשה.
גם בהצעה הזאת תשובה והצבעה במועד אחר.
אלחנן גלזר (גיל):
נכון.
היו"ר אמנון כהן:
תגייס את הרוב שם. בבקשה, אדוני.
אלחנן גלזר (גיל):
אדוני היושב-ראש, שרים וחברי חברי הכנסת, אני שוב מעלה נושא, כמו שחברי הקודם העלה פה, שקשור לכל העוולות שנעשות כלפי השכבות החלשות, במקרה שלי זה עניין הגמלאים.
בראשית דברי אני רוצה להגיד שמדובר בתשלומים עבור הביטוח הלאומי וביטוח הבריאות שהגמלאים שהיו בפרישה מוקדמת קיבלו עליהם הנחה של 50%, וזה בוטל בגזירות האחרונות של 2004, על-ידי שר האוצר הקודם.
אני חייב לציין שהיתה פה טעות סופר. נאמר בהסברים להצעת החוק שאנחנו מבקשים להוריד את התשלום לאפס. כלומר, שהגמלאים לא ישלמו כלום. מובן שזה לא נכון. כמו שאמרתי, קודם היתה הנחה של 50%, והיא בוטלה. אנחנו מבקשים לחזור ל-50%.
היו"ר אמנון כהן:
האם הממשלה ידעה שיש טעות סופר? אם היא היתה יודעת שזה 50% ולא אפס, האם היו מקבלים החלטה אחרת?
אלחנן גלזר (גיל):
אני מקווה. אני לא יכול לדעת אם ידעו או לא.
היו"ר אמנון כהן:
לכן אתה לא מבקש להצביע כרגע, אתה רוצה לעשות עוד עבודה אתם.
אלחנן גלזר (גיל):
ודאי. רצוי לעשות את העבודה אתם, ביחד, ואת כל המשא-ומתן לקיים בוועדות. אני מבקש שההצעה שלי תגיע לוועדת העבודה והרווחה ושם לקיים את כל המשא-ומתן.
היו"ר אמנון כהן:
אתה צריך תמיכת ממשלה. ועדת השרים צריכה לקבל החלטה התומכת בהצעת החוק לפני שזה מגיע לוועדה, לכן שאלתי אם הם ידעו. האם היה שם אפס או 50%?
אלחנן גלזר (גיל):
אני עצמי לא יודע. אני לא הייתי שם כמובן.
היו"ר אמנון כהן:
תסביר את הצעת החוק. בבקשה.
אלחנן גלזר (גיל):
כדי להסביר את החוק אני אתן דוגמה. אני רוצה לשתף אתכם בסיפור מעשה של אדם בשם משה, שעבד בחברת "בזק" 35 שנים, משכורתו החודשית היתה 10,000 שקלים, וכשיצא לפנסיה, הפנסיה החודשית שלו היתה 5,000 שקלים. כידוע הפנסיה נמוכה יותר, לא מה שמקבלים בעבודה מקבלים כתשלום לפנסיה.
בשנת 2001, בהגיעו לגיל 55, כחלק מהרפורמות הכלכליות של האוצר ובעידוד מקום עבודתו, יצא משה לפנסיה מוקדמת. כפנסיונר של חברת "בזק" הוא היה זכאי לפנסיה מ"מבטחים". גובה הפנסיה עמד כאמור על 5,000 שקלים בחודש. היות שההכנסה החודשית של משה הצטמצמה ב-50%, ראה לנכון המחוקק לתת לו הנחה של 50% בתשלומי הביטוח הלאומי וביטוח הבריאות. כידוע, דמי הביטוח הלאומי מחושבים בשיעור של 2.95% מסכום השווה למחצית הפנסיה, 50% היו כשחישבו לו את הגמלה, כ-50%, וממנה הורידו 2.95%, זו ההנחה המדוברת של 50%.
להפתעתו של משה, בשנת 2004, בחוק המדיניות הכלכלית, בוטלה ההנחה והוא נאלץ לשלם סכום גבוה יותר, כאשר דמי הביטוח מחושבים ממלוא סכום הפנסיה שלה היה זכאי, כפי שמחושב לעובד בשכר רגיל.
במדינת ישראל חיים כיום כ-60,000 פנסיונרים בפרישה מוקדמת, שלהם סיפור דומה לסיפור של משה שסיפרתי כרגע. יש אפילו כאלה שההכנסה החודשית שלהם נמוכה מזו של משה, והם נאלצים להתמודד עם הגזירות שהוטלו עליהם במסגרת הרפורמה.
הירידה בהכנסה החודשית נובעת מקיום רכיבים לא פנסיוניים בשכר. זאת אומרת, ההורדה בגמלה, לעומת המשכורת, היא בגלל רכיבים שאינם נכללים בפנסיה, לכן המשכורת יורדת ב-50%.
הצעת החוק באה לתקן את העוול שנוצר, להחזיר את המצב לקדמותו, כך שתינתן ההנחה שניתנה לפני התיקון בחוק, ואותם גמלאים שיצאו לפרישה מוקדמת יוכלו לחיות בכבוד.
אני רוצה לציין כי ההנחה אינה חלה במקרה של גמלאים בפרישה מוקדמת אשר מצאו מקום עבודה אחר. אולם, לצערי, אין רבים כאלה. בגיל 55 הסבירות להשתלב במקום עבודה חדש או לפתוח קריירה חדשה - הסיכוי הוא קטן ביותר.
רבותי חברי הכנסת, מפלגת הגמלאים נבחרה לכנסת על מנת להשיב לפנסיונרים את זכויותיהם שנגזלו מהם בעקבות הרפורמות הכלכליות של האוצר. אנו לא מבקשים דבר מעבר לכך, רק את המגיע לנו.
במטרה לקדם את הנושא, אני מוכן לשבת עם האוצר ולנהל משא-ומתן על מנת להגיע לפשרה שתשביע את רצון שני הצדדים ותקדם את הצעת החוק במהירות האפשרית. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, אדוני מציע החוק. כפי שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הגבלת פיטורים
של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/789/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת קולט אביטל. בבקשה.
גם כאן, תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, גברתי.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, חוק עבודת נשים קובע את תנאי ההעסקה של נשים, את זכויותיהן ואת חובותיהן. למשל, מתי מותר להעסיק אשה בשעות הלילה, באילו תנאים מעסיק יכול להעסיק נשים בשעות מסוימות או לפטור אותן מעבודה בשעות מסוימות. אם נביא בחשבון שהחוק הזה חוקק ב-1954, אפשר לקבוע כי כבר אז היתה למדינת ישראל חקיקה מאוד מתקדמת. במרוצת השנים, כמובן, תוקן החוק והוסיפו לו פרקים נוספים. הצעת החוק שלי מתייחסת לפרק מסוים בחוק, פרק 7, שדן בזכויותיהן של נשים מוכות, אלה שנאלצות להגיע למקלטים של נשים מוכות, לפעמים עם ילדיהן.
אני לא צריכה לספר לחברי הבית שמי שנאלצת להגיע מקלט כזה, נאלצת להגיע, בדרך כלל, בנסיבות די קשות, לפעמים ממש דקה לפני רצח. מדובר בנשים שנמצאות במצב של סכנה קיומית. הן בורחות מבני-הזוג, לפעמים בלי שום דבר, עם ילדיהן. יש 15 מקלטים כאלה בארץ, וברור לחלוטין שכאשר הנשים נמצאות במקלט כזה, הדבר הראשון שאנחנו חייבים להבטיח הוא סודיות. הרי ללכת למקום עבודה, זה הדבר שלא בדיוק בא בחשבון, כיוון שכאשר הן מגיעות לעבודה, ברור לחלוטין שזה מקום שהבעל יכול למצוא אותן בו.
החוק קובע באילו נסיבות אשה כזאת יכולה להיעדר מהעבודה, בדרך כלל לתקופה של עד שישה חודשים, וכמובן יש תקנות, והשהות שלה במקלט וההיעדרות שלה מהעבודה מסודרות ומאושרות על-ידי פקיד סעד או משרד הרווחה. יש תקנות מיוחדות של פרוצדורה כיצד היא צריכה להודיע במקום העבודה.
כאמור, החוק מאפשר היעדרות של עד שישה חודשים. אני באה ומבקשת, כמחוקקת, להאריך את התקופה הזאת, כי מתברר שלא אחת התקופה הזאת לא מספיקה, לא לשיקום ולא ליכולת שלה לצאת ולתפקד. לכן, מדובר פה באפשרות להאריך. בקשתי היא להאריך את התקופה עד שנה, כמובן בתיאום עם המעביד וכמובן ללא שכר.
אבל מסתבר שבעצם הממשלה, לפחות עד למועד זה, אינה סבורה שזאת הצעה טובה. אומנם התזכיר של משרד המשפטים לא הגיע לידי, אבל נאמר לי שמופיע בו שהצעת החוק שלי באה לעודד נשים לא לעבוד. אני מנסה להתבטא בעדינות בנושא הזה, אדוני היושב ראש, אבל נראה לי שזה טיעון מרושע, שכן כשאשה כבר מגיעה למקלט כזה והיא לא יכולה לעבוד, זה כאילו לבוא ולהגיד, כפי שטוען התזכיר, שהיא בעצם לא רוצה לעבוד, ואולי אפשר להוסיף טיעון נוסף, שהיא בעצם מחפשת להיות אשה מוכה - היא רוצה מכות כדי לא לעבוד.
לכן, אני דוחה מכול וכול את הטיעון הזה. מי שמעיין בחוק רואה שאשה, אחרי שילדה, מגיע לה, לפי חוק, חופשה עד תשעה חודשים מיום הלידה. אני מקווה שאנחנו נוכל לעשות צדק גם עם הציבור הזה של נשים מוכות, שדרך אגב מחפשות רק אפשרות להשתקם. הן רוצות, אחרי פרק זמן במקלט הזה, לצאת לשוק העבודה. הן זקוקות לאותה עבודה הרבה יותר מאשר קודם. בואו נעשה צדק ולפחות נשווה את תנאי האשה הזאת, המוכה - והציבור הזה באמת לא גדול – בואו נשווה את התנאים שלה לתנאים של נשים אחרי שהן ילדו; זאת אומרת, אני רוצה לקוות שהממשלה תבוא לקראתי ונוכל לקבוע אותו פרק זמן, של עד תשעה חודשים, שוויון בין יולדת לבין אשה מוכה. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, גברתי המציעה. כפי שציינתי, תשובה והצבעה במועד אחר. כאן סיימנו את הצעות החוק.
הצעה לסדר-היום
מחסור בחיסונים לשפעת
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הנושא הראשון הצעה לסדר-היום מס' 1319: מחסור בחיסונים לשפעת - של חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, אדוני.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
צריך לאסוף פעם את התזכירים של משרד המשפטים, לפעמים הטיעונים שם מדהימים.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, הנושא של החיסון נגד שפעת בעצם עלה לדיון ציבורי בעקבות המקרה הטרגי של הסתלקותם של ארבעה אנשים שחיו בתוכנו, לאחר שחוסנו. אני גם רוצה להתחיל ולסייג את דברי. בעקבות בדיקות משרד הבריאות וכל הממונים על הנושא, התברר שסיבת המוות לא היתה החיסון.
אבל כשאנחנו באים לדון בנושא כזה חשוב, בנושא החיסונים נגד שפעת, וראינו את המסלול שעבר משרד הבריאות - במשך התקופה האחרונה עברו לקמפיין שקורא לאנשים לבוא ולהתחסן. וברגע שעברו לקמפיין שמחנו. סוף-סוף החיסונים בסדר ויש רצון להתחסן ועברנו את המכשלה הזאת. ואז מגיעים ואין חיסונים, ומתחילה התופעה שקופות-החולים השונות – "מאוחדת", הכללית או "לאומית" - פתאום מתחילות ללוות זו מזו. חלק לקח 20,000 מפה והחזיר 15,000 לפה. כאילו יש פה תוהו ובוהו בנושא החיסונים.
אני גם יודע שהקופות האלה, אוי ואבוי לאותו מבוטח, שיום אחד מאחר בתשלום חודשי לקופות האלה.
לצערי הרב, פתאום מגיעים למצב שאין לנו חיסונים. היה משלוח של 300,000 חיסונים שנתקע בדרך - שוב תקלה, שוב בדיקה.
אדוני היושב-ראש, הדבר החמור ביותר, המחסור בחיסונים נגד שפעת הביא למשבר אמון בין האנשים, בייחוד האנשים בגיל הזהב וכלל האוכלוסייה לבין מערכת הבריאות, והתברר, לפי סקר של "מעריב", ש-77% לא רוצים להתחסן – לא כי לא מגיע להם; האנשים האלה רוצים, אדוני השר, להתחסן, אבל הם פוחדים מהתוצאה. גם יש מחסור, גם חוסר-האמון, ובשתי הנקודות האלה פספסנו את העיקר – להיות מחוסנים לקראת החורף.
אדוני היושב-ראש, חובת משרד הבריאות לדווח לנו, לכנסת, אולי לוועדת העבודה והרווחה, כיצד הוא מתכוון להתמודד עם סכנת התפשטות השפעת כשאין חיסונים. המחלה קיימת, ואי-אפשר לתת שירותים לאותם אזרחים, במיוחד אותם אנשים שכל חייהם שילמו בנאמנות את דמי החבר לקופות-החולים השונות. אני מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר אמנון כהן:
אולי אדוני יסתפק בדברי השר. תיכף נשמע את השר.
מגלי והבה (קדימה):
אני חושב שאנו צריכים להיערך לשנים הבאות ולא להגיע למצב כזה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. בבקשה, אדוני שר הבריאות ישיב על ההצעה לסדר-היום.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני מברך את מגיש ההצעה, חבר הכנסת והבה, מאחר שהיא מעניקה לי הזדמנות ללבן כמה סוגיות הקשורות לחיסונים בכלל נגד השפעת העונתית, אשר חשוב לי עד מאוד להבהיר אותן בפני חברי הכנסת. דווקא השעה הזאת והאירועים סביב נושא החיסון מחייבים שימת לב ואינפורמציה יותר מדויקת.
על סמך הניסיון בשנה שעברה, שלפיו השתמשו קופות-החולים בפועל בכ-900,000 חיסונים, הוזמנו השנה מיליון ו-200,000 חיסונים. כלומר, מאחר שבשנה שעברה היה חורף קל ועברנו אותו בשלום, יחסית, כדי להתגונן הזמנו השנה יותר חיסונים מאשר בשנה קודמת, ונודה על האמת – מעולם לא היתה היערכות מקיפה ויסודית כדוגמת ההיערכות שננקטה השנה על-ידי כלל הגורמים הנוגעים בדבר לקראת המערכה הזאת נגד השפעת.
אבל, בשל בעיה עולמית בקצב ייצור החיסונים - וכל מי שמתמצא במאטריה, את החיסונים מזמינים שמונה, תשעה ועשרה חודשים לפני הזמן. השנה, אגב, על בסיס נתונים ותביעות של ארגון הבריאות הבין-לאומי, שקובע כל שנה שניים-שלושה זנים של הווירוס, כדי לקבוע איזה סוג חיסון לגבי כל סוג שפעת באשר היא, ואחד מהם היה מורכב – זה, אפרופו אותם 300,000 שהזכרת קודם.
החיסונים התחילו להגיע ארצה השנה בגלל כל הפרוצדורות האלה רק ב-15 באוקטובר 2006, וידוע שבדרך כלל מחסנים בחודשים אוקטובר, נובמבר, ולפעמים מחסנים גם בחודש דצמבר. לכן החודש, כאשר החיסונים התחילו להגיע רק ב-15 באוקטובר בגלל כל הסיבות הקשורות בייצור של החברות וכו', העסק הזה זז טיפה.
בשל מיעוט יחסי של מנות החיסונים שהגיעו לארץ, המשלוח הראשון, 140,000 חיסונים בסדרה הראשונה, ניתנו לאוכלוסייה הנמצאת בסיכון הגבוה ביותר, דהיינו קשישים, חולים במחלות כרוניות קשות ועוד.
לצערנו, הזכיר כאן השואל, חבר הכנסת והבה, את האירוע הטרגי בקריית-גת ואת מותם של שלושת האנשים מקריית-גת והאחד בפתח-תקווה כעבור כמה ימים. דברים אלה חייבו אותנו להיכנס יותר לעומק, ולאור קבלת הדיווח, מטעמי זהירות גרידא, ובעיקר לשם בחינה מעמיקה של הדיווח ותחקורו היסודי, משרד הבריאות הודיע מייד עם קבלת המידע על השהיה במתן החיסונים של השפעת עד המשך הבירור.
לאחר שהנושא במלואו, לרבות הליכי החיסונים, הובלתם, תרכיבם, תנאי החזקתם, כמו כן ההיבטים האפידמיולוגיים של האירוע, נחקר לעומק ובמירב היסודיות והמקצועיות על-ידי מיטב המומחים במדינת ישראל המובילים בתחום הרלוונטי, וכן על-ידי מומחי החברה המייצרת שהגיעו מצרפת ארצה, התברר באופן חד-משמעי ושאינו משתמע לשתי פנים, כי אין ולו בדל של קשר סיבתי בין מתן החיסון לבין המקרים הכואבים, מקרי המוות האמורים.
לפיכך, כעבור 24 שעות הוחלט להמשיך במתן החיסון על-פי התוכנית הראשונית. כאמור, מי שזוכר, אני עצמי כשר הבריאות נתתי דוגמה והתחסנתי קבל עם ועדה, מול כל הגורמים ומול כל עם ישראל.
לאמיתו של דבר, עם קרות האירוע המצער של פטירת האנשים בסמוך לאחר קבלת החיסון, התעורר בלבי ובלב כל חברי במשרד הבריאות החשש שההיענות להתחסן תרד באופן משמעותי, ולכן נידרש בסופו של יום למחיר יקר מאוד במונחים של תחלואה, רחמנא ליצלן, אם אכן הציבור לא יגיע לקבל את החיסונים.
והנה, ראו איזה פלא, למרבה השמחה אוכלוסיית מדינת ישראל נבונה, ונענתה בחפץ לב לקריאות להיענות לקמפיין ההתחסנות, שבו יצאו קופות-החולים עם משרד הבריאות. המערך ההסברתי היה כה מוצלח, ואהין ואומר - מעבר למצופה ולמשוער, כך שבאירוע הנזכר לא היה אפוא הלכה למעשה כדי להניא את הציבור מלבוא ולקבל את החיסון.
על מנת לסבר את האוזן אתכבד להביא בפניכם נתונים מספריים מהשטח בהתייחס לציבור הקשישים, הממחישים באופן המהימן ביותר את היקפה הרחב של אוכלוסיית הקשישים שהתחסנה עד כה נגד מחלת השפעת:
בקופת-חולים הכללית שיעור המתחסנים עומד נכון להיום, חבר הכנסת והבה, על 40% מאוכלוסיית הקשישים, והמלאי הקיים נכון להיום בקופת-חולים הכללית עומד על 50,000 מנות חיסון. בקופות-חולים "מאוחדת" שיעור המתחסנים עד כה הוא 45% מאוכלוסיית אותם המקרים המסווגים בקבוצות החלשות, והמלאי הקיים ב"מאוחדת" היום הוא 17,000 מנות. נכון, אם אני לוקח את הטבלה על הצריכה היומית של חיסונים, בקופת-חולים הכללית מחסנים כ-7,000 איש ליום, ב"מאוחדת" מחסנים 1,700-1,500 ליום, ב"מכבי" 5,000 ליום וב"לאומית" 8,000 ליום. כלומר, המלאי הנמצא נכון להיות בידי הקופות יספיק לתקופה של עד שבוע ימים, אך כבר ביום ראשון מגיע המשלוח השני של 150,000 מנות, ובעוד שבוע עוד 150,000 מנות.
יש רק הבדל קטן, כשמקבלים כמות של חיסונים, חייבים להעביר את החומר ואת הדגימות לבדיקה מעבדתית אשר נמשכת בין 10 ל-12 ימים. אי-אפשר לתת את החיסון מייד עם קבלתו והורדתו מהמטוס. חייבים להעביר את הדגימות למעבדות שבודקות אם אכן החיסון עומד בתנאים שלנו, ורק אז אפשר לתת אותו.
היו"ר אמנון כהן:
השאלה, למה זה לא נעשה קודם? למה לא עשו את זה באוגוסט או בספטמבר?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, הזכרתי קודם שההזמנות נעשות שמונה ותשעה חודשים מראש. ובגלל מה שקרה במדינת ישראל, החברות המייצרות את החיסונים האלה בעולם נקטו יתר זהירות והתחילו לטפטף את העניין הזה, מנות מנות, בהתאם לייצור, כי הן עיכבו בשלב מסוים את הייצור. הזן המיוחד שאמרתי שממנו יהוו 300,000 מנות היה זן לא הכי מוצלח, ועובדה שהחברה החזירה 300 מנות שהגיעו למקור.
היו"ר אמנון כהן:
קיבלת תשובות?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
עוד רגע, עוד לא.
מגלי והבה (קדימה):
- - -
מיכאל נודלמן (קדימה):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
אתה לא בסיכון גבוה. כרגע קיבל מי שבסיכון הכי גבוה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בהקשר זה, רבותי, אבקש להבהיר כי הממוצע הארצי של שיעור המתחסנים בשנה דאשתקד עמד בפילוח הכללי על 55%, ובהשוואה לשנה החולפת ובכלל, שיעור אוכלוסיית המתחסנים, לפי שעה, הוא הרבה למעלה ממשביע רצון, בהתחשב בעובדה שעונת החורף החלה השנה מאוחר יותר. על סמך הדיווחים המתקבלים באופן שוטף מקופות-החולים, בהתאם להוראות שלי ועד לחלוף עונת החורף, אשר למצב מלאי החיסונים, כפי שתיארתי לפניכם, לרבות האינפורמציה מבתי-החולים - אנחנו מקבלים דיווח יומי על התפוסות במחלקות הפנימיות מכל בית-חולים ובית-חולים, וכל הנתונים האלה מוזרמים למשרדי, ובכל בוקר אני מקבל דיווח על התפוסה בבתי-החולים, על כמות המשלוחים שמגיעים, על מספר האנשים שקיבלו את החיסון ועל התחזית לשבוע הבא.
אם אסכם את הדברים שלי, העונה החלה קצת מאוחר ואמורה להסתיים במקום בסוף נובמבר בגבולות 15, 17, 18 בדצמבר, וזה עדיין זמן מתאים בהחלט, ללא כל חשש, כי ההידבקות והתחלואה מתחילות, כידוע, בחודשים ינואר, פברואר וגם מרס.
מפאת האטת קצב ייצור החיסונים בעולם, יש מחסור נקודתי ומקומי. הבשורה היא שבזמן הקרוב ביותר הנראה לעין, עומדות להגיע מעל 400,000 מנות, וכפי שהזכרתי, בשבוע הבא 150,000 ובשבוע שאחרי כן עוד 150,000, ועוד 100,000 בשלב יותר מאוחר. זאת אומרת, כ-400,000 מנות חיסון אמורות להגיע בתוך השבועיים הקרובים, נוסף על המלאי שקיים כאן.
בהזדמנות זו אבקש מכם, חברי חברי הכנסת והציבור בכללותו, להתאזר בטיפה סבלנות להגעת המנות הנוספות שאנחנו מחכים להן, בשל העיכוב העולמי שחל השנה בייצור החיסונים, תוך שאני מזכיר ומדגיש שהשפעת מצויה בצעדיה הראשונים ביותר.
לסיום, אנחנו עם היד על הדופק. היו חששות מוצדקים, בגלל כל האירועים שהיו מסביב. לפיכך, אני מודה לתושבי ישראל שגילו ביטחון ואמונה איתנה במערכת הבריאות והצביעו ברגליים, והם באים ומבקשים את החיסון, כשם שגילו היענות מרשימה לקריאות שלי ולקריאת המערכת כולה לבוא ולהתחסן נגד השפעת. אנחנו מאחלים בריאות טובה לכולם. תודה רבה לכם.
היו"ר אמנון כהן:
רפואה שלמה לכולם. שלא יצטרכו את החיסונים. אדוני השר, אתה מציע להעביר לוועדה או להסתפק בדברי השר?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני חושב שהנתונים האלה מספיק מהימנים. אם מישהו רוצה להעביר את זה לוועדה, אולי הוועדה תדון בעניין הזה בעוד שבועיים ולא מחר בבוקר, כדי שתקבל אינפורמציה נוספת שתצטבר עד אז.
מגלי והבה (קדימה):
הבעיה היא שיש משבר אמון של 7%, שלא מוכנים ללכת להתחסן. בעיה שנייה, אנחנו מדברים בתקווה על עוד שבוע, שבועיים - - -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
סליחה, לא בתקווה. אני מדבר על מציאות. אמרתי שהשבוע בקופת-חולים אחת יש 40,000 ו-15,000.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני השר.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד – לוועדה, נגד – הסרה מסדר-היום.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד ההצעה - 10, נגד - אין, נמנעים - אין. ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון נוסף.
הצעות לסדר-היום
חוסר מיגון מתאים ותנאי לימוד קשים בעיר שדרות וביישובי עוטף-עזה
בעקבות המצב הביטחוני
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: חוסר מיגון מתאים ותנאי לימוד קשים בעיר שדרות וביישובי עוטף-עזה בעקבות המצב הביטחוני - הצעות לסדר-היום מס' 1294, 1305, 1309, 1312 ו-1315. בבקשה, חבר הכנסת זאב אלקין.
זאב אלקין (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני מניח שאתה מייצג כאן את הממשלה בעניין. חברי חברי הכנסת, רצה הגורל, לא תכננו את זה כך, אף אחד ממציעי ההצעה הזאת - ואנחנו מקיימים דיון על הנושא של מיגון מוסדות החינוך בשדרות ובעוטף-עזה ביום הטרגי הזה, שנהרגה בו אשה בשדרות.
אני חושב שמה שקרה הבוקר זה רק תזכורת נוספת מהסוג שתושבי שדרות ותושבי האזור חווים כל בוקר ובכל יום ויום. כשהברזלים האלה עפים באוויר הם גם הורגים או פוצעים אנשים ויש להם כוח. בימי שהותי בשדרות ראיתי את זה יום-יום בתחושות התושבים, ומאז אני סוחב אתי את החלק הזה של ה"קסאם", הברזל הזה, שיכול להרוג גם ילד - - -
היו"ר אמנון כהן:
לא נהוג להראות חפץ מעל הבמה.
זאב אלקין (קדימה):
אני מתנצל. לצערי, הייתי מעדיף שהחפצים האלה לא היו עפים לעברנו ואז גם לא היינו צריכים להראות אותם כאן, מעל הבמה.
בשבוע שעבר נפגשנו כאן, כולנו, עם ילדי שדרות ולמדנו מהם את מה שידוע לנו, שיש בית-ספר אחד בעיר שטרם מוגן סופית, וחבל על הסחבת. אבל גם בבתי-ספר שמוגנו, כביכול - ולזה רציתי להפנות את תשומת הלב של הממשלה ושל סגן שר הביטחון - אין הילדים יכולים ללמוד באופן רגיל. למדנו מהילדים שמוגנו חלק מהכיתות. שמענו את זה כעמדה רשמית של המדינה אתמול מול בג"ץ. אבל כשמיגנו חלק מהכיתות, נתנו הוראה שהילדים ילמדו רק באותן כיתות, וכתוצאה מזה ילדי שדרות וילדי עוטף-עזה לומדים סדר-יום חלקי, פחות שעות ממה שהם צריכים כדי לעמוד בהצלחה בכל המשימות הלימודיות, אף שלכאורה היינו רוצים שהם ילמדו יותר ויותר ויימצאו במרחב מוגן.
אני זוכר, ובטח חברי בוועדת הכספים זוכרים, את המאבק הקשה שהיה פה, עם תחילת עבודת הכנסת הזאת, על מיגון גני-ילדים, וכמה מאמץ זה לקח וכמה לחץ היינו צריכים להפעיל עד שגני-הילדים מוגנו. אבל עדיין בתי-הספר לא מוגנו ומה שנעשה לא מספיק.
אם אנחנו לא יכולים לשנות את המציאות הביטחונית - גם בכך אני לא בטוח, כי אם שמתם לב הירי נעשה בעיקר בשעות הבוקר, וזה שאנחנו נמנעים עכשיו מירי מונע בשעות הבוקר, יכול להיות שזה מה שגבה את המחיר בשדרות. אבל אם על זה אין לנו תשובה, לפחות חובה על הממשלה וחובה על המדינה לספק את המינימום, לספק תנאי לימוד נורמליים לילדי שדרות, ויפה שעה אחת קודם. ילדי שדרות הם יותר מ-30% מתושבי העיר הזאת, ולכן, סטטיסטית, כולנו מבינים מה יכולה להיות, חס וחלילה, התוצאה של ה"קסאם" הבא.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התאחדנו כמה חברי כנסת להגיש הצעות – כמה חברים בעלי דעות שונות מבחינת הפתרון שאנחנו רוצים להגיע אליו בדרך להפסקת ירי ה"קסאמים" על שדרות ועל עוטף-עזה, אבל אנו שותפים למצוקה של הילדים ושל התושבים, ודרך העלאת הנושא על סדר-היום של הכנסת אנחנו רוצים גם לשמוע מהממשלה וגם לעורר אותה לעשייה הרבה יותר אינטנסיבית.
אנחנו לא מדברים עכשיו על השאלה איך מפסיקים את ה"קסאם". היום, לצערנו הרב, היינו עדים לאירוע טרגי: אשה נהרגה, תושבת שדרות, שמעתי שהיא מן העולים החדשים בשדרות. עדיין אין לי פרטים, אבל כך שמעתי. אחר נפצע בצורה אנושה. הפניקה והפחד בעיר הם בשיאם. אם עד עכשיו הפחד היה בגלל הרעש, הרי שהיום הפחד הוא מפני אובדן החיים. היא לא ההרוגה הראשונה מה"קסאם". הוא לא הפצוע הראשון מה"קסאם".
אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לדרוש מהממשלה תוכנית מקיפה לטובת ילדי העיר. אני יכול לכלול כאן את המעונות, הגנים, בתי-הספר, בתי-הספר המקיפים, ישיבת ההסדר, המדרשות לבנות, ויש מכללה גדולה, "ספיר", שגם היא בעוטף-עזה, יש מוסדות אחרים בקיבוצים. האזור מבורך בילדים ובמוסדות חינוך.
הדברים ששמענו מהילדים – היה קשה לשמוע אותם. אני מבין שאם היום היינו עושים את הכנס עם הילדים – לא היום, מחר – היינו שומעים את זה פי כמה וכמה, היינו שומעים זעקה גדולה הרבה יותר. שמענו זעקה גדולה מהילדים. שמענו ילדים שאמרו: גוזלים את ילדותנו, אין לנו אפשרות לצאת החוצה, ההורים שלנו בפניקה כשאנחנו יוצאים, אין לנו חוגים, אנחנו לא יכולים לשחק כדורגל, לא יכולים ללכת למופע, למתנ"ס, לבית-העם, למועדון – כי מפחדים שנצא מהבית.
חבר הכנסת אלקין דיבר על הבעיות החמורות בתוך בתי-הספר: אי-הספק חומר, קיצוץ בשעות לימודים, אי-קביעות בלימוד בכיתות, משמרות.
אדוני סגן שר הביטחון, אני מבין שאתה אמור להשיב על ההצעות שלנו. אני תמיד שמח לשמוע אותך, אך אני מצטער שזו לא שרת החינוך. היא עכשיו גולה עם הממשלה.
היו"ר אמנון כהן:
אתה צריך לסיים.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
היא בגלות עם חלק גדול מהממשלה, אז אי-אפשר לדרוש ממנה שתהיה כאן. ענייננו כרגע הוא לא שתגיד אם אתה שוב נכנס לבית-חאנון או לא. צריך לדבר על זה, צריך לדבר על איך. ענייננו בהצעות שלנו הוא שתאמר לנו איך אנחנו מטפלים בילדים, מה היא התוכנית הממשלתית המערכתית לטיפול בילדי שדרות ועוטף-עזה עד שיימצא פתרון ל"קסאם", שזה באמת יותר עניינך.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. הנושא הוא גם חוסר מיגון, אז זה מתחבר עם סגן שר הביטחון.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה רק פרט אחד.
היו"ר אמנון כהן:
בנשיאות איחדנו כמה הצעות יחד, השילוב יצא כזה. בבקשה, חבר הכנסת ראובן ריבלין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר – סגן השר שכולו שר – חברותי וחברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לא שיערתי בנפשי כי נדון בנושא הזה היום כאשר אופף אותנו האסון הכבד בשדרות. צלה של הטרגדיה הזאת רובץ עלינו ומקשה עלינו עד מאוד להפנות את המבט לחסמים הביורוקרטיים שבתהליך מיגון בתי-הספר. נוסף על מה שאמרו חברי אלקין והרב לוי, האסון הזה הוא רמזור אדום, הוא קול גדול שקורא לנו ולממשלה: מהרו, פן יהיה, חלילה, מאוחר מדי. לדאבוננו כבר מוטלות לפנינו גופות השבוע.
בשבוע שעבר פגשנו בכנסת קבוצת תלמידים, ילדים ונערים מבתי-ספר משדרות ומיישובי עוטף-עזה, שהוזמנו על-ידי יושבת-ראש הוועדה למעמד הילד, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שנתנה לנו את ההזדמנות לפגוש אותם פנים אל פנים כאן, אצלנו, ולא שם, אצלם. הם לא באו לשמוע על עבודת הכנסת, אף-על-פי שרצינו להביא בפניהם את הדברים הנעשים כאן. הם גם לא התפעלו מתהליך החקיקה המרשים. הילדים באו לזעוק בפנינו את זעקתם, ואנחנו ישבנו מולם שותקים ומאזינים לצרתם.
ילד בן עשר משדרות סיפר שבכל יום הוא נאלץ לדלג מכיתה לכיתה, משום מחסור בכיתות מוגנות. נער מקיבוץ סמוך לשדרות תהה באוזנינו איך אפשר לגשת לבחינות בגרות כשהטילים נופלים מסביב וצריך לחפש במהירות מקום מפלט. הילדים חלקו מחוויותיהם והביעו את משאלות הלב שלהם, ואנו חשנו כמה קשה בימים אלו להיות תלמיד בבתי-הספר של עוטף-עזה. חברנו חרמש נמצא פה, והוא חווה את החוויה כל לילה. אבל הילדים האלה, צרתם גדולה בהרבה.
והנה, בד בבד אנו שומעים שהמדינה החליטה לוותר על מיגון הכיתות. ממש אתמול השיבה המדינה לבג"ץ, שמיגון מוסדות החינוך יתבסס על הקמת מרחבים מוגנים. לפי תפיסת הביטחון הזאת, המרחבים יאפשרו לכל תלמיד להגיע לאזור ממוגן ברגע השמעת ההתרעה. המשמעות היא שלא כל הכיתות אמורות להיות בגדר מרחב מוגן. זה נשמע טוב ויפה כשזו תשובה לבג"ץ, אך מי ששמע בשבוע שעבר מה מספרים התלמידים כאן, יודע מה ערכו של הפתרון הזה. שערו בנפשכם כיצד יכול תלמיד להקדיש את מלוא תשומת הלב והתודעה שלו לנאמר בכיתה כאשר כל העת הוא דרוך ומתוח לרגע שבו תישמע האזעקה.
היו"ר אמנון כהן:
נא לסיים, אדוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מייד מסיים. איך מסוגל תלמיד להיות פנוי ללימוד כשברקע עלול להתחיל בכל רגע המירוץ לחיים או למוות אל המרחב המוגן? מה יעלה בגורלו של תלמיד כבד רגליים או של נער שנפל במהומת הריצה?
פתרונות מהסוג שהציגה המדינה בבג"ץ הם לעג ובוז למעשה החינוכי ולאנשי ההוראה. שיטת המרחבים המוגנים לא תפצה במאומה על המתח, החרדה, הבלבול והאימה. מוטב לה למדינה לשוב לעמדתה המקורית, שמקיימת את התכלית שלשמה ממוגנים מוסדות החינוך. רק כך יואילו ההורים לשלוח את ילדיהם לבתי-הספר, וגם התלמידים עצמם יוכלו לקיים מידה סבירה של לימודים. אני מקווה שבמהרה יימצא הפתרון. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אחרון הדוברים בנושא הזה - חבר הכנסת שי חרמש.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במפגש שלנו עם ילדי שדרות התברר שרובם בכלל לא זוכרים שהיו אי-פעם חיים בלי "קסאמים". החיים הנורמטיביים הרגילים שלהם הם חיים בצלם של "קסאמים". האסון היום, שהוא כבד מפגיעות ה"קסאמים" הרגילות, גם יוצר הוויה של פחד תמידי. זאת מהות החיים שלהם. גם ביום שבו אין פגיעות, פוטנציאל הפגיעה קיים, ועל כן הפחד מכרסם תמיד, והוא צורת החיים הרגילה.
למשל, ילדה בכיתה ח' סיפרה לנו ששני האחים קטנים שלה מעולם לא שיחקו בגן-ילדים בחוץ, כי בהוויה החדשה-הישנה הזאת לא יוצאים החוצה, פשוט נעולים בבית בפחד, ההורים לא מאפשרים לצאת לרחוב. ילד מקיבוץ גבים דיבר בגעגוע על פעם, לפני הרבה שנים, כשהם שיחקו כדורגל על הדשא. זה מין חלום רחוק כזה, הוא לא קיים עוד. החיים הם בלתי נורמטיביים לחלוטין, וזאת הנורמה.
מכאיב היה לשמוע את הדברים, כי כפי שבמלחמה בצפון היו כאן שתי מדינות – מדינה שבה התרחשה המלחמה ומדינה שבה התנהלו הדברים כרגיל, למעט מי שיצא למילואים, כמובן – גם עכשיו מדובר בשתי מדינות. זו תוצאה ישירה של התפוררות הסולידריות החברתית, התפוררות הלכידות. איש לנפשו. כל קבוצת אוכלוסייה שסופגת את המכה שלה בתורה נטושה לנפשה, והיא בכלל לא חלק מהדיון הציבורי. ואם כן, היא חלק זניח מהדיון הציבורי. הרי אחרי כל כך הרבה שנים של "קסאמים", כשכבר מדובר במציאות קיימת, היינו אמורים לדבר – אם הופכים את זה לפרקטיקה – על תגבור שעות לימוד, הגברת קצב המיגון, תוספות שכר למורים ולמטפלים, תוספות סיכון, מבחני בגרות שיותאמו להוויה הזאת, תגבור החינוך בשעות הפנאי.
זאת לא המציאות. בפועל המערכת משתנה כל יום, כי אין מספיק כיתות ממוגנות, ויש פיגור משמעותי ביותר בחומר הלימוד, והמתנ"סים נטושים כי ההליכה מהבית למתנ"ס כרוכה בסכנה, ואסור לצאת לרחוב, ויש חוסר בשעות שינה, ואין מספיק פסיכולוגים שמטפלים. בעצם זה העדר מוחלט של ילדות, כשאנחנו, באופן חד-משמעי, לא עושים מספיק לשכך את הסבל.
לסיום, למרות הדברים הפרקטיים שאמרתי – מיגון, שעות חינוך, התאמת בחינות בגרות – בסופו של דבר, ודיברנו על כך עם הילדים, גם אם היתה כיפת ענק מעל גבים וכפר-עזה ושדרות, שהיתה ממגנת אותם כליל והם היו יכולים לשחק על הדשא בחוץ, ולכאורה החיים היו שבים להיות כפי שהיו פעם, בזיכרונות העמומים של הילדים האלה – גם אז לא זה הפתרון, בסופו של דבר, לא מיגון ולא הקלות.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
עוד משפט אחד לסיום, כי הוא חשוב לי, ברשותך, אדוני היושב-ראש. בסופו של דבר הדבר היחיד שיביא שקט ושלווה לילדים האלה ולילדים ברצועת-עזה הוא תהליך מדיני שיוביל לתוצאות. תהליך כזה אנחנו לא רואים בימים האלה. אין זכר למשא-ומתן. אין זכר לאותה מתינות מדינית, שהיתה דפוס ההצבעה הכמעט מרכזי בבחירות האלה. במקום זה אנו עדים לספינים ולכל מיני תרגילים לשינוי שיטת ממשל. לא זה הפתרון. ואם לממשלה הזאת אין דרך חברתית, גם דרך מדינית אין לה, לצערי. כחלק מהקואליציה אני מפצירה לחזור לדרך המשא-ומתן, ולחדול מספינים פוליטיים נכלוליים לשינוי שיטת הממשל. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. בבקשה, חבר הכנסת שי חרמש. שלוש דקות.
שי חרמש (קדימה):
אמרו לי עשר דקות.
היו"ר אמנון כהן:
תגיד דברים חשובים.
שי חרמש (קדימה):
יש לי הרבה דברים חשובים לומר, יש לי יותר מדי דברים חשובים לומר. צדקה שלי יחימוביץ ששאלה מדוע מדברים שני אנשים מאותה סיעה, מה הרעיון. הרעיון הוא שיש אחד בכנסת, שניים בכנסת, שנמצאים במערכת הטרור האיומה הזאת, הנמשכת שש שנים. האחד הוא שר הביטחון משדרות, והשני הוא אני, עבדכם הנאמן, מקיבוץ כפר-עזה.
בעוטף-עזה צופים כרגע בדיון הזה, כי הם יודעים שהוא מתקיים. אני לא חושב שהם חשים עוצמה, חוזק ועידוד לנוכח ההתקהלות ההמונית של חברי הכנסת ושרי הממשלה לצורך הדיון הזה והעניין הרב שהוא מעורר. חבל שאלו פני הדברים.
בקצרה ולעניין, אמש הצהיר ראש השב"כ, בישיבה סגורה בוועדת חוץ וביטחון, הצהרה שהוא קרא לה "אדום אדום אדום". הבוקר נגמר עידן הנסים. 1,500 טילים עם שישה הרוגים, והנסים נגמרו. מציאות החיים באזור עוטף-עזה היא בלתי נסבלת. השלטונות – וכולנו אחראים לזה, קואליציה ואופוזיציה כאחד – לא עושים את שנדרש לעשות פה.
חבל שדברי קוצצו. אומר דבר קצר, מכתב שהגיע מאם אחת, ויש רבים כאלה, שמספר את הסיפור הזה: נכנסתי מהר לגן. אני זוכרת את בתי נצמדת לקיר הפנימי יחד עם חבריה, ועל פניה חיוך מבוהל. מראה הבהלה הזה לא עוזב אותי ואת ראשי לרגע, ומאז אני לא מפסיקה לשאול את עצמי מה אני בעצם עושה פה. השאלה הזאת מתחזקת בכל יום שעובר. החרדה של בתי רק מציפה אותי והתיאורים שלה על ההתנהלות בגן-הילדים בזמן ההתרעה על "קסאם" מזעזעים עוד יותר. היא סיפרה לי שבדרכה לגן בקיבוץ נשמעת הכריזה "צבע אדום". שאלתי אותה: מה עשיתם? והיא תיארה לי כיצד נשכבים ילדים בני ארבע על הרצפה, ידיהם מכסות את ראשם, והם סופרים עד שהרעם יעבור. צריך לחיות את הפחד, את האימה ואת חוסר היכולת והאונים להתגונן. האם הילדים שלנו לא צריכים להיות טרודים במשחקים, בדמיון, ביצירה ובשמחה, ורק ממתינים לאימה ופחד של ה"שחר אדום"?
אני לא רוצה לחזור על מה שכבר אמרו חברי, ותיכף אגיד לכם מה אנחנו מתכוונים להציע. אני רוצה לחשוף פן נוסף: 4,400 משפחות בעוטף-עזה ובשדרות חיות ללא חדרי ביטחון, על לא עוול בכפן. כל חטאן שבאו והתיישבו מרצון באזור הזה לפני מלחמת המפרץ ב-1991. עד אז לא היתה חובת הקמת חדרי ביטחון. בכל הקיבוצים והמושבים בעוטף-עזה יש מקלטים ציבוריים בכיסוי מלא, בתקני פיקוד העורף. אין מה לעשות עם המקלטים האלה, כשטווח האזעקה, אם "שחר אדום" בכלל מתעורר בבוקר, הוא 18-17 שניות.
היו"ר אמנון כהן:
ולכן – משפט אחרון.
שי חרמש (קדימה):
לא, אני חייב עוד דקה, אמנון. אין ברירה. זו הזדמנות להציג דברים. צריך לתת את זה.
היו"ר אמנון כהן:
יש לך ועדה.
שי חרמש (קדימה):
לא, הדברים צריכים להיאמר במליאה. תוכנית שהצגתי למהלך מיידי של היערכות להקמת 4,400 חדרי ביטחון לא התקבלה על-ידי רשויות השלטון. אני אומר את זה כאיש קואליציה, כחבר קדימה: מתנהלת פה הפקרות שלטונית כלפי חיי אדם. זה נשמע חמור. כן, הפקרות שלטונית כלפי חיי אדם. אנחנו צריכים להחליט לעצמנו אם חפצים אנו במיגון או חפצים אנו בהפקרות, וכרגע ההפקרות היא השלטת.
התארגנו שלושה - חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת רובי ריבלין ואני - להקים שדולה של חברי כנסת. סליחה, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת זאב אלקין ואני. התארגנו להקמת שדולה מיידית להתמודדות דחופה עם מתן חיים סבירים ונורמליים לילדי עוטף-עזה ולתושבי עוטף-עזה, במציאות שבה לא נמצא כרגע פתרון לבעיית ה"קסאמים". אני מבקש מכל מי שנוכח פה, ובוודאי ממי שלא נוכח פה, למצוא את דרכו לשדולה המיידית הזאת, ולהביע כך תמיכה בתושבי האזור במציאות האיומה שבה הם נמצאים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני. אפשר להפיל את הממשלה. בבקשה, סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה, ישיב לכל המציעים. נקווה שיש לו סוף-סוף פתרון, כי עכשיו יש זמן לסגן השר. הוא יכול להתפנות לדברים חשובים.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שאמרתי, להוותנו ולאסוננו הדיון הזה מתקיים במועד שהופך אותו לדיון בזמנו. היום, בהפגזת ה"קסאמים" בשדרות, איבדנו אחת מתושבות העיר ואיש צעיר איבד את שתי רגליו – אדם שנמנה עם צוות האבטחה של שר הביטחון. הוא נפצע באורח מאוד קשה.
אגיד הסתייגות אחת בפתח תשובתי: תשובתי אינה כוללת את הנושא שהעלית אתה, הרב לוי, את הפן המקצועי החינוכי. העלית דברים שהם בתחום תוכני החינוך, ובסוף אולי אציע לכם משהו שיהיה בהחלט לעניין, לדעתי.
ממשלת ישראל קבעה את מדיניות המיגון של מוסדות החינוך ויישובי עוטף-עזה לפי תקציב מיוחד שהוקצה לכך, והוקצו עד כה 150 מיליון שקל למיגון בתי-ספר יסודיים, על-יסודיים, וכן גני-ילדים. מערכת הביטחון השקיעה מאמץ ניכר בתכנון ובביצוע פתרונות, בלתי שגרתיים בחלקם, שייתנו מענה נכון למיגון הילדים הלומדים במוסדות החינוך, וזאת בפרק זמן קצר ובכפוף לתקציב האמור.
להלן סטטוס העבודות: מיגון בתי-ספר - עבודות מיגון ב-16 בתי-ספר יסודיים הסתיימו. בשמונה בתי-ספר על יסודיים, מתוכם - בשלושה בתי-ספר הסתיימו העבודות, ובחמישה הנותרים העבודות יסתיימו עד 30 בחודש זה, 30 בנובמבר. גני-הילדים - ב-56 גני-ילדים העבודות הסתיימו. ב-25 גני-ילדים הן יסתיימו עד סוף החודש, לאמור, בתוך שבועיים, וב-58 גני-ילדים הן יסתיימו, לצערנו, רק בסוף חודש פברואר. יש 12 גנים שמחמת מצבם בכלל לא ניתן למגן אותם, ואין ברירה אלא פשוט לבנות אותם מחדש. כלומר, הם לא מסוגלים לעמוד – אינני מהנדס, אך הקונסטרוקציה שלהם לא מספיקה לשאת את הכובד של המיגון.
שי חרמש (קדימה):
המכרז להקמתם מחדש היה תקוע חצי שנה בבג"ץ.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
מייד אגיע גם לעיכובים. אבל עם זאת, וזה הסטטוס שנתתי לכם, והוא מספק רק בחלקו. ברור שאין תשובה לגן-ילדים שיהיה ממוגן רק בפברואר.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
בביקור שעשיתי בתע"ש - - - מבחינתם יש להם יכולת טכנית לסיים את העבודה במהירות - - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
מה שמציע תע"ש – והיה לי חלק צנוע בזה שהרעיון של תע"ש זכה ומומש - פותר את הבעיה רק בחלק. הפתרון של תע"ש הוא פתרון של הכיסוי המתכתי, המעטפת ועוד איזו מטרייה כזו שמוסיפים, שגולשת משולי הבית כדי ש"קסאם" שיורד בזווית של 60 מעלות ייתקל בה ולא יפגע בבניין, אבל יש גם חלקים של אבן, שזה לא הפתרון של תע"ש, אלא הפתרון הקונבנציונלי יותר של בטון ומוצרי אבן. בכל מקרה, המערכת מודעת לכך שיתעוררו צרכים נוספים מעבר לכיתות שאמרתי, מה שנקרא – כיתות ספח, מעבדות ומוסדות חינוך שלא היו ברשימות הראשונות שהוגשו לפיקוד העורף.
אני אומר ששר הביטחון הורה לגשת כבר עכשיו לתכנון של מיגון שלב ב', והתוכנית הזאת תיכנס עכשיו לשלבים של תכנון והכנה מעבר לתוכנית שציינתי עכשיו. עד כאן בנושא מיגון מוסדות החינוך. אין ספק שהתמונה, כל עוד היא לא גמורה בזה הרגע, אינני מצפה מאנשים שיגידו שהיא מושלמת. במסגרת התקציב שניתן והזמן – זה מה שניתן היה לעשות עד כה.
אני מציע את הדבר הבא למציעים - - -
זאב אלקין (קדימה):
אני שומע - - - שהבטיח - - - בקיץ.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני לא יודע מה הוא הבטיח בקיץ. אני הצגתי את סטטוס מוסדות החינוך, מה ממוגן ומה עוד לא ממוגן. התשובה - עיקר מוסדות החינוך יהיו ממוגנים עד סוף נובמבר. יש נתח של גני-ילדים שלא ימוגנו עד פברואר.
אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: הנושא חשוב, אבל הייתי מציע לחלק אותו לשניים. את הנושא שאתה העלית, הרב לוי, להעביר לוועדת החינוך, ותבוא שרת החינוך ותגיד מה היא עושה. פה, כל המציעים דיברו לא רק על המיגון הפיזי אלא גם על איך דואגים לילדים האלה מבחינת הישגיהם בלימודים, העסקתם, הפנאי שלהם. זה נושא אחד. זו הצעה אחת.
דיון במליאה אני לא חושב שיש טעם לקיים על זה, אבל יש טעם שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יזמין את אלוף פיקוד העורף, מפקד פיקוד העורף, לתת סקירה יותר נרחבת על נושא המיגון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נדמה לי שזה יותר עניין של ועדת הכספים.
זאב אלקין (קדימה):
מה גם שהתקיים שם דיון - מה שאתה - - - כרגע. ועדת הכספים כבר דנה על מה שכבודו אומר - - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני מותיר למציעים לבחור איזו ועדה. ברור לי לגמרי שזה נושא מספיק רציני ומספיק חשוב כדי שהוא יזכה לדיון פרלמנטרי רציני. על העניין החינוכי אני מקווה שאין לנו חילוקי דעות. השאלה אם להעביר את הנושא לוועדת הכספים או לוועדת החוץ והביטחון - אני מוכן לקבל כל הצעה שאתם תהיו בעדה.
אז אני שואל אותך, חבר הכנסת ריבלין: נראה לך לוועדת הכספים?
היו"ר אמנון כהן:
אני אשאל את המציעים.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אי-אפשר לחלק את זה לכל הכנסת וועדותיה. יש פה שני נושאי אב - נושא המיגון הפיזי, ושוב - שיהיה ברור, 150 מיליון שקל זה סד. זה לא מה שאנחנו צריכים. לכן אולי יש בזה היגיון. אני בטח לא אתנגד.
היו"ר אמנון כהן:
המציע הראשון, חבר הכנסת זאב אלקין - לאיזו ועדה היית רוצה?
זאב אלקין (קדימה):
כספים או חינוך.
היו"ר אמנון כהן:
אי-אפשר. אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, וייתכן שנעשה ועדה משותפת - ביטחון, חינוך וכספים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת לוי דיבר על הפן החינוכי.
השר יעקב אדרי:
כיוון שהכול קשור לכסף - - -
היו"ר אמנון כהן:
לא. אנחנו נעביר, על-פי מה שהציע גם חבר הכנסת ראובן ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר, שההצעה של חבר הכנסת יצחק לוי תועבר לוועדת החינוך, שידונו עם שרת החינוך, ואת ארבע ההצעות האחרות נעביר לוועדת הכספים, ונעקוב גם אחרי ההחלטות שהיו בעבר, שיסיימו את זה בתחילת שנת הלימודים, בספטמבר, והם לא עמדו בהתחייבות, ואז - - - עם האנשים הרלוונטיים, המקצועיים.
יש הצעה אחרת לחבר הכנסת אליהו גבאי. בבקשה, אתה מוריד? אתה לא חייב, אדוני.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר נפגעים אזרחים חפים מפשע, כל מדינת ישראל מתנצלת ומצטערת, ומבקשת מחילה וסליחה מהפלסטינים, אבל כאשר הם פוגעים באזרחים, הם רבים ביניהם מי הוא זה שפגע. כלומר, הגאווה בשבילם – זה הדגל שלהם. לכן אני אומר, שאם מדינת ישראל לא תמגר את השורש של הטרור הזה מעזה, לא יעזור שום מיגון בשדרות, לא בתי-הספר ולא גני-ילדים, כי ילד לא יוכל ללמוד אם הוא שומע שיש פצצות ונפילות. זה הרס של יישוב שלם, שום מיגון לא יעזור. לכן מכאן כולנו צריכים לדעת - מיגון מפני הטרור, כמה שנחכה יותר יהיה יותר קשה, ולהחזיר את ההרתעה ולנקות את עזה - זה מה שצריך לעשות.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני.
אנחנו עוברים להצבעה על ארבע הצעות - חוץ מהצעתו של חבר הכנסת לוי - להעברה לוועדת הכספים. בבקשה, אפשר להצביע.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת זאב אלקין, ראובן ריבלין, שלי יחימוביץ ושי חרמש לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד- 12, נגד- אין, נמנעים - אין. ארבע ההצעות, של חברי הכנסת זאב אלקין, ראובן ריבלין, שלי יחימוביץ ושי חרמש תעבורנה לדיון בוועדת הכספים.
אנחנו מצביעים על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק לוי - העברה לוועדת החינוך.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת יצחק לוי לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד ההצעה - 12, נגד - אפס, נמנעים - אין. הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי תועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
הצעה לסדר-היום
ההסכם המתגבש על פינוי חמישה-עשר מאחזים
תמורת הכשרת אחד-עשר מאחזים
היו"ר אמנון כהן:
נעבור הלאה. הצעה לסדר-היום מס' 1349 בנושא: ההסכם המתגבש על פינוי 15 מאחזים תמורת הכשרת 11 מאחזים - של חבר הכנסת יוסף ביילין. בבקשה.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהנושא האחרון שהועלה כאן הוא במפגש טרגי של הזדמנויות – הוא עלה בדיוק ביום שבו נהרגה אשה ונפצע אזרח בשדרות. אני מאחל החלמה לפצוע ומצטרף לאבל על מותה של האשה, ומקווה שנוכל לפתור את הבעיה לא על-ידי ההצעות של חבר הכנסת גבאי, אלא על-ידי הסדר בהפסקת אש מלאה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת גבאי.
יוסף ביילין (מרצ):
קראנו השבוע על כך שיש הבנות וכביכול הסדר על כך ש-15 מאחזים בשטחים יפונו ו-11 יישארו על עומדם. בעצם מדובר במצב שבו הוקמו 105 מאחזים, על-פי דוח טליה ששון, מאז הסכמי אוסלו, שמאז נחתמו לא הוקמו התנחלויות לכאורה. ההתנחלויות שהוקמו, הוקמו כמאחזים. מדובר במצב שהממשלה לא אישרה אף אחד מה-105, אין עליהם תב"ע, ובין 50% ל-75% מהם על אדמות פלסטיניות.
המשא-ומתן שמתקיים ולא הוכחש עד עכשיו על-ידי הממשלה, לא יכול באמת להביא להכשרה של ההתנחלויות האלה, שרוצים להשאיר או להקים עכשיו. קשה להאמין שהממשלה תאשר התנחלויות אחרי שניתנה הבטחה מאוד חד-משמעית, גם על-ידי שרון וגם על-ידי אולמרט, לממשל בוש לפנות את ההתנחלויות הבלתי-מורשות מאז מרס 2001. לכן מדובר כאן בהסכמה לא חוקית לא לפנות חלק מההתנחלויות הבלתי-חוקיות ולפנות אחרות.
יש כאן כמה בעיות. בעיה אחת היא, כמובן, שלטון החוק. הדוח של ששון לא הובא בידי האופוזיציה, הוא הובא בידי שרון מתוך כוונה לממש אותו. מאז כל ההבטחות הן, שכיוון שמדובר בדבר בלתי חוקי, אין שום כוונה לא לבצע את זה, אלא להיפך – לבצע את זה כי מה שחוקי, חוקי, ומה שבלתי חוקי, בלתי חוקי.
יש כאן הפרה של הבטחה לממשל בוש, לכאורה לפחות. אבל הדבר הכי חמור בעיני הוא שיש כאן כניעה לאלימות. קצת מזכיר את מה שקרה עם מצעד הגאווה. כיוון שהמתנחלים אומרים, תראו, אנחנו מוכנים להיות בסדר גמור אם תדברו אתנו, ואתם יודעים, הרי אם לא תדברו אתנו יהיה עמונה, יהיו דברים כאלה, אנחנו לא נעבור על זה בשקט. אז מה שהיה בעזה היה בית-הבראה לעומת מה שיהיה לכם בעתיד אם אנחנו נתנהג כפי שאנחנו אמורים להתנהג.
ואני אומר לעצמנו ולממשלה הזאת: היזהרו מהדבר הזה. מעבר לשלטון החוק, מעבר להבטחות פוליטיות, מעבר לעניין מעמדה הבין-לאומי של ישראל – העולם לא יקבל היום הקמת התנחלויות – העובדה שמקיימים משא-ומתן משום שמישהו אומר שאם לא יהיה משא-ומתן אנחנו לא מוכנים לכבד את החוק, ואנחנו נשתמש באלימות, היא דבר שאסור להשלים אתו. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה. בבקשה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ביילין, קודם כול ברצוני להבהיר שני דברים. דבר אחד, הורדתם של מאחזים בלתי מורשים מעוגנת בקווי היסוד של ממשלת ישראל ומחייבת אותה. הערה שנייה: הריבון בשטחים הוא משרד הביטחון, וצה"ל באמצעותו. פשוט כתזכורת.
לשאלה שהעלית לסדר-היום בדבר ההסכם להכשרת 11 מאחזים ופינוי 15 מאחזים בהסכמה: משרד הביטחון לא הגיע להסכם כזה, לא יזם הסכם כזה ולא ניהל עליו משא-ומתן עם אף אחד. אם יש הסכם כזה שמי מחברי הכנסת ניהל - הוא הכתובת לשאלתך, לא משרד הביטחון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חברי הכנסת או השרים?
היו"ר אמנון כהן:
השרים.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
מי שניהל משא-ומתן על הרעיון הזה לא עשה את זה על דעת מערכת הביטחון. יכול להיות שיש מקום להפנות את זה למישהו אחר משרי הממשלה. משרד הביטחון, על הדבר הזה, לא נשא ונתן עם אף אחד.
יוסף ביילין (מרצ):
אני לא מפנה את זה לאיזשהו שר, אני מפנה את זה לממשלה. אם זה לא נכון - - -
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
היות שהמשרד המופקד על השטחים הוא משרד הביטחון, יכול להיות ששר הבריאות או השר נהרי ניהלו על זה משא-ומתן, אבל בלא סמכות. כי מי שרוצה לדבר על מאחזים - - -
היו"ר אמנון כהן:
יכול להיות שזה היה גישושים.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
חכה, אני אתן לך את כל התמונה, אני לא אשאיר שום פרק אפל בתמונה.
יכול להיות שמי מהשרים או מי מחברי הכנסת ניהל משא-ומתן כזה והגה רעיונות והלך עם הרעיונות האלה אל ראשי המתנחלים. הוא לא עשה את זה על דעת מערכת הביטחון. אין גורם אחר בממשלה – כמו שאנחנו לא אחראים על בית-החולים "שיבא", אין משרד אחר שאחראי על השטחים, עם כל הכבוד. ואם מי מחברי הכנסת נטל לעצמו יוזמה – בסדר. אבל היא לא נעשתה על דעת שר הביטחון, שלא יהיו אי-הבנות. היא לא נעשתה על דעת שר הביטחון, שהוא האיש שבסוף מופקד על הורדת מאחזים או על השארתם, אם הוא רוצה.
מה שכן, אנחנו מנהלים דיאלוג, ואנחנו מוכנים לדיאלוג עם ראשי המתנחלים. אנחנו רוצים למנוע אלימות, אנחנו רוצים – אם אפשר – לעשות דברים בלא שפך דם. תמיד עדיף. אבל לא ניהלנו ואיננו מנהלים משא-ומתן על הנוסחה הזאת שמדובר בה. כדי שלא יהיה שום ספק בעניין.
היו"ר אמנון כהן:
לכשזה יהיה אתה תדע מזה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני על הדבר הזה שמעתי כמוך בערוץ השני של הטלוויזיה.
היו"ר אמנון כהן:
אדוני המציע, אתה מסתפק בדברי סגן השר?
יוסף ביילין (מרצ):
יש כל כך מעט אנשים שאני מאמין להם כמו שאני מאמין לאפרים סנה, אני יכול לא להסתפק בזה?
היו"ר אמנון כהן:
הסתפקת, יפה. תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
ההתקפות על מבקר המדינה
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. הנושא הבא - של חבר הכנסת מיכאל איתן: ההתקפות על מבקר המדינה, הצעה לסדר-היום שמספרה 1364. בבקשה, אדוני; עשר דקות.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי להעלות בפני חברי הכנסת הצעה לסדר-יומה של הכנסת בנושא שאני חושב שהכנסת צריכה לתת עליו את הדעת. מדובר בהתקפות פרועות נגד מבקר המדינה. מותר להעביר ביקורת נגד כל אחד: מותר להעביר ביקורת נגד מבקר המדינה, מותר להעביר ביקורת נגד חברי כנסת, נגד ממשלה; אפילו מותר להעביר ביקורת נגד נשיא בית-המשפט העליון. אבל כאשר אתה רואה ביקורת - משהו מוזר. אתה פותח את העיתון בבוקר, אתה רואה מודעה, כתוב עליה בכותרת באותיות מאירות עיניים - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
אסור להציג עיתונים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אסור להציג עיתונים? זה דבר תועבה שאסור להציג אותו?
היו"ר אמנון כהן:
אתה יכול להקריא מתוכו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני לא יודע מה מקור - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אני יודע שאסור לעשות כל מיני גימיקים, להביא לכאן כל מיני דברים, אבל אני חושב שזה דבר חסר היגיון שאסור להציג עיתון, במיוחד שחבר כנסת מסתמך עליו. אז מה? מותר לו להקריא את זה ואסור לו להציג? בסדר, אז אני רק אקריא.
באותיות קידוש לבנה, בעמוד הראשון, מודעה גדולה יחסית, שמימונה בטח עולה עשרות אלפי שקלים: "השופט מיכה לינדנשטראוס פוגע בסדרי השלטון בישראל". זאת המודעה. כשאתה קורא כזאת מודעה, הדבר הראשון שאני מסתכל זה מי חתום עליה. אני מסתכל ואני מסרב להאמין: פרופסור שלמה אבינרי, פרופסור יואב דותן, פרופסור יפה זילברשץ, פרופסור אריק כרמון, פרופסור אמנון רובינשטיין – אחד האנשים שאני חושב שהיו בשבילי סמל ומופת: חבר כנסת, ציוני, פטריוט, אדם עם ערכים, שומר על ערך האדם.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
על איזה אמנון אתה מדבר? אמנון דה-הרטוך?
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מדבר כרגע על חמישה פרופסורים, שהמאפיין שלהם שהם פרופסורים למשפטים ולמדעי המדינה. כלומר, הם מחנכים את הדור הבא של שומרי החוק במדינת ישראל.
הרבה אנשים מדברים על השחיתות במדינה, על הבעיה שיש חברי כנסת ושרים ופקידים מושחתים. אני חושב שהתופעה הזאת, שחמישה פרופסורים למשפטים, שאף פעם, דרך אגב, לא ראיתי אותם יוצאים נגד תופעות שחיתות מרחיקות לכת בכרוזים אישיים נגד ראשי ממשלה לשעבר, נגד שרים, הם אישית, בפגיעה אישית – לא. לא ראיתי אותם יוצאים נגד תופעות חמורות מאוד. עכשיו הם פתאום התארגנו והם יודעים מה יפתור את בעיית השחיתות במדינת ישראל – יעיפו את השופט מיכה לינדנשטראוס. עד עכשיו הכול היה בסדר, רק בא לינדנשטראוס פתאום. אנחנו נמצאים בעידן של שחיתות ויש להם תרופה: להעיף את לינדנשטראוס.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
- - -
מיכאל איתן (הליכוד):
תיכף נגיע לזה. אני מתחיל לקרוא ואז אני רואה כאן שהם באים בטענות, שעם כל הכבוד, קטונתי מבחינה מקצועית, אבל יש לי לפחות איזה היגיון מסוים לשאול ולהבין מה קורה בכתב האישום הזה. הם כותבים: "התנהלות פגומה", "הוא פוגע בסדרי שלטון", "הוא משבש", "הוא מוליך שולל את הציבור". איזה כתב קטרוג. אז אני שואל: בסדר, הם הגיעו למסקנות שאת זה הוא עושה, על מה הם מתבססים? אז הם כותבים: "לראשונה בתולדות המדינה אנו עדים להתנהלות יוצאת דופן של המבקר. מתקבל הרושם שמידע שצריך להיות שמור בידי המבקר לצורך עבודתו מודלף לכאורה". איזה כתב אישום זה? מה זה אומר? פרופסורים למשפטים. אולי הם יסבירו לי. תביאו דוגמה, שנדע על מה מדובר.
היו"ר אמנון כהן:
המשטרה לא מדליפה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
המשטרה מדליפה ואתם לא יוצאים נגד ההדלפות האלה.
מיכאל איתן (הליכוד):
נכון, תיכף נדבר על זה. "מצטייר הרושם שמודלף לכאורה", איזה מין ניסוח, וזה מצדיק שהם יצאו בכאלה תותחים נגד מבקר המדינה. אני רוצה מפרופסורים למשפטים שיביאו דוגמה, נראה על מה מדובר.
כאן אני נכנס בדיוק לנקודה הזאת: אם ההדלפות מחקירות כל כך מפריעות להם, איפה הם היו כל השנים האלה שאנחנו רואים הדלפות חמורות מאוד ממסדרונות החקירה, ממרתפי החקירה של משטרת ישראל? אנשים שם בוכים כשהם נמצאים בחקירה במצב כזה או אחר, ותוך חמש דקות זה מופיע ברדיו, כשהנחקרים עדיין שם. אנשים הולכים לבצע חיפושים והתקשורת מקבלת הודעות מראש, שבשעה זו וזו תעמידו את המצלמות. אנשים מובאים לבתי-משפט והכתבים מקבלים הודעה: נכבול אותם באזיקים - בניגוד לחוק, כי החוק אוסר את זה - על מנת שתוכלו לצלם, ואנחנו נביא את הניידת ונשים אותה כאן ולא כאן. איפה הם כל הפרופסורים הנכבדים האלה? למה לא שמענו אותם?
ואז שאלתי את עצמי, על מה הם רוצים להגן, ואז אני רואה, יש ערך חשוב מאוד שאני מצדיע לו. מה זה יהיה? זה עלול לשתק את התנהלותו של ראש הממשלה הנבחר. עכשיו הבנתי על איזה ערך הפרופסורים האלה מגינים, שבשבילו צריך לסלק את מבקר המדינה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש footnote: כל עוד מקיים את המדיניות שאנחנו רוצים.
מיכאל איתן (הליכוד):
על זה אני לא מדבר. אני לא יודע אם זה עניינים של מדיניות או עניינים אחרים. אני לא נכנס לדברים שאני לא יודע. אני לא יודע מה המניעים. אני מסתכל על הדברים הכתובים כאן.
ובכן, כל המטרה של העניין הזה היא, חס וחלילה שלא יציקו להתנהלותו של ראש הממשלה. ואני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת: היה ראש ממשלה בישראל, מנחם בגין, היה מפריע לו שמישהו יגיד שהוא כך או אחרת? היו לנו כאן שרים וחברי כנסת, אנקוב בשמות של שניים: יוסי שריד, עשרות שנים חבר כנסת, שר, האם פעם אחת הוא התלונן שאם יגישו נגדו תלונה זה ישבש את התנהלותו? היה שר, חבר כנסת, בני בגין, האם היה עולה על דעתו בכלל להגיד שמפריע לו שמישהו יחקור בעיה שהתעוררה? יש גם היום הרבה אנשים שמכהנים, ואני לא נוקב בשמותיהם, שאומרים: יש לכם תלונות נגדי? נבוא לחקירה, נבוא למשטרה, נגיש, נבהיר והכול יתבהר. מה יש לנו לחשוש? אבל לראש ממשלת ישראל הנוכחי זה מפריע עד כדי כך שכשבודקים ושואלים אותו שאלות, הוא לא יכול לתפקד.
אז אני שואל את עצמי: רגע אחד, בן-אדם זך כשלג, אין בו רבב, אין שום בעיה, ממה הוא מוטרד כל כך? מה יקרה? ממה הפרופסורים האלה מוטרדים? הם כנראה מוטרדים מהעובדה שראש הממשלה הנוכחי צריך להקדיש הרבה זמן לענות על שאלות שמציגים לו. למה הוא צריך להקדיש הרבה זמן? כי כנראה אין לו תשובות ברורות ופשוטות כמו שהיו לאנשים שהזכרתי את שמותיהם, אילו היו חוקרים אותם.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
או שיש הרבה שאלות.
מיכאל איתן (הליכוד):
יש שאלות מורכבות. כי אפשר להגיש מאה שאלות שאפשר לפתור אותן בשנייה ולהגיד, זאת תשובתי, שלום. אלף שאלות כאלה. אבל כששואלים אותך שאלה מסובכת שאתה מתפתל שמא תגיד כך ושמא תגיד כך, אז יש בעיה.
אני שואל גם את עצמי: הפרופסורים האלה שרוצים לבער את השחיתות בישראל, האם הם לא מודעים לעובדה שאותו ראש ממשלה הגיע לשירות הציבורי במדינת ישראל לפני עשרות שנים, וכל ימי חייו חי אך ורק על payroll ציבורי, כלומר, קיבל משכורת מהציבור. נכון, היו תקופות בחייו שמותר היה לעסוק גם בעיסוקים פרטיים. לא בטוח שזה היה אתי, כי היה צריך להקדיש את כל זמנו ומרצו לציבור. והנה אנחנו מוצאים, שאף שהוא חי כל חייו מאותה משכורת ובשליחות ציבורית, הוא הפך להיות, על-פי הפרסומים, למיליונר כבד; לא איזה מיליון או שניים, עשרות מיליונים.
היו"ר אמנון כהן:
סיימת את דבריך?
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מייד מסיים.
היו"ר אמנון כהן:
עם תוספת.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני כבר מסיים.
אז מה הפלא ששואלים שאלות? לא קרה עוד כלום, שואלים שאלות. אז עכשיו, במקום להגן ולהגיד שזה לא בסדר וזאת לא התנהגות אתית ואדם כזה שיש עליו סימני שאלה לא צריך להירתע - - -
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
למה לדעתך הם בכל זאת עשו את זה? יש סיבה? מה הביא אותם?
מיכאל איתן (הליכוד):
אני לא יודע. אני לא רוצה להיכשל במה שאני טוען נגדו. אני מדבר על דברים שלנגד עיני.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
מי מימן את המודעה הזאת?
מיכאל איתן (הליכוד):
אני חייב לסיים ולומר כך, תראו, חברי חברי הכנסת - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מציע לך לפני שאתה מסיים, להציע שזה יעלה כמובן על סדר-היום, אבל להסכים שוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת - - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לא - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - - לזמן את האנשים האלה, שיאמרו שהם לא רוצים לבוא, ותשאל אותם למשל את השאלה ששאלה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מי מימן את זה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
יש דיון מהיר בוועדה לביקורת המדינה בשבוע הבא בנושא הזה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ביוזמה שלך?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
כן.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני רוצה לסיים ולומר כך: ההתקפות האלה על מבקר המדינה - אני אומר התקפות, כי אפשר להעביר ביקורת ואני לא שולל בשום פנים ואופן ביקורת. אני בעד ביקורת גם מול מבקר המדינה. אבל הסגנון, המניעים שנזכרים כאן, הפרופורציות - פשוט מדהימים, דווקא בגלל ערכם של החותמים. ואני לא חושב שהכנסת יכולה לעבור לסדר-היום בלי לתת מסר ברור, שמי שעושה דברים כאלה, זה לא עובר סתם כך, שיש בכנסת אנשים שחוזרים ומתריעים, שמפנים אצבע ואומרים להם ולסטודנטים שלהם שישאלו את המורים שלהם איך הם עושים דבר כזה; שדבר כזה לא עובר בשקט, לא חס וחלילה למנוע בעתיד התארגנות של אנשים להעביר ביקורת. אני לא מתכוון לזה. אני מתכוון לכך שיבואו בידיים נקיות, ישמיעו את הביקורת בצורה נכונה ויקדמו את המאבק בשחיתות בישראל לא על-ידי סתימת הפיות של מי שמנסים להיאבק, גם אם הם שוגים בצורה מינורית כך או אחרת, אלא על-ידי זה ששולחים אותם לסתימת פיות שלהם ואז, כשלא נדע שום דבר, אולי נחשוב לרגע שהמצב השתפר והוא יותר טוב.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני. ישיב השר איתן כבל. בבקשה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
הנושא הזה שייך לרשות השידור?
היו"ר אמנון כהן:
הממשלה החליטה שהשר איתן כבל ישיב. תיכף נשמע למה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא ממונה על ביקורת המדינה.
היו"ר אמנון כהן:
הוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.
השר איתן כבל:
אדוני היושב-ראש, חשבתי שהרב ליצמן עוקב אחרי מעשי ופעולותי. אני גם יושב-ראש ועדת השרים לביקורת המדינה. אם לא ידעת - - -
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
- - -
השר איתן כבל:
מה זה חשוב? אני עונה.
היו"ר אמנון כהן:
לממשלה יש ועדת שרים שמטפלת בדוח מבקר המדינה.
השר איתן כבל:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע את הנושא לסדר-היום, גם אני חלק מהממשלה, והממשלה היא גוף מבוקר, ונתבקשתי להשיב, ואני מתכוון לענות תשובה על-פי מיטב תחושותי ומצפוני.
אני רוצה דווקא להתחיל במשפט שאולי יותר מכול קומם אותי במודעה: "סדרי השלטון בישראל נחשפים לאיום ממשי עקב התנהלותו של מבקר המדינה השופט מיכה לינדנשטראוס". אתה רואה מודעה כזאת, עם פתיחה כזאת. כולנו חיים במדינה הזאת, אנחנו כחברי הכנסת אמורים להיות יותר מעורים ויותר נוגעים בהוויה של הציבור במדינת ישראל. יכול לחשוב מאן דהוא שבגלל השופט לינדנשטראוס ישראל היא אחת המדינות המושחתות בעולם, ולא היא. אפשר להתווכח וחייבים להתווכח גם עם מבקר המדינה. מבקר המדינה הוא אדם ככל האדם, שהוטל עליו, על-פי הפרדת הרשויות, לעשות את עבודתו, אבל לא הוא זה שהמציא את השחיתות. גם אנחנו, חברי הכנסת, לא פעם פונים אליו לקבל ממנו סעד על-פי חוק בנושאים שגם אנחנו לא מסוגלים להתמודד אתם.
ואוי ואבוי, הבעיה היא הדלפות. נכון, דווקא בעת הזאת, שהתחושה הרווחת בציבור היא תחושה שקיימת השחתה בשלטון, ואנחנו לא יכולים להתחמק מזה, כי גם לבי נצבט כשאני פותח את העיתונים כל בוקר ואני אומר: מה תהיה הכותרת של היום?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
הציבור יודע שהמבקר לא מושחת.
השר איתן כבל:
זאת לא השאלה. זה ברור לי. בתקופה הזאת הייתי מצפה שגם מראית העין אצל מבקר המדינה תהיה להילחם בנגע. אבל מה זה חשוב בכלל? זה לא הנושא. בשביל זה לא מוציאים כסף על מודעה. אפשר להתווכח. אפשר לבוא לכאן ולהעלות נושאים לדיון בוועדה לביקורת המדינה על אופן הפעילות, איך צריך, איך לתקן. אבל להתחיל דווקא מאותם אנשים שמנית, שכל אחד מהם אושיה? חלק מהם, אם אומר בלשון של הגזמה, אנחנו תמיד אוהבים לומר שאנחנו מתאבקים בעפר רגליהם על פעולותיהם ומעשיהם. שלי, את לא צריכה להרים גבות. ונעשו דברים על-ידי מערכות שלטון, אם המשטרה ואם גופים אחרים, שכל השומע תצילנה שתי אוזניו, ואף אחד לא קם, ואמרת את זה, חבר הכנסת איתן, בצורה הכי כנה וישרה. זה נכון וזה מפריע. מפריע לחשוב כך.
אני אומר לכם, כחבר כנסת פניתי לא פעם ולא פעמיים למבקר המדינה שיהיה לעזר. זה מקום שיש לי אמון בו. אם גם בסופו של תהליך נוצר מצב שהתיק נסגר - וקורים דברים כאלה - אני לא יכול להתעלם מהתחושה הקשה המרחפת על החברה הישראלית, וכל אחד יש לו סיפור משל עצמו על האופן שבו הוא נתקל במערכות שלטון במדינת ישראל, שהכול זה רק עניין של מעטפה. זה הכול.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אף פעם לא קיבלתי מעטפה.
השר איתן כבל:
אני לא מטיל אשם באף אחד, אבל התחושה הזאת קיימת. גם אם היא רק תחושה, גם את זה צריך לבער, וזה התפקיד של המבקר. שהציבור ידע שיש מקום שהוא יכול לפנות אליו, שיפעל על-פי אמות הצדק והשוויון וניקיון הכפיים. ומבקר המדינה, לא פעם ולא פעמיים אזרחים פונים אליו והוא אומר, אני לא עוסק בזה, עם כל התחושה והקושי שיש.
לכן אני שמח, חברת הכנסת יחימוביץ, וחבר הכנסת איתן כיוון לדעת גדולים, שיש דיון בוועדה לביקורת המדינה. ואני אומר לכם כיושב-ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, שמתחילת תפקידי כבר קיימתי כמה וכמה ישיבות, ואני אומר לכם, כל השומע תצילנה שתי אוזניו, על דברים שמגיעים לשולחן. אתה נחרד איך הדברים האלה קיימים, והמבקר שם את האצבע על כל הדברים האלה.
ואגיד לך עוד דבר - כשאני מגיע לישיבות, חלק גדול מהאנשים בכלל לא באים לדיון; הם באים לדיון רק כדי לומר: אני לא אשם - -
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
כמו הרמטכ"ל.
השר איתן כבל:
- - וחלק מהנתונים, בכוונתי להציג אותם בזמן הקרוב. אני אומר לכם שב-6 בדצמבר אנחנו נניח על השולחן את מה שקוראים הערות ראש הממשלה על הדין-וחשבון.
אוקיי. אני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה – ועדת השרים - אני חותם - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
ועדת השרים.
השר איתן כבל:
הוספתי: ועדת השרים לביקורת המדינה – אני חותם על זה כי זה חלק מהתהליך. להגיד שאני שלם עם כל מה שכתוב שם - - -
היו"ר אמנון כהן:
צריך גם ליישם את הביקורת, ודאי.
השר איתן כבל:
נכון, זאת בדיוק הנקודה.
היו"ר אמנון כהן:
זאת המטרה.
השר איתן כבל:
זאת בדיוק הנקודה, אדוני היושב-ראש, ואתה מכיר את זה. אנחנו הפכנו למפעל דפוס, שכל הזמן רק מדפיס.
וכאן אני אומר לחברים שלי: אם יש בעיה של הציבור אתנו – ואני אומר את זה בלי קשר לשייכות מפלגתית; שאף אחד פה לא יחשוב שהוא מעל, לא מהאופוזיציה ולא מהקואליציה - זאת אותה תחושת ניכור שקיימת כלפינו, חברי הכנסת, אף שחלקנו פה עושים עבודה מדהימה. זה אמיתי, ואני לא אומר את זה מן הפה ולחוץ. הציבור לא מרגיש שאנחנו באמת משרתים אותו. אני אומר את זה בגדול.
הרי מה זו עיתונות? אני לא מדבר על עיתונות צהובה, אני מדבר בסך הכול על עיתונות – עם כל הבעיות – שלא ממציאה את הדברים, היא רק מציגה את הדברים. אפשר להתווכח אם זה מוגזם או לא מוגזם; גם לי יש ביקורת, וביקורת קשה, אבל היא לגופו של עניין. ולכן - - -
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני לא אמר מה דעתו על המודעה.
השר איתן כבל:
אמרתי.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא.
השר איתן כבל:
תקרא את הסטנוגרמה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אמרת שאתה נגד.
השר איתן כבל:
בוודאי, אמרתי באופן שאינו - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה לא הובן כך.
קריאות:
- - -
השר איתן כבל:
אני פתחתי בדברי ונתתי את הציטוט שקומם אותי. הרי ממה נפשך. אם זה מקומם אותי – אז אני בעד? אלא אם כן צריך גם את רש"י לידי. אז אני מסביר - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש כאלה שחשבו, שמה שקומם זה מה שאמר חבר הכנסת איתן.
השר איתן כבל:
לא, אני בטוח שלא. זה בסדר שאתה רוצה שאני אשוב ואשנן את משנתי פעם נוספת. אני אומר באופן - - -
היו"ר אמנון כהן:
אז אדוני מציע שזה יידון בוועדה לביקורת המדינה?
השר איתן כבל:
אני מסיים ואומר: המודעה לא מקובלת עלי. היא לא היתה במקום, וזה בלשון עדינה, מפאת כבודם של האנשים שחתומים עליה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
מה דעתך על המתקפות של מקורבי ראש הממשלה על המבקר?
השר איתן כבל:
תראי, אני לא העוזר הפרלמנטרי של ראש הממשלה – אומנם אני שר בממשלה שלו – ואני לא כאן על תקן כזה. אני חושב שיש לו לשכה ודוברים וחברים, שיעשו את עבודתם.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
השר איתן כבל:
אני צריך להתמודד עם מה ששלי, ואני מקווה שתזמינו את החברים והם ידעו להתמודד עם השאלות שתעלו שם. תודה, אדוני.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אני רוצה לציין, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה לשעבר, שדווקא בנקודה של עבודת הביקורת, התקשורת – יש לה חלק נכבד ביותר בנושא הזה. כמובן, לא בנושא של המשטרה שמדליפה, אבל בנושא של מבקר המדינה. זה אלמנט הרתעתי וזה כלי מאוד חשוב לטיפול בדברים.
המציע, חבר הכנסת איתן, האם אתה מסכים שנעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה?
מיכאל איתן (הליכוד):
אין צורך. אני רוצה לזַכּות גם חברי הכנסת שאינם חברים בוועדה באפשרות להשתתף בדיון. אני חושב שזה צריך להיות דיון פתוח.
היו"ר אמנון כהן:
איפה?
מיכאל איתן (הליכוד):
במליאה.
היו"ר אמנון כהן:
אתה רוצה במליאה.
מיכאל איתן (הליכוד):
כן. בוועדה יהיה דיון בנפרד.
היו"ר אמנון כהן:
יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
מיקי, בוועדה זה יהיה בעוד שנתיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא חשוב. בוועדה יש ממילא - - -
היו"ר אמנון כהן:
הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, תיכף נשמע אותה. אתה רוצה להסיר מסדר-היום?
נסים זאב (ש"ס):
נראה שכן.
אדוני היושב-ראש, יש תחרות בין המשטרה, מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, מי השוטר של המדינה, מי פה אדון העולם, מיהו מטיף המוסר הגדול ביותר, מיהו המוכיח הגדול ביותר.
אני רוצה לומר לך, כל השיטה הזאת של מבקר המדינה, שלוקח את השרביט ומחליט להיות במקום היועץ המשפטי לממשלה – אולי פה הגבולות לא ברורים ולא מחודדים מספיק בין הסמכויות של היועץ המשפטי לבין אלה של מבקר המדינה.
מבקר לא צריך לרוץ לתקשורת, לא לרדיו, לא לעיתונות; זה לא מתפקידו בכלל. מה המשמעות של העובדה שהוא בא, עוד ביום הראשון, ואומר: צריך למגר את השחיתות וצריך לפרסם את זה קודם כול בעיתונות, כי זה מרתיע את נציגי הציבור. זאת שיטה? אדם, עוד לא הוכח פשעו, עוד לא הוכח שהוא אשם במשהו, אתה יוצא לתקשורת? מה היה עם שמעון פרס? שפך את דמו עשרה חודשים. זו דוגמה קלאסית. איזו סליחה הוא יכול לבקש היום מהשר שמעון פרס, אולי שהוא יגיד לי.
היו"ר אמנון כהן:
אז מה אדוני מציע, לא הבנתי.
נסים זאב (ש"ס):
לכן אני מציע שצריך קצת לנהוג בזהירות, וכבוד האדם וחירותו, אגב, חל גם על חברי הכנסת.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
נסים זאב (ש"ס):
גם כאשר מדובר בהשתלחות נגד חברי הכנסת, עדיין מחויבים בכבוד אדם וחירותו, ואני מקווה שהוא יפנים את הדברים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד זה למליאה, על-פי בקשתו של המציע, ומי שמצביע נגד – זה יעבור לוועדה. אנחנו מצביעים.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
תוסיף אותי בבקשה בעד, אדוני.
היו"ר אמנון כהן:
את צריכה להצביע.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 6, בצירוף קולה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, נגד – 3, אין נמנעים. לכן, הנושא הזה עובר לדיון במליאה.
משה שרוני (גיל):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
עיכוב בהעברת תקציבים לנכים
בגלל אי-מינוי מועצה מפקחת לביטוח הלאומי
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 1293 בנושא: עיכוב בהעברת תקציבים לנכים בגלל אי-מינוי מועצה מפקחת לביטוח הלאומי - של חבר הכנסת יעקב ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים. בבקשה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הלוואי שכל הדברים היו נענים כל כך מהר כפי שהעניין הזה נענה. הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום ביום - -
היו"ר אמנון כהן:
הנשיאות אישרה פה-אחד את ההצעה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
- - שני, וביום שלישי היתה ישיבה בוועדת העבודה והרווחה – אושר.
אבל מה, אני לא הורדתי את ההצעה לסדר-היום כי אני חושב שבכל זאת אנחנו חיים קצת בחלם. תראו מה שקרה כאן. חודשים על גבי חודשים מתעכבת הוועדה המפקחת הזאת. יש מועצה – 56 חברים – נכון, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה?
משה שרוני (גיל):
כן. 56 חברים.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
והיה חסר. מינו 40, 44 - לא יודע כמה מינו.
משה שרוני (גיל):
44.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
יפה. הנה, אני זוכר – גם טוב – והיה צריך לאיים עליהם בבג"ץ, להוציא כסף. העמותות האלה לא משופעות בכסף, אין להן כסף. באלי"ן עושים עבודת קודש - כל העמותות האלה: איל"ן, אלו"ט, אקי"ם, וכיוון שלא העבירו כסף לנכים אילצו אותן להגיש בג"ץ, וגם זה עולה כסף. וברגע שהגישו בג"ץ, איזה פלא, כולם עמדו דום ליד משה שרוני, חבר הכנסת הנכבד, יושב-ראש הוועדה, והסכימו סוף-סוף להעביר לך את הרשימה.
היום סיפרת לי, אדוני, שלפני חודש רצו להעביר לך 17 אנשים. לא הסכמת. אמרת לי שאתה רוצה ועדה רצינית, מלאה. אז אולי תסביר לי מה קרה מאז, שלא הסכימו אתך, דחו אותך – לא אתה תסביר; הממשלה צריכה להסביר כי אני מכבד מאוד את הוועדה, ואתה עושה שם עבודה נהדרת, ועובדה שאתה מסדר את הדברים - אבל מה קרה שהממשלה אז לא הסכימה, ופתאום מגישים בג"ץ והיא כן הסכימה?
העבודה של המוסדות האלה, של הגופים האלה – האם לא ראוי שלא יזלזלו בהם ויעבירו להם את הכספים? למה צריך להוציא את הנשמה של אנשים כאן?
חודשים על גבי חודשים מחכים. נכון, סוף-סוף, אחרי שאיימו בבג"ץ – ומותר לי לפחות להגיד על עצמי, אחרי שהגשתי הצעה דחופה, שגם קראתי את זה בעיתון – סוף-סוף מינו. אבל, הדרך – הדרך לא יפה.
אני לא אאריך, אני חושב שהממשלה צריכה ללמוד מזה, והיא צריכה להבין שדברים שבסוף היא מאשרת היא צריכה לאשר מלכתחילה, ולא לגרום נזק וטרדה ועוגמת נפש לגופים האלה שעושים עבודת קודש. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת ליצמן. יעלה ויבוא השר יעקב אדרי ויענה בשם הממשלה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ליצמן, הנושא ברור לכולנו. אפשר היה להוסיף כהנה וכהנה בנושא הזה שהוא כל כך חמור, שעיכבו הרבה מאוד תקציבים משום שלא מונתה מועצה. אבל אולי נתחיל מהסוף.
בשעה טובה ועדת העבודה והרווחה כבר קבעה שעד סוף נובמבר ימונו אנשים, ואתמול דיברתי עם העוזר של שר הרווחה - - -
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
שר הרווחה - - -
השר יעקב אדרי:
הרב ליצמן, האנשים שלכם עדיין במשרד.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
- - -
השר יעקב אדרי:
עניתי לך. שר הרווחה בארצות-הברית, העוזרים פה. דיברתי אתו, והוא אמר לי כהאי לישנא, הרב ליצמן, שעד סוף דצמבר כל הכספים לפרויקטים השונים יחולקו עד תום. זה שימח אותי. היו עיכובים משפטיים, אתה יודע שהיועץ המשפטי התערב, היו בעיות משפטיות.
אני שמח שהנושא נגמר, ועדת העבודה והרווחה נתנה. אולי זו ההזדמנות, חבר הכנסת שרוני, לומר יישר כוח. העניין הזה הסתיים, ימונו עד סוף החודש חברי המועצה, ועד סוף דצמבר יחולקו כל התקציבים שהיו מזמן צריכים לחלק אותם, ובא לציון גואל. תודה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני מתחייב ששום כסף לא יחזור לממשלה?
השר יעקב אדרי:
אני לא השר הממונה על הנושא הזה. אני אשמח מאוד אם יחלקו את כל הכסף, כי יש כל כך הרבה פרויקטים לעניין.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני, אולי אני אסביר. אם עד סוף השנה, לא בטוח שזה גם כולל ביטוח לאומי, אבל כידוע לך יש תקציב למדינה, דבר שלא יוצא עד סוף השנה, הולך לאיבוד. היות שהאחריות למה שקרה היא על הממשלה, האם אדוני מוכן להתחייב בפנינו היום שכל הגופים יקבלו את כל הכסף?
השר יעקב אדרי:
הרב ליצמן, אני אתחייב על מה שאני יכול להתחייב, ואני אגיד לך את הדברים ביתר פירוט. אושרו כ-60 פרויקטים בהיקף של כ-22 מיליון שקלים, עד סוף דצמבר יאושרו הסכומים האלה. על זה אני מוכן להתחייב, כי זה כתוב, הדברים ברורים, ואני מקווה שאת היתרה, אם תישאר, יגמרו כמה שיותר מהר בראשית שנת הכספים 2007. תודה לכם.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני. הצעה אחרת. מה אתה מציע, אדוני?
השר יעקב אדרי:
אני מציע להסתפק בתשובה, היא ברורה מאוד.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה מסתפק בתשובה, אדוני?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא.
היו"ר אחמד טיבי:
לא מסתפק בתשובה. חבר הכנסת שרוני, בבקשה, הצעה אחרת.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש – השרים נמצאים? כן – כבוד השר, חברי הכנסת, לפני חודש וחצי קיימתי ישיבה בנושא הוועדה. לא הסכמתי שבוועדה כזאת עם היקף כזה של כסף יהיו 17 חברים, כשמתוך ה-17, עשרה נציגי הממשלה. לא יכול להיות שהממשלה תשלוט בוועדה. ביקשתי שבתוך שבוע ימים יבואו עם הרכב. לא באו לאחר שראו בעיתון, אבל מישהו מסר לעיתון שוועדת הרווחה אשמה שלא כינסה את הישיבה. זה שקר וכזב.
אתמול קבעה הוועדה ש-40 החברים שיש כבר יוכלו לדון ולקבוע, ומנכ"ל הביטוח הלאומי התחייב שעד סוף השנה כל הכספים יוצאו למטרות שיש. אני חושב שצריך ללמד את פקידי האוצר, אין להם שום סמכות לעכב הרחבה. אני חושב שצריך לעשות שינוי מהותי בנושא הרכב הוועדה לשנה הבאה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת שרוני, על דבריך הנוקבים. אנחנו עוברים להצבעה.
השר יעקב אדרי:
אני מבקש להסתפק בדברי.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת ליצמן, האם אדוני מבקש דיון במליאה או בוועדה?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אצלו זה בסדר.
היו"ר אחמד טיבי:
הכוונה - ועדת העבודה והרווחה.
משה שרוני (גיל):
אני מציע להסתפק בדברי השר.
היו"ר אחמד טיבי:
מציע ההצעה צריך לומר אם הוא מסתפק או לא, וחבר הכנסת ליצמן לא מסתפק.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני רוצה דרך הדיון הזה לבדוק אם כל הגופים האלה יקבלו את הכסף. לכן אני מבקש להעביר לוועדה.
משה שרוני (גיל):
תעביר לוועדה.
היו"ר אחמד טיבי:
הצבעה. מי שבעד – בעד ועדת העבודה. מי שנגד – הסרה.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 8, נגד - אפס, נמנעים - אפס. ההצעה הועברה לדיון בוועדת העבודה והרווחה, שבראשה עומד חבר הכנסת משה שרוני.
הצעה לסדר-היום
החפירות מתחת למתחם מסגד אל-אקצא
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום שמספרה 1350, של חבר הכנסת עבאס זכור. בבקשה. עשר דקות.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה הוא חשוב ורגיש ביותר, במיוחד כאשר מדובר על העיר ירושלים, שהוכרזה שלשום כאחד מפלאי עולם על-ידי צוות של מומחים שהתבקשו למצוא את שבעת פלאי העולם החדשים במסגרת פרויקט יוקרתי משותף של העיתון "USA TODAY" ושל רשת הטלוויזיה ABC.
ירושלים היא עיר רוחנית לשלוש הדתות וייחודית בשאיפתה ליצור דו-קיום בין הדתות. לכן יש צורך אדיר מצד כולם לשמור על כל המקומות הקדושים בה, ובראשם מסגד אל-אקצא, שהוא המסגד השלישי בחשיבותו ובקודשו לעולם המוסלמי. הוא בא אחרי אל-כעבה במכה ומסגד הנביא מוחמד באל-מדינה שבערב הסעודית.
יש להדגיש כי מסגד אל-אקצא, המשתרע על 144 דונם, כל מה שקיים מתחת לאדמתו הוא חלק בלתי נפרד מהמסגד עצמו, ולכן יש לו אותה דרגת קודש אצל המוסלמים.
עיניהם של כ-1.5 מיליארד מוסלמים בכל העולם פונות אל מסגד אל-אקצא, והם עוקבים, לרבות המנהיגים במדינות ערב או בליגה האסלאמית, אחרי המתרחש מתחת למתחם מסגד אל-אקצא.
השר לביטחון פנים, שהיה בראש השב"כ, דיבר לפני כמעט שנה, בכנס הרצלייה, על איום אסטרטגי מצד הטרור היהודי, שיפגע במסגד אל-אקצא.
ערוצי הטלוויזיה ואתרי האינטרנט משדרים כל יום את צילומי החפירות שמתבצעות מתחת למתחם מסגד אל-אקצא. גם אני הצלחתי להשיג הרבה תמונות שמעידות על חפירות נרחבות מתחת למסגד אל-אקצא, ואני כבר העברתי חלק מהתמונות האלה אל הדואר האלקטרוני האישי של כל חברי הכנסת.
חפירות אלה מתמקדות בשלושה מקומות: מתחת לחומות המערביות למסגד, מתחת לכיפת- הסלע ומתחת לחומות הדרומיות. הסדקים במסגד אל-אקצא ובחומות הולכים ומתרחבים, ואם חס וחלילה המסגד או חלק ממנו ייהרס בגלל החפירות, ירושלים תהפוך לשדה קרב והאזור יידרדר למערבולת דמים שאף אחד מאתנו אינו מעוניין בה.
לכן אני מבקש: א. להפסיק לאלתר את כל החפירות מתחת למתחם מסגד אל-אקצא; ב. להקים ועדה בין-לאומית שיעמוד בראשה נציג מאונסק"ו וישתתפו בה נציגים מהליגה האסלאמית ואנשי הווקף במסגד אל-אקצא, שתבדוק לעומק - 1. מה גודל ומטרות החפירות שמתבצעות מתחת למתחם אל-אקצא; 2. מה התכנון והתוכניות לחפירות; 3. מי הם הארגונים הממונים על החפירות; ו-4. האם ממשלת ישראל ומשרדיה מודעים לעבודות ומפקחים עליהן.
אני מבקש לאשר את ההצעה שלי, ואני, תסלחו לי, עובר לדבר בערבית, כי כל העולם הערבי מסתכל בחומרה על החפירות מתחת למסגד אל-אקצא - - -
השר יעקב אדרי:
אתה עושה דבר חמור. זה הכי מסוכן. אתה עושה דבר לא נכון ואתה גם לא דובר אמת.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אני רוצה בדיקה. אני מבקש לבדוק לעומק מה קורה מתחת למסגד אל-אקצא.
השר יעקב אדרי:
אתה מסית.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
להיפך, אני לא מסית. אני מבקש לבדוק לעומק מי חופר מתחת למסגד אל-אקצא ומה המטרה של החפירות.
השר יעקב אדרי:
להבדיל ממך, לא הלכתי לאינטרנט אלא הלכתי בעצמי וראיתי את הדברים. אתה אומר דברי שקר.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אז למה לא תקום ועדה משותפת שתבדוק מה קורה מתחת למסגד אל-אקצא?
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
אנו מדגישים בפני הציבור הערבי שמסגד אל-אקצא המשתרע על שטח כולל של 144 דונם הוא זכות מוחלטת של המוסלמים, ובכלל זאת מה שמתחת ומעל לשטח זה.
אנו מזהירים מפני הסכנה שבחפירות המתבצעות לאחרונה מתחת למסגד אל-אקצא לאורך רשת מנהרות, פרוזדורים וחדרים, המשמשים בחלקם כמקומות תפילה ובתי-כנסת של היהודים.
אנו תובעים כדלקמן: 1. עצירה לאלתר של כל סוגי החפירות מתחת למסגד אל-אקצא המבורך.
2. תוקם ועדה מקצועית בראשות אונסק"ו ובהשתתפות נציגים מטעם הוועידה האסלאמית ומהנדסים מומחים מהווקפים האסלאמיים ומהצד הישראלי. ועדה זו תערוך ביקור בשטח כדי לעמוד על טיב החפירות מתחת למסגד אל-אקצא המבורך. היא תבדוק את היקף החפירות, מי העומד מאחוריהן, מטרתן, ומידת הסכנה הנשקפת מהן למסגד אל-אקצא המבורך.
3. אני דורש מהמדינות הערביות המקיימות קשרים דיפלומטיים עם ישראל לעמוד בתוקף על תביעות אלה.
4. לתת את מלוא ההזדמנות לגוף המעקב הירדני המפקח על הנעשה בהר-הבית למלא את תפקידו הנחוץ, ובכך להקפיא את המצב באזור, שאם לא כן יתרחשו אסונות מיותרים לכולנו. תודה.)
ראובן ריבלין (הליכוד):
דרך אגב, חבר הכנסת זכור, נדמה לי שכל החפירות שנעשות בדרום החומה, דרומית לאל-אקצא, נעשות בשיתוף ובידיעה מלאה של הווקף.
היו"ר אחמד טיבי:
זה מוטל בספק. יעלה ויבוא השר יעקב אדרי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבוד היושב-ראש, אני לא יודע אם אדוני יודע, אבל אני יכול בנקל לברר. לכל החפירות, בעיקר בארמון אומיה ובכל הכותל הדרומי, נעשות עבודות חפירה וזה מתואם בצורה מלאה עם הווקף.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני השר, מה דעתך על הצעתו של חבר הכנסת זכור לוועדה ירדנית, מאונסק"ו? בא נשמע את דעתך.
השר יעקב אדרי:
חד וחלק לא.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם יש דבר מסוכן שתמיד הטפתי להתרחק ממנו זה לדבר בשם הדת ולהטיף רעל בשם הדת. חבר הכנסת זכור, זה מה שעשית פה עכשיו.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
לא נכון.
השר יעקב אדרי:
אתה יכול להגיד "לא נכון" עד מחר. אני, להבדיל ממך, בתור השר לענייני ירושלים אקפיד והקפדתי, ומי שמכיר את דעותי מקרוב יודע שאני מקפיד שכל מה שיקר לשלוש הדתות צריך להישמר היטב היטב. אבל אתה ממשיך בדיוק כמו שיח' ריאד סלאח, עם אותה תפיסה, עם אותה הפצת רעל, בלי לבדוק את הדברים.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אני רוצה לשמוע - - -
השר יעקב אדרי:
אני אשמיע לך את מה שאני רוצה להשמיע. אל תגיד לי מה להשמיע. אתה עושה דבר חמור מאוד. אתה עומד פה ומסית בעברית ומסית בערבית. הייתי שמח אם היית דואג לעכו כמו שאתה דואג לעניינים האלה, אם זו אכן היתה אמת. זה יותר חמור כי זה לא אמת.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא דווקא עוסק הרבה בזה.
השר יעקב אדרי:
כן, הוא עוסק בזה כשמדובר בעניינים מסוימים. צריך להפסיק את העניין הזה של לבוא, להסית וללכת. זה לא מקובל. כשאומרים דברי טעם, אני תמיד אכבד ואני הראשון שמכבד את שלוש הדתות וזה מאוד חשוב לי.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני השר, חבר הכנסת זכור העלה הצעה ואנחנו מאוד רוצים לשמוע את תשובתך.
השר יעקב אדרי:
התשובה שלי, חד-משמעית, לא, כי מה שהוא מציע זה להכניס גורמים בין-לאומים.
עשיתי דבר מאוד פשוט והלכתי לאגף העתיקות, שהוא גוף מקצועי, והם נתנו לי תשובה בכתב. לא רק זה, הלכתי ועשיתי סיור ובדקתי. כל החפירות לא מתקרבות למה שאתה אומר, ובשביל להיות זהיר, אני מקריא לכם את התשובה הברורה מאוד של אגף העתיקות, וגם הבוקר דיברתי אתם וקיבלתי תשובה בכתב, כי רציתי להיות מאוד זהיר. אני לא יודע מי חופר, שיח' ריאד שעושה שם מה שהוא רוצה בכל מיני דברים, ורציתי להיות בטוח שאצלנו, מהצד שלנו, אני מדבר ברור וישר ועל-פי מה שחייב שר במדינת ישראל להגיד.
הנה התשובה: מבירור שערכתי עם הגורמים הנוגעים לנושא, ובהם רשות העתיקות, אני מודיע כי לא נעשות שום עבודות חפירה או עבודות ארכיאולוגיות אחרות מתחת למתחם הר-הבית. חד-משמעית, וגם ראיתי את הדברים. בשבוע שעבר סיירתי שם.
בימים אלה מתקיימות חפירות ארכיאולוגיות, ומי שהולך לשם, מישהו מטעמכם, ויש מספיק יהודים שיכולים לבדוק לכם את העניינים - עושים את זה ליד תחנת המשטרה וליד הכותל. שם יש חפירה. רואים את זה וזה בכלל לא בהר-הבית. זה רחוק משם. מי שאמת יש בלבו, שילך לראות את זה. כל המבקרים רואים את זה. מתקיימות חפירות באזור רחבת הכותל ובמרחק ממתחם הר-הבית, לכיוון מערב. כמו כן, מתבצעות עבודות שימור ברחבת הכותל, שלא קשורות במתחם הר-הבית או בקרבתו.
לאור הדברים האלה אני מודיע כי אין סכנה ואנחנו שומרים וחשוב לנו, ואני אומר בצורה הכי ברורה שזה חשוב לי באופן אישי ולנו כעם היהודי, שהמקומות הקדושים למוסלמים יישמרו מכל משמר, כי אוי ואבוי אם ייפגע אחד מהאלמנטים הדתיים שעליהם מורכבת ירושלים, על שלוש הדתות.
הייתי גם בכנסיית הקבר והלכתי לבדוק כל מיני עניינים. אני אומר לכם שהנושא של המסגד חשוב לנו כמו הכותל. אני, כשר לענייני ירושלים, אני חושב שהעניין הזה שמור מכל משמר, דואגים ומאבטחים. בחנתי גם את נושא האבטחה בכל הנוגע למסגד, ואני מכיר את הנושא כסגן שר לביטחון פנים. חבר הכנסת טיבי יכול להעיד בכמה נושאים שעדכנתי אותו בהם. אנחנו שומרים על העניין הזה מכל משמר. אם יש לך דברים יותר קונקרטיים, אשמח לשמוע אותם.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אנחנו רוצים ועדה.
השר יעקב אדרי:
עזוב ועדות. אני אומר לך את הדברים הכי ברור. הדברים פתוחים, יכולים להיכנס לכותל ולראות. על מה ולמה ועדה?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
שכל העולם ידע מה התשובה - - -
השר יעקב אדרי:
אני לא מדבר ערבית, אחרת הייתי אומר גם בערבית בשביל להגיד שאתה סתם מסית. אני מצטער להגיד את הדברים.
נסים זאב (ש"ס):
אני בעד ועדה שבאמת תבדוק את זה.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
- - -
השר יעקב אדרי:
אם על הדברים של שיח' ריאד היה צריך למנות ועדות חקירה, מזמן היה צריך לשים אותו באיזה מקום. חבר הכנסת זכור, אגיד לך ברור - - -
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לשר. דבריו נאמרו בהתרגשות ובלהט.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא אומר שיש עבודות אסורות ובגלל זה צריך להקים ועדה. אומר לו השר: אין עבודות אסורות אז ממילא לא צריך להקים ועדה.
היו"ר אחמד טיבי:
כן, חבר הכנסת נסים זאב, לפנים משורת הדין. מהי הערתך? אחרי חבר הכנסת מג'אדלה, אבל לא עכשיו.
מה אדוני מציע?
השר יעקב אדרי:
אני מציע - אמרתי את הדברים הכי ברור. אני מציע להסתפק בדברים שלי.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת זכור, האם אתה מסתפק בדברי השר או שאתה מבקש להעביר לדיון במליאה או בוועדה?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
דיון במליאה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר כנסת מג'אדלה, הצעה אחרת.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
מה הבעיה שתהיה ועדה?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני מבין וחש ויודע שזה נושא רגיש. אבל אני לא מבין את ההתרגשות, אדוני השר, חבר הכנסת עבאס זכור.
השר יעקב אדרי:
הוא לא צריך לסחור בענייני דת.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא אומר את דעתו בעניין. סליחה, סליחה. היות שהנושא רגיש אני אאפשר גם לחבר הכנסת ריבלין להתבטא, אחרי חבר הכנסת מג'אדלה.
מה ההתרגשות הזאת? מה קרה?
השר יעקב אדרי:
אני מדבר אתו, הוא שאל אותי משהו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
הנושא רגיש, הנושא עדין, כולנו יודעים זאת. זה לא חדש. רק תיקון אחד בשבילך, זה שיח' ראאד ולא ריאד.
משה שרוני (גיל):
זה לא חשוב.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
שרוני, זה חשוב, השם חשוב. סליחה, אל תפריע לי, שרוני. אם אני אגיד לך שרון במקום שרוני, אתה תיעלב. אל תגיד לי לא חשוב, זה חשוב.
היו"ר אחמד טיבי:
נא להמשיך. חבר הכנסת שרוני, נא לאפשר לו להמשיך.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אתה, אל תהיה לי סדרן.
השר יעקב אדרי:
אני מקבל את התיקון. התכוונתי לראש עיריית אום-אל-פחם לשעבר.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני מציע שלא נקרין לציבור שצופה בנו, כאילו משהו לא בסדר. חבר הכנסת, בסמכות, מעלה נושא. אדוני השר השיב, בסמכות ובאחריות לנושא. אם אתה לא מסכים לוועדה, יכול להיות שזו דעתך, מאה אחוז, דעת הממשלה, אבל זה לא מונע מאתנו לצאת למקום, לראות, להתרשם, לשמוע. הנושא מחייב שקיפות.
השר יעקב אדרי:
תצא, מה הבעיה?
היו"ר אחמד טיבי:
זו הצעה אחרת בלבד, רבותי.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לצאת למקום, לראות. יש לנו ועדת הפנים ואיכות הסביבה שמופקדת על נושא שירותי הדת, גם על נושאי פנים. צריך להתרשם, לשמוע, לראות את כל הצדדים. אין לנו מה להסתיר. אני אומר לך עכשיו את דעתי, לא את דעתך, אדוני השר. שמעתי את זה משר בכיר בממשלת ישראל לפני עשר שנים. בשבילם מסגד אל-אקצא נמצא בשמירה קפדנית מאוד, כי מדינת ישראל רואה בזה מקום שמאוד חשוב לשמור עליו. אותו דבר אומר חבר הכנסת עבאס זכור, הוא גם רוצה לשמור עליו. לכן אני תמה על ההתרגשות. אין לנו מה להסתיר, לא צריך להסתיר. נצא למקום, נראה, נסתכל, נשמע, נתרשם ונוכל לבוא לציבור ולומר: אלה הם פני הדברים.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת מג'אדלה. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו - חבר הכנסת ריבלין.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שבמקום הזה היה בית-מקדשנו ובית-תפארתנו, הרבה לפני שמוחמד נולד, לפני 3,000 שנה. צריך קודם כול לומר את האמת. בית-מקדש ראשון, בית מקדש שני. לאחר החורבן, הרבה הרבה הרבה שנים, נבנה אל-אקצא. אנחנו, כמדינת ישראל, כמדינה ריבונית, מפקירים את זה בידי זכור, צרצור ואחמדינג'אד. אני בעד להקים את הוועדה הזאת, אם רוצים להקים ועדה שבאמת תפקח, היושב-ראש שלה יהיה אחמדינג'אד, וזכור וצרצור. אלה האנשים שצריכים לפקח פה. מה אנחנו בכלל? אנחנו בכלל לא חלק - - -
היו"ר אחמד טיבי:
אל תיסחף, חבר הכנסת נסים זאב, אל תיסחף.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לומר, שכל פעם אחד מחברי הכנסת הערבים מנסה לעשות את עצמו הנאמן ביותר לאסלאם, הוא המגן על האינטרסים של הערבים, על קודשי האסלאם. תפסיקו לזרוע פה הסתה פרועה, תתביישו לכם.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אתה לא שומר על המסגדים.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תודה רבה לאדוני על כך שאפשר לי לומר את דברי.
היו"ר אחמד טיבי:
אני זוכר לך חסד נעורים, אדוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מאוד מודה. אני חושב שחשוב מאוד שנתבטא, כל מי שיש לו מה לומר.
חבר הכנסת מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, איש לא מונע מיושב-ראש ועדה בכנסת לקיים ביקורים במקום. מה שעבאס זכור, חברנו חבר הכנסת, ביקש - הוא ביקש להקים ועדה מפקחת בין-לאומית בטענה שנעשים דברים אשר מסכנים את אחד מהמקומות הקדושים לאסלאם.
אין שחר לטענה שנערכות חפירות מתחת להר-הבית, בעיקר במקום שבו נמצא מסגד אל-אקצא, ודאי שלא מתחת לכיפת-הסלע, כי גם בעניין זה טעית בנאומך. אין שחר לדבר. אם כך, ואם הבקשה שלו מתבססת על עובדה לא נכונה, אנחנו כאן, בהחלטתנו, יכולים להביא להבנה לא נכונה בעולם כאילו אנחנו הכנסת מסכימים שישראל מפירה ברגל גסה את כוונתה החד-צדדית, לקיים ולהקפיד בהקפדה יתירה על הר-הבית ולתת אוטונומיה מלאה לווקף המוסלמי החל מימים אחדים לאחר מלחמת ששת הימים.
לכן, עם כל הכבוד, בהחלט, חבר הכנסת עבאס זכור, שהוא מייצג את עמדותיו, הוא בא לכנסת על מנת לייצג את עמדותיו, מנסה להשיג הישג שהוא לא ראוי מבחינת השקפת עולמי, או אפילו מה שאתה אמרת. אם אכן יש איזה דבר שצריך לבדוק, השר הלך ובדק. חבר הכנסת טיבי הלך ובדק. אני מוכרח לומר, שגם אני הולך ובודק.
דרך אגב, נעשות חפירות ארכיאולוגיות שלא מסכנות, אלא מפארות את האסלאם עצמו ואת תקופת בית אומיה, שבה נבנה הארמון הנפלא בכותל הדרומי. כמו גם קשת רובינסון ואותם מקומות שחלילה לא מסכנים.
אני יודע שהיו גם טענות בעבר, ויחד עם חבר הכנסת דהאמשה הלכנו, וגם הוא זעק וצעק, הוא חשב שפוגעים, והתברר שלא היתה כל פגיעה.
לכן, אם אתה רוצה לבוא ומבקש לבקר ולבדוק, ומישהו לא ייתן לך את האפשרות הזאת, אני חושב שזעקתך נכונה. אבל אתה באת והעמדת כאן עובדה, שאומר כבוד השר שהיא איננה נכונה.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא הציע להקים ועדה כדי שתבדוק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא הציע להקים ועדה כדי לבדוק דבר שלא היה מעולם. משום שהכוונה לקיים היום משטר בין-לאומי, הוא דבר שאינו מתקבל על הדעת.
היו"ר אחמד טיבי:
הכנסת היא המקום להעלות ציפיות שנויות במחלוקת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני סומך על מג'אדלה, שהוא יושב-ראש ועדה בכנסת, שילך לבדוק.
היו"ר אחמד טיבי:
הכנסת היא מקום להעלות ציפיות שנויות במחלוקת, כידוע לך. הוא העלה טענה, השר לא הסכים אתו ואנחנו נכריע פה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבוד היושב-ראש, אין לי כל ספק שהוא מייצג את שולחיו. רק אני, כמייצג את שולחי, מחויב לומר דברים. אי-אפשר לבוא ולומר לי משהו שבעליל אני יודע שהוא אינו נכון, ועל סמך זה מבקשים להשיג איזו תוצאה.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, אבל הוא מאמין בדברים שהוא אמר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
צדיק באמונתו יחיה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת צרצור, בבקשה, לפנים משורת הדין. הוא יהיה הדובר האחרון בנושא זה.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה - -
משה שרוני (גיל):
שיבדוק גם את הבנייה הבלתי-חוקית.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת שרוני, אני לא רוצה להגיד לך "בארא", אני לא רוצה להגיד לך "בארא".
משה שרוני (גיל):
אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
- - ברצוני לדחות בשאט-נפש את הדברים ששמענו עכשיו מחבר הכנסת נסים זאב, וגם את הדברים ששמענו מכבוד השר עצמו, שדיבר על רעל שאנשים מנסים לפזר גם בבית הזה וגם מחוץ לגבולות הבית הזה. הדברים האלה אינם מקובלים כלל וכלל ויש לדחותם על הסף.
לגופו של עניין, משפט קצר וקולע. כן, חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו מוסלמים, ומסגד אל-אקצא, מתחם מסגד אל-אקצא הוא רכושם הבלעדי של המוסלמים, לא רק בישראל אלא בכל העולם. ואנחנו באים פה ומנסים להתריע על דברים שנעשים, ויש לנו הוכחות על כך.
השר יעקב אדרי:
איזה הוכחות? איזה הוכחות?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד השר, תירגע קצת, תירגע, אתה משולהב. יש ויש הוכחות על כך. אני מבקש, אם השר לא יתנגד להצעה הזאת, אנחנו יחד, עם כבוד השר – אני מדבר במלוא הכנות ובמלוא האחריות. אני מרגיש את האחריות הכבדה שמונחת על כתפי, כמו שאתה מרגיש, אותו דבר.
דרך אגב, אנחנו באותה חזית. אתה לא נמצא בחזית מולי, ואני לא נמצא בחזית מולך. אנחנו צריכים לשמור מכל משמר. ואם יש איזה חלקיק של חשד או חשש שאכן מתקיימות שם חפירות שמסכנות, זה יכול לא רק לסכן את מסגד אל-אקצא, זה יסכן אותך ואת מדינת ישראל, יסכן אותי ואת כל האזור בכללותו, ואני חושב שכולנו מאמינים שלא צריכים לתת לזה באמת להתרחש.
לכן הצעתי פשוטה מאוד. אני אשמח מאוד לבקר במקום יחד עם כבוד השר אדרי ואחרים, שאתם תקבעו, כפי שאתם רואים לנכון. נלך וניכנס לאותם מקומות שאנחנו חושבים שאכן מתקיימות חפירות בהם. תאמין לי, אדוני השר, אם יתברר שאכן הדברים האלה מצוצים מהאצבע, אני הראשון שיעמוד פה על הדוכן ויכריז שכל הדברים האלה שקר וכזב. אבל אם יתברר שאכן יש דבר בנושאים האלה, אני רוצה שאתה תעמוד ותגיד: טעינו, צריכים לתקן.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לחבר הכנסת צרצור. אדוני השר, הצעה מעניינת.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, הנושא שאנחנו עוסקים בו - - -
שלמה בניזרי (ש"ס):
זו הצעה לסדר או דיון?
היו"ר אחמד טיבי:
אני קובע, לפנים משורת הדין. נתתי הזדמנות, בשל רגישות הנושא, לחבריך לסיעה להשמיע את טיעוניהם, לפנים משורת הדין. בבקשה, אדוני.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש אנחנו עוסקים בנושא מאוד מאוד רגיש, ואולי בגלל זה דיברתי בלהט כפי שדיברתי. כשר לענייני ירושלים, אני מחויב למקומות הקדושים של המוסלמים, של היהודים ושל הנוצרים כאחד, כולנו מחויבים על זה. תאמינו לי שהלכתי ובדקתי בעצמי את הנושא. לבוא ולהגיד - - -
היו"ר אחמד טיבי:
הדברים האלה נשמעו. מה עמדתך לגבי ההצעה הספציפית שהשמיע חבר הכנסת אברהים צרצור?
השר יעקב אדרי:
אני אגיד לך, אני אף פעם לא נכנסתי לתוך מסגד אל-אקצא ובדקתי. הוא יכול לבדוק באמצעים שלו אם אמת דיברתי או לא. הוא יכול לבדוק. יש לך מספיק אנשים שיכולים לעשות את הבדיקות. אני אמרתי דבר מאוד ברור, חבר הכנסת טיבי, ואתה, וכל מי שרוצה, יכול לבדוק את הדברים באמצעים שלו. יש מספיק אנשים שיהיו מוכנים לבדוק. לך עם אגף העתיקות.
חבר הכנסת צרצור, אני בדקתי. אתה יכול לבדוק, אבל אני אחראי מספיק כדי להגיד לך שזה לא נכון.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אני קודם כול מצביע על דיון במליאה, כפי שביקש חבר הכנסת המציע. מי שבעד, מצביע מליאה, מי שנגד – מצביע נגד המליאה.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בניגוד להצעתו של חבר הכנסת זכור, ההצעה לא תעבור למליאה.
עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על העברה לוועדת הפנים. מי שנגד - מסיר, מי שבעד זה בעד ועדה.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – אין
נגד – 3
נמנעים – 1
נסים זאב (ש"ס):
אתה יוצר פה תקדים. הוא לא מציע. הוא לא יכול - - -
היו"ר אחמד טיבי:
הצעה אחרת היתה. היתה הצעה אחרת.
נסים זאב (ש"ס):
הוא לא מהמציעים.
היו"ר אחמד טיבי:
היתה הצעה אחרת. הפרעת להצבעה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בא לי לעשות את זה שנייה ושלישית, אבל אני מתאפק. הפרעת להצבעה וחיבלת בהצבעה.
אני חוזר על ההצבעה. עכשיו החלה ההצבעה. מי שבעד – בעד ועדה. מי שנגד – הסרה.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4
נגד - 9
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 4, נגד - 9. ההצעה של חבר הכנסת עבאס זכור הוסרה מסדר-היום. תודה רבה.
אנחנו עוברים לנושא הבא.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר אחמד טיבי:
תפנה למזכיר.
הצעה לסדר-היום
סכנות ובעיות בטיחותיות ברחוב בר-אילן בירושלים
היו"ר אחמד טיבי:
הצעה לסדר-היום מס' 1297 בנושא: סכנות ובעיות בטיחותיות ברחוב בר-אילן בירושלים. חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.
שלמה בניזרי (ש"ס):
מי השר שמשיב?
היו"ר אחמד טיבי:
השר אדרי, בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תושב רחוב בר-אילן בירושלים. בשבוע זה, בתחילת השבוע, בשובי בבוקר מבית-הכנסת ראיתי התקהלות בצומת בר-אילן, ולצערי הרב התברר לאחר מכן שהיתה שם תאונת דרכים - לא הראשונה ולא השנייה. לצערי הרב, הרבה תאונות דרכים קורות בצומת הזה שנקרא צומת שמואל הנביא. ילד ממשפחת לודמיר, בן שמונה, נדרס, נמחץ. כלומר, נגרר על-ידי אוטובוס שמחץ אותו למוות במקום.
לצערי הרב, יש פה הפקרות. פניתי ואמרתי את זה לעיריית ירושלים בעצמה. יש פה הפקרות והתעמרות של משרד התחבורה. חבל שהשר לא נמצא פה, אבל השר המקשר בוודאי יעביר את הדברים. יש פה הפקרות בירושלים. כלומר, פותחים כבישים; בכל מקום שאתה הולך בירושלים יש כביש פתוח. אתה לא מצליח להבין. אי-אפשר לתפוס כביש אחד, לפתוח אותו, לגמור אותו, ולעבור לכביש הבא? לא. קודם כול באים, מביאים בולדוזרים, פותחים את הכביש. אתם זוכרים את "תעלת בלאומילך"? בדיוק אותו סיפור. משאירים לך הכול פתוח, ומי שיראה, זה דבר נורא ואיום. כלומר, סכנת נפשות יש שם. הבאתי את כל הבכירים של משרד התחבורה, נפגשתי אתם, הבטיחו והבטיחו והעסק לא נגמר.
לכן, אדוני השר, אני אומנם פניתי השבוע לעיריית ירושלים וביקשתי מהם שיטפלו בנושא ויגמרו את הסוגיה של כביש בר-אילן, כי זה לא גמור וזה צומת מרכזי שכולנו עוברים בו. אני אשמח אם תעביר את זה לשר כי זה ממש פיקוח נפש. אנשים נפצעים, קורות שם תאונות דרכים על ימין ושמאל. לכן אני אשמח אם מישהו ייתן הנחיה לגמור את העוול הזה, כי מדובר על להזיז איזה מבנה שלא הצליחו להזיז אותו כי לא הצליחו להגיע להסדר. אם היו מגיעים להסדר כספי, בלי הרשלנות של העירייה ושל משרד התחבורה, יכול להיות שהיינו מונעים את תאונת הדרכים השבוע.
דבר נוסף; יש לנו עוד דקה אחת. אני רוצה שידע, בדוח מבקר המדינה לשנת 2004/05 כתוב, שתפקידי הרשות הלאומית הם להסביר את היעדים וכו' וכו'. אבל הוא אומר פה: "עד מועד סיום הביקורת לא הוכנו תוכניות הסברה למגזרים שונים ששיעור התאונות בהם גדול יותר משיעורים באוכלוסייה: חרדים, ערבים, עולים חדשים וקשישים". כלומר, אין אצלנו מספיק מודעות. מי שנוסע אצלנו בשכונות יודע שאין חוקי תנועה, זו רק המלצה, לא יותר מזה. אין המודעות הזאת, לצערנו הרב.
עד כמה שאני יודע, בטלוויזיה יש עכשיו קמפיין מצוין בנוגע לילדים בני תשע. לנו אין טלוויזיה, אין לנו ערוצי הטלוויזיה החילונית, אבל יש לנו עיתונות. יש "יתד נאמן", יש "המודיע", יש "יום ליום", יש שבועונים. לא מופיע שם בכלל הקמפיין הזה. יש "רדיו קול חי" – לא מופיע שם. למה? מה חטא הציבור שלנו?
אנחנו מדברים פה ממש על פיקוח נפש, גם אצלנו וגם במגזר הערבי, אותו דבר. לכן בשני המגזרים הללו, ולפי הדוח גם אצל העולים ואצל הקשישים, כלומר בכל האוכלוסיות הללו, שחלק גדול מהן נפגע בתאונות, יש מישהו שצריך לקחת את המושכות ולטפל בהן ולחשוב על דרכים להביא אליהן את האינפורמציה. הרבה כסף מוציאים בטלוויזיה. תאמין לי, במחיר של פרסומת אחת בטלוויזיה אפשר לפזר את זה בכמה עיתונים במשך שבוע.
אני מקווה מאוד שאני אקבל התייחסות אישית נוסף על התשובה שאנחנו נקבל, כי העליתי עוד כמה נקודות חוץ מההצעה לסדר-היום לטובתם ולחיותם של אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לחבר הכנסת בניזרי על שקיצר בדבריו. יעלה ויבוא השר יעקב אדרי כדי לענות על ההצעה על סכנות ובעיות בטיחותיות ברחוב בר-אילן בירושלים.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי באמת נתחיל מהנתונים הלא-קלים בנושא הזה. בשנת 2003 התרחשו בצומת שאנחנו מדברים עליו תאונה קטלנית אחת ותאונה קלה - הרוג ופצוע קל. בשנת 2004 התרחשו שתי תאונות קלות - שני פצועים קל. בשנת 2005 התרחשו שתי תאונות קלות נוספות, ובשנת 2006 תאונה קטלנית אחת ושתי תאונות קלות - הרוג ושלושה פצועים. כולנו מקווים שלא יהיה יותר מזה.
חבר הכנסת בניזרי, אני רוצה להיות תמציתי ולומר לך שאני לוקח על עצמי קודם כול לטפל בנושא שביקשת, להעביר את זה גם לתקשורת החרדית וגם לערבית. אני חושב שזה חשוב מאוד, ולא להסתפק רק במה שהם עושים היום בטלוויזיה. יש לי פגישה עם ראש העיר על נושא ירושלים, ואני אעלה את נושא בר-אילן וגם אדבר עם שר התחבורה ואטפל בזה באופן אישי. אני גם אעדכן אותך בעניין.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. האם אתה מסתפק בדברי השר, חבר הכנסת בניזרי?
שלמה בניזרי (ש"ס):
מסתפק.
היו"ר אחמד טיבי:
אין הצבעה, אין הצעות אחרות. לכן, נמנעה מחבר הכנסת נסים זאב זכות מוקנית ונרכשת שהיתה לו לגבי ההצעה.
נסים זאב (ש"ס):
- - - אולי אפשר לפנים משורת הדין.
היו"ר אחמד טיבי:
אי-אפשר כל פעם לפנים משורת הדין. אתה הפכת להיות חבר כנסת לפנים משורת הדין.
נסים זאב (ש"ס):
אבל אני גר בבר-אילן.
היו"ר אחמד טיבי:
אני נותן לך לפנים משורת הדין, כי זה ציפור נפשך, בבקשה.
רונית תירוש (קדימה):
לא - - -
היו"ר אחמד טיבי:
חברת הכנסת רונית תירוש, האיש יתמוטט ויקרוס אם הוא לא יאמר הצעה אחרת. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מודה לך על שנתת לי לדבר. אני גם גר באזור הזה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני לא עומד בפני הקסם שלך, חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אני לא יודע אם אפשר כל כך להקסים אותך. אתה מספיק חד'יד, כמו שאומרים בערבית.
אני רוצה לומר לך, כי אחת ההרוגות לפני שנים מספר בצומת בר-אילן היתה המורה שלנו מבית-ספרנו.
כבוד השר, נמצא, ברמה העקרונית, המקצועית, אני לא איש מקצועי, נוכחנו לדעת שבדיוק שכשאוטובוס מסתובב, מדי פעם נדרסים בגלגלים האחוריים שלו ילדים או אנשים. צריך לשקול, אולי נכון הוא שמעברי החצייה יוזזו עוד אולי 5, 6, או 7 מטרים, כדי שהאוטובוס יוכל להסתובב בלי שחיי הולכי הרגל בדיוק בנקודת המעבר, או בנקודת הצומת, יהיו בסכנה. אני אומר את זה ברמה העקרונית, זה נושא ששווה בדיקה מקצועית.
היו"ר אחמד טיבי:
שווה בדיקה. תודה לחבר הכנסת זאב.
הצעות לסדר-היום
ייקור עמלות הבנקים
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לנושא הבא: ייקור עמלות הבנקים - הצעות לסדר-היום מס' 1327, 1331, 1335 ו-1353. בהמשך יענה חבר הכנסת השר משולם נהרי. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת משה שרוני. שלוש דקות, אדוני.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, לא יכול להיות שיהיה לבנקים במדינת ישראל מונופול והם יעסקו רק בלקיחת כסף מהלקוחות שלהם. לא יכול להיות שכל יום ראשון ושלישי מייקרים את העמלות. כל פעם יש כל מיני דברים שאנחנו עדיין לא יודעים.
אני חושב שהמפקח על הבנקים ובנק ישראל צריכים להיות עם האצבע על הדופק. לא יכול להיות שבמדינת ישראל כל הלקוחות של הבנקים שבויים בידי הבנקים. לא יכול להיות שתשובה של המפקח על הבנקים תהיה: תעבור לבנק אחר. מה זה בנק אחר? יש להם מונופול. אני חושב שבנושא הזה חייב להיות דיון מעמיק, דיון רציני, דיון כן, במליאת הכנסת. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני על שקיצר בדבריו. היות שחבר הכנסת אילטוב לא נמצא פה, תעלה ותבוא חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה.
רונית תירוש (קדימה):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שני השרים, כנסת נכבדה, אני רציתי להעלות את הנושא הזה היום, ואני כבר אומר, בפתח דברי, שאני אפעל עם חברים נוספים לחוקק חוק בנושא, משום שמה שעושים מנהלי הבנקים, בעלי הבנקים, כלפי הצרכנים, זו ממש פורענות.
לפני כחודש הודיע בנק לאומי על העלאת עמלות בגין פעולות כאלו ואחרות, בעיקר פעולות מרכזיות, אגב, שכמעט כל אזרח נוקט, בהיקף של 10% ומעלה. אחריו בא מייד בנק דיסקונט והודיע על העלאה דומה, ואתמול התבשרנו שגם בנק הפועלים הודיע על העלאה דומה.
אני כבר רואה פה שרשור של התנהלות, שאין לי מלה אחרת לקרוא לה אלא "קרטל". זה מה שנקרא בעגה המקצועית קבוצות ריכוז. אם עסקינן בקבוצות ריכוז, קרי קרטל, יש גורם אחד במדינה הזאת שצריך להיכנס למעורבות ולפקח עליהם, וזה הממונה על ההגבלים העסקיים רונית קן. לא מדובר פה בפיקוח שצריך לעשות בנק ישראל, שהרי ממילא לא נראה שבכלל מעניינים אותו יחסי הלקוח והבנק. כל מה שמעניין אותם זה יציבות פיננסית של הבנקים, ובאמת לכאורה נוצרת סתירה: ככל שייקחו פחות מהלקוחות אז אולי יתמוטטו הבנקים. לכן הם קודם כול דואגים לבנקים ולא לצרכנים. לפיכך, הגיע הזמן למצוא בחקיקה את הדרך להוציא את הפיקוח מבנק ישראל, שלא דואג ללקוחות במקרה הזה, ולהעביר אותו לממונה על ההגבלים העסקיים. מדובר בקרטל גרידא.
אני רוצה לציין דבר נוסף שבעיני הוא שערורייתי לא פחות. לפני חודשים אחדים אילץ אותנו, את כל אזרחי המדינה, המפקח על הבנקים יואב להמן, שכל אחד יקבע לו מסגרת אשראי בבנק. זה היה ממש אילוץ. אני זוכרת דיונים בוועדת הכלכלה, התנגדנו, אבל זה לא עזר לנו. עכשיו העמלה הכי יקרה שיש, שהכפילו את עלותה, היא דווקא העמלה עבור אשראי של מסגרת קבועה מראש. כלומר, התחיל המפקח על הבנקים, שאני חייבת לומר לזכותו שהוא בדרך כלל מגן על הצרכנים אל מול הבנקים, אבל הוא התחיל באילוץ. ראו איזה פלא, הבנקים מייד קפצו על המציאה הזאת, אין ברירה, פה כל אחד חייב במסגרת אשראי קבועה מראש, ועל זה הם הטילו עמלה כפולה, תוספת של 100% על העמלה הקיימת.
אני חושבת שזו שערורייה, ואנחנו, חברי הכנסת, מחובתנו להגן על קהל הצרכנים והאזרחים במדינת ישראל. לפיכך אני מבקשת להעביר את הנושא לדיון דחוף בוועדת הכלכלה, וכל הוועדה, אני אעודד אותה להתכנס יחד כדי לחוקק חוק מטעם כולנו. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לחברת הכנסת רונית תירוש. חבר הכנסת שמואל הלפרט.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גזירה חדשה עומדת לנחות על הציבור. הפעם אלו הבנקים המתכוונים לפגוע באזרח הקטן ולגבות שלוש עמלות חדשות שיעלו לאזרח הרגיל עוד כ-520 שקל לשנה בממוצע.
הבנקים הרוויחו השנה 6 מיליארדי שקלים, וכעת עם גביית העמלות החדשות ירוויחו הבנקים עוד כ-400 מיליון שקל בשנה, ויוכלו להעלות את המשכורת הזעומה של המנכ"לים, שנעה בין 2 ל-4 מיליוני שקלים לשנה.
מי שמוביל את ייקור העמלות הוא בנק דיסקונט. כחצי שנה לאחר שבנק דיסקונט העלה את מחירי העמלות לחשבונות העו"ש, ושבועיים וחצי לאחר שבנקים נוספים העלו בעקבות דיסקונט גם הם את העמלות, הודיע בנק דיסקונט כי החל ב-1 בדצמבר תונהג עמלה חדשה הנוגעת לרכישה ומכירה של כל קרנות הנאמנות.
בנוסף, יגבו החל ב-1 בינואר 2007 עוד 120 שקל בשנה דמי חבר לכל חשבון עו"ש המחזיק בכרטיס אשראי, וכן עמלה עבור חשבון שיש לו צ'קים דחויים, בסך 110 שקל לכל רבעון. בסך הכול ישלם האזרח כ-220 שקל בשנה עמלה על כרטיס אשראי ללא כל קשר לפעילות הכרטיס שלו, גם אם הוא לא משתמש כלל בכרטיס האשראי. יחד עם שתי העמלות הנוספות מגיע הסכום לכדי 520 שקל נוספים בשנה לערך לכל משק בית.
מעניין שדווקא לאחר שהשנה הגיעו רווחי הבנקים לשיאים חדשים של כל הזמנים, ודווקא בנק דיסקונט שניהל לאחרונה קמפיין לצירוף לקוחות חדשים, וכפי שהם מדווחים הצליחו לצרף 200,000 לקוחות חדשים לבנק, דווקא כעת ודווקא הם שהחליטו לקבל את פניהם של הלקוחות החדשים בסנקציות כלכליות חדשות.
העובדה שהעמלות אינן ניתנות לפיקוח היא פרצה הקוראת לבנקים למצוא כל מיני עילות שונות ומשונות כדי לקחת מה שיותר כסף מהאזרחים. עמלות על משיכת מזומנים מהכספומטים, עמלות טיפול ותפעול בכרטיס אשראי, עמלת הגבלת אחריות בכרטיס אשראי, עמלת החזרת צ'קים, העברות כסף מבנק לבנק, עמלת ניהול עו"ש, וכעת נוספות לנו שלוש עמלות חדשות: על כרטיס אשראי, קרנות נאמנות וצ'קים דחויים.
בנק דיסקונט לא לבד בעסק הזה. בכלי התקשורת ובעיתונות פורסם מפי גורמים בכירים בשוק הפיננסי, כי בנק דיסקונט לא יישאר היחיד בתחום, ובעקבותיו צפויים ללכת כל הבנקים בישראל.
פורסם כי הבנקים האחרים לא יצטרפו לפי שעה לדיסקונט אלא ימתינו בשקט כדי לראות אם וכיצד המהלך מתקבל במערכת הפיננסית. אם בתוך כמה חודשים יתברר כי הצעד של דיסקונט הצליח והבנק לא נפגע מהצעד שנקט, אזי אין ספק שהבנקים האחרים ימהרו להטיל אף הם עמלות ניהול אלו. התוצאה: דמי ניהול לא יישארו נמוכים לאורך זמן, ויעודכנו אף הם כלפי מעלה.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כמו כן, תתייקר עמלת החזרת צ'ק למושך מהסיבה ש"אין כיסוי" מ-43 שקלים ל-55 שקלים - עלייה של 27.9%. בחשבונות עסקיים מעלה הבנק את דמי הניהול הקבועים ל-168 שקלים לרבעון במקום 150 שקל עד כה, עלייה של 12%.
חברי הכנסת, הגיע הזמן שנקבע גבולות להפקרות הזאת ונכניס את נושא העמלות הנגבות מהציבור למסגרת הגיונית ונורמטיבית. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני. יעלה ויבוא השר נהרי כדי להשיב למתדיינים. בבקשה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אתה בעד ההעלאות?
היו"ר אחמד טיבי:
מייד נשמע את דעתו.
השר משולם נהרי:
מייד לא יהיה לנו ספק.
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אכן, הדברים שנאמרו פה מעידים על מצב בלתי נסבל, וצריך לתת את הדעת איך וכיצד מונעים מצב כזה, שכל פעם שיש איזו גזירה מגלגלים אותה על הציבור - אותו ציבור שממנו הם נהנים, ממנו הם מתקיימים וממנו הם מתפתחים.
אבל מאחר שהנושא נוגע לבנק ישראל, אני אומר את התשובה של בנק ישראל. להלן תשובת בנק ישראל: אכן, המהלך של הבנקים מצביע על הבעיה בתחרותיות במערכת הבנקאית. לא ניתן לפתור את הבעיה כולה באמצעות פיקוח על המחירים. המפקח על הבנקים פנה היום אל המפקחת על המחירים במשרד התמ"ת, על מנת שיוטל פיקוח על עמלות מסוימות הנוגעות ללקוחות פרטיים ואשר נכללות במסגרת הודעת הבנקים על העלאת העמלות. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת מג'אדלה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ייקור עמלות הבנקים הפריע לכל אחד מאתנו גם כנבחר ציבור וגם כאזרח. זה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום. אני שמח על הדברים של חברי שקדמו לי. עם זאת, אני פונה להנהלות הבנקים לחזור בהן מהחלטתן ולמנוע מהכנסת להתערב בעניין ולעשות מעשה לטובת אזרחי ישראל כולם. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. המציעים - אתם מסכימים להעביר לוועדה? כן.
ברשותכם, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד - בעד הוועדה; ועדת הכספים. כדאי שתצביעו, ההצבעה החלה.
משה שרוני (גיל):
ועדת הכספים.
הצבעה מס' 24
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 7, נגד - אפס, ונמנעים - אין. הנושא יעבור לוועדת הכספים. תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
ריבית המשכנתאות הגבוהה
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת יעקב ליצמן יעלה את ההצעה הבאה לסדר-היום, שהיא הצעה רגילה, הצעה לסדר-היום מס' 1341: ריבית המשכנתאות הגבוהה. אדוני הוא אדם נמרץ מאוד היום, כהרגלו. בבקשה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, בין חברי הכנסת אני רוצה לציין שליהדות התורה יש רוב או לפחות חצי מבחינת הנוכחים.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
- - -
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא, בדיונים של הכנסת. צריך גם את זה לציין.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
סיעה מושלמת.
השר משולם נהרי:
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
דרך אגב, אם תהיה הצבעה ברגע זה, יהיה פטור מצה"ל לכל - - - חוק טל לא יעבור פה היום.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים לכך שהריבית במשק ירדה קצת ואולי תרד עוד קצת, ומנגד ריבית המשכנתאות עולה. נדמה לי שהריבית היום היא 5.4%, וזה גבוה מאוד. אלה שלוקחים משכנתה - פתרון הדירות הוא בכלל דירות להשכרה ולא ברכישת דירות ומשכנתאות, כי מה שקורה בשוק המשכנתאות הוא שאדם לוקח משכנתה ל-25 שנה, ונניח שהוא לוקח 100,000 שקל כמשכנתה ומשלם 15 שנה 150,000 שקל, שהוא שילם כבר, ונשאר חייב 300,000 שקל. הוא לקח 100,000, שילם 150,000, והוא עדיין חייב 300,000. הפתרונים לבנקים איך זה קורה. אבל עובדה - זה קורה. לא עשיתי בדיוק את החשבון, אבל זה בערך כך. הריבית אוכלת את המשק, וקל וחומר ריבית המשכנתאות. לכן, אני חושב שהדבר הראשון הוא שחייבים להוריד את ריבית המשכתנאות.
הדבר השני שצריך בד בבד הוא שתהיה הכרה של מס הכנסה בהוצאה של המשכנתאות. אדם משלם כל החיים, אז מה אתם רוצים? לפחות תכירו בזה שזו הוצאה. בלי דירה אי-אפשר.
השר משולם נהרי:
כמו נכות.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
כן. לצערי, זה עושה נכות.
הדבר השלישי - אולי בכל זאת, אחרי כל כך הרבה שנים, הממשלה תגיע למסקנה: היות שהריבית כל כך גבוהה - אדוני השר, האם ידוע לך כמה דירות מכרו בשלושת החודשים האחרונים? בשנה האחרונה, בתשעת החודשים האחרונים, נאמר לי השבוע בוועדת הכספים, נמכרו בצפון 120 ומשהו דירות. זה לא רק המלחמה. רבותי, נדמה לי שזה הנתון. לא קונים דירות. לא קונים דירות, כי אין לאנשים במה לשלם והריבית גבוהה. הפתרון חייב להיות דירות להשכרה. אני לא רואה שום סיבה בעולם שממשלה שעשתה פעם אחת ניסיון בזה והכינה כל מיני דברים, למשל, שצריך כושר השתכרות וכדומה, וגם בג"ץ, אבל לפחות ראוי שתעשה עוד פעם ניסיון. אני מדבר על הציבור הכללי ולאו דווקא על הציבור החרדי. יש לאפשר את זה בכל מיני מקומות.
אגיד לכם יותר מזה. כשיש כל כך הרבה דירות ריקות בפריפריה, למשל בערד ובעוד מקומות, ואפילו בדימונה - למה לא ישחררו דירות בשכירות, גם לאלה שיש להם דירות, כדי לעודד אותם ולהביא אותם לפריפריה. למה, למשל, גם אם אין דירות, הממשלה הזאת לא תשתתף במימון שכר-דירה לאלה שרוצים לעבור לגור בפריפריה, עם התחייבות של כמות שנים, ולא משנה כרגע כמה, והממשלה תשתתף לפחות ב-70% משכר הדירה, כדי לעודד אנשים? בכל המקומות האלה יש הגירה שלילית גדולה.
כדי לחזור על ההצעה שלי לסדר-היום: הריבית בבנקים למשכנתאות עולה, יש אינפלציה שלילית והמדד יורד. אינני יודע מה המדד היום, אולי אדוני יודע. נדמה לי שהיום 15 בחודש. היה צריך להיות היום מדד. המדד יורד.
היו"ר אחמד טיבי:
עוד מעט.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
כן. סליחה, עכשיו 17:00.
המדד יורד, ומשום מה הריבית עולה. זו סתירה וזה לא יכול להיות. אם המדד יורד, זה סימן שאין אינפלציה ויש מיתון. אם יש מיתון, חייבים להוריד ריבית, במיוחד אם רוצים שאנשים יקנו דירות ולבטל את המיתון, ואז הדבר הראשון שצריך לעשות זה להוריד את ריבית המשכנתאות. לצערי הרב, אנחנו רואים מגמה - בחודש האחרון זה ירד טיפה, אבל בכל פעם יש מגמת עלייה.
לכן הצעתי היא שהכנסת תדון בנושא הזה - זה נושא חשוב מאוד - ואני מקווה שהממשלה תוריד את הריבית. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת ליצמן, תודה רבה. השר נהרי, בבקשה.
עד שיעלה השר, אני חייב לומר שגם בשבוע שעבר ניהלתי בשעה כזאת את דיוני המליאה, ואז כל הנוכחים ללא יוצא מן הכלל היו ערבים: סגן המזכיר, אני, הדובר והחברים. עכשיו, אלה ערבים וחרדים.
השר משולם נהרי:
שני המיעוטים.
היו"ר אחמד טיבי:
כן. אדוני חבר הכנסת ליצמן, אם יש לך הצעה קריאטיבית שאתה רוצה להעביר, למשל ביטול חוק טל, פטור מגיוס לצה"ל - זו השעה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
קצבאות ילדים.
השר משולם נהרי:
קצבאות ילדים.
היו"ר אחמד טיבי:
קצבאות ילדים? או-וואה, לזה אני מסכים.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
- - -
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
העשוקים - - -
היו"ר אחמד טיבי:
- - -
השר משולם נהרי:
אפשר. יושב-ראש ועדת הכספים יכנס את הוועדה עכשיו כדי להעביר את זה בכמה - - -
היו"ר אחמד טיבי:
- - -
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אחמד טיבי:
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות סגן יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המסייעים לניטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון), התשס"ז-2006, שהחזירה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה למזכיר.
הצעה לסדר-היום
ריבית המשכנתאות הגבוהה
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני השר, בבקשה.
בשלב זה, אנחנו נשעה את הצעתו של חבר הכנסת ליצמן לגבי קצבאות ילדים, אבל זו הצעה חשובה.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב ליצמן, קיימים שלושה סוגי הלוואות: הלוואה מוּכוונת - הלוואת זכאות הניתנת מכספי תקציב המדינה לזכאי משרד השיכון; הלוואה משלימה - הלוואה שאינה הלוואה מוּכוונת, הניתנת מאמצעיו של הבנק למי שזכאי להלוואה מוכוונת, נוסף על ההלוואה המוכוונת ולאותה מטרה; הלוואות חופשיות - הלוואות שאינן משלימות הניתנות מאמצעיו של הבנק.
בעקבות המלצות ועדת-גדיש נקבעת הזכאות האישית לפי הנתונים הבאים: מספר שנות הנישואים, מספר הילדים ומספר האחים והאחיות של בני-הזוג. כמו כן, ניתן סיוע מוגדר לזכאים ששירתו בצה"ל, לרוכשי דירות באזורי עדיפות לאומית ולנכים.
הלוואות הזכאות ניתנות בשיעור ריבית של 4% לחסרי דיור. הלוואות לשיקום שכונות, צפיפות דיור וסיוע מקום - באזורי עדיפות לאומית - הן בשיעור ריבית של 4.5%.
סכום הלוואת הזכאות נקבע בהתאם למספר הנקודות שנצברו על-ידי הזכאים, והוא נע בין 62,000 שקל ל-259,000 שקל. באזורי עדיפות לאומית קיימת תוספת של 97,000 שקל.
ריבית המשכנתאות הממוצעת עומדת היום על שיעור של כ-5.04%, והיא נמוכה יחסית לשיעורי הריבית על המשכנתאות שהיו בשנים האחרונות, 6.8% בשנת 2002 ו-7.2% בפברואר 2001.
כיום פועלים בישראל תשעה בנקים למשכנתאות, ומכאן שקיימת תחרות גבוהה בשוק זה. על כן, שיעור הריבית למשכנתה פתוח למשא-ומתן בין הלקוח ובין הבנק. לפיכך, מומלץ לבצע סקר שוק טרם נטילת המשכנתה ולבחור את הבנק בהתאם.
נוסף על האמור לעיל, במסגרת חוק הלוואות לדיור הוקמה ועדה בין-משרדית להקלה בהחזרי המשכנתאות. מטרת הוועדה, כהגדרתה בחוק, היא להקל בהחזרי המשכנתה של זכאי משרד השיכון בהתחשב במצבם הכלכלי. בוועדה חברים נציגי החשב הכללי, נציגי משרד השיכון ונציג הבנק הרלוונטי. הוועדה דנה במקרים שבהם מעורבים כספי תקציב או כספי תקציב ובנק. ההחלטות מתקבלות פה-אחד -על-ידי כל חברי הוועדה. כאמור, רשאי לפנות לוועדה כל לווה שיש לו הלוואת זכאות.
הוועדה טיפלה בשנת 2005 בלמעלה מ-5,200 פניות. הדיון בוועדה נעשה על סמך חקירה כלכלית על הלווה, וההחלטות המתקבלות הן על-פי רוב פריסת חוב הפיגורים, פריסת יתרת הלוואה לתקופה ארוכה יותר, הקלות לתקופות קצובות, הפחתת ריבית ההלוואה וכו'.
זה לא מתייחס להצעה שאתה הצעת לגבי דירות בשכירות, שאני בהחלט תומך בה ואשמח אם יהיה דבר כזה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לכבוד השר. מה אדוני מציע?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
דיון.
היו"ר אחמד טיבי:
מה מציע השר?
השר משולם נהרי:
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
הוא מסכים לדיון.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
מה שאתה רוצה.
היו"ר אחמד טיבי:
צריך להצביע. מי בעד ההצעה של השר: דיון? רבותי, החלה ההצבעה.
הצבעה מס' 25
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
תיכף נצביע על החזרת הקצבאות וביטול גיוס חובה, לפי בקשתו של ליצמן.
בעד - 6, נגד - אפס ונמנעים - אין. ההצעה תועבר לדיון במליאה. ההצעה אושרה.
הצעה לסדר-היום
הענקת תואר דוקטור כבוד לנשיא בית-המשפט העליון היוצא,
השופט אהרן ברק, מטעם התנועה הרפורמית
היו"ר אחמד טיבי:
ההצעה הבאה, הצעה לסדר-היום 1279, שיענה עליה שר המשפטים או ממלא-מקום שר המשפטים שמייד מגיע, היא של חבר הכנסת רביץ, בנושא: הענקת תואר דוקטור כבוד לנשיא בית-המשפט העליון היוצא, השופט אהרן ברק, מטעם התנועה הרפורמית. אדוני, בבקשה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
השר איננו. קראו לו? אני לא אתחיל לדבר אם הוא לא יהיה כאן. לא שאני חושב שיש לו תשובות.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, בשל השעה המאוחרת, יעלה ויבוא. אנשים הלכו לקרוא לו.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני עולה לי לאטי. אני לא רץ.
היו"ר אחמד טיבי:
כן. אדוני יעלה את ההצעה, ואם הוא לא יהיה - ישירות הכנסת תקבל את הצעתך, אף שאתה מעוניין שהשר ישיב.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
ודאי.
היו"ר אחמד טיבי:
בהחלט. אני מבין.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני צריך תשובה. לפי התשובה אני אדע אם אני ארצה שידונו בזה או שאסתפק.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, אתה צודק.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אפשר להגיד זמירות.
רבותי חברי הכנסת, מכיוון שזמנה של הכנסת מאוד יקר, אני מבקש, ברשות המזכירות וההנהלה, לדחות את ההצעה לשבוע הבא. אני לא אדבר כשאין שר.
היו"ר אחמד טיבי:
אומרים לנו שהוא בדרך.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אז אולי יעלה קודם חבר הכנסת הלפרט.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
גם אני רוצה לדבר כשיש שרים.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
טוב, רבותי, זו זכותנו.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני ירד - - -
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני יושב כאן כל היום בגלל ההצעה הזאת, מותר לי גם למחות על כך. אוקיי. רבותי.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני ימתין, הוא עלה למליאה. אדוני ימתין עד שיבוא השר. הוא מעוניין שהשר ישמע כל מלה שלו, מלבד הציבור. אני בהחלט מקבל את עמדתו.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
הציבור בבית יושב ומחכה. יש כבוד הציבור גם כן.
היו"ר אחמד טיבי:
לצופים בבית: אני לא משהה את המשך הדיון אלא ממתין יחד עם חבר הכנסת - - -
אברהם רביץ (יהדות התורה):
טוב, אדוני, בגלל הציבור בבית – יש לי כבוד אליהם, אני אומר את דברי.
אדוני היושב-ראש, לפני כמה חודשים היינו עדים למלחמתו של נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט בדימוס אהרן ברק, נגד בחירתה של פרופסור רות גביזון לשופטת, בטענה שהפרופסור גביזון באה עם אג'נדה, ומכיוון שיש לה אג'נדה קודמת, זאת אומרת - יש לה עמדה, עמדה משלה, לגבי בית-המשפט העליון, לכן זה פוגם ביכולת השיפוטית, ומשום כך הוא לחם באפשרות שהיא בכלל תהיה מועמדת לשופטת בבית-המשפט העליון.
אני רוצה לומר לנו, לשופט ברק, שהוא כבר איננו שופט, אבל - שלום, אדוני השר - - -
היו"ר אחמד טיבי:
שלום לשר מאיר שטרית. בבקשה, נא להמשיך.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני בתמצית אומר את המשפטים שאמרתי לפני כן: לפני חודשיים היינו עדים למלחמתו של השר אהרן ברק, השר בדימוס, נגד בחירתה של של פרופסור רות גביזון - -
היו"ר אחמד טיבי:
אתה מתכוון לנשיא ברק.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
הנשיא ברק. הוא היה נשיא בית-המשפט העליון.
בסך הכול, כמה אנשים יש כאן? כמה אנחנו, באמת? זו כמעט שיחה אינטימית, אישית, בינינו לבין עצמנו.
- - בטענה שיש לה אג'נדה. אני רוצה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת - מר ברק הוכיח השבוע כי בעצם כולו אג'נדה פרטית, שמסבירה פסקים רבים בענייני דת ומדינה שהוא פסק בגלל האג'נדה שלו, הנשענת על תפיסת עולמו הפרטית והמסוכנת, וראויים משום כך להתבטל מלכתחילה ולהוות, חברי חברי הכנסת, סימן דרך וכיוון לבאים אחריו.
בטקס קבלת תואר לשם כבוד מהתנועה הרפורמית אמר אהרן ברק: "היהדות איננה עשויה מעור אחד. יש בה זרמים שונים והשקפות שונות ונוגדות. כך, למשל, אם בעולמה של היהדות מצוי זרם פרטיקולרי וזרם אוניברסלי, מן הראוי הוא לפרשן לאמץ את הזרם האוניברסלי, שכן זרם זה, הזרם האוניברסלי, מתיישב טוב יותר עם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית מאשר הזרם הפרטיקולרי".
ראשית כול, אני כופר בתזה שלו. אבל על כל פנים, יש לו תזה כזאת, ואני רוצה לפרש את הדברים שנאמרו בשפה זרה. אולי לא כולם מבינים בדיוק את ההבדלים בין הזרמים, בין זרם אוניברסלי לזרם פרטיקולרי. זרם אוניברסלי, בעצם אינו מחייב דבר. אין יחידות, יש טשטוש של הזהות, יש התערבות והתבוללות ביוניברס, יש מחיקה, אם אנחנו מדברים מהבחינה הלאומית - מחיקה של זכויותינו על הארץ, מחיקת הקשר עם העם היהודי, ויתור על הסולידריות בין פזורות ישראל.
גישה זו של ברק, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, היא המכשול העיקרי לחקיקת החוקה למדינת ישראל. אנחנו יכולים לכתוב מאה פעמים בחוקה כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית - היום היתה הצעה שהדבר הזה ייכנס גם להצהרת האמונים בכנסת - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
היא נפלה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
היא נפלה, אני יודע. אני לא הצבעתי בעדה.
- - ויבואו ברק ותלמידיו ויפרשנו את המושג "יהדות" במובן אוניברסלי, שאין בו ממש, כפי שהוא כתב בספרו.
חברי הכנסת, בדיונים בוועדת החוקה, בשעתם, ציטטו את ברק וספרו, שבו הוא כותב כי המושג "יהדות" הוא אוניברסלי. שאלתי מה פירוש הדבר, והוא השיב לי שיהדות זה איך שרואים אותנו בעולם. אתם שומעים? זה נקרא מושג אוניברסלי של היהדות. כתבתי ואמרתי, שהעולם ראה בהיסטוריה שלנו, וחלק מהם עד היום - רואה אותנו כמלווים בריבית, כמוצצי דם, כרוצחי ילדים לאפיית מצות. זו היתה התדמית שלנו. זה המובן של יהדות אוניברסלית – כיצד העולם רואה אותנו, לא כיצד אנחנו מבפנים. לאחר זמן, בריאיון שהוא נתן לגדעון אלון, הוא חזר בו מההגדרה הזאת. והנה, בימים האחרונים, שוב חזר על פרשנותו המרוקנת את היהדות מכל עניין מחייב. הוא מדבר על יהדות פרטיקולרית מול יהדות אוניברסלית, כי יהדות אוניברסלית מתיישבת עם מדינה דמוקרטית.
חברי הכנסת, עם כל הכבוד, אנחנו לא באנו לכאן להקים עוד מדינה דמוקרטית ובגלל זה שתלנו את עצמנו בתוך המרחב השמי. כדי להקים מדינה דמוקרטית? לא חסרות מדינות דמוקרטיות בעולם. באנו לכאן כדי להקים מדינה יהודית אשר משטרה דמוקרטי. באנו לממש את אורח החיים והערכים היהודיים, והערכים היקרים הם: דע מה למעלה ממך, דע לפני מי אתה עומד. אל תאמר "אני ואפסי עוד". נכון, האדם הוא תפארת היצירה האלוקית, אבל האדם הוא לא העליון. העליון הוא בורא העולם, אשר גם צייד את האדם בצווים של עשה ולא תעשה. בכך יהיה האדם מותר מן הבהמה. העולם היה חסר עד שניתנה לנו תורה, ושם נאמר: היום הזה, כשניתנה תורה, נהיית לעם.
עכשיו אני מבקש לדבר בעברית. ההבדל בין ההגדרות בשפה העברית, היהודי האוניברסלי הוא המתבולל בין העמים ומאבד את עצמו מבלי דעת, דבר שיביא, חס ושלום, לחיסול הייחוד של עמו. היהודי הפרטיקולרי הוא היהודי שקיבל תורה מסיני ומקיים מצוות, אף אם לא תמיד את כל המצוות, אבל הוא משייך עצמו ליהדות הזאת, אשר אין בלתה.
העם היהודי, שהשפיע על כל העולם לקבל את האמונה בקול אחד, החל מאברהם אבינו עד לדורנו, ימשיך באמונתו עד סוף כל הימים. היהדות האוניברסלית תיטמע ביוניברס, ולא נודע כי באו אל קרבנה, ואנו, אני מקווה, בשם השם נקרא - ובאו האובדים והנידחים וכולנו יחד, שומרי מצוות ושאינם מלאים מצוות כרימון, אבל יש בלבם גרעין וניצוץ של יצירה אלוקית – יהודים וגם שאינם יהודים - ויחד נבוא ונרננה בציון.
אדוני השר, מאוד התעקשתי שתהיה כאן כשהתחלתי לדבר, והמתנתי. בסוף לא הגעת בזמן, ואמרתי שאדבר אל העם. חזרתי לכבודך על כמה מדברי שהתחלתי בהם לפני שהגעת. אני רוצה לומר, הדברים האלה, כולנו לא יכולים לתאר לעצמנו עד כמה הם שורשיים מבחינת הקיום שלנו – אני לא מדבר על הקיום מהיום להיום, הקיום עכשיו, כי אם אנו נקבל את תפיסת העולם הזאת לא רק במשפט, לא רק בחיי החברה, לא יהיה לנו סיכוי כלל וכלל של הישרדות כיחידה, כעם החי בין העמים.
אני כופר בהחלט שרק מדינה דמוקרטית, כפי שהיא מובנת בחברה, יכולה לתת תשובה לקיום שלנו עם העמים שאנו חיים אתם יחד, עם הדתות האחרות. אנו מצווים בכמה וכמה מקומות בתורה לחיות עם העמים האחרים היושבים בקרבנו בשלום, בשלווה, ולתת אותם דברים שאנו נותנים לעמנו, בני הדת היהודית.
יש אצלנו משנה סדורה וברורה, כיצד אנו יכולים לחיות יחד, דווקא אותו יהודי שקוראים לו פרטיקולרי, יהודי שקיבל תורה והוא שומר מצוות. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני. יעלה ויבוא ממלא-מקום שר המשפטים, מאיר שטרית.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם רביץ. חבר הכנסת אברהם רביץ, בקול ענות גבורה, מדבר בכל חום לבו על היהדות האורתודוקסית, היהדות המקורית, האמיתית, ולדעתי, הוא לא זקוק להוכחה בכלל של אמונתו העזה ביהדות הזאת. אבל, לצערי, הנושא שעומד על סדר-היום, חוששני שחבר הכנסת רביץ טעה בעובדות ובנתונים, ולכן גם הגיש את ההצעה לסדר-היום.
מבדיקה שנערכה מתברר, כי לפני הנשיא בדימוס אהרן ברק אין תלוי ועומד שום תיק הקשור לתנועה הרפורמית.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
לא דיברתי על זה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זה הנושא על סדר-היום.
היו"ר אחמד טיבי:
דיברת בשונה מהכותרת.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אגיע גם למה שאמרת. הרי זאת היתה הסיבה להעלאת ההצעה לסדר-היום, וחשוב שייעשה בעניין צדק, כי בבג"ץ 13011/05 התלוי ועומד בבית-המשפט העליון בנוגע לתנועה הרפורמית, התקיים דיון ב-12 בנובמבר 2006, בפני הרכב מורחב, בראשות הנשיאה דורית ביניש. ממילא, הנשיא בדימוס ברק אינו מהווה חלק מהמותב בעתירה זו.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני יודע שאתה צודק, ולכן לא כתבתי מלה וחצי מלה על עצם העובדה שהוא קיבל שם תואר. אני התייחסתי לדברים שהוא אמר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מאה אחוז. אני מתייחס להצעה הכתובה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
פתגם עתיק אומר: אמור לי מי חבריך, ואומר לך מי אתה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אתייחס לזה.
עתירה שנייה, אדוני, היא בבג"ץ 5336/03, ממתינה להכרעה בעתירה קודמת. על כן ברור היה, עוד בטרם פרש הנשיא ברק, שגם בה הוא לא ייטול עוד חלק.
נוכח האמור אין ממש בטענות, ובוודאי שאין מקום להאשים בחוסר ניקיון כפיים, כפי שעלה בעיתונות. למותר להוסיף ולציין, כי ממילא אין כל יסוד לטענות באשר לפסקי-דין קודמים שניתנו על-ידי כבוד הנשיא בדימוס אהרן ברק.
אני מוכרח לומר לך, אתה רואה את ברק בתור המוביל ונושא הדגל של הרפורמים. אני חושב שאתה טועה, חבר הכנסת רביץ. אהרן ברק הוא בן למשפחת רבנים. סבו היה הרב הראשי של הקהילה שהוא בא ממנה. הוא עצמו ניצול השואה. אני חושב שאהרן ברק הוא יהודי בכל רמ"ח איבריו, גם אם הוא לא מקיים מצוות, על-פי הגדרתך. הוא יהודי פרטיקולרי, שגם גאה בהיותו יהודי, גאה בהיותו ישראלי, מגן ואכפת לו ממדינת ישראל ומעתידה, אבל באותה מידה אכפת לו גם מחירות האדם ומערכים משפטיים. אני לא רוצה להתנצח אתך, אבל אתה חיית בארצות-הברית. בניגוד לחברינו שגדלו פה, חיו פה ולא מכירים דברים אחרים, אתה מכיר את יהדות ארצות הברית - - -
אברהם רביץ (יהדות התורה):
תשעה דורות אני פה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בדיוק, אבל אתה חיית תקופה מסוימת בארצות-הברית, ואתה מכיר את הקהילה היהודית האמריקנית בארצות-הברית. נניח שהיינו אומרים: כל היהודים בארצות-הברית, אלה שלא אורתודוקסים, שהצטרפו לתנועות קונסרבטיביות ורפורמיות, אנו מוציאים אותם מהמחנה - לא היתה נשארת יהדות ארצות-הברית, וכנ"ל, לצערי, במדינות אחרות.
יש הברירה, כמובן, שטוב היה, אולי כל שומרי התורה היו רוצים שכל יהודי יהיה שומר תרי"ג מצוות, יהודי דתי, לומד הלכה, ורק את זה שיעשה כל היום. בפועל יהדות כזאת לא היתה יכולה להתקיים – לא בגולה של היום, ומה שהיה בעבר היה. אני בין אלה שמעדיפים, ואני בא ממשפחה דתית, מבית דתי, אני אדם מאמין, אני אישית לא רפורמי ולא קונסרבטיבי, אני אורתודוקסי, לפי הגדרתך, אפילו שאני לא שומר תרי"ג מצוות, אבל אני אישית מעדיף לקרב אותם ליהדות ואלי בכל דרך שאני יכול. גם אם אני חושב שמבחינתנו, יש דברים שהם עושים שלא מקובלים עלי כיהודי אורתודוקסי, אני עדיין לא מרחיק אותם מהמחנה, הפוך – אני רוצה לקרב אותם למחנה, כי היהדות מתפתחת בזרמים שונים. החיים הובילו את כולנו - את היהדות, ולדעתי, גם דתות אחרות, לכיוונים שונים. היהודים הרפורמים והקונסרבטיבים הולכים בדרכם שלהם, שאינה עולה בקנה אחד עם תפיסת העולם שלי או שלך. יש להם תפיסת עולם משלהם, שאולי בדרך אחרת לא היתה יכולה להתקיים, כי אורח החיים שלהם שונה, והשתנה באופן מהותי בעשרות השנים האחרונות לפחות, מאז מלחמת העולם השנייה, ואני לא מציע למהר ולדון אותם ברותחין.
אני חושב שחובתנו לקרב את כל מי שאפשר, ולדעתי, השופט אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, עשה מאמצים נדירים. הוא לא נחפז בפסיקה - שים לב כמה זמן עומד העניין הזה על סדר-יומו של בית-המשפט העליון, אני חושב עשרות שנים. הוא לא נחפז לפסוק הלכה בעניינים הכי רגישים.
לכן אני חושב שצריך לתת מה שלמלך למלך ומה שלעבד לעבד. השופט אהרן ברק, לדעתי, בהתנהגותו כיהודי וכישראלי, הביא בחשבון את כל השיקולים שאמרת מעל במה זאת, ואני חושב שבעניין הזה, לכן גם הטענה - שאומנם לא הועלתה בדבריך, אבל הועלתה בעיתון, זאת היתה הסיבה להצעה לסדר-היום – אין לה ידיים ורגליים, כפי שהסברתי קודם.
כמובן, אדוני היושב-ראש, אם חבר הכנסת רביץ יסתפק בדברי, מה טוב. אם הוא רוצה שנעביר את זה לדיון במליאה או בוועדה, גם כן אין לי התנגדות.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני מבקש להדגיש, שציטטתי את מה שהוא אמר. אני מכיר אותו, את משפחתו, יודע מאין הוא בא ומכיר את היחס שלו.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אין לי שום טענה אליך. אני במקומך הייתי מברר את זה אתו ישירות ושואל למה הוא התכוון.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
מה שהעליתי, הייתי רוצה לדבר על זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בבקשה, אין לי התנגדות, אדוני. נעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, כבקשתו של חבר הכנסת רביץ.
היו"ר אחמד טיבי:
נעבור להצבעה, ברשותכם, בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, או נגד – הסרה. בבקשה להצביע.
הצבעה מס' 26
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. ההצעה להעביר את הנושא לוועדה נתקבלה. שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק
["דברי הכנסת" ה-16, מושב שלישי, חוב' ל"ט, עמ' 25018.]
היו"ר אחמד טיבי:
הודעת חבר הכנסת משה כחלון, יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע שוועדת הכלכלה אישרה דין החלת רציפות על שתי הצעות חוק: הראשונה, הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות לוב, התשס"ה-2005, והצעת החוק השנייה, הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות בוכרה, התשס"ה-2005. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת כחלון.
הצעה לסדר-היום
הקשיים העומדים בפני זוגות צעירים בהשגת דיור
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, שמספרה 1137: הקשיים העומדים בפני זוגות צעירים בהשגת דיור - של חבר הכנסת שמואל הלפרט. בבקשה. זו ההצעה האחרונה לפני השאילתות לשר המשפטים.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר השיכון, מצוקת הדיור של הזוגות הצעירים מטרידה כמעט כל זוג צעיר בארץ. הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית פגעו פגיעה קשה במגזר החברתי בכלל ובתחום הדיור בפרט - במענקי דיור לזוגות צעירים, במשכנתאות, בפרויקטים לשיקום שכונות וכו'.
אדוני שר השיכון, אני מעלה את הנושא לדיון ביודעי ובהכירי את רצונך העז למצוא פתרון אמיתי לזוגות הצעירים בכל המגזרים, לרבות המגזר החרדי. בהזדמנות זו אני רוצה להביע הערכה מיוחדת על מאמציך ותוכניותיך לפתרון בעיות הדיור באמצעות חוק בנייה להשכרה. זה צו השעה לאחר 30 שנה שהתוכנית מתגלגלת. אנו מקווים שהתוכנית תקרום בקרוב עור וגידים. שמחתי לשמוע ממך שהתוכנית תכלול בנייה למגזר החרדי בריכוזים המיועדים לציבור זה. הדבר יכול לגרום למהפכה, לפתרון האידיאלי ביותר לזוגות צעירים. הדבר אפשרי, ואת שכר הדירה צריכים לקבוע לפי מבחן הכנסה.
אני רוצה לציין, שבעבר היו הצעות מעשיות רבות לבניית דירות להשכרה בלי שזה יעלה לממשלה כסף. אולם משום-מה הממשלה דחתה אותן פעם אחר פעם. אני מקווה שאתה תצליח להתגבר על המכשולים שקודמיך בתפקיד לא הצליחו להתגבר עליהם.
כמו-כן, אני רוצה לברך אותך על החלטתך החשובה על ייעוד העיר חריש ותוספת אלפי דירות באזור יסודות לזוגות צעירים מהציבור החרדי.
ולעצם העניין, החל משנת 1998 אין בתקציב משרד השיכון תקציב ייעודי לסיוע לזוגות צעירים. בשנה זו קובצו כל תוכניות הסיוע - לתוכנית קניית דירה יחידה, תוכנית לחסרי דירה - ותקציבי הסיוע קוצצו בצורה משמעותית מדי שנה.
המשכנתאות לזכאים עברו בשנים האחרונות כמה קיצוצים. ביוני 2002 קוצצו המשכנתאות ב- 4%; באפריל 2003 בוטל מרכיב המענקים במשכנתאות; בינואר 2004 קוצץ הסיוע למשפחות חד-הוריות; בינואר 2005 בוטל הסיוע במסגרת הזכאות האישית לזכאים "חסרי דירה" ולוותיקים שצברו פחות מ-1,000 נקודות.
הקיצוצים הביאו לכך שמספר הזכאים שהצליחו להגיע לדירה משלהם בשנת 2005 היה נמוך ב-58% לעומת שנת 2001. הירידה בולטת במיוחד אצל זכאים במצוקת דיור, שלהם היתה ירידה של 79% לעומת שנת 2001. זכאים חסרי דירה – ירידה של 55%. והירידה בולטת באזורי עדיפות לאומית – 62%.
ביטול המענקים לא מאפשר לזכאים בני המעמד הבינוני-הנמוך לרכוש דירה, ובטווח הארוך מגדיל את הפער החברתי-הכלכלי בחברה הישראלית.
ההוצאות למשכנתאות ירדו בשנת 2005 בהשוואה לשנת 2001 ב-55%; תקציב הסבסוד פחת ב-83%; ובמרכיב המענקים – ירידה של 96%. כתוצאה מכך, בשנת 2005 לא נוצל שליש מהתקציב.
לכן חשוב מאוד, כבוד השר, שתפעל להחזרת המענקים לזוגות צעירים ולחסרי דיור לקדמותם.
וכעת אני מגיע להצעה לסדר-היום המאוד הגיונית, שבעצם אתה, אדוני השר, העלית אותה פעמיים מעל במת הכנסת, בכנסת הארבע-עשרה ובכנסת החמש-עשרה, כהצעת חוק פטור ממע"מ לזוגות צעירים שרוכשים דירה ראשונה ויחידה פעם אחת בחיים - הצעה יוצאת מן הכלל, חבל שלא התקבלה אז.
אדוני השר, ודאי ידוע לך שקרוב ל-50% מעלות דירה ממוצעת הם עלות המסים הישירים והעקיפים. ההצעה היא לתת פטור ממע"מ על דירות ששוויין עד 120,000 דולר, ובמקרה שהזוג ימכור את הדירה בתוך חמש שנים, הוא יצטרך לשלם את המע"מ.
הצעתי, אם תאושר, תאפשר לאלפי זוגות צעירים וחיילים משוחררים להגיע לקורת-גג; תמנע ירידה מהארץ של אלפי זוגות צעירים בכל שנה – ועל זה לא מדברים, אבל זאת עובדה; ותיתן תנופה לענף הבנייה המעסיק רבבות עובדים, ענף שהוא במיתון קשה. ההצעה לא תעלה כסף לממשלה; להיפך, אם הצעתי תתקבל, מספר הדירות לזוגות צעירים שייבנו יגדל בצורה משמעותית, והממשלה תקבל יותר מסים ולא תפסיד אגורה אחת. אדוני השר, כולי תקווה שתתמוך בהצעתי, שאמורה לתת בעזרת השם פתרון לאלפי זוגות צעירים כל שנה.
בהזדמנות זו אני רוצה להעלות נושא מאוד כאוב, הפוגע ברוב רובם של הזוגות הצעירים: השתתפות המדינה בשכר דירה. כיום זכאים להשתתפות בשכר דירה זוג שהכנסתו בין 3,795 ש"ח ל-4,744 ש"ח. מי שהכנסתו נמוכה מ-3,795 או גבוהה מ- 4,744, לא זכאי. זה אחד האבסורדים הכי גדולים שקיימים במדינה.
אדוני שר השיכון, רק לפני כשבוע פרסם משרד האוצר, כי מיליון איש במדינה, הכנסתם נמוכה מ-3,500 ש"ח בחודש, ו-700,000 איש הכנסתם נמוכה מ-1,883 ש"ח. אותם מיליון איש שמצבם הכלכלי הכי קשה – והם עובדים – לא זכאים להשתתפות בשכר דירה. זה הגיוני? זה מתקבל על הדעת? אני בטוח שאתה לא היית מסכים אף פעם לדבר כזה. זה דומה למכרז המיועד למי שגובהו 175 ס"מ, שערו שחור וכו'. אני מבקש שתואיל לבדוק את הנושא ולבטל את ההחלטה האומללה. ההשתתפות בשכר דירה חייבת להיות פרוגרסיבית, וצריך להתחיל מאלה שהכנסתם הנמוכה ביותר עד לסכום שאתו הזוג מסוגל לממן בכוחות עצמו את שכר הדירה.
אדוני שר השיכון, אני סמוך ובטוח שתתייחס בחיוב להצעותי, ותהיה לך הזכות לפעול לפתרון נושא הדיור לזוגות צעירים, נושא כאוב, שנתקל בו כמעט כל זוג צעיר בארץ. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת הלפרט. יעלה ויבוא ממלא-מקום שר המשפטים, חבר הכנסת מאיר שטרית, שהרגיש שכשאני בשלטון אני רחום מאוד. ואדוני יודע למה התכוונתי.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מברך את חבר הכנסת שמואל הלפרט על העלאת ההצעה ועל הבקיאות הרבה שהוא מגלה בנושא. הוא באמת בקיא בפרטי הפרטים, ואני אומר בצער רב, שהוא צודק במאת האחוזים בכל הנושאים שהוא העלה כאן מעל הבמה. אני גם מודה לו על הברכות, וכפי שהתחייבתי אני אעשה כל מאמץ שאני יכול בממשלה כדי להביא לפתרון הסוגיה הזאת ולשינוי ולמהפכה בתחום הדיור לזוגות הצעירים.
אני אסביר את זה בקצרה כי אני אדרש לתת הסבר הרבה יותר רחב כשנביא את החוק, בעזרת השם, בחודש הקרוב לקריאה ראשונה בכנסת, כי את תזכיר החוק כבר הפצתי. אני מקווה שיושלמו 21 היום, נביא לוועדת שרים לחקיקה, ואני גם מקווה שגם שם נצליח להעביר את זה. אני מקווה שנביא את זה לכנסת בחודש הבא.
הנקודה הכי חשובה להדגשה היא, שהיום לרוב הזוגות הצעירים בישראל אין ברירה אלא לקנות דירה, כי אם הם לא קונים דירה הם צריכים לשכור בית איפה שהם מוצאים בשוק, והם חיים כל הזמן על מזוודות, כי אף פעם הם לא יודעים מתי בעל-הבית יסלק אותם כי הוא רוצה את הבית לשימוש אחר, הוא רוצה להעלות את המחיר, יש לו תיקונים אחרים. מי שחי בשכירות בדירות כאלה יודע שהוא צריך כל שנה-שנתיים לעבור דירה. לכן, מה עושה כל אמא יהודייה וכל אמא ערבייה או דרוזית? הן מגייסות את כל מה שהן יכולות.
היו"ר אחמד טיבי:
דרוזית היא ערבייה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
ונוצרית גם ערבייה. הם מגייסים את כל הכסף שהם מצליחים להשיג. ראשית, מה שחסך הזוג הצעיר, מה שההורים יכולים לתת, אם יש להם, וגם מה שהחותן, האבא של הכלה, יכול לתת, וקונים דירה כדי לא להיכנס ללופ הזה, למעגל הזה, של לקפוץ מדירה לדירה כל שנה-שנתיים כשהמחירים עולים ומשתנים. ואז, אנשים חוששים כאשר הם קונים דירה שהם יצטרכו להחליף אותה מחר, כיוון שהמשפחה תגדל והדירה לא תספיק, כי לכאורה אפשר לקנות דירה יותר קטנה, לחיות כמה שנים, וכאשר נולד ילד לעבור לדירה יותר גדולה וכן הלאה. אבל הם חוששים שאם הם יקנו דירה מי יודע אם הם יוכלו למכור את הבית ומה יהיה מחר, ואז הם כבר קונים מראש דירה גדולה, כדי שהם לא יצטרכו לעבור דירה באמצע.
לכן, מה עושה הזוג הצעיר? את יתרת הכסף שהוא לא יכול להשיג מההורים הוא לוקח כמשכנתה, שהיא מעל ומעבר ליכולתו, כדי שיוכל לקנות בית, והוא קונה דירה ומשקיע את כל הקפיטל שלו, את כל חסכונותיו, בארבעה קירות, ויש לו בקושי ממה לחיות בשנים הכי חשובות לזוג הצעיר.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
משתעבד לכל החיים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
נכון, בשנים הכי חשובות, בעיקר בשנים הראשונות שבהן הזוג עוד לא התבסס, עוד לא הצליח לחסוך, והוא צריך לגדל את הילדים ולהוציא, אין לו ממה לחיות.
בעולם כולו זה עובד הפוך. במדינות העולם השלישי, שם אין בעיה. המדינות בונות את הדירות ונותנות אותן בשכירות. פעם המדינה נהגה כך, בשנות ה-50, בעלייה הגדולה, המדינה בנתה דירות של "עמידר" ו"עמיגור", ונתנה אותם בשכירות סוציאלית לאנשים כדי שאנשים יוכלו לחיות.
בכל העולם המודרני המפותח עברו לשיטה אחרת, של היצע דירות רחב מאוד להשכרה בכל הגדלים, בכל הרמות, בכל המדינה, ואנשים יכולים לשכור את הבית בלא הגבלה של זמן לטווח ארוך, כך שאדם לא חייב לשעבד את עצמו לבית. הוא יכול לשלם שכר דירה ממשכורתו ולחיות כמו בן-אדם, בלי לשלם את כל הקפיטל שלו על בית.
להווי ידוע, שאם לוקחים את מחיר הדירה שקונים, נגיד 150,000 דולר, ושמים אותו בחשבון הבנק, התשואה על הכסף בבנק תהיה יותר גבוהה משכר הדירה שהאיש ישלם. מה שלכאורה הגיוני שאם לאדם היו ביד 150,000 דולר והוא היה שם אותם בחשבון בנק וגר בשכירות אם היתה דירה להציע לו. זה יותר זול ויותר כדאי.
לכן, מה שאני רוצה להציע בהצעת החוק, וזה החוק שהגשתי, הגשתי את הצעת החוק כחבר הכנסת פעמיים, ולצערי הכנסת התפזרה כל פעם לפני ההצבעה בקריאה הראשונה. עכשיו אני מגיש אותה מטעם הממשלה. החוק אומר דבר פשוט. הבעיה היא לשכנע יזמים לבנות דירות להשכרה. היום, בנתונים הנוכחיים, לא כדאי ליזמים לבנות דירות להשכרה. לבנות דירה ממוצעת עולה מינימום 150,000 דולר. התשואה השנתית גם אם הוא משכיר אותה ב-500 דולר בחודש, על 150,000 דולר, זה סדר-גודל של 7,000-6,000 דולר. זה אפילו לא 4% שהוא יכול לקבל בכל קרן נאמנות פשוטה, וגם הרבה יותר לשנה. לכן, לכאורה לא כדאי לבנות דירות להשכרה.
החוק שלי אומר, שאם יזם יבנה בניין שכל הדירות בו יהיו להשכרה ל-25 שנים בלי יכולת למכור אף דירה בבניין, הוא יקבל הטבות מס כאלה שעל ההשקעה שלו בבניין הזה תהיה לו תשואה יותר גבוהה מהאלטרנטיבה האפשרית באיגרות חוב ממשלתיות או בבנקים. התוצאה היא שאז קופות הגמל המוסדיות, קופות הגמל, קופות הפנסיה, קרנות ההשתלמות, שכל אחת מהן מחזיקה מאות מיליארדי שקלים כאבן שאין לה הופכין - והיו שמות את כל הכסף עד לרפורמה שעשינו ב-2003 באיגרות חוב ממשלתיות ומקבלים תשואה מובטחת של 4.5%, וזהו, לא טורחים, לא עושים כלום.
בכל העולם כולו הכסף הזה הולך לבניית פרויקטים מניבים ארוכי טווח. זה בדיוק מה שהקרנות האלה מחפשות. לקרנות האלה יהיה כדאי להשקיע את הכסף בפרויקטים הללו, ואז המימון לא עולה להן, כי זה מימון שלהן, של עצמן. התשואה שלהן תהיה יותר גבוהה מהאלטרנטיבה שלהן להתחרות בשוק ההון או בבנק בלי סיכונים גבוהים, ואנחנו יוצרים אלפי פתרונות דיור בכל רחבי הארץ.
הנקודה החשובה הנוספת פותרת חלק מהבעיה שהעלה חבר הכנסת הלפרט, מה עושים עם אוכלוסיות שאין להן כסף לשכור דירות היום. במקרה הטוב, כשלמדינת ישראל יש פתרונות דיור, נניח שיש לה שיכונים, היא לוקחת את כל מקרי המצוקה ודוחפת אותם לבניין אחד שהמדינה קנתה. התוצאה היא שאתה יוצר מהיום הראשון סלאמס. נניח שאתה בונה שיכון עם דירות ארבעה חדרים. לפי הקריטריונים של משרד השיכון, אדם זכאי לשיכון בשכירות של ארבעה חדרים, גם כשהיה היצע גדול, אם יש לו שישה ילדים ומעלה. זאת אומרת, אתה מכניס לבניין שיש בו 16 דירות, ארבע קומות, כל משפחה עשר נפשות, 160 נפשות בחדר מדרגות אחד. אין יום ואין לילה, ואין רגע מנוחה. מי שמכיר את התופעה שאני מדבר עליה, יודע על מה אני מדבר.
על-פי הצעתי, כשייבנו דירות להשכרה, המדינה תוכל לתת אפשרות גם למי לו שאין כסף לשלם את השכירות המלאה של הדירה, לשכור בית איפה שהוא רוצה. איך? באמצעות ואוצ'ר שנותנים לאדם על-פי זכאותו. הוואוצ'ר יאמר לבעל הבניין: אתה תגבה מאדם שכר דירה עד אחוז מסוים מהכנסתו. בעולם, בארצות-הברית גובים 30%. אני חושב שבארץ האחוז צריך להיות נמוך יותר. את היתרה המדינה תשלם ישירות באמצעות הוואוצ'ר. פעם ראשונה בודקים את הזכאות של אותו אדם, לראות שהוא עדיין זכאי, והוא לא התעשר פתאום.
יעקב כהן (יהדות התורה):
האוצר מסכים לזה?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בשביל זה אני עושה חוק. אני חושב שזו דרך הרבה יותר זולה מבחינה כלכלית. בדרך כלל ההתנגדות לזה תמיד באה מהאוצר, כי הטענה של האוצר היתה, שאם אתה נותן את הטבות המס המדינה מפסידה כסף, ואין טעות גדולה מזו. הרי מה האלטרנטיבה? כשלא בונים דירות, האוצר לא מקבל גרוש מס. אמר חבר הכנסת הלפרט, בצדק, שידוע ש-50% ממחיר הדירה הם מס. כשלא בונים כלום, לא מקבלים כלום. אני אומר לאוצר, חברים, תקבלו פחות מס על כל דירה - לא 50%, אולי 25%. אבל אתם תקבלו 25% מכפלות של אלפים. לכן ההכנסה למדינה תהיה הרבה יותר גדולה, שלא לדבר על זה שבנייה כזאת יוצרת עבודה במשק, מצמיחה את המשק ונותנת פתרונות חברתיים. אז אני לא צריך לחפש לתת לאנשים שכר דירה, שיתחילו להתרוצץ בין הדירות ולעבור מבית לבית. זה יוזיל את מחירי הדירות כי ההיצע יגדל.
החוק קובע גם, שהיזם חייב להחזיק את הבניין, את הגינון, את חדרי המדרגות, כמו שמקובל בעולם, וזה חלק מהשכירות. התוצאה החברתית היפה היא, שגם אדם שאין לו אמצעים יכול ורשאי לגור כמו בן-אדם, בתנאים של בן-אדם, ולא בסלאמס. הוא יכול לגור באותן דירות שגרים אחרים. לדעתי, זה גם ירים את הרמה של כולם, גם של אלה שאלוהים לא נתן להם מספיק אמצעים. אין שום סיבה שהם לא יחיו כמו בני-אדם. לכן, אדוני חבר הכנסת הלפרט, זה הכיוון שלדעתי יחולל מהפכה בתפיסת העולם שלנו, שלא מוכרחים לקנות דירה, אלא אפשר לשכור אותה.
לנתונים של חבר הכנסת הלפרט - אתה לצערי צודק. אני רוצה להוסיף על זה כמה נתונים, אדוני היושב-ראש. המשכנתאות לזכאים עברו כמה קיצוצים, כמו שציין חבר הכנסת הלפרט. ביוני 2002 קוצצו המשכנתאות ב-4% על כל מרכיביהן. באפריל 2003 בוטל מרכיב המענקים במשכנתאות והומר להלוואה בתוספת 50%. בינואר 2004 קוצץ הסיוע למשפחות חד-הוריות והותאם לזה שניתן למשפחות בניקוד המרבי. בינואר 2005 בוטל הסיוע במסגרת הזכאות האישית לזכאים חסרי דירה ותיקים ברחבי הארץ שצברו פחות מ-1,000 נקודות.
הקיצוצים הביאו לכך שמספר הזכאים - לא כולל עולים מאתיופיה – שהצליחו להגיע לדירה משלהם בשנת 2005 היה נמוך ב-58% לעומת שנת 2001. אתם שומעים טוב? 60% פחות אנשים מאותם שנתונים לעומת מה שהיה ב-2001. הירידה בולטת במיוחד אצל זכאים במצוקת דיור - ירידה של 79% משנת 2001 לשנת 2005. זכאים חסרי דירה ותיקים – מה זה חסרי דירה ותיקים? אנשים שגרים יותר מחמש שנים, נשואים, עם ילדים, ואין להם דירה – יש ירידה של 55%. ירידה זו בולטת במיוחד למול הגידול באוכלוסייה. הירידה בולטת באזורי עדיפות לאומית: 62% באזור עדיפות לאומית א', 61% באזור עדיפות לאומית ב'.
ביטול המענקים לא מאפשר לזכאים בני המעמד הבינוני והנמוך לרכוש דירה. ובטווח הארוך מגדיל את הפער החברתי-הכלכלי בחברה הישראלית.
חברים, כדי להבין את הנקודה הזאת, האוצר טען בצדק, שהוא רוצה לבטל את המענקים לדירות, כיוון שהמענקים לא מקטינים את ההוצאה של הזוג הצעיר, אלא זה נכנס לכיס של הקבלן, ומחירי הדירות עולים.
אדוני היושב-ראש, באתי השנה לאוצר בהצעה - לקראת 2007 – שלצערי עוד לא התקבלה, אמרתי, אני הייתי בין אלה שקיצצו את המענקים כשהייתי באוצר, כי זה היה צודק, הכסף הלך לקבלנים וזה לא שינה את מחירי הדירות. אבל אמרתי, אני בא בהצעה אחרת: לא ניתן את הכסף כך שייכנס לכיס של הקבלנים, יש לי הצעה כיצד לגרום לכך שהכסף שאנחנו נותנים ילך לכיס של הזוג הצעיר ומחיר הדירה לא יעלה. מה הצעתי, אדוני היושב-ראש? נגיד שבאזורי עדיפות א' היה מגיע לאנשים מענק של 50,000 שקל לקניית דירה. אמרתי, ניתן את 50,000 השקל, לא מענק חד-פעמי לרכוש דירה, אלא אני אומר לזוג הצעיר: אדוני, אתה תגור בדירה חמש שנים, אנחנו את 50,000 השקל נפרוס לאורך חמש שנים, נשלם חלק מהמשכנתה שלך. אם התשלום החודשי שלך הוא 1,000 שקלים, אנחנו נשלם 500 שקלים בכל חודש, כך שהנטל עליך ירד בכל שנה. התוצאה, הקבלן לא יכול להעלות את מחיר הדירה, כי לזוג הצעיר אין יותר כסף מזומן לשלם לו, אבל מאידך, ירד ממנו העומס, יהיה לו אינטרס לקנות את הדירה, בגליל או בנגב, במקומות באזורי עדיפות לאומית. יהיה לו אינטרס לקנות את הדירה שם. שנית, הוא צריך לגור שם חמש שנים כדי לקבל את הכסף, כי אם הוא לא גר חמש שנים הוא לא יקבל סבסוד.
הנה דרך שבה הכסף הולך באמת לכיס של הזוג הצעיר הנצרך ולא הולך לכיס של הקבלן. לצערי, האוצר לא קיבל את ההצעה. נמשיך להיאבק עליה, אולי ועדת הכספים בכנסת תוכל לסייע לקראת תקציב המדינה ב-2007. אגב, זה אחד העניינים שהעלות שלו לא כל כך גבוהה. הלוואי שיעברו לגור בגליל ובנגב עשרות אלפי אנשים, הלוואי, רק שאני לא רואה שזה קורה. אבל בינתיים, מי שכבר מוכן לעבור ולהעתיק את מגוריו ממרכז הארץ לגליל ולנגב, אין סיבה שלא יקבל את הסיוע הזה.
לגבי העולים מאתיופיה אני רוצה לומר, בשנת 2005 בהשוואה לשנת 2001, ההוצאה למשכנתאות, בלי העולים מאתיופיה – תקשיבו למספר הזה, זה מספר מדהים - ההוצאה למשכנתאות ב-2001 היתה 4.6 מיליארדי שקלים. ב-2005, אדוני, ההוצאה למשכנתאות עמדה על 2.05 מיליארדים. זאת אומרת, היתה ירידה של 55%.
כשאני עושה את החשבון של הסבסוד, מה חלק המענק במשכנתה, אם הייתי מהוון אותו, תקציב הסבסוד פחת בהתמדה ממיליארד וחצי לרבע מיליארד. זאת אומרת, ירידה של 83%. מרכיב המענקים פחת מ-1.19 מיליארד ל-50 מיליון - - -
אברהם רביץ (יהדות התורה):
500 מיליון.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא, סליחה, זה לא 500 מיליון, ל-50 מיליון. ירידה של 96%, כשהמרכיב העיקרי של ההוצאה במענקים היה המבצע לעידוד הביקושים.
בשנת 2005 לא נוצל שליש מתקציב הסבסוד – 244 מיליון שקל.
חמורה מכול היא העובדה, שגם כשאני מבקש להיטיב או לשנות את הסבסוד של שכר הדירה, אלה שלא יכולים להגיע לדירה בתנאים האלה ורוצים לשכור דירה - כמו שאמרתי, עד 2005, אדם שהיה זכאי לסבסוד שכר הדירה קיבל 1,072 שקלים; עכשיו זה קוצץ ל-530 שקלים. זאת אומרת, הוא מקבל הבטחת הכנסה, קודם קיבל 1,072 שקלים, עכשיו הוא מקבל 530 שקלים. בשביל שימשיך לגור באותה דירה, הוא צריך לשלם מתוך הלחם שלו עוד 530 שקלים. זה אבסורד. ב-75 מיליון שקל הייתי מחזיר את המצב לקדמותו לגבי 70,000 משפחות, אדוני. לצערי, תשובת האוצר בעניין הזה נשארה שלילית.
אני שוב אומר, אני מקווה שוועדת הכספים תעשה עבודה נאמנה בתקציב 2007 ותטפל בסוגיות האלה, שהן הסוגיות החברתיות הקשות ביותר, והטיפול יכול להועיל להרבה מאוד אנשים - עזרה חברתית אמיתית לאוכלוסיות החלשות.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
תוביל פטור ממע"מ.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני אומר לך, כמובן, אני הגשתי את החוק פעמיים בכנסת, כחבר כנסת באופוזיציה וגם בקואליציה. לצערי, הצלחתי לעבור עם הצעת החוק הזאת פעם אחת קריאה טרומית, בניגוד לדעת הממשלה, וההצעה נקברה בוועדת הכספים. האוצר מתנגד בכל תוקף לחוק הזה. מכיוון שאני לא יכול לפסול לגמרי את נימוקיו - הוא טוען, שכל המע"מ בנוי על בסיס של החזרי תשלומי מע"מ; הרי הקבלנים שבונים את הדירות, הם מקבלים בחזרה החזרים של המע"מ. הטענה שלהם, אם אתה רוצה לתת סבסוד למישהו, תן סבסוד ישיר, לא באמצעות מערכת המסים.
התפיסה בעניין הזה לא תמיד מקובלת עלי. אם האוצר היה נדיב ואומר, אני מוכן לתת סבסוד לכל זוג צעיר שקונה דירה חדשה, ראשונה ויחידה, עד סכום של 120,000 דולר, נגיד את המס ערך מוסף, 15,000 דולר, זה 15% בערך, הייתי אומר: ואללה, שווה, אין טעם לעשות חוק של שינוי מסים. לצערי הרב, הבעיה היא שהאוצר לא נותן לא את זה ולא את זה, בבחינת לבנים עשו ותבן אין לעבדיך.
היום אתה חבר כנסת באופוזיציה, יש לך כל הכלים להגיש כל הצעת חוק.
יעקב כהן (יהדות התורה):
הגשנו.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הצעת החוק תבוא לדיון, יתקיים עליה דיון בוועדת שרים לחקיקה ונראה מה נוכל לתרום לעניין. אני לא יכול להבטיח לך שזה יעבור בממשלה, אבל אני מניח שאם נצליח להעביר את הדברים האחרים, אולי לא נהיה זקוקים להצעה הזאת.
לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות לאשר את ההצעה; לאשר ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה. כלכלה או כספים?
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
ועדת הכספים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מה שרוצה חבר הכנסת הלפרט. לוועדת הכספים. אין לי שום התנגדות ואני מציע לאשר את ההצעה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני על הדברים.
בבקשה, אנחנו נצביע על ההעברה לוועדת הכספים של הצעת חבר הכנסת הלפרט.
הצבעה מס' 27
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. ההצעה עברה ברוב של חמישה, אין מתנגדים, והיא תעבור לוועדת הכספים.
שאילתות ותשובות
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר מאיר שטרית בענייני משרד המשפטים ובענייני משרד השיכון. בבקשה, אדוני השר.
291. סיווג היישובים החקלאיים לעניין חיובם בדמי חכירה
חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הבינוי והשיכון
ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006):
נודע כי מינהל מקרקעי ישראל מבחין בין יישובים חקלאיים בקו העימות לעניין תשלום דמי החכירה, וכי פרט לקיבוץ קדרים, כל יתר קיבוצי הגליל העליון מסווגים בתשלום מלא, בעוד שמושבים סמוכים להם בתשלום חלקי.
רצוני לשאול:
1. האם נתונים אלו נכונים?
2. אם כן – מדוע קיבוצים בקו העימות אינם זכאים לסיווג של תשלום חלקי?
3. מה הן אמות המידה לסיווג התשלום החלקי?
תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
3-1. מינהל מקרקעי ישראל אינו מבחין בין קיבוצים למושבים באשר לתשלום דמי חכירה.
בנוסף, אין כל הבדל בתשלום דמי חכירה בין יישובים חקלאיים שנמצאים באזור קו עימות לבנון ובין יישובים חקלאיים שנמצאים בכל מקום אחר בארץ. זאת מהטעם שהתשלום בגין נחלה שעליו מתבססת השיטה, הינו תשלום סמלי - בדרגה 1, הגבוהה ביותר בתשלום זה, התשלום הינו 670 ש"ח ב-1 בספטמבר 2006. יש לזכור שהתשלום לנחלה הינו אחיד. לדוגמה: נחלה במושב/קיבוץ בנגב שגודלה 80 דונם משלמת אותו סכום דמי חכירה כמו נחלה במרכז הארץ שגודלה 30 דונם.
מועצת מקרקעי ישראל קבעה בהחלטה מס' 205 ב-15 באוגוסט 1978 שלוש דרגות לתשלום דמי חכירה לנחלה, כנגד שלוש דרגות סיווג יישובים, בהתאם לקבוצות יישובים שנקבעו ב-1 בספטמבר 1978, כדלקמן: קבוצה 1 - מלוא דמי חכירה לנחלה; קבוצה 2 - 75% מדמי החכירה לנחלה; קבוצה 3 - 50% מדמי החכירה לנחלה.
בהמשך קבעה ההחלטה שיישובים חדשים ישלמו בתקופה של ארבע השנים הראשונות מעלייתם על הקרקע דמי חכירה מופחתים, כדלקמן: עבור השנתיים הראשונות - 10% מדמי חכירה לכל נחלה לכל שנה; עבור השנתיים שלאחריהן, 25% מדמי חכירה לכל נחלה לכל שנה; החל מהשנה החמישית תשלום (מלא) לפי קבוצות הסיווג שנקבעו.
מועצת מקרקעי ישראל תיקנה את החלטה 205 דלעיל וקבעה ב-6 באוגוסט 1990 בהחלטה 462, שרשימת סיווג היישובים תיקבע על-ידי ועדה שחבריה יהיו נציגי הרשות לתכנון חקלאי במשרד החקלאות - יושב-ראש מינהל מקרקעי ישראל, המחלקה להתיישבות של הסוכנות היהודית, המרכז החקלאי, האיחוד החקלאי, משקי תנועת חרות-בית"ר ואיגוד המושבים של הפועל המזרחי.
בהחלטה זו נקבע, שבמקרים מיוחדים של יישובים צעירים ובהתחשב בקרקע שלרשותם, הוועדה הנ"ל תהיה רשאית להאריך את תקופת ההנחה של תשלום דמי החכירה בשיעור 25% מדמי החכירה השנתיים לנחלה, גם מעבר לשנה הרביעית מעליית היישוב על הקרקע.
פעולת ועדת סיווג דרגות דמי החכירה הופסקה ביוזמת האגף החקלאי לפני חמש שנים, בשל העובדה שהחלטת מועצת מקרקעי ישראל 462 לא התייחסה למצב איוש הנחלות בפועל. היישובים שילמו לעתים גם בגין נחלות שטרם אוישו על-ידם. בכוונת האגף החקלאי להביא הצעת החלטה למועצה שתתקן את המצב דהיום, שלפיה אגודה חקלאית תחויב בתשלום דמי חכירה שנתיים רק בגין נחלות מאוישות.
אם תיוותר בידי האגודה קרקע מעל המכסה המגעת, ישולמו בגינה דמי חכירה שנתיים בהתאם למחירון חקלאי. לדעתנו, יש להשאיר את ההנחות לגבי יישובים חדשים בארבע השנים הראשונות מהקמתם. הצעה זו תייתר את קיומה של ועדת הסיווג.
335. תשלום שנתי למינהל מקרקעי ישראל עבור דירות צמודות קרקע
חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):
בעלי דירות צמודות קרקע מחויבים לשלם סכום כסף שנתי למינהל מקרקעי ישראל עבור הבנייה הנמוכה, צמודת הקרקע.
רצוני לשאול:
1. האם נשקל להקים ועדת חריגים עבור אוכלוסיות נזקקות המתפרנסות מהכנסה נמוכה או מקצבאות של ביטוח לאומי?
2. האם יוזל התשלום לבעלי הכנסה נמוכה?
תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. מועצת מקרקעי ישראל החליטה כי הדרך לטפל בנושא הינה באמצעות מבצע היוון חוזר אשר יתקיים בעזרת השם בחודש ספטמבר הקרוב, ובמסגרתו יוצע לחוכרים לשלם 4.5% מערך הקרקע ולהיפרד מדמי חכירה שנתיים ל-49 שנים.
2. מעבר לכך קיימת החלטה לאפשר למי שאינו יכול לשלם דח"ש להקפיא את הסכומים עד לביצוע עסקה.
381. אי-מתן משכנתאות לבנייה ביהודה ובשומרון
חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006):
ב-26 ביוני 2006 פורסם באתר האינטרנט של ערוץ-7, כי הבנקים הפסיקו להעניק משכנתאות לבנייה בכל יישובי יהודה ושומרון, בטענה שלא כדאי לבנקים לסכן את כספם.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם יפעל משרדך בנושא, ואם כן – כיצד ומתי?
תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר לא שינו את הכללים או דרישת ביטחונות בכל האמור למתן משכנתאות זכאות ביהודה ושומרון. מעבר למשכנתאות התקציביות (זכאות) נותנים הבנקים למשכנתאות משכנתאות משלימות מכספים שהם מגייסים ממקורותיהם. משכנתאות אלו ניתנו באחריות הבנקים.
2. משרד הבינוי והשיכון אינו יכול להורות לבנקים על מתן כספים ממקורותיהם הניתנים על אחריותם.
409. פתרון בעיית הבנייה הקלה
חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006):
ב-25 בנובמבר 2005 קבעה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, שעל משרד הבינוי והשיכון להביא לפתרון ארוך טווח, שייושם מייד, בנושא הבנייה הקלה.
רצוני לשאול:
1. איזה פתרון הציע משרדך לפתרון מיידי של הנושא?
2. מה הפתרון המוצע לבעיית הטרמיטים?
3. איזה סכום הוקצב לתיקון כל דירה מדגם "תעשייה 188" ו"שרביב"?
תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
הבעיות המתגלות בבנייה הקלה הן תולדה של חוסר אחזקה שוטפת ומונעת. הראיה לכך, שחלק גדול מהמבנים מסוג זה נמצא במצב סביר בהחלט.
1. לאחר השיפוצים הנעשים, הבתים יהיו באיכות ראויה לאורך זמן.
2. נערך כעת סקר טרמיטים, ובכל בית שיתגלו בו טרמיטים תבוצע הדברה, לרבות החלפת אלמנטים נגועים.
3. עלות ממוצעת לתיקון דירה בפרויקט "תע"ש" באופקים - 143,000 ש"ח, לרבות החלפת רצפות עץ פגומות. עלות ממוצעת לתיקון דירה מדגם "שרביב" באופקים - 52,200 ש"ח.
410. תשלום שנתי למינהל מקרקעי ישראל עבור דירות צמודות קרקע
חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006):
בעלי דירות צמודות קרקע מחויבים לשלם סכומי כסף שנתיים - מדובר באלפי שקלים - למינהל מקרקעי ישראל עבור בנייה נמוכה, צמודת קרקע.
רצוני לשאול:
1. מדוע לא הוקמה ועדת חריגים או ועדת הנחות עבור אוכלוסיות נזקקות מועטות יכולת?
2. האם תוקם ועדת חריגים או הנחות בקרוב?
תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. מועצת מקרקעי ישראל החליטה כי הדרך לטפל בנושא הינה באמצעות מבצע היוון חוזר אשר יתקיים בעזרת השם בחודש ספטמבר הקרוב, ובמסגרתו יוצע לחוכרים לשלם 4.5% מערך הקרקע ולהיפרד מדמי חכירה שנתיים ל-49 שנים.
2. מעבר לכך קיימת החלטה לאפשר למי שאינו יכול לשלם דח"ש – להקפיא את הסכומים עד לביצוע עסקה.
414. העברת תשלומים לזכאים לסיוע בשכר דירה
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006):
עם העברת הטיפול בזכאים לסיוע ציבורי מהבנקים לחברות המשכנות השתנתה שיטת הסיוע. כיום הסיוע לא ניתן מראש, אלא מועבר מדי חודש בחודשו. מצב זה מותיר את הזכאים בחוסר ודאות קשה, בפרט מול בעלי הדירות.
רצוני לשאול:
1. מדוע לא יבטיח משרדך תשלום מראש, כפי שהיה נהוג בעבר?
2. כיצד פועל משרדך כדי להבטיח כי אוכלוסיית הזכאים לא תיפגע משינוי זה?
תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר בדקו כי ברוב המכריע של חוזי השכירות במשק, תשלום שכר הדירה הינו מדי חודש. בהתאם לכך מסייע המשרד לכ-65,000 משקי-בית של עולים חדשים על-ידי תשלום חודשי של הסיוע בשכר דירה. יצוין כי המשרד לא מקבל תלונות בנושא.
עם העברת ביצוע הסיוע מהבנקים לחברות שזכו במכרז, הוחלט להתאים מועד העברת הסיוע למועדים שבהם נותן המשרד כיום הסיוע לעולים חדשים; דהיינו להעביר את הסיוע מדי חודש כמקובל ברוב חוזי השכירות במשק.
המשרד מתחייב כלפי הזכאים באמצעות החברות, כי התשלומים יועברו באופן מסודר מדי חודש. מידע זה הועבר לידיעת הזכאים, ויש בו כדי למנוע חוסר ודאות בקרבם.
420. הבנייה הקלה בבאר-שבע ובאופקים
חבר הכנסת רוברט אילטוב שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006):
בביקור ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת בבאר-שבע ובאופקים התברר כי יש בעיות קשות בבנייה הקלה, כגון תקיפת טרמיטים ותנאי מגורים ירודים. זאת למרות השקעה בשיפוצים בסך 80 מיליון ש"ח בשנת 2000.
רצוני לשאול:
1. כמה מבנים לא ראויים למגורים הוקמו בבנייה קלה?
2. מדוע יש בעיות כה קשות, למרות ההשקעה הגדולה בשיפוצים?
3. האם יתקצב משרד האוצר את פרויקט השיפוץ?
4. מתי נודעו הבעיות האלה למשרדך?
תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
בשנים 1992-1990 נבנו בארץ כ-9,000 דירות, מהן כ-6,000 דירות בבנייה קלה באזור הדרום.
אין זה נכון שהמבנים אינם ראויים למגורים. במידת הצורך אנו מבצעים תיקונים שלאחריהם הדירות ראויות ותקינות למגורים.
2. ככלל, בדירות שבהן בוצעו שיפוצים אין בעיות, להוציא אירועים בודדים המחייבים שיפוצים נוספים. רוב הבעיות הן בעיות אחזקה וחוסר טיפול מונע. בחלק קטן מהמקרים יש בעיות קשות.
3. משרד האוצר העביר תקציב נוסף בסך של 35 מיליון ש"ח לטובת תיקוני הבנייה הקלה, והמשרד נערך לביצוע, באמצעות חברות "שיכון ופיתוח" ו"עמידר".
4. המשרד החל לטפל בשיפוצי הדירות בשנת 1999. נושא הטרמיטים נודע למשרדנו לפני כשנה וחצי. נערך כעת סקר טרמיטים, ובכל בית שיתגלו בו טרמיטים תבוצע הדברה, כולל החלפת אלמנטים נגועים.
80 מיליון ש"ח הושקעו מאז שנת 1999 ולא בשנת 2000 בלבד.
448. הפניית זכאי משרד השיכון לחברות פרטיות
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006):
זכאי משרד השיכון בערים וביישובים רבים מופנים לחברות פרטיות, שעל-פי המכרז התחייבו לפתוח 47 סניפים בלבד. סניפי החברות אינם נמצאים על-פי רוב בקרבת מגורי הזכאים. מדובר בציבור המתקשה לנסוע.
רצוני לשאול:
1. האם ייקבע מספר סניפים מינימלי שייתן מענה לרוב חלקי הארץ?
2. האם נשקלת בקרוב פתיחת סניפים נוספים?
3. באילו מקומות ממוקמים 47 הסניפים הקיימים, והיכן היו קודם לכן?
תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. 47 הסניפים הוא מספר הסניפים הקיים כיום שנקבע על-פי פריסת מגורי הזכאים.
2. המשרד מקיים משא-ומתן עם החברות על אפשרות פתיחת סניפים נוספים מעבר למה שנקבע במכרז. יצוין כי בעבר נדרשו הזכאים להגיע לסניפי הבנק לצורך קבלת הסיוע בשכר דירה כמה פעמים במהלך שנת הזכאות, וכיום אנו מאפשרים קבלת הסיוע על-ידי ביקור אחד בלבד בשנה לצורך הרשמה.
יתר על כן, במסגרת זו אפשרנו לכל הקשישים המתגוררים בהוסטלים - כ-10,000 משקי-בית - לקבל את השירות בהוסטל, ובכך פטרנו אותם כליל מהצורך להגיע לסניף החברה.
3. יש שלוש החברות שנבחרו במכרז סיוע בשכר דירה. בעבר ניתן הסיוע בחלק מסניפי הבנקים למשכנתאות, ומספר הסניפים הלך וקטן כתוצאה מחוסר רצונם של רוב הבנקים לתת שירות זה. יצוין כי מבין הבנקים שנתנו את השירות, ניגשו למכרז רק שני בנקים.
474. תוכניות הבנייה בשכונת נווה-פרדסים בפרדס-חנה
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006):
נודע לי כי תוכניות הבנייה בנווה-פרדסים בפרדס-חנה שונו לשכונת רבי-קומות; הבקשה לשינוי הוגשה לאישור הוועדה המחוזית ללא ידיעת הדיירים, ובאותה תקופה נמשכה מכירת דירות לפי התוכנית הקודמת. כיום מתחדשת הבנייה לפי תוכניות אלו שהוכנו לפני כעשר שנים; התושבים עוזבים את השכונה ודירותיהם מוצעות למכירה.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן – האם משרדך יורה לבחון מחדש את התוכניות?
תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. בתשובה על השאילתא שבנדון, הריני להשיבך כדלקמן: הקרקע שעליה ממוקמת שכונת נווה-פרדסים היא בבעלות פרטית, וככזו אין המינהל או משרד השיכון יוזם בה תכנון ו/או שינוי תכנון כזה או אחר.
עם זאת ערכו עובדי משרדי בדיקה אל מול גורמי התכנון, ואם מושא השאילתא הוא תב"ע ש/500א', הרי שזו פורסמה למתן תוקף ברשומות עוד בשלהי שנת 1998, וזאת לאחר שוועדת המשנה להתנגדויות בוועדה המחוזית דחתה את ההתנגדויות שהוגשו לתוכנית.
בנימוקיה סברה הוועדה כי השינוי המוצע בתוכנית, מחמש לעשר קומות, אינו שינוי מהותי לעומת המצב הקיים, שבו יש מבנים של חמש קומות. אופי השכונה לא ישתנה ולא תיגרם פגיעה באיכות החיים של התושבים, מכיוון שהובטחו מרווחים מתאימים בין המבנים ואף הוגדלו השטחים.
היו"ר אחמד טיבי:
נעבור עכשיו לשאילתות לשר המשפטים.
323. החלת חוקים על יישובי יהודה ושומרון
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר המשפטים
ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):
נודע כי חוקים שונים חלים על יישובים יהודיים ביו"ש רק אחרי פרסום צו של המושל הצבאי. הדבר מפלה בין תושבי יישובים בתוך "הקו הירוק" לבין תושבי יישובים מעבר ל"קו הירוק".
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן - כיצד תוסדר החלת כל חוקי המדינה על כל תושבי המדינה באופן שווה?
3. האם נשקל שהמושל הצבאי יפרסם נוהל עם לוח זמנים, ללא הכרזה על סיפוח היישובים למדינת ישראל?
תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
3-1. חוקי הכנסת חלים על יישובים ביהודה ושומרון, בדרך כלל, רק אם המפקד הצבאי החילם על דרך של תיקון תחיקת הביטחון החלה באזור זה, או אם חוק הכנסת קבע במפורש את תחולתו לגבי הישראלים המתגוררים באזור או בשטח.
החלת החוקים כאמור לעיל אינה פוגעת בשוויון, שכן אזור יהודה ושומרון אינו שטח שחל בו משפט מדינת ישראל, אלא אם כן נקבע הדבר לגבי חיקוק מסוים.
389. הריגת אזרח ערבי על-ידי המשטרה
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר המשפטים
ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006):
ב-3 ביולי 2006 נורה ונהרג תושב באקה-אל-ע'רביה על-ידי שוטרים בפרדס-חנה. שוב מדובר בהריגת אזרח חשוד מירי שוטרים.
רצוני לשאול:
1. האם פתחה מח"ש בחקירה?
2. אם כן – מה הן תוצאותיה?
3. כמה אזרחים ערבים נורו ונהרגו עד כה על-ידי המשטרה מאז אוקטובר 2000?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
ובכן, אדוני היושב-ראש, אני שמח לענות על שאילתא שלך – שאילתא מס' 389. באשר לנשאל בסעיפים 2-1 לשאילתא – מייד לאחר האירוע נפתחה במחלקה לחקירות שוטרים חקירה מזורזת, שכללה הגעת צוות של מח"ש לזירת האירוע. משהסתיימה החקירה, הועבר תיק החקירה לפרקליטות מחוז חיפה – פלילי – לצורך גיבוש עמדתם באשר להמשך הטיפול בתיק. אעדכנך עם קבלת ההחלטה.
באשר לנשאל בסעיף 3 לשאילתא – אין בידי פרקליטות המדינה, ובכלל זאת מח"ש, נתונים ופילוח סטטיסטי של נושא זה. זוהי שאילתא שמיועדת יותר למשטרה.
היו"ר אחמד טיבי:
כמה אזרחים ערבים נורו ונהרגו עד כה – אין, מאז אוקטובר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כן. למשרד המשפטים אין נתונים על העניין הזה. אני חושב שסעיף 3 בשאילתא הזאת היה צריך להיות מופנה למשרד לביטחון פנים, שיש לו הסטטיסטיקות האלה.
היו"ר אחמד טיבי:
אף שמח"ש מחויבת לפתוח בחקירה על כל הריגה של אזרח על-ידי כוחות הביטחון, על-ידי המשטרה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בדרך כלל, כשקורה דבר כזה – בוודאי.
היו"ר אחמד טיבי:
לכן הנתונים אמורים להיות בידי מח"ש.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אז אני אומר – אין להם הנתונים, אין להם פילוח סטטיסטי, ולא יכלו לתת נתונים קונקרטיים. אני אוכל לנסות לברר למה אין פילוח, ולהשיב לך גם בצורה ישירה.
היו"ר אחמד טיבי:
זה אומר דורשני. אדוני השר, אם יורשה לי – הרי ידועים כמה מקרים. אני יכול לספק לך את הנתונים, שכבר התפרסמו. מאחורי כל מספר יש משפחה, יש שם, יש קורבן, ותמוה בעיני שמח"ש אין לה הנתונים על כמה אזרחים נורו על-ידי המשטרה - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אתה צודק.
היו"ר אחמד טיבי:
- - - היא אמורה היתה להעביר אליך.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אתה צודק. גם אני תמה.
היו"ר אחמד טיבי:
גם אתה תמה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני אברר ואשיב לך ישירות.
היו"ר אחמד טיבי:
זה אומר משהו על היחס של מח"ש למקרים האלה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני אברר את הנקודה ואשיב לך ישירות.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מאוד מודה לאדוני. לגבי השאלה הראשונה אמרת שהנושא הועבר לפרקליטות מחוז חיפה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בוודאי.
היו"ר אחמד טיבי:
וטרם התקבלה החלטה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לגיבוש עמדתם לטיפול בתיק, בדיוק. עם קבלת ההחלטה אני גם אעדכן אותך – אמרתי את זה.
היו"ר אחמד טיבי:
שאילתא מס' 423, של חבר הכנסת אפי איתם – לפרוטוקול.
423. יישום החלטה על ענידת תגים על-ידי שוטרים
חבר הכנסת אפי איתם שאל את שר המשפטים
ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006):
אחת ההמלצות של ועדת החקירה הפרלמנטרית לאירועי עמונה היתה, שיש לחייב את מפקדי המשטרה לענוד תגי זיהוי. הנחיית הסגן לפרקליטת המדינה נוגדת לכאורה את המלצת הוועדה.
רצוני לשאול:
1. מדוע פרקליטות המדינה אינה פוסלת חד-משמעית אי-ענידת תגים?
2. כיצד תימנע הישנות מקרים אלה?
3. כיצד יושמו בפועל המלצות הוועדה בעניין?
תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
תלונות בדבר פעילות שוטרים ללא ענידת תגי זיהוי אינה בתחום סמכותה של המחלקה לחקירות שוטרים, החוקרת חשדות לעבירות פליליות בלבד. לפיכך, תלונות שהתקבלו במחלקה על פעולת שוטרי משמר הגבול במהלך פינוי בית-שפירא בחברון הועברו לטיפול הפיקודי במג"ב.
אין זה מתפקידה או מסמכותה של המחלקה לחקירות שוטרים להורות על ענידת תגי זיהוי או על אי-ענידתם, שכן, כאמור, סמכותה מתמצית בחקירת חשדות לביצוע מעשים פליליים.
היו"ר אחמד טיבי:
שאילתא מס' 431, של חבר הכנסת שלמה בניזרי – לפרוטוקול.
431. נכסים בבעלות רוסית בלב ירושלים
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר המשפטים
ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006):
פורסם כי נשיא רוסיה תובע להשיב למדינתו נכסים שלטענתו הם בבעלות רוסית ומוחכרים לישראל, ובכלל זה מגרש-הרוסים, שבו שוכנים בית-משפט השלום וחצר-סרגיי. כידוע, נכסים נוספים בירושלים, ביניהם הכנסת, הם לכאורה בבעלות זרה.
רצוני לשאול:
1. מה היא עמדת משרדך בנושא?
2. האם יעלה ראש הממשלה את הנושא בנסיעתו למוסקבה השבוע?
תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. פנייתך מעלה את נושא הטיפול בתביעת ממשלת רוסיה לקבל לידיה מבנים במגרש-הרוסים בירושלים. בנושא זה מעורבים שיקולים מדיניים ומשפטיים. משרד המשפטים אמון כמובן על ההיבטים המשפטיים של הנושא, ובהם הוא מציג את עמדתו בפני משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה.
בחינת הנושא מעלה שיש יסוד לתביעה. בניין סרגיי רשום עוד מן המאה ה-19 על-שם ראש האגודה הקיסרית האורתודוקסית הפלסטינית. עניינו של בניין זה אינו רק נושא למשא-ומתן בין המדינות. הבניין מנוהל על-ידי האפוטרופוס הכללי בעבור הבעלים עד להחזרתו אליו. לאפוטרופוס הכללי הוגשה תביעה מטעם האגודה הקיסרית האורתודוקסית הפלסטינית בטענה שהיא בעלי הבניין ויש להשיבו לה. אשר לבניין בית-משפט השלום, הרי שזה רשום על-שם הפדרציה הרוסית, ומדינת ישראל מחזיקה בחלק מבניין בית-משפט השלום כדייר מוגן.
יודגש, כי אין בשיקולים ציבוריים כדי להביא לדחיית טענות לבעלות בנכס. ההכרעה בטענות אלה נעשית על-פי אדנים משפטיים בלבד. ככל שנמצא שגוף פלוני הינו בעלי נכס, הרי שזכאי הוא לרישומו ככזה.
אשר לטענה בדבר היות גורמים זרים בעלים של נכסים נוספים ובהם בניין הכנסת, אשיב כי בניין הכנסת מצוי על קרקע שבבעלות המדינה, אשר חלקה הופקע מידי הכנסייה היוונית-האורתודוקסית. כאשר בניין המשמש מוסד ציבורי מצוי בקרקע שאינה בבעלות הרשות המפעילה את אותו נכס, בין שזו בעלות זרה ובין שזו בעלות שאינה זרה, וככל שהצורך הציבורי דורש זאת, ניתן להפקיע את הקרקע. צורך שכזה אינו מתעורר לגבי הנכסים שאליהם אתה מתייחס בשאלתך.
2. בתשובה על שאלתך, כפי שנמסר לי, הנושא עלה בביקורו של ראש הממשלה במוסקבה, וסוכם על קידום המשא-ומתן בין הצדדים.
היו"ר אחמד טיבי:
שאילתא מס' 525, של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפרוטוקול.
525. מינוי סגנית נשיא בית-הדין לעבודה
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר המשפטים
ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006):
פורסם כי תמונה לסגנית נשיא בית-הדין הארצי לעבודה שופטת שאיננה הוותיקה שבשופטים. לא מכבר, כשהועלתה הצעה שמחליפו של הנשיא ברק לא יהא הוותיק שבשופטים, הושמעה תרעומת.
רצוני לשאול:
1. האם הפרטים נכונים?
2. אם כן – מה היא עמדת משרדך בסוגיה זו?
תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. ההחלטה מי יכהן כסגן נשיא בבית-הדין הארצי לעבודה נתונה לשיקול הדעת של הוועדה לבחירת שופטים, אשר סביר להניח שתביא בחשבון גם את שאלת ה"סניוריטי".
עם זאת, אציין כי נושא ה"סניוריטי" נשמר בדבקות בבית-המשפט העליון, אולם בבתי-משפט אחרים היו מפעם לפעם סטיות בעת מינוי נשיאים או סגני נשיאים.
היו"ר אחמד טיבי:
אני רוצה לציין לשבח את נוכחותו של שר המשפטים בשעה מאוחרת כזאת, כדי לענות הן על שאילתות רגילות, אבל גם כדי לענות על שאילתות שהוגשו לו ולשר המשפטים. צר לי - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
שהשואלים לא נמצאים.
היו"ר אחמד טיבי:
- - שהשואלים, מלבד אחד, שאני לא יודע מי הוא - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כן, חוץ מחבר הכנסת טיבי, לא נמצאים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אתה לא מכיר אותו.
היו"ר אחמד טיבי:
לא נמצאים, ואני מאוד מודה לאדוני.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
תודה, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ט בחשוון התשס"ז, 20 בנובמבר 2006, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:04.