דברי הכנסת
אורתוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
נאומים בני דקה 4
ואסל טאהא (בל"ד): 6
ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 7
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 7
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 8
דב חנין (חד"ש): 8
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 9
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 9
יעקב מרגי (ש"ס): 10
נסים זאב (ש"ס): 10
אברהם מיכאלי (ש"ס): 11
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 12
יעקב כהן (יהדות התורה): 13
מגלי והבה (קדימה): 13
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 14
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 14
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 15
חיים אמסלם (ש"ס): 16
עזמי בשארה (בל"ד): 16
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 17
הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 7), התשס"ז-2006 18
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): 18
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א-2001 21
עתניאל שנלר (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): 21
המצב הביטחוני והיערכות משרדי הממשלה; 22
הרחבת אזור קו העימות ואזור הספר; 22
מצב העורף במלחמה 22
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 23
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 26
שי חרמש (קדימה): 29
חנא סוייד (חד"ש): 30
דב חנין (חד"ש): 32
זבולון אורלב (איחוד לאומי-מפד"ל): 33
אברהם רביץ (יהדות התורה): 36
עזמי בשארה (בל"ד): 38
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 40
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 41
מגלי והבה (קדימה): 44
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 46
נסים זאב (ש"ס): 48
נסים זאב (ש"ס): 49
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 50
מיכאל איתן (הליכוד): 57
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 59
משה שרוני (גיל): 60
רונית תירוש (קדימה): 62
חיים אורון (מרצ): 64
שי חרמש (קדימה): 66
חיים אורון (מרצ): 67
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 67
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 75
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 76
שאילתות ותשובות 76
371. מיגון בתי-הספר בעיר שדרות 76
379. מצבם הנפשי של ילדי שדרות 77
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 78
השר יעקב אדרי: 79
476. יישום חוק ז'בוטינסקי 79
4, 40, 91. איסור אימוץ ילדים ביישובים בטווח ה"קסאמים" 80
152. מכסות לסידור חוץ-ביתי לילדי תל-אביב-יפו 82
153. תשלום לחברות כוח-אדם המגייסות עובדים סיעודיים 82
השר יעקב אדרי: 84
193. מכסות לסידור חוץ-ביתי לילדים 85
194. מכסות לסידור חוץ-ביתי לילדים 86
347. קצבאות המוסד לביטוח הלאומי 87
357. שיעור הילדים העניים בישראל 87
407. החזרת ילד לאם נרקומנית 88
חוברת ה'
ישיבה נ"ט
הישיבה החמישים-ותשע של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, כ"ג בחשוון התשס"ז (14 בנובמבר 2006)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:03
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שלישי, כ"ג בחשוון, 14 בנובמבר 2006.
לפני ההודעה של מזכיר הכנסת אני מבקשת להגיד, שאמו של חבר הכנסת מנחם בן-ששון נפטרה, לתשומת לבכם - על לוחות המודעות. מכאן נשלח את תנחומינו אליו.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23) (איסור פרסום של סקרי בחירות), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת יצחק לוי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 29) (רכב כנכס שאין מופקת ממנו הכנסה חודשית), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת.
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א-2001.
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושאים: שביתת תלמידי בית-הספר הערבי "חיוואר" בחיפה - של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; מחסור ואי-עמידה בתקנים במקלטים בבתי-ספר ברחבי הארץ - של חברי הכנסת רונית תירוש ויואל חסון.
עוד הונחו אתמול על שולחן הכנסת –
הצעה לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת.
מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: שביתת העובדים הארעיים בנמל התעופה בן-גוריון - של חבר הכנסת דב חנין. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני המזכיר.
נאומים בני דקה
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום - נאומים בני דקה. חברי הכנסת המעוניינים להירשם - בבקשה. איפה הרשימה? בבקשה, נא להירשם. הצבעה? בבקשה, נעשה הצבעה. זה מחייב את כולם. מי שלא הצביע - לא ידבר. 16 הצביעו. חבר הכנסת זחאלקה, אפילו שאין בידי הרשימה, אני אעשה לך פרוטקציה. ראשון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה רגעים קראתי באינטרנט, שבנק הפועלים החליט, בעקבות בנק דיסקונט, להעלות בעשרות אחוזים את העמלות שהוא גובה מהלקוחות.
אני יודע שנושא זה עלה בכנסת כמה פעמים והתקבלו החלטות חשובות, אבל אני חושב שצריך לרסן את הבנקים בשני דברים חשובים מאוד: האחד - הבנקים יש להם מנהג, שמי שיש לו, גובים ממנו פחות עמלות. כלומר, עושים פרוטקציה והנחות בעמלות למי שיש להם הרבה כסף, אלה ששמים הרבה כסף בבנק, ואילו אזרחים שחיים על משכורתם, והמשכורות בארץ הן לא מי יודע מה, והאנשים הם קשי-יום - הבנקים פשוט גובים מהם את מלוא העמלה. והבנקים מעלים ללא ביקורת נאותה את העמלות.
אני חושב שצריך לעשות בזה רגולציה, ואני קורא לחברי הכנסת לקיים דיון בנושא הזה, ופעם אחת ולתמיד לשים גבולות ברורים לבנקים, במיוחד, גברתי היושבת-ראש, שראינו בשנים האחרונות שהעלייה ברווחים של הבנקים היא מסחררת. צריך להיות מתאם בין זה שהם מרוויחים הרבה - הם לא צריכים כל כך את העמלות הגבוהות האלה, ושייתנו קצת הטבות. זה לא הטבות, זה סחר הוגן עם הלקוחות.
היו"ר דליה איציק:
תודה, חבר הכנסת זחאלקה. אני שמחה לספר לך, שנשיאות הכנסת אישרה ואנחנו מאשרים מחר הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הזה. יושב-ראש ועדת הכלכלה לוקח את זה מאוד ברצינות, ואם מותר לי לומר – גם אני אגיד משהו.
הרב חיים אמסלם, חבר הכנסת אמסלם, בבקשה. רצית שאלה שנייה בנושא? טוב, אנחנו עוברים לשואל הבא. לפי הרשימה – חבר הכנסת אלי גבאי.
אלי גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה נאום בן דקה, זו לא שאלה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אלי גבאי, זה נאום בן דקה, אתה צודק. בבקשה.
אלי גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הטיול השנתי בבית-הספר היה בשבילנו, כתלמידים - וגם כמי שעוסק בחינוך - חוויה. חיכינו לזה מתחילת השנה, ואנחנו במערכת החינוך ראינו בזה כלי חינוכי ממדרגה ראשונה, שבא לחבב את הארץ על התלמידים ולתת הזדמנות ליצור גיבוש חברתי.
והנה אנחנו שומעים מוועד ההורים הארצי, שהוא מזהיר את ההורים שלא לשלוח את התלמידים לטיול השנתי, כי הוא מקור לאלימות, לאונס ולשתיית משקאות חריפים. המלים האלה נשמעו לא יותר ולא פחות מיושבת-ראש ועד ההורים. מצטרף אליה ציבור גדול, שטוען שהטיול השנתי מזמן אינו טיול חינוכי, אלא מביא לאלימות.
כל זה קורה כיוון שמערכת החינוך פשטה את הרגל מבחינה ערכית. מרגע שהיא ביטלה את לימוד ערכי היהדות, המסורת ואהבת הארץ, הידרדרנו להיכן שהידרדרנו. צריך להחזיר את הערכים למערכת החינוך, ולתת לה קדימה גם בתקציבים וגם במשאבים, גם כדי שתוכל לשמש דוגמה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת ואסל טאהא.
ואסל טאהא (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצבא סגר 1,300 דונם מאדמות ענאתא, במטרה לספח אותן למעלה-אדומים. גברתי, יש לציין כאן, שכאשר בנו את מעלה-אדומים, הפקיעו אדמות של ענאתא, של עיסאוויה, של א-טור ושל יישובים אחרים. בהליך משפטי מפוקפק הפקיעו והכריזו על האדמה הזאת אדמת מדינה. הם חוזרים עוד הפעם לאדמת ענאתא על מנת להרחיב את ההתנחלות. במקום לפרק התנחלויות, מרחיבים התנחלויות. גברתי, ממשלה שפניה לשלום לא סוגרת, לא מספחת ולא מונעת מבעלי הקרקע לעבד אותה.
קריאה:
אתה יודע את זה - - -
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חברת הכנסת ליה שמטוב. אחריה - חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.
קריאה:
- - -
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, הבוקר קמתי, וכמו בכל בוקר בדקות הראשונות אני עדיין בהשפעת החלום. החלום הוא על מדינת ישראל יהודית, ציונית וקולטת עלייה. אבל בבוקר כשפתחתי עיתון, קראתי והזדעזעתי ממספר הישראלים היורדים לרוסיה. יש גידול של 600%. כן, אולי לעלייה ברמת החיים ברוסיה יש השפעה, אך אני בטוחה שמרבית הישראלים שעוזבים את ישראל, עוזבים בגלל קשיים בקליטה.
איזה אנשים עם תארים ובעלי מקצוע ירצו לחיות במדינה ששולחת אותם לתוכנית כמו תוכנית ויסקונסין? אנחנו צריכים למנוע את עזיבתם ולעשות הכול כדי להקל עליהם את תהליך הקליטה.
גברתי היושבת-ראש, אני קוראת כאן, מהכנסת - ומקווה שכולם יצטרפו לקריאה שלי – לכל הישראלים שעזבו, לחזור. לכל אלה שבכוונתם לעזוב אני קוראת להישאר, כי רק ביחד נצליח ליצור ישראל אחרת, ישראל כמו שמופיעה בחלום.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה לך, גברתי. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לקראת דיוני התקציב ברצוני להסב את תשומת לבכם לנוהג קלוקל שהשתרש במערכת הפוליטית אצלנו. אם סיעה, מפלגה או קבוצת חברי כנסת עוזרת לאיזה משרד ממשלתי בכך שהיא מסכמת עם שר האוצר על הוספה תקציבית נדרשת לצורך טיפול שוטף שלו במשרד או ברשות, אחר כך, בשנה עוקבת, אנחנו רואים איך מורידים מבסיס התקציב בערך אותו סכום, שבלחץ אותם חברי כנסת הוסיפו לאותו משרד ממשלתי או לאותה רשות.
אני אביא דוגמאות רק מהבוקר ומהימים האחרונים, איך הרשות למלחמה בסמים מאבדת פתאום 4 מיליוני שקלים ויורדת מ-19 ל-15 מיליון שקל, כיוון שסיעת ישראל ביתנו עזרה לה ב-6 מיליוני שקלים בשנת התקציב הקודמת; איך פתאום במשרד הקליטה מורידים 22 מיליון שקל מבסיס התקציב למדענים רק כיוון שסיעת ישראל ביתנו עזרה וסיכמה עם האוצר על תוספת של 20 מיליון שקל בשנה הקודמת; איך משרד התחבורה מאבד 150 מיליון שקל מהמלחמה בתאונות הדרכים רק כיוון ששוב סיעת ישראל ביתנו הוסיפה 100 מיליון שקל לאותה מטרה.
זה נוהג קלוקל. כל המשרדים האלה וכל המטרות הנעלות האלה פתאום הופכים כלי משחק בידי האוצר. צריך להפסיק את זה. צריך לחזור למקצועיות ולשפיות. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת אחמד טיבי, סגן יושב-ראש הכנסת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה, גברתי. שני נושאים. שוב הנוהג הקלוקל של הפסקת אספקת מים ליישובים בגלל חובות. הפעם זה היישוב כפר-מנדא, שבלאו הכי סובל משיעור אבטלה גבוה במיוחד. יש לעשות הכול כדי לצמצם את הנוהג הזה עד למינימום של המינימום, עד כדי ביטולו.
היום דנו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהחלטה לסגור את מעון-היום השיקומי בבית- החולים נהרייה.
היו"ר דליה איציק:
גם זה אושר - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, נפתרה הבעיה. משרד הבריאות ובית-החולים נענו לבקשה, כפי שנענו לפנייתנו ב-2004, להשאיר את המעון פתוח לשלושה חודשים. בתקופה זו אנוכי וחבר הכנסת דוד אזולאי נכין הצעת חוק פרטית, שתפטור את המעונות האלה בכלל הארץ מהתקורה של 20% שהם חייבים לשלם. תודה.
היו"ר דליה איציק:
יישר כוח. חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היום התפרסם מחקר חדש, שמראה שבתי-הזיקוק במפרץ חיפה מזהמים פי-ארבעה מאשר באירופה. המחקר הזה השווה את פליטת הזיהום מבתי-הזיקוק בחיפה לפליטת הזיהום מבתי-הזיקוק באירופה, בין היתר בהולנד ובבלגיה, והראה שבחיפה רמות הפליטה של תחמוצות הגופרית והחנקן גבוהות הרבה יותר.
המחקר הזה מצטרף לממצאים שנקבעו רק לפני שבועיים על-ידי ועדת מומחים שמינה השר להגנת הסביבה, אשר מסכמים נתוני תחלואה מאוד קשים באזור מפרץ חיפה. התחלואה בסרטן לסוגיו השונים גבוהה באזור הזה ב-20% לעומת מקומות אחרים, התחלואה בסרטן בלוטות הלימפה גבוהה ב-50% מאשר במקומות אחרים, תמותה משבץ לב גבוהה ב-15% מאשר במקומות אחרים.
מפרץ חיפה הפך להיות אזור אסון סביבתי, ואנחנו בכנסת חייבים לנקוט צעדים דחופים כדי להתמודד עם הבעיה הזאת. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. יכול להיות שצריך להעלות הצעה דחופה לסדר-היום. חבר הכנסת אהרונוביץ, סגן יושב-ראש הכנסת.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לדברים של חברי חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. רק היום הועבר ילד בן עשר למקלט של שירותי הרווחה, לאחר שנצפה מוכר הירואין ברחובות לוד, וזאת לא הפעם הראשונה. הרשות למלחמה בסמים תפקידה גיבוש מדיניות לאומית בתחום המאבק בסמים.
היום נחשפתי לקיצוץ המדהים של 24% בתקציב הרשות לשנת 2007. כל זה בהמשך לפגיעה מתמשכת בתקציב הרשות. בשנים 2005-2000 פחת התקציב נומינלית ב-57% וריאלית ב-48%. אנחנו מדברים על זה יום-יום, שעה-שעה. הרחובות מלאים נרקומנים וסוחרי סמים, ואנחנו לא מספיקים לתת את התשובות הנכונות.
אני שואל את הממשלה ואת האוצר, האם אנחנו אטומים לכל מה שקורה? מדוע אנחנו לא נוקטים פעולה, ובמקום להגדיל את התקציב אנחנו מקצצים אותו? תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חברת הכנסת סופה לנדבר.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור אני רוצה לספר, שטיפלנו היום בפנייה של קטועי רגל. אני צריכה להגיד, רבותי, הוועדה הזאת שוב ושוב נדהמה מהביורוקרטיה, מהאוטיזם ומחוסר הרגש כלפי האנשים האלה. הרי אנחנו יודעים שקטועי רגל הם אנשים שצריכים לעבור שיקום. כאשר קטוע רגל שייך למערכת הביטחון – יש לו אבא, אם זה קטוע רגל בגלל תאונת דרכים – גם לו יש אבא, אבל אנשים קטועי רגל ממחלות, אין מי שאחראי להם, והם נשארים בטיפולן של קופות-החולים. לעתים קרובות אנשים צעירים, מלאי כוח, מתגברים על האסון הזה והם צריכים לעבור את השיקום בגריאטריה.
ממש כעסתי על כך היום בוועדה, והחלטנו עם חברי בוועדה שנתחיל לטפל בחקיקה, אבל לפני החקיקה דרשנו ממערכת הבריאות לברר עם האנשים האלה איזה שיקום הם עוברים, איזה טיפול הם מקבלים והאם הם שבעי רצון ממנו. אוי ואבוי לאותם אנשים ששולחים אנשים צעירים קטועי רגל למערכת הגריאטרית. זה לא ייתכן במדינת ישראל, ולא יקרה שוב.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, גברתי. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. אחריו – חבר הכנסת מרגי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני לחזק מכאן את ידיו של ראש הממשלה בביקורו בארצות-הברית, וכן להזכיר גם לנו, גם לראש הממשלה וגם לציבור בארצות-הברית, שלפני כ-21 שנה יהודי בשם יונתן פולארד העביר מידע חיוני לישראל, מידע שהאמריקנים היו אמורים להעביר לנו ולא העבירו. אני תקווה שראש הממשלה העלה את נושא שחרורו של יונתן פולארד בביקורו זה.
רק היום פורסם בשם מגן-דוד-אדום, שביממה האחרונה נפצעו בתאונות דרכים 151 איש. רבותי, אם היינו שומעים שקרה באיזה מקום בארץ פיגוע או איזה אסון שנפגעו בו 151 איש, היינו מזדעזעים. 151 פצועים רק ביממה האחרונה בתאונות דרכים.
היו"ר דליה איציק:
כן, כמה אתה צודק. חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אריאל שוב יצא, אז חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, אני מכיר מצב של מגפת השפעת, ויש שפעת העופות, אבל לא חשבתי שיש גם שפעת של ברברת.
היו"ר דליה איציק:
שפעת של מה?
נסים זאב (ש"ס):
של ברברת. זה וירוס מיוחד בסוגי השפעת.
הבוקר שמענו ברדיו, שהמשטרה מודאגת מהשחיתות השלטונית. אני רוצה לדעת, מי במשטרה מודאג? הרב של המשטרה, השוטרים במשטרה? מי במשטרה כל כך מודאג שמוציא פרסום, המפכ"ל? אני רוצה להבין, האם נציגי ציבור ימשיכו להיות שק חבטות? צריך להבין אחת ולתמיד תפקידו של מי לבקר נציגי ציבור – יש מבקר, יש יועץ משפטי לממשלה ויש גם יושבת-ראש הכנסת שזכותה לבקר וחובתה לבקר, ואנחנו שמחים מדי פעם לשמוע גם את המוסר שלך, גברתי היושבת בראש. לא יכול להיות שנפתח את הרדיו בבוקר ונשמע שיחה מוסרית עם הרבה קיתונות של שופכין.
היו"ר דליה איציק:
אני מוכרחה לומר, שגם אני מאוד הופתעתי מהכאילו הדלפה הזאת. חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, פורסם איזה תרחיש אימים על רעידת אדמה בישראל בקרוב, ובוועדת המדע והטכנולוגיה, בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, קיימנו ישיבה מיוחדת בנושא הזה; אבל הפעם הדברים שמפורסמים בתקשורת, אף שהם זורעים אימה בציבור, אנחנו, כאנשי ציבור, אולי צריכים לשים לב אליהם, להיות קשובים לתרחישים המפחידים האלה.
מומחים של ועדת ההיגוי לרעידות אדמה מדברים על תרחיש אימה של חלילה יותר מ-16,000 הרוגים, למעלה מ-90,000 פצועים, על רעידת אדמה שעלולה כנראה להתרחש בישראל, והם מדברים על התקופה הקרובה. אנחנו מתפללים שהרעידה הזאת לא תגיע בכלל, אבל אנחנו צריכים לשים לב להתרעות האלה.
מסתבר שהרשויות לא מוכנות לדבר האימה הזה. היום התקיים כנס באשדוד - אני מבין שעיריית אשדוד היא מהמובילות בתחום הזה של היערכות לרעידות אדמה, וצריך להעריך אותה על כך ולעודד את הרשויות האחרות, יחד עם המומחים השונים הנוגעים בדבר, להיערך למצב המפחיד. שלא נגיד אחר כך: לא ידענו, לא שמענו.
אנחנו ככנסת וכאנשי ציבור אולי לא צריכים לזרוע אימה ופחד, אבל כן צריכים להתריע ולעשות הכול כדי שאם חלילה זה יקרה, נהיה מוכנים.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת מיכאלי, יכול להיות שיחד עם יושב-ראש הוועדה, עד שהוא ייבחר לוועדה אחרת, אני אאפשר את זה לפנים משורת הדין. גם אני קראתי את זה. אם אפשר שתהיה הצעה דחופה או רגילה, דברו אתי, כדאי שהשרים הרלוונטיים יגיעו.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הצעה רגילה.
היו"ר דליה איציק:
יש פה גם איזו ראייה מערכתית של כמה משרדים. חשוב היה לתת את הדעת על כך. אני מוכנה שהכנסת תקיים דיון על זה. בעיני זה מאוד חשוב. אני לא יכולה להיכנס לפרטים, אבל זה גם קשור לבית הזה וזה קשור גם לבתים אחרים, לכן זה חשוב מאוד.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אנחנו רגילים לרעידת אדמה, כבר נפלו דברים פעם מלמעלה.
היו"ר דליה איציק:
על זה בדיוק אני מדברת. חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שישה משרי הממשלה, לרבות ראש הממשלה, אם אינני טועה, נמצאים בעת הזאת בארצות-הברית. יש משהו מביש בנסיעה הקבוצתית הזאת. אני בטוח שלכל אחד מהם יש עניין חשוב ומכובד, אבל גם המאסה עושה את שלה. זה גם פוגע בעבודת הבית. משום כבודם ומשום חוסר היכולת להמשיך בעבודה סדירה בהיעדרם, איננו יכולים להתקדם בעבודה הרגילה.
אני מקווה שלפחות בדבר אחד הם מכפרים על הנסיעה הקבוצתית הזאת, אם כל אחד ואחד מהם יעלה בפגישותיו שם את עניין יונתן פולארד – 20 שנה בכלא. למה מדינת ישראל מחכה באמת, שהוא ימות, בגילו?
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת יעקב כהן, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, סגן יושבת-ראש הכנסת.
יעקב כהן (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, התפרסם לאחרונה שילד נספה בדרום בתאונה מחרידה בדרכו לבית-הספר, כאשר הוציא את ראשו מחלון האוטובוס. מומחי בטיחות טוענים, כי הדרישה לחגור חגורות בטיחות אינה מיושמת, כיוון שאכיפת ביצוע חגירה אינה יכולה ליפול על נהגים, אשר אחריותם היא למהלך התקין של הנסיעה. משום כך ומסיבות נוספות, התקנה בדבר חגורות בטיחות לילדים אינה רלוונטית. על כן יש לחייב מלווה לכל נסיעה - כמו הצעת החוק שהגשתי, וכן דעתם ודרישתם של מומחי התחבורה. הבעיה נעוצה בחוסר מימון למלווה, מה גם שבטיחות התלמידים אינה רק בישיבתם באוטובוס, אלא בעיקר בירידתם מהאוטובוס ובחציית הכביש.
עד כה, לצערי, בהעדר מלווה, אנו מתבשרים חדשות לבקרים על אסונות קשים שבהם נפגעים תלמידי ישראל. על כן אני קורא למשרדי התחבורה והחינוך להעביר את חוק הליווי, ויפה שעת אחת קודם, למען שלומם של התלמידים.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה לך. חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
מגלי והבה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני להזכיר את חיילינו החטופים: גלעד שליט, אלדד רגב ואהוד גולדווסר. אני מזכיר אותם כיוון שהם צריכים להיות כל הזמן אתנו, במחשבה שלנו, ולבנו עם המשפחות. אני רוצה לפנות גם לאלה שמחזיקים אותם ברשות הפלסטינית וגם לאלה שמחזיקים אותם בלבנון, שיעשו הכול על מנת שישנו את מצב האי-אמון בין שני הצדדים.
אין ספק שאם הרשות הפלסטינית, אבו-מאזן, וכל השינויים שהוא מתעתד לעשות, יפתח וישחרר את החייל החטוף ויקבל בתמורה עשרות אסירים פלסטינים שראש הממשלה דיבר על רצונו לשחרר - אין מעשה יותר אנושי מכך, לשני הצדדים, לבנות את האמון ההדדי בשחרור האסירים, גם החיילים שלנו, גם האסירים הפלסטינים. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אחריו - חבר הכנסת יורם מרציאנו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, לא שאני מופתע שבשביל להתקבל לעבודה צריך פרוטקציה, אבל אני המום מזה ש-96.6% בחברה הישראלית חושבים שהפרוטקציה מסייעת יותר מהכשרון. האם אנחנו רוצים לחיות בחברה כזאת? האם אנחנו רוצים חברה ראויה שבה נוכל, כמערכת שלטונית, לראות ולהיראות בצורה כזאת? אני חושב שזו תעודת עניות. אם סקר זה משקף אמת, אם הוא סקר אמין, זו תעודת עניות לחברה הישראלית. תודה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יורם מרציאנו. אחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, לפני כשנתיים, בהיותך יושבת-ראש סיעת העבודה, ערכת, אתי ועם חברים נוספים, סיור בלוד, וראית במרכזי הסמים עשרות תחנות סמים שהציגו בפנינו מפקדי התחנה. בעקבות אותו סיור אכן נערך מבצע רחב שבו חוסלו תחנות הסמים.
השבוע קראנו מדי יום ידיעות בעיתונים. אתמול ראינו נהג "אגד" שמגיע לשם - חמור מאוד. אבל השבוע גם הופיעה בעיתונות ידיעה על ילדים בני תשע, שמונה ושבע שהם סוחרי סמים. לצערי הרב, אני רוצה לומר לך, גברתי, שלפעמים אני מתעורר עם תחושה שמישהו דווקא החליט לכוון את מרכזי הסמים לעיר לוד כדי למנוע תופעה כזאת ביישובים נוספים. הרי הכול גלוי. ראינו את זה, גברתי היושבת-ראש, באותו ביקור שאת ערכת שם וראית את זה מקרוב, ושום דבר לא נעשה, הכול חזר ובגדול.
שמעתי אתמול את אחד מקציני המשטרה מדבר על הסכומים. הוא מדבר על מאות אלפי שקלים ביום שם. אם הוא יודע, אני מבקש מהמשטרה גם לעשות מעשה. ואני יותר מאשמח אם נקיים דיון בעניין הזה, כי זו תופעה שהולכת ומחמירה בציבור הישראלי.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יורם מרציאנו, אני אשמח אם אתה תיזום סיור של ראשי הסיעות, ואני אצטרף אישית לסיור הזה. אחר כך נשב ונדון בדברים אופרטיביים ונראה מה אנחנו עושים, ממפכ"ל המשטרה ועד שר המשטרה ואילך. אני מרימה את הכפפה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
תודה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה התברר, שיש צורך להנגיש אתרי אינטרנט לאוכלוסיות מוגבלות, גם לנכים וגם לזקנים, שמונים כ-20% מהציבור שלנו. בבדיקה שעשינו ראינו שאתר האינטרנט של הכנסת עדיין לא התאים את עצמו.
ביקשתי רשות דיבור כיוון שפניתי ליושבת-ראש, שמנהלת את הישיבה. אני מוכרח לומר שקיבלתי תשובה בתוך שלושה ימים, תשובה חיובית, ואחרי יומיים הוזמנתי על-ידי מנכ"ל הכנסת לישיבה עם כל אנשי המקצוע, והתקבלה החלטה להנגיש את אתר האינטרנט של הכנסת לכל האוכלוסיות המוגבלות.
זה לא יכול להיעשות ביום אחד, כי צריכים לשנות דיאגרמות, יש עיוורי צבעים שלא יודעים לזהות צבעים, וצריך להגדיל את האותיות. צריך שלא יהיו ראשי תיבות וצריך לפשט את השפה. צריך להבהיר יותר. צריך לתת יותר מספרי טלפונים וכדומה.
אני מוכרח לומר, שהכנסת יכולה להיות דוגמה, וראוי שתהיה דוגמה גם לאתרים הממשלתיים ולמוסדות הציבוריים, ואני מברך אותך, היושבת-ראש, על ההחלטה הנכונה והמהירה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אני מברכת אותך על זה שהסבת את תשומת לבנו לכך. כמו שאתה רואה, אנחנו ערים לעניין הזה. גם מסתובבים כאן ילדים ובני נוער שמשתלבים כאן בצורה יוצאת מן הכלל. אני ממש גאה בפרויקט הזה, ואני מאוד מאוד מודה לך על תשומת הלב. תודה לך.
יש חבר הכנסת שמעוניין לדבר? חבר הכנסת חיים אמסלם, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.
חיים אמסלם (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע, ביום ראשון, אמר בג"ץ את דברו בנושא הגיורים, או ליתר דיוק הגיורים הכמו-פיקטיביים. בלי להיכנס לפרטי הדיון במסגרת הקצרה הזאת, אני רוצה לשתף את הכנסת בתחושה הקשה השוררת בקרב ציבור רחב מהמגזרים שלנו, הציבור הדתי והחרדי, כי עוד הפעם אנו עדים למטרה המתגבשת לכרסם בכל מה שקשור לקודשי ישראל.
אני רוצה להתריע שוב כי המגמה הזאת של בג"ץ, כפי שבאה לידי ביטוי בכל מה שקשור לנושאים שהם ציפור נפשנו, סופה שתכרות את הענף שהוא עצמו יושב עליו, דבר שאנו והציבור בכלל איננו מעוניינים בו. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו - חבר הכנסת זכור.
עזמי בשארה (בל"ד):
גברתי, אני ידעתי שהשתמשו בפצצות מצרר שהשאירו הרבה פצצות נפל, ו-14 איש נהרגו בלבנון עכשיו, בשבועות האחרונים. אבל היום נודע לי מ"הארץ", שזה 1.2 מיליון פצצות נפל. ולמה? כי הצבא לא רצה לקנות פצצות מצרר מתע"ש, כי הן עולות יותר מפצצות המצרר מארה"ב. אנחנו במצב – להגיד תשתמשו באלה ולא באלה – אנחנו בכלל לא רוצים, לא פצצות מצרר ולא מלחמות; אבל 1.2 מיליון פצצות נפל עכשיו בשטחי לבנון כתוצאה מפצצות מצרר, שהשימוש בהן אסור מבחינה בין-לאומית, ואשר מי שנפגע מהן הם ילדים שמשחקים בחצרות הכפרים ולא לוחמים של אף צד. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. כן, זה נכון. לעתים נשארות פצצות במקומות כאלה וילדים נפגעים מזה. כדאי שהצבא ישים לב לזה, זו לא נראית לי בקשה מוגזמת.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
שלום לכולם. אני נדהמתי שלא התקבלה השבוע שום הצעה דחופה. אני הצעתי וביקשתי לדון בנכונות של "חמאס" - - -
היו"ר דליה איציק:
למה לא התקבלה? התקבלה – לא התקבלה שלך.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
דחופות, לא רגילה.
היו"ר דליה איציק:
התקבלו, למה לא התקבלו?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
ידעתי שלא התקבלו. בקשר להצעה ולנכונות של "חמאס" וראש הממשלה לשלום, ובמיוחד אחרי הטבח המזעזע בבית-חאנון ואחרי שקראנו בתקשורת הישראלית שהיד של הישראלים היתה קלה על ההדק - היום הדימוי של הישראלים בכל העולם הוא כזה, שאי-אפשר לשנות אותו אחרי כל הטבח שקורה נגד הפלסטינים.
השר יעקב אדרי:
מה זה התקשורת הישראלית?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
וגם נכונות והצעות מממשלת ישראל למען השלום עם הפלסטינים. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. אילו עקבת אחרי הפרוצדורה היית רואה שלא רק שלא זה, אלא גם נתנו הצעה רגילה של עשר דקות. כדאי שתכין שיעורי בית. פשוט כן אישרנו, לפנים משורת הדין.
מי עוד? את מי קיפחנו? אפשר לעבור לנושא הבא?
הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 7), התשס"ז-2006
[מס' מ/255; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ד, עמ' 2508; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 7). חבר הכנסת משה כחלון - בבקשה, אדוני.
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה - יש שר? אה, כן, אדוני השר. לפני שאדבר על החוק, השר אדרי, אתה יודע מה אנשים עשו כדי לשבת סביב השולחן הזה? אפילו הסכימו להיות שר לאיום אסטרטגי, עם 11 מנדטים, כדי לשבת פה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
שר לעניינים אסטרטגיים זה לא שר? זה הכי חשוב בין השרים.
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה):
אפילו הסכימו לקבל על עצמם את זה.
משה שרוני (גיל):
לידיעתך, ביבי היה מת לקבל את התיק הזה.
משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה):
אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 7), התשס"ז-2006, לקריאה שנייה ושלישית.
בטרם נחקק חוק התוכנית הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004, פעלו בישראל מועצות חקלאיות שונות, ובהן מועצת הפירות, מועצת הירקות, מועצת צמחי הנוי והמועצה לשיווק פרי הדר. מועצות אלה הוקמו במשך השנים על-פי חוק כמועצות סטטוטוריות לשם הסדרתם של הענפים החקלאיים השונים.
פרק החקלאות בחוק התוכנית הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004 הביא לשינויים מבניים מרחיקי-לכת במועצות החקלאיות, שעיקרם: איחוד המועצות הצמחיות למועצה אחת, העברת עיקר סמכויות הרגולציה מן המועצות לשר, וכן שינוי שיטת בחירתם של נציגי המגדלים למועצות. בהסדר החדש שנחקק נקבע, כי נציגי המגדלים למליאת המועצה לא ימונו עוד על-ידי השרים מתוך רשימותיהם של הארגונים שלדעת השרים הם הארגונים היציגים, אלא ייבחרו על-ידי כלל המגדלים בבחירות כלליות וחשאיות.
בהוראת המעבר נקבע, כי השר ימנה מינהלה זמנית אשר תנהל את המועצה בתקופת המעבר עד למינוים של חברי המועצה הראשונים, ולה יהיו נתונות כל הסמכויות הנתונות בחוק למועצה ולוועד הפועל שלה.
החוק התקבל בכנסת, כפי שהזכרתי קודם, במסגרת חוק ההסדרים, לאחר הליך חקיקה מזורז ביותר. בית-המשפט העליון, שדן בתוכן החוק ובהליכי חקיקתו בפסק-הדין בעניין ארגון מגדלי העופות, מתח ביקורת נוקבת על הליך החקיקה, ואמר על כך כי "המעיין בהליך החקיקה אינו יכול להימנע מההתרשמות כי הכול נעשה בחופזה, בלחץ - - -".
בהתאם לחוק, חברי המועצה הראשונים היו אמורים להתמנות עד ליום 1 בינואר 2005. אולם על אף הוראות החוק הברורות, חברי המועצה הראשונים לא מונו עד היום. לפיכך, את המועצה מנהלים, כאמור, נציגי השר, ולא שותפים בה הנציגים שנבחרו על-ידי המגדלים, כפי שקבע החוק.
אי לכך ובהתאם לזאת, ביקש משרד החקלאות להאריך את תקופת המעבר שבה תנוהל המועצה על-ידי המינהלה הזמנית, ולא למנות מועצה קבועה שבה שותפים הנציגים שנבחרו על-ידי השר, כקבוע בחוק, על מנת לבחון מחדש את הרפורמה. בהתאם להצעת החוק המונחת עתה בפניכם, המינהלה הזמנית תפעל עד ליום 30 ביוני 2007, והשר, באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי להאריך את התקופה האמורה עד ל-1 בינואר 2008.
כמו כן הוצע כי למינהלה הזמנית יינתנו גם סמכויות הנתונות בחוק לוועדות הענפיות ולוועדות המשנה.
אומר כבר כעת, כי ההחלטה לאשר הצעה זו לא היתה נקייה מספקות. מצב שבו יש למינהלה הזמנית, הנשלטת על-ידי השר ולא שותפים בה הנציגים שנבחרו על-ידי המגדלים, סמכויות נרחבות ביותר, לפרק זמן ארוך מאוד, הוא מצב בעייתי ולא רצוי.
אולם, לאחר שהתרשמנו כי המגדלים עצמם סבורים שהחוק במתכונתו הנוכחי אינו משיג את מטרותיו וכי הם מעוניינים ברפורמה שתחזיר למגדלים את הסמכויות שהיו בידיהם בטרם נחקק חוק התוכנית הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004, ולאחר שהובהר למשרד החקלאות שכוונתנו היא שבתקופה זו המועצה תעשה שימוש בסמכויות הנתונות לה אך ורק ככל שהדבר דרוש לצורך הניהול השוטף והתקין של המועצה, ומכל מקום כל החלטה או פעולה תיעשה בתקופה זו בשיתוף עם המגדלים ובהתייעצות עמם - לאור זאת החלטנו לאשר את התיקון המוצע.
החוק המוצע קובע עוד, כי הוראות החוק החלות על המועצה יחולו גם על מועצת הזיתים, והוא מסמיך את השר להתקין תקנות לעניין הרכב מועצת הזיתים.
חברי כנסת נכבדים, בידינו דוגמה מוחשית לבעייתיות שבחקיקה החפוזה הנעשית במסגרת חוק ההסדרים, ואין שעה ראויה יותר להזכיר זאת, שעה שהצעת חוק ההסדרים לשנת הכספים 2007 נמצאת על שולחן ועדת הכנסת.
מכל מקום, בנסיבות שנוצרו אני קורא לכם לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אין הסתייגויות להצעת החוק, ולכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 3
בעד סעיפים 4-1 - 15
נגד - 5
נמנעים - אין
סעיפים 4-1 נתקבלו.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 4
בעד החוק – 15
נגד - 5
נמנעים – אין
חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 7), התשס"ז-2006, נתקבל.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אני קובעת שהצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 7) התקבלה בקריאה שלישית.
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה
לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א-2001
[נספחות.]
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה). אני מזמינה את חבר הכנסת עתניאל שנלר להציג את הצו בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט.
להזכירכם, חברי הכנסת, אמו של חבר הכנסת בן-ששון נפטרה. אפשר לקבל פרטים במזכירות איך מנחמים אותו.
עתניאל שנלר (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מבקר המדינה בדוח 51ב הצביע על הבעייתיות שבפעילות התביעה המשטרתית במסגרת משטרת ישראל, והמליץ לייצר אחידות של גופי התביעה. הדבר גם נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט במהלך השנים האחרונות, והוחלט על הוראת שעה שמסמיכה את התביעה המשטרתית באופן זמני לטפל בתיקי פשע מסוימים. הוועדה הטילה חובה על שר המשפטים להניח על שולחן ועדת החוקה תוכנית להיערכות הממשלה להסדר אשר בסופו של דבר יוביל לאותה מטרה של ביטול הזיקה הישירה בתוך המשטרה וכפיפות הדברים במקום אחד.
לבקשת השר נערך היום דיון, ואנחנו מבקשים להציג בפניכם את המלצת ועדת החוקה לגבי תהליך אשר בסופו ימומש תהליך האיחוד.
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א-2001:
בתוקף סמכותה לפי סעיף 12(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א-2001, כנוסחו בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, מחליטה הכנסת על-פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה, כהגדרתה בסעיף 12(א) לחוק, עד ליום כ"ז באייר התשס"ח, 1 ביוני 2008. מדובר בכ-18 חודשים, בניגוד לבקשת המשרד להאריך בשנתיים.
אני מבקש לאשר את המלצת הוועדה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט - 10
נגד - 2
נמנעים - אין
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א-2001, נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת בזאת שהצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה התקבלה.
המצב הביטחוני והיערכות משרדי הממשלה;
הרחבת אזור קו העימות ואזור הספר;
מצב העורף במלחמה
["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ט"ז, עמ' 2793.]
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום הוא דיון משולב שאושר בנשיאות בעקבות הצעות לסדר-היום בנושאים הבאים: ראשית, הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא המצב הביטחוני והיערכות משרדי הממשלה. בבקשה, חבר הכנסת אלדד, עשר דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת לסדר-היום נולדה בעצם ימי המלחמה, ולכן הניסוח שלה.
היו"ר דליה איציק:
אבל היא רלוונטית גם היום, נכון, אדוני?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לצערי כן, גברתי.
אם המלחמה היתה מסתיימת אחרת והמסקנות שמדינת ישראל וצבא ישראל היו מפיקים מהמלחמה הזאת היו אחרות, הנושא היה מתייתר. אני מניח שהיינו שמחים לוותר על הדיון בו. אבל המלחמה שיצאנו אליה באמת בכפייה, לא בחרנו בה – אולי מתוך ראייה אסטרטגית היה ראוי שנבחר בה ונקבע את המועד והשעה לפתוח בה, כאשר מדינת ישראל מוכנה, מבינה את גודל האיום האירני המופעל בידי ה"חיזבאללה" מצפון, אבל לא מניחה להם לקבוע את מיתאר הפתיחה של המלחמה אלא בוחרת את המקום והשעה והדרך להסיר את האיום. אולי נכון היה שיהיה כך, אבל זה לא קרה. זה לא קרה, ונסראללה בחר, בשליחות אירן, איך לפתוח במלחמה.
יכול להיות שהוא לא העריך את עוצמת התגובה הישראלית. יכול להיות שהוא ידע מה שרמטכ"ל צבא ישראל וראש ממשלת ישראל לא ידעו ביום המלחמה, שוודאי לא יוכלו בעזרת חיל אוויר בלבד, בפעולות מרוחקות, בפעולות של אש מנגד, לעקור את בסיסי ה"חיזבאללה" מדרום-לבנון.
הם לא ידעו ושר הביטחון לא ידע ואלוף פיקוד הצפון לא ידע ומפקד האוגדה לא ידע. כל אחד מהם לא ידע, ואיש מהם גם היום לא אחראי לכלום, משום שגם מתוך טעמים אמיתיים וגם מתוך טעמים אישיים של הגנה של אדם על שמו הטוב ועל מעמדו ועל תפקידו, הם טוענים שבכלל ניצחנו. ואם ניצחנו, אז מה רע? ואם לא רע, אז למה להחליף אדם, או למה להחליף שיטה, או להחליף מנגנון? למה לקבל החלטות בדרך אחרת אם הכול טוב?
נשאלתי לפני כמה ימים אם צריך לתקן את הצבא בדרך של מהפכה או בדרך של שינוי הדרגתי. יש שיטות שונות לתקן מנגנונים שנמצאו לקויים, והצבא נמצא לקוי מאוד במלחמה האחרונה. לו היתה לישראל מערכת צבאית חלופית, נאמר צה"ל הוא מעין ספינת מלחמה, ויש לעם ישראל עוד כמוה בים, בוודאי נכון היה להעלות את צה"ל על מבדוק, לפרק אותו למרכיביו, להחליף את ההנהגה שלו, ובזמן שמפרקים את כל חלקי המתכת והאלקטרוניקה ומרכיבים אותם לאחר שזרקו את השבורים, גם יוצרים פיקוד חדש לאונייה הזאת. ודאי שאילו זה היה נכון, כך היה צריך לעשות. אבל הלוא אנחנו יודעים שאין לנו צבא אחר, אין לנו צבא רזרבי, ואי-אפשר לעשות דבר כזה.
אינני אומר את הדברים אלא כדי להמחיש עד כמה חמור מצבו של הצבא בעיני, שזה לא עניין של החלפת מפקד פלוני או תרגול או עוד שלושה ימי אימונים ליחידה מסוימת, או, כפי שהציע חבר הכנסת בשארה, שינוי פצצות המצרר האמריקניות, שהן באיכות ירודה, לפצצות מצרר ישראליות משובחות. לא זו הבעיה של הצבא. בוודאי ראוי היה לפרק אותו ולהרכיב אותו מחדש, אלא שזה בלתי אפשרי.
אנחנו צריכים לעשות את השינוי שהצבא מתחייב אליו, מחויב אליו, שמדינת ישראל מחויבת אליו, אם היא רוצה לנצח במלחמה הבאה, והיא קרובה. אנחנו זקוקים גם להחלפת צמרת הצבא וגם לתיקון הצבא בעת ובעונה אחת. כפי שאנחנו רואים בחודשים שחלפו מאז המלחמה, הצמרת הנוכחית של צה"ל איננה מסוגלת לתקן את הצבא.
אותו מפקד אוגדה, שהרמטכ"ל עצמו רצה להדיח בתוך המלחמה – כאשר האלוף אלמוג קובע שיש להדיחו, הרמטכ"ל מפציר בו להישאר, כי הרמטכ"ל מבין שיש שרשרת שהחוליות בה תלויות זו בזו, שרשרת של אחריות, שרשרת שחייבת בעצמה לתקן את המערכת הצבאית, אבל אם ראשיה לא מכירים בכישלון, אין שום סיכוי שיתקנו, ולכן הרמטכ"ל היה שמח מאוד לו מפקד האוגדה היה נשאר על מכונו, או לפחות מוחלף לעסוק באסטרטגיה הכללית של מדינת ישראל, אם בטקטיקה לא הצליח לעסוק. אז צריך להחליף רמטכ"ל. ואנחנו מסתכלים על אותו הליך נפשי מדהים שעובר על מפקד אוגדה, שכל המתבונן מן הצד ידע מראש כבר בתחילת הסרט שהוא לא יוכל להישאר בצבא, רק הוא לא ידע את זה וחיכה עד לבוקרו של יום פרסום הדוח עליו ורק אז התפטר, ואנחנו מתבוננים ברמטכ"ל וכולנו יודעים שהוא יצטרך ללכת, רק הוא לא יודע. וכאילו אדם אינו מבין שלטובת הצבא, לטובת שמו הטוב שלו, לטובת מעמדו, עדיף לו לקום ולהתפטר היום ולא לחכות שידיחו אותו או יבעטו בו או ירמזו מאמריקה שלא נותנים לו גיבוי.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אלדד, אני אפסיק אותך כי אני רוצה לברך את תלמידי תיכון דיר-אל-אסד, שמבקרים בכנסת. יש עוד שני בתי-ספר מאום-אל-פחם. אני מברך גם את יושב-ראש מועצת התלמידים החדש, קאסם אסאדי. ברכות על הבחירה החדשה. תודה, אדוני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה לך. אני בטוח שהם ישמחו לדון אתנו בדרכים לתיקונו ולשיפורו של צבא-הגנה לישראל.
היו"ר אחמד טיבי:
אל תיסחף.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אולי לא ישמחו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חשוב מאוד שהם מבקרים בפרלמנט.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אנחנו מתבוננים במתחולל בצמרת צה"ל. כמתבוננים מן הצד אנחנו יודעים את סוף התהליך. הרמטכ"ל לא יוכל להישאר על מכונו בסוף הליך הסקת המסקנות, אבל כשם שאין חבוש מתיר עצמו מבית- האסורים, כאילו אדם צריך איזו נקודת משען מחוץ לכדור הארץ כדי להניף את כדור הארץ, הוא את המהלך הזה לא מסוגל לעשות.
אז צה"ל צריך לעבור שינוי מורכב, שינוי של החלפת פיקוד ושינוי של רפורמה אמיתית, שינוי טקטי ושינוי אסטרטגי ושינוי בתפיסת הביטחון ושינוי בציוד ושינוי באימונים של יחידות המילואים ושינוי בהתייחסות לצבא האימונים. השאלה הגדולה היא אם יש בכוחו של צה"ל, כפי שהוא בנוי היום, לחולל את השינוי הזה. האם המנהיגים שלו, היושבים היום בצמרת צה"ל, אינם שבויים בקונספציות הישנות שנכשלו, שהתרסקו, שאנחנו התרסקנו אתן במלחמה האחרונה. אז צריך יהיה להחליף את ההנהגה כדי לתקן, אבל אולי צריך לתקן כדי לחייב את ההנהגה להתחלף, כי היא מרצונה לא רוצה לעשות זאת.
ועדת חקירה ממלכתית, שנאבקנו להקמתה, היא כלי חצי חיצוני, אובייקטיבי, שמתבונן מהצד, שיכול היה לחולל את ההנעה של התהליכים האלה, של החלפת ההנהגה – גם האזרחית, גם הצבאית – של החלפת הקונספציה, של הארת הכשלים. אבל הקמתה היתה תלויה ברצונם של המבוקרים, של אלה שכשלו. יש עדיין מנגנון אחד שיכול להקים ועדת חקירה ממלכתית. מבקר המדינה יכול להוציא דוח, והוועדה לביקורת המדינה יכולה לקבל החלטה. זה מסביר אולי את פשר ההתגייסות ההמונית מהאקדמיה, מהפוליטיקה, מהתקשורת, חלקה לפחות, כדי לדחוק את רגליו של מבקר המדינה, כדי לפטר אותו, כדי להצר את צעדיו, רק כדי שלא יוכל להקים את הכלי שיוכל להחליף את ההנהגה, להחליף את צמרת הצבא ולהצעיד את ישראל למקום טוב יותר. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת אריה אלדד. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תלמידי דיר-אל-אסד ואום-אל-פחם, שלום לכם, וברכות ליושב-ראש מועצת התלמידים החדש. בהצלחה.
הדיון הזה אושר לפני תקופה שנראית כמו נצח. הנושא הוא הרחבת אזור קו העימות ואזור ספר. זה היה כאשר אני וחברי – אף שאני משתדלת בשבתי כחברת הכנסת שלא לעסוק בעניינים ביטחוניים ומדיניים, כיוון שאני חושבת שרבים מדי חורשים את התלם הזה ורבים מדי מזניחים את התלמים האחרים - ניסינו ללקט פירורים מתוך הכאוס שהלך והתבהר לנגד עינינו במלחמה הזאת.
בניגוד לחברי, חבר הכנסת אריה אלדד, אני לא אדבר על ההיבטים הצה"ליים של המלחמה הזאת, אלא על ההיבטים הכלכליים, החברתיים, המוסריים, האזרחיים, כי נדמה לי שלא היתה מלחמה בתולדות ישראל שהיתה מלחמתו של העורף כמו המלחמה הזאת. לא היתה מלחמה בתולדות ישראל ולא היה אירוע בתולדות ישראל שחשף אותנו במערומינו באופן כל כך כל כך בוטה כמו המלחמה הזאת, ולא בנוגע למוכנותו של צה"ל, אלא בנוגע למוכנותו של העורף ולמוכנותה של החברה הישראלית.
כאילו שטף אותנו גל גדול, גילח את כל מראית העין, את כל היופי של נופי הצפון, את הצימרים, את התיירים המחייכים, וחשף את החברה הישראלית במלוא חולשתה ובמלוא חוסר ההגנה שלה: את הזקנים, את החולים, את החלשים, את העולים החדשים שנותרו מאחור, כל מי שלא היה לו כסף לקנות לעצמו הצלה במרכז הארץ. פערים איומים התגלו לנגד עינינו.
למה זה קרה? זה קרה כיוון שהמדינה נעלמה. לא היתה מדינה. במקום שאין בו מדינה, אין בו מוסדות מדינה, ואין בו אחריות לאומית, מתגלות כל הרעות החולות. במלחמה הזאת ראינו את תוצאות ההפרטה האובססיבית של חיינו כאן. ראינו את חולשת מערכת החינוך, את חולשת מערכת הרווחה ואת חולשת המערכות המוניציפליות, שהוכו שוב ושוב בחיתוך האכזרי של מענקי האיזון. אחרי שניערו את כולם מטיפת התוחלת, היוזמה, היכולת, האחריות, אחרי שניערו את כל השירותים האלה מכל תוכן ומהות באמצעות קיצוצים אכזריים ולא אחראיים, עמדנו וראינו שהם לא מתפקדים. פתאום ראינו שהעורף לא מתפקד, שאיש אינו דואג למי שניגף מאחור.
דובר על זה רבות. אני באמת לא רוצה לחזור ולדבר על זה, אלא על המסקנות. מה אמורות להיות המסקנות מתופעה כזאת? המסקנות אמורות להיות, שהמדינה צריכה לחזור ולקחת אחריות לכל הדברים שהיא התנערה מהם. היינו אמורים לראות את המסקנות האלה בתקציב 2007 ובחוק ההסדרים. היינו אמורים לראות את המדינה שבה ונוטלת אחריות לאזרחיה, את הרשויות המקומיות מחוזקות, את רשויות הרווחה, את החינוך. היינו אמורים לשבת, ללקק את פצעינו ולהגיע למסקנות וללקחים שישיבו למדינה את האחריות לאזרחיה.
הכול היה מאוד ברור. כל מה שלא נפגע, כל מה שנותרה בו טיפת סולידריות, טיפת לכידות, טיפת לאומיות, הוא כן תפקד. אותן חברות מושמצות שרוצים להפריט – למשל חברת החשמל, שאנחנו כל כך אוהבים לשנוא. עובדי חברת החשמל היו הראשונים שהגיעו למקומות נפילת ה"קטיושות". עובדי חברה ממשלתית מושמצת - וחברות פרטיות סגרו את סניפיהן ונעלמו כלא היו. תע"ש למשל. עוד חברה מופרטת. עובדי תע"ש, בלי לקבל תוספת שכר, נסעו לצפון והיו לצד החיילים, הראו להם איך להשתמש בציוד חדש. כאשר תע"ש תהיה מופרטת לחלוטין, האם מישהו יעלה על דעתו לעשות דבר כזה בלי לגבות מאות או אלפי דולרים בשעה?
ואילו המסקנה שלנו היא להמשיך ולהפריט באופן אובססיבי. לא רק להפריט מפעלים, לא רק להפריט חברות ממשלתיות, אלא להפריט את כל חיינו כאן, מן המסד ועד הטפחות, ממערכת המשפט, דרך שירות בתי-הסוהר, ועד המוסדות לחוסים, ועד שירותי בריאות הנפש. הכול להפריט, להפריט, להפריט.
כאשר אנחנו מפריטים את חיינו כאן, אנחנו נשארים לא עם מדינה, לא עם אחריות לאומית לכל רכיבי המדינה, אלא עם עסק. זו דרכו של עסק. כשיש בו חלקים בלתי רווחיים, אנחנו מנפים אותם, מתעלמים מהם, לא מתגמלים אותם, מקצצים אותם. יש רכיבים שלמים של חיינו שהם לא מסחריים, הם לא כדאיים, הם לא נושאי רווח, כי אנחנו מדינה. אנחנו לא עסק. מדינה בנויה על אתוס, על ערכים, על משמעות, על השקפת עולם.
כל זה נמחק, ואנחנו ממשיכים להפריט את חיינו כאן כאילו לא היתה מלחמה בצפון. כאילו לא ראינו את תוצאות ההפרטה האובססיבית. המשמעויות הן מרחיקות לכת. כאן אני מסכימה אתך, חבר הכנסת אלדד. המשמעויות מקרינות גם על שלטון החוק במדינת ישראל.
כאשר איל הון פרטי, גאידמק, מקים מחנה פליטים לאזרחי מדינת ישראל, ולא המדינה לוקחת על אחריותה את בניית מחנה הפליטים הזה, למה שנתפלא אחר כך אם הוא מרגיש שהמדינה זה הוא? למה שנתפלא שהוא יושב במזנון הכנסת, מתרועע עם חברי כנסת, מחדיר את עצמו אל לב הפרלמנט הישראלי ואף מרשה לעצמו לפרסם מודעות בגנות משטרת ישראל ולקעקע את שלטון החוק? זו זכותו. הרי ממילא הוא מחליף את המדינה. ממילא הוא המדינה. ממילא הוא סיפק במלחמה הזאת שירות שהמדינה היתה צריכה היתה לספק. הוא בנה מחנות פליטים לפליטי הצפון. אז למה שלא ירגיש שיש לו זכות מלאה גם לקעקע את יסודות שלטון החוק במדינת ישראל? הרי המדינה זה הוא. המדינה זה לא אנחנו, כנסת ישראל.
גם אנחנו מעוללים לעצמנו, בהמשך ישיר למה שעוללה לנו המלחמה, בעצם ימים אלה, בדיוק את אותה החלשה מדעת של כל מה שהוא חשוב וכל מה שהוא בסיס לחיינו. בעצם ימים אלה מתרקמת תוכנית חפוזה, לא אחראית, פוליטית לחלוטין, קוניוקטורלית לגמרי, לשנות את סדרי השלטון במדינת ישראל, כתוצאה מאיזה תכך פוליטי קואליציוני. באה קבוצה של אנשים, חלק בתום-לב, חלק מתוך השקפת עולם מנומקת, אבל חלק מתוך זדון ומתוך מגמה להחליש את כוחו של הפרלמנט הישראלי ולפגוע בדמוקרטיה הישראלית, ובחופזה ובמהירות, תוך כניעה לסדר-יום פוליטי לחלוטין, כבר משנים את שיטת הממשל. חוץ מזה הכול בסדר אצלנו. פתרנו את כל בעיותינו הכלכליות והחברתיות והנענו תהליך מדיני. עכשיו לא נותר אלא לשנות את שיטת הממשל.
בצער ובעוגמת נפש אני אומרת, שהממשלה הזאת היא ממשלת סטטוס-קוו חברתי, וזה מצער אותי - כיוון שכחברה במפלגה סוציאל-דמוקרטית, שאמורה להטביע את סדר-יומה הכלכלי והחברתי על הקואליציה הזאת, זה מצער אותי לומר שאנחנו בממשלת סטטוס-קוו, ואף ממשלת הידרדרות חברתית.
גם מבחינה מדינית, בשורה לא תצא מכאן. במה מטביעה הממשלה הזאת את חותמה? בשינוי שיטת הממשל. שינוי שיטת הממשל באופן לא אחראי, חפוז, נמהר. להרוס קל. קל מאוד להרוס שיטות קיימות. קל מאוד להרוס מבנים קיימים, קל מאוד להפריט מוסדות לחוסים שנבנו בדי עמל, קל מאוד לחלק לחלקים חברה ממשלתית מפוארת מהטובות בעולם, לחלק אותה נתחים-נתחים לבעלי הון. להרוס מאוד מאוד מאוד קל.
אומרים על עסקים - והפעם אני כן אשתמש בדימוי מעולם העסקים - שהדור הראשון בונה אותם, הדור השני מחזק אותם, והדור השלישי מפרק אותם. אני ממש לא רוצה לחשוב על הכנסת הזאת כעל כנסת מפרקת, אבל אין מנוס מלראות אותה ככנסת כזאת - כנסת שמפריטה גם את עצמה לדעת, שמחליטה ששרים יהיו בכלל בעלי מקצוע, ולא נבחרי ציבור, כנסת כזאת מפרקת את עצמה ומפרקת את הדמוקרטיה הישראלית. תוסיפו לזה את המתקפה המתוזמנת היטב על מבקר המדינה, אחד המוסדות המעטים שנשארו כאן כדי לשמור על טוהר המידות ועל שלטון החוק, ותקבלו תמונת מצב כאוטית מאוד.
אין לנו ברירה, חברי הכנסת, אלא להילחם בכל כוחנו כדי לעצור את הכאוס הזה ולעצור את ההידרדרות במדרון החלקלק, שתוביל אותנו לאבדון. אולי נהיה ביזנס, בסופו של דבר, אולי אפילו ביזנס משגשג, אבל מדינה לא תהיה לנו.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני מזמין את חבר הכנסת שי חרמש.
שי חרמש (קדימה):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאנחנו מדברים על הרחבת אזור קו העימות ואזור הספר, ראוי אולי להעמיד כמה אמיתות שלרגע קצת התבלבלנו בהן במהלך סערת הקרב והאש בצפון. לראשונה בהיסטוריה ניצבה מדינת ישראל במצב שבו אזורים המרוחקים עשרות קילומטרים מקו הגבול מצאו את עצמם תחת מתקפה, תחת אש, בהשבתה כללית, באיום אמיתי, בפגיעה בנפש, בפגיעה ברכוש, בגזלת חיי אדם, בנזקים גדולים ומקיפים. האש כבתה והמלחמה תמה, בתום 34 ימים, וצריך לחזור אל השגרה. והשגרה היא שמדינת ישראל נחלקת בין מי שנמצא פרמננטית, עשרות שנים, לפני המלחמה, בתוך המלחמה וגם אחרי המלחמה, בקו העימות, בקו הפריפריה, בפאתי הארץ, במרחקים. אין דין קריית-שמונה כדין חיפה, אין דין מעלות כדין קריית-טבעון ואין דין אביבים כדין יישובי עמק יזרעאל. לרגע אחד נטרפו הקלפים, התבלבלו הדעות, והתחילו לדבר במושגים של קו עימות - כל קו הצפון כקו של עימות וקו של פריפריה.
כשאנחנו חוזרים היום למה שאמור להיות שגרה, צריך לזכור שבצפון קו העימות חזר למה שהיה קודם, ואף גרוע מזה. יישובים חלשים, אוכלוסייה חלשה, תשתיות קשות, תעסוקה דלה, הכנסה נמוכה, ולעומת זה - אבטלה גבוהה, פגיעה, ורמת חינוך בלתי מושגת לילדים לעומת מה שמכירים במרכז הארץ. הסיבות הן מאוד ברורות: לאיזה מורה מנוסה, ותיק, מקצועי, יש סיבה היום ללמד בקריית-שמונה, אם כמעט באותם תנאים הוא יכול ללמד בתל-אביב, בחיפה, בהרצלייה, בכפר-שמריהו, בסביון? אילו תמריצים אנחנו נותנים היום לתושבים שמוכנים לעבור צפונה כדי שבקלות יחסית יוכלו לקבל הקצאת קרקע ולבנות את ביתם בצפון? מי שנכנס לכאוס הזה של בקשה לקבלת מגרש לבנייה ביישוב בפריפריה וצריך לעבור את הלבירינט של מינהל מקרקעי ישראל, מהר מאוד אומר: לא מעוקצך ולא מדובשך. אל תיתן לי קרקע בחינם ואל תשגע אותי, תן לי לחזור למקום שבאתי ממנו, בעיקר כשמדובר ביזמים, בעיקר כשמדובר בהשקעות.
יצא לי כראש המועצה האזורית שער-הנגב לעסוק בהבאתו של מפעל היי-טק, מפעל "אמדוקס", מצומת עמק הסיליקון של רעננה והרצלייה לפאתי שדרות. מה לא עברו יוזמי המפעל עד שבאו בסוף, כבוד היושב-ראש, ואמרו: חבר'ה, אל תעזרו לנו, אל תתמרצו אותנו. תעשו טובה ותעשו רק דבר אחד: אל תפריעו לנו. המפעל הזה קיים היום תחת ה"קסאמים", באזור שדרות, מעסיק 400 עובדי היי-טק, שכמעט כולם מקו אשקלון דרומה. כל זה נעשה חרף העובדה שקיימים שירותי ממשל במדינת ישראל.
בפאתי המלחמה, ובתזכורת למלחמה שעדיין נמשכת בעוטף-עזה, כדאי לזכור שבתום הקרב יש מי שנשאר על הגבול, יש מי שנשאר בפריפריה. תקציב המדינה, לדאבוני הרב - אני אומר את זה כאיש קואליציה גאה בעניין, וחבר סיעת קדימה - לא נתן מענה. ראיתי כרגע שתוכנית הרכבת לשדרות נדחית לביצוע ל-2009. תוכנית הרכבת לנתיבות נדחית ל-2010. מישהו אמר פעם שבישראל תכנון לטווח ארוך הוא תכנון לשבועיים. מה נאמר על דחייה בארבע שנים?
רבותי היקרים, המלחמה הזאת הוכיחה שהחוליה החלשה נמצאת בפריפריה. אם לא נחזק אותה, גם המרכז לא יוכל להתמודד עם האיומים הבאים. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת שי חרמש. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי גם אני רוצה להצטרף לברכה לקבוצות הסטודנטים שהגיעו למשכן מדיר-אל-אסד ומאום-אל-פחם. אני מברך אותם ומקווה שבמשך שהייתם הקצרה כאן הם ילמדו משהו על הכנסת ועל הפעולה שלה.
במקרים רבים אנשים הופכים להיות משועבדים להגדרות ולמצבים שנקבעים בעתות מלחמה. כל ההגדרה הזאת של אזורי ספר וקו עימות היא, כמובן, תולדה של מצב מלחמתי, מצב מתוח ומצב ביטחוני מיוחד בתקופות מסוימות שהיו בשנים האחרונות, בעשרות השנים האחרונות.
אני חושב שהמשימה העיקרית בדיון בעניין הזה היא לא לחשוב איך להרחיב את קו העימות ואיך להגדיר בדיוק מה הם יישובי ספר ומה הם לא יישובי ספר, אלא איך לסיים את המצב הזה אחת ולתמיד, איך להביא למצב שבו יהיה שלום, ואז כל האזורים בארץ יהיו דומים והקרבה לגבול לא תהיה בעייתית במיוחד. לכן אני חושב שהאמירה העיקרית בדיון הזה בכנסת צריכה להיות קריאה ולחץ על מנת לצאת מהמצב המתוח הקיים, להביא לשלום, לגבולות שלווים ושקטים, ואז בכלל לא להתייחס לכל הבעיה הזאת. אז נשאר העניין של פריפריה לעומת מרכז, אבל זה בוודאי לא בהקשר של מלחמה ולא מלחמה.
אני זוכר תקופות מסוימות שבהן ראשי רשויות ויישובים נאבקו ביניהם על מנת לקבוע אם הרקטה הזאת נפלה בתחום הזה של היישוב או בתחום האחר של היישוב, כי בעצם זה הביא להם תועלת - במרכאות כפולות ומכופלות. זה הביא להם תועלת, מי יקבל כאילו את הפיצוי הגדול ביותר ואת התקציבים הגדולים ביותר מהממשלה.
במיוחד אני מדבר על הנושא שלאחרונה אנחנו שומעים עליו, ויש לחץ גם בעולם, גם בישראל, להידבר עם סוריה, ולנסות להביא לשלום עם סוריה. גם סוריה היא בצפון, וגם שם יש אזור מתוח, ובוודאי שלום עם סוריה ישחרר חלק ניכר מהאזורים בצפון מהיותם יישובים בקו עימות ויישובי ספר. לצערי הרב, הממשלה, וראש הממשלה אמר כבר כמה פעמים, למרות המלצות מגופים שונים, לרבות אמ"ן, שצריך להידבר עם סוריה - וראש הממשלה מסרב.
לכן, ההשקעה הכי טובה והדרך הכי נוחה והכי יעילה לצאת מהמצב הזה של אזורים מתוחים ואזורי ספר ויישובי ספר זה דווקא להתקדם לכיוון של השלום.
עם זאת, אני רוצה לומר, שיש מצב נתון, ואני רוצה לציין במיוחד את הסבל של היישובים הערביים בתקופת המלחמה האחרונה, כאשר אנחנו יודעים שרוב היישובים הערביים בנויים בצפיפות רבה, וכל נפילה של טיל, בעצם - ברוב המקרים היתה המשמעות שלה הרס והרג של אנשים. לכן חשוב מאוד לספק לאותה אוכלוסייה ולאותם אנשים את אמצעי החירום הדרושים, כגון מקלטים ציבוריים. אין ביישובים הערביים בכלל המושג הזה שנקרא מקלטים ציבוריים. מראש אנחנו יודעים שבאזורים הישנים, בגזע היישוב, מה שנקרא, אין אפשרות לבנות בכלל מקלטים ציבוריים, ולכן המיגון של אותם יישובים ואותם קטעים ביישובים אלה הוא גרוע מאוד. מתבקשת ונדרשת תוכנית על מנת למצוא פתרון כולל עבור היישובים הערביים לשירותי חירום.
אני מציין גם שבכל היישובים הערביים אין אפילו יישוב אחד שזכה אי-פעם לרכב הצלה, למגן-דוד-אדום, לאמבולנסים. כל השירותים האלה חסרים בכל היישובים הערביים, על אחת כמה וכמה ביישובים בצפון וביישובים שמוגדרים כיישובי ספר.
לכן, חובת הממשלה כלפי הציבור בכלל היא לצאת ממצב המלחמה והמתח על מנת לשחרר את כל ההגדרות האלה, ולזרוק אותן, כי לא צריך אותן; ומצד שני - לספק לאוכלוסיות השונות וליישובים השונים את השירותים הנדרשים בעתות מלחמה ובעתות מתח. תודה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
בקריית-ספר - אמבולנס - - -
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, המלחמה האחרונה חשפה כמה בעיות קשות מאוד בישראל. אחת הבעיות הקשות שנחשפו היא, כמובן, התמונה החברתית הקשה באזור הצפון. עמיתי חברי הכנסת, צר לי לומר לכם שכנראה שום לקח לא נלמד מאז המלחמה הזאת, ואני לא רוצה להביא עדות מימים אחרים, אלא דווקא ממה שהתרחש הבוקר. יושב פה חבר הכנסת שרוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ואנחנו השתתפנו, ביחד, בדיון שהתקיים בוועדה בראשותו בנושא הסכנה של סגירת מרכז השיקום לילדים בבית-החולים בנהרייה.
במקרה הקונקרטי הזה, התערבותה של הכנסת הועילה, ואני מקווה שבעקבות הדיון שהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הבוקר, המרכז הזה לא ייסגר. אבל אני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת: מה מתרחש כאן? תקופת זמן כל כך קצרה אחרי מלחמה שפגעה באופן כל כך משמעותי באזור הצפון ובתושביו, וקודם כול בציבורים המוחלשים בצפון, ועדיין דבר כזה יכול להתרחש, מרכז שיקומי בבית-חולים יכול להיסגר – מה קורה פה?
אני אומר לכם בצער, שגם המלחמה האחרונה לא הובילה לשום התעוררות ולשום התעשתות. מדברים הרבה על פיתוח הגליל, אבל גם התוכניות שנעשות היום אינן באמת מביאות בחשבון את הצרכים של האוכלוסייה הערבית, שהיא חלק גדול מאוד מתושבי הגליל. התוכניות שנעשות היום אינן מביאות בחשבון את הצרכים של השכונות ועיירות הפיתוח. התוכניות שנעשות היום אינן מביאות בחשבון את המצוקות הסביבתיות הקשות שקיימות באזורים של הצפון – אנחנו חוזרים ומדברים פה על הסכנה לבריאות הציבור ולחיים של הציבור מהמפעלים סביב מפרץ חיפה – לכל הדברים האלה אין באמת תשובות.
המלחמה אכן חשפה התפוררות של הרקמה החברתית, אבל כשאני מסתכל במה שמציעים לנו עכשיו, עמיתי חברי הכנסת, בתקציב 2007, אני רואה תמונה קשה מאוד בתחום הזה. אתם זוכרים שכשאישרנו את תקציב 2006 אמרו לנו: זה תקציב של ביבי נתניהו, אבל חכו וראו, כשיגיע תקציב 2007, יגיעו אתו הבשורות החברתיות. והנה, מגיע תקציב 2007, וכולנו יכולים לראות מה יש בו. אני אתן רק כמה אינדיקטורים, עמיתי חברי הכנסת.
תקציב שעות תקן לתלמיד – לא עלה מ-2006. אנחנו נשארים תקועים במקום. לעומת זאת, תקציב הפיתוח לחינוך ירד. תקציב ההשכלה הגבוהה פר-סטודנט ירד. תקציב הבריאות לנפש ירד – חברי חבר הכנסת שרוני, תפנה גם את תשומת לבו של שר הבריאות לעניין זה. תקציב הבריאות לנפש בתקציב 2007 ירד.
נסים זאב (ש"ס):
אנשים נהיו יותר בריאים, אז מה?
דב חנין (חד"ש):
כנראה, כנראה הממשלה פשוט עושה את האנשים בריאים.
בתחום התחבורה, אחרי כמה שנים של עלייה בהשקעות ברכבת, בשנה הקרובה תהיה לנו ירידה בהשקעות ברכבת, והירידה בהשקעות האלה תפגע קודם כול בפריפריה. מבטלים, למשל, את קו הרכבת לכרמיאל. מבטלים את קו הרכבת בין אשקלון לבאר-שבע, שאמור לשרת, בין היתר, את תושבי שדרות.
שי חרמש (קדימה):
לא מבטלים. הוא ייגמר ב-2010.
דב חנין (חד"ש):
כן. ב-2010. או אם ירצו In the year 2525, if man is still alive -.
יש פה בעיה. יש פה בעיה מאוד קשה, אדוני השר. יש תחושה שבתקציב הזה יש שינוי מסוים לעומת תקציב נתניהו של 2006, אבל השינוי המסוים שישנו הוא רק לרעה. שאלות חברתיות וסביבתיות מאוד חשובות נותרות מוזנחות בתקציב הזה, אדוני השר. זו תמונה קשה, זו תמונה מצערת, אני חושב שזו תמונה שהגיע הזמן שהכנסת תאמר בה אמירה מאוד מאוד ברורה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. הנני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר אדרי, אם אנחנו באים לדון כיצד מדינת ישראל צריכה להיערך, כיצד היא צריכה להפיק לקחים מהתוצאות העגומות של מלחמת לבנון השנייה, הדבר הראשון הוא קודם כול למנות שר רווחה. למה לא ממנים אותך? אתה אדם מתאים, אתה אדם ראוי - - -
השר יעקב אדרי:
אני אענה לך.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הבטיחו לך. לא, אני מדבר עכשיו ברצינות. זה נכון לא רק לימי מלחמה, זה קודם כול נכון לימי שלום. אז אני חוזר ומבקש, ואני צריך לומר שהואיל ואני שר הרווחה האחרון - היה סגן שר הרווחה, אבל אני שר הרווחה האחרון, שהתפטר מתפקידו לפני שנתיים ושלושה ימים. זה הרבה זמן. יום הזיכרון היה ב-11 בנובמבר. והגיע הזמן.
המלחמה בוודאי חשפה את כל החולשות של העורף, המלחמה הציפה את כל הבעיות החברתיות שקיימות. אילו המגזר השלישי, יחד עם הרשויות המקומיות, לא היה נרתם וכל המעמסה היתה נופלת רק על משרדי הממשלה, אוי לנו ואבוי לנו. אני חושב שעיקר הפגיעה היה לא רק בתחום הצבאי, אלא גם בהחלט בתחום האזרחי. אומנם המבקר בודק, מבקר המדינה בודק, אבל נראה שהממשלה לא עסוקה בעניין, כאילו לא קרה שום דבר.
רבותי, קרו במלחמה דברים קשים מאוד. אוכלוסיות שלמות הופקרו, אוכלוסיות שלמות הוזנחו, ועוברים ככה לסדר-היום. אני לא רואה שהוקמה ועדת שרים, אני לא רואה שיש מינהלת, אני לא רואה שיש איזה תהליך שאומר: שמע, בוא נבדוק את העניין. אני לא רואה שיש איזה מנגנון שבודק את חלוקת התפקידים. הרי מה קרה במלחמה הזאת? התברר שמרוב שלממשלה יש 25 שרים, המון משרדי ממשלה והמון גופים, אף אחד לא אחראי לכלום. אף אחד לא אחראי לכלום. פיקוד העורף אומר: אני לא אחראי למיגון, אני רק אחראי לתת הוראות. הרשויות המקומיות אומרות: נעשה כמיטב יכולתנו, והן ראויות לכל שבח – היהודיות, הערביות. באמת, כולן עשו כמיטב יכולתן. ביקרנו, ראינו. העמותות – המגזר השלישי – הוכיחו את עצמן. ואני לא רואה שקורה שום דבר.
צריך להבין שהמלחמה האחרונה גם חידדה בנו את התודעה, שאם פעם חשבנו שיש חזית ויש עורף – אין יותר דבר כזה. כל הארץ חזית. אין חזית ואין עורף.
שי חרמש (קדימה):
אבל יש פריפריה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה בקואליציה, לא?
שי חרמש (קדימה):
מותר להגיד את זה, לא?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בסדר. אני מכבד אותך שאתה אומר את זה. מכבד אותך שאתה אומר את זה.
שי חרמש (קדימה):
- - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גם על זה אני מסכים אתך. אני מסכים אתך שאי-אפשר להטיל אחריות תמיד על הממשלה האחרונה. יש כאן חטאים מצטברים. הייתי בממשלה, ראיתי את זה. בהחלט. זו פריפריה גיאוגרפית, פריפריה חברתית – בהחלט. יש כאן בעיות קשות מאוד.
הבעיה היא, חבר הכנסת חרמש, שאני לא רואה שאנחנו באמת מרגישים שקרה משהו ומתלבשים על העניין הזה. טשטוש הגבולות בין חזית לבין עורף רק מחייב עוד יותר, אין עניין של קו ספר או קו עימות. יכול להיות שכרגע, טכנית, בעוטף-עזה יש קו דמיוני של 11 ק"מ?
שי חרמש (קדימה):
אתה אחראי לקילומטר השביעי.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מודה לך על שאתה מזכיר את זכויותי. אבל קו 7 קילומטרים לא נכון מזמן, היום למעשה צריך לעצב קו של 11 קילומטר, כי כולנו יודעים מה יש בידי אויבינו. לכן, כל הקווים האלה הם קווים זמניים, אנחנו צריכים לראות את כל הארץ כמכלול אחד. זאת מדינה, שאם מישהו הכאיב למישהו בעפולה, אז כואב בטייבה. כל הארץ היא ארץ אחת, אין כאן הבדלים. לכן הטיפול החברתי, הטיפול האזרחי, צריך להיות טיפול רציני, הוליסטי וכולל.
כולנו יודעים, לא רק שאין יותר חזית ועורף, גם החוסן הלאומי לא יכול להימדד במספר טנקים, במספר תותחים, במספר מטוסים, במספר פצצות חכמות, אלא קודם כול הוא חוסן חברתי - זה החוסן העיקרי. חברה תנצח או תפסיד במאבק על-פי היכולת החברתית שלה. בחברה שבה צעירים משכבות של פריפריה כזאת או אחרת מרגישים שלמדינה לא אכפת מהם, שהמדינה לא סופרת אותם, שהמדינה לא עוזרת להם, שהמדינה פוגעת בהם, שתמיד רק לוקחים מהם, למה שביום פקודה הם יתגייסו למאמץ? למה שהם ימסרו את נפשם? למה שהם יחרפו את נפשם?
לכן, העניין הוא רציני מאוד, אנחנו עוסקים בדבר שהוא בנפשה של המדינה; חוסן לאומי, חוסן חברתי הם דברים שווים.
אני יודע שזמני הסתיים, אני ממש מתבייש כשאני רואה ששרים נמצאים בארצות-הברית ומשנוררים כספים למילוי צרכים שהמדינה חייבת לספק. לא עולה על דעתי שאם צריך לשקם את החינוך בצפון ב-660 מיליון שקלים, זה יהיה מותנה בכך שהצליחו לאסוף מכמה גבירים טובים 340 מיליון. זה לא מתקבל על הדעת. אני חושב שחשוב לגייס תרומות. אני גם חושב שחשוב ששרים יהיו בכנס הקהילות היהודיות. חבר הכנסת שי חרמש, איש הסוכנות היהודית, מכיר בחשיבות הדבר, ואני כאיש אופוזיציה לא מבקר, אני חושב שהקשרים האלה מאוד חשובים. אבל לנסוע כדי לשנורר כספים למילוי צרכים לאומיים במקום הממשלה, זה דבר מאוד מאוד לא ראוי.
אני מקווה מאוד שבסיכום הדיון הזה תהיה קריאה של הכנסת, חוצת מפלגות - עניין הקיום שלנו הוא לא עניין מפלגתי ולא עניין קואליציוני ואופוזיציוני - תהיה קריאה ברורה להטלת חובה על הממשלה להסדיר את הנושאים החברתיים כדי להבטיח את החוסן החברתי שלנו.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לרישא של דבריו של השר לשעבר, שר הרווחה. הוא פונה בזה לממשלה, שימנו שר רווחה. אני אביא לכם נימוק נוסף על הנימוק הרגיל. כמה אתם חושבים שמשרד הרווחה קיבל מה"פול" הגדול של הכספים לסיוע לצפון? הצפון, שהוא עני כל השנה ונהיה דלפון בזמן המלחמה. כמה עולה בדעתכם? לא יעלה בדעתכם. 20 מיליון שקל, זה הכול. אני שואל אותך, השר לשעבר זבולון אורלב, אם אתה היית שר או אני הייתי סגן שר או השר אדרי היה שר, זה היה קורה? בשום פנים ואופן לא.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
דוגמה מצוינת.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
לכן, בלי שום קשר לפוליטיקה, אמרתי את זה גם לראש הממשלה עצמו, אני, אברהם רביץ, קורא לו למנות שר רווחה. כמובן, אני לא תמים, אני יודע מה מתרחש וכל הדברים האלה, אני מקווה שהדברים יסתדרו, כך או כך, בעת הקרובה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אמרו שנותנים לכם אולטימטום של עשרה ימים.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אתה יודע מה זה אולטימטום בפוליטיקה. טוב, הלוואי, אני יודע.
חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, במקורות שלנו יש דינים מיוחדים ליושבי הספר, אלה שיושבים בספר חלות עליהם גם זכויות וגם חובות, מעבר לחובות האזרחיות הרגילות שמוטלות על כל אזרח שנמצא בארץ. כל זאת למה? מדברים אצלנו חזור ודבר על גבולות הקבע של מדינת ישראל. איפה יש עוד מדינה בעולם שאין לה גבולות? ואומר לכם, לפי מקורותינו, מה הם הגבולות של מדינת ישראל, או מה הם הגבולות של ארץ-ישראל ההיסטורית, לתקופותיה השונות; לא תמיד הם היו אותם גבולות. הדבר נמדד בעיקר בבני-האדם, ביושבי הספר. היכן שישבו בני-האדם, הם קבעו את הגבול.
שי חרמש (קדימה):
גם בתנועה הציונית.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
גם בתנועה הציונית, יכול להיות, הם בחרו בקו הזה. יש כמה דברים בתנועה הציונית שבהם ניסו לחקות את היהדות ואולי הצליחו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
עד להתנתקות, בהתנתקות נשבר העיקרון הזה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
לא, בהתנתקות דווקא הוכח העיקרון הזה על-ידי זה שבני-אדם יצאו משם, וזה כבר לא בתוך הגבולות; יצאו או הוצאו, זה לא משנה.
לכן מוטל על כל החברה, אם חפצה היא בגבולות, לחזק את הגבולות. אני שואל באמת שאלת תם. אנחנו יושבים לנו כאן ושומעים, אדוני היושב-ראש, שבארצות-הברית של אמריקה הצליחו כבר לאסוף 340 מיליון דולר. אתם יודעים מה זה 340 מיליון דולר? מה זה היה יכול לעשות לצפון, או בכלל לקווי העימות? זה המון כסף אם מוציאים את זה באופן אמיתי ונכון.
אני לא מסכים לסיפא של דברי חבר הכנסת זבולון אורלב; אני לא יודע, במין התייפייפות נפש הוא אומר, למה שנזכה את יהודי העולם לתרום כסף למדינת ישראל על דברים שהממשלה מחויבת? ראשית, זה לא מסדר הדברים הרגיל שיש מלחמות בישראל. קיימת סולידריות של העם היהודי בכל העולם. גם של מדינת ישראל ליהודים שנרדפים בעולם, וכן להיפך. אז אם יהודים רוצים להשתתף אתנו ומרגישים שהם חלק מהעניין, שמדינת ישראל היא אכן מדינת היהודים והם רוצים לתרום, הם חייבים לתרום. וברוכים יהיו השרים, שאני מקווה שלא כל אחד עושה לביתו אלא כל אחד עושה לעם ישראל שם. כי שמעתי כמה אקורדים צורמים, ששר זה מחבב נושא מסוים ועשה לו נפשות בהצלחה. בסך הכול זה בסדר, אבל זאת צריכה להיות משלחת להצלת הצפון.
עכשיו אני רוצה לומר מלה לחברי הכנסת הערבים. אינני יודע אם אתם יודעים, אנחנו שומעים זאת, יהודי ארצות-הברית לא רוצים בהבחנה, הם בהחלט רואים גם את אזרחי מדינת ישראל הערבים, אלה שסבלו ואלה שסובלים, שיהיו בתוך ה"פול" של מקבלי הסיוע של יהדות ארצות-הברית. הייתי הרבה יותר מאושר אם מדינות ערב - כמו ערב הסעודית, ויש עוד כמה מדינות עשירות מאוד, יותר עשירות מיהדות ארצות-הברית - גם כן היו עושות מגבית מקבילה כדי לעזור גם פה וגם מעבר לגבול.
יש כאן דבר שהוא לא ממש סימטרי, וזה לא מרנין. צריכה להיות סולידריות של המין האנושי, כי האלוקים ברא את האדם, כל אדם, בצלם, מתוך תקווה שכולנו נדע להעריך זאת ולהתנהג בצלם אלוקים שברא הבורא את כל המין האנושי. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ. אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בארצות ערב דיברו הרבה אחרי 67', בזמן המאמצים לשיקום החברות הערביות, על כך שצריך להשתחרר מתסביך או מהשוק של מלחמת 67'. כל פעם אני רואה שאנחנו מסתבכים באזור הזה בעימותים מהסוג שהיה, ולאחרונה, גם ישראל צריכה להשתחרר מתסביך 67'. אני לא יודע למה נחרת בזיכרון הקולקטיבי הישראלי, שמלחמת 67' זה הפרוטוטיפ של המלחמות, שכך מתנהלות מלחמות. כל פעם שאנשים סובלים מהמלחמה, או שהמלחמה נמשכת יותר משש שעות, מתחילים לצעוק שצריך ועדת חקירה ממלכתית. כאילו שמלחמות מתנהלות כפי שהתנהלה מלחמת 67'.
אני רוצה להגיד לכם, שלפני 67' לא התנהלה שום מלחמה כמוה. אגב, המלחמה הכי אכזרית גם לעורף לא היתה המלחמה האחרונה אלא מלחמת 48', גם מבחינת מספר ההרוגים, וגם אחרי 67' לא היתה שום מלחמה כמו 67'. לא היתה כזאת, לא 73' ולא 82', ומשום מה, כל פעם היתה דרושה ועדת חקירה ממלכתית. אני לא זוכר שום מלחמה, חוץ מ-67’, שלא עשו עליה ועדת חקירה ממלכתית. למה? כי המלחמות צריכות להסתיים בשש שעות. אחרי 73' היתה ועדת חקירה ממלכתית, אחרי 82' היתה ועדת חקירה ממלכתית, עכשיו דורשים ועדת חקירה ממלכתית. איך, לעזאזל, חושבים שמתנהלות פה מלחמות? מלחמות בלי נפגעים, בלי עורף? רק מנצחים וחוזרים הביתה? איך מנהלים מלחמות? איך חושבים שמלחמות זה דבר טוב, זה דבר שרק שמנצחים בו?
אני קראתי את בן-גוריון טוב טוב וגם כתבתי עליו כמה דברים. אני חושב שהוא האינטלקטואל הכי חשוב במנהיגים באזור הזה. הוא שם את הדוקטרינה הצבאית העיקרית – דווקא איש אזרחי ולא חלוץ ולא איש צבא - שצריך מלחמת מחטף, שאסור שהמלחמה תתנהל בתוך שטח מדינת ישראל, אז צריך לייצא אותה, ואם יש צורך יש לתת מכה מקדימה, כך שצריך לייצא את המלחמה לשטח של האויב, הוא קרא לזה. זה היה ב-48' וב-67'. בימינו אין דבר כזה. אין מלחמת מחטף, נגמרו מלחמות המחטף בעולם, וגם ארצות-הברית לא מסוגלת לעשות בשום מקום מלחמת מחטף, לא בעירק ולא באירן, וישראל בוודאי כבר לא יכולה לעשות עם המשטר הערבי הכי חלש מלחמת מחטף. אני אומר לכם, ששום מלחמה לא תסתיים בימים. זה נגמר. אין דבר כזה לייצא את המלחמה לשטח האויב והשטח שלך יישאר נקי. למה? כי יש היום טכנולוגיה בעולם. אין דבר כזה וגם לא יהיה.
לכן, לדעתי, מובן שצריך לדבר על הכנת העורף למלחמה. הדבר שהכי קל לעשות זה לא לבדוק כמה העורף מוכן למלחמה אלא כמה הוא מוכן לשלום. אני חושב שהעורף הישראלי, אם יש לו הנהגה היסטורית שמסוגלת לקבל החלטות, מוכן לשלום - אין מי שמוביל אותו לכיוון השלום - כי אני חושב שזה עורף שעייף ממלחמות לא כיוון שהוא פחדני או תבוסתני וכו', אלא כי אי-אפשר בימינו לנהל מלחמות כמו ב-67'. אני חושב שהישראלים כבר מבינים זאת.
רונית תירוש (קדימה):
אבל אין הנהגה - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
אני מדבר על ההנהגה הזאת. אנחנו נדבר פעם על ההנהגה ממול. אני חושב שיש יוזמת שלום ערבית ברורה. 22 מדינות ערביות הגישו יוזמת שלום ערבית.
רונית תירוש (קדימה):
אבל מה עם השכנים שלנו?
עזמי בשארה (בל"ד):
תגישו גם אתם ותגידו: מסכימים ליוזמה הזאת, ותעמידו את הערבים במבחן, אם הם מתכוונים באמת או לא. אין דרך אחרת. אין מלחמות כמו 67', נגמר הסיפור הזה. כל פעם שיש עשרה ימים מלחמה – ועדת חקירה ממלכתית. ועדות חקירה ממלכתיות יחזירו את המתים? איזה מין שטויות. אני מתפלא גם שכל פעם השמאל דורש ועדת חקירה ממלכתית.
אני חושב שהעורף הישראלי מוכן כפי שהיה מוכן בזמן רבין ובזמן בגין, רק שהנהגה היסטורית תקבל החלטות ותפסיק לקרוא סקרים. הנהגות היסטוריות לא קוראות סקרים, עושות סקרים. ברק, בדרכו למשא-ומתן, כל הזמן קרא סקרים, ולכן לא היה יכול לקבל שום החלטה. לכן הוא בזבז ב-2000-1999 הזדמנות לשלום בצפון. לכן במצב הזה, אם צריך ועדת חקירה ממלכתית אז זה כדי לחקור איך האדון אהוד ברק בזבז הזדמנות לשלום ב-2000-1999. על זה צריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית. אני מודה לך, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה. אני מזמין את חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר - -
משה שרוני (גיל):
השעון מקולקל?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - חברי חברי הכנסת - שרוני, אם היושב-ראש רוצה אני מוכן לוותר. אנחנו כולנו מסכימים שאנחנו רוצים חברה שבה נוכל לחיות בכבוד כבני-אדם. ועדות חקירה הן לא התרופה. בדיקות הן לא התרופה. הסכסוך הוא דבר שצריך להסתיים. ההיערכות האמיתית צריכה להיות הפנמה של זה ושכנוע פנימי. די לכיבוש, יש להושיט את היד לוויתורים, יש להושיט את היד להבנות. בערבית אומרים: תנזולת. ויתורים.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
מה זה בעברית?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
ויתורים, מוותרים. באים לקראת, מושיטים יד. אין לנו דרך אחרת. גם אם נחקור וגם אם נסיק מסקנות וגם אם נגיש המלצות וגם אם יפרשו קצינים וגם אם נערוף, חלילה, ראשים וגם אם יתפטרו אנשים בהנהגה, זה לא הפתרון. אז נצא יום אחרי זה למערכה הבאה. ההיערכות שלנו צריכה להיות שנגיע להסכמה בינינו לבין עצמנו שיש פתרון. כל העולם, אפילו המעצמות, הגיע למסקנה ולהבנה כי כולם מפסידים ממלחמה. כולם מפסידים מהסכסוך - והסכסוך שלנו, עוד מרוויחות ממנו הרבה אומות ועושים אותו ומלבים אותו כדי שימכרו לנו נשק וכדי שלא נתפנה לטפל בעצמנו וכדי שהם יתעשרו.
לכן, ההיערכות הטובה ביותר, אדוני היושב-ראש, צריכה להיות שאנחנו נפנים שיש סוף לסכסוך ואין דרך אחרת. פעם, אני אזכיר לכם, חברי, לפני 20-15 שנה, חיינו באופוריה - צבא שלא ינוצח, מדינה חזקה, התחלנו לחשוב שאנחנו מעצמה. היינו באופוריה. אפילו שכחנו שיש סכסוך, אפילו התעלמנו מהסכסוך, אפילו היתה ראש ממשלה שאמרה: אין עם פלסטיני. כשהיינו צעירים מאוד, בשנות ה-70, היתה ראש ממשלה שאמרה: אין עם פלסטיני. ראש ממשלה, לא אזרח. ראש ממשלה בישראל, הגברת גולדה מאיר.
אדוני, כבוד הרב רביץ, אתה אומר שיהדות ארצות-הברית רוצה שנהיה שותפים בשיקום, בסיוע שהם נותנים. אני מוכן לוותר על זה כדי שמדינת ישראל תשווה אותנו במה שמגיע לנו מהשיקום שהיא מקציבה. אתה יודע שבצפון, שיש בו 51% ערבים ו-49% יהודים, הציבור הערבי מקבל 30% מהתקציב שניתן לשיקום לצפון? באמת הרבה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כי הם לא משלמים מסים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
חבר הכנסת גבאי, כשאני שומע אותך עוברת בי הרגשה קשה כזאת.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יישובים של המועצות שלהם לא משלמים מסים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אתה מוכן להקשיב? אני מבקש לשכנע אותך, ברשותך. כשאני שומע ממך דבר כזה, אני פשוט לא מסוגל להבין. אי-אפשר להבין שנבחר ציבור, נבחר עם כמו כבודו, ידבר כך.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תפתח את השנתון ותראה כמה הם משלמים. זה כתוב, זאת לא המצאה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני מאוד מעריך אותך. אם הייתי חושב שאפסו כוחותי לשכנע אותך, לא הייתי אומר את זה, אבל אני מזמין אותך לקפה על חשבוני. לא הקפה הזה, קפה כמו שצריך. תשאל את יושב-ראש הכנסת לשעבר, הוא יודע איזה קפה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אבל גם הקפה פה טוב.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
תשאל למה לא משלמים. לא רק מפני שהם לא רוצים לשלם. הרי הם לא משלמים בשביל עצמם. הם לא משלמים כי הם בהבטחת הכנסה, כי הם מובטלים, כי לאחד יש שמונה ילדים. זה שגביית המסים נמוכה, זה נכון. אני מסכים אתך. בפריפריה, המסים משולמים בשדרות כמו ברעננה? חבל, אני מתייחס אליך בכבוד הראוי, כנבחר עם. אי-אפשר להגיד שהשלטון המקומי נכשל ביישוב הערבי משום שלא משלמים מסים. זאת סיבה מתוך שמונה סיבות. האזרח לא בסדר, הוא צריך לשלם, ואני מסכים אתך, אבל זה לא הכול.
מה אמרת עכשיו במלחמה על ה-13 שנהרגו? קיבלו? אני אומר לך שהם עוד לא קיבלו. הרשויות המקומיות שנפגעו לא קיבלו פיצויים.
רונית תירוש (קדימה):
חבר הכנסת מג'אדלה, שרת החינוך טענה ש-70% מהתוספת לצפון עוברת למגזר הערבי.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני נוטה להאמין לשרת החינוך, לא כיוון שהיא מסיעתי, אלא משום שמצפים משרת החינוך להגיד אמת, כדי שהיא תחנך את העם לדבר אמת. 70% ממה?
רונית תירוש (קדימה):
מסך התקציבים שעוברים לצפון.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
איזה תקציב היא קיבלה? מאיזה תקציב?
רונית תירוש (קדימה):
אני לא יודעת.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
גברתי, חברת הכנסת המכובדת, תאמיני לי אם אני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אומר לך שקיבלנו 30%. מהמשרד שהיית מופקדת עליו, משרד החינוך, אנחנו מקבלים 20,000 שעות פחות ממה שמגיע לנו. כתבתי לך מכתב על זה, וגם לשרה לימור לבנת בשעתה, ואפילו לא טרחתם לענות. השרה לבנת בכלל לא ענתה לציבור הערבי בשום פנייה.
רונית תירוש (קדימה):
זה לא נכון.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני כתבתי לכם. אנחנו מקבלים 20,000 שעות פחות ממה שמגיע לנו. במחשב שלך כמנכ"לית משרד החינוך.
רונית תירוש (קדימה):
אל תגיד את זה, כי 70% מהתקציבים של דוח-שושני הם תקציבים לבתי-ספר יסודיים ולמגזר.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
את יודעת מה? אני מתחייב בפני המליאה להביא את המסמך ואת הנתונים לכבודה.
רונית תירוש (קדימה):
אני אשמח.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
20,000 שעות פחות. תודה רבה לגברתי.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה. אני מזמין את חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את חברי הכנסת בדיון המעניין. שמעתי ואמרתי לעצמי, שכולם חכמים לאחר מעשה, או מנסים להיות חכמים לאחר מעשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גם במלחמה אמרנו את אותם דברים.
מגלי והבה (קדימה):
חברים, אני יודע מה אמרתם. אמרתם חלק מהדברים ולא את כל הדברים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
נכון, בזמן המלחמה לא קראנו לראש הממשלה להתפטר.
מגלי והבה (קדימה):
אנחנו יודעים מה המצב בצפון ואנחנו יודעים שבמלחמה שנכפתה עלינו היה פעמון חזק, שצריך להעיר רבים מאלה שאחראים למה שקורה במדינה הזאת. אנחנו מסתכלים על הדברים הכי מינימליים, הכי בסיסיים שאמורים להיות. דיברו כאן על החוסרים, או על מצב העורף ומה שקיים בפועל בשטח. נכון, היו המון דברים שלא היינו ערוכים להם, ולא רק שלא היינו ערוכים להם - אני מדבר על יישובי הצפון, במיוחד היישובים הדרוזיים והערביים - לא היה מקלוט ולא היו אמצעים אחרים, כי הם לא חשבו שהמלחמה תשיג אותם. זה מוכיח שכל הרשויות, לא הרשויות המקומיות אלא משרדי הממשלה, לא היו ערוכות למה שצפוי לנו.
לצבא ולכל מה שקרה במלחמה הזאת הקימו ועדות חקירה פנימיות, הקימו ועדות חקירה חיצוניות, אבל אנחנו צריכים להבין דבר אחד: בואו נתאזר בסבלנות לקראת המסקנות של הוועדות האלה. אסור לנו לחטוא בהסקת המסקנות ובהפקת הלקחים. אני מסכים עם חלק מהדברים שנאמרו, שיש דברים שלא צריך לחכות לוועדת חקירה ולמסקנות ועדת חקירה וצריך לטפל בהם. מדובר בכל נושא ההיערכות האזרחית בצפון לסכנות המלחמה. כל מי שעיניו בראשו ורואה מה מתרחש מצפון לנו, יודע שהסיבוב הבא לא ירחק לבוא. אבל בין להכין את העורף, להכין את כל היישובים ולטפל במחסור לבין לא להגיד מה נעשה במלחמה - ואני רוצה להזכיר לכנסת, כי ועדת הכספים לא נחה לרגע. היא ישבה מול משרד האוצר ומול משרדי הממשלה השונים כדי להגיע לפתרון סוגיות שעלו כתוצאה מהמלחמה - בנושא התיירות, בנושא הפגיעה כתוצאה ממה שקרה במלחמה, בנושא החקלאות, עסקים למיניהם.
אחד הדברים שאני יכול להיות שקט לגביהם הוא שכאשר אנחנו מסתובבים בין האנשים הם אומרים: קיבלנו את הפיצויים, קיבלנו מה שהובטח לנו. אני מדבר על עובדים, על אלה שמגיעים להם פיצויים בגין הנזקים שהיו כתוצאה מהמלחמה. אז אי-אפשר להגיד שלא נעשה דבר.
כל התוכניות שמיועדות לצפון כרגע צריכות להביא לדבר אחד, שמה שהיה לא יהיה: שינוי בהיערכות היישובים השונים בעורף לשעת-חירום וטיפול במחסור באמצעי המיגון ליישובים האלה. את כל זה היינו חייבים לעשות אתמול. כאן האחריות מוטלת על משרדי הממשלה השונים ועלינו, שכל מה שמצריך ומחייב תיקון אכן ייעשה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם, שבמלחמה הזאת התשלום לרשויות המקומיות, שחלקן היו במצב של קריסה, סייע לרשויות רבות, אבל זאת לא צריכה להיות המדיניות שמנחה את משרד הפנים או את משרדי הממשלה. צריך להיות טיפול יסודי בבעיות של הרשויות האלה, ולא לחכות לפיצויי מלחמה כדי לתגבר את הרשויות בכסף, שעזר בתשלום משכורות ובמתן פתרונות.
אדוני היושב-ראש, לסיכום, צריך להניח את הלקחים ואת המסקנות בפני הוועדות שעובדות. אם אלה מסקנות אישיות ואם אלה מסקנות כלליות, צריך ליישם אותן במטרה שכולנו נוודא, מתוך אחריות ציבורית, שמה שהיה ביולי האחרון לא יחזור. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.
רונית תירוש (קדימה):
רשום חבר הכנסת נסים זאב.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש איזו תופעה שחוזרת על עצמה - נוהגים לדבר על הביטחון כמקדם לשלום, זאת אומרת: על מנת להתקדם בתהליך השלום, צריך לקבל ביטחון, כאילו יש הפרדה בין שני הדברים, ביטחון זה משהו אחד ושלום זה משהו אחר. אבל בפועל הביטחון הוא אחד המרכיבים המהותיים של שלום. כל עוד אין שלום, אין ביטחון. לשם כך שואפים להגיע לשלום.
כל פעם מדברים על כך שמדינת ישראל מוותרת. אני לא יודע על מה היא מוותרת. זה שהיא מוותרת על הכיבוש שלה, זה ויתור? אני חושב שהיא מורידה מעצמה נטל מאוד כבד, נטל שיש לו מחיר כלכלי ועלות שליטה בעם אחר, שהיא עלות כספית אדירה. חבר הכנסת נסים זאב, אם היו משקיעים את זה בישיבות, בחרדים, בשכונות עוני ובמגזר הערבי, המצב היה אחר לגמרי. הנטל הזה של שליטה בעם אחר ושל כיבוש עם אחר הוא גם נטל תקציבי, אבל גם ביטחוני וגם מוסרי.
לכן, כאשר אנחנו רואים את השחיתות ואת ההפקרות, אנחנו צריכים להבין שהאחריות היא גם חלק מהכיבוש. ויתור על הכיבוש זה לא ויתור. אתם עושים טובה לעצמכם, וזה צעד חשוב מאוד להשגת השלום.
אדוני היושב-ראש, אני שומע את שרת החוץ בתקופה האחרונה אומרת: לא אכפת לנו מממשלת אחדות, אכפת לנו מה היא מצהירה ומה היא אומרת. אני רוצה לשאול אותה, מה היא אומרת על מה שמצהיר ליברמן? מה היא אומרת על מה שהוא אומר? למה חשוב מה אומרים הפלסטינים שם? האם לא חשוב מה שאומרת הממשלה כאן? למה מבקשים שהם יכירו בהסכמים ולא דורשים מהממשלה הזאת שתקיים הסכמים? אילו הסכמים הממשלה הזאת קיימה? אילו החלטות מועצת הביטחון הממשלה הזאת קיימה? לכן, נאה דורש נאה מקיים.
יותר מזה, אני רוצה לחדש לכם – אף אחד לא יכול להגיד שהוא דורש מכל מפלגה בכנסת שהיא תכיר בזכות העם הפלסטיני למדינה. לא צריך את זה מכל מפלגה, אנחנו דורשים מהממשלה שתכיר. למה לפלסטינים לא אומרים: די שאש"ף מכיר במדינת ישראל? הרי אש"ף הוא ארגון-העל שמאחד את כל הארגונים הפלסטיניים, והוא חתום על הסכמי אוסלו. הוא הכיר במדינת ישראל - אלא אם מחפשים תירוצים לא להתקדם בערוץ המשא-ומתן.
משה שרוני (גיל):
אבל אסד מחזיק שם את כל הטרוריסטים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני לא מדבר על אסד, אני מדבר על אש"ף, ארגון השחרור הפלסטיני שמאגד את כל הארגונים הפלסטיניים. הוא חתום על הסכמי אוסלו, והוא הכיר במדינת ישראל.
משה שרוני (גיל):
אש"ף יותר טוב?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אז מה, צריך כל יום בבוקר להכריז על הכרה מחדש? הוא החתום על הסכמי אוסלו, הוא הנציג של העם הפלסטיני. כל העם הפלסטיני, לא רק אלה שיושבים בעזה ובגדה והשתתפו בבחירות, אלא גם אלה שבמחנות הפליטים, כולם מיוצגים על-ידי אש"ף, ואש"ף הכיר במדינת ישראל.
רונית תירוש (קדימה):
מה זה הכיר? אבל איך זה מתיישב עם הפיגועים שהם שלחו לארץ?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כאשר אין הידברות ואין משא-ומתן, חוסמים וסותמים את ערוץ ההידברות, לצערי הרב פותחים את ערוץ העימותים משני הצדדים. כדי לצאת ממעגל הפיגועים כאן וגם החיסולים שם, צריך לחזור לערוץ ההידברות. יש עם מי לדבר, יש על מה לדבר. צריך לנצל את ההזדמנות, אם יש רצון טוב.
אני רוצה לומר שיש כאן עם מצוין. הבעיה שלו היא שיש לו הנהגה שלא עומדת בציפיות והיא איננה ראויה לעם הזה.
העם היהודי באמת הוכיח שבגלות הוא פורח, אבל כשהוא במדינה שלו, הוא הופך להיות איום ונורא. אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה אחוז היהודים במזרח התיכון? היהודים הם 6 מיליונים לעומת 300 מיליון ערבים. הם מהווים מיעוט במזרח התיכון.
רונית תירוש (קדימה):
אז מה רוצים מהמדינה הקטנה שלנו?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
צריך למצוא ערוצים של הידברות וגשרים לשיתוף פעולה. צריך לשים בצד את כל התפיסה הכוחנית ולבסס ולהשתית מערכת יחסים על כבוד הדדי; לא כובש-נכבש, אלא שכנות טובה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני מאוד התפעלתי מדאגתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע. הוא אמר שאת הכספים של הכיבוש הוא היה רוצה להעביר לש"ס ולישיבות. הוא כל כך דואג לישיבות... לא ראיתי חברי כנסת שכל כך דואגים לעולם התורה כמו טלב אלסאנע.
אבל לגופו של עניין, צריך להבין שאנחנו ערוכים להרבה דברים, ביניהם לעריפת ראשים. את ראשו של מי צריך לערוף קודם כול? של ראש הממשלה? של שר הביטחון? של גל הירש? מלחמות פנימיות. אנחנו ערוכים לזה היטב, לא צריך אפילו להיערך לזה.
צריך להבין, שהיינו ערוכים טוב מאוד להתכנסות. אחרי התנתקות כל כך מצליחה, כל כך דרמטית, היינו באופוריה שהנה גאולת עם ישראל הגיעה סוף-סוף. נפטרנו ממיליון וחצי ערבים. תדעו לכם שהם כבר לא נמצאים בעזה. אם היום תגיעו לעזה, אין ערבים, כולם התאדו שם. נפטרנו מהם, השד הדמוגרפי עבד טוב. שטיפת מוח.
אבל, שכחנו שכאשר אנחנו מתנתקים מהם והופכים אותם לאזרחים טובים, אולי בחלקם הגדול, הם הופכים לטרוריסטים. התנתקנו מהם, אבל נתנו להם את כל הכוח, את כל הכלים להשמיד אותנו בתוך המדינה שלנו, וזה מה שהם עושים יום-יום.
תראו מה קרה לפגז התועה, המסכן. היה פגז תועה, ראש הממשלה התנצל, שר הביטחון בפעם הראשונה הזיל דמעה, כולם מצטערים, כולם בוכים על אותה משפחה, וגם אני מדבר אתכם בצער רב. אף אחד לא חושב שיש איזה יהודי שאומר שטוב שזה קרה. מה קורה? מהפגז התועה הזה תראו איזה פגזים יורים עלינו פה בכנסת הזאת, השכם והערב, כמעט כל המפלגות השמאלניות – אין טעות, לא היו מתאבדים, לא יורים עלינו כל יום רקטות, אין, "מלבס" קוראים לזה בערבית, סוכריות שולחים לנו כל יום, רק אנחנו לא יודעים איך לאסוף אותן. יום-יום המחבלים האלה מעזה רוצים להשמידנו, ובמכוון, כדי להרוג אזרחים – ילדים ונשים, אבל הקדוש-ברוך-הוא מצילנו מידם. אבל כאשר יש פגז תועה, כבר מדינת ישראל צריכה לשלם, יש כבר עניין של נקמת דם. אתה שומע את כולם, איך מטיחים אשמה מתוך הבית הזה.
אני לא מדבר על ה"חמאס" או על הצהרות של אויבי ישראל, אני מדבר על אותם אוהבי ישראל שיושבים במשכן הזה, כמה הם אוהבים אותנו, מטיפים לנו מוסר כמה אנחנו רוצחים, כמה אנחנו צמאי דם, כמה אנחנו רוצחי תינוקות מסכנים. האם שכחנו שמחבלים מתאבדים, חיות הטרף, רצחו לנו למעלה מ-1,000 ילדים ונשים?
אנחנו לא הצלחנו בדבר אחד, אדוני השר אדרי, לא הצלחנו לשקם 10,000 איש שגירשנו אותם במבצע של כוחות ים, יבשה ואוויר ויס"מ ומשטרה, ואיזה כוחות. עד היום יש אנשים שבורים ורצוצים, אין להם פרנסה מאז ההתנתקות הזאת. אנחנו ערוכים לקבל ולשקם מיליון איש, גולים מהצפון למרכז? מישהו חשב על זה לרגע? כן, אנחנו ערוכים לדבר אחד – להילחם זה בזה.
לכן הגיע הזמן פחות לעשות חשבון נפש, גם אין לנו זמן לזה; צריך גם לעשות חשבון נפש, אבל תוך כדי עשייה, ולא לשבת כל הזמן ולבכות על העבר. צריך להסתכל על ההווה ולרוץ ולקבל את העתיד, כי אויבינו מחכים לנו בפתח, אויבינו רוצים להשמידנו.
לכן כולנו מקווים שהממשלה שעכשיו מסיירת - - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
יש הצעות שלום. מה עשית עם זה? אתה מקבל את זה?
נסים זאב (ש"ס):
אני יודע, אני מקבל אותן.
אני רק מקווה שראש הממשלה שלנו והשרים הנכבדים יבואו עם הרבה הרבה כסף, כמה שיותר, ולא צריך להתבזות בכך שהם עושים "שנור", זה טוב שהם עושים "שנור". צריך להבין שהמדינה הזאת היא מדינה ענייה, ואני מאחל להם הרבה הצלחה, ונקווה שמעבר לכספים שיביאו למדינת ישראל, יביאו הרבה תשובות לבעיות הפוליטיות-המדיניות שעומדות על הפרק, בעיקר בעיית אירן, שזה הדבר המרכזי והחשוב ביותר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היות שמדברים על המצב הביטחוני העכור וכדומה בעקבות המלחמה, אני רוצה להתייחס דווקא לקונספט הביטחוני השולט והמוליך במדיניות של ממשלות עוקבות, אחת אחרי האחרת, ולהתמקד במושג "צורכי ביטחון".
תחת הביטוי הזה ובשם הביטוי הזה נוקטים מדיניות קשה, מתעמרת, בגדה המערבית וברצועת-עזה. אני אביא כמה דוגמאות: הפקעות, הריסת בתים, מחסומים, מניעת מעבר סטודנטים או תושבי עזה לגדה וההיפך, מניעת איחוד משפחות, מניעת לימוד של סטודנטים פלסטינים באוניברסיטאות בארץ, הרס של פרדסים, עצים, שטחים ירוקים – הכול בגלל הכותרת "צורכי ביטחון".
בתקופה שבה עמיר פרץ מכהן כשר הביטחון עלה מספר המחסומים בגדה המערבית. עלה, לא ירד.
הקונספציה הזאת, שהיא לא נחלתה של הממשלה הזאת בלבד אלא ערך מוביל או חוט שדרה של מדיניות ממשלות ישראל אחת אחרי השנייה, בעיקר מאז 1967, הובילה לדה-סנסיטיזציה של הציבור הישראלי לסבלו של האחר ולמתן לגיטימציה ציבורית לכל עוולה.
אי-אפשר להסביר, למשל, מה שהתרחש ביאמון, ממש באותו היום שבו התרחש ההרג בבית-חאנון, שבו שני פצועים – זה שודר אתמול בערוץ-2, ו"בצלם" פרסם את התחקיר – ללא נשק, לא חמושים, שהוכנסו לתוך בית, נכנסה יחידה מיוחדת וירתה בהם מטווח אפס. אתמול זה שודר בערוץ-2, הכול ל"צורכי ביטחון".
התנכלות של מג"בניקים לאנשים מן היישוב, אזרחים, שעוברים במחסום, הכול ל"צורכי ביטחון".
יש מין הקשחת לב של האזרח הישראלי והחברה הישראלית לסבלו של האחר תחת הכותרת הזאת, שהפכה להיות אמתלה, תוך כדי כך שערכים יסודיים, שקיימים בחברה הישראלית ביחסי גומלין בינה לבין עצמה בחברה היהודית, לא מושלכים על האחר.
לכן אני חושב שהכיבוש מושחת, לא משחית. הביטוי "הכיבוש משחית", כאילו הוא פוגע בחברה הישראלית, הוא לא מספיק; אגב, זה נכון, אבל לפני שהוא משחית את החברה הישראלית הוא מושחת בפני עצמו מהבחינה הזאת שהוא מקשיח את לבו של הכובש. הכובש לא יכול להיות כובש נאור, בהגדרה, הוא חייב להיות אכזרי כי הוא כובש, הוא שולט בכוח בעם שלא רוצה את השלטון הזה.
תחת האמתלה והתירוץ הנקרא "צורכי ביטחון" נורו 13 אזרחים ערבים בהפגנות אוקטובר 2000; הם נורו, ועדיין היורים והרוצחים מסתובבים חופשי. באמתלה ובתירוץ הזה הנקרא "צורכי ביטחון" נורו ה-13, ועד היום נורו עוד 16 אזרחים ערבים, אולי אפילו יותר. יכול להיות שאני לא מדייק. הכול בגלל "צורכי ביטחון". וראה זה פלא, אפילו במקרה אחד, היורים, ההורגים והפוצעים, לא יושבים מאחורי סורג ובריח.
מיכאל איתן (הליכוד):
אנחנו מנסים לברר מאיפה הגעת ל-16.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הם רגילים לשקר ולהאמין לשקר של עצמם - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
למה אתה אומר: משקר, אולי הוא יגיד?
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בבקשה. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה מוכן לחזור בך מהדברים שאמרת?
מיכאל איתן (הליכוד):
לא, הוא לא התכוון אליך. הוא אמר: אנשים משקרים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ערבים משקרים, הוא התכוון שערבים משקרים. אתה מוכן לחזור בך?
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני אומר שיש אנשים משקרים ומאמינים לשקר של עצמם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני נותן לך הזדמנות אחרונה, חבר הכנסת גבאי. אתה מוכן לחזור בך מהאמירה הזאת?
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תבדוק ותברר מה שאני אומר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ועוד החלפת את שאול יהלום. בושה למפד"ל, אדם כמוך מחליף את שאול יהלום.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בושה למדינה ששמה אחד כמוך סגן יושב-ראש הכנסת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
היא לא שמה, זאת זכותי.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זאת בושה לדמוקרטיה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זאת זכותי, זאת זכותי.
היו"ר יצחק זיו:
גבאי, גבאי, אני מבקש להפסיק את הוויכוחים האלה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אגב, אני מתנגד לבחינות כניסה לחברי כנסת. אני מתנגד, תמיד התנגדתי לדבר הזה.
שאל אותי חבר הכנסת מיקי איתן, ובצדק, מאיפה המספרים האלה. אני אציג בפני הכנסת דוח של "מוסאוא", שהוצג בפני המשטרה, על, נדמה לי, יותר מ-16. אני חושב שטעיתי במספר. מאז אוקטובר 2000 נורו, במקרים בודדים, יותר מ-16 אזרחים ערבים של מדינת ישראל על-ידי כוחות הביטחון, משטרה וצבא. חלקם במחשבה שזה דבר פלילי, אבל הם נורו. חלקם מסיבות ביטחוניות, חשד כאילו סיבות ביטחוניות. עד לרגע זה, שום מקרה מהמקרים האלה לא הביא לידי כליאתו או הרשעתו של מי שביצע את ההרג הזה.
אני מתחייב להציג לכל מי שרוצה את הדוח של השמות, האירועים, הנסיבות והפרטים ועד איפה הוא הגיע, כל מקרה כזה עד איפה הגיעו בחקירה - במח"ש הוא עדיין לא הגיע. אולי יחזור בו אז חבר הכנסת גבאי מהמלה הלא-פרלמנטרית שהוא השתמש בה ומהמחשבה הסטריאוטיפית שהערבים משקרים. אני, למשל, לא חושב ככה - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
הוא לא אמר.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא אמרתי הערבים.
מיכאל איתן (הליכוד):
הוא לא אמר ערבים, זאת כבר רגישות שלך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חבר הכנסת איתן, אתה, להבדיל מגבאי, יש בך תכונות שאין בו, לכן אל תנסה לייפות את הדברים הלא-פרלמנטריים שהוא אמר. "הם רגילים לשקר", הוא אמר. מי זה הם? מי זה הם? יוצאי מרוקו בישראל? מי זה הם?
אתם הפסקתם אותי פעם אחר פעם, והדברים שלי לא קלים, במיוחד שהנציג שלכם הוא בדמותו של גבאי.
מיכאל איתן (הליכוד):
אומנם הוא הכליל אותך בחבורה לא מכובדת - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כל חבורה של שקרנים היא חבורה לא מכובדת.
מיכאל איתן (הליכוד):
הוא לא אמר הערבים, הפעם זה לא היה - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוא אומר: "הם רגילים לשקר" בתשובה, בתגובה, תבדוק את הפרטים.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא "הם", הוא אמר אנשים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תבדוק את הפרוטוקול. הוא אמר: "הם רגילים לשקר".
האמת היא שלא הייתי צריך להתייחס לדברים האלה שלך, כי אתה לא ראוי להתייחסות. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את חבר הכנסת רובי ריבלין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המצב הקשה שאנחנו נמצאים בו יוצר לפעמים גם עימותים שלא היה צריך שייווצרו, כמו העימות האחרון בין חבר הכנסת טיבי לחבר הכנסת גבאי.
יש תלונות ברחוב הערבי שידם של שוטרים קלה על ההדק כאשר מדובר באזרחים ערבים. אני לא חושב שהם צודקים, אבל יש דברים שדורשים חקירה. אני רק הייתי מבקש מחבר הכנסת טיבי - ולא לכך אני מבקש לייחד את דברי - לזכור שבכל זאת, גם בניגוד לדעתם של חלק מחברי הכנסת, מדינת ישראל שלנו נסוגה עד הקו הבין-לאומי בלבנון, עזבה את עזה עד "הקו הירוק", זיכרונו לא לברכה. ובכל זאת, אנחנו נמצאים עדיין תחת איומים בלתי פוסקים של אנשים, שאני בטוח שרבים האזרחים והתושבים הפלסטינים שחושבים שהם מזיקים להם. וגם אתה מפעם לפעם, בכל פעם שקורה, נוזף בהם ואפילו מגנה את שליחת ה"קטיושות", אבל הן נמשכות.
הדברים האלה יוצרים עימות יומיומי ותמידי, וצריך לבחון עד מתי והיכן. כי יכול להיות שנגיע לרגע שהרוב יחליט שאנחנו צריכים לסגת נסיגות נוספות ולוותר על יישובים יהודיים, ויתברר לאחר מכן שלא הגענו למנוחה ולנחלה. הגענו - זה שני העמים. אלה דברים לא פשוטים, והאשמה - כל אחד מאתנו צריך לחשוב איך לדבר על לבם של אותם אנשים בינינו, כיצד לא נוסיף שמן למדורה, והשמן רב והמדורה גדולה.
אנחנו נמצאים היום, חברי הכנסת, ברגעים של ליקוי מאורות, והמלחמה, שאנחנו דנים בה עכשיו כאילו היא היתה לפני שנות נצח, היא מלחמה שצריך לא רק לבוא ולומר שיש כתובת על הקיר, אלא הכתובת זועקת.
אנחנו נמצאים במצב שמצד אחד יש הססנות. אני לא בטוח שאנחנו יודעים מה הממשלה רוצה. לאן היא רוצה להגיע ומה התוכניות שלה? ומה הדרך שבה היא בוחרת? יום אחד אנחנו שומעים שר כזה ושר אחר, ואני לא מדבר על שרים זוטרים או על חברי כנסת מהספסלים הראשונים, השניים והשלישיים - מדובר על ראש הממשלה מול שרת החוץ. מדובר על שניהם מול שר הביטחון. אלה דברים שמביאים מצד אחד להססנות, ומהצד האחר להרגשה שיש איזו זחיחות, כאילו הכול יסתדר, בזמן שאנחנו יודעים שיש דברים שלא מסתדרים.
הבוקר אני קורא ב"ידיעות אחרונות", בכותרת ראשית, שהרמטכ"ל חלוץ לא זוכה לגיבויו של ראש הממשלה. והנה היום אחר-הצהריים אני קורא שראש הממשלה מכריז, אי-שם בארצות הברית: "נדהמתי" - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
דרך אגב, בבוקר, כשזה התפרסם, שמתי לב שהכתב טרח, בין השורות, להעביר את המסר שפנו אליו וביקשו ממנו תגובה והוא לא רצה והוא נמנע מלתת גיבוי. זה לא שזה היה סתם ככה, הוא לא חשב על זה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני לא רוצה לדבר סרה בראש הממשלה, שמא יישמעו דברי כפוליטיים. אני לוקח דברים כפשוטם. אני בטוח שהעיתונאי שמלווה וכתב כותרת ב"ידיעות אחרונות" בוודאי התרשם כך, שהדברים אכן אמיתיים.
והנה אני קורא, חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת טיבי, אני קורא היום אחר-הצהריים, שאומר ראש הממשלה, כאשר הוא פונה לרמטכ"ל, ואני מצטט: "נדהמתי לקרוא שאיני מגבה אותך". לא אני אומר את זה, שרוני, אני לא אומר את הדברים האלה, אני קורא את הדברים בבחינת גואל עולם. אלה דברים שמצוטטים מפי ראש הממשלה: "נדהמתי לקרוא שאני לא מגבה אותך". אז מה? יש פה דבר שהוא ליקוי מאורות. כותרת? צריך שמונה-תשע שעות לבוא ולומר לרמטכ"ל שהוא נדהם? הרי אני יודע, שכשאני הייתי שר, על דברים הרבה פחות חשובים היו מעירים אותי בכל שעה לפי שעון ישראל. לא היו נותנים לי לחכות, בפרט כאשר מדובר בעניין כזה.
כל זה קורה כיוון שיש לנו כל מיני ועדות חקירה, שהן ועדות לא רציניות בדעת עם הבריות. אפילו אם הן רציניות והאנשים הם רציניים, שרוני, בדעת עם הבריות, על דעתם של הבריות, יש פה איזה דבר שהוא חוסר רצינות והוא יוצר באמת את השמועות הנוראיות האלה, שמביאות אותנו למצב שבו אנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים.
יש שמועות שאומרות שראש הממשלה אמר בצורה מפורשת, שכאשר אנחנו מדברים על שחרור השבויים - קודם כול ישוחררו, משום שלא נדבר ולו על שחרור איזה מחבל אחר, מהטעם שאנחנו לא רוצים להיכנס למצב של סחטנות. לאחר מכן אני שומע אותו בריאיון ל"וושינגטון פוסט", שבו הוא אומר בצורה מפורשת: אני מוכן לתת עוד הרבה יותר ממה שאתם חושבים.
לא אתם, אחמד, אני מתכוון לאבו-מאזן. הנה, אתה רואה, אני לא אומר "אתם", אני אומר אבו-מאזן, אף שאני יודע שאתה בהחלט תומך בדרישותיו של אבו-מאזן. אני מבין שזה גורלנו, ככה אנחנו חיים פה, זו המדינה הדמוקרטית שלנו וככה אנחנו מצווים לעשות.
אני רוצה לומר, שטוב נעשה אם לא נתבוסס בשמועות כאלה או אחרות או בחוסר ודאות, ונאמר דבר אחד ברור: הגיע הזמן שנבין, שכדי שהציבור יסמוך עלינו ונוכל לצפות פני עתיד בצורה שבה מדינת ישראל היתה רגילה לנהל את מאבקיה - כי היושר והעמידה נכוחה מול פני המציאות הם אלה שהביאו אותנו לנצח כאן במזרח התיכון ולשמור על קיומנו, שכן אנחנו עדיין נלחמים את מלחמת השחרור - לצורך כך ייפסקו מייד כל ועדות כאלה או אחרות אשר נתמנו על-ידי כאלה או אחרים, ותוקם ועדת חקירה ממלכתית שתחקור ותסביר לעם ישראל את האמת, על מנת שנוכל באמת לפתוח בדף חדש, כדי לתקן דברים שעלולים לעלות למדינה בנפשה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת רובי ריבלין. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מדברים בין השאר על שיקום העורף. אני מבקש מהיושב-ראש לרשום לפניו, שצריך לשקם את התקשורת כאן באולם. אמרו שיש כאן "נקודה חמה", וכבר באותות ובמופתים קיבלתי הודעות פעם אחר פעם מיושבת-ראש הכנסת ואחר כך מהמנכ"ל ואחר כך מעוזר מנכ"ל וכו'. ומה שכל בית-קפה קטן יכול לעשות בתוך שבוע ימים, לסדר לכל מי שיושב שם גישה לאינטרנט, לכנסת זה בלתי אפשרי, עם תקציבים של מיליונים, ופעם אחר פעם מדברים על זה, מערכות וכו' וכו', ולא מצליחים לסדר כלום. נו, אז אם לא מצליחים לשקם את זה, איך נשקם את כל הצפון?
רציתי לייחד את דברי למלחמה ולמצב העורף. שמעתי את חבר הכנסת חיים אורון זועק מרה, ואני מכבד את הזעקה, על כך שפגענו ב-19 קורבנות חפים מפשע במסגרת המאבק של צה"ל בטרור שמופנה נגדנו ונלחם נגדנו. אני מקבל את הזעקות של חיים אורון כזעקות אמת - חיים אורון לא צריך שאני אהיה מליץ יושר שלו - ואני שותף לצער ולעובדה שהדבר הזה לא היה צריך לקרות, ואולי אנחנו חייבים לעשות יותר כדי שדברים כאלה לא יקרו. אבל אני בא היום, בדיון הזה, ואומר: רגע אחד, מה הם הכללים והחוקים שהחברה האנושית, הגלובלית, קובעת בזמן מלחמה בטרור? אוכלוסייה של יותר ממיליון איש היתה נתונה בזמן מלחמת לבנון כל הזמן למתקפות שהיו מכוונות במיוחד נגד אוכלוסייה אזרחית. בשדרות המטרה היא אוכלוסייה אזרחית. לכאורה זה פשע מלחמה. אסור לכוון לאוכלוסייה אזרחית.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
מה היו המטרות בלבנון ובעזה?
מיכאל איתן (הליכוד):
המטרות היו צבאיות. אם צה"ל היה משתמש בכל כוחו לפגוע בריכוזי אוכלוסייה אזרחית בעזה או בלבנון, היו אין-סוף קורבנות. ה"חמאס" מנסה לפגוע באוכלוסייה אזרחית, הטרור הפלסטיני ו"חיזבאללה" שמים להם למטרה לפגוע באוכלוסיות אזרחיות כמה שיותר, והם לא פוגעים. אנחנו לא שמים את זה כמטרה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כל מי שפוגע באזרחים הוא פושע.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מסכים אתך. אני מסכים אתך שצריכה להיות רגישות. אלא מה הטענה שלי? מצד אחד קובעים נורמה שאסור לפגוע באוכלוסייה אזרחית, מצד אחר מי מואשם בפגיעה? דווקא ישראל ומדינות אחרות שנלחמות נגד הטרור. האם הטרור עצמו מועמד לדין באיזה מקום על פשעי מלחמה? להיפך, מדינות חברות באו"ם נותנות לו גיבוי וסיוע, והכול בסדר.
יש כאן בעיה מספר אחת: מה עושים נגד גופים שמתפארים יום-יום, כמו ה"חמאס" בעזה והטרור בעזה, שהם משגרים "קטיושות" ורקטות על אוכלוסייה אזרחית. זאת המטרה שלהם והם רוצים לפגוע כמה שיותר, הם רק לא פוגעים. בעיה מספר שתיים: מה קורה כאשר הם עושים את אותם פשעים ממקומות שבהם יש אוכלוסייה אזרחית? להחמיר את הבעיה – מה עושים כשהאוכלוסייה האזרחית הזאת אינה נוקטת צעדים כדי למנוע זאת, אלא עוד עוזרת להם ומסייעת להם?
אין לי תשובה, ואני לא חושב שזה בסדר שאנחנו מגיעים לתמונות שאליהן הגענו כאשר נפגעו אנשים חפים מפשע לכאורה. נגיד לכאורה לגמרי. מצד אחר, לכל אחד מאתנו שכואב את הכאב הזה – אני שואל את עצמי, מה נגיד אם יום אחד, חס וחלילה, אחת ממאות הרקטות וה"קסאמים" תפגע? הרי הם רוצים לפגוע, הם רק לא מצליחים. אם הם יפגעו פעם ועוד פעם, מה אז נגיד?
אני מודה ומתוודה, על הדילמה הזאת, שמצד אחד צריך להילחם בטרור ואנחנו צריכים להגן על עצמנו, ומצד אחר לא להגיע למצב כפי שקרה, כשאתה נלחם בטרור ששוכן בתוך אוכלוסייה אזרחית, ואז פוגעים בחפים מפשע – אני לא יודע לענות. איך אתה פותר את הדילמה הזאת? אני מחכה להצעות ולתגובות של חברי הכנסת; בבקשה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
רק שלום אמיתי.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן. אני מזמין את חבר הכנסת אליהו גבאי.
משה שרוני (גיל):
יש תקלה ברישום? מה קורה? באמת, תעדכנו את הרשימות.
היו"ר יצחק זיו:
הוא היה הרבה קודם והוא ביקש.
משה שרוני (גיל):
אז תוסיפו אותו לרשימה, אני לא מתנגד. תעשו סדר. זה לא מעודכן בכלל.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש סיפור ידוע על אדם שהואשם בבית-משפט באשמת רצח והוא מבקש שירחמו עליו כי הוא יתום. אבל מי רצח את אביו? הוא עצמו. אז הוא רוצח ואחר כך מבקש שירחמו עליו על כך שהוא יתום. לצערי, זה מה שאנחנו רואים עם הערבים. הם יורים "קסאמים", וכשמגיבים על זה הם מבקשים שירחמו עליהם.
איזו מדינה יורים עליה "קסאמים" והיא מספקת חשמל, מים, תרופות, סיוע הומניטרי? הרי רק בגלל חוסר הסימטריה הזה – מצד אחד אנחנו עוזרים ונותנים תרופות ומספקים מים, והם יורים פגזים, וזה נראה כאילו נורמלי. הלוא זה דבר בלתי הגיוני.
עומד כאן חבר כנסת מסוים, מתקיף ומשמיץ את מדינת ישראל שנותנת לו משכורת, ואנשים ששומעים לא יודעים אם הוא מקבל משכורת ממדינת ישראל או שהוא צריך ללכת ל"חמאס" לקבל את המשכורת שלו. אם לא היינו יודעים שהוא חבר פרלמנט כאן, לא היינו מאמינים לזה.
תראו, רבותי, השלום יבוא כאשר הציבור בארץ ידע שיש סימטריה. כפי שמתנהגים אתו כך הוא צריך לנהוג. והנה, שואלים למה עקרו פרדס. למה עקרו פרדס? כי ירו מתוך הפרדס. למה עצרו אמבולנס במעבר? כי הבריחו באמבולנס נשק ואמצעי חבלה. במחסומים עברו מחבלים ומתאבדים עם חגורות נפץ. למה אתה מעכב במחסומים? אז מה אתם רוצים, שלא יהיו מחסומים, לא תהיה בדיקה? אז מה, היהודים ישבו ויחכו שיירו בהם? מה, היהודים יישארו כמו ברווזים במטווח?
יהודי העולם תורמים למדינת ישראל, והתרומות האלה ניתנות בלב חפץ. מדינת ישראל משקיעה בתוך הכפרים הערביים – נשי ויצ"ו, נשי "הדסה", מי לא משקיע. תורמים ומשקיעים שם. בונים מרפאות מתרומות של יהודים. ומה הערבים מחוץ-לארץ תורמים לכאן? הרי יש שיח'ים מיליארדרים בכוויית ובאבו-דאבי ובסעודיה, בבקשה, שיתרמו. הם יתרמו רק לטרור. מדוע שיתרמו רק לטרור? שיתרמו לאמצעים הומניים, שיתרמו למרפאות, שיתרמו לבתי-ספר. מה, רק יהודי העולם יכולים לתרום כאן?
רבותי, היהודים צריכים להתעורר. אי-אפשר כל הזמן לנצל את הלב היהודי החם, את הלב היהודי הטוב, את המצפון של היהודים. להפסיק להכות על המצפון היהודי. אם נהרגו בבית-חאנון, הצטערנו, היהודים הצטערו והצטערו. כמה אפשר? אבל כאשר הערבים יורים, הם יורים כדי לפגוע באוכלוסייה אזרחית, בבית-ספר, בגן-ילדים. זה שיש נסים ונפלאות ולא נפגעים ועוד לא נפגעה כיתת גן – מה קורה פה? לכן, יש להפסיק להתנצל. להצטער אפשר, אבל לא להתנצל. להצטער על האבדות כן, אבל לא להתנצל, מכיוון שמי שגורם לדברים האלה הם אותם אנשים שהתחילו.
ואם חברי הכנסת הערבים רוצים באמת לעזור ולהוות דוגמה לדו-קיום ולהיות גשר לשלום, שילכו לעזה, יופיעו בפרלמנט וינאמו שם על השלום. שם שישכנעו אותם, לא כאן. הבעיה היא שם.
לפני שבועיים, בעיתון "מעריב", הופיעה שרת החינוך ואמרה שילדי 500 גנים במדינת ישראל קיבלו יום לימודים ארוך, היא הוסיפה עד 1,280, ושני-שלישים מכל ילדי הגנים של יום הלימודים הארוך הם מהאוכלוסייה הערבית. האוכלוסייה הערבית מונה רק 20% ממדינת ישראל, והיא נתנה להם שני-שלישים מכל ילדי הגנים. כלומר, אין קיפוח. יש קיפוח לטובה, צריך להודות על זה ולברך על זה ולברך את מדינת ישראל.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת אליהו גבאי. אני מזמין את חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר אדרי, חברי הכנסת, מוזר שהאולם כל כך מלא - וגם מגישי ההצעות לא נמצאים כאן, פרט לחבר הכנסת אורון ולחבר הכנסת אלדד. חברת הכנסת יחימוביץ לא מצאה לנכון להיות כאן כשהיא מגישה הצעה לסדר. אני חושב שצריך להיות שינוי בתקנון. חבר כנסת שמגיש הצעה לסדר ולא נמצא באולם, לא צריכים לדון בנושא שלו. באמת. אני חושב שהגיע הזמן שחברי הכנסת יהיו עקביים בנושאים האלה. הגישו שלוש הצעות ומדברים על דברים אחרים, לא מתייחסים בכלל להצעתו של חבר הכנסת אלדד על היערכות משרדי הממשלה. לא מתייחסים להצעתו של חבר הכנסת אורון על מצב העורף במלחמה. אני לא מדבר על ההצעה לסדר של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שלא נמצאת כאן ולא צריכים לדון בה בכלל.
להצעה הראשונה, של חבר הכנסת אלדד - כל משרדי הממשלה צריכים להיערך. לזה אחראי ראש הממשלה, ולא מחר ולא מחרתיים, אתמול.
בנושא של ההצעה לסדר של חבר הכנסת אורון, מצב העורף במלחמה - אני חושב שזה צריך להיות דיון מעמיק, דיון רציני, ולא על רגל אחת, כי זה בעוכרינו.
חבר הכנסת עזמי בשארה הוא אורח בכנסת. הוא נסע לדמשק? הוא נותן כאן פילוסופיה ומדעי המדינה – לא ידעתי שהוא למד באוניברסיטה, הוא רופא בסך הכול – על נושא אסד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא למד באוניברסיטה העברית בירושלים.
משה שרוני (גיל):
כן, כן, למד. באיזה מצפון, באיזה עוז יש לו זכות לדבר כאן על סוריה, כשאסד מחזיק את כל ראשי הטרוריסטים שם? מצב מוזר. הוא בא כאן לחנך אותנו, להטיף לנו מוסר. אסד שוחר שלום. הוא יכול לספר את זה לאסד ולא לנו, אנחנו לא תמימים.
בנושא מה שקרה בעזה, אני חושב שכל מנהיגי הפלסטינים, שייקחו אחריות לעצמם בלבד ושלא יבואו בטענות אלינו. ואם חברי הכנסת שלנו, מהמיעוט הערבי, היו הולכים למנהיגות הפלסטינית והיו אומרים: עד כאן, לא יהיה ירי "קטיושות"; אם יהיו, אנחנו לא לצדכם ולא נילחם את המלחמה שלכם – אבל נוח להם לבוא לכאן ולקטר.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
מה אתה מציע?
משה שרוני (גיל):
אתה קנטרן, שב בשקט. לא שאלתי אותך בכלל. הגיע הזמן שתדעו את המקום שלכם, ואל תהיו צבועים. דברו אמת ולא שקר. באמת. אנחנו עושים מזה פריש-מיש. כל אחד עולה כאן – 16 פגזים, 18 פגזים, 20 פגזים. כולם מומחים, אבל אף אחד לא מומחה לכך שיכולה להיות טעות טכנית, טעות אנוש. אף אחד לא מגיע לזה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
זה שקר.
משה שרוני (גיל):
שב בשקט. עוד מעט אני אגיד לך משהו שלא יהיה לך נעים. דבר אחד שיהיה ברור, אנחנו רוצים שלום, ואמרנו לא פעם אחת ולא פעמיים. אמרנו שאנחנו מסכימים למדינה פלסטינית, שהעם הפלסטיני יחיה באושר, אבל לא מעוניינים. מי? המנהיגים לא מעוניינים בשלום ולא מעוניינים בשום דבר. אז אל תבואו בטענות אלינו.
לסיום, אנחנו יודעים עם מי יש לנו עסק, עם אנשים בלתי אחראיים, עם אנשים בלתי יציבים, ומדברים על כך שאנחנו נהיה עם מוסריות גבוהה, עם ההומניות הגדולה ביותר. אנחנו. איפה הם נמצאים?
משה כחלון (הליכוד):
חבר הכנסת זיו, אתה יכול להוסיף לו עוד שתי דקות?
משה שרוני (גיל):
אני חושב שאנחנו צריכים להתנהג בדיוק כמו שהם מתנהגים, ואף אחד לא יבוא בטענות. לאף אחד אין זכות. היינו יותר מדי הומניים ויותר מדי מוסריים. הגיע הזמן שנלמד מה הדרך שלנו בעתיד. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת משה שרוני. אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש.
משה כחלון (הליכוד):
תגיד לפרוטוקול ששרוני יותר טוב מעמיר פרץ.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שקשה מאוד לדבר ולנאום אחרי חבר הכנסת שרוני.
חיים אורון (מרצ):
למה, הוא אמר כאלה דברי חוכמה?
רונית תירוש (קדימה):
קשה. כל אחד יפרש "קשה" בדרך שלו. אתה בוודאי תוכל לפרש "קשה" בדרך שלך, ג'ומס. אני מנסה להיצמד לשלושת הנושאים שמשקפים את הדיון המשולב הזה. אנחנו מדברים על המצב הביטחוני, על האזור, אזורי קו עימות, ועל מצב העורף. אני מצטערת שנציגי המגזר הלא-יהודי לא נמצאים באולם, כי הייתי רוצה להפנות אליהם פעם נוספת את השאלות שנשאלו כבר כמה וכמה פעמים.
המצב הביטחוני שנגררנו אליו ונקלענו לתוכו הוא כתוצאה מפרובוקציה של נסראללה בלבנון עם החטיפה, ושל חאלד משעל שנותן גיבוי להנייה בדרום, באזור עזה. אנחנו לא רצינו בזה. אנחנו באמת רוצים להגיע לשלום ולהידבר. אבל שוב ושוב אתם, המגזר, תומכים במקום לגנות. אני באמת ציפיתי שתצאו – אם כבר אתם יוצאים למדינות אויב, מה שבעיני לא מותר בכלל – ותגנו מכאן, מעל בימת הכנסת - - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
את בית-חאנון נגנה?
רונית תירוש (קדימה):
לפני בית-חאנון. לא היינו מגיעים לבית-חאנון אם הייתם מגנים את הפרובוקציה הזאת, ואולי הייתם נותנים להם קצת פחות תמיכה למעשים הנפשעים שלהם. גם אנחנו לא רצינו להגיע לבית-חאנון. כולנו פה-אחד מצטערים על מה שקרה בבית-חאנון. אולי יכולתם לעצור את זה. אני באמת חושבת, תפנו אצבע מאשימה לעצמכם. אני לא רואה שאתם מתפקדים כחברי כנסת במדינת ישראל. אני באמת רואה שדאגתכם הרבה היא בעיקר לערבים שנמצאים מעבר לגבול, וזה חבל. בכל תחום, אגב. יש הרבה מאוד בעיות למגזר, ואני תיכף אתייחס אליהן כאשר אני אדבר על העורף.
כאשר מדברים על קו עימות כחלק מהנושאים, גם ה"חמאס" וגם ה"חיזבאללה" הפכו לקו עימות ערים ויישובים שמעולם לא חלמנו שיהיו קו עימות. חיפה הפכה לקו עימות. אשקלון הפכה לקו עימות. שוב, בגלל אותה פרובוקציה.
אני עצמי הלכתי לקדימה, הצטרפתי לפוליטיקה והצטרפתי לקדימה, כי באמת קצתי בטרור המתמשך, קצתי במלחמה, בנפגעים משני הצדדים, ורציתי מאוד שנגיע להסכמות בהידברות, לגבולות של קבע, ולמדינה פלסטינית עצמאית, סוברנית, לצד מדינת ישראל. באמת רציתי. אני רוצה לומר לכם, שמה שקרה לי – ואני עוד עובדת על עצמי בעניין - קרה להרבה מאוד מאזרחי ישראל, שהקצינו והלכו ימינה דווקא אחרי מלחמת לבנון. דווקא אחרי שגילו, שבשקט בשקט ה"חיזבאללה" חפר תעלות והתחמש, ול"חמאס" מצדו לא היו שום כוונות באמת להפסיק את הטרור. זה הביא רע לכולנו. כל אותו מרכז שבחר בקדימה כמפלגת שלטון התאכזב מהכנות, אם בכלל, של הערבים להגיע אתנו להידברות ולשלום, וזה חבל.
תיקחו את זה כיעד שלכם. שמעתי אתכם עולים לכאן זה אחר זה ומדברים: בואו נדבר, בואו נעשה שלום, יש הנהגה, יש תוכניות. קחו את זה כיעד, ובאמת תנסו לגשר, ותסבירו למדינות ערב שהמעשים הקיצוניים שלהם רק מקצינים את השקפת העולם של רבים מאזרחי ישראל. הם אלה שנותנים בסופו של דבר את הרוח הגבית לממשלה כזאת או אחרת ולדרכה המדינית. אני ממש מצטערת שזה מה שקרה לנו.
הדבר האחרון שאני רוצה לציין כאן, שהועברו הרבה מאוד תקציבים לצפון. חבר הכנסת מג'אדלה אמר שעברו עד היום 30% לעומת כל ה-100% שצריך לעבור. ולא משנה כרגע, אני לא עושה הבחנה בין המגזר היהודי ללא-יהודי שיושב בצפון. כולם נפגעו, לכולם מגיע במידה שווה. על זה אין עוררין בכלל.
אני מצטערת על השיטה, אני מודה. השיטה אומרת, שמשרדי הממשלה צריכים לצבוע תקציבים משלהם כחלק מהמענקים לצפון. אני כיהנתי כמנכ"לית משרד כחמש שנים, ואני יודעת בדיוק מה עולה בגורלם של תקציבים צבועים. המשרדים לא אוהבים את זה, כי זה נלקח מתוך תקציב קיים שצריך לתת מענה להרבה מאוד חולאים אחרים שקיימים במערכת, כל אחד ומשרדו שלו. לכן, ההתבססות על התקציבים הללו, לפי דעתי, היא פתרון לא נכון. לפיכך אני צופה, והלוואי שאתבדה, שלא כל ה-100% שמצפים להם אכן יגיעו ובזמן. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון לסיכום, אחרון הדוברים.
חיים אורון (מרצ):
אני מציע שכבר יצלצלו, כי אני הולך לדבר קצר. אני מבין שכבר יש צלצול, זאת אומרת שיש לי חמש דקות לדבר.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טבעו של דיון כזה שמתנהל כמה חודשים אחרי שההצעות הוגשו כהצעות לסדר-היום, שהוא מתפזר על נושאים רבים ומגוונים. בראשית דברי אני רוצה להתייחס למה שהיתה ההצעה שלי לסדר-היום, וזה טיפול הממשלה בעורף. אני לא מתכוון דווקא לעסוק בטיפול הממשלה בעורף בתקופת המלחמה. אני מתכוון לעסוק בשאלת טיפול הממשלה בעורף לפני המלחמה ואחרי המלחמה.
מעל הדוכן הזה, אני וחברי ועוד חברי כנסת רבים אמרנו באין-סוף דיונים, כי ממשלות ישראל, ובמיוחד ממשלת שרון, ביבי נתניהו, סילבן שלום, עסקו באופן מאוד מאוד אינטנסיבי בפרימת רשת הביטחון החברתית במדינת ישראל. אמרו, זה דברי אופוזיציה. באה מלחמה, ופתאום בפריים-טיים הראו לעם ישראל שיש אנשים שלא מגיעים לתרופות, שאין להם תרופות. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, חבר סיעת גיל, אתה יודע טוב כמוני שלפני המלחמה היו אנשים כאלה, וגם היום יש אנשים כאלה. זה נכון שהמלחמה החריפה את העניין, אבל אי-אפשר להתעלם מהבעיה האמיתית שהיתה, והיא ממשיכה להתקיים.
עכשיו, ידידי חבר הכנסת שי חרמש, שמים וארץ וקידום הצפון. היום בישיבת ועדת הכספים, שאתה לא היית נוכח בה, הדיון היה על הרכבת.
שי חרמש (קדימה):
דוחים את הרכבת - - -
חיים אורון (מרצ):
היות שהופיעו ראשי הרשויות מהגליל, אמרתי, חבר'ה, אני לא רוצה לקלקל לכם את הפרזנטציה, אבל כל מה שאמרתם פה על הגליל ועל ירידת מספר התושבים, נכון לנגב. למה היה צריך לקצץ מיליארד שקל מהרכבת עכשיו וגם בשנה הבאה, פעמיים? איפה הקשר בין הדיבורים לבין המעשים? וכך הלאה וכך הלאה וכך הלאה.
אני לא רוצה להאריך בדברי, כולם כבר רוצים להצביע, וגם אני כבר רוצה להצביע. אני אומר עוד דבר אחד לגבי מלחמת לבנון השנייה. חברת הכנסת תירוש, ציינת את הפרובוקציה של ה"חיזבאללה", ואפילו אמרת שהיתה לישראל זכות מלאה להגיב על הפרובוקציה הזאת, ואני אפילו מסכים אתך. כנראה כאן מסתיימת ההסכמה בינינו, משום שהזכות להגיב לא משחררת את המדינה מאחריות איך היא מגיבה, מה היא מגיבה וכמה היא מגיבה. זה נכון לגבי לבנון, זה נכון גם לגבי רצועת-עזה.
סיפר לי חבר הכנסת איתן, שבדבריו במליאת הכנסת הוא התייחס לדברי אתמול על בית-חאנון. לא בנוכחותו אני רוצה להתייחס לדבריו היום על בית-חאנון; בלי שהוא היה נוכח. אני מודה ומתוודה, אם היתה לי אינסטנט תשובה איך מתגברים על בעיית ה"קסאם" מבית-חאנון לשדרות, על כפר-עזה ועל בארי - - -
היו"ר יצחק זיו:
להפסיק את הדיבורים שם באמצע.
חיים אורון (מרצ):
- - - ועל בארי ועל נחל-עוז ועל ניר-עוז, הייתי יותר מאושר. אין לי. אבל גם אז, אני אומר: יש קווים אדומים שאותם לא עוברים, ושם עברו אותם. וכנראה על זה הוויכוח העיקרי.
אדוני היושב-ראש, בגלל מצוקתם של חברי אני מקצר את דברי, ואני מניח שעוד נחזור אל הנושאים האלה פעמים רבות. אני מציע שנצביע.
שי חרמש (קדימה):
- - -
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעות סיכום. קודם הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש, הודעת סיכום מטעם סיעות קדימה, העבודה, ש"ס, גיל וישראל ביתנו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - -
קריאה:
אבל, ג'ומס, זה הסיעות הקטנות.
היו"ר יצחק זיו:
מקריאים מהגדולות, מצביעים מהקטנה לגדולה.
שי חרמש (קדימה):
ברשותכם, הדיונים סביב עוטף-עזה הם אפילו לא בתחילתם, אחר כך יהיה המשך דיון, כך שיהיה מה לומר.
הצעת הסיכום על דעת קדימה, העבודה, ש"ס, גיל וישראל ביתנו:
הכנסת קובעת, כי מלחמת לבנון וזו המתמשכת בשעה זו בשדרות ובעוטף-עזה חשפו חולשות אשר פגעו באוכלוסיות רחוקות וחלשות. מסקנות המלחמה מחייבות התאמת התקציב לאתגרים ולסיכונים העתידיים.
מכאן שיש לפעול להשבחת שירותי החינוך, הבריאות והרווחה באזורי הספר כבר בדיוני התקציב הקרוב, ובתוך כך לקדם תוכניות פיתוח תשתיות, בדגש – חבר הכנסת אורון - על תשתית הרכבת, אשר תקרב את תושבי הפריפריה למרכז הארץ.
הכנסת מחייבת את ממשלת ישראל להעביר מקורות תעסוקה לפריפריה, אשר יביאו עמם סיכוי לצמצום המצוקות ולסגירת הפערים, שמצאו ביטוי קיצוני בעת המלחמה הזאת.
כמו כן, על הממשלה לפצות באופן מיידי את נפגעי המלחמה בצפון וברצועת-עזה, ובפרט את החקלאים ואת ענף התיירות.
עד כאן ההודעה המוסכמת על חמש הסיעות. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון (מרצ):
הצעת סיכום בשם סיעות מרצ, האיחוד הלאומי - מפד"ל, הליכוד ואחרים:
הכנסת תובעת הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית למלחמת לבנון השנייה ולתפקוד הממשלה בטיפולה בעורף.
היו"ר יצחק זיו:
הצעת סיכום שלישית, של חבר הכנסת אחמד טיבי, מטעם סיעת רע"ם-תע"ל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הודעת סיכום מטעם סיעת רע"ם-תע"ל:
הכנסת קוראת לממשלה להסיר את המצור מרצועת-עזה ולהעביר לרשות הפלסטינית את כספי המסים.
הכנסת קוראת לממשלה להכריז על הפסקת אש מיידית.
הכנסת קוראת לממשלה לפתוח במשא-ומתן רציני עם אש"ף, כדי להביא לידי יישום חזון שתי המדינות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אמרתי: אש"ף.
קריאה:
אש"ף? יש אש"ף?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מתכוון לכל מלה.
רונית תירוש (קדימה):
- - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מתכוון לכל מלה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
- - -
היו"ר יצחק זיו:
תנו לאחמד טיבי לסיים את הודעת הסיכום.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אש"ף הוא הגוף המוסמך לנהל משא-ומתן, וזה מוסכם על "חמאס" אפילו.
רונית תירוש (קדימה):
- - -
היו"ר יצחק זיו:
סליחה, תנו לחבר הכנסת אחמד טיבי לסיים את הצעת הסיכום שלו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מוכן בזמני החופשי להעביר כל - - -
יובל שטייניץ (הליכוד):
לא מפריעים בקריאות בהודעות סיכום.
רונית תירוש (קדימה):
- - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
עם אש"ף. אני עומד על כל מלה שאמרתי. "חמאס" פשוט לא רוצה שאתה תנהל משא-ומתן אתו.
היו"ר יצחק זיו:
אחמד טיבי, תמשיך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הכנסת קוראת לממשלה - - -
השר יעקב אדרי:
שמעתי אותך ברדיו אומר: לעולם הוא לא ידבר - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוא לא יכיר במדינת ישראל. נכון.
השר יעקב אדרי:
אז - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אם הוא יכיר, הוא לא יהיה "חמאס". זה מה שהם אומרים, כן.
הכנסת קוראת לממשלה לנטוש את מדיניות הכוח ולהכיר בסבלו של העם הפלסטיני ובאחריות הכיבוש לסבל הזה.
הכנסת קוראת לממשלה לחדול מהשימוש בתירוץ "צורכי ביטחון" כדי להתעמר בפלסטינים תחת הכיבוש.
הכנסת קוראת לממשלה להגיע מייד לסיכום על חילופי שבויים, הן עם הצד הפלסטיני והן עם הצד הלבנוני.
הכנסת קוראת לממשלה להעמיד לדין את האחראים להרג 13 מהאזרחים הערבים בהפגנות אוקטובר 2000. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
אנחנו עוברים להצבעה. קודם ההצבעה על ההצעה של חבר הכנסת אחמד טיבי. עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי – 3
נגד – 18
נמנעים - 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי לא נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
ההצבעה: נגד - 18, בעד - 3, נמנע אחד. הצעת הסיכום לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצעה השנייה, של חבר הכנסת חיים אורון.
הצבעה מס' 8
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים אורון – 11
נגד – 10
נמנעים – אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים אורון נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
הצעת הסיכום של חיים אורון התקבלה. בעד - 11, נגד - 10, נמנעים - אפס.
אנחנו עוברים להצבעה - - -
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק זיו:
סליחה, מה רצית לומר?
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק זיו:
ההצבעה על ההצעה של חבר הכנסת שי חרמש - - -
השר יעקב אדרי:
רגע. עם הקול שלך זה תיקו.
היו"ר יצחק זיו:
לא. אני הצבעתי.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של שי חרמש.
קריאה:
אנחנו בעד. איזה לארג'ים אנחנו?
הצבעה מס' 9
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת שי חרמש – 11
נגד – 11
נמנעים – אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת שי חרמש לא נתקבלה.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק זיו:
ההצעה לא נתקבלה.
קריאות:
לא. לא.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא. גם אני לא הצבעתי.
היו"ר יצחק זיו:
סליחה. מגלי - להוסיף את קולו להצבעה.
קריאות:
לא, לא.
מיכאל איתן (הליכוד):
תוסיף גם אותי. אין דבר כזה להוסיף. תוסיף גם אותי. לא להוסיף.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק זיו:
אתה יודע מה? אני מחליט על הצבעה חוזרת, משום - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
- - -
קריאות:
לא. אין הצבעה חוזרת.
קריאה:
לא. לא.
קריאה:
- - - תוסיף את שניהם או לא אף אחד.
היו"ר יצחק זיו:
סליחה. אני חוזר ואני מודיע: אתם תוכלו - - -
קריאה:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצבעה חוזרת.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק זיו:
אני לא הוספתי. לא הוספתי את הקול שלו.
השר יעקב אדרי:
- - -
היו"ר יצחק זיו:
אני, את הקול שלי - הצבעתי. אני הצבעתי.
קריאות:
- - -
מיכאל איתן (הליכוד):
- - -
קריאות:
מיקי, מיקי - - -
מגלי גם לא הצביע.
קריאות:
- - -
חיים אורון (מרצ):
אל תשברו את הכלים, הרבה יותר חשוב.
היו"ר יצחק זיו:
מאחר שיש אחד ואחד, אני לא מוסיף, לא לכאן ולא לכאן. ההצבעה נשארה, ההצעה לא התקבלה מאחר שזה תיקו.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת הטבק (מס' 5), התשס"ז-2006, והצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 34), התשס"ז-2006, שהחזירה ועדת הכלכלה של הכנסת.
החלטות ועדת הכספים לגבי הצווים להלן: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 17), התשס"ו-2006; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 19), התשס"ו-2006. תודה.
שאילתות ותשובות
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, נגמרה הדרמה, אפשר לשבת, לא קרה שום דבר, ככה זה בדמוקרטיה. בואו נמשיך בסדר-היום. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום, לאחר שנרגעו הרוחות - שאילתות לשר יעקב אדרי. בבקשה, אדוני השר.
371. מיגון בתי-הספר בעיר שדרות
חבר הכנסת דני נוה שאל את ראש הממשלה
ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006):
מתקפת ה"קסאמים" על העיר שדרות מחייבת היערכות של כלל המערכות, ומערכת החינוך בפרט.
רצוני לשאול:
1. מה מצב המיגון של מערכת החינוך בעיר שדרות?
2. כיצד ישופר המצב לקראת שנת הלימודים הבאה?
תשובת השר יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. מתוך בדיקה שנערכה עם מהנדס העיר שדרות, להלן העדכון בדבר המיגון שנעשה בעיר:
מתוך 27 גני-ילדים, הושלם המיגון בשבעה גנים; 11 נבנים מחדש – חוזה נחתם בתאריך 22 באוגוסט 2006, משך העבודה כשישה חודשים; תשעה בשיפוץ – חוזה נחתם בתאריך 20 באוגוסט 2006, משך העבודה כארבעה חודשים.
מתוך תשעה בתי-ספר - העבודה מתבצעת על-ידי משרד הביטחון. בשבעה בתי-ספר הסתיימו העבודות; בשני תיכונים העבודה צפויה להסתיים עד אוקטובר 2006.
379. מצבם הנפשי של ילדי שדרות
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את ראש הממשלה
ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006):
במכתב של מנכ"ל המועצה לשלום הילד נמסר על מצבם הנפשי הקשה של ילדי שדרות לאור המצב הביטחוני ועל הצורך המיידי בהוספת תקני פסיכולוגים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם יוספו התקנים במימון ממשלתי בלבד, ללא הכבדה על הרשות המקומית?
3. האם יאוישו התקנים ללא עיכובים ביורוקרטיים?
השר יעקב אדרי :
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – 2-1. משרד החינוך, בשיתוף עם עיריית שדרות, הרחיבו את הפעילויות משכבות גיל גני-הילדים, לרבות יום חינוך ארוך.
על-פי החלטת ממשלה מס' 2173, מתאריך 4 ביולי 2004, לשנים 2006-2004 - תוקצבה שדרות בסכום של 1.3 מיליון ש"ח. על-פי החלטת ממשלה מס' 2633, מתאריך 24 באוקטובר 2004, לשנים 2006-2005 - תוקצבה שדרות בסכום של 2.4 מיליוני ש"ח לצורך תגבור שירותי רווחה. נוסף על החלטות הממשלה שהזכרתי, ממשלת ישראל מגבשת החלטת ממשלה נוספת לשנים 2008-2007, הכוללת הקמת מרכז חוסן האמור לתת תשובה לכל השירותים הפסיכו-סוציאליים.
3. תקנים אלו יאוישו ללא עיכובים ביורוקרטיים. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה, אדוני היושב בראש. אדוני השר, אם השאילתא מול עיניך, אולי תוכל לומר לנו ממתי השאילתא?
השר יעקב אדרי:
אני מציע שהשואל ישיב.
היו"ר מגלי והבה:
אני מבין מה כוונת אדוני, אנחנו הצענו בנשיאות, הגבלנו את הזמן והודענו לממשלה - - -
השר יעקב אדרי:
תיקנו את הטעון תיקון.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, ברשותך, הערה קצרה. אני פונה אליך, השר המקשר, ואני מוכרח לומר, לפחות ככל שנוגע לפניותי, שהן נענות במהירות, באחריות וביושר על-ידך. אי-אפשר לקבל בעניין הזה את התנהגות ראש הממשלה, שעמד פה אך לפני זמן קצר, בפתיחת המושב, והסביר איך עניין הרווחה מטופל בצורה הכי טובה, כאשר לא עונים על שאילתות חודשים; לא איחור של יומיים-שלושה - הייתי מקבל את זה. אני מודה לאדוני היושב בראש שמטפל בזה, אני רק באתי לזרז את המזורזים, שתקפידו, אל תיתנו למצב הזה לחזור, בטח לא בענייני רווחה, כשמדובר בילדים ובתלמידים שמגיע להם כל השירות. תודה.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת אורי אריאל, ההערה במקומה, חבל שלא הפנית את תשומת לבי, מזמן הייתי דואג לענות על העניין.
היו"ר מגלי והבה:
רק כדי לתת מענה, הנושא עלה בנשיאות וזה יתוקן; שר או ראש ממשלה שלא ייתן תשובה בזמן, אנחנו קוראים אותו לסדר. נתקן את מה שצריך תיקון.
476. יישום חוק ז'בוטינסקי
חבר הכנסת גדעון סער שאל את ראש הממשלה
ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006):
חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו) נחקק ב-23 במרס 2005 ופורסם ברשומות ב-3 באפריל 2005. סעיף 17(ב) לחוק קובע, כי על הממשלה למנות מועצה ציבורית עד תום חודשיים מיום פרסום החוק, אך עד ליום זה לא הוקמה המועצה ולא מומש החוק.
רצוני לשאול:
1. מדוע עד ליום זה לא מומש החוק ולא הוקמה המועצה?
2. מתי ייושם החוק כלשונו ותוקם המועצה?
תשובת השר יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. המועצה הציבורית להנצחת זכרו של זאב ז'בוטינסקי שמוקמת מכוחו של החוק להנצחת זאב ז'בוטינסקי משנת התשנ"ה-2005 מורכבת מנציגי ציבור, נציגי אקדמיה, עובדי מדינה בהמלצת שרים, נציגי ההסתדרות הציונית העולמית ונציגי עמותות שונות העוסקות בהנצחת מורשתו וזכרו של ראש בית"ר. המחוקק יצר איזון זה כדי לתת ביטוי לכלל הגורמים הנוגעים לתחום והמסוגלים לתרום למורשתו.
הליך המינוי של מועצה זו הינו מורכב ודורש מילוי טופסי מועמדות, בדיקה של הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה, בדיקה של הוועדה לבדיקת מינויים - ועדת-שפניץ, בעבר ועדת-רביבי - ולאחר מכן החלטת הממשלה במליאתה. בשל מורכבות זו, מתעכב המינוי עד כה.
נוסף על זאת יש להזכיר, כי תקופה ארוכה בשנה האחרונה היתה תקופת בחירות - נובמבר 2005 – מאי 2006. בתקופת בחירות יש מגבלות חמורות על המשך עבודת המינויים. היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה אסרה לחלוטין על המשך בדיקת חלק מן המועמדים, ולכן השלמת הבדיקה והמינוי החלו מחדש רק עם הקמת הממשלה החדשה.
למרות כל האמור לעיל, ומתוך הבנה עמוקה של חשיבות העניין, ביקש ראש הממשלה להעלות את מינוי המועצה בצורה חלקית בישיבתה של מליאת הממשלה באמצע חודש ספטמבר. היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, סירב לבקשה זו בטענה כי אין להביא הצעה זו להצבעה לפני סיום הרכבת המועצה על כל חבריה. על כן, משרד ראש הממשלה עושה מאמצים רבים להביא את מלאכת ההרכבה לסיום כבר בתקופה הקרובה.
היו"ר מגלי והבה:
השר יענה יחד על שאילתות מס' 4, 40 ו-91, מכיוון שהן באותו נושא - לפרוטוקול.
4, 40, 91. איסור אימוץ ילדים ביישובים בטווח ה"קסאמים"
חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הרווחה
ביום י"ט באייר התשס"ו (17 במאי 2006):
פורסם, כי שירותי הרווחה לא אפשרו לזוג מנתיב-העשרה לאמץ ילדים, מאחר שמדובר במקום מסוכן הנמצא בטווח של רקטות ה"קסאם".
רצוני לשאול:
1. האם משרדך לא אישר לזוג לאמץ מהסיבה שפורסמה?
2. אם כן – איזה פתרון מציע משרדך לזוג על מנת שיוכל בכל זאת לאמץ ילדים?
חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הרווחה
ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006):
פורסם, כי גורמי הרווחה לא אישרו לבני זוג מנתיב-העשרה לאמץ ילד בן 11 משום שהיישוב נמצא בקו האש ורקטות ה"קסאם".
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה היא מדיניות משרדך לגבי אימוץ ילדים ביישובי קו העימות, והאם מקרה זה מייצג מדיניות זו?
3. האם אין בשיקול מקום המגורים כתנאי לאימוץ משום אפליה?
חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הרווחה
ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006):
פורסם ב"ידיעות אחרונות" בט' באייר תשס"ו, 7 במאי 2006, כי סורבה בקשתה של משפחה מנתיב-העשרה לאמץ ילד מפנימיית רווחה לסופי שבוע בגלל הימצאותו של המושב בטווח ה"קסאמים".
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – האם זו מדיניות משרדך?
3. אם כן - מה ההסבר לכך, ואם לא - מה ייעשה בנדון?
תשובת השר יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
תשובה על שאילתות מס' 4, 40 ו-91 בנושא סירוב לאשר אימוץ ילדים ביישובים בטווח ה"קסאמים":
הידיעה אינה נכונה. מקום המגורים של משפחה אינו מהווה שיקול בהחלטה לאשר אימוץ ילד. במהלך שנים ארוכות אומצו ילדים על-ידי משפחות שהתגוררו בגוש-קטיף וביישובי יהודה ושומרון, כמו גם ביישובי הצפון בתקופות שבהן הם היו נתונים לאיומי "קטיושות".
למרות מדיניות זו, היו מקרים בודדים שבהם שירותי הרווחה ו/או הפיקוח המקצועי לא אישרו אירוח ילדים הסובלים מבעיות נפשיות ומהפרעות התנהגות קשות ביישובים הנתונים לאיומי הפגזות. במקרים חריגים אלה, השיקול של דאגה לשלום הילד נראה לנו לגיטימי במסגרת החלטת הגורם המקצועי. כך נהגנו כשפינינו ילדי פנימיות מן הצפון למרכז בתקופת מלחמת לבנון האחרונה.
152. מכסות לסידור חוץ-ביתי לילדי תל-אביב–יפו
חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הרווחה
ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006):
הוצאת ילדים בסיכון מסביבה מסוכנת מותנית כיום במכסות על-פי יישובים. לאחרונה נודע כי המכסות קוצצו, וכי עשרות רבות של ילדים בסיכון - למשל בתל-אביב - לא יקבלו מקום בפנימיות. קיים חשש שהמכסות הועברו ליישובים אחרים, לא ינוצלו ויוחזרו לתל-אביב, ללא זמן להיערכות לשנת הלימודים.
רצוני לשאול:
1. מה ההצדקה לנוסחה החדשה?
2. האם המכסות שנלקחו מתל-אביב יועברו ליישובים אחרים, והאם ודאי שינוצלו ויתוקצבו?
תשובת השר יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. נוסחת הקצאת מכסות לפנימיות שונתה בעקבות טענה לאפליה מצד נציגי המגזר הערבי - פנייה לבג"ץ - ולפיה אין ניצול של המכסות בגלל תפיסה ומסורת תרבותית המדגישה טיפול בילד בקהילה ובחיק משפחתו. הקריטריונים להקצאה נבדקו יחד עם נציגי מרכז השלטון המקומי, והנוסחה שונתה והותאמה טוב יותר למציאות של חברה מגזרית.
2. המכסות שקוצצו מתל-אביב יועברו כמקובל ליישובים אחרים; חלקן ינוצלו לסידורים חוץ-ביתיים וחלקן ינוצלו לטובת תוכניות קהילתיות לעזרת ילדים בסיכון.
אנו מאמינים שהגמישות בניצול תקציבי המכסות תאפשר שיפור הפיתוח של שירותים קהילתיים נוספים, בכלל זה במגזר הערבי.
153. תשלום לחברות כוח-אדם המגייסות עובדים סיעודיים
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הרווחה
ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006):
נטען, כי חברות כוח-אדם המגייסות עובדים סיעודיים לטיפול בנזקקים, בעיקר קשישים וחולים, גובות דמי תיווך גבוהים ומנכות משכרם מס בריאות וביטוח לאומי, כך שמעט מאוד מהשכר מגיע לעובד.
רצוני לשאול:
1. האם הדברים נכונים?
2. אם כן – האם ייבדק הנושא?
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נסים זאב, תשובתי על שאילתא זו מתייחסת לחברות כוח-אדם הקשורות בהסכם עם המוסד לביטוח לאומי למתן שירותי סיעוד על-פי חוק.
2-1. התעריף המשולם לחברות כוח-אדם לסיעוד נקבע על-ידי ועדת תעריפים ממשלתית - משרדי הרווחה והאוצר. לאחרונה, בגלל טענת החברות על היות התעריף לשעה נמוך, בית-המשפט נדרש לנושא מבנה התעריף ומינה מומחה חיצוני אשר אשרר את מרכיבי התעריף, בשינויים קלים.
מן התעריף נעשים ניכויי שכר המתחייבים לפי החוק, אך התעריף אינו כולל דמי תיווך מאחר שלא מדובר בשירות תיווך.
התעריף לשעת טיפול הוא: לגוף עסקי - 40.04 ש"ח לשעת טיפול. לאחר ניכוי מסים, הוצאות מינהל ורווח החברה, התשלום לעובד הינו 25.85 ש"ח לשעה. לגוף שהוא מלכ"ר - 37.18 ש"ח לשעה. לאחר הפחתת מיסוי, הוצאות מינהל ורווח, גם כאן התשלום לשעה לעובד הוא 25.85 ש"ח.
לסיכום: התשלומים לעובד הם ישירים ועקיפים, והתעריף כולל תשלומי מסים ושירותים - לרבות רווח לחברת כוח-האדם. התשלום הבסיסי המובטח לעובד בכל מקרה הוא שכר מינימום פלוס 4%, וחברות כוח-אדם ומלכ"רים מתחרים ברמה מסוימת על רמת השכר ותנאי ההעסקה. יש כאן גם נושא של היצע וביקוש.
המוסד לביטוח לאומי קידם הצעת חוק להפיכת גמלת הסיעוד לחלק מהזכאים, הזקוקים לטפול סיעודי 24 שעות ביממה, לגמלה כספית במקום גמלת שירותים - "שעות טיפול". הצעת חוק עברה בקריאה ראשונה, ויש כוונה לפנות להחלת דין רציפות על הצעת החוק כדי להשלים את חקיקתו.
אני רוצה להוסיף משפט. אני מטפל בנושא הזה באופן אישי, כי נעשו עוולות בנושא של חברות כוח-אדם. אני מקווה שבסופו של יום, כאשר נביא את זה לקריאה שנייה ושלישית, יהיה לנו משהו מוגמר.
היו"ר מגלי והבה:
שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר, צריך להבין, האם אנחנו רוצים להמשיך במדיניות של עובדים זרים או שאנחנו רוצים לקחת אנשים, נשים בעיקר, שרוצות לעבוד; אבל צריך להבין, כאשר הן מקבלות את שכר המינימום, ומדובר בסיעודיים, והעבודה היא עבודה פיזית קשה, אני לא רוצה לפרט את העבודה, אבל הנשים צריכות להרים את החולה ולסעד אותו, הפרוטות שהן מקבלות, הן לא מספיקות. חלק הארי עדיין הולך לחברות כוח-אדם. אגב, זה לא רק בנושא סיעודי, גם בחברות שמירה, בכל תחום ותחום.
יש תחושה שהעובד הוא המסכן והכסף הולך לאותן חברות שמתעשרות, ולכן יש כל כך הרבה תחרות בין החברות השונות.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
השר יעקב אדרי:
כפי שאמרתי, חבר הכנסת זאב, אני מכיר את הנושא מקרוב. לא מעט עובדים בכל החברות, בכל סוגי העבודה, נעשה להם עוול גדול מאוד. עשקו אותם על ימין ועל שמאל. בהנחיית בית-המשפט הנושא תוקן, וכל זה תם אבל עוד לא נשלם. אני מאוד מקווה שהעוול הזה, שנעשה להרבה אנשים, יתוקן במהרה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 193 של חבר הכנסת חיים אמסלם – איננו; לפרוטוקול.
193. מכסות לסידור חוץ-ביתי לילדים
חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר הרווחה
ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006):
נודע לי, שמשרדך קיצץ במספר המכסות של הרשויות המקומיות להשמת ילדים בפנימיות. מדובר בילדים שגורמי מקצוע קבעו שהם חייבים לעבור למסגרות פנימייתיות.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן - כמה מכסות היו לכלל הרשויות המקומיות בכל אחת מהשנים 2006-2002?
3. מה ייעשה לגבי ילד בסיכון שחייב להימצא בפנימייה?
4. מה היא מפת המכסות לפי רשויות?
תשובת השר יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. משרד הרווחה לא קיצץ בנפח המכסות הארצי לילדים בפנימיות, אם כי מדיניותו היא להמיר תקציבי מכסות לסידורים חוץ-ביתיים לטובת תוכניות טיפול קהילתיות לילדים בסיכון. בעניין זה, בעקבות בדיקה מחודשת של הקריטריונים להקצאה, היו יישובים שקיבלו תוספת מכסות ויישובים שמכסת הסידורים החוץ-ביתיים שלהם הופחתה.
2. היקף המכסות בפנימיות לשנים 2006-2002 – ראה נספחות.
3. ילד בסיכון החייב להימצא בפנימייה יקבל פתרון. כמקובל, מוטל על שירותי הרווחה לטפל בהוריו ובו כדי ליצור תנאים להחזרתו לחיק משפחתו, לרבות תוכנית טיפול המשך בקהילה.
4. המכסות מחולקות לשירותי הרווחה לפי קריטריונים המוגדרים בהוראת תע"ס - תקנון עבודה סוציאלית.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 194, של חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו; לפרוטוקול.
194. מכסות לסידור חוץ-ביתי לילדים
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הרווחה
ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006):
פורסם, כי בגין אפליה מתקנת לאוכלוסייה הערבית, יוחזרו כעת לבתיהם מאות ילדים יהודים שבתי-משפט קבעו שיוצאו מהחזקת הוריהם לפנימיות.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - האם יוגדלו המכסות באופן שאף ילד לא ייפגע, ואם לא – מדוע?
3. מה היא חלוקת המכסות כיום לפי מגזרים, רשויות מקומיות וזרמי חינוך?
תשובת השר יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הידיעה איננה נכונה. לא הוחזרו לבתיהם מאות ילדים יהודים שבתי-משפט קבעו שיוצאו מהחזקת הוריהם לפנימיות.
2. הובהר על-ידי משרד הרווחה, כי ההסדר בשנת תשס"ז יהיה כדלקמן: ילד השוהה בפנימייה וסידורו אושר מלכתחילה בוועדת החלטה - ועדה לתכנון טיפול - יוכל להמשיך לשהות בפנימייה, אלא אם ועדת החלטה קבעה שיש להחזירו לביתו.
3. נכון לחודש ספטמבר 2006, הקצאת הסידורים הפנימייתיים במשרד הרווחה, לפי מגזרים, היא: מגזר עצמאי - 1,504 חניכים; מגזר מוסלמי - נוצרי - 775 חניכים; מגזר ממלכתי-דתי - 1,224 חניכים; מגזר ממלכתי - 2,874 חניכים.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 347, של חבר הכנסת יעקב ליצמן - לפרוטוקול.
347. קצבאות המוסד לביטוח הלאומי
חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר הרווחה
ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):
פורסם, כי קצבאות המוסד לביטוח הלאומי בישראל הן מהנמוכות במדינות העולם המערבי, וכי לפי גובה קצבאות הילדים ישראל ממוקמת במקום אחד לפני האחרון.
רצוני לשאול:
1. האם הדברים נכונים?
2. אם כן - כיצד יקודם הנושא לטובת הנזקקים?
תשובת השר יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. כן. בשנים 2005-2002 פחתו תשלומי הביטוח הלאומי בכ-11.5% במונחים ריאליים. הירידה בקצבאות הילדים מאז 2001 הסתכמה בכ-50% במונחים ריאליים. מצב זה מיקם את ישראל בתחתית הסולם של המדינות המפותחות מבחינת תרומת תשלומי ההעברה.
2. מ-2005 הממשלה מפעילה מדיניות המיטיבה עם מקבלי קצבאות הזיקנה, ובמיוחד עם מעוטי היכולת שבהם, ומתחילת 2006 עודכנו כל קצבאות הביטוח הלאומי בשיעור ממוצע של 2.7%, וכן פג תוקף הוראת השעה בקצבאות הילדים, כך שערך נקודת הקצבה עלה. ההסכמים הקואליציוניים מבשרים גם על שיפור בקצבאות למשפחות הגדולות עם ילדים, לצמצום העוני. תוכניות נוספות של הממשלה, ובהן העלאת שכר המינימום, הנהגת מס הכנסה שלילי, עזרה לילדים ולנוער בסיכון ועזרה לקשישים - תרופות/אשפוז סיעודי - יסייעו בשיפור מצב האוכלוסיות הנזקקות.
לצערנו, האירועים הביטחוניים בצפון והשלכותיהם יצרו אילוצים כלכליים שחייבו שינויים בקצב השיפור של התוכניות החברתיות ובגמלאות.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 357, של חברת הכנסת סופה לנדבר - לפרוטוקול. חבר הכנסת גבאי, אתה לא מדבר כאן בטלפון.
357. שיעור הילדים העניים בישראל
חברת הכנסת סופה לנדבר שאלה את שר הרווחה
ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):
פורסם, כי מדוח הביטוח הלאומי עולה, כי שיעור המשפחות העניות עלה ל-20.5% גם בקרב משפחות עובדות, וכי מספר הילדים החיים במשפחות העניות הוכפל בתוך שש שנים.
רצוני לשאול:
1. האם הנתונים ידועים למשרדך?
2. מה ייעשה להורדת שיעור העוני בארץ?
תשובת השר יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. כן. הדוח שפורסם מציג למעשה את ממצאי דוח העוני האחרון שפרסם המוסד לביטוח לאומי והמתייחס למצב העוני במחצית הראשונה של 2005.
2. צמצום העוני מחייב פעולה רב-מערכתית, שהרי הבעיה היא רב-ממדית. הממשלה נקטה כבר צעדים חשובים אחדים לצמצום העוני כשהחליטה על: א. הגדלה הדרגתית של שכר המינימום; ב. הגדלת קצבאות הזיקנה, ובמיוחד אלה של הזקנים מעוטי היכולת; ג. בלימת הקיצוץ בקצבאות הילדים; ד. הקצאת מאות מיליוני שקלים לתוכניות לילדים ולנוער בסיכון, ועוד.
הממשלה הצהירה על מדיניות צמצום הפערים והעוני, ואני מאמין שיבואו צעדים נוספים שיבלמו את מגמת הגידול בעוני בקרב משפחות וילדים בישראל.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גבאי, אתה לא מדבר בטלפון. עכשיו השאילתא שלך – שאילתא מס' 406. נשמע את תשובת השר ואחר כך תהיה לך זכות לשאלה נוספת.
407. החזרת ילד לאם נרקומנית
חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הרווחה
ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006):
פורסם, כי ילד ששהה במשך חצי שנה במשפחת אומנה יוחזר לאמו הנרקומנית לאחר שמשפחת האומנה הודיעה לפני כחודשיים שאין ביכולתה להחזיקו.
רצוני לשאול:
1. מדוע אין מקום לילד בסיכון בפנימיות?
2. כמה ילדים בסיכון ממתינים למקום בפנימיות?
3. כיצד תיפתר הבעיה?
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלי גבאי, בתשובה על שאלותיך:
1. אכן סידורו של הקטין באומנה הסתיים בגלל חוסר יכולת המשפחה האומנת להתמודד עם קשייו. הקטין הוחזר לביתו בתחילת חופשת הקיץ, אך לאור מצבה הקשה של האם, אשר לא אפשר שהות למשך החופשה, סודר הקטין זמנית בפנימייה למשך הקיץ. סידור זה עלה יפה. במשך הקיץ נמצאה מסגרת פנימייתית קבועה לקטין והוא עבר אליה עם תחילת שנת הלימודים.
2. ככלל, אין המתנה של ילדים בסיכון לסידור בפנימיות של השירות לילדים ולנוער. הבעיה אינה קיום פנימיות. יש המתנה מסוימת לפנימיות אשפוזיות המיועדות לילדים עם הפרעות נפשיות קשות עקב מחסור חלקי במכסות.
3. הבעיה של הילד המוזכר בכתבה ובשאילתא נפתרה בצורה מסודרת ובזמן.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר. אני צריך להזכיר שהשאילתא היתה: עיכובים במעצר בעקבות מחסור בקציני מבחן. חבר הכנסת גבאי, על אותה שאילתא אתה זכאי לשאלה נוספת, בבקשה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני השר, כבוד היושב-ראש, הצלת ילדים ממשפחות הרוסות או הורים נרקומנים, לדעתי זו הצלה אמיתית. אם לא נדאג שיהיה מקום מספיק בפנימיות, הילדים האלה צפויים לאבדון, ואחר כך החברה תסבול מהם ותצטרך לחפש אותם במקומות הפשע. לכן צריך לעשות הכול כדי להציל ילד כאשר הוא עוד קטין, בלי לחכות שהוא יידרדר לפשע. ולכן יש לעשות הכול שלא לפגוע בתקציב הזה במכסות של הילדים בפנימיות.
היו"ר מגלי והבה:
מה השאלה?
השר יעקב אדרי:
השאלה ברורה. מכיוון שהנושא מוכר וקרוב ללבי, אני אדבר מחר עם מנכ"ל משרד הרווחה על מנת שלפחות בתקציב השנה הבאה לא תהיה בעיה של מכסות לנושא החשוב שאתה מעלה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 407: החזרת ילד לאם נרקומנית.
השר יעקב אדרי:
ענינו על זה.
היו"ר מגלי והבה:
עניתם על זה. חבר הכנסת גבאי, יש שאלה נוספת?
השר יעקב אדרי:
אין שאלה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש מחסור בקציני מבחן לנוער, ושוב אנחנו שמענו מסגן שר הרווחה לשעבר, שאמר שהתקציב שהוסיפו לרווחה היה 20 מיליון, שזה לעג לרש. והנה אנחנו מתבשרים, שיש מחסור בקציני מבחן. בנקודה הזאת, אדוני השר, כמי שיש לו רגישות חברתית, היית ראש מועצת אור-עקיבא ואתה יודע את הצרכים של האוכלוסיות החלשות, אני מצפה ומקווה ומבקש ממך לעשות הכול כדי שהאוכלוסייה הזאת לא תיפגע בשל צמצומים, אם זה בקציני מבחן ואם זה בשירות הפסיכולוגי.
השר יעקב אדרי:
תודה, אדוני חבר הכנסת גבאי. לקחתי על עצמי גם את העניין הזה, ומחר אדבר עם מנכ"ל משרד הרווחה ואדאג שגם הנושא של קציני המבחן ייפתר אחת ולתמיד.
היו"ר מגלי והבה:
תודה, אדוני השר.
חברי חברי הכנסת הנוכחים כאן, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, כ"ד בחשוון התשס"ז, 15 בנובמבר 2006, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:25.