דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 מזכיר הכנסת אריה האן: 4 הצעה לסדר-היום 6 הפעולות הצבאיות והרג האזרחים בבית-חאנון 6 חנא סוייד (חד"ש): 6 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 11 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 37 הצעה לסדר-היום 39 צווי הרחקה לאזרחים ללא משפט 39 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 40 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 43 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 49 הצעה לסדר-היום 50 התערבות בג"ץ בנושא הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי 50 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 50 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 52 ראובן ריבלין (הליכוד): 53 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 55 מזכיר הכנסת אריה האן: 55 החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36), התשס"ז-2006 55 משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 55 חיים אורון (מרצ): 56 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 58 ראובן ריבלין (הליכוד): 61 ראובן ריבלין (הליכוד): 61 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 62 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 64 זהבה גלאון (מרצ): 67 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 68 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 71 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 76 הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ז-2006 82 משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): 82 הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006 84 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 84 אברהם רביץ (יהדות התורה): 86 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 86 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 87 הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24) (כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006 89 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 89 הצעת חוק הדיינים (תיקון - כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006 91 משה גפני (יהדות התורה): 91 הצעת חוק הדיינים (תיקון - כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006 92 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 92 הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24) (כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006 93 אברהם רביץ (יהדות התורה): 93 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 94 נסים זאב (ש"ס): 95 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 96 הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006 101 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 101 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 103 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 104 נסים זאב (ש"ס): 106 ראובן ריבלין (הליכוד): 106 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 108 ראובן ריבלין (הליכוד): 108 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 110 חיים אורון (מרצ): 112 חיים אורון (מרצ): 113 חיים אורון (מרצ): 113 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 115 זהבה גלאון (מרצ): 116 שאילתות ותשובות 122 28. חקירת הכאת חקלאי תושב הכפר סאלם 122 48. הקמת בסיס משמר הגבול באבו-גוש 123 61. מצבם של מפוני דהנייה 124 110. נוכחות רופאים בבסיסי צה"ל 125 282. עלות קילומטר של גדר ההפרדה 127 333. פיתוחים טכנולוגיים לאיתור מנהרות 128 334. חיכוכים בין תושבי הכפר ג'וואוויס לבין מתנחלים 130 352. ידיעה על ניסיון הצתה והכאה של פלסטיני 130 359. שדה התעופה בהרצלייה 131 361, 363. עלייה במספר גנבות הנשק מחיילים 132 362. הטלת מגבלות על תנועת מתיישבים ביהודה ובשומרון 134 374. מעצר סרבן מילואים ללא זימון או התראה 135 377. מעבר נהגים תושבי ירושלים משטחי הרשות הפלסטינית לישראל 136 380. חקירת הפיגוע בשפרעם 138 386. חיכוכים בין פלסטינים למתנחלים בדרום הר-חברון 139 396. הפעלת כלי טיס בלתי מאוישים 140 426. ניסויים בבעלי-חיים במערכת הביטחון 142 דברי הכנסת ה / מושב שני / ישיבות נ"ח-ס' / כ"ב-כ"ד בחשוון התשס"ז / 15-13 בנובמבר 2006 / 5 חוברת ה' ישיבה נ"ח הישיבה החמישים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה יום שני, כ"ב בחשוון התשס"ז (13 בנובמבר 2006) ירושלים, הכנסת, שעה 16:04 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נא לשבת. הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, כ"ב בחשוון, 13 בנובמבר 2006. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - טיפולי שיניים), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הסרת הגבלת מועד להגשת תביעה בגין מחלת מקצוע), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תחילת זכאות לגמלת סיעוד), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון - הארכת תקופת הצינון), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם למגוון קבוצות האוכלוסייה), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – איסור העסקת עברייני מין שהורשעו אך לא נידונו למאסר), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לעניני מעמד האשה) (תיקון - מינוי, כשירות ותקציב), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הלוואות ללא זכות חזרה, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - מתן רשיון או היתר זמני), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת גאלב מג'אדלה; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - דרישת מידע על-ידי גופים ציבוריים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - עריכת גיורים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה) (תיקון - אגרת בידוק ביטחוני), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת גאלב מג'אדלה; הצעת חוק הכנסת (תיקון - דיון בחוק ההסדרים), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ ויעקב מרגי; הצעת חוק האזרחות (תיקון - הסמכות לביטול אזרחות בגין מעשה של הפרת אמונים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - אישור בעלות בנכס), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מועמד לראש רשות שרשימתו לא זכתה במנדט), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת גאלב מג'אדלה ונאדיה חילו; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (העברת המחלקה לחקירות שוטרים למשרד מבקר המדינה וקביעת תקופת צינון), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (הגבלת זמן לקריאת שמות לרחובות ודרכים), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק יום הניקיון הארצי, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - איסור מצעדים ותהלוכות), מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - מניעת פגיעה בערכים דתיים), מאת חברי הכנסת יצחק וקנין, נסים זאב ואמנון כהן; הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - איסור חנייה במקום שהוקצה לרכב נכה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק החשמל (תיקון - הסדרת העיסוק בעבודות חשמל), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לעידוד הצמיחה לעסקים קטנים ובינוניים (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת רוחמה אברהם וגדעון סער; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - פטור מתשלום אגרת טלוויזיה לנכים ופנסיונרים), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן ומרינה סולודקין; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הפסקת כהונת חבר הכנסת שהתמנה לשר), מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הודעה על העלאת מחירים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט. תודה רבה. הצעה לסדר-היום הפעולות הצבאיות והרג האזרחים בבית-חאנון היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הנושא הראשון בסדר-היום - הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 1348. אני מזמינה את חבר הכנסת חנא סוייד לנמק את הצעתו בנושא: הפעולות הצבאיות והרג האזרחים בבית-חאנון. יש לך, אדוני, מסגרת של עשר דקות. מוחמד ברכה (חד"ש): מי עונה בשם הממשלה? היו"ר דליה איציק: סגן שר הביטחון אפרים סנה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): והצעה אחרת? חנא סוייד (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, ביום רביעי שעבר אירע טבח אזרחים בבית-חאנון – טבח שכתוצאה ממנו נהרגו עשרות אזרחים פלסטינים - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה זה? מה זה המלה הזאת "טבח"? חנא סוייד (חד"ש): - - חפים מפשע. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה - - - חנא סוייד (חד"ש): זה טבח נפשע - - מוחמד ברכה (חד"ש): תרכין ראש ושב בשקט. חנא סוייד (חד"ש): - - שבכלל לא היה צריך לקרות. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - מוחמד ברכה (חד"ש): תרכין ראש ושב בשקט. ואסל טאהא (בל"ד): - - - כפר-קאסם - - - חנא סוייד (חד"ש): הטבח הזה הוא תוצאה ישירה של הפעולה, של פעולות הצבא - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת מדבר במסגרת מה שמותר לו. אנא ממך. בבקשה. חנא סוייד (חד"ש): הטבח הזה אירע במסגרת הפעולות הצבאיות והפעולות הסיבוביות של הממשלה ושל הצבא בעזה, כשאנחנו כבר לא רואים ולא יודעים מה הסוף שלהן ומתי כל העסק הזה ייגמר. אני חייב להתייחס בראשית דברי ולהזכיר, שראשיתה של ההצעה לסדר-היום הזאת היא בהצעה לאי-אמון בממשלה, והיה דיון והיה ויכוח על כך שלא מגישים אי-אמון בזמן שראש הממשלה נעדר מן הארץ. אני רוצה להגיד כאן, שבחיים יש שני סוגים של דברים: יש דברים שהם סמלים, ויש דברים מהותיים. נהוג ומקובל, כפי שאני הבנתי – אני חבר כנסת חדש – שלא מגישים אי-אמון כשראש הממשלה לא נמצא כאן, אבל צריך להסתכל ולראות על מה מדברים ומה הנושא שאנחנו מדברים עליו, שהוא הסיבה לאי-אמון בממשלה. ברור שמבחינה סמלית ראש המדינה או ראש הממשלה מייצג את המדינה בחוץ-לארץ, אבל פה צריך להסתכל על העניינים המהותיים והענייניים. אני מבין שאם יש מצב חירום במדינה, אם העדר הקול של ראש הממשלה, או השרים שמתלווים אליו בחוץ-לארץ, יכול להפיל את הממשלה – אז ניחא, בהחלט אפשר להבין את זה. היו"ר דליה איציק: אדוני, אני מציעה שלא תדבר על הפרוצדורה. בפרוצדורה - - - חנא סוייד (חד"ש): ולכן - - - היו"ר דליה איציק: סליחה, אדוני. בפרוצדורה תבוא לחדרי ואני אשמח להסביר לך. אם אני אשכנע אותך – אני אשמח, ואם אני לא אשכנע אותך – אני אהיה עצובה, אבל אני מבקשת ממך. ההצעה הרגילה היא במסגרת של הסכמה שהיתה. בבקשה. חנא סוייד (חד"ש): ובהחלט קיבלנו את ההצעה ואת ההסכמה להעלות את הנושא כאן. ברור שהטבח שקרה עורר תגובות נרחבות גם בארץ, גם בעולם. גם הממשלה ראתה לנכון להתייחס לעניין הזה, וראש הממשלה הביע צער על מה שקרה. אבל ההסבר שהוא נתן למקרה הזה הוא העניין של טעות טכנית; טעות טכנית במובן של מספר פגזים – שבעה, או 11. אני חושב שהבעיה כאן היא לא בטעות טכנית, היא בעיקר בשיקול הדעת המוטעה להפגיז אזור בנוי בצפיפות. כולם יודעים שעזה היא המקום הצפוף ביותר בעולם, ואם מפגיזים אזור בנוי בצפיפות, לא מן הנמנע שייפגעו בניינים מאוכלסים, וכתוצאה מכך גם ייפלו קורבנות, כפי שראינו וחווינו ויהיו מראות מזעזעים כתוצאה מהפעולה שהיתה כאן. משה שרוני (גיל): בשדרות - - - חנא סוייד (חד"ש): אנחנו צריכים לזכור, שכל הפעולות האלה שמתבצעות בעזה הן כאילו בצל הנסיגה שהיתה. למעשה היתה נסיגה, אבל עדיין יש המשך כיבוש. עכשיו, במובן הקונבנציונלי של רה-כיבוש, של כניסה מתמדת, כל הזמן, לתוך השטח; אבל גם בלי זה הנסיגה לא הביאה למצב של סיום הכיבוש. בעצם, מאז הנסיגה הפורמלית של הצבא מעזה, היה המצב ברצועת-עזה כל הזמן מצב של המשך כיבוש, של כיתור, של סגר ימי, של אי-העברת תשלומים וכספים לממשלה הפלסטינית, ובעצם להביא לידי כך שהמצב ההומני ומצב השירותים ומצב החיים בכלל ברצועה ובכל ערי הרצועה יהיה בלתי נסבל לחלוטין. לכן אני חושב שהמודל הזה של נסיגה אבל המשך כיבוש הוא מודל לא מקובל, ומשמעותו בסופו של דבר היא המשך הכיבוש. חשבתי על המקרה הזה ועל מספר האנשים שנרצחו במהלכו, וחשבתי איזה מספר של הרוגים הוא הסף בשביל להיכנס לתודעה ולעיתונות במדינת ישראל. הרי אנחנו יודעים שזה לא המספר היחיד, זה לא המקרה היחיד שבו נהרגו אנשים ואזרחים בעזה בתקופה האחרונה. עשרות, אם לא מאות, נהרגו בתקופה הזאת. אבל מעניין כאן שלהרוג עשרה אנשים כאילו הפך להיות נורמה, וכנראה הסף הוא 16-15. אני חושב שיש יחס הפוך בין המוסריות של החברה בישראל לבין המספר של האנשים הנהרגים, שמקפיץ את האנשים או שדוחף אותם לדבר על העניין הזה ולפחות להביע צער ולתרץ את זה בכל מיני צורות. ברור שאנחנו נמצאים בתקופה קשה מאוד. ראש הממשלה נסע לארצות-הברית, ואנחנו יודעים שבאמתחתו אין שום תוכנית פוליטית-מדינית על מנת לצאת מהמצב הקשה הזה. כלומר, המצב הזה יימשך עוד ועוד, ואני שואל בשם העם בישראל ובשם העם הפלסטיני: עד מתי? הרי כולם סובלים מהמצב הזה, כמובן בעיקר האוכלוסייה הפלסטינית, ובאופן ניכר הם סובלים הרבה יותר. אבל הגיעה העת להפסיק את מעגל הדמים הזה, שלא משרת אף עם משני העמים; הוא לא משרת את מדינת ישראל ובעצם זורע עוד ועוד שנאה, ועוד ועוד תהום פעורה בין העם הפלסטיני לבין מדינת ישראל. לכן הקריאה היא גם לממשלת ישראל וגם לממשלה הפלסטינית לפעול על מנת לצאת מהמבוי הסתום הזה ולתת תקווה, לתת פתח לעתיד לשני העמים באזור הזה, על מנת שנצא ונדבר ונשוחח ונגיע למשא-ומתן כדי לפתור את הבעיות העומדות. הרי אנחנו יודעים שאין ספק שהבעיה לא תיפתר אם לא תקום מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל, ועכשיו, ברגע זה, צריך להפעיל ולהתניע את הגלגלים ואת המכונות בשביל להגיע למצב הזה. לכן אנחנו קוראים לנסיגה מיידית של כוחות הצבא מעזה. עם הכניסות ועם המלחמה המתמשכת שם ועם החללים שנופלים יום-יום ועם החורבן ועם ההרס שאנחנו רואים שם כל יום, אי-אפשר להתחיל לנוע קדימה. אנשים חיים בעבר וחיים בהווה הקשה, והם לא מסתכלים ולא יכולים להסתכל קדימה, כי הם כל הזמן עוסקים בפינוי חללים ובריפוי המצב הנוכחי. לכן הקריאה לממשלת ישראל היא, שהצד החזק במשוואה הזאת צריך ליזום תנועה, צריך ליזום תוכנית, צריך ליזום מהלכים שיוציאו את כל האזור הזה ממעגל הדמים שאנחנו עדים לו. כמובן, החלפת שבויים. זה אחד הדברים שאפשר לעשות, ואנחנו יודעים שכמעט הגיעו לפתרונות בעניין הזה. זה יכול גם להכשיר את הדרך כדי לשבת לדיון אסטרטגי ולהתחיל לדבר על פתרון קבע לכל הבעיה. ההימשכות של המצב הנוכחי, כפי שאמרתי ואני חוזר ואומר, רק מגדילה את השנאה ופותחת פערים יותר גדולים, עד כדי כך שבמצב מסוים אפשר לחשוב שאין תקווה שאנשים ישבו וידברו. אני מציע לממשלת ישראל ולדעת הקהל בישראל לא להכניס את האף יותר מדי למה שקורה ברשות הפלסטינית. מדברים על הנייה ועל "חמאס", וכבר אמרו שמי שלא רצה את הנייה כראש הממשלה – וכנראה במסגרת ממשלת האחדות הוא לא יהיה ראש הממשלה – עוד יראה אותו כנשיא. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא יהיה נשיא שלא רוצה בקיומך כמדינה. חנא סוייד (חד"ש): ואני אומר, שאם יהיה מצב שיש בו נשיא כזה וראש ממשלה כזה, עוד יהיו נשיא וראש ממשלה מ"חמאס". הזמן לא פועל לא לטובת ישראל, לא לטובת הממשלה ולא לטובת מצב השלום והגעה לשלום במזרח התיכון. לכן חובה להתעשת ולהפסיק את ההרג, להפסיק את הכיבוש, ולפתוח במשא-ומתן רציני על מנת ללבן את כל הנקודות עם הרשות הפלסטינית לכיוון של שלום בר-קיימא. משה שרוני (גיל): קחו את הנשק מכל המחבלים ואחר כך תדברו. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת סוייד שהעלה את הנושא. מוחמד ברכה (חד"ש): חודש אחרי השבעת הממשלה שר הביטחון הספיק לעשות מלחמה, ושבוע אחרי השבעת סגן שר הביטחון הספיקו לעשות את הטבח. כל הכבוד למפלגת העבודה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני חוזר ומודה לחבר הכנסת חנא סוייד שהעלה את הנושא, כי זו אכן הזדמנות להעמיד דברים על דיוקם. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אולי לא נהרגו שם אנשים ואנחנו בטעות חושבים שנהרגו אנשים. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אתה חושב שאם תפריע לי אני לא אגיד את מה שאני רוצה? אנא ממך. אני יכול להבטיח לך דבר אחד, אתה לא תאהב 90% ממה שאני עומד להגיד. אני מכין אותך לזה כבר עכשיו. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אתה לא מאכזב אותי, אין לי ציפיות. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני מתאם ציפיות. למה יצאנו למבצע בבית-חאנון? יצאנו קודם כול כדי להגן על תושבי מדינת ישראל, לפגוע במחבלים, לפגוע בחוליות שמשגרות טילי "קסאם" ושאוגרות אמצעי לחימה כדי להשתמש בהם נגד אזרחינו. זו היתה מטרת המבצע; זו מטרה לגיטימית מאין כמוה. היינו חוטאים לתפקידנו אם לא היינו עושים בעניין הזה דבר. מוחמד ברכה (חד"ש): לפגוע במה? סגן שר הביטחון אפרים סנה: לפגוע במחבלים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): בני כמה המחבלים? מוחמד ברכה (חד"ש): מחבלים בגיל כזה, אדוני? משגרי "קסאם" בגיל כזה? לזה יצאתם במבצע? תינוקות בני חודשים, בני שנתיים? היו כאלה שנישאו על הידיים ונהרגו. סגן שר הביטחון אפרים סנה: חבר הכנסת ברכה, כפי שתעיר לך בוודאי היושבת-ראש, אין מציגים במליאה מצגים. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, אסור לך לעשות את זה. שב בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): - - - בחיים. היו"ר דליה איציק: שב בבקשה. פעם ראשונה, ופעם שנייה. שב בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אלה שהלכתם לפגוע בהם? היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ברכה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): אלה שהלכתם לפגוע בהם? היו"ר דליה איציק: אתה רוצה בכוח שאני אוציא אותך? מוחמד ברכה (חד"ש): אלה ששיגרו אליכם את ה"קסאמים"? בושה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: טוב. היו"ר דליה איציק: שמענו. אל תנצל את - - - מוחמד ברכה (חד"ש): בושה וחרפה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, אל תנצל. ראינו. שב בבקשה. משה שרוני (גיל): אתה מופיע ב"אל-ג'זירה". מוחמד ברכה (חד"ש): לך. - - - אתה תתבייש לך. היו"ר דליה איציק: מה זה? מה זה? סגן שר הביטחון אפרים סנה: הופה. משה שרוני (גיל): "ברא", "ברא". מוחמד ברכה (חד"ש): סתום את הפה. משה שרוני (גיל): "ברא". מוחמד ברכה (חד"ש): סתום את הפה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, צא החוצה בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אתה לא מתבייש? משה שרוני (גיל): "ברא". היו"ר דליה איציק: צא החוצה בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אתה לא מתבייש? משה שרוני (גיל): "ברא". מוחמד ברכה (חד"ש): איבדת צלם אנוש. היו"ר דליה איציק: צא החוצה בבקשה. משה שרוני (גיל): צבעוני. אנשים צבועים. מוחמד ברכה (חד"ש): איבדתם צלם אנוש. משה שרוני (גיל): צבועים. מוחמד ברכה (חד"ש): אתם אפילו - - - היו"ר דליה איציק: סליחה. חבר הכנסת ברכה, מה זה? מוחמד ברכה (חד"ש): בושה וחרפה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תצא, תצא. מוחמד ברכה (חד"ש): סתום. סתום אתה. בושה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תצא כבר. (חבר הכנסת מוחמד ברכה יוצא מאולם המליאה.) היו"ר דליה איציק: אחר כך מדברים על תדמיתה של הכנסת ועל זה שצריך לבוא לקראת. חברת הכנסת גלאון, את מבינה? זהבה גלאון (מרצ): לא ראיתי שבאתם לקראת - - - היו"ר דליה איציק: שמעתי. שמעתי. תודה. אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): לפחות ראש הממשלה התנצל, ושר הביטחון התנצל. היו"ר דליה איציק: תני לו בבקשה לדבר. הוא רק התחיל. זהבה גלאון (מרצ): שמעתי את ההתחלה. היו"ר דליה איציק: מותר לו. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): זכותו. דרכו של אפרים סנה - הוא פשוט לא מתנצל. - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה עכשיו מתחרה בחבר הכנסת ברכה? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הוא אמר - - - היו"ר דליה איציק: אתה מתחרה בו? אתה רוצה שגם אותך אני אוציא? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - להעיר הערה גם - - - היו"ר דליה איציק: אל תעיר הערה. אתה עכשיו מקשיב לסגן שר הביטחון, ואתה תיתן לו להשיב. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אי-אפשר לא לדבר בכלל. היו"ר דליה איציק: תן לו בבקשה להשיב. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אי-אפשר לא לדבר. תרגישו קצת אמפתיה למה שאנחנו מרגישים. קצת אמפתיה; קצת, לא הרבה. היו"ר דליה איציק: תודה. תן לו בבקשה להשיב. בבקשה. משה שרוני (גיל): תרגיש כל הזמן כך. צבועים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא לקח את התרופות מזמן. היו"ר דליה איציק: אדוני סגן השר, בבקשה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: גברתי, תודה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חבר הכנסת טיבי, אתה מוכן להתקזז עם חבר הכנסת ברכה? היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מפריע לי. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היתה לו הברקה. הוא לא - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: ב-7 בנובמבר שוגרו טילים לכיוון העיר אשקלון מפרדס בפאתי בית-חאנון. בבוקר ה-8 בחודש היתה התרעה שמאותו מקום אמורים להיות משוגרים שוב טילים על אשקלון, ולכן נורה לאזור המיועד מטח מונע אחד, ושני, ובמטח השני, בגלל תקלה טכנית שפוענחה בחקירה שעשינו, נפגעו בבית-חאנון עשרות אזרחים חפים מכל פשע. אנחנו רואים בדבר הזה תקלה קשה, אסון וכישלון. אני מניח שלו אלה שירו את ה"קסאמים" ואת טילי ה"גראד" על אשקלון היו פוגעים בתושבי אשקלון, אזרחים, נשים, ילדים, הם היו מפרשים את זה כהצלחה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): זו הזדככות עצמית. ככה אתה - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: לא. חבר הכנסת אחמד טיבי, זה הבדל התרבויות, וזה הכול. וזה הבדל הערכים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תרבויות? - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): איזה תרבויות? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): איזה מין דבר זה? היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת טלב אלסאנע. סגן שר הביטחון אפרים סנה: חבר הכנסת טיבי, הלוא הבטחתי לך - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הבטחתי לך שלא תאהב את מה שאני עומד להגיד. היו"ר דליה איציק: אדוני סגן השר, למה אתה - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): קצת צניעות. היו"ר דליה איציק: אדוני סגן השר, למה לך? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - גם בפצועים, גם משגרים. קצת צניעות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מי צריך את הצניעות? אם חבר הכנסת סנה - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: לא תתחמקו. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, אני מעירה לך פעם ראשונה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לא תתחמקו מהעובדה שכשאנחנו פוגעים באזרחים, אנחנו רואים בזה כישלון מבצעי וכישלון מוסרי, ואלה שיורים עלינו רואים בזה הצלחה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - עוד פעם, עוד פעם. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אחמד טיבי, פעם אחרונה שאני מעירה לך. סגן שר הביטחון אפרים סנה: זה ההבדל. לא תתחמקו ממנו. לא תתחמקו ממנו. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): קצת מוסריות. היו"ר דליה איציק: אדוני סגן השר, בבקשה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני ממשיך. היו"ר דליה איציק: לא מוכרחים. יש פה כאב גדול. - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: אבל אני עליתי לכאן כדי להשיב, ויש גבול גם למה שאנחנו מוכנים לסבול, לשמוע. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה עושה כאן פרובוקציות. על תרבות אתה מדבר? היו"ר דליה איציק: אתה, בבקשה, תאפשר לסגן השר לענות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אות קין על מצחך. היו"ר דליה איציק: אתה תאפשר, בבקשה. אתה רוצה שאני אוציא גם אותך? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אות קין על מצחך. היו"ר דליה איציק: אתה רוצה עכשיו להתחרות בו? סגן שר הביטחון אפרים סנה: חבר הכנסת זחאלקה, לא ארד מפה לפני שאעשה אתך חשבון גם על אות קין. דב חנין (חד"ש): - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין, אתה מאוד מפריע. חבר הכנסת דב חנין, אתה מפריע. תודה לך. בבקשה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לאחר מכן, לאחר שהתברר גודל האסון, נקטנו שורה של צעדים דחופים כדי לאפשר סיוע רפואי והומניטרי לנפגעים. חלקם, הקשים שבהם, פונו לבתי-חולים בישראל. אף-על-פי שזה אזור לחימה, אפשרנו למשאיות של ציוד רפואי להיכנס. פתחנו את מעבר רפיח, ועשינו את המעט ואת המרב שאפשר כדי להקל את הסבל הבלתי-מוצדק - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): ולא אמרו תודה, הפלסטינים האלה. איזו חוצפה יש להם? סגן שר הביטחון אפרים סנה: חבר הכנסת טיבי, לא ציפינו מאף אחד לתודה. עשינו את מה שאנחנו רואים כחובתנו המוסרית, כמי שבגלל טעות שלנו קרה האסון. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יריתם והלכתם לשמוע את מוצרט. זו התרבות. סגן שר הביטחון אפרים סנה: דווקא את מוצרט אני - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני לא יודע, את ואגנר או את מאהלר. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני דווקא את מוצרט לא שומע. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אולי את מאהלר. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הרבה מוזיקה קלאסית. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, אתה נורא רוצה שאני אוציא אותך? מספיק כבר. סגן שר הביטחון אפרים סנה: חבר הכנסת זחאלקה, ההערות המוזיקליות לא ברורות לי, אבל בוא נתקדם. חבר הכנסת טיבי, לא ציפינו לתודה. אני גם לא חושב שמגיעה לנו תודה. אני חושב שהאחריות למה שקרה מוטלת עלינו מהבחינה הצבאית, ועשינו את מה שאנחנו צריכים לעשות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - במדינה של הסימפוניה התשיעית של בטהובן. היו"ר דליה איציק: פעם ראשונה. פעם ראשונה אני מעירה לך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זו התרבות. היו"ר דליה איציק: ועכשיו אני מעירה לך אפילו פעם שנייה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אבל עכשיו - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - לשלם במזומן על הפצועים. היו"ר דליה איציק: ואתה סגן פה, ואתה מטיף מוסר כשאתה מנהל את הישיבה. מספיק עם זה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: - - לאחר שמיציתי, במסגרת ההפרעות, את מה שהיה לי להגיד על האחריות הצבאית, הגיע זמן חשבונה של האחריות המוסרית. מי שהפך את עזה לכן שיגור של רקטות וטילים על אוכלוסייה אזרחית - - קריאה: כיבוש. סגן שר הביטחון אפרים סנה: - - דם ההרוגים בראשו. דם ההרוגים בראשו. בספטמבר שעבר יצאנו מעזה, ולא השארנו שם לא בית, לא בסיס, לא בודקה של ש"ג. קריאה: אפילו לא - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: איזה צידוק יש למה שאתם עושים? למה מעבר קרני חצי סגור? למה מעבר רפיח חצי סגור? כיוון שהאנשים שנשלחו על-ידי ארגוני הטרור כל הזמן רוצים לפוצץ את המקומות האלה, שהם עורק החיים של עזה. מנהרה של 600 מטר - מה חושבים אלה שחופרים אותה? למי הם יועילו אם מעבר קרני יתפוצץ באוויר עם ישראלים ופלסטינים שייהרגו? אחר כך יגידו: אין חלב, אין קמח ויש מחסור. מה הם חושבים? מי הרס את אזור ארז? 5,000 פלסטינים התפרנסו שם. מי הרס אותו? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): זה מבית-חאנון? סגן שר הביטחון אפרים סנה: מי הרס אותו? המחבלים הרסו אותו. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לכן יורים על בית-חאנון? סגן שר הביטחון אפרים סנה: חבר הכנסת טיבי, יורים על בית-חאנון כי הפכו את בית-חאנון לבסיס טילים ורקטות נגד אשקלון ושדרות. אין מדינה בעולם שהיתה סובלת את זה. קריאה: - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: תואילי בטובך. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): הילדים - - - פוגעים בביטחון ישראל? בממשלת ישראל? היו"ר דליה איציק: אני קוראת לך פעם שנייה. מספיק. סגן שר הביטחון אפרים סנה: את החשבון הזה - תלכו ל"ג'יהאד" ולוועדות ההתנגדות ול"חמאס" ותדברו אתם. להם תטיפו מוסר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: להם תטיפו מוסר. להם, ולא לנו. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי, אפשר לשאול שאלה לעניין? היו"ר דליה איציק: שנייה. אם סגן השר מסכים, בבקשה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: רק אם זו שאלה מוזיקלית. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר דליה איציק: בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): האם אדוני מוכן, או ממשלתך מוכנה להפסקת אש? אתה יודע, אתם יודעים, איך אפשר להפסיק את ה"קסאמים" מחר? - אם תסכימו לעשות - - - דוד אזולאי (ש"ס): מה? אתה מנהל עכשיו משא-ומתן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): האם הממשלה שלך מוכנה להצהיר? היו"ר דליה איציק: ואיך מפסיקים את ה"קסאמים"? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הפסקת אש. היו"ר דליה איציק: אתה תביא את הצד השני. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא. כולם מסכימים. אני שואל האם ממשלת ישראל מוכנה. קריאה: כן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אם ממשלת ישראל מוכנה - - - תהיה הפסקת אש. היו"ר דליה איציק: אדוני סגן השר, מוכנה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מחר תעשה הפסקת אש. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: רגע. אתה יודע מה? ממשלת ישראל מוכנה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מוכנה להפסקת אש? שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: כן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תקבלו החלטה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - אני מוכן להביא לך אלף ציטטות של שרון ואולמרט שאמרו שלא מוכנים להפסקת אש. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה? - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): השר פואד, אם אתה תביא החלטת ממשלה - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, שאלת. תודה. אדוני השר, בבקשה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: ברשותך - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מחר. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אני אומר לך שממשלת ישראל מוכנה מחר בבוקר להפסיק - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תגידו את זה. תגידו - - - היו"ר דליה איציק: תודה. בבקשה, סגן השר. לא. אתה לא מדבר. אני אוציא אותך. אתה לא מדבר. נתתי לך בצורה מתורבתת, אל תנצל את זה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: הם לא סופרים אתכם - - - אתה יודע שהם לא סופרים אתכם. - - - אני אמרתי: אני מוכן לשבת לדבר עם ה"חמאס", שיכירו במדינת ישראל. שיכירו - - - שיתנערו מהטרור. זהבה גלאון (מרצ): - - - היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת גלאון. סגן שר הביטחון אפרים סנה: זהבה, אנחנו לא יכולים להתמודד - - - שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: רגע, מה? ילדים משדרות הם לא ילדים? הילדים משדרות הם - - - קריאות: - - - היו"ר דליה איציק: אדוני השר, אתה מפריע לסגן השר. חיים אורון (מרצ): אתה יודע שבצבא יש רבים שחושבים שהירי הארטילרי הוא לא נכון. סגן שר הביטחון אפרים סנה: ג'ומס. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: - - - שהוא נכון. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אריאל. תודה, חבר הכנסת אורון. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אם מישהו מדבר בשם הילדים, שיזכור שגם לנו יש ילדים. קריאות: - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אלסאנע, פעם שנייה. פעם שנייה, אני מוציאה אותך ואתה גם לא תגיע לכלל דיבור אחר כך. בבקשה ממך. ברגע זה הופסק. זהו. בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון. סגן שר הביטחון אפרים סנה: היות שאני נדרש לסיים בתשובה על שאלתך, חבר הכנסת סוייד, מה יהיה הסוף – גם אמרת שאתה מדבר בשם העם הפלסטיני. אני מקווה שהוא הסמיך אותך, אבל גם אם לא, אני אענה בכל הרצינות. יכול להיות לכל זה סוף טוב אם יקרו שני דברים, והם כרוכים זה בזה: שיהיה משא-ומתן ושייפסק הטרור. שני הדברים האלה הולכים ביחד. הם לא הולכים בטור, הם הולכים במקביל. אני לא בעד להתנות, אבל אלה שני דברים שהולכים במקביל. אבל לא יהיה מצב – את זה אני רוצה להגיד כבר עכשיו, כי חוששני שעוד נצטרך לחזור על הדיאלוג הזה בעתיד – לא יהיה מצב שבו הממשלה תיתן שיפגעו באזרחי ישראל ואנחנו לא נעשה דבר. זה לא יהיה. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: מה אתה מציע, אדוני סגן השר? חנא סוייד (חד"ש): אדוני סגן השר - - - היו"ר דליה איציק: לא, אתה לא ברשות דיבור, חבר הכנסת סוייד. תמתין לי רגע. מה אתה מציע, אדוני? שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: הפסקת אש אנחנו מציעים. קריאה: - - - שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אנחנו מציעים הפסקת אש. זהבה גלאון (מרצ): תשאל את ראש הממשלה. קריאה: תשאל את ראש הממשלה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אל תדברו. אל תדברו. אתה רוצה הפסקת אש, תקבל הפסקת אש. היו"ר דליה איציק: אדוני השר, מה קורה לך היום? בבקשה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: כי הם מוכרים לנו לוקשים. קריאות: - - - שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: הם לא רואים אותם ממטר אחד. לא רואים אותם. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה מוכן לקבל החלטה כזאת? אתה יודע שלא. היו"ר דליה איציק: אתה מפריע לי, חבר הכנסת זחאלקה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, אחר כך תנהלו את המשא-ומתן בחוץ, תחזרו, ותגידו לנו. בבקשה. מה אתה מציע, אדוני? סגן שר הביטחון אפרים סנה: לפני הפסקת האש? אני מציע שהשומעים הנכבדים יסתפקו בהודעתי, ולא – להוריד את העניין מסדר-היום. אני מציע שהם יסתפקו בהודעתי. קריאות: - - - היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, סגן השר מציע - - - קריאות: - - - היו"ר דליה איציק: אתה מפריע לי. לא, אתה לא ברשות דיבור. אם אני ארצה, אני אתן לך. בבקשה, חבר הכנסת סוייד. חנא סוייד (חד"ש): אני רציתי להגיד לסגן השר, שכל הדברים שהוא אמר כאן משקפים עמדה ידועה, גם הדברים שאמר השר בן-אליעזר. אבל לדעתי, סגן השר, העניין של התרבויות זה כבר מעל ומעבר. אתה מגזים בזה. כי אתה שם את כל העניין בפרספקטיבה של - - - היו"ר דליה איציק: ביקשת הערה, לא נאום. ביקשת הערה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני יכול לענות לו? היו"ר דליה איציק: אדוני סגן השר, תוותר על זה הפעם. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לא, זה דבר חשוב. היו"ר דליה איציק: היצר מתלהט. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני אעשה מה שתגידי. היו"ר דליה איציק: אדוני סגן השר, אני מבקשת ממך, תעשה בשבילי. בבקשה. כן, אדוני השר. מה רצית? השר יצחק כהן: - - - היו"ר דליה איציק: אדוני השר, אני מבקשת ממך. בשבילי תעשה את זה. אני מודה לך. מספיק היצרים פה - - - ההצעה של סגן שר הביטחון היא להוריד מסדר-היום. יש הצעה אחרת? בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הגם שלא הייתי צריכה לאפשר לך לדבר עכשיו. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, כידוע לך, כאשר יש הצעת אי-אמון, נשיאות הכנסת לא מאשרת הצעות רגילות באותו עניין. לכן, הצעות רגילות לא היו, הצעת אי-אמון לא היתה, הצעות דחופות אי-אפשר להגיש בגלל האי-אמון, ויוצא שהיה אירוע טרגי, שאנחנו מגדירים אותו כטבח איום ונורא – אנחנו ביקרנו וראינו – אפילו בתי-חולים נפגעו, אפילו צוותי אמבולנסים נהרגו, והכנסת לא מקיימת דיון בעניין. זה דבר איום ונורא. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. תודה רבה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): זה שנתנו הצעה אחת רגילה, כאילו איזון - - - היו"ר דליה איציק: תודה לך. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לדעתי, הכנסת לא מילאה את חובותיה בעניין הזה. משפט אחד - - - היו"ר דליה איציק: תנצל, תנצל את זה שאני נחמדה אליך. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): משפט אחד – זה לא עניין אישי. זו עמדתי, ואת לא צריכה לייחס לכך דברים באופן אישי. היו"ר דליה איציק: אז תשאל, נו. תגיד מה ההצעה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): משפט אחרון שאני רוצה להגיד: הסכסוך הקיים איננו סכסוך תרבויות, זה סכסוך בין כובש לנכבש; בין מי שכובש למי שמתנגד לכיבוש. היו"ר דליה איציק: מה ההצעה שלך? מה ההצעה שלך? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): ולהעמיד את הדברים בתפיסה של תרבות, זה לדעתי גם הרצחת - - - היו"ר דליה איציק: מה ההצעה שלך, חבר הכנסת טלב אלסאנע? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני חושב שעל הנושא הזה חייב להתקיים דיון במליאת הכנסת, כדי למצות את הדיון על הטבח שהיה. היו"ר דליה איציק: בסדר. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): מספיק שלא מקימים ועדת חקירה. לפחות שהכנסת תקיים דיון במליאת הכנסת. היו"ר דליה איציק: בסדר. ובכן, חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע לקיים דיון במליאה. בבקשה, חבר הכנסת חנין – לא, אינך יכול. אתה באותה סיעה. בבקשה, אתה מוזמן לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של סגן שר הביטחון להוריד מסדר-היום. מי בעד? מוחמד ברכה (חד"ש): ההצעה של המציע היא מליאה. בעד זה מליאה. היו"ר דליה איציק: בעד זה מליאה, נגד זה להסיר. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 19 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ובכן, אני קובעת כי ההצעה הוסרה מסדר-היום. הצעה לסדר-היום צווי הרחקה לאזרחים ללא משפט היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1280 של חבר הכנסת אורי אריאל: צווי הרחקה לאזרחים ללא משפט. מסגרת זמן של עשר דקות. בבקשה, אדוני. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, השרים, הנושא שרצינו להגיש עליו הצעת אי-אמון ונענינו לבקשת הממשלה ויושבת-ראש הכנסת להפוך אותו להצעה לסדר-היום – ותודה על האפשרות – הוא צווי הרחקה של אזרחי ישראל ללא משפט. בעת האחרונה, בשבועות האחרונים, החליטו הנוגעים בדבר, קרי פרקליטות המדינה בהמלצת גורמי ביטחון, להרחיק 20 אנשים מבתיהם, להגלות אותם ולהפריד בינם לבין משפחותיהם, להפסיק את עבודתם ואת פרנסתם – חלקם הגדול בעלי משפחה עם ילדים – ולגרום להם ולעסקיהם נזק בלתי סביר בעליל. המצב הוא שהגוף שחוקר הוא גם מאשים, הוא גם שופט, ובסוף הוא גם מבצע את השפיטה שלו ומגלה את האנשים מבתיהם. מיטב הדמוקרטיה ממש, אדוני שר המשפטים והשיכון. ברוך השם שזכינו, אחרי כמעט 60 שנה, למציאות היוצאת מן הכלל הזאת. הרי זה לא היה עד לפני כמה חודשים. לעת האחרונה פיתחתם שיטה. ואומר פרקליט בכיר - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא, אתה טועה. אני אענה לך. היום ישבנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והופיע עורך-הדין שי ניצן, פרקליט בכיר במשרדך, והנ"ל אמר, ואני מצטט: "כל בקשה מגיעה לפרקליט בכיר מאוד, בדרך כלל אני, שי ניצן, לאישורי, ואני אישרתי את זה". משרדך נושא באחריות, לא רק בצד הפורמלי, אלא בצד המעשי של העניין באופן פרטני ל-20 המקרים האלה, שלא היו כדוגמתם כל השנים. ההמצאה הזאת, שאפשר להגלות בן-אדם מביתו, הסביר עורך-הדין ניצן, היא רק ביהודה ושומרון. שואלים, הרי אלה אזרחי ישראל, הם משרתים בצה"ל, חלקם היו במלחמה בלבנון, הם משלמים מסים. לא, הוא חושב שאפשר להשוות אותם ל-700 ערבים שאינם אזרחי ישראל, שחלקם הגדול מואשם בחברות בארגונים חתרניים נגד המדינה. זו נקודת ההשוואה של השר? חבר הכנסת אזולאי, ברשותך, אם אתה יכול לתת לי את תשומת לב השר לדקה. האם זה יהיה נכון מצד ממשלת ישראל להשוות אנשים שיש חשד כלפיהם שהם רוצים לעשות עבירות רכוש, ואולי גם אלימות, להשוות אותם עם מחבלים, אלה שחשודים בחבלה? כך אתם חושבים ומעריכים את אזרחי מדינת ישראל? שאל אותי עורך-הדין שי ניצן, פרקליטך: אז מה אתה היית עושה? אני אגיד לך, ואני אומר לך, ואנחנו נעמוד על זה, לא ניתן לכם מנוח: תחקרו, תעמידו למשפט, תעצרו עד תום ההליכים, אם בית-המשפט יאשר לכם, ותכניסו אנשים לכלא אם יש צורך ובית-המשפט מצא את זה לנכון. לא אתה, לא שר הביטחון, לא אלוף הפיקוד, לא ראש השב"כ, אף אחד לא יהפוך את עצמו לשופט על אזרחי מדינת ישראל. שלב ה"סזון" נגמר לפני 58 שנים. ואם אתם מתכוונים לחדש אותו וליצור פה, חס וחלילה, אני מקווה שלא - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: ה"סזון" היה לפני 55 שנים. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בסדר, אני מקבל את התיקון, אדוני השר. 55 שנים. הוא נגמר, ואם אתם תיצרו עילות למלחמת אחים, האחריות היא רק עליכם. כי אתם יכולים גם למנוע את זה. זה לא דבר שהוא גזירה משמים. לחלק מהאנשים אומרים: אתם בצווי הגליה, כי יש מסיק זיתים. מעניין מאוד. ממתי עוצרים או מגלים מישהו מפני זה שהוא רצה לפגוע בעצים? לא שמענו על זה. חידוש. עכשיו תשמעו: כמה זמן, לדעת הפרקליטות, מוסקים זיתים בארץ-ישראל? אני כבן טירת-צבי יודע, מסקתי. כל נעורי מסקתי. המסיק נמשך שבועיים. וואלה, בשביל הערבים משכם, עוד שבוע. שלושה שבועות. טוב, חודש, כי יש חגים. בסדר, חודש. לכמה זמן מקבלים צווי הגליה? שלושה חודשים, חצי שנה. מה זאת ההפקרות הזאת, אדוני שר המשפטים? אתה חתום על זה? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לא. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה לא? אתה חתום. הפרקליט שלך חתם. סלח לי, יש לך אחריות מיניסטריאלית לדבר הנורא הזה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אין אחריות. יש חופש התביעה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): סליחה, חבר הכנסת ריבלין. אני מביא בחשבון שאולי הדברים לא הובאו כראוי לשר, או אינני יודע, כל דבר אחר. אני רוצה לפנות אליך בבקשה, אנחנו מדברים על זה פעם ראשונה, לפחות בין שנינו, אני רוצה לבקש ממך שתבקש את כל התיקים, תבחן אותם אתה, אחד לאחד, ותראה אם ניתן לקצר ביום. כי אם קיצרת ביום, עשית משהו. לא 30. זה לא הולך 30 יום, שלושה חודשים. זה הולך על כל יום. יש לו אשה, יש לו ילדים, הוא לא בבית, אין פרנסה. אני יכול להמשיך לתאר את כל המקרים האלה אחד לאחד. זו בקשתי אליך, ואודה לך מאוד אם תהיה מוכן לדווח לי, או לכנסת, אדרבה, בפורום כזה, כמו שזה נערך עכשיו. אני מאוד אשמח לשמוע את דבריך פה אחרי בדיקתך האישית. ראובן ריבלין (הליכוד): אם לא, נגיש לו שאילתות. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כשאתה שואל את הפרקליטות מה ההמשך, מסבירים לך שזה דווקא הוכיח את עצמו, ולכן כוונתם לפתח את השיטה. הוא לא מתבלבל. אם מישהו היה אומר את זה בגמגום, מוריד את ראשו, מרכין אותו מעט, רגע חושב על הדברים - לא, לא, להיפך, זה נראה שיטה טובה, כי זה ביהודה ושומרון, ואזרחים ישראלים ביהודה ושומרון הם אזרחים סוג ב', אליבא דחלק – אני אהיה זהיר – מעורכי-הדין בפרקליטות. יפה מאוד. עכשיו העניין מתפתח. שר הביטחון, שאיננו פה, לא מאשר לבנות בתי-ספר. הוא אחראי לחתום והוא לא חותם. הוא לא אומר שהוא לא נותן, הוא רק לא חותם. ביד אחת הוא לא נותן לבנות בתי-ספר לתלמידים. ביד שנייה הוא רוצה להרוס את המאחזים. עכשיו הוא מנחה – הנה סגן שר הביטחון - את אלוף הפיקוד לחתום על צווי הגבלה. איפה אתם בדיוק חושבים שאנחנו חיים, אם מותר לשאול? ביד השלישית, דרך אגב, הוא מפטר 200 עובדים. שר הביטחון, שהתמחה בהסתדרות בשמירה על עובדים. סליחה, לא 200, 300, אדוני סגן שר הביטחון. זה לא יהיה. אני אומר לכם, ואני מבקש את עזרתך, שר המשפטים, ושאר חברי הממשלה, להיכנס לסוגיה ולא להשאיר אותה כך. לא לטאטא אותה. מי שמשווה אזרחים, ולא אכפת לי, אזרחים ערבים או יהודים, אזרחי מדינת ישראל הם לא באותו מעמד של תושבי יהודה ושומרון, ומי שעושה את ההשוואה הזאת עושה דבר חמור ביותר. המציאות הזאת, שמרחיקים אנשים מבתיהם, אין לה היגיון. הרי נאמר שאתה אומר שיש חשש שהם יפגעו בכפר מסוים, בתושב ערבי או באיזה מטע זיתים. תרחיק אותו מהכפר. אסור לך, לפלוני אלמוני, להיכנס לחווארה. בסדר. נניח שיש בזה היגיון. לפחות היגיון אני יכול להבין. לא, מרחיקים אותו מהבית. הרי גם צריכים להיות איזה היגיון ואיזו רחמנות וטיפה של מוסריות בעשייה שלכם בעניין. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שיכניסו אותו לכלא. אם הוא פושע, שיהיה בכלא. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כמו שאמר חבר הכנסת צבי הנדל, אמרתי את זה בתחילת דברי ואני חוזר על הדרישה שלנו; הדרישה שלנו, למען הסר כל ספק, בתור אנשים שמתנגדים לכל אלימות, מכירים במדינה ובמוסדותיה וחושבים שזה דבר קדוש – כן, המדינה היא קדושה והמשטרה קדושה, כי הן של עם ישראל אחרי אלפיים שנה; אנחנו דורשים מכם להיות טהורים ולהעמיד את העבריינים למשפט, משפט צדק. עוד לא נולד השופט, לא היה, עוד לא נולד השופט שבמצב כזה של צו הגבלה – הרי מה אומרים? אתה יכול לערער לשופט. זה נכון. זו עובדה. מי שחושב שנולד השופט שמול חומר חסוי של השב"כ, שכמובן הסניגור לא רואה אותו, הנאשם לא רואה אותו, רק השופט - הוא יגיד שהוא לא מאשר את זה, אני אומר לכם שלא היה שופט כזה, להוציא חריג אחד שאני מכיר, ועוד לא נולד זה שיהיה כזה. השב"כ משתמש בזה לרעה. אני רוצה לסיים, גברתי היושבת בראש, ולבקש שהכנסת תפנה בקריאה לממשלת ישראל לשנות את העניין מבסיסו, מתחילתו. אני מבין שמי שנאשם יועמד למשפט עם קטיגור ועם סניגור. אני פונה לחברי הכנסת לאשר דיון במליאה בעניין, כדי שתהיה הזדמנות לשאר חברי הכנסת לדבר על הנושא, תהיה הזדמנות לשר המשפטים לענות בצורה כוללת אחרי שהוא יבדוק את הנתונים אחד לאחד. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אריאל, רבותי חברי הכנסת, לשווא ייסרת את השר שטרית בדברי תוכחה. החרשתי, אבל הרגשתי לא נוח. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא היה בטוח שאתה תציל אותו מעל הבמה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: הוא ממש לא אשם. כמו שאתה מעיר, ובצדק, מי שריבון בשטחים הוא צה"ל ומעליו משרד הביטחון. נקודה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שטחי הפלחה בנגב? איזה שטחים? סגן שר הביטחון אפרים סנה: מי שהוציא את הצווים הוא אלוף פיקוד המרכז, כי הוא המפקד הצבאי. יש אנשים שחושבים שזה הרס והפקרות, אבל הם יצטרכו ללמוד שלא, וכנראה בדרך הקשה. במי מדובר? מדובר באנשים שהם פורעי חוק, מסוכנים לשכניהם ומסוכנים לכוחות הביטחון. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): קח אותם למשפט. סגן שר הביטחון אפרים סנה: על סמך מה פסק אלוף הפיקוד את אשר פסק? לפי חומר מודיעיני שסופק לו גם על-ידי שירות הביטחון הכללי, אבל לא רק. בחרתי ציטטה אחת כדי להדגים במה מדובר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש שלושה, לא אחד. שלושה מהם פושעים, אבל לא 20. תעמידו לדין את השלושה האלה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: חבר הכנסת הנדל, יש שלושה שאתה מכיר ו-17 שאתה לא. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה לא מצב שבגללו עוצרים אדם במעצר מינהלי או מגרשים אותו מהבית. סגן שר הביטחון אפרים סנה: במקרה זה מדובר בצו הרחקה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חצי שנה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני אקרא לכם מה כתב נשיא בית-המשפט הצבאי לערעורים לאחר שעיין בחומר: "המידע אשר מצאתי בתיקו של המערער מצביע, לטעמי, לא רק על מעורבות בפעילות בלתי חוקית, אלא על פעילות אשר בכוחה לסכן בצורה ממשית את שלום הציבור בכלל ואת שלומם וביטחונם של כוחות הביטחון בפרט". צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה לא מביאים אותו לכלא? סגן שר הביטחון אפרים סנה: יש מצב, כמו שאתה יודע, שהאנשים האלה נוקטים צעדי שיבוש חקירה שמקשים על מציאת הראיות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בכל מדינת ישראל, מאז קומה, אין אזרח - מצאו עכשיו את האזרחים שבמצב פוליטי רוצים לגרש? אתה חושב שאנחנו פסיכים? סגן שר הביטחון אפרים סנה: צבי הנדל, אנא אל תפריע לי. אני עומד לסיים את דברי. אלה האנשים שמדובר בהם. מה שנעשה הוא המינימום המידתי כדי למנוע מהם לעשות את מה שהם רוצים לעשות. זה ראוי, זה מידתי, וטוב שכך נעשה. חבר הכנסת אריאל, אני מדבר אליך. אתה העלית את הנושא ואני משיב לך בכל הכבוד שבאמת מגיע לך. אני אגיד לך מה מדאיג אותי. מדאיג אותי שאתה הגשת את ההצעה הזאת. אתה יודע למה? שמתי לב שכאשר היה בשעתו הסיפור של גודעי הזיתים, דווקא אתה נזעקת ודרשת למצות את הדין עם האנשים האלה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נכון, נכון. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני מצפה שאתה, שחרד, ובצדק, לשמם הטוב של המתיישבים, אתה תרצה שהאנשים האלה, שהם כתם על אוכלוסייה של רבע מיליון אנשים, אתה תרצה שהם יורחקו. ואתה בא ומגן עליהם. זה דבר שבעיני הוא או תמוה או, חלילה, מעיד על שינוי בעמדתך. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אפשר לומר משהו? היו"ר דליה איציק: סגן השר מסכים? סגן שר הביטחון אפרים סנה: כן. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני סגן שר הביטחון חבר הכנסת סנה, אני שמח שציינת את זה, זה היה בישיבות סגורות של ועדת החוץ והביטחון יחד אתך. דרשנו בתוקף - - - על זה שלא עוצרים אותם ומעמידים אותם לדין, ראשית, וזה הכי חשוב, כי זה לא מוסרי, מה שהם עושים, אם עשו, ושנית, אמרתי: כן, בראש ובראשונה הם פוגעים בנו. לכן אני חוזר ומבקש ממך לחקור, להעמיד אותם לדין, ואם מישהו צריך להיכנס ל-20 שנה כי בית-המשפט פסק, ייכנס ל-20 שנה. אני לא מבקש חנינה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: ראשית, אני שמח שהבהרת את עמדתך. שנית, אם תהיה אפשרות - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה מוכן אישית לבדוק את התיקים האלה? אולי תמצא - אתה יודע, אברהם אבינו התחנן על סדום. זה לא סדום, חס וחלילה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: זה לא סדום, אבל הם לא צדיקים. ראובן ריבלין (הליכוד): אולי יש ביניהם צדיק אחד. ברגע שהוא מורשע ועומד לדין - - - כאן אין לו יכולת להתגונן. סגן שר הביטחון אפרים סנה: חבר הכנסת ריבלין, זה לא המקרה. פה מדובר בסך הכול נטו ב-16 אנשים. זה נעשה לאחר שיקול דעת ובדיקה מעמיקה של החומר המודיעיני. לצערי הרב, מהלכי שיבוש החקירה שהאנשים האלה עושים מקשים מאוד על המשך הצעדים החוקיים שאתה, כאיש משפטים מובהק, דורש אותם בצדק. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שטויות, אסור לכנסת לעבור על זה בשתיקה. זאת תחילת הרס הדמוקרטיה בישראל. ראובן ריבלין (הליכוד): יש פרוצדורה פלילית - אדם שנאשם בעבירה, צריך לחקור אותו, ואם הוא משבש הליכי משפט, מעמידים אותו לדין גם על שיבוש הליכי משפט. אי-אפשר להתחמק ולומר: אנחנו לא יכולים להעמיד אותו לדין ולכן ניתן לו צו הרחקה. אתה חרצת את גורלו בלי שנתת לו אפשרות להתגונן. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אתה יודע שיש גם כ-700 - - - ראובן ריבלין (הליכוד): 710 פלסטינים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): על היותם רוצחים, לא נזקי רכוש. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לא. אם הם היו רוצחים, הם לא היו במעצר מינהלי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אין אזרחי ישראל, גם לא ערבים. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מאמין באמונה שלמה שמערכת הביטחון חושבת שיש חשד לגביהם. סגן שר הביטחון אפרים סנה: היא לא חושבת, היא יודעת. ראובן ריבלין (הליכוד): זה חשד שלא יכולים להוכיח את אמיתותו או להזים את אמיתותו. אני שואל: האם יכול להיות שבין ה-16 האלה יש צדיק אחד שסתם הורחק מביתו? אתה יודע את זה? סגן שר הביטחון אפרים סנה: קשה לי להניח כך. באנדרסטייטמנט, קשה להניח. קשה להניח פירושו שלא. היו"ר דליה איציק: אדוני סגן שר הביטחון, אם מותר להתערב, השאלה שנשאלת כאן היא האם בכל ה-16 יכול שיהיה אחד כזה? אתה בוודאי תבדוק, נכון? סגן שר הביטחון אפרים סנה: ראשית, פרטיהם בידי, ואם זה מה שאתה מבקש, חבר הכנסת אריאל, אני מוכן לבדוק ולומר לך. את ההצעה אני מציע להסיר מסדר-היום. היו"ר דליה איציק: תודה. חברי חברי הכנסת, יש הצעה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני סגן שר הביטחון, לפחות חלק מהמקרים מוכרים לי אישית. אינני יודע עד כמה המלה שלי שווה, אבל אני יודע להבחין בין אנשים מסוכנים לכאלה שאינם מסוכנים. קח את מלת הכבוד שלי, שיש שם אנשים שההיטפלות אליהם לא היתה כי הם היו מסוכנים, אלא כי הם לא הסכימו להיות מודיעין של השב"כ. סגן שר הביטחון אפרים סנה: זה לא בסדר מצדם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה עושה מזה צחוק וזה הרס הדמוקרטיה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת הנדל, הבטיח סגן השר מעל הבמה שהוא יבדוק את זה אישית. זה נראה לי מאוד הוגן. בבקשה, אנחנו עוברים, ברשותכם, להצבעה: בעד - דיון במליאה, נגד - להסיר את ההצעה מסדר-היום. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 9 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר דליה איציק: 15 בעד, תשעה מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. הנושא יעבור לדיון במליאה. חיים אורון (מרצ): במליאה נציג את הצד השני של הדברים. הרבה סיפורים - - - איך כן כיסחו את הצורה - שמעתי את זה לפני שבוע - איך כן הדיחו אנשים. ראובן ריבלין (הליכוד): תכניס אותם לבית-הסוהר. חיים אורון (מרצ): לא מכניסים לבית-הסוהר כל כך מהר. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אורון, יהיה דיון במליאה. הדמוקרטיה החליטה. אני קובעת כי ההצעה עברה לדיון במליאה. הצעה לסדר-היום התערבות בג"ץ בנושא הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי היו"ר דליה איציק: ההצעה הבאה היא הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט, שמספרה 1292 – התערבות בג"ץ. אני רוצה להזכיר לך שהנושא הוא סוב-יודיצה. אשר על כן, אתה ודאי תברור את מילותיך בקפידה. בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות. שמואל הלפרט (יהדות התורה): כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר המשפטים, אתמול החל בג"ץ בדיון ב-12 עתירות להכרה בגיור רפורמי. התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית גרמו ב-100 השנים האחרונות להתבוללות נוראה ולשואה רוחנית בקרב העם היהודי. ההתבוללות בארצות-הברית ובאירופה מגיעה ל-60%, ובמדינות סקנדינביה ל-90%. התנועות האלה סילפו את תורת ישראל ואת ההלכה היהודית. הן קבעו דת חדשה, התירו כל דבר אסור, עשו את התורה פלסתר; הן מעודדות נישואי תערובת ונציגיהן אף מופיעים בנישואין אלה יחד עם כומר או אנשי דת אחרים. הם מבצעים גיורים סיטוניים, גם באמצעות הדואר. הם אבי אבות ההתבוללות והגורמים העיקריים להצטמקות העם היהודי לממדים שמדאיגים גם את הציבור החילוני. מדי פעם הרפורמים והקונסרבטיבים מנסים לנעוץ את הרעל המסוכן שלהם גם בישראל, אם כי, ברוך השם, לא בהצלחה, כי גם הציבור הלא-דתי לא מתייחס אליהם. חברי הכנסת, אין זו הפעם הראשונה שהם מגישים עתירות לבג"ץ כדי לקבל הכרה בגיור שלהם, שהוא פיקציה ולא יותר. זכורה פרשת רב-סרן שליט והמאבק להכיר בגיור הרפורמי של אשתו ולרשום את ילדיו כיהודים, פרשה שהסעירה בשעתו את מדינת ישראל. מייד לאחר פסק-הדין, שבו הוכרו ילדיו כיהודים, הוא ירד מהארץ. חשוב מאוד שנדע ונזכור שגיור הוא נושא הלכתי; רק גיור כהלכה, עם קבלת עול תורה ותרי"ג מצוות, הוא גיור, וכל פעולה אחרת אינה – ולא תהיה – בגדר גיור. במגילת רות מסופר, שכאשר רצתה רות להתגייר ולהצטרף אל העם היהודי, היא הצהירה לפני נעמי: "כי אל אשר תלכי אלך ובאשר תליני אלין עמך עמי ואלוקיך אלוקי. באשר תמותי אמות ושם אקבר. כה יעשה ה' לי וכה יוסיף כי המות יפריד ביני ובינך. ותרא כי מתאמצת היא ללכת אתה" – רק אז הסכימה נעמי לצרף את רות אליה, ליהדות. חברי הכנסת, בן-גוריון לא היה אדם דתי, אבל הוא היה מנהיג שניחן בראייה לטווח ארוך. הוא הבין שנושאים כמו נישואין, גירושין וגיור חייבים להתנהל רק לפי ההלכה היהודית. במכתבו המפורסם למנהיג אגודת ישראל, הרב יצחק מאיר לוין ז"ל, הוא הבטיח שנושא האישות יהיה בסמכותה של הרבנות הראשית. זה הפך במשך השנים לסטטוס-קוו שקיים עד היום. בן-גוריון השכיל להבין, שנושא האישות הוא החבל הדק המקשר את כל חלקי העם היהודי לעם אחד, ושרק הוא מונע פילוג כואב בעם. כל פגיעה בסטטוס-קוו עלולה לגרום קרע בעם היהודי, שסופו מי ישורנו. נשיא המדינה המנוח חיים הרצוג התריע לפני סיום תפקידו על השואה השקטה המתרחשת בקרב העם היהודי, הגורמת להתמעטותו, הזהיר מפניה ודיבר נגד מי שגורמים לשואה השקטה ונגד מי ששותפים לה או נותנים לה לגיטימציה. אני פונה בקריאה נרגשת לשופטי בג"ץ: בעת צרה ליעקב, כשאנו עדיין במלחמה קשה עם אויבינו ובאמצע ויכוח נוקב על התנהלות המלחמה; בעת שמדינת ישראל טובעת בים של סכנות ביטחוניות וחברתיות – אל תיתנו יד לפתוח חזית חדשה. אל תיתנו יד לקרע בעם. הציבור שאינו שומר מצוות אינו דורש זאת. מדובר רק בכמה אינטרסנטים הרוצים לעשות הון פוליטי ולא אכפת להם שהדבר יגרום קרע בעם, כמו אותו רב-סרן שליט, שלאחר פסק-הדין של בג"ץ ירד מהארץ ושם ללעג ולקלס את כל מי שיצאו לסייע לו במאבק על הגיור הרפורמי. בג"ץ חייב לראות את הדברים במבט לטווח ארוך ולסייע במניעת פילוג בעם, במניעת שואה שקטה אצל הרפורמים, למען דור שלישי שיהיה לו קשר כלשהו לעם היהודי. לכן אנחנו מבקשים מבג"ץ להתעלות הפעם ולדחות את העתירות על הסף. למרות הרוח הנושבת במסדרונות בית-המשפט העליון, לא הכול בגיץ; גיור הוא נושא הלכתי מובהק, הנתון בסמכות הרבנות הראשית לישראל, ובג"ץ אינו מוסמך לפסוק בו, אלא רק בתי-הדין הרבניים. על בג"ץ לדעת, שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהיה תורה אחרת. אני חייב לציין, בסיום, כי אם הדבר לא יקרה, ניאלץ להגיש הצעת חוק שתעגן את נושא האישות בחקיקה. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט. ישיב על ההצעה ממלא-מקום שר המשפטים, השר מאיר שטרית. בבקשה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שמואל הלפרט. בג"ץ אינו דן בתיקי הגיור עצמם, אלא בשאלה העקרונית שהניחו לפתחו 13 עותרים שעברו גיור רפורמי וקונסרבטיבי בישראל: האם גיור רפורמי וקונסרבטיבי שנערך בישראל יוכר ברשויות לצורך קבלת זכויות על-פי חוק השבות, קרי – מעמד עולה ואזרחות אוטומטית בישראל. קבלת זכויות מכוח חוק השבות היא עניין אזרחי, שאינו מסור לסמכותו של בית-הדין הרבני, אולם גם אם בג"ץ יקבע כי גיור רפורמי וקונסרבטיבי הנערך בישראל מזכה את המתגייר בזכויות אזרחיות שונות, לא תהיה לקביעה זו כל נפקות לעניין דיני המעמד האישי החלים על אותם מתגיירים. דיני המעמד האישי של יהודים בישראל נתונים לסמכותו הייחודית של בית-הדין הרבני, ולעניינים אלה הוא הקובע מיהו יהודי. נדמה לי שאין צורך להרחיב מעבר לזה, בעיקר משום שהנושא נתון בדיון של בג"ץ. צריך לזכור שבג"ץ אינו מתנדב לדון בשום עניין ואינו דן אלא במה שמונח לפתחו. אין לו ברירה – כשמונח לפתחו עניין הוא חייב לדון בו ולקבל החלטה. הרי בג"ץ אינו יוזם דיונים בדרך כלל, לא בנושא הזה וגם לא בנושאים אחרים, אלא כשמשהו מונח לפתחו. צר לי על כך שלעתים אנשים באים לבג"ץ ואחר כך באים בטענה למה בג"ץ מחליט. גם הכנסת עושה זאת בהרבה מאוד עניינים. חלק מחברי הכנסת מגישים עתירות לבג"ץ נגד החלטות הכנסת עצמה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בוא לא ניתמם. ההתנגדות לבג"ץ בנושאי דת ומדינה איננה למה הוא מחליט, אלא מה הוא מחליט. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: בכל הכבוד, אתה כבר נכנס לשאלה ערכית. אתה רוצה להחליט במקום בית-המשפט. זה לא תפקידך. לשם כך יש בית-המשפט העליון, ותפקידו להחליט. זה בדיוק העניין. לשם כך הוא נוצר. תפקידו של בית-המשפט העליון לפרש את החוק ולקבל החלטה. זה מה שכל בית-משפט עליון עושה, בכל מקום בעולם, ואל יבוא איש בטענות – אם פונים אליו בשאלה – כשהוא נותן תשובה. הוא נותן תשובה לפי מיטב השיפוט של השופטים שיושבים בו. ואיך אומרים? אין הדיין שופט אלא מה שעיניו רואות. על כן, אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות לכך שהנושא יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כבקשת חבר הכנסת הלפרט. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. הצעה אחרת - חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אין לי ספק בכלל – ועמדותי גם ידועות – שהסטטוס היהודי על-פי ההלכה הוא שקיים אותנו 3,800 שנה, ובלעדיו אין. אני רק מצר על כך שחבר הכנסת הלפרט בחר להעלות את הנושא על סדר-היום, שכן אנחנו לא יכולים לאיים על הבג"ץ. אנחנו לא רוצים שהוא יפלוש לתחומנו, ואין אנו מבקשים לפלוש לתחומיו. הפרדת הרשויות מחייבת את זה. למה לאיים שתעשה חוק? תעשה חוק, אם אתה חושב. זה תפקידך, זאת חובתך, ולא רק זכותך. אם תשיג רוב, ודאי שישמחו רבים. אבל לעמוד על במת הכנסת ולאיים על בית-המשפט, שאם הוא לא יפסוק כפי שאתה רוצה שיפסוק, הרי אתה תקיים חוק, זה דבר שאינו מתקבל על הדעת מבחינת המאבק שאנו נאבקים כדי לקיים ולהשריש את הרעיון של הפרדת רשויות ללא כחל ושרק, ללא סייג ושיור. לכן אני חושב שצריך להוריד את העניין מסדר-היום. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת הלפרט, לוועדה? שמואל הלפרט (יהדות התורה): כן, אדוני. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חברי הכנסת, אנו הולכים להצבעה. מי שבעד, זה יהיה לוועדה; מי שנגד, זה יהיה להסרה. אני מפעיל את השעון. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 16, נגד – 5, נמנע אחד. אני קובע כי ההצעה עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יצחק אהרונוביץ: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 7), התשס"ז-2006, שהחזירה ועדת הכלכלה. החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36), התשס"ז-2006. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 78), התשס"ז-2006; הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 10), התשס"ז-2006; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 28), התשס"ז-2006; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91), התשס"ז-2006. תודה רבה. החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36), התשס"ז-2006 [נספחות.] היו"ר יצחק אהרונוביץ: הנושא הבא על סדר-היום: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36), התשס"ז-2006, לפי סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת. אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת משה שרוני, להציג את ההחלטה. אני מזכיר, נושא זה הוא כמו הצעת חוק לקריאה ראשונה, ויכולים חברי הכנסת לבקש לדבר. נא לפנות למזכיר ולהירשם. בבקשה, חבר הכנסת משה שרוני. משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים מכובדים, בהתאם להוראות סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת, ולפי הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הכנסת מתבקשת לאשר את חלוקת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36), התשס"ז-2006, לשתי הצעות חוק נפרדות, ולהביא לקריאה ראשונה, בשלב הראשון, רק חלק מהצעת החוק. מדובר בשש הצעות חוק פרטיות שנדונו במאוחד בוועדה, אשר באות לקבוע מנגנון אוטומטי לעדכון סל הבריאות בהתאם לשינויים טכנולוגיים ודמוגרפיים, וכן לשנות את מרכיבי מדד יוקר הבריאות הקבוע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות החליטה לחלק את הצעת החוק לשתי הצעות חוק נפרדות, כך שבשלב הראשון תובא לקריאה ראשונה הצעת החוק הקובעת מנגנון המחייב עדכון סל שירותי הבריאות בשל חידושים טכנולוגיים, הוספת תרופות חדשות ושינויים דמוגרפיים, ואילו נושא מדד יוקר הבריאות יוכן לקריאה ראשונה במועד מאוחר יותר, לצורך המשך היוועצות בגורמים מקצועיים. הכנסת מתבקשת לאשר החלטה זו. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת משה שרוני. מאחר שנרשמו שישה, אנו נקצה שלוש דקות לכל אחד. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת הוועדה, כאחד ממציעי החוק - יש שם גם חוק שלי, ואני חושב שהצעת הוועדה נכונה, ואני תומך בה. היות שמשום-מה זה שבועיים הכנסת לא מצליחה לקיים בסדר-יומה דיון מסודר על אירועי רצועת-עזה, אני מנצל פעם שלישית את התקנון כדי לדבר על הנושא הזה שלא במסגרת הדיון שהייתי רוצה להיות שותף בו, על-פי התקנון. אדוני שר המשפטים, אני מדבר על משהו שמאוד נוגע גם לך. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: מה הנושא? חיים אורון (מרצ): הנושא הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל אני לא רוצה לבזבז את הזמן על זה. סגן שר הביטחון, בתשובתו על ההצעה לסדר-היום שהיתה כאן היום, עשה את ההבחנה בין הכישלון המבצעי והתקלה המבצעית לבין האחריות המוסרית, וקיבל על עצמו אחריות לתקלה המבצעית. לצערי, אני לא יודע למה, הוא לא מצא לנכון לעשות את מה שעשו גם ראש הממשלה וגם שר הביטחון, להביע את צערו ואת התנצלותו, והיה ראוי שיעשה כך, אבל עשה הבחנה בין האחריות המבצעית והאחריות המוסרית, והטיל את כל האחריות המוסרית על הפלסטינים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לטעון שיש אחריות מוסרית גם עלינו, ואל תצעקו לי בקריאות ביניים: ומה עם הילדים בשדרות? כבר אמרתי מעל הדוכן הזה עשרות פעמים, שהילדים בשדרות יקרים לי, כמו לכל אחד שיושב כאן, אבל מי שיורה פגזים בתוך רצועת-עזה נוטל על עצמו אחריות מוסרית קשה. אומרים את זה אנשים בתוך הצבא, אומרים את זה שרי ממשלה בשקט – נוטל על עצמו אחריות מוסרית כבדה. כל דבר מותר לנו לעשות כאשר פוגעים בנו? כל דבר? אז יש שר בממשלה, הוא מכהן בממשלה הנוכחית, הוא בכלל, אדוני שר המשפטים, מציע להפוך את בית-חאנון למגרש כדורגל, ואני בטוח שיש לך נימוקים טובים להגיד לשר ליברמן למה אתה לא מקבל את דעתו. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אתה מדבר אלי כאילו אני אשם. חיים אורון (מרצ): לא, אני פניתי אליך כדי לעורר את תשומת לבך. אני בטוח שיש לך נימוקים טובים לומר לליברמן למה לא. אדוני שר התשתיות ואדוני שר הביטחון לשעבר, אני לא בטוח שאתה חולק עלי. מי שנכנס עם חטיבה לבית-חאנון ועכשיו מנהל דיון אם היו שם 19 חפים מפשע או 11 חפים מפשע - גם 11 חפים מפשע זה יותר מדי. המאבק מוסרי, המאבק מוצדק, אבל יש לו גבולות, ואנו עוברים את הגבולות האלה, וזה פוגע בנו. אוי לנו אם הדיון הזה מתנהל כאילו בין הממשלה ובין חברי כנסת ערבים. הוא מתנהל גם בתוך הציבור היהודי, הוא מתנהל בתוך הכנסת, וראוי שיתנהל. יש גבולות מוסריים לפעולה שלנו, וכאשר אנו חוצים אותם, אנו פוגעים בפעולה שלנו ואנו ופוגעים בהצדקת פעולותינו. זה קורה בעזה זה שלושה חודשים, זה לא מקרה יחיד. אני רואה את המספרים הנוראיים - 300, אולי 320 הרוגים, מתוכם - מישהו אומר שליש, מישהו אומר 40% - אנשים חפים מפשע. יש לשון נקייה – "אנשים לא מעורבים". מה זה נקרא, "אנשים לא מעורבים"? זה אומר שאדם חף מפשע שילם בחייו כי אנו הורדנו את הרף המוסרי של פעולותינו, וחייבים, אדוני שר התשתיות, אדוני שר המשפטים, חייבים להרים מחדש את הרף. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת ראובן ריבלין. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, מיסאא אל-עת'מנה, בת ארבע מבית-חאנון. מלק אל-עת'מנה, בת ארבע מבית-חאנון. מחמוד אל-עת'מנה, בן 12 מבית-חאנון. סעד אל-עת'מנה, בת שמונה מבית-חאנון. מחמד אל-עת'מנה, בן 14 מבית-חאנון. מאהדי אל-עת'מנה, בן 13 מבית-חאנון. ערפאת אל-עת'מנה, בן 17 מבית-חאנון. פאטמה אל-עת'מנה, בת 16 מבית-חאנון. מחמד עאשור, בן 16 מבית-לאהיא. רמזי אל-שאראפי, בן 16 מבית-לאהיא. ראאד יאסין, בן 17 מבית-לאהיא. חמדי עבד אל-דאיים, בן 16 מבית-חאנון. אחמד סחוויל, בן 15 מבית-חאנון. בראא פייאד, בת ארבע מבית-חאנון. מחמד מחמוד, בן 17 מג'באליה. פאיז זווידי, בת 17 מבית-חאנון. אברהים אל-שנברי, בן 17 מבית-חאנון. אמאן אל-חראזין, בת שלוש מעזה. צהיב קדיח, בן 13 מח'אן-יונס. מחמוד אבו-נאצר, בן 14 מבית-חאנון. נאג'י אל-ברדוויל, בן 15. חמאם חמדן, בן 13. אנואר חמדאן, בן 16. דאם חמאד, בן 14. עלאא אבו-דחרוג', בן 15. מחמד מצאלחה, בן 17. זידאן אבו-ראשד, בן 16. חנאן אבו-עודה, בן 16. ג'יהאד אבו-סלימה, בן 14. מחמד שוריה, בן 13. אסמאעיל אבו-רוכ, בן 15. נט'אל אל-דחדוח, בן 14. חסאם אל-סרסוי, בן שש. מחמד רזק, בן 14. מנתצר עכה, בן 15. אחמד עאשור, בן 13. רג'אא אבו-שעאבן, בן שלושה חודשים. עמאר אל-נאטור, בן 17. כפאח אל-נאטור, בן 15. אברהים אל-רמילאת, בן 13. שאהד אל-עיד, בן שלושה חודשים. אניס אבו-עוואד, בן 12. סמיה סמיר עוכל, בן 13. עארף אבו-קאידה, בן 14. נאהט' אל-שנבארי, בן 16. אחמד אבו-עשה, בן 15. מחמוד אבו-קצ'אמה, בן 16. בראא חביב, בן 13. שהר עוכל, בת שנה. מריה עוכל, בת חמש. אשרף אבו-ט'אהר, בן 15. ח'תאם תאיה, בן 11. נאדי אל-עטאר, בן 11. צאלח נאצר, בן 14. פדוא אל-ערוקי, בן 13. מחמד מהרה, בן 14. אחמד אבו-עבדו, בן 14. הית'אם ע'אליה, בת שנה. אלהאם ע'אליה, בת 15. צאברין ע'אליה, בת ארבע. הנאדי ע'אליה, בת שנתיים. ע'אליה ע'אליה, בת 17. סאהר אל-מע'רבי, בת שמונה. השאם אל-מע'רבי, בת 14. בלאל אל-חסי, בן 16. מחמד רוקה, בן שש. סאמיה אל-שריף, בת חמש. רואן חג'אג', בת שש. עמאר חלון, בת 16. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מבקש לסיים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני מסיים. אחמד נע'נע'יה, בן 16. אנואר עטאללה, בן 12. אחמד שבאת, בן 16. אחמד אבו-עשה, בן 16. מחפוט' נציר, בן 16. חאלד ואהבה, בן שנה וחצי. ואליד אל-זינאתי, בן 12. איה אבו-סלמיה, בת תשע. אימאן אבו-סלמיה, בת 11. הדא אבו-סלמיה, בת שמונה. נצר אבו-סלמיה, בן שבע. יחיא אבו-סלמיה, בן עשר. סמיה אבו-סלמיה, בת 17. בסמה אבו-סלמיה, בת 16. אברהים קטוש, בן 15. אחמד חג'אג', בן 17. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש לסיים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): זה קשה, אבל אני מסיים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: לא עניין של קשה. נתתי לך מעבר לזמן הקצוב. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אתה רוצה שיקריאו פה את כל רשימת ההרוגים בידי הפלסטינים? איזה מין דבר זה, יכול חבר כנסת לעלות ולהקריא רשימה של כל 1,000 ההרוגים בידי הפלסטינים באינתיפאדה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): עשו את זה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לא עשו את זה. זה לא משנה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): למה? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: זאת לא צורת דיון. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): קשה לכם לשמוע את השמות. היו"ר יצחק אהרונוביץ: זה לא עניין של קשה, חבר הכנסת טיבי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא הקשיתי עליכם, חברי הכנסת. אני מבין את הרגשות שלכם. הקראתי רק את שמות הילדים ההרוגים בארבעת החודשים האחרונים. מדובר ב-82 ילדים שצה"ל לא התכוון להרוג אבל מצאו את מותם באמצעות טנקים וירי מהאוויר. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אתה רוצה את כל שמות הילדים שנהרגו באינתיפאדה? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני מכיר את שמות הילדים. חבר כנסת השר שטרית, ההבדל בינינו וביניכם הוא שאנחנו זוכרים גם את שמות ההרוגים היהודים. אתם לא זוכרים שם של ילד ערבי הרוג אחד. קצת בושה, והאיש הזה לא רוצה שאני אקריא את השמות. לכל ילד יש שם. גם לכל ילד פלסטיני יש שם. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת טיבי, תודה רבה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה אשם. בגללך. הם דואגים שיירצחו – מסתתרים ביניהם ואחר כך בוכים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת הנדל, מספיק. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הנדל, עכשיו תורי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תאפשרו לחבר הכנסת ריבלין לדבר. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת זחאלקה, סוייד וטיבי, כבן הארץ הזאת, דור תשיעי בירושלים, גם נועדתי וגם נגזר עלי, לפי התקופות, לחיות בשיתוף פעולה מלא עם ערביי ארץ ישראל, והיה לי קשה מאוד לשמוע את הדברים שנאמרו כאן. לא זכותנו, אלא חובתנו, כמדינה, להגן על אזרחינו, ולצערי הרב, אף שעזבנו את עזה עד גבול "הקו הירוק", זיכרונו לברכה, ה"קסאמים" התחילו ליפול על ראשינו. אני יודע שגיניתם את נפילת ה"קסאמים" בכל פעם ופעם, אבל נפילות ה"קסאמים" נמשכו, וחובתנו למצוא מענה כדי שתוסר הרעה וייפסק האיום על אזרחינו. אני, כמו חבר הכנסת אורון, חושב שיש פתרונות צבאיים שאסור לנו להשתמש בהם, כי הם עלולים, חלילה, לסכן את קיומם של אנשים חפים מפשע, אף ששום מדינה – והמוסרית ביותר – לא היתה עושה חשבון כאשר היא צריכה להגן על אזרחיה. קשה היה לי, חבר הכנסת זחאלקה, לשמוע את הדימוי של ואגנר ועל העליזות, כביכול, של חיילי צה"ל ומנהיגי ישראל, אשר מצד אחד יורים ומצד שני שומעים את ואגנר, וההשאלה והדימוי ברורים, ולאחר מכן לשמוע את חברי הטוב חבר הכנסת אחמד טיבי עולה ומדבר כאן על כך שלכל איש יש שם, לכל תינוק ולכל אדם באשר הוא יש שם, אבל הדימוי הוא כאילו אנחנו כאן עושים את אותם מעשים שעשו הנאצים לעמנו, וזה דבר שקשה לשמיעה, ונדמה לי - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא אמרתי את זה. ראובן ריבלין (הליכוד): אמרת "לכל ילד יש שם", ולא הייתי צריך אפילו - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): חשוב לי לומר את זה. ראובן ריבלין (הליכוד): חשוב לי לומר לך את אשר על לבי. עמדתך ברורה, אבל יש בה אינואנדו, רמז ברור למצב שבו אנחנו כאן עומדים כאילו היינו אותם קלגסים אשר שחטו את עמי, ולא כך הדבר. צריך למצוא פתרון, צריך למצוא את האשמים, חבר הכנסת סוייד, להיות כאן ולהביע השתתפות בצער על אנשים תמימים אשר נפגעו, ואני מתנצל בשמי, ככל שאני יכול, על כך שנהרגו חפים מפשע, בכל פעם, בכל זמן ובכל רגע, ומחובתנו כעם החזק למצוא את הפתרון כך שלא ייהרגו חפים מפשע. עם זה, אפילו לא לומר מלה אחת – הרף לכם, רק לפני כשבוע, בקיבוץ של אנשים שואפי שלום – בהגדרה, ובתודעה, ובגישה פוליטית - נפל פגז של "קסאם" בתוך בית-פעוטות שרק במקרה לא היו בו אנשים. אילו היו שם אנשים ופעוטות הם היו נהרגים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מעל הדוכן אמרתי שזה מכוער. ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת טיבי, כאשר אנחנו מדברים על מוסר, אני לא יכול לעבור לסדר-היום על אמירתו של חבר הכנסת וסגן שר הביטחון, איש מוסרי, חבר הכנסת סנה, אשר הבחין הבחנה תרבותית בין עם לעם. יש להבחין הבחנה תרבותית בין אדם לאדם – יש אנשים טובים כאן ואנשים טובים שם, ואנשים יותר טובים כאן ואנשים יותר טובים שם, יש גם כאלה שאין להם מוסר, ולא חשוב מאיזה עם הם. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, באמת התכוונתי לעלות ולדבר על פיצול חוק ביטוח בריאות ממלכתי, משום שזה תיקון חשוב, אבל כשאני שומע את ההתנפלות הזאת, את ההאשמה במעשי טבח, את אזכור השמדת יהודי אירופה כמקבילה למה שקורה במלחמה בעזה, באמת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עם כל הכבוד והחשיבות – ואני תומך בפיצול הזה, כי הוא חשוב – אי-אפשר לעבור לסדר-היום על הדברים. אין לי טענות אל חברי הכנסת הערבים. כשם שאחיהם בעזה מציבים את הילדים במקומות שמהם הטילים נורים, הם כאן נוטלים את חלקם במלחמה הזאת. מוחמד ברכה (חד"ש): למשל כשהם ישנים במיטותיהם - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הטענות שלי באות להזכיר לחברי הבית הזה את מה שאמרנו ערב ההתנתקות. אמרנו: עזה תיהפך לבסיס טרור ענק, ויירו עלינו, וישגרו טילים עלינו. אמר אז שר הביטחון של ישראל: גם לנו יש תותחים. ואמרנו לו: אבל אתה יודע שאי-אפשר להשתמש בתותחים כאשר הערבים מחביאים את הטילים שלהם בתוך הבתים, בתוך החצרות, בתוך הפרדסים. אמרנו מראש שלא יהיה אפשר לעשות שימוש בכלים האלה, וכמובן לגלגו עלינו, ואמרו שצה"ל ימצא את הדרך, ידו הארוכה של צה"ל תשיג - כל הקלישאות החבוטות האלה. אמרנו שלא יהיה אפשר להתמודד עם הטרור אלא אם כן אנחנו יושבים בשטח, מחזיקים אותו ונלחמים בו באמצעים - - - מוחמד ברכה (חד"ש): תחזור לשם. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אנחנו נחזור לשם. אנחנו נחזור לשם, כי כל אמצעי אחר יגרום לך לטעון שאנחנו טובחים באנשים. איננו רוצים לטבוח. מוחמד ברכה (חד"ש): בסיס הטרור - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איננו רוצים להרוג ילדים חפים מפשע. בניגוד לכם, איננו רוצים להרוג ילדים, אבל אנחנו יודעים שבמערכת היחסים בין היהודים והערבים בארץ-ישראל קיומה של ישות פלסטינית עצמאית יגרור טבח, יגרור שפך דמים בלתי מסתיים לעולם. רק שלטון של מדינת ישראל מהירדן לים, ואי-הקמת מדינה פלסטינית בתחומים האלה, יוכלו למנוע שפך דם. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הוויכוח שהתעורר כאן, אם זאת היתה טעות או לא היתה טעות – אף שלי ולציבור גדול בארץ ובחוץ-לארץ התשובה ידועה, אני דווקא רוצה להתמודד עם הטענה הזאת. השאלה שאני רוצה להעמיד היא: האם ההפצצה בבית-חאנון והפגיעה באוכלוסייה אזרחית בבית-חאנון היו במסגרת – או מחוץ למסגרת – המדיניות הרשמית של ממשלת ישראל? אם זאת טעות או לא טעות – את זה נבחן. דוד טל (קדימה): מה אתה חושב? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני חושב שבמסגרת. אני רוצה לחזור למבצע "ענבי זעם", למבצע דין-וחשבון ולמלחמת לבנון האחרונה. הדוברים הרשמיים של ממשלת ישראל אמרו, שצריך להפעיל לחץ על האוכלוסייה האזרחית, כדי שתלחץ על "חיזבאללה", ושאנחנו משתמשים בלחץ הזה כדי להשיג את המטרות הפוליטיות שלנו. מי שעקב אחר התקשורת הישראלית בשבועות האחרונים ראה שאותו פזמון חוזר, שהלחץ על האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית - - דוד טל (קדימה): זה אפילו לא מתאים לך, זחאלקה. לא מתאים לך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - הפיכת חייהם, וזה במבחן התוצאה - - - משה כחלון (הליכוד): פעם אחת תדבר על "קסאמים" בשדרות. פעם אחת. תפתיע. תפתיע. יש מושג כזה שנקרא "תפתיע". ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני אדבר גם על זה. אני אגיע גם לזה, חבר הכנסת כחלון. אני מקווה שאקבל זמן פציעות. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני אתן לך את השניות שחבר הכנסת כחלון לקח ממך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הטקטיקה שמשתמשים בה היא ללחוץ על האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית כדי שתלחץ על הארגונים הפלסטיניים. על זה מדברים כל הזמן. דוד טל (קדימה): איך? בהרג ילדים? היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת טל, זאת כבר הפעם השלישית שאתה מעיר לו. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): על זה מדברים כל הזמן. זה כן במסגרת. אני לא אומר שממשלת ישראל ישבה והחליטה להפציץ את המקום הספציפי הזה בבית-חאנון. ודאי שלא. לא אמרתי את זה. אבל זה שהממשלה והצבא החליטו ללחוץ על האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית ולהפוך את חיי הפלסטינים לגיהינום כדי שהם ילחצו על הארגונים הפלסטיניים – זה נאמר גם נאמר, וחוזרים על זה ועושים את זה כל הזמן. אז אתה לא יכול לבוא אחר כך ולהגיד שזאת טעות – לא התכוונו. התכוונו לפגוע באוכלוסייה האזרחית. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: לא נכון. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): התכוונו ללחוץ על האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית - - - דוד טל (קדימה): - - - ראובן ריבלין (הליכוד): על אלה שיורים "קסאמים". ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה מה שעושים בכוונה תחילה ובציניות. דוד טל (קדימה): איזה קשקשן אתה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): שלא יספרו סיפורים. האחריות רובצת על ממשלת ישראל. אני רוצה לחזור על זה כמו פזמון. חברים שלי אמרו לי שאני חוזר על זה כל הזמן. אני רוצה שאנשים ידעו שכבר שנה וחצי לפחות יש אפשרות ממשית להגיע להפסקת אש ולהפסיק את ה"קסאמים", מר כחלון, להפסיק את שפיכות הדמים, וממשלת ישראל מסרבת. משה כחלון (הליכוד): שיפסיקו לירות "קסאמים" על בתי אזרחים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש הצעת שלום ערבית להגיע להסכם כולל, וממשלת ישראל מסרבת. זאת ממשלת סרבנים. היום זו חזית הסירוב האמיתית לשלום ולמניעת שפיכות דמים במזרח התיכון. תעמדו פעם אחת מול המראה ותראו את פרצופכם האמיתי, ואל תספרו סיפורים. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת זבולון אורלב. דוד טל (קדימה): איזה קשקוש, איך אתה לא מתבייש. אתה הרי יודע שאתה משקר לאומה. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני כמובן תומכת בהצעת החוק שהציג כאן יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת שרוני. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני עומדת כאן על הדוכן ולתהות לאיזו קהות חושים צריך להגיע סגן שר בממשלת ישראל שעומד כאן על הדוכן ומסביר שהירי בבית-חאנון היה תקלה. איזו קהות חושים זאת. איזו אדישות מוסרית. זאת התבהמות, חברי חברי הכנסת. זאת התבהמות. אפילו לא התנצלו. אתם יודעים, שרי ישראל – ראש הממשלה, שר הביטחון – שילמו מס שפתיים, התנצלו, אמרו: מצטערים - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): בדרך כלל יהודים לא מתנצלים לפני ערבים. זהבה גלאון (מרצ): מצטערים ויורים. אדוני היושב-ראש, צדק מאוד יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ריבלין, שאמר שצריך לעשות הכול כדי להגן על תושבי שדרות. אין ספק בזה בכלל. אבל האם ממשלת ישראל נותנת מענה על ירי ה"קסאמים" על תושבי שדרות? האם מישהו חשב שפעולות צבאיות חסרות הבחנה, ירי חסר הבחנה, ייתנו מענה לתושבי שדרות? אולי צריך לומר ביושר שהממשלה נכשלה? ואיך אני יודעת שהממשלה נכשלה, אדוני השר? כי הממשלה פועלת בעזה, ופועלת בעזה, ויורה ויורה, וירי ה"קסאמים" נמשך. אז אולי צריך לחשוב שאין רק אפיק פעולה אחד – אפיק הפעולה הצבאי – כדי לתת מענה על ירי ה"קסאמים" בשדרות? מה חשב אלוף הפיקוד, תקלה באיכון? מי שלקח על עצמו לירות ירי ארטילרי לעבר אוכלוסייה צפופה באזרחים לא חשב שעלולה להיות "תקלה" כזאת? אמר כאן קודם חברי חבר הכנסת חיים אורון, ואני רוצה לחזור על זה: בשלושת החודשים האחרונים נהרגו ברצועת עזה כ-320 – קשה לי לומר "כ" – אבל 320 אנשים, שליש מהם ילדים. אין לנו אחריות מוסרית? אז עומדים כאן על הדוכן ומדברים על ההבדלים בתרבות? איזה דיבור זה? והכנסת יושבת ושותקת? איזה דיבור זה של סגן שר בישראל? מה קורה כאן? לפעמים יש לי הרגשה שיש איזו תסמונת רוויה, שכבר לא רוצים לספור אנשים שנהרגים, בעיקר אם הם פלסטינים ובעיקר אם הם ילדים. 130 ילדים נהרגו בשלושת החודשים האחרונים ולכנסת אין מה לומר? נכון, חברי חברי הכנסת, הירי על שדרות הוא בלתי נסבל. אבל לא עולה על דעתכם שהמענה שנותנים לו הוא לא המענה הנכון? כמה דם צריך להישפך כדי שמישהו ייקח את המושכות לידיים ויכריז - בנקודת הזמן הזאת, במקום להצטער, ממשלת ישראל צריכה לומר: אנחנו מכריזים על הפסקת אש חד-צדדית. חד-צדדית. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): רק אנחנו נמות. ימותו רק יהודים. זהבה גלאון (מרצ): מסירים את החרם והמצור הכלכלי על עזה ומתחילים לשבת ולנסות להגיע להבנות. את הירי הזה צריך להפסיק. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש את רשות היושב-ראש ורוצה להתנצל על כך שאני רוצה לדבר על החוק. אני חושב שצריך להיות תיקון בתקנון, שאם עולה חוק – צריך לדבר עליו. רוצים להעלות הצעה לסדר – נעלה הצעה לסדר. הנושא כאן הוא חשוב מאוד. זה לא רציני. אגב, גם כלפי הציבור – אף אחד לא מבין מה קורה כאן. יש לי הרבה מה לומר בסוגיה שדובר בה, אבל אני ממגישי הצעת החוק של תיקון סל הבריאות כך שיהיה עדכון אוטומטי, מדי שנה, כפוף לשני פרמטרים: פרמטר אחד הוא תוספת 2% מדי שנה, שבמספרים זה בין 400 ל-500 מיליון שקלים; הפרמטר האחר הוא גידול האוכלוסייה. ההתבזות שלנו בשנים האחרונות בגידול סל הבריאות עברה את כל המחסומים ואת כל הקווים האדומים, ולכן שורה שלמה של חברי הכנסת הגישו הצעות חוק. בשם מגישי החוק אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שרוני, שהשקיע מאמץ, וגם לחבר הכנסת אריה אלדד, יושב-ראש ועדת המשנה, שהשקיע עבודה רבה כדי לאחד את הצעות החוק. הגענו למסקנה שבהצעת החוק יש דברים רבים, ואם נביא את הכול כחבילה אחת ההוצאה עלולה להיות גדולה מדי, וזה עלול לגרום לכך שהממשלה תאמר: אין ביכולתנו להשיג את כל המטרות. לכן אמרנו – מציעי החוק, בהנהגת יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שרוני – שנפצל את החוק; ניקח את העיקר, את המעיק ביותר – והמעיק ביותר הוא העדכון האוטומטי של 2% וגידול האוכלוסייה – ודבר ראשון נעגן אותו בחוק. לא יקרה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת אביגדור יצחקי, שנגיע לשנת 2007 ולא יהיה עדכון בגלל כל מיני חשבונות. אני חושב שאחת החובות הבסיסיות ביותר שיש לחברה ולמדינה היא לעזור לחוליה, לאנשים חסרי ישע. המדע, הטכנולוגיה והרפואה התקדמו, ברוך השם, ומדינת ישראל היא בחזית העולמית – ואני אומר זאת גם כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, שנחשף להישגים המאוד-מרשימים – אנחנו בין שלושת המקומות הראשונים בעולם ברישום פטנטים על תרופות וטכנולוגיות רפואיות, דבר מדהים, אבל אין לנו היכולת להוציא זאת מן הכוח אל הפועל, כי אין מספיק תקציבים וכדומה. אני חושב שהפיצול הזה יאפשר לוועדת העבודה והרווחה להביא בנפרד את תיקון הסל, ובחוק אחר, במועד אחר, בהידברות עם הממשלה ובהסכמתה, יובא החלק השני, שיעסוק בעצם התחשיב של הסל, במרכיבים שלו, בחישובים השונים, שגם בהם יש לקונות רבות וגם אותם צריך לתקן. אשר על כן, אני מצטרף לקריאתו של יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתמוך בפיצול שיאפשר את המשך החקיקה לעדכון אוטומטי של סל התרופות. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נראה אותך מדבר על החוק. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת אורלב, לפני שחבר הכנסת אלסאנע נואם אני רוצה להקריא מתקנון הכנסת, סעיף 67: "(א) חבר הכנסת שאינו מדבר לעניין הנושא או ממשיך לדבר אף-על-פי שהיושב-ראש הודיע לו שזמנו נגמר או פנה אליו, יעיר לו היושב-ראש. (ב) המשיך חבר הכנסת לנאום אחרי שהיושב-ראש הפסיק אותו או לא ציית להערת היושב-ראש לפי סעיף זה, רשאי היושב-ראש להפסיק את רישום דבריו בפרוטוקול, ואם נגמר זמנו, רשאי היושב-ראש גם לסגור את המיקרופון שבו הוא מדבר, ולהורות לו לרדת מדוכן הנואמים או לחזור למקומו". אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא על הנושא הזה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת טיבי, אמרתי שאאפשר לו. אני רק מעיר את תשומת לב חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה אדוני לא נהג כך? היו"ר יצחק אהרונוביץ: אמרתי שלפעם הבאה. פתחתי ואמרתי שלדיון הבא. יש פה חברי כנסת שלא דיברו לנושא. אחרון הנואמים, בבקשה. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, היות שלא ידעת את התקנון, זכות בידך. אבל עכשיו, כשאתה יודע את התקנון, אתה רומס אותו ברגל גסה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אמרתי שאאפשר לו, ותאפשר לי לנהל את הדיון. בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא היינו צריכים לעלות לכאן ולנצל את הזמן שעומד לרשותנו לדבר על הצעת החוק כדי לדבר על נושא מאוד חשוב אילו היתה נשיאות הכנסת נוהגת אחרת ומאפשרת דיון ענייני באותו מקרה איום ונורא שבו נרצחו 18 ילדים ממשפחה אחת. אבל מאחר שנשיאות הכנסת נהגה כפי שנהגה, אין לנו אלא לבטא את עמדתנו בהקשר זה, מה גם שמדובר בחוק ביטוח בריאות, ואפשר לדבר על בריאות לא רק של ישראלים – גם לילדים הפלסטינים מגיעה בריאות, וזכות לחיות יש גם לילדים בבית-חאנון. השאלה שנשאלת, רבותי, מדוע זה קורה תמיד כשמפלגת העבודה בשלטון. הטבח של 1956 בכפר-קאסם – כשמפלגת העבודה בשלטון; כל מה שהיה ב-1948 – כשמפלגת העבודה בשלטון; יום האדמה ב-1973 – כשמפלגת העבודה בשלטון; אירועי אוקטובר – כשמפלגת העבודה בשלטון; האירוע הראשון בלבנון – כשמפלגת העבודה בשלטון. גם בית-חאנון כשמפלגת העבודה בשלטון. איך זה? מה ההסבר לכל העניין הזה? כי אלה שמתיימרים להיות אנשי שלום, הם מרשים לעצמם לבצע את הפשעים האלה ואומרים: אנחנו אנשי השלום, מי יכול לבוא אלינו בטענות, כאשר אחרים מהליכוד או הימין לא מעזים, כי יש רגישות; בלאו הכי מסמנים אותם, אומרים: אלה קיצונים, הם יכולים לבצע טבח, ולכן הם נזהרים. אבל אלה – הם לא נזהרים. הם מסתפקים במס שפתיים, לדבר על שלום, ומבצעים את ההיפך המוחלט ממה שהם אומרים. וראו מה קורה בתקשורת הישראלית. במקום לספור את הגופות של הילדים, אתם יודעים מה הם סופרים? הם סופרים את מספר הפגזים שהיו – שני פגזים, שלושה. לא סופרים את הילדים. אל תספרו פגזים; תספרו כמה גופות יש שם, כמה ילדים שם, ואל תדברו על מחבלים ואל תדברו על "קסאמים"; תדברו על ילדים - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): על רוצחים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - תדברו על ילדים, תתחילו לראות בהם בני-אדם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): רוצחים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): מה, הכיבוש הזה השחית את הנשמה שלכם שאיבדתם צלם אנוש? לא יכולים אפילו להזדהות עם אמא שמאבדת את התינוק שלה? לא מצליחים לראות את הדם ואת הכאב של המשפחות שנכחדו מעל פני האדמה? מיכאל נודלמן (קדימה): לא שמעתי - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): או שאתם חושבים שכל האנשים הם מטומטמים? מתי שאתם רוצים – יש לנו מדינה מעולה, שיכולה לדעת מי נוהג ברכב מספר כך וכך בצבע כך וכך, ברחוב סאלח - - - אל מוכ'תר. הם יכולים לדעת מי נוהג ברכב, אבל כשלא רוצים - - - אביגדור יצחקי (קדימה): - - - שאין להם מה לאכול, אין מה לאכול. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): חבר הכנסת יצחקי, כשלא רוצים – מפגיזים שכונת מגורים - - אביגדור יצחקי (קדימה): אין להם מה לאכול בעזה - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - יותר מ-13 פגזים, ואומרים: לא יודעים. זאת צביעות. אביגדור יצחקי (קדימה): כולם שם רעבים - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אתם חושבים שאנשים מטומטמים? המדינה הזאת, שיש לה הנשק הכי מתוחכם, יש לה אפשרות לדעת מה שיש באירן – אתם יכולים לדעת - - - משה שרוני (גיל): אדוני היושב-ראש - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הם יודעים שאתה מדבר שקר - - - אביגדור יצחקי (קדימה): בחינוך - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת יצחקי. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): איזה חינוך? אביגדור יצחקי (קדימה): שיהיה שם קצת לאכול לילדים - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לסיים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): חבר הכנסת יצחקי, שתהיה להם קצת חירות, קצת עצמאות. שתהיה להם אפשרות לחיות רחוק מהכיבוש שלכם. אביגדור יצחקי (קדימה): מי מפריע להם לחיות שם עכשיו? מי מפריע להם לחיות שם עכשיו? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): מה שקורה כאן – אתם שללתם מהם את הילדות שלהם, שללתם מהם את העצמאות שלהם - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - שללתם מהם את החירות שלהם, אחר כך שוללים מהם את החיים שלהם, ואז גם מצטדקים. מצטדקים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לסיים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני מתפלא, אדוני היושב-ראש – האם זאת באמת המדינה - - אביגדור יצחקי (קדימה): עכשיו יבוא שר האוצר - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - שהיהודים חלמו להקים, ודיברו על להיות אור לגויים? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא האמנו שניתן לך אזרחות. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אתם אפילו לא נר, אפילו לא נר. אתם הפכתם למדינת הכיבוש - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): תבדוק, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק אהרונוביץ: נתתי לך שתי דקות מעבר לזמן. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): זה הכיבוש; מדינת הכיבוש האחרונה בעולם. יש רק ארצות-הברית, ויש גם ישראל - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. משה כחלון (הליכוד): הצרה הגדולה של מדינת ישראל, שאתם פה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - וזו המדינה שגם מבצעת פשע ולא מתנצלת עליו. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אדוני השר, בבקשה, רצית להשיב. קריאות: - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): תשמור על הפה שלך - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת אלסאנע וחבר הכנסת הנדל, תאפשרו לשר לדבר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): צריך להעיף אותו מהכנסת. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני ביקשתי ממך. מספיק. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, האמת היא שביקשתי להגיב כששמעתי את חבר הכנסת טיבי מדבר, ורציתי באמת להעיר גם ליושב-ראש וגם לחבר הכנסת טיבי, שלא ראוי שבדיון על חוק מתחילים להיכנס לדיון פוליטי שיש לו פנים לכאן ולכאן ומעוררים ויכוח כל כך חריף, ולהסב את תשומת לבך באמת לסעיף 67, שקראת אותו לאחר מכן, כך שלקחת מפי את הדברים. ואני אומר לחבר הכנסת טיבי: אתה לא יכול לעמוד על הבמה באופן חד-צדדי, ולהקריא שמות של ילדים פלסטינים שנהרגו – שאנחנו מצטערים עליהם. אני חושב שגם אתה יודע ובטוח שאיש במדינת ישראל לא מתכוון לפגוע חלילה באף חף מפשע – לא רק ילד; אפילו גבר או אשה או כל פלסטיני אחר. הרי הדבר הזה יכול להפוך לגלגל חוזר, כמו שאמרתי לך תוך כדי השיחה. יכול לעמוד פה כל חבר כנסת ולהביא את רשימת הילדים שנהרגו באינתיפאדה, שבמקרה הזה הפלסטינים התכוונו להרוג אותם. הם לא עשו שלא בכוונה, גם לא התנצלו וגם פגעו. הם ירו במטרה לפגוע, ויורים גם היום במטרה לפגוע – אלפי "קסאמים" – על בתי-ספר, על מבנים, על בתים, לתוך שכונות. הרי אי-אפשר להסתכל באופן חד-צדדי. שנית, אני רוצה לומר – חברים, אני לא מבין את הכעס ואת הזעם. אני לא מבין מה אתם רוצים; אני אומר – כחברי כנסת ישראל. מדינת ישראל אומרת בגלוי, לא בהסתר; מצע המפלגה שאני חבר בה אומר בגלוי: אנחנו מוכנים לעשות שלום קבע ולקבוע את גבולות הקבע של מדינת ישראל. מדינת ישראל יצאה מעזה, עד הסנטימטר האחרון, ועקרה, על כורחם, תושבים שחיו שם עשרות שנים, בהוצאה עצומה, כשהתקווה היתה שהפלסטינים ייקחו את רצועת-עזה ויפגינו בפני העולם ובפנינו את יכולתם להתנהל באחריות, יבנו שם שכונות חדשות, בתים חדשים – לפליטים, למחנות הפליטים – ולא ינציחו את מצבם לנצח ככלי פוליטי נגד ישראל; שיפתחו שם תעשייה, ישמרו על שקט מוחלט ואי-טרור, על סדר, ויראו דוגמה שבונים בעזה מקום שיהיה לתפארת העם הפלסטיני. לצערנו הרב, צדקו באמת אלה שהתריעו והזהירו, אלה מהימין שאמרו: יציאה מעזה תביא בסופו של דבר להפיכת עזה למקום שישמש כבסיס התקפה על ישראל, כפי שזה קורה יום-יום. מאז שיצאנו מעזה - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): "חמאס" עלה לשלטון. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: - - נורו אלפי "קסאמים" על ישראל, וממשיכים לירות כל יום - בשבוע האחרון, בקצב גובר והולך. נדמה לי שקורית תופעה הפוכה, שלצערי הרב נוצר שם כאוס מוחלט, והפלסטינים ממשיכים בירי בלתי נשלט על-ידי השלטון המקומי שם, בצורה כלשהי, ומונע על-ידי ראשי ה"חמאס" מבחוץ – בכל הכוח, תוך הדרכה ותוספת והברחה של נשק דרך סיני, כמות אדירה, טונות של חומרי נפץ ותחמושת ונשק וטילים נגד טנקים. אז מה מצפים שיעשו? שישראל תשב בשקט ותיתן לעזה להפוך - לעשות לבנוניזציה של רצועת-עזה? לכן, למדינת ישראל לא היתה ברירה אלא להיכנס, אחרי התרעות חוזרות ונשנות, לבית-חאנון. ולצערנו, כשקורית תקלה כזאת, הרי כולם מתנצלים ומצטערים על כך, וזאת לא בושה להתנצל או להצטער. אבל אני חושב שצריך להיות מידתיים, ובמידה הזאת אני חושש שאתם לא חוטאים. צריך להיות מידתיים, ולהגיד: חברים, הרי יש אופציה לפלסטינים היום להפסיק לחלוטין - - - דב חנין (חד"ש): יש משהו לא הגיוני, ברשותך. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אני רק אסיים את דברי. היום יש לפלסטינים אופציה להפסיק את כל פעולות האיבה. הרי תזכרו – ישראל לא התחילה את פעולות האיבה ברצועת-עזה. כשיצאנו מעזה – גם אחרי ה"קסאמים" - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): ישראל תפסיק את הפעולות שלה? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: גם אחרי היציאה של ישראל, ואחרי ירי של "קסאמים", ישראל בהתחלה לא הגיבה – לא הגיבה, לא נכנסה לעזה. נתנו הרבה מאוד הזדמנויות – יש לי הנתונים כמה "קסאמים" נורו כל יום, והתגובות של ישראל. לאורך תקופה ארוכה ישראל לא הגיבה בכלל, ותחת מחאה של התושבים שם, שבאו בטענות לממשלה, ובצדק: למה אתם לא מגיבים, אמרתם שאם יירה "קסאם" אחד, אתם תיכנסו לעזה ותעשו סדר. אז חברים, הרי אתם יודעים שבסך הכול אנחנו מעוניינים לעשות שלום, ומוכנים לעשות ויתורים מרחיקי-לכת בשביל שלום – אם יהיה עם מי לעשות שלום. מה רוצים בתמורה? אנחנו רוצים בתמורה דבר אחד – שלום; שלא ינסו לחסל אותנו כמדינה, כי לחסל אותנו זה גם לחסל אתכם. אנחנו חיים באותה מדינה, באותה סירה, ולא ראיתי שה"חיזבאללה" הפריד בין היהודים לערבים כשהוא ירה פה טילים על ישראל. הוא פגע בערבים וביהודים ובנוצרים, והרג אנשים מכל הכיוונים, בכוונה בשביל להרוג. לא בשביל לא להרוג. הוא ירה כדי לפגוע בהכי הרבה אנשים. רק במזל – ממש במזל, נס - נהרגו מעט אנשים כתוצאה מפעולת הטילים, יחסית, מעט בהשוואה לפוטנציאל שיש לפגיעות כאלה. לכן, חברים, הבה נוריד כמה רמות בדרמה ונדבר לגופו של עניין. בואו נהיה תורמים חיוביים לתהליך השלום, ולא שליליים. הוויכוחים האלה בינינו לא עוזרים, לדעתי הם רק מזיקים, ורצוי שנשנה סגנון וגישה ושכל אחד יגיד לעצמו מה הוא יכול לתרום כדי לקדם את תהליך השלום. אני חושב שזה מה שנכון לעשות. במצב הנוכחי נקיז את דמנו ואת דמם של הפלסטינים אולי עוד עשרות שנים, ונישאר באותו מצב. לדעתי, אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים איך זה ייגמר, גם הישראלים וגם הפלסטינים יודעים איך זה ייגמר, וחבל על הזמן שאנחנו מבזבזים כבר עשרות שנים, ונבזבז אולי עוד עשרות שנים, במקום לשבת ליד השולחן, להפסיק את כל התיווכים, לחתוך עניין ולשבת בשקט. לצערי, היום אין עם מי לעשות את זה, ואני מקווה באמת, אדוני היושב-ראש, אולי דווקא עכשיו, לנוכח השינויים שמתרחשים שם, אולי תיווצר הזדמנות כן לעשות מהלך של שלום, ולהפסיק את כל הדבר הזה שהורג פלסטינים וישראלים, הורג ללא סוף וללא שום הצדקה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אנחנו חיים באשליות. אולי נצא מעזה? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת חנין, הסכמתי לענות. דב חנין (חד"ש): אדוני השר, אתה דיברת על מידתיות. קריאות: לא שומעים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא רוצה שנצא מעזה, שלא נהיה כובשים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת חנין, שאלה קצרה ותשובה קצרה, וניגש להצבעה. דב חנין (חד"ש): אדוני, אתה דיברת על מידתיות. אני אוחז בידי רשימה של עשרות ילדים קטנים שנהרגו ברצועת-עזה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש לך רשימה של ילדים יהודים שנהרגו? דב חנין (חד"ש): אני מתנגד לזה שיהודים נהרגים. אני מתנגד לירי "קסאמים". אדוני השר, האם אתה חושב שירי בארטילריה על רצועת-עזה, המקום הכי צפוף בעולם, יכול לעמוד בקריטריון של מידתיות? תודה. אביגדור יצחקי (קדימה): וירי "קסאמים" זה בסדר? משה שרוני (גיל): המנטרה שלהם 58 שנים שהם רק מגיבים. זה מנטרה, זה הכול. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: חבר הכנסת חנין, אתה הרי אינך מאמין - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא לא מאמין, לא מעניינת אותו התשובה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: - - שמישהו ירה בכוונה בשביל להרוג חפים מפשע. משה כחלון (הליכוד): למה? ה"חמאס" יורים. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: כשירו בתותח או בתותחים, רצו לפגוע במטרות לגיטימיות לפגיעה, במקום שמשלחים ממנו טילים, במקום שהוא מאגר נשק, ופספסו, וטעו. זה לא המצב ההפוך. אתה אומר: רשימה של ילדים שנהרגו, ושאנחנו מצטערים עליהם. אני אתן לך רשימה של מאות אזרחים, לצערי. 85% מההרוגים באינתיפאדה, מתוך למעלה מ-1,000 הרוגים, הם אזרחים, ורבים מאוד הילדים שנהרגו בכוונה תחילה של הפלסטינים. דב חנין (חד"ש): אף אחד לא מצדיק את זה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: יפה. לכן אמרתי "מידתיות". היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אנחנו ניגשים להצבעה על חלוקת הצעת החוק. אני מפעיל את השעונים, בבקשה. הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 25 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36), התשס"ז-2006, נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: 25 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע בזאת שברוב קולות אושרה החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36), התשס"ז-2006. הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ז-2006 [מס' מ/223; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 1967; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ז-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת משה כחלון, להציג את הצעת החוק. בבקשה. משה כחלון (יו"ר ועדת הכלכלה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ז-2006, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. חברי הכנסת, סעיף 4 לחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט-1969, קובע כי המבקש להירשם בפנקס הקבלנים נדרש להוכיח כי הוא בעל הידע המקצועי הנדרש לצורך רישום בפנקס, וזאת בין היתר על-ידי עמידה במבחנים שקבע השר. הכנת המבחנים ובדיקתם כרוכות בעלויות רבות. עם זאת, החוק במתכונתו הנוכחית אינו מעניק לשר סמכות לקבוע אגרות בעד מבחנים אלו. מוצע, אם כן, להסמיך את שר הבינוי והשיכון, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע אגרות שישולמו בעד מבחנים שקבע סעיף 4 לחוק. אני קורא לכם לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת משה כחלון. להצעת החוק אין הסתייגויות. לכן, נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת החוק כהצעת הוועדה. בבקשה. הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. היו"ר יצחק אהרונוביץ: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ז-2006, התקבלה בקריאה שנייה. נעבור להצבעה על הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ז-2006, בקריאה שלישית. בבקשה. הצבעה מס' 6 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ז-2006, נתקבל. היו"ר יצחק אהרונוביץ: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית. תודה לחבר הכנסת משה כחלון. בהצלחה. הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/253).] (קריאה ראשונה) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006, קריאה ראשונה. אני מזמין את ממלא-מקום שר המשפטים, חבר הכנסת מאיר שטרית, להציג את הצעת החוק. בבקשה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להגיד תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכלכלה משה כחלון על הטיפול שלו בחוק הקודם, שעבר, רישום קבלנים. הפעולה של הוועדה נעשתה במהירות ובנחרצות, ואני מאוד מודה לך על כך, כי זה באמת מתקן תיקון מאוד משמעותי ביכולת שלנו לפקח על טיב הבנייה שנעשית בארץ לטובת הדיירים. תודתי לך ולחברי הוועדה וליועצת המשפטית של הוועדה על התמיכה שלכם בעבודה. משה כחלון (הליכוד): למנהלת הוועדה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: ולמנהלת הוועדה. אדוני היושב-ראש, אני מתחייב שבקדנציה הזאת יגיעו לוועדה שלך הרבה מאוד חוקים מאוד משמעותיים מבחינה חברתית בתחום השיכון. אני מודה לך על כך, ואני מקווה שנקבל אותו טיפול גם בחוקים הבאים. רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006. מטרת הצעת החוק המונחת לפניכם היא לקבוע הסדר משפטי ראוי וכולל לקבלת "נתוני תקשורת", דהיינו מידע על אודות שירותי תקשורת ומתקנים המשמשים למתן שירותי תקשורת, שאינם כוללים מידע על אודות תוכן השיחות, מבעלי רשיונות בזק. מדובר במידע חשוב ביותר לשם מילוי תפקידי המשטרה וגופי חקירה נוספים, במניעת עבירות, חקירתן, איתור נעדרים והצלת חיים. להלן עיקרי החוק: א. קבלת צו נתוני תקשורת על-ידי בית-משפט - מוצע לתת לבית-משפט השלום סמכות להתיר למשטרה או לרשות חוקרת אחרת, בצו שתקופת תוקפו לא תעלה על 30 ימים, לקבל נתוני תקשורת ממאגר מידע של בעל רשיון בזק. בית-משפט מוסמך ליתן צו כאמור רק אם שוכנע כי הדבר נדרש לגילוי עבירות, חקירתן, מניעתן, חקירת עבריינים והעמדתם לדין, הצלת חיי אדם וחילוט רכוש, וכן רק אם ימצא שופט כי האיזון בין הפגיעה האפשרית בפרטיות של האדם, שנתוני התקשורת נוגעים אליו, לבין המטרה שלשמה התבקש המידע המצדיק זאת. ב. היתר לקבלת נתוני תקשורת במקרים דחופים בהחלטת קצין משטרה מוסמך - מוצע לתת סמכות לקצין משטרה, שיוסמך במיוחד לשם כך על-ידי המפכ"ל, לתת היתר לקבלת נתוני תקשורת מבעל רשיון בזק כששוכנע כי לשם מניעת עבירת פשע או הצלת חיי אדם יש צורך דחוף לקבל נתוני תקשורת, ואין די זמן לבקש צו מבית-המשפט. היתר כאמור יינתן רק ל-24 שעות. על מנת להבטיח ביקורת רצופה על כך שהשימוש בסמכות מינהלית זו ייעשה אך ורק במקרים הדחופים, כשאין אפשרות לקבל צו שיפוטי, מוצע לקבוע חובת דיווח לדרגים הבכירים ביותר במשטרה על שימוש בסמכות מינהלית זו, ואחת לשלושה חודשים – ליועץ המשפטי לממשלה. ג. העברת קובצי מידע ממאגרי מידע של בעל רשיון וסודיות המידע - לצורך מילוי יעיל של תפקידי המשטרה כאמור, נזקקת המשטרה באופן שוטף למידע המצוי במאגרי מידע של בעלי רשיונות בזק. מידע כאמור יאפשר למשטרה ולגופי החקירה לעשות שימוש יעיל ואפקטיבי בסמכויות המסורות בידיהם וכן בנתוני תקשורת שיקבלו. על כן מוצע לחייב את גופי התקשורת להעביר קובצי מידע אלה למשטרה, אף ללא צו של שופט ושלא בהתייחס לחקירת עבירה מסוימת. יובהר כי מדובר בקובץ מידע המצוי במאגר של בעל רשיון בדבר בעלויות במתקני בזק, רשימה של לקוחות ספקי אינטרנט, וכן מיפוי אנטנות שבאמצעותן מסופקים שירותי תקשורת באמצעות טלפון נייד. מדובר בקובצי מידע שאין עמם פגיעה בפרטיות, או שהפגיעה האפשרית בפרטיות מהם היא שולית ביותר. קובצי מידע שיועברו לפי סעיף זה יישמרו במאגרים חסויים בדרך שתיקבע בנהלים, והשימוש במידע הכלול בהם יהיה רק למטרה מן המטרות שלשמה נמסר. ד. תשלום בעד מסירת מידע וחסינות מאחריות פלילית או אזרחית - מאחר שייתכן כי מילוי הוראות החוק יגרום להוצאות מסוימות לחברות התקשורת, מוצע לקבוע כי שר התקשורת, בהתייעצות עם שר האוצר ועם השר לביטחון פנים, יקבעו את שיעור החזר ההוצאות המרבי שלו יהיו החברות זכאיות, וזאת בהתבסס על החזר הוצאות סבירות הכרוכות במילוי חובתן על-פי החוק המוצע, בשים לב למחיר הקיים בעבור שירות זה, אם קיים. כמו כן, כדי להבטיח שגופי התקשורת לא יהיו חשופים לתביעות בגין מילוי חובותיהם על-פי החוק המוצע, מוצע לקבוע כי בעל רשיון בזק או מי מעובדיו לא יישא באחריות פלילית או אזרחית במילוי ההוראות לפי ההסדר המוצע, אלא בנסיבות שבהן היה עובד המדינה נושא באחריות. אפשר לסכם ולומר, כי בהצעת החוק הנדונה נעשה מאמץ לעשות איזון ראוי בין חובתנו לתת בידי רשויות החקירה סמכויות הנדרשות לצורך המאבק בפשיעה ומילוי תפקידן בשמירה על שלום הציבור והצלת חיי אדם לבין הגנה על הפרטיות של אנשים מן הציבור בכל הקשור למידע על נתוני תקשורת שבידי חברות התקשורת. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש, על כן, מהכנסת לאשר את הצעת החוק שלפנינו בקריאה ראשונה ולהעבירה להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולהכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אדוני, תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשר. אנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת יעקב מרגי. כל אחד יקבל שלוש דקות. נסו לעמוד בזמן בבקשה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני מסכים לדברי השר, ולקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית אני אעיר את הערותי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח. חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, בשנים האחרונות – בתקופה הקצרה שאני נמצא בכנסת – דנו בחוקים רבים, וחבר הכנסת רביץ ודאי היה עד לדיונים בוועדת החוקה ובוועדות אחרות, כשלרבים מחברי הכנסת היה חשש מוצדק שיש גלישה לפרטיות של בני-אדם מצד אחד, ומצד שני צריך לשמר את האינטרס הציבורי. ההתלבטות הזאת קיימת בנושאים כמו חברת הביטוח, ולפעמים היתה לנו הרגשה שמשרד המשפטים והממשלה נרדמו בשמירה, כלומר הם הסכימו לדברים שהם באמת מתן מאגרי מידע וידע על בעל רכב ובעל טלפון. לכן אני חושב, ואני מסכים עם חבר הכנסת רביץ, שנושא כזה אי-אפשר – צריך לדון בכל סעיף לגופו של עניין. אני קורא לחברי הכנסת לגלות עירנות גדולה מאוד בנושאים האלה, כי דברים שיכול להיות בהם שימוש לרעה, ולא למטרה של שמירת האינטרס הציבורי, תפקידנו – אם הממשלה ומשרד המשפטים נרדמים בשמירה – אנחנו צריכים להיות ערים מאוד וסניגורים לאינטרס הפרטי של כל אזרח ואזרח ולזכותו לשמור על פרטיותו, ושהממסד והממשל לא יעשו שימוש לרעה, במיוחד כשמדובר בהצעת חוק כמו זאת הנוכחית, שבאה להעתיק את הסמכויות שנתונות לשב"כ לידי גופים אחרים. הסמכויות, או האפשרות, של השב"כ לגלוש לפרטיות היא הכי חודרנית שיכולה להיות, ולפרטי פרטים, ואני חושב שאסור שנאפשר שזה יקרה. אני חושב שלשב"כ לא צריך להיות דבר כזה, וודאי שלא לגופים אחרים. צריך לצמצם בעניין הזה, ואנחנו צריכים להגן על האינטרס של האזרחים לפרטיות. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח. חבר הכנסת אליהו גבאי – אינו נוכח. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט מצטרף לתומכים בשמירה על פרטיות השימוש. הפרצות הקיימות בשימוש במאגרים פרטיים – "בזק", חוקרים פרטיים, טלפונים סלולריים, המוסד לביטוח לאומי, מאגרי מידע הפרוצים לאנשים מסוימים שמוכרים אותם לכל מאן דבעי באמצעות תקליטורים, מעקב או שימוש לחקירות פרטיות. זה דבר בלתי ראוי. אדוני השר, כל צעד שמשרד המשפטים ואתה עושים בנושא הזה הוא צעד בכיוון הנכון, כדי לשמור על פרטיותו של האזרח. על כך יש לברך. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה פה, כי ענית לי ולא התאפשר לי לשאול אותך שאלה בתחום המשפט הפלילי. אדוני השר, עורך-הדין קלגסבלד לא התכוון לדרוס את האמא וילדה, ואתה בטוח שהוא לא התכוון. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: הוא התרשל. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הוא התרשל, ושילם מחיר כבד. הוא הועמד לדין פלילי על ההתרשלות, אף שכולם יודעים שהוא לא התכוון. אדוני עלה לכאן לדוכן אחרי שסגן שר הביטחון אמר שצה"ל לא התכוון. האם באי-כוונה הזאת אי-אפשר אפילו לחקור ולשאול מי אחראי - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אפשר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - למוות הנורא הזה, שאני בטוח שאתה לא מסכים לו והוא מציק לך? אתה אומר "אפשר". אדוני, אתה ראש משרד המשפטים. יש ראש התביעה הכללית, יש הפרקליט הצבאי הראשי, ולא שמענו ציוץ בכיוון של העמדה לדין או נשיאה באחריות של אלה שאתה טוען בתוקף שלא התכוונו. זה מסר חמור – שאפשר לעשות דברים כאלה ולא לשלם מחיר, ועל זה הטרוניה הקשה, בין השאר. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה. בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006, התקבלה בקריאה ראשונה, ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. חבר הכנסת יצחקי, לא נעים שאני צריך להעיר לך. אתה יושב-ראש הקואליציה, ואני באמצע הדברים. אביגדור יצחקי (קדימה): אתה צודק. הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24) (כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/264).] (קריאה ראשונה) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הנושא הבא הוא הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24) (כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה. אני מזמין את ממלא-מקום שר המשפטים, מאיר שטרית, להציג את הצעת החוק. בבקשה. דוד טל (קדימה): - - - חוק הקאדים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24) (כללי אתיקה לדיינים). אדוני היושב-ראש, בעקבותי יש שתי הצעות חוק פרטיות שגם הן, אני מבין, באות היום לדיון? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: בעקבותיכם. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בעקבותינו – הצעת החוק הממשלתית. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: בדיוק. אני רק מציע לסדר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע את הצעת החוק, ואני סיכמתי גם לגבי שני המציעים הבאים, שיש הסכמה גם של ועדת השרים לחקיקה לתמוך בהצעות החוק בתנאי שיצטרפו להצעת החוק הממשלתית, כך שאין חילוקי דעות בינינו בעניין הזה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא משרה שיפוטית מחזיק בכהונתו בנאמנות בעבור כלל הציבור. תנאי מוקדם ליכולתו לשמש בכהונתו הוא אמון הציבור במערכת השיפוטית. אשר על כן, דיין נדרש לרמה גבוהה של מידות אישיות, נורמות התנהגות וטוהר מידות. האחריות להתנהגות ראויה ואתית מוטלת על הדיינים עצמם בהתאם לחובתם לפעול על-פי עקרונות היסוד בשיטת המשפט, ובעיקר עקרונות עצמאות השפיטה, אי-משוא פנים והגינות. עם זאת, כללי אתיקה כתובים עשויים להנחות את הדיינים ולסייע להם במילוי תפקידם ולחזק את אמון הציבור במערכת השפיטה. בעבר היו כללי ההתנהגות החלים על הדיינים בחזקת תורה שבעל-פה. בשנת תשנ"ו, 1996, פרסם נשיא בית-הדין הרבני הגדול דאז, הראשון לציון הרב הראשי לישראל הרב אליהו בקשי-דורון, "כללי אתיקה לדייני בתי-הדין הרבניים". כללים אלה לא נקבעו מכוח חקיקה, ואף בפסיקה המתייחסת לכללי האתיקה לשופטים שקבע נשיא בית-המשפט העליון דאז, השופט מאיר שמגר, לא נקבע כי יש להם מעמד מחייב. מוצע להסמיך בחוק את נשיא בית-הדין הרבני הגדול, בהסכמת חבר דייני בית-הדין הרבני הגדול ובהתייעצות עם משרד המשפטים, לקבוע כללי אתיקה להתנהגות דייני בתי-הדין הרבניים, על מנת ליתן לכללי אתיקה שייקבעו מעמד מחייב כדי להנחות את הדיינים ולהגביר את אמון הציבור בדייניו. הסמכה כאמור תאפשר, מטבע הדברים, עדכון שוטף של כללי האתיקה והתאמתם למציאות המשתנה. מעמדם של כללי האתיקה יהיה כשל תקנות בנות פועל תחיקתי, והם יפורסמו ברשומות. נוסף על כך מוצע להקים ועדת אתיקה שישמשו בה דיין המכהן בבית-הדין הרבני הגדול ודיינים המכהנים בבתי-דין רבניים אזוריים. תפקיד הוועדה יהיה לתת חוות דעת מקדימות בענייני אתיקה, לפי פניית דיין בעניין הנוגע אליו. כמו כן מוצע ליתן משמעות להפרה של כללי האתיקה בדמות האפשרות להעמיד את המפר לדין המשמעתי הקיים החל על הדיינים. כלומר, החוק יוצר זיקה בין כללי האתיקה ובין הדין המשמעתי, כך שגם הפרת כללי האתיקה או חריגה מחוות דעת של ועדת האתיקה יוכלו להיות בסיס להגשת קובלנה משמעתית. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק שלפנינו בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה, אדוני. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. הצעת חוק הדיינים (תיקון - כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1659/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה גפני) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני להציג מהמקום הצעת חוק דומה לדיון מוקדם. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו, כמה חברי כנסת, הגשנו את הצעת החוק כאשר הוגשה הצעת חוק לכללי האתיקה לשופטים ולא הוכנס בה עניין הדיינים, וסוכם שנביא את הצעת החוק הנוכחית. אני שמח שהממשלה הביאה הצעת חוק כמו שאנחנו ניסחנו, ואני מבקש לתמוך בהצעות החוק האלה. אני רק מבקש, על-פי התקנון, שההצבעה תהיה קודם על ההצעות הטרומיות, ורק לאחר מכן על הצעת הממשלה, שהיא בקריאה ראשונה, כדי שנוכל לשלב אותן. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. הצעת חוק הדיינים (תיקון - כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1626/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי להציג מהמקום הצעת חוק דומה לדיון מוקדם. בבקשה. חבר הכנסת גפני, הקשבנו לך. אני מבקש שתאפשר להקשיב גם לו. בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעה זו היא הצעת המשך לדיון שהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא השופטים. חשבנו שאין שום סיבה שתהיה מערכת אתיקה לשופטים ולא תהיה מערכת אתיקה לדיינים, מה גם שהרב הראשי לישראל, שהוא אב בית-הדין או נשיא בית-הדין העליון, פנה וביקש מיוזמתו שנבוא ונתקין את המערכת הזאת של האתיקה. לכן אני מצטרף למציעים ואבקש מהכנסת לאשר את ההצעה. אני רק רוצה לומר, שהשר יצטרך להסביר לנו למה הממשלה הגישה הצעה אחרי שאנחנו הגשנו. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24) (כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006 (קריאה ראשונה) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים לדיון על הצעת החוק הממשלתית בקריאה ראשונה. ראשון הדוברים - חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה. שלוש דקות לכל נואם. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק הזאת. לא שאני חושב שדיינים צריכים להיות תחת כללי אתיקה. יש להם כללי אתיקה built in. כדיינים הם חייבים להיות אנושיים, מיוחדים, רמי מעלה וכו', אבל במציאות הנוכחית טוב שהצליחו להשוות אותם לשופטים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר: יש עוד כמה דברים שצריך להשוות. אדוני השר, משרד המשפטים היום, וכבר כמה שנים, הוא האחראי ויש לו האמון גם לגבי בתי-הדין. אני מציע לך: תעשה סיור השוואתי במקומות שבתי-דין יושבים בהם לעומת המקומות של בתי-משפט. לא מזמן ביקשתי, כאשר בנו את בית-המשפט החדש בבאר-שבע, שיבואו ויסתכלו מה קורה עם בתי-הדין שם. בכל עיר ועיר בארץ, היכן שתפנה, כדאי לעשות את ההשוואה הזאת. כאשר זה היה באחריות משרד הדתות – משרד הדתות היה צריך להשיג את התקציבים, וזה לא כל כך הלך. כולנו קיווינו שכאשר המערכת הזאת עוברת למשרד המשפטים לא תהיה אפליה, יהיה שוויון בעניין הזה. אני רוצה להביא לתשומת לבך דבר נוסף: כאשר קודמך בתפקיד, השר דוד ליבאי, הביא לפני ועדת החוקה, חוק ומשפט את חוק בית-המשפט לענייני משפחה, הוא התחייב בשם הממשלה, מתוך החוק, שכפי שהחוק מחייב שעובדים סוציאליים, עובדות סוציאליות ויועצי נישואים ילוו את בתי-הדין, בתקציב לא מבוטל, הדברים האלה ייעשו גם לגבי בתי-הדין הרבניים. אני יכול לומר לך, כאדם ששימש בתפקיד במשרד הרווחה: עשינו ניסיונות, במסגרת משרד הרווחה – מובן שיש גם בעיות שבאו מתוך המערכת המשפטית של בתי-הדין, אבל מבחינה תקציבית לא נענינו. היינו צריכים להביא תקציב מתוך משרד הרווחה, שלא היה לנו. לכן, צריך ראשית כול לקיים הבטחת שר. לכן עבר בית-המשפט לענייני משפחה. כאשר אנחנו עוסקים בהשוואה, בשוויון – בשוויון מבורך – של בתי-הדין אל בתי-המשפט, מבחינת חוקי האתיקה שיחולו על שניהם, אני חושב שצריך לעשות תיקון מיידי בשני הנושאים שהזכרתי. גם בתי-דין – הייתי רוצה לומר שלא תהיה שפחה כגברתה או למעלה מגברתה, ואני, כמובן, מבחינה אידיאולוגית, מסווג את זה לפי הדירוג הזה – אבל לפחות שווה. אני חושב שכבוד בתי-הדין – כשאדם מופיע לפני בית-דין, חלק מההצהרות, הטענות והמענות שנשמעות הן על הבלגן שיש בסביבה; על חוסר יופי, סדר, כבוד והדר חיצוני, זה אחד הגורמים לסלידה של מתדיינים בבתי-הדין. יש – מייד, באופן מיידי – לתת לזה אפליה מתקנת, אם תרצו לקרוא לזה כך, ולהסדיר מיידית את עניין יועצי הנישואים שילוו ויעבדו תחת הוראותיהם של דייני ישראל. אני מודה לך, אדוני. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מוותר, אדוני. היו"ר יצחק אהרונוביץ: מוותר. חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבין שאנחנו צריכים להצביע מהר, לכן אני רוצה להעיר הערה אחת בלבד לשר שטרית. אני מבקש שמשרד המשפטים יבוא בדברים עם בתי-הדין השרעיים, כדי שגם כללי האתיקה, עם יושב-ראש - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אנחנו עושים את זה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מאה אחוז. אז שיבוא בדיון אתם, ואנחנו חושבים שזה מתחייב. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אחרון הדוברים, נסים זאב; לא? היו"ר יצחק אהרונוביץ: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, נמצא באולם. בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני שמח מאוד שלפחות בנושא האתיקה משווים את מעמד הדיינים לבתי-המשפט, כאילו איזה הישג עצום הולכים לקבל פה לגבי הדיינים. יש שחיקה מתמדת בסמכותם של בתי-הדין, ואנחנו עדים לכך. הלוא רק לאחרונה בית-המשפט אמר שהוא לא מכיר בכלל בכל הנושא של פישור וגישור בבתי-הדין, וכל הפסיקה שלהם לגבי רכוש ומזונות בין בני הזוג, גם אם זה היה בהסכמה – הוא לא מכיר בזה. דבר נוסף, אני הבאתי הצעת חוק - - - ראובן ריבלין (הליכוד): היתה הצעה והעברנו אותה. נסים זאב (ש"ס): בסדר, אבל אני אומר: השיטה. אני מדבר על השיטה. דבר נוסף שאני רוצה להעלות, ואני אעלה אותו בימים הקרובים – הבאתי הצעת חוק בעניין הזה, ואני רוצה להגיד לכבוד השר שטרית: אם אנחנו מדברים על מעמדם של בתי-הדין והשופטים, אם לשופט יש זכות שלא לגור בעירו, אין שום הצדקה שיחייבו את הדיינים לגור בעירם. אדרבה, חשוב יותר שהדיין לא יגור בעירו, כדי שלא יהיה חשש של משוא פנים, ואני מקווה שבעניין הזה תתמוך בי, כי אחרת יהיו לנו הרבה התחשבנויות. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הבנתי את זה כאיום. היו"ר יצחק אהרונוביץ: מה יש לך נגד השר ליברמן? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): חבר הכנסת נסים זאב אמר לשר: או שתתמוך בי או שיש לך עסק אתי. משהו כזה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: מה זה שייך לשר ליברמן? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): זה איום אסטרטגי על השר שטרית... היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני חושב שנעביר אותך לטיפול השר ליברמן, חבר הכנסת טיבי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אתם חולמים על זה. ראובן ריבלין (הליכוד): עוד ארבעה מנדטים לטיבי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בבקשה, רבותי, תאפשרו לו לדבר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני השר, אין ספק שהשוואת תנאים וכללים אתיים בין דיינים ובין שופטים היא בכיוון הנכון. אני רוצה לדבר על האספקט של קאדי ירושלים. אדוני, משרד המשפטים אחראי זה שנים לבתי-הדין השרעיים, שסבלו קשות בשנים האחרונות מהזנחה ומתנאים קשים, גם מבחינה אורבנית, גם מבחינה מינהלתית וגם מבחינת התנאים. אחד הדברים, וביקשתי להעלות את זה לדיון בוועדת הכספים, ובקרוב זה יובא לדיון, הוא למשל – ונדמה לי שחבר הכנסת גפני תמך בכך בזמנו – למה אי-אפשר להשוות את דרגתו של יושב-ראש בית-הדין השרעי, השופט ד"ר אחמד נאטור, לזו של הרב הראשי. הנושא הזה כבר עלה. שר הדתות דאז, יוסי ביילין, ביקש זאת מוועדת הכספים, ועד היום זה נפל בין הכיסאות. בזמנו גם השרה ציפי לבני, בהיותה - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא המקביל? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): כן, הוא המקביל. הוא הדרגה הגבוהה ביותר בקרב המוסלמים בישראל. גם צחי הנגבי בזמנו אמר שהוא תומך. הביאו את זה ביילין, וגם השרה ציפי לבני, ולכן נדרשת - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: למה זה לא אושר עד היום? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הסיבה היא שאנחנו לא שולטים בוועדת הכספים. לכן זה לא אושר. לכן אני מבקש שתיקח את זה באופן אישי, אדוני השר. זה מובא לדיון בוועדת הכספים, על-פי בקשתי. אני מבקש ממך להיכנס בעובי הקורה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: הדבר הובא לידיעתי והבטחתי לדון בו. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): דבר נוסף, וירשה לי חבר הכנסת גפני, שיושב על קוצים - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: רובי אמר שאני לא מבטיח סתם – מה שאני מבטיח אני מקיים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לכן אמרתי שאני מבקש ממך להיכנס בעובי הקורה. הדבר הנוסף, אדוני, הוא השוואת התנאים של אימאמים ומואזינים, נושאי דרשות במסגדים, שעובדים בתת-תנאים, גם מבחינת רמת המשכורת בהשוואה לאנשי דת אחרים - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הם מסיתים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אפילו אנשים שהמדינה ממנה, חבר הכנסת הנדל, זוכים לתת-תנאים בהשוואה לאחרים. אתה מבין למה הכוונה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אימאמים דומים לחזנים בבתי-כנסת. המדינה לא משלמת להם. המתפללים משלמים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא, זה לא נכון. יש אימאמים - - - נסים זאב (ש"ס): קיצרתי לא כדי שאתה תאריך. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): חשבתי שבהיותך אדם דתי דווקא תסכים שסוף-סוף אני מדבר לגופו של חוק, ודווקא אלה דברים מהותיים. ראובן ריבלין (הליכוד): המואזין הוא שליח ציבור והציבור משלם את משכורתו. הוא לא חכם. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): רבותי, דעו לכם שאימאמים ונושאי דרשות – מואזינים, חלקם מקבלים משכורת מטעם המדינה. ראובן ריבלין (הליכוד): יש הבדל. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): צריך להפסיק את זה מייד. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): ולכן חלקם פקידים של הממשלה. אני מדבר על התנאים של אלה. נקודה נוספת: אני תובע להגדיל את התקנים, כי החברה הערבית זקוקה ליותר תקנים בהקשר זה. תודה, אדוני. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון – כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 18, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע בזאת שהצעת חוק הדיינים (תיקון – כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת משה גפני, שמספרה פ/1659, התקבלה ברוב קולות ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון – כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע בזאת שהצעת חוק הדיינים (תיקון – כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת יצחק לוי, שמספרה פ/1626, התקבלה ברוב קולות ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק הממשלתית. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24) (כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע בזאת שהצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24) (כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006, נתקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/258).] (קריאה ראשונה) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה. אני מזמין את ממלא-מקום שר המשפטים, מאיר שטרית, להציג את הצעת החוק. בבקשה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006. לפניכם הצעת חוק מטעם הממשלה, שמבקשת לתקן את סעיף 214(ד) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, כפי שאפרט. בסעיף 214 לחוק העונשין נכללות כמה עבירות שעניינן פרסום והצגת תועבה. בסעיף קטן (א) בו מוגדרת העבירה הכללית האוסרת פרסום והצגת תועבה, ובהמשך מוגדרות כמה עבירות חמורות יותר, של פרסום תועבה שמעורבים בו קטינים. סעיף 214(ד), שאותו אנחנו מבקשים לתקן, קובע כיום כי: "לא יוגש כתב אישום לפי סעיף זה אלא בתוך שנתיים מיום ביצוע העבירה, ובידי פרקליט מחוז או בהסכמתו בכתב". תקופת התיישנות מקוצרת זו להגשת כתב אישום בעבירות שבסעיף 214 נקבעה בתחילת שנות ה-90, והנימוק לה היה שהתגובה העונשית על עבירות אלה היא יעילה רק אם היא נעשית במהירות, ואין לה הצדקה אם חלפו שנתיים מיום ביצוע העבירה, במיוחד באיזון לעומת הפגיעה בחופש הביטוי ובחירות הפרט. אולם בשנים האחרונות הפך האינטרנט לזירה מרכזית של שימוש בקטינים לפרסומי תועבה. המידע הראשוני על חשד לעבירות אלה מגיע על-פי רוב מגורמי אכיפה בין-לאומיים, והחקירה בישראל מתחילה משום כך זמן רב יחסית ממועד העבירה, ועל-פי רוב היא דורשת פעולות חקירה מורכבות. מהניסיון המצטבר של משטרת ישראל בתחום זה עולה, כי יש תיקים שאינם נחקרים עד תום ואינם מתגבשים לכדי כתב אישום בגלל מגבלת הזמן האמורה. בנוסף, כיום מקובל לראות באכיפה יעילה ומלאה של עבירות האוסרות שימוש, פרסום והחזקה של חומרי תועבה הכוללים קטינים, מרכיב חשוב ביותר במאבק בפגיעות מיניות בקטינים ובהגנה על קטינים מפני פדופילים. תפיסה זו באה לידי ביטוי כבר באמנה בדבר זכויות הילד משנת 1989, שמדינת ישראל חתמה עליה ואשררה אותה. לאור ההתפתחויות האמורות אנחנו סבורים, שנקודת האיזון שנקבעה בשעתה איננה נכונה עוד, ולכן אנחנו מציעים להסיר את מגבלת הזמן של שנתיים להגשת כתב אישום בעבירות לפי סעיף 214 הנוגעות לקטינים. עבירות אלה הן: פרסום תועבה שכולל דמות של קטין, שימוש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה והחזקת פרסום תועבה שכולל דמות של קטין. עם זאת, מוצע להשאיר על כנה את ההוראה שלפיה כתבי אישום בעבירות אלה יוגשו רק בידי פרקליט מחוז או בהסכמתו בכתב. יש לציין כי איננו מבקשים לבטל או לשנות מתקופת ההתיישנות המקוצרת של שנתיים ככל שמדובר בעבירה כללית של פרסום והצגת תועבה, כלומר כשהמעורבים הם בגירים. אנחנו סבורים שהתיקון המוצע מבטא איזון ראוי יותר בין ההגנה על חופש הביטוי לבין האינטרס החשוב של הגנה על קטינים מפני ניצול לפרסומי תועבה ומפני פגיעות מיניות. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אודה לכם אם תתמכו בחוק הזה ונעביר אותו להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה. אביגדור יצחקי (קדימה): אתה אומר ביטול התיישנות מקוצרת. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: זה עובר לתקופה הרגילה, שבע שנים. לכן אני חושב שהתיקון הוא ראוי ומטרתו להגן על קטינים מפני שימוש בהם לעבירות תועבה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתנצל גם בפניך וגם בפני חברי הכנסת על כך שאני לא אשאר לדיון ולהצבעה כי אני חייב להיות ב-18:30 במקום אחר. התפללתי כל הזמן שייגמר הדיון הראשון ואני אספיק. אני אודה לך אם תעמיד את הנושא להצבעה ותעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית. היו"ר יצחק אהרונוביץ: יש כמה דוברים ואני אשאל אותם אם הם מוכנים לוותר על זכותם לדבר. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לא אכפת לי שידברו. אני מתנצל על כך שלא אהיה פה בזמן הדיון. תודה רבה, אדוני. ראובן ריבלין (הליכוד): אפשר לוותר ולהצביע. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש לי משהו מהותי להגיד בנושא הזה. יש משהו חמור מאוד. היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי, תאפשרו לי לנהל את הדיון. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת זבולון אורלב - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מכובדי היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, התיקון הזה ראוי, אני חושב שהוא צודק ונכון. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר עוד משפט באותו עניין. הזכיר השר פרסומים באינטרנט של דברי תועבה וכו', ומדובר בכלי התקשורת האלקטרוניים בעיקר, בטלוויזיה ובאינטרנט. מרגיז אותי שאני צריך להעלות את זה כחובש כיפה. זה דבר שלא קיים במדינות העולם הנאורות. סף הרגישות לא קיים יותר וההשפעה ההרסנית על הנוער שלנו גם בנושא האלימות וגם בסרטי תועבה מגיעה לרמות שאסורות במדינה דמוקרטית מערבית ממוצעת בעולם. אצלנו כאילו אין גבול. מאחר שאצלנו יש חלוקה בין דתיים ללא דתיים, אם הדתי מדבר על זה, זה מפני שהוא פנאטי. טוב שמתקנים את החוק הזה, וצריך לטפל בזה לא רק בשנתיים הראשונות ולמצות את כל שבע השנים. זה בסדר. אני מציע לכולנו לשקול היטב איזה עוד תיקוני חקיקה אפשר לעשות, על מנת שלא נידרדר לתחתיות כאלה, כאשר העולם הנאור כבר מזמן גזר על עצמו איפוק ואצלנו ההפקרות חוגגת. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת חנא סוייד - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מאוד בעייתית. אני לא רוצה לגעת בפרובלמטיקה שקיימת בין חופש הביטוי לבין מה שאסור ומותר, אלא בפרובלמטיקה של האכיפה. המחוקק, כשהחליט על שנתיים, חשב שבנושא כזה צריך לטפל מהר ככל האפשר. לא היתה מטרה להקל עם העבריינים בנושא הזה, אלא דווקא לאלץ את המערכת לטפל בעבירות מסוג זה במהירות האפשרית, כי המהירות הזאת חשובה ליעילות הטיפול בתופעה. זה נועד למנוע ולאסור את הפרסום, לעצור את הפרסום, להעניש כדי להרתיע, כי לפעמים יש מבול מאותו סוג של פרסומים, ולא לתת ארכה של שבע שנים. נניח שיש חוקר, שחוקר את הנושא הזה, היתה לו הגבלה של שנתיים. הוא היה צריך לחקור מהר ככל האפשר, לטפל בתופעה ולפתור את הבעיה. עכשיו הוא ישים רגל על רגל ויגיד: יש לי שבע שנים, הנושא יכול לחכות. רצית לעזור בנושא הזה ואתה מזיק לו, כי אתה נותן לחוקרים שבע שנים לטפל בבעיה במקום שנתיים. עכשיו הם יכולים למרוח את החקירה, ואחרי חמש שנים, כל העניין יהיה חסר טעם, וכך גם יגיד השופט. אני מציע לא לזלזל במחשבה שעמדה מאחורי חקיקות קודמות. חבר הכנסת ריבלין, צריך להתייחס בכבוד למחשבה שעמדה מאחורי העמדה של שנתיים דווקא בנושא זה, וזה לא במקרה. זה לא יחס של חוסר חומרה לנושא. זה לא בא להקל אלא דווקא להחמיר. אנחנו נותנים שבע שנים, הכוונות טובות, אבל התוצאה תהיה הפוכה לגמרי. שום דבר לא ידחק בחוקרים. אביגדור יצחקי (קדימה): מה קורה אם הדבר הובא לידיעת החוקרים רק אחרי שנתיים וחצי? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה סיפור אחר, ואני אגיד לך למה. ראובן ריבלין (הליכוד): ההתיישנות היא מרגע שנודע. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש פה בעיה, לא שאתה לא צודק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אסור להעביר נושא כזה. זה נראה דבר פשוט, אתה מעביר אותו, אבל זה לא כך. חבר הכנסת ריבלין, אני מנחש ניחוש פרוע - זה בא מגורמים במערכת שיש להם הרבה תיקים והם לא מספיקים לטפל בהם. האלטרנטיבה היא לתגבר את כוח-האדם ולשפר את המכשור האלקטרוני שיש להם. עכשיו מדובר בעיקר באינטרנט, ובאינטרנט אפשר להביא כוח-אדם יותר מודרני ויותר יעיל בעבודה. היו חוקרים מיושנים, שידעו לעבוד על סרטים. הם עבדו לאט. דווקא באינטרנט אפשר לעבוד ביעילות ובשיטות עבודה חדישות ומודרניות. אפשר לטפל בבעיה הזאת בזמן אמת. שבע שנים הן לא זמן אמת בסוג כזה של עבירה, ואני מציע לא לזלזל בשיקוליו של המחוקק, שנתן שנתיים ואמר: בעניין הזה תטפלו באופן דחוף, לא תקלו בו ראש. החשש שלי הוא שאם תיתן שבע שנים יגידו: את החקירה נקיים בעוד שנה, בעוד שנתיים, יש לנו שבע שנים. אחרי חמש שנים, העבריינים יחגגו. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אפשר להוסיף את שמי? היו"ר יצחק אהרונוביץ: אם אתה מבקש, יש לנו מקום גם בעבורך, חבר הכנסת ריבלין. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, החוק בא להסיר את מגבלת הזמן של שנתיים להגשת כתב אישום כאשר מדובר בעבירות של פרסום תוך פגיעה בקטינים, פרסום בכל הקשור בעיקר לאינטרנט, שהפך זירה מרכזית של עבירות הכרוכות בשימוש בקטינים – פרסום תועבה. אני רק רוצה לומר לחברים: המושג תועבה הוא רחב מאוד, למשל: "לא תאכל כל תועבה". יש אנשים שאוכלים תועבה והם אפילו לא יודעים שזאת תועבה. זה טוב להם. זה טעים להם. ההגדרה של תועבה יסודה בתורה. לכן, אני רוצה לומר, שכאשר אנחנו באים להחמיר מצד אחד, ומצד שני אנחנו רואים פריצות נוראה, הקלה נוראה, יותר פרסומי תועבה – באינטרנט, בקלטות – מה, מישהו מתיר למכור חופשי לנוער, לילדים, קלטות עם פרסומי תועבה המכוערים ביותר שיכולים להיות, כאלה שמדינות העולם האחרות לא מרשות לעצמן? אבל העיקר שאנחנו דואגים לתת אפשרות להאריך את התקופה שבה אפשר לתבוע. אנחנו תובעים יותר – ומקבלים יותר. מקבלים יותר זימה, כי הדרך לא נכונה. במקום לטפל בשורשים, בדברים היסודיים לעם ישראל, בנושא החינוכי, אנחנו כל הזמן מטפלים באפשרות להעניש יותר, באיך העבריין לא יברח מהעונש, חלילה וחס. אנחנו לא דואגים איך לעקור ולסרס את כל התועבה הזאת. דוגמה קלאסית: יש אנשים שלא מבינים שמצעד הגאווה הוא מצעד תועבה לכל דבר, והיועץ המשפטי לממשלה נותן גיבוי לנושא כזה, שהוא נגד רצון העם ונגד כל הציבור הירושלמי כאן, נגד כל הדתות. גם זאת תועבה, אבל הוא לא מבין שזאת תועבה. לכן, צריך קודם כול להבין את היסודות, את העקרונות של היהדות, של הנפש היהודית, של הילד, של החינוך, של הערכים המקודשים לעם ישראל. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, על דעת המקום ועל דעת הקהל אני אדבר לעניין בישיבה זו של הכנסת. אני אצביע בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה, כדי שכאשר תבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי לדון בה, ידונו בכל אותן תהיות ושאלות שהעלה חבר הכנסת זחאלקה, ואני רוצה להוסיף עליהן נימוק אחד נוסף. הרי כאשר קבענו את מידת ההתיישנות, ואת זמן ההתיישנות לגבי עבירה, כשמדובר בפרסום תועבה שקשור בקטין, עשינו זאת מתוך רצון למגר מגפה שנקרתה עלינו, בעיקר ברמת העיתונות האלקטרונית, מתוך חשש שאם לא ניתן לה מענה מיידי היא תמשיך לפרוץ. זאת היתה כוונת המחוקק וזאת היתה כוונת החוק בהגבלת תקופת ההתיישנות לשנתיים, כדי להמריץ את הממשלה לטפל בנושא בלא דיחוי. משום שהנזק שנגרם הוא אדיר ועצום, וכאשר נותנים לזמן להימשך, הדבר הופך למגפה שאומרים שצריך לחיות אתה. לכן אני מציע לחברי הכנסת לעיין עיון מדוקדק בכל הנימוקים שהביאו אותנו לכלל הכרעה והחלטה כשהעברנו בשלוש קריאות את הצעת החוק שהגבילה את תקופת ההתיישנות לשנתיים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה. נא להפעיל את השעונים. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 11, נגד – 1, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 3198.] היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת סיעות הליכוד, האיחוד הלאומי – מפד"ל, מרצ-יחד, חד"ש ובל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעות החוק הבאות. אני אקריא את כולן יחד ולאחר מכן נזמין כל אחד – מי שירצה – לנמק את ההתנגדות: א. הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (עיצום כספי), התשס"ה-2005 - הליכוד, האיחוד הלאומי – מפד"ל, מרצ-יחד, חד"ש ובל"ד; ב. הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 27), התשס"ה-2005 - הליכוד, האיחוד הלאומי – מפד"ל, מרצ-יחד וחד"ש; ג. הצעת חוק העברת סמכויות (שר העבודה והרווחה) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 - הליכוד, האיחוד הלאומי – מפד"ל ובל"ד; ד. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 80) (תשלום גמלת סיעוד לידי זכאי במסגרת תוכנית ניסיונית – הוראת שעה), התשס"ה-2005 - הליכוד והאיחוד הלאומי – מפד"ל; ה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 86) (מענק לימודים), התשס"ו-2005 - הליכוד, האיחוד הלאומי – מפד"ל, מרצ-יחד וחד"ש; ו. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87) (תגמול למשרתים במילואים בשירות חירום), התשס"ו-2005 - הליכוד, האיחוד הלאומי – מפד"ל ובל"ד. אני מזמין את נציגי הסיעות לנמק זה אחר זה את התנגדות סיעותיהם להחלת דין רציפות על שש ההצעות המופיעות בסדר-היום. נציג סיעת הליכוד, בבקשה. רבותי, לכל אחד יש חמש דקות. אני מקווה שתעמדו בלוח הזמנים. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, ההתנגדות שלנו היתה לצורך דיבור בלבד. לכן ננצל את זכות הדיבור כדי לדבר בנושאים שונים. אני שמח שיושבת-ראש ועדת הכנסת נמצאת אתנו כאן. הבוקר פרץ ויכוח, לכאורה, בוועדת הכנסת בדבר זכותה של סיעה להגיש הצעת אי-אמון בהתאם לתקנון ולאפשרות שלא להעלות את הנושא על סדר-היום. נדמה לי שטוב תעשה הכנסת אם תקפיד על הכללים, שהם – כפי שחבר הכנסת חיים אורון מכנה זאת – המגנה כרטה של הכנסת. אם לא נקבע כללי משחק, לא נוכל לקיים את הדיון הדמוקרטי, שאין למעלה ממנו; למעלה ממנו בנושא הפרלמנטרי כמובן, כי בהחלט יש דברים שהם למעלה ממנו. לכן אני מציע שנתעשת, וגם כאשר הדבר לא נוח לנו, לא יכול להיות שחוק-יסוד: הכנסת יהיה למרמס בגלל האפשרות לפרשו כאילו ניתנת למישהו הפררוגטיבה הבלעדית לקבוע את סדר-היום. יש דברים שאנחנו צריכים להקפיד עליהם, שהם בבחינת ציווי שאין להתפשר עליו, אלא אם כן הצדדים מסכימים לכך. כאשר סיעה מגישה הצעת אי-אמון וראש ממשלה אינו נמצא, כל הסיעות האחרות יכולות לבוא ולמחות על כך באי-השתתפות בדיון. אבל אין אפשרות למנוע מסיעה נושא לסדר-היום אם היא מבקשת לעשות זאת. אני זוכר שבכנסת קודמת ביקשה סיעת העבודה לקיים דיון כאשר ראש הממשלה אריאל שרון, שאני מאחל לו רפואה שלמה, היה בחו"ל. כאשר אמרתי שזה לא נהוג ולא כדאי לקיים דיון בהצעת אי-אמון כאשר ראש הממשלה נמצא בחו"ל, אמרו לי שהאי-אמון מכוון לכך שהוא נסע לחו"ל. טוב נעשה תמיד אם בהסכמה, וגם תקנון הכנסת מאפשר להתפשר על הוראות מוחלטות, אם כל סיעות הבית מסכימות לכך, וכבר היו דברים מעולם – היה פורום ראשי סיעות, וטוב נעשה אם נמשיך כך. הדבר האחר: ברגע זה התפרסם, אדוני היושב-ראש, דבר שאתה לא יודע, בידיעות המופיעות על מסך הידיעות כאילו מתכוונת ממשלת ישראל, בעקבות מינויו של סגן שר הביטחון סנה, למנות סגני שרים נוספים. הזחיחות, ההבטחה, ההתנהלות וההתנהגות הופכות את הכנסת ואת הממשל בישראל למשל ולשנינה. אני חושב שצריך להיות סגן שר הביטחון, אני חושב שחבר הכנסת סנה ראוי להיות סגן שר הביטחון. עם זאת, כאשר אומרים בצורה מפורשת שלא יהיו סגני שרים, ולאחר מכן אומרים שזה חריג בלעדי, והנה עוד פעם הארוזיה באה ונמשכת, הדבר הזה הופך למצב שבו אנו תוהים בעצמנו אם צריך לשנות את שיטת הממשל, ומי הוא זה אשר מבקש לשנות את שיטת הממשל – זה שהופך את שיטת הממשל הקיימת לחוכא ואטלולא. אז אי-אפשר מצד אחד לבקש לשנות את שיטת הממשל כי אי-אפשר לעשות דבר, למשל להגביל את הממשלה ל-18 שרים, ובבוקר להכריז דבר שהיפוכו נאמר למחרת בריאיון עיתונאי זה או אחר. אנו נמצאים היום בימים לא קלים, ואני מציע באמת לכל ראשינו, שרינו ויועצינו להיפרד מהזחיחות הנוראה שפשטה ופשתה בכולנו, ואלה דברים שאנו כאזרחי ישראל, כאנשים שהם שליחי ציבור, מצווים לומר, שאם לא נאמר זאת, אנה אנו באים? לא מספיק לדבר על הצורך בשינוי שיטת ממשל. איזה גיבוי יותר גדול יכולה היתה לקבל ממשלה בזמן משבר כמו המשבר שעברנו? מהשמאל ועד הימין כולם תמכו בממשלה כאשר היא יצאה לאותה פעולה לאחר חטיפת חיילינו, הגיבוי הבין-לאומי שניתן לא היה כדוגמתו בכל תולדות מדינת ישראל. מה יכולה ממשלה לבקש יותר מכך? האם מישהו הפריע? אם הביורוקרטיה מפריעה, צריך לשנות את שיטת הממשל? הייתי כבר פעם שותף לניסיון שנעשה על חשבון הממשל בישראל, הניסיון הזה כשל והביא לנו כל החולאים שהיו מנת חלקנו בעבר, והוסיפו עליהם כהנה וכהנה. לכן אני מציע שלא ניכנס לניסיונות נוספים בלי לבחון בחינה מדוקדקת דברים שאנו מתכוונים ללכת אליהם. לא צריך שולחן עגול רק של אלה אשר מבקשים להשתתף או אשר מוכנים תמורת מתן כזה או אחר להיות שותפים לאיזה תהליך. פה צריכה להיות הידברות בין כל סיעות הבית. אני בהחלט מזמין את פורום ראשי סיעות הבית לשבת ולדון בעניין זה בראשותו של יושב-ראש הקואליציה, שכן הוא יושב-ראש הסיעה הגדולה ביותר. אל לכם לעשות דברים מתוך כך שיש צורך לפרסם איזה פרסום באותו יום כדי לעמעם פרסום אחר. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אני מבקשת להזמין את נציג האיחוד הלאומי - מפד"ל לנמק את ההתנגדות. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אנו מסירים את התנגדותנו. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעות עצמן ראויות לפחות להמשך עבודה בוועדות המתאימות, להמשך עבודה על התיקונים הנחוצים בהן, ולכן לעת הצבעה לא נתנגד להחיל עליהן דין רציפות. אך אני מבקש לנצל את דיון הפגרה המיוחד הזה - - - היו"ר קולט אביטל: למה "פגרה"? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אין פגרה? אז איך זה שחצי ממשלה לא בארץ? זה לא פגרה? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה פגר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כי עשיתי חשבון שראש הממשלה והמשנה והסגן - - - היו"ר קולט אביטל: המשנה כאן. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ליום – אחר כך מישהו אחר יחליף אותו, ושר התיירות ושר האוצר ושרת החינוך, כולם באמריקה. היו"ר קולט אביטל: הם חסרים לך? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הם חסרים לי לא מאוד, כי יש יתרון, כשהם לא פה הם גורמים פחות נזק, אך יש משהו מביש מאוד בקבוצה המאורגנת הזאת, שנוסעת להסתופף אצל שולחנם של יהודי אמריקה. אני מאוד מעריך את חשיבותו של הקיבוץ היהודי באמריקה ואת ההתכנסות השנתית של כל המנהיגים היהודים השנה בלוס-אנג'לס, וודאי ראוי שאם ראש הממשלה ממילא נפגש עם נשיא ארצות-הברית, שזאת תמיד פגישה חשובה, הוא גם ייסע וידבר אתם. אבל כולם? מה זה, חוץ מאשר איזה מסע "שנור", קיבוץ נדבות, איש-איש לעניינים החשובים שלו? כל אחד מהדברים ודאי ראוי - - - אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): סוג של מצעד גאווה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה סוג של מצעד חוסר-גאווה, כי יש משהו במשקל המצטבר של שליש משרי הממשלה שנעדרים מהארץ כדי להיפגש שם, בכנס יהודי ארצות-הברית, שמעיד על כך שמשהו בסיסי מאוד לקוי ביכולת הממשלה הזאת להסתכל במראה - לא רק שהיא לא מצליחה לתפקד בארץ, כלפי פנים, אלא גם כשהיא אורזת את המזוודות, שלא מגיעות בזמן, כמובן, ללוס-אנג'לס, והחברים נשארים בלי חליפות הייצוג, אף שהם צריכים להופיע בכנס החשוב הזה. אני בטוח שהבעיה הזאת תיפתר. נדמה שלי שבפעם הבאה צריך להיות איזה יושב-ראש הממשלה, שיעשה סידור עבודה ויקבע שלא נוסעים כולם בבת אחת. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אני מבקשת להזמין את נציג או נציגת מרצ, חברת הכנסת זהבה גלאון או חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה. חיים אורון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שותף לתהייתו של חבר הכנסת אריה אלדד, האם באמת, עם כל חשיבותו של הכנס בלוס-אנג'לס, צריכים להיות שם שליש מחברי הממשלה? אבל במחשבה שנייה אני אומר: וכשהם פה, הם ממלאים את מה שצריך? אני שמח שסגן שר הביטחון נמצא בחדר, ואני ממש כרגע קראתי באינטרנט שהמומחה המועמד לעמוד בראש ממשלת המומחים הפלסטינית נתן את הסכמתו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יופי. חיים אורון (מרצ): חבר הכנסת הנדל, אני יודע שלך זה לא משנה, אבל אני בכוונה מדבר עם סגן שר הביטחון. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אפילו שאתה מדבר אתו, הוא איש "חמאס". חיים אורון (מרצ): הוא איש "חמאס לייט". אני רוצה לומר לכם, אני אומר את זה לחברי הממשלה שיושבים פה: הפעם הפלסטינים לא יושיעו אתכם כנראה. אני יודע שיש כמה שרי ממשלה, אני גם יודע את זה מידיעה אישית, שמתפללים עכשיו, גם מי שלא בדיוק מתפלל תמיד לאלוהים, שהם יקדיחו את התבשיל עוד הפעם ולא יגיעו להסכמה ויתחילו לריב על שר כזה ועל שר אחר, ואנו נשתחרר מהצורך לומר מה אנו עושים. אבל יכול להיות, וכרגע זה מסתמן כאפשרות, איך אמר אבו-מאזן במוקטעה שלשום – עד סוף החודש? עד סוף החודש, זה 15 יום, עד סוף החודש תהיה ממשלה. משוש חלומותינו? בשום אופן לא. ממשלת מומחים, אבו-מאזן יקבל מנדט לנהל אתנו משא-ומתן, ואפילו יכול להיות, מה שכרגע מדברים, שהם יחליטו – הם - על הפסקת אש חד-צדדית, ואפי איתם יצחק, ויצפה שהם יפירו את הפסקת האש. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הלוואי. חיים אורון (מרצ): רגע, רגע, אבל כשנראה. בסדר, כשנראה. איך שמעתי אתמול באחד משידורי הרדיו, אומר אחד השרים, לדבר עם הסורים? קודם כול שיסגרו את המפקדות, קודם כול שיגרשו את חאלד משעל. נו, בסדר, ואחרי שיסגרו את המפקדות ויגרשו את חאלד משעל אתה מוכן לוותר רמת-הגולן? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא, לא, לא. חיים אורון (מרצ): אני יודע מה אתה רוצה. אתה גם מאמין שנחזור חזרה לג'באליה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בטוח. חיים אורון (מרצ): אני לא מתווכח אתך, אני מדבר אל החלק הזה של הממשלה, ואני אומר לכם, אדוני סגן שר הביטחון, לממשלה הזאת - ואתה יודע את זה - אין תשובה מה היא עושה. עוד יכול לקרות הדבר הנורא, שבפגישה של בייקר עם בוש, שמקדימה את הפגישה של אולמרט, יגידו האמריקנים שאנחנו קצת משנים כיוון במזרח התיכון וקצת ירדנו מהרעיון שקודם כול נעשה דמוקרטיה. חבר הכנסת דהיום שרנסקי הלך עם המסר הזה לכל העולם - קודם דמוקרטיה, אחר כך נראה. מה אנחנו נעשה? אז אני יודע, יש בבית הזה חלקים שמצפים שכל המבנה הזה יקרוס. אני כבר אומר להגנתי, אל תבוא אלי בטענות, חבר הכנסת הנדל, יש סיכויים לא קטנים שזה יקרוס, ואתה תהיה מבסוט, ואני מאוד לא אהיה מבסוט. אבל אני שואל, מה אנחנו עושים כדי שזה לא יקרוס? מה אנחנו עושים כדי שהמבנה המאוד בעייתי הזה, שהוא רווי מתחים פנימיים - - - אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כשיש חטיבה של אש"ף כדי להמליך את אבו-מאזן לפלסטינים עם חיילים - - - חיים אורון (מרצ): אפי איתם, גם אם לא תהיה חטיבה של אש"ף, אתה לא תסכים שהממשלה הזאת תיסוג מאף התנחלות בגדה המערבית, לא במשא-ומתן - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): התירוץ הזה כבר מת. היו"ר קולט אביטל: למה לצעוק? חיים אורון (מרצ): התירוץ הזה לא מת. אבל הוויכוח הזה לא אתכם, עמדתכם ברורה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יצאנו מאש"ף. חיים אורון (מרצ): אני מתווכח את הוויכוח הזה עם הממשלה שאמרה: בארבע השנים הקרובות אנחנו נקבע גבולות למדינת ישראל. אנחנו נענים לאתגר הזה, לא באופן מילולי. כן, אנחנו רוצים, אנחנו אומרים שאנחנו מתכוונים ברצינות להיכנס למשא-ומתן עם הפלסטינים, כשאנחנו יודעים שהוא נגמר במקומות שקולט אביטל, היושבת-ראש, מוכנה להימצא בהם, שאפרים סנה מוכן להימצא בהם. אני לא בטוח, גברתי היושבת-ראש, שרובה של הממשלה הזאת מוכן להימצא בהם. אז מה שכבר קרה כמה פעמים בעבר - ופה אני סוגר את המעגל עם סוריה - מי שלא רוצה להגיע לשם הורג את השליח בהתחלה, כי הוא יודע שאם השליח מתקיים, מגיעים למקומות שלא רוצים להגיע אליהם, ואנחנו עשויים לעמוד בפני הרגעים הקריטיים הללו ממש בימים הקרובים. הסכנה אם להיענות לאתגר או לדאוג שהאתגר הזה לא ימומש, עומדת להיות שאלה קריטית בימים הקרובים, ולא נוכל לבוא ולהסביר אחר כך: הם התחילו, הם אמרו. התירוצים האלה לא יעמדו לנו, כי בסופו של דבר את המחיר משלמים כולנו, הם וגם אנחנו. אנחנו בעד החוקים שיש הצעה להחיל עליהם דין רציפות, נצביע בעד. אני מסיר את ההתנגדות, כי השתכנעתי תוך כדי דיבור. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. התנגדות של סיעת חד"ש - אין אף אחד. התנגדות של סיעת בל"ד - חבר הכנסת גמאל זחאלקה, בבקשה. אחר כך נעבור להצבעות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בכמה משפטים לדין הרציפות. יש כאן הצעה להחלת דין רציפות על הצעת חוק העברת סמכויות (שר העבודה והרווחה). קודם כול, אין שר רווחה, אני לא יודע למי מעבירים, למשרד? אבל אין שר רווחה, וזו שערורייה בפני עצמה, בעוד מצב הרווחה בארץ בכי רע ואין מי שידאג לבעיות שמתעוררות והולכות ומחמירות. אבל עניין העברת הסמכויות, כעניין עקרוני - עמדתי על הדוכן הזה כמה פעמים והבעתי התנגדות לקומבינות הקואליציוניות של העברת סמכויות. אין יציבות של מבני המשרדים. בא שר, המשרד נחשב קטן עליו; זה שר שיש לו מעמד וכוח קואליציוני בתוך מפלגתו, אז נותנים לו משרד מוגדל. נותנים לו סמכות בתחום זה או אחר, בחוק זה או בחוק אחר, ולפעמים לאזרח קשה לדעת לאן עוברות הסמכויות. פעם הוא דיבר עם משרד השיכון בנושא מסוים, בסוף הוא מוצא אותו בחינוך ובספורט, כשהחינוך והספורט היו ביחד, אחר כך מפצלים אותם, יש תרבות וספורט וחינוך בצד שני. המשרדים מורכבים כמו לגו, הכול לפי אינטרסים קואליציוניים שפוגעים באינטרס הציבורי ובאינטרסים של האזרחים בכלל. לכן אני אביע התנגדות להצעת החוק הזאת, כפי שהבענו התנגדות לכל העברת סמכויות שבאה בדרך כלל מנימוקים לא ענייניים בכלל. הכול בן חלוף, בן רגע, ואני מכיר כל מיני תחומים שאם כותבים את ההיסטוריה שלהם, רואים שהם התגלגלו ממשרד למשרד עשרות פעמים. לעניין שנדון כאן, ודיבר עליו חבר הכנסת אורון, אני חושב שהגיע רגע האמת, ובו כל מי שיש מעל צווארו ראש חושב ויש לו עיניים לראות את המציאות, יכול להגיע למסקנה הפשוטה והכמעט מובנת מאליה, והיא שהסכסוך הוא ישראלי-ערבי ולא רק ישראלי-סורי וישראלי-לבנוני וישראלי-פלסטיני. זה שקיימים חלקים של הסכסוך, לא נוגד את העובדה שהסכסוך בכללותו הוא ישראלי-ערבי. וגם הפתרון צריך להיות כך. ההיגיון הצבאי, ההיגיון של מלחמה, של עימות, אומר שהאינטרס שלך הוא שהאויב שלך יהיה מפוצל. ככה חושבים אנשי צבא, ככה חושב מי שהולך למלחמה, ככה חושב מי שהולך לעימות. אבל מי שרוצה שלום צריך לחשוב הפוך לגמרי. אם אתה רוצה לעשות שלום, אתה צריך לעשות עם כולם ולא עם חלקים ולא שלום נפרד ולא חצי שלום, אלא להגיע לשלום. אתה נוכח שהסכמי שלום נפרדים שנעשו עם מצרים ועם ירדן לא עצרו את המלחמות, לא עצרו את שפיכות הדמים. במיוחד החכמים הגדולים, האסטרטגים הגדולים, חושבים שהאינטרס הוא לעשות שלום עם כל מדינה לחוד, כי חושבים שירוויחו, שכל מדינה בנפרד היא חלשה. אני חושב שהאינטרס של הציבור בארץ ושל העמים במזרח התיכון הוא שיהיה שלום כולל, יציב ובר-קיימא. כל מלה חשובה כאן, כי אם השלום אינו כולל, הוא לא יהיה שלום באמת, העימותים ושפיכות הדמים יימשכו. אני חושב שאם רוצים להגיע לשלום, יש הצעה ברורה וחד-משמעית, נדיבה ביותר מצדו של העולם הערבי, שלפני 20 שנה הישראלים לא חלמו עליה, והיא הסכמי שלום עם כל העולם הערבי תמורת סיום הכיבוש ופתרון בעיית הפליטים. אם להצעה כזאת לא מסכימים, הסיכויים להגיע לשלום במזרח התיכון שואפים לאפס. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, שליש משרי ישראל נסעו ללוס-אנג'לס להסביר ליהדות ארצות-הברית כמה ניצחנו, ניצחון בנקודות, ניצחנו במלחמה, כמה הכול היה מצוין. הנושאים העיקריים בכשל ובביזיון הנורא של מלחמת לבנון ברחו לארצות-הברית. מה בדיוק הם מסבירים שם? איך בדיוק הם מסבירים את זה שהיחיד שמשלם את המחיר של המלחמה הזאת הוא תת-אלוף גל הירש? מיצוי האחריות האישית מתבטא רק באי-קידומו של גל הירש, ואיפה האחריות של הממשלה הזאת? ואיפה האחריות של אלה ששלחו את החיילים להילחם? ואת הקצינים, ואת מפקדי האוגדות, והאלופים, ואלופי הפיקוד, ושר הביטחון, וראש הממשלה, והרמטכ"ל? אולי בכלל נחוץ איזה דורון אלמוג עכשיו שיוציא מסקנות אישיות לגבי כל אחד מהאנשים האלה שעכשיו נוסעים לארצות-הברית להסביר כמה אנחנו נפלאים ואיזו מלחמה נהדרת זו היתה ואיך ניצחנו. אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, עוד ניצחון כזה ואבדנו. יש כאן ממשלה שבורחת מאחריות. קודם היא בורחת לארצות-הברית, לפני כן היא מנסה לברוח מהאחריות על-ידי כל מיני ספינים. אז היום משנים את שיטת הממשל, מחר נכנסים לעזה, יוצאים מעזה, פולשים ללבנון, יוצאים מלבנון, ואז נוסעים לארצות-הברית להסביר כמה הכול נפלא ואיזו מדינה נהדרת יש לנו. אבל מה עם אותם אנשים שחזרו מהמלחמה הזאת בלבנון פצועים בגופם, מצולקים בנפשם, שאין להם מזור, שמסתובבים בינינו ואין מי שנותן להם מענה, למה ולמה הם נשלחו ובשם מה? נראה לי שהיחידים שזוכרים שהיתה כאן מלחמה הם רק המשפחות השכולות, כי הקימו ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה, וועדת טיוח. ומרוב שיש אלף ועדות, רק גל הירש הולך הביתה. אז נראה לי, גברתי היושבת-ראש, שכדאי שראש הממשלה יחזור לכנסת ויתייצב בפניה לתת הסברים על שאלות קשות, ולא למרוח את יהדות העולם. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעות החוק, כל אחת בנפרד. אני מבקשת לבדוק את הצעות החוק אחת לאחת, אם המציעים לא להחיל את דין הרציפות מוכנים להסיר את התנגדותם. ובכן, נתחיל בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (עיצום כספי). אני פונה לליכוד, לאיחוד הלאומי - מפד"ל, למרצ-יחד, לחד"ש ולבל"ד – האם אתם מוכנים להסיר את ההתנגדות? קריאה: כן. היו"ר קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. אביגדור יצחקי (קדימה): אני מציע שבמקום שתשאלי בכל פעם - - - היו"ר קולט אביטל: אני שואלת כל פעם. יש נוהל ואנחנו פועלים לפי הנוהל. אנחנו עוברים להצבעה על החלת דין רציפות על הצעת חוק מ/169. מי שבעד - הוא בעד החלת דין רציפות, כיוון שהמציעים הסירו את התנגדותם. ובכן, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 12 בעד הודעת הממשלה - 12 נגד – אין נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (עיצום כספי), התשס"ה-2005, נתקבלה. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אני מבקש להוסיף אותי. היו"ר קולט אביטל: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה ועוברת לטיפול ועדת הכספים. אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 27), התשס"ה-2005. הליכוד, האיחוד הלאומי - מפד"ל, מרצ-יחד, חד"ש - האם אתם מסירים את ההתנגדות? קריאה: כן. היו"ר קולט אביטל: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על החלת דין רציפות על הצעת החוק שמספרה גם כן מ/169. נא להצביע. הצבעה מס' 13 בעד הודעת הממשלה – 14 נגד - אין נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 27), התשס"ה-2005, נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה והיא עוברת לטיפול ועדת הכספים. אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק העברת סמכויות (שר העבודה והרווחה) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, הצעת חוק מ/128. האם אתם מסירים את ההתנגדות? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני לא מסיר עד שימונה שר רווחה. היו"ר קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על אי-החלת דין רציפות. מי שמצביע בעד - מצביע נגד החלת הרציפות. מי שמצביע נגד – בעצם מצביע בעד החלת דין הרציפות. נא להצביע. הצבעה מס' 14 בעד הודעת הממשלה – 13 נגד – 1 נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העברת סמכויות (שר העבודה והרווחה) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, אחד בעד, 13 נגד, ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עוברת לטיפול ועדת העבודה והרווחה. אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 80) (תשלום גמלת סיעוד לידי זכאי במסגרת תוכנית ניסיונית – הוראת שעה), התשס"ה-2005, הצעת חוק מ/164. האם אתם מסירים את ההתנגדות? חיים אורון (מרצ): כן. היו"ר קולט אביטל: ובכן, נעבור להצבעה. נא להצביע על החלת דין רציפות. הצבעה מס' 15 בעד הודעת הממשלה - 13 נגד - אין נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 80) (תשלום גמלת סיעוד לידי זכאי במסגרת תוכנית ניסיונית – הוראת שעה), התשס"ה-2005, נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שעל הצעת חוק זו יוחל דין רציפות והיא תועבר לטיפול ועדת העבודה והרווחה. אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 86) (מענק לימודים), התשס"ו-2005, הצעת חוק מ/226. האם אתם מסירים את ההתנגדות? קריאות: כן. היו"ר קולט אביטל: ובכן, נא לעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 16 בעד הודעת הממשלה – 13 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 86) (מענק לימודים), התשס"ו-2005, נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שדין רציפות יוחל גם על הצעת החוק הזאת, והיא עוברת לטיפול ועדת העבודה והרווחה. הצעת החוק האחרונה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87) (תגמול למשרתים במילואים בשירות חירום), התשס"ו-2005. האם אתם מסירים את ההתנגדות? קריאות: כן. היו"ר קולט אביטל: נא לעבור להצבעה. הצבעה מס' 17 בעד הודעת הממשלה – 14 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87) (תגמול למשרתים במילואים בשירות חירום), התשס"ו-2005, נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים. גם על הצעת החוק הזאת יוחל דין רציפות, והיא תועבר לטיפול ועדת העבודה והרווחה. שאילתות ותשובות היו"ר קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות לשר הביטחון. אדוני סגן השר, בבקשה. שאילתא מס' 28, של חברת הכנסת זהבה גלאון, בנושא: חקירת הכאת חקלאי תושב הכפר סאלם. בבקשה. 28. חקירת הכאת חקלאי תושב הכפר סאלם חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): נטען כי חקלאי בן 73 מהכפר סאלם הוכה בידי תושבי חוות סקאלי בסוף מרס 2006. רצוני לשאול: 1. האם הטענות מוצדקות? 2. אם כן – האם נעצרו חשודים? 3. האם נחקרו אנשי המאחז והאם נשקלה האפשרות לפנותו? 4. מה עושה צה"ל כדי למנוע ממתנחלים להתנכל לפלסטינים באזור? סגן שר הביטחון אפרים סנה: 1–2. מהמידע שברשות גורמי המינהל האזרחי עולה, כי מר סאבר שתייה, כבן 74 מהכפר סאלם, הותקף ב-1 באפריל 2006 שעה שחרש את אדמתו, הנמצאת באזור המטעים המזרחיים של הכפר. עם קבלת ההודעה על התקיפה הגיעו למקום כוחות צה"ל, העניקו טיפול רפואי למר שתייה ופינו אותו לבית-החולים "בילינסון" להמשך טיפול רפואי. אין ברשות המינהל האזרחי מידע על חשודים בתקיפה ועל מעצרים ואין מידע על חקירה שנפתחה עקב התקיפה, ולכן נציע לפנות בנושא זה לגורמי משטרת ישראל. 3. התשובה חיובית. 4. כוחות צה"ל, ובכלל זה גורמי המינהל האזרחי, בשיתוף משטרת ישראל, משקיעים מאמצים וכוחות רבים כדי למנוע התנכלות לתושבים פלסטינים באיו"ש, הן בהיערכות מוקדמת של כוחות צה"ל – בעיקר בתקופות רגישות ובאזורים רגישים – הן בטיפול מיידי באירועים המתפתחים בשטח. בימים אלה ניתנה גם הכרעת בג"ץ בסוגיה זו, והיועץ המשפטי לממשלה הנחה לטפל בנחישות בסוגיה מדאיגה וקשה זו. בדעת מערכת הביטחון לפעול על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ולעקוב אחר ביצוען. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת. זהבה גלאון (מרצ): אדוני סגן השר, איך יכול להיות שמאז אותו מקרה, למרות הנחישות והוראות היועץ המשפטי לממשלה, ממשיכים להתנכל לפלסטינים, שום דבר לא נעשה ולא נעצר אף אחד? סגן שר הביטחון אפרים סנה: גברתי טועה. כידוע לך, מסיק הזיתים כעת בעיצומו, וכשדיברתי קודם על תקופות רגישות התכוונתי בין השאר לתקופת מסיק הזיתים, שבעבר היו בה הרבה התנכלויות. פיקוד המרכז – בהוראה אישית של שר הביטחון – עשה מאמצים בלתי רגילים לנקוט את כל הצעדים, ולפי הידוע לי היה רק מקרה אחד, וגם בו התערבו כוחות צה"ל ועצרו את הפורעים, כך שבתחום זה חל שינוי לטובה, כי המדיניות היא לא רק להגן על התושבים הפלסטינים אלא גם לנקוט יד קשה נגד מי שמתנכלים להם. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאילתא מס' 48, של חבר הכנסת רן כהן – לפרוטוקול. 48. הקמת בסיס משמר הגבול באבו-גוש חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): ביישוב אבו-גוש קיים מבנה משטרה מנדטורי שבעבר הובטח למועצה כי ישמש לצורכי ציבור, כגון מוזיאון או משכן לפרויקטים תרבותיים. לאחרונה הוקם בו בסיס משמר הגבול. רצוני לשאול: 1. כיצד רואה משרדך הקמת בסיס משמר הגבול בלבו של כפר מוסלמי המבקש לשמר את מורשתו ומושך תיירים רבים? 2. האם ייענה משרדך לדרישת המועצה להעתיק את הבסיס אל מחוץ לאבו-גוש, ואם לא – מדוע? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. מחנה אבו-גוש הוא מתקן ביטחוני שהקצה מינהל מקרקעי ישראל למערכת הביטחון. בעבר נגרע חלק משטח המחנה בעבור פיתוח אבו-גוש, ובשטח זה נסלל כביש יציאה לכיוון נווה-אילן. אשר לשימוש במתקן האמור - הנושא נתון עדיין בדיונים בין משרד הביטחון, משמר הגבול ומינהל מקרקעי ישראל, במגמה למצוא פתרון מתוך התחשבות בצורכי המועצה מחד גיסא ובצורכי הביטחון מאידך גיסא. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 61, של חבר הכנסת אורי אריאל – לפרוטוקול. 61. מצבם של מפוני דהנייה חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): נודע כי כ-30 משפחות של משתפי פעולה שפונו מדהנייה בהתנתקות מעזה נמצאים בתל-ערד בתנאים קשים, בלא ביטוח בריאות ובלי אזרחות ישראלית. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – האם תינתן להם תעודת זהות ישראלית, ואם כן – מתי? 3. האם הוחל עליהם חוק פינוי-פיצוי, ואם לא – מדוע? 4. מה הוא הפתרון המיידי בעבורם מבחינת ביטוח בריאות? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1. בכפר דהנייה, שהיה על גבול רצועת-עזה, התגוררו כ-43 משפחות, חלקן במעמד של תושבי קבע בישראל וחלקן במעמד תושב ברצועה. עם פינוי רצועת-עזה הוחלט במערכת הביטחון לפנות את הכפר מסיבות ביטחוניות ולפצות את תושביו. חלק מתושבי הכפר הגישו עתירה לבג"ץ וטענו בה כי נשקפת סכנה לחייהם אם יידרשו להישאר ברצועת-עזה לאחר פינוי כוחות צה"ל. לנוכח עתירה זו, ומתוך רצון לנקוט משנה זהירות כאשר מדובר בחיי אדם, החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפנות את תושבי הכפר הטוענים כי נשקפת סכנה לחייהם אל תוך ישראל, באופן זמני, עד לבדיקת טענה זו בידי הגורמים המקצועיים. על מפקדת תיאום פעולות הממשלה בשטחים הוטל לרכז את המלצות המשרדים בכל הקשור לטיפול במפונים, ובכלל זה שאלת מעמדם בישראל ושאלת הפיצויים של אלו מבין התושבים שההמלצה – בתום בדיקת הגורמים המקצועיים – תהיה להשאירם בישראל. המלצות מערכת הביטחון יועלו בחודש הקרוב לפני ועדת השרים לביטחון לאומי. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 110, של חברת הכנסת שרה מרום-שלו – לפרוטוקול. 110. נוכחות רופאים בבסיסי צה"ל חברת הכנסת שרה מרום-שלו שאלה את שר הביטחון ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): בשבועות האחרונים הגיעו למשרדי תלונות על העדר רופאים בבסיסי צה"ל גדולים ברחבי הארץ. רצוני לשאול: 1. מה הם הקריטריונים לנוכחות קבועה של רופא בבסיסי צה"ל? 2. האם יש מחסור ברופאים צבאיים? 3. מהם הפתרונות המוצעים לבסיסים שאין בהם רופא? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חיל הרפואה אמון על מתן מענה רפואי לחיילי צה"ל באשר הם, בשגרה, בביטחון השוטף ובעתות חירום. החיל מממש את אחריותו זו באמצעות מרפאות צבאיות ורכישת שירותים רפואיים מהמערכת האזרחית, לדוגמה: ביקורי חיילים במרפאות של בתי-החולים. מרפאות צבאיות פועלות ביחידות קדמיות, גדודים למשל, ביחידות הכשרה וביחידות עורפיות. 1. הקריטריונים להצבת רופאים במרפאות הצבאיות מבוססים על אופי היחידה – למשל, בכל גדוד קרבי מוצב רופא – ועל מספר החיילים בה. ככלל, השאיפה היא שרופא במרפאה צבאית יבדוק עד כ-600 מטופלים בחודש. 2. המקור העיקרי לרופאים צבאיים הוא מסלול העתודה האקדמית. לפני כעשר שנים החלה ירידה הדרגתית במספר הנרשמים ללימודי רפואה בעתודה האקדמית, והוא הגיע לשיא שלילי לפני כשבע שנים. עקב כך חוזרים לשירות פחות רופאים עתודאים מהנדרש. השנה חזרו לשירות כשליש ממספר הרופאים הנדרש. יש ירידה גם במספר הרופאים העולים המתגייסים לצה"ל, ויש קיצוץ הדרגתי ניכר בתקני המילואים, כך שפחות רופאים מתגייסים לשירות מילואים פעיל. כל הגורמים הללו הביאו לכך שאומנם ניכר מחסור ברופאים בצה"ל, וצפוי כי מחסור זה יימשך בשנתיים הקרובות. 3. הפתרון המערכתי של צה"ל לסוגיה ניתן בתחילת שנת 2000, עם זיהוי התופעה והבנת השלכותיה. בפתרון נכלל שינוי תנאי הלימודים במסגרת העתודה האקדמית. כדי לבלום את הירידה ברישום ניתנים בכל שנה מענק ללומדים ותשלום בעבור מגורים. למשרתים ביחידות קדמיות ניתן מענק בשנות שירות החובה. אלה, נוסף על פעילות הסברה נרחבת - פרויקט "קצין ודוקטור" - וגם הירתמות דיקני בתי-הספר לרפואה, תרמו לעלייה ברישום ללימודי רפואה במסגרת העתודה האקדמית, כך שצפוי כי בעוד שנתיים יחזרו לשירות רופאים במספר הנדרש. המענה לשנה הנוכחית ולשנתיים הקרובות: גיוס רופאים עובדי צה"ל על בסיס תקנים נוספים שניתנו לכך; החתמת רופאים לשירות קבע נוסף – עידוד רופאים עולים, המחויבים בשנה וחצי של שירות בלבד, להישאר בצה"ל תקופה נוספת; הארכת תפקידים של רופאים; תוספת של פראמדיקים אשר מסייעים לרופאים ומפנים חולים לטיפול רפואי; הכשרת פראמדיקים נעשית גם בתוך הצבא כבר שש שנים. נוסף על כך נפתח מסלול של לימודי רפואת חירום במסגרת העתודה. דרכים נוספות שצה"ל נוקט להתמודדות עם המחסור ברופאים צבאיים: איתור רופאים עולים בשיתוף פעולה עם הסוכנות היהודית לעידוד העלייה; עידוד חתימת רופאים לאחר שירות סדיר לשירות קבע; הצבת אח או אחות לניהול מקרים מיוחדים ביחידות. כאמור, חרף הפעילות הרבה בתחום יש לפי שעה מחסור ברופאים, והוא מתבטא בפער נוכחות רופאים ביחידות צה"ל ובהעדר רופאים בחלק מהיחידות. הפער נספג בכל מקום שהדבר מתאפשר: יש מרפאות עם כמה רופאים, כך שהפער פחות בולט, יש מקומות שבהם קצין פראמדיק נותן מענה סביר, ויש מקומות שאפשר לתת בהם מענה רפואי באמצעות יחידה שכנה - רפואה מרחבית. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 282, של חבר הכנסת דב חנין – לפרוטוקול. 282. עלות קילומטר של גדר ההפרדה חבר הכנסת דב חנין שאל את שר הביטחון ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): בפסיקת בג"ץ בעניין גדר ההפרדה באזור צופין שבגדה המערבית נקבע כי על הצבא לפרק לאלתר חלק מהגדר הבנויה באזור. רצוני לשאול: 1. מה אומדן העלות של בניית קילומטר גדר הפרדה, לרבות חומרים, כוח-אדם, אבטחה וכל הכרוך בפרויקט הבנייה? 2. מה אומדן עלות פירוק קילומטר גדר הפרדה בנויה, לרבות חומרים, כוח-אדם, אבטחה וכל הכרוך בפרויקט הפירוק? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. עלות בניית קילומטר גדר ביטחונית באזור צופין, מבחינת התשתית והאלקטרוניקה, מסתכמת בכ-5.5 מיליוני ש"ח. באופן כללי, עלות בניית קילומטר גדר בשלב א', עם כל המרכיבים – ובהם מעברים, מקרקעין, תצפיות, תשתיות סד"כ וכדומה, נאמדת ב-10 מיליוני ש"ח. 2. העלות של פירוק כל קילומטר גדר והחזרת המצב לקדמותו באופן המיטבי נאמדת ב-300,000 ש"ח. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 333, של חבר הכנסת סילבן שלום – לפרוטוקול. 333. פיתוחים טכנולוגיים לאיתור מנהרות חבר הכנסת סילבן שלום שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): כלי התקשורת מדווחים כי משרדך דחה פיתוחים טכנולוגיים לאיתור מנהרות, כמו "וי-3", "בן ארי" ועשרות פיתוחים אחרים. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – מדוע דחה משרדך את ההצעות? 3. אילו שיקולים בוחן משרדך כאשר התעשיות מציעות לו אמצעים טכנולוגיים להתמודדות עם איום המנהרות? 4. אילו חלופות נבחרו במקום ההצעות שנדחו? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הדיווחים בעיתונות אינם מדויקים. לגבי "בן ארי", אין אמת בפרסום כי משרד הביטחון דחה את הרעיון. נהפוך הוא, נעשית בדיקת היתכנות למערכת זו בהיקף של 1 מיליון ש"ח. השיטה עדיין לא הבשילה כדי מערכת מבצעית. "וי-3" היא שיטה חשמלית לגילוי מנהרות. בבדיקה שערך מומחה בטכניון שבחן את השיטה היא נמצאה לא מתאימה לאיתור מנהרות. חוות דעת נוספת של מומחים שפנינו אליהם היתה גם היא ברוח מסקנה זו. במהלך השנים בחן משרד הביטחון, תיאורטית ומעשית, שיטות חשמליות הדומות לזו של "וי-3", וכולן נמצאו לא מתאימות. בשיתוף פעולה שיש לנו בנושא זה עם ארצות-הברית התקבלו מסקנות דומות. 2. הצעות חדשות של מערכות התמודדות עם איום המנהרות מועברות למשרד הביטחון בכמה ערוצים: תגובה על יוזמת משרד הביטחון בפניות לתעשייה, בין השאר בקול קורא שהופץ בנושא זה; פניות של חברות וגופי מחקר לגופי הפיתוח של משרד הביטחון וצה"ל; פניות הציבור הרחב. כל פנייה נבחנת באופן מקצועי בידי מומחי תוכן ממשרד הביטחון. על-פי הצורך, מתקיימת התייעצות עם מומחים חיצוניים, כגון מוקד ידע מיוחד שהוקם לצורך זה. 3. השיקולים לבחינת ההצעות הם אלה: ראשית כול ולפני הכול, היתכנות טכנית וטכנולוגית; נוסף על כך נבחנים שיקולי עלות ההקמה והאחזקה השוטפת - במציאות של איומים, התאמה להפעלה מבצעית בידי צה"ל, רגישות לשינוי באיום, מהירות הביצוע, פשטות הביצוע, אפשרות שדרוג – פוטנציאל גידול לנוכח התפתחות האיום, שרידות כנגד פח"ע, שליטה במכשול במינימום פגיעה בכוחותינו, ואפשרות העתקה לגזרות מאוימות אחרות/ נוספות. 4. למשרד הביטחון הגיעו מאות הצעות שונות להתמודדות עם איום המנהרות, חלקן הבשילו כדי בדיקות היתכנות ואף כדי פתרונות מבצעיים בשטח. נוסף על כך מתקיים שיתוף פעולה עם גורמים בחו"ל, בפרט עם ארצות-הברית, לבדיקת פתרונות בתחום. אשר למכלול האמצעים הקיימים בידי צה"ל להתמודדות עם איום המנהרות, סקירה נרחבת ומסווגת של אמצעים אלו הוצגה לאחרונה לפני ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לכוננות ולביטחון שוטף. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 334, של חבר הכנסת רן כהן – לפרוטוקול. 334. חיכוכים בין תושבי הכפר ג'וואוויס לבין מתנחלים חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): בעקבות בצורת בדרום הר-חברון הביאו בשבת, 24 ביוני 2006, פעילי "תעאיוש" מים לכפר ג'וואוויס. נטען כי מתנחלים רעולי פנים הפריעו לפעילים, והחיילים שנכחו, במקום לסלק את המתנחלים סילקו את הפעילים. עוד נטען, כי המתנחלים איימו להתנקם בכפר ולמחרת הועלו באש 34 קוב חציר בכפר. פלסטינים טוענים כבר שנים כי מתנחלים מציתים את יבוליהם. רצוני לשאול: 1. מה הן ההנחיות לחיילים במקרים של חיכוכים בין מתנחלים לבין פעילי "תעאיוש" וארגונים הומניטריים אחרים? 2. מה ייעשה לצמצום חיכוכים אלו? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. אנו רואים בחומרה כל פעילות אלימה של הצתת יבול חקלאי על-ידי גורם כלשהו והנחינו כדלקמן: פעילות הארגונים ההומניטריים בשטחים מצריכה תיאום מבעוד מועד עם החטיבה, על מנת שיתאפשר לאחרונה להתכונן כראוי ולמנוע חיכוכים אפשריים בין המתיישבים לבין הפלסטינים בגזרה, ואף במידת הצורך ללוות פעילות זו. באזור שבו קיימים חיכוכים, שומר צה"ל על הסדר עד להגעת כוחות משטרת ישראל. ככלל, הטיפול באירועים אלימים עובר לידי משטרת ישראל. עם זאת, אם נוכחים חיילים באזור, האחרונים יעשו כל אשר לאל ידם על מנת למנוע אלימות, וזאת, כאמור, עד להגעת כוחות משטרת ישראל. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 352, של חבר הכנסת דב חנין – לפרוטוקול. 352. ידיעה על ניסיון הצתה והכאה של פלסטיני חבר הכנסת דב חנין שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): פורסם כי לא מכבר היה ניסיון הצתה והכאה של פלסטיני באזור הר-ברכה, וכי עקבות התוקפים הובילו ליישוב הר-ברכה אך תיק החקירה נסגר. רצוני לשאול: 1. האם הפרסום נכון? 2. אם כן – האם נעצרה החקירה לאחר גילוי עקבות התוקפים, ואם כן – מדוע? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת לא ציין מועד מדויק של האירוע. בהנחה שמדובר על 12 ביולי 2006, ניתן לציין כי התקבל דיווח על פריצת שרפה במרחב עינבוס. מבדיקה מעמיקה מול גורמים שונים ביישוב, ביצוע סריקות מרובות ושליחת כוחות למרחב עולה כי ככל הנראה אין מדובר בניסיון הצתה והכאה של תושב פלסטיני על-ידי מתיישבים במקום, כי אם בהצתת אשפה, כפי הנראה, על-ידי פלסטינים. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 359, של חברת אורית נוקד – לפרוטוקול. 359. שדה התעופה בהרצלייה חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): נטען כי שדה התעופה בהרצלייה מהווה סכנה בטיחותית למאות אלפי תושבים. בתשובה על שאילתא מ-18 בינואר 2006 ענה סגן שר הביטחון, כי ניתנה הנחיה להקים ועדה במטרה להציג חלופות להעתקת שדה התעופה. רצוני לשאול: 1. האם הוועדה הציגה חלופות כאמור? 2. אם לא – מדוע לא הוצגו חלופות? 3. אם כן – מתי יקודם הנושא עם משרד התחבורה? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שדה התעופה הרצלייה הוא שדה תעופה אזרחי הקיים מאז שנת 1950. לעניין העתקת השדה לצפון הארץ או לדרומה, הנושא באחריות רשות התעופה האזרחית - משרד התחבורה. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 361, של חבר הכנסת סלומינסקי, ושאילתא מס' 363, של חבר הכנסת אפללו – לפרוטוקול. 361, 363. עלייה במספר גנבות הנשק מחיילים חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): פורסם ב"מעריב" ב-5 ביולי 2006, כי חלה עלייה חדה במספר גנבות הנשק מחיילים. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – מה ייעשה לצמצום התופעה? חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): פורסם ב"מעריב" ב-5 ביולי 2006, כי חלה עלייה במספר גנבות הנשק מחיילים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הן הסיבות לכך? 3. האם תשונה מדיניות משרדך כלפי החיילים שאינם נוקטים משנה זהירות באשר לשמירת כלי נשקם? 4. כיצד יפעל משרדך לצמצום התופעה? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תופעת גנבות הנשק מחיילים בצה"ל היא תופעה חמורה, אשר נמצאת על סדר-יומו של הרמטכ"ל זה זמן רב. בהתאם לכך פועל צה"ל בנחישות ועושה כל אשר לאל ידו כדי לצמצם ולמגר תופעה זו. בעקבות הנחיית הרמטכ"ל שונתה מדיניות צה"ל בעניין זה, כפי שתובא בפירוט בהמשך. על מנת לאמוד את מספרי גנבות הנשק בצה"ל, יש לפלח את הנתונים הקיימים לשלוש קבוצות שונות, בהשוואה בין השנים האחרונות, כמפורט להלן: נסיבות צבאיות: במחצית הראשונה של 2006 נגנבו מנשקיות צה"ל 47 נשקים, לעומת 3 בשנת 2005 ו-18 בשנת 2004. וכן נעלמו/נגנבו בתוך היחידה ובאימונים 32 נשקים, לעומת 24 בשנת 2005 ו-9 בשנת 2004. סך הכול נעלמו בנסיבות צבאיות 79 נשקים בשנת 2006 - חציון א' - לעומת 27 נשקים בשנת 2005 ו-27 נשקים בשנת 2004. נסיבות שאינן צבאיות – חופשה: בשנת 2006 - חציון א' - נעלמו/נגנבו 67 נשקים מחיילי צה"ל בעת חופשתם, לעומת 65 בשנת 2005 ו-44 בשנת 2004. נסיבות אחרות: בשנת 2006 - חציון א' - נעלם/נגנב נשק הגמ"ר אחד הנמצא בידי אזרחים, לעומת 7 בשנת 2005 ו-6 בשנת 2004. לסיכום, סך הנשקים שנעלמו/נגנבו בשנת 2006 - חציון א' - הוא 147, לעומת 99 בשנת 2005 ו-77 בשנת 2004. הסיבה לגידול במספר היעלמויות וגנבות הנשק מחיילים, רובה ככולה נובעת מהתרשלות חיילים בעת שמירה על כלי הנשק. נוכח האמור, ועל מנת לצמצם את התופעה, שונתה מדיניות צה"ל, בהנחיית הרמטכ"ל, כך שכיום מדיניות צה"ל מחמירה בטיפול במקרים מעין אלה, כדלקמן: יחידות צה"ל מחויבות בדיווח על גנבת כלי נשק ללשכת הרמטכ"ל או ללשכת סגן הרמטכ"ל. כל מקרה גנבת נשק ייחקר על-ידי מצ"ח. ממצאי החקירה בעניין זה יוצגו ימים ספורים לאחר תחילת החקירה לפרקליט צבאי, אשר יחליט אם להעמיד את החייל לדין פלילי או שמא לאשר ליחידת החייל לשפוט אותו בדין משמעתי. חייל שנשקו ייעלם/ייגנב יושעה מתפקידו, באישור פרקליט צבאי, עד לסיום חקירת מצ"ח. זאת ועוד, במסגרת המאבק למיגור התופעה אף שונתה מדיניות צה"ל בנוגע לנשיאת נשקים ולאבטחתם, הן בחופשה והן בתוך בסיסי צה"ל. חל איסור כללי על נשיאת נשק בחופשה, למעט לוחמים הנמצאים בפעילות מבצעית או חיילים המשרתים באיו"ש. הגנת נשקיות - נושא זה הוגדר על-ידי הרמטכ"ל כפרויקט מרכזי בצה"ל. בהתאם לכך, נערכת בצה"ל עבודת מטה למיגון כלל הנשקיות באמצעים אלקטרוניים, כמו גם בניית תפיסת הגנה לאבטחת נשקיות. איסוף נשקים מאזרחים - בהנחיית הרמטכ"ל נאספים רבים מכלי הנשק הצבאיים הנמצאים ברשות אזרחים. איסוף נשקים ותחמושת עודפים מיחידות צה"ל - בחודשים האחרונים מתבצעים איסוף נשקים ותחמושת עודפים מיחידות צה"ל ואחסנתם במרכזים מוגנים. הוראת אחסנת נשק בעת חופשה - חיילים בחופשה מחויבים להנחיות הבאות: הפרדת מחסניות התחמושת מן הנשק כשהן מוסתרות או נעולות, נעילת הנשק בארון או בכספת, הפרדת מכלול הנשק מן הנשק גופו. בנוסף, מחויבים המפקדים לשנן לחייליהם את פקודות נשיאת הנשק ואבטחתו ולהדגיש את חשיבות שמירת הנשק, בטרם יציאה לחופשה. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 362, של חבר הכנסת אפי איתם – לפרוטוקול. 362. הטלת מגבלות על תנועת מתיישבים ביהודה ובשומרון חבר הכנסת אפי איתם שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): לאחרונה הטיל צה"ל מגבלות חדשות על תנועת המתיישבים בצירי התנועה ביהודה ובשומרון. רצוני לשאול: 1. האם צה"ל שוקל להטיל מגבלות על תנועת הערבים כחלק מתפיסת הביטחון בצירי התנועה? 2. אילו פעולות ננקטות כדי להרחיק את הגורמים המסוכנים מצירי התנועה? 3. מה הנחה את הצבא בהחלטתו להטיל מגבלות אלו על המתיישבים היהודים, בעוד שנמנע מכך כלפי הערבים? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. מגבלות התנועה המוטלות על תושבים ישראלים ועל תושבים פלסטינים על-ידי כוחות צה"ל באיו"ש מקורן בצרכים ביטחוניים משתנים הנבחנים באופן פרטני על-ידי המפקדים הצבאיים האחראים לשמירת הביטחון והסדר הציבורי בגזרות השונות באיו"ש. מערכת הביטחון שואפת לפעול תוך איזון ראוי של הצרכים הביטחוניים אל מול הפגיעה באורח החיים של האוכלוסייה שעליה הוטלו מגבלות אלו, ותוך שימוש בחלופות סבירות נוספות לצירים שבהם מוגבלת נסיעת ישראלים. בהקשר זה יוער, כי על מנת להבטיח את שלומם ונסיעתם הבטוחה של הישראלים ברחבי איו"ש נוקט צה"ל אמצעים רבים, לרבות הגבלות תנועה בהתאם לצורך כאמור, ניוד כוח-אדם בהתאם לצורך, וכל פעילות צבאית אחרת הנדרשת לכך. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 374, של חבר הכנסת יעקב כהן – לפרוטוקול. 374. מעצר סרבן מילואים ללא זימון או התראה חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): פורסם, כי חייל מילואים שסירב להתגייס בזמן ההתנתקות מגוש-קטיף נעצר באישון לילה וללא כל זימון או התראה, כשנה לאחר ההתנתקות, ולעיני משפחתו. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2. אם כן – האם הנוהג בצבא הוא לעצור סרבני מילואים ללא זימון או התראה? 3. אם כן – האם ישונה הנוהג, ואם לא – מה ייעשה כלפי האחראים למעצר החייל? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. בתאריך 27 ביוני 2006, בשעה 01:30 לערך, הגיעה לביתו של העריק חוליית בילוש בפיקוד קצין משטרה צבאית. בשעה 01:45 הודיעה חוליית הבילוש לחייל על דבר עריקותו וביקשה ממנו להתלוות אליה, לא לפני שניתן לעריק זמן להתארגן, לארוז את בגדיו ולקחת את תשמישי הקדושה שלו עמו. בשולי הדברים נציין, כי המשטרה הצבאית מבצעת מעצר עריקים במהלך כל שעות היממה, וזאת משיקולים מודיעיניים ופרקטיים. נוסיף כי החייל נידון ל-28 ימי מחבוש, מתוכם 18 יום על-תנאי, לתקופה של 18 חודשים. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 377, של חבר הכנסת אחמד טיבי – לפרוטוקול. 377. מעבר נהגים תושבי ירושלים משטחי הרשות הפלסטינית לישראל חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): נודע לי, כי נהגים רבים בכל הארץ, וביניהם תושבי ירושלים, נמנעים מלהעביר סחורה מהרשות לשטחי המדינה, אלא דרך מחסום תרקומיא, מצב המעיק מאוד על עבודת ציבור הנהגים. נכון להיום, הנהגים שובתים בכביש המנהרות בירושלים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם נתקבלה החלטה בהקשר זה? 3. אם כן – מה הן הסיבות לכך? 4. כיצד תיפתר הבעיה? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1. על-פי צו בדבר העברת טובין (יהודה והשומרון) (מס' 1252), התשמ"ח-1988, מוקנות לראש המינהל האזרחי סמכויות לקבוע נקודות מסוימות להעברת טובין בין ישראל והאזור ואת ההסדרים שיחולו בנקודות אלו. מכוח סמכותו זו, חתם ראש המינהל האזרחי על ההודעה בדבר קביעת נקודות מעבר טובין, הקובעת כי "הוצאת טובין בכמות מסחרית מהאזור לישראל, והבאת טובין כאמור מישראל לאזור, לא תיעשה אלא דרך נקודות המעבר המפורטות בתוספת הראשונה להודעה זו". נקודות אלו הן: נקודת מעבר הבקעה, נקודת מעבר הגלבוע, נקודת מעבר שער-אפרים, נקודת מעבר ביתוניא/עופר, נקודת מעבר הר-חומה ונקודת מעבר תרקומיא. נקודות אלה מופעלות בשיטת "גב אל גב", המאפשרת ביצוע בידוק הטובין באופן הנדרש, הן בהוצאת טובין מהאזור לישראל והן בהבאת טובין מישראל לאזור. האמור לעיל לא חל על טובין שמקורם או יעדם ביישובים ישראליים, באזורי תעשייה ישראליים או במתקנים צבאיים. לגבי טובין מתוצרת חקלאית שמקורם או יעדם כאמור, חלים הסדרים אחרים הקבועים בהודעה. יש להדגיש ולהבהיר, כפי שעולה מהדברים האמורים, כי הסדרי מעבר הטובין שנקבעו בהודעה כאמור מתייחסים למקורם של הטובין המועברים או ליעדם, ואין כל נפקות לשאלת תושבותו או אזרחותו של מעביר הטובין לעניין זה. כך, למשל, אזרח ישראלי אשר מבקש להעביר טובין שמקורם באזור, חייב לעשות כן דרך אחת מנקודות המעבר האמורות; גם תושב מזרח-ירושלים, כמופיע בשאילתא של חבר הכנסת טיבי, המבקש להכניס טובין לאזור או להוציאם ממנו, חייב לעשות כן דרך אחת מנקודות המעבר המפורטות, אלא אם מקור הטובין או יעדם הינו ביישובים או באזורי התעשייה הישראליים או במתקנים צבאיים, שאז עליו להעביר את הטובין בנקודות המפורטות בנפרד בהודעה. מאחר שבנייתה של נקודת מעבר הר-חומה – מזמוריה - טרם הושלמה, גורמי התיאום והקישור של המינהל האזרחי בחנו אפשרויות שונות למתן פתרונות לסוחרים המבקשים להעביר טובין מישראל לאזור או מהאזור לישראל בגזרת בית-לחם. בעקבות התערבותם של גורמי המינהל סוכם, כי עד להפעלת מעבר "גב אל גב" הר-חומה – מזמוריה - תאושר באופן חריג ובהנחייתו המיוחדת של מפקד כוחות צה"ל באזור יציאתן של משאיות המובילות אבן ושיש דרך מחסום עין-יעל - וולג'ה - ודרך מחסום ג'בעה. מהנתונים שנמסרו לנו ממת"ק בית-לחם עולה, כי גורמים פלסטיניים שונים העוסקים במסחר ציינו בפני קציני המת"ק, כי הפתרון הזמני שניתן לנושא כאמור עונה על צורכיהם. גורמי המינהל האזרחי, בשיתוף עם מג"ב עוטף-ירושלים, בחנו אפשרויות נוספות למתן פתרונות זמניים עד להפעלת מעבר הר-חומה, ובין היתר הוחלט על מתן אפשרות למעבר טובין מבית-לחם לירושלים דרך מחסום המנהרות - בשעות 12:00 עד 16:00 בכל יום. אשר לשביתת הנהגים במעבר המנהרות, נציין כי היא הופסקה לפני כמה חודשים. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 380, של חבר הכנסת עזמי בשארה – לפרוטוקול. 380. חקירת הפיגוע בשפרעם חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): ב-4 באוגוסט 2005 רצח חייל ארבעה אזרחים ערבים בשפרעם בנשקו הצבאי, חודשיים אחרי עריקתו מבסיסו. נסיבות האירוע העלו שורה של כשלים, והצבא הודיע כי יחקור את הנושא. רצוני לשאול: 1. האם נערכה חקירה? 2. אם כן – האם פורסמו הממצאים? 3. האם ננקטו צעדים נגד האחראים בעקבות החקירה? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. בתאריך 4 באוגוסט 2005 בוצע אירוע טרור, שבמהלכו רצח החייל עדן נתן זאדה ארבעה אזרחים ישראלים בשפרעם. צה"ל בדק וחקר את חלקו באירוע באופן ממצה, על-ידי צוות מקצועי ובלתי תלוי, שבראשו עמד קצין בדרגת תת-אלוף במילואים, איקה אברבנאל. הבדיקה העלתה כי היו כשלים מערכתיים באופן שבו טופל עניינו של החייל, אך דומה כי גם אילולא כשלים אלו לא ניתן היה לחזות את כוונותיו ואת מעשיו הנוראים של החייל. ממצאי הצוות, מסקנותיו והמלצותיו, המתייחסות בין היתר גם לכשלים המתוארים במכתבך, אומצו על-ידי הרמטכ"ל. בשנה שחלפה מאז פורסם הדוח נערכה בצה"ל עבודת מטה מקיפה ומהירה, וההמלצות העיקריות של הצוות יושמו במלואן. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 386, של חבר הכנסת רן כהן – לפרוטוקול. 386. חיכוכים בין פלסטינים למתנחלים בדרום הר-חברון חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): אב ובנו, רועים פלסטינים, טוענים כי ב-4 ביולי 2006 הם גורשו באבנים מבאר ליד הכפר טובא בידי שלושה מתנחלים מחוות-מעון, וכי הבן וכמה כבשים נפגעו ונפצעו. לפני כשנה נגנבו 15 טלאים מהמשפחה. עוד נטען כי השוטרים שהוזעקו סירבו לבוא מחשש מהתקפת המתנחלים, והגיעו לכפר טוואני, אך הרועים לא הגיעו לטוואני מאותה סיבה. רצוני לשאול: מה נעשה להפסקת החיכוכים בין המתנחלים לפלסטינים באזור? תשובת סגן שר הביטחון אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) האירוע המתואר בשאילתא מצוי בתחום אחריותה של משטרת ישראל, לפיכך עומדת בפני הרועים הפלסטינים האפשרות להגיש תלונה במשטרה. נציין כי פרטי האירוע אינם מוכרים למת"ק ולכוחות הצבא בשטח. מבדיקה שנערכה עם משטרת ישראל עולה כי לא הוגשה תלונה כזאת, ואם היא תוגש, היא תטופל במלוא החומרה. בנוסף, כחלק מהטיפול בכל אירוע שבו עולה טענה או מדווח על סכסוך בין מתיישבים למקומיים, מוקפץ לנקודת האירוע כוח צבאי ומשטרתי על מנת להשיב את הסדר והביטחון על כנם. זאת ועוד, באזורים המוכרים כמועדים לסכסוכים נערכות פגישות בין צה"ל לבין נציגי ההתיישבות במטרה להגיע להסכמים ולמנוע סכסוכים מבעוד מועד. היו"ר קולט אביטל: סוף-סוף יש מישהו שנמצא כאן. שאילתא מס' 396, של חבר הכנסת אריה אלדד, בנושא: הפעלת כלי טיס בלתי מאוישים. בבקשה. 396. הפעלת כלי טיס בלתי מאוישים חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): לרשות צה"ל כמה גופי ביצוע כטב"מים - כלי טיס בלתי מאוישים. חלקם מופעלים על-ידי התעשייה הביטחונית וחלקם על-ידי גורמי צה"ל. רצוני לשאול: 1. האם יש הבדלים משמעותיים בעלויות ההפעלה בין שתי המערכות? 2. האם נשקל לאחד כפיפויות והפעלה לחיסכון במשאבים, ואם לא – מדוע? סגן שר הביטחון אפרים סנה: 1. ברשות צה"ל כמה פלטפורמות של כלי טיס בלתי מאוישים, להלן - כטב"ם. רובם מופעלים על-ידי צה"ל ומיעוטם על-ידי התעשייה הביטחונית. עלות הפעלת הכטב"ם על-ידי צה"ל דומה לזו של התעשיות הביטחוניות. השוני בין השתיים מזערית ונובעת בעיקר מהבדל במשימות ובסוגי הפלטפורמה. 2. חיסכון במשאבים הוא השיקול המוביל בבחירת אופן ההפעלה של הכטב"ם. זאת לצד שיקול איכות המענה המבצעי. בהיבט זה נבחנת גם הפעלה משולבת של התעשייה הביטחונית וצה"ל. צה"ל רכש לאחרונה כטב"מים מתקדמים מתוצרת התעשייה האווירית. כטב"מים אלו מופעלים במשולב על-ידי צה"ל והתעשייה הביטחונית, תוך ניצול היתרון היחסי של שני הגופים. בנוסף מסתייע צה"ל בכטב"מים המופעלים על-ידי התעשיות הביטחוניות במקומות שבהם אין אפשרות לתת מענה לצורכי החוזי – תמונת מצב אווירית - על-ידי כלי טיס צבאיים בלבד. במקרים אלו מתבצעת ההפעלה על-ידי התעשייה הביטחונית, תוך הסתייעות בציוד ובכוח-אדם צה"לי במקומות שבהם ניתן. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני סגן השר, תודה על התשובה המפורטת, אבל ודאי תסכים אתי שהמערכת תמוהה מאוד. אני לא יודע אם יש הרבה מדינות בעולם שמפעילות אותה מערכת בעצם, שמספקת מודיעין וגם כוח אש, בידי צבא – שזה נשמע הגיוני לגמרי – ובידי מערכת תעשייתית אזרחית כלכלית. בעצם אנחנו מפקידים בידי תעשייה חלק מהלחימה; מפריטים את הלחימה. זה נראה לך הגיוני? סגן שר הביטחון אפרים סנה: כידוע לך, בטח לא אני וגם לא השר איננו מחסידי הפרטת שירותים לאומיים, ולחימה בכלל זה. מה שקורה הוא שיש כלים שיוצרו על-ידי התעשייה, וחיל האוויר רכש אותם. לפעמים אין תקציב לרכישה אבל יש תקציב להפעלה – ויש כמה חברות כאלה, ואצלנו יש ארבע חברות שעושות כטב"מים. זה אומר ששווה לשכור – זה כמו רכב שכור. אם אין כסף לרכוש את הכטב"ם, אז לפחות מפעילים אותו, מקבלים את הצילומים, והוא לא רכוש הצבא אלא רכוש החברה, ואחרי כן היא יכולה לייצא אותו, למכור אותו, וכן הלאה. זאת לא הפרטה, זה גם לא outsourcing. זו החכרה של ציוד, שאין מספיק כסף כדי לקנות אותו. ביסודו של דבר זה פתרון תקציבי, כי הביצועים דומים מאוד, אם לא זהים. זה פתרון של עניים. זה לא נובע מכשל ארגוני או משהו לא תקין, זאת פשוט בעיה כספית. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאילתא אחרונה, מס' 426, של חברת הכנסת זהבה גלאון, בקשר לניסויים בבעלי-חיים במערכת הביטחון. 426. ניסויים בבעלי-חיים במערכת הביטחון חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את שר הביטחון ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006): פורסם, כי עשרות בעלי-חיים מתים או נפגעים בניסויים שעורכת מערכת הביטחון. רצוני לשאול: 1. אלו ניסויים נערכו משנת 2000 ואילך וכמה? 2. לאיזו מטרה הם נערכים? 3. מה הם הגופים שעורכים את הניסויים? 4. מי מאשר את הניסויים ומי מבקר את עריכתם? סגן שר הביטחון אפרים סנה: 2. הניסויים נערכים במסגרת המטרות הקבועות בחוק, בסעיף 1 לחוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים), התשנ"ד-1994, והן: 1. קידום הבריאות, הרפואה ומניעת סבל; 2. קידום המחקר המדעי; 3. בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים; 4. חינוך והוראה. 3. הגופים במערכת הביטחון העורכים את עיקר הניסויים בבעלי-חיים הם המכון הביולוגי, ממ"ג – מרכז למחקר, מר"י – מרכז רפואה ימית בחיל הים, וקרפ"ר. 4. הניסויים נערכים בפיקוח הוועדה לניסויים בבעלי-חיים במערכת הביטחון, אשר סמכויותיה מעוגנות בסעיפים 21-18 לחוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים), התשנ"ד-1994. יושב-ראש הוועדה לניסויים בבעלי-חיים במערכת הביטחון הוא ד"ר דניאל אלעד. 1. אם גברתי תבקש, יש עמי טבלה של חתך באילו שנים נערכו ניסיונות, באילו בעלי-חיים. אשמח לתת לך את הטבלה, אני פשוט לא יכול לקרוא אותה מעל הדוכן. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, כ"ג במרחשוון התשס"ו, 14 בנובמבר 2006, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:42.