דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות בעל-פה 7 48. ייקור עמלות הבנקים 7 אמנון כהן (ש"ס): 7 השר משולם נהרי: 8 אמנון כהן (ש"ס): 8 השר משולם נהרי: 9 שאילתות ותשובות 10 318. הנחה מטעם "בזק" למקבלי הבטחת הכנסה 10 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 12 שאילתות בעל-פה 13 דוד אזולאי (ש"ס): 13 53. חקירת מח"ש בנושא הכאת שוטר בידי עמיתיו 14 דוד אזולאי (ש"ס): 14 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 14 דוד אזולאי (ש"ס): 14 אמנון כהן (ש"ס): 15 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 15 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 16 הצעת חוק שימור הרי ירושלים, התשס"ו-2006 17 יורי שטרן (ישראל ביתנו): 17 הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2006 21 שלמה ברזניץ (קדימה): 22 הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2006 25 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 25 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 26 הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ו-2006 30 גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 30 שר הפנים רוני בר-און: 30 חיים אורון (מרצ): 32 גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 33 הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון - סכום המימון למועמד לראש רשות), התשס"ו-2006 36 אביגדור יצחקי (קדימה): 37 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תוכניות מיתאר ליישובים בדואיים בנגב), התשס"ו-2006 40 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 40 שר הפנים רוני בר-און: 47 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 53 ראובן ריבלין (הליכוד): 55 סילבן שלום (הליכוד): 58 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מפגש מסילת ברזל ונתיב תחבורה של רכב מנועי), התשס"ו-2006 59 ראובן ריבלין (הליכוד): 59 רן כהן (מרצ): 61 שר הפנים רוני בר-און: 62 ראובן ריבלין (הליכוד): 65 הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006 66 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 66 הצעת חוק הפנסיה, התשס"ו-2006 68 מוחמד ברכה (חד"ש): 68 הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006 69 אבשלום וילן (מרצ): 70 הצעת חוק הפנסיה, התשס"ו-2006 71 רן כהן (מרצ): 72 הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006 73 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 73 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 75 הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (קיום מפגש עם חבר בארגון טרוריסטי), התשס"ו-2006 76 השר יעקב אדרי: 76 דני נוה (הליכוד): 77 הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון - מפרץ אילת), התשס"ו-2006 81 דב חנין (חד"ש): 82 הצעת חוק הכנסת (תיקון - נציב הדורות הבאים - ביטול), התשס"ז-2006 84 אביגדור יצחקי (קדימה): 84 ראובן ריבלין (הליכוד): 87 הודעה אישית של חבר הכנסת צבי הנדל 89 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 89 הודעה אישית של חבר הכנסת משה כחלון 90 משה כחלון (הליכוד): 90 הצעת חוק הכנסת (תיקון - נציב הדורות הבאים - ביטול), התשס"ז-2006 91 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור מס אפס על מוצרי יסוד), 94 התשס"ו-2006 94 משה כחלון (הליכוד): 94 השר משולם נהרי: 97 השר משולם נהרי: 100 השר משולם נהרי: 100 משה כחלון (הליכוד): 106 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 108 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 109 הצעת חוק המפלגות (תיקון – בית-דין משמעתי לנבחרים), התשס"ו-2006 109 יוסף ביילין (מרצ): 109 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגנה מן הצדק), התשס"ו-2006 114 גדעון סער (הליכוד): 115 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 116 הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - חובת מתן תלוש שכר לעובד), התשס"ו-2006 121 אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 121 השר משולם נהרי: 121 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ו-2006 122 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 122 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ו-2006 123 חיים אורון (מרצ): 123 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - הרחבת הזכאות לילדים עם אוטיזם), התשס"ו-2006 124 ואסל טאהא (בל"ד): 124 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - תקרת תשלום משפחתית לחולים כרוניים), התשס"ו-2006 125 חיים אורון (מרצ): 126 שאילתות ותשובות 128 59. הזרמת שפכים לאזור מפרץ עכו 128 260. סיכון בריאותי לילדים מתחנת הכוח בחדרה 129 331. מערכת הביוב הפלסטינית 132 332. תקנות לחוק חופש המידע (תיקון מס' 3) (מידע על איכות הסביבה) 133 355. סככות וגגות עשויים אזבסט במוסדות חינוך 135 372. זיהום המים במפרץ עכו 138 373. ממצאי דוח הדיאוקסינים בקריית-טבעון 139 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 144 שאילתות בעל-פה 145 52. לימודי יהדות של הזרם הרפורמי בבית-ספר בתל-אביב 146 משה גפני (יהדות התורה): 146 שרת החינוך יולי תמיר: 146 משה גפני (יהדות התורה): 147 שרת החינוך יולי תמיר: 148 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 148 שרת החינוך יולי תמיר: 148 יעקב מרגי (ש"ס): 149 שרת החינוך יולי תמיר: 149 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 150 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 150 הצעות לסדר-היום 150 ממצאי דוח "עדאלה" על מחדלי חקירת אירועי אוקטובר 2000 במשטרה 150 עזמי בשארה (בל"ד): 151 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 152 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 153 נסים זאב (ש"ס): 155 הצעות לסדר-היום 157 הסקר שלפיו אחד מכל שלושה ישראלים תומך בשחרורו של יגאל עמיר 157 גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 157 יואל חסון (קדימה): 160 חיים אורון (מרצ): 161 שר הפנים רוני בר-און: 163 נסים זאב (ש"ס): 164 הצעות לסדר-היום 165 הלנת שכר ברשויות מקומיות 165 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 165 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 166 משה כחלון (הליכוד): 167 אבשלום וילן (מרצ): 169 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 170 אמנון כהן (ש"ס): 171 שר הפנים רוני בר-און: 172 שר הפנים רוני בר-און: 175 מגלי והבה (קדימה): 180 ואסל טאהא (בל"ד): 180 הצעות לסדר-היום 181 היערכות הרשויות המקומיות לנזקי מזג האוויר 181 מגלי והבה (קדימה): 181 חנא סוייד (חד"ש): 189 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 191 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 191 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 193 משה גפני (יהדות התורה): 195 שר הפנים רוני בר-און: 197 דב חנין (חד"ש): 200 הצעה לסדר-היום 202 שביתה כללית בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא במחאה על מצוקת הקרקעות בעיר 202 עזמי בשארה (בל"ד): 202 שר הפנים רוני בר-און: 205 דב חנין (חד"ש): 209 הצעות לסדר-היום 210 הברחת אמצעי חבלה בציר פילדלפי וכוונת ישראל לחזור לציר 210 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 210 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 212 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 213 דוד אזולאי (ש"ס): 214 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 214 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 215 הצעה לסדר-היום 216 אי-הסדרת גישה ראויה לקבר רחל לקראת יום פטירתה 216 דוד אזולאי (ש"ס): 216 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 218 הצעות לסדר-היום 219 החלטת הרמטכ"ל על סבב מינויים בצה"ל 219 רן כהן (מרצ): 219 ישראל חסון (ישראל ביתנו): 220 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 221 עמירה דותן (קדימה): 223 לימור לבנת (הליכוד): 225 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 227 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 229 הצעה לסדר-היום 229 המידע בדבר אי-העמדתם לדין של שוטרים שעוברים עבירות תנועה והתנהגות שוטרים כלפי אזרחים 230 קולט אביטל (העבודה-מימד): 231 שאילתות ותשובות 233 213. תשלום אגרת מעבר הגבול על-ידי סטודנטים ערבים 233 244. צפיפות באוטובוסים מבני-ברק לירושלים 234 316. התחבורה הציבורית בערים חרדיות 234 348. עיכובים בפרויקטים בתחום התחבורה 235 349. תאונות דרכים הנגרמות מהתנגשות בין כלי רכב לבעל-חיים 236 358. מקומות חנייה לנכים בקריות הממשלה 238 413. אבטחת התחבורה ציבורית ביישובים חרדיים 240 418. מצוקת התחבורה הפנימית בבית-שמש 241 424. כניסת מוניות לנמל חיפה 241 438. הכניסה הראשית לכפר ג'דידה 242 439. הנחות לסטודנטים בתחבורה הציבורית 244 444. התנהגות נהג "אגד" כלפי בת שירות לאומי 245 הצעה לסדר-היום 246 הקטל בכביש 65 246 דוד אזולאי (ש"ס): 246 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 247 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 77) (נוהג חדש), התשס"ז-2006 249 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 249 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נוהג חדש), התשס"ז-2006 252 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 252 דוד אזולאי (ש"ס): 255 חוברת ג' ישיבה נ"ג הישיבה החמישים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 שאילתות בעל-פה היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, בוקר טוב, אדוני השר, אני מתכוונת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י' בחשוון, 1 בנובמבר 2006. אני מציעה שיסתכלו איזו סיעה נמצאת בכנסת מרבית שעות היום. כל הכבוד לסיעה הזאת. חברי חברי הכנסת, מעתה ואילך, שרים שלא יגיעו להשיב על שאילתות, לא נקדם הצעות חוק שלהם ואנחנו גם לא נאפשר להם להשתתף בוועדות. מי שרוצה להיות שר, יודע שהוא גם חבר הכנסת, ומי שלא רוצה להיות חבר הכנסת, יכול להתפטר מתפקידו כשר. לא נסכים לזלזול של חלק מן השרים בכנסת, ואני אגיב על זה מאוד בחריפות. אדוני השר, נשיב על שאילתא בעל-פה מס' 48 של חבר הכנסת אמנון כהן בנושא: ייקור עמלות הבנקים. 48. ייקור עמלות הבנקים אמנון כהן (ש"ס): תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר במשרד האוצר, פורסם ב"מעריב" ב-24 באוקטובר 2006, כי בעקבות עזיבתו הצפויה של המפקח על הבנקים, בנק לאומי מייקר עמלות בחשבונות העו"ש ב-10%, וכי בנקים נוספים מתכוננים גם הם לייקר את העמלות. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן - אילו עמלות מתייקרות ובכמה? 3. מי אישר את ייקור העמלות ומדוע? השר משולם נהרי: גברתי היושבת בראש, חברי, חברי הכנסת אמנון כהן, להלן תשובת בנק ישראל על שאלותיך: 2-1. ככל הידוע לנו, בנק לאומי עתיד לייקר חלק מהעמלות הקשורות לחשבון עו"ש של לקוחות פרטיים. למיטב ידיעתנו, הייקור אינו קשור בפרישת המפקח על הבנקים. העמלות שבהן מדובר: עמלת עריכת המסמכים, עמלת הקצאת אשראי, עמלת החזרת שיק בשל העדר כיסוי מספיק ועמלת הפקדת שיק דחוי. הייקור עשוי להגיע לכדי 20%. למיטב ידיעתנו, הייקור האמור אינו מציב את הבנק בהכרח לגבי כל אחת מעמלות אלו כבנק היקר ביותר. 3. כידוע, העמלות האמורות אינן תחת פיקוח. יתירה מכך, לפיקוח על הבנקים אין סמכות לפקח על עמלות הבנקים. משכך, לא נדרש אישור לייקורן. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת לשואל - בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן. אני מזכירה לאלה שלא יודעים, שניתן להירשם לשאלות נוספות. בבקשה. אמנון כהן (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, על תשובתו של בנק ישראל. זו הבעיה, אדוני השר, שאין פיקוח על עמלות הבנקים, ולכן הן צצות כפטריות. יש לנו יותר מ-250 סוגי עמלות שהאזרחים משלמים עליהן. אנחנו רואים את הכנסות הבנקים מהעמלות, ויש לי הצעת חוק בנושא הזה. אם אין בנקים שעושים זאת באופן מידתי ובאופן סביר, ואין פיקוח, אני חושב שאני חייב לקדם את הצעת החוק, ואני מבקש מאדוני השר, כשיגיע לשולחנך, לתמוך בהצעת החוק להגבלת עמלות הבנקים למען אזרחי מדינת ישראל. היו"ר דליה איציק: אדוני המזכיר, האם יש שאלות נוספות? אין. בבקשה, אדוני. השר משולם נהרי: אין ספק שאם תקדם הצעת חוק כזאת, שתביא לפיקוח, אנחנו נבחן את כל הדרכים כדי למנוע מהבנקים להעלות תעריפים ולייקר ככל העולה על רוחם. אין ספק שההערה שלך במקומה וניקח אותה לתשומת לבנו. היו"ר דליה איציק: אין שרים נוספים. הישיבה נעולה. (הישיבה נפסקה בשעה 11:07 ונתחדשה בשעה 11:22.) היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גפני, האם אתה מסכים שנדחה את השאילתא שלך למועד יותר מאוחר בסדר-היום? השרה איחרה, השרים מאחרים, אני רוצה לשנות את סדר-היום, ואני מבקשת את הסכמתך. משה גפני (יהדות התורה): אני מסכים. היו"ר דליה איציק: תודה. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. קריאה: אבל כבר יש פה כמה שרים. היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני מזכיר הכנסת, הודעה. שאילתות ותשובות היו"ר דליה איציק: בבקשה, שאילתא רגילה לשר התקשורת אריאל אטיאס. השואל איננו כאן? זכותך לענות, אדוני, אם אתה רוצה. 318. הנחה מטעם "בזק" למקבלי הבטחת הכנסה חבר הכנסת יצחק זיו שאל את שר התקשורת ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): פורסם ב-Ynet ב-25 ביוני 2006, כי חברת "בזק" תעניק למקבלי הבטחת הכנסה הנחה בדמי שימוש קבועים בסך כולל של כ-70 מיליון שקלים. החלטה זו תבטל את ההנחה שמעניקה כיום "בזק" למנויים שעושים שימוש מועט בקו הטלפון, שרבים מהם קשישים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – כיצד מתיישב הרצון לסייע לשכבות החלשות עם הפגיעה בקשישים שאינם מקבלים הבטחת הכנסה? שר התקשורת אריאל אטיאס: אף-על-פי שחבר הכנסת זיו לא פה, אני אסביר בשתי מלים את השאלה ואת התשובה. במשך השנים היו הנחות בתעריפי "בזק" בסך של 70 מיליון שקל למשתמשים קלים, זאת ההגדרה, ומי שמדבר בסכום מועט - התפיסה היתה שכנראה הוא מעוט יכולת והוא לא יכול לדבר בהרבה כסף, ולכן נותנים לו הנחה. מכיוון שהזמנים השתנו והיום המכשירים הסלולריים שולטים בשוק, יש הרבה אנשים שמדברים במכשירים סלולריים הרבה יותר ממה שהם מדברים במכשיר הקווי שלהם בבית. הם מדברים במכשיר הקווי שלהם בבית בסכומים מועטים מכיוון שהם מדברים בסלולרי כל הזמן ולא בהכרח מכיוון שאין להם כסף. לכן אנחנו יוזמים עכשיו תקנה, ש-70 מיליון השקל ש"בזק" היתה מחלקת, היא תחלק אותם על-פי מדד של אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה. ההיגיון שבזה אומר, שאדם מקבל הבטחת הכנסה מכיוון שאין לו כסף. חבר הכנסת זיו, אני עונה עכשיו על השאלה שלך. אני אחזור. אדם שמקבל הבטחת הכנסה, בוודאי אין לו כסף. אדם שמדבר בסכום מועט בטלפון "בזק" שלו בבית, זה לא אומר שאין לו כסף - מה שהיה נהוג עד היום, לפני שהיו מכשירים סלולריים כמו שיש היום. יכול להיות שהוא מדבר בטלפון הסלולרי ב-1,000 שקל בחודש. היום זה מאוד מאוד מצוי. זאת הסיבה, במשפט אחד, שאנחנו מעבירים את מבחן ההכנסה למי שמקבל הבטחת הכנסה, ואז ברור שאין לו כסף, כי אם לא כן, הוא לא היה מקבל הבטחת הכנסה. זאת התשובה, למה אנחנו מעבירים את זה לשיטה החדשה. היו"ר דליה איציק: אתה רוצה לשאול עוד שאלה? בבקשה. יצחק זיו (גיל): כבוד השר, כשאני התייחסתי להנחה, התייחסתי גם לכל אותם גמלאים אשר משוחחים מעט מאוד בטלפון. נכון שיש להם הכנסה, אבל הם משוחחים מעט. אני מדבר בעיקר על הגמלאים, כי כל אגורה בשבילם מאוד חשובה. למה לגזול מהם, סליחה על המלה, למה להוריד מהם את הדבר שהיה קיים שנים, שמי שמדבר פחות ממכסה מסוימת מקבל 50% הנחה בדמי השימוש? שר התקשורת אריאל אטיאס: מתוך הנתונים שיש לנו, שאנחנו מקבלים אותם מהביטוח הלאומי, 193,000 פנסיונרים מקבלים הבטחת הכנסה, והם יקבלו את ההנחות שאנחנו נותנים לאלה שמקבלים הבטחת הכנסה. זה המדד שהיום הכי מתאים. אם אנחנו נלך למדד הקודם, אני רוצה להגיד לך, שבמיוחד אנשים שעובדים בחברות גדולות, יש להם טלפונים סלולריים מהעבודה. הם אולי מדברים ב-10 שקלים מהבית שלהם. מדברים רק מהסלולרי. ולהם מגיעה הנחה? זאת הדרך היחידה לבדוק את זה. מי שיש לו הבטחת הכנסה יקבל הנחה, מי שאין לו הבטחת הכנסה לא יקבל הנחה. היו"ר דליה איציק: תודה רבה לך, אדוני השר. אדוני השר, שר המשפטים, אני, ברשותך, רוצה להודיע כאן, הודעתי לראש הממשלה עכשיו ואני מודיעה לכם: יום רביעי זה יום של כנסת, משעה 11:00 בדיוק. לא עולה בדעתי שאפשר לנהל קבינט ואת הכנסת ביחד. אשר על כן, שרים שיאחרו - אנחנו עכשיו מעבירים הצעה, עם יושבת-ראש ועדת הכנסת - יש שרים שבאופן קבוע מזלזלים בכנסת. אנחנו לא נאפשר להעביר הצעות חוק שלהם, ואנחנו נשקול סנקציות נוספות. בבקשה, אדוני שר המשפטים. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, לעניין הראשון, אני רוצה לומר שזאת לא הממשלה הראשונה שמקיימת ישיבות קבינט בימי רביעי. בדרך כלל הכנסת מתגמשת עם שינוי הזמנים. היו"ר דליה איציק: סליחה, אדוני, תרשה לי. כידוע לך, גם אני בוגרת כמה ממשלות, גם אני לא התחלתי רק אתמול, ואני זוכרת איך תמיד ראש הממשלה היה אומר: ב-10:45 מסיימים, כי אתם צריכים להיות בכנסת. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: נכון, ובאמת משתדלים גם עכשיו. אני לא מזלזל בזה. ראובן ריבלין (הליכוד): ראש הממשלה שרון היה פה בשעה 11:00 בכל יום רביעי. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אני בוודאי לא מזלזל בזה, אבל גם אצלו קרה שלא הגענו בזמן, לצערי. הנטייה של הממשלה היא לבוא בזמן לכנסת ולענות על השאילתות. יש כאלה שלא באים בזמן, אבל זה באמת עניינם. היו"ר דליה איציק: האמת היא שאתה הגעת בזמן, לא מגיע לך. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אני תמיד משתדל להגיע בזמן, ובאמת עזבתי את הקבינט לפני סיומו, הוא לפני סיום ונמשך טיפה. אני מניח שזה יסתיים בזמן. גברתי היושבת-ראש, בעצם קיבלתי שאילתא אחת בעל-פה, מחבר הכנסת דוד אזולאי, ואני מתכבד להשיב על השאילתא שלו. השואל פה? השואל איננו. היו"ר דליה איציק: הוא היה כאן, גם זה לא בסדר. אנחנו נוזפים בממשלה. יעקב מרגי (ש"ס): הוא לא ידע. היו"ר דליה איציק: הוא צריך להיות כאן. אבל הנה השואל. הוא היה בפתיחת הישיבה, אדוני השר. אמנון כהן (ש"ס): זו שאילתא בעל-פה, השואל צריך לקרוא אותה. היו"ר דליה איציק: נכון, הוא רק לא היה. אני מבקשת לכבד את השרים כפי שאנחנו רוצים שהשרים יכבדו את הכנסת. שאילתות בעל-פה דוד אזולאי (ש"ס): גברתי, את יודעת שכיבדתי את השרים, הייתי פה. מה לעשות, לקח זמן להגיע מהחדר שלי לכאן. 53. חקירת מח"ש בנושא הכאת שוטר בידי עמיתיו דוד אזולאי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פורסם כי שוטרים בבית-ספר לשוטרים בצפון הכו את חברם ללימודים בשל ויכוח על צפייה בטלוויזיה, עד שנזקק לטיפול רפואי, וכי המקרה נחקר במח"ש. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן - מה ייעשה בעניין השוטרים המכים? היו"ר דליה איציק: תודה לך. בבקשה, אדוני השר. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת אזולאי. בשבוע שעבר אכן התקבלה במח"ש תלונה בנוגע לריב בין שוטרים על רקע הצפייה בטלוויזיה. מבירור שערכתי עולה, כי חקירת התלונה מצויה בשלבי סיום, ועם סיומה יועבר החומר לפרקליט מח"ש לצורך בחינתו וקבלת החלטה בעניין. אשמח לעדכנך עם קבלת ההחלטה. היו"ר דליה איציק: לטובת חברי הכנסת שלא זוכרים את התקנון או לא מכירים אותו - לשאלות נוספות, נא להירשם. בבקשה, אדוני. דוד אזולאי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, יש לי שאילתא נוספת, אבל לאות מחאה אינני שואל אותה. כשאני מגיש שאילתא, והיושבת-ראש יודעת שבסך-הכול במושב אחד יש לי שתי שאילתות, אני מצפה שהשר בכבודו ובעצמו ישיב לי, ולא ממלא-מקום. אני מתנצל, אין לי כוונה לפגוע. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: מי זה ממלא-המקום? דוד אזולאי (ש"ס): השר לביטחון הפנים. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: מה זה שייך? מח"ש נמצא באחריות משרד המשפטים, לא המשרד לביטחון פנים. דוד אזולאי (ש"ס): סליחה, אני חוזר בי. אני מתנצל. אדוני השר, אני חושב שיש תלונות רבות על מח"ש, והגיע הזמן שייעשה סדר בעניין הזה, הגיע הזמן שהמחלקה – אני לא קורא לה "המחלקה לחקירות שוטרים" אלא "המחלקה לחיפוי שוטרים" – תהיה גוף הנתון לפיקוחו של משרד המשפטים, וצריך להכניס לשם גורמים נוספים, יש תלונות רבות על כך. היו"ר דליה איציק: תודה, נאסוף עוד שאלות. חבר הכנסת אמנון כהן, אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולאחר מכן השר ישיב על כל השאלות. עוד ניתן להירשם. אמנון כהן (ש"ס): תודה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, גם דיברתי אתך, יש דוח חמור מאוד של מבקר המדינה בנוגע להתנהלות של מח"ש. מדובר הרבה מאוד על חקירות שנסגרות, כביכול בשל אי-עניין לציבור, אבל למעשה הדברים לא נעשים כראוי. יש לי הצעת חוק בעניין, ודיברתי אתך על כך. צריך לאזרח את מח"ש, כך שאזרחים בלתי תלויים יחקרו – ולא שוטרים או חוקרים שבאים בהשאלה למח"ש ויחקרו או ישפטו את חבריהם. אני מבקש ממך לתמוך בהצעת החוק שלי. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מצטרף לדברי קודמי בנושא של מח"ש. אני סבור שאם בוחנים את התפקוד של המחלקה לחקירות שוטרים על-פי מבחן התוצאה, זהו כישלון חרוץ. באופן מהותי, ההרכב הוא של שוטרים שחוקרים שוטרים, אם כי השם משתנה, או האחריות משתנה - משרד המשפטים במקום המשרד לביטחון פנים – ולא במקרה טעה חברי אזולאי, כי גם אנחנו לא יודעים אם זה כפוף למשרד לביטחון פנים או למשרד הפנים, כי פורמלית זה כפוף למשרד המשפטים ומהותית למשרד לביטחון פנים. האם יש מגמה לשנות את ההרכב, להבטיח עצמאות, חוסר תלות ואיוש באזרחים ולא בשוטרים לשעבר, כדי שיהיו יותר אובייקטיביות ותוצאות יותר ענייניות? תודה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להשיב לשואלים. ראשית, לחבר הכנסת אזולאי. כדי להבהיר, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, מח"ש כבר שנים רבות נמצאת באחריות משרד המשפטים, ולא באחריות המשרד לביטחון פנים. כל נושא חקירת השוטרים הועבר, בדיוק מהסיבה שציינת: המשרד לביטחון פנים לא יכול להיות הגורם שחוקר את השוטרים ואת עצמו. לכן, כל הסמכות וכל האחריות הועברו למשרד המשפטים. כבר בפעם הקודמת שהייתי במשרד המשפטים, לפני חמש שנים, כבר אז מח"ש היתה במשרד המשפטים. העומד בראש מח"ש אינו שוטר. מנהל מח"ש הוא פרקליט מפרקליטות המדינה. הרבה פעמים, אם אני לא טועה בעניין, יש חוקרים שוטרים שכאשר הם עובדים במח"ש הם עוברים מהמשרד לביטחון פנים למשרד המשפטים – למח"ש – והם עובדים של משרד המשפטים. אמנון כהן (ש"ס): הם חוזרים. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: נכון שאחרי גמר תפקידם הם יכולים לחזור. לא גוזרים עליהם גלות לנצח. לטענתכם, יש חשד שמשום שאלו שוטרים שחוקרים שוטרים הם משנים את הדין – חברים, אני לא מקבל אותה על פניה. אמנון כהן (ש"ס): קרא את דוח מבקר המדינה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: קראתי. אני לא מקבל אותה על פניה. מח"ש עושה עבודה יסודית ורצינית. לא תמיד זה מוצא חן בעיני הנבדקים. כדי לאזן את התמונה, אני מבקש לומר לחברי הכנסת: חברים, איך אתם רוצים שיהיה חוק במדינת ישראל? כולם מתלוננים על רמת הפשיעה האלימה, על העובדה שיש דקירות בכל יום, ורצח ואונס ושוד. תגידו אתם, כאשר שוטר עושה את מלאכתו, ומסתכן ונלחם נגד עבריינים אלימים באמת בכוח ובלי פחד – מה הדבר הראשון שהעבריין עושה? מגיש תלונה נגדו למח"ש, כדי שיפתחו לו תיק ירוק ויעכבו אותו. ואז השוטר מסתבך. השוטרים יכולים להיות ראש קטן: למה להסתבך? לא כדאי להתעסק עם עבריינים אלימים, בואו נתפוס רק את האזרחים הקטנים שעושים עבירות קטנות. רבותי, השוטרים צריכים גיבוי במדינת ישראל, בלי גיבוי למשטרה לא תהיה אכיפת חוק. בלי גיבוי לזרועות החוק, לא תהיה אכיפת חוק. אני לא מציע לשפוך במהירות את התינוק עם המים. נכון, חבר הכנסת כהן, אולי יש ליקויים כלשהם. אני בעד שנתקן אותם. אנחנו בוחנים אפשרות לעשות את מה שאתה אומר: להכניס למח"ש גם חוקרים אזרחיים. אבל הבה לא נשפוך את התינוק עם המים. שמירת החוק במדינת ישראל היא דבר שכולנו צריכים לחזק אותו, לתת לו גיבוי, אחרת בכל שני וחמישי יימשכו האלימות, השוד, הרצח, האונס והדקירות בכל מקום. לדעתי, השוטרים ראויים לברכה על עבודתם, וצריך לחזק אותם ולתת להם את הכלים ואת האמצעים לעשות אותה. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני השר. הצעת חוק שימור הרי ירושלים, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1206/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק. חבר הכנסת יורי שטרן איננו. חבר הכנסת מג'אדלה, האם הוא יכול להציג את החוק? הנה הגיע חבר הכנסת יורי שטרן. בבקשה, אדוני. יורי שטרן (ישראל ביתנו): תודה. כבוד היושבת-ראש, כבוד חברי הכנסת, כבוד השרים, במיוחד השר להגנת הסביבה גדעון עזרא, שתמך מאוד בחוק, והשר נהרי, שגם כן זה שנים תומך בניסיון שלנו. מדובר, כבוד היושבת-ראש, בחוק שימור הרי ירושלים. החוק הזה הוצג גם בכנסת הקודמת לקראת הפיזור שלה, כאות אזהרה. חשבנו שאנשים שממשיכים להוביל את ההתפתחות המוזרה הזאת של בנייה רחבה באזור הקסום של הרי ירושלים קצת ייזהרו אחרי שיראו שמחצית מהכנסת תומכת בחקיקה. לצערי זה לא קרה, הם ממשיכים. ולכן הגשנו את הצעת החוק הזאת גם בכנסת הזאת, 45 חברי כנסת, שלושה מציעים: הגברת אסתרינה טרטמן מסיעתי, ישראל ביתנו, גאלב מג'אדלה ממפלגת העבודה ואנוכי. אני חושב ש-45 חברי כנסת שחתמו על הצעת החוק הזאת יהוו את הרוב, ואני מצטער מאוד על שהשר שטרית החליט להגיש הסתייגות בלי בסיס, ואני עכשיו אנסה להסביר את זה. אני גם מודה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, על תמיכתו לאורך הדרך. מדובר, כבוד חברי הכנסת וכבוד השרים, באחד האזורים החשובים ביותר, אולי החשוב ביותר לעם ישראל מבחינה היסטורית, אקולוגית, תרבותית. אין ירושלים בלעדי הרי ירושלים. גם כך פרשנו ופלשנו ועשינו שם בלגן לא קטן עם בניית שכונות חדשות. זה היה. כעת העיר הזאת, עיר הבירה של מדינת ישראל, היא עיר רחבה מאוד, שבין הקצוות שלה מרחקים גדולים מאוד, שהאוכלוסייה שלה מתפזרת יותר ויותר לפריפריה של העיר עצמה. הבעיה המרכזית של העיר היא השכונות הישנות שלה. בשכונות האלה יש פוטנציאל – כבוד השר שטרית, הייתי רוצה שתשמע אותי – בשכונות הוותיקות יש רזרבה של עשרות אלפי דירות, שאפשר לבנות בתוך שנה, שנתיים, שלוש שנים, על-פי רוב גם אין בעיות סטטוטוריות. אני גר לא רחוק, ברחוב הרצוג, זו גם היציאה לרחוב שמעוני, מחצית מהבתים שם הם בתים של שלוש קומות. מה הבעיה היום – זה גם הצורך לפי הדרישות היום של הגנה נגד רעידות אדמה אפשריות, שיש בזה סיכון מאוד גבוה – לתת שם אישורים לחיזוק המבנים האלה, ולהוסיף שתיים-שלוש קומות? היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת טרטמן. תודה לך. יורי שטרן (ישראל ביתנו): יש לזה כל הפתרונות. ההון הפרטי, קודם כול של התושבים עצמם, וגם של הקבלנים, מוכן להיכנס מייד, התשתיות קיימות. אין צורך להרחיב עוד ועוד. מה התועלת לעיר ירושלים שהאוכלוסייה החזקה תתרחק עוד עשרות קילומטרים ממרכז העיר? האם זה יחזק אותנו? מדברים על הבעיה הדמוגרפית, רוצים את הרוב היהודי הקבוע בעיר ירושלים. בזמנו, מי שהיה ראש העיר, והיום ראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, יצא עם תוכנית שהתקבלה, של הקמת עיריית-על שנותנת עצמאות לשכונות, בדומה להרבה מאוד ערים גדולות בעולם, והיא הפתרון האידיאלי גם לבעיה הערבית בתוך העיר, במסגרת הריבונות הישראלית, גם לבעיית השכונות החרדיות וגם בכלל לבעיה של העיר הגדולה הזאת, כאשר במסגרת הזאת, עם השארת העצמאות של היישובים כמו מבשרת-ציון ואחרים, אפשר לאחד את הסביבה הירושלמית, שאליה בורחים רוב התושבים, לעירייה אחת מבחינת הבחירות, ולהשיב לתת-יישובים האלה עצמאות גדולה באורח החיים היומיומי שלהם, בחינוך, במדיניות המסים וכדומה. אין שום בעיה. למה להרוס מורשת של אלפי שנים, החקלאות הכי קדומה בעולם שנשארה שם, הנוף שבלעדיו העיר הזאת היא פשוט חצי עיר? למה להתפשט לאזורים שמהם אנשים ייסעו לעבודה בתל-אביב, במקום לעבוד בירושלים? למה לעשות סגרגציה נוספת בין השכונות בעיר? אין לזה שום הצדקה. לפני שנתיים בערך, כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים, עוד לפני חבר הכנסת מג'אדלה, הלכנו כוועדה לעיריית ירושלים, זה לא דבר רגיל, ישבנו בעירייה עם ראש העיר, עם מהנדס העיר, עם חברי העירייה, והצעתי בשם הוועדה, גם בשם הארגונים הירוקים, אמרתי: בואו נפסיק את המלחמות לשנתיים, נתרכז כולנו בקידום התוכניות בתוך העיר, יש עניינים סטטוטוריים, יש אולי דברים שחייבים שינוי חקיקה, נשתדל ביחד לקדם את התוכניות בתוך ירושלים כאשר התוכנית תוקפא. אם נראה שלא מצליחים, נחזור לתוכנית. העירייה לא עשתה כלום. לא עשתה כלום. תושבי העיר הזאת, אם ייתנו להם זכות לבנות על הגגות, להרחיב את הבתים, הם ירצו לעשות את זה - אפשר גם להקים קרן הלוואות - כי זה הרבה יותר זול מאשר לבנות תשתיות חדשות באזורים המערביים. אפשר לעשות אלף ואחד דברים מייד, והעיר הזאת תקבל אלפי דירות במקומות שכבר התפתחו, שיש בהם כל התשתיות, כל האוכלוסייה וכל התנאים לפריחה כלכלית ותרבותית. למה לא לעשות את זה? אינטרסים נדל"ניים או דעה קדומה, זה מה שמוביל פה להרס ערכים תרבותיים, סביבתיים היסטוריים. העיר הזאת, ירושלים, לא קיימת בלי ההרים סביב לה, ואסור לנו ללכת לכיוון המסוכן הזה. אני עדיין מקווה שחבר הכנסת, השר שטרית, יוריד את ההתנגדות שלו, כי אין לזה שום הצדקה. הצעת החוק שלי הרי לא סותמת לחלוטין התפתחות לכיוון המערב. היא יוצרת משטר מיוחד, בדומה במובן מסוים למה שבנינו בחופי הים, בשביל החלטות בנושא הזה, כי החלטות בנושא הזה צריכות להתקבל בזהירות יתר, הרבה יותר גדולה, מאשר בסתם בנייה. בכלל הגענו למצב שבנייה בשטחים הפתוחים במדינת ישראל זה דבר כמעט בלתי אפשרי. אנחנו מדינה שכמעט איבדה את השטחים הפתוחים שלה בפועל. כאשר מדובר על כך שבמערב ירושלים, באזור ההרים והיערות, 20% מהשטח ייבנה, עם דרכי גישה, עם כל הזריקה של חומרי הפסולת והכול, עם כל מה שיתקיים שם במסגרת הבנייה, זה לא 20%, זה 50%-40% מהשטח. זה הרס טוטלי של הסביבה הירושלמית, שהצליחה לשרוד, למרות הכול, אלפי שנים, אפילו לפני שהיהודים התיישבו שם. ועכשיו אנחנו, במו-ידינו, למען שיקול קצר טווח נהרוס את זה? זה פשע לאומי, סביבתי, תרבותי. אסור ללכת על זה. צריך כל צעד כזה לעשות רק אם אין ברירה, ושום ברירה מאלה שקיימות לא נוסתה. ולכן, מה שאנחנו צריכים לעשות זה להשאיר את התוכנית הזאת בצד, להתרכז בפתרונות הפנימיים הקיימים, והם בין 50,000 ל-90,000 דירות. הלוואי שנגיע לכמות כזאת של אוכלוסייה בעיר, ואז נראה. יש הפתרונות האלה, יש הרבה מחקרים. אני שוב מבקש ממך, מאיר שטרית, לא לעמוד על כך. אין לכך שום סיבה. ניכנס לדיאלוג, נראה איזה משטר תכנוני נבנה, נציל את העיר ירושלים ואת העם היהודי, כי זה חלק מהמורשת שלנו, חלק בלתי נפרד. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות בלעדיה. זה פשוט, למען משהו מיידי - איזה רווח לעירייה - להרוס את העתיד, לא להשאיר לדורות הבאים את מה שקיבלנו בירושה מאבות אבותינו וגם מעמים אחרים שגרו פה. אסור לנו לעשות את זה, ולכן אני באמת מבקש לקדם את החקיקה הזאת. אני שוב מודה לשרים, גם לשר בר-און, שלמרות הכול תמכו בהצעת החוק. אני חושב שזה חשוב ואני מקווה שנעביר אותו בקרוב. יש לי רק בקשה אחת, היות שאני לא אוכל להיות פה אחר-הצהריים. רציתי לבקש מחברי הכנסת – היום עולה הצעת חוק של חבר הכנסת אביגדור יצחקי בנוגע לנציבות הדורות הבאים. מאוד יכול להיות שיש שם הגזמות בשכר ודברים אחרים, שזה מנופח וכו'. יש ערך גדול מאוד לנציבות, לא כמחלקה בתוך מחלקת מחקר. זו היתה פעולה חלוצית עולמית. אני ראיתי איך באו"ם, איך בפרלמנט האירופי התייחסו לזה, איך למדו את זה. אנחנו מדינה ששיקול דעת לטווח ארוך כמעט שלא קיים בפוליטיקה בה. היו"ר גדעון סער: - - - יורי שטרן (ישראל ביתנו): אוקיי, שיקול דעת, אבל מה שקורה - אנחנו מחליטים במקרה הטוב מהבוקר עד הלילה. ופה היתה יוזמה של חבר הכנסת טומי לפיד, להקים איזו יחידה בממסד שלנו, שתוביל אותנו לטווחים יותר ארוכים, תיתן הערכה לעתיד. אסור לנו לשפוך את התינוק הזה עם המים. אני מאוד מבקש להתייחס לכל רפורמה בתחום הזה בזהירות יתר, ולא להפוך את הפעילות הזאת למשהו טכני, כי בתור משהו טכני זה לא יעשה כלום. יכול להיות, שוב, שצריכים להיות שם שינויים מהותיים, אבל לא מעבר לזה. וזו בקשתי אל חברי הכנסת: גם אם אתם תומכים בהצעת החוק, וקודם כול לאביגדור – יש להיות זהירים במיוחד ולא לעמוד על התוואי שקבעתם כעת. תודה רבה. שר הפנים רוני בר-און: - - - כבוד היושב-ראש. זה סוג של הזדמנות. היו"ר גדעון סער: זה לא היה יכול לקרות קודם, כאשר היושבת-ראש ישבה כאן. אני הייתי צריך לחכות להתערבותו של שר הפנים. אתם גיליתם חוסר רגישות לאילמות הזאת שנכפתה עלי. שר הפנים רוני בר-און: מיקרופונים בליכוד זה סיפור ישן. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת שטרן, אני מודה לך. הנושא הזה, לפי הערכתי, זוכה להסכמה רחבה בבית. אני מבין שסוכם שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/625/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלמה ברזניץ) היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם. יציג את החוק חבר הכנסת שלמה ברזניץ. לאחר מכן יש הצעה מוצמדת של חבר הכנסת אורלב, והוא ינמק אותה מהמקום. לאחר מכן יענה השר אדרי. בבקשה, חבר הכנסת ברזניץ. לרשותך עשר דקות. שלמה ברזניץ (קדימה): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים וחברי חברי הכנסת, העבודה שאני התחלתי על החוק הזה, שעניינו ניסויים בבני-אדם, החלה זמן רב לפני ששמענו, התבשרנו כולנו, מעל דפי העיתונות ובטלוויזיה על הבעיות הקשות שהתגלו בכמה וכמה מוסדות רפואיים בארץ בגלל העדר דרך מתוקנת לפקח על הניסויים בבני-אדם. אני חושב שקשה להגזים בחשיבותם של הניסויים. אני רוצה בתחילת דברי פשוט לציין שלא נהיה יותר מדי להוטים לחוקק חוקים שימנעו בעצם - - - היו"ר גדעון סער: יש רחש באולם. פשוט בלתי אפשרי לשמוע את הדובר. שלמה ברזניץ (קדימה): אני חושב שקשה להגזים בחשיבות של עצם הניסויים האלה, שהם הדרך היחידה שבה המחקר המדעי בישראל יכול לצעוד קדימה ולא לפגר אחרי מה שקורה במקומות אחרים, וגם הדרך היחידה להביא לפיתוחים ולחידושים הכרחיים בתחום מדע הרפואה במובן הרחב ביותר של המלה. מובן שהדרך הנכונה שחייבים לנקוט היא דרך איזון, שמביאה בחשבון, בראש ובראשונה, את הזכויות של החולים שעליהם עושים את הניסויים, בלי לשפוך את התינוק עם המים, כמו שאמרתי, ולדאוג גם להמשכיות המחקר. באופן כללי, מטרותיו של חוק זה הן לקבוע את העקרונות שעל-פיהם יש לערוך ניסויים רפואיים - - - היו"ר גדעון סער: חברת הכנסת לנדבר, חבר הכנסת - אני איאלץ לעבור אחד-אחד, כי יש פה רבים שמנהלים במקביל שיחות, שהן לא הערה כזאת או אחרת, אלא שיחות כאלה שבלתי אפשרי להקשיב לדובר. חבר הכנסת כחלון, אדוני השר. אני מבקש. שלמה ברזניץ (קדימה): מטרותיו של חוק זה הן לקבוע את העקרונות שעל-פיהם יש לערוך ניסויים רפואיים בבני-אדם ולהגדיר את חובותיהם וזכויותיהם של כל המעורבים בניסויים אלה, תוך הבטחת שמירה מרבית על כבוד האדם וחירותו, על פרטיותו ובריאותו, ובהתחשב בחופש המחקר המדעי לצורך קידום הרפואה. היום המצב הוא כזה, שהעקרונות שעל-פיהם מאשרים ניסויים רפואיים הם עקרונות של אמנת הלסינקי, שבאה אלינו בשנת 1964. אומנם חלו בה כמה שינויים מאז, אבל התשתית היא אותה תשתית והעולם המדעי השתנה לבלי הכר מאז התחילו הדברים האלה לפעול, והגיע הזמן להתאים את הדרך ואת ההנחיות שעל-פיהן יש לנקוט לזמננו. אני רוצה לציין מהן הבעיות העיקריות, בקווים מאוד כלליים ובקצרה - מהן הבעיות העיקריות שהשיטה הקיימת לא מצליחה לטפל בהן. אני מוכרח גם לציין, שיש המון ניסויים שנעשים בכל רגע ורגע בישראל על בני-אדם, ניסויים רפואיים. יש כמה מאות ניסויים שמתבצעים, ואגב, רובם, כנראה, מתבצעים בצורה תקינה, ללא בעיות מיוחדות, ואסור לשכוח את זה. בעיה ראשונה היא הנושא של הסכמה מדעת - מה הדרך שבה המשתתף בניסוי נותן את הסכמתו שיעשו בו, יבצעו בו את הניסוי, ואם ההסכמה שלו ניתנת מתוך ידיעה ברורה למה הוא נכנס, על מה הוא חותם. כאן יש בעיות שמקורן בכך שלא אחת עושים את הניסויים על אנשים שההסכמה שלהם היא כנראה לא מדעת, כיוון שהיכולות השכליות שלהם כבר לא מאפשרות להם לתת הסכמה כזאת, ואז, בעצם, צריך להיזקק, לפי החוק, לאפוטרופוס כלשהו שאחראי עליהם והוא יוכל לתת את ההסכמה במקומו או במקומה. הדבר הזה הרבה פעמים לא נעשה, ומנצלים את הפגיעות של אנשים שהם חולים דמנטיים ואחרים, מגייסים אותם לניסויים ולפעמים מתברר אחר כך שלניסויים האלה יש גם השפעות קשות מאוד, שאנשים שהסכימו אף פעם לא ידעו למה הם נכנסים. בעיה נוספת שהתגלתה כדי שכיחה היא הנושא של ניגוד עניינים בין הוועדות המוסדיות בבתי-חולים, שמאשרות את הניסויים, לבין היזמים של הניסויים. לא פעם הרופא שמתעניין בניסוי הזה הוא זה שיושב גם בוועדה שצריכה להחליט אם הוא ראוי להתבצע או לא. את הדברים האלה חייבים כמובן להסדיר. הוועדות האלה הן בעייתיות בין השאר גם כי הן כולן בהתנדבות, ואחת התוצאות של זה היא שהצעות ראויות שוכבות לפעמים תקופות ארוכות. אני עצמי, לפני שנבחרתי לכנסת, לא מזמן הגשתי הצעה לאחד מבתי-החולים הגדולים בארץ לגבי איזה ניסוי בבני-אדם, שבעיני הוא מאוד חשוב ויכול לעזור. היא שכבה שם יותר משנה עד שבכלל הסתכלו עליה, מפני שאנשים מכהנים בוועדות הלסינקי בהתנדבות, ואי-אפשר לדרוש מהם שום דרישות מוגזמות, כגון זו שאם מישהו מגיש הצעה, צריך גם לקרוא אותה ולקבל בעניינה החלטה. עניין חשוב מאוד, היבט שהחוק המוצע מנסה לטפל בו, הוא היבט הבקרה על מה שקורה בזמן הניסוי עצמו. היום המצב האבסורדי הוא, שלאחר שניתן אישור לבצע ניסוי, אין בקרה עוד. כלומר, אם מוסד רפואי קיבל את האישור לבצע את הניסוי, מאותו רגע הוא יכול לבצע ניסוי כזה שאושר, או עם וריאציות לפי שיקול דעתו, ואיש לא יוכל לבוא אליו בטענות, כי אין דבר שמסדיר את הבקרה על ביצוע הניסויים עצמם. יש בעיה של דיווח, שכיום הוא לקוי. יש צורך בדיווח על מהלך הניסוי, לרבות במקרים קיצוניים - נניח שאדם שמשתתף בניסוי רפואי נפטר, ואי-אפשר לדעת אם יש קשר בין פטירתו לבין הניסוי הרפואי שעבר - זה דבר חשוב ממדרגה ראשונה, שהדיווח יהיה מיידי לכל הגופים האחראים על כך, כדי שאפשר יהיה לבדוק אם יש קשר כזה, ואם צריך, חס וחלילה, להפסיק מייד את הניסוי. לפי התקנות, כיום 48 שעות צריכות לעבור, לא יותר מ-48 שעות לדיווח. דבר זה פעמים רבות לא מתבצע, ועובר זמן רב עד שמדווחים, אם בכלל, על פטירתו של אדם שהשתתף בניסוי. יש גם בעיה של ביטוח רפואי. היום מבוטח הרופא שמבצע את הניסויים, אבל לחולים שמשתתפים בניסוי אין ביטוח מוסדי מסודר, וזה דבר שלא ייתכן שיימשך. כלומר, יש הרבה מאוד בעיות שהחוק המוצע בא לפתור. אני מניח שבוועדה אפשר יהיה לדון בהרבה מאוד היבטים, כי זה חוק מאוד כבד, יש לו הרבה השלכות. העיסוק בחוק הזה עלה גם באחד הדיונים של ועדת המדע והטכנולוגיה, והיושב-ראש בהחלט תמך בזה שנגיש את החוק הזה בהקדם. כשניסיתי להגיש את החוק במושב הקודם, הוא נדחה בגלל טענת משרד הבריאות, שהם או-טו-טו עומדים להגיש חוק משלהם, ונתבקשתי לדחות את זה עד לתחילת המושב הזה. נודע לי מתוך רשומות, היסטורית, שהטענה הזאת נאמרת כתשע שנים, שאו-טו-טו החוק הזה עומד להיות מוגש. אני מאוד מקווה שהפעם זה עומד לקרות, אברך אם זה יקרה, והתחייבתי אישית לחכות עם הקריאות הבאות עד שמשרד הבריאות אומנם יגיש. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: - - - שלמה ברזניץ (קדימה): ביקשתי להגביל את זה עד סוף השנה האזרחית הזאת, אך אני מבין שוועדת השרים שדנה בכך לא קיבלה את הבקשה הזאת. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אתה מקבל את זה? שלמה ברזניץ (קדימה): כן. אני מקווה שהקשיים והבעיות שהתגלעו בציבור שלנו לאחרונה בהעדר חוק מסוג זה הם לחץ מספיק כדי שזה אומנם יקרה, ויקרה בהקדם. אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדה המתאימה, שהיא ועדת המדע והטכנולוגיה. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת ברזניץ. הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1534/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת זבולון אורלב, שהצמיד את הצעת החוק שלו להצעתו של חבר הכנסת ברזניץ, ינמק מהמקום, אחר כך ישיב השר אדרי. בבקשה, חבר הכנסת אורלב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת הקודמת אישרה הצעת חוק דומה בעקרונותיה, לא דומה בפרטיה, להצעת חבר הכנסת פרופסור ברזניץ ולהצעה שלי. היא עברה גם בקריאה טרומית, גם בקריאה ראשונה, ובשבוע הבא נבקש החלת הרציפות. אין ספק שמדובר פה באחד התחומים האתיים שהיום פועלים בהם בהפקרות, ללא פיקוח כמשמעו. אין אדם אחד היום במדינת ישראל שמפקח שלאחר שוועדת הלסינקי אישרה ניסוי - מישהו בודק מה קרה עם הניסוי, מישהו בודק שאומנם הניסוי מתקיים. יש שאלות נוספות על השאלות שהעלה פרופסור ברזניץ, גם שאלת הביטוח, שאלת התגמול וכדומה. אנו מבקשים מאוד מהממשלה, אדוני שר המשפטים - אין לי ברירה אלא להסכים לתנאי שהסכים לו פרופסור ברזניץ; חשבתי שהוא לא יסכים, שהוא יגביל את זה לפחות בשלושה חודשים או לכל היותר חצי שנה. החוק הזה, מדובר בו עשר שנים. המצב שבו אין חוק הוא מצב מאוד בעייתי, שגורם נזקים, ואנשים נפטרים כי אין חוק. לכן, יש פה אחריות גדולה עליך כיושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, ואני מציע לפרופסור ברזניץ, ואני מקבל את התנאי, אך בעוד שלושה חודשים נפנה שוב לוועדה ונגיד לכם: רבותי, זה מצב בלתי אפשרי, תאפשרו לנו להתקדם לקריאה ראשונה, תאפשרו לנו להתקדם עם החוק. אני מאמין שזה יזיז את משרד הבריאות. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מודה לך, אדוני. היו"ר גדעון סער: בשם שר הבריאות ישיב השר יעקב אדרי, השר המתאם. לא, ישיב ממלא-מקום שר המשפטים, השר שטרית. בבקשה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב למציעים, חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת ברזניץ. ראשית, אני מודה לכם על שקיבלתם את התנאי שוועדת שרים לחקיקה קבעה. אני מסכים לקביעה שצריך חוק כזה – חוק חשוב, אם כי, כפי שראיתם, חבר הכנסת עיין בחוק, החוק מורכב, הוא חוק ארוך, לא של משפט אחד, זה חוק של כמה וכמה דפים שמורכב מהרבה מאוד נושאים, והוא מחייב דיון עמוק ורציני, גם מצד הממשלה. זה מה שמקשה על הממשלה ועל משרד הבריאות להביא את החוק הזה לכלל סיום. מאחר שהחוק הזה כבר הוצג בוועדת שרים קודמת, לפני המושב האחרון, וסוכם עם המציעים שהם ימתינו עד המושב הזה שהממשלה תגיש חוק, וגם אז הממשלה אמרה שהיא תגיש, ולא הגישה, זאת הסיבה שאישרתי את הצעת החוק בוועדת שרים לחקיקה, אף שהיתה התנגדות של משרד הבריאות, עם משרדים אחרים, כי אמרתי שזה אינו הגון, כי ברגע שהובטח לחברי הכנסת שבתום המושב הזה - עד אז הממשלה תביא חוק, אני חושב שצריך לכבד את החלטות הממשלה, ולכן אישרתי את החוק בקריאה טרומית. נדמה לי, חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת ברזניץ, כפי שאתה מכיר מניסיונך, ברגע שאתה מאשר חוק בקריאה טרומית, אתה בעצם מניף חרב פיפיות מעל צוואר הממשלה במידה מסוימת אם החוק לא זז. מה עוד, שהחלטת ועדת שרים קובעת, שאם הממשלה אכן לא תעמוד בדיבורה והחוק לא יובא לכנסת - כי אם יובא חוק לכנסת, אתם תצטרפו אליו, אני מניח, זה הנוהג הרגיל - היה ולא יובא החוק לכנסת, מלכתחילה התחייבתי כיושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, להחזיר את זה לדיון מייד לאחר דצמבר. זה בעצם לוח הזמנים ששמתי על צווארה של הממשלה, בלי לשחרר את הרסן מהיכולת לחקיקה בכנסת שלא מתואמת עם הממשלה. אני בטוח שאפשר להביא את הצעת החוק לכלל סיום, גם עם המציעים, ואני בטוח שהמציעים יכולים לתרום תרומה משמעותית לחקיקה במהלך החקיקה בוועדה, ולהשלים מהלך שנמשך הרבה מאוד שנים, כי הוא מהלך רציני. אני מקווה שהמהלך הזה יושלם בצורה חיובית ויגיע עוד בכנסת הזאת לכלל סיום, לקריאה שנייה ושלישית. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לתמוך בתנאים שנאמרו כאן ומוסכמים על המציעים, שהחקיקה לא תתקדם אלא כאשר הממשלה תביא את הצעת החוק לכנסת והם יצטרפו אליה. בתנאי הזה אני מציע להעביר את החוק להכנתו לקריאה ראשונה לוועדת החוקה - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לוועדת המדע והטכנולוגיה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לוועדת המדע והטכנולוגיה? טוב, בסדר. משה שרוני (גיל): לוועדת הבריאות. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: ועדת הרווחה, אין ועדת בריאות; יש ועדת העבודה והרווחה. אתה יכול להגיד, ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת שרוני. היו"ר גדעון סער: אני מציע שהמחלוקת תהיה אחרי שההצעות תעבורנה בקריאה טרומית. אם עדיין תהיה מחלוקת ולא תהיה הסכמה, זה יעבור לוועדת הכנסת. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה המתאימה כדי שהצעת החוק תוכן לקריאה ראשונה. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה, אדוני השר. אנחנו עוברים להצבעה. תחילה נצביע על הצעתו של חבר הכנסת ברזניץ - פ/625. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, 33 חברי הכנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. למען הפרוטוקול, חבר הכנסת חנין ביקש להבהיר, כי גם הוא תומך בהצעת החוק. הוא איננו משנה את תוצאות ההצבעה. ההצעה תעבור לוועדה – האם יש הסכמה או עדיין יש שתי עמדות? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בכנסת הקודמת - - - היו"ר גדעון סער: אתה בעד ועדת המדע והטכנולוגיה. האם יש עוד הצעה? משה שרוני (גיל): אני מציע להעביר לוועדה העבודה, הרווחה והבריאות. היו"ר גדעון סער: ועדת הכנסת תכריע. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני רואה שאצל נסים זאב גם הוצבע, יכול להיות שזה בטעות, יכול להיות שלחצתי, כי לחצתי גם על שלי. היו"ר גדעון סער: דבריך נרשמים בפרוטוקול. חבר הכנסת אורון, אני מודה לך על ההערה. רן כהן (מרצ): ההצעה שהיתה, לא לחכות עד אין-סוף לממשלה. היו"ר גדעון סער: גם הדברים הללו נרשמו בפרוטוקול. חברי הכנסת, יש התקהלות לא חוקית של חברי כנסת מסיעת העבודה. חבר הכנסת סנה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, של חבר הכנסת אורלב, שמספרה פ/1534. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר גדעון סער: 36 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק זו אושרה פה-אחד, ואף היא תעבור לוועדת הכנסת על מנת שתכריע לאיזו ועדה היא תעבור לצורך הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1323/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וקבוצת חברי הכנסת. לאחר מכן ישיב שר הפנים, אם כי אינני רואה אותו כרגע, ואני מבקש לקרוא לו. חבר הכנסת מג'אדלה, אני מבין שזה בהסכמת ממשלה. אני מניח שתנמק את זה מהמקום. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, מטרת הצעת החוק לקבוע, כי ניתן יהיה להגיש בקשות למימון הוצאות הבחירות בתקופה שבין היום השביעי אחרי היום הקובע, זאת אומרת 59 יום לפני יום הבחירות, עד היום החמישי אחרי יום הבחירות. זה בכפוף לכך שמבקש המימון הקפיד לנהל בתקופת הבחירות את חשבון הוצאותיו והכנסותיו בקשר לבחירות בהתאם להנחיות מבקר המדינה וההוצאות וההכנסות הללו היו בגבולות המותר. ראשית, אני מסכים להוריד את סעיף 5, הוא לא רלוונטי, לפי בקשת הממשלה. שנית, אני רוצה להדגיש שהצעת התיקון הזאת באה בהסכמה ובתיאום עם הממונה על הבחירות במשרד הפנים, עורך-דין שילת, וגם על דעת חברי במשרד הפנים, שזה לטובת העניין. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה, חבר הכנסת מג'אדלה. ישיב שר הפנים, השר רוני-בר-און. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה תסכים לקידום הצעת החוק, תסכים להעביר אותה היום בקריאה טרומית, תסכים לקדם אותה בתיאום אתה. גם אנחנו סבורים שההצעה טובה, כי היא פותרת בעיה של סד זמנים שנקבע להגשת הדרישה או הבקשה לקבלת המימון. יש מצבים שבהם תהפוכות הבחירות - וכולנו בבחינת נער היינו וגם זקנו ואנחנו יודעים שבחירות זה עניין שמתהפך - - היו"ר גדעון סער: יש שאלות במערכת הבנקאית. שר הפנים רוני בר-און: - - והנושא של שלילת הזכות להגיש את הבקשה ולקבל את המימון ממי שלא נערכו בזמן, גם כאלה שהופתעו ונבחרו, היא תקנה או תקלה שהציבור קשה לו לעמוד בה. לכן אנחנו מסכימים להצעת החוק, ובלבד, אדוני היושב-ראש, שהמציע מתחייב להסכים ולקדם אותה רק בתיאום עם הממשלה. היו"ר גדעון סער: אני מניח שהתנאי מקובל על המציע? מקובל עליך, חבר הכנסת מג'אדלה? גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): מקובל, אף שאני מבין שזה מוגבל לסעיף 5. שר הפנים רוני בר-און: לא, זה לא מוגבל לסעיף 5. היו"ר גדעון סער: השר מציג תנאי רחב יותר, הוא מציג את קידום ההצעה בתיאום עם הממשלה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אין לי בעיה. היו"ר גדעון סער: אין לך בעיה. אם כך, יש הסכמה. אבל יש מתנגד, חבר הכנסת חיים אורון מסיעת מרצ. בבקשה. לרשותך שלוש דקות. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא ברור לי למה הכנסת צריכה ללכת בכיוון של הקלה בקטע מאוד רגיש של מערכת הבחירות וזה מימון מפלגות. אם אומרים ש-59 יום הם פרק זמן ארוך מדי, אפשר לקצר אותו. אבל, לפי דעתי, פרק הזמן צריך להסתיים לפני תוצאות הבחירות. אני לא רוצה לצייר כאן תסריטים של כל מיני הסכמים אפשריים שקשורים בכסף, שאם תעבור, אם תהיה חבר מועצה ותקבל מימון מפלגות תיכנס לפה, תצא לשם. אני חושב שכשהמדינה נותנת לציבור אפשרות להתמודד ולממן את ההוצאות – לרבות הקנס שכרוך בכל הוצאה כזאת, לרבות שאלת הערבות הבנקאית, לרבות השאלה שמטילה - - - אביגדור יצחקי (קדימה): זאת הבעיה – שאין להם ערבות בנקאית. אנשים רוצים להתמודד ואין להם האפשרות לקבל ערבות בנקאית. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): לא לכך התפללנו, ג'ומס. סליחה, לא זאת רוח הדברים. חיים אורון (מרצ): רגע, גאלב, יכול להיות שלא לכך התפללנו, מה לעשות. אני חושב שיש בעיות גדולות מאוד במערכת הבחירות המוניציפליות, וצריכה להיות הגדרה ברורה, והתמונה צריכה להיות ברורה לפני קיום הבחירות, ולא לאחריהן. ומי - - - אביגדור יצחקי (קדימה): יש נציג שכונה – לא יכול להביא ערבות בנקאית. חיים אורון (מרצ): שמע, אני מכיר את הסיפורים. אנחנו מורידים את מס ההכנסה כי היתומה ושבעת בניה מכפר-סבא לא יכולה לשלם את העמלות הבנקאיות. אביגדור יצחקי (קדימה): - - - חיים אורון (מרצ): אביגדור יצחקי, יש נציג שכונה, ובסוף יתברר שרץ לבחירות האלה במימון עצמי מי שיש לו הרבה מאוד כסף – הרי צריך לשלם על זה, לא מקבלים יש מאין. אביגדור יצחקי, אין לו יכולת לגייס ערבות בנקאית, אבל יש לו יכולת להשיג כסף למימון הבחירות, כי אחרת איך הוא הלך לבחירות. ואת השאר אני משאיר לדמיון הפורה שלך ושלי לחשוב. לכן, בואו לא נרוץ. רשימה מתמודדת, נקצר את לוח הזמנים – אין לי בעיה, גאלב מג'אדלה - לא 56 יום. שבוע לפני הבחירות. אבל לקראת הבחירות ידוע מי מתמודד, ידוע מי קיבל, יש ביקורת על מה שהוא עושה, וכך ננהג. היו"ר גדעון סער: תודה, חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה זכאי להשיב, בבקשה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אני - - - היו"ר גדעון סער: אתה יכול גם להשיב מכאן, חבר הכנסת מג'אדלה. אתה לא כפוף לחיוב שהיה בתחילת הדיון ברגע שמישהו התנגד להצעתך. לרשותך שלוש דקות. הוא עושה סיבוב מאחורי ספסלי הליכוד, ומגיח לדוכן. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני מאוד מעריך את חבר הכנסת אורון. עם כל ההערכה שלי אליך, לא היתה כזאת כוונה, אין כזאת כוונה. הכוונה היא טהורה וטובה. אני עשיתי את התיקון הזה לפי פניית חברים רבים וטובים ואנשים רציניים מהשלטון המקומי, וגם עמךָ, חברי מועצת עיר, כשבלהט הבחירות קרו דברים, לא התנהלו נכון מבחינת לוח הזמנים בלבד – לא הדבר התקין – ובגלל לוח זמנים של כמה ימים הם נקלעו למצבים לא ראויים. לא במקרה, המופקד על הבחירות במשרד הפנים, עורך-הדין שילת, תמך תמיכה מלאה, כי הוא אומר במפורש: אחרי כל בחירות מתעוררות הרבה בעיות, במיוחד ביישובים שלנו וביישובים קטנים שאין להם לא סיעות ולא מפלגות ולא רואי-חשבון שיודעים לכוון אותם, לצערי הרב. לכן, אני חושב שההתנגדות שלך אינה במקומה, לא לזאת הכוונה – חס וחלילה, לא הייתי מוכן לעשות את התיקון הזה אם הכוונות הן כאלה, בשום פנים ואופן – ואני מצפה ממך, אחרי שהבהרתי ואחרי שהבנת, שאפילו תסיר את ההתנגדות שלך. תודה רבה לאדוני. היו"ר גדעון סער: תודה, חבר הכנסת מג'אדלה. אני רק חייב להעיר ששאלת הכוונה היא חשובה, אבל גם שאלת התוצאה של חקיקה היא שאלה רלוונטית. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): זו התוצאה. היו"ר גדעון סער: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אופיר פינס-פז (העבודה –מימד): על הצעת החוק או על כוונת המחוקק? היו"ר גדעון סער: אני השתכנעתי מהמתנגד. באתי להצביע בעד, ושכנעת אותי להתנגד. קריאות: - - - היו"ר גדעון סער: אבל יחד עם זאת, אמרתי שהשתכנעתי, אז אתם תמיד יכולים להשתכנע אתי, או לא. שר הפנים רוני בר-און: לא הבנתי. רק עמדתי שם, הסברת לי - - - היו"ר גדעון סער: אני אמרתי מכאן, שאכן כאשר נכנסתי לאולם, חשבתי שזאת הצעה טובה, אבל אחרי שחבר הכנסת אורון נימק את עמדתו נמלכתי בדעתי. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. אביגדור יצחקי (קדימה): אדוני היושב-ראש, ישבתי בטעות - - - היו"ר גדעון סער: הצבעת במקומה של חברת הכנסת אברהם. אביגדור יצחקי (קדימה): הצבעתי בעצמי - - - היו"ר גדעון סער: זה קרה גם בספסלים האלה בקדנציות אחרות. שר הפנים רוני בר-און: אז לא צחקתם. היו"ר גדעון סער: הדברים נרשמו בפרוטוקול. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, יש משהו ממגנט באזור שם. היו"ר גדעון סער: לא, אבל קודם זה היה באזור ההוא, חבר הכנסת וילן, אז אתה יודע - - אבשלום וילן (מרצ): יש השראה - - - היו"ר גדעון סער: - - הרי הפרוטוקול – הכול נרשם בו. חברי הכנסת, הצעת החוק עברה ברוב של 35 נגד חמישה – ברוב מרשים – והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון - סכום המימון למועמד לראש רשות), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1522/17. נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אביגדור יצחקי) היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים אפוא לסעיף הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – סכום המימון למועמד לראש רשות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אביגדור יצחקי. בבקשה. רק שנייה, בבקשה, חבר הכנסת יצחקי. הממשלה מתנגדת או תומכת? שר הפנים רוני בר-און: תומכת. היו"ר גדעון סער: אם היא תומכת, אתה לא תרצה לנמק את זה מהמקום? אביגדור יצחקי (קדימה): לא, לא, אם לא אכפת לך. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נוצר מצב שבבחירות ישירות לראשות עיר, הקמפיין העיקרי נעשה על ראשות העיר, וזה עיקר ההוצאה של המתמודדים, אבל הכספים מחולקים בצורה שונה לחלוטין. ואיך הם מחולקים? בכל עיר או בכל המדינה, המדינה קובעת, באמצעות ועדה, מהו הסכום לבוחר. סכום הבוחר מוכפל במספר האנשים שבוחרים באותה עיר, כלומר, סכום המימון הכולל לעיר מסוימת, או למועצה מקומית מסוימת – זה לא נכון, דרך אגב, למועצות האזוריות - - - יוצא מזה, שעיקר הקמפיין שמנוהל בין המתמודדים על ראשות העיר, בעצם אין לו מימון נפרד מאשר לחברי מועצת העיר. וקורה הרבה פעמים – יושב פה ראש ממשלת ישראל, שהיה ראש עיריית ירושלים, והוא נבחר לראש עיריית ירושלים ברוב מוחץ, אבל למועצת העיר מפלגתו קיבלה שלושה מנדטים. היו"ר גדעון סער: רשימתו. אביגדור יצחקי (קדימה): רשימתו קיבלה שלושה מנדטים – וזה אמור היה לממן גם את הקמפיין שלו לראשות העיר. מאחר שהכסף, המקור שלו הוא בעצם תורמים שראש המפלגה יכול ורוצה להשיג, אזי הוא בעצם צריך לפנות לכל עשירי העיר ולקבל את תרומתם. ומה לעשות, התרומה היא לא כזאת גדולה, היא 5,000 שקל, וקשה מאוד מאוד לאסוף את הכסף הזה. ולכן, הצעתי היא לקחת את המימון הקיים – שכרגע אין לנו אפשרות להוסיף עליו – ולחלק אותו לשליש ושני-שלישים. שני-שלישים יוקצבו לחברי מועצת העיר, ושליש יוקצה לבחירה של ראשות העיר. על מנת שלא כל אדם ייגש לבחירות לראשות הזאת – אנחנו רוצים לקבוע אחוז מסוים של זכאות למימון. זאת אומרת, מי שלא יקבל 20% או 25% - או כפי שאני מציע, אבל אפשר לשנות את זה, 15% מקולות הבוחרים – לא יהיה זכאי למימון. אני רוצה להגיד לכם שיש ערים שבהן ראשי ערים מגיעים לגירעונות נוראיים בבחירות שלהם, כי קמפיין בתל-אביב – זה לא יעזור – יעלה 2 מיליוני דולר, קמפיין בירושלים יעלה את הסכום הזה, ועל מנת למנוע את זה שאנשים יעשו - - - ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני רומז שאנחנו עוברים על החוק? אביגדור יצחקי (קדימה): חס וחלילה, אבל לעצם העניין - - - ראובן ריבלין (הליכוד): - - - חושד בכשרים. אביגדור יצחקי (קדימה): אדוני חבר הכנסת ריבלין, אני אומר: חס וחלילה, יגיע למצב שבו יצטרך לעשות דברים שהם לא נכונים. ולכן - - - ישראל כץ (הליכוד): אם אתה לא מוסיף כסף, מה זה משנה? אביגדור יצחקי (קדימה): אם לא מוסיף כסף – חברי המועצה יזכו רק לשני-שלישים מהמימון, וראש העירייה יזכה - - ישראל כץ (הליכוד): גם להם - - - אביגדור יצחקי (קדימה): - - לשליש מהמימון מתוך סך כל המימון. דרך אגב, אני חייב להגיד שסך כל המימון לרשויות מקומיות – כמי שעסק בכספים של בחירות לרשויות מקומיות – הוא בסך הכול מימון מאוד הוגן. יש בעיה של חלוקה. אני מבין את המפלגות שרצות לסיעות במועצת העיר ולא רצות לראשות העיר, שכן זה פוגע בתקציבן. לכן מה שאני טוען ואומר, אנחנו נעביר את זה בקריאה טרומית וננסה למצוא מקור נוסף. אבל, חבר הכנסת זבולון אורלב, לעוות את הדברים שהמירוץ האמיתי הוא לראשות העיר ולגרום לזה ששם יהיו דברים שלא טובים לציבוריות הישראלית, וחוסר אפשרות לראש עיר לממן את הקמפיין שלו - אני חושב שהציבוריות עדיפה על מימון המפלגות. גם אני נמצא במפלגה חדשה, וגם במפלגה הקודמת, אין מערכת אחת של בחירות מוניציפליות שלא נכנסנו בה לגירעונות. גם אתה יודע את זה, גם אצלכם זה ככה. ולכן, על מנת שהדברים יהיו ראויים, אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית. תודה. ראובן ריבלין (הליכוד): החוק הזה יהיה מנוגד לחוק מימון מפלגות? אביגדור יצחקי (קדימה): ממש לא. היו"ר גדעון סער: אני מוכרח לומר, שכאשר עמדתי על טיבו של החוק הבנתי שהוא פוגע בצורה קשה ביותר במפלגות מסוימות. אבל יבוא וינמק את עמדת הממשלה שר הפנים, אף שלי נמסר שהוגש ערר, ועל כן עמדת הממשלה אמורה להיות נגד החוק. אביגדור יצחקי (קדימה): לא הוגש ערר. הבחירות המוניציפליות יהיו ב-2008. היו"ר גדעון סער: אני מציע לכם לדחות. זה צריך להיות מקובל על הממשלה. האם מקובל על הממשלה לדחות תשובה והצבעה? אני מבין שמקובל. אם כך, תשובה והצבעה יידחו למועד אחר. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תוכניות מיתאר ליישובים בדואיים בנגב), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/875/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תוכניות מיתאר ליישובים בדואיים בנגב). יציג את הצעת החוק יושב-ראש סיעת רע"ם-תע"ל, חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה. ישיב על ההצעה שר הפנים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אתמול בשעות הבוקר המוקדמות הגיעו כוחות משטרה ואנשי משרד הפנים לביקור ביישובים הבדואיים, גם למשפחת אל-טלאלקה, כדי להרוס בתים, וגם בכסייפה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מאחזים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אם היו אומרים למישהו, אדם סביר, שבתקופת עיד אל-פיטר הולכים להרוס לאנשים את הבתים שלהם ולהותיר אותם ללא קורת-גג, בתקופת החורף הסגרירי הורסים לאנשים את הבתים ומותירים את הילדים כך, כולנו היינו מזדעזעים. כל אחד יתאר לעצמו שמדובר בבית שלו, במשפחתו, בילדיו. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה מאחז לא חוקי. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): איך הוא היה מרגיש, איך הוא היה מתייחס לדבר הזה. מדובר, רבותי, בבעיה שקיימת זה שנים רבות, כאשר התושבים קיימים עוד מלפני קום המדינה. גורמי התכנון, אשר אמורים לאשר תוכניות מיתאר ולתת מענה, התרשלו במילוי תפקידם, לא אישרו תוכניות מיתאר, התושבים לא יכולים לקבל היתרי בנייה, וגורמי התכנון משתמשים בהעדר היתרי בנייה כתירוץ כדי להרוס לאנשים את הבתים שלהם. אחד מבעלי הבתים, תייסיר אבו-רביע, נשוי ואב לשישה ילדים, עובר להריסת הבית מתקשרים אליו. הבית שלו נמצא בסמוך לגבול של תוכנית המיתאר של היישוב כסייפה. ראש המועצה המקומית ומליאת המועצה אישרו בקשה להרחבת תחום השיפוט והרחבת תוכנית המיתאר כדי לכלול את השטח ולאפשר לאדם לקבל היתר בנייה, אבל הדבר הזה לא נעשה, ואז מתקשרים אליו גורמים מטעם משרד הפנים, ומה אומרים לו? לא אומרים לו שבאים להרוס מכיוון שהבית נבנה ללא היתר, כי יודעים שיש 35,000 בתים שנבנו ללא היתר בגלל חוסר האפשרות לקבל היתר בנייה, שהוא תוצאה של מחדל פושע של גורמי התכנון שהתעלמו במהלך שנים רבות מהצורך התכנוני של התושבים הבדואים. אומרים לו: אם תבוא אלינו ללשכת מינהל מקרקעי ישראל, תוותר על האדמות שלך - אנחנו נותיר את הבית שלך על כנו. זהו שימוש ציני בחוק התכנון והבנייה למטרות זרות. זו סחיטה. זאת אומרת, משתמשים בחוק התכנון והבנייה כדי לאלץ אותו לוותר על הזכויות הקנייניות שלו, לוותר על הקרקעות שלו, ואם הוא יסכים, הבית יישאר על כנו. אם לא, אנחנו, המדינה, שיש לנו העוצמה, שיש לנו היכולת, נהרוס לך את הבית. לכן, זו אחת מהדרכים שבהן משתמשים בחוק התכנון והבנייה שימוש פוליטי. זה נוסף על תופעות אחרות, כאשר באותם יישובים, שהם קיימים, אבל המדינה מסרבת לאשר להם תוכניות מיתאר, לא מאפשרים לתושבים לקבל מי שתייה, לא מחברים אותם לכבישי גישה, לא מחברים אותם לרשת החשמל, ובתקופת החורף הזה לא פעם היו שיטפונות. אביגדור יצחקי (קדימה): יש 14 יישובים מוכרים. לא אחד. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): חבר הכנסת יצחקי, יש עשרה יישובים שהם בשלב של תוכניות מיתאר מחוזיות, שאין תוכניות מקומיות ואין תוכניות מפורטות, התושבים באותם יישובים לא יכולים לקבל היתר בנייה. אז למה ממהרים? למה צריך להרוס? לחכות שיהיו תוכניות מפורטות, לחכות שיהיה אפשר לבנות, לחכות שתהיה אלטרנטיבה למגורים. למה להרוס? האם הריסת בתים זה פתרון? האם זכותו של אדם לקורת-גג היא לא חלק מכבודו, מזכותו לכבוד עצמי? האם זה לא חלק מזכויות יסוד? האם הכול תחת שיקול פוליטי לרכז את התושבים הבדואים? אני שואל אתכם, רבותי, מדוע מדינת ישראל הצליחה להקים בנגב יותר מ-140 יישובים מגוונים לאוכלוסייה היהודית - ואני מברך על זה, מי שרוצה לגור ביישוב חקלאי יכול, מי שרוצה לגור בקיבוץ יכול, מי שרוצה לגור ביישוב קהילתי יכול, מי שרוצה לקבל חוות מתיישב בודד יכול, אבל את כל הבדואים רוצים לרכז ביישובים מיני-עירוניים - כולם עירוניים, לא כפריים, לא חקלאיים, לא קיבוצים, לא מושבים חקלאיים, מדוע? מדוע אי-אפשר לגוון גם לאוכלוסייה הבדואית? הרי על-פי הנתונים הקיימים, אם אנחנו מסתכלים למשל על המועצות האזוריות, המועצה האזורית בני-שמעון, שיש בה עשרה יישובים, הממוצע לכל יישוב הוא בערך 400 נפשות, והיישוב הגדול ביותר הוא בערך של 1,000 נפשות. בשער-הנגב יש 12 יישובים, הממוצע - 500 נפשות. היו"ר גדעון סער: ממלא-מקום שר המשפטים. חבר הכנסת יעקב כהן. חברת הכנסת מרום-שלו. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): במועצה האזורית שער-הנגב יש 12 יישובים, הממוצע - 500 נפשות לכל יישוב. במועצה מרחבים יש 17 יישובים, הממוצע - בערך 600 נפשות לכל יישוב. ברמת-נגב שמונה יישובים, הממוצע - 300 נפשות לכל יישוב. ביישובים הבדואיים הלא-מוכרים, ואנחנו מדברים על 45 יישובים, הממוצע הוא 1,500 נפשות לכל יישוב. רבותי, תחום השיפוט של המועצות האלה: למשל, רמת-נגב, שיש בה בערך 8,000 תושבים, אפילו פחות, תחום השיפוט שלה 4.2 מיליוני דונם. ראובן ריבלין (הליכוד): תעזור לי בדבר אחד, אני לא נכנס לוויכוח אם להרוס. יש יישובים שאתה מבקש לא להרוס, שהבנייה של יישובי הקבע נעשתה רק כדי שהם יעברו לשם והם לא עברו. זה מה שיצחקי לא אמר. זאת אומרת, נבנו יישובי הקבע והאזרחים הבדואים לא קיימו את ההבטחה המשותפת שהיתה תוצאה של הסכם. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): חבר הכנסת רובי ריבלין, אני רוצה להגיד לך, המציאות היא שבכל היישובים הקיימים, למשל ברהט, יש 40,000 נפשות. גם ג'ומס יכול להגיד לך שאין אפשרות לקבל היתר בנייה אחד. יש 200 זוגות צעירים בתוך היישוב עצמו. איך הם יכולים לקלוט תושבים מחוץ ליישוב כאשר אין פתרון לתושבי היישוב עצמו? גם בתל-שבע. לכן, לא במקרה היתה החלטה להכיר עוד בעשרה יישובים שנמצאים בתחום שיפוט המועצה האזורית אבו-בסמה. אבל ליישובים האלה אין תוכניות - - - ראובן ריבלין (הליכוד): בשבט שלך יש אנשים שבאו לתל-שבע ולתרבין-אלסאנע והם גם זכו ביישוב קבע וגם נשארו במקומות שהם היו. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני לא מדבר על מקרים בודדים כאלה. ראובן ריבלין (הליכוד): זה לא בודדים. זה אלפים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני מדבר על 70,000 נפשות. המטרה שלנו - לא להרוס לאדם, אם אין לו אלטרנטיבה לפתרון ואין לו אלטרנטיבה למגורים. אם יש לו, בבקשה להציג זאת בפניו ולהגיד לו: אדוני, יש לך פתרון ביישוב הזה, והוא סביר וזמין ומחר אתה יכול לעבור. אבל, אם אין פתרון אלטרנטיבי ורק הורסים, הרי כל הריסות הבתים לא הביאו לשום פתרון ולשום תוצאה. התושבים הבדואים, הורסים להם והם חוזרים לבנות. התוצאה היא, שמקבלים אנשים יותר מתוסכלים, יותר כועסים, מגדילים את השנאה והתסיסה ולא פותרים את הבעיה. הריסת בתים איננה פתרון. הריסת בתים יוצרת בעיות. אי-אפשר להמשיך עם המדיניות המטופשת הזאת, שלא הביאה לשום פתרון. הגיע הזמן להתמודד עם הבעיה. מדינת ישראל, שהצליחה לקלוט יותר ממיליון עולים חדשים בשנת 1990 ולתקן את חוקי התכנון והבנייה, האם היא לא יכולה לפתור את הבעיה של 70,000 תושבים ערבים בנגב, לאמץ מדיניות עניינית? על-פי הצעת החוק, אינני אומר מה לפתור ואיך לפתור את הבעיה. אני אומר שמשרד הפנים יפעל היום, במסגרת הדיון על תוכנית מיתאר מחוזית מחוז דרום 4/14, וכל הדיון על מטרופולין באר-שבע, לתת פתרון, וגם זה מתיישב עם עתירה לבג"ץ שהאגודה לזכויות האזרח הגישה, כדי שבדיונים יביאו בחשבון את הצרכים של האוכלוסייה הבדואית; לתת פתרונות ולדווח לוועדת הפנים ולפתור את הבעיה. כולנו מסכימים שיש בעיה. כולנו מסכימים שיש צורך לפתור את הבעיה. כולנו מסכימים שהפתרון הוא לא מה שאנחנו לא רוצים, אבל לא מה שהממשלה רוצה. איך אפשר לפתור? לקיים דיאלוג. אבל, המדיניות הקיימת שלפיה "אנחנו רוצים להחליט מה שאנחנו רוצים, להתעלם מהצרכים של האוכלוסייה הבדואית כאילו היא לא קיימת" - זה לא יימשך. לכן, אינני אומר כמה יישובים צריך להקים, אבל אני אומר שאיפה שצריך להקים, צריך להקים. אני אומר שצריך לתת פתרון. יש יישובים קיימים, ונתתי רשימה של היישובים הקיימים, וכל היישובים הם בממוצע - - - ראובן ריבלין (הליכוד): זה במסגרת חוק אחר. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לא. אני אפילו אמרתי לשר הפנים שאני מוכן להפוך את ההצעה הזאת מהצעת חוק להצעה רגילה ולהעביר זאת לוועדת הפנים, כך שוועדת הפנים תקיים דיון עם גורמי התכנון במחוז הדרום וגם עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה ומשרד הפנים ידווח לוועדת הפנים - - - היו"ר גדעון סער: אדוני השר, יש כאן הצעה להפוך זאת להצעה רגילה. שר הפנים רוני בר-און: - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): הוא לא רוצה. היו"ר גדעון סער: אתה לא רוצה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): שר הפנים לא רוצה לתת פתרון. הוא רוצה שתהיה בעיה וחושב לשלוח שוטרים ונציגי משרד הפנים ולהרוס. זה הפתרון? אני חושב שזה לא - - - ראובן ריבלין (הליכוד): - - - ההצעה שלך בסדר גמור. הצעה לסדר-היום. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): כן. היו"ר גדעון סער: אדוני השר, אנחנו כמובן - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): יש בעיה וצריך לפתור אותה. היו"ר גדעון סער: עמדתנו בהצבעה כעמדתךָ. השאלה היא אם יש לך התנגדות להצעה לסדר-היום שתעלה בוועדת הפנים. הרי זה לא חייב אפילו לעבור במליאה כדי לעלות שם. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כתוב בתקנון שכל הצעת חוק, עד שהיא לא מאושרת לקריאה טרומית, היא נחשבת להצעה לסדר-היום. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת ריבלין, תודה. ההחלטה היא של שר הפנים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): מאחר שאני אדם ענייני ואני רוצה פתרון ואני רוצה לקיים דיון עם ועדת הכנסת ומשרד הפנים - - ראובן ריבלין (הליכוד): גם כשהיה יושב-ראש ועדת הכנסת - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - אז אני מסכים שההצעה תהיה הצעה רגילה במקום הצעת חוק, ונקיים דיון בוועדת הפנים. אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין. אני חושב שיש בעיה וצריך לתת לה פתרון. אם לא, אז תהיה התעמתות, וזה מה שיהיה, ונשמע את כל הגורמים, גם המועצה המקומית בסמה וגם הממונה על המחוז במשרד הפנים וגם - - - היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני, אני חושב שיש גם צורך לבחון את ההשלכות הפסיכולוגיות והנפשיות על אותם ילדים שבתיהם נהרסים. יש צורך לבחון גם את ההשלכות של העדר כבישי גישה לבתי-ספר ולמוסדות ציבור. יש בעיות אמיתיות וצריך לתת להן פתרון. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אלסאנע. אדוני שר הפנים, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): חבר כנסת יכול להסכים בעצמו שזו הצעה לסדר-היום. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, מה הייתם אומרים אם חבר הכנסת, מחוקק, היה עולה לדוכן ומציע, בכנסת ישראל, הצעת חוק פרטית לבטל את החוק במדינת ישראל - לבטל את כל החוק במדינת ישראל - - ראובן ריבלין (הליכוד): מתנגדים. מתנגדים. שר הפנים רוני בר-און: - - כך שלא יהיה חוק ולא יהיה דין במדינת ישראל? אדוני היושב-ראש, זו ההצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע לבטל את החוק במדינת ישראל. תוכניות מיתאר הן חוק, ובא חבר הכנסת טלב אלסאנע ואומר: אני מציע לבטל את החוק. אדוני היושב-ראש היוצא של כנסת ישראל, חבר הכנסת ריבלין, למה אני מתנגד להצעתך לראות בזה הצעה לסדר-היום ולהעביר זאת לדיון? ראובן ריבלין (הליכוד): אפשר - - - שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש היוצא של הכנסת, אני ער לזה. רן כהן (מרצ): - - - הצעה לסדר-היום. שר הפנים רוני בר-און: אנחנו אכן עבדים של הפרוצדורה, כמחוקקים, כמשפטנים וכאזרחים. אבל, מה שאתה מציע הוא לתת קדושה לפרוצדורה על חשבון המהות. מה תעשה ועדת הפנים של הכנסת? תגיד שזה נכון לבטל את החוק במדינת ישראל? תגיד שזה נכון לתת קיצורי דרך ולהתעלם מתוכניות וממדיניות תכנון? אז מה אני צריך את הדיון הזה? מה אני צריך את הדיון הזה? אחת לחודש אני משיב כאן על הצעות לסדר-היום בענייני הבנייה הבלתי-חוקית גם במגזר הערבי ולא רק במגזר היהודי. יש כאלה שטוענים גם על בנייה בלתי חוקית במגזר היהודי, ויש צדק בטענתם. אבל, אני תמיד מוכה פעמיים: פעם - אלה שרוצים להרוס במגזר הערבי מחרפים ומגדפים את היכולות של משרד הפנים בהריסת בנייה בלתי חוקית, ופעם שנייה ובצדק - גם המגזר הלא-יהודי מתנפל למה כן הורסים. תמיד זה או חורף סגרירי, כמו שאומר חבר הכנסת אלסאנע, או קיץ לוהט, או אביב פורח או סתיו רותח או חג כזה או יארצייט כזה או יום אבל כזה. אף יום אחד לא טוב בשביל להרוס בית. אף יום אחד בשנה מכל 365 היום הוא לא יום טוב בשביל להרוס בית. חיים אורון (מרצ): אזרח שהמדינה לא נתנה לו חלופה, אין זכות להרוס לו בית - - - שר הפנים רוני בר-און: ואז, אדוני היושב-ראש היוצא של הכנסת, אני עומד כאן על הדוכן ומבקש מהנוכחים: בואו נעביר זאת לוועדה. הם אומרים לי: לא. במליאה. הנה, זה במליאה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת. חבר הכנסת ברוורמן. רן כהן (מרצ): את - - - כבר הרסת? היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת יתום. חברת הכנסת תירוש. אדוני שר התחבורה. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - את המסכנים? שר הפנים רוני בר-און: לא. הוא רוצה לדון בהתרסה שלו, שאומרת: בואו ונעשה חוק שלוועדת התכנון הראשונה והעליונה אין כוח לתכנן. אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל זאת. לכן, אחרי שאמרתי את מה שאמרתי, אין ואסור לקבוע הוראות בנושאים תכנוניים במסגרת חוק ותוך כדי כך שאנחנו עוקפים את הבחינה התכנונית על כלל מרכיביה ואנחנו מדלגים על רשויות התכנון. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה: נניח לרגע אחד שממשלת ישראל מקבלת החלטה להקים יישוב באיזה מקום - - ראובן ריבלין (הליכוד): נכון. למה להרוס? מיכאל איתן (הליכוד): - - בא המוסד התכנוני ואומר: אנחנו לא מיישמים את ההחלטה. אנחנו לא ניתן לכם להקים. מה קורה? שר הפנים רוני בר-און: היה גם היה. היה גם היה. זו עליונות מוסד התכנון. זה היה לא מזמן על היישוב מיכל. יש החלטות להקים, ובאה מינהלת התכנון ואומרת לא, וצריך לכבד את זה. צריך לכבד את זה, משום ששם יושבים - - - ראובן ריבלין (הליכוד): - - - מיכאל איתן (הליכוד): נניח שלממשלה יש שיקול ביטחוני. למוסדות התכנון אין שיקול דעת ביטחוני. גלעד ארדן (הליכוד): היועץ המשפטי מזוז - - - מיכאל איתן (הליכוד): אבל, אם הממשלה אומרת: לנו יש שיקול - - - שר הפנים רוני בר-און: קודם כול, יש לך מישהו שיעדכן אותך ויתנדב. אין לי בעיה, ואני לא רוצה למנוע ממנו. מיכאל איתן (הליכוד): סליחה? שר הפנים רוני בר-און: אבל אני אומר לך עוד הפעם: סביב שולחן התכנון יושבים כל האלמנטים, לרבות האלמנטים של הביטחון, התחבורה, השיכון והמשפטים, וגם האלמנטים המקצועיים, האנשים שמבינים צרכים אורבניים, בעיות דמוגרפיה, בעיות כלכלה, בעיות תעסוקה, בעיות תחבורה, בעיות פריפריה, בעיות מרכז הארץ ובעיות קצווי הארץ. זה לא יכול להיות שייך לכאן. מיכאל איתן (הליכוד): הבנתי. אז לא צריך ממשלה - - - שר הפנים רוני בר-און: אנחנו מייצרים פה חרב פיפיות שלא נפסיק להידקר ממנה. מיכאל איתן (הליכוד): האם לממשלה נבחרת אין עודף אחריות, שבמקרים מסוימים היא אומרת: אנחנו שומעים, אבל אנחנו אחראים על מה שקורה במדינה, ואנחנו מקבלים החלטה שונה? ואין לזה - - - שר הפנים רוני בר-און: אני אתן לך את התשובה מהתחום שאתה מומחה בו טוב מכולנו - מערכת המשפט. גלעד ארדן (הליכוד): למה אתה לא אומר שמזוז ביטל לכם את הסמכות הזאת עד סוף 2004? שר הפנים רוני בר-און: כמה פעמים ממשלה מחליטה החלטות והגוף שהוא בכל אופן לא הסוברני במדינה הוא סוברני לבטל את ההחלטות שלה, לרבות את ההחלטות של הבית הזה. מיכאל איתן (הליכוד): יפה. זו הפרדת רשויות - - - רשות חדשה. שר הפנים רוני בר-און: לא. תעשה לי טובה. מיכאל איתן (הליכוד): הם כפופים לרשות המבצעת. אתה - - - שר הפנים רוני בר-און: כן, אבל לא מקצועית. אני לא יכול להכתיב להם: כן תקבלו החלטה או לא. חס וחלילה וחס. אם אגיד לראש מינהל התכנון: כן תעשה עיר או לא תעשה עיר? - זה לא עולה על הדעת בכלל. מיכאל איתן (הליכוד): מה זאת אומרת "לא עולה על הדעת"? שר הפנים רוני בר-און: זה לא עולה על הדעת. הנציג שלי שיושב שם, שבמקרה הוא מנכ"ל המשרד, יכול להרים את היד ויכול לשכנע סביב השולחן. אבל להכתיב? מיכאל איתן (הליכוד): לממשלה כממשלה צריך לתת יכולת לקבל אחריות ולקבל החלטות. שר הפנים רוני בר-און: חבר הכנסת מיכאל איתן, סביב השולחן - - - מיכאל איתן (הליכוד): אתה אומר באותה מידה, שגם פקידי משרד הבריאות יחליטו בענייני הבריאות ואסור להתערב. שר הפנים רוני בר-און: לא. רן כהן (מרצ): - - - מיכאל איתן (הליכוד): פקידי האוצר יחליטו באוצר, ואסור להחליט. כולם מקצועיים: משרד המשפטים, הדואר והכול. למה צריך ממשלה? נביא רק גופים מקצועיים. לא תהיה ממשלה. שר הפנים רוני בר-און: בזה אני מסיים את תשובתי לך, שעל שולחן מינהל התכנון, גם בוועדה המחוזית וגם בארצית, יושבים כמעט כל נציגי הממשלה, ומרבית הנבחרים נבחרים על-ידי שרים ועל-ידי גורמים ממשלתיים. רן כהן (מרצ): המעבר בין הצעת חוק להצעה לסדר-היום הוא - - - שר הפנים רוני בר-און: אבל, אני מסביר לך שאין - - - היו"ר גדעון סער: נקראו הרבה מאוד קריאות ביניים, ואפשרתי כי זה גם חלק מהדיון. אבל, אנא, אדוני השר. שר הפנים רוני בר-און: אני מסיים זאת. עניין הפזורה הבדואית הוא עניין שמצוי חזק ודומיננטי על שולחנו של מינהל התכנון. יש לנו הרבה גורמים שפועלים בעניין הזה. חלק מהיישובים שכלולים בתוספת לחוק הוכנו לגביהם תוכניות שנמצאות בשלבים שונים של תהליכי הכנה ואישור. אנחנו מבקשים, בשם הממשלה, לדחות את הצעת החוק הזאת. היו"ר גדעון סער: אדוני השר, תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, זכותו להשיב ולרשותו חמש דקות. בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשובת השר תמוהה לחלוטין, כי מה בעצם הוא אומר? הוא אומר שאי-אפשר שהכנסת וועדותיה יתערבו בענייני תכנון. כלומר, כל חוק התכנון והבנייה הוא התערבות בשיקולי התכנון. שיקולי התכנון הם לא רק שיקולי הפקידות. יש שיקול לאומי ויש שיקולים ארציים ויש כל מיני גורמים ושיקולים נוספים. מה גם שאנחנו מביאים את היוזמה הזאת לכנסת. הכנסת חוקקה את חוק התכנון והבנייה, והכנסת זכאית ורשאית לתקן את חוק התכנון והבנייה, וועדותיה יכניסו כל תיקון שהן רואות לנכון. מה זאת אומרת? חוק התכנון והבנייה זה משהו שהוא טבו ואי-אפשר להכניס בו תיקון כלשהו? מה גם שאני אומר ביוזמת החוק שלי שמשרד הפנים יכין את התוכניות. אתה, משרד הפנים, ולא אני; אתה, משרד הפנים, תכין את התוכניות. ועדה מקומית שבסמכותה הוכנה התוכנית, היא תדווח לוועדת הפנים של הכנסת. כלומר, גורמי התכנון, אתה, משרד הפנים, המועצה הארצית, מול ועדת הפנים. מה זאת אומרת? אבל מה שיותר תמוה מזה הוא שאתה עלית לכאן, דיברת ולא אמרת מה הפתרון. אתה אמרת שזה לא מקובל עליך. בסדר, סביר להניח שזה לא מקובל עליך. מה אתה מציע כפתרון ל-70,000 התושבים שאין להם איפה לגור ואין להם פתרונות חלופיים, רק להרוס להם בתים? לעלות על טרקטורים ולהתחיל מהדרום עד הצפון וממערב עד מזרח ולהרוס? זה הפתרון שאתה מציע? זו התשובה שאתה נותן? לדעתי, התשובה לא סבירה. כולנו מסכימים שיש בעיה אמיתית, ולא במקרה גם ראש הממשלה הקודם, אריאל שרון, הקים ועדה שדנה בעניין הזה. המועצה לביטחון לאומי ניסתה לגבש איזה פתרון. מודעים שיש בעיה. אנחנו יודעים שיש בעיה. עצם התנאים של בתי-ספר ללא חשמל וללא כבישי גישה ותושבים בתנאים תת-אנושיים - אפילו באפריקה, במקומות הכי נידחים והכי חשוכים, חיים בתנאים יותר טובים - זה אות קין למדינת ישראל, לדמוקרטיה הישראלית, שבני-אדם חיים בתנאים הקשים האלה. לכן, אני אומר שאנחנו צריכים להתנגד למציאות הזאת. צריכים לשפר את המציאות הזאת. ברור לי שהפתרון - - - ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת אלסאנע, האם אתה רוצה לשפר את זה באמצעות הצעת החוק שלך? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לא, לא. הודעתי וגם שמעתי מהשר שהצעת חוק היא לא הפתרון. שמעתי את חבר הכנסת רובי ריבלין שיש מחלוקת לגבי הצעת החוק. אני מוותר על הצעת החוק, ואני רוצה להפוך אותה להצעה רגילה כדי לאפשר דיון ענייני בוועדת - - - ראובן ריבלין (הליכוד): הצעה לסדר-היום. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): הצעה רגילה לסדר-היום של הכנסת - להעביר אותה לוועדת הפנים ולקיים דיון ענייני, ונשמע את כל הגורמים, את הגורמים הרלוונטיים, וגם את נציגי הציבור, ונגבש פתרון לבעיה האמיתית הקיימת. אחרת, תהיה בעיה, והבעיה תמשיך להתקיים. אנחנו צריכים לתת את דעתנו למציאות הקשה הזאת. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש להפוך את הצעת החוק שלו להצעה לסדר-היום. שר הפנים לא הסכים לכך, אף שאני הבעתי משאלה שתהיה הסכמה. הוא לא הסכים וזו זכותו לא להסכים. קריאה: לא זכותו. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת ריבלין, אנא תצביע לי על מקור סמכות. אני מכיר את סעיף 137(ד). ראובן ריבלין (הליכוד): זה כתוב ב-footnotes. היו"ר גדעון סער: תצביע בפני. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כל הצעת חוק של חבר הכנסת, הצעת חוק פרטית, תיחשב כהצעה לסדר-היום עד אשר תתקבל בקריאה טרומית. כלומר, כאשר אנחנו דנים בהצעת חוק פרטית, אנחנו דנים גם בפרוצדורה, עשר דקות דיבור, כהצעת חוק פרטית שכל עוד היא לא אושרה היא הצעה לסדר-היום. ההצעה היא בידי חבר הכנסת והיא במכסתו, משום שהצעה רגילה לסדר-היום היא במכסת סיעה בדיוק, כפי שאדוני יודע כראש סיעה וראש קואליציה, כמו הצעת חוק פרטית. לכן, זה לא בידיו של השר אלא בידיו של חבר הכנסת. היו"ר גדעון סער: אדוני יצביע על כך. ראובן ריבלין (הליכוד): יש footnote. אדוני יסתכל על נושא הצעות חוק פרטיות ויראה - - - היו"ר גדעון סער: אני מסתכל על הצעות חוק פרטיות, ואני לא מצאתי. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): סעיף 143 הערה 1. ראובן ריבלין (הליכוד): נכון. נאמר שם ב-footnote, שכל עוד לא עברה הצעת חוק פרטית באישור הכנסת יראו אותה כאילו היא הצעה רגילה לסדר-היום. שר הפנים רוני בר-און: אין לי בעיה. תראו את זה כהצעה לסדר-היום, ורק תסירו את זה מסדר-היום. ראובן ריבלין (הליכוד): זה העניין. אדוני מבקש להסיר מסדר-היום, וזה בסדר גמור. מאה אחוז. היו"ר גדעון סער: זה ברור לגמרי. אין מחלוקת על סעיף 137(ד) שלפיו בגמר הדיון הכנסת מחליטה אם להעביר את הצעת החוק לוועדה והיא גם הופכת להצעה לסדר-היום ויכולה להיות מוסרת מסדר-היום. עם זה, אני מסתכל על ה-footnote שאליה הפנה אותי חבר הכנסת אלון - - לימור לבנת (הליכוד): למה footnote? הערת שוליים. היו"ר גדעון סער: - - ושם כתוב: "חבר הכנסת אשר הסכים כי הצעת החוק שלו תהפוך להיות הצעה לסדר-היום רואים אותו כאילו חזר בו מהצעת החוק". מוחמד ברכה (חד"ש): הוא אמר את זה. הוא אמר את זה. היו"ר גדעון סער: כלומר, ההחלטה היא חד-צדדית. אני מבין שאתם לא חולקים על הפרשנות. אם כך, אנחנו מצביעים על הצעה אשר הפכה להצעה לסדר-היום ואשר הממשלה מבקשת להסירה - - - מוחמד ברכה (חד"ש): למה אתה לא רוצה שההצעה תעבור לוועדת הפנים? מה אכפת לך שהיא תעבור לוועדת הפנים? שר הפנים רוני בר-און: - - - אני מבקש להסיר מסדר-היום. היו"ר גדעון סער: אתה מבקש להסיר מסדר-היום. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. רן כהן (מרצ): - - - חיים אורון (מרצ): - - - היו"ר גדעון סער: עדיין לא התחלנו בהצבעה, אז אני עוצר את ההצבעה. חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה. רוחמה אברהם (קדימה): על מה מצביעים? היו"ר גדעון סער: מייד אציג, אבל כרגע, חברת הכנסת רוחמה אברהם, אנחנו לא מצביעים. סילבן שלום (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מאחר שחשבתי שאתה צודק, כי הרי לא יכול להיות שמישהו יעלה פה הצעה ויראה שאין לו רוב ויוריד אותה ובשבוע הבא יעלה אותה עוד פעם כהצעת חוק. הדבר הזה לא הגיוני. הרי אדם שיש לו הצעת חוק יעלה לדוכן, יראה שאין לו רוב ויוריד אותה ויעלה אותה בשבוע הבא. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא. לא. סילבן שלום (הליכוד): לכן, כתוב כאן בצורה מפורשת, בסעיף 143, וטוב שידע את זה גם המציע עצמו: החליטה הכנסת להסיר את הצעת החוק או שחזר בו מהצעת החוק והפך אותה להצעה לסדר-היום, לא יתקיים דיון מוקדם לפני עבור שישה חודשים בהצעה זהה. שיהיה ברור העניין עצמו. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה, חבר הכנסת סילבן שלום. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום אשר המציע מבקש להעבירה לוועדת הפנים של הכנסת והממשלה מבקשת להסירה מסדר-היום. שר הפנים רוני בר-און: - - - היו"ר גדעון סער: בעד - משמע להעביר לוועדה, נגד – המשמעות היא להסיר את ההצעה מסדר-היום. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 45 נמנעים – 5 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, 19 חברי כנסת הצביעו בעד ההצעה, 45 הצביעו נגדה, חמישה נמנעו. אני קובע שההצעה לסדר-היום הוסרה מסדר-היום, וכפי שאמר חבר הכנסת סילבן שלום, יחול עליה מה שחל על כל הצעת חוק בנסיבות דומות. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מפגש מסילת ברזל ונתיב תחבורה של רכב מנועי), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1300/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מפגש מסילת ברזל ונתיב תחבורה של רכב מנועי), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת ראובן ריבלין ורן כהן. ישיב שר הפנים. ראובן ריבלין (הליכוד): אני אתחלק עם חבר הכנסת רן כהן בעשר הדקות העומדות לרשותנו. רבותי חברי הכנסת, מדובר פה בהצעת חוק לא פוליטית בעליל, שאין בה שום נושא של פופוליזם אלא היא בנפשנו. עניינה העברת מוסד התכנון, אדוני שר התחבורה ורבותי שרי התחבורה לדורותיהם, של הפרדת מפלסים בין כביש למסילות רכבת, לסמכותו הבלעדית של שר התחבורה. ההצעה גובשה על-ידי עם חבר הכנסת רן כהן, לנוכח תאונות הרכבת הקטלניות המתרבות בשנים האחרונות, ואשר מעלות על סדר-יומנו שוב ושוב את הצורך הדחוף בפתרון הרמטי וארוך טווח למעברים הללו, פתרון שיוריד לאפס את מספר המפגשים הקטלניים בישראל. כיום יש כ-160 נקודות השקה בין מסילות ברזל ונתיב תחבורה. חלקן מעברים חקלאיים ואחרים הם הצטלבויות עם צירי תנועה, לעתים מרכזיים. עיון בנתוני המשטרה מעלה כי בשנים האחרונות חלה עלייה תלולה, של מאות אחוזים, בתאונות קטלניות במעברי כביש ומסילה. עוד טרייה בזיכרוננו תאונת הרכבת בבית-יהושע לפני כארבעה חודשים, תאונה שגבתה את חייהם של חמישה נוסעים תמימים. כשנה לפני כן נהרגו כמה אנשים בתאונה אחרת, ומלבד זאת נספרו עוד ארבע תאונות קטלניות בין כלי רכב ורכבות משנת 2005. עיניכם הרואות, תאונה רודפת תאונה, אסון גורר אסון. מאות פצועים ועשרות הרוגים מקפח המפגש בין כלי הרכב לרכבת ופתרון מוחלט עדיין אין בנמצא. אין בי ספק קל שאכן קיימת חתירה אמיתית לספק מענה לבעיה. לאורך השנים הוצעו ויושמו כמה פתרונות אפשריים, כמו הצבת מתריען בהצטלבות, האטת מהירות הרכבת בסמוך למעברים, הצבת תמרור, רמזור או מחסום, סגירת נתיב תחבורה ועוד כהנה וכהנה פתרונות שונים ומשונים, שלצערנו הוכחו כחלקיים ובלתי מספקים. הפתרון המקיף והיסודי ביותר טמון בהפרדה בין מסלולי המפגש שבין כביש למסילה, בין כלי הרכב לרכבת. הפרדה מפלסית מתבצעת באמצעות שיקוע הכביש או כריית מנהרה לנתיב התחבורה או לחלופין הקמת סוללות וגשר עבור מסילת הברזל – מה שייתר לחלוטין כל פתרון אחר. אין לנו מענה טוטלי. עם זאת, בגלל המורכבות של הבעיה ביישומו של פתרון הנדסי צריך באמת שיתוף פעולה בין כל כך הרבה גורמים, וחוק זה, אדוני השר, לא בא לבטל את חוק התכנון והבנייה אלא לצורך "והצלתם נפשותיכם" - לצורך מניעת אותה מלחמה נוראית הפוגעת בנו יום ולילה; למצוא פתרון שהוא עקיפת הביורוקרטיה בישראל לצורך הצלת נפשות. אין דרך אחרת. לכן, אני רוצה להביא בפניכם את הצעתו של שר התחבורה לשעבר, הלוא הוא שר המשפטים הזמני היום ושר הבינוי והשיכון מאיר שטרית, אשר הכריז כי משרדו גיבש תוכנית להפרדה מפלסית ב-75 מפגשים בתוך שלוש שנים. יתירה מכך, במשרד התחבורה הוקמה ועדת היגוי ובה חברים נציגים של הגורמים אשר מתכנסים מדי שבוע עד הבאת התוכנית לוועדת התכנון והבנייה. עד היום הזה עדיין לא התקדם דבר, ובכל יום אנחנו רואים כאילו אנחנו נמצאים 200 שנה לאחור, עם תצפיתנים הנמצאים בכל צומת, והם הם הצריכים להתריע. רבותי, מדובר פה בהצעת חוק הבאה להציל נפשות. קצרה ידנו מלהושיע בגלל הביורוקרטיה. אני בטוח שבסתר לבם כל חברי הממשלה מבינים שיש רגע שהוא לא מסובך מבחינה ארכיטקטונית ומבחינת היכולות הטכנולוגיות לביצוע. צריכים להביא לידי מצב שבו רשות אחת תוכל להרחיק את הסכנה הנוראה. עד כאן דברי. הייתי מבקש מחבר הכנסת רן כהן להמשיך. אנא אל תתייחסו לזאת כאל הצעת חוק פוליטית או שיש בה שמץ של חוק פוליטי. כולנו נוסעים ברכבת, ואין פה הבדל בין יהודים לערבים, בין עשירים לעניים, בין ספרדים לאשכנזים, בין שומרי מצוות ללא שומרי מצוות. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין. ימשיך באותו נושא חבר הכנסת רן כהן. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אמשיך את דבריו של ידידי, חבר הכנסת רובי ריבלין. אנחנו חברנו באופן לגמרי אינטואיטיבי, לא מתוכנן, בדקה שבה התקיים דיון במליאת הכנסת בנושא של התנגשויות רכבת ומכוניות שחצו את פסי הרכבת. גישרנו על כל המחלוקות האחרות, כיוון שדובר באמת על עניין מאוד פשוט וענייני. רבותי חברי הכנסת, כל אדם הגון ונבון וכל מומחה, כאשר דנו בהתנגשויות האין-סופיות בין רכבות לבין כלי רכב שגרמו לאסונות, התגובה המיידית היתה שצריך לעבור לשני מפלסים כדי למנוע את האסון הזה. זה הדבר האינטואיטיבי ביותר שעלה. הדבר הוא עניין של היגיון פשוט ביותר. אלא מה? מאחר שהיום מערכות התכנון והבנייה כל כך מסורבלות, כל כך ארוכות, הדבר לא מתבצע. עד כדי כך, שגם כאשר משרד התחבורה רצה לעשות את זה, לא נתנו לו לעשות את זה. לכן, מאחר ששר התחבורה לשעבר רצה את זה, והדבר הזה נראה נכון מאוד, אני מבקש שפה לא תהיה משמעת קואליציונית. לא יכול להיות שתהיה משמעת קואליציונית במקום שמדובר על תאונות דרכים. פה לא מדובר על פוליטיקה, לא על ימין ושמאל ולא על שטחים; אפילו לא על צדק חברתי. מיכאל איתן (הליכוד): - - - רן כהן (מרצ): - - - דוגמה אישית. בממשלת רבין אני חציתי את הקווים עם סיעתי כאשר דובר בחוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים. אני מבקש שחברי הכנסת יאזרו אומץ להצביע על-פי מצפונם ולא על-פי תכתיבים. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת רן כהן. ישיב שר הפנים בשם הממשלה. חנא סוייד (חד"ש): אני חושב שהממשלה לא יכולה - - - כי רק לפני ארבע, חמש דקות דיברו כאן על - - - היו"ר גדעון סער: אדוני השר, אתה מוותר על זכות התשובה? שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע, עם כל הכבוד, חבר הכנסת רן כהן וגם חבר הכנסת ריבלין, לא להציג את הדברים באיזה סגנון – לא רוצה להשתמש במלה "דמגוגיה", כאילו ההצעה היא זאת שדואגת לחיי אדם, שלא יהיו תאונות, ועמדת הממשלה או התנהלות מינהל התכנון מלמדות שהם אלה שרוצים שיקרו תאונות. אתם יודעים שלא כך הדברים, ולמרבה הצער, איני יודע אם זה מרצון או מחוסר-תשומת לב, נתתם לעובדות לבלבל אתכם, ולא הפרעתם לעובדה שאתם התבלבלתם בעובדות כדי לבלבל גם את חברי הכנסת ואת הציבור. אם זה מעניין, נדמה לי שהעובדות לא מעניינות, אבל אם חבר הכנסת ריבלין, שדיבר פה בכזה פאתוס על העובדות, אם הוא היה מנסה להקשיב, היה שומע שהעובדות הן אחרות. רן כהן (מרצ): - - - שר הפנים רוני בר-און: אני מדבר אליך, אתה גם מציע. הוא חילק אתך את הזמן ממש שווה בשווה, אז אני יכול לדבר גם אליך. אני קובע חד-משמעית ששום דבר בנושא של בנייה, ההפרדות המפלסיות, לא מונח לפתחו של מינהל התכנון, גם לא ובעיקר לא, וזה בטח לא מעניין את חבר הכנסת ריבלין. התאונה בצומת בית-יהושע - מי שרוצה לדעת את העובדות, שיקשיב לי; הצומת בבית-יהושע מתוכנן, מאושר סופית, בהחלט, שלוש שנים וחצי. גלעד ארדן (הליכוד): למה לא בנו? שר הפנים רוני בר-און: אם מינהל התכנון יהיה גם מינהל הבנייה, אז תשאל אותי את השאלה הזאת. מאושר, כתוב, חתום. היו"ר גדעון סער: אדוני השר, אתה משיב פה בשם הממשלה. שר הפנים רוני בר-און: אני מדבר כרגע, עם כל הכבוד לניסיון להציב את הממשלה דווקא מכס היושב-ראש באיזה אור, שכביכול מונח לפתחה איזה מחדל, אני מדבר כרגע על הצעת חוק שהתשובה עליה היא בדיוק התשובה שנתתי קודם לחבר הכנסת אלסאנע. גם כתוצאה מהמהומה המצערת שהיתה פה אחרי התאונה בבית-יהושע, ואני חוזר בפעם השלישית: יש תוכנית מאושרת, מסודרת, סגורה, מונחת שלוש שנים וחצי, אבל קורית תאונה, אז רצים, התכנון, התכנון. כל יתר התוכניות הועברו לות"ל, לוועדת תכנון לאומית, שעובדת ב"ספיד". כולן גמורות. אני עונה לך מה עמדת הממשלה. החוק הזה, סלח לי, אם אתה רוצה להפוך אותו לעימות, לדעתי, אני קצת צחקתי, כי מחר בבוקר תהיה בעיה בחינוך, אז את כל העניינים שנוגעים לחינוך בגלל הדחיפות יעבירו למינהל החינוך או לשרת החינוך, ושרת החינוך תקבע, או יהיו בעיות בבריאות, או יהיו בעיות בתעסוקה, או יהיו בעיות בשיכון. התשובה היא מאוד פשוטה – הדברים האלה, אין להם היגיון בשיטת העבודה של הממשלה או של ממשלות בכלל. בוועדת התכנון שדנה בדברים אלה נשקלים לא רק – אתה יודע, שר התחבורה יחליט במפלסית הזאת לסגור, למשל, את הכביש באותו בית-יהושע, ומישהו בכפר-שמריהו, כשיצטרך ללכת, נגיד, ממכולת למכולת, יצטרך לעבור את כביש חיפה, למה? כי החליטו להעביר את הרכבת על הכביש. מה תענה לו אז? גלעד ארדן (הליכוד): לשר התחבורה אין שיקול דעת? שר הפנים רוני בר-און: במקרה הזה, כשכל התקשורת יושבת עליו או על מינהל הרכבת, שבעקבות התנהלות כזאת או אחרת נהרגו אנשים בצומת, ההחלטות לא בדיוק צופות את כל השיקולים. הן קודם כול צופות את השיקול לסיים, כדי שלא תהיינה טענות. גלעד ארדן (הליכוד): אני מקבל חלק מהדברים שלך, אך אם זה באמת כך, למה לא צעקת בכנסת? שר הפנים רוני בר-און: עניתי את זה בהצעה לסדר-היום, אמרתי את זה לתקשורת, הכול מופיע והדברים ניתנים לבדיקה בקלות. מוסדות התכנון, כפי שעניתי בהצעת החוק הקודמת, מכוח ההרכב הייצוגי שלהם, מכוח הנציגות שיושבת שם, אמונים על כלל האינטרסים כדי להביא את התוצאה המאוזנת והראויה האפשרית בנסיבות העניין. לכן אין מקום להעברת הסמכות לשר התחבורה, שמשקף ומייצג אינטרס אחד מני כמה, גם אם האינטרס שלו הוא חשוב ביותר. מינהל התכנון, כמו שאמרתי בפתיח, פועל בשיתוף משרד התחבורה על-מנת לזרז את הליכי התכנון של המפגשים ולהסדיר אותם מתוך הכרה בחשיבות הנושא ודחיפותו, ולכן הם הוצאו ממערך התכנון הרגיל והועברו לות"ל, שזו ועדת התכנון הלאומית לפרויקטים מהירים. אנו מבקשים לדחות את החוק. היו"ר גדעון סער: תודה, אדוני השר. אני רואה שיש רצון לתשובה, הממשלה ודאי תשמח על כך. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה, לרשותך חמש דקות. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, לפעמים נושאים אישיים מגרים אנשים לדבר לא תמיד לגופו של עניין. יש לי הרבה הערכה להרבה פעולות שאתה עושה, כמו שיש לי גם הרבה הסתייגויות, אם כי הרבה פחות, כי ניהול משרד הפנים על-ידך נעשה בצורה בהחלט מעוררת כבוד. העניין הוא שאתה מתייחס גם לגוף המציע ולא רק לגוף ההצעה. אני רוצה לומר לך, שאף שעל דל שפתיך עלה חיוך כשקראת - אם לא נקבל איזה פתרון, הסירוב שלך יכול להוביל לבכי אצל משפחות רבות, מהטעם הפשוט, אדוני השר, שעם כל הדברים הנפלאים שדיברת עליהם, אנו, למגינת לבנו ולדאבון לבנו ולאסוננו, עוד תאונה זאת קורית וכבר תאונה אחרת באה. אני לא פניתי באמת לשר הפנים, אף שבלי כל ספק הוא מייצג את הליכי התכנון והבנייה. יש פה בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, שהיא נקודתית למעברים בין כלי רכב לרכבת. אלה הם דברים שבמשרד ייעודי, שמקבל את כל הסמכויות, יכולים להיפתר כהרף עין, אם התקציב מצוי. פעמים רבות כאשר התכנון נתקל בסירובים כאלה או אחרים של בעלי אינטרסים כאלה או אחרים, המסכנים את כלל הציבור, אנו מכירים את חוק ההפקעות, כאשר הצורך הציבורי מחייב זאת, אנו עושים איזו סטייה קלה, חמורה, אבל כאשר המטרה היא ראויה. הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, שהובאה בלי ידיעתי, והצעתי שהובאה בלי ידיעתו, וביקשנו לחבר אותן, באה עקב לחץ ציבורי, שאמר: אם כל כך טוב, מדוע יש התנגשויות? אני פונה אליכם, חברי הכנסת: אני חושב שיש להעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית. אנו מתחייבים שלא לעשות דבר בלי שהממשלה תגבש עמדה. אני מתחייב שלא לקדם אותה בדבר ובלבד שהעניין יעלה על סדר-היום ובאפיק שיש לו שיניים, כדי שידעו כולם שאנו מתכוונים לפתור את בעיית תאונות הדרכים, שאינן מתקבלות על הדעת, ובא לציון גואל. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת ריבלין. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעתם של חברי הכנסת רובי ריבלין ורן כהן, בבקשה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מפגש מסילת ברזל ונתיב תחבורה של רכב מנועי), התשס"ו-2006, התקבלה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, זה מלמד שלא תמיד צריך לעלות להשיב לממשלה. בעד הצביעו 35, נגד הצביעו 38, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק לא התקבלה. הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1339/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר גדעון סער: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006, שמספרה פ/1339. חברת הכנסת סופה לנדבר, את מוזמנת להציג את הצעת החוק. לאחר מכן יוכלו להציג כל חברי הכנסת האחרים את הצעותיהם. אני מסב את תשומת לבם של כל המצמידים לכך שהוסכם בין המציעה לממשלה שתשובה והצבעה במועד אחר, ואם כך, הם נלכדים; זו שאלה שמייד נברר אותה. כעת תנמק חברת הכנסת לנדבר, בבקשה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): הם הסכימו. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאת ההצעה הזאת הגשתי בתמיכה של יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, שר בממשלת ישראל, אביגדור ליברמן, עם חברי חברי הכנסת מסיעת ישראל ביתנו – רוברט אילטוב, יצחק אהרונוביץ, ליה שמטוב, אלכס מילר וישראל חסון. בעצם הצעת החוק הזאת נובעת מכמה מקרים שאני ראיתי, שהייתי עדה להם, ואני ראיתי איך חיים במדינת ישראל קשישים - זו בעצם אחת מהתכונות של המדינה, התייחסות לקשישים ולילדים. לפני כמה שנים הקמתי קרן לנזקקים. הקרן הזאת, שנקראת "עולה לעולה", לעתים קרובות, בחגים, מעבירה חבילות מזון לאנשים שנקראים במדינת ישראל נזקקים. פעילים של הארגון הזמינו אותי להיכנס לבית של אשה מבוגרת. האשה הזאת היתה מאוד מכובדת; אני אומרת "היתה", כי היא - זיכרונה לברכה. נכנסתי לבית, בית שהאשה הזאת גרה בו בשכירות, אומנם קיבלה ביטוח לאומי, אך עוני כפי שראיתי שם לא ראיתי המון זמן. נכנסתי לבית חסר ריהוט. הרשיתי לעצמי להיכנס למטבח ופתחתי את המקרר. כשפתחתי את המקרר, היה מול העיניים שלי חושך, במובן זה שלא ראיתי במקרר הזה בכלל מזון. התחלתי לחשב יחד עם המתנדבים שנכנסו אתי איך חיה האשה הזאת, והבנתי שלמזון לא נשאר לה בכלל כסף. אני חושבת שכבודו של אדם במדינה וכבודו של קשיש במדינה תלויים בהתייחסות של המדינה, ובמדינת ישראל היום למעלה ממחצית האוכלוסייה אינה מבוטחת בביטוח פנסיה ו-30% מהמעסיקים בשוק לא מבטיחים את ביטוח הפנסיה במסגרת מקום העבודה. אדוני היושב-ראש, לפי סקר שאני מחזיקה עכשיו בידי, שיעור העוני בקרב קשישים גבוה. בשנת 2005 24.4% מכלל המשפחות שבהן ראש המשפחה היה קשיש חיו מתחת לקו העוני, לעומת שיעור העוני בכלל האוכלוסייה של מדינת ישראל, שזה 20.6%. מספר המשפחות העניות של קשישים בשנת 2005 היו, תתפלאו לשמוע, חברי חברי הכנסת, 94,000 משפחות של קשישים שחיות מתחת לקו העוני, ושיעור העוני בקרב קשישים לפני התשלומים שמעבירים להם מביטוח לאומי – 57%, כלומר 57% קשישים חיים אחרי קו העוני. עם חברי החלטנו שגם במדינת ישראל - אפילו לרכב יש ביטוח חובה. איך יכול להיות שבמדינת ישראל אין ביטוח פנסיה חובה? זה לא יכול להיות, זה לא יכול להימשך. מדינת ישראל צריכה לחשוב על אותם קשישים לא רק ביום שאנו חוגגים פה או במדינה או בעולם כולו את יום הקשיש. אנו צריכים להתחיל לדאוג לאנשים האלה. היינו צריכים להתחיל לדאוג לפני כמה שנים, כשהקימו את מדינת ישראל, אבל אם לא חשבנו על זה, הגיע הזמן שנתחיל לחשוב על אותם אנשים היום. אנו, סיעת ישראל ביתנו, חושבים שההתייחסות לקשישים היא אחד מהדברים האלמנטריים. לא רק כבוד, הרי כבוד לא מודדים רק בפנסיה, אלא בהמון דברים אחרים. פנסיה וביטוח פנסיה חובה זה דבר אלמנטרי שאנו חייבים לאותם אנשים. כולנו נהיה שם. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - היו"ר גדעון סער: תשובה והצבעה במועד אחר. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): ולכן, אדוני, אני רוצה לומר לך שמטרת הצעת החוק היא לעגן בחוק את החובות של כל המעסיקים מול העובד, להפריש מההכנסות שלו לצבירת הפנסיה כדי להבטיח רמת חיים נורמלית, הייתי אומרת, כשאדם מגיע לגיל הזהב. אני מבקשת שהחוק הזה - אנו הסכמנו עם הממשלה שההצבעה תהיה במועד אחר, בשבוע הבא, אך אני חושבת שכולנו ניתן את ההערכה והכבוד לאותם קשישים שמגיעים לגיל הזהב. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/133/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר גדעון סער: יש עוד ארבע הצעות מוצמדות. לכל אחד - שלוש דקות. חבר הכנסת מוחמד ברכה, יושב-ראש סיעת חד"ש. אחריו יציג חבר הכנסת אבשלום וילן. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנים האחרונות יש כרסום, אם לא נאמר ביטול של המרכיבים של מדינת הרווחה. יש פגיעה הולכת ומואצת בכל מה שקשור לקצבאות של ילדים, של קשישים, הפרטת האבטלה או המנגנון להפרטת האבטלה, שנקרא תוכנית ויסקונסין. המרכיבים הקיימים בתקציב המדינה לשנת 2007, שמונח לפנינו, שיש בו הקפאה של תשלומי הקצבאות לשנה הבאה, וכל מיני פגיעות חוזרות ונשנות, אשר מעמיקות את המצוקה בקרב השכבות החלשות. כלומר, אין פה מגמה לייצר מנגנונים של איזון חברתי, אלא מי שנמצא למטה, שישקע עמוק יותר למטה. הצעת החוק לפנסיה חובה, אני חושב שהיא הצעה מתחייבת. היא יכולה להוות עוגן לאזרחים ולתושבים שחיים במדינה בזיקנתם ולאחר שכבר תרמו את מיטב שנותיהם למשק ולכלכלה, כל אחד במקום עיסוקו. במסגרת של שלוש דקות אני לא יכול להרחיב את הדיבור על הצעת חוק יסודית מאוד זו, שהוכנה במשך תקופה ארוכה ומורכבת מסעיפים רבים ומעמודים רבים, אבל אני רוצה לעמוד על שני דברים עיקריים שצריכים להיות בהצעת החוק – כמובן, אם תעבור בקריאה טרומית ותיכנס לתהליך של חקיקה לקראת קריאות ראשונה, שנייה ושלישית. הדבר הראשון הוא שחוק הפנסיה החדש, אסור שיפגע ברמת הפנסיה הנוכחית. יש כל מיני מרכיבים שמוצעים על-ידי חברי כנסת שונים שבסופו של דבר ירעו עם האנשים שיהיו זכאים לפנסיה בבוא העת, או שהתנאים שנקבעים במסגרת הצעת החוק החדשה יוצרים מצב גרוע יותר להרבה אנשים. על כן, המינימום שצריך להיות הוא לפחות לא לגרוע, בשום פנים ואופן, מהזכויות הקיימות של האזרחים שהצטרפו לקרנות פנסיה שונות; שהחוק הזה לא יהיה מכשיר שיאפשר לתת לאנשים שלא קיבלו, אבל לדפוק אנשים שהיו אמורים לקבל. הדבר השני הוא האחריות של המדינה. המדינה צריכה להיות האחראית במקרה של התמוטטויות או תנודות כלכליות, במקרה שאדם מסוים היה מובטל במשך שנים רבות ולא היה לו מקור קבוע לתשלום פנסיה וכו'. היא הערב לקיומו של החוק. כמובן, זו השתתפות של האזרח ושל המעסיק, אבל אם זה לא מסתייע, המדינה היא אשר צריכה למלא את החובה הזאת. תודה רבה, אדוני. היו"ר גדעון סער: תודה. הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/711/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן) היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת אבשלום וילן מסיעת מרצ יציג את הצעתו. אחריו - חבר הכנסת רן כהן, ואחרון הדוברים בסעיף זה הוא חבר הכנסת זבולון אורלב. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שרשרת החוקים עלתה בכנסת הקודמת והסכמנו לאחד אותם לחוק פנסיה חובה אחד, שהאוצר ינסה להוביל. יושב-ראש ועדת הכספים דאז, היום שר האוצר אברהם הירשזון, עשה מאמץ, אבל החוק נתקע ולא הצליח לעבור מעבר לקריאה הטרומית, לא הצליחו להגיע להסכמה לגבי קריאה ראשונה. שר האוצר דאז בנימין נתניהו היה מוכן ללכת לפנסיה של 900 ש"ח לאדם, שזה לעג לרש. מה הבעיה, אדוני היושב-ראש? במדינת ישראל כמעט למחצית מהאוכלוסייה אין פנסיה לעת זיקנה. באופן עקרוני, הם חיים על קצבת זיקנה, שהיא בערך 1,300 ש"ח לאדם, אם אין מקורות הכנסה אחרים. זה דבר בלתי נסבל. אמרתי לשר האוצר דהיום, ואני אומר גם פה לפרוטוקול: אהיה מוכן להסיר את החוק אם ממשלת ישראל תלך לפתרון מתקדם, ובמקום שקצבת הזיקנה תהיה 16% מהשכר הממוצע במשק, היא תהיה 30%, כמו שעשו בגרמניה, כמו שטוני בלייר הצהיר בבריטניה. עם 30% מהשכר הממוצע במשק אנחנו מגיעים לסדר-גודל של 2,300-2,200 ש"ח לאדם, או אפילו 2,500 ש"ח לאדם לפי הנתונים של היום. זה כבר סכום שאדם מבוגר יכול להתקיים ממנו, ויש לו הבטחה מינימלית להכנסה. במצב הקיים, ללא החוק, בסופו של דבר ציבור מאוד מאוד גדול – הייתי אומר ציבור של למעלה ממיליון אנשים – מגיע לחרפת רעב, או לתנאי קיום מינימליים בלתי נסבלים. אדוני היושב-ראש, כל זה במדינת ישראל, שרואה את עצמה מדינה מתקדמת, מדינה הוגנת, מדינה שנותנת קיום בכבוד לזקנים שבה. אני גם מתפלא על מפלגת הגמלאים. שבעה חברי כנסת יושבים בקואליציה, למה הם לא מקדמים נושא כל כך חשוב? למה צריך לחכות עם החוק הזה? היו"ר גדעון סער: כנראה לא שמעת, כבר יש ועדת שרים בראשות שר הביטחון בנושא הזה. אבשלום וילן (מרצ): הכנסת אותי לסעיף הבא שלי. אני מתפלא על שר הביטחון עמיר פרץ, שזה היה נושא משמעותי אצלו כל השנים, והוא כבר חצי שנה בממשלה ולא הצליח להזיז את הדברים. ראינו שבתקציב החדש, קצבאות הזיקנה הנוכחיות – לאחר שלפני שלוש שנים הפרידו אותן מהשכר הממוצע במשק, שזאת ההצמדה האמיתית לעלייה ברמת החיים, והצמידו את זה למדד – היום מציעים להקפיא אותן. בממשלה הזאת יושבים שבעת חברי מפלגת הגמלאים, יושב שר הביטחון עמיר פרץ, מזכיר ההסתדרות לשעבר, וכולם אומרים אמן. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): יושב-ראש ההסתדרות. אבשלום וילן (מרצ): יושב-ראש ההסתדרות לשעבר. זה אותו דבר. פעם היה מזכיר להסתדרות. בן-גוריון היה מזכיר ההסתדרות, לבון היה מזכיר, גם הם היו שרי ביטחון. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת וילן, נתתי יותר זמן כי הפעלתי את השעון באיחור. אבשלום וילן (מרצ): אני מסיים. אני מאוד מקווה שבשבוע הבא הממשלה תתמוך בהצעות החוק, ונוכל להגיע עם חוק פנסיה הוגנת שיהיה לכבודה של מדינת ישראל. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/877/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רן כהן) היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - אחרון הדוברים בסעיף זה, חבר הכנסת זבולון אורלב. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אין ממשלה, אולי תעשה הפסקה? היו"ר גדעון סער: אשקול זאת בהמשך. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הנה, וילנאי הולך להיות שר. רן כהן (מרצ): יכול להיות, אבל לא נאמר שחבר כנסת בדרך אמור להחליף את הממשלה, אלא נאמר שהממשלה צריכה להיות נוכחת בכנסת. היושב-ראש ישקול את הדברים. אדוני היושב-ראש, למען האמת חשבנו – אולי גם אני לתומי – שעם הליכתו של נתניהו ממשרד האוצר הוסר המכשול בפני החוקים הללו. שהלוא החוקים הללו הובלו במידה רבה מאוד, כפי שציין חבר הכנסת וילן, על-ידי שר האוצר דהיום אברהם הירשזון. אלא מה, לא הסכמנו בוועדת הכספים להיכנע לפנסיה חובה עלובה בסדר-גודל של 900 ש"ח בחודש. היה לנו נדמה שצריך להגיע למצב שבו פנסיית חובה לאדם עובד במדינת ישראל תהיה כזאת שתתייחס לשכר המינימום במשק, לפחות. אבל כנראה טעינו. אולי יש עוד הזדמנות שחבר הכנסת וילנאי, ידידי הטוב, יביא זאת בחשבון – הוא היחיד שנמצא כאן ממפלגת העבודה, גם שלי היתה והלכה, והתכוונתי לדבר גם אליה, אבל אני מדבר אל כולכם: זו הצעת חוק שהיתה צריכה להיות נשמת אפכם. תאמין לי. אל תאכזבו אותנו בכך שהיא לא תובא להצבעה חיובית כאן בכנסת בשבוע הבא. במה מדובר? יצא לי לסייר באלפי דירות של הדיור הציבורי. עשרות אלפי אנשים, אם לא מאות אלפי אנשים, חיים בארץ הזאת בביזיון, אנשים שעבדו כל חייהם, משום שאין פנסיה חובה לאדם עובד. והדבר הזה הוא אלמנטרי בחברה עובדת ובחברה הוגנת וראויה. למה הגענו? הגענו לכך שגמלאים, אנשים שנתנו את כל חייהם בעבודה, אין להם ממה להזדקן בכבוד. זה דבר ראוי? הצעות החוק הללו אמורות לעודד עבודה. איפה ממשלת ישראל רוצה לעודד עבודה, אם לא בהבטחת גמלה לאדם עובד? מישהו מחברי הכנסת היה מעלה על דעתו לכלות כאן את ימיו ואת לילותיו בלי פנסיה ראויה להזדקן אתה? למה אנחנו לא מביאים בחשבון שזה עניין של כל אזרח עובד במדינת ישראל? רוצים לעודד עבודה? צריך פנסיה חובה. הדבר האחרון שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, מדובר בהפרשה של העובד ושל המעסיק. נכון, זה באחריות הממשלה ובעידודה, וזה חייב להיות כך, כי אחרת אין פנסיה חובה, אין משמעות לחובה. הנה נכנסו השר אלי ישי והשר נהרי. השר אלי ישי, אתם תעברו על זה לסדר-היום, לאדם עובד במדינה לא תהיה פנסיה? אדם עובד, איך זה יכול להיות? השר משולם נהרי: אולי הממשלה רוצה להגיב? רן כהן (מרצ): לא, הממשלה לא רוצה. הממשלה עמדה להוריד את זה. חברת הכנסת סופה לנדבר נעתרה לבקשה שנדחה את התשובה לשבוע הבא, כי מפלגת העבודה – לא ש"ס – ביקשה לדון בעניין, כדי לבוא עם תשובה בשבוע הבא. ולבסוף, אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין באוזני שרי ש"ס: מאז 1954, עת הוקם המוסד לביטוח לאומי, לא נעשה צעד של ממש להבטיח את חייהם של הזקנים במדינת ישראל. זה הצעד הראשון. אני קורא לממשלה להיענות לאתגר ולתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת כהן. הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/880/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודמי היטיבו לנמק את הצורך ואת הכורח בחקיקת חוק פנסיה חובה, שהיעדרו הוא הגורם מספר אחת לעוני בקרב קשישים. צריך לומר שבקווי היסוד של הממשלה, בסעיף 29, כתוב: "הממשלה תפעל ליישום פנסיה חובה לכל אזרח, מעוגנת בחוק". חלפה חצי שנה, אדוני סגן ראש הממשלה, ואין כיסוי לעניין הזה. בהסכם הקואליציוני עם הגמלאים כתוב: "הממשלה תמנה, בסמוך לאחר כינונה, צוות אשר תפקידו לבחון השלכות והשפעות של המצב הפנסיוני בישראל ולהציע תוכנית ליישום פנסיה חובה לכל אזרח מובטחת בחוק. אחד מחברי הוועדה יהיה נציג סיעת גיל – גמלאי ישראל". שום דבר לא קרה. שכחתם את הגמלאים, סמוך לאחר כינונה של הממשלה. עברה למעלה מחצי שנה מאז. חבר הכנסת מג'אדלה, בהסכם עם מפלגת העבודה, בסעיף 22 בהסכם הקואליציוני שלכם, כתוב: "הממשלה תמנה, בסמוך לאחר כינונה, ולא יאוחר מתום שלושה חודשים מיום כינונה, צוות שתפקידו לבחון את ההשפעות", וכו' וכו', "ולהציע תוכנית ליישום פנסיה חובה לכל אזרח מובטחת בחוק. יושב-ראש הצוות וחבריו ימונו על-ידי ראש הממשלה בהסכמה עם יושב-ראש העבודה". באיחור של חצי שנה הממשלה אכן מינתה צוות בראשות יושב-ראש מפלגת העבודה, ובינתיים לא קרה דבר. מתן וילנאי (העבודה-מימד): בחצי השנה הזאת לא קרה כלום? רן כהן (מרצ): הלוואי שלא היה קורה מה שקרה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חבר הכנסת וילנאי, אתה יודע שאני מפרגן לך שתהיה שר. אתה יודע שמה שקרה בחודשים האלה הוא שעוד עשרות אלפי זקנים שהגיעו לגיל זיקנה, לא תהיה להם פנסיה. זה מה שקרה בשלושת החודשים האלה, כי אני מניח שבכל חודש פורשים לפנסיה עשרות אלפי אנשים. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת אורלב, אנא. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מסיים. כמובן, גם בהסכם עם ש"ס יש אותו סעיף. בקיצור, אני חושב שהממשלה התחייבה לכך קבל עם ועדה. איני מבין מה ההתנגדות להעביר את זה בקריאה טרומית כבר היום, שהרי עברה כבר הצעה כזאת בקריאה טרומית בכנסת הקודמת, והועברה לוועדת הכספים – בראשותו של מי? מי שמכהן היום כשר האוצר. יש נוסח שהוסכם על-ידו. לכן אנחנו מבקשים שלא יאוחר מהשבוע הבא הממשלה תעמוד בהתחייבותה לחוקק חוק פנסיה תעסוקתית חובה. תודה. רן כהן (מרצ): ראש הממשלה פה, אולי הוא יגיד שהוא מסכים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא רחוק מהפנסיה, נראה לי. היו"ר גדעון סער: תודה. אני מתייחס לזה כאל סעיף אחר בסדר-היום, כי אחרת אצטרך לאפשר הצבעה. אני מבקש להגיב בתמציתיות רבה ביותר. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מכיר את הסוגיה הקשה והכאובה הרבה שנים. הגשתי הצעת חוק ממשלתית עוד בהיותי שר העבודה והרווחה. גם באופוזיציה בקדנציה הקודמת הכנו הצעת חוק. זו הצעת חוק עם הרבה השלכות רוחב, וצריך לגבש אותה בצורה מסודרת ויסודית. לכל מי שמדברים בשבח החוק, קודמיכם כבר הציעו והגישו הצעות, ואני מעריך שבתוך תקופה קצרה הממשלה תסיים לגבש את הצעת החוק, ואדרבה, זה יעבור יחד. היו"ר גדעון סער: תודה, אדוני השר. הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (קיום מפגש עם חבר בארגון טרוריסטי), התשס"ו-2006 ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 3259.] (הצעת חבר הכנסת דני נוה) היו"ר גדעון סער: השר יעקב אדרי ישיב על הסעיף הבא, שהוא תשובה והצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (קיום מפגש עם חבר בארגון טרוריסטי), שמספרה פ/397. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק שבנדון הוא הוספת סעיף 11א לפקודת מניעת טרור, שעניינו איסור על מפגש עם חבר בארגון טרור. לפי הסעיף המוצע ייאסר על אזרח או תושב ישראל לקיים מפגש עם חבר בארגון טרור ללא רשות הממשלה או מי שהממשלה הסמיכה – בין שמדובר במפגש פיזי ובין שבמפגש באמצעים טכנולוגיים. הממשלה מתנגדת להצעה זו מהטעמים האלה: מפגש עם חבר בארגון טרור אסור לפי סעיף 114 לחוק העונשין; קביעת עבירה נוספת בפקודת מניעת טרור אינה נחוצה ואין לה מקום. האיסור הקבוע בחוק העונשין, שהעונש הקבוע בצדו הוא 15 שנות מאסר, חל על כל מגע עם מי שיש יסוד לחשוד בו שהוא חבר בארגון מחבלים או קשור בו או פועל בשליחותו. האיסור המוצע, החל על כל מפגש ללא רשות, רחב וגורף מדי. העבירה הקבועה היום בחוק העונשין מנוסחת באופן מידתי יותר מהצעת חבר הכנסת נוה. גלעד ארדן (הליכוד): במה? השר יעקב אדרי: היא כוללת סייגים לאיסור אשר אינם כלולים באיסור המוצע, והם: קיומו של הסבר סביר למגע, והיעדרה של כוונה לעשות דבר שיש בו כדי להביא לידי פגיעה בביטחון המדינה. אנו סבורים כי יש מקום לסייגים אלו, העולים בקנה אחד עם מטרות האיסור. קביעת עבירה נוספת, גורפת, כמוצע – ללא הסייגים האמורים – לא כל שכן בפקודת מניעת טרור, אינה עולה בקנה אחד עם המדיניות המשפטית הראויה. יתירה מכך, פקודת מניעת טרור כללה בעבר איסור דומה למוצע, אשר בוטל ב-1993, מאותן סיבות. ביטול איסור המפגש בפקודת מניעת טרור נבע משיקולים של מדיניות משפטית וכן משום שלא היה בכך כדי לפגוע באינטרסים של ביטחון המדינה, המוגנים, כאמור, בחוק העונשין. הטעמים שהביאו לביטול העבירה בפקודת מניעת טרור בשנת 1993 תקפים ונכונים גם כיום, ובפרט כשהעבירה המוצעת רחבה וגורפת יותר מהאיסור שבוטל ואינה כוללת סייגים שנועדו לשלול את פליליות המעשה בנסיבות המצדיקות זאת. סיכומו של דבר, קיומו של סעיף 114 לחוק העונשין מייתר את הצורך בקביעת עבירה נוספת כמוצע. לנוכח האמור, אני חושב שבחוק שיש לנו היום סעיף 114 נותן מענה רציני – מענה שנבדק לאורך זמן, ואני חושב שלהוסיף לכאן או לכאן, לפעמים זה עובד גם בכיוון הפוך. אני חושב שבאמת, סעיף 114 לחוק נותן לנו תשובה ראויה ונכונה ולא צריך להוסיף עליו. לפיכך, אני מודיע שהממשלה מתנגדת להצעת החוק. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה, אדוני השר. האם תרצה להשיב? בבקשה, חבר הכנסת דני נוה. אני רק מבהיר שבסעיף הקודם, בנושא חוק פנסיה חובה, כל ההצעות, התשובה וההצבעה עליהן במועד אחר. בבקשה. דני נוה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר שהתנגדות הממשלה תמוהה בעיני. מדובר בדבר שציפיתי שתהיה בו הסכמה בין רוב מרכיבי הקואליציה לבין רוב מרכיבי האופוזיציה. כי הרי מדובר בנורמה שתהיתי וחשבתי שמקובלת על רובנו, שלפיה מפגשים שלא ברשות ובסמכות עם חברי ארגון טרור הם דבר שאיננו מקובל. גם בימים האחרונים, נדמה לי אפילו שלשום, נדמה לי שבערוץ הראשון של הטלוויזיה, שודרה ידיעה על מפגשים שמתקיימים ממש בימים אלה בין אזרחים ישראלים פרטיים לבין אנשי "חמאס". אגב, בין היתר הוזכרו שמות של אותם אנשים שהיו בין אלה שבישלו בזמנו את המגעים החשאיים עם אש"ף. אותם אנשים שבישלו את המגעים החשאיים עם אש"ף ב-1993, הם אותם אנשים שהוזכרו, לפחות בדיווח בערוץ הראשון של הטלוויזיה, כאנשים שמנהלים בימים האלה מגעים עם אנשי ה"חמאס". מדוע לא תתמוך הממשלה באיסור הזה? הרי לא מדובר במצב שבו הממשלה, או הרשות המוסמכת מטעם הממשלה, תבקש לשלוח שליחים כאלה או אחרים, או לנהל מגעים ישירים או עקיפים כאלה ואחרים לטובת האינטרסים של מדינת ישראל; אינני יודע מה – שחרור חיילינו. הרי הצעת החוק שלי בוודאי לא באה למנוע את הסמכות או את הזכות של הממשלה לקיים מגעים מן הסוג הזה. גלעד ארדן (הליכוד): אולי קדימה יודעת שבסוף הם ישלחו אנשים שלהם להיפגש עם ה"חמאס"? הכול יכול להיות. דני נוה (הליכוד): חבר הכנסת ארדן, הזכיר פה השר אדרי את העובדה שהחוק תוקן ב-1993. ב-1986 ממשלת האחדות של אז, ממשלת שמיר-רבין, תיקנה את התיקון הזה שמפגשים עם חברי ארגון טרור יהיו דבר אסור, שלא ברשות ובסמכות. בינואר 1993 הממשלה דאז, ממשלת רבין דאז, ביטלה את האיסור על מפגשים עם חברי ארגון טרור. נתת לזה הסברים מלומדים, ידידי השר אדרי, אבל אני תוהה שמא האיסור הזה בוטל כדי לאפשר את המגעים שראש הממשלה דאז כבר ידע עליהם, מאחורי הקלעים, עם אנשי אש"ף, עם ערפאת ואנשיו, דבר שהוליד אחר כך את הסכמי אוסלו. הוא לא רצה שהמגעים האלה, שנעשו בידיעתו, אולי לא באישור פורמלי שלו אבל בידיעתו, יהפכו לדבר שהוא בגדר עבירה פלילית, לכן בוטל האיסור. אבל היום, באווירה שבה כולנו נמצאים, וכולנו יודעים ומאוחדים בבית הזה, לפחות רובנו, סביב הצורך להילחם ב"חמאס", להילחם ב"חיזבאללה", ומתנהלת מערכה יומיומית ביטחונית ומדינית, לא היה ראוי שנוציא מסר מהבית הזה שמגעים של אזרחים פרטיים שאינם ברשות ובסמכות עם אנשים של ה"חמאס", ה"חיזבאללה" או ארגוני טרור אחרים הם מגעים אסורים? כך ציפיתי שייעשה, ולכן אני תמה על ההחלטה שאפשר לנמק אותה בנימוקים משפטיים כאלה ואחרים של ועדת שרים לחקיקה בעניין הזה, אבל עניינית, מבחינת המסר המדיני שצריך לצאת מהבית הזה, צריך היה לצאת מהבית הזה, צריך לצאת מהבית הזה מסר ברור לכולנו - - - סילבן שלום (הליכוד): האם אתה יודע מה עמדתה של ישראל ביתנו? דני נוה (הליכוד): עמדתה של ישראל ביתנו נכון לאיזו שעה? אני מניח שאם היית שואל, חבר הכנסת סילבן שלום, את השאלה הזאת, באיזו שעה הושבע השר ליברמן? היו"ר גדעון סער: לפני יומיים. דני נוה (הליכוד): אם היית שואל את השאלה הזאת לפני יומיים, אז אני מניח שסיעת ישראל ביתנו, בוודאי מבחינת עקרונותיה כפי שהוצגו לבוחר, היתה תומכת בהצעת החוק שלי שאוסרת מגעים עם ה"חמאס", ולכן יהיה מוזר מאוד בעיני, חבר הכנסת סילבן שלום, אם יקרה שבגלל הצטרפותה לקואליציה סיעת ישראל ביתנו תכשיל חוק שבוודאי היא היתה אמורה לתמוך בו. היו"ר גדעון סער: יש לאדוני מידע שכרגע לא תהיה תמיכה? אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): חמש שנים זה לא מספיק? דני נוה (הליכוד): אני משוכנע, מאחר שסיעת ש"ס מגדירה את עצמה כסיעה לאומית - אני רואה פה את ידידי נסים זאב, למשל, מהפרלמנטרים המתמידים בבית הזה. אני שומע את דעותיו הנציות פה השכם והערב. אני משוכנע שהוא נגד פגישות עם אנשי ה"חמאס" והוא ישמח שהכנסת תחוקק חוק שיאסור מגעים עם אנשי ה"חמאס". יהיה מוזר בעיני שסיעות כמו ישראל ביתנו וש"ס וסיעות אחרות, רק בגלל שיקולים קואליציוניים שוועדת שרים לחקיקה החליטה עליהם, שהם בוודאי בניגוד להשקפת עולמם - אגב, חבר הכנסת סילבן שלום, שאלת אותי שאלות אולי כדי לנסות להביך סיעות מסוימות. אני משוכנע שסיעת קדימה, בהכירי את קווי היסוד ואת העקרונות שלה, היא סיעה שהייתי מצפה שגם היא תאמר היום שהיא מתנגדת למפגשים שאינם ברשות ובסמכות של הממשלה עם ה"חמאס" וה"חיזבאללה". היו"ר גדעון סער: אדוני שכח את סיעת הגמלאים. דני נוה (הליכוד): סיעת הגמלאים, בוודאי. אבל, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש - חבר הכנסת אורון, לגבי סיעת מרצ, אין מה לעשות, אין לי ציפיות שהיא תתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל ודאי שהיו לי ציפיות מסיעות אחרות, שמרכיבות היום את הקואליציה, ומשיקולים שאינם ברורים לי החליטו להתנגד היום להצעת חוק שקובעת איסור על מפגשים עם חברי ארגון טרור, תיקון לפקודה למניעת טרור. היו"ר גדעון סער: תודה לך, חבר הכנסת דני נוה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעתך, פ/397. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 61 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (קיום מפגש עם חבר בארגון טרוריסטי), התשס"ו-2006, נתקבלה. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, הצבעתי פה. הייתי נוכח והצבעתי במקום בנימין בן-אליעזר. היו"ר גדעון סער: אדוני שר הפנים, אני כבר אתן לך להבהיר את זה, כי בהמולה דבריך לא נשמעו, ואני חושב שחשוב שהם יישמעו. תוצאות ההצבעה הן כדלקמן: 22 בעד, 61 נגד, אין נמנעים. חבר הכנסת נוה, כל השאלות שהועלו, לרבות על-ידי חבר הכנסת שלום, בפלט ההצבעה, תהיה עליהן תשובה. אדוני שר הפנים, הבהרה. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, הוזעקתי להצביע. בגלל הצפיפות סביב שולחן הממשלה הצבעתי נגד במכונת ההצבעה של השר בן-אליעזר. משהבחנתי בזה ביטלתי את ההצבעה על-ידי הצבעת נוכח אצל השר בן-אליעזר, והצבעתי בשלי, כפי שהיה בדעתי לעשות, הצבעת נגד. לפיכך הנוכחות של בן-אליעזר, שאיננה קיימת, היא בגללי. היו"ר גדעון סער: אני מבין, ההבהרה ברורה. לימור לבנת (הליכוד): אדוני היושב-ראש, יש צפיפות סביב שולחן הממשלה? היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת מיכאלי, אני לא יכול לאפשר שאילתא במהלך הצעות החוק הפרטיות. אני אהיה מוכן לשלב את זה אחרי הצעות החוק הפרטיות, אם כי מישהו אחר ישב פה במקומי ב-14:00. לימור לבנת (הליכוד): יש צפיפות סביב שולחן הממשלה, אדוני היושב-ראש? היו"ר גדעון סער: יש צפיפות מסוימת, כידוע. הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון - מפרץ אילת), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1289/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – מפרץ אילת), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. ישיב השר להגנת הסביבה, גדעון עזרא. בסדר, סיכמתם על תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, אני מבקש גם את תשומת לבכם, רבותי השרים, אדוני סגן ראש הממשלה, השר ישי. החוק שלפניכם, חברי חברי הכנסת ועמיתי השרים, הוא חוק מאוד פשוט וחוק מאוד חשוב וראוי שהכנסת כולה תתאחד בתמיכה בו. בשנת 2004 אימצה הכנסת חוק חשוב, אדוני היושב-ראש, חוק שמירת הסביבה החופית. החוק הזה יצר מערכת מיוחדת של איזונים ביחס לפעילות, לבנייה ולפיתוח באזורי החוף של ישראל. החוק הזה גם הקים מנגנון תכנוני מיוחד, ייעודי, במועצה הארצית לתכנון ובנייה, בדמותה של הוועדה לשמירת הסביבה החופית, מנגנון שתפקידו לבחון באופן מקצועי ומאוזן שאלות של פיתוח ובנייה לאורך רצועת החוף של ישראל. החוק הזה הוא חוק חשוב וראוי, אבל בהעברתו נוצרה תקלה קשה, והיא גורמת, אדוני היושב-ראש, נזק ממשי. התקלה היא בכך שהחוק חל רק על חופי הים התיכון. מפרץ אילת, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, איננו חשוב פחות מהים התיכון. מפרץ אילת איננו רגיש פחות מהים התיכון. הוא אולי אפילו רגיש יותר. זה אזור מיוחד מבחינה סביבתית, אזור של תיירות ונופש, בעל ערך עצום לציבור הישראלי וגם לתיירים שמגיעים אליו. אסור להרוס אותו, אסור לפגוע בו. צריך לפתח אותו, בהחלט, אבל צריך לפתח אותו בצורה מתוכננת, מחושבת, לא פחות מאשר בים התיכון. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חוק שמירת הסביבה החופית איננו מונע בנייה ופיתוח בחוף, אבל זה חייב להיות פיתוח מקיים, פיתוח שקול, המביא בחשבון שיקולי סביבה, כלכלה וחברה בראייה רב-ממדית. הוועדה לשמירת הסביבה החופית קיימת כבר שנה וחצי. זה אחד הניסיונות היעילים ביותר במערכת התכנון. בתקופה הזאת הוכח שזו ועדה שאיננה מעכבת באופן מיותר ביצוע של תוכניות. הדיון בוועדה הזאת לוקח בממוצע חודש, חודש וחצי. זה פרק זמן זניח במונחים של קידום תוכניות. הדיון בוועדה הזאת הוא דיון מקצועי, דיון ראוי, דיון ששותפים בו הגורמים הרלוונטיים, הגורמים המקצועיים, הארגונים הסביבתיים, משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. זה גוף נכון לעסוק בסוגיה הזאת. זה שולחן שסביבו באמת יכולות לבוא לידי ביטוי עמדות שונות ולייצר תשובות מאוזנות ושקולות לשאלת הפיתוח בסביבה החופית. חופי אילת הם אזור רגיש במיוחד. זה אזור שמספק מקור של פנאי וגם מקור של פרנסה לאלפים רבים של אזרחים. באזור הזה יש בוודאי גם לחצים של פיתוח. לפעמים הלחצים האלה באים משיקולים נדל"ניים או אחרים, אבל תמיד פיתוח נדל"ני כזה הוא מעשה שאין להשיבו, ולכן יש היגיון בהפעלתה של מסננת נוספת שתעשה בקרת איכות של התוכניות ותמנע נזק לדורות הבאים ולדור הנוכחי. העברת חוק החופים השאירה את מפרץ אילת ללא פתרון תכנוני, וכאן אני מגיע לבעיה הקשה שחוק החופים יצר - חוק שהוא בסך הכול חוק חשוב, חיובי ותורם, אבל במפרץ אילת הוא יוצר נזק. למה הוא יוצר נזק? כיוון שעד לחקיקת חוק החופים היתה קיימת במערכת התכנון הוועדה למימי חופין. הוועדה הזאת עסקה גם במי הים התיכון, בחוף הים התיכון, וגם במי מפרץ אילת ובחוף מפרץ אילת. בחוק החופים הוועדה הזאת למעשה התבטלה, והוקמה במקומה הוועדה לשמירת הסביבה החופית. אבל הוועדה לשמירת הסביבה החופית איננה מטפלת בחופי אילת, איננה מטפלת במפרץ אילת, כיוון שהחוק לשמירת הסביבה החופית מחיל את עצמו אך ורק על חופי הים התיכון. הצעת החוק שבפניכם, עמיתי חברי הכנסת, באה לתקן את השגיאה הקשה הזאת. אני חייב להידרש לשאלה - אני לא רואה פה את יושב-ראש הקואליציה. חבר הכנסת יצחקי? הוא פה. אני רוצה את תשומת לבו, ברשותך, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת יצחקי, תשומת לב. דב חנין (חד"ש): ניהלתי עם יושב-ראש הקואליציה שיחה מאוד עניינית בסוגיה של החוק הזה, והעלה יושב-ראש הקואליציה את הטענה הבאה, שאני רוצה להשיב לו עליה, ואני מקווה שהוא יקשיב לתשובה. אמרת לי, חברי חבר הכנסת יצחקי - הרי יש לנו תמ"א 13, וזה נכון. יש לנו תמ"א 13, ותמ"א 13 ברמה התכנונית היא תמ"א מאוד מתקדמת וטובה. אבל הצעת החוק הנוכחית, חבר הכנסת יצחקי, נותנת לנו מנגנון יותר גמיש, כי לפי תמ"א 13, במרחק של 100 מטר מן החוף אתה בכלל לא יכול, במקרים מסוימים, לבנות. הצעת החוק הזאת יוצרת את המנגנון המאזן בדמות הדיונים בוועדה לשמירת הסביבה החופית, שלפעמים גם תאפשר את הבנייה, כאשר הבנייה הזאת נדרשת. המנגנון הזה הוא מנגנון גמיש יותר, ולכן, דווקא למפרץ אילת הוא מנגנון מתאים יותר, כי במפרץ אילת אנחנו כולנו רוצים פיתוח לטובת תיירות, לטובת אינטרסים אחרים שיש לנו, אבל אנחנו רוצים שהפיתוח הזה ייעשה מתוך התחשבות בשיקולים הסביבתיים, החברתיים וגם הכלכליים. אני רוצה להביע מעל במת הכנסת הערכה לעמדתם המקצועית של שר הפנים ושל השר להגנת הסביבה בוועדת השרים לענייני חקיקה. אני חושב שהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה שהתקבלה נגד הצעת החוק הזאת, בטעות יסודה. אני חושב שהאינפורמציה שנמסרה לוועדה איננה נכונה לגבי השלכות החוק הזה. החוק הזה הוא לא חוק שמונע פיתוח, הוא לא חוק שמונע בנייה. הוא מאפשר פיתוח והוא מאפשר בנייה, כאשר הבנייה נעשית בצורה מאוזנת, שקולה, תוך התחשבות במכלול השיקולים הרלוונטיים, הסביבתיים, החברתיים והכלכליים. אני שמח על כך שמוגש ערעור בפני מליאת הממשלה על החלטת ועדת השרים. אני מקווה וגם בטוח שהממשלה, בסופו של דבר, תודיע על תמיכתה בחוק הזה. אין שום סיבה לממשלת ישראל להתייצב נגד שמירתו של מפרץ אילת. מפרץ אילת הוא נכס של כולנו, חשוב לכל אחד מאזרחי ישראל. את המפרץ הזה צריך לשמור, צריך לפתח, בראייה מאוזנת, כוללת, וזה מה שהחוק הזה מאפשר. החוק שמחיל על מפרץ אילת את אותו מנגנון מאוזן שיש לנו לגבי חופי הים התיכון הוא חוק נכון, וראוי ונכון, כפי שאמרתי בפתיחת דברי, שהכנסת כולה תתאחד בתמיכה בו. לפי פנייתו של יושב-ראש הקואליציה אני הסכמתי לדחות את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר, מתוך תקווה שבאמת עד אז אנחנו נגיע למצב שהחוק הזה יוכל אכן לעבור, כפי שמגיע לו וראוי לאזרחי ישראל, בתמיכה כללית של הבית הזה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מבקש מכולם לשבת. אי-אפשר לנהל כך את הדיון. אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת. התשובה וההצבעה במועד אחר. הצעת חוק הכנסת (תיקון - נציב הדורות הבאים - ביטול), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1629/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת - חבר הכנסת אביגדור יצחקי, בבקשה. נא לשים לב לצלצול. אביגדור יצחקי (קדימה): גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, כל מי שטוען שהצעת החוק היא שלא יהיה בכנסת ישראל איזה מעמד או איזו רשות או איזו מחלקה או כל דבר אחר שבוחן את כל ההשלכות של הצעות החוק הפרטיות והממשלתיות על הדורות הבאים, זאת לא הכוונה וכנראה הוא משתמש בטיעון שהוא לא טיעון. מדובר במחלקה שהוקמה על-פי חוק לפני עשר שנים. ראובן ריבלין (הליכוד): לא, חמש שנים. אביגדור יצחקי (קדימה): סליחה, חמש שנים. אני רוצה להגיד לכם, הייתי בשני תפקידים במהלך התקופה הזאת, בלי קשר לכלום, עוד לא ראיתי חבר כנסת, שבאיזה מקום שמע את מה שלחבורה הזאת יש להגיד, ואגב, היא חבורה מצוינת. אני חושב שצריך לחייב בתקנון, שליד כל הצעת חוק תהיה חוות דעת כזאת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כל חוק עניינו לדאוג לדורות הבאים. אביגדור יצחקי (קדימה): יפה. לכן צריך שליד כל חוק תהיה חוות דעת כזאת. אבל אני כאן כבר חצי שנה בערך, הייתי פה עוד שלוש שנים, לא ראיתי שזה הונח פעם אחת, למעט בחוק התקציב. כשקראתי על חוות הדעת, אני אומר לכם, אחרי שני עמודים, לא הסתכלתי עליה יותר. לעצם העניין, אנחנו מאוד רוצים שהנושא של הדורות הבאים יעלה, בכל צורה ובכל חקיקה. אבל כשאנחנו מסתכלים על העלות, חשבות הכנסת מעריכה אותה ב-5 מיליוני שקל, ואנחנו רואים את התוצרים של הנציבות, אנחנו מבינים שבסופו של דבר נבנה כאן משהו חשוב אבל לא בצורה הנכונה, כי הוא לא באמת משרת את מטרתו. לכן, כמו שאנחנו צריכים לעשות בהרבה דברים אחרים במדינה הזאת, אני לא רוצה להזכיר אותם עכשיו, על-ידי שיפורים ותיקונים לא קורה כלום, אבל אם לוקחים את הדבר, מזיזים אותו הצדה ומתחילים לבנות מחדש כמו שצריך ומהר, אזי הדברים ייראו הרבה יותר טוב. לכן, רבותי חברי הכנסת - - - נסים זאב (ש"ס): לא הבנתי, אדוני נגד הדורות הבאים? אביגדור יצחקי (קדימה): אני בעד הדורות הבאים, אמרתי את זה, חבר הכנסת נסים זאב. לא שאני הדורות הבאים אבל אני בעדם, כי יש לי ילדים, אני מקווה שיהיו לי גם נכדים ביום מן הימים. לכן, כל המטרה של הצעת החוק הטרומית הזאת היא אחת בלבד, להגיע למצב שבו אנחנו מחוקקים בתוך זמן קצר חוק חדש, עם מבנה ארגוני חדש, עם עלויות סבירות, כי ב-5 מיליוני שקל האלה אפשר לעשות הרבה יותר. אני רוצה לתת לכם לדוגמה את מחלקת המחקר. אין חבר כנסת בכנסת ישראל שלא משתמש במחלקה הזאת. כל פעם שמי מאתנו מבקש מהם דברים, הם מביאים את התוצרים הטובים ביותר. מישהו הציע לבטל את מחלקת המחקר? לא. למה? כי היא עושה את תפקידה. ייעוץ משפטי - אולי אפשר לשקול את זה, אבל זה לא בסמכותנו. לכן, אני רוצה להדגיש בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, הנושא לא הוזנח. הנושא לא יוזנח. יושבת-ראש הכנסת הבטיחה שנביא פתרון מהיר ככל האפשר, אחרי הקריאה הטרומית, כדי שכבר בקריאה הראשונה כולנו נדע מה הולך לקרות בנושא הזה של הדורות הבאים. לכן, אני מבקש מכל אלה שמנסים לומר, אנחנו בעד הדורות הבאים - כולנו בעד הדורות הבאים. אני לא מכיר אחד בכנסת הזאת שהוא נגד הדורות הבאים. אבל מה שאומרים, שאסור לפגוע בדבר הזה - זאת לא פגיעה, זה שיפור. אני מתחייב, כיושב-ראש הקואליציה, אדוני, חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): איך אתה משפר דבר כשאתה מבטל אותו? אביגדור יצחקי (קדימה): שנייה, אחד-אחד. אני מתחייב פה כיושב-ראש הקואליציה: אתה יודע שבדרך כלל התחייבות שלי - הבנק חוזר, אני לא חוזר בי, אנחנו נפתור את הבעיה עוד בטרם הקריאה הראשונה, לשביעות - - - יובל שטייניץ (הליכוד): כולנו בעד. אביגדור יצחקי (קדימה): לא, חבר הכנסת רובי ריבלין נגד, ונדמה שחברת הכנסת יחימוביץ נגד. לכן, אני מבקש מהבית לאשר את ההצעה בקריאה טרומית, ולקראת הקריאה הראשונה נביא הצעה איך אנחנו מקיימים את הנושא, שהוא מאוד חשוב לכולנו. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת רובי ריבלין, רצית להעיר? ראובן ריבלין (הליכוד): אני מתנגד. אם אין תשובה לממשלה, אני מבקש להתנגד. ראובן ריבלין (הליכוד): גברתי יושבת-ראש הכנסת, רבותי השרים, אדוני וחברי הטוב חבר הכנסת יצחקי, בכנסת החמש-עשרה, אני לא זוכר בדיוק באיזו שנה, נדמה לי ב-2001, חוקק חוק נציבות הדורות הבאים. היתה מחלוקת על עצם הצורך בהקמת מוסד כזה. מראש הובהר, שלעומת הממ"מ, שגם לו היו מתנגדים רבים, בהם חברי כנסת שנמצאים כאן, וכולם גומרים היום את ההלל עליו, המציע בזמנו, חבר הכנסת טומי לפיד, ביקש להקים מערך שיעמוד מול חברי הכנסת כשמחוקקים חקיקה חפוזה אשר אינה מביאה בחשבון את הצרכים של הדורות הבאים ומתייחסת רק לאותו רגע. היו ויכוחים, היו שאלות, היו תהיות והחוק עבר. החוק עבר, הוא בוצע על-ידי יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת אברום בורג, ולאחר מכן, בכנסת השש-עשרה, נמשך תפקודו של אותו מוסד. אני רוצה לומר לכם שגם לי, כראש המערכת, היו השגות כאלה או אחרות על ההתנהלות, אבל חשבתי שטוב נעשה אם נוכל לראות את העניין בפרספקטיבה, לתת למערכת לפעול על מנת שנוכל לראות תוצאות. חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם, שבמפגש חמש-שנתי של יושבי-ראש הפרלמנטים בכל העולם, הנושא העיקרי שעלה לדיון היה נושא נציבות הדורות הבאים. ראשי הפרלמנטים בעולם כולו, מקצה הארץ ועד קצה, מקצה העולם ועד קצהו, גמרו את ההלל על כנסת ישראל, אשר התחילה במפעל כל כך חשוב ואשר פרלמנטרים אחרים היום מבקשים לחקות את עבודתנו, לשאול מפינו במה הצלחנו ומה הצורך לתקן וכיצד יש לפעול. חבר הכנסת יצחקי אומר יפה, שכוונת המערכת לבטא דאגה לדורות הבאים על-ידי כך שנשפר את החוק. אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לכך, כי האמון שלי בחבר הכנסת יצחקי וביכולתו הוא מלא, גם באמירותיו וגם בהבטחותיו, לא רק ברמה האישית, אלא גם ברמה הלאומית. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת יצחקי, שאני הסתכלתי בהצעת החוק ושם ראיתי בצורה הברורה ביותר, לאמור: "הצעת חוק נציבות הדורות הבאים - סעיף 1. חוק נציבות הדורות הבאים - בטל". אם הוא בטל, איך אתה רוצה לתקן אותו?הרי אין חוק שאתה מעמיד לעומתו. נכון, אני מסכים עם יושבת-ראש הכנסת הנכבדה, אשר עושה לילות כימים כאן בכנסת ופועלת למען תפקודה של הכנסת בצורה הטובה ביותר – כל אחד לפי סגנונו, כל אחד לפי ראותו, אבל בסך הכול כוונתה טובה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיחפז. יש דברים רבים שאנחנו צריכים לבוא, לעקוב ולראות מה אנחנו עושים וכיצד אנחנו נוהגים. לבוא ולומר: אנחנו מבטלים כדי לקיים חוק אחר, זה דבר שהוא בעיני המתבונן מוזר. אולי מוזר מצד אחד, מוזר מאוד מצד שני. לכן אני מציע שלא לקבל את הצעת החוק, ולדחותה. ואם אכן רוצים לשנותה – ויש לי הרבה עצות לתת כיצד לשנות אותה – ייתכן מאוד שראש מערכת הייעוץ המשפטי צריך לעמוד בראש המערכת, וכך הצעתי. אני חשבתי כך, אבל לא להעביר את הנציבות למערכת המשפטית, כי תפקידה שונה בתכלית. לעומת הייעוץ המשפטי שבא לעזור על יד חברי הכנסת, הנציבות באה לעמוד מול חברי הכנסת ולומר להם הרף כשהיא חושבת שצריך לבחון דברים, כאשר הדור הנוכחי לא מסוגל לעמוד בלחצים, ומתוך צרכים רגעיים למשכן את הדורות הבאים. יש לי הרבה הערות לעניין הזה, אבל טוב נעשה אם נבוא ונעבוד ונראה – במסגרת ראשי סיעות, במסגרת ועדת הכנסת – כיצד אנחנו משנים, אבל לא מבטלים את החוק. לכן אני מציע לכם, חברי הכנסת, שלא לקבל את הצעת החוק, שסעיפה הוא סעיף אחד ומוגדר וברור וגלוי, והוא לבטל את נציבות הדורות הבאים. אל נעשה דבר שאנחנו תמיד מתנגדים לו, כאשר הממשלה באה ומבקשת בחוק ההסדרים לבטל חוקים שהכנסת עמלה עליהם רבות. טוב נעשה וטוב נשמע מדוע יש צורך לשנות כהנה וכהנה, ולא שיעלה הכורת על חוק אשר נעשה על-ידי הכנסת, שישבה שבעה נקיים והחליטה מתוך כובד-ראש ולאחר הסתייגויות לא מעטות. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. הודעה אישית של חבר הכנסת צבי הנדל היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת צבי הנדל ביקש הודעה, חבר הכנסת כחלון – גם אתה ביקשת הודעה. בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת בראש, שרים, חברי כנסת, אחת לעצם החוק, ואחת הודעה אישית. למרות חברותי ואהבתי את חבר הכנסת ריבלין, אני חושב שהחוק הזה ראוי. עצם חקיקה בכנסת, במהותה היא לדאוג לדורות הבאים - - היו"ר דליה איציק: נכון מאוד. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - ואם חבר הכנסת לא יודע שהוא מחוקק על מנת שהדורות הבאים תהיה להם מדינה יותר טובה, אני לא מבין מה הוא עושה פה. זה לעצם העניין. לכן, אני מאוד מבקש לא להתבלבל בכל המלל. זה ראוי, זה נכון, זה היה מיותר. עשו את זה לצורך שעה, עניין מיוחד – אני הייתי אז חבר כנסת ואני יודע למה – זה לא היה משיקולים ענייניים לחלוטין. עכשיו לעצם העניין. אני חתמתי על הצבעה אישית. אני מבקש למחוק את השם שלי מהחתימה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. הודעה אישית של חבר הכנסת משה כחלון היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת כחלון. משה כחלון (הליכוד): גברתי היושבת-ראש - - - היו"ר דליה איציק: מיקרופון לחבר הכנסת כחלון. אנחנו מתחברים להצבעה. משה כחלון (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אני - - - היו"ר דליה איציק: מיקרופון לחבר הכנסת כחלון. משה כחלון (הליכוד): גברתי היושבת-ראש - - - היו"ר דליה איציק: למה לא מקשיבים למה שאני מבקשת? תודה. משה כחלון (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אני לעתים נדירות חולק על חברי חבר הכנסת ריבלין, ואני כמובן אתמוך בחוק, ומבקש גם להסיר את שמי מרשימת החברים שביקשו הצבעה אישית. תודה. הצעת חוק הכנסת (תיקון - נציב הדורות הבאים - ביטול), התשס"ז-2006 (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: חברים, אני רוצה לא להטעות את האנשים. מי שבעד – הוא בעד ביטול. הואיל ושמי הוזכר, והואיל וחברי חבר הכנסת רובי ריבלין - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני מוסיפה את עצמי. מוחמד ברכה (חד"ש): היושבת-ראש, אני חושב שזה לא הוגן שהחברים - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, תרשה לי, אני באמצע משפט. הואיל ושמי הוזכר על-ידי חבר הכנסת רובי ריבלין; הואיל ואתם הפקדתם בידי את ניהול הבית; הואיל ואני הייתי שרה להגנת הסביבה – ויש המלחשים שלא הייתי שרה כל כך גרועה והנושא הזה מאוד קרוב ללבי – אני רוצה לספר לכם. התייעצתי עם חבר הכנסת פורז. קראתי לו אלי לחדרי, אמרתי לו: חבר הכנסת פורז, האם זה בזבוז כספים? האם זה נכון לקיים את החוק? תן לי עצה של מי שהיה מייצרו ומחוללו של החוק. אני לא אצטט אותו בדיוק, אבל לא רק שהוא עודד אותי, אלא הרבה יותר מזה. הואיל ומדובר בעובדי הכנסת, ואין זה מכובד שיושב-ראש הכנסת ידבר על עובדי הכנסת, אני מבקשת להגיד שאני תומכת בהצעת החוק הזאת תמיכה מלאה, לאחר שבדקתי ובדקתי היטב. אני יכולה להבטיחכם נאמנה, שבכל חוק צריכה להיות built-in ראיית הדורות הבאים, ולפיכך אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני מבקשת להוסיף את שמי במקום חבר הכנסת הנדל. היו"ר דליה איציק: אבל ירדו שניים, עדיין. הצבעה, בבקשה. קריאות: - - - היו"ר דליה איציק: הצבעה, בבקשה, חברי חברי הכנסת. מוחמד ברכה (חד"ש): תני לי לומר משפט, מה יש. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 56 נגד – 15 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – נציב הדורות הבאים – ביטול), התשס"ז-2006, לוועדת הכנסת נתקבלה. זהבה גלאון (מרצ): עשיתם מחטף. לא נתתם לנו אפשרות לתת לעוד שני אנשים לחתום - - - קריאות: - - - היו"ר דליה איציק: תודה, חברי חברי הכנסת. התוצאה היא 56 בעד, נגד – 15, אפס נמנעים. ההצעה עוברת כמובן לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה. השיח והשיג, חבר הכנסת ברכה, והדיון והעיון והליבון, יהיו שם. מוחמד ברכה (חד"ש): משפט. לא ייתכן שברגע האחרון חברים יסירו את חתימתם ולא יאפשרו למי שיזם – לתקן את זה - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, תרשה לי שנייה. גם אני הייתי במקום שלך, וגם אני אספתי 20 חתימות. כשחברי כנסת נסוגו מהחתימות שלהם, לא יכולתי לעשות שום דבר. מוחמד ברכה (חד"ש): אבל צריך לתת אפשרות למציע - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, תרשה לי. הואיל והתוצאה היא גם מאוד ברורה – אז אתה מבין שלא היה לזה ערך. תודה לך. ראובן ריבלין (הליכוד): הצבעה שמית נועדה לכך שכל אחד יאמר בקולו את הצבעתו. מוחמד ברכה (חד"ש): - - - נסים זאב (ש"ס): כמו לחתום על צ'ק. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור מס אפס על מוצרי יסוד), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1347/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה כחלון) היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור מס אפס על מוצרי יסוד). בבקשה, חבר הכנסת משה כחלון. אני רואה שמי שמשיב הוא השר משולם נהרי. בבקשה, חבר הכנסת כחלון; עשר דקות. משה כחלון (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מדברת על כך שיוטל מס ערך מוסף אפס – או לא יוטל מס בכלל – על מוצרי יסוד. מוצרי יסוד עבורי הם: לחם, חלב, ביצים, קמח וסוכר, ואפשר להרחיב את זה עוד לדברים נוספים. אני גם אגיד לכם מדוע החלטתי להגיש את הצעת החוק הזאת. חיים אורון (מרצ): תגיד, ביבי במקרה לא פה? משה כחלון (הליכוד): אני אגיד לכם מדוע החלטתי להגיש את הצעת החוק הזאת. חיים אורון (מרצ): איפה יושב-ראש הליכוד? קריאה: הוא גם לא יהיה בהצבעה. משה כחלון (הליכוד): ב-28 במרס היו בחירות, ונבחרה במדינת ישראל ממשלה חברתית - ממשלה חברתית שהכריזה שהיא ממשלה חברתית, שהכריזה שהיא תהיה ממשלה שיש בה חמלה, שהכריזה שהיא תהיה ממשלה שתעזור לשכבות המצוקה, לעיירות הפיתוח. ואז אמרתי: בנושא המדיני אי-אפשר לשתף אתם פעולה – כי הם חושבים ככה, אנחנו חושבים אחרת; בנושא הציבורי, לצערי, גם אי-אפשר לשתף אתם פעולה. אמרתי: בחלק החברתי, היות שלי יש אוריינטציה חברתית – אני אמצא בעלי ברית בממשלה. יש ש"ס – חברתיים מהליגה הראשונה; יש הגמלאים, שעל רקע זה הם נבחרו; יש מפלגת העבודה, מפלגת העבודה שאמרה: נשנה את סדר-היום; יש קדימה, שהמציאו את המלה או שהשתמשו במלה "חמלה" לאורך כל תקופת הבחירות. אמרתי לעצמי, אילו בעלי ברית יותר טובים אני יכול למצוא מהקבוצה הזאת? ואז הצעתי לעזור לשכבות שבחרו בכם - בחרו בש"ס, בחרו בגמלאים, בחרו בעבודה – אנשים חברתיים. אצלנו היה קפיטליזם חזירי וכל הביטויים האלה. משה גפני (יהדות התורה): אתה יושב עם הלא-חברתיים? משה כחלון (הליכוד): חברתיים באופוזיציה. הבט, חבר הכנסת גפני, כשבן-אדם בקואליציה ויש לו "וולבו", יש חלונות כהים ווילונות, דרך הווילונות קשה לראות. לנו יש "מאזדה" או "פורד מונדיאו", החלון שקוף, אתה רואה מה קורה בחוץ. חיים אורון (מרצ): איפה ביבי? משה כחלון (הליכוד): החלטתי להגיש הצעת חוק. חיים אורון (מרצ): משה, תענה לי איפה ביבי. משה כחלון (הליכוד): החלטתי להגיש הצעת חוק שיש בה גם שכל, ויש לי גם מחקרים, זאת לא המצאה ישראלית. המתכונת הזאת – אדוני השר נהרי, שצריך להשיב לי, חשוב שתדע – פועלת באירופה. באירופה יש שלושה סוגי מע"מ: יש מע"מ רגיל, יש מע"מ מופחת ויש מע"מ שהוא סופר-מופחת, ולא צריך לקדש את המספר הזה 15.5%. מע"מ מופחת, בשיעור מזערי של 5%, חל על מוצרי מזון, כמובן שהאוכלוסיות החלשות נהנות ממנו, וכשאנחנו רוצים לעודד אוכלוסיות חלשות לצורך תרבות וספרות, אנחנו מוזילים להם גם ספרים וגם כרטיסים להצגות וכל מיני מופעי תרבות. תרופות גם זוכות למע"מ מוזל, תחבורה ועוד כמה שירותים שאנחנו רוצים לעודד אוכלוסיות חלשות להשתמש בהם. לגבי מע"מ סופר-מופחת, ממשלות באירופה, שלא נבחרו על רקע חברתי, נותנות לענפים עתירי עבודה, למוצרים ולשירותים המסופקים בעיקר לצרכנים הסופיים, ומוצרים שקיים קשר קרוב בין המחירים הנמוכים שהם תוצאה של מע"מ מופחת לבין גידול שנראה לעין של ביקושים ותעסוקה, מוצרים מקומיים בעיקרם, כך שלא יעוותו את התחרות. מה שאני רוצה לומר לאדוני השר ולממשלה החברתית הוא, שלא המצאנו כלום. אנחנו מעתיקים מאירופה, אנחנו מעתיקים ממדינות מתקדמות שסדר-היום שלהן הוא באמת חברתי, הוא סדר-יום עם הפנים לאזרח. והאנשים האלה שהחליטו על שלושה סוגי מע"מ, הם עושים את זה, וזה פועל בהצלחה רבה. זה פועל בצורה כזאת שלשכבות החלשות נשארת יותר הכנסה פנויה למוצרים נוספים, ואנחנו מדברים על ציבור שזה יהווה משקל עבורו, זה הציבור שמשתכר 3,700-3,500 שקלים בחודש, משפחות מרובות ילדים. מה קרה שבש"ס כולם ברחו. מה, יש תפילה? דוד אזולאי (ש"ס): יש כאן אנשים מש"ס. משה כחלון (הליכוד): כולם הסתלקו. אגודת ישראל לא מתפללים בתפילה אחרת, זו אותה תפילה, אותו בורא עולם. אם יוצאים – יוצאים כולם. גדעון סער (הליכוד): אם יש תפילה, תן להם לצאת לתפילה. משה כחלון (הליכוד): לא, לא, לא, אני רוצה אותם פה, שהציבור יראה במי הוא בחר. השר משולם נהרי: תשאל איפה ביבי, אולי הוא יודע איפה ש"ס. משה כחלון (הליכוד): אני רוצה לומר לכם, שהעלאה של 1% - - - אמנון כהן (ש"ס): איפה רובי ריבלין? איפה לימור לבנת? משה כחלון (הליכוד): חבר הכנסת כהן, אני יכול להגיד לך איפה משה כחלון היה ואיפה משה כחלון נמצא. תסלח לי שאני מדבר על עצמי בגוף שלישי. איפה אני אהיה אף אחד לא יודע. כל הזמן הייתי בחלק הזה, נשארתי בחלק הזה, ואני אמשיך בחלק הזה, לא תמורת כיסא. אמנון כהן (ש"ס): איפה ביבי נתניהו? משה כחלון (הליכוד): אני לא מייצג אף אחד, אני מייצג פה את המסכנים, חבר הכנסת כהן, ואתה ואני יודעים על מי אני מדבר. אתה ואני באנו מאותו מקום, חבר הכנסת כהן. אותם אני מייצג, אני לא מייצג לא את נתניהו, לא את אולמרט ולא אף אחד. אני מדבר בשם המסכנים שבחרו בכם, ששלחו אתכם לכנסת, ועמדתם פה עם שקית חלב ואמרתם: די עם החרפה ודי עם הבושה, ומה שעשיתם להם - - - מרינה סולודקין (קדימה): למה לא דיברת בכנסת השש-עשרה? משה כחלון (הליכוד): ואת עם העולים, בכלל. תאמיני לי, זה טוב לעולים, אני לא יודע אם את יודעת. זה טוב לעולים, כי חלק גדול מהעולים הם בעלי הכנסה נמוכה, חברת הכנסת סולודקין. מרינה סולודקין (קדימה): חיכיתי לבעלי-ברית ולא היו לי. משה כחלון (הליכוד): אני הייתי בעל-ברית שלך, אם שכחת, לא היתה הצבעה חברתית אחת שלא הצבעתי בה נגד הקואליציה, והיו עוד כמה, כמו התנתקות וכל מיני, וגם בזה הצבעתי נגד הקואליציה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): ונשארת בחיים. משה כחלון (הליכוד): ונשארתי בחיים, ברוך השם. את רואה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): טוב לדעת. משה כחלון (הליכוד): לכן אני אומר, העלאה של 1% במע"מ. דבר אחד שאתם יכולים לעשות הוא להעלות את המע"מ ב-1%, לא יקרה שום דבר, וזה יכניס 3.5 מיליארדי שקלים, ואפשר להוריד מע"מ על מוצרי יסוד ל-0% בלי שום בעיה. לכן, מה שאני מבקש מחבר הכנסת אביגדור יצחקי - - - אביגדור יצחקי (קדימה): אני יכול להשיב לך, דרך אגב? משה כחלון (הליכוד): אני לא יודע אם אתה יכול להשיב לי, אני חושב שהשר נהרי יכול להשיב. חוץ מזה, אני לא מנהל את הבית. אביגדור יצחקי (קדימה): אם אני יכול, מהמקום. משה כחלון (הליכוד): על זה היושבת-ראש תחליט. היו"ר דליה איציק: אדוני חבר הכנסת יצחקי, זה לא יהיה על חשבונו של הנואם. אביגדור יצחקי (קדימה): אני מסכים. משה כחלון (הליכוד): לפי המחקר, שלושת העשירונים הנמוכים ייהנו מ-20% מסך ההטבה. זאת אומרת, יש פה קהל, ברור שהוא ייהנה מזה, והקהל הזה מצפה מהממשלה החברתית שנבחרה להוזיל בהמשך את מחירי התחבורה הציבורית, והוא לא ציפה למשהו אחר ברגע שתיבחר הממשלה החברתית עם החמלה. למעשה, אחרי מה שהיא עשתה, מסתבר שזו חרפה, אחרי שהיא הולכת להקפיא את הקצבאות של הקשישים, לפגוע במובטלים, לא לאפשר לחיילים משוחררים לקבל דמי אבטלה על מנת שהם יוכלו בחודשים הראשונים להתארגן ולפגוע בסטודנטים. דבר אחד אני יכול לומר על הממשלה הזאת, היא לא קיפחה אף אחד, היא פגעה בילדים, בקצבאות, היא פגעה בקשישים, פגעה בצעירים, פגעה בכולם. דבר אחד טוב אצלה, שהיא פגעה בכולם לאורך כל הלוח, מה שנקרא. לכן, אני מצפה מכם, חברי קואליציה יקרים, לתמוך בהצעת החוק הזאת. אם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר ויושב-ראש הקואליציה דהיום רוצה להתמקח אם זה 0% או 5% - מה שחשוב פה זה המסר לשכבות החלשות, רבותי, לשכבות החלשות בעיירות הפיתוח, לשכבות המצוקה שזקוקות לזה. אם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, ראש הממשלה ושר האוצר יגידו להם: חברים, אנחנו לא רק רואים דרככם, אנחנו רואים אתכם, אתם קיימים, הגענו לכאן לתקן, אתם קיימים עבורנו ואתם לא איזה נתון סטטיסטי, האנשים האלה היום יקבלו מכם את המתנה הכי גדולה. חבר הכנסת יצחקי, המתנה הכי גדולה שאתה יכול לתת לשכבות האלה היא להוריד את המע"מ ל-0%, על מנת שיוכלו לרכוש מוצרי יסוד להם, לילדים שלהם ולמשפחות שלהם ולהגדיל את רווחתם. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת משה כחלון. השר נהרי, בבקשה. רבותי, נא לאפשר לשר נהרי להשיב. בבקשה, השר. השר משולם נהרי: אני צריך להשיב לחבר הכנסת כחלון ולרב גפני? משה גפני (יהדות התורה): אפשר לשניהם. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כחלון, הדאגה שלך לשכבות החלשות באמת נגעה ללבי. מדהים עד כמה הזיכרון של האדם יכול להיות סלקטיבי. האם הוא לא זוכר, חבר הכנסת הוותיק, איזו ממשלה החליטה על הקיצוץ בקצבאות הילדים? איזו ממשלה היתה זו שהלכה ופגעה בנכים? איזו ממשלה היתה זו שפגעה בקשישים? משה כחלון (הליכוד): - - - השר משולם נהרי: איזו ממשלה היתה זו שפגעה במשפחות החד-הוריות? איזו ממשלה היתה זו שפגעה פגיעה אנושה בחינוך? משה כחלון (הליכוד): אז תתקנו. משה גפני (יהדות התורה): - - - השר משולם נהרי: עומד פה הכוהן הגדול, שכביכול שכח שהיה באותה ממשלה, עומד ומנגן לנו על הרגש וסוחט מאתנו דמעות ושובר את לבנו מעל הדוכן הזה, עד כמה אנחנו לא מוכנים לעזור לשכבות החלשות. אחת מדרכי התשובה היא שהאדם יעזוב את החטא, ואם הוא באמת רוצה לשוב בתשובה שלמה, יש רשימה ארוכה. אם נצטרך למנות את הפגיעות בשכבות החלשות של הממשלה הקודמת, שישבת בה ותמכת בה - - משה כחלון (הליכוד): אני לא תמכתי. השר משולם נהרי: - - הזמן יכלה והמה לא יכלו. ואם באמת היית מתכוון לעזור לשכבות החלשות, היית בא עם אותה רשימה ומתקן את אותם חטאים. היית בא עם אותם חטאים של הממשלה הקודמת ואומר: חטאתי, עוויתי, פשעתי. עשינו את הרע. בואו נתקן את אותם דברים. משה כחלון (הליכוד): מה שאתה רוצה. השר משולם נהרי: אבל מה שעשית פה זה דמגוגיה גדולה. יעקב כהן (יהדות התורה): מה אתה עושה? מה אתם עושים עכשיו? היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי חברי הכנסת, נא לאפשר לדבר. השר משולם נהרי: לכן, רבותי, די להצטדק, ואני לא רוצה לדבר עכשיו על המפלגה שלי ועל מה שהיא עושה. היא עושה הרבה, מעל ומעבר, ומובילה בתחום של העזרה לשכבות החלשות, ולא יטיפו לנו מוסר, גם אלה שיושבים באופוזיציה וכל הזמן ממתינים מאחורי הפתח של הקואליציה, שלא יטיפו לנו מוסר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תן דוגמה. השר משולם נהרי: היה פעם מישהו, בקדנציה הקודמת, שלא משנה על מה הוא דיבר, כל נאום שלו היה מגיע לש"ס. היתה לו מומחיות כזאת לקשר כל נושא, גם אם הוא לא קשור, לא היינו שמים לב ופתאום הוא כבר מדבר על ש"ס. חס וחלילה, אני לא מאמין שיש אחד כזה בכנסת הזאת, אבל כדאי לזכור כשמדברים על ש"ס כל הזמן, אם זה לא מזכיר מישהו שנעלם ונכחד, וכל הזמן הקדיש את הנאומים שלו והנושאים שלו לש"ס. ש"ס תמשיך לעשות, ש"ס עושה, ולא יעזור - - - יעקב כהן (יהדות התורה): מה היא תעשה עכשיו? מה היא עושה? היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת כהן, החלפת מקום, אתה ממשיך משם, מספיק. השר משולם נהרי: אתה יכול להיכנס ולעשות. בכל אופן, זו הפעם הראשונה - - - משה גפני (יהדות התורה): - - - השר משולם נהרי: הרב גפני, עוד לא ראיתי אותך דואג לשכבות החלשות. אם אתה רוצה שנמנה מה עושים, אתה רוצה כל דבר לקשר לש"ס. מה, אתה רוצה לקשר גם את זה? בסדר. זה הכשרון. אין נושא שלא תקשור לש"ס. משה גפני (יהדות התורה): אני לא בא בטענות לליכוד - - - השר משולם נהרי: אין נושא שלא תקשור אותו בש"ס. כן קשור, לא קשור, כן עולה, לא עולה, אתה תמצא כבר את הדרך. אני לא רוצה להתחרות בך. משה גפני (יהדות התורה): מפני שאני הכי קרוב אליכם. השר משולם נהרי: אני חרגתי ממנהגי, אני לא אוהב לדבר לגופו של אדם, אני אוהב לדבר לגופו של עניין, ולכן התשובה שלי תהיה בהצגת תשובת האוצר: הממשלה מתנגדת להצעת החוק. מע"מ הוא מס עקיף המוטל על הצריכה, והוא חל על כל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק. פשטותו ויעילותו של חוק מע"מ באה לידי ביטוי בכך שנשמר עקרון אחידות המס. כדי לשמור על עיקרון זה של אחידות המס, חוק מע"מ אינו קובע שיעורי מע"מ מיוחדים או פוטר מוצרים או צרכנים מתשלום המס. אי-עמידה קפדנית על עיקרון זה של אחידות המס תביא לגל בקשות ולפריצת סכר בכל הקשור לגובה החיוב במע"מ, אופן החיוב במע"מ וכו'. יעקב כהן (יהדות התורה): נהרי, מה עם הילדים הרעבים? השר משולם נהרי: קביעת שיעור מע"מ שונה למוצרים שונים תחייב היקף פיקוח נרחב מצד רשות המסים ועלולה לגרום לעידוד עסקאות ולכיוון רכישת מוצרים הפטורים ממע"מ על חשבון רכישת מוצרים החייבים במע"מ. כך מע"מ בשיעורים דיפרנציאליים על מוצרי מזון בסיסיים יוביל בהכרח לתמרון בין רכיבי המע"מ השונים. בשיטת מע"מ דיפרנציאלי נוצרים חיכוכים בין העוסקים לרשות המס ביחס לסיווג המוצרים לצורך קביעת שיעור המע"מ המוטל עליהם ואף נפתח צוהר לפעילויות לא חוקיות בתחום. מתן שיעור אפס בגין מכר מוצרים נקבע בסעיף 30 לחוק ועניינו יצוא - - - משה גפני (יהדות התורה): מה תענה למשפחה בשכונה שלך שאין לה כסף לקנות מוצרי מזון, אין לה כסף לקנות דברים בסיסיים? משה כחלון (הליכוד): מה שלא רואים מכאן לא רואים משם. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חברי הכנסת, נא לא להפריע. השר משולם נהרי: תן לי לתת לך את התשובה המלומדת, ואחר כך אתן לך את התשובה המנומקת שמתאימה לשאלות שלך. אתה רוצה שאני אתחיל עם חוק החינוך החרדי? אחרי זה אני אדבר על עוד חוק שאתה מוביל ואתה מעורר אותו כל הזמן ואתה מדבר עליו כל הזמן ואתה אומר שחס וחלילה ש"ס לא בעד חינוך חרדי. אבל אתה כל כך חרוץ וכל כך זריז ואני מכיר אותך. גם כשמגישים חוקים בנושא מסוים, אתה משתדל להיות באותה קבוצה ולהיצמד לאותו חוק, ופתאום פה, אתה לא יודע להכין טיוטה לחוק? אנא ממך, תגיש טיוטה לחוק חינוך חרדי, ואנחנו, בעזרת השם, נעשה את כל המאמצים כדי להוביל ולתת לך את הגיבוי ואת הכבוד ואת הקרדיט הזה שאתה הגשת את החוק, ואפילו נבטיח לך כותרת בכל העיתונים החרדיים, שאתה זה שהגשת את החוק. אדרבה ואדרבה. אתה רוצה עוד נושאים? אין לי בעיה למנות. משה גפני (יהדות התורה): - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת גפני, אדוני השר, בואו נתקדם. השר משולם נהרי: לגבי החוק הזה, אם באמת היה אכפת לך מהשכבות החלשות, לא היית מונע מהחברים שלך להיכנס לקואליציה ולדאוג לקצבאות הילדים, והממשלה היתה מוכנה לבוא לקראת - עזוב את חוק החינוך החרדי. קח את הקצבאות. משה גפני (יהדות התורה): - - - השר משולם נהרי: תסיר את הווטו. רוב החברים אצלך רוצים, והממשלה מוכנה לבוא לקראתנו בקצבאות הילדים. אדרבה ואדרבה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה עם הילדים הרעבים? מה יהיה? אביגדור יצחקי (קדימה): אדוני השר, עזוב. השר משולם נהרי: הילדים הרעבים רעבים עוד מהקדנציה הקודמת ולא מהיום. זה יהיה בסופו של דבר, זה מה שייתן לילדים. לא המע"מ ולא הקוסמטיקה הזאת. יעקב כהן (יהדות התורה): - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: אדוני השר, סיימת? משה גפני (יהדות התורה): - - - השר משולם נהרי: לא. מתן שיעור אפס בגין מכר מוצרים - - - משה גפני (יהדות התורה): - - - השר משולם נהרי: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לאדוני השר נהרי. בבקשה, חבר הכנסת כחלון רוצה להגיב. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר לך שהממשלה לא יכלה לעשות מעשה יותר משפיל מאשר לשלוח אותך להשיב על הצעת החוק הזאת. השר משולם נהרי: אני לא רואה בזה השפלה. משה כחלון (הליכוד): אני רואה בזה השפלה, ולא רק זה, אדוני השר, כל הגזירות שדיברת עליהן היו בזמן ממשלתו של שרון, ואתם ישבתם בממשלה ופיטרו אתכם וחזרתם והצבעתם. השר משולם נהרי: - - - משה כחלון (הליכוד): כל הגזירות שאתה מדבר עליהן. הייתם בממשלה, הצבעתם בעד הגזירות, פגעתם בקשישים, פגעתם בקצבאות הילדים, ועד היום אתם לא מצליחים להחזיר את זה. השר משולם נהרי: בוא ותציע משהו אחר. משה כחלון (הליכוד): אני ממשלה או אתה ממשלה? השר משולם נהרי: בוא. תעשה הצעת חוק - - - שלכם. משה כחלון (הליכוד): אני רוצה לומר לך שזו בושה וחרפה לבוא לכאן ולהאשים ממשלה קודמת. הפוסל במומו פוסל. אתם, ש"ס, הצבעתם בעד ביטול קצבאות ילדים, פגיעה בקשישים. פיטרו אתכם. אריאל שרון פיטר אתכם, וחזרתם והצבעתם. למי אתה בא להטיף מוסר? יואל חסון (קדימה): למה - - - נתניהו? איפה שר האוצר נתניהו - - -? משה כחלון (הליכוד): למי אתה בא לרענן את הזיכרון? השר משולם נהרי: הקול קול יעקב והידיים ידי - - - משה כחלון (הליכוד): על כל פנים, אני מבקש את הסכמת הבית להצעת החוק החשובה הזאת. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. אני חוזר על ההצבעה: מי שבעד הצעת חוק מס ערך מוסף - יצביע בעד, ומי שנגד - נגד. אני מפעיל את השעונים. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 35 נמנעים - 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מס אפס על מוצרי יסוד), התשס"ו-2006, נתקבלה. קריאות: - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 20, נגד - 35, נמנעים - 2. נוכח אחד. ההצעה הוסרה מסדר-היום. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יצחק אהרונוביץ: הודעה לסגן המזכיר. בבקשה. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי חבר הכנסת משה שרוני וחברת הכנסת זהבה גלאון מבקשים להסיר את שמם מהצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון - הפסקה זמנית של הכהונה ביוזמת ועדת הכנסת) - פ/1665/17, שהונחה על שולחן הכנסת אתמול. כמו כן, הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 16), התשס"ז-2006, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. כן הונח על שולחן הכנסת היום נוסח מתוקן של החלטת ועדת האתיקה מיום ט' בחשוון התשס"ז, 31 באוקטובר 2006, בעניין קובלנתה של חברת הכנסת לימור לבנת נגד חבר הכנסת דוד טל. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה למזכיר. הצעת חוק המפלגות (תיקון – בית-דין משמעתי לנבחרים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1380/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1380: הצעת חוק המפלגות (תיקון – בית-דין משמעתי לנבחרים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יוסי ביילין וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה. יוסף ביילין (מרצ): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בתיקון לחוק המפלגות שיש לו שני היבטים עיקריים. ההיבט האחד הוא התייחסות לאחריותו של ראש רשימה למה שקורה במפלגתו לקראת הבחירות לכנסת, והתיקון השני נוגע להקמת ועדת משמעת, מעין בית-דין משמעתי לנבחרי ציבור שעוברים עבירה על חוק המפלגות. כאשר מדובר בשחיתות שלטונית, בעיקר מדובר בנושאים הקשורים לחוק המפלגות, לפריימריס, לתעמולת בחירות, למימון מפלגות וכיוצא באלה. השאלה תמיד היא איך מטפלים בבעיות האלה. עד היום העבירות מהסוג הזה היו מובאות לבית-המשפט. אם הסתבר שאין שם עבירה פלילית - מי שנחשד בעבירה היה מזוכה. כיוון שכך, במצב הדיכוטומי הזה, בין זיכוי מוחלט לבין מציאת אשמה, הרבה מאוד אנשים שעברו את העבירות על חוק המפלגות מצאו את עצמם זכאים, אף שברור לחלוטין היה שהם רחוקים מאוד מזכאות מוחלטת. כשאנחנו מדברים על מלחמה בשחיתות שלטונית, חשבנו, ומדובר כאן בקבוצה של חברי כנסת מכל המפלגות או ממפלגות רבות, שהדרך לטפל בזה - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מי ימנה את הוועדה? יוסף ביילין (מרצ): נשיא המדינה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): והמשכיל בעת ההיא יידום. יוסף ביילין (מרצ): נשיא המדינה ממנה את השופטים ואת השגרירים. אתה רוצה להפסיק את המינויים של נשיא המדינה? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא. לא אמרתי דבר כזה. גדעון סער (הליכוד): לא. זה לא נכון. נשיא המדינה משביע את השופטים - - - . לכן, זו לא גזירה שווה. יוסף ביילין (מרצ): התפקיד שלו, מחנינות ועד דברים אחרים - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): האם זה פתוח לשינויים או לא? יוסף ביילין (מרצ): ודאי שכן. מה כאן הבעיה? מה היתה הבעיה המרכזית עד היום? הבעיה היתה שכמעט כל - אני לא רוצה להגיד "כל" כי זה לא נכון - מי שעומד בראש מפלגה, ומוצאים שם בעיה שקשורה בחוק המפלגות, במימון ובדברים כאלה, אומר: אני לא אחראי לזה. יש כאלה שאומרים שהבן שלהם אחראי, יש כאלה שאומרים שהגזבר אחראי, וכל אחד מוציא לו מישהו שהוא אחראי. אומר: אלי? אף אחד לא ביקש אישור שלי. אני לא ידעתי שחתמתי על הצ'קים האלה. לא היתה לי מוטיבציה. מה קורה? במישור הפלילי, אם לא מוכיחים כוונה, אי-אפשר למצוא את האשָם. מכיוון שכמעט כולם עלו על הניתוק בינם ובין המערכת שלהם, הם יצאו בזול או בעצם בלי תשלום. מה קורה בהרבה מאוד מקרים? באים לראש מפלגה ואומרים לו, את זה ואת זה ואת זה, לפני הבחירות, והוא אומר: לא סיפרתם לי. אני לא יודע מזה, אוקיי? לא סיפרתם לי. והאנשים שסביבו מבינים את החוכמה הזאת ואומרים, סליחה, סליחה, יותר לא נבוא אליך עם זה. אתה נקי. אתה לא יודע שום דבר. הכול קורה על-ידי העוזרים המושחתים. מישהו צריך להיות אחראי לזה במערכת. אי-אפשר להמשיך במצב שבו אף פעם מי שעומד בראש לא אחראי. חברים יקרים, אני אומר לכם שבמידה מסוימת אני גם מדבר כאן נגד עצמי. מדובר כאן על מי שעומד בראש מערכת קטנה כגדולה. אבל הגעתי למסקנה שאם לא נוריד את עניין הכוונה לא נוכל לפתור את הבעיה הזאת. ואז ראש המפלגה יצטרך לבוא ולהוכיח איך זה יכול להיות שהוא לא ידע. אם הוא לא יוכל להוכיח את זה, הנטל הוא עליו. כל הסיפור הוא העברת הנטל. הנטל הוא עליו. ברגע שהנטל הוא עליו, אם הוא יוכל להוכיח - מוטב, ואם הוא לא יוכל להוכיח - הוא ישלם את המחיר. הדבר השני שקשור בזה הוא ועדת משמעת לנושא חוק המפלגות. הכוונה כאן היא שיהיה גורם מקביל במשמעותו לבית-הדין המשמעתי של עובדי המדינה, שלא כל דבר בהכרח יהיה פלילי, אם כי האופציה הפלילית קיימת. אם יש מקום ואם יש החלטה להעמיד את האדם למשפט פלילי, גם זה יקרה. אבל יש גם אופציה אחרת, שהיא או חלופית או מקבילה, וזו אופציה של בית-דין משמעתי. בית-הדין המשמעתי, שיהיה בו שופט בדימוס וחבר הכנסת בדימוס ואיש אקדמיה וימונה על-ידי נשיא המדינה לחמש שנים, יצטרך לדון במקרים שבהם נבחרים מתנהגים באופן שאיננו הולם חברי כנסת. בצבא יש התנהגות שאיננה הולמת קצין - זו לא עבירה שבעטיה היה הקצין הזה גם נשפט בבית-משפט פלילי רגיל, אבל אומרים: תשמע, יש לך אחריות מסוימת. זו התנהגות שאיננה הולמת קצין. זה לא נראה לי הגיוני שבמערכת הצבאית זה יהיה, ובמערכת של עובדי המדינה יש התנהגות שאיננה הולמת עובד מדינה, אבל בנושא של ציבור אומרים: כל פעם הוא נבחר על-ידי הציבור, אז אין בעיה. בעוד ארבע שנים הציבור יזכור את זה ויביא את זה. הרי מה יקרה בעוד ארבע שנים? הנושא הזה יהפוך להיות עניין של תעמולה פוליטית, ואם יאשימו מישהו במערכת הבחירות בכך שהוא התנהג לא כיאות בנושא חוק הבחירות, יגידו שזו תעמולה פוליטית, שהרי אלה מתנגדיו הפוליטיים, כי זה לא בית-משפט וזו לא ועדת משמעת. לכן, ההצעה כאן, שאינני רוצה להקל בה ראש, יש בה בהחלט משהו חריג ומהפכני. יכול מאוד להיות שאילו לא היה המצב כפי שהוא, לא היינו מעלים על דעתנו להציע מין בית-דין משמעתי כזה. אבל אני רואה את מה שקורה בשנים האחרונות. אני אומר לכם שהעבודה הזאת על החוק הזה היתה עבודה של שנה עם אנשים מטובי המשפטנים, לא רק ממפלגה אחת. שברנו את הראש מה אפשר לעשות במצב כזה, איך אפשר להציע משהו - - - מיכאל איתן (הליכוד): אני לא מבין. יש ועדת אתיקה בכנסת. יוסף ביילין (מרצ): יש ועדת אתיקה, אבל - - - מיכאל איתן (הליכוד): אתה יכול לחזק את ועדת האתיקה. אתה יוצר כאן משהו מאוד מסוכן. יוסף ביילין (מרצ): מה שאתה אומר היה התגובה הראשונה: יש ועדת אתיקה, למה שלא נחזק אותה. מה הבעיה עם ועדת האתיקה? ועדת האתיקה בכל זאת עוסקת בדברים שהם קצת מתחת לזה - בעיקר בהתנהגות של חברי הכנסת בתוך הבית. אנחנו מדברים על חוק המפלגות, אנחנו מדברים על אנשים שעברו עבירות במסגרת חוק המפלגות. מיכאל איתן (הליכוד): יש דוגמה יפה: יושב-ראש ועדה לשעבר שלא הועמד לדין בסוף בגין איזו פרשייה, ועדת האתיקה הוציאה נגדו הרשעה וקבעה שההתנהגות שלו היתה כך וכך. יש לך דוגמה של משהו שלא הבשיל, לדעת הפרקליטות אז, עד להגשת כתב אישום, וועדת האתיקה כן מצאה שההתנהגות היתה פסולה. יוסף ביילין (מרצ): זה נכון, אבל השאלה היא אם אתה רוצה להעניק לוועדת האתיקה מעמד יותר מרחיק לכת ממה שיש לה היום. אתה כאן עובר גבול מסוים. כי ועדת האתיקה היא ועדת חברים. זו ועדה של חברי כנסת מכהנים ממפלגות שונות, והבית, בגלל מעמדם, בגלל העבר, שעד כה לא הוכיח התנהגות לא ישרה, מוכן לקבל את זה. אם אתה בונה דבר שיש לו סנקציות יותר חריפות, אני לא בטוח שנהיה מוכנים לקבל כחברי הבית - - - מיכאל איתן (הליכוד): בשביל זה יש בתי-משפט. יוסף ביילין (מרצ): מאה אחוז. מה שמוצע כאן זה מסלול מקביל. היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז לא אחת מדבר על זה: אל תביאו כל דבר לבית-משפט. יש דברים שלא מתאימים להתנהגות של איש ציבור - - - מיכאל איתן (הליכוד): אתה מקים פה טריבונל. יוסף ביילין (מרצ): נכון, כמו לעובדי מדינה. מה שאני מציע כאן עומד בין ועדת האתיקה לבין בית-משפט חיצוני. ההגדרה שלך נכונה. זה בית-דין משמעתי לנבחרי ציבור. לפי דעתי, אם אנחנו עומדים מול ביקורת ציבורית קשה מאוד נגד הבית הזה, שרוב חבריו הם אנשים ישרים, כפי שאנחנו מכירים אותם, ובגלל אותם מעטים שאינם כאלה אנחנו משלמים את המחיר - לפי דעתי, אם נקים בית-דין משמעתי נוכל למצוא כאן את שביל הזהב שבין בית-משפט פלילי - - - מיכאל איתן (הליכוד): שבין בחירת הציבור לתוצאות שהוא רוצה אחר כך לקבל. יוסף ביילין (מרצ): זו הגדרה מעניינת, אבל מה שאני מדבר עליו הוא בין ועדה פנימית של הכנסת, שעוסקת בסוג מסוים של עבירות וגם בסנקציות מסוג מסוים, לבין בית-משפט פלילי שהסנקציה שלו היא סנקציה פלילית. אני קודם כול מודה לשר המשפטים על כך שהוא עיין בזה מאוד ברצינות ובכובד ראש, והוסכם שההצבעה והתשובה יהיו בפעם אחרת. מה שאני מציע לממשלה, כיוון שלא מדובר כאן בעניין של אופוזיציה וקואליציה, להשאיר את זה בידי חברי הכנסת, כפי שמקובל במקרים מהסוג הזה, משום שהנושא הזה הוא באמת נושא בין חברי הכנסת לבין עצמם, האם הם מוכנים לקחת על עצמם דבר כזה, כי זו בעצם הטלת עונש על עצמנו או סנקציה על עצמנו. אינני חושב שזה מקומה של הממשלה כאן להגיד: אל תעשו את זה, או כן תעשו את זה. לכן, אם באמת לא תהיה החלטה של הממשלה ולא תהיה תגובה של הממשלה לדבר הזה, וישאירו את זה בידי חברי הכנסת, הם יוכלו להחליט אם הם מוכנים למהלך מהסוג הזה, או שחושבים שזה דבר מרחיק לכת מדי והם דוחים אותו על הסף. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת יוסי ביילין. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגנה מן הצדק), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/415/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת-חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגנה מן הצדק), התשס"ו-2006. ינמק מהמקום חבר הכנסת גדעון סער. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שגם הכנסת הקודמת העבירה בקריאה טרומית, ובגלל התפזרותה המוקדמת לא הצלחנו לקדם מעבר לכך. היא זכתה לתמיכתה של הוועדה לחוק סדר הדין הפלילי בראשות השופטת נאור, שופטת בית-המשפט העליון. בתמצית, היא מאפשרת לבית-המשפט לבטל כתב-אישום, או חלקו, מקום שיש חריגה קיצונית מהצדק, מהסבירות, בהגשת האישום, למעשה, הקניית סמכות לבית-המשפט. הדוקטרינה הזאת כבר הוכרה בפסיקה, מפסק-דין הבנקאים צפונה, אבל השימוש בה הוא במקרים מאוד מצומצמים, מאוד נדירים, וההצעה היא לעגן אותה כטענה מקדמית במסגרת ההליך הפלילי בחוק. כפי שאמרתי, מעבר לוועדת השרים לחקיקה, גם ועדת חוק סדר הדין הפלילי תומכת בה. הממשלה ביקשה, כפי שהיא ביקשה בפעם הקודמת, שוועדת החוקה, חוק ומשפט תוכל לדון בשתי החלופות, דהיינו – בחלופה מצמצמת ובחלופה מרחיבה, לעניין סמכות בית-המשפט. אין לי התנגדות, אני חושב שזה בסדר גמור. באופן אישי אני תומך בסמכות יותר רחבה, אני חושב שצריך לתת יותר שיקול דעת לבית-משפט. רשויות התביעה באופן עקרוני רוצות לצמצם את סמכותו של בית-המשפט בעניין הזה כי הן מרגישות שזה בא על חשבונן, אבל, כמובן, אין לי התנגדות ששתי החלופות הללו יידונו בוועדה. אני באופן אישי מצדד בחלופה היותר רחבה. רן כהן (מרצ): אפשר שאלה? היו"ר יצחק אהרונוביץ: בבקשה. רן כהן (מרצ): חבר הכנסת סער, האם בית-המשפט, במעמדו היום, בסמכותו לקבוע, לא יכול ממילא למחוק את כל התביעה? גדעון סער (הליכוד): בית-משפט יכול לעשות זאת מטעמים שמנויים בחוק. לעניין זה, הפסיקה פיתחה את הדוקטרינה של הגנה מן הצדק, אבל הפיתוח שלה מאוד מצומצם, והמעשה הזה נעשה במקרים מאוד נדירים. אין לי ספק שאם הדבר יעוגן בחוק, במדינה שיש בה שיא של הליכים פליליים, הדבר הזה יתרום גם לעשיית צדק וגם לריסון בכתבי תביעה במקרים שאין להם מקום. יש הרבה מקרים שאתה רואה חוסר צדק על פניו. אשלוף סתם דוגמה מהמותן: יש קטטה מלפני עשר שנים שמעורבים בה עשרה אנשים. נגד תשעה לא הוגש כתב-אישום, ונגד אחד – אחרי עשר שנים. זו דוגמה לדבר של יום ביומו. לכן בסך הכול אתה בא ומאפשר לבית-המשפט לשקול את האפשרות הזאת במסגרת טענה מקדמית. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. ממלא-מקום שר המשפטים, השר שטרית, בבקשה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עיקרה של הצעתם של חברי הכנסת גדעון סער ומשה כחלון נועדה להוסיף לרשימת הטענות המקדמיות שניתן לטען במשפט פלילי את טענת ההגנה מן הצדק, כך שבית-המשפט יוסמך לבטל כתב-אישום, כולו או בחלקו, אם הוא נוכח שהגשת האישום או ניהול ההליכים כלפי הנאשם עומדים בסתירה מהותית לעקרונות של צדק והגינות משפטית. הצעתם של חברי הכנסת סער וכחלון היא גלגול נוסף של הצעתם הראשונה בנושא, אשר הוגשה לכנסת השש-עשרה. אותה הצעה הובאה לבחינת הוועדה המייעצת לשר המשפטים בעניין סדר דין פלילי, בראשות כבוד השופטת מרים נאור מבית-המשפט העליון, להלן – הוועדה לסדר דין פלילי. לאחר לבטים המליצה הוועדה לחוק סדר הדין הפלילי על תיקון החוק, ואף הציעה נוסח עם שתי חלופות, המבטא איזונים שנקבעו לאחרונה בפסיקה בתחום זה. עלי לציין, כי עמדת הוועדה לסדר דין פלילי גובשה לאחר שבחנה את הפסיקה ואת הספרות שנכתבה בנושא הגנה מן הצדק, את שאלת עצם הצורך בעיגון ההלכה בחוק והדרך המתאימה לעשות כן. מרבית חברי הוועדה סברו, שיש מקום לעיגון מפורש של ההלכה בחקיקה בדרך המשקפת את המצב הקיים ומאפשרת להלכה להמשיך ולהתפתח. יש לציין שעמדת הפרקליטות והמשטרה היא, שעדיף להשאיר את התפתחות הנושא להלכת בית-המשפט בלי שיעוגן בחוק. אשר לנוסח המתאים למתן ביטוי לסוג התנהגות העומדת בסתירה לעקרונות הצדק והמקימה את ההגנה, היתה מחלוקת בין חברי הוועדה, האם הסתירה צריכה להיות קיצונית, דהיינו – גישה מצמצמת, או די בכך שתהיה מהותית, שהיא גישה מרחיבה. לפיכך, הנוסח המוצע על-ידי הוועדה לסדר דין פלילי מתייחסת לשתי החלופות - של סתירה קיצונית או סתירה מהותית לעקרונות הצדק או ההגינות המשפטית. נוסח הצעתה של הוועדה לסדר הדין הפלילי מגלם את האיזונים שנקבעו בפסיקה, והוא מאפשר לבחון כל מקרה על בסיס הבדיקה המשולשת שנקבעה בפסק-הדין המנחה של בית-המשפט העליון, שניתן בסוגיה לאחרונה, דהיינו: 1. ניתוח עוצמתו של הפגם; 2. עריכת איזון בין הנזק שייגרם מקיום ההליך בנסיבות העניין מול הנזק שייגרם לציבור מאי-העמדתו לדין של הנאשם; 3. בדיקה אם לא ניתן לרפא את הפגם בדרכים פחות קיצוניות. בעקבות המלצת הוועדה לסדר הדין הפלילי תמכה הממשלה בהצעת החוק דאז, בכפוף להסכמת המציע לקבל את שתי החלופות שהוצעו על-ידי הוועדה לסדר הדין הפלילי, ובכך שהחקיקה תיעשה בתיאום עם הממשלה. אולם ההצעה המונחת לפניכם משקפת בנוסחה רק את אחת החלופות שהוצעו על-ידי הוועדה לסדר דין פלילי, החלופה המרחיבה, המדברת על סתירה מהותית, להבדיל מסתירה קיצונית לעקרונות הצדק או ההגינות המשפטית. בעברית, רבותי חברי הכנסת. הרעיון הוא - האם יש מקום להכניס בחקיקה שלנו, שנאשם שעומד לדין פלילי יטען להגנה מן הצדק, יוכל להגיד: "אדוני, אני בכלל לא צריך לעמוד לדין"? כל העסק הזה בעיני מעוות, לא נכון. בטענה הזאת אחת הבעיות שיש - ואני רוצה לומר לחבר הכנסת סער. היה ויכוח גדול מאוד בוועדת השרים לענייני חקיקה, גם בין גורמי אכיפת חוק שונים בתוך הממשלה, גם בין השרים חברי הוועדה, אם צריך לתמוך בחוק או לא לתמוך. כיוון שאחת הטענות המרכזיות נגד החוק היא, שבעצם זה יהפוך להיות דבר קל שכל נאשם בתחילת המשפט יטען להגנה מן הצדק, בין שזה נכון או לא. בית-המשפט יצטרך להתמודד עם הטענה של הגנה מן הצדק כבר מלכתחילה, דבר שכמובן מכביד על ההליכים ויוצר בעיה. לכן, ההמלצה שקיבלתי כראש ועדת השרים לחקיקה היא לתמוך בהצעת החוק, והמציע אמר שהוא מסכים לתנאי הזה, ששתי החלופות תובאנה לאישור בוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת לקריאה ראשונה - - - גדעון סער (הליכוד): השאלה היא אם זו סתירה מהותית או - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: שתי החלופות, אם זו סתירה מהותית או סתירה קיצונית. הנקודה היא פשוטה, עד כמה באמת הסתירה היא כזאת שמצדיקה נקיטה של מחיקת כתב-האישום על-ידי בית-המשפט. תבינו, יש מערכת של איזונים, כי מול הטענה שאדם יכול לטעון להגנה מן הצדק, צריך שיהיה נימוק מספיק חזק, כדי שבית-המשפט יגיד, אני מבטל בכלל - - - רן כהן (מרצ): - - - ההגדרה המשפטית היא, מה זה נקרא - - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, בית-המשפט העליון, כמו שציינתי קודם, קבע שצריכה להיות בחינה משולשת על בסיס שלושה פרמטרים כדי להחליט אם יש מקום להגנה מן הצדק. האחד - ניתוח עוצמת הפגם; עד כמה גדול הפגם. נניח שהוגש כתב-אישום נגד אדם בצורה ממש מעוותת לחלוטין, הוא לא היה שם, לא היו לו יד ורגל בעניין והוגש נגדו כתב אישום. אם הפגם כזה גדול, ודאי שזה אחד האיזונים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - לא צריך יותר. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: הדבר השני הוא האיזון, איזה נזק ייגרם לי מקיום הליך בנסיבות העניין שיש פגם כלשהו בהליך, לעומת איזה נזק ייגרם לציבור מאי-העמדתו לדין. נניח, רוצח שעומד לדין על רצח, ונפל פגם בהליך של איסוף העדויות או הראיות. אפשר לטעון להגנה מן הצדק ולהגיד: נפל פגם, לכן אני לא צריך לעמוד לדין, תשחררו אותי. האם בית-המשפט יכול למחוק את האישום ולהגיד: לא יעמוד לדין, כיוון שעשו טעות באיסוף ראיה כלשהי? בעניין הזה למשל ברור שהנזק שייגרם לציבור משחרורו של רוצח הוא הרבה יותר גדול מאשר הפגם המהותי שקרה בתהליך איסוף הראיות. לכן השאלה, עד כמה הפגם מהותי. לעומת זאת, אם מישהו זייף, למשל, המשטרה חלילה זייפה ראיות, ודאי שהפגם הוא מהותי והנזק שייגרם לציבור, אם יועמד לדין מישהו שעמד על ראיות מזויפות, הוא הרבה יותר חמור מאשר התועלת שתיגרם לציבור אם האיש יעמוד לדין. רן כהן (מרצ): - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לכן זה יהיה בוועדת החוקה עכשיו. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: חבר הכנסת לוי, על-פי תקנון הכנסת, הפרוצדורה הזאת של הנמקה ממקום, אני מציע לחברי הכנסת לבטל אותה. זה לא לעניין כי זה מעודד את חברי הכנסת להגיש הצעות חוק רבות - כדי שלא יימנה בהצעות החוק - ולכן לא מתקיים דיון בהצעת החוק המקדמית. אני חושב שצריך לשנות זאת כדי שכל הצעת חוק, גם אם היא מוסכמת על הממשלה, יתקיים בה דיון ראוי כבר בשלב המקדמי. שנית, חבר הכנסת יצחק לוי, על-פי התקנון, בהצעת חוק הזאת המוסכמת למציע יש דקה זמן, לשר יש זמן להשיב לנו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: לשר יש שתי דקות להשיב. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אז יש לי עוד דקה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: לא, אתה כבר חרגת בעשר דקות. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אני חושב שהנושא מעניין, לכן אני מתנגד אגב לקריאות מהמקום. היו"ר יצחק אהרונוביץ: לכן לא הפרעתי ואפשרתי לך. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לסיום, אני רוצה לומר, ואני שמח שהמציע מסכים שתבואנה שתי החלופות. אגב, ועדת השרים אישרה - מאחר שהיתה מחלוקת מאוד קשה בין גורמים שונים באכיפת החוק - לגורמים הנפרדים, למשל לצה"ל, שיש לו עניין בנושא הזה, לפרקליטות, למשטרה, להציג בוועדה את עמדותיהם באופן חופשי גם אם יש סתירה בין עמדותיהם, כדי שהוועדה תשקול, ואני בטוח שתשקול בחיוב את כל העמדות ותחליט על החלופה המתאימה. צריך לומר ביושר לאדוני המציע, אף שאני לא בא לוועדה לאכוף את דעתי מסיבה כלשהי, לדעתי האישית צריך להתחיל דווקא בגרסה הקיצונית, לא המהותית, היותר מצמצמת, לבחון את זה תקופה מסוימת ולראות, אם זה בסדר - להרחיב. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשר שטרית. אנחנו ניגשים להצבעה. מי שבעד - בעד, ומי שנגד - נגד. השעון עובד. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגנה מן הצדק), התשס"ו- 2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 27, אחד נגד, אין נמנעים. הצעת החוק עוברת לפי תקנון הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. קריאה: סליחה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כהן טעה - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: זה לא משנה את ההצבעה. טעית, נרשם בפרוטוקול, נקלט. הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - חובת מתן תלוש שכר לעובד), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/733/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אפי איתם) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק 733, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - חובת מתן תלוש שכר לעובד), התשס"ו-2006. חבר הכנסת אפי איתם, בבקשה, הנמקה מהמקום. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): רבותי חברי הכנסת, החוק הזה מובא בהסכמה עם הממשלה, כמובן, והוא חוק שחוצה כל מחלוקת פוליטית. הוא בא בעצם לתקן תיקון משמעותי בחוק הגנת השכר, וזה הצורך לתת תלוש מסודר, כרונולוגי, לעובד, מה שהיום כמובן המעביד אינו מחויב בו על-פי החוק, אלא רק בניהול רישום פנימי של התשלומים. זה לא מאפשר לעובדים לעקוב אחר תשלומי השכר ואחרי המגיע להם בעסקים קטנים, בעיקר במקומות עבודה שמעסיקים אנשים דרך קבלני כוח-אדם. הדבר הזה מאוד נפוץ, ודווקא השכבות היותר חלשות - סטודנטים, עובדים זמניים וכו' - בעצם נחשפים לעושק כפול. לכן, כמובן, אני ממליץ להצביע עבור החוק הזה, ואני אבוא בדברים עם הממשלה במהלך גיבושו של החוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט לנוסח מוסכם. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. ישיב השר נהרי מהמקום. שתי דקות, בבקשה. השר משולם נהרי: אני לא אנצל את הזמן העומד לרשותי. ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, כמובן בכפוף לכך שהמציע יצהיר על דוכן הכנסת כי הוא מסכים לתאם את נוסח ההצעה עם המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אין הצעות אחרות. אנחנו עוברים ישר להצבעה. רבותי, השעון עובד. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - חובת מתן תלוש שכר לעובד), התשס"ו- 2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 17, נגד - אין, נמנעים – אין. הצעת החוק עוברת על-פי תקנון הכנסת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני מבקשת להוסיף את קולי להצעת החוק הקודמת. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1520/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת בנימין אלון) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1520, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ו- 2006. חבר הכנסת בני אלון, יש לך דקה; בבקשה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק שכבר מתגלגלת הרבה שנים ומסיבות שונות לא הגיעה למיצוי, אף שוועדת הפנים כבר הכינה אותה, והכול בהסכמת הממשלה, לקריאה ראשונה. אני מקווה שהפעם זה יצליח. מטרת ההצעה היא למנוע שחיתות שלטונית ולדאוג שתהיה שקיפות בוועדות תכנון ובנייה על-ידי תיעוד ואפשרות עיון בפרוטוקולים לכל חבר מועצה. המטרה היא שכל חבר מועצה מקומית, גם במקומות שיש ועדת תכנון של כמה מועצות ביחד, יוכל לעיין בפרוטוקולים עיון חופשי. זה יחייב תיעוד של כל מוסד תכנון, גם מוסדות תכנון קטנים שעד היום לא מקפידים על זה. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/266/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים אורון) היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת חיים אורון, הנמקה מהמקום. גם לך נאפשר דקה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתרון הגדול של הצעת החוק הזאת, שהיא הופכת אותי ואת חבר הכנסת אלון לצמד, כי אנחנו כבר כנסת שנייה או שלישית מביאים בצמידות את הצעת החוק הזאת, שאין אגב שום סיבה לכך שהיא לא עברה, אבל עובדה שהיא הושלמה. אין לי בעיה בהקשר זה בצמד עם בני אלון - לא בנושאים אחרים - אבל אני מקווה שזאת תהיה הפעם האחרונה. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אנחנו מצביעים בנפרד על כל הצעה. ההצעה הראשונה היא של חבר הכנסת בני אלון. אני מפעיל את השעון. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה. אנחנו מפעילים את השעונים להצעה של חבר הכנסת חיים אורון. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעות עוברות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - הרחבת הזכאות לילדים עם אוטיזם), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1020/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעת חוק פ/1020, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הרחבת הזכאות לילדים עם אוטיזם), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ואסל טאהא וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לאחר שנודע שקופות-החולים מפלות לרעה את הילדים האוטיסטים במתן טיפולים פארה-רפואיים לעומת ילדים עם לקויות אחרות. אף שיש מחקרים המוכיחים כי ילדים אוטיסטים שזוכים לטיפול משקם כגון ריפוי בדיבור, ריפוי בעיסוק, הקניית מיומנויות חברתיות וכדומה, מסוגלים להתפתח לכדי מבוגרים המתפקדים ברמה עצמאית, הם ניתנים לילדים אוטיסטים עד גיל שש בלבד. כל זאת אף שטיפולים אלה מוכרים במסגרת סל השירותים הניתן לקופות-חולים וניתנים לילדים עם לקויות כרוניות אחרות, ללא הגבלת גיל ומספר טיפולים. אי לכך הורים רבים המבקשים לטפל בילדים נאלצים לשלם אלפי שקלים מעבר למה שידם משגת, או לוותר על הטיפול ועל הסיכוי לעתיד טוב יותר לילדיהם. לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני פונה לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הרחבת הזכאות לילדים עם אוטיזם), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. על-פי תקנון הכנסת, אנחנו מעבירים את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - תקרת תשלום משפחתית לחולים כרוניים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/197/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים אורון) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתי לחולים כרוניים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת חיים אורון. יש לך עשר דקות, בבקשה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אנצל את כל עשר הדקות. יש לי הרגשה, לצערי הרב, שאני אצטרך לתת תשובה אחרי דברי השר. לצערי הרב, הצעת החוק הזאת לא עברה את ועדת השרים לענייני חקיקה – אני אומר את זה לחברים שיושבים פה מהקואליציה – אבל הוגש ערעור על-ידי שר הבריאות, ואני מאוד מקווה שכאשר היא תובא להצבעה בשבוע הבא היא תהיה בתמיכת הממשלה. מדובר בתשלום בעבור תרופות של חולים כרוניים. מי שלא יודע, מי שמוכר כחולה כרוני וצורך כמות של תרופות – יש מגבלה שמוטלת על קופות-החולים, שלא יכולות לגבות יותר מאשר 250 שקלים ברבעון. זה לא אחיד בקופות השונות, אבל הסכום נע בין 200 ל-250 שקלים ברבעון. בעוד שכל שירותי הבריאות ניתנים על בסיס של משפחה, החולים הכרוניים משתתפים בסכום הזה על בסיס אישי, ויש דוגמאות רבות למשפחות שיש בהן שניים ולפעמים שלושה וגם ארבעה חולים כרוניים, ותארו לכם שמשפחה כזאת נדרשת לשלם מדי רבעון כמעט 1,000 שקלים. הדבר לא עולה בקנה אחד לא עם רוחו של חוק ביטוח בריאות, לא עם המתכון שהתכוונו אליו ובטח לא עם הצד המינימלי שמחייב את הכנסת. ההצעה אומרת דבר פשוט. היא קובעת שגם בתשלום בעבור תרופות, וכמובן אפשר לנהל ויכוח אם הוא בכלל במקומו ואם הוא צריך להיות בשיעורים כאלה, אני לא נכנס לזה – אגב, הייתי יכול לקרוא פה לחברי הכנסת את המכתב ששר הבריאות העביר לפני יומיים לשר שטרית בערעור שלו לוועדת השרים לחקיקה, ובו הוא מעלה באופן מאוד מפורט את כל הטיעונים למה התיקון הזה כל כך חשוב. הסכמתי, מנימוקים שחברי הכנסת שנמצאים באולם מבינים אותם, לחכות לתשובת השר, מתוך תקווה, אני מקווה לא אשליה - - - עזמי בשארה (בל"ד): ואז כאשר תהיה הצבעה, חברי הכנסת שיהיו באולם לא יבינו. חיים אורון (מרצ): חבר הכנסת עזמי בשארה, אם ההצעה תהיה מוסכמת, לא צריך להסביר. ואם ההצעה לא תהיה מוסמכת, אני אעלה עוד פעם, וסגן מזכיר הכנסת הנאמן, נאזם, יזכור שנשארו לי שבע דקות מההנמקה עכשיו. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): למה לא מצביעים? חיים אורון (מרצ): אני לא יכול להצביע, כי הבטחתי לא להצביע. זה לא תלוי בי. כפי שאמרתי, אם הממשלה תיענה להצעה הזאת, כאשר השר ישיב אני לא אצטרך לעלות פעם נוספת, ואז יהיה רוב. ואם הממשלה – מה שאני מאוד חושש, אדוני היושב-ראש, אתה עכשיו גם בקואליציה – לא תקבל את הצעת החוק – זאת פעם שנייה שאני מעלה אותה, העליתי אותה גם בכנסת הקודמת. אני זוכר, עמדתי על הדוכן. ישב פה בכיסא ראש הממשלה אריאל שרון והסתכל לעבר שר האוצר והסתכל חזרה, בעצם בתנועה שאמרה: בעצם למה אנחנו לא מסכימים לזה? איזו הצדקה יש בעולם שמשפחה - הרי לא מדובר על משפחה חזקה, הם מסתדרים. יש הרי נתון נוראי, אדוני היושב-ראש: 20% מציבור הצרכנים של שירותי בריאות שמקבלים רצפט, לא צורכים את התרופה משום שאין להם הכסף לשלם עבור התרופה. פה מדובר בחולים כרוניים, שאי-לקיחת התרופה היא נזק ממשי. אני לא אוהב להשתמש בנימוק הזה, אבל אני אגיד גם נימוק כלכלי – אי-לקיחת התרופה, המשמעות שלה הוצאות הרבה הרבה יותר גדולות, משום שהאדם הזה מבוטח בקופה. הוא מגיע לבית-החולים כי הוא לא צרך תרופות, למשל, נגד סוכרת. כל מי שקצת מצוי בדברים יודע שזה שיעור גבוה באוכלוסייה. חולה סוכרת מגיע לסף שאני מדבר עליו, ויש משפחות רבות, בעיקר, כמובן, של אנשים יותר מבוגרים, שבהן שני בני-זוג, לפעמים גם יש ילד במשפחה, שגם הוא חולה כרוני. אין שום הצדקה לתשלום שמגיע לשיעורים עצומים. הביאו בחשבון - שני בני-זוג זה 500 שקל בחודש, זה 6,000 שקל בשנה. אצל חלק מהאנשים הללו זה שתי משכורות. תחשבו רגע, אנשים בשביל לצרוך תרופה, על-פי מרשם רופא, במהלך שנה אחת, משלמים שתי משכורות. גם משכורת אחת זה יותר מדי, כי 250 שקל - קיים גם היום, אבל לפחות היינו אומרים שהתקרה היא תקרה משפחתית, לא אישית. דיברו אתי, אמרתי שאני מוכן שנעשה את זה בשלבים. הרי בסוף אני מוכן להתפשר. נתחיל ב-50% ואחר כך 125%, ובשנה השלישית - מכסה אחת. אבל המצב הזה לא יכול להימשך. אגב, כל מי שמצוי בתחום אומר שזאת אחת העוולות הגדולות ביותר. שלא תהיה פה אי-הבנה, לא מדובר בקבוצה קטנה. בגילים המתקדמים, מדובר בקבוצה מאוד מאוד גדולה. אז נשארו לי שלוש דקות לפעם הבאה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת חיים אורון, אני מקווה שהממשלה הפעם תתרצה. עצם זה שלא ניגשים להצבעה, אני מקווה שבפעם השלישית זה יצליח. שאילתות ותשובות היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו ממשיכים ועוברים לשאילתות לשר להגנת הסביבה, שנכנס ברגע זה. אחרי כן - הצעות לסדר-היום. אדוני השר להגנת הסביבה, אנחנו הולכים לפי הסדר. שאילתא ראשונה של חבר הכנסת אלי אפללו, מס' 59, בבקשה. חבר הכנסת איננו, התשובה עוברת לפרוטוקול. 59. הזרמת שפכים לאזור מפרץ עכו חבר הכנסת אלי אפללו שאל את השר להגנת הסביבה ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): ב-22 במאי 2006 פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי בכוונת המשרד להגנת הסביבה להזרים שפכים לאזור מפרץ עכו. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה היא עמדת משרדך בנושא? 3. מדוע הוחלט להזרים את השפכים למפרץ עכו? 4. האם בדק משרדך את השפעת השפכים על תושבי האזור? תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3. לא. הידיעה שפורסמה רצופה שגיאות ואי-דיוקים, החל מן הכותרת הראשית וכותרת המשנה ועד לטענה כי המפעלים לא מצליחים לטהר את שפכיהם ועל כן הם יוזרמו לים. העובדה היא שהחל מיום 31 בדצמבר 2001 מטופלים כל שפכי המפעלים וכיום קולחיהם - שפכים מטופלים - ועומדים בכל תקני ההזרמה לים. דגימות שמבצע משרדנו אינן מעלות ממצאים המעידים על רעילות הקולחים. השפכים "המרעילים", לכאורה, המוזכרים בכותרת ובגוף הכתבה הם שפכים לא מטופלים או מטופלים חלקית שהוזרמו לנחל עד לפני כחמש שנים, ובעקבות פעילות משרדי אינם מוזרמים עוד. 2. למפעלים שקולחיהם עומדים בתקן הזרמה לנחל תותר ההזרמה לנחל. מפעלים שאינם עומדים בתקני ההזרמה לנחל יידרשו לעמוד בתנאי ההזרמה לים ויזרימו את קולחיהם באמצעות צינור לים. המשרד להגנת הסביבה פועל לשיקום הנחל על בסיס שתי החלטות ממשלה והחלטת ועדת שרים שאימצו את תוכנית-אב נחל הקישון, מסקנות דוח ועדת-שמגר ותקן ענבר להזרמה לנחלים. כנגזר מיישום החלטות הממשלה, אנו דורשים מהמפעלים שאינם יכולים לעמוד בערכי הזרמה לנחל לבחור בין שתי חלופות: האחת היא הזרמת קולחיהם לנחל, בתנאי שיעמדו בתקני ההזרמה לנחל, והשנייה - הזרמה ישירה לים באמצעות צינור מוצא ימי, תוך עמידה בתקני ההזרמה לים. תוואי הצינור ואורכו טרם נקבעו, מאחר שאנו ממתינים להחלטת המפעלים על החלופה המועדפת עליהם. 4. המשרד להגנת הסביבה מבצע ניטור ובקרה שוטפים של איכות הקולחים. כאמור, על-פי הממצאים שבידינו המפעלים עומדים בתקני ההזרמה לים שנקבעו ולא צפויה כל השפעה על תושבי האזור ובתנאי שלא ישחו בנחל או ישתו ממימיו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חברת הכנסת קולט אביטל - היא נמצאת; בבקשה. 260. סיכון בריאותי לילדים מתחנת הכוח בחדרה חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את השר להגנת הסביבה ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): בכתבה מקיפה בעיתונות פורסם, כי בעקבות פעילותה המזהמת של תחנת הכוח בחדרה, תפקודי הריאות של ילדים החיים בקרבתה נפגעים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם משרדך פועל למניעת הזיהום, ואם כן – כיצד? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: חברת הכנסת שאלה על אודות סיכון בריאותי לילדים מתחנת הכוח בחדרה. 1. האם הידיעה נכונה? להלן התשובה: מחקר שפורסם בחודש מרס 2006 על-ידי חוקרים השייכים למשרד הבריאות ואוניברסיטת חיפה, תוארו לראשונה זה 25 שנה תוצאות חריגות בבדיקות תפקודי ריאות שבוצעו בקרב ילדים, לכאורה בריאים לחלוטין, הגרים סמוך לתחנת הכוח בחדרה. ירידה זאת - אומנם לא גדולה במיוחד, בין 4% ל-10% בתפקודי ריאות של ילדים אלה - הביאה את החוקרים להעלות את ההשערה שקיים קשר לחשיפה לזיהום אוויר שמקורו בפליטות מתחנת הכוח. יש לציין שמאז הקמת תחנת הכוח בחדרה מתבצע על-פי דרישות ועדות התכנון מעקב ניטור בריאותי הכולל סקרים אפידמיולוגיים שונים. המחקר שבנדון הוא אחד מהסקרים האלה במטרה לבחון ולזהות כל השפעה שלילית של הפעלת תחנת הכוח על אוכלוסיית האזור. מעקב זה נמצא באחריות משותפת של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה. עד היום לא נמצא אף ממצא חריג, למעט המחקר שזה עתה דיווחתי עליו. 2. האם אנחנו פועלים למניעת הזיהום? פעולתן של תחנות הכוח הפחמיות מפוקחת על-ידי הדרג המקצועי הארצי שמונה על-ידי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה. בנוסף, משרדי שוקד על הכנת תקנות שעניינן קביעת תקני פליטה למשק החשמל, שיתייחסו גם לתחנות כוח פחמיות. משרדי דרש בעבר מחברת החשמל התקנת סולקנים בתחנת הכוח בחדרה עד שנת 2005, על מנת להפחית את פליטת המזהמים. לדאבוני, בניגוד לחוות דעתו המקצועית של המשרד להגנת הסביבה, דחתה המועצה הארצית לתכנון ולבנייה את מועד התקנתם ל-2010. נוסף על שני הדברים הללו אני מבקש לומר לך שלאחרונה היה אירוע חריג בחדרה, כאשר אבק פחם, במקום להיפלט לים, על-פי כיווני הרוח, נישא לכיוון חדרה, מסיבות כאלה ואחרות. הנושא נבדק במשרד שלנו עד היום הזה. אבל בהחלט, צריך לבוא ולהגיד שבמקום שיש תחנת כוח פחמית ואין סולקנים, אנחנו צפויים לתופעות שלא נמצאות כאשר מדובר בתחנות גז. כידוע לך, תחנת הכוח בחדרה תישאר תחנה פחמית. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת, ואני רוצה לקוות שאפשר יהיה, לאור כל הממצאים שנחשפנו אליהם גם בימים האחרונים ממה שקורה במפרץ חיפה - ואני יודעת שהדבר הזה מעסיק גם אותך הרבה - לעבור לתכנון הרבה יותר רציני בכל הנושא שנוגע לזיהום האוויר. אני רוצה להזכיר לך שגם אתה וגם אני קראנו היום בכותרת בעיתון הארץ שדווקא טוני בלייר, ראש ממשלת אנגליה, הולך להוביל יוזמה בין-לאומית בנושא אקולוגי, ואני חושבת שכולנו מתחילים להבין עד כמה הדבר הזה חושף את כולנו, בעיקר את הילדים, לסכנות קיומיות. לכן, אני באמת אודה לך על כל מאמץ שתעשה כדי שנוכל להתגבר ולא לחכות עד 2010. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר רוצה להשיב? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: כן. אני מוכרח לומר לך, חברת הכנסת אביטל, קוראים לנו המשרד להגנת הסביבה מאחר שהמדינה שלנו הולכת ונהיית יותר ויותר צפופה ויותר ויותר בעייתית. נדמה לי, ואני חושב שחבר הכנסת דב חנין יסכים אתי, שאנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד בכל הכיוונים - בנושא זיהום אוויר, בנושא זיהום מים. אנחנו חייבים להעסיק את טובי המדענים בכל הנושאים הללו. יש לנו עבודה רבה לפנינו. אני מצטער מאוד שהיום נפלה החלטה לבטל את נציב הדורות הבאים בכנסת. אני מאוד מקווה שתבוא הצעה חדשה מהר מאוד, הצעה תומכת. אני סומך על חברי הכנסת בבית הזה שיתמכו בהצעות כאלו ואחרות שאנחנו מביאים. ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ובקרוב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אינשאללה, יתמוך בנו ויזיז את החוקים קדימה. אנחנו עומדים בפני חוק הפיקדון, שעוד מעט אני אענה לחבר הכנסת חנין עליו. אני אומר לכם, ואני אומר לחברת הכנסת אביטל - אנחנו יודעים מה צריך לעשות. הוויכוח איך לעשות, בתנאים המיוחדים של המדינה שלנו, שהם רחוקים מאוד מהתנאים היותר טובים שקיימים באנגליה, לגבי הגנת הסביבה. 331. מערכת הביוב הפלסטינית חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את השר להגנת הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): פורסם ב"מעריב", כי מערכת הביוב הפלסטינית עומדת בפני קריסה, דבר העלול לגרום לזיהום ערים וחופים בישראל. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – עד כמה הבעיה חמורה? 3. כיצד פועל משרדך למניעת פגיעה סביבתית זו ופגיעות דומות בעתיד? תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. ההתמודדות עם סוגיות איכות הסביבה ברשות הפלסטינית ועוצמת השפעתן על ישראל היא סוגיה בין-לאומית מורכבת. הרשות הפלסטינית נעדרת לא רק יכולת תקציבית למימון פרויקטים חדשים, בעיקר בתחום מערכות טיפול וסילוק שפכים, אלא גם חסרה בה התשתית המקצועית והמינהלית לטיפול במפגעים קיימים. במרבית המקרים, המימון לפרויקטים סביבתיים בכלל, ואלו הקשורים לטיפול בשפכים בפרט, מקורו בסיוע בין-לאומי, על-פי רוב במימון גרמני, או מהאיחוד האירופי. מדינת ישראל מקיימת קשר מקצועי רציף עם הגורמים הבין-לאומיים לקידום מערכות תומכות סביבה, כגון המתקן לטיהור שפכים בצפון הרצועה והמתקן לטיהור שפכים במרכזה, ומנגד, מונעת כוונות לבצוע פרויקטים שיש להם פוטנציאל להשפעה שלילית על ישראל. כך, לדוגמה, סוכלה כוונת האיחוד האירופי להניח קו צנרת להזרמת שפכי בית-לאהיה לים, ובמקומה שוכנעו הגורמים הרלוונטיים להשקיע בקידום מט"ש צפון הרצועה, באופן שימנע הזרמת שפכים בלתי מטופלים לים. מדינת ישראל מטפלת כיום באופן אפקטיבי בחלק ניכר מהביוב הפלסטיני. כך, לדוגמה, מטופל ביוב בית-לחם מערב ובית-ג'אלה במתקן לטיהור שפכים ירושלים; ביוב טול-כרם מטופל במתקן החירום במועצה אזורית עמק-חפר; ביוב קלקיליה מטופל במט"ש דרום השרון המזרחי וכן - כמה כפרים פלסטיניים בעוטף הצפוני של ירושלים מחוברים למערכת הגיחון ומוזרמים לטיפול במט"ש ירושלים. יתר מערכות השפכים מיושנות ויש צורך בהקמת מערכת איסוף שפכים עירונית או בשדרוג מתקן טיהור שפכים. הקהילה הבין-לאומית ממשיכה במימון מערכות טיהור שפכים במגזר הפלסטיני גם בעידן ממשלת "חמאס" מטעמים הומניטריים. 3. המשרד להגנת הסביבה מפעיל במינהל האזרחי באזור יו"ש קצין מטה ייעודי לטיפול במגוון נושאי איכות הסביבה באזור. כך, לדוגמה, בעת פריצת שפכי רמאללה לנחל-שורק בוצעה עבודת תשתית במטרה לנקז במהירות את הקולחים למניעת היקוותם ויצירת בתי-גידול של יתושים. במקביל, אושר על-ידי משרד האוצר סך של 1.1 מיליון ש"ח למימון הגדלת צינור הקולחים למניעת פריצות שפכים עתידיות. 332. תקנות לחוק חופש המידע (תיקון מס' 3) (מידע על איכות הסביבה) חבר הכנסת דב חנין שאל את השר להגנת הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): ב-27 ביולי 2005 התקבל חוק חופש המידע (תיקון מס' 3) (מידע על איכות הסביבה), התשס"ה-2005, במליאת הכנסת. בסעיף 2 לחוק זה נקבע כי בתוך שישה חודשים יובאו תקנות לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. כעת, חודש יולי 2006, כשנה לאחר העברת החוק, עדיין לא הובאו התקנות לאישור הכנסת. רצוני לשאול: 1. מדוע עדיין לא תוקנו התקנות לחוק? 2. מתי יובאו התקנות לאישור הכנסת? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 1. תיקון מס' 3 לחוק חופש המידע, שעניינו העמדת מידע על איכות הסביבה לעיון הציבור, מהווה אחד ההישגים הגדולים של שדולת איכות הסביבה בכנסת ושל המשרד להגנת הסביבה. המשרד, בהובלה של חברי כנסת רבים מהשדולה ובסיוע מצד הארגונים הירוקים, תמך בתיקון האמור, העתיד להקל על קבלת מידע בנושאים מרכזיים בתחום איכות הסביבה, בלי הצורך להגיש בקשה, לשלם אגרה ולהמתין שבועות וחודשים עד לקבלת המידע. כפי שדיווחו נציגי המשרד בוועדת הפנים עוד קודם לקבלת התיקון, התקנת התקנות חייבה ליבון משפטי ממושך בקרב משרדי הממשלה בשל הצורך למזער את הפגיעה באינטרסים כלכליים ואחרים והגעה לעקרונות וכללים מוסכמים שיש להם השלכה, בין היתר, על הקופה הציבורית. 2. בתאריך 11 ביולי 2006 הופץ נוסח התקנות בין שרי האוצר, הפנים והמשפטים לצורך קיום חובת התייעצות וקבלת הסכמתם כנדרש על-פי החוק. עם קבלת הסכמתם יועבר נוסח התקנות לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. שאלה נוספת - בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. מגלי והבה (קדימה): - - - דב חנין (חד"ש): הכול על בסיס ענייני. אני רוצה לברך את השר פעמיים. פעם ראשונה על עמדתו שהביע מעל לדוכן בנושא נציבות הדורות הבאים. אכן, ביטול נציבות הדורות הבאים, אם אכן יתרחש, יהיה פגיעה קשה ביכולת לשקלל את השיקולים הסביבתיים ואת התפיסות של הפיתוח המקיים בעבודת הכנסת. אני מקווה שעד שהרעיון הזה יובא לקריאה ראשונה באמת ייעשה מאמץ אמיתי מצד כל הגורמים בבית הזה להבטיח שהמכשיר החשוב הזה בכל זאת יישמר בכנסת. הברכה השנייה לך, אדוני השר, באמת נוגעת לתשובה על השאילתא. אני שמח שסוף-סוף, אומנם באיחור, התקנות יוצאות לדרך. אני ער למורכבות של העניין, אבל זה גם דבר חשוב בצורה בלתי רגילה. התקנות האלה יאפשרו לציבור הישראלי לקבל מידע זמין על המצב הסביבתי שמסביב לו. המידע הזה חשוב. לפעמים המידע הזה צריך לגרום לציבור לפעול, ולפעמים הוא גם יכול להיות מידע מרגיע. המידע האובייקטיבי הזה הוא חשוב, הוא יתרום לדיון, יתרום לפעילות הסביבתית, ולעשייה הסביבתית, ובסופו של דבר יחזק גם את המשרד להגנת הסביבה בעבודתו. אדוני השר, אני - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת חנין, אנחנו באמת מאפשרים שאלה נוספת, אבל אצלך היא מפוצלת לכמה שאלות וכמה תודות, ובסוף - - - דב חנין (חד"ש): אז הנה, אני מגיע לחלק השאלה הסופי: אדוני השר, כיוון שאני ער לכך שהנושא הזה הוא מורכב, אני חושב שחשוב שתתחייב מעל במת הכנסת שמשרדך יעשה מאמץ נוכח העובדה שאנחנו כבר באיחור ביחס לחוק הזה, לגמור את הליך ההיוועצות הפנימית בממשלה, ולהביא במהרה, בתוך חודש, את התקנות לכנסת כדי שבאמת החוק יוכל לצאת לדרך ויבוא הציבור - תבוא תשובה לזכותו של הציבור למידע סביבתי אמין - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת חנין. השר רוצה להשיב? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני מוכרח לומר לך שקראתי בתשובה שלי שאני צריך לקבל את הסכמתם של שרי האוצר, הפנים והמשפטים. כל אחד ואחד מהגורמים הללו, גם אם ימהר להשיב, אני לא בטוח שהתשובות תהיינה חיוביות, אני לא בטוח שזה יהיה בתוך חודש. אני מבטיח לך שיש לנו כוונה שזה יהיה כמה שיותר מהר. אבל קשה לי לדבר בשמם של אותם משרדים, והנושא הכספי הוא נושא בעייתי למשרד האוצר, לפחות זה. לפי דעתי, משרדי המשפטים והפנים - אתם נוכל להגיע להסכמה יותר מהירה אם הם ישנסו מותניים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. שאילתא מס' 355 - סככות וגגות עשויים אזבסט במוסדות החינוך. בבקשה. 355. סככות וגגות עשויים אזבסט במוסדות חינוך חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את השר להגנת הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): במוסדות חינוך רבים שנבנו לפני 30 שנה ויותר יש סככות וגגות העשויים אזבסט שהחלו להתפרק והפכו למסוכנים. רצוני לשאול: 1. בכמה מוסדות חינוך קיימים סככות וגגות כאלה? 2. מי אחראי לבדיקתם? 3. מה היא מדיניות משרדך, לאחר שזוהתה התפרקות אזבסט, ומה היא מהירות הטיפול? 4. באילו מקרים מחליפים את הגגות והסככות, ומה היא עלות החלפתם? 5. האם קיים תקציב לנושא, ואם כן – מה הוא? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: בנושא אזבסט, לפני שאני נותן לך את התשובה - במלחמת לבנון השנייה נפגעו כמה מבנים בגלל האזבסט הפריך, וכל אחד ואחד מהם הפך להיות מסוכן. מוקד המלחמה באזבסט, כידוע לך, הוא בצפון, ולהיות יותר ספציפיים - בנהרייה. אנחנו, מתקציב המשרד, נתנו סכום גבוה מאוד לטיפול באזבסט הפריך באזור נהרייה, וגם לאזור הגליל המערבי, והאישורים הללו כבר ניתנו והם נמצאים בעבודה. עכשיו, לשאילתא שלך. 1. ההערכה היא כי בישראל יש למעלה מ-100 מיליון מ"ר של מבנים העשויים אזבסט-צמנט, הקיימים במוסדות ציבור, מבני תעשייה, מבנים חקלאיים ובתי מגורים. ואגב, כאשר אני מדבר על בתי מגורים זה בהרבה בתי מגורים שאין בכוחם של הדיירים לטפל באזבסט הזה שנמצא בביתם, גם אם הוא פריך. לא קיים מיפוי ארצי למבני אזבסט-צמנט במוסדות חינוך. עם זאת, ככל הידוע לנו, למרבית הרשויות המקומיות יש מיפוי של מבני האזבסט שברשותן. 2. האחריות לבדיקת תקינות מבני האזבסט שבמוסדות החינוך חלה על הרשות המקומית. עם זאת, יש לציין כי עובדי המשרד להגנת הסביבה מסייעים במתן חוות דעת מקצועית לבדיקת תקינות מבני האזבסט במוסדות חינוך וציבור לפי דרישה - של הרשות המקומית, הורים, מורים, משרד החינוך וכדומה. 3. בכל מקרה שבו המשרד להגנת הסביבה נוכח כי מדובר במבנה אזבסט העלול לסכן את בריאות השוהים במבנה או בסמיכות לו, המשרד נוקט את האמצעים החוקיים העומדים לרשותו, לרבות הוצאת צווים לסילוק מפגע, שבהם נדרשת הרשות לסלק את מבנה האזבסט בפרק זמן מיידי בהתאם להנחיות מקצועיות שמפורטות בצו. 4. חשוב להדגיש כי ההנחיות המקצועיות הקיימות בעולם ובישראל הן כי אין מניעה, ואני שם פה דגש: אין מניעה לשהות במבני אזבסט-צמנט כל עוד לוחות האזבסט תקינים ושלמים ולא מבצעים בהם פעולות ניסור וקידוח. במקרים שבהם לוחות האזבסט פגומים, מתפוררים, או שבורים, יש צורך לבצע פעולות אחזקה או להסיר את הלוחות בהתאם להנחיות מחמירות הקיימות בנושא. 5. בשנת 2006 הקציב המשרד להגנת הסביבה, לראשונה, מיליון ש"ח מתקציבו, שנועדו לתמוך ברשויות המקומיות בפעולות להסרת אזבסט-צמנט במבני ציבור. הסיוע אמור להינתן כתמיכה לבקשות שהוגשו במסגרת קול קורא – סך הכול הוגשו 51 בקשות. בשלב זה משרד האוצר מתנגד להעברת התקציב לרשויות המקומיות. לעומת זאת, המשרד הקצה 4 מיליוני ש"ח לטיפול במפגעי אזבסט פריך ברשויות בגליל המערבי ובעיקר בנהרייה. ועוד תוספת קטנה: במשך שנה וחצי היתה שביתה במשרד של האנשים שהיו אמורים לטפל בפיקוח על האזבסט, ובסופו של דבר, לפני כחצי שנה, מצאנו פתרון - לפני פחות מחצי שנה - והשביתה הסתיימה. העובדים שלנו הם שמפקחים על הפעולות שבהן יש אזבסט פריך. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאלה נוספת - חברת הכנסת גלאון, בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): אדוני השר, אתה אומר שכל עוד המבנים תקינים ניתן לשהות בהם. האם זה נראה סביר שמוסדות חינוך שנבנו לפני 30 שנה הם בגדר תקינים? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: כן. תראי, האזבסט איננו מזיק כל עוד הוא לא פריך. ברגע שיש שם פעולה של ניסור וקידוח - כפי שאמרתי לך, רואים סימנים שהאזבסט פריך, אז זה הופך להיות מסוכן ואז נכנסים בעובי הקורה. עזמי בשארה (בל"ד): איפה יש אזבסט על גג בית-ספר שלא קדחו בו? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: יש בהרבה מקומות הרבה מבנים שראיתי שבהם יש גגות אזבסט לא מזיקים. כאשר הם שלמים הם לא מזיקים, וצריך להבדיל בין הדברים. אנחנו מדברים על מיליון - קראתי בהתחלה - 100 מיליון מטר רבוע של מבנים העשויים אזבסט-צמנט. זו לא פעולה שצריך לעשות ביום אחד ולא בשנה אחת, ולא בעשר שנים. אנחנו הולכים על-פי סדרי עדיפויות, והמשרד שלנו, כאשר הוא יודע על תופעה של אזבסט פריך שלא מבוצע הסילוק שלו, אנחנו גם נוקטים אמצעים כלפי אותם מזהמים שלא דואגים לבריאות התושבים. 372. זיהום המים במפרץ עכו חבר הכנסת עבאס זכור שאל את השר להגנת הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): עיריית עכו ועמותת "צלול" מבקשות לסגור את הצינור המזרים שפכים ממפעלים בצפון לים במפרץ עכו, דבר שיהפוך אותו למחסן השפכים של הצפון. רצוני לשאול: 1. מי הם המפעלים המזרימים דרך הצינור לים? 2. האם יש תוכנית לאפשר למפעלי הקישון להזרים את שפכיהם למפרץ עכו באמצעות צינור עוקף-קישון שיחובר לצינור הנ"ל? 3. איך מפקח משרדך על איכות השפכים שמייצרים המפעלים המשתמשים בצינור? תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המפעלים המזרימים כיום לים דרך צינור אל"א הם "מילועוף", "זוגלובק", "דלתא" ו"מילובן". 2. לא ידוע לנו על תוכנית כזאת שתאפשר למפעלי הקישון להזרים את תמלחותיהם דרך צינור אל"א לים. 3. משרדנו מפקח על התמלחות המוזרמות דרך צינור אל"א לים באמצעות היתרי הזרמה לים בכמה מישורים: א. מול כל מפעל מתקיימת תוכנית דיגום של המזרימים המאפיינים אותו. הדיגומים מבוצעים על-ידי מעבדה חיצונית ועל חשבון המפעל, התוכנית מוכתבת לו בתנאי ההיתר; ב. מול כל מפעל מתקיימים דיגומים עצמאיים הנלקחים אקראית על-ידי מפקחי אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה; ג. מול מסוף אל"א המחויב לבדוק כמה פרמטרים מכל מכלית המגיעה למסוף. כאשר הדגימה אינה עומדת בקריטריונים שנקבעו המסוף מחזיר את המשאית על עקבותיה; ד. מול מסוף אל"א המחויב להציע תוכנית דיגום על-ידי מעבדה חיצונית ועל חשבונו כפי שנקבע בתנאי ההיתר; ה. מול מסוף אל"א דיגומים אקראיים במוצא הצינור על-ידי מפקחי אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה; ו. מול מסוף אל"א המחויב לבצע ניטור בים סביב פתח הצינור פעמיים בשנה לפי תוכנית ניטור שנקבעה ואושרה על-ידי אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה; ז. הצינור והמזרימים אליו מפוקחים היטב וכל חריגה מתנאי היתר ההזרמה מטופלת בהתאם לנוהלי הפיקוח והאכיפה של המשרד להגנת הסביבה. 373. ממצאי דוח הדיאוקסינים בקריית-טבעון חבר הכנסת יצחק גלנטי שאל את השר להגנת הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): מחקר שהתפרסם הראה רמות מדאיגות של דיאוקסינים מסרטנים באזור קריית-טבעון. רצוני לשאול: 1. כיצד מתייחס משרדך למסקנות הדוח? 2. האם יורחב המחקר בנושא על כל ערי המפרץ, ואם כן – מתי הוא ייערך, על-ידי איזה גוף ומי יהיה הגוף המפקח? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 1. הדוח המדובר הוזמן על-ידי מועצת קריית-טבעון וטרם הושלם. למיטב ידיעתנו, המועצה טרם פרסמה אותו והוא לא עבר ביקורת מקצועית ראויה. עם זאת, עם קבלת השאילתא, הצלחנו לקבל את דוח הביניים והעברנו אותו לחוות דעת ראשונית של מומחים בתחום בריאות הסביבה. עולה ממנו כי כמות הבדיקות שנעשו קטנה ואינה מספיקה לצורך הסקת מסקנות. אך גם אם נתייחס לערכים שנמדדו, מדובר ברמות הנמצאות במסגרת הנורמה הבין-לאומית לסביבה עירונית. יש לציין כי למעלה מ-90% מספיגת הדיאוקסין על-ידי הגוף מקורה במזון, ולכן הרמות הנמדדות בדם משקפות קודם כול את העבר התזונתי של הנחשפות ולא את החשיפה הנשימתית. היות שהרמות של דיאוקסין באפר, המשקפות את השקיעה המצטברת של החומר, היו תקינות עבור מגזר עירוני, אין לקשור, כפי שעשה מחבר הדוח, בין הרמות הנמדדות בדם המתנדבות הבודדות לבין חשיפה נשימתית/עורית באזור קריית-טבעון. 2. המשרד להגנת הסביבה ביצע מלאי פליטות ארצי של דיאוקסינים ופוראנים על מנת לאמוד את כמות הפליטות של חומרים אלו לסביבה ולאתר את הגורמים העיקריים לפליטות. השוואת הפליטות לאוויר בישראל, יחסית למדינות אחרות, הצביעה על כך שבישראל רמות הפליטה הן מהנמוכות בעולם המפותח. אף שממחקרו של ד"ר כץ לא ניתן להסיק שום מסקנות, ובוודאי לא ניתן להסיק שקיימת חשיפה יתירה לדיאוקסין בקריית-טבעון, אנו בדעה כי נדרש לבצע סקר מקיף לבדיקת הימצאות דיאוקסין בדם של אוכלוסיות שונות בארץ ברמה אזורית יותר, ובדגימות קרקע נוספות באזורים שחושדים שקיימת בהם סכנה של פליטה מרובה של דיאוקסין. סקר זה צריך להתבצע על-פי הנחיות ובראשות משרד הבריאות, והמדען הראשי של משרדי מצוי עמם בקשר בנושא זה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת גלנטי, שאלה נוספת. יצחק גלנטי (גיל): כבוד השר, מחקר דיאוקסינים הוא מאוד יקר, ונכון לרגע זה, המחקר שהתבצע לגבי קריית-טבעון הוא ראשוני, ולפי מיטב ידיעתי, עלה כמיליון שקלים. צריך להתחשב בעובדה שקודם כול, זו ראשיתו של המחקר שנעשה אך ורק בקריית-טבעון. אין לי צל של ספק שזו דגימה קטנה שיש להרחיב אותה על כל מה שקורה באזור המפרץ. הרעלנים האלה הם מאוד קטלניים. מן הדין היה שהמשרד להגנת הסביבה יגדיל את התקציב של המחקר לנושא זה, במיוחד באזור מזוהם כמו ערי המפרץ. אודה לך מאוד על פעולה בכיוון זה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: רק אתמול נערך דיון בחיפה בין מכון "נעמן", שעשה עבורנו עבודה על זיהומי אוויר באזור המפרץ וההמלצות שלו נבחנו על-ידינו לראשונה. לא מצאנו בהמלצות משום תשובה על הבעיות שאתה מעלה. אתה צודק שזה נעשה רק בטבעון. קראתי בדוח שאפשר לעשות את זה גם במקומות אחרים בארץ. אני גם רוצה לומר, שהתופעה של הדיאוקסינים באה בעיקר כתוצאה מתזונה ולא מהאוויר. הנושא הזה הוא בעייתי, פרובלמטי. נכון שקריית-טבעון נמצאת בכמה פרמטרים גרועה יותר ממקומות אחרים במה שנוגע לדיאוקסינים. כל הנושא נבדק על-ידינו. אני מודיע כאן, שנעשה כל דבר שנדרש. אם נזהה בעיה שניתן למגר אותה או לפתור אותה, נעשה. הבעיה, שאנחנו לא מזהים ולא יכולים לשים את האצבע על נקודה כלשהי שאיננה מטופלת. אם נדע על נקודה כזאת, נטפל בה מייד. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אדוני השר, לפנים משורת הדין ביקשו שני חברי כנסת שנמצאים אתנו באולם, שתשיב. נמצא אתנו חבר הכנסת אליהו גבאי, שביקש התייחסות לשאילתא על קריסת מערכת הביוב הפלסטינית, שאילתא מס' 331. בבקשה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: חבר הכנסת גבאי, אני חושב שהשאלה שאתה מעלה היא בהחלט במקומה. הנושא שהעלה חבר הכנסת גבאי היא קריסת מערכת הביוב הפלסטינית. (קורא את התשובה על השאילתא, ראה לעיל.) כמה מלים נוספות. מעבר לכך, יש לנו בעיות נקודתיות, ואני אציג כמה מהן. כל השפכים של מזרח בית-לחם, מזרח בית-סאחור – בית-סאחור למעשה – מזרח ירושלים, מזרח רמאללה, אמורים להיות מטופלים במתקן טיהור מרכזי. הרשות הפלסטינית מסרבת בכל תוקף לעשות דרך טיפול משותפת, במתקן טיהור משותף לכל השפכים הללו, ולכן אין לנו שום ברירה אלא ללכת על מתקן טיהור הרבה יותר יקר, שיטפל בשפכים שהם באחריותנו. דוגמה שנייה – ממש בימים אלה החליטו הגרמנים על מתקן טיהור שפכים לסלפית, הסמוכה לאריאל. אנחנו מבקשים עכשיו שמתקן טיהור השפכים של סלפית ואריאל יהיה באותו מקום, אחרת השפכים של אריאל היום זורמים בצורה לא מבוקרת לכיוון מערב "הקו הירוק", ואנחנו מטפלים עכשיו בעניין הזה. דבר אחרון – צריך לבוא ולספר לחברים שנמצאים פה, שתושבי רמות ופסגת-זאב סבלו בקיץ האחרון מיתושים, בצורה בלתי רגילה, כתוצאה מכך שהביוב מאזור רמאללה-ביתוניה עלה על גדותיו, וכל הנושא הזה מזיק בצורה רצינית מאוד לאקוויפר ההר. יש גורמים נוספים – גם של פסולת שמוטמנת בצורה לא מקצועית – שגם הם מביאים נזקים. תודה. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת. משה גפני (יהדות התורה): עוד נשאר משהו לשאול? היו"ר קולט אביטל: תמיד אפשר, אבל דקה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לצערנו אנחנו חיים באזור שבו כמה שאפשר להזיק למדינת ישראל על-ידי הרשות הפלסטינית – הם עושים את זה ככל יכולתם. את כל הצרות שלהם זורקים על אחרים, הם לא מוכנים לטפל בהן. אדוני השר, מדינת ישראל, כאשר היא תשקיע בפתרון בעיות ביוב, האם היא תקזז את זה מהכספים שהיא מתכוונת להעביר לרשות הפלסטינית, כדי שלא תמיד יבינו שמדינת ישראל תממן את כל הנזקים שהם עושים על חשבון משלם המסים הישראלי? כלומר, מה שתעשה מדינת ישראל כדי לטפל במפגעים שלהם, זה בסופו של דבר צריך להיות מקוזז מהכספים שאמורים להעביר אליהם. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: לפי מיטב ידיעתי, מה שקורה באזורים Aו-B, זה בכלל לא בסמכותה של ממשלת ישראל, אלא בסמכותם של הפלסטינים, ואנחנו לא נכנסים לעשות שם פרויקטים, אנחנו נכנסים רק מסיבות ביטחוניות. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אבל הביוב זורם בסופו של דבר לאזור שלנו. הנזק - - - השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אתה צודק, אבל אני לא אכנס לאזור A. תראה, יש הסכמים שאנחנו מכבדים אותם - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): במצב כזה, יכולת לשאול את השר להגנת הסביבה הפלסטיני, במקום לשאול את השר שלנו, אם היה לנו מצב של שלום - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, אתה לא ברשות דיבור. אנא. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אתה רואה מה אנחנו מפסידים שאין מדינה פלסטינית לידנו? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני מבקש לומר לך רק דבר אחד. הנפגעים הראשונים - - - אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אבל מי שמונע שתהיה להם מדינה זה הם. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת גבאי, בבקשה ממך, שאלת שאלה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אני חושב אחרת. קריאות: - - - השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני רוצה לענות לך תשובה נוספת. לדעתי, הרשות הפלסטינית לא דואגת לאזרחיה, לא בנושא הזה ולא בנושאים אחרים. אם הרשות הפלסטינית תתחיל לדאוג לאזרחיה ותבין את הצורך בטיפול בביוב ובפסולת – הם לבד יגיעו למסקנה באשר לצורך לשתף פעולה. לצערי, זה לא קיים כרגע, ואני רוצה לתאר לך דוגמה של פרויקט. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: מנכ"ל משרד התיירות של היום, שהיה עד לתקופה האחרונה ראש המועצה האזורית עמק-חפר, הגיע לסיכומים עם הפלסטינים לגבי טיפול בנחל-אלכסנדר, והתוצאה היתה טובה. בימים האחרונים יש מגעים בינינו לבין הפלסטינים בברטעה – מה שקורה בברטעה זה פשוט לא ייאמן. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): יש מגעים בין ממשלת ישראל לבין הפלסטינים? אלי אפללו (קדימה): - - - השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: יש לנו מגעים עם גורמים מקומיים שאינם "חמאסיים" – כן. ואנחנו גם רוצים, כידוע לך, לקיים מגעים עם אבו-מאזן. עד כאן. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאילתא מס' 59, של חבר הכנסת אלי אפללו, בנושא: הזרמת שפכים לאזור מפרץ עכו. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: (קורא את התשובה על השאילתא, ראה לעיל) היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה. חבר הכנסת והבה. מגלי והבה (קדימה): הוא פנה אלי, גברתי. היו"ר קולט אביטל: בסדר. אם אפשר – בשוליים או בחוץ. תודה. בבקשה. שאלה נוספת. דקה. אלי אפללו (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הייתי רוצה לדעת אם ידוע לכם באמת ובכנות, כמה מפעלים לא עומדים בתקן וממשיכים לשפוך את הפסולת הזאת המרעילה, כי אני בטוח שמה שאתם עושים וכל הפעולות שאתם עושים בחמש שנים האחרונות זה עוזר – ואני רואה את המאמץ שאתה משקיע בהיותך בתפקיד הזה – אבל בכל זאת, אני אומר לך, באחריות מלאה, שיש מפעלים שלא עומדים בתקן הזה, וזה נזק מאוד גדול לסביבה וגם לתושבים שם. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: נחל-נעמן מוכר לך ודאי, כתושב הצפון. ראיתי שאגודת "צלול" פיארה והתגאתה – ואני שמח – שהתנאים בנחל השתנו מן הקצה אל הקצה, והמים יותר טובים. כאשר המים מוזרמים דרך מסוף אל"א לים, אנחנו מנטרים, אנחנו בודקים, ואנחנו עומדים בתקנים. אני יודע שיש גורמים, גם בעיריית עכו וגם גורמים אחרים, שלא מסכימים עם המספרים שאנחנו מביאים. אין לנו שום עניין להביא מספרים לא נכונים. אנחנו מביאים את הנתונים שלנו. אני מקווה שעיריית עכו תעשה את מה שהכי נדרש ממנה, וזה לפתור את בעיות השפכים שלה עצמה שהיא מזרימה לים. זה הדבר החשוב ביותר, וגם אחרי העניין הזה אנחנו עוקבים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאילתות בעל-פה היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתא בעל-פה לשרת החינוך והתרבות. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. לאחר מכן - הצעות לסדר-היום. 52. לימודי יהדות של הזרם הרפורמי בבית-ספר בתל-אביב משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת החינוך, נודע לי כי המכון הרפורמי "בית דניאל" מקיים לימודים בבית-הספר הממלכתי "אוסישקין" בתל-אביב ומעביר אליו תקציבים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן - מה יעשה משרדך בנדון? שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת גפני, 1. הידיעה נכונה. "בית דניאל" הוא אכן גוף שנותן הדרכה והנחיה לבית-ספר "אוסישקין" בתוכנית למדעי היהדות. זו תוכנית ייחודית שנעשית בהסכמה בין בית-הספר ל"בית דניאל", וההורים כולם יודעים שזהו ההסדר, ואכן "בית דניאל" מדריך את בית-הספר בכמה נושאים הקשורים לצדק חברתי במעגל השנה היהודי, צדק חברתי במעגל החיים, צדק חברתי במקורות היהודיים במבחן הזמן. בית-הספר מעביר ל"בית דניאל" שווה-ערך להיקף של 28 שעות הדרכה. מטרת התוכנית היא לחשוף ילדים לערכים יהודיים ולתת להם הזדמנות לחוות חוויה של השתתפות בנושאי למידה שקשורים ליהדות ולמסורת. 2. אני רוצה להבהיר באופן חד-משמעי שאני בעד פלורליזם ביהדות, וגופים שונים שמוכנים לבוא לבתי-הספר וללמד יהדות, ובתנאי שהם עומדים בקריטריונים של משרד החינוך מבחינת התכנים ומבחינת אופן הפעילות שלהם, אני מקדמת אותם בברכה. בבתי-הספר החילוניים אמורה להיות בעיני אפשרות למגוון של דעות ומגוון של תפיסות של היהדות. כשם שיש גורמים אורתודוקסיים שנבחרים על-ידי בתי-ספר מסוימים ונכנסים ללמד מדעי יהדות בבתי-ספר ממלכתיים, כך גם גורמים אחרים יכולים לפנות, ואם הם עומדים בתנאים אני מקדמת את פניהם בברכה. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני אגב אבחן את העניין הזה, אם באמת גורם חרדי שיבקש להיכנס לבית-ספר ממלכתי אכן יוכל להיכנס. אבל בסדר, אני מניח לעניין הזה, מכיוון שזו לא מטרת השאילתא. גברתי השרה, אני מבקש לקרוא לך קטע ממכתב שקיבלתי מאחד ההורים. "בבית-הספר 'אליאנס' ברמת-אביב מתקיימים סיורים חינוכיים", כל מה שהצגת, "חלק מההורים מוצאים עצמם בדילמה קשה בין מצפון לציון. זאת אומרת, קיימת חובה על התלמיד, ואם הוא לא משתתף באותו סיור ובאותה הדרכה מורידים לו ציון. אני אישית מכירה תלמיד שגדל וחונך בבית מסורתי אשר הצטרף לסיור בניגוד למצפונו ושם ראה נשים חובשות כיפה, עטויות טלית ומחזיקות ספר תורה. התלמיד עזב את המקום בסערת רגשות קשה ובשאט נפש." השאלה ששואלת אותי האשה הזאת, שאני כמובן לא אומר את שמה כי יכולים להוריד ציונים לילד שלה - האם זה על חשבון יום הלימודים? מי מימן את ההסעות? כפייה דתית ופגיעה בסטטוס-קוו במוסדות החינוך. ושאלת השאלות, למי יש אינטרס לאפשר ל"בית דניאל" לחבוק את מוסדות החינוך, כך היא כותבת. אשר לעיריית תל-אביב או למשרד החינוך, האם יכול להיות מצב כזה שיכריחו תלמיד בבית-ספר ממלכתי להשתתף בכל מיני טקסים שונים ומשונים ב"בית דניאל" על חשבון יום הלימודים שלו ועל חשבון הציון שלו? הוא לא רוצה להשתתף בזה ובגלל זה יורידו לו ציונים, או שבגלל זה הוא נחשב כחסר בבית-הספר. שרת החינוך יולי תמיר: הרב גפני, בית-הספר לפי תיאורך נכשל במטרתו החינוכית, כי אם הוא לא מסוגל להביא את תלמידיו לראות דברים שהם לא על-פי תפיסתם, וזה מעורר בהם שאט נפש שיש אנשים שנוהגים אחרת מהם, בית-הספר הזה נכשל. בתי-הספר בארץ, חלקם לוקחים לסיורים בבתי-כנסת אורתודוקסיים ויש אנשים שמוחים על זה, חלקם הולכים, דרך אגב, לראות דתות אחרות, ויש אנשים שמוחים על זה. ואני אומרת לכולם את אותה תשובה שאני אומרת לך: זו מדינה פלורליסטית, שיש בה אנשים שמאמינים בדברים שונים, ונותנים ביטוי לזהות הדתית שלהם באופן אחר ושונה. הילד שבא לראות בית-כנסת רפורמי או קונסרבטיבי או אורתודוקסי או כנסייה או מסגד, לא אמור להמיר את דתו או לשנות את מהלכיו. אבל הוא אמור להבין שיש אנשים שהם שונים ממנו, שאמונתם אחרת, והוא אמור לדעת לחיות עם זה. אם הוא לא יודע לחיות עם זה, הוא לא יוכל להיות אזרח טוב במדינת ישראל, לטעמי. ולכן, הנושא הזה עקרוני. בתי-הספר חופשיים להתקשר עם גורמים שונים. בית-הספר "אוסישקין" בחר להתקשר עם "בית דניאל", וזה בסדר גמור מבחינתי, כמו שבית-ספר אחר יבחר להתקשר עם גורם אחר, ובתנאי כאמור שהם עומדים בקריטריונים של משרד החינוך. משה גפני (יהדות התורה): שהם? שרת החינוך יולי תמיר: שהם בודקים את תוכנית הלימודים, שהם בודקים את אופן ההפעלה, שהם בודקים שהמדריכים הם מדריכים מוסמכים. אני לא נכנסת לתכנים. אני לא הפוסק העליון, ותפקידי לא להגיד איזו יהדות טובה מאחרת. אם בית-הספר החליט ללכת לחוויה יהודית אחת או לחוויה יהודית אחרת, זו זכותו של בית-הספר לעשות את זה. הייתי רוצה שכל הילדים, גם שלך, הרב גפני, דרך אגב, יראו פעם יהדות אחרת, כי היהדות שלי שונה משלך, ואני לא מתביישת בה, אני גאה בה. גם בתי-הספר החרדיים לא נותנים ליהודים אחרים להיכנס, אפילו לא מקהילה חרדית אחרת. אמונתי אמונה בפלורליזם, לכן אני תומכת תמיכה מלאה במעשה הזה, כמו בכל תוכנית אחרת שעומדת בקריטריונים שלנו. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, אני מתחבר לסוגיה במסגרת תשובתך על זכותם של הילדים לחוויה לימודית. אני מנצל את ההזדמנות שאת נוכחת כאן כדי להתייחס לאירוע הקשה שהיה שלשום באזור חורה, כאשר תלמיד נפגע בדרכו לבית הספר. את מכירה את הבעיות של הסעות תלמידים, אי-הקמת בתי-ספר ביישובים לא מוכרים והעדר כבישי גישה לבתי-הספר. זה דבר שאסור שיהיה, וצריך להבטיח שהוא לא יהיה. מה מתכוון משרדך לעשות בעניין? שרת החינוך יולי תמיר: אף שזה לא קשור, תרשי לי להשיב. זו סוגיה חשובה ואני רוצה לומר משפט אחד. היו"ר קולט אביטל: את תשיבי, אבל אני מבינה שצריך לקבל את השאלות יחד. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, האם במסגרת אותו פלורליזם תתירי גם לרב אמנון יצחק להיכנס לבתי-הספר וכן לפלגים משיחיים שונים? אני יודע שכל שני וחמישי יש שאילתות לשרה, למה חב"ד נכנסים לבתי-הספר, וגם לשר הביטחון. האם גם אמנון יצחק הוא באותה מסגרת פלורליסטית שלך בבתי-הספר? היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. גברתי השרה, בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: קודם כול, לשאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע. המקרה הוא מקרה מאוד מצער. אנחנו הבענו את צערנו, וגם שלחנו את כל הגורמים המקצועיים לטפל בילדים שעברו חוויה מאוד קשה. התקיימה אצלי היום ישיבה מאוד ארוכה ומפורטת בנוגע לחינוך במגזר הבדואי, שדרך אגב, נקבעה עוד קודם לכן. אני ב-20 בחודש נמצאת שם בסיור. אני גאה לומר שמשרד החינוך ישלים עד סוף 2009 מערכת שלמה של מבנים חינוכיים שיקצרו את ההסעות. עדיין יש לנו בעיה קשה עם מסיעים במגזר הבדואי. אני אשמח אם תסייע לי, זו שיחה שצריך לנהל אולי בארבע עיניים. אבל יש לנו בעיה קשה עם המסיעים. אנחנו לא מצליחים להביא למסיעים באותה איכות כמו במקומות אחרים, בגלל אופיין של הדרכים. כמשרד חינוך אין לנו דרך להתחיל לסלול דרכים שיאפשרו לכל אחד להגיע בדרך כזו שהמסיע האיכותי יסכים להסיע בה. ובתוך המבוך הזה אנחנו מנסים לעשות את המירב. אני כאמור אהיה שם, אני אשמח גם לדווח לך אחרי הביקור מה אנחנו שוקלים לעשות בעניין הזה, כי המקרה הוא באמת מזעזע ומצער, ולצערי הוא גם לא המקרה היחיד. כבר קרה שילד נהרג בדרך לבית-הספר, ואנחנו נאבקים לתת תנאים ראויים לילדי הפזורה הבדואית. אשר לשאלתו של חבר הכנסת מרגי, כפי שאמרתי, שום גורם שנכנס לבית-הספר הוא לא גורם מטיף, והוא לא גורם שנועד להחזיר בתשובה או חס וחלילה להעביר אדם על דתו. כל אדם שבא ללמד - ויש אנשי חב"ד בבתי-ספר ממלכתיים, ויש עכשיו אנשים שבאים ללמד מזרמים אורתודוקסיים שונים; לב לבייב מתחיל להפעיל תוכנית שהוא בנה; גורמים אחרים, חרדים. אין בעיני כל רע בכך שילדים נחשפים למשהו שהוא אחר ממה שהם עצמם מאמינים בו. אני חושבת שזה דבר חינוכי וזה דבר נכון. כל מי שיעסוק בהטפה לא יוכל להיכנס לבתי-ספר, כל מי שיעסוק בהוראה ובפתיחת עוד צוהר לעולם היהדות, מגוונת כפי שהיא אמורה להיות, יתקבל בברכה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר קולט אביטל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 77) (נהג חדש), התשס"ז-2006; הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006; הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24) (כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006; הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון), התשס"ז-2006. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעות לסדר-היום ממצאי דוח "עדאלה" על מחדלי חקירת אירועי אוקטובר 2000 במשטרה היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות הראשונות לסדר-היום, שמספריהן 970, 975 ו-987. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. עזמי בשארה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שבבית הזה יש כל מיני חובבי ועדות חקירה ממלכתיות, שלחוצים מאוד שתתמנה ועדת חקירה ממלכתית כל שני וחמישי בנושא לבנון. אבל הנה, היתה לנו ועדת חקירה ממלכתית, יש לה דוח, אבל הוא לא מיושם. לפחות שהדוח הזה ייושם. איפה הם אנשי הימין שכל הזמן תובעים ועדות חקירה ממלכתיות? ועדת-אור היא לא ועדת חקירה ממלכתית שעבדה פה במדינת ישראל? אין בה שופט עליון? היא לא חקרה? היא לא ישבה שנתיים? חיי הערבים הם לא חיים? גברתי, הרבה אנשים מספרים לנו שאנחנו כאן בדרך כלל מתעסקים בנושאים פוליטיים ולא מתעסקים בנושאים של אזרחים ערבים. למעשה המצב הפוך, אף שאני לא מתבייש לעסוק בנושאים פוליטיים כפוליטיקאי וחבר הכנסת. אין זכות יותר חשובה מזכות החיים. זו הזכות האנושית והאזרחית הראשונה במעלה. היתה ועדת חקירה ממלכתית שהמליצה כמה המלצות בנוגע לשימוש בנשק חם וירי על אזרחים בהפגנות באוקטובר 2000, ומאז לא נעשה כלום, לא נקפו אצבע, ופה עמדו והצטדקו בנושא כפר-קאסם רק לפני שבוע. עמדו והצטדקו בנושא כפר-קאסם. האמת היא שהמנטליות אותה מנטליות, לא השתנה שום דבר. מח"ש צריכה להיות קיצור, אדוני השר, ואתה לא אשם בזה, כמובן. תתלה להם שם תואר של מחלקה לחיפוי על שוטרים, ולא מחלקה לחקירת שוטרים. הגיע הזמן שיעשו קצת עבודה. מח"ש כלל לא חקרה חמישה מקרי הרג, בניגוד להוראת ועדת-אור כי תעשה כן. מח"ש הציגה מצג שווא בפני הציבור, כאילו ביצעה חקירה מאומצת, אולם לאמיתו של דבר היא לא עשתה דבר מטעמה. גם כאשר חקרה מח"ש חלק מהאירועים, חקירותיה היו רשלניות, קלוקלות ושטחיות לחלוטין. כך, למשל, חוקרי מח"ש לא העמידו שוטרים רבים על הסתירות שהתגלו בין הגרסאות שמסרו למח"ש לבין דבריהם בפני ועדת-אור. מח"ש הסתפקה באמירה כי השוטר סותר את דבריו, אך לא עימתה אותו עם אותן סתירות, וסגרה את התיק. מח"ש לא הביאה בדל של ראיה חדשה על הראיות שהובאו בפני ועדת-אור, ובכל זאת הגיעה למסקנות הפוכות מאלה של ועדת החקירה הממלכתית. למשל, ועדת-אור קבעה באופן ברור ועל סמך ראיות רבות כי השוטרים גיא רייף וראשד מורשד הם האחראים להריגתם של שלושה אזרחים; לעומת זאת, מח"ש מטילה ספק בקביעה זו, אך אינה מביאה כל ראיה חדשה כדי לתמוך בטענתה. מח"ש הסתירה את העובדה כי שוטרים סירבו לשתף פעולה. אני אומר שמות שהשופט אור הזכיר שצריך לחקור אותם כי הם חשודים בהריגה, מח"ש אמרה – לא, אבל בלי להביא שום ראיה הסותרת את הראיות שהביאו את אור למסקנותיו. מח"ש הסתירה את העובדה כי שוטרים סירבו לשתף פעולה עמה, ובכלל זה סירבו להיבדק בפוליגרף, וטענה כי משפחות ההרוגים הן אלה שסירבו לשתף פעולה. שוטרים שסירבו לשתף פעולה עם מח"ש המשיכו לשרת בתפקידם ולא ננקטו נגדם צעדים כלשהם. כנראה שם הדברים נפתרים בתוך המשפחה, בתוך מח"ש. אדוני השר, הגיע הזמן שמשהו ייעשה, ואני מבין שמח"ש באחריות משרד המשפטים. אם לא, צריך להקים רשות לחקירת שוטרים בראשותו של שופט. הגיע הזמן לזה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב, שלא נמצא כאן. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעקבות הדרישה של הציבור הערבי על רקע האירוע הקשה שהיה באוקטובר 2000, ולאחר התלבטות, ניאותה הממשלה להקים ועדת חקירה, אבל מתברר שיש אולי צורך להקים ועדת חקירה ממלכתית כדי לבחון כיצד התמודדה מח"ש עם הפרשה עצמה. הפשע שמתגלה מדוח "עדאלה" מצביע על מחדל זדוני, ואי-אפשר לומר שזאת טעות או רשלנות; זו היתה גישה שיטתית, לטאטא את האמת ולהטיל את האחריות על הקורבן. הם למעשה עשו ההיפך הגמור ממה שעשתה ועדת-אור. הם סתרו את ועדת-אור בלי להתאמץ להביא ראיות או הוכחות, והתעלמו מראיות שהיו בפניהם. הם ניסו להרחיק, לטאטא את האמת, פעלו כסניגור של החשודים, פעלו כסניגור של הנאשמים והפכו להיות תובעים של הקורבנות ושל משפחותיהם. הדבר הזה מראה על שחיתות במערכת שאמורה להיות מערכת אכיפת חוק, אבל במקום שתהא מערכת אכיפת חוק הפכה להיות מערכת הפרת חוק. אסור לכל בר-דעת, לכל מי שאכפת לו שהאמת תצא לאור, לעבור על זה בשתיקה. יש צורך שהכנסת תתאחד סביב הדרישה לפתוח את החקירה מחדש נוכח כל הממצאים המזעזעים של דוח "עדאלה". בהזדמנות זו אני רואה לנכון לברך את ארגון "עדאלה" על המאמצים שהוא השקיע כדי לגלות את האמת וכדי שהנאשמים יבואו על עונשם, כדי להסיק את המסקנות, כך שהפשע שהתרחש לא יחזור שנית. אני רוצה לציין, רבותי, שגם על-פי חוק, הנאשם הוא לא רק מי שביצע את הפשע, הפושע הוא לא רק מי שביצע את הפשע, יש מה שנקרא "סיוע לפני" ו"תוך כדי" ו"סיוע לאחר מכן". מי שמנסה או עוזר לפושע להימלט מזירת הפשע, זה נקרא "סיוע לפשע", ומח"ש הפכו להיות מסייעים וסייענים לפושעים, כי הם מנסים לעזור להם להימלט מאימת הדין, לעזור להם להימלט מהמחיר על מה שעשו ידיהם. לכן הציבור הערבי לא ישתוק עד שהאמת תצא לאור, עד שהאחראים יעמדו לדין, ועד שמח"ש בהרכב הנוכחי תתפרק, תחלוף מהעולם, כבוד שר המשפטים, ותבוא מח"ש שכשמה כן היא – חוקרת שוטרים ולא מחפה על שוטרים. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש. המלצות ועדת-אור הן לא רק בהיבט של הפשע והפושעים והקורבנות - גם המדיניות של ממשלות ישראל כלפי הציבור הערבי. הגיע הזמן ליישם אותו פרק שדן בעוול ובקיפוח המתמשכים כלפי הציבור הערבי. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב - אינו נמצא. ישיב אפוא שר המשפטים. בבקשה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעות דחופות לסדר-היום בנושא דוח "עדאלה". החלטת מח"ש על סגירת התיק בנושא אירועי אוקטובר, שהתקבלה לפני כשנה, נתונה, כמו כל החלטה אחרת, לביקורת ולבחינה נוספת, עניינית ומקצועית, ויש לערוך אותה ראשית במסגרת הזכות לערר על-פי סעיף 64 לחוק סדר הדין הפלילי. לפני כשנה החל צוות מיוחד במשרד המשפטים בבדיקת מסקנות מח"ש לגבי אירועי אוקטובר 2000. הבדיקה מבוצעת על-ידי צוות פרקליטים בראשות המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים), עורך-הדין שי ניצן, שהוא בעל הסמכות להחלטה בערר על החלטת מנהל מח"ש, ובשיתוף מחלקת עררים בפרקליטות המדינה. טענות ארגון "עדאלה", שמרביתן הועלו גם בעבר, תיבדקנה כעת כמקובל במסגרת הערר שמגיש הארגון. אוסיף ואציין, כי יש להבדיל בין דוח ועדת-אור, הנמצא כולו בתחום המינהלי, לבין גזירת הליכים פליליים ממנו - הליך הדורש איתור ממוקד של כל מעורב, איסוף ראיות כלפיו והעמדתו לדין באופן שניתן יהיה להוכיח את אשמתו מעבר לכל ספק סביר. כמו כן, במקרים מסוימים, הוועדה עצמה, חרף חקירתה, לא הצליחה להגיע לממצא בדבר זהות היורה. במקרים אחרים הוועדה ציינה חשודים ספציפיים, אלא שבאותם אירועים, על-פי חקירה של מח"ש, לא ניתן היה לשלול שהיה מדובר בסכנת חיים שהצדיקה ירי. אדגיש כי למשרד המשפטים יש אמון מלא במקצועיות, בתום הלב ובהגינות של המחלקה לחקירות שוטרים ושל צוות פרקליטי המחלקה וחוקריה. כל ניסיונות הדה-לגיטימציה של מח"ש ואנשיה, ראוי כי יידחו על הסף. על כן, גברתי, אני חושב שאין מקום להמשך דיון בעניין הזה. מבחינתי, אין לי התנגדות שהנושא יועבר לוועדה לדיון לפי בקשתם של המציעים, אלא אם כן הם יסתפקו בדברי. אם לא, אני מסכים להעברה לוועדה או כל דבר אחר. היו"ר קולט אביטל: איזו ועדה? המציעים. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: ועדת החוקה, חוק ומשפט. עזמי בשארה (בל"ד): חוקה. היו"ר קולט אביטל: החוקה, חוק ומשפט? מקובל? גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): ועדת הפנים ואיכות הסביבה. היו"ר קולט אביטל: אם כך, זה יעבור לוועדת הכנסת לקביעה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): ועדת הפנים ואיכות הסביבה. מי שאחראי לזה - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: ועדת הכנסת. היו"ר קולט אביטל: אנחנו נעבור להצבעה. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר קולט אביטל: תיכף תקבל הצעה אחרת. לפני ההצבעה יש הצעה אחרת. בבקשה, דקה. נסים זאב (ש"ס): אני יודע שפספסתי את רשות הדיבור, אבל לפחות אומר כמה מלים בנושא הזה. אדוני השר, צריך לזכור שזו לא היתה איזו הפגנה תמימה. היתה פה מין התחברות בזמן שעם ישראל נמצא בשיא הטרור. נהרגו פה אזרחים חפים מפשע, נשפך פה דם - למעלה מ-1,000 אזרחים. התחברו פה פתאום ערביי ארץ-ישראל עם האויב הפלסטיני. נאדיה חילו (העבודה-מימד): למה אתה מכליל? אל תכליל. נסים זאב (ש"ס): תשמעי רגע. היו"ר קולט אביטל: אדוני, יש לך דקה ולא נאום. נסים זאב (ש"ס): עברה דקה? היו"ר קולט אביטל: לא עברה דקה. נסים זאב (ש"ס): אם כך, תני לי את הדקה הזאת. היו"ר קולט אביטל: אני רק מציעה שלא יפריעו לך. נסים זאב (ש"ס): ודאי שיש מקום לחקור. אם היו דברים לא נכונים ולא ראויים נגד החוק, צריך לחקור אותם. אבל צריך לזכור שכשהיו הפעולות הן היו תחת לחץ, למשל אותו אזרח שנסע בכביש החוף, נרגם באבנים ונרצח באותם הימים. נעקרו כאן עמודי חשמל ועצים, והיה ממש טרור בתוך המדינה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. נסים זאב (ש"ס): במלחמה שיאסר ערפאת הכריז, מלחמת אל-אקצא, היתה התחברות בין פה לשם. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זאב, תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה: בעד - זה ועדה, ונגד - זה הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: זה יעבור לוועדת הכנסת להחלטה. בעד - 12, נגד - 1, ואין נמנעים. אי לכך, זה יעבור לוועדת הכנסת לקבלת החלטה. הצעות לסדר-היום הסקר שלפיו אחד מכל שלושה ישראלים תומך בשחרורו של יגאל עמיר היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1118, 1128 ו-1130 בנושא: הסקר שלפיו אחד מכל שלושה ישראלים תומך בשחרורו של יגאל עמיר. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יואל חסון. אדוני, אין פה שר וזה לא תקין. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אני אדבר עד שייכנס שר. היו"ר קולט אביטל: לא. אתה תדבר שלוש דקות. אני מבקשת שיהיה פה שר תורן. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): האם לחכות לשר? היו"ר קולט אביטל: לא. תתחיל לדבר, חבל על הזמן. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): למה? היו"ר קולט אביטל: כי הזמן שלך עובר. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): סליחה, הזמן שלי לא עובר. את אומרת שאין שר. היו"ר קולט אביטל: לא, אני לא אפסיק. אין שר - אנחנו נעשה את זה גם בלי שר. אני רק מבקשת. עוד מעט ייכנס שר הפנים. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אז תחליטי. האם את מחליטה בלי שר? היו"ר קולט אביטל: אני מחליטה בלי שר. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): יפה. יש לי שלוש דקות. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: לא. אני אאריך לך בעוד חצי דקה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, ראשית - - - (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברוכים הבאים, אורחינו היקרים מעיר הכרמל, דאליה ועוספיא. ברוכים הבאים. בעזרת השם, הנושא שלכם – אם אתם לא מסכימים בעניינו – נבדוק אותו בוועדת הפנים בצורה הכי טובה.) גברתי, קודם כול, אני מזדהה עם תושבי עיר-הכרמל, ומקווה שההפקעה המיותרת הזאת תתבטל במהרה ולא תהיה. לנושא שלנו, לגבי חנינה לרוצח ראש הממשלה יגאל עמיר, גברתי היושבת-ראש, בשעה זו מדביקים סטיקר בעיר ירושלים והתחילו את הקמפיין לשחרור יגאל עמיר. זה קורה ממש בשעות אלה. זו בושה וחרפה לחברה הישראלית. כפי שעולה מהסקר, 30% מן החברה הישראלית תומכים בחנינה לרוצח ראש הממשלה, ובציבור הדתי - חבר הכנסת זאב, כדאי שתשמע - בציבור שקורא לעצמו ציבור דתי 50% בעד חנינה לרוצח של ראש הממשלה. ככה מדביקים לכם, לדתיים, סטיגמה? דתיים בעד חנינה לרוצח ראש ממשלה בישראל? עכשיו דיברת על הרוגים ועל אינתיפאדה. לרצוח ראש ממשלה בגלל דרך פוליטית זה רצח שאתם עכשיו רוצים - הדתיים רוצים - גם בשבילו חנינה? בושה וחרפה. זה לא דת, לא אנושיות, לא הומניות ולא צלם אדם. צריכים להתבייש בזה. עכשיו נתנו לו אפשרות התייחדות. עוד מעט יבוא ילד לעולם, ואחרי זה ברית. חבר הכנסת נסים זאב, מה אחרי זה כמובן? בר-מצווה? אחרי זה נבוא לחתונה. כך יגדל דור של צאצאים של רוצח ראש ממשלה בישראל. למה? כי הוא רצה לעשות שלום. כל חטאו של ראש הממשלה היה שהוא בחר בדרך שונה מדרככם - דרך השלום ולא דרך המלחמה. אחר כך אתה אומר לי שהחברה הישראלית היא חברה דמוקרטית? עם נאור? חברה שרוצה לחיות בשלום? חברה שרוצה להיות בצד חברה אחרת שהיא היום יריבה שלה - להפוך אותה לחברה של שלום? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זאב, זה מאוד מפריע. נא לא להפנות - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): חבר הכנסת מגלי והבה. מגלי והבה (קדימה): אני לא מפריע. היו"ר קולט אביטל: זה הפריע. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אני מציע לכל ישראלי שפוי להתבייש בתוצאות סקר כזה. אני מציע לאלה שקוראים לעצמם דתיים להתנער מהציבור הדתי הפנאטי הזה. גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. יואל חסון (קדימה): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את נכבדי עיר-הכרמל מהעדה הדרוזית שנמצאים אתנו כאן, ובראשם את ראש עיריית הכרמל אכרם חסון. ברוכים הבאים. למען הסר ספק, אני מזועזע מהנתונים. אני מצטער על הנתונים. אני חושב – ואני מקווה שמרבית אזרחי ישראל חושבים שכך צריך להיות – שיגאל עמיר יירקב בכלא עד יומו האחרון בשל המעשה החמור שהוא עשה. שלא יהיה ספק בעניין. אבל צריך לבוא ולשאול מדוע הנתונים האלה בכלל נמצאים, גם לא לקבל אותם, אבל צריך להתמודד עם השאלה מדוע אנחנו רואים נתונים כאלה. אספר לכם. כאשר קרה הרצח הנורא הזה הייתי בתפקיד בתנועת הנוער בית"ר. כשאנחנו הגענו, במסגרת תנועת הנוער בית"ר, כמובן מייד לאחר הרצח ובשנה הראשונה, השנייה והשלישית, לאירועים לזכרו של יצחק רבין, גורשנו מהאירועים האלה. אמרו לנו: מה אתם עושים כאן בכלל, איך אתם מעזים להגיע לכאן, אתם נתתם ידכם לרצח הזה, להסתה הזאת. גירשו אותנו וגם גירשו אחרים. אחר כך, עם השנים, הבינו את הטעות ושיתפו וניסו לגשר, ואני מאוד שמח על כך. אבל בואו נגיד את האמת. לצערי, השמאל ניכס לעצמו את יצחק רבין לא כראש ממשלה שנרצח אלא כראש מחנה שנרצח, והפך את האבל ואת הצער ואת ההתמודדות עם הדבר החמור הזה למשהו ששייך רק לשמאל. באירוע הגדול שיהיה בכיכר רבין ישתתפו הרבה אנשים - המון רב של אנשים - אבל אני אומר לכם שאם זה היה רק אירוע של נאומים ולא של שירה, של אנשים שרוצים לבוא ולשמוע שירה, היו משתתפים הרבה פחות, כי לא כולם מרגישים נוח במקום הזה, ולא כולם מרגישים נוח באירועים האלה, כי, לצערי, הרצח הזה, או יצחק רבין, מנוכס למחנה אחד. אני אומר לכם, יצחק רבין היה ראש ממשלה גם שלי, ואני חושב שהרצח הזה הרס אותנו מבפנים ושבר כאן משהו מאוד מיוחד שהיה בחברה הישראלית, ובוודאי הוא אות מסוכן מאוד לעתיד ולהמשך. ואני רוצה להתאבל על הרצח הזה ועל איבוד האיש והמנהיג הזה כמו כולם. אז בואו נשאל באמת למה התוצאות האלה מגיעות. הן מגיעות, לדעתי, כי אנשים לא מרגישים שייכות ולא מרגישים שהם משויכים לדבר הנורא הזה, שצריך להיות נורא לכולנו. אני מקווה שבשנה הבאה נראה סקר שבו אנשים ישנו את דעתם ולא יהיו תוצאות חמורות כאלה, ובאמת יגאל עמיר לא יזכה לעולם לחנינה ולא יצא מהכלא. אבל בואו נראה בזה אות אזהרה וזרקור שצריך להאיר בעיני כולנו. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון. חיים אורון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הסקר משקף הלך רוח בחלקים מסוימים של החברה הישראלית. אין טעם לעצום את העיניים. אני תיכף אתייחס להסבר שחבר הכנסת חסון נתן פה. אני כבר אומר בראשית דברי, חבר הכנסת חסון, הוא קצת מזכיר לי את ההסברים שניתנו אז על הקונספירציה, והיה אפילו מי שהוציא על זה ספרים שלמים - איך שיצחק רבין נרצח על-ידי השב"כ וכו'. הרצח של יצחק רבין היה רצח פוליטי. הוא לא נרצח כראש ממשלה. הוא נרצח כראש ממשלה שהלך בדרך מאוד מסוימת. זה לא שמישהו בא ואמר: אני עכשיו רוצח את ראש הממשלה כי הממסד הישראלי לא נראה לי. מישהו הלך לרצוח את ראש הממשלה משום שהוא אמר: אני רוצה לחסל את הדרך הזאת, ולכן זה הופך את הרצח הזה לרצח פוליטי. ומי שרוצה לעשות מהעצרת עצרת של שירי ארץ-ישראל, מחטיא את המטרה. חס וחלילה שלא יובן מדברי שאני חושב שזכות האבל וזכות הצער והזעזוע הנורא - ורבים מחברי, הייתי על הבמה כשזה קרה, ואחר כך באנו לכנסת - הצער חצה את המחנות. תחושת האובדן ותחושת הסכנה לדמוקרטיה היו משותפות לחלקים רבים בבית הזה. היא לא היתה של מחנה אחד. אבל אותם חלקים ידעו שמי שרצח את יצחק רבין רצח כי הוא התכוון לרצוח בדיוק את המחנה הזה. לצערי הרב, הוא אפילו קצת הצליח, אם לא לומר הרבה, כי מאז קרה משהו בארץ הזאת. אני יודע, מה שאני אומר עכשיו זה אמירה לא פשוטה, אבל זאת האמת שאני רואה. ומי שחושב כפי שמופיע בסקרי דעת הקהל האלה, מתכוון לדברים הללו. מבחינתי יגאל עמיר לא יושב בבית-הסוהר בסדרת חינוך. שמעתי שנאמר שראש השב"כ אמר שהוא עכשיו שינה את דעתו. אני מאוד שמח שראש השב"כ אמר שלא זה מה שהוא אמר, והוא אמר שהוא צוטט לא נכון. יגאל עמיר, ואני אומר את זה כמי שרואה את עצמו קודם כול, מכל הדברים שבעולם, אולי יותר מכל דבר אחר, כמדריך, כמחנך - יגאל עמיר הוא לא יעד לחינוך. יגאל עמיר יושב בבית-סוהר במאסר עולם כי אין בארץ עונש חמור יותר, ואני מתנגד שיהיה עונש חמור יותר. ואני אומר דברים מאוד מפורשים. זה הכול. כל מי שיושב בארץ במאסר עולם מקבל זכויות להתייחדות? אמרו לי: הוא עציר פלילי, לעציר פלילי זה מגיע. הוא עציר פלילי בהגדרה הפורמלית. בהגדרה המהותית, בעיני הוא מפגע מהחמורים ביותר שהיו במדינת ישראל. למפגעים לא נותנים שום זכויות התייחדות, וגם נותנים להם הרבה פחות זכויות מאשר לו. אבל אני לא רוצה עכשיו לעסוק בזכויות שהוא מקבל בבית-הסוהר. אני רוצה להתמודד עם השאלה הציבורית. חבר הכנסת חסון, מי שחושב שעל-ידי טשטוש המהות של הרצח הזה תקטן התופעה שמתוארת פה בסקר, טועה מאוד. היא רק תגדל. כי אם זה רצח, קשה ככל שיהיה, כואב ככל שיהיה, נו, אז השנים ירפאו את הפצע. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. חיים אורון (מרצ): האמן לי, כשידידי חבר הכנסת וילן הציע את הצעת החוק שמונעת אפשרות של קיצור תקופת העונש, שהיא דרך התחלתית לחנינה, אמרתי לו: אבו, עזוב. אני טעיתי, הוא צדק. הוא צדק. לכן אני חושב שלא בדרך של טשטוש מה שקרה שם נתמודד עם זה, אלא בדרך של עמידה על מה שקרה שם: המחלוקת שחצתה את העם, האופן שבו הדברים הידרדרו, שהם הגיעו כמעט עד לפה - ואני לא מטיל על מישהו פה את האחריות לרצח. אבל אני מאשים אנשים שישבו בבית הזה ביצירת אווירה שבתוכה צמח וצמח וצמח משהו עד כדי מה שקרה שם. זה לא רק לקח מן העבר, זה גם איתות לגבי העתיד, ולפני שנה חווינו חוויות שהתקרבו מאוד לסיטואציה הזאת. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): השר ביקש להשיב. היו"ר קולט אביטל: השר, אתה מוכן להשיב, אף שהיה צריך להשיב שר אחר? חיים אורון (מרצ): השר ביקש ממני. הוא אמר שהוא הולך לבית הנשיא. היו"ר קולט אביטל: אנחנו לא דֻווחנו על זה, וחבל. הוא היה צריך לדווח לנו, אבל אנחנו שמחים שהשר רוני בר-און מוכן להשיב. שר הפנים רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החברים המציעים, אני חושב שאם בימים האלה יש עניין שאין עליו מחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה, בין שמאל לימין, בין הכנסת לממשלה, הוא שהתוצאות הקשות של הסקר שמתייחס לסיכויי החנינה של יגאל עמיר הן יריקה בפרצופה של החברה הישראלית. זה הדבר שכולנו יכולים להתאחד סביבו. אני לא יודע להגיד איפה נמצא האשם. אני לא חושב שצריך לחפש אשם בעניין הזה. אני יודע שכל מי שעיניו בראשו, כל מי שמבין בתהליכים חברתיים, בתהליכים של דמוקרטיה, בתהליכים של שלטון, בתהליכים של מנהיגות, יודע שגם אם חלילה וחס תוצאות הסקר היו מאה אחוז תמיכה, שום ערכאה שלטונית שפויה, שום ערכאה שלטונית בת-דעת, שום אדם שעיניו בראשו, לא היו מעלים על דל מחשבתם אפשרות שרוצח נקלה כזה, שאיש מטורף שנאה כזה – שהרג מנהיג בישראל, שרצח מנהיג בישראל, שניסה לרצוח את הדמוקרטיה במדינת ישראל, שניסתה לרצוח את חופש הדעה ואת חופש הדיבור בישראל – יראה אי-פעם אור יום. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב; בבקשה, דקה. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הרגשתי חובה לענות לגאלב, לחבר הכנסת שפונה אלי ומדבר על 50% מהדתיים, על בושה וכלימה, כאילו אני מייצג את הציבור שהסקר השקרי והמגמתי הזה מדבר עליו; ונראה בעליל שהוא לא סקר אלא שקר. המגמה ברורה: לזרוע עוד שנאה דרך הסיפור הזה ודרך הדבר הנורא שקרה, רצח ראש הממשלה. ראוי שלא ינצלו בכל פעם את הבמה בגלל הרצח הנתעב הזה כדי לנגח ולזרוע עוד שנאה בחברה הישראלית. היו"ר קולט אביטל: מה אתה מציע? נסים זאב (ש"ס): החכם עיניו בראשו, והכסיל בחושך הולך. די לכסילות הזאת. אני חושב שיש מקום להסתפק בדברי כבוד השר. תודה. יואל חסון (קדימה): גם אני חושב כך. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אורון, אתה מסתפק בדברי השר? חיים אורון (מרצ): כן. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה לא כאן. אם כך, נסתפק בדברי השר. תודה רבה. הצעות לסדר-היום הלנת שכר ברשויות מקומיות היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא הלנת השכר ברשויות המקומיות, שמספריהן 1121, 1139, 1144, 1145, 1147 ו-1154, של קבוצת חברי הכנסת. ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת שלי יחימוביץ; בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני עניין הרשויות המקומיות והלנת השכר המתמשכת בהן - לפני שעתיים נודע לי שניתקו את המים ליישוב קציר. אני מבינה שהיישוב הזה נתון בקשיים, ואף תיתכן הדחה של ראש המועצה, אבל אני רוצה להביע מחאה על עצם העובדה שניתנת בידיו של מישהו – "מקורות" במקרה הזה – סמכות להעניש בעונש קולקטיבי יישוב שלם בניתוק של המים. מים הם משאב בסיסי כמו אוויר לנשימה, ולא ייתכן שניתוק מים, גם מיחיד ובוודאי מיישוב שלם, יהיה כלי ענישה וסנקציה כלשהי כלפי אזרחי מדינת ישראל. אגב, זו סנקציה שבדרך כלל חלה על אזרחי ישראל הערבים, ופחות על היישובים היהודיים. יסלחו לי חברי ברשויות המקומיות היהודיות על שלא אדבר עליהם היום, ואני עושה זאת לעתים קרובות מאוד, אלא על הרשויות הערביות. המצב שם חמור ביותר. עובדיהן של 26 רשויות, כ-5,000 במספר, לא מקבלים שכר חודשיים עד 11 חודשים, ולפעמים אפילו יותר: נצרת, עילבון, דבורייה, ירכא – לא אומר את כל הרשימה – פקיעין, ג'וליס, זרזיר, טייבה, חורפיש, כפר-מנדא, עיר-הכרמל. התופעה הזאת של אדם שקם בבוקר, הולך לעבודה, עובד, מסיים את עמל יומו, מגיע הביתה, ובמשך חודשים לא מקבל משכורת ומגיע לפת לחם – זה דבר שלא ייתכן. הלנת שכר מתמשכת. התחלנו להעלים עין, זה נראה לנו תקין לחלוטין, והכול בחסות המדינה, אף-על-פי שאומרים לנו שזו אחריותן של הרשויות המקומיות. איך ייתכן שנסכים לכך שאנשים שעובדים כל יום מבוקר עד ערב, מלינים את שכרם ואין להם כסף לקנות אוכל לילדיהם? וכשזה מגיע לבית-הדין לעבודה – וזה עוד זילות של העניין – פיצויי ההלנה מגוחכים לחלוטין, כי זה לא נחשב מעשה חריג במיוחד להלין שכרו של עובד. הלנת שכרו של עובד היא עבירה חמורה ביותר, וגם בתי-המשפט צריכים להטיל סנקציה משמעותית הרבה יותר מזו המוטלת היום, ובוודאי לפסוק פיצויי הלנה משמעותיים יותר ממה שנפסק היום. כמובן, אם כל חטאת היא הקיצוץ הברוטלי במענקי האיזון בשעתו. מאז הרשויות לא מצליחות להתאושש. אנחנו מוכרחים לשים סוף לדבר הזה ולצבוע באופן כלשהו את התשלומים עבור שכר העובדים, ובוודאי עבור הפנסיונרים. המצב שבו אנשים לא מקבלים שכר עבור עמלם הוא בלתי נסבל. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת משה כחלון. אם הוא איננו - חבר הכנסת וילן. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שני גופים במדינת ישראל כאילו נמצאים מחוץ לכל הכללים, מחוץ לכל המסגרות. כדאי רק שהשר ישמע. היו"ר קולט אביטל: אדוני השר, אנא ממך, אתה מוכן להקשיב? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): במועצות המקומיות ובמועצות הדתיות העובדים הולכים לעבוד בכל בוקר, עושים את עבודתם, חוזרים הביתה, אבל כסף אין. גם לגבי ההסתדרות, עד לאחרונה, וכל שכן הגופים האחרים. זו כאילו מדינה אחרת, כאילו הם לא שייכים אלינו, כאילו אפשר להגיד שהם בסדר. מה התירוץ? הרי יושב כאן שר הפנים, בסך הכול אדם שיש לו לב, וודאי שהוא לא רוצה בכך, אבל יש תירוץ: משהו היסטורי או מנדטורי, אני לא יודע, שקבע שכל העובדים האלה הם עובדים של הרשות המקומית או של המועצה הדתית. אז ממילא אנחנו כממשל מרכזי איננו אחראים. זו לא אחריות שלנו. אם אין ברירה עושים טובה ונכנסים לעניין הזה. איך יכול להיות דבר כזה? אנחנו יודעים שכל המועצות – כל המועצות הדתיות ורוב המועצות המקומיות – קורסות. יש להן הוצאות מכל הכיוונים. יש להן כל כך הרבה חובות, שגם אם יעבירו כסף, הוא לא יגיע לעובדים. אז מה עושים? לא מעבירים כסף. במקרה היום שמענו על עראבה. 22 מיליון ש"ח מחכים להם בקופת משרד הפנים כדי לשלם. והם עוד במצב טוב, הם כבר הגיעו להסדר. 22 מיליון ש"ח נמצאים בקופה של משרד הפנים ולא נותנים. העובדים לא קיבלו משכורת 11 חודשים. אם ייתנו את הכסף, הוא מייד ילך לנושים. זה היה אחרת לו היו העובדים האלה, גם במועצות הדתיות וגם במועצות המקומיות, כפופים ישירות למשרד הפנים – לא לרשויות שלהם, שלא מסוגלות לכלכל את עצמן, לצערי, ונכנסות לגירעונות ולחובות. הראשונים שיסבלו יהיו האנשים. כל פעם שיש לרשות חוב המשכורת לא תגיע, כי תמיד יהיו נושים, וברגע שייכנס כסף, מישהו ישים עליו יד והם לא יקבלו. אין ברירה. אני יודע, זו פנסיה תקציבית, המדינה מפחדת מזה. אני מכיר את הכול, הייתי ראש רשות 22 שנה. אין ברירה, או שהם יהפכו לעובדי משרד הפנים ויקבלו שכר ישירות מהמשרד, בלי קונצים ובלי קשר למצב של הרשות - אם היא בחובות או לא - או שימצאו דרך חוקית להפריד בין הדברים. אולי צריך הצעת חוק לשם כך, כדי שיהיה מין מסלול ישיר שמאפשר לשלם כסף לחשבון מסוים והוא מגיע רק למשכורות ולא לשום נושה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן. משה כחלון (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, המשבר ברשויות נמשך הרבה זמן. הוא משבר ידוע ומנסים לטפל בו. יש רשויות שזכו בצדק, או שלא בצדק, לאיחוד. עד האיחוד הן היו בצרה, ואחריו הפכו להיות בצרה צרורה. ראש עיריית עיר-הכרמל, ידידנו אכרם חסון, נמצא פה. ביקרתי בעירו לפני כמה שבועות. אני שכן, נוסף על זה שאני חבר אישי שלו, כי אני מחיפה, וזו עיר-הכרמל. שמעתי על המצוקות. באמת, אדוני השר, הפעם בלי פוליטיקה: קשה לעמוד מול אדם שלא מקבל משכורת. אף-על-פי שאנחנו בשתי מפלגות שונות, אני לא מטיל ספק ברצון שלך לפתור את הבעיה הזאת, כי אני מכיר אותך ויודע מה אתה עושה בעניין. אני יודע שאתה מתאמץ, ואני יודע שאכפת לך, בניגוד לחלק מהחברים שלך בממשלה, שהם מאוד ציניים בעניין. לך אכפת ואתה פועל וגם יש לך היכולת. אני אומר את זה בהנאה רבה, כי קודם היו לי טענות כלפי שרים אחרים, וידעתי לומר את זה בצורה ישירה גם להם. אדוני השר, אני פונה אליך: אני מצפה ממך לפתור את הבעיה. אגיד לך מדוע. יש לך היכולת, יש לך הרצון ויש לך מעמד חזק בממשלה הזאת. אני חושב שאם אתה תעלה על הדוכן ותאמר שאתה לא יכול לפתור את הבעיה הזאת, חס וחלילה, אנחנו נהיה בקטסטרופה. נהיה במשבר אדיר. אני לא רוצה להביא תיאורים פלסטיים של אבא שעובד מהבוקר עד הערב ומגיע הביתה, ואין לו 15-10 ש"ח לתת לבן שלו, ואין לו כסף לקנות לו סנדלים לקיץ או נעליים לחורף או ילקוט לבית-הספר, כי הוא פשוט לא מקבל משכורת. אנחנו מכירים המון אנשים שלא עובדים ומקבלים משכורת. ואנחנו גם מכירים הרבה אנשים, לצערי, שעובדים ולא מקבלים שכר. לכן, אדוני השר, אני לא רוצה להקצין ולהחריף את הנאום. אני ממתין פה לנאום שלך, לתשובה שלך. הייתי שמח מאוד לשמוע ממך ולא להתחיל להתעסק עם מה שקרה בעבר. מה שהיה אתמול מת, אנחנו מסתכלים על המחר. אם אתה מתכוון לעלות ולספר לי על ביבי ועל כל ההיסטוריה של עם ישראל מאז אברהם אבינו - - - שר הפנים רוני בר-און: לא, רק ביבי. היו"ר קולט אביטל: בבקשה לסיים. משה כחלון (הליכוד): עזוב את ביבי. ביבי זה ביבי. הציבור העניש אותו. הוא הזיז את ביבי ומינה אתכם, והוא מחכה מכם לתשובות. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כחלון, תם זמנך. חבל להיכנס עכשיו לוויכוח פוליטי, עברו שלוש דקות. אמנון כהן (ש"ס): הוא מחכה לתשובה. היו"ר קולט אביטל: תקבל. תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע במקום חבר הכנסת טיבי, ואחריו - חבר הכנסת אמנון כהן. אבשלום וילן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר שלא להתחיל מההיסטוריה של הנושא הזה כדי להבין לעומק מה קרה - מאותו תקציב מפואר של שנת 2003, שבו אברהם פורז כשר הפנים וביבי נתניהו כשר האוצר חתכו בבשר החי של התקציבים המוניציפליים במדינה בצורה כזאת, שהיה ברור שבשום פנים ואופן, עם כל תוכניות ההתייעלות הטובות ביותר, לא ניתן לעמוד ברוע הגזירה. עובדה שקיצצו אז קרוב ל-2 מיליארדי ש"ח, והחזירו מיליארד ש"ח. אני מזכיר לך, חבר הכנסת סלומינסקי: בוועדת הכספים חוקקנו חוק מיוחד, שהיה מאוד בעייתי, והבנקים, בצדק, אמרו שסוג כזה של העדפה הוא לא חוקי ולא אפשרי. בהתפתלויות שעשינו נכנסנו בעצם למלכודת חוקתית, כי הם צדקו בנימוק שלהם. אבל כדי לפתור את המצוקה הלכנו למין מקרה פרטי, לפנים משורת הדין, בחוק מיוחד שבמיוחד, שלא יעמוד לאורך זמן ואי-אפשר להפעילו פעם נוספת, ואסור להיכנס לזה, כי זו לא צורה לפתור את הדברים. גם הלכנו לתוכניות הבראה כואבות, התחייבנו. מכל מקום, מה שאמרו חברי הוא לב העניין. בסופו של דבר, בעקבות המשבר הזה הושרשה נורמה בעייתית לגבי אדם שצריך לקבל את משכורתו ממדינת ישראל – כי הרשות המוניציפלית היא חלק מהשלטון במדינת ישראל, והיא מוציאה חוקים ותקנות להמשך מערכת החקיקה הישראלית. אני טוען שברגע שהמגזר הציבורי – ולצורך העניין הרשות המוניציפלית היא מגזר ציבורי – משריש נורמה שמותר לממלכה ולריבון לא לשלם משכורת עבור עבודה, אנחנו במדינה אחרת. אז זה לא תקציב המדינה, זה תקציב הרשויות, והביאו בני-דודים ומשפחה ולקחו עובדים ולא קיימו את תוכניות ההבראה. אנחנו מכירים את הסיפור מכל הכיוונים. אבל מה אשמים העובדים שעובדים לפרנסתם, וחצי שנה או שמונה חודשים הם מתייצבים, עושים את עבודתם נאמנה ולא מקבלים משכורת? ביבי נתניהו כבר אמרנו, אברהם פורז כבר אמרנו. אמרתי פעם לאברהם פורז: אתה יודע איך מענישים אותך - מוסיפים לך עוד מיליארד ש"ח לתקציב. הוא באמת עשה כמיטב יכולתו, אבל הוא מראש חשב שהוא צריך לגזור על עצמו קיצוצים כאלה כדי להתייעל, והוא הרג מערכת שלמה. יש לו אחריות היסטורית, אבל את העבר לא נוכל לשנות. אני פונה אליך אדוני השר: איך ממשלת ישראל, בסיוע הכנסת, מגיעות לפתרון הבעיה? הנורמה הזאת היא בלתי נסבלת, היא לא מתאימה למדינה מודרנית. נעזוב את כל הפוליטיקה. כמה אלפי משפחות בישראל משלמות בגופן ובחיי משפחותיהן וילדיהן את המחיר של ההחלטות השגויות של הפוליטיקאים. אחרי שנסדר את ראשי הערים, את ועדות הביקורת, את כל הבקרות ואת תוכניות ההבראה, אני חושב שצריך להפסיק את זה. תודה, גברתי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת אמנון כהן. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה ליושבת-ראש על שאפשרה לי לדבר, לפנים משורת הדין, במקום חבר הכנסת טיבי, שהעלה את הנושא. הסוגיה מורכבת משני היבטים. ההיבט הראשון הוא תקציב הרשויות המקומיות. אין ספק שכולם – לרבות הממשלה, לרבות שר הפנים – מודעים למצוקה האמיתית של הרשויות המקומיות ולמידת יכולתן לפעול במסגרת התקציבית אחרי הקיצוצים שהיו ב-2002. לכן המבחן האמיתי הוא לשנות את הגזירה הזאת בתקציב 2007. אי-אפשר לקשור לראש הרשות את הידיים ואת הרגליים ולהגיד לו: לך לשחות. אי-אפשר. הוא לא קוסם שיכול להביא כסף יש מאין ולתת מענה כאשר המדינה לא מעניקה לו את אותו מענה. הבעיה הנוספת היא עובדי הרשויות המקומיות. חלק מהעובדים של הרשויות המקומיות בעצם נותנים את השירות שהמדינה היתה צריכה לתת, בתחום הרווחה ובתחומים אחרים. הזרוע המבצעת של שלטון המרכזי היא השלטון המוניציפלי. אומרים: אתה לא עובד של המדינה, אתה עובד של הרשות המקומית. אבל מבחינת אותו עובד, הוא נתן שירות ממלכתי לאזרחים והוא מילא את שליחותו ואת תפקידו, ובסוף הוא חוזר הביתה בלי משכורת. יכול להיות שהוא פותר בעיה של אחרים, אבל הוא נכנס לבעיה בעצמו. יישובים ערביים, כמו עראבה, נצרת, כפר-מנדא, טייבה, רהט - הרבה ישובים, אולי רוב הישובים הערביים - נמצאים במציאות קשה מאוד. בתקופת החג, שהיה לפני שבוע, לא היה להם במה לקנות בגדים לרגל החג לילדים שלהם. זה מצב קשה מאוד, מצב בלתי נסבל. הם לא יכולים להפוך למקצבי נדבות ברחוב מפני שהם עובדי רשויות מקומיות. זאת אחריותו של משרד הפנים, זאת אחריות הממשלה כלפי אותם עובדים. לכן, אדוני שר הפנים, צריך לפתור אחת ולתמיד את הבעיה הזאת של הלנת שכר של עובדי הרשויות המקומיות. אם צריך להיות להן איזה חשבון בנק מוגן למשכורות של העובדים, אז צריך לעשות את זה כדי למנוע את העיקולים. אבל צריך למצוא אחת ולתמיד את השיטה שתבטיח את פרנסתם ואת משכורתם, שלא יהיו תלויים אם יהיה עיקול, לא יהיה עיקול, יהיה איחוד תיקים, לא יהיה איחוד תיקים. משכורת הם צריכים לקבל, וצריך למצוא את השיטה, במקום שבכל פעם, בכל חודש מעלים את הנושא מחדש ואין פתרון. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. עד שיגיע חבר הכנסת כהן אני מנצלת את הזמן להגיד לשר הפנים שבכנסת החמש-עשרה העברנו חוק שמאפשר לשלם במישרין, לחשבון בנק, משכורות של מורים. אמנון כהן (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, תורתנו הקדושה, אדוני השר, אשר ניתנה לנו במעמד הר-סיני, טומנת בחובה חוקים ומשפטים הומניים ומוסריים רבים, וזה לשונו של אחד מהם: "לא תעשק שכיר עני ואביון מאחיך או מגרך אשר בארצך בשערך. ביומו תתן שכרו ולא תבוא עליו השמש כי עני הוא, ואליו הוא נושא את-נפשו, ולא יקרא עליך אל ה' והיה בך חטא". אלה שני פסוקים מתורתנו הקדושה. אדוני השר, אני מכיר את הרגישות שלך לנושא הזה, אבל הנושא הזה לא יורד מסדר-היום של הכנסת בשנתיים, שלוש השנים האחרונות - מאז 2003, כאשר מצב המשק היה קשה ביותר, וקיצצו בכל המשרדים, וכמובן, גם הרשויות המקומיות נפגעו קשות. בדיוק אז היתה גם תקופת הבחירות ברשויות המקומיות. ראשי העיר - חלקם התחלפו, והחדשים שבאו, באו כבר למקום מובנה עם גירעונות קשים ביותר. הם לא עשו את זה, ופתאום הם מגיעים למצב שהם צריכים לשלם משכורת והם לא יכולים. מצד אחד, אתה אומר שהאחריות היא של ראש העיר. אני מבין את משרד הפנים ואת משרד האוצר, וכולנו צריכים לראות את התמונה הכוללת. לא ייתכן שראש עירייה כזה או אחר נכשל בתפקידו, והתושבים האזרחים העובדים, שלמעשה הם הנותנים את השירות לאזרח - הם שלא מקבלים את השכר. מה הם אשמים במחדלים כאלה או אחרים של המנהיגים? יש להם הזדמנות אחת להחליף את המנהיג. החליפו אותו. אבל לא הוא אשם. לכן הבעיה היא בעיה מובנית. אני חושב שצריך לראות את הנושא הזה בראייה אחרת. אתה, אדוני השר, לא צריך לראות את מה שעשו עד היום. צריך לראות איך אפשר שרשויות מקומיות יעמדו בכוחות עצמן ולא יצטרכו למשרדי הממשלה, למשרד הפנים. איך הן יתייעלו? כמו שאתה יודע, יש חשבים מלווים כדי לראות שהתקציבים מוצאים בצורה נכונה. אפשר אולי במקומות מסוימים להקים אזורי פיתוח, תעשייה, כדי שיהיו להם הכנסות, ולא יהיו טמונים - - - שר הפנים רוני בר-און: הם יחכו למשכורת עד שנבנה אזורי תעשייה? אמנון כהן (ש"ס): אני אומר לך, אדוני השר, לא כל ראשי העיר לא בסדר. יש ראשי עיר מצוינים. שר הפנים רוני בר-און: אמרתי - אתה מציע להם אזורי תעשייה והם יחכו עם המשכורת? אמנון כהן (ש"ס): יש הכנסות מאזורי תעשייה, ואני מכיר רשויות מקומיות שלא יכולות לגבות את הארנונה מהאזרחים שלהן. התקציב שלהן הרי בנוי מארנונה וחלקו צריך לבוא ממענקים, אבל גם את זה הן לא יכולות לגבות. לכן באזורים האלה צריך לעבות את הנושא הזה, ובמקומות אחרים, שאין להם שטחים של מסחר, להגדיל זאת, או להקים ועדת חקירה בנושא הרחבת תחום השיפוט בעיר כזאת או אחרת ולראות את התמונה הכוללת. את השינוי הזה רק אתה, אדוני השר, יכול לעשות, כאיש שמכיר את כל הרבדים ואת כל הנושאים, הן בוועדות מחוזיות, הן בוועדות מקומיות והן, כמובן, כשר בממשלת ישראל וכשר הפנים. תודה רבה, אדוני. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שר הפנים, בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רשמתי לעצמי כמה הערות. דיברו פה החברים, אבל למרבה הצער חלקם לא נמצאים פה, אז אני אשיב את התשובה המערכתית וגם אתייחס להערות של החברים שנמצאים פה. העניין של תשלום משכורות העובדים ברשויות המקומיות, הכול יודעים, אינו מונח לפתחה של המדינה, שכן העובדים אינם עובדי המדינה אלא עובדי הרשויות המקומיות. אבל אני יודע שאת התשובה הזאת כבר עניתי כמה פעמים, ואני יודע שאתם לא מקבלים את התשובה הזאת, ואני גם יודע שבמובן מסוים אתם צודקים שאתם לא מקבלים את התשובה הזאת. התשובה הזאת היא טכנית, ואני לא רוצה לתת לכם תשובה טכנית. בעיית השכר ברשויות המקומיות היא בעיה כואבת, מכאיבה, מציקה, בעיה יומיומית. אין יום אחד בחצי שנה שאני מכהן כשר הפנים שלא נדרשתי לבעיה הזאת. אני רוצה להגיד לכם שיש ימים לא מעטים שהיא תופסת את כל סדר-היום שלי. עכשיו, אני רוצה להגיד לכם שבעיית השכר המולן ברשויות המקומיות היא הבעיה הקטנה - החלק הקטן בבעיה של ענייני השכר ותשלומי החובה, אגב השכר הזה, לרבות תשלומי הגמולים, ברשויות המקומיות. המספרים שנאמרו פה לא מדויקים, אבל לא אכנס אתכם לפולמוס הענייני הזה. אני אסביר לכם את המספרים. יש היום חובות בסדר-גודל של 1.5 מיליארד שקל, אגב שכר ברשויות המקומיות במדינת ישראל. אני מחלק את זה גס: 500 מיליון שקל מס הכנסה, חובות בסדר-גודל של 500-400 מיליון שקל לביטוח לאומי ועוד 500 מיליון שקל חובות לקרנות ולגמולים של העובדים – פנסיה, קרנות וכיוצא באלה. הבעיה הזאת היא בעיה קשה ביותר, וזה ברור לחלוטין שהרשויות בכוחן לא יכולות לפתור אותה. זה ברור לחלוטין שהפתרון לבעיה הזאת מונח לפתחם של משרד הפנים ומשרד האוצר. אני מטפל בעניין הזה מהיום שאני בתפקיד. נפגשתי עם המזכיר הכללי של הסתדרות העובדים החדשה ועם שר האוצר, וישבנו וליבנו ודנו – ואז פרצה המלחמה והעניין נדחה בחודש וחצי. שוב נתכנסנו לקראת סוף אוגוסט, ובספטמבר הגענו למתווה של פתרון. במסגרת הפתרון המוצע החלטנו להעביר סכום כסף חד-פעמי, עד שתיפתר בעיית 1.5 המיליארד - סכום כסף שמשרד הפנים מעביר לרשויות המקומיות כדי להביא את כולן, עד סוף שנת הכספים הזאת, לחוב אפס שהם חייבים לעובדים שלהם מבחינת שכר. את עניין החובות לביטוח הלאומי, למס הכנסה ולגמולים נפתור בתוך זמן קצר. אבל אנחנו לא יודעים להעביר כסף לחשבון הבנק של העובד, ואנחנו גם לא יודעים להעביר את הכסף באופן שאנחנו יושבים ברשות המקומית, ואחרי שהעברנו את הכסף לרשות המקומית אנחנו יודעים להגיד שהרשות המקומית היא שמעבירה את הכסף לחשבון הבנק של העובד. יש בעיה מובנית אחת שעליה אי-אפשר להתגבר. חבר הכנסת סלומינסקי הציע פתרון, חבר הכנסת וילן השיב לו, ואני ארחיב בעניין הזה. העברת הכסף לרשות, באינסנטיב של הרשות, לא באינסנטיב של משרד הפנים, כשחשבון הבנק שלה – הרשות אומרת לי: אל תעביר את הכסף. ראש העיר מצלצל אלי: אל תעביר את הכסף. סיפרתי לכם את זה. זה היה במלחמה, ובמלחמה היה לנו איזה קטע של סובלנות והבנה מצד נושים מערכתיים כמו "מקורות" וכמו "החברה למשק וכלכלה", ואנחנו, אישית - אנחנו, לא ראשי הרשויות - דאגנו להסיר את העיקולים. אמרתי לכם שהיו מקרים שאני פניתי אישית אל חברות פרטיות ואמרתי: תעכבו את העיקולים, זו מלחמה, צריך להעביר כסף, וכך היה. הדרך היחידה שלנו להעביר את הכסף באופן שהעיקול לא נושך את הכסף הזה - כי מה יהיה אז? אני אעביר את הכסף של משכורות העובדים לחשבון מעוקל, הכסף ייבלע, ילך להוצאה לפועל, יחכה שנתיים, יאבד מערכו עד שבית-המשפט יחליט איך לחלק אותו, והעובדים לא רק שאיבדו את הכסף, הם איבדו גם את התקווה, כי אני כבר לא חייב לרשות כסף. אופציה אחרת היא חשבון הבראה. ברגע שהרשות מגיעה אתנו להסכם הבראה, חשבון ההבראה שלה מוגן מפני עיקולים. הדבר הזה ידוע לראשי הרשויות קודם כול, אבל גם לנציגי ההסתדרות. עכשיו, תשמעי בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ. כל הסיכומים שהגענו אליהם על דעתו של המזכיר הכללי של ההסתדרות החדשה כובדו על-ידי משרד הפנים אחד לאחד, עד המיל האחרון, עד הגרוש האחרון. העברנו 40 מיליון שקל ל-30 רשויות כדי להביא את החוב למשכורות העובדים לאפס. מ-40 הרשויות האלה, רק שלוש רשויות הן רשויות יהודיות. כדי שלא תגידי שזה - איך אמרת? זה לא רק ענייני רשויות ערביות. אני אומר לך - שלוש מה-40 הן רשויות יהודיות. ומה-40 האלה, רק בעשר לא הגענו לפתרון. ב-30 רשויות מתוך ה-40 לא נפתרה הבעיה. הכסף לא הועבר בגלל חשבונות מעוקלים ובגלל שאין חשבון מוגן של תוכניות הבראה. עכשיו, לכל רשות, אני אומר לך באחריות מלאה, יש תוכניות הבראה מוכנות. יש מקומות שבהם ראש הרשות אומר: אני לא מוכן לעשות את תוכנית ההבראה. טוב, יש גבול עד כמה אני יכול ללכת לקראתם. ואני אומר עוד פעם: יש מקומות שבהם אנחנו אישרנו את תוכנית ההבראה והרשות חתמה. אגף תקציבים באוצר - אני לא חותם על תוכנית הבראה לפני שאגף תקציבים באוצר חותם עליה - ואז אגף החשב הכללי אמר: רגע, אני לא מאשר את זה. אני שואל למה, והוא אומר לי: אתה אישרת להם עומס מלוות גדול מדי. ואז אני אומר: אין שום בעיה, אני מוריד את כל עומס המלוות, תן לי מענק. הוא אומר לי לא. פה אני חוזר לפרשה שהזכיר חבר הכנסת סלומינסקי והמשיך חבר הכנסת וילן. כשעשינו את הטריק הזה - והיה לי חלק בו, אף שאמרתי אז שלפי דעתי אנחנו הולכים בדרך לא נכונה, כי יש בזה העדפת נושים, לקבוע שהמפעיל הפרטי שלך שמוציא את האשפה בעירייה וגם הוא צריך לשלם משכורות לעובדים לא יקבל את הכסף אף שהוטל לזכותו עיקול, ואתה, לעובדים שלך – תיתן כסף. הלכנו על הדבר הזה. הבנקים התקוממו, ובצדק. הם אמרו: שנים אנחנו נותנים להם כסף, מלווים להם כסף, וכל פעם אתה, במשרד הפנים, אומר: תן עוד לעירייה, תן עוד לעירייה, תן עוד לעירייה. וכשאתה מביא כסף אתה שם אותי בצד, שנתתי כסף חי, ואומר לי: אתה לא יכול לשים יד על הכסף. מה קרה? הבנקים התנהלו אחרת. הם אמרו: אם זה ככה, אז אנחנו לא נותנים אשראי לרשויות המקומיות. אז מישהו התעצבן, ובצדק, והגיש נגדם תלונה לממונה על ההגבלים העסקיים. ושני אנשים שניצבים בצמרת הבנקים הגדולים במדינת ישראל חיים עכשיו עם סכנה של הגשת כתב אישום נגדם מטעם הממונה על ההגבלים העסקיים. הם אמרו: בסדר, הרשויות הן לא קליינטים שלנו עוד. מה קרה? קרה שהבנק שכן עובד התחיל לעשות תנאי אשראי כאילו אין לו תחרות בשוק. מה קרה? התעצבן החשב הכללי ואמר: אל תעבדו עם הבנק הזה. מה קרה? אין אשראי לרשויות המקומיות. יופי. תגובת שרשרת. ממש נפלא. אנחנו עשינו כמה דברים השנה. קידמנו מענקי איזון. נתנו במלחמה תקציב תוספתי של כמעט 200 מיליון שקל. הבאנו בפעם הראשונה, שלוש שנים מאז השחיטה הגדולה שהאחראים לה הוזכרו כאן - וחבר הכנסת כחלון איים עלי שאני לא אזכיר את השם הזה. אני לא אזכיר את השם. פעם ראשונה אחרי שלוש שנים. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אפשר להגיד את האות הראשונה. משה כחלון (הליכוד): לא, פשוט השר בר-און תמך בקיצוצים - - - היו"ר קולט אביטל: אני חושבת שאפשר עכשיו להקשיב לשר. משה כחלון (הליכוד): הוא נזף בי - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כחלון, אתם רוצים לנהל שיחה פרטית? לא עכשיו. שר הפנים רוני בר-און: השם מאוד מזכיר את ה-initials של רעייתי, ולרעייתי קוראים בינה. את שם המשפחה אתם יודעים, אז לא קשה לכם לנחש. משה כחלון (הליכוד): אני רק רוצה להזכיר לפרוטוקול שמאוגוסט 2005 ביבי כבר לא שר האוצר. באוגוסט 2005 התמנה אולמרט - - - שר הפנים רוני בר-און: צודק, צודק. נכון. הערה נכונה. והנה אני אומר לך - ראש הממשלה דהיום, אהוד אולמרט, כשר האוצר אחרי בנימין נתניהו הורה להוסיף לתקציב המדינה ב-2006 כמעט 300 מיליון שקל לתקציבי פיתוח. שלוש שנים לא היו פה. משה כחלון (הליכוד): אז תנו כסף לאנשים שעובדים. היו"ר קולט אביטל: כבר שמענו את זה. שר הפנים רוני בר-און: חבר הכנסת כחלון. שמענו את זה, וזה באמת נוגע ללב. משה כחלון (הליכוד): - - - לעזור לשר - - - היו"ר קולט אביטל: לא, אני פשוט מנסה לשמור על סדר. משה כחלון (הליכוד): אף-על-פי שאת לא אוהבת את זה יש לי זכות לקרוא קריאות ביניים. אני חבר כנסת כמוך - - - היו"ר קולט אביטל: ולי יש זכות לנסות ולהגביל, עד כמה שאפשר, כי ניתנה לך הזכות הזאת קודם. אני רוצה להקשיב לשר. שר הפנים רוני בר-און: אני מגיע לעניין הדרישה של חבר הכנסת כחלון, שאני מכבד אותה והיא נכונה, בייחוד כשהיא לוותה בכמה מחמאות. ברצוני לתת תשובות עכשיו. התשובות הן אלה: העיריות, במסגרת הקלת הנטל עליהן, קיבלו השנה כמעט 300 מיליון שקל תקציבי פיתוח, תקציבים שלא היו להן בשלוש השנים האחרונות והקלו עליהם במובן של ניצול כסף מול מענקי האיזון. הם קיבלו לאחרונה כמעט 150 מיליון שקל מתוך רזרבות שר. הוקדמו להם מענקי איזון. כל הכספים האלה, ועוד ייווספו ב-2007. אבל אני אומר לכם בכנות רבה: הכסף הזה לתשלום המשכורות – איך נגיד? סוג של אקמול, לא אגיד לחולה סופני, אגיד – לחולה כרוני. המשבר ברשויות המקומיות הוא משבר אמיתי, ורק הפתרון הכולל של המשבר יסלק מסדר-היום את מצוקת אי-תשלום המשכורות. אבל המשבר הזה, חלק ממנו נובע ממה שקרה בשנת 2003, אבל חלק גדול ממנו נובע מכשלים ניהוליים ומגירעונות שמקורם בבעיות מבניות. אני לא רוצה להלאות אתכם עוד פעם ולספר על מקומות שבהם משלמים משכורות מעבר למה שמותר, ועל מקומות שבהם הלנת השכר היא סוג של קשר שתיקה בין המשלם לבין המקבל, כי זו תוכנית האשראי, חברת הכנסת יחימוביץ, הטובה ביותר במשק. וגם את עניין הפיצויים על הלנת שכר צריך לסדר. הוא נקבע בימים של 400% אינפלציה. אין שום הצדקה במשק שלנו היום, גם אם נותנים פיצויים עונשיים, להגיע לפיצוי של 10% על הלנה בשבוע הראשון ושל 5% בכל שבוע אחר. זה צומצם. אמנון כהן (ש"ס): תנו משכורת ולא נגיע להלנת שכר. שר הפנים רוני בר-און: זה מוטרף. גם שוחר הצדק הגדול ביותר ושוחר השוויון הגדול ביותר, והאיש שדואג הכי הרבה בעולם לרווחת העובדים ולזה ששכר לא יולן - צריכה להיות איזו פרופורציה בין העונש לבין המעשה. אז צריך להטיל פיצויים עונשיים, והעירייה צריכה להבין שהיא לא יכולה לקבל על הכסף שהיא מלינה לעובד רווח בהבדלים בין הריבית שהיא משלמת בבנק, אבל לא באלפי אחוזים. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני השר, איזו סנקציה? שר הפנים רוני בר-און: כן, סנקציה. אבל תחשבי על המספרים, אלה מספרים בלתי אנושיים. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): הכול כחוק עם מספרים ריאליים. שר הפנים רוני בר-און: מאה אחוז, אני מסכים אתך. באמת הגיע הזמן, אף אחד לא נתן את דעתו. אני מסכים אתך - פיצויים עונשיים, אבל לא מוטרפים. אמנון כהן (ש"ס): אם נתחיל לשלם משכורת לא נגיע - - - שר הפנים רוני בר-און: חברים, אני יודע שאני עומד כאן, ואתם תראו "עלי היו כֻלנה". עוד מעט יאשימו אותי בזה שירד הרבה גשם בתחילת השבוע. גם לזה אני אחראי, אני מקבל את זה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): האם הרשויות לא ידעו שירד גשם? שר הפנים רוני בר-און: חברים, אנחנו לא יכולים, אלא אם כן אתם רוצים לשנות את המערכת. אם מדינת ישראל באה ואומרת באופן מערכתי שכל עובדי השלטון המקומי הופכים להיות עובדי מדינה - הרי אתם צועקים כל הזמן שצריך לתת יותר סמכויות, וצריך לשנות את חוק השלטון המקומי, ולתת להם ללכת ולעמוד על הרגליים של עצמם, ולא להיות מחוברים למשרד הפנים ולמשרד האוצר ולהיות בני ערובה הנתונים לגחמת פקיד כזה או אחר. אבל תסתכלו מה קורה שם. יש שם מצבות כוח-אדם שערורייתיות. במתכונת של משרד הפנים אנחנו מגלים מפעם לפעם, והביקורת שלנו עולה על זה מפעם לפעם. אבל זה עולם ומלואו. תוסיפו לזה את העובדה שאם אנחנו נשמע את מה שאתם אומרים פה ואנחנו נעשה את זה, אז איזה תמריץ יהיה לרשות לגבות את הארנונה? אתם יודעים שיש מקומות שבהם שיעורי הגבייה של הארנונה הם במספר חד-ספרתי? אנחנו אמרנו שהתוכנית שלנו לשנה הבאה היא לקבוע סוג של בונוסים לרשויות על כל אחוז נוסף של גביית ארנונה. אנחנו רוצים לנהל את זה ברמה של עסק. יש מקומות שבהם גובים 20%, 17%, 13%, פחות מ-10%. זה קל - מוציאים את העובדים החוצה, שמים אותם במגרש החנייה שלי. כל יום יש שביתה של רשות אחרת. מצטלמים טוב בטלוויזיה, ועכשיו - שאני אביא את הכסף. אנחנו עושים את הכול כדי שבתוכניות ההבראה הרשויות תקבלנה מתווה שאפשר לעמוד בו, גם מבחינת עומס המלוות, גם מבחינת המענקים וגם מבחינת תקני כוח-האדם שאנחנו קובעים להם. אנחנו לא רוצים סתם לירות מהמותן: תפטרו חצי מהעובדים. ביישוב קטן ש-60%, 70%, 80% מהעובדים בו הם עובדי הרשות - אנחנו אומרים: תפטרו אותם. אז הם לא יקבלו למשכורת - הם יקבלו לרווחה, לאבטלה. אנחנו ממנים גם חשבים מלווים. אבל בסופו של דבר החובה היא של ראשי הרשויות. אי-אפשר כל הזמן לחכות שהצרחה תגבר ויהיו טלוויזיות, ויהיו הצעות לסדר-היום בכנסת, ויהיה דיון ציבורי, ובסוף מישהו יישבר וייתן את הכסף. הם צריכים להגיע להסדר נושים בעניין החובות. אני בא לרשות ונותן לה כסף, ואני אומר לה: אני נותן לך אישור לעשות הסדר נושים בבית-משפט. היא אומרת לי: לא, וולונטרי. אני אומר: מה זה וולונטרי? וולונטרי זה שראש הרשות יעשה את הסדר הנושים עם הנושים שלו, לא אצלי. צריך לגבות ארנונה, והתפקידים האלה הם תפקידים של הנהגת הרשויות. אנחנו באמת עושים הכול. אני יכול להגיד לכם שביום שני הקרוב אנחנו שבים ומתכנסים, שר האוצר, מזכיר ההסתדרות ואנוכי, עם המנכ"לים. אני גם מקווה שהחשב הכללי ייאות לרדת מאותה תקלה שאירעה לו ולנו בפעם האחרונה, ואז אפשר יהיה לפתור את הבעיה לעוד כמה רשויות. אבל בסופו של דבר, הרשויות הן שצריכות לדאוג לעניין. היו"ר קולט אביטל: אדוני השר, מה אתה מציע? להסיר או ועדה? שר הפנים רוני בר-און: אלה הדברים שאני אדע להגיד בוועדה. לא אלמד להגיד שום דבר יותר בוועדה. אם זה מספק את החברים, מה טוב. הייתי מציע להסתפק בדברים האלה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת והבה, בבקשה. מגלי והבה (קדימה): גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, הסוגיה של הרשויות המקומיות עולה מדי פעם. מאז הכנסת האחרונה כמעט לא היה שבוע שהסוגיה לא עלתה בוועדת הכספים. אדוני שר הפנים, אני באמת רוצה לציין את הפתרונות שעמלת עליהם קשה והצלת כמה רשויות מקומיות. מה שאנחנו דורשים, וזה חוצה את כל המפלגות, הוא שיחד נשב, נדון ונמצא פתרון, כדי שלא תהיינה רשויות שלא ישולמו בהן משכורות. גם על ראשי הרשויות מוטלת האחריות. אנחנו כאן בכנסת כל הזמן משמשים המגן שלהם, אבל האחריות מוטלת גם עליהם, ואנחנו יודעים באילו רשויות צריך לעשות סדר. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעה אחרת - חבר הכנסת ואסל טאהא. ואסל טאהא (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בשנים 1999-1998 חוויתי על בשרי את משבר השלטון המקומי. בזמנו היו שביתות של בתי-ספר, של מורים; תלמידים לא למדו. היה פתרון יצירתי - חקיקה כאן בבית. כאשר חוקקו את חוק החינוך זה הסדיר את עניין הלימוד והחינוך בבתי-הספר, ומאז לא שומעים על שביתות, לא על מורים ולא על משכורות של מורים, לא על תלמידים ולא על ועדות הורים. לכן, זה מוטל עליך כשר, שיש לו גם ידע משפטי רב. צריך לחשוב בצורה מעמיקה כיצד לפתור את הבעיה הזאת בדרך יצירתית. זה ייפתר רק בחקיקה. כשאנחנו מציעים הצעות חוק פרטיות כדי להסדיר את העניין, אם זה ברווחה ואם זה בדברים אחרים, בניסיון לשלם את המשכורות דרך הביטוח הלאומי או דרך חוק דומה לחינוך ורווחה, אתם מתנגדים. לדעתי, כאן טמון הסוד. רק בחקיקה אפשר. אדוני השר, תוכניות הבראה בלי תקצובן – אי-אפשר שראש רשות יצליח. אני יודע שמשרדך מתנה קבלת תקציב בביצוע תוכניות הבראה. אני חושב שבלי שיקבלו תקציב לביצוע תוכנית הבראה מייד הם לא יכולים לפטר עובדים, מפני שהם רוצים לשלם גם פיצויים וגם משכורות. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. כיוון שהשר הציע להסיר את זה ולהסתפק בתשובתו, אני רוצה לבקש מהמציעים - - - ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ועדת הכספים. היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. בעד זה ועדת כספים ונגד זה הסרה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, 12 בעד, שניים נגד. הנושא עובר לטיפול ועדת הכספים. הצעות לסדר-היום היערכות הרשויות המקומיות לנזקי מזג האוויר היו"ר קולט אביטל: הנושא הבא: היערכות הרשויות המקומיות לנזקי מזג האוויר - הצעות לסדר-היום שמספריהן 1099, 1106, 1111, 1124, 1126 ו-1133. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה. מגלי והבה (קדימה): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, תרשו לי ראשית לברך את ראש עיריית עיר-הכרמל וגם את מכובדי הכרמל שהגיעו היום לכאן לדיון בנושא הקרקעות של עיר-הכרמל. תכננתי להתייחס לנושא נזקי מזג האוויר, אבל לא יכולתי שלא להתייחס לנושא הקרקעות בעיר-הכרמל, ובמיוחד מהרגע שהסוגיה עלתה לסדר-היום הציבורי. מנהיגות העדה הדרוזית הדתית והפוליטית התייצבה בפורום ראשי הרשויות לישיבות עבודה מאומצות. ישיבה אחת היתה ב-13 בספטמבר בעכו, ושם התקבלה החלטה שנפנה למשרדי הממשלה, לשר הפנים, לראש הממשלה ולגורמים הנוגעים בנושא הקרקעות כדי לדחות את המועד שנקבע לדיון בוועדת התכנון והבנייה לשמיעת הערעורים על הקרקע, וכמובן כדי שיהיה פתרון לסוגיה הזאת לפני שנגיע לוועדת התכנון והבנייה. כמובן, קיבלתי את המשימה הזאת ופניתי לכל הגורמים המוסמכים – גם לראש הממשלה, גם לשר הפנים – והתקבלה החלטה שדוחה את מועד התכנסות ועדת התכנון והבנייה מ-27 בחודש ספטמבר למועד אחר. הוחלט, באותה נשימה, שתוקם ועדה משותפת של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר: משרד הפנים, משרד ראש הממשלה, כמובן הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, עיר-הכרמל והאנשים, או מי שמייצג את בעלי הקרקעות. והגענו לסיכום. ביום חמישי לפני שבועיים ביקר מנכ"ל משרד ראש הממשלה בעיר, וכמובן כתוצאה מהביקור הוחלט לקיים ישיבת עבודה על מנת שנגיע מוכנים לפתרון הסוגיה – בעיקר אום-שח'יף, שזה האזור שיש עליו מחלוקת – ויגיעו לוועדת התכנון והבנייה עם הסכמות. הנושא עלה עכשיו בעקבות הפגנה שהיתה. יש הסכמה כללית של כל העדה הדרוזית בכל הקשור לסוגיית הקרקעות של עיר-הכרמל. ההפגנה נעשתה על דעת חלק מהאנשים כדי לסייע לאותם אנשים בעלי הקרקעות שניזוקו, שיוכלו אולי להגשים את המטרה שלהם. חבר הכנסת בשארה ותנועת בל"ד החליטו להרים את הכפפה – אני רק רוצה להגיד להם שאנחנו לא נרשה שום שימוש פוליטי - - - עזמי בשארה (בל"ד): - - - אתה חוצפן - - - מגלי והבה (קדימה): למה אתה נובח? עזמי בשארה (בל"ד): - - - זבל - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת בשארה. מגלי והבה (קדימה): למה אתה נובח? תנבח בסוריה. שם תנבח, לא פה. אל תנבח. עזמי בשארה (בל"ד): - - - היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת, חבר הכנסת בשארה. אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה. קריאות: - - - עזמי בשארה (בל"ד): - - - תתבייש לך - - - מגלי והבה (קדימה): נובח. תנבח אצל אסד. תנבח אצל סניורה. ואסל טאהא (בל"ד): אתה בוגד - - - תתבייש לך - - - היו"ר קולט אביטל: אני קוראת לך לסדר פעם שנייה. עזמי בשארה (בל"ד): - - - מגלי והבה (קדימה): נבחן גדול, זאת הרמה שלך. נבחן. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת בשארה. נא לסיים. נא להפסיק. אני מבקשת ממך. נא להוציא אותו. עזמי בשארה (בל"ד): - - - מגלי והבה (קדימה): איך אתה נובח? תמשיך לנבוח. שם מחכים לך. נובח, וגם העוזר של הנובח. עזמי בשארה (בל"ד): - - - ואסל טאהא (בל"ד): כל הזמן היית בוגד - - - מגלי והבה (קדימה): את מוכנה להוציא אותם? היו"ר קולט אביטל: נא להפסיק. אני מבקשת מכם לצאת. קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ואסל טאהא, אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה. מגלי והבה (קדימה): חבורה של נבחנים. לא מועילים, לא לאזרחים ששלחו אתכם ולא לאף אחד. ואסל טאהא (בל"ד): - - - (חבר הכנסת עזמי בשארה יוצא מאולם המליאה.) קריאות: - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טאהא, אני קוראת לך לסדר פעם שנייה. ואסל טאהא (בל"ד): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ואסל טאהא. מגלי והבה (קדימה): לא יעזור לכם, חבורת נבחנים, זה מה שאתם. הציבור לא שלח אתכם לכאן. ואסל טאהא (בל"ד): - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה עוזר להפקעת קרקעות - - - היו"ר קולט אביטל: אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה. מגלי והבה (קדימה): אתם לא תשחקו בעדה הדרוזית. אתם עוד קטנים שתשחקו. אתה קטן. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת והבה, תם זמנך. מגלי והבה (קדימה): תסלחי לי, לא תם זמני. קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת. זה גם לא מכובד להתחיל עם "הנביחות". די, אני מבקשת ממך. מגלי והבה (קדימה): אני יודע. אני לא סיימתי את דברי. היו"ר קולט אביטל: אבל אתה סיימת את זמנך. מגלי והבה (קדימה): גברתי סגנית יושבת-ראש הכנסת, הוא בא לצעוק מבחוץ - - - היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת ממך, אני אתן לך דקה נוספת אם נפסיק את הריב הזה פה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הוא בכלל צריך לדבר על משהו אחר. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו רוצים לסיים את הדיון הזה. דוד אזולאי (ש"ס): הוא יכול לדבר על מה שהוא רוצה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא, יש הצעה לסדר-היום. מגלי והבה (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אני לא נבהל מאותם אנשים שכל תפקידם לעשות דמורליזציה בציבור הישראלי. ואסל טאהא (בל"ד): אתה לא מזיז שערה מגופנו - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ואסל טאהא, אני מבקשת ממך לצאת. (חבר הכנסת ואסל טאהא יוצא מאולם המליאה.) מגלי והבה (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אני העליתי את הסוגיה כי יש גורמים שמנסים לנצל את הבעיות שאנחנו מטפלים בהן, ומצליחים לטפל בהן, ולא בדרך שהם רוצים להוביל אותנו. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה מוכר אדמות. אתה עוזר - - - אתה משקר - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זחאלקה, אני קוראת לך לסדר פעם שנייה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו רוצים לסיים את זה. מגלי והבה (קדימה): צר לי שאני צריך להגיד לך – לא רוצה לרדת לרמה שלך – אבל אני יודע ביישוב שלך מי מכר את הקרקעות ב-1948 - - היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת ממך לא להיגרר לזה. מגלי והבה (קדימה): - - ממשפחת זחאלקה. אני יודע את זה, תשאל את האבא שלך. היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת ממך. אני נתתי לך לסיים לא כדי שתמשיך את המריבה. מגלי והבה (קדימה): בסדר, אבל הם מפריעים לי, גברתי. היו"ר קולט אביטל: הם מפריעים, אתה לא חייב להשיב. אני אוציא אותם מהאולם, אבל תגמור את דבריך, תסיים. מגלי והבה (קדימה): אנחנו לא זקוקים לא לסניגוריה של מפלגה כזאת, ולא לאנשים שינסו לעשות שימוש פוליטי בנושאים שאנחנו מסוגלים לטפל בהם. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. אנחנו מדברים על מזג האוויר, על נזקי מזג האוויר. חנא סוייד (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, אני גם רוצה להצטרף לברכה למשלחת שהגיעה מדאלית-אל-כרמל: ראש המועצה, ד"ר אכרם חסון, יושב-ראש הוועד הציבורי והשיח'ים שהגיעו על מנת לייצג את העניין שלהם בכל הנוגע למצוקת הקרקעות ביישוב. כמובן, כראוי, אני אשאיר את הדברים, ומטבע הדברים שד"ר עזמי בשארה – שהעלה את הנושא הזה – הוא שיסביר אותו. אני רוצה לדבר על מזג האוויר וההשפעות של הגשמים הראשונים על מה שקורה אצלנו בדרכים, ברחובות, בוואדיות, ביישובים. מדי שנה, עם הגשם הראשון אנחנו עדים לשיטפונות במקומות רבים, והשיטפונות גורמים נזקים רבים ברכוש, ואני זוכר שבשנה שעברה במקומות מסוימים גם אנשים מתו, נהרגו, בגלל ההצפות שהיו. אנשים חושבים שמא יש כאן שינוי אקלים, ושינוי האקלים הוא שגורם להצפות האלו. האמת היא שהעניין הוא לא כך. הבעיה שהולכת ומתעצמת בארץ היא שהשטחים המרוצפים, השטחים האטומים ביישובים הולכים וגדלים, והאחוז שלהם בשטח הבנוי הופך להיות גדול יותר, ולכן יש הרבה הצפות, יש הרבה נגר. השטחים הפתוחים שפעם היו מקומות להחדרת מים למי תהום, כבר אינם קיימים, ולכן ההצפות האלה הולכות וגדלות. אם המים האלה צריכים לזרום כמובן במערכות הניקוז – מערכות הניקוז צריכות שדרוג. הן מיושנות, כבר אין להן פוטנציאל וקיבולת מספיקה על מנת להעביר את כל הנגר שמתאסף. התחזיות הן כמובן שבתסריט עסקים כרגיל, הבעיה הזאת תלך ותחמיר עם הזמן. צריך לטפל בעניין הזה בשתי רמות. קודם כול, רמת היישובים – היכן שצריך לשדרג את התשתיות. כפי שאמרתי, גידול השטח האטום ביישובים גורר נגר יותר גדול, ולכן צריך להגדיל את הפוטנציאל של המערכות. מצד שני, כשמוציאים את המים מחוץ לרשויות, המים האלה זורמים בנחלים, והנחלים האלה כבר אין להם פוטנציאל העברה של המים, של הנגר. לכן, חשוב מאוד שכאן תהיה רשות ארצית שתטפל בעניין הזה. אני רוצה להדגיש שזה לא רק עניין של היישובים הערביים. נכון שזה קרה באום-אל-פחם, בוואדי-עארה, בקלנסואה, בפורידיס, אבל זה קרה גם בנתיבי-איילון ועוד במקומות אחרים. אני חושב שזה עניין להיערכות לאומית. אני חושב שצריך להקים רשות ארצית – אולי במסגרת מל"ח – שבתחילת כל עונה, כמו שעושים בבתי-ספר בדיקה של סידורי בטיחות, גם צריך לראות ראייה אזורית. זה לא עניין של מקומות מוגבלים, אלא זו הצטברות של השפעות מיישובים שונים ברמת האזור. לכן, צריכה להיות רשות שתטפל בתופעה הזאת ברמת האזור וברמת המחוז, אחרת אנחנו נראה בעתיד רק התגברות של הבעיה הזאת. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו - חבר הכנסת דני יתום, ואם חבר הכנסת יתום לא יימצא - חבר הכנסת טלב אלסאנע. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר שלך רוצה לדבר. בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, המעשה שנעשה כאן לפני כמה דקות והדברים שנאמרו הם חסרי תקדים, עד כמה שאני מכיר את הדיונים בכנסת. חבר כנסת מגיש הצעה רגילה לסדר-היום, מישהו מדבר לפניו ובמקום לברך אותו הוא תוקף אותו. יש לי רק הערה אחת בנושא הזה. אנחנו יודעים, והרבה אנשים בארץ יודעים, שהדובר שדיבר בשם הגנת הקרקעות של מועצת עיר-הכרמל, סייע רבות בהפקעת קרקעות של יישובים ערביים-דרוזיים, בית-ג'ן לדוגמה, ואני בטוח שמאחורי הקלעים הוא לא פועל למען החזרת האדמות לעיר-הכרמל. ואסל טאהא (בל"ד): הוא מכר בבית-ג'ן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני יודע. אני יודע. בקשר למזג האוויר בכל שנה, גברתי היושבת-ראש - - היו"ר קולט אביטל: טוב שאנחנו חוזרים למזג האוויר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - כל שנה הרשויות מופתעות מכך שיורד גשם. אם היו שואלים את הזקנים, היו כאלה שהיו אומרים להם שלפני 40 שנה כבר ירד גשם, והיו כאלה שהיו אומרים שכבר לפני 60 שנה ירד גשם בכל שנה. במקום להיערך ולעזור לרשויות להיערך, והרשות הלאומית לניקוז, שמקבלת כסף מהרשויות המקומיות, תעשה את המוטל עליה, באים ומתקנים אחר כך. מה קורה? בדרך כלל ההוצאה על תיקון הנזקים היא הרבה יותר גדולה מההוצאה להגנה מפני הנזקים האלה. אני שמח ששר התחבורה נמצא כאן, שיראה מה קורה בכביש ואדי-עארה, כמה פעמים צריך לסגור את הכביש הזה, כשיש רשות ניקוז אחראית - זה לא באחריות הרשויות, הרשויות משלמות כסף לרשות הניקוז - והיא לא עושה את המוטל עליה. אפילו מבחינה כלכלית, ודאי מבחינת הציבור – אנשים נהרגים, קורים נזקים אדירים – צריך לעשות הכול כדי לעזור לרשויות להיערך כדי שלא יהיו נזקים של מזג האוויר, ולרשות הניקוז היה כל הקיץ להיערך. ראינו שהיו עבודות בוואדי-עארה, חשבנו שהשנה לא יהיו הצפות – שלוש פעמים סגרו את הכביש. זה לא צריך להיות. הם יודעים להעריך, אנחנו לא יודעים כמה גשם ירד? המומחים לא יודעים? היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): דבר אחרון, גברתי היושבת-ראש, בשנה שעברה היה נזק נדיר ביותר בכפר ג'דידה כשהיתה סופת מיני-טורנדו, ונגרם נזק לרכוש פרטי. מפני שמדובר במקרה נדיר, ומשרד הפנים בעצמו שלח שמאים שהעריכו את הנזק, כלומר, יש הערכה רשמית של הנזק, אני קורא לממשלה שתפצה את האנשים שנפגעו וניזוקו גם ברכוש הפרטי, במיוחד שיש שמאות, זה לא דבר פרוץ, זה דבר ידוע, מתוחם, מוערך רשמית. הסכומים לא גדולים, אבל בשביל האנשים שניזוקו, בדרך כלל עניים, אלה סכומים גבוהים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום – אינו נמצא. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. שלוש דקות. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לגנות את ההתנהגות הבזויה, הנפסדת והפסולה של חבר הכנסת מגלי והבה. מגלי והבה (קדימה): מי אתה שתטיף לי מוסר? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): האוכלוסייה הדרוזית - - - מגלי והבה (קדימה): מי אתה שתטיף לי מוסר? היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת ממך, אנחנו לא נמשיך בזה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): העדה הדרוזית היא עדה מכובדת - - היו"ר קולט אביטל: כל אחד מותר לו להגיד מה שהוא רוצה. אני מבקשת ממך. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - אינה רכושו הפרטי של אף אחד. זכותו של כל חבר כנסת להעלות כל נושא ולהציג אותו, ואם התרשלת במילוי התפקיד, וחבר כנסת אחר העלה את הנושא הכואב, זה לא צריך להרגיז אותך. ולכן, לבוא לכאן ולהטיח האשמות נגד חברי כנסת אחרים, חברים שלך בכנסת, במקום להתייחס בכבוד - התנהגת בצורה בזויה, בצורה בריונית. בושה וחרפה. מגלי והבה (קדימה): בושה וחרפה לך, אדוני. היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת ממך. אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני רוצה לציין, גברתי היושבת-ראש, בקשר לנושא העומד על סדר-היום - לאחרונה היו הצפות באזור ואדי-עארה, כבוד השר. השאלה הנשאלת – יש הצפות, יש בעיות בהרבה מקומות, באיילון ובמקומות אחרים, אבל על-פי רוב ביישובים הערביים יש רוב ההצפות, אם זה בפורידיס, בג'דידה-מכר, בוואדי-עארה, בפרדס-דקא ביפו וגם בנגב, כאשר נחל סחף שלוש תלמידות שהיו בדרך חזרה מבית-הספר. גם עניין ההיערכות לחורף, העדר מערכת ניקוז והמחיר שמשלמת האוכלוסייה הערבית הוא כנראה חלק מהעדר הקצאה תקציבית לפיתוח מערכת ניקוז ראויה, ואנשים חפים מפשע משלמים על כך בחייהם. מדוע לא לדאוג מבעוד מועד, לבחון ולבדוק, כמו שכל אחד בודק את הבית שלו, כמו שעושים בדיקת מוכנות והיערכות של הרכבים לקראת החורף? בודקים צמיגים, בודקים הכול. למה לא בודקים גם את התשתית הפיזית – כבישים, גשרים, מערכות ניקוז - לקראת החורף? האם אין צוות במשרד הפנים אשר עורך מיפוי ובדיקה כללית בעניין הזה? הנושא הזה חשוב מאוד, וצריך להקדיש לו תשומת לב, וצריך גם הקצאה תקציבית למטרה. זה נושא חשוב מאוד. אני רוצה לציין בהקשר זה, כבוד השר, בוועדת הפנים התקיים דיון, ביוזמתו של חבר הכנסת הרצוג, כשהוא לא היה שר, על הכנת תשתית מינימלית - בוועדה שחברת הכנסת קולט אביטל היתה סגנית היושב-ראש שלה - ביישובים בנגב שאין בהם גשרים על הנחלים, וזו סכנת נפשות לתלמידים שהולכים לבתי-הספר, ועל הצורך בבדיקת הנושא ובמתן מענה ראוי. טוב ייעשה אם במסגרת הדיונים בהצעות האלה, לכשיעברו לוועדת הפנים, גם הנושא הזה ייבחן וייבדק ויינתן לו מענה ראוי. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר הפנים, ראשית, אני רוצה להקדים ולומר שמשרד הפנים לא אשם בירידת הגשם. לא. אבל יכול להיות שהשר כן אשם כמו רבים מאתנו, שהתפללנו בשמחת תורה לגשם: "משיב הרוח ומוריד הגשם", "ותן טל ומטר לברכה." שר הפנים רוני בר-און: זה היה אחרי שהגשתי את הבקשה. זה רק מאתמול. מאתמול אתה אומר "ותן טל ומטר לברכה". משה גפני (יהדות התורה): ממוצאי-שבת. שר הפנים רוני בר-און: אתה הגשת את הבקשה? משה גפני (יהדות התורה): ניגש לעניין הזה ברצינות. אדוני השר, אנחנו מתפללים לקדוש-ברוך-הוא. אם הקדוש-ברוך-הוא לא מוריד גשם, חס וחלילה, המצב לא טוב. ואנחנו מתפללים, כולנו מבקשים שירד גשם, והקדוש-ברוך-הוא נעתר לבקשתנו. ירד גשם מוקדם של חורף; מוקדם וטוב וגשמי ברכה. זאת לא היתה הפתעה. כדי שתהיה שקיפות בעניין הזה, ולא נחשוב שאנחנו מדברים על משהו חדש, אני לא זוכר כמעט פעם אחת בכנסת, לפעמים זה הגיע מאוחר, שאחרי הגשם הראשון לא התקיים כאן דיון עם שר הפנים על המצב הזה שבו למשל השכונות בדרום תל-אביב, בגשם הראשון החזק בתים נשטפו, אנשים הוצאו מהבתים. שכונת הארגזים חגגה כאן במליאת הכנסת. שרי הפנים לדורותיהם הבטיחו לנו, חברי הכנסת: בשנה הבאה, בעזרת השם, כשירד הגשם, לא תהיה כזאת. דוד אזולאי (ש"ס): אמרו: בלי נדר. משה גפני (יהדות התורה): אני לא זוכר שאמרו שרי הפנים לדורותיהם. שר הפנים רוני בר-און: הם נתנו הבטחה והתחלפו כל שנה, אני לא אבטיח לך. משה גפני (יהדות התורה): אתה לא הולך להבטיח אפילו את זה? אני עכשיו במתח. אבל, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, האמת היא שיש דברים רבים שקורים במדינת ישראל בשנים האחרונות שכל מה שאנחנו לא רואים בעיניים אנחנו אומרים: בואו ונסמוך על מה שיהיה. יהיה בסדר. לא יהיה בסדר. אנחנו רוצים שירד גשם. אני יכול להביא שורה ארוכה של דברים שאינם קשורים למשרד הפנים, אלא למשרד הביטחון ולמשרדים רבים נוספים שאומרים: אתה יודע מה? כשיקרה, נסתדר. אנחנו לא נסתדר. כשקרתה המלחמה - לא הסתדרנו. כשקרתה תופעה כלשהי שנכפתה עלינו - לא הסתדרנו. כאן זו תופעה שאנחנו מבקשים שהיא תקרה. זו לא מלחמה, ולא איזו תופעת טבע שאנחנו מבקשים שלא תקרה. אנחנו מבקשים שהיא תקרה. אנחנו רוצים שירד גשם והרבה. אלה שגרים בווילות בכל מיני מקומות, להם הגשם לא מפריע. זה לא מגיע לבתים שלהם, ויש שם ניקוז מסודר. העירייה עשירה, והיא מסדרת במקומות הנכונים את הניקוז ואת הכול. אני חייב להזכיר גם את הדרוזים כיוון שאי-אפשר בלי זה. הבנתי שזה חלק מהדיון. יש יישובים דרוזיים שאין בהם בכלל ניקוז; נכון? מישהו חולק עלי בעניין הזה? אז אני חוזר בי. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): זה כיוון שראית מה אנשים אמרו ביציע. משה גפני (יהדות התורה): לא. שמעתי פה את הוויכוח, ולא הבנתי מה קשור נושא הדרוזים לגשם. אז, זה הגשם. אבל, באמת יש יישובים, כפרים, שכונות - - היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. משה גפני (יהדות התורה): אני מסיים. - - שהן שכונות חלשות כלכלית, וכאשר יורד גשם כולנו שמחים והם בוכים על מה שקורה בבתיהם. הגיע הזמן שמשרד הפנים יקבע נורמות כאלו שהרשויות המקומיות יהיו חייבות בהן, וכאשר ירד גשם בתים לא ייפגעו ומערכת הניקוז תהיה מסודרת. אנחנו חיים במדינה מסודרת, והגיע הזמן שיעלה לכאן שר הפנים ויגיד: בשנה הבאה, בלי נדר, זה לא יקרה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני שר הפנים, בבקשה. אחרי מזג אוויר סוער פה, תואיל לעלות בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: את לא בונה עלי - - - היו"ר קולט אביטל: מזג אוויר כזה סוער היה לנו פה היום. מזל שקיבלנו פרספקטיבה היסטורית. שר הפנים רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנצל את ההזדמנות לברך את ראש עיר-הכרמל ואת נכבדי העדה שנמצאים כאן ביציע האורחים. אעשה זאת פעם, וגם בפעם הבאה אם אצטרך להשיב על ההצעה לסדר-היום. כשראיתי את ההצעה, חשבתי שביקשו בטעות משר הפנים להשיב עליה. חשבתי שהשר לענייני דתות צריך להתעסק בענייני הגשם שמוריד הקב"ה. משה גפני (יהדות התורה): - - - שמואל הלפרט (יהדות התורה): - - - היו"ר קולט אביטל: אין כזה. אין כזה. שר הפנים רוני בר-און: אבל, כשראיתי שמדובר בחברי כנסת שמאמינים באותו קב"ה, הבנתי שאת זה אני צריך לעשות, כי אני ממונה על ענייני הדתות הלא-יהודיות במדינת ישראל. מנחם בן-ששון (קדימה): - - - שר הפנים רוני בר-און: כך או כך, זה נכון. כל שנה ירד הגשם הראשון, כמו שאמר חבר הכנסת זחאלקה. גם אם תלך לא 60 שנה אחורה אלא 600 שנה אחורה, תמיד ירד הגשם הראשון. תמיד הגשם הראשון עשה שיטפונות. זה לא רק בגלל בעיות ניקוז. מנחם בן-ששון (קדימה): לכן הוא נקרא יורה. שר הפנים רוני בר-און: נכון. דב חנין (חד"ש): אדוני השר, קצת התקדמנו מאז - לא? שר הפנים רוני בר-און: כן, תלוי כמה שנים אחורה אתה מסתכל. זה אותו מספר שנים שהתקדמנו מאז - לא שנה אחת פחות. דב חנין (חד"ש): רק בשנים, אבל לא - - - שר הפנים רוני בר-און: כן. הבעיה האחת היא בעיה מבנית, יש מקומות שמערכת הניקוז לא קיימת או לא תקינה, והבעיה השנייה היא בעיית התחזוקה של הניקוז. כולם אומרים: אני אטפל בזה לפני הגשם הראשון, והגשם הראשון לא נותן הודעה מוקדמת מספיק כדי לאסוף את הגזם ולפתוח את הסתימות. אתם לא באמת מצפים שמשרד הפנים יעשה את זה ברשויות. משרד הפנים גם לא יכול לעשות ברשויות דברים אחרים שאולי אתם כן מצפים שהוא יעשה. משרד הפנים לא יכול לכפות על הרשויות חקיקת חוקי עזר. משרד הפנים לא יכול לכפות על הרשויות הטלת היטלים, לרבות היטלי פיתוח ולרבות היטלי ניקוז. משרד הפנים עשה השנה - ואמרתי לכם את זה קודם - מה שהוא לא עשה שלוש שנים קודם. הוא הביא 200 מיליון שקל לתקציבי פיתוח ב-2006, קרי בשלושת החודשים האחרונים, והוא יביא ב-2007 למעלה מ-300 מיליון שקל גם להיטלי פיתוח. אבל הוא לא יכול לקבוע לעירייה מה לעשות בתקציבי הפיתוח האלה. אם העירייה מחליטה לקנות מכונות טאטוא או טיאוט, איך שצריך להגיד בעברית נכונה, או להשקיע בניקוז - אני לא יודע להגיד לה מה לעשות. הווי אומר, שחלוקת הכספים וקביעת סדרי העדיפויות הן בידי הנהלת הרשות. אבל, ודאי שאפשר לעשות את המינימום האפשרי, ובערך פלוס-מינוס בסוף ספטמבר תחילת אוקטובר, קצת לפני חג הסוכות של היהודים, אפשר גם ברשויות הלא-יהודיות לנקות את פתחי הניקוז ולנסות להקל במעט את המצוקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה עם רשות הניקוז? שר הפנים רוני בר-און: רשות הניקוז קיימת ועובדת על-פי סדרי העדיפויות שלה. למרבה השמחה, זה לא בתחום האחריות שלי. צריך להזכיר שתקציבי הפיתוח שיכולים להתעסק גם בעניין הזה שמופנים לרשויות המקומיות יש גם במשרד התחבורה וגם במשרד השיכון, ואלה דברים שיכולים להיות מיועדים גם לניקוז. מה שאני מבקש לומר הוא, שכאשר קורה מה שנקרא אסון ברמה קולוסאלית של שיטפון כמו שהיה בוואדי-עארה - הממשלה החליטה בחודש יוני 2006 לתקצב את נזקי השיטפונות ביישובי ואדי-עארה והגליל המערבי בסכום של למעלה מ-40 מיליון שקל. זה תוקצב, הועבר. אנחנו יכולים לפתור את הצרות האלה רק בכסף. זה מה שעשינו. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. מה אתה מציע? להוריד את זה מסדר-היום? שר הפנים רוני בר-און: - - - ראובן ריבלין (הליכוד): חבל שרשות הניקוז אינה בסמכותו. היו"ר קולט אביטל: אוקיי. הצעה אחרת, בבקשה. דב חנין (חד"ש): גברתי, שמעתי את תשובתו של השר. אדוני השר, אני חושב שיש דבר אחד חשוב שהמשרד יכול לעשות ברמה הארצית. אני חושב שהמשרד יכול להקים יחידה או להטיל על יחידה קיימת במשרד שתכין מסמך של הערכת סיכונים של פגעי מזג אוויר, כי אנחנו יכולים לומר היום מהם המקומות המועדים לפורענות - יש מקומות שבהם כמעט כל שנה הפורענות הזאת חוזרת - ולהעביר את המסמך הזה כהנחיה לרשויות המקומיות. הייתי מצפה שבעתיד הנחיות כאלה גם יתוגברו בתקציבים מתאימים, כי אני משוכנע שאם אנחנו נדע להתמודד עם הבעיות האלה לפני שהן מתרחשות, לא נצטרך לשלם את הפיצויים הגדולים לאלה שנפגעים אחרי שהן מתרחשות. לכן, אני מציע לקיים דיון רציני בנושא הזה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אני מבקשת לפנות למציעים: אתם מסתפקים בתשובת השר, או שאתם רוצים להעביר את הנושא לוועדת הפנים? משה גפני (יהדות התורה): לא. ועדת הפנים. היו"ר קולט אביטל: ועדת הפנים? אנחנו מצביעים: בעד - זה ועדת הפנים, ונגד - זה הסרה. מנחם בן-ששון (קדימה): השר, מה? שר הפנים רוני בר-און: לא חשוב. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד - 15, נגד - 3, אין נמנעים. אני קובעת, שהנושא עובר לטיפול ועדת הפנים ואיכות הסביבה. הצעה לסדר-היום שביתה כללית בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא במחאה על מצוקת הקרקעות בעיר היו"ר קולט אביטל: הנושא הבא על סדר-היום הוא הצעה לסדר-היום מס' 1117: שביתה כללית בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא במחאה על מצוקת הקרקעות בעיר. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני גם רוצה להצטרף לברכות לראש העיר ולנכבדי וחברי מועצת דאלית-אל-כרמל ועוספיא, עיר-הכרמל, ולברך אותם כאן, ולהתנצל גם על כך שהם חיכו כל כך הרבה לדיון בנושא. ניסיתי, ודרך אגב השר הסכים, להקדים - יש חברי כנסת שלא הסכימו - את הדיון, ואחר כך הבנתי למה הם לא הסכימו להקדים את הדיון. האמת היא שאני חושב שהנושא בוער מאוד. זו לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על נושא עיר-הכרמל והבעיות עם הפארק. אדוני השר, יש בעיה רצינית ביותר של מצוקת קרקעות בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא. אתה בטח יודע שיש יותר מ-700 בתים עם צווי הריסה שבנויים ממש בתוך הפארק, או שהפארק פלש אל תוך עירם. על כל פנים, יותר מ-700 בלי רשיון. מדובר באוכלוסייה שלא ידועה כמיליטנטית פוליטית באופוזיציה במדינת ישראל. היא לא ידועה ככזאת. לדעתי, היא גם אוכלוסייה שיודעת להשיג את זכויותיה. יש לה מהלכים ושדולות. ובכל זאת, האוכלוסייה הזאת מצאה את עצמה במצב של פעולות מחאה. אני מכיר את האוכלוסייה, ואני מבקר הרבה בעיר הזאת, ואני ביקרתי גם במקומות אחרים. אני חושב שהבעיה היא אזרחית, ולא עדתית ולא לאומית. יש פה עניין אזרחי. מצוקת דיור היא עניין אזרחי. קרקעות הן עניין אזרחי. בשבוע שעבר טילפנו ואמרו שהם מתכננים יום אדמה, שביתות - הוועד העממי וכו'. כאשר תושבים כמו בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא מגיעים לשימוש בשפה כזאת, זה אומר שהגיעו מים עד נפש. בדרך כלל, זו לא בדיוק שפתם. הם פנו אלי, ואני העליתי את הנושא. שר הפנים רוני בר-און: "מים עד נפש" - זה היה בהצעה הקודמת. עזמי בשארה (בל"ד): בסדר. עוד לא הספקתם לעשות את הניקוז בין הצעה להצעה. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - עד הבטן. עזמי בשארה (בל"ד): על כל פנים, תושבי דאלית-אל-כרמל ועוספיא הם אנשים משכילים, אנשים עובדים ואנשים חרוצים במקום שגם נהפך לכמעט פינת חמד בארץ הזאת. אינני חושב שהם מוחים על דבר של מה בכך. מדובר במצוקה אמיתית. אם אנחנו מביאים בחשבון שהעיר הזאת הכפילה את עצמה חמש או שש פעמים מאז 1948, או יותר, כאשר שטח הקרקעות שלה היה 70,000 דונם, והגיע ל-16,000 דונם, והיו גלים של הפקעות בזה אחר זה. הגל שאני זוכר שהכאיב להם הכי הרבה היה כשהייתי חבר הכנסת, וזה קרה עם התרחבות הפארק. אז גם ביקרתי אותם שם, לפני כמה שנים, לפני שחלק מחברי הכנסת פה היו חברי הכנסת. הייתי בהפגנות שלהם נגד התרחבות הפארק, שבאה על חשבון המגורים לזוגות הצעירים ולאנשים אחרים. עכשיו, בא גל אחר שאין להם כלים משפטיים להיאבק בו. בפעם הראשונה זו היתה רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, והפעם זה גז טבעי, חוצה-ישראל, הרחבת, אני לא יודע, איזה נחל, והכול תחת הכותרת "אינטרס ציבורי", ולמדינה, מתוך אינטרס ציבורי, יש אפשרות להפקיע. אדוני השר, אני זוכר שניהלנו פה מערכה ארוכה בעניין חוצה-ישראל, שאני משתמש בו, בעניין הקרקעות של אנשי טייבה, טירה, באקה-אל-ע'רביה, ג'ת וכו', והאנשים האלה אמרו: תשמעו, אנחנו הפסדנו 85% מהקרקעות שלנו מאז קום המדינה. אתם עוד פעם באים להפקיע, כאשר אתם עושים ממש - הכביש עושה בטן במקום שיש אדמות של קיבוצים ומושבים, ונכנס לקרקעות שלנו? עוד פעם אנחנו צריכים לסבול הפקעות? הנה, יש לכם תשלום פיצויים - לא רוצים כסף. אלה אנשים עובדים, והם לא רוצים כסף תמורת אדמה. הם רוצים את אדמתם. אז לאיזו מסקנה הגענו עם חברת "חוצה-ישראל" ועם השר - זה היה בתקופת ממשלת נתניהו - - - קריאה: שוחט. עזמי בשארה (בל"ד): לא. זה היה אחרי שוחט. זה היה בממשלת נתניהו, 1999-1996. הגענו לדונם תמורת דונם. החליפו דונם תמורת דונם, אחרי הפגנות וכו'. גם בלי הפגנות היה אפשר להגיע לזה. בין 2,500 ל-3,000 דונם - אף אחד לא יודע בדיוק - מהקרקעות שלהם מופקעים בשביל האינטרס הציבורי באזור הזה. זה יותר מ-2,500 דונם. זה נוסף על 7,000 דונם לפארק הכרמל. אני חושב שאני מדבר פה בשמם כאזרח בשם אזרחים, כערבי בשם ערבים, וכל אחד יגדיר את עצמו איך שהוא רוצה. דרך אגב, גם לי יש בוחרים בדאלית-אל-כרמל - 20%-19%, וזה קצת יותר מלכמה בבית הזה. תופתעו. אבל, גם אם אף אחד לא היה מצביע, זה העניין? אנחנו דנים פה בנושאים הכואבים לאזרחים במדינת ישראל, והם פנו ואנחנו מעלים את הנושא. לא רוצים כסף בשביל 2,500 הדונם. רוצים שיחזירו להם את אדמות הפארק. לא יהיה דונם תמורת דונם - אז דונם תמורת שני דונמים או משהו כזה. שיכשירו את הבנייה שנקראת עכשיו בלתי חוקית בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא, והפארק ירד להם מהגב. אין ילד בעוספיא ובדאלית-אל-כרמל שקללת הפארק לא רודפת אותו כי היא מתכננת את עתידו, והוא יודע שמה שעומד בינו לבין עתידו - לגור בעיר הזאת - זה הפארק והשטח היום. אי-אפשר לשבת עם האנשים האלה ולהגיע להסכם? צריך להפקיע את אדמתם בלי ידיעתם? צריך לעשות תמ"א ו-ג/1209 בלי לשבת אתם? אי-אפשר לשבת עם האנשים האלה? אני יודע שעם הפלסטינים יש בעיות לשבת ולעשות משא-ומתן, ועם האנשים האלה אפשר - בכל מסגרת ועדת התכנון ומשרד הפנים, בלי להגיע לא לשביתות ולא להפגנות. הנה, אני אומר לך - לשבת ולהגיע אתם להסדר ולא להגיע לשום שביתות והפגנות. אני חושב שהכריזו על ה-30 בנובמבר, והם ישמחו לבטל זאת אם יבטלו את ההפקעות או יקבלו את האדמה שמגיעה להם. יש שם ועדות עממיות שקמו, ואנחנו בקשר אתן. אני גם מאוד שמח שהם באו לכאן. אני בטוח שהם ניצלו את הזמן לשידול ולדיבור עם חברי כנסת. אני בטוח שהם גם מכירים אנשים ממפלגות אחרות שאני לא מכיר. אבל, אני חושב שאפשר לשתפם בדיאלוג איך מתכננים את תוכנית המיתאר שלהם ואת עירם. הם שכרו כמובן - אדוני השר, על שולחני יש דוח של ארכיטקט מכפרם, מעירם, בשארה מרוּן, נדמה לי. אני רואה שהדוח שלו הולך לכיוון המשפטי, ויש סתירות בין תמ"א-30 ואני לא יודע כמה ו-ג/1209 וכל הדברים שחבר הכנסת חנא סוייד מבין בהם והשר בטוח מבין בהם עוד יותר. אבל הדוח נמצא, ואני יכול להגישו לאדוני השר. אני חושב שאפשר לשבת אתם ולהגיע להסכם. אפשר להגיע אתם להסכם שהם יקבלו את אדמתם ואדמתם לא תופקע. אם אי-אפשר בשל אינטרס ציבורי, אז שיהיה הסדר קרקעות שיחזיר להם את אדמות הפארק, כי זה ממש עומד בין התושבים האלה לבין עתידם. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כולנו נשמח מאוד אם הבעיה הכאובה הזאת של דאלית-אל-כרמל ועוספיא עם הקרקע ומצוקת הקרקע תגיע לסיומה. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה. אדוני שר הפנים, בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, שוב ברכות וברוכים הבאים, חרף הנסיבות, לראש עיר-הכרמל, לנכבדי העדה. ברוכים אתם בבואכם. הנושא שעל סדר-היום הוא השביתה ומצוקת הקרקעות. לא אדבר על השביתה. אדבר על מצוקת הקרקעות. הנתונים שאני מקבל - גם אם אני, עם אחרים, מצטער, כמו שאנחנו מצטערים בכל מקרה על הצורך להפקיע קרקעות - הם נתונים הפוכים לגמרי, ואני מבקש לפרטם בפניכם. עיר-הכרמל מונה כיום 25,000 נפש. לעיר יש מלאי יחידות דיור שמספק את צורכי העיר לטווח של קיבולת אוכלוסייה עד 80,000 נפש, כלומר יותר מפי-שלושה. צפיפות הדיור, צפיפות הבנייה, הקיימת בעיר-הכרמל היא יחידת דיור אחת לדונם אחד נטו. זו צפיפות דיור שמאפיינת כפר קטן ובשום אופן לא יישוב גדול, ובוודאי לא עיר. השטח לפיתוח עירוני שמיועד לבינוי על-פי תוכנית המיתאר המחוזית תמ"מ-6 מגיע ל-11.5 קמ"ר, והשטח הזה הוכפל לעומת שנת 1995. רק השנה הוגדל תחום שיפוט עיר-הכרמל בכ-850 דונם. השטח שנוסף ייעודו המקורי היה גן לאומי, וכעת הוא מיועד למגורים. העברנו אותו מתחום הפארק לבנייה למגורים בעקבות החלטה של ועדת גבולות בראשות מר דב גזית. אני צריך לציין - והדברים לא יכולים להיות שנויים במחלוקת - כי הוועדה המחוזית חיפה, מחוז חיפה בכלל, משקיעה מאמצים ניכרים, רציפים ואמיתיים כדי לקדם את מצבה הכללי של העיר גם בהיבטים התכנוניים וגם בהיבטים המוניציפליים. אני לא רוצה לדבר על העזרה הכספית שנתן משרד הפנים לעיר הזאת בתקופת כהונתי הקצרה - עוד לא חלפה חצי שנה - וזה עשרות מיליונים. רק אתמול אושרה תוכנית לבנייה של בית-ספר חדש בעיר, תוכנית שנוסדה, נוצרה וקודמה בוועדה המחוזית. אני רוצה לומר כמה מלים על קיבולת הבנייה בעיר-הכרמל. יש לעיר תוכניות מאושרות גדולות ואין מחסור בקרקעות לבנייה. אני מדבר על תוכניות מאושרות שמאפשרות מחר בבוקר להתחיל לבנות. תסלחו שאני קורא לעיר המאוחדת שכונת דאליה ושכונת עוספיא. התוכניות חלות על שטחים גדולים יחסית, והן מציעות מלאי יחידות דיור אשר יכול לספק את צורכי העיר לטווח ארוך עד לקיבולת של 80,000 איש, כאמור. אפרט בפניכם: בדאלית-אל-כרמל יש מלאי של יחידות דיור בתוכניות מפורטות, מאושרות ומופקדות, רק בדאליה – 13,357 יחידות דיור. זה לפי הסטטיסטיקה, או לפי חישוב של גודל בית, מספק צרכים של 44,000 נפש. היישוב דאליה מונה כיום רק כ-14,000 תושבים. הנה לכם spare של 30,000. נוסף על כך, יש תוכנית חדשה, עד/273, שטרם הופקדה, לבניית עוד 4,000 יחידות דיור. בסך הכול המלאי הוא 17,357 יחידות דיור ל-57,000 משתכנים. תוכנית המיתאר מדברת רק על 20,000. תראו איזה פער אדיר. עוספיא: המלאי המאושר בעוספיא בתוכניות מאושרות ומופקדות הוא 7,430 יחידות דיור. הרי על הדברים האלה אי-אפשר להתווכח. לא עולה על הדעת שהממונה על המחוז ייתן לי מספרים ברמת ה-1,000, ה-100, ה-10 והבודדת בלי שהדברים יהיו מונחים אצלי. הקיבולת של 7,430 יחידות דיור מאושרות מגיעה ל-24,500 נפש, לפי אותו חישוב של 3.3 נפשות ליחידת דיור. הפער הוא כמעט 14,500, כי היום היישוב מונה רק 10,000 איש, ועוד יחידות דיור נוספות. אני לא רוצה להכביד עליכם בבוכהלטריה הזאת. למרות כל התוכניות וכל יחידות הדיור המאושרות האלה, הוועדה המחוזית לא עוצרת. היא ממשיכה לקדם תוכניות מפורטות שנותנות פתרונות נוספים לדברים האלה. אני לא רוצה לדבר על פנינת-הכרמל בדאלית-אל-כרמל - מאושרת, 700 יחידות דיור. ומתחם מס' 1 בעוספיא - עוד 65 יחידות דיור. אלה הם פני הדברים ברמה המספרית. מי שיכול לבוא ולהגיד, אחרי המספרים האלה, שיש מצוקה בעתודות קרקע לדיור בעיר-הכרמל, או שהוא לא מבין על מה הוא מדבר פה או שאני לא מבין על מה אני מדבר. עכשיו, בואו נדבר על צפיפות הבנייה. אני לא נכנס להתרסות, אני לא מדבר על השביתה, אני לא מדבר על הקטטה שהיתה פה - מי מייצג את מי ולמה. אני מדבר אתכם על מספרים יבשים. כמו שאמרתי לכם, הבנייה בעיר-הכרמל היא בצפיפות נמוכה במיוחד. זה נוגד את המדיניות הארצית המקובלת בנושא הזה, משום שזה מפריע ועומד בסתירה לשמירה על עתודות קרקע, לשמירה על שטחים פתוחים, לניצול יעיל של קרקע, לחיסכון בתשתיות ובהוצאות ציבוריות ולאספקה מרוכזת של שירותים על-ידי הרשות המקומית. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני השר, תרשה לי לשאול שאלה אחת. שר הפנים רוני בר-און: חבר הכנסת זחאלקה, תשאל אחר כך. אני לא אברח משאלות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני רוצה לשאול בעניין ההפקעות. שר הפנים רוני בר-און: השאלה היחידה, ואני שואל אותה, היא אם אכפת לכם מהמצוקה או אתם רוצים לעשות פה בלגן. אני עונה על השאלה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני שואל אותך בנושא שעלה כאן - הוא לא צפיפות הדיור בדאלית-אל-כרמל. עלה נושא ההפקעות. שר הפנים רוני בר-און: אני לא מדבר על ההפקעות. זאת פרובוקציה, משום שאם אתה מעלה נושא לסדר-היום שעניינו שביתה עקב מצוקת דיור, ואני מוכיח לך שלא רק שאין מצוקת דיור אלא שיש יותר מפי-שלושה ממה שצריך, אז אתה עם המספרים לא יודע להתווכח. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני רוצה לשמוע ממך - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת זחאלקה, אפשרתי לך לשאול. שמענו על ההפקעות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא שמענו מלה על הפקעות. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בסדר. תן לשר להשיב. שר הפנים רוני בר-און: הסברתי לך שעכשיו הוספנו עוד 850 דונם, והסברתי לך שהשטח לפיתוח עירוני גדול פי-שניים ממה שהיה לפני עשר שנים, ואתה מתעסק בהפקעות. כאשר מאחדים את שתי הערים האלה - או את שתי השכונות האלה, דאליה ועוספיא - ועושים עיר אחת ונותנים לה מעמד של עיר - אל יקל מעמד עיר בעיניכם. זה לא פשוט לתת מעמד של עיר. יש לזה השלכות מבחינת השלטון המרכזי. אז לבוא ולהגיד לי שאני לא צריך לשקול שיקולים של אספקה מרוכזת של שירותים על-ידי רשות מקומית, של חיסכון בתשתיות ובהוצאות ציבוריות, של ניצול יעיל של קרקע - אז בשביל מה עשיתי את כל האיחוד הזה? אני קובע בביטחון מוחלט שאין שום מחסור ממשי או לא ממשי ביחידות דיור מאושרות בתחום היישוב. עכשיו אני רוצה לדבר על היקף השטח העירוני לפיתוח, וגם הנתונים פה הם מאוד מפתיעים. התמ"מ, אותו תמ"מ-6, תוכנית מיתאר, מייעדת את עיר-הכרמל ליישוב בצפיפות של 6,000 נפש לקמ"ר בחישוב כלל-עירוני. גודל השטח הוא, כאמור, 11.5 קמ"ר. זה אומר שהשטח, כמו שאמרתי לכם, הוכפל, והוקצה שטח לפיתוח עירוני גדול ביותר מ-50% מהדרוש. אני לא רוצה להיכנס לפולמוס על הבנייה הבלתי-חוקית, לכן אגיד פה שלושה משפטים ובזה אסיים: לא באשמת קברניטי העיר ולא באשמת התושבים - אגיד יותר מדויק, לא רק באשמתם, גם באשמת המינהל, גם באשמת הרשויות - 76% מהבנייה בעיר-הכרמל הם בנייה ללא היתר. 70% מהמבנים שללא היתר ביישוב שוכנים בתחום של תוכניות מפורטות ומאושרות. זו כבר לא הבעיה של המגזר הלא-יהודי שאין לו תוכניות. בתוך שטח של תוכנית מפורטת ומאושרת בונים שלא כדין. יש גם, למרבה הצער, תופעה של בנייה לא חוקית בשטחים חקלאיים ובתחומי פארק הכרמל. פה אף אחד לא יכול להאשים אותנו שהתמהמהנו ולא התנהלנו בקצב הראוי, שאתם מייסרים אותנו כל פעם עליו, ובצדק. אנחנו הסכמנו לפתור את הדבר הזה, והצענו הצעה לקונסולידציה של כל היחידות האלה שנבנו ללא היתרים בשכונות המאושרות. אמרנו: נכשיר את הטרף, ואנחנו הולכים להקים מינהלת לדבר הזה, וניתן היתרי בנייה בדיעבד בתחום תוכניות מאושרות, גם לאותם מבנים שנבנו ללא היתר. אבל, למה שלא מיועד לפיתוח לא נוכל לתת היתר, עם כל הצער. המנדט של המינהלת הוא להכשיר, וראש העיר יודע את זה, ועומדים אתו במשא-ומתן ורוצים להכשיר. בשבילו רוצים להכשיר. אתם יודעים כמה כסף זה יכניס לעיר? יתרום בדברים אחרים? אבל אנחנו לא נוכל להכשיר, המינהלת לא תוכל להכשיר מה שבנו בלא היתר במקום שלא מיועד לפיתוח. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשר על התשובה הארוכה. מה השר מציע? שר הפנים רוני בר-און: אם אתם רוצים לשמוע את זה עוד פעם בוועדה, תעבירו לוועדה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: זה לא אני. יש פה חבר הכנסת בשארה. עזמי בשארה (בל"ד): ועדה. שר הפנים רוני בר-און: אני מודיע שגם אם הדיון יתקיים בעוד שלושה חודשים התשובה תהיה אותו דבר. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת חנין. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זו בעיה שיש לה הרבה מאוד ממדים. אני אומר לך בדיוק מה אני מציע. יש ממדים של הפקעות אמיתיות, שאתה לא התייחסת אליהם בתשובתך היום, כי אולי זה לא היה בהגדרה של הנושא. אבל יש בעיה של הפקעות. יש הרבה רגישות בנושא ההפקעות. יש בעיה של צווי הריסה. יש בעיה של כאילו העמדת הנושא הסביבתי מול הצרכים של התושבים. חשיבה סביבתית מתקדמת היא לא חשיבה נגד התושבים אלא ביחד עם התושבים. אני חושב, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה ראוי לדיון רציני עם כל הצדדים בוועדת הפנים, כדי שלא רק נשמיע זה לזה אלא גם ננסה לחשוב ביחד על פתרונות ועל דרך לשפר ביחד את המצב הקיים שם. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת בשארה - לוועדת הפנים. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד ועדת הפנים, מי שנגד - נסתפק בדברי השר. אני מפעיל את השעונים, בבקשה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 13, נגד - 8, נמנעים - אין. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. הצעות לסדר-היום הברחת אמצעי חבלה בציר פילדלפי וכוונת ישראל לחזור לציר היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא: הברחת אמצעי חבלה בציר פילדלפי וכוונת ישראל לחזור לציר – הצעות לסדר-היום מס' 1140 ו-1146. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מתן וילנאי - נמצא? לא נמצא. חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל יהודי וכל אדם שחרד לביטחון ישראל, נושא זה של הברחות הנשק מציר פילדלפי לרצועת-עזה צריך להדיר שינה מעיניו. הברחות הנשק תופסות תאוצה מיום ליום. מבריחים טילי "גראד", טילי נ"ט, חומרי נפץ, ציוד צבאי. בקיצור, זה דבר שצריך להדאיג כל אחד מאתנו. אנחנו שומעים מדי פעם שהולכת להיות לבנון, כפי שקרה בדרום-לבנון, שהאמנו, סגרנו את העיניים, ובנו שם מדינת טרור. מדינת הטרור הולכת ומתפתחת, וככל שנמתין המצב יהיה קשה וחמור יותר. הרמטכ"ל דן חלוץ אמר: הפלסטינים בונים עיר תחתית. וכיצד אנחנו מגיבים? מדי פעם מגרדים משהו שם? נכנסים ויוצאים נכנסים ויוצאים, זאת התגובה? עמדו כאן מנהיגי מדינה לפני יותר משנה וסיפרו לנו שיכולה להיות שם אידיליה. אנחנו נתנתק מעזה, עזה תתנתק מאתנו. בעצם נשאיר להם את החממות, תהיה איזו אידיליה של עבודה שם והמקום יפרח. והנה, מה אנחנו רואים? המקומות שפינינו נהיו קיני מחבלים, משם יורים. את החממות בזזו, נהיה שם תוהו ובוהו, ורק יכולים יותר לקלוע ולטווח ולשלוח טילים משם. ציר פילדלפי - הרבה אנשי צבא התריעו שאסור להשאיר אותו, אסור להפקיר אותו כי זה יהיה ציר של הברחת נשק, אוטוסטרדה של הברחות ללא סוף. מי שדיבר ופתח את הפה, לצערנו הרחיקו אותו מהצבא, לא רצו לשמוע. מי שאמר שזה מסוכן, לא רצו להאזין לו. עמדו כאן והבטיחו הבטחות. והנה, מה אנחנו רואים? יותר ויותר טילים ויותר ויותר נשק זורם. הייתי מצפה ורוצה לראות את מנהיגי המדינה שעמדו כאן והבטיחו, שיעמדו ויתנצלו בפני העם על מה שעשו. העם לאט לאט מתחיל להבין מה שנעשה. נעשה נזק חמור והבטחות שווא הבטיחו לציבור. לכן, מנהיג ראוי מחובתו לעמוד כאן ולהתנצל בפני העם על מה שקרה. מחובתנו בימים אלה, כדי שהמצב לא יהיה חמור ולא תהיה בכייה לדורות, לנקות את עזה מקיני מחבלים, לתפוס את הציר, כפי שהציע האלוף יום-טוב סמיה – ואי-אפשר לסמוך על המצרים שהם ישמרו על הציר. אין לתת את ביטחון ישראל בידי אחרים, כי אם אנחנו באים ללבנונים בשאלה מדוע הם מרשים להכניס נשק מסוריה ללבנון, מדוע אנחנו עצמנו לא נשמור על ציר פילדלפי ונחזיר את המצב לקדמותו? יכול להיות שמצרים לא אכפת לה שבעזה יהיו יותר ויותר נשק ומחבלים, שעזה תדמה לדרום-לבנון, כפי שזה קיים, לדגדג אותנו משם. בינתיים המצרים לא קיימו כל הבטחה שהיא. לכן אין למסור את ביטחון ישראל בידי גורם זר, שזה המצרים. אני קורא מכאן לממשלת ישראל, כדי שלא תצטרך להיות ועדת חקירה בעתיד, ועדה ממלכתית, ועדה ממשלתית, לפעול עכשיו, לפני שיהיה מאוחר והנזק יהיה חמור יותר ולא נוכל להיכנס כי יהיו להם סוגי נשק משוכללים יותר והם יוכלו לייצר יותר אבדות למדינת ישראל. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת גבאי. חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני רוצה לשבח את הגברת שהיתה לפניך, גברת קולט אביטל, חברת הכנסת היושבת-ראש, איך ניסתה בשלווה ובקור רוח להשתיק את ההתפרעות של חברי הכנסת הערבים, שקוראים למי שמשתף פעולה עם ישראל בוגד. במקום אלה שקוראים "בוגדים", שיבדקו אם הם לא הבוגדים. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת הלפרט, בבקשה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה, ראשית, לברך את חבר הכנסת אפרים סנה לרגל היבחרו לסגן שר הביטחון. אני חושב שכולנו כאן נסכים שהוא האיש הנכון במקום הנכון, ואנו מאחלים לו הצלחה רבה בתפקידו החשוב והאחראי. אדוני היושב-ראש, ב-12 בספטמבר 2005 נסוג צה"ל מציר פילדלפי כחלק מתוכנית ההתנתקות-ההתכנסות, כהשלמת היציאה מרצועת-עזה. השליטה הביטחונית על הציר הועברה לידי מצרים. ב- 28 אוגוסט 2005 אישרה ממשלת ישראל הסכם על פריסת חיילים מכוח משמר הגבול מול ציר פילדלפי ברצועת-עזה. בהסכם נקבע, כי מצרים תפעל למניעת טרור, הברחות והסתננות לאורך הגבול בתוך סיני ורצועת-עזה. הצדדים להסכם סיכמו כי ההבנות הן בכפיפות לחוזה השלום בין ישראל למצרים משנת 1979. ב-27 בספטמבר 2006 בישר ראש הממשלה, כי מאז ביצוע תוכנית ההתנתקות ועד היום הוברחו ממצרים לרצועת-עזה כ-19 טונות של חומר נפץ. כוחות צה"ל שפעלו בשבועות האחרונים חשפו 13 מנהרות. ב-19 באוקטובר מסר סגן-אלוף יוסי דרורי, מפקד גדוד בחטיבת גבעתי, כי ניתן להעריך כי לאורך ציר פילדלפי נחפרו עשרות ואף מאות מנהרות. אדוני היושב-ראש, בהסכמי אוסלו, שבקרב הציבור היתה התנגדות גדולה להם, לא דובר על נטישת ציר פילדלפי. היה ברור לכול שהציר הזה צריך להישאר בשליטת ישראל. מה שקורה בציר פילדלפי - זאת לא הפתעה. היו רבים שהתריעו כי זה מה שצפוי לקרות לאחר הנסיגה, אבל לא היתה אוזן קשבת. ההתלהבות ממהלך הבריחה, ללא הסדר וללא הסכם, היא שהובילה למצב העגום שנוצר. הציבור רוצה לשמוע מהממשלה, משר הביטחון, מסגן שר הביטחון, מה אתם עושים ומה אתם מתכוונים לעשות כדי לבלום את הסכנה הביטחונית בציר פילדלפי. מה שחשוב מאוד, אדוני היושב-ראש, הוא שאנחנו נלמד מזה לקח לעתיד. לאור ההצהרות והכוונות לבצע התכנסות חד-צדדית נוספת ביהודה ובשומרון, חשוב ללמוד ממה שקורה עכשיו בציר פילדלפי. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה - לא נוכח. סגן שר הביטחון, בבקשה. לפני שאתה משיב, אדוני סגן שר הביטחון, הרשה לי בשמי ובשם הבית כולו לאחל לך הרבה הצלחה בתפקידך המורכב והקשה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה גם לחבר הכנסת הלפרט. אדוני, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, אין ספק, נושא ציר פילדלפי הוא נושא ביטחוני קשה וחמור. הציר הזה כיום, לא אומר שהוא פרוץ לחלוטין, אבל הוא ציר נקבובי, ויש בו, לפי הערכה, עשרות מנהרות. לאחרונה האיץ צה"ל את הפעולה כדי לסכל בכוח את ההברחות האלה. נחשפו פיזית כ-40 מנהרות ובוצעו לראשונה שמונה תקיפות אוויריות לאורך הציר, במגמה לפגוע במנהרות האלה, והפעילות הזאת תימשך. יהיו גם פעולות נוספות שהתכלית שלהן היא לעצור את תהליך ההתעצמות של ה"חמאס" בעזה. לשמירה על ציר פילדלפי, שכיום, כידוע, איננו עוד בידינו, יש צד נוסף, וזה הצד המצרי. בצד המצרי, על-פי הסכם מחודש אוקטובר, הובאו 750 חיילי משמר הגבול, באיכות צבאית גבוהה יותר, כדי להחליף 600 אנשי משטרה שהיו שם קודם לכן וטיב הביצועים שלהם היה ירוד. מה שאנחנו רואים הוא שיש שיפור בתפקוד הצד המצרי, אבל עדיין לא ברמה שמניחה את דעתנו. אנחנו מקווים שגם בעקבות שיחות שהיו בדרגים בכירים, מיניסטריאליים, בינינו לבין מצרים, הפעולה הזאת אכן תשתפר. להצעות לסדר-היום - אני חושב שאין טעם לדון בכך במליאה, אבל אין לי שום התנגדות, בשל רצינות הבעיה, שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון, ואני מציע שזה יהיה הסיכום. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת גבאי, מקובלת עליך הצעת סגן השר, להעביר לוועדת חוץ וביטחון? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כן. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת הלפרט? שמואל הלפרט (יהדות התורה): מסכים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעה אחרת - חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. חבר הכנסת יצחק לוי, אני אאפשר לך אחריו. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, היושב-ראש הקודם של ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת יובל שטייניץ, בהיותו יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, התריע לא אחת על העלול להתרחש בציר פילדלפי. והנה, לצערנו הרב, תרחיש האימים קורה לנגד עינינו וכולנו טומנים את ראשינו בחול. האם רוצים אנחנו לחזור לתרחיש של ה"חיזבאללה" בצפון, שהטילים יגיעו לכל יישובי הדרום? העניין חייב לקבל טיפול מיידי, בלי להתמהמה ובלי שיקולים זרים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת יצחק לוי, הצעה אחרת. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני סגן השר, ברכות על כניסתך לתפקיד. היום אחר-הצהריים אנחנו נתונים תחת מתקפה של "קסאמים" גם בשדרות, גם בצפון הנגב, גם ליד אשקלון. כמובן, זאת אולי תגובה על הפעולה של צה"ל בבית-חאנון. אנחנו בעצם משחקים פה פינג-פונג. אנחנו לא מגיעים. אנחנו סובלים מחרדות – אני מדבר כבן האזור, כאיש האזור, שגר באזור הזה – סובלים מחרדות ומפצועים קל, וכל מיני דברים אחרים, ולא שומעים על מדיניות. כלומר, גם מה שאמרת, אמרת שיש עובדות, שיש בעיה, שיש שיפור אצל המצרים - אנחנו לא שומעים מה אתם מתכוננים לעשות. מה ממשלת ישראל מתכוננת לעשות? אנחנו רוצים לשמוע מהי מדיניות הממשלה להחזרת הביטחון לדרום הארץ. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי. נאפשר לסגן השר, אם הוא רוצה להשיב. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני השבתי באופן לקוני למציעים, מתוך הכרה שהנושא אכן נושא רציני וחשוב. הרי אני לא כופר בחשיבותו. אני לא רוצה להסיר אותו מסדר-היום. אני חושב שהמקום הראוי לדון בו ולהשיג את כל ההשגות הוא ועדת החוץ והביטחון. זה המקום הראוי. אם שאלת אותי, ובכל זאת אני לא יכול לפטור את עצמי מתשובה על השאלה שלך, חבר הכנסת לוי. מדיניות הממשלה אומרת: להילחם אקטיבית באותה היערכות טרוריסטית שמתגבשת כעת בעזה. מאז חודש יולי, יוני בעצם, אופי הפעילות הואץ - נעשו דברים שקודם לכן, בכל התקופה שחלפה מאז צאתנו מעזה, לא עשינו. גם מבחינת כניסה למעצרים, פגיעה בבתים, גם בבתים אזרחיים שמאוחסנים בהם ציוד לחימה ואמצעי לחימה. לאחר אזהרה מתאימה, פוגעים ישירות בבית הזה. מדיניות יותר נרחבת של כניסות, גם רחבות-היקף וגם לא קצרות-מועד, כגון זו שמתבצעת ברגעים אלה. כלומר, חל שינוי במדיניות בחודשים האחרונים. אני מקווה שהפעילות המצרית תישא איזה פרי. שוב, אם היא לא תישא פרי, אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, שאין בכוונת הממשלה להשלים עם ההתעצמות הזאת של ה"חמאס" וארגוני הטרור האחרים באמצעי לחימה שהפכו יותר ויותר מתוחכמים. ייעשו כל הצעדים הנדרשים כדי שההתעצמות הזאת תיעצר. מעבר לכך, אני ממליץ שהנושא יועבר לוועדה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו נצביע. מי שיהיה בעד - להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, כפי שהציעו המציעים וסגן השר. מי שנגד - זה נשאר במסגרת הקריאה פה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: 11, פלוס השר להגנת הסביבה – 12. אין נמנעים ואין נגד. אנחנו נעביר את ההצעות לוועדת חוץ וביטחון. הצעה לסדר-היום אי-הסדרת גישה ראויה לקבר רחל לקראת יום פטירתה היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 1108 ו-1151: אי-הסדרת גישה ראויה לקבר רחל לקראת יום פטירתה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את סגן השר, חבר הכנסת אפרים סנה, בברכת ברכה והצלחה. אני בטוח שניסיונך העשיר במשרד הביטחון יביא תועלת וברכה, ועם זה יביא את השלום האמיתי לארצנו. אדוני היושב-ראש, היום הוא יום י"א בחשוון, יום פטירתה של רחל אמנו עליה השלום, ורבים בשעות אלה ממש, אלפים, עשרות אלפים נוהרים כדי להתפלל על קברה. רחל אמנו נקברה בדרך אפרתה, בית-לחם, משום שיעקב אבינו עליו השלום צפה ברוח הקודש שבני הגלויות השונות של עם ישראל עתידים לעבור במקום הזה. לפיכך נקברה בדרך אפרתה כדי שתבקש רחמים על בניה. שנאמר: "קול ברמה נשמע נהי בכי תמרורים רחל מבכה על בניה". רבים ממגורשי גוש-קטיף שהוגלו מבתיהם, ורבים מאנשי הצפון שנטשו את ביתם במלחמה, פקדו את קבר רחל כדי לשפוך את מר שיח לבם. ולפחות מה ששייך לאנשי הצפון, אני יכול להעיד שבאותה תקופה גם אני הייתי שם, פגשתי אותם וראיתי אותם. אבל, אדוני סגן השר, לא רק רחל מבכה על בניה אלא גם הבנים בוכים על אמא רחל, שרוצים להגיע אליה וצריכים לעבור דרך ייסורים עד שמגיעים לקברה, עליה השלום. רבים חוששים להגיע מחשש שתפילה קצרה תהפוך לסיוט של שעות. לאחר ההצתה בקבר יוסף הצדיק בשכם הוחלט לסגור את קבר רחל. רק לאחר מאמצים רבים והתערבויות של גורמים שונים נפתח הקבר מחדש, ואז הוחלט לפתוח את המקום ולהגיע אליו באוטובוסים ממוגני ירי. כיום, בכניסה לקבר רחל ממחסום 300, המפריד בין ירושלים לבית-לחם, ממתינים לקבלת אישור הכניסה, תהליך שלפעמים נמשך מחצית השעה אם לא יותר, ואני לא מדבר על היום שהוא יום פטירתה שזה סיפור בפני עצמו. וכשנכנסים פנימה, החייל המלווה את המתפללים מכניס את המתפללים פנימה וסוגר את השער במנעול, ומאפשר להם להתפלל, ורק אחר כך הם ניגשים, כשהם מסיימים, ואז הוא פותח את השער. כנראה זה מטעמי ביטחון. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מבקש לסיים. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, הנושא כל כך חשוב, ואנחנו נמצאים ביום פטירתה של רחל אמנו, אם אני אקח עוד דקה - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני יודע. אני אתן לך עוד דקה, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אני מודה לך. בכל אופן, כיום המצב הוא שאתה יודע מתי אתה נכנס, ולא יודע מתי אתה יוצא. עם בניית גדר ההפרדה סביב קבר רחל העביר הצבא את השליטה למג"ב ולמשטרת ירושלים, המנסים להקל על המתפללים, אבל לא יכולים לתת מענה ביטחוני, כיוון שצה"ל עזב את הבתים המשקיפים על החומה והסכנה נראית מוחשית מאוד. לאחרונה ביקר מנכ"ל משרד הביטחון וראה את הסכנה, ובעקבות כך הנחה את מפקד קו התפר להגביה את החומה במקומות שבהם שולטים הפלסטינים. עם השלמת החומה נראה המקום כבית-כלא או כמבצר, ומי שמכיר את התמונה המפורסמת של קבר רחל, עם עץ הזית ועם הכיפה, מי שמגיע לשם – לא רואים את זה. אי-אפשר למצוא את זה. אני לא יודע איפה כל הארגונים הירוקים, איפה כל אלה שדואגים לשימור האתרים. אבל זו סוגיה בפני עצמה. בכל אופן, אדוני, סגן השר, לסיום, אני פונה אליך, אני מבקש ממך, בשם מאות אלפי יהודים שבאים להשתטח על קברה של רחל אמנו, לעשות הכול על מנת להקל עליהם את הגישה למקום, לאו דווקא בימים של ההילולה שלה, אלא גם בימים רגילים, ובכך אני בטוח שזכותה תגן עליך, עלינו ועל כלל ישראל. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. אדוני סגן השר, בקשה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אזולאי, חברי וחברות הכנסת האחרים, אומר שתי הערות מקדימות – ראשית, ידועות לכול החשיבות העצומה של המקום הזה וקדושתו, ושנית, על בסיס זה נעשו מאמצים בלתי רגילים, במציאות מאוד מסובכת, לאפשר גישה לקבר רחל, מבחינת הגידור והמיגון. אשר למה שצפוי לקרות הערב ומחר, בניגוד ללשון ההצעה לסדר-היום, יש היערכות רצינית מאוד של צה"ל. נעשה סיור מקדים של אלוף פיקוד המרכז, באופן אישי, והיו אתו גם מפקדי מג"ב ומשטרת ישראל. הם קבעו את הסידורים להערב ולמחר. ההיערכות היא לפי צפי של כ-40,000 איש. הקיבולת מבחינת מבקרים היא של כ-40,000 איש. סוכם שפרט למקרים חריגים, ההגעה תהיה באוטובוסים בלבד, מטעמים מובנים. רק בשעה האחרונה חזר אלוף פיקוד המרכז והדגיש שההגעה היום ומחר לקבר רחל, עליה השלום, הוא בטוח בהחלט, ככל שניתן להתחייב. זה ביחס להערב ולמחר. אני חושב שנעשתה הערכה ראויה. חטמ"ר עציון, שזו החטיבה המרחבית של אזור בית-לחם, היא האחראית על האזור הזה היום ומחר, והיא מאבטחת את האירוע, עליה האחריות, וכאמור, אנחנו מקווים שהעלייה ההמונית הזאת להשתטח על קברה של רחל אמנו תעבור בשלום. ביחס לשגרה, ליום-יום – מי שאחראי באופן שוטף על סדרי האבטחה וסדרי ההגעה זה מג"ב עוטף-ירושלים, וכמו שאדוני ציין, יש סידורים קבועים של תיאום והגעה. גם אם זה נמשך מחצית השעה, כפי שאדוני ציין, זה לא נעשה מרוב בטלנות אלא מתוך רצון להקפיד, ואין קדוש אצלנו מקדושת החיים. אני מקווה שגם אותם אנשים שבאים להשתטח על קברה של רחל אמנו מבינים את האילוצים האלה, ואני חושב שסך הכול נעשים כל המאמצים. אשר למה שציינת – למפגע על החומה. ממה נפשך? אם היינו משאירים את הדברים כקדמותם, הרי הציבור שעולה אל קברה של רחל אמנו היה חשוף. אם רוצים למגן, אי-אפשר למגן באמצעים שקופים אלא בחומות ביטחון ובלוקים. ואז מתקלקל הנוף. וזו הדילמה, וההכרעה היתה, כמו שאמרתי קודם, בכיוון של קדושת החיים ולא קדושת הנוף. אני בטוח שאדוני מבין את השיקול הזה ומקבל אותו. אני מציע להסתפק בתשובתי. אם במשך הזמן תהיינה תקלות ותלונות כלשהן, אני מעדיף שהפנייה תהיה ישירה ונטפל בזה באופן ישיר. אינני חושב, אדוני, שהמליאה, ואפילו אחת הוועדות, צריכות לדון בזה. כי פה, בניגוד לנושא הקודם, אני חושב שהדברים מטופלים. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לסגן השר. חבר הכנסת אזולאי, מקבל את עמדתו של סגן השר? דוד אזולאי (ש"ס): מתוך היכרותי האישית - - - הצעות לסדר-היום החלטת הרמטכ"ל על סבב מינויים בצה"ל היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעות לסדר-היום מס' 1155, 1157, 1158, 1159 ו-1162 - החלטת הרמטכ"ל על סבב מינויים בצה"ל. ראשון הדוברים - חבר הכנסת רן כהן. שלוש דקות לכל דובר. בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, האמת, שמתוך געגועים לא מעטים אל חברי, חבר הכנסת לשעבר יוסי שריד, שלא נמצא אתנו בכנסת הזאת, אבל היום כתב רשימה מאוד מרגשת עבורי בעיתון "הארץ", מאחר שלא אוכל לדבר בשום מקום בטקס שיהיה מחר, וגם החרמתי בכוונה את הטקס בבית הנשיא, אני רוצה לפתוח בקריאת קטע מרשימתו בעיתון "הארץ" היום: "מחר, י"א בחשוון, הוא יום הזיכרון ליצחק רבין. 11 שנה חלפו ועכשיו כבר ברור: רבין לא רק נרצח, גם מורשתו נקברה אתו. ומה היא כל המורשת כולה על רגל אחת, אם לא הניסיון הנחוש שלו לחפש סדקים בחומת העוינות המקיפה את ישראל - לחפש אותם, למצוא ולהיתחב מבעד לפרצה הצרה. אולי מעבר לחומה ניתן לאתר סימני השלמה. רבין גמר אומר שלא להעמיד את המדינה ואת צה"ל במבחנים מיותרים של יש ברירה. כאלוף ביטחון ישראל במדים ובלעדיהם הוא הבין מה שאהוד אולמרט, עמיר פרץ ודן חלוץ לא יבינו לעולם: אין יוצאים למלחמה - עוד מלחמה אחת - אלא בנסיבות של כורח עליון, ורק לאחר שנחקרו ומוצו עד תום כל האפשרויות האחרות." עד כאן. אולי זה מגרה גם אחדים מכם להמשיך ולקרוא את הרשימה הזאת. כדרכו, יוסי שריד יודע להתנסח יוצא מן הכלל. אדוני היושב-ראש, החלטת הרמטכ"ל לבצע סבב מינויים בין מפקדי האוגדות שלקחו חלק במלחמה האחרונה לא יכולה להיקרא אחרת מאשר "מחטף". מתחת לאפו של שר הביטחון, מתחת לאפו של ראש הממשלה, אבל לא קשה לעשות את זה מתחת לאפם מכיוון ששניהם נגועים, זאת בעצם הבעיה. אילולא היו נגועים, יכלו לדבר. היום אף אחד מהם לא יכל לדבר כאשר הנורמה האלמנטרית במדינות נאורות אומרת, שכאשר מתקיימת חקירה על הביצועים של אותם מפקדים - האמינו לי, חלק מאתנו, חבר הכנסת חסון ואנוכי, שמענו בימים האחרונים את העדויות של החיילים, הלוחמים והקצינים מהמלחמה. לא יכול להיות מצב שבו הכול תקין, אבל זה מה שקרה במלחמה ואלה תוצאותיה. לא יכול להיות. לכן, ביצוע סבב הוא פשוט מחטף מתחת לאפה של הדמוקרטיה הישראלית, לדעתי גם מתחת לאפו של צה"ל. אני אומר את הדברים הללו, אדוני היושב-ראש, בכאב לב גדול. זה הצבא שלי, אני שירתתי בו, לא כמו אף אחד מאלה שנמצאים כאן, ששירתו עשרות שנים בקבע. אני שירתתי בו הרבה מאוד שנים, טיפה בקבע והרבה מאוד במילואים. זה הצבא שלי, זה הצבא ששלחתי אליו את ילדי, זה הצבא היחיד שיכול בעוצמתו, בנועזותו, בניקיונו, בטהרתו, להגן על מדינת ישראל. ואם הרמטכ"ל מבצע מחטף מהסוג הזה, זה לא ראוי, זה אפילו מביש. כל מה שאני יכל לבקש, אדוני היושב-ראש, אני מבין שסגן שר הביטחון החדש – בהזדמנות זו אני מברך אותך, ידידי, חבר הכנסת אפרים סנה, ומאחל לך הצלחה. אני תובע משר הביטחון וממך לבטל את ההחלטות הללו מכיוון שהן לא ראויות. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה. ישראל חסון (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מדברים הערב על נושא שלטעמי הוא חשוב מאוד מאוד מאוד. ברכות לסגן השר סנה. אני מבקש ממך, לנוכח היכרותי אתך, תמנע את הסיבוב הזה בהגה ותמנע שבר. אני חושב שעל הרמטכ"ל, בכלל, על כולנו, יש משימה לעשות והיא שידוד מערכות רציני מאוד במצב של משבר אמון. זו משימה מאוד קשה, היא קשה לכל אחד שעבר אי-פעם חוויה כזאת, על אחת כמה וכמה במצב של משבר אמון. אנחנו עברנו ואנחנו עוברים את החוויה של תחקירים כאלה ואחרים, ואני מסכים עם חברי, רן כהן, שאמר שאנחנו מזהים סדק - אני לא רוצה לקרוא לזה שבר – סדק אמון מאוד מאוד עמוק משדרת הפיקוד ועד אחרון החיילים ששמענו. אני חושב שהרמטכ"ל עושה טעות קשה מאוד כשהוא מקיים סבב מינויים לפני תום התחקיר. יתירה מכך, לפני פרסום התחקיר. סבב המינויים הזה יעמיק את משבר האמון, יצמצם את יכולת שידוד המערכות הנדרש ויפגע בכולנו פגיעה אנושה. אני פונה אליך, סגן השר, אני מבקש, תפעילו את סמכותכם לעצור את המהלך הזה, את הסיבוב הזה, לפני שכולנו נעמוד בפני שוקת שבורה ולא נעימה. תעצרו את זה, נגמור את התחקירים, נפרסם את תוצאותיהם ונלך קדימה. לא יקרה שום דבר אם נדחה את זה בשבוע, או בשבועיים או בחודש. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת ישראל חסון. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה. רן כהן (מרצ): יום רביעי, בשעה הזאת, נשארים רק החרוצים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: ואתה ביניהם. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני לא אומר תעצרו את הסבב, אני אומר: תעצרו את הרמטכ"ל. הרמטכ"ל מצפצף על כולנו, מביך את שר הביטחון, מביך את ראש הממשלה. מה פירוש הדבר שהרמטכ"ל מפרסם סבב בלי ששר הביטחון אישר אותו? מה יאמר עכשיו שר הביטחון - יחלוק על הרמטכ"ל, יגיד לו, שיקול דעתך לא נכון? אלה דיונים שנעשים בתקשורת? אני לא יודע איך נהגו קודם. יושב כאן אדם שהיה כאן גם רמטכ"ל, גם שר ביטחון - אני לא יודע, למדו אותנו, ככה עושים? ככה מתנהגים? כך הם היחסים בין רמטכ"ל לשר הביטחון? אני לא מדבר על המינוי התמוה של יום-טוב סמיה - יום אחד אומרים בחדשות, יום-טוב סמיה מונה, אחר כך התברר שהוא לא מונה. נשקל, הרמטכ"ל שקל, הרמטכ"ל אמר, שר הביטחון לא אישר. מה קורה ביחסים בין הרמטכ"ל לשר הביטחון? אני אחזור על משפט אחד שאמר חבר הכנסת רן כהן. הצבא הוא צבא שלנו, הצבא הוא צבא שלי, אנחנו שירתנו בו, אני שירתתי בו, בני שירת בו, בני הקטן עומד להתגייס עוד מעט. ואנחנו חרדים לחוסנו המוסרי והצבאי של הצבא. אנחנו רוצים לראות שיש הבנה בין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל. לכן, אני לא חושב שהבעיה היא לעצור את הסבב - יעצור את הסבב הזה, אחר כך יבוא סבב אחר שפתאום הרמטכ"ל יפרסם. תעצרו את הרמטכ"ל. הרמטכ"ל כנראה לא מבין מה קרה במלחמה הזאת. הוא כנראה לא מבין. הוא לא מבין מה תפקידו. הוא לא מבין שחוקרים את הצבא. הוא לא מבין שהצבא נמצא כרגע בחקירה מסוימת, לפחות של אותם קצינים. כי אם לא, מה הטעם? מה הטעם בוועדת חקירה שלו, מה הטעם בוועדת החקירה של ועדת החוץ והביטחון, ויותר מכך, מה הטעם בוועדת-וינוגרד? אני אומר לך את האמת, אדוני סגן שר הביטחון, אני ציפיתי לאמירה מצד השופט וינוגרד, כי גם בו יש קצת זלזול. הרי הוא אמור לחקור את מהלכי המלחמה ושר הביטחון ממנה אנשים שאמורים להיחקר. לו אני השופט וינוגרד, הייתי מפרסם הודעת אזהרה לרמטכ"ל. הייתי אומר לו, אדוני עצור, אתה בחקירה. כנראה לשופט וינוגרד אין מספיק עוצמה ציבורית לעשות את זה. בעיני זו שאלה גדולה, שאלה גדולה בדבר היכולת של ועדת-וינוגרד לבוא ולבקר את העניין אם אכן זה כך. ביום שני אני מעלה בוועדת הכנסת בקשה לפטור מחובת הנחה לחוק ועדת חקירה ממלכתית שהכנסת תמנה. אני מקווה שיהיה לי רוב, שמפלגת העבודה תתמוך, שישראל ביתנו יתמכו, כל אלה שאמרו שהם בעד ועדת חקירה. בואו נשנה ונחליף, כי ועדת-וינוגרד לא נראית, לא נשמעת, איננה, התאיידה, לא קיימת. עושים דברים מתחת לאפה והיא ממש איננה. מה היא תחקור אחרי שגל הירש יהיה האסטרטג הראשי? היום, ברוך השם, יש לנו שני אסטרטגים, ליברמן בממשלה וגל הירש בצבא. צמד חמד. ישראל חסון (ישראל ביתנו): אני חושב שזה לא בסדר שאתה נוקט הערכה אישית כלפי אדם בצבא. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מדבר מה שאני חושב לדבר, כי כולם יודעים על מי אנחנו מדברים. סליחה, גל הירש, שבעצם קיבל את הקידום המשמעותי, השאר הרי לא קיבלו כל כך קידום, אבל תת-אלוף הירש, שקיבל קידום משמעותי, נחקר, מעשיו נחקרים. אני לא חקרתי, לכן אני לא יכול לומר מה המסקנות. ישראל חסון (ישראל ביתנו): נחקר, הוא יכול גם לצאת זכאי. כשכבודו מדבר על קצין בצה"ל שנושא באחריות, אני חושב שזה לא ראוי. מותר לנו להגיד איש לרעהו מה שאנחנו רוצים - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הרשה לי לחלוק עליך, כי אני מדבר על קצין עוד יותר גבוה, אני מדבר על הרמטכ"ל. חבר הכנסת חסון, אני מדבר על קצין עוד יותר גבוה, אני מדבר על הרמטכ"ל. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת לוי, אני מבקש לסיים. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מייד אני מסיים. בסבב המינויים הזה ובמינויו של יום-טוב סמיה, שם פחות, שם הבעיה ביחסים עם הרמטכ"ל - שר הביטחון. בסבב המינויים הזה יש חולשה עצומה של כל הרצון הציבורי לחקירה אמיתית של הדברים. לכן אני מבקש, אדוני שר הביטחון, להעלות את הנושא הזה, ואני ממליץ שהוא יעלה במליאה. כלומר, אנחנו לא דנים כאן אם זה בדיוק התפקיד המתאים או לא התפקיד המתאים, אלא מדברים על התופעה. התופעה היא שהדברים לא נחקרו וממנים. אני גם מציע שתתמוך בכך שנדון בזה, נקיים דיון במליאה ונדון ביחסים האלה ובעניינים האלה. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה. עמירה דותן (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, תרשו גם לי להתחיל בברכה חמה מאוד לתת-אלוף, סגן השר, ד"ר אפרים סנה. אני חושבת שזה המינוי הראוי לאדם הראוי בעת הראויה. כלנו נושאים אליך עיניים - והמון הצלחה. אני מוכרחה לומר לכם, שמאוד קשה לעמוד כאן כקצינה בכירה במילואים ולומר את מה שיש לי לומר. מאוד קשה לי לבקר את המשפחה, ואני עדיין מרגישה שהמשפחה היא צה"ל. עם זאת, מבקרים רק משפחה, כי מבקרים רק אנשים שאוהבים, ומבקרים מכל הלב, כדי שיהיה טוב יותר. אני מוכרחה לומר שאני גם מבינה את הרמטכ"ל. הוא עומד באיזה צומת, מצד אחד הוא צריך להמשיך לעבוד ולשפץ את צה"ל, לתפקד, לפקד ולוודא, לתת הנחיות ולהורות על משימות וכו', ומצד שני הוא צריך לוודא שהצבא מחזיר לעצמו את כוחו. בגלל זה ורק בגלל זה, כיוון שאני מבינה מה הצומת שהוא עומד בו, אני מוחה מאוד על מה שקרה פה. בעניין הזה, ה"איך" לא פחות חשוב מה"מה", והצורך להסתכל על הנושא בראייה קצת יותר רחבה, בקשת קצת יותר גדולה של נושאים, הוא מאוד חשוב. כי בעצם, מה קרה לנו במלחמה? יש לנו משבר של ציפיות. ציפינו לצה"ל חזק, ציפינו לצה"ל מנצח, ציפינו לצה"ל שכל מי שעומד מולו לא יצליח. והתאכזבנו. מה קרה לנו עכשיו? הדפוס ממשיך. ציפינו שאותו צה"ל יראה מה קרה, קצת יזדעזע, קצת יסביר לנו שהוא הזדעזע, קצת ייקח את עצמו בידיים, קצת יבדוק את עצמו על אמת ולא רק כלפי חוץ, קצת ייתן כבוד גם למי שחוקר, גם למי שנחקר, גם למי שצריך בעצם להפעיל את אותו צבא שהוא הצבא של כולנו. ומה שמטריד אותי זה הדפוס החוזר הזה, שהציפייה שלנו מאותו מפקד או מאותו צבא שמקבל את ההחלטות בשום שכל ובהרבה רגישות, לא מצליח לספק את הציפייה פעם נוספת. במהלך של חודשיים זה די מזעזע. מבחינתי, המושג של אומץ לב בלחימה הוא די ברור. אני חושבת שקבלת ההחלטות הפיקודיות דורשת אומץ לב מסוג אחר, אומץ לב שיש בו תבונה של לב. במלים אחרות, אוזניו פקוחות לכל רחש ולכל אוושה, שכלו פקוח ורוחו ערה. כך ראוי לו למפקד בצבא ובמיוחד בעת הזאת שיקבל את ההחלטות, ברגישות, באכפתיות, תוך מתן מקום לקשת רחבה רבה של שיקולים מעבר לשיקולי מערכת ומעבר לזה שזה הזמן לעשות סבב מינויים. אני פונה אל הרמטכ"ל, ובמיוחד אליך, אדוני סגן שר הביטחון, חברי, תת-אלוף ד"ר אפרים סנה, נא חזרו בכם. תנו לתהליכי הבדיקה להתמצות עד תום, בלי לחץ. חבקו את הביקורת כי הביקורת הזאת של הלוחמים היא לא התרסה, יש בה המון רצון לתרום והמון רצון לשפר. תנו מקום של כבוד למשפחות השכולות, תנו מקום לכאב ולתסכול שעברנו בחודשים האחרונים. בבקשה, תחזירו לנו את צה"ל שלנו. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחברת הכנסת עמירה דותן. חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה. לימור לבנת (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, ידידי חבר הכנסת אפרים סנה, ברכות על התפקיד שהתמנית לו. אני חושבת שזה תפקיד ראוי לאדם ראוי, ואני מברכת אותך בהצלחה. זה תפקיד שביצעת בעבר בהצלחה רבה, ואני בטוחה שתעשה אותו גם עכשיו בהצלחה. בעניין הזה אין קואליציה ואין אופוזיציה. ואני אומרת את זה גם לגופו של התפקיד וגם לגופו של האדם במקרה הזה. ברכות להצלחתך. מלחמת לבנון השנייה הסתיימה רק לפני כחודשיים וחצי והסתיימה בשבר גדול. לא ניצחון, לא בנקודות ולא בכלל. אבל זה היה רק לפני זמן כל כך קצר. סיפר לי היום קצין במילואים, צנחן שלחם במלחמה הזאת, ישב היום מולי בכנסת, הוא אפילו עובד בכנסת, הוא סיפר לי על הימים הראשונים של הלחימה, סיפר לי מה קרה כשהם חזרו מהמלחמה. הוא סיפר לי שפנו אליהם, אל החבר'ה שלו בצנחנים, קבוצות של חיילי מילואים, והציעו להם, ביקשו מהם להצטרף אליהם, אל המחאה של הקצינים, של הלוחמים, והם לא רצו. הם החליטו כולם שהם לא יצטרפו. הם אמרו, אנחנו מוכנים להעיד בכל מקום, אבל לא נצטרף, אף שאלה היו מהחבר'ה שנאלצו ללכת מבית לבית ולמצוא אוכל, לקחת קמח ולאפות פיתות. הם החליטו שהם לא מצטרפים לזה כי הם לא רצו להיות חלק מהמוחים באוהל, החלטה שלהם. אבל אתמול או שלשום, הוא אמר, כשהם שמעו על החלטת הרמטכ"ל, על סבב המינויים, הוא אמר, לא יכולתי לישון כל הלילה. הרמנו טלפונים זה לזה והחלטנו שאנחנו עושים מעשה, ואנחנו רוצים לעתור לבג"ץ. עוד לא החלטנו בדיוק מה, מאחרון החיילים, הקצינים, המ"פ, המג"ד, כולנו, והחלטנו שעד כאן, אנחנו חייבים לעשות משהו. כי אנחנו זוכרים איך אמר לנו אותו מפקד אוגדה, התראיין בטלוויזיה בעצם ימי הלחימה ואמר שהוא שוקל פנייה לפצ"ר כדי להעמיד אותנו לדין - את אלה שנאלצו לקחת מזון, כי לא היתה להם אספקה תוך כדי לחימה - להעמיד אותנו לדין על ביזה, ועכשיו הוא מקודם בסבב המינויים. לא חשוב, לאורך, לרוחב. אדוני היושב-ראש, הרמטכ"ל דן חלוץ, שלוקח על עצמו עוד החלטות ועוד החלטות, כמי שהיה האחראי הראשי והמפקד הראשי של צה"ל, במהלך המלחמה הזאת ולאחריה, היה צריך לתת דין-וחשבון ולקבל על עצמו אחריות ברורה, אבל הוא נמנע מלעשות את זה. מטבע הדברים הוא גם לא יכול לדרוש אחריות כזאת מהפקודים שלו, ומטבע הדברים הוא גם לא יכול להטיל על אחרים מה שאינו לוקח על עצמו. והנה, לא זו בלבד, כפי שפתחתי ואמרתי, שהמלחמה לא הסתיימה, לא בניצחון ולא בנקודות ולא בשום דבר אחר, כפי שהוא אמר, הנה עכשיו הוא מוסיף חטא על חטא. הוא מנסה לפתור חטא בחטא שני. זה כבר לא החטא הקדמון, זה כבר החטא הקדמון והחטא הבא. אני מקבלת מכתבים מהורים שכולים שאינם יכולים להבין איך יכול להיות, כאילו לא היה כלום, כאילו לא היו דברים מעולם, כאילו לא קרה דבר וחצי דבר. רמטכ"ל יושב, אני חייבת לומר, זחוח, ראיתי אותו אתמול בוועדה לקידום מעמד האשה, חבר הכנסת גדעון סער עומד בראשה - הוא הוזמן לשם כדי להסביר מדוע הוא ביטל את תקן היוהל"ן, היועצת למעמד האשה. יש לי תחושה לפעמים שהוא פשוט לא מבין, שהרמטכ"ל לא מבין. הרמטכ"ל צריך להיות ראש וראשון למקבלי האחריות, ואם לא למקבלי האחריות, צריכים להטיל עליו את האחריות. ואני אומרת לשר הביטחון מכאן - הוא לא כאן, אבל סגן שר הביטחון אפרים סנה כאן. איך קרה ששר הביטחון אפשר לרמטכ"ל, אפשר לצה"ל לפרסם את שמות התת-אלופים שבסבב הזה ואחרים? ויש בסבב הזה מינויים ראויים. איך קרה שהוא אפשר לפרסם את השמות לפני שהוא עצמו אישר אותם? והוא עצמו, אני מבינה, יוצאת מסביבתו אמירה ברורה שהוא לא חותמת גומי, שהוא עוד לא אמר את המלה האחרונה, שהוא עוד לא אישר. מדוע הוא אישר לפרסם את זה? אנחנו הרי יודעים שבשנים קודמות קרה - יושב כאן שר הביטחון לשעבר, שר התחבורה היום, רמטכ"ל לשעבר, שאול מופז. קרה בעבר לא פעם ולא פעמיים שלא היתה הסכמה, וחודשים לא פורסמו מינויים כאלה. אז לא יכלו לחכות? ימים, שבועות, חודשים? קודם כול שיגמרו את התחקירים הצבאיים? יש ועדות צבאיות. הרמטכ"ל התחייב שזה ייגמר עד דצמבר. איפה אנחנו עומדים היום, בהתחלת נובמבר - מה קרה? למה לא להמתין? איך אפשר שעוד לא יבשה הדיו מעל מינוי הוועדות החוקרות, עוד לא יבש הדם של החללים, הפצעים של הפצועים, וכבר עכשיו ממהרים, כאילו לא קרה כלום. קרה. הכנסת הזאת צריכה לומר את זה לרמטכ"ל, ושר הביטחון צריך לעצור עכשיו, מייד. ואת זאת אני קוראת ואומרת לך, אדוני סגן שר הביטחון, אם נעשתה טעות ואפשרו לשחרר את שמות המינויים וסבב המינויים, ונעשתה כאן טעות, שר הביטחון צריך עכשיו לממש את סמכותו ולהודיע שהוא לא מאשר את המינויים הללו. ואני מבקשת, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת מאוד, שהכנסת תבהיר. אני מבקשת להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. אני מבקשת שהכנסת תבהיר: האנשים בסבב המינויים הזה שכשלו במלחמה, הם לא האנשים שיכולים לשקם את צה"ל לקראת המבחנים שעוד עומדים בפניו ובפני מדינת ישראל. לכן חובה להעביר את ההצעה - אני מבקשת להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון; היא זאת שצריכה לדון בנושא הזה יחד עם שר הביטחון והרמטכ"ל. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחברת הכנסת לבנת. סגן שר הביטחון, בבקשה. רן כהן (מרצ): את כחברת כנסת יכולה להציע רק דיון במליאה, רק השר יכול להציע דיון בוועדה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפתח בהערה טכנית לחברת הכנסת לבנת. הפרסום בתקשורת, הלוא זה דבר שלבטח נעשה שלא על דעתו של שר הביטחון. לימור לבנת (הליכוד): הערה חשובה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: זה דבר שראוי לכל גינוי. העובדה שדברים יוצאים החוצה מדיונים פנימיים זו תופעה - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מי הדליף? הדוברת? הרמטכ"ל? סגן שר הביטחון אפרים סנה: היות שמפקד מצ"ח אני כבר לא אהיה, אינני יכול לענות לך על השאלה הזאת - - - לימור לבנת (הליכוד): אבל אדוני רופא - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: זה נכון, אבל זה לא שייך לעניין הזה. הנושא הוא רציני. בדיון הקצר הזה הרגשתי שאנשים דיברו כאן, תסלחו לי על הביטוי, מנהמת לבם, מתוך אהבת צה"ל. אני מבקש לציין עובדה שייתכן שנשתכחה. אין למינוי ולשיבוץ של קצין מעל דרגת אלוף-משנה תוקף בטרם אושרה על-ידי שר הביטחון. אני מאוד מכבד את מרבית הדברים שנאמרו פה. אני לא חושב שזה נושא שאני יכול להציע לכנסת להסיר אותו מסדר-היום. אני חושב שהדבר הראוי ביותר הוא שאותם חברי כנסת שהעלו את הנושא יביאו אותו בפני ועדת החוץ והביטחון, זהו הפורום הראוי לעסוק בו. אבקש מהמציעים לקבל את דעתי. זה יהיה הדבר המכובד ביותר והנכון ביותר. ישראל חסון (ישראל ביתנו): בטרם יאושר. סגן שר הביטחון אפרים סנה: ישראל, תן לי את הקרדיט הראוי. אני מבקש, הנושא הוא נושא רציני. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הערה נכונה. רן כהן (מרצ): העניין הוא שלא די, אדוני סגן השר סנה, העניין הוא לא רק בקידום בדרגה. גם העברה לתפקיד במצב הזה היא דבר לא ראוי. סגן שר הביטחון אפרים סנה: הלוא לא מדובר פה באיזה קידום בדרגה. יש פה דברים מעבר לזה. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון שתטפל בנושא הזה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לסגן השר. המציעים, יש מישהו שמתנגד? הצעות אחרות, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, האמת היא שהכעס של כולם או התמיהה של כולם הם על כך שהמטכ"ל ישב וערך שיבוץ. עכשיו, לאור הדברים של סגן שר הביטחון אני חושב שיש כעס יותר גדול על זה שיושב מטכ"ל ועושה שיבוץ ועוד דואג, סליחה על הביטוי, שזה גם יתפרסם. כלומר, אני מרגיש שהיה כאן ניסיון לקבע בדעת הקהל וליצור עובדות קיימות וגם להעמיד את שר הביטחון באיזה מקום בפינה כדי בעצם להכריח אותו. לכן זה דבר שלכנסת יש בו תפקיד מאוד חשוב, והנושא צריך להיות על סדר-היום. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. כולם למעשה מסכימים שהנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון. אני מודה לסגן השר. גדעון סער (הליכוד): צריך להצביע. היו"ר יצחק אהרונוביץ: נצביע. אני מפעיל את השעון. מי בעד העברה לוועדת חוץ וביטחון? מי נגד? בבקשה, על כל ההצעות. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: 14 בעד, נגד - אין, נמנעים - אין. הנושא עובר לוועדת חוץ וביטחון. אני מודה לסגן השר. הצעה לסדר-היום המידע בדבר אי-העמדתם לדין של שוטרים שעוברים עבירות תנועה והתנהגות שוטרים כלפי אזרחים היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו ממשיכים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 1113 ו-1115. אם יקראו לשר לביטחון הפנים נוכל לקיים את הדיון. השר נמצא? רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אולי נתחיל עם שר התחבורה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: רן כהן, יש לנו כל הלילה לפנינו, מה אנחנו ממהרים? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מאלה שתומכים בהצעה להתחיל עם שר התחבורה. רן כהן (מרצ): כשאני נכנסתי לכנסת, ביום רביעי היו גומרים ב-17:00. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בסדר, השתנו דברים. אתה רואה פה אנשים חדשים, אתה רואה יושב-ראש נמרץ. אם השר איננו פה אנחנו נעבור לנושא הבא, רק תנו לו עוד דקה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אפשר להעלות הצעה גם כשהשר איננו. אין חיוב שתהיה תשובה. חבר הכנסת יוכל לעלות הצעה, ואם השר איננו נעביר את זה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת לוי, ניתן לשר את האפשרות להיכנס עוד 30 שניות. לא יקרה שום דבר. הוא איננו בכנסת? אוקיי. חברת הכנסת אביטל, את מוכנה לעלות? בבקשה. אנחנו עוברים לנושא: המידע בדבר אי-העמדתם לדין של שוטרים העוברים עבירות תנועה והתנהגות שוטרים כלפי אזרחים. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. קולט אביטל (העבודה-מימד): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על ההתנהלות של המשרד ושל השר לביטחון פנים. פנינו מבעוד מועד, העלינו את הנושא. נתבקשנו, מה שלא קורה בדרך כלל, לתת לשר את החומר שעליו אנחנו מסתמכים. נתנו לו את החומר. התחיל מיקח וממכר, נתבקשנו להסיר את ההצעה, לדחות אותה, מזכירות הכנסת לא אישרה את זה, ואני נמצאת כאן ואין תשובה. צר לי מאוד שכך מתנהלים הדברים. אני רוצה להתייחס לנושא כאוב, נושא שלא עובר שבוע שאנחנו לא מעלים אותו בכנסת - תאונות הדרכים. כולנו יחד וכל אחד לחוד מנסים לראות מה עוד ניתן לעשות כדי למנוע את המכה הנוראית הזאת. לאחרונה הוקמה רשות למלחמה בתאונות הדרכים, והתבשרנו שנוספו תקציבים, גם לצורך תוספת שוטרים וגם לצורך תשתיות. והנה מתברר, ואני באמת נבוכה להגיד את זה, והייתי מעדיפה שלא יהיה צורך לדבר על כך, שיש אזרחים מן השורה שכפופים לחוק, ויש מי שאמור להיות אמון על אכיפת החוק והחוק בעצם לא חל עליו. אם אנחנו עבריינים בכבישים, עוצרים אותנו, ומי שעוצרים אותנו הם שוטרים. אבל אותם שוטרים גם עושים עבירות – וכל אחד מאתנו ראה לא פעם ניידת משטרה שטסה ב-140 קמ"ש. וכשכבר יש תאונות והשוטרים האלה נעצרים, אף אחד במערכת השיפוטית לא מעמיד אותם לדין. אני רוצה להתייחס למקרה קונקרטי שהתפרסם באמצעי התקשורת. זו תאונה שהתרחשה לפני שישה חודשים בערך בצומת הקריון. ברכב משטרה מפקד משטרת צפת, רב-פקד עמוס שמעוני – אני אומרת את שמו כי הוא התפרסם בתקשורת. הוא מיהר, נהג במהירות מופרזת, עבר באור אדום וגרם לתאונה די מזעזעת שנפצעו בה קשה חמישה אנשים. לדברי עדי ראייה, אותו מפקד עבר כ-20 עבירות באותו היום. בעקבות התאונה הורה מפקד מחוז הצפון לערוך תחקיר. מאז עברו שישה חודשים, שמענו שהתחקיר הושלם, אבל לא נעשה דבר. אנחנו יודעים שהחקירה הסתיימה, שהתיק הועבר לאחרונה לפרקליטות המדינה, אך טרם הוגש כתב אישום, אף-על-פי ששמעוני הודה באשמה בחקירה. גם בצד המשמעתי שום דבר לא נעשה, הכול תקוע. אדוני כיהן במשטרה, אדוני יודע ששוטרים שאמונים על אכיפת החוק צריכים להיות הראשונים שנותנים דוגמה. האיש עדיין בתפקידו, בינתיים הוחלף לו רכב, בינתיים הוא יושב שם, בינתיים הוא לא נענש. אני שואלת את השאלה כאן, את כולנו: אנחנו אזרחים שומרי חוק, ובדרך כלל אם יש תאונה אנחנו כמובן מוזהרים, מובאים לדין, משלמים כפי שצריך. אני רוצה להעיד על עצמי. לפני כמה שנים היתה לי תאונת דרכים קטנה, לא משמעותית, שנגמרה בנזק קטן לפח. לא קראנו למשטרה, אבל בתוך שבוע נקראתי למשטרה, והייתי צריכה להעיד. הלכתי לבית-משפט, ובגין התאונה הקטנה הזאת נשלל רשיוני לשלושה שבועות. עשיתי את זה. אני רוצה להבין, השר לביטחון פנים: מדוע ממני נשלל הרשיון, אולי בצדק אולי לא בצדק, ומדוע שוטר, שאמור להיות מי שנותן את הדוגמה, אינו עומד לדין? האם יש במדינת ישראל שתי מערכות חוק? תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. חבר הכנסת דב חנין - אינו נוכח. חברת הכנסת אביטל, מאחר שהשר התקשר כרגע למזכירות ואמר שהוא בסיור בצפון והוא מבקש להשיב ולהצביע בפעם הבאה – הכול תלוי בך. האם את מעוניינת בהצבעה כרגע או לדחות לפעם הבאה? קולט אביטל (העבודה-מימד): נדחה לפעם הבאה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: התשובה תינתן בפעם הבאה. אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הלפרט שמספרה 1137. אני לא רואה את שר הבינוי והשיכון. נעשה בדיקה, ואם הוא לא נמצא נעבור לנושא הבא. היום השרים חסרים, כל אחד בתפקידו כנראה, אחד בצפון ואחד במקום אחר. חבר הכנסת הלפרט, שר הבינוי והשיכון איננו בבניין. אתה מעוניין להעלות את הנושא בכל זאת? שמואל הלפרט (יהדות התורה): לא. כשהוא יהיה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אז נעביר את זה. אני מקבל את ההצעה. שאילתות ותשובות היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעוד כמה שניות ייכנס חבר הכנסת אזולאי ונעבור להצעה לסדר-היום שיענה עליה שר התחבורה והבטיחות בדרכים. אבל, אדוני השר, לא נמתין, נתחיל בשאילתות. חבר הכנסת אזולאי הצטרף אבל מוותר, ונתחיל בשאילתות. 213. תשלום אגרת מעבר הגבול על-ידי סטודנטים ערבים חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): סטודנטים ערבים הנוסעים לירדן לרגל לימודיהם משלמים אגרת מעבר הגבול בכל נסיעה. לעומת זאת, השלטונות הירדניים פטרו אותם מאגרה זו, והם משלמים אותה פעם אחת בשנה. רצוני לשאול: האם נשקל לאמץ את השיטה הירדנית, כך שסטודנטים יצטרכו לשלם את אגרת מעבר הגבול רק אחת לשנה? תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהתאם לתקנות רשות שדות התעופה, נוסע היוצא אל מחוץ לישראל ממסוף מעבר ישלם לרשות אגרת נוסע יוצא. סכום האגרה קבוע בתקנות לכל אחד ממסופי המעבר, בהתאם להסכמים הבין-לאומיים שכרתה מדינת ישראל עם שכנותיה. על-פי התקנות, במקרים חריגים נקבע סכום אחר. האוכלוסייה שציינת בשאילתא אינה חלק מפטור זה. עד כה לא התקבלה כל פנייה לפטור מאגרה זו. עם זאת, יש מקום לשקול את הצעתה של חברת הכנסת ולבחון את שיטת הגבייה הירדנית. 244. צפיפות באוטובוסים מבני-ברק לירושלים חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): פורסם ב"קול העיר" - י"ט בסיוון תשס"ו, 15 ביוני 2006 - כי מאות נוסעים המתינו בתחנה ברחוב עזרא בבני-ברק לאוטובוסים לירושלים. לראשון, שהגיע אחר שעה, נדחסו יותר מ-100 נוסעים, השני התמלא לגמרי. הנוסעים הנותרים חסמו את התנועה. חברת "אגד" הסבירה שהאוטובוסים היו תקועים בפקק תנועה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – האם ייבדק האירוע? תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. חבר הכנסת מתייחס למקרה שאירע בתחילת חודש יוני, ובו נוצר עומס חריג על מערכת ההסעים של "אגד" מבני-ברק לירושלים. מבירור עובדות המקרה עולה כי מדובר בעומס שנוצר עקב אירוע המוני אשר בגינו יצא מספר נוסעים משולש בהשוואה לרגיל. דבר קיומו של האירוע לא תואם מראש עם חברת "אגד", כפי שנהוג במקרים כגון אלו. חברת "אגד" תגברה את הקו והוסיפה אוטובוסים. הנוסעים שהמתינו ברציף חסמו את יציאת האוטובוסים הראשונים עד שיגיעו האוטובוסים המתגברים. יודגש כי ניתן להימנע מהישנות תקריות כגון אלו על-ידי תיאום מראש עם חברת האוטובוסים. 316. התחבורה הציבורית בערים חרדיות חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): נטען, כי התחבורה הציבורית בערים החרדיות לקויה. מדובר בקווים 350 ו-450 מאשדוד לבני-ברק וירושלים, בקו 970 מחיפה לבני-ברק, ב"אגד-פלוס" באלעד וב"סופרבוס" במודיעין-עילית. רצוני לשאול: האם ייבדקו הטענות? תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית כול, לשאלתך אם הטענות ייבדקו, עלי להשיב בהן רבתי. כל טענה של כל נוסע נבדקת לגופה מול אגף התחבורה הציבורית של משרד התחבורה, והטענות שהעלית לגבי הקווים 450, 970 ו-350 תיבדקנה ביסודיות. לגופו של עניין, יצוין כי משרד התחבורה מעניק רשיונות הפעלה לקווי שירות בתחבורה הציבורית בהתייחס למסלול הקו, תחנות לאורך הקו, שעות פעילות ועוד הגבלות והיתרים הנוגעים לניהולו השוטף. משרד התחבורה מפקח על פעילות והפעלת כלל קווי השירות באוטובוסים באופן זהה, וזאת בהתאם לתנאים ולהגבלות שמופיעים בנספחי הרשיון של הקו. המשרד משקיע מאמצים לשיפור התחבורה הציבורית לכלל הנוסעים, בדגש באוכלוסייה החרדית, המרבה להשתמש בתחבורה זו. רק לאחרונה קיימתי יום עיון מקיף שהוקדש כל כולו לנושא זה, ובעקבותיו הנחיתי לבחון, בשיתוף פעולה עם נציגי האזרחים, תוכנית רב-שנתית אשר תיתן מענה גם על גידול האוכלוסייה וגם על אופן פיזורה, וזאת כדי לאפשר את שיפור השירות של התחבורה הציבורית לאוכלוסייה החרדית. 348. עיכובים בפרויקטים בתחום התחבורה חבר הכנסת סילבן שלום שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): נודע כי בשל העדר פתרון לקברים בתוואי הכביש, שני פרויקטים בעלי חשיבות בתחום תשתיות התחבורה מתעכבים - קטע 18 הצפוני בחוצה-ישראל וכביש רוחב 431. לטענת האוצר, הנזק מכך עומד על 65 מיליון ש"ח, בעוד שיש פתרון זול שעלותו 12 מיליון ש"ח. רצוני לשאול: 1. האם הדברים נכונים? 2. אם כן – מדוע לא מאומץ הפתרון החלופי? 3. איזה פתרון מוצע לחלופין? תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. קידומו של כביש 6 בקטע 18 (בין מחלף עירון / כביש 65 ובין מחלף עין-תות / כביש 70 בסמיכות לאלייקים) איננו מבוצע, וזאת מחמת הימצאות קברים בגבעה הסמוכה לקיבוץ רגבים. במרכז התוואי נותרו שרידי קבר בודד שיש השערה שיש בו עצמות בודדות. על-פי דרישת הגורמים הדתיים "המתונים", יש להתייחס לשרידי הקבר הנ"ל כעובדה מוצקה, ואזי יש לשנות את תוואי הכביש ומערך הגשרים ולהשקיע 60-50 מיליון ש"ח. לדעת הגורמים המחמירים, צריך הכביש גם לחלוף מעל שני קברים שפונו בעבר. מדובר בפתרון מרחיק לכת, שעלותו עלולה להגיע לכדי למעלה מ-170 מיליון ש"ח. מאידך גיסא הצענו פתרון צנוע יותר, בעלות כוללת של 15-12 מיליון ש"ח בלבד. לפי פתרון זה יושלמו הבחינה והפינוי של יתרת שרידי הקבר שבתוואי; ניתן יהיה לשמור על-ידי התאמות די מורכבות שרידים של שלושה קברים אחרים. אני פועל לקידומו של פתרון זה, אשר יאפשר להמשיך את העבודה ולתת מענה על צורך תחבורתי לאומי. בשל חשיבותו העצומה של הפרויקט הודעתי בכתב לראש הממשלה כי זהו מצב הדברים וכי אנו סבורים כי חשיבות הפרויקט מצדיקה את התערבותו. כביש 431 - כביש רוחב שמתחיל בדרום נתיבי-איילון, עובר דרומית לראשון-לציון, רמלה, חוצה את מחלף נשרים ואת כביש 1 ונכנס למודיעין - כאן מדובר בפרויקט שנמצא בתנופת ביצוע יומיומית של הזכיין, חברת "נתיבי היובל". בקטע דרומית לרמלה אכן התגלו קברים, אך אנו מצויים בשלבים אחרונים של פתרון הנושא, ואין כל השפעה על המשך העבודות לכל אורך הציר. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 349, של חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה. 349. תאונות דרכים הנגרמות מהתנגשות בין כלי רכב לבעל-חיים חבר הכנסת שמואל הלפרט שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): לאחרונה אירעו כמה תאונות דרכים עם נפגעים בגלל התנגשות בין כלי רכב לבעלי-חיים, בעיקר בשעות החשכה. רצוני לשאול: 1. כמה תאונות כאלו אירעו בשנים 2005 ו-2006 וכמה אנשים נפגעו בהן? 2. מה ייעשה למניעת תאונות מסוכנות אלו? 3. האם נשקל לחייב את בעליהם של בעלי-החיים העשויים לשוטט בכבישים בלילות להצמיד להם סימון זוהר, בדומה למספר הסידורי המוצמד לכל בהמה? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1. בשנת 2005 התרחשו שתי תאונות שסיבתן התנגשות עם בעלי-חיים – תאונה קשה אחת ותאונה קלה אחת. בשנת 2006 התרחשו שמונה תאונות מסוג זה, בהן אחת קטלנית, שש קשות ואחת קלה. אני רוצה לפרט: בשנת 2005 נפצעו בתאונות שסיבתן התנגשות עם בעלי-חיים חמישה בני-אדם, אחד באופן קשה וארבעה באורח קל. בשנת 2006 נפצעו בתאונות אלו 19 בני-אדם, בהם הרוג אחד, שישה פצועים קשה, ו-12 פצועים באורח קל. מדובר בעיקר בגמלים משוטטים באזור הנגב, שמהווים סכנה ממשית בשעות הלילה לבטיחות הנהגים והנוסעים באותם כבישים. 3-2. הפתרונות שעלו, גם בעבר וגם נשקלים מעת לעת: בעבר עלתה הצעה לסמן את הגמלים עצמם בצבע כזה או אחר שיהיה אפשר לראות אותו בלילה, צבע זוהר, כדי להגביר ככל האפשר את הבולטות שלהם בתאונות לילה מסוג זה. הצעה זו לא הבשילה לחקיקה, וגם נראית לנו בלתי מעשית. כמו כן, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בחנה כמה חלופות לטיפול בבעיה, כדוגמת גידור הכבישים הבעייתיים כדי למנוע כניסה של בעלי-חיים, בעיקר גמלים. פתרון זה איננו מלא, שכן אנחנו מתמודדים עם תופעה של ריבוי גנבת המתכות באזור זה, גם אלה המשמשות לגידור ולשילוט ולהסדרי תנועה, וכן עם פריצת מעקות הבטיחות למעבר פיראטי של רכבים. מה שכן אישרתי לאחרונה, זה תמרור אשר יזהיר נהגים בדרך ממפגש עם בעל-חיים. לצערי הרב, אנחנו נתקלים בהעדר מוכנות לשיתוף פעולה מצד האוכלוסייה המקומית להשגיח על אותם בעלי-חיים, בעיקר הגמלים, ולהגביל את ניידותם, ולהבין את הסיכון הכרוך במצב הקיים. אני ביקשתי שהרשות לבטיחות בדרכים תמשיך לעסוק בנושא הזה על מנת לצמצם את התופעות הללו שגורמות לתאונות, בעיקר בכבישי הדרום. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת הלפרט מסתפק או שאתה מבקש להשיב? שמואל הלפרט (יהדות התורה): מסתפק. היו"ר יצחק אהרונוביץ: מסתפק, תודה. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 358 של חבר הכנסת רן כהן: מקומות חנייה לנכים בקריות הממשלה. בבקשה. 358. מקומות חנייה לנכים בקריות הממשלה חבר הכנסת רן כהן שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): בניגוד לסעיף 4ב לחוק החנייה לנכים, הקובע כי מקום ציבורי שהגישה היחידה אליו היא דרך חנייה ציבורית הכרוכה בתשלום, תשלם הרשות בעד החנייה כאמור, בקריות ממשלה חדשות רבות, ובעיקר בזו בחיפה, קיימת מצוקת חנייה, אין מנגנון להחזרת כסף לנכים או מקומות חנייה לרכב נכים בעל מעלית לכיסא גלגלים. רצוני לשאול: מה יעשה משרדך למען הפעלתו המיידית של סעיף 4ב? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: לגבי סוגיית החנייה לנכים, הסדרי החנייה ברשויות המקומיות, לרבות הסדרי חנייה לנכים, מתבצעים הלכה למעשה על-ידי הרשויות המקומיות. הסדר זה מבוסס על חוקי העזר העירוניים להעמדת הרכב וחנייתו; זו הכותרת שמכוחה פועלת הרשות המקומית, קובעת את ההסדרים, את גובה התשלומים, ורושמת דוחות ומפקחת וגם אוכפת. בין היתר ניתנים זיכיונות להפעלת חניונים לגורמים שונים על-פי הכללים שנקבעו בחוקי העזר. במסגרת זו מוטל על הרשות המקומית, כגון עיריית חיפה, לוודא מתן פטור לנכים מתשלום בעד החנייה. משרד התחבורה איננו מוסמך ואיננו עוסק בפעילות הקשורה בניהול חנייה וחניונים וגביית תשלום או פטור ממנו. בשל חשיבות הנושא הייתי מציע לחבר הכנסת להפנות את שאלתו גם לשר הפנים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת רן כהן. רן כהן (מרצ): אני מודה לשר התחבורה על תשובתו. אני מוכן לפנות לשר הפנים בעניין, אבל הייתי מבקש גם ממך לפנות לשר הפנים בעניין, ואני אומר לך גם למה. יש מצוקת חנייה לנכים איומה ונוראה. לא ראוי שכאשר באים לחניונים של משרדי ממשלה, שאנחנו כמדינה, כממשלה - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - למינהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר. רן כהן (מרצ): אומר השר לשעבר זבולון אורלב שזה קשור בכלל למינהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר, אז יכול להיות שצריך לפנות גם אליהם או בראש ובראשונה אליהם. אני מצפה שנעשה את זה, כיוון שהמצוקה היא מאוד מאוד קשה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אני רשמתי את זה לפני לבדיקה גם במשרד, מה אנחנו יכולים לעשות. אבל ככל שהבנתי מהיועצים המשפטיים, זה לא תחום שאני יכול לפסוק בו. אבל זה תחום שאני יכול כמובן לסייע ולבחון מה אני יכול לעשות, וכך נעשה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. שאילתא מס' 413 של חבר הכנסת גפני: אבטחת התחבורה הציבורית במודיעין-עילית - איננו. אנחנו מעבירים את התשובה לפרוטוקול, וגם את התשובה על שאילתא מס' 418 של חבר הכנסת משה גפני: מצוקת התחבורה הפנימית בבית-שמש - מעבירים לפרוטוקול. אני מודה לשר. 413. אבטחת התחבורה ציבורית ביישובים חרדיים חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006): בפניות שהגיעו למשרדי נטען כי משרדך אינו מפעיל מערך אבטחה בתחבורה הציבורית בחברות "סופרבוס" ו"אגד פלוס תעבורה", ובחברת "אגד" ביישובים בית-שמש ורכסים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מדוע, ומי אחראי לאבטחה בחברות התחבורה הציבוריות האחרות? 3. מדוע חברות המפעילות מערך אבטחה אינן מאבטחות את כל היישובים? תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. האבטחה בתחבורה הציבורית, מיקומי המאבטחים ופריסתם נקבעים על-ידי משטרת ישראל, בהתאם לצרכים המבצעיים המוגדרים על-ידה. ככלל, חברות "דן" ו"אגד" מפעילות את מערך האבטחה עבור כל החברות, וביניהן החברות שציינת בשאלתך. מהאמור לעיל ניתן להבין כי מערך התחבורה הציבורית פרוס בכל אזורי הארץ ופועל בהתאם לאיומים המוגדרים. על תושבים אשר חשים כי אינם מקבלים מענה אבטחתי הולם, להפנות את תשומת לבה של משטרת ישראל. 418. מצוקת התחבורה הפנימית בבית-שמש חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006): נודע לי כי זה זמן רב התחבורה הפנימית בבית-שמש לקויה ביותר: אין תחבורה בין השכונות החרדיות ובמוצאי-שבת אין תחבורה פנימית כלל. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מה ייעשה להסדרת התחבורה בין השכונות? תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. לפני כשנה הוכנה תוכנית-אב לתחבורה לעיר בית-שמש. במסגרת תוכנית זו תוכננו קווי תחבורה ציבורית כך שיאפשרו מעבר בין השכונות. בנוסף, משרד התחבורה מכין כעת מכרז לקווי בית-שמש ופרוזדור ירושלים, הכולל גם את הקווים העירוניים בבית-שמש. במסגרת המכרז מתוכננים שיפורים נרחבים בשירות הפנימי בעיר, הכוללים הגברת תדירות האוטובוסים והוספת קווים חדשים. המכרז צפוי לצאת לפועל בתוך חודש, והפעלת השירות - בתוך כשנה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא מס' 424 של חבר הכנסת דני יתום: כניסת מוניות לנמל חיפה - אינו נוכח; לפרוטוקול. 424. כניסת מוניות לנמל חיפה חבר הכנסת דני יתום שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006): לאחרונה הובא לידיעתי כי נמנעת כניסתן של מוניות לשטחו של נמל חיפה. מדובר בפגיעה בפרנסתם של נהגי מוניות העיר והסביבה. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – אילו צעדים יינקטו להסדרת המצב? תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. הזיכיון להפעלת מוניות בשטח הנמל הוא על-פי מכרז. עד לפני כשנתיים ההפעלה היתה על- ידי "איגוד המוניות החיפאי", שזכה במכרז. במכרז האחרון זכתה חברה אחרת והיא מפעילה את הזיכיון. נהגי המוניות הם נהגים מחיפה והצפון. כל נהג מונית המביא נוסע לנמל, רשאי להגיע לתוך הנמל, ולאחר מכן, אם רצונו לקחת נוסעים, עליו להתייצב לפני סדרן המוניות של הזכיין. נהג שאינו שייך לחברה הזכיינית אינו מורשה להיכנס לשטח הנמל ללא נוסעים מפליגים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת ואסל טאהא - שאילתא מס' 438: הכניסה הראשית לכפר ג'דידה. נמצא. אדוני השר, בבקשה. 438. הכניסה הראשית לכפר ג'דידה חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ג' בחשוון תשס"ז (25 באוקטובר 2006): לפני שנים רבות נחסמה הכניסה הראשית לכפר ג'דידה שבגליל. לכפר יש כניסה חלופית יחידה ומסוכנת ביותר, ובמקום אירעו תאונות שגבו הרוגים ופצועים. הבטחות משרד התחבורה כי הנושא יוסדר, טרם קוימו. רצוני לשאול: 1. האם ידוע הדבר למשרדך? 2. האם יש תוכניות להקמת כניסה חדשה? 3. אם כן – מה הוא לוח הזמנים המשוער? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 1. הבעייתיות שבכניסה הראשית לכפר ג'דידה מוכרת לנו ואנו פועלים לזירוז הפתרון, שכן מדובר בעניין בטיחותי. 2. הנושא הובא לפני מע"צ ומשטרת ישראל. בהתאם לכך, החברה הלאומית לדרכים בשיתוף עם המועצה המקומית, הכינה תוכנית מפורטת להסדרת הכניסות לכפר מכביש מס' 70. 3. התכנון המפורט נמצא בשלבים מתקדמים לקראת הוצאת מכרז לביצוע העבודות, ואף הנחיתי את החברה הלאומית לדרכים לקצר את לוח הזמנים לקראת תחילת העבודות. אני מקווה מאוד שנוכל לראות את תחילתן של העבודות בקרוב, כבר בשנת 2007, אם כי אני עדיין לא יכול להתחייב על התאריך המדויק, כי זה עומד בפני מכרז. אבל משום שביקשתי את קיצור לוח הזמנים אני מקווה שבשנת 2007 תחלנה העבודות ונוכל לראות בסיומו של כביש הכניסה לכפר ג'דידה. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל מהניסיון ומהאינפורמציה שיש לנו, כבר שינו את התוכניות של כביש 70 יותר מפעם אחת, וההבטחה שהעבודות יתחילו ב-2007, נדמה לי שזה גם כרוך בהתנגדויות של בעלי החלקות, והכפר יסבול עוד ועוד. אם כבר יש אפשרות להתחיל ב-2007, יש להתחיל בצומת, להסדיר את הצומת, על מנת להקל על כל הכפר. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: על זה אני מדבר, אני מדבר בעיקר על הצומת. מכיוון שהתכנון המפורט נמצא בשלבים מתקדמים לקראת הוצאת מכרז, אני מרשה לעצמי לומר שיהיה סביר לומר שבשנת 2007 יחלו בעבודות. מדובר פה על הכניסה הראשית לכפר ג'דידה, הכוונה היא לצומת. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. שאילתא מס' 439 של חבר הכנסת אלכס מילר: הנחות בתחבורה ציבורית לסטודנטים בישראל. בבקשה, השר. 439. הנחות לסטודנטים בתחבורה הציבורית חבר הכנסת אלכס מילר שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006): חברת "אגד" ממשיכה בתוכנית הוזלת הנסיעה בתחבורה הציבורית לסטודנטים באוניברסיטת חיפה, באוניברסיטה העברית ובטכניון. רצוני לשאול: 1. מדוע אין תלמידי המכללות הנמצאות באותו מרחב תחבורתי זוכים להנחות אלו? 2. מה הוא תאריך היעד ליישום מלא של התוכנית בכל חלקי הארץ? 3. מה הוא תאריך היעד להתחלת התוכנית גם ברכבת ישראל? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 3-1. ההטבות בתחבורה הציבורית לסטודנטים נבחנו בשלב ראשון כפיילוט בהיקף מצומצם. אני רוצה לומר שעם כניסתי לתפקיד נפגשתי עם הארגונים המייצגים את הסטודנטים והודעתי להם כי בכוונתי להרחיב את הפיילוט ככל האפשר ולאפשר לכל סטודנט במדינת ישראל לנסוע בתחבורה ציבורית מוזלת, שכן מדובר הן בהטבה לסטודנט והן באינטרס שלנו להעביר משתמשים רבים ככל האפשר לתחבורה הציבורית. הפיילוט חל בשלושת המרחבים העיקריים בארץ: בירושלים, בחיפה ובתל-אביב. אני רוצה להדגיש שבימים אלה אנחנו פועלים להביא פתרון שיאפשר לכל סטודנט של מוסד אקדמי המוכר על-פי חוק המועצה להשכלה גבוהה לרכוש כרטיס נסיעה תקופתי מוזל בהנחה של 50%. במסגרת פתרון זו אנו בוחנים פתיחת תחנות, בעיקר נוספות, מעבר לאלו שפועלות כיום. כמו כן, אנחנו במגעים עם משרד האוצר כדי לבחון את הפעלת התוכנית בכל חלקי הארץ החל משנת הלימודים הבאה, וכן בחינת מתן הנחה ברכבת, דבר שאני ביוזמתי ביקשתי לבחון. לתהליכים האלה שותפים בצורה מלאה ארגוני הסטודנטים השונים, ואני מברך על מעורבותך הפעילה לקידום הנושא, שכאמור הוא בראש ובראשונה אינטרס גם של משרד התחבורה, אבל לא פחות חשוב מכך - של הסטודנטים עצמם. אני רואה במהלך הזה של הוזלת התחבורה הציבורית, גם האוטובוסים, וגם המסילתית - הרכבת, הקלה על הסטודנטים, ובעיני ההקלות האלה נדרשות. במסגרת פעילויות נוספות אנחנו גם בוחנים השתתפותם של סטודנטים במערך הפעילות המשטרתית במסגרת מרחב התנועה בכל סוגיית האכיפה. אני רואה באוכלוסייה הזאת אוכלוסייה מאוד מאוד איכותית שצריך להקל עליה ולעודד אותה ולאפשר לה לעבור את תקופת ההשכלה עם מיטב העזרה שמדינת ישראל יכולה לתת. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת מילר רוצה להוסיף? אין. עוברים לשאילתא הבאה, מס' 444, של חבר הכנסת יצחק לוי: התנהגות נהג "אגד" כלפי בת שירות לאומי. בבקשה, השר. 444. התנהגות נהג "אגד" כלפי בת שירות לאומי חבר הכנסת יצחק לוי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006): בת שירות לאומי טוענת כי ב-29 בספטמבר 2006 מנע גבר בלבוש חרדי את כניסתה לאוטובוס בקו 998 מכפר-חסידים לכיוון מרכז הארץ, בטענה שהיא אינה לבושה בצניעות, וכי נהג האוטובוס, לאחר כמה שניות, נסע והשאיר אותה ואת חברתה בתחנה. למחרת הוגשה תלונה למחלקה לפניות הציבור של חברת "אגד". רצוני לשאול: 1. האם אלו ההוראות לנהגי "אגד" בקו זה? 2. האם התלונה נבדקה ונמצאה מוצדקת? 3. אם כן – האם הנהג יועמד לדין משמעתי על התנהגותו? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: לגבי התלונה הזאת של התנהגות נהג "אגד" - התלונה הגיעה ללשכתי ישירות מהמתלוננת. היא התלוננה ישירות במשרדי. הוריתי לבדוק את הדברים, ועקב כך נפתח תיק חקירה מס' 3-14240/06. בימים הקרובים תזומן המתלוננת למתן עדות במשרדנו במחוז תל-אביב, כך שהנושא הזה אכן מטופל, ולאחר שתסתיים החקירה אני גם אוכל לעדכן אותך בתוצאות. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת לוי, האם אתה מסתפק? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מבקש מהשר לזכור לעדכן אותי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. הצעה לסדר-היום הקטל בכביש 65 היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 985. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביום הראשון של חול המועד סוכות הושבתה שמחת החג אצל רבים ממכרי ומוקירי משפחת חדד מצפת כששמענו על האסון הנורא, כאשר נהג שיכור, פרא אדם, פגע ברכבה של משפחת חדד מצפת, וגדע משפחה שלמה – אב, אם ובן הזקונים, ופצע קשה את בתם. משפחת חדד ידועה כמשפחה של חסד וכל כולה נתינה לזולת. האב היה איש ציבור למופת, סגן ראש עיריית צפת וחבר מועצת העיר. אדוני השר, אני מפנה אצבע מאשימה אל רשויות החוק שנתנו לנהג פרא אדם להמשיך ולהחזיק בהגה עם 63 עבירות תנועה. אין זה מקרה ראשון ויחיד שעבריין תנועה מועד ממשיך להחזיק בהגה, ובחסות החוק מאפשרים לו להרוג אנשים. אדוני השר, חייבים להשקיע משאבים וחשיבה כדי להפסיק את טרור תאונות הדרכים. טרור זה פוגע בכולנו ללא הבחנה. אחד הדברים, אדוני השר, שכדאי לשקול ברצינות ולקחת ברצינות הראויה – לאחד את כל הרשויות העוסקות בתאונות הדרכים. הפיזור הזה הוא בעוכרינו, ויש עבריינים מועדים המנצלים את הפריסה הרחבה הזאת של כל מיני גופים העוסקים ומטפלים בתאונות הדרכים. אדוני השר, התאונה אירעה בכביש 65, מעפולה לקדרים. זה כביש הומה בעיקר בחגים ובסופי שבוע. כביש זה נחשב לכביש אדום ומתרחשות בו תאונות קטלניות רבות. בכביש זה נהרגו 14 איש בתקופה של שלוש שנים, וזה קרה בעיקר בחודשי הקיץ. הכביש הזה משרת הרבה מטיילים באזור, וזה כמעט ציר יחיד באזור. זה כביש עם נתיב נסיעה אחד לכל כיוון, ללא הפרדה. אדוני השר, מה עוד צריך לקרות כדי שיורחב הכביש הזה וייהפך לדו-מסלולי לכל כיוון, בהתחשב בכך שזה כביש סואן ברוב ימות השנה? לסיום, אני רוצה לשלוח מכאן את תנחומי למשפחת חדד ולאחל רפואה שלמה לבת עינת. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. שר התחבורה והבטיחות בדרכים - בבקשה, אדוני השר. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה למסור את תנחומי למשפחתם הקרובה של בני משפחת חדד מצפת, שמצאו את מותם בתאונת הדרכים המחרידה, שבה נהרגו אם, אב ובנם. מדובר ללא ספק במקרה קשה, מזעזע, שצריך להחריד כל אחד ואחת מאתנו ולעורר את כולנו לקום ולעשות מעשה. אני רואה במלחמה על הבטיחות בדרכים מלחמה שאסור להתפשר בה. אני נוהג לומר מה כל אחד מאתנו היה מוכן לעשות כדי למנוע תאונה כזאת. ואם חלילה היינו יכולים לומר לאנשים שהם בתוך הסטטיסטיקה בשנה הנוכחית ובשנה הבאה - אני מאמין שהתשובה היתה שהם מוכנים לעשות הכול ולהשקיע כל מה שנדרש. אנחנו בתהליך של הכנת תוכנית לאומית ומערכתית כוללת, שיהיה אפשר ליישם אותה כבר בתחילת השנה הבאה, מכיוון שהמלחמה בתאונות הדרכים היא רב-ממדית. נכון שצריך להשקיע בתשתיות ובבטיחות בדרכים, אך בכך רק מתחילה העבודה. אנחנו צריכים להכשיר נהגים סובלנים, לחנך לזהירות, למגר את העבריינות הפושעת על הכביש, להגביר את האכיפה, ללמוד ממחקרים מה עוד עלינו לעשות כדי למנוע את הקורבן הבא. בהתייחס לכביש שבו אירעה התאונה המחרידה, הוא אכן כביש מועד לפורענות ומסומן במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים ככביש אדום. מדובר בכביש אשר עוברים בו מדי יום כ-20,000 כלי רכב בממוצע לכל אורכו. ביקשתי לטפל בכבישים האדומים בעדיפות ראשונה, לסמן אותם ולהגיע לשפה משותפת - מה הם הכבישים האדומים אצל כל הרשויות שעוסקות בתחבורה, באכיפה ובתשתיות. ואכן החברה הלאומית לדרכים מקדמת פרויקטים של בטיחות ופיתוח במקביל לאורך כל התוואי ונמצאת לקראת ביצוע של כמה פרויקטים בטווח הזמן המיידי, הקרוב. מעבר לכך, הוריתי על תוכנית לסימון הכבישים האדומים ולפעולה משולבת, אינטגרטיבית, של כל המערכות, גם של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, גם של החברה הלאומית לדרכים, שאחראית על התשתיות, וגם של כל מי שקשור לסוגיית האכיפה, על מנת להביא לשילוב כל הגורמים שיכולים לצמצם את הנפגעים בדרכים. אנחנו בתהליך של שיפור האכיפה, בדגש בכבישים האדומים. אני תקווה שנוכל להראות שיפור כבר בתחילת שנת 2007. גם משטרת ישראל וגם מע"צ ישבו על קטע הכביש הזה וגיבשו יחד תוכנית עבודה מפורטת לחמש השנים הבאות, שתטפל לא רק בקטע הזה, אלא גם בקטעים נוספים. היא כוללת, בין היתר, גם את הזרמת התנועה וגם טיפול בעקומות ובצמתים מסוכנים. בשנת 2007 לאורך הציר הזה מתוכננים לטיפול הקטעים הבאים: צומת נין – הסדרת הצומת; עפולה עילית – צומת קדרים – הסדרת צומת בית-קשת והעקומה לפני צומת כדורי; צומת נחל-עמוד – הסדרת הצומת, וצומת כפר-תבור – הסדרת צומת הכניסה לכפר-תבור. אני עוקב אחרי כלל הפעילויות שקשורות לסוגיית הכבישים האדומים. זה יעלה בפירוט רב במסגרת תכנון ואישור תוכניות העבודה לשנת 2007. אני חושב שתשומת הלב שלנו לקטע הזה של כביש 65, לכל אורכו של כביש 65, תהיה מקסימלית במסגרת הטיפול בכבישים האדומים, ולכן אני מציע להסתפק בתשובתי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשר. חבר הכנסת דוד אזולאי, האם אתה מסתפק בהודעה של השר? דוד אזולאי (ש"ס): אני מקווה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 77) (נוהג חדש), התשס"ז-2006 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/262).] (קריאה ראשונה) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה ( מס' 77) (נוהג חדש), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה. אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז לעלות ולהציג את הצעת החוק. בבקשה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לפניכם את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 77). הניסיון מלמד כי יש צורך להגביל את רשיון הנהיגה של אוכלוסיית הנהגים הצעירים, חסרי הניסיון, העלולים לבצע טעויות על הכבישים. לפיכך אנו מציעים לעגן בחקיקה קבועה את הוראת השעה שהיתה קיימת עד היום, להגדיר "נוהג חדש" כמי שמקבל לראשונה רשיון נהיגה ולהחיל עליו הגבלות אשר יצמצמו עד למקסימום האפשרי את הסכנה לציבור. הוראת השעה התקבלה לפני שנתיים והיא פגה היום. ועדת הכלכלה בדיוניה אז ביקשה כי במהלך השנתיים הללו יבוצעו מחקרים ובדיקות אשר יבחנו את יעילות ההוראה. לאחר שנה וחצי בלבד, ביוני שנה זו, הופץ תזכיר חוק אשר כלל את ההוראות המוגשות לכם כיום, ואנו סברנו שתקופת הליווי צריכה לעמוד על שישה חודשים. באוגוסט אישר משרד המשפטים את תזכיר החוק, ובישיבתה הראשונה של ועדת השרים לחקיקה, מייד עם כינוס כנס החורף, ב-15 באוקטובר, אושרה ההצעה, בשינוי של הפחתת תקופת הליווי המוצעת משישה חודשים לשלושה חודשים. אף שהשינוי שהתקבל לא היה על דעתנו, אפשרנו את המשך קידומה של הצעת החוק, וזאת מפאת דחיפות הנושא וחשיבותו. על-פי הדין, מעת אישורה של ההצעה בוועדת השרים, היה צורך להמתין שבועיים בטרם נוכל להניח את ההצעה על שולחן הכנסת. אני ביקשתי לבחון את הנקודה הזאת: האם יכולנו לעשות זאת קודם? ההגבלות שמוצעות מתייחסות לחובת תקופת ליווי של נהג מנוסה וכן הגבלה על מספר הנוסעים שמותר לנוהג חדש להסיע. הצעת החוק תסייע במאבק בתאונות הדרכים, והיא בפירוש נועדה להציל חיים. אשר על כן, אבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולאשר את העברתה לדיון בוועדת הכלכלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לאדוני השר. אנו עוברים להצבעה. נאפשר לשר לתפוס את מקומו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: לא. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: רצית להגיד - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מכיר פרוצדורה - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנו עוברים להצבעה. מי בעד העברת הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 77) (נוהג חדש), התשס"ז-2006, לוועדת הכלכלה? מי שבעד - יצביע בעד, ומי שהוא נגד - יצביע נגד. בבקשה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 5 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 77) (נוהג חדש), התשס"ז-2006, לוועדת הכלכלה נתקבלה. דוד אזולאי (ש"ס): זו קריאה ראשונה. קודם כול, מדברים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי, נא להצביע. אנחנו כבר הצבענו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זהו. כל החוקים עד השעה 20:00 - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת אזולאי, זה משהו אחר. זו הצעה אחרת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא. הוא צודק. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת, תנו לי רק לסיים את המשפט, ואחרי זה אאפשר לך. בעד - 5, נגד - אין, ונמנעים - אין. אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת הכלכלה. אני קובע בזאת שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 77) (נוהג חדש), התשס"ז-2006, עוברת לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. דוד אזולאי (ש"ס): עם כל הכבוד, סלח לי - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): קריאה ראשונה - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: אדוני, אני לא מרשה. למה אני צריך להרשות לך? יש פה איזה סדר. אנחנו הצבענו בקריאה ראשונה, ואנחנו מעבירים את ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. לא היתה רשימה, אבל אם היתה רשימת דוברים - - - דוד אזולאי (ש"ס): רק עכשיו הניחו את זה - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תחילתו - - - וסופו באונס. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אילו היו חברי כנסת שרצו לדבר, הם היו נרשמים. חבר הכנסת אזולאי, לא נרשם אף חבר כנסת. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נוהג חדש), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1588/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר יצחק אהרונוביץ: עכשיו הצעת חוק של חבר הכנסת אורלב - הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נוהג חדש), התשס"ז-2006 - פ/1588. אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב להציג את ההצעה. בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא בקריאה טרומית, והיא הונחה לפני שהממשלה הניחה את הצעת החוק שלה לקריאה ראשונה - רק היום. לכן החליטה יושבת-ראש הכנסת להצמיד את הצעת החוק שלי להצעת החוק שהוגשה לקריאה ראשונה, והיא משלימה. אדוני השר, בהוראת השעה שפעלה היתה פרצה בקשר לנוהג חדש, מכיוון שלפי הוראת השעה מי שעשה רשיון על קטנוע, אופנוע, טרקטור או מכונה ניידת פטרו אותו מליווי, ולאחר מכן הוא עשה טסט על רכב ואז הוא היה פטור מכל הסוגיה הזאת; כתוב בהוראת השעה שרק מי שלא היה לו רשיון קודם. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: - - - רטרואקטיבית - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה עשו צעירים רבים? הם לא רוצים את כל הליווי. הם הלכו ועשו קודם רשיון על קטנוע או על טרקטור - אדוני השר יודע כמה קל לקבל רשיון על טרקטור - ועל-ידי כך פטרו אותם מהסוגיה הזאת של נוהג חדש. לכן באה הצעת החוק שלי, שהיא קטע קטן מהחוק הרחב שלכם, שאני מברך עליו וכמובן הצבענו בעדו, כדי להבהיר שגם אם מישהו היה בידו רשיון לנהיגת אופנוע, תלת-אופנוע, קטנוע, טרקטור או מכונה ניידת רואים אותו לעניין הליווי, החיוב בליווי, כמי שלא היה לו רשיון. זה כל העניין. לכן הצמדנו את ההצעה הזאת, כדי להדגיש וכדי להעביר מסר חשוב. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: זה היה בוועדת השרים לחקיקה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ודאי. אדוני, כשהממשלה כופה על הכנסת סידורים כאלה שבשעה 11:00 היא מניחה הצעת חוק כשאף אחד לא יודע, כלומר לא הניחו, ובשעה 11:00 מודיעים לכנסת שיש הצעת חוק ממשלתית ולא מניחים את הצעת החוק, ובשעה 13:00 מביאים זאת לוועדת הכנסת ולא מודיעים לנו שזה יהיה בוועדת הכנסת - סגנית המזכיר יודעת באיזו שעה באתי אליה ואמרתי: רגע, מה קורה כאן? יש לי הצעת חוק שהונחה לפני שהממשלה הניחה את העניין הזה. הנה, חבר כנסת רצה להירשם לדיון, והוא גם לא יכול היה להירשם לדיון. אדוני, הממשלה לא יכולה לקבול על חברי הכנסת. לחברי הכנסת יש טענה קשה כלפי הממשלה. אלא מה? הואיל ומדובר פה בפיקוח נפש - אם זה לא היה חוק של פיקוח נפש היינו עושים היום שערורייה - ואני מבין שהיה פה איזה חוסר תיאום בין שני משרדי ממשלה, משרד התחבורה ומשרד המשפטים, כל אחד חשב משהו או שהיה איזה ויכוח שעיכב, ובינתיים היום למשל לא חלה ההוראה. הוראת השעה הפסיקה לחול, ויש סכנות. לכן אמרנו שלא נעשה מזה בלגן. אבל לכן הסכימה יושבת-ראש הכנסת שנביא את ההצעה הטרומית ונצמיד אותה להצעה הממשלתית. היא עולה בקנה אחד גם עם ההצעה הממשלתית. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר מסתפק? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. דוד אזולאי (ש"ס): - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת אזולאי, אחרי ההצבעה אאפשר לך. בואו ונצביע, ואחרי זה אאפשר לך. דוד אזולאי (ש"ס): תן לי רק להגיד כמה מלים לפרוטוקול. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 5 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נוהג חדש), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 5, נגד - אין, נמנעים - אין. אני קובע בזאת שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (נוהג חדש), התשס"ז-2006, הועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): ראוי שמקרים כאלה לא יחזרו, והממשלה תקבע לעצמה איזה מנגנון, שכאשר הוראת שעה מסתיימת, לא לחכות לכל מיני אלתורים כפי שקרה היום. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ו בחשוון התשס"ז, 6 בנובמבר 2006, בשעה 16:00. הישיבה הזאת נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:08.