דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 מזכיר הכנסת אריה האן: 6 שאילתות בעל-פה 6 46. מתן מכשיר דפיברילטור לחולה לב 7 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 7 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 7 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 8 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 9 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 9 דב חנין (חד"ש): 10 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 10 47. מעצר מתפלל שתקע בשופר ברחבת הכותל הקטן 13 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 13 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 13 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 15 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 15 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 17 מאיר פרוש (יהדות התורה): 19 מוחמד ברכה (חד"ש): 19 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 20 הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 22 רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 23 הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התשס"ו-2006 25 מוחמד ברכה (חד"ש): 26 שרת החינוך יולי תמיר: 29 הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ו-2006 29 רן כהן (מרצ): 29 השר יעקב אדרי: 32 הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון - שיקום מניעתי), התשס"ו-2006 35 מיכאל איתן (הליכוד): 35 השר יעקב אדרי: 38 הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ו-2006 39 משה גפני (יהדות התורה): 39 שר הפנים רוני בר-און: 41 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למיזם מעורבות בקהילה), התשס"ו-2006 43 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 44 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול למשרת המילואים שהשתחרר משירות סדיר או משירות קבע ב-90 הימים שקדמו למילואים), התשס"ו-2006 45 מתן וילנאי (העבודה-מימד): 45 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד לתביעת גמלת כסף והתקופה שבעדה תשולם), התשס"ו-2006 46 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 47 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006 52 גדעון סער (הליכוד): 52 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006 53 זהבה גלאון (מרצ): 53 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006 54 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 54 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006 55 רונית תירוש (קדימה): 55 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006 56 אורית נוקד (העבודה-מימד): 56 משה גפני (יהדות התורה): 57 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 58 גדעון סער (הליכוד): 60 רונית תירוש (קדימה): 61 הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - שעות סגירה של עסקים שנמכרים בהם משקאות משכרים), התשס"ו-2006 66 רוחמה אברהם (קדימה): 66 שר הפנים רוני בר-און: 67 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 69 רוחמה אברהם (קדימה): 71 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 73 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 73 הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (קיום מפגש עם חבר בארגון טרוריסטי), התשס"ו-2006 74 דני נוה (הליכוד): 74 הצעת חוק העונשין (תיקון - השגחת קטינים), התשס"ו-2006 80 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 80 שר המשפטים מאיר שטרית: 81 הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - כשירות חבר ועדת הבחירות), התשס"ו-2006 82 יעקב מרגי (ש"ס): 82 שר המשפטים מאיר שטרית: 83 הצעה לסדר-היום 85 עיריית קריית-שמונה 85 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 85 שר הפנים רוני בר-און: 87 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 90 דב חנין (חד"ש): 90 הצעה לסדר-היום 92 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא סגירת גני אירועים בכל חלקי הארץ 93 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 93 שר הפנים רוני בר-און: 94 הצעה לסדר-היום 97 אופן הטיפול של משרד המשפטים במערכת החינוך החרדי 97 אברהם רביץ (יהדות התורה): 97 שר המשפטים מאיר שטרית: 99 יעקב כהן (יהדות התורה): 105 שאילתות בעל-פה 108 43. שימוש בכלי נשק ניסויים בעזה 108 זהבה גלאון (מרצ): 108 שר הביטחון עמיר פרץ: 109 זהבה גלאון (מרצ): 109 שר הביטחון עמיר פרץ: 109 דב חנין (חד"ש): 110 שר הביטחון עמיר פרץ: 110 44. מיגון מעונות-היום בשדרות 111 יעקב מרגי (ש"ס): 111 שר הביטחון עמיר פרץ: 111 מאיר פרוש (יהדות התורה): 113 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 114 שר הביטחון עמיר פרץ: 114 45. ליקויי אבטחה בבסיס המודיעין 8200 115 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 115 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 116 שר הביטחון עמיר פרץ: 116 הצעות לסדר-היום 117 טיסות חיל האוויר בשמי לבנון ואיומי צרפת על טיסות אלו 117 חנא סוייד (חד"ש): 117 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 118 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 119 מאיר פרוש (יהדות התורה): 121 גדעון סער (הליכוד): 122 שר הביטחון עמיר פרץ: 124 נסים זאב (ש"ס): 127 עזמי בשארה (בל"ד): 127 מגלי והבה (קדימה): 128 הצעות לסדר-היום 129 ליקויים באבטחת בסיסי צה"ל ובמוקדים שבאחריות צה"ל 129 מגלי והבה (קדימה): 129 דני יתום (העבודה-מימד): 131 שר התיירות יצחק הרצוג: 132 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 134 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 134 הצעות לסדר-היום 134 השלכות מקרי המוות על מתן חיסוני השפעת 134 חיים אמסלם (ש"ס): 134 משה גפני (יהדות התורה): 135 יואל חסון (קדימה): 136 אבשלום וילן (מרצ): 137 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 138 יעקב כהן (יהדות התורה): 143 הצעות לסדר-היום 145 פתיחת שנת הלימודים האקדמית ומצב ההשכלה הגבוהה 145 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 145 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 146 דב חנין (חד"ש): 147 עזמי בשארה (בל"ד): 149 עזמי בשארה (בל"ד): 149 רונית תירוש (קדימה): 150 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 151 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 153 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 154 שרת החינוך יולי תמיר: 155 הצעה לסדר-היום 159 הסכנה הטמונה במגמה לחולל שינויים תכופים בשיטת הממשל 159 יעקב כהן (יהדות התורה): 159 הצעה לסדר-היום 161 מצבו הכספי הקשה של ארגון ההצלה זק"א 161 אברהם מיכאלי (ש"ס): 162 הצעות לסדר-היום 164 היתר ההתייחדות ליגאל עמיר ואשתו 164 מיכאל איתן (הליכוד): 165 רן כהן (מרצ): 167 חוברת ב' ישיבה נ' הישיבה החמישים של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006) ירושלים, הכנסת, שעה 11:03 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, ג' בחשוון, 25 באוקטובר שנת 2006. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו אתמול על שולחן הכנסת - הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 43 לתקנון הכנסת. מכתבה של יושבת-ראש ועדת הכנסת, המתייחס להמלצות הוועדה הציבורית בראשות פרופסור גרונאו, בנושא: בדיקות רפואיות תקופתיות לחברי הכנסת. תודה רבה. שאילתות בעל-פה היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה. שאילתא ראשונה - לשר הבריאות. אני מזמינה את שר הבריאות לעלות לבמה ואת חבר הכנסת יצחק לוי לקרוא את השאילתא. שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 46 של חבר הכנסת יצחק לוי בנושא: מתן מכשיר דפיברילטור לחולה לב. שלא נדע. 46. מתן מכשיר דפיברילטור לחולה לב יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, פורסם כי קופת-החולים הכללית מסרבת לספק מכשיר דפיברילטור, השומר על קצב הלב, לחולה – השם נמסר למשרד הבריאות – למרות חוות דעת רופאיו כי עבורו המכשיר מציל חיים. המכשיר נמצא בסל הבריאות. רצוני לשאול: 1. האם קופת-חולים רשאית לסרב לתת מכשיר הנמצא בסל הבריאות? 2. האם יורה משרדך לתת את המכשיר, לפני שיהיה מאוחר מדי? תודה. היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לפני כן אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת – לטובת החדשים שעדיין לא הפנימו את התקנון – ניתן להירשם לשאלות. בבקשה, אדוני השר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לשאילתא מס' 46 – מתן מכשיר דפיברילטור לחולה לב. קופות-החולים, ובמקרה זה קופת-חולים כללית, אינן רשאיות לסרב לספק למבוטחיהן שירות רפואי או תרופה הכלולים בסל שירותי הבריאות, כל עוד השירות נדרש לפי שיקול דעת רפואי ומהווה מענה סביר לבעייתם הרפואית לפי מבחני סעיף 3(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם קבעה נציבת קבילות הציבור לחוק ביטוח הבריאות כי קופת-חולים אינה מספקת שירות הכלול בסל למבוטח, בניגוד לחובתה על-פי החוק, מוסמך משרד הבריאות להורות על מתן החזר כספי למבוטח, הרוכש אותו באופן פרטי. סכום המימון מנוכה מחלקה של הקופה במקורות המימון שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. לגופו של עניין, השתלת דפיברילטור היא שירות הכלול בסל שירותי הבריאות. קופת-החולים מחויבת לתת שירות זה בהתאם לפרקטיקה הרפואית המתפתחת, אף אם מדובר במצבים רפואיים שבהם לא נהוג היה לספקו בעבר. משרד הבריאות פרסם חוזר מעודכן – דרך אגב, החוזר מתאריך 9 ביולי 2006 – והחוזר הזה מפרט באילו מקרים, באילו מצבים, וכו' וכו', לפי הוראות רפואיות, ואני אתייחס לשורה התחתונה שבחוזר מייד. משרד הבריאות פרסם חוזר מעודכן המפרט מצבים אלה, בהתחשב בידע הרפואי העדכני, ובמצבים אלה הקופה מחויבת לספק את השירות למבוטח, כפוף לבחינת מצבו הפרטני. אם קופת-החולים אינה מספקת למבוטח את השירות – בניגוד להנחיות המשרד ובהתאם לחוק – בידיו להגיש תלונה לנציב קבילות הציבור, ואם תימצא תלונתו מוצדקת, יאכוף משרד הבריאות את זכותו – זכותו של החולה כמובן – באמצעות מימון רכישת השירות באופן עצמאי, כמפורט לעיל. החוזר של מינהל הרפואה, כאמור, מפרט את כל המקרים – באילו דרגות, באילו מצבים חייבים לספק את המכשיר הזה או את התרופה הזאת, וכאן כתוב בסוף: אבקש לעיין כי השתלת קוצב דפיברילטור אוטומטי LCD כלולה בסל שירותי הבריאות הבסיסי, ולפיכך בהתאם לסעיף 3 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, המחייב את הקופות לספק את שירותי הבריאות הכלולים בסל על-פי שיקול דעת רפואי, שירות זה אמור להינתן לכל תושב מדינת ישראל העונה על אמות המידה שנקבעו בחוזר זה. הואילו בבקשה להעביר תוכן חוזר זה לידיעת כל הנוגעים – שכמובן מטפלים בכל הנושא של התקנת הדפיברילטורים. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - גם חבר הכנסת דב חנין, לפנים משורת הדין. בבקשה, אדוני. מיקרופון לחבר הכנסת יצחק לוי. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש, תודה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תודה על תשובתך. תשובתך החלטית, אבל בשטח הדברים לא נעשים. כלומר, הדברים מאוד ברורים, והחוזר מאוד ברור והעניין מאוד ברור. אנחנו קיבלנו תשובה מקופת-חולים, שקופת-חולים עדיין בוויכוח – לאחר שיש חוות-דעת רפואיות ולאחר שמדובר בחולה שבסכנת חיים יומיומית. אתה מציע לי עכשיו שוב לפתוח בפרוצדורה – ללכת לנציבת תלונות הציבור וכן הלאה. הרופאים אומרים לאותו יהודי: אם אין לך המכשיר הזה, הרי מחר אתה עלול לא לקום, כי אולי תקבל דום לב. אני מבקש מאדוני, אם אפשר, לפתור את הבעיה הדחופה הזאת ללא הפרוצדורה הזאת, ואם אפשר לפתור את הוויכוחים האלה בין משרד הבריאות לבין הקופות. הוויכוחים האלה לפעמים עולים בחיים של אנשים, כי הפרוצדורות לוקחות זמן. אני חוזר ומבקש מאדוני שייתן לי פתרון לקיצור הפרוצדורה כדי לספק את המכשיר באופן מיידי לחולה שבגינו אני פונה, ובוודאי גם לחולים אחרים. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. חבר הכנסת אחמד טיבי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה רבה. בנושא החיסונים, שהיטבת לטפל בו, אתה ומערכת הבריאות, אני רוצה לשאול, האם הפרסום מראש על המקרים היה פרסום יזום של מישהו במשרד הבריאות, או שזו היתה זהירות יתר של פקיד כלשהו והדבר דלף? מי אחראי לפרסום שגרם לפניקה? טוב שיש זהירות, אבל הפניקה היתה מיותרת, אדוני, ופגעה באנשים שעדיין חוששים לבוא לקחת את החיסון. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אורי אריאל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת בראש, אדוני השר, משרדך מפרסם באופן מסיבי את העניין של חיסונים נגד שפעת. עם זאת, יש מקומות רבים שאין בהם חיסונים כלל וכלל. האם אפשר לעשות מעט סדר בתוך העניין כדי לא לעורר סתם אכזבה מצד האנשים שצריכים את זה? תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): תודה רבה, גברתי. אדוני השר, השאלה מפנה אותנו לנושא רווח. למרבית הצער, אזרחי ישראל לא תמיד יודעים מה מגיע להם ומה לא מגיע לפי סל הבריאות, ואז אנחנו נקלעים למצבים שבהם האזרח נופל בין קופת-החולים לבין המשרד. השאלה שלי לכן, האם משרדך שוקל אפשרות של פרסום זמין לאזרחים על מגוון שירותי הבריאות שעומדים לרשותנו במסגרת סל הבריאות? תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. בבקשה, אדוני השר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: תודה לך, גברתי היושבת-ראש. חברי הכנסת, אני כמובן לא אכנס לסוגיות הרפואיות כי אינני רופא, אבל כשאני בוחן את הנושא הזה, עצם פרסום החוזר הוא הוראה, הוא לא המלצה. עצם פרסום החוזר הוא הוראה לכל העוסקים במאטריה הספציפית הזאת או במאטריה אחרת, וזה מחייב אותם לבצע את העניין. הכלי שיש בידינו, כשמגיעה תלונה של פלוני או אלמוני, אזרח זה או אחר, אנחנו מטפלים בה בהתאם לנתונים של החוק. עם זאת, אני אטיל על מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור ישראלי, לבחון מחדש את צורת הפצת החוזר הזה, דבר אשר יחייב חד-משמעית בצורה הברורה ביותר. שוב, לא אכנס לבעיה הרפואית, אבל יכולה להיות אינדיקציה או קונטרה-אינדיקציה בין רופא זה לבין רופא אחר, באיזה שלב ניתן לעזור לחולה ולתת לו תרופה זאת או אחרת. במקרה הנדון כאן, של הדפיברילטור, אדם אשר מגיע למצב כזה, עד כמה שאני יודע, לא נותנים לו את זה חופשי. אם יש שאלה מבחינה פרוצדורלית המעכבת את ביצוע ההוראה, אני אפעל כדי שהנושא הזה של ההוראות לקופות-החולים אשר צריכות לספק את השירות הזה בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי – תינתן לו עדיפות ראשונה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני השר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: מייד, גברתי. יש כאן שאלה נוספת בנוגע לפרסום, האם ניתן לפרסם את הדברים האלה. עד כמה שאני יודע, יש חוברות הסברה של קופות-החולים אל מבוטחיהן, המפרטות מהם הכלים, מהן הזכאויות, מהם המכשירים, מהם המקרים שבהם אדם יכול בהתאם לחוק לקבל את אשר הוא זכאי לקבל. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת יצחק לוי, הוא משיב לך. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא לא משיב לי, הוא משיב לאחרים. היו"ר דליה איציק: הוא משיב גם לך. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זאת היתה הערה בעניין. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: השאלה היא אם הדברים האלה צריכים להתפרסם בתקשורת ההמונית היומיומית, אם יש לפרסם את הדברים האלה בצורה יותר פומבית. אם זה עונה, או אם זה אפשרי מבחינה חוקית בצורה זו או אחרת, הנושא הזה ייבדק. ואם אכן ניתן לעשות את הדבר הזה, אנחנו נעשה את זה. מה שכן, חוברות ההסברה של קופות-החולים אל מבוטחיהן מובאות לידיעת משרד הבריאות והנהלת משרד הבריאות, כדי שאפשר יהיה לראות אם אכן הדברים מובאים בצורה הברורה והמובנת לכלל ציבור המבוטחים. לשאלה של החיסון. יש כמה שאילתות היום בקשר לזה, אנחנו נתייחס אליהן. אשר לנושא החיסון – קיבלנו אספקה ראשונית של כ-200,000 מנות חיסון, והן חולקו לקופות-החולים כדי לחסן את המבוטחים המעוניינים. כמעט אזל המלאי הראשון של ה-200,000. בסוף השבוע הזה, לקראת תחילת השבוע הבא, שהוא תחילת נובמבר, כך הובטח לנו, האספקה הגדולה תתחיל להיות מוזרמת. כך שלא תהיה בעיה שמי שמבקש חיסון לא יוכל לקבל אותו. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני השר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): שאלתי שאלה ולא נעניתי. היו"ר דליה איציק: אדוני חבר הכנסת, אתה בוודאי יודע שהשר לא צריך להשיב לך על השאלה הזאת, כי זו שאלה חדשה. נתתי לך כי היא מאוד אקטואלית. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): למה לא נעניתי? לא הבנתי. היו"ר דליה איציק: השר מצא שהוא ענה לך. בהמשך היום, חבר הכנסת טיבי, יש נושאים הנוגעים לחיסונים, הוא בוודאי יענה. אדוני השר, ברשותך, אני רוצה להתייחס לשאילתא של חבר הכנסת יצחק לוי. אתה אומר שתבדוק את התקשי"ר. אני אודה לך, אם תמצא דרך להודיע לכנסת. אני מאוד מודה לך. תודה רבה לך. השר לביטחון פנים. אדוני השר, ברשותך אני רוצה ליטול את זכות המיקרופון שאין לי ולשאול אותך אם זה נכון. אני שומעת שמשטרת טירה - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): טייבה. טייבה. היו"ר דליה איציק: טייבה. אני שומעת שהעיתונאי בסאם ג'אבר הותקף באופן קשה מאוד, הוא, ארוסתו ובנו. אני אודה לך אם תתייחס לזה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: שמעתי על זה הרגע מחבר הכנסת טיבי. היו"ר דליה איציק: תודה רבה. ובכן, השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 47, מאת חבר הכנסת אורי אריאל, בנושא מעצר מתפלל שתקע בשופר ברחבת הכותל הקטן. 47. מעצר מתפלל שתקע בשופר ברחבת הכותל הקטן אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ביום השני של ראש השנה נעצר מתפלל שתקע בשופר ברחבת הכותל הקטן. נטען כי מפני שסירב להתלוות לשוטרים באמצע תפילה, הוזעקה תגבורת שוטרים שגררו אותו למעצר והכו כמה מתפללים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן - האם מדובר במדיניות חדשה בנוגע לתקיעות שופר בכותל, והאם היא חלה על קולות התפילה הבוקעים ממסגדים הסמוכים לבתי היהודים? היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אריאל, 2-1. אכן נכון, ביום שני, לפני חודש, 24 בספטמבר, נעצר מתפלל שתקע בשופר ברחבת הכותל הקטן; אזור הכותל הקטן, בלב הרובע המוסלמי, בסמוך לאחד משערי הכניסה להר-הבית, שער הברזל. הרחבה משמשת מעין חצר פנימית של מבנה מגורים ומהווה דרך גישה למוסלמים המתגוררים במקום ולמוסלמים שחולפים במקום בדרך להר-הבית. לאורך שנים התפתחו במקום לא אחת עימותים בין המתפללים היהודים לבין המוסלמים שעוברים שם. מטבע הדברים עימות על רקע דתי או לאומי באזור רגיש שכזה עלול להתפתח להפרות סדר רחבות היקף ולפגיעה ממשית בשלום הציבור. לאור כל זאת, ולאור הרגישות הנובעת מהתפילות המתקיימות בחצר בלב הרובע המוסלמי כאמור, נדרשת המשטרה לפקח על המקום באופן קבוע ולאבטח את המתפללים במטרה להבטיח את מימוש הזכות להתפלל במקום, אבל במקביל לשמור על הסדר הציבורי. לאור ניסיון העבר, זה שנים פועלת המשטרה לשמור על הסטטוס-קוו במקום הזה, וניסיונות להפר את כללי ההתנהגות באזור הרגיש הובילו לא אחת בעבר, כפי שאמרתי, לעימותים שחייבו את התערבות המשטרה. באירוע הספציפי הזה התקיימה תפילה ברחבת הכותל הקטן תחת אבטחת המשטרה. במהלך התפילה החל אחד המתפללים לתקוע בשופר. עם סיום תקיעת השופר, ניגש השוטר אל המתפלל שתקע בשופר וביקש ממנו שלא לחזור על התקיעה במקום בשל החשש כי הדבר יגרום לעימותים עם תושבי האזור ועם החולפים בדרכים לתפילות הרמדאן בהר-הבית. קריאה: - - - מה שאתה אומר? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: לאחר כמה דקות שב אותו אדם ותקע בשופר במקום תוך התעלמות מופגנת מהוראות השוטר. שוטר נוסף ניגש והורה לו לחדול, והמתפלל התעלם מהנחיות השוטר, ששב וחזר על בקשתו כמה פעמים. נוכח החשש או התגברות החשש להפרות סדר והתעלמות המתפלל, התעלמות מופגנת, מהוראות השוטרים, הודיעו השוטרים לאותו אדם כי הוא מעוכב בשל אי-ציות להוראות שוטר ומחשש להפרה של הסדר הציבורי במקום, או בנוסח המדויק: "התנהגות העלולה להפר את שלום הציבור במקום ציבורי". בשל סירובו להישמע להוראות השוטרים, נאלצו אלה לעוצרו ולהובילו בכוח מהמקום. לאחר כ-10 מטרים המתפלל חדל להתנגד לנסיעה והמשיך את הדרך על רגליו ביחד עם השוטרים ללא התנגדות, אף שגם אז וגם בהמשך הוא סירב לבקשת השוטרים להזדהות ולמסור את פרטיו האישיים. אין מדובר בהחלטה גורפת, ולא קיימת מדיניות לגבי תקיעת שופר בכותל הקטן - לא מדיניות של משטרת ישראל ובוודאי לא של המחוז. יש שיקול דעת נקודתי, ובמקרה הזה קצין המשטרה שנכח בשטח החליט לפעול כפי שפעל על מנת למנוע את החיכוך. דוגמה אחרת: ביום הכיפורים האחרון תקעו מתפללים בשופר ואיש לא מנע מהם לעשות את זה במקום הספציפי הזה. לאחר שהמתפלל נחקר ונתבררה זהותו, הוא שוחרר לביתו בתנאים של הרחקה ממבואות הר-הבית לתקופה של 15 יום. בהמשך, בדיון בבית-משפט, הוגש ערר מטעמו, ובהסכמה עם המשטרה צומצם פרק הזמן של ההגבלה לחמישה ימים. בכוונת המשטרה להמשיך לשמור על הסדר הציבורי במקום הזה תוך הבטחת זכותם של המתפללים היהודים לממש את זכותם להתפלל במקום בהתאם לנהוג בו. לגבי קולות התפילה הבוקעים מהמסגדים הסמוכים, השימוש ברמקולים במסגדים מאושר בשעות קבועות ובעוצמה בגובה דציבלים קבוע. כשיש חריגה בעוצמת הרעש, הנושא מטופל על-ידי גורמי איכות הסביבה, הרשות המקומית או משטרת ישראל על-פי העניין. עד כאן. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה. זכות שאלה נוספת לשואל, ואחריו - חברי הכנסת בני אלון וזבולון אורלב. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): רציתי לשאול האם השתגענו, אבל מישהו אמר לי שזה לא פרלמנטרי. אז שאלה אחרת: מהו הסטטוס-קוו שהשר מכיר בכותל הקטן? היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה. אדוני, אתה לא משיב, ואנו אוספים את כל השאלות. חבר הכנסת בני אלון, בבקשה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, הכותל הקטן הוא הוא הכותל. זה אותו כותל, אלא שיש מרחק מסוים ממקום התפילה של הכותל הגדול לכותל הקטן. אלה אותן אבנים, זו אותה קדושה וזה אותו מצב סטטוטורי שחל על המקומות הקדושים - גם על הכותל הקטן. אני לא מכיר שום זכות של שוטר להתערב בפולחן שהוא חלק מחוק המקומות הקדושים. יתירה מכך, בתשובה שהקראת נאמר, שבסוף התפילה ניגש אליו השוטר והוא תקע. לא כך היה, ויש לי עדים רבים למקרה הזה. התקיעה היתה חלק מהתפילה בראש השנה, כמו שאתה יודע שתוקעים בראש השנה, והאיש שתקע באמצע תפילת שמונה-עשרה נגרר והוא סימן "אני באמצע התפילה" וגררו אותו משם בכוח. זו היתה התערבות של שוטר בפולחן, שזה מנוגד לחוק, גם אם הוא שוטר, ואני מבקש מכבוד השר לבדוק את המקרים. יש לי רשימת עדים עם טלפונים שמספרים את מה שהיה שם. היו"ר דליה איציק: תודה. אני רוצה רק לנצל את הפאוזה הקטנה. חבר הכנסת רובי ריבלין וחברת הכנסת רוחמה אברהם, עד כאן. זה מאוד מפריע. זה ממש מתחת לפודיום. מוחמד ברכה (חד"ש): היושבת-ראש - - - היו"ר דליה איציק: מזכיר הכנסת, רציתי להגיד עכשיו שתודיע לשרים, באופן מיוחד, שאתמול ועדת הכנסת, בראשות היושבת-ראש רוחמה אברהם, קיבלה החלטה, נדמה לי פה-אחד, שמעתה ואילך אין לשרים 21 יום ועוד 21 יום ועוד שבעה ימים להשיב. יש להם עכשיו רק 21 יום ועוד שבעה ימים. קיצרנו להם במחצית מהזמן. שרים שלא ישיבו - הכנסת תמצא את הדרך לא להעביר להם הצעות חוק, או לחלופין לעשות דברים אחרים. גם אני הייתי שרה, ואני משוכנעת - יעיד גם חבר הכנסת רובי ריבלין, שגם הוא היה שר - ש-21 יום ועוד שבעה ימים הם בהחלט די והותר. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ודווקא השר דיכטר הוא הטוב שבכולם. אני מעיד כחבר כנסת. היו"ר דליה איציק: הוא לא הספיק להתקלקל. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): גברתי, נהוג שאין שניים מאותה סיעה שעולים לשאלה נוספת. זה לא שאני מתנגד - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, עזוב. אנחנו מסתדרים כל כך יפה. למה לך? אני אתן לך זכות דיבור. עזוב. מוחמד ברכה (חד"ש): - - - היו"ר דליה איציק: די. חבר הכנסת זבולון אורלב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש - - - היו"ר דליה איציק: גברתי חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה. רוחמה אברהם (קדימה): לפני שהוא מתחיל, אני מוכרחה לומר למען הגילוי הנאות, שאתמול הבקשה הזאת באה ממך, ואת עזרת לנו להעביר אותה. היו"ר דליה איציק: גברתי, תודה רבה לך. אדוני, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת בני אלון ואני הגשנו שאילתות רגילות - - היו"ר דליה איציק: נכון. - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - ועל מנת שלא להטריח את השר וכו', סיכמו לאחד את זה. מוחמד ברכה (חד"ש): - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, הכול ברוח טובה ובאווירה טובה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בדרך כלל, מה שאתה אומר מקובל עלינו. אדוני השר, אני מודה שמאוד התאכזבתי מהתשובה, כיוון שחשבתי שממשלה של מדינה יהודית תאפשר מה שלא אפשר השלטון הבריטי. ידוע שהשלטון הבריטי, שהיה אנטישמי, היה רודף אחרי תוקע שופר ליד הכותל. והנה, מאז מלחמת ששת הימים, מאז שחררנו את ירושלים, תוקעים בשופר בתפילות ראש השנה, ותקיעות ראש השנה הן מצווה יסודית וחלק מהתפילה. מעולם לא נאסרה שם איזו תקיעה. המשטרה יודעת שיש תקיעות, והיא יכולה להיערך לכך. דרך אגב, לא עולה על דעתי שהמוסלמים, שהם גם דתיים, יתנגדו לתקיעות, כי יש סטטוס-קוו שכל דת מאפשרת לדת האחרת לקיים את מצוותיה. אם יש צורך - הייתי במשרד הדתות - אפשר להסביר זאת למופתים ולאנשים אחרים, ולא עולה על דעתי שהם יתנגדו אלא מסיבות לאומיות או לאומניות. ואז המשטרה צריכה לטפל בזה. להגיד על תקיעה בשופר בראש השנה ליד הכותל המערבי, תחת ממשלה יהודית, שזו הפרת סדר - יש כאן שיבוש דעת מוחלט. אני שואל את השר אם יהיה מוכן לשקול מחדש את העניין, על מנת שכן תהיה מדיניות שיהודים יוכלו לקיים את מצוות דתם לאורך הכותל המערבי בכל קטע שהוא, בין שמדובר בקטע הגדול ובין שמדובר בקטע הקטן. תודה. היו"ר דליה איציק: נדמה שיש לנו שאלה גם של חבר הכנסת מאיר פרוש, ואפילו חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת מאיר פרוש - לפנים משורת הדין. מאיר פרוש (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני מודה לך על כך שאת מאפשרת לי להציג שאלה במסגרת השאלה הנוספת. האמת היא, שרציתי לשאול את השר לאור העובדה שמשטרת ישראל קיבלה את האחריות לקבר רחל, ובשבוע הבא יחול יום השנה של רחל אמנו, איך המשטרה נערכת לעניין. אבל, אני רוצה פשוט להסביר לבאי הבית מה זה, כי אני חושב שהשר אולי לא הבין. באמצע תפילת שמונה-עשרה - הכוונה היא שבראש השנה בהרבה מקהילות ישראל תוקעים שלוש פעמים במהלך תפילת שמונה-עשרה, כאשר הרגליים סגורות ולא זזים. כנראה, הוא בפעם הראשונה תקע ואז גררו אותו באמצע התפילה. מה שקרה פה הוא שמעבר לעובדה שחברי הכנסת ציינו, פשוט גרמתם לכך שבן-אדם באמצע תפילה, כשהוא סוגר את הרגליים ולא זז סנטימטר, שוטרים גם גררו אותו, שזה כמו הוספת חטא על פשע. אני חושב שהמשטרה צריכה להתייחס לכך, ואתה כשר ודאי שצריך להנחות שזה לא יקרה בעתיד. היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. משה כחלון (הליכוד): - - - הלכות? מוחמד ברכה (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כשהערתי מה שהערתי, לא עלה בדעתי לערער על זכותו של חבר הכנסת אורלב לדבר, אלא פשוט רציתי לפנים משורת הדין להעלות נקודה נוספת. ראשית, אינני בקיא בנסיבות העניין שמדובר בו. אני גם יכול להבין את תשובת השר על רגישות המקום ושזה עלול לגרום לכל מיני מתחים. אבל אני חושב שלא צריך לפגוע באדם, יהיה אשר יהיה, בעת תפילתו. אבל, אדוני השר, ביקשתי לדבר בקשר למקרה אחר שקרה בלילה האחרון. אזרח מטייבה בשם סאמי ג'אבר חזר מחיפה עם ארוסתו, ובדרך עצר אותו רכב אזרחי. הוא לא ידע שאלה שוטרים. רק בשלב מאוחר יותר הם חסמו לו את הדרך, ואז התברר שהם שוטרים. אבל, הם החליטו להכות אותו נמרצות, הוא וארוסתו. גם במשטרה, כשהובל לתחנת המשטרה, הוא הוכה שם. הוא אחיו של העתונאי בסאם ג'אבר, העורך של "פנורמה", איש מוכר וידוע בציבור הישראלי בכלל. אבל, כנראה האלימות היא הכלי הראשון שהמשטרה עדיין משתמשת בו, וכנראה שלהיות ערבי זו עדיין אשמה. אני מבין שיכול להיות שכבוד השר לא בקיא בפרטים והנושא עדיין לא הגיע לשולחנו. אני שלחתי אליו מכתב לפני שעה וחצי. אבל, אני מאוד מבקש שהעניין יטופל בכל חומרת הדין. אדוני, תודה רבה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, גם אני שאלתי את השאלה הזאת, וגם חבר הכנסת אחמד טיבי הסב את תשומת לבי לכך. צריכים להיות הוגנים כלפי השר - - - בדיון שקשור לנושא עצמו. אדוני השר, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אמרתי. אמרתי. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: גברתי היושבת-ראש ושואלים נכבדים, אין סוגיה של סטטוס-קוו בנוגע לכותל הקטן, ואמרתי זאת גם בתשובתי לחבר הכנסת אורי אריאל, אלא שיקול הדעת ניתן לשוטר, בין שזה הכותל הקטן ולהבדיל כל מקום אחר, בין שהוא מקום קדוש, בין שלא. שיקול דעתו של שוטר במצב של סכנה לסדר הציבורי הוא שיקול דעת מוחלט באותו רגע שהשוטר נמצא שם. החליט השוטר בנסיבות שהיו שם באותו רגע, בין שזו תפילת שמונה-עשרה ובין שזו תפילה אחרת, שתקיעת השופר היא מבחינתו, כמי שמאבטח את האירוע ואמור לדאוג לשלומם של המתפללים, אירוע המסכן את הסדר הציבורי בנסיבות שהיו שם - ואני מזכיר לכם שהשנה תפילות הרמדאן של המוסלמים ותפילות ראש השנה של היהודים - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הרמדאן התחיל ביום כיפור. מוחמד ברכה (חד"ש): זה חודש שלם יום-יום. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ביום כיפור ולא בראש השנה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: יכול להיות. אבדוק את זה. אינני זוכר את התאריך. בכל מקרה, השוטר שהיה שם - תנועת המתפללים המוסלמים להר-הבית, עם ההימצאות של המתפללים - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה גם בתוך בית-כנסת. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: - - ברחבת הכותל הקטן - פירש אותה, את המציאות הזאת, באופן שבו הוא פירש והחליט להורות למתפלל לעצור את תקיעת השופר. לא נענה על-ידי המתפלל. מאותו רגע גם התפילה היא לא קדושה יותר, באותו רגע ובאותו מקום, מהנחיה של השוטר שהוא אחראי לשלומו, בין היתר, של המתפלל. ההתנהגות של המתפלל - אני חייב לומר שאפשר להציגו כאן בכל צורה שהיא - היתה התנהגות מתריסה במהלך ובוודאי אחרי כן, בסרבו להזדהות, מה שגרר מהלך יותר מחמיר, קרי מעצרו של המתפלל ולאחר מכן הרחקתו מהאזור. בכל מקרה, אמרתי שאין סטטוס-קוו, כי אין מדיניות של הסדר בדומה לקיים במקומות אחרים, במקומות קדושים אחרים, כמו מערת המכפלה וכיוצא בזה, אלא באמת מה שקובע שם הוא שלומו של הציבור, וזו היתה הסמכות והאחריות וזה היה שיקול הדעת של השוטר שהפעיל אותו שם. על-פי בדיקת גורמי המשטרה הבכירים, הוא הפעיל את שיקול הדעת שלו כחוק במסגרת אחריותו, בצורה סבירה. לגבי הנושא בכללותו כפי שהעלה כאן, חבר הכנסת אורלב - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אפשר להביא נתונים - - -? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הרגישות או יתר הרגישות כפי שעולה בדיון הזה ובשאלות האלה, בהחלט מחייבת בחינה של השאלה אם ניתן להגיע להסדר, כך שבאותם מקרים שבהם מעבר לתפילה שבה מספר אנשים באותו מקום - ותקיעת שופר היא מן הסתם אירוע שהוא קצת מעבר לזה, בנסיבות האלה - איך לבדוק או לבדוק איך לעשות את המהלך הזה בצורה שתאפשר גם מעבר מתפללים, גם מעבר מתפללים מוסלמים להר-הבית, גם הימצאות במקום של מתפללים יהודים וגם תקיעת שופר לכיבוד שתי הדתות ולתפארת מדינת ישראל. את הבדיקה הזאת אני מתחייב לעשות ולראות איך ניתן להסדיר זאת באותם מקרים שבהם יש תקיעת שופר. בנוגע להערה של חבר הכנסת טיבי וגם לזו של חבר הכנסת ברכה, שמעתי על האירוע הזה לפני כמה דקות מחבר הכנסת טיבי, וחבר הכנסת ברכה השלים את הנתונים. אני אבדוק את זה. לצערנו, למדנו שכאשר הסוגיות האלה נבחנות במעמד צד אחד גם על-ידי חברי הכנסת הנכבדים, זו בחינה מסוכנת. אני משוכנע שכמו לכל מטבע יש גם הצד השני, וראוי לשמוע אותו. גם אני בוודאי, אבל אני חושב שגם חברי הכנסת. אם יסתבר שמדובר בצדיק ורע לו - יטופל הנושא משמעתית, ואם יתברר כל דבר אחר - אני אעדכן את חברי הכנסת, ואם הבית יבקש - אני אעדכן את הבית. היו"ר דליה איציק: אדוני השר, אני מאוד מודה לך. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק. מי זה עם פלאפון שם? יש לנו מחסן מלא ניידים. אנחנו רוצים עוד קצת. הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): אני יכולה להודיע הודעה? היו"ר דליה איציק: גברתי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת מרגי, אני לא שומעת. חבר הכנסת ברכה, רצית להגיד לי משהו? אני לא שומעת מכאן. אני גם לא קוראת שפתיים. בבקשה. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. היו"ר דליה איציק: נעשה שקט. חבר הכנסת בני אלון. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): אנחנו לא גונבים שום הצבעה. אל תדאג. היו"ר דליה איציק: אדוני השר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אנחנו תוקעים בשופר. היו"ר דליה איציק: אני רואה. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): חבר הכנסת אורלב, ההודעה הזאת היא גם בשבילך. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הרמדאן וראש השנה במקרה זה הצטלבו. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא. לא. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מה לעשות? - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת בני אלון, אומר לך השר שהוא יבדוק. אתה תבדוק. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הודעה לוועדת הכנסת: ביום 26 ביוני 2006 החליטה הכנסת, בהתאם לבקשת הממשלה, להחיל דין רציפות על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידוריים) (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005, לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. חבר הכנסת אורלב, אמרתי לך. ועדת הכנסת קבעה, כי הצעת החוק תועבר לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וודעת המדע והטכנולוגיה. גברתי היושבת-ראש, הוועדה תמנה עשרה חברים - חמישה מכל ועדה. מטעם ועדת הכלכלה יהיו חברי הכנסת משה כחלון, יושב-ראש הוועדה המשותפת, רונית תירוש, יורם מרציאנו, גלעד ארדן ויצחק זיו. מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה יהיו חברי הכנסת זבולון אורלב, שלמה ברזניץ - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת בן-ששון, אתה לא תשמע את ההצעה של חברת הכנסת רוחמה אברהם. מנחם בן-ששון (קדימה): זה לא חסר לי. היו"ר דליה איציק: אתה אולי תהיה עוד מעט שר, ואתה יודע - - - מנחם בן-ששון (קדימה): - - - תודה רבה. היו"ר דליה איציק: בבקשה. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): • - אברהם מיכאלי, אלכס מילר ומרינה סולודקין. אין צורך להצביע. גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, גברתי. הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/238/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק מס' פ/238. בבקשה, אדוני. יש לך עשר דקות. מוחמד ברכה (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לכבוד היושבת-ראש על התחשבותה, במהלך הדיונים על הרחבת הממשלה וצירוף ישראל ביתנו, בכל הקשור לעובדה שהיום הוא היום האחרון של עיד אל-פיטר, ואני יודע שכבוד היושבת-ראש השקיעה מאמצים על מנת שהדברים לא יתנגשו, ואם כן, אז במידה מינימלית. אני באמת מעריך את זה. היו"ר דליה איציק: תודה לך. חברי הכנסת, סליחה. חברת הכנסת רוחמה אברהם, סליחה. חבר הכנסת גדעון סער. מה קרה לכם? מה המהומה הזאת? יש פה 30 חברי כנסת, תראו איזה רעש. אדוני השר, בכל הכבוד הראוי. חבר הכנסת בני אלון. מוחמד ברכה (חד"ש): אתה מפריע לי, רוני. גברתי היושבת-ראש, זו הזדמנות לאחל לכל החוגגים את עיד אל-פיטר, שהיום הוא היום האחרון בו, חג שמח; וכול עאם ואנתום בח'יר. ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך את האורחים שלנו ביציע, ראש מועצת כפר-קאסם מר סאמי עיסא וסגניו, וגם חברי הוועד הציבורי להנצחת זכרם של ההרוגים באותו טבח שהיה לפני 50 שנה. ביום ראשון הקרוב יציין כפר-קאסם את יום השנה ה-50 באירוע גדול ורב משתתפים. זו גם הזדמנות להזמין – בשם המועצה המקומית כפר-קאסם והעומד בראשה מר סאמי עיסא ובשם הוועד הציבורי – את כל שוחרי השלום והדו-קיום בין יהודים לערבים לבוא ולהשתתף באותו אירוע. חשוב לנו שיהיו שם גם יהודים וגם ערבים. חשוב שהנושא שאנחנו רוצים להנציח – שהערך של חיי אדם, הערך של האזרח ומקומו בהוויה האזרחית במדינת ישראל, יהיה מובטח. לכן זו הזדמנות, כפי שאמרתי, לשלוח הזמנה גם לחברי הכנסת וגם לציבור הרחב ליטול חלק באירוע להנצחת זכרם של ההרוגים לרגל יום ה-50, שיחול ביום ראשון הקרוב, 29 באוקטובר. גברתי היושבת-ראש, באותם ימים שלאחר הטבח היה משפט, והמשפט אמר את דברו. אותו גירוש של שדמי, העונש המגוחך, לא ביטל את האחריות לכך שנעשה טבח בדם קר. עד היום אנחנו משתמשים במלים שהשתמש בהן בית-המשפט אז: פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה, ולמי שכבר שכח, המשפט הזה נאמר בהקשר של הטבח בכפר-קאסם; או הקביעה שלא צריך לציית לפקודה בלתי חוקית בעליל, גם זה מתקשר לאותו טבח בכפר-קאסם, וזו החלטה של בית-המשפט. מה שעדיין חסר, אחרי 50 שנה, הוא שהמדינה תאמץ את החלטת בית-המשפט ותגיד שהיא כמדינה נושאת באחריות. מי שהרג שם, מי שירה - אינן כנופיות רחוב, אלה אנשי משמר הגבול, שפעלו "ברשות", ופעלו כאנשים המופקדים מטעם המדינה על ביטחון כלשהו, והביטחון הזה הפך לטבח נורא של 49 אזרחים ואזרחיות תמימים, מכל הגילים, בכפר-קאסם. גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שלנו אינה הצעה שבאה להתגרות, היא אינה באה כדי לקבוע דברים בלתי נסבלים. הצעת החוק שלנו מורכבת משלושה סעיפים פשוטים: ראשית, המדינה לוקחת על עצמה את האחריות לטבח, כי אנשי משמר הגבול עשו את זה, וזה נקבע והוחלט בבית-משפט במדינת ישראל. שנית, יש להעביר שיעורים על העניין הזה במערכת החינוך, וזאת הזדמנות לברך את שרת החינוך פרופסור יולי תמיר על שהחליטה שהשנה יתעכבו על הנושא הזה וילמדו אותו בבתי-ספר יהודיים וערביים. אני חושב שהיא עשתה מעשה נכון וחשוב מהבחינה האזרחית. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער, אני רק מבטיחה שכשאתה תעלה זה יהיה אותו דבר. הדובר לא מוכן לדבר, והוא צודק. אתם מפריעים שם. מוחמד ברכה (חד"ש): אני רוצה לברך שוב את שרת החינוך. צריך לומר כאן, שעוד ב-1999 שר החינוך הקודם מר יוסי שריד החליט החלטה דומה, אבל לאחר מכן זה הופסק, עם בואה של השרה לימור לבנת למשרד החינוך. אנחנו אומרים שללא קשר לזהות של שר החינוך, חשוב שבמדינת ישראל ילמדו את הפרק הזה בתולדות המדינה, בתולדות האזרחות, בתולדות הפקודות הבלתי-חוקיות בעליל, בתולדות הדגל השחור שמתנוסס מעל פקודה בלתי חוקית, שילמדו על ערך האדם, על ערך האזרח, שנרמסו באותו טבח ב-29 באוקטובר. הסעיף השלישי הוא מימון מינימלי – ולמה מינימלי? – מימון הנצחת זכרם של ההרוגים. הכנסת הקדישה ישיבה מיוחדת לנושא של השר לשעבר רחבעם זאבי. עשו חוק בשבילו. שר הפנים רוני בר-און: השם ייקום דמו. מוחמד ברכה (חד"ש): עשו יום זיכרון קבוע בחוק. אם אדם שהטיף לטרנספר יש לו מקום בספר החוקים במדינת ישראל, על אחת כמה וכמה כשמדובר בפשע שכולם אומרים שהיה טעות, שהיה דבר בלתי סביר ובלתי חוקי בעליל, כשמדובר באזרחים. אנחנו לא מבקשים משהו מעבר למה שהדעת יכולה לסבול, גם מבחינת אלה שמתנגדים פוליטית לדעות שלנו, אלה שחושבים אחרת. אני חושב שאחרי 50 שנה טוב תעשה הכנסת אם תאשר את הצעת החוק הזאת. אני יודע שיש הרגל מגונה בוועדת השרים לענייני חקיקה לראות את שם המציע ולהגיד: אנחנו פוסלים, אנחנו לא מסכימים. היות שהיום הוא יום חג, היות שהיום איננו מבקשים להצביע על הצעת החוק, וזה בתיאום עם הממשלה, אני מבקש מהשרים, ודווקא משרת החינוך, שתערער על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, והדבר יובא לדיון. מדברים על צירוף ליברמן לממשלה, שזה לא מכוון נגד האזרחים הערבים, ושר הביטחון עמיר פרץ מקיים עכשיו משא-ומתן עם ראש הממשלה בנושא – כאילו שתהיה חבילת הטבות לערבים ודברים כאלה. אז אני חושב שחשובה היום או בשבוע הבא האמירה של הכנסת באישור ההצעה הזאת בקריאה טרומית, והנוסח הסופי יתואם עם הממשלה. אנחנו נבוא בדברים, נעשה משהו סביר, מכובד, שהוא בעל ערך אזרחי וגם מביע חשיבות לערך חיי האדם והאזרח. אם הדברים האלה ייעשו, זה יהיה איתות חשוב לאזרחים הערבים ולדמוקרטיה במדינה; זה יהיה איתות חשוב לכיבוד מערכת המשפט, שהחליטה מה שהחליטה עוד לפני 50 שנה. אני מבקש מאוד מכל חברי הכנסת, מכל הסיעות, בלי הבדל קואליציה ואופוזיציה, שבבוא העת, כשנבוא להצביע על הצעת החוק בשבוע הבא, יצביעו בעד הצעת החוק הזאת, הנצחת זכרם של חללי הטבח בכפר-קאסם ב-29 באוקטובר 1956. תודה, גברתי. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אני מבינה שסוכם עם השרה שתשובה והצבעה במועד אחר. גברתי השרה, רצית להעיר הערה; בבקשה, מהמיקרופון. שרת החינוך יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושבת שמדינת ישראל חייבת לציין את מה שאירע בכפר-קאסם, כי המקרה הזה יצר תקדים ונורמה התנהגותית שמדינת ישראל אימצה – בית-המשפט הישראלי אימץ את מושג הדגל השחור שמתנופף מעל הוראות בלתי חוקיות. מדינת ישראל, כשהיא מנציחה ולומדת את מה שקרה בכפר-קאסם, מכבדת את עצמה, את חוקיה ואת בית-המשפט שלה. לכל מדינה יש בהיסטוריה שלה רגעים שבהם היא לומדת איך לא לנהוג. הרגע הזה בתולדות מדינת ישראל הוא בעיני רגע חשוב. לכן ביקשתי שמערכת החינוך תציין את הנושא. אני מאוד מקווה שכולנו יחד נמצא דרך להפוך את הנושא לא לנושא של מחלוקת אלא לנושא שמלכד, כי הוא בדיוק הרגע שבו המדינה הציבה לעצמה גבול, גבול מוסרי חשוב מאוד בעיני. הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/639/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רן כהן) היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, של חבר הכנסת רן כהן, שמספרה פ/639. השר המתאים ישיב לך. חבר הכנסת רן כהן, אתה מוזמן לדוכן. רן כהן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק על הקמת המועצה לביטחון לאומי עלתה במליאת הכנסת לפני ארבע, חמש שנים, ביוזמת כל חברי ועדת החוץ והביטחון בראשותו של היושב-ראש דאז חבר הכנסת דוד מגן. נפל בחלקי להציג אותה במליאת הכנסת ולהיאבק עליה. לצערי הרב, לא הצלחנו מאז ועד היום להשלים את החקיקה של המועצה לביטחון לאומי. המועצה הזאת קיימת בתוקף החלטת ממשלה ממרס 1999; ממשלת נתניהו הקימה את המועצה לביטחון לאומי בהחלטת ממשלה. לדאבוני הרב, מאז באופן קבוע ונחרץ מנעו מהכנסת את הקמת המועצה הזאת על-פי חוק. במה אנחנו עוסקים? המועצה הזאת קיימת, וכל חברי הבית הזה, נדמה לי, מכירים בנחיצותה, וכל הממשלות שקיימו אותה. אלא שחסרים בה שני דברים: היא לא קיימת על-פי חוק, ולכן היא גם לא פועלת על-פי החוק והיא לא מפוקחת. והדבר השני, היום המועצה הזאת איננה בת-פיקוח של הכנסת. היא לא יכולה להיות כלי בציבוריות הישראלית שישמש במקומו הראוי והנכון בניתוח ההחלטות וקבלתן ולאחר מכן בהסקת המסקנות. אבל כולם הכירו בכך שצריכה להיות מועצה לביטחון לאומי. מה שעשינו במבנה של הצעת החוק הוא בעצם צילום מצב של עבודת המועצה. לכן אני נדהם מהחלטת הממשלה, גם הממשלה הזאת, שמתנגדת להקמתה על-פי חוק. נדמה לי שזאת טעות טרגית, ואני מפציר בחברי הקואליציה לא להישמע לתכתיב הקואליציוני ולא להגיע למצב שבמשך שישה חודשים לא נוכל לחוקק את החוק הזה ולקיים את המועצה לביטחון לאומי על-פי חוק. מה ייעודה העיקרי של ההצעה? כתוב בה שעל-פי החוק הזה ראש המועצה יתמנה על-ידי הממשלה על-פי המלצת ראש הממשלה. אין פה שום התרסה נגד הממשלה ונגד ראשה. להיפך, זה קבלת הכללים שהתקבלו עד היום בקביעת הכללים של המועצה. ראש המועצה יהיה כפוף במישרין לראש הממשלה, והממשלה תמנה גם את חברי המועצה על-פי המלצת ועדת השרים לביטחון לאומי. זה בא להסדיר את נוכחותה ופעולתה של המועצה לביטחון לאומי אל מול ראש הממשלה והממשלה ועם הממשלה עצמה. לאחר מכן, בא הפירוט של כל המרכיבים של עבודת המועצה, ונדמה לי שאין צורך לפרט, הדברים קיימים, כתובים וידועים. ביולי שנת 2002, כאשר העליתי בפעם השנייה או השלישית, אני כבר לא זוכר, את הצעת החוק להקמת המועצה לביטחון לאומי, ענה לי השר נוה דאז, ואני רוצה לצטט: "הממשלה מקיימת עבודת הכנה לחקיקה בתחום הזה, שנעשית כבר היום על-ידי הממשלה עצמה". רבותי, זה היה ב-17 ביולי 2002. עברו ארבע שנים ורבע, ועד היום ממשלת ישראל לא הביאה הצעת חוק משלה להקמת המועצה לביטחון לאומי, והצעת החוק הזאת לא סותרת משום שהובאה בזמנו על-ידי ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת דוד מגן, שהיה חלק מן הקואליציה. גדעון סער (הליכוד): מאחר שזה נושא שגם מופיע בדוח מבקר המדינה, אני לא בטוח שאם יוגש ערעור על-ידי אחד השרים - חבל יהיה להפיל את זה בהצבעה היום כי אז צריך לחכות חצי שנה. רן כהן (מרצ): אם אחד מהשרים או מהשרים הפוטנציאלים יהיה מוכן לערער על זה, אני מוכן לדחות את ההצבעה. נכון לרגע זה, אני חושב שזה יהיה אבסורד שהכנסת לא תקבל את זה היום בקריאה טרומית, ואני מודיע מראש, חבר הכנסת גדעון סער, ואני אומר את זה גם לשר אדרי - - גדעון סער (הליכוד): אני מצביע בעד, אני אתך. רן כהן (מרצ): - - אני מוכן להודיע מראש שאם הממשלה תגיד לי להמתין להצעת החוק שלה, שתבוא בעוד שלושה-ארבעה חודשים, אני אהיה מוכן להמתין לחקיקה בוועדת החוץ והביטחון, ואני בטוח שגם חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש הוועדה, לא יזדרז לקדם את הצעת החוק שלי אם הממשלה תאמר שיש לה הצעה שלה בקנה. אני ממשיך ואומר מה אמר אז השר נוה כמייצג הממשלה: "אני חושב, כפי שחשבו רוב חברי ועדת השרים לחקיקה, שהצעת החוק הזאת נכונה וראויה". שימו לב לאבסורד שבו מתנהלת כנסת ישראל. באה הממשלה ואומרת שהיא נגד הצעת החוק, אף שרוב חבריה אומרים שהיא נכונה וראויה - ואף-על-פי-כן. לקראת סיום אני רוצה לומר, שאמר השר נוה דאז: "אני אישית סבור כמו רבים אחרים, שיש חשיבות לעגן בחקיקת המועצה את תפקידה בחיים שלנו ואת הסמכויות שלה, כדי שמעמדה לא יהיה נתון ללחצים. אני חושב שיש מקום לכך שהמועצה הזאת תמלא תפקיד שיעוגן באופן סטטוטורי, על מנת שהוא לא יהיה נתון ללחצים כאלה ואחרים שנובעים מהרכב פרסונלי כזה או אחר של ממשלה או נושאי תפקידים". רבותי, אלה דברי נבואה כמעט לא שלי אלא של השר נוה דאז, כי לאחר מכן בא דוח מבקר המדינה שפורסם ובו ביקורת גם עלינו, על הכנסת, על כך שהמועצה לא עוגנה בחוק ולא פעלה על-פי דין. ומה אומר מבקר המדינה? - "האחריות העליונה בנושא הביטחון הלאומי חלה על הממשלה והעומד בראשה, אך עליהם מוטל גם להבטיח את קיומה של עבודת מטה מתאימה טרם קבלתן של החלטות בנושאים אלה". אנחנו מקבלים החלטות בתחום הביטחון, בעניינים שנוגעים לחיים ומוות, בנושאים קריטיים למדינת ישראל - בלי עבודת מטה. רבותי, מי יעשה את עבודת המטה הזאת אם המועצה הזאת לא תתקיים על-פי חוק? דוגמה שנייה ממה שאומר כבוד מבקר המדינה: "אי-שיתוף המל"ל בעקביות בחלק משמעותי של הדיונים הביטחוניים-המדיניים העוסקים בנושאים החשובים העומדים על הפרק בתחומים אלה, אינו מתיישב עם מטרת הקמתה ועם עצם קיומה כגוף המטה המרכזי לעניין זה לממשלה ולראש הממשלה". מה עוד צריכים לשמוע בקואליציה כדי לשמוע את דבריו של מבקר המדינה ולהבין שאי-אפשר להמשיך לעבוד בחטא? אנחנו עובדים בדרך לא דרך מבחינת עבודת המטה של הממשלה ושל העומד בראשה, בלי מועצה לביטחון לאומי שמעוגנת על-פי חוק. משפט אחרון מפי מבקר המדינה: "אי-מעורבות המל"ל בנושא ביטחון לאומי - חלק ניכר מהדיונים הביטחוניים-המדיניים הנערכים בראשות ראש הממשלה, נערכים ללא עבודת מטה מקדימה של מל"ל ואף ללא השתתפות נציגיה. על-פי רוב ראש המל"ל אינו מוזמן להשתתף בדיונים מקדימים ובהתייעצויות אצל ראש הממשלה". רבותי, מישהו מכם, בין אנשי הקואליציה, יש לו מצפון להצביע נגד החוק הזה כאשר אלה הדברים שאומר מבקר המדינה? באיזה אופן אנחנו מדברים בשאלות הכי גורליות של העם, של המדינה, של החברה, של הכלכלה ובעיקר של הביטחון ושל המעמד הבין-לאומי של מדינת ישראל אם זו החלטתה של הממשלה - להתנגד להצעת החוק הזאת. אני מבקש מאוד מגברתי היושבת-ראש, שנעשה הכול כדי שלא יהיה ביטול אוטומטי של הצעת החוק הזאת, כי אז ניפול למפולת שבמשך הרבה מאוד חודשים לא יהיה אפשר לחוקק את החוק הזה, וזה יהיה אבסורד מבחינת מערכת החוק במדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן הממשלה תרצה לדחות את ההצבעה הזאת. חבר הכנסת טיבי והמשנה לראש הממשלה, סליחה שאני מעירה לך, אנא עשו את זה בחוץ. נא לשבת. השר המתאם, בבקשה. השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק פרטית שהגיש חבר הכנסת רן כהן, וקדמו להצעה זו הצעות חוק זהות אשר הונחו בעבר על-ידי חברי הכנסת. הצעת החוק מכוונת למימוש החלטת הממשלה מחודש מרס 1999 להקמת המועצה לביטחון לאומי בהתאם לסעיף 7 לחוק הממשלה, התשס"א-2001, אשר תיתן מענה לטווח הקצר בסיוע לטיפול בבעיות הביטחוניות השוטפות שישראל מתמודדת עמן. היו"ר דליה איציק: השר בר-און, אתה מפריע לשר אדרי. השר יעקב אדרי: בהצעתו הנוכחית של חבר כנסת רן כהן יש שוני מהותי מהצעת חוק שהכינה המועצה לביטחון לאומי, והוא מחיקת הסיפא של סעיף 8 שקבע: "ראש המועצה ישמש כיועץ לממשלה בנושא הביטחון הלאומי, יהיה אחראי לביצוע תפקידי המועצה, ויישא באחריות כלפי הממשלה וראש הממשלה לביצוע החלטות הממשלה וראש הממשלה". בזמנה נתקלה ההצעה בהתנגדות מצד גורמים שונים במשרדי הממשלה. שר הביטחון הביע את התנגדותו בטענה כי "אין זה מן הראוי כי חוק המסדיר פעילות של גוף מגופי הממשלה יוגש על-ידי חברי כנסת כהצעת חוק פרטית". לדעת היועצת המשפטית - - - רן כהן (מרצ): - - - השר יעקב אדרי: רן, עכשיו זה הנושא החשוב. לדעת היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה אשר מתנגדת להצעת החוק, עקרון הפרדת הרשויות מחייב את הרשות המחוקקת להימנע ככל האפשר מהתערבות בענייניה הפנימיים של הרשות המבצעת. קריאה: אתה שומע מה אתה אומר? השר יעקב אדרי: רבותי, אני הקשבתי בקשב רב, תקשיבו לי. לדבריה, אין מקום לכך שחברי הכנסת ידרשו להצביע על הקמת יחידות פנימיות בשירות המדינה. יתירה מזו, ההצעה כללית מדי ואינה מסדירה באופן ברור את מעמד המועצה לביטחון לאומי אל מול משרד ראש הממשלה ואל מול משרדי הממשלה האחרים וכמעט שאינה מוסיפה על החלטת הממשלה אשר הקימה את המועצה לביטחון לאומי. נוסף על האמור, בעבר הובעו הסתייגויות ספציפיות מהוראות מסוימות בהצעה, אשר הרלוונטיות שלהן – אינן זהות לגמרי בנוסחים. נציבות שירות המדינה הביעה עמדתה לעניין סעיפים 3 ו-7 להצעת החוק דאז, שזהים גם היום, וטענה כי אין זה ראוי לקבוע בחקיקה ספציפית דרך העסקה ומינוי של עובדים השונה מהכללים שנקבעו בחוק המינויים וסותרת אותו. רוחמה אברהם (קדימה): - - - השר יעקב אדרי: לפיכך, אני חושב שיהיו מספיק נימוקים, בעיקר משפטיים, שאומרים שלא ראוי לתמוך בהצעת חוק כזאת. לפיכך אני מציע להתנגד להצעה. היו"ר דליה איציק: תודה. חברים, אנחנו עוברים להצבעה. הממשלה מתנגדת. השר הרצוג. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ההצעה לא התקבלה. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון - שיקום מניעתי), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/563/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן) היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק נוספת, של חבר הכנסת מיקי איתן: הצעת חוק הגנת הציבור מפני עברייני מין. ישיב השר המתאם. בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן. אני מפעילה את השעון. מרגע זה יש לך עשר דקות. מיכאל איתן (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשלהי הכנסת הקודמת, מתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת הקודמת, ובמאמץ של הרגע האחרון, הבאתי לכנסת חלק מהצעת חוק ממשלתית כוללת שדיברה על פיקוח על עברייני מין ודרכי שיקום של עברייני מין. מאחר שפרק השיקום לא הושלם ופרק השיקום מחייב גם תקציבים, בכנסת הקודמת הלכתי בגישה שאמרה: בואו לפחות ניצור את מערכת המעקב אחרי עברייני מין והפיקוח עליהם, ומייד עם התכנסותה של הכנסת הבאה נפעל על מנת להשלים את החקיקה גם בפרק השיקום. אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שעבריינות מין מתבצעת בישראל על-ידי אנשים שחלקם צריכים טיפול וחלקם אולי מחייבים מעקב הדוק, כי הנזקים הנגרמים על-ידי עבריינות מין הם כבדים מאוד, במיוחד בהתחשב בעובדה שמדובר, על-פי הסטטיסטיקה, בעשרות רבות ולפעמים מאות של מקרים של עבריינות מין כלפי ילדים שמתבצעת עד אשר בסופו של דבר נתפס העבריין ומועמד לדין ומרצה את עונשו ומבודד מהחברה. יש גם שיעור מסוים, שנוי במחלוקת, של רצידיביזם - חזרה על ביצוע אותה עבירה בקרב עברייני מין. המצב הוא שגם אנשים שכבר ריצו את עונשם, לפחות חלקם, כמו בעבירות אחרות, מועד לפורענות, וכאשר הם יוצאים מבית-הכלא לאחר שריצו את עונשם על-פי הקונספציה שאנחנו מבינים ושילמו את חובם לחברה, ויש רצון להביא אותם למצב שיהיו אזרחים מועילים, הם יוצאים וחלקם מבצע עוד פעם עבירות מין, וכפי שאמרתי, מאות עבירות, עד שהם נתפסים פעם נוספת. כשאני מדבר על עשרות או מאות עבירות שאדם חולה, עבריין כזה, מבצע, אני מדבר לפעמים על ילדים שנפגעים. מתוך הסטטיסטיקה של העבריינים יש שיעור גבוה של אנשים שהם עצמם, בהיותם קטינים, עברו פגיעות מיניות קשות. כלומר, יש כאן איזה מעגל של סיבה ותוצאה, סיבה ותוצאה, שצריך באיזה מקום לטפל בו, ומטרת החקיקה היא לטפל בו בשתי דרכים. הדרך הראשונה – דרך הפיקוח. כאן אנחנו מדברים על מצב שהחוק שעבר כבר אמר: לא מספיק שאדם ריצה את מלוא עונשו. בדרך כלל, התפיסה של הענישה אומרת כי עבריין שריצה את עונשו, נגמר העניין ונותנים לו אפשרות לפתוח דף חלק. מאחר שחומרת העבירות והתוצאות שלהן הן כפי שציינתי, המחוקק הלך בעניין הזה בדרך אחרת. הוא אמר: יהיו הגבלות שונות ואפשר להטיל צווי פיקוח, ועבריינים שיצאו יהיו עדיין בפיקוח, כי חלקם, לא כולם - אבל חלקם כנראה יעברו עוד פעם את העבירה, ואנחנו רוצים למנוע את הנזק. לפעמים תהיה גם פגיעה באותו חלק של עבריינים שלא יעברו, כי אנחנו לא יודעים מראש מי כן ומי לא. אז נפקח. נתבע פיקוח. בצד הפיקוח והיקף הפיקוח - צריך לבדוק את רמת המסוכנות של אותו אדם, ועל-פי תחזית - - היו"ר קולט אביטל: אדוני שר הפנים, אם אפשר, בלי פלאפון במליאה. תודה. מיכאל איתן (הליכוד): - - של מה אותו עבריין יכול לעשות. אני רוצה לומר, שבקרב עברייני מין יש קבוצה גדולה שבכלל לא מקבלת את השליש והיא מוחזקת עד תום תקופת מאסרה. אלה הם העבריינים היותר חמורים. הם כבר נתונים בפיקוח וחל עליהם חוק הפיקוח. אבל מה תהיה רמת הפיקוח, מה תהיה מידת הפיקוח, והאם כל הזמן הם יהיו בפיקוח או ננסה גם לשקם אותם? לכן אנחנו חייבים, ככלי מקביל גם מהבחינה הפילוסופית העקרונית, כי אנחנו הולכים כאן לפעולות קשות של פגיעה בזכויות של אנשים שישבו בבתי-סוהר וכבר ריצו את עונשם - אנחנו רוצים גם לתת להם כלי של שיקום. והמעקב יהיה לא רק כזה שיציין כל רגע איפה הם נמצאים, אלא יהיה גם בבחינת כלי שיאפשר לאלה מהם שיתפתו לחזור על העבירה פעם נוספת, לייצר כלים שהם יוכלו לעמוד בפיתוי. ולכן, אנחנו צריכים גם את האלמנט של השיקום. האלמנט של השיקום הולך יחד עם האלמנט של הפיקוח, והוא יוחל, בעתיד, על שורה ארוכה של אנשים. אנחנו מקווים שאלמנט השיקום, שהוא יותר רך מאלמנט הפיקוח, יחול גם על כאלה שעברו עבירות מינוריות יחסית וקיבלו רק עונש של מאסר על-תנאי, ולא ריצו עונש בבית-סוהר. אנחנו היינו רוצים שאלמנט השיקום יחול גם על מי שקיבלו "שליש" על התנהגות טובה ויצאו מבית-הסוהר בגין עבירות מין, אבל, לצערנו הרב, אין תקציב. המלים "אין תקציב" הן מלים קשות. לא תמיד אפשר לקבל אותן, אבל הן כורח המציאות. אנחנו ניסינו, לאחר עיכובים רבים ולאחר שקיבלנו את הסכמת האוצר, לקבל תקציבים מסוימים, ללכת במשורה. והלכנו במשורה על הפיקוח, רק 140-130 מתוך 700-600 עברייני מין בשנה - אנחנו נפעיל עליהם את הפיקוח. באותה מידה אנחנו נחיל תוכנית שיקומית התחלתית שתורחב בהמשך, שגם תוכיח את עצמה, וגם כשיהיו תקציבים יותר גדולים. היא מתבססת על כך שבית-משפט יכול לקבוע את היקף השיקום, את דרכי השיקום, לרבות, אפילו, שימוש בתרופות שמדכאות את היצר המיני כאשר מדובר במקום שבו יש חוות דעת רפואיות. מובן שכל פעולות השיקום, בניגוד לפעולות הפיקוח, מחייבות את הסכמת העבריין לשיתוף פעולה. אבל יש כאן מצב שאפשר לבוא אליו ולומר לו, אם אתה תהיה מוכן ללכת לפעולות שיקום, לרבות נטילת תרופות - והבאתי את הפעולה הקשה ביותר, שמחייבים אדם לקחת תרופות והוא אומר: אני לא רוצה, זו זכותו. אבל אז, אמצעי הפיקוח עליו יהיו הרבה הרבה יותר פולשניים ומגבילים. אם יהיה מוכן לשיקום, השופט יוכל לקבוע לו תנאי פיקוח יותר נוחים. ושיקום, כמו שאמרתי, זה טיפולים, זה תרופות, זה טיפולים פסיכולוגיים, מעקב והשגחה וסעד נפשי על מנת להשיג את המטרה. החוק שאנחנו מביאים היום – אני רוצה להדגיש, הוא חוק שהממשלה יזמה. מדוע אני מביא אותו כהצעת חוק פרטית? כפי שהסברתי, משום שנאלצתי בכנסת הקודמת להביא רק את חוק הפיקוח ולא יכולתי אז להביא את השיקום. הפעם זירזתי את הממשלה על-ידי כך שלקחתי את פרק השיקום ואמרתי לממשלה: אתם לא יכולים להתנגד לזה, זה חוק שלכם. אתם מתעכבים יותר מדי זמן, אנחנו רוצים להתחיל. תקצו, לא מדובר בסכומים גדולים, ובלבד שנתחיל. כאשר הצעת החוק נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה, פנו אלי ואמרו לי: בתנאים מסוימים נסכים. אני מסכים לתנאים. אמרו: תן לנו חמישה חודשים על מנת שנוכל להתייחס לכל ההצעה הזאת, שהיא הצעה מפורטת, ורק אז נמשיך בחקיקה. אני מסכים: חמישה חודשים זה יותר מדי, אבל יש אילוצים. אני מקבל את האילוצים האלה, ואני מקווה מאוד שעם נציגי הממשלה נוכל להביא את החוק לקריאה ראשונה אפילו לפני חמשת החודשים, אבל לא יאוחר מחמישה חודשים. מנחם בן-ששון (קדימה): לוועדת חוקה. מיכאל איתן (הליכוד): כן, ברור. זה ועדת חוקה. היו"ר קולט אביטל: תודה, ישיב השר אדרי. בבקשה, אדוני השר. אדוני השר. פשוט יש לנו המון חקיקה. השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, מעוגנים הסדרים שמטרתם מניעת ביצוע עבירות מין חוזרות על-ידי עברייני מין. כאשר הובא החוק לקריאה השנייה והשלישית, הוחלט בוועדת החוקה כי הפרק העוסק בשיקום מניעתי של העבריין יובא להצבעה כחוק נפרד. הצעת חוק זו היא פרק השיקום המניעתי אשר לא נכלל בנוסח הסופי של החוק. לפי הצעת החוק, שר הרווחה רשאי להקים יחידות שיקום מניעתי ולהכיר ביחידות השיקום שיפעלו באמצעות גופים שאינם של המדינה, ובלבד שקיבלו רשיון לכך. בנוסף מוצע בהצעת החוק, כי אם בית-המשפט סבור כי "שיקום מניעתי" דרוש על מנת לצמצם את מידת הסיכון הנשקפת מעבריין מין מסוים לביצוע עבירת מין נוספת, בית-המשפט ייתן הוראות שיקום לאחר שקיבל הערכות מסוכנות ולאחר שקיים דיון בעניין, ובלבד שעבריין המין הביע את רצונו להיות נתון לשיקום מניעתי. בסעיף 20ח לחוק נכתב, כי בית-המשפט יהיה רשאי אף להורות על שימוש בתרופות מדכאות יצר מיני במסגרת הוראות השיקום המניעתי, וזאת במסגרת התנאים שנקבעו בסעיף 20י, הכוללים השתתפות עבריין המין בקבוצות ייעודיות לעברייני מין, חינוך מיני והסברה, התערבות משפחתית, שילוב עברייני מין במוסד חינוכי או שיקומי, וכיוצא בזה. כן נקבע שרופא מומחה יקבע כי מצבו של עבריין המין מצדיק שימוש בתרופות, ועבריין המין נתן הסכמתו לשימוש בתרופות לאחר שהוסברה לו משמעות השימוש ונמסר לו מידע רפואי הדרוש לו לפני החלטתו. היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת מחברי הכנסת לשבת כדי לתת לשר להשיב. זה מאוד מפריע. תודה. השר יעקב אדרי: בסעיף 1 להצעת החוק מוצע, כי שר הרווחה יקים ועדה מייעצת ומלווה לחוק, לרבות לפרק השיקום. תפקידיה של הוועדה יכללו, בין היתר, מתן ייעוץ לשר הרווחה, שר הבריאות והשר לביטחון פנים בכל נושא מקצועי לפי החוק - איסוף וריכוז מידע ונתונים בתחום עבריינות המין, ייזום מחקרים בעניין עבריינות מין ומניעתה. החלק העוסק בשיקום מניעתי, ואשר לא נכלל בסוף בחוק, כפי שהוחלט בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מגובש במשרד המשפטים בימים אלה. הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, בתנאי שחבר הכנסת איתן ימתין חמישה חודשים שבמהלכם תוגש הצעת החוק הממשלתית בנושא. חבר הכנסת איתן הביע את ההסכמה לכך, ולפיכך אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבין שזה מקובל עליך, חבר הכנסת איתן. היו"ר קולט אביטל: תודה. אנחנו עוברים אפוא להצבעה. נא להצביע - מי בעד החוק, מי נגד. נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על הציבור מפי עברייני מין (תיקון - שיקום מניעתי), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: 52 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לטיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1519/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים). יציג את הנושא חבר הכנסת משה גפני. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר הפנים, הנני מתכבד להגיש למליאת הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ו-2006. שותפים אתי להצעת החוק חברי הכנסת דוד אזולאי, דב חנין, שהוא מהיוזמים, חבר הכנסת יעקב מרגי וחבר הכנסת יורי שטרן. הצעת החוק אמורה לקבוע שהשטחים הפתוחים העירוניים שיש בהם גנים ציבוריים, לא יהיו סגורים בפני ציבורים כאלה או אחרים באמצעות דמי גבייה או באמצעים אחרים – באמצעות חוק עזר, וזו תופעה שנתקלנו בה פעמים מספר בשנים האחרונות. רשות חזקה, למשל רעננה, עשתה גן ציבורי יפה וגדול. כאשר מגיעים ילדים או תושבים מהיישובים הסמוכים הם אומרים: לא. היות שאתה אינך תושב, וזה מקרה שכבר קרה, אתה אינך זכאי להשתמש בגן העירוני, מכיוון שאתה צריך לשלם כסף. המשמעות של העניין, עם התופעות החוזרות ונשנות של סגירת שטחים ציבוריים פתוחים לציבורים שונים במדינה מסודרת, דמוקרטית, פתוחה – המשמעות של העניין היא מאוד מאוד חמורה. צריך למנוע את העניין הזה בכל דרך אפשרית, ותיכף אדבר על הדרך. חבר הכנסת דב חנין, היו לנו מקרים דומים עם חופי הים, שבהם חלקים מסוימים, לפעמים אפילו גדולים, היו סגורים בפני ציבורים באמצעות העובדה שרשות מקומית מסוימת פשוט סגרה את חוף הים ואמרה שמי שאיננו תושב המקום צריך לשלם דמי כניסה. אני לא מתווכח על כך שבגנים ציבוריים יש מתקנים מיוחדים וגובים כסף על השימוש בהם. אין ויכוח על הדברים האלה. למשל, אם יש גן ציבורי שיש בו בריכת שחייה, באה הרשות המקומית, העירייה או המועצה המקומית או המועצה האזורית ואומרת: פה אני גובה כסף, מכיוון שזה דבר שאני אינני חייבת לתת לתושבים. זה עולה לי כסף מיוחד ועל זה אני גובה כסף. אני לא מדבר על דברים סבירים שאינם נגועים בהחלטה - ואני לא רוצה להגיד מלים לא פרלמנטריות על ההחלטות האלה, מה ההחלטה של סגירת שטחים ציבוריים בפני ציבורים שונים או בפני ילדים שונים או בפני יישובים שונים - מה זה עושה. במקרים שיש דבר סביר, אני בעדו. עכשיו אני אומר איזה אמצעי אני חושב שצריך לנקוט. אנחנו, חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק, לא מצאנו דרך אחרת, והדרך היתה של חקיקה. מכיוון שהנושא הזה, שהוא חמור לדעת כולם, לא טופל עד היום, סברנו שהכלי היחיד שעומד לרשותנו הוא חקיקה. חקיקה יש בה גם מסר ציבורי, מה עמדתה של הכנסת לגבי תופעות פסולות מהסוג הזה, כדי שלא לאפשר לעיריות לעשות דברים מהסוג הזה באמצעות חוק עזר, שחוק הכנסת גובר עליו. יש בזה מסר ציבורי, כפי שאמרתי, ומסר חוקתי, שהמשמעות של העניין, שחוק אחר לא יגבר עליו, חוק מקומי, חוק עזר. המציאות הזאת שבה אין דרך אחרת הביאה אותנו לחקיקה. ועדת השרים לחקיקה אישרה ברוב קולות את הצעת החוק והיא תומכת בה. בא שר הפנים ואומר: היום אנחנו במשרד עומדים לעשות תקנות בעניין הזה, והתקנות ימנעו מהרשויות לנהוג כך, ואין ויכוח בין משרד הפנים לבין הצעת החוק הזאת. משרד הפנים עומד לקבוע בתקנות, שלא תינתן אפשרות לעשות את הדברים הפסולים הללו. הבעתי את הסכמתי: א. שלא תימשך החקיקה בעניין הזה, אם היא תאושר בקריאה הטרומית, אלא בתיאום עם משרד הפנים. ואם אכן משרד הפנים יביא לאישור את התקנות - - - שר הפנים רוני בר-און: לא תקנות, נהלים. משה גפני (יהדות התורה): אבל הנהלים האלה לא יגברו על חוק עזר. שר הפנים רוני בר-און: אני לא מנהל אתך שקלא וטריא פה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני השר, לאחר שקראתי שוב את הנייר, ביקשתי לחזור למשרד. אין לי בעיה, ההצעה לא תקודם אלא בתיאום, כל מה שאמרתי. יש בעיה אחת, היא לא תקודם אלא בתיאום עם משרד הפנים, הכוונה אתך. שר הפנים רוני בר-און: משרד הפנים, אם יקבע נהלים לא יאשר את חוקי העזר - - - משה גפני (יהדות התורה): מאה אחוז, מקובל עלי. אדוני השר, כל נוסח שאתם תעשו, שימנע את זה, ויגבר על חוק העזר, מקובל עלי. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. ישיב שר הפנים. בבקשה, אדוני השר. שר הפנים רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לחבר הכנסת הרב גפני יש הרבה זכויות, אבל היום, אפילו עם כל הזכויות שלו הוא התעלה על עצמו. הוא שבר פה שני שיאים. הוא לקח חוק שוועדת השרים אישרה ואני הגשתי עליו היום בבוקר ערעור, והצליח לשכנע אותי שאני אסכים לחוק למרות שהגשתי ערעור. אבל זה כלום לעומת השיא הנוסף שהוא שבר: הוא קיבל הצעת חוק בהסכמה וקיבל את הזכות לנמק אותה מהבמה ובעשר דקות. נו. אז כל מה שאנחנו צריכים לעשות פה עכשיו זה רק למחוא כפיים ולא לחלום בכלל שאפשר לשבור את כל השיאים האלה. ומעניין לעניין באותו עניין. הצעת החוק מבקשת להטיל איסור גורף על עיריות ורשויות לגבות דמי כניסה לגנים ציבוריים. הסוגיה הזאת של עירייה הגובה דמי כניסה לפארקים עירוניים עמדה לאחרונה בדיון בבג"ץ בעניינה של "אדם, טבע ודין" נגד עיריית רעננה. בית-המשפט קבע שככלל יש לרשות המקומית הסמכות לגבות דמי כניסה מהמשתמשים, אבל ההחלטה הזאת, כמו גם גובה דמי הכניסה - עניינה צריך לעמוד במבחן הסבירות. תוך כדי ניהול ההליך, וגם כדי לגבש את עמדת המדינה, הקים משרד הפנים ועדה לבחינת הנושא, שעם חבריה נמנו נציגים ממשרד הפנים, מהאוצר, מהגנת הסביבה, מהשיכון ומהשלטון המקומי. הוועדה סברה כי בנסיבות מסוימות צריך ואפשר לאפשר גביית דמי כניסה לפארקים, קבעה עקרונות מנחים והמליצה להקים צוות מיוחד שבסמכותו יהיה לבחון ולאשר את בקשת הרשויות לגבות דמי כניסה. זה, כמובן, לא נוגע לגנים ציבוריים רגילים אלא אך ורק לגנים ציבוריים גדולים, שמטבע הדברים עלות ההחזקה שלהם גבוהה, ומטבע הדברים הם גם משרתים ציבורים הרבה יותר רחבים, לרבות אלה שהם לא מאותה רשות שמחזיקה ומתחזקת את הפארק הזה. העמדה הזאת, שבפארקים מהסוג הזה ניתן, בכפוף למגבלות, לגבות דמי כניסה מול הזכות של הציבור להנאה משטחים ציבוריים, ומול זה האינטרס הציבורי, שאפשר יהיה לפעול כהלכה, גם כלכלית, להחזיק את השטחים האלה, העמדה הזאת, כפי שהוצגה וכפי שנקבעה בבג"ץ, וכפי שנקבעה על-ידי הוועדות, היא עמדה מאוזנת, שמאזנת בין שתי העמדות האלה. מה שאנו מבקשים כרגע הוא להשלים את הקמת הצוות. אנו סבורים שאין מקום להטיל איסור גורף על גביית דמי כניסה, כפי שמציע חבר הכנסת גפני, אלא לאפשר במשורה ובהיגיון, מתוך איזונים ובלמים, לגבות דמי כניסה כאלה. עם כל זה, אנו לא נתנגד שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית בהתבסס על הבטחת המציע והתחייבותו שההצעה לא תקודם אלא בתיאום עם משרד הפנים, והבטחתו הנוספת, שאם משרד הפנים יסדיר בנהלים את הקריטריונים שלפיהם תוכל הרשות המקומית לקבוע דמי כניסה, הוא יקפיא את הצעת החוק. אני מזכיר שוב, שאם יש כללים מהסוג הזה, כמובן, משרד הפנים לא יאשר חוקי עזר שעומדים בסתירה לכללים האלה, וכידוע, חוקי עזר מאושרים על-ידי משרד הפנים. בתנאים האלה נסכים לקדם את ההצעה לקריאה טרומית. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה. אנו עוברים להצבעה על העברת הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות לוועדת הפנים. אתה מקבל את התנאי, חבר הכנסת גפני? משה גפני (יהדות התורה): כבר אמרתי, כן. היו"ר קולט אביטל: בתנאי הזה אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות, שתעבור לוועדת הפנים. נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה התקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד 34, נגד – 1, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה בתנאים שנקבעו. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למיזם מעורבות בקהילה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1059/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אליהו גבאי) היו"ר קולט אביטל: אנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למיזם מעורבות בקהילה), של חבר הכנסת אליהו גבאי. התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. בבקשה, אדוני. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה שלי באה לאחר שנוכחנו וראינו את תרומתן הנכבדה והחשובה של העמותות למיניהן במלחמת שלום הגליל השנייה, את תרומתן החשובה לציבור, כל העמותות למיניהן, שעסקו בסיוע, אם במזון, אם בפינוי, אם בחילוץ ואם בייעוץ. זה מוכיח שככל שנעודד את העמותות האלה, שמשקיעות כספים למטרות חברתיות, כך תגדל האפשרות שהן יתנדבו ויתרמו יותר מעצמן. עד עכשיו התרומה המקסימלית המוכרת במס הכנסה על-פי החוק היא 2 מיליוני ש"ח, כעת אני מציע שזה יהיה עד 5 מיליוני שקל. כלומר, אם גוף ציבורי יתרום עד 5 מיליוני ש"ח, הוא יוכל לקבל הטבה במס כמקובל, על-פי החוק במדינת ישראל, וזה קרוב ל-35%. אם אנו נותנים את הכספים האלה לעמותות האלה ולגופים התורמים, הם מעצמם, כאילו מדינת ישראל גורמת לכך שהגופים שתורמים משתתפים ב-65% ומדינת ישראל ב-35% כביכול, אבל למעשה אנו מביאים את העמותות ואת הגופים האלה לתרום ולסייע יותר לנושאים חברתיים ולקדם מטרות חינוך, מטרות רווחה או כל תחום אחר התורם לקהילה. להצעה הזאת יש חשיבות. בהרבה מדינות מערביות הלך העניין הזה והתרחב, ומעבר לסכומים של 5 מיליונים וסכומים גדולים יותר, המדינה מכירה בתרומות לגופים ציבוריים, לגופים שבאים לתרום לקהילה. אני בא להציע שגם מדינת ישראל תלך בעקבותיהן ותגדיל את האפשרות להטבה במס לחברות שבאות לתרום לקהילה ולחברה, אם למטרות חינוך, אם למטרות בריאות ואם לכל מטרה אחרת. אני שמח שנשיאות הכנסת הכירה בחשיבות החוק הזה, וההצבעה תהיה במועד מאוחר, במועד אחר. אני קורא לחברי לתמוך במועד המתאים כשהחוק הזה יעלה להצבעה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, חבר הכנסת גבאי. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול למשרת המילואים שהשתחרר משירות סדיר או משירות קבע ב-90 הימים שקדמו למילואים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/574/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מתן וילנאי) היו"ר קולט אביטל: אנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול למשרת המילואים שהשתחרר משירות סדיר או משירות קבע ב-90 הימים שקדמו למילואים), של חבר הכנסת מתן וילנאי. בבקשה. מתן וילנאי (העבודה-מימד): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אנו עוסקים בנושא של משרתי המילואים שלנו. המלחמה הקודמת הזכירה לנו פעם נוספת עד כמה עם ישראל תלוי בסופו של דבר באנשים בקו הקדמי, באנשים שעומסים את הלחימה על כתפיהם חרף שגיאות ותקלות בדרגים שמעליהם, ותמיד התוצאה נקבעת על-ידי המסירות וכושר הלחימה שלהם. כל תחום המילואים, לצערי, פרוץ לגמרי, ודברים רבים צריכים לבוא על תיקונם, ואתייחס לזה בהמשך. אבל החוק כאן עוסק בעוול קטן שצריך לתקן אותו, וזה נראה לי עניין פשוט מאין כמותו. כיום, חייל מילואים מקבל תגמול בגובה שכרו ב-90 הימים שקדמו לשירות המילואים שלו. גם בגיוס ההמוני של "חומת מגן" וגם בגיוס במלחמה עכשיו גויסו אלפים שעדיין לא היו חייבים בשירות, כי הם בתחום 90 היום, הם הלוחמים הכי טובים ואותם צריכים, והם התייצבו ללא ערעור וללא פקפוק ולחמו את המלחמה שלהם. מכיוון שלחלקם אין מקום עבודה מסודר, עדיין, מחשבים להם את המשכורת הצבאית של כמה מאות שקלים ואליה מתייחסים בחישובי הביטוח הלאומי. הצעת החוק הזאת מציעה דבר פשוט מאוד - להתייחס אליהם כאל אנשים שמקבלים את שכר הממוצע במשק ולא שום דבר אחר; או, אם במקרה הוא עובד בעבודה מועילה, את השכר הגבוה ביניהם. אם כן, הצעת החוק מתכוונת לשפר את מצבם של החיילים שהם בתחום 90 היום, מתגייסים, עושים את המוטל עליהם, ואז יחשבו את המגיע להם לפי השכר הממוצע במשק ולא לפי שום דבר אחר. באותו הקשר, עכשיו, כיושב-ראש ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לכוח-אדם בצה"ל, אני עוסק בקידום חוק המילואים. אני מקווה שאביא אותו למושב הזה, עד לסוף המושב. חוק זה אמור לתקן את כל העוולות, לקבוע כשירויות, לקבוע היקפים, ובעיקר לקבוע את התגמול הראוי לחיילי המילואים שלנו. אני מניח שלא יכולה להיות התנגדות להצעת החוק הזאת, ולפי הבנתי, היא צריכה לעבור במלואה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. ישיב השר אדרי. הוא יציג את עמדת הממשלה. ובכן, אם אין תשובת הממשלה, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדין מוקדם בוועדה - 23 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול למשרת המילואים שהשתחרר משירות סדיר או משירות קבע ב-90 הימים שקדמו למילואים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: החוק עבר בהצבעה טרומית ויעבור לוועדת העבודה והרווחה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד לתביעת גמלת כסף והתקופה שבעדה תשולם), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1179/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי) היו"ר קולט אביטל: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד לתביעת גמלת כסף והתקופה שבעדה תשולם), התשס"ו-2006 - יציג חבר הכנסת יצחק לוי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בדיון הקודם הצבעתי בטעות נגד והתכוונתי בעד. היו"ר קולט אביטל: זה יירשם בפרוטוקול. תודה רבה. תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, התשובה תהיה במועד אחר, כך סוכם. השר יעקב אדרי: עם מי סוכם? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): סוכם עם מזכירות הכנסת. הסיעות הערביות ביקשו לדחות. השר יעקב אדרי: שכחו להודיע לי. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר המקשר, אם רק את זה ישכחו להודיע לך, אז זה בסדר. אני מבקש, קודם כול, להציג את העניין. יש בביטוח הלאומי כללים להגשת תביעות. והכללים האלה גם נוגעים לקבלה רטרואקטיבית של אותם סכומים שמגיעים לפונים. אני מדבר כרגע על תביעות שמגישים אנשים מבוגרים, גמלאים, אנשים זקנים. היום קובע החוק, שאם התביעה לא הוגשה בתוך 12 חודשים, אין אפשרות לקבל את סכום הכסף רטרואקטיבית. אני רוצה להציע שאפשר יהיה לקבל את הסכום רטרואקטיבית. אדוני שר הבריאות, אתה, כמייצג ציבור של גמלאים, יודע שחלק מהגמלאים לא תמיד ערים לצורך להגיש טפסים. קיבלתי כמה פניות מאנשים מבוגרים, ששוכבים בבתי-אבות, שנמצאים במצב סיעודי, שבקושי יודעים לקבל דואר ולקרוא מה שנשלח בדואר, שילדיהם, או שלא נמצאים בקשר אתם או שנמצאים בחוץ-לארץ. הכסף הזה דרוש להם מאוד. הם נכנסים לחובות בגלל תרופות, בגלל עניינים אחרים. והנה, עוברים 12 חודשים והם באים לביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי אומר להם: רבותי, אנחנו מצטערים, אנחנו לא יכולים לתת לכם יותר גמלה. ולא רק שלא יכולים יותר לתת לכם גמלה, אלא ודאי לא יכולים לשלם לכם רטרואקטיבית, מכיוון שזה החוק. אני חושב שהחוק הזה דורש תיקון מיידי. ועדת השרים התנגדה לחוק. יש לי הרגשה, משום-מה, גברתי היושבת-ראש, שהחוק אולי הוצג קצת בחיפזון בוועדת השרים, כי אני זוכר, בהיותי בוועדת השרים לענייני החקיקה, הרי פעמים רבות החוק מוצג במשך פחות מדקה או במשך פחות משתי דקות, והשרים מקבלים את עמדת משרד המשפטים. מה היו הנימוקים שמשרד המשפטים הציג כדי לדחות את החוק? ובכן, הנימוק הראשון הוא, שפרק זמן של שנה הוא פרק זמן סביר למיצוי תביעות. זה נכון, אבל לא לגבי קשישים ולא לגבי זקנים ולא לגבי אנשים סיעודיים ולא לגבי אנשים שנמצאים בבתי-אבות. הנימוק השני ממש לא ברור. קצבאות הביטוח הלאומי נועדו לספק על-פי רוב רובד קיום בסיסי, ואין זה סביר שאדם יזדקק רטרואקטיבית; הרי הוא לוקח הלוואות, הוא נזקק לבריות, הוא נזקק לאנשים אחרים, הוא לא מקיים את צרכיו הבסיסיים, אותו קשיש חולה. אז בא הביטוח הלאומי או האוצר או משרד המשפטים או הממשלה ואומרים: כפי שהוא הסתדר עד היום, שימשיך להסתדר גם הלאה. אם עדיין הוא חי, סימן שאפשר להסתדר. אף שמגיע לו. אף שהכסף הוא כסף שלו. זה כסף של ביטוח לאומי. העניין השלישי הוא, שבמקרים פרטניים יש מנגנון באמצעות בית-דין לעבודה. זה נימוק ממש מגוחך. כלומר, אותו זקן ששוכב ב"הרצפלד" ייגש לבית-דין לעבודה. הוא לא יודע מה זה בית-דין לעבודה, הוא לא יודע איך לגשת לבית-דין לעבודה. מי ייגש בשבילו לבית-דין לעבודה? מי ייקח לו עורך-דין כדי לגשת לבית-דין לעבודה? הנימוק הרביעי הוא נימוק רציני. הנימוק הרביעי הוא, שזה כרוך בעלות תקציבית גדולה בשל תביעות רטרואקטיביות. הנימוק החמישי הוא עוד יותר רציני, שהצעת החוק תגרום לעומס רב של תביעות. כלומר, לוקחים פה ציבור של גמלאים, שלא הגישו את התביעה בזמן מכל מיני סיבות. אדוני השר, אני מכיר גמלאים כאלה שפנו אלי. הם אמרו: שכבנו בבית-חולים, לא בדקנו דואר, הדואר לא הגיע, הבן שלי היה בארצות-הברית שנה, לא היה מי שיטפל. ובאים ואומרים לו מחמש סיבות, שבעיני לא מקובלות, אומרים לו: אדוני, הפסדת את כספך. אתה לא יכול להגיש יותר תביעה ואתה גם לא מקבל רטרואקטיבית. איפה הצדק? האם אין כאן כמעט – אני לא רוצה לומר, כיוון שמדובר בחוק – אבל הייתי אומר, כמעט קצת גזל של כספי הזקנים והקשישים. גברתי היושבת-ראש, אני פניתי לסיעת גיל וביקשתי שיעיינו שוב בחוק. דיברתי עם חבר הכנסת שרוני. חבר הכנסת שרוני אמר לי שהוא ידבר עם השרים והם יעיינו שוב בחוק. דיברתי עם חברי סיעת ש"ס. פניתי ליושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת מרגי אמר לי שהוא מסכים להצעת החוק. הם לא היו ערים למה שכתוב כאן. פניתי גם ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, ואף הוא ביקש לעיין בחוק ואולי לשנות כמה מתנאיו. מכיוון שההצבעה לא תהיה היום והתשובה לא תהיה היום, אני הייתי מבקש מהממשלה לעיין שוב בחוק. יש עוד שבוע או עוד שבועיים. אינני יודע מתי יובאו החוקים הללו להצבעה, לא נאמר לנו, אבל יש עוד זמן לעיין בחוק ולמצוא הסדר. יכול להיות שההסדר שאני מציע הוא רדיקלי מדי, יכול להיות שאפשר למצוא הסדר אחר. אני מציע שההתיישנות תהיה לשלוש שנים, אולי יסכימו לשנתיים. ייתכן שיסכימו לפרוצדורה קלה יותר, לוועדת חריגים ולא לבית-דין לעבודה, אבל אנחנו צריכים למצוא פתרון שקשיש שמסיבות כלשהן לא יכול היה להגיש תביעה במשך שנה, לא יאבד את כספו. אני ביקשתי נתונים מהביטוח הלאומי כדי לדעת בכמה אנשים שפנו אחרי שנה מדובר. כבוד השר, מדובר באלפים; באלפי קשישים שאיבדו את הגמלה שלהם, את הקצבה שלהם, כי הם לא פנו בשנה הראשונה. לא עשרות אלפים, כפי שמישהו רצה לומר, אבל מדובר באלפים. כלומר, יש אלפי זקנים, עניים ודלים, שמגיע להם כסף, והם יכולים לשפר את מצבם, ומשום שבמשך השנה הראשונה לזכותם הם לא הגישו את התביעה – הם הפסידו אותה. יצחק זיו (גיל): למה הם לא הגישו? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הם לא הגישו. הוא היה חולה, בנו היה בארצות-הברית – אני אומר לך לגבי התביעות שהגיעו אלי – הדואר לא הגיע אליו, הוא לא ידע שצריך להגיש, הוא לא יודע לקרוא, עולים חדשים, אנשים מרוסיה, אנשים מאתיופיה, לא הגישו במשך שנה. הוא נכנס למקום סיעודי, ושם אף אחד לא טיפל בעניין הזה, ולא הגישו. אני גם לא חושב שהסיבה, למה לא הגישו, היא רלוונטית כל כך, אבל אפשר למצוא סיבות טובות למה לא הגישו. אז הם לא הגישו במשך שנה. אני מציע כאן שני תיקונים. אני מציע שהתיקון הראשון יהיה שאפשר יהיה לקבל רטרואקטיבית, בשלמות. היו"ר קולט אביטל: מגיע להם. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אפשר לבוא למשא-ומתן – לתת חצי רטרואקטיבי, שלושה-רבעים רטרואקטיבי – אבל אי-אפשר להגיד לאדם שמגיש באיחור: אתה לא מקבל. אני רוצה לומר לכם, לי במס הכנסה לא עשו כזאת הנחה. היו"ר קולט אביטל: נכון. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הם הגישו תביעה נגדי, אני מדבר פה על מקרה שקרה לי – הגישו תביעה נגדי על שנת 2002 או 2003 על כ-8,000 שקל שלא שילמתי בעבורם מס הכנסה, כלומר המעביד לא ניכה לי. בסוף התברר שהם החזירו לי כסף - אחרי שהם ביררו את העניין - אבל הם הגישו תביעה שלוש שנים אחרי שזה עבר. והלכתי למס הכנסה, וביררתי, והבאתי את התלושים, ובדקו את החשבון. שלוש שנים. פתאום הם נזכרו לבדוק דוח ואמרו לי: תשמע, במחשב יצא שאתה חייב מס הכנסה. נו, אז אני רצתי למס הכנסה – לא הלכתי – רצתי, אבל הם לא הזדרזו. והקשיש, שלא מגיש תביעה במשך שנה, מאבד את מלגתו, את קצבתו. אני מבקש מאוד, אני מבקש מאוד מהקואליציה לעיין שוב בחוק הזה. אני מוכן להגיע להסדר אחר. ההסדר שאני מציע, גברתי, הוא שכן אפשר יהיה לתת רטרואקטיבית, ולהבנתי, אפילו לשלוש שנים אם מדובר בקשישים. אולי הממשלה תסכים להסדר אחר, אבל מכיוון שיש זמן, אני אומר פה למליאה: אני הזמנתי את עצמי להנהלת הקואליציה לנסות לשכנע אותם בעצמי לגבי החוק הזה, אבל אני פונה כאן לסיעת הגמלאים ולסיעת ש"ס ולסיעת העבודה ולסיעת קדימה - - היו"ר קולט אביטל: בצדק. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - ישראל ביתנו, שאולי בעוד שבוע כבר תהיה בקואליציה. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): ישראל ביתנו אתך. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ישראל ביתנו אתי – אני שמח לשמוע, אבל אני אומר: בשבוע הבא אולי כבר לא תהיו אתי כי תהיה משמעת קואליציונית. אנחנו צריכים לדאוג שתהיו אתי גם בשבוע הבא. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): בוא אתנו, בטוח נהיה ביחד - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): או שתכניסו את זה להסכם הקואליציוני, שלגבי החוק הזה זה לא חל. אז תשכנעו, תשכנעו, שאפשר יהיה להעביר את החוק הזה, שכאשר הממשלה תשיב ונצביע עליו - - - ראובן ריבלין (הליכוד): ליתר ביטחון, נצביע על זה היום. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): - - - היו"ר קולט אביטל: לא. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני הייתי מוכן להצביע היום, אבל החברים הערבים רוצים להשתתף בהצבעה ורוצים לתמוך, ולכן זה נדחה, ואני מעדיף לעשות את זה בהבנה עם הקואליציה. אני מבקש, גברתי, לסיים בכך שאני שוב פונה לקואליציה לבחון את החלטת ועדת השרים. אני מאוד מאוד מקווה שזה ייעשה, ועד שזה יגיע להצבעה – שאפשר יהיה להגיע להבנה כלשהי. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. ובכן, אין הצבעה על הצעת החוק הזאת היום. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/829/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: הצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים). חבר הכנסת גדעון סער, ודאי תשמח לדבר ולנמק מהמקום. דקה לרשותך. גדעון סער (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, תכלית ההצעה של חברת הכנסת רוחמה אברהם ושלי, תכלית היוזמה הזאת, היא לאפשר הכרה – זיכוי או ניכוי, תלוי במסלול – כהוצאה מוכרת במס להוצאות טיפול בילדים, אם הוצאה שמשולמת למטפלת ואם הוצאה על מעונות. ההסדר הזה קיים במדינות דמוקרטיות מערביות רבות – באירופה, בארצות-הברית של אמריקה – מתוך אותו עניין הגיוני ומובן מאליו, שאם יש דבר שהוא מה שנקרא בפקודת מס הכנסה הוצאה לצורך ייצור הכנסה, זה בדיוק ההוצאה הזאת, כי אף אחד לא בוחר בכך ברצון ובששון. אני רוצה לשבח את שר האוצר ואת שר המשפטים אשר גילו פתיחות בנושא הזה. יש הרבה מאוד נושאים לא פשוטים, כגון: איך אפשר לגרום לכך שגם השכבות החלשות, שאינן מגיעות לסף המס, ייהנו מההטבה. הדבר הזה מחייב סבסוד של מעונות – זה עלה בשיחות שלי עם משרד האוצר; זה יטופל במהלך הליכי החקיקה, שיידונו לפי בקשתי בוועדה לקידום מעמד האשה, שבה הופיע שר האוצר בחודש יולי ולראשונה אמר שהוא מוכן לבחון את הנושא. אני רק רוצה לומר מה ההתחייבות שלקחתי על עצמי בשיחות עם שר האוצר ושר המשפטים, והיא שלא להעלות את ההצעה לקריאה ראשונה במהלך כנס החורף, אם במהלך כנס החורף לא נגיע להבנה. זאת אומרת, זה זמן שינוצל לניסיון להגיע להבנה ולדיונים אינטנסיביים שאני מתכוון לקיים, ואני מקווה שבאותה פתיחות ורוח חדשה שדיברתי עליה, נוכל להביא בשורה לעשרות אלפי בתים בישראל. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/136/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון) היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת זהבה גלאון, שהגישה הצעת חוק דומה – הנמקה מהמקום. בבקשה, דקה. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אני שמחה לצרף את הצעתי להצעתם של חברי הכנסת גדעון סער ורוחמה אברהם, ולהצטרף לברכות לשר האוצר שבאמת גילה כאן פתיחות ראויה לציון על מנת לסייע - - - היו"ר קולט אביטל: רק שנייה. תמשיכי בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): אני חוזרת ואומרת שאני רוצה לשבח את שר האוצר שגילה פתיחות ראויה לציון על מנת לסייע לנשים לצאת לעבודה. אנחנו יודעים שהמעמסה הקשה על ההורים בגלל העלויות הגבוהות גורמת לכך שבדרך כלל האשה לא יוצאת לשוק העבודה, כי ממילא המשכורת שלה מתועלת להוצאות טיפול בילדים. אני רוצה לברך על ההיענות, ואני משוכנעת שתהיה תמיכה רבתי של חברי הכנסת. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/304/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אורי אריאל) היו"ר קולט אביטל: הנמקה מהמקום - חבר הכנסת אורי אריאל, דקה לרשותך. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הדבר לא גמור, עוד יהיו דיונים גדולים לפנינו, אבל נדמה לי שאפשר לברך – ללא שם ומלכות – אפשר להגיד: שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. זה היה צריך להיות לפני שנים רבות. תודה לשר האוצר על היענותו, תודה לחברי הכנסת שיצביעו תיכף, והמבחן יהיה בקידום החוק עכשיו בוועדה לקראת קריאה ראשונה, שנייה ושלישית במהירות. ובא לציון גואל, ובעיקר לנשים העובדות. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1343/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) היו"ר קולט אביטל: הנמקה מהמקום - חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. רונית תירוש (קדימה): גברתי היושבת-ראש, לא פלא שיש מספר גדול יחסית של חברי הכנסת שהגישו הצעות דומות, ואנוכי ביניהם. אני רוצה לציין שכיום, למשל מצהרונים שהמדינה מעמידה לאמהות עובדות, נהנות רק כ-9% מהמשפחות שבאמת זקוקות לכך, המשפחות החלשות. דווקא מי שנהנה יותר זה המשפחות המבוססות יותר, משום שעלות של צהרון מכבידה מאוד על ההורים. אם אנחנו ניתן את ההטבה הזאת - שההוצאה עבור מטפלת, או לחלופין שהייה בצהרון, תהיה מוכרת כהוצאה לצורכי מס, אני משוכנעת שעוד משפחות חלשות מבחינה סוציו-אקונומית יצטרפו למעגל של אלה המשתמשים בצהרונים שהמדינה מאפשרת להם, וכך - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן. בבקשה, תמשיכי. רונית תירוש (קדימה): עוד משפחות חלשות תשתמשנה באותם צהרונים שהמדינה מעמידה לרשות - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, פעם שנייה. תודה. לא בקול רם, אם אפשר. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מודיע שאני אשם - - - רונית תירוש (קדימה): אני אשתדל שלא לחזור פעם שלישית על המשפט שלי. היו"ר קולט אביטל: תיתנו לה, בבקשה, לדבר. תמשיכי בבקשה, על חשבוננו. רונית תירוש (קדימה): לגופו של עניין, אני צופה שעל-ידי הטבה זו יותר משפחות חלשות מבחינה סוציו-אקונומית תשתמשנה בפתרונות שהמדינה מציעה, וביניהם צהרונים, מעונות וכמובן אפשרות להשיג מטפלת, ובכך תצטרפנה יותר נשים למעגל העבודה כדי שהתל"ג שלנו יגדל לטובת החברה כולה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006 [הצעת-חוק פ/138/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר קולט אביטל: תודה. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. הנמקה מהמקום. אורית נוקד (העבודה-מימד): הצעת החוק הזאת היא בשורה לכל האמהות בישראל. אני חושבת שהרבה שנים חיכינו שההצעה הזאת תאושר, ואני באמת רוצה לברך את הממשלה ואת המציעים על שהצליחו סוף-סוף להעביר אותה. כי עד היום פשוט לא היה כדאי לנשים לצאת לעבודה, משום שהסכום שהיו נאלצות לשלם למטפלת היה גבוה מאוד. אני ממש מברכת. אני מסיימת כי אני מבינה שהזמן אזל. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. מתנגד חבר הכנסת גפני. שלוש דקות לרשותך. אחר כך - חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אורית נוקד (העבודה-מימד): חבר הכנסת גפני, אתה מתנגד? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, מהמקום שלוש דקות. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני נמצא פה במצב מאוד מביך מכיוון שחברי הכנסת שהגישו את הצעות החוק הללו כוונתם מאוד מאוד טובה ורצינית, ובאמת היה צריך לפעול לפי הרעיון הזה לפני שנים רבות. מדברים כל הזמן על זה שרוצים לעודד נשים לצאת לעבודה ולא נותנים את הכלים לעניין הזה, ומכאן יש רעיון שהוא רעיון נכון. הצעת החוק כפי שהונחה איננה נכונה. רוחמה אברהם (קדימה): הצעות החוק. משה גפני (יהדות התורה): הצעות החוק. לאחר ששמעתי שוועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער, עדיין לא ידעתי שיש הצעות חוק מקבילות. אני רוצה לתת שתי דוגמאות. דוגמה אחת: כאשר אנחנו מדברים על זה שאשה שיוצאת לעבודה ההוצאות שלה למטפלת יוכרו להוצאות למס, דהיינו אנחנו אומרים שאשה שמשתכרת 5,000, 6,000 ואפילו 7,000 שקל בחודש לא קיבלה כל הטבה. מכיוון שלא יכולים להכיר במטפלת כהוצאה מוכרת לצורכי מס, כי היא לא הגיעה לסף המס. יש דבר נוסף שראיתי בהצעת החוק, שהוא פשוט לא נכון. הצעת החוק, בעצם הצעות החוק – מכאן ואילך כשאני אומר "הצעת חוק", הכוונה להצעות חוק. רוחמה אברהם (קדימה): אני לא אתקן אותך. משה גפני (יהדות התורה): מה שמופיע זה שאם הבעל איננו עובד, זאת אומרת יש מצב במשפחה שהאשה יוצאת לעבודה והבעל לא, או שהוא מובטל או שהוא אברך או שהוא לא מצא עבודה. האשה מצאה. האשה מוכשרת ומצאה עבודה. אומרת הצעת החוק, לא, אם היא זאת שיוצאת לעבודה, היא לא תקבל את ההטבה שאחרת שבעלה עובד כן מקבלת. שוחחתי עם חבר הכנסת סער ואמרתי, הרי ברעיון לעודד נשים לצאת לעבודה היה צריך לטפל במשפחתונים, היה צריך לטפל במקומות שבהם אפשר לשים את הילדים, ושם ההטבה איננה מבחינה בין חזקים לחלשים, בין אשה שמשתכרת 20,000 שקל לבין אשה שמשתכרת 4,000 שקל. רוחמה אברהם (קדימה): אז בוא תתקן את זה בוועדה. משה גפני (יהדות התורה): חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני מתנגד לפרטים שכתובים בחוק. אני בעד הרעיון. הרעיון הוא באמת רעיון שהיה צריך להוציאו לפועל מזמן. לכן, על-פי התקנון אני קורא לחברי להצביע בעד החוק, ואני אומר שיושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, שלשם יעברו הצעות החוק, יתקן את הדברים האלה, ואני על-פי התקנון אינני יכול לתמוך כי הייתי חייב להביא את הדברים שאני אכן מתנגד להם. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ מתנגדת. הנמקה להצעה של חברת הכנסת תירוש. שלוש דקות. חבר הכנסת ארדן, אני מבקשת ממך בפעם השלישית, נא לא לדבר בטלפון. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): חברותי חברות הכנסת, גברתי היושבת-ראש וחברי חבר הכנסת גדעון סער, שהבטחתי לך לא להקשות עליך בהעברתו של החוק הזה - - - גדעון סער (הליכוד): אני רוצה דווקא שתקשי עלי. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני אקשה. ראשית, אפתח ואומר שאני לא מתכוונת להצביע נגד החוק הזה, כיוון שזה חוק - - - קריאה: את לא יכולה לנמק. קריאה: היא יכולה. היו"ר קולט אביטל: אני חושבת שחברת הכנסת יחימוביץ יכולה - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): לא אמרתי שאצביע בעד החוק. אני מסבירה מדוע לא אצביע בעדו. החוק הוא טוב, הוא יפה, הוא מועיל, אבל הוא מועיל לשכבה צרה באוכלוסייה. יש שכבה שאנחנו קצת מתקשים לזכור שהיא קיימת כיוון שאנחנו לא משתייכים אליה, והשכבה הזאת היא כל אותן נשים שלא מגיעות אל סף המס. מאוד פשוט. 60% מהנשים העובדות אינן מגיעות לסף המס - - - אביגדור יצחקי (קדימה): צריך מס הכנסה שלילי. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): לשם שינוי, חבר הכנסת יצחקי, אני מסכימה אתך חלקית, וגם ההסכמה החלקית הזאת היא משהו. 60% אינן מגיעות לסף המס ועל כן ההטבה הזאת אינה רלוונטית לגביהן. היא רלוונטית לנשים מהמעמד הבינוני ומעלה, נשים שמשתכרות משכורת נאה, לא גדולה מדי, ועל כן אני גם לא אצביע נגד, כיוון שבתוך עמי אני יושבת. אני מכירה נשים רבות שעובדות מאוד קשה, משתכרות 7,000, 8,000 שקלים, וההטבה הזאת מאוד תועיל להן. אבל, קשה לי מאוד להצביע בעד חוק שסקטוריאלית הוא מועיל רק לנשים מהמעמד הבינוני ומהמעמד הגבוה. מה עם כל הנשים שלא מגיעות לסף המס? מה אתן? איך ההטבה הזאת נוגעת להן? למה כשאנחנו סוף-סוף מחוקקים משהו שהוא לטובת נשים, אנחנו בוחרים בסקטור מצומצם של הנשים, סקטור שהוא מחוזק יותר? איפה כל האחרות שבאמת זקוקות נואשות למעון הזה ולהשתתפות במעון? הפתרון האמיתי הוא סבסוד עמוק מאוד של המעונות. יש גם פתרון אחר, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, וכאן אני נוטה חלקית להסכים אתך. אני מתנגדת למס הכנסה שלילי, אגב, אני בעד העלאת שכר המינימום, אבל יש מודלים טובים מאוד שפותחו בבריטניה, שמעניקים מס הכנסה שלילי אך ורק למשפחות שיש להן ילדים. וכך בעצם זו קצבת ילדים עקיפה וגם סיוע במעונות. כך שבנקודה הספציפית הזאת של מס הכנסה שלילי, בלי לפגוע בהעלאת שכר המינימום, למשפחות שיש להן ילדים, בהתאם למספר הילדים, אני אתך לחלוטין. זו שיטה שהוכיחה את עצמה בבריטניה, עזרה לנשים לצאת לעבודה וחילצה ילדים ממעגל העוני. כאמור, אני לא מתכוונת להצביע נגד, אבל קשה לי מאוד להצביע בעד, ואני מקווה מאוד שבתיקונים לחקיקה הזאת יובאו בחשבון גם נשים מהעשירונים שאינם העשירון השמיני, התשיעי והעשירי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. ישיב לחבר הכנסת גפני חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה, שלוש דקות לרשותך. ישיב חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה, שלוש דקות לרשותך. גדעון סער (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כל פעם כאשר הובאו דברים אשר מסייעים לכלכלה ומסייעים לא רק לכלכלה, באו וטענו נגדם. אני רוצה לצאת מהיסוד של ההצעה. האם זו מטרה צודקת לבוא ולהכיר בכך שלפי פקודת מס הכנסה זו הוצאה בייצור הכנסה? האם נהג למנכ"ל בחברה, זו הוצאה מוכרת היום, אבל בני-זוג ששניהם עובדים ונאלצים לשלם, לא משנה כרגע אם זה למטפלת או למעון, זו לא הוצאה מוכרת? לכן, קודם כול זה דבר צודק וזה דבר נכון. דבר שני. זה מעודד נשים לצאת לשוק העבודה, בעיקר נשים, גם קצת גברים, ויש לזה מענה בהצעת החוק. זאת המציאות החברתית. כל אחד פה במליאה הזאת מכיר הרבה מאוד נשים שמסלול חייהן השתנה, והן יכלו לוותר או קיבלו החלטה לוותר על קריירה, משום שמה שהן שילמו לצורך הוצאות הטיפול בילדים היה קרוב מאוד למה שהן השתכרו עד למצב שזה לא היה שווה. זה נוגע לא לפלח מצומצם, זה נוגע לעשרות אלפי בתים במדינת ישראל, וזו הערכה ממעיטה. יש בהחלט טענה, שאני לא מבטל, שמתייחסת לאותן נשים שאינן מגיעות לסף המס. כפי שאמרתי קודם באותן שיחות שהיו לי עם משרד האוצר, נדברנו על כך שיכול להיות שבסל הפתרונות שיגובש בהליך החקיקה יהיה סיוע בנושא של מעונות, שהוא יהיה בסל הפתרונות, אבל האם אנחנו הולכים רק על הדבר הזה או שהולכים על דבר רחב שהמטרה שלו היא גם לעשות צדק, אבל גם יש לו השפעה אדירה על הכלכלה מכיוון שאתה מגדיל את שוק העבודה? כאשר אתה מגדיל את שוק העבודה, בסופו של דבר אתה גם מביא לצמיחה. יש מדינות רציניות ביותר שהלכו בשיטה הזאת. הנושא הזה נדון בעבר בוועדה לקידום מעמד האשה, פעם אחת הוא נדון בוועדה משותפת בראשות הוועדה לקידום מעמד האשה יחד עם ועדת הכספים. עסקנו בכך פעמים רבות, פעם אחת גם בהשתתפות שר האוצר. אני משוכנע שאם זה אחד הדברים שהכנסת תעשה, היא תעשה דבר צודק, שנותן מענה על מצוקות של הרבה מאוד בתים במדינת ישראל, וגם תורם לכלכלה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש תשיב לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה. רונית תירוש (קדימה): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההתנגדות של חברת הכנסת יחימוביץ תמוהה בעיני. עוד יותר תמוה בעיני שהיא גם לא נשארה לשמוע את התגובה שלי להתנגדותה. למעשה היא פתחה ואמרה שהיא מתנגדת להצעה שהגשתי, שהיא דומה למעשה ליתר ההצעות שהוגשו בנושא, משום שהיא לא כוללת מגוון רחב של אוכלוסיות, אלא היא נותנת מענה לאוכלוסייה צרה ביותר. היא הנותנת. כבר אמר חבר הכנסת גדעון סער, שהיתה התניה שבמהלך כנס החורף נבוא בדברים באשר להצעה, ואם יש פה בעיה, שזה נותן מענה רק לאוכלוסייה צרה, נמצא דרך להרחיב את האוכלוסיות שיוכלו ליהנות מההצעה עצמה. אני רוצה לציין שבהצעת החוק שהגשתי, ואני בהחלט מתכוונת לקדם אותה - ייקחו את התא המשפחתי, דהיינו את הבעל והאשה, כמי שמשכורותיהם צריכות להיות מאוחדות בחישובים למס. אם נעשה כן, ואני יודעת שעלולה להיות התנגדות של האוצר, אין לי ספק שהתגובה או ההתנגדות תרד, משום שממילא כבני-זוג הם יגיעו למדרגות מס כאלה, שאכן אותה אם תוכל ליהנות מההטבה של ההכרה בהוצאה למטפלות כהוצאה לצורכי מס. אני רוצה לציין נקודה נוספת. בזמנו החליט שר האוצר לשעבר, מר בנימין נתניהו, בעיני בצדק, לעשות כמה צעדים - על חלקם אני חולקת, אבל עם כמה צעדים אני בהחלט מסכימה - כדי להכניס יותר אוכלוסיות למעגל העבודה, ובעיקר הוא התכוונן לנשים. על פניו הוא פגע בקצבאות ילדים, אבל מי שהסתכל לעומק המהלך הזה, ראה שהיה מצב אבסורדי שבו אם היתה יכולה לגדל ילד עד גיל שבע, ובעצם ליהנות ממצב שהיא לא תצא לעבודה ולא תיפגע. אם כזאת בדרך כלל יולדת יותר מילד אחד ואולי שלושה, ואז נוצר מצב של כמעט 20 שנה שאם לא צריכה לצאת לעבודה כי כל פעם יש ילד חדש שמגיע לגיל שבע וכן הלאה. על-פי ה"גזירות" נאמר עכשיו שילד יוכר עד גיל שנתיים, וזה מעשה מבורך. בד בבד עם הרצון להכניס יותר נשים למעגל העבודה, אנחנו צריכים ביחד, לרבות משרד האוצר, שבדרך כלל רצונו עומד לרועץ, לעשות מעשה כדי שיותר אוכלוסיות, גם כפי שחבר הכנסת גפני טען, ובצדק, יוכלו להיכלל במעגל הזה שבו ההכרה בהוצאה למטפלת תוכל כן להיחשב במדרגות המס הראויות. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים בקריאה טרומית על הצעת החוק פ/829, של חברי הכנסת גדעון סער ורוחמה אברהם, שתעבור לוועדה למעמד האשה. נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד - 41, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה. קריאה: - - - היו"ר קולט אביטל: אתה רוצה שאני אוסיף עוד קול אחד, אז 42 בעד. אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עוברת לוועדה. שרת החינוך יולי תמיר: תוסיפי אותי. היו"ר קולט אביטל: 43 עם השרה יולי תמיר. הצעת החוק עוברת לטיפול הוועדה למעמד האשה. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להודיע שלא הצבעתי בעד. היו"ר קולט אביטל: אתה לא הצבעת בעד. אתה פשוט לא הצבעת, אני מבינה. הצעת חוק רישוי עסקים - חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה. אבשלום וילן (מרצ): רגע, יש עוד הצעות. קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: סליחה, אני מתנצלת. חברת הכנסת רוחמה אברהם, תצטרכי לחכות. אנחנו עוברים להצעת החוק של זהבה גלאון, פ/136. נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד - 38, אין מתנגדים. גם הצעת החוק הזאת עוברת לוועדה למעמד האשה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק פ/304 של חבר הכנסת אורי אריאל. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד - 41, אין מתנגדים ואין נמנעים. גם הצעת החוק הזאת עוברת לוועדה למעמד האשה. הצעת חוק פ/1343 של חברת הכנסת רונית תירוש - נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד - 44, אין מתנגדים, אין נמנעים. גם הצעת החוק פ/1343 עוברת לוועדה למעמד האשה. אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק פ/138 של חברת הכנסת אורית נוקד. רונית תירוש (קדימה): יש לה היום יום הולדת. היו"ר קולט אביטל: יש לך היום יום הולדת? מזל טוב. נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד - 42, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק פ/138 עברה בהצבעה טרומית, וגם היא תועבר לוועדה למעמד האשה. מזל טוב, אורית. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - שעות סגירה של עסקים שנמכרים בהם משקאות משכרים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1223; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רוחמה אברהם) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק פ/1223, הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – שעות סגירה של עסקים שנמכרים בהם משקאות משכרים). חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה. רוחמה אברהם (קדימה): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שמטרתה אחת, והיא הצלת חיים. אנחנו מדברים על מצב שבו הפאבים, המסעדות וכל אותם מקומות שמוכרים אלכוהול בין השעות 02:00 ו-06:00 ייסגרו. כאמא אני חייבת להודות שיש לי מרד קטן בבית. אני גם מודעת לעובדה שכולנו הורים, מצד אחד, ומצד שני, מרגע שהצעת החוק הזאת עברה ועדת שרים, קיבלתי הרבה מאוד מכתבי תמיכה מהורים, שהמשפט המשותף היה לכולם, שמוטב לכולנו שילדינו יבכו עכשיו מאשר אנחנו נבכה אחר כך. זה נכון. כמי שפעלה ופועלת ומאמינה במגזר העסקים הקטנים והבינוניים, אני מודעת לפגיעה כזאת או אחרת שייתכן שתהיה במסעדות או בעסקים שפתוחים בשעות הללו. ואני אומרת את זה מעל דוכן הכנסת, אין לי שום כוונה לפגוע באותם בעלי עסקים. אני מתכוונת שיתקיים דיון פתוח, דיון נוקב, דיון שבו כנסת ישראל אחת ולתמיד תעלה את הסוגיה שהמטרה שלה היא להוריד את רמת האלימות גם ברחובות, ובמיוחד את הטרור בכבישים. גברתי היושבת-ראש, בדקתי מה קורה במדינות שונות בעולם. זו לא הצעה פופוליסטית, זו גם לא הצעה מהפכנית, אבל מצד שני, כשבודקים באופן חד וברור מה קורה במדינות שיישמו את האמור בהצעת חוק, התוצאה היא פשוטה: יש ירידה תלולה של יותר מ-50% במקרי האלימות, וירידה בשיעור של מעל 20% במספר תאונות הדרכים. ואני שואלת את עצמי, וגם אתכם, חברי הכנסת, האם לא הגיע הזמן להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות? האם הצעת החוק שתכליתה היא הצלת חיים, ויתנגדו כל המתנגדים וכל אותם בעלי עסקים וכל אותם צעירים, ואני שומעת את כולם, האם אנחנו לא צריכים לקחת אחריות, להעלות את הסוגיה הזאת לדיון, ולפחות להביא למצב שגם היום בעוד שנה, כאשר מדינת ישראל תבדוק את הסוגיה הזאת, בעזרת השם נוכל להגיע למסקנה אחת, שכולנו נרתמים למען אותה מטרה, והיא הצלת חיים? אנחנו חייבים לעשות הכול כדי להוריד את האלימות. אני חייבת גם לציין ולשבח את חברי חבר הכנסת גלעד ארדן. הוא אומנם באופוזיציה, אבל הוא יושב-ראש השדולה למניעת תאונות דרכים, שעושה עבודה מצוינת ופועל ללא ליאות כדי להוריד את מספר תאונות הדרכים. ראובן ריבלין (הליכוד): כדי להילחם בתאונות הדרכים. רוחמה אברהם (קדימה): להילחם בטרור הזה. חבר הכנסת ריבלין, בהחלט, תאונות הדרכים הן מכה קשה, וכולנו צריכים להתייחס אליהן בכובד ראש. כמובן, הצעת החוק היא בתמיכה ממשלתית, אני מודעת לתנאים שלה, אני מסכימה לתנאים שלה, אני בהחלט מתכוונת לתאם את התקדמות הצעת החוק הזאת יחד עם משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים. אני כמובן רוצה להודות לשר מאיר שטרית, תודה אישית לי אליך. אתה כהורה במדינת ישראל, שילדיו בוגרים, אתה יודע שמרגע שהילדים שלנו יוצאים לבלות – אני חושבת שאנחנו בין המדינות הבודדות בעולם שבהן המתבגרים יוצאים החל מחצות הלילה לבלות. לא רק אני, חברי כנסת רבים עוברים לילות לבנים, לילות של דאגה ופחד מה יקרה לילדים האלה, ועד שהם לא חוזרים הביתה בשלום אנחנו לא נרגעים. אני מודה לך על התמיכה, אני יודעת שגם בקרב ועדת שרים היתה איזו התנגדות, ואני מודה לך על העזרה במהלך הזה. אני מבקשת, חברי חברי הכנסת, את תמיכתכם בהצעת החוק. תודה רבה, גברתי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני שר הפנים, תרצה להשיב? שר הפנים רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את ההצעה שלפיה עסקים שבהם מוכרים ומגישים משקאות משכרים יהיו סגורים בין השעות 02:00 ו-06:00. אני לא מבין מה הבהלה לפתוח עסק שמוכר משקאות משכרים תיכף ב-06:00. אי-אפשר לחכות ל-07:00? אני מסכים שמה שעומד ביסוד ההצעה זה בעיקר הצורך להילחם - - - אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): למה לא ב-24:00? שר הפנים רוני בר-און: יכול להיות שבמסגרת הדיונים - - - היו"ר קולט אביטל: אפשר קצת שקט? חבר הכנסת שגאל, תודה. שר הפנים רוני בר-און: חברת הכנסת טרטרמן, באזור הבחירה של ישראל ביתנו, השאלה למה לא לסגור את המקומות האלה ב-24:00 יכולה להיות שאלה פרובוקטיבית מאוד. אני מסכים שהתכלית שעומדת ביסוד ההצעה הזאת, המלחמה בשכרות, בנהיגה המסוכנת אחר כך, אבל גם בעיקר באלימות במועדונים, שנובעת משתיית אלכוהול - אף שאני לא יכול לקבוע ששתיית אלכוהול ואלימות מסוכנים ב-02:00 יותר מאשר ב-09:00 או ב-21:00. אני לא יודע איפה זה מונח על השעון. אבל אלה כמובן דברים שייבחנו בתהליך העבודה על החוק. רוחמה אברהם (קדימה): אדוני השר, השעות שאני מדברת עליהן הן שעות החזרה מאותם מקומות בילוי, כאשר העייפות בשיאה; אני מדברת על השעות 04:00, 05:00. היו"ר קולט אביטל: גברתי תשיב אחר כך. שר הפנים רוני בר-און: זה על הקטע של הנהיגה בשכרות. להערכתי, תרומת השכרות לתוצאות הקטלניות של ההתנהלות בכביש היא הרבה יותר קריטית מאשר העייפות. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אולי תעשו סיור פאבים. היו"ר קולט אביטל: חברי הכנסת של גיל, האם אפשר טיפה להקשיב? תודה רבה. שר הפנים רוני בר-און: כך או כך, בדוח של הוועדה שעמד בראשה ניצב בדימוס אריה עמית נדון הנושא של הקשר בין שתיית משקאות משכרים לאלימות, ואותה ועדה המליצה כי מהשעה 03:00 לא יימכרו - לא יסגרו את המועדונים, אלא לא יימכרו במועדוני הלילה או במועדונים הפועלים בלילה משקאות משכרים, וששעת הסגירה של המועדונים שמיועדים לבילוי של בני נוער תיקבע על-ידי ראשי הרשויות, כל אחד בהתאם לרשות שלו. מתבצעת היום בדיקה מקצועית על-ידי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שעניינה הטלת איסור על מכירת משקאות משכרים במקומות בילוי, ואם כן - מתי והיכן. נוכח מכלול הדברים שתיארתי בדברים עד כאן, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעת החוק. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת יצחק לוי מבקש להתנגד. בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני לא אצביע נגד החוק ואני גם לא אצביע בעדו, ואסביר מדוע. חברת הכנסת אברהם, אני לא אצביע נגד החוק מכיוון שהמסר בחוק הוא מסר חשוב. אנחנו רוצים להילחם בתופעת השכרות, בתופעת האלימות שבאה בעקבות השכרות, הנהיגה הפרועה שבאה בעקבות השכרות, ולכן המסר הוא ודאי ראוי. אבל אני חושב שהאמצעי הוא לא האמצעי. כלומר, אני לוקח את הצעת החוק ושואל את עצמי כל כך הרבה שאלות על יישומו של החוק. סופרמרקט שפתוח כל הלילה - האם צריך לסגור בשעה 02:00 או לסגור את המחלקות שבהן הוא מוכר? חנויות אחרות שהן לאו דווקא פאבים ולאו דווקא מועדוני לילה - האם הם יוכלו למכור או לא? מי ימנע בשעה 01:45 לקנות שישיית בקבוקי בירה ולהמשיך לשתות באותו מקום, כאשר באותו מקום ימשיכו למכור מיץ תפוזים אבל מכירת המשקאות האלכוהוליים תיפסק בשעה 02:00? הרי לא יסגרו את כל העיר. מבחינתי, הלוואי שהיו סוגרים את כל המועדונים. מבחינתי, הלוואי שלא היו פותחים אותם. אבל אני אומר שאנחנו יודעים שזו לא המציאות. המציאות היא שהמועדונים יהיו פתוחים וימשיכו להיות פתוחים אחרי השעה 02:00, ורק בגלל החוק לא ימכרו. אז ימכרו לפני כן. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא. לסגור. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הבנתי, אבל שמעתי גם את השר בר-און. השר בר-און אומר: "אני אתקן את זה". השר בר-און אומר: "הממשלה מסכימה בתנאי שהמקום לא ייסגר ורק יפסיקו למכור". זה אחד התיקונים. היו"ר קולט אביטל: הוא לא אמר. הוא אמר שזו אחת האופציות. שר הפנים רוני בר-און: הוא לא אמר. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אז הוא העלה את זה כאחת האופציות. על כל פנים, לא סביר להניח שהחוק הזה בסופו של דבר יבוא ויגיד שצריך לסגור את כל הפאבים ואת כל המועדונים בכל הארץ. הלוואי שכן. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בכל העולם זה כך. באנגליה סוגרים בשעה 24:00. בשעה מסוימת אסור למכור. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה ממך. שר הפנים, תוכל להקשיב? תודה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אם אכן התוצאה תהיה שיסגרו בשעה 02:00, יש אולי תיקון מסוים. אבל בלונדון סוגרים את הפאבים בשעה 00:30, ובלונדון יש המון שיכורים והמון התפרעויות של שיכורים ויש בעיה עצומה של שיכורים. מה קורה? הם קונים לפני השעה 00:30. אינני משווה את לונדון לתל-אביב, חס ושלום. תל-אביב היא עיר הקודש, ולונדון - לא, ואני לא משווה. אני רק אומר שאם אנחנו רוצים ללמוד משהו, הרי הריפוי לא נמצא בדבר הזה. יכול להיות שהריפוי נמצא בכך שמועדוני לילה לא ימכרו בכלל משקאות חריפים: לא עד 02:00, ולא ייסגרו בשעה 02:00, אלא בכלל, במקומות בילוי בלילה לא ימכרו לאנשים בכלל משקאות חריפים. אני מבין שההצעה תעבור, ואני לא יודע לאיזו ועדה היא תעבור, אבל אם אהיה חבר באותה ועדה, אעלה את כל השגותי. אני מקווה שיצא מזה חוק נכון. רק ראיתי לנכון להעיר שהחוק כפי שהוא מוצג היום הוא בעייתי מאוד, לדעתי. שוב, לא אצביע נגד. היו"ר קולט אביטל: תודה. חברת הכנסת רוחמה אברהם, תרצי להשיב. רוחמה אברהם (קדימה): גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת יצחק לוי, שבהחלט אני מכבדת ומוקירה - השר לשעבר והורה - שמעתי את כל ההתנגדות שלך. בהחלט אחד המניעים שגרמו לי להעלות את הצעת החוק הזאת הוא עצם הצורך שלנו, חברי הכנסת, להעלות את הסוגיה לדיון הציבורי. אני בהחלט אשמח מאוד אם תיקח חלק פעיל מאוד בוועדה, ולא משנה באיזו ועדה. ואומנם אינך חייב להיות חבר בוועדה כדי להשתתף בדיונים. אני מוכרחה להודות שבימים האחרונים, אחרי שעלתה הסוגיה הזאת - אתה חייב לבוא ולראות מה קורה במשרדי. מצד אחד, בעלי הפאבים גם הם אומרים: נכון. הרעיון של הצעת החוק הזאת טוב ונכון, וכולנו יחד צריכים להתגבש כדי להילחם בתופעה הזאת. מצד שני, הועלו גם הרבה מאוד רעיונות, ואתן לך רעיון אחד של יושב-ראש ארגון בעלי הפאבים בתל-אביב. הוא אומר: אוקיי, שעת השיא שלנו היא 02:00. אבל אני מוכן לחשוב על רעיון נוסף - נאסור את מכירת האלכוהול בשעה 02:00, נלך על מצב של סגירה בשעה 03:00, אבל בשעה הזאת לא נמכור את האלכוהול ואז תהיה שעת התרעננות. קריאה: - - - רוחמה אברהם (קדימה): עוד חבר וידיד שלי, שמוליק דהן, העלה בפני רעיון: אולי נשקול הצעה נוספת, שהפאב יהיה מוכן לשלם את דמי עבודתו של שוטר, כאשר שוטר יעמוד בדלת הפאב, ולא בכל פאב, ויעשה דגימות לאנשים שיצאו אם מותר להם לצאת במצב של שכרות כזו או אחרת. יש פה עשרות אלפי הצעות. אבל עצם העובדה שכנסת ישראל אומרת ביום החשוב הזה, אנחנו מעלים את הסוגיה הזאת לדיון, אני בטוחה שכולנו יחד, גם חברי הכנסת וגם כל אותם נוגעים בדבר, אם נצליח ליצור מתוך הסוגיה החשובה הזאת משהו שבסופו של דבר כולם יוכלו להתמודד אתה, אני חושבת שבא לציון גואל. איך אומר הפסוק: מי שמציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו. תודה. מנחם בן-ששון (קדימה): - - - גדעון סער (הליכוד): - - - היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק פ/1223 של חברת הכנסת רוחמה אברהם. נא לשבת במקום. נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 3 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - שעות סגירה של עסקים שנמכרים בהם משקאות משכרים), התשס"ו-2006, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד - 37, נגד – 3, ונמנע אחד. אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. רוחמה אברהם (קדימה): ועדת הכלכלה. אביגדור יצחקי (קדימה): יושב-ראש ועדת - - - כלכלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, היא תועבר לוועדת הכנסת להכרעה לאיזו ועדה. זו תהיה ועדת הכנסת, כי יש יותר מהצעה אחת. תודה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר קולט אביטל: הודעה למזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 10), התשס"ז-2006, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (קיום מפגש עם חבר בארגון טרוריסטי), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/397/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דני נוה) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (קיום מפגש עם חבר בארגון טרוריסטי). יציג אותה חבר הכנסת דני נוה. בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): הצבעה - לא היום. דני נוה (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יש היום מצב נורמטיבי בתחום המפגש של אזרחים ישראלים עם אנשי ארגון טרור, ולדעתי הוא מצב מאוד לא הגיוני ומאוד לא סביר. אזרח ישראלי יכול להיפגש היום עם אנשי ארגון טרור, אם זה ה"חמאס", ה"חיזבאללה" או "הג'יהאד האסלאמי" או כל ארגון טרור אחר, והמפגש הזה אינו עבירה על החוק. מדינת ישראל יכולה להיות נתונה במלחמת חורמה מול ארגוני הרצח הללו, ואפשר להיפגש אתם. אפשר לשוחח אתם, ואפשר להידבר אתם. אינני מדבר על מצב שבו ממשלה או רשות ביטחונית מוסמכת אחרת מגיעה למסקנה שהשיקולים של המדינה מחייבים, מצדיקים, מפגש מן הסוג הזה. כל אזרח ישראלי, ודרך אגב, ותיכף אגע בזאת, חבר הכנסת שמגיע למסקנה שזה תואם את השקפת עולמו, שזה דבר מוזר כשלעצמו, יכול ללכת ולהיפגש עם מנהיג של ה"חיזבאללה" או מנהיג של ה"חמאס". הוא יכול לעשות זאת, והדבר איננו מהווה עבירה על החוק. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שאנחנו יודעים, בספר החוקים במדינת ישראל יש הפקודה למניעת טרור. הפקודה למניעת טרור עברה שינויים מספר בעניין הזה. שינוי מרכזי אחד נעשה בשנת 1986 בזמן ממשלת האחדות, ממשלת שמיר-רבין. אז, בשנת 1986, תוקנה הפקודה והוכנס איסור על מפגשים עם ארגון טרור שלא ברשות ובסמכות של הממשלה או גורם מוסמך מטעמה. כך החליטה אז הממשלה, הדבר הזה אושר בכנסת, והפקודה למניעת טרור תוקנה. אלא מאי? לא חלפו אלא שנים מספר, ובינואר 1993 שונתה הפקודה וחזרנו למצב הקודם שהתיר או לפחות לא אסר מפגשים עם ארגון טרור. ראובן ריבלין (הליכוד): זה היה לאחר פרשת ויצמן. דני נוה (הליכוד): זה היה לאחר פרשת ויצמן. ידידי חבר הכנסת ריבלין, אני מניח, ואם זיכרוני אינו מטעה אותי, זה היה גם כחלק מהמהלכים שכבר התרחשו אז מתחת לפני הקרקע, על-ידי גורמים שאינם מוסמכים אבל בידיעה של הממשלה, עם אנשי אש"ף כהכנה לקראת הסכמי אוסלו שנחתמו בספטמבר 1993. על-ידי זה שתיקנו את הפקודה בינואר 1993 והוציאו ממנה את האיסור על מפגש עם אש"ף, בעצם התירו את המפגשים הללו גם על-ידי אנשים פרטיים, שניהלו אז את השיחות ואת המגעים השקטים של אוסלו, שלא היו אז אנשי ממשלה מוסמכים. אחרת, כל המפגשים הללו וההכנה והתהליכים שבסופו של דבר הבשילו להסכמי אוסלו היו מגעים אסורים על-פי החוק. על-ידי כך שהפקודה תוקנה בינואר 1993, הוסר המכשול הזה להסכם עם ערפאת. המצב מגיע לכדי אבסורד. מדוע? משום שלצערנו הרב - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבקשת. תודה. דני נוה (הליכוד): כפי שאנחנו יודעים, יש בבית הזה גם חברי כנסת שנפגשים עם אנשי ה"חיזבאללה" ועם אנשי ה"חמאס". היו"ר קולט אביטל: מה? דני נוה (הליכוד): כן. גברתי מופתעת? היו"ר קולט אביטל: כן. דני נוה (הליכוד): באפריל האחרון נפגשה שורת חברי הכנסת, גם מסיעת בל"ד וגם מסיעת רע"ם, עם מה שנקרא חברי פרלמנט פלסטינים מטעם ה"חמאס", חברי ארגון ה"חמאס" לכל דבר. נפגשו אתם באיזה הקשר? היתה אז יוזמה וכוונה של הממשלה להציב דילמה בפני אותם חברי פרלמנט פלסטינים שיחליטו בסופו של דבר אם הם חברי פרלמנט שמייצגים את הרשות הפלסטינית, שאם כן הם אינם יכולים להמשיך ולשמור על תושבותם בירושלים. הלכו שורה של חברי הכנסת מסיעות שונות של הבית הזה ונפגשו עם אותם אנשי "חמאס", כדי לעודד אותם מול כוונתה של הממשלה לשלול את תושבותם בירושלים. כפי שכולנו יודעים, ה"חמאס" הוא ארגון טרור לכל דבר. גברתי, אני לא חייב, אבל אפשר להזכיר פגישות של חברי כנסת, בבית הזה, גם עם אנשי ה"חיזבאללה". ראובן ריבלין (הליכוד): האם החוק הזה יאסור על הממשלה לאפשר בשטח ישראל לשתף בבחירות ארגון שהוא גם טרוריסטי וגם פוליטי? דני נוה (הליכוד): חבר הכנסת ריבלין, ההצעה שאני מציע, החזרה למצב הקודם של 1986 שאני מציע, תאסור מפגשים של אנשים פרטיים. אבל אם הממשלה או גורם מוסמך מטעמה יחליטו לאפשר מגע כזה או אחר עם אנשי ה"חמאס", אף אם אלה אנשי טרור מובהקים, אפילו של ה"חמאס", אבל הממשלה מחליטה לעשות זאת כרשות מוסמכת מתוך שיקול שאולי זה משפר את האינטרס של מדינת ישראל או מקדם אותו, הדבר הזה יהיה אפשרי. אני אומר שמצב שבו אזרח מחליט על דעת עצמו, גם אם הוא חבר הכנסת, להיפגש עם נציג ארגון טרור ללא הסכמה של הרשות המוסמכת או זרועות הביטחון של מדינת ישראל, נורמטיבית בעיני יש פה קושי ויש פה בעיה ברגע שאדם עושה זאת על דעת עצמו והוא נפגש עם חברי ארגון שמוגדר כארגון טרור. ראובן ריבלין (הליכוד): ברגע שנתת לממשלה את הזכות, נתת לכל חבר הכנסת את הזכות להשפיע על הממשלה לדרך כזו או אחרת בתוקף חסינותו. היו"ר קולט אביטל: אכן, וזה דמוקרטי. ראובן ריבלין (הליכוד): אם אתה בא ואומר שהחוק חל ואוסר על ממשלה לעשות דבר שהוא מעשה בניגוד - - - החליטו שהיא אסור לה לעשות, היא יכולה לעשות את זה, באותו רגע נתת אישור לחבר הכנסת לשנות את ההחלטה, כי יש לו החסינות המהותית על מנת לנסות ולשנות חוקים במדינת ישראל. זה יהיה במסגרת חסינותו המהותית. דני נוה (הליכוד): חבר הכנסת ריבלין, אינני מציע להתיר לממשלה לעשות זאת. המצב הסטטוטורי כפי שהוא היום מאפשר גם לממשלה כמובן לעשות זאת וגם לאזרחים פרטיים. הפקודה תוקנה ב-1986 באופן כזה שהותירו את הסמכות בידי הממשלה ואסרו על אזרחים. אני אומר: בואו לפחות נחזור למצב שאסור לאזרחים לעשות זאת. ראובן ריבלין (הליכוד): אוקיי. דני נוה (הליכוד): אני בהחלט מקבל את זה שאפשר לשקול בכובד ראש את הצעתך, חבר הכנסת ריבלין, או את מחשבותיך - - ראובן ריבלין (הליכוד): לא הבעתי את דעתי. דני נוה (הליכוד): - - לשקול את המחשבה שאומרת שאם הממשלה רוצה ללכת לכיוון של מגע עם ארגון טרור, שתוציא אותו קודם מרשימת ארגוני הטרור בפקודה. ראובן ריבלין (הליכוד): נכון. דני נוה (הליכוד): אני בהחלט מקבל את הרציונל שבמחשבה הזאת. אני אומר שבשלב ראשון, בוודאי מצב שבו כל אזרח על דעת עצמו, גם אם הוא חבר הכנסת - - - ראובן ריבלין (הליכוד): אחרת, יוכל לומר כל חבר כנסת - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, נא לתת למציע - - - דני נוה (הליכוד): לא. זה בסדר. מבחינתי, הדיאלוג הזה הוא בסדר. היו"ר קולט אביטל: בסדר, אבל הוא לא בדיוק מקובל. דני נוה (הליכוד): במסגרת הזמן שלי, אין לי בעיה עם הדיאלוג הזה. היו"ר קולט אביטל: במסגרת הזמן שלך. דני נוה (הליכוד): אין לי בעיה עם הדיאלוג הזה. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - ולומר את דעתי שהם לא אויב ודעתי היא שצריך ליצור קשר לטובת מדינת ישראל, ואני במסגרת חסינותי - - - דני נוה (הליכוד): חבר הכנסת ריבלין, אני מציע: הגשתי הצעת חוק נוספת שבאה לתקן גם את חוק חסינות חברי הכנסת, קרי שאם תתקבל הצעתי והפקודה למניעת טרור תשונה באופן כזה שמגעים ומפגשים עם חברי ארגון טרור על-ידי אנשים שאינם הרשות המוסמכת, קרי הממשלה, יהיו אסורים, אני מציע גם שחוק חסינות חברי הכנסת יתוקן באופן כזה שחבר הכנסת שמקיים מפגשים עם ה"חיזבאללה" או עם ה"חמאס" או כל ארגון טרור אחר, חסינותו המהותית לא תעמוד לו. הוא לא יוכל להסתתר מאחורי חסינותו המהותית כאשר מדובר במפגשים עם חברי ארגון טרור. לגבי עניין של קיום מפגשים מטעם הממשלה או על דעת הממשלה, זו שאלה אחרת וצריך לבחון אותה. חבר הכנסת ריבלין, אני חושב שחבר הכנסת איננו יכול לטעון ולומר: אם אני חבר הכנסת ולממשלה מותר, אז לדעתי, כחבר הכנסת, הדבר הזה הוא דבר שיכול להתבצע נורמטיבית, משום שבמדינת ישראל מי שקובע את המדיניות בסוגיות הללו זו הרשות המבצעת באישור הכנסת. אם תחליט הכנסת שהדבר הזה נורמטיבית הוא דבר ראוי ודבר מקובל, זה דבר אחר. אבל, כל עוד הדבר הזה איננו כך והמדיניות נקבעת על-ידי הממשלה וזרועותיה המוסמכות של הממשלה, והממשלה קובעת שהארגונים הללו הם ארגוני טרור בצו, והיא אומרת שהארגונים הללו כלולים ברשימת ארגוני הטרור - אני חושב שמצב שאנשים שאינם חלק מהרשות המוסמכת, אזרחים או חברי הכנסת, נפגשים עם חברי הארגונים הללו בשעה שמדינת ישראל מנהלת נגדם מלחמה, מלחמת הגנה על חיי אזרחינו, הדבר הזה הוא לא נכון. בעיני יש בו אבסורד, שאנחנו מצד אחד נמצאים במערכה מול הארגונים הללו, ומן הצד האחר כל אזרח במדינה, גם אם הוא חבר הכנסת שנוטל חלק בתהליך קבלת ההחלטות אבל הוא איננו זה שיכול להתוות את המדיניות על דעת עצמו, יכול להיפגש עם הארגונים הללו. לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מציע בשלב ראשון לתקן את הפקודה למניעת טרור באופן כזה שאזרח או תושב ישראלי שמקיים מפגש עם חברים בארגון טרור, והמפגש נעשה בלא רשות וסמכות של הממשלה או מי שהממשלה הסמיכה אותו לכך, הדבר הזה ייחשב בגדר עבירה פלילית. דרך אגב, גם אם המפגש הזה נעשה מחוץ לשטח שבו חלים החוק, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל. אני מבין שתשובת הממשלה וההצבעה על כך יהיו במועד אחר. היו"ר קולט אביטל: נכון. דני נוה (הליכוד): אני מבין שהדיון בהצעתי יימשך בשבוע הבא או במועד אחר שייקבע. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק העונשין (תיקון - השגחת קטינים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1095/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי) היו"ר קולט אביטל: עתה, הצעת חוק העונשין (תיקון - השגחת קטינים). חבר הכנסת סלומינסקי, הנמקה מהמקום. אדוני שר המשפטים, אתה תצטרך להשיב עוד מעט. אדוני שר המשפטים, אנא. תודה רבה. תיכף תצטרך להשיב לו. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, 200 ילדים מתים בכל שנה, 200,000 ילדים מובאים לבתי-חולים, והנתון הנורא הוא שאת רוב המקרים האלה אפשר היה למנוע לו ההורים שמשאירים את הילדים ללא השגחה ותוך כדי רשלנות היו דואגים כן להיות אתם ולא להשאירם לבד. החוק שמחייב את ההורים לשמור על הילדים ולא להפקיר אותם אומר: ילדים עד גיל שש. המציאות מלמדת שהרבה מאוד אסונות קורים גם לאחר מכן. הצעתי, המתואמת עם ארגון "בטרם", היא להעלות את הגיל שבו ההורים חייבים לשמור על הילדים ולא להפקיר אותם, משש לשבע. אני מצטרף לבקשת הממשלה ואת הסיפא של הצעת החוק שלי לגבי ילדים או נערים לוקים בשכלם, כרגע אני לא מעלה וזה ידון בנפרד. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני שר המשפטים. שר המשפטים מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, סעיף העונשין 361 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, קובע כי השארת ילד שלא מלאו לו שש שנים ללא השגחה ראויה הינה עבירה פלילית. חבר הכנסת סלומינסקי מציע שני תיקונים לעבירה הזאת. העמדה של הממשלה בקריאה טרומית היא לתמוך בתיקון הראשון מבין השניים בלבד. התיקון הראשון עניינו העלאת הגיל הקבוע היום בסעיף משש לשבע שנים. בעניין זה הציג חבר הכנסת המציע נתונים של ארגון "בטרם", ואנחנו מסכימים שיש מקום לקיים דיון מקצועי ומעמיק בנושא בוועדה כדי לקבל החלטה מושכלת בנושא. התיקון השני מבקש לקבוע כי לגבי ילדים שהם בעלי לקות כלשהי, גופנית, שכלית או נפשית, הגיל שיקבע הוא 15 שנים. בעניין זה לא הוצגה כל תשתית המבססת את הבקשה לשנות. על כן ביקשנו מהמציע לבטל את התיקון השני בהצעת החוק, וכפי ששמעתם, הוא הסכים שהסעיף הזה ירד מהצעת החוק שלו כך שיישאר רק התיקון הראשון. לכן, כמו שאמרתי, הממשלה תומכת בקריאה הטרומית בתיקון הראשון שמוצע לסעיף 361 לחוק העונשין כדי לאפשר לדיון מקצועי בנושא הזה. אני מבקש להעביר את ההצעה לאחר האישור בקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי, הצעת חוק העונשין (תיקון – השגחת קטינים); רק על תיקון אחד. נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24 נגד – אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – השגחת קטינים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד - 24, אין מתנגדים ויש נמנע אחד. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - כשירות חבר ועדת הבחירות), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/693/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/693, הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – כשירות חבר ועדת הבחירות). ינמק מהמקום חבר הכנסת מרגי. בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): תודה, גברתי היושבת-ראש. היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת אורית נוקד. חבר הכנסת ריבלין. חברת הכנסת נוקד, מה קרה היום? יעקב מרגי (ש"ס): חוק הבחירות אינו קובע תנאי כשירות לכהונה בוועדת הבחירות המרכזית לבד מרשימת בעלי תפקידים מסוימים שאינם יכולים לכהן בוועדה. מוצע לקבוע כי מי שזכאי להיבחר לכנסת לפי סעיף 6 לחוק- יסוד: הכנסת, יהיה כשיר לכהן גם כחבר ועדת הבחירות. זו לקונה שתבוא היום לתיקון, לקונה שעלתה בוועדת הבחירות האחרונה. התמודדנו עם סוגיה שלא היתה הגדרה של כשירות, ולכן אני מבקש בהצעת החוק הזאת לתקן את אותה תקלה, שיהיה קריטריון ברור, כי אם זה חוק הבחירות לכנסת, ראוי שאותם תנאים של חבר כנסת שהולך להיבחר יהיו אותם תנאי סף של חבר ועדת בחירות. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. ישיב ממלא-מקום שר המשפטים, בבקשה. שר המשפטים מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי מבקשת לקבוע, שחבר ועדת הבחירות המרכזית יצטרך לעמוד בתנאי הכשירות הנדרשים מחבר הכנסת, שהם - אזרח ישראלי בן 21 שנה ומעלה, זולת אם בית-המשפט שלל ממנו זכות זו על-פי חוק או שנידון בפסק-דין סופי לעונש מאסר לתקופה העולה על שלושה חודשים וטרם עברו שבע שנים מהיום שסיים לרצות את עונש המאסר בפועל. זאת, אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, כי באותו מקרה אף-על-פי שנגזר עליו עונש של מאסר בפועל, אין עם העבירה משום קלון. הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לשינוי כפי שיפורט בהמשך. בסיומה של מערכת הבחירות לכנסת השבע-עשרה חיוותה דעתה יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, השופטת דורית בייניש, במסמך שסיכם את מערכת הבחירות האמורה, כי יש מקום לשקול את תיקון חוק הבחירות לכנסת, באופן שייקבעו תנאי כשירות ברורים לחברי ועדת הבחירות. לדעתה, מהותה ותפקידיה של ועדת הבחירות המרכזית מצדיקים יחס רציני מצד הסיעות, ויש לעמוד על כך שלוועדת הבחירות יישלחו רק נציגים הראויים לכך, כדי שיישמר אמון הציבור בוועדה. חוות דעתה של השופטת בייניש נכתבה לאחר שבית-המשפט העליון דן בפרשת יהודה אבידן, הנציג שבחרה סיעת ש"ס לוועדת הבחירות. השאלה היתה אם יש לפסול את חברותו בוועדה של מי שהורשע בפלילים בעבירה שיש עמה קלון. באותו מקרה קבע הנשיא ברק, בהתאם לעמדה שנטענה מטעם היועץ המשפטי לממשלה, כי למרות היעדרם של תנאי כשירות בחוק, יש להפעיל שיקול דעת במינוי חברי הוועדה, ושיקול דעת ראוי מחייב שלא למנות מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לוועדה, בהיותה גוף סטטוטורי, מעין שיפוטי, בעל סמכויות מרחיקות לכת. כאמור, עמדת הממשלה היא שיש לתמוך בהצעה זו משום תפקידה המהותי של ועדת הבחירות המרכזית והרצון לשמר את אמון הציבור בטוהר הוועדה. יתירה מזאת, בוועדה חברים חברי הכנסת יחד עם מי שאינם כאלה, אולם בעוד חברי הכנסת אינם יכולים להתמודד או לכהן בתפקידם אם אינם עומדים בתנאי כשירות מהותיים המופיעים בחוק-יסוד: הכנסת והנוגעים למצב של הרשעות קודמות בפלילים, הרי שחברי הוועדה שאינם חברי הכנסת אינם כפופים לתנאים מהותיים שכאלה. לפיכך, נכון יהיה לקבוע שתנאים החלים על חברי הכנסת, כמו שמציע חבר הכנסת מרגי, ישמשו גם כתנאי כשירות למינוי חברי הוועדה שאינם חברי הכנסת. ואולם, עמדת הממשלה היא שיש להוסיף על תנאים אלה את הקביעה שלפיה מי שנקבע שהעבירה שעבר יש עמה קלון, לא יכהן כחבר הוועדה גם אם לא נידון לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים. תוספת זו נחוצה כדי להתמודד עם מצב שבו מועמד לחברות בוועדה הורשע בעבירה פלילית, נקבע קלונו, אך הוא לא נידון למאסר בפועל, כפי שקרה בפרשת יהודה אבידן עצמו וכפי שקורה לעתים בעקבות עסקאות טיעון, ודווקא בעבירות צווארון לבן. אם לאחר פסק-הדין אנו נקבע כאן הסדר שאין בו התייחסות למצב של קלון ללא מאסר בפועל, עלולה להיטען טענה שלפיה נוצר בעניין זה הסדר שלילי, כאילו היתה לנו כוונה מפורשת לאפשר את כהונתו בוועדת הבחירות של מי שהורשע בעבירה פלילית ונקבע קלונו, אלא שלא נידון לעונש מאסר בפועל. לפיכך, יש לתקן את הצעת החוק ולקבוע במפורש כי ייפסל לכהונה מי שהורשע בעבירה שנקבע בבית-משפט שיש עמה קלון, אף אם לא נידון לעונש מאסר בפועל. אלטרנטיבית, ניתן לתקן את ההצעה כך שיושב-ראש ועדת הבחירות יוסמך לקבוע פסלות מכהונה אם מצא שבעבירה יש משום קלון. בכפוף לתיקון כגון זה, אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת על מנת שתעובד ותתוקן ברוח זו. התנאי של הממשלה לאישור החוק היה שהמציע יסכים לתנאי הזה, והוא הסכים. חבר הכנסת מרגי מהנהן בראשו אבל הפרוטוקול לא קולט שהוא מסכים לתנאי הזה. יעקב מרגי (ש"ס): אני מסכים. שר המשפטים מאיר שטרית: לכן, אנחנו תומכים בהצעת החוק ובהעברתה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – כשירות חבר ועדת הבחירות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד - 17, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – כשירות חבר ועדת הבחירות) עברה בהצבעה טרומית והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעה לסדר-היום עיריית קריית-שמונה היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ההצעה הראשונה, מס' 1067, של חבר הכנסת יורם מרציאנו - בבקשה. השר יגיע. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות את ההצעה לסדר-היום משום שלא מזמן הסתיימה בצפון מלחמה קשה שסבלו בה תושבי הצפון בכלל וקריית-שמונה בפרט. אני אומר לכם, שלצערי רב המלחמה בקריית-שמונה לא הסתיימה. אנחנו זוכרים את הדיבורים של כולנו בימי המלחמה. כולנו גילינו אז חמלה כלפי תושבי הצפון. דיבורים לחוד ומעשים לחוד. אני לא בא להגן לא על עיריית קריית-שמונה ולא על ראש העיר. אני בא לתבוע את עלבונם ואת כבודם של תושבי קריית-שמונה. זה שבועות רבים עובדי הרשות אינם מקבלים שכר. מערכת החינוך היתה מושבתת. אביגדור יצחקי (קדימה): מי משיב? יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אמרו לי ששר הפנים בדרך. היו"ר קולט אביטל: שר הפנים אמור להגיע. הודענו לשר הפנים. בבקשה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): עד אתמול מערכת החינוך היתה מושבתת. אני יכול לומר יישר כוח לשרת החינוך. היא וועד ההורים קיבלו החלטה תקדימית במדינת ישראל כדי להחזיר את הילדים ללמוד, לנוכח מצבה הקשה של עיריית קריית-שמונה, והכסף יעבור ישירות מהמחוז לקבלנים שאמורים לתת את המענה כדי שילדינו יוכלו לחזור לספסל הלימודים וללמוד בביטחון. אמש התקשרו אלי חברי מקריית-שמונה, סגן ראש העיר ומזכיר מועצת הפועלים – מר קמרי ומר יונה פרטוק – וסיפרו לי על המצב הקשה ועל חוסר האונים של תושבי הקריה. אני אומר לכם, אף-על-פי שאני יודע שמנכ"ל משרד הפנים היה שם השבוע, ודיברו שם על הצורך בתוכנית הבראה, הרי אתם יודעים כמה פעמים דיברו פה, על הדוכן, על תוכניות הבראה, וכמה יספרו לנו על תוכניות הבראה. מבחינתי זה משהו כמו - הניתוח הצליח והחולה מת בסופו של דבר. מה שצריך לקרות, בעיקר לתושבי קריית-שמונה, ומייד אחרי המלחמה, הוא שכולנו יחד, בלי קשר פוליטי כזה או אחר, בלי משקעים מן העבר, ניתן תשובה – לא לראש העיר בקריית-שמונה ולא להנהלת העיר בקריית-שמונה, אלא עלינו לתת תשובה ומענה מיידיים לתושבי קריית-שמונה. אני מבקש היום מחברי חברי הכנסת ומשר הפנים שהגיע עכשיו, לתת תשובה לתושבי קריית-שמונה באופן ברור. אני יודע שעוד מעט יעלה לכאן השר וישיב לי, ובטח יספר לי על ההתנהלות של ראש העיר ושל הנהלת העיר. אני אומר: אדוני, אני בא לתבוע את עלבונם של תושבי קריית-שמונה ולא את עלבונו של ראש העיר שם. כנקודת אור חיובית אפשר להזכיר שיש משהו טוב בקריית-שמונה, ואני מאחל הצלחה ל"הפועל קריית-שמונה" בדרכה לליגת העל. אני מבקש להעביר את הצעתי להמשך דיון בוועדת הפנים של הכנסת. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם מרציאנו. אדוני השר, בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עניינה של קריית-שמונה עולה על סדר-יומה של הכנסת אחת לכמה חודשים. גם אני בכהונתי הקצרה – של פחות מחצי שנה – כבר משיב בעניין זה בפעם השנייה. אם ננכה את הדברים שעליהם דיברתי בענייני קריית-שמונה בנושא המלחמה, הרי שבענייני המשבר הכספי טרם מלאה חצי שנה לכהונתי כשר הפנים ואני משיב על זה בפעם השנייה. אני יכול להבטיח, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שאם אני משיב פה בפעם השנייה, העניין עלה על שולחני, במשרדי, בלשכת שר הפנים, פעמיים בשבוע אם לא יותר מזה. אני מודה ומתוודה, הדרך שבה מציג את זה חברי חבר הכנסת יורם מרציאנו היא דרך שקשה לענות עליה. הוא אומר: אני יודע שתענה – כך הוא אומר לי – ותגיד כמה כסף נתת, אילו פתרונות הצעת, אילו המצאות המצאת, אילו פתרונות זמניים וקבועים ותלויים ומותנים נתת, ואני יודע שזו לא אשמת המשרד, ואני יודע שזו אשמת הנהגת העירייה. אבל הוא אומר: אותי זה לא מעניין, אני ניצב פה בשם אנשי קריית-שמונה, ולהם מגיעים פתרונות. אני לא יכול להתווכח עם האמירה הזאת. הוא צודק. כי בקריית-שמונה קורים דברים שהם שוברי לב. העיר במשבר קשה הרבה מאוד זמן. משרד הפנים תומך בה. משרד הפנים תומך בה מעל ומעבר למה שנדרש ממנו, ולפעמים יותר ממה שמותר לו. אני שם בצד את המלחמה. המלחמה באמת העבירה את קריית-שמונה לא שבעה מדורי גיהינום, אלא שמונה מדורי גיהינום ואולי עשרה מדורי גיהינום. אבל גם בעניין הזה תמכנו. נתנו להם הרבה מאוד כסף. הייתי שם פעמיים בשבוע. אז עזוב, אני רק מפריע שם, כי במקום להתעסק בענייני העיר מתעסקים בענייני השר. אבל ניסינו, הבאנו, עשינו – ובדרך חזרה שמעתי ברדיו שלא נתנו גרוש, שהממשלה לא נותנת גרוש ולא דואגת. אז זה כבר לא ענייני פרסטיז'ה, זה באמת לא חשוב. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אולי תיתן פרטים, מה ניתן. שר הפנים רוני בר-און: אני לא רוצה לעשות את הבוכהלטריה. בפחות משלושה שבועות נתנו למעלה מ-7 מיליוני ש"ח כסף מזומן לעיריית קריית-שמונה. זה התחיל מזה שאין שכר. שילמנו את הכסף. אחרי יום היתה צעקה. אני אמרתי להם: זה לשכר. הם לא קיבלו שכר. צרחנו עוד פעם, הם קיבלו שכר. ואז המתנ"סים לא קיבלו שכר. והמתנ"סים עבדו בהפעלת ילדים באזורים המוגנים וכל הדברים האלה. ובאמת, אני בא לשם, אני רואה אנשים, אני רואה הנהגה של עיר שרוצה לתרום. לא יודע מה להגיד. מ-2004 ועד 2006 יש תוכנית הבראה. אני אומר לכם: הם לא התקרבו לעמוד בתנאי תוכנית ההבראה. ב-2005 העירייה היתה צריכה להגיע לאיזון שוטף – בתוכנית הבראה שהיא הציעה, שאושרה על-ידי האוצר, יורם. לא זו בלבד שהיא לא הגיעה לאיזון שוטף, ב-2005 היא ייצרה לנו גירעון של 15 מיליון ש"ח. מה הכי קל? הכי קל לא לשלם משכורת. למה? תיכף יש צעקה, גם עם יושב-ראש ההסתדרות, יש שביתות וצרחות, וזה מייד בא לממשלה. אבל הממשלה לא מעסיקה. אני לא יכול לקחת את הכסף שאני משלם כמענקי איזון או כרזרבות שר או כתקציבי פיתוח וללכת לעיר, לעמוד ליד הדואר ולהתחיל לשלם משכורות. זה לא עולה על דעתי. זה גם לא עולה על דעתו של המציע וזה לא עולה על דעתו של אף אחד אחר. הגירעון הזה לא בא משום דבר. הוא לא בא מהאוויר. הוא בא מבעיות מבניות קשות. דיברתי על זה פה, ואחר כך ניסו להסביר לי שזה לא נכון, והוכחתי להם שזה כן נכון. האנשים האלה, חלקם באמת חברים אישיים שלי. אני לא מתווכח עם בני-פלוגתא, לא פוליטיים ולא אישיים. היו בעיות מבניות קשות בתקציב, כמו הוצאות שכר, מצבת כוח-אדם, שיעורי גביית ארנונה נמוכים. וגם, כמובן, גירעון בתקציב החינוך. זה נכון, חתכו להם, אין מה לומר. פעם הם היו מקבלים תקציב ביטחון, פעם הם היו מקבלים תוספות בחינוך. כל זה נגרע מהם. אבל, על בסיס כל הנתונים האלה בנינו את תוכניות הבראה. ובתוכנית ההבראה צריך לעמוד. עשינו שמיניות באוויר, הבאנו להם כספים אף-על-פי שלכאורה אסור היה לתת, כי צריך לעצור תשלומים כשלא עומדים בתוכנית הבראה. אלו בעיות של משרד הפנים. חברי הטוב חבר הכנסת מרציאנו, עם כל הרצון הטוב – ולבי לבי לתושבי קריית-שמונה, ולעובדי המועצה ולעובדי המתנ"סים שלא מקבלים שכר – את הפתרונות לבעיות האלה משרד הפנים לא יכול לתת. כי פעם אחת ניתן את זה בקריית-שמונה, והנה אנחנו מעבידים או מעסיקים או מנהלים של כל 290 או 270 או 250 הרשויות שנמצאות בקשיים מהסוג הזה. ביקשנו וידענו שאי-אפשר להמשיך כך. אמרנו: תביאו תוכנית הבראה חדשה ל-2008-2006. בגלל אירועי המלחמה זה נדחה. במהלך המלחמה, אמרתי לך, נתנו להם, בלי כל קשר לכל ביצוע, לשום דבר - 7 מיליוני שקל. תבינו את הכלים. זה, מעבר ל-23 מיליון שקל של מענק האיזון שהם קיבלו מאתנו. ביום שני האחרון הם הגישו לנו תוכנית הבראה חדשה. בתוכנית הזאת הם ביטלו חלק מיישום צעדי התייעלות שהם התכוונו לבצע ערב המלחמה. ביטלו. השבוע התקיימה ישיבה עם מנכ"ל המשרד, בנוכחות ראש העיר. אנחנו מכינים יחד אתם מתווה לתוכנית הבראה מחודשת שאנחנו נדון בה מחר בבוקר. אנחנו באמת לא יכולים לראות את התמונות האלה של האנשים שעוד לא גמרו לשבת במקלטים וכבר אין להם מה לאכול. אז אישרנו להם עוד הלוואה, של 2 מיליוני שקלים, כדי שישלמו את משכורות ספטמבר. זו לא אחריות שלנו, זו אחריות של הרשות, והלוואות צריך לשלם. ואני לא בטוח שכשאנחנו מאשרים הלוואה אנחנו פותרים בעיה. לפי דעתי, אנחנו דוחים אותה. ואני לא בטוח שנקבל אותה באותו ממד שאנחנו מקבלים אותה היום. אבל אני רוצה שתבינו דבר אחד: איש לא מתעלם מהבעיה של קריית-שמונה. אין בנו אטימות לבעיות של קריית-שמונה. אני אזכיר לך מה אמרתי פה, בפעם הקודמת. כשבאתי למשרד אני אמרתי: חברים, אני לא רוצה לראות בן-אדם במשך השבועיים הראשונים, עד שאני לא יודע מי נגד מה, איך, למה וכמה - אני לא רוצה לראות אנשים, כי "בלה בלה" אני יודע לעשות בבית. בעבודה אני צריך לתת תשובות, ואם אני לא מכיר את המשרד, לא יודע את היכולות, לא יודע את המגבלות - אני לא יודע לתת תשובות. אחרי שלוש שעות שברתי את הנדר הזה. למה? – כי כל הנהגת העיר קריית-שמונה ניצבה על הדלת של המשרד שלי והתחילו עם הבכי. לא יכולתי, הכנסתי אותם פנימה ופתרתי להם את הבעיה. אני לא רוצה לתת תשובה. אני אומר לכם עוד פעם: מחר בבוקר נדון בתוכנית ההבראה. נקווה שהפעם זה יעבור. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשר. מה אתה מציע, השר, להעביר את זה לוועדת הפנים? שר הפנים רוני בר-און: זה כבר היה בוועדת הפנים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת מרציאנו? אתה מסתפק בהודעה של השר? יורם מרציאנו (העבודה-מימד): היות ששמעתי את דברי השר בקשב רב, ואני חייב להודות שאני מסכים עם רובם - אתה יודע שבסופו של דבר יש לשר הפנים סמכויות בחוק שעליהן הוא לא דיבר. דיברנו על תוכנית הבראה שהיתה בקריית-שמונה, ואני אומר לך שאני מבקש להביא את זה בכל זאת לוועדת הפנים של הכנסת. אולי ועדת הפנים של הכנסת תמליץ לשר בעניין קריית-שמונה על הצעות אופרטיביות כלשהן. אני מבקש בכל זאת להעביר את זה לוועדת הפנים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: השר מקבל? לא. שר הפנים רוני בר-און: אני כבר לא צריך שיכתבו לי את התשובה. אני יודע אותה - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת חנין. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הקשבתי בקשב רב גם לדברי המציע וגם לדברי השר, ואני ער לכך שהבעיה היא רצינית וקשה. אולם, כיוון שאנחנו איננו עוסקים רק בבעייתה של קריית-שמונה - אני שומע, למשל, על בעיה איומה שמתקיימת וממשיכה להתקיים ביישוב עראבה, למשל, השר מודע לזה, עם עובדים שאינם מקבלים חודשים את משכורותיהם. אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נקיים דיון במליאת הכנסת, דיון מיוחד על כל הנושא של משבר הרשויות - - ראובן ריבלין (הליכוד): את זה אתה לא יכול להציע. אתה יכול להציע הצעה אחרת. דב חנין (חד"ש): זו ההצעה שלי. הוא ביקש ועדת הפנים, אני מבקש מליאה. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - דב חנין (חד"ש): תודה. בסדר. - - כדי לקיים דיון עקרוני בשאלה הרחבה של משבר הרשויות המקומיות ותפקידן של רשויות המדינה במצב הזה. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. חבר הכנסת מרציאנו ביקש להעביר לוועדה. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא מסכים להעביר לוועדה. מרציאנו יכול להציע רק להעלות על סדר-היום. בשביל זה - - - ועדת הכנסת - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: הוא הסכים. הסכים לוועדה. שר הפנים רוני בר-און: ועדה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: ועדה. רבותי, אנחנו מפעילים את השעון, בבקשה. הצבעה בעד – לוועדה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 16, אין נמנעים ואין מתנגדים. הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים. הצעה לסדר-היום מס' 1001: אופן הטיפול של משרד המשפטים במערכת החינוך החרדי. שר הפנים רוני בר-און: לא, לא. אתה טועה. אני מצטער, אני צריך ללכת. היו"ר יצחק אהרונוביץ: למה אני טועה? אנחנו עשינו החלפה של כמה דקות. אדוני שר הפנים. שר הפנים רוני בר-און: בסדר. המציע איננו, אני הולך. אני לא מחכה לו, אני מצטער. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אם המציע איננו - זה יורד מסדר-היום. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שר הפנים, הוא נמצא. לא קרה כלום. הוא הגיע. הצעה לסדר-היום הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא סגירת גני אירועים בכל חלקי הארץ היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1082: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הסיבות לסגירת גני אירועים בכל חלקי הארץ. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): כבוד השר, אתה לא צריך לכעוס עלי. כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, לפני הדיון כאן, לפני ההצעה שלי, יצא לי להיפגש עם יושב-ראש הקואליציה והגענו לאיזה הסדר שאני מוריד את ההצעה שלי, אבל עם זאת, הנושא הזה הוא חריף מאוד, הוא בעייתי מאוד, ואני רוצה להעלות כמה נקודות. אנחנו גם ישבנו עכשיו עם כל הנציגים של גני האירועים. מדובר בבעיה מאוד חריפה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: מדובר בגני אירועים שנבנו לא כחוק. בלי רשיון. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): אין לך גני אירועים בחוק היום. אין לך הגדרה בחוק. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: בחוק - בנייה בלי רשיון. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): תן לי לדבר, תן לי להעלות את - - - שר הפנים רוני בר-און: לחוות-רונית יש רשיון כחוק. בדקתי את זה. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): מתוך 230 גני אירועים יש לך אולי ל-3%, זאת אומרת, לשבעה, שמונה, אולי לעשרה יש רשיונות. לכן, כשכל הכיתה נכשלת אז יש איזו בעיה. לכן אני רוצה להעלות את הבעיה. שר הפנים רוני בר-און: בדרך כלל – מכל העבריינים, רק 2% מהעבריינים בונים לפי החוק. זה סטטיסטית. ניצב אהרונוביץ יגיד לך את זה היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מאשר. מאשר את מה ששר הפנים אומר. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): אני עדיין חושב - יש איזה פרדוקס שמצד אחד היום המדינה רוצה לתת הטבות כספיות לגני האירועים בצפון שלא פעלו בגלל המלחמה, אבל מצד שני, אין להם רשיונות. אז איך המדינה רואה את זה - אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח. אני רוצה שהוויכוח יהיה מהותי, כי היה גם דיון בוועדה לביקורת המדינה. היא דנה בנושא והוחלט שמצד אחד יוחמר העניין במתן הרשיונות, אבל מצד שני תינתן אפשרות לאנשים שעומדים בכל התנאים שיזדרזו וימצאו פתרון. יש כאלה ויש כאלה. אז מי שעובר על החוק ולא מוכן לעשות הסדר, לא מוכן לסדר את העניינים שלו, צריך לסגור את גן האירועים שלו. אבל מי שעושה הכול על מנת לנהוג כדין וכחוק, ומשקיע מיליוני דולרים, ומפעיל עסקים – היום מדובר על 10,000 עובדים שמועסקים רק במרכז. אם נסגור אותם כולם ילכו הביתה. הנושא הזה הוא לא רק נושא של תכנון ובנייה. צריך לשקול אותו, ואני מוכן להיפגש אתך ולראות מה ניתן לעשות בנושא הזה. לכן אני מוריד את ההצעה שלי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: השר, אתה רוצה בכל זאת להשיב? רק לצורך העניין. בבקשה. לא תוותר על ההזדמנות. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה על ההצעה. על-פי המידע שבידי משרד הפנים, פועלים כיום ברחבי המדינה למעלה מ-120 גני אירועים בלתי חוקיים, 80 מהם במחוז המרכז. הגנים פועלים בשטחים פתוחים, במקומות שאנו רואים בהם ריאות ירוקות, השייכות לאוכלוסיית מרכז הארץ. המדיניות העדכנית של מינהל התכנון גורסת כי צריך להפריד בין שטחים בנויים לבין שטחים פתוחים, ולפיכך איננו מעודדים הקמת גני אירועים, מתחמים ומבנים מסחריים בשטחים המיועדים להישאר פתוחים. יש ביקוש לגני אירועים. כאשר מוגשת למוסד תכנון תוכנית לגן אירועים, גם אם הוא בשטח מיועד לשימוש חקלאי, היא נבחנת בכל מקרה לגופו. מבקר המדינה, בדוח הביקורת לשנת 2006, חדש, טרי, הצביע על הממדים העצומים של התופעה של גני האירועים הבלתי-חוקיים בישראל ועל הסכנות שהמצב טומן בחובו. עם כל הצער וההבנה שעשייה ובנייה בלתי חוקית מעסיקות 10,000 איש, אי-אפשר לקבל את זה כערך, כי מחר בבוקר זה יהיה הגנה על תופעות של עבירה על החוק בדיסציפלינות אחרות, קשות הרבה יותר. כנגד מרבית גני האירועים פעלנו, הרשויות פעלו, נקטו וננקטות כל הפעולות, לרבות הגשת כתבי אישום, השגת צווי הריסה ופעולות אכיפה. היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה שבמשרד הפנים משקיעה מאמצים רבים במאבק בתופעה של הבנייה הבלתי-חוקית, והפעילות ננקטת בעיקר על-ידי הוועדות המקומיות ומקצתן על-ידי היחידה הארצית. אני צריך להודות בצער, כמו בכל בעיות הבנייה הבלתי-חוקית, שבתי-המשפט נוטים להקל על עברייני הבנייה ומאשרים דבר שבשגרה בקשות לעיכוב ביצוע של צווי הריסה ו/או צווי סגירה ו/או צווי מניעה זמניים, ובכך הם מונעים את עשיית הצדק כשהוא קרוב לאירוע, ויוצרים את הבעיה שמדבר עליה חבר הכנסת המציע. אם מייד אחרי שהיה מתקבל פסק-הדין, אחרי פתיחת האולם היה מתבצע צו ההריסה, ממילא לא היה מדובר על השקעות ועל הזמנות. אחר כך מספרים לנו: אנחנו כבר שנה מוזמנים מראש, אתם לא פוגעים בנו אלא בזוג המתחתן, ולדברים אין סוף. אנו פועלים בהתאם לחוק. שלוש פעמים בשבוע אני צריך לענות על הצעה לסדר-היום, למה אני לא אוכף צווי הריסה, וכשאני אוכף צווי הריסה, אתה רוצה ועדת חקירה פרלמנטרית. פה ביקשו ועדת חקירה פרלמנטרית רק לפני חודשיים, למה אני לא אוכף צווי הריסה. אז אנו צריכים להחליט – או שיושבים פה אנשים שדואגים שהחוק ייאכף - מכיוון שאנו אלה שעושים את החוק, יש לנו האינטרס לפחות המיידי, שהחוקים שאנו עושים גם ייאכפו, ומכיוון שאנו מייצגים אנשים שניזוקים מזה שהחוק לא נאכף, אני חושב שהדברים ברורים. גן אירועים שבנוי שלא בהתאם להוראות הדין, אינו מפוקח, אינו מורשה, מעבר לעובדה שהוא גוזל ערך ציבורי יקר כמו ריאה ירוקה ומגרשים פתוחים, הוא סיכון בטיחותי, כי הוא אינו עומד בדרישות של נוהלי כיבוי, של נוהלי אסון, בטיחות, ניקיון, כשרות, כי הוא לא מפוקח, ומסכן את השוהים בו. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): אתם לא נותנים לו את האפשרות הזאת. שר הפנים רוני בר-און: ודאי שאני לא נותן לו את האפשרות. מה, אני אתן לו רשיון, אשלח לו מפקחים, אבדוק, אני אכשיר את הטרף הזה? אין סיכוי לזה. אני כבר לא מדבר על הערכים הכלכליים שיש בחוקי התכנון והבנייה על השבחות ודברים כאלה. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): אבל הם מוכנים שיבדקו אותם. שר הפנים רוני בר-און: אני יודע שהם מוכנים, בטח, אתה מוכן לשלם כמה גרושים השבחה כשיש לך מכרה זהב על חשבון הציבור, כל אחד מוכן. אין אחד בארץ שתיתן לו אישור לבנות בלא רשיון והוא לא יאמר, אני אביא לך קבלה ששילמתי היטל השבחה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: ושוד קרקעות. שר הפנים רוני בר-און: אני כבר לא מדבר על מה שאומר השר שטרית, שממונה בין יתר עשרות תפקידיו גם על מינהל מקרקעי ישראל, שבחלק לא מבוטל מהמקרים, בכלל יש שם שוד קרקעות וגזל של אדמות מדינה, וזו בכלל תופעה שצריך להילחם בה. הדבר הזה צריך להיפסק. הרבה שנים זה הוזנח, לא טופל, והייתי מצפה שבמקום שמהבית הזה תבוא מחמאה על כך שמישהו נזכר לטפל בתופעה, פתאום אנו שומעים - במקום מחמאה מחאה, ובמקום למחוא כפיים, מבקשים מאתנו להקים ועדת חקירה. אני שמח שהורדת את הנושא מסדר-היום ואני מודה לך על כך. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: השר אמר את דברו ואני מודה לו על כך. הצעה לסדר-היום אופן הטיפול של משרד המשפטים במערכת החינוך החרדי היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנו עוברים להצעה הבאה, הצעה לסדר-היום מס' 1001: אופן הטיפול של משרד המשפטים במערכת החינוך החרדי - הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ. בבקשה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני שר המשפטים, יש כאן דבר תמוה, אני רוצה להבהיר אותו בתחילת דברי; מה פתאום אני מפנה למשרד המשפטים את ההצעה לסדר-היום שהיא כולה בתחום החינוך או בתחום הרשויות המקומיות? ראשית כול, נעים לי מאוד לדבר אתך. אנו יודעים לעשות דיאלוג, ובדרך כלל גם מבינים זה את זה, אבל אנו עומדים כאן בפני תופעה מאוד מוזרה, מאוד כואבת, שמלווה אותנו כבר שנים מספר. לא אזכיר שמות, כי זה לא הגון, אבל יש במשרדך משפטן חרוץ מאוד, שעושה במפורש את המשפט - קרדום לחפור בו קבר לחינוך החרדי. אני אומר את זה במלים הבוטות ביותר שיש לי, כי אני מלווה את פעילותו במשך שנים. אנו משתדלים להתמודד בכל דרך שהיא, לקבל סיוע, פעמים היינו מקבלים סיוע משרי המשפטים למיניהם. אנו לא יכולים אתו, והוא נמצא שם, בצומת הדרכים ובצומת החיים של החינוך החרדי על כל שלוחותיו. לא אכנס להיסטוריה של הדברים, אם תבדוק את זה תמצא מהר מאוד שהאיש הזה, אני חושב שיש לו בעיה. אם הוא קם בבוקר, ובאותו יום אין לו באג'נדה איך מסדרים ומצרים את צעדיו של החינוך החרדי, הוא לא הגיע לידי סיפוק. והנה עכשיו, לאחרונה - אתם יודעים שמערכת החינוך במדינת ישראל פועלת כך: משרד החינוך, הוא המשלם הראשי, משלם את חלקו למורים ולעוד, והרשויות המקומיות, הן מוסיפות את חלקן, כי הם משרתים את אזרחי המדינה, את אזרחי עירם, ולכן הן קיבלו על עצמן את המעמסה של כל השירותים הנלווים, כמו אחות בית-ספר, כמו שרתים, כמו אחזקה של בית-הספר, מים, חשמל, ביטוח הילדים, רפואת הילדים – את כל הדברים האלה משלמות הרשויות. והנה, לפני שנים מספר, כזכור לך, כבר היית חבר כנסת ותיק, מערכות החינוך החרדי התאגדו והפכו להיות מערכות ממלכתיות בעצם, זה קרה אצל החינוך העצמאי וגם אצל "מעיין החינוך התורני", וכך העניינים קולחים במשך עשרות שנים. הסידור הזה נמשך והולך. והנה ביום בהיר אחד, כגנבים בלילה, בלי להודיע למשרד החינוך: ראו, אנו הולכים להזיק לבתי-הספר; בלי להודיע לאוצר, בלי להודיע למשרד הפנים, לגופים הממלכתיים שאמורים ללוות את בתי-הספר האלה, שולח האיש חוות דעת משפטית, שלפי עניות דעתי המשפטית, ואני אומר "עניות דעתי" כי איני משפטן מן המניין, בנויה על כרעי תרנגולת, בנויה על איזה בג"ץ בפתח-תקווה שאין לו שום קשר למה שאנו מדברים. הוא מוציא חוות דעת משפטית ושולח הוראה בפקס לעיריית ירושלים, למשל, ונותן להם לוח זמנים – מתי אתם מפסיקים את השירותים. למשל, בסוף החודש הזה יפסיקו את פעולות הניקיון, ועיריית ירושלים לא תהיה רשאית להעניק ניקיון לכלל בתי-הספר, שהם הרוב בירושלים. דרך אגב, אני יודע שהוא נתפס בעניין הזה של החינוך המוכר שאינו רשמי, הוא נתלה במין אילן כזה, אבל שם הוא עצמו עושה אפליה, כי יש חינוך מוכר בלתי רשמי בירושלים שאינו שייכים לחרדים, ולהם הוא לא שלח את ההוראה הזאת; ואני אחראי למה שאני אומר. וכך, לאורך התקופה הוא נותן ארכה לכל תפקיד שעיריית ירושלים מילאה לאורך כל השנים, ואומר להם: בתאריך הזה והזה תפסיקו את הניקיון, בתאריך אחר אנו מפסיקים לכם את תשלומי שכירת הדירות, תצטרכו לעשות חוזים בעצמכם. יש כאן דבר מאוד משונה. אם הוא היה פונה למשרד החינוך או למשרד האוצר ואומר להם: את זה אני הולך לעשות, הרי היתה מתקבלת תשובה מראש, כי החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" בתור שכאלה אינם יכולים לעשות את הפעולות בעצמם לפי חוק התקציב. אף אחד לא יאפשר להם להוציא הוצאה אפילו אם היה להם כסף. כלומר, אנו נמצאים פה במין מבוך כזה, כאילו יש כאן שתי מדינות – אחת שמכירה במערכות החינוך האלה, כי הילדים הם ילדים והם ילדים, והחינוך הוא חינוך, והוא מוכר והוא נתמך על-ידי הממשלה, ואז מה הוא עושה? הוא יודע בדיוק שאי-אפשר לבצע את מה שהוא דורש מהם, ואומר: תעבירו את כל הדברים הללו, אם אתם עירייה שרוצה לתת להם, להשתתף בהוצאות, תעבירו אותם לתמיכות ותבנו קריטריונים. אני ואתה יודעים, משרדך יודע כמה זמן ואיך וכיצד יהיה אפשר לקבל אישור מאותו אדם בדיוק על הקריטריונים שהוא מציע שיציעו, ובמיוחד במערכות הגדולות, שלא יעזור שום קריטריון. כפי שאמרתי, החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" אינם מסוגלים לעשות זאת על-פי חוק, אסור להם לעשות, כי הם פועלים לפי חוק התקציב. אני אומר לך, אדוני, העברתי את ההצעה לסדר-היום אליך. אני חושב, אין לנו כל כך הרבה אויבים בממשלה הזאת. הממשלה הכירה, ברוך השם, בכך שיש לאפשר לחרדים לחנך את ילדיהם כפי שהם רוצים. אנו עומדים להכין עכשיו את חוק החינוך החרדי, ושם כל העניין יקבל תשובה. אפשר להמתין עד קבלת החוק הזה. אותו אדם, שאיני רוצה להזכיר את שמו, אבל אם תבדוק תדע למי אני מתכוון, אותו אדם אמר: אני אהיה נגד חוק החינוך החרדי. הוא כבר הצהיר הצהרות, הוא עוד לא ראה אותו עד הסוף. יש לו אג'נדה משלו, שהוא סוחב אותה שנים רבות – מלחמה לו בחינוך החרדי. הוא, אגב, אדם דתי – נתתי רק רמז אחד. לכן, כל מה שאני מבקש ממך, לך יש דעת רחבה ואתה יודע גם להרים עיניך מספר החוקים. טוב שאינך משפטן, אך טוב שאתה מבין במשפט. טוב שאתה יודע איפה עובדים היצרים ואיפה העבודה היא אמיתית. אבל דבר אחד ברור: לא ייתכן שבעוד כחודש ימים בבתי-ספר בירושלים - ובמערכת החינוך העצמאי לבדה יש 75,000 ילדים, ב"מעיין החינוך התורני" 30,000, אנו מדברים על למעלה מ-100,000 ילדים - יעמדו פתאום לפני שוקת שבורה. תסלח לי, לא יהיה נייר טואלט, לא יהיו שרתים, לא יהיה ניקיון, לא יהיה חשמל, לא יהיו מים. זה לא ייתכן. לכן אני באמת מבקש שתרים את הכפפה, תרגיע את האיש הזה. אם יש לו בעיות משפטיות, הכול ניתן לפתרון, אבל עם רצון טוב, עם תיאום עם משרדים אחרים, בזמנים המתאימים. אי-אפשר להטיל את המשימה הזאת על החינוך העצמאי, שממילא כל הזמן חי בגירעונות. אתן לך עוד דוגמה אחת. אמרו לי בעיריית ירושלים - כסגן שר הרווחה לשעבר היה לי אתם מגע בעניין קבוצת ילדים שהעירייה נהגה להסיע בגלל מצבם המיוחד - אמרו לי בעיריית ירושלים: החל מעוד חודש לא נוכל להסיע אותם, כי אנו לא יכולים לחתום על הסכמים עם חברות התחבורה, בגלל ההוראה שקיבלנו עכשיו ממשרד המשפטים. מה יהיה עם הילדים האלה? לחינוך העצמאי יש כסף להסיע אותם? לכן, אדוני, אני בטוח שתתעלם מהניירות שהם הכינו לך, כי גם אני יודע להכין ניירות, לא זה העניין. פה יש לנו עסק עם למעלה מ-100,000 ילדים שנמצאים במערכת הזאת, והם עומדים להיות אזרחים סוג ד', סוג ה', סוג ו', אבל לא אזרחים שווים. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת רביץ. אדוני השר, ממלא-מקום שר המשפטים, בבקשה. שר המשפטים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאחר שחבר הכנסת רביץ לא הזכיר את שמו של האיש, גם אני לא אזכיר כדי שלא לפגוע חלילה בשמו מסיבה כלשהי, אבל אני רוצה לעשות תיקון לעוול מסוים שנעשה לו, לדעתי, על-ידי הרב רביץ. האיש ממלא את תפקידו, לכך הוא נועד במשרד המשפטים, להבטיח שחלוקת התמיכות של המדינה תיעשה בצורה שוויונית, ללא אפליה של גוף אחד או אחר, ובניגוד לדבריו של חבר הכנסת רביץ - אני מבקש את אוזנו של חבר הכנסת רביץ - זה לא נעשה מאתמול למחר, כמו שציינת, שהוא הטיל הוראה על עיריית ירושלים להפסיק לתקצב מייד, מעכשיו למחר. העובדות, לצערי, פשוט לא נכונות ואני רוצה לדייק בעובדות. אברהם רביץ (יהדות התורה): יש המכתב שלו פה. שר המשפטים מאיר שטרית: אבל יש לזה היסטוריה, ואין לך ההיסטוריה. בעקבות פסק-הדין שניתן בבג"ץ ביולי 2005, בפרשת פפר בפתח-תקווה, הונחתה עיריית ירושלים על-ידי היועץ המשפטי לעירייה - לא של משרד המשפטים, של העירייה – להיערך לשמירת עקרון השוויון, וניתנה תקופת מעבר של שנה אחת, שנת הלימודים תשס"ו, כלומר, לפני שיצאה כל התערבות של משרד המשפטים ושל אותו אדם ניתנה הנחיה של היועץ המשפטי לעירייה להיערך לשמירת עקרון השוויון, וניתנה לעירייה שנה שלמה להיערך לכך. למרבה הצער, העירייה לא נערכה כלל לשמירת עקרון השוויון בין בתי-הספר הפרטיים בירושלים. יומיים לפני פתיחת שנת הלימודים תשס"ז פנו אנשי העירייה למשרד המשפטים, כלומר, הפנייה בכלל לא היתה ממשרד המשפטים אלא הפוך, בבקשה לבחון אפשרות משפטית למתן תקופת מעבר נוספת נוכח מחדלה לכאורה של העירייה. לבקשת העירייה, חבר הכנסת רביץ, אושר לה על-ידי משרד המשפטים, מייד, להמשיך בהעדפה כוללת של מוסדות החינוך של מרכז החינוך העצמאי ומרכז "מעיין החינוך התורני" בארץ-ישראל לחודשיים נוספים. בישיבה שהתקיימה ב-7 בספטמבר 2006 במשרד המשפטים, שבוע ימים בלבד לאחר פתיחת שנת הלימודים, נקבעו הוראות מעבר נוספות; משמעות חלק מהן - המשך העדפת התאגידים הנזכרים במשך שנה נוספת. למשל, המשך העסקת עובדי העירייה במוסדות הרשתות. למען הסר ספק, בניגוד לנטען, אין מדובר כלל באפליה של החינוך החרדי או הפרטי לעומת חינוך פרטי אחר, ההיפך הוא הנכון. המצב הנוכחי היום הוא, שיש העדפה של שתי הרשתות, דהיינו גם החינוך החרדי העצמאי וגם החינוך של "מעיין החינוך התורני", על-ידי רשות מקומית זאת או אחרת, ומשמעותה - אפלייתם לרעה של מוסדות החינוך הפרטי הפועלים בתחומה. בירושלים משמעות הדבר בעיקר אפלייתם לרעה של מוסדות חינוך חרדי פרטי שאינם חלק ממוסדות של החינוך העצמאי או "מעיין החינוך התורני". במלים אחרות, חבר הכנסת רביץ יסכים אתי, זה תפקידו, הרי הוא לא יזם את הפנייה. עיריית ירושלים, בעקבות בג"ץ, היועץ המשפטי שלה הורה לה להיערך לעקרון השוויון. ניתנה שנת מעבר, העירייה לא פעלה, לא עשתה דבר. פנו למשרד המשפטים יומיים לפני פתיחת שנת הלימודים, קיבלו על כך חודשיים ועוד הארכות בנושאים שונים לשנה נוספת. אי-אפשר לבוא בטענות לאיש, האיש עושה את מלאכתו. אלא אם אתה אומר לי, תתעלם, תסגור את העיניים, תגיד לא קיים ותן אפשרות שימשיכו את האפליה לרעה של המוסדות הפרטיים, שגם הם חרדיים, בירושלים. אני חושב שזה לא נכון. חזקה על עיריית ירושלים, היה לה זמן שנה שלמה להיערך לעניין, היא לא עשתה דבר. חבר הכנסת רביץ, אני הייתי שר החינוך כמה חודשים, נכנסתי לסוגיות אחדות גם בעניין החינוך החרדי. למשל, טיפלתי בעניין ההסעות, שהיו משותקות. כל ההסעות. התרשמתי אז שאותו אדם, שטיפל גם בעניין הזה, בכמה נושאים שהוא העלה, הוא צדק, לצערי. לא היתה שום הצדקה, למשל, שילדים ממשפחות עניות בירושלים, שהרשת מקבלת תקציב להסעתם באוטובוסים לבית-הספר, נלקח מהם התקציב וניתן ליישובים אחרים בצפון הארץ, כדי להסיע שישה תלמידים בעלות 30,000 שקל לבית-ספר בחיפה, שחלילה וחס לא ילמדו בבית-ספר שאיננו חרדי במקום מגוריהם. ודאי זה לא צודק. האיש הזה עושה את מלאכתו נאמנה ואי-אפשר להתלונן עליו ולבוא אליו בטענות. אם עיריית ירושלים כשלה, עליה מוטל הדין לתת תשובה, היא צריכה לסדר את ענייניה. שוויון אין פירושו אפליה לרעה, חלילה, של החינוך החרדי. הפוך, היום המצב הוא שיש אפליה לרעה של החינוך החרדי הפרטי בירושלים. זה מה שמראים הנתונים. חבר הכנסת רביץ, הרי אינני שר החינוך, זה בדיוק תפקידה של שרת החינוך, לפעול מול המערכות, לסדר את העניין, לפנות למי שצריך באוצר. יש להם עכשיו גם סגן שר האוצר שאחראי על החינוך - - - השר משולם נהרי: שר במשרד האוצר. שר המשפטים מאיר שטרית: סליחה, טעות שלי, טעות ואני מתנצל בפניך. יש שר במשרד האוצר שאחראי על החינוך. השר נהרי אחראי לטפל בחינוך, והוא בא מהעדה החרדית, הוא מכיר את העניינים היטב, כי הוא היה במשרד החינוך הרבה מאוד שנים כסגן שר, הוא מכיר היטב היטב את העניינים. לכן אני מציע, מדיון בוועדה ובכנסת לא יצא כלום. אני מציע שהשר משולם נהרי ייזום דיון אצלו עם אנשי משרד החינוך, עם אנשי עיריית ירושלים, עם אמנון דה-הרטוך – הנה, אמרתי את שמו – עם האנשים הרלוונטיים בעניין וינסה לראות - - - השר משולם נהרי: יש בדרך תיקון לחוק, כהצעת ממשלה. שר המשפטים מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל עד שיהיה תיקון לחוק, אתה יכול ליזום דיון ולהגיע להסדר עם לוח זמנים ברור לעיריית ירושלים, כי חוק, אתה יודע, יכול לעבור, יכול לא לעבור. השר משולם נהרי: לא, הצעת ממשלה. שר המשפטים מאיר שטרית: זה לא משנה, עדיין זה יכול לעבור ויכול לא לעבור. אני חושב שצריך לעשות הסדר שיפתור את הבעיה הזאת וייצור שוויון. לדעתי, כשאתה נכנס בעובי הקורה ובודק את הפרטים, לעתים על-ידי שינויים לא גדולים אפשר ליצור שוויון. אז תיצרו שוויון, זה הדבר הכי פשוט. הרי מספר התלמידים בחינוך הפרטי בירושלים הוא לא גדול כמו המספר ברשתות הגדולות. נסים זאב (ש"ס): ואם היה גדול, היתה בעיה? שר המשפטים מאיר שטרית: לא, בלי קשר. אז צריך להפלות אותם לרעה בגלל זה? אני חושב שצריך לתת לכולם, כולם ילדי ישראל, כולם תלמידים, צריך לתת לכולם אותו יחס, אותו תקציב, אותו שוויון. נסים זאב (ש"ס): כולם אומרים אותו דבר ופועלים אחרת. משה גפני (יהדות התורה): השר שטרית, אני חושב שמגיע לו פרס ישראל על כך שהוא משקר לכם ועובד עליכם. הוא משקר לכולם ועובד על כולם. פרס ישראל מגיע לו על שקרים ועל כזבים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת גפני, שמענו את ההערה. שר המשפטים מאיר שטרית: אני לא עובר עליה לסדר-היום, אני מוחה בתוקף על זה שחבר הכנסת גפני - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת גפני, פעם שנייה. שר המשפטים מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אני מוחה בתוקף על כך שאתה מתנפל על פקיד ממשלה שעושה את מלאכתו נאמנה. גם אם הוא חולק על דעתך, אתה לא יכול להתנפל עליו באופן אישי, עם כל הכבוד. נסים זאב (ש"ס): למי הוא נאמן? שר המשפטים מאיר שטרית: נאמן למדינה. נאמן למדינה ולחוקיה. כשהחוק קובע שצריך ליצור שוויון בתמיכות, אין לו ברירה, זה תפקידו, לוודא שיהיה שוויון בתמיכות. משה גפני (יהדות התורה): לא מיניה ולא מקצתיה, זה לא תפקידו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת גפני, אתה בכל זאת רוצה שנוציא אותך? לא מכובד לנו. שר המשפטים מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אני אומר לך מהתרשמותי האישית. במקרים שבהם בדקתי, ראיתי שהוא צדק בכמה וכמה עניינים. נסים זאב (ש"ס): בכול הוא צודק. אני אומר לך, זאת דרך הרשע, כך זה עובד. שר המשפטים מאיר שטרית: חברי הכנסת, תראו, בהתנפלות על פקיד, זה לא יעזור. אין שום סיבה בעולם שלא יהיה שוויון בין תלמיד לתלמיד ברשתות החינוך. אין שום סיבה. צריך ליצור את השוויון הזה. אם הוא לא קיים, צריך ליצור אותו. אני לא נכנס בעובי הקורה, כי אני לא שר החינוך. אני חושב שמשולם נהרי יכול לעשות ישיבת עבודה מסודרת, ואני מקווה שיביא לפתרון העניין. לדעתי, יש לך היכולת והזמן הדרוש, תביא את כולם אליך, תשבו ותסדרו את העניין. זה מה שצריך לעשות. חבר הכנסת רביץ, אני מציע להסתפק בדברי. כשהדברים יסתדרו, אני תנא מסייע. לצורך זה, אני חושב שאין שום טעם בדיון בוועדה. אם תסכים, אני מציע להסתפק בדברי. נסים זאב (ש"ס): צריך להתקיים דיון בוועדה. צריך להביא אותו לוועדה, צריך לזמן אותו ולשמוע. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת נסים זאב. שר המשפטים מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב, אני הצעתי לחבר הכנסת רביץ, היה וחבר הכנסת ירצה עניין אחר, נדון בהתאם. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לממלא-מקום שר המשפטים. חבר הכנסת רביץ, מה אתה מציע? אברהם רביץ (יהדות התורה): אני מציע שזה יהיה בוועדה, אבל בינתיים אני מברך על כך שהשר משולם נהרי ייזום דיון אצלו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעה אחרת. יש הצעה אחרת - חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להתייחס לתשובתו של השר. חברי כנסת נכבדים, זאת לא הבעיה של ירושלים. החומרה של זה, כאן מדברים על חלק נכבד מאוכלוסיית ילדי ישראל, שלא יוכלו להמשיך בלימודם הסדיר. המשמעות היא שכל המערכת קורסת, והפירוש הוא שלא יהיו מבנים, לא יהיו שרתים, לא יהיו תיקונים, לא יהיו ניירות, לא יהיו שירותים, לא יהיה שום דבר. בגלל החומרה, אני לא חושב שעיריית ירושלים צריכה לפתור את זה, אלא שר המשפטים, עם שר החינוך, עם השר נהרי, צריכים לקחת לידיים את חומרת הדבר. לא יכול להיות שתהיה אפליה בין ילד לילד, לא יכול להיות שתהיה אפליה בין דם לדם. אם נמשיך במצב הזה, כל המערכת עומדת בפני קריסה. אני קורא לכולם, שיתקבצו יחד שר המשפטים ושרת החינוך וימצאו פתרון, אם בחקיקה ואם בכל דרך שהיא. ברור שהמצב לא יכול להימשך, כי יש כאן סכנת קריסה, הן של מערכת החינוך העצמאי, הן של מערכת "מעיין החינוך התורני" ועוד. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. נסים זאב (ש"ס): אפשר הצעה נוספת? היו"ר יצחק אהרונוביץ: אין הצעות נוספות. משה גפני (יהדות התורה): למה? אדוני היושב-ראש, השר ביקש להסיר, להסתפק בהודעה. חבר הכנסת רביץ לא הסכים. הוא לא יכול לבקש רק - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: הוא ביקש לוועדה. משה גפני (יהדות התורה): חבר הכנסת כהן ביקש להעביר לוועדה, אני מבקש להסיר. זהבה גלאון (מרצ): הוא לא יכול. נסים זאב (ש"ס): חוץ מזה, הוא מאותה סיעה, הוא לא יכול לבקש. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת כהן, מה ביקשת? תחזור עוד פעם. אתה מבקש ועדה? כי אין אפשרות נוספת. יעקב כהן (יהדות התורה): ועדה. זהבה גלאון (מרצ): אי-אפשר, אדוני. היו"ר יצחק אהרונוביץ: למה? לוועדה אפשר להציע. יעקב כהן (יהדות התורה): תנסו, תנסו. אפשר. היו"ר יצחק אהרונוביץ: עכשיו אנחנו ניגשים להצבעה. משה גפני (יהדות התורה): אני רק מבקש שזה יהיה בוועדה לביקורת המדינה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת כהן, איזו ועדה? ועדת החינוך או ועדת ביקורת המדינה, מה אתה מבקש? נסים זאב (ש"ס): ביקורת המדינה. קריאות: - - - זהבה גלאון (מרצ): ועדת הכנסת תחליט. היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי, אנחנו מפעילים את ההצבעה. מי בעד להעביר לוועדה? נסים זאב (ש"ס): ועדת החינוך. היו"ר יצחק אהרונוביץ: נא להצביע. רבותי, השעון עובד. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד הוועדה – 17, נגד אין, נמנעים אין. ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר. שאילתות בעל-פה היו"ר יצחק אהרונוביץ: שר הביטחון נמצא? נמצא אתנו. בבקשה, השר, עוברים לשאילתות. השאילתא הראשונה, מס' 43 - חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה, שתי דקות. השר ישיב שלוש דקות על כל שאילתא. 43. שימוש בכלי נשק ניסויים בעזה זהבה גלאון (מרצ): אדוני השר, אני מדברת על שימוש בכלי נשק ניסויים בעזה. ברצוני לשאול: 1. האם צה"ל עשה שימוש בעזה בכלי נשק ניסויים הדומים באופיים לנשק מסוג DIME? 2. כיצד מסביר צה"ל את הפגיעות בפלסטינים שנעשו על-ידו ותוצאותיהן מתבטאות בקטיעת גפיים ובכוויות קשות? 3. מאיזה נשק שברשות צה"ל הן נגרמות? היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אדוני השר, בבקשה. שר הביטחון עמיר פרץ: בהמשך לשאילתא מס' 38, של חברת הכנסת גלאון, שעליה השיב בשבוע שעבר השר יעקב אדרי, אני מבקש להוסיף כמפורט. 1. צה"ל אינו מבצע ניסויי תחמושת מכל סוג שהוא ברצועת-עזה. צה"ל אינו מפעיל בעזה תחמושת בעלת מאפייני DIME. 3-2. אשר לסוגי הפגיעות בפלסטינים, לא ניתן להתייחס לשאלה זו באופן כוללני, אלא אם כמובן תמסרי לנו מקרים ספציפיים, כדי שנוכל לבחון כל מקרה לגופו. צה"ל מקפיד בהפעלת נשק שמצוי ברשותו על-פי כללי המשפט והחוקים הבין-לאומיים. עד כאן. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאלה נוספת - חברת הכנסת גלאון, בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, על-פי דיווחים של ארגוני זכויות אדם וארגון רופאים לזכויות אדם שביקרו בעזה, הם דיווחו על פציעות מאוד מוזרות, על קטיעות גפיים, שכאילו נחתכו במסור, זאת אומרת זה משהו חדש, זה לא היה, זה מכלי נשק צה"ליים, וכוויות קשות ביותר שפגעו באופן ממוקד ולא באופן מפוזר. אז ממה זה נגרם? האם זה כלי נשק רגילים? שר הביטחון עמיר פרץ: א. אני מאוד מעריך את הפעילות של כל הארגונים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אדוני השר, גם לחבר הכנסת דב חנין יש שאלה. אחריה השר יענה לשניהם. בבקשה. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לשאול ברמה יותר כללית, אדוני, האם יש במשרדך מערכת אזרחית – מערכת של משרד הביטחון – שעוסקת בבקרה ובבחינה של סוגי תחמושת וסוגי נשק שצה"ל משתמש בהם, או שכל הנושאים האלה מסורים בעצם לשיקול הדעת של המערכת הצבאית בלבד. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. בבקשה, אדוני השר. שר הביטחון עמיר פרץ: אשר לדברי חברת הכנסת גלאון – אני בהחלט מעריך את כל הארגונים ההומניטריים שפועלים בשטחי יהודה, שומרון, ודאי ברצועת-עזה. גם ארגוני הרופאים שמפעם לפעם מעבירים אלינו חומר – אני מתייחס לזה במלוא הרצינות, ומבקש שאכן המערכת תיתן תשובות בדוקות על כל פנייה כזאת. אני בהחלט מצטער על העובדות שאת מתארת, אבל אין לי שום סיבה לבוא ולקבוע באופן חד-משמעי מנין התבצעו או איך התוצאה הזאת מתרחשת. היה ויש חומר – שהוא חומר רפואי, אני מבין – בידי אותם ארגונים, אני בהחלט מתחייב לקחת אותו, לערוך בדיקה ממצה ולהעביר אלייך את התוצאות. אשר לשאלתו של חבר הכנסת דב חנין – שאלת ההפעלה ושימוש בתחמושת היא שאלה שעוברת בדיקה ואישור של הפרקליט הצבאי בכל פעם שמדובר בתחמושת מיוחדת. יש כללים והסכמים בין-לאומיים, שכמובן הם הדבר שמנחה את כל הפעילות, אבל למרות הכול יש הקפדה יתירה על כך שנושאים כאלה יעברו בדיקה של הגורמים המשפטיים לפני פעולות, אם נדרשות פעולות שבהן יש איזה שימוש בחומר נפץ חריג. אם תגישו לי איזה חומר – יש לנו בהחלט אותו אגף ביקורת של משרד הביטחון, שפועל בכל התחומים, ואם יסתבר שהנושא הזה, צריך לבצע בו בדיקה של גוף שהוא מחוץ למערכות הצבאיות, אני בהחלט מוכן לשקול זאת, ובהתאם לתוכנית העבודה להעמיד את הנושא הזה כאחד הנושאים שיעברו בדיקה. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 44. חבר הכנסת יעקב מרגי. 44. מיגון מעונות-היום בשדרות יעקב מרגי (ש"ס): תודה. אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, נוכח מתקפת ה"קסאמים" על העיר שדרות, רצוני לשאול: 1. כמה מהמעונות בשדרות ממוגנים היום? 2. האם יש בשדרות מעונות שאינם ממוגנים, ואם כן – אילו, וכמה ילדים שוהים בהם? 3. כיצד יובטח שלומם של ילדי המעונות בשדרות? היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. שר הביטחון עמיר פרץ: יש גם הצעה לסדר-היום באותו נושא, לכן כמובן אני אענה ביתר פירוט, אבל נדמה לי שההצעה לסדר-היום היא הצעתו לסדר - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: כבוד השר, אין לנו הצעה לסדר-היום באותו נושא. שר הביטחון עמיר פרץ: אתה בטוח? היו"ר יצחק אהרונוביץ: לא בנושא הזה. יש נושא אחר. שר הביטחון עמיר פרץ: מחדלי אבטחה – כן. הצעה דחופה לסדר-היום על מחדלי אבטחה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו מדברים כרגע על העיר שדרות. שר הביטחון עמיר פרץ: החלטת הממשלה קובעת את מדיניות המיגון של מוסדות החינוך ביישובי עוטף-עזה, על-פי תקצוב מיוחד אשר הוקצה לכך, כ-285 מיליון שקל לכלל פרויקט מיגון יישובי עוטף-עזה, ובתוכם אושרו לאחרונה 75 מיליון לצורך מיגון מוסדות חינוך. תוכנית המיגון של מוסדות החינוך ביישובי עוטף-עזה סוכמה על בסיס המלצת ועדת מנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ובשיתוף פעולה עם פיקוד העורף. תוכנית זו כוללת מיגון גנים ובתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים. החלטות הממשלה והנחיות שלה פירטו את לוח הזמנים לביצוע. כל אחת מהרשויות המקומיות ביישובי עוטף-עזה העבירה לפיקוד העורף רשימה של מוסדות חינוך שהיא ביקשה להכניס לתוכנית המיגון. ביצוע התוכנית אמור להסתיים בתוך שבועות מספר. על-פי נתוני פיקוד העורף, סך הכול יש ביישובים האמורים 155 גנים, וחלקם כבר מוגנו. לגבי חלקם, עבודות המיגון נמצאות בתהליכי עבודה, ולגבי גנים אחרים - סוכם על בנייתם מחדש, כי יש מצבים שבהם המיגון עולה יותר מאשר גן חדש, ובמקרים אלה מעדיפים לבנות גן חדש שהוא ממוגן, עם המפרט הטכני הראשוני שלו. אשר לשדרות, עד כה מוגנו עשרה בתי-ספר יסודיים, שני בתי-ספר על-יסודיים ותשעה גני ילדים. בביצוע המיגון עוד עשרה גנים, וכן מתוכננת בנייה מחדש של עשרה גני-ילדים נוספים. אשר למעונות-יום – וזאת שאלתך. על-פי התוכנית, בשדרות ייבנו מחדש שני מעונות-יום שהופיעו ברשימה שהעבירה הרשות המקומית לפיקוד העורף. העבודה תחל בהקדם, על-פי החוזה שכבר נחתם עם קבלני הביצוע. אין לנו אינפורמציה על תביעה הנוגעת למעונות-יום נוספים. זה המספר שהוגש לפיקוד העורף על-ידי הרשות המקומית. אם יוגשו בקשות נוספות אנו נבחן, כמובן, את סוגיית המיגון של מוסדות חינוך נוספים. אני עוקב באופן אישי אחרי התקדמות הביצוע. הכרזתי על זה כפרויקט מיוחד של משרד הביטחון. משרד הביטחון הקים מטה קדמי מיוחד באזור על מנת לקדם את העבודה ולבצע אותה. איש לא האמין שנעמוד בלוחות הזמנים, ואכן, עמדנו בלוחות הזמנים. אם יוגשו דרישות נוספות נבחן אותן, כמובן, במלוא הרצינות. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאלות נוספות. חבר הכנסת מרגי, שאלה נוספת? יעקב מרגי (ש"ס): לא. מסתפק. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, התכתבתי אתך, ואנשיך ענו לי בנוגע לבית-הספר "יסודי התורה" בשדרות, שבוודאי מוכר לך בגלל היותך לא רק שר הביטחון אלא גם תושב שדרות. משום מה ההחלטה למגן את כל בתי-הספר לא כללה את "יסודי התורה", ולאחר מכן הגיעה הוראה מעמירם סברסקי, שגם בית-הספר "יסודי התורה" של החינוך העצמאי ימוגן. אני מצטער לומר שעד לפני שבועיים לא נגעו כלל בבית-הספר הזה, ואולי זה המשך להנחיה הקודמת שהיתה, שממגנים את כל בתי-הספר אבל את בית-ספר "יסודי התורה" לא ימגנו. נוסף על כך, בימים האחרונים בית-הספר מתכתב עם אלוף פיקוד העורף ג'רי גרשון, ואני מבין שיש הנחיה שימגנו רק את הכניסה לבית-הספר ולא את הקירות, לא את המעברים. האם אני יכול לקבל תמונה ברורה אם הילדים של בית-הספר "יסודי התורה" של החינוך העצמאי ימוגנו כמו כל הילדים, או שזה המשך להנחיה בנושא הקודם, שהרב רביץ העלה, המשך להנחיותיו של יהודי במשרד המשפטים, שמנסה להפלות בין ילדים לילדים? היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, יישר כוח על העבודה הגדולה שאתם עושים במיגון בשדרות. בשדרות, כפי שאתה יודע, יש גם מוסד גבוה יותר, הישיבה שספגה אחד מהטילים ישירות לתוך חדרי המגורים. האם גם אותם אפשר למגן, ואם לא, איזה מענה אנחנו נותנים להם? היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר, בבקשה. שר הביטחון עמיר פרץ: אני רוצה להדגיש שעד לכניסתי לתפקיד שר הביטחון ההחלטות בדבר מיגון מוסדות חינוך כללו את גני-הילדים בלבד. ברגע שנכנסתי לתפקידי שיניתי את ההחלטה והרחבתי זאת גם לבתי-הספר ולמוסדות חינוך נוספים. אין כוונה להפלות בין ילד לילד. חבר הכנסת פרוש, זו מצווה שאין שום סיבה שמישהו לרגע יחשוב אחרת. ההשקעות במיגון ילדים זה פיקוח נפש. גם אם מדובר במוסד דתי, וייתכן שמה שנקרא ברכת שמים יכול לסייע, עדיין אנחנו מצווים לעשות את מה שמוטל עלינו. לכן, מכיוון שכך אנו מצווים, אני מודיע לך שאני אבדוק את עניין "יסודי התורה". אני גם אתייחס, כמובן, לעניין של ישיבת ההסדר שנמצאת שם, כי מדובר במוסד שהוא מעבר לקריטריון של גני-ילדים ובתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים, ונבדוק את ההשלכות. לכן, לגבי בית-הספר "יסודי התורה" הדבר ייבדק, וההנחיות יהיו שכל הכללים שנקבעו לגבי בתי-ספר אחרים יחולו גם על בית-הספר "יסודי התורה". אני אעביר לכם את התשובות באופן ישיר. לגבי ישיבת ההסדר אני לא אתן תשובה מחייבת כדי שלא נשגה בלשוננו, חלילה, אלא לאחר שייבדקו ההשלכות לגבי בתי-ספר שמעבר לגיל העל-יסודי. מאיר פרוש (יהדות התורה): תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשר. השאילתא הבאה, מס' 45, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בנושא: ליקויי אבטחה בבסיס המודיעין 8200. שר הביטחון עמיר פרץ: יש הצעה לסדר-היום באותו נושא. 45. ליקויי אבטחה בבסיס המודיעין 8200 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני, לאור הפרסומים והזעזוע שעבר עלינו אני שואל: השטח הצפוני של בסיס המודיעין 8200, המוגדר כשטח צבאי, וכולנו יודעים את חשיבותו העצומה, למעשה מופקר לחלוטין. את השטח מקיפות גדרות ישנות, אשר פרוצות בכמה נקודות, וכן שער חלוד וישן. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. ואם כן – כיצד יימנעו ליקויי אבטחה אלו בעתיד? שר הביטחון עמיר פרץ: תודה לחבר הכנסת. כיוון שיש הצעה לסדר-היום בנושא זה - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, מאחר שיש הצעה לסדר-היום לגבי בסיסי צה"ל בכללותם, השר מבקש לתת את תשובתו הכוללת, והוא בוודאי יתייחס בה גם לבסיס 8200. האם זה נראה לך? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כן. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת גבאי, יש לך שאלה נוספת? בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, יש כל מיני שמועות מדי פעם מעל גלי האתר בנושא החלפת השבויים שיחזרו בשלום במהרה, שמדינת ישראל מוכנה לתת מאות מחבלים שמוחזקים בבתי-הכלא בישראל. להווי ידוע, וכולנו זוכרים את עסקת ג'יבריל ואת עסקת טננבאום, שהביאו לנו רק אסונות ושכול, והחזרנו מחבלים ובסוף קיבלנו יותר אבדות. לכן דבר זה צריך להדליק נורה אדומה. כאשר יצאנו למיגור בלבנון וגם בעזה, אמרנו שלא תהיה החלפת מחבלים תמורת החטופים. האם מדינת ישראל תמשיך לשמור על אמינות, או שהיא חוזרת בה ומתקפלת מהאמירות שבהן התחילה? שר הביטחון עמיר פרץ: הנושא לא קשור לשאילתא ולא קרוב לשאילתא. בכל מקרה, הייתי אומר למי שחרד לגורלם של השבויים והנעדרים, שכמה שפחות נדבר על כך בפומבי כן יגדל הסיכוי שהנעדרים, השבויים, החטופים שלנו - - - מגלי והבה (קדימה): אדוני השר, צריך לומר את זה גם לשרים אחרים שכל היום מדברים בתקשורת רק על זה, בייחוד אחרי ביקורו של השר בנימין בן-אליעזר במצרים, שפירט תוכנית שלמה בתקשורת. שר הביטחון עמיר פרץ: אני מדבר על אחריותי. מגלי והבה (קדימה): אני מדבר על חוסר האחריות - - - שר הביטחון עמיר פרץ: אני יודע על מה אתה מדבר. גם ראיתי שהרבה שרים מדברים על האיום האירני. האיום האירני זה הנושא שצריך לדבר עליו הכי פחות. גם האיום האירני, לצערי הרב, קיבל רמה של פוליטיזציה מיותרת שלא מוסיפה לטיפול בעניין. אני מציע שגם בעניין השבויים וגם בעניין האיום האסטרטגי, שבהם ראוי לדבר פחות ולעשות יותר, כך יהיה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בידך למנוע דיבור על האיום האירני. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): האם הממשלה נסוגה מהתחייבותה בנושא השבויים? שר הביטחון עמיר פרץ: אני לא מתכוון לנהל משא-ומתן מעל במת הכנסת ולא מתכוון להעביר ולו פרט אחד של מידע לגבי המתרחש סביב סוגיה זו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לאדוני השר. תשוב לדוכן לאחר מכן. הצעות לסדר-היום טיסות חיל האוויר בשמי לבנון ואיומי צרפת על טיסות אלו היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1058, 1059, 1060, 1062, 1071 ו-1079: טיסות חיל האוויר בשמי לבנון ואיומי צרפת על טיסות אלו. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. שלוש דקות לכל אחד. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, בשבוע האחרון התפרסמו כמה ידיעות בקשר לטיסות מטוסים ישראליים בשמי לבנון. אנחנו ערים לתגובות שהיו בעניין הזה, גם מצד מפקד יוניפי"ל, הגנרל הצרפתי, וגם מצד נשיא צרפת, שמצא לנכון להתייחס לעניין הזה בביקורתיות רבה. אנחנו לא צריכים לשכוח שכפי שהממשלה מסבירה, ההישג העיקרי של המלחמה על לבנון היה ההחלטה 1701, פריסה של צבא לבנון בדרום-לבנון והגעת יוניפי"ל בכוח מוגבר לדרום-לבנון. אם אנחנו יודעים וערים לכך שיש ביקורת מצד יוניפי"ל, מצד המדינה שמובילה את יוניפי"ל, שזו צרפת, ובוודאי מצד ממשלת לבנון, אנחנו צריכים לחשוב אם באמת כדאי להרגיז או לפעול בשמי לבנון בניגוד לדעה ולמגמה של יוניפי"ל. הרי זו פגיעה בריבונות של לבנון. בטח זה פוגע באפשרויות של ממשלת לבנון. ממשלת לבנון תמיד הביעה את מורת רוחה מהטיסות של חיל האוויר והחשיבה אותן כפגיעה בריבונות שלה. אני עדיין זוכר שבשבוע שעבר דיבר שר הביטחון על הקשר בין ריבונות לבין אחריות, וזה קשר סביר. זה קשר בהחלט נכון. האם מדינת ישראל רואה בפגיעה בריבונות של לבנון משהו שמאפשר חיזוק של ממשלת לבנון להפעיל את האחריות שלה בדרום-לבנון, כפי שהיא קיבלה על עצמה לפי החלטה 1701, או שזה בעצם, כפי שאמרתי, מחליש את הממשלה ואת האפשרות שלה לנהל את העניינים כפי שהיא רואה לנכון בדרום-לבנון. אני רוצה להגיד גם, נוסף על כך, שזה נכון גם לדרום-לבנון וגם לעזה. מדברים על נסיגה. אומרים: אנחנו נסוגונו מדרום-לבנון, אנחנו נסוגונו מעזה, אז מה, יש עוד תביעות? יש נסיגה ויש המשך כיבוש, שקורה גם אחרי הנסיגה. כיבוש יכול להתקיים ומתקיים בעצם תוך כדי פגיעה בריבונות כאשר הצבא נסוג גם מעזה וגם מלבנון. חוששני שהמצב הזה יגרום לכך שהמשך הטיסות והפגיעה בריבונות של לבנון יציתו עוד פעם את האש בצפון הארץ, ולכן צריך לשקול בכובד ראש את העניין ולהימנע באופן מיידי מטיסות מיותרות אלו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת שלמה בניזרי - אינו נמצא. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, בבקשה. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני חושב קצת הפוך ממה שחושב חבר הכנסת סוייד. על-פי המשפט הבין-לאומי, לכל מדינה ריבונית יש זכות להגן על עצמה ועל גבולותיה. על-פי החלטה של מועצת הביטחון 1701, ניתן מנדט לאו"ם ולממשלת לבנון להפעיל כוח כנגד כל גוף, דהיינו ה"חיזבאללה", שמאיים על ריבונות מדינת ישראל, ואנחנו יודעים שלא עבר יום ולא עבר לילה מאז סיום המלחמה ש"חיזבאללה" לא המשיך להתחמש, והנשק ממשיך לזרום דרך סוריה, מאירן, ולהגיע ל"חיזבאללה". האם זו לא פגיעה בריבונות ישראל? בוא נמשיך הלאה. שני חיילים חטופים, שנחטפו בתחום מדינת ישראל, עדיין נמצאים בלבנון. האם זו לא פגיעה בריבונות של ישראל? האם אין לנו זכות להפעיל את המטוסים כדי שיצלמו ויביאו לנו אפילו פירור של מידע על החטופים שנמצאים עדיין בתחום לבנון? לדעתי, כן. אם ממשלת לבנון, על-פי ההחלטה הזאת, שלדעתי היא אומללה, ואומללים אנחנו שנגררנו אחרי ההחלטה הזאת, לא מצליחים ליישם את ההחלטה על אי-חימוש "חיזבאללה" - אנחנו צריכים לעשות את זה. אבל השאלה שלי, כבוד היושב-ראש, היא איך הגענו בכלל למצב הזה שהאו"ם וצרפת מאיימים להפעיל נגדנו סנקציות, ולא נגד "חיזבאללה", שמפר את החלטה 1701. האשמה, חברי הכנסת, מצויה בנו. אנחנו אשמים בכך שההסברה שלנו מקרטעת מול אויבינו. אנחנו אשמים בכך שבתוך התנהלותנו החפיפניקית בכל הגזרות שחקנו את ההרתעה שלנו ונסראללה מופיע צוהל בכל הכינוסים ויצא מהבונקר ונשאר חי. אנחנו אשמים בכך שסדר-היום הלאומי שלנו הפך לבדיחה גם בעיני עצמנו, ואנחנו גם משדרים את זה החוצה. הרי אנחנו בוחרים להתעסק בהרגלים כאלה ואחרים של הנשיא שלנו ואם הוא יבוא למושב הפתיחה או לא יבוא למושב הפתיחה, במקום להתעסק באיום הגרעיני של אירן. אנחנו מעדיפים להתעסק בשאלה אם יש זכות למפלגה ציונית זאת או אחרת להיכנס לקואליציה ואם נשב אתם, ואם פרסונה זו או אחרת מהווה איום על ביטחון מדינת ישראל, אבל, כמובן, תמורת כופתאות כאלה ואחרות אנחנו מתפשרים לשבת אתו בממשלה. ככה אנחנו גם נראים כלפי חוץ. לא בכדי במוסקבה - ראש הממשלה נסע לטפל בבעיית הגרעון של אירן ונתקל בבדיחות מצד הנשיא פוטין, המנהיג השני בגודלו, על חשבון כל מדינת ישראל, ולא רק הנשיא שלנו. ככה אנחנו נראים גם בצרפת, ככה אנחנו נראים באו"ם, לכן גם צרפת מאיימת עלינו, ולא על "חיזבאללה", שהם יירטו את המטוסים שלנו. כל עוד נמשיך להתעסק בפוליטיקה קטנה ולא נגבש לעצמנו אסטרטגיה ותכנון ארוך-טווח, נאכל את מה שבישלנו. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, עברנו השנה, לא לפני הרבה זמן, תקופה קשה, ואולי מהקשות ביותר, מה שנקרא מלחמת לבנון. ראינו את מדינת ישראל, את צה"ל הגדול, ומצד שני, איך קראו להם תמיד - 3,000 "חיזבאללאים" - ותראו מה היה בסוף. אין ניצחון מוחץ. ישראל איבדה חיילים, נשפך דם יקר. העורף, חצי מהצפון התפנה, איבדנו את כוח ההרתעה. איפה כל זה התחיל? זה לא צמח פתאום. כל זה התחיל, ואני מניח שוועדות החקירה יבדקו, ביום הראשון שבו העלמנו עין מזה שראינו את ה"חיזבאללה" מתחיל לקבל נשק, מתחיל לבנות איזה בונקר, ואמרנו בטח לעצמנו: נו, מילא, מה יצא מזה, זה שום דבר, אנחנו צה"ל הגדול. וכך במשך שש שנים ראינו כל מה שראינו. כל מיני מרתפים, מקלטים, כל מיני מקומות שצה"ל עצמו לא הצליח בסופו של דבר להרוס ולחסל. עשינו מה שעשינו ושילמנו מה ששילמנו. עכשיו, כשכבר הסכימה ממשלת ישראל, בלי להיכנס כרגע לשאלה אם זה טוב או לא טוב, אם היתה צריכה או לא, לסגת מלבנון תוך כדי התחייבות מפורשת של לבנון ושל האו"ם ש"חיזבאללה" יותר לא יהיה, יהיו רק ממשלת לבנון וצבא לבנון. אבל מישהו צריך לפקח. אנחנו רואים מה שקורה ורואים איך הנשק ממשיך לזרום ורואים שאם לא נעשה כלום התהליך שעברנו יחזור על עצמו, רק בקצב מהיר יותר, ובעוד שנה או שנתיים נעמוד שוב בפני אותה בעיה עצומה שה"חיזבאללה" יבנה את עצמו, ישקם את עצמו ואנחנו נמשיך לרדת מטה מטה. אז מה עושה ישראל? את הדבר הכי פשוט והכי טבעי - הזכות האלמנטרית שלה להבטיח שזה לא יקרה. אבל מה אפשר לעשות שקו הגבול שלנו אתם הוא רק צד אחד, אבל יש צדדים אחרים שאתה חייב לשגר את המטוסים כדי שיוכלו לפקח ולהשגיח שלא יזרום נשק ל"חיזבאללה"? ישראל עושה את זה. אז לבוא אלינו עוד בטענות, לומר שאסור לנו לעשות את זה, כשאין מי שעושה את זה במקומנו? איך יעלה על הדעת דבר כזה? ואני אומר - אבל אנחנו כל כך עסוקים בתוך עצמנו ובכל מיני פרשיות, שאפילו אין לנו השכל להסביר את הדברים. עד כדי כך שממשלה, שאמורה להיות ממשלה ידידותית, שאמורה להבין את העניין, כמו צרפת, מעזה, או לפחות נציגיה, מעזים לדבר על זה שאם לא נפסיק אנחנו, עוד יירו על המטוסים שלנו. כאילו אנחנו האויב, אנחנו התוקף, אנחנו האשמים ועלינו צריכים לירות. אז אני קורא לממשלת ישראל, א. לא להפסיק, ושר הביטחון יושב אתנו פה, לא להפסיק את הטיסות, שהן נשמת אפנו מבחינת ההרתעה והפיקוח על כך ש"חיזבאללה" לא יגדל ולא יבנה את עצמו; ב. לעסוק קצת בהסברה. קצת להסביר לכולם את הדבר שברור אבל צריך להסביר אותו, שיבינו על מה אנחנו נלחמים, על מה אנחנו נאבקים, ולא חס ושלום ההיפך. תודה לך, אדוני. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. שר התיירות, אתה מחליף את שר הביטחון? שר הביטחון, אתה רוצה לסיים את הנושא הזה ואחר כך לעזוב? שר הביטחון עמיר פרץ: יש אזכרה מטעם חיל הים ואני חייב ללכת. אני צריך לעזוב בעוד רבע שעה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חשוב וחיוני שהכנסת תדון במחלוקת עם צרפת על טיסות הביון של חיל האוויר, משום שזו עוד חוליה בשרשרת המחדלים והכישלונות במלחמת לבנון השנייה של הממשלה, שמשום מה נתפסת כלא-יעילה, לא-יוצלחית, ממשלה שהתנהלותה מעוררת יותר רחמים מאשר כעס. חבל, חבל מאוד שהממשלה אשר החליטה על הקמת ועדת-וינוגרד לבדיקת מחדלי וכשלי המלחמה, לא הוסיפה לכתב המינוי סעיף המבקש את חבריה לבדוק גם את החלטות הממשלה. אולי בכך צודקים רבים מאוד התובעים הקמת ועדת חקירה ממלכתית. זו היתה יורדת גם לשורשי ההחלטות האומללות של הממשלה הזאת. אך משום מה, מה שעומד עתה על הפרק הוא הצורך למנוע את חידוש המלחמה בלבנון. ומאידך גיסא, כמובן, להתכונן כיאות אם בכל זאת מלחמה זו חלילה תתחדש. אני מציע שלא נשלה את עצמנו – הפסקת האש בלבנון לא יציבה, ולצערנו גם לא תהיה יציבה. וכאן נכנסת במלוא חומרתה סוגיית המחלוקת החדשה עם צרפת על טיסות המודיעין של חיל האוויר, מחלוקת שאין להקל בה ראש. זה לא סוד שבשני הימים הראשונים של מלחמת לבנון השנייה הצלחנו לחסל כמעט את כל טילי הקרקע-קרקע ארוכי הטווח, וגם את רוב טילי הקרקע-קרקע לטווח הבינוני. מה שנחשף – הושמד. אם חלילה לא היינו מצליחים בכך, ה"חיזבאללה" היה משגר טילים גם לתל-אביב ואפילו לאשדוד. כלומר, היינו נאלצים להוריד למקלטים עוד 2 מיליוני אזרחים. לא מדובר כאן רק בהצלחה של טכנולוגיות מתקדמות של חיל האוויר, אלא בעיקר בהצלחה מודיעינית טובה. בזה, ברוך השם, אכן הצלחנו, כשם שלצערנו נכשלנו בחוסר היכולת של חיל האוויר לאתר ולפגוע באנשי המפתח של ה"חיזבאללה". אך מה שהצלחנו בשני ימי המלחמה הראשונים הוא, כאמור, בזכות המודיעין טוב, כמובן בעזרת השם, שהושג בעיקר על-ידי טיסות ביון חופשיות מעל שמי לבנון. לכן, המחלוקת עם צרפת על המשך שגרת הפעילות האווירית של חיל האוויר מעל שמי לבנון לצורך איסוף מודיעין, המחלוקת הזאת היא עוד כישלון או עוד מחדל של הממשלה הזאת, שרשמה רצף חסר תקדים של כישלונות ומחדלים בתקופת כהונה כה קצרה. קשה להאמין, אני אומר, קשה מאוד להאמין שלא סיכמנו מראש, בניסוח החלטה 1701, מה ייעשה אם וכאשר יוסיפו לזרום טילים ואמל"ח מטהרן ל"חיזבאללה" דרך סוריה. עמיתי חברי הכנסת. אם ראש הממשלה יבוא ויטען שלא ניתן היה לכלול בהחלטה רשמית של מועצת הביטחון סעיף המתיר התערבות צבאית של ישראל כדי למנוע זרימת אמל"ח וטילים ל"חיזבאללה" - אם לא ניתן היה לכלול סעיף כזה רשמית ביחס לשגרת טיסות הביון, היתה צריכה להיות לפחות הבנה סודית על כך עם הממשל בוושינגטון, ואפילו עם פריס. אך ממשלה זו אפילו לא ניסתה להגיע להבנה בנושא כה חיוני לביטחון ישראל. בהעדר הבנה כזאת, מה המשמעות האפקטיבית של נוסח ההחלטה של מועצת הביטחון 1701? כי, אני מצטט: "אמצעי לחימה ודומיהם לא יסופקו ללבנון, אם לא יאושרו על-ידי ממשלתה". בהעדר הבנה שחיל האוויר הישראלי ימשיך בשגרת פעילותו בלבנון לצורך איסוף מודיעין, הוסיפה הממשלה עוד מחדל חמור על שורת המחדלים והכישלונות שלה במלחמה האחרונה. אכן, כמו שאמרתי כבר בתחילת השבוע, ממשלה זו ראויה לאי-אמון. זו ממשלה המסכנת, בעצם קיומה, את ביטחון המדינה. אני מציע שהכנסת תדון בנושא. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת גדעון סער בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא חלפו ימים רבים מאז שנחשפו הכשלים של מלחמת לבנון השנייה, ואנו נתקלים במחדל נוסף של ממשלת המחדל. שר הביטחון עמיר פרץ: - - - גדעון סער (הליכוד): עוד לא התחלתי, אדוני השר, כבר קריאות ביניים? אתה יודע מה? אני אלך למקור אובייקטיבי. אני קורא השבוע את מאמרו של העיתונאי דן מרגלית בעיתון "מעריב", תחת הכותרת: "החובבנות נמשכת". דן מרגלית הוא לא חבר בליכוד והוא לא איש אופוזיציה. הוא בא ואומר - אני אקריא רק ציטוט אחד אם כי הייתי רוצה לצטט את כל המאמר: "איך המחלוקת עם צרפת על הטיסות בשמי לבנון היא שיקוף של השטחיות, קלות הדעת, הכסת"ח והחובבנות, שהם מסימני ההיכר של תהליכי קבלת ההחלטות במשולש העליון של הממשלה. אקורד אחרון לצלילים הצורמים שבקעו מהממשלה בכל ימי הקרבות". הרי אתה יודע, אדוני השר, ובזה ללא ספק, לא אתה אחראי, שהצמצום בטיסות מעל שמי לבנון בשנים האחרונות - וזה נאמר בינתיים בשיחות "אוף רקורד" על-ידי אנשי צבא, אבל הרי תיכף יהיו עדויות, זה ייאמר קבל עם ועדה - גרם לפערים מודיעיניים משמעותיים ביותר שפגעו בנו וביכולת ההערכה שלנו של מה שקורה בשטח על-ידי ה"חיזבאללה". ואז באים ומסבירים איך ייתכן, בשעה שהאמברגו לא מיושם, נשק כבר זורם שוב ללבנון, ואתה יודע את זה, שאנחנו במסגרת אותן שיחות שהתקיימו על-ידי הגורמים המדיניים – אתה לא היית אבל אתה חבר בממשלה, אז זה לא משנה אם זה כמה כיסאות ממך לפה או לפה, כי לממשלה יש אחריות כוללת - לא הגיעו להבנות מה קורה אם האמברגו לא מיושם, נשק זורם, לא מפרקים את ה"חיזבאללה" מנשקו, בניגוד למה שכתוב ב-1701? ועם מי באים ומקפידים, אדוני היושב-ראש? עם מדינת ישראל, שהיא נוקטת פעולות של הגנה עצמית כשהיא מקיימת טיסות שהן לצורך איסוף מידע, הן לא לצורך התקפה, הן לא לצורך הפצצה. נניח, אם מקיימים את כל ההחלטה, ואין "חיזבאללה" בדרום-לבנון, כפי שמכרו לנו כאשר סיפרו לנו שהמזרח התיכון השתנה וכו'. אז אנחנו לא צריכים לטוס, בסדר. אבל אם לא מקיימים את החלטה 1701, אם הנשק זורם וה"חיזבאללה" חי ובועט ומתארגן לסיבוב הבא, אז יוצא שאנחנו, ממשלת ישראל היא שנמצאת במגננה מול אותה תביעה? וכרגיל, שני קולות. קול אחד שמסביר לנו למה אנחנו חייבים לכבד את ההכרעה, הכול כמובן "אוף רקורד", כי על הבעיות האמיתיות הרי לא מדברים. אם קצין אומר משהו בישיבת הממשלה, אז מקסימום ראש הממשלה אומר לו: מה פתאום, אני שומע עכשיו את הדברים בפעם הראשונה. אתה בטח יודע למה אני מתכוון. הוא לא רוצה שהבעיות יצופו מעל פני השטח. זה יגרום לו איזה חוסר נוחות מסוים. אבל הדבר הזה הוא מהותי, וצרפת בכל זאת היא גורם משמעותי, היא היתה אחד משני הכוחות הבין-לאומיים העיקריים שעסקו בהסדר הפסקת האש. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר בצער, שהמחדלים כיסו את כל תחומי הפעילות, לרבות התחום המדיני, במגעים שהביאו להפסקת אש, ואותה התנהלות חובבנית של דיבור בשני קולות ושל אי-עמידה על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל ממשיכה לאפיין גם בימים האלה את ממשלת המחדל. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אדוני שר הביטחון, בבקשה. שר הביטחון עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, מדינת ישראל מעוניינת בביסוס היציבות בלבנון והיא עושה את מירב המאמצים להשגת מטרה זו. אין ספק שהמציאות בדרום-לבנון היום טובה יותר מזו שהיתה ערב מלחמת לבנון השנייה. במסגרת זו הצהירה ממשלת ישראל על מחויבותה למימוש החלטה 1701 של מועצת הביטחון. נוכח עניינה בעיצוב מציאות חדשה ביחסים עם מדינת לבנון, צמצמה מדינת ישראל למינימום ההכרחי את היקף הטיסות בשמי לבנון. עוד יצוין, כי מהלך טיסות איסוף המודיעין בלבנון נעשה תוך הקפדה על הימנעות מחיכוך עם כוח יוניפי"ל או עם כוח צבא לבנון, הוא גם נעשה באופן שאיננו מאיים על שלומם וביטחונם של הכוחות הבין-לאומיים שנמצאים בשטח. לצערנו, מאז תום המלחמה עוסק ה"חיזבאללה" בשיקום תשתיות בלבנון, בניסיון להבריח אמצעי לחימה דרך גבול סוריה-לבנון ובניסיון להמשיך ולקבל את הסיוע מהגורמים החיצוניים, בעיקר מהגורמים הרדיקליים. "חיזבאללה" לא התפרק מנשקו. זאת עובדה. הוא ממשיך לאחוז באתרים בדרום-לבנון אשר סגורים עדיין בפני כוחות יוניפי"ל ובפני צבא לבנון. במציאות הזאת, ובוודאי העובדה שמבחינתנו כל עוד החטופים לא הוחזרו לביתם, החלטה 1701 איננה מיושמת, ולכן כאשר מדברים על המשוואה של המחויבות אל מול החלטה 1701, הרי אנחנו רואים את עצמנו לא רק חופשיים, אלא זכאים להמשיך ולבצע את הטיסות ההכרחיות, שהן גם חלק מההתמודדות שלנו עם הניסיונות להזרים אמצעי לחימה מאזור גבול סוריה-לבנון. אין ספק שישראל עומדת במחויבותה, ואנחנו, כמי שמתייחסים להחלטת הקהילה הבין-לאומית ברצינות, בוודאי עושים הכול כדי לקיים את המחויבות הזאת. אבל השאלה של הריבונות והאחריות היא שעומדת היום במבחן חשוב ביותר. אם בעבר ממשלת לבנון כלל לא שיגרה כוחות, כלל לא ראתה עצמה אחראית למתרחש בדרום-לבנון, הרי היום צבא לבנון, לאחר למעלה מ-30 שנה, נמצא בדרום-לבנון ומנסה לאכוף את אחריותו. אנחנו מתכוונים להמשיך ולראות בהחלטות 1559 ו-1701 החלטות שהן הבסיס ליצירת יציבות באזור. חבר הכנסת גדעון סער, הרי 1559 במשך שנים היתה החלטה קיימת, עומדת, ולצערי הרב לא ראיתי שחברי כנסת קמים חדשות לבקרים ומתריעים שבעת שהחלטה 1559 קיימת, בדרום-לבנון מתקיימת מציאות של העצמת אמצעי הלחימה. גדעון סער (הליכוד): אדוני השר, אתה טועה. יכול להיות שאז לא עסקת בנושאים האלה, אבל היו גם אז חברי כנסת שהתריעו. שר הביטחון עמיר פרץ: יכול להיות, אבל זה כנראה לא היה בעוצמות שהן נשמעות היום, ואולי בצדק, לאור העובדה שאי-אכיפת החלטה 1559 נתנה אפשרות למדיניות זוחלת של ה"חיזבאללה", שבסופו של דבר בנתה עוצמה שקשה היה לדמיין שהיא מסוגלת להיבנות על-ידי ארגון שהוא לא מדינה, ומצאנו את עצמנו חושפים את העוצמה הזאת באופן שלא תכננו. צריך לומר את האמת, החטופים הם אלה שעומדים לנגד עינינו, ושאלת החיילים החטופים בלבנון גם אחרי המלחמה, היא שאלה ערכית ממדרגה ראשונה, והעובדה שמדינת ישראל יצאה למלחמת לבנון השנייה היא עובדה שבוודאי בפרספקטיבה היסטורית כולם רק יאמרו שהיתה החלטה נכונה. אם יש כלי שקובע היום את הכללים למבנה הכוח, להעצמת הכוח, להתייחסות המדינות באזור לשינוי התפיסה של הקשר בין ריבונות לאחריות, זו התפיסה שתבטיח יציבות באזור. אני רוצה שיהיה ברור, הדברים שנאמרים מצד גורמי או"ם וגורמים צרפתיים ביחס לאפשרות של ירי על מטוסינו הם דברים שאנחנו בשום פנים ואופן איננו מתכוונים לקבל. בהחלט הבהרנו זאת בשיחות המתקיימות. הצבא שהגיע, אותו צבא של כוחות בין-לאומיים שהגיע לדרום-לבנון, הגיע עם מנדט לכפות בראש ובראשונה את הסדר בלבנון, ושנית, לדאוג שגורמי "חיזבאללה" לא יוכלו להסתובב חמושים, ובין היתר להתחיל בשלב של פירוק ארגון ה"חיזבאללה" מנשקו. איננו משלים את עצמנו, לכן איננו מתכוונים להפקיר את האינפורמציה בידי גורמים אחרים. כל עוד נידרש, על מנת להגן על מדינת ישראל, להביא את ההוכחות הנדרשות לכך שמי שמפר את החלטה 1701 זה הגורמים האחרים, אנחנו נעשה זאת. ביטחונה של מדינת ישראל יעמוד כאינטרס עליון מעל לכל אינטרס אחר, כאשר אנחנו נדרשים לקיים מחויבויות בין-לאומיות ולעשות הכול למנוע מצב דומה למצב שנחשף בדרום-לבנון ערב מלחמת לבנון השנייה. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשר. גדעון סער (הליכוד): ברשותך, אדוני, רציתי לשאול את השר. התאפקתי מאוד, ורציתי לשאול את השר שאלת הבהרה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אם השר רוצה להשיב, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני השר, שמעתי בקשב את תשובתך, אבל העליתי נקודה שלא התייחסת אליה בדבריך. איך באותם מגעים מדיניים שהתקיימו בזמן המלחמה על מנת לסיימה לא הגיעו להבנה? זאת אומרת, היום אנחנו נתקלים באותם גורמים בין-לאומיים. מה יקרה אם הצד השני מפר, מה יהיה עם הטיסות הללו? האם הדבר הזה לא עלה באותן שיחות שהתקיימו ערב סיום המלחמה? שר הביטחון עמיר פרץ: אני מקווה, חבר הכנסת גדעון סער, שאינך מתכוון שבהסכם בין-לאומי כלשהו, אם הוא מיושם - - - גדעון סער (הליכוד): יש הבנות שקטות. שר הביטחון עמיר פרץ: סליחה. הבנות שקטות נאמרות בכנסת. חבר הכנסת גדעון סער, אם להבנות שקטות אתה מתכוון, אולי כדאי שלמרות הרצון שלך להביע את עמדתך תחפש מסגרת שקטה לשאול זאת, ויש מספיק בכנסת. ברור לחלוטין שאין מדינה שתסכים שבתוך ההסכם יישללו זכויות שקשורות לריבונותה, אין דבר כזה, אבל אם היא לא מקיימת את ריבונותה, אנחנו נדרשים לקיים את אחריותנו כלפי אזרחים. אדרבה, שממשלת לבנון תקיים את הריבונות שלה, תמנע את הפעילות הזאת, תפקח על העברת הנשק מסוריה ללבנון, ואנחנו בהחלט נשקול את הצורך שלנו בקיום אותן טיסות. שאלת ריבונות היא שאלה מרכזית בהסכמים בין-לאומיים, אי-אפשר להתעלם מכך. אתה לא יכול לדרוש מממשלה להגיע אתך להסכמים, להגיע להתחייבות בין-לאומית, ואחר כך לומר שאינך מכיר בעובדה ששמים הם חלק מהריבונות. אני חושב שלכולם ברור, שבנתונים הקיימים החלטה 1701 לא קוימה על-ידי הצדדים האחרים, ולכן זכותנו להמשיך ולהפעיל אותן טיסות שהן טיסות לצורך הגנה, פיקוח ויישום החלטה 1701. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה, אדוני. מה מציע אדוני, שר הביטחון? להסתפק בהודעה? להעביר לוועדת החוץ והביטחון? חבר הכנסת סער, נא להמתין. יש עוד הצעות לחברי הכנסת. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני כשש שנים, תיכף לאחר הנסיגה מלבנון, בתקופת ברק שהיה ראש הממשלה, שאלתי בוועדת החוץ והביטחון איך מאפשרים לירוק על חיילי צה"ל, זורקים אבנים על חיילי צה"ל וצה"ל לא מגיב. התשובה היתה שכל עוד לא יורים, לא מגיבים; אנחנו לא רוצים להיכנס לעימות מיותר. זאת אומרת, המדיניות היתה הפגנת חולשה. אבל לא נבכה על העבר. היום, במציאות הקיימת, האו"ם לא מבצע, וכך גם אמר השר, את מה שמוטל עליו ומה שהטילו עליו. אולי יעשו הצרפתים את הגיחות והטיסות האלה, אין לנו בעיה, אבל מישהו צריך לפקח. מה יקרה אם ישראל הצליחה לצלם וכן הביאה את ההוכחות לאו"ם? איזו אכיפה תהיה כאן? האם יהיה אמברגו על סוריה, שזה היעד שלנו, להוכיח לאו"ם שמי שמסייע לטרור ושותף לו אלה הם הסורים? היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תיכף יהיה שר לאיומים אסטרטגיים ולא יהיה צורך בדיונים כאלה בכנסת. הוא כבר יפתור את כל הבעיות בארץ האם שלהן. אדוני היושב-ראש, 1701 זה העתק של 1559, שנעשה בלי מלחמה. לפי מאזן הכוחות במועצת הביטחון אפשר היה להוציא את ההחלטה 1701 בלי לירות ירייה אחת. למה? כי ארצות-הברית דומיננטית במועצת הביטחון. אז ההישג הגדול של מלחמה בלבנון הוא 1701, היה כמוהו בלי מלחמה – 1559 - בלי ירייה אחת ובלי הרוג אחד. הבעיה, שיש הבדל בין מאזן הכוחות במועצת הביטחון, שהוא לטובת ארצות-הברית, לבין מאזן הכוחות בארץ לבנון, שזה לא צבא ארצות-הברית. יש הבדל בין להוציא החלטה במועצת הביטחון לבין ליישם אותה בתוך לבנון. אלה כללי משחק שונים לגמרי. לדעתי, אנשים שמומחים לאיומים אסטרטגיים לא מבינים את האיומים האלה. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת מגלי והבה. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, חבל ששר הביטחון לא נשאר פה לשמוע. אני שמעתי אותו בקשב כשאמר שיישום 1701 מותנה רק בהחזרתם של החיילים, ולא מתייחס בכלל ל"חיזבאללה", שממשיך להחזיק את הנשק בדרום; לא מתייחס בכלל לזה שממשיכים לאגור נשק ולפעול כאוות נפשם. כאשר כוח יוניפי"ל ביקש וניסה להיכנס למחנה האימונים שלהם, והגיעו עם חושך, הכוחות הספרדיים נסוגו כי "חיזבאללה" לא נתן להם להיכנס. במקומו של שר הביטחון - או שמבצעים כל מה שהתחייבו עליו או שאין זכות לא לצרפתים ולא לאחרים לדרוש מישראל להשעות את הטיסות. אני גם מייעץ לאלה שטוענים שהם מבינים בענייני לבנון, שלא ייתנו ללבנונים ציונים מי בעד ארצות-הברית ומי נגד ארצות-הברית. יש הכוחות של 14 במרס ואלה הם הכוחות שרוצים בשיקומה של לבנון, ולא אלה האחרים, של "חיזבאללה" ושותפיהם, שרוצים בהרס שלה. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אנחנו שואלים את המציעים. חבר הכנסת חנא סוייד? חנא סוייד (חד"ש): לוועדה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, חבר הכנסת סלומינסקי – ועדה. חבר הכנסת פרוש - איננו. חבר הכנסת גדעון סער - לוועדה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 15, נגד - 1, אין נמנעים. הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון. שר התיירות, השר יצחק הרצוג, מחליף את שר הביטחון, שנאלץ לעזוב אותנו לצורך אזכרה לחללי חיל הים. הצעות לסדר-היום ליקויים באבטחת בסיסי צה"ל ובמוקדים שבאחריות צה"ל היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1048, 1074 ו-1080 בנושא: ליקויים באבטחת בסיסי צה"ל ובמוקדים שבאחריות צה"ל. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, שוב, אדוני היושב-ראש, שר הביטחון, שאמור לשמוע את הדברים על מה שקורה בבסיסי צה"ל, לא נמצא כאן. הרי יש לו אחריות מיניסטריאלית. חבל, אבל יעבירו לו את הדברים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: הוא נסע לאזכרה לחללי חיל הים. שר התיירות יצחק הרצוג: יש תשובה מנומקת. מגלי והבה (קדימה): אני לא מחפש את התשובה כמו שאני מחפש את ההתרעה, כי כשהתרענו על כל מיני מחדלים לפני המלחמה האחרונה, ראינו שהמחדלים האלה לא תוקנו, לא נעשה כלום והגענו עד הלום וראינו את תוצאות המלחמה. חבר הכנסת רן כהן, כשדיברנו בוועדת החוץ והביטחון יותר מפעם אחת על האימונים של מערך המילואים שלנו לדוגמה - - רן כהן (מרצ): על חוסר האימונים - - - מגלי והבה (קדימה): נכון. - - גם הרמטכ"ל, גם שר הביטחון וגם גורמים שונים נתנו לנו תשובות, ואחר כך הם באים בטענות להצדיק את המחדלים שלהם. זה רק בהערת אגב. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת של הדיון על מחדלי האבטחה בבסיסי צה"ל. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשכתבים שעושים את עבודתם מצליחים לחדור לבסיס אסטרטגי כמו הבסיס בגלילות ולשהות בו ולהסתובב ולהיכנס לחדרים, ואחר כך הם גם אלה שמתקשרים לקצינים ואומרים שהם מטיילים שם - זה מחדל חמור. למצוא ציוד צבאי כמו "אכזרית" - אני זוכר שכשהייתי מפקד אחת היחידות שטיפלה ב"אכזרית", כיסינו את ה"אכזריות" האלה ושמרנו בסוד על קיומן תקופה מסוימת. פה שמים שתי "אכזריות" בצפון ומשאירים אותן בשטח. בא אחד הכתבים, עולה ונוסע. אחר כך הוא גם מזמין את הצבא ומראה מה עשה. רבותי, במצב הזה אי-אפשר להמשיך. אנחנו אומרים את זה כחברי כנסת שהשקיעו את רוב החיים שלהם בביטחון המדינה הזאת. לא יכול להיות שמחדלים כאלה יקרו. בנושא האבטחה אומרים שאין תקציבים, אבל יש תקציבים - למה? אנחנו יודעים שהיו קיצוצים בתקציב הביטחון, אבל לא יכול להיות שלא נהיה עירניים. אחד המפקדים הדגולים אמר, שאם לא מתייחסים לדברים הקטנים, לא מתייחסים לדברים הגדולים. לא יכול להיות שבסיסי צה"ל, מוצבי צה"ל בצפון ובמקומות אחרים פרוצים. אחד הכתבים נכנס לאחד מבסיסי צה"ל והעמיס תחמושת מכל הסוגים ונסע עם זה למפקד. אני לא רוצה לפרט את שמות היחידות ואת שמות המקומות, אבל מכאן אני קורא לשר הביטחון ולרמטכ"ל ולכל אלה שאמורים להיות אחראים ואמונים על הביטחון שלנו, שיפקחו עיניים ויתקנו מה שצריך תיקון וייקחו אחריות על בסיסי הצבא, ויפה שעה אחת קודם. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. דני יתום (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברותי וחברי חברות וחברי הכנסת, מדובר על מחדל מאוד חמור. מדובר על מחדל שמצטרף לשורה ארוכה של מחדלים באותו תחום וגם מחדלים בתחומים אחרים. דווקא בתקופה הזאת, כאשר אנחנו עדים חדשות לבקרים להתרעות ולאיומים על חדירות למתקנים ביטחוניים, על חטיפת חיילים מתוך מתקנים ביטחוניים, מחוץ למתקנים ביטחוניים, הדעת לא סובלת שבקלות כל כך רבה, שאין לה כנראה אח ורע בצבאות אחרים, ניתן להיכנס כמעט לכל בסיס בצה"ל. וכשמדובר על מקומות רגישים, כפי שפורסם בתקשורת, קרי הבסיס בגלילות, מעט השערות שיש לי על הראש סומרות, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מוטרד מכיוון שהפרצה קוראת לרוצח, הפרצה קוראת למחבל, וחייבים לסתום את הפרצות ואת החורים. יכול להיות בהחלט שבתוך סדר העדיפויות התקציבי של משרד הביטחון צריך לוותר על F-15 אחד, שעולה קרוב ל-100 מיליון דולר, ואת כל הכסף להפנות על מנת לחדש את כל הגדרות בכל בסיסי צה"ל. הכסף הזה יספיק לגדרות ולאמצעים טכנולוגיים שיבטיחו שלא תהיינה פרצות מהסוג הזה. מאחר שזה נושא כל כך חשוב - אדוני מזכיר הכנסת, אני מבקש את תשומת לבך כי זה ה"פאנץ' ליין" של מה שאני הולך להגיד: מאחר שהנושא כל כך חשוב ומאחר שהנושא כל כך קריטי ורמטכ"לים, מפקדים ושרים נכשלו תקופה ארוכה בהגנה על הבסיסים הללו, אני מציע שהנושא יועבר לטיפולו של השר החדש לעניינים אסטרטגיים, השר איווט ליברמן. מדובר בנושא חשוב ובאותם מקומות ששרים אחרים נכשלו, השר ליברמן בוודאי יצליח, מכיוון שהוא מונה להיות השר להתמודדות עם האיום האירני, כי ההתמודדות עם האיום האירני איננה מספיק אפקטיבית, ומי שממונה על כך היום, כנראה בעיני ראש הממשלה כשל. לכן, אני מציע לקבל החלטה שהשר איווט ליברמן יעסוק גם במיגון בסיסי צה"ל. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן - איננה. אנחנו מבקשים מהשר הרצוג להשיב. בבקשה. שר התיירות יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, מגישי ההצעות לסדר-היום, חברות וחברי הכנסת, ראשית להערתו של חבר הכנסת והבה. אני חושב שהעניין של הצנזורה בזמן המלחמה הוא נושא שמחייב בדיקת עומק יסודית מאוד. אני עצמי פניתי ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז וביקשתי לוודא את אופן ישימותה של הצנזורה ומדוע היא אינה מופעלת, משום שלכולנו ברור שהיתה כאן הגזמה מוחלטת בדליפות של המידע, בחיבור של התקשורת למרכזי העצבים של הצבא, ודי היה לראות בערוץ-10 כיצד קצינים הסכימו לחווט את עצמם עם מיקרופונים בדיונים סגורים בתוך להט הקרב לצורך כתבה בערוץ-10, כדי להבין שאנחנו נמצאים במצב חדש לחלוטין. היועץ הבהיר לי כי אין שום מניעה לאכוף את הצנזורה וכי הדבר נתון בידי הצנזורית. אגב, הצנזורה הוכפפה לרמטכ"ל ועברה מראש אמ"ן. לצערי הרב, גם הוועדה שמייעצת לצנזור לא כונסה כראוי במהלך המלחמה, ויד נעלמה, מתוך הצבא כנראה, לא רצתה לחסום את המידע, וגם אני מלין על כך ומקבל את ההערה. לגבי מחדלי האבטחה, מהחומר שהומצא לי על-ידי שר הביטחון, אקריא את שתי התשובות. שתיהן מפורטות וממצות ומתייחסות לנושא ברצינות. אנו מודעים לקיומן של פרצות אפשריות באבטחת חלק מבסיסי צה"ל ומתקניו. צה"ל עושה מאמצים כבירים על מנת לשפר ולטייב את ההגנה על מחנותיו. זהו תהליך שגרתי ומתמשך, ומושקעים בו מאמצים ניכרים. הנושא נמצא במעקב ובחינה מתמידים. בין האמצעים אשר משמשים את צה"ל להתמודדות עם ליקויי אבטחה: ביקורות תקופתיות על-ידי חטיבת המבצעים ועל-ידי המפקדות הממונות, הקמת קורס קציני הגנת מחנות ותיקנון תקנים לקציני הגנת מחנות. ראוי לציין כי בחלק ניכר ממחנות צה"ל יש יחידות עצמאיות שמטרתן היחידה היא הגנה על המחנה. בעקבות עבודת מטה נרחבת שבוצעה בחטיבת המבצעים במטכ"ל, תוכננו אמצעים אלקטרוניים שונים שיוכלו להחליף חיילים, ולו חלקית, במשימת ההגנה האמורה. אשר לאירועים הקונקרטיים שהועלו לאחרונה באמצעי התקשורת – בדיקתי העלתה כדלקמן, קובע שר הביטחון: בתאריך 17 באוקטובר 2006, במהלך הכנות לתצוגת אמל"ח במסגרת פרויקט "בעקבות לוחמים" ברמת-הגולן, הושארו על-ידי יחידת "גולני" במרחב תל-פאחר "אכזריות" ללא שמירה ואבטחה. הנושא נבדק ותוחקר על-ידי צה"ל. נמצא כי השארת ה"אכזריות" לא היתה על-פי הנהלים. לאור זאת, קיבל קצין בדרגת סא"ל הערה פיקודית לתיקו האישי ממפקד פיקוד צפון. אשר לאבטחת המחנות בבסיס המודיעין, ביחידה 8200, בבסיס מפקדת היחידה אכן נתגלתה פרצה. בקטע שבו נתגלתה הפרצה מתבצעות בימים אלה עבודות להחלפת הגדרות הקיימות לגדר אלקטרונית משוכללת. מקרה החדירה לבסיס מתוחקר, ומערכת האבטחה בקטע הבעייתי תוגברה. נושא האבטחה זוכה לתשומת הלב הראויה ולמעקב שוטף בכל הרמות, הן בשגרת ביקורות ובדיוני מעקב עתיים, והן בתעדוף משאבים לשיפור המיגון ואמצעי האבטחה. היחידה השקיעה בשנים האחרונות משאבים רבים לשיפור היכולות הטכנולוגיות - גדר אלקטרונית, מערכת מצלמות, חייגנים - ולהקמת מכלול שליטה ובקרה מאובזר. אומר באופן אישי, שאני מכהן כקצין מילואים ביחידה הזאת ומכיר היטב את הבסיס, ואפילו, במקרה, גם את מערכת האבטחה המדוברת. בשנה האחרונה תוקצבה יחידה 8200 בסכום משמעותי לפרויקט זה, שתכליתו שיפור האבטחה בבסיסי היחידה. עלות הקמת הגדר האלקטרונית במפקדת היחידה נאמדת במאות אלפי שקלים. הנחיתי את צה"ל לפעול לשיפור אבטחת המחנות באופן שוטף ולהציג לי את תיקון הליקויים. עד כאן תשובת שר הביטחון על כל השאלות בנושא. אני מקווה שבכך ניתנה תשובה מפורטת למציעי ההצעות לסדר-היום. היו"ר יצחק אהרונוביץ: מה השר מציע? שר התיירות יצחק הרצוג: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חברי הכנסת והבה, דני יתום - ועדת חוץ וביטחון. אנחנו ניגשים להצבעה. השעונים פועלים. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יצחק אהרונוביץ: הודעת מזכיר הכנסת, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם: הצעת חוק הכנסת (תיקון – נציב הדורות הבאים – ביטול), התשס"ז-2006. המלצה של הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: תשלומים עבור שירותי טלפון ועיתון לחברי הכנסת לשעבר. תודה. הצעות לסדר-היום השלכות מקרי המוות על מתן חיסוני השפעת היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנו עוברים לנושא: השלכות מקרי המוות על מתן חיסוני השפעת - הצעות לסדר-היום מס' 1055, 1070, 1073, 1075, 1077 ו-1084. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה. חיים אמסלם (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, אנו ניצבים בפתחו של החורף, וכמו בכל חורף אנו עדים למגפת שפעת שפוקדת כמעט כל בית בישראל. חובה להיערך בהתאם, כדי להגן על אנשים שהשפעת עלולה להוות סיכון עבורם. במחקרים שנעשו נמצא שבקבוצות של חולים מסוימים החיסון נגד השפעת הוריד את אחוז התמותה. בשנים האחרונות הונהג בקופות-החולים מתן חיסון לאנשים בסיכון. מערכת הבריאות ממליצה לחסן תינוקות, חולים במחלות כרוניות, נשים בהיריון, נשים לאחר לידה וכן אנשים מבוגרים בכלל. והנה, בשבוע שעבר שמענו, לצערנו, על מותם של ארבעה מבוגרים לאחר שחוסנו נגד השפעת. משרד הבריאות, שבאחריותו הפיקוח על קופות-החולים ופעילותן, חקר את הנושא ומצא כי אין קשר בין קבלת החיסון לבין ארבעת מקרי המוות המצערים. רבותי, חשיבותם ויעילותם של החיסונים אינה מוטלת בספק. אבל מדוע, אדוני השר, אין מספיק חיסונים לדרישת הציבור ולמי שמעוניין לקבלם? הרי החורף מגיע מדי שנה ואין כאן הפתעות. עצם הדבר שמי שרוצה לקבל את החיסון, והוא אינו ניתן לו, זו מחשבה בלתי נסבלת. ברוך השם, מדינת ישראל היא מהמדינות המתקדמות בעולם במחקר ובפיתוח רפואי, ואני מבקש, אדוני שר הבריאות, למנות צוות במשרדך שישב במיוחד על מדוכה זו. בנוסף, תחושתי היא כי הציבור עדיין מטיל ספק באמינות ההודעה של משרד הבריאות. הרי ברור לכולם שאחת המטרות של משרד הבריאות היא למנוע פניקה מיותרת. בכל תרופה יש אחוז מסוים של סיכון, וכל אחד מאתנו מכיר בסביבתו מקרים של אנשים שתרופה שנטלו נגד בעיה אחת הביאה עליהם בעיה אחרת חמורה לא פחות. ברור שגם לחיסון נגד שפעת יש תופעות לוואי כאלה ואחרות, ויש אחוז מסוים של סיכון בנטילתו, אלא שהגורמים המקצועיים החליטו להעדיף את הסיכון ולמנוע צרות גדולות יותר. שר הבריאות, שיהיה בריא, שיחיה ויאריך ימים, חוסן לעיני התקשורת כדי להרגיע את הציבור. אכן, בטוחני כי מדובר בחרדת שווא, אולם זכות הציבור לדעת מה עושה משרד הבריאות כדי לוודא ששירותי הבריאות המסופקים לאזרחים אכן בטוחים. אני מציע שוועדת הבריאות של הכנסת תדון בנושא, יוצגו בפניה העובדות המלאות, וכך תוכל לבחון את המצב לאשורו, לרבות התייחסות להוראות כוללות יותר של משרד הבריאות לגבי בחינת הסיכון בשירותי הבריאות המסופקים לציבור ולהרגיע את הציבור בישראל. תודה לך. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת אמסלם. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, רבותי חברי הכנסת, כאשר הגשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום עדיין לא ידענו אם יש קשר בין החיסון נגד השפעת לבין מותם העצוב של אותם אנשים לאחר שקיבלו את זריקות החיסון. אני חייב לציין את תפקודך כשר הבריאות בעניין הזה, שהוא תפקוד מעורר כבוד – עצם העובדה שעומד שר הבריאות מול הציבור ולוקח בעצמו את הזריקה, מה יותר פשוט מהסברה כזאת? אם מציגים את העובדות כמות שהן, זה לפעמים יותר חשוב מלהסביר באלף מלים, וזה דבר חיובי, ואני מודה לך, אדוני השר, על תפקודך כשר הבריאות בפרשה הזאת. אבל, מאחר שהפרשה הזאת, כולם מקווים שהיא מאחורינו, התברר שנפלנו לבעיה הרבה יותר חמורה. הבעיה היא שאין חיסונים. כלומר, אני התכוונתי בהצעה דחופה לסדר-היום לדון בדבר אחר, וכאן במדינה המאורעות רצים מהר מאוד, התברר שבקופת-חולים כללית אין בכלל חיסונים, ואמרת נכון, אדוני השר, שמעתי אותך כמה פעמים, שאנשים יכולים למות מאי-קבלת החיסון, כי יש אנשים שעקב מצבם וגילם, יכול להיות שהסכנה לא תעשה כותרות, כי כשאדם נפטר פה, נפטר שם, רחמנא ליצלן, זה לא עושה כותרות. המשמעות של העניין, וכאן זה בידינו, בידי משרד הבריאות, בידי הממשלה – המציאות הזאת שבה אנשים שזקוקים לקבל את החיסונים אינם יכולים לקבלם כי מדינת ישראל לא השכילה להביא את החיסונים האלה, אסור שתימשך. אני מקווה, איני יודע, איני מצוי בעניין כדי לדעת מה עושה משרד הבריאות כדי להתגבר על הבעיה הזאת, לאחר שהסכנה שבחיסון חלפה ללא שוב ואין בעיה מהסוג הזה. כרגע יש בעיה ביורוקרטית, נוהלית, של תפקוד, שזה דבר הרבה יותר חמור. אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, שהבעיה הזאת, ונשמע ממך אולי כבר היום, שהבעיה הזאת מתקדמת לכיוון פתרון, כי אנו עוסקים בבריאותם של האנשים, ואולי, חס וחלילה, לפעמים אפילו בחייהם. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני מבקש לחזק ולברך את שר הבריאות ואת מערכת הבריאות על ההיענות ועל הפעילות המהירה והתגובה היעילה בפרשת החיסונים. אני חושב שהדרך שבה המערכת עבדה, התשובות המהירות, הבדיקה המהירה, מוכיחות שמערכת הבריאות שלנו יודעת לתת מענה מהיר ויעיל למצבי חירום כאלה. מי שמכיר את מערכות הבריאות בעולם צריך להעריך את המענה המהיר הזה, כי זה לא קיים במדינות אחרות. מדינת ישראל בהחלט יכולה, לדעתי, להתברך במערכת בריאות שיודעת להגיב בזמן אמת ולתת מענה מהיר ויעיל. עם זאת, המקרה הזה ערער קצת את אמון הציבור במערכת הבריאות או את אמון הציבור במתן התרופות. אנו סומכים די מהר על הרופא שלנו ועל האחות ועל קופת-החולים, אבל זה קצת ערער את האמון. אני חושב שדווקא המענה החיובי והמהיר והיעיל של מערכת הבריאות צריך לבוא לידי ביטוי בהסדרה או בהשבת אמון הציבור במערכת הבריאות, כדי שהציבור יוכל להיכנס לקופת-החולים כשהוא רגוע ולקחת את החיסון הזה ותרופות אחרות בצורה רגועה. לכן הייתי מבקש ממשרד הבריאות ומשר הבריאות לעסוק בימים הקרובים בהשבת האמון של הציבור במערכת הבריאות הישראלית, כדי שהציבור ילך בהמוניו ויקבל את החיסון הזה, שהוא חיסון חשוב, ובכלל יקבל את הטיפול הראוי, וכמובן, יילמד הלקח, כי למידת לקח בכל תהליך כזה היא הדבר החשוב ביותר. אני, מתוך הראייה שלי, כפי שראיתי את מערכת הבריאות מתנהלת במקרה הזה, סמוך ובטוח ומאמין שמקרה כזה לא יחזור פעם נוספת, ואם יחזור, כי לא תמיד זה תלוי בנו, נדע להתמודד אתו בצורה הטובה והיעילה ביותר. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא עלה לפני כמה ימים והיה גם רעש תקשורתי גדול והרוחות בינתיים נרגעו, וראיתי גם שהשר חיסן את עצמו והכול בסדר והוא נמצא אתנו לענות לנו על הנושא, כך שהציבור יכול להיות רגוע. בכל אופן, יש כמה שאלות שצריכות להישאל. אני מקבל פה את דעת המומחים בניתוח, מקרי או לא-מקרי. אף שקראתי הרבה מאוד הערות בעיתונות על המקריות, אבל אינני בעל מקצוע כדי לנתח זאת. בכל אופן, אדוני השר, חשבתי לשאול אותך: אתמול הופיע בוועדה לביקורת המדינה החשב הכללי של מדינת ישראל, ד"ר ירון זליכה, ובפיו טענה קשה מאוד. משרד הבריאות קשור עם חברת "שראל", ודרכה קונים תרופות בלמעלה ממיליארד שקל. טען החשב הכללי, שהחוזה הזה בעייתי מאוד. הוא הביא בישיבה דוגמאות, ואני יכול להמציא לך את הפרוטוקול, שהוא חושש שמדינת ישראל משלמת כסף מיותר, ובין השאר הוא רמז גם רמיזות של קשרים למיניהם שנעשו בעבר ושל מקורבים למיניהם. אני פונה אליך פה, מעל בימת הכנסת, שקודם כול תברר את הנושא עם החשב הכללי. אם זה אכן נכון, אם בכספי ציבור של כולנו למטרה חשובה וראויה, והייתי אומר אפילו קדושה, כמו בריאות הציבור או בריאות האזרחים, הדברים נעשים שלא בתום-לב ויש מי שגוזר קופון וכתוצאה מכך יש מי שלא מקבל את התרופות בזמן או שהן יקרות לו מדי - הדבר הזה, לדעתי, מדליק הרבה מאוד נורות אדומות והוא צריך להיבדק. כשם שידעת לפעול במהירות ובנחישות בעניין חיסוני השפעת, ותיכף נשמע באמת איפה עומדים הדברים היום, אני פונה אליך באמת לבדוק את ההצהרה המאוד קשה של החשב הכללי ולפרסם בהקדם אם יש או אין אמת בדבר, למען נדע כולנו כי באמת כספי הציבור הולכים בצורה נכונה לקניית תרופות לתועלת הציבור. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. כבוד שר הבריאות, בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדי שנה מתחסנים במדינת ישראל יותר מ-800,000 איש, אזרחים ואזרחיות, כמובן בצורה מאורגנת ומסודרת. כל קבוצות הסיכון שאנחנו מדברים עליהן ומתייחסים אליהן מוזמנות על-ידי קופות-החולים, שמגישות להן את הטיפול הרפואי השוטף. האנשים האלה מקבלים זימון והכנה ורקע וממליצים בפניהם לבוא לקבל את החיסון. ואכן, כאמור, יותר מ-800,000 איש מקבלים זאת עונתית. דרך אגב, השנה הזמנו 1.1 מיליון מנות חיסון למדינת ישראל. החיסון מיוצר בעיקר בארבעה-חמישה בתי-חרושת בעולם, בתי ייצור המוניים, אשר מייצרים מאות מיליוני חיסונים המסופקים ברוב המדינות בעולם, לרבות ארצות-הברית, מדינות אירופה ועוד. הם משוּוקים בדרך כלל באמצעות סוכנים. הסוכנים האלה מוכרים וידועים, וזו לא הפעם הראשונה ולא השנה הראשונה ולא השנה החמישית או העשירית. אנחנו מכירים אותם, ואתם עובדים, ובתי-החולים עובדים אתם וקופות-החולים עובדות אתם. יש קופות-חולים שמנהלות את מערכת השיווק והרכישה באופן עצמאי, אבל יש דברים שמאורגנים על-ידי חברות מוכרות על-ידי ממשלת ישראל וכו'. השנה היה עיכוב בייצור החיסונים, ולא באשמתנו, חלילה. ידוע שכדי להכין חיסונים צריך להזמינם שמונה עד עשרה חודשים מראש, כדי להכין את הקרקעית ואת הבסיס של ייצור המיקרוב, החיידק, שממנו מייצרים את החיסונים. אנחנו אכן הגשנו את ההזמנה שלנו במרס-אפריל השנה. היה עיכוב בייצור החיסונים, ולאחרונה הגיעה סדרה של 200,000-180,000 חיסונים - עד 15-10 באוקטובר 2006. בית-החרושת הזה הוא "סאנופי פאסטר", ממנו אנחנו רוכשים את הסחורה הזאת, את החיסון, ובאמצעותו מקבלים את כל המערכת. בשל מיעוט מנות החיסון שהגיעו לישראל, הוחלט שרק קבוצות הסיכון יתחילו לקבל את החיסון. דרך אגב, עד למקרה הטרגי שקרה לפני כמה ימים חוסנו במדינת ישראל בין 140,000 ל-150,000 איש, וזאת מתוך קבוצות הסיכון שאנחנו מתייחסים אליהן. לכן, מתן החיסונים על-ידי קופות-החולים השנה החל ב-15 באוקטובר, וזהו התאריך המתאים, שבו אפשר להתחיל לחסן את האוכלוסייה. האירוע המוזכר בהצעות לסדר-היום, וטוב שאנחנו אחרי זה, החל לאחר שביום ראשון זה, כלומר לפני 3.5 ימים, לקראת הצהריים קיבל משרד הבריאות ידיעה מקופת-חולים "לאומית", כי שלושה אנשים נפטרו בטווחים של בין יום לחמישה ימים לאחר קבלת החיסון. יוזכר כבר עתה, כי בהמשך נודע כי באותו יום, קרי ביום ראשון אחר-הצהריים לפנות ערב, אדם נוסף, מפתח-תקווה, חבר קופת-חולים "מאוחדת", ולא "לאומית", נפטר לאחר קבלת חיסון, וגם לו, כמו לנפטרים מקריית-גת, היה עבר במחלות לב, סוכרת ומחלות נוספות, לצערנו הרב. יודגש כי המשפחה מפתח-תקווה הסכימה לניתוח שלאחר המוות, וזה אכן הוכיח כי המנוח נפטר כתוצאה ממחלת לב קשה מאוד. ראשית, ובטרם אבקש לתת הסבר נוסף, אני מעביר מבימת הכנסת את תנחומינו, את תנחומי משרד הבריאות, תנחומי הכנסת, תנחומי האישיים, למשפחות שאיבדו את יקיריהן. במקרה הייתי אתמול בדרום וביקרתי במרפאה בקריית-גת שבה קרו אותם המקרים שאנחנו מתייחסים אליהם. נסעתי לניחום אבלים אצל שתיים משלוש המשפחות, שכן המשפחה הראשונה כבר קמה מהשבעה. ביקרתי אותם וישבתי שם לנחם את המשפחה כצעד של מצוות ניחום אבלים. מדובר במשפחות עמר, אזולאי, ירושלמי וקלנשטיין. במקביל להעברת הדיווח למשרד, החליטה קופת-חולים "לאומית", ברגע שנודע להם על המקרה בקריית-גת, להפסיק את מתן החיסונים במרפאה לכל החברים המבוטחים במקום. בהמשך החליטה גם קופת-חולים "מכבי", באותו יום, לאחר שנודע שקרה המקרה בקריית-גת, להפסיק, כלומר להשעות, את מתן החיסון. עם קבלת הדיווח מקופת-חולים "לאומית", נבדקו הליכי החיסון, הובלת החיסונים, תנאי אחזקתם במסגרת מרפאת קופת-החולים "לאומית" בקריית-גת. נבדקו ההיבטים האפידמיולוגיים של האירוע על-ידי לשכת הבריאות באשקלון. הבדיקה הקיפה את המצב של הנפטרים מקריית-גת, את התיקים הרפואיים, הבעיות המיוחדות. הכול נבדק כדת וכדין. יותר מזה, אותו יום ראשון המצער הוא יום השבתון השבועי של החברה המייצרת את החיסונים האלה בחוץ-לארץ, ולכן לא יכולנו ליצור את הקשרים כדי לקבל גם משם הסברים או דיווחים למיניהם. רק ביום שני בבוקר נוצר הקשר עם אנשי החברה. דרך אגב, הם נמצאים בארץ כדי שיחד נמשיך לבחון את היבטי המקרה, כדי להסיר כל צל של ספק לגבי המסקנות שקיבל משרד הבריאות, אשר חוזקו על-ידי שלושה אפידמיולוגים מומחים ובעלי שם בין-לאומי, לא מתוך משרד הבריאות. אני באופן אישי ביקשתי לצרף שלושה אנשים נוספים לצוותים של משרד הבריאות כדי לחזק את הבדיקה והחקירה. ואכן, לאחר כל הבדיקות האלה, לאחר הקשר עם המפעל שמייצר את החיסונים, לאחר בדיקה של המקרים הספציפיים, ולאחר ניתוח הגופה שאכן נתן את הממצאים כפי שנתן אותם, הגיע משרד הבריאות למסקנה שמסירה, מעבר לכל צל של ספק, את הקשר בין המקרים המצערים שקרו בקריית-גת ובין החיסונים שניתנים לאוכלוסייה. מובן ש-150,000-140,000 איש קיבלו את החיסון ללא תופעות לוואי. דרך אגב, באותה קריית-גת עצמה חוסנו מעל ל-1,500 מהמבוטחים של כל הקופות, ובאותה מרפאה שבה קרו שלושת מקרי המוות המצערים חוסנו כ-280 איש. גם אנשים שהם במצב סיכון כזה או אחר קיבלו, ושוב ללא תופעות לוואי, ואנחנו מקווים שלא תהיה שום תופעה שלילית חלילה. אנחנו מדגישים שבית-חרושת זה מייצר 300 מיליון חיסונים למדינות בעולם. יש לציין כי "סאנופי פאסטר" הוא מפעל בעל מוניטין בייצור חיסונים בעולם. לאחר כל החקירות, ההתייעצויות, עם מיטב המומחים במדינה, עם קופות-החולים ואנשי המקצוע המובילים, הוחלט להמשיך במתן החיסון, וזאת היתה הפעילות של משרד הבריאות באותן 24 השעות הקריטיות ממועד קבלת הידיעה על המקרה הטרגי בקריית-גת ועד קבלת ההחלטה למחרת אחרי הצהריים. לאחר שמוצו כל החקירות והבדיקות וכו', היה לנו הביטחון להופיע בפני הציבור בשעה 17:00 כדי לקצר את משך הפניקה ולא לתת לעסק הזה להימשך. אחרת הוא היה יכול לגרום לנזקים הרבה יותר כבדים והרבה יותר גדולים, כי אי-חיסון הוא בפני עצמו סכנה. כך שאנחנו נמצאים במצב שקודם כול הרגענו את הציבור לגבי הבדיקה והתוצאות שלה, ואנחנו קראנו וקוראים לציבור לבוא ולקבל את החיסון. עכשיו השאלה - אין חיסונים. אני מאוד מקווה שכבר ביום ראשון-שני, אם לא כבר מחר-מחרתיים. אמרתי שהזמנו מיליון ו-100,000 חיסונים, ועד כה חוסנו קרוב ל-200,000 איש. זאת אומרת, המאסה הגדולה היא החיסון של חודש נובמבר. אני מאמין שבחודש נובמבר כל מי שיבקש לקבל את החיסון - ואנחנו נמליץ ונבקש ונקרא עוד הפעם לציבור באמצעות התקשורת כדי שהאנשים או בעיקר אותן קבוצות הסיכון של בני 65-60 הסובלים ממחלות כרוניות כאלה או אחרות, יבואו לקבל את החיסון, כדי להסיר כל צל של סכנה חלילה שיהיה עם פרוץ המצב הקשה של השפעת, שבדרך כלל מתבטא בחודשים דצמבר, ינואר, פברואר. הנציגים של החברה עדיין כאן, ואם מישהו חושב שבזה מתיישבים בחיבוק ידיים וסיימנו את הפרשה והפכנו את הדף, טעות בידו, רבותי. משרד הבריאות שוקד 365 יום, לא רק כאשר חלילה פורץ מקרה כזה. המעבדות של מערכת הבריאות בודקות לא רק את התרופות, אלא גם את המזון, את כל החומרים שהציבור משתמש בהם, בטרם הפצתם ובטרם שיווקם לאזרחים במדינת ישראל. להערת חבר הכנסת וילן - על ההערה שהיתה אתמול בוועדת הכספים או בוועדת הביקורת, אינני יודע. אבשלום וילן (מרצ): ועדת ביקורת המדינה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מצטער מאוד שהוד מעלתו החשב הכללי דווקא מצא את הנימוק הזה כדי לנסות לתרץ אותו, ולהכליל אותו במשבר שנוצר כתוצאה מהמקרים של הפטירה, רחמנא ליצלן, או פתרון שאינו נושא של החיסונים במדינת ישראל. אבשלום וילן (מרצ): למען הסדר הטוב, הוא לא חיבר את זה לחיסונים כלל. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: הוא מדבר על החברה המשווקת את התרופות למדינת ישראל. ובכן, רבותי, הוויכוח הזה על חברת "שראל" לא צץ אתמול, ולא שלשום, ולא לפני חודש ולא שישה חודשים. הוא נמשך כבר כמה זמן וכמה שנים, עוד טרם הקמת הממשלה הזאת, עוד טרם כניסתי לתפקיד במשרד הבריאות. משה גפני (יהדות התורה): עוד בטרם קמה הממשלה הקודמת. שר הבריאות יעקב בן יזרי: בין היתר. אני רוצה להגיד לכם שהנושא הזה מטריד אותנו רבות, והוא כבר עבר דיונים לא מעטים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הזה נמצא בוויכוח בין משרד הבריאות ובין החשב הכללי. לא משרד הבריאות כמשרד הבריאות, אלא בין צרכני התרופות של מדינת ישראל, קרי בתי-החולים של מדינת ישראל. כל בתי-החולים הממשלתיים במדינת ישראל מקבלים תרופות באמצעות החברה הזאת אשר קמה לפני כ-14 שנים, לאחר שמחלקת הרכש הממשלתית לא יכלה להתמודד עם הבעיות הספציפיות האלה של אספקת תרופות, כי זה מנגנון אחר לגמרי, זו לוגיסטיקה עצומה אשר צריכה לא רק להזמין תרופות ולספק תרופות, אלא לאחסן תרופות ולשמור על הפגות, ולשמור כל ציוד לשעת-חירום במדינת ישראל, ולהחליף אותו בימי שלום או בימי שקט, כדי שהתרופות האלה לא ימשיכו להירקב במחסנים, והפגות שלהם תגיע, אלא מחליפים אותן ומספקים סחורה אחרת. בתי-החולים אחד אחד, איגוד בתי-החולים ומנהלי בתי-החולים, רוצים בקיומה של החברה, רוצים ומרוצים מהאספקה ומצורת האספקה, כי הכול זמין מהיום להיום, משעה לשעה, וניתנת תשובה על כל בעיה. יש רק בעיה אחת קטנה. ממשלת ישראל, כשהיא הקימה את החברה הזאת ומימנה את הקמתה לפני 14 שנה, נתנה לה זכות לקיים את השירות שלה ולספק את התרופות עם פטור ממכרז. היום, בטענה שהחברה שמנה, "וישמן ישורון ויבעט" כאילו, אז כמובן בא החשב ורוצה לבטל את הפטור שהממשלה נתנה בזמנו. לגיטימי. הוא טוען שאין מספיק ביקורת, אין מספיק חשיפה. אנחנו קיימנו דיונים. אנא, אדוני החשב הכללי, תהיה יושב-ראש ועדת הביקורת, תהיה יושב-ראש ועדת הכספים, תשתתף בוועדת המכרזים. לא, הוא רוצה, לפי הצווים שלו, לאלץ אותנו ללכת לפי כיוון אחד ויחיד בלי שום פשרות לכאן או לכאן. הוויכוח הזה עדיין נמשך. אני מאמין שיימצא פתרון בתקופה הקרובה, ומה שצריך לבצע אנחנו חייבים לבצע. אבל נכון להיום, החברה פועלת, השיווק טוב. מנהלי בתי-החולים מרוצים. אם יש הערות כלשהן לגבי האספקה, קיומה של החברה, מסחרה ופעילותה, אם צריך לתקן דברים, אנחנו נתקן אותם עם משרד האוצר, עם כל המערכות, לשביעות רצוננו. כי החלופה לעניין הזה - או עד שיקום אחר או חברה אחרת שתזכה במכרז - עלולה למוטט את מערכת האספקה כפי שהיא ניתנת היום לשביעות רצון. כך שאני חושב שאולי לא היה מקום לערבב את הנושא הזה של "שראל" עם המשבר הקטן שקרה כאן בנושא החיסונים. יכול להיות שהוא מצא לנכון להביא את זה לידיעת החברים בוועדת הביקורת, וזה לגיטימי. אין לי שום התנגדות לעניין הזה. אבל זאת האמת לאמיתה. תודה רבה, רבותי. משה גפני (יהדות התורה): מה אתה מציע, אדוני? שר הבריאות יעקב בן יזרי: אני חושב שהתשובה ניתנה. כפי שאני אמרתי, הבדיקות נמשכות כרגיל, כביום יום. אם יש הסכמה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה לדיון נוסף או להחלטה, אני לא אתנגד. תודה רבה, רבותי. היו"ר יצחק זיו: הצעה אחרת – חבר הכנסת יעקב כהן. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אני שמח שהפרשה נגמרה מהר, אחרי שכל הרופאים והמומחים הגיעו למסקנה שאין קשר בין פטירת ארבעה אנשים לחיסון שקיבלו. באמת, כל המומחים והרופאים ממליצים לציבור שנזקק לזה, הקשישים, הרגישים, לקבל את החיסון. יש בו תועלת מרובה, ואין קשר בין המקרים. במיוחד ש-150,000-140,000 איש בישראל חוסנו ולא קרה להם שום דבר, ובמיוחד שהחברה היא אמינה ומפורסמת, היא חיסנה בעולם מיליונים, באותו הרכב, ולא קרה שום דבר. ברור שצריך לשמוח שזה נגמר. אבל אנחנו שומעים היום שהאמון לא חזר לציבור. הציבור לא חזר בהמוניו לקבל את החיסון. אולי יש כאן דבר משונה. בסניף קטן בקריית-גת שלושה יהודים קיבלו חיסון והלכו. אז ההרכב בסדר, אבל אולי האחסנה של הזריקה, או החיטוי של המזרקים או דבר אחר? כדאי לבדוק את זה שנית, בכל אופן. היו"ר יצחק זיו: אני מבקש לסיים, זו נקודה ספציפית. יעקב כהן (יהדות התורה): משהו כדי להחזיר את האמון. היו"ר יצחק זיו: תודה. אני שואל את חבר הכנסת חיים אמסלם, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדה? חיים אמסלם (ש"ס): מסכים. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת משה גפני? משה גפני (יהדות התורה): מסכים. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת יואל חסון? יואל חסון (קדימה): מסכים. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת אבשלום וילן? אבשלום וילן (מרצ): מסכים. היו"ר יצחק זיו: נקיים הצבעה. בעד – זה להעביר לוועדה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: 15 בעד, אפס נגד, אפס נמנעים. הנושא הועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. הצעות לסדר-היום פתיחת שנת הלימודים האקדמית ומצב ההשכלה הגבוהה היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1049, 1053, 1063, 1065, 1066, 1069, 1076, 1083 ו-1078 בנושא: פתיחת שנת הלימודים האקדמית ומצב ההשכלה הגבוהה. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): הסכמנו על סדר אחר. היו"ר יצחק זיו: חברת הכנסת סופה לנדבר. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני רוצה להזכיר לכולנו: תמיד כאשר מתחילה שנת הלימודים, אנחנו מתחילים בשביתות. גם השנה הזאת היתה יכולה להתחיל בשביתה, כנראה, אבל צריך להגיד שהשנה הסטודנטים היו יותר אחראיים כלפי המדינה מאשר המדינה כלפי הסטודנטים. הם היו אחראיים, והמצב המיוחד והקשה שהמדינה נמצאת בו, אחרי המלחמה, גרם להם שלא לצאת לרחובות. כמו תמיד, השנה מתחילה עם קיצוצים בהשכלה הגבוהה, והמדינה שכחה שצריך להביא בחשבון שהפערים בין ההשכלה בארץ לבין ההשכלה במדינות המתקדמות באירופה הולכים וגדלים. אנחנו צריכים להביא בחשבון שמדינת ישראל גורמת לבריחת מוחות, וזה דבר קשה למדינה, זה בעצם גורם לנו נזק עצום. מה לעשות כדי להתאים את הארץ למדענים ולסטודנטים מצטיינים? המדינה צריכה לעשות הכול כדי לגרום להם להישאר במדינה, להישאר בארץ. במשך שנים רבות הבטיחה ממשלת ישראל הבטחות לסטודנטים כשהם התחילו בשביתות. ההבטחות הלכו והתחלפו. היתה הבטחה של ממשלת ברק - הוא הבטיח הנחה של 50% בשכר הלימוד, וגם ועדת-וינוגרד הבטיחה להוריד את שכר הלימוד בהדרגה. אבל, רבותי, אנחנו כבר צריכים לעבור מדיבורים למעשים. אנחנו צריכים פחות לדבר ויותר לעשות עבור אותם סטודנטים, כדי לצמצם את הפערים, כדי לתת אותם תנאים שהם דורשים ומבקשים במשך שנים רבות. אני תומכת בהצעה של השרה יולי תמיר, אני חושבת שמזמן היינו צריכים לאפשר לסטודנטים חסרי יכולת לקחת הלוואה ולהחזיר אותה אחרי שיסיימו את הלימודים ויקבלו תואר. כשיהיו מסוגלים להתחיל את החיים ולעבוד, הם גם יהיו מסוגלים להחזיר את ההלוואה. אני רוצה לחזור לזה שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי שמדינת ישראל, בחינוך שלה, תשקיע בעתיד, כי העתיד של הסטודנטים הוא העתיד של מדינת ישראל. זה לא יכול להימשך שנה אחרי שנה. כולנו צריכים לעבור ממלים למעשים. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר. אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, ואני צריך את תשומת לבה של השרה. גברתי השרה, נושא ההשכלה הגבוהה – אני לא חושב שיש משהו שאני יכול לחדש לך בו. את באה מתוך המערכת, משמשת פרופסור לחינוך באוניברסיטת תל-אביב, מכירה את הדברים לפני ולפנים, יודעת את כל הצרות ואת כל הבעיות. אני מביע הערכה על כך שאת אומרת בפתיחות, בצורה גלויה, שאת צופה עתיד קשה להשכלה הגבוהה אם לא יהיה תיקון מהותי בתקציבי המועצה להשכלה גבוהה. הנתון הידוע הוא שבחמש השנים האחרונות קוצצו למעלה מ-20% מתקציבי ההשכלה הגבוהה. הואיל והמשכורות קבועות, הרי שכל המחקר האקדמי במוסדות האוניברסיטאיים נפגע, עד כדי כך שהתחילה בעצם תופעה של בריחת מוחות. אתמול קיימה ועדת המדע דיון על ההישגים של פרסי נובל השנה ברפואה, בכימיה ובביולוגיה, לרבות שיחת ועידה עם פרופסור קורנברג, עמית מחקר באוניברסיטה העברית. הערנו אותו בלילה, ב-02:00, בסטאנפורד, והוא הסכים. היתה שיחת ועידה מעניינת מאוד עם הוועדה. התברר שיושב אצלו דוקטורנט ישראלי – אני לא רוצה לומר את שמו, כי לא קיבלתי רשות לכך – עילוי, שמאוד רוצה לחזור לארץ, אבל הוא לא יכול, כי אין לו לאן לחזור. פשוט אין לו לאן לחזור. אנחנו מקבלים פניות על פניות מהאנשים המבריקים ביותר. גידלנו אותם פה, השקענו בהם הרבה, והם יכולים לתרום הרבה מאוד. התשואה הכלכלית של מחקר מדעי ידועה, היא אחת מההשקעות הכלכליות הטובות ביותר. אבל מה אפשר לעשות, פרופסור קורנברג יושב על מלגה של 1.5 מיליון דולר בשנה, ואצלנו, ידידי חבר הכנסת חסון, קרן המלגות של ההשכלה הגבוהה עומדת על 50,000 דולר. זה הפער בין ארצות-הברית לישראל, ולכן טובי המוחות שלנו פשוט עוזבים אותנו, אף-על-פי שהם מאוד מעוניינים להיות כאן. אגב, גם פרופסור קורנברג עצמו, חתן פרס נובל, עם המצאה מבריקה, שהזמן לא מאפשר לתאר אותה כאן, היה מוכן לבוא לארץ, והוא בא לארץ כמעט כל קיץ לתרום את תרומתו, עם משפחתו, כדי שבחודש הראשון ילדיו ילמדו כאן בארץ, וכן בחודש האחרון; אשתו ישראלית. הכול בסדר. אנשים רוצים, אבל לא יכולים. לכן אני חושב שתמצאי שותפות רבה כאן בכנסת במאבק נחוש ונחרץ. ואומר לך את זה יהודי שחושב שתקציב הישיבות חשוב מאוד, ותקציב החינוך הדתי חשוב מאוד, ודיברתי עם חבר הכנסת יואל חסון על תקציב תנועות הנוער, שכולנו שותפים ומבינים מה קורה שם. נושא המחקר המדעי הוא פשוט בנפשנו, והוא שילם את עיקר המחיר הכבד של הקיצוצים בהשכלה הגבוהה. לכן, יש לנו ציפיות מן הממשלה באמצעותך, ואני חושב שאסור להסיר את הנושא הזה מסדר-היום. אני גם מציע לחברי לא להעביר את זה לוועדה, כיוון שהתשובות ידועות. אני מציע שדווקא בנושא הזה יהיה דיון במליאה, תהיה החלטת כנסת מגובשת. אני בטוח שסביב זה כולם יכולים להתאחד כדי שנוכל לבוא כולנו בתביעה לממשלה. זה לא שאני סובר שיושב-ראש ועדת החינוך לא ייתן את כל התמיכה. הוא ודאי רגיש. אבל החלטה של ועדת החינוך והתרבות, שצפוי מראש שהיא תהיה בעד, מול החלטת כנסת – מוטב שתהיה החלטת כנסת לאחר דיון במליאה. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, שנת הלימודים האקדמית נפתחה, וזו החדשה הטובה. החדשה הפחות טובה היא שהשנה הזאת בעצם נפתחה על-תנאי, כי אני מבין שנמצא פתרון של ועדה שאני מקווה שאכן תשב על המדוכה ותמצא את אותם 140 מיליון שקלים שאכן יוזרמו. שרת החינוך יולי תמיר: ה-140 הוזרמו. לזה קמה הוועדה - - - דב חנין (חד"ש): אני שמח לשמוע זאת. ובכל זאת, החדשה הפחות טובה היא מצבה של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, מצבו הקשה של המחקר האקדמי בישראל, ואני מתכוון למצב קשה בכל הרמות. יש כאן כמה מצוקות. כל המצוקות האלה הן מצוקות קשות מאוד. קיימת מצוקת הסטודנטים. סטודנטים רבים, חייהם קשים מאוד. המירוץ המטורף שבין מילוי הדרישות האקדמיות לבין הצורך להתפרנס, לשלם שכר לימוד, לשלם שכר דירה, הוא מירוץ שמאוד מקשה על הסטודנטים. ההחלטות שהיו בעבר על מגמת הורדה של שכר הלימוד האקדמי באוניברסיטאות אינן מתבצעות, והמצוקה הזו לא הולכת להיות יותר קלה. לדעתי, היא הולכת ונעשית יותר ויותר קשה. מצוקה שנייה היא מצוקת החוקרים הצעירים. דיבר על זה חברי חבר הכנסת אורלב והביא דוגמה, והדוגמאות הן רבות מאוד. אנחנו במדינת ישראל יצואנים של ידע ושל חוקרים צעירים לכל העולם, במיוחד, אגב, לארצות-הברית - דווקא מדינה שלא צריכה לקבל חוקרים צעירים מקבלת מאתנו במתנה חוקרים צעירים שמקבלים אצלנו דוקטורט. אין להם מה לעשות אצלנו. אין להם שום עתיד אקדמי אצלנו והם יוצאים לארצות העולם הגדול. אנחנו צריכים את החוקרים הצעירים האלה, אבל אין תקנים. חסרים תקנים בכל המישורים, בכל התחומים האקדמיים, ואנשים מעולים, אנשים מעולים נשארים בחוץ-לארץ כי אין להם עבודה בארץ. מצוקה שלישית היא מצוקת המוסדות. האוניברסיטאות כולן שרויות במצוקה, מצוקה תקציבית, גירעונות תקציביים, הידרדרות מדאיגה וקשה. מצוקת המחקר האקדמי במדינת ישראל. אני רוצה לדבר על שתי מצוקות ספציפיות מעבר למצוקות הכלליות האלה. מצוקת מדעי הרוח, גברתי, שבוודאי קרובה ללבך - הנתונים הקשים הם של ירידה ביותר מ-50% במספר הסטודנטים למדעי הרוח בישראל. זו ירידה מדאיגה מאוד, מכיוון שהיא אומרת משהו על התשתית ההומניסטית הבסיסית שמאוד חיונית לחברה שלנו. מצוקה נוספת – האי-שוויון בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה. אנחנו קוראים את הנתונים ואנחנו רואים נתונים קשים. האי-שוויון העדתי נמשך. אי-שוויון מאוד קשה של האוכלוסייה הערבית. שיעורם של הסטודנטים הערבים במערכת ההשכלה הגבוהה רחוק מאוד משיעורם באוכלוסייה הכללית. וגם פה –במקום ללמוד בארץ, סטודנטים ערבים באלפיהם נוסעים ללמוד בירדן, למשל, כאשר פתרונות כמו הקמת אוניברסיטה נוספת בגליל שתשרת, אולי בצורה מיוחדת, את האוכלוסייה הערבית - תקועים. תקועים במערכת, אף שהיה דיון מאוד יפה וחשוב בוועדת החינוך בנושא הזה. גברתי השרה, אני יודע שרבות הן המצוקות שמונחות לפתחך כשרת החינוך במדינת ישראל. מצוקת האוניברסיטאות ומצוקת המערכת האקדמית היא מצוקה קשה וחריפה במיוחד. יש לנו פה קול שאיננו נשמע, ואנחנו מצפים ממך שתדעי להשמיע את הקול הזה בצורה חריפה וקשה, וגם לייצר משברים קואליציוניים, אם צריך, על הסוגיות האלה, כדי שהנושאים האלה יזכו לטיפול הראוי המגיע להם. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, האמת היא שאני לא מרבה לשבח דברים פה, בישראל, במיוחד לא בערבית, חוץ משתי מערכות. אני חושב שיש בעיה, שדברים יכולים להתפרש כחנופה, גם. במיוחד לנייטיבס, מה שאני קורא להם, בניסיונם למצוא חן. אבל שתי מערכות שקמו במדינת ישראל היו ראויות באמת לשבח. אני, גם כמרצה באוניברסיטת ביר-זית דיברתי עליהן בפני הסטודנטים, ואלה שתי מערכות שהן בדיוק נקודות הכוח של החברה הישראלית, שהיה לאזור כולו מה ללמוד מהן: מערכת הבריאות ומערכת החינוך – ההשכלה הגבוהה. בלי שום ספק שם, במערכת הבריאות, שהיתה שוויונית וגם על רמה - כי בעולם בדרך כלל זה או שוויוני או על רמה - ומערכת ההשכלה הגבוהה - ב-periodicals היה הפרסום בישראל הגבוה ביותר פר-מרצה. ההישגים שאנחנו רואים עכשיו במערכת ההשכלה הגבוהה הם תוצר של הימים ההם, לא של הימים האלה. גם האנשים מהטכניון שקיבלו פרסי נובל הם לא תוצר מערכת החינוך של עשר השנים האחרונות, אלא של לפני 30 שנה. אני לא יודע מה תייצר מערכת החינוך העכשווית. לא בגלל המוחות ובריחת המוחות. לארצות-הברית בורחים מוחות מכל העולם, לא רק מישראל, וזה הסוד, לכן היא מקבלת כל כך הרבה נובלים. לא הכול תוצר אמריקני. כולם בורחים לשם. אבל, אני חושב שיש בעיה רצינית עכשיו עם ההשכלה הגבוהה, שהיתה אמורה להיות כלי – במיוחד כאשר אתם יושבים בממשלה - כלי לגישור על פערים. אחר כך אנחנו אומרים: צמיחה, מדיניות מיסוי נכונה. אני מדבר על סוציאל-דמוקרטים עכשיו, לא על קומוניסטים. מדיניות מיסוי נכונה פלוס צמיחה, פלוס חינוך, גישור על פערים. מתן הזדמנויות לא שוות, לא רק שוות, לחינוך. מה שקורה הוא שההיפך קורה. ככל שאנחנו עולים ברמת החינוך, הפער נהיה יותר ויותר רחב בין עני לעשיר, עד כדי כך שהשנה נרשמו לאוניברסיטאות 15% מהעשירונים התחתונים, לעומת 30% ומשהו או 40% מהעשירונים העליונים. אני חושב שזה הנתון. זה הדבר הכי מדאיג. ואם תעלי יותר, למאסטר ולדוקטורט, תמצאי שהפער התרחב עוד יותר. תקראי לזה מעמדי, אם את רוצה, ברור שבתוך המעמד הזה, רוב האוכלוסייה הערבית ממילא כלולה, אז אני יכול להיות נדיב ולדבר על כולם, כי ממילא האוכלוסייה הערבית בתוך זה. הפער מדהים. זה שסטודנטים ערבים חייבים לנסוע לירדן ללמוד, זה לא עוזר, זה לא מוסיף למעמסה הכלכלית של ההורים, כי הם לא לומדים משכר הלימוד הירדני - - - היו"ר יצחק זיו: אני מבקש לסיים. עזמי בשארה (בל"ד): במקרה הזה, הבעיה היא לא הכסף, שכר הלימוד פה נמוך מבירדן. הם לא נוסעים בגלל מצוקה כלכלית, המצוקה הכלכלית מתגברת כשהם נוסעים לירדן - אלא בגלל הפסיכומטרי. חשבתי שיולי תמיר תתמנה לשרה ותעלה את הנושא הזה שוב, כי הוא סוציאלית, חברתית. את זוכרת את קודמתך שביטלה את ביטול הפסיכומטרי, שכולנו פה עבדנו בשבילו מ-1996 ועד 1999, אחר כך בתקופת ברק, כשיוסי שריד היה שר החינוך. וראשי האוניברסיטאות דיווחו, היתה כותרת ראשית ב"הארץ", נדהמו שמספר הסטודנטים הערבים הוכפל ויותר כאשר ביטלו את הפסיכומטרי. כל צעיר במדינת ישראל, ערבי או יהודי, מעיירת פיתוח או מהפריפריה, מן הראוי שייתנו לו שנת לימוד ראשונה לפחות, להיכנס ללמוד באוניברסיטה, וזאת תהיה הפסיכומטריה הכי טובה, איך הוא מצליח בשנה א'. על זה דיברנו והסכמנו. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה. אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, מצב ההשכלה גבוהה לא שונה בהרבה ממצב מערכת החינוך ככלל, או אם לחדד את דברי, לא שונה בהרבה מהיחס שניתן לחינוך מצד הממשלה, הממשלות, בשנים האחרונות. יש שני חריגים שאני יכולה לציין בנושא החינוך, זה ראש הממשלה, זכרו לברכה, בן-גוריון, וראש הממשלה, זכרו לברכה, רבין, שראו בחינוך יעד לאומי, שהבינו שאם אנחנו רוצים ביטחון כלכלי ואם אנחנו רוצים ביטחון ביטחוני, צה"לי אפילו, בוודאי ביטחון חברתי, אינטגרציה חברתית, אנחנו צריכים להשקיע בחינוך. לצערי הרב, הנושא הזה לא תופס את המקום הראשון בסדרי העדיפויות, אבל זה לא ירפה את ידינו, ואנחנו לפחות, חסידי החינוך, נעשה הכול כדי להעלות שוב ושוב את הנושא על סדר-היום. בקצרה, אני רוצה לתת סקירה עובדתית כלשהי של מצב ההשכלה הגבוהה. אני מתחילה בזה שיותר מ-50% מהסטודנטים בישראל הם בעצם סטודנטים של מכללות, ומרביתם צריכים לשלם פי-שלושה מסטודנטים באוניברסיטאות. שכר הלימוד באוניברסיטה הוא כ-10,000 שקל ושכר הלימוד במכללה, באופן גס אני אומרת, הוא כ-30,000 שקל. זה דבר שהוא בלתי אפשרי, מה גם שמרבית הסטודנטים במכללות הם דווקא הסטודנטים במצב הסוציו-אקונומי נמוך יותר, מהפריפריה, וזה בכלל יוצר איזה אבסורד. בסופו של דבר, החברה והמשק מפסידים מכך שאין לנו יותר אנשים משכילים בחברה שלנו. הקימו את ועדת-וינוגרד, ואז, במסגרת הסדרים שונים החליטו לדחות את המלצותיה, אף שהממשלה בזמנה קיבלה אותן, ושוב אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו הסטודנטים קיבלו הפחתה של כ-20% לעומת ההפחתה של 50% שהובטחה להם. ככלל, יש קיצוץ מתמשך בהשכלה הגבוהה - גם בחינוך, אבל בהשכלה הגבוהה - שמגיעה לכדי כמיליארד שקלים, דבר שמשפיע על קיום ספריות מעודכנות באוניברסיטאות, וזה משפיע באופן מיידי גם על עבודת הסטודנטים, אבל גם על עבודות המחקר והפיתוח; זה משפיע על הדוקטורנטים. אני מוסיפה לזה את הנוהג הפסול בעיני הנוגע למלגות שניתנות לסטודנטים, הן על-ידי האוניברסיטאות כסיוע לדוקטורנטים והן על-ידי קרנות של עדות שונות שרוצות לשדרג את האוכלוסייה שבאה מאותה עדה - כמחצית הסכום הולכת למס הכנסה, כי הם מחשיבים את זה כהכנסה של הסטודנט, דבר שבעיני הוא שערורייה. הגשתי הצעת חוק בעניין, ואני מקווה שאצליח להעביר אותה וקצת להקל את העול המוטל על הסטודנטים. אז לא פלא שיש בריחת מוחות ולא ארחיב את הדיבור על זה, לא פלא שרוצים לסגור את בית-הספר לרפואת שיניים. אני מאוד כועסת על כך שלא היה מספיק פיקוח על האוניברסיטאות שהגיעו לגירעון, בעיקר בגלל השקעה בבניינים ולא בסטודנטים, ועכשיו האוצר עושה שרירים לות"ת, כי הוא אומר יש אוניברסיטאות שיש להן גירעון. דבר כמעט אחרון, התאכזבתי ששרת החינוך אמרה שהיא מקימה ועדה לבחון את העניין. היא באמת מבינה ויודעת והיא לא צריכה ועדה. יכול להיות שמבחינה ציבורית יש צורך בוועדה כזאת. הנחמה היחידה שאני מוצאת בכך היא שהשרה קצבה את זמנה של הוועדה עד 31 בינואר, אז יש עוד סיכוי שנראה את התוצאות בחודשים הקרובים. אני רק מבקשת, אם השרה תוכל להביא לוועדת החינוך את המלצותיה טרם קבלת עמדתה או גיבוש עמדתה, כדי שנוכל לדון בזה ביחד. דבר אחרון, הייתי מציעה שתקציב ההשכלה הגבוהה יתחלק לשני רבדים, האחד שיינתן למחקר ופיתוח והשני לסטודנטים, כ"ואוצ'ר" או לא כ"ואוצ'ר", נדון בזה, אבל ראוי שיפרידו ביניהם ולא יכרכו את האחד בשני, שכן הכריכה פוגעת בשני הצדדים. תודה רבה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט. שמואל הלפרט (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, כבוד שרת החינוך, כנסת נכבדה, יושב-ראש הסתדרות הסטודנטים אמר השבוע בוועדת החינוך שתקציב האוניברסיטאות קוצץ במיליארד ש"ח ושאל אם יש עוד מגזר שקוצץ במידה דומה. על כך עניתי לו, שתקציב הישיבות קוצץ בסכום הרבה יותר גבוה. בעוד תקציב האוניברסיטאות קוצץ מ-7 מיליארדים ל-6 מיליארדים, ב-15%, תקציב הישיבות קוצץ ב-70%. תקציב הישיבות שהסתכם בשנת 2002 במיליארד ו-32 מיליון שקלים, עומד היום על 300 מיליון שקלים בלבד. ההשכלה הגבוהה חשובה מאוד, אני יודע להעריך את חשיבותה, וודאי שעיני אינה צרה בהשכלה הגבוהה, אבל עובדה היא שאומנם היה מחד גיסא קיצוץ בהשכלה הגבוהה, אבל מאידך גיסא הקציב האוצר 2.5 מיליארדי ש"ח לתקופה של חמש שנים. בהזדמנות זאת אני רוצה לומר, שהישיבות הן סוד קיומו של העם היהודי באלפי שנות גלותו. גם כאן, בארץ-ישראל, אנו מתקיימים רק בזכות הישיבות ולימוד התורה. דוד המלך אומר: עומדות היו רגלינו בשערייך ירושלים. אומרים חז"ל, עומדות היו רגלינו במלחמה בזכות מה, מה היתה הזכות שעמדה לפנינו? אומרים חז"ל, שזה היה בזכות שערים המצוינים בהלכה, בזכות הישיבות. בזכות זה יכולנו לנצח במלחמות מול כל אויבינו. קיומנו בארץ-ישראל, כאשר אנו מוקפים במאות מיליונים שונאים שעוד לא השלימו עם קיומנו כאן, הוא על-טבעי ובדרך נס. אנו בטוחים שזה בזכות הישיבות ומוסדות התורה, ורבבות לומדי תורה שתורתם אומנותם הממיתים את עצמם באוהלה של תורה. החפץ-חיים זצ"ל אמר, שאם פרנסתו של האדם מצטמצמת, וכתוצאה מזה הוא מתחיל לקצץ במתן צדקה, זה דומה לאדם שפרצה שרפה בדירתו ואין לו מים לכבות את השרפה והוא מנסה לכבות את השרפה עם בנזין. הממשלה קיצצה 770 מיליון ש"ח מתקציב הישיבות ובכך היא השליכה את הטלית והתפילין מהאונייה לים בתקווה שהסערה תשקוט, אבל זה לא עזר. הממשלה מוציאה תקציבי עתק על שיפוי מעסיקים, על הוצאות ביטחון בעקבות המלחמה ועוד מיליארדים רבים. לכול מוצאים כסף ורק מהישיבות מוכרחים לקצץ? לכן אני פונה מכאן לראש הממשלה, לשר האוצר, לשרת החינוך, לפני אישור התקציב להחזיר את תקציב הישיבות לרמה שהיתה לפני הקיצוץ. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל הלפרט. אני מזמין את חברת הכנסת נאדיה חילו. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי וחברותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה לברך את כל הסטודנטים והסטודנטיות שהחלו את שנת הלימודים השבוע ולאחל להם שתהיה להם שנה מוצלחת ופורייה. גברתי השרה, משבר האוניברסיטאות לא נוצר רק עכשיו. זה משבר מתמשך לאורך הרבה מאוד שנים, כשאנחנו מדי פעם גם עדים לתופעות של פתיחת שנה עם משברים ועם שביתות. המשבר הזה, הפתרון שלו הוא כספי. המשבר הכספי השנה הגיע לשיא בקיצוץ של יותר ממיליארד ש"ח. אני יודעת שגברתי פועלת נמרצות והשיגה 140 מיליון שקל, ובזכות הכספים הקטנים האלה התאפשרה פתיחת שנת הלימודים. אבל הפתרון הוא לא לטווח קצר, ולדעתי צריך לבוא פתרון לטווח ארוך. החינוך במדינת ישראל יכול להיות יעד מאוד מאוד חשוב לסגירת פערים. כולנו יודעים מה מספרם של הסטודנטים מהפריפריה, מה אחוז הסטודנטים מהמגזר הערבי, מה אחוז הסטודנטים מעיירות הפיתוח. לדעתי, אם ניתן את כלי ההשכלה לאותן שכבות נמוכות, הוא יכול להיות מנוף לשינוי חברתי וגם לקידום ולשינוי מעמדי. הדבר הזה לא מתאפשר בלי תמיכה מסיבית בכל מערכת האוניברסיטאות ובכל המערכת התקציבית. יש חשיבה שגם מפלגת העבודה, ואני מניחה שגם גברתי מובילה בנושא של הלוואות. אני חושבת שהנושא הזה לא יפתור את כל הבעיה, אבל הוא כן יפתור חלק ממנה - מתן הלוואות לסטודנטים מעוטי יכולת כדי לאפשר להם לסיים את לימודיהם. מצד שני, ההחזר של ההלוואות יהיה אחרי סיום הלימודים, כשהוא כרוך בהתחלת ההשתכרות, ולפחות השכר הממוצע במשק. יש גם בזה מסר לכלל החברה ולכלל הסטודנטים, מה הציפייה של החברה מאותו סטודנט שמסיים את שנות הלימודים ואת התואר שלו. כלומר, איזה שכר החברה מצפה לתת לו, ולפחות שהשכר הזה לא יהיה פחות משכר המינימום. אני גם חושבת שחיזוק המערכת האקדמית הרגילה של האוניברסיטאות יש בו הרבה מאוד תועלת. היא בולמת את התפתחות המכללות. אני לא רוצה להוריד מערכן של אותן מכללות, אבל שכר הלימוד שם כל כך גבוה, שהוא בולם אפשרויות של שכבות מסוימות שלא יכולות לעמוד בו, ואם כן, נדרש מהסטודנטים וממשפחותיהם מאמץ מאוד מאוד גדול. בסיום דברי רק עוד משפט אחד. זה לא סתם שבהשוואה בין-לאומית שעשו בין אוניברסיטאות, אדוני היושב-ראש וגברתי השרה, האוניברסיטה העברית היתה במקום ה-119 מתוך 200. זה בהחלט אומר דורשני. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת נאדיה חילו. אני מזמין את חבר הכנסת אלכס מילר. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש לי עשר דקות. היו"ר יצחק זיו: שלוש דקות. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אם כך, אני אצטמצם. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, בהזדמנות זו אני רוצה לברך את הסטודנטים, המרצים, הסגל האקדמי, אותך, גברתי השרה, ואת משרדך, ואת כל מי שמתעסק בהשכלה הגבוהה בפתיחת שנת הלימודים, ולאחל לכולנו שנה פורייה ומוצלחת. רציתי להעלות כמה נקודות הקשורות לשנת הלימודים. בעצם כל מה שקורה במדינתנו בזמן האחרון, ואני מתעסק בזה חמש שנים, הכול קורה ב"שלוף". זאת אומרת, אנחנו מגיעים למצב שהסטודנטים, או נשיאי המוסדות, מאיימים בשביתות, ורק ברגע האחרון פתאום מוצאים כמה מאות מיליוני שקלים בשביל להרגיע אותם כדי שתיפתח שנת הלימודים. אני לא חושב שזו הצורה שבה המדינה, שהמשאב העיקרי שלה הוא ההשכלה הגבוהה, צריכה להתנהל. אני חושב שאנחנו צריכים מערכת מסודרת, שמבטיחה את העתיד של מדינת ישראל, וכולנו יודעים שההשכלה הגבוהה היא הגורם העיקרי לצמיחה כלכלית. אני יודע שאת הולכת להקים, גברתי השרה, ועדה חדשה שתבחן את כל הנושא של מערכת ההשכלה הגבוהה. אנחנו גם שומעים שאחד הנושאים שהולך לעלות בה הוא העלאת שכר הלימוד. את יודעת מה הלך-הרוח בקרב הסטודנטים בנושא הזה. אני גם רוצה להגיד מעל הבמה הזאת, שלפני כמה חודשים ועדת החינוך היתה בכיוון של יישום מסקנות ועדת-וינוגרד. אני יודע שכרגע בלתי אפשרי ליישם את המסקנות האלה בצורה מיידית, אבל אני חושב שכדאי לבחון את הנושא הזה מחדש, כי כרגע אין שום אלטרנטיבה לעזור לסטודנטים, והם נמצאים במצב כלכלי מאוד מאוד לא טוב. אם אכן תהיה אלטרנטיבה, אני בטוח שהם ישמחו לבחון אותה, אבל לא יכול להיות שממשלת ישראל מקבלת החלטה, לאחר שוועדה עשתה כל כך הרבה ואמרה לסטודנטים: חברים, זה מה שאתם הולכים לקבל, ואז מיישמים חצי ממה שהוחלט. היום את הולכת להקים ועדה, ובעצם מה יכול להבטיח שאת המסקנות של ועדה זו יישמו ממשלות אחרות? אני כבר מסיים; התכוננתי בעצם לעשר דקות. היו"ר יצחק זיו: אני מוסיף לך. אלכס מילר (ישראל ביתנו): תודה. צ'רצ'יל אמר שגרוע מאוד שבפוליטיקה מתחילים דבר ולא מיישמים עד הסוף, כי בסופו של דבר זה יכול לגרום נזק בלתי הפיך. אם לעבודת הוועדה הזאת תהיה תוצאה, אני חושב שצריך לחוקק אותה, ואני בטוח שכל המסקנות האלה יעברו דרך ועדת החינוך. בוועדה הזאת ישבו גם הסטודנטים, נציגים של הארגונים, ואנחנו נוכל בהסכמה להציע פיתוח של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת מילר. כבוד שרת החינוך, השרה יולי תמיר, בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שנושא ההשכלה הגבוהה הוא נושא חשוב לכולנו, ונדמה לי שאמרו כאן לפני שזהו אחד הנושאים שאפשר לגבש עליהם קונסנזוס רחב משום שאין אדם שאינו מבין שעתידה של מדינת ישראל שלוב בעתידה של ההשכלה הגבוהה. אם אנחנו רוצים לראות כאן חברה מודרנית, מתפתחת, צומחת, מצמצמת פערים, אנחנו חייבים להשקיע בהשכלה הגבוהה, כי זו הדרך היחידה לדאוג לכך שההתפתחות הכלכלית של מדינת ישראל בשנים הקרובות, לא רק שלא תיעצר, אלא גם תואץ, וההתפתחות הזאת תהיה התפתחות של תעשייה שהיא עתירת ידע ולא עתירת כוח-אדם. אין לנו שום סיכוי – וזה ברור גם כן לכולם – להתחרות במדינות שיכולות לספק כוח-אדם זול. הדבר היחיד שאנחנו יכולים להציע במשק גלובלי הוא כוח-אדם מיומן, משכיל, שיש לו יכולות בעלות ערך כלכלי ואנושי רב. אנחנו נמצאים – וזה נכון – בתקופה שבה ההשכלה הגבוהה מנסה להתאושש ממשבר של כמה שנים שבהן נערכו בתקציביה קיצוצים רחבי-היקף. למעלה ממיליארד ו-200 מיליון שקל קוצצו מתקציב ההשכלה הגבוהה בחמש השנים האחרונות. לכן, המוסדות מתחילים היום את המאבק שלהם מנקודת מוצא של חסר אמיתי, שצריך כמובן לתת עליו מענה. אני הקמתי את הוועדה שהוזכרה כאן משום שאני מאמינה שאי-אפשר לדון בנושאים השונים של ההשכלה הגבוהה במנותק מכל ההקשר הרחב. בשנים האחרונות, כשהיה דיון, הוא עסק בממד אחד בלבד – פעם זה היה שכר לימוד, פעם זה היה אופן ניהול האוניברסיטאות, עכשיו רצו לדון במהלך כלשהו של מצוינות אקדמית ושכר דיפרנציאלי לסגל. חוסר היכולת לראות את התמונה כולה, וזה גם מה שהיה בעוכריה של ועדת-וינוגרד, גורם לכך שאנחנו מקבלים בסופו של יום פתרון חלקי, לא מעשי ולא ישים. אנחנו עושים מאמץ אמיתי לתת מענה רחב-היקף, וזה לא יעד פשוט בפרק זמן קצר יחסית. כפי שנאמר פה, הוקצב פרק זמן קצר יחסית, כדי שהוועדה הזאת לא תשב על המדוכה תקופה של חודשים או שנים. זה לא דבר פשוט בזמן קצר יחסית לתת מענה על השאלות הגדולות שאנחנו שואלים. אבל, אנחנו גם מתכוונים לתת ביטוי לכל המחקר הרב והדוחות המצוינים שנכתבו בשנים האחרונות. אנחנו הולכים לקחת ולשים על שולחננו את הידע שכבר נצבר, ולנסות ולהפיק ממנו דוח מקיף וכולל. גם זה לא יהיה קל משום שכל מי שקורא את הדוחות שהצטברו – ואני קראתי את כולם - יודע שאין דעה אחת, ולכן יהיו חילוקי דעות, אני כבר אומרת לכם. לא חשוב מה הוועדה תחליט, תהיינה מחלוקות ותהיינה אי-הסכמות, כי בתוך המערכת עצמה, אם אתה שואל אנשים שונים, תקבל מגוון אדיר של תשובות. ובכל זאת, זה תפקידה של המדינה. אם היא מממנת את ההשכלה הגבוהה, והיא חייבת לממן והיא חייבת להגדיל את המימון, היא גם חייבת להחליט מה סדר העדיפויות שלה, מה תפיסת ההשכלה הגבוהה שלה, ואיך היא נותנת מענה על הסוגיות שהועלו כאן, וכולן נכונות. אנחנו נדון בשאלת היחס בין מכללות לאוניברסיטאות. אני מאוד מברכת על התהליך של פתיחת המכללות, אבל השנים האחרונות התאפיינו בחוסר תכנון, שאיפשר בעצם טשטוש ואי-בהירות בתפקיד המכללה ותפקיד האוניברסיטה. אנחנו רוצים לדון בסוגיה הזאת ולתת מענה ממוקד ומערכתי לשאלת היחס שבין מכללות לאוניברסיטאות. אנחנו נדון בשאלה של המחקר האקדמי – וכן, יש לנו בעיה קשה. רבים מחברי הסגל הבכירים והטובים בוחרים לא לעבוד בארץ. האוצר חושב שהפתרון הוא שכר דיפרנציאלי. זו שאלה מאוד קשה, אני לא בטוחה שזה המענה. אני יכולה להגיד לכם מניסיוני האישי, שאם אני הייתי צריכה להחליט על-פי השכר אם להישאר באמריקה או לחזור לארץ, לעולם לא הייתי חוזרת. ישראל לא תתחרה – ואמר את זה חבר הכנסת עזמי בשארה – לעולם בתנאי השכר באוניברסיטאות הטובות באמריקה. זה מעשה חסר-שחר אפילו לנסות ולקוות שנציע פה את התנאים של הרווארד או פרינסטון או ייל, אבל יכול להיות שצריך להציע דברים אחרים, שהם בעיקרם מאפשרים מחקר, כי רבים מהאנשים, יותר משהם חרדים על שכרם, רוצים את תנאי המחקר הטובים שנמצאים בטובות שבאוניברסיטאות בעולם. אנחנו נרצה ללא ספק לדון בשאלות שקשורות לאופי ההוראה באוניברסיטאות ובמכללות. אני חושבת שמגיע לסטודנטים יחס אחר, שיאפשר להם ללמוד באופן אמיתי. כל מי שהיה באוניברסיטאות הטובות בעולם יודע שבשלב די מוקדם בלימודים סטודנט יכול לקבל שיעורים במסגרות יותר מצומצמות, עם יחס יותר אישי, עם תמיכה יותר אמיתית. אנחנו נצטרך לתת את הדעת על כך. נצטרך כמובן לדעת גם לפתור את בעיית הנגישות. שאלת תנאי הקבלה – חבר הכנסת בשארה העלה את שאלת הפסיכומטרי - כמובן, נצטרך לדון בשאלה הזאת. אין ספק, יש היום לא מעט הצעות שונות, כבר היום יש הרבה חוגים שוויתרו על הפסיכומטרי. יש אוניברסיטאות – גם בחוגים יוקרתיים, אני במקרה יודעת שאוניברסיטת תל-אביב, למשל, בבית-ספר למשפטים, מקבלת את 10% הטובים. יש לה תוכנית שבה היא מקבלת את 10% הטובים מבתי-ספר שונים – ללא פסיכומטרי, ושם היא מדרגת את המצוינות באופן אחר. הסוגיות האלה הן כולן חשובות - - - דב חנין (חד"ש): גברתי השרה, הסטודנטים האלה שמתקבלים באופן הזה, הם סטודנטים מצטיינים בפקולטה - - שרת החינוך יולי תמיר: נכון. דב חנין (חד"ש): - - והמסלול הזה מאוד מוכיח את עצמו. שרת החינוך יולי תמיר: הוא מוכיח את עצמו. דרך אגב, גם בשיטה האמריקנית יש אוניברסיטאות שהולכות על-פי ה- GSC, נדמה לי שכך זה נקרא, זה מבחן הקבלה, שהוא בעצם אקוויוולנטי לפסיכומטרי שלנו, ויש אוניברסיטאות שהולכות על-פי דירוג. כל מי שכתב פה מכתבי המלצה יודע שתמיד שואלים אותך איך אתה מדרג את הסטודנט יחסית לשאר חבריו למחזור – וזה קריטריון חשוב, או איזה עירוב ביניהם. הסוגיה הזאת היא כמובן סוגיה חשובה. ולא פחות חשובה - סוגיית שכר הלימוד. אנחנו בהחלט ננסה לקדם את המודל שהצעתי עוד טרם הבחירות של "חופשי ללמוד". אני חושבת שזהו המודל הנכון, הוא יאפשר נגישות מלאה, ללא שום חשש שאדם שלוקח את ההלוואה ייקלע למצב שהוא איננו יכול להחזיר אותה משום שהוא לא משתכר דיו או לא נמצא במצב שמאפשר לו להחזיר את ההלוואה. כל הנושאים הללו הם על סדר-יומנו. אנחנו נשתדל לתת להם תשובות בהירות ועד כמה שאפשר מקובלות. אנחנו נשתף בתהליך הזה את האוניברסיטאות ואת המכללות, את הסטודנטים ואת חברי הסגל, הזוטר והבכיר. אנחנו מודעים לכך שיש הרבה מאוד אנשים שהנושא הזה יקר ללבם ורגיש מאוד עבורם, וודאי שנהיה מוכנים להאזין ולשמוע מגוון של הצעות. נצטרך בסוף, כמו שאמרתי, לקבל החלטה; נצטרך גם לדעת שההחלטה תהיה שנויה במחלוקת, אבל נצטרך לעשות את זה בנאמנות ומתוך כוונה לקבל את ההצעה הטובה ביותר. אני מאוד שמחה ששנת הלימודים האקדמית נפתחה כסדרה. העובדה שהוספנו אחרי הרבה שנים סכום לא קטן – 140 מיליון שקל נוספו לתקציב המוסדות להשכלה הגבוהה; הוספנו גם 45 מיליון שקל מעל ומעבר ל-140 מיליון – למלגות לסטודנטים ולמכללות שנפגעו במלחמה, ואני מאוד מקווה שהתהליך הזה יסייע לנו לפתוח את השנה ולנהל אותה באופן מסודר, כשבמהלך השנה הזאת אנחנו מביאים בפני הממשלה, ואחר כך בפני הכנסת, הצעה הרבה יותר טובה ומסודרת לניהול ההשכלה הגבוהה. אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם יהיה דיון במליאה. אני הייתי מציעה – ואם יקבלו את זה חברי, אני אשמח – שאנחנו נקבע את הדיון הבא כשהוועדה תסיים את עבודתה, כי הלוא מה נאמר במליאה שלא אמרנו כאן עכשיו. הלוא נחזור על אותם דברים, גם על המצוקות וגם על הפתרונות, ואני הייתי שמחה אם הדיון הבא שלנו יהיה דיון מעשי, כשכבר יהיה לנו מה להציג. אבל כל החלטה שתתקבל כאן - אני לא רוצה כמובן לחסום איזה דיון בנושא ההשכלה הגבוהה. אם תתקבל החלטה לקיים דיון במליאה בתום עבודת הוועדה, אני אשמח. אם לא, כל - - - רונית תירוש (קדימה): מה זה? בסוף ינואר? שרת החינוך יולי תמיר: ב-31 בינואר. אני אשמח. אם לא, כל הצעה אחרת מקובלת עלי. אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את סגנית שרת החינוך של סינגפור ואת מנכ"לית המשרד שהצטרפו אלינו כאן. הן יושבות ביציע. המשלחת באה ללמוד ולהכיר את מערכת החינוך הישראלית, ואנחנו מברכים אותה ושמחים על כך שחבריה נמצאים עמנו כאן. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה משום שלא היתה אף הצעה אחרת. בעד זה מליאה, בבקשה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: ההצעה עברה. בעד - 11, נגד - אין, נמנעים - אין. יתקיים דיון במליאה. הצעה לסדר-היום הסכנה הטמונה במגמה לחולל שינויים תכופים בשיטת הממשל היו"ר יצחק זיו: הצעה לסדר-היום מס' 1068: הסכנה הטמונה במגמה לחולל שינויים תכופים בשיטת הממשל - של חבר הכנסת יעקב כהן. התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, כבוד השרה, אני חייב לומר שכשהגעתי לכאן בשבוע שעבר, בתחילת כנס החורף, היה לי ספק אם אני נמצא בתחילת הכנס ערב ראש חודש חשוון, או שאני לחלופין בסופו, שזה חודש אדר סמוך לפורים, כיוון שראיתי פתאום אווירה חדשה, ואני אסביר. אנחנו נמצאים בסיומו של קיץ קשה, שהותיר צלקות קשות וכואבות מהמלחמה בלבנון. ואחרי שאנחנו חוזרים ושומעים מגורמי ביטחון בכירים אזהרה חמורה על המצב הקטסטרופלי בדרום, ששם הולכת ונבנית לבנון שנייה וממלכת "חמאס" ו"חיזבאללה", וכן שמועות של מומחים על הזרמת כלי נשק מסוריה בצפון ל"חיזבאללה", ולאחר שקראנו את דוח העוני, שהתפרסם בפגרה, על היקף התושבים החיים מתחת לקו העוני - קטונתי מלהבין איך נשמעים בבית הזה קולות שהבעיה בעת זו היא שינוי שיטת הבחירה, ואם נושא זה יוסדר, סיעת ישראל ביתנו מוכנה ותשלים את הצטרפותה לממשלה. אני שואל ומשתומם, מה העבודה הזאת לכם? על מי רוצים לעבוד? איזו הצגה זו? זה ניסיון פשוט לפגוע באינטליגנציה של אזרחי מדינת ישראל. האמינו לי, אזרחי ישראל אינם מודאגים בעת הזאת משיטת הבחירה. תושבי ישראל מודאגים מהמצב הביטחוני והכלכלי בארץ. הייתי מצפה לחלופין, שחבר הכנסת מר ליברמן יתנה את הצטרפותו לממשלה בהפסקת ירי ה"קסאמים" לעבר שדרות, או בתיקון העוולה הנוראה של פגיעה אכזרית בקיצוץ קצבאות הילדים ופגיעה בשכבות החלשות. איזה צורך יש בכסות העיניים של שינוי ותיקון שיטת הבחירות בתקופה כזאת? וכפי שידוע שמי שאינו יודע לרקוד אומר שהרצפה אינה ישרה, ואכן חייבים אנחנו לחזור לשורש הבעיה שמכאיבה לנו במדינה, לשינוי שיטת ההנהגה והחשיבה, ולא שינוי שיטת הבחירה. יש להקשיב לרחשי לבם של אזרחי ישראל ולמצוקות ולדאגות האמיתיות העומדות על סדר-יומם. כמו שזה בא לידי ביטוי בבחירות האחרונות, כשראינו כולנו שמי שפגע ברווחה וברמת החיים של המשפחות וילדי ישראל, הציבור הוקיע אותו ואמר את דברו בקלפי - מפלגת הליכוד, שינוי, והצבעת המחאה למפלגת הגמלאים. לכן, פלא שיש כעת בינינו כאלה המעלים הצעות ורעיונות שאין בהם שום תועלת, ואפרט. שינוי שיטת הבחירה, שינוי שיטת הממשל זה בלבול גדול, ניגוד אינטרסים בין כל המפלגות. בסופו של דבר, נראה ששום דבר לא יצא מזה לפועל. אם אנו מדברים על משטר נשיאותי, אבקש להזכיר את הוועדה שמונתה על-ידי הנשיא שעומד בראשה ד"ר חזן, שדנה דיונים ארוכים בשיטת הממשל הקיימת בישראל לעומת העולם המערבי. הוא מצא וקבע שהמשטרים הפרלמנטריים מתפקדים טוב יותר ממשטרים נשיאותיים, וזה חד-משמעי. עוד ציינה הוועדה בהחלטותיה את הממצא שהמדינות הדמוקרטיות שקרסו הונהגו דווקא תחת משטר נשיאותי. יש עוד שיקולים בגנות ובפחיתות ההצעה של משטר נשיאותי, ולא אאריך כאן. בעבר נוסתה במדינה שיטה של בחירה ישירה לראשות הממשלה. אחרי כן היא בוטלה. לכן אני חושב ששיטת הבחירות אינה "רוכסן" שנעלה ונוריד חדשות לבקרים כדי להתאים אותה לצורכי שעה של מאן דהוא. גם מפלגת קדימה וראש הממשלה מצהירים שהם לא תומכים במשטר הנשיאותי. ואם מדברים על בחירות אזוריות, חלק גדול מחברי הבית לא מסכימים ואינם רואים תועלת בהצעה הזאת. כנ"ל בנושא העלאת אחוז החסימה, שרוב תושבי המדינה אינם רוצים בה. לכן הייתי מציע שאם סיעת ישראל ביתנו מעוניינת להצטרף לממשלה - אנו מכבדים את רצונה, בוודאי יש לה איזה אינטרס מפלגתי בזה, אך אני מציע שלא להעלות על סדר-היום הציבורי מצגות שווא שאין בהן ולא כלום והן אינן בראש מעייניהם של חברי הכנסת ולא של אזרחי המדינה. כפי שאנחנו שומעים, חבר הכנסת מר ליברמן עומד לקבל תפקיד בממשלה ויהיה מופקד על האיום האסטרטגי על מדינת ישראל. קוראים לזה אירן. הייתי מבקש לומר שבמדינת ישראל קיימים עוד איומים אסטרטגיים שחשוב מאוד להביאם לטיפול במסגרת משרדו של חבר הכנסת ליברמן. ראשית, התנתקות הנוער מהמסורת, מהשורשים היהודיים, ואי-ידיעת זיקתם הרוחנית לארצנו הקדושה הן בגדר סכנה ואיום חמור על שלומה והמשך קיומה של המדינה היהודית. כמו כן, הפגיעה במרקם החברתי, בשכבות החלשות, גם היא בגדר איום אסטרטגי. כבר היום פורסם בעיתונים תחת הכותרת: "מחלקים כסף לעשירים", שבשנת 2007 ייתוספו מאות שקלים לבעלי ההכנסות הגבוהות וכלום לבעלי השכר הנמוך. ממצא חמור שכזה הוא דוגמה אחת מני רבות לפגיעה הקשה בשכבות החלשות וההיפך ממדיניות החמלה שעליה הכריז כבוד ראש הממשלה בישיבת פתיחת כנס החורף. לכן, אני קורא לחבר הכנסת ליברמן ולראש הממשלה, שיפקיד את הטיפול באיום האסטרטגי שהזכרתי במשרד בראשות שר הרגיש לנושאים בוערים וחשובים אלו. וכמו שאמרתי בתחילת דברי, שאין תכלית בשינוי שיטת הבחירה, ובימים אלה אני מגיש חוק שכל שינוי יצטרך רוב מיוחס, וזאת תהווה, אם נאמץ את הבעיות האיומות האסטרטגיות הנוספות, הן הרוחניות והן הכלכליות – זאת תהווה התחלת שינוי שיטת החשיבה וההנהגה הדרוש מאוד כיום למדינת ישראל, ולאו דווקא שינוי שיטת הבחירה. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כהן. הצעה לסדר-היום מצבו הכספי הקשה של ארגון ההצלה זק"א היו"ר יצחק זיו: מצבו הכספי הקשה של ארגון ההצלה זק"א, הצעה מס' 1054 - אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי. גם כאן התשובה וההצבעה במועד אחר. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להעלות היום על סדר-היום של הכנסת פעילות של ארגון, שלצערנו מכירים אותו במדינה ביום-יום באירועים שונים, במיוחד באירועים של עזרה והצלה, ולצערנו אף במקרים של אסונות. אני מדבר על ארגון זק"א. את הפעילות של זק"א, בחירום כבשגרה, אני חושב שלא צריך להציג בפני הבית הזה. אנחנו רואים אותם בתקשורת כאנשים שמסתובבים בשטח יחד עם כוחות ההצלה והביטחון של מדינת ישראל. הם חלק בלתי נפרד ממערך כוחות ההצלה. למרות ההכרה הציבורית בחיוניות ובפעילות של ארגון זק"א, לצערנו הארגון הזה לא זוכה לשום תקצוב ממשלתי סדיר והוא נסמך כל כולו על תרומותיהם של נדיבי לב. בשנה האחרונה במיוחד, הארגון סובל מגירעון תקציבי מעיק. הדבר כבר הביא להשבתה כפויה של חלק מיחידות זק"א. אדוני היושב-ראש, אין עוד דוגמה של ארגון, בהיקף פעילות עצום כפי שזק"א בעצם מבצע. עם זאת, התקציב של הארגון הזה, כפי שאמרתי קודם, בנוי רק על הרצון הטוב של אנשים טובים שתורמים לארגון. בזק"א שבעים מאוד מהערכות ומהוקרה. אומרים שם שבמשרדים של זק"א אפשר לראות לעייפה תעודות הוקרה רבות. ארגון זק"א, למרות היותו הגוף השני אחרי מד"א בכמות המתנדבים שהוא מפעיל - ואדוני היושב-ראש הם מפעילים כמעט 1,500 מתנדבים שעסוקים בהגשת עזרה ראשונה והצלת חיים ובציוד הרב שהם מעמידים לרשותם - הרי שבמשרד הבריאות אין שום תבחין תמיכה שארגון זק"א יוכל להתחבר אליו ולבקש שם תמיכה. וזאת למרות הבטחות חוזרות ונשנות, זה שנים רבות, של ראשי משרד הבריאות, שיתאימו לפעילות של זק"א הגדרה של מבחן תמיכה. אדוני היושב-ראש, ארגון זק"א מטפל בממוצע שבועי ב-35 אירועי מוות בלתי טבעיים, לצערנו - בתאונות דרכים קטלניות, התאבדויות, רצח, אסונות, מקרים של פינויים של גלמודים עריריים במצבים לא נעימים מבחינה גופנית. ארגון זק"א מטפל בשבוע בעשרות רבות של מקרים של הגשת עזרה ראשונה והצלת חיים. ארגון זק"א מפעיל מערך של מאות עמדות החייאה, אשר מוצבות בכל מקום הומה אדם בפריסה ארצית, וזאת לצורך הגשת עזרה ראשונה בזמן אמת. ארגון זק"א, כפי שאמרתי קודם, מפעיל מאות רבות של מתנדבים בתחומים שונים, ובמיוחד בכל מיני מבצעים של איתור וחילוץ נעדרים, לפי בקשת רשויות. אדוני היושב-ראש, זה שנים ארגון זק"א פונה לביטוח הלאומי בדרישה לממן את הוצאות העלות הישירה של הטיפול במקרי המוות הלא-טבעיים, וזה מוערך בסכום של כ-700 שקלים לכל אירוע, בדומה למה שהמוסד לביטוח לאומי מממן לחברות קדישא עבור הטיפול בנפטרים, לדוגמה. אפילו שתי ועדות מקצועיות אשר אישרו את ההיגיון שבדרישה הזאת של זק"א, עברו את כל המשוכות שבדרך. אישרו את זה אפילו במליאת המוסד לביטוח הלאומי. לאחר מכן אפילו אישרו את זה במשרד האוצר. המשרד התעקש להוריד את הסכום של 700 שקלים, כפי שהזכרתי קודם, למחצית, לכ-300 שקלים לחודש, והדבר אף אושר לפני חודשים מספר בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אבל עד היום משרד האוצר לא חתם על החוזה מול המוסד לביטוח לאומי, והסכומים האלה לא מועברים לזק"א. בפברואר 2006 אישרה הממשלה איגום משאבים בסך של כ-3 מיליוני שקלים לשם הפעלת "יחידות החילוץ האזרחיות" השונות בארץ, בנימוק שאין גוף אחר שיעשה את העבודה הזאת במקומם והפעלה של גורם אחר תעלה הרבה יותר. יחידות זק"א נמצאות גם הן באותו סטטוס של יחידות חילוץ, כמתנדבים שפועלים יחד עם משטרת ישראל. הם מאוגדים כעמותה ציבורית והם שייכים לקריטריון הזה של הסכום שהוקצה לאותן יחידות החילוץ. פנו אפילו בזמנו לראש הממשלה בבקשה לאשר לזק"א אותו חלק באיגום המשאבים שזוכות לו יחידות החילוץ האחרות. ראש הממשלה אפילו המליץ בזמנו בנושא הזה לשר לביטחון פנים, אבל שוב, עד היום, אף שהיקף הפעילות של זק"א לעומת היקף הפעילות של יחידות החילוץ, אפילו שהוא פי-מאות או אפילו פי-אלף, עדיין זק"א לא זוכה לשום חלק מהתקציב הזה. במלחמת לבנון השנייה, לפני חודשים מספר, זק"א, כמובן, גם התגייס לפעול עם יחידות שפעלו בנוהלי חירום. מתנדבי זק"א רצו מאירוע לאירוע תוך סיכון עצמי, מסירות נפש ודבקות במטרה. החל מהצלת חיים ועד לנורא מכול, הטיפול בחללים. רבותי חברי הכנסת. מתנדבי זק"א הם אלה שטיפלו באותם 51 שהיו בעורף. הוצאות הארגון במלחמה הסתכמו בכ-1.5 מיליון שקל לצורך הפעולות השונות. הם פנו למשרד הבריאות בבקשה שיתקצבו להם את ההוצאות. אבל שוב, בניגוד למד"א, שכן אישרו להם תקציב מיוחד של מיליוני שקלים, זק"א הופלה לרעה ועדיין לא אישרו להם שום החזר הוצאות. רבותי חברי הכנסת, כנראה הפעילות של מתנדבי זק"א נתפסת כמשהו מובן מאליו. רואים אותם בכל אירוע, שלא נדע, אירוע של תאונה קטלנית, מגיעים יחד צוותי המשטרה, מד"א, מכבי אש וגם זק"א. מובן מאליו שזק"א צריכים להיות שם, אבל כדבר שנתפס מובן מאליו, בניגוד לאחרים שממומנים ומתוקצבים, וזק"א לא מקבל שום כסף. ארגון מד"א, למשל, נהנה מהטבות שונות כגון פטור ממע"מ. כל אירוע של תאונת דרכים, למשל, מד"א מקבלים מימון של חברות הביטוח. כל אירוע פח"עי, הם מקבלים מימון של המוסד לביטוח לאומי. גם כשאזרח מזמין אמבולנס, הוא מקבל שובר לתשלום. לזק"א אין כל ההגנות האלה. המדינה איננה תומכת במד"א אלא היא קונה שירותים ממד"א ומשלמת לה מעל 40 מיליון שקלים בשנה. ארגון זק"א, שוב, לא מקבל את התקצובים האלה. לאחרונה שמענו בתקשורת שארגון זק"א הוכר על-ידי האו"ם בסוף שנת 2005 כארגון הומניטרי בין-לאומי. כארגון בין-לאומי שכזה מעורב כיום זק"א בכל אירוע אסון בעולם שמעורב בו יהודי או ישראלי. הוא משמש כזרוע צמודה של חדר מצב במשרד החוץ. הדבר הזה אפילו מקנה יתרון נוסף לזק"א, כארגון בין-לאומי, שהוא יכול להתערב בדברים שמדינת ישראל מוגבלת בהם מבחינה פורמלית. מבחינת התקציב השנתי וההוצאות השנתיות של זק"א, אנחנו מדברים על עשרות מיליוני שקלים. רבותי חברי הכנסת, וזק"א לא מקבלים מהמדינה כלום. כל הדברים האלה מניתי פה היום כדי לחזור ולהדגיש שאנחנו רואים לפנינו ארגון שבעצם פועל בהתנדבות, במטרות חשובות ביותר למדינה, ואין כל ספק שהם תורמים בעשייה שלהם בתחומים שונים למדינת ישראל. המתנדבים השונים של זק"א תורמים בתחומים השונים במדינת ישראל. לאחרונה ארגון זק"א עבר אפילו שינויים לטובה - התייעלו, הצטמצמו עד כדי מחנק. מה שנותר כעת זה אלפי מתנדבים שעדיין עומדים בהיכון לסייע, אבל מצד שני צריכים לקוות ולהתפלל שהתורמים הטובים יעבירו להם תקציבים כדי שיוכלו להמשיך ולתפעל. כולנו מכירים את היהודי שהוא בעצם הדמות החיה שם ומוביל את הפעילות של זק"א, מר יהודה משי-זהב. יש שם מנכ"ל מאוד פעלתן, מר מרדכי פלשטיין, ולאחרונה התגייס לטובת זק"א, לארגן ולהוביל אותם לדרכים מוצלחות יותר, מר דודי זילברשלג, הידוע בפעילויות החסד הרבות שהוא עושה. אנחנו, כנציגי הציבור, צריכים לעודד ולתמוך בארגון כזה. אני פונה למשרד הבריאות ולשר הבריאות, שיטה שכם גם הוא לאותם אנשי חסד שמוסרים נפשם למען הציבור ויתגייס לעזור לארגון כזה. משרד הבריאות יכול לעזור בהקצבות, בהשלמת ציוד, בקניית רכבים, במימון הביפרים והפלאפונים, הכול עניין של פיקוח נפש, ובעיקר שיסייע בהכרה במוסד, כמו במד"א שמתוקצב על-ידי המדינה. אנחנו כחברי הכנסת צריכים אולי לברך על הפעילות הזאת ולעודד אותה. תודה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. הצעות לסדר-היום היתר ההתייחדות ליגאל עמיר ואשתו היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא האחרון: היתר ההתייחדות ליגאל עמיר ואשתו - הצעות לסדר-היום מס' 1047 ו-1086. חבר הכנסת מיכאל איתן. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה ונכבדה, למעט חבר הכנסת רן כהן, שכמוני הגיש הצעה לסדר-היום - - רן כהן (מרצ): אדוני, זה גורלם של הוותיקים פה. מיכאל איתן (הליכוד): - - ובלית ברירה נאלץ יחד אתי להישאר כאן. זה אולי המזל של שנינו, שנשמע זה את זה. אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, איך שולחן הממשלה ריק לחלוטין. היו"ר יצחק זיו: השרה נמצאת עם משלחת מסינגפור. מיכאל איתן (הליכוד): אני לא יודע מי זאת המשלחת מסינגפור, אבל עם כל הכבוד, אני אמתין עד שתבוא נציגת הממשלה ותענה על דברי. אוה, הנה היא הגיעה. לאט לאט. שרת החינוך יולי תמיר: אני מארחת את הסינגפורים. מיכאל איתן (הליכוד): סינגפור,כבודה במקומה מונח, אבל גם לכנסת צריך להיות איזה יחס של כבוד. היו"ר יצחק זיו: אני מקציב לך שלוש דקות מחדש. מיכאל איתן (הליכוד): רק שלוש דקות? אנחנו שניים. היו"ר יצחק זיו: זו הצעה דחופה. מיכאל איתן (הליכוד): אני אעשה את זה במהירות. גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין חולק על כך שיגאל עמיר הוא רוצח שעשה מעשה חמור מרצח רגיל, כי מעבר לפגיעה האישית, הוא גם פגע פגיעה קשה בדמוקרטיה. אין גם ויכוח על כך שגם בחלוף השנים הוא לא הפנים את הרוע ואת הפשע שבמעשה שלו, והוא ממשיך להצדיק את המעשים שלו, ועל כך אנחנו לא יכולים אלא להביע שאט נפש. אבל, מכאן ועד לכך שאנחנו נשמע בהודעה דרמטית באמצעי התקשורת, שראש השב"כ מודיע שעכשיו יגאל עמיר יוכל להתייחד עם רעייתו, כי אין כבר סיכון ביטחוני - נו, ממש נרגעתי. אתם יודעים, כשאני שמעתי שיגאל עמיר רוצה להתייחד עם רעייתו, נכנסתי מייד למקלט, הייתי בטוח שיש סיכון ביטחוני, השניים התייחדו, וחס וחלילה כתוצאה מהפעולה שעלולה לקרות שם, כמו אפקט הפרפר, זה יהיה כמו צונאמי, כל מדינת ישראל תרעד, סכנה ביטחונית למדינה, לתושביה, חייבים להיכנס מייד למקלטים. אבל נרגעתי, ראש השב"כ הודיע שאין יותר סכנה ביטחונית. אם אין יותר, הבנתי שקודם כן היתה סכנה ביטחונית. גם שר הביטחון מיהר להגיב. חברים יקרים, הגיע הזמן שיתייחסו אלינו, לאזרחי מדינת ישראל, כאל אזרחים אינטליגנטים, שלא יכולים לקנות את השימוש הציני השגור מדי בביטחון המדינה כדי להצדיק כל מיני דברים מוצדקים או לא מוצדקים. אין שום קשר בין ביטחון המדינה לשאלה אם יגאל עמיר יתייחד או לא יתייחד עם רעייתו. וכשעושים שימוש בביטחון המדינה ואומרים שאסור לו מטעמי ביטחון, פוגעים בראש ובראשונה בביטחון המדינה, פוגעים בדמוקרטיה ופוגעים באינטליגנציה של אזרחי ישראל, שאת עלבונם אני בא פה לתבוע. אני רוצה לומר בשם אזרחי ישראל לראש השב"כ, לראשי מערכת הביטחון ולשירות בתי-הסוהר: מעולם לא האמנו ולא נאמין שבקיום התייחדות בין גבר שמרצה מאסר עולם, סגור, מבודד בבית-הכלא, לבין רעייתו, יש סיכון ביטחוני למדינת ישראל. אם מדברים על כך שרוצים להעניש, זה משהו אחר, שיחפשו את הסיבה האמיתית. למה להשתמש בנימוק ביטחוני? למה הזילות הזאת? ממש כמו פתרון הבעיה של האיום האירני על-ידי צירוף ליברמן לממשלה. אפשר לצרף את ליברמן לממשלה, זה לגיטימי, אבל צירופו יכול לפתור משהו? אין לו סמכויות, לא נתנו לו סמכויות. זה יפתור את הבעיה של האיום האירני. הוא יהיה האחראי. הוא יהיה המושיע. הוא יוביל. איך? סמכויות לא נותנים לא, אף אחד לא יודע את הכיוון. מה, אנחנו מטומטמים? אזרחי ישראל – כזאת מידה של תבונה מעניקים להם המנהיגים? אפשר להגיד שצריך להרחיב את הקואליציה, זה לגיטימי. נחזור לענייננו. החוק קובע שזכויות של אסירים וגם פריווילגיות מוענקות להם על-פי פקודות שירות בתי-הסוהר, זה חלק מהדין במדינת ישראל, ושם נקבע במפורש, שלאסירים שעומדים בקריטריונים מסוימים, שאינם חברים בארגון עוין, או אחרים שחברים בארגון עוין, וריצו שליש מתקופת מאסרם ועשר שנים, אבל קיבלו איזו המלצה, מגיע להם. יש קבוצות שנקבעות בדין, שמגיעה להם זכות התייחדות. צריכה בעניין הזה להינתן חוות דעת, שלא נשקפת משינוי או מאותו מפגש פגיעה בביטחון המדינה. לכן אני אומר, ובזה אני אסיים: יגאל עמיר כמו אנשים אחרים הלך לבית-המשפט וקיבל שם עונש, על-פי החוק. הוא קיבל את העונש על-פי החוק. אם אנחנו רוצים לשנות את החוק, אנחנו יכולים לכתוב שרוצח לא יוכל לקבל זכות התייחדות לעולם, אבל לא כתבנו את זה בחוק. הוא עשה מעשה והוא נשפט עליו, ואמרתי את דעתי הערכית על המעשה ועל המצב. אבל למען השם, למה להשתמש בטיעון שכאילו קיימת סכנה ביטחונית, כשבעצם כל אלה שאומרים את זה לא מתכוונים לסכנה ביטחונית, אלא רוצים יותר להביע שאט נפש מהמעשה הבלתי-דמוקרטי שהוא עשה. אבל, ובזה אני מסיים - כל שוחרי הדמוקרטיה במדינת ישראל, היזהרו. אתם רוצים להגן על הדמוקרטיה, אל תעלו נימוקים שאינם עולים בקנה אחד עם הנימוקים הדמוקרטיים. היו אתם ראשונים לשמור על שלטון החוק ועל זכויות, גם של האנשים השפלים ביותר. עדיין הם בני-אדם, ובתוקף העקרונות הדמוקרטיים, הם בעלי זכויות. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה יולי תמיר, אני שבע רצון מכך שאת מייצגת את הממשלה בנושא הזה. אני חושב שבצדק גם חבר הכנסת איתן וגם אנוכי לא ויתרנו, נשארנו כאן עד הסוף, כי מדובר בנושא שאי-אפשר להפריז בחשיבותו ובמרכזיותו בנורמות של החיים שלנו. לטעמי האישי, אתמול, בהתייחדות של יגאל עמיר עם אשתו, היה יום הרה-גורל מבחינת הנורמות המוסריות והמצפוניות של מדינת ישראל. אני חושב שאתמול נזרע זרע פורענות שאני לא יודע איך הוא יסתיים. לא מדובר בביטחון המדינה. זה - חבר הכנסת מיכאל איתן צודק. מיכאל איתן (הליכוד): לגבי זה, יש חילוקי דעות. רן כהן (מרצ): לא על ביטחון המדינה, אלא על הנורמות שיעברו אתנו במדינה הזאת בעתיד הנראה לעין. יגאל עמיר הוא רוצח מתועב שרצח את יצחק רבין, זכרו לברכה. הוא רצח ראש ממשלה נבחר באופן דמוקרטי, והוא רצח במזיד, בירי כדורי אקדח, את רצונו הדמוקרטי של העם בדרך מסוימת שאמורה להוביל לרוגע ולשלום ולהוביל לצדק חברתי ולחברה יותר נאורה. על זה אין כפרה ואין מחילה. אומנם, מקובל עלי מבחינה פורמלית, ברמה הפורמלית לגמרי, שרצח הוא רצח הוא רצח, וכל רצח הוא דבר נתעב ונורא, ולמרות הכול, נדמה לי שמותר לחברה שלנו - והכנסת הזאת כבר עשתה את זה - גם להבדיל בין רצח לרצח. עובדה שהכנסת הזאת חוקקה חוק מיוחד שלא נקרא "חוק יגאל עמיר", אבל כל אחד יודע שזה חוק יגאל עמיר, שלא מאפשר את קציבת העונש שלו ולכן הוא יישאר בבית-הסוהר לעולם, על-פי רצון הכנסת, מכיוון שהוא נשפט למאסר עולם. נדמה לי שבעניין הזה לא נכון לבוא ולומר שמאחר שהוא רוצח דינו יהיה כמו כל רוצח. דינו חייב להיות יותר חמור משל כל רוצח. מיכאל איתן (הליכוד): יש שיטות משפט שמבדילות, ולא רק בארץ. יש שיטות משפט שקובעות שיש רצח ויש רצח בנסיבות חמורות יותר. רן כהן (מרצ): נכון מאוד. חבר הכנסת מיכאל איתן, במידה מסוימת עשינו את זה כאשר חוקקנו את החוק המיוחד הזה, שמי שרוצח ראש ממשלה לא תהיה קציבת עונש והוא יימק בכלא עד יומו האחרון. דרך אגב, בינינו, ובואו ונאמר באופן ישר, גם את החוק אנחנו לא לגמרי מבצעים. למשל, מחבלים פלסטינים, רוצחים, בצדק, הם לא מתייחדים עם נשותיהם, ולא עושים להם אחר כבוד מיטה ועשר שעות עם פיצוחים ועם ממתקים. זה בסדר גמור, ומותר לנו לעשות את זה, כי אנחנו בכל זאת מתייחסים לעניין באופן אחר מכפי שאנחנו מתייחסים לרוצחים ופושעים, אף שבינינו - ואני אומר זאת לךְ, השרה תמיר - שאני מתייחס למשל לרוצח אשתו באופן מאוד חמור והייתי גם בזה מחמיר בצורה יותר קשה. כי מה באמת זכותו של רוצח אשתו לאחר מכן להוליד ילדים? אותה הוא כבר רצח. את הסיכוי שלה לגדל את ילדיה וללדת ילדים הוא כבר לקח ממנה. נדמה לי שגם בעניין הזה יהיה מותר בעתיד לעשות מעשים כלשהם שיהיה אפשר להבדיל גם בין רצח לרצח לא על-ידי הקלה על איזה רוצח אלא על-ידי הכבדה על רצח ממדרגה ראשונה או ממדרגה שנייה או בכל דרך אחרת שתיאמר. אבל, אני רוצה לומר גם יותר מזה. גברתי שרת החינוך, הרי באמת חברה לא יכולה להתנהל רק על-פי משפט. משפטיזציה של החברה – גם לזה יש גבולות. לחברה יש גם מוסר, יש גם מצפון ויש גם נורמות. ההיתרים הללו, אם הם בידי ראש השב"ס, אם הם בידי ראש השב"כ או בידי מי שזה לא יהיה, להתיר את ההיתר הזה זה זרע פורענות, כי אם לאחר מכן יבוא יגאל עמיר ויאמר: רגע. נולד לי בן. לא אצא לברית-המילה? הבן שלי או הבת שלי הולכים לכיתה א' - לא אלווה אותם לבית-הספר? כולם יגלגלו פה עיניים לשמים ויאמרו: למה לא? מה? נולד לו ילד. מה הילד אשם? מה הילדה אשמה? באופן הזה, זו תהיה זילות של מערכת הערכים והנורמות של מדינת ישראל, ולעניות דעתי, אנחנו לא יכולים לחיות אתה. מזה בדיוק אני חושש. גברתי השרה, אני מבקש שבעניין הזה תהיה תשובת ממשלה. הרי ברור לחלוטין שהתהליך הזה מוביל למצב שבו במוקדם או במאוחר, בממשלה מן הממשלות, אצל נשיא מן הנשיאים, בבית-משפט אחד מבין בתי-המשפט יצא יגאל עמיר מוקדם יותר מיום מותו. למה? כי הכול יעבוד. מרוב נחישותו ורפיסותנו מולו, הוא יצא מבית-הכלא לא על אלונקה ולא בארון, אלא הוא יצא חי. למה? כי אנחנו כל הזמן נשפוט במשפטיזציה הזאת ובהיתרים הללו שבהם אנחנו לאט לאט מוותרים על אותן נורמות עצומות שבהן אנחנו אומרים בתעצומות נפש: האדם הזה פשוט רצח חלק מרצונו של העם בישראל במעשה הרצח שלו, ועל כן לא תהיה כפרתו בשום דרך שהיא, אלא באופן הרבה יותר חמור. אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שנשיאות הכנסת תדאג שנקבל תשובה ראויה, גם חבר הכנסת איתן וגם אני, כדי שהנושא הזה לא יישאר באוויר. אסור שהוא יישאר באוויר. אני די זועם על כך שאין היום תשובה והצבעה. מיכאל איתן (הליכוד): את לא תשיבי? רן כהן (מרצ): לא, אין תשובה. השרה תמיר לא מונתה להשיב. היו"ר יצחק זיו: מוסכם שיהיו תשובה והצבעה במועד אחר. רן כהן (מרצ): אני מבין שהיא תורנית של הממשלה. אברהם מיכאלי (ש"ס): - - - תשובות מסודרות. היו"ר יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר - זה דבר שמסוכם. רן כהן (מרצ): אני חושב שבצדק, גם חבר הכנסת מיכאל איתן וגם אני, התעקשנו שזה יעלה היום לאחר מה שהיה בשבוע האחרון ואתמול, ונדמה לי שזה ראוי לתשובה בשבוע הבא, עם הצבעה והפניה באיזה אופן מטפלים בזה. תודה רבה. מיכאל איתן (הליכוד): דרך אגב, אני בטוח שתשובה של השרה היתה יכולה להיות תשובה מספקת של הממשלה. אם הייתי יודע שהיא רק באה הנה להקשיב, הייתי מוותר לטובת סינגפור. אני הייתי בטוח שאת תשיבי. שרת החינוך יולי תמיר: זה עניין של שר המשפטים, ולכן אני לא יכולה - - - היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. שרת החינוך יולי תמיר: אם הייתי משיבה, אני לא בטוחה שהוא גם היה מקבל את עמדתי. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לשרה ולחברי הכנסת. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ח' בחשוון התשס"ז, 30 באוקטובר 2006, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 17:56.