דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות בעל-פה 7 32. תשלום שכרם של העובדים הסיעודיים הזרים 7 יצחק זיו (גיל): 7 השר יעקב אדרי: 8 יצחק זיו (גיל): 9 משה גפני (יהדות התורה): 9 השר יעקב אדרי: 10 20. נטישת ילדים במחלקת השיקום של בית-החולים "אלין" 10 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 10 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 11 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 12 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 12 מגלי והבה (קדימה): 12 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 12 28. עלייה בתחלואה בדיזנטריה בקרב ילדים 13 חיים אמסלם (ש"ס): 13 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 14 חיים אמסלם (ש"ס): 15 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 15 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 15 30. התגברות תופעת "הילדים בצמתים" 16 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 16 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 17 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 18 דב חנין (חד"ש): 19 דוד אזולאי (ש"ס): 19 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 20 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 20 31. הפרטת תוכנית "בשן" 21 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 21 שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: 22 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 23 שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: 23 29. משלחת ישראל לדיון בזכויות הנכים באו"ם 24 גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 24 השר יעקב אדרי: 24 גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 25 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 26 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 26 השר יעקב אדרי: 27 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - מועד ישיבת הפתיחה של הכנסת) 28 דוד אזולאי (ש"ס): 28 השר יעקב אדרי: 29 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - פקיעת כהונה של חבר הכנסת) 30 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 30 השר יעקב אדרי: 40 עזמי בשארה (בל"ד): 40 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 46 מזכיר הכנסת אריה האן: 47 הצעת חוק הממשלה (תיקון - כשירות שר הביטחון), התשס"ו-2006 47 אבשלום וילן (מרצ): 47 שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: 50 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - חסינות בפני חיפוש), התשס"ו-2006 54 זהבה גלאון (מרצ): 54 שר המשפטים חיים רמון: 57 דב חנין (חד"ש): 63 ראובן ריבלין (הליכוד): 64 הצעת חוק נציבות זכויות אדם, התשס"ו-2006 65 חיים אורון (מרצ): 65 חיים אורון (מרצ): 66 שר המשפטים חיים רמון: 68 שר המשפטים חיים רמון: 69 שר המשפטים חיים רמון: 71 חיים אורון (מרצ): 71 לימור לבנת (הליכוד): 73 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת פגיעה במוסד חינוכי), התשס"ו-2006 74 מוחמד ברכה (חד"ש): 74 הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה), התשס"ו-2006 76 אפרים סנה (העבודה-מימד): 76 הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה), התשס"ו-2006 78 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 78 הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הכנסה מקצבת תגמולים), התשס"ו-2006 79 קולט אביטל (העבודה-מימד): 79 השר יעקב אדרי: 81 הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה), התשס"ו-2006 83 גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): 83 גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): 86 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 88 שר הפנים רוני בר-און: 90 גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): 93 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 98 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 98 שאילתות ותשובות 98 120. אי-הכללת הערוץ לדוברי רוסית במכרז להפעלת הטלוויזיה הדיגיטלית 99 35. הזיקה של עמותות מתנחלים במזרח-ירושלים למשרד המדע, התרבות והספורט 103 74. תחרויות ג'ודו בשבת 104 134. ניהול איגוד הג'ודו 105 225. תמיכות בגופים ועמותות בתחום המדע 106 284. ייצוג המדינה באליפות העולם בקראטה 111 360. פרויקטים בין-לאומיים לחיפוש מקורות אנרגיה 112 שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: 113 49. הזיקה של עמותות מתנחלים במזרח-ירושלים למשרד הבינוי והשיכון 114 65. הקפאת פרויקט פינוי-בינוי בכפר-שלם 115 66. מבצע מכירת דירות "עמידר" 118 רן כהן (מרצ): 118 170. תשלום לזכאים לסיוע בשכר דירה 120 112. סיוע לדיירי בניין הרוס בקריית-שלום 122 הצעות לסדר-היום 124 זיהום אוויר מהמפעלים במפרץ חיפה 124 אלי אפללו (קדימה): 124 משה כחלון (הליכוד): 126 אורית נוקד (העבודה-מימד): 128 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 130 משה שרוני (גיל): 130 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 133 משה כחלון (הליכוד): 134 דב חנין (חד"ש): 137 מוחמד ברכה (חד"ש): 138 הצעה לסדר-היום 140 מצבם של גמלאי בית-החולים "ביקור חולים" 140 אברהם רביץ (יהדות התורה): 140 השר יעקב אדרי: 141 ראובן ריבלין (הליכוד): 142 הצעה לסדר-היום 143 דברי הרמטכ"ל לשעבר משה יעלון על הקשר בין מצבו האישי של ראש הממשלה שרון לבין תוכנית ההתנתקות 143 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 143 השר יעקב אדרי: 147 הצעות לסדר-היום 148 עיכובים בשחרור ממעצר עקב מחסור בקציני מבחן 148 מוחמד ברכה (חד"ש): 148 דוד אזולאי (ש"ס): 150 דוד אזולאי (ש"ס): 150 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 151 ואסל טאהא (בל"ד): 153 רן כהן (מרצ): 154 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 155 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 157 השר יעקב אדרי: 158 הצעה לסדר-היום 161 אי-סדר באגף המפעיל מעונות לנוער עבריין 161 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 161 השר יעקב אדרי: 162 הצעה לסדר-היום 163 ירי טילים על ערי הדרום 163 יעקב כהן (יהדות התורה): 163 השר יעקב אדרי: 165 הצעה לסדר-היום 166 מכירת דירות האוניברסיטה העברית לפלסטינים בגבעה הצרפתית 166 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 166 שרת החינוך יולי תמיר: 169 הצעה לסדר-היום 170 בעיית הגירתם של אזרחי מדינת ישראל 170 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 170 השר לקליטת העלייה זאב בוים: 173 הצעות לסדר-היום 181 גרימת מותו של צעיר מבאקה-אל-ע'רביה על-ידי שוטרים במהלך ניסיון גנבה 181 חנא סוייד (חד"ש): 182 עזמי בשארה (בל"ד): 184 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 186 גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 187 ראובן ריבלין (הליכוד): 189 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 190 שר המשפטים חיים רמון: 192 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 196 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 197 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 197 הצעות לסדר-היום 197 התעלמות בתי-העסק מצו הפחתת המע"מ 197 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 198 אמנון כהן (ש"ס): 200 יעקב כהן (יהדות התורה): 202 הצעה לסדר-היום 204 מצב החינוך הערבי לקראת פתיחת שנת הלימודים 204 עזמי בשארה (בל"ד): 204 הצעה לסדר-היום 207 העדר מבנים לבתי-ספר של רשת החינוך לילדי עולים "שובו" 207 אברהם מיכאלי (ש"ס): 208 הצעה לסדר-היום 212 מסגרות אשראי עם עלות גבוהה ללקוחות הבנקים 212 יעקב כהן (יהדות התורה): 212 הצעה לסדר-היום 214 שילוב אקדמאים ערבים בשירות המדינה, בהנהלת חברות ובתאגידים ממשלתיים 214 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 214 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 216 גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 218 ג'אלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 218 הצעה לסדר-היום 219 מצב ענף החקלאות בהעדר עובדים זרים 219 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 219 גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 221 עדכון אחרון: 14/08/06 חוברת י"ג ישיבה ל"ה הישיבה השלושים-וחמש של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006) ירושלים, הכנסת, שעה 11:03 שאילתות בעל-פה היו"ר דליה איציק: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ו, 12 ביולי 2006. חברי חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום הוא שאילתות בעל-פה. שאילתא ראשונה לחבר הכנסת יצחק זיו - מופנית אליך, אדוני השר. הנושא: תשלום שכרם של העובדים הסיעודיים הזרים. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת זיו. לטובת חברי הכנסת החדשים - ניתן להירשם לשאלות. 32. תשלום שכרם של העובדים הסיעודיים הזרים יצחק זיו (גיל): המוסד לביטוח לאומי נושא בחלק ממימון העסקת מטפל סיעודי זר. כמחצית מהסכום שמשלם הביטוח הלאומי עבור העסקת המטפל הזר נגבית על-ידי חברת ההשמה. אני אסביר את עצמי. מדובר בתשלום חודשי – נוסף על התשלום החד-פעמי שגובות חברות ההשמה כאשר הן מביאות את העובד הזר. חברות ההשמה גובות כל חודש כ-50% מהסכום שמשולם עבור העובד הזר. תאר לך שאני הולך לשכור דירה, אני משלם דמי תיווך, ואני אמור לשלם כל חודש כ-50% למתווך עבור השכרת הדירה. זה מה שקורה היום בחברות כוח-אדם שמביאות עובד זר. האם הדבר הזה יכול להימשך? היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת זיו, עד שהשר יתפוס את מקומו אני רוצה להעיר את תשומת לבך – שאילתא בעל-פה היא שאילתא שצמודה לטקסט. תודה, אדוני. בבקשה, אדוני השר. יצחק זיו (גיל): נתתי רק הסבר. השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, התעריף המשולם לארגונים נותני שירותים בסיעוד נקבע על-ידי ועדת תעריפים המשותפת למשרדי הרווחה והאוצר. לאחרונה, בהליך משפטי שהתנהל במסגרת מכרז, נדרש בית-משפט למבנה התעריף, והוא מינה מומחה חיצוני אשר אשרר – בשינויים קלים – את מרכיבי התעריף. התעריף לשעת טיפול כולל תשלום שכר המטפלת, באופן ישיר ועקיף, ותשלום עבור שירותים נוספים הנדרשים מחברות הסיעוד, לרבות רווח. השירותים אינם כוללים דמי תיווך או דמי טיפול. פירוט התעריף מלמד, כי אין מדובר בתשלום דמי טיפול, ובוודאי לא בגובה של מחצית התשלום, כנטען בשאילתא. זאת אומרת, יש רווח אבל לא כפי שאתה טוען, 50%. יש כנראה אחוז מסוים שנבחן בדרך מקצועית, ואישרו את זה שוב. יש לזכור כי גמלת סיעוד היא "גמלת שירותים", שנועדה לסייע למשפחת הזכאי במימון עלות הטיפול. מדובר בחוק שירותי המסייע בשעות טיפול, והמוסד לביטוח לאומי לא מממן את כל העלות הכרוכה בהעסקתו של עובד זר. המוסד לביטוח לאומי יזם, מתוך מודעות לצורכי האוכלוסייה, הצעת חוק שלפיה לזכאים לסיעוד המעסיקים מטפל צמוד 24 שעות, לרבות עובד זר, תשולם גמלה כספית. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ואנו מתכוונים להמליץ על החלת דין רציפות עליה במטרה להשלים את החקיקה. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. האם יש לחבר הכנסת זיו עוד שאלה? יצחק זיו (גיל): אני חוזר על אותה שאלה ואני פשוט מבהיר את הנקודה, כשם שהבהרתי אותה קודם. לא ייתכן שחברת כוח-אדם תגבה כל חודש כ-19 שקל מתוך 39 השקל – כל חודש – כאשר המטופל משלם את היום החופשי של העובד הזר, משלם עבור הביטוח של העובד הזר, והכול מכספו הפרטי, וחלק מהם מקבלים גם הבטחת הכנסה. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. האם יש שאלות נוספות? אין שאלות נוספות. משה גפני (יהדות התורה): יש. היו"ר דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, באותו עניין – כאשר מטופל משלם למטפל, הוא משלם את מלוא הסכום שהוא מסכם אתו, הוא גם נותן לו תלוש שכר ומשלם על זה מס הכנסה. ברגע שהעובד מקבל את החזרי המס, זה הולך אליו – למטופל ולא למטפל. ההסדר בשנת 2006 הוא שנותנים את זה למטפל, ששילם לו כבר את הכסף הזה, את החזרי המס. ההנחיה של רשות המסים לקראת 2007 לחזור למתכונת הקודמת שהמטפל יקבל את החזרי המס. קרי, הוא מקבל פעמיים את השכר שלו – מהקשיש במקרה הזה: מקבל גם את השכר, מלוא השכר, לרבות סכום המס, ובסופו של דבר כשהוא מקבל את ההחזרים, מקבל את זה העובד ולא המטופל, כשברוב המקרים מדובר בקשישים שמצבם הכלכלי לא קל, קשה, וצריך להחזיר את זה לאותו קשיש. היו"ר דליה איציק: תודה. האם יש שאלה נוספת? אין שאלה נוספת. אדוני השר, בבקשה. השר יעקב אדרי: חברי הכנסת, אני מציע – יש עכשיו הזדמנות באמת לעשות תיקונים. זה עבר קריאה ראשונה. בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, יש אפשרות לתקן בוועדת העבודה והרווחה, וכדאי לתקן את זה – את העיוותים שאתם מעלים. אני חושב שזאת הזדמנות מצוינת. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני השר. אנחנו עוברים לשאילתא שמופנית לשר הבריאות, שאילתא בעל-פה מס' 20 של חברת הכנסת נאדיה חילו, בנושא: נטישת ילדים במחלקת השיקום של בית-החולים "אלין". 20. נטישת ילדים במחלקת השיקום של בית-החולים "אלין" נאדיה חילו (העבודה-מימד): תודה, גברתי. אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, פורסם כי שישה ילדים שסיימו הליך שיקום, ננטשו על-ידי משפחותיהם במחלקה לשיקום נשימתי בבית-החולים "אלין" - גם לאחר פנייה למשרד הבריאות. במחלקה, על-פי הפרסום, יש 16 מיטות בתקן. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן - מדוע טרם נפתרה הבעיה? 3. מדוע אין מוסיפים מיטות בתקן? 4. האם שירותי הרווחה מסייעים לילדים, ואם לא – מדוע? היו"ר דליה איציק: תודה. אדוני השר, בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר לגשת לסדר-היום בלי להתייחס לשמועות ולאינפורמציה שמגיעות אלינו בשעות אלה באשר למתרחש בגבול הצפון. אם אכן הידיעות כפי שאנחנו שומעים, מבחינתנו זה דבר חמור, וזו הסלמה נוספת בכל מערכת השמירה וההגנה על גבולות ישראל ומדינת ישראל. אני סמוך ובטוח שכל מערכות הביטחון והמערכות הנוגעות בדבר משקיעות את המיטב כדי להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת, החדשה, שנוצרה באזורנו. אני מקווה, כמו כל חברי הכנסת, שהפרשה הזאת תגיע לאיזה סיום וטיפול נאות בהתאם למתחייב. לגופו של עניין, לשאילתא – אני לא יודע מאין נדלתה האינפורמציה שהילדים "ננטשו על-ידי משפחותיהם". הידיעה הזאת איננה נכונה, הם לא ננטשו, הם נמצאים שם בבית-החולים. בית-החולים "אלין" מטפל בילדים אשר לכאורה חייבים לקבל טיפולי סיעוד ושיקום, כך שהילדים נמצאים בבית-החולים והם לא ננטשו, לא על-ידי המשפחה ולא על-ידי שום גורם אחר. מדובר במאושפזים בבית-חולים "אלין" שמקבלים טיפול רפואי מיטבי, עד כמה שאנחנו יודעים, על הצד הטוב ביותר. אין בבתי-החולים הכלליים והספציפיים מחלקות מיוחדות לילדים אשר עוסקות בסיעוד ובשיקום במסגרת בתי-החולים. אין מחלקות לאשפוז ממושך של ילדים הזקוקים להנשמה. לפיכך, לא ניתן בשלב זה לשחרר את הילדים האלה מבית-החולים, והם מוחזקים שם. משרד הרווחה, בעצה אחת עם משרד הבריאות, פועל להקמת מוסדות שבהם יהיה אפשר לאשפז ילדים הזקוקים להנשמה ממושכת. לאחר שיוקמו המוסדות האלה, והדבר מצוי בהליכי דיון אינטנסיביים בימים אלה, יוכלו מוסדות כאלה לקבל ילדים ולטפל בהם, לאחר שתהיה בהם הכרה משותפת של משרד הבריאות ומשרד הרווחה. יש מוסד בשם על"ה, והוא מוסד סיעודי מורכב לילדים. יש אנשים שנמצאים באשפוז סיעודי מורכב. הם נמצאים בבית-חולים סיעודי, ואם זה מורכב, האשפוז הוא סיעודי מורכב, מדובר בקשישים. אבל לילדים אין יחידות ספציפיות כאלה בשום בית-חולים. הפתרון המסתמן לאשפוז הילדים הזקוקים להנשמה כרונית הוא משותף עם משרד העבודה והרווחה, והוא בשלבי חקיקה אצלנו בתקופה הקרובה ביותר. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. שאלה נוספת לחברת הכנסת נאדיה חילו, ואחריה – חבר הכנסת מגלי והבה. אפשר עוד להירשם. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני השר, הידיעה היתה בעיתון "ידיעות אחרונות" ב-26 ביוני 2006. ניזונתי מהעיתון, ואני בהחלט שמחה לקבל את תגובתך באשר למציאת פתרון, כי המקרה הזה הוא מקרה יחיד, אבל ברור לנו כי יש עוד מקרים דומים שהמערכות השונות, גם של הבריאות וגם של הרווחה, אמורות להירתם ולעזור כדי לפתור את הבעיה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: תודה. היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת מגלי והבה. מגלי והבה (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, רבותי השרים, חברי הכנסת, רציתי לשאול את שר הבריאות לגבי אחיות בתי-הספר. בגלל מחסור בתקציב להעסקתן דובר על פיטורים של הרבה אחיות, כ-600 אחיות. היום נודע לי שהבעיה היא שלושת החודשים הנוספים, עד תחילת פתיחת שנת הלימודים הבאה, ואם תימצא המסגרת התקציבית ימשיכו אותן אחיות להיות מופעלות גם בשנה הבאה. אני מבקש את התייחסותך. תודה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת והבה, תרשה לי, ברשותך, גם לטובת חברי הכנסת החדשים – כל הרעיון של השאילתא בעל-פה הוא קיום מיני-דיון, והרעיון הוא שהשר לא יעמוד כאן לא מוכן לשאלה נוספת. השאלה שלך היא ממש שאלה נוספת. הואיל ושאלת, והואיל והשר רוצה להשיב, נאשר את זה. כדאי שנקפיד גם בכבודם של השרים וגם בכבודן של השאילתות. בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה נדון לפני שבוע בדיון כאן במליאה בהצעה לסדר-היום בכנסת. עמדת משרד הבריאות בבעיה של הרפואה המונעת ידועה לכול והצהרתי עליה חד-משמעית. לדעתי, מערכת הרפואה המונעת, הן טיפות-החלב, הן הפיקוח על בתי-הספר, הן ביטוח ילדים וחיסונם וכן הלאה – הכול צריך להיות בטיפולה הישיר של המדינה. זו נקודה אחת. המשבר שהיה לאחרונה קרה מפני שהאחיות אשר מטפלות בטיפות-החלב הידועות במסגרת שלהן, כי הן עובדות גם במסגרת אחרת, עובדות לפי חוזה שנתי. בסיום כל שנת הלימודים הן מקבלות מכתבי פיטורין לתקופה של חודש, עד שיתברר מה יהיה גורלן ב-1 בספטמבר, מועד תחילת שנת הלימודים הבאה. הנושא הזה נמצא בדיון של משרד האוצר ומשרד הבריאות. בנושא זה נתגלע משבר עם הסתדרות האחיות, אשר איימו בשביתה החל משלשום, ובזכות מעורבות בית-הדין לעבודה הן לא שובתות. הטילו את המשך ההתדיינות על הסתדרות האחיות, משרד האוצר ומשרד הבריאות כמובן. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אדוני, תישאר בבקשה אתנו, אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 28, של חבר הכנסת חיים אמסלם, והנושא הוא: עלייה בתחלואה בדיזנטריה בקרב ילדים. 28. עלייה בתחלואה בדיזנטריה בקרב ילדים חיים אמסלם (ש"ס): פורסם כי דווח למשרדך על עלייה במספר הצעירים והילדים המגיעים לבתי-החולים בשל דיזנטריה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן - מה היא הסיבה לכך, ובכמה מקרים מדובר? 3. מה הוא חתך האוכלוסייה ובאילו אזורים בארץ התופעה מצויה יותר? 4. מה עושה משרדך לצמצום מספר הנדבקים במחלה? היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אדוני השר, בבקשה. ניתן להירשם. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 1. אכן יש השנה, לפי הדיווחים שמגיעים אלינו, עלייה במספר מקרי הדיזנטריה, בעיקר בקרב הילדים, בגני-הילדים, בבתי-הספר ועוד. 2. במחצית הראשונה של שנת 2006 התגלו 3,903 מקרים של דיזנטריה בקרב האוכלוסייה הצעירה, הילדים, בניגוד למספר המקרים באותה תקופה מקבילה בשנת 2004 – 1,400 בלבד, ב-2003 – 1,311 וב-2002, ראו נא, היו גם בתקופה המקבילה 3,500, בערך כמו השנה. הדיזנטריה היא מחלה שעוברת מאדם לאדם דרך מגע ישיר עם הפרשות צואתיות של חולה, לפעמים דרך צריכת אוכל מזוהם, והיא עוברת בקלות במעונות-יום ובגני-ילדים, מקומות שבהם קיים קושי להבטיח רמת היגיינה אישית נאותה. מאחר שאין חיסון נגד המחלה, ולא קיים חיסון כנגד המחלה, היא מופיעה במחזוריות מסוימת – שנים עם תחלואה רבה ושנים עם תחלואה פחותה, כפי שהסברתי קודם על השנים שקדמו לשנה הזאת. 3. העלייה בתחלואה היא כלל-ארצית, אבל כ-60% מהמקרים המדווחים השנה, בששת החודשים הראשונים של השנה, הם באזור ירושלים ובאזור תל-אביב. רוב החולים הם ילדים קטנים, מתחת לגיל חמש, והעלייה בתחלואה היא במגזר היהודי בעיקר. 4. בעקבות העלייה במספר מקרי התחלואה השנה הוציאה המחלקה לאפידמיולוגיה ולמחלות זיהומיות במשרד הבריאות, בחודש מרס השנה, חוזר לכל רופאי המחוזות והנפות, שבו היא מיידעת את הרופאים בעלייה בתחלואה וכן מרעננת את האמצעים שיש לנקוט במקרים שבהם ידוע על התפרצות המחלה, ובכלל זה, דבר ראשון, ביצוע חקירה אפידמיולוגית על-ידי לשכת הבריאות המקומית כשמתקבל דיווח על התחלואה, ונקיטת אמצעים ברמה המקומית. דבר שני, הקפדה שהילדים עם שלשולים לא יגיעו למסגרות החינוכיות – למחנות קיץ ולקייטנות. דבר שלישי, מתן הדרכה לצוותים במעונות-היום, בגני-הילדים, בבתי-ספר יסודיים ועוד, לרבות על חשיבות ההקפדה על רחיצת ידיים במים ובסבון לפני האכילה ולאחר השימוש בשירותים, וכן על הקפדה בשימוש במגבות חד-פעמיות לניגוב הידיים במוסדות החינוך ולשימוש במגבות אישיות בבתי-החולים הפרטיים. לסיכום. הדבר הזה ידוע, מפוקח, מבוקר ומטופל כהלכה. תודה. ההיו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. יש שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אמסלם, ואחריו – לחבר הכנסת אריה אלדד. חיים אמסלם (ש"ס): תודה, אדוני, על התשובה. מאחר שעולה מדבריך כי בעיית הדיזנטריה היא בעיקר בעיה שנובעת מחוסר היגיינה, האם משרדך לא חושב לנכון לעמוד בקשר עם משרד החינוך ולהגביר את המודעות לכך אצל התלמידים? היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת אריה אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, ההשקעה הנבונה ביותר בכל מערכת רפואית היא ברפואה מונעת. גם בתחום הזה של דיזנטריה זה כנראה כך, זה הרבה יותר זול מאשר לטפל בחולים. לפני כמה שנים נערך בחיל הרפואה של צה"ל ניסוי שדה רחב היקף בחיסון נגד חיידק השיגלה, נגד דיזנטריה. האם תשקלו לחסן את הילדים באותם מקומות שבהם המחלה משפיעה במספרים גדולים? עוד הערה אחת. הבוקר שמענו כי מי שהיה מיועד לתפקיד מנכ"ל משרד הבריאות הסיר את מועמדותו. אני מבקש לברך אותו מכאן על כך שהסיר עננה מעל המשרד. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אדוני השר, גם אני רוצה להתייחס לרגע אחד לסוגיית הרפואה המונעת ולשאול, בדיוק כמו שעשה הרופא המקצועי, פרופסור אלדד, האם באמת רפואה מונעת מושתתת גם על רופאים בקופת-חולים? הניסיון שלנו מראה שאתה בא לקופת-החולים, אתה אומר לרופא שכואב לך הגרון, והוא מטפל בגרון, הוא לא יגיד לך עכשיו שתעשה בדיקת דם והוא יבדוק כך וכך. נדמה לי שאני צודקת, בהכללה כמובן. האם זה חל גם על רופאי קופת-חולים? אמרת שהנושא הזה מאוד חשוב. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני אתייחס לנושא הזה של הרפואה המונעת. הבעתי את דעתי. חבר הכנסת אלדד לא היה כאן כשדיברתי על עמדת משרד הבריאות בעניין הרפואה המונעת במערכת הבריאות. אמרתי שזה מתחיל גם ברפואה הציבורית, מגן-הילדים ועד לבתי-ספר וכן הלאה. עמדת משרד הבריאות היא שזה צריך להיות באחריות מדינת ישראל. אלה הוראות חד-משמעיות לא רק למערכת משרד הבריאות, אלא לכל המערכות הרפואיות במדינת ישראל, לרבות קופות-החולים. אני חייב לציין כאן, שהנושא הזה עומד בראש מעייניהן של מחלקות הילדים, הן בקהילה והן בבתי-החולים, במקרה הזה בדיזנטריה, שאנחנו מדברים עליה. כך שיש הוראות חד-משמעיות וברורות של משרד הבריאות, ויש גם בקרה ופיקוח לגבי יישום הטיפול בנושא הזה. קיבלתי אינפורמציה מהמערכת הרפואית במשרד הבריאות, שלא קיים חיסון נגד דיזנטריה, ד"ר אלדד. אילו היה חיסון נגד דיזנטריה, אין ספק שמשרד הבריאות היה נערך ומקיף את הנושא, לפחות בגילים שבהם המחלה נפוצה יותר ויכולה להיות יותר פוגעת. הבעיה היא במעקב, בטיפול, בזהירות, בשימת לב לשמירה על כללי ההיגיינה, והצעדים שננקטים הם בהחלט ברמה נאותה וטובה. זה מקשר אותנו לשאלה הנוספת שהיתה כאן לגבי ההסברה והחינוך במערכות החינוך בגיל הרך, שהמחלה הזאת נפוצה בהן יותר בדרך כלל. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני השר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: תודה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני השר. אנחנו עוברים לשר לביטחון פנים. השר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 30, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בנושא התגברות תופעת "הילדים בצמתים". בבקשה, חבר הכנסת אהרונוביץ. 30. התגברות תופעת "הילדים בצמתים" יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): תופעת הילדים המבקשים נדבות בצמתים היא מסוכנת. היא מעכבת את הנהגים ומשבשת את התנועה. תופעה זו היא רק חלק מתופעת הקבצנות בכבישים, שיש למגרה. רצוני לשאול: 1. האם נבחנת האפשרות כי מאחורי ילדים אלו עומדים גופים לא ממוסדים ששולחים אותם? 2. אילו פעולות נוקט משרדך למיגור התופעה? היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אדוני השר. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אהרונוביץ, 1. ראשית אני חייב לומר שאנחנו לא יודעים לזהות גורמים ממוסדים שעומדים מאחורי התופעה. התופעה הזאת של ילדים, בעיקר בני-מיעוטים, קיימת על-פי רוב בצפון ירושלים. היא מוכרת לכל גורמי האכיפה, ובעבר נערכו כמה ישיבות של נציגי המשרדים השונים, בהשתתפות נציגי המשטרה, בהשתתפות נציגי המועצה לשלום הילד, משרד הרווחה, פקידי סעד לחוק הנוער ונציגי המינהל האזרחי בשטחים במטרה למצוא פתרון הולם למה שהוגדר - בעיית הילדים בצמתים. מאחר שהרוב המוחלט של הילדים המעורבים בתופעה מגיעים מהרשות הפלסטינית, קיים קושי למצוא מענה על הסוגיה הזאת. בשנת 2005, גברתי היושבת-ראש, ניהלה סוכנות יוניס"ף, סוכנות האו"ם למען הילד, מחקר על ילדים משוטטים ברחובות בגדה המערבית, ביהודה ושומרון וברצועת-עזה, וניתן ללמוד ממנו משהו על התופעה במדינת ישראל, מפני ש-20% מהילדים שנכללו במחקר של יוניס"ף נמצאים בתחומי מדינת ישראל כחלק מתופעת הילדים בצמתים. אגב, היציאה שלהם היא לצערנו מאוד פשוטה מבחינתם, מאוד מסובכת מבחינתה של המערכת הביטחונית. הם פשוט נלווים לאנשים מבוגרים, ולא ניתן לבדוק אם הילד אכן ילדו, וברגע שאדם אומר: זה בני, בזה פחות או יותר מסתיימת הבדיקה. יש כוונה לעלות עליית מדרגה באיכות הבדיקה, ואני מקווה שזה יענה במשהו על התופעה. בכל מקרה, במחקר שביצעה יוניס"ף היא קובעת שכ-60% מהילדים הם בני 14-10, והשאר הם בני 17-15. מטבע הדברים רובם נרתמו לעזור למשפחה בהשתכרות. הם משתכרים משהו בסביבות 90 שקלים ליום מהסתובבות בצמתים, מה שאולי אומר שמבחינתם זה משתלם. שכר של 90 שקלים ליום הוא פיתוי חזק מספיק מבחינתם לעשות את העבירה הזאת או לקחת את הסיכון הזה. 2. הילדים שנתפסים בצמתים על-ידי המשטרה מועברים לטיפול רשויות הרווחה, אבל כפי שאמרתי, ברוב המקרים משרד הרווחה או אנשי משרד הרווחה לא יכולים לטפל בהם, והם מעבירים אותם לשטחי הרשות הפלסטינית, באמצעות המשטרה כמובן. בכל מקרה, המשטרה ויחידות השטח של המשטרה פועלות בתחום הזה ומנסות להעביר במספרים גדולים יותר את אותם ילדים שנתפסים. קל לעשות זאת באזורי ירושלים. זה הופך להיות יותר ויותר מורכב כשמדובר באזורים כמו ואדי-עארה. זה הופך להיות יותר ויותר מורכב כשמדובר באזורים אחרים, ולצורך התשובה הפרטנית, אפשר יהיה להעביר לחבר הכנסת פירוט לגבי האזורים השונים והיקפי התופעה בהם. ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני אחסוך את זה מהכנסת. אני חייב לומר, שמעבר לסוגיות האכיפה של משטרת ישראל, נדמה לי שהמענה האפקטיבי ביותר, אם אני יכול לתרום מניסיוני, הוא דווקא קהל הנוהגים ברכב, שהם אלה שפוגשים את הילדים בצמתים ותורמים לעבירה הזאת במו-ידיהם בכך שהם נותנים נדבה או קונים את הפריטים מאותם ילדים. נדבה היא מצווה ללא ספק. בצומת שבו זה מתבצע זו סכנה, והייתי אומר שזה הכול חוץ מאשר מצווה. מן הסתם, אם ציבור הנהגים היהודים, הערבים והאחרים יבין את חומרת התופעה, אני מניח שזה ייבש את התופעה ואולי יעתיק את הילדים למקומות שבהם הם אולי יוכלו לקבל נדבה בלי להסתכן, וזו נדבה אמיתית כמצווה. במציאות היום, הייתי מגדיר את זה, גברתי היושבת-ראש, נדבה וקוץ בה. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת אהרונוביץ. אחריו - חבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן - השר ישיב. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני השר, אני רוצה להבהיר משהו. אני לא בא בטענות אל אותם ילדים, אי-אפשר לבוא אליהם בטענות, הם בני שלוש, ארבע וחמש. הנושא הוא לא הילדים שהם בשוליים, אלא המשלחים שפורקים את הילדים השכם בבוקר ואוספים אותם מאוחר בלילה ולוקחים אותם לבתיהם או מעבר ל"קו הירוק". שנית, ניידת תנועה שנמצאת בצומת, במקרה הזכרת את כביש 65, את אום-אל-פחם, עומדת בצומת, רואה את הילדים ולא עושה שום מעשה. היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לפני ימים מספר קיימנו דיון בוועדת הכנסת לזכויות הילד. התמונה שמצטיירת, כפי שהובאה בפני הוועדה, היא גם של גידול מאוד משמעותי בהיקפה של התופעה הזאת, וגם מגוון מאוד גדול של בעיות שמסתתרות תחת הכותרת הכללית הזאת של ילדים מקבצי נדבות או מוכרי סדקית למיניה בצמתים. יש בהחלט אנשים שעושים מזה עסק, וזו בעיה שצריכה לעבור לטיפול משטרתי, אבל יש גם מצבים רבים שבהם הילדים האלה מגיעים במקרים רבים מהשטחים הפלסטיניים בגלל מצוקה מאוד מאוד קשה של המשפחות שלהם, לפעמים על סף רעב. הביטוי של המצוקה הזאת הוא אותם ילדים שעומדים בצמתים. אחד הניסיונות שהובאו בפני הוועדה הוא הניסיון שקיים בעיריית ירושלים להקים צוות בין-תחומי שעוסק בתופעה הזאת ומנסה לתת לה פתרון מערכתי שיכלול גם את הצד המשטרתי, אבל גם את הטיפול באותן משפחות ובאותן מצוקות שמתוכן הילדים האלה מגיעים במקרים רבים. אדוני השר, האם אתה שוקל להקים איזו מסגרת בין-תחומית, גם ברמה הארצית, שתערב את רשויות משרדך עם רשויות הרווחה, ואולי גם בתיאום עם הרשות הפלסטינית, לעניין הטיפול הכולל בבעיותיהם של ילדים ששרויים במצוקה כל כך קשה? תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת דוד אזולאי. אחריו - לפנים משורת הדין, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. הנושא חשוב. דוד אזולאי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, התופעה של קיבוץ נדבות בצמתים היא לא רק בעיה בטיחותית, אלא היא בעיה קשה גם לנהגים. התופעה הולכת ומתרחבת. אני כבר ראיתי דברים יותר משוכללים, שאשה עומדת עם התינוק שלה, בן פחות משנה. לבי לבי על התינוק הזה, ואתה עומד חסר אונים. אני חושב שהתופעה הזאת צריכה להיפסק. אני לא יודע אם אדוני ביקר בצפון, אבל כאדם שנוסע הרבה מאוד לצפון, אני רואה שהתופעה נפוצה מאוד שם ונראית נורא ואיום. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת שלי יחימוביץ. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, כפי שאמר חברי דב חנין, אנחנו קיימנו אתמול דיון בוועדה לזכויות הילד. מתברר שהרוב המכריע של הילדים האלה מגיע מהרשות הפלסטינית, והם בגילים מאוד מאוד צעירים. הבעיה האקוטית ביותר שעלתה היא - במיוחד היום נוכח ההסלמה - העדר ההידברות בין גורמי הרווחה בישראל לבין גורמי הרווחה ברשות הפלסטינית, כשהצורך המיידי והאקוטי ביותר הוא יצירת הידברות כזאת. אנחנו יצרנו מסלול עוקף כשביקשנו מחבר הוועדה, חבר הכנסת אברהים צרצור, להיות שגריר לא רשמי לגורמי הרווחה הפלסטיניים ולדווח לנו בעניין הזה, אבל נראה לי שגם הגורמים הרשמיים בראשותך, כמובן, וגם במשרד הביטחון צריכים למסד קו העברת אינפורמציה וטיפול של גורמי הרווחה בילדים האלה, כי מישהו חייב לעזור להם, הם ממש בתחתית החבית. היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שואלים נכבדים, הסוגיה באמת מתרכזת בהכללה "ילדים שמגיעים משטחי הרשות", אבל אם אנחנו מצמצמים את זה יותר, רובם ככולם מגיעים מאזורי יהודה ושומרון, סוגיה שכמובן אינה רלוונטית להערה שהשמיע חבר הכנסת חנין. שם יש רשויות - בתחומי יהודה ושומרון – של היישובים הפלסטיניים, שאמורות לדאוג לאותם ילדים. אני מסכים עם חבר הכנסת אהרונוביץ, שהילדים הם לא אלה שאנחנו יכולים להאשים, וגם אני לא יודע כל כך לבוא בטענות כלפי ילדים. בסופו של דבר, המלאכה כל-כולה עלינו. אני עודכנתי שחבר הכנסת אברהים צרצור התנדב להיות מגשר אל מול הרשויות הפלסטיניות. אני מניח שאם הוא יעשה את זה בהצלחה, הוא יקבל משימות רבות נוספות. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): הוא התנדב להיות שגריר, לא מגשר. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: בכל אופן, איש שידבר אל הגורמים הרלוונטיים ברשות הפלסטינית. אני מקווה שהוא יצליח. גם אם ההצלחה לא תהיה מלאה, בסוגיה הזאת, כל הצלחה יש בה ברכה. אבל מאחר שאנחנו לא יכולים לסמוך על מתנדבים בעם או מתנדבים בע"מ, תלוי איך נגדיר את זה, אלא זו באמת משימה שהרשויות – במקרה הזה משטרת ישראל, צה"ל כמי שנמצא במגע באמצעות מפקדת התיאום והקישור מולם – יצטרכו לעשות את המלאכה. אני בהחלט מקווה שחלק מהמאמצים יבוצעו במעברים, כדי להבטיח שהתופעה הזאת או הזרימה הזאת של ילדים לתחומי מדינת ישראל תיפסק, גם כדי לא לסכן את הילדים וגם כדי לעקור את התופעה הזאת. אני מסכים עם ההערה של חבר הכנסת אזולאי לגבי התופעה בצפון, ושם היא התפתחה, ורואים נשים עם תינוקות. התופעה הזאת אכן קשה. אגב, לא רק התופעה קשה, אלא גם הטיפול בה קשה, מפני שהטיפול באשה עם תינוק לעומת טיפול במישהו שנמצא בגפו, גם אם הוא נער או ילד, תמיד יותר מסובך. הוא לא רק נראה יותר מסובך, אלא הוא באמת יותר מסובך. אגב, גם שם הנשים עושות את דרכן באותה צורה. לכן, אם אני מסכם, הסוגיה הזאת עלתה לדיון גם בוועדות הכנסת אבל גם במשטרה. עיקר הבעיה, אם אני מנסה לחלק אותה, תשעה קבין שלה הם באזור ירושלים, וכל השאר מתפזר ברחבי המדינה. אני מקווה מאוד שבירושלים נשכיל לעשות את זה בצורה יותר אפקטיבית. אין לי תשובה אינטליגנטית הנוגעת לניידת מסוימת, אם היא מטפלת או לא מטפלת, כי זה, מן הסתם, קשור לפעילויות אחרות של הניידת, ואני לא בטוח שהכנסת היא המקום לדון בפעילות הניידת הבודדת. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני השר. אנו עוברים לשר המדע, התרבות והספורט, שישיב על שאילתא בעל-פה מס' 31, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, בנושא הפרטת תוכנית "בשן". בבקשה. 31. הפרטת תוכנית "בשן" סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, תוכנית "בשן" הוקמה ב-1994 על-פי החלטת הממשלה. נודע כי משרדך, כבוד השר, מבקש להפריט את התוכנית. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - מדוע הוחלט על הפרטת התוכנית? 3. מה היה השיקול שלפיו נבחר הזכיין? 4. האם ייפגעו תוכניות המדענים אצל הזכיין, ואם כן - כיצד ימנע משרדך את הפגיעה? שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לחבר הכנסת על העלאת הנושא. 2-1. ראשית, הידיעה אינה נכונה. משרדנו אינו מתכוון להפריט את התוכנית הזאת, הוא גם ימשיך להפעיל אותה בעתיד, אבל באופן שונה מהדרך שבה היא הופעלה כשהיא היתה במשרד אחר. התוכנית, כאמור, הוקמה מכוח החלטת ממשלה בשנת 1994 ופעלה בעבור משרדי הקליטה והתמ"ת ומשרד ראש הממשלה. בשנת 2004 הועברה התוכנית למשרד המדע והטכנולוגיה. בכל התקופה שבה פעלה התוכנית היא הופעלה באמצעות עמותת מתימו"פ; היא לא הופעלה על-ידי משרד ממשלתי באופן ישיר, אלא באמצעות עמותה, אומנם עמותה שקשורה למשרד התמ"ת, אבל עמותה, בפטור ממכרז, על-פי ההנחיות המקצועיות של משרד התמ"ת. לפי דרישת החשב הכללי, שבעיני היא דרישה לגיטימית, אף שזה נעשה טרם כניסתי לתפקיד, הופסקה התקשרות בפטור ממכרז עם מתימו"פ, והמשרד יצא למכרז לבחירת מפעיל אשר יפעיל את התוכנית. כידוע, כל דבר שמופעל באמצעות מפעיל במכרז בסופו של דבר עולה למערכת פחות, תיכף גם אכנס לזה. דרישות המכרז - וזו תשובה על שאלה 3 שלך - כללו ניסיון מקצועי במתן שירותי ייעוץ כלכלי או עסקי לגורמים בתעשייה עתירת הידע או במוסדות המחקר הציבוריים באחד או יותר מתחומים אלה: איתור משקיעים, גיוס כסף מקרנות הון סיכון, עבודה מול המדען הראשי במשרד התמ"ת או גיוס מקרנות ציבוריות אחרות, יצירה וניהול שיתופי פעולה תעשייתיים. במסגרת המכרז הוגשו ארבע הצעות, ונבחרה חברה אחת, גברתי, ששמה רשום לפני, אני לא רוצה לפרט, אבל אני יכול לומר - חברה מאוד מוכרת וידועה בתחום, שהיא בעלת ניסיון רב בפרויקטים אסטרטגיים ובייעוץ כלכלי ועסקי. היציאה למכרז גרמה לחיסכון של מיליון ש"ח בעלויות, והכסף הזה יושקע בפרויקטים נוספים של סיוע לעולים חדשים במסגרת "בשן". הכסף הזה לא יילקח למקומות אחרים. החברה המפסידה ערערה לבית-המשפט העליון, מה לעשות, וקיים היום ערעור תלוי ועומד על תוצאות המכרז - וזה בסדר, בשביל זה יש מערכת משפט בישראל. 4. המשרד רואה בתוכנית "בשן" תוכנית חשובה ומובילה הראויה לתמיכה, ואנו מתכוונים להמשיך ולהפעיל אותה באופן המיטבי באמצעות הספק הזוכה במכרז ובכל דרך שבית-המשפט יפסוק. לפיכך הפרויקט אינו מופרט, הוא ימשיך לפעול באמצעות ספק מקצועי על-פי הנחיות המשרד, כפי שפועלים הרבה מאוד פרויקטים מדעיים במשרד המדע. תודה. היו"ר דליה איציק: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת - ואם יש נוספות, ניתן להירשם. בבקשה. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): א. תודה רבה, כבוד השר, על התשובה. הייתי רוצה לרדת לרזולוציה יותר נמוכה; קודם כול, בפרק זמן שיש עתירה בבית-המשפט, מי מפעיל את התוכנית? ב. לאחר שהזכיין הזוכה יפעיל את התוכנית, האם ימשיך הזכיין הזה לתמוך ולהקים לכל הפחות 500 פרויקטים טכנולוגיים בשנה, לסייע כספית לפרויקטים בסכום שלא יפחת מ-210,000 ש"ח, כפי שהיה במסגרת המשרד, והאם אתה, כבוד השר, יכול להתחייב שאחרי שהזכיין הזוכה יפעיל את התוכנית, לא תיפגע אוכלוסיית היעד כלל? היו"ר דליה איציק: אין שאלות נוספות. בבקשה, אדוני. שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: ראשית, אני מודה ומתוודה שלא על כל השאלות הנוספות שלך יש לי תשובה, אבל אני כן מתחייב לעשות כך – קודם כול להיפגש עם אנשי המקצוע אצלי במשרד בקשר לתוכנית הזאת, לקיים ישיבה מסודרת אצלי ולדווח לך על תוצאותיה. מה שאני יכול לומר לך בוודאות זה שלאחר שהזכיין יוכל לפעול, לאחר שבית-המשפט יאמר את דברו, בכל מה שקשור לסדרי העדיפויות שלי, אוכלוסיית היעד, לא רק לא תינזק, מבחינתי היא גם תתחזק. אני, אגב, התחלתי לקיים שיתופי פעולה שהוקפאו אחרי הרבה שנים עם משרד הקליטה, עם שר הקליטה ועם הסוכנות היהודית, כדי לחזק פרויקטים בתחום המדע בקרב אוכלוסייה של עולים חדשים שהגיעה לישראל, והיעד שלנו, תוכנית העבודה היא לא רק שהתוכנית הזאת לא תינזק, אלא שיצטרפו אליה תקציבים נוספים ותוכניות נוספות, כדי שנוכל לתת שירות וכלים ליותר מדענים עולים שהגיעו לישראל. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני השר. אנו עוברים לשאילתא נוספת, המופנית לשרת החוץ וישיב עליה השר אדרי. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שאילתא בעל-פה מס' 29, בנושא: משלחת ישראל לדיון בזכויות הנכים באו"ם. נרשמו לשאלות נוספות חברת הכנסת נאדיה חילו וחבר הכנסת זבולון אורלב; לא נעז לשכוח אותך. בבקשה. 29. משלחת ישראל לדיון בזכויות הנכים באו"ם גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, פורסם כי משלחת ישראל תצא לאו"ם בחודש הבא לדיון באמנה הבין-לאומית לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, ולא יהיה בה אף נכה ישראלי. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - מדוע? 3. כיצד יפעל משרד החוץ בנדון? תודה. היו"ר דליה איציק: תודה. בבקשה, אדוני השר. השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 1. במקביל להשתתפות משלחת ישראל בדיוני האמנה על זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, ישתתף בדיונים נציג הארגון "בזכות", ארגון לא-ממשלתי לזכויות אנשים עם מוגבלויות, מטעם הארגון ועל-חשבונו, כך שלמעשה, נציג זכויות הנכים בישראל אכן משתתף בדיונים, אם כי לא כחלק מהמשלחת שבראשות ד"ר פלדמן. יצוין, כי האחריות להרכב המשלחת ומימונה מוטלת על ראש המשלחת, הנציבה לשוויון זכויות של אנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים. לשאלתך השנייה, משרד החוץ, כחלק ממאמציו לשילוב ישראל בסדר-היום הבין-לאומי האזרחי, מעודד ארגונים חוץ-ממשלתיים להשתתף בפעולות החברה האזרחית העולמית. לכן, כאשר התחילו הדיונים בוועדת האמנה של האו"ם על זכויותיהם של אנשים בעלי מוגבלויות, סייע משרד החוץ לנציגי ארגוני נכים להגיע לדיונים; הסיוע הכספי היה לפנים משורת הדין. נציגי משלחת ישראל לאומות המאוחדות משתתפים בדיונים, ואנשיה מסייעים ליציאתה לדיונים של המשלחת הישראלית המיוחדת. משרד החוץ אף מגיש סיוע לנציגי הארגון לזכויות הנכים "בזכות" ולארגון "צמיד", המקיים במקביל לדיונים תצוגה על פעילותו לשילוב בעלי המוגבלויות בחברה הכללית. לצערי, לצערה של שרת החוץ, נבצר ממשרד החוץ, בשל קיצוצים תקציביים, לממן את תקציב הנסיעות של ארגונים לא-ממשלתיים בתחומים הרבים שבהם מתקיימות ועידות בין-לאומיות, כגון זכויות נשים - - - נאדיה חילו (העבודה-מימד): זה אבסורד. השר יעקב אדרי: תנו לי לסיים. - - - שבהם מתקיימות ועידות בין-לאומיות, כגון זכויות נשים, איכות הסביבה, בריאות ועוד, וזאת אף שהיינו רוצים לראות השתתפות רבה ככל האפשר של גופים אזרחיים ישראליים בוועידות כאלה. כאמור, המשרד מעודד השתתפות זו באמצעים העומדים לרשותו. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, בלי שום קשר לכך שאני מאוד מעריך ומוקיר את אדוני השר המקשר, הייתי רוצה להציע לך בהזדמנות זו, ואני יודע שאת שוקדת על הרבה רפורמות - ואנו, כמובן, תומכים בך - שהרפורמה הקרובה ושינוי התקנון יהיו שהשר הנוגע בדבר הוא שיענה על השאילתות. אני אומר לך, אדוני השר, לא נחה דעתי מהתשובה. אם הנושא היה תקציבי, היינו מוכנים לגייס מחברי הכנסת, ובלבד שנכה, לא נציגו, לא מטעמו ולא אדם שייצגו וידבר בשמו, ייסע וישב בדיונים בתור משלחת פורמלית כנציג הנכים. תודה. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת נאדיה חילו. נאדיה חילו (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, ברוח הדברים שכבר הוזכרו, פעולתם של ארגוני NGO, כל החלק האזרחי, גם היא תופסת משקל נכבד מאוד בחברה שלנו. אי-אפשר לדלג עליו ולהגיע כל פעם עם משלחת ממשלתית - ואני מכבדת את כל הארגונים הפורמליים והממלכתיים, אבל הרבה פעמים הארגונים האזרחיים האלה הם אלה שעוסקים באופן ישיר בסוגים שונים של בעיות, במיוחד באוכלוסיות ייחודיות. הפעם זה הנכים, בפעם הבאה זה נשים, יש כל מיני ועידות כאלה ואחרות בנושאים ספציפיים הקשורים לאוכלוסיות יעד ספציפיות. אני חושבת שצריך ליזום מהלך, אם לממשלה יש יד במימון אותה משלחת – הבנתי שיש לה יד בכך – לא רק במשלחת כזאת, גם במשלחות אחרות שעניינן אוכלוסיות ייחודיות, על אחת כמה וכמה אם מדובר בנכים ובמוגבלים שאנחנו אמורים לשמש להם גם פה וגם שליחים, כי מדובר באוכלוסיות חלשות יותר. חשוב מאוד שאותן בעיות וסוגיות הנוגעות לנכים במקרה הזה יוצגו באופן ישיר ואותנטי. האותנטיות פה חשובה מאוד, היא תהיה אמיתית יותר כאשר נציג אותנטי שלהם יציג את זה וישתתף במשלחת. השאלה, האם ניתן לעשות עוד משהו בעניין הזה? היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, לא יכולתי להתאפק ותוך כדי דבריך התפרצתי ואמרתי שהתשובה של משרד החוץ ממש מקוממת. זה בלתי מתקבל על הדעת, שיוצאת משלחת רשמית ואין תקציב, וגם לא רוצים לשלב באופן פורמלי אדם עם מוגבלות, שיכול לייצג טוב יותר את העניין. הפטרונות הזאת חייבת להיפסק. יושבת-ראש הכנסת עשתה מעשה בלתי רגיל השבוע: היא החליטה לשלב כמה עובדים כאלה גם בכנסת. אם משרדי הממשלה, בדברים הייצוגיים ביותר, לא ייתנו דוגמה, אנה אנו באים? לכן, אני חושב שאתה צריך להעביר את תביעתנו למשרד החוץ, במפגיע, בלי שום ויתורים. חייב להיות איש נכה, עם מוגבלות, כחלק בלתי נפרד, במימון המדינה. עם כל הכבוד, שיורידו פקיד אחד וישימו אותו. היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני השר. השר יעקב אדרי: אני חושב שבנושא הזה יש הסכמה רחבה. עם זאת צריך לומר, יש הרבה ארגונים, עשרות אם לא מאות, שרוצים כל מיני ייצוגים. צריך לקבוע את המגבלות. ברוח הדברים שנאמרו כאן, אני מציע, בואו נדאג כולנו שבתקציב הקרוב יהיה תקציב מיוחד לנושא הזה. עם זאת, אני אעביר לשרת החוץ את העניין ואת החשיבות שהכנסת רואה בנושא הזה. כמובן, אגיד לה זאת עוד היום. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני השר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, יש כאן התקוממות, זה לא מקובל. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אנחנו הכנסת, לא הממשלה. היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום. אמר לכם השר שהוא יעביר את דבריכם - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): הוא החזיר את הכדור אלינו. השר יעקב אדרי: אמרתי, בין היתר, לקבל גם תקציב לנושא הזה. היו"ר דליה איציק: אני משוכנעת שאפשר למצוא את התקציב הזה. מהניסיון שיש לי, אפשר למצוא את התקציב, אבל אינני יודעת מה הקריטריונים שהיו. אשר על כן, אומר לכם השר, תסמכו עליו, שמכאן הוא ילך, ירים טלפון לשרת החוץ ויגיד לה: הכנסת דוחה את תשובתך, ולכן היא מבקשת פירוט ממך. אני סומכת עליו שכך הוא יעשה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): מאה אחוז, זה בסדר. אנחנו הכנסת, לא הממשלה. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - מועד ישיבת הפתיחה של הכנסת) [הצעת חוק פ/817/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) היו"ר דליה איציק: הסעיף הבא: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועד ישיבת הפתיחה של הכנסת), של חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי. דוד אזולאי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, ראשית אני רוצה להודות לממשלה שתומכת בהצעת החוק שלי, ואני מודה לוועדת הכנסת שאפשרה לי פטור מחובת הנחה. הצעת החוק הזאת באה לעולם לאחר שהכינוס הראשון של הכנסת השבע-עשרה חל בעיצומו של חול-המועד פסח, למרות הניסיונות הרבים שנעשו למנוע זאת. לצערי הרב, הדבר לא התאפשר בגלל לקונה בחוק. לכן הבאתי את החוק, על מנת למנוע הישנות מצב זה, וכדי שלא תהיה אפשרות לכנס את הכנסת לכינוס הראשון שלה בימי חול-המועד, בימי חג או בימי זיכרון לכל הדתות. גברתי היושבת-ראש, היוזמה להצעת החוק באה מצד עובדים רבים בבית הזה. אומנם באנו לכינוס הראשון למשך שעתיים ובזה סיימנו. אבל עובדי הבית, שעשו עבודה יוצאת מן הכלל במשך כל חול-המועד, הפסיקו את חופשתם ונאלצו לעבוד פה ימים ולילות כדי לעמוד במשימה של כינוס הבית ביום הראשון של הכנסת. אני חושב שצריך לתקן את זה ולא להפריע את מנוחתם של העובדים, בראש ובראשונה. עד שמזדמן להם לצאת לחופשה, אנחנו מונעים זאת מהם. לכן, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: בבקשה, השר. אני מברכת אותך על היוזמה הזאת. השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה מיום 9 ביולי 2006 היתה שלא להכריע בסוגיה. הממשלה סבורה, כי בעניינים דוגמת עניין זה היא אינה צריכה להכריע או להתערב. הוחלט להשאיר את ההכרעה בסוגיה לחברי הכנסת. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. טוב עושה הממשלה שהיא לא מתערבת בענייניה של הכנסת. אני מודה לך על התשובה הכנה והטובה. בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועד ישיבת הפתיחה של הכנסת) לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 26 בעד, נגד - 1, אין נמנעים. הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - פקיעת כהונה של חבר הכנסת) [הצעת חוק פ/405; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פקיעת כהונה של חבר הכנסת). חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. השר המתאם ישיב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בה בקריאה טרומית, פשוטה מאוד בתכליתה. סעיף 7א(א) בחוק-יסוד: הכנסת אומר ש"רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת - - - היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו רוצים להמשיך בסדר-היום. חבר הכנסת טיבי. בבקשה, אדוני. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הואיל ורבים מחברי הכנסת שאלו אותי לפשר החוק, הנה ההזדמנות לומר דברים רציניים ולהסביר דברים כהווייתם. כאמור, סעיף 7א(א) אומר: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) הסתה לגזענות" - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אז אתה תיפסל - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אז תצביע בעד. יש לך סיבה להצביע בעד. - - "(3) תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל". דרך אגב, ההחלטה הזאת טעונה אישור בית-המשפט העליון. אני חוזר ואומר: לפי סעיף 7א ההחלטה לפסול רשימה לכנסת טעונה אישור בית-המשפט העליון. גם ועדת הבחירות המרכזית לבדה לא יכולה לפסול. כל מה שאני מציע הוא שמה שנכון – חבר הכנסת ריבלין, אני מדגיש גם לכבודך - כל שאנחנו מציעים, שכל הדברים שנכונים עד לבחירה לכנסת, יחולו גם אחרי הבחירה לכנסת. לאמור, אם חבר הכנסת ישלול - - - היו"ר מגלי והבה: סליחה, חבר הכנסת אורלב. חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, וגם חברי הכנסת מש"ס שעושים הרבה רעש, אי-אפשר לנהל כך דיונים. חברת הכנסת שלי יחימוביץ. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, לא צריך לנהל קואליציה - - - חוק כזה גזעני - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה גזעני? גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): מה זה חופש הצבעה? זו בריחה של ממשלה. בשביל מה אני בקואליציה? היו"ר מגלי והבה: שמענו אותך. חברת הכנסת נאדיה חילו, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר. את כל הזמן עומדת, את יכולה לשבת במקום שלך. נאדיה חילו (העבודה-מימד): מרגיז אותי - - - היו"ר מגלי והבה: יש הרבה דברים מרגיזים. תשבי בבקשה במקום. נאדיה חילו (העבודה-מימד): - - - יש משמעת סיעתית - - - היו"ר מגלי והבה: לא מוחים כשעומדים. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): מהיום הזה ואילך לא תחול עלי שום משמעת קואליציה. מהרגע הזה והלאה שום הסכם קואליציוני לא יחול עלי. נאדיה חילו (העבודה-מימד): זה חוק גזעני. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אני לא רוצה לקרוא לסדר ולהוציא אתכם החוצה. זה לא המקום לדון בענייני הקואליציה. זה לא המקום. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): עם קואליציה כזאת - - - היו"ר מגלי והבה: זה לא המקום לדון. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): כן, זה המקום. היו"ר מגלי והבה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אני יכול לצאת. היו"ר מגלי והבה: אז תצא. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת מג'אדלה. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. חברי הכנסת, אני לא אמשיך את הדיון כל עוד יש הפרעות, זה כולל את העוזרים בצדדים. בבקשה, אדוני, אני מוסיף לך שלוש דקות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חבר הכנסת מג'אדלה, הואיל ואני מאוד מעריך אותך, תקשיב לי ואחרי זה תקבע את עמדתך ואני אכבד את עמדתך. אמרתי שסעיף 7א קובע, שאדם או רשימה לא יכולים להיבחר לכנסת אם הם שוללים את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אם הם מסיתים לגזענות או אם הם תומכים במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. עד כאן החוק לא גזעני, נכון? כל מה שאני מציע, שמה שנכון לפני הבחירות לכנסת יהיה נכון גם אחרי הבחירות לכנסת. כלומר, אם רשימה או חבר הכנסת ישללו את קיומה של מדינת ישראל, אזי בית-המשפט העליון – לא אתה ולא אני, כך קובע סעיף 7א. לא חברי הכנסת יעשו כאן חשבונות פוליטיים - יוכל להוציא את הרשימה או את חבר הכנסת. אחרת, מה קורה? מה שיכול להיות הוא שלפני הבחירות לכנסת - - מוחמד ברכה (חד"ש): - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - אנשים מכירים את החוק ומתאימים את עצמם למה שאמור בחוק, חברת הכנסת חילו - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): זה קשקוש. אתה מקשקש. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - אבל לאחר מכן הותרו כל חרצובות הלשון, ובשעה שחיילי צה"ל נלחמים, ובשעה שמדינת ישראל מותקפת בצפון, ובשעה שנחטפים חיילים, צריך שהחוק הזה יישמר גם לאחר הבחירות לכנסת, ולא נשב פה בכנסת ונאמר, אנחנו מתבלבלים - האם אנחנו נמצאים בכנסת ישראל או נמצאים במוקטעה או נמצאים בפרלמנט הפלסטיני. כנסת ישראל חייבת לשמור על מדינת ישראל, שתהיה נקייה מחברים, מאנשים ששוללים את מדינת ישראל כמדינה יהודית לא רק לפני הבחירות, חבר הכנסת מג'אדלה, גם אחרי הבחירות; להגן על עצמנו שלא תהיה הסתה לגזענות לא רק לפני הבחירות, גם אחרי הבחירות. ואסל טאהא (בל"ד): - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה אתה רוצה לתת הגנה לחבר כנסת שמסית לגזענות ואם הוא היה עושה את זה לפני הבחירות לא היה ניתן - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): זה שיא הגזענות - - - ואסל טאהא (בל"ד): - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה אתה רוצה להגן עליו, איזה כוונות יש כאן? היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת ואסל טאהא, אני קורא אותך לסדר. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): הוא מדבר על גזענות? הוא מביא חוק גזעני - - - היו"ר מגלי והבה: אתה תצביע איך שאתה מאמין. לימור לבנת (הליכוד): הוא בעד חטיפת חיילים, ואסל טאהא. בזה הוא מאמין. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): בושה וחרפה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני לא אכנס למלכודת של הזכרת שמות, מפני שאז תינתן זכות לכל חבר כנסת שהזכרתי את שמו לדבר. לכן, חברת הכנסת לבנת, אני לא רוצה לנצל את הפרצות בתקנון לאפשר לעלות למי שאינני רוצה שיעלה לדוכן, ולכן לא אזכיר שמות. אינני מתייחס לא לרשימה, לא לאדם - כל אחד יודע במה מדובר. כל אחד יודע במי מדובר. אם אני אצטט, אני מפחד שינצלו את הסעיף בתקנון ויעלו לדבר. ואסל טאהא (בל"ד): את ההתבטאויות הגזעניות - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אולי על-פי הצעקות אפשר להבין על איזה ראש בוער הכובע. ואסל טאהא (בל"ד): - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני חושב שאין שום סיבה. אני רוצה להודות לממשלה שאפשרה חופש הצבעה. זו הצבעה מצפונית, היא לא קשורה לממשלה, היא קשורה לנו ככנסת. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - - מוחמד ברכה (חד"ש): - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, שמענו אותך. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני אומר למפלגת העבודה שעמדתה מאוד תמוהה. מפלגת העבודה היא מפלגה ציונית, ואינני רואה שום סיבה לכך שהיא איננה יכולה להרים יד עבור חוק שהוא חוק ציוני, שמגן על מדינת ישראל - - מוחמד ברכה (חד"ש): חוק גזעני - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - כמדינה יהודית, כמדינה דמוקרטית, ומגן עליה מפני חברי כנסת שתומכים במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת אורלב, תסלח לי שאני צריך להפסיק אותך עוד פעם. חברי הכנסת, אני אתחיל לקרוא בשמותיהם של כל אלה שמפריעים ואתחיל להוציא החוצה. חברת הכנסת זהבה גלאון, או שתשבי במקומך או שתנהלי דיונים בחוץ. השרים, אני לא אמשיך את הדיון כל זמן שהמליאה מתנהלת עכשיו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לכן כל טענות הסרק של חוק גזעני אין להן יסוד, אין להן שחר. זה חוק אנטי-גזעני, זה חוק שמגביל חברי כנסת מלהסית לגזענות. היום כל חבר הכנסת יכול להסית לגזענות, ואני מתנגד לדבר הזה. ואסל טאהא (בל"ד): - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הדבר השני - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר מגלי והבה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת זחאלקה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הדבר השני, אמרו לי כמה חברים, אולי החוק הזה סותם פיות. רבותי, החוק הזה איננו סותם פיות. ואסל טאהא (בל"ד): הוא כן סותם פיות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): עומד לפניכם חבר כנסת מהאופוזיציה שרוצה להפיל את הממשלה, שרוצה להחליף את הממשלה, מבחינה זו אין הבדל בין קואליציה לאופוזיציה - - - חיים אורון (מרצ): - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - אם כי החוק הזה איננו קשור לא לקואליציה ולא לאופוזיציה, הוא קשור למדינת ישראל כמדינה יהודית שרוצה להגן על עצמה מפני שלילת קיומה - - חנא סוייד (חד"ש): - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - מפני תמיכה באויב, מפני תמיכה בארגוני טרור שמפגעים בנו. אני לא רוצה שיעלו לכאן חברי כנסת ויאמרו שיש לגיטימיות לחטוף חיילי צה"ל מתוך מדינת ישראל. זה דבר בלתי ראוי - - ואסל טאהא (בל"ד): זו הסתה זולה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - אבל דעתי אינה קובעת. על-פי הצעת החוק שלי, רק בית-המשפט מחליט. זה אותו בית-משפט שמחליט לפי סעיף 7א, השר פינס, לשלול אפשרות של רשימה לרוץ. כי זה הרחבת הסעיף. בית-המשפט הוא זה שיחליט אם אותן מגבלות חלות גם אחרי שחבר הכנסת נבחר. אנחנו לא נותנים לפוליטיקאים להחליט, אנחנו לא נותנים לוועדת הכנסת, אפילו לא לוועדת הבחירות המרכזית, אלא רק בית-המשפט. לכן אני לא חושב שמישהו יכול לטעון שמדובר כאן באיזו סתימת פיות. לצערי, הדברים כאן נפרצו, ואני חושב שההשתלחויות של חלק מחברינו עוררו מחשבות מאוד נוגות באשר לעמדתם של חברי הכנסת ביחס להיות מדינת ישראל מדינה יהודית, ביחס להסתה, לגזענות, ובעיקר באשר לתמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. רבותי, אני מעלה את הצעת החוק הזאת - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - בשעה קשה. אינני יודע אם כל החברים ערים לכך. בשעה זו ישראל נתונה תחת מתקפה של ה"חיזבאללה", שלוחת אירן, ארגון טרוריסטי, נגד מדינת ישראל - - חנא סוייד (חד"ש): מה הקשר? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - ואנחנו צריכים שחיילי צה"ל ידעו שכנסת ישראל עומדת מאחוריהם ולא תוקעים סכין בגבם. דב חנין (חד"ש): - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא יהיה מצב שחיילי צה"ל הולכים בשליחות המדינה להגן על אזרחיה ויהיו חברי כנסת שיצדיקו פעולות של ארגוני טרור - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - נגד צה"ל, שהוא שליחנו, שיצדיקו חטיפת חיילים, שייתנו עצות לאויב ולארגוני טרור כיצד לפגע בנו. על כן אבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אני מזמין את השר המקשר, השר יעקב אדרי, להתייחס לנושא. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה מיום 9 ביולי 2006 היתה שלא להכריע בסוגיה. הממשלה סבורה כי בעניינים דוגמת אלו אין היא צריכה להכריע או להתערב. הוחלט להשאיר את ההכרעה לחברי הכנסת. לכן, בהתאם האמור לעיל, הממשלה מאפשרת חופש הצבעה. עמיחי אילון (העבודה-מימד): ממשלה שלא יודעת בעניין כזה - - - היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אני לא אמשיך את הדיון, זה מה שאתם רוצים? השר פינס. חבר הכנסת מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה ואני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת מג'אדלה, אי-אפשר, תנהל את הקואליציה בחוץ, לא כאן. חברי הכנסת, אנחנו רוצים להמשיך את הדיון בצורה תרבותית. בבקשה, אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה לנמק את התנגדותו לחוק; חמש דקות. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת, אני לא מבין את חבר הכנסת אורלב, גם לא מבין את הדחיפות והבהלה שבהן הועלתה הצעת החוק למליאה. אני חושב שזאת כשלעצמה סיבה לפסול את הצעת החוק. כלומר, פטירת החוק מחובת הנחה בזמנים אלה, כאילו על החוק הזה עומד המצב הביטחוני של מדינת ישראל, על מה שחברי הכנסת במליאה או מחוץ למליאה מתבטאים. קשירת החוק למצב החירום הקיים ולמצב הביטחוני הקיים בצורה הזאת היא כשלעצמה ניסיון לזרות חול בעיניים. היה חסר רק שיעלו את החוק למליאה מהוועדה באמבולנס. כאילו המצב כל כך מסוכן ודחוף. זו כשלעצמה דמגוגיה וניסיון לנצל את האווירה הפוליטית הקיימת בשביל לחוקק חוקי-יסוד חוקתיים. ואת זה עושה איש תנועת המפד"ל, שלא מזכיר בכלל לא את זרח ורהפטיג ולא את יוסף בורג ולא אף אחד מאלה, כי התנועה הזאת קיבלה על עצמה כללי משחק דמוקרטיים בכנסת ועכשיו היא מנסה לפגוע בהם בדיוק בעבירה פופוליסטית בזמן שיש מצב - - - אי-אפשר ככה. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת. חבר הכנסת ארדן. עזמי בשארה (בל"ד): - - - באווירה פוליטית כזאת ובצורה דמגוגית לנצל לשנוי כללי יסוד וחוקי-יסוד. אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נמצאים פה כיוון שקיבלנו על עצמנו את האידיאולוגיה הציונית. אגב, יש גם מפלגות חרדיות שלא נמצאות פה מפני שקיבלו על עצמן את האידיאולוגיה הציונית, ולפי סעיף 7א היה חלק מהן נפסל לפני 40 שנה. אנחנו לא נמצאים פה בגלל זה, אלא כיוון שקיבלנו על עצמנו במין חוזה פוליטי, חברתי, לנהל חיים פרלמנטריים ולהתבטא בצורה פרלמנטרית. אנשים לא ישנו את דעותיהם אם הם בפרלמנט או מחוץ לפרלמנט. הפרלמנט הוא מסגרת שהדעות האלה יתבטאו בה. אם הן לא יתבטאו בפרלמנט, הן יתבטאו מחוץ לפרלמנט. אנחנו נמצאים פה לא מפני שאנחנו מסכימים זה עם זה. אנחנו נמצאים פה כיוון שאנחנו מייצגים אזרחים במדינה הזאת שיש להם דעות שונות על מה שקורה, בין היתר לגבי הנרטיב ההיסטורי של מה שהיה פה, ובין היתר גם לגבי הקונפליקט, ואנחנו מבטאים עמדות אלה גם אם הן לא מוצאות חן בעיני זבולון אורלב. אגב, אי-אפשר להמשיך להתעסק בצורה הזאת זה עם זה. חבר הכנסת אורלב היה אומר לנו: תתעסקו בנושאים של הבוחרים שלכם. היום יש לי שתי הצעות, אחת דחופה ואחת רגילה, על האוכלוסייה הערבית בישראל. מתי חבר הכנסת אורלב יתעסק בענייני הבוחרים שלו, ולמה הוא כל הזמן מתעסק בדעותינו שלנו? לְמה זה מוביל ולְמה זה מועיל לו ולמפלגתו ולציבור בוחריו ולמדינת ישראל, שהוא כל הזמן חייב לחפש כותרת על הגב של חבר כנסת ערבי? מה הבינוניות הזאת? לדעתי, זו צורה זולה לעשות כותרת כשאין לך מה להגיש לבוחרים שלך. דרך אגב, אנחנו לא מסכימים גם לסעיף 7א, אבל חאלס, הוא כבר חוק בכנסת. אנחנו עוברים את סעיף 7א ואחר כך יש ציד מכשפות כל הזמן בפרלמנט? - אתה אמרת את זה, אתה עברת וכו', ואפילו לא מחכים לבחירות הבאות. כל יום תהיה פה בדיקה בכנסת מה פלוני אמר ומה אלמוני אמר? והאם זה הולך עם סעיף 7א? מה, אין הבחירות הבאות? לא ניסו לפסול אותנו לפי סעיף 7א? ומה קבע בג"ץ? ומה קבע חשין? ומה קבעה ועדת הבחירות המרכזית? כמה מבחנים צריך אדם לעבור כדי להיות בבית הזה? אם כבר בבית, אני צריך כל הזמן לנמק את עצמי ולהצדיק את עצמי מול - - - אי-אפשר. אף אחד לא ישמע. לא חשוב. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת חסון. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - עזמי בשארה (בל"ד): אני צריך להצדיק את עצמי מול חבר הכנסת זבולון אורלב כל היום? כל יום אני צריך לעמוד מול הצורך שלו, אדון אורלב, לכותרת בעיתון? ואחר כך: אה, לא תרגמו נכון. אנחנו לא יודעים ערבית. תלכו תלמדו ערבית, לעזאזל. למה אני יכול לדבר עברית יותר טוב מכם? כל הזמן: טעות בתרגום. מה אנחנו צריכים לדעת ערבית? אז, אי-אפשר. תכירו כבר בכך שיש פה שתי קבוצות לאומיות, ויש קבוצת מיעוט שיש לה דעות אחרות, ואנחנו מבטאים אותה דרך אגב גם בענייני חינוך ובריאות. היו"ר מגלי והבה: אתה צריך לסיים. עזמי בשארה (בל"ד): אם אנחנו לא נהיה פה, אתה לא תדאג להם, ולא דאגת להם. עכשיו, כשאני אביא את החינוך הערבי אחר-הצהריים, אתה תצביע נגד ואתה לא תהיה פה. היו"ר מגלי והבה: אתה צריך לסיים. עזמי בשארה (בל"ד): דעותינו הפוליטיות יהיו שונות, ואין מה לעשות. אנחנו עוברים זאת כל בחירות: ועדת הבחירות המרכזית ובג"ץ. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת בשארה, אוקיי. עזמי בשארה (בל"ד): אי-אפשר כל יום לעבור מבחן בשביל למצוא חן בעיני חבר הכנסת אורלב. דרך אגב, גם חבר הכנסת אורלב לא מוצא חן בעיני מבחינת דעותיו הפוליטיות. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת בשארה, סיימת את הזמן שלך. עזמי בשארה (בל"ד): אני לא יודע אם - - - היו"ר מגלי והבה: אבל קיבלת זמן וסיימת אותו. סיימת את חמש הדקות. עזמי בשארה (בל"ד): אני מודה לך. רק רגע. תן לי. היו"ר מגלי והבה: בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): אני רק רוצה למחות: בזמן שאנשים קטעו את הנואם שעבר, קראת איזה ארבעה אנשים לסדר. אני כמעט לא דיברתי מרוב רעש. היו"ר מגלי והבה: אבל קיבלת זמן. קיבלת חצי דקה יותר. עזמי בשארה (בל"ד): תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי וחברי הכנסת שעומדים שם. חבר הכנסת אורלב, יש לך חמש דקות להשיב. אבשלום וילן (מרצ): לא. אין התנגדות לממשלה. הוא לא יכול להשיב. היו"ר מגלי והבה: יש התנגדות של חבר הכנסת בשארה, אז יש למנמק זכות. אי-אפשר לעשות את החוק חד-צדדי לפי רצונותיהם של אנשים. יש לך זכות לחמש דקות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא. היו"ר מגלי והבה: לא. אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. לשבת, בבקשה. חברי הכנסת, ההתקהלות של שר התיירות, השר הרצוג, לשבת. אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית. כל אחד יהיה במקומו. חיים אורון (מרצ): - - - שמות שלהם? היו"ר מגלי והבה: שמות של מי? חיים אורון (מרצ): שמות של השרים - - - היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 31 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - פקיעת כהונה של חבר הכנסת) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד - 49, נגד – 31, ונמנעים - 2. אסור למחוא כפיים. לאן את מעבירה את זה? חברת הכנסת חילו, מה את מצביעה? נאדיה חילו (העבודה-מימד): נגד. היו"ר מגלי והבה: נגד. שמעתי אותך, תורידי את היד. חבר הכנסת מתן וילנאי? חבר הכנסת גיל? קריאות: - - - היו"ר מגלי והבה: בעד - 49, נגד - 31. אני לא משנה את ההצבעה, ואנחנו ממשיכים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לאיזו ועדה? היו"ר מגלי והבה: החוק עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. נאדיה חילו (העבודה-מימד): - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - אתה הצבעת? היו"ר מגלי והבה: נמנעתי בהצבעה. מה אתה רוצה? מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר מגלי והבה: הודעה למזכיר. בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה), התשס"ו-2006, שהחזירה ועדת הכלכלה. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: מחסור בתקני פרישה למורים במערכת החינוך. תודה רבה. הצעת חוק הממשלה (תיקון - כשירות שר הביטחון), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/85/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/85, הצעת חוק הממשלה (תיקון - כשירות שר הביטחון), התשס"ו-2006 - מאת חבר הכנסת אבשלום וילן. ישיב, כמובן, השר המקשר יעקב אדרי. חברי הכנסת, אנחנו כבר בחוק הבא. השר הרצוג, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. איזו התנהגות זו היום? חברי הכנסת כאן באופוזיציה, מותר גם לכם לשבת. אדוני, בבקשה. חיים אורון (מרצ): - - - שאסור לו לשבת. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לטעמי, החוק הזה בא לעשות סדר או שכל בפיקוח וביחסי הגומלין בין המערכת האזרחית הפוליטית למערכת הביטחון. ישראל היא דמוקרטיה צעירה, בסך-הכול בת 58, ואצלנו, בשנים הראשונות, לא כל כך היתה הגדרה. בכנסת הראשונה אפילו היו חברי כנסת קצינים במדים, עד אשר הבינו שזה אבסורד ושינו את הנוהל. אנחנו נמצאים היום במצב שבו אנשים פושטים את מדיהם, ולמחרת מתיישבים ליד שולחן הממשלה. היו כמה דוגמאות מאוד בולטות בעבר, לדוגמה עזר ויצמן, זיכרונו לברכה, שבבוקר הסיר את מדיו ובערב, באותו היום, התיישב כשר התחבורה בממשלת האחדות הלאומית. אולי המקרה הכי מעניין הוא המקרה האחרון. שאול מופז מונה לשר הביטחון פרק זמן קצר ביותר לאחר שסיים את תפקידו כרמטכ"ל והפך להיות הדרג האזרחי האחראי למערכת הביטחון, כאשר בעצם פקודיו לשעבר מקבלים ממנו הנחיות מיידיות. מי שזוכר את המערכת הבעייתית מאוד שנוצרה שם - גם אם אנשים יהיו מלאכים, והם אינם מלאכים, כאשר המעבר כל כך חד ומי שעבדת אתו אתמול אתה הופך להיות הדרג האזרחי שמעליו היום, בהכרח אתה יוצר זרעי התנגשות בלתי סבירים גם כאשר כל האנשים הגונים. ואין לי דבר אישי - - - היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית, ואת יכולה לעזוב. אי-אפשר כך להסתובב כל היום במליאה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): זו הראשונה ולא השלישית. היו"ר מגלי והבה: תשבי, ואז לא אזכיר את השם שלך. גברתי, אי-אפשר לנהל כך מליאה. אבשלום וילן (מרצ): כאמור, אין לי דבר אישי נגד שר התחבורה המכהן, שאול מופז, ולא נגד הרמטכ"ל הקודם, בוגי יעלון, ולא נגד כל האחרים. הבעיה היא התופעה והמבנה. אני חושב שאנחנו התבגרנו במובן מסוים. אני חושב שהכנסת בשלה בהחלט להעביר הליך חקיקה שיעשה סדר והפרדה, ואדם שפושט את מדיו, אם בשירות הצה"לי מדרגת אלוף ומעלה ואם בשירות הביטחון הכללי, השב"כ, או במוסד, תהיה תקופת צינון עד כניסתו למערכת האזרחית של מקבלי ההחלטות וישיבתו ליד שולחן הממשלה. בכוונה חידדתי זאת רק לתפקיד של שר הביטחון, כי איש צבא שפשט את מדיו ולמחרת הולך להיות הדרג האזרחי המחליט - זה זועק לשמים, וההתנגשות האישית היא כמעט בלתי נמנעת. אני אהיה, בהחלט, פתוח בדיונים בוועדה. לא ברור לי מדוע הממשלה אינה תומכת. אני פתוח בנוגע למשך הזמן, ואני פתוח בנוגע למשך התפקידים, ולו בלבד שהדיון על הסוגיה הזאת יעלה בצורה רצינית ונגיע לקונסנזוס בבית בכל הנוגע לצינון הראוי, לנהלים ולתהליכים הראויים. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת וילן. אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב. רוחמה אברהם (קדימה): אין שר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אין שר - אנחנו מבקשים הצבעה. אבשלום וילן (מרצ): תעבור להצבעה, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים הצבעה. זה לא מכובד. היו"ר מגלי והבה: תיכף יצא אחד השרים וינמק. מה אתה רוצה? בבקשה, השר אופיר פינס-פז. חיים אורון (מרצ): השר אופיר פינס-פז, תנמק גם את הביזיון של החוק הקודם. היו"ר מגלי והבה: אדוני, בבקשה; עשר דקות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לפי התקנון - - - שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני באמת רוצה להביע צער על כך שהממשלה או יותר נכון ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שלא לגבש עמדה באשר להצעת החוק הקודמת, שבעיני היא הצעת חוק פופוליסטית. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני במקומך הייתי מתפטר. גדעון סער (הליכוד): אבל זו הממשלה שלך, שאתה חבר בה. זו הממשלה שלך. אתה שר בממשלה. שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: לא יעלה על הדעת שוועדת כנסת, לא משנה איזו ועדה בכנסת, תקבל החלטה על סיום כהונה של חבר הכנסת. את זה אפשר לעשות, והחוק מאפשר, לאחר הגשת כתב אישום על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והרשעה בבית-משפט בפסק-דין חלוט. זה מה שהחוק הישראלי אומר. כל מי שמנסה לעקוף את בית-המשפט ולהוציא ולפטר מכאן חברי הכנסת מכוח החלטה של ועדה פוליטית, פוגע קשות באושיות הדמוקרטיה הישראלית. אני יודע שההצהרות של חלק מחברי הכנסת כאן בבית מקוממות - - לימור לבנת (הליכוד): שאפשרו - - - שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: - - הן מקוממות גם אותי. גם אני לפעמים נושך שפתיים כשאני שומע התבטאות שהיא באמת קשה וחמורה ופוגענית. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נו? תחזיר את כהנא. שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: אבל בין זה לבין זה שנפטר חברי כנסת, יש מרחק גדול. לימור לבנת (הליכוד): - - - שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: את זה יודע חבר הכנסת גדעון סער, שהוא משפטן, והרבה אחרים. לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת וילן - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא יכול להיות שהממשלה - ששר יעלה ויבקש רשות דיבור. זה לא יכול להיות. זה לא יכול להיות. שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: סליחה. נתנו לך לדבר - תן לי לדבר. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת אורלב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא - - - שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אורלב, אל תתחיל את סתימת הפיות עכשיו. תחכה שהחוק יעבור. תן לנו עוד לדבר. עוד מותר לנו לדבר בבית הזה. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת אורלב. חיים אורון (מרצ): - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - חיים אורון (מרצ): - - - שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: בכל אופן, אני מודיע לכנסת שאני אגיש ערעור לממשלה על עמדתה בנושא הזה, ואני אדרוש החלטת מליאת הממשלה - - - היו"ר מגלי והבה: אדוני השר, מה אתה מציע לגבי החוק הזה? השר לקליטת העלייה זאב בוים: אין הליך כזה. אין. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - השר לקליטת העלייה זאב בוים: אחרי שהצביעו? שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: לגבי החוק הספציפי של חבר הכנסת וילן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק מהטעמים הבאים: חברים, אנחנו מאוד בעד תקופות צינון למי שצריך שיהיו לו תקופות צינון. דרך אגב, יש לבעלי התפקידים בהצעת החוק של חבר הכנסת וילן תקופת צינון. הכנסת האריכה את תקופת הצינון לאותם אנשים רק בקדנציה הקודמת. חברים, אנחנו לא מתנגדים לזה שאנשים שתרמו למדינת ישראל בתפקידים בשירות הביטחון יצטרפו לחיים הציבוריים. שלוש שנים - זה כאילו אנחנו מוציאים להם כרטיס אדום ואומרים להם: אל תצטרפו לפוליטיקה. למה? מה הם עשו רע? לכן, הממשלה סבורה שתקופת הצינון הקיימת בחוק, חצי שנה מיום השחרור, היא ראויה ומאוזנת, היא מאפשרת לשמור על הצינון ומאפשרת גם לאנשים טובים מכוחות הביטחון, שעשו למען שירות המדינה, להצטרף לחיים הציבוריים. תודה רבה. ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד השר - - - היו"ר מגלי והבה: תודה. אבשלום וילן (מרצ): להצביע. היו"ר מגלי והבה: להצביע. חברי הכנסת, נא לשבת במקומות שלכם. השר הרצוג, לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. מה זה עוזר שאתם צועקים. אלה שרצים - לא לרוץ. אפשר להגיע. אני לא רוצה שמישהו מחברי הכנסת ייפול. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 38 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון - כשירות שר הביטחון), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. השר לקליטת העלייה זאב בוים: זה לא עובד. היו"ר מגלי והבה: בעד - 42, נגד - 38. אם כך, הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - חסינות בפני חיפוש), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/62/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/62, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - חסינות בפני חיפוש), התשס"ו-2006. תנמק את ההצעה חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה; עשר דקות. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני לא שומעת כלום. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת. חבר הכנסת סנה והשר כהן, אי-אפשר לנהל כך מליאה. חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת שרוני. גברתי, אני מקווה שעכשיו ישמעו אותך. יש לך עשר דקות. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאני מתכוונת לנמק עכשיו היא הצעת חוק משותפת לחבר הכנסת מיקי איתן ולי. לצערי, חבר הכנסת מיכאל איתן אינו יכול להיות נוכח היום במליאה. הצעת החוק מבקשת לעשות תיקון בחוק חסינות חברי הכנסת בכל מה שנוגע לחיפוש אצל חברי הכנסת. אני רוצה לומר, שרעיון החסינות - אני משוכנעת שכל הכנסת חושבת כך - חשוב לדמוקרטיה בראש ובראשונה, על מנת למנוע התנכלות לחברי הכנסת ולאפשר להם לפעול ולבצע את עבודתם. מצד שני, לא ניתן לעשות שימוש בחסינות לצרכים אישיים שאינם קשורים לעבודת חבר הכנסת. לצערי, כבר ראינו ניצול לרעה של חוק החסינות. דווקא היום אני חושבת שיש צורך לשוב ולהחזיר את אמון הציבור גם בשוויון בפני החוק, ובעיקר לעקור סממנים של אפליה בין חברי הכנסת לציבור. השר יעקב אדרי: תגבירו קצת. לא שומעים. היו"ר מגלי והבה: השר יעקב אדרי, בטח אנחנו לא שומעים, כי יש חברי כנסת שתפקידם רק להפריע. בשביל מה יש רחבה בחוץ להתייעץ? חברי הכנסת, אלה שעומדים, וגם השרים. חבר הכנסת חנין. גברתי, אני אוסיף לך את הזמן. זהבה גלאון (מרצ): חברי חברי הכנסת, החוק במתכונתו היום מאפשר לבצע חיפוש אצל חברי הכנסת אם הכנסת קיבלה את הבקשה של היועץ המשפטי - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת מרגי. זהבה גלאון (מרצ): אני חוזרת על הדברים. חברי חברי הכנסת, החוק במתכונתו הנוכחית היום מאפשר לבצע חיפוש אצל חברי הכנסת אם הכנסת קיבלה את הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות של חבר הכנסת לעניין זה, לעניין החיפוש, או חלופה אחרת אם חבר הכנסת הודיע שהוא מסכים לנטילת החסינות והדבר קיבל אישור של ועדת הכנסת. העובדה, חברי חברי הכנסת, שמחייבת לקיים דיון בכנסת, בעצם גורמת לכך שאין יכולת לבצע חיפוש פתע אצל חבר הכנסת. שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: מה הביא אתכם לכתוב את הצעת החוק? זהבה גלאון (מרצ): בזמנה, פרשת גלעד שרון. חברי חברי הכנסת - לשאלתו של השר פינס, הצעת החוק הזאת נוסחה על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן ועל-ידי כדי למנוע לקונה שבעצם מנעה חיפוש. אני מדברת על הסיפור של גלעד שרון, אבל זה לא רלוונטי. זה רלוונטי לכל אחד. הרבה מאוד פעמים יש צורך לעשות חיפוש פתע אצל חברי הכנסת – אני מקווה שלא, אבל לעתים יש צורך לעשות חיפוש פתע כמו שמקובל בחקירות פליליות. החיפוש יכול להיעשות אם הדבר נוגע לחבר הכנסת עצמו או לאשמה של חבר הכנסת עצמו, ואם לאשמה של נחקר אחר בכלל, אבל יש צורך בחיפוש. ההצעה שלנו, חבר הכנסת אילון, מבקשת לתקן את חוק החסינות באופן שייקבע, שמצד אחד אפשר יהיה לעשות חיפוש בביתו של חבר הכנסת ובחפציו, אבל מצד שני יהדקו את הפיקוח על החיפוש – הדגש הוא בהידוק הפיקוח על החיפוש - באמצעות היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת. אנחנו מציעים שחבר הכנסת יסכים שייערך חיפוש אם התקיימו - ועכשיו אני רוצה לשים דגש - כמה תנאים מצטברים. הדגש הוא בתנאים המצטברים. התנאי הראשון, אם היועץ המשפטי לממשלה החליט שהחיפוש חיוני במסגרת חקירה פלילית שמתקיימת נגד חבר הכנסת או נגד כל אדם אחר, והיועץ המשפטי לממשלה הודיע על כך ליושב-ראש הכנסת. תנאי ראשון - היועץ המשפטי מודיע ליושבת-ראש הכנסת. התנאי המצטבר השני הוא, שהיועץ המשפטי לממשלה קבע שמטרת החיפוש היא איתור מסמכים שאינם נוגעים לפעולותיו של חבר הכנסת בתוקף תפקידו או עקב תפקידו ואין בהם כדי לפגוע בחסינות על-פי סעיף 1(ב) לחוק החסינות. הסעיף השלישי – אני יודעת שזאת הצעה קצת מורכבת, אבל היא נכונה – הסעיף השלישי, שהוא תנאי מצטבר, שהחיפוש שייעשה בכל מועד שתקבע הרשות החוקרת, יתקיים בנוכחותו של היועץ המשפטי לכנסת. זאת אומרת, שגם היועץ המשפטי לכנסת יהיה חייב להיות נוכח. נניח, אם מחר רוצים לעשות חיפוש בביתי, לא כל חוקר יוכל להיכנס לביתי, אלא בתנאי שהיועץ המשפטי לכנסת יהיה שם. והתנאי הרביעי - אם חבר הכנסת או בא-כוחו או היועץ המשפטי לכנסת יטענו שחפץ מסוים או מסמך מסוים אינו בר-חיפוש, יחליט היועץ המשפטי לכנסת אם לאפשר את תפיסת אותו חפץ או אותו מסמך על-ידי הרשות החוקרת, על-ידי המשטרה, או שהוא יחליט, אם יש מחלוקת בין היועץ המשפטי לכנסת לבין הרשות החוקרת, שהחפץ הזה או המסמך יועבר לידי יושב-ראש הכנסת לצורך הכרעה סופית. חברי חברי הכנסת, אני רוצה לסכם. החוק הזה נועד, מצד אחד, להמשיך ולהגן על חובותיהם, על זכויותיהם ועל החסינות המהותית של חברי הכנסת. אבל מצד שני הוא גם נועד למנוע אפשרות של חיבול בחקירה. הוא נועד למנוע מצב, שאם יש צורך בחקירת פתע, בחקירה פתאומית, לא תצטרך ועדת הכנסת להתכנס, ואז הדבר הזה יתגלה. לכן יהיה שילוב של היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לכנסת, יושבת-ראש הכנסת, חבר הכנסת או בא-כוחו או גם ביחד. לדעתי, כל התנאים המצטברים האלה יחד גם ייתנו מענה לצורך בהגנה על זכותם של חברי הכנסת וגם יאפשרו ביצוע חקירה הולמת. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: אני מזמין את שר המשפטים, השר חיים רמון, להשיב על הצעת החוק. חיים אורון (מרצ): חיים, תסביר לנו את עניין המעצרים בעניין חברי כנסת ערבים. למה אתם נותנים חופש הצבעה? שר המשפטים חיים רמון: למה אתה צועק? חיים אורון (מרצ): אני צועק כי כואב לי. שר המשפטים חיים רמון: תיכף אני אדאג שלא יכאב לכם כלום. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה שבנושאים שקשורים לחסינות חברי הכנסת, דרכי תעמולה וכל הנושאים שקשורים להסדרים בתוך הבית, העניין מסור לידי הכנסת. כלומר, לממשלה אין בנושאים הללו עמדה מחייבת. העברנו - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אתה מהאו"ם? למה? שר המשפטים חיים רמון: סליחה. מכיוון שמדובר בזכויות וחובות של חברי הכנסת. אני חושב שזה לא תקין שממשלה תקבע מהן זכויות וחובות חברי הכנסת. זכויות וחובות של חברי הכנסת צריכים להיקבע על-ידי הכנסת, ולא שהממשלה תקבע את הזכויות והחובות של חברי הכנסת. חשבתי שכך צריך לנהוג. ועדת השרים קיבלה את זה כעניין של מדיניות. כך, למשל, קבענו עמדה – חבר הכנסת אורון, עוד כואב לך? חיים אורון (מרצ): כן. יש גבולות שהפרלמנט הישראלי לא צריך לעבור אותם, ואתה נושא באחריות. שר המשפטים חיים רמון: סליחה. חבר הכנסת אורון, אתה לא רוצה שהממשלה תקבע לפרלמנט אילו קווים היא צריכה לעבור או לא. בשום פנים ואופן, לגבי זכויות וחובות של חברי הכנסת, אנחנו בעניין של מדיניות - הממשלה לא תקבע. אני חושב שזה מתוך כבוד לכנסת, מתוך כבוד לחברי הכנסת ומתוך זה שחברי הכנסת הם אלה שצריכים להסדיר את חובותיהם וזכויותיהם. למה הדבר דומה? שהממשלה תקבע את שכר חברי הכנסת. יעלה על הדעת שהממשלה? - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): הממשלה בלי קואליציה לא יכולה להיות ממשלה. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת מג'אדלה, שמענו אותך, אתה יכול להחליט מה שאתה רוצה. מה אתה צועק? שר המשפטים חיים רמון: חבר הכנסת מג'אדלה, אני הרבה שנים פה. אף פעם לא ראיתי תופעה שהממשלה אומרת לחברי הכנסת, תחליטו בעצמכם, והם מתקוממים. מחזה כזה עוד לא ראיתי. הרבה ראיתי בבית הזה. את זה לא זכיתי לראות. נאדיה חילו (העבודה-מימד): יש משמעת קואליציונית. שר המשפטים חיים רמון: סליחה, מה אמרנו? אני מבקש להקשיב לי. מה אמרנו? שבנושאים של תעמולה - - - אמרתי, ועדת השרים אמרה, אמרנו שכל סיעה תשב ותחליט את עמדתה. מה לא ברור פה? יש קואליציה, הקואליציה רוצה לגבש עמדה, זכותה המלאה. זה עניינם של חברי הקואליציה. זה עניין חברי האופוזיציה. זה עניין של כל סיעה וסיעה שתקבע את עניינה, תקבע את עמדתה. חיים אורון (מרצ): מה עמדת סיעת קדימה? שר המשפטים חיים רמון: לצערי, אני לא יושב-ראש סיעת קדימה. תפנה ליושב-ראש סיעת קדימה ותבקש לקבל את עמדתה. מה אתה רוצה, שאני אגיד לך מה עמדת סיעת קדימה? חיים אורון (מרצ): ראית את ההצבעה שלה. היושב-ראש הצביע נגד וכל הסיעה הצביעה בעד. שר המשפטים חיים רמון: חבר הכנסת אורון, אני ממש מבקש ממך. אני מבין שאתה כועס על אנשים אחרים ולא עלי, אבל למה אתה מפנה את זה כלפי? נאדיה חילו (העבודה-מימד): אתם מפירים את הכללים. היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת חילו, מה יש לך היום? הוא משיב על הצעת חוק. שר המשפטים חיים רמון: חברת הכנסת חילו, אני משוכנע שאם יגישו חברי הכנסת הצעה לגבי חוק החסינות, ואת תחשבי, נניח, שהיא טובה, והממשלה תהיה נגד, את מאוד תכעסי על הממשלה ותגידי: מה פתאום הממשלה מתערבת בעניינים כאלה? לכן אני מציע לכולם להתייחס לעיקרון ולא לבוא מתוך גישה, מה ההצעה אומרת. לי יכולה להיות דעה כזאת על ההצעה או דעה אחרת. אבל הממשלה קובעת עיקרון, ואני מבקש שתכבדו את הממשלה על העיקרון, ועוד יותר, תעריכו את זה. חיים אורון (מרצ): מה עמדת מפלגתך? אין לכם דעה? שר המשפטים חיים רמון: סליחה, חבר הכנסת אורון, אני לא יושב-ראש סיעה, מה אתה רוצה ממני? תפנה - - - חיים אורון (מרצ): אין לכם עמדה? שר המשפטים חיים רמון: לא יודע. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אתה בכיר בסיעה. זאת גזענות לשמה. שר המשפטים חיים רמון: אני מאוד מבקש, לא עליתי לקבוע פה עמדה, עליתי להודיע שאין עמדה וכך תנהג הממשלה בכל ההצעות שנוגעות לחוק חסינות חברי הכנסת. חיים אורון (מרצ): אין לך עמדה? שר המשפטים חיים רמון: אני אביע אותה בהצבעה, חבר הכנסת אורון. אני לא עומד פה כמייצג את עמדתי, אני מייצג את הממשלה, ולממשלה אין עמדה. חיים אורון (מרצ): - - - שר המשפטים חיים רמון: לא, בכל עניין שקשור לחוק חסינות חברי הכנסת. גדעון סער (הליכוד): אם כך, אדוני השר, האם מקובל עליך ועל יושב-ראש הקואליציה שבעניין זה ההצבעה תידחה? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש להם עמדה בנוגע למצב הביטחון? שר המשפטים חיים רמון: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לכבד את העמדה הזאת, ואם מישהו רוצה - - - מוחמד ברכה (חד"ש): העמדה נכונה. שר המשפטים חיים רמון: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. אני מציע שתשכנע גם את מי שיושב מאחוריך. היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני שואל אותך: את מושכת את ההצעה? זה מה ששמעתי ממך? זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לקבוע שההצבעה תהיה במועד אחר. היו"ר מגלי והבה: אין דבר כזה. שר המשפטים מסכים? שר המשפטים חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עומד על עמדתי העקרונית. הממשלה לא מתערבת בהצעת החוק הזאת, לא בצד המהותי שלה ולא בצד הפרוצדורלי שלה, וחברי הכנסת יחליטו אם הם רוצים לדחות או לא לדחות. לממשלה גם בנושא הזה אין עמדה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר חיים רמון. מכיוון שיש לנו מתנגד כאן, אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין לנמק את התנגדותו. גדעון סער (הליכוד): אבל יש הסכמה דיונית לדחות. היו"ר מגלי והבה: הוא לא מביע עמדה. דב חנין (חד"ש): אין הסכמה דיונית, חבר הכנסת סער. אין הסכמה דיונית של הממשלה. רבותי חברי הכנסת, זה יהיה מצב די נדיר, אני מניח, שאני אעמוד פה מעל הדוכן הזה – אני מבקש את הקשבתכם. ראובן ריבלין (הליכוד): צריך להצביע אם דוחים או לא דוחים. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, הוא מתנגד. נשמע את דבריו. דב חנין (חד"ש): אני מניח שזה יהיה מצב נדיר בכנסת שאני עומד על הדוכן הזה ומציע לכם, חברי הכנסת, לדחות הצעת חוק שחברתי, שאני מאוד מעריך אותה, זהבה גלאון, חתומה עליה. אבל אני חושב שהצעת החוק הזאת איננה טובה, היא הצעת חוק שמחוללת מהפכה קונסטיטוציונית בדלת האחורית, והדלת האחורית היא לא המקום למהפכות קונסטיטוציוניות. החסינות של חברי הכנסת היא כלי חשוב מאוד בעבודתה של הכנסת. החסינות של חברי הכנסת היא לא זכות יתר של חברי הכנסת אלא היא זכות של הדמוקרטיה להגן על נבחריה, בין היתר, מפני עריצות של השלטון, שהיא אפשרית. החסינות של חברי הכנסת, כמו חסינות של חברי פרלמנטים במקומות אחרים בעולם, מסורה לידי הגופים של הפרלמנט עצמו. ההצעה של חברת הכנסת גלאון בעצם מבטלת חוליה משמעותית אחת בהגנת החסינות של חברי הכנסת. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, חבר הכנסת סער, לשבת במקום. שר המשפטים הסביר את עמדת הממשלה. חבר הכנסת בניזרי, נא לשבת. דב חנין (חד"ש): אני מבקש מחברי הכנסת לשים לב, אחרי הרשימה הארוכה של התנאים שקראה חברת הכנסת גלאון, לאותו תנאי שנעלם ומושמט מהצעת החוק שהיא מביאה בפנינו, והוא התנאי של החלטת מוסד של הכנסת. לפי המצב היום אפשר לבצע חיפוש בכליו ובגופו של חבר הכנסת, אבל אם מסירים את חסינותו. אם מסירים את חסינותו - זה עניין של דיון בכנסת, זה עניין של דיון בוועדת כנסת, זה עניין שחשוף לעין הציבור, תחת האור של הוויכוח הציבורי, תחת הזרקור של הדיון הציבורי, ובסופו של דבר זו החלטה של הכנסת. כי ההגנה היא לא רק הגנה על חבר הכנסת הבודד אלא הגנה על הכנסת כמוסד. עוד שלושה משפטים, אדוני. לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מציע לכולנו לא לקבל תיקונים קונסטיטוציוניים בדרך אגב, ולא לקבל תיקונים קונסטיטוציוניים בלי לשים לב לפרטים שלהם. אני פונה לכל חברי הכנסת, מהאופוזיציה ומהקואליציה, בבקשה להתנגד להצעת החוק הזאת. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חנין. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. כיוון שהממשלה לא ביקשה דחייה לפי סעיף 137א, אנחנו מצביעים על החוק. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מבקש הערה לסדר. היו"ר מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת רובי ריבלין. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, התקנה מדברת על מצב שלממשלה יש עמדה, ואז היא צריכה לבקש את דחיית ההצבעה. אם אין עמדה, נמצא פה רק המבקש, ואם המבקש מבקש לדחות את ההצבעה, ואין התנגדות מצד הממשלה, זה מכללא תלוי בתקנון. ולכן יש אדם שמתנגד, צריך להצביע אם לדחות את ההצבעה או לא לדחות את ההצבעה, כי הממשלה צריכה לבקש כשיש לה עמדה. אם אין לה עמדה עומד המבקש בעצמו ויכול למלא את מקומה של הממשלה. היו"ר מגלי והבה: שמענו אותך, אדוני היושב-ראש לשעבר. שמעתי את הנימוקים של חבר הכנסת רובי ריבלין. חברי הכנסת, מכיוון שהייעוץ המשפטי קובע חד-משמעית שאין אפשרות לדחות, אנחנו עוברים להצבעה, ואני מבקש שכל אחד ישב במקומו. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – חסינות בפני חיפוש), התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 24, נגד – 56. לכן, הצעת החוק לא מתקבלת. אני מוסיף את הקול של השר מופז, שמתנגד; לפיכך, 57 מתנגדים. הצעת חוק נציבות זכויות אדם, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/91/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פ/91, הצעת חוק נציבות זכויות האדם, התשס"ו-2006. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. אני חוזר ומבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם. מי שמעוניין לדבר, יוכל לעשות את זה בחוץ. ישיב שר המשפטים, השר חיים רמון. עשר דקות לרשותך, אדוני. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שב ומעלה הצעה שכבר עלתה בכנסת הקודמת וגם בזו שלפניה, לכינון נציבות זכויות האדם בישראל. מדובר, אדוני שר המשפטים, אני בטוח שיש לך תשובה מסודרת בשבילי - - - שר המשפטים חיים רמון: לא, לא, אני פתוח לשמוע. חיים אורון (מרצ): אם אתה פתוח לשמוע, אני מבקש את תשומת לבך. מדובר בהצעה לכונן נציבות זכויות האדם בישראל. אני יודע שבעבר שאלת ההגנה על זכויות האדם נתפסה - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת אלון, לשבת בבקשה. חבר הכנסת סער. אתם מפריעים לחבר הכנסת אורון – אני אדאג לזמן הזה שחוסכים לך. בבקשה, חבר הכנסת אורון. חיים אורון (מרצ): שאלת ההגנה על זכויות האדם נתפסה בעבר הרחוק אולי כאיזה – אני אפילו אגיד אולי גחמה של אנשי שמאל או של אנשים שמחויבים לנושא אחד בלבד. בשנים האחרונות, גם במדינת ישראל, גם בעולם כולו, השאלה על הגנת זכויות האדם הפכה לנושא חוצה מפלגות, שהוא חלק מהסכמות שהן הרבה יותר נרחבות מאשר עמדה פוליטית כזאת או אחרת. כאשר בוחנים, למשל, את דוח האגודה לזכויות האדם והאזרח במדינת ישראל - אתה מוצא שם פרק על המיעוט הערבי, אתה מוצא פרק על עובדים זרים, אתה מוצא פרק על אנשים עם נטיות מיניות, אתה מוצא פרק על חרדים, אתה מוצא פרק על מניעת אפליה בעבודה של נשים, וכו' וכו' וכו'. במדינת ישראל התפתחה מאוד – וטוב שכך - מערכת של ארגונים חוץ-פרלמנטריים, NGO, שפועלים בתחומים רבים של הגנה על זכויות האדם כמכלול ושל הגנה על זכויות האדם בנושאים ספציפיים, כמו הגנה על זכויות החולה, הגנה על זכויות הילד וכו'. אין במערכת הממשלתית גורם אחד מרכזי שממוקד בהגנה על זכויות האדם בתור שכאלה. יבואו ויאמרו לי: בשביל מה צריך? הדוגמה הטובה ביותר שאני יכול להביא – וההצעה שמונחת כאן לומדת מתוך הדוגמה הזאת – על הבעייתיות שבה, אבל בעיקר על ההצלחה שבה, זו אותה נציבות שקיימת במשרד המשפטים – וטוב שבמשרד המשפטים ולא במקום אחר – זו הנציבות להגנה על זכויות של אנשים עם מוגבלויות. לכאורה יכלו לבוא ולומר לי: למה צריך את הנציבות הזאת? ואני זוכר את הוויכוחים – אחמד, ברצינות, אני ממש מדבר אליו; אני יודע כמה זה מפריע לכל מי שעומד על הדוכן – וגם אז נאמר: בשביל מה צריך נציבות להגנה על זכויות אנשים עם מוגבלויות? הרי במשרד הבריאות, במשרד העבודה והרווחה, במשרד החינוך ובהרבה מקומות יש ארגונים, או אורגנים, שמגינים על האזרחים הללו. אני חושב שיש מקום לכונן את המסגרת הזאת במדינת ישראל. אגב, ההצעה שמונחת פה, עיקריה גובשו בעבר במשרד המשפטים, אדוני שר המשפטים, והם מבוססים על מה שנקרא "מסמך פריס" – שהוא בעצם מסמך של האו"ם שמתקבל ביותר ויותר ארצות – שעל בסיסו מוקמת הנציבות הזאת כאחד מהכלים לקדם את המאבק על זכויות האדם במדינת ישראל. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, בלתי אפשרי לנהל פה ישיבה. היו"ר מגלי והבה: כן. ודאי. חבר הכנסת ברכה, אלה שמפריעים, אולי נתחיל להפריע להם כשיעלו לנמק פה, וזה הפתרון? יושב-ראש הקואליציה, אנחנו מחכים לכם. אתה מפריע גם לשר רמון וגם לדובר כאן. חבר הכנסת יצחקי, חבר הכנסת יצחקי, אתה לא שומע? אתה מפריע לישיבה. בבקשה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זכויות האדם במדינת ישראל מעוגנות בחוקי-יסוד, בחקיקה, בפסיקה רבה מאוד של בית-המשפט העליון, באמנות בין-לאומיות, ואני מקווה שגם בנורמות שהולכות ונעשות מושרשות יותר בחברה הישראלית, שעיקרן הגנה על זכויות האדם באשר הן. אין בכוונתה של הנציבות הזאת להחליף אף אחד מהכלים הללו, אבל יש בה כן להוסיף ממד נוסף בטיפול בשאלת זכויות האדם, דווקא במכלול שלו, דווקא בראייה הכוללת שלו, דווקא בלמידה ממה שקורה במקומות אחרים בעולם. הנציבות הזאת תהיה ממוקדת בהגנה על זכויות האדם, שאני מקווה – ראיתי שבקווי היסוד של הממשלה, אדוני שר המשפטים, מופיע שתיווסד גם חוקה, שתוסיף הגנה על ההגנות הקיימות. יש לי ספקות, לאור מה שאני רואה פה בשעות האחרונות, אבל תמיד מותר לצפות לטוב. לא מדובר בארגון או במשרד, מדובר במערכת, שעומדת אגב במגבלה של 5 מיליוני שקל – שאף אחד לא יבוא אלי עם הטיעון שהולכים להקים אפראט של עשרות מיליונים. אבל כן מדובר באדם שייבחר, והחוק מפרט פה באופן מאוד מדויק כיצד ייבחר הנציב, כיצד ייבחרו אותם חמישה אנשים שיהיו בנציבות, ויהוו יחד את המסגרת שנפקיד בידיה את המעקב השוטף – לא במקום הגופים החוץ-פרלמנטריים, לא במקום חברי הכנסת, לא במקום שום גורם, אלא נעלה לרמה נוספת את הטיפול בשאלות של זכויות האדם במדינת ישראל. המודל הזה הולך ותופס מקום ברבות מהארצות שאני מקווה שאנחנו רוצים להיות דומים להן. אגב, בחלקן הוא כבר קיים כמה שנים, והניסיון של אנשים שעוסקים בנושא הזה מראה שהוא שיפר את ההתמודדות עם שאלת זכויות האדם באותן ארצות. לאמירה של הכנסת היום בקבלת ההצעה הזאת יש גם היבט נורמטיבי. יש בחברה הישראלית קבוצות רבות שחשות שזכויות היסוד שלהן נפגעות. אני לא חושב שהחלטה כזאת מהווה מהפכה, אבל החלטה כזאת יכולה להוות איתות, שכנסת ישראל – אני מקווה שבלי חלוקה בין קואליציה ואופוזיציה – נותנת את המעמד הראוי לנושא, יוצרת עוד אורגן כדי לקדם אותו, לפקח עליו, לבקר אותו, ועל-ידי כך מעלה לרמה נוספת את ההגנה על זכויות האדם במדינת ישראל. אני מקווה שהשר לא יענה לי: חכה להצעת חוק ממשלתית, או יש לנו הערה - - - היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת גלאון, שומעים את הצעקות שלך עד פה ואת מפריעה לחבר לסיעה. תסמכי עליו. חיים אורון (מרצ): אני מקווה, ואם יש הערות לסעיף כזה או לסעיף אחר, אני לא אדוק לשום פסקה בהצעת החוק, ואני בטוח שאם ניכנס למהלך חקיקה תהיינה הצעות בסעיף זה או בסעיף אחר. אין לי שום קושי להגיע להסכמות, אבל אני חושב שראוי לה, לכנסת הזאת, שהתהליך הזה יצא לדרך ונשלים אותו במהלך הקדנציה הזאת. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורון. אני מזמין את שר המשפטים להשיב על הצעת החוק, ואני קורא לשרים – השר הרצוג והשרים האחרים, בבקשה לשבת. בבקשה, אדוני. שר המשפטים חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. אני חושב שהעקרונות שחבר הכנסת אורון מדבר עליהם הם בהחלט רצויים. היו"ר מגלי והבה: השר רמון, רק שנייה. אני רוצה – חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת כהן, אני מדבר אליך. השר אלי ישי, אולי אתה שומע יותר טוב. אדוני, אתה מפריע לנואם. יעקב כהן (יהדות התורה): - - - היו"ר מגלי והבה: מה אתה אומר, אדוני הרב? אולי תחזור על דבריך, או תחזור בך? ראובן ריבלין (הליכוד): הוא לא הבין, כבוד היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: אה. אם לא הבין אנחנו נלמד אותו - הלכות דרך ארץ. כן, אדוני השר. בבקשה. שר המשפטים חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי ספק שהכוונות הגלומות בהצעת החוק הן בהחלט רצויות והן ראויות וחשובות. אני חושב שהמעשה שרוצה חבר הכנסת אורון שנעשה הוא לא נכון. מה עולה מתוך הצעת החוק הזאת? שכאשר יושב היועץ המשפטי, שהוא ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, הוא איננו שוקל את זכויות האדם. זהבה גלאון (מרצ): - - - שר המשפטים חיים רמון: אני אספר לכם: ההצעה הזאת מיותרת, כי אומרים לנו, וזה מה שעולה, שבתוך משרד המשפטים או בכפיפות למשרד המשפטים תהיה נציבות של זכויות האדם שתבחן את החוקים, כל חוק וכל דבר שקורה מהכיוון של זכויות האדם. כלומר, כאילו עולה על הדעת, שבמשרד המשפטים האנשים העוסקים בחקיקה, הנושא הזה זר להם, הוא לא חלק מפעולתם. אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת אורון, שאתמול ישבנו שעתיים וחצי יחד עם שר הפנים ודנו בחוק האזרחות. אני יכול להגיד, שאולי 70% מהדיון היה בשאלה איך מיישבים בין חוק האזרחות לבין זכות היסוד להקים משפחה. לא היינו צריכים נציבות ולא היינו צריכים ניירות ולא היינו צריכים עוד ממסד ביורוקרטי ועוד כוח-אדם. זה היה הנושא המרכזי: איך שומרים על זכות האדם הבסיסית לאיחוד משפחות ולהקמת משפחה ושומרים גם על ביטחון המדינה. על זה היה הדיון. מה אתה אומר? לא, עכשיו היתה צריכה לדון בזה נציבות זכויות האדם. זה מיותר ולא נכון. אתה יוצא מתוך הנחה כאילו העניין הזה אינו מטופל. אני יכול להבטיח לך נאמנה, שאין חוק שיוצא מתחת ידי המחוקק - אני לא יכול להגיד המחוקק - - - נקודת המוצא של העוסקים בחקיקה במשרד המשפטים והמטפלים בנושאים אלה היא זכויות האדם. כל פעם שצריך לפגוע, במרכאות או לא במרכאות, בזכות אדם – זה מה שצריך לנמק. ישבנו עכשיו שעתיים, ולכן, חבר הכנסת טיבי, זה יעניין אותך, לא יכולתי להגיע להצבעה על הצעת חוק החסינות, שבה הייתי מצביע נגד, כחבר הכנסת, לא כשר המשפטים. הדיון היה בנושא חוק בתי-דין רבניים. כל הניסיון שהיה שם הוא להראות איך החוק הזה אינו פוגע בזכויות האדם. על זה דנו. כמעט שאין דבר שלא דנים בו. להיפך, אם צריך להקים, צריך להקים נציבות של האינטרסים שאינם זכויות אדם, כי כל משרד המשפטים קודם כול יוצא מנקודת המוצא של זכויות האדם. הנציבות הזאת קיימת והיא כוללת את כל משרד המשפטים. זהבה גלאון (מרצ): - - - רן כהן (מרצ): - - - זה לא משרד ממשלתי. גדעון סער (הליכוד): עכשיו עברתם להתעלל בנשים. זהבה גלאון (מרצ): - - - שר המשפטים חיים רמון: גדעון סער, יש גבולות למה שאתה מאשים אותי. גדעון סער (הליכוד): - - - זהבה גלאון (מרצ): - - - שר המשפטים חיים רמון: אני יודע. אני מבטיח לך, חברת הכנסת גלאון, שיהיה לך גם זמן לדון לגופו של עניין ולא בהערות ביניים. אני אומר לך, אין צורך. זה מיותר, זה לא חכם, זה יוצא מנקודת הנחה שאיננו דואגים לזכויות האדם, ולכן, אני מאוד מבקש מהכנסת שלא להקים ביורוקרטיות מיותרות, שאין בהן שום צורך גם באופן סמלי וגם באופן מהותי. יש פה אמירה שהייתי מבקש מחבר הכנסת אורון לוותר עליה. אם חבר הכנסת אורון לא יוותר עליה, אני אבקש מהכנסת להתנגד להצעת החוק. היו"ר מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אורון להתנגד להתנגדות. בבקשה, חמש דקות לאדוני. חיים אורון (מרצ): אדוני שר המשפטים, הדבר היחיד שאני יכול להגיד לזכותך הפעם הוא, שבגלל עיסוקיך הרבים בהרבה מאוד תחומים, לא קראת את כל החוק ועסקת בנושא אחד. ראשית, אני רוצה לומר לך שהצעת החוק הזאת מבוססת, וגם כתוב בדברי ההסבר, על הצעה שגובשה במשרד המשפטים של מדינת ישראל. נכון, שר אחר היה אז במשרד המשפטים. שר המשפטים חיים רמון: חבר הכנסת אורון, אני יודע שיש מסמך עמדה של משרד המשפטים. חיים אורון (מרצ): זאת עובדה, החוק הזה מבוסס על עמדה שגובשה במשרד המשפטים. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אבל אף אחד לא קיבל אותה. חיים אורון (מרצ): בסדר, אבל אמרו שמשרד המשפטים הוא נציבות זכויות האדם. אני מרכין את ראשי בפני משרד המשפטים, אבל בתפקידי הנציבות כתוב: 1. חינוך והסברה וקידום הכרה בזכויות האדם; 2. עידוד ותיאום התוכניות והפעילויות וכו' וכו'. בסעיף 7, שאליו התייחסת, כתוב שיגישו חוות דעת לממשלה ולכנסת. לכן, אדוני השר, אם אתה רוצה שבהצעת החוק יהיה כתוב שלא יתערבו במעשה החקיקה של משרד המשפטים – נתפשר על זה בוועדה. תן לחוק לעבור. נתן שרנסקי (הליכוד): יישר כוח. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורון. אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש לשבת. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נציבות זכויות אדם, התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד - 21, נגד - 46, נמנעים - אין. הצעת החוק לא נתקבלה. לימור לבנת (הליכוד): אדוני היושב-ראש, בצפון מתחוללת מלחמה, ולא יכול להיות שהכנסת תתעלם מזה. הכנסת לא יכולה להיות אטומה למה שקורה שם ולהמשיך בסדר-היום השגרתי שלה ולא להתייחס לזה. אני מבקשת שהכנסת תעצור עכשיו את עבודת החקיקה לפסק-זמן ותמשיך לאחר מכן, עוד היום. אבל עכשיו, שיושב-ראש האופוזיציה יגיד לך שנציגי הסיעות יתייחסו לזה. היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת לימור לבנת, פנית אלי, שמעתי את ההצעה שלך - - - לימור לבנת (הליכוד): אדוני, אתה לא יכול לסתום לי את הפה ואתה לא נענית לבקשה שלי. היו"ר מגלי והבה: גברתי, תשבי במקום שלך ואל תיתני לי להוציא אותך החוצה. תשבי במקום שלך - - - לימור לבנת (הליכוד): יש מלחמה בצפון, יש חיילים נעדרים, אולי חטופים. לא יכול להיות. הכנסת לא יכולה להתעלם מזה, ואני מבקשת, על דעת רבים, שהכנסת לא תתעלם. היו"ר מגלי והבה: אני מתפלא עלייך. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. כשמתנהלת מלחמה, תני לצבא לעשות את העבודה שלו. אני קורא לך לסדר בפעם השנייה ואני קורא לך לסדר בפעם השלישית. כיוון שהיית שרה בממשלת ישראל ואת מבינה שכשמתנהלת מלחמה ומתנהלות פעולות - תני לצבא לעשות את העבודה שלו, תני לממשלה לעסוק בנושא ואל תכניסי אותנו לפניקה. הנושא בשליטה, ויש זמן לדבר גם על זה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לימור לבנת (הליכוד): הכנסת לא יכולה להתעלם מזה. הכנסת לא תדון בזה? הכנסת היא מהירח? הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת פגיעה במוסד חינוכי), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/29/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק פ\29, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת פגיעה במוסד חינוכי), התשס"ו-2006. חבר הכנסת ברכה ינמק. ישיב לו שר המשפטים חיים רמון. מוחמד ברכה (חד"ש): לא, אין תשובה והצבעה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהמשך דבריה של חברת הכנסת לבנת, ידוע לי שכמה חברי כנסת הגישו הצעה דחופה - - - חיים אורון (מרצ): היא לא אושרה. מוחמד ברכה (חד"ש): אז כל מלה שאומר מיותרת. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאמור, לפי סדר-היום התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, וזה בעקבות בעיה פרוצדורלית, שהצעת החוק לא הובאה לישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה ביום ראשון, ולכן לא היא הספיקה לדון בה. אני מקווה שההצבעה על הצעת החוק תהיה בשבוע הבא; אני לא רק מקווה, אלא אני רוצה, וזה מה שיהיה, כך לפחות סוכם. הצעת החוק שלנו מדברת על כך שאי-אפשר להטיל עיקולים על כספים שמיועדים לחינוך ובעיקר על תשלומי הורים. לפני כשנה קיבלתי פנייה מוועד ההורים הכללי של העיר לוד בעניין הטלת עיקולים על כספים ששילמו ההורים ונכנסו לקופת העירייה, אבל בגלל מצבה הרעוע של העירייה הכספים האלה עוקלו על-ידי נושים. הדבר הזה אינו מתקבל על הדעת. לא יכול להיות שמערכת החינוך והכספים בכלל, שהם לא כספי הרשות המקומית, יהיו בני-ערובה בידי נושים למיניהם, עם כל הכבוד, ולא שאני מערער על זכותם לפרוע את זכויותיהם, אלא אני חושב שאין מקום שמישהו, יהיה אשר יהיה, ישלח את ידיו לאותם תשלומי הורים שמשולמים על מנת לעזור לתלמידים ולמערכת החינוך ולבתי-הספר בקיום היומיומי. כמובן, זה לא אומר שדעתי נוחה מהעובדה שהרבה בתי-ספר נשענים יותר ויותר על תשלומי הורים, במיוחד באותם מקומות שידם של ההורים משגת, ואז האחוז של תשלומי ההורים גבוה מאוד יחסית, ודווקא במקומות שבהם המצב הסוציו-אקונומי רעוע, האפשרות של ההורים להשתתף בהעלאת רמתו של החינוך באותם בתי-ספר קטנה יותר, ולכן ההצעה באה קודם כול להבטיח שכספים שמשולמים לפעילות ספורט, חינוך וכל מיני דברים כאלה במערכת החינוך, שמשולמים על-ידי ההורים או גורמים אחרים מחוץ לרשות, לדעתי אין מקום לגעת בהם. זה גם יכול להביא אותי לאותה שאלה שכבר נדונה בשנים האחרונות, איך לקבוע את תשלומי ההורים, אם תשלומי ההורים יהיו על בסיס נומינלי, ללא קשר ליכולת של אותם הורים, אם המנגנון של הנהלת בית-הספר צריך להיות חברת גבייה של תשלומים למיניהם. בעניין הזה יש לי הצעת חוק אחרת, שבאה לקבוע שתשלומי ההורים ייקבעו על-פי מפתח פרוגרסיבי על-ידי הביטוח הלאומי, נגיד של אחוז מסוים מההכנסה שיועבר לביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי יעביר את זה למערכת החינוך כדי לקיים כל מיני פעילויות בתוך מערכת החינוך. אבל זה נושא שנדון גם במשרד החינוך ותבוא עתו ויבוא זמנו, ואני שואף שהדברים יוגשו לכנסת בתיאום עם משרד החינוך, כשנגיע לזה. אבל מה שלא ניתן לדחות, לדעתי, במיוחד שאנו בפתחה של שנת לימודים חדשה, ובפתחם של אישורים של ועדת החינוך לתשלומי הורים - אני חושב שדווקא עכשיו יש לחוקק את החוק הזה ולהאיץ אותו, מה גם שמצבן הכלכלי של הרשויות המקומיות מאוד קשה. ביומיים האחרונים, אתמול והיום, ייחדה ועדת הכספים ישיבות ארוכות לדיון במשבר ברשויות המקומיות, במיוחד אלה שאינן מצליחות להרים פרויקטים בסיסיים או לשלם משכורות, לאותן רשויות שלא יכולות לקבל אשראי מהבנק, כי מצבן רעוע. היום התקיים הדיון הזה גם בהשתתפותם של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד הפנים, ואני מקווה שלבעיה הזאת יימצא פתרון. אך ללא קשר עם המצב הרעוע של הרשויות, אני חושב שיש מקום לגונן ולהגן על תשלומי ההורים, שלא ילכו לשום מטרה אחרת, אלא לאותה מטרה שלשמה שולמו, ולכן הצעת החוק הזאת באה להגן ולגונן על תשלומי הורים ותשלומים שמיועדים לנושאים פדגוגיים, לספורט וכדומה במערכת החינוך, ואני מקווה שביום ראשון תיתן ועדת השרים את הסכמתה להצעת החוק. אין שום סיבה שהיא לא תיתן את הסכמתה; אין לזה שום עלות כספית, סך הכול זה בא לתת למערכת החינוך לתפקד. אני מקווה שהנושא הזה יובא להצבעה בכנסת ביום רביעי הבא או אולי לפני כן, ואני מבקש מראש שחברי הכנסת יצביעו בעד הצעת החוק. השר יעקב אדרי: לפתוח חשבון נפרד. מוחמד ברכה (חד"ש): חשבון נפרד למשכורות של המורים, זה קיים, ולכן אין לנו עכשיו שביתות בבתי-הספר על רקע אי-תשלום משכורות. השר יעקב אדרי: צריך להרחיב את זה גם לעניין הזה. מוחמד ברכה (חד"ש): צריך להרחיב את זה גם לעניין הזה, שתשלומי הורים, הכספים שהורים משלמים לא ייבלעו בגירעון של הרשות המקומית בגלל כל מיני סיבות. לכן אני מאוד מקווה שההצעה הזאת, שהיא הצעת חוק שיכולה לקבל הסכמה של כל חבר כנסת, תזכה לאישור בשבוע הבא. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/855/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ו-2006. אני מזמין את חבר הכנסת אפרים סנה לנמק; בבקשה. ישיב השר המקשר, השר יעקב אדרי. אפרים סנה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום עוסקת בעשיית קצת צדק עם הציבור הכי אומלל במדינה, ואני מתכוון לציבור של ניצולי השואה, נכי רדיפות הנאצים. מה המהות של הצעת החוק? היא אומרת שלא יקצצו עוד בקצבאות המשולמות להם על-ידי הביטוח הלאומי בגין העובדה שהם מקבלים קצבה ממקור אחר בגלל נכותם. מה יותר אלמנטרי מהדבר הזה? מה? על מי, על גב מי רוצים לעשות הון? על גב ציבור של אנשים מאוד מבוגרים שעברו את הדברים הגרועים ביותר שיהודי עבר אי-פעם? עליהם רוצים להרוויח? אין דבר יותר בלתי מוסרי מהדבר הזה. אני שמח שהצעות ברוח זו הוגשו לא רק על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת אורון, חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת אורי אריאל, ובמקור - חייב אני, למען גילוי נאות, לומר שיוזמו הראשון של החוק הזה אינו אחר אלא מי שהיום הוא שר האוצר, אברהם הירשזון. אני מאמין ומקווה שכבר בהצעת התקציב של 2007 יהיה ביטוי לחוק הזה. כיוון שאני מאמין לו, הסכמתי שהשלבים הבאים של החקיקה ייעשו בתיאום עם משרד האוצר. אני יודע את יחסו לניצולי השואה, יש לו קבלות על היחס הזה, אבל עכשיו, בשעה הזאת, נדרשת עשייה אמיתית, כי אלה אנשים שאין להם במה לגמור את החודש. זה כתם, אות קין על מצח כל החברה הישראלית. היו"ר מגלי והבה: אדוני, האם ידוע מספרם של האנשים האלה? אפרים סנה (העבודה-מימד): מדובר בכ-200,000 איש. אדוני היושב-ראש, שליש מהם מתחת לקו העוני. מדינת ישראל קיבלה הרבה כסף כפיצוי. רוחמה אברהם (קדימה): לצערנו, מדובר באנשים שמספרם הולך וקטן. אפרים סנה (העבודה-מימד): גברתי, למה חשוב שזה ייעשה מהר? כי אני מקווה ומאמין ששר האוצר לא יסכית לדיבור הציני, שבוודאי מושמע באוזניו: בוא נמשוך את הזמן, מספרם הולך וקטן. אני לא מאמין שהוא יסכים לשמוע דיבור כזה, הגם שיש מי שאומר לו את זה. אני מאוד מקווה שהבית כולו יתמוך בהצעת החוק הזאת. אני רוצה לראות בחודשים הקרובים ממש איך השינוי הזה מוכנס לתקציב 2007. למי ששכח, אני אזכיר שגם על התקציב הזה תהיה בסוף הצבעה בכנסת. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת סנה. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/303/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אורי אריאל) היו"ר מגלי והבה: לאותה הצעת חוק - אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, יש לך שלוש דקות. אחריו - חברת הכנסת קולט אביטל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק, כפי שהוצגה על-ידי חברי חבר הכנסת אפרים סנה, זקוקה לסיוע מהממשלה. אני פונה אליכם השרים בדבר שאיננו שנוי במחלוקת, לנהוג כפי שנוהג שר התחבורה והבטיחות בדרכים, מר מופז, שלוחץ, ובצדק, להעלות מעכשיו לעכשיו את חוק הרשות לבטיחות בדרכים. הוא העביר את זה הבוקר בוועדת הכנסת, וזה מונח לפנינו לקריאה שנייה ושלישית. כשהממשלה רוצה, היא יודעת מה לעשות. מכיוון ששר האוצר הודיע פה בכנסת – ודעתו ידועה מאז ומעולם – שהוא תומך בחקיקה הזאת ובשכמותה, ראוי שהחוק הזה יובא במהירות, קרי: חבר הכנסת סנה, אני אבקש את אישורך שנעשה מאמץ שהחוק הזה יאושר עכשיו - עכשיו זה בשבועות הקרובים, למרות הפגרה, כי בוודאי יהיה פה כינוס - והתשלומים יחלו ב-2006. למה לדחות ל-2007? מה קרה? הרי אתה כמוני, כמו כולם, כמו חברת הכנסת אברהם, אומרים, ובצדק, שהם הולכים ונעלמים. במה הם חטאו? איזה עוול הם עשו פה למישהו? הרי זה מגיע להם. בואו נאמר ביושר, שמה שנעשה עד היום על-ידי כל הממשלות זה עיוות, עיוות דין, נגד הצדק הטבעי. אין צורך לדחות את זה לשנת 2007. אפשר לאשר וצריך לאשר את זה כבר עכשיו. אמי עליה השלום, שכל משפחתה נספתה בשואה, יחד עם כל האחרים - מגיע להם שאנחנו ננהג על-פי הצדק הטבעי, הצדק היהודי. הצדק היהודי אומר, שחייבים לתת להם את התגמולים האלה ולהפסיק את המצב הבלתי-נסבל שהיה עד עכשיו. אני קורא לכנסת, ובעיקר לממשלה, לשר האוצר, לשר המשפטים ולראש הממשלה להביא את זה מייד, לאלתר, לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית ולאשר את זה כמו שאפשר ויודעים לעשות. אני מבקש בשניות האלה להוסיף דבר אחר לגמרי. תראו, למעשה מתחולל עכשיו קרב גדול בצפון וגם באזורים אחרים. אני מציע לכולנו שלא להכביר במלים ולא לעורר – נקרא לזה פניקה, או דברים מיותרים. מאידך גיסא, זה לא מצב נסבל שהכנסת לא תעסוק בנושא הזה. לכן אני מבקש מסגן היושבת-ראש ומיושבת-ראש הכנסת לייחד לעניין הזה זמן עוד היום בכנסת ישראל. אני קורא לסיעות הבית להתאחד סביב פנייתנו ליושבת-ראש ולהאריך את המושב הזה בשבועיים בשלב הזה, בגלל מצב הביטחון. אני יודע שכמה סיעות כבר נענו לקריאה, אבל צריך את הסכמת הבית. אני מציע לעצמנו לגרוע מעט מהפגרה הארוכה מאוד שנוצרה בגלל אילוצים שונים ולהמשיך את עבודת הכנסת גם בחקיקה וגם בסדר-היום הרגיל, אבל בעיקר כדי לקדם יחד את נושא הביטחון, שהוא בנפשנו. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הכנסה מקצבת תגמולים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/824/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת קולט אביטל) היו"ר מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת קולט אביטל לנמק את הצעתה. לאחר מכן יענה השר אדרי, וכמובן נעבור להצבעה על שלוש הצעות החוק. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, הכול כבר נאמר, ובעצם שום אמירה לא יכולה לתאר את תחושת החרפה שלי כשאני מתייצבת כאן לפניכם היום. ניצולי השואה שרדו תופת שכמוה אף אחד מאתנו לא חווה. והנה אנחנו באים בסוף ימיהם, ובמקום לעזור להם אנחנו מכבידים. אני לא באה כמו חברי לטעון בפניכם שצריך להוסיף להם תשלומים. אני באה בסך הכול לנסות לתקן עוול, שהוא פשוט עוול לכל אדם, אבל לניצולי השואה זו פשוט אירוניה של ההיסטוריה, שאנחנו אלה שצריכים להכות בהם. מסתבר שאנחנו ממציאים כל המצאה אפשרית בעולם לא כדי לתת את המגיע להם, אלא כדי לקצץ ולקזז סכומים שמגיעים להם. כדי להדגים את מה שאני אומרת כאן, אני רוצה לדבר אתכם על גברת שהשם שלה נשאר אתי. מכתביה מונחים פה לפני. לצורך הפרוטוקול היא תהיה גברת פ'. היא ניצולת שואה שפנתה, הוכרה בתור שכזאת, וכיוון שהגברת נחשבת לניצולת שואה נצרכת - יש כמה דרגות, יש ניצול שואה נזקק ויש ניצול שואה נצרך - כניצולת שואה נצרכת, היא חייבת לקבל מהמדינה 6,500 שקל בחודש כתגמול. חלילה שהיא לא תקבל גם מהביטוח הלאומי או חלילה שלא תהיה לה הכנסה נוספת. אנחנו ממציאים כל המצאה אפשרית כדי להעניש את האנשים האלה ולהפחית את הכספים שמגיעים להם. הגברת הזאת, ששרדה את התופת, כאמור, קיבלה סכום פיצויים מאוד גדול מממשלת הונגריה, על סך 50,000 שקל, שאותם היא שומרת בקפדנות בבנק, מכיוון שהיא רוצה - כשהיא תזדקק לבסוף ללכת לבית-אבות - לשלם בסכום הזה את השהות בבית-האבות. מה ממציא האוצר? כיוון שיש לה מה שהם קוראים "הון בבנק" - יש לי פה ניירות של משרד האוצר - הם כותבים לה: בדקנו את חשבונותייך, וכיוון שיש לך הון, החלטנו להפחית. אז מה ההפחתות שמפחיתים מהקצבה שהיא צריכה לקבל? הנה המכתב כאן. מקצבת שאירים מפחיתים לה 858 שקל בחודש; מקצבת זיקנה שמגיעה לה מהביטוח הלאומי מפחיתים לה 1,442 שקל בחודש. מסכנה, לא מגיע לה. לכולנו תגיע קצבת זיקנה כשנגיע לגיל הזה, ולה לא. שומו שמים, כיוון שיש לה 50,000 שקל בבנק, ו-50,000 שקל בבנק מניבים לפי דעת האוצר משהו כמו 200 שקל בחודש, לפי 3% לחודש דמי חסכון רווחים, מפחיתים לה כל חודש עוד 226 שקל בחודש, משום שהגברת מרוויחה, יש לה הכנסה מה"הון" שלה. מ-50,000 השקל האלה מפחיתים לה גם 226 שקל. והגברת הזאת צריכה להתווכח ולהתמקח עם האוצר ולהוכיח שבעצם היא לא מקבלת 226 שקל לחודש אלא 175 שקלים. ועל זה הולכות וחוזרות התכתבויות עם האוצר. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת וחברי השרים, את החרפה הזאת אני מבקשת למחוק. זה בדיוק הסעיף בחוק, סעיף 4ב בחוק, שאני מבקשת למחוק. אני מבקשת מכם לתמוך בהצעת החוק. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. אני קורא לשר המקשר, השר יעקב אדרי, להשיב בשם שר האוצר על כל הצעות החוק ביחד; אבל נצביע על כל הצעה בנפרד. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושאים שהעלו כאן חברי הכנסת, נושאים כאובים, רגישים, בעייתיים, אני חושב שהגיע הזמן לתקן אותם. חברת הכנסת קולט אביטל, אני בהחלט מסכים אתך שהגיע הזמן לתקן את העוול שנעשה במשך הרבה שנים ועל-ידי כולם. שר האוצר ביקש להודיע, שברמה העקרונית הוא תומך בשינוי. שר האוצר רגיש מאוד לנושא הזה, ולא במקרה הוא גם איש שיזם כמה דברים בנושא השואה. הוא ביקשני להודיע, שהוא יעשה ככל יכולתו בעניין הזה. הוא מבקש לתמוך בהצעות, ובלבד שזה יהיה מתואם עם האוצר. דיברתי עם המציעים, והדבר על דעתם. ככל שזה יוקדם, כן ייטב. תודה לכם. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר יעקב אדרי. אני שואל את המציעים אם הם מסכימים להצעתו, כלומר שזה יתואם עם הממשלה. אפרים סנה (העבודה-מימד): מסכים. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אריאל? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מסכים. אני מבקש מהשר המקשר לעזור שהחוק יובא אפילו בפגרה. היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת קולט אביטל. קולט אביטל (העבודה-מימד): בעד. היו"ר מגלי והבה: חברים, מכיוון שכולם מסכימים, אני מבקש לשבת, אנחנו עוברים להצבעה על-פי הסדר. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה), של חבר אפרים סנה וקבוצת חברי הכנסת - אפשר להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד - 40, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, הצעת החוק תעבור לוועדת הכספים. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק דומה של חבר הכנסת אורי אריאל. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד - 39, אני מוסיף את הצבעתו של השר מופז, אם כך - 40, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תעבור להכנתה בוועדת הכספים. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הכנסה מקצבת תגמולים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד - 39, אני מוסיף את הצבעתו של השר מופז, אם כך - 40, אין מתנגדים, אין נמנעים. שלוש ההצעות יידונו בוועדת הכספים להכנתן לקריאה ראשונה. הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה), התשס"ו-2006 [מס' מ/213; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 1773.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה), התשס"ו-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את חבר הכנסת גלעד ארדן לנמק את ההצעה. לאחר מכן עוברים להצבעה. בבקשה. ישיב כמובן שר התחבורה. גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפני הכנסת את הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, התשס"ו-2006, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני רוצה להזכיר לכולנו, דווקא ביום עצוב זה שבו נהרגים חיילי צה"ל, שלמספר ההרוגים שמדינת ישראל סופגת מפיגועי טרור ומלחמות, נוספים כל שנה גם כ-500 הרוגים בממוצע מתאונות דרכים. החיים של אותם אנשים ובני משפחותיהם, יש להם אותו ערך בדיוק. בבדיקות ומחקרים ועיון בטיפול שעשו מדינות אחרות בעולם, שהעמידו את המלחמה בתאונות הדרכים בראש סדר העדיפויות, הוכח באופן מדעי וחד-משמעי, שבטיפול אמיתי, מעמיק, מתמשך, הפניית תקציבים אמיתית, אפשר להפחית את כמות ההרוגים כתוצאה מתאונות דרכים ב-50%-30%. זה אומר, שאפשר להציל את חייהם של כ-250 אזרחים בכל שנה. אני מברך מעומק הלב את שר התחבורה החדש, שאול מופז, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, על כך שהדבר הראשון שהוא לקח לעצמו כמשימה כאשר נכנס לתפקידו - להעביר את החוק הזה שמונח לפניכם, חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ולהקים רשות לאומית שיהיו לה היכולות האמיתיות להוביל לירידה משמעותית במספר ההרוגים והפצועים בתאונות הדרכים. אני רוצה להזכיר, שראשיתה של הצעת החוק היא בהחלטת הממשלה הקודמת. לאחר שהוגש לה דוח ועדת-שיינין בדבר יישומה של תוכנית לאומית רב-שנתית לבטיחות בדרכים, אישרה הממשלה את העקרונות של התוכנית הלאומית הזאת, שהוגשה לה בחודש יולי 2005. את הוועדה מינה שר התחבורה דאז, שר השיכון היום, מאיר שטרית. בהחלטת הממשלה נקבע, כי ישונה מעמדה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אשר הוקמה בעבר בחוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, התשנ"ז-1997, והמעמד החדש שלה יהיה של רשות סטטוטורית עצמאית. כמו-כן הוחלט לשנות את מבנה הרשות ולקבוע את תפקידיה על-פי המלצות ועדת-שיינין. בהתאם לכך הגישה הממשלה לכנסת השש-עשרה הצעת חוק, והיא עברה בקריאה הראשונה, נדונה ארוכות בוועדת הכלכלה ואף הונחה לקריאה שנייה ושלישית על-ידי יושב-ראש ועדת הכלכלה דאז, חבר הכנסת אמנון כהן. בהצעת החוק הממשלתית האמורה הוצע, בין היתר, כי תקציב הרשות הלאומית יבוא משלושה מקורות. מקור ראשון, תקציב המדינה; מקור שני, הכנסות מהיטלי בטיחות; מקור שלישי, הכנסות מאגרות שמתווספות לפי החוק החדש. באופן מעשי, מקור המימון העיקרי היה אמור להיות היטלי הבטיחות החדשים שהיו אמורים להיות מוטלים על ביטוח החובה שמשלם כל אזרח שבבעלותו רכב. בדיוני הוועדה בכנסת הקודמת היתה התנגדות גורפת להצעה הזאת, ובהתאם לכך שונה הסעיף. חברי הוועדה סברו שלהצעה הממשלתית – של הממשלה הקודמת, אני מדגיש – בעניין הזה היו מגרעות רבות, והעיקרית שבהן היתה הטלת מעמסה נוספת על הציבור, דהיינו הטלה של מס נוסף, כאשר אין ספק, חברי חברי הכנסת, שלנושא בעל חשיבות לאומית כה גבוהה, כמו המאבק בתאונות הדרכים, ראוי שיימצא מקור בתקציב המדינה. לאחר דיונים קדחתניים אכן הצליחה הוועדה לקבל מהאוצר התחייבות לגבי המימון הנדרש, כך שהובטח שיכולת הפעולה של הרשות החדשה לא תיפגע, ובהתאם לכך שונה נוסח הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת. ואולם, שר התחבורה הקודם, מאיר שטרית, לא הסכים באותו מועד לשינוי שהוועדה החליטה עליו, הודיע על כך במליאת הכנסת ומשך את הצעת החוק. אני חייב לומר הערה אישית, שאני יכול גם להבין ללבו של שר התחבורה הקודם. שר תחבורה רציני רוצה לדעת, שכשמקימים רשות סטטוטורית חדשה, יהיה ניתן גם להבטיח שיהיה לה התקציב לפעול לא רק בשנה או בשנתיים הראשונות, אלא לאורך זמן, שכן אנחנו עוד עלולים לפגוע במאבק בתאונות הדרכים, כי הציבור יראה שהוקמה רשות, לכאורה עם תקציב, והיא לא מצליחה להגיע להישגים. האמון של הציבור ביכולת להצליח במאבק הזה, בעצם ייפגע. לכן משך שר התחבורה הקודם את הצעת החוק. בכנסת הנוכחית החליטה הממשלה, לשמחת כולנו, לחזור בה מהחזרה מהצעת החוק ולהחיל עליה דין רציפות לפי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, וזה אפשר לוועדת הכלכלה לשוב ולדון בהצעת החוק ולהכינה לקריאה השנייה והשלישית. לשמחתנו הרבה, בנוגע לסעיף שמסדיר את תקציב הרשות, שר התחבורה והבטיחות בדרכים אימץ לחלוטין את עמדת ועדת הכלכלה הקודמת, והוא שכנע את ראש הממשלה ואת הממשלה הנוכחית. הוועדה מברכת את שר התחבורה ואת הממשלה על כך. צריך עדיין להדגיש שהממשלה התנגדה להכניס לחוק המונח בפניכם את תקציב הרשות. לכן אנחנו מסתמכים על ההצהרה של שר התחבורה ושל נציג משרד האוצר, שהודיע בוועדת הכלכלה שתקציב הרשות הלאומית החדשה שמוקמת בחוק שבפניכם, לא יפחת בשנת 2006 מסך 360 מיליון שקלים, ב-2007 לא יפחת מסך 400 מיליון שקלים, ומשנת 2008 ואילך התקציב של הרשות יעמוד, על-פי המלצות ועדת-שיינין, על סך 550 מיליון שקלים. לגבי החוק עצמו - החוק המוצע המונח בפניכם היום קובע הוראות לעניין הקמתה של רשות לאומית לבטיחות בדרכים כתאגיד סטטוטורי עצמאי. הוא קובע הוראות לתקציב הרשות, תפקידיה ופעילותה, ובמקביל הוא מבטל את חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים. הצעת החוק, לראשונה, מציבה מטרות ותפקידים לרשות המוקמת, שתכליתם הגברת הבטיחות בדרכים וצמצום תאונות הדרכים. לראשונה היא גם מחייבת לקבוע יעדים מדידים, שניתן יהיה לבחון אותם, בכל הנוגע להפחתת מספר ההרוגים והפצועים ומספר תאונות הדרכים בכלל. אני חייב לציין, שעדיין קיים פער משמעותי בין ההמלצות של ועדת-שיינין לבין הצעת החוק שמונחת בפניכם. לצערי הרב, אני חייב להדגיש שההמלצות האלה באו לא מפני שאיזה גורם מקצועי בתחום המאבק בתאונות הדרכים החליט שאותה ועדת מומחים עשתה את מלאכתה לא כשורה, אלא היו מאבקי כוח – שכולנו מכירים אותם - שפקידים בשירות המדינה לא אוהבים שתוקם רשות חדשה שמכרסמת בסמכויות שלהם. לכן, לאחר מאבקים קשים, הורדו כמה סמכויות משמעותיות מאותה רשות. עם זאת, כאשר הדילמה שניצבה בפני ועדת הכלכלה היא אם לוותר לחלוטין על הרשות החדשה ובעצם להשאיר את המצב במתכונת הקיימת, או האפשרות לתת לרשות הלאומית לצאת לדרך – ואנחנו הסתמכנו על ההצהרות ועל ההתחייבויות של שר התחבורה והבטיחות בדרכים, שעם הזמן, לאחר שהרשות הזאת תצא לדרך, הוא יעשה כמיטב יכולתו כדי לצקת בה תכנים ולתת לה כוח וסמכויות - העדפנו את האלטרנטיבה לאפשר לרשות הלאומית הזאת לצאת לדרך, לדרך חדשה של מאבק בתאונות הדרכים. אני רוצה לספר לכם איפה צמצמו או כרסמו בסמכויות של הרשות שעתה עומדים להקימה: בחוק המוצע, שבו מוגדרים תפקידי הרשות, נקבע בין היתר כי הרשות תקיים ותפעיל מערך בקרה על פעולתן של רשויות תימרור מקומיות; תפעל למימון פעולות בתחום הבטיחות בדרכים ברשויות המקומיות; תקדם, תתכנן ותקיים פעילויות של הסברה במטרה להגביר את מודעות הציבור בנושא הבטיחות בדרכים; תייעץ למערכת החינוך, וכן הלאה וכן הלאה - כל מיני מלים שנועדו להגיד הכול, ובלבד שלא לתת לה ממש סמכויות אפקטיביות מול גופים שאמורים להיות כפופים לה מקצועית בנושא של בטיחות בדרכים. עם זאת, בשני נושאים מרכזיים לא יכולנו לוותר ולהסכים לעמדת הממשלה. הנושא הראשון הוא הנושא של סגירת דרך מסוכנת. בהצעת החוק הממשלתית שהגיעה לוועדת הכלכלה, ביקשה הממשלה לשנות את המלצות ועדת-שיינין ולא לאפשר לרשות הלאומית החדשה להורות על סגירת דרך מסוכנת. היום כל רשות מקומית, כל עירייה, כל מועצה יכולה להורות על סגירת דרך מסוכנת בתחום השיפוט שלה. בנוסף, גופים שהם חברות ממשלתיות וגם מפעילים פרטיים, כמו חברת "כביש חוצה-ישראל", חברת "נתיבי איילון", מע"צ, לכל הגופים האלה יש סמכות להורות על סגירת דרך. לצערי הרב, הממשלה - - - היו"ר מגלי והבה: אתה צריך לסכם, אדוני, הנקודה ברורה. גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): כיוון שבעניין הזה, אדוני, יש הסתייגות של הממשלה, אני רוצה לשכנע. היו"ר מגלי והבה: אני מבקש שתסכם, כי אנחנו עוברים להסתייגויות. אני אתך שצריך להילחם בתאונות הדרכים. גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): הוועדה שינתה את המלצות הממשלה ונתנה סמכות בידי הרשות הלאומית, שכפופה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים, במקרה שבו היא מוצאת סכנה לחיי אדם בדרך מסוימת והרשות המקומית לא מטפלת במפגע הזה בזמן סביר, להורות גם על סגירתה של אותה דרך. הסמכות הזאת, ואני מדגיש, עדיין כפופה - - - היו"ר מגלי והבה: תודה. גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): סליחה, אני לא מוגבל בזמן, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: אתה מוגבל לעשר דקות והזמן הזה עבר. שמענו אותך, יש קונסנזוס כמעט של כל חברי הכנסת בעניין זה. גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): לא, אין קונסנזוס בעניין הזה. היו"ר מגלי והבה: יכולת להתחיל בנימוקים האלה. גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): אני אוכל להשיב אחרי דברי שר התחבורה, אם תהיה הסתייגות. היו"ר מגלי והבה: מותר לך להשיב אחרי דברי השר. גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): ובכן, בכל הנוגע לסמכות לסגור כביש מסוכן, עדיין השאירה הוועדה את הסמכות להתלות את ההחלטה הזאת על-ידי המפקח על התעבורה בתוך משרד התחבורה, וכמובן לשר התחבורה שממונה על אותה רשות. בשלב האחרון של הדיונים בוועדת הכלכלה ביקשה הממשלה גם להוסיף סעיף שלפיו החוק יעמוד בתוקפו חמש שנים בלבד מיום הפעלתו המתוכנן, 1 בינואר 2007, דהיינו, עד סוף שנת 2012. השר, באישור ועדת הכלכלה, יוכל להאריך את תוקפו של החוק בחמש שנים נוספות. עוד נקבע, כי במהלך השנה החמישית תיבחן פעילותה של הרשות כתאגיד ומידת הצלחתה בביצוע תפקידיה ובהשגת היעדים שנקבעו, והממשלה תצטרך לקבל החלטות באשר להמשך דרך הפעילות הנכונה של הרשות. בהתחשב בספקות שהועלו בוועדה ביחס ליכולת הרשות לפעול בשל הכלים החלקיים שניתנו בידיה, הסכמנו לכלול את ההוראה הזאת בנוסח, והוא מעוגן בסעיף 45 בהצעת החוק. לפיכך, ולאור האמור לעיל, ובתקווה שקבלת הצעת החוק תסייע – על אף הפשרות הרבות שנאלצנו להסכים להן – בהגברת הבטיחות בדרכים ובצמצום המשמעותי בתאונות הדרכים, אני קורא לכם לדחות את ההסתייגויות ולהצביע בעד הצעת החוק המונחת לפניכם, בנוסח שקיבלה ועדת הכלכלה של הכנסת, בקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ארדן. מכיוון שיש הסתייגויות לשר התחבורה ולשר הפנים, אני מזמין קודם את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר מופז, לנמק את הסתייגותו, ולאחר מכן - שר הפנים, השר רוני בר-און. בבקשה, אדוני. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הזה הוא יום קשה לכולנו, ובראשית דברי אני רוצה לחזק את ידי מערכת הביטחון, להשתתף בצערן של המשפחות ולאחל החלמה לפצועים. אני בטוח שממשלת ישראל תעשה את כל הנדרש על מנת להחזיר את חטופינו הביתה ולתת מענה נכון על המציאות הביטחונית שאנחנו עומדים בפניה. הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מקימה את הרשות הלאומית כתאגיד סטטוטורי עצמאי, והיא בעלת חשיבות לאומית עליונה כחלק מהמאבק הלאומי בתאונות הדרכים. לצורך מאבק לאומי זה קיימת הסכמה בין כל סיעות הבית בדבר הנחיצות בנחישות, ללא פשרות, להשגת היעדים שהוצבו לרשות הלאומית. אני אבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק, ואבקש כי תצביעו גם בעד ההסתייגות שהגשתי, יחד עם שר הפנים, למחיקת סעיף קטן (ד) בסעיף 7 להצעת החוק. ההסתייגות למחיקת סעיף קטן (ד) מבוססת על כך שלא ניתן להעניק לרשות העצמאית סמכויות שלטוניות המסורות לגורמי משרד התחבורה, ובעיקר מאחר שהענקת הסמכויות אינה עולה בקנה אחד עם הוראות פקודת התעבורה. הסמכות הזאת בסופו של דבר, ממילא, בכל דרך, מגיעה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים, ואני סבור שעלולים להיווצר כאן ניגודי אינטרסים. חקיקת השינויים המתבקשים בפקודת התעבורה עלולה לקחת הרבה מאוד זמן ולעכב את יציאתו לדרך של חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אנחנו רוצים להעביר את החקיקה הזאת היום על מנת שנוכל לבשר בינואר 2007 על תחילת עבודתה של הרשות, כאמצעי להתמודדות נחושה וחסרת פשרות שתביא לתוצאות – אני מקווה, משמעותיות – של הצלת חיים. ברשותכם, אני רוצה להודות בקצרה לכל אלה שעסקו ועוסקים במלאכת הקודש של העברת הצעת החוק להקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. מרגע שהחוק הזה יאושר, המאבק בתאונות הדרכים יקבל תפנית – לדעתי, תפנית משמעותית – ויצא לדרך כיעד לאומי ברגע שחברי הכנסת יאשרו אותו. אני מוסיף ואומר שהיום הזה, 12 ביולי 2006, מהווה ציון דרך במאבקה של המדינה בקטל בדרכים, וביום הזה מתחיל המאבק האמיתי באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. החוק מעגן את מעמדה של הרשות כתאגיד עצמאי בלתי תלוי, אשר כל מטרתו להפחית את מספר תאונות הדרכים, ובכך להציל חיי אדם. אני רואה צורך להודות לכל אחת ואחד מכם באופן אישי, ולומר שהוכחתם כי בנושא זה אכן אין מחלוקות פוליטיות ואחרות, וכי הצורך המוסרי להציל נפשות בישראל גובר ומתעלה מעל כל שיקול אחר. הפערים שקיימים לכאורה בין החוק המובא לפניכם לבין המלצות ועדת-שיינין – אנחנו נגשר על כל הפערים הללו, אם אכן הם קיימים, ואף נעשה יותר על-ידי תקנות, צווים וחקיקה. וכמה תודות מיוחדות. ברצוני להודות ליושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, שהבינה את חשיבות העניין והעלתה את הצעת החוק להצבעה היום; ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת משה כחלון, ולצוות המקצועי של הוועדה; לחברת הכנסת רוחמה אברהם, יושבת-ראש ועדת הכנסת, על הפטור מחובת הנחה; ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, אשר דאג לתמיכה בכל הוועדות וכאן במליאה; תודה ליושבי-ראש סיעות הבית אשר התגייסו וגייסו תמיכה להצעה; תודה לגורמים המקצועיים במשרד התחבורה, ליועצת המשפטית ולכל העוסקים במלאכה. ולבסוף, אני רוצה לומר תודה מיוחדת לחבר הכנסת גלעד ארדן, אשר ניהל את ישיבות ועדת הכלכלה במרץ, בנחישות יתירה – אף ביחס לסטנדרטים הידועים שלו - ועל כך שראה את טובת אזרחי מדינת ישראל מעל הכול. משעה שנאשר את הצעת החוק נצא עם הרשות לדרך חדשה, ובכך מתחילה עשייה ממשית שגם תהיה מתוקצבת על-ידי הממשלה. הרשות, על-פי החוק, תדווח באופן מפורט לשר התחבורה והבטיחות בדרכים על פעולותיה והשגת יעדיה, וראש הממשלה ידווח לכנסת אחת לשנה. יתירה מכך, על-פי החוק, מעמדה של הרשות ייבחן בעוד ארבע שנים, ומובן שהוא יושפע ממידת הצלחתה להפחית את מספר תאונות הדרכים. אני רוצה להודות לכל אלה שסייעו ועזרו בתוך פרק זמן קצר להביא את ההצעה הזאת להצבעה, ולאחל הצלחה לכולנו. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה, אדוני השר. אני מבין ששר הפנים ינמק את ההסתייגות. אדוני שר הפנים, בבקשה. חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, האם זה אישי שכאשר אני מנהל את הישיבה אתה עם הגב לדוכן? בנימין נתניהו (הליכוד): לחלוטין, אני מסתובב - - - היו"ר גדעון סער: כי לא רציתי לחשוב שזאת האפשרות האחרת, שזה שר הפנים. בנימין נתניהו (הליכוד): רציתי שתבחן אותי - - - שר הפנים רוני בר-און: שום דבר לא אישי אצל מי שמנהל את הישיבה; שום דבר לא אישי אצל יושב-ראש האופוזיציה. היו"ר גדעון סער: אדוני שר הפנים, בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי השרים, גם אני חושב שצריך בשעות הקשות האלה לחזק את ידי אלה שמנהלים את המערכה בצפון וברצועת-עזה; לחזק את ידי כוחות הביטחון; לשלוח תנחומים לאלה שאיבדו היום את היקר מכול - - - אי-אפשר ככה, אדוני היושב-ראש. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנא. בבקשה, אדוני השר. שר הפנים רוני בר-און: - - - ולשלוח כמובן תנחומים לאלה שאיבדו היום את היקר להם מכול. אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות שבירך סגן ראש הממשלה ושר התחבורה והבטיחות בדרכים את העושים במלאכה – כל אחד כפי מעלת כבודו וכפי מעלת תרומתו הברוכה – לחוק הראוי הזה. במיוחד ראוי לברכה חבר הכנסת גלעד ארדן, שבהחלט יכול לרשום לעצמו היום ציון חשוב נוסף בדרך החקיקה שלו למלחמה באויב הקשה ביותר של החברה הישראלית – הקטל בדרכים. החוק – יש בו תכלית הרבה יותר מראויה. הוא באמת בשורה, ואנחנו מקווים שאנחנו נראה את תוצאותיו. ועם זאת, למשרד הפנים יש הסתייגות מסעיף 7(ד) כפי שהוכלל בחוק. אנחנו מבקשים להוציא אותו. לשונו של סעיף קטן (ד) אומרת, כי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - "רשאית להורות בכתב לרשות התימרור המקומית לפעול מיידית לתיקון הליקוי או להסרת המפגע, ובכלל זה להורות על איסור שימוש באותה דרך, כולה או חלקה". אנחנו סבורים שגם אם סוג כזה של הוראה מתבקש בנסיבות ראויות ובנסיבות מתאימות, לא יכול שההוראה תינתן על-ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. את ההוראה הזאת יכול לתת רק משרד התחבורה, ולא גוף סטטוטורי עצמאי, כי הקשר – אדוני היושב-ראש, והמציע, חבר הכנסת גלעד ארדן – הישיר בין הגוף הסטטוטורי לבין הרשות המקומית מאפשר לרשות להנחות ולאכוף ענייני תחבורה על הרשויות המקומיות. זה קשר לא נכון. זה קשר שייצור כשל מבני. אנחנו לא רוצים להיות במצב שלא תהיה אפשרות להורות את ההוראה הזאת. אנחנו סבורים שכן צריך להיות מצב שבו יינתנו הוראות מתאימות, אבל ההוראות צריכות להינתן על-ידי משרד התחבורה, משום שמשרד התחבורה הוא חלק אינהרנטי של השלטון המרכזי והוא מקיים קשר שוטף עם הרשויות המקומיות במכלול התחומים שעניינם תעבורה ובטיחות בדרכים, והוא גם - - - היו"ר גדעון סער: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנא ממך. שר הפנים מדבר. שר הפנים רוני בר-און: לצד היכולת להורות הוראות, יש לו גם הכלים לתת את המענה ואת הפתרונים לבעיות, לחוסרים או לצרכים שנוצרים כתוצאה ממתן ההוראות האלה. כך הוא יכול לסייע גם בהיבטים של התקציב וגם במימוש החובות בתחום התחבורה, התעבורה והבטיחות בדרכים. אם אנחנו נשאיר את הסמכות בידי משרד התחבורה, אנחנו נשאיר גם את הסמכות המובנית של משרד התחבורה לכוון ולפקח על הרשות מתוך מתן מענה לכל השיקולים הרלוונטיים, ובכלל זה שיקולים של עלות--תועלת, שיקולים תקציביים ומצבה הכלכלי של הרשות. כל רשות עם מערכת השיקולים הספציפית שלה, כל רשות עם המערכת התקציבית הספציפית שלה, עם היכולות הכלכליות שלה, עם החוסרים הכלכליים שלה, לא יכולה לקבל את ההוראות מהרשות הסטטוטורית החדשה הזאת וליפול למעמסה על הרשות המקומית בעניין סדרי עדיפויות כאלה ואחרים. לכן אני סבור שטוב יעשה חבר הכנסת ארדן אם ייאות לקבל את ההסתייגות הזאת ולא יביא זאת לכלל הצבעה. אני חושב שמקום הסעיף הזה מחוץ לחוק. חבר הכנסת ארדן, אני שוב מברך אותך ואת כל העושים במלאכה על מעשה החקיקה הזה. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה. חבר הכנסת ארדן, אתה מבקש להשיב לעניין ההסתייגות? אברהם רביץ (יהדות התורה): מתי בפעם האחרונה משרד התחבורה סגר את - - - האם היה דבר כזה ששר התחבורה סגר כביש? גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): קודם כול, אני מודה לכל המברכים. אני חושב שהברכות הן לא לי אלא לממשלה, לכנסת ישראל ולשר התחבורה והבטיחות בדרכים. היו"ר גדעון סער: אני דווקא שמעתי שבירכו אותך. גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): חברי חברי הכנסת, הרי הנושא הזה הוא לא נושא פוליטי. אם זה היה פוליטי, האופוזיציה היתה מנסה לעכב את הממשלה מלחוקק את החוק. אין פה שום עניין פוליטי. ועדת הכלכלה השקיעה בשבועיים האחרונים, ואינני אומר זאת כמליצה, עשרות שעות כדי לגמור את הכנת החוק לפני היציאה לפגרה ולחופשת הקיץ, כדי שהרשות הזאת תתחיל להיבנות ולפעול. על מה אנחנו מדברים? על מה מדברת ההסתייגות? אני באמת פונה לחברי הקואליציה: תקשיבו באמת להסתייגות הזאת ותחשבו עליה. זה לא נושא פוליטי. הוועדה מבקשת לתת סמכויות לרשות הלאומית ולשר להורות על שינויים עד כדי סגירת כביש שמסכן חיי אדם. אם המצב היה בסדר וכל הרשויות היו ממלאות את תפקידן, לפני חצי שנה לא היו נהרגים שני ילדים בכפר-סבא מפני שהרשות המקומית לא טיפלה שם בפרסה שלא היתה צריכה להיות באותו מקום. יש לי עוד הרבה דוגמאות. כולכם מכירים את העובדה שאזרחים פונים לרשות מקומית ומתריעים על מפגע, והמפגע הזה, לפעמים בגלל חוסר בכוח-אדם ולפעמים בגלל ביורוקרטיה, לא מטופל הרבה מאוד זמן, כי אין מעל הרשות המקומית גוף שיכול לפקח בצורה יעילה על תפקודה. יש גוף במשרד התחבורה, המפקח על התעבורה, והיום בסמכותו להורות על סגירת כביש. תשאלו אותו כמה פעמים הוא מימש סמכות זו, ואני לא יודע אם הוא יודע. היו"ר גדעון סער: את זה שאל חבר הכנסת רביץ. גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): הוועדה אימצה את המלצות ועדת-שיינין, ונתנה סמכות בידי הרשות הלאומית רק במקרים שהיא רואה סכנה לחיי אדם להורות על סגירת כביש כזה. הסמכות הזאת עדיין נתונה להתליה שלה על-ידי המפקח על התעבורה במשרד התחבורה. שר התחבורה ממנה את מנכ"ל הרשות ואת חברי מועצת הרשות, והוא יכול להתוות את המדיניות של הרשות הזאת, למשל, מתי היא תשתמש בסמכות של סגירת כביש. אמרו לכם פה שלכאורה זו סמכות שלא נותנים אותה מחוץ לממשלה. עובדה, כמה אנשים מכם ראו ש"נתיבי איילון" מודיעה על סגירת כביש כשהיא רוצה לשפץ, או מע"צ, או אפילו גוף פרטי כמו חברת "כביש חוצה-ישראל". על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על הצלת חיי אדם - שלא יקרה שבגלל עיכוב בסגירת כביש מסוכן שוב נצטרך להקים ועדת חקירה בשאלה למה נהרגו שם אנשים והיה עיכוב בזמן. שר הפנים רוני בר-און: - - - גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): לכן, אני מבקש מכם: תסירו את ההסתייגות הזאת. תנו לרשות הלאומית ולמשרד התחבורה את הכלים להציל חיי אדם. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה. הדברים הובהרו. אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, קודם אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על שם החוק עד סעיף 6 כנוסח הוועדה. על כך אין הסתייגויות. הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 6-1 - 67 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 6-1 נתקבלו. היו"ר גדעון סער: פה-אחד אישרה הכנסת את שם החוק עד סעיף 6 בקריאה שנייה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על הסתייגותם של שר הפנים ושר התחבורה לסעיף 7 לחוק. שר הפנים רוני בר-און: סעיף 7(ד). היו"ר גדעון סער: בנייר כאן זה מופיע כהסתייגות לסעיף 7. תוכן ההסתייגות הוא "סעיף קטן (ד) - יימחק". אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות - 46 נגד - 21 נמנעים - אין ההסתייגות של שר התחבורה והבטיחות בדרכים ושר הפנים לסעיף 7 נתקבלה. היו"ר גדעון סער: 46 הצביעו בעד ההסתייגות ו-21 הצביעו נגדה. אני קובע שההסתייגות התקבלה. לכן אני עובר להצבעה על סעיף 7 לרבות ההסתייגות שהתקבלה. הצבעה מס' 13 בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה - 68 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 7, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל. היו"ר גדעון סער: סעיף 7 אושר בקריאה שנייה. אני מבין שחבר הכנסת מרציאנו הסיר את הסתייגותו. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): כן. היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הסעיפים מסעיף 8 עד סוף החוק כנוסח הוועדה. בבקשה. הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 45-8 - 66 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 45-8 נתקבלו. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת ריבלין, אני יודע. גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): השר רוני בר-און, אולי נמשוך את החוק ונעשה ביום שני דיון חוזר? היו"ר גדעון סער: אני קובע שסעיפים 45-8, עד סוף החוק ועד בכלל, התקבלו פה-אחד. אני פונה ליושב-ראש הוועדה: לנוכח העובדה כי התקבלה הסתייגות, האם להצביע עתה בקריאה השלישית? גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): כן. היו"ר גדעון סער: התשובה חיובית. אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה שלישית. קריאה: - - - יושב-ראש הוועדה? גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): במקרה הזה. הצבעה מס' 16 בעד החוק - 68 נגד - אין נמנעים - אין חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת השעה), התשס"ו-2006, נתקבל. שר הפנים רוני בר-און: חבר הכנסת ארדן, מברוכ, יישר כוח. קריאה: יישר כוח. היו"ר גדעון סער: אני קובע שהצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה), התשס"ו-2006, אושרה למעשה פה-אחד - ברוב של 69 תומכים, עם קולו של שר התחבורה, ללא מתנגדים וללא נמנעים. אני מבקש לברך את שר התחבורה שאול מופז, את יושב-ראש הוועדה שעסקה בנושא זה, חבר הכנסת גלעד ארדן, ואת כל מי שעשה במלאכה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר גדעון סער: עתה, הודעה לסגן המזכיר. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: לימודי האזרחות במערכת החינוך. מסקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: החלטת שר הביטחון לאשר עשרות צווי הגבלה לאזרחים ביהודה ובשומרון. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה לסגן המזכיר. שאילתות ותשובות היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות ותשובות. אני מזמין את שר התקשורת אריאל אטיאס. השר ישיב על שאילתא מס' 120 של חבר הכנסת רוברט אילטוב בנושא: מכרז להפעלת הטלוויזיה הדיגיטלית. 120. אי-הכללת הערוץ לדוברי רוסית במכרז להפעלת הטלוויזיה הדיגיטלית חבר הכנסת רוברט אילטוב שאל את שר התקשורת ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): בישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת ב-22 במאי 2006 הועלתה הכוונה להוציא מכרז להפעלת הטלוויזיה הדיגיטלית, ובו חבילה בסיסית של חמישה ערוצים. ערוץ-9 - לדוברי רוסית - אינו נכלל בחבילה זו. רצוני לשאול: 1. מדוע לא הובא בחשבון הצורך להוסיף ערוץ זה לחבילה הבסיסית? 2. כיצד ייהנו צרכנים דוברי רוסית מהשירותים שעליהם שילמו אגרה? 3. כיצד תימנע פגיעה באוכלוסייה זו? שר התקשורת אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות השכולות ולשאת תפילה שחיילינו הנעדרים ישובו לביתם וכן לאחל החלמה מהירה לפצועים. 1. חבר הכנסת אילטוב, באשר לשאלתך הראשונה, מדוע לא הובא בחשבון הצורך להוסיף ערוץ זה לחבילה הבסיסית, אני רוצה לציין, כי ביום 9 באוגוסט 2005 התקבלה במסגרת ההחלטות הכלכליות לשנת 2006, החלטת ממשלה מס' 4121, אשר הטילה על שרת התקשורת דאז ועל שר האוצר לבצע את כל הפעולות הנדרשות, כך שלא יאוחר מיום 1 בינואר 2007 יופצו שידורי טלוויזיה לציבור, באופן חופשי, בפריסה ארצית באמצעות מערך משדרים קרקעי בטכנולוגיה דיגיטלית. מכיוון שכמות התדרים הקיימת כיום מספיקה למרבב אחד, שאליו אפשר לאגד רק חמישה ערוצים - תוך כדי שמירה על רזולוציה מתאימה - וכיוון שהמטרה היתה לשנות רק את השיטה ולא את המכלול של הערוצים, בלי לפגוע במצב הקיים, כלומר, באותם חמשת ערוצי הטלוויזיה שנמצאים בתוך הסיפור הזה - 1, 33, 2, 10 ו-99 - הנמצאים כבר היום בקליטה הזאת ולא נדרש לשלם עבור הצפייה בהם דמי מנוי, הוחלט כי הם אלו שימשיכו להיות מופצים בשיטה אחידה וחדישה. זה ברור שאם היתה אפשרות, על אותו מרבב, להכניס גם את ערוץ-9, הוא היה נכנס. 2. שאלתך השנייה היא: כיצד ייהנו צרכנים דוברי רוסית מהשירותים שעליהם שילמו אגרה? אוכלוסיית דוברי הרוסית תמשיך ליהנות כבעבר מאותם חמישה ערוצים חופשיים, ואף אחד לא שינה זאת. לגבי ערוץ-9, זה ערוץ ייעודי שנכלל בחבילת הערוצים הבסיסית שמשודרת באמצעות תשתיות הכבלים והלוויין. שידורי הערוץ האלה אינם ממומנים מאגרה, אלא מפרסומות. להזכירך, לערוצים הייעודיים יש אפשרות לפרסם. למותר לציין שתשלום האגרה לטלוויזיה ולרדיו הינו קבוע בחוק, ולא משנה מה השפה שמדברים אלה שמשלמים את האגרה הזאת. 3. לגבי השאלה השלישית, כיצד תימנע פגיעה באוכלוסייה זו - מצבה של אוכלוסיית דוברי הרוסית לא יורע לעומת המצב כיום. גם כיום יש רק חמישה ערוצים לא בתשלום, וגם כיום על מנת לצפות בשידורי ערוץ-9 הם חייבים להיות מנויים של חברות הכבלים והלוויין, והמצב הזה יישאר. ראוי לציין, כי בחלק מאותם ערוצים חופשיים, מתוך אלה שעכשיו נכנסים בהסדר החדש, תיהנה אוכלוסיית דוברי הרוסית מתרגום. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: אדוני השר, תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אילטוב. משה כחלון (הליכוד): אפשר שאלה נוספת? היו"ר גדעון סער: רק המגיש יכול. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): קודם כול, רציתי להגיד לך שרוב דוברי הרוסית שצופים בערוץ-9 הם מעוטי יכולת. לכן, למרות מה שאמרת, חשוב שתשקלו מחדש את האפשרות להשחיל את ערוץ-9 לאותה חבילה. בנוסף, הבנתי שגם מבחינה טכנית אפשר להכניס עוד ערוצים. אשר לזה שאנשים צופים וכרגע משלמים - גם על ערוצים 1 ו-2. מי שלוקח את הכבלים גם משלם. לכן, זה לא רלוונטי. חשוב שאוכלוסייה גדולה כזאת, שגם נמנית עם האוכלוסיות החלשות, בעיקר אלה שצופים, כן ייהנו מהערוץ הזה. בנוסף, התרגום שקיים היום בערוצים השונים הוא מתחת לכל ביקורת, ואני לא חושב שזה מה שיחליף את הערוץ הייעודי, כמו שאתה אומר. הוא עדיין ערוץ חוקי לכל דבר בארץ-ישראל. שר התקשורת אריאל אטיאס: לעניין מה שהסברתי על חמשת הערוצים, אני רוצה לחדד קצת יותר. משה כחלון (הליכוד): מתי השיטה הזאת אמורה להיכנס? שר התקשורת אריאל אטיאס: 1 בינואר 2007 - עד אז צריכים לעשות את התקנה הזאת. עכשיו, אנו כבר קצת בחריגה, אבל זה כבר טופל. הוא שאל למה לא נכנסו גם הערוצים הרוסיים. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): ערוץ רוסי אחד. היו"ר גדעון סער: ערוץ-9. שר התקשורת אריאל אטיאס: אותו ערוץ-9 חייב לבוא במקום ערוץ אחר מהחמישה שיש היום. היו"ר גדעון סער: מי החמישה שיש היום? שר התקשורת אריאל אטיאס: ערוצים 1, 2, 10 ו-33 - - - היו"ר גדעון סער: מה יקרה אם זה יהיה במקום ערוץ-33? משה כחלון (הליכוד): זה ערוץ ייעודי. שר התקשורת אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, לפי שיטתך, אנחנו צריכים לעשות עכשיו שקלול חדש, כלומר להחליט שערוץ-33 הוא פחות טוב מערוץ-9, להוציא משהו ולהכניס משהו אחר. קודם כול אמרנו שהמצב הקיים יישאר, ורק נשפר את הטכנולוגיה. זו בדיוק התשובה שקיבלת. אנחנו משפרים את הטכנולוגיה במצב קיים. כיום יש חמישה ערוצים, וכדי להוסיף את ערוץ-9 צריך עוד מרבב, ולמען הסדר אסביר מה זה מרבב. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): כל חמשת הערוצים הם בשפה העברית. שר התקשורת אריאל אטיאס: נכון. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): - - - שר התקשורת אריאל אטיאס: עוד פעם, אולי לא הובנתי נכון. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): שאר הערוצים במצב דומה. שר התקשורת אריאל אטיאס: אנחנו משאירים מצב קיים ומשנים טכנולוגיה. אנחנו לא משנים בין הערוצים. המצב הקיים היום הוא שיש חמישה ערוצים חופשיים, זה מה שיישאר והטכנולוגיה משתנה. היו"ר גדעון סער: אדוני השר, מהו הערוץ החמישי אחרי ערוץ-33? שר התקשורת אריאל אטיאס: ערוץ ערבי. זהו? מיצינו? היו"ר גדעון סער: אדוני השר, תודה רבה. התשובה ניתנה. אשמח להכיר מישהו שצופה בערוץ-33. לדעתי, יש יותר צופים בערוץ-9. שר המדע, התרבות והספורט ישיב על שאילתות מס' 35, של חברת הכנסת גלאון, שאינה נוכחת, ומס' 74 ו-135, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שאינו נוכח - לפרוטוקול. 35. הזיקה של עמותות מתנחלים במזרח-ירושלים למשרד המדע, התרבות והספורט חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את שר המדע, התרבות והספורט ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): נודע לי, כי קיימת זיקה בין מוסדות המדינה לבין עמותות מתנחלים הפועלות במזרח-ירושלים למען חיזוק הקשר היהודי לעיר העתיקה ולשכונות במזרח העיר. רצוני לשאול: 1. האם יש זיקה בין משרדך לבין עמותות אלה, ואם כן – מה היא? 2. האם הוסמכה עמותת אלע"ד לקבל חזקה על האתר הארכיאולוגי בעיר-דוד שבשכונת סילואן, להיות בעלת הזיכיון ולערוך חפירות ארכיאולוגיות באזור, ואם כן – מאיזה כוח? תשובת שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. רשות העתיקות פועלת בכל חלקי ירושלים כדי לשמור, לשמר, לחקור ולחפור את עברה של העיר, במסגרת החוקית על-פי חוק העתיקות, התשל"ח-1978, וחוק רשות העתיקות, התשמ"ט-1989. במסגרת תפקידה זה היא פועלת להעניק שירות שונה לכל חלקי האוכלוסייה ללא קשר לרקע העדתי, הדתי, הלאומי או אחר. עיר-דוד היא אתר עתיקות מוכרז בדין וגם חלק מגן לאומי מוכרז כדין. עמותת אלע"ד היא בעלת נכסים רבים מאוד בשטח עיר-דוד. על אף הכרזתה של עיר-דוד כאתר עתיקות, כמו רוב שטח העיר ירושלים, אין לרשות העתיקות כל חזקה על השטח. במסגרת פעולות פיתוח תיירותי המבוצעות על-ידי רט"ג – רשות הטבע והגנים - ועמותת אלע"ד בעיר-דוד, נדרשת פעולת חפירה באתר, המבוצעת באופן מדעי ומקצועי על-ידי ארכיאולוגים מוסמכים של רשות העתיקות. אלע"ד איננה מוסד ארכיאולוגי, ולכן היא מעולם לא הוסמכה לערוך חפירות ארכיאולוגיות בעצמה. כאמור, רשות העתיקות איננה בעלת שטח בעיר-דוד והיא איננה מפעילה אתרים ארכיאולוגיים. גן לאומי סובב חומות ירושלים - הכולל את עיר-דוד - מופעל על-ידי רט"ג ועמותת אלע"ד מכוח חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998, ולא מכוח חוק העתיקות או מפעילות רשות העתיקות. 74. תחרויות ג'ודו בשבת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): תחרויות הג'ודו מתקיימות בשבת. תחרויות אלו מהוות קריטריון לאומי הכרחי אשר למי שמצליח בהן ניתנת האפשרות להצטרף למשלחות המייצגות את ישראל בתחרויות בחוץ-לארץ. מכאן שספורטאי דתי אינו יכול להשתתף בתחרויות אלו. רצוני לשאול: כיצד יטופל הדבר כדי שספורטאים שומרי שבת לא ייפגעו? תשובת שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א. למשרד הספורט ומינהל הספורט יש הנחיה לכל האיגודים וההתאחדויות שלא לקיים אליפות ישראל בענף בשבת. ב. בענף הג'ודו וגם בענפים נוספים, כמו סיוף ושחייה, מתקיימות תחרויות של מועדונים בשבת אך הן אינן אליפויות ישראל. דרך אגב, גם בזה הנחינו את האגודות והמועדונים - שלא לקיים תחרויות בשבת. ג. רצוף בזה מכתב האיגוד שבו הוא מדגיש, שבמשך כל השנים אליפויות אירופה של הארגון הבין-לאומי לג'ודו מתקיימות בסופי שבוע - ימי שישי, שבת וראשון. ניתן להבין מהודעת האיגוד, שגם אם ספורטאי דתי, ועומד בקריטריון, לא יוכל להשתתף בתחרויות. 134. ניהול איגוד הג'ודו חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): ב"ידיעות אחרונות" מ-17 בפברואר 2006 פורסם תחקיר בנושא איגוד הג'ודו, המתאר, לכאורה, ניהול כושל, היעלמות תקציבים שונים ופגיעה בספורטאים עקב השתייכותם לאגודות ספורט שונות ולא למרכז. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים ידועים למשרדך? 2. אם כן – מה ייעשה בנדון? תשובת שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הפרטים ידועים למינהל הספורט. 2. קיים שימוע לבירור הטענות והתלונות שהופיעו בעיתון "ידיעות אחרונות". תרשומת של עיקרי הבירור הנ"ל הועברה ללשכה המשפטית במשרד החינוך להמשך הטיפול. חלק ניכר מהטענות נוגע להתנהלות עמותת הג'ודו, ולכן החליטה היועצת המשפטית של משרד החינוך להעביר את הנושא לרשם העמותות ולתאם עמו את דרך המשך הטיפול. היו"ר גדעון סער: השר ישיב על שאילתא מס' 225 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי בנושא: תמיכות לגופים ועמותות. אדוני השר, בבקשה. 225. תמיכות בגופים ועמותות בתחום המדע חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): במשרדך פועלת ועדת תמיכות לגופים ועמותות בתחום המדע. רצוני לשאול: 1. מה הם הקריטריונים לקבלת הכספים? 2. אילו גופים קיבלו תמיכה בשנים 2003, 2004, 2005 ו-2006? 3. מה הוא הסכום שקיבל כל גוף, ועבור מה? שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: אני רואה את התשובה שלי - כמה זמן יש לכם? היו"ר גדעון סער: אדוני השר, כל הזמן שצריך. השר איתן כבל: - - - היו"ר גדעון סער: בזמן שהשר מחפש את השאילתא, שאל חבר הכנסת מיכאלי - חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להקריא? בבקשה. שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: אני כבר לא זוכר איך הפרוצדורה. היו"ר גדעון סער: הוא לא צריך להקריא, אבל אני אקריא: במשרדך פועלת ועדת תמיכות לגופים ועמותות בתחום המדע - 1. מה הם הקריטריונים לקבלת הכספים? 2. אילו גופים קיבלו תמיכה בשנים 2003, 2004, 2005 ו-2006? 3. מה הוא הסכום שקיבל כל גוף, ועבור מה? זו שאילתא די רחבה. שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, והתשובה היא כדלקמן: מדיניות משרד המדע והטכנולוגיה שמה דגש, בין היתר, בקידום מחקר ופיתוח אזורי. אחד הכלים לביצוע מדיניות זו הביא להקמה ולתמיכה במרכזים למחקר ופיתוח הפזורים ברחבי הארץ, מקריית-שמונה והגולן בצפון ועד מצפה-רמון וחצבה בדרום. פעילות זו היא חוליה חשובה וחיונית במערך המחקר הישראלי, בדומה למערכות דומות הקיימות במדינות מפותחות. מדיניות זו מבוססת על בדיקות תקופתיות שבוצעו על-ידי ועדות ציבוריות שבחנו את דרך הפעלת המרכזים ופעילותם. היו"ר גדעון סער: אדוני השר, רק רגע בבקשה. מכובדי שבירכתי האולם, מתנהל כאן דיון מקביל, מאוד קשה לשמוע את שר המדע משיב על שאילתא. שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: ובכן, אתה שואל לגבי הכללים והכספים. מרכז הפיתוח האזורי מבצע מחקרים בתחומים ישומיים הייחודיים לאותו אזור, אשר מיועדים לתרום לרווחתו הכלכלית והחברתית. אגב, היום מתקיים אצלי דיון על המרכז לפיתוח אזורי באזור ים-המלח. אנחנו מכירים את תופעת הבולענים, את תופעת ירידת המפלס של ים-המלח במקום אחד וההשפעות. למשרד המדע יש שם מרכז מיוחד שמטפל בתופעות האלה, לומד אותן עם חוקרים שנמצאים בשטח, לא באוניברסיטאות. התקציב להפעלת הפרויקטים במרכזי המו"פ האזורי מצוי בשני אפיקים: האחד, תמיכה שוטפת. אנחנו תומכים בכל אחד ואחד. והשני, מימון מחקר על בסיס תחרותי, מצוינות בנושאים ייחודיים לאזור באמצעות קול קורא להגשת הצעות מחקר, וזה כמקובל במוסדות מחקר באוניברסיטאות בישראל. להלן המבחנים לחלוקת כספי תמיכות משרד המדע, וכל מה שקשור. קודם כול, לגבי התקציב, המכון לחקר הגולן – האם אתה מסתפק רק בשנת 2006 או שאתה רוצה את כל שנות התקציב משנת 2003? אברהם מיכאלי (ש"ס): משנת 2003. שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: ב-2003 – 1,288 אלפי שקלים; ב-2004 - 719,000 שקלים; ב-2005 - 1,006 אלפי שקלים; ובשנת 2006 - 516,000. הגליל – 418,000 שקלים ב-2003, 267,000 ב-2004, 500,000 ב-2005, 329,000 ב-2006. המשולש – 169,000 ב-2003, 123,000 ב-2004, 366,000 ב-2005, 236,750 ב-2006. מו"פ שומרון ובקעת-הירדן – 393,000 ב-2003, 274,000 ב-2004, 366,000 ב-2005, 162,000 ב-2006. מו"פ אזורי יהודה – 319,000 ב-2003, 232,000 ב-2004, 320,000 ב-2005, 267,000 ב-2006. ים-המלח, מה שסיפרתי – 246,000 ב-2003, 238,000 ב-2004, 500,000 ב-2005, 233,000 ב-2006. אגב, אלה התמיכות הישירות, זה חוץ מתקציבי המחקר. למשל במו"פ ים-המלח, כשכתוב פה 233,000 התקציב הכולל ל-2006 הוא 800,000, פי-ארבעה, כי יש לו תקציבים שהם התחרו עליהם ספציפית וזכו בהם, מאחר שמחקר ים-המלח היום זוכה לעדיפות גבוהה, ובעצם התקציב הזה לא משקף את ההיקף השלם שהממשלה מתקצבת, אלא רק באופן חלקי. מו"פ אזורי לחקר מדבריות החוף – ב-2003 - 283,000, ב-2004 - 266,000, ב-2005 - 457,000, ב-2006 - 230,000. מו"פ חצבה – ב-2003 - 323,000, ב-2004 - 255,000, ב-2005 - 320,000, ב-2006 - 184,000. מצפה-רמון – ב-2003 - 474,000, ב-2004 - 375,000, ב-2005 - 732,000, ב-2006 - 339,000. הגליל העליון הוא הכי גדול, הוא לא מאפיין, הוא נקרא מיג"ל, הוא ידוע מאוד, הוא כמעט אוניברסיטה, אני קצת מגזים כמובן, אבל הוא בהיקפים אחרים לחלוטין מהמו"פים אחרים. ב-2003 - 5 מיליוני שקלים, ב-2004 - 5.5 מיליוני שקלים, ב-2005 - 7.8 מיליוני שקלים, ב-2006 - 2.1 מיליוני שקלים. קודם כול, כפי שאתה רואה באופן ברור, יש ירידה דרמטית בתקציב 2006 לעומת תקציב 2005. הירידה נובעת משתי סיבות: הסיבה הראשונה, שב-2005 היו הרבה מאוד תקציבים קואליציוניים. התיק הזה היה בידי שינוי, ושינוי בהסכמים הקואליציוניים שלה עם הממשלה, עם ממשלת שרון, העבירה לזה הרבה. היו"ר גדעון סער: להערכתי, זה נבע מההסכם להעברת התקציב ב-2005, ו-600 מיליון השקלים המפורסמים. שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: היו פה כמה דברים שהגדילו באופן מלאכותי את תקציב משרד המדע באופן זמני. הסכומים האלה לא נכנסו לבסיס התקציב. הסיבה השנייה היא, שאנחנו עדים לצערי הרב לירידה בבסיס התקציב של תקציבי המדע בכלל במדינת ישראל ובתקציבי משרד המדע בפרט. אלה דברים חמורים ביותר. אני לא יודע אם לייחס זאת לתקופות מסוימות שבהן לא היה שר במשרה מלאה במשרד המדע או לאיזה סדר עדיפויות מעוות אחר של הממשלה. תדעו לכם, אני אומר לכם את זה בצורה הכי ברורה, על זה מדינת ישראל משלמת מחירים, אולי לא מחר בבוקר, אולי אי-אפשר לחשב את זה על השקל. אם אנחנו נמשיך את התופעה של הזנחה של ההון האנושי הישראלי, במיוחד ברמות המדע, אנחנו במו-ידינו מאבדים את היתרון היחסי המרכזי שיש לנו מול כל מי שצריך שיהיה לנו. גם אני לא ידעתי, הרי ישבתי פה בכנסת. אגב, הייתי חבר בוועדת המדע, והדברים לא היו ידועים עד כדי כך. כשאני משווה, אני מסתכל על 2003 מול 2006, לא רק בנתונים האלה, בכל הנתונים, אני רואה תמונה מאוד מאוד מדאיגה. אני מאוד מקווה שבהצעת התקציב לשנת 2007 הממשלה תדע לעשות פה שינוי גדול מאוד. אם לא, אנחנו במדרון חלקלק. כבר שמעתם על הנתונים בתחום בריחת המוחות מישראל. זה לא משחק. אוניברסיטאות בעולם מציעות תנאים נפלאים לכל מי שיש לו פוטנציאל ויכולת, אין פה שום חוכמות, ואנשים בסוף רוצים גם - - - רן כהן (מרצ): אדוני השר, סליחה שאני מפריע לך, זה לא מדרון חלקלק, זו נפילה לתהום. שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: אני מסכים, ואני מקווה מאוד שנדע לעצור את זה. לגבי המבחנים. כיוון שמדובר בהרבה מאוד כללים שנמצאים אצלי, יש שתי אפשרויות, אדוני היושב-ראש, וזה גם תלוי בחבר הכנסת. אני יכול לקרוא לו אותם ואני יכול להעביר לו אותם. אחת משתיים. זה כמה עמודים. אברהם מיכאלי (ש"ס): - - - שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: אני אתן לך אותם, הם פה מול עיני. אני לא אשלח לך בדואר ולא כלום. אני הבאתי אותם אתי. יש פה הרבה מאוד נתונים, והמליאה לא תפיק מזה תועלת. היו"ר גדעון סער: בסדר גמור. תמסור במקביל גם לפרוטוקול. אברהם רביץ (יהדות התורה): העברת את העונש מפה לכל הדבר הזה. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת מיכאלי גילה כאן גמישות. חבר הכנסת מיכאלי, האם יש לך שאלה נוספת? אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת, ואם אכן התשובה מפורטת מדי, זה מראה שהמידע לא היה ידוע אפילו בכנסת כאן. אנחנו בוועדת המדע והטכנולוגיה אכן נתקלים במצוקה הקשה שמשדרים האורחים המופיעים בפנינו, בכל תחומי המדע. הקיצוץ בתקציבים פוגע בהון האנושי של מדינת ישראל, כפי שהזכיר השר. הדוח החמור על בריחת המוחות הוא דוח שהכנסת צריכה להתייחס אליו באופן מיוחד ולהרחיב ולדון בזה. אני שמח לשמוע שאכן יש התייחסות לתמיכות בגופים, ואני מקווה שאחרי הקריטריונים שנקרא נדע גם לפרסם אותם בציבור. יש כל מיני אנשים שרוצים תקציבים, לא גדולים, כדי להעמיק ולעזור למדינת ישראל בתחום שהם בקיאים בו ויכולים לעזור בו, ובכך להגדיל את התרומה בתחום הזה. לכן אני מודה על הפירוט שאדוני השר נתן פה. תודה. שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: תודה. היו"ר גדעון סער: תודה. אנחנו עוברים הלאה. חבר הכנסת אורלב - אינו נוכח. שאילתא מס' 284 - לפרוטוקול. 284. ייצוג המדינה באליפות העולם בקראטה חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): הובא לידיעתי, שאלופת ישראל בקראטה צריכה לממן את עצמה כדי להשתתף ולייצג את המדינה באליפות העולם בקראטה באוקטובר 2006. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם יש גורם ממלכתי האחראי למימון ייצוג המדינה באליפות העולם בקראטה? 3. אם כן – מה תקציבו, והאם הוא מיועד לאלופת ישראל בקראטה? תשובת שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. התאחדות הקראטה בישראל הינה גוף הנתמך על-ידי מינהל הספורט והמועצה להסדר ההימורים בספורט, על-פי קריטריונים שוויוניים לכל התאחדויות הספורט. בהתאחדויות הקטנות התמיכות אינן נותנות מענה לכלל ההוצאות ונהוג לקחת מספורטאים המתחרים בחוץ-לארץ השתתפות עצמית עבור הנסיעה והכלכלה. ועדת התמיכות במינהל הספורט אישרה להתאחדות הקראטה סך 18,195 שקלים לכל הפעילות הבין-לאומית לשנת 2006. הם ביקשו 150,000 שקלים. לאליפות העולם בחודש אוקטובר תשלח ההתאחדות שלושה ספורטאים, כאשר עלות הנסיעה והשהייה מתחלקת 50% על הספורטאים ו-50% על ההתאחדות. בכל מקרה, התברר שבין שלושת הספורטאים אין ספורטאית בשם רינת שירי - אשר אינה מוכרת כאלופת ישראל, לדברי יושב-ראש התאחדות הקראטה. היו"ר גדעון סער: השאילתא הבאה, שאילתא של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, מס' 360, בנושא: פרויקטים בין-לאומיים לחיפוש מקורות אנרגיה. 360. פרויקטים בין-לאומיים לחיפוש מקורות אנרגיה חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): עקב הצורך בחיפוש מקורות אנרגיה חדשים – רצוני לשאול: כיצד מתייחס משרדך לחיפוש גלי-3 בירח ולהשתתפות מדינת ישראל בפרויקט בין-לאומי זה? שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת נודלמן באשר למקורות אנרגיה חדשים. ובכן כך, אנחנו עוסקים בפרויקט בשם Artemis המבוצע על-ידי גורמים בין-לאומיים פרטיים. מטרת הפרויקט היא להפיק אנרגיה מהיתוך גרעיני של הליום-3, המצוי בכמויות גדולות על אדמת הירח. הליום-3 הוא אטום הליום שבגרעינו נויטרון אחד בלבד במקום השניים המצויים באטומי הליום נורמליים. תראו, פרופסור נודלמן הוא מדען, אז אנחנו יכולים לתת את כל הנתונים גם אם הם באמת בשפה מדעית. כפי שידוע לי, אנחנו לא מעורבים בפרויקט הזה, ולמיטב ידיעתנו גם משרדי ממשלה אחרים בארץ אינם מעורבים בפרויקט הזה, אבל הוא ידוע לנו. אברהם רביץ (יהדות התורה): זו סיבה להצלחה אם אתם לא מעורבים. שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: אתה אופטימי. ואם אתה רוצה את דברי ההסבר על הפרויקט - אתה מכיר את הפרויקט? מיכאל נודלמן (קדימה): מכיר. שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: אני יכול להקריא, השר שטרית. החיים על כדור הארץ אפשריים הודות לאנרגיה שהוא מקבל מהשמש. אתה רוצה שאני אמשיך? אני אעביר לך, חבר הכנסת פרופסור נודלמן, את התשובה של ד"ר אברהם כהן ממינהל המדע במשרד שהכין אותה עבורי. אבל בכל אופן, המשרד לא מעורב והממשלה ככל הידוע לנו לא מעורבת. היו"ר גדעון סער: תודה. יש שאלה נוספת לחבר הכנסת נודלמן, בבקשה. מיכאל נודלמן (קדימה): בכל העולם עכשיו בונים ויש תוכניות לטווח ארוך לביטחון אנרגטי, וגם אנחנו צריכים לבנות. יש לי שאלה: האם יש במשרד המדע חקר מדעי על פיתוח טכנולוגיות אנרגיה אלטרנטיבית? שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים, למיטב ידיעתי, בפיתוח אנרגיה סולרית. זה הדבר המרכזי. אברהם רביץ (יהדות התורה): - - - בנגב. שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים בזה, משקיעים בזה ומפעילים באמצעות מערכת קול קורא שלנו תחרויות בין מכוני מחקר ואוניברסיטאות העוסקות בניצול האנרגיה הסולרית. מיכאל נודלמן (קדימה): יש גם אנרגיית רוח בצפון. שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: נכון, יש עוד כמה פרויקטים. לא הכול שייך למשרד המדע, יש גם דברים שעושים משרדי ממשלה אחרים. יש מדענים ראשיים במשרדים אחרים שעושים, בוודאי, שמחפשים אלטרנטיבות מטבע הדברים. בסך הכול, יש לנו מחסור באנרגיה, אנחנו רואים מה קורה עם אנרגיה בכלל. זה נמצא בעדיפות די גבוהה במשרד המדע. מיכאל נודלמן (קדימה): מה עם משרד התשתיות? דיברתי פה עשר דקות על תוכניות כאלה. משרד התשתיות אמר לי שהכול בסדר אצלנו, יש פחם, יש מספיק אנרגיה. אני רוצה רק להסביר לחברי הכנסת, שטונה אחת של הליום-3 שווה ל-14 מיליון טונות נפט, זה מספיק. שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: בקיצור, מה שפרופסור נודלמן אומר לנו, שאנחנו מקווים שהפרויקט יסתיים בהצלחה, לטובת העולם. היו"ר גדעון סער: אני מודה לשר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס. הסעיף הבא: שאילתות לשר הבינוי והשיכון. אני מזמין את השר מאיר שטרית. שאילתא ראשונה - אני רואה שחברת הכנסת גלאון לא נוכחת – לפרוטוקול; מספר השאילתא 49. 49. הזיקה של עמותות מתנחלים במזרח-ירושלים למשרד הבינוי והשיכון חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): נודע לי, כי קיימת זיקה של עמותות מתנחלים הפועלות במזרח-ירושלים למוסדות המדינה למען חיזוק הקשר היהודי לעיר העתיקה ולשכונות במזרח העיר. רצוני לשאול: 1. האם יש זיקה של עמותות אלה למשרדך, ואם כן – מה היא? 2. לאיזו עמותה הועברה זכות השימוש במתקן שבבעלות קרן הקיימת לישראל הנמצא ביער השלום בירושלים, באיזה תהליך, והאם היה מכרז פתוח בעניין? תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. משרד הבינוי והשיכון מממן שירותי אבטחה לאוכלוסייה יהודית המתגוררת במזרח העיר. פעילות זו מתוקצבת בסעיף נפרד בתקציב הפיתוח של המשרד. יצוין כי פעילות המתיישבים היהודים להרחבת ההתיישבות במזרח-ירושלים מבוצעת ברובה על-ידי שתי עמותות – עמותת אלע"ד ועמותת "עטרת כוהנים". המשרד מפעיל את האבטחה באמצעות חברת "מודיעין אזרחי" שזכתה במכרז פומבי, כאשר היקף האבטחה ושיטת ההפעלה נקבעים על-ידי משטרת ישראל, הכול במסגרת התקציב המאושר. זיקה של העמותות למשרד, ככל שהיא קיימת, מתייחסת למסגרת הנ"ל. 2. אין למשרד קשר כלשהו לשימוש במתקן המתואר ביער השלום. היו"ר גדעון סער: שאילתא מס' 65, של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: הפסקת הפרויקט "פינוי-בינוי". 65. הקפאת פרויקט פינוי-בינוי בכפר-שלם חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): תושבי כפר-שלם בתל-אביב הוכללו בפרויקט פינוי-בינוי, שבמסגרתו פינתה חברת "חלמיש" את בתיהם ונתנה להם פיצוי כספי. בשנת 1999 הוקפא הפרויקט, ומשפחות שטרם פונו עדיין מתגוררות במקום בבתים ישנים מאוד, שאף מטים ליפול. רצוני לשאול: האם יפעל משרדך להשלמת הפרויקט, ואם כן – כיצד? היו"ר גדעון סער: בבקשה, אדוני השר. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת משה גפני בעניין פינוי-בינוי של תושבי כפר-שלם בתל-אביב. אני מבקש לומר, חבר הכנסת גפני, שרק לפני שבוע ביקרתי עם חברת "חלמיש" - לא בגלל השאילתא שלך - לראות מה הם עושים בשכונות בתל-אביב, כי זה חלק מהעבודה שלהם בכפר-שלם וגם בשכונות אחרות במקומות אחרים בתל-אביב. פרויקט פינוי-בינוי לא הופסק בכפר-שלם. התהליך הוא תהליך ארוך ומתמשך, שעושה אותו חברת "חלמיש", לדעתי בהצלחה די רבה. חברת "חלמיש", בפרויקט פינוי-בינוי הזה בכפר-שלם הצליחה עד היום לפנות די הרבה תושבים בכפר-שלם, לבנות בתים חדשים ולתת להם תחליף טוב, לייעד את הקרקע שמתפנה לבנייה חלופית. החל משנת 1996 אומנם חל באמת קיפאון בפינויים בכפר-שלם, בין היתר בשל עלות הפינויים ו"פינויים כפולים" בשטח. מה זאת אומרת פינויים כפולים בשטח? כשאתה מפנה מישהו, בא אדם אחר ותופס את המקום, ועוד הפעם ניתן פיצוי חוזר. על מנת לפתור את הנושא, גובשה החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, שמטרותיה הסדרת נושאי רישום השטחים, מתן ייפוי כוח מלא ל"חלמיש" לפעול בשם המינהל בשטחי כפר-שלם, קביעת קריטריונים פוחתים לפינוי על ציר הזמן – תוך קיבוע מקסימום זכאות לפינוי בתוך חצי שנה, הסדרת מחלוקות שונות עם עיריית תל-אביב והעברת נושא ההתחשבנות להכרעה משפטית. ההחלטה אושרה ביום 30 בספטמבר 2001, אולם בשל מחלוקות שהתגלעו בין העירייה לחברה בדבר חיוב בתשלומי פיתוח ש"חלמיש" ביצעה והעירייה גבתה את תמורתם מהיזמים, לא התאפשרה חתימת הסכם בין המינהל לחברה, כדי שניתן יהא להתחיל לפעול בשטח. בעקבות סיכום בין מנהל המינהל, מנכ"ל העירייה ויושב-ראש "חלמיש" לפתרון המחלוקות בין הגופים, אושרה ביום 4 במרס 2004 החלטת מועצה מס' 995, שקבעה בין היתר כלהלן: בין המינהל לחברה ייחתם הסכם אשר יסדיר את הקצאת הקרקעות במתחם, הן במכר והן בחכירה. החברה תתחייב לפעול לרישום הפרצלציה וזכויות המשתכנים במשרדי רשם המקרקעין, הן לגבי הקרקעות שהוקצו במכר והן לגבי אלה שהוקצו בחכירה, זאת בהתאם למועדים ולשלבי הביצוע כפי שנקבעו בהסכם. לאחר חתימת החברה עם המשתכנים יועבר הטיפול לידי המינהל. ההכנסות משיווק המגרשים ישמשו את החברה לצורך מימון הפינויים, השיווק והפיתוח במתחם. לצורך קידום פעילות הפינויים של החברה במתחם, יעמידו המינהל והעירייה לחברה כקדם-מימון סך של 9 מיליוני ש"ח, כל אחד. מימון הביניים ייפרע לא יאוחר מיום 31 ביולי 2007. ייחתם הסכם עם העירייה, ולפיו יבצע המינהל באמצעות החברה פיתוח עצמי, והעירייה לא תגבה אגרות והיטלי פיתוח בגין פיתוח זה. לאחר אישור ההחלטה ובהתאם לה, נחתמו עם "חלמיש", ביולי 2004, חוזים הן עם המינהל הן עם עיריית תל-אביב, והועבר קדם-המימון כנדרש, אותם 9 מיליוני שקל מכל צד. ממועד חתימת החוזים ועד היום פינתה "חלמיש" שלושה בתי-אב - שמונה משפחות. הוצע מגרש חלופי למשפחה שבעבר שווק לה מגרש תפוס בחלקו, הוחלט על פינוי בהליך של הפקעה למחזיקים בציר מח"ל, מתקיים משא-ומתן לפינוי בתי-כנסת המצויים על ציר מח"ל, הוזמנו למשא-ומתן 30 משפחות הזכאיות לפינוי, נערך עדכון לסקר פינויים באמצעות חברת חקירות, שווקו שלושה מגרשים פנויים לבנייה רוויה ליזמים וחמישה מגרשים לבנייה צמודת-קרקע למפונים. החברה סיימה הכנה ורישום פרצלציה לשטחים שונים במתחם. הוקמו שני צוותי עבודה של העירייה ושל החברה לשינוי תב"ע בשני מתחמים, הוקמה ועדת היגוי בראשות עיריית תל-אביב למניעת פלישות ולאכיפת חוקי התכנון והבנייה, פונו 132 פלישות, החברה מנהלת הליכים משפטיים כנגד משפחות שמסרבות להתפנות ולשתף פעולה, בוצעו עבודות פיתוח ב-2 מיליוני שקל, ועוד. לאחרונה פנתה החברה למינהל בבקשה לשנות את תנאי הפיצוי שנקבעו בהחלטת המועצה, כך שאלה יוארכו מעבר ללוח הזמנים שנקבע בהחלטה. המינהל בוחן את הבקשה, והיא תובא לדיון בהנהלת המינהל, ואם הנהלת המינהל תמליץ על קבלתה, היא תובא בפני מועצת מקרקעי ישראל לאישור. אם כך, להערכתי עכשיו זה על דרך המלך, עובד, איך אומרים, ומה שלא שבור, לא צריך לתקן. היו"ר גדעון סער: תודה. האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני? בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה הארוכה והממצה, ואני מקווה שאכן כפי שאמרת בסיום דבריך זה עכשיו עולה על דרך המלך. אני הגשתי את השאילתא ב-31 במאי, לאחר שבעבר סיירתי בשכונות שם, לרבות בכפר-שלם, בפרויקט פינוי-בינוי, בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים, יחד עם חברי הוועדה. המצוקה, אני לא צריך להגיד לך, אתה הרי מכיר את זה, אתה גם אומר שסיירת שם - המצוקה היא בלתי רגילה. השאלה, האם ועד השכונה יודע את מה שמסרת לי כאן עכשיו? אם לא, אז אני אדאג להעביר להם את פרוטוקול הישיבה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת גפני. אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת רן כהן בנושא: שביתת עובדי חברת "עמידר". בבקשה; מספר השאילתא 66. 66. מבצע מכירת דירות "עמידר" חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): לנוכח עיצומים בחברת "עמידר", נמנעת מכירת דירות דיור ציבורי לדיירים, על-פי החלטת הממשלה. המכירה אמורה להסתיים בחודש יולי הקרוב. רצוני לשאול: 1. כיצד יובטח שהדיירים יוכלו לקנות את דירותיהם לפני תום המועד? 2. האם תוארך תקופת המבצע? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אני מתכבד להשיב על השאילתא. כבר ישבתי עם רן כהן יחד עם נציגים של עמותות שונות בתחום הדיור הציבורי לפני שבועיים או שלושה שבועות והודעתי לרן כהן שאפעל מול האוצר להאריך את המבצע עד לסוף דצמבר, ואכן כך עשיתי. המבצע הוארך עד סוף דצמבר. ישבתי עם ועד העובדים של "עמידר", והם ביטלו את שביתתם. היום המכירה ממשיכה להתנהל כהלכה. רן כהן (מרצ): אדוני השר, קודם כול תודה על המאמצים שלך וגם על התשובה. שאלתי בנושא הזה, האם השביתה הזאת יושבה לחלוטין? הסכסוך עם ועד העובדים הסתיים, והאם אין סכנה שיהיו חלילה שיבושים נוספים במכירת הדירות לדיירים? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לצערי, תמיד יש סכנה. אתה יודע, ביחסי עבודה קל מאוד לשבש את היחסים וקשה מאוד להחזיר אותם לעבודה. בשלב זה, הצלחתי להחזיר אותם לעבודה, ואני מקווה, לפי הבטחתו של יושב-ראש ועד עובדים של "עמידר", שלא יהיו בעניין הזה שיבושים נוספים. יש ויכוחים שונים בין העובדים לבין ההנהלה, על עניינים שונים אחרים. כל מה שביקשתי מעובדי "עמידר" היה: חברים, אל תעשו את המאבק הזה על גבם של האנשים החלשים ביותר בחברה. זה לא "פייר". תעשו את המאבק, אם תרצו מאבק, על עניינים אחרים, בגישה אחרת. לאו דווקא לקחת את כבשת הרש ואותה לשחוט. לשמחתי, אני חושב שיש הסכמה אתם, כך שבינתיים זה עובד. אני מקווה, ואמרתי את זה, עכשיו זה לא שבור, אז אני לא מנסה לתקן פעם נוספת. זה עובד ועובד טוב, ואני עוקב אחרי זה באופן שוטף, כי זה מעניין אותי מאוד שאנשים יקנו את דירותיהם. אני מוכרח לומר, שקצת מפתיע אותי שאין התנפלות של הדיירים לקנות את הדירות שלהם. יש היצע יוצא מהכלל, ואני מנצל את הבמה הזאת לומר שהמדינה מוכרת את הבתים שלה, את הבתים של "עמידר", לדיירי הדיור הציבורי. רן כהן (מרצ): אתה יודע שצריך - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל גם במצב הנוכחי יש הרבה מאוד משפחות שיכולות לקבל היום 85% הנחה על מחיר הבית. אם הן גרות שם שש שנים ויש להן שני ילדים, שתי נפשות, הם יכולים לקבל 85% הנחה, ואני אומר לך שרבים מהזכאים להנחה לא קונים. אני חושב שצריך לעודד את זה, ולכן אני אומר גם פה שצריך לעודד את האנשים שירכשו את הבתים שלהם, ואני מקווה שכך הם יעשו. היו"ר גדעון סער: תודה. אנחנו עוברים לשאילתא נוספת, שמספרה 170, גם היא של חבר הכנסת רן כהן, בנושא: תשלום לזכאים לשכר דירה. 170. תשלום לזכאים לסיוע בשכר דירה חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): לאחרונה עבר הטיפול בהעברת הכסף לזכאים לסיוע בשכר דירה מן הבנקים לחברות פרטיות. כתוצאה מכך נתקלים דיירים רבים בסחבת ובבעיות, משום שתיקיהם טרם הועברו לחברות. זכאים אינם מקבלים שכר דירה במועד, ולכן חוזיהם מופרים ונגרם להם נזק כספי עצום. רצוני לשאול: האם נשקל לאשר תשלום שכר דירה רטרואקטיבית לשישה חודשים במקום לשלושה, אפילו באופן זמני, כדי להדביק את הפיגור שנוצר במעבר מהבנקים לחברות, ואם לא – מדוע? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של רן כהן. המשרד נערך לעניין הקשיים בגין העברות מהבנקים לזכיינים החדשים. בין השאר הוחלט כי יינתן סיוע בשכר דירה רטרואקטיבי מעבר לשישה חודשים, למי שתשלום שהינו זכאי לו התעכב בגין מועד קבלת התיק על-ידי החברה האחראית למתן הסיוע בשכר דירה. היתה בעיה איך לסגור את הפער בין המעבר להפעלת הסיוע על-ידי חברות ועד שהתיקים יועברו. לכן, הוחלט לתת שישה חודשים, רטרואקטיבית, לכל מי שהתיק שלו התעכב כדי שלא ייפגע. אני מוכרח גם להגיד לך, אני משתף אותך באיזה עניין, ואני קצת תמה על העובדה שמשרד השיכון, כידוע, יצא אז למכרז ונבחרו שלוש חברות שתפקידן לנהל את כל עניין הסיוע בשכר דירה - "עמידר" ועוד שתי חברות פרטיות. לתדהמתי, התחלתי לקבל פניות מכל מיני מקומות, למשל מעיריית ערד, ששואלים למה חברת "עמידר" לא פותחת סניף כזה לדיירים בשכירות בערד; למה הם צריכים להיטרטר לבאר-שבע? אני באמת תמהתי ושאלתי את "עמידר", למה הם לא פותחים סניף בערד. אותו דבר בבני-ברק. פנה אלי הרב חבר הכנסת ליצמן ושאל אותי באמצעות מי שהוא פנה אליו, למה לא פותחים משרד לסיוע בשכר-דירה בבני-ברק. בני-ברק היא יישוב שיש בו הרבה תושבים זכאים לסיוע בשכר דירה בגלל המצב הסוציו-אקונומי, ולמה אנשים צריכים לנסוע עד תל-אביב? למה לא פותחים ברמת-גן? שוב שאלתי את "עמידר": למה אתם לא פותחים משרד בבני-ברק? התשובה די מוזרה. הם אומרים שהחברות האחרות מאיימות לתבוע אותם למשפט אם יפתחו משרדים נוספים במקומות אחרים, כי כאילו יש ביניהם תחרות. אמרתי: מה זה האבסורד הזה? שגם הם יפתחו משרדים אם הם רוצים, אני לא מפריע להם. לצערי, הסתבר שיש בעיה משפטית, כנראה, בניסוח המכרז, שלא מאשר ל"עמידר" לפתוח משרדים במקומות נוספים, וזה אבסורד. אני מקווה לפתור את הבעיה ולתת פתח שיוכלו לפתוח בכל מקום משרד, שיהיה הכי קרוב לתושבים הזקוקים לסיוע הזה. היו"ר גדעון סער: תודה רבה. האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן? רן כהן (מרצ): כן. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שוב תודה על התשובה, ובכל זאת, הבעיה של העברת תשלומים של השכבה הכי חלשה במדינה לידי חברות שאין להן סניפים בכל מקום - רמזת על זה בתשובתך - היא בעייתית מאוד. משום שבנק יש בכל יישוב במדינה, אבל חברות כאלה, העברת התשלומים לידיהן יוצרת מצוקה לקבוצה הכי חלשה במדינת ישראל. ומה קרה? יד שמאל לא יודעת מה שיד ימין עושה, ולהיפך. הרי היום, לאחר 1 ביולי 2006, כאשר מסגרת האשראי צומצמה והוגבלה, הבעיה עוד יותר חמורה. באיזה אופן אתה מתכוון לבוא בדברים עם משרד האוצר או עם מי שצריך, כדי לפתור את הבעיה הזאת? לאנשים האלה מגיע, כפי שהיה בעבר, לשישה חודשים קדימה. הם התחייבו על שכר דירה, אם לא יהיה להם הכסף - הם שוברים את החוזה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: ראשית, אני מוכרח להגיד, שלצערי לא הייתי שותף למהלך הזה. זה נעשה עוד לפני כניסתי למשרד השיכון. אני באמת בודק מה אפשר לעשות בעניין הזה ואיך לשפר. לדאבוני, רמת הסיוע צומצמה בצורה דרסטית לזכאים להשתתפות בשכירות. מסתבר שהמדינה החליטה עוד לפני כניסתי למשרד, שכל המשפחות שלא צוברות מעל 1,400 נקודות, הסיוע הוא אפס. זאת אומרת, הורידו את הסיוע מ-1,270 שקלים לאפס. כל המשפחות החדשות שזכאיות - מעל 1,400 נקודות - צמצמו להן את הסיוע ב-50%, ל-530 שקלים לחודש. משפחה שחיה מהבטחת הכנסה ומקבלת 3,000 ומשהו שקל לחודש, עם ילד או שניים, ומזה היא מקבלת השתתפות בשכר דירה כ-600 שקל והיא צריכה לשלם שכר דירה 400 דולר, משלמת יותר מחצי מהבטחת ההכנסה שלה לשכר דירה. היא מוכרחה לשלם, כי אם לא תשלם, יוציאו אותה מהבית. המצב מאוד קשה. אני מוכרח להגיד לך, מול כל ההצהרות של כל החברים על הצורך לטפל באוכלוסיות החלשות, ההתרשמות שלי היא שבמשרד השיכון, כל התקציבים שיועדו לאוכלוסיות החלשות נשחקו במשך השנים בצורה דרסטית - למצב שפשוט קשה לי להאמין. בתקציב 2006 לא יכולתי כמעט לשנות דבר, בגין הנסיבות. אבל לקראת תקציב 2007 אני בהחלט מתכוון להיאבק כדי לשנות את התקציבים הללו ולשפר אותם. כמובן, לא עולה על הדעת שתקציב שיקום שכונות חברתי, במשרד השיכון, ל-76 שכונות, עומד על 11 מיליון שקל. תקציב חיזוק שכונות ותיקות עומד על 1.4 מיליון שקל. זה אבסורד. זה לעג לרש. אני מקווה לשנות את המצב הזה, ואני בהחלט מתכוון לעשות ככל יכולתי כדי להביא לשינוי מוחלט בגישה. אני מקווה, בעקבות התחייבותנו, גם כמפלגה שהקימה את הממשלה, לטפל בעוני ולהילחם בעוני ולתת תשובות. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: אדוני השר, אנחנו מקווים שתצליח לשכנע בנושא הזה ולא רק בנושא הזה. שאילתא מס' 112 - חבר הכנסת יואל חסון אינו נוכח; לפרוטוקול. 112. סיוע לדיירי בניין הרוס בקריית-שלום חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): פורסם, כי לפני חודשים אחדים קרס בניין ברחוב אופטושו 2 בקריית-שלום בתל-אביב, וכי חמש משפחות שהתגוררו בו נותרו ללא דיור, ללא סיוע בדמי שכירות או בזכאות לדירה, בטענה כי יש להם דירה הרשומה על שמם. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע אין משרדך מאשר זכאות לדיור לדיירי הבניין האמור? 3. האם יסייע משרדך לדיירים עד שתאושר זכאותם לדירה, ואם כן – כיצד? תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. בבניין היו שמונה דירות, בהן שלוש דירות שהושכרו על-ידי בעליהן בשוק החופשי. הדיירים עברו ושוכרים כיום דירות חלופיות בשוק החופשי, ולכן הם לא מצויים בטיפול משרדנו. חמש משפחות מטופלות על-ידי משרדנו. ארבע מהן פעלו כעצת משרדנו, הגישו בקשה לסיוע בדיור כמקובל, ובקשותיהן נמצאות לפני דיון בוועדת חריגים של משרדנו. בינתיים זכאיות משפחות אלו לסיוע בשכר דירה בסך 1,250 ש"ח לחודש למשך שלושה חודשים מתקציב "חלמיש", ובאופן חריג ומיידי. לאחר מכן משרדנו יעמיד לרשותן את הסיוע לרכישה או הסיוע לשכר דירה שיימצאו זכאים לו על-פי הכללים. המשפחה החמישית, משפחת ישראלי, לא הגישה עד היום בקשה לסיוע בדיור, ולכן עד כה אינה מטופלת במשרדנו. גם להם אושרו 1,250 ש"ח מחברת "חלמיש". בכל מקרה נציגי משרדנו ומחלקת האכלוס בחברת "חלמיש" ישבו כמה פעמים עם הדיירים, ענו על שאלותיהם והנחו אותם, ובמקביל לפנייתם למשרדנו יפנו לבנקים למשכנתאות - להעברת בקשתם לסיוע לדיון בוועדה בין-משרדית המשותפת למשרד האוצר, לבנק ולמשרדנו, בבקשות להקפאה זמנית של המשכנתה או למחיקתה וכדומה. היו"ר גדעון סער: אני מודה לך, אדוני השר. בכך אנו משחררים אותך. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: תודה, אדוני. אני מברך על זה שעבר חוק הרשות לבטיחות בדרכים. בזמני הכנתי את החוק והבאתי אותו לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית ומשכתי אותו בדקה התשעים, כיוון שהחוק לא נעשה במתכונת שרציתי, שבה מימון הרשות הזאת יהיה באמצעות אגרה, דבר שהיה מבטיח את עצמאותה. לצערי הרב, נוכחתי היום ששינו את החוק והסכימו למה שלא הסכמתי בעבר - - - היו"ר גדעון סער: זה היה ההישג של חברינו בסיעת הליכוד בוועדת הכלכלה, שעמלו על כך שלא הציבור ישלם את זה, מכיוון שאנחנו בעד הורדת הנטל מהאזרחים. משה כחלון (הליכוד): לא רצינו להשית על האזרח את הסכום - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לצערי, אדוני, זה לא הישג, זה הפוך, כיוון שהדבר הזה הופך את הרשות לרשות מתוקצבת, לא עצמאית, מאבדת את הסמכות הסטטוטורית שלה, ולכן גם לא הייתי פה באולם בזמן הדיון, והצטערתי על כך. זו החמצה של הזדמנות, בניגוד גמור להחלטות ועדת-שיינין על כך שצריך תקציב עצמאי לחלוטין. היו"ר גדעון סער: לא נפתח כרגע את הנושא הזה. ברוב הנושאים אנחנו מסכימים. הצעות לסדר-היום זיהום אוויר מהמפעלים במפרץ חיפה היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, שהוא הצעות דחופות לסדר-היום מס' 880, 883, 834, 895 ו-910 - זיהום אוויר מהמפעלים במפרץ חיפה. אני מזמין את המציע הראשון, חבר הכנסת אלי אפללו - בבקשה. שלוש דקות לכל אחד מהמציעים. אלי אפללו (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, זיהום האוויר במפרץ חיפה. תושבי חיפה, טבעון, הקריות, נשר ועכו נחשפו במשך שנים לזיהום אוויר קשה וחמור. המפעלים המזהמים שבסביבה, קודם כול נגיד את שמותיהם: בתי-הזיקוק, תחנות כוח של חברת החשמל, כימיקלים, "כרמל אולפינים", "חיפה כימיקלים", תעשיות אלקטרו-כימיות וקריית-הפלדה. היום אנחנו מגלים את הנזק שנגרם לתושבים במשך שנים רבות, אדוני השר. התוצאה, לצערנו, שיעור החולים בסרטן הוא הגבוה ביותר במדינת ישראל – 20% יותר מבכל מקום אחר במדינת ישראל, מהממוצע הארצי, ביחס לכל מדינת ישראל. הנסיבות האלה לא יכולות להיות באקראי, במקרה. האזור מוביל, לצערנו, בתמותה מהמחלות הקשות הנובעות מזיהום סביבתי כימי, כמו סרטן ריאות. בסביבות חיפה בלבד יש היום כ-500 מקרי סרטן בשנה. אחוז האשפוז של ילדים גבוה ב-40% מהממוצע הארצי. בבית-החולים בחיפה יש מספר חריג של סוגי סרטן נדירים הקשורים לחשיפה לזיהום אוויר. הבעיה היא כמובן במפעלים. המפעלים המזהמים הם מפעלים מיושנים שהתחילו להיות בעיה הולכת וגוברת. לא משקיעים מספיק במניעה של פליטת מזהמים לאוויר, וחל גידול במפעלים. הם לא מבצעים את הבדיקה, אדוני השר – בדיקות סביבתיות על-פי החוק. והאבסורד הגדול ביותר, אדוני השר, הוא מי בודק את מי. האבסורד הוא שמי שמזמין את הבדיקה - ועל חשבון מי הבדיקה, אדוני השר? על חשבון המפעלים עצמם. תתאר לעצמך, אדוני השר, אם אני הייתי בעל מפעל כזה ואני הייתי מזמין את הבודק, אף שאולי מביאים לכם רשימה ואתם מאשרים, בסופו של דבר, הם אלו שמשלמים להם והם מחויבים להם. אני סבור שמראש האנשים האלה, בכל התיאוריות שלהם - לא קרה כלום. זה מזכיר לי, לצערי, את נחל-קישון. במשך שנים רבות אמרו שאין כלום, אבל בסופו של דבר זה הוכח והכירו בנפגעים ממנו. אני מציע, כדבר ראשון, באופן מיידי, אדוני השר, לשנות את המדיניות. שהמפעלים ישלמו לכם, למשרד לאיכות הסביבה, ואתם תבדקו ואתם תחליטו מי יבדוק. וגם אם צריך להביא מומחים מחוץ-לארץ, בכל מקום, כדי שתהיה חוות דעת אמיתית וכנה, כדי שנוכל, סוף-סוף, לגרום לכך שהמפעלים האלה לא יגרמו נזק הולך ומצטבר לתושבים עצמם. הרי בסופו של דבר זאת פצצה מתקתקת, מבחינה בריאותית, מבחינה ביטחונית. ומעל ומעבר, לא נשכח את הבעיות שהתבטאו בתאונות שהיו במפעלים האלו, ובנס לא היה נזק סביבתי הכי גדול שיכול היה להיות. זאת פצצה מתקתקת, אדוני השר. צריך לעשות הכול, קודם כול כדי להוציא אותם מתוך מרכז אוכלוסין כזה גדול, של הקריות וחיפה. אני מקווה שהממשלה הזאת תיקח על עצמה באמת יוזמה כדי להוציא אותם מתוכנו ולהעביר אותם מפעלים, שאני חושב שצריך לתת להם זכות להיות, זכות להתקיים, אבל לקבוע להם תקנים; באירופה לא קורים הדברים האלה. בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, כיוון שזמני עבר, אני מודה ליושב-ראש - - - היו"ר גדעון סער: אני גיליתי את היחס המיוחד שלי המקובל כלפיך גם בעניין זה. אלי אפללו (קדימה): תודה רבה. אני מבקש דבר אחד. לנסות להביא את זה, קודם כול להעביר את זה אליכם, שאתם תחייבו אותם בתשלום, אבל מיידי. שנית, לנסות לעשות הכול כדי להעביר אותם משם, ולא למצוא תירוצים שיגידו: "אין לנו מקומות אחרים". מי שאין לו מקום להיות בו, שלא יהיה, כי האנשים והתושבים יותר חשובים; החיים שלהם יותר חשובים מהמפעלים עצמם. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אפללו. יעלה ויבוא חבר הכנסת משה כחלון. אחריו - חברת הכנסת אורית נוקד. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השר להגנת הסביבה - - - היו"ר גדעון סער: אתה בין הראשונים שהצליחו להפנים את השם החדש של המשרד. משה כחלון (הליכוד): כן, ועדת הכלכלה בראשותי מטפלת גם בנושאים של איכות הסביבה, לכן תיקנו אותי כמה פעמים וזה הוטמע. אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את המושג, את המשפט הידוע של חכמינו זיכרונם לברכה: מצפון תיפתח הרעה. לצערי, היום קרה לנו בצפון משהו איום ונורא מבחינה ביטחונית. זה כמובן אירוע מצער, ואנחנו מייחלים שהחטופים יחזרו במהרה ושולחים השתתפות בצער למשפחות שאיבדו היום את היקר להן מכול. לעצם העניין, ביום שישי, בערוץ-2, בתוכנית "יומן", התפרסמו נתונים מזעזעים של איכות הסביבה - על כמות פליטה, על כמות זיהום, שהיא בלתי סבירה, בלתי הגיונית. אני לא יודע אם יש עוד מדינה בעולם שיכולה לסבול הזנחה כזאת, הפקרות כזאת. פשוט אנשים מורעלים. אני חיפאי ותיק, כבר מעל 20 שנה אני גר בחיפה, ואנחנו סובלים מזה יום-יום. כשאני מדבר על חיפה, אני מדבר גם על הקריות, על טבעון, יוקנעם, שפרעם. אני חושב שזה מגיע עד עכו. וכנראה המשרד להגנת הסביבה אומר: מה שלא הורג אותך מחשל אותך. אבל במקרה הזה, זה לא מחשל, במקרה הזה זה הורג. מה שלא הורג בשלב הראשון, הורג בשלב יותר מאוחר. אני לא הייתי אומר את זה לולא הנתונים שהגיעו לידי על שיעורי החולים באזור שלנו. הבנים של חברים שלנו, הילדים הקטנים, עם אסתמה, עם קוצר נשימה, כל המחלות כמו קשיי נשימה הן מזיהום אוויר. אבל יש דבר נוסף שמטריד אותי, אדוני השר, וזה וודאי לא בזמנך, כי אתה בכל זאת שר חדש. יש לי הרושם שהערך של חיי אדם בצפון, בעיני המדינה, הוא קצת פחות מהערך של חיי אדם באזורים אחרים. היו"ר גדעון סער: בצפון ובדרום. משה כחלון (הליכוד): בצפון ובדרום. כרגע אני מדבר על הצפון, אבל יש גם בדרום. אתר רדינג, לפני שהוא סיכן חיי אדם, הוא נסגר. אתרים הרבה פחות מזהמים בארץ, ברגע שמדובר על אזור המרכז, טופלו כהלכה. חיפה – אנחנו זועקים ואנחנו צועקים, ואנחנו מדברים על פצצת זמן. חבר הכנסת אפללו דיבר פה על פצצת זמן. מכל האמוניה - אני אומר פה לפרוטוקול, אדוני השר, פצצת זמן. אני מאוד מקווה ומתפלל שלא יקרה שם כלום, אבל גם המומחים שלך, במשרד לאיכות הסביבה, ומומחים של הג"א ומומחים של הצבא, אומרים שזו פצצת זמן. העניין הזה, ואני לא רוצה לפרט יותר מדי, אני לא רוצה לתת רעיונות לאף אחד איך לטפל בנושא הזה. אני מדבר על האויבים שלנו ולא על המשרד. במשרד יושבים אנשי מקצוע שאני סומך עליהם. זו פצצת זמן וצריך לטפל בזה. והדבר הבא, אדוני השר לאיכות הסביבה לשעבר, טוב שהגעת, חשוב שתשמע את הדברים האלה. אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה חייב - צריך לחייב את המפעלים לצבוע סכום מסוים מהמחזור או מהרווחים, כפי שיוחלט. אני, כמובן, רוצה לציין שאין לי שום כוונה לסגור מפעלים ולפגוע במפעלים. סך הכול מה שאני רוצה זה להציל חיי אדם. אם מפעל משקיע 2% בפרסום ו-10% בפיתוח ו-20% ברווחת העובדים, שיצבע 2% לטובת הגנת הסביבה. אלי אפללו (קדימה): איזה 2%. משה כחלון (הליכוד): 5%; אני לא יודע מה ההיקפים של המפעלים. אני כבר לא מדבר על תקנים, כי אני סומך על כך שהמטרה של המשרד שלך, אדוני השר, היא להגן על הציבור. אבל צריך לחייב אותם. מה שלא נעשה בהסכמה צריך להיעשות באמצעות חוק. לסוף הדיון, חשוב שתדע, אדוני היושב-ראש, שוחחתי עם יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, וסיכמנו על דיון ביום שני בבוקר בשעה 09:30 בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני גם רוצה להודות לו על כך. לכן, אנחנו נצטרך בכל זאת להעביר לוועדה, אז תדע שכבר מתקיים דיון. אפשר להסתפק בחלק הזה בתשובת השר ולאחר מכן אנחנו נעביר את זה לוועדה. שוחחתי על העניין הזה גם עם ראש עיריית חיפה; בכל זאת זה המטרופולין של הצפון. ראש עיריית חיפה יגיע לדיון הזה, ואנחנו כולנו נצטרך לעזור לו פה כדי להציל את האזור מהזיהום הזה. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת כחלון. יישר כוח על הפעילות המהירה, וגם ליושב-ראש ועדת הפנים. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת עבאס זכור. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני מתייחסת להצעה לסדר-היום אני רוצה באמת לנצל את ההזדמנות ולשלוח מכאן תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן, לאחל החלמה לפצועים ולהתפלל לשלום החטופים ולקוות שכוחות צה"ל שנמצאים גם בצפון, בלבנון, וגם בעזה יחזרו בשלום. עכשיו לנושא. כבר בשנת 1962 התפרסם ספרה של רייצ'ל קרסון, "אביב דומם". הספר קשר לראשונה בין מפגעים סביבתיים לתחלואה בסרטן, לעיוותים מולדים בתינוקות ולמחלות נוספות, בגלל שיבוש המערכת ההורמונלית. גם בישראל, כפי שנאמר קודם, וכפי שחלק גדול מאתנו צפה בערוץ-2, מתלוננים תושבי מפרץ חיפה על שכיחות גבוהה של סרטן, מחלות נשימתיות ומחלות של דרכי העיכול. בשנת 2001 פרסם רישום הסרטן הלאומי במשרד הבריאות מחקר שלפיו התחלואה בסרטן באזור מפרץ חיפה גבוהה בכ-20% מהממוצע הארצי. תחלואה כזאת יכולה לנבוע משני גורמים, שמבחינים בין אזור חיפה לשאר תושבי הארץ. גורם אחד הוא תעסוקה. תושבים רבים מועסקים בבתי-הזיקוק והמפעלים הפטרוכימיים הצמודים להם. ובמקרה כזה התחלואה, כמובן, תתגלה רק בקרב עובדי המפעלים. גורם שני יכול להיות זיהום האוויר, ואז התחלואה היא בקרב כלל האוכלוסייה באזור. כשרואים את הנתונים המדאיגים בנוגע לאשפוז ילדים – מספר הילדים שמאושפזים במחוז הצפון, בחיפה, גדול בכ-43% מהממוצע הארצי, והרבה יותר ילדים חולים בסרטן מאשר בכל מקום אחר בארץ - קשה שלא לקשור את הנתונים לזיהום באזור מפרץ חיפה. והזיהום נגרם, ככל הנראה, מהתעשייה במפרץ חיפה. חברי חברי הכנסת, חמש שנים עברו מאז התפרסמו הממצאים הראשוניים על התחלואה במפרץ חיפה, ועד היום לא נעשה, ולו מחקר אחד, במטרה לבחון את הקשר שבין התחלואה לבין המפעלים במתחם התעשייתי הענק במפרץ חיפה. חמש שנים. חמש שנים שבהן קיימת סבירות ממשית שאלפים רבים של תושבים הפכו לקורבנות של המפעלים המזהמים, ולמרות זאת לא נעשה אפילו מחקר אחד, ולמרות תמרור האזהרה המפחיד, בדמות הנתונים שהוצגו, לא חויבו בתי-הזיקוק להתקין מסננים. הם גם לא חויבו להשתמש בחומרים שהם פחות מזהמים. אפילו תקציב של 3,000 דולר עבור מערכת מחשוב פשוטה שתאפשר למרכז הרישום לערוך ניתוחים סטטיסטיים של התחלואה בסרטן לא ניתן היה להשיג במשך חצי שנה. ואת החלל שנוצר ממלאים גופים חוץ-ממשלתיים. חלק מהמחקר החיוני עתיד להיערך במסגרת תסקיר רפואי, במימון הגורם המזהם עצמו, בתי- הזיקוק, ובראשות רופא שכישוריו, למיטב ידיעתי, אינם תואמים את הנדרש למחקר כזה. בסופו של דבר האחריות מתגלגלת לארגונים סביבתיים עם תקציב מזערי, כדוגמת "הקואליציה לבריאות הציבור", שעורכים מחקרים עצמאיים בסיוע חוקרים. ישראל, כמדינה דמוקרטית, שאמונה על רווחת אזרחיה, לא מצליחה, כך נראה, להגן עליהם. אוזלת היד הזאת גורמת להתרוקנות שכונה שלמה מתושביה. רבים מהם מתים ואחרים נסים על נפשם. העדר בדיקה מסודרת של חשש ממשי לזיהום בממדים כאלה, משמעו התנערות של המדינה מאחריותה הבסיסית לבריאות אזרחיה. אי-נקיטת צעדים אקטיביים, בעידן של פיתוח תעשייתי וטכנולוגי, הופכת את ההתנערות הזאת להפקרה של ממש. בעידן שבו רב הנסתר על הגלוי, כאשר את כולנו מלווים חששות רבים מקרינה, מזיהום אוויר, מים וקרקע, נותרים אזרחים רבים תחת עננת החשש, במקרה הטוב, ועם מחלות קטלניות, אשר הם אינם יודעים מה מקורן, במקרה הגרוע. כשיש ספק בנוגע לבריאותנו, הרי שאין ספק בנוגע למחויבות שלנו, כנציגי ציבור, לצמצם ולמנוע את הסכנות הבריאותיות הללו. המקרה שלפנינו מעלה כמה וכמה שאלות מטרידות: מדוע אין משרד הבריאות מספק נתונים מלאים על תחלואת הסרטן בישראל? מדוע נמנע המשרד להגנת הסביבה מלתקן תקנות שיעמדו בסטנדרטים בין-לאומיים בנושא הזיהום שפולטים המפעלים? מדוע מסתמך המשרד להגנת הסביבה על מערכת הניטור ועל הדיווח של המפעלים עצמם בבחינת לתת לחתול לשמור על השמנת? מדוע הגיש המשרד להגנת הסביבה צווים אישיים נגד חלק מהמפעלים, אבל לא נגד כולם? ומדוע שני המשרדים נמנעים מלשתף פעולה זה עם זה במטרה להגדיר את חלוקת התפקידים ביניהם? אני קוראת למשרדים האחראים לשאת באחריות ולפעול לאלתר לקידום מיפוי יסודי של תחלואת הסרטן בארץ עם דגש בתושבים במפרץ חיפה וביישובים המוכרים והבלתי-מוכרים באזור רמת-חובב. היו"ר גדעון סער: תודה, חברת הכנסת נוקד. חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זיהום האוויר ממפעלים בחיפה והאזור, לרבות העיר עכו, נמשך כבר שנים. לצערי הרב, עד עצם היום הזה לא ננקטו צעדים למניעתו. הזיהום הזה פוגע קשות בתושבי חיפה והסביבה וגורם – לפי התחקיר שנעשה – למחלות סרטן אצל תושבים רבים. זה נוסף על השפכים שהמפעלים מזרימים לים, שבהם חומרים מסוכנים שגורמים את זיהום הים ותמותת דגים. אלה פוגעים בענף הדיג הן במפרץ חיפה, הן במפרץ עכו. אני מנצל את ההזדמנות הזאת ומזכיר, כי המפעלים מזהמים לא רק את האוויר, אלא גם את הים. היום מזרימים המפעלים מדי יום כ-5,000 קוב של שפכים תעשייתיים המכילים דם, מתכות כבדות וחומרים מסוכנים. כל זה ללא בחינת ההשפעות הצפויות עקב יצירת ה"קוקטייל". מדברים על זרימת עשרות אלפי קוב מעשרות מפעלי תעשייה בעתיד. מי המפרץ העכורים יהרסו כל אפשרות לתיירות בעיר. ריכוז החומרים המסוכנים בשפכים מסוכן לבריאות הרוחצים. יש להזכיר כי חופי עכו משמשים כ-150,000 תושבים בעונת הרחצה. הפלא הוא, שהמשרד לאיכות הסביבה לא נוקט צעדים ממשיים לטיפול בבעיה החמורה הזאת ואין בדיקות ופיקוח הולם על המפעלים האלה. אני רואה שיש צורך מיידי להרחיק את המפעלים המזהמים מאזורי המגורים, כדי שנוכל לחיות באווירה נקייה. ההגנה על הציבור ונכסי הציבור מפני זיהומים סביבתיים חשובה יותר מההגנה על אינטרסים מסחריים של מפעלים ותעשיות. אני מבקש לבדוק את זה ולטפל בזה כמה שיותר מהר. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת עבאס זכור. חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה. אחריו – ישיב השר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא. משה שרוני (גיל): אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדי השר להגנת הסביבה והשר שמחון, חברי הכנסת - - - היו"ר גדעון סער: אני יושב-ראש הישיבה, אני עדיין לא יושב-ראש הכנסת. משה שרוני (גיל): נו, אמרתי, יושב-ראש הכנסת. היו"ר גדעון סער: אתה יודע מה, בסדר, אני לא אתקן אותך יותר. משה שרוני (גיל): אתה יושב בכס יושב-ראש הכנסת. היו"ר גדעון סער: אני מקבל את מה שאמרת. משה שרוני (גיל): אתה מקבל את זה, כל הכבוד. מדברים הרבה על איכות הסביבה ואיכות החיים, פותחים משרדים, ותקציב אין. לא יכול להיות שיש שר לאיכות הסביבה ואין לו תקציב, כדי שיהיו לו מפקחים שיוכלו לפקח. אני חושב שהממשלה צריכה לדעת, שאם ממנים שר לנושא מסוים, צריך גם תקציב, כדי שימלא את תפקידו בצורה טובה ונכונה. היו"ר גדעון סער: צריך גם להקים משרד לענייני גמלאים, שעדיין לא הוקם מאז כינון הממשלה. משה שרוני (גיל): לאט לאט. היו"ר גדעון סער: גם שר רווחה צריך מתי שהוא למנות. משה שרוני (גיל): אתה יודע, קוראים לזה פרלמנט. פרלמנט בא מהמלה parler, זה נקרא "פלברה". אני רוצה להביא נתונים. אני חושב שהם מזעזעים בצורה חד-משמעית - השוואת פליטות מזהמים – בטונות לכל מיליון טונה נפט מזוקק ב-2003 - מזיקוק נפט בחיפה. הנתונים עובדו על-ידי "הקואליציה לבריאות הציבור" יחד עם חברה רצינית מאוד מקליפורניה. SOx - בקליפורניה, שגם שם מזקקים – 271, בחיפה – 975. NOx – 157 בקליפורניה, בחיפה – 424. PM10 - 19.7 בקליפורניה, 80 בחיפה. VOC's – 85 בקליפורניה, 1,032 בחיפה. לגבי פליטות SO2 - בק"ג לטונה נפט גולמי - השוואה לאירופה: באוסטריה – 0.42, בלגיה – 0.3, הולנד – 0.4, בחיפה – 1.15. פי כמה? פי-שלושה. ונלך לנתון אחר - פליטות NOx, בהשוואה לכל הארצות באירופה, בק"ג לטונה נפט גולמי - בשבדיה - 0.07, באירלנד – 0.3, בדנמרק – 0.1, בחיפה - 0.57. זה מזעזע. תחלואת סרטן בקרב גברים - ממוצע בין 1998 ל-2001, זה שיעור מתוקנן לגיל ל-100,000. אם אני לוקח את כל הערים שלנו: ירושלים – 270, חדרה - 300, עכו - 300, רחובות - 300, חיפה - 450. זה נתון מדאיג. זה מדאיג מאוד. משה כחלון (הליכוד): בחדרה יש תחנת כוח פחמית. משה שרוני (גיל): תחלואת סרטן בקרב נשים – גם כן, בין 1998 ל-2001, בשיעור מתוקנן לגיל ל-100,000 - ירושלים - 270, עכו - 320, באר-שבע - 300, צפת - 300, חיפה - 430. אלה נתונים מדהימים מאוד. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת שרוני, אני רואה שיש לך הרבה גרפים, אבל הזמן אוזל. משה שרוני (גיל): לא, גמרתי עם הגרפים. אפשר לומר שבחיפה והאזור, בממוצע יש יותר חולי סרטן. אם זה לא אומר משהו, אז זה מדאיג אותי נורא. אני חושב שהממשלה צריכה לדאוג לתקציב של המשרד לאיכות הסביבה, כדי שהשר יוכל לעשות עבודה נאמנה. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת שרוני. ישיב למציעים השר להגנת הסביבה. אני רוצה להעיר למזכירות שבדפים שמונחים לפנינו עדיין כתוב השר לאיכות הסביבה, אבל שם המשרד שונה. אדוני השר, בבקשה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי שר החקלאות, השר הקודם להגנת הסביבה, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש השדולה הסביבתית, חבר הכנסת דב חנין, יושב-ראש ועדת הכלכלה וכל המציעים, אני מוכרח לפתוח בשבח לערוץ-2 על כך שהכין את הכתבה הזאת. אני, כשר להגנת הסביבה, אשמח מאוד אם כל שבוע או כל שבועיים או כל חודש, כל התקשורת תביא לידיעת הציבור דברים בתחום הזה שצריך לתקן במדינת ישראל. אני לא חושב שהיום היינו יושבים כאן בדיון הזה לו ערוץ-2 לא היה עושה את הכתבה. שנית, מאז אני השר להגנת הסביבה, הנושא של מפרץ חיפה מאוד מאוד מעסיק אותי, ואני אגיד לכם – לא רק בגלל זיהום האוויר, שזה הנושא המרכזי שנדבר עליו היום. אני מדבר על נושא נחל-קישון, אני מדבר על המפעלים באזור עכו ועל ההזרמה לים שהועלתה פה, אני מדבר על זיהום מכלי רכב, אני מדבר על הובלת חומרים מסוכנים ממפרץ חיפה, שהיא גדולה מאשר בהרבה מקומות אחרים בארץ, אני מדבר על פסולת כזאת או אחרת שמפוזרת. אנחנו מדברים על אזור צפוף מאוד, ואני מוכרח גם להגיד בתחילת דברי, שאני קונה רעיון ואבדוק אותו – חבר הכנסת אפללו – שסקר השפעה על הסביבה שמבוצע היום על-ידי המפעלים – אני לא יודע מה אתה חושב, חבר הכנסת חנין – המפעל ישלם למשרד להגנת הסביבה, והמשרד להגנת הסביבה יקבע את מבצע הסקר. זה נראה לי הגיוני, אני רק לא בטוח שזה לא נוסה בעבר. מאחר שביום שני תתקיים ישיבה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה - ואגב, יהיו שם ראשי העיריות, לדעתי כולם, הזמנתי אותם לבוא שעה קודם כדי לדבר אתם על הנושא הזה – נביא גם תשובה על הרעיון הזה. אני מוכרח לומר לכם שכאן, מעל במה זו, אני מצטרף אל חבר הכנסת שרוני שאמר שאין לנו מספיק תקציב. זה נכון: התקציב של הגנה על הסביבה הוא 0.06% מתקציב המדינה. זה תקציב לא הגיוני, ואני מקווה שהוא ישונה השנה. אבל אני מוכרח להגיד, שאם אני בוחן את עצמי ואומר: האם המשרד לאיכות הסביבה מקצה את כוח-האדם המתאים לטפל בבעיה, התשובה שלי חיובית. האנשים שלנו שעוסקים במלאכה, הן במחוז חיפה, הן במרכז והן בירושלים, הם בעלי מקצוע מהשורה הראשונה. הבעיה היא שחסרים לנו אנשי מקצוע ואנחנו צריכים לקחת יועצים חיצוניים, והם עולים למדינה הרבה יותר. אני מוכרח להגיד שזיהום האוויר במפרץ חיפה הוא נושא מאוד מאוד מרכזי בעבודה שלנו, ואין דבר – ואני אומר לכם את הדברים הללו – כל מה שצריך לעשות בכל הנוגע לזיהום האוויר במפרץ חיפה, או שאנחנו מצפים שיבוצע, או שהוא נמצא בתהליך של צווים כאלה ואחרים. אנחנו לא יודעים להצביע על תוספת מעבר לדברים הבאים שאנחנו פועלים בהם. הדבר הראשון: תחנת הכוח בחיפה. תחנת הכוח בחיפה עבדה במזוט. תחנת הכוח בחיפה עובדת היום על מזוט משופר ומופחת עופרת לעומת העבר. תחנת הכוח תעבור לגז, כמו שהמפעלים האחרים יעבדו על גז, וזה יהיה, נכון לעכשיו, בתחילת 2008. אנחנו מתואמים עם משרד התשתיות בעניין הזה, הצינור צריך להגיע דרך הים מתל-אביב, ששם הוא מסתיים היום, לדור-טנטורה, משם לתחנת הכוח חגית, ומשם ירד בוואדי-מילק ויגיע לחיפה, ואני מאוד מקווה – התאריך כרגע הוא תחילת 2008. היום בעיתון יכולתם - - - משה כחלון (הליכוד): אדוני השר. אתמול הם היו אצלי בוועדה ואמרו: סוף 2008 - - - השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אז אני אומר לך ששר התשתיות – סליחה, סליחה. דיברת אתמול, וזה גם כתוב היום – שר התשתיות החליט להפעיל את כל כוחותיו לזירוז הנושא, והיו שני דברים שעמדו בדרך. דבר אחד נפתר, עם ראש עיריית חיפה, הנושא של תחנת הכוח שתעבור להפעלה בגז – הבנייה הנדרשת – והדבר השני, אדמות של דרוזים מעיר הכרמל, שנמצאות על ציר הכביש וציר הרכבת באזור יוקנעם-יגור, הנושא הזה נתון במשא-ומתן. התחזית היא להגיע לזה בתחילת 2008, וזה יהיה שיפור משמעותי במצב. הדבר השני – אנחנו עושים, מעבר לבדיקות שהמפעלים עושים – בדיקות ניטור קבועות שלנו, של המשרד להגנת הסביבה. ניטור קבוע. ומעבר לניטור הקבוע שאנחנו לא מסתפקים בו, אנחנו עושים בדיקות פתע במפעלים השונים. בדיקות הפתע האלה הן סיפור שעולה די הרבה כסף במדינת ישראל, אבל זה חייב להיות, וזה לא מבוצע על-ידי המשרד אלא על-ידי חברות שיש להן הכלים לזה. אנחנו לא מסתמכים על המזל, ובכל מקום שאנחנו מוצאים חריגה כזאת או אחרת, אנחנו מוציאים צו אישי. ודאי ידוע לכם, או לא ידוע לכם, שהוצא צו אישי – פסק-דין – כנגד מנכ"ל בתי-הזיקוק, והטילו עליו קנס של מיליון ו-600,000 ש"ח ו-150 שעות עבודת שירות. אנחנו עכשיו נמצאים בשלב של הכנת צווים נגד "כרמל אולפינים" וחברת "גדיד" בנושאים שנבדקים – לפני שאתה מוציא צו אתה צריך ללמוד את הדברים טוב טוב מבחינה מקצועית, על מנת שלא לעשות עוול לאדם. אני רוצה להגיד ששמעתי את המספרים, ואני לא מתווכח עם מספרים. יכול להיות שהמספרים יותר נמוכים, ואני חושב שהתחזית יותר טובה. וזאת מדוע? אם נשווה את המצב שהיה ואת זיהום האוויר שהיה ב-1998-2001 כמו שקראת, לזיהום האוויר היום, המצב היום הרבה הרבה יותר טוב. אלא מה? צריך להבין שהמחלות האלו לא נולדות היום. לפעמים מחלה מתפתחת במשך הרבה שנים, והיום היא מבצבצת ובאה לידי ביטוי. אבל אין כל ספק שאני לא יכול להזים את המספרים. אני אומר לכם: הנושא הזה של זיהום האוויר במפרץ חיפה מעניין אותנו והוא נושא חשוב ממדרגה ראשונה. נושא עכו נמצא אצלנו בחדשות יום-יום ושעה-שעה. לצערי, אנשים צריכים להבין שהזרמה לים עדיפה על הבאת המים למי התהום או לנחלים שאנחנו מנסים לשקם. כך, למשל, יש מפעל "מילובן", הוויכוח הידוע – האם "מילובן" צריך להזרים שפכים לנחל-נעמן, שאותו אנחנו רוצים לנקות, או אפשר להזרים לים, כאשר מדובר על מים שלפי המספרים שברשותנו אפשר להזרים לים. אני יכול גם להגיד לך שהיה מפעל – וזה היה בתקופתו של השר שמחון - של המפעלים האלקטרו-כימיים במפרץ עכו, שהיה ממש מסוכן, והמפעל להגנת הסביבה סגר את המפעל הזה, ולחלקו אי-אפשר להגיע. במפרץ חיפה היתה גם בעיה רצינית מאוד של אזבסט, בשנים עברו, ואנשים - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): השר עולה ועונה בצורה מסודרת, בשביל מה צריך דיון ביום שני? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אתה ביקשת את הדיון. אני, אדוני - - - היו"ר גדעון סער: השר עושה עבודה רצינית. הנושא הועלה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: מה שתחליט אני אעשה. אין לי בעיה. אני צריך לענות על ההצעה לסדר-היום. ביום שני נדבר על דברים אחרים. יש לי מספיק מה להגיד. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): כל הכבוד. רק שלא תחזור על זה עוד הפעם - - - שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: הוא דאג שתסיים את הכול היום. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת מג'אדלה, בדרך כלל יש לנו טענות לשרים משרי הממשלה שעולים על הדוכן ואין להם מה להגיד. אז דווקא כשיש מצב אחר, אנחנו לא - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): השר עזרא תמיד היה - - - היו"ר גדעון סער: נכון, לכן אנחנו לא נבלום אותו כאן בעניין הזה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם, אני אפילו לא קורא מן הכתב. אני בקיא בנושא הזה מאוד. אנחנו נצטרך – אני אומר לכם: אני מחפש כל הזמן דרכים לשפר את המצב. האוניברסיטאות, או חלקן, הציעו את עזרתן המדעית למשרד להגנת הסביבה, ואני קונה את זה בשתי ידיים. אני מאוד מקווה, רבותי, שנמצא פתרונות נוספים. אבל, אני מזהיר ואומר כאן: לא יהיה מקרה שנגלה תופעה של זיהום ולא נילחם בה בכל הכוח. את זה אני אומר בצורה חד-משמעית. ולבסוף, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהמשך הדיון יהיה בוועדה ביום שני. היו"ר גדעון סער: יישר כוח. תודה, אדוני השר. הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שההצעות לסדר-היום שהועלו היום הן בנושא חשוב ובוער במיוחד. השתמשו פה חברי הכנסת במלים קשות - פצצת זמן, הפקרות, הזנחה. אני רוצה להוסיף מלה אחת, והיא מחדל, מלה שמאוד מתאימה למצב המתמשך סביב מפרץ חיפה. הועלו כאן ארבעה עניינים, ואני חושב שכולם ראויים לתשומת לב. הועלה עניין התקציב להגנת הסביבה בישראל, שהוא פשוט מביש, הועלתה הבעיה המערכתית של חוסר הקשר בין רשויות הבריאות לבין רשויות הגנת הסביבה, והעובדה שרשויות הבריאות אינן מספיק מעורבות בהגנת בריאותו של הציבור בתחום הזה. הועלה נושא האכיפה. אני רוצה לומר לכם שאני מייחל ליום שבו מנכ"ל של בית-חרושת גדול ישב בכלא על פגיעה כל כך קשה בבריאות הציבור. ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת אישרה להציע דין רציפות על הצעת חוק אוויר נקי, הצעה לחוק מאוד חשוב, והיא תידון, אני מקווה בקרוב, במליאת הכנסת. אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבמקביל לדיון החשוב שהולך להיות בוועדה, ראוי שהנושא הזה יידון במליאת הכנסת כדיון מן המניין שבסופו מליאת הכנסת תקבל החלטות - לפחות עם משמעות של קריאה לממשלה אילו צעדים אנחנו כמחוקקים קוראים לממשלה לנקוט בתחום הזה. אני חושב שהנושא ראוי מאוד לדיון במליאה. היו"ר גדעון סער: תודה, חבר הכנסת חנין. אני רוצה לברך כאן את המשלחת האיטלקית ממחוז פריולי-ונציה ג'וליה. ברצוני לברך אותם גם על הביקור שלהם בכנסת וגם לברך שוב את נבחרת איטליה על ההישג הגדול, מלפני כמה ימים, כאשר זכו באליפות העולם בכדורגל. אליפות העולם בכדורגל זה המונדיאל. יחסי הידידות בינינו לבין העם האיטלקי הם חזקים, ואני גם רוצה לברך את חברנו, חבר הכנסת משה כחלון, על כל הפעילות המתמשכת שלו מהכנסת הקודמת באגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-איטליה. פורצה איטליה. עכשיו יש לנו עוד הצעה אחרת - של חבר הכנסת ברכה. מגלי והבה (קדימה): - - - אתה היית בעד? היו"ר גדעון סער: לא, אתה טועה. חבר הכנסת מג'אדלה, לא עקבת. פירשנתי בערוצים רבים, לרבות במשחק של איטליה נגד אוקראינה. לאף אחד לא היה יכול להיות יסוד לספק מה היא עמדתי לאחר הדחת ארגנטינה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בנובמבר בשנה שעברה ביקשתי ממחלקת המחקר והמידע בכנסת לתת לי אינפורמציה על התחלואים והמחלות הכרוניות באזור חיפה לעומת מקומות אחרים בארץ, והסתבר שהאזור הזה נגוע בזיהום שגורם לעלייה תלולה במחלות כרוניות לעומת שאר אזורי הארץ. לפחות בכל הנוגע לחולי הסרטן, יש 20% מעל לממוצע הארצי. אני חושב שהדברים האלה מחייבים טיפול מהיר, וכל שהות בטיפול הזה היא לא רק בבחינת פגיעה לדורות, אלא היא פגיעה מיידית. היו"ר גדעון סער: מה הצעתך, חבר הכנסת ברכה? מוחמד ברכה (חד"ש): להסיר. היו"ר גדעון סער: לפנינו, לכאורה, שתי אפשרויות, והשאלה היא אם המציעים מסכימים להעביר את הנושא לוועדה, או שהם עומדים על קיום הדיון במליאה. חבר הכנסת אפללו – אינו נוכח. חבר הכנסת כחלון - אינו נוכח. חברת הכנסת נוקד – ועדה. חבר הכנסת זכור – למליאה. חבר הכנסת שרוני – מליאה. אם כך, נצביע מליאה מול ועדה. אורית נוקד (העבודה-מימד): אוקיי, אני אצטרף אליהם. קריאה: - - - היו"ר גדעון סער: לפצל את ההצעות? שרוני ביקש מליאה, ואורית נוקד ביקשה ועדה, ועבאס זכור ביקש מליאה. השאלה היא מה אנחנו עושים עם חברינו כחלון ואפללו. לכאורה במליאה, כי הם לא ביקשו משהו אחר. אם כך, אנחנו נצביע - מליאה או הסרה. אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה במליאה, נגד - זה הסרה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר גדעון סער: הנושא, כפי שהוכרע ברוב של 17 נגד אחד, ייכלל בסדר-יומה של הכנסת. כמובן, ליושב-ראש ועדת הפנים יש הזכות והאפשרות להעלות על סדר-יומו כל נושא שהוא רוצה, זה לא קשור. זה לגיטימי וזה מקובל. זה יכול להיות דיון בנושא, זה לא יכול להיות דיון בהצעות שהועברו לדיון במליאה. הצעה לסדר-היום מצבם של גמלאי בית-החולים "ביקור חולים" היו"ר גדעון סער: הצעה דחופה לסדר-היום מס' 811 בנושא: מצבם של גמלאי בית-החולים "ביקור חולים" - של חבר כנסת אברהם רביץ. אחר כך ישיב השר יעקב אדרי. בבקשה, חבר הכנסת רביץ. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. אני ודאי לא מחדש דבר בעצם הבעיה שכולנו מודעים לה כבר כמה שנים - מצבם של הפנסיונרים של בית-החולים "ביקור חולים". מדוע העליתי זאת? א. חשבתי שטוב להעלות את העניין הזה דווקא כיוון ששר האוצר התייחס אליו מאוד ברצינות לאחרונה, ובנדיבות לבו הוא הזמין חלק מהעובדים וגם הבטיח הבטחות, ואנחנו עוקבים אחר ההבטחות. משהו נעשה אבל לא מספיק. אני רוצה לומר בהזדמנות הזאת לשר האוצר - מרגיזה אותי כאן העובדה שההתייחסות אל העובדים האלה היא התייחסות של חמלה, של חסד. אני חושב שלא היא. ומעשה שהיה כך היה: באיזה קיוסק קטן בתל-אביב היה עובד. בעל הקיוסק היה אמור גם לתת לעובד משכורת, גם לתת לו פנסיה. והוא אמר לו, לעובד: אני לא אפריש לך, אבל מה אכפת לך? אני פה, כאשר אתה תצא לפנסיה, אתן לך משכורת כל חודש. מה היתה אומרת ההסתדרות על כך? מה היה אומר על כך המפקח על הביטוח? הוא היה אומר: אתה היום כאן, ומחר - מי אתה בכלל? למי יש הזכות, ובפועל, בפרקטיקה – למי יש הזכות להציע לעובדיו פנסיה תקציבית? אפילו אנחנו, בכנסת, שינינו את הדבר הזה. אין פנסיה תקציבית אצלנו. יש כמה ארגונים גדולים מאוד, אני חושב שברשתות התחבורה יש פנסיה תקציבית, אבל מוסד אחד, יחיד, בלי להישען על חברת ביטוח לוקח על עצמו את החוצפה הזאת לומר לעובדים שלו: אל תדאגו, אנחנו פה. זה מזכיר לי, חבר הכנסת רובי ריבלין, איש ירושלים: בפתח-תקווה היה יהודי מבוגר מאוד. הקדוש-ברוך-הוא זיכה אותו בשנים רבות. זה היה מר שטמפפר, ממשפחת שטמפפר הידועה, שבעת המופלאים, ולאורך הימים הוא היה ראש חברה קדישא. פעם אחת, כשהוא היה כבר קרוב לגיל 90, הגיע אליו זוג צעיר, שאמר לו: יש לנו מנהג במשפחה שכאשר מתחתנים - קונים קבר. תמכור לנו קבר. נעשה משא-ומתן, מר שטמפפר קבע את המחיר, הם שילמו לו, והוא אמר להם: יש לכם קבר, וזה המספר. ואז הם אמרו לו: תן פתק. הוא אמר להם: אתם לא מאמינים לי? אני פה. אני אזכור את זה. הוא היה בן 90, וזה היה זוג צעיר. כאשר עובדי "ביקור חולים" היו באים ושואלים: איפה הפנסיה שלנו? אמרו להם: אנחנו פה. "ביקור חולים", בית-החולים הוותיק ביותר. והנה, "ביקור חולים" הגיע לפשיטת רגל מוחלטת, ומי שהיה קרוב לעניין ידע כבר שנים רבות לפני כן שזה הולך לקרות. עיקר טענותי הן למפקח על הביטוח: איך הרשיתם לאורך ימים ושנים להתנהג כך עם עובדים, מפשוטי העם, שעובדים במסירות בלתי רגילה – ויש לי מניות בבית-החולים הזה, כמה מילדי נולדו שם. אני מכיר את המסירות. מי לא מכיר את המסירות של צוות העובדים? הנהלת בית-החולים כל חודש, במקום להפקיד זאת באיזו קרן - לא רק שהם לא הפקידו את החלק שלהם, הם לקחו את החלק של העובדים, גזלו מן העובדים את החלק הזה שלהם, של ההשתתפות שלהם בפנסיה, והכניסו את זה - אני מקווה שלקופה של "ביקור חולים". לכן, אנחנו יכולים לבוא בידיים נקיות? אנחנו יכולים לבוא היום ולומר: מתוך חמלה אנחנו נעזור לכם? אנחנו מחויבים – אינני משפטן, אבל על-פי היגיון משפטי, על-פי צדק טבעי, אנחנו חייבים לסייע, על-פי חובה, ולתת להם את כל מה שמגיע; ולא למחצה, לשליש ולרביע, אלא לתת להם את כל מה שמגיע להם כפנסיונרים. אני מודה לך, אדוני. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת רביץ, שבאמת העלה נושא כאוב שמלווה אותנו לאורך זמן. ישיב בשם הממשלה השר המתאם בין הממשלה לכנסת, השר יעקב אדרי. בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, מצבם של העובדים הפנסיונרים מאוד קשה. אני, בזמני, כשר הבריאות, ביקרתי בבית-החולים, שמעתי אותם מקרוב, ואז התברר לי שיש נסיבות מאוד מיוחדות לבית-החולים. זה תאגיד שנוהל על-ידי מי שנוהל, ואני לא רוצה להזכיר פה שמות. במשך הזמן מונה כונס נכסים, והנושא מאוד סבוך, כי יש שם בעסק בעיות משפטיות. חבר הכנסת רביץ תיאר מצב מאוד קשה, מאוד נכון - המסכנים האלה שהפרישו כל חודש כסף לפנסיה שלהם, התברר להם יום אחד שלא רק שהכסף שלהם נעלם, לא רק שהמעביד לא נתן, גם הכסף של העובד נעלם, וחבר הכנסת רביץ תיאר את זה במלוא החומרה. אני רק רוצה לומר שמשרד האוצר העביר כל חודש 400,000 שקל לצורך כיסוי כל מיני עניינים, לרבות הפנסיות. במהלך שנת 2006 הועברו 2 מיליוני ש"ח. בחודש האחרון לא הועברו הכספים עקב בעיות משפטיות שנתגלעו עם כונס הנכסים, שוב - בגלל סוגיות משפטיות. על כן הנחה שר האוצר את אנשי משרדו לפעול מייד מול משרד המשפטים על מנת לזרז תהליכים ולפתור סוגיות משפטיות, כדי שהמדינה תוכל להעביר סיוע נוסף על סך 400,000 שקל. כפי שאתם יודעים - שר האוצר פגש אותם השבוע, שר האוצר באמת מבין ללבם. התערבו הרבה מאוד אנשים וצריך לעשות כל מאמץ כדי למצוא את הפתרון הנכון. זה לא פשוט. זה בכל זאת היה איזה גוף פרטי, אבל אני מאמין שכאשר ייגמרו הבעיות המשפטיות, ממילא גם הבעיה הזאת תיפתר. תודה לך. היו"ר גדעון סער: תודה לך, השר יעקב אדרי. ומה אתה מציע לגבי גורל ההצעה? הבנתי. חבר הכנסת ריבלין - הצעה אחרת. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת רביץ דיבר באמת מנהמת לבו על נושא שאנחנו מטפלים בו שלוש שנים רצופות. אני יכול לומר רק לחבר הכנסת רביץ, שהשבוע היינו אצל שר האוצר, עם הנציגות של אותם גמלאים, ואני מוכרח לומר – גם של העובדים העתידים להיות גמלאים, ואשר על לא עוול בכפם, ולאחר שעמלו בצורכי ציבור באמונה במשך כל שנות חייהם, עומדים מול שוקת שבורה. אמרנו את אותו דבר לשר האוצר, שאין אנו מבקשים חמלה על אנשים שבדין ובזיעת אפם ויגיעתם עשו את כל מה שעשו והיו בטוחים שבבוא היום יקבלו את הגמלאות. הם אנשים פשוטים. הם אנשים אשר עושים את מלאכתם - באים לעבודה ולא יודעים את כל אותן "מסחרות" שנעשות, כשעל המדינה מוטלת החובה לנהל ולפקח וגם לדאוג לכך שלא יהיה אדם שלא יקבל לפחות את המגיע לו, שעליו יגע בעצמו. אני מוכרח לומר, שמצאתי הבנה מלאה מצד שר האוצר, ואני מקווה גם שההבנה הזאת תבוא לידי ביטוי בכך שלפחות לגבי הגמלאים - כי אני לא יודע מה עתידו של אותו בית-חולים שהוקם על-ידי היישוב הישן ב-1867, מה יהיה גורלו, אבל לפחות אני כמעט בטוח ששר האוצר ידאג לכך שיהיה גורלו של בית-החולים אשר יהיה, אנחנו נביא למצב שבו הגמלאים, והגמלאים בכוח, בעתיד, יקבלו את המגיע להם. היו"ר גדעון סער: והצעתך? ראובן ריבלין (הליכוד): הצעתי לחבר הכנסת רביץ להסתפק בהודעת השר, אף שהשר הסכים להעביר את זה לוועדה. אני חושב שאנחנו נעלה זאת מפעם לפעם בכל עת שיידרש. אברהם רביץ (יהדות התורה): - - - היו"ר גדעון סער: אתה מסכים? בסדר גמור. אם כך, יש הסכמה. הפרוטוקול יועבר לשר האוצר, ואנחנו מקווים שהנושא גם יטופל וגם יקבל פתרון. הצעה לסדר-היום דברי הרמטכ"ל לשעבר משה יעלון על הקשר בין מצבו האישי של ראש הממשלה שרון לבין תוכנית ההתנתקות היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, מס' 884: דברי הרמטכ"ל לשעבר משה יעלון על הקשר בין מצבו האישי של ראש הממשלה שרון לבין תוכנית ההתנתקות. חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני חושב שאנחנו צריכים לפתוח כולנו – אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת - על דעת כולנו אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחות הנרצחים, הנהרגים - - השר יעקב אדרי: הנושא ממש לא רלוונטי היום. מה לעשות? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תן לי. אני לא ידעתי שזה יקרה. - - ולבנו עם השבויים. ודאי שכולנו כאיש אחד מלווים את צה"ל, את מפקדיו ואת ראשי המדינה בפעילות גם בדרום וגם בצפון ונותנים להם גב ותמיכה בכל הפעילויות שהם עושים. האמת היא, שאם הייתי צריך להעלות היום את הנושא הזה לסדר-היום, אני מניח שלא הייתי עושה את זה - - - השר יעקב אדרי: תעשה את זה בקצרה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): רגע, חבר'ה. לא הייתי עושה את זה, כי היום זה אולי צריך להיות יום של אחדות ולא יום של התחשבנות. אבל בכל אופן, מאחר שהתגלגל והעליתי את זה, ואנחנו, כיהודים מאמינים, מאמינים שהקדוש-ברוך-הוא מגלגל את הדברים, וכנראה ההצעה הזאת התגלגלה ליום הזה, אז אני אומר כמה מלים ואנסה לעשות את זה בקצרה. אני חושב שיש מה לומר, כי אני חושב שיש קו מחבר בין לבנון ומה שקורה עם ה"חיזבאללה" לבין הפעילות שנעשית בדרום, ואם כאן זה היה נעצר, אני מבטיח לכם שלא הייתי מדבר היום. הבעיה, שכרגע יש גם קו מחבר לתוכניות לעתיד, ולכן אני כן מדבר. הקו המאחד הוא, שאנחנו רואים שבכל מקום שמדינת ישראל ברחה ממנו, מתוך מחשבה שאם היא תעשה איזו ג'סטה, או תלך לקראת האויב, אז האויב כגוף מתורבת יבין את זה וילך גם לקראתנו - מתברר, וכך אמרנו לאורך כל הדרך, שזה בדיוק הפוך. האויב מפרש את התנהגות ממשלת ישראל בדיוק להיפך. כשאתה בורח הוא מבין שאתה חלש, הוא מבין שהדרך שהוא הלך בה היא נכונה, דרך הטרור, וזה מחזק אותו והוא ממשיך. כשברחנו מלבנון בלי הסכם, בלי שום דבר, באישון ליל, כולם אמרו: הנה וכו', ובאמת היתה תקופה של שקט, כביכול. גדעון סער (הליכוד): - - - במאי, ואחרי ארבעה חודשים התחילה האינתיפאדה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אז אמרתי "כביכול", אבל כולנו ראינו איך ה"חיזבאללה" מתחמש, איך הוא מתחזק, איך הוא בונה את כל המערכים. גדעון סער (הליכוד): זה היה תמריץ, הנסיגה החד-צדדית. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני אגיע לזה עוד דקה. וראינו איך במקום שלנו, כמדינה, יהיה כוח הרתעה כלפי ה"חיזבאללה", הכול נהיה הפוך: הוא מתחזק, וכל הזמן מהלך אימים עלינו עם אלפי "קטיושות" שיכסו את כל אזור הצפון, עד חיפה ואולי יותר. ומצד שני - ממשלת ישראל מתחילה לפחד. ה"חיזבאללה" השיג כוח הרתעה, וכל מה שנעשה שם - ממשלת ישראל לא מגיבה, לא פועלת כמו שהיא היתה צריכה לפעול כממשלה, בעבר. למה? מפחד. אם נדליק את הגבול, מי יודע מה יהיה. ואתה מתכופף ומתכופף, וה"חיזבאללה" השיג כוח הרתעה עלינו. אמרנו: יגיע הרגע שהוא יחליט, וזה בידו, והוא יתחיל לעשות. ואני לא יודע, הוא עוד לא אמר את דברו. מה שהוא עשה זו רק התחלה. הוא יכול עוד, חס ושלום, לעשות פי-אלף, כי אנחנו מתכופפים. ואותו קו, במקום ללמוד לקח – אותו קו הוביל אותנו בדרום. שוב, בנסיגה, בלי שום הסכם, בלי שום דבר. אני גם נגד נסיגה עם הסכם, אבל אני אומר, לשיטתם – בלי שום הסכם, בלי כלום, עם אותה טיפשות. והאויב שוב למד. הוא אמר: אם כך ישראל נסוגה, אתם מוותרים, אתם חלשים, סימן שהטרור מועיל. וכתוצאה מזה, לא השארנו שם כלום: נתנו הכול, ויתרנו על הכול, עשו את המעשה הכי כואב שרק אפשר. אז מה התגובה של זה? - חיזוק ה"חמאס", עלייתו לשלטון בכל יהודה ושומרון והתחלת טרור שלא ידענו כדוגמתו, על שדרות, על אשקלון, ולאן זה עוד יתגבר. שוב, אותו קו, שמראה שכשאתה מתכופף, נסוג, האויב מפרש את זה אחרת ממה שאתה מתכוון, והוא מכה בך ואתה מתכופף ומתקפל, מתכופף ומתקפל. אז לו זה נעצר פה, הייתי אומר: ביום כזה, דיינו. כולנו צריכים להתאחד, להתלכד. אבל אם הקו הזה, שאתה שומע את ראש הממשלה, חלק מהשרים - אני מודה, חלק מהשרים שיושבים פה באמת אמרו: עד כאן. הבנו, צריכים לעשות חושבים. אבל ראש הממשלה ממשיך. וגם אתמול - כדי להכחיש את דברי שריו הוא אומר: נמשיך הלאה בהתכנסות. מה זו ההתכנסות? שוב, מהלך חד-סטרי, נסיגה מחלקים נוספים, בלי שום הסכם, בלי שום דבר, כדי להראות להם שגם ביהודה ובשומרון אנחנו בורחים. וכל מה שאנחנו רואים עכשיו בצפון, וכל מה שאנחנו רואים בדרום, וכל מה ששדרות חווה עכשיו, כל מה שאשקלון חווה - ומי יודע לאן זה עוד יגיע - אנחנו רוצים להעביר לירושלים ולכל גוש-דן. כשאנחנו ניסוג וניתן להם את זה, בתוך זמן קצר הם יתחזקו, יבנו את המערכות, ה"קטיושות" יגיעו ליהודה ושומרון, וכל העסק הזה יתחיל. איפה השכל של היהודים? מה קרה לנו? עד היכן הגענו? ואני ממש לא יודע מה להגיד, לפנות בתחינה, בבקשה, אני לא יודע מה עוד להגיד - לראש הממשלה, קודם כול, תשמע את מה שהשרים שלך אומרים. אני שומע את השרים גם בינם לביני, ואני שומע את דעתם. לא תמיד בתקשורת. בתקשורת לא תמיד נעים, אבל בינם לביני - תשמע מה הם אומרים. בטח לך הם גם אומרים, אני מקווה שהם לא פוחדים ממך, שזה לא כמו עם ראש הממשלה הקודם. תשמע מה חברי הכנסת שלך אומרים, תשמע מה הציבור אומר, תראה אפילו את סקרי דעת הקהל, שתמיד נוטים נגדנו. גם הם מראים מה הציבור חושב. תעצור, תגיד: גמרנו, די עשינו. זה הוכיח שהדרך הזאת לא נכונה, שעם אויב כזה, מהלכים חד-סטריים מתפרשים כחולשה ורק גורמים לנזקים. ואתה, לשיטתך - לא לשיטתי - תאמר: הסכמים. אנחנו נהיה קשים, ניצור כוח הרתעה אדיר, ונהיה מוכנים אולי לפשרות כואבות. אני אומר שוב, זו לא דעתי, זו דעת ראש הממשלה - אבל שיהיה רק בהסכם, תמורת זה שיהיה הסכם שלום. זהו, תאמר את זה: יותר לא יהיו מהלכים חד-סטריים. אם היית אומר כך, לפחות למדנו את הלקח. באופן קשה, באופן מר, אבל לפחות למדנו את הלקח, נלמד ממה שקרה. אבל אם אתה ממשיך לדבר הלאה, להמשיך, להוביל התכנסות, כאשר אתה רואה מה קורה מול עיניך, כשאתה רואה שהכול מתמוטט, כל תפיסת העולם, אז מה אתה ממשיך לדבר על התכנסות? אמר לי שר בכיר, חכם, מסיעת קדימה, זאת אומרת מהקואליציה: אני נגד ההתכנסות. הסיבה היחידה שאנחנו מדברים על ההתכנסות היא, שאם אנחנו יורדים מנושא ההתכנסות – אין קדימה. זה הדבר היחיד שמאחד אותנו כמפלגה. אז אם אנחנו מורידים את זה, אין קדימה יותר, אין משמעות לקדימה. זאת אומרת, שכדי לשמר את המפלגה הולכים להרוס לעם ישראל - דברים נוראיים. וזה החיבור למה שאמר הרמטכ"ל על מה שהוביל את ראש הממשלה הקודם. אני אומר מה שהרמטכ"ל אמר, אני יכול להגיד סברות - מה שהרמטכ"ל אמר, מה שהוביל את ראש הממשלה הקודם למעשה הנורא, הקודם, שהיה. אריק שרון הוא אדם פיקח, אדם חכם, עם הרבה מאוד זכויות, וודאי שהוא ידע את הדברים האלה. אומר הרמטכ"ל שהוא עשה את זה מסיבות אחרות לחלוטין. ועם ישראל משלם על סיבות זרות. וכך הולך להיות כרגע בנושא ההתכנסות: סיבה זרה, של שמירה על מפלגה, שזה הדבר היחיד שמאחד אותה, הולכים ורוצים להכניס את עם ישראל לשבר כזה אדיר, שכל מה שקורה היום בשדרות, באשקלון ובצפון יהיה כאין וכאפס לעומתו, יהיה כלום לעומת מה שקורה, שכל ירושלים נחשפת לטילים, כל גוש-דן נחשף לטילים, כל מדינת ישראל נחשפת. מה אז יהיה? לכן אני אומר שוב: אני פונה אליכם, השרים. דברו אתו, עם ראש הממשלה. אני פונה לראש הממשלה, אני פונה לחברי הכנסת: תעצרו את הטירוף הזה, תראו מה קורה. נעצור, ותאמינו לי, אם אתם יורדים מהנושא של ההתכנסות, מהטירוף הזה, אפשר להקים כאן משהו. בין כך ובין כך היום הקואליציה כמרקחה, אין קואליציה, אתם נופלים בהצבעות, גם בוועדות. אפשר יהיה להקים קואליציה טובה, מסודרת, אם רק תוציאו את הנושא של ההתכנסות. אנחנו באנו לכנסת לא כדי להיות אופוזיציה. באנו כדי לעזור בבנייה וביצירה. אתם מכירים, אנחנו והרבה מפלגות אחרות. גם ישראל ביתנו, גם הליכוד, גם יהדות התורה. אנחנו באים כדי לבנות וליצור. תוציאו את העגל הזה המטורף של ההתכנסות ותראו שאפשר להקים קואליציה טובה, מסודרת, שתלך ותבנה אחדות בעם ישראל, תבנה את עם ישראל. היו"ר אמנון כהן: תתחיל לסיים. השר יעקב אדרי: לא, הוא קיצר, הוא קיבל בדיוק עשר דקות. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לכן אני פונה אליכם שוב. אני אומר: תעצור את הטירוף הזה. קודם כול, שיהיה "סור מרע" ואז יהיה הרבה "עשה טוב" כתוצאה מזה. תודה לך. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אדוני השר ישיב על ההצעה לסדר-היום. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, ביום כזה, לא רוצה להוסיף לחילוקי הדעות. זה יום שבאמת צריך להתאחד בו. אני באמת רוצה לשלוח תנחומים למשפחות ביום קשה זה, לחזק את ידי צה"ל והממשלה. ובכל זאת, נושא ההתנתקות לא נעשה במחשכים או באיזה חדר צדדי. זה נעשה פה, באולם הזה. יש דברים, כמובן, שנמדדים ונשפטים בפרספקטיבה של זמן רב יותר. אז יכול להיות שבאמת היום זה נראה לא טוב, נראה קשה, נראה בעייתי, אבל יכול להיות שהדברים ישתנו, וכולנו מקווים שהם ישתנו. אני, כפי שאמרתי, לא רוצה ביום כזה להתחיל להוסיף, ואתה אומר גם שבגלל ההתכנסות קדימה שומרת על עצמה - על זה הלכנו לבחירות, רק לפני שלושה חודשים. על זה, מה שראש הממשלה אמר, הצהיר, לא הסתיר את דעתו ואמר ברור. על זה העם הלך לבחירות. על זה קיבלנו מה שקיבלנו וגם אתם קיבלתם מה שקיבלתם. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - כל המפלגות האחרות - - - השר יעקב אדרי: חבר הכנסת סלומינסקי - להזכיר לך, מי שירד מ-40 מנדטים זה הליכוד, לא קדימה. היא לא היתה קיימת בכלל וקיבלה 29 מנדטים על האג'נדה הזאת. מובן שהכול צריך להיבחן בבוא היום. כאשר ראש הממשלה יציג את תוכניתו נוכל כולנו להתייחס, גם השרים, גם חברי הכנסת, גם הכנסת עצמה. בואו נמתין כולנו בסבלנות, ובינתיים, אני לא רוצה להוסיף על מה שאמרתי. היו"ר אמנון כהן: אתה מסתפק, אדוני, בדברי השר? אתה צריך התייעצות סיעתית? כן, יום קשה היום, בוא נסתפק בדברי השר. הצעות לסדר-היום עיכובים בשחרור ממעצר עקב מחסור בקציני מבחן היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעות לסדר-היום מס' 854, 862, 872, 873, 888, 896 ו-901 בנושא: עיכובים בשחרור ממעצר עקב מחסור בקציני מבחן. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר פורסם, כי אלפי אזרחים, שכביכול עברו עבירות קלות, מוחזקים במעצר ימים רבים בגלל מחסור בקציני מבחן. מדי שנה מתבקשים במשרד הרווחה לתת חוות דעת של קציני מבחן לגבי 6,500 אזרחים. בששת החודשים האחרונים יש עלייה של קרוב ל-20% בבקשות למתן אותה חוות דעת. באזור תל-אביב העלייה גדולה עוד יותר. בעצם, אנשים שיכולים להשתחרר ממעצר בתוך כמה ימים, אם מקבלים את חוות הדעת של קצין המבחן, יכולים לבלות בבית-המעצר שבועות, חודש ואפילו חודש וחצי, דבר שכמובן אינו צודק לגביהם, וכמובן הוא יוצר מעמסה גם על בתי-המעצר, שממילא מצבם רעוע. היה דוח של הסניגוריה הציבורית, דובר בו על המצב הרעוע והתנאים הסניטריים, הצפיפות והעדר היגיינה - - - היו"ר אמנון כהן: דרך אגב, זה מתפרסם בכל שנה, מקיימים דיון במשך יומיים ואז ממשיכים הלאה. מוחמד ברכה (חד"ש): בשירות הזה של קציני מבחן, יש 45 קציני מבחן בכל הארץ, דבר שאינו עונה על הצרכים. אגב, חלק מהעצורים, גם אחרי שבוחנים את מצבם, יכולים להיות בכלל זכאים, אין להם נגיעה לאותה עבירה, אבל הם ממשיכים לשבת רק כדי לקבל את חוות הדעת של קצין המבחן. אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום. העובדה שאין שר רווחה עדיין אינה סיבה לשלול את חירותם של אנשים בצורה כל כך מחפירה ובלתי צודקת. היו"ר אמנון כהן: למה, ראש הממשלה הוא שר הרווחה. מוחמד ברכה (חד"ש): מי שחושב שהוא חוסך - גם החזקת אנשים במעצר עולה כסף. זאת אומרת, יכול להיות שבאותו כסף אפשר למנות קציני מבחן נוספים ולעשות צדק עם האנשים. על כן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהממשלה מתבקשת להסדיר את העניין בהקדם. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי. אחריו – חברת הכנסת נאדיה חילו. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה יחד אתכם לשאת תפילה לבורא, ליושב במרומים, שיעזור לחיילי צה"ל. בעזרת השם, נאחל להם הצלחה, וברכת החלמה מהירה לפצועים. היו"ר אמנון כהן: אמן. דוד אזולאי (ש"ס): אי-אפשר להתעלם מהדברים, ראיתי במסך שלנו פנייה של חבר הכנסת אחמד טיבי, שקורא לראש הממשלה להיענות לדרישת ה"חיזבאללה". אז אני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת הערבים - באמת, אחר כך מתפלאים למה מקבלים חוקים בניגוד לדעתכם, בניגוד לרצונכם – זה הזמן, זה הרגע לעשות מעשה שלא ייעשה כדי להחליש את צה"ל? אני חושב שזה לא נאה, לא יאה ולא מכובד. אל תשכחו שגם הציבור היהודי שומע את הדברים, אחר כך אנחנו מתפלאים על הקיצוניות. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא ייאמן, אנשים יושבים במעצר אך ורק מסיבה אחת, שאין תסקיר של קצין מבחן. כשאין תסקיר, התוצאה היא שהאיש יכול להמשיך לשבת במעצר עד שיתקבל התסקיר של אותו קצין מבחן. אדוני היושב-ראש, ב-2006 כ-1,600 עצירים טופלו על-ידי 18 קציני מבחן; מתוך 6,500 פניות לקציני מבחן, טופלו רק 1,200. צא, חשב וראה כמה אנשים המשיכו לשבת במעצר רק בגלל העומס הרב על אותם קציני מבחן שלא יכלו להגיש את הסקר. אל תשכחו, בתוך אותם מעצרים יש אנשים שלהם זה המעצר הראשון, שזאת טראומה בפני עצמה. להיעצר זאת טראומה בפני עצמה. כיוון שאין תסקיר של קצין מבחן, האיש יושב בבית-המעצר, לפעמים גם על לא עוול בכפו. אני חושב שצריך לטפל בנושא הזה ברצינות רבה על מנת שלא ייפגעו אנשים חפים מפשע. אדוני היושב-ראש, בדקתי ומצאתי, ש-45 תקנים, בערך 45 איש מטפלים – בשנה זו, למשל, היו כ-6,700 עצורים. היו"ר אמנון כהן: נא לסיים. דוד אזולאי (ש"ס): אני כבר מסיים, אני רק רוצה לתת לך את הנתון הזה כדי שתדע, כ-6,700 עצורים ממתינים לקציני מבחן ב-2006, ורק 45 תקנים מוקצים לטיפול בהם. עשיתי חשבון ומצאתי, שכל קצין מבחן כזה מטפל בערך ב-150 עצורים בשנה, בכל חודש בממוצע ב-13 איש. גם אם ירצה אותו קצין מבחן, כמה שישתדל - איך הוא יכול להספיק? לפעמים הם חולים, בסופו של דבר הם בני-אדם, יש גם שבת, יש גם יום שישי, יש משפחה. אני שואל, ריבונו של עולם, מתי אותם קציני מבחן יכולים לתת את השירות שהם צריכים לתת על מנת לשחרר את אותו עציר? אני מאוד מקווה שהשר לביטחון פנים ייקח את הנושא לתשומת לבו וייתן פתרון לאלתר. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת ואסל טאהא. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר וחברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להביע צער עמוק על המצב החמור מאוד שנוצר, שכולנו חלק ממנו, ועל הסבל האנושי שנגרם. אני רוצה לקוות שזה ייעצר גם עם החזרתו של השבוי להוריו - - היו"ר אמנון כהן: יש כבר שבויים. נאדיה חילו (העבודה-מימד): - - וגם בעצירת סבלה של האוכלוסייה הפלסטינית. אדוני היושב-ראש, הנושא של קציני מבחן, יש לו בסיס מהותי. לא סתם קבע המחוקק שאחרי שמוצאים חשוד, בשלבים מאוד ראשוניים מפנים את העצור לשירות המבחן - כדי לתת לו הזדמנות לשיקום, אולי חד-פעמית. מעבר לפגיעה בזכויות של אותו עצור, זאת גם פגיעה במהות של חוק, שרצה לאפשר לעצור בפעם הראשונה לקבל חוות דעת ולהעמיד אותה בפני בית-המשפט, כדי שיתחשב מעבר לשיקולי העבירה בשיקולים נוספים של טובתו של אותו נאשם, שמעד לראשונה, וכך לתת לו הזדמנות לחזור למוטב. היום יש מצב בלתי אפשרי, שרק בגלל מחסור בכוח-אדם – חברי אזולאי שדיבר לפני ציין זאת, ואני לא אחזור על המספרים – נפגעת זכותם הבסיסית של עצורים, שמחכים לפעמים חודש לתסקיר של שירות המבחן. בדרך כלל, כשאותם תסקירים מגיעים, משתחררים קרוב ל-50% מאותם עצירים, כלומר, יש לאותו תסקיר בסיס אמיתי כדי להשפיע על חזרתו של אותו עצור לקהילה. אני גם רוצה לציין, שהמעצרים ובתי-המעצר במדינת ישראל הם לא בית-הבראה, הם גם לא בתי-סוהר. אני מכירה את התנאים של העצורים, כי כיהנתי כקצינת מבחן. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת טיבי, שים לב, אתה מכהן כסגן יושב-ראש, אז אתה צריך לשמש דוגמה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אותם עצורים נמצאים בתנאים מאוד מאוד קשים, למרות שהם לפעמים עצורים בפעם הראשונה. יש הרבה דוגמאות של אנשים שבאמת מעדו. הם נמצאים בתנאים של בתי-מעצר, כשהם לא רואים אור יום. אני מדברת על זכויות שניתנות לשפוטים, כמו כמה דקות הליכה ושירותים בחדרים. דוח המבקר שהוזכר לאחרונה גם מציין את התנאים, שהם מאוד מאוד קשים. הייתי אומרת שלא יכול להיות שבגלל מחסור בעובדים סוציאליים, שהם קציני מבחן, נפגעת זכותם של אותם אנשים ולא ניתנת להם אפשרות מינימלית לחזור - מה עוד שיש להביא בחשבון מה קורה עם המשפחות שלהם ועם סיכוייהם לחזור לקהילה. מישהו כזה שנעצר, גם אם בפעם הראשונה, על משהו מאוד קטן, ונעדר מהעבודה לשבועיים או לשלושה שבועות, גם לא יקבלו אותו חזרה לעבודה והוא ימצא את עצמו מובטל. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת רן כהן. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תפקידו של קצין מבחן הוא לאבחן את רמת המסוכנות של האסיר ולהמליץ לשופטים על שחרורו ממעצר או על השארתו במעצר עד תום ההליכים. זו המסננת הראשונית בכל הקשור לעצור, והסטטיסטיקה הוכיחה שיותר מ-50% מהעצורים שוחררו בעקבות חוות דעתם של קציני המבחן. על אף חשיבותו של התפקיד הזה והחיוניות שלו, קציני המבחן אינם יכולים לבצע את עבודתם כראוי. האבחונים נמשכים זמן רב בגלל העומס האדיר שנופל על כתפיהם. כשאנחנו בודקים את מספר קציני המבחן, אנו רואים שלא רק שהם מעטים – 45 קציני מבחן בכל הארץ – אלא שאפילו החלוקה לאזורים היא לא הוגנת ולא הולמת. אתה תמצא אזורים שצריכים יותר תקנים, על מנת לזרז החלטות ולהגיש חוות דעת לבתי-המשפט, בו בזמן שלאזורים אחרים יש יותר תקנים מאלה שנחוצים להם. יש לזכור, כי בשל העומס נרמסת בצורה גסה שורת זכויות אדם בסיסיות שלהן זכאי כל אדם, גם אם הוא עציר. כאשר אדם נמצא במעצר, זכותו האלמנטרית לחירות נשללת ממנו. חופש תנועתו מוגבל, הוא לא עובד, וחייו כפי שהכיר והיה רגיל אליהם משתנים ללא הכר. העומס הגדול גורם לכך שעצורים החשודים בגין עבירות קלות יושבים במעצר חודשים ומחכים לחוות דעת של קצין מבחן, ללא כל פרופורציה לחומרת העבירה, אם היא בכלל נעשתה. דיברו חברי ואמרו שהחזקת עצירים עולה כסף. היא לא רק עולה כסף, אלא גם פוגעת במשפחות, באנשים ובחברה. תפקידו של קצין מבחן לטפח עצירים, לשקם אותם ולמנוע סטיות בחברה. כשהם לא עושים, הם לא מצליחים, ואז הסטיות מתרבות יותר ויותר והשגת המטרה שלשמה מונו הקצינים נכשלת. בסופו של דבר, החברה כולה תיפגע. אדוני היושב-ראש, משרד הרווחה ומשרד האוצר צריכים לדון בכובד ראש בנושא; זה נושא חשוב מאוד. עליהם להקצות תקציבים לתקנים חדשים, כדי שהמשימה הזאת תצליח. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב. נאדיה חילו (העבודה-מימד): עלותו - - - מהעסקת קצין מבחן. היו"ר אמנון כהן: בוודאי, צריך לבדוק את הנושא גם מבחינה כלכלית. אם אתה ממנה פקח, הוא לפעמים מכניס הכנסות גדולות פי כמה מעלות ההעסקה שלו. בבקשה, אדוני. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, גם כשמדברים על נושא כל כך כואב וכל כך קשה, צריך לומר את האמת, שהלב נקרע מרוב דאגה ממה שקרה הבוקר בצפון, ממה שקורה בצפון, והחרדה הגדולה שמא זה יעודד עוד יותר את גורמי האלימות והמלחמה להתרחב. נדמה לי שצריך במצב הזה לתבוע מממשלת לבנון להתערב לאלתר ולהחזיר מידי ה"חיזבאללה" את שני החיילים החטופים, כפי שהממשלה הפלסטינית חייבת להחזיר את רב"ט גלעד שליט מייד לישראל, ולהתאפק ככל האפשר עם תופי המלחמה. אדוני היושב-ראש, תפקידו של קצין המבחן הוא בראש ובראשונה לאבחן את רמת המסוכנות של העציר ולהמליץ לשופטים אם לשחרר אותו. בהעדר קציני מבחן, נוצר מצב אבסורדי, ש-50% מהמופנים לשירות מבחן, שהיו משוחררים בסופו של דבר לו היו קציני מבחן - כל אלה נמצאים עצורים. זה מצב בלתי נסבל במדינה שזכויות האדם האלמנטריות הן נר לרגליה, וכפי הנראה אנחנו לא מדינה כזאת. עומס הפניות לשירות המבחן עולה כל שנה בסדר-גודל של כ-20% - בין היתר גם עקב המצוקה הכלכלית, התגברות האלימות והתגברות העבריינות. אלא שלצערי הרב זמן ההמתנה, השר אדרי, עלה למשל מ-2005 ל-2006 מסדר גודל של שבועיים לחודש, הוכפל בשנה אחת, דבר שהוא בלתי נסבל, והממשלה שלך חייבת לתת עליו מענה מיידי על-ידי הצבת יותר קציני מבחן, כדי שהתופעה הזאת לא תתרחב. צריך לזכור דבר אחד: להשאיר אדם במעצר ללא צורך, זו השפלת כבודו האנושי האלמנטרי - דבר שלא יתואר במדינה שיש לה תרבות אלמנטרית מהבחינה האנושית. ולכן, העניין הזה, אי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום, וחרף העובדה שאנו במצב ביטחוני כל כך נורא וקשה, אסור לעבור על זה לסדר-היום, ולכן הזעקה מכאן היא זעקה נכונה וצודקת. זה מביא אנשים להשפלה, למצבי דיכאון, לשבר כלכלי ומשפחתי – דבר שאסור להרשות אותו, בשום פנים ואופן. גם כאשר מדובר בחשודים, עד שלא מוגש נגדם כתב-אישום ועד שאינם מורשעים בבית-המשפט, הם בבחינת אנשים חופשיים, שהמדינה חייבת לתת להם את החופש שלהם. הדבר הזה, לצערי הרב, בנתונים הקיימים, לא מכובד. לכן, השר אדרי, בעניין הזה הממשלה חייבת לתת תשובה דחופה, ואני חושב שטוב תעשה הכנסת אם לא תוריד את הנושא הזה מסדר-היום אלא תדאג שהוא יטופל במהירות האפשרית. תודה רבה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחרון הדוברים בנושא הזה – חבר הכנסת שמואל הלפרט. בבקשה, אדוני. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד כאן מעל במת הכנסת, אבל לבי ורוחי עם חיילי צה"ל בגבול הלבנון וגם ברצועת-עזה, ואקרא שתי פסקאות מתוך התפילה לשלום המדינה ושלום חיילי צה"ל: חזק את ידי מגיני ארץ קודשנו והנחילם אלוקינו ישועה ועטרת ניצחון תעטרם; כי ה' ההולך עמכם להילחם לכם עם אויביכם, להושיע אתכם ונאמר אמן. ברכת החלמה ורפואה שלמה לפצועים; תנחומים למשפחות השכולות, ותפילה מעומק הלב לשחרור מהיר של החטופים בלבנון וברצועת-עזה. קודמי היטיבו לתאר את הבעיה הקשה שצריך לתת לה פתרון. אף אני סבור שהבעיה נובעת בראש ובראשונה מהעדר שר רווחה – אגב, אתמול טעיתי, אמרתי שאין שר רווחה 22 חודשים; זה 20 חודש שאין שר רווחה, גם זאת תקופה ארוכה, והשר אדרי, אתה יודע את הצעתי הקבועה. אני ממליץ מאוד שתהיה אתה שר הרווחה, ואין ספק שברגע שאין - - - שמואל הלפרט (יהדות התורה): אתה מדבר על 22 חודשים או 20 חודשים, אבל במשך 14 חודשים הרב רביץ היה סגן שר הרווחה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מאוד מכבד את הרב רביץ והוא יודע את זה. אינו דומה סגן שר לשר. אין לו זכות הצבעה בממשלה - - - שמואל הלפרט (יהדות התורה): סגן שר עם סמכויות של שר. עזמי בשארה (בל"ד): - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אין לסגן שר סמכויות של שר. אני מאוד מכבד, זה חשוב שיש סגן שר. אני לא חושב למשל שבמשרד האוצר היו ממנים סגן שר ואומרים שהוא במקום שר. אני לא חושב שהיו עושים את זה. במשרדים חשובים באמת לא היו עושים כדבר הזה, אבל מה, נראה שרווחה נתפסת באופן אחר – זה חלק מן הבעיה. אני גם רוצה לשבח את הכתבת מרב דוד, הכתבת לענייני רווחה של עיתון "מעריב", שחשפה את הפרשה המבישה הזאת, וגם לשבח את קציני המבחן – נאדיה חילו מייצגת אותם כאן עכשיו, כעובדת סוציאלית – שעושים באמת מלאכה קשה ועבודה רצינית מאוד ומקצועית מאוד. אני אומר לשר אדרי: ממשלה שמדברת על חמלה – תגלו חמלה על עצורים. אלה אנשים שנקלעו למצוקה קשה, שבגלל מחסור מטופש בתקנים - - שמואל הלפרט (יהדות התורה): - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - שוהים תקופות ארוכות במעצרים לא הכרחיים, כי קצין המבחן, 50% משחרר, כמו שנאמר, או מציע חלופות מעצר אחרות, של מעצר-בית או דברים אחרים. לא צריכים לדבר על מדיניות חברתית מאוד מאוד גבוהה. אפשר לרדת לדברים מאוד מאוד פרקטיים, וממשלה שאומרת שהיא חברתית – עוד לפני שהולכים לדברים שעולים מיליארדים - אפשר ללכת לדברים מאוד פרקטיים. היו"ר אמנון כהן: תגיע למשפט האחרון. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לכן, אני רואה בטיפולה של הממשלה בבעיה הזאת, כבעיה קטנה, מבחן שיכול לשקף היכן באמת עומדת הממשלה - אם מדובר רק בתוכנית "הכול דיבורים", או הכול מעשים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אחרון הדוברים בנושא הזה - חבר הכנסת שמואל הלפרט. בבקשה, אדוני. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות השכולות, רפואה שלמה והחלמה מהירה לפצועים, ותפילה לבורא עולם לשחרור מהיר של כל החטופים. אדוני היושב-ראש, השבוע נחשפנו לשני תחקירים חמורים ביותר בתחום תנאי המעצר במדינת ישראל. מסקנת הדוח הראשון שפורסם מתבססת על נתונים שנאספו על-ידי שירות המבחן של משרד הרווחה, ומתברר ממנו כי אלפי אזרחים נמצאים במעצר, בהם קטינים וכאלו היושבים במעצר רק על היותם "חשודים", ולבסוף מתברר כי נעצרו על לא עוול בכפם, והם משוחררים לאחר חודשים של צער וסבל, שלא בצדק. הדוח השני, שנערך על-ידי הסניגוריה הציבורית – שהיא הגוף המפקח על מתקני הכליאה בישראל – בבתי-הסוהר ובבתי-המעצר של תחנות המשטרה ובתי-המשפט, מציג תמונה קשה וקודרת של התעללות ואלימות בבתי-הסוהר ובבתי-המעצר. הסניגוריה הגיעה למסקנה, כי ברבים מבתי-הכלא ובתי-המעצר יש תנאים כה ירודים, שאינם ראויים כלל לבני אדם, והאסירים הכלואים בהם סובלים מתנאים מחפירים שאינם ראויים לבני-אנוש. נתוני הדוח הראשון מלמדים, כי מאות בני-אדם נמצאים במעצר שווא, בהעדר כוח-אדם של קציני מבחן במשרד הרווחה. אלה קורסים מהעומס המוטל עליהם מצד בתי-המשפט והשופטים, המבקשים לקבל חוות-דעת מקצועית על אודות הסיכון של החשוד לציבור ואם ניתן למצוא לו חלופות למעצר: מעצר בית, או שחרורו עד להחלטה בהמשך ההליך המשפטי נגדו. רובם של החשודים הנשלחים לתסקיר - למעלה מ-50% - ישוחררו לאחר שיזכו לפגישה עם קציני המבחן ויקבלו תסקיר שנכתב בו כי הם אינם מסוכנים ואינם צריכים להיות במעצר. חמור עוד יותר שאלפי אנשים, ובהם כאלה שעברו עבירה ראשונה וקלה, או כאלה שרק חשודים שעברו עבירה, או קטינים שחשודים בביצוע עבירה שלעתים מתרחשת בעקבות שובבות רגעית או מצוקה זמנית ואינם צריכים להיות כלל במעצר, יושבים במעצר שבועות וחודשים ארוכים רק בגלל מחסור בכוח-אדם. אם לא די בנתוני הדוח הראשון שבמדינת ישראל כלואים אנשים לשווא, באים נתוני הדוח השני ומציגים תמונה עגומה, שלפיה מי שנמצא בתא המעצר או נשפט למאסר, עשוי להימצא בתנאים תת-אנושיים, בחדרי צינוק מעופשים ומזוהמים, ללא אוויר וללא זכות לראות את אור השמש. תנאים אלה אינם כלולים בעונש המאסר שהוטל על העבריין, הם נוצרים מחוסר חמלה ותקציב של הגורמים האחראים, שאינם מעמידים את התנאים הדרושים והמחויבים בחוק. אסירים אחרים אינם זוכים לפגישות ולמפגשים עם בני המשפחה ועם עורך-דין, גם זה בניגוד לחוק. היו"ר אמנון כהן: אתה מסיים? שמואל הלפרט (יהדות התורה): כן, כן. מדוע אנשים שהם בחזקת חפים מפשע צריכים להיות מוחזקים בתנאים כה משפילים ותת-אנושיים, עוד לפני שהורשעו והוכרע דינם? אדוני היושב-ראש - - - היו"ר אמנון כהן: תתחיל לסיים, לא את כל הדף. שמואל הלפרט (יהדות התורה): משפט אחרון. רצוי היה כי המשטרה ושירות בתי-הסוהר יקיימו בדק-בית וחשבון-נפש על הפגיעה בצלם אנוש, ויחד עמם, גם פקידי האוצר אשר מונעים תקציב עבור תוספת כוח-אדם של קציני מבחן, כדי שמי שנשלח לבדיקה אצלם, לא יצטרך להמתין יותר מיום אחד בלבד. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני. ישיב השר המתאם יעקב אדרי על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת בנושא כה חשוב. תגיד לנו, כמה תקנים מוסיפה הממשלה לעניין זה? השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא צריך להיות שר הרווחה כדי להסכים עם כל מה שנאמר כאן. אני בהחלט מסכים, המצב קשה, וחבל שבהסכם הקואליציוני לא דרשתם את זה. היו"ר אמנון כהן: לא ידענו. יש עובדות, צריך לתקן. השר יעקב אדרי: הנושא מוכר לי, וכל מה שהעלו פה חברי הכנסת נכון, קשה, בעייתי. לא עולה על הדעת שיהיו עיכובים כל כך ארוכים. נעשה עוול לאנשים, נעשה עוול לילדים, לפעמים לעצורים, אלה שיושבים, לחינם ולא לחינם. אני חושב שהנושא הזה של קצין מבחן, הגיע זמנו להיפתר אחת ולתמיד. אומרים לי במשרד הרווחה שאכן חסרים 150 תקנים של קציני מבחן. אתה היית שר הרווחה - - - היו"ר אמנון כהן: נוסף על ה-45? השר יעקב אדרי: חסרים 150. רן כהן (מרצ): זה מכפיל את עצמו. השר יעקב אדרי: צודק חבר הכנסת רן כהן, שאומר שהבעיה כל שנה מכפילה את עצמה, אפשר לומר. זה הולך ותופח, הפיגור הוא עצום, וקציני המבחן קורסים. הבעיה קשה, ואני מקווה שהאוצר, ואני חושב שזאת הזדמנות להגיד - אנו חייבים להתגייס בעניין הזה. אני באופן אישי הולך לדבר עם שר האוצר, להעלות את הבעיה בפניו; ביקשתי פגישה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): מבחינה כספית, יותר משתלם לו - - - השר יעקב אדרי: ודאי. כל מה שנשקיע בחינוך, נחסוך את זה הלאה. כל מה שנשקיע בקציני מבחן, נחסוך את זה בדברים אחרים. רבותי, השקעות בדברים האלה חוסכות למדינה הרבה בטווח הארוך ובעתיד. אני בהחלט מקבל, אני חושב שכדאי שנקיים דיון רציני בוועדת העבודה והרווחה בנושא; הנושא מאוד חשוב ובעייתי. קריאה: למה ועדת העבודה והרווחה? השר יעקב אדרי: הנושא הוא קלסי לוועדת העבודה והרווחה. היו"ר אמנון כהן: המציעים - מוחמד ברכה? מסכים. דוד אזולאי? נאדיה חילו? ואסל טאהא? רן כהן? זבולון אורלב? שמואל הלפרט? כולם מסכימים. אנו מצביעים על ההצעות לסדר-היום בנושא: עיכובים בשחרור ממעצר עקב מחסור בקציני מבחן. מי שיצביע בעד - זה יעבור לוועדת העבודה והרווחה. מי שיצביע נגד - זה ירד מסדר-היום. אפשר להצביע, בבקשה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד ההעברה – 11 חברי כנסת, נגד – אפס, נמנעים – אפס. לכן, הנושא עבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. הצעה לסדר-היום אי-סדר באגף המפעיל מעונות לנוער עבריין היו"ר אמנון כהן: אנו עוברים להמשך סדר-היום, לנושא: אי-סדר באגף המפעיל מעונות לנוער עבריין - זו הצעה לסדר-היום מס' 871 של חברת הכנסת סופה לנדבר. בבקשה. עשר דקות. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שרים, חברי הכנסת, רבותי, אני צריכה לומר ולהצטרף לחברי הכנסת שדיברו לפני, שלבנו בצפון וכולנו דאגה לחטופים, שיחזרו הביתה בשלום, וכולנו דאגה לפצועים, ואנו שולחים להם איחולי בריאות. מובן, כולנו דאגה לחיילים שלנו, שיחזרו הביתה בשלום. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שעובדי משרד הרווחה פנו לראש הממשלה והתלוננו על אי-סדרים באגף המפעיל מעונות לנוער עבריין, מה שמסכן את העתיד של כמעט 2,000 נערים ונערות בסיכון, שלבנו אתם. כפי שידוע לכולנו, הילדים בסיכון חיים, במצבים המסכנים אותם במשפחותיהם ובסביבתם. הם סובלים מהתעללות, מניתוק מהמסגרות הנורמטיביות ומפגיעה ברווחה, ולא מסוגלים להשתלב בלימודים, בחברה ובמשפחה ולממש את היכולת שלהם. אי-אפשר להפקיר את הילדים היקרים האלה, והם לא יכולים ליפול בין הכיסאות בגלל ביורוקרטיה של פקיד זה או אחר. ממשלת ישראל צריכה להשקיע יותר בילדים ובנוער בסיכון, כדי שיוכלו למצות את יכולתם ואת הכישורים שלהם וכדי למנוע מהם להידרדר לשוליים של החברה. היום הילדים האלה מטופלים באופן בלתי סדיר בכמה מסגרות, לכן אני רוצה לאמץ את ההמלצה של ועדת-שמיד, שתוקם נציבות ארצית שתפקח על הגורמים שמחובתם להעניק טיפול, נציבות שתהיה לה סמכות להטיל סנקציות על גורמים שלא יעשו זאת ותוכל לפקח על תקציבים שמועברים לרשויות שמטפלות בילדים האלה. אנו יודעים שבישראל היום חיים 330,000 ילדים בסיכון גבוה, 15% מכלל הנוער והילדים, ומתוכם 165,000 לא מקבלים כל סיוע. מחצית מהילדים והנוער בסיכון זוכים לסיוע חלקי. מהדוח הזה של ועדת-שמיד עולה, כי אנשי המקצוע המטפלים בילדים האלה ובנוער בסיכון, אין להם מספיק כישורים לסייע בפתרונות, הם אינם מספיק מקצועיים, והתקציבים שהמדינה מעבירה לרשויות המקומיות לעתים קרובות מבוזבזים על שכרם של אותם אנשים שצריכים לטפל בילדים אלה. המצב חמור במגזר העולים ובמגזר החרדי, וודאי ששם סובלים ילדים מקיפוח של רשויות המדינה, ובנושאים כל כך חשובים לא צריכים להיות מאבקים, אדוני. בעצם מה שאנו צריכים לעשות הוא לשלב בין המערכות. כל שירות רוצה לטפל במספר גבוה של ילדים בסיכון על מנת לקבל יותר תקציבים; פקידי הסעד אינם זמינים ומשום כך נגרמים עיכובים בשחרור ילדים מבתי-חולים, וילדים ובני משפחות מפתחים כעס ואי-אמון כלפי המערכת שצריכה לטפל בהם. הילדים האלה הם העתיד של המדינה. אסור לזלזל בהם ולהזניח אותם. אני פונה לראש הממשלה ולממשלת ישראל בבקשה להקים רשות ממלכתית שתרכז תחתיה את כל הפיקוח על הילדים האלה, וטובת הילד תעמוד בראש סדר העדיפויות של הגורמים המקצועיים. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר. ישיב השר יעקב אדרי, בבקשה. אם ירצה שר החקלאות להוסיף משהו, יוכל. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההודעות על אי-סדרים ברשות חסות הנוער, המפעילה מעונות והוסטלים לשיקום נוער עבריין, מתמקדות במשבר בין-אישי ממושך הקיים בין שני עובדים בכירים בהנהלת יחידה זו, בהנהלת המוסד הזה. הנהלת משרד הרווחה עשתה ניסיונות לפתור את המשבר בין הנצים, אך הדבר לא צלח. לפעמים כשיש מריבות בתוך ההנהלה, זה לא פשוט. על רקע זה עדכנה הנהלת המשרד בפרטי המשבר את נציבות שירות המדינה ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה כנציג ראש הממשלה בנושא הרווחה, והיא מבצעת בימים אלה את כל הצעדים הנדרשים כדי להביא את המשבר הזה לידי סיום. נשקלת גם נקיטת צעדים דרסטיים מאוד. יודגש כי מנכ"ל המשרד ומנהל האגף הממונה על האחראים לחסות הנוער עוקבים באופן צמוד אחר המצב להבטחת תפקוד המעונות וטיפולם בנוער המצוי בהם למטרת שיקום. תודה. היו"ר אמנון כהן: גברתי המציעה, את מסתפקת בדברי השר? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): כן. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הצעה לסדר-היום ירי טילים על ערי הדרום היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, והנושא הוא: ירי טילים על ערי הדרום; אפשר להוסיף גם הצפון. אלה הצעות לסדר-היום שמספריהן 815, 843 ו-881. חבר הכנסת סילבן שלום – לא נמצא. חבר הכנסת יעקב כהן, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, אם הוא יהיה. אם לא - השר ישיב. לאחר מכן יש הצעה של חבר הכנסת עתניאל שנלר, אם הוא נמצא בחדר - שיגיע, ולאחר מכן - חבר הכנסת רוברט אילטוב, אם הוא שומע - שיגיע. בבקשה, חבר הכנסת יעקב כהן. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חשבתי כמו שעוד אחדים חשבו שבמצב הקשה שאנחנו נמצאים בו בצפון, סדר-היום ישתנה היום בכנסת ונקרא את המצב ואת המפה – יש מלחמה בדרום, בצפון, והיה צריך לייחד ישיבה מעמיקה וכמובן לשאת תפילה ליושב במרומים: שומר ישראל, שמור שארית ישראל, ואל יאבד ישראל. אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות השכולות וברכת החלמה לפצועים. ההצעה לסדר-היום היתה בנושא הירי בדרום. לצערנו, ה"קסאמים" מתגברים ונקודות יישוב נוספות נפגעו, ואנו מתבשרים שכוחות הביטחון כבר עושים תרגילי כוננות ביישובים קרובים יותר, כגון אשדוד, קריית-גת, אופקים. אני לא רוצה לנבא שחורות, אבל אם לא נצליח למגר את התופעה הזאת, הם ישתכללו, ולא יסתפקו ב"קסאמים", בטווח המגיע עד 12 קילומטר, אלא חס ושלום יגיעו עם כלי הנשק שבידם הלאה והלאה. חבל שאיבדנו את כוח ההרתעה שהיה בעבר עקב מדיניות ההבלגה הממושכת שנקטה המערכת המדינית בניגוד לדעתם של ראשי צה"ל - מתברר ששכנינו לא מבינים את שפת האיפוק וההבלגה - וכן עקב הבריחה החד-צדדית בצפון ובדרום. מתברר שהחלוקה והשותפות שהונהגו בינינו לבין הפלסטינים בעזה, שאנו שולחים להם כסף, חשמל ואוכל והם שולחים לנו "קסאמים" וחוטפים שבויים - זה לא יכול להימשך, וכבר אמרתי בעבר, לפני חודשיים, מעל במה זו, שאני מציע שעל כל "קסאם" שנופל, תופסק אספקת החשמל והמים בעזה לכמה שעות. עדיין זכורה לנו הבטחתו של ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון, שאחרי ההתנתקות, על כל "קסאם" שייפול על שטחי ישראל נגיב בצורה חזקה וחריפה ביותר, אבל למעשה שכחו זאת, ובמקום להגיב במעשים, אנחנו חדשים לבקרים מגיבים באיומים. צריך להפסיק עם ההצהרות והאיומים ולנקוט מעשים, ועל זה נאמר: אמור מעט ועשה הרבה. אני מתפלא על שראש הממשלה אולמרט עדיין לא הוריד את תוכנית ההתכנסות מסדר-היום, ולא מפסיק לשדר את חלומו, אשר לדעתי ולדעת רבים הוא בבחינת הכרזה על כונס נכסים לארצנו הקדושה. ועל זה נאמר: ונמכרתם, ואין קונה. זאת כיוון שאין מדינה בקהילה הבין-לאומית שרוצה לקנות את הסחורה הזאת ולתמוך בה. אין לזה שום היגיון, לא במערכת הביטחונית ולא בקרב אזרחי ישראל. האם אנחנו רוצים להפוך את מדינת ישראל, את כל המדינה, את המרכז, לשדרות? אנחנו חושבים שאחרי שעברנו את תוכנית ההתנתקות, ולא ראינו בזה שום דבר, אנחנו חייבים במקום להצהיר, להמשיך לעשות מעשים. לכן אני קורא בזאת לראש הממשלה לבצע התנתקות מתוכנית ההתכנסות, תוכנית שאינה מקובלת, לא על גורמי הביטחון, לא על הקהילה הבין-לאומית ולא על רוב אזרחי ישראל, כמו שהתפרסם בסקר האחרון, כיוון שהיא לא תתרום. היו"ר אמנון כהן: ולכן, משפט אחרון. יעקב כהן (יהדות התורה): לכן, במקום זה יש לפעול בנחישות, להחזיר את השקט, השלווה והביטחון בצפון ובדרום, לאזרחי ישראל. ונסיים בתפילה ליושב במרומים לישועת ישראל ולהחזרת השבויים, שהרי כדברי נעים זמירות ישראל: אם ה' לא ישמור עיר, שווא שקד שומר. היו"ר אמנון כהן: חזק וברוך. חבר הכנסת מגלי והבה - לא נמצא. לכן ישיב השר יעקב אדרי לחבר הכנסת יעקב כהן. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר אמרתי שהיום לא צריך להרבות בחילוקי דעות, זה יום שבו אנחנו צריכים לחזק את צה"ל ואת הממשלה. יש לנו היום מאבק כפול, גם בצפון, גם בדרום, וצריך לעשות הכול על מנת שצה"ל יחזיר את ההרתעה למדינת ישראל. על מה שקורה היום בלבנון וגם בדרום אני מאמין שתינתן תשובה חד-משמעית מצד ממשלת ישראל ומצד צבא-הגנה לישראל. תודה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת כהן, אתה מסתפק בדברי השר, אני מבין. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום, שמספרה 900, בנושא: יחסו של עם ישראל לרצח אליהו אשרי זיכרונו לברכה, של חבר הכנסת עתניאל שנלר – לא נמצא. ממשיכים הלאה. הנושא הבא: בעיית ההגירה של אזרחי מדינת ישראל, של חבר הכנסת רוברט אילטוב – לא נמצא, ההצעה יורדת מסדר-היום. ההצעה הבאה: גרימת מותו של הצעיר מבאקה-אל-ע'רביה על-ידי שוטרים במהלך ניסיון גנבה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חנא סוייד – לא נמצא; חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא. מי שלא נמצא באולם, יבוא אחר כך, לא ידבר. חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא; חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – לא נמצא; חבר הכנסת ראובן ריבלין – לא נמצא; חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: התעלמות בתי-העסק מצו הפחתת המע"מ. ראשון הדוברים - חבר הכנסת יעקב ליצמן; השני - חבר הכנסת אמנון כהן – אני אקרא את הנאום שלי. השר יעקב אדרי: אתה לא יכול. היו"ר אמנון כהן: אנחנו נמשיך עד שיבוא המחליף שלי. אנחנו מדלגים כרגע על ההצעה לסדר-היום של היושב-ראש. הצעה לסדר-היום מכירת דירות האוניברסיטה העברית לפלסטינים בגבעה הצרפתית היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים. הנושא הוא מכירת דירות האוניברסיטה העברית לפלסטינים בגבעה-הצרפתית, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זבולון אורלב, שמספרה 900. בבקשה, אדוני. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העיתונות הירושלמית חשפה, לפחות קראתי זאת בכתבתה של גילי איזיקוביץ בעיתון "כל הזמן" של "מעריב, על כך שהאוניברסיטה העברית עומדת למכור 18 דירות שבבעלותה לקבוצה של פלסטינים שמעוניינים ברכישה מקובצת. הבניינים נמצאים בלב לבה של שכונת הגבעה-הצרפתית, שדרך אגב שמה העברי הוא גבעת-שפירא, על שמו של מנהיג המפד"ל, משה חיים שפירא זיכרונו לברכה. בשכונה הזאת גרים תושבים, רובם יהודים, אבל גרים גם ערבים, שעברו באופן בודד, ומערכת היחסים בשכונה הזאת, שכאמור רוב רובה המכריע הם יהודים, היא מערכת יחסים ראויה ותקינה. תושבי השכונה מדווחים על מערכת יחסים טובה בין האוכלוסייה היהודית לבין האוכלוסייה הערבית שנמצאת בשכונה. דא עקא שהאוניברסיטה העברית, שקיבלה תרומות - - - עזמי בשארה (בל"ד): קפצתם על נושאים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא קפצנו, הלכו לפי הסדר. היו"ר אמנון כהן: הלכו לפי הסדר, אנשים לא היו. תמשיך, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): דע עקא שהאוניברסיטה העברית, שקיבלה תרומה מיהודים, עומדת לממש נכסים, כנראה בגלל הבעיות הכספיות, ועל כך אין לי שום טענה, אבל לא יכול להיות שהאוניברסיטה העברית, כדי לממש את הנכסים שלה עומדת לעשות שינוי דמוגרפי בשכונה שיש בה רגישות גבוהה מאוד. מי שקנה דירה בגבעה- הצרפתית התכוון לגור בשכונה שרוב רובה שכונה של יהודים. כשם שלא הייתי נותן גיבוי ל-18 משפחות יהודיות שיעברו לגור בבית-חנינא או בשועפאט, כך אני חושב שאין זה ראוי להתחיל בהתגרויות בין יהודים לערבים בירושלים. המצב בירושלים גם כך מתוח מאוד, ודווקא היחסים הטובים שבין יהודים לערבים הגרים כבר היום בשכונת הגבעה-הצרפתית, דווקא היא מעידה שאסור להפר את האיזון שקיים בשכונה. אני יודע שהאוניברסיטה העברית, שרת החינוך, רואה את הנכס הכלכלי, אבל אני חושב שיכולה להיות תביעה מהאוניברסיטה העברית לא להיות חברת נדל"ן. האוניברסיטה העברית היא מלכ"ר. האוניברסיטה העברית היא מוסד שיש בו ערכים של רוח. האוניברסיטה העברית יש בה סמל חשוב מאוד של חידוש ההתיישבות הציונית בארץ-ישראל, ולא יכול להיות שמוסד שהוא מהסמלים החשובים ביותר של ההתיישבות הציונית בירושלים, ועוד בהר-הצופים, על כל מה שהוא מסמל, על ניתוקו במשך 19 שנה - לא יכול להיות שהשיקולים שלו יהיו שיקולים נדל"ניים גרידא. קודם כול, אני שמח שמי שעונה לי זו שרת החינוך ולא שר כלכלי, כדי שהדיון יהיה ענייני, מתוך נקודת המבט של האוניברסיטה. אגב, הביאו לתשומת לבי – את זה אני אומר לך, שרת החינוך, לפני שאת עונה לי, תיקחי לתשומת לבך, שרת החינוך, שלפני כשלוש שנים היה לאוניברסיטה העברית נכס של 69 דונם בשכונת אשקריה שבבית-חנינא, והיו התארגנויות יהודיות כדי לרכוש את הנכס הזה. אמרה האוניברסיטה העברית, אני לא אעשה מניפולציות, ומכרה את הנכס לרוכשים ערבים, כי מדובר בנכס בתוך שכונה ערבית מובהקת. מה שאמרה האוניברסיטה אז, היא צריכה לומר עכשיו. אמרתי, אני לא יודע אם היית בראשית הדברים, נדמה לי שאת ירושלמית במקורך, את יודעת שמערכת היחסים בין יהודים לבין ערבים בגבעה-הצרפתית היא ראויה, והדבר הזה מסעיר את תושבי השכונות. מאז הכתבה ומאז שנודע שהגשתי הצעה לסדר-היום, קיבלתי פניות רבות מאוד מתושבי השכונה, אגב אנשים לא דתיים, אנשים מאוד ליברליים, מי שמכיר את השכונה זו לא שכונה שהמפד"ל - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): חילונים, לא ליברליים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא, אתה לא מכיר אותם. אנשים מאוד מאוד ליברליים, ואני מוכן גם לומר לך את השמות של חלקם, לא מעל במת הכנסת, שאמרו לי: זבולון, אנחנו קרועים בין שני דברים - יש חופש דיור במדינת ישראל וכל אחד יכול לבחור באופן חופשי את מקום מגוריו, ואני עומד מאחורי הערך הזה, אבל איננו רוצים שבאופן מאורגן האוניברסיטה העברית תשנה את האופי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אין לי שום טענה לרוכש ערבי. הדו-שיח שלי הוא דו-שיח יהודי בתוך העם היהודי, ביני לבין האוניברסיטה העברית, כי אני מכיר לפחות חלק מן התורמים, שיודעים עבור מה ניתנה התרומה, ואינני חושב שאותם תורמים הסכימו שהנכס הזה יהיה מוקד לשינוי דמוגרפי. לכן אני חושב שאם תינתן לי תשובה צדקנית, סליחה על הביטוי, שתתעלם מכל הדברים האחרים ותאמר, שמע, זכותה של האוניברסיטה לעשות את השיקולים הכלכליים, זכותו של כל אחד לגור - רבותי, אנחנו פותחים פה פתח רע מאוד למוקד חדש בעיר הזאת, שהיא כאובה ושסועה, ואיננו צריכים לחפש עוד מוקדים חדשים. אני מבין שהלחצים כרגע בגלל חומת ההפרדה - - - שרת החינוך יולי תמיר: אתה מפתח לך תיאוריה, תן לי לענות לך ממש בקצרה - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אם תעני לי תשובה שלא מוכרים, אני מייד מפנה את הבמה. שרת החינוך יולי תמיר: לא מוכרים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אז אני מפנה את הבמה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. בבקשה, גברתי השרה, תעני שלא מוכרים, יש איזה הסדר והרוחות יירגעו והכול יהיה בסדר והכול יבוא על מקומו בשלום. בבקשה, גברתי שרת החינוך של מדינת ישראל, בכבוד. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, חשוב להעמיד את העובדות על דיוקן. נמסר לי על-ידי מזכיר הנהלת האוניברסיטה, שלא נתקבלה באוניברסיטה העברית הצעה כלשהי או דומה לה בעל-פה או בכתב משום גורם פלסטיני לרכוש את הדירות או קבוצת הדירות בגבעה-הצרפתית כמקשה אחת. הדירות שבהן מדובר נרכשו בשנות ה-70 על-ידי האוניברסיטה מתקציבה, לשם מתן דיור לסגל האוניברסיטה, לאחר הקמת הקמפוס המחודש בהר-הצופים. לתשומת לבך, חבר הכנסת אורלב, בין חברי הסגל של האוניברסיטה יש אזרחים ישראלים בני אמונות ודתות שונות, וייתכן שרכישת הדירה על-ידי אחד מהם או אחת מהן היא העילה לשמועה הזדונית. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אין בעיה, אני לא רואה בזה שום בעיה. שרת החינוך יולי תמיר: אם אין בעיה, אז נדמה לי שמדובר בפרסומים מגמתיים, וכדאי שכולנו נירגע ולא נהפוך את זה לעוד גל של שמועות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מסתפק בתשובה. היו"ר אמנון כהן: תודה, המציע מסתפק בדברי השרה. אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום. אני אומר, מרגע זה - יש פה הצעות לסדר-היום וייתכן שחברי הכנסת לא נמצאים באולם המליאה. לפנים משורת הדין, כיוון שיש מבנה חדש קצת רחוק, אני אאפשר הפעם, אבל מרגע זה, ידע כל מי שנמצא בחדרים, אם חבר כנסת המציע הצעה לא יימצא באולם המליאה, הצעתו לא תידון, הוא לא יעלה, ואני לא חוזר לאחור. הצעה לסדר-היום בעיית הגירתם של אזרחי מדינת ישראל היו"ר אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת רוברט אילטוב, הנושא שלך: בעיית הגירתם של אזרחי מדינת ישראל – הצעה לסדר-היום מס' 824. בבקשה, עשר דקות. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לחזק את כוחות צה"ל והביטחון בפעילות הצבאית שהם מנהלים בצפון וברצועת-עזה, ולמסור את תנחומינו למשפחות השכולות. מעל במה זו אני קורא לראש הממשלה לפעול בתקיפות נגד סוריה והמבצעים של פעילות האיבה נגדנו בצורה אגרסיבית כוללת וכואבת ולא במבצעים צבאיים טקטיים ואחרים. עם זאת, אני קורא לראש הממשלה להקים ממשלת אחדות, ולא להסתתר מאחורי תמיכה ולנצל את מצב המדינה. אי-אפשר להתעלם מהמצב הביטחוני וממצב הביטחון האישי של אזרחי ישראל והמצב הכלכלי שלהם - ועד כמה הדברים האלה קשורים לנושא שביקשתי להעלות לסדר-יומה של הכנסת. כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה הוא הירידה מהארץ של אזרחי המדינה, בעיקר יהודים משוחררי צה"ל, משכילים ועולים חדשים. אני מבקש לבדוק אתכם מהם השיקולים והסיבות של צעירים וזוגות עולים כאשר הם עוזבים את הארץ. והשיקולים הם אישיים. התשובה טמונה במדיניות הממשלה ובהחלטות הכנסת. בזאת אני מבקש להעלות כמה נתונים קשים למחשבה ולהעלות את הנושא לסדר-יומו של הציבור, ולדון בו על מנת למצוא פתרונות לתופעה קשה ומסוכנת אשר מתגברת משנה לשנה, והנתונים הם כאלה. נכון להיום מתגוררים מחוץ למדינת ישראל כ-600,000 אזרחים ישראלים - ללא חישוב הילדים שנולדו להם בתפוצות. רק להשוואה, בהקמת מדינת ישראל השתתפו פחות מ-600,000 יהודים. בשלוש השנים האחרונות ירדו מהארץ 60,000 אזרחים ישראלים, וזה במקביל לנתונים שמביא לנו משרד הקליטה על ירידה דרסטית באחוזי העלייה לישראל. נכון להיום, מספר היורדים כמעט משתווה למספר העולים. עם זאת, עוד נתון מעניין, ואף הייתי אומר מעניין מאוד: רוב היורדים הם אנשים צעירים מתחת לגיל 34, כ-70% מהם. הנתון הזה מצביע על כך שעוזבים את הארץ אנשים שרואים את עתידם מחוץ לגבולות ישראל, ועוד יותר מדאיג, שאלה אנשים צעירים אשר ייתנו את תרומתם למדינה אחרת. על השאלה שנשאלת, למה המבוגרים לא עוזבים, התשובה פשוטה: מבוגרים הם פגיעים יותר, חלשים יותר, אולי אפילו אין להם כסף לקנות כרטיס. נתון נוסף שמדליק נורה אדומה - בשנת 1993 שהו בחו"ל 340,000 ישראלים; היום שוהים בחו"ל 600,000 ישראלים, וזה אומר שבפחות מ-12 שנה עזבו את הארץ 260,000 איש. בארץ נולדים בשנה כ-130,000 תינוקות - רק כדי להבין את גודל התופעה. תופעה זו הולכת ומתגברת, ותשובתו של שר הקליטה, מר זאב בוים, על שאלתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי בוועדת הכספים שדנה השנה בתקציב העלייה – מה נעשה בנוגע לירידה מהארץ, היתה כי אין דבר כזה. השר לקליטת העלייה זאב בוים: על מה? רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): מה עושים בנוגע לירידה מהארץ? התשובה מצביעה על כך שממשלת ישראל חסרת אונים נוכח התגברות התופעה. דרך אגב, השר סתר את עצמו באותה ישיבה ואמר: "אנו מנסים להעלות חזרה ותיקים כאלה בחוץ-לארץ. לפי דעתי, ההערכה היא שיש סדר-גודל של לפחות 600,000 ישראלים", המשיך השר ואמר. מעבר לנתונים שהצגתי לפני הכנסת הנכבדה, ברצוני להעלות עוד כמה שאלות בנוגע לאותם צעירים שעוזבים את הארץ, וחשוב לגעת בהן. השאלה היא, כמה עוד חבר'ה צעירים מוכשרים מתכוונים לרדת מהארץ. יש סקרים שאומרים, שכ-50% מהצעירים שוקלים לעזוב את הארץ או חושבים על כך. מה מחפשים היהודים שעזבו את ברית-המועצות? מה חיפשו היהודים שעזבו את ברית-המועצות או את צפון-אפריקה? התשובה פשוטה: הם חיפשו את ביטחונם האישי, הם ביקשו שיפסיקו לרדוף אותם, הם חיפשו הזדמנויות בחיים, בכבוד ובביטחון, על מנת להקים בית חם. הם חיפשו פרנסה מכובדת וביקשו לתת השכלה לילדים, והם ממשיכים לחפש זאת. ממשלת ישראל אינה מספקת היום לא ביטחון, לא כלכלה ולא בית חם. אין מדיניות לשמור על ישראל כעל מקלט לעם היהודי. הכול הפך למדיניות של פקידי האוצר. מה קורה היום אם חייל משוחרר או עולה חדש רוצה להתקבל לעבודה בעירייה או במוסדות המדינה? אני יכול להגיד לכם שבמקרה הטוב הפקידה שמתחילה לקבל קהל בכל עירייה בארץ משתכרת פחות מהמינימום כשכר בסיסי, וכל עירייה משלימה לה לשכר מינימום. ומי הגיע להסכם הזה? התשובה פשוטה: ההסתדרות, אשר מגינה על זכויות העובדים המועסקים במוסדות המדינה. ובמקרה הרע, חייל משוחרר יגיע לחברת כוח-אדם. כמה עובדים מועסקים היום על-ידי חברות כוח-אדם? יש אומרים שרבע מסך כוח העבודה בישראל ויש אומרים שחמישית, אבל זה לא העיקרון. העיקרון הוא שהמעסיק הגדול של העובדים באמצעות חברות כוח-אדם במדינה, הוא המדינה עצמה. ומי הם אותם שומרים, עובדים, פקידים, עובדי ניקיון, שעובדים בתת-תנאים, בהשפלה, כתוצאה מאין-מוצא, בעבודות אלה? אלה חיילים משוחררים, עולים חדשים עם תארים שכל מדינה היתה מתברכת בהם. האם אתם יודעים שהיום התנאים הסוציאליים שמהגרים מקבלים בגרמניה טובים פי-שניים ופי-שלושה מהתנאים שנותנת מדינת ישראל? האם כנסת ישראל יודעת שבישראל יש היום כ-3,000 הומלסים ו-85% מהם הם מחבר המדינות, וביניהם גם אנשים בעלי השכלה גבוהה? עכשיו, חברי הכנסת, בואו נרד קצת לעם, נסתכל בעיניים שלהם, על כל מה שמתרחש סביבנו; נחשוב שאנחנו משפחה צעירה עם שני ילדים שמשתכרת שכר מינימום או קצת יותר. רכשנו דירה ויש לנו משכנתה בגובה של 100,000 דולר. צריך רק להבין שעל סכום כזה אנחנו משלמים החזר חודשי של 4,000 שקל. מה נשאר לנו לחיים? עוד 4,000 שקל. קחו את כל הסעיפים של הוצאות המשפחה כל חודש, ותבינו שכל חודש אנחנו בגירעון משפחתי מצטבר של 2,000 שקל. תנחשו איזה רעיון עולה למשפחה כזאת בראש, אחרי שעשו צבא, או עזבו את המדינה שחיו בה ועלו לארץ? איזו הזדמנות יש להם להתפתח? אין. הרעיון היחיד הוא לעזוב את הארץ. אני חוזר על אותן מלים של שר הקליטה: "אין דבר כזה". אני אומר: יש ועוד איך. יש דבר כזה, ועד היום אף ממשלה לא עשתה בדק-בית ומנסים להסתיר את העניין. יש פתרונות לתופעה המסוכנת הזאת למדינה, והם בידי הממשלה. הפתרון צריך להיות כולל, שקול, ולמדינת ישראל יש הכלים המתאימים והרלוונטיים לפתרון הבעיה. אך זה טמון בשינוי מדיניות הממשלה ובחשיבה אחרת של הכנסת. העיקר הוא שינוי המדיניות ומתן הזדמנויות למשוחררי צה"ל, לזוגות צעירים ולעולים חדשים. בכל הנוגע ליציבות הממשלה בישראל ולהקמת ממשלת אחדות אשר תייצב את השלטון ותביא בחשבון את הצרכים של רוב האוכלוסיות בצורה שקולה, מדודה ואחראית, ולא תמשיך את המחטף הפוליטי שנעשה, ויודעים בזכות מי זה קרה - הממשלה מחויבת לתת ביטחון פנים וביטחון אישי לאזרחיה ולהגיב במלוא העוצמה על כל הכרזות המלחמה והמעשים המנווטים מסוריה. היא צריכה ליצור מקומות עבודה ולהפנות משאבים לפיתוח ולקידום עסקים קטנים, אשר ייצרו את מקור העבודה המהיר והזול והפשוט ביותר. זה לא סוד שהיום ממשלת ישראל חייבת ליצור 100,000 מקומות עבודה בשנה והיא איננה עומדת ביעדיה. כמו כן, אנו חייבים לאמץ את המודל האירי במלואו ואף לשפרו במידה שניתן. גובה המשכנתאות והכרה בריבית כהוצאה מוכרת - אנו חייבים לתת לזוגות צעירים ולמשפחות אופק שבו כל אחד מהם יראה את עצמו מתפרנס בכבוד, רוכש את דירתו, מעניק השכלה לילדיו, וכל זה בלי טובות. המדינה לא עושה טובות לאף אחד. היא מחויבת לזה. כאשר המדינה מזרימה כספים לפיתוח הנגב והגליל, יש צורך לעשות זאת בשיקול מחושב עם כל היעדים הלאומיים. אנחנו, חברי הכנסת, חייבים לעצור את הירידה מהארץ ולתת הזדמנות לצעירינו ולהשאיר להם בירושה מדינה בטוחה, חזקה כלכלית ומחוסנת, עם אנשים עצמאים וחופשיים. כך העם היהודי רצה לראות את עצמו ולזה הוא שאף כשהקים את המדינה. אנו רוצים להיות גאים במדינתנו, אף שבניהול המדינה היום זה לא נראה כך. תודה ליושב-ראש. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. ישיב השר לקליטת העלייה זאב בוים, בבקשה. השר לקליטת העלייה זאב בוים: תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רוברט אילטוב, קודם כול, אני לא מתווכח עם מספרים, ולכן, אני לא יודע איזו שליפה מהפרוטוקול שלפת. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): - - - השר לקליטת העלייה זאב בוים: בסדר, זו רק שאלה באיזה הקשר הדברים נאמרו, ובזה אני לא בטוח. זה מוזר בעיני, כי באותה נשימה באותה ישיבה ובאותו עניין דיברנו על תופעת היורדים. אמרתי שאני מבקש לסמן את זה כיעד, לעשות מאמץ להחזיר ישראלים, שיהיו תושבים חוזרים, להביא אותם חזרה, ותיכף אדבר על זה ביתר הרחבה, אז זה לא מסתדר לי שבאותה ישיבה אתעלם מזה שיש ירידה ואגיד, אין דבר כזה. הלוא יש דבר כזה. אני גם אבדוק בפרוטוקול. ברגע זה נראה בעיני שגם אם אמרתי את שלוש המלים האלה, צריך לראות באיזה קונטקסט. אם בקונטקסט הזה, כמו שאתה אומר, היתה שם טעות, אני מוכן להכיר בה. הרי הנתונים מונחים לפנינו, ועל המספרים, אם הם באים ממקור נכון, אם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או מגורם רציני אחר, אי-אפשר להתווכח. גם אם לא מדייקים - התופעה קיימת. זו הנחת העבודה שצריך להביא בחשבון. אני רוצה להישאר בתחום המספרים; אתה הפלגת משם, באיזה שלב עזבת את זה ונתת את הפרשנויות שלך שהן מרחיקות לכת בעיני. לבוא ולומר שאנשים, בעיקר צעירים, יורדים מהארץ משום שהמדינה לא מספקת ביטחון ולא מספקת כלכלה ולא מספקת בית חם, אלה שלושת הדברים העיקריים שאמרת - פה מתחיל עניין הפרשנות. אני לא חושב שהרוב המכריע של היורדים עוזבים בגלל תחושת חוסר ביטחון. זה לא שאין בעיות ביטחון בארץ. מתי היה ביטחון בארץ? במובן הזה אנו בקונפליקט עם שכנינו 120 שנה, אם אתה רוצה, מתקופת חידוש שיבת ציון המודרנית לארץ אבותינו - - - רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): - - - השר לקליטת העלייה זאב בוים: אני מפרק את זה. אני אומר שציינת ביטחון, ואני אומר לך שאני לא מעריך שזאת בעיה שמעודדת באופן משמעותי הגירה מהארץ. אני לא חושב. אני רואה דברים אחרים, וכל השנים זה היה במינונים שונים, בהתאם למצב הביטחוני. יהודים לא חדלו לעלות לארץ גם כשהמצב הביטחוני לא היה משופר. במצב הביטחוני יש עליות ויש ירידות, יש הפוגות. לפעמים משיגים שלום, תודה לאל, עם שכנים, ולפעמים אנחנו בתהליך שיש בו פיקים, וזה תהליך שלא הסתיים. אנחנו רואים בתקופה האחרונה התעצמות של הטרור והמלחמה נגדנו, עם קורבנות וכו'. אני לא חושב שזו סיבה לירידה, והיא לא מונעת ביסודו של עניין עלייה של יהודים לארץ. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): - - - השר לקליטת העלייה זאב בוים: אני שמעתי, אני כופר בזה, אני חושב שזה לא נכון. כלכלה – כן. זאת אומרת, העניין החומרי – כן. אני יכול לומר שמבדיקות שעשינו, ממחקר שיזמנו בשנת 2005, בקבוצת מדגם שמנתה 500 תושבים חוזרים שהגיעו לארץ בשנים 2003-1999, עלה שמניעי ההגירה המרכזיים החוצה, לחוץ-לארץ, נגעו לרצון לשפר את רמת החיים, לרכוש השכלה גבוהה בחוץ-לארץ ולהתקדם מבחינה מקצועית. זאת אומרת, האלמנטים האלה, שהם חומריים, כלכליים, השכלתיים, קיימים. המניעים האלה קיימים. אתה נתת דוגמה של מענקים שגרמניה נותנת כדי לגייס מוחות, אנשים משכילים, ומעודדת את ההגירה שלהם פנימה. אני יכול להגיד לך, בארצות-הברית אנחנו לא עומדים בכל העניין הזה. למשל, תקציבי מחקר באוניברסיטאות. בן-אדם לומד פה לתואר ראשון, לתואר שני, רוצה לעשות דוקטורט, פוסט-דוקטורט, דברים כאלה, או התמחויות מקצועיות מיוחדות, אין גבול בארץ האפשרויות הבלתי-מוגבלות לתקציבים שאפשר למצוא כדי להתקדם בעניין הזה. ואצלנו, תקציבי המחקר שעומדים לרשות האוניברסיטאות הם דלים יחסית. בהתמודדות הזאת, מנקודת ראות כלכלית חומרית, אנחנו בנחיתות. לפי דעתי, אנחנו יכולים לשפר את המצב וצריכים לעשות זאת. אפרופו תקציבי המחקר למוסדות ההשכלה הגבוהה, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות פה תיקון משמעותי כדי לנסות להחזיק את האנשים שלנו פה, אבל קשה מאוד למנוע מצב כזה של בריחת מוחות. התחרות היא כזאת שבמשק כזה, בחברה פתוחה, בכפר הקטן הגלובלי, זו בעיה גדולה מאוד, בעיה אמיתית. גם אתה, אם נוריד רגע לצורך העניין את האמירות, בין שהן קצת פוליטיות, בין שהן ססמאות, תכל'ס, כשאתה שואל את עצמך, איך אני מצליח להחזיק פה רופא מומחה שמבקשים אותו נניח בבית-החולים במרילנד להתמחות, ונותנים לו תנאים בלתי רגילים של מלגות מחקר והשתלמויות מיוחדות, ועם תנאים מסביב שלו, של משפחתו - יש גבול למה שאנחנו יכולים לממן, וזו אחת הבעיות הגדולות. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): אבל עדיין - - - השר לקליטת העלייה זאב בוים: הממצא הזה במחקר שעשינו מבהיר שהישראלים שהיגרו מהארץ הגיבו לגורמי משיכה בחוץ-לארץ ופחות לגורמים מדרבני ירידה מהארץ. זאת אומרת, זה לא משום שפה היה מצב ביטחוני טוב יותר או פחות, אלא העוצמה של הפיתוי מבחוץ גדולה יותר. זה על-פי המחקר. אגב, אני לא מתנחם בזה, אבל בהחלט אפשר בוויכוח הזה להזכיר לעצמנו, שבכל עלייה תמיד היתה ירידה. אני לא הולך רחוק לעליות כאלה שבאמת כמעט לא נשאר מהן שום דבר, למרות חשיבותן מבחינת האתוס הציוני. קח למשל את העלייה השנייה. העלייה השנייה היתה בסדר-גודל של 80,000 איש שעלו בפרק זמן של כעשר שנים, והתברר ש-90% מהעלייה הזאת ירדו לכל מיני ארצות – חלק לארצות שמהן באו, חלק היגרו למקומות אחרים. את המסלול הזה אנחנו מכירים. נעזוב את הדוגמה הקיצונית הזאת, אבל בסופו של דבר התופעה הזאת קיימת ואנחנו צריכים להתמודד אתה. אני לא בטוח שאנחנו יכולים להתמודד אתה במושגים של הפיתויים מבחוץ. אנחנו צריכים לראות איך מדינת ישראל עושה את הדברים בתחומים האלה שמשפיעים, עושה את הדברים כמה שיותר טוב. היו"ר אמנון כהן: יש פרויקט משולב של מדינת ישראל עם הסוכנות היהודית בארצות-הברית. השר לקליטת העלייה זאב בוים: אני לא הולך לפרוס פה הכול. הכינו לי עבודה עם כל הפרויקטים והתקציבים שאנחנו משקיעים. אנחנו משקיעים הרבה כסף. קודם כול, לגבי העולים. כי כשאתה מדבר על הגירה, ובצדק, ההגירה היא לא רק של עולים שלא נקלטו, שזה עניין אחד. אגב, לפי הנתונים שלי, ב-16, כמעט 17 השנים של העלייה האחרונה, רובה ככולה מחבר המדינות, כ-1.3 מיליון יהודים עלו, וכ-200,000 מתוכם ירדו. אנחנו מדברים על סדר-גודל של כ-8.5%. 8.5% בחברה שמהגרת ועוקרת את עצמה ועוברת למקום אחד, ואחרי זה - - - רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 18%. השר לקליטת העלייה זאב בוים: כן. 18%. 200,000. בדיוק, 18%. זה מספר שבקנה-מידה של הגירות בכלל הוא לא מספר גדול במיוחד. במצב כזה של הגירה, החזרה - - - רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): עדיין המאמץ שאנחנו עושים להביא אותם והמאמץ שאנחנו עושים להשאיר אותם הוא לא שווה. נוצר מצב שהרבה יותר קשה להביא עוד 200,000 איש מאשר להשאיר את אלה. אז מה אנחנו עושים? השר לקליטת העלייה זאב בוים: אתה אומר שאנחנו לא עושים מספיק מאמץ כדי לדאוג שלא יהגרו. זה לגבי קבוצת העולים. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): לא רק לגבי קבוצת העולים. השר לקליטת העלייה זאב בוים: אצל הוותיקים זו סוגיה אחרת, כי לפי דעתי המניעים של החברה הוותיקה כשהיא עוזבת שונים במידה מסוימת. למהגר זה הרבה יותר קשה, תהליך הקליטה הוא יותר קשה, לכן גם המאמץ שאנחנו משקיעים יותר גדול. אבל יש מקומות שבהם אתה עושה אותה פעולה לאוכלוסייה בכלל, ניקח נניח חיילים משוחררים - תמצא שם אלה שעלו ואלה שהם ותיקים. לגבי הקבוצה הזאת של יוצאי הצבא פותחו כלים בשנים האחרונות, בשמונה, עשר השנים האחרונות. למשל, חוק חיילים משוחררים, שנותן סיוע משמעותי לאנשים ששירתו בצבא, כדי לתת להם איזה "פוש" על שלוש השנים, שנתיים וחצי, כל אחד כמה שהוא שירת. לכן, אני חושב שהמדינה עושה. אתה יכול להגיד שזה לא מספיק. זה כבר עניין של סדר העדיפויות במדינה. אני בהחלט סבור שתקציב הקליטה, ואנחנו ערב תקציב 2007, צריך משמעותית להיות יותר גדול. אנחנו עוסקים בקליטה, במישרין גם בעידוד עלייה, אבל אם אני מדבר על הקליטה עצמה, אנחנו מוציאים בשנת תקציב כמיליארד שקל על פעולות שונות שנועדו לסייע לעולים בדרך קליטתם. אני הייתי רוצה, למשל, שבמקום מרכיב של, נניח, 300,000 שקל בסל הקליטה לעולה – אני הייתי רוצה להכפיל את זה. איזה דיור יכול עולה לקנות ב-66,000 דולר? זו בעיה מאוד גדולה. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): גם לזוג צעיר יש בעיה. השר לקליטת העלייה זאב בוים: זוג צעיר בוודאי יש לו בעיה. אני עכשיו לא עושה את ההבחנה. לעולים קשישים יש פתרונות אחרים. הם פתרונות טובים, אבל לא מספיקים. מקבצי הדיור - - - קריאות: - - - עזמי בשארה (בל"ד): יש עוד נושאים על סדר-היום, אתה יודע. השר לקליטת העלייה זאב בוים: ההערה אלי? היו"ר אמנון כהן: הוא כבר מסיים, הוא כבר מסיים. השר כבר מסיים. השר לקליטת העלייה זאב בוים: אני רק רוצה את הנושא הזה – אני אקח דוגמה של הדיור. יש לנו בעיה מאוד גדולה עם הדיור. אני הולך לדרוש משר האוצר ומהממשלה לעשות איזו פעולה אחרת בענייני דיור. ראשית, למצוא דרך להגדיל משכנתאות כדי לאפשר באמת רכישת דיור יותר נאות מזה שמאפשר הסכום שעומד היום על 66,000 דולר; שנית, לתת במקבצי הדיור, שכן אנחנו לא בונים בקצב מספיק – הייתי בראשון לציון-אתמול. חנכנו בניין יפה מאוד. 200 משפחות של קשישים, שמחכות כבר שמונה שנים, עשר שנים לדיור. והתור עוד גדול שם. אז לא מקצים מספיק משאבי מדינה כדי לבנות. צריך לבנות. אני חושב שאפשר היה לעשות סידור כזה שיבנו יותר ותהיה איזו שליטה של המדינה על פיזור האוכלוסייה בצורה יותר נכונה, ולא לרכז אותה לאזורים פריפריאליים, טריטוריאליים, או מצוקתיים-סוציאליים, שהם מתרכזים בהם כמו בגטאות. אפשר לפזר את זה, עם מדיניות יותר נכונה של מכרזי קרקעות. רוב הקרקעות הן קרקעות מדינה; קבלן זוכה במכרז קרקע, ואפשר לבוא לקבלן ולהגיד: אנחנו, המדינה – אתה תקבל תמורה הולמת של הקלה משמעותית בקרקע, ואני, 20% מסך כל המבנים שאתה בונה, אני רוצה זכות סירוב ראשונה. ועם זכות הסירוב הראשונה הזאת אני מושיב משפחות. דוגמה. יש רעיונות, בסוף זה תלוי בתקציב ובסדר העדיפויות שהמדינה רוצה לתת. קריאות: - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): בוא נפתח את הרעיון הזה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - - השר לקליטת העלייה זאב בוים: אתם רוצים לקנות את הרעיון הזה? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - השר לקליטת העלייה זאב בוים: טוב, טוב. ראיתי שהעיניים שלך נדלקות. כן. היו"ר אמנון כהן: ואתם, חבר הכנסת אילטוב, בתקציב, בהצבעה על התקציב בפעם הבאה, תעלו את הדרישות בנושאים האלה. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): בשמחה. השר לקליטת העלייה זאב בוים: אני רוצה לסכם. א. הנקודה עצמה - - - קריאות: - - - עזמי בשארה (בל"ד): - - - השר לקליטת העלייה זאב בוים: חבר הכנסת רוברט אילטוב – העלית עניין נכון, קשה. גם כשאני מסיר את כל ההערות מתוקף מקומך במערכת הפוליטית, הערות פוליטיות, זה עדיין לא מבטל את עוצמת הדברים מבחינת חשיבותם. התמודדויות יש. בסוף אני אומר לך – גם ממחקרים שלנו – אנחנו יכולים לשפר את היכולת שלנו בתחומים שבהם הם יוצרים פיתוי מבחוץ. אפשר לחזק את הדברים אצלנו וצריך להשקיע בזה יותר מחשבה, כי בסך הכול, כשאתה בודק בהייררכיה הפוליטית, המשרדית, של משרדי ממשלה, מקומו של משרד הקליטה הוא לא גבוה מדי. היו"ר אמנון כהן: תלוי בך, אדוני. תלוי בך. השר לקליטת העלייה זאב בוים: יש פער גדול בין ההייררכיה הפוליטית הזאת לבין התוכן והערך הציוני שהמשרד מקפל בתוכו. את נערי האוצר אי-אפשר לשכנע בדברים כאלה, אבל אני מקווה שאולי את הקברניטים כן, ואני אשתדל לעשות את זה כבר בתקציב הקרוב. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: ואתה מציע להסתפק בדבריך, אני מבין. השר לקליטת העלייה זאב בוים: כן. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אילטוב, אתה מסתפק בדברי השר? רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): אנחנו נקיים דיון יחד אתו. היו"ר אמנון כהן: בוודאי, בוודאי. תמיד תוכלו. בינתיים תסתפק בדברי השר. תמיד היריעה פתוחה לכל מקום שתרצה בו דיון: כלכלה, כספים, עלייה וקליטה. הצעות לסדר-היום גרימת מותו של צעיר מבאקה-אל-ע'רביה על-ידי שוטרים במהלך ניסיון גנבה היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 807, 819, 820, 866, 882 ו-908 - גרימת מותו של צעיר מבאקה-אל-ע'רביה על-ידי שוטרים, במהלך ניסיון גנבה. ראובן ריבלין (הליכוד): מי השר המשיב? היו"ר אמנון כהן: השר המשיב? לי כתוב: שר המשפטים חיים רמון. נתחיל בראשון הדוברים. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): השר בדרך? היו"ר אמנון כהן: כן. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - גנאים מחמוד. היו"ר אמנון כהן: שמו? גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): שיופיע בפרוטוקול. היו"ר אמנון כהן: אתה תעלה אחר כך ותאמר את שמו. בשמחה. עזמי בשארה (בל"ד): הנשיאות שינתה את הכותרת. אנחנו לא אמרנו - - - היו"ר אמנון כהן: אוקיי. אתה תגיד פה מה שאתה רוצה להגיד. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הפלייבק שעשית. היו"ר אמנון כהן: אתם מפריעים לחברים. חנא סוייד (חד"ש): אי-אפשר שלא להגיד כאן שהדברים שהיו בצהריים בכנסת, כאן, בהחלט קשורים לנושא שאני הולך לדבר עליו - דברים של חבר הכנסת אורלב בהצעת החוק שלו, שמדברת על מדינה יהודית ודמוקרטית. אני עקבתי אחרי הנימוקים שהוא נתן, והוא לא הזכיר בנימוקים אף פעם מדינה יהודית ודמוקרטית, אלא כל הזמן דיבר על מדינה יהודית. זה חושף פחות או יותר את מה שהוא חושב ואת הכוונה שמאחורי ההצעה שלו. אני חושב שהיא היתה הצעה אנטי-ערבית, אנטי-דמוקרטית, רודנית, לא מקובלת ולא יאה לחלוטין. אני חושב שלצדה היה צריך גם צו לכונן בתי-דין פוליטיים, אינקוויזיציה, או כנסת של 110 חברי כנסת בלבד. לעצם העניין, אני רוצה לציין קודם כול, שבכותרת של הדיון אני, כאחד המציעים, לא כתבתי ולא ביקשתי לדון במישהו שהשתתף בניסיון גנבה. אני חושב שזו עלילה. זו עלילה לגבי המבקשים. אני גם רוצה לציין שיושבים אתנו כאן זה כמה שעות בני המשפחה - את האבא אני מזהה, את הדוד, כל הכבוד שישבו כל כך הרבה זמן. ואני, בשם חברי הכנסת, רוצה להשתתף בצערם ולשלוח להם את מיטב התנחומים. אולי במקרה הזה צרת רבים היא חצי נחמה. זה לא רק מחמוד גנאים. אנחנו ערים בשנים האחרונות לסדרה שכותרתה: יד קלה על ההדק מצד משטרת ישראל כלפי הציבור הערבי, כלפי האזרחים הערבים במדינת ישראל. היום שמעתי את השר, השר לביטחון הפנים, מדבר על חוק אחד במדינת ישראל. נכון, פורמלית יש חוק אחד במדינת ישראל, אבל יישום ופרקטיקה – יש פרקטיקה אחרת כשמדובר באזרחים ערבים. כאן מדובר על השאלה איך אפשר לחשוב שצעירים, בנינו כולנו, שיוצאים אל הרחוב, איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שיחזרו בשלום, גם אם הם עשו טעות. יכול להיות שצעיר עשה משהו לא בסדר. מי נתן למשטרה, מי שם אותה שהיא תירה בו ותוציא אותו להורג על המקום? עם כל הכבוד למשטרה, זה לא התפקיד שלה. זה רק מראה על יחס מפלה כלפי האוכלוסייה הערבית. אין לנו ביטחון בחקירות של מח"ש אחר כך. אלו חקירות בחדרי חדרים, אין לנו ביטחון בשום מסקנה שהם מגיעים אליה. היו"ר אמנון כהן: יש לסיים, אדוני. חנא סוייד (חד"ש): בכל מקרה כזה אנחנו דורשים שתהיה חקירה חיצונית של גוף חיצוני, שיראה את האמת ושיפרסם אותה, והכי חשוב: שמשטרת ישראל והשר הממונה יפסיקו את המדיניות הזאת כלפי האוכלוסייה הערבית. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חנא סוייד (חד"ש): אני חושב שמן הראוי גם שיפרסמו מה הם הנהלים כשמדברים עם אזרח ערבי. אני כבר חושש לעצמי. כששוטר עוצר אותי, אני כבר לא יודע מה לעשות - לענות לו, לא לענות לו, בכל זאת לנסוע, לשמוע בדיוק מה הוא אומר ומה הוא לא אומר. כולנו עכשיו בחרדה מההתנהגות הזאת של המשטרה, שראויה לכל גנאי. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - השר שישיב - - - היו"ר אמנון כהן: כתוב לי כאן: שר המשפטים חיים רמון. הוא יבוא, הוא יבוא. הוא שומע דיונים בטלוויזיה בחדרו, אמרו לי, אבל הוא יבוא. בוודאי. בבקשה, אדוני. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה להודות לך על שאפשרת לקיים את הדיון. אני רוצה גם לברך את ההורים – אבו-סמיר והדוד וואג'י וכל המשפחה על זה שהייתם פה כל השעות, וגם למסור את תנחומינו. אני מעריך שכל חברי הכנסת מאוחדים במקרה הזה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כמה מלים בנושא. קודם כול, מי אפשר ומי הרשה לנשיאות הכנסת לשחק בכותרות כך? אנחנו מדברים על הריגתו של בחור ערבי, מחמוד גנאים מבאקה-אל-ע'רביה, לא במהלך שוד ולא בשום מהלך. כל מה שאכפת לי בעניין הזה זה לדעת למה הוא נהרג. למה השוטר הרג אותו. רקע? אנחנו לא יודעים מה הרקע. כל מה שנאמר זה: מה הם עשו בשעה כזאת בפרדס-חנה? מה אכפת למישהו מה הם עשו בפרדס-חנה בשעה כזאת? מה אכפת למישהו? אין גנבת רכב - אפילו אם יש, אבל האמת שלא אכפת לי אם יש גנבה או אין - מתברר שאין, אבל אפילו אם יש, מה זה נוגע לכך ששוטר אומר למישהו, אמרתי לך לעצור, ואז הוא יורה בו, בזמן שהרכב עומד במקומו, בזמן שהרכב במצב של חנייה. הוא נכנס לרכב ואמר לו, אמרתי לך לעצור, ויורה בו בראשו, במצח, מהצד של השמשה של הרכב. מה זה שייך מה הוא עשה לפני זה או לא עשה לפני זה ומי הוא ומה הוא? מי שם את השוטר להרוג ולרצוח בני-אדם? מה עוד שמתברר שלהתנהגות הזאת של השוטר יש תקדים מלפני כמה שבועות. גם אז הוא ירה באנשים אחרים בפרדס-חנה, הפעם לא בערבים. מי שם אותו לירות? זה המקרה ה-20 שלנו, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת ריבלין, אתה רגיש לנושא הזה מאז, המקרה הזה של יד קלה על ההדק. אפילו בזמן של מעצרים פליליים, כמה יהודים נהרגו במדינה הזאת בזמן מעצרים פליליים? כמה? שמישהו יגיד לי שם. 20 - - - השר לקליטת העלייה זאב בוים: לא צריך להרוג אותם - - - עזמי בשארה (בל"ד): אבל אין דבר, הוא לא עשה דבר, אנחנו לא יודעים מה הוא עשה. אחר כך משקרים, ואסור שהשקר יהפוך לשגרה. רדפו אחריהם בריצה, הוא נכנס לרכב - בדיוק מתחיל השקר - והוא ניסה לדרוס. מתברר שהרכב היה במצב של חנייה, אפילו לא בהתנעה, הרכב לא זז ממקומו וירו בו מבעד לשמשה. מי חוקר? או חוקרי משטרה לשעבר או שוטרים במשרד המשפטים. אדוני היושב-ראש, אין לנו ביטחון במח"ש. מי שצריך לחקור שוטרים זה גוף עצמאי של שופטים. אני הצעתי הצעת חוק בנושא. היו"ר אמנון כהן: כן, יש לי גם כן הצעת חוק דומה. עזמי בשארה (בל"ד): אסור שיימשך המצב הזה, שלחלק גדול מאזרחי המדינה אין ביטחון במחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, שהיא בעצם מח"ש, אבל זו מחלקה לחיפוי על שוטרים, לא לחקירות שוטרים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לשלוח את תנחומי. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: תנחומי החמים למשפחתו של גנאים ולקרוביו בבאקה. מי ייתן ויכסה האל את המנוח ברחמיו). רבותי חברי הכנסת, הדבר חמור. הדבר חמור מסיבות רבות, אבל בעיקר כיוון שזה חוזר וכיוון שהיורה הוא שוטר. אם אנחנו שואלים מה הפשע היחיד שביצע מחמוד גנאים, המצדיק את ההוצאה להורג, אנחנו יודעים שעל-פי החוק הישראלי אין שום עבירה שדינה הוצאה להורג. יש רק עשיית דין בנאצים, אבל אין שום עבירה שדינה הוצאה להורג. ראובן ריבלין (הליכוד): יש - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אבל מה שקורה כאן זו הוצאה להורג ללא משפט, ללא משפט. הפשע האחד והיחיד הוא, לדעתי, שהוא ערבי. לא ירו בו כיוון שהוא מחמוד גנאים, אלא כיוון שהוא ערבי. זה יכול היה להיות כל ערבי אחר שהיה באותו מקום, באותן נסיבות, מול אותו שוטר, ולא אותו קורבן. לא הזהות האינדיבידואלית של הקורבן, אלא הזהות הלאומית של הקורבן זו הסיבה. לכן שוטר יהודי יורה באזרח ערבי ללא שום סיבה, והמערכת ממשיכה להתנהל, לתפקד, כאילו שום דבר לא קרה. אם דבר כזה היה קורה בצרפת, היו מאשימים את המדינה באנטישמיות, יוצאים בהפגנות ובסערות ומרעישים עולם עד שהיו מקימים ועדת חקירה. בפעם הראשונה עברנו על זה בשתיקה, ואז באה הפעם השנייה וזה הפך להיות תופעה. שוטרים שאמורים להגן על אזרח, על גופו, על כבודו, על ראשו, הופכים להיות המוציאים להורג של אזרחים. הדבר הזה מחייב בדיקה מעמיקה. יש בקרב השוטרים שוטרים פאשיסטים גזעניים, שמנצלים כל סיבה כדי לירות ולהרוג כאשר מדובר בקורבן ערבי, וצריך להגיד את הדברים בצורה ברורה. אנחנו לא מאשימים את כל המשטרה, אבל יש כאלה בקרב השוטרים. כאשר המשטרה לא מוקיעה את התופעה מקרבה, היא מחפה עליהם. טענו בהתחלה שמדובר בניסיון גנבה. מדובר בצעיר שאין לו שום עבר פלילי. הרכב שטענו שנגנב, מתברר שהוא הרכב שלו. למה שיברח? ואם כן, אי-אפשר לנטרל אותו בצורה אחרת? אי-אפשר להציב מחסומים? אי-אפשר לירות לכיוון הגלגלים? אי-אפשר אפילו לירות לכיוון הרגליים, אלא רק ירייה אחת לכיוון הראש? לכן, לדעתי הכנסת צריכה לקיים דיון ממצה בנושא הזה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: אבל המלה פאשיסטים הפריעה לי. תחזור בך מהמלה פאשיסטים, זה לא מתאים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לא, ההוצאה להורג הרבה יותר מפריעה מהמלה, אדוני היושב-ראש. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא אמר את זה במטאפורה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): זה חמור. היו"ר אמנון כהן: אני מסכים אתך שהמצב חמור, וזה ייבדק, אבל לגבי פאשיזם? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): תבדוק את כל המקרה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת ראובן ריבלין. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לקודמי ומבקש לשלוח תנחומי לאבלים, למשפחה שמכבדת אותנו כאן בהשתתפותה. אני יודע שעוברים עליה ימים קשים מאוד. היא עוברת את אחת התקופות הקשות בחייה. כבוד שר המשפטים, האם אתה שומע אותי? היו"ר אמנון כהן: בוודאי, באוזן אחת הוא שומע. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): כבוד שר המשפטים, האם אתה מוכן להיכנס? מכיוון שמח"ש בתחום אחריותך ולא בתחום האחריות של השר זאב בוים, אני מחכה לך. שר המשפטים חיים רמון: אני מוכן להעביר את זה לשר זאב בוים. קריאה: רק את זה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן מישהו מחברי. לפי הבדיקה של מכון המחקר, האזרח מחמוד גנאים הוא האזרח מספר 33 שנהרג בחמש השנים האחרונות בידי כוחות הביטחון למיניהם. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אחרי אוקטובר או לפני? עזמי בשארה (בל"ד): 20 מאז אוקטובר - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): יכול להיות. אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לקודמי בתחושה שהאזרח הערבי נתפס בעיני שוטרים לא מעטים כאויב המדינה. זו תחושה קשה מאין כמותה. הבוקר אמרנו לשר לביטחון פנים, שהוא צריך להחדיר לשוטרים בכל מיני דרכים, שיש דין אחד, חוק אחד, משטרה אחת לכל אזרחי המדינה. אדוני שר המשפטים, אני מאיץ בך לפנות למח"ש ולעומד בראשה כדי להביא לחקר האמת במהירות המקסימלית האפשרית. כל יום שהמשפחה והגורמים הנוגעים בדבר לא יודעים את האמת ולא ממצים את הדין עם מי שעשה את מה שעשה בהריגתו של האזרח הישראלי, מחמוד גנאים, תושב באקה-אל-ע'רביה, אנחנו נשמע הרבה דברים שבהם אין שום תועלת - לא לחברה הישראלית ולא למדינת ישראל. המשפחה זכאית לדעת את האמת. מי שעשה את העבירה הזאת בזה שפשע וגרם להרג אזרח, צריך לבוא על עונשו וצריך להעמידו לדין. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. אחרון הדוברים בנושא הזה הוא חבר הכנסת אחמד טיבי. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני שר המשפטים, משפחת גנאים השכולה, מותו של מחמוד גנאים מבאקה-אל-ע'רביה, מעבר להיותו אירוע תמוה בכל אמת-מידה, משמש אבן בוחן או שמא אף ביטוי לכוח שמפעילה המשטרה בכל הנוגע לטיפול אפילו בפשיעה. אכן כן, ממדי הפשיעה גואים והיא מאיימת להציף את רחובותינו בגנבים, שודדים ומרצחים, כפי שאומרים לנו כל רגע. אך מעצמה עולה השאלה: במה תמוגר הפשיעה? באילו כלים תעשה המשטרה שימוש בבואה לאכוף את החוק? הסיפור של מחמוד גנאים מכביד את השאלה עוד יותר - האם מתיר החוק את דמו של אדם חשוד כדי לתופסו או כדי להניאו מביצוע העבירה? ברור מעל לכל ספק, כי על משטרת ישראל להפעיל אמצעים סבירים לתפיסתו של אדם חשוד. המטרה המנחה את פעולת הגוף האוכף היא תפיסת החשוד, הבאתו בפני שופט והוכחת אשמתו, כפי שההליך הפלילי המקובל מצווה. כל עוד לא הוכח אחרת, קיימת לאדם חזקת חפות אשר מנקה אותו מכל אשמה ובוודאי מכל עונש. גם בלי לשקוע בנסיבות הספציפיות של מות גנאים, הרי על-פי מבחן התוצאה, לאור התכלית שביקשו השוטרים להשיג, נראה מותו, בלשון המעטה, מיותר לחלוטין. המסגרת החיצונית של המקרה, רוצה לומר טיב האירוע, מהות החשדות כלפי הבחור ומידת האיום על השוטרים אינם יכולים להוות צידוק, ולו הקטן, לשלילת חזקת החפות, וחמור מכך - לשלילת חייו. אדוני השר, כיהודי גאה, כאדם שחושב שזו מדינה יהודית אך דמוקרטית והמידה היהודית צריכה לעלות בקנה אחד עם המידה הדמוקרטית וכל אזרח שווה וחייב להיות שווה במדינת ישראל, קשה לי להתעלם מהתופעה שאנחנו חייבים לומר אותה. נראה לי שבמשטרת ישראל או בחלקה לפחות יש הרגשה של קלות בלתי נסבלת כאשר מדובר בחיי האזרחים הערבים. ידידי הטוב השר בוים, אי-אפשר להתעלם מכך. נדמה לי שאם היה קורה ברחובות תל-אביב, ירושלים או פרדס-חנה דבר כזה, והוא היה קשור באזרח יהודי, היתה זעקה עולה ומגיעה לשמים, וודאי שאותם אנשים שידם היתה קלה על ההדק היו משלמים מחיר יקר. נדמה לי שיש אצל אחדים משוטרי ישראל תחושה שהם יכולים לעשות דין שהוא לא דין אחד כלפי אזרחים ערבים. יפה יעשה השר אם יבדוק עניין זה, שכן הדבר הזה הוא לא שעורה בעינה של ישראל אלא פצע שעלול להביא להשחתת מידותיה של המדינה הדמוקרטית, המדינה היחידה היהודית בעולם. היו"ר אמנון כהן: אדוני, תודה רבה. אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. לאחר מכן ישיב שר המשפטים חיים רמון. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, יש הרג, יש רצח, יש רצח אופי. במקרה הזה, מחמוד קיפח את חייו באמצעות ירי ישיר מטווח אפס כמעט בראשו מהצד, כאשר מכוניתו חנתה ולפניה מכונית אחרת. כלומר, אין שום אפשרות תנועה לרכב הזה. כאשר אתה מאיים על שוטר, אי-אפשר לאיים עליו בדריסה כאשר הוא נמצא בצד. הגרסאות השונות והמשונות קורסות בזו אחר זו. מחמוד, זיכרונו לברכה, לא איים על השוטר. אחר כך הסתובבו גרסאות שונות: גנבת מכוניות, גנבת רמקול או טייפ-רקורדר. בסופו של דבר, ההודעה הראשונה שהוציאה המשטרה מצאה את דרכה לכל כלי התקשורת, והם אימצו בבת-אחת את התזה שמדובר בגנב שדינו היה מוות בשל העובדה שמדובר בגנב ערבי. ולא היא. זו לא האמת. זו האנטי-אמת בהתגלמותה. אומנם מדובר בערבי, מחמוד גנאים, אבל מי אמר שביקור בפרדס-חנה בשעות מאוחרות אמור לגרום לסערת רוחות אצל שוטר מועד לפורענות, שדרך אגב פעם ירה על חשודים יהודים וירה על הגלגלים ולא מטווח אפס. אדוני, אם זה היה המקרה הראשון לאחר הפגנות 2000 - מילא, ולא הייתי אומר שמדובר בשוטר יהודי היורה בערבי, כי זה מקרה אחד. אבל, כבוד השר רמון ורבותי השרים, 20 מקרים אחרי 13 ההרוגים שלנו פעם אחר פעם, ואף לא אחד מהיורים, ההורגים, הרוצחים, הועמד לדין. תגידו, מה אתם חושבים? זה מים? זה לא דם? האנשים האלה לא כואבים? לא פותחים בית אבלים? אלה לא ילדים יקרים שלהם? בידי מי מפקידים את החקירה? בידי מח"ש. כבר לפני שנה וחצי אמרנו שצריך לבטל אותה וכינינו אותה המחלקה לחיפוי על שוטרים, כי מדובר בשוטרים שמשרתים עכשיו והם כפופים למרות הפיקוד העליון של המשטרה. אדוני השר, מח"ש זה שוטרים בהחלט. מח"ש זה שוטרים בשירות. המפכ"ל אחראי עליהם ישירות וגם שר המשפטים. היו"ר אמנון כהן: הם מושאלים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני, הם מושאלים מהמשטרה. באירופה זה כבר לא קיים בחלק גדול של המדינות הדמוקרטיות. היו"ר אמנון כהן: אדוני, אתה צריך לסיים במשפט אחרון. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני אסיים, ואני מודה לך. אדוני, אי-אפשר להחזיר את מחמוד לחיים, אבל המשפחה תובעת - ואנחנו מאחוריה או לפניה - גם את האמת, וגם שצריך לגבות מחיר יקר מהרוצח הנתעב הלובש מדים כחולים, שבעטיו מישהו כתב כאן "ניסיון גנבה" תחת שמי ושמות חברי. אני מגנה את הכותרת הזאת. אני סגן יושב-ראש הכנסת, ומעולם לא כתבתי "שוטרים במהלך ניסיון גנבה", וכך גם אף לא אחד מהמגישים. לכן, יש גבול - פעם אחר פעם אנחנו מעירים למזכירות - לסילוף האמת כפי שרוצים פקידים. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. ישיב השר רמון. יש לנו הצעות חוק בנושא הזה - לאזרח את מח"ש. מנחם בן-ששון (קדימה): גם השר דיבר על זה. היו"ר אמנון כהן: גם השר דיבר, אבל יש גם חקיקה, וזה גם יעזור לשר. אדוני השר, בבקשה ישיב על הצעות לסדר-היום. שר המשפטים חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שמעצר חשוד איננו צריך להסתיים במוות, ואין זה משנה אם הוא יהודי או ערבי, אזרח או לא אזרח. בהגדרה הוא איננו צריך להסתיים במוות. אם זה קורה, אין ספק שה מחייב חקירה. ראשית, אני רוצה למסור לבית את תשובת הדרג המקצועי שמתאר את העובדות, ואוסיף כמה מלים. מייד לאחר האירוע המדובר, שבו נהרג מחמוד גנאים, הגיעו חוקרי מח"ש למקום, ומאז מצוי העניין בחקירה אינטנסיבית בליווי פרקליטות מחוז חיפה. עם סיומה של החקירה ולאחר בחינת חומר הראיות, תתקבל, כמקובל, החלטה בדבר המשך טיפול בתיק. לגבי הטענה בדבר מקרי מוות אחרים שאירעו בעבר, יש לציין כי במקרים שבהם חומר הראיות ביסס הגשת כתב אישום, העמידה הפרקליטות לדין שוטרים בגין גרימת מוות, וחלק מן התיקים מתנהלים בפני בית-המשפט בימים אלה. אם חברי הכנסת רוצים, אני מוכן להעביר להם את רשימת המקרים שבהם מתנהלים משפטים כנגד שוטרים בגין גרימת מוות. חנא סוייד (חד"ש): - - - שר המשפטים חיים רמון: כן. במקרים שבהם חומר הראיות ביסס הגשת כתב אישום העמידה הפרקליטות לדין שוטרים בגין גרימת מוות, וחלק מן התיקים מתנהלים בפני בית-המשפט בימים אלה ממש. יובהר, כי זהותו של הנפטר או זהותו של החשוד בגרימת מוות אינה רלוונטית להחלטה בדבר העמדה לדין. החלטה בדבר הגשת כתב אישום במקרים כאלה מתקבלת, כמו בכל מקרה אחר, לאחר עיון בחומר החקירה ושקילת שיקולים מקצועיים. למותר לציין, כי לעתים שיקול הדעת המקצועי מחייב את סגירת התיק בלא העמדה לדין. כמובן, שככל שיועברו אלינו פרטי מקרה זה או אחר ניתן יהיה להתייחס לדברים לגופם. אני מזמין את חברי הכנסת שהציעו את ההצעות להעביר לי את המקרים שהם סבורים שהטיפול שטיפלו בהם הפרקליטות ומח"ש לא התנהל בצורה ראויה. אני רוצה לומר כמה מלים. העובדה שמאז אירועי אוקטובר נהרגו 20 אזרחים ישראלים ערבים בהיתקלויות כאלה ואחרות עם המשטרה, מטרידה עד מאוד. אני חושב שבראש ובראשונה צריך להידבר ולבקש מהשר לביטחון פנים, שממונה על המשטרה, לבוא ולהסביר מה נעשה על מנת שהתופעה הזאת תחלוף מן העולם. לגבי מח"ש, עוד בטרם הייתי שר המשפטים, כשהייתי יושב-ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, קיימתי כמה דיונים בנושא אזרוח מח"ש. המציאות שבה מח"ש מאוישת בחוקרים שמושאלים מהמשטרה היא לא טובה ולא בריאה, וגם אם אני משוכנע שהחוקרים עושים בעניין הזה כמיטב יכולתם המקצועית, בניקיון דעת ובמצפון נקי, לנִראוּת יש משמעות חשובה עד מאוד. צריך לזכור שמח"ש הוקמה כדי למנוע מצב שבו המשטרה חוקרת את עצמה, כפי שהיה עד להקמת מח"ש. עם זאת, לצערי, נדרש זמן ממושך מדי לטעמי על מנת להחליף את החוקרים שמושאלים מהמשטרה במח"ש בחוקרים עצמאים. לפני כחודש קיימנו דיון במשרד בעניין הזה, ונקבע לוח זמנים. תהליך אזרוח מח"ש ייקח זמן, אבל הוא מתחיל. הוא התחיל, ומדי חודש בחודשו יתחלפו חוקרים מטעם המשטרה בחוקרים שאין להם שום קשר עם משטרת ישראל והם אינם מושאלים מן המשטרה. היו"ר אמנון כהן: כמה זמן ייקח כל התהליך? שר המשפטים חיים רמון: אני מקווה שהתהליך יימשך מקסימום שנתיים. שכחתי את המספר, ואני לא רוצה לומר, אבל מדובר בכמה עשרות. אני מנסה להיזכר, ואינני רוצה לומר לפרוטוקול, אבל מדובר בכמה עשרות, פחות מ-50, אבל אני לא יודע כמה. אני לא רוצה לפרט ולא רוצה להלאות את הכנסת בפרטים טכניים, אבל התהליך החל. היה מכרז של יועץ שהחל לעבוד, והתהליך החל. אני עוקב אחרי התהליך באופן קבוע, ומדי חודש או חודש וחצי אני מקבל ואקבל דיווח על מה שקורה. אני מקבל שהדבר הזה, השינוי במח"ש, ייצור תחושה הרבה יותר טובה אצל מי שמתלונן על שוטרים וקשה לו בתנאים הנוכחיים לקבל את ההחלטות של מח"ש כי בעיניו, לפחות איך שהדברים נראים, הן כאילו נגועות בחוסר אובייקטיביות או במחויבות למשטרה. ראובן ריבלין (הליכוד): מראית עין. שר המשפטים חיים רמון: מראית עין היא הבעיה. אמרתי: הנִראוּת. יש דברים שחייבים גם להיראות ולא רק להיעשות. בעניין הזה אנחנו גם עושים, ואני מקווה שהדברים האלה ייראו. אינני מתנגד, כמובן, שההצעות לסדר - - - עזמי בשארה (בל"ד): למען יראו וייראו. שר המשפטים חיים רמון: חבר הכנסת בשארה, אנא תן לי לסיים. אני מציע שההצעות יועברו לוועדת הפנים של הכנסת, כי העניין הוא בעיקרו משטרתי. אם יידרשו גם פקידים ממשרדי להופיע בוועדה כדי להסביר מה אנחנו עושים ביחס לאזרוח מח"ש, אנחנו ניענה ברצון. אני מתחייב שאם תבקשו פרטים נוספים על קצב החקירה, איפה היא נמצאת וכדומה, במגבלות ההתערבות של שר בחקירה, משפטית כמובן יש מגבלות קשות, בהחלט אשמח להעביר זאת למציעים. ראובן ריבלין (הליכוד): האם כבוד השר מסכים שאת שם ההצעה לסדר-היום אנחנו נשנה ל"במהלך חשד לניסיון גנבה"? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - שר המשפטים חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אין לי מעמד בכנסת. היו"ר קולט אביטל: לא. זה לא השר. שר המשפטים חיים רמון: הפנייה חייבת לעבור ליושבת-ראש. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - - לטענת המשטרה. שר המשפטים חיים רמון: אם ישאלו את עצתי, הדבר הכי פשוט הוא: "במהלך ניסיון מעצר". הרי מה היה? ניסו לעצור. זה מה שקרה. חנא סוייד (חד"ש): למה התוספת? שר המשפטים חיים רמון: חברי הכנסת, מה שקרה הוא שזה היה במהלך ניסיון מעצר, ועל כך אין חילוקי דעות. ניסו לעצור, ובמהלך הניסיון הזה - - - היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו נעביר את ההערה למזכירוּת. שר המשפטים חיים רמון: אבל, אני מציע שהיושבת-ראש תקבל הכרעה בעניין. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה. אני רוצה לשאול את המציעים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה ממך. אני מבקשת לשאול את המציעים אם הם מסכימים שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי, יש הצעות אחרות. קריאה: כן. היו"ר קולט אביטל: בסדר, אנחנו נצביע על כך. הצעה אחרת זה אחר כך. הצעה אחרת היא אחרי ההצבעה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, הצעה אחרת. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, לאחר דוח ועדת-אור, בשנים האחרונות המשטרה אומרת שהיא למדה את הלקח מאירועי אוקטובר 2000. לצערנו, הלקח שלמדה המשטרה הוא לקח טרגי וקטסטרופלי - שאפשר להרוג אזרח ערבי בלי להיות מועמד לדין. היו"ר קולט אביטל: לרשותך חצי דקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אפשר להרוג בלי להיענש - זו המסקנה. זה מה שהיה באוקטובר, וזה מה שהיה אחר כך, וזה נמשך. הצטברות מקרים כל כך רבים שבהם השוטרים הרגו אזרחים ערבים בלי שייענשו, וזה כבר לא מקרה בודד אחד או שניים, מצריכה ועדת חקירה איך קרה כדבר הזה. ועדת חקירה אחרי ועדת-אור, כי 20 אנשים - זה אומר שמדובר בתופעה ולא במקרים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אני עוברת להצבעה. אנחנו מצביעים על העברה לוועדת הפנים, לפי הצעת השר, והמציעים מסכימים. נא להצביע, בבקשה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד - 12, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. והערתו של חבר הכנסת ריבלין תועבר למזכירות הכנסת. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר קולט אביטל: הודעה לסגן המזכיר. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 43), התשס"ו-2006, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 19), התשס"ו-2006. תודה. הצעות לסדר-היום התעלמות בתי-העסק מצו הפחתת המע"מ היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 842 ו-846 בנושא: התעלמות בתי-העסק מצו הפחתת המע"מ. השר אלי ישי צריך להשיב. שר התמ"ת איננו נמצא אתנו, אני מניחה שהוא בדרך. האם חברי הכנסת מוכנים להעלות את הנושא גם בהיעדרו? יעקב ליצמן (יהדות התורה): כן. היו"ר קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן. יעקב ליצמן (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני יכול להסביר תירוצים של שר התמ"ת, למה לא, תירוצים יש לי הרבה, יש לי ספר שלם לתירוצים. חברי הכנסת, הורידו מע"מ בשיעור 1.5%, אחר כך 1% נוסף. ב-0.5% אמרו, לא מרגישים, מדובר באגורות בודדות. ב-1% התירוץ הזה כבר איננו. אז יש מחלת שכחה, שוכחים. הוא שוכח להוריד, הוא הוריד רק חצי, רצה להעלות את המחיר לפני שבוע, לא העלה, אז הוא מקזז ב-1.5% של המע"מ וכו' וכו'. זה חלק מהתירוצים שאני שומע. מה התירוץ בתחבורה הציבורית? שם לא ביטלו את המע"מ עד רגע זה. אביגדור יצחקי (קדימה): הממשלה הורידה את הסובסידיה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): הנה עוד תירוץ. אני מציע לך, אדוני, חכה לאלי ישי, לפני שהוא נכנס, כי על זה הוא לא חשב. אביגדור יצחקי (קדימה): אני הייתי בממשלה, אני יודע מה עושים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): עוד מעט תשמע מה השר יגיד. ברור לי דבר אחד, הרי אני רציתי שיבטלו את המע"מ על התחבורה ציבורית, על הלחם, על הגבינה, על החלב. ואז זה היה משפיע על השכבות החלשות, זה היה מגיע למשפחות העניות והנזקקות. אני חושב שזה גם היה מעודד נסיעה בתחבורה הציבורית. אם תעשו חשבון, ההשקעה הטובה ביותר היא במחירי התחבורה הציבורית. אין השקעה טובה מזה. חשבתי שנכון להוריד את המע"מ, לעודד אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית. במקום זה אמרו לי, לא. להוריד ב-1%, זה יוריד גם את מחירי ה"קדילק", "ב.מ.וו", "מרצדסים", קורקינטים, לי יש קורקינט. שם הורידו הכול. בסוף מתברר, שגם שם לא התחילו להוריד. עובדה, כתוב בעיתון "ידיעות אחרונות", שבתחבורה הציבורית לא הורידו. בחשמל, אלקטרוניקה - 60% לא הורידו. תקשורת – 25% לא הורידו. בפלאפונים לא הורידו. אף אחד לא מוריד את המחיר. השאלה, אם לא מורידים את המחירים, אולי נבטל את ההנחה הזאת. הממשלה השיגה הישג גדול, הנחה של 1%, זאת הוצאה, אני לא יודע כמה אמרו לנו בוועדה, מיליארד שקל - - - יעקב כהן (יהדות התורה): 3.5 מיליארדים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): 1% זה 3.5 מיליארדי שקל? יעקב כהן (יהדות התורה): 3.3 מיליארדים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): נראה לי שזה מה שהם אמרו, כי הם ידעו שרובם לא יורידו ולכן זה רק מיליארד. אני מוכן שתבדוק מחר, תעלה מחר ל"אגד", ל"דן", קח כרטיס, תגיד לי אם הורידו מחיר. יעקב כהן (יהדות התורה): הם לא הורידו, המדינה לא מקבלת את זה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אז הם מרוויחים, אבל הציבור לא הרוויח כלום. לכן, גברתי, אני מבקש שהנושא יידון במליאה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. אמנון כהן (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות ההרוגים בגבול הצפון. לחטופים ולשבויים - תפילה שיחזרו במהרה לביתם. לפצועים - רפואה שלמה. אנחנו מחזקים את ידי צה"ל ומערכת הביטחון, שהקדוש-ברוך-הוא יצליח את דרכם. גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ב-1 ביולי הופחת המע"מ ל-15.5%. עלות מהלך זה לקופת המדינה מחושבת, על-פי האוצר, ל-3.4 מיליארדי שקלים. בצעד זה ביקשה הממשלה לעודד את הפעילות הכלכלית ולשפר את חלוקת ההכנסות בין העשירונים העליונים לתחתונים. רבותי חברי הכנסת, לדאבוננו, אף אחת מהמטרות הללו של האוצר לא מושגת במלואה, מה גם שיש, ותמיד היו, דרכים טובות בהרבה להשיג אותן מטרות. נכון, כסף יקר זה עובר לכאורה מהידיים של המדינה לידיים של האזרחים. אולם מי ייהנה מהכסף הזה? מסכום זה יקבלו שני העשירונים העליונים 1.1 מיליארד שקלים, ואילו שני העשירונים התחתונים ייאלצו להסתפק ב-40 מיליון שקלים בלבד. גם עידוד הפעילות הכלכלית לא בא לידי ביטוי, הפחתת המע"מ לא הביאה בהכרח להפחתת מחירי המוצרים לצרכן. המוצרים היחידים שבהם הורגשה ההפחתה הם מוצרים שבפיקוח. אולם בענפים רבים שהם חלק מסל הצריכה של משפחות בעשירונים התחתונים, כמו ביגוד, תחבורה ציבורית, מוצרי מזון, לא הורדו המחירים כלל, או שהורדו באופן חלקי בלבד. מכאן, לא רק שהממשלה לא מגלה במהלך זה ולו שמץ של חברתיות, אלא שהיא גם משמרת את הפערים החברתיים. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הממשלה מעוניינת לצמצם פערים. בעלות נמוכה בהרבה היא יכולה להנהיג מערכת מס הכנסה שלילי, שעל-פי התרחישים של בנק ישראל אמורה לעלות בין 1.7 ל-2.7 מיליארדי שקלים בלבד, ולא להוריד 1% מע"מ, שהוא 3.4 מיליארדי שקלים. הממשלה מעוניינת להיות חברתית. היא יכולה, למשל, להפחית מע"מ על מוצרים ספציפיים כמו תרופות שאינן כלולות בסל הבריאות, כמו תחבורה ציבורית, כמו מוצרי יסוד. הממשלה יכולה לעודד עסקים קטנים על-ידי הקלות במועד תשלום המע"מ, ויש עוד אין-ספור דוגמאות לטובת הציבור. חברי חברי הכנסת, כל אשר צריך זה לרצות לשנות את החשיבה לאור המציאות שבה אנו חיים, ובטוחני שהפערים הקיימים זה עשרות שנים יצומצמו במידה משמעותית. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אומנם נאמר לנו שהשר בדרך, אבל נראה לי שהוא עוד לא הגיע, ולכן אין תשובת השר היום. האם יש הצעה אחרת? בבקשה, אדוני. יעקב ליצמן (יהדות התורה): נאמר לי שהוא בדרך. היו"ר קולט אביטל: גם לי נאמר שהוא בדרך. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אולי הוא לא יודע איפה הכנסת. היו"ר קולט אביטל: יכול להיות, יכול להיות שהוא ימצא את הכנסת, אבל אם הוא יגיע, ייתכן שניתן לו הזדמנות להשיב. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אולי הוא לא מכיר את הדרך. היו"ר קולט אביטל: לא, אני חושבת שהוא מכיר את הדרך, ואם הוא אמר שהוא יגיע, ניתן לו הזדמנות אולי, כאשר הוא יגיע, לומר את מה שיש לו להשיב. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני מבקש שגברתי היושבת-ראש תאפשר לנו להעלות את הנושא הזה שוב כשהשר יגיע, כדי שהוא ישמע. היו"ר קולט אביטל: אין דבר כזה. אני מתנצלת, אין דבר כזה בתקנון. יעקב ליצמן (יהדות התורה): הצעה אחרת. היו"ר קולט אביטל: הצעה אחרת, בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, ידידי חברי הכנסת הנכבדים, כמו שהתרעתי לפני שנכנסה ההפחתה של המע"מ ב-1%, ואמרתי אז לשר האוצר מעל במה זו, שההורדה של ה-1% רק תיטיב עם העשירונים העליונים, ולא יכול להיות שסכום כזה אסטרונומי של 3.5 מיליארדי ש"ח הלך כל כך מהר, בהחלטה חפוזה, והחליטו בלי שזה יעבור שום פורום כלכלי, והכול באותה צורת חשיבה, להיטיב עם העשירונים העליונים. כל הסקרים מודיעים שהעשירונים העליונים הם שזכו בכסף. הודיעו שמחיר המכוניות ירד ב-1%, הווילות – ירדו ב-1% המע"מ, ומעבר לזה כל מוצרי היסוד, מעבר לזה הרוויחו רשתות השיווק ועוד פעם הסוחרים ועוד פעם החנויות, והיום הופיע עוד סקר חדש, שמכ-50% מהמוצרים לא ירד 1%. הפירוש, שלקחנו סכום כזה אסטרונומי בזמן שמתווכחים על כל דבר, ולא הבאנו את זה לשכבות שנזקקות לזה כל כך. לכן אני מציע הצעה חלופית, עוד פעם הצעה - נא להוריד את כל המע"מ של מוצרי יסוד, בתחבורה ציבורית, בדירות חדשות לזוגות צעירים - ניתן להם קורת-גג. לא יהיה מע"מ על דירה עד סכום מסוים, ובזה ניטיב עם העשירונים התחתונים ועם השכבות החלשות. כל העם כל כך מחכה לזה. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אני מבקשת לשאול את המציעים אם הם מסכימים שנושא יעבור לוועדת הכספים. אם כן, אנו נצביע. יעקב ליצמן (יהדות התורה): ליצמן לא מסכים. היו"ר קולט אביטל: ליצמן מסכים מאוד. ועדת הכספים. נא להצביע. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אנו לא מוותרים ודורשים שהשר יופיע במליאה בנושא. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא עבר לדיון בוועדת הכספים בכנסת. תודה רבה. הצעה לסדר-היום מצב החינוך הערבי לקראת פתיחת שנת הלימודים היו"ר קולט אביטל: אנו עוברים לנושא הבא, ואני מצטערת להגיד, חבר הכנסת בשארה, שגם בנושא הבא - שרת החינוך לא נמצאת. האם אתה מסכים לעלות ולהתדיין? בבקשה. הצעה רגילה בנושא מצב החינוך הערבי לקראת פתיחת שנת הלימודים, שמספרה 904 - בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): גברתי, תודה רבה. הסכמתי כי השרה הביאה לי את התשובה בכתב, ולדעתי היא גם הודיעה למזכירות שהיא מסכימה שהנושא יועבר לוועדת החינוך של הכנסת. לכן אני מסכים. אחר כך נמשיך לדון שם. האמת היא שזאת ההזדמנות אולי האחרונה לפני חופשת הקיץ לדבר על מצב החינוך ותנאי הפתיחה של החינוך הערבי בימינו. אומנם, הייתי מאוד רוצה לנהל דיון ערכי על מה שקורה מבחינת החינוך בארץ, כי העובדה שלפי מחקרי המכון הישראלי לדמוקרטיה, 62% מתלמידי ישראל אומרים שצריך לעודד ערבים להגר או לגרש ערבים, אומרת משהו על מצב החינוך בכלל, ואני לא יודע, גברתי, לא קמה זעקה לא בבית הזה ולא מחוצה לו על כך שהחינוך בכלל בארץ הזאת נכשל מבחינת הערכים. כנראה אין חינוך לאזרחות, אין חינוך לדמוקרטיה בארץ הזאת. אני אתמקד בנושא הפיזי הנוגע למצבו של החינוך הערבי, מה עוד שלאחרונה מסתמנת ירידה בזכאות לבגרות בשנים האחרונות. את יודעת שהיתה עלייה מסוימת, במיוחד ביישובים המבוססים, עד שהזכאות לבגרות הגיעה ל-67.4%, אבל בעיירות הפיתוח השיעור הוא 49.8%, ואילו ביישובים הערביים שיעורי הזכאות הם עדיין מאוד נמוכים, מגיעים ל-38.8%. ביישובים הבדואיים בנגב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הזכאות לבגרות מגיעה ל-24%. אתם יודעים שבמקומות שנקראים, למשל, כפרים בלתי-מוכרים בנגב, המצב מבחינת התשתית, מהבחינה הפיזית, גרוע ביותר. גברתי, אי-אפשר להתחיל בכלל לדבר על בעיות החינוך הערבי בעשר דקות או ב-20 דקות. אבחר כמה נושאים, לדעתי אקוטיים, שבהם משרדי הממשלה כן יכולים לעשות משהו, במיוחד משרד החינוך. במגזר הערבי, גברתי, היום, לפני פתיחת שנת הלימודים, חסרים 2,000 כיתות לימוד ו-2,000 חדרים לגני-ילדים וכ-900 כיתות בכפרים הבלתי-מוכרים בנגב. הכיתות השכורות עולות מאות מיליוני שקלים מהקופה הציבורית של הרשויות המקומיות, המבוזבזים מדי שנה על שכירת כיתות. העלות הריאלית של כיתה שכורה היא 30,000 ש"ח בשנה, ומשרד החינוך מקצה רק 8,600 ש"ח. כלומר, כל כיתה שכורה משמעותה גירעון של יותר מ-20,000 ש"ח בתקציב החינוך של הרשויות המקומיות הערביות, ואנו לא מפסיקים לדון בכך שאפילו משכורות הן לא יכולות לשלם. בשנת 2005 נבנו ביישובים הערביים, על-ידי משרד החינוך ומפעל הפיס, כ-180 כיתות בלבד. מאז שנת 2000 נבנו בממוצע פחות מ-200 כיתות בשנה, כלומר, בקצב שבקושי מכסה את הריבוי הטבעי של האוכלוסייה הערבית. כלומר, המחסור נותר בעינו וקצב הבנייה בקושי מכסה את הריבוי הטבעי. כמובן, זה המצב הפיזי שגורם לכל מיני גירעונות, אבל הוא מצביע על משהו – על מידת הדאגה. את יודעת, אנו בכנסת הזאת שומעים משרי האוצר בזה אחר זה על השקעה בחינוך כדרך לגישור על פערים. מתברר שהחינוך הופך למרחיב פערים במקום מגשר על פערים. המספר, לדעתי, הכי קשה והכי מקומם בכל הנתונים על החינוך הוא שההשקעה בתלמיד - אם אתם עושים השוואה, אדוני השר, מה המדינה משקיעה בילד, ואם המדינה, יש לה עיוורון צבעים, כלומר לא מבחינה בין צבעי עור, וזה נתון שצריך להדליק נורה אדומה אצל כל אחראי במדינה הזאת - ההשקעה הממוצעת בתלמיד הערבי היא 534 ש"ח בשנה, וההשקעה הממוצעת בתלמיד יהודי היא 1,779 ש"ח. זאת השקעת המדינה. במקרה של תלמיד יהודי – 1,800, במקרה של תלמיד ערבי - 534. כמובן, במקרה של המועצות המקומיות הפער מתרחב. מה המועצה המקומית משקיעה, בגלל המצב הכלכלי של המועצות המקומיות הערביות, אבל גם בגלל סדר עדיפויות לא נכון של המועצות המקומיות הערביות. הן לא משקיעות מספיק בחינוך, כלומר, הן משקיעות שליש ממה שמועצות מקומיות במגזר היהודי משקיעות; כלומר, יש אחריות למועצות המקומיות הערביות, אבל במקרה של המדינה אין מה שיצדיק פער כזה, שמשקיעים בילד הערבי כשליש ממה שמשקיעים בילד היהודי, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זו אפליה שאין שום סיבה בעולם שתהיה קיימת במדינה שאומרת שהיא – חוץ מהגדרת המדינה – לא מבדילה בין אזרחים. גברתי, יש עוד כמה נושאים אקוטיים שבמגזר הערבי צריכים לטפל בהם, או שחסרות בהם שעות. עכשיו דיברתי עם השרה, היא אומרת: אתה צודק, חסרות שעות לכ-2,000 מורים, בזמן ש-6,000 מורים מחכים בתור להתקבל בכלל למערכת החינוך. יש מחסור בשעות ל-2,000 מורים, שלא מתקבלים. זה אומר משהו לגבי ההשקעה של המורה בתלמיד ולמידת תשומת הלב לתלמידים החלשים במיוחד כשיש מחסור כזה במורים. אבל, כל מערכת החינוך – גם היהודית וגם הערבית – משוועת לפרישה מוקדמת. זה תפקיד שוחק, ויש מורים שנשחקו במערכת, והם משוועים לצאת לפנסיה מוקדמת, לפרישה מוקדמת, ולא מתאפשר להם אף שאלפים מתדפקים על שערי משרד החינוך ורוצים להיכנס. מקימים ועדה ובודקים. אם המורה הוא כל כך לא מתאים – מרשים לו. כלומר, צריך להשחיר את פניו של המורה לפני שמרשים לו לצאת לפרישה מוקדמת. הוא צריך להוכיח שהוא גרוע, כדי שיוציאו אותו לפרישה מוקדמת. זה שוחק את המערכת עוד יותר. זה תפקיד שצריך לאפשר בו פרישה מוקדמת כשמישהו מבקש, גם מכיוון שיש אלפים שמתדפקים על שערי המערכת, וגם מכיוון שמורה שנשחק אחרי כל כך הרבה שנים, לא יכול לתת עוד למערכת הזאת. לבסוף, גברתי, אני חושב שהנושאים האלה יידונו בוועדת החינוך בצורה יותר נכונה, אבל כל שנה אני מזכיר לך. עכשיו תפתחי את עיתון "הארץ" – הוא עושה עבודה טובה, לדעתי, מבחינה זאת – בספטמבר הם ידברו על תפקיד פקיד השב"כ במזכירות הפדגוגית כשמדובר בערבים. היו"ר קולט אביטל: נכון. עזמי בשארה (בל"ד): כל ספטמבר. כל ספטמבר זה בעמוד הראשון, וכל ספטמבר באה כל הכנסת ואומרת: מה, יש במזכירות הפדגוגית פקיד רשמי של השב"כ שמתערב במינוי מנהלים ומורים ערבים? מתי הקטע הזה כבר ייגמר? עד מתי מדינה מתוקנת – אני לא יודע אם מתוקנת; מדינה דמוקרטית – יכולה להרשות לעצמה שמינוי מנהלי בתי-ספר ומורים יהיה תלוי באישורו של שירות הביטחון במזכירות הפדגוגית? במקום שיהיה מינהל חינוך עצמאי לערבים שאני כל הזמן תובע – כמו שיש מינהל חינוך ממלכתי-דתי, שיהיה מינהל חינוך ממלכתי-ערבי, במסגרת של החינוך הממלכתי. שום דבר אחר לא יפתור את הבעיה. אני מודה לך מאוד. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. עזמי בשארה (בל"ד): צריך שמישהו ידאג להציע לוועדה. היו"ר קולט אביטל: אדוני השר רוצה להשיב משהו? השר לקליטת העלייה זאב בוים: לא. היו"ר קולט אביטל: תודה. בהסכמת השרה, הנושא עובר לוועדת החינוך של הכנסת. אנחנו עוברים אפוא להצבעה על העברת הנושא לוועדת החינוך. יעקב כהן (יהדות התורה): - - - היו"ר קולט אביטל: בסדר. פורמלית צריך להצביע. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר לטיפול ועדת החינוך. הנושא הבא בסדר-היום, של חבר הכנסת יעקב מרגי, בוטל. הצעה לסדר-היום העדר מבנים לבתי-ספר של רשת החינוך לילדי עולים "שובו" היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 853 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת מיכאלי, אתה מוכן להציג את הנושא בהעדר השרה? אברהם מיכאלי (ש"ס): כן. היו"ר קולט אביטל: תודה. אברהם מיכאלי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ברצוני להעלות היום על סדר-היום נושא חינוכי חשוב, שאינו קשור ברשת החינוך של ש"ס או בילדים חרדים מזרם החינוך העצמאי הרגיל. אני אנסה להיות כאן היום לפה לציבור גדול של ילדים וילדות – כמה אלפים, כ-7,000 ילדים ויותר – שיחד עם ההורים שלהם הם רבבות; ציבור שרובו הגדול עלה לישראל לאור התפילה של "ותחזינה עינינו בשובך לציון". חברי חברי הכנסת, אני מדבר על רשת בתי-הספר לילדי עולים, הידועה בשם "שובו". הילדים האלה נופלים בין הכיסאות. מדובר פה בעולים, הם חלשים מבחינה כלכלית, אין להם כמעט לובי, אך יחד עם זאת ומול הקשיים האלה, מדובר פה בילדים מחוננים, מצוינים, אשר חפצים להשתלב בחברה הישראלית. התלמידים האלה קשורים לבעיה שתיארתי קודם, אבל הם מגיעים להישגים יפים מאוד בציוני בגרות – אפילו מעל הממוצע הארצי; חלקם הגדול אפילו מתגייסים לצה"ל, ובכל זאת נראה שהם לא מקבלים מספיק עזרה ועידוד מהמדינה. חברי הכנסת, תרשו לי להקדים ולומר כמה מלים על הרשת הזאת. מדובר ברשת חינוך ארצית שמתמחה בעיקר בילדי עולים מברית-המועצות לשעבר, ובשנים האחרונות לומדים בה ילדים ממדינות שונות, לרבות מדינות דרום-אמריקה, לרבות צרפת. הפתרונות שמציעים לילדים בבתי-הספר האלה הם פתרונות שהילדים לא מצאו בבתי-ספר ממלכתיים רגילים. חלק גדול מהילדים האלה למדו בבתי-ספר ממלכתיים, עזבו אותם ועברו לרשת "שובו". רשת "שובו" זכתה במשך השנים שהיא פועלת לפרסים רבים ולהוקרה של משרד החינוך והתרבות ושל האוניברסיטאות, על ההישגים הנאים שלה ועל הפעילות שהיא עושה ועשתה למען קהילות העולים – על הורדת האלימות ועל חיזוק הזהות היהודית של העולים. אין מי שלא משבח את ההצלחה של תלמידי הרשת, לרבות שרי החינוך לשעבר, אנשי הפיקוח במשרד החינוך, ראשי רשויות ומנהלי מחלקות החינוך ברשויות המקומיות. אומנם יש בודדים שמצרים את צעדיהם, אבל לא על זה אדבר כעת. לרשת "שובו" יש תוכניות לימוד ייחודיות – מעבר ללימודי יהדות וקודש – במתמטיקה, במדעים ברמה גבוהה מהרמה הארצית, וכל זאת בגלל הכמיהה הטיפוסית של העולים והרצון שלהם להצטיין במקצועות אלה ולרכוש מקצוע. לא בכדי, כל כך הרבה הורים מתעקשים שהילדים שלהם ילמדו ברשת "שובו", בהם גם ילידי הארץ והורים שהם בעצם "צברים". אף שלא תמיד המבנים שהילדים לומדים בהם הם מבנים הולמים, להורים חשוב החינוך יותר מאשר המבנה והמעטפת – ואני מדבר על הורים שאינם דתיים כלל וכלל. שוב, לא מדובר פה ברשת של חינוך חרדי. מה שחורה לי הוא, שחרף כל זאת רשת "שובו" לא זוכה לתקצוב של כל העשייה העשירה והברוכה הזאת. רציתי ששרת החינוך תשמע את הדברים האלה, ואני מבין שהדברים האלה יועברו אליה, שהשרה תבין שמדובר פה ברשת חינוך ארצית שיש לה כ-70 מוסדות, מגיל הגן עד התיכון, וכפי שאמרתי קודם, מדובר פה בכ-7,000 תלמידים ויותר. התלמידים האלה, כפי שציינתי גם קודם, לא רק שהם ניגשים לבחינות בגרות; הם מקבלים ציונים גבוהים, בדרך כלל הרבה יותר מהממוצע הארצי. בתי-הספר האלה נותנים לתלמידים עזרה סוציאלית, תמיכה במשפחות, הסעות, ארוחות חמות, יום חינוך ארוך ועוד. כל התוספות האלה – שחוסכות למדינה עשרות מיליוני שקלים בשנה – לא מתוקצבות בידי המדינה. משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הקליטה – כולם מאוד נחמדים, מעריכים את רשת "שובו", כותבים להם מכתבי תודה, אבל לא הרבה מעבר לכך. לא נראה שהם מעריכים את התרומה החברתית של הרשת הזאת. אז תשאלו: ממה מתקיימת הרשת? גם פה מדובר במעשה מאוד נועז וציוני, בכל המובנים. "שובו" מגייסת בכל שנה כמעט 10 מיליוני דולרים בחוץ-לארץ. הידידים עומדים לרשות הרשת בכל העולם, בראשם יהודי בשם אייב בידרמן, מי שהיה בעבר שר האוצר של מדינת ניו-יורק, יחד עם חוג הידידים האמריקנים וחוג הידידים מאנגליה. יש להם ועד בישראל, שבראשו עומד המנכ"ל מר גוטרמן, והם בעצם עמלים כדי לגייס את התקציבים לרשת הזאת ולהחזיק את רוב ההוצאות של בתי-הספר האלה על חשבונם ועל גבם. בכסף הזה שמגייסים נאלצים לשכור מבני חינוך, שהמדינה לא נותנת להם, שעות תורה, שלא מכוסות על-ידי המדינה, הסעות, מפעל הזנה שהמדינה לא חושבת שתפקידה לממן, וכל זאת כי הם לא נקראים "רשת חינוך פורמלית". הם משתייכים לרשת החינוך העצמאי, ומבחינת ההגדרה שלהם הם לא נקראים רשת חינוך פורמלית, ולכן הם לא מקבלים תקציבים כפי שתיארתי קודם. מי שמחזיק בעצם את הרשת אלה יהודים טובים, שיש להם לב יהודי והם דואגים שהילדים העולים האלה יקבלו גם את החינוך היהודי וגם את הלימודים הכלליים ברמה הגבוהה ביותר. לכן אני פונה כאן, מעל בימת הכנסת, במיוחד אל שרת החינוך, שממונה על התחום הזה של החינוך, ומבקש ממנה לטפל בבעיה של רשת "שובו". לא ייתכן שגוף כל כך חשוב, שמתקיים 15 שנה בכל הארץ, המדינה, במקום לאמץ את המודל ולעשות כל שביכולתה כדי להרחיבו, מערימה עליו קשיים. "שובו" זכתה לאחרונה לשבחים רבים, בין היתר גם משר האוצר אברהם הירשזון, שנפגש עם משלחת ידידי "שובו" שהגיעה מלונדון, והוא הדגיש בפניהם עד כמה חשוב שילדי העולים יזכו לחינוך היהודי. הרשת כאמור מתקיימת תחת החינוך העצמאי והחינוך המוכר שאינו רשמי. האם בגלל זה הרשת או הילדים לא זכאים לקבל עידוד מהמדינה? אני אמחיש בדוגמה אחת, חברי חברי הכנסת, כיצד הרשת נתקלת בבעיות של קיום ותפקוד יומיומי. בשבוע שעבר קיבלו ב"שובו" הודעה פתאומית, שבית-ספר שכבר קיים זה עשר שנים ביישוב ניצן, ולומדים בו כ-700 תלמידים, צריך להתפנות. כך לפתע פתאום. וזאת למה? כי המדינה החליטה לסלול במקום שבו בית-הספר נמצא היום כביש ליישוב של מפוני גוש-קטיף. זה בסדר, חשוב לדאוג למפוני גוש-קטיף, אבל איך ייתכן לומר לתלמידים חודש וחצי לפני פתיחת שנת הלימודים שהם צריכים לעזוב את המבנה שהם לומדים בו וכבר למדו בו? לאן ילכו הילדים האלה, 700 ילדים? אלה ילדים, באמצע שנת הלימודים או בתחילת שנת הלימודים, שמתכוננים לבחינות הבגרות. רבותי, יש להדגיש שבבית-הספר הזה של "שובו" בניצן לומדים לאו דווקא ילדי עולים. מדובר שם בכ-100 ילדים משדרות, עוד כ-100 מילדי גוש-קטיף המפונים, ולילדים האלה לא חסרות צרות. להעמיס עליהם עוד את הצרה שחודש וחצי לפני תחילת הלימודים סוגרים להם את בית-הספר? ילדים אחרים שלומדים שם הם ילדים מאופקים, מקריית-גת, מאשקלון, ואכן מרביתם עולים, אבל להם כן מגיע לסבול מכך שלא יהיה להם בית-ספר? "שובו" מחפשת מבנה בכל דרך אפשרית, הם מוכנים לשכור, מוכנים לבנות, אבל המדינה לא עוזרת, משרד החינוך לא עוזר, ובינתיים ההורים בוכים, מתלוננים. היום בדרך לכאן שמעתי שיש בית-ספר ב"מרכז שפירא", שהוקם עבור בית-הספר של מפוני גוש-קטיף, שהתפנו ממנו, וכרגע בית-הספר עומד ריק. רציתי לבקש משרת החינוך שתבדוק את האפשרות המיידית, עוד היום, שמאות ילדי "שובו" שלמדו בבית-הספר בניצן יוכלו להיכנס למבנה הריק הזה ב"מרכז שפירא". זו תהיה ברכה ל"שובו" ולמאות הילדים ולהוריהם, שכרגע מוטרדים מכך שאין להם פתרון לפתיחת שנת הלימודים החדשה, ובכך נראה אולי פתרון אחד יפה לפעילות של "שובו". מי שרוצה לשמוע המלצות מראשי יישובים, אפשר לפנות לראשי יישובים ותיקים. שמו של מנחם אריאב מוכר לכולנו, ראש העיר המהולל של נצרת. לכן אני פונה מכאן לשרת החינוך לבדוק עם אנשי משרדה מה הם עושים כדי לעזור ל-700 הילדים האלה מייד, לבדוק גם מה הם עושים כדי לעזור ל"שובו" בקביעות, להיפגש אתם, לשמוע מה שהם צריכים. מדובר פה במודל לחיקוי – ילדים שלומדים שם ומצטיינים. רבותי, זו לא חוכמה רק לדבר על חשיבות העלייה, החוכמה היא להוכיח זאת במבחן המעשה, ולצערנו, בינתיים לא כל כך רואים את זה. אם שרת החינוך תתחיל בפתרון של "מרכז שפירא", אחר כך אפשר יהיה להמשיך אולי ביתר הערים - - היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים, כבר עברו יותר מעשר דקות. אברהם מיכאלי (ש"ס): - - למצוא פתרונות לקשיים של "שובו". תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו נצביע עכשיו, חברים, על העברת הנושא לוועדת החינוך. אברהם מיכאלי (ש"ס): אני מסכים, גברתי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. בבקשה לשבת, אנחנו נעבור להצבעה. אני אמתין עד שתגיע למקומך. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ברוב מוחץ של חמישה חברי הכנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים, אנחנו מעבירים את הנושא בצורה חגיגית לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. הצעה לסדר-היום מסגרות אשראי עם עלות גבוהה ללקוחות הבנקים היו"ר קולט אביטל: הנושא הבא, הצעה לסדר-היום שמספרה 894, של חבר הכנסת יעקב כהן, על מסגרות אשראי עם עלות גבוהה ללקוחות הבנקים - בבקשה. גם בנושא זה, חבר הכנסת כהן, לא ישיב שר האוצר. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אני מבין שהיום זה יום קשה - - - היו"ר קולט אביטל: יש כאן שר תורן, הוא תיכף יחזור. עשר דקות לרשותך. יעקב כהן (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת החודש נכנס התקנון של הגבלת האשראי מעבר למסגרת, וחבל שבשל חישובי יוקרה לא התקבלה הצעתנו לדחות את זה לתאריך, אחר עד שזה יגיע בצורה מסודרת ונוחה יותר לאזרחי ישראל. בינתיים בנק ישראל נתן הוראה להיות גמישים יותר בהחזרת הצ'קים, אולם אני שומע שמהשבוע הבא תינתן הוראה להיות יותר קשוחים ולהפסיק את הגמישות. אני קורא למפקח על הבנקים להמשיך עם תקופת ההסתגלות כדי שלא יתמוטטו אלפי עסקים, ובינתיים לגלות התחשבות וגמישות ולא למהר להחזיר צ'קים ולחסל עסקים ולגרום לעשרות אלפי מובטלים. בזמנו אמר המפקח, שאחד המניעים להגבלת האשראי הוא העובדה שאזרחים שילמו על החריגה ריבית גבוהה. כיום הבנקים הגדילו את מסגרת האשראי, אבל גם הגדילו את הריביות, והריביות היום על מסגרת האשראי הן לפעמים יותר גדולות מהריבית שהיתה בעבר במסגרת החריגה, עד כדי כך שיש לפני מסמך של בנק מסוים, שכותב שהוא גובה 17.5% על משיכה עד 5,000 שקלים במסגרת אשראי שהוא נותן; עד 10,000 שקלים הוא גובה 23.6%. הפירוש הוא שזו ריבית יקרה ביותר. האבסורד הוא שבאותו זמן הבנק קונה כסף, קונה הלוואות בסכום החל מ-2% ועד 5.1%. איפה נשמע שבנק יכול להרוויח ממסחר מאות אחוזים, לקנות כסף ב-2% עד 5% ולמכור אותו בלמעלה מ-20%? בנקודות האלה בנק ישראל צריך להתערב. כך הבנק גם לוקח כסף על דמי ניהול, בדיקת מסמכים, על כל שורה, הקצאת אשראי, עמלות מעמלות שונות. ברור שבנק ישראל צריך לקבל לידו סמכויות לפקח על הריבית ועל העמלות של הבנקים. הבנקים חושבים שהם עסקים פרטיים, אבל כזכור לנו, כשהיה משבר הבנקים הידוע, המדינה הזרימה לשם מיליארדים. הפירוש הוא שהבנקים הם לא עסק פרטי, המדינה שותפה בזה, ולא יכול להיות שהמדינה שותפה רק כשיש הפסדים, וכשיש רווחים, הם כולם שלהם, והם יכולים לעשות כישר בעיניהם. לכן אני קורא לבנק ישראל לקבל סמכויות ולהתערב בזה. עוד דבר שאני רוצה לעסוק בו – גם בארצות-הברית יש הגבלה על האשראי. אבל מאידך גיסא, לא מקובל שם שאם חזרו צ'קים החשבון נהיה מוגבל. חברי הכנסת, אם סוגרים חשבון, אם עושים חשבון מוגבל, הפירוש הוא שסוגרים את העסק, סוגרים את המוסד, סוגרים את יכולתו של האזרח. לא יכול להיות דבר כזה, בארצות-הברית אין דבר כזה. לכן אני קורא לקיים דיון מעמיק ויסודי. אפשר לשנות הרבה דברים, אפילו אם נעשה חשבון מוגבל, אבל למתן את התנאים עד שחשבון נהיה מוגבל. אם כיום, כדי שחשבון יהיה מוגבל צריכים לעבור עשרה צ'קים שלא כובדו במשך 12 חודש, יכול להיות שאפשר לשנות את זה ולהציע לא עשרה צ'קים - 20 צ'קים. יכול להיות שאפשר לשנות, לא עשרה צ'קים ב-12 חודש, אולי בשישה חודשים, ואם עברה תקופה של שישה חודשים, אז כבר יוצא הצ'ק הראשון, זה לא נחשב לעשרה צ'קים, אלא יורד לשמונה. יש הרבה הצעות. לא כל סכום של צ'ק צריך להיחשב כצ'ק שחזר ולהימנות כצ'ק שנחשב בין עשרת הצ'קים שיהיו מוגבלים בחשבון. יש עוד הצעות, אבל צריך לקיים עליהן דיון יסודי, ואני מציע לבנק ישראל להתערב. אני לא בטוח, הבעיה היא שראשי בנק ישראל מכירים את העניין, הם חיים באווירה אחרת, קצת יותר נוחה מהאזרח שנאנק ומתמודד עם קיומו, וכן בעל העסק. לכן רציתי לסיים ולהציע שבנק ישראל יקיים דיון יסודי, נקיים את זה אולי בוועדת הכספים, להציע הצעות חלופיות ולא למהר לחפש ובחיפזון להגביל חשבונות, כדי שנוכל לעזור לאזרחים ולעסקים ולמוסדות שנמצאים במצוקה בלאו הכי. כן עליו לפקח על העמלות והריבית. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, חבר הכנסת. אין תשובת השר, ולכן נצביע על העברת הנושא לוועדת הכספים. מישהו מוכן להציע שהנושא יעבור לוועדת הכספים? תודה רבה. אנחנו נצביע על כך. חבר הכנסת כהן, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר לטיפול ולדיון בוועדת הכספים. הצעה לסדר-היום שילוב אקדמאים ערבים בשירות המדינה, בהנהלת חברות ובתאגידים ממשלתיים היו"ר קולט אביטל: הנושא הבא על סדר-יומנו, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמספרה 907 - שילוב אקדמאים ערבים בשירות המדינה, בהנהלת חברות ובתאגידים ממשלתיים. בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אחד מעקרונות היסוד של כל דמוקרטיה הוא עקרון השוויון. המשמעות של המושג הזה היא גישה ויחס שווה לכל אזרח ללא קשר לזהות הלאומית או הדתית ומידת נכונות המשטר לשלב את האחר על-פי כישוריו לתפקידים שונים במסגרת שירות המדינה בכל משרה ובכל תפקיד. אבל, אם אנחנו בוחנים את התייחסות של מדינת ישראל ונכונותה לקבל ולשלב את האקדמאים הערבים בשירות המדינה, נופתע בצורה מאוד שלילית. מבין 55,000 עובדים בשירות המדינה, ולמרות הוראת חוק מפורשת שמחייבת את משרדי הממשלה ויחידות הסמך של המשרדים השונים לקבל 20% ערבים בשירות המדינה, שיעור העובדים הערבים בשירות המדינה איננו עובר את ה-5.5%. מתוך 55,000 עובדים - 3,145 עובדים ערבים. כאשר אנחנו בוחנים באיזה דרגות ובאיזה רמות מתקבלים אותם צעירים ערבים, אנו נוכחים לדעת ולראות שאין כמעט בדרגות הבכירות - אין ייצוג כלל וכלל לאוכלוסייה הערבית. כך הם עושים חלוקה של שלוש רמות בשירות המדינה. אלה רמה א' של המנכ"לים ובעלי התפקידים הבכירים, מנהלי בתי-חולים כלליים מעל 600 מיטות, יוצא שמתוך 165 עובדים, מתוכם הייצוג הערבי הוא אפס. ברמה ב' - תפקידים של הסמנכ"לים ומנהלי אגפים בכירים ומנהלי בתי-חולים שמספר המיטות בהם מתחת ל-600, הנתון הוא: מתוך 652 עובדים בשירות המדינה, 11 בלבד הם מקרב האוכלוסייה הערבית. לגבי רמה ג' - אלה עובדים ברמת טכנאים ומהנדסים, פרקליטים, משפטנים וכדומה, מתוך 764 - 14 עובדים ערבים. אם עושים את החלוקה לפי מדרג שנציב שירות המדינה עשה, לפי הדרגה הכי בכירה שהיא 46, אז בדרגה 46 יש 556 עובדים. אתם יודעים כמה ומהו אחוז הערבים בתוך הדרגה הבכירה? אחוז הערבים הוא אפס. בדרגה 45, שבה יש 566 עובדים, אחוז הערבים הוא אפס. עד דרגה 39, מ-46 עד 39 - מרבית העובדים בשירות המדינה בדרגות האלה הם יהודים ואחוז נמוך מאוד הם ערבים. הערבים שמתקבלים הם בדרגות הנמוכות. ראשית, אין בכלל, ואם יש, אז הם בדרגות הנמוכות. אנחנו רואים למשל את ההתפלגות מבחינת הפונקציות. אחר כך אני אגיע להתפלגות מבחינת משרדי הממשלה השונים. מבחינת אחיות, בתחום הזה יש דווקא ייצוג מכובד, וגם בקרב הרופאים והעובדים הסוציאליים. כאשר אנחנו מדברים על כ-3,000 עובדים, אז רוב אותם עובדים הם בשלושת התחומים האלה. גם משרד הבריאות וגם משרד העבודה והרווחה - מאחר שהעובדים הסוציאליים במחלקות הרווחה נחשבים לעובדי מדינה וגם הרופאים במשרד הבריאות נחשבים לעובדי מדינה, אנו רואים את המספר היחסי 3,000, שבא מכוח שתי קטגוריות אלה. אבל במשרדי הממשלה השונים באופן כללי אנו עדים להעדר ייצוג, ואני אעבור למשרדי ממשלה מסוימים. משרד המשפטים, שאמור להיות מניף הדגל למען שוויון, שילוב, אז במשרד המשפטים יש 2,249 עובדים, מתוכם 79 ערבים, היינו 3.5%. במשרד החקלאות, מתוך 553 עובדים, 16 בלבד מקרב האוכלוסייה הערבית. כך במשרדים אחרים, למשל במשרד השיכון - 602 עובדים, חמישה בלבד ערבים; משרד החוץ, 985 עובדים - שבעה עובדים בלבד; משרד התמ"ת - 438 עובדים, ארבעה בלבד ערבים; משרד האוצר - 743 עובדים, שלושה עובדים ערבים בלבד. לגבי יחידות הסמך במשרדים השונים: בהנהלת בתי-המשפט - זה צריך להיות מעוז הצדק והשוויון - מתוך 3,470 עובדים, 112 בלבד מקרב האוכלוסייה הערבית. נציבות שירות המדינה, המופקדת על אכיפת החוק - מתוך 172, שלושה עובדים בלבד. אני לא מדבר על הרבנות הראשית, שאנחנו לא מבקשים ייצוג בה, אבל מה ההיגיון שברשות החשמל הייצוג הוא אפס, כמו שיש לנו ברבנות הראשית? זה אומר דורשני. זה אומר לא רק שמשרדי הממשלה ונציבות שירות המדינה המופקדים על אכיפת החוק, האמורים לדאוג ליישומו של החוק, אינם ממלאים את חובתם ותפקידם, אלא שיש מדיניות פסולה, אפליה המושרשת עמוק במשרדי הממשלה השונים, אשר פוסלים מועמדים לא בגלל הכישורים שלהם או העדר הכישורים שלהם, אלא בגלל השייכות הלאומית שלהם. אנחנו יודעים, על-פי הנתונים הקיימים היום, שיש 50,000 אקדמאים ערבים. מדוע הם לא מתקבלים במשרדי הממשלה השונים? רבותי חברי הכנסת, אתם צריכים לדעת ולהבין. אם לא מקבלים עובדים במשרדי הממשלה, זה מקרין על מדיניות אותם משרדים. משרד ממשלתי שאפילו לא מוכן לקבל לשירות ייצוג מקרב האוכלוסייה הערבית, איך אפשר לצפות ממנו שהמדיניות שלו תהיה שוויונית? קליטת אקדמאים חשובה לא רק בכל הנוגע לשילוב, לשותפות ולשייכות, וזה חשוב, אלא היא חשובה גם כדי לשדר מדיניות אחרת. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, אני מבינה שיש לך הצעה אחרת. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): חברי, חבר הכנסת מג'אדלה, אני אגיד לך. אני ציפיתי לראות אותך, כחלק מהקואליציה, בתפקיד של שר. למה, למשל, בממשלה כל כך רחבה, גדולה, שיש בה כל כך הרבה שרים, מה פסול בזה שיהיה שר ערבי אחד? ואני מאמין בכישורים שלך. אני מאמין שאתה יכול להיות שר המצליח לשרת לא רק את האזרחים הערבים אלא את כל אזרחי המדינה הרבה יותר טוב, או נגיד - כשאר השרים הנמצאים בממשלה. אתה חושב שהיתה בעיה לשלב אותך, עוד שר בממשלה הזאת, ולהגיד, הנה, אנחנו נותנים ייצוג, אכפת לנו מהאוכלוסייה הערבית שמהווה 20% מאזרחי המדינה? אבל הגישה הזאת קיימת לא רק בתוך משרדי הממשלה. היא קיימת בתוך הממשלה עצמה. מדיניות שמעוניינת ודואגת להציב את הציבור הערבי כולו בשולי קבלת ההחלטות, אם ברמה של הממשלה ואם ברמת שירות המדינה - אנחנו רואים, אין שום מנכ"ל ערבי. היה מנכ"ל במשרד הפנים תקופה קצרה. אין ומעולם לא היה סמנכ"ל ערבי. אין מנהלי מחוזות. איפה זה, באיזו מדינה דמוקרטית יש דבר כזה? יורם מרציאנו (העבודה-מימד): - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): חבר הכנסת מרציאנו. במרוקו, בדקתי, אחוז היהודים שם - אחד לאלף, ויש להם ייצוג במשרדים כשרים, יועצים בכירים למלך, ושם לא אומרים: אנחנו הדמוקרטיה היחידה בצפון-אפריקה. אני רוצה לומר שזו לא בעיה רק בשירות המדינה. הבעיה היא גם בחברות הממשלתיות, שיש גם בהן חובת ייצוג הולם. גברתי היושבת-ראש, רק לידיעתך - זה חשוב, כי את מלווה את העניינים האלה מקרוב בתפקידים רבים, כיושבת-ראש הלובי למען האוכלוסייה הבדואית בנגב למשל - יש 108 חברות ממשלתיות, שמעסיקות 55,000 עובדים. כמה מתוכם הם ערבים, לדעתך? היו"ר קולט אביטל: אולי 100. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): איך ידעת? היו"ר קולט אביטל: תיארתי לי. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 100 עובדים. מתוך 55,000 עובדים. בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, ב-55% מהחברות הממשלתיות אין אף חבר דירקטוריון אחד. זו הפרת החוק. מדברים על יישום החוק ושלטון החוק. זו הפקרות. זו רמיסת החוק. לכן הייתי מבקש להעביר את הנושא הזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת שנמשיך לעקוב אחרי יישום החוק ואכיפת שלטון החוק, על מנת שערבים יהיו מיוצגים כשיעורם בקרב האוכלוסייה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעה אחרת – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה; דקה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אין ספק שאני סומך את ידי על כל דבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע בכל מה שקשור לשילוב אקדמאים ערבים בחברות ממשלתיות, במוסדות המדינה ובמערכות השונות. אני חושב שזו לא בעיה של האקדמאים הערבים. זו בעיה של החברה הישראלית, של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל ושל האופי הדמוקרטי של מדינת ישראל שאנחנו מתגאים בו. בקרב אזרחי ישראל הערבים יש אקדמאים ברמות בכירות מאוד שהם מובטלים. ואת יודעת – הרבה מהם, וקיבלת פניות של רבים מהם שמבקשים תעסוקה. אני חושב שזו בעיה של המדינה, קודם כול, ואחר כך של אזרחיה הערבים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: אתם רוצים להעביר את הנושא לוועדת החוקה? ג'אלב מג'אדלה (העבודה-מימד): כרצונו של המציע - לוועדת החוקה, חוק ומשפט. היו"ר קולט אביטל: אנחנו נעבור אפוא להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד - 5, נגד- אין, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר לטיפול ומעקב בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעה לסדר-היום מצב ענף החקלאות בהעדר עובדים זרים היו"ר קולט אביטל: הנושא האחרון על סדר-היום - הצעה רגילה לסדר-היום שמספרה 855, של חבר הכנסת יורם מרציאנו: מצב ענף החקלאות בהעדר עובדים זרים. לצערי, גם כאן וגם לנושא הזה לא הגיע השר אלי ישי, אף שלפני שעה הוא הודיע שהוא בדרך. צר לי, חברי הכנסת, וגם הציבור בבית. ייתכן שהנושא הביטחוני מונע מהם להגיע. אנחנו בכל זאת נסכם את הדיונים שלנו היום. בבקשה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש ביום קשה זה להשתתף בצער המשפחות שאיבדו את יקיריהן בגבול הצפון ולאחל החלמה מהירה לפצועים והחזרתם הביתה של שני החטופים שנחטפו היום בגבול הצפון, עם החייל גלעד שליט. אני מתכוון מעומק לבי לחזק את ממשלת ישראל, את שר הביטחון, את כוחות הביטחון. אני חושב שביום כזה כל עם ישראל מאוחד ומלוכד – לא ימין ולא שמאל - בתקווה שנגמור מהר מאוד את כל האירועים האלה ונחזור לימי השגרה במדינת ישראל. גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, על-פי החלטת הממשלה 3021 מיום 7 ביוני 2006, נקבע כי מכסת ההיתרים המרבית להעסקת עובדים זרים בענף החקלאות תעמוד על 26,000 עובדים. בהתאם להחלטת הממשלה הוקם צוות בין-משרדי בראשות המנכ"ל דינור. בין חברי הצוות היו מר יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, רואה-חשבון גבי מימון, מנכ"ל משרד התמ"ת, תנ"צ עזרא אהרון, מפקד משטרת ההגירה, עורכת-הדין מוסקוביץ, יועצת משפטית של התמ"ת, ועוד אחרים. בסופו של דבר הוחלט, גברתי היושבת-ראש, על הכנסת 3,000 עובדים זרים נוספים, ואני מצטט מלה במלה מהחלטת הוועדה הבין-משרדית: "ממשלת ישראל לא תחרוג מקווי היסוד שקבעה לעצמה ומכסת העובדים הזרים בחקלאות לשנת 2006 לא תעבור את גבול 26,000 העובדים. הממשלה תאפשר כניסתם של 2,971 עובדים זרים על מנת שתעמוד בהתחייבותה למכסה של 26,000". אולם החלטה לחוד ומציאות לחוד. בפועל 21,000 עובדים זרים בלבד מועסקים בענף החקלאות. הנזקים המצטברים בחקלאות בעקבות אי-קיום החלטת הממשלה מסתכמים במאות מיליוני דולרים. מניעת השלמת המכסה ל-26,000 נעשית, לצערי הרב, באמצעות ביורוקרטיים המקשים על החקלאים לממש את זכותם למכסת עובדים. החקלאים מנסים לגייס עובדים ישראלים דרך שירות התעסוקה ומקבלים תשובות כי אין ישראלים שמתאימים לעבודה בחקלאות. לא ייתכן מצב שבו מצד אחד הממשלה מגבילה את כניסת העובדים הזרים ומן הצד השני המדינה לא מצליחה לעודד את הציבור הישראלי לעבוד בחקלאות. התוצאה של הדבר הזה היא, שהחקלאים בישראל נשארים ללא ידיים עובדות, והנזק, בסופו של דבר, הופך לנזק תדמיתי ליכולת של המשווקים הישראלים הפרטיים. שר החקלאות, ידידי וחברי השר שמחון, הגיש בקשה לתוספת של 4,000 עובדים מייד עם כניסתו למשרד. האוצר והתמ"ת מתנגדים. בפועל זקוקה החקלאות ל-42,000 עובדים. אז לפחות תקיימו את החלטת הממשלה כלשונה. אין אפשרות להביא פועלים מהשטחים בגלל המצב הביטחוני. בחודש האחרון עזבו כ-500 עובדים נוספים שסיימו את עבודתם בארץ, ומשרד הפנים מסרב להכניס עובדים במקומם. העובדים התאילנדים בחקלאות אינם משתקעים בארץ, שביבי, עם כל הכבוד, לא יפחיד אותנו, אלא לאחר תקופה של שלוש שנים חוזרים למשפחותיהם. עובדים ישראלים, לצערי הגדול, לא מוכנים לעבוד בחקלאות, כיוון שלא רואים בה אפשרות להתפתח מקצועית כמקום עבודה מסודר ורואים בעבודה בחקלאות עבודה מזדמנת עם שכר מינימום שהוא שכר נמוך לכל הדעות. עונת פירות הקיץ בעיצומה, ואין עובדים. עונת ההדרים בפתח, ואין עובדים. הנזקים הנגרמים לחקלאים מחוסר היכולת לקטוף את התוצרת נאמדים במאות מיליוני שקלים. התפוקה החקלאית עלתה בשנים האחרונות ב-65%, ואין לזה אח ורע בשום ענף במשק הישראלי. היצוא החקלאי צמח ועומד על 1.1 מיליארד דולר. יצוא זה יכול להמשיך לצמוח אם יהיו לענף עובדים זמינים בצורה קבועה ובטוחה. אנו עשויים להפסיד את שוקי היצוא שפיתחנו בשנים האחרונות אם התוצרת לא תגיע לשווקים בחו"ל באופן זמין. המדיניות הממשלתית מכבידה מאוד על החקלאים ופוגעת גם בזכויותיהם, ובסופו של דבר גם בהבאת מטבע זר למדינת ישראל. בלי כניסה מיידית של עובדים לחקלאות ייסגרו משקים חקלאיים רבים, וכתוצאה מכך יגדל מעגל המובטלים גם באלה המתפרנסים באופן עקיף מענפי החקלאות. סך הכול מייצרת החקלאות בהיקף של 20 מיליארד שקל ומייצאת תשומות של חקלאות בהיקף של עוד 12 מיליארד שקל. זהו היקף עצום בכל קנה מידה והוא עלול להיפגע. כבר היום התדמית והאמינות של החקלאים הישראלים נפגעו. ואיך זה פוגע בדימוי הישראלי? למשל, כאשר יש הזמנת ירקות או פירות גדולה מחו"ל, ואנחנו בישראל, כממשלה, מעוניינים בכניסת הכסף הזר, והחקלאי שאמור לספק את התוצרת לא מצליח לקטוף את הסחורה כי אין לו ידיים עובדות, נוצר מצב שלמעשה ממשלת ישראל מסנדלת את עצמה: מצד אחד היא מגרשת עובדים זרים, אבל מן העבר השני היא לא מצליחה לגרום לישראלי הממוצע להחליט שהוא עובר לעבוד בחקלאות. בסופו של דבר, גם אם נתעלם מהחקלאים, הבעיה משחרת לפתחה של הממשלה, כי הפגיעה היא פגיעה בדימוי הכלכלי של ישראל - שמשווקיה אינם מסוגלים לעמוד בהתחייבויותיהם. ובפעם הבאה יעדיף המזמין לפנות לחקלאי ספרדי במקום לישראלי ולהזמין ממנו. לכן, יש צורך דחוף בהתערבות משולבת של כל משרדי הממשלה המעורבים בעניין - משרד התמ"ת, משרד הפנים ומשרד החקלאות, למען הצלת ענף החקלאות, שהוא אבן יסוד במדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. האם מאן דהוא רוצה להציע הצעה אחרת? גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא שהעלה חבר הכנסת מרציאנו הוא נושא ראוי וחשוב והוא גם על סדר-יומה של החברה הישראלית. זו בעיה שמעיקה על אוכלוסייה ידועה. אני ממליץ שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. על דעת המציע? יורם מרציאנו (העבודה-מימד): מקובל. היו"ר קולט אביטל: האמת היא שהנושא צריך לעבור לוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים. האם אתם מסכימים לכך. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): גברתי היושב-ראש, יש צדק בדברייך. על אחת כמה וכמה כשקמה הוועדה הזאת לפני שבוע. אבל כאן מדובר בהיבט אחר, בהיבט הכלכלי. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): כאן מדובר בהיבט הכלכלי ולא בזכויות של העובדים הזרים. היו"ר קולט אביטל: זה לא זכויות, אלא האפשרות להוציא אישורים להביא חקלאים או עובדים חקלאיים זמניים, שזה כולל גם את שירות התעסוקה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): קל וחומר. אני חושב שהנושא כבר היה בוועדת הכלכלה וזה יעזור. היו"ר קולט אביטל: בסדר. אם כך, בואו נצביע. עד שנצביע, חבר הכנסת מרציאנו, מכיוון שאין שר שמשיב ואני בוודאי לא יכולה להשיב במקומו, אני רק רוצה להגיד לך שמאן דהוא, יש לו זיכרון היסטורי בבית הזה. אני לא עד כדי כך ותיקה, אבל עמדתי באותו מקום לפני כארבע שנים ונאמתי בערך אותו נאום כששר החקלאות היה אז השר שמחון ושר התמ"ת היה השר רן כהן. והתוצאה היא עד היום אותה תוצאה. חבל שבמשך כל כך הרבה שנים לא ידענו למצוא פתרון. אני חושבת שלא רק הבעיה היא אקוטית היום, אלא גם דרוש פתרון מערכתי וארוך טווח. אנחנו עוברים להצבעה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): זאת צריכה להיות עבודה משולבת של כמה משרדים. היו"ר קולט אביטל: נכון. הצבעה. אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת הכלכלה. נא להצביע הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת הכלכלה. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא, ביום שני, כ"א בתמוז התשס"ו, 17 ביולי 2006, בשעה 16:00. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:20.