דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות בעל-פה 8 23. שאיבת מים משמורת הטבע עין-גדי 9 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 9 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 10 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 11 עזמי בשארה (בל"ד): 12 דב חנין (חד"ש): 12 רן כהן (מרצ): 12 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 13 25. קיצוץ בתקנים של עובדים סוציאליים בעיר שדרות 15 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 15 השר יעקב אדרי: 15 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 16 השר יעקב אדרי: 16 רן כהן (מרצ): 16 השר יעקב אדרי: 17 שלמה בניזרי (ש"ס): 17 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 17 עזמי בשארה (בל"ד): 18 השר יעקב אדרי: 18 24. גמלאי בית-החולים "ביקור חולים" 20 שלמה בניזרי (ש"ס): 20 השר יעקב אדרי: 20 שלמה בניזרי (ש"ס): 20 השר יעקב אדרי: 21 חיים אורון (מרצ): 21 רן כהן (מרצ): 22 השר יעקב אדרי: 22 השר יעקב אדרי: 23 26. ייצוג משפטי למשתתפי תוכנית ויסקונסין 23 עזמי בשארה (בל"ד): 23 השר יעקב אדרי: 24 עזמי בשארה (בל"ד): 24 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 25 שלמה בניזרי (ש"ס): 26 חיים אורון (מרצ): 26 השר יעקב אדרי: 27 שאילתות ותשובות 27 107. המשבר התקציבי ברשות השידור 28 הצעת חוק החברות (תיקון - חברה שלציבור עניין מהותי בה), התשס"ו-2006 29 גדעון סער (הליכוד): 29 השר יעקב אדרי: 30 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), התשס"ו–2006 31 חיים אורון (מרצ): 31 השר יעקב אדרי: 33 הצעת חוק הממשלה (תיקון - דיווח על מצב רפואי), התשס"ו-2006 34 דני נוה (הליכוד): 34 השר יעקב אדרי: 37 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - מועד ישיבת הפתיחה של הכנסת) 38 דוד טל (קדימה): 38 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - מועד ישיבת הפתיחה של הכנסת) 39 משה גפני (יהדות התורה): 39 השר יעקב אדרי: 40 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הגבלת זכות השתיקה) 41 ראובן ריבלין (הליכוד): 42 עמיחי אילון (העבודה-מימד): 44 הצעת חוק לקביעת מעמדם של בני זוג שבאו בברית הזוגיות, התשס"ו-2006 48 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 49 שר המשפטים חיים רמון: 51 אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): 55 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 58 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 59 ראובן ריבלין (הליכוד): 59 דב חנין (חד"ש): 59 מזכיר הכנסת אריה האן: 60 הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006 65 דוד אזולאי (ש"ס): 65 הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006 67 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 67 שר המשפטים חיים רמון: 69 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 70 מזכיר הכנסת אריה האן: 70 הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006 70 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 71 הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006 77 משה גפני (יהדות התורה): 77 הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006 83 מאיר פרוש (יהדות התורה): 83 הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - פרסום סקרי בחירות), התשס"ו-2006 85 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 86 הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (איסור פרסום סקר בחירות), התשס"ו-2006 88 אורית נוקד (העבודה-מימד): 88 הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - איסור פרסום סקרים שבועיים לפני הבחירות), התשס"ו-2006 89 רן כהן (מרצ): 89 הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (איסור פרסום סקר בחירות), התשס"ו-2006 91 יואל חסון (קדימה): 91 השר משולם נהרי: 93 עזמי בשארה (בל"ד): 93 הצעת חוק הכנסת (תיקון - זימון ראש המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים לוועדת החוץ והביטחון), התשס"ו-2006 97 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 97 השר יעקב אדרי: 99 הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון - אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006 100 הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון - אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006 100 השר לקליטת העלייה זאב בוים: 100 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 103 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 103 הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - תחולת הוראות בדבר קרבה משפחתית), התשס"ו-2006 103 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 103 השר יעקב אדרי: 104 הצעה לסדר-היום 105 מצבה הכלכלי של קריית-שמונה 105 ישראל כץ (הליכוד): 106 שר הפנים רוני בר-און: 109 שר הפנים רוני בר-און: 112 דב חנין (חד"ש): 112 הצעות לסדר-היום 114 מעצר ראשי ה"חמאס" ופעולת ישראל בעזה 114 מאיר פרוש (יהדות התורה): 114 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 116 נסים זאב (ש"ס): 118 יובל שטייניץ (הליכוד): 119 השר יעקב אדרי: 120 עזמי בשארה (בל"ד): 121 עזמי בשארה (בל"ד): 122 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 122 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 123 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 123 שאילתות ותשובות 125 18. סיוע למשפחה בהרצלייה 126 104. התעללות בקשישים 127 151. מכסות לסידור חוץ-ביתי לילדי תל-אביב--יפו 128 154. תשלום רטרואקטיבי לביטוח הלאומי 129 195. משפחת יתומים מאור-יהודה 130 196. עוני בקרב קשישים 132 5. שכר הבכירים בבנק ישראל 133 22. תשלומי פנסיה לגמלאי בית-החולים "ביקור חולים" 134 87, 93, 259. תקציב הקרן לרווחה לנפגעי השואה 136 124. עמלת בנקים על מסגרת האשראי 140 163. שותפי חברת "סרברוס" 141 164. השביתה בבנק הבינלאומי ובבנק פאג"י 143 165. היחס לסוכני ביטוח ערבים 144 הצעות לסדר-היום 145 דוח הביטוח הלאומי לשנת 2005 ושחיקת הקצבאות 145 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 146 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 146 אברהם מיכאלי (ש"ס): 147 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 148 השר יעקב אדרי: 149 מוחמד ברכה (חד"ש): 156 עזמי בשארה (בל"ד): 157 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 158 נסים זאב (ש"ס): 158 נסים זאב (ש"ס): 159 השר יעקב אדרי: 160 הצעה לסדר-היום 162 התגברות הברחות הסמים מהכפר רג'ר שבגבול לבנון 162 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 162 השר יעקב אדרי: 165 השר יעקב אדרי: 165 נסים זאב (ש"ס): 167 נסים זאב (ש"ס): 168 הצעה לסדר-היום 169 התנהלות הצבא והמשטרה בחקירת מעשה הטרור בשפרעם 169 עזמי בשארה (בל"ד): 169 השר יעקב אדרי: 171 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 176 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 177 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 177 הצעה לסדר-היום 177 דוח משרד המשפטים לאו"ם על הפחתת האפליה של האוכלוסייה הבדואית 177 חיים אורון (מרצ): 178 השר יעקב אדרי: 183 השר יעקב אדרי: 186 עמירה דותן (קדימה): 187 הצעות לסדר-היום 188 בעיות במערכת החינוך: מאות מורים מועסקים כעובדי קבלן; אלימות מצד מורים; לקויות למידה; העתקות בבחינות הבגרות 189 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 189 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 190 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 190 יעקב כהן (יהדות התורה): 193 מוחמד ברכה (חד"ש): 194 ואסל טאהא (בל"ד): 195 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 196 יצחק גלנטי (גיל): 198 יצחק גלנטי (גיל): 199 רן כהן (מרצ): 199 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 201 שרת החינוך יולי תמיר: 204 מגלי והבה (קדימה): 211 הצעה לסדר-היום 213 מהפכת הגיל הרך - שינוי מדיניות הממשלה בנושא הגיל הרך 213 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 213 שרת החינוך יולי תמיר: 216 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 220 הצעות לסדר-היום 221 פיטורי אחיות בריאות הציבור בבתי-הספר 221 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 221 דב חנין (חד"ש): 223 יואל חסון (קדימה): 226 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 228 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 229 חיים אורון (מרצ): 230 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 232 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 233 נסים זאב (ש"ס): 237 הצעה לסדר-היום 238 המהלכים למינוי מנכ"ל חדש למשרד הבריאות 238 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 238 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 241 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 243 הצעה לסדר-היום 244 החמרת הפגיעות הסביבתיות בבריאות 245 דב חנין (חד"ש): 245 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 248 שאילתות ותשובות 254 6. מצבם של חופי הכינרת 254 46. רעש מטוסים באזור נתב"ג 256 47. זיקה בין המשרד להגנת הסביבה לבין עמותות מתנחלים במזרח-ירושלים 257 58. דליפת חומרים מסוכנים ברמת-חובב 258 125. קרינה בקריית-הממשלה בתל-אביב 259 126. קרינת אנטנה סלולרית בראשון-לציון 260 הצעה לסדר-היום 261 הביטחון האנרגטי של ישראל 262 מיכאל נודלמן (קדימה): 262 שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 264 הצעה לסדר-היום 265 בדיקת השיבושים והמחסור באספקת החשמל 265 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 266 שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 267 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 44) (כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006 269 מנחם בן-ששון (קדימה): 269 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 270 מנחם בן-ששון (קדימה): 271 שאילתות ותשובות 273 36. מילוי דוחות מעצר על-ידי שוטרים 273 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 274 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 275 51. נשים המוחזקות במכוני ליווי בניגוד לרצונן 276 52. חילול בית-הכנסת הגדול בפתח-תקווה 278 76. היעלמותו של תושב ירושלים 280 77. חקירת רבנים שהפגינו נגד בית-ספר יהודי-ערבי 281 88. התנהלות שוטרי משטרת ההגירה 282 89. השלמת חקירה של תיקי רצח 283 102. הסעת עציר בשבת בניגוד לרצונו 284 103. ירי בחתונות באום-אל-פחם 285 137. ריסוס כתובות נאצה בפתח-תקווה 286 139. גנבת ספרי-תורה מבית-כנסת בשכונת רמות בירושלים 287 140. אירועי תקיפה בלילות שבת בבני-ברק 288 181. חקירות חילול בתי-עלמין ובתי-כנסת 290 182. טיפול המשטרה בתופעת השוהים הבלתי-חוקיים 291 183. אגפים תורניים בבתי-סוהר 293 235. היעדרותו של תושב הנגב 294 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 295 עדכון: 2/8/06 חוב' י"ב ישיבה ל"ב הישיבה השלושים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, ט' בתמוז תשס"ו (5 ביולי 2006) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 שאילתות בעל-פה היו"ר דליה איציק: בוקר טוב. לא תיפתח הישיבה אם לא יהיה פה שר. הישיבה נעולה. (הישיבה נפסקה בשעה 11:03 ונתחדשה בשעה 11:04.) היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת, חברי השרים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ו, 5 ביולי 2006. אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה. חברת הכנסת נאדיה חילו לא כאן, ועל כן, אדוני המזכיר, לא יכול להיות ששר הבריאות ישיב לה. הלאה. אנחנו עוברים לשר לאיכות הסביבה, שישיב על שאילתא בעל-פה מס' 23 של חבר הכנסת בני אלון. השר להגנת הסביבה נמצא פה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: הגנת הסביבה. היו"ר דליה איציק: הגנת הסביבה. תודה, אדוני. חבר הכנסת בני אלון, בבקשה. רן כהן (מרצ): השם שונה באופן פורמלי? היו"ר דליה איציק: כן. כן. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: - - - רן כהן (מרצ): זה שינוי טוב. היו"ר דליה איציק: צריך לקרוא לשרים שמשיבים על שאילתות. אנחנו לא יכולים להמשיך. בבקשה, חבר הכנסת בני אלון. 23. שאיבת מים משמורת הטבע עין-גדי בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, נודע לי כי בכוונת נציבות המים, רשות הטבע והגנים וקיבוץ עין-גדי להגדיל את כמות המים המותרת לשאיבה מהשמורה, דבר שיוביל לייבוש השמורה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן, כיצד מתיישב הדבר עם הזכות של כולנו ליהנות מארצנו? 3. האם ייעצר הסכם זה? 4. כיצד יובטח עתיד השמורה? היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אדוני השר, בבקשה. אני מזכירה לחברי הכנסת שאפשר להירשם לשאלות נוספות, לטובת החדשים שעדיין לא מכירים. בבקשה, אדוני. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: גברתי, יושבת-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, השרים, ידידי חבר הכנסת בני אלון, אני מודה לך על שהגשת את השאילתא בעל-פה הזאת. הסוגיה הזאת עדיין נמצאת בדיון, עם חילוקי דעות כאלו ואחרים, גם במשרד שאני ממונה עליו, בין המשרד להגנת הסביבה לבין רשות הטבע והגנים. אנחנו כולנו מצד אחד רוצים שנחל-דוד וכל הנחלים בארץ ישוקמו ויזרמו, והצמחים יצמחו, ומצד שני צריך לבוא ולהגיד שקיבוץ עין-גדי יקר גם הוא לכולנו, ויש שם מפעל המים שמייצר מים מינרליים, ואני אתן כמה נתונים על מה שקורה בנושא הזה ובוויכוח שעדיין לא תם. קודם כול, הידיעה נכונה. כיום נשאבים מהמעיינות עין-גדי ושולמית שבשמורת עין-גדי 180,000 מטרים מעוקבים בשנה, וזה למפעל המים המינרליים של קיבוץ עין-גדי. סך כל צריכת המים של הקיבוץ מהמעיינות עומדת על 315,000 מטרים מעוקבים בשנה. הכמות הנשאבת לצורכי המפעל גדולה מההקצאה שאושרה על-ידי נציבות המים. בנוסף, נשאבים לצורכי הקיבוץ מים ממורד נחל-ערוגות, שם אין פגיעה בערכי טבע, וממעלה נחל-דוד, שם קיימת לעתים קרובות התייבשות של הנחל ובריכותיו, וזאת בהחלט בעיה. המשרד להגנת הסביבה עשה ויעשה להזרמת מים באיכות גבוהה לשיקום בתי-גידול לחים ונחלים בכל הארץ - בכנסת הקודמת עבר חוק על הצורך במים להזרמה על מנת לאפשר בתי-גידול לחים, ובעין-גדי בפרט. אחד הפרויקטים החשובים ביותר במשרד הוא שיקום הנחלים, והשקענו בו עד עכשיו עשרות מיליוני שקלים ב-12 נחלים. ההסכם המוצע בין קיבוץ עין-גדי לרשות הטבע והגנים נועד להשיג כמה מטרות: א. הבטחת זרימה של כמות מים מספקת לשיקום בתי-הגידול של מדרון עין-גדי, שנהנו בעבר מזרימה ממעיינות עין-גדי ושולמית. זאת, על-ידי הפניית חלק מהמים הנשאבים מנחל-ערוגות אל מעלה מעיינות עין-גדי ושולמית, לצורכי שמירת טבע, בהיקף של עד 25 מטרים מעוקבים לשעה. לפי הצעת ההסכם יזרמו בכל מקרה לפחות 15 מטרים מעוקבים לשעה של מים טבעיים מהמעיינות אל הערוץ במורדם. ב. העברת השליטה על כמות המים המוזרמת בפועל למעיינות לידי רשות הטבע והגנים, ואצלם יהיה המפתח. ג. מתן הכשר חוקי לכמות המים הנשאבת לצורכי הקיבוץ והמעיינות. לשאלה, כיצד יובטח עתיד השמורה - כפי שאמרתי לך, יש עכשיו משאים-ומתנים. המשרד ביקש לקבל הבהרות בנושא ההסכם המתגבש, בעיקר בשני תחומים: א. סוגיית המנגנונים המשפטיים והפיזיים, שיבטיחו כי זרימת מים במעיינות תהיה כפי שסוכם ובאופן שיבטיחו אחריות ושליטה בפועל של רשות הטבע והגנים, ללא תלות בכוונותיו או במצבו הכלכלי-המשפטי של הקיבוץ. ב. בנוסף, בכוונת המשרד להגנת הסביבה לעמוד על כך שאיכותם הכימית והביולוגית של מי נחל-ערוגות, המיועדים להישאב לראש המעיינות לצורכי שמירת טבע, תהיה דומה לזו של מי המעיינות, באופן שלא ישנה את אופי הצומח והחי במורד הזרימה מהמעיינות. בכפוף לתנאים הללו - אני צריך להדגיש שמי נחל-ערוגות אינם מתאימים לשימוש כפי שמעיינות עין-גדי מתאימים. אנחנו נתונים בדילמה הזאת. יש ויכוח בעניין הזה. הוויכוח יסתיים. מטרת כולנו שהשמורות תפרחנה ותשרתנה את אזרחי מדינת ישראל. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה. הצטרף גם חבר הכנסת דב חנין, ואני אוסיף גם אותך, חבר הכנסת רן כהן. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת ועל המידע שאתם עצמכם מתלבטים בזה. התלבטות ראויה. שיהיה ברור, אני אוהב את קיבוץ עין-גדי. גם בתחום הזה, אפילו בתוך הקיבוץ עצמו, יש גינת נוי שהפכה בעצמה שמורת טבע מוגנת, ומגיע להם כל הכבוד על כך. אבל, הנכס הציבורי הנדיר הזה, של האזור של הנחלים שתיארת, מחייב לדעתי להתעלות מעל טובתה של קהילה מסוימת. השאלה הנוספת, ברשותך, גברתי היושבת-ראש. נחל-ערוגות היום הוא היחיד שיש בו כניסה חופשית, ללא תשלום, באזור הזה, וזה גורם עונג גדול לכל המוני הישראלים והתיירים שמגיעים לים-המלח ויכולים ליהנות עדיין, במרחק הליכה קצרצר, לא למיטיבי לכת, מנחל וטבע כמו שאנחנו נהנינו כשהיינו ילדים. האם אדוני השר יכול לומר לנו שכך יהיה, ורשות הטבע והגנים לא תסגור גם את הפינה הקטנה הזאת ותחייב עליה תשלום? היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת עזמי בשארה. עזמי בשארה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני כמובן מזדהה עם נקודת המוצא שלא צריך בעצם לשאוב בצורה הזאת, בצורה מסיבית. אבל, ברצוני לשאול בכל זאת שאלה. מה שאנחנו יודעים ומה שלמדנו הוא, שיש מונופול בנושא המים לחברה שקוראים לה "מקורות". איך קורה שלגוף ציבורי או פרטי יש גישה ישרה למשאבי טבע במדינה הזאת, לרבות מים, ואיך עושים סידור כספי לזה? האם יש מקרים אחרים במדינה הזאת שקבוצת אנשים או איגוד ציבורי או אנשים פרטיים יכולים שתהיה להם גישה ישירה למשאבי טבע, בלי לעבור בסידור כספי כלשהו במדינה? איך עושים את זה חוקית? היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): אדוני השר, בעקבות ביקור שעשיתי בזמן האחרון בשמורת עין-גדי, אני חייב לומר לך שמצב השמורה מאוד מדאיג מבחינת זרימת המים. כמובן, הסיבה לכך איננה רק שאיבת המים לצורך מפעל הבקבוקים. אבל כאשר אנחנו מדברים על שמורה כל כך מיוחדת, מקום כל כך מופלא בתוך עולם המדבר של מדבר יהודה, האם לא ראוי לקבל החלטה עקרונית, שאומרת שאנחנו לא מתירים יותר לבקבק את המים מאף אחד משלושת המעיינות – גם מעיינות ערוגות, גם מעיינות דוד וגם מעיינות עין-גדי – אלא אנחנו מאפשרים כמובן שימוש לצורכי התושבים שגרים במקום, לצורכי הקיבוץ וכדומה, אבל לא להתיר להשתמש במים האלה לצורכי מפעל של מים מינרליים. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת רן כהן. רן כהן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, העובדה שקיימת מחלוקת בתוך המשרד מחייבת הכרעה שלך לאיזה כיוון הולך הפתרון. השאלה היא אם הפתרון לא צריך להיות - לחבר את קיבוץ עין-גדי למקורות המים הארציים. כמדומני שהמרחק של החיבור הזה הוא בין 12 ל-15 קילומטרים. נכון, יש בזה עלות, ואז זה ייפול על "מקורות". בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - רן כהן (מרצ): לא, מדובר על חיבור ארצי, כדי שהקיבוץ יוכל לחיות את חייו באופן נורמלי, ובדרך הזאת גם להציל את הטבע. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. בבקשה, אדוני השר. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני רוצה להבהיר לציבור השומעים, שיש קיום למפעל הזה רק אם הוא מקבל את המים ממעיינות עין-גדי וממעיין שולמית. אני יכול להביא מים מבאר-שבע ולמלא את הבקבוקים בעין-גדי, זה לא יעלה על הדעת. חבר הכנסת בשארה, יש נציבות המים, שהיא קובעת והיא מחליטה ואסור לעבור על החוקים שלה, ושם היה פער ולכן נכנסו לדיונים. חבר הכנסת כהן, אני רוצה להביא לתשומת לבך שיהיה דיון במליאת רשות הטבע והגנים, שזה הגוף המקצועי של רשות הטבע והגנים. מדובר בדיון מקצועי, ובסופו של דבר גם לנציבות המים יש מה לומר וגם לי יש מה לומר. אנחנו נשמור על המקום הזה. חבר הכנסת דב חנין יודע שגם כך יש הפחתה גדולה במים שזורמים מכיוון ההר לכיוון המעיינות. זה דבר שלא קורה רק בעין-גדי, אלא גם במקומות אחרים. לגבי התשלום, אם היינו יכולים לוותר על התשלום זה היה נהדר, הבעיה היא שאי-אפשר. מי שמכיר את נחל-דוד ורואה עד כמה נקי שם וכמה מסודר שם, מבין שזה אפשרי רק אם יש אנשים שדואגים לעניין. אני אומר את זה על כל הארץ, על ציפורי ועל מצדה וכיוצא בזה. רן כהן (מרצ): יפה מאוד שם. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני חושב שזה יפה. אנחנו גם מעניקים לכיתות בית-ספר כניסה תמורת 3 שקלים, וזה דבר חדש, לעומת הסכומים שנגבים כרגיל. זו הזדמנות בשבילי להגיד, שאני מציע לעם ישראל להיות מנוי. זה סדר-גודל של 240 שקלים, ואתה נכנס כל השנה לכל המקומות. היו"ר דליה איציק: נדמה לי, אדוני השר, שזה תעריף מדורג. עם כמה ילדים זה נמוך יותר. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: המחיר שאמרתי הוא לשני הורים ושני ילדים. שמתי לב למספרם הגדול של מטיילים ערבים בשמורות. אני מקווה מאוד לראות, מעבר לאוכלוסיות הרגילות של תנועות הנוער וכיוצא באלה מטיילים, גם את החרדים באים יותר לבקר במקומות הללו. אין לי ספק שזה השיעור הטוב ביותר על ארץ-ישראל. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה יודע על כוונה לסגור את נחל-ערוגות? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני לא יודע על כוונה לסגור את נחל-ערוגות. הייתי בחנוכה של אתר חדש, שיסגרו אותו אם וכאשר הוא יהיה - בעין-בוקק. אתר יפה מאוד, אבל הוא עדיין בתחילת הדרך. אלו הם הדברים, ואני מבקש שתעלו נושאים סביבתיים גם בעתיד. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני השר. אנחנו עוברים לשאילתא נוספת, המופנית לשר יעקב אדרי, שאילתא בעל-פה מס' 25, שהגיש לשר הרווחה חבר הכנסת אליהו גבאי – בבקשה, אדוני – בנושא קיצוץ בתקנים של עובדים סוציאליים בעיר שדרות. נא להיות צמוד לטקסט. 25. קיצוץ בתקנים של עובדים סוציאליים בעיר שדרות אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברים, כנסת נכבדה, ב"מעריב" פורסם כי משרד הרווחה מקצץ בתקנים של עובדים סוציאליים לעיר שדרות. ברצוני לשאול את כבוד השר: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן - מדוע? 3. כמה עובדים סוציאליים משרתים את תושבי שדרות? 4. כמה מקרים טופלו בשדרות ובסביבותיה בחודש האחרון? 5. מה הוא היחס המספרי בין המטופלים לעובד סוציאלי? 6. מדוע אין מוסיפים עובדים סוציאליים בהתאם לצורכי עיר שלצערי היא במלחמה ממש? אני מצפה באמת, מן הראוי היה ששר הרווחה יעמוד כאן. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. השר יעקב אדרי: לשאלתך הראשונה, הפרסום ב"מעריב" איננו מדויק, לפי קריטריוני התקינה שדרות קיבלה 2.4 תקנים מעבר למכסת התקנים שהיא זכאית לה על-פי הנוסחה. בנוסף, מנכ"ל משרד הרווחה הנחה לתגבר את שדרות בתקן זמני נוסף. 2. לפי נוסחת הקצאת התקינה, שדרות זכאית ל-12.6 תקנים, כשבפועל הוקצו לה 15 תקנים כמצבת עובדים קבועה. בנוסף, שדרות מקבלת עוד עשרה תקנים לפרקי זמן ממושכים או חולפים למשימות כמו טיפול בעולים ושיקום שכונות. עוד צפויה הקצאה של עובד סוציאלי נוסף. בכלל 26.6 תקני עובדים אלה, 17 הם עובדים סוציאליים ואילו אחרים עובדים המסייעים לעובדים הסוציאליים ועובדי מינהל. 3-4. בשדרות נמצאים בקשר רצוף, באינטנסיביות נמוכה ועד גבוהה, 2,689 יחידים ומשפחות. לא ניתן לקבוע במדויק יחס מספרי של מטופלים לעובד, אך הוא עשוי לנוע בין 60 ל-100. בשער-הנגב, כ-600 יחידים ומשפחות הם בטיפול שירותי הרווחה. 5. כאמור, מספר העובדים שהוקצה הוא מעבר למגיע על-פי הנוסחה, וזאת בהתחשב בצורכי היישוב כאזור עימות. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי גבאי, ואחריו - לחבר הכנסת רן כהן. יש גם שאלה נוספת; אנחנו נוסיף אותך. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, האם יודע כבודו מתי ייכנס שר רווחה לתפקידו? הממשלה הזאת הכריזה על עצמה כעל ממשלה חברתית, ואנחנו מחכים ומצפים שלנוכח הבעיות שמתרבות מיום ליום, בעיות הרווחה, יהיה סוף-סוף שר. האם כבודו יודע? גדעון סער (הליכוד): אני חוזר על הצעתי למנות את השר אדרי לשר הרווחה. השר יעקב אדרי: קודם כול, ראש הממשלה מטפל בנושא הרווחה בצורה רצינית ויסודית. בכל מקרה, זה בסמכות ראש הממשלה, ואני מתאר לי שבזמן הקרוב הוא יטפל בנושא הזה, שהוא מאוד חשוב לכל הדעות. רן כהן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עם כל הכבוד, לא יכול ראש ממשלה למלא גם תפקיד של שר הרווחה, ולא יכול שר הרווחה למלא תפקיד גם של ראש ממשלה. התחום הזה דורש שר בתפקיד מלא כדי לתת מענה אלמנטרי - לא מענה עצום אלא מענה אלמנטרי על המצוקות שיש בחברה הישראלית. השאלה היא, בכל זאת, מתי יהיה שר רווחה בתפקיד מלא בישראל ואם יש בדעתך להעלות את הסוגיה הזאת בפני הממשלה. אבל, הדבר החשוב הוא, מתי ממשלת ישראל תדון באופן ספציפי בצרכים של עיריית שדרות לנוכח העובדה שלאורך שנים וחודשים רבים היא סובלת ממצוקות חברתיות, תעסוקתיות, כלכליות, וגם בסוגיה הזאת של עובדים סוציאליים? תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת בניזרי. אם אדוני השר יסכים, אנחנו נוסיף גם את חבר הכנסת עזמי בשארה. אתה מסכים, אדוני? השר יעקב אדרי: כן, בבקשה. שלמה בניזרי (ש"ס): לנוכח התגבור בעובד סוציאלי נוסף זמני בשדרות, שאלתי היא: מתי תתגברו את אשקלון, והאם יש לכם תוכנית להרחבה הבאה בתור, לאשדוד? והאם חשבתם גם על אופקים, או שיש איזו תוכנית אחרת לממשלת ישראל, במקום לדבר על מיגונים ועל הוספת עובדים זרים, של טיפול בבעיה בצד השני. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה. חברת הכנסת נאדיה חילו. נאדיה חילו (העבודה-מימד): בשמי ובשם חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - לא אחת שאלנו, ואנחנו נמשיך לשאול: מתי ימונה שר רווחה? מערכות הרווחה ומנהלי השירותים החברתיים במדינת ישראל קורסים תחת הנטל של מצוקות יומיומיות של ילדים, קשישים, משפחות שלא יכולות לטפל בהם. בעיית התקינה מאוד גדולה ואין שר שהוא האינסטנציה הכי גבוהה שבעצם ייתן את המענה על כל הנושאים האלה. אני באמת שואלת את השר, גם בשם כל העובדים הסוציאליים, מתי ימונה שר רווחה שיוכל להתמודד עם הבעיות ולעזור לאנשים הנפלאים האלה, העובדים הסוציאליים, שמתמודדים יום-יום עם המצוקות? היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה . עזמי בשארה (בל"ד): תודה, גברתי. אדוני השר, אני רוצה לנצל את נדיבות לבך במקרה הזה לשאלה דומה: לא למה אין שר אלא - האם לדעתך ולדעתו של השר לא ראוי בזמן שאילתא בעל-פה יהיה השר המכהן ולא השר המתאם? למה? שאילתא רגילה, בסדר. הוא בא, קורא את התשובה מן המוכן, אבל כל הקונספציה של שאילתא בעל-פה היא לנהל דיון עם השר. בגלל זה היא בעל-פה. השר המתאם לא יכול להשיב במקומו. הייתי מעדיף שבזמן השאילתות בעל-פה יהיה השר עצמו. עכשיו תהיה לי שאילתא לשר המשפטים, אני אנהל אתך דיון על מה? על ויסקונסין? איך תשיב לי? מן הכתוב? הרי כל הקונספציה היא לנהל דיון. לדעתי, גברתי, אדוני השר, כדאי לדחות שאילתות בעל-פה עד שיהיה השר עצמו, כדי שנוכל לנהל את הדיון, ולא, לא יהיה הבדל בינן לבין שאילתות רגילות. חיים אורון (מרצ): יש ראש ממשלה - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה לגמרי צודק. זה כל ההיגיון וכל הרעיון - שאילתות בעל-פה הן מין שעת שאלות שמופנות לשר. אני עוד אמורה להיפגש עם ראש הממשלה, ואני מקווה שנרחיב את כל הפורמט הזה גם עם ראש הממשלה. לא נוכל לעשות את זה בלעדיו. נראה איך זה יהיה, הוא עסוק בימים אלו, אבל, לצערי הרב יש עכשיו ישיבת קבינט והוא איננו כאן, כי אומרים לי שהוא חבר בקבינט. לא רציתי לפתוח את הישיבה היום כיוון שהוא לא היה כאן, הקבינט קצת התמשך - גם זה יסודר, הערתך מאוד במקומה. תודה לך. השר יעקב אדרי: אני חושב שהיושבת-ראש ענתה בנושא הזה. בכל מקרה, אני נמצא כאן בשביל לענות במקום ראש הממשלה, שהוא גם שר הרווחה, ויש באמת ישיבת קבינט, כפי שאמרה היושבת-ראש. שדרות קיבלה תגבור מיוחד. אגב, אני הייתי שם בביקור לפני שבועיים, ושמעתי את זה מראש העיר. אני חושב שבנושא של עובדים סוציאליים שדרות דווקא מטופלת בצורה סבירה. תמיד אפשר יותר, אבל אני חושב ששם נתנו מזמן מענה. לגבי שר הרווחה, אמרתי את זה, ראש הממשלה מחזיק את זה והוא עושה כמיטב יכולתו בעניין הזה. למרות עיסוקיו הרבים הוא גם מטפל בנושא החשוב הזה - - - נאדיה חילו (העבודה-מימד): - - - השר יעקב אדרי: הוא יחליט בזמן הקרוב למנות את השר, ואני מתאר לי שהעניין יסתיים בזמן הקרוב ביותר וזה גם לשיקולו של ראש הממשלה. שלמה בניזרי (ש"ס): מה לגבי אשקלון? השר יעקב אדרי: לגבי אשקלון, אני חושב, שוב, שזה על סדר-היום; אני מתאר לי. בכל זאת יש שם עירייה חזקה שיכולה בשלב הזה לטפל בבעיה. אני מתאר לי שגם הם יקבלו תגבור, אבל שוב - - - רן כהן (מרצ): אי-אפשר להמשיך במצב שבו משרד הרווחה הוא בן-ערובה להסכמים קואליציוניים. השר יעקב אדרי: אני מאמין שראש הממשלה יסיים את הנושא הזה בקרוב מאוד. אני מודה לכם. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אנחנו עוברים שוב אליך, אדוני השר, לשאילתא בעל-פה מס' 24, של חבר הכנסת שלמה בניזרי: גמלאי בית-החולים "ביקור חולים". אדוני השר, אם מותר לי, גם אני ירושלמית, גם אני מצטרפת למחאה הזאת של חבר הכנסת בניזרי; אני מבקשת שתעביר את זה. כל חלקי הבית ביקשו דיון, גם בנשיאות, על "ביקור חולים", על סגירתו של בית-החולים, על סבלם של האנשים, על תחושה שלא מטפלים בהם. גם קודמי, יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, טיפל בזה בעבר, והמשבר הזה נמשך. בבקשה, אדוני. 24. גמלאי בית-החולים "ביקור חולים" שלמה בניזרי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה הפגינו שוב גמלאי בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים במחאה על כך שאינם מקבלים את הפנסיה המגיעה להם. ברצוני לשאול: 1. היכן עומד עניינם כעת? 2. האם יקבלו גמלאי "ביקור חולים" את מלוא הפנסיה המגיע להם, ואם לא - מדוע? תודה. השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין שגם כשר הבריאות, כשהייתי שר הבריאות לפני חודשים מספר, טיפלתי בנושא הזה באופן אישי. הנושא מאוד מורכב, בעייתי, לא פשוט. אני בכל זאת חושב ששר האוצר החליט להיכנס בעובי הקורה, וביום שני הקרוב הוא יקיים דיון. הוא ביקש ממני להודיע לכם, שהוא יקיים דיון בוועדת הכספים, יחד עם ההנהלה, יחד עם צוות העובדים, על מנת למצוא בכל זאת פתרון לעניין, שהוא באמת כאוב ובעייתי. אבל הסיפור לא פשוט. תאמינו לי, נכנסתי, ישבתי עם מנהל בית-החולים - עם כל הצוות הבכיר של משרד הבריאות. הנושא מאוד מורכב, בעייתי מהבחינה היבשה של העניין, הפורמלית של העניין. אני מאוד מקווה שזה ייפתר. בכל מקרה, צריך לציין שהמדינה כבר סייעה לבית-החולים בכ-29 מיליון שקלים על מנת להתגבר על הגירעונות, על מנת לשלם שכר. יש בעיה של הגמלאים, של הפנסיות. אני מאוד מקווה שביום שני הקרוב שר האוצר יחליט לתת מענה בעניין. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת בניזרי, שאלה נוספת. לאחר מכן - חבר הכנסת חיים אורון. ניתן עוד להירשם, אם רוצים. שלמה בניזרי (ש"ס): כפי שכבר נאמר, קשה להוסיף שאלה נוספת. קודם כול, אני מברך על היוזמה הברוכה. זה שר האוצר הראשון, אני חושב, במדינת ישראל בשנים האחרונות שהסכים להיכנס ולדון, כי עד היום כל השרים ברחו. אז מסור לו את ברכתנו. אבל בכל אופן, כדי שיישאר קצת באווירה שעדיין 250 אנשים, שעבדו 30-40 שנה במערכת בריאות, וכמוך כמוני היינו שרי הבריאות, אנחנו יודעים את העבודה המסורה שהם עושים, לא יכול להיות שיגיעו למצב, כמו שנאמר פה: אנחנו לוקחים הלוואות, אוכלים מה שיש, לא בשר; אשתי חולת אסתמה, יש לי לחץ דם, כולסטרול, סוכרת, אבל אנחנו לא קונים תרופות. הזעקה, באמת, כפי שאמרה היושבת-ראש, צריכה לצאת, ואם לא יתקבל פתרון בשבוע הבא, אני חושב, גברתי, שצריך לזעזע את הדברים דרך הכנסת. בעבר, בקדנציה הקודמת, אפילו הגשתי הצעת אי-אמון, ואפילו ראוי להגיש עוד פעם בשביל דבר כזה. זה תקדים במדינת ישראל שפנסיה תקציבית לא מכובדת, ובעצם כספים נעלמו, ומדינת ישראל לא משלמת לאנשים שעבדו. אז היום זה "ביקור חולים" ומחר זה יכול להיות בכל המקומות. דרך אגב, פנסיה תקציבית - אנחנו חברי הכנסת חיים מפנסיה תקציבית. רק מה? לנו יש גב כלכלי שנקרא מדינת ישראל. אבל אותם אנשים שלא היה להם הגב הכלכלי מפנסיה תקציבית, ראו לאן הגיעו. השר יעקב אדרי: כפי שכבר אמרתי, באמת הנושא כאוב ובעייתי, וצריך להביע את מלוא ההערכה – אני מצטרף להערכה שלך לשר האוצר שהחליט להתייצב ביום שני הקרוב. היו"ר דליה איציק: אדוני השר, תמתין. לחבר הכנסת חיים אורון יש עוד שאלה. אחריו - חבר הכנסת רן כהן. בסיבוב הבא, אדוני, אתה משיב על אסופת השאלות. חיים אורון (מרצ): אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, אנחנו קבוצת חברי כנסת, חבר הכנסת ליצמן, חבר הכנסת ראובן ריבלין ואני, עוסקים בנושא הזה יותר משנתיים. 29 מיליון השקלים שהזכרת הלכו בצורה של חולץ פקקים, כל פעם 500,000 שקל, 700,000 שקל לחודש, לחודשיים, לפנסיונרים. לכן אני מאוד שמח ששר האוצר יקיים פגישה ביום שני. גם אני אשתתף בפגישה הזאת. אבל, אני רוצה לומר לכנסת באופן מאוד ברור: פה לא מדובר בפנסיה תקציבית, שר הבריאות לשעבר, וגם הפתרון של מכירת בית-החולים לא יפתור את בעיית הפנסיונרים. שום מכירה של בית-החולים לא תביא כסף למילוי הגירעון האקטוארי, לא האקטוארי – החוב לפנסיונרים ולעובדים שהקרנות שלהם ריקות. ומדובר בעשרות, מעל 100 מיליון שקל, אני לא רוצה לומר את המספר המדויק, הוא יותר מ-100 מיליון שקל. זה נושא שרק הממשלה יכולה וחייבת לקחת על עצמה, להפסיק את הסבל המתמשך של אותם פנסיונרים. פשוט הלב נקרע. יש לתת להם תשובה, לנהל את הדיון על מכירת בית-החולים ועל מה שיקבלו ממנו במקום אחר. ואולי מישהו פעם ישאל: איך זה יכול להיות שבמרכזה של ירושלים יתנהל כך מוסד בריאותי? מי ניהל אותו? לאן הם הלכו? אבל זה לא יכול להיות על גבם של הפנסיונרים האלה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. עד שחבר הכנסת רן כהן יתפוס את מקומו - אנחנו נאשר בנשיאות הכנסת לשבוע הבא את כל השאילתות ואת כל ההצעות הדחופות לסדר-היום בסוגיה הזאת. רן כהן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, כל הכבוד לעמדה שאת נוקטת בעניין הזה. אדוני השר, שתי עובדות הן מוחלטות. האחת, שמאות עובדי בית-החולים השקיעו עשרות שנים מחייהם בעבודה ציבורית של בריאות הציבור שבא לבית-החולים הזה מירושלים וסביבתה, והיום הם נמקים. אנשים ממש נמקים ברעב, בלא יכולת לקנות תרופות, במצוקה איומה. העובדה השנייה היא, שבית-החולים הזה הוא לא פרטי, הוא ציבורי. אנשים עבדו במקום שבו העבודה שלהם היתה תרומה ציבורית. אין אבא אחר, שישלם להם את הפנסיה, אלא מדינת ישראל. הפנסיה היא הדבר האלמנטרי המאפשר לאדם להתקיים לאחר עשרות שנות עבודה. מה כל הדיונים? מה ועדת הכספים תועיל לכם? את זה משרד האוצר חייב לפתור. ואני כבר אומר לך, אם אתם לא תפתרו את זה, מוכנה הצעת חוק בעניין הזה, והכנסת תכתיב לכם לפתור את זה. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, חבר הכנסת רן כהן. אדוני השר, בבקשה. השר יעקב אדרי: אמרתי כאן שכשר הבריאות נכנסתי בעובי הקורה ובאמת שאלתי את עצמי איפה כל הכסף שהפרישו כל העובדים כל השנים. באמת, העובדים אומללים. ישבתי גם אתם. אני חושב שיש הרבה לשאול ואני יכול להוסיף כהנה וכהנה. נאמר לי שבית-החולים בכינוס נכסים והנושא בבדיקה וכנראה יצטרכו לחקור את הנושא עד תום. עם זאת, ובמקביל, צריך לפתור את הבעיה של העובדים המסכנים האלה, שכל החיים שלהם הפרישו ממשכורתם לפנסיה והנה יום אחד גילו שאין להם כלום. שר האוצר, ביוזמה מבורכת, החליט ביום שני הקרוב להיכנס בעובי הקורה, ואני בהחלט מסכים אתכם ואני מקווה שביום שני הקרוב נצא עם פתרון שייתן מענה לאותם עובדים אומללים שצריכים לקבל את משכורתם. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני השר. האם אתה משיב גם בשמו של שר המשפטים? השר יעקב אדרי: נכון. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת עזמי בשארה, הערתך נרשמת. לצערי הרב, זה מה שקרה. הממשלה לא היתה צריכה לקיים עכשיו דיון, ואנחנו נפתור את העניין הזה. שאילתא מס' 26: ייצוג משפטי למשתתפי תוכנית ויסקונסין. 26. ייצוג משפטי למשתתפי תוכנית ויסקונסין עזמי בשארה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פורסם כי משרדך מסרב לייצג את משתתפי תוכנית ויסקונסין בעררים על שלילת קצבאותיהם. אנשים הנמצאים במצב סוציו-אקונומי קשה חוששים שיאבדו את קצבאותיהם בשל אי-יכולתם לשכור עורך-דין לייצוג משפטי. ברצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - מה היא עמדת משרדך בנושא? 3. האם ייבחן העניין שנית? השר יעקב אדרי: קודם כול, מהיכרותי עם הנושא, נכון שתוכנית ויסקונסין באמת מורכבת ובעייתית. שר התעשייה והמסחר, השר אלי ישי, כבר הודיע שהוא הולך להכניס תיקונים. אני חושב שזה דבר מבורך, כי יש באמת כמה עיוותים בלתי נסבלים בתוכנית הזאת. אשר לשאלתך, חבר הכנסת עזמי בשארה, תוכנית ויסקונסין, ובשמה הרשמי, תוכנית מהל"ב, היא אחד הנושאים המצויים על סדר-יומו של המשרד בעת האחרונה. לפי חוק הסיוע המשפטי ותקנותיו, משתתפי תוכנית מהל"ב אינם זכאים לייצוג על-ידי האגף לסיוע משפטי בפני ועדות ערר. משתתפי התוכנית זכאים לייצוג על-ידי האגף לסיוע משפטי בערעורים על החלטות ועדות ערר בפני בית-הדין האזורי לעבודה. לפני חודשים מספר קיים משרד המשפטים עבודת מטה בנושא, ועל דעת שרת המשפטים הקודמת, הגברת ציפי לבני, החליט לתמוך במתן סיוע משפטי בפני ועדות הערר ולקדם תיקון חקיקה מתאים. משרד המשפטים פנה למשרד התמ"ת ולמשרד האוצר בבקשה לקבל את עמדתם בנושא, לרבות בעניין התוספת התקציבית הנדרשת להעמדת השירות. טרם התקבלה עמדת המשרדים האמורים. מובן כי ללא תוספת תקציבית מתאימה לא יהיה ניתן לקדם תיקון חקיקתי מתאים ולהעמיד את השירות, אשר כאמור אינו מחויב על-פי הוראות הדין הקיים. אני מאוד מקווה שבסופו של דבר התמ"ס ומשרד המשפטים ימצאו את הדרך ואת התקציב על מנת לשנות את המצב הזה. צריך בהחלט לתת מענה בנושא הזה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. לחבר הכנסת עזמי בשארה שאלה נוספת. אחריו - חברת הכנסת נאדיה חילו. עזמי בשארה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע מה ההסדרים הקואליציוניים בנושא, אבל אני יודע שיש רוב בציבור ורוב בבית הזה נגד הפרטת קבלת ההחלטות בנושא השלמת הכנסה, דמי אבטלה וכו', נגד כל הרעיון. המדינה מסרה את הנושא הזה לגוף פרטי, רווחי, שנקרא, אגב, גם מהל"ב. רשמית, מסרו את זה לידיהם. אבל אי-אפשר גם לעשות את זה וגם לעזוב אותם בלי סיוע משפטי, כאשר ועדת ערר שם – החברה מיוצגת בוועדה על-ידי עורך-דין, אבל מי שנשללה ממנו הקצבה איננו מיוצג בוועדת הערר על-ידי סניגוריה ציבורית או סיוע משפטי. לכן, אדוני, הנושא בהחלט כאוב. הרי זאת כבר מלה שבשגרה פה, לא יעלה על הדעת, כאוב, מסובך, מורכב וכו', ברור. אבל בכל זאת, אדוני, כדאי להעביר את הנושא הזה למשרד המשפטים, זה נושא חשוב. אני מודע לזה שציפי לבני החליטה, שחיים רמון רוצה. צריך בשביל זה תקציב. הרי לא צריך רק את טוב הלב של חיים רמון, ברור. הוא לא ירצה לעזוב אותם. צריך תקציב בשביל הסניגוריה, ועל זה צריך להילחם. אנא, אדוני השר. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לתוכנית ויסקונסין היתה מטרה מסוימת, ועל-פי כל הדעות היום הפיילוט הזה פשוט נכשל ולא השיג את המטרות שלו. מספיק ללכת לאותם מקומות שבהם הפיילוט הזה נערך ולראות את המראות קורעי הלב שמפסיקים לאנשים את הבטחת ההכנסה מפני שהם לא משולבים בתוכנית הזאת. אני גם שמחתי מאוד לשמוע ששר התמ"ת יקיים דיון מקיף על הנושא הזה. כלומר, גם לעשות חושבים ולחזור אחורה ולהפיק לקחים - גם זה לפעמים נדרש במערכת מסודרת. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת בניזרי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת חיים אורון. אדוני השר, אתה מסכים? השר יעקב אדרי: כן. היו"ר דליה איציק: אתה מסכים. אתה לא חייב. השר יעקב אדרי: אין בעיה. היו"ר דליה איציק: יש לנו קצת זמן, ואנחנו מאפשרים לחברי כנסת להתבטא. בבקשה. שלמה בניזרי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אחד החוקים שהיו אמורים להיות חוקים יפים וחשובים לרווחת אזרחי מדינת ישראל, בתקופה שכיהנתי כשר העבודה והרווחה, היה תוכנית ויסקונסין. למדנו אותה וראינו שיש בה מקל וגזר. הגזר הוא שאתה דואג להם להכשרות ולעבודה, והמקל - אתה מזרז אותם: צאו מהבית. אבל התוכנית הזאת נהפכה לאות קלון למדינת ישראל, וזה חוק ממש מחוקי סדום. מביאים אנשים בני 60 כדי להעביר להם את הזמן ולהרגיז אותם ולעשות עפיפונים. אלה עדויות שאני קיבלתי בכל המקומות. מה תעשה עם בן אדם בן 60? תשלח אותו לעבוד? מה נעשה במצבים כאלה? זו היתה המטרה? המטרה היא לשלוח אנשים צעירים, לדאוג להם למקומות עבודה. אין מקומות עבודה. כפי שאמר חבר הכנסת בשארה, היום זה עסק כלכלי לאותן חברות שמנהלות זאת. הם מקבלים אחוזים תמורת כל מי שהם מצליחים להוציאו מרשימת מקבלי ההקצבות במדינת ישראל, ועל-ידי כך יש כאלה שכרגיל מתעשרים על חשבון העניים, והעניים כרגיל ממשיכים להפסיד. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה; שאלה אחרונה. חיים אורון (מרצ): אדוני השר, במקרה זה רצון טוב של שרי משפטים הוא לא תשובה לאותו גבר או אשה בני 60, 58 או 62 - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת בניזרי. חיים אורון (מרצ): - - שהולכים לוועדת ערר, כשמה שמונח על כפות המאזניים זה קצבת הבטחת ההכנסה שלהם. הם מוצאים את עצמם בסיטואציה מאוד בעייתית, שכל אחד מכניס את עצמו אליה מול עורך-דין ולא מול העובד הסוציאלי. הייתי בין מחוקקי החוק והצבעתי נגדו. אף אחד מאתנו לא חשב על סיטואציה כזאת, שיושב עורך-דין בשם החברה המשקמת, ואותו נזקק בכלל מתייצב עם עורך-דין, ועורכי-דין ינהלו ולא עובד סוציאלי, עובד תעסוקה או מתאם תעסוקה. זה עיוות של כל הדברים. אם אין תקציב, שיפסיקו את התהליך כולו. זו לא איזו תקלה שולית. לא יכול להיות מצב שתישלל קצבה מאזרח בישראל, קצבה שעד היום הוא קיבל אותה, כי הוא הלך לוועדת ערר מול עורכי-דין. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה. אדוני השר, בבקשה. השר יעקב אדרי: כבר ציינתי שאני טיפלתי באופן אישי בתוכנית הזאת מכמה היבטים. אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת עזמי בשארה ועם חבר הכנסת אורון שהצטרף לעניין, שאם מכירים בצורך בסיוע המשפטי, צריך גם לתקצב אותו. אני אעביר את המסר הזה לשר התמ"ס וגם לשר המשפטים וגם לשר האוצר. אני חושב שאם מכירים בצורך והצורך ברור, צריך גם לתקצב את זה. בנושא שהעלתה חברת הכנסת נאדיה חילו - התוכנית יחסית חדשה. ברור לכולנו שאחרי תקופת הרצה כבר נתגלו כמה דברים שצריכים לחלוף מהעולם. שר התמ"ס הודיע כבר בראשית הקדנציה שהוא הולך לשינויים. אני חושב שצריך לתת לו את הזמן. אני מאמין שהשינויים יגיעו, וכולנו נוכל לחיות עם תוכנית יותר הגונה, יותר הומנית ויותר מאוזנת. תודה. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה. שאילתות ותשובות היו"ר דליה איציק: אדוני השר המופקד על רשות השידור, חברת הכנסת שרה מרום-שלו היתה כאן הרגע ואפשר לקרוא לה. היא ודאי יצאה לשנייה החוצה. אדוני השר, אם לא, אתה מוזמן לענות על השאילתא, אף שחברת הכנסת איננה כאן. חבר הכנסת רובי ריבלין, אנחנו שומעים אותך עד כאן. אני מבקשת, ולא נעים לי להעיר. 107. המשבר התקציבי ברשות השידור חברת הכנסת שרה מרום-שלו שאלה את השר איתן כבל ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): רשות השידור נמצאת על סף סגירה ופיטורי מאות עובדים. רצוני לשאול: 1. מה הוא הגירעון של הרשות? 2. אילו עוד פתרונות, מלבד פיטורי עובדים, מקודמים? 3. כמה עובדים יפוטרו? 4. מה היא העלות של פיצויי המפוטרים? השר איתן כבל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, שאילתא של חברת הכנסת שרה מרום-שלו: המשבר התקציבי ברשות השידור. ראשית, הקביעה כי רשות השידור נמצאת על סף סגירה, אינה עובדה קיימת אלא הנחת עבודה אישית של חברת הכנסת בלבד. ברשותך, אשיב על השאלות. 1. הגירעון של הרשות צפוי לעמוד בסוף שנת 2006 על סך של כ-130 מיליון שקל. 2. מלבד פיטורי העובדים הצפויים, מקודמים פתרונות נוספים על מנת להבריא את רשות השידור. למשל, ייעול ניהול העבודה, ביצוע מיקור חוץ של הפקות מקומיות, שינוי הסכמי העבודה וכו'. 3. בשלב הראשון אין מדובר על פיטורי עובדים אלא על פרישה מרצון בלבד. בשלב מאוחר יותר, אם לא תהא פרישה מרצון בהיקף המבוקש, יחל הליך הפיטורים. יש להדגיש כי מדובר בהליך מדורג אשר יימשך שלוש שנים ובסופו יפוטרו כ-500 עובדי רשות השידור. 4. עלות פיצויי המפוטרים אינה ידועה בשלב זה. הנושא מותנה במשא-ומתן שייערך בין הארגונים היציגים לבין הממונה על השכר. בימים אלה מגבש הממונה על השכר את הצעתו. אני נמצא בקשר ישיר עם משרד האוצר, ואנחנו מקדמים הצעה מפורטת שגם תוביל לכך שכל העובדים שיפרשו מרצון יקבלו את זה בצורה מכובדת והגונה. תודה. היו"ר דליה איציק: אדוני השר, תודה לך. הצעת חוק החברות (תיקון - חברה שלציבור עניין מהותי בה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/277/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גדעון סער) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/277, הצעת חוק לתיקון חוק החברות מאת חבר הכנסת גדעון סער. אדוני, בבקשה; עשר דקות. אתה יכול לעלות לדוכן. למה משם? גדעון סער (הליכוד): ההצעה היא בהסכמה. אני תמיד אהיה מוכן לעלות לדוכן. היו"ר דליה איציק: זו הנמקה מהמקום. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): גברתי, למעשה, ההצעה הזאת עלתה לראשונה בכנסת הקודמת, וכאן אני מקיים חוב של כבוד לחבר הכנסת אהוד רצאבי שיזם את ההצעה, וגם לחבר הכנסת בריזון - שניהם היו שותפים לה ואינם חברים בכנסת הזאת. ההצעה נולדה בעקבות פרשת "קלאבמרקט" וקריסתה - העובדה שיש חברות מאוד גדולות, עם מחזורי עסקים גדולים מאוד, אשר לציבור אין יכולת להבין מה מתרחש בהן מאחר שהן לא צריכות להגיש דוחות כספיים. כתוצאה מזה, כאשר הן קורסות, קורסים יחד אתן ספקים רבים וגורמים רבים במשק. התיקון היסודי הוא תיקון של אותה הגדרה שקיימת היום, שלפיה חברה ציבורית היא חברה שנסחרת בבורסה, ואנחנו באים ומדברים כאן על חברה שלציבור עניין מהותי בה. השאלה אם יש לציבור עניין מהותי בה נקבעת על-פי קריטריונים שקיימים בהצעת החוק - לפי המחזורים ולפי מספר הלקוחות והספקים ומספר העובדים. באופן הזה בעצם ייווצר מצב שלא רק הנושים המובטחים אלא גם הנושים הרגילים לא יעמדו בפני שוקת שבורה וידעו לכלכל את צעדיהם. תיקון נוסף שקיים בהצעת החוק: אנחנו מחילים חובת זהירות על נושאי משרה בחברה - דבר דומה למה שקורה בחברות ציבוריות. אני חושב שזה נושא בעל חשיבות רחבה מאוד. איננו יכולים לדעת מתי יקרה המקרה הבא של קריסה שמשפיעה על הרבה מאוד גורמים במשק, אם חוק כזה לא יחוקק. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה. אדוני השר, בבקשה. חבר הכנסת פרוש, שמעתי מהצד מה אתה אומר ואתה צודק. אנחנו נטפל בזה. קריאה: זו קריאה טרומית? היו"ר דליה איציק: כן, זו קריאה טרומית. אדוני השר, בבקשה. השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנו תומכים בהצעה בקריאה טרומית, ובתנאי שפרטיה יתואמו לקראת הבאתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות (תיקון - חברה שלציבור עניין מהותי בה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר דליה איציק: תודה. ההצעה עברה לוועדת חוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/60/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים אורון) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), מאת חבר הכנסת חיים אורון - הנמקה מהמקום. אדוני, בבקשה. חיים אורון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אף שאני מעלה את הצעת החוק הזאת מהמקום, מדובר בהצעת חוק מרחיקה לכת. אני מאוד שמח שהממשלה נעתרה לכך שהיא תהיה בהסכמה. אני מאוד מקווה שההסכמה הזאת תעמוד גם בתהליך החקיקה בהמשך. מדובר בניסיון - אני מודה מראש שהוא לא פשוט - להתמודד עם שאלת השכר הגבוה במשק הישראלי. הצעת החוק אומרת, ששכר שהוא פי-15 מהשכר הנמוך באותו מקום עבודה, לא יהיה עוד הוצאה מוכרת למעביד. מי שלא מצוי בכל מערכת ההוצאות הללו - אם מישהו במקום מסוים משתכר 100,000, 200,000 או 300,000 שקל בחודש, רק ההוצאה עד גובה מסוים תהיה הוצאה מוכרת לצורך מס הכנסה. מעבר לגובה הזה, ההוצאה תחויב במס הכנסה. מרכיב נוסף בהצעה מנסה ליצור קשר בין השכר הנמוך ביותר באותו מקום עבודה ובין השכר הגבוה. ככל שהשכר הנמוך גבוה יותר, כך תהיה כמובן המכפלה גבוהה יותר. יש כאן רצון לאותת ולהוות תמריץ לבעלי עסקים להתמודד עם הבעיה של פערי שכר עצומים, שהופכת להיות חמורה יותר ויותר במשק ובחברה הישראלית. כאשר הצגתי את הצעת החוק הזאת, אמרו לי: מה אתה ממציא? אין דבר כזה; בשום מדינה בעולם אין דבר כזה. אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת, ולא שלי דרושה ההרגעה הזאת, ולתת כדוגמה את ארצות-הברית. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער. חיים אורון (מרצ): כדי להדגיש את העניין עוד יותר - רייגן חוקק את החוק הזה לראשונה. הנשיא קלינטון הרחיב אותו והחיל אותו גם על תשלומים לאופציות וכל מיני פטנטים של שכר גבוה לבעלי שכר גבוה. בעצם, הוא אמר: אתם רוצים לשלם? - תשלמו מכיסכם ואל תשלמו על חשבון מס הכנסה. גברתי היושבת-ראש, הסכמתי מעבר לקריאה הטרומית לחכות להצעת הממשלה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת בנימין נתניהו, חבר הכנסת גדעון סער, כל הישיבה הסביבה פה מדברת. כשאתה דיברת שמרתי על זכות השתיקה של החברים. גדעון סער (הליכוד): דנים רק בנושא הצעות החוק. היו"ר דליה איציק: אדוני, אני מאוד מודה לך. אני גם מאוד שמחה על זה שאתם מאוד עירניים למה שקורה במליאה, אבל אני מבקשת עכשיו להפסיק. זה גם לא נעים לי להעיר לכם. חיים אורון (מרצ): נעניתי לפניית הממשלה להסכים לחכות לקריאה הראשונה עד שתהיה הצעה ממשלתית. אני מאוד מקווה שהשר המתאם גם יגיד לנו מתי זה יהיה - פחות או יותר. בכל מקרה, אני מקווה שבראשית כנס החורף, בתום הפגרה, תהיה הצעת חוק ממשלתית ונוכל לדון בשני החוקים במקביל. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה. אדוני השר, בבקשה. השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון מציע בהצעת החוק לקבוע כי במסגרת פקודת מס הכנסה לא תהיה במשכורות גבוהות באופן מיוחד - וראינו ושמענו - אפשרות לשתף את המדינה בהוצאות שכר באמצעות ניכוי ההוצאה מהכנסות המעביד החייבות במס. משכורות אלה ישולמו במלואן מכיסו של המעביד לאחר תשלום מסיו כחוק. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, בתנאי שהמציע יתחייב שלא לקדם את הצעתו עד לכנס החורף, כאשר הממשלה תביא את החוק שלה בנושא זה. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה. חיים אורון (מרצ): צריך להצביע. היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה. חברים, בבקשה - הצבעה. הצבעה מס' 2 ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 26 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר דליה איציק: על-פי תקנון הכנסת, הצעת החוק הזאת עוברת לוועדת הכספים. הצעת חוק הממשלה (תיקון - דיווח על מצב רפואי), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/172/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דני נוה) היו"ר דליה איציק: עוברים להצעת החוק פ/172, הצעת חוק הממשלה (תיקון - דיווח על מצב רפואי) - מאת חבר הכנסת דני נוה. אדוני, בבקשה; עשר דקות. חבר הכנסת אמנון כהן, מה קרה לך היום? אני מאוד מבקשת. חבר הכנסת מג'אדלה. חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. מעניין שכולכם סגנים בנשיאות, ואנחנו מדברים על הפרעות ואתם מפריעים לי. תודה. אדוני, בבקשה. דני נוה (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, במשך תקופה ארוכה, לפני שנים, נהגה ראש הממשלה לשעבר, גולדה מאיר זכרה לברכה, להגיע בשעת בוקר מוקדמת מאוד למרכז הרפואי "בילינסון" בפתח-תקווה. ראש הממשלה גולדה מאיר היתה חולה בסרטן, ואיש בציבור הישראלי לא ידע על כך דבר וחצי דבר. היא הגיעה בשעה מוקדמת לטיפול בבית-החולים, וכך בשעה שהיא עזבה את בית-החולים, ראשוני האנשים עוד לא הגיעו לשם. במשך תקופה ארוכה היה ראש הממשלה לשעבר, מנחם בגין זכרו לברכה, במצב בריאותי לא פשוט, ולציבור הישראלי לא ניתן בעצם מידע מלא וראוי על מצבו הבריאותי. אני חושב שבאותה מידה ניתן גם היום לומר שלא כל המידע שצריך היה להימסר לציבור בעניין מחלתו של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון אכן נמסר לו. אני נדרש לומר את הדברים האלה, משום שאין ספק שיש מי שיבואו ויאמרו, ובצדק, שיש במדינת ישראל ערך חשוב, והוא הערך של הזכות לפרטיות, וסעיף 7 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אכן מדבר על הערך הזה של הזכות לפרטיות. הזכות לפרטיות חלה כמובן על כל אזרח, אבל גם על ראש ממשלה, חברי הכנסת ושרים. הזכות לפרטיות אומרת, שיש ודאי דברים של צנעת הפרט שזכותו גם של ראש ממשלה לשמור עליהם באופן כזה שהציבור - - - היו"ר דליה איציק: מי יקבע? דני נוה (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אני מייד מגיע לזה. אבל, בה במידה, יש אינטרס נוסף, במקביל לאינטרס של הזכות לפרטיות, והוא טובת הציבור או האינטרס הציבורי לקבל את המידע. כשמדובר בחבר הכנסת או בשר, יכול להיות שהרלוונטיות של המידע הזה וההשפעה של מחלה, חלילה, או בעיה רפואית של חבר הכנסת או שר, מבחינת האינטרס הציבורי - - - היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת נאדיה חילו. בנימין נתניהו (הליכוד): גם שר הביטחון? דני נוה (הליכוד): חבר הכנסת נתניהו, אני לא נכנס לזה ברגע זה. אבל, אין ספק שכאשר מדובר בראש ממשלה או במועמד לראש ממשלה, וניקח את אותן דוגמאות שציינתי, וישאל כל אחד את עצמו: האם לא היה הציבור צריך לדעת על המחלה ועל הטיפול שקיבלה גולדה מאיר כראש ממשלה בישראל? האם לא היה הציבור צריך לקבל את המידע הרפואי הרלוונטי על מחלתו של מנחם בגין זכרו לברכה? האם לא היה הציבור צריך לקבל את כל המידע הרלוונטי על מחלתו של אריאל שרון? הרי בסופו של דבר לאנשים האלה מצד אחד יש הזכות שלהם לפרטיות, אבל מחלתם או בעיה רפואית אקוטית שהם סובלים ממנה יכולה להשפיע על חיינו, על גורלנו, על היכולת שלהם לנווט את המדינה, על היכולת שלהם לקבל את ההחלטות הנכונות והראויות לטובתה של מדינת ישראל. בהתייחס לשאלתך, גברתי היושבת-ראש, נכון שיכול מישהו לטעון שלא כל מידע רפואי הוא מידע רפואי רלוונטי, שהציבור צריך לדעת אותו. אני בהחלט מסכים לכך. לכן בהצעת החוק שלי אני מציע שמשרד הבריאות יקבע תקנות, ובתקנות האלה ייקבע מי הוא הגורם הרפואי האובייקטיבי או הבלתי-תלוי, שצריך יהיה לקבל את המידע הרפואי ובאילו מצבים, ואני אמחיש. אני מניח שיכולות להיות בעיות רפואיות קלות, שלא מצדיקות דיווח, אבל אם, לדוגמה, ראש ממשלה מתאשפז, או עובר טיפול פולשני כזה או אחר שמצדיק דיווח, יהיה גורם רפואי בלתי תלוי או צוות רפואי בלתי תלוי, שייקבע בתקנות ויוסכם עליו, והוא יוכל לקבוע את הדברים. אני חייב לומר שהופתעתי מכך שהממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת, ואני תמה על כך. לא מדובר בהצעת חוק שיש בה משום התרסה פוליטית. לא מדובר בהצעת חוק מפלגתית. מדובר בהצעת חוק שאני חושב שטובת המדינה מחייבת אותה - שאכן יהיה ביטוי בחקיקה, שיחייב דיווח רפואי במצבים מיוחדים, שייקבעו, כפי שאמרתי, בצורה אחראית ומסודרת, כדי שהציבור יקבל את המידע. אם היה נוהג במדינה - כמו שקיים אולי בחברה האמריקנית, שיש דוח רפואי מסודר, שהנשיא מוסר לציבור - וזה היה חלק מההתנהלות של המערכת הממשלתית הישראלית, לא היתה כל בעיה ואולי גם לא היה מתעורר הצורך בחקיקה. הניסיון לכל אורך השנים עם ראשי ממשלה, שעליו הצבעתי, מחייב, לדעתי, לטובת הציבור, לעגן את הדברים האלה בחקיקה שתביא לידי ביטוי בצורה מאוזנת את הזכות לפרטיות של ראש ממשלה או מועמד לראשות ממשלה מול טובת הציבור וחובת הציבור לקבל את המידע במצבים הרלוונטיים. היו"ר דליה איציק: הצעת החוק הזאת מאוד מעניינת. אני יכולה לספר לך שגם לשולחני הגיעו מכתבים מן הסוג הזה, ששואלים למה אנשי ציבור לא מוסרים מידע. איפה אתה עוצר? בראש הממשלה? בשר הביטחון? באחרים? כמו שאתה מבין, גם בבית הזה יש אנשים שהם אנשי ציבור והם אינם לגמרי בריאים. דני נוה (הליכוד): שאלה יושבת-ראש הכנסת, היכן אני עוצר, אם אני מציע שזה יחול גם על אישים אחרים, שר הביטחון וגורמים אחרים. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): יושב-ראש הכנסת - - - דני נוה (הליכוד): הצעתי מתייחסת אך ורק לראש ממשלה. אפשר לדון על אישים אחרים, אבל אני חושב שראש ממשלה, מבחינת האחריות העודפת המוטלת עליו - יש פה בכל זאת מקרה שונה, שמחייב התייחסות. צריך לעבור קודם כול את הכלל הזה, או לקבוע קודם כול את כללי המשחק האלה בכל מה שנוגע לראש ממשלה. היו"ר דליה איציק: אולי הפעם יש לי איזו יכולת לגשר או לתווך. האם הממשלה מוכנה לחשוב על זה, ואז אפשר יהיה לחשוב על איזה סידור? השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן הנושא מסובך, מורכב, בעייתי ולא פשוט. בכל זאת מצד אחד מדובר על צנעת הפרט, שכולם רוצים לשמור עליה. מצד שני, מדובר בראש הממשלה. חייבים לתת לציבור את המידע המקסימלי, בלי לחשוף אותו עירום ועריה. מובן שצריך למצוא את האיזון הנכון בעניין הזה. אני חושב שבמקרה האחרון, של ראש הממשלה לשעבר, מר אריאל שרון, הצוות הרפואי נתן כל יום, כמה פעמים ביום, חוות דעת. אני חושב שהציבור וכולנו שמענו מעל ומעבר. הנושא מאוד בעייתי ורגיש. אגב, במדינות אירופה אין חוק. יש מנהגים בכל מדינה ומדינה, אבל אין חקיקה בעניין הזה. אולי גם שם מתחבטים בבעיה הזאת. אני בהחלט מוכן לקבל את הצעת גברתי היושבת-ראש, שאולי בכל זאת יהיה שיקול דעת נוסף של כולנו. היו"ר דליה איציק: האם אתה מסכים, אדוני? דני נוה (הליכוד): אני מציע שנעביר את זה בקריאה טרומית, ואני מתחייב לא לקדם את זה. השר יעקב אדרי: לא, אני רציתי ללכת לפי הצעת היושבת-ראש. אם כך, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון - דיווח על מצב רפואי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד - 30, נגד - 29. אני קובע שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. נסים זאב (ש"ס): מה שבטוח, שראש ממשלה כבר לא - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, תשמור לעצמך את ההערה הזאת. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - מועד ישיבת הפתיחה של הכנסת) [הצעת חוק פ/110/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד טל) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/110, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - מועד ישיבת הפתיחה של הכנסת). אני מזמין את חבר הכנסת דוד טל; בבקשה. דוד טל (קדימה): ידידי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן מצב כמו זה שהגענו אליו בכנסת השבע-עשרה, שבו הכנסת התכנסה בחול-המועד פסח. הוספתי שהיא גם לא תתכנס ביום הזיכרון - יום הזיכרון לשואה, יום הזיכרון לחללי צה"ל. תיאורטית, הדבר הזה יכול היה לקרות. כאמור, יש חוק-יסוד: הכנסת. בדרך כלל, בחוקי-יסוד אנחנו קובעים רק את העקרונות הבסיסיים במשטר החוקתי הישראלי. אין זה מן הראוי שנכניס בחוק-יסוד: הכנסת את סדרי ישיבות הכנסת. לכן, אנחנו פה מתקנים במשהו ומכניסים את זה לחוק-יסוד: הכנסת, שיפנה אותנו לתיקון של החוק הזה. אני מבקש בחוק הזה להסדיר את ישיבת הכנסת הראשונה, כדי שלא ייווצר מצב שהכנסת הזאת תצטרך להתכנס בחול-המועד פסח, בחול-המועד סוכות, ביום הזיכרון לחללי צה"ל או ביום הזיכרון לשואה ולגבורה. לדעתי, זה תיקון טכני. אני חושב שזה לא חוק קונטרוברסלי, ולכן הכנסת כולה יכולה להתאחד סביבו. אני לא רוצה להמשיך לפרט. אני חושב שהנושאים האלה יעלו בוועדה הרלוונטית, שם אפשר יהיה לדון בהם בעומק. אשר על כן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת טל. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - מועד ישיבת הפתיחה של הכנסת) [הצעת חוק פ/374/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה גפני) היו"ר מגלי והבה: כיוון שיש הצמדה לאותו חוק, אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני לנמק את ההצעה. אחר כך ישיב השר המתאם יעקב אדרי. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי זהה להצעת החוק של חברי חבר הכנסת דוד טל. רבותי חברי הכנסת, יש חוקים, ואפילו חוקי-יסוד, שכאשר הם נוגעים לחיים עצמם, מתברר שיש בהם תקלות. התקלה שראינו בחוק-יסוד: הכנסת בפתיחת הישיבה הראשונה יכולה לחול במועדים כאלה, שאף אחד מחברי הכנסת אינו מעוניין ולא מן הראוי שהכנסת תיפתח בהם, אבל אין ברירה. כל הניסיונות שרבים מחברי הכנסת עשו לדחות את ישיבת הפתיחה של הכנסת הנוכחית מחול-המועד פסח ליום אחרי חג הפסח עלו בתוהו רק מהסיבה הנורא פשוטה, שחוק-היסוד קבע את מספר הימים שאחריהם הכנסת צריכה להתכנס. לכן הגשתי יחד עם חברי חבר הכנסת דוד טל את הצעות החוק הללו, שהן זהות, כדי שלא תתקיים ישיבת הפתיחה של הכנסת בחול-המועד או ביום הזיכרון, אלא תתקיים מייד לאחר מכן. חוק-יסוד: הכנסת מדבר על ניהול ישיבת הפתיחה של הכנסת. אנחנו מציעים להוציא את הסעיפים מחוק-היסוד ולהעבירם לחוק הכנסת, שם מקומם. מקומם בחוק הכנסת, שבו דנים על סדרי הישיבה הראשונה של הכנסת, כפי שהסביר חברי חבר הכנסת דוד טל. אכן מדובר בתיקון שהוא תיקון טכני, אבל יש בו גם מהות – גם נתינת הכבוד לחול-המועד וליום הזיכרון. לכן אני מבקש, כמו חברי חבר הכנסת דוד טל, את תמיכת חברי הכנסת. אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, שם מקומה, להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גפני. השר אדרי, בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעה של חבר הכנסת דוד טל ובהצעה של חבר הכנסת גפני. תודה. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה נפרדת על שתי הצעות החוק. נא להצביע על הצעת החוק הראשונה – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועד ישיבת הפתיחה של הכנסת). הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועד ישיבת הפתיחה של הכנסת) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 45 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל עברה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת גפני. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועד ישיבת הפתיחה של הכנסת) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 47 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. גם הצעתו של חבר הכנסת משה גפני עברה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. דוד טל (קדימה): לוועדת הכנסת. היו"ר מגלי והבה: ועדת הכנסת תחליט היכן ידונו בהצעות. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הגבלת זכות השתיקה) [הצעת חוק פ/176/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/176, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הגבלת זכות השתיקה). זו הצעתם של חבר הכנסת ראובן ריבלין וחבר הכנסת עמי אילון. חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה; חמש דקות. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, נכבדי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו יסודה בהכרה כי שליחותם של חברי הכנסת אין בה כדי להקנות להם מעמד יתר, אלא אדרבה, להעמיס על כתפיהם נטל מוסרי. אין ההצעה מבקשת להעניק להם מעמד יתר, אלא להעמיס על כתפיהם נטל מוסרי וציבורי כבד. כידוע, מקנה חוק החסינות לחבר הכנסת הגנות שונות מפני הליכים פליליים מגוונים, בהן חסינות מפני מעצר בנסיבות שונות, חסינות מפני חיפוש בביתו, בגופו ובחפציו, וכן הגנות נוספות מפני הליכים פליליים כלפי פעולות שנעשו במסגרת מילוי תפקידו. אפשר לבקש מ"חברת הכנסת" עליזה בראשי? היו"ר מגלי והבה: גברת עליזה בראשי, לצערי, את מפריעה כל הזמן. ראובן ריבלין (הליכוד): חוק החסינות הזה מטרתו לאפשר לחבר הכנסת לקיים את שליחותו בלי שיוטל עליו מורא כלשהו מצד הרשות המבצעת. מאידך גיסא, זכות יסודית עומדת לכל חשוד, לכל אזרח הנחשד הנתון בחקירת משטרה, שלא להפליל את עצמו במו-פיו. מקורה של אותה זכות בחזקת החפות השמורה לכל אדם, עד אשר יוכח אחרת - עד אשר יוכח אחרת על-ידי רשות התביעה ואכיפת החוק. זכות השתיקה היא יסוד מולד של האדם, מחירויות הפרט, והאדם זכאי שלא להרשיע את עצמו, שכן נאמר במקורותינו: "אין אדם משים עצמו רשע". שני עקרונות אלה – החסינות מחד גיסא וזכות השתיקה מאידך גיסא – עשויים להיקלע למציאות שאינה סובלת את שניהם בכפיפה אחת. ביטוי בולט וחריף לסתירה זו הוא ניצולה לרעה של זכות השתיקה בידי חבר הכנסת או חברי הכנסת הנתונים בחקירה, בעיקר בנושאים שאינם נכללים, חבר הכנסת בשארה, במסגרת מילוי תפקידם. שכן כאשר יש חסינות מוחלטת, החסינות היא מוחלטת. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת זחאלקה, אני בטוח שאנחנו מתכוונים לאותו דבר. כידוע, בחרו בעבר חברי כנסת אחדים מבין אלו לאחוז בזכות השתיקה. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת ארדן, אתה מפריע. חבר הכנסת אביגדור יצחקי, אתה יושב במקומך, אבל לחבר הכנסת ארדן צריך לקרוא שלוש פעמים כדי לאפשר לחבר הכנסת ריבלין לשאת את דבריו. ראובן ריבלין (הליכוד): כידוע, בחרו בעבר חברי כנסת אחדים לאחוז בזכות השתיקה, תוך שהם מנצלים את חסינותם על-פי החוק להיפטר ממעצר או מסנקציות אחרות המופעלות כלפי חשוד מהשורה השותק בחקירתו. במציאות מעין זו חוטאת החסינות לייעודה: תחת שתהווה ערובה לקיום שליחותו של חבר הכנסת, היא משמשת כלי עזר לרמיסת החוק על-ידו וגורם שמזמין חלילה שחיתות ציבורית. זאת כוונת החוק, חברי הכנסת היקרים והנכבדים, ובעיקר אלה החוששים מפגיעה בחסינות בשל מילוי תפקידם. אין החוק מדבר על חסינות של חבר הכנסת הפועל תוך כדי ועקב מילוי פעולותיו כחבר הכנסת. במציאות מעין זו, לא די בחבר הכנסת הפרטי. הכנסת כמוסד המסמל את שלטון החוק, מה יהא עליו? ציבור האזרחים צופה בחברי הכנסת בזכוכית מגדלת ודורש מהם נורמות ואמות-מידה מורמות מעם. כל פרשייה שבה מעורב חבר כנסת השותק בחקירתו, שוחקת פי כמה את אמון הציבור בשליחיו ומכרסמת בתוקפו של החוק במדינת ישראל. על כן, רבותי, באה הצעה זו למנוע את הניגוד האפשרי שבין החסינות לבין זכות השתיקה. על-פי הצעה זו, תהא הכנסת רשאית להפסיק את חברותו של חבר הכנסת השותק בחקירתו, וזאת באמצעות הליך שתחילתו בפניית היועץ המשפטי לממשלה לוועדת הכנסת וסופו בהצבעה גלויה של מליאת הכנסת. לאורך ההליך, כמובן, תינתן לחבר הכנסת המדובר זכות שימוע בפני היועץ המשפטי, ועדת הכנסת ומליאת הכנסת. וברשותכם, חברי הכנסת וחברותיה, כמה דגשים. ראשית, ההצעה מקפידה שלא לכרסם או להגביל את זכות השתיקה, שהיא אבן יסוד במערך זכויות האדם. ההצעה באה להבדיל את חבר הכנסת, בהציבה ברירה לפניו – מסור את גרסתך כנדרש משליחי ציבור, או היה ככל אזרח ואזרח בזכות השתיקה וכזה האוחז בה. הציבור מצפה כי חבר הכנסת יפשוט את ידיו בפניו לאמור: זך וטהור אנוכי, מסרתי את גרסתי במלואה, ואין אני מסתתר מאחורי חסינותי. אדוני היושב-ראש, אני פשוט רוצה להסביר, כל הזמן הפריעו. רבותי, הכנסת היא זירה יותר גדולה מכל מרכיביה, ועלינו לשמור על זירה זו, ואני חושב שאנו חייבים לקיים דיון ציבורי בהצעת החוק הזאת למען הציבור ולמען שליחותנו. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין. אני מזמין את חבר הכנסת עמי אילון לנמק, ואני מבקש מיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן - - - חמש דקות, אדוני. עמיחי אילון (העבודה-מימד): תודה רבה. כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת - - היו"ר מגלי והבה: הרב מלכיאור. עמיחי אילון (העבודה-מימד): - - אני קודם כול מודה לידידי - - - ראובן ריבלין (הליכוד): - - - הנואם מאחוריכם - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת מלכיאור, אתם מפריעים. לא יקשיבו לכם אחר כך כשתהיו על הבמה. עמיחי אילון (העבודה-מימד): מאחר שהסטופר לא עובד, אז זה בסדר. אני קודם כול מודה לידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, שאפשר לי להצטרף להצעת החוק - - - היו"ר מגלי והבה: סליחה. שנייה, חבר הכנסת עמי אילון. הרב חבר הכנסת, אי-אפשר. איך אתה מבקש אחר כך שיקשיבו לך כשאתה מנמק? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אתה צודק. היו"ר מגלי והבה: בבקשה, אדוני. עמיחי אילון (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה קודם כול לידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, שאפשר לי להצטרף להצעת החוק שהוא עמל עליה תקופה ארוכה, ואני – כמי שבאתי חדש לכנסת הזאת – זכיתי להצטרף להצעת החוק שאני מאמין בה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה רק נכנס, אתה רוצה לגרש חברי כנסת מהכנסת? - - - עמיחי אילון (העבודה-מימד): אני מטיף - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה, יהיו לך הזדמנויות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר מגלי והבה: סליחה, למה אתה מפריע כרגע? חבר הכנסת זחאלקה, יהיה לך זמן לנמק. עמיחי אילון (העבודה-מימד): אני מטיף לה כאזרח שראה את הבית הזה מבחוץ שנים רבות. אגב, חבר הכנסת זחאלקה – בראייתי, יש חברי כנסת שבתנאים מסוימים אין להם מקום בבית הזה, ועל זה בדיוק אני מדבר. אני רוצה לומר - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה זה ראייתך? מה זה ראייתך? לראייתי, הם לא צריכים להיות בכנסת - - - עמיחי אילון (העבודה-מימד): אני רוצה לומר כמה הערות לגבי חייו הקשים של חבר כנסת בישראל. היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת גדעון סער – אתם מפריעים. עמיחי אילון (העבודה-מימד): אכן, חיים קשים יש לחברי כנסת - - - היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לפני הדובר - - - עמיחי אילון (העבודה-מימד): אכן, חיים קשים – גברת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת, את גם מתנגדת לחוק, עוד לפני שעלה; אני מנסה להסביר אותו, ואת מנהלת דיונים פרטיים. אכן, חיים קשים יש לחבר כנסת במדינת ישראל. יש לו חיים קשים משום שיש לו דילמה והוא חייב לבחור. הוא חייב לבחור אם הוא במעמד של נבחר ציבור – ששומר על זכויות יתר, בין השאר על זכות השתיקה – או אם הוא יורד במחילה מכבודו לרמה של אזרח רגיל במדינת ישראל. ובראייתי, מוֹתר שליח הציבור בחובותיו ולא בזכויותיו. הזכות השמורה לכל אזרח, שהיא זכות השתיקה, איננה שמורה לחברי הכנסת באותם תנאים שעליהם מדברת הצעת החוק, בעיקר כשחבר הכנסת, בכסות של חסינות פרלמנטרית פטור ממעצר, מחיפוש, ממעקב, מהאזנות ומסנקציות אחרות שמופעלות כנגד כל חשוד אם הוא אזרח מהשורה. לכן, אין ברירה, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת חייב לבחור, וכשהוא נמצא במעמד שבו המשטרה מזמנת אותו לחקירה הוא חייב לבחור אם הוא שומר על זכות השתיקה או נשאר שליח ציבור. עוד הערה אחת בנושא שחיתות בכלל. רבותי, לשחיתות יש הרבה פנים, ולצערי, אנחנו, מדינת ישראל, מובילים בכל מדדי השחיתות. על-פי כל הקריטריונים והמדדים הבין-לאומיים, אנחנו במגמה שבה אנחנו עולים בסולם השחיתות ואנחנו כבר איפה שהוא במרכז העולם השלישי - גם במדדי השחיתות של הבנק העולמי, גם באמון הציבור בניקיון הכפיים של מוסדות ציבור ושל חברי הבית הזה. הגיע הזמן שנאמר את הדברים האלה, והגיע הזמן שנבין שהשחיתות לא מתחילה בפריפריה. היא מתחילה במציאות שבה חברים מחוץ לבית הזה מסתכלים על חברי הבית הזה ושואלים את עצמם אם היושבים בבית הזה הם נקיי כפיים או לא. לכן, על מנת להתמודד עם השחיתות, ההתמודדות מתחילה בבית הזה. והיא מתחילה בדבר מאוד מאוד פשוט שקראנו לו פעם דוגמה אישית, ורובי ריבלין הגדיר את זה בשפה הרבה יותר יפה ממני. לכן, על מנת להעלות את המושג הפשוט שקוראים לו דוגמה אישית, אני מצטרף להצעת החוק הזאת שמגיש רובי ריבלין, יחד אתי, ואומר שזכות השתיקה היא זכות ששמורה רק אם אנחנו הופכים לאזרחים רגילים באותו מצב שבו נבחר ציבור שומר לעצמו את הזכות הזאת כשהוא נתון בחקירה פלילית. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת עמי אילון. כיוון שהוועדה מוסמכת לדון בהצעת החוק – אין הצבעה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, תשובת שר המשפטים, בהסכמה - - - היו"ר מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר. נסים זאב (ש"ס): אני לא מבין. למה, כיוון שזה זכות שתיקה, צריכים לשתוק פה בכנסת? היו"ר מגלי והבה: שמעת? תשובה והצבעה במועד אחר. לפני שעוברים לנושא הבא, נתבקשתי לברך את גמלאי תע"ש שנמצאים עכשיו ביציע. אני מברך אתכם, וברוכים הבאים לכנסת. הצעת חוק לקביעת מעמדם של בני זוג שבאו בברית הזוגיות, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/86/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: הנושא הבא: הצעת חוק לקביעת מעמדם של בני זוג שבאו בברית הזוגיות, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שינמק את ההצעה. בבקשה. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, בתחילה תרשו לי לספר - - - היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, רשות הדיבור נתונה עכשיו לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): ברשותכם, אני אתחיל בסיפור רקע קצר כדי שתבינו את מהות הצעת החוק הזאת. מדובר בקרן נ', שעלתה לארץ מאוקראינה לפני 23 שנה, בהיותה בת חודשיים. קרה אסון ובגיל ארבעה חודשים אמא שלה נפטרה, והילדה נשארה יתומה. אני מסייג כבר בתחילת דברי – בעוונותיה של האם, היא היתה רוסייה, לא יהודייה. כעבור שנה אביה התחתן שוב, הפעם עם יהודייה תימנייה, והילדה גדלה בבית חצי רוסי – או אוקראיני, אם תרצו – חצי תימני, דיברה רק שפה אחת, עברית, עברה את כל המסלול של גן-ילדים, בית-ספר, צה"ל, הפכה לקצינה מצטיינת, שירתה שירות קרבי. בגיל 23 היא פגשה בחור והחליטה למסד את היחסים שלה אתו. ואז, לתדהמתה הרבה הסתבר שהיא לא יכולה לעשות זאת. היא, שמגיל חודשיים נמצאת בארץ, התמזל מזלה הרע, היא נולדה לאם לא יהודייה, והיא לא יכולה להקים בית בישראל, אותה מדינה שהיא שירתה בנאמנות בתקופת הצבא וגם לפני זה. מובן שהאופציות שעומדות בפני אותה בחורה הן לנסוע לקפריסין, לעשות חתונה בשגרירות או לרדת מהארץ. זו בושה וזה עוול, ועם הדברים האלה מתמודדות מאות אלפי משפחות במדינת ישראל. לפי הספירה שלנו מדובר ב-300,000. אוי למדינה כמו מדינת ישראל ששנים מתעלמת מזעקתם של האנשים האלה, שמבקשים לממש את זכותם הבסיסית להקים בית במדינת ישראל ולא להיות "מגורשים" לקפריסין, לעשות איזה נישואים פרגוואיים, השד יודע מה זה, או להתחתן במסגרת שגרירות זרה ולהיות ספק-מוכרים על-ידי משרד הפנים. האנשים האלה יכולים לבחור, להיבחר, לשרת בצה"ל, אפילו ליהרג בתאונות דרכים ובפיגועים, הם רק לא יכולים להתחתן במדינת ישראל, בסביבת בני ביתם, בסביבת קרוביהם, הם צריכים לעשות את זה הרחק מכאן. זו בדיוק הטענה של הצעת החוק שאנחנו מציגים פה היום. היא סך הכול יוצרת מסלול חלופי לאותם אנשים ומנסה לפתור עבורם את העוול רב-השנים, כדי שיוכלו למסד את היחסים שלהם ולהקים בית במדינת ישראל. יירשם בתעודת הזהות שהם באו בברית הזוגיות, וזה יוכר על-ידי משרד הפנים וכל הרשויות האחרות. הם יוכלו לבוא בברית הזוגיות וגם להתגרש על-ידי בית משפט מיוחד שיוקם לצורך כך. הצעת החוק הזאת קודמה גם על-ידי השרים הנוכחיים של מפלגת קדימה. הצעת החוק הזאת הובטחה על-ידי מפלגת קדימה כהבטחה בל תופר במהלך הבחירות. לכן תמוהה בעינינו ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שהתכנסה בתחילת השבוע, אשר פסלה את הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן, שלצערנו לא יוכל להציג אותה פה, וכולנו מאחלים לו אריכות ימים ובריאות. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אמן. אמן. אמן. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): הוועדה הזאת פסלה את הצעת החוק, והיא אומרת שאולי בספטמבר, אולי באוקטובר, במושב הבא היא תביא הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה, ואז כולם כאחד יתמכו בה. א. אנחנו לא מאמינים לממשלה, אין לנו אמון בממשלה, הממשלה עד עכשיו לא בנתה את האמון שנוכל לסמוך על מילתה; ב. הממשלה עלולה גם לא להגיע למועד הזה. אנחנו חושבים שהממשלה תוחלף, וכל ההבטחה הזאת למאות אלפי אנשים תישאר ריקה מתוכן. יכולים להיות עוד אלפי דברים. אנחנו מציעים, כבוד שר המשפטים, תתמכו בהצעה הטרומית של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת, ואנחנו מתחייבים, אם תוכן הצעת החוק שלכם, של הממשלה, יהיה זהה להצעת החוק שלנו, אנחנו נצטרף אליכם. אין לנו פה משחקי כבוד, אנחנו לא רוצים לקבל זכות בלעדיות וקדימה על חשבונם של אנשים. תסתכלו אליהם בעיניים - יושבים פה אנשים שלא יכולים להתחתן בארץ. יש פה עשרה מהם, דרכם מסתכלים עליכם מאות אלפי אנשים. תהיו אמיתיים, תיישמו מה שהבטחתם. כיוון שאנחנו נדרוש עכשיו הצבעה שמית, אתם תצטרכו, כל אחד ברגע שיוקרא שמו, להגיד: מתנגד אני להצעת חוק שהבטחתי לבוחרים, ואני משריש את המצב הזה שבו מאות אלפי אנשים לא יכולים להקים בית במדינת ישראל. תחשבו על זה, אל תפילו הצעת חוק טרומית, במיוחד כשאתם רוצים לקדם הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה. אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): ראש הממשלה הבטיח. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): ראש הממשלה, שר הפנים הנוכחי – כולם התחייבו לזה. אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): זה נוסח של רוני בר-און. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אנחנו מבקשים את תמיכתכם, ואנחנו מבקשים הצבעה שמית בנושא הזה. אני גם מגיש נייר בנושא הזה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. אני מזמין את שר המשפטים לנמק בשם הממשלה את הצעת החוק. שר המשפטים חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המציאות בישראל נובעת מעלייה מבורכת שהחלה למעשה בסוף שנות ה-80, והתעצמה בשנות ה-90, והביאה לכך שיש בישראל כ-300,000 אזרחים שהם מנועי חיתון. שמואל הלפרט (יהדות התורה): הם לא יהודים. שר המשפטים חיים רמון: נכון, הם לא יהודים על-פי ההלכה, הם יהודים על-פי חוק השבות. הם זכאי חוק השבות. מדינת ישראל הביאה אותם לכאן על-פי חוק השבות, הבאנו אותם, הם חיים בתוכנו, והם זכאים לכל הזכויות של אזרחי מדינת ישראל. יש זכות אחת שאותם 300,000 אזרחים לא קיבלו – הזכות ליצור איזה סוג של זוגיות. אני יכול להבין, כאשר יש מציאות של 5,000-10,000, זה לא טוב, זה לא בריא, אנחנו אומרים שבשביל היציבות ובשביל לא להרבות מחלוקות, אנחנו חיים עם זה. אבל 300,000 אזרחים אינם יכולים ליצור כאן זוגיות, וזה מצב בלתי נסבל. אני פונה אל הסיעות הדתיות - - - סופה לנדבר (ישראל ביתנו): מה זה "בלתי נסבל"? תסביר, מדובר בגורל של בני אדם. שר המשפטים חיים רמון: הוא בלתי נסבל כי אלה בני אדם שהמדינה אומרת להם שהם לא יכולים להתחתן. זה בלתי נסבל. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): - - - היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת לנדבר, עכשיו השר מנמק. שר המשפטים חיים רמון: חברת הכנסת לנדבר, פניתי אל הסיעות הדתיות, ונדמה לי שאת לא נמנית עמן. שמואל הלפרט (יהדות התורה): חסר לך נישואי תערובת גם בארץ? שר המשפטים חיים רמון: אני פונה לסיעות הדתיות, אפשר וצריך למצוא פתרון. שמואל הלפרט (יהדות התורה): נישואי תערובת. למה לא? שר המשפטים חיים רמון: אפשר וצריך למצוא פתרון, וחייבים למצוא פתרון. אני אומר לחברי בסיעות הדתיות: אם לא נמצא פתרון מתון, הגיוני, שהוא פשרה בין הצרכים, בסוף ייכפה על הבית הזה פתרון הכי קיצוני, שאף אחד לא רוצה בו. כך זה היה בכל עניין ונושא. עמדות קיצוניות מולידות תגובות קיצוניות, ובסופו של דבר תשיגו את ההיפך ממה שאתם רוצים. בקדנציה הקודמת חבר הכנסת רוני בר-און, היום שר הפנים, שקד בוועדה קואליציונית, עם המפד"ל ונציגי שינוי, על מציאת פתרון. הוא הגיש מסמך שהוא בהחלט מסמך הגיוני, סביר, שמן הראוי היה ליישם אותו כבר בקדנציה הקודמת. לצערי הרב, זה לא נסתייע. אני רוצה שיהיה ברור מה קווי היסוד של הממשלה. כתוב לגבי מנועי החיתון, בסעיף 52 לקווי היסוד של הממשלה: "הממשלה תביא בלא דיחוי לחקיקת חוק לפתרון בעיית מנועי החיתון". זה סעיף בקווי היסוד של הממשלה. יש סעיף בהסכם הקואליציוני עם ש"ס, שאנחנו צריכים לעשות את זה על דעתם, וזאת הסיבה היחידה לכך שביקשתי מהמציעים לדחות את הגשת הצעת החוק שלהם בכנסת. מצד אחד אנחנו מחויבים לקווי היסוד, מצד שני אנחנו רוצים לכבד את ההסכם הקואליציוני עם סיעת ש"ס. הנחיתי את משרד המשפטים לבדוק את ההצעה של חבר הכנסת רוני בר-און, היום שר הפנים, ולראות מה ניתן לעשות. אני כשלעצמי, על מנת להגיע באמת לפתרון שלא פוגע בהלכה כהוא-זה, ואיננו פוגע ברבנות כהוא-זה, אבל מאפשר לאנשים למסד - באופן לא אזרחי אלא באופן חוזי - את היחסים ביניהם, בלי שנגיד להם: אתה אזרח ישראלי, סע לקפריסין, וכשתחזור דרך קפריסין הכול מותר – מותר נישואי תערובת, מותר הכול, ונעצום עיניים, העיקר שנגרש אותם מפה לביצוע אקט שלמעשה המדינה מבקשת בו מאזרחיה לרמות אותה. אף אחד לא מרוויח מזה דבר. זה לא מונע נישואי תערובת. להיפך, זה גם נותן תוקף מוחלט לנישואי תערובת, וגם המדינה פועלת באופן לא תקין. אני לפחות נחוש בדעתי להביא בהקדם לדיון, קודם כול בקואליציה ולאחר מכן בממשלה, לוועדת השרים לענייני חקיקה, פתרון לסוגיה הזאת. אנחנו לא מדברים על נישואים אזרחיים, אנחנו לא מדברים על נישואים אזרחיים לכול, אפילו לא על ברית זוגיות לכול; אנחנו מתכוונים לפתור את בעייתם של 300,000 האזרחים הישראלים שחיים כאן והרבנות אומרת להם: אתם לא מעניינים אותנו, אנחנו לא עוסקים בכם, אתם מבחינתנו לא-יהודים, ולכן לא תבואו בשערינו. ברגע שהרבנות אומרת שהם מנועים לבוא בשעריה, המדינה חייבת לדאוג לכך שהם יוכלו לבוא בשערי המדינה. אני מבקש מכל הסיעות הדתיות לשבת ולהיות יצירתיים בעניין הזה, כי אי-אפשר להמשיך במצב הנוכחי שבו 300,000 אזרחים ישראלים לא זכאים לממש זכות יסוד שלהם. אני מבקש מהמציעים, נאמתם, הבעתם את עמדתכם, אפילו על הממשלה, וזה בסדר, אתם סיעה אופוזיציונית, אבל אם באמת אנחנו רוצים לדאוג לעניין, ורק לעניין, עשיתם את האקט הפוליטי נגד הממשלה, זה בסדר, עכשיו יש גם 300,000 אזרחים. המושב הזה מסתיים בעוד שבועיים, ואני פונה אליכם ומבקש מכם שתאפשרו לממשלה עד אחרי הפגרה - תנו לה קרדיט, לא ארוך טווח, אשראי קצר מועד, עד אחרי הפגרה, ותבדקו אם עד אחרי הפגרה אנחנו מצליחים להביא משהו, אם מה שאנחנו מביאים נראה לכם. אני מציע לקיים את ההצבעה על ההצעה שלכם אחרי הפגרה. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, ישיב בשם המציעים - - - סופה לנדבר (ישראל ביתנו): - - - היו"ר מגלי והבה: תודה לשר. שר המשפטים חיים רמון: שמעתי קריאה לגיטימית. אינני יכול, ואני מנוע; ניהלתי גם אתכם משא-ומתן, והייתם רוצים שכל מה שייחתם אתכם, נכבד. אם אנחנו לא נכבד הסכם קואליציוני שנחתם עם ש"ס, אנחנו גם לא נכבד הסכמים קואליציוניים אם אתם תצטרפו. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): איך חתמתם אתם על ההסכם הזה? שר המשפטים חיים רמון: סליחה. על-פי ההסכם הקואליציוני - - - סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אבל ההסכם הזה - - - שר המשפטים חיים רמון: תקשיב לי. עם כל הכבוד, לא אתה מפרש אותו, אנחנו מפרשים אותו. על-פי ההסכם הקואליציוני, לפני כל הצעה בתחום הזה אנחנו חייבים לקיים התייעצות ולקבל את הסכמת ש"ס. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): לא היה לכם זמן להתייעץ עם ש"ס? שר המשפטים חיים רמון: זה ההסכם הקואליציוני. מכיוון שזה לא נעשה, מכיוון שאנחנו לא בשלב הזה, אני פונה אליכם, אם באמת העניין הוא החשוב, ולא אקט שמראה שעשינו משהו. הם מנועי חיתון, ואני מנוע, גם אם כולי בעד ההצעה הזאת אני מנוע על-פי הסכם שאני חתום עליו ואני מחויב לו, אני מנוע מלתמוך. אם לא תקבלו את הצעתי, תאלצו אותי להצביע על-פי ההסכם ולא על-פי מצפוני. תודה רבה. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): נעביר הצעה טרומית. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, היו לך חמש דקות לנמק כאן. אני מזמין את חבר הכנסת אביגדור ליברמן בשם המציעים. בבקשה. אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער שאני מופיע בשם יורי שטרן, היוזם הראשי של החוק. אני מצטער שהוא לא יכול להופיע. היו"ר מגלי והבה: האם יהיה שקט אצל חברי הכנסת? השר אמנון כהן. השר כהן, אני פונה אליך שתשב במקומך. אתה לא יכול לעמוד שם, עם כל הכבוד לשר כהן. באותה נשימה - גם חבר הכנסת מלכיאור. חבר הכנסת מלכיאור, אי-אפשר כך לנהל. בבקשה, אדוני. חמש דקות. אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): אני חוזר ואומר שאני מצטער שאני מופיע בשם חבר הכנסת יורי שטרן, היוזם הראשי, מי שהוביל את הצעת החוק הזאת. אני מצטער שהוא לא יכול לעלות לכאן ולנמק. אני נאלץ לעשות את זה במקומו, ואני חייב להגיד לשר המשפטים: שנינו מסכימים שיש סתירה בין ההגדרה מיהו יהודי לפי ההלכה לבין חוק השבות, ו-300,000 איש לא יכולים להיות בני ערובה. הם לא אשמים, הם הגיעו למדינת ישראל, עלו למדינת ישראל לפי חוק, לפי הזמנה שלנו, באמצעות הסוכנות ומשרד הקליטה; הם הגיעו לכאן כי אנחנו שכנענו אותם לעלות ארצה. זה שיש סתירה בין ההגדרה מיהו יהודי לפי פירוש הלכתי לאותן סוגיות חוק השבות - הם לא יכולים לסבול, הם לא אשמים בזה, אי-אפשר להעניש 300,000 איש ולהגיד להם שהם מנועי חיתון. הם לא היו מודעים לזה, ואף אחד גם לא אמר להם שהם עלולים להיתקל בבעיה מן הסוג הזה. האנשים האלה לויאליים למדינת ישראל, הם נושאים במלוא החובות, הם משרתים בצבא, לא יכול להיות שאנחנו נעניש אותם. זו בעיה הומנית ולא הלכתית. לכן, הדרישה שלנו מן הממשלה: א. במישור האנושי – להיות קשובים לדעת אותם 300,000 אזרחים, וב. אדוני שר המשפטים, אני לא מאמין לכם. אתם ניסחתם את החוק הזה לפני הבחירות לכנסת. מי שניסח אותו זה שר הפנים רוני בר-און. לא הלכנו לקיצוניות, לקחנו עם כל הפסיקים בהצעה של שר הפנים רוני בר-און, הלכנו לנוסחה הזאת. אמרתם: לא, בואו נדחה לאחרי הבחירות; לפני הבחירות לא נעביר חוק כזה קונטרוברסלי, מייד אחרי הבחירות נעביר אותו. הגענו ברוך השם אחרי הבחירות, ועוד פעם הסוגיה באה לדיון בוועדת השרים לחקיקה, ואתם מבקשים עוד פעם לדחות. הרי אתה היית חבר בממשלה של קדימה שביקשה שלא להעביר את זה לפני הבחירות, וזו כבר הדחייה השנייה. זה בדיוק מה שהיה. ועדת השר רוני בר-און סיימה את העבודה לפני סיום הקדנציה של הכנסת - - - שר המשפטים חיים רמון: אני חודש וחצי בתפקיד, ביקשתי לאפשר לגבש הצעת חוק ממשלתית. אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): מעבר להסכם קואליציוני, יש התחייבות מוסרית של ראש הממשלה כלפי הבוחרים שלו. הרי מה היה לפני הבחירות? שבוע אחרי שבוע מפלגת קדימה פרסמה מודעות על ברית הזוגיות. ברית הזוגיות - בכל העיתונות הרוסית, מאות מודעות. ראש הממשלה בכל כנס בפני העולים דיבר על ברית הזוגיות. האם אין לזה תוקף מוסרי? האם זאת לא התחייבות שעולה על כל הסכם קואליציוני? שר המשפטים חיים רמון: תן לי חודשיים. אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): איזה חודשיים? היו לכם כבר שלושה חודשים. מאז כינונה של הכנסת הזאת היו לכם שלושה חודשים. היה לכם מספיק זמן להתארגן. ברור שאתם רק רוצים למשוך את הזמן ולדחות ולמרוח. כמו שמרחתם את זה לפני הבחירות, כוונתכם למרוח את זה אחרי הבחירות. חיים, אין לך אשליות, אי-אפשר לשכנע את ש"ס לתמוך בזה. אתה בורח מהמציאות? אתה רוצה למרוח? השר משולם נהרי: אתם מדברים על נישואים אזרחיים. אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): אנחנו מדברים על פתרון לבעיה של אנשים שהם לא אשמים בה. לכן אנחנו עומדים על כך שנצביע. אם תהיה הצעה ממשלתית, אנחנו נהיה מוכנים להצטרף אליה ולעכב את כל ההליכים בחקיקה שלנו. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ליברמן. אני רוצה לשאול את המציעים, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, מכיוון שהממשלה ביקשה את הדחייה לפי סעיף - המציעים, אתם מסכימים לדחות לחודשיים? קריאות: לא. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, מכיוון שהוגשה לי בקשה - חברי הכנסת, שמענו אתכם. אנחנו עוברים להצבעה השמית, כיוון שהוגשה לי בקשה לקיים הצבעה שמית. אנחנו עוברים להצבעה. אדוני המזכיר, בבקשה. חברי הכנסת, לפי סעיף 137א, אני רשאי להצביע על הדחייה. לפני זה, אנחנו מעמידים להצבעה את דחיית ההצבעה על החוק. אם כך, אני מבקש מכולם לשבת. אנחנו מצביעים קודם על הדחייה - - - קריאות: לא, לא, מה פתאום? היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת ליברמן, אתה יכול לשבת? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא יהיה כדבר כזה. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, הכול יתנהל אם כל חבר כנסת ישב במקומו. אני לא מוכן להתייחס לשום פנייה כל עוד לא יושבים במקום; גם חבר הכנסת מלכיאור וחברי הכנסת שם. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, סעיף 137א אומר במפורש שההצבעה אם לקיים או לא לקיים הצבעה היא רק אם הממשלה ביקשה לדחות והמציע מסכים לדחייה; רק אם יש הסכמה בין המציעים לבין הממשלה. במקרה הנדון אין הסכמה של המבקשים, ואם היתה הסכמה אנחנו היינו מתנגדים - - - אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): המציע לא מסכים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לכן אני חושב שהצעתך לקיים הצבעה איננה על-פי התקנון. רן כהן (מרצ): נכון מאוד. רק אם יש הסכמה. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת אורלב, נתתי לך לנמק. ניתן לחבר הכנסת ריבלין. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, סעיף 137א מאפשר לחבר הכנסת, אם הממשלה מבקשת וחבר הכנסת המציע מסכים, להתנגד לדחייה מטעם הכנסת עצמה. זה יכול להיות חבר כנסת שאינו המציע או הממשלה. אבל תנאי מוקדם להצעה כזאת מחייב גם את הסכמת הממשלה וגם את הסכמת המציע. אם המציע אינו מסכים, יש לבצע את ההצבעה לגופה של הצעת החוק. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ריבלין. חבר הכנסת חנין - על מנת שנעשה צדק עם כל אלה שביקשו. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, ההוראה שחבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת ריבלין התייחסו אליה איננה הוראה טכנית. אנחנו מדברים על הוראה שהיא חלק מהותי מכללי המשחק שבין הממשלה לבין הכנסת. לכן, שני המרכיבים - הבקשה של הממשלה וההסכמה של המציע - נדרשים כדי שההשהיה תוכל להתבצע. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אחרי ששמענו את הנימוקים, אנחנו לא רוצים לפעול בניגוד לתקנון. אנחנו עוברים להצבעה האישית, כפי שתוכנן. אדוני המזכיר, בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - אינה נוכחת רוחמה אברהם - נגד יעקב אדרי - נגד יצחק אהרונוביץ - בעד אהוד אולמרט - אינו נוכח חיים אורון - בעד זבולון אורלב - נגד דוד אזולאי - נגד אריאל אטיאס - נגד עמיחי אילון - נגד רוברט אילטוב - בעד דליה איציק - נגד אפי איתם - נגד מיכאל איתן - אינו נוכח רפי איתן - אינו נוכח אריה אלדד - נגד בנימין אלון - נגד טלב אלסאנע - אינו נוכח זאב אלקין - אינו נוכח חיים אמסלם - נגד אלי אפללו - נגד גלעד ארדן - אינו נוכח אורי אריאל - נגד זאב בוים - נגד יוסף ביילין - בעד בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח יעקב בן-יזרי - נגד שלמה בניזרי - נגד מנחם בן-ששון - נגד רוני בר-און - נגד אבישי ברוורמן - נגד שלמה ברזניץ - אינו נוכח מוחמד ברכה - אינו נוכח עזמי בשארה - אינו נוכח אליהו גבאי - נגד זהבה גלאון - בעד אלחנן גלזר - נגד יצחק גלנטי - אינו נוכח משה גפני - נגד עמירה דותן - נגד אברהם דיכטר - אינו נוכח אברהם הירשזון - נגד שמואל הלפרט - נגד צחי הנגבי - נגד צבי הנדל - נגד יצחק הרצוג - נגד מגלי והבה - נגד אבשלום וילן - בעד מתן וילנאי - אינו נוכח יצחק וקנין - נגד נסים זאב - נגד ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח יצחק זיו - אינו נוכח עבאס זכור - אינו נוכח נאדיה חילו - נגד דב חנין - בעד יואל חסון - נגד ישראל חסון - בעד שי חרמש - אינו נוכח ואסל טאהא - אינו נוכח אחמד טיבי - אינו נוכח דוד טל - נגד אסתרינה טרטמן - בעד שלי יחימוביץ - אינה נוכחת אביגדור יצחקי - אינו נוכח אליהו ישי - נגד דני יתום - אינו נוכח איתן כבל - נגד אמנון כהן - נגד יעקב כהן - נגד יצחק כהן - נגד רן כהן - בעד משה כחלון - אינו נוכח ישראל כץ - אינו נוכח ציפי לבני - נגד לימור לבנת - אינה נוכחת יצחק לוי - נגד אביגדור ליברמן - בעד יעקב ליצמן - נגד סופה לנדבר - בעד גאלב מג'אדלה - אינו נוכח שאול מופז - אינו נוכח אברהם מיכאלי - נגד אלכס מילר - אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב - בעד מיכאל מלכיאור - נגד יעקב מרגי - אינו נוכח שרה מרום-שלו - נגד יורם מרציאנו - אינו נוכח משולם נהרי - נגד מיכאל נודלמן - אינו נוכח דני נוה - אינו נוכח אורית נוקד - נגד בנימין נתניהו - אינו נוכח חנא סוייד - אינו נוכח מרינה סולודקין - בעד ניסן סלומינסקי - נגד אפרים סנה - נגד גדעון סער - אינו נוכח גדעון עזרא - נגד אופיר פינס-פז - אינו נוכח מאיר פרוש - נגד שמעון פרס - נגד עמיר פרץ - אינו נוכח אברהים צרצור - אינו נוכח אברהם רביץ - נגד ראובן ריבלין - נגד חיים רמון - נגד יוסף שגאל - בעד יובל שטייניץ - אינו נוכח מאיר שטרית - נגד יורי שטרן - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - נגד ליה שמטוב - אינה נוכחת עתניאל שנלר - נגד משה שרוני - נגד נתן שרנסקי - בעד רונית תירוש - נגד יולי תמיר - אינה נוכחת אני חוזר: קולט אביטל - אינה נוכחת אהוד אולמרט - אינו נוכח מיכאל איתן - אינו נוכח רפי איתן - אינו נוכח טלב אלסאנע - אינו נוכח זאב אלקין - אינו נוכח גלעד ארדן - אינו נוכח בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח שלמה ברזניץ - אינו נוכח מוחמד ברכה - אינו נוכח עזמי בשארה - אינו נוכח יצחק גלנטי - אינו נוכח אברהם דיכטר - אינו נוכח מתן וילנאי - אינו נוכח ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח יצחק זיו - נגד עבאס זכור - אינו נוכח שי חרמש - אינו נוכח ואסל טאהא - אינו נוכח אחמד טיבי - אינו נוכח שלי יחימוביץ - אינה נוכחת אביגדור יצחקי - נגד דני יתום - אינו נוכח משה כחלון - אינו נוכח ישראל כץ - אינו נוכח לימור לבנת - אינה נוכחת גאלב מג'אדלה - אינו נוכח שאול מופז - אינו נוכח אלכס מילר - אינו נוכח יעקב מרגי - אינו נוכח יורם מרציאנו - אינו נוכח מיכאל נודלמן - אינו נוכח דני נוה - אינו נוכח בנימין נתניהו - אינו נוכח חנא סוייד - אינו נוכח גדעון סער - אינו נוכח אופיר פינס-פז - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח אברהים צרצור - אינו נוכח יובל שטייניץ - אינו נוכח יורי שטרן - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח ליה שמטוב - אינה נוכחת האם יש באולם מישהו שטרם הצביע? שלמה ברזניץ (קדימה): אני. מזכיר הכנסת אריה האן: שלמה ברזניץ – נגד. תמה ההצבעה. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, בעד – 16, נגד – 63. הצעת החוק לא נתקבלה. הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/216/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006. אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך, ברשותך, אדוני, את תלמידי כיתה ט' - - - היו"ר מגלי והבה: רק רגע, חבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת אורלב, שר המשפטים, אני מבקש. חבר הכנסת יצחקי, אתה מפריע לנואם. אביגדור יצחקי (קדימה): אני מתנצל. דוד אזולאי (ש"ס): אני אף פעם לא הפרעתי לך. אם אתה רוצה שאני אפריע לך, אני אתחיל לעשות את זה מעכשיו. היו"ר מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני רוצה ראשית לקדם בברכת ברוכים הבאים את תלמידי כיתה ט' מקריית-נוער ירושלים. ברוכים הבאים. אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, הצעת חוק שיפוט בתי-הדין הרבניים הונחה בסוף מאי וקיבלה פטור מחובת הנחה. הסיבה לבקשת הפטור היא מצב בלתי נסבל בבתי-הדין הרבניים, שאין להם סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת. חבר הכנסת גדעון סער. חברי הכנסת, זכות הדיבור לחבר הכנסת אזולאי. בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כדבר הזה לא היה מאז קום המדינה. בג"ץ פסק ביום 6 באפריל 2006, בעניינה של סימה אמיר, שבתי-הדין הרבניים לא יוכלו להמשיך ולדון בענייני בבוררות. מטרת הצעת החוק הזאת לעגן בחקיקה את הפרקטיקה הרווחת, שלפיה בתי-הדין דנים, בהסכמת הצדדים, בעניינים שאינם מענייני המעמד האישי. החוק בא לעגן סמכותם הנלווית של בתי-הדין הרבניים לדון בסכסוכים שנתגלעו בקשר לפסקי-דין שניתנו על-ידם או לקיים התדיינות בהסכמה בנושאים שונים, כגון ענייני ממון, עובד--מעביד וכדומה. בג"ץ קבע ביום 6 באפריל 2006, בעניין סימה אמיר, שכדי שבתי-הדין הרבניים יוכלו לדון בסכסוכים שאינם בגדר ענייני נישואין וגירושין, צריך הדבר להיות מעוגן בחקיקה מפורשת של הכנסת. לכן אנחנו עושים את החוק הזה. בית-המשפט העליון הכיר בצורך של ציבור גדול ליישב סכסוכים בבתי-הדין הרבניים הפוסקים על-פי דין תורה. בתי-הדין הרבניים עסקו מאז ומעולם, בהסכמת הצדדים, בבירור משפטים, בעניינים אזרחיים ובסכסוכים שבין עובד למעביד ובעניינים שהם דתיים במהותם, עד לפסיקת הבג"ץ, שבא ושינה סדרי בראשית וביקש לעגן זאת בחקיקה. את זה אנחנו מבקשים כרגע לתקן, על מנת לאפשר לכל אותם אזרחים המעוניינים להתדיין בבתי-הדין הרבניים, לבוא ולעשות את זה. עד היום, פסקי-הדין בבתי-הדין הרבניים חייבים להיות מנומקים וניתנים לערעור בפני בית-הדין הרבני הגדול. פסקי-דין רבים בענייני ממון ודיני עבודה גם פורסמו ב"פסקי-דין רבניים", והם חלק מן המשפט העברי שמשמש מקור משפטי חשוב, הן בישראל והן בכל תפוצות הגולה. כתוצאה מאותה החלטה אומללה של בג"ץ, בתי-הדין הרבניים, לצערי הרב, הפסיקו את הדיונים, ובכך נגרם עוול גדול לציבור גדול שמעוניין אך ורק בשיפוט בבתי-הדין הרבניים. הזכות הזאת נמנעת מהם. על כן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לשר המשפטים ומבקש ממנו לתמוך בהצעת חוק זאת. ואני לא רק מבקש שיתמוך בהצעת חוק זאת, אני גם מבקש להאיץ את החקיקה, על מנת שבתי-הדין הרבניים יוכלו להמשיך ולדון באותם דינים שהמתדיינים מעוניינים בהם בבוררות בהסכמה, לאפשר להם את הדיון הזה. אני חושב שיש פה עוד שיקול שצריך להביא בחשבון. יש טענה קשה היום כנגד בתי-המשפט על עומס גדול. הנה לכם הזדמנות של קבוצת אנשים לא קטנה, המעוניינים לקיים את הבוררות שלהם בבתי-הדין הרבניים, ובכך גם להקל את העומס מעל בתי-המשפט. לכן, אני קורא לחברי הכנסת - אני יודע ששר המשפטים פנה וביקש שלא לקיים את הדיון הזה. אני תיכף אשמע אותו. בכל אופן, יש הבטחה של הממשלה להביא חקיקה דומה עוד בכנס הקיץ הזה. אני מקווה ששר המשפטים יצהיר על כך, ובכך נוכל להגיע להחלטה מקובלת על כולנו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אזולאי. הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/144/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר מגלי והבה: אני מזמין, לאותה הצעת חוק, את חבר הכנסת זבולון אורלב. אחריו - חבר הכנסת יצחק לוי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. ראשית כול אני מודה לחברי, חבר הכנסת יצחק לוי, שוויתר לי כיוון שאנחנו ארגנו אמירת תהילים לאחר תפילת מנחה בבית-הכנסת לשלומו, לבריאותו ולהחזרתו של החייל החטוף גלעד שליט, בן אביבה. הצעת חוק שיפוט בתי-הדין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית) מובאת, כאמור, בעקבות פסק בג"ץ, שאמר שהמנהג שבו נוהגת המדינה מאז הקמתה ולפני הקמתה, שבתי-הדין הרבניים נוהגים לפסוק בעניינים אזרחיים ממוניים בהסכמת שני הצדדים, ועל אחת כמה וכמה שבתי-הדין הרבניים פוסקים בכל עניין שקשור לפסק-דין בית-הדין הרבני בשאלות גיטין או מעמד אישי - הפסק הזה התקבל בתדהמה: איך במחי יד אחת מבטל בג"ץ מנהג מדינה מקובל, שהוא בהחלט ראוי. העילה שהביא בית-המשפט העליון - שהואיל ובית-הדין הרבני הוא בית-דין של המדינה, הוא לא יכול לעשות דין לעצמו ולהחליט במה הוא דן ובמה הוא לא דן. הואיל והחוק הסמיך אותו לדון אך ורק בענייני מעמד אישי, נישואין וגירושין, אין לו סמכות לדון בדיני ממונות, גם אם הם קשורים לפסק-הדין שלו, וגם אם מדובר ברצונם הטוב של אזרחים לקיים דין תורה בענייני ממונות. על כן, אנחנו מציעים להחזיר לקדמותו את אותו מנהג מדינה ראוי ונכון, שלפיו מדינת ישראל, כמדינה יהודית, מאפשרת לבתי-הדין הרבניים לקיים, לקבל סמכות חוקית לדון גם בעניין אזרחי בהסכמת שני הצדדים, אם הם רוצים, כאמור, למנוע עינוי דין בבתי-משפט, אם הם רוצים למנוע סחבת. אם הם מאמינים שראוי במדינה יהודית שעניינם יידון בדין תורה, הם לא צריכים ללכת למקומות פרטיים, וחייבים לאפשר לבית-הדין הרבני לדון בסמכות, בהסכמת שני הצדדים. כמובן, גם בעניין השני, במקרה שפסק בית-הדין הרבני בענייני מעמד אישי, נישואין וגירושין, שתהיה לבית-הדין הסמכות לדון באכיפת פסק-הדין, בביטול פסק-הדין, בשינוי פסק-הדין, בתוצאה של הפרת פסק-הדין או בפרשנות של פסק-הדין. רבותי, החוק הזה הוא חוק מובהק של הזהות היהודית של מדינת ישראל, של האופי היהודי של מדינת ישראל. הוא מאפשר לאנשים שמאמינים, שזאת השקפת עולמם, הם שומרי תורה ומצוות, או, בכלל, הם מעוניינים בדין תורה, מאפשר להם לקיים דין תורה גם בעניינים אזרחיים. משפט אחרון ואסיים. כל סוגיית המשפט העברי לוקה בחסר. אף-על-פי שקיים חוק מיוחד לעידוד המשפט העברי בפסיקה, לצערנו השופטים ובתי-המשפט, אדוני שר המשפטים, לא סומכים עליו מספיק את פסקיהם ואת שיקוליהם. אני אומר לשר המשפטים, שאגב אורחא של החוק שאנחנו דנים בו, יש מקום ראוי ששר המשפטים יקיים דיונים כדי להטמיע את המשפט העברי בתוך המשפט הישראלי, לעודד השתלמויות, לשבת ולדון כיצד ניתן להחדיר יותר את מקורותינו הברוכים במשפט העברי גם במשפט האזרחי וגם במשפט הפלילי. תודה. היו"ר מגלי והבה: אדוני שר המשפטים, מכיוון שיש חמש או שש הצעות - - - שר המשפטים חיים רמון: אני רוצה להעיר הערה קצרה. היו"ר מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר, תמיד קיימת לך הזכות לעשות את זה. חשבתי שרצית לנמק. בבקשה. שר המשפטים חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הודעתי לכל המציעים שהממשלה שוקדת על הצעת חוק אשר תחזיר את המצב לקדמותו, ברמה זו או אחרת. על-פי ההסכם הקואליציוני, הממשלה מחויבת להגיש הצעת חוק המקנה לבתי-הדין הרבניים סמכות שיפוט בעניינים היכולים לשמש נושא להסכם בין הצדדים כשהצדדים הסכימו על כך, וכן בתובענות שעילתן הוא פסק-דין או בהסכם שניתן או אושר על-ידי בית-הדין הרבני. בנושא תובענות שעילתן פסק-דין והסכם שניתן או אושר כאמור, תוגש הצעת החוק לאחר שתתקבל חוות דעתו המקצועית של משרד המשפטים בנושא. משרד המשפטים והרבנות הראשית - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זאת לא תשובה. שר המשפטים חיים רמון: אני רק מסיים בזה. אני לא נכנס לגופו של עניין. זאת לא תשובה פורמלית. חבל שהפרעת לי לפני שאני מסיים. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, זה נוהל לא תקין, יש עוד שלושה חברי כנסת. שר המשפטים חיים רמון: המשרד עובד על כך, אני מקווה שתהיה הצעת חוק בהקדם, וכשהצעת החוק הזה תובא, אז תהיה תשובה גם להצעות החוק הטרומיות וגם להצעת החוק הממשלתית. משה גפני (יהדות התורה): זה יהיה במושב הזה? שר המשפטים חיים רמון: אני עושה כל מאמץ שזה יהיה במושב הזה. ביום ראשון יתקיים דיון עם הרבנות הראשית, עם בית-הדין הרבני, עם נשיא בית-הדין הרבני ועם משרד המשפטים, בנוכחותי. יש כמה מחלוקות, ואני מקווה שבישיבה הזאת נגשר על המחלוקות ונשתדל להביא את הצעת החוק עוד במושב הזה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר מגלי והבה: הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לזכויות הילד בעקבות דיון מהיר בנושא: שמות ילדים במאגר חולי הנפש בניגוד לחוק - של חבר הכנסת יואל חסון. תודה. הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/143/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי) היו"ר מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי לנמק את הצעתו. בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זו אותה תשובה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אתה בעד או נגד? שר המשפטים חיים רמון: אני בעד כל דבר - - - היו"ר מגלי והבה: אדוני, בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש את הקשבתך לחצי דקה, לפני שאומר את דברי. דבר ראשון, מקובל לכבד את האנשים המציעים ולומר בסוף - גם אם זו תשובה פורמלית; התשובה לא היתה תוכנית אלא פורמלית. כך מקובל. דבר שני הוא, שמקובל לבוא ולתחום זמן. אינך יכול לבוא ולהגיד לנו: נחכה לתשובה ולהצבעה עד אין-סוף. אם אתה בא ואומר "עד סוף המושב" - זה בסדר; אם אתה בא ואומר "מועד אחר" - נשמע אותו. אבל פה לא אמרת מועד. אמרת: אנחנו נגשר, אנחנו נדבר, אנחנו נשב עם הרבנים - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - בהקדם. הקואליציה - - - שר המשפטים חיים רמון: אמרתי שאעשה כל מאמץ. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): "בהקדם" זה לא מועד. שר המשפטים חיים רמון: סליחה, אני מספיק זמן פה כדי לדעת שלא רוצים לשמוע תשובה אם היא טובה. אם היא רעה, אפשר לדבר עליה. אמרתי במפורש, וכתוב בפרוטוקול, שאני מתכוון לעשות כל מאמץ שזה יובא לקריאה ראשונה לפני תום המושב. זה מה שאמרתי. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יפה. אם זה לא יהיה? שר המשפטים חיים רמון: אם זה לא יהיה, תדבר אתי. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה זה "תדבר אתי"? אנחנו במליאת הכנסת. אני מבקש שאדוני היושב-ראש - - - שר המשפטים חיים רמון: אני עושה כל מאמץ. אני לא יודע מה יקרה - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): הוא לא מתחייב. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, לחבר הכנסת לוי יש רשות הדיבור. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בסדר, אבל לא יקרה שום דבר אם ההצעות הטרומיות יוצבעו לפני שאתה מביא הצעה. לא יקרה שום דבר. בסופו של דבר, אתה תביא את הצעתך לקריאה ראשונה. למה אתה מעכב את ההצבעה בהצעות טרומיות שלנו? כלומר, באיזה עניין? נניח שאני צריך לשנות ולהתיישר עם ההצעה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אתה מתחייב להצעת החוק - - - במושב הנוכחי. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בוודאי. אדוני השר, אני מציע שתאמר לנו, בואו נצביע, ואנחנו מתחייבים להמתין להצעה של הממשלה. מנחם בן-ששון (קדימה): חבר הכנסת לוי, כי הוא מכיר את ועדת החוקה, שאתה חבר בה, והוא יודע שאם זה יעבור יתחילו לעבוד שם. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא נכון. אם יהיו התחייבות שלנו והתחייבות של השר, אני בטוח שהיושב-ראש ייענה לזה. שר המשפטים חיים רמון: חבר הכנסת לוי, הסברתי את עמדתי למציעים מהקואליציה, ואני מקווה שעניתי לך. היו"ר מגלי והבה: תודה. בואו ונמשיך. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אבל, אנחנו - - - בקואליציה הזאת. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש - - - משה גפני (יהדות התורה): חבר הכנסת לוי, אם כל הממשלה - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה מה שאני רוצה לומר עכשיו לפרוטוקול. משה גפני (יהדות התורה): זה הכול. שיחליטו. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אני מבין שבכל אופן המציעים הם צד בעניין. הם לא כחרס הנשבר. צריך לדבר אתם ולשאול אותם. כרגע אני אומר את דעתי, ואני מבקש מחברי להצטרף ולומר שאנחנו בהחלט מוכנים להמתין עד סוף המושב. חבר הכנסת גפני, אני מקווה שאני מדבר גם בשמך. משה גפני (יהדות התורה): כן. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אנחנו מוכנים להמתין עם ההצבעה עד סוף המושב. והיה ויגיע היום הרביעי האחרון של המושב ואין הצעה - אנחנו מבקשים להעמיד להצבעה את הצעת החוק הטרומית, ואחר כך נצטרף לממשלה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כלומר, זו בקשתנו, ואני מבקש שהדבר הזה יובא לידי יושבת-ראש הכנסת ולהביא זאת להצבעה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): חבר הכנסת לוי, אני רוצה להעיר פה משהו. היות שיש כאן נוהג שהצעות חוק פרטיות לא עולות לקראת סוף המושב, בשבוע האחרון, מה שעלול לקרות כאן הוא שאתה תסכים ובשבוע האחרון יאמרו לך: אין הצעות חוק פרטיות. לכן, תבקש התחייבות שלפחות על החוק הזה כן יסכימו להצביע. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת ליצמן, התשובה אליך: ועדת הכנסת הסכימה שיהיו הצעות חוק פרטיות בסוף המושב. יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - היו"ר מגלי והבה: אבל יש תשובה וגם החלטה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מצרף לדברי את דבריו של חבר הכנסת ליצמן, שבכל מקרה עד סוף המושב תהיה הצבעה. אם לא, היינו מבקשים עכשיו להצביע על העניין, והיינו מבקשים מהממשלה לנמק למה היא לא רוצה להצביע - מבחינתנו זה לא מספיק - והיינו לוחצים על הממשלה לתת מועדים. כלומר, זה לא ככה. אי-אפשר לבוא לחמישה חברי כנסת ולהגיד להם: בהקדם. אין מועד. דיברתי בקואליציה. תדבר אתי בצד. פה מדובר על מליאת הכנסת, וצריך לומר דברים ברורים. לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לחברי שדיברו קודם. אני חושב שלמדינת ישראל יש עניין לחזק את בתי-הדין הרבניים. העניין שלה הוא בשניים - קודם כול, עניין לתת לאנשים שרוצים להתדיין בבית-דין רבני להתדיין בבית-דין רבני, כלומר, למה לכפות? אם הדבר הזה לא היה קיים בכלל, היו אומרים: אתה רוצה להקים עכשיו מערכת. המערכת קיימת, משלמים משכורות, יש מבנים, יש פקידים ויש הכול. באים אנשים, ומרצונם, בגלל אמונתם, בגלל דתם, בגלל תורתם, אומרים: לנו עדיף להתדיין בבית-דין רבני לפני הדיינים. למה למנוע זאת? אני אומר זאת באופן כללי. אני חושב שבכלל צריך להרחיב, בכל דיני ממונות, אם שני הצדדים רוצים להתדיין. אדוני היושב-ראש, אינני יודע אם אתה יודע, אבל יש היום תופעה בארץ שיש הרבה מאוד בתי-דין שדנים דיני ממונות על-פי דין תורה. למה לא לאפשר גם לדיינים של המדינה להשתתף בעניין הזה? היו"ר מגלי והבה: אדוני, אני חושב שאותה בעיה קיימת גם בבית-הדין אצלנו. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נתמוך בזה בשמחה רבה. דבר נוסף - עיקר ההצעה שלנו הוא לא על העניין הזה, הוא לגבי הליכים שהתחילו בבית-דין רבני או הליכים ששייכים לבתי-הדין הרבניים. בא הבג"ץ ועשה הפרדה, וההפרדה הזאת היא שלא כדרך הטבע. אי-אפשר לבוא ולהגיד על תיק אחד: על זה אני דן כאן, ועל זה אני דן במקום אחר. נכון שיש רתיעה לכנסת מלבוא ולתקן פסקים של בג"ץ, אבל אני חושב שכאן הבג"ץ טעה. הבג"ץ טעה קודם כול מכיוון שהוא הפר מסורת של 50 שנה. הבג"ץ טעה מכיוון שההחלטה שלו איננה לטובת האזרחים המתדיינים. לכן - אדוני, לא אאריך - אבקש מהכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת ולהעבירה כמובן לוועדת החוקה לדיון. ההצבעה תהיה, כפי שדיברנו קודם, מתי שתהיה. היו"ר מגלי והבה: אפילו אם תהיה הסכמה - ליום רביעי האחרון של המושב. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מסכים שתהיה הסכמה על יום הרביעי האחרון. בהחלט. היו"ר מגלי והבה: תודה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני אומר שאני מסכים. אם זה יום רביעי האחרון של המושב, אני מסכים. אני בהחלט מסכים. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת לוי. הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/488/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת גפני לנמק את הצעת החוק, כיוון שגם הוא הגיש הצעת חוק מצורפת. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש מבחינת הפרוצדורה. אני מסכים עם חבר הכנסת הרב לוי. אנחנו איננו מחויבים לקואליציה. זאת אומרת, אני גם לא מבין למה חבר הכנסת דוד אזולאי צריך להסכים לעניין הזה. הוא אמר לי קודם, שבכל מקרה ההצבעה תהיה לפני תום המושב. חבר הכנסת אזולאי, אינני יודע אם היית פה קודם, אבל שר המשפטים אמר שהוא מקווה להביא בהקדם האפשרי הצעת חוק ממשלתית, והוא לא התחייב שההצבעה תהיה עד תום המושב. לכן, אנחנו מודיעים באופן קטגורי, חד-משמעי, שאנחנו מביאים את זה להצבעה. אנחנו בוודאי מוכנים ומסכימים להמתין. אינני מבין למה צריך להמתין. הרי כשהממשלה מביאה הצעת חוק, היא מביאה הצעת חוק לקריאה ראשונה. למה אנחנו לא יכולים להעביר את זה בקריאה טרומית ולהמתין? אבל, בסדר, אנחנו, מתוך נימוס - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, צריך לדייק במה שהשר אמר - שיש לו ביום ראשון ישיבה - - משה גפני (יהדות התורה): כן, ברור. היו"ר מגלי והבה: - - שיש הסכמה שביום רביעי האחרון של המושב תובא הצעת החוק. משה גפני (יהדות התורה): לא, את זה הוא לא אמר. היו"ר מגלי והבה: יש הסכמה - - - משה גפני (יהדות התורה): לא. את החלק האחרון הוא לא אמר. אם הוא היה אומר את החלק האחרון, לא הייתי מעיר בכלל. הוא לא אמר. הוא אמר: אם לא נסיים את זה, אז נדבר אתכם. בסדר, אם אנחנו נרצה לדבר אתו, נדבר. דוד אזולאי (ש"ס): נשמע את שר המשפטים. משה גפני (יהדות התורה): לא. שר המשפטים אמר קודם. דוד אזולאי (ש"ס): אז לא שמעתי. משה גפני (יהדות התורה): לכן חזרתי למענך. היו"ר מגלי והבה: אבל, חבר הכנסת גפני, הוא עוד יבוא וינמק. משה גפני (יהדות התורה): בסדר גמור. אני רק אומר דבר אחד, ואמר זאת קודם חבר הכנסת לוי וגם אני חוזר על זה, ודיברנו על זה קודם: אם לא תהיה הצעת חוק ממשלתית עד תום המושב - אנחנו מביאים זאת להצבעה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אם תהיה ולא תהיה. משה גפני (יהדות התורה): כן. אם תהיה - זה בסדר, ואם לא תהיה - אז אנחנו מביאים את זה להצבעה. אינני רוצה לחזור על מה שנאמר פה קודם על החוק, אבל אני רוצה להגיד לכם למה הממשלה בעצם צריכה לעשות עבודה מיותרת. אסביר לכם למה. הרי יש פה חמש הצעות חוק פרטיות, והנושא מאוד ברור ואין חילוקי דעות מהותיים עליו. יודעים על מה מדובר. מה אכפת לממשלה לבוא ולהגיד: בסדר, אנחנו תומכים בהצעות הפרטיות; נעיר את הערותינו בוועדה? יש ויכוח אמיתי שחוזר כל הזמן, שמשרד המשפטים רוצה לגמד את בתי-הדין הרבניים. בשלהי הכנסת הקודמת הובא חוק למינוי שופט עמית, ואז ביקשנו בוועדת החוקה להחיל אותו דבר על בתי-הדין, ואמר משרד המשפטים: לא. הייתי צריך להעביר זאת בהסתייגות במליאת הכנסת, וזה עבר בהסתייגות שלי בניגוד לעמדת משרד המשפטים. היום יש בוועדת החוקה הצעת חוק הנוגעת לכללי אתיקה לשופטים, וזה בא היום לדיון בקריאה ראשונה, ואנחנו מבקשים להחיל את זה גם על הדיינים - ולא, משרד המשפטים מדבר כל הזמן רק על בתי-המשפט, לשדרג אותם. הוויכוח הזה יהיה פה. חבר הכנסת אזולאי, אתה בקואליציה. תדע שיבוא לכאן ויכוח עם משרד המשפטים, ואנחנו נבחן אתכם בעניין הזה. שלא תהיה אי-הבנה בעניין. נבחן את זה במיקרוסקופ ולא סתם. דוד אזולאי (ש"ס): - - - משה גפני (יהדות התורה): אנחנו נבחן את העניין הזה. דוד אזולאי (ש"ס): - - - אתה עכשיו מתחיל להדאיג אותי - - - משה גפני (יהדות התורה): מה? השר משולם נהרי: דרך אגב, ההצעה שלך לא מושלמת. אם אגיד לך מה חסר - - - משה גפני (יהדות התורה): אין בעיה. אני ממתין. השר משולם נהרי: חסר העיקר. משה גפני (יהדות התורה): בסדר. אני ממתין לראות את הצעת החוק הממשלתית. אני יודע את עמדת משרד המשפטים, ואני מציע שתהיו חזקים. אני לא בקואליציה, אבל אתם בקואליציה. תהיו חזקים. אתם יודעים מה עמדתם של אותם אנשים שעוסקים בקשר שבין בתי-המשפט לבתי-הדין הרבניים. דוד אזולאי (ש"ס): - - - השר משולם נהרי: אנחנו נהיה חזקים בקואליציה, ואתם תתמכו מהאופוזיציה. גם תהיו חזקים שם. משה גפני (יהדות התורה): אני מציע שאתם תהיו חזקים, כיוון שאתם יודעים מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה. השר משולם נהרי: אנחנו יודעים, ואנחנו נעשה את הכול כדי לקדם - - - משה גפני (יהדות התורה): בשמחה רבה. היו"ר מגלי והבה: הנקודה ברורה. משה גפני (יהדות התורה): אני כבר ראיתי הצעת חוק ממשלתית שהונחה כאן שהיא הפרה של הסטטוס-קוו, ולא ראיתי מה עשיתם עם זה. עוד נדבר על העניין הזה. הונחה כאן הצעת חוק ממשלתית, שעברה בממשלה, בנושא גיוס בנות. היא כבר הונחה ועברה בממשלה, ואתה חבר בממשלה הזאת. השר משולם נהרי: איזה גיוס בנות? משה גפני (יהדות התורה): תיקח את החוק ותקרא. אני מציע שתדעו על מה מדובר. השר משולם נהרי: בבקשה, בוא ותסביר לנו איפה ועל מה אתה מדבר. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר רק משפט אחד לגבי הנושא עצמו. השר משולם נהרי: סתם לזרוק לחלל האוויר. משה גפני (יהדות התורה): מה זה "בחלל האוויר"? תסתכל שזה מונח על השולחן. השר משולם נהרי: אני רואה, ואני יודע על מה מדובר. משה גפני (יהדות התורה): אני מבקש לומר משפט אחד לגבי החוק, ולא על מה שנאמר קודם. כל מי שדואג לנושא העגונות צריך לדעת שבבתי-הדין משתדלים לתת גט כאשר המצב הוא שבני-זוג נפרדים, כדי שלא תהיה אשה עגונה וגם כדי שהגבר לא יהיה עגון, ועושים כל מאמץ בבתי-הדין שהגט יהיה מהר. כאשר יש ויכוח ממוני, וזה עלול לעכב את מתן הגט, ואז האשה נשארת עגונה, קובע בית-הדין שנותנים את הגט והגט חל מבחינה הלכתית אם שני בני-הזוג מסכימים שהדיון הממוני יימשך לאחר מתן הגט. לפי פסיקת בית- המשפט, שבגללה מונחת הצעת החוק הזאת ומובאת לכאן, יקרה מצב שבתי-הדין לא ייתנו גיטין עד שלא ייגמר אחרון הדיונים על הנושא הממוני. אם לא תתקבל הצעת החוק הזאת שלנו, של חברי הכנסת אזולאי, פרוש, לוי, אורלב ושלי - אנחנו נגרום נזק בל יתואר לנשים שנמצאות בהליך גירושין, כאשר כולנו, כל חברי הכנסת, בלי יוצא מן הכלל, מעוניינים שלא להקשות על אשה שנמצאת בהליכי גירושין. הרי אנחנו מעוניינים שלא יהיה לה מצב של עגינות, ואותו דבר גם לגבר, אבל בעיקר לנשים. אם הצעת החוק הזאת לא תעבור, מה שיקרה הוא שבתי-הדין ייאלצו, בעל כורחם, לעכב את מתן הגט עד שיסתיים כל ההליך הממוני, שאין לו כל קשר לעניין של הגט, אלא אם כן כופים על בית-הדין לעשות את זה. שכל אחד ידע שהצעת החוק הזאת מדברת על העובדה שאנחנו מקלים על נשים כאשר הן נמצאות בהליכי גירושין, שלכל הדעות צריך לסיים זאת מהר. בתי-הדין מקלים עליהם. בית-המשפט הקשה עליהם בפסיקה שלנו, ואנחנו הולכים לתקן את זה. כפי שאמרתי, בעזרת השם, אנחנו נביא זאת להצבעה לפני תום המושב. אני מעריך שכל הכנסת תתמוך בזה. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני. הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/556/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש) היו"ר מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואם אינו נמצא כאן - אז חבר הכנסת פרוש. משה גפני (יהדות התורה): חבר הכנסת פרוש. היו"ר מגלי והבה: סליחה. גפני דיבר בהחלט. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אני אחריו? היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת לנדבר, פעם ראשונה את בכנסת? תבדקי איפה שצריך בתור. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): חשבתי שאתה אמרת - - - היו"ר מגלי והבה: אדוני, בבקשה; עשר דקות. מאיר פרוש (יהדות התורה): אין צורך. היו"ר מגלי והבה: כמה זמן שאתה צריך. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה, לצערי, בתגובה על החלטה תקדימית מוזרה של בג"ץ, שלפיה אין בסמכותם של בתי-דין רבניים לדון בדיני בוררות גם בהסכמה מפורשת של שני הצדדים, מלבד בדיני נישואין וגירושין. בכך, למעשה, עוקר בג"ץ את חוקיות פסיקתם של בתי-הדין הרבניים, ואנחנו, כיהודים נאמנים לתורת ישראל, רואים בהחלטה זו של בג"ץ הכרזת מלחמה בוטה וחצופה נגד ההלכה הקיימת מאז היות ישראל לעם ועד היום. זוהי עזות פנים וזוהי עזות מצח. זוהי שחצנות, כי עקירת החוקיות והלגיטימיות מפוסקי ההלכה היהודית, מדייני בתי-הדין הרבניים, לא היתה מקובלת בשום תפוצה בגלויות ישראל. והנה, דווקא כאן, במדינה של יהודים, כאשר השלטון הוא בידי יהודים, דווקא כאן נלחמים באחד מיסודות קיומנו, באחד היסודות המצדיקים את היותנו בארץ זו. מכיוון שחברי כבר דיברו, אני אומר רק בקצרה, כדי שנדע מהי כוונת המחוקק. אני ממשיך ואומר, שבדברי ההסבר להצעת החוק שאני מתכבד להעלות, כתבתי כך: מטרתה של הצעת חוק זו היא לעגן בחוק את סמכותם של בתי-הדין הרבניים לדון בהסכמת הצדדים בענייני ממון בפרט ובעניינים אזרחיים היכולים לשמש נושא להסכם בין צדדים בכלל, וכן לעגן בחוק את סמכותם הנלווית של בתי-הדין הרבניים לדון בסכסוכים שהתגלעו בקשר לפסקי-דין שניתנו על-ידם או להסכמים שאישרו בעניינים שבסמכותם. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת גפני. מאיר פרוש (יהדות התורה): כידוע, זה בא כתוצאה מבג"ץ בפסק-דין שנתן - סימה אמיר נגד בית-הדין הרבני הגדול בירושלים, שטרם פורסם, ושם קבע בית-המשפט העליון כי עקרון החוקיות מחייב שסמכותו של בית-הדין הרבני לדון בהסכמת בעלי-הדין בסכסוכים ממוניים שאינם בגדר ענייני נישואין וגירושין תעוגן בחקיקה מפורשת של הכנסת. לכן, אני בא ואומר שגם לדעת בג"ץ ראוי שנעשה את זה. בית-המשפט העליון הכיר בצורך של קבוצות רבות בקרב הציבור בישראל ליישב סכסוכים אך ורק בבתי-דין הפוסקים על-פי דין תורה. זכות זו נובעת מזכות היסוד לגישה חופשית לערכאות משפטיות, לרבות בתי-הדין הרבניים. בתי-הדין הרבניים בישראל עסקו מאז ומעולם בבירור סכסוכים בעניניים אזרחיים בהסכמת הצדדים. על-פי תקנות הדיון בבתי-הדין הרבניים, פסקי-הדין חייבים להיות מנומקים, והם ניתנים לערעור בפני בית-הדין הרבני הגדול. מאות ואלפי פסקי-דין רבניים בעניניי ממון פורסמו בקובצי "פסקי-דין רבניים", והם מהווים חלק מן המשפט העברי המשמש מקור משפטי חשוב, הן בישראל, לפי חוק יסודות המשפט, התש"ם-1980, והן בכל תפוצות הגולה. כמו כן, מן הראוי לעגן בחוק את הסמכות הנלווית של בתי-הדין הרבניים לדון בתובענה שעילתה בפסק-דין שנתן בית-הדין הרבני או בהסכם שאישר, אם עניינה באכיפת פסק-הדין, אם בביטולו, בשינויו, אם בתוצאות הפרתו או בפרשנותו. הלכה למעשה, בתי-הדין הרבניים עסקו בכך בכל שנות קיומם. צמצום הסמכות על-פי פסיקת בית-המשפט הגבוה לצדק, כאמור, עלול להביא לריבוי דיונים בתביעות לביטול גיטין בטענת "גט מוטעה" וחלילה לריבוי ממזרים. כמו כן, עלול הדבר להגביר תופעות פסולות של סרבנת גט ודרישה ליישום מלא של הסכמי הגירושין בטרם הגט, עקב חשש שדיוני המשך בקשר להסכם הגירושין לא יידונו עוד בבית-הדין הרבני. הצעת החוק הזאת כמובן אינה כרוכה בעלות תקציבית, מאחר שהיא מעגנת בחקיקה את הפרקטיקה הקיימת ממילא בבתי-הדין הרבניים. כמו חברי, אני מבקש שאם עד סוף המושב הזה לא נביא לכאן להצבעה הצעת חוק ממשלתית שתניח את דעתנו, נצביע אנחנו על הצעת החוק הזאת שאני הצגתי בפניכם והיא גם מונחת לפניכם. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת הכנסת מאיר פרוש. שמענו את תשובת השר, חלקית, נרשם בפרוטוקול שעד יום רביעי האחרון של המושב תובא הצעת החוק ותהיה הצבעה במועד אחר. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - פרסום סקרי בחירות), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/111/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי) היו"ר מגלי והבה: נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/111: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - פרסום סקרי בחירות), התשס"ו-2006. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי לנמק את הצעתו. בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. לא מזמן סיימנו מערכת בחירות, והחידוש במערכת הבחירות הזאת היה ההשתעבדות המוחלטת לסקרים. סקרים - זה לא חדש, וסקרים היו וסקרים יהיו, וכל דבר שעושים במידה הוא דבר נכון, וכל דבר שמאבדים בו את הפרופורציה הופך לדבר מקלקל. מה קרה בבחירות האחרונות? אדוני היושב-ראש, אני לא זוכר, אולי חודשיים לפני הבחירות, שלושה חודשים לפני הבחירות, כל אמצעי תקשורת שמכבד את עצמו לקח סוקר וכל יום היו לנו סקרים. כל יום היה סקר יומי. ביום חמישי היה סקר של איילה חסון, ביום שישי של "ידיעות", ביום שלישי של "פופוליטיקה", ביום אחר של "גלי צה"ל" וכן הלאה. מה קרה? קרו שתי תופעות חמורות. קודם כול, תוצאות הסקרים לא היו זהות והיו סתירות, סתירות חמורות לפעמים, והבדלים גדולים מאוד בין הסקרים. זה לא שהסקרים באו ונתנו תמונה אמיתית. הרי אנחנו יודעים מתוצאות הבחירות אחר כך שהסקרים בכלל לא נתנו את התמונה האמיתית של מה שהיה. אבל, קרו שני דברים שלדעתי צריך למנוע אותם. הדבר הראשון הוא השפעת הסקרים על דרך בחירת האזרחים. לגיטימי שגם אזרח מתרשם מסקר, לא לגיטימי לבוא ולשטוף את המוח של האזרח בסקרים; אלה שני דברים שונים. הדבר השני שקרה - אני יכול לומר גם מידיעה אישית וגם מידיעה מחברי כאן בבית, שמטות הבחירות עבדו לפי סקרים. מצב הרוח של מטות הבחירות, של הפעילים, של האנשים, הושפע מהסקרים. אם היה סקר שנתן למפלגה עוד מנדט, אז חשבו שהמנדט כבר בכיס, אז בואו נוציא עוד ובואו נעשה. ואם חלילה באותו שבוע ירדנו במנדט, ממש אבל לאומי במטה; אתה רואה איזה עצב שמשתלט עלינו כי בסקר של פלוני ביום חמישי ירדנו במנדט אחד. זה לא משנה שבסקר של אלמוני ביום רביעי עלינו במנדט אחד. זה לא משנה בכלל, כי עכשיו אנחנו ביום חמישי, ולכן הסקר של היום הוא הסקר הקובע. אינני חושב שהתופעה הזאת טובה. אני חושב שהיא לא טובה. אני חושב שהיא לא טובה מכל הבחינות. לכן אני רוצה להציע להגביל את זמן פרסום הסקרים לשלושה שבועות לפני הבחירות. ההצעה שלי מדברת על 20 יום, אני יודע שיש הצעות אחרות שמדברות על שבועיים, על חודש. יש מדינות בעולם שנוהגות כך. בצרפת החוק אוסר פרסום סקרים חודש לפני הבחירות, כדי שהסקרים לא ישפיעו על דרך הצבעת הבוחר. יש מדינות אחרות שבהן יש מגבלות אחרות. אני יודע שבתקופת האינטרנט יהיה קשה לבלום פרסומם של סקרים. אני יודע את זה, ברור. אבל בתקופת האינטרנט אנחנו יודעים שגם קשה לבלום כל מיני דברים אחרים. וכי באינטרנט לא מתפרסמים שמות של אנשים שעדיין לא הותרו לפרסום? לצערי הרב, יש לי דוגמה אישית לעניין הזה. באסון שנגע לי אישית - בחו"ל ידעו לפני. קרובי משפחה בחו"ל התקשרו אלי כבר לנחם אותי על דבר שאני עוד לא ידעתי. הם פרסמו. מה אפשר לעשות? אז מישהו אמר לי, תבוא מפלגה רוסית ותפרסם את הסקרים באיזה אתר רוסי ברוסיה ותעקוף את החוק. נו בסדר, אז אפשר לעשות את זה בכל דבר, בכל עניין אפשר לעקוף חוק. אבל זה לא אותו דבר. גם אם אפשר יהיה למצוא באיזה אתר נידח באינטרנט סקר, וגם אם אפשר יהיה לנסות לעקוף את החוק בדרך זו או אחרת, זה בוודאי לא אותו דבר. לא נהיה כל כך משועבדים לעיתונים, לכלי התקשורת, לסקרים שלהם - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לעיתונים יהיה אסור לפרסם סקר שהתפרסם באינטרנט? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ודאי שכן, זו הכוונה. כרגע אני מגביל את הצעת החוק שלי רק לבחירות הארציות, כי נשאלתי מה עם הבחירות המוניציפליות בעיריות, מה עם הבחירות ללשכת עורכי-הדין, להתאחדות הסטודנטים - אין לדבר סוף. הרי שם, במקומות האלה, עניין הסקרים לא כל כך בולט באינטנסיביות שלו כמו בבחירות הארציות. אני לא חושב שאנחנו צריכים היום לבוא ולהקיף את כל ענייני הסקרים שבמדינה בכל נושא הבחירות. אנחנו מדברים כרגע על תופעה שראינו בבחירות האחרונות. היא היתה בכמה מערכות בחירות, אבל היא התעצמה בבחירות האלה בצורה מאוד בולטת, מאוד חזקה. לכן אני מציע כרגע לטפל רק בנושא הזה. נצטרך לעשות את זה בדברים אחרים? נעשה את זה מאוחר יותר. אגב, בסופו של דבר אנו מנסים כל פעם לפני בחירות לשפר את דרכי ההתנהגות שלנו בעניינים מסוימים. והיו כל מיני דברים שכבר תיקנו בפעם הקודמת. זה התיקון הראשון שאני מביא, ואני מתכונן להביא בעזרת השם עוד תיקונים בנושאים האלה, בעניינים שלמדנו מהם בבחירות האלה. על כל פנים, אדוני היושב-ראש, זו הצעתי. ההצעה היא להגביל את פרסום הסקרים שלושה שבועות לפני הבחירות. אני מבין שעוד מציעים הצטרפו להצעה, ואני שמח על כך. אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה ולהצביע בעדה. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (איסור פרסום סקר בחירות), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/289/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אני מזמין באותו עניין, באותה הצעת חוק, את חברת הכנסת אורית נוקד. בבקשה. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היות שיוזמת הצעת החוק, חברת הכנסת קולט אביטל, שוהה בחו"ל בשליחות הכנסת, התבקשתי להציג במקומה את הצעת החוק הזאת, שאני חתומה עליה. כפי שנאמר, המצב הקיים כיום אינו מגביל פרסום סקרים אלא עד יממה לפני ההליכה לקלפי. במצב דברים כזה נתונים אזרחי המדינה להשפעות לא ענייניות, וקיים חשש ממשי להפיכת הסקרים מכלי הערכה אובייקטיבי למעין נבואה אשר מגשימה את עצמה, ובכך נפגע העיקרון שלפיו ראש הממשלה הנבחר הוא ורק הוא אמון על מלאכת ההרכבה, וזאת על-פי הוראת נשיא המדינה. סקרים אמורים להיות כלי לאיסוף מידע שמסייע להבנת הבחירות ויחסי הכוחות. אולם בעצם העובדה כי כל מאן דבעי יכול לפרסם סקר זה או אחר, עד 24 שעות לפני הבחירות, נוצר מצב שבו כל המתמודדים, אמצעי התקשורת ואזרחי המדינה הופכים למעין שבויים של הסקרים ומצפים בכל רגע לבדוק מה יגיד הסקר הבא, ואולי בעקבותיו ישונה דפוס ההצבעה. הצעת החוק הזאת קובעת איסור פרסום סקרים בטווח של שבועיים לפני קיום בחירות כלליות. מטרתה לזכך ככל הניתן את הצבעת האזרחים ואת התנהגות המפלגות המתמודדות בבחירות, לשמור על מערכת בחירות עניינית ולצמצם את הסיכון של יצירת מניפולציות תקשורתיות ואחרות בדעת הקהל אשר עשויות להביא להטיית תוצאות הבחירות ובכך להביא לפגיעה ולהפרה של כללי המשחק הדמוקרטי. כפי שהזכיר חבר הכנסת לוי לפני, בכמה מדינות באירופה קיימת חקיקה דומה, ובהן איטליה, ספרד, פורטוגל וצרפת. אני מברכת על החלטת הממשלה לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת אורית נוקד. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - איסור פרסום סקרים שבועיים לפני הבחירות), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/367/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רן כהן) היו"ר מגלי והבה: אני מזמין באותו עניין ובאותה הצעת חוק את חבר הכנסת רן כהן - בבקשה, אדוני. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, גם אני הכנתי הצעת חוק כזאת, עם כינוס הכנסת הזאת, מהטעמים שחלקם כבר נאמר כאן על-ידי קודמי, חברי הכנסת יצחק לוי ואורית נוקד. קרוב לוודאי שהדבר הזה גם יעלה לדיונים מאוד עמוקים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתכין את הצעת החוק הזאת לקראת הבחירות הבאות. אדוני היושב-ראש, אין ספק שסקרים הם עניין חשוב ופופולרי. הם באים לבטא את עמדתם הקולקטיבית של אזרחי המדינה ולאמוד את הלך-הרוח מעת לעת. זה בסדר גמור. אך נדמה לי שהפכנו מחברה שמשתמשת בסקרים, לחברה שמשתעבדת לסקרים. ובעניין הזה, כוונת המחוקק הדמוקרטי לא היתה בדיוק לתוצאה שהגענו אליה. הפכנו להיות, בעצם, במידה רבה מאוד, חברה שיש בה אובססיה לסקרים, בעיקר בעיתונות ובכלי התקשורת האלקטרוניים, כשזה לא מדורבן על-ידי היצר הדמוקרטי, אלא על-ידי הרייטינג – הרי זה מה שמניע – ויש מלחמת תקשורת דרך הסקרים, כדי להגיע ללבו ולאהדתו של הצופה, קורא העיתון או המאזין ברדיו, של האזרח הישראלי. העניין הזה, נדמה לי, רע לשני הצדדים. זה רע למערכות הבחירות האובייקטיביות במדינה, וזה רע לסקרים, משום שבהכרח, ברגע שבו זה מתחיל להיות מרדף, גם הסקרים עצמם פחות רציניים, פחות מעמיקים, פחות משמעותיים, אם כי לא פחות מזיקים. לפחות בקטע הנזק שבהם - בקטע התועלת ברור לגמרי שהם הרבה פחות יעילים – עובדה היא שפחות משליש מהציבור הישראלי מאמין לסקרים. כלומר, גם הסקר כשלעצמו הפך להיות דבר די רדוד ונדוש, ולכן נדמה לי שהוא גם לא בעל משמעות עמוקה מי יודע מה. אדוני היושב-ראש, הפופולריות הגוברת של הסקרים בדיווחים התקשורתיים, היתה יכולה להיחשב תופעה בידורית ומשעשעת. ולמען האמת, במידה מסוימת, היא הופכת למין משחק כזה, ריטואל כזה, שהוא שעשוע בין כלי התקשורת לבין עצמם. הוא פחות משעשע, משום שהוא נובע יותר מרצון לבדר, לרצות, לכבוש את הסקרנות של האזרח הישראלי, כדי שהוא יאזין לרדיו הזה ולא לאחר, לערוץ הזה בתקשורת ולא לאחר, יקרא את העיתון הזה ולא עיתון אחר, ולא כל כך מהרצון לדווח דיווח אמת לציבור. כלומר, יש פה איזה פער בין הדחף לסנסציה שבאה דרך הסקרים לבין הדיווח האמיתי והאמין לציבור הישראלי. אני גם חייב לומר שהאווירה הזאת של פרסום סקרים מאוד מאוד אובססיבי ומרדף אדיר בקצב – כל עיתון, כל כלי תקשורת מנסה לגנוב כמה דקות לפני שהשני יפרסם איזה סקר – גורמת לרדידות החברה הישראלית. אנחנו רוצים שמערכת הבחירות תהיה מערכה שבה האזרח הישראלי משקיע את מחשבתו, את רגישותו, את האכפתיות שלו, את הסקרנות האישית שלו, בעבור מי שהוא הולך להצביע לו, ולא ילך שבי אחרי הרוח שיוצרים הסקרים. אני יודע שאנחנו לא צריכים לחנך את האזרחים, האזרחים מחונכים דיים להצביע בעבור הבחירה ההגיונית שלהם, אבל אין ספק שבעניין הזה הסקרים עושים השחתה, שמרדדת עוד יותר את רמת החשיבה של האזרח הישראלי, שהולך יותר אחרי מי שגדל במנדט, קטן במנדט, מי שפתאום יש סחף לעברו, או יש בריחה ממנו. אלה דברים שלעניות דעתי אין להם מקום, וזכותה, חובתה אפילו, של הכנסת, שמעצבת את שיטת הבחירות, לעצב את מערכת הבחירות כך שהנושאים האלה שגורמים לרדידות ההצבעה יהיו פחות משפיעים ופחות קיימים. אני חושב שבסיכומו של דבר – אדוני היושב-ראש, לסיום – אנחנו חייבים להגיע למצב שבו לקראת יום הבחירות האזרח יעמוד מול עצמו, מול מצפונו, מול הכרתו, ויצביע על הדבר הנכון ביותר שהוא רוצה בו, ולא יהיה מושפע מרוחות חולפות, נטיות או הסתות למיניהן. אין בזה שום טעם, ואסור, לדעתי, להיכנע להן. לכן, הצעת החוק אומרת: איסור פרסום סקרים 20 יום לפני הבחירות - יכול להיות שזה ייבדק; כפי שאמר חבר הכנסת יצחק לוי, מתברר שזה שבועיים, שלושה, או ארבעה, או עשרה ימים. לא ניכנס לעניין הזה. יבואו כל המומחים לנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, יניחו את הידע ואת ההשקפה שלהם, על-פי הכרתם, ונראה מה יהיה. אני לא חושב שהמחוקק של הדמוקרטיה התכוון שהסקרים יצביעו; הוא התכוון שהאזרחים יצביעו. נדמה לי שככל שנמעיט בהשפעתם של הסקרים על הבוחר בימים האחרונים, כך נותיר יותר לאזרח הישראלי להיות הבוחר והקובע את תוצאות הבחירות, ולא נאפשר מצב שבו הסקרים קובעים את תוצאות הבחירות יותר מאשר הבוחרים – דרך הבוחרים, אבל יותר מאשר רצונם האמיתי והנכון של הבוחרים. אני, מכל מקום, חושב שהעניין הזה איננו באמת לדיון במליאת הכנסת. העניין הזה ראוי להכנה מאוד רצינית ויסודית ולבחינה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאליה יבואו כל המומחים, כל אנשי המקצוע. הדבר הזה מחייב בדיקה רצינית של השפעתם, גם השלילית, של הסקרים, בשבועות האחרונים שלפני יום הבחירות. אני ממליץ לקבל את כל הצעות החוק. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רן כהן. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (איסור פרסום סקר בחירות), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/699/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) אני מזמין את אחרון המציעים – הצעת חוק דומה, תואמת – חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שההוכחה הגדולה ביותר לזה שהסקרים עברו את הגבול היא שכמעט מכל קצוות הבית כאן הגישו הצעות חוק להגבלת פרסום הסקרים. חברי לפני פה באמת הדגישו, אמרו והסבירו, ולא צריך להוסיף יותר מדי, אבל די ברור היום שהסקרים הפכו להיות – אני קורא לזה - יותר כלים של הפרשנים מאשר כלים של הפוליטיקאים. לפוליטיקאים יש הדרך לקבל את הסקרים, לראות בהם כלי עבודה, והם יכולים לראות אותם גם עד היום האחרון של הבחירות, וזה לגיטימי וזה ברור. אבל הסקרים הפכו להיות כלי למניפולציות פוליטיות. אני חושש שהסקרים הפכו להיות כלי שדרכו מעבירים לציבור מסר, איפה כדאי לך לבזבז את קולך או לא כדאי לבזבז, מי עובר את אחוז החסימה ומי לא עובר את אחוז החסימה. אתה שומע פתאום - וזה מה שאני שמעתי במערכת הבחירות האחרונה – אתה מתחיל לראות בוחרים שמצביעים הצבעות טקטיות. הם אומרים לעצמם: רגע, אם אני אצביע לזה, ולפי הסקר יש לו מספיק מנדטים להרכיב את הממשלה, אז הוא לא צריך אותי. אם כך, אצביע להוא, כדי שההוא ייכנס אתו לממשלה. אבל רגע, איפה העמדות? מה, בונים ממשלות עכשיו בסקרים? בונים ממשלות לפני הבחירות? אנשים קובעים את דעתם לפי הרכבים שהם רואים, לפי מה שמציגים להם באמצעי התקשורת השונים. הם בונים את העמדות שלהם ובונים עמדות טקטיות ולא עמדות ענייניות ואידיאולוגיות. בכלל, מי שעבר את מערכת הבחירות האחרונה יכול היה לראות, שכל יום יש סקר. כמעט לא היה יום שלא היה בו סקר, ולא רק סקר אחד, אלא כמה וכמה סקרים. ואותו סקר מתפרסם ברדיו ואחר כך הוא מתפרסם גם בטלוויזיה. כולנו הפכנו להיות "זומבים". כולנו במירוץ של הסקרים - ולהבין אותם, ומי פרסם ומי נתן ומי עומד מאחוריהם. אנחנו בפוליטיקה ואנחנו מנוסים, אבל תחשבו על הציבור. תחשבו מה עבר על הציבור בבחירות האחרונות עם הסקרים. כל מירוץ הסקרים הזה הוא אחת הסיבות לכך שהציבור כל כך מתרחק מהפוליטיקה או מהמפלגות או מהעיסוק בפוליטיקה ולא רוצה לבוא להצביע בכלל; בגלל כל הנתונים האלה שמלעיטים בהם את הציבור. אני, כמו החברים האחרונים שהציגו, ביקשתי שלא יפרסמו סקרים 14 ימים לפני הבחירות. מובן שהנושא הזה גמיש ובמהלך הדיון בוועדה אפשר להרחיב או לקצר. זה לא העניין. המהות היא שזה חייב להיות פרק זמן משמעותי שבו לא יבואו סקרים על הארץ ויהיה קצת שקט ויישמעו דברים קצת יותר ענייניים. אחת הדוגמאות להתחלת הטירוף היא, שאנחנו ארבעה חודשים אחרי הבחירות, וכבר השבוע התפרסם סקר על המפלגות ועל כל מיני דברים כאלה. אפילו האופוזיציה עדיין לא מריחה בחירות, אבל בעיתונים כבר מריחים בחירות. אני רואה שבעניין הזה אין ויכוח גדול, ואני רוצה לקראת סיום לקרוא מה שכתבה השופטת דורית בייניש בדוח הסיכום שלה על התנהלות מערכת הבחירות האחרונה, ממקומה כיושבת-ראש ועדת הבחירות. היא אומרת: "יש לבחון מחדש גם את ההסדר ביחס לפרסום סקרים בתקופת הבחירות. במערכת הבחירות האחרונה הועלו טענות שלפיהן לפרסום סקרים בסמוך לבחירות קיימת השפעה משמעותית ביותר על עמדות הציבור וכי מדובר בכלי בעל פוטנציאל של השפעה גדולה על הבוחרים. יש לבחון אם יש מקום להגביל בצורה כלשהי את השימוש בכלי זה. בעניין זה ניתן תמיד ללמוד גם מניסיונן של מדינות אחרות". אני שמח מאוד שהכנסת מצאה לנכון ללמוד מניסיונן של מדינות אחרות, וללמוד גם מהניסיון שלנו, והיא תוציא מאתנו את עונשם של הסקרים ותהפוך את הסקרים לכלי עבודה ולא כלי של מניפולציות ולא כלי שיגרום לציבור לקבל החלטות על-פיו, ורק על-פיו. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. השר משולם נהרי ישיב על הצעות החוק. בבקשה, אדוני. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר נאמר, מדבר סקר תרחק. הסקרים השתלטו על חיינו והפכו למעין הימור במדינה, ויותר ויותר אנשים קובעים את הצבעתם על-פי הסקרים ולא על-פי התכנים ולא על-פי ההישגים של כל מפלגה ומפלגה על פני כל תקופת כהונתה. לכן ההצעה היא ראויה וטובה, כך אני רואה אותה. כמעט לא שמענו מישהו שטוען ההיפך, שטוב שזה יימשך, אלא כמעט כולם בדעה אחת, שהדבר לא ראוי, שצריך לתת לבוחר את האפשרות של שיקול הדעת, צריך לתת לבוחר את הזמן לשקול, לבדוק כל מפלגה ומפלגה, מה ההישגים, מה היא תרמה לעם. לכן ההצעה ראויה. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שלא להביע עמדה, וכל אחד יצביע לפי ראות עיניו. היו"ר אמנון כהן: חופש הצבעה. מזה נובע שהממשלה לא מתנגדת. האם מישהו מחברי הכנסת מתנגד להצעה כלשהי? עזמי בשארה (בל"ד): כן. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, יעלה וינמק את התנגדותו. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להצביע בעד החוק הזה אחרי ההתנגדות, לכן אני אמנע. אנחנו נדון בזה בצורה מפורטת בוועדה, אבל אין חשש שהחוק לא יעבור. יש לי בעיה עם כל דבר שמונע פרסומים לפני הבחירות. אם יש חוקר סוציולוגי מכובד, הוא יכול למצוא קורלציה ברורה בין מידת הרוויה מסקרים לבין ירידת אחוז ההצבעה. אני מבטיח לך שיש קשר כזה. אין שום ספק שמצב של הרבה סקרים מוריד את אחוז ההצבעה, כי בציבור נוצר רושם כאילו התוצאות ברורות. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מפלגות קטנות, שאומרים שהן לא עוברות את אחוז החסימה. עזמי בשארה (בל"ד): אבל זאת לא הקטסטרופה העיקרית. הקטסטרופה העיקרית לדעתי היא הספקטקל של הבחירות, שהוא לא רק מורכב מסקרים. אם אפשר לשלוט באי-פרסום סקרים, אי-אפשר לשלוט 20 יום לפני הבחירות אם מכוני הסקרים שעושים סקרים הם באמת מקצועיים, אם כל שרלטן יכול להקים מכון סקרים ואם לא צריך לעשות רישוי מי יכול להקים מכון סקרים. לכל מקצוע בחברה הזאת יש הסדרה, במקרה הזה כל אחד יכול להקים מכון סקרים. מפלגות יכולות לשלוח סטודנטים לעבוד אצלן ולזייף, ויש זיופים בסקרים בסיטונות. אנשים יודעים, חברות כוח-אדם מגייסות סטודנטים לתפקידי סוקרים, שולחים אנשים להיות סוקרים. זה לא הזיוף היחיד. יש שאלה לצד מי עיתון גדול עומד, לצד מי אמצעי התקשורת עומדים. יש מיליון דברים בבחירות. אדוני היושב-ראש, בשתי קדנציות עשינו הסדרה – יצחק לוי היה אז בוועדת החוקה, נדמה לי – שצריך בכל סקר לפרסם מי הזמין את הסקר וכו'. הם לא מתחייבים לזה. לפחות במגזר הערבי אף עיתון לא כותב מי הזמין את הסקר. יכול להיות שמפלגה הזמינה את הסקר. מי ערך את הסקר ומי הסוקר האחראי – לא מפרסמים את השם. עיתון פלוני עשה סקר. מי עשה את הסקר? האם יש סוקר מקצועי שעשה זאת? לא עושים זאת. אפילו החוקים שנעשו בכנסת בעניין סקרים לא נאכפים. לכן מובן שצריך לעשות הסדר. אני לא בטוח שאיסור פרסום הוא הפתרון, אבל המגמה שלכם היא מגמה נכונה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת יצחק לוי, אתה רוצה להשיב? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא. היו"ר אמנון כהן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו נצביע לפי הסדר. הצעת חוק פ/111, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – פרסום סקרי בחירות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק לוי. מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – פרסום סקרי בחירות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 44 בעד ההצעה, שניים נגד, נמנע אחד. הצעת החוק אושרה והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק פ/289, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – איסור פרסום סקר בחירות), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 35 נגד - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - איסור פרסום סקר בחירות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: אני מכריז שבעד ההצעה הצביעו 35, נגד ההצעה הצביעו שניים ולא היו נמנעים. הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הבאה: פ/367, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - איסור פרסום סקרים שבועיים לפני הבחירות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת רן כהן. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אי-אפשר - - - הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - איסור פרסום סקרים שבועיים לפני הבחירות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 40 תומכים, שני מתנגדים ואין נמנעים. גם הצעת החוק הזאת עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מצביעים על הצעת החוק האחרונה בסדרה הזאת: פ/699, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (איסור פרסום סקר בחירות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יואל חסון. מי בעד ההצעה? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (איסור פרסום סקר בחירות), התשס"ו-2006 לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: הצעת החוק עברה. 47 תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד. גם הצעת החוק הזאת עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק הכנסת (תיקון - זימון ראש המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים לוועדת החוץ והביטחון), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/71/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום להצעת חוק פ/71, הצעת חוק הכנסת (תיקון - זימון ראש המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים לוועדת החוץ והביטחון), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד. ינמק חבר הכנסת אורי אריאל; בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק באה להסדיר חסר בחוק ביחס בין הרשויות, קרי בין הכנסת לבין הרשות המבצעת. במקרה הזה מדובר על ראש המוסד, כפי שהוא מכונה, שנמצא באחריות הישירה של ראש הממשלה. החוק הוא למעשה העתק של חוק השב"כ, שהצלחנו להעביר אותו לפני כשנתיים ביוזמת הממשלה. בחוק הזה נמצא סעיף שאומר שאם הכנסת קוראת לראש השב"כ, הוא חייב להגיע לכנסת בתוך 48 שעות, לדווח לה ולהיות נוכח בדיון במליאת ועדת החוץ והביטחון, או באחת מוועדות המשנה. בדרך כלל באופן מעשי מדובר בוועדת המשנה לשירותים חשאיים. אכן, החוק הזה עבר. אני מצאתי לנכון, בהתייעצות עם חברים נוספים מהבית ומבחוץ, שהדבר יחול גם על ראש המוסד. העירו לי חברים היום, ואני מקבל את ההערה, שלעניין ראש המוסד 48 שעות זה דבר שלעתים הוא בגדר גזירה שהוא איננו יכול לעמוד בה, מתוקף כך שהמוסד עובד לעתים גם בחוץ-לארץ וכדומה, וראוי לתת פרק זמן ארוך יותר, כדי שהדבר יהיה אכן מעשי והגיוני. אני חוזר ואומר מעל הבמה, שאני מקבל את ההערה לגבי הזמן, אם זה חמישה ימים או שבוע ימים. מבחינתי, הדבר צריך להידון בוועדת החוץ והביטחון עם הממשלה, כדי לסכם דבר שהוא ראוי ונכון ולא קנטרני, כי אין בכוונתי לעשות דבר קנטרני. במקרה דנן החליטה הממשלה להתנגד. שאלתי את יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, חיים רמון, מדוע הוא מתנגד. תשובתו היתה שאין צורך בזה באופן פרקטי, שכן עד היום ראש המוסד הגיע לוועדה לפי דרישתה. קודם כול, זאת הערה משמחת, אבל היא רחוקה מלהיות מספקת. אם זה כך, הרי גם ראש השב"כ מופיע מתי שקוראים לו ואין בעיה. החוק לא בא לתקן איזה דבר מקולקל שקרה בזמן האחרון - ולעתים גם זה נחוץ, וכשהכנסת רואה דבר מקולקל היא אומרת שאין אפשרות לתקנו אלא בחקיקה. במקרה הזה לא מדובר על דבר שהוא לא בסדר, אלא מדובר על סידור היחסים בין הכנסת, הרשות המחוקקת והמבקרת, לבין הרשות המבצעת, שהיא גם המבוקרת. הדבר הזה נכון וצודק, אין לו נגיעה לימין ולשמאל, לממשלה או לא לממשלה, אלא למה שנדמה לי שכולנו מאמינים בו, הצורך שהכנסת תוכל לבקר בזמן אמיתי את פעולות הרשות המבצעת, במקרה הזה המוסד. הכנסת עושה את זה מדי יום, כמו גם היום, יום רביעי בשבוע, וכך ראוי שיהיה, ולהתנגדות של הממשלה, כפי שהוסברה לי, אין במה להיאחז. זה נימוק שלא שייך לטענה בכלל. יובל שטייניץ (הליכוד): אני רק רוצה להוסיף, שלפני כשנה עבר בכנסת הקודמת חוק זימון הרמטכ"ל במתכונת מאוד דומה - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני עומד להגיע לזה, אבל אני אגיד בקול את מה שאמר חבר הכנסת שטייניץ. לפני שנה, כהשלמה לחקיקה בעניינים האלה שהוביל יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון דאז, חבר הכנסת שטייניץ, כך נקבע גם לגבי הרמטכ"ל. לא היתה אז בעיה מאוד מיוחדת, אני חושב שהדברים עברו בסך הכול די בהסכמה. אני רוצה להגיד יותר מזה: לפני שנתיים, כשחוקק חוק השב"כ, שהוא הישג בפני עצמו לכנסת, לשב"כ ולממשלה שהובילה אותו, נאמר שם בשמחה רבה על-ידי משרד המשפטים, שבתוך חודשים ספורים יובא חוק המוסד. אנחנו אכן שמחנו על הודעת הפרקליטות, כי ראינו בזה ערך גדול. היא אמרה לנו שזה יותר מסובך, מכיוון שהמוסד עובד, כידוע, גם בחוץ-לארץ, והערבוב שחל בשל עבודה במקומות שהם לא בארץ והחוק של מדינת ישראל הוא בעייתי, אבל היא תביא את החוק בעוד חודשים ספורים. עברו מאז כ-20 חודש, אולי יותר, והממשלה אפילו לא הכינה תזכיר חוק. לכן, מכיוון שהזמן עבר ועובר, מצאתי לנכון להביא את התיקון המסוים הזה. אין ביכולתי ואין בכוחי, בעיקר כשאני לא בוועדת חוץ וביטחון, להביא את חוק המוסד. אני פונה בהזדמנות הזאת ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון וגם ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואתם יחד לשר המשפטים, לשר הביטחון ולראש הממשלה - להביא חוק המוסד. אכן כך ראוי, כך יהיה נכון למדינתנו, שנתקדם גם בעניין הזה. ככל שהוא מסובך, הוא בהחלט נדרש, זה לא דבר מיותר. המציאות שיש נהלים ויש נהגים לא מספקת, עם כל הכבוד לכולם. אני פונה לחברי הבית ומבקש לאפשר את העברת הצעת החוק בקריאה טרומית לקראת הכנתה לקריאה ראשונה. אני מודיע מעל במה זאת, שאני אעשה את זה בשיתוף עם הממשלה ועם הוועדה. אני חושב שזה יהיה מכובד לכנסת ישראל לאשר את החוק הזה ולאפשר את מה שכולנו רוצים פה, פיקוח פרלמנטרי יותר הדוק ויותר טוב, וכל שאר הפרטים יידונו בוועדה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה, אדוני. ישיב בשם הממשלה השר המתאם יעקב אדרי. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה אשר דנה בהצעת החוק ביום ראשון האחרון, 2 ביולי 2006, כמובן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה כמובן? השר יעקב אדרי: בנושא הזה זה כמובן. חוק השב"כ קובע כי נושאים הקשורים לשירות הביטחון הכללי יידונו בוועדת משנה למודיעין של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. זה דבר שהיה לאורך כל השנים. הייתם בכמה ועדות משנה כאלה, יכול להיות שגם המציע, וזה היה על דעת כולם. אין מקום להשוות את המוסד לצה"ל. לטעמנו, יש להמשיך בנוהל הקיים עד כה, כך שהדיונים בענייני המוסד יתקיימו בוועדת המשנה. בנוסף, אין מקום לקבוע חובת התייצבות, להבדיל מדיווח, לא כל שכן בתוך 48 שעות. לפיכך, אני מציע להתנגד לחוק הזה. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/71, הצעת חוק הכנסת (תיקון – זימון ראש המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים לוועדת החוץ והביטחון), התשס"ו-2006. אפשר להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 35 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הכנסת (תיקון – זימון ראש המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים לוועדת החוץ והביטחון), התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד הצעת החוק - 28, 35 נגד ואין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה. הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון - אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006 ["דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 1825.] (הצעת חבר הכנסת יורי שטרן) הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון - אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006 ["דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 1826.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק פ/25 – הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון – אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יורי שטרן. כרגע - רק תשובה והצבעה. ישיב השר לקליטת העלייה זאב בוים, ולאחר מכן נצביע. אדוני השר, בבקשה. השר לקליטת העלייה זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, נשלח מכאן ברכת החלמה שלמה ומהירה לחבר הכנסת המציע, יורי שטרן. אם כן, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק האמורה, בכפוף לסיכום שכבר נעשה בין המציע לנציגי משרד האוצר - - - היו"ר אמנון כהן: אדוני השר, מייד אחרי זה יש הצעת חוק נוספת באותו עניין של חברת הכנסת סופה לנדבר. האם אדוני משיב על שתי ההצעות? בשתיהן צריך רק תשובה והצבעה. השר לקליטת העלייה זאב בוים: אני משיב על שתי ההצעות. כפי שפתחתי, הממשלה מבקשת לתמוך בהצעות החוק של המציעים, בכפוף לסיכום שכבר הגיעו אליו נציגי משרדי האוצר והמשפטים עם המציעים. אני רוצה להציג את עיקרי הסיכום הזה. הצעת החוק קובעת שהשר ינכה מהמענק המשולם למנטרל דמי חבר לטובת הארגון היציג. הממשלה סבורה שאל לה להיכנס לנושא דמי החבר של הארגון היציג של הליקווידטורים, ולכן סוכם שהחוק לא יקבע ניכוי כאמור. עניין שני, הצעת החוק קובעת דרגות שונות של מענק, בהתאם למועד פעילות הנטרול. סוכם שהמענק השנתי יינתן לכל המנטרלים בסכום זהה. סכום המענק ייקבע על-ידי משרד האוצר על-ידי חלוקת 3 מיליוני שקלים, בניכוי הוצאות הענקת האות, במספר המנטרלים והאלמנות. יצוין כי גם קצובת הבראה ונופש הניתנת היום למנטרלים שווה לכולם. עניין נוסף, הצעת החוק קובעת שבמקרה של פטירת מנטרל, ישולם המענק לבת-זוגו כל עוד לא נישאה לאחר, ואם לא היתה לו בת-זוג בעת מותו - ישולם המענק לילדיו עד גיל 21. סוכם שהמענק יינתן לאלמנת מנטרל רק במשך שלוש שנים מיום פטירת המנטרל, וזאת לפי המקובל בהסדרים דומים. ההוראה תחול גם על אלמנות שבני-זוגן נפטרו בתקופה של שלוש שנים לפני תחילת החוק. דבר נוסף, הצעת החוק קובעת שהמדינה תעניק למנטרלים אות מנטרל. סוכם שנושא האות יוצא מהחוק ויידון במסגרת אחרת. לסיכום, אני שמח שהממשלה והמציעים הגיעו לכלל סיכום בכל הנוגע לתיקון חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, ואני סמוך ובטוח שבנסיבות אלה החוק אכן יתוקן ויופעל בהקדם האפשרי. על כן אני מבקש להצביע בעד הצעות החוק. היו"ר אמנון כהן: תודה, אדוני השר. אני מבקש מכולם לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/25 של חבר הכנסת יורי שטרן - הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון – אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006. מי בעד ההצעה? הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון – אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד ההצעה - 48, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק התקבלה והיא תעבור לוועדת הקליטה להכנתה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה, של חברת הכנסת סופה לנדבר - פ/134 - הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון – אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון – אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 52 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק תועבר לוועדת העלייה והקליטה להכנה לקריאה ראשונה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אמנון כהן: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת - לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 90) (קצבאות ילדים), התשס"ו-2006. תודה. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - תחולת הוראות בדבר קרבה משפחתית), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/31/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/31, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – תחולת הוראות בדבר קרבה משפחתית), התשס"ו-2006 - של חבר הכנסת זבולון אורלב, שינמק מהמקום. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק שירות המדינה מסדיר מניעת העסקה בקרבה משפחתית ישירה בתוך שירות המדינה, אולם אין עקביות בהחלת הוראות של מניעת העסקת קרובים על הגופים שהוקמו בחוק. בחוקים מסוימים שהקימו תאגידים ציבוריים יש הוראות כאלה, ובתאגידים אחרים יש הוראות אחרות. הצעת החוק באה לעשות סדר בעניין הזה. קודם כול - לעקור את תופעת השחיתות של מינויים משפחתיים בשירות הציבורי, בחברות הממשלתיות ובתאגידים שהוקמו על-פי חוק. על-פי הצעת החוק יוסמך שר המשפטים להחיל את הוראות חוק שירות המדינה, כלומר את מה שנהוג בשירות המדינה בעניין העסקת קרובים, גם על החברות הממשלתיות ועל כל התאגידים, בהתאמות המתחייבות. אני מאמין שקבלת החוק הזה היא מסר חשוב לציבור, שהכנסת עושה גם היא את צעדיה כדי לנקות את מה שצריך לנקות בשירות הציבורי. היו"ר אמנון כהן: תודה, חבר הכנסת זבולון אורלב. רוצה להשיב בשם הממשלה השר יעקב אדרי, השר המתאם. קריאות: - - - השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לנו התנגדות - - - היו"ר אמנון כהן: השר בר-און, אתה מפריע לעמיתך. השר בר-און. השר יעקב אדרי: אין לנו התנגדות להצעת חוק זאת. השר משולם נהרי: רגע, רגע, לא. מקדמית בלבד. היו"ר אמנון כהן: בקריאה טרומית, אתה מתכוון. ועדת השרים החליטה לגבי הקריאה הטרומית. השר יעקב אדרי: התיקון חשוב. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אין מתנגדים. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – תחולת הוראות בדבר קרבה משפחתית). השר בר-און, אתה מפריע להצבעה, אי-אפשר כך. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – תחולת הוראות בדבר קרבה משפחתית), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד ההצעה – 35, נגד – אין, נמנע אחד. הצעת החוק עברה והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעה לסדר-היום מצבה הכלכלי של קריית-שמונה היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 804: מצבה הכלכלי של קריית-שמונה - של חבר הכנסת ישראל כץ. בבקשה, אדוני. ישראל כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים, אני ביקשתי להעלות על סדר-היום של הכנסת את מצבה של העיר קריית-שמונה. אתמול, כאשר נחתה פצצה – בהגדרה כזאת או אחרת - בלב העיר אשקלון, קיבלנו אולי תזכורת, מאחר שזה היה דבר חדש בעיר שטרם ספגה עד היום ממש הפגזות, קיבלנו תזכורת על מה שהיה בקריית-שמונה במשך שנים רבות. קריית-שמונה היא העיר שספגה הכי הרבה פגזים לעת שלום, במקום כלשהו בעולם – שלא במצב מלחמה ממש. למעלה מ-4,000 טילים נחתו בקריית-שמונה. במשך שנים רבות קריית-שמונה היתה והיא עודנה סמל לעמידה – באצבע-הגליל המרוחקת - להתיישבות, לאחיזה, לגבורה של ממש, כאשר אנחנו רואים מה קורה היום בשדרות, מתחילים לראות את מה שקורה באשקלון, ואנחנו נראה לצערנו את מה שיקרה באשדוד ובמקומות אחרים. אנחנו חייבים, דווקא לעת הזאת - דווקא כאשר האיום על קריית-שמונה לא פג, אבל הוא קיים יותר כאיום בפוטנציה, אם כי לא ממומש מדי יום - דווקא לעת הזאת עלינו להראות ולהוכיח שלא שכחנו ואנחנו לא שוכחים את העיר הזאת, שעמדה ועומדת בגבורה ובקשיים רבים. והנה – ומה שאני אומר כרגע חל, אדוני שר הפנים, לא רק על כהונת הממשלה הזאת, הוא חל על הממשלות בשנים האחרונות - אבל לתקן ניתן עכשיו, גם כי רווח יותר, יש יותר תקציבים, וגם כי כרגע זאת הממשלה שקיימת, ואליה אני מפנה את הקריאה. אנחנו רואים שחיקה מדהימה בכספים ובסיוע שניתנים לקריית-שמונה – אם בתחום החינוך, שחיקה של 18 מיליון שקלים בשלוש השנים האחרונות, לרבות 6 מיליונים מתוכם בשנת 2006; בנושא שיפוי ארנונה על בסיס חיובים, אנחנו רואים שחיקה של 10.5 מיליונים, 3.5 מיליונים מתוכם נכון לשנה הזאת; מענק ביטחון שמקוצץ ב-2.5 מיליוני שקלים בשנה, עד כדי 7.5 מיליוני שקלים, מתוכם 2.5 מיליונים בשנה הזאת; סך הכול - 36 מיליון. הסכומים שאתה כשר נתת, או מי שהיה שר – יכול להיות שזה עכשיו – 4.6 מיליונים שניתנו; תקציבים חסרים שניתנו בעבר לקריית-שמונה כיישוב קו עימות – 31,400 מיליון, בעצם אחרי שאני מנכה את אותו מענק של רזרבת שר; קיצוץ מענק האיזון בנוסף – 24,917 מיליון. יוצא שחסרים בקופתה של העיר 56,317 מיליון באופן ישיר ממש, שנגרעו מההכנסות כאשר כל המחזור הכספי, ההכנסות, הוא כ-130 מיליון שקל בשנה. יש כאן מכה קשה, יש כאן מסר לעיר שהנה, כשאתם לא סופגים באופן ישיר את ההפגזות, אף אחד לא זוכר אתכם ולא זוכר את אותן שנים, אבל הכי גרוע – יש מצב שאי-אפשר להתקיים אתו. המשכורות לא משולמות באופן סדיר זה תקופה ארוכה. כשהתחלתי לכהן כחבר הכנסת לפני שנים, עמדתי בראש השדולה למען קריית-שמונה והגליל, ויזמתי – וזה קיבל תמיכה רחבה מאוד בכנסת – תיקון לחוק, שהעניק לתושבי קריית-שמונה 25% הנחה במס. יושב כאן פרופסור מיכאל נודלמן, חבר הכנסת, שהוא תושב קריית-שמונה – גם הוא זוכר את אותה תקופה. היה כאן מעין מסר של העדפה ובשורה לתושבי קריית-שמונה, וכמובן חיזוק הגליל עצמו. אותו דבר עשיתי לגבי מצפה-רמון שבנגב, ובחוק הנגב, שקוצץ בחלקו לאחר מכן. אני חושב שדווקא בתקופה הזאת, על רקע העובדה שיש הכנסות למדינה, חייבים לעזור לקריית-שמונה. נכון שאפשר להגיד דברים דומים על יישובים נוספים – גם בגליל, גם בפריפריה, גם בנגב וגם במקומות אחרים. נכון שאנחנו צריכים עוד כספים לנושא הבריאות, אם כי ודאי חלק מזה מצא את פתרונו; לנושאי הרווחה; לנושאי החינוך - אבל קריית-שמונה היא סמל וקריית-שמונה צריכה לקבל את אותו סיוע היום על מנת לשקם את עצמה ממה שהיה בעבר, ואני גם אומר, על מנת להיערך כיאות למה שעלול להיות בעתיד. אנחנו נמצאים באזור רווי עוינות, רווי אידיאולוגיות קיצוניות שמעבר לוויכוחים ענייניים, מעבר לוויכוח על שטח, מעבר לוויכוח על זכויות – הן נושאות את דגל סילוק הישות היהודית בעצם ממדינת ישראל או מארץ-ישראל. ה"חיזבאללה" שבצפון חובר עם ה"חמאס" שבמרכז ובדרום, ומגובה על-ידי אירן שהיא מעצמה אזורית שחרתה על דגלה את השמדתה של מדינת ישראל, ואומרת את זה בריש גלי, ונוקטת אמצעים לא קונבנציונליים, אבל גם קונבנציונליים, על מנת לממש את המטרה. כל הארגונים האלה נתמכים, אידיאולוגית וכספית, על-ידי אירן ועל-ידי גרורותיה, ואין שום ספק שלקריית-שמונה עוד נכונו ימים לא קלים. השקט היחסי בצפון הוא לא שקט של אחרי התפרקות מהנשק, והוא לא שקט של אחרי הסדרים, והוא לא שקט שבין צדדים שרוצים לחיות את חייהם בשלווה. הוא שקט שבנוי על מאזן אימה מסוים, כאשר צה"ל נכון להגיב או להרתיע אם יחודש הירי. ומדי פעם יש גם פעולות, יש גם התרעות, והיום זה הזמן לבוא ולסייע לעיר הזאת – לתת חוסן לתושבים שלה. בקריית-שמונה חלפו במשך השנים למעלה מ-100,000 תושבים – שגרו בעיר, עזבו את העיר, חזרו לעיר, ילדיהם נשארו, חלק לא נשארו. יש קושי עצום לגור במקום הזה, מרחק של שעות נסיעה ממרכז הארץ, אולי המקום המרכזי הרחוק ביותר ממרכז הארץ. כל דבר שבכלל ניתן להשיג עולה יותר, ואם רוצים לצרוך דברים שלא ניתן להשיג, צריך לנסוע שעות – אם בתחומי התרבות ואם בתחומים אחרים, לפעמים בתחומי הרפואה, או כל דבר שזמין יותר במרכז, באיכויות כאלה ואחרות, וזה עולה כסף. ולנו יש עניין גדול מאוד שהצעירים יישארו בקריית-שמונה והכוחות החזקים יישארו בקריית-שמונה. יש עוד דבר, אדוני שר הפנים, שהוא בתחום סמכותך: אנחנו, אנשי האופוזיציה, חבר הכנסת ריבלין ואני ואחרים תמכנו בחוק ההסדרים, שאנחנו לא נלהבים ממנו, בתיקון שעבר שמאפשר לשר הפנים, לאחר הליך מסוים, לפעול ולבצע חלוקה בהכנסות מארנונה של יישובים סמוכים. אני הגשתי חוק דומה לזה כאשר התחלתי את כהונתי בכנסת, והוא בא בעיקר לאפשר חלוקה בהכנסות בין ערים למועצות אזוריות. למועצה האזורית יש שטח. אני, כאיש ההתיישבות, ודאי רוצה שאורח החיים הזה יישמר, כי לא מדובר פה בעניין כספי אלא באורח חיים. אבל העיר השכנה צריכה לקבל מספיק קרקע ויכולת על מנת לפתח עסקים וודאי מגורים. פעלתי כשר החקלאות להרחיב את שטח הקרקע של קריית-שמונה, כמו יישובים אחרים, לרבות במגזר הלא-יהודי, כי כל אחד צריך את השטח למחייתו. הדבר הזה עוד לא הוסדר, לצערי, אבל דבר אחד עומד לקרות כרגע והוא פורסם: הולכים להקים במועצה האזורית גליל עליון שטח מסחרי גדול מאוד על שטחי המועצה האזורית, ממש בפתח העיר קריית-שמונה. החוק הזה, שעבר עכשיו, מאפשר לך, אדוני השר, לממש באופן ראשוני ומיידי את העיקרון הצודק, ללכת ולהכריז שמה שיוקם באזור המסחר החדש הזה, ההכנסות מהמסחר והתעשייה שיהיו שם, שעוד לא הוקמו - אף אחד לא יכול לטעון שהשקיע בזה כבר באופן היסטורי - מראש יחולקו בין המועצה לבין תושבי קריית-שמונה. ראשית, זה יכניס מיליוני שקלים לעיר קריית-שמונה על אזור שהוא קרקע של המדינה, קרקע שנמסרה על-ידי המדינה. מעבר לזה, זה יפיג ויסלק תחושות קשות של אפליה שיכולה להיות מוצדקת במקרה הזה, ושל סכסוכים שכולנו פעלנו להעלים אותם בין סוגי אוכלוסיות ובין צורות התיישבות שונות. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. ישראל כץ (הליכוד): זאת אפשרות, לבוא ולממש את העיקרון הזה ולהודיע עליו מראש ולקבוע אותו מראש, ואז, קריית-שמונה והגליל העליון יחיו ביחד בשקט ובשלווה, כשכל אחד תורם את תרומתו באזור הזה, שכל אחד הקריב בשבילו כל כך הרבה, ולא ייכנסו לעימותים בין מי שיש לו למי שאין לו, עקב חלוקה היסטורית כזאת או אחרת. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אמנון כהן: תודה. ישיב שר הפנים רוני בר-און. בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, עניינה של קריית-שמונה הוא עניין חשוב ויקר ונוגע לכולנו. חבר הכנסת ישראל כץ, כשהצגת את הנושא של קריית-שמונה, אפרופו ההפגזות וההפצצות שהיא סבלה במשך שנים רבות, במידה מסוימת הזכרת לי את הסיפור על הגברת שיושבת ברכבת ומתלוננת שוב ושוב עד כמה היא צמאה. מי שיושב לצדה קם, הולך כל הדרך למזנון ומביא לה בקבוק מים, היא שותה ואז היא חוזרת להתלונן: אוי, כמה הייתי צמאה. אני לא אומר את זה על דרך ההלצה, אבל כולנו, אנשי קריית-שמונה, ההנהגה שלה ותושביה שמחים שקריית-שמונה שוב לא נמצאת במוקד העניין של קו העימות. לפחות בשלב הזה היא לא נמצאת במוקד העניין של קו העימות ואנחנו מקישים בעץ ומקווים שכך זה יימשך. לקריית-שמונה יש בעיות מבניות לא פשוטות, וממשלת ישראל לדורותיה, גם כשהיא הונהגה על-ידי הליכוד וגם על-ידי המערך, וגם כשהיא מונהגת על-ידי קדימה, ערה לבעיות האלה, רגישה לבעיות האלה ומנסה ככל יכולתה להתמודד עם הבעיות המבניות, לקרב את קריית-שמונה על-ידי הרחבת כבישים ואולי על-ידי יצירת מסילה. פעם היה סיפור שדה התעופה שעלה וירד ושוב עולה ויורד. אלה הבעיות המבניות, הבעיה של הקרבה לגבול, הבעיה של הריחוק ממרכזי האוכלוסין הגדולים. אלה בעיות שגם הממשל המרכזי ובעיקר הממשל המרכזי צריך להיות ער להן ולנסות להקל במידת האפשר. אבל, לקריית-שמונה יש בעיות שהן לא מבניות, ואתה יודע את זה טוב כמוני, חבר הכנסת כץ. אלה בעיות שיוצר השלטון המקומי, וזה לא מהיום. הן לא נחלתו הפרטית של השלטון דהיום. זה היה קודם. אני מאוד מקווה שזה לא יהיה להבא. כשאתה מציין את פועלך האישי לטובת קריית-שמונה, אני בהחלט מרגיש שותף בעניין הזה, כי גם כשהייתי יושב-ראש ועדת הכנסת והונחתה הגיליוטינה הקשה על השלטון המקומי, בתקופת שר הפנים פורז ושר האוצר בנימין נתניהו, וכשלא היה כסף לשלם משכורות לעובדי קריית-שמונה ערב פסח, לפני שלוש שנים, נזעקתי ועשיתי והגיעו הכספים האלה. אחר כך היה סיור שלנו, כאנשי הליכוד, בקריית-שמונה, ובאמצעות קשר אישי שלא אפרט אותו פה, השגנו הזמנות לתעשייה בקריית-שמונה, לייצוא - מספרים פנומנליים. אגלה לך סוד: בגלל הזיקה לקריית-שמונה ולהנהגה שלה, 48 שעות אחרי שנכנסתי לתפקיד, כאשר הודעתי שלא אפגש עם אף ראש עיר בישראל לפני שאכיר את המשרד, את היכולות והאפשרויות שלי לעזור, לא עמדתי בפני הטלפונים שקיבלתי מקריית-שמונה ונפגשתי עם הנהלת העיר. תוך כדי הפגישה, פתרתי בעיות ומנעתי את סגירת המים על-ידי "מקורות" והבאתי להם כסף ממקורות-לא-מקורות. מה לעשות? הדברים לא מסתייעים. יש בעיה בניהול השוטף של קריית-שמונה. המספרים שאתה מציג הם מספרים מכיוון אחד, ואני יכול להלאות אותך במספרים אחרים: הבאנו כסף, גם באותה פגישה, 48 שעות אחרי כניסתי לתפקיד. קריית-שמונה, להבדיל מהרבה רשויות אחרות, מקבלת את 100% מענק האיזון שלה ועוד תוספות. היא קיבלה למעלה מ-7 מיליוני שקלים בשנת 2005 מענק לכיסוי גירעון, ועוד 5 מיליוני שקלים מענק לשיפויי פיצויים, לפנים משורת הדין; פיצויי פיטורין על פיטורי עובדים אגב תוכנית ההבראה. אני מצטער לקבוע, שהעירייה איננה עומדת כמעט בכל תוכנית ההבראה שהיא נטלה על עצמה, שהיא חתומה עליה. תוכנית הבראה חתומה מול משרד הפנים היא סוג של הסכם. העירייה לא ממלאת את חלקה בהסכם. היא לא גובה מספיק ארנונה, היא חורגת בפעולות כלליות, היא חורגת בהוצאות חינוך שאינן מגובות על-ידי משרד החינוך. זה נכון שהיא עמדה בסעיף כללי של שכר וקיצוץ בכוח-אדם, וזו בשורה טובה. היא מסיימת את שנת 2005 בגירעון של כמעט 9% מהתקציב שלה, וזה לא בסדר. אנחנו נשדרג לקריית-שמונה את התוכנית - - - ראובן ריבלין (הליכוד): גירעון שוטף? שר הפנים רוני בר-און: כן. ראובן ריבלין (הליכוד): זה בגלל חובות עבר? שר הפנים רוני בר-און: אני אומר לך גירעון שוטף. גירעון חובות עבר מגולם בתוכנית ההבראה, אלה דברים ברורים. אנחנו ביקשנו לשדרג את התוכנית וביקשנו ממנה להציג סוג של מחויבות, איך היא מגיעה לאיזון תקציבי. האיזון הזה לא הוצג בפני אנשי המשרד. אני רוצה להגיד לך עוד כמה דברים. קל נורא לבוא ל"כספומט" הזה שקוראים לו "משרד הפנים" או "משרד האוצר" ואת כל התחלואים של השלטון המקומי להשית עליהם. אין לי בעיה, אני מוכן לקבל את זה. הוצאות השכר לתושב בקריית-שמונה, הוצאות שכר – תקשיב טוב, חבר הכנסת כץ – הן 3,000 שקלים לשנה, לכל תושב, וזה ב-5% העליונים בקרב הרשויות. זאת אומרת, מכלל 100% הרשויות במדינת ישראל, קריית-שמונה, בהוצאות שכר לתושב נמצאת, לא בעשירון העליון, אלא בחצי העליון של העשירון העליון. אם תחשוב שתמורת השכר הזה שמשלמים, העובדים בקריית-שמונה עובדים כל כך קשה, אני יכול לגלות לך שעובד המועצה בקריית-שמונה עובד בממוצע 38 שעות בשבוע במקום 42.5, 10% פחות מעובד במקום רגיל. בחישוב שנתי של הוצאות שכר זו חריגה של למעלה מ-3 מיליוני שקלים בשנה. נכון שזה נראה כמו דקדוקי עניות, ואני מנהל אתך בוכהלטריה, אבל מיליון פה ומיליון שם ושלושה פה ושלושה שם זה הכסף שחסר לתת להם חיים יותר טובים. יש לנבחרים בקריית-שמונה, בעיר הענייה הזאת, שכל שקל קובע את איכות החיים של התושבים - הנבחרים, נבחרי העיר, חייבים כמעט חצי מיליון שקל חובות לעירייה, הם לא משלמים. אלה חובות ארנונה של נבחרי המועצה. תאמין לי, אם יש משהו שאנחנו יודעים עליו כמעט הכול, זה קריית-שמונה, כי היא גם בוכה בצדק וצועקת את צעקתה, ואנחנו גם ערים לצעקה הזאת. יש לי תמונת רנטגן על קריית-שמונה, אני יודע כל דבר על קריית-שמונה, ולא כל התמונה השחורה מונחת לצד משרד הפנים. אנחנו נמנה בקריית-שמונה בזמן הקרוב ביותר חשב מלווה, כדי שלצד החובה שלנו לטפל בה תהיה לנו גם האחריות למה שקורה שם ברמת הכספים. גם על זה יהיו הצעות לסדר-היום וגם על זה יהיה בכי ונהי. אנחנו נעמוד בזה. אני מסכים אתך שהבעיה של אזור התעשייה והיכולת שיש לנו על-פי חוק ההסדרים החדש לשתף - הנושא של המועצה האזורית גליל עליון ופארק המסחר והתעשייה שעומד להיבנות לכאורה בפאתיה הדרומיים של קריית-שמונה מוכר לי, אני אקבע עמדה לגביו. אני לא רוצה לומר כרגע יותר מזה. אני ער לתוצאות שיכולות להיות אם יאושר כל מה שצריך להיות מאושר שם מבחינת היכולת של קריית-שמונה להמשיך ולעודד את המסחר שלה, במיוחד המסחר העירוני והמסחר החוץ-עירוני שנמצא לכאורה בפאתיה הצפוניים של קריית-שמונה. גם בקשר לשיתוף ניתן את דעתנו. אני יכול להבטיח לך נאמנה שקריית-שמונה יקרה לממשלה כפי שהיא יקרה לך, שהצעת את ההצעה הזאת, ונעשה ככל הניתן כדי להקל את המעט שניתן מהסבל שלה. היו"ר אמנון כהן: מה אתה מציע? שר הפנים רוני בר-און: אם חבר הכנסת כץ מסתפק בדברים, אני אשמח. אם לא, אז - - - היו"ר אמנון כהן: אם לא, אז? ראובן ריבלין (הליכוד): דיון בוועדה. ישראל כץ (הליכוד): דיון בוועדה. היו"ר אמנון כהן: אדוני המציע, האם אתה מסתפק בדברי השר? ישראל כץ (הליכוד): השר רוצה בוועדת הפנים. היו"ר אמנון כהן: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. דב חנין (חד"ש): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אכן לקריית-שמונה יש בעיות, ואכן יש שם מצוקות חברתיות קשות. אבל המצוקות האלה אינן של קריית-שמונה בלבד, וגם חשוב שלא נמקד את המצוקות החברתיות לפי פגיעות טילי "קסאם" כאלה או אחרים, כי מצוקות חברתיות לא פחות קשות קיימות בערים וביישובים קרובים לקריית-שמונה. הנה הבוקר היתה מול משרדך, אדוני שר הפנים, הפגנה של עובדי המועצה המקומית בעראבה, שעשרה חודשים לא מקבלים שכר. יש לנו פה בעיה רוחבית - - - שר הפנים רוני בר-און: למה הם לא מפגינים מול ראשי הערים שלהם, שעשו כל מיני דברים שאני לא רוצה לדבר עליהם? דב חנין (חד"ש): גם למדינה יש אחריות, אנחנו לא יכולים רק לומר - ראשי ערים וראשי רשויות. אחריותם של ראשי ערים וראשי רשויות - - - היו"ר אמנון כהן: מה ההצעה, חבר הכנסת? דב חנין (חד"ש): ההצעה לקיים בנושא הזה דיון במליאה, כיוון שאנחנו מדברים על בעיה רוחבית, עקרונית. היו"ר אמנון כהן: או להסיר. קריאה: - - - דב חנין (חד"ש): אני מציע, אם כן, שההצעה תועבר לוועדת הפנים. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד ההצעה, זה יהיה לוועדה. מי שנגד, זה הסרה. עוברים להצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: תודה. בעד ההצעה - 13, נגד - 8, נמנע אחד. ההצעה הזאת לסדר-היום עוברת לוועדת הפנים של הכנסת. תודה רבה. הצעות לסדר-היום מעצר ראשי ה"חמאס" ופעולת ישראל בעזה היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: מעצר ראשי ה"חמאס" ופעולת ישראל בעזה - הצעות לסדר-היום שמספריהן 742, 752, 758 ו-781. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, ואחריו – חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, נסים זאב ויובל שטייניץ. תהיו מוכנים. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השרים, שיגור ה"קסאם" ללב העיר אשקלון הוא בלי ספק עליית מדרגה מסוכנת בטרור ה"חמאסי" נגד ישראל. יש אף המגדירים זאת הזמנה חד-משמעית של ה"חמאס" למלחמה ממש, כלומר, כבר לא מעשי טרור לא סדירים, לא קבועים, המופיעים ומתרחשים מדי פעם, אלא מלחמה, משמע עימות צבאי רציף ונמשך ללא הפסקה. אין ספק – ואני לא רוצה בימים אלה לפתוח שוב את הפצע – שגורם חוץ, אירני או סורי, מדרבן את ה"חמאס" ומעוניין בהסלמה ובעימות הצבאי הזה, והרקטות המשוכללות האלו הוברחו לרצועת-עזה דרך מה שכינינו "ציר פילדלפי", וזה מוכיח שהפקרת ציר פילדלפי היה אכן החטא שנוסף על הפשע של הנסיגה האומללה מגוש-קטיף. כזכור, מי שגילה את זה אז היה חבר הכנסת יובל שטייניץ בתפקידו כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. לא רק רקטות וטילים הוברחו, אלא אלפי טונות של אמצעי לחימה מכל הסוגים, כפי שציין ראש השב"כ. אני מציע לכולנו שלא לשגות באשליות – אם האויב האכזרי הצליח לשגר "קסאם" בעל טווח של 12 קילומטרים, המגיע עד ללב אשקלון, יעלה בידו חלילה להצטייד גם ברקטות משוכללות יותר, שעלולות חלילה להגיע עד לגוש-דן, אך נראה שגם באמצעים הקיימים עתה בידיו יוכלו חלילה "קסאמים" להגיע לאשדוד ולסביבותיה. אדוני היושב-ראש, כבר לא מדובר "רק" בשדרות ובמושבים בנגב המערבי, אלא באיום ממשי על חיי מאות אלפי תושבים ממישור החוף הדרומי, אשדוד, ועד צפונה לפאתי גוש-דן, ואינני רוצה אפילו להעלות את המחשבה מה יקרה אם הם יחליפו את חומר הנפץ בראש הרקטות בחומרים כימיים או ביולוגיים, ירחם השם. ואסור לנו לשכוח את הבן היקר, את החייל החטוף גלעד שליט, חייל ישראלי בידי חבורת טרוריסטים. זו תופעה שאסור לנו להשלים אתה. מנקודת מבט יהודית, וגם אנושית כללית, אין דבר חשוב יותר מהניסיון להציל את החייל מידי שוביו, וכולנו נושאים תפילה לבורא העולם שאכן יעלה בידינו להחזירו לחיק משפחתו בריא ושלם, בעזרת השם. עמיתי חברי הכנסת, אינני משיא עצות לממשלה מה וכיצד לנהוג בשעה קשה זו. בכל הצניעות, אינני חושב שיש לי ידע וניסיון בתחום הצבאי, אבל אני כן יכול לומר לממשלה הזאת: כל גילוי של חולשה ישראלית הופך למקור כוח לפלסטינים. הם שואבים עידוד מתגובה נרפית של ישראל. הם כבר ניצלו את ההפוגה החלקית שלנו בתגובה על ירי ה"קסאמים" בשדרות, כדי לצבור עוד כוח. הם, כפי שאנו רואים, שיפרו את טווח ה"קסאמים" והגבירו בקצב מבהיל את כמותם. הם הצליחו להצטייד ב"קטיושות", שהטווח שלהן הרחיק, כפי שאנחנו רואים, עד לב אשקלון. יש גם היגיון בטענה הנשמעת, שלא לציטוט, מפי בכירים בצבא, שההחלטה לפני עשרה ימים לתקוף את המוצב שליד כרם-שלום, נפלה מפני שכוח ההרתעה של צה"ל הלך ונמוג והחשש מפני תגובתה החזקה של ישראל התפוגג. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקוות שהאיפוק המופרז של הממשלה עד כה לא נבע מרצונו של ראש הממשלה לקדם את תוכנית ההתכנסות, תוכנית ההסתבכות, כפי שאני קורא לה, כי יש גם השערה כזאת. ברור שבנסיבות החדשות שנוצרו תוכנית ההתכנסות שבקה חיים לכל חי, גם אם מר אולמרט טרם הכריז רשמית על ביטולה. אסור לנו לחזור על רצף השגיאות של תוכנית ההתנתקות, שדרדרה את המצב לשפל שבו אנחנו נמצאים עתה. על אותה שגיאה אסור לחזור פעמיים. היו"ר אמנון כהן: עליך לסיים. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני מסיים. על הממשלה לסגת מההחלטה לפנות בקרוב את ארבעת המאחזים. ביקרתי אתמול בהר-ברכה, בבית-הכנסת, וגם בבתים. גם אם יש התחייבות ממשלתית כלפי בג"ץ או כלפי האמריקנים, כל זה לא תקף בעידן כזה שרוצחים וחוטפים חיילים. היו"ר אמנון כהן: משפט אחרון, אדוני. מאיר פרוש (יהדות התורה): לטעמי, בכלל צריך לסגת מהרעיון המטופש של פינוי מאחזים. זה נובע משנאה כלפי המתיישבים ומקנטור לשם קנטור. אנחנו ביהדות התורה מגבים לעת הזאת את הממשלה ומתפללים לאבינו שבשמים שתקבל החלטות טובות ונכונות ותצליח בדרכה. ראוי שתזכור הממשלה את המסר העיקרי: שיקום מחדש של כוח ההרתעה של ישראל הוא דבר חשוב וחיוני. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ. בבקשה. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אתמול שמעתי שהאמריקנים מזהירים את הצפון-קוריאנים לבל יעשו ניסוי בטילים הבליסטיים שלהם, שיכולים להגיע עד ארצות-הברית. אנחנו יודעים מההיסטוריה, שברגע שארצות-הברית מאיימת ועדיין מתגרים בה, היא גם מבצעת. ראינו מה היא עשתה באפגניסטן, ראינו מה היא עשתה בעירק, בניגוד לנו, שכבר השלמנו עם זה ששדרות הפכה כנראה לעיר שאינה בתחום מדינת ישראל, אם אנחנו מרשים יום אחרי יום להפציץ אותה בטילים, ועכשיו אשקלון הפכה לעיר שנייה כזאת. כל הנושא של מיגון הוא מוזר ותמוה. כי האנשים שנהרגו בשדרות, נהרגו ברחובות העיר ולא בבתים ולא בבתי-ספר. אבל מה שקורה באשקלון, אם היה צריך בשבילנו איזה קזוס-בלי - זה ממש קזוס-בלי. הממשלה שלנו אומרת א' ולא אומרת ב'. ואם כבר היא אומרת ב', היא אומרת את זה כל כך מאוחר, שכבר אף אחד לא מאמין לנו. זה כמו בקריאה "זאב, זאב" - כשהזאב מגיע אף אחד כבר לא מאמין לאותו רועה צאן. עצרנו ראשי פרלמנט ושרים, אבל לא עצרנו את הראש. למה אנחנו לא עוצרים את אסמאעיל הנייה? האם זו החלטה אסטרטגית שלא לעצור אותו, וזה מה שנקרא הזדמנות אחרונה דיפלומטית? או שאנחנו לא מוצאים אותה? יש הבדל גדול. הממשלה נגררת אחרי תגובות במקום להבין שאנחנו במלחמה, ובמלחמה כמו במלחמה: אותם חברי פרלמנט של ממשלת הטרור "חמאס" הם אויבים ומקומם בבית-הכלא ולא בבית פרלמנט הזוי של ממשלת "חמאס". אני גם חושב שהממשלה צריכה לדעת מתי מציעים לה רעיונות טובים. אני זוכר שלפני שבועיים יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, הציע – עוד לפני שחטפו לנו את החייל - בתמורה על ירי ועל הפצצת שדרות להפוך את לשכתו ואת ביתו של אסמאעיל הנייה למגרש כדורגל. אגב, אני לא כל כך מסכים אתו, מגרש כדורגל חייב להיות שטח נקי שיוכלו לשחק בו ולא לשבור רגליים. מבחינתי שיהיו שם מהמורות, אבל שיהרסו את הבית. זו תהיה הרתעה. מייד אחריו הופיע שר בכיר ברדיו ואמר: איזה רעיון הזוי, זו התלהמות, אתה שוב מתלהם, לא יהיה. כעבור שבועיים אנחנו רואים שמפציצים את הלשכה של הנייה. כיוון שהזמן שלי נגמר, אני פשוט מציע לממשלה להפסיק להיגרר, להתחיל ליזום ולהזכיר לכולם שיש לנו כוח הרתעה ואנחנו באמת מסוגלים לא רק להתגונן אלא גם להגן על עצמנו בצורה תקיפה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): נסים, הוא הרס לך את כל הבתים. היו"ר אמנון כהן: יש בתים נוספים. נסים זאב (ש"ס): בפעם הבאה אני אבקש שהוא ידבר אחרי, שישאיר לי משהו. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרצח של אליהו אשרי - הייתי בהלווייתו של הבחור הזה – הוא רצח נתעב של ברברים, חלאות המין האנושי. איך אפשר לקחת ילד ולירות בראשו בלי רחמים? זו תפיסת העולם של העם הפלסטיני. צריך לדעת, זה חלק מתפיסת עולמם – "ועל חרבך תחיה". הם מאמינים בדם, הם מאמינים בנשק, הם מאמינים בחיסולה של מדינת ישראל. השאלה, מה הממשלה - - - היו"ר אמנון כהן: לא כל העם, אולי. נסים זאב (ש"ס): לא כל העם, ודאי שלא. אבל עם שמגבה טרור, עם שתומך בממשלת טרור, עם שמלכתחילה בוחר "חמאסניקים" לממשלה בעצם אומר: זו הדרך שלי, רצח, דם יהודי; אני רוצה לראות את המדינה הזאת מחוסלת. הם מאמינים בדרך הזאת. כמה אנחנו יכולים להיות ממשלה איוולת ועיוורת, עיזה עיוורת? אני פונה לראש הממשלה שלנו, שהשכם והערב, כל יום, יש לו הצהרה חדשה. כל יום הוא מצהיר הצהרות. תפסיקו להצהיר הצהרות. תדווחו על מה שאתם עושים. ואנחנו כחברי ועדת החוץ והביטחון נבקר אם הביצוע היה נכון או לא. אבל אל תצהירו הצהרות לפני ביצוע. כמה פעמים עמדנו מעל הדוכן הזה, השר אדרי, והזהרנו את ראש הממשלה: גם אם אתה רוצה לעקור יישובים, את צפון רצועת-עזה - גם עמרם מצנע אמר - אל תחזירו. תלכו אפילו לתוכנית של מפלגת העבודה. מה השחרור הזה? איך אפשר לתת שטחים לפני הסכם שלום? אני רק רוצה להאמין שהטיל הדו-מנועי שבא ללב אשקלון - הלוא היה כבר טיל "קסאם" בשבוע שעבר, ובנס לא נפגע איש. גם אתמול בנס לא נפגע איש. אבל כמה קווים אדומים צריכים לחצות כדי להבין שצפון רצועת-עזה חייבת לחזור לידינו? צריכים להחזיר את הביטחון לא רק לשדרות, לא רק לאשקלון, ושמעתי שגורמים צבאיים מודיעים שאשקלון לא תיהפך לשדרות. זאת אומרת, שדרות כבר מופקרת. ביקרנו בשדרות, אדוני השר, בשבוע שעבר. היו כמה נפגעי חרדה. קוראים לזה נפגעי חרדה כי הפגיעה לא כל כך מזוהה. אי-אפשר לזהות אותה כל כך כי זו לא חבלה פיזית. אבל אתה יודע כמה מאושפזים בבית-חולים לחולי נפש? כמה אנשים מהם בטיפולים רפואיים נפשיים? אתה יודע איזה חורבן זה של משפחות שלמות? איך אפשר להמשיך ולדהור קדימה ובעיוורון מוחלט? היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה. איפה שר הביטחון? השר אדרי, אתה משיב במקום שר הביטחון? השר יעקב אדרי: כן. היו"ר אמנון כהן: הפכת להיות שר כללי. יובל שטייניץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, בשנת 1933 נבחר בבחירות דמוקרטיות אדולף היטלר לשלטון. הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות, וחבל, חבל שאיש לא סיכל אותו, לא גירש אותו, לא עצר אותו, לא טרפד את הפיהרר הזה, שנבחר בבחירות דמוקרטיות. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): באותו מעמד האדמות של גרמניה היו כבושות? יובל שטייניץ (הליכוד): גם ממשלת ה"חמאס" נבחרה, לכאורה, בבחירות דמוקרטיות, וזה אינו אומר שהיא אינה ממשלת טרור, שהיא אינה כמו נשיא אירן אחמדינג'אד בימינו וכמו היטלר אז, ממשלת טרור ששואפת להשמיד את עם ישראל, את מדינת ישראל ואת מדינת היהודים. מה עושה ממשלת ישראל בראשותו של מר אהוד אולמרט נגד הדבר הזה? ראשית, היא מאפשרת בחירות בהשתתפות ה"חמאס", אף שהן מנוגדות באופן חד-משמעי להסכמים שעל-פיהם קמה הרשות הפלסטינית. בא ראש השב"כ ומזהיר בדיון חירום מיוחד בוועדת החוץ והביטחון, שה"חמאס" עלול לעלות לשלטון, אבל הממשלה מחכה. היום, רבותי, מתחולל תהליך מדאיג שבו עמדות ה"חמאס" משתלטות על "פתח" ועל אבו-מאזן ולא להיפך. צדק מר אולמרט כשאמר שמסמך ההבנות, מסמך האסירים הוא נון-סטרטר, כי אין בו הכרה בישראל, אין בו מחויבות להסכמים קודמים ולכן הוא לא מענייננו, אבל הוא כן מענייננו, כי המסמך הזה, שחוזר בו מדו-קיום, שחוזר בו מהכרה בישראל וחוזר בו מהסכמי אוסלו, "פתח" חותם עליו, אבו-מאזן מסכים לו. זאת אומרת שלא ה"חמאס" מתמתן ומקבל את עמדות אבו-מאזן, אלא אבו-מאזן נאלץ יותר ויותר לקבל את עמדות ה"חמאס". לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא כאן, מעל הדוכן הזה, לממשלת ישראל - רבותי השרים, עוז לתמורה בטרם פורענות. תמשיכו את מה שהתחלתם בו, גם מבחינה צבאית, לא צעד אחד ועצירה. נכנסים לפינה צפון-מערבית בעזה וחושבים שזה יגרום ללחץ אדיר על הרשות לשחרר את גלעד שלנו. אם יש לחץ, שיהיה לחץ עד הסוף. יותר מזה, עצרתם שרים וחברי פרלמנט של ממשלת הטרור? הגיע הזמן שתחסלו את המשטר ה"חמאסי" הזה. אפשר לעצור, אפשר לגרש, אפשר לנטרל. ערפאת היה נשיא שנבחר באופן דמוקרטי ואריאל שרון בודד אותו ברמאללה, אחר כך במוקטעה, וניתק לו את קווי הטלפון. העולם התנגד בהתחלה ובסוף הוא הבין את הכורח שבעניין. מה שאפשר היה לעשות לערפאת, קל וחומר אפשר וצריך לעשות לממשלת ה"חמאס". אני רוצה לומר לחברי השרים, השר הירשזון, השר אדרי וגם לאלה שאינם נמצאים פה. אי- הקשבה לאזהרות השב"כ ומתן אפשרות לקיום בחירות עם ה"חמאס" הם דברים חמורים. אבל חמורה שבעתיים תהיה אחריותכם וגם אחריתכם הפוליטית אם תעצרו היום את המהלך שהתחלתם בו ובמקום לסכל את המשטר ה"חמאסי", הטרוריסטי וההיטלרי הזה, תיתנו לו להמשיך להתקיים ולאיים על חיינו ועל קיומנו. היו"ר אמנון כהן: תודה. בשם שר הביטחון ישיב השר יעקב אדרי, השר המתאם. חבשת הרבה כובעים היום. מוחמד ברכה (חד"ש): הוא חובש כובע אחד, השר המתאם, זה מתאים לכול. היו"ר אמנון כהן: אני הייתי מעדיף שכל שר יבוא, ייצג את משרדו וישיב בשם משרדו. זה לטובת כולם. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-28-29 ביוני עצרו כוחות צה"ל פעילים בכירים בתנועת ה"חמאס" ביהודה ובשומרון, בהם שרי ממשלה וחברי פרלמנט מטעמה, כמו גם כמה מנהיגים תנועתיים. המעצר הוא על רקע החשד הקיים נגד העצורים בגין חברות בארגון טרור, וזה ארגון טרור, כפי שאמר חבר הכנסת יובל שטייניץ. יצוין כי כל העצורים חברים ואף מנהיגים ופעילים בכירים בתנועת ה"חמאס", ארגון טרור מוכר ומוכרז על-פי חוק, לא רק בישראל אלא גם בארצות-הברית ובחלק ממדינות אירופה, וכן בגין קשר ישיר של העצורים לפעילות טרור, אשר באה לפגוע באזרחי מדינת ישראל. כל העצורים, מתוקף תפקידם ומעמדם כמנהיגים בתנועת ה"חמאס", הם לצורך העניין שותפים ומגבים את מדיניות התנועה בנושא הטרור, וחלקם אף שותפים לגיבושה ולעיצובה, בהם יש המעודדים בפומבי את פעילות הטרור ומטיפים לכך בעקביות. לדוגמה, שר ההקדשים, נאיף רג'וב, נוהג במשך שנים לשאת נאומי הסתה חריפים נגד מדינת ישראל, הכוללים גם קריאה להמשך האינתיפאדה ואף לפגיעה באישים ישראלים בכירים. בין העצורים יש גם כאלה הקשורים ישירות לפעילות טרור, ובשלב זה לא נפרט את כל החומר המצוי ברשות מערכת הביטחון. זכותה וחובתה של כל מדינה להגן על עצמה מפני פעילי טרור המתכננים, הן ישירות והן בעקיפין, לבצע פעילות נגד ביטחונם ושלומם של אזרחי ישראל ולסכל כל פעילות כזאת במסגרת הכלים המשפטיים הנתונים למדינה. תודה. היו"ר אמנון כהן: מה אתה מציע, אדוני השר? השר יעקב אדרי: להעביר לוועדה. שר האוצר אברהם הירשזון: אתה יכול להציע דיון במליאה. היו"ר אמנון כהן: תודה. יש הצעה אחרת לחבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, לצערי, אנחנו עדים לריטואל של מי שלא רוצים לראות את התמונה. לא רק שעצרו בעבר מנהיגי "חמאס", אלא הרגו או עצרו ואחר כך הרגו. לא ראש ממשלה, אלא בכירי "חמאס" ומייסדיו. קמו אחרים. את ערפאת הקיפו וניתקו לו טלפונים. זה באמת מבצע צבאי מזהיר. ומה היה אחר כך? נבחרו אנשים אחרים. מי הם? בעד ההסדר? פחות? יותר? אי-אפשר להתייחס לנושא של עם שלם תחת כיבוש במושגים כאלה. אם למדינת ישראל יש החלטה להגיע להסדר מדיני, היא לא יכולה ללכת בכיוון של חיסול כל זרם עיקרי וראשי אצל העם השכן, "חמאס" או "פתח" וכו' וכו'. מה יביאו, אגודות כפרים? מה שהיה בשנות ה-70? עכשיו ימציאו לנו אגודות כפרים? זה העם, הוא בחר את נציגיו. היו"ר אמנון כהן: מה ההצעה? עזמי בשארה (בל"ד): ההצעה חייבת להיות להסיר את הנושא. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. להצעה של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב יש לחבר הכנסת טלב אלסאנע הצעה אחרת. בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בערבית יש פתגם האומר, שעל אדם רטוב לא מאיימים בגשם. עם שנמצא תחת כיבוש, במה אפשר לאיים עליו? שיכבשו אותו שוב? הרי הוא תחת כיבוש. הגיע הזמן להשתמש בקצת שכל. ראש הממשלה דאז יצחק רבין ניסה את המהלך הזה וגירש את כל המנהיגות של ההנהגה הפלסטינית של דרום-לבנון, ומה היתה התוצאה? בסוף הוא ישב וניהל אתה משא-ומתן. מדוע צריך לחזור על הטעות עוד פעם? זה שיא הפשע, לעשות טעות ועוד טעות כשאזרחים חפים מפשע משלמים את המחיר. עוד לא היה בהיסטוריה שמדינה חוטפת ושודדת בלילה את המנהיגות, חברי פרלמנט ושרים של שלטון אחר. תארו לעצמכם, לו דובר בחברי כנסת שמדינה אחרת עוצרת אותם או חוטפת אותם. זה שוד בצהרי היום. לא יכול להיות דבר כזה ואסור לחברי הכנסת לשתוק על הפשע הזה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת נסים זאב - חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, שמענו שאחרי נפילת - - - מוחמד ברכה (חד"ש): מה עם התור שלי? היו"ר אמנון כהן: נרשם פה עוד אחד, עבאס זכור. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, שמענו שאחרי נפילת ה"קסאם" באשקלון החליט הקבינט המדיני-הביטחוני להקים אזור חיץ בצפון הרצועה. ראוי לשאול: דמם של תושבי אשקלון סמוק יותר מדמם של תושבי שדרות? למה 1,000 טילים על שדרות סבלנו, ודווקא כשזה נפל על אשקלון צריך להקים אזור ביטחון? והאם אין בהקמת אזור הביטחון שאלה של הודאה מפורשת בכך שעצם היציאה מהאזור הזה היתה שגיאה ותוכנית ההתנתקות היתה מיקח טעות? אם כך, מדוע הממשלה איננה מודה בגלוי שהיא יורדת מתוכנית ההתכנסות, שהיא העתק פחם, אחד לאחד, של תוכנית ההתנתקות בשטחים אחרים? אני מציע, באמת, שלא לדון בדברים אלא לעשות דברים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. להצעתו של חבר הכנסת יובל שטייניץ - חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, אני חושב שממשלת ישראל, המדיניות שלה היא שהביאה להידרדרות המצב שאנחנו נמצאים בה היום. ואני שואל, האם לא ידעו מדינת ישראל וממשלת ישראל ש"חמאס" מתמודדת בבחירות? השב"כ גם הציע ואמר את המלה שלו, כמה "חמאס" יכולה לנצח – 30% או 40%. למה היום אנחנו רואים ב"חמאס" - שאתם במדינת ישראל וממשלת ישראל אישרה שהיא תשתתף בבחירות, והיום עוצרים על כל המנהיגים של ה"חמאס". ההצעה שלי היא לשחרר את כל הנבחרים שנבחרו על-ידי הציבור הערבי הפלסטיני. אני נדהם מחברי זאב שרצה לדעת במי העם הפלסטיני יבחר לפני הבחירות. האם אנחנו נקבל, במדינת ישראל, שהעם הפלסטיני יבחר לעם ישראל במי יבחר? זה לא מקובל. אני מציע להסיר ולשחרר את כל העצירים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. לפנים משורת הדין, חבר הכנסת מוחמד ברכה - אם תרצה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אם זה לפנים משורת הדין, אני לא רוצה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. השר יעקב אדרי: לוועדה. היו"ר אמנון כהן: סטס - לא נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש - יצא. חבר הכנסת נסים זאב, לוועדה? למליאה? או להסיר ואתה מסתפק? נסים זאב (ש"ס): לוועדה. היו"ר אמנון כהן: יובל? יובל שטייניץ (הליכוד): אני מציע דיון במליאה. השר יעקב אדרי: זה לא דיון במליאה? יובל שטייניץ (הליכוד): זה היה רק דיון פתיחה. השר יעקב אדרי: אני הצעתי ועדה, אתה לא יכול להציע משהו אחר. היו"ר אמנון כהן: זה יהיה או ועדה או להסיר, בסדר? מי שבעד – יעבור לוועדה, מי שנגד – יוסר מסדר-היום. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד ההצעה - 12, נגד - 6, אפס נמנעים. ההצעות לסדר-היום הועברו לוועדת החוץ והביטחון. שאילתות ותשובות היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ומגיעים לשאילתות ותשובות לשר הרווחה. במקומו ישיב השר המתאם, השר יעקב אדרי. השאילתא הראשונה - מס' 18. עזמי בשארה (בל"ד): - - - היו"ר אמנון כהן: הממשלה תיקח את זה לתשומת לבה, שתמנה אותך, סוף-סוף, לשר הרווחה של מדינת ישראל. אנחנו סמוכים ובטוחים שבכישוריך וברגישותך - - - שאילתא מס' 18 של חבר הכנסת יעקב מרגי - לא נמצא; לפרוטוקול. 18. סיוע למשפחה בהרצלייה חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הרווחה ביום י"ט באייר התשס"ו (17 במאי 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" כי אשה קשת יום, גרושה ואם לעשרה ילדים, מקבצת נדבות מול עיריית הרצלייה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה נעשה עד כה ומה ייעשה בעתיד כדי לסייע למשפחה? תשובת השר יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי מידע שנמסר על-ידי סגן מנהל מחוז תל-אביב במשרד הרווחה ובדיקתו עם שירותי הרווחה בהרצליעה, להלן תשובותי: 1. האם החד-הורית עם עשרה ילדיה קיימה "הפגנה משפחתית" ולא קיבצה נדבות. בהתערבות ראש העיר ושירותי הרווחה, האשה וילדיה שבו לבית הוריה. 2. המשפחה מתקיימת מדמי מזונות, קצבת ילדים והכנסה מדמי שכירות של הדירה שבבעלותה בטבריה - עוד 450 דולר לחודש. שירותי הרווחה מסייעים למשפחה מאז מרס 2004 בשורה של תחומים - הן כספית והן על-ידי מתן שירותים. יצוין כי שבעה מן הילדים מסודרים מחוץ לבית ורק שלושה ילדים חיים עם אמם. היו"ר אמנון כהן: שאילתא מס' 104, של חבר הכנסת נסים זאב, שנמצא גם נמצא. הנושא: התעללות בקשישים. בבקשה. 104. התעללות בקשישים חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הרווחה ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): פורסם, כי אחד מארבעה קשישים בישראל סובל מהזנחה, וכי קיימת תופעה קשה של התעללות בקשישים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה לשיפור מצבם של קשישים הסובלים מהזנחה ומהתעללות? השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – 1. אכן על-פי סקר שנערך ב-2003, ביוזמת ה"ג'וינט", הביטוח הלאומי, משרד הרווחה ואוניברסיטת חיפה, כ-25% מהקשישים סובלים מהזנחה. 18.4% מהם דיווחו על סוג פגיעה אחד או יותר בצורת אלימות מילולית או פיזית, או הגבלת חופש או ניצול כלכלי. התעללות נמצאה אצל 2% מהקשישים – בדומה למצב במדינות מפותחות אחרות. יצוין כי לפי הסקר רוב האלימות קשור בבני-זוג ורוב הניצול הכלכלי - מצד ילדים בוגרים, הילדים שלהם. 2. הגנה מפני הזנחה והתעללות מחייבת התגייסות כל מוסדות החברה. בידי שירותי הרווחה המקומיים שורה של שירותים למניעה ולעזרה לקשישים הנפגעים מתופעות אלה וכן כלים משפטיים להגנה על קשישים במצבי פגיעה או חוסר ישע. בעניין זה, אנו רואים כקריטי קיום מודעות ודיווח של אזרחים לשירותי הרווחה ולמשטרת ישראל. היו"ר אמנון כהן: יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת נסים זאב? נסים זאב (ש"ס): לא. היו"ר אמנון כהן: הוא מסתפק בשאילתא שלו ובתשובתך, אדוני השר. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 151, של חברת הכנסת נאדיה חילו - איננה נוכחת, וזה עובר לפרוטוקול. 151. מכסות לסידור חוץ-ביתי לילדי תל-אביב--יפו חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר הרווחה ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): בעקבות החלטת הוועדה לבדיקת ההקצבות וההוצאות ברשויות המקומיות על שינוי הקריטריונים להקצאת מכסות לסידורים חוץ-ביתיים בתל-אביב--יפו, קוצצו 129 מכסות. רצוני לשאול: 1. האם זו גזירה שהעיר תל-אביב-יפו תוכל לעמוד בה? 2. מה יעלה בגורלם של ילדים אלו, ומה באשר לפיתוח תוכניות בקהילה, שעליו הצהיר משרדך כמדיניות? תשובת השר יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. כן. עיריית תל-אביב--יפו תיתן מענים לילדים בסיכון גם בסידורים חוץ-ביתיים במסגרת נפח המכסות שהיא ביצעה בפועל בשנת 2005. כדי למנוע קשיים בסידורים חוץ-ביתיים סוכם בין משרד הרווחה לבין משרד האוצר כי רשויות מקומיות שקוצצו במכסות יקבלו תוספת מכסות עד רמה מסוימת, לפי היקף ההשמות בפועל ב-2005. זאת ליצירת גישור על הפער בהקצאה לשנת הלימודים 2006. המדיניות של משרד הרווחה היא לתת פתרונות על-ידי שירותים טובים בקהילה, במקום הפתרון הקל של הוצאת הילד מביתו. 2. איננו צופים בעייה מיוחדת בתל-אביב--יפו. פתרונות קהילתיים לילדים בסיכון מפותחים בעיר זו בצורה טובה ושיטתית. משרד הרווחה יסייע בהרחבה ובפיתוח של שירותים קהילתיים נוספים לילדים בסיכון. היו"ר אמנון כהן: שאילתא מס' 154, של חבר הכנסת אמנון כהן; הנושא: תשלום לביטוח הלאומי. 154. תשלום רטרואקטיבי לביטוח הלאומי חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הרווחה ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): המוסד לביטוח הלאומי גובה לעתים תשלום רטרואקטיבי. הכספים הם כביטוח המחייב גם את הביטוח הלאומי, אולם במקרה של תשלום רטרואקטיבי הוא חד-צדדי. כמו כן, נגבים תשלומים מעובדים, כמו המשתכרים שכר סופרים, שאינם זוכים לשום זכויות בגין תשלום זה. רצוני לשאול: 1. האם גם המשלמים רטרואקטיבית זכאים לכלל הזכויות רטרואקטיבית? 2. האם משתכרי שכר סופרים חייבים בתשלום לביטוח לאומי, ואם כן – מה הן זכויותיהם? השר יעקב אדרי: לשאלך הראשונה, אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף 296 לחוק הביטוח הלאומי, תביעה לגמלת כסף יש להגיש למוסד בתוך 12 חודשים ממועד עילת הזכאות. הוגשה תביעה לאחר שחלפו 12 חודשים, היא תאושר למפרע לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים מהראשון בחודש בו הוגשה התביעה למוסד. יוצאים מן הכלל הם: תביעה לתשלום דמי תאונה שאותה יש להגיש על-פי החוק בתוך 90 ימים ממועד התאונה, וכן תביעה לתגמולי מילואים המשולמת מ-1 בחודש שלאחר החודש שבו חל שירות המילואים ואין כל משמעות למועד הגשת התביעה. בנוסף, על-פי חוק הבטחת הכנסה משולמת הגמלה ממועד הגשת התביעה בלבד. לשאלה 2 - "שכר סופרים" מוגדר כהכנסה חייבת במס לפי סעיף 2 לפקודת מס הכנסה, ולכן הכנסה זאת חייבת בתשלום דמי ביטוח על-פי סעיף 345 לחוק הביטוח הלאומי. לעניין זכויותיהם של משתכרי שכר סופרים: התייחסות הביטוח הלאומי תלויה במעמדו של בעל ההכנסה במהלך תקופה מסוימת, אם הוא רשום במוסד כעובד עצמאי או שמצוי במעמד של מי שאינו עובד או אינו עובד עצמאי. אם מדובר בעובד עצמאי, אזי הוא מבוטח לכל ענפי הביטוח הלאומי כעצמאי. ואם מדובר במי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי, אזי הוא מבוטח לכל הענפים, למעט נפגעי עבודה, אבטלה, פשיטות רגל ודמי לידה. היו"ר אמנון כהן: תודה, אדוני השר. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שמספרה 195, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. הנושא: משפחת יתומים מאור-יהודה. 195. משפחת יתומים מאור-יהודה חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר הרווחה ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): פורסם, כי אחים יתומים, עולים מאתיופיה, המתגוררים באור-יהודה, נותרו גלמודים אחר שאביהם רצח את אמם. רצוני לשאול: 1. מה עושה משרדך למענם? 2. מה עושה משרדך לגבי מקרים דומים של יתומים מאב ואם? 3. בכמה מקרים דומים טיפלו אנשי משרדך בעבר? השר יעקב אדרי: אכן, מדובר במקרה טרגי של רצח אשה בידי בעלה ונותרו שבעה ילדים במצוקה לא קלה. 1. שירותי הרווחה באור-יהודה, בשיתוף השירות הפסיכולוגי ושירותי חינוך במקום, מטפלים בילדים באופן עקבי. גם מנהלת מחוז תל-אביב והמרכז במשרד הרווחה קיימה מפגש תיאום ליצירת הבנות ולחיזוק שיתוף הפעולה הנדרש בין כל הגורמים הקשורים לנושא. במקרה זה במקום לפזר את הילדים למוסדות הוחלט על תוכנית השומרת את הילדים ביחד ובמסגרת סידור באומנה. 2. כל מקרה דומה נבחן לגופו של עניין ובונים תוכנית טיפול מותאמת לצרכים ולטובת הילדים. יש מקרים שבהם בני המשפחה המורחבת, כגון דודים, נוטלים אחריות לילדים בסיוע שירותי הרווחה, הביטוח הלאומי ואחרים, ויש מקרים שבהם, בהעדר בני משפחה מורחבת מתאימים, ניתנים פתרונות דרך משפחות אומנה או דרך אימוץ. 3. שירותי הרווחה נדרשו לטפל ב-12 מקרים בשנה האחרונה - פרופיל של שני ילדים למשפחה. יש לציין כי בחלק ממקרי הרצח נותרים ילדים בגירים שמסוגלים להתמודד עם צורכיהם בלא הזדקקות מיוחדת לשירותי הרווחה, ויש גם מקרים של רצח בן זוג בלא ילדים. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר. יש לך שאלה נוספת? חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אדוני השר, תתכונן לשאלה נוספת. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני השר, אכן המקרה מאוד טרגי, ושבעה ילדים חיים היום ללא הורים וללא משגיח. נודע לי לאחרונה שמונה להם אפוטרופוס, האם כבוד השר יודע משהו על זה? השר יעקב אדרי: לא. כתוב שמתוך כוונה טובה לא לפזר את הילדים, שהם יהיו ביחד, הם הוכנסו לסידור של מה שנקרא משפחה אומנת, ואני חושב שזה מה שסודר להם ולא דבר אחר. אברהם מיכאלי (ש"ס): האם יש מישהו שמשגיח מטעם המשרד על כל הנושא? השר יעקב אדרי: בהחלט. מנהלת המחוז מתל-אביב משגיחה, וציינתי את זה. ברור שכאשר יש סיפור של שבעה ילדים, יש מעקב הן של שירותי הרווחה במקום והן של המחוז. אברהם מיכאלי (ש"ס): תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר. שאילתא מס' 196 - חבר הכנסת דוד טל איננו נוכח; לפרוטוקול. 196. עוני בקרב קשישים חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הרווחה ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): על-פי דוח של מכון ברוקדייל, כל קשיש רביעי חי בשנה שעברה מתחת לקו העוני וכל קשיש חמישי סובל מבעיית רעב. רצוני לשאול: 1. האם הנתונים נכונים? 2. אם כן – מה היא ההכנסה הממוצעת במשקי-הבית של הקשישים? 3. האם יינקטו צעדים לשיפור מצבם של הקשישים, ואם כן – אילו? תשובת השר יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. הנתונים הם נתוני סקר טלפוני שנערך על-ידי מכון ברוקדייל בתחילת שנת 2004. לפי הסקר, כ-19% מהזקנים דיווחו על אי-ביטחון תזונתי חמור או מתון, כגון חשש ודאגה שהאוכל לא יספיק ודילוג על ארוחות. הסקר לא עוסק ברעב. נתוני העוני נשענים על דוחות המוסד לביטוח לאומי. ההכנסה הממוצעת במשקי-הבית של הקשישים - נתוני 2004, מכון ברוקדייל - לקשיש בודד: ברוטו 4,048 ש"ח, נטו 3,702 ש"ח; לזוג קשישים: ברוטו 8,347 ש"ח, נטו 7,402 ש"ח. קצבת הזיקנה עלתה בשנתיים האחרונות. בתחילת שנת 2006 עלתה קצבת הזיקנה פלוס השלמת הכנסה ל-2,089 ש"ח. 3. כבר נוקטים צעדי מדיניות לשיפור מצבם של הקשישים על-ידי שיפור ועדכון שיעורי הקצבאות. שיפור רמת הקצבאות לקשישים מעוטי יכולת, הגדלת התקציב לסבסוד מרכזי יום, סיוע במגוון צרכים אישיים של זקנים מעוטי יכולת - השלמת צרכים רפואיים, ציוד בסיסי למשק-בית, עזרה ביתית וטיפול אישי ועוד. הנחות לקשישים – כאזרחים ותיקים: 50% הנחה בתחבורה ציבורית, 50% הנחה בתרופות למקבלי הבטחת הכנסה, 50% באגרת רדיו וטלוויזיה והנחות נוספות בתחומי תרבות ופנאי. כן מפתחים לעזרת הקשישים קשת רחבה של שירותי הגנה ועזרה. היו"ר אמנון כהן: בזה, אדוני השר, אתה סיימת את התשובות על השאילתות להיום. אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: שאילתות ותשובות לשר האוצר אברהם הירשזון. יעלה ויבוא כבוד השר ויענה על שאילתות של חברי הכנסת. השאילתא הראשונה, מס' 5, של חבר הכנסת שלמה בניזרי, הוא אמור היה להיות פה - אינו נוכח; לפרוטוקול. 5. שכר הבכירים בבנק ישראל חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר האוצר ביום י"ט באייר התשס"ו (17 במאי 2006): פורסם, כי חריגות שכר של שכירי בנק ישראל הוסתרו ממשרד האוצר, וכי לטענת הבנק מאות מיליוני שקלים הוחזרו לקופת המדינה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מה היא עמדת משרדך בנושא? 3. האם כעת שכר הבכירים מבוקר ומפוקח? 4. מה הוא שכרם של הבכירים כיום? תשובת שר האוצר אברהם הירשזון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הנהלת בנק ישראל הקודמת לא העבירה לממונה על השכר במשרד האוצר את כל נתוני ההשתכרות של עובדי הבנק, כמתחייב מהוראות החוק, לטובת דוח הממונה על השכר המוגש לכנסת. כתוצאה מהשמטת הנתונים, שכר עובדי הבנק שפורסם בדוחות השנתיים הקודמים של הממונה על השכר היה נמוך מהשכר האמיתי. 2. עמדת משרד האוצר היא כי יש לבחון את משמעות העברת הנתונים החלקיים גם מההיבט הפלילי. לשם כך הועברה הסוגיה לבחינת היועץ המשפטי לממשלה. 3. כן. בנק ישראל הוא גוף מתוקצב כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, וכפוף לסעיף 29 לחוק האמור. על-פי סעיף 29, גוף מתוקצב לא ינהיג שינויים בשכר והטבות כספיות הקשורות בעבודה, אלא בהתאם לנהוג במדינה או באישור שר האוצר. 4. על-פי הנתונים שבידינו, שכרם הקובע של חברי הנהלת הבנק הוא כ-44,000 ש"ח ושכרם השוטף עולה על 50,000 ש"ח. היו"ר אמנון כהן: שאילתא מס' 22 של חברת הכנסת אורית נוקד - גם היא איננה נוכחת; לפרוטוקול. 22. תשלומי פנסיה לגמלאי בית-החולים "ביקור חולים" חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר האוצר ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): עקב תהליך פירוקו של בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים, ועל-פי חוק הפירוק, נוצר מצב שאין שום גורם המחויב לשלם פנסיה ל-270 גמלאי בית-החולים. עד כה שילם משרד האוצר תשלום זמני בלבד לגמלאים, דבר המשאיר את המצב ללא פתרון הולם וקבוע. רצוני לשאול: מה יעשה משרדך כדי לסייע לגמלאים אלה ולמצוא פתרון קבוע והוגן? תשובת שר האוצר אברהם הירשזון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בית-החולים "ביקור חולים" הוא גוף פרטי הנמצא בהליכי פירוק בניהולו של כונס הנכסים הרשמי, המנסה למכור את בית-החולים בהליך מכרזי. המדינה מסייעת לבית-החולים כדי לאפשר לו לעמוד בהתחייבויותיו בזמן הקרוב, עד לאישור תוכניות המכירה. מאז שנת 2003 העבירה המדינה לבית-החולים כ-29 מיליון ש"ח. תשלומי הפנסיה לעובדי בית-החולים הם חלק מהתחייבויותיו של בית-החולים, שהוא כאמור גוף פרטי שלקח על עצמו התחייבויות ומנסה להתנער מהן. בית-החולים הציג לאחרונה את נתוני פעילותו ואת הצרכים העומדים בפניו. סכומי הכסף שהעביר משרד האוצר לבית-החולים עד היום גבוהים מהסכום שנדרש עד עתה לכיסוי גירעונות בית-החולים בתקופת הפעלתו על-ידי כונס הנכסים הרשמי. על כן, להבנתנו, קיימים לבית-החולים משאבים המספיקים לקיום פעילותו בטווח הקצר, לרבות תשלומי פנסיה. אבקש להוסיף, כפי שהודעתי השבוע בוועדת הכספים, כי בכוונתי לזמן דיון בהשתתפות נציגי הגמלאים של בית-החולים "ביקור חולים" וחברי כנסת מוועדת הכספים, במטרה לבחון את המשך הטיפול בסוגיית בית-החולים. שר האוצר אברהם הירשזון: אף שבנושא הזה היתה גם שאילתא בעל-פה, אדוני - - - היו"ר אמנון כהן: אם תרצה לענות, בבקשה. שר האוצר אברהם הירשזון: לא, חבר הכנסת ענה כבר. היו"ר אמנון כהן: והבנתי שיש לך ביום שני מפגש. תעדכן אותנו. שר האוצר אברהם הירשזון: בשבוע הבא אני נפגש עם נציגות של בית-החולים, ואני אקבל אותה בכבוד הראוי - - - היו"ר אמנון כהן: אנחנו סמוכים ובטוחים. שר האוצר אברהם הירשזון: ביקשתי שבמסגרת הפגישה תהיה גם אותה גברת שנפגשתי אתה בוועדת הכספים, כדי שתוכל לשטוח פעם נוספת את טענותיה, ואני אטפל בהן במלוא האנושיות. היו"ר אמנון כהן: אנחנו מכירים אותך, אדוני השר, ואת רגישותך, ואנו מקווים שסוף-סוף יבוא הסוף של העניין הזה שנמשך הרבה מאוד זמן. אנו סמוכים ובטוחים שאדוני יעשה את המירב למען סיום הנושא הזה. יש שלוש שאילתות שאדוני השר ישיב עליהן תשובה אחת, כנראה איחדו אותן: שאילתות מס' 87, 93 ו-259, של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי, ראובן ריבלין ואורי אריאל. מפאת כבודם, שכן חלקם לא נמצאים, אבל חבר הכנסת רובי ריבלין פה - - - שר האוצר אברהם הירשזון: ראובן ריבלין נמצא פה והכבוד ראוי לו. היו"ר אמנון כהן: הנושא הוא קרן לרווחה לנפגעי השואה - תשובה אחת על שלוש השאילתות. 87, 93, 259. תקציב הקרן לרווחה לנפגעי השואה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר האוצר ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): ב-27 בפברואר 2006 הבטיח האוצר לקרן לרווחה לנפגעי השואה תקציב של 14-17 מיליון ש"ח, וכי מחצית הסכום תועבר עד לחג הפסח, 11 באפריל 2006. נודע לי כי נכון להיום התקבלו 2.9 מיליוני ש"ח בלבד. רצוני לשאול: 1. האם נכונים הדברים? 2. אם כן – מדוע לא הועבר הסכום עד לחג הפסח? 3. מתי תועבר יתרת הסכום? חבר הכנסת ראובן ריבלין שאל את שר האוצר ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): נודע לי מהקרן לרווחה לנפגעי השואה בישראל, כי הבטחת משרדך מפברואר 2006 לתקצב את הקרן בסכום של 7 מיליוני ש"ח, טרם מומשה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע לא הועבר הכסף לקרן? 3. כיצד מסייע משרדך לניצולי השואה שנותרו בישראל? חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר האוצר ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): בפברואר 2006 הודיע משרד האוצר על העברת סיוע כספי לקרן לרווחת ניצולי השואה בסכום של 7 מיליוני ש"ח. נודע לי כי טרם הועבר הסכום. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע לא הועבר הסכום שסוכם עליו, ומתי הוא יועבר? 3. מה ייעשה לשיפור הטיפול בקרן לרווחת ניצולי השואה? שר האוצר אברהם הירשזון: שאילתא רגילה מס' 93 של חבר הכנסת ראובן ריבלין בעניין תקציב קרן לרווחת לנפגעי השואה: נוכח העיכוב שחל באישור תקציב המדינה, לא ניתן היה להקצות את תקציב הקרן מעבר לתקציב של 1 חלקי 12. כמו כן לא ניתן להוסיף לתקציב מעבר לתקציב שנת 2005. למרות זאת אציין ואדגיש כי בנוהל מיוחד ובאישור ועדת החריגים באגף החשב הכללי במשרד האוצר, הוגדל תקציב הקרן לרווחת ניצולי השואה ב-7 מיליוני ש"ח. נכון להיום, לאחר אישורו של התקציב בכנסת, מתוקצב סכום של כ-14 מיליון ש"ח לטובת הקרן לרווחת ניצולי השואה. הבקשה להעברת הכספים לקרן לרווחת ניצולי השואה במשרד האוצר אושרה בוועדת הכספים ב-19 ביוני 2006. ועדת התמיכות פועלת להקצאת הכספים באופן שוטף מול הגופים המטפלים בניצולי השואה. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת ראובן ריבלין - בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לא בכבוד הראוי אלא בכבוד רב, אני מוכרח לומר לך שכשנבחרתי לכנסת השבע-עשרה באו אלי נציגי הניצולים, לאחר שכיושב-ראש הכנסת שימשתי בעמותת הגג שמאגדת את כל ניצולי השואה, והם אמרו לי שאחד מחבריהם הטובים ביותר ואולי הנציג המסור ביותר שהיה להם, עלה לגדולה והוא כנראה לא יוכל לשמש להם לפה. אותו איש היה חבר הכנסת אברהם הירשזון, והיום לשמחתם ולשמחתנו הוא שר האוצר של מדינת ישראל. ככל אשר הייתי בטוח שהתשובה תהיה בדיוק כפי שנתת אותה, צפייתנו ותקוותנו לא נכזבה, אלא נהפוך הוא. אני באמת חושב שאדוני אשר עשה כה רבות בזמן היותו חבר הכנסת וגם כאדם שאחז בהגה בנושאים ובעניינים רבים, אני בטוח שיש היום כתובת לאותם ניצולים. היו"ר אמנון כהן: מה השאלה הנוספת? להכפיל את התקציב? ראובן ריבלין (הליכוד): בדרך כלל תמיד אנחנו רוצים עוד אחרי שאנחנו מקבלים. אני מאוד מודה לשר. שר האוצר אברהם הירשזון: חבר הכנסת רובי ריבלין. ראשית, תודה על הדברים החמים, אני מאוד מעריך את זה. ובקשר ל"האומנם", אכן נמשיך להיות גב ופה לניצולי השואה. אבל אני רוצה לציין בסיפוק רב, היו זמנים שאני הייתי היחיד בכנסת שעסק בנושא הזה. אני שמח שהיום הרבה מאוד חברי כנסת, ללא קשר השתייכות לסיעות קואליציה ואופוזיציה, עוסקים בנושא הזה. אני חושב שזה מביא כבוד למדינת ישראל שכנסת ישראל שמה את הדגש בנושא ניצולי השואה. חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה פנית אלי בימים האחרונים בנושא הבדיקות הרפואיות של ניצולי השואה, ואני הודיתי לך ולחברי הכנסת האחרים, גם שלי יחימוביץ פנתה ואחרים. משרד האוצר קיבל החלטה שלא יהיה צורך בבדיקות הרפואיות, ולכן אני רוצה לברך אתכם על טיפולכם בכל הנושא של ניצולי השואה ומאוד לעודד אתכם. ראובן ריבלין (הליכוד): שכחתי להוסיף דבר, והייתי רוצה שהוא ייכנס לפרוטוקול. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, אדוני, לפנים משורת הדין - דבר רגיש שנוגע לכל העם, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הייתי בוועדת הכספים כאשר אדוני פגש את אותן פנסיונריות מ"ביקור חולים" וראיתי כאשר ניגשת אל אותה אמא מהעדה המרוקאית. הדברים שיוחסו לך כאילו אמרת זאת לגנאי ומתוך אטימות לב ומתוך באמת אי-הבנת המצב, אין להם אפילו על מה שיסמכו. הייתי לידך וההתייחסות שלך אל אותה אשה היתה התייחסות כל כך אנושית, מתוך הלב, וצר לי שלפעמים נתפסים באיזה עניין שולי לחלוטין ומוציאים דברים מהקשרם. ההתייחסות שלך אליה היתה האנושית ביותר שיכול היה שר לתת לאזרח במדינת ישראל. אני פשוט חשבתי שראוי לומר זאת משום שנעשה לך עוול גדול. שר האוצר אברהם הירשזון: תודה רבה לך. אני מאוד מעריך את זה. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שמספרה 124, של חבר הכנסת רן כהן - הוא נמצא - והנושא: עמלת בנקים על מסגרת האשראי. בבקשה. 124. עמלת בנקים על מסגרת האשראי חבר הכנסת רן כהן שאל את שר האוצר ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): נמסר לי כי הבנקים דורשים סכום של 49 ש"ח כדי לחתום על מסגרת אשראי. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – האם הדרישה היא לכל שנה בנפרד או חד-פעמית? 3. מה היא עמדת משרדך בנושא? 4. האם יפעל משרדך לביטול הדרישה, ואם כן – כיצד? שר האוצר אברהם הירשזון: להלן תשובת בנק ישראל: 1-4. הבנקים גובים עמלת עריכת מסמכים בגין חתימה על הסכם למסגרת אשראי עם הלקוח. גובהה של עמלה זו תלוי בגובה מסגרת האשראי, והיא משתנה בין הבנקים השונים. באופן כללי ניתן לומר, כי בדרך כלל מסגרת אשראי של עד 2,000-3,000 שקלים אינה כרוכה בתשלום עמלת עריכת מסמכים. מעל גובה זה של מסגרת אשראי ועד לגובה מסגרת אשראי של 15,000 שקלים ויותר, עמלת עריכת המסמכים נעה בין עשרות שקלים בודדים לכ-150 שקלים, למסגרת אשראי של מעל 15,000 שקלים. יצוין כי העמלה נגבית בעבור כל תקופת ההסכם – שנה, שנתיים וכיוצא בזה. נוסף על עמלה זו, הבנקים נוהגים לגבות גם עמלת הקצאת אשראי בגין מסגרת אשראי שהועמדה ונוצלה בפועל על-ידי הלקוח. ככלל, עמלה זו נעה בין 24 שקלים לבין 44 שקלים בשנה, אולם לעתים היא נקבעת באופן אחוזי ביחס לגובה המסגרת. יצוין כי המפקח על הבנקים אינו מוסמך על-פי החוק לפקח על עמלות הבנקים ואינו יכול לחייב את הבנקים להפחית עמלות אלו. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת - חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על התשובה. הסיפור מאוד פשוט. פנתה אלי אשה שהבנק דרש ממנה 49 שקלים בגין מסגרת האשראי שלה, ולכן פניתי אליך בעניין. נדמה לי שבכל זאת גבייה של 150 שקלים על מסגרת אשראי נראית מאוד מופרזת לגבי אדם שצריך להתקיים ממסגרת ההכנסה שלו. לא שמתי לב בדיוק על איזו הכנסה דיברת. נדמה לי שצריך בכל זאת לפטור את רוב אזרחי המדינה שעובדים לפרנסתם, נניח עד השכר הממוצע במשק. ממילא הבנקים לא חיים מזה, הם חיים מהריבית שהם גובים על הריביות שלנו. השאלה שלי אליך, אדוני השר, אם המפקח על הבנקים לא עושה את זה, באיזה אופן אפשר לפקח על גובה העמלות, על הפרוגרסיביות שלהן, על הפריסה שלהן, על רמות ההכנסה השונות, כדי שזה לא יהיה כלי שבו ינגסו בפרנסתם של אזרחי המדינה. שר האוצר אברהם הירשזון: תודה על השאלה. כפי שאמרתי, המפקח אינו מוסמך לפקח על גובה עמלות הבנקים. שאלתך היא בהחלט שאלה רחבה ועמוקה מאוד, שמטבע הדברים אי-אפשר להשיב עליה כלאחר יד, ומן הראוי שהיא תיבדק. אני בהחלט מוכן לבדוק את העניין, ורק לאחר מכן אשיבך בנושא. תודה רבה. רן כהן (מרצ): אני מאוד מודה לך. אולי גם אפשר ליזום תיקון חקיקה. 163. שותפי חברת "סרברוס" חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר האוצר ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): פורסם, כי חברת "סרברוס" טוענת שאינה חייבת לחשוף את שמות שותפיה, בניגוד לכאורה לסעיפים 36 - תקנה 33 - ו-37 לחוק החברות. רצוני לשאול: 1. האם בנק ישראל דורש את שמות השותפים, ואם לא – מדוע? 2. האם נמסרו השמות למפקח על הבנקים? 3. האם בנק ישראל נענה לבקשת "סרברוס" שלא לחשוף את השמות, ואם כן – מדוע? 4. האם יימסרו השמות לציבור בכלל וללקוחות הבנק בפרט? שר האוצר אברהם הירשזון: להלן תשובת בנק ישראל: 1-4. בנק ישראל קיבל את שמותיהם של המועמדים המבקשים לרכוש אמצעי שליטה בבנק לאומי לישראל בע"מ ביחד עם "סרברוס". על-פי סעיף 15א לפקודת הבנקאות, מידע הנמסר לבנק ישראל מכוח חוק הבנקאות (רישוי), אסור בגילוי. משכך, חלה על בנק ישראל חובת סודיות לגבי כל המידע, לרבות שמות המועמדים, שנמסר על-ידי "סרברוס" ואחרים כדי לקבל היתר להחזיק אמצעי שליטה בבנק לאומי. נושא השאילתא נדון בוועדת הכספים ביום 26 ביוני 2006, ושם הובהרו הדברים שלעיל. הובעה הערכה על-ידי המפקח על הבנקים, כי עם התקדמות התהליך ולאחר שהמדינה תאשר את הארכת האופציה, שניתנה לרכישה נוספת של אמצעי שליטה בבנק, הוא צופה שקבוצת השליטה תביא לידיעת הציבור את זהות מרכיביה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אמסלם, יש לך שאלה נוספת? חיים אמסלם (ש"ס): לא. 164. השביתה בבנק הבינלאומי ובבנק פאג"י חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר האוצר ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): לאחרונה שבתו הבנק הבינלאומי וסניפיו כמו בנק פאג"י. השביתה הסבה נזק לאזרחים, למפעלים ולמוסדות וכן ללקוחות שביקשו להפקיד כספים כדי למנוע החזרת המחאות, דבר הגורם לחשבון מוגבל. רצוני לשאול: 1. האם יפוצו הלקוחות, ואם כן – על-ידי מי? 2. האם הוחזרו המחאות במהלך ימי השביתה, ואם כן – מדוע? שר האוצר אברהם הירשזון: 1-2. המצב המשפטי בכל הנוגע לשביתות במערכת הבנקאות מוסדר בחוק, וזאת בשל הנזק הפוטנציאלי הגדול העלול לנבוע משביתה הן לבנק הן ללקוחותיו. על מנת שיחול ההסדר, על המפקח להכריז כי התאגיד הבנקאי הפסיק לתת שירותים. עיקרו של ההסדר הוא, בין היתר, דחיית מועדים לפירעון התחייבויות של הצדדים והגנה על הבנק מפני אחריות אזרחית או פלילית בגין תוצאות השביתה. בגין השביתה בבנק הבינלאומי לא הכריז המפקח על הבנקים על הפסקת שירותים. משמעות הדבר היא שלא חל ההסדר שבחוק, ולכן חלה מערכת היחסים החוזית הרגילה בין בנק לבין לקוחותיו. במקרה כזה, ככל שהלקוח סבור כי הבנק הפר את ההסכם עמו באופן כלשהו, עליו לבוא בדברים בעניין זה עם הבנק. כן עומדת בפני הלקוח האפשרות לפנות ליחידת פניות הציבור בפיקוח על הבנקים, אשר תבדוק את המקרה על-פי נסיבותיו. עוד עומדת ללקוח האפשרות להגיש תביעה נגד הבנק. עוד נציין, כי למיטב ידיעתנו היה מספר מסוים של צ'קים שחזרו ללקוחות הבנק בגין השביתה. היו"ר אמנון כהן: לא הבנתי אם כתוצאה מהשביתה הזאת היו לקוחות שהחזירו להם צ'קים, כי הם רצו להפקיד אבל לא יכלו להפקיד באותו יום. זה לא באשמתם. שר האוצר אברהם הירשזון: מאחר שהנושא הזה הוא של בנק ישראל, אני מוכן לבדוק את שאלתך. זה מה שנמסר על-ידי בנק ישראל. 165. היחס לסוכני ביטוח ערבים חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר האוצר ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): החוק מחייב כל אזרח לבטח את רכבו בביטוח חובה. נטען, כי חברות הביטוח החלו לנתק מחשבים של סוכני הביטוח הערבים ועל-ידי כך למנוע מהם להנפיק תעודות ביטוח חובה, וכי לקוח צריך לפנות לסוכן יהודי כדי שינפיק את התעודה. רצוני לשאול: האם נכון הדבר, ואם כן – מדוע? שר האוצר אברהם הירשזון: בעקבות השאילתא ומכתבו של ועד סוכני הביטוח הערבים, בחן המפקח על הביטוח את הטענה שלפיה חברות הביטוח חדלו להתקשר עם סוכני ביטוח ערבים לצורך מכירת פוליסות ביטוח רכב חובה. המפקח על הביטוח פנה אל כמה חברות ביטוח ובחן באופן מדגמי את מאגרי הנתונים הרלוונטיים לצורך בירור הנושא. כמו כן פנה המפקח על הביטוח אל גורמים שונים בענף הביטוח וביקש לברר באמצעותם אם אכן קיימת מדיניות בחברות הביטוח שלא להתקשר עם סוכני ביטוח ערבים, כנטען. הבדיקה אשר נערכה לא העלתה ממצאים אשר יש בהם לאשש את הטענה האמורה. עם זאת, בכוונת המפקח על הביטוח להמשיך בבדיקת הנושא. אנחנו נשמח להעביר לך תוצאות נוספות, אם יהיו, בנושא. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת - בבקשה, גברתי חברת הכנסת נאדיה חילו. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני השר, בידי מסמכים מסוכן מאוד ספציפי, שאומר שהתופעה הזאת היא עם נתונים מאוד מדויקים. אני יכולה להעביר אותם למפקח שיבדוק אותם באופן ספציפי, כי הבאתי את זה על סמך פניות של כמה סוכנים אלי, ויש לי השמות והטלפונים שלהם, שהמחשבים שלהם נותקו והם לא יכולים לבטח, וזה ממש פוגע להם בפרנסה. שר האוצר אברהם הירשזון: חברת הכנסת נאדיה חילו, כפי שאמרתי, המפקח על הביטוח ממשיך לבדוק את הנושא הזה, ומאחר שכך הדבר, מן הראוי שתעבירי אליו את הממצאים המסוימים שיש בידך, כי הם מצביעים קונקרטית על מקרים מסוימים, וכפי שהמפקח אומר הוא ערך מדגם. לכן אנחנו נשמח לקבל את הדברים, לבדוק את החומר ולאחר מכן להשיבך דבר. היו"ר אמנון כהן: תודה, אדוני השר. שר האוצר אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, אדוני. הצעות לסדר-היום דוח הביטוח הלאומי לשנת 2005 ושחיקת הקצבאות היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. הצעות לסדר-היום מס' 771, 779, 789, 796 ו-797 בנושא: דוח הביטוח הלאומי לשנת 2005 ושחיקת הקצבאות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, דוח הביטוח הלאומי לשנת 2005 קובע כי קצבאות הילדים איבדו מערכן כ-50% בארבע השנים האחרונות. ישראל ממוקמת בין המדינות המערביות בתחתית הסולם מבחינת התרומה של תשלומי הקצבאות לצמצום ממדי העוני בקרב משפחות ובקרב ילדים. ראויים הדברים להיאמר. הנתונים מתייחסים לשנת 2005, ולכאורה לממשלה קודמת, ומה לנו לבוא בטענות לממשלה הנוכחית. אי-אפשר להאשים את הממשלה הנוכחית במחדליה ובעוולותיה של הממשלה הקודמת. משל למה הדבר דומה? כאילו האשמתי את הממשלה הנוכחית בביצוע ההתנתקות, שנכשלה. היום שמענו על החלטת הקבינט הביטחוני להקים רצועת ביטחון בצפון חבל-עזה, במקום שהיינו, והיו לנו שם יישובים פורחים, ואילו לא יצאנו משם לא היינו צריכים לחזור ולהקים רצועת ביטחון. אבל זאת לא הממשלה הזאת, זו ממשלה אחרת. כלומר, במה אמורים באמת הדברים? אם הממשלה הזאת באה ומצהירה שהיא מתכוונת לתקן את העוול, לתקן את הטעות, להחזיר את קצבאות הילדים למשפחות הזקוקות להן, לצמצם את העוני - כל המפלגות החברתיות הלכו לבחירת בססמאות חשובות על צמצום העוני וצמצום פערים, ואכן נבלמה המגמה של המשך הקיצוצים שהיתה מתוכננת, לכאורה. עוד לא ראינו את קצבאות הילדים חוזרות לקדמותן, אבל לפחות לא המשכנו לקצץ, גם השנה. ולפיכך – זה יהיה מבחנם של החברתיים: הגמלאים, העבודה, ש"ס – היושבים בממשלה בתקציב 2007, אם תתקנו את העוול או לא, ואז נוכל לדון את הממשלה הזאת לא על עוולות קודמותיה אלא על זכויותיה או חטאיה שלה. וכך גם בשאר העניינים. אין די בכך שהממשלה לא היתה זו שביצעה את ההתנתקות, שפירותיה התפוצצו לנו אתמול בלבה של אשקלון. היא צריכה להשיב מצב לקדמותו, לתקן את העוול שגרמה, להסיר מסדר-היום ובפומבי את הכוונה להמשיך ולעשות אותם דברים, אותם עוולות, אותם אסונות, אותן שטויות מדיניות גם הלאה, ביהודה ושומרון. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו - חבר הכנסת אברהם מיכאלי. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השר המקשר, אנחנו שמענו פה מעל הבימה הזאת בכנסת ישראל במשך שלוש או ארבע השנים האחרונות - תיאוריה. אמרו לנו: אם תקצצו בחינוך ותקצצו בקצבאות, ותביאו לכל מה שאתם תביאו - קצבאות הילדים נשחקו כבר ב-50%, הגענו לתחתית הסולם העולמי, אבל אנחנו כמעט בכל תחום נמצאים שם, חוץ מבתחום השחיתות ובעוד כמה נושאים. אמרו לנו: אבל כל זה שווה. שווה הסבל של מיליון וחצי אנשים במדינת ישראל, שווה הסבל של 750,000 ילדים, כי הכול יביא עכשיו לצמצום העוני. יכניסו הרבה אנשים למעגל העבודה, הכול יפרח, ולא יהיו יותר עניים בישראל, וזו השיטה להילחם בעוני. צריך לסבול - שנה, שנתיים, שלוש - ואז אנחנו נראה את התוצאות. ומה קרה? השבוע קיבלנו את התוצאות - התוצאות של המדיניות הכלכלית האטומה, המנוכרת, המקטבת שהיתה פה במדינת ישראל. ולא רק שלא היה צמצום, אלא שהכנסנו עוד ועוד מעגלים לתוך העוני. זו התוצאה של המדיניות הכושלת, שכמה כתבים יום-יום ושעה-שעה מהללים בעיתונות, כי עובדה – הגענו ל-12 מיליארדרים, בדולרים, בישראל. אני הייתי רב ראשי במדינה ענייה, בלי נפט, שקוראים לה נורבגיה. שם יש רק ארבעה מיליארדרים. אז פה יש 12. באמת, הישג עצום. אבל איפה כל התזה הזאת, שהכול יורד ויהיה לטובת כולנו? את זה קיבלנו בדוח השבוע, בדוח השנתי של המוסד לביטוח לאומי. אני לא חושב שיש מקום להוסיף. צריך לעשות "אחורה פנה", וקודם כול להחזיר את הקצבאות, להחזיר את התקציבים לחינוך, להתחיל לטפל בחברה ברצינות. תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על הסבלנות. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לך. חבר הכנסת יעקב ליצמן - אינו נוכח. לכן - חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אחרון הדוברים בנושא הזה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר. אדוני היושב-ראש – בירכתי, אני יודע שאתה כבר ותיק, אבל אני בפעם הראשונה אתך על הבמה פה כשאתה יושב-ראש. תצליח בתפקידך למען כנסת ישראל ולמען עם ישראל. חברי חברי הכנסת, אנחנו באמת מתייחסים לדוח החמור הזה שפורסם על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על הפגיעה הקשה בקצבאות הילדים, שבאמת – הכותרות זעקו בעיתונות על איבוד ערך הקצבאות בכמעט 50%. אנחנו באמת עברנו בשנים האחרונות קיצוצים דרסטיים בקצבאות הילדים, ומדיניות הקיצוצים אכן הונהגה משנת 2002. ובשנים 2002-2003 הפגיעה היתה העמוקה ביותר, לפי הדוח, והפגיעה היתה הן בהפחתה החדה ברמת הקצבאות למשפחות והן בחוסר העדכון של קצבאות הילדים. ההפחתות בקצבאות הילדים עוגנו בכל מיני תוכניות כלכליות - ארבע במספרן, והשלבים העיקריים של המדיניות החדשה יושמו כבר בשנים 2002-2005, ולצערנו הקיצוצים האלה כנראה יימשכו גם בשנים הבאות, לפי התוכנית שנקבעה כנראה ב-2002. עם זאת, המטרה שלנו באמת בקדנציה הנוכחית אכן לשאוף לשיפור המצב, כי באמת הדוח מצביע על הפגיעה החמורה שהירידה בקצבאות גרמה למקבלי הקצבאות. אנחנו, כמדינה שהיא בעצם מדינה ששואפת לרווחת אותם מקבלי קצבאות, צריכים לשאוף לכך שכל ילד, או אותם ילדים שזכאים לקצבאות הילדים – אם הם לא מקבלים את הקצבאות הם עוברים, כתוצאה מכך, לאותה טבלה של עניים. לצערנו, אנחנו רואים מדי שנה את דוח העוני כשהוא מתפרסם בעיתונות. מחזיקים את הכותרות יום-יומיים ולאחר מכן הדוח הזה גם נגנז איפה שהוא. אז כבר הגענו לפי המחקרים למסקנה שאותו קיצוץ בקצבאות ילדים לא רק שלא תורם לרווחת אותן משפחות שהן זכאיות, אלא שהוא גורם לכך שהילדים האלה לא יצאו ממעגל העוני. אנחנו, ככנסת, כמקבלי החלטות הן בממשלה והן בכנסת, צריכים לשאוף לשיפור המצב ולהחזיר את הקיצוץ הגדול, לפחות בהדרגה, כך שהילדים הזכאים לכך יקבלו את מה שמגיע להם. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה, ואף שקראנו את שמו - חבר הכנסת יעקב ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים; בטח הכנת את סדר-היום של השבוע הבא, ועד שהגעת פה, למליאה, לקח לך זמן. בבקשה, אדוני. יעקב ליצמן (יהדות התורה): קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על ההתחשבות. באמת עבדתי, אפשר להגיד. זו לא סיבה לאחר, אבל אני מתנצל ומודה לאדוני. חברי הכנסת, הנושא של קצבאות ילדים ועוני חוזר על עצמו כל הזמן. אבל מה? מה לעשות שמשבוע לשבוע המצב נהיה רק יותר גרוע, לא יותר טוב. שמחתי לקרוא היום בעיתון ששר האוצר אמר שהוא מוכן להוריד את מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית בחצי. אני חייב לברך אותו על זה. אני חושב שזה צעד אמיץ. שלא יסתכל על פקידי האוצר שלא אוהבים את זה - מאיפה יבוא הכסף. אז קודם כול – יש לי הצעה פשוטה: קודם כול, שיבטל את המע"מ. כבר 17%, ולא עולה כסף, כפי שיש בפירות וירקות. אמרתי את זה בוועדה כבר פעם אחת השבוע. זה נהוג בכל העולם, ואנחנו אחרונים בקצבאות ילדים. אז אני מניח ששר האוצר יבוא ויגיד לי: טוני בלייר הודיע הלילה שהוא הולך להוריד מקצבאות ילדים. אז כאן אני כבר רוצה את הצרות של טוני בלייר, את הכסף שיש לו. יש לו גם כל מיני דברים אחרים. טוני בלייר, עם כל הכבוד, נתן הרבה כסף. אני מוכן שתיתנו מה שטוני בלייר נותן, גם אחרי מה שהוא מוריד. שם מגיעות משפחות נזקקות לדירות בחינם. אתה יודע מה נותנים באנגליה? אז באים כאן ומרעישים. ידיעה מרעישה: טוני בלייר רוצה להוריד את הקצבאות. יפה מאוד. אז קודם כול תתחילו לתת מה שטוני בלייר נותן. זה לא קונץ. אתה יודע מה אומרים לי כל הזמן? יש צמיחה. נכון. יש צמיחה גדולה. 4%, 5% - כל מספר, לוטו, טוטו, זוכה. אבל דבר אחד: זה רק בעשירון העליון. בעשירונים האחרונים, רבותי, שום דבר. אין צמיחה, אין סיפורים שם. הכול עולה. מחיר החלב עולה, מחיר הלחם עולה, מחיר המים עולה, הכול עולה. אז מאיפה אתם רוצים שהקיום של המשפחות האלו יבוא? ממה הן יתקיימו? לכן, רבותי, בין כך ובין כך, בסופו של דבר – זה לא יעזור לכם. אני מדבר אליך, אדוני השר. זה לא יעזור לכם. תחזירו את קצבאות הילדים. אז למה לענות את המשפחות האלו עוד שבוע, עוד חודש. תגמרו כבר את זה. אתם לא רוצים? הנה, אני אעשה לך ג'סטה, תחליטו שאתם נותנים את זה, לפני שאנחנו הולכים לקואליציה בכלל. איך אני? מוותר על הכבוד הזה. תבואו, תודיע עכשיו: הנה, קדימה – לא בגלל יהדות התורה, רק בגללנו, אנחנו מוכנים להחזיר את קצבאות הילדים; אפילו שאנחנו לא נכנסים. איך זה? בוא נשמע את התשובה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תיכף נשמע את השר המתאם, השר יעקב אדרי, בשם שר הרווחה ומשרד הרווחה. בבקשה, אדוני. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, להצעתך, חבר הכנסת ליצמן - הרי אתה ידוע כאיש מאוד מקורב לשר האוצר. אז מה יותר טוב מאשר להציע לו את זה ישירות, וממילא תקבל תשובה ישירה. אני יודע שאתם דנים יום-יום על העניין הזה, ואני באופן אישי אשמח מאוד אם תגיעו להסכמות בנושא המאוד חשוב לכולנו, נושא הקצבאות. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני רוצה פרוטקציה אצלך - - - מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): - - - שתעשה, לא מפני שאתה מקורב לשר האוצר, אלא מפני שנכון לעשות את זה, מפני שזה טוב. השר יעקב אדרי: אני גם אמרתי – אתה לא שמעת את הסיפא של הדברים. היו"ר אמנון כהן: יותר קל לו, הוא אמר. השר יעקב אדרי: בסיפא של הדברים אמרתי שזה נושא שמקובל – לפחות, איך שאני רואה את האנשים שיושבים כאן. אם זה היה תלוי בי, זה היה מסתיים מזמן, ואת זה הרב ליצמן יודע. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המוסד לביטוח לאומי פרסם בתחילת השבוע את הסקירה השנתית לשנת 2005. הסקירה מציגה את פעילות המוסד בשנה שחלפה, על תחומיה המגוונים – תשלום גמלאות וגביית דמי ביטוח - וכן את תמונת העוני והפערים הכלכליים בישראל ב-2004 וב-2005. אני חושב שהנתונים ידועים לכולנו, נתונים לא קלים, נתונים שהם לא רק לא קלים, הם קשים מאוד. אכן, הפער בין העשירונים העליונים לתחתונים התרחב. הדברים תפסו - - - מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אבל הסבירו לנו שהפער הצטמצם בגלל המדיניות הזאת. ככה אתם אמרתם. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא. מי שהסביר את זה הוא כבר באופוזיציה. אם אתם לא - - - תמשיכו - - - השר יעקב אדרי: בוא, הרב ליצמן, אני רוצה בכל זאת לומר דברים. התוכנית הכלכלית של שר האוצר הקודם, היו בה הרבה מאוד דברים חיוביים, ואתה יודע את זה. גם הרב מלכיאור יודע את זה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): - - - השר יעקב אדרי: הרב מלכיאור, אני חושב, לבוא ולהגיד: היו גם כמה דברים קשים. היו גם כמה דברים קשים, והייתי מודע להם, ודיברתי בזמנו עם שר האוצר, ואני חושב שגם - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני, כדי שלא ישתמע, חלילה וחס, שאני מסכים שהוא עשה כמה דברים חיוביים – הדבר החיובי היחיד שהוא עשה זה שהוא נתן ליהדות התורה 290 מיליון שקל. מעבר לכך - שום דבר. השר יעקב אדרי: ובכל זאת, נדמה לי שפרק זמן לא מבוטל הייתם בקואליציה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אמרתי. כשקיבלנו את 290 המיליון. השר יעקב אדרי: לא, גם לפני, אם אני זוכר נכון. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא. לא. השר יעקב אדרי: לא? אז גם דברים חיוביים נעשו, כפי שאתה אומר. 290 מיליון, גם זה - - - מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אנחנו היינו בקואליציה בגלל ההתנתקות, לא בגלל - - - היו"ר אמנון כהן: טוב, אנחנו ניתן לשר להשיב. בסדר? אין פה דו-שיח עכשיו. השר יעקב אדרי: להגיד שהייתם בקואליציה בגלל ההתנתקות ולתמוך בדברים אחרים, ואחרי זה להגיד: אני תמכתי בהתנתקות - - - היו"ר אמנון כהן: אדוני השר, אדוני השר. חבר הכנסת מלכיאור, דיברת כאן, תן לשר להשיב. זה לא דו-שיח ביניכם עכשיו, עם כל הכבוד. בבקשה. השר יעקב אדרי: גם אם אני חלוק עליה בכמה נושאים, צריך לבוא ולהגיד שהיו גם כמה נושאים מאוד חיוביים בתוכנית הכלכלית. בנושא הקצבאות - גם אני חושב שהיתה פגיעה קשה, וזה גרם להעמקת העוני, להרחבת הפערים. ובכל זאת, למזלנו, יש היום שר אוצר שמבין, שלבו רחב בעניין הזה. יש לו גישה יותר חברתית. אני חושב שכבר בתקציב הנוכחי, של 2006, שאושר, לפחות במשרדים החברתיים לא יהיה קיצוץ. ואין לי ספק, כפי שאמרו גם ראש הממשלה וגם שר האוצר, שבתקציב 2007, בעזרת השם, נרגיש הקלה, נרגיש התקדמות בכל הנושאים החברתיים. יש גם קואליציה חברתית, אבל בעיקר ראש הממשלה וגם שר האוצר מובילים את העניין הזה של לצמצם את הפערים. כמובן, לא ניתן לעשות את זה בתקציב אחד - צריך גם להגיד את האמת. אבל אני מאוד מקווה – אני הייתי מאוד רוצה שזה ייעשה כמה שיותר מהר, גם אתם. אבל מכיוון שיש תוכנית כלכלית שמדברת גם על צמיחה כלכלית, וגם על תיקון של הפערים החברתיים, אני חושב שזה ייקח זמן, אבל לפחות הכיוון ברור וידוע. ואני מאוד מקווה, בעזרת השם - - - מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): מותר לשאול שאלה את כבוד השר? היו"ר אמנון כהן: לא, לא עכשיו. תן לו לסיים. השר יעקב אדרי: אני – בבקשה, למה לא? היו"ר אמנון כהן: אני – לא. השר יעקב אדרי: אה. אתה היושב-ראש. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): - - - השר יעקב אדרי: אתה תקבל אישור מהיושב-ראש. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, אם השר מוכן, כבודו לא יכביד יותר מהשר. היו"ר אמנון כהן: אדוני לא נותן לו להשיב. אתה כבר שאלת 20 שאלות. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): לא. שאלה אחת. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, אדוני. אחרונה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): השאלה: אני לא חושב שכל ילדי ישראל צריכים להיות תלויים במשא-ומתן הקואליציוני בין יהדות התורה לבין הממשלה. יש פה דבר ערכי מהותי. וזה לא רק הקצבאות, זה גם במשרד החינוך וכל שאר הדברים שעשיתם. אז אני שואל אותך, האם אתה תדאג לכך שגם אם יהדות התורה לא תהיה בממשלה, יהיו קצבאות ילדים כמו שצריך, כדי לצמצם את העוני פה? היו"ר אמנון כהן: שאלה טובה. השר יעקב אדרי: תראו, קודם כול, הרב מלכיאור, אתה יודע שנושאים אחרים כבר קודמו, כמו נושא שכר מינימום שהצבענו עליו לא מזמן. הנושא של הגמלאות – שלשום הבאתי את הצעת חוק הגמלאות לקשישים, תיקנו זאת. וכמובן, נושאים נוספים, שאינם תלויים בנושא של יהדות התורה – כן או לא. אם ייכנסו - - - מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני שואל על קצבאות הילדים. השר יעקב אדרי: אני עונה, אני עונה. אם ייכנסו, מה טוב. ואני מאמין שהמשא-ומתן יסתיים בקרוב. אם לא, הנושא שדנו בו עם יהדות התורה, אני חושב ששר האוצר יביא את זה במנותק מההסכם הקואליציוני, ואני חושב שזה יקרה די בקרוב. על-פי האומדנים, ב-2006 יגדל, לראשונה מאז 2002, היקף התשלומים לגמלאות על-פי החקיקה הקיימת. גם שכר המינימום במשק עודכן פעמיים בשלושת החודשים האחרונים, והוא עומד היום על 3,585.58 שקלים לחודש. כמו כן, ההסכמים הקואליציוניים מבשרים על הגדלה נוספת בקצבאות הזיקנה – את זה כבר אמרתי – ועל שיפור מצבן של המשפחות הגדולות עם ילדים. כל אלה יסייעו לצמצום הפערים הכלכליים והחברתיים במדינת ישראל ויביאו לצמצום ממדי העוני. אמן כן יהי רצון. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני השר, ליצמן שאל מתי חותמים על ההסכם, הוא לא יודע. השר יעקב אדרי: אני שמעתי מאחרים מסיעתו שכבר הכול נגמר, הכול סוכם, ובא לציון גואל. אבל מהרב ליצמן שמעתי דברים אחרים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני הבנתי, אדוני - - - משא-ומתן עם ראש הממשלה. השר יעקב אדרי: אני לא רוצה – אמרתי לך כמה מלים, כמובן, לא אצטט שמות, אבל אני מקווה שזה יסתיים, ואני חושב שיש להסתפק בדברים. הרב ליצמן, אתה מסתפק בדברים? היו"ר אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני? יעקב ליצמן (יהדות התורה): בוא נשאיר את זה לוועדה. בין כך ובין כך נקיים דיון בוועדה. בוא נשאיר את זה לוועדה. דוד אזולאי (ש"ס): עד שזה יגיע לדיון בוועדה, בטוח הם יהיו בקואליציה. היו"ר אחמד טיבי: מה הצעת השר, אדוני? השר יעקב אדרי: הרב ליצמן, אני צריך להציע. הרב מלכיאור, בבקשה. ועדה? יעקב ליצמן (יהדות התורה): ועדה. השר יעקב אדרי: ועדה, אין בעיה. היו"ר אחמד טיבי: ועדה. תודה. הצעות אחרות? חבר הכנסת ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא אוהב את המלה "חמלה" בעניינים החברתיים. יש מושג אחר, שהוא "צדק חברתי", לא חמלה שלפיה מישהו עושה טובה למישהו, אף שחמלה באופן עקרוני היא לא דבר רע. אבל זאת חובתה של המדינה. זו ממשלה שאין בה רווחה ואין בה שר רווחה. קריאה: - - - מוחמד ברכה (חד"ש): גם זה וגם זה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - מוחמד ברכה (חד"ש): כן, יש חלמאות. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני מסכים, אפשר להצביע על זה? מוחמד ברכה (חד"ש): השר נתניהו החליף את המונח "קצבאות" ואמר "לכו לעבודה". יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - מוחמד ברכה (חד"ש): עבודה אין, אבל מי מקבל קצבאות, הרב ליצמן? ילדים, נכון? ילכו לעבודה. זקנים, נכים - ילכו לעבודה. גמלאים - ילכו לעבודה. אנשים שלא מוצאים עבודה, שילכו לעבודה כשאין עבודה. זאת אחת הרמאויות שהממשלה הזאת דווקא עקבית וממשיכה בה, אף שמר נתניהו נמצא עכשיו באופוזיציה. הדוח האחרון של המוסד לביטוח לאומי אומר הכול, ואם הממשלה הזאת רוצה באמת לעשות משהו אחר, אני מציע לשמוע לעצתו של חבר הקואליציה, הרב מלכיאור, ולהחזיר את הקצבאות לאותה רמה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת בשארה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קרה בכנסת שאופוזיציה באה טרם אושר תקציב וקיבלה תקציב שהיה. אני חושב שזה קרה שלוש פעמים בהיסטוריה של הבית הזה. אבל לא קרה שאופוזיציה באה ואימצה תקציב, שהיא הפילה ממשלה בגללו. זה לא קרה. זאת הפעם הראשונה שזה קורה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): זה קרה עם שירי ויצמן. עזמי בשארה (בל"ד): קיבלת את התקציב שבדיוק השתמשת בו כאמתלה להפיל את הממשלה. הממשלה הקודמת נפלה על התקציב, לא על משהו אחר. באו אותם אנשים שהפילו את הממשלה וקיבלו את התקציב איך שהוא. לפחות תחזירו את קצבאות הילדים, לפחות זה. לפחות את זה אתם חייבים לבוחרים שלכם, כי על זה הופל כל הקטע. לא נתחיל לדבר על קונספציה, כי לדעתי אין לקדימה קונספציה חברתית. אין מה להתווכח עם קדימה, אבל לפחות תעשו משהו בעניין הזה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. חבר הכנסת הלפרט, בבקשה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, מהסקירה השנתית של הביטוח הלאומי שהתפרסמה אתמול עולה כי בשנה החולפת נשחקו ריאלית כמעט כל הקצבאות, ביניהן קצבאות הילדים איבדו 50% מערכן בארבע שנים. מה שחמור מכול, אדוני היושב-ראש, זה שהאוצר אומר שהבעיה היא לא כלכלית, לא כספית. לא שחסר כסף בממשלה. הבעיה היא עקרונית. שרים אומרים בצורה ברורה וחד-משמעית, שהם אינם מוכנים לתת כסף לחרדים ולערבים. זו גזענות ממדרגה ראשונה. אני מאוד מצטער שאנחנו צריכים לשמוע מלים כאלה משרים ומחברי הכנסת. אמר לי קודם השר יעקב אדרי, שבשנת 2007 המצב ישתפר. אני רוצה לשאול את כבוד השר, ואני מאוד מאוד מעריך ומכבד אותו, על סמך מה הוא קובע שבשנת 2007 המצב ישתפר, כי בשיחות שקיימתי עם נציגים ממשרד האוצר נאמר לי שבנושא קצבאות ילדים לא יהיה שום שינוי. לכן אני רוצה לשאול אותו, על סמך מה הוא מבסס את הדברים, שבשנת 2007 המצב ישתפר. אנחנו נשמח מאוד אם השר יחכים אותנו על סמך מה הוא קבע את זה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני חושב שההצעה לסדר-היום היתה צריכה להיות: דוח הביטוח הלאומי ושחיקת הקואליציה, כי בלי שאגודת ישראל תיכנס לקואליציה, יש פה שחיקה, ומי יודע אם ש"ס בסוף תישאר. לפי ההתפתחויות האחרונות והצעת האי-אמון בנושאים כאלה ואחרים, עלולה ש"ס גם להתעופף מהקואליציה. היו"ר אחמד טיבי: אדוני אומר את זה על דעתו של ראש התנועה? נסים זאב (ש"ס): לא, רק דעתי. היו"ר אחמד טיבי: כי אתה חבר מרכזי בתנועת ש"ס. נסים זאב (ש"ס): אדוני, אני לא סתם אדם מן המניין, עם כל הכבוד. היו"ר אחמד טיבי: בהחלט, לזה כיוונתי, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אני מביע עמדה ודעה, ואני חושב שצריך לכבד אותה, גם אם אני רק חבר בתנועה הזאת. היו"ר אחמד טיבי: מה זאת אומרת רק חבר? אתה חבר מן המניין. נסים זאב (ש"ס): חבר מן המניין, חבר מוכר. לכן, אדוני כבוד השר, אפשר לתת הרבה הטבות בנושא התחבורה ואפשר לתת את 290 מיליון השקלים לאגודת ישראל עבור אברכים וצדיקים והרבה נזקקים, אבל המפתח זה קצבאות הילדים. חבל שהממשלה לא מבינה, שאם לא יעלו את קצבאות הילדים היום, יהיו לזה משמעויות שלא יהיה אפשר לצמצם את הפערים והעוני ימשיך להחריף. השר יעקב אדרי: אני רוצה לעלות לדוכן. היו"ר אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני. זו זכות המוקנית לשר לעלות מתי שהוא רוצה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לעתים רחוקות אני מנצל את הזכות הזאת לענות, ובכל זאת, אולי כולנו מתבלבלים ושוכחים שהדוח מדבר על שנת 2005. הממשלה הזאת לא כיהנה אז. זו ממשלה חדשה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): 2006 יותר גרוע. השר יעקב אדרי: הרב ליצמן, עוד מעט אגיע גם ליהדות התורה. מה לעשות, הרב נסים אילץ אותי גם לדבר בעניין הזה. שנת 2005 לא נוגעת לממשלה הזאת. רבותי, הממשלה הזאת מכהנת חודשיים וחצי, אולי קצת יותר. תנו צ'אנס. מוחמד ברכה (חד"ש): האם יש לממשלה כוונה להחזיר את הקצבאות? השר יעקב אדרי: הבנתי את השאלה, ואני לא מתחמק ממנה. יש כוונה לממשלה להביא לשיפור כלכלי בכל הפרמטרים. יש דברים שנעשו לא מזמן בנושא שכר מינימום, ובשנת 2007 יש שוב העלאה. השבוע הרמנו יד בנושא הקצבאות לקשישים. רבותי, זאת סדרה שלמה. אתה מקל ראש, הרב הלפרט, בהנחה על נסיעה באוטובוס? מי משתמש באוטובוסים? העשירים? העם, ולכן טוב שנעשה כך. אני בטוח ששר האוצר יביא לקראת 2007 שורה שלמה של הטבות, של אפשרויות להקלה על המשפחות בעיקר מהעשירונים התחתונים. הרב נסים זאב, שמעתי מה שאמרת. צריך קודם כול לדאוג לשלום-בית - זה מושג חשוב מאוד ביהדות – ולשלום-בית ביהדות התורה, כי בבוקר אני שומע דבר אחד ובערב אני שומע דבר שני. נסים זאב (ש"ס): - - - השר יעקב אדרי: בעזרת השם, כאשר ישכון שם שלום-בית, אני מאמין שגם נוכל לגמור מהר וגם ישופר המצב הכלכלי בנושא הקצבאות. היו"ר אחמד טיבי: תודה לאדוני השר. אנחנו עוברים להצבעה על העברה לוועדה מול הסרה מסדר-היום. מי שבעד, מצביע בעד העברת הנושא לוועדה. מי שנגד, מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום. יעקב ליצמן (יהדות התורה): ועדת הכספים. היו"ר אחמד טיבי: ההצבעה החלה, רבותי. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, כל שנה אנחנו מתפללים לשלומה של מדינת ישראל ושל אגודת ישראל. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): - - - הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. השר יעקב אדרי: הרב ליצמן, זה צריך לעבור לוועדת העבודה והרווחה, אז זה יעבור לוועדת הכנסת. היו"ר אחמד טיבי: אחד ביקש להעביר את הדיון לוועדת הכספים והשר ביקש להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה. לכן נעביר את זה לוועדת הכנסת, שתכריע לאן הצעה תועבר, לאחר ש-14 הצביעו בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): למה ביקשת להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה? זה שייך לוועדת הכספים. השר יעקב אדרי: אי-אפשר לסרב לרב ליצמן. היו"ר אחמד טיבי: אם כך, ההצעה תעבור לוועדת הכספים. הצעה לסדר-היום התגברות הברחות הסמים מהכפר רג'ר שבגבול לבנון היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 747 בנושא: התגברות הברחות הסמים מהכפר רג'ר שבגבול לבנון - של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. בבקשה. עשר דקות לאדוני. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בימים קשים אלה מקדישים אזרחי המדינה את כל תשומת הלב למתרחש בדרום הארץ, ובהזדמנות זאת אני רוצה לחזק מכאן את משפחת שליט, שעומדת באיפוק ובגבורה, ואת כוחות הביטחון, שמבצעים את מלאכתם נאמנה. אולם אסור לנו לשכוח את הבעיות השוטפות שמתקיימות במדינתנו, ואחת מן הבעיות היא נגע הסמים. תופעת הסמים אשר פשתה בחברה, פוגעת בכל שכבות האוכלוסייה. המכורים לסם הם אנשים אומללים ועלובים שגופם ונפשם מכורים לסם, ועל מנת להשיגו פוגעים הם בציבור וברכושו ובתחושת הביטחון בחברה. לפי הערכות יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים, מדינת ישראל עומדת כיום על סף פרשת דרכים קריטית ביותר. איום הסמים הופך לאיום אסטרטגי ואנו מתקרבים לנקודת האל-חזור. כיום, למעלה מ-35% מקרב בני-הנוער משתמשים בסמים. יותר משליש. רבותי, אנחנו חייבים להתעורר לפני שיהיה מאוחר מדי. הבעיה מתחילה באלה אשר מפיצים את הסם. ייבוא סמים אל תוככי מדינת ישראל הוא אחד מן הגורמים הבעייתיים ביותר. מדינת לבנון נחשבת מדינה המייצרת סמים בהיקף נרחב. נוסף על היצוא היא אף מייצאת את הסם למדינות שונות ובכללן למדינת ישראל. רוב המשפחות העוסקות בגידול הסם, בייצורו ובשיווקו בבקעת הלבנון הן חמולות שיעיות שמשתייכות לארגון הטרור "חיזבאללה". ארגון ה"חיזבאללה", לצד פעילותו הטרוריסטית, מקיים פעילות פלילית ענפה, לרבות מעורבות בתעשיית הסמים, ובכך משיג הוא כמה מטרות: האחת – ערוץ לגיוס כספים לטובת הארגון; השנייה – ניצול התשתית הפלילית לצורכי גיוס סוחרי סמים אשר יסייעו לו במשימות מודיעיניות, ואני מפנה אתכם לפרשה בעניינו של סגן-אלוף אל-הייב, שהורשע רק לפני חודשיים. מטרה נוספת, חשובה לא פחות מבחינתם - הצפה של מדינת ישראל בסמים ופגיעה בחברה הישראלית. לפי הנתונים שהוצגו בפני ובפני הוועדה למאבק בנגע הסמים אשר עסקה בנושא בישיבה בשנת 2005 שנכחו בה גם נציגי צה"ל ומשטרת ישראל, כמות הסם אשר נכנסת דרך גבול הלבנון לתוככי מדינת ישראל נאמדת ב-100 קילוגרם חשיש מדי שבוע. אם אנחנו מחברים, זה יוצא בין 5 ל-10 טונות חשיש במהלך השנה. כמו כן - מאות קילוגרמים נוספים של הירואין וקוקאין מדי שנה. אני כבר לא מדבר על הגבול המצרי והירדני, ששם זו פרשייה אחרת. מאז היציאה מלבנון, במאי 2000, והתבססות ה"חיזבאללה" על גדר המערכת, למעשה למדינת ישראל אין שליטה על המתרחש בלבנון. אנחנו חזרנו פנימה. הכפר רג'ר, וכולכם בטח מכירים אותו, נמצא בגבולה הצפוני של המדינה והוא מהווה בעיה גדולה מאוד מבחינה ביטחונית, ורבות דובר בנושא. אך הבעייתיות, כאמור, אינה ביטחונית בלבד. היישוב רג'ר מהווה פרצה של ממש בגדר המערכת גם מבחינה פלילית. הגבול הצפוני של המדינה עובר בתוך הכפר, ומשיקולים כאלה ואחרים הוחלט כי לא תוקם גדר ולא חומה שתפריד בין החלק הצפוני לדרומי. כתוצאה מכך הגבול בין ישראל ללבנון הוא וירטואלי בלבד. הוא דמיוני, הוא חוצה את הכפר - - מגלי והבה (קדימה): תיקון – עכשיו בונים שם גדר. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): הבעיה היא לא בתוך הכפר. מייד אתייחס ואומר איפה הבעיה בדיוק ואשים את האצבע בנקודה. - - כך שחציו הצפוני נמצא בתחום לבנון והחצי השני בישראל. אם יבנו גדר, אשמח מאוד. אני לא רואה את הגדר מחר בבוקר; הלוואי שאתה צודק. בסיור שערכנו, חברי ועדת החוץ והביטחון, רק לפני שבועיים - היינו שם ונכחתי בו - עדכן אלוף הפיקוד עצמו, ועוד נדבר על המצב הביטחוני, אבל הוא הציג גם את הצד הפלילי של הדברים ואמר ש-80% מהסמים על גבול הלבנון חודרים דרך הכפר רג'ר. כאחד שמכיר את הכפר, אני יודע בדיוק איך הדברים מתבצעים. אני יכול לומר בוודאות, כי דרך הכפר הזה לא עוברים רק סמים של ארגון ה"חיזבאללה", שמנצל את הפרצה גם לצורכי העברת אמצעי לחימה ולניסיונות חטיפת חיילים, ולא מזמן היתה היתקלות חמורה מאוד שם. למעשה, קיימים קשיים רבים באכיפה אופרטיבית במקום. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אסור לנו לשחק לידי ה"חיזבאללה". יש לעשות מעשה. היציאה מהכפר כמוה כמעבר גבול לכל דבר, ועל כן יש להגביר את מערך הבדיקה והפיקוח על היוצאים מן הכפר, לרבות כלי הרכב, ממש כמו מעבר גבול. למשל, יש להביא את האמצעים הקיימים בכל מעבר, ואני מכיר אותם ואתם מכירים אותם; אם צריך - כלבים להרחת סם, אם צריך - אמצעים אלקטרוניים. חייבים לעשות את הבדיקות האלה במעבר עצמו. זה לא נוח לתושבים, אני יודע, גם לא לתלמידים שיוצאים לבית-הספר, אבל אין ברירה. הם מנצלים כל פרצה ופרצה במעבר עצמו. כנגזרת מכך, יש לתגבר את מספר השוטרים הנמצאים במקום. אדוני השר, יש הוויכוח - ועוד מעט אשמע את התשובה שלך - אני מכיר אותו עוד מימי שם, מי אחראי למה. האחריות הכוללת היא של הצבא. המשטרה ורק המשטרה צריכה להיות בנקודת המעבר ולפקח ולראות שלא מוברחים סמים. אני רואה את הבעיה כבעיה שצריך לתת לה פתרון. הצבא מעביר את זה למשטרה, ושאלתי את אלוף הפיקוד והוא אומר שזו בעיה של המשטרה והמשטרה אומרת: רבותי, אין לי כוח אדם. להגיד לך את האמת? זה לא צריך לעניין אותי ולא אותך ולא אותנו פה. הבעיה היא שמסממים את ילדינו, בני-הנוער, והסמים חודרים. אם ניקח את הכמות של 80% מ-5 עד 10 טונות, תעשו לבד את החשבון כמה חודרים דרך הכפר הזה. הנזק של החשיש רב ועצום. נוסף על צה"ל, שעליו האחריות הכוללת, יש לתת את הדעת ולא לכדרר בין צה"ל למשטרה, למשמר הגבול. הכדרור הזה לא מתאים לנו, זה לא מתאים לחברה בישראל. לסיכום, רבותי, הכפר רג'ר הוא נקודת תורפה בגבול הלבנון. מדינת ישראל אינה יכולה לשבת בחיבוק ידיים לנוכח התגברות הברחות הסמים ואמצעי הלחימה. דיברתי במקרה זה על הסמים, אבל כנראה גם אמצעי לחימה מוברחים, וזה לא פחות חשוב. על כן, אני קורא מכאן לפעול מייד למיגור התופעה - לפני שיהיה מאוחר. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת אהרונוביץ. כבוד השר הנמרץ, השר אדרי, שעושה עבודה מצוינת לאחרונה. אפשר לפרגן, חבר הכנסת אמסלם, ולהישאר בחיים. קריאה: מה היה עד לאחרונה? השר יעקב אדרי: הוא התכוון היום, רק היום. היו"ר אחמד טיבי: לא, לאחרונה הכוונה שאין ספק שהוא היה תמיד מצוין והוא השתפר באופן ברור, עם התפקיד. הוא משתבח עם התפקיד. אגב, זו לא רק דעתי, זו דעת רבים בבית הזה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, תודה על הדברים. חברי חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת אהרונוביץ העלה פה בעיה קשה ואמיתית. מי שלא יודע, חבר הכנסת אהרונוביץ היה סגן המפקח הכללי של המשטרה והוא מכיר את העניין לפני ולפנים. אין לי אלא לומר שאני מסכים עם כל מלה שאמרת, ואני יודע כמה זה הטריד אותך, ושנינו פעלנו בנושא הסמים, אני כסגן השר לביטחון פנים. הבעיה מאוד קשה, ואני חושב שהוא אמר רק חלק מהבעיה. יש ההיבט השני של הברחות הנשק, וברקע, הניסיון לפגוע בחיילי צה"ל ולחטוף חיילי צה"ל; ולא מזמן היינו עדים לכך. הנושא מעסיק מאוד את כולנו, ואני חושב שחייבים לתת לזה פתרון. יש בעיה של הכפר רג'ר, שמטופל בכל הדרגים המשפטיים-הביטחוניים במדינת ישראל. אני אומר את הדברים בזהירות - מדינת ישראל מסובכת בסיפור הזה, על כל המשתמע מזה, וכמובן, יש ניסיון שלנו לעשות שינוי, אבל הנושא תקוע בבית-המשפט העליון. יש עתירה של המועצה המקומית שם במקום, והיא משנת 2003, עדיין תלויה ועומדת, ואין החלטה והסכמה בעניין הזה. טוב היה שבית-המשפט יגמור עם זה, על מנת שייקבעו הגבולות, תיקבע הגדר, ייקבעו התחומים, וזה לא מוריד כהוא-זה מכל מה שהעלה חבר הכנסת אהרונוביץ. מגלי והבה (קדימה): צריך להחליט לאן להעביר את הגדר. השר יעקב אדרי: זה בדיוק מה שצריך להחליט ולא מחליטים ומושכים ומושכים. לדעתי, צריך להחליט לכאן או לכאן ולגמור עם זה, שנדע איפה מקומנו. היו"ר אחמד טיבי: - - - השר יעקב אדרי: נכון. לכן אני אומר שטוב שבג"ץ היה מכריע בעניין הזה והיינו יודעים איפה אנחנו עומדים. גורמי צה"ל וגורמי משטרת ישראל, עם המועצה לביטחון לאומי, נדרשים לסוגיה הזאת, ואף מתקיימים מגעים עם התושבים, כי אם מעבירים גדר בכיוון מסוים, יש אזרחים עם תעודות זהות כחולות שצריכים לצאת מהתחום. הבעיה מורכבת, אבל אני חושב שבסופו של דבר, אחרי פסיקת בג"ץ, ממשלת ישראל תצטרך לשבת ולהחליט אחת ולתמיד ולגמור את הנושא הזה, כי הוא מאוד בעייתי ומורכב. גורמי הממשלה השונים מודעים לחומרת הבעיה ונוקטים סדרת צעדים תוך בחינת הכלים המשפטיים השונים אשר יסייעו בפתרון. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): ברשות היושב-ראש, הבעיה בתוך הכפר היא בעיה של בג"ץ. אני שמתי את הבעיה של יציאת תושבים. אני מציע להקים נקודת ביקורת באותו מקום, באותו פתח, מעבר, באותו כביש, שיהיו שם אנשי משטרה ויפקחו על כל מי שיוצא מהכפר ולא תהיה חדירה של סמים. 5 טונות של חשיש זה קצת יותר מדי. השר יעקב אדרי: אני מסכים אתך, חבר הכנסת אהרונוביץ, אבל ברור לך שמליאת הכנסת לא יכולה להחליט על נקודת משטרה במקום מסוים. נעביר לוועדה ונזמין את אנשי המשטרה, ואולי משם נגיע לסיכום הנכון. אני מציע להעביר את זה - לאיזו ועדה? יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): לא יודע. נסים זאב (ש"ס): ועדת סמים. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): ועדת סמים. השר יעקב אדרי: לוועדת הסמים. היו"ר אחמד טיבי: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. להשתדל לקצר ולא להאריך בדברים, חבר הכנסת זאב. נסים זאב (ש"ס): מעניין שבכל פעם שאני עומד לדבר, יש לך הטפת מוסר. היו"ר אחמד טיבי: זה לא הטפת מוסר, זה בקשה לקצר בדברים. נסים זאב (ש"ס): אני רוצה לומר לכנסת ולכבוד היושב-ראש, שהנושא הזה של הקשר בין סמים וטרור במעבר הגבולות ברג'ר בעצם עולה לדיון בשבוע הבא בוועדת הסמים על-פי בקשתי - - - יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): זה על הגבול המצרי. נסים זאב (ש"ס): לא, זה על הגבול הצפוני, וזאת בעקבות ביקור שבו הייתי יחד אתך עם ועדת החוץ והביטחון. נוכחנו לדעת שיש פרצה, שכמעט 1,000 אזרחים עוברים את הגבול הזה, ואנשי כוחות הביטחון אמרו שאין להם סמכויות לבדוק כפי ששוטר יכול לבדוק. כאן הפרצה. זאת אומרת, אם היינו מחוקקים חוק, וזאת היתה הצעתי ואני אעלה אותה בוועדה, שלאנשי כוחות הביטחון תהיה סמכות של שוטר ולהביא עוד כמה כלבים, אפשר להציל הרבה. תראו מה יכול לעשות הכלב. פני הדור כפני הכלב, אז שיהיו עוד כמה כלבים במדינת ישראל. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך על דברי החוכמה האלה. אנחנו עוברים להצבעה. בעד – ועדה, נגד – הסרה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה במאבק בנגע הסמים נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד - 13, נגד - אין, נמנעים - אין. ההצעה הועברה לוועדה למאבק בנגע הסמים. הצעה לסדר-היום התנהלות הצבא והמשטרה בחקירת מעשה הטרור בשפרעם היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: התנהלות הצבא והמשטרה בחקירת מעשה הטרור בשפרעם - הצעה לסדר-היום מס' 802 של חבר הכנסת עזמי בשארה. בבקשה, עשר דקות. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שחזרתי לנושא הזה לאחר שמשטרת ישראל החליטה להעמיד לדין או לעצור לחקירה אזרחים מהעיירה שפרעם, לאחר שחשדו או הוחשדו בכך שגרמו למותו של החייל עדן נתן זאדה ב-4 באוגוסט 2005 באירועים בשפרעם אשר בהם ירה בארבעה מתושבי העיר והרגם. נציגי הציבור וחשובי העיר טענו אז שאלה היו הגנה עצמית והתלהטות הרוחות והתגובות לאחר מה שקרה. לא נשאר אפילו שר אחד בישראל שלא הלך לשם והתנצל ושיבח את תושבי העיר על התנהגותם לאחר המעשה, על השקט ששרר בשפרעם, על המחאה השקטה והמתורבתת וכו'. עבר הרבה זמן עד שהושכחה ההתנהגות למופת של תושבי העיר וכאילו החוק חזר להיאכף, כאילו business as usual- כאילו לא קרה כלום, כאילו חייל נכנס שם ונעשה בו מעשה לינץ'. לא היה רצח, לא היה טבח וכו'. על כל פנים, אני לא אוהב שהכנסת מתערבת בעניינים משפטיים, ולא על זה אני בא לדבר. עד עכשיו, לדעתי, העניינים מתנהלים בסדר. האנשים שוחררו, למעצר-בית, ואני מקווה שלא יהיו כתבי אישום. אני ממש מקווה, כדי שלא לפתוח את הפצע הזה, כי היה שם טבח והתגובה של האוכלוסייה הערבית היתה מאופקת. למה זה כן פתח את הנושא או עורר אצלי נושא, שגם משרדי הממשלה - ואני הייתי חבר הכנסת אז - הבטיחו לחקור והוא לא נחקר, ואני רוצה לזרוק את הכדור בחזרה למי שפתח בחקירה בנושא ארבעת האזרחים. אם אתה זוכר, אדוני השר, חברי הכנסת, אם אתם זוכרים - אני רוצה להזכיר לכם נשכחות. יש חקירה שצריכה להתנהל ולא התנהלה. אז היה דיון בכל אמצעי התקשורת לגבי החייל, אופיו, איך הגיע לנשק צה"לי, למה הגיע לנשק צה"לי וכו'. אפילו הוריו דיברו בתקשורת. אני זוכר את אבא שלו מדבר ברדיו. 1. הפרופיל הנפשי שהומלץ לחייל על-ידי איש המקצוע במחלקת בריאות הנפש היה נמוך, הוא לא היה צריך להתגייס; 2. החייל סירב להתגייס ממניעים אידיאולוגים, וישב בכלא פעמיים בשנה האחרונה לפני הרצח בגין סירובו; 3. חודשיים לפני הרצח הוא הוכרז כעריק לאחר שנמלט מבסיסו עם הרובה הצבאי; 4. הוריו התריעו בפני הצבא כי בנם נמלט ויש לו נשק וקראו שייקחו לו את הנשק, על-פי הצהרת ההורים. הצבא הודיע להם שהם, ההורים, צריכים לחפש את בנם; 6. החייל היה מוכר למשטרה כפעיל תנועת "כך"; 7. הוא התגורר בתפוח בתקופה שלפני הרצח. הצבא ידע זאת, ולראיה, נשלח רב צבאי לתפוח לחפשו. עם זאת, הוא נשלח לשם רק פעם אחת; 8. בעקבות האירוע מינה הרמטכ"ל צוות אשר יחקור את הנושא אך הממצאים מעולם לא הוצגו ולא פורסמו הכשלים או שמו של הנושא באחריות; 9. מפקד זרוע היבשה הודיע לאחר המקרה כי יבחנו כיצד הצליח לחדור לשורות הצבא פושע - דבריו ולא דברי - שניצל את מדי ונשק הצבא ו"איך בכלל גייסו אותו"; 10. המשטרה הצבאית פנתה פעמיים למפקד הבסיס לבצע פעולה אקטיבית על מנת לקחת לו את הנשק. פעולות אלה לא נעשו; 11. השב"כ ידע על הפוטנציאל שטמון בהסתובבות הרוצח ולא דיווח לצה"ל; 12. אם השב"כ העביר את המידע שהחייל מסוכן, מדוע לא עצרו אותו? אם לא העביר - למה? 12 שאלות מאותה תקופה. האיש הזה הרג ארבעה אנשים. עברה שנה - - - היו"ר אחמד טיבי: סיעת הגמלאים, אנא. חברי הכנסת גלנטי וזיו. תודה רבה. עזמי בשארה (בל"ד): שנה עברה מאז מותו, אבל גם מותם של ארבעת האזרחים. אפשר לעורר את הנושא אחרי שנה? אפשר. בואו נעורר את הנושא. מה קרה לחקירה בדבר הנשק של נתן זאדה? למה לא פעל השב"כ כפי שהיה צריך לפעול ולא הודיע לצבא על כך שאיש מסוכן עם נשק צה"לי מסתובב ורוצה להרוג ערבים? האחראים דיווחו? מישהו נחקר? מישהו הובא לאיזו ועדת חקירה, ועדת אתיקה, ועדת משהו בתוך אחת משלוש זרועות הביטחון שדיברנו עליהן – משטרה, שב"כ וצבא? אף אחד. לא שמענו על שום ממצאים. לא זכותם של ההורים – גם הוריו של החייל וגם ההורים של ההרוגים בשפרעם – לדעת למה לא נעשה כל מה שהיה צריך לעשות? כשאיש מטורף מסתובב ורוצה להרוג, ומכריז על כך, ואיש תנועת "כך" שלא היה צריך לגייסו וכו', למה הוא בכל זאת נמצא עם נשק צה"לי בעיר ערבית אחרי יומיים שבהם הוא בדק את המסלול באותו קו אוטובוס לשפרעם? היה ברור שהוא הסתתר בקריית-אתא או בעיירה ליד שפרעם כדי לעשות את זה, למה לא מנעו את הפשע? אנחנו רוצים תשובות. אם כבר פותחים את התיק הזה, מה שצריך לחקור הוא זה, ולא למה אנשים הגנו על עצמם בתוך אוטובוס או תוך כדי קטטה או שמישהו דחף מישהו. אף אחד לא ידע מה קורה, מה גם שזה היה אחרי ארבעה אנשים. לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד בעד זה שאם רוצים לבוא בידיים נקיות ובמצפון נקי לדון בנושא הזה, צריך לחקור קודם כול את מה שצריך לחקור. כל פעם יש סערה, באים שרים ומתנצלים, מבטיחים לחקור, אבל אחרי שנה שוכחים. אני רוצה להזכיר שכדי שדבר כזה לא יחזור על עצמו ולא יסתובב עוד חייל שיבקש את נפשם של כמה אזרחים ערבים במדינה הזאת, צריך תשובות על השאלות האלה. אנחנו צריכים מידע מאיזה שר בממשלת ישראל מה קרה עם כל החקירות שהובטחו, ואם היתה חקירה במטכ"ל – מה עלה בגורלה, מה הממצאים, אילו מסקנות הסיקו כדי למנוע הישנותו של מקרה כזה. אני עובר לעוד נושא - אתה לא צריך לענות לי, אדוני השר, כשר מקשר שלא אמור לדעת הכול בנושאים האלה וגם לא אמור לשלוף תשובות, אבל בכל זאת אני אוסיף עוד עניין אחרי הריגת אזרח מבאקה-אל-ע'רביה, מחמוד ע'נאים, שלשום אחרי חצות. הגיע הזמן לחשוב על כך, ואני מבקש שתעביר את זה - כי כבר הצעתי הצעת חוק בעניין - העניין של חקירת אנשי משטרה או אנשי מערכת הביטחון אחרי הריגת ערבי. כמה פעמים אנחנו יכולים לומר לכם – דרך אגב, לא רק פה, אלא גם מהחלק הזה של הבית, מהאנשים שהכי רחוקים ממני אידיאולוגית, אומרים, אתה צודק; אלדד, יצחק לוי וכו'. מח"ש הוא לא גוף עצמאי שיכול לחקור משטרה. אי-אפשר שקציני משטרה או קציני משטרה לשעבר או חוקרי משטרה יחקרו חוקרי משטרה בענייני ירי והריגה. אחרי ש-20 בני-אדם ערבים כבר נהרגו על-ידי שוטרים, אתמול היה האיש ה-20, אף שוטר לא הועמד לדין בגין ירי וכו'. מה אנחנו מציעים, שיביאו חוקרים מאנגליה? שיקימו גוף באו"ם שיחקור? לא. אנחנו מציעים ששופט ישראלי יחקור ולא קצין משטרה, שהיחידה שנקראת מח"ש תאוזרח או תהיה אוטונומית ועצמאית בראשותו של שופט מחוזי או שופט שלום, ולא אנשי משטרה יחקרו אנשי משטרה בענייני הריגה וירי. הגוף הזה צריך להיות עצמאי. זה אם רוצים, ולא חשוב מי בבית הזה, שכל חלקי האוכלוסייה יהיו בטוחים לגבי עצמאותו של הגוף הזה, לפחות האינטגריטי, היושר, שמכוון אותו בזמן חקירת שוטרים אחרי ירי או יד קלה על ההדק. לא מדובר פה בירי להפחדה, אלא בירי שכתוצאה ממנו מתים בני-אדם. נהרגו בני-אדם ועד היום אף שוטר לא הועמד לדין. רציתי להעלות את זה בשולי הדיון הזה, כי חשבתי שהנושאים קשורים איכשהו. אני מודה לך. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה. יעלה ויבוא השר יעקב אדרי ויענה בשם השר לביטחון הפנים או שר הביטחון. בשם איזה שר אתה עונה? השר יעקב אדרי: בשם שר הביטחון. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי אתחיל בסיפא של דברי חבר הכנסת בשארה. לפני כשנה וחצי, כסגן השר לביטחון הפנים, הצעתי שינויים במח"ש. אני זוכר שהיה דיון בוועדת הפנים, הופיעו שם כולם, והצעתי לאזרח ולעשות שינויים, כי זה לא טוב לכולם; לא רק לערבים, אלא גם ליהודים, לכולם. כאשר דברים נחקרים במשך שנים, נעשה עוול לנחקר ולחוקר, ובאמת אנשים מחכים ונעשות עוולות. כדאי שלאט-לאט יאזרחו את העניין הזה. נדמה לי ששר המשפטים הולך בכיוון הזה, בהסכמת המשטרה - לאזרח את מח"ש. זה ייקח זמן, אבל אני יודע שהתחילו בתהליך. אשר לנושא עצמו – לפני כשבועיים דנו פה בנושא הזה. העלו את זה כמה חברי כנסת. אני לא רוצה לחזור על הדברים, וגם חבר הכנסת בשארה אמר את זה, אין אדם במדינת ישראל שלא גינה את הרוצח המתועב הזה, שעלה לאוטובוס לשפרעם - - - עזמי בשארה (בל"ד): דיברתי על החקירה האחרת - - - השר יעקב אדרי: גמרתי את הנושא ההוא וחזרתי לנושא של שפרעם. נעשה שם רצח שפל. אין ספק בכך, והכול גינו את זה. אני חושב שהיתה על כך הסכמה מקיר לקיר, אין אדם שלא גינה את זה. לפני שבועיים הזכרתי שראש הממשלה דאז, אריק שרון, התקשר לכל חברי הכנסת הערבים והתנצל ואמר שזו פגיעה בכולנו. אין אחד שלא הגיע לשם, וגם אתה מזכיר את זה. אני חושב שבעניין הזה הדברים מאוד ברורים. עם זאת, אתה עצמך הצגת כמה דברים ואמרת שנעשתה חקירה של קצין צה"ל. נעשו עוד פעולות שונות. אתה עצמך הצגת כמה שאלות ותמיהות בנושא הזה, כמו למה נתנו לו נשק אף שידעו שהוא קיצוני, ידעו שהוא פעיל "כך", שהיה עריק וחיפשו אותו. לפעמים בשאלות עצמן נמצאות התשובות. אם אתה אומר שהוא היה עריק וחיפשו אותו – אז הוא היה עריק וחיפשו אותו. ניתן לו נשק וחיפשו אותו כדי לקחת ממנו את הנשק. שוב, בשאלה הזאת יש גם תשובה. ועדת החקירה שמינה הרמטכ"ל הציגה את כל המסקנות שלה בפני ועדת החוץ והביטחון. ב-12 בספטמבר 2005 הוצג כל החומר בפני ועדת החוץ והביטחון, גם החומר המסווג וגם הלא-מסווג בעניין. היה שם דיון, נשאלו השאלות. היו"ר אחמד טיבי: האם ראוי, אדוני, בעקבות פתיחת הנושא מחדש, שהציבור יקרא את הדוח? כמובן, מה שאפשר לקרוא מהדוח. השר יעקב אדרי: אם ועדת החוץ והביטחון תמצא לנכון, זה שיקול שלה, לא שלי. אני רוצה לומר דבר אחד, בעיקר לחברי הכנסת, גם הערבים וגם היהודים. אחד הדברים החמורים שנעשו שאדם, רוצח שפל, שהיה עם אזיקים, נרצח. אין מה לעשות, אנשים רצחו אותו. אם הוא לא היה עם אזיקים – יכול להיות שבאמת כל אדם צריך להגן על עצמו; אם מישהו בא להרוג אותי, אני צריך להרוג אותו. אין על כך בכלל ויכוח. אבל הוא כבר היה עם אזיקים והוא נרצח, ועל זה אין ויכוח. הוא נרצח כשהיה כבר עם אזיקים. אני אומר לכם משהו, שאולי בלהט הדברים אנחנו לא שמים אליו לב. יכול להיות שאם הוא לא היה נרצח, הרוצח השפל הזה, מהחקירה היינו יודעים עוד פרטים שחסרים לכולנו. אם הוא היה נשאר חי, אותו רוצח שפל – ואין מלים אחרות להגדיר אותו - היינו יכולים בחקירה של המשטרה, של השב"כ, של מצ"ח, להוציא ממנו דברים: מי שלח אותו, אם בכלל; אם היה חבר בקבוצה קיצונית, אם בכלל. אין לי התשובות, גם לכם לא. יכול להיות שכן, אבל אני חושב שזה היה נותן לכולנו תשובה יותר ברורה וחותכת לגבי המניעים שלו. ברור ששום מניע לא מצדיק לרצוח אזרחים חפים מפשע באוטובוס. על כך אין בכלל ויכוח. אבל לפחות היינו יודעים מה הסתובב לו בראש, מי השפיע עליו, אולי הוא היה תחת – אני לא יודע, אני לא רוצה להגיד דברים מיותרים. אני לא יודע, אבל יכול להיות שאם לא היו רוצחים אותו, היו לנו תשובות. אין מה לעשות, במדינת חוק – ואתם תצטרכו להסכים לזה, כי זה פעם פה ופעם שם - כאשר אדם רוצח – ושם האנשים, מה לעשות, רצחו את הרוצח השפל הזה. צריך לחקור, וזה אכן לקח זמן. הייתי אז סגן השר לביטחון פנים ואני יודע שהיתה שם רגישות גבוהה בעניין הזה וחיכו שהעסק יתקרר, שלא יהיה בלהט הכאב האמיתי של האנשים בשפרעם. אבל אין מה לעשות, במדינת חוק צריך למצות את החקירה. אני בהחלט חושב שבנושאים מסוימים צריך – ואולי ועדת החוץ והביטחון תחליט כן לפרסם את הדברים; באופן אישי אין לי בעיה עם זה, הייתי מפרסם את זה. אני חושב שאנשים צריכים לדעת מה קרה עם החייל הזה, ומה היו המניעים, אבל חבל - אם הרוצח השפל הזה היה חי היינו יודעים היום יותר, כולנו. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. מה מציע אדוני השר? השר יעקב אדרי: אתם מסתפקים בתשובה שלי, חבר הכנסת עזמי בשארה? עזמי בשארה (בל"ד): האמת היא שאם זה בין ועדת חוץ וביטחון לבין להסתפק – הייתי מסתפק כי אין לי מה לחפש שם. אבל הייתי רוצה דיון בנושא. אם אפשר להעביר את זה לוועדת חוקה, חוק ומשפט, אני מאוד אשמח. השר יעקב אדרי: אני רוצה, ברשותך, להגיד לך משהו. לפני שבועיים - - - עזמי בשארה (בל"ד): מה יש לי בחוץ וביטחון - - - השר יעקב אדרי: דקה, דקה. לפני שבועיים היה כאן דיון והוחלט להעביר את הנושא לאיזו ועדה – נדמה לי ועדת הפנים, אני לא זוכר. קריאה: זה הועבר לוועדת הפנים. השר יעקב אדרי: אז אם הועבר – אז ועדת הפנים. בשביל מה עוד פעם להעביר את הנושא לדיון? עזמי בשארה (בל"ד): זה לא אותו נושא. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - - ועדת חוקה - - - עזמי בשארה (בל"ד): אני מדבר על משהו אחר. אני מדבר על החקירה שדיברת עליה. אני לא מדבר - - - השר יעקב אדרי: החקירה צריכה להתקיים, אין מה לעשות במדינת חוק. אז אנחנו חלוקים. היו"ר אחמד טיבי: יש פה שני נושאים שונים - - עזמי בשארה (בל"ד): אני מדבר על נושא - - - היו"ר אחמד טיבי: - - שם היה נושא המעצרים, ופה נושא חקירת הצבא – שהתנהלה או לא התנהלה. עזמי בשארה (בל"ד): על החייל - - - השר יעקב אדרי: היתה חקירה, ואמרתי גם לאן הלך החומר. אני מציע להסתפק בדברים שלי. עזמי בשארה (בל"ד): ועדת חוקה. השר יעקב אדרי: טוב, ועדת חוקה. אני מציע להסתפק בדברים שלי. היו"ר אחמד טיבי: השר מציע להסתפק. חבר הכנסת בשארה רוצה להעביר לוועדת חוקה, אבל לחבר הכנסת טלב אלסאנע יש הצעה אחרת. בבקשה, אדוני. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הדברים שציינת לדעתי מחייבים את המסקנה שיש להעביר את זה לדיון בוועדת חוקה דווקא, כי אתה אומר מה שאנחנו לא יודעים. אנחנו סבורים – וזה מה שעולה מההצעה הרגילה שהעלה חבר הכנסת בשארה – שיש הרבה שאלות, יש היבט מסוים שלא נחקר לחלוטין. כל האזרחים הערבים סבורים שגורמי הביטחון, המשטרה, לא מילאו את חובתם. יש לחקור את האירוע מבחינת הרוצח: איך הגיע ואיך ביצע את המזימה ואיפה היו כל הגורמים שאמורים להגן על האזרחים. הממד הזה לא נחקר. אתה בא ואומר: לא, היתה חקירה. אבל, אשר לחקירה הזאת – אנחנו לא באים לבקש סודות על אודות הכור הגרעיני בדימונה. אנחנו רוצים לדעת איך קרה מה שקרה ואיך אפשר למנוע התרחשות והישנות של האירוע הזה, כדי שלא יצא עוד אחד שיירה מחר בתמרה או בנצרת או ברהט; איך אנחנו יכולים להיות רגועים שהדבר הזה לא יחזור. לכן האינטרס שלך, שלנו, הוא להעביר את זה לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט – לדעת מה שהתרחש שם. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. השר יעקב אדרי: אין לי התנגדות. היו"ר אחמד טיבי: אין לשר התנגדות שזה יעבור לוועדת חוקה, ולכן – בעד זה ועדת חוקה; נגד זה הסרה. אני מבקש מחברי הבית להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 3 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: ברוב של תשעה, נגד – 3, נמנעים – אין, הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אחמד טיבי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת - לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 86), התשס"ו-2006, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת. הצעה לסדר-היום דוח משרד המשפטים לאו"ם על הפחתת האפליה של האוכלוסייה הבדואית היו"ר אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום מס' 803: דוח משרד המשפטים לאו"ם על הפחתת האפליה של האוכלוסייה הבדואית - הצעת חבר הכנסת חיים אורון. יעלה ויבוא, בבקשה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לפתוח בהערה שכבר הושמעה כאן היום, ואין בה, אדוני השר, שום ממד אישי. אני מאוד מעריך את העבודה שאתה עושה פה בכנסת, אבל אני זוכר ימים שהדיונים האלה היו גם סוג של דו-שיח בין השר האחראי לבין הכנסת. השר – שאני בטוח שהוא את הכול יודע; אגב, במקרה של הנושא שאני מעלה על סדר-היום אני אפילו לא יודע מי השר, אז מבחינה זאת מצבך יותר טוב, כי אני לא יודע בדיוק מי השר שאחראי לטיפול בבעיית הבדואים בנגב - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): זה בדיוק המצב. חיים אורון (מרצ): אני כבר מתחיל בנושא עצמו. אבל לפחות בדיונים האלה היה איזה סוג של דו-שיח, לפעמים עימות, וגם צמח לפעמים משהו. ברגע שהממשלה משתחררת מהאחריות הזאת – ואני יושב פה ושומע את התשובות שלך, עם כל הרצון, ועם כל הרצון להיענות, ואני מניח שבחלק מהתחומים יצא לך לעסוק גם במעגלים אחרים; אדוני היושב-ראש, אם אפשר היה להעביר את זה לנשיאות – זה קצת מעקר את המוסד הזה מתוכן. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת אורון, הערתך במקום. הנושא נדון בנשיאות בישיבה שלפני האחרונה: א. צריך להעריך את העובדה שחבר הכנסת השר אדרי בא ומשיב, אבל רצוי כמה שיותר שנושאים ספציפיים - - - השר יעקב אדרי: אני מציע להעלות את הנושא בנשיאות ביום שני הקרוב. היו"ר אחמד טיבי: ביום שני הבא, גם השר וגם אנוכי – הנה, יש שלושה סגני יושב-ראש כאן – יעלו את זה בפני הנשיאות. ההערה הזאת לא תיזקף לחובתך מבחינת הזמן. אנחנו מתחילים מחדש. תודה. חיים אורון (מרצ): תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני לא יודע לספור כמה פעמים עליתי על דוכן הכנסת ודיברתי על נושא הבדואים בנגב; בוודאי יותר מעשרות. העילה הבלתי-אמצעית להצעה לסדר-היום היתה מה שנקרא דוח צללים, דוח צל שקבוצה של עמותות – כמו הפורום לדו-קיום בנגב, "רופאים לזכויות אדם", המועצה האזורית לכפרים הלא-מוכרים, "פורום הכרה", ואני מקווה שלא פגעתי באף אחד שלא הזכרתי את שמו. חיברו דוח שהוא דוח צל, מה שנקרא, דוח שבא להאיר באור אחר דוח שממשלת ישראל מגישה אחת לכמה זמן לוועדה של האו"ם שעניינה מניעת אפליה. אני לא נזקק לא לדוח הממשלתי, שכרגיל מעגל פינות, מייפה את התמונה, ולצערי אפילו אני לא יכול להיזקק לדוח, מה שנקרא דוח הצל, כי הוא מנוסח במונחים כאלה, מאוד מאוד מינוריים. אם הייתי כותב בעצמי דוח על מצב הבדואים בנגב – האמן לי, אדוני השר – הייתי כותב אותו במונחים עוד הרבה יותר חריפים. התמונה שהולכת ומתקבלת ומתקבעת ונוצרת לאורך תקופה מאוד ארוכה – וחוץ מאשר לפעמים קצת רצון טוב, אין פה הבדל בין הממשלות לדורותיהן – היא תמונה של הזנחה פושעת, ואני בחרתי את המלים, ואני מוכן לחזור עליהן, של ממשלות ישראל בטיפול במצוקה שאני לא מכיר כמותה במדינת ישראל. אני לא מכיר קבוצה, כקבוצה, ששרויה במצוקה גדולה יותר. בחיבור המאוד קשה בין עצם המעבר - אומרים, מחיי נוודות; הם כבר מזמן לא נוודים, עזבו את הסיפורים על חיי נוודות. יש איזה דימוי פה, בצפון – אפשר לחשוב, המדינה הגדולה הזאת - של נוודים, של נודדים. לפעמים באים לבקר אותי במקום שבו אני גר, אומרים: תגיד, אז בקיץ הם פה ובחורף הם שם? לא, הם באותו מקום. אגב, כבר כמה עשרות שנים, ברובם גם מאות שנים. אבל יש מעבר מאוד משמעותי – תרבותי, כלכלי – של קבוצה מסוימת בקרב הציבור הערבי במדינת ישראל, בקרב הבדואים בנגב, מדפוס חיים מסוים לדפוס אחר, שהוא כשלעצמו אם היה מתנהל בתנאים הכי טובים, היה רווי משברים. הוסיפו עליו את המתח שקיים במדינת ישראל בין המיעוט הערבי לבין הרוב היהודי, וככל שהסכסוך מתמשך, גם אם היינו מתנהגים כרוב באופן אידיאלי, גם אז היה מתח מאוד גדול, ואנחנו לא מתנהגים באופן אידיאלי. הוסיפו על זה עכשיו את הקבוצה שהחתך הסוציו-אקונומי שלה הוא הנמוך ביותר בארץ by far, צרפו רק את שלושת האלמנטים הללו, כשכל הרצון הטוב היה מנגד, ואנחנו כבר בבעיה עצומה. אדוני השר, הוסף על זה מצב שאין רצון טוב, אין הבנה ויש רצון ליצור מערכת שכל הזמן מעצימים בה מתחים וניגודים במקום להקטין אותם. אני אתן רק שלוש דוגמאות, יכולתי להמשיך כך עד אמצע הלילה. למשל, נושא הקרקעות, שהוא נושא קריטי מאין כמוהו. שנים אני אומר מעל הדוכן הזה, אדוני השר, נושא הקרקעות הוא לא עימות לאומי, אנחנו לא חנקין ואנחנו לא גואלי קרקעות הנגב, ואני מדבר אתך כמי שחי את רוב חייו בנגב. יש פה סכסוך אזרחי, וצריך לפתור אותו במונחים אזרחיים. אין לי בעיה שהבדואים בנגב יהיו רשומים אחרי הפשרות על 300,000-250,000 דונם בטאבו או במינהל מקרקעי ישראל. בדבר אחד אני בטוח, אף דונם לא ייקחו מהנגב לסעודיה ואפילו לא לגדה המערבית. מצדי בתוך הפשרה, שיהיה רשום על שמם. אגב, בתהליך שכבר עובר, שהמשפחות גדלות, וזה מתחלק, לאותם תושבים יהיו דונם, שניים, שלושה, ארבעה, עשרה, לכמה משפחות יהיו כמה מאות דונמים. מה קרה? לא. לא יכול להיות. נקודת המוצא היא שיהיה להם כמה שפחות. מה הם יעשו עם הקרקע? אין שום בעיה, בקרקע שהיא בבעלות בדואית יופעלו כל חוקי המדינה, ואם מישהו בונה במקום שאסור לו לבנות, גם על קרקע פרטית, בכל מקום בארץ הורסים לו את הבית. אבל לא פותרים את בעיית הקרקעות. עכשיו יש הפטנט החדש של תביעות נוגדות. אתם לא הגשתם תביעה, אנחנו נגיש נגדכם תביעה. בדואי אחד לא זז מהבית שלו על תביעות נוגדות. אחד. אם אתה מכיר אחד כזה, תביא לי אותו לעשות אתו היכרות. רק מה, נוסף על העובדה שהוא חי על הקרקע שלו, והמדינה טוענת שהקרקע לא שלו, יש עוד פסק-דין שהקרקע לא שלו. הנושא השני הוא הריסות. 20,000. מה זה חשוב. אפשר לשים 40,000 צווי הריסה. מה זה משנה. אגב, אפשר להעמיד בולדוזר בצומת דימונה, להגיד לו להתחיל לנסוע עד לצומת בית-קמה ולחזור: תיסע ותחזור וכל מה שבדרך תהרוס, כי כל מה שבדרך לא חוקי. נו, אז מה. בדואי אחד יזוז מהמקום שבו הוא גר? בדואי אחד כבר החליף את ביתו מהמקום שבו הוא גר אחרי שהרסו לו את הבית? לא, אלא אם כן הציעו פתרון חלופי. אני מטפל בעשרות דוגמאות כאלה. עכשיו גם במקרה שמופיע פה בדוח של העמותה של "רופאים לזכויות אדם". זה התפרסם, אותה ילדה בת ארבע, חולת סרטן, שהבית שלה לא מחובר לחשמל, ועכשיו הוריה גם קיבלו צו הריסה. היו"ר אחמד טיבי: משפחת אל-אטרש. חיים אורון (מרצ): עכשיו הוריה, עם 30 בתים מסביב, מי שמכיר שם, לא רחוק מחורה, באל-אטרש - - - נאדיה חילו (העבודה-מימד): יש עוד הרבה טרגדיות כאלה. חיים אורון (מרצ): יש מאות טרגדיות כאלה. אומרים שנהרוס כי אז לא תהיה בנייה לא חוקית. יש משפחה מהשבט הזה שמוכנה לנהל משא-ומתן גם על הקרקע שיש לה וגם על מקום ההתיישבות. לא מנהלים אתה משא-ומתן. וכשמנהלים משא-ומתן - והאמן לי, אדוני השר, הייתי מעורב במשאים-ומתנים כאלה לעשרות, לא מנהלים אותם בידיים נקיות. הידיים לא נקיות קודם כול כי אי-אפשר לתת פיצוי של 3,000 שקל לדונם, לא אתה ולא אני נותנים דונם בעד 3,000 שקלים וגם לא בעד 5,000 שקלים. הנושא השלישי שאני רוצה להראות, הכול כדוגמאות, שגם באותם מקומות שבהם יש עיירות יש קיפוח מרחיק לכת. שירותים אלמנטריים לא קיימים בעיירות. הייתי יושב-ראש ועדת שרים לענייני הבדואים במשך שמונה חודשים, קיבלנו החלטה אחת, ומאז לא מבצעים אותה. ההחלטה היא שאין אפשרות למנוע שירותים בסיסיים גם ממי שחי ביישוב לא מוכר. הצלחנו עם מים, ואז היו 14 יציאות גדולות של מים, ופתרנו חלק מבעיית המים ביישובים הלא-מוכרים. יש בעיה של מרפאות - - - מגלי והבה (קדימה): גם בעיית המים לא נפתרה. חיים אורון (מרצ): מה נקרא "פתרנו את בעיית המים"? יש צינור בראש השטח. אני מודה לחבר הכנסת מגלי והבה שהעיר, כי אני מדבר קצת ברצף, ומישהו עוד יכול לחשוב, מי שלא מכיר, שפתרנו את הבעיה ובכל בית יש יציאה עם ארבעה ברזים. יש ארבעה צול בראש השטח. המון אנשים מוציאים צינורות, שאנחנו משקים אתם את השטחים, צינורות שחורים כאלה על פני השטח, שבקצה שלהם יש צינור. זה בקיץ. אני יכול לתאר פה תיאורים עד הלילה. קודם לא היה כלום, קודם נסעו עם מכוניות חלודות, וקיבלנו תלונות מהממונה על הבריאות בנגב שזה סכנת נפשות, וכך הלאה וכך הלאה תיאורים שיכולתי להמשיך בהם. אדוני השר, זמני נגמר עוד מעט. היו"ר אחמד טיבי: זמן הדיבור שלך. חיים אורון (מרצ): היו הצעות. בממשלה הקודמת, מי שהיום ראש הממשלה, היו לו הצעות, גם על מתכונת של פתרון קרקעות, גם על הוויכוח על כמות היישובים. אגב, הם לא באו מגבעת-חביבה של "השומר הצעיר", הם באו מהמועצה לביטחון לאומי, וברגע מסוים מישהו אמר: לא, הקו הזה לא נכון, משנים קו. מישהו אפילו אמר: כמו שהרסנו בתים - - - עמיחי אילון (העבודה-מימד): המועצה לביטחון לאומי, אני מקבל מה שאתה אומר, דוחפים את הבעיה מבעיה אזרחית לבעיה ביטחונית. חיים אורון (מרצ): מישהו חכם קם ואמר: אם יכולנו להרוס בתים בגוש-קטיף, מי אמר שאי-אפשר להרוס בתים בנגב? מי שמעלה את הרעיון, זה סימן שהוא לא מבין במה מדובר. היתה כבר הצעה לשנות את המתכונת של הפיצויים, לשנות את הגישה לפשרות, להקים ועדת פשרות. איך היום הולכת הפשרה, אדוני השר? סגן היושב-ראש יש לו תביעת בעלות על הקרקע, הוא בא אלי, כמדינה, לנהל משא-ומתן על הקרקע, אני, כמדינה, מחליט מה מגיע לו, אני, כמדינה, מחליט כמה כסף הוא יקבל, אני, כמדינה, מחליט אם הוא בכלל זכאי למשהו. רעיון ענק. אמרנו שיהיה גורם שלישי. מי זה הגורם השלישי? בית-משפט ישראלי - לא בית-משפט בוושינגטון, לא בית-משפט בג'דה, בית-משפט ישראלי לענייני הקרקעות, הוא יכריע בינו, כמי שתובע קרקע, לביני, כמדינה שגם תובעת את הקרקע, בסכסוך אזרחי, שקורה כל שבוע כשעושים כביש וכשרוצים להפקיע קרקע, ותוציאו את הסיפור של יהודים וערבים מפה. אני יודע שאי-אפשר להוציא אותו, אני יודע שהוא נמצא פה. מה שאנחנו עושים פה, ואני שמח, אני לא מכיר מהיום את חבר הכנסת עמי אילון, ראש השב"כ עמי אילון אומר: תוציאו את הממד של חנקין מהסיפור הזה. נעלה לקברו כל שנה, נברך אותו על מה שהוא עשה בעמק יזרעאל - אנחנו לא שם, אנחנו במקום שצריך לפתור סכסוך אזרחי שקיים. אולי ניסע קרוב, לירדן, ונראה איך שם פתרו בעיות של סכסוך קרקעות בין מדינה לבין תושביה; גם שם יש בעיות כאלה. נסעתי פעם ושמעתי, בעיות לא פשוטות, לא קלות. אדוני השר, יכולתי להמשיך ולהעלות את הנושא הזה על החינוך, על הבריאות ועל המון המון בעיות. היו"ר אחמד טיבי: 16 דקות הספיקו. חיים אורון (מרצ): 16 דקות. תודה לך, אדוני היושב-ראש, על שנתת לי את הזמן. דבר אחד אולי יצא מזה. ראש הממשלה, כששימש בתפקידו הקודם והיה אחראי על המינהל, נדמה לי שהבין שזה לא ייגמר בעוד צוות שמחליט איך הורסים יותר מהר. תקבלו החלטה עקרונית, זה פרויקט לאומי בסדרי-גודל ענקיים. המספרים ידועים - יכולתי למסור אותם פה אילו היה לי יותר זמן - ותחליטו להתמודד עם בעיית הבדואים בנגב. כי כל הדיבורים על פיתוח הנגב בלי פתרון בעיית הבדואים הם סתם מלים ריקות. אי-אפשר לפתח את הנגב ולהשאיר את הבעיה הזאת בלבו של הנגב בלי פתרון. היו"ר אחמד טיבי: עד שיעלה השר אדרי לענות, אני רוצה לברך משלחת, קבוצה של נשים מירדן, אורחיה של חברת הכנסת נאדיה חילו. אהלן וסהלן. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים אורון, הכרתי ולמדתי את הנושא, אם כי לא כמוך, אני חייב לומר בכנות. כשהייתי סגן השר לביטחון הפנים ירדנו פעמיים לנגב, השר ואני, ומובן שלמדנו את הנושא מהיבטים של ביטחון פנים, אבל שמענו גם סקירות על כל ההיבטים השונים והבעיות השונות. ואכן, חבר הכנסת אורון, התמונה שציירת פה היא קשה מאוד, היא בעייתית מאוד. אולי אתחיל בכל זאת ממה שראיתי אתמול בטלוויזיה, חבר הכנסת אורון. אתמול ראיתי שהשר שטרית, שר השיכון – אני לא יודע אם ראיתם ב"מבט", בערוץ-1 - הלך ללוד ואמר: אני הולך לשנות פה את השכונה. הוא הלך לשכונה, אינני זוכר את שמה - - - היו"ר אחמד טיבי: עם חבר הכנסת ואסל טאהא. השר יעקב אדרי: שם השכונה ארמיס. השר שטרית אמר: אני הולך לשנות, תוך שנה אני אעשה את זה. אני מאמין שכאשר ממשלה עושה, ובמקרה זה שר השיכון, והוא מטביע את חותמו ומחליט - יהיה פתרון. כי צריך בעניין הזה להאמין ולהיות נחושים עד הסוף. נאדיה חילו (העבודה-מימד): גם ביפו. השר יעקב אדרי: דרך אגב, אתמול התפרסם ריאיון אתי ואמרתי שיש לי קצת זמן פנוי, והצעתי להיות השר לענייני מיעוטים. עמיחי אילון (העבודה-מימד): אדוני השר, לא יכול להיות ששר מגיע כמו פריץ ומחלק מתנות. זה צריך להיות תפיסה של מדיניות ממשלתית. השר יעקב אדרי: כאשר שר מוביל מדיניות בשם הממשלה, יש לו גיבוי של הממשלה, וזה ברמה של שר ולא ברמה של פקידים. לזה אני מתכוון. כאשר יש שר שיש לו גיבוי, וחייב להיות לו גיבוי, אחרת זה שוב דיבורים ודיבורים ודיבורים - אם זה יהיה, אני מאמין שבסופו של דבר יימצאו פתרונות לחלק מהדברים. אני מקווה שזה מה שיהיה בסופו של דבר. בזמנו, אגב, ראש הממשלה דהיום, מר אולמרט, היה שר לענייני המגזר הערבי - - - היו"ר אחמד טיבי: קוראים לזה הלא-יהודי. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני השר, חשובה לנו אסטרטגיה של שוויון ולא שר. השר יעקב אדרי: אני מתכוון להגיע למה שאת אומרת, אבל שיהיה בן-אדם שיטחן את העסק ויעבוד. תאמינו לי, רק ככה זה עובד. שמעתי גם את עמי אילון, שהיה ראש השב"כ, ואני מכבד את דעתו. מעניין מה אומרים גורמי המקצוע היום בעניין הזה, האם הם אומרים אותו דבר. עמיחי אילון (העבודה-מימד): אומרים אותו דבר כבר 20 שנה. השר יעקב אדרי: הצגתי שאלה וקיבלתי תשובה. מוחמד ברכה (חד"ש): למה התכוונת - - - השר יעקב אדרי: אני אסביר את עצמי, חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): זו האמת. השר יעקב אדרי: חבר הכנסת ברכה, אם תיתן לי להסביר, אולי יהיו לך תשובות. אני צריך לומר לחבר הכנסת אורון, אני גם מופתע מהדברים שאמרת. אני מסכים שאחת ולתמיד צריך למצוא פתרון. אני בעד פתרון שאומר שצריך לקבוע בוררות בהרבה מאוד תחומים - שופט שיברור, או איש שמקובל על שני הצדדים, ושיחתכו את הדברים. לא מינהל מקרקעי ישראל ולא אחד שאומר "לא", ואחר אומר "כן", ואף פעם העניין לא נגמר. אני בהחלט בדעה הזאת. אבל להגיד שאיפה שבן-אדם שם את האוהל שלו, גם לפני שנה וגם לפני שנתיים - הרי פה אתה ואומר: רבותי, כל מי שהפר את החוק, אנחנו ניתן לו הכשר - זה לא יכול להיות. אני יכול להסכים שמי שהיה במקום עד לפני – אפילו אני מוכן באופן אישי, זו דעתי האישית – עד לפני עשר שנים, 15 שנה. צריך לקבוע גבול. אבל לא ייתכן שבן-אדם בא אתמול ואתה אומר: גם אותו אני אכשיר. הרי אין גבול לעניין הזה, ואולי זו הבעיה. מוחמד ברכה (חד"ש): השר אדרי, לכן בוא נסכם עכשיו - מקומות שקיימים 20 שנה שיקבלו מעמד מוכר. השר יעקב אדרי: חבר הכנסת ברכה, אני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל תתמודד עם העניין הזה, ותתמודד לקולא, לפי בית הלל ולא לפי בית שמאי. אני אומר לכם את דעתי באופן אישי. אבל יצטרכו לשים גבול, אולי מה שאמר חבר הכנסת ברכה – מה שהיה לפני 20 שנה. יכול להיות. אבל לבוא ולהגיד שאנחנו מכשירים את הכול, זה לא הולך. כי אתה פה פשוט אומר: מי שהפר את החוק, מי שבנה על נתיב של כביש, או בצורה פראית, והשתלט על מאה דונם, אני אתן לו את מאה הדונם. אני מקווה שזו לא הכוונה, ואני מכיר אותך, חבר הכנסת אורון, ואני יודע כמה הנושא חשוב לך באמת ובתמים, ואני מאוד מעריך את מה שעשית בעניין הזה ואת מה שאתה ממשיך לעשות על מנת לתקן עוולות, ונעשו עוולות. גם בזה אני מסכים אתך. אני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל, אחת ולתמיד, תטפל בענייני הבדואים, כי הם קודם כול אזרחי מדינת ישראל וחייבים ללכת לקראת העניין הזה ולגמור אותו. זה פצע מדמם. זה נושא שאי-אפשר לברוח ממנו. זה נושא, שאיפה שלא תהיה, זה מול הדלת שלך, מול החלון שלך, זה בפתח הבית, והם אזרחים לכל דבר. מובן שכאשר יסדירו את כל העניין של הקרקעות, ואני בהחלט חושב, חיים אורון, שאתה צודק בעניין הקרקעות, צריך גם לדרוש את החובות מהאנשים, שידעו שאלו הגבולות שלהם, שאין השתלטות על קרקעות, וכל אחד צריך לשמור על החוק. אני מאוד מקווה שנגיע לזה, ואני מוכן לתרום את חלקי הצנוע בנושא הזה, כי זה באמת נושא שחייבים לגמור אותו. זה לא טוב לאף אחד. גם הבדואים סובלים מזה. כל ההזנחה שיש שם, הילדים שהולכים ברגל לבתי-הספר, אם בכלל. אין להם מים. אין להם חשמל. זה דבר שב-2006 הוא בלתי נסבל. אני מאוד מקווה שנוכל להגדיר את הדברים, ואני מציע להעביר את הנושא לוועדה על מנת שנוכל אולי לקדם את הנושא עם גורמי המקצוע. היו"ר אחמד טיבי: לוועדת החוקה. זו הצעת השר. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): למה ועדת החוקה? היו"ר אחמד טיבי: הנושא הוא דוח משרד המשפטים. חיים אורון (מרצ): אני מציע ועדת הפנים. היו"ר אחמד טיבי: או ועדת הפנים. נראה. בבקשה, חברת הכנסת עמירה דותן. עמירה דותן (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי, כבוד השר, תודה רבה לך, חברי, חבר הכנסת אורון, על זה שהרמת את הכפפה שנשלחה על-ידי אותו "דוח צל", כפי שקראת לו, לשים את הנושא על סדר-היום בכנסת שלנו. בשנתיים האחרונות, מעבר להיותי תושבת הנגב הרבה מאוד שנים, התבקשתי על-ידי אוניברסיטת הרווארד ו-MIT לעשות מיפוי של הקשיים בטיפול באוכלוסייה הבדואית בנגב, ואז הכרתי יותר מקרוב את הנושא, וכל מלה שלך היא בסלע. שמעתי אתמול מלשכת ראש הממשלה, שהשר שטרית מונה כאחראי לטיפול בבדואים. אנחנו מכירים את המרץ שלו ואת היכולת שלו, ואני מקווה שהוא יטפל בנושא הזה. כמוך אני יודעת שנושא הקרקעות הוא נושא אחד. אבל בצד הקרקעות, ההזנחות הן בכל התחומים - תעסוקה, חינוך, בריאות. ודאי שמוכרחים לטפל בזה לא כי הם בדואים, אלא כי הם אזרחי מדינת ישראל ומגיע להם להלך בגב זקוף כאזרחים במדינה שלנו. קטונתי, אדוני היושב-ראש, מלדעת לאיזו ועדה נכון להעביר את הנושא, אבל חייבים לטפל בו ומהר. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: השר מציע להעביר לוועדה. לא נוכל לתת הצעות אחרות. יש רק הצעה אחת. חבר הכנסת אלסאנע, גם חבר הכנסת זחאלקה ביקש. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): ביקשתי לפני חברת הכנסת דותן. היו"ר אחמד טיבי: זה לא מה שאמר לי סגן המזכיר. הפעם תוותר לנו, לפנים משורת הדין. אנחנו עוברים להצבעה. בעד – לוועדת הפנים. נגד – הסרה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 18, אין נגד ואין נמנעים. לכן הנושא עובר לוועדת הפנים. הצעות לסדר-היום בעיות במערכת החינוך: מאות מורים מועסקים כעובדי קבלן; אלימות מצד מורים; לקויות למידה; העתקות בבחינות הבגרות היו"ר אחמד טיבי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא - בעיות במערכת החינוך: מאות מורים מועסקים כעובדי קבלן, אלימות מצד מורים, לקויות למידה, העתקות בבחינות בגרות; הצעות לסדר-היום מס' 720, 721, 724, 726, 757, 766, 774, 776, 786, 792 ו-794. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לא סתם עולות היום כל כך הרבה סוגיות הנוגעות למערכת החינוך. הדבר מעיד על מרכזיותה של מערכת החינוך בחיינו היומיומיים. בחרתי להתמקד בשני נושאים שהיו על סדר-היום בתקופה האחרונה. הראשון הוא ההעתקות בבחינות הבגרות. על-פי דיווחי העיתונות, הגענו לשיא נוסף של העתקות במערכת החינוך. השנה, לפי הדיווח, נפסלו 8,532 מבחנים, לעומת 6,229 בשנה החולפת. מצער אותי מאוד שאלופי ההעתקות במערכת החינוך, על-פי הדיווח, הם במערכת החינוך הערבית, הדרוזית והחרדית. מקובל שמערכת החינוך אמורה להיות מערכת ערכית, מוסרית, עם טוהר בחינות. ההעתקות פוגעות לא רק בנבחן שפוסלים את המבחן שלו, אלא גם בתלמידים הטובים. אותם תלמידים טובים שההישגים שלהם גבוהים, הם התאמצו, למדו והגיעו להישגים, גם הם עלולים להיות מואשמים. דבר נוסף ומאוד חמור, גברתי השרה, הוא שהתופעה מעלה את החשיבות של המבחן הפסיכומטרי. על-פי כל המדדים הרגילים, מבחן הבגרות אמור להיות הכלי הכי חשוב בהערכת התלמיד ובכניסתו לאוניברסיטה, אבל ההעתקות פוגעות במכשיר הזה, בתעודת הבגרות, ומעלות את ערך המבחן הפסיכומטרי כמכשיר יותר רלוונטי. הדבר פוגע באוכלוסיות התלמידים, ובעיקר בתלמידים הערבים, שהמבחן הפסיכומטרי לא תמיד מותאם לצורכיהם, נושא שעלה לא אחת. ירשה לי אדוני היושב-ראש לדבר על עוד נקודה שאני רוצה לשלב היום בנאומי, והיא השימוש באלימות במערכת החינוך מצד צוות ההוראה - מפקחים, מנהלים ומורים, במיוחד במערכת החינוך הערבית. מתקיים קשר של שתיקה בנושא האלימות, ולא אחת אנחנו עדים לכך שתופעה כזאת או אחרת מתפוצצת פתאום בעיתונות ואז כולם נזעקים. צריך לדעת שהתופעה הזאת קיימת וצריך להוקיע אותה. חינוך לא משיגים באלימות, חינוך לא מעבירים בצורה אגרסיבית. חשוב מאוד שהמנגנון המשרדי יעביר את המסרים בצורה מאוד ברורה ויפעיל מערכת בקרה ומערכת ארגונית, למען יראו וייראו. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו. חבר הכנסת אלי גבאי, בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה קטנה על הבנייה של הבדואים בנגב. אם יש בעיה של קיפוח, צריך לטפל בה, אבל כאשר אנשים בונים מסגדים ובנייני קומות, איש לא מעז לגעת בהם או להרוס להם את הבתים, חלקם או רובם. בבית-הכנסת שאני מתפלל בו בנו פרגולה נסתרת קטנטונת, ובית-המשפט קבע שצריך להרוס אותה. הוא הטיל קנס של 18,000 שקל על בית-הכנסת ברחוב שמעוני 20, והטיל קנס של 20,000 על הוועד. כל זה בגלל פרגולה של כמה מטרים, שתיתן צל או תגן על אנשים שעומדים בחוץ. לעומת זאת, יש מקומות שבהם אין דין ואין דיין, בונים שכונות וכפרים, תופסים קרקעות, ואי-אפשר לגעת בהם מכיוון שתמיד זה נראה כקיפוח, כאילו עושים עוול. זה דבר שצריך לתקן. צריך להיות חוק לכולם. היו"ר אחמד טיבי: אדוני מוכן להתחלף עם הבדואים מבחינת סטטוס? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בבקשה, תבנה לי בית. היו"ר אחמד טיבי: הם יבנו פרגולה ויקבלו דוח ואתה תגור - - - אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): צריך חוק שווה לכולם. זה מה שצריך. דין אחד לכולם. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): דין אחד לכולם. עמיחי אילון (העבודה-מימד): האם אתה מלין על קיפוח ואפליה? נאדיה חילו (העבודה-מימד): איפה הם יגורו אם אין להם - - - היו"ר אחמד טיבי: חברת הכנסת נאדיה חילו, כאשר חבר הכנסת עמי אילון משמיע הערה חיובית, תשתדלי לתת לו. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אבל הם בונים בניינים שלמים בלי רשיון. יש רשיונות, יש דרכים, יש ועדות. לכל דבר יש חוק. יש חוק בישראל. היו"ר אחמד טיבי: לא ענית לחבר הכנסת אילון: האם אתה מלין על קיפוח ביחס לבדואים? נאדיה חילו (העבודה-מימד): - - - היו"ר אחמד טיבי: חברת הכנסת חילו, מספיק כבר. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש דברים שיש בהם קיפוח של יהודים בהשוואה לבדואים. בוודאי. אני אקח אותך לבדואים, אני אעשה לך סיור ואתה תראה. עמיחי אילון (העבודה-מימד): אפשר להעלות הצעה לסדר-היום על הקיפוח שלך מול האוכלוסייה הבדואית. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בסדר, נעלה אותה ביחד. היו"ר אחמד טיבי: נשארה לך דקה וחצי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא, לא חביבי, זה לא קשור. היו"ר אחמד טיבי: אני אוסיף לך 30 שניות כי אתה מקופח, רק בשל העובדה שאתה מקופח. אני, כחבר כנסת ערבי, מוסיף לך 30 שניות. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): רבותי, בואו נעסוק בענייננו. הנושא הוא שכר המורים. היתה טבלה שמציגה את השכר במשק, וכולנו צריכים להזדעזע. הציבור המופלה ביותר במדינת ישראל ביחס לשאר עובדי המשק הוא המורים. השכר הממוצע של עובדי משרד הביטחון הוא 15,000 שקל, ושכר המורים הוא 7,200 שקל. הם בתחתית הסולם של עובדי הציבור. אם אנחנו רוצים צוות מורים שיחנך את דור העתיד, לא צריך להשקיע רק בטנק אלא גם בזה שמוביל את הטנק. המשאב החשוב של מדינת ישראל הוא דור העתיד. אנחנו מדברים על תוכניות למכביר במערכת החינוך, אבל קודם כול, לפני שמשקיעים בהן, צריך להשקיע במורה, כדי שנכין מורה שיוכל להיענות לאתגרי העתיד ויכין את הנוער אליהם. מדברים היום על החלת חינוך חובה מגיל שלוש ומכינים משאבים. כל תוכנית וכל פרויקט, אם אנחנו רוצים שיצליחו, תלוי מי עושה זאת. אם המורים יהיו מאוכזבים ומתוסכלים, אף אחד מהדור הצעיר לא ירצה ללכת למערכת החינוך, כי זאת לא מערכת שתמשוך את הנוער לעסוק בה. לכן, לא יגיעו עובדי חינוך ברמה גבוהה למערכת. אני אתן לכם דוגמה: ספרן שעובד בבית-ספר שכרו מספר מועט של אלפים, וספרן שעובד בבנק ישראל, משכורתו יכולה להגיע ל-40,000 ש"ח. צריך לשים לזה קץ. כשאני מסתכל על עובדי ציבור ביחס לעובדי מערכת הביטחון, הפער ענק, גדול מאוד. רבותי, צריך לבטל את החרפה של העסקת עובדי קבלן במערכת החינוך. צריך להכין את דור העתיד ולהשקיע בו, ולתת שכר הולם למורים כדי שיהיה אתגר לציבור לבחור במקצוע ההוראה. צריך לבטל את האפשרות של מדינת ישראל לקחת עובדי קבלן. מילא, אם זאת עבודה מזדמנת של כמה חודשים, אבל אנשים מועסקים כתשעה חודשים ומוחלפים. צריך להעביר חוק שמבטל את העסקתם של עובדי קבלן. אלה עובדי עושק. עושקים את הציבור במעט הכסף שהם מקבלים. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. אני מקווה שאדוני הרגיש הטבה במצבו לאחר שהוספתי לו דקה וחצי. חבר הכנסת יעקב כהן - במקום חברת הכנסת מרינה סולודקין - בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, בתוך שלל הנושאים הבוערים והכואבים העומדים השבוע על הפרק, תפס כותרות שליליות הגילוי שבבתי-ספר מסוימים יש מורים שמועסקים דרך עמותות, אגודות, קבלני משנה, ולא ישירות דרך משרד החינוך והרשויות המקומיות. שרת החינוך וגורמים נוספים במערכת החינוך נזעקו, ובצדק, לבדיקת הנושא ודרשו להפסיק את התופעה. בפרט התנגדו למימון שעות חינוך, שעות לימוד, על-ידי ההורים. מובן מאליו שהסיבה לכך שהתופעה הזאת תופסת תאוצה היא מחסור במימון שעות חינוך מהרשויות וממשרד החינוך. משום כך נאלצים בתי-ספר אלו להשלים את צורכיהם החסרים ממקורות אחרים. גם אני סבור שצריך למנוע תופעה כזאת, וברור הוא שמתוקף חוק חינוך חובה המדינה חייבת לדאוג לכל צורכי החינוך של כל ילד וילד מאזרחי המדינה. אך אינני מבין מדוע נזכרו לזעוק דווקא כעת, כשהתופעה הגיעה לכותלי בתי-הספר הממלכתיים. איפה היו כל הזועקים במהלך השנים שתופעה זו היתה כורח המציאות ועובדה בלתי נפרדת ממערכת החינוך של בתי-הספר התורניים החרדיים? שם מימון הרשויות הוא חלקי ביחס לצורכי המערכת, ואין ברירה אלא להשלים את החוסר ממקורות אחרים, מהורים ומתרומות. הגדילה לעשות בקדנציה האחרונה ממשלת שינוי והליכוד, בהתירה קיצוץ חד ואכזרי בכל מערכת החינוך החרדית, החל בגני-ילדים ובהמשך בבתי-ספר יסודיים, בת"תים ובבתי-ספר על-יסודיים, בישיבות קדושות, שהם במסגרת הגילים של חוק חינוך חובה, ובכל זאת תקציביהם מקוצצים בחוסר שוויוניות בולט ומוחלט, עד לקיצוץ של עשרות אחוזים. לכן אני קורא כעת, בזמן המתאים הזה, תוך כדי ששרת החינוך עורכת בדק-בית יסודי ורוצה לדאוג ולהביא למצב שכל צורכי החינוך של כל ילד יינתנו במלואם בתקציב הרשויות - אני קורא לשרת החינוך שתעשה כתוכניתה, אך תקפיד לעשות בכל המגזרים כולם, כדי שכל ילד, בלי יוצא מן הכלל, יקבל את מסגרת החינוך המתאימה לו בכבוד, בשלמות, בשוויוניות, ולא שייפלו צורכי החינוך שלו על כתפי הוריו. ואם היא תעשה זאת, על זאת תבורך. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן. חבר הכנסת מוחמד ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה הופך להיות מחזה ציני - כל ההפרטות והסמי- הפרטות שפושות בכל פינה בחיינו. גם האחריות החברתית והצדק החברתי בדרך הקצבאות, מועברים לחברה פרטית, מה שקרוי ויסקונסין. בינוי של בתי-הספר, חלקים ממנו - אני חושב שזה טוב שמפעל הפיס מתגייס, אבל זה תפקידה של המדינה. עובדי סעד למיניהם הם עובדי חברות קבלן. יש פיילוט של הפרטת בתי-הסוהר, ויש בית-סוהר מופרט שזה עסק. יש מחשבות על הפרטת המים, משק המים. ועכשיו הציניות הגיעה לשיאה כשאנחנו מדברים על מורים שהם עובדי קבלן. 1,000 מורים בירושלים ועוד מאות מורים במקומות אחרים - ויכול להיות שהתופעה הרבה יותר רחבה, אם היינו מפשפשים ומחפשים. אני חושב שהתופעות האלה הן ביטוי לבגידת המדינה באזרחיה ולחשיפתם לבעלי אינטרסים שמטרתם העיקרית היא לצבור רווח והון, במקום שהמדינה - שעצם ותכלית קיומה, כממסד וכממלכתיות, לספק את האיזונים ולספק את השירותים הבסיסיים לכל אזרח באופן שווה בתור זה שהוא אזרח. עכשיו מערכת הקצבאות, מערכת האחריות החברתית עוברת לחברות קבלן. החינוך, מסתבר, גם הוא ככה, ודברים אחרים. אני חושב שזה דבר שאי-אפשר לסבול. אני יודע שבעידן שבו משתלטת המנטליות של ההון ושלטון ההון על מדינת ישראל, נראה שאין גבול ולא ברור לאן זה עלול להוביל ולאן זה מוביל. אבל אני גם לא יכול שלא לגלות קמצוץ של אופטימיות, אולי מעבר לזה, בעצם העובדה שבמשרד החינוך יושבת השרה יולי תמיר, שהיא בעלת תפיסה מאוד מגובשת מהבחינה החברתית. אני חושב שיש מקום לבער את התופעה הזאת מיסודה. מי שקרא את אותה כתבה ב"הארץ", וקרא את ההנמקות של חברות הקבלן, איך הן מצדיקות את התופעות האלה, זה פשוט מקומם עוד יותר. אין מדובר על רפורמה. רפורמה אמורה להתוות דרך לעתיד, אבל נראה שצריך לנקות הרבה בתוך מה שיש. לדעתי, השרה יולי תמיר, יש לה הזמן, ואני חושב שיש לה גיבוי מהבית הזה למלא את הייעוד הזה. מורים שהם עובדי חברת קבלן, שזה שוק עבדים, זה לא יכול להיות דבר שמתאים למערכת חינוך שאמורה לגדל דור חדש. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין - איננו. חבר הכנסת ואסל טאהא בבקשה. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, המציאות כיום היא שמערכת החינוך מצויה בתהליך של הפרטה. יש הרבה אגפים והרבה פעילויות של משרד החינוך שכיום מתבצעת לגביהם הפרטה. למשל, כל מערך ההשתלמויות לאנשי ההוראה מתבצע כיום על-ידי חברות פרטיות, כמו "עתיד" ו"מרמנט", ואפילו אגף שח"ר, שאמור לתת מענה לאוכלוסיות החלשות, חלק מפעילויותיו עברו לסקטור הפרטי. כך גם תפעול יחידות נוער, תוכנית חומש למגזר הערבי והמתנ"סים. בעיה נוספת שעולה היא ההשגחה על בחינות הבגרות. היא קשורה להעתקות, וזו תופעת לוואי של ההפרטה. הבוחנים מגויסים, גברתי השרה, על-ידי חברות כוח-אדם, "מנפאואר" ואחרות. חברות אלו מעסיקות בוחנים מחוץ למערכת, שאינם מקצועיים, ואז כולם נדהמים מאחוזי ההעתקות הגבוהים. צריך שהבוחנים יהיו מקצועיים ומוכשרים לפקח ולהשגיח על בחינות. רק כך יהיה ניתן לבלום את תופעת ההעתקות, שמעידה על הידרדרות מוסרית, ויש להפסיקה מייד. משרד החינוך צריך לקחת אחריות ולדאוג לבוחנים ראויים. ההפרטה, גברתי השרה, הופכת את החינוך לעסק פרטי, וההיגיון העסקי הפשוט אומר לקצץ כמה שיותר בעלויות, משמע להביא מורים ומדריכים בזול ולהרוויח כמה שיותר. הנושא כאן הוא לא מכירת ירקות בשוק או מוצרי חשמל או מוצרים שונים. מדובר בעתיד ילדינו, תלמידינו. מדובר בחיי בני-אדם, בגיבוש חברה שלמה. מדובר בהקניית ערכים וחינוך אשר מעצבים את החברה כולה וילוו את החברה כולה עשרות שנים. את הנושא החשוב הזה לא ניתן להפקיר בידי עסקנים ויזמים למיניהם. בכל הקשור לחינוך יש צורך לקחת אחריות ולסגת מכל דבר שיש לו ריח עסקי. משרד החינוך חייב לקחת אחריות ולהחזיר לידיו את המושכות, לספק הגנה לתלמידים, למורים שנמצאים במערכת, לחזק אותם ולתת למורים תמריצים להישאר במערכת. כל התופעה, גברתי השרה, של מורים שמועסקים על-ידי חברות כוח-אדם, שמוצאים את עצמם מול פיטורין כל שנה, בחוסר ודאות כלכלית, לא עוזרת למערכת ומדרדרת אותה. חשוב להזכיר שדווקא המורים הצעירים, אדוני היושב-ראש, החדשים, שמגיעים למערכת עם כוח, רעיונות חדשים, חזון לשנות את המערכת, עם כוח לייעל אותה, להכניס רוח חדשה ודם צעיר ורענן לבתי-הספר, דווקא הם אלו שמועסקים על-ידי חברות הקבלן ודווקא הם נותרים ללא זכויות בסיסיות; לרוב המורים הוותיקים יש קביעות. הדבר מביא לנטישת המערכת. המורים הצעירים פשוט עוזבים, מאחר שהם מחפשים ביטחון כלכלי. כך המערכת מפסידה מוחות טובים ומסתפקת במורים הפחות מוכשרים אשר מסכימים לעבוד בתנאים אלו באמצעות הקבלנים. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, יש דברים שצריך לשמור בגדר דבר קדוש. החינוך הוא קדוש. צריך לשמור עליו. אי-אפשר להפריט אותו ולהעביר אותו לידי עסקנים ולידי יזמים ולידי סוחרים. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת ואסל טאהא. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. רן כהן (מרצ): סליחה, אדוני, שמי לא מופיע - - - היו"ר אחמד טיבי: שמך מופיע באותיות קידוש לבנה על דפי יושב-ראש הישיבה. רן כהן (מרצ): באותיות שחורות זה לא מופיע אצלי - - - היו"ר אחמד טיבי: זה דבר חמור ויש לפנות למזכירות כדי להביא את הדברים לידי ביטוי. חשוב ששמו של רן כהן יופיע. תודה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מחזיקה בידי כתבה שהתפרסמה בעיתון "הארץ": ללא פנסיה וקביעות, מאות מורים מועסקים באמצעות חברות כוח-אדם. אני חושבת שגברתי השרה יולי תמיר תסכים אתי, כמו עם חברי הכנסת שדיברו לפני, שאחד הנכסים של מערכת החינוך זה כוח-האדם, זה המורים שמלמדים בכיתות שלדעתי הן גדולות מפני שמספר התלמידים שלומדים בכיתות גדול מדי. אבל אני רוצה לדבר על פנסיות וקביעות ואיך יוצא מורה מהמערכת כאשר מעסיקות אותו חברות כוח-אדם. בכלל אני חושבת שהעניין של חברות כוח-אדם מקומם הרבה אנשים שנמצאים כאן בכנסת ומשרתים את הציבור; הוא מקומם גם אותי. אני צריכה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאני הנחתי חקיקה על ביטול של חברות כוח-אדם בכלל. מספיק לנצל את הנכס האנושי שקיים במדינת ישראל. במדינת ישראל חיים אזרחים שהם לא עבדים, ואסור להרוויח על האנשים האלו, ועוד כשהם עובדים במערכת החינוך. אני חושבת שמובן שאיכות הלימוד שייכת גם לאיכות של מקום העבודה. ובמובן הזה מורה צריך לקבל את כל התנאים שניתן לתת לו כדי לשפר ולשנות ולתת לו את האפשרות לעבוד וללמד. אנחנו מתפלאים לעתים קרובות, איך דור ההמשך, אנשים צעירים, מעתיק בכיתות, מעתיק במבחנים, יש אלימות בבתי-ספר - איך אנחנו מתפלאים כאשר לאותם מורים אנחנו נותנים תנאים-לא-תנאים? לפני שנה, כשכולנו עמדנו מול הרפורמה של דברת, אני אומרת שמי שבעצם סבל ראשון זה אותם מורים שסילקו אותם מהמערכת, ופתאום מורים למתמטיקה, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה - דברים שהם הבסיס לידע, הבסיס לחינוך, הפכו להיות דברים זוטרים במערכת החינוך. היום אנחנו פתאום נתקלים בכך שחברות כוח-אדם מעסיקות את המורים. גברתי שרת החינוך, אני רוצה לחלוק אתך חוויה שעברתי. ניהלתי לפני כמה ימים ישיבה, בעקבות פנייה של 50 מורים, מורים עולים חדשים שעבדו במערכת אז, במדינות שיצאו מהן, והיום עובדים במערכת של מדינת ישראל. כאשר הם מגיעים לגיל הפנסיה, הם יוצאים בכלל בלי תנאים של פנסיה. הם יוצאים עם פרוטות, עם גרושים, עם כמה שקלים תוספת לביטוח לאומי. אני חושבת שזה דבר חמור ביותר. פניתי אלייך ואני מנצלת את ההזדמנות להגיד לך שוב, צריך לחשוב שבמדינת ישראל יש גם אנשים שמעסיקים אותם במערכת החינוך, עולים שהגיעו ממדינות שונות. אגב, אני צריכה לציין שהיתה תוכנית במדינת ישראל שנתנה לעולים חדשים שהגיעו והתקבלו במערכת החינוך תנאים של פנסיה - 4% עבור כל שנה. עכשיו יש תוכנית חלופית. התוכנית הקודמת נסגרה לפני כמה שנים, בשנת 1980, כאשר במערכת של משרד הקליטה לא היו כספים להוסיף, אז מובן שהתוכנית נסגרה, והתוכנית החלופית לא נותנת אפשרות להצטרף אליה. זאת אומרת, רק עשרות עולים, 58, ניצלו את התוכנית החדשה, כיוון שהם צריכים להתקבל לתוכנית לא יותר משנתיים אחרי שהם מגיעים למדינת ישראל. רק 58 מורים שיצאו לפנסיה, קיבלו את התנאים. גיל 50 - אני חושבת שצריך לשפר את התנאים. קודם כול לתת להם אפשרות להתקבל לתוכנית ולדאוג לאותם אנשים לפחות חמש שנים, ולפחות לתת להם אחוזים כדי שהם יצאו לפנסיה. יש לשפר את המצב, ואני מודאגת מכך שאלפי אנשים שמועסקים במערכת - אני גם חושבת שאת שותפה לעניין. בעניין הפנסיות במדינת ישראל יש ליקויים, ואני חושבת שיש לי שותפים רבים לכך בבית הזה. אבל חשוב לציין שמורים צריכים לעבוד, הם עובדים קשה מאוד, והם צריכים לצאת עם תנאי פנסיה שייתנו להם אפשרות לחיות בכבוד. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה, חברת הכנסת לנדבר. חבר הכנסת יצחק גלנטי, בבקשה. יצחק גלנטי (גיל): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, לפני שאגש להצעתי לסדר-היום ברצוני להתייחס במלים מספר למצב החדש שמציבים ה"חמאסניקים" בפנינו, עם "קסאמים" - רקטות משופרות המגיעות עד אשקלון. באשקלון יש לא רק תושבים יקרים, אלא גם מתקני תשתית אסטרטגיים חשובים ביותר. מה עוד נדרש כדי שנבין שזו הכרזת מלחמה של ממשלת ה"חמאס". תקופת ההמתנה וההבלגה הגיע לסיומה. יש להיכנס בכוח לרצועה ולשחרר את החייל החטוף גלעד שליט מכלאו. וכעת לנושא החינוך. לפני שלושה ימים פורסמה בעיתון "הארץ" כתבה אשר הזדעזעתי ממנה. יש בישראל מורים עבדים שהם מורי קבלן, בלי זכויות ובלי פנסיה. רק ביום שני דיברנו בוועדת החינוך על תשלומי ההורים במערכת החינוך. אלו תשלומים שהופכים את חוק חינוך חובה חינם לססמה ריקה מתוכן. אלו תשלומים שיוצרים הפרדה חינוכית בין עשירים לעניים. אלו תשלומים שקונים בכסף יקר חינוך זול בדמות טיולים שנתיים, במקום שטיולים אלה יהיו חלק אינטגרלי של לימודי הגיאוגרפיה וידיעת הארץ. אלו תשלומים שיוצרים במערכת החינוך הפרטה זוחלת המעמידה מס של ממש על הורי הילדים. שיטת תשלומי ההורים, המוליכה להפרטה הגוברת של מערכת החינוך, הגיעה גם אל המורים בישראל, והיא מציבה תמרור מסוכן ביותר לאושיות מערכת החינוך כולה. באגודת "רנה קסין" בירושלים יש יותר מ-1,000 מורים כאלה. הנה לכם אגודה עם כוונה טובה הבאה לאפשר שיעורי העשרה לבתי-ספר, הורים ותלמידים שחפצים בכך. בשם מטרת ההעשרה גובים בתי-הספר תשלומי הורים בגובה בלתי חוקי בעליל, מעסיקים מורים ללא זכויות סוציאליות ופנסיוניות ויוצרים מעמד חדש של עובדי קבלן בהוראה. רבותי חברי הכנסת, חשוב להדגיש כי לא מדובר רק במורים של חוגי העשרה שונים ומשונים. מדובר גם במורים המכינים תלמידים לבחינות הבגרות במקצועות חובה, שהם חלק מרכזי מתוכניות הלימודים הממלכתיות. אז מי משלם את שכר המורים הללו, שהוא אומנם גבוה יותר משכר חלק מהמורים הקבועים? ההורים, כמובן. הבעיה המרכזית בעיני היא הפיכתו של כוח ההוראה בישראל לשוק עובדי קבלן נטולי זכויות ופנסיה. אחת החברות המוזכרות בכתבה של "הארץ" היא "גוונים הדרכות בע"מ". החברה הזאת משווקת עצמה לבתי-הספר עם המסר: "אין יחסי עובד מעביד בין בית-הספר לבין המורה. כמנהל בית-הספר תשמח בוודאי לחסוך 40% מתקציבך. אין תשלום חופשות". היו"ר אחמד טיבי: אדוני סיים את דברו. נא לחתור לסיום המשפט. יצחק גלנטי (גיל): עוד משפט אחד: בתי-הספר עוברים אט-אט להיות מוסדות רווח בניהול עצמי של מנהלים והורים. ההתפתחות הזאת היתה צפויה, מעין המשך הגיוני להפרטה החינוכית שלפנינו. על-פי הכתבה, משרד החינוך לא מודע לתופעה ולהיקפה. אני קורא לשרת החינוך, חברת הכנסת הפרופסור יולי תמיר, שזה עתה החלה בדרכה לקומם מערכת מתמוטטת, להיכנס בעובי הקורה ולמגר את התופעה. ההפרטה בחינוך היא עגל זהב ואליל שקר. חייבם לנתץ אותו כדי להציל את לוחות הברית של החינוך האיכותי בישראל. תודה. היו"ר אחמד טיבי: במשפט המחץ הזה אנחנו עוברים לדובר הבא - חבר הכנסת רן כהן; שלוש דקות. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, אני מציע לכם שלא לשעות לעצות אחיתופל להרחיב את כל זירות הלחימה. החוכמה הגדולה ביותר של מצביאים בעת הזאת היא ככל האפשר להכיל את האירוע ולא להרחיב אותו, להתמקד בהחזרתו של החייל גלעד שליט ולא ללכת אל כל נבכי הגדה המערבית ורצועת-עזה. אנא, כדאי בדבר הזה להיות נבון וחכם וצודק גם יחד. גברתי, שרת החינוך, אני חייב לומר לך, שכשאני רואה את ממצאי הסקירה השנתית של הביטוח הלאומי ואת סוגיית הילדים בכל היקפה, ולא רק בנושא המיוחד של החינוך – אני אגיע לזה - אנחנו רואים מציאות נוראה. מאז 2001 קטנו קצבאות הילדים ב-50%. הגידול במספרם של הילדים העניים במדינת ישראל הוא גידול דרמטי, שעוד לא היה כמוהו בתולדות מדינת ישראל מאז קמה. הימצאותם של ילדים מתחת לקו העוני ובאזור קו העוני היא מציאות שלא מאפשרת חיים אלמנטריים ועתיד אלמנטרי לילדים הללו. הפכנו למדינה שממוקמת באחד המקומות הנמוכים ביותר בעולם בסולם מידת הנדיבות של התמיכה במשפחות עם ילדים. ישראל ממוקמת היום בתחתית הסולם מבחינת התרומה של תשלומי העברה לצמצום העוני בקרב משפחות וילדים. כלומר, מה שרצינו להיות, אור לגויים - אנחנו חושך לעצמנו ולגויים. אין מלה יותר מדויקת מזה לבטא זאת. על הרקע הזה, הממצא שפורסם השבוע על כך ש-20% מתלמידי בתי-הספר היסודיים סובלים מלקויות למידה בדרגות שונות, הוא ממצא לא נכון. שרת החינוך יולי תמיר: - - - יותר אבחונים. יש הרבה - - - אבל אני אדבר על זה. רן כהן (מרצ): אני אשמח לשמוע את דברייך, שוודאי מבוססים על מידע יותר אותנטי. כאן מדובר על סקר שנעשה על מדגם מייצג של 1,500 תלמידים בכיתות ב', ד' וו', והשאלה שלי אם הדבר הזה לא מהווה גם הוא, נוסף על העוני והמצוקה, אות אזעקה על מה שנעשה בבתי-הספר ועל הצורך לתגבר את מערכת החינוך בכל הכלים, כדי שילדים יוכלו לזכות בבית-ספר שיהיה חממה שיכולה לתת לילדים מארוחה חמה עד השכלה וחינוך, כדי שיוכלו לגדול ולהיות בני-אדם טובים לעצמם, למשפחותיהם, לחברה ולמדינה. נדמה לי, השרה תמיר, שאם נוסיף על זה את המאמץ הבלתי-מרוסן של האוצר לרסק את שירותי הבריאות במערכת בתי-הספר, את העקשנות שלו להפריט את זה - גם שר הבריאות נמצא כאן – זה פשוט מעשה זדון. אין מלה אחרת לומר את זה. זה אחד השירותים הכי מפוארים בעולם. כל העולם בא ללמוד את זה מאתנו, אבל פקידי האוצר החליטו שהם ירסקו את השירות הזה לתלמידים בבתי-הספר. אגב, הדברים קשורים. את יודעת שהיו מקרים רבים מאוד של ילדים שלא רואים טוב, לא שומעים טוב, לא נמצאים במצב בריאותי תקין, אבל הדבר הזה לא התגלה, ואז מוצאים אצלם ליקויי למידה. אם שירותי הבריאות לא יפעלו במערכת בתי-הספר, יהיו עוד יותר לקויי למידה, כיוון שמצב הבריאות של הילדים לא יאפשר להם את היכולת הזאת - ללמוד, לקרוא, לשמוע, להקשיב, ולכן גם להשכיל ולהתחנך. היו"ר אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אחרון הדוברים בהצעה הדחופה הזאת לסדר-היום בנושא מערכת החינוך. לשם שינוי הוא קיבל שלוש דקות שלמות. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בנוגע לדיון הקודם - הייתי אמור להעלות את נושא הדוח שהוגש לאו"ם, אבל אני מאוד שמח שהסוגיה של האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב לא מועלית רק על-ידי חברי כנסת ערבים, אלא גם חברי כנסת יהודים יתחילו לראות בבעיה של התושבים הערבים בכלל ובבעיה של התושבים הערבים בנגב בפרט בעייתם של כלל אזרחי המדינה. כאשר יש חוסר שוויון, זה משליך גם על הדו-קיום ועל מערכת היחסים ההדדית בין ערבים ליהודים. אנחנו חשים את זה בנגב במיוחד, ולכן ראיתי לנכון שלא להעלות את זה היום על מנת להמשיך ולהעלות את זה יחד - גם יהודים וגם ערבים - ולהביא סוף-סוף לפתרון הבעיה הזאת. הופתעתי מדבריו של חבר הכנסת גבאי, שהיה ראש מועצה ממונה בנגב. הוא מדבר על הנגב כאילו הוא לא יודע מה שמתרחש, כאילו הוא חי על-פי סטריאוטיפים, על-פי מה שאומרים אחרים, או אמצעי התקשורת. אתה יודע שהמציאות היא אחרת. בנגב, מדינת ישראל הספיקה להקים מעל 170 יישובים מגוונים - קיבוצים, מושבים – ליהודים, כאשר תושבים של יישובים שלמים, 5,000 תושבים, 7,000 תושבים, אין להם אפילו מי שתייה, וזאת בשנת 2006. שר התשתיות פואד בן-אליעזר עושה חגיגה כאשר הוא פותח איזה חיבור של צול אחד ליישוב. לכן אנחנו רחוקים מלהיות מרוצים. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לא, לשמחתי, חבר הכנסת מג'אדלה - לא. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - לפניך. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): הזמינו אותי, אבל אם לפתוח צול במרחק של 2 ק"מ, כשאנשים צריכים להוביל מים למרחק של 2 ק"מ, זו סיבה לחגיגה - זה רחוק מדי. לא נשאר לי הרבה זמן. גברתי השרה, צריך לעשות איזון בסוגיה של ההפרטה. אסור להקצין - להתנגד להפרטה באופן מוחלט או להפריט הכול. צריך לעשות איזו הערכה על-ידי גוף חיצוני לכל פרויקט שמוציאים אותו לגוף מתערב. בסופו של דבר צריך לבחון את הכדאיות. מה מגיע לתלמיד? אנחנו רואים השתלמויות וכל מיני תוכניות חומש, אבל המצב לא משתפר. צריך לבחון את האפקטיביות של התוכניות האלה, ולכן צריך להצמיד מעריך, מלווה חיצוני, שיעריך את מידת ההצלחה או הכישלון ולבחון את הכדאיות. הדבר הנוסף, לדעתי – הפרטה של החינוך לגיל הרך. אנחנו רואים חברות שקמות וצצות. לדעתי, זה דבר אבסורדי. אי-אפשר לעשות מזה רק רווח. השיקול שלהם הוא כדאיות כלכלית, ואת זה צריך להפסיק. והדבר האחרון שצריך לבחון - גברתי השרה, סליחה - הוא המציאות ביישובים הערביים בנגב. כאשר אנחנו רואים – תושבי גוש-קטיף אמרו שזה השליך על התוצאות של בחינות הבגרות. את יודעת איזו השלכה יש לעובדה שתלמידים, אין להם חשמל בבית? צריך למדוד קילומטרים, הסעות. 15 מיליון שקל מדי חודש משלמת המדינה אך ורק למערך ההסעות. למה לא להקים בתי-ספר? וסוף-סוף יש לבחון באמת את ביטול הבחינה הפסיכומטרית כמבחן לקבלת סטודנטים באוניברסיטאות, לבחון את זה באופן כדאי ורציני. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה רוצה להתייחס לתלונה של חבר הכנסת גבאי על הפרגולה בבאר-שבע? שהוא מקופח? האם אתה מוכן לעזור לו? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני מסתפק בדבריו של היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, אני לא ידעתי שהיה שם ראש מועצה - - - היו"ר אחמד טיבי: חשוב שחברי הכנסת יתגייסו למען הפרגולה של חבר הכנסת אליהו גבאי. הפרגולה היא נושא חשוב, וזה שווה הצעה נפרדת, חבר הכנסת גבאי. פרגולה זה דבר חשוב בהשוואה למים של הכפרים הלא-מוכרים. תודה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר אחמד טיבי: אני רואה שחברי הבית מאוחדים בנושא הפרגולה של חבר הכנסת אלי גבאי. מעולם לא היתה אחדות דעים כזאת. הרשמת את הבית. אמפתיה מקיר לקיר. תודה רבה. מגלי והבה (קדימה): - - - היו"ר אחמד טיבי: תעלה ותבוא כבוד השרה יולי תמיר. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ראית את הבית של טלב אלסאנע? יפה מאוד. היו"ר אחמד טיבי: כן. בעשר אצבעות הוא בנה אותו. אף אחד לא עשה לו טובה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): בתים טובים למי - - - אני לא מבינה את זה. היו"ר אחמד טיבי: הוא רוצה שטלב אלסאנע יגור באוהל. קריאות: - - - היו"ר אחמד טיבי: חבר'ה, כבוד השרה יולי תמיר מתחילה לדבר, ואנחנו משעים את נושא הפרגולה עד לאחר סיום דבריה. תודה רבה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת גבאי, תודה. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחברי חברי הכנסת באמת על השאלות המאוד-חשובות שעלו כאן לדיון – מעבר לנושא הפרגולה - - היו"ר אחמד טיבי: כן. נושא חשוב בפני עצמו. שרת החינוך יולי תמיר: - - ואני אשתדל לענות עליהן על-פי סדר הדברים. ראשית, לשאלתה של חברת הכנסת נאדיה חילו. יש כאן אי-הבנה מסוימת. השנה לא היתה עלייה בהיקף ההעתקות בבחינות, אבל היתה עלייה בהיקף הבחינה שלנו את עניין ההעתקות. זאת אומרת, השנה משרד החינוך שכר בודקים שפיקחו על הבחינות באופן חיצוני, ולצערי גילינו דבר שנדמה לי שאנחנו יודעים, שיש תופעה של העתקה בבחינות הבגרות. דווקא מכיוון שאנחנו רוצים לייחס לבחינות הבגרות משקל רב, אנחנו רוצים שהבחינות תהיינה נקיות. נדמה לי שזה אינטרס של כולנו. אנחנו נמשיך להעסיק בודקים חיצוניים, כי ידוע לנו היטב שבתוך המערך הבית-ספרי יש איזו נטייה, לפעמים, להתעלם כך או אחרת, ואולי לפעמים אפילו להעלים עין מתופעת ההעתקות. הבהרנו לבתי-הספר – בכל המגזרים, דרך אגב - שאנחנו לא ניתן יד לדבר הזה, והחל מהשנה הזאת, וגם בשנה הבאה, תהיה מערכת בדיקה. אני מקווה שהתופעה הזאת תלך ותיעלם ככל שידעו התלמידים, המורים והמנהלים שאנחנו פוקחים עין, ואני מקווה שככל שנעבוד בצורה טובה יותר כך יעלה ערכן של בחינות הבגרות, משום שהן תיתפסנה כמשקפות נאמנה את היכולת של התלמידים, וזה ישרת את כולנו. הנושא השני שעלה כאן היה – ואני תיכף אגע, כמובן, בשאלת העסקת המורים, שהיתה שאלה מרכזית כאן – עלתה השאלה של ליקויי למידה. חבר הכנסת רן כהן, יש שתי תופעות שצריך לעמוד עליהן. ראשית, עם הגידול באוכלוסייה והתפתחות שיטות האבחון, גדל כל הזמן מספר התלמידים לקויי הלמידה. דרך אגב, הרבה מעל למה ששיערנו לפני כמה שנים. אנחנו יודעים היום לאבחן יותר לקויות, דרך אגב, גם לטפל ביותר לקויות - וזה גורם לכך שברצף שבין לקות למידה – לקות למידה זה דבר שונה מקשיים אחרים. בדרך כלל ילדים לקויי למידה לומדים בכיתה הרגילה, אבל הם זקוקים לסיוע, אלא אם הלקות היא מאוד חמורה. בנושא הזה אנחנו כל הזמן נדרשים למשאבים נוספים, שאמרתי בהזדמנויות אחרות שהם לא מצויים בידינו. במקביל קורות עוד שתי תופעות, שדרך אגב, אין להן הסבר בעולם כולו, אבל הן תופעות עולמיות: יש עלייה מאוד גדולה, שהיא בחוסר פרופורציה לגידול האוכלוסייה, של מספר הילדים האוטיסטים. אף אחד לא יודע להסביר את זה, אבל זו עובדה. אנחנו עדים לגידול מאוד ניכר גם בחינוך המיוחד. זאת אומרת, המשאבים העומדים לרשותנו גדלים, אבל הם גדלים בקצב גידול האוכלוסייה. התופעות גדלות מהר יותר, אם בגלל אבחון ואם בגלל תופעות שאין לנו שליטה ומידע עליהן. לכן הפער בין השירות שאנחנו נותנים לבין הצרכים, הולך וגדל. וזה מאבק – אמרתי את זה כבר כמה פעמים מעל דוכן הכנסת – מתמשך שלנו עם האוצר, להכיר בתופעה הזאת. היא לא קשורה, לצערי, לשום דבר אחר, אין לנו שליטה עליה. כמו שאמרתי זו תופעה כלל-עולמית. כן היה רצוי, כמובן, שבכיתות שיש בהן ילדים עם ליקויי למידה – והיום זה כמעט כל כיתה בישראל – תהיינה סייעות מיוחדות. אין לי האפשרות לעשות זאת, וזה חבל, כי יש הרבה מאוד ילדים שבסיוע קל מאוד היו משתלבים בכיתה ללא כל קושי, ויותר מכך – היו מאפשרים לכיתה ללמוד. המאבק הזה בוודאי ילווה אותנו עוד כמה שנים. ביקשתי, ואני מקווה שגם האוצר ייעתר לבקשתי, קודם כול לעשות בחינה מחודשת של כל התחום, כי התחום משתנה. דרך אגב, גם שיטות הטיפול משתנות. לכן צריך להתעדכן, ללמוד, לדעת באמת איפה אנחנו עומדים, כדי שנוכל להיערך לשנים הקרובות, ואגף של משרד החינוך, בראשות רות פן – שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, וצריך לברך אותה, כי זאת עבודה קשה ושוחקת - יושב בימים האלה ובודק את התחום כולו, ואנחנו נתקדם, לנסות ולהבין איך פותרים את הבעיות הללו. רן כהן (מרצ): השאלה, גברתי השרה, אם הנתונים אצלנו בכל זאת לא פורצים את הנתונים של מדינות העולם. שרת החינוך יולי תמיר: ממש לא. לא. רן כהן (מרצ): זה בדוק? שרת החינוך יולי תמיר: כן. אנחנו נמצאים בממוצע הבין-לאומי של ליקויי למידה, גם של אוטיזם וגם של בעיות אחרות. אם אתה רוצה, אדוני, שאני אדייק מאוד, יש תרבויות-משנה בחברה הישראלית, שמאופיינות בנישואי קרובים, ושם, באזורים מסוימים – אבל אלה לא מספרים שמשנים את התמונה הלאומית – יש יותר בעיות. אבל זה באמת, מבחינה לאומית, במספרים - אם ירצה אדוני, אני אביא את המספרים העולמיים, את ההשוואות – אנחנו לא חריגים בעניין הזה. אשר לשאלת האלימות מצד מורים, חבר הכנסת מג'אדלה, אני – חברי חברי הכנסת מג'אדלה ויחימוביץ - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - שרת החינוך יולי תמיר: הבנתי. היו"ר אחמד טיבי: באמצע דבריה. שרת החינוך יולי תמיר: כל הפרעה לטובה, אבל פשוט רציתי לענות לך על שאלתך. כל אלימות נגד תלמידים, אני רואה בחומרה רבה. וכל פעם שייחשף בפנינו מקרה – סליחה, את שאלת את זה, חברת הכנסת חילו – כל פעם שייחשף בפנינו מקרה של מורה שנקט אלימות, אנחנו נדאג להרחיק אותו מהמערכת. יש מקרים שיש אי-בהירות, זה טוען כך וזה טוען אחרת. בכל מקרה כזה אנחנו מזמנים דיון ובירור - - - נאדיה חילו (העבודה-מימד): זה לא מגיע. יש קשר שתיקה. אולי צריך להכין תוכנית, שיהיו מודעים, שהמנגנון יבקר אותם בצורה מאוד - - - יש איזה קשר שתיקה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. שרת החינוך יולי תמיר: גם אם את צודקת – קשה, כמו שאת יודעת, לממשלה, לשבור קשר שתיקה. היא הגורם הכי פחות יעיל בנושאים האלה. אבל כל תלונה שתוגש לי – ואני אומרת את זה בגלוי – על אלימות של מורים כלפי תלמידים, תטופל מייד ובאופן חד-משמעי. זה לא יעלה על הדעת, אין לזה שום הצדקה, שום הסבר ושום תירוץ. אם זה יתברר כנכון, תגישו לי את המקרים ואני אדאג לטפל בהם. ועכשיו לשאלה המרכזית של אופן העסקת המורים. אין זה סוד שאני קיבלתי לידי מערכת שעברה תהליך הפרטה מואץ. דרך אגב, אני רוצה להיות הוגנת מאוד כלפי העניין הזה, כי זאת שאלה מאוד סבוכה. ראשית, חלק גדול מהגורמים שמעסיקים מורים מחוץ למערכת החינוך, בתנאים שדובר בהם, הם לא גורמים למטרות רווח. חלקם עמותות שעושות עבודה נפלאה. צריך לא לערבב כאן את הדברים. חלק גדול מהתוכניות הנוספות שנכנסו לבתי-הספר בשנים האחרונות, והן תוכניות טובות ואיכותיות, ניתנות בכלים הללו. אני אומרת לכם את זה, כי גם לשיקול שלי, אם לומר עכשיו שלא ייכנס יותר מורה לבית-ספר באופן הזה, נכנסת ההבחנה הזאת שאומרת שאני אאבד תוכניות מצוינות שעליהן מתבססת היום העשרה בבתי-הספר. אני כבר אומר לכם, שבמקומות שבהם כבר פעלתי, כי זה חרג מהנורמה, ולא הרשיתי להעסיק מורים, יש הפגנות של הורים ושל תלמידים, כי אנחנו מונעים מההורים באותו רגע לעשות משהו שנראה להם לפחות מאוד חשוב. אנחנו נעמוד על כך שהדברים יתנהלו על-פי דין. היכולת לשלם למורים בדרכים שהן לא הדרכים שבעיני צריכות להיות דרך המלך, זאת אומרת דרך ההעסקה הקבועה במשרד, היא חוקית והיא מעוגנת בכללים של משרד החינוך וגם בכללים שהכנסת אישרה. אבל - וכאן בעיני פתרון הסוגיה הזאת - אני מאוד מקווה שמאוד בקרוב ניכנס למשא-ומתן עם ארגוני המורים. משא-ומתן עם ארגוני המורים אמור לכלול גם את שינוי שבוע העבודה של המורה. אם שבוע העבודה של המורה ישתנה, כמובן, כחלק מעליית השכר, מההכשרה ומשינוי אופי ההתנהלות, אותן תוכניות, שבעצם האריכו את יום הלימודים או הקטינו כיתות, לא יהיה להן יותר מקום במערכת החינוך. אני אומרת לכם בכנות, שהדרך היחידה שבה התופעה הזאת תיעלם כליל היא הגעה להסכמה עם המורים על אופי עבודתם ושכרם, ואז, ברגע שמערכת החינוך כולה תעבור ליום לימודים ארוך, תוכניות הלימודים הנוספות תהפוכנה לשוליות מאוד. לכן, בעיני, לפתרון כרגע יש שתי רגליים. רגל אחת היא הרגל החוקית. בכל מקום שהדבר נעשה באופן לא חוקי, אנחנו נתערב. נדמה לי שהכנסת הזאת, כמו כל הכנסות שקדמו לה, חייבת לכבד את החוקים שהיא חוקקה. אנחנו נעמוד על כך שכל מי שמועסק, מועסק על-פי דיני העבודה במלואם, ואנחנו נעמוד על כך שכל מי שמועסק, מועסק על-פי החוקים שנוגעים לתחום החינוך במלואם. אני כבר אומרת בגלוי, שזה לא יפתור את בעיית התל"ן - תוכניות הלימודים הנוספות - כי הן מעוגנות בחוקים ובתקנות ובהסדרים הקיימים. נדמה לי שפתרון הסוגיה הזאת יבוא רק אם יהיה הסדר מלא עם המורים. לכן אני מאוד מקווה שגם ארגוני המורים וגם הממשלה יעשו יד אחת כדי להגיע להסדר, כך שנוכל לעשות שינוי מבני באופן שבו מתנהל בית-הספר הישראלי. אני רוצה לומר מלה אחת על שוויון ההזדמנויות. זה אומנם לא הופנה בשאלות אלי, אבל זה גלש ועלה גם בדיונים שנוגעים לתחום החינוך. החל מהשנה הבאה אנחנו נתנהל על-פי העיקרון הבא: כל הטבה שהמערכת תיתן - אם בגיל הרך, אם לנוער במצוקה, אם בתוכניות לימודים - היא תינתן תוך העדפה מתקנת, על-פי עקרונות סוציו-אקונומיים. אני אומרת בצער, לא בשמחה, שכיוון שרוב המגזר הערבי מצוי באשכולות הנמוכים, ממילא ההעדפה תהיה שם. למה אני אומרת את זה בצער? כי זאת לא בשורה גדולה לאומה לומר שאנחנו נעדיף את המקומות החלשים, כי הם חלשים. מגלי והבה (קדימה): למה, מהתקציב הקיים אפשר לתת להעדפה מתקנת. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני, זה מה שאני אומרת. אני אתן דוגמה. אם אנחנו בשנה הבאה מאריכים את יום הלימודים בגני-הילדים, אני לא רוצה לומר מספר מדויק, אבל נדמה לי שמתוך 700 הגנים שנאריך בהם את יום הלימודים, למעלה משני-שלישים הם במגזר הערבי, הבדואי והדרוזי. זאת אומרת, שכל דבר שיינתן, יינתן על-פי שיווי משקל סוציו-אקונומי. נרחיב את מפעל ההזנה. זה יינתן ממילא לאשכולות הללו, ולכן זה גם יגיע למגזר הערבי, הבדואי והדרוזי. במובן הזה אני מאוד מקווה, שאם נתבונן אחורה בעוד כשנה, שנתיים, נוכל לומר שהתחלנו תהליך של תיקון. איפה עדיין אין בשורות גדולות? וכאן אולי יש מהלך גדול, שכולנו צריכים לתמוך בו בעניין הבינוי. חסרים היום בכל מערכת החינוך כ-6,000 כיתות לימוד ולפחות 1,000 כיתות גן. נאדיה חילו (העבודה-מימד): נוסף על ה-1,000? שרת החינוך יולי תמיר: נדמה לי שהמספרים המדויקים הם 6,000 על פני כל המערכת. דרך אגב, החלק של המגזר הערבי בזה הוא גדול. היו"ר אחמד טיבי: 2,000 כיתות לימוד ו-2,250 גני-ילדים, 900 בנגב. שרת החינוך יולי תמיר: בואו לא נתווכח על המספרים. אפשר להגיד במלה אחת – הרבה; הרבה מאוד. זו סוגיה שצריך לקבל בה החלטה לאומית. סדר הגודל הכספי שנדרש על מנת לפתור אותה הוא כ-4 מיליארדי שקלים. זאת אומרת, זה לא זוטות וקטנות, אלא זה דבר גדול. אנחנו, כמובן, במצגת שלנו גם לממשלה וגם לראש הממשלה הדגשנו את העניין הזה. אני מקווה שנגיע לאיזו הסכמה, מדורגת כמובן, של התחלות בנייה מוגברות בכל המגזרים, כי יש חוסר אמיתי. מוחמד ברכה (חד"ש): האם נבנה בכל שנה מספר הכיתות הנדרש כדי להדביק את הגידול הטבעי? שרת החינוך יולי תמיר: לא, הפער הזה הולך וצומח משנה לשנה. כדי לאזן את התמונה, היה צריך ביד אחת לסגור את הפער וביד השנייה לבנות 10%-20% נוספים, ואז המערכת היתה מתאזנת. בגלל שיקולי יוקרה, שאלת הבנייה נדחית משנה לשנה. אני אומרת את זה בצער רב. הדבר ידוע היטב לאוצר. אני פרסתי את המצוקה שלי בפניו, ואני מקווה שתינתן תשובה הדרגתית. שוב, אני לא מצפה שמישהו ייתן לי 4 מיליארדי שקלים, אפילו אני לא מצפה לזה, אבל הדבר מתבקש, ונדמה לי נכון וראוי שתינתן איזו תשובה חלקית והדרגתית. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: מה מציעה גברתי השרה? שרת החינוך יולי תמיר: היה כאן מגוון של נושאים. היו"ר אחמד טיבי: כולם בתחום החינוך. שרת החינוך יולי תמיר: כולם בתחום החינוך. אפשר להעביר את כולם לדיון בוועדת החינוך והתרבות. נדמה לי שעניין המורים ממילא אמור להיות נדון שם. אם יורשה לי, אני חושבת ששאלת ליקויי הלמידה ושאלת ההעתקות הן לא ממש שאלות שיש מה לדון בהן. אני אשמח למסור את המידע לחברי הכנסת המעוניינים. אין פה דיון. לגבי שאלת המורים וכל שאלה אחרת, אשמח אם זה יעבור לוועדה; אין לי שום התנגדות. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה לשרה יולי תמיר. הצעה אחרת לחבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, קודם כול אני רוצה לברך את שרת החינוך על ההחלטה שלה לתת העדפה מתקנת לפי המצב הסוציו-אקונומי. אדוני היושב-ראש, רציתי להתייחס לנושא ההעתקות והטיפול בהעתקות, כיוון שנושא זה הוא פועל יוצא מההישגים הלימודיים באותם בתי-ספר. ככל שההישגים נמוכים, רמת ההעתקות עולה. לכן צריך לעשות שני דברים חשובים. מכיוון שבחלק מהמקומות מפקחות חברות פרטיות, צריך לחייב אותן לפקח טוב יותר - ולמשרד החינוך יש הכלים לעשות זאת - שכן מספר ההעתקות עולה משנה לשנה, והדבר פוגע בסופו של דבר בהישגי התלמידים. גברתי השרה, נושא שני שרציתי להתייחס אליו הוא הפיילוט שהתחלתי בו מתוקף תפקידי במשך שנה וחצי. עשינו אותו בצפון, בירכא. אני שמח להגיד לך, שכאשר התחלנו היו הישגי הבגרות 28%, והשנה הם הגיעו ל-42%. הפיילוט הוכיח שצריך לתת סיוע לתלמידים חלשים משכבות י"ב על מנת להגיע לרמה אחידה. אחרי ששמענו אותך ומהיכרותנו את התנסותך במערכת החינוך - אני מניח שאת תפעלי לשינוי בכל המגזרים. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה לסגן שרת החינוך לשעבר. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד העברת הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט. מי שנגד - הוא בעד הסרה. רן כהן (מרצ): בעד הסרה מסדר-היום, כי השרה היא בעד העברה לוועדה. היו"ר אחמד טיבי: בהחלט כן, הסרה ולא השרה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד - 15, נגד – 1, שהוא לא מזוהה בשלב זה, ואין נמנעים. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): שכחתי להצביע. היו"ר אחמד טיבי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ שכחה להצביע, והיא רוצה להצביע בעד. רן כהן (מרצ): אני הצבעתי בעד וזה לא נקלט. היו"ר אחמד טיבי: אין ספק שיש רוב דעות בעד העברת ההצעות לוועדת החינוך. לפני שאמסור את המושכות לבא בתור - הועלתה ביקורת במשך היום על אי-נוכחות שרים מסוימים כדי לענות על נושאים הקשורים במשרדים שלהם. אני רוצה לברך את שרת החינוך ואת שר הבריאות על שבאו להשיב באופן אישי. חבר הכנסת יעקב כהן, אני מפרגן לשרים, אז תן להם לשמוע. הם באו לענות באופן אישי על ההצעות שלהם. אני מבטיח לכם שבישיבת הנשיאות הבאה תעלה הצעה לחייב במידת האפשר את השרים לבוא ולענות ולא להסתפק בדברי השר המקשר. תודה רבה. חיים אורון (מרצ): לא, אני מציע סנקציות. שר שלא בא לפה - - - היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אחמד טיבי, על כך שנתן לי לנצל את זכותי להצעה אחרת. להערתך, חבר הכנסת אורון, ההצעה לנקוט סנקציות נגד אותם שרים שלא יתייצבו לענות ולהיות קשובים לבקשות של חברי הכנסת עלתה בנשיאות. אני מקווה שבעתיד נראה שינוי ושיפור. אני מצטרף לדברי המשבחים את השרים שבאו ובאים לדיונים כאן. הצעה לסדר-היום מהפכת הגיל הרך - שינוי מדיניות הממשלה בנושא הגיל הרך היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: מהפכת הגיל הרך – שינוי מדיניות הממשלה בנושא הגיל הרך, הצעה לסדר-היום שמספרה 708. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. חבר הכנסת יעקב כהן, תן לשרה לשמוע. יהיה לך זמן לדבר אתה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מנושא לנושא ואנחנו באותו נושא, החינוך. המערכת החינוכית תופסת משקל מאוד נכבד בחיי כולנו. לאחרונה, שמחתי מאוד לשמוע את הכרזתו של ראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, בנאומו בקיסריה, על חשיבות ההשקעה בחינוך בגיל הרך - מגיל אפס. הרבה ארגוני נשים ונשים בכלל שמחו על צירופו כפרטנר לאמירה מאוד חשובה, שבמשך הרבה מאוד שנים הם משמיעים אותה. הייתי אומרת שאנחנו מאוד שמחים שהוא הצטרף לחזון שכל הנשים וארגוני הנשים מובילים. אני רוצה לציין את ארגון "נעמת", שעשה בעניין הזה של חינוך חינם מגיל אפס עבודה מאוד חשובה והגיש מסמך עם תוכנית מאוד ברורה, ואגע בחלק מהדברים שם. אולם, מההכרזה ועד המעשה - הדרך מאוד ארוכה. בעצם, המאבק האמיתי רק מתחיל מאחר שהכרזה כזאת מחייבת את הממשלה כולה לתת ביטוי מעשי ומהותי לכוונותיה ולהצהרותיה בדרך של החלת תוכנית פעולה מובנית, רב-שנתית, והתחלת יישומה המיידי בשנת התקציב הבאה, 2007. חשוב לציין שאותה תוכנית שאני מציעה ואנחנו רוצים להוביל, עלותה המעשית אמורה להיות 2 מיליארדי שקל, וההצעה שלנו היא שאותה תוכנית תהיה בפעימות של ארבע שנים. בכל שנה יינתנו 500,000 שקל, וזה יחל בכיסוי של כל אותן נשים עובדות. למטרה של התוכנית הזאת, גברתי שרה, יש כמה היבטים, ואני רוצה לגעת בהם; הם מאוד חשובים. לא כולם תקציביים, חלקם חינוכיים, חלקם נוגעים לנושא של מעמד האשה. תגבור ועידוד יציאתן של נשים לשוק העבודה הם מטרה מאוד חשובה, והיא תושג אם נוכל להחיל את אותו חינוך חינם מגיל אפס. כך יוכלו הרבה נשים להחליט לצאת לעבודה. כיום יש קרוב ל-50,000 אמהות שעובדות במשרות חלקיות. גם זאת מטרה. אותן נשים, כשידעו שיהיה סידור נאות יותר לילדיהן, הרבה מהן יחליטו לעבור למשרות מלאות. אנחנו גם יודעים שקרוב ל-371,000 נשים בגיל העבודה, אינן בשוק העבודה כי הן מטופלות בילדים קטנים. העלות הגבוהה של מסגרות החינוך לגיל הרך מונעת מהרבה מאוד נשים לצאת לעבודה. אנחנו יודעים כמה עולה להחזיק היום ילד במעון לילדים, והרבה פעמים אותן נשים, שמשתכרות שכר מינימום או טיפה יותר, עושות חישוב כלכלי, וזה מותר, אם 50% או 60% או 70% מהכנסתן, ולפעמים מדובר ביותר מילד אחד, אותה אמא אמורה לשלם למעון, לאחר חישוב קל היא מוותרת הרבה פעמים על יציאתה לעבודה. מה זה עושה למשק? אני חושבת שזה אלמנט מאוד חשוב, היום, בנורמה הכללית, לדבר על צמיחת המשק ועל החזרת שוק העבודה, הגדלת שוק העבודה וקליטת ההון האנושי שטמון בנשים. אותן נשים תחזורנה לשוק העבודה והצמיחה, ותתקיים הנעת המשק בכלל אם נאפשר זאת לנתח מאוד גדול של נשים ונמצא פתרון יעיל לילדיהן, שאותו פתרון לא יטיל על שכמן מעמסה כספית מאוד גדולה. תרשי לי, גברתי השרה, אני רוצה לסטות ולהתייחס באופן מאוד ספציפי לנשים ערביות. נשים ערביות היום, אם אנחנו משווים באחוזים, כמה מהן נמצאות בשוק העבודה בהשוואה ל-49% ו-50% מהנשים בכלל - קרוב ל-22% או 25%; יש ויכוח על המספר. במחקר שנעשה לאחרונה בקרב נשים ערביות שעובדות ולא עובדות, הן נשאלו מה המניע העיקרי שמשפיע על יציאתן לעבודה. אחוז מאוד גדול הכריז שהמניע הוא אי-מציאת מקום או אי-מתן פתרון הולם לילדיהן. נקודה נוספת שאני רוצה להזכיר היא קצבאות הביטוח הלאומי. אני רוצה להוכיח פה שכל החשיבה היא גם כלכלית. אותן שכבות נמוכות, שלא מגיעות לסף ההשתכרות, זוכות להבטחת הכנסה. אם אנחנו, בתור חלק מהמשפחות האלה, נצליח להוציא את האמהות לשוק העבודה, יהיה חיסכון אדיר. בחישובים כלכליים שמומחים יותר ממני יעשו, יוכלו להגיע לאותן פעימות של 500,000 שקל בכל שנה ברווח נטו, כי מבחינה כספית החיסכון בקצבאות הבטחת הכנסה שיחסכו אותן נשים ביציאתן לעבודה, על-פי תפיסתי והידע שלי, יהיה יותר גבוה. אלמנט נוסף, אדוני היושב-ראש, הוא האלמנט החינוכי. אנחנו יודעים שאין שום ויכוח בין אנשי המקצוע, ששכבת הגיל מאפס עד שלוש - זה זמן קריטי, שבו מעוצבת אישיותו של הילד. בגילים אלה הילד מקבל את כל הממדים האפשריים לגדילה ולהתפתחות תקינה. הרבה פעמים קורה שדווקא במשפחות מרובות ילדים ומעוטות יכולת אין מספיק זמן להקדיש ולתת את כל הצרכים הנפשיים והפיזיים של הילדים בגילים אלה. הימצאותם במסגרות - ואני מציינת: מסגרות עם פיקוח ישיר, כי אנחנו יודעים וערים למה שקורה בתחום זה. הסכימו על כך חברי שדיברו קודם, ואני חושבת שאדוני היושב-ראש הזכיר את כל נושא העמותות והמסגרות הפרטיות לגיל הרך, שצצות ממש כפטריות אחרי הגשם, בלי שום פיקוח ובלי שום בקרה, כאשר המניע המרכזי שלהן הוא רק כספי, והחיסכון מוטל על שכמם של אותם ילדים קטנים. אדוני היושב-ראש, כניסתן של נשים לשוק העבודה והתאמת עולם העבודה לנשים, וזו בעצם גם דרישה ערכית מוסרית בעולם המודרני, יביאו גם להגדלת ההכנסה של משק-הבית, לצמצום התלות במערכות הרווחה ולצמצום הפערים הכלכליים, החברתיים והמגדריים. אלמנט נוסף שאני רוצה לציין פה - לא נשכח את נושא הנשים בכוח העבודה האזרחי. אני רוצה לציין ורק לתת כמה נקודות בעניין הזה מבחינת המשמעות של מה שקורה למשק-הבית. אנחנו יודעים כמה מתקציב המדינה מושקע בילדים בכלל. 88% מהתקציבים מושקעים בילדים בסיכון, לצורכי תיקון למיניהם, ואני בהחלט רואה זאת בעין מאוד יפה וטובה, וזה לגילאי אפס עד שלוש, כאשר רק 12% מושקעים לצורכי מניעה. אני הייתי אומרת שיכול להיות שאם נשקיע יותר באמצעי מניעה בגיל הרך, נמנע את ההשקעה של 88% שהיום מושקעים בילדים בסיכון ובילדים שצורכים זאת. ואז באמת הרווח יהיה של כולנו. היו"ר מגלי והבה: נא לסיים. נאדיה חילו (העבודה-מימד): עוד כמה משפטים. אני בטוחה ומשוכנעת, שהחלת חוק חינוך חינם לגיל הרך תתרום לשוויון של נשים, שזה ערך שאני בטוחה שגברתי השרה, כמו כל חברות הכנסת פה, מאמינה בו ורואה בו ערך חשוב מאוד, שיש בו כדי לתרום לשוויון ולצדק חברתי בכלל. היו"ר מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו. אני מזמין את השרה לענות על ההצעה לסדר-היום. גברתי, בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החינוך בגיל הרך הוא ללא ספק אחד הנושאים המרכזיים שהממשלה הזאת תעסוק בהם. נדמה לי שזו אכן בשורה לכל ילדי ישראל, אבל בעיקר לילדים שמצויים באשכולות הסוציו-אקונומיים הנמוכים, משום שאחד הדברים שנחשפו בפנינו, לצערי, כשהתחלנו להכין את התוכנית, היה העובדה המצערת שמערכת החינוך של מדינת ישראל לא מצליחה לשבור את הקשר המאוד-הדוק בין השכלת האם, השכלת האב והרקע הסוציו-אקונומי של הילד ובין יכולתו של הילד להצליח בלימודיו. דרך אגב, זו תופעה שאיננה רק ישראלית. היא קיימת בעולם כולו. היום אנחנו יודעים היטב שגורלם של ילדים נקבע בראשית חייהם בצורה מאוד חד-משמעית. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא גנטית. שרת החינוך יולי תמיר: לא גנטית. חס וחלילה. אם זה היה גנטי, מה היה לי להשקיע? נאדיה חילו (העבודה-מימד): הכול לפי ההורים. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מכל חברי הכנסת היית צריך לדעת שיש הבדל בין מה שנקבע לפני לידה ואחרי לידה. העניינים הגנטיים נקבעים - טרום-לידה, לצערנו, ומה שקורה אחרי הלידה הוא כבר עניין אחר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הכנסת אחראית על זה – על אחרי הלידה. שרת החינוך יולי תמיר: על אחרי הלידה הכנסת כבר אחראית. אני מסכימה בהחלט להגדרה. היו"ר מגלי והבה: לא רק הכנסת. שרת החינוך יולי תמיר: דומני שאין ספק היום שיש צורך לעבוד באופן מאוד ממוקד עם הגילאים הצעירים. אנחנו גם יודעים לאתר, לרוע המזל - בגלל העובדה שציינתי - מיהם הילדים שמצויים בסיכון חינוכי. ילדים בסיכון חינוכי הם ילדים שאמותיהם, ואבותיהם במידה מסוימת - אם כי לא נעים לי לומר לחברי הכנסת, הגברים שבאולם, שהשפעתכם על הילדים קטנה ממה שאתם משערים, והקשר החזק הוא דווקא בין יכולות האם ליכולות הילד - אנחנו יודעים לאתר את הילדים האלה. לכן, זהו אחד האיתורים הקלים ביותר. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): מודים בעובדה. שרת החינוך יולי תמיר: אתה מודה בעובדה. אנחנו נתחשב בך בטיעונים בעונש, שתעשה עבודת ציבור. אנחנו יודעים לאתר היטב מיהם הילדים הזקוקים לסיוע. לכן, הגדרת המטרה שלנו ברורה. הילדים האלה צריכים וזקוקים לסיוע, לתנופה שתאפשר להם להגיע להישגים שטמונים בהם אבל לא נחשפים בגלל המצב הסוציו-אקונומי או הרקע שממנו באו. התוכנית שהגשנו לראש הממשלה מפרטת בדיוק כיצד אנחנו חושבים שצריך לפעול, אם כי עלי לציין ולומר דבר שלא הדגישה חברת הכנסת חילו: לצערי הרב, משרד החינוך במדינת ישראל אינו עוסק בילדים מגיל לידה עד גיל שלוש, והייתי אומרת שזה מפאת טעות היסטורית. בכלל המערכת הניהולית של מדינת ישראל בנויה כמו תלים ארכיאולוגיים. תמיד יש הסברים - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה תעשייה ומסחר. שרת החינוך יולי תמיר: זה בתעשייה ומסחר. אתם יודעים שזה לא בידינו. נאדיה חילו (העבודה-מימד): חשוב שנחזיר את המצב ונתקן אותו כדי - - - שרת החינוך יולי תמיר: גברתי, אני סבורה שצריך וחיוני שזה יעבור לידי מערכת החינוך. אך אני לא יודעת אם אני אזכה להוליך מהלך כזה, כי כמו שאתם יודעים, לפעמים הרגישויות הפוליטיות כאן גוברות על התבונה החינוכית. ואכן, אין ספק שנעשים בגיל הרך מעשים מפוארים, וכידוע לחברת הכנסת חילו וגם לחברי הכנסת האחרים, אני רואה בחיוב רב ובהערכה רבה את הפעילות של "נעמת" בתחום הפעוטונים והגיל הרך בכלל, כמו גם פעולות של ארגונים אחרים שהם בעלי ערך. העובדה שהתחום כולו לא מצוי בידי משרד החינוך, גוררת, וגם את זה יש לומר, הרבה מאוד פעילות בלתי מפוקחת, ואת עמדת על כך. יש הרבה מאוד פעילויות לילדים שלכאורה הן איכותיות ולמעשה אינן אלא מסגרות למטרות רווח. הלוואי שיהיה לנו הכוח לפקח ולשנות כדי שהמסגרות האלה לא תפרחנה כפי שהן פורחות בשנים האחרונות, דרך אגב, לרעת מדינת ישראל ולרעת הילדים. אני רק רוצה לחלוק על חברת הכנסת חילו בנקודה אחת, שאני יודעת שהיא אולי מחלוקת מובנית ביני לבין חלק מהארגונים שפועלים בקרב הגיל הרך. אני מסתכלת על החינוך בגיל הרך, כפי שכבר הודגש כאן, כשירות לילד ולא כשירות לאם. אני רוצה להתריע, שיש סכנה מסוימת בהפיכתו של החינוך בגיל הרך, מלידה עד גיל שלוש, כלי להוצאת נשים לעבודה. אני גם רוצה לומר, שיש בזה סכנה רבה למגזרים שאת מייצגת, כי אם יבוא האוצר ויאמר לי: אני רוצה להשקיע בהוצאת נשים לעבודה, ואני אתן חינוך בגיל הרך באותם מקומות שבהם יש הסיכוי הסביר ביותר שההשקעה בגיל הרך תוציא אם לעבודה - ההשקעה לא תהיה במקומות שבהם אני רוצה להשקיע. אני רוצה להשקיע על-פי צורכי הילד. צורכי הילד יכוונו אותי, והעיקרון הזה יכוון אותי לאשכולות הנמוכים ששם - ואני כבר אומרת זאת קבל עם ועולם - גם אם הילד יהיה בפעוטון ואחר כך בבית-ספר חינם, לא בהכרח האם תצא לעבודה. אני מתעקשת על כך שמדינת ישראל תחשוב קודם כול על הילדים ורק אחר כך על האמהות. העובדה שהאמא מתפנית לצאת לעבודה היא עובדה מבורכת בעיני, אבל היא פועל יוצא של שירות שנתתי לילד. אם אנחנו נמשיך לראות את השירות בגיל הרך כשירות שנועד להוציא אמהות לעבודה - גם לא נעניק אותו במקומות הנכונים, גם יגבר השירות הטכני של הוצאת - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כל עוד זה בתעשייה ומסחר - - - שרת החינוך - - - שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת זחאלקה, אני אמרתי זאת. דרך אגב, אני אומרת זאת שנים. יעיד ראש הממשלה, שכשהוא היה שר התמ"ת ואני הייתי חברת הכנסת מהשורה, באתי אליו בעניין הזה לא פעם ולא פעמיים. אני חושבת שפדגוגית, אנושית וחברתית זו טעות איומה להסתכל על החינוך בגיל הרך כשירות להוצאת אמהות לעבודה. אני שומעת, וזה מדאיג אותי, אנשים שאומרים: אין בעיה; רק ניקח את הילדים מהבית כדי שהאמא תצא לעבוד. לא חשוב לאן, לא חשוב מה יהיה בפדגוגיה, לא חשוב מי מפקח. אני יודעת שלא לכך התכוונת, חברת הכנסת חילו, אני רק אומרת את זה כי אני כבר שומעת איך בונים את השירות הזה כסוג של תואם ויסקונסין - תנו לי עוד דרך להוציא ילדים מהבית כדי שהאמא תעבוד. אני אומרת חד-משמעית: מנקודת ראותי המטרה היא משולשת, ורק משולשת – צמצום פערים, מתן הזדמנויות שוות לכל ילד וחינוך איכותי, שהוא זכותו הבסיסית והטבעית של כל אדם. אם בעקבות זה תבואנה עוד בשורות טובות לאזרחיות ישראל, אני אשמח על כך. אבל גם אם יוכח לי, ואני יודעת שאפשר להוכיח לי, שיש ערים במדינת ישראל שחינוך לגיל הרך לא יוציא בהן נשים לעבודה, אני אלחם שהוא יהיה שם אם אני אחשוב שזה נכון מבחינה פדגוגית. אני מקווה שהבית הזה יתמוך בעמדתי, והלוואי שנגיע גם ליום שבו נוכל להפוך את החינוך הזה לחלק ממערכת החינוך ולראות את התהליך כולו כתהליך כוללני שמתחיל בלידה ומסתיים בהשכלה גבוהה. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: מה את מציעה, גברתי השרה? שרת החינוך יולי תמיר: שוב, אני אשמח לדון בעניין הזה בוועדה. אומנם אני מבלה את ימי במליאה ובוועדה - הסיכוי שאני אעשה רפורמה תלוי במספר ההצעות לסדר-היום שיעלו כאן. היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת חילו, את מסכימה להעביר לוועדה? נאדיה חילו (העבודה-מימד): - - - היו"ר מגלי והבה: אם כך, הצעה אחרת לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה לא מקרה שיש ריבוי של הצעות ושאילתות בענייני חינוך. השרה תמיר, שנים רבות דיברנו אל הקיר בנושא חינוך. עכשיו יש עם מי לדבר. יש פרטנר לענייני חינוך. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה, אני לא מסכים אתך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש פרטנר בצד השני, בממשלה, ולכן אנחנו מדברים. אני חושב שאי-אפשר להמשיך את המצב הזה שבו פועלות עמותות. אני לא יודע מה הממשלה תעשה. מצב שבו עמותות לא מפוקחות, לא יודעים מה הן עושות, אם הן למטרות רווח - המצב איום ונורא, במיוחד במגזר הערבי. צריך להפסיק את זה, או לקבוע קריטריונים, כדי שיהיה ברור שיש כאן אקט חינוכי ולא רק רווח על חשבון הציבור. אני חושב שהוצאת החינוך לגיל הרך, מאפס עד שלוש, ממשרד התמ"ת, צריכה להפוך למטרה העיקרית במטרות המשרד, כי את התוצאות רואים. דרך אגב, אני יודע שיש הרבה כסף בתמ"ת. הם אמרו שיש להם עודף של כסף לעניין הזה – 150 מיליון שיושבים להם בקופה. היו"ר מגלי והבה: תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – להעביר לוועדה. מי שנגד – להסיר מסדר-היום. בבקשה להצביע. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 11 בעד – נוסיף את קולותיהם של חברי הכנסת אליהו גבאי, דב חנין ושלי יחימוביץ; חברת הכנסת יחימוביץ, תזכרי שגם צריך להצביע - אין מתנגדים ואין נמנעים. אנחנו מעבירים את הנושא לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. הצעות לסדר-היום פיטורי אחיות בריאות הציבור בבתי-הספר היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא: פיטורי אחיות בריאות הציבור בבתי-הספר - הצעות לסדר-היום מס' 748, 755, 764, 769, 773, 780, 782, 783, 793 ו-795. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה; שלוש דקות. אנחנו נקפיד על הזמנים, כיוון שסדר-היום עוד ארוך. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): למה דווקא אתי מתחילים להקפיד על הזמנים, אדוני היושב-ראש? היו"ר מגלי והבה: אני מתכוון שנקפיד עם כולם. אם תרצי – אני אתן לך יותר, רק כדי שתרגישי טוב. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאני הלכתי לבית-הספר כילדה ונפצעתי או נסרטתי, הייתי הולכת לאחות בית-הספר ומקבלת טיפול מסור. כשבתי הקטנה סובלת מכאב בטן, היא מתקשרת אלי בפלאפון שלה ומבקשת שאני אבוא להוציא אותה מבית-הספר, כי אין לה למי ללכת. אני לא חוששת לגורל הילדים שלי, כיוון שהם ילדים שחיים במשפחה שמשתייכת לעשירון העליון, אבל אני כן חוששת לגורלם של ילדים רבים אחרים, שבעקבות הפגיעה האנושה באחיות הציבור הם ימצאו את עצמם בלתי מטופלים ובלי כתובת לפנות אליה. זו סוגיה שצריכה להטריד את כולנו, אבל בעיקר, כמובן, כמו כל הגזירות הבלתי-נסבלות וההפרטה האובססיבית של כל מערכות חיינו, בסופו של דבר יפגעו בחלשים ביותר, כיוון שאנחנו, האמידים יותר, נדע כבר לטפל בילדינו. מוסד טיפות-חלב ואחיות בתי-הספר הוא מוסד מפואר שגם זכה לכל שבחי ארגון הבריאות העולמי, והוא גם מאפיין במידה רבה את האחריות הלאומית, את הסולידריות החברתית, הלכידות, האחריות לפרט ולחברה, שפעם, לפני די מעט שנים, אפיינה אותנו ועברה לחלוטין מן העולם. באיזו אובססיה בלתי נשלטת מישהו גמר אומר לחסל את השירות המופלא הזה באמצעות קיצוצים חוזרים ונשנים, שאם אנחנו מכמתים אותם לסכומים ומוסיפים את הגידול באוכלוסייה, אנחנו מגיעים לקיצוץ קטלני של כמעט 50%. זה נעשה בכל מיני שיטות, ופיילוטים, והעברה לקופות-החולים, שכולנו יודעים שאין להן שום מסוגלות לתפקד כטיפות-חלב, וכמובן נוסיף על זה את הקיצוץ באחיות בתי-הספר, והשבוע שוב המכה העונתית, שחוזרת לפרקים – כך לימדו אותי חברי הוותיקים: אני נרעשתי לשמוע שהדבר הזה מתרחש, ש-700 אחיות בריאות הציבור מקבלות מכתבי פיטורים, אבל מתברר שמדובר בריטואל שחוזר על עצמו. ולמה? כי האחיות האלה הן חס וחלילה לא עובדות משרד הבריאות ו/או משרד החינוך. הן שייכות לאגודה, ואז באים ומכריחים אותנו גם לקיים דיון ולבחור בין דֶבֶר לכולרה - האם יותר טוב שהן יהיו תחת חסות האגודה שאחראית עליהן ישירות, וגם לתוכני העבודה שלהן, או אולי שיהיו עובדות קבלן, ואז המדינה תוכל לפקח על מעשיהן באופן יותר טוב. שתי האפשרויות האלה הן לא הגיוניות, לא מוסריות, לא באות בחשבון, והגיע הזמן שהאחיות האלה יהיו עובדות ישירות של משרד הבריאות ושל מדינת ישראל, וניפטר קצת מאובססיית ההפרטה הזאת, שמעכירה את חיינו ומפקירה יותר ויותר אוכלוסיות לגורלן. ולראיה, ההוכחה עכשיו בשטח, יותר ויותר ילדים לא מקבלים חיסונים בסיסיים – חיסונים כמו טטנוס, פוליו, חצבת. הרי זה דבר מטורף. אנחנו גולשים פה למצב של מדינת עולם שלישי. בקרוב גם תהיה לנו התפרצות מחודשת של מגפת הפוליו. אני קוראת למי שאולי אין לו חישובים ערכיים או השקפת עולם או גינוי להפרטה, לעשות את החישוב הכלכלי ולחשוב כמה יעלה לנו לטפל בדיעבד בהתפרצות של מגפת חצבת, ולהתחיל לחזור למה שכל המחקרים ממליצים – רפואה מונעת; לחזור לעבר, לא למחקרים החדשניים, ולהפסיק לפגוע במוסד הזה של אחיות בריאות הציבור. היו"ר מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. קיבלת גם יותר זמן. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת שלמה בניזרי - אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יואל חסון. ואם איננו כאן – חבר הכנסת גדעון סער. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברתי חברת הכנסת יחימוביץ ורבותי חברי הכנסת הנכבדים, הנושא שעומד בפנינו הוא נושא מרגיז ומקומם במיוחד. נושא בריאות הציבור הוא נושא מרכזי בכל מערכת בריאות מתקדמת. נושא בריאות הציבור הוא אותו תחום שבו אנחנו מנסים למנוע, אנחנו מנסים להקדים רפואה למחלה או למכה, וזה המקום שזוכה לעדיפות גבוהה בכל מערכת בריאות מתקדמת. אצלנו בישראל, למרבית הצער, בשנים האחרונות דווקא התחום הזה נפגע, ונפגע באופן שיטתי, ונפגע פעם אחר פעם, ואדוני השר – אני שמעתי את סקירתך בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני רואה שגם אתה ער לקשיים העצומים שהתחום הזה עובר במשרדך. בכל התחומים של מערכת בריאות הציבור, המערכת שעוסקת בכך בתוך מערכת החינוך היא חיונית במיוחד. זאת מערכת שזכתה להכרה בין-לאומית, זאת מערכת שראויה להרבה שבחים, וצריך לומר שהמערכת הזאת לא ממלאת רק תפקיד בריאותי או רפואי במובן הצר. האחות בבית-הספר – חברת הכנסת יחימוביץ דיברה על ימי ילדותה כתלמידה ואני יכול לדבר על ימי כתלמיד – האחות בבית-הספר היתה מוסד. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): עוד מעט אני אספר לך על ימי כתלמיד, אז תשמע. דב חנין (חד"ש): טוב מאוד. אצלי לפחות בבית-הספר, האחות היתה מוסד. היו"ר מגלי והבה: היו שתי אחיות, חבר הכנסת זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה ראית אחיות אתה? ראית אחיות? היו"ר מגלי והבה: לא. לא. דב חנין (חד"ש): קודם כול, ידידי חבר הכנסת זחאלקה, אני ער לכך שלא בכל המקומות היו אחיות, וזה רע מאוד שלא בכל המקומות היו אחיות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ועדיין אין. דב חנין (חד"ש): ועדיין אין, וזה חמור במיוחד. אבל, צריך לומר שבמקומות מסוימים – למשל בתל-אביב שבה אני גדלתי, אחות בית-הספר היתה מוסד. ואני הייתי מאוד רוצה שגם בכפר-קרע אחות בית-הספר תוכל להיות מוסד, וגם בנצרת וגם בכפרים הבדואיים בנגב, שעליהם דיבר חבר הכנסת אורון בדיון הקודם. אבל, המערכת הזאת מצויה תחת התקפה שיטתית. חברת הכנסת יחימוביץ תיארה את זה, ובצדק, ממש כאובססיה. שנה אחרי שנה אנחנו רואים את הניסיונות, הטקסיים כמעט, לפגוע במערכת הזאת ולצמצם אותה. אני רוצה לסיים בעניין אחד. מה שאנחנו רואים כאן זו דוגמה לכך שהשיטה של עובדי קבלן לא רק שאינה מוסיפה יעילות, היא פוגעת ביעילות; לא רק שהיא לא משפרת את המערכת, היא הורסת את המערכת. הרעיון הזה, שאחיות הן עובדות של איזו אגודה שצריכה כל שנה להתמודד במכרז, הוא לחלוטין אבסורד, חסר כל טעם והיגיון. היו"ר מגלי והבה: תודה. דב חנין (חד"ש): אנחנו צריכים להגיע למצב שבו אחיות בתי-הספר הן עובדות תקניות של משרד הבריאות או משרד החינוך, והנושא הזה הופך לחלק בסיסי - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): או הרשויות המקומיות. דב חנין (חד"ש): או הרשויות המקומיות – עובדות של המערכת הציבורית, עם כל הזכויות, עם כל הכבוד, עם כל המעמד, כי זה אכן חלק הכרחי של המערכת הציבורית הזאת. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: בבקשה. אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה, אדוני; שלוש דקות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ספר לנו גם אתה - כשהיית ילד מה היה מצבך. היו"ר מגלי והבה: לא היו אחיות, חבר הכנסת זחאלקה - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני שואל אותו. היו"ר מגלי והבה: - - אבל יצאנו תלמידים וסטודנטים טובים. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי רבים מכם מדברים בערגה על בית-הספר, אז אני זוכר את זה קצת יותר מכם, זה היה לא מזמן יחסית. אז אצלי עוד - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אל תתגרה בנו. יואל חסון (קדימה): זה הדבר הקטן שאני עוד יכול להשתמש בו כדי להתגרות בלי שתוכלי לענות לי, את יודעת. אבל בכל אופן, אני עוד זוכר את אחות בית-הספר. אני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין עד כמה הדבר הזה היה מוסד ועד כמה זה היה חשוב, ולא רק כמוסד ולא רק כמשהו שהוא הוויה חברתית - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): דב חֵנין. כולם קוראים לו חָנין. יואל חסון (קדימה): אתה מתקן אותי, אתה רואה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): חָנין זה משהו אחר בערבית, זה יפה מאוד. יואל חסון (קדימה): בכל אופן, חבר הכנסת חנין צדק במה שהוא אמר, אבל שוב, לא רק בעניין המוסד אלא באמת, גם מעבר לעניין הבריאותי, ואני באמת תוהה, אדוני השר - אני יודע שזה מעניין שם - מי באמת מוכן לקחת עליו את האחריות הזאת שלא יהיו אחיות בבתי-הספר. מי מוכן לקחת את האחריות הזאת בכלל, כי מעבר לעניין - - - חיים אורון (מרצ): הממשלה שלך. מה זה מי? יואל חסון (קדימה): אז אני בדיוק כמוך, או לא כמוך – הגשתי הצעה לסדר-היום – וגם אם הממשלה שלי חושבת כך, אז אני בטוח שהממשלה שלי תעשה אחרת, כי אתם יודעים, אני חייב להקריא לכם את תגובת משרד הבריאות: "משרד הבריאות פועל עם אגף החשב הכללי במשרד האוצר למציאת פתרון לנושא וקובע שלא יהיו פיטורים". כנראה גם השר יבוא ויגיד שלא יהיו פיטורים, וזה מטריד אותי עוד יותר, כי מה שקורה, בשורה התחתונה, שבכל שנה יש כאן רוטינה קבועה שאנחנו יודעים אותה מראש, אגב. אני אומר לכם: האחיות האלה יחזרו לעבוד. יהיו אחיות, אבל כל שנה מתעללים בהן מחדש, וכל שנה ההעסקה שלהן היא בסימן שאלה, וזה קורה עוד בהרבה מקומות אחרים. אז לפחות – אתם יודעים, האחיות האלה, הילדים רואים אותן, רואים מה עושים להן – בואו ניתן לפחות לבני-הנוער דוגמה אחת קצת אחרת ונשים בצד את האחיות. אני באמת מבקש, אדוני השר – כי אני בטוח שיהיו אחיות בבתי-הספר, אני בטוח שלא תיקח את האחריות הזאת ולא יהיה מצב שלא יהיו אחיות בבתי-הספר. אבל בואו נעשה כאן תוכנית מערכתית שהאחיות האלה ידעו – גם אם הן צריכות לצאת לחופשה בחופש הגדול, כמו הרבה אחרים – אבל האחיות יודעות שהחוזה שלהן מתחדש כל שנה, וזאת לא העסקה ארעית, וזאת לא העסקה חד-פעמית, שאו מתחדשת או לא מתחדשת. לאף אחד לא מגיע הדבר הזה, ובטח לא למי שאחראיות וצריכות לדאוג לבריאות הציבור ולבריאות התלמידים שלנו. שוב אני אומר שאני תוהה על עניין האחריות. באמת, אם הייתי שר הבריאות, וודאי אם הייתי שר החינוך, והייתי יודע שאין אחיות בבית-הספר, ואין לי גורם רפואי ראשוני בתוך בית-הספר, לכל מקרה שלא יקרה, לפני שתגיע כל עזרה קצת יותר משמעותית – אני לא יודע איך הייתי ישן בלילה ואם הייתי מוכן לקחת את האחריות הזאת. לכן, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני באמת מבקש – בואו נפסיק את ההתעללות הזאת באחיות ונאפשר להן להמשיך להיות אחיות בית-הספר, להמשיך להיות מוסד חשוב בבית-הספר ולהמשיך להיות גם גורם ייעוץ חשוב מאוד לתלמידים ולתלמידות. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חסון. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער – שאינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולם הודו מעל הבמה שיש להם אחות או שהיתה להם אחות. אני – אף שיש לי שמונה אחיות – לא היתה לי אחות בבית-הספר. גם היום, הבנות שלי מצלצלות הביתה – כואבת הבטן, יש בעיה, לפעמים בעיה קלה ביותר - ואין אחות בבית-הספר. ברוב המכריע של בתי-הספר הערביים – אני רוצה להיות זהיר – אני לא מכיר בית-ספר ערבי אחד שיש בו אחות. נדיר מאוד. זה היוצא מן הכלל. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): גאלב סיפר לי על אחות בית-הספר שהוא זוכר. היו"ר מגלי והבה: לא. יש, יש. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בסדר. חיפשנו, מצאנו בכמה בתי-ספר ערביים. הרוב המכריע שאנחנו מכירים, אין בהם אחיות, והמוסד הזה לא מוכר בבית-הספר. למה אני אומר את זה? אנחנו כאן מנהלים מלחמה כדי לשמור על הקיים. הקיים, כשלעצמו, הוא נסיגה לאחור, כי בשנים האחרונות לא היה איוש של משרות של אחיות בית-ספר, אף שהיה גידול במספר בתי-הספר, היה גידול במספר התלמידים. יש אוכלוסיות שלא זכו – בתי-ספר רבים שלא זכו – שתהיה בהם אחות. על זה לא מדברים בכלל. לכן, אם לדבר ואם רוצים - וחשוב לעשות משהו למען רפואה מונעת, בריאות התלמיד, זה חשוב לבריאות, זה חשוב מבחינה חברתית, זה חשוב מבחינה בריאותית, אבל אפילו מבחינה כלכלית זה חשוב. איתור מוקדם של מחלות מסוימות עוזר לריפוין. איתור ליקויי שמיעה, ליקויי ראייה - אני לא רוצה לספר, אבל אני מכיר, אפילו באופן אישי, תלמידים שלמדו שנים בבית-הספר, והם לא ראו את הלוח ואף אחד לא בדק אותם. הם לא ראו מה שכתבו על הלוח והם לא הבינו, כל ההבנה שלהם היתה בעל-פה. הם התביישו, הם אפילו לא הבינו שיש להם בעיה בראייה, הם חשבו שכך נראה העולם. ילדים כאלה לא עברו בדיקת ראייה עד גיל עשר, עד גיל 12. זה הזיק להם בוודאי בלימודים שלהם. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חוזר על דברי קודמי: ראוי שהמוסד הזה של אחות בית-הספר לא רק יישאר, אלא גם יכלול את כל בתי-הספר בארץ, לפי סטנדרטים אחידים, על-פי מפתח סוציו-אקונומי, על-פי מפתח של מספר תלמידים, על-פי מפתח של צורך. המפתח צריך לבדוק מה הצורך באחות בכל בית-ספר ולעשות תעדוף ולהתחיל בתוכנית שלפיה בכל בית-ספר תהיה אחות, גם אם הוא בית-ספר ערבי. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זחאלקה. אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ויסיים את הרשימה – חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. שלוש דקות, אדוני. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכובדי השר, יש הסכמה כללית רחבה בבית הזה על חשיבות השירות הזה שניתן לתלמידים ולציבור, כל מה שנעשה שם – בדיקות שמיעה, ראייה, אומדן גדילה, חיסונים וכדומה. הדבר הנורא ביותר זה להרגיש כל הזמן בן חורג; זה לא נעים להרגיש כל שנה שאתה מפוטר והמצב אולי יתוקן ואולי לא. דנו בזה בוועדת העבודה ובוועדה למען הילד, בראשות חברי הכנסת שרוני ויחימוביץ, נדמה לי שלשום או אתמול, בנוכחות המנכ"ל של משרדך, אדוני, והיתה הסכמה כללית על חשיבות השירות הזה. אי-אפשר שבכל שנה יפוטרו או יהיה איום בפיטורים. וכאן פוטרו 1,400 אחיות - אגב גם רופאים, 1,400 מועסקים, לא רק אחיות, ואמרו שהמכתב בוטל. וכי למה? חלק אמרו שזה עניין טכני הקשור בחידוש החוזה, אבל הבעיה היא בעיה בסיסית, בילט-אין. למה בעיה מובנית? כי הן מועסקות באמצעות חברה קבלנית של שירותי בריאות, ולא באמצעות משרד הבריאות. השירות הזה חייב להיות כפוף ומעוגן כשירות ממלכתי, לא באמצעות קבלן של שירותי בריאות, איזו אגודה שמספקת את השירות הזה, והיא במחי יד יכולה לפטר, ואחר כך יבוא משרד הבריאות ויחזיר אותן. אין ספק שגם מדובר בבעיה עיקרית ובהחלטה של משרד האוצר. הבעיה היא שם, הבעיה היא במשרד האוצר. במשרד הבריאות יודעים מה חשיבות השירות הזה. אומנם לא גדלתי כאשר היתה בבית-הספר אחות בחלוק ירוק, אחרים כן, אבל תמיד ידעתי שבשכונה העילית יש מרכז בריאות קטן שנתן שירות חיסונים ובדיקות לכל תושבי טייבה, והייתי אחד מהם בתור ילד. אין דבר חשוב יותר מהשירות הזה. אגב, זה נחשב כשירות מתקדם, גם בהשוואה למדינות אחרות, ולכן צריך לטפח אותו, לחזק אותו ולהפסיק להתנכל לו. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר הבריאות, צלחה עלי בשעה הזאת של הערב, חבר הכנסת אורלב, רוח נבואה, ואני אגיד לך מה יהיה, אדוני שר הבריאות. שר הבריאות יעלה על הדוכן בעוד שש דקות, אחרי ואחריך, והוא יגיד שהוא מסכים לכל מה שחברי הכנסת אמרו עד עכשיו, וישלח אותנו למשרד האוצר. שר האוצר יגיד שחסרים לו 17 מיליון שקלים לגמור את השנה הזאת, כי כל שנה זה אותו דבר, כי שנת הבריאות מתחילה לפני שנת התקציב, וכדי להחתים על החוזים הוא צריך 17 מיליון שקלים לנושא הזה, והוא יבקש את עזרת הכנסת להשיג את 17 מיליון השקלים, וישיגו אותם. אנחנו נבוא אז לתקציב של השנה הבאה, ובתקציב של השנה הבאה יתנהל עוד פעם הוויכוח. האוצר ישים 50 מיליון שקלים בפיילוט, ואם קופות-החולים ייקחו את הכסף ויעשו אתו פיילוט, אז הכסף יהיה, ואם הם לא ייקחו את הכסף, הכסף נשאר בצד ועובר משנה לשנה, ונחזור בשנה הבאה עם אותו סיפור. אני מציע לכולנו לא לשחק את המשחק הזה עוד ולהגיד דבר אחד פשוט. אם כל מי שיושב פה יעשה את זה לקראת השנה הבאה, העניין ייגמר. ממשלת ישראל צריכה להחליט בשלב ההחלטה, לפני דיוני התקציב, שבריאות התלמיד כמו אחיות בריאות הציבור הם חלק ממשרד הבריאות, הם מופיעים בתקציב הבריאות, לא מעבירים אותם לקופות-חולים, לא עושים טיפות-חלב פרטיות. זאת המסגרת. בתי-חולים שיהיו בקופות-חולים, קופות-החולים הן מלכ"רים, החלק של הרפואה המונעת הוא חלק ממערכת הבריאות הממלכתית, הוא יישאר שם. עד שלא תתקבל ההחלטה הזאת, אדוני השר, אנחנו נוכל להתפרנס פה מזה. אני כבר עליתי לדוכן הזה בנושא אחיות בריאות הציבור עשרות פעמים, ותמיד זה נראה כך. דבר אחרון - שום ועדה לקביעת תקנים בהשתתפות האוצר. אם אתם לא יודעים מה שקורה עכשיו - יש ועדה, אף אחות חדשה לא התקבלה למערכת זה ארבע שנים, אם אני לא טועה, מסיבה אחת מאוד פשוטה: הוועדה לא יכולה לפעול בלי נציג האוצר, והוא לא בא לישיבות, ואז לא קולטים אחיות. כך בדרך הטבע, ואני מאחל לכל אחיות בריאות הציבור עד מאה-ועשרים, ובטח מותר להגיד את זה על-פי כתובתם של הגמלאים. בסוף, בדרך הזאת העניין ייגמר. כשהתחלתי לעסוק בעניין הזה הסבירו לי שיש 2,500 תלמידים על כל אחות, הנתון שאני מכיר עכשיו, שנמסר בוועדה שהזכרת, הוא 3,600 תלמידים על כל אחות. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 2,800. חיים אורון (מרצ): 2,800 מעיר לי השר. נשאל את אילנה כהן ואת מוריה אשכנזי; לפי דעתי, נקבל את המספר שאמרתי. גם 2,800 תלמידים לאחות, אין אחות ואין בריאות, יש רק ריצה מטורפת של האחות מפה לפה, כשהיא לא מצליחה לעשות את עבודתה. לכן, עזבו אותנו עם הריטואל השנתי הזה. יאמר השר, נאמר כולנו פה מהאופוזיציה, כבר אין פה קואליציה בכלל, אני רואה - - נסים זאב (ש"ס): למה, למה אתה מזלזל בי? חיים אורון (מרצ): לא מזלזל. • - אחרת נחזור על זה כל שנה. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חברי הכנסת שדיברו לפני ציינו את חשיבות השירות שנותנת אחות בית-הספר. אולי כאיש חינוך אתרום עוד תרומה אחת קטנה: האחות גם מחנכת לבריאות. אדוני שר הבריאות, מדובר בנכדים שלך ושלי. אחד התפקידים החשובים של האחות זה גם החינוך לבריאות, החינוך להיגיינה. אין לשירות הזה שום חלופה - לרבות כל הדברים הנכונים שנאמרו קודם ביחס לבדיקות, חיסונים, הרגלי אכילה וכדומה. זה תפקיד חיוני. אני מכיר היטב את המשחק של האגודה לבריאות הציבור, שאגב העסיקה, חבר הכנסת אורון, גם פעם את האחיות שעסקו בבדיקת הזכאות לסיעוד בביטוח הלאומי. היא לא זכתה במכרז ונאלצו לפטר מאות אחיות. יש כאן סיפורים כבדים. אני מאוד מבקש שתשתמש בניסיונם של חברים, פה אין עניין של קואליציה ואופוזיציה, אדוני השר, אבל אנחנו קצת ותיקים וכבר עברנו את כל התרגילים של האוצר. אי-אפשר להמשיך בסידור הזה. עצתי, אגב, האישית, המקצועית, היא להעביר את האחיות לרשויות המקומיות. הרשות המקומית מעסיקה את כל העובדים שהם לא עובדי חינוך בבית-הספר: את הלבורנטים שעובדים במעבדות, את הספרניות שעוסקות בספרייה, את מזכירות בית-הספר, את השומרים. כל עובד שהוא לא מורה, מועסק על-ידי הרשות המקומית, וכך צריכה להיות גם, לפי דעתי, האחות, ואז היא מועסקת על-ידי רשות שלטונית ויש רצף. כי הרי ברור שאי-אפשר להפקיר את הילדים ואי-אפשר להזניח את בריאותם ואי-אפשר להתנער מאחריות. אני מאוד מסכים עם הדברים שנאמרו כאן. כשאומרים אחות על 2,800 תלמידים, אדוני היושב-ראש, צריך להבין שאם בית-הספר הממוצע הוא של 400 תלמידים, מדובר פה בשבעה בתי-ספר, וכל אחד מבין מה זה שבעה בתי-ספר. יש יישובים שיש בהם בית-ספר אחד, אז לפעמים צריכים להתרוצץ בין שבעה יישובים. נו באמת, זה דבר רציני? האחות כבר לא מכירה את התלמידים. אז גם את שמורת הטבע הזאת שעדיין נשארה בבית-הספר חייבים לשמור. לכן, אדוני השר, אתה תקבל מאתנו גיבוי לפתור את הבעיה, אבל אם לא תפתור את הבעיה, אני מבטיח לך, אנחנו לא נעזוב אותך, אנחנו נתבע מידיך לשמור מכל משמר על השירות הזה, וכעוצמת הגיבוי שתקבל גם מהאופוזיציה וגם מכל החברים כדי לשמור על השירות הזה, כך גם תהיה עוצמת הביקורת עליך אם חס וחלילה השירות הזה ייפול. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. תשובה - שר הבריאות יעקב בן-יזרי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני, אבקש למסור הודעה אישית קטנה מהצד. שכחתי לומר משהו מאוד חיוני. היו"ר יצחק זיו: בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני יכול לומר אחרי השר. היו"ר יצחק זיו: אתה יכול עכשיו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני ממש מודה ליושב-ראש על הגמישות. רציתי להתנצל בפני חבר הכנסת אחמד טיבי. היום בשידור, בוויכוח נוקב בינינו על הצעת החוק שלי בעניין חסינות חברי כנסת בהזדהות עם ארגוני טרור, אמרתי מלה לא ראויה בוויכוח בין חברי הכנסת, ואני מתנצל בפניו. קריאה: כל הכבוד. היו"ר יצחק זיו: אני מאמין שהוא מקבל את זה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמחתי על הדברים שנאמרו על החשיבות והניסיון של ישראל בתחום הרפואה המונעת, אבל תרשו לי לחזור על זה, כי זה נותן טיפה של סיפוק מול כל הביקורת שקיימת, ובצדק, בנושא של רפואה מונעת ובריאות הציבור והתלמיד. טיפת-החלב הראשונה החלה בפעולה ב-1916. משרד הבריאות במדינת ישראל מפעיל שירותי טיפת-חלב מאז קום המדינה. זהו שירות שזכה לתשבחות מאנשי המקצוע בארץ ובעולם, ואף קיבל הוקרה מיוחדת ופרס על ההצטיינות מארגון הבריאות העולמי ב-1998. מניעת מחלות היא הדרך היעילה ביותר לספק שירותי בריאות לכלל האוכלוסייה. טיפת-החלב מספקת שירות מונע ליחידים, למשפחות, לקבוצות באוכלוסייה, על בסיס עקרונות של שוויוניות, אוניברסליות ונגישות. זוהי פעילות קהילתית הניתנת על-פי תפיסה של קידום הבריאות בשיתוף גורמים מוסדיים התנדבותיים בקהילה ועוד. עיקר הפעילות מתמקד בקידום ובשמירה על הבריאות, במניעת מחלות וכן בגילוי מוקדם של סטיות ממצב בריאות תקין. השירות בטיפת-חלב מכוון לנשים הרות, לתינוקות ולפעוטות עד הכניסה לבית-הספר. קבוצות היעד העיקריות כוללות נשים בגיל הפוריות, נשים הרות, תינוקות וילדים עד גיל שש, מועד כניסתם לבית-הספר היסודי. דגש מיוחד מושם בקבוצות סיכון כגון פגים, ילדים עם צרכים מיוחדים, ילדים בסיכון לאלימות ולהזנחה, עולים חדשים, משפחות מהגרי עבודה, עובדים זרים ומשפחות במצוקה. כל אלה פעילויות שהתבצעו ועדיין מתבצעות במסגרת השירות של הרפואה המונעת בבתי-הספר ובטיפות-חלב. הפעילויות כוללות הדרכה וייעוץ, מתן חיסונים, בדיקות סינון, הפניה לבדיקות ולמעקב. צוות הבריאות בכל תחנה כולל אחיות בריאות הציבור ורופאי נשים וילדים בדרך כלל. הצוות אחראי למתן השירות לכלל המטופלים הפוטנציאליים על בסיס של פעולת יישוג, פעולה יזומה מחוץ למרפאות טיפות-חלב, ולא רק לפונים לטיפת-חלב. כך ניתן להגיע לכיסוי נרחב של השירות המונע לכלל אוכלוסיית היעד. בשיטה זו, ותודות למסירותן של האחיות היקרות בטיפות-החלב ובבתי-הספר, שיעור ביצוע החיסונים לילדים בישראל הוא מהגבוהים בעולם, ואנו יכולים להתפאר בשירות הזה. אליה וקוץ בה. משרד הבריאות מפעיל בבתי-הספר מאז 1997 שירותי בריאות לכלל התלמידים. השירות כולל מתן חיסונים ואיתור מוקדם של מחלות בשלב שבו ניתן לטפל בהן ביעילות ולמנוע סבל לתלמיד ועלויות גבוהות בטיפול. דרך אגב, בעניין החיסונים היתה השבוע שאילתא, שלא הושמעה כאן, כך שלא ניתנה תשובה, ואני מנצל את ההזדמנות עכשיו. בנושא החיסונים היתה השנה במיוחד בעיה כפולה אצלנו. באספקת החיסונים מהספקים בחוץ-לארץ - היתה איזו תקלה באנגליה, שמספקת את שירותי החיסונים וסוגי החיסונים, וזה גרם ללא-מעט פיגור, נוסף על הבעיה התקציבית, שגם גרמה למחסור. אבל, דרך אגב, יותר מ-70% מתלמידי ישראל, אלה שצריכים לקבל השנה את החיסון, קיבלו אותו, ויש הבטחה וכבר יש הזמנה והכמויות מגיעות בחודש הזה. בחודש הראשון של שנת הלימודים תשס"ז יחוסנו יתרת ה-30% שלא קיבלו את החיסון בשנה הזאת. כך שמבחינה זאת נכסה את בעיית החיסונים בשלמותה, עם כל המגבלות התקציביות והקשיים בכוח-אדם שהיו ועדיין יש לנו. למרות גידול מספר הילדים במדינת ישראל, למרות הרחבת מערכת החינוך ולמרות הקמת בתי-ספר נוספים במדינה, אנחנו, לצערנו, נאלצנו לקצץ בתקנים ולפטר אחיות וגם רופאים בשירות החשוב הזה. העומס על צוותי הבריאות בבתי-הספר ובטיפות-החלב הולך וגדל, ואיננו יכולים למצות במלואו את הפוטנציאל הגדול של השירות הזה במניעת תחלואה ובהדרכת ההורים והילדים לאורח חיים בריא. במערכת החינוך יש גידול מתמיד במספר המורים במקביל לגידול במספר התלמידים. לעומת זאת, מספר האחיות והרופאים בבתי-הספר לא רק שלא תוקצב בהתאם לגידול במספר התלמידים ולא רק שלא גדל, אלא פחת בכ-40% בשלוש השנים האחרונות. דרך אגב, כאשר מגיע מועד תום החוזה השנתי, משגרים מכתבי פיטורין למספר רב מבעלי התפקידים האלה. ראו זה פלא, תופעה שבעוכרינו, לצערנו הרב, כאשר מחזירים את אותם אנשים שפיטרו שבועיים או חודש קודם לכן, לא כל המפוטרים או המפוטרות חוזרים לעבודה, כי כל אחת עושה את החשבון שלה - מה לי ללכת לאיזו עבודה, כשאין לי הבטחה ממושכת בה. היא מחפשת מקום עבודה אחר, ונוצר מצב שבו האחיות אשר שוגרו להן מכתבי הפיטורין, לא כולן חוזרות, ולא מאיישים חדשות במקום אלה שלא חזרו לתפקידיהן הקודמים. זאת אומרת, נגיסה על נגיסה. זה המצב שאנחנו חיים אתו בשנים האחרונות. אני, כאדם שבא ממערכת רפואית שכללה את הרפואה המונעת, לא יכול שלא לחיות בהרגשה שמדינת ישראל לא צריכה להשתחרר ולהתנער מהמחויבות שלה למלא את התפקיד הזה. ברוב המדינות שאליהן אנחנו מנסים להשתוות, להזדהות, אולי אפילו לעלות עליהן, מערכת הבריאות המונעת וטיפות-החלב הן באחריות המדינה באופן חד-משמעי. היום יש אחות אחת לכל 2,800 תלמידים. יכול להיות שבמקום מסוים נתקלו במצב שמספר הילדים שבטיפולה של האחות מעבר לזה, אבל הממוצע עומד על 2,800, במקום 1,500-1,600 ילדים לכל אחות בדרך כלל. מימון השירות נעשה בסעיף תקציבי מיוחד, כדי לא לתת לו חותמת קבע במסגרת המחויבות של המדינה. משרד האוצר הפחית את התקציב, כפי שהזכיר כאן חבר הכנסת אורון, באופן כזה שאנחנו מתקשים, פשוט מתקשים, לבצע ולמלא את המשימות המוטלות עלינו במשרד הבריאות, במערכת הנקראת רפואה מונעת ובריאות הילד בבתי-הספר. משרד האוצר פועל להגברת השירות המונע בקופות-החולים, ואנחנו מתנגדים לכך. עמדת מערכת הבריאות והנהלתה היא חד-משמעית. רק היום בשעה 12:00 ישבתי עם שר האוצר והודעתי לו על עמדת משרד הבריאות, המתנגדת להעברת הרפואה המונעת והטיפול בתלמידים בבתי-הספר לקבלן או לשירות כזה או אחר. מתן השירות המונע לתינוקות ולילדים בריאים לצד ילדים חולים הפונים למרפאות קופת-חולים, עלול לגרום לפגיעה בשירות ולסכן את הילדים עצמם, אלה שבאים במגע עם ילדים חולים, רחמנא ליצלן. משרד הבריאות מאמין כי השירות המונע חייב להינתן בנפרד, בתקציב ייעודי, אשר יישמר ואף יגדל בהתאם לגידול מספר המטופלים ולצורכי האוכלוסייה. רק כך נוכל להגן על בריאות הציבור בישראל בצורה יעילה ולמנוע תחלואה, סבל והוצאות מיותרות. איש לא עושה היום חשבון למה שיקרה, חלילה, בעוד כמה שנים, אם וכאשר ניתקל במגפה או במחלות כאלה ואחרות. מכתבי הפיטורין לאחיות ולרופאים עובדי האגודה הוצאו בשל העובדה שהאגודה לבריאות הציבור, שדרכה הם מועסקים, מפעילה את שירותי הבריאות לתלמיד בתוקף פטור ממכרז. הפטור ממכרז יפוג בסוף יולי 2006. מאחר שנדרשת התרעה של חודש הוצאו מכתבי פיטורין לכולם ב-1 ביולי 2006. משרד הבריאות ביקש מהחשב הכללי של האוצר לעכב ולהאריך את הפטור עד שיוסדר העניין. בשלב זה הוסכם על הארכה לשבועיים, כדי שבמהלך תקופה זו ינסו כל הגורמים למצוא פתרון. הפתרון שלנו הוא אחד ויחיד. דרך אגב, רק היום קיבלנו הודעה מהסתדרות האחיות, שהיא הכריזה על סכסוך עבודה, ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו בפני שביתת אחיות מיום ראשון הקרוב. חיים אורון (מרצ): ביום ראשון תהיה שביתה. אני לא מחליט, אבל אני יודע. בלי שביתה אין כסף. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת אורלב, הסתדרות האחיות היא גוף ענק. היא יכולה להכריז על שביתה במערכת בתי-החולים, במערכת המרפאות ובמערכת השירות הרפואי הכללי. אנחנו לא יודעים מה יהיה. אני חוזר ואומר שעמדת משרד הבריאות היא חד-משמעית. בקו הזה נתמיד ובקו הזה נמשיך להיאבק, להסביר ולשכנע עד שנצליח, אולי, לאט לאט, לגרום לכך שהמצב הזה יתוקן ויבוא על פתרונו כבר בשנה הבאה, אני מקווה. תודה. היו"ר יצחק זיו: מה אתה מציע? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אין לי התנגדות להחזיר את זה לוועדה. אנחנו נחזור ונאמר אותם הדברים שהשמענו כאן. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אפשר לכנס את הוועדה בעוד חודש ולראות מה קרה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אין לי שום התנגדות להעביר את הנושא לוועדה. אנחנו נופיע בפני הוועדה ונאמר את דברינו בצורה חד-משמעית. היו"ר יצחק זיו: תודה לשר יעקב בן-יזרי. הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בעצם תקפת את הממשלה הרבה יותר מחברי הכנסת שהעלו את ההצעה. הצטרפת למה שנאמר והשמעת את דבריך הרבה יותר חזק. הייתי מצפה מכבוד השר, מכיוון שהשר צריך לענות, לומר איך לפתור את הבעיה, ובזה להתמקד, ולא רק להרחיב את הבעיה. הבעיה ידועה; לכן, אדוני השר, צריך לצאת מכאן עם מסר ברור שאדוני השר יפעל כמיטב יכולתו, ולא לעבור על הנושא לסדר-היום. נושא האחיות בבתי-הספר הוא הרבה מעבר למה שאנחנו מבינים בזריקות חיסון, הפניה לבדיקות שמיעה, ראייה וכו' וכו'. הטיפול באלימות במשפחה ובאלימות בבתי-הספר חשוב מאוד, ויש לזה ערך עליון. זה יכול אולי קצת לצמצם. אולי אותה אחות יכולה להדליק נורה אדומה למערכת, כדי שידעו מה קורה ומה מתרחש. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נא להצביע. אביגדור יצחקי (קדימה): מה ההצעה? יהיו יותר אחיות בבתי-הספר? הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני מוסיף את קולה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ בעד. ההצעות עוברות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעה לסדר-היום המהלכים למינוי מנכ"ל חדש למשרד הבריאות היו"ר יצחק זיו: הצעה לסדר-היום מס' 763: המהלכים למינוי מנכ"ל חדש למשרד הבריאות - של חבר הכנסת אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני כמעט שמח שאנחנו מעטים כי הדברים שאני עומד לומר הם לכאורה קשים ביותר, ואולי באמת ראוי להם פורום מצומצם. אני מבקש שהלכאורה שאמרתי עכשיו, יחול על כל מה שאני אומר מעתה ואילך. מכיוון שהאדם שאני מתכוון לדבר עליו איננו נוכח פה, לא אנקוב בשמו. אני בטוח שיימצאו הבימות. נניח שיש רופא שגמר בית-ספר לרפואה והוא מתמחה באיזה מקצוע התמחות. מתמחה לא מרוויח הרבה והוא מוצא מקורות אחרים להשלים את פרנסתו. הוא פותח איזה עסק של שיווק שירותי רפואה ומוצרים רפואיים. בזמן התמחותו הוא הופך להיות גם מנהל שיווק של בית-חולים אחר. הוא מוכר שירותים לבית-החולים שלו ולבית-החולים האחר, ומצליח מאוד בעסקים האלה; כל כך מצליח שהמתמחים האחרים מאוד מקנאים בו וכותבים עליו מכתב, שהוא בעצם לא נמצא בהתמחות, או שפחות מ-40% מהזמן המוקדש להתמחות הוא שוהה שם. משרד הבריאות ממנה ועדת בדיקה, עם חמישה פרופסורים, עם משנה למנכ"ל משרד הבריאות, עם היועצת המשפטית של משרד הבריאות באותה עת. הוועדה דנה במקרה ומוצאת שיש פה מקרה של הונאה בפנקס ההתמחות. כלומר, חתימות כוזבות, שבהן הן המחתים והן זה שהחתימו אותו חטאו. הוועדה מוצאת שיש פה אולי אפילו חשש בפלילים של עבודה פרטית, ניגוד עניינים בין אותו מתמחה ובית-החולים שלו. היא ממליצה למשרד הבריאות להמשיך לחקור בעניין. הפעם הבאה שאנחנו שומעים בתקשורת על אותו מתמחה, או עכשיו הוא כבר מומחה, היא לפני כמה שנים, כאשר הכותרות זועקות שקופת-חולים "לאומית" נמצאת בקריסה עם חובות של 700 מיליון שקלים, ויש לה 680,000 מבוטחים, ומה יהיה על המבוטחים. קריאה: מה היה בסיום החקירה? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה היה סיום החקירה, שהוא צריך לחזור על חלק מההתמחות שלו ואולי יש חשד לפלילים והשר מתבקש לעיין בכך. המשרד הוציא הנחיות בכל הנוגע להמשך ההתמחות – גם ההתמחות שלו, וגם ההתמחות בכלל, איך להדק פיקוח על ההתמחות, כי היה ברור שיש פה התנהגות שאינה ראויה, לא רק במקרה הזה אלא גם כדוגמה כללית. קופת-חולים לעובדים לאומיים בחשש לקריסה, 700 מיליון חובות. אחד הנושים הגדולים של קופת-חולים "לאומית" באותה עת הוא הסתדרות העובדים הלאומית, בעליה של הקופה, ויש חובות של למעלה מעשרות מיליונים על שכר דירה שהסתדרות העובדים הלאומית נושה בקופת-חולים. אבל אל חשש, הקופה לא קורסת. שר האוצר מחליט להציל את קופת-חולים "לאומית" ומזרים לה 700 מיליון שקלים – שר האוצר דאז סילבן שלום. יושב-ראש קופת-חולים "לאומית" ויושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית באותה עת הוא שר האוצר היום, מר אברהם הירשזון. בהזרמה של 700 המיליון, חלק מהכסף שהולך דרך הקופה הולך, כמובן, להסתדרות העובדים הלאומית. זה לא בחינם, יש תוכנית הבראה לקופה. במסגרת תוכנית ההבראה מפטרים פלוני שהוא מנכ"ל חברה-בת של קופת-חולים – חברת הביטוח המשלים שלה. מפטרים אותו כי יש צעדי ייעול וצריך לפטר מישהו אז מפטרים אותו, ויש 700 מיליון גירעון. האיש ממש לא מרוצה ממה שעשו לו, פיטרו אותו. אז הוא מגיש תביעה. הוא מגיש תביעה נגד קופת-חולים "לאומית" והסתדרות העובדים הלאומית ונגד חבר הכנסת הירשזון באופן אישי. בכתב התביעה הוא כותב דברים איומים ונוראים על חבר הכנסת הירשזון, ועורכי-הדין של חבר הכנסת הירשזון כותבים שאותו אדם מעל באמון והפר אמונים ורשם מרשמים לעצמו, ולקח תרופות, ולקח אוטו שלא שייך לו – פרטים על גבי פרטים. אבל, סך הכול מסתמנת תמונה של אדם איום ונורא. האיש אומר: אתם מוכרחים לשלם לי משהו בינתיים, לפני ששילמתם לי פיצויים, כי נשבר מטה לחמי. אין לי ממה לאכול, לפרנס את משפחתי. עכשיו, באמת בעיה. תראו, בן-אדם שהיו לו צרות בהתמחות וקשיים איומים ופיטרו אותו מהעבודה. מה עושים אתו? באמת תחשבו, מה בן-אדם כזה יכול לעשות? אז בא שר הבריאות החדש ופתר את הבעיה. הוא מציע למנות אותו למנכ"ל משרד הבריאות. עכשיו, מכאן ואילך אני חייב לשים סימני שאלה כי הדברים הללו יותר מתמוהים. האם שר הבריאות, שעוד מעט יעלה להשיב, מכיר את המסמכים שאני ראיתי, שמהם פחות או יותר קראתי לכם באופן חופשי? האם המינוי הזה הוא על דעתו, או שהוא נכפה עליו? ועדת המינויים, שבודקת את המינויים בשירות הממשלתי, דנה בימים אלה במינוי והיא חלוקה בדעותיה. האם הוועדה ראתה את המסמכים שאני ראיתי? או נשאל שאלה יותר נבזית: האם הוועדה יודעת שאני ראיתי את המסמכים שהיא ראתה? האם שר האוצר הירשזון תומך במינוי הזה, אחרי שעורכי-הדין שלו כתבו על האיש שהוא מעל באמון והפר אמונים? האם הוא תומך במינוי, או שמישהו לוחץ עליו? האם השר הירשזון נמצא תחת איומים? אולי הוא תחת סחיטה? נדמה לי שהוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה והתלונן שמאיימים עליו. אולי זאת הפרשה? אחרת איך אני מסביר שזאת הדמות המוצעת לתפקיד מנכ"ל משרד הבריאות, האיש שנאמר עליו: ניגוד עניינים והונאה בפנקס התמחות ורישום תרופות שאינו תקין והפרת אמונים ומעילה באמון. זה האיש שצריך להיות מנכ"ל משרד הבריאות? אני ממש מתקשה להאמין שהוא יהיה המועמד של שר הבריאות, אלא אם מישהו מכריח את שר הבריאות לעשות את זה. אני ממש לא מאמין ששר האוצר ירצה במינוי כזה, אלא אם מישהו לוחץ עליו לעשות את זה. ועוד שאלה אחרונה: זה רק לי נדמה או שבאמת נודף מהפרשה הזאת ריח נורא של שחיתות? תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. ישיב שר הבריאות יעקב בן-יזרי. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נבחרתי לכנסת ב-17 במרס השנה, 2006. מוניתי לשר ב-4 באפריל 2006. למחרת קיימתי שיחה עם מנכ"ל משרד הבריאות דהיום והודעתי לו שאני מתכונן למנות מנכ"ל אחר. המנכ"ל האחר הזה, לא היו לי שום עסקים אתו. הוא לא בן משפחה שלי, הוא לא אדם שהכרתי קודם לכן בעסקים או בשותפויות או דברים כאלה ואחרים. הכרתי את האיש תוך כדי עבודתי, תוך כדי התנדבותי בקרן גמלאות מרכזית, במשך שישה-שבעה חודשים, עוד לפני מערכת הבחירות של 2006. בהכירי את האיש, ביודעי את יכולותיו ואת תכונותיו, סיכמתי לעצמי, זה אדם אשר יכול יחד אתי להתוות קווים, להכין תוכנית, לחשוב על העתיד, אולי להביא לאיזו טלטלה במערכת הבריאות במדינת ישראל. לשבחו של האדם ייאמר, שהוא הביא לידיעתי את כל אותה המסכת האיומה והאדירה הזאת שהוצגה כאן בפני חברי הכנסת, כמובן בתוספת קצת מלח, קצת פלפל, כדי לתת גיוון יותר טעים למסר הזה. מה עושה אדם כמוני לאחר שנבחר ולאחר שידע מה עברו של האיש, עם כל הסעיפים שנאמרו כאן במלוא חריפותם, אפילו, אם כי יש הגזמה מפה ועד להודעה חדשה? לוקח את התיק עם המסמכים של הביקורת מלפני עשר שנים, עם המסקנות של הוועדה אשר קמה כדי לבדוק את כל הנושאים שהובאו לפניה, וקורא את השורה התחתונה. האיש קיבל את ההסמכה וקיבל את ההכרה כמומחה למקצוע שלו. לאחר כל העבירות והפשעים הפליליים והחמורים ביותר כפי שהוצגו כאן, וכותב מכתב לנציב שירות המדינה, שהוא למעשה הסמכות אשר אמורה להכין את החומר כדי להביא את המסקנות ואת חוות דעתה בפני הממשלה - כן או לא למינוי. פניתי אישית לנציב שירות המדינה חמישה ימים לאחר מינויי לשר והצגתי בפניו את התיק והצגתי בפניו את המכתב האישי על כוונותי למנות את האדם למנכ"ל משרד הבריאות. הבאתי לידיעתו, שאת כל מה שכתוב בתיק אני כבר יודע - עוד קודם לכן. התייעצתי עם משפטנים, התייעצתי עם אנשי מקצוע, התייעצתי עם כל בר-דעת במאטריה הזאת, איש מבין אנשי המקצוע שאתם התייעצתי לא פסל את המינוי או את האפשרות למינוי. ואני מקבל הודעה מאת נציב שירות המדינה אחרי שדפדף כמה דפים ראשונים: אני לא רואה שום בעיה, בתוך יומיים-שלושה ימים תקבל תשובה. ואז הנציב מערב את היועץ המשפטי במשרדו, ובצדק, אשר בדק וחוקר ועוד פעם חוקר ועוד פעם שואל, ושר הבריאות, שר במדינת ישראל מחכה לתשובה ולפסק של הוועדה אשר אמורה להמליץ או לא להמליץ על המינוי. עברו חודשיים, רבותי. אני עדיין מחכה לתשובה או לטלפון מאת הנציב, שיודיע לי: אדוני, העסק בטיפול, אנחנו בודקים. גם זה לא. לעומת זאת, לפני שלושה שבועות אני קורא בעיתון על כל הממצאים ועל כל חוות הדעת של היועץ המשפטי של הנציב; בעיתון אני קורא. ארבעה-חמישה ימים אחרי זה אני מקבל מכתב על עבודתו של היועץ המשפטי של הנציב. שר במדינת ישראל שמחכה לתשובה מסמכות ממלכתית, קורא על הדברים מבפנים בעיתונות - סימן שאלה גדול, רבותי. והשאלה היא, מאין נדלו כל האינפורמציות האלה שנמסרו כאן הערב? מהקריאה בתקשורת? אנחנו ננהל את הדברים שלנו ואת המדיניות שלנו ואת הקווים שלנו ואת העשייה שלנו לפי תכתיבי התקשורת? גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): למה אתה לא פונה ליועץ המשפטי לממשלה? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, אני עדיין מחכה לתשובה. אנחנו ניזונים מאינפורמציה. הרי כל התקשורת או חלק ממנה ניזונה מהרכילויות האלה. מכאן ועד לשיטה כפי שהדברים מובאים כאן, מורי ורבותי וחבר הכנסת ד"ר אלדד המכובד, המרחק הוא גדול מאוד, מאוד, מאוד. באתי עם תוכניות, באתי עם רעיונות, ואנחנו קשורים בידיים, אנחנו לא יכולים לעשות כלום כי אנחנו מחכים לפסק-דין של הוועדה. המערכת עומדת במקום. וראו איזה פלא, בכניסה ללשכת שר הבריאות מוצגות 17, 18, 20 תמונות של שרי בריאות לשעבר. אין איש שחלילה מערער על זכויותיהם, על יכולתם, על כישוריהם ועל תוקף תפקידם. אבל אף אחד מהם לא בא ממערכת הבריאות. והנה, שר בריאות אחד שבא ממערכת הבריאות, שמכיר קצת את הלפני ולפנים של המערכת - מה קורה? הפקידות והגורמים הפנימיים במשרד חוששים למעמדם, רחמנא ליצלן, ואני מניח שהדבר הזה קורה בהרבה משרדים בממשלה, ורוצים להראות לשר החדש, הרי שר נכנס שר יוצא, שר נכנס ושר יוצא ואנחנו כאן, הקבועים והקובעים; לא רק קבועים אלא קובעים את המדיניות. ואנחנו נראה לו איך פועלת המערכת; ולא הוא יכתיב לנו. אולי זה החשש, אולי מכאן הדליפות, הרכילויות האלה. רבותי, קצת פרופורציה, רבותי, קצת שיקול דעת. ימצאו דרכים או ימצאו נימוקים משפטיים שיפסלו, מה אני? מי אני? אבל כל עוד לא קיבלנו תשובה ממערכת הנציבות, חבל מאוד שאנחנו מתעסקים בדברים כפי שמוצגים כאן הערב. אני עדיין עומד על דעתי, איש לא כופה עלי את המינוי, איש לא כפה עלי את המינוי. קיבלתי אישית מכתבי עידוד, קיבלתי אישית מכתבי המלצה חמים על כוונתי למנות את האדם מאותם אנשים שישבו בוועדות לפני עשר שנים, מפרופסורים, מאנשי כלכלה במדינה. רבותי, אני לא יודע, מה אני צריך לעשות? לקום ולעמוד כאן מול הדוכן ולענות על דברים שאני לא יודע מה יהיה סופם? אנא מכם, חברי הכנסת, נמתין עוד קצת בסבלנות. חיכינו חודשיים, נחכה עוד חודשיים, אני יודע, אני מקווה שהדבר הזה ייגמר באחד הימים הקרובים ואנחנו נדע לאן פנינו מועדות, נתחיל לעבוד במשרד הבריאות. אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת ואת הדיון הזה מסדר-היום ולראות בהצעה לסדר-היום, עם התשובה שלי, לא הייתי אומר אפיזודה חולפת - אני חושב שכל עוד לא נגמר העניין וכל עוד לא נפסק על-ידי אלה שמוסמכים להחליט אם כן או לא למנות את המנכ"ל הזה, אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום. סליחה, אם מותר לי להוסיף, אני בא ממפלגת הגמלאים, אנחנו באים עם פוליטיקה אחרת לגמרי. אין אנחנו מכירים את הפוילעשטיק הפוליטיים שמתרחשים במערכות השלטוניות. אנחנו ממלאים את התפקיד שלנו בכנות, ביושר ובתום. וכך נישאר, לא תקלקלו אותנו. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): למה, אנחנו מקולקלים? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: סליחה. לא אמרתי "מקולקלים". אם יש כוונות כאלה - אנחנו, את דרכנו נמלא בנאמנות ובאחריות. כידוע, גמלאים - בני 70-75-80, אנחנו בונים קדנציות? אנחנו בונים קריירות? הקריירות מאחורינו. אנחנו נמלא את הקדנציה הזאת, אם ירצה השם, שתחיה את שנותיה, את ארבע השנים. יבואו אחרים אחרינו, גמלאים נוספים, מאחר שתקענו יתד בבית הזה. אבל ביושר שלנו, בכנות שלנו, בתמימות שלנו - כך נמשיך את עבודתנו בכנסת. אני שמח לציין בסיפוק את פעילותם של שבעת המופלאים האלו, שהשתלבו והתערו בעבודת הכנסת, הן בוועדות, הן בנוכחות, הן במילוי האחריות שמוטלת עליהם, וכך אנחנו נישאר. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לכבוד השר בן-יזרי. הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מבקש, פורמלית, להעביר את הנושא לוועדה. אני רוצה לומר לשר – אני הייתי מנכ"ל של שני משרדי ממשלה ואני רוצה להציע לאותו איש שהוא מועמד שהוא יפטור את עצמו, יבקש מהשר שלא להיות מועמד. שר הולך בדרכו. ראיתי עכשיו שגם המועמד למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ראה שהתעוררו סביבו שאלות ואמר: אם כך, לא אהיה מנכ"ל. מנכ"ל משרד ממשלתי צריך להיות אדם שאין שום סריטה באמון הציבור בו. ובעניין הזה לא צריכים להיות צודקים, אדוני השר, צריך להיות חכמים. אז אני מנצל כאן את הבמה וקורא לאותו אדם שימשיך בתפקידו הרפואי – אינני מכיר אותו, אין לי שום מושג, אינני נוקט שום עמדה ושום צד, אבל למען השירות הציבורי ולמען מעמד המנכ"לים בשירות הציבור, אני פונה אליו בקריאה להסיר את מועמדותו. היו"ר יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה. חבר הכנסת אורלב - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מציע שהנושא יעבור לוועדה. היו"ר יצחק זיו: בעד זה כהצעת השר. נגד – זה להעביר לוועדה. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: ארבעה בעד, חמישה נגד, נמנעים - אין. ההצעה הוסרה מסדר-היום. הצעה לסדר-היום החמרת הפגיעות הסביבתיות בבריאות היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 753: החמרת הפגיעות הסביבתיות בבריאות - של חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני שמח על ההזדמנות שיש כאן ארבעה שרים באולם, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני שר הבריאות, שאולי גם אתה, אדוני השר - - - אני שמח על ההזדמנות שהגיעה לידי לדבר גם כשאתה שומע את הדברים, כי למען האמת, אומנם השר להגנת הסביבה נמצא כאן והוא ערוך בוודאי לענות, אבל אני חושב שהדברים מכוונים במידה רבה גם לאדוני וגם למשרדו. אני מאוד הייתי שמח אם גם אדוני לפחות ישמע את הדברים, אם אתה תוכל להאזין להם, וגם אם מר עזרא, השר להגנת הסביבה, יענה. הבוקר היה לנו דיון בוועדת הפנים בעבודת המשרד להגנת הסביבה, ונעשית הרבה עבודה. משרד מאוד מקצועי, שעושה עבודה רבה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: דבר, דבר על משרד הבריאות. מהר. דב חנין (חד"ש): אני מייד מגיע למשרד הבריאות, כי יש לי רק שלושה משפטים על הגנת הסביבה. הרבה עבודה והרבה פעילות נעשית. היום גם הוגש "דוח (אי) הצדק הסביבתי" שמראה את הצד השני - את כל המשימות שעדיין עומדות והאתגרים הקשים שעדיין קיימים. אבל הדברים שאני מתכוון לומר היום אינם נוגעים, בעצם, למשרד להגנת הסביבה. הם נוגעים יותר למשרד הבריאות והם נוגעים יותר לשאלה מערכתית כוללת, שהיא שאלת ההתייחסות שלנו לסוגיה של בריאות וסביבה. גורמים סביבתיים משפיעים מאוד על מצב הבריאות ומהווים תנאים מוקדמים ליכולת שלנו להיות בריאים: תזונה, מי שתייה נקיים, ביוב, תברואה - כל הנושאים האלה הם נושאים שקשורים לבריאות הציבור. בתחום הזה, רבותי השרים, יש איומים קשים על בריאותו של הציבור בישראל, ואני רוצה לתת כמה דוגמאות של אוכלוסיות שנפגעות מבעיות בריאותיות שנגרמות ממפגעים סביבתיים. לאוכלוסיות האלה יש כתובת. לפעמים השם הוא – אוכלוסייה מוחלשת, והכתובת היא, במקרים רבים: רחוק ממוקדי קבלת ההחלטות, בפריפריה. אבל הם אזרחי מדינת ישראל. אני רוצה לתת כמה דוגמאות. דוגמה ראשונה - הנגב. נמצאת פה חברת הכנסת עמירה דותן, שגם היא מכירה היטב את המצב בנגב. התמותה בנגב מתחלואה היא הגבוהה בארץ. אני מסתמך על נתונים של פרופסור שאול סופר, דיקן הפקולטה למדעי הבריאות באוניברסיטת בן-גוריון ואיש בית-החולים "סורוקה". אני מדבר על נתונים שכוללים גם את האוכלוסייה הבדואית וגם את האוכלוסייה היהודית. יש לנו 704 מקרים של תמותה מתחלואה על 100,000 תושבים בנגב, לעומת 619 ל-100,000 בארץ כולה. שיעורי התמותה בנגב מסיבות של אירוע מוחי, סוכרת, סרטן ריאות, סרטן קיבה, מחלות כליה, כבד - הם מהגבוהים במדינה. תמותת התינוקות בנגב – הגבוהה בארץ. השיעור שלה - 9.8 ל-1,000 לידות חי, כמעט פי-שלושה מהשיעור במרכז הארץ ופי-שניים מהשיעור הארצי. שוב - בנגב לא חיים אזרחים אחרים. ההבדל בין הנגב למרכז הארץ הוא בהרבה מקרים הבדל סביבתי. העובדה היא שחלק גדול מהאוכלוסייה בנגב חיים בצמוד למפעלים מזהמים - דשנים, כימיקלים, מפעלים של חברת החשמל, קו הנפט הארצי, רכבת שמובילה חומרים מסוכנים. זה המקרה של הנגב. אני רוצה לעבור לצפון הארץ. גם שם, בחיפה, באזור מפרץ חיפה, שיעורי התחלואה בסרטן והתמותה ממחלות לב ושבץ הם גבוהים בהרבה מהממוצע הארצי, זאת לפי רישומי רשם הסרטן במשרד הבריאות. נפות עכו וחיפה מובילות בתמותה ממחלות שקשורות בזיהום כימי, כמו מחלות כליות, כבד, סרטן ריאות. הנתונים מראים שתחלואה ותמותה ממחלות סרטן באזור הזה הן יותר מ-20% מאשר הממוצע הארצי. בנפת חיפה בלבד יש 500 מקרים של מחלות סרטן בשנה, יותר מהממוצע הארצי. אשפוזי הילדים מכל קבוצות הגיל גבוהים יותר בשני המחוזות הצפוניים של המדינה. שוב, אנחנו רואים קשר בין ריכוזים של מפעלי תעשייה גדולים – בחלקם הגדול מפעלי תעשייה מאוד מזהמים – לבין תחלואה קשה של ילדים ושל מבוגרים. יש לפני ניתוחי בדיקות שנעשו, למשל לילדי גן של כפר-מסריק. הניתוחים מראים שהילדים שם חשופים ליותר מ-100 פנטוגרם למטר קוב של דיוקסינים – חומרים שמזיקים מאוד לסביבה - כאשר לפי הספרות הבין-לאומית, חשיפה לפנטוגרם אחד של דיוקסינים באוויר מכפילה את הסיכון לתחלואה בסרטן לימפומה שאינה הודג'קין. אגב, אדוני שר הבריאות, על-פי הנתונים של משרדך, האזור של נפת חיפה מוביל בעולם בעודף תחלואה מלימפומה שאינה הודג'קין. התמונה של הפגיעה ממפגעים סביבתיים היא תמונה מאוד רחבה. היא נוגעת לציבורים מסוימים של עובדים. הובא היום בדוח שהשר להגנת הסביבה שמע אותו, סיפור על עובדים בתחנות דלק שנפגעים ממפגעי עבודה בעצם. אין הכוונה כמובן לסגור את תחנות הדלק, אלא להבטיח הוראות הרבה יותר מחמירות של בטיחות ונורמות בריאותיות בתחנות לעובדים שלהן. יש פגיעה קשה במיוחד במגזר הערבי; גם שם אנחנו רואים את הקשר בין חשיפה מוגברת, לא פרופורציונלית, למטרדים סביבתיים שיש בהם סיכונים בריאותיים, כמו למשל אתרי פסולת לסוגיה – שבחלקה היא פסולת מסוכנת, וכוללת לפעמים פגרים של בעלי-חיים, שאריות צבעים, דלקים – לבין תחלואה של ילדים. מתעוררות שאלות לא קלות לגבי בתי-אבות, שהפכו להיות אתרים מאוד נוחים וזמינים להתקנת אנטנות סלולריות. כי הדיירים בבתי-האבות לעתים קרובות לא מסוגלים להתגונן ולהיאבק כמו דיירים אחרים. לכן, אנחנו מדברים על סוגיה רוחבית, שיש לה דוגמאות רבות. במסגרת הזמן שיש לי אני לא יכול לפרוס את כל הדוגמאות. אבל יש לנו כאן גם בעיה מערכתית. אני הזכרתי את הדוח שהוגש היום לשר להגנת הסביבה, אבל לפני נמצא גם דוח נוסף, שהוא דוח של ועדת מומחים בין-לאומית, שהוזמנה על-ידי קרן "יד הנדיב", שבראשה עמד מנהל המרכז הלאומי להערכת ההשפעה על הסביבה והבריאות האמריקני, ד"ר פיטר פרוס; השתתפו בה אנשים כמו מנהל המרכז לתיאום לבריאות וסביבה באטלנטה, ג'ורג'יה, ראש המרכז הלאומי לחקר בריאות וסביבה בהולנד, ושורה נוספת של אנשים נכבדים ובעלי מקצוע. האנשים האלה הוזמנו לארץ כדי להסתכל באופן רוחבי על הסוגיות שאנחנו עוסקים בהן, של סביבה ובריאות. אחת המסקנות המרכזיות שהן הגיעו אליהן היא שיש כאן בעיה מערכתית קשה וכבדה, בעיה שמתבטאת גם בעובדה שיש מצד אחד של השולחן משרד להגנת הסביבה ומהצד השני של השולחן משרד הבריאות; בשני המשרדים תוקפים שני היבטים של הבעיה, אבל לא תמיד מתבצע באופן מערכתי הטיפול המערכתי ההולם, של הקשר בין המפגעים הסביבתיים לבין התוצאות הבריאותיות. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: - - - דב חנין (חד"ש): אני רוצה להודות לך, אדוני השר, על שאתה שומע את הדברים - - שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מודה לך מאוד. דב חנין (חד"ש): - - ואני משוכנע שהדיאלוג בינינו עוד יימשך בעניין הזה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: - - - דב חנין (חד"ש): הטענה שלי, למען האמת, לא מסתיימת רק במשרדי הממשלה. גם אצלנו בכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו לוקים באותו פיצול לא הגיוני. יש לנו מצד אחד ועדת הפנים ואיכות סביבה, יש לנו מצד שני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. שוב, גם בכנסת עדיין לא השכלנו לבנות מערכת שתוכל לתת תשובה מערכתית נכונה לקשר ההגיוני, הקשר המשמעותי, הקשר האמיתי, בין בעיות סביבתיות לבין תוצאות בריאותיות. לכן, אנחנו נצטרך, לדעתי, לעשות חשיבה בכל המערכות. אני בטוח שגם ברמת הממשלה, אדוני השר, יינקטו צעדים להגברת התיאום בין המשרדים, כאשר יעד חשוב ביותר בתיאום ובעבודה המשותפת הוא היעד הזה של התיאום והעבודה המשותפת בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד הבריאות. באותה מידה אני מביא את הטענה הזאת גם לכתובתנו, אנחנו, כמחוקקים. גם אנחנו צריכים לתת תשובה מערכתית על השאלה הזאת – אם בדמות ועדה משותפת לשתי הוועדות האלה, שתעסוק באופן קבוע בסוגיות של סביבה ובריאות, אם בצורה של ועדות משנה שתעסוקנה בתחום הזה. אני בהחלט מציע שהנושא, בסופו של הדיון, יעבור לוועדת הכנסת, כדי שהיא תמשיך לקיים דיון רציני על תשובתה המערכתית של הכנסת, קודם כול, בשלב ראשון, על שאלה שהיא קריטית וגורלית ונוגעת באמת לבריאותם ולחייהם של הרבה מאוד אזרחים בישראל. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין, נדמה לי שהיום נפגשנו פעם אחת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושאי משרדי, פעם שנייה אחר-הצהריים – נמסר הדוח של "חיים וסביבה", וכל השותפים לדוח דיברו על אודותיו, ופעם שלישית כאן, וכאן אני מבקש להגיד לך, חבר הכנסת חנין, שבממשלה יש ועדה לאיכות הסביבה. ואני לא בטוח, לא בטוח, שלא כדאי שתהיה ועדה מקבילה כאן בכנסת, מאחר שנדמה לי שאתה אמרת היום, שאין דבר בחיינו שלא נוגע לאיכות הסביבה. ואולי תקום גם ועדה כזאת, מפני שלפי דעתי ועדת הפנים מאוד מאוד עמוסה בבעיות אחרות, ואולי זה יהיה מקום מפגש טוב לכל העוסקים במלאכה. אני מבקש בראשית דברי להודות לארגונים סביבתיים שיזמו את "דוח (אי) הצדק הסביבתי", שאני חושב שבגללו גם ביקשת להעלות היום את הנושא לסדר-היום. אני סבור שהדוח שהגיע אלי בתור השר האחראי למשרד להגנת הסביבה, מציב ראי לא מחמיא במיוחד בפני הממשלה כולה. בד בבד, יש אתגר בעל חשיבות עצומה עבור כולנו. אני מברך על האקטיביזם של ארגונים לא-ממשלתיים, הדואגים להעלות נושאים חברתיים וסביבתיים על סדר-היום הציבורי, והייתי שמח אם היה נקבע סדר עדיפויות - החשוב והטפל. אי-אפשר לטפל בכול. הדוח מצביע על חלוקה בלתי הוגנת בין הנהנים מאיכות סביבה נאותה לבין הסובלים מהעדר תשתיות וחשיפה למפגעים ולסיכונים, ומתייחס ברובו לקשר החזק בין סביבה לבריאות. המשרד להגנת הסביבה מייחס חשיבות רבה ללימוד הזיקה שבין המזהמים הסביבתיים לבין בריאות האוכלוסייה. המשרד מקיים פורום משותף עם משרד הבריאות ומומחים אחרים, ומטפל בעיקר בהשלכות הסביבתיות של זיהום אוויר למקורותיו השונים. המשרד גם שיתף פעולה עם אורחים מחו"ל, כפי שאמרת, שהגיעו לארץ בשנת 2005 לפי הזמנת קרן "יד הנדיב", והגישו דוח על הצורך בתגבור כוח-אדם מקצועי בתשתיות בתחום הטוקסיקולוגיה ובריאות הסביבה, ואני מקווה שהדבר יבוא לידי ביטוי בתקציב 2007, גם בתקציב משרדי. ראוי לציין כי מחלות רבות, כגון סרטן ומחלות לב, משקפות מצב סביבתי שהיה קיים לפני שנים רבות. המצב כיום טוב בהרבה. כך, למשל, המצב בכל הנוגע לתחלואה מחשיפה לסיבי אזבסט - ודיברנו על זה היום - או לדיוקסינים, כתוצאה מפליטות ממפעלים בנהרייה ובמפרץ עכו, שנסגרו ואינם פעילים עוד. במפרץ חיפה מצב איכות הסביבה כיום טוב משמעותית מזה שהיה לפני עשר שנים, וזאת בעקבות יישום תקנים מחמירים להפחתת מזהמים באוויר ושיפור משמעותי באיכות הקולחים המוזרמים לקישון, ועוד היד נטויה. עוד לא סיימנו, אנחנו צריכים להמשיך בכך, אבל המצב הרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר. אגב, אמרו לי שמחר בערוץ-2 תהיה כתבה מרכזית בנושא הזה של זיהום האוויר במפרץ חיפה. בלי לקבוע מסמרות לעניין, ריבוי מקרי התחלואה נובע, לדעתנו, הן משיפור בבדיקות ובזיהוי והן מפער הזמן בין החשיפה לרמות זיהום גבוהות שהיו בעבר לבין התפרצות המחלה. כיום רמות החשיפה נמוכות משהיו, והדבר אמור לבוא לידי ביטוי ברמות תחלואה נמוכות יותר בעוד כמה שנים. מטבע הדברים, דרישות אלה ניתנות ליישום בפרק זמן של שנתיים, שלוש שנים, ואינן ניתנות לביצוע מהיום למחר, הן מסיבות טכנולוגיות והן מטעמים של גיוס ההון הנדרש על-ידי המפעלים. עם זאת, אבקש לציין כי מפעלי הקישון, לדוגמה - ואני מדבר כאן על בתי-הזיקוק, "חיפה כימיקלים", "כרמל אולפינים", "דשנים", "גדות" - השקיעו מאז שנת 2000 כ-100 מיליון דולר בהפחתת הפליטות לסביבה עקב דרישות המשרד שבראשו אני עומד. בהיבט התכנוני, אנשי המקצוע של המשרד מונחים לנקוט מדיניות של הפחתת חשיפת האוכלוסייה למפגעים ולסיכונים. במקרים רבים לא מקודמות פעילויות שיש בהן סיכון גבוה והחושפות אוכלוסיות לסיכונים נוספים. בנוגע למפגעים ממפעלי רמת-חובב, משרדי פועל באופן עקבי ומחמיר לשיפור המצב, זאת על-ידי הפסקת הזרמה של שפכים שזרמו בעבר לנחל, קביעת דרישות מחמירות לטיפול בזרמים השונים של השפכים התעשייתיים וכן הצבת דרישות עדכניות למניעת פליטות אקראיות ממערכת צנרת ומתקני ייצור. כיום מושקעים 300 מיליון ש"ח בהקטנת פליטות האוויר ועוד כ-300 מיליון ש"ח בשיפור הטיפול בשפכים, וזאת כחלק מתוכנית כוללת להשקעה של למעלה ממיליארד ש"ח בחמש השנים הקרובות באזור התעשייה רמת-חובב, לפי דרישות המשרד, וזה כידוע גם ישפיע על הקמת עיר הבה"דים ועל תושבי באר-שבע והסביבה. הממצאים החמורים ב"דוח (אי) הצדק הסביבתי" לגבי אוכלוסיית הדרום, בעיקר האוכלוסייה הבדואית, נובעים ברובם המכריע, לפי האמור בדוח, מסיבות לא-סביבתיות ומשקפים בחלקם נורמות התנהגות כגון אחוזי עישון גבוהים, נישואי קרובים ועוד. עם זאת, הדוח מצביע על הרמה הירודה של תשתיות סביבתיות במרחב האוכלוסייה הבדואית בנגב. אני מבקש להתייחס לשתי סוגיות: הסוגיה הראשונה היא העדר אספקת תשתיות, והשנייה - התייחסות לקיום התיישבות בלתי מוכרת בעת הדיון בתוכניות פיתוח במוסדות התכנון. בהתאם להחלטות הממשלה, תוכר התיישבות בדואית בנגב ב-14 מקבצים, שבעה קיימים ושבעה אושרו אך טרם הוקמו. עמדת המשרד היא שיש להקים בפועל תשתיות לטיפול בשפכים ובפסולת עבור היישובים המאושרים. הממשלה טרם הקציבה בפועל את התקציבים הדרושים לכך, ואני מקווה שהדבר יתרחש בקרוב. אגב, זה נוגע גם במידה רבה לשר התשתיות, שיושב כאן אתנו. במסגרת מתן הנחיות להכנת תסקירי השפעה על הסביבה, המשרד דורש התייחסות לכל האוכלוסיות העלולות להיות מושפעות על-ידי הצעת הפיתוח; נדרשת התייחסות לשימושי קרקע בפועל, ולא רק לייעודי קרקע על-פי תוכניות מאושרות. כמו כן, נדרשים אמצעים למניעת פגיעה או סיכון לכל האוכלוסיות העלולות להיות חשופות. דוגמאות רלוונטיות בדרום הארץ הן התסקיר למחצבת פוספטים והתסקיר לתחנת הכוח המוצעת ברמת-חובב. ראוי גם להזכיר, כי המשרד להגנת הסביבה מקדם את יישום החלטת הממשלה לפיתוח בר-קיימא באמצעות הכנת אסטרטגיה בכל משרד ממשלתי. דוח מס' 2, הכולל דיווחים של כל המשרדים, יוגש על-ידי בקרוב לממשלה. בכל שנה המשרד מעסיק יועצים כדי לעזור למשרדים להכין את האסטרטגיות וללוות את יישומן. השנה בכוונתנו לפעול לקידום האסטרטגיות במשרדי הבריאות והחינוך. בהקשר של הפעילות להסדרת הטיפול בפסולת, אני מבקש להזכיר כי משרדי הביא במהלך העשור האחרון לסגירה של למעלה מ-70 מזבלות גדולות ברחבי הארץ, פתיחת מטמנות מודרניות חדשות וקידום המיחזור. כיום הסיכון העיקרי ממזבלות אלה הוא בעיקר זיהום מי תהום. לשם כך נדרש תקציב גדול לאטימתן ולשיקומן, שאינו מצוי כיום בהישג ידו של המשרד. במקביל פעל גם המשרד לשדרוגם של עשרות מתקני טיהור שפכים, באופן המפחית משמעותית סכנת הפצת פתוגנים ומטרדי ריח, וכמו כן בהובלת המשרד נקבע תקן חדש ומחמיר לקולחים, כך שיתאפשר בהם שימוש ללא מגבלות בהשקיית גידולים. אני מוכרח להגיד, שיש לנו דרך ארוכה לעשות בנושא פסולת בנייה. אנחנו במצב קשה מאוד בנושא הזה. למעלה מ-70% מפסולת הבנייה לא מושלכת למקומות המיועדים לכך, וזה דבר שמטריד אותנו. אני גם מברך את משרד התשתיות. אני מוכרח להגיד, שהשבת מי קולחים זה מפעל בלתי רגיל. לפי דעתי, מדינת ישראל עשתה פה מבצע אדיר. אני מאוד מקווה ש-8% הנותרים שעדיין לא עשינו בתקופתך, אדוני השר, גם יהיו בסדר. אני סומך עליך. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: כל עוד אתה - - - השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: זה בטוח. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אני עובד אצלך, מה קרה? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: הוועדה הבין-משרדית לרישוי חומרי הדברה ותברואה בראשות משרדי אף החליטה לאחרונה להטיל מגבלות משמעותיות על שיווק חומרי הדברה המכילים זרחנים אורגניים עקב פגיעתם הרעה בעוברים וביילודים. לצעד זה יש משמעות חברתית מובהקת, משום שהאוכלוסיות החלשות נפגעות יותר ממטרדי חרקים, זוחלים ומעופפים ומשתמשות יותר בחומרי הדברה. דוגמה אחרונה לאי-צדק משמעותי היא הטבות הניתנות למשתמשי הרכב הפרטי לנסיעה לעבודה. עומס תנועת כלי הרכב גורם למפגעי זיהום אוויר ורעש במיוחד במרכזי הערים, והסובלים הישירים הם תושבי הערים עצמם. אני סבור כי יש לתמוך במערכות התחבורה הציבורית ולשפר אותן ולהפסיק את כל הסובסידיות וההטבות הניתנות בשכר העובדים באמצעות הרכב. אני שותף להצעת רשות המסים להעלאת שווי השימוש ברכב הצמוד ממניעים סביבתיים. זו דוגמה לסבסוד לא נכון מבחינה חברתית וסביבתית. משרדי גם תומך בפרמיות שנקבעו על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, שמטרתן לעודד ייצור אנרגיה ממקור נקי, מתחדש וחלופי לדלקים, כמו פחם ומזוט. לסיכום, משרדי ער להכרח שבראייה סביבתית חברתית כוללת, ומכוח זה אף הוביל לקבלת החלטת ממשלה המחייבת מדיניות של פיתוח בר-קיימא. כפועל יוצא ממדיניות זו, הובלנו גם את קידומו של פארק איילון בלב מטרופולין גוש-דן הצפוף ביותר במדינה. לאחרונה אף הצלחנו בשיתוף פעולה של כמה משרדי ממשלה והנהלת קרן ברכה לייעד תקציב של 100 מיליון ש"ח לטובת הקמתו ותפעולו של הפארק במשך חמש שנים. התקציב האמור עתיד להיות מועבר לחברה ממשלתית, שהוקמה לצורך כך, ובה חברים לא רק משרדי הממשלה, אלא גם ראשי הרשויות הסובבות את הפארק, מדענים ונציגי ארגונים ירוקים. חבר הכנסת חנין, על מנת להגיע לצדק סביבתי נכון יותר לכלל אוכלוסיית מדינת ישראל, יש להמשיך בדרך זו ולשפר את איכות החיים בערים. חיים טובים ובריאים בערים עם פארקים וחופים פתוחים ומתוחזקים, איכות אוויר נאותה, מניעת מפגעי רעש ואספקת תחבורה ציבורית נוחה, יעילה ונקייה, הם המחויבות שלנו וגם החזון שלנו לציבור הישראלי. בסיום דברי אני מציע להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדה. זה לא דיון אחד, ולדעתי זה נושא מתמשך. זו הצעתי. היו"ר יצחק זיו: לאיזו ועדה? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: ועדת הפנים ואיכות הסביבה. דב חנין (חד"ש): אני חושב שלוועדת הכנסת, כי יש בזה גם ועדת העבודה והרווחה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: בסדר. קיימת אפשרות של ועדה משותפת לעבודה ורווחה ופנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה. דב חנין (חד"ש): כן. היו"ר יצחק זיו: ועדת הכנסת תחליט. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: כן. להעביר את זה לוועדת הכנסת. היו"ר יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה. זה לא עובד. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: תעשה זאת ידני. היו"ר יצחק זיו: בעד - זה לוועדת הכנסת. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: תספרו את היד שלי, כי אני לא יכול להצביע פה - יכניסו אותי לבית-סוהר. אני יושב שם. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 6, פלוס שני השרים. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: תוסיף גם אותי. היו"ר יצחק זיו: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: מאה אחוז. שאילתות ותשובות היו"ר יצחק זיו: כעת, שאילתות ותשובות לשר להגנת הסביבה גדעון עזרא. חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח; לפרוטוקול. חבר הכנסת מתן וילנאי - אינו נוכח; לפרוטוקול. חברת הכנסת זהבה גלאון - אינה נוכחת; לפרוטוקול. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח; לפרוטוקול. ועוד שאילתא של חבר הכנסת יעקב מרגי - גם היא לפרוטוקול. חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח; לפרוטוקול. 6. מצבם של חופי הכינרת חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ט באייר התשס"ו (17 במאי 2006): פורסם ב"מעריב" כי חופי הכינרת מוזנחים, מתכערים ונהרסים בהעדר גורם ממלכתי או פרטי שייטול אחריות ויפקח עליהם. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. האם משרדך מעודכן במתרחש? 3. האם משרדך מתפעל את המתקנים ודואג לשימורם? 4. כיצד יתוקנו הליקויים? תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4. חופי הכינרת משתרעים לאורך 56 קילומטרים וכוללים 22 חופי רחצה מוכרזים ועוד כמה עשרות בלתי מוכרזים. מדובר בנכס לאומי שיש חשיבות רבה לשמרו לטובת כלל ציבור המבקרים. האינטרס הציבורי מחייב כי חופי הכינרת ייוותרו נקיים ופתוחים ככל שניתן וכי תישמר זכות הציבור למעבר חופשי לאורכם. לגופו של עניין, הכתבה שאליה אתה מפנה, תיארה מצב של אחד מחופי הכינרת, למיטב ידיעתי בטרם נפתחה עונת הרחצה, אולם גם כך, דובר בתמונת מצב עגומה. הובא לידיעתי, כי ניקיונו של החוף שבו דובר הוסדר זה כבר וכי היום המצב שונה. משרדי מעורב במתרחש כפי שיתואר כדלקמן. אבקש להבהיר, כי האחריות לשמירת הניקיון לא רק בחופי הכינרת אלא בשטחים מוניציפליים באופן כללי, מוטלת על הרשות המקומית שהשטח מצוי בתחום שיפוטה, הן מכוח חוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984, והן מכוח הוראות וחובות שקבעה פקודת העיריות. לצורך מילוי תפקידיה אלה הוענקו בידי הרשויות המקומיות הסמכויות הנדרשות והיא נדרשת להפעילן לפי שיקול דעתה. המשרד להגנת הסביבה, מכוח סמכותו החוקית, אוכף את הוראות החוק ובמידת הצורך אינו מהסס לנקוט הליכים כנגד האחראים להשלכת הפסולת או נגד המחזיק בקרקע ציבורית. על מנת לעקור מן השורש תופעות של השלכת פסולת, ולא רק בחופי הכינרת, יש הכרח לשלב בין גורמי האכיפה והחינוך, באופן שיביא בסופו של תהליך לשינוי התנהגותי של המבקרים בחופים. אין מדובר בהליך קצר אלא בצורך להפנים עקרונות של שמירה על הניקיון. עם כניסתי למשרד הצבתי שני גורמים אלה, החינוך והמלחמה נגד השלכת פסולת, כשני היעדים המרכזיים של המשרד לשנים הבאות. הגם שהאחריות לשמירה על ניקיון החופים מצויה בידי הרשויות המקומיות, ומתוך הבנה כי החופים, ובייחוד חופי הכינרת, אינם נכסיהן של רשויות אלה או אחרות אלא מדובר, כאמור, במשאב לאומי, הקצינו 3 מיליוני ש"ח לטובת פרויקט חוף נקי, שמטרתו להביא לא רק לניקוי פיזי של חופי הים התיכון, אלא לגרום לשינוי דפוסי התנהגות הציבור. בנוסף, יצא המשרד בקמפיין הסברתי באמצעי התקשורת על מנת להגביר את מודעות הציבור לשמירה על הניקיון, קמפיין שאותותיו ניכרים כבר כעת בשטח. במהלך השנה האחרונה, הועברו על-ידי משרדי כ-300,000 ש"ח לניקוי חופי הכינרת, באמצעות המועצות האזוריות, כחלק מהתחייבות רב-שנתית, ואילו בשנה הבאה, בהתחשב במגבלות התקציב, בכוונתי להוסיף ולסייע לרשויות המקומיות, ככל שניתן, בשמירה על ניקיון חופי הכינרת, על מנת לשמור על רמת תחזוקה נאותה של מתקנים ושירותים הניתנים לציבור. 46. רעש מטוסים באזור נתב"ג חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את השר להגנת הסביבה ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): תושבי אזור נתב"ג סובלים באופן עקבי מרעש מוגזם של מטוסים. רצוני לשאול: 1. מי הוא הגוף במשרדך האחראי על אכיפת התקנים בנוגע לרעש מטוסים? 2. כמה חריגות מהתקן נרשמו בשנה האחרונה? 3. באיזה אופן טופלו או נענשו הגופים החורגים? תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. האגף למניעת רעש וקרינה אחראי לביצוע החוק למניעת מפגעים, התשכ"א–1961. החוק אוסר גרימת רעש חזק או בלתי סביר שמפריע או עשוי להפריע לנמצאים בקרבת מקום או לעוברים ושבים. בעקבות דרישתו של המשרד להגנת הסביבה, הותקנה לאורך נתיב ההמראה משדה התעופה בן-גוריון מערכת ניטור רעש, הכוללת עשר תחנות קבועות המנטרות באופן רציף את מפלסי הרעש. לכל תחנה נקבע מפלס רעש מרבי בזמן מעבר מטוס. עלייה מעל מפלס הרעש הנקבע נרשמת כחריגה ומטופלת מול חברות התעופה. בשנת 2005 היה שיעור החריגות 1.3% - 373 מתוך 29,343 המראות. 49% מכלל החריגות נגרמות על-ידי מטוסי חיל האוויר ו-38% - על-ידי "אל על". בארבעת החודשים הראשונים של שנת 2006 היה שיעור ההמראות שחרגו ממפלסי הרעש המרביים המותרים - 2.5% מסך כל ההמראות. מכוח החלטת הממשלה, על שר התחבורה להקים מנגנון שיאפשר אכיפה וענישה נגד חברות התעופה שמטוסיהן חורגים מספי הרעש המותרים. המנגנון טרם הוקם, וכיום קיים רק הליך בירור ודרישה למתן הסברים מצד חברות התעופה. נציגי החברות נדרשים להופיע בפני ועדה משותפת לרשות שדות התעופה ורשות התעופה האזרחית. 47. זיקה בין המשרד להגנת הסביבה לבין עמותות מתנחלים במזרח-ירושלים חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את השר להגנת הסביבה ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): קיימת זיקה בין מוסדות המדינה לבין עמותות מתנחלים הפועלות במזרח-ירושלים למען חיזוק הקשר היהודי לעיר העתיקה ולשכונות במזרח העיר. רצוני לשאול: 1. האם יש זיקה בין משרדך לבין עמותות אלה, ואם כן – מה היא? 2. האם נכון שהועברה החזקה לניהול הגן הלאומי שבמורדות חומת העיר העתיקה לידי עמותת אלע"ד, ואם כן – מאיזה כוח? 3. איזה פיקוח יש על הפעלת אתרים אלה ועל רווחיהם? תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א. הרשות מוסמכת על-פי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998, על ניהול שמורות הטבע והגנים הלאומיים בישראל, ובכללם גן לאומי סובב חומות ירושלים; ב. בתחום הגן מצוי האתר הידוע כתל עיר-דוד ובו מתחמים תיירותיים. עמותת אלע"ד הינה בעלת זכויות חזקה וקניין וכן זכות הרשאה, לפי הסכם עם "החברה לפיתוח הרובע היהודי", בנכסים שונים בתחום האתר התיירותי; ג. בין הרשות לבין העמותה נערך הסכם לשיתוף פעולה לשם תפעול האתר התיירותי, וזאת בכפוף לסמכויותיה על-פי דין של הרשות הקבועות בחוק גנים ושמורות טבע. 2. א. כאמור, העמותה הינה בעלת זכויות חזקה וקניין וכן זכות הרשאה בגן מכוח ההסכם. בהסכם נקבע כי ניהול הגן, לרבות האתר התיירותי, יתבצע על-ידי הרשות בלבד על-פי סמכויותיה ותפקידיה הקבועים בחוק, וכי אין בהסכם שנחתם בין הצדדים כדי לגרוע מסמכויותיה של הרשות על- פי הדין כאמור; ב. על-פי ההסכם, תפעולו של האתר התיירותי נעשה על-ידי הרשות בשיתוף העמותה בהתאם לעקרונות שיתוף הפעולה בין הצדדים, כאשר התפעול השוטף של האתר התיירותי מבוצע על-ידי העמותה, בעוד מפעיל האתר התיירותי מתפעל אותו על-פי הנחיות והוראות הרשות ומנהל המרחב מטעמה. 3. הרשות אמונה על מתן הוראות והנחיות וכן על ביצוע בקרה ופיקוח וביקורת על מפעיל האתר בכל הקשור לתפעולו השוטף של האתר התיירותי בהתאם לתוכנית התפעול. העמותה עוסקת כמפעילת מוקדים תיירותיים בגן מטעם הרשות, ובמתחמים שבהחזקתה היא עורכת אירועים תרבותיים והפעלות לימודיות. כל ההכנסות מגביית דמי הכניסה מועברים לרשות. 58. דליפת חומרים מסוכנים ברמת-חובב חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר להגנת הסביבה ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): עובדים ברמת-חובב טענו בפני, כי מחביות הטמונות בקרקע, בעיקר במגרש 181, דולף חומר רעיל, לרבות קרינה גרעינית, המסכן את העובדים ואת תושבי האזור וגם מחלחל למאגרי מי התהום. רצוני לשאול: 1. האם הדבר ידוע למשרדך? 2. מה הן העובדות המדויקות לגבי הרעלים ברמת-חובב? 3. מה יעשה משרדך בנדון? תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. א. מן הסקרים שערך המשרד להגנת הסביבה עולה כי במתחם החברה לשירותי איכות הסביבה, ובעיקר במגרש 181, מאוחסנים חומרים מסוכנים, הן בבריכות שתשתיותיהן רעועות והן בתפזורת, במערומים ובחביות שהוטמנו באתר. ב. מדובר במגרש המצוי באזור התעשייה רמת-חובב, שהופעל באופן פיראטי כאתר לאחסון של פסולת חומרים מסוכנים, עוד לפני כמה עשרות שנים, בטרם הוקם המשרד לאיכות הסביבה ובטרם הוסדר תחום הטיפול בפסולת מסוכנת במדינת ישראל. המגרש היה מצוי בבעלות חברת "מבני תעשייה", ומוחזק כעת בידי החברה לשירותי איכות הסביבה בבעלות המדינה. המפעל לטיפול בפסולת מסוכנת ברמת-חובב עומד בפני שיקום בהתאם לתוכנית האב לשיקום, שהוזמנה על-ידי המשרד והוכנה על-ידי חברת ה.פי.סי.– ת.ה.ל, לאחר ביצוע סקר היסטורי וסקר שדה מקיף. תוכנית השיקום מוערכת בכ-220 מיליון ש"ח והיא עתידה לצאת לדרך בקרוב. הממצאים של סקרים אלו, שנותחו והושוו עם תקנים סביבתיים מקובלים בעולם, מצביעים על זיהום מתחת לפני שטח האתר, על זיהום של מי תהום ושל שכבת הקרקע העליונה בתרכובות אורגניות ואנאורגניות בשיעורים העולים בהרבה על ריכוזן הטבעי. לגבי קרינה רדיואקטיבית: באתר לא מטפלים בפסולת רדיואקטיבית ולא מקבלים פסולת כזאת. בסקר שעשתה חברת ה.פי.סי.- ת.ה.ל. לא נמצאו באתר חומרים רדיואקטיביים. בעבודות שנעשו על-ידי החברה עצמה, לפני כמה שנים, בעת פתיחת מאגרים ישנים, נמצאה אריזה בודדת של פסולת מעבדה אשר בודדה וטופלה על-ידי הגורמים המוסמכים על-ידי הוצאתה מהאתר והעברתה לקבורה במקום מתאים. לצורך הטיפול בבעיה שתיארתי לעיל, הכין המשרד להגנת הסביבה, כאמור, את תוכנית האב לשיקום, ובמקביל, יחד עם משרד האוצר, כתב את מכלול חוזי ההתקשרות לצורך ביצוע השיקום. חוזים אלו עתידים להיחתם בקרוב, ולאחר מכן, נוכל להתחיל בעבודות השיקום אשר משרדנו יפקח על ביצוען. אשר לנושא בטיחות עובדים המוזכר בשאלתך: משרדנו לא עוסק בבטיחות וגיהות עובדים. מוצע להפנות השאלה בנושא לשר התמ"ת. 125. קרינה בקריית-הממשלה בתל-אביב חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): פורסם כי עובדי משרד הביטחון בקריה בתל-אביב טוענים כי ריבוי אנטנות, בעיקר סביב בניין מס' 22, מסוכן. הם מחזקים את טענתם בכך ש-15 עובדים מהבניין לקו בסרטן. עוד פורסם, כי משרד הביטחון יבדוק את הטענה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן - האם אנשי משרדך שותפים לבדיקה? 3. האם נערכות בדיקות במקומות נוספים? תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אין באפשרותנו לאמת את נכונות הידיעה. שלא כמו לגבי מתקנים אחרים הפולטים קרינה בלתי מייננת, הקמתם והפעלתם של מתקני קרינה על-ידי צה"ל ומערכת הביטחון אינן מצויות כיום בפיקוח המשרד להגנת הסביבה באמצעות היתרי קרינה. יצוין, כי החל מחודש ינואר 2007, בהתאם להוראות חוק קרינה בלתי מייננת, חובות הרישוי והפיקוח של מתקני קרינה ביטחוניים יחולו רק על פעילות שאינה ביטחונית או מבצעית. 2. המשרד להגנת הסביבה לא התבקש לבצע מדידות בתוך הבסיס הצבאי שבקריה. 3. המשרד להגנת הסביבה ביצע מדידות באזורים הסמוכים לקריה, לרבות בבניין קריית-הממשלה בתל-אביב, ולא נמצאו בהם רמות קרינה חריגות. המשרד מבצע מדידות בכל מקום שיש בו חשש סביר לקיום רמות קרינה חריגות. 126. קרינת אנטנה סלולרית בראשון-לציון חבר הכנסת דוד טל שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): פורסם כי בדיקה שגרתית בעיר ראשון-לציון מצאה, כי רמת הקרינה של אנטנה סלולרית ברחוב הקישון בעיר חורגת פי-שלושה מהתקן הבריאותי, פי-30 מהתקן הסביבתי ופי-750 ממה שחישבה החברה במקור. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - מתי הותקנה האנטנה, האם היא תוסר, ואם כן – מתי? 3. מה היא הסיבה לפער הגדול שהתגלה בין מדידת הקרינה במקור למדידה האחרונה? תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. במדידה שבוצעה על-ידי מפקח שהוסמך על-ידי המשרד להגנת הסביבה, נמצאו רמות קרינה כמתואר בכתבה. 2. האנטנה קיבלה היתר הקמה בתאריך 4 באפריל 2006, והיתר ההפעלה ניתן חמישה ימים בטרם הופסקה פעילותה. באותו יום שבו נמסרו תוצאות המדידה לחברת הסלולר, הוסרה האנטנה מן הבניין. 3. הסיבה לפער הגדול בין החישוב למדידה היא חוסר התייחסות של החישוב לגג התחתון כאל גג מאוכלס. אציין שככלל, זמן קצר לאחר הפעלת אנטנות סלולריות, מתבצעות מדידות בפועל שמטרתן לגלות טעויות כאלה, שנפלו בהכנת החישוב, כפי שנעשה במקרה האמור. תודה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): היו לך תשובות מדהימות. היו"ר יצחק זיו: תודה לשר גדעון עזרא. הצעה לסדר-היום הביטחון האנרגטי של ישראל היו"ר יצחק זיו: עתה, הצעה לסדר-היום מס' 709: הביטחון האנרגטי של ישראל - מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: השר עזרא, תחכה פה ואל תלך. גם אתה תצביע בשבילי. אני הצבעתי בשבילך. מיכאל נודלמן (קדימה): כבוד היושב-ראש, כבוד שר התשתיות, חברי הכנסת, עם העלייה החדה במחיר הנפט, בעיית הביטחון האנרגטי הפכה לבעיה כלל-עולמית. מומחים מובילים בתחום הכלכלה ומשאבי הטבע כבר מזמן לא משייכים את עליית מחירי הנפט רק לגורמים פוליטיים כמו המלחמה בעירק או המצב הביטחוני הלא-יציב במזרח התיכון. לפי דעתם, העלייה במחירי הנפט נובעת מגורמים כלכליים כלל-עולמיים, כמו התפתחות מהירה של כלכלת סין, הודו, יפן ומדינות נוספות באסיה. מכאן שנטרול התלות ביבוא חומרי גלם אנרגטיים ותלות בספקי אנרגיה ברוב המדינות המפותחות הפך לנושא מדיני-פוליטי. למשל, ארצות-הברית הודיעה כי עד שנת 2025 ברצונה להוריד את יבוא חומרי הגלם האנרגטיים ב-75%. לפתרון בעיה זו אישר נשיא ארצות-הברית בוש, באוגוסט בשנה שעברה, תוכנית אנרגיה בתקציב של 14.5 מיליארד דולר. כבר השנה, במרס, אישר האיחוד האירופי את התוכן של "ספר ירוק" שבו מפורטת האסטרטגיה האנרגטית של האיחוד. ביוני השנה פותחה ונכנסה לפעולה ביפן תוכנית אנרגטית חדשה שתמומש במהלך 25 השנים הקרובות. עד שנת 2030 מכתיבה התוכנית להוריד צריכת חומרי גלם אנרגטיים מ-50% ל-40%, להחדיר טכנולוגיות החוסכות אנרגיה ולעבור לשימוש במקורות אנרגיה טבעיים שאינם מתכלים, בעיקר של שמש ורוח. יש כלל בלתי רשמי, שלפיו הביטחון האנרגטי מושג בתנאי שממקור אחד מקבלים לא יותר מ-30% חומרי גלם אנרגטיים. ידוע שלישראל אין חומרי גלם ומקורות נפט משלה, ואנו תלויים ביבוא של חומרי גלם אנרגטיים. היות ששני-שלישים ממקורות האנרגיה העולמיים נמצאים בידיהם של גורמים אויבים, המיתון האנרגטי הצפוי יכה בישראל בצורה חריפה יותר מאשר בשאר מדינות העולם. עם זאת, מומחים כלכליים אומרים שתקופת ההתפתחות הכלכלית המהירה המבוססת על נפט וגז זולים מגיעה לסופה. אנו מוכרחים לבנות, מיידית, תוכנית אסטרטגית לביטחון אנרגטי. צריך להביא בחשבון מה שאמרתי קודם. היום נכתב בעיתון "מעריב" שאנחנו משלמים למצרים על גז מחירים הגבוהים פי-4.5 מהמחירים שמשלמים אחרים. הדגש צריך להיות בפיתוח טכנולוגיות אלטרנטיביות ואלו שמשתמשות במקורות אנרגיה טבעיים שאינם מתכלים, כמו שמש, רוח, זרמים ימיים, ביומאסה, וגלי-3, ויש גם אצלנו פצלי שמן וגז. כבר היום ברור לגמרי שבפרוץ משבר אנרגיה ישרדו מדינות שנטרלו תלות בספקי נפט וגז. כרגע נראה כי ישראל לא ממש מודאגת מהחלפת מקורות האנרגיה השגרתיים. אפשר להגיד שיש אצלנו בגולן תחנות רוח לייצור חשמל, אבל עכשיו, לצערי, אחוז מקורות האנרגיה האלטרנטיביים שאינם מתכלים בארצנו עומד על 0.1% בלבד. לפני כמה שנים תכנן האיחוד האירופי להעלות את השימוש במקורות אנרגיה אלטרנטיביים עד 10% עד שנת 2012. עכשיו אירופה מנסה להגיע לאחוז זה כבר בשנת 2010. לקראת 2020 כמות מקורות האנרגיה שאינה מתכלה אמורה להגיע ל-23.6%, ולקראת שנת 2040 - כמעט ל-50%. אני רוצה להדגיש שלרוב המדינות האלו יש יעדים מוגדרים בחוק להכנסת מקורות אנרגיה אלטרנטיביים עד לתאריך מסוים. יש חוקים - ולא סיפורים - שבהם הכול רשום - מתי צריך להכניס מקור מסוים במקום מקור נוכחי. אני צריך להגיד, שבינתיים לא ברור באיזה מקום תהיה ישראל בתחרות הכוח האנרגטי הנקי. יש לנו כל התנאים להצליח בה, אבל הפוטנציאל הקיים מנוצל באופן לא יעיל. הסיבה העיקרית - חוסר מדיניות ברורה בנושא פיתוח האנרגיה האלטרנטיבית ובשימוש במקורות אנרגיה טבעיים ומחסור בבסיס חוקתי. אין לנו תוכנית מדינית שתעסוק בחלוקת יתרונות כלכליים למשתמשים באנרגיה אלטרנטיבית. אני רחוק מלהאמין שחבר כנסת או סיעה אחת יצליחו לבנות בכוחות עצמם אסטרטגיה לביטחון אנרגטי ישראלי. תוכנית זו לא יכולה להיות בעלת אופי פוליטי, והיא אמורה להיבדק מכל הכיוונים על-ידי המדענים, החוקרים והמומחים לאנרגיה והכלכלנים. בתוכנית הזאת צריכים להיות תאריכים מדויקים. אני קורא לשר התשתיות ליזום את התוכנית הזאת ולהביא אותה לוועדות הכנסת. אם לא נעשה את זה, בתוך זמן קצר נהיה בבעיה אנרגטית כמו בבעיה ביטחונית. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן. שר התשתיות בנימין בן-אליעזר, בבקשה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי חבר הכנסת נודלמן, בתשובה על שאלתך, הפסקות החשמל שהתרחשו לאחרונה נגרמו מכמה סיבות, ובעיית הביטחון האנרגטי בישראל איננה אחת מהן. בשאלתך ציינת "כלל לא רשמי" בדבר מקורות אנרגיה. על-פי הנחת עבודה זו, עד 30% ממשאבי האנרגיה, ראוי שיבואו ממקור אחד. כלל זה לא רק שאיננו רשמי ואיננו מוכר, הוא גם איננו מיושם בארצות רבות בעולם. יתירה מכך, בדיון שנערך לאחרונה במשרד החוץ בשיתוף נציגי משרד התשתיות ונציגי האיחוד האירופי נקבע מפורשות, כי תמהיל מקורות האנרגיה, Energy Mix, נתון לשיקול דעתה של כל מדינה. כמה עובדות שחשוב לדעת באשר למקורות האנרגיה לייצור חשמל: כיום רוב החשמל מיוצר מפחם, כ-70%, והשאר הינו שימוש בגז טבעי, מזוט וסולר. השימוש בגז טבעי ילך ויגדל באחוזים, ובאחוזים די ניכרים, ועל-ידי כך יהיה גיוון של מקורות האנרגיה לייצור חשמל. אוסיף ואציין, כי התחנות אשר עוברות הסבה לשימוש בגז טבעי יכולות לפעול באופן אלטרנטיבי באמצעות סולר או מזוט, מה שגם יבטיח כי ביטחון האספקה מהן יהיה גבוה. בנוסף, המשרד מקדם את ייצור החשמל מאנרגיות מתחדשות, כגון אנרגיה סולרית, רוח או ביוגז. כמו כן, משרד התשתיות פועל לעודד שימוש בדלקים אלטרנטיביים לתחבורה בהתאם לתקינת הרכבים הקיימים בישראל. החלטת הממשלה שהתקבלה קבעה את היקפי ייצור החשמל מאנרגיות מתחדשות עד שנת 2012. ראוי לציין, כי המקור העיקרי כיום, ואשר גם בעתיד יהווה מרכיב חשוב בייצור החשמל, איננו נפט אלא פחם המיובא מכמה מדינות שאינן עוינות לישראל. הצורך בביזור מקורות האנרגיה הוא הכרחי, ומערכת ייצור החשמל מתוכננת לפי מספר סוגי מקורות האנרגיה, כאשר מקורות הנפט מהווים חלק נמוך מכלל ייצור החשמל. מעבר לכך, רכישת הפחם מבוצעת מכמה מדינות, ובתחום הגז הטבעי המשרד פועל באופן נמרץ על מנת למצוא ספקי גז נוספים. לאחרונה אישרתי אף את פתיחתו המחודשת של אזור הים התיכון לחיפושי גז ונפט. ככל שיתקבלו תוצאות מחיפושים אלה, יהיה בכך מנוף נוסף לביטחון אספקת אנרגיה למדינת ישראל. מעבר לכל זאת, חוק אשר יגדיר באופן נחרץ שימוש במקורות אנרגיה לא מתכלים, עלול בסופו של דבר לפגוע ברווחת הציבור בישראל. הסיבה הפשוטה לכך הינה מחיר האנרגיה ממקורות אלה. האם ראוי להשתמש במקור אנרגיה אשר עלותו הינה פי-שלושה לכל יחידת תוצר, קילוואט? לבסוף, אני מבקש להבהיר, ידידי, חבר הכנסת נודלמן, כי נמשיך ונפעל יחד על מנת לשמור על ביטחון מקורות האנרגיה וביזורם, וזאת במחיר הכלכלי הנמוך ביותר ולטובת אזרחי מדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסתפק בהודעתי זו. מיכאל נודלמן (קדימה): אני לא מסכים. לוועדת הכלכלה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אתה רוצה ועדת כלכלה? בכבוד רב, אין שום בעיה. היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה. בעד – ועדת כלכלה. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד - 6, בתוספת קולו של השר, נגד - אפס, נמנעים - אפס. ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה. הצעה לסדר-היום בדיקת השיבושים והמחסור באספקת החשמל היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 412 של חבר הכנסת זבולון אורלב. חמש דקות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה לא יכול לתת לי רק חמש דקות, התקנון נותן לי עשר דקות. אני יכול להיענות לבקשתך. אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, מכובדי שר התשתיות, מלכתחילה הגשתי הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת השיבושים והכשל במשק החשמל, כי סברתי שהפסקות החשמל שהיו לפני כחודש ימים ביטאו כשל מערכתי, ארגוני, ניהולי, רב-שנתי, והגיע הזמן פעם אחת ללמוד את הדבר מיסודו. אבל עד שההצעה נדונה, החליט שר התשתיות להקים ועדת בדיקה רצינית, שהגישה אתמול או שלשום את מסקנותיה לשר. לאור הידברות שהיתה בינינו, שגם אקבל את המסקנות, החלטתי במקום לחקור שוב, לשים את הדגש ביישום של המלצות הוועדה. לכן, שיניתי את הצעתי מהקמת ועדת חקירה להצעה לסדר-היום, כדי להעלות שוב את הנושא ולבקש שהנושא יהיה במעקב קבוע של ועדת הכלכלה, שתוכל לבדוק אחת לתקופה, בשיתוף פעולה עם המשרד ועם חברת החשמל וכל הגורמים הנוגעים בדבר, על מנת שאזרחי מדינת ישראל יהיו בטוחים שהכנסת מפקחת על הרשות המבצעת, שתעשה את מלאכתה נאמנה על מנת להבטיח שהחשמל, שהוא מוצר יסודי ביותר, אדוני היושב-ראש, שחברה איננה יכול להתקיים בלעדיו, אלא אם היא חוזרת לימי-הביניים, אז לא היה חשמל, אבל המערכות - - - שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: היה יותר טוב. גם בלי פלאפונים שמשגעים אותי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בימי-הביניים גם לא היו כנסת ושרים. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: היה סנהדרין. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש לך סיכוי להיבחר לשם? על כל פנים, ברור לחלוטין שמשק החשמל - - - שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: רק שתדע, אני אגלה לך שאני נצר של - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה לא גילית לי, אני יודע עליך הכול. אני יודע את כור מחצבתך, ואת האנרגיות, ואת החשמל. הכול אני יודע על אודותיך. לכן אני חושב שהכנסת תמלא את שליחותה אם היא תיענה לבקשתי להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה, על מנת שוועדת הכלכלה תוכל להמשיך לעקוב אחר היישום. בכך גם נעניתי לבקשתך, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. תשובת השר פואד בן-אליעזר. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת זבולון אורלב. אני חושב שהוא עלה על נקודה מאוד כואבת, מאוד רצינית, ואני לא מתכוון לסתור מלה אחת מכל מה שהוא אמר כאן. הוא צדק באבחנה שלו, ואני גם שמח לומר שהוא גם צדק בשיפוט שלו, כשאמרתי לו שיש כבר ועדה אשר ירדה לפרטי פרטים ויש דוח והוא מאוד מאוד קשה. רק היום קראתי אלי את מנהל חברת החשמל, ואחרי שהוא קיבל את הדוח שלשום נתתי לו שבועיים ללמוד את הדוח ולחזור אלי עם המסקנות. אמרתי לו: אני מקווה שתעמיקו בבחינה שלכם ובבדיקה, כי אני לא מתכוון להרפות. אני מתכוון לתבוע את היישום המלא, משום שהכשל שהיה שם הוא כשל מערכתי כולל. הוא כשל ארגוני, הוא כשל תכנוני. כפי שראית בדוח שמסרנו לך – אני מקווה שקיבלת אותו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא. היה כשל תקשורתי, לא קיבלתי את זה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: איך יכול להיות דבר כזה? קיבלתי אפילו פתק שקיבלת את זה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ליתר ביטחון אני אבדוק שוב במשרדי. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אני מציע, כי הבוקר קיבלתי פתק שהועבר לך עותק וגם לחבר הכנסת כחלון. כפי שאמרתי, הכנתי נאום שלם ואני חושב שהוא מיותר. אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אורלב. אני מקווה שנתחיל ביישומו של הדוח הזה. אני חושב שהדוח הזה חייב להיות מונח בוועדת הכלכלה. אני צריך להתייצב שם עם ראשי חברת החשמל, צריך לפרט את הדוח, צריך לעמוד לרשות חברי הכנסת. אני גם חושב שהכנסת תיטיב לעשות אם היא תערוך מעקב מבוקר אחת לכמה חודשים, כי חשמל במדינה כמו שלנו, שהיא מדינת אי מבחינת החשמל, אינו יכול להיות נחלה רק של עובדי החברה. מה שקרה אסור היה שיקרה. אני מודה לכם. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה. היו"ר יצחק זיו: תודה לשר. ההצבעה בעד היא להעביר לוועדת הכלכלה. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אני מבקש להוסיף גם את קולי. היו"ר יצחק זיו: שישה בעד, עם קולו של השר בן-אליעזר, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה תועבר לוועדת הכלכלה. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 44) (כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/116).] (קריאה ראשונה) היו"ר יצחק זיו: עקב התעכבותו של השר דיכטר, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 44) (כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מנחם בן-ששון. מנחם בן-ששון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש מן הבית להצביע בקריאה ראשונה בעד הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 44) (כללי אתיקה לשופטים). החוק הזה עוסק באפשרות לקבוע כללי אתיקה לשופטים. כללי אתיקה לשופטים עוסקים בדרכי ההתנהגות שלהם. בזמנם הם כבר נקבעו על-ידי כבוד השופט שמגר; עיבד ושיפץ את הכללים האלה כבוד השופט חשין בוועדה, והוועדה שמעה אחר כך את דעתם של אנשים רבים מקשת הציבור הישראלי. יש היום חוקים שאין להם משמעות יישומית, אלא רק כללים של רצון טוב. מה שאני מבקש בהצעת החוק, כפי שהיא רשומה לפניכם, הוא להסמיך את נשיא בית-המשפט העליון לקבוע את כללי האתיקה של השופטים. בצורה שרשומה כאן, זה התייעצות עם שר המשפטים ואישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. כך זה עבר בוועדה, ואני מביא את זה כפי שזה עבר בוועדה. הסעיף המשמעותי הוא הסעיף השלישי: השופט שהפר כללים מכללי האתיקה יכול לבוא לבירור ולאחר מכן לתת את הדין על כך. בכל מיני מקומות שנוגעים לחוקי הרשמים – וזה סעיף 4, סעיף 105א לחוק - יבוא גם בכותרת השוליים וגם בתוכן, במקום "שיפוט משמעתי" - "אתיקה ושיפוט משמעתי". שוב, מתן השיניים לברר דברים ולהגיע גם למיצוי הדין עם שופטים שלא עמדו בכללים הללו. יש הוראת מעבר שמתייחסת למי שהחוק לא חל עליהם משום שהם עברו את העבירה או לא התנהגו בצורה נאותה על-פי הכללים לפני מועד כניסתו של החוק לתוקף, לפי כללים של הוראות מעבר בדרכי השגרה. זהו חוק שמצטרף להצעת חוק של הממשלה, שכבר עברה כאן בקריאה ראשונה, ואם המליאה תאשר היום את הצעת החוק בקריאה ראשונה, הוועדה תחבר את שתי ההצעות הללו ותביא למליאה הצעה מגובשת כנהוג. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת מנחם בן-ששון. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל כץ - אינו נוכח. חבר הכנסת בני אלון, בבקשה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמציג בפנינו יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת בן-ששון, היא הצעה ראויה. הייתי רוצה להעיר רק כמה הערות. כעיקרון, חקיקה היא חקיקה ואתיקה זו אתיקה. לא כל אתיקה צריכה להיות מעוגנת בחקיקה. מה לנו יותר מאשר הכלל: לא חרבה ירושלים אלא על שדנו בה דין תורה. חז"ל אמרו לנו שרק דנו בה דין תורה ולא דנו לפנים משורת הדין. יש כללים שהם לא חלק מהדין, אבל נכון שהנורמה קובעת שיש דבר כזה. כלומר, עצם העיקרון שיש לפנים משורת הדין, הוא חלק מן הדין. ולכן, צריך להקפיד. אני מבין שמה שאנחנו נחוקק כאן יהיו תיקונים לחוק בתי-משפט, שייתנו תוקף לנשיא בית-המשפט העליון לתקן כללי אתיקה. זה לא אומר שכל כלל מכללי האתיקה הופך להיות חוק, וזה דבר ראוי. רק חשוב לזכור שזה קשור אולי לדיון אחר שאני הייתי נותן עליו את הדעת מעט – ובלי לפגוע כמובן באיש. ראש המערכת של השופטים – מיהו? נשיא בית-המשפט העליון או מנהל בתי-המשפט ושר המשפטים? ואסביר למה הכוונה. יש לנשיא בית-המשפט העליון בפירוש סמכויות, הייתי אומר, גם מוסריות, וגם הייתי אומר, הוא הגורם המקצועי שאחראי על המערכת, אבל המערכת יש לה גם צד שהוא לאו דווקא תחת נשיא בית-המשפט העליון, ולגבי הפרות של משמעת ומי שידון דיני משמעת ומי שיתפקד ויפעיל את השופטים – חשוב שהדבר יהיה בבדיקה. אני זוכר תופעה שלא היתה כל כך מוסיפה כבוד, כי הכלל הכי מרכזי לשופטים זה "לא תגורו מפני איש", ושופטים חייבים שהם יהיו גם משוחררים. צריך להיות להם הכבוד, אבל הם צריכים להיות משוחררים ממורא, גם אם זה נשיא בית-המשפט העליון, במובן הזה שהוא זה שיכול מלמעלה לנווט מי משופטי בית-המשפט המחוזי יהיה בבתי-משפט לעניינים מינהליים, שזה דבר שהכנסת הקפידה שלא יהיה רק ברשותו, והוא זה שיכול להיות אחראי לקידום של כל אחד ואחד במעמדו הדומיננטי בוועדה לבחירת שופטים. זה מעמד שיכול ליצור תלות שגורמת ל"לא תגורו" כלפי הנשיא עצמו, ואני חושב שזה דבר לא בריא למערכת. לכן המחוקק באופן כללי נתן לוועדת הכספים ולכנסת כולה, ולהנהלת בתי-המשפט, ולשר המשפטים, שורה של תפקידים אדמיניסטרטיביים שכלפיהם מחויבים גם השופטים, ולנשיא בית-המשפט העליון הותיר רק את התחום העיוני הטהור. כך שאם החוק הזה, מכובדי יושב-ראש הוועדה, נותן כוח חוקי לנשיא לנסח כללי אתיקה או לעבור על כללי אתיקה – אין עם זה שום בעיה. זה ניסוח הכללים, אלו הדברים. אם כתוצאה מן הדברים האלה, תוקפו המינהלי, המשמעתי, של הנשיא יגדל, אני חושב שזאת תהיה טעות, וזאת ההערה היחידה. אם אחרי כן תענה – יותר לא אאריך. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון. יושב-ראש הוועדה, מנחם בן-ששון, בבקשה. מנחם בן-ששון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלון, חידדת כמה סוגיות. הפעם קיצרתי, משום שיצא לנו וזכינו לעסוק בסוגיה הזאת בעצם שלוש פעמים בחודש האחרון. פעם אחת היתה בקריאה הטרומית שלי, בפעם השנייה בקריאה של דבריו של שר המשפטים ובפעם השלישית היום, ואני מניח שכשנאחד את ההצעות, שוב נרד לעומק. אני אחדד את הדברים משום שמדובר היום בשלושה מוסדות, שהם אינם נשיא בית-המשפט העליון. המוסד האחד הוא נציבת – כיום זה נציבת – מערכת בתי-המשפט - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נציבת התלונות. מנחם בן-ששון (קדימה): נציבת התלונות – תלונות הציבור למערכת בתי-המשפט; המוסד השני הוא ועדת המשמעת; המוסד השלישי הוא ועדת אתיקה, ואני אחלק ביניהם על-פי מה שמתואר בנוסח החוק הקיים ובנוסח החוק המוצע על-ידי הממשלה, כדי להפיס את דעתך. נציבת התלונות של הציבור היא זו שמגיעות אליה תלונות, ותלונות רבות, והיא מחליטה כיצד להתמודד אתן; בין השאר, בחלק מהמקרים מדובר בפנייה לוועדת המשמעת. הפנייה לוועדת המשמעת היא בדברים ברורים – לפי הסעיפים הקיימים היום בחוק; לפני שהוספנו את כללי ההתנהגות או כללי האתיקה יש ארבעה סעיפים. אנחנו הוספנו עכשיו חמישי, אבל יש ארבעה סעיפים שבגינם יש אפשרות להעמיד שופט לדין משמעתי וגם להסיק מסקנות לגביו. אנחנו מדברים על רשות המשמעת. תהיה ועדת אתיקה, שתפעל למה שנקרא בשפות לעז pre-ruling. אם אדם איננו יודע כיצד להתנהג – קורה לנו הרבה גם בכנסת שאנחנו פונים לוועדת האתיקה ושואלים אם אנחנו רשאים או איננו רשאים להשתתף בדיון מסוים, או יש מעשה שראוי שנעשה או לא. זוהי ועדת אתיקה, והיא תדע כיצד להתנהל. את כללי האתיקה כיום קבעה ועדה ציבורית, עם שופטים – הזכרתי גם את שמותיהם של השופטים השונים – ולכן אין בחוק הזה להוסיף, אלא שכל אותם חוקים שנחקקו עד היום, הם יהיו פעילים, ישימים. שוב, בשפה יותר ברורה – אפשר יהיה להפוך אותם לאחר מכן גם לסעיף שממנו אפשר יהיה לעבור לדין משמעתי. לכן, סעיף 3 הודגש בדברי כשקראתי, ואמרתי שממנו עולה נפקותא לשאלת משפט לאחר מכן, העמדה לדין משמעתי לאחר מכן, מתוך הסעיף שלפניך. מי הוא העומד ומי הוא המעמיד ומה הן הרשויות – בכך לא נשתנה דבר. תודה על השאלות. היו"ר יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת מנחם בן-ששון. אנחנו עוברים להצבעה בעד העברה לוועדת חוקה, חוק ומשפט. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 44) (כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית. בעד – 4, עם קולי - 5; נגד – אפס, נמנעים – אפס. שאילתות ותשובות היו"ר יצחק זיו: הסעיף האחרון בסדר-היום: שאילתות לשר לביטחון פנים אבי דיכטר. השר לביטחון פנים אבי דיכטר, בבקשה. שאילתא מס' 36, של חבר הכנסת בני אלון, בנושא: מילוי דוחות מעצר על-ידי שוטרים. 36. מילוי דוחות מעצר על-ידי שוטרים חבר הכנסת בנימין אלון שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): בתום אירועי פינוי בית-שפירא בחברון נעצרו חמישה. לטענת עורך-דינם של העצורים, נתוני הדוחות מולאו רחוק מחברון ורחוק מזמן המעצר, והעצורים כלל לא עומתו עם נתוני הדוח ולא נדרשו לאשרם. רצוני לשאול: מה יעשה משרדך כעת כדי שלציבור יהיה אמון כלפי דוחות שממלאים שוטרים? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: במהלך פינוי בית-שפירא בחברון נעצרו כ-20 חשודים בעבירות אלימות. על-פי הנוהל הקיים במחוז ש"י – שומרון ויהודה - בכל הנוגע למילוי דוחות מעצר, מילאו השוטרים בשטח דוח של עוצר ושל נעצר, בטרם העבירו את העצורים לחקירה. מהבירור שבוצע לאחר מכן עלה, כי בסיום הפינוי שוחררו כוחות התגבור - שהיו שוטרי מג"ב – בטרם מסרו את העדויות ומילאו את הדוחות כנדרש. משהסתבר הדבר, פנו חוקרי המרחב של חברון – חוקרי משטרת מרחב חברון - לשוטרים של מג"ב שעצרו, וביקשו מהם להעביר אליהם דוחות מעצר. הדוחות מולאו בשעות הערב של אותו יום מעצר. אגב, יש לציין שעל-פי הנהלים ניתן למלא את הדוחות גם מאוחר יותר מזמן המעצר בפועל. בדוח יש עמודה מיוחדת שמיועדת לכך, והשוטרים ציינו בדוח המעצר את מועד כתיבתו – המאוחר כמובן. העצורים עצמם לא אמורים להיות מעומתים עם הכתוב בדוחות המעצר. הם מתבקשים לחתום את שמם, ואם נערך בהם חיפוש, והחתימה מהווה אישור לכך שלא נגרם נזק ולא נלקח מהם דבר אגב החיפוש. לגבי חמשת העצורים הנזכרים בשאילתא של חבר הכנסת אלון, כל חמשת העצורים סירבו למסור פרטים וסירבו לשתף פעולה עם השוטרים בזמן המעצר. השוטרים ציינו שהעצורים סירבו לחתום וסירבו להזדהות או לשתף פעולה בכל רמה שהיא. כאן ראוי לציין מקרה חריג אחד של שוטר משמר הגבול, שבזמן שמילא את הדוח ביחידתו יצר קשר עם אחד החוקרים, אשר ישב באותה שעה מול החשוד שנעצר. החוקר מסר לשוטר משמר הגבול שהחשוד מסרב לשתף פעולה ולחתום, ושוטר משמר הגבול, מחוסר ידיעה והתמצאות במילוי הדוח, רשם בסעיף של החיפוש שהעצור מסרב לחתום תוך כדי כך שהוא מסתמך בעצם על דברי החוקר, מה שהוא לא היה אמור לעשות. אם אני אסכם, אין פגם מהותי בכך שדוחות המעצר ימולאו במרחק זמן מהמעצר עצמו, אף שברור כמובן שהמצב הבריא יותר הוא שהם ייכתבו מייד לאחר המעצר. אגב, הלקחים מהאירוע הזה גם הופקו וגם יושמו - הורדו לעבר שורות המשטרה. היו"ר יצחק זיו: שאלה נוספת. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תודה רבה על התשובה המפורטת. בשתי רמות שאלתי: האחת, אני בעיקר שאלתי על אמון הציבור, ובסופו של דבר דברים מתפרסמים. השר אמר שאין פגם מהותי. אם הציבור יחשוב שדוחות יכולים להתמלא במרחק זמן ובמרחק מקום ובצורה פיקטיבית, זה יקטין ויחליש את אמון הציבור בדוחות של שוטרים. מעבר לעניין של אמון הציבור, מבחינה מהותית לעצם התשובה, אני מבין שחוץ מאותו מקרה שהשר התייחס אליו גם במקרים האחרים, זה שהם לא חתמו, זה לא משום שהם סירבו, אלא משום שגם לדברי השר הדוחות מולאו במקום אחרי לגמרי, כמה שעות אחר כך, והם לא היו נוכחים בזמן הדוח. כלומר, בזמן הדוח עצמו הם לא התבקשו לחתום. יכול להיות שהיה ידוע להם שעקרונית הם יסרבו, אבל זה לא נראה לי מהותית תקין. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני חבר הכנסת אלון, אמרתי ואני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, מילוי טופסי המעצר, אכן מקובל ומקצועי יותר לעשות אותו על-אתר. במקרה הספציפי הזה חמשת שוטרי משמר הגבול עזבו את המקום ומילאו אותם לאחר מכן. זה לא אומר שזה ההליך הנכון, אבל זה גם לא אומר שזה הליך פסול. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אז הם לא יכלו לחתום. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: צריך לעשות הבחנה בין שני השלבים. חוסר שיתוף פעולה זה לא חוסר שיתוף פעולה חלקי שבו הם נענו לעשות א' וסירבו לעשות ב'. מדובר באטימות טוטלית מול השוטרים שעצרו אותם, כפי שהגדירו את זה השוטרים, ממש התנהגות אוטיסטית מבחינת התקשורת עם אותם שוטרי משמר הגבול. אף שהטפסים לא מולאו במקום, לא היתה שום סיטואציה ושום תקשורת אפקטיבית בנושא הטפסים בין האנשים שנעצרו, לא רק בסוגיית הטפסים, אלא בכל סוגיה אחרת שקשורה לאקט המעצר. כפי שפירטתי, גם המקרה החריג, הבודד, של אותו שוטר משמר הגבול, שדיבר עם החוקר שישב עם אחד העצורים - גם שם כעבור שעות לא חל שום שינוי, לצערנו כי רב. אגב, הסוגיה הזאת לא ייחודית למקרה הזה, ואני משוכנע שחבר הכנסת מכיר את ה"נוהל" של עצורים באזור הזה של מדינת ישראל. היו"ר יצחק זיו: השאילתא הבאה, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מס' 51 – אינוס נשים המוחזקות במכוני ליווי. 51. נשים המוחזקות במכוני ליווי בניגוד לרצונן חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): על-פי דוחות בין-לאומיים, בין 3,000 ל-5,000 נשים נסחרות בארץ במכוני ליווי כסחורה עוברת לסוחר. הן אינן זונות, כיוון שאינן מקבלות תשלום, והלקוחות יודעים שהנשים מוחזקות שם בניגוד לרצונן. רצוני לשאול: 1. האם הנתונים נכונים? 2. אם כן – מדוע בפשיטות המשטרה על המכונים היא עוצרת רק את הנשים ולא את הלקוחות? 3. מדוע לא מוגשים נגד הלקוחות כתבי אישום בגין אינוס? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1. לשאלה הראשונה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – בשנת 2001, על-פי הערכת המשטרה, שהו בישראל כ-3,000 קורבנות של סחר נשים שמשטרת ישראל יודעת לדווח עליהן. הנחת העבודה היא שככל הנראה היו יותר מהמספר הזה. שנת 2004, שלוש שנים מאוחר יותר, היתה אולי שנת השיא מבחינת אפקטיביות והיקף הטיפול של משטרת ישראל בסחר בנשים, והנתונים – אם חברת הכנסת תבקש, אני כמובן אפרט – הצביעו על עלייה משמעותית מאוד הן במעצר סוחרי נשים והן באופן שבו הם הגיעו עד כדי ענישה. באותה תקופה הורחקו מישראל למעלה מ-900 קורבנות של סחר נשים למדינותיהן. במקביל כמובן הוקם בארץ מקלט לקורבנות של סחר נשים, דבר שסייע לרשויות האכיפה בפעילות הנרחבת מול התופעה הזאת. מ-2005 ועד היום נשפטו סוחרי נשים בכירים לעונשי מאסר ארוכים, שנעים בין עשר שנים ללמעלה מ-18 שנות מאסר, ואין ספק שיש בכך משום הרתעה מסוימת, אף שקשה למשטרת ישראל לומר שאנחנו נמצאים במצב של הרתעה מקסימלית כפי שהיינו רוצים לראות בתחום הקשה הזה. מאז החלו פעולות ההרתעה אפשר להצביע במפורש על ירידה משמעותית במספר הקורבנות של הסחר בנשים במדינת ישראל. גם הדוח של ה-State Department, שפורסם לאחרונה, ועסק בסחר בבני-אדם כמכלול, הצביע על שנת 2005 כשנה שבה ישראל זכתה לשבחים על ההתמודדות עם תופעת הסחר בנשים והורדת נפח הפשיעה בתחום הזה באופן משמעותי. אני עושה את ההבחנה בין הסחר בנשים בדוח הזה לבין הנושאים האחרים, שבהם הממצאים היו יותר קשים מבחינתה של מדינת ישראל. 2. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אקרא את השאלה – מדוע בפשיטות המשטרה על המכונים היא עוצרת רק את הנשים ולא את הלקוחות. ובכן, משטרת ישראל מנסה לאתר את קורבנות הסחר בנשים בבתי-הבושת, ומייד לאחר מעצרן, אם הן רוצות, הן מועברות לטיפול סוציאלי במקלט מיוחד שמיועד לכך. בישראל החוק אינו אוסר קנייה של שירותי מין, ולכן העבירה שמבצעים לכאורה הלקוחות היא למעשה לא עבירה. 3. ברשותך, היושב-ראש, מדוע לא מוגשים נגד הלקוחות כתבי אישום בגין אינוס. ב-17 במרס 2004 דנה הוועדה הפרלמנטרית לנושא הסחר בנשים בסוגיה הזאת. בדיון עלתה סוגיית הגשת כתבי אישום בגין אונס בבתי-בושת. עמדת נציגי המשטרה היתה, כי למעט מקרים יוצאי דופן, במידה שידווחו, קיימת בעייתיות להוכיח את האונס ואת היסוד הנפשי שבביצוע אונס ברגע נתון על-ידי לקוח בבית-בושת. נציגת פרקליטות המדינה, שהיתה אף היא בדיון, התנגדה בתוקף לשימוש בחוק העונשין לעניין האונס של לקוחות בבתי-בושת, והנימוקים היו אלה שאמרתי לעיל. מעבר להם היא אמרה, כי בלתי אפשרי להאשים לקוחות בבתי-בושת באונס על-פי חוק העונשין הקיים. אני יודע שהתשובות האלה הן מאוד פורמליות ויבשות. מאז נכנסתי לתפקידי הנושא הזה נמצא על סדר-היום שלי, גם בגלל המשמעות, גם בגלל ההיקפים וגם מפני שאינני יודע בדיוק איך לתאר את זה, אבל בגלל הירידה המשמעותית במספרן של העוסקות בזנות ממדינות אחרות, שגורשו בחזרה אל מעבר לים, על-פי תמונת המצב – אני אומר תמונת המצב ולא נתונים מדויקים, זו התרשמות של גורמים במשטרת ישראל – מסתמנת עלייה במספר הנשים הישראליות שעוסקות בתחום הזה. אני משוכנע שהן הסוגיה הראשונה והן הסוגיה השנייה יעלו בדיון שאמור להיות בוועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האשה, ועדת המשנה לסחר בנשים שבראשותה של חברת הכנסת זהבה גלאון, ולמיטב ידיעתי הוא יתקיים בשבוע הבא. היו"ר יצחק זיו: שאלה נוספת לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני השר, כשלעצמי אני לא מאמינה שזנות היא מבחירה חופשית. זה מצב שנכפה על קורבן, קורבן לנסיבות חברתיות, למצב נפשי. אבל גם אני, הפמיניסטית, עושה הבחנה בין זונות לבין נשים חטופות, שמוחזקות בשבי במכוני ליווי, כשהדרכון שלהן בידי השובה שלהן והן לא מקבלות שכר. כך שהמונח "קניית שירותי מין" אינו רלוונטי לגביהן. הלקוחות שמגיעים לסוג הזה של בתי-בושת יודעים שהנשים מוחזקות שם בכפייה, ובעצם אינן זונות שמקבלות שכר אלא נאנסות, כיוון ששוב ושוב הן נאנסות ומוחזקות שם בניגוד לרצונן. אני שואלת: מדוע לא תיעשה ההבחנה הזאת, ששוב, אידיאולוגית אני לא מסכימה אתה, אבל ה-commonsense אומר, הבה ונעשה את ההבחנה הזאת, ומדוע לא נעצור גם את – אני מסרבת לקרוא להם לקוחות, הם אנסים – מדוע לא נעצור גם אותם ובכל זאת נגיש נגדם כתבי אישום. לפחות מבחינה חברתית, מוסרית, מבחינת סמן דרך מוסרי, אולי יהיה לזה משקל רב ביותר. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ההיגיון כפי שהצגת את הדברים אכן משתלב בהיגיון שלי, אבל כדי לתת תשובה שגם תואמת את יכולות החוק או סמכויות החוק כפי שזה מוענק לאנשי האכיפה, במקרה הזה משטרת ישראל, ברזולוציה שאת הצגת את הדברים, לצערי, אני לא יודע לתת לך תשובה על-אתר. הייתי מבקש את האפשרות להעביר את התשובה לחברת הכנסת יחימוביץ אחרי שזה ייבדק עם המשטרה. אני לא רוצה לטעות, וחס וחלילה להטעות. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: השאלה של חברת הכנסת יחימוביץ עשתה הבחנה אם יש מצב שבו לקוח אמור לדעת שהוא בעצם בא לקנות שירותי מין ממישהי שמוחזקת שם בניגוד לרצונה, לדוגמה דרך הדרכון. בקיצור, ברזולוציה הזאת אני לא רוצה לתת תשובה שלא תהיה מדויקת, ואני מניח שיהיה אפשר להמתין פרק זמן של שבוע, ובתוך פרק זמן זה תתקבל תשובה. תודה רבה. 52. חילול בית-הכנסת הגדול בפתח-תקווה חבר הכנסת משה גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): לאחרונה רוססו כתובות נאצה בבית-הכנסת הגדול בפתח-תקווה. אירוע זה מהווה שיא - לאחר אירועים דומים שאירעו. רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לשים קץ לתופעה המתמשכת הזאת? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהמשך המענה שלי במליאת הכנסת על הצעה לסדר-היום בנדון, של חבר הכנסת חיים אמסלם, מיום 17 במאי 2006: המקרה המתואר מוכר למשטרה, וככל שמדובר בחילול בית-הכנסת המרכזי הוותיק ברחוב חובבי-ציון בפתח-תקווה, נעצרו לחקירה על-פי מידע כמה חשודים פוטנציאליים והחקירה עדיין נמשכת. אירוע נוסף בבית-כנסת: ביום 5 במרס 2006 התלונן משה מכליס מפתח-תקווה כי בבית-הכנסת ברחוב אורבך נרשם "מוות ליהודים" וצויר צלב קרס על קיר סמוך. האירוע תועד ונפתחה חקירה, אולם עד כה לא נעצרו חשודים במעשה זה. שני אירועים דומים המוכרים למשטרה היו בבית-הספר "מורשה" ב-5 במאי 2006 ובבית-הספר "מעלות חיים" ב-7 במאי 2006. ככל שמדובר בפגיעה בבית-הספר הממלכתי-דתי "מורשה", המשטרה עצרה ארבעה חשודים אשר הודו בביצוע המעשה. בני הנוער, גילאי 14-15, שוחררו בתום מעצרם בתנאים מגבילים, בהם האיסור להתקרב לבית-הספר. המניע למעשיהם היה רצונם לפגוע במנהלת בית-הספר, אשר לטענתם לא נהגה בהם בכבוד בתקופת לימודיהם. ככל שמדובר בפגיעה בבית-הספר "מעלות חיים", אותרו שלושה צלבים קטנים שצוירו בעיפרון בגודל של סנטימטרים ספורים. החקירה עדיין נמשכת. מדובר באירועים חמורים ביותר של פגיעה ברגשותיהם של אנשים וברכוש ובוונדליזם. האירוע הקשה של ציור צלבי קרס וכתובת נאצה על בית-הכנסת, ללא ספק הוא אירוע קשה, גם אם הם צוירו על הכותל החיצוני. התופעה עצמה ראויה להוקעה בכל מצב ובכל מקרה. לשאלתך, משטרת פתח-תקווה פועלת בכמה מישורים למניעת פגיעה בבתי-כנסת בעיר: שוטרי הסיור, הבילוש, הנוער ומתנדבי המשמר האזרחי קיבלו הנחיה להגביר את הסיורים, הנוכחות והבולטות בקרבת בתי-הכנסת בעיר. לאחר מיפוי בתי-הכנסת, השוטרים הקהילתיים ייפגשו עם גבאי בית-הכנסת על מנת לייעץ בנושא המיגון ולהנחותם כיצד לפעול. תיערך פגישה בין הרב הראשי של העיר ובין משטרת פתח-תקווה על מנת למצוא פתרון משותף. כאמור, בהמשך המענה שלי על ההצעה לסדר-היום הוחלט שהנושא יעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, וידוע לי שהנושא טרם נדון בוועדה. 76. היעלמותו של תושב ירושלים חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): ב-21 בדצמבר 2004 יצא תושב ירושלים בן 74 מבית-האבות "כרמי" בתלפיות, ומאז נעלמו עקבותיו. משפחתו דיווחה למשטרה, אך טרם נמסר לה מידע על אודותיו. רצוני לשאול: 1. האם ידוע המקרה למשרדך? 2. האם נערך חיפוש אחרי הנעדר? 3. האם בידי המשטרה מידע חדש לגבי מקום הימצאו? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. מדובר בנעדר שבגינו נפתח תיק חקירה עב כרס. שמו: ארטון טפש. בוצעו חיפושים רבים, לרבות מחוץ לירושלים. היתה פנייה לרש"פ עקב מידע שהתקבל שהנעדר נראה בזמנו באזור רמאללה והיותו ממוצא ערבי. לאורך כל הדרך המשטרה נמצאת בקשר עם המשפחה. נעשו כמה בדיקות של גופות אלמונים ברחבי הארץ, ובשלב מסוים נמצאה גופה דומה אך לבסוף הקשר נשלל על-ידי המכון לרפואה משפטית. לצערי, עד לרגע זה אין ממצא או מוביל היכול להצביע על מקום הימצאו. מעת לעת, מתקיים סטטוס קבוע לנעדרים ובין השאר נדון תיק זה. בימים הקרובים יתקיים סטטוס נעדרים ותיק זה יידון, לרבות שיתוף מדור נעדרים ובראשות מפקד המרחב. 77. חקירת רבנים שהפגינו נגד בית-ספר יהודי-ערבי חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): פורסם ב"בקהילה" כי הרב המכהן כיושב-ראש "יד לאחים" נחקר במשטרה אחר שארגן עצרת מחאה בשכונת פת בירושלים נגד הקמת בית-ספר משותף לערבים ויהודים, וכי רבנים נוספים שהשתתפו בעצרת נחקרו גם הם. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2. אם כן – מי הורה על חקירת הרבנים ומדוע? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. עצרת המחאה התקיימה במתנ"ס העירוני בשכונת פת שבירושלים. בעצרת השתתפו כ-200 איש. לא נדרש אישור מהמשטרה על מנת לקיימה. למרות זאת, כוח משטרה היה באזור, אך לא נדרש להתערב במהלך האירוע. מטרת העצרת היתה למנוע הקמתו של בית-ספר דו-לשוני ליהודים וערבים בשכונת פת בירושלים. 2. המרכז לפלורליזם יהודי התלונן בעקבות כתבות שפורסמו בעיתונות ומהן עולה לכאורה כי רבנים ודוברים נוספים שהשתתפו בעצרת שנערכה בשכונת פת בירושלים השמיעו דברי הסתה. המתלוננים מבססים את תלונתם על האמור בשתי כתבות שפורסמו, האחת באתר האינטרנט "ירושלים ברשת" מאת שלמה צזנה והשנייה במקומון "ירושלים" בכתבתו של שי דורון. לאחר בחינת ההתבטאויות הורה עורך-דין שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה, על דעת פרקליט המדינה, לפתוח בחקירה בחשד לעבירה של הסתה לגזענות נגד הרב דוד בצרי והבן הרב יצחק בצרי. עורך-דין שי ניצן הורה לרמ"ח תביעות לפתוח בחקירה. ההוראה ניתנה ממשרד המשפטים למשטרה וכך נעשה. בעקבות ההנחיה נחקרו כותבי המאמרים שלמה צזנה ושי דורון. כמו כן, נחקרו נוספים: הרב יצחק בצרי, הבן - נחקר כחשוד ושוחרר ללא ערבות. הרב דוד בצרי, האב - נחקר בסוף השבוע שעבר, ב-29 ביוני 2006, באזהרה ושוחרר ללא תנאים. הרב עמרם דרעי, הרב של שכונת פת, נחקר כעד. שלום דב ליפשיץ, יושב-ראש ארגון "יד לאחים", נחקר כעד. הרב יהודה דרעי, הרב הראשי של באר-שבע, נחקר כעד. החקירה טרם הסתיימה. 88. התנהלות שוטרי משטרת ההגירה חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): לפי פרסומים בעיתונות ודיווחים של חקלאים בשטח, מתקבלות תלונות רבות על מקרים של התנהגות חסרת רסן ואף אלימה של שוטרי משטרת ההגירה. רצוני לשאול: 1. האם מופעל מנגנון פיקוח וענישה כלפי שוטרים החורגים ממילוי תפקידם? 2. מה ייעשה למיגור התופעה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) פעולות מינהלת ההגירה מיום הקמתה ועד כה הן רבות. במהלך תקופה זו הורחקו למעלה מ-155,000 שוהים שלא כדין ונתקיימו למעלה מ-400,000 מגעים בין שוטרי מינהלת ההגירה ואוכלוסיית מהגרי עבודה חוקיים ואלה שאינם שוהים בישראל כחוק ומעסיקים, לרבות חקלאים. למרות הכמות הגדולה של המגעים של השוטרים עם אוכלוסיית מהגרי העבודה, נתקבלו מספר מועט ביותר של תלונות - במהלך השנה האחרונה התקבלו לכל היותר ארבע תלונות ובירורן טרם נסתיים - אך גם בתלונות שהתקבלו איננו מקלים ראש. 1. כל שוטר, ככל אזרח, כפוף להוראות החוק וחייב לקיימן. שוטר שעובר על החוק ומבצע עבירה פלילית, נפתחת נגדו חקירה על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים הפועלת במסגרת משרד המשפטים, שמוסמכת לחקור עבירות של שוטרים שהעונש בגינן עולה על שנת מאסר. עבירות שעונשן נמוך יותר נחקרות על-ידי המשטרה. ההחלטה אם שוטר יועמד לדין פלילי בעקבות חקירה נגדו הינה בידי מח"ש, וכן ההחלטה להעמידו לדין משמעתי בגין עבירות שימוש בכוח. חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות), התשס"ו-2005, מסדיר את נושא הדין המשמעתי החל על השוטרים. החוק קובע את הערכאות הדנות בעבירות משמעת של שוטרים ואת דרכי פעולתן ואת העונשים שניתן להטיל על מי שהורשע. בכל הקשור לעבירות של שימוש בכוח נקבע בחוק כי סמכות ההחלטה להעמיד לדין משמעתי הינה בידי מח"ש, כלומר אין לתביעה של בית-הדין למשמעת סמכות לסגור את התיק או לחזור מכתב האישום ללא אישור מח"ש. 2. בידי המשטרה מגוון אמצעים משמעתיים ומינהליים כלפי שוטרים שאינם עומדים באמות המידה הנדרשות מהם מתוקף תפקידם, החל בהעמדתם לדין משמעתי בפני בית-הדין למשמעת, דרך העברתם מתפקידם או מיחידתם, העמדתם תחת התראה ופיקוח מפקדיהם והורדתם בדרגה וכלה בהשעייתם או בפיטוריהם. האמצעים ננקטים לאחר שקילת כל מקרה לגופו, ומובאים בחשבון פרמטרים שונים, כמו חומרת העבירה, הראיות התומכות בביצועה, עברו של השוטר, טיב שירותו ועוד. 89. השלמת חקירה של תיקי רצח חבר הכנסת חיים אורון שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): בחדשות "קול ישראל" ב-24 במאי 2006 פורסם, כי ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל מינה צוות של שלושה שוטרים לחקור 50 תיקי רצח שחקירתם לא הושלמה, וזאת יום לאחר פרסום המלצות ועדת-זיילר, שנושא סגירת תיקי רצח הוא אחד ממרכיביהן. רצוני לשאול: 1. האם הפרסום נכון? 2. אם כן – האם יורה משרדך על הוצאת הטיפול בתיקי רצח שחקירתם טרם הושלמה לגורם חיצוני למשטרה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. במסגרת איחוד אגפי החקירות והמודיעין הוקם מדור סיוע חקירתי בראשות קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב, אשר נועד, בין היתר, לסייע בפענוח תיקי פשיעה חמורה בלתי מפוענחים. עם כניסתו לתפקיד ראש אגף חקירות ומודיעין, הורה ניצב דנינו למדור הסיוע החקירתי לבצע מיפוי של תיקי הרצח הבלתי-מפוענחים בשנים האחרונות ולהתחיל בבדיקה של מדגם מייצג מתוך תיקים אלה, לשם בחינה באילו מן התיקים ניתן, אם בכלל, לפתח ולקדם פעולות נוספות. כרגע, הטיפול בתיקי רצח נמצא בידי המשטרה. הנחיה זו ניתנה ללא קשר לממצאי הביניים של ועדת-זיילר. עם זאת, העלאת הנושא בוועדה ודאי חיזקה את החשיבות שבקיום בדיקה כאמור. 102. הסעת עציר בשבת בניגוד לרצונו חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): ביום שישי, י"ז באדר התשס"ו, 17 במרס 2006, בשעות הבוקר, נעצר אזרח. הוא טוען, כי סמוך לכניסת השבת נאמר לו שיועבר למעצר בכפר-סבא. בקשתו לשחררו או להשאירו במקום עד צאת השבת כדי שלא לחלל את השבת נענתה בסירוב, והוא הוסע בניגוד לרצונו. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2. אם כן – האם זו מדיניות המשטרה? 3. כיצד יטופל העניין? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. חקירת העצור יגאל ביטון החלה בטרם כניסת השבת ובמהלך החקירה נכנסה השבת. בתום החקירה אכן הוסע העצור למעצר. ביחידה שבה נחקר, בבסיס אייל במג"ב, לא קיים תא מעצר, ומאחר שהעבירות שיוחסו לעצור הן מסוג פשע, עבירות שחייבו המשך חקירה, לא ניתן היה לשחררו, והעצור הועבר לתא מעצר בנתניה. בשל חומרת העבירות והחשדות הוארך מעצרו של החשוד בבית-המשפט והוא נשאר עצור עד לתאריך 16 באפריל 2004 - ראיה לחומרת העבירות שהחשוד ביצע, ששחרורו יכול היה לפגוע בחקירתן. כיום החשוד נמצא במעצר-בית בבית הורי אשתו. מדובר בעבריין ידוע ומוכר למשטרה - בעיקר בתחום זיופי כלי רכב. 2. מדיניות המשטרה בנושא הטיפול בשומרי שבת מפורטת בנוהל מחלקת חקירות. ככלל, מעצר חשוד בשבת או בחג עלול לפגוע ברגשות של חשוד שומר שבת, ולכן יש להתחשב בעיתוי המעצר ובפעולת החקירה המצריכה שיתוף פעולה מצד החשוד. לגבי הסעת חשוד שומר שבת: שוטר מוסמך, בהתייעצות ובאישור של מפקד המרחב, להחליט שאין להשהות את הטיפול באירוע עד לאחר צאת השבת ויש לנקוט פעולה מיידית להעברת החשוד ליחידת המשטרה הקרובה. בשיקוליהם יתייחסו השוטר ומפקד המרחב לנקודות הבאות: בוצעה עבירה מסוג פשע חמור, נשקפת סכנה מיידית לחיי אדם. קיים חשד שהחשוד יימלט מאימת הדין, קיים חשש להעלמת ראיות או לטשטושן. 103. ירי בחתונות באום-אל-פחם חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): בחודשים אלה החלה עונת החתונות במגזר הערבי, ותושבים רבים בעיר אום-אל-פחם קובלים על ירי בחתונות אשר מסכן את חיי התושבים. רצוני לשאול: 1. כיצד מתמודד משרדך עם תופעת הירי באש חיה בחתונות? 2. כיצד ייאכף החוק האוסר את התופעה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תופעת הירי בחתונות נפוצה במגזר הערבי בכלל ובאזור ואדי-עארה בפרט. עונת החתונות היא בין החודשים מאי עד ספטמבר, ובמהלכה נערכות חתונות רבות. 1-2. הסברה: ביצוע הסברה בסיוע גורמי דת ותקשורת מקומית בניסיון להביא לתודעת הציבור את הסכנות הטמונות בירי זה - לדוגמה, תאונה שבמהלכה נהרג זמר בחתונה בכפר-כנא - ואת מהות העבירה על החוק. פעילות מבצעית: ביצוע פעילות מבצעית נגד נושאי נשק בלתי חוקי באמצעות ביצוע חיפושים, תצפיות ומארבים. התראה: במקרים שהמשטרה יודעת על חתונות שאמורות להיערך, מוזמנים החתן והוריו ומוזהרים ממתן "הכשר" לירי בחתונה. כמו כן, הם נדרשים להפעיל השפעתם מעצם היותם בעלי השמחה. טיפול ביורים: במקרים שבהם מתקבלת תלונה על אודות אדם שירה בחתונה, התחנה פותחת מייד בהליכי חקירה נגד החשוד בירי. 137. ריסוס כתובות נאצה בפתח-תקווה חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): פורסם, כי שוב צוירו צלבי קרס בפתח-תקווה, הפעם בבית-הספר הדתי "מורשה", וכי נעצרו ארבעה נערים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – האם הוגשו כתבי אישום נגד העצורים? 3. האם העצורים הודו באחריותם למקרים נוספים? 4. כמה מקרים דומים אירעו בפתח-תקווה בשנים 2004, 2005 ו-2006, ובכמה מהם הוגשו כתבי אישום? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בהמשך המענה שלי על הצעה לסדר-היום שהגיש חבר הכנסת אמסלם ביום 17 במאי 2006: ככל שמדובר בפגיעה בבית-הספר הממלכתי-דתי "מורשה" בפתח-תקווה, המשטרה עצרה ב-7 במאי 2006 ארבעה חשודים קטינים אשר הודו בביצוע מעשה ונדליזם בבית-הספר. בני-הנוער, גילאי 14-15, שוחררו בתום מעצרם בתנאים מגבילים, בהם האיסור להתקרב לבית-הספר. הארבעה השחיתו את קירות בית-הספר בצלבי קרס ובכתבות נאצה נגד מנהלת בית-הספר. המניע למעשיהם היה רצונם לפגוע במנהלת בית-הספר, אשר לטענתם לא נהגה בהם בכבוד בתקופת לימודיהם. 2. תיק החקירה הושלם, וכעת ממתינים לחוות דעת של קציני המבחן. ברגע שתתקבל חוות הדעת יועבר התיק לתביעות לשם הגשת כתב אישום. 3. לא עלה כל חשד כי החשודים קשורים לקבוצת ניאו-נאצים. החשודים לא הודו במקרים נוספים. 4. לא ידוע על אירועים נוספים בשנים 2004, 2005 ו-2006 שבהם צוירו צלבי קרס, מעבר למקרים המפורטים להלן שאירעו ב-2006: בית-הספר "מעלות חיים", תלונה מיום 7 במאי 2006, החקירה עדיין נמשכת. בבית-הספר הממ"ד "מורשה", תלונה מיום 6 במאי 2006. בבית-הכנסת המרכזי בפתח-תקווה שברחוב חובבי-ציון, תלונה מיום 4 במאי 2006: נעצרו כמה חשודים פוטנציאליים, והחקירה עדיין נמשכת. בית-הכנסת ברחוב אורבך, התלונה מיום 5 במרס 2006, האירוע נמצא בחקירה, וטרם נעצרו חשודים. 139. גנבת ספרי-תורה מבית-כנסת בשכונת רמות בירושלים חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): פורסם, כי שלושה ספרי תורה נגנבו מבית-הכנסת "ברכת-חיים" בשכונת רמות בירושלים, וכי הפורצים זרעו הרס במקום. עוד פורסם, כי המשטרה נטלה טביעות אצבע. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מה העלתה חקירת המשטרה? 3. האם נתפסו חשודים? 4. האם נמצאו ספרי התורה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בתאריך 23 באפריל 2006 התלונן מר אליהו אברהמי, חבר ועד בית-הכנסת "בית אהרן" ברחוב דרך החורש ברמות, כי בין התאריכים 21 באפריל 2006 ו-22 באפריל 2006 פרצו לבית-הכנסת. מבית-הכנסת נגנבו שלושה ספרי תורה ששוויים לדבריו כ-50,000 דולר. 2-3. נפתחה חקירה במחלק פשעים במרחב ציון. טכנאי זיהוי תיעד את הזירה ונלקחו טביעות אצבע. 4. ספרי התורה טרם נמצאו. החקירה נמשכת במישור המודיעיני. משנת 2004 ועד היום הוגשה תלונה נוספת על גנבת ספר תורה ברמות, נפתחה חקירה והתיק נסגר מסיבת על"נ - עבריין לא נודע. 140. אירועי תקיפה בלילות שבת בבני-ברק חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): פורסם כי העיר בני-ברק סובלת מאירועי תקיפה בלילות שבת, בעיקר בצומת הרחובות רבי עקיבא והשומר, רובם על-ידי צעירים שאינם תושבי העיר. פניות למיגור התופעה הוגשו למפקדי מרחב דן במשטרה. רצוני לשאול: 1. האם התופעה ידועה למשטרה? 2. מה עושה המשטרה למיגורה או לצמצומה? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 1. תופעת השתוללות והתפרעות צעירים בצומת הרחובות רבי עקיבא והשומר אכן מוכרת למשטרת ישראל, למרחב דן, והיא פועלת בשיתוף פעולה ובתיאום עם גורמי העירייה למיגור התופעה. אני גם יודע שבמוצאי שבת האחרונה נפגע פעוט על-ידי אופנוענים שהיו בעיצומה של מה שנקרא תחרות רכיבה ברחובות האלה. מטבע הדברים, מדובר באירוע חמור מאוד. המקרה הזה טופל במהירות, ובהמשך לחקירה מואצת נתפסו המעורבים והועברו לטיפול יחידת אגף התנועה. אגב, מדובר בשני צעירים בני 16, תושבי בני-ברק, שניהם מבית דתי, שנהגו ללא רשיון, והודו במעשה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בליל שבת? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: האירוע עצמו היה במוצאי שבת, לאחר צאת השבת, כנראה. לעצם העניין, אכן היתה פנייה של ראש עיריית בני-ברק למפקד המרחב בעניין התופעה. בעקבות כך תוגברו הסיורים ותוגברה הנוכחות המשטרתית בעיר, הן לצורך איתור פעילות עבריינית והן למניעה ולהרתעה. 2. מטבע הדברים משטרת ישראל מתייחסת בחומרה לעבירות האלה. הטיפול באירועי אלימות, בעיקר באזורים האלה קיבל עדיפות וזוכה לעדיפות. נערכים סיורים של ניידות גם בערבי שבת ובמהלך השבת, גם באזורים אחרים, שם ידוע למשטרה על תופעת גנבות והתפרצויות. עשרות תיקי חקירה נפתחו בגין אירועי אלימות וגנבות בבני-ברק. רק לאחרונה נפתחו כתשעה תיקים בגין התפרצויות, תקיפות והצתות. היו"ר יצחק זיו: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. אברהם מיכאלי (ש"ס): תודה, אדוני השר, על התשובה המפורטת. רציתי לשאול אם אכן התופעה של נערים שמגיעים מחוץ לעיר, נבדקה. התחושה היא שלא רק שהנוער הזה משועמם ואין לו כנראה מה לעשות בערבים במקומות שבהם הוא גר, אלא שהוא מנסה גם להגיע למקום שהוא מוקד לחיכוך מיוחד בגלל האופי הדתי והחרדי של המקום. האם המשטרה אכן התאמצה לחקור מהיכן הנערים האלה מגיעים וכיצד אפשר לטפל בתופעה הזאת כדי שהם לא יגיעו למקום הזה? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני חבר הכנסת מיכאלי, כבוד היושב-ראש, תיארתי באריכות ובפירוט, אני מקווה, את האופן שבו המשטרה מתמודדת עם התופעה לסוגיה. מאחר שבמחוז תל-אביב סוגיית עבריינות מהסוג הזה היא לאו דווקא ייחודית לאזור הזה בבני-ברק, אנחנו לא יודעים לומר שהעבירות מתבצעות שם בגין התרסה - באותם מקרים שהמשטרה יכולה לציין - נגד שומרי השבת ברחוב הזה. אנחנו גם לא יודעים לומר שכל העבריינות שם מקורה מחוץ לעיר. תיארתי את המקרה הספציפי שהיה במוצאי שבת, שלצערנו הסתבר שהוא בוצע על-ידי נערים מהמקום עצמו. בכל מקרה, היקף ההתמודדות של המשטרה עם התופעה הזאת לסוגיה, גם ביחס למה שמקובל באזור תל-אביב, נראה בהחלט הולם, עם הקצאה לא מבוטלת. הוא מתואם עם הרשות המקומית, ואני מקווה מאוד שהבעיה הזאת תמוגר כפי שאפשר להבין מהיקף העשייה של המשטרה בתחום הזה. תודה רבה. 181. חקירות חילול בתי-עלמין ובתי-כנסת חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): רצוני לשאול: 1. כמה מקרים של חילול בתי-עלמין ובתי-כנסת אירעו בחמש השנים האחרונות? 2. כמה בכל שנה, ובאילו אזורים? 3. כמה מהמקרים נחקרו? 4. מה העלו החקירות? 5. בכמה מהמקרים הוגשו כתבי אישום? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. החל משנת 2000 אירעו כ-281 מקרים של חילול בתי-עלמין ובתי-כנסת. 2. בשנת 2000 התרחשו כ-54 מקרים; בשנת 2001 התרחשו כ-42 מקרים; בשנת 2002 התרחשו כ-33 מקרים; בשנת 2003 התרחשו כ-41 מקרים; בשנת 2004 התרחשו כ-44 מקרים; בשנת 2005 התרחשו כ-46 מקרים; בשנת 2006 התרחשו כ-21 מקרים. המקרים התרחשו בכל רחבי הארץ. פירוט האירועים בכל שנה לפי אזורים נמצא אצלי, אם חבר הכנסת וקנין מעוניין, אמסור לו את הפירוט מייד. 3-5. נחקרו סך הכול כ-281 תיקים. כ-234 תיקים נסגרו ללא כתב אישום. בכ-17 תיקים הוגשו כתבי אישום. כ-18 תיקים הועברו לטיפול התביעה. כ-12 תיקים נמצאים עדיין בחקירה. 182. טיפול המשטרה בתופעת השוהים הבלתי-חוקיים חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): פורסם, כי משפחת ילדה בת תשע שנרצחה בשוק בית-שמש טוענת כי המשטרה לא סילקה מהשוק שוהים בלתי חוקיים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם נבדקה טענת המשפחה? 3. האם יש למשטרה מסקנות בעקבות המקרה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתאריך 3 במאי 2006 נמצאה גופתה של הילדה ליפז חימי, כבת שמונה, בשוק בבית-שמש. כוחות המשטרה שהגיעו למקום עצרו כחמישה תושבי הכפר צוריף בלי אישורי שהייה אשר עבדו בשוק אצל סוחרים שונים. בתום חקירה מאומצת הודה אחד החשודים באונס, חטיפה ורצח הילדה ליפז חימי. כנגד החשוד הוגשו כתבי אישום והוא עצור בשלב זה עד קבלת החלטה בעניינו. תופעת הפלסטינים השוהים בישראל שלא כחוק, ובעיקר בעיר בית-שמש, ידועה לכלל שוטרי התחנה ולפיקוד התחנה ולגורמי מג"ב. מבנה השטח הררי ופתוח מכל עבר, ישנו קו תפר ארוך במיוחד, כ-42 ק"מ אורכו, הפרוץ מכיוון איו"ש לכיוון העיר בית-שמש. העיר בית-שמש נמצאת בתקופת בנייה מואצת, דבר שמצריך פועלים מהשטחים באתרי הבנייה הרבים הפרוסים בחלקים נרחבים מאוד בעיר ובפריפריה, בדגש ברמת בית-שמש. חלקם שוהים בעלי אישור וחלקם הגדול ללא אישורים מתאימים. תושבי העיר, עד לאירוע רצח הילדה שבוצע ב-3 במאי 2006, גילו אדישות כלפי השב"חים ואף העסיקו אותם ככוח עבודה זול ומשתלם באזור. באזור השוק בבית-שמש הועסקו שב"חים. בדרך כלל השב"חים שהו על הגגות סביב השוק ובשוק עצמו. מדובר בבודדים שנעלמים ובורחים בקלות במהלך מבצעים רבים הנערכים לתפיסתם. כיום, תופעת השבח"ים בעיר צומצמה, בעקבות טיפול יסודי של התחנה ומג"ב בנושא. עדיין קיימים באתרי הבנייה באזור שב"חים ללא אישורים, אשר מטופלים הן בפן המודיעיני והן בפן המבצעי. אזור השוק נקי מתופעת השב"ח. פעילות המשטרה: המחוזות ומג"ב מונחים לקיים פעולות נגד תופעת השב"חים בשגרה בהתאם להערכות מצב מקומיות הנערכות ביחידות השטח. ראש אגף המבצעים החליט לבצע טיפול מעמיק בתופעת השב"חים, והופצה פקודת מבצע ליחידות השטח לאכיפת התופעה בדגש במסיעים, במלינים ובמעסיקים. אחת לשבוע נערכות ביקורות על-ידי מחלקת סיור על תוצאות הפעילות השבועית של מג"ב ומחוזות משטרת ישראל ומופץ דוח שבועי לרמות השונות על מנת להמריץ את השטח להגברת הפעילות נגד התופעה. נתונים: מתחילת שנת 2006 אותרו על-ידי מג"ב כ-51,000 שב"ח בתחומי מדינת ישראל ונפתחו כ-2,256 תיקי חקירה, לעומת 1,714 בתקופה מקבילה אשתקד. מדובר בעלייה של 36%. נחקרו 18,008 שב"חים, לעומת 13,199 בתקופה המקבילה אשתקד - עלייה של 36%. נחקרו 1,208 מסיעי שב"ח, לעומת 1,085 בתקופה המקבילה אשתקד - עלייה של 11.3%. נחקרו 315 מעסיקי שב"ח, לעומת 308 בתקופה המקבילה אשתקד - עלייה של 2.3%. מתחילת השנה נשלחו למאסר 315 שב"ח שטופלו על-ידי חקירות מג"ב במסגרת שיפוט מהיר בבתי-המשפט הצבאיים ביו"ש לתקופות של בין חודש לשלושה חודשים ותוספת של כ-1,000 ש"ח קנס - ענישה לא מספקת ולא מרתיעה כלל. מתחילת השנה נתפסו 1,110 כלי רכב, והם הורדו מהכביש במסגרת צו איסור שימוש ל-30 יום. כמו כן הושמדו 90 כלי רכב. מניתוח הנתונים עולה, כי מאז תחילת 2006 עלתה באופן ניכר - 23% - כמות תיקי החקירה שנפתחו ברחבי הארץ נגד שוהים בלתי חוקיים, מסיעים, מלינים ומעסיקים לעומת התקופה המקבילה אשתקד. קבוצת המיקוד של מערכת הביטחון היא מה שקרוי שלושת הממ"ים - מסיעים, מעסיקים ומלינים. משטרת ישראל בכלל והאגף לחקירות ומודיעין בפרט פועלים בנחישות ובתקיפות למיגור התופעה. אין ספק כי בעקבות האירועים האחרונים ועקב שינוי המדיניות לחומרה, יחידות החקירה מודעות לחשיבות הטיפול בתופעה, לרישום פרטי השב"ח והזנתם למערכת בטרם החזרתם לרש"פ ולהעמדתם לדין של המסייעים לשב"ח - מסיעים, מלינים ומעסיקים. 183. אגפים תורניים בבתי-סוהר חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): פורסם, כי אסיר שומר מצוות שבר מקלטי טלוויזיה בחדרו בכלא "איילון" והוכנס לבידוד, וכי כ-100 אסירים דתיים חפצים לעבור לאגפים תורניים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מדוע אסיר דתי כלוא עם אסירים לא דתיים? 3. כמה אסירים ממתינים לעבור לאגף התורני? 4. האם יוגדל האגף התורני, ואם לא – מדוע? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הידיעה כי אסיר שומר מצוות שבר מקלטי טלוויזיה בכלא "איילון" ובגין כך הוכנס לבידוד אכן נכונה. מדובר באסיר ישי שליסל – אסיר פלילי שנידון ל-12 שנות מאסר בגין ניסיון לרצח. האסיר שבר שני מקלטי טלוויזיה השייכים לאסירים אחרים בטענה כי מדובר במכשיר המשדר תועבה. האסיר נידון עקב מעשהו בדין משמעתי בגין גרימת נזק לשבעה ימי בידוד. 2. בשירות בתי-הסוהר לא ניתן לבצע הפרדה בין אסירים דתיים ושאינם דתיים בכל המקרים. האסיר ישי שליסל שובץ בבית-הסוהר "איילון", והוא מנהל אורח חיים חרדי תוך המתנה לשיבוץ באגף שומרי המצוות. אציין כי אגף שומרי המצוות ב"איילון" הוא היחיד המתאים לו בגין תקופת מאסרו הארוכה. 3. לאגף שומרי המצוות ב"איילון" קיימת רשימת המתנה בגין הביקוש הרב של אסירים המבקשים להשתבץ בו. כרגע ממתינים לשיבוץ באגף 15 אסירים. 4. בשלב זה אין בכוונת השב"ס להרחיב את מספר מקומות הכליאה עבור אסירים דתיים, וזאת בגין מצוקת הכליאה. עם זאת, יודגש כי לכל אסיר בכל אגף ניתנת אפשרות לקיים את המצוות, להתפלל בבית-כנסת ואף ללמוד שיעורי דת. 235. היעדרותו של תושב הנגב חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): מ-25 ביוני 2005 נעדר תושב הכפר אום-בטין בנגב; מאז נעלמו עקבותיו. רצוני לשאול: 1. האם המקרה ידוע למשטרה? 2. האם חקרה המשטרה את היעלמותו? 3. מה ייעשה בעניין? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המקרה אכן ידוע ומוכר למשטרה. בתאריך 27 ביוני 2005 הוגשה תלונה על היעדרותו של תושב אבו-כף – אום-בטין - בנגב, אבו-כף ג'אבר, מיום 25 ביוני 2006, שנראה לאחרונה באזור קריית-גת. 2-3. בוצעו כמה פעולות מיום קבלת התלונה: נחקרו בני משפחה, חברים ומעסיקים בעבר. נערכו בדיקות על-ידי משטרת ישראל בבתי-חולים, במערכת עוברים ויוצאים מהארץ ובבתי-מעצר. התבצעו סריקות באזור שבו נראה לאחרונה, ונבדק רכבו שנמצא בקריית-גת. הופצה תמונתו באמצעי התקשורת ובאינטרנט המשטרתי. עודכנו גורמי מודיעין משטרתיים והשב"כ. אלה מקצת הפעולות שנעשות והפעילות לאיתורו נמשכת; נבדק כל כיוון שעולה בחקירה. מבדיקת עברו עלה שהנעדר נשפט ונידון ל-30 חודשי מאסר בפועל בגין הכשלת שוטר, תקיפת שוטר, איומים, התחזות לאחר, נהיגה ללא רשיון, וסעיפים נוספים, ונעלם סמוך למועד שבו היה אמור להתייצב לרצותם. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לשר. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם זה תואם בדיוק את הפרוטוקול, אבל אני מוכרח להוסיף הערה לפרוטוקול. לא הייתי קורא לזה מעמד מכובד כשמציפים שר בישראל בכמות כל כך גדולה של שאילתות והשואלים, למעט השלושה שיושבים כאן - אני יודע שהם האחרונים שצריכים לשמוע את ההערה הזאת - לא נוכחים. אני יודע מה זה זלזול בכבודה של הכנסת. ברשותך, אני רואה בזה זלזול בכבודו של השר. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: אני חושב שהערתו של השר היתה מאוד מאוד נכונה ואני מבקש שהיא תירשם בפרוטוקול. תודה לכבוד השר. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני הבא, י"ד בתמוז תשס"ו, 10 ביולי 2006. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 21:24.