דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת אריה האן: 4
הצעות סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 8
1. כניסת כוחות צה"ל לרצועת-עזה; 8
2. כניסת צה"ל לרצועת-עזה; 8
3. פלישת כוחות צה"ל לעיר עזה 8
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 9
מוחמד ברכה (חד"ש): 17
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 24
השר יעקב אדרי: 34
השר יעקב אדרי: 43
סילבן שלום (הליכוד): 45
מרינה סולודקין (קדימה): 47
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 48
שלמה בניזרי (ש"ס): 49
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 51
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 51
משה שרוני (גיל): 52
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 53
דב חנין (חד"ש): 56
עזמי בשארה (בל"ד): 57
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 58
השר יעקב אדרי: 59
יוסף ביילין (מרצ): 61
ראש הממשלה אהוד אולמרט: 62
ראש הממשלה אהוד אולמרט: 63
ראש הממשלה אהוד אולמרט: 63
בנימין נתניהו (הליכוד): 65
בחירת נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים ולוועדות המינויים לדיינים, לקאדים ולקאדים מד'הב 66
מזכיר הכנסת אריה האן: 67
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 72
ראובן ריבלין (הליכוד): 73
רן כהן (מרצ): 74
חנא סוייד (חד"ש): 75
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 89) (הגדלת גמלאות המשתלמות בגיל זיקנה), התשס"ו-2006 77
השר יעקב אדרי: 78
השר רפי איתן: 79
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 80
אלחנן גלזר (גיל): 80
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 81
עזמי בשארה (בל"ד): 81
ואסל טאהא (בל"ד): 82
משה שרוני (גיל): 83
מוחמד ברכה (חד"ש): 83
חנא סוייד (חד"ש): 84
דב חנין (חד"ש): 85
יצחק זיו (גיל): 86
יצחק גלנטי (גיל): 87
ראובן ריבלין (הליכוד): 88
חיים אורון (מרצ): 89
נסים זאב (ש"ס): 90
רונית תירוש (קדימה): 91
הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 7), התשס"ו-2006 93
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 93
בחירת נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים ולוועדות המינויים לדיינים, לקאדים ולקאדים מד'הב 95
הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 7), התשס"ו-2006 96
עזמי בשארה (בל"ד): 96
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 97
הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3), התשס"ו-2006 99
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 99
עזמי בשארה (בל"ד): 99
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 43) (כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006 101
שר המשפטים חיים רמון: 102
נסים זאב (ש"ס): 105
מוחמד ברכה (חד"ש): 105
שאילתות ותשובות 107
8. בדיקת CT לחולי לב 107
11. ידיעה על סגירת בתי-חולים 109
12. חיסון תלמידים 110
29. משמרות ארוכות של רופאים 111
30. שעות העבודה של רופאים מרדימים בבתי-חולים 112
31. פיקוח על השירות הרפואי במסגרת תוכניות הביטוח המשלים של קופות-החולים 113
50. סל הבריאות החודשי של חולי סרטן 113
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 115
67. רישוי מקצועות רפואיים 115
68. הצפיפות בבתי-החולים 117
69. זמן המתנה לקבלת תרופות בבית-החולים "קפלן" 118
92. חיסון תלמידים בתל-אביב 119
הצעה לסדר-היום 120
מצב מערכת הבריאות בישראל 120
מוחמד ברכה (חד"ש): 120
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 122
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 126
הצעה לסדר-היום 127
התגברות האלימות נגד רופאים בבתי-חולים 127
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 127
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 130
עדכון אחרון: 30.7.06
דברי הכנסת
יב / מושב ראשון / ישיבות ל'-ל"ב /
ז'-ט' בתמוז התשס"ו / 5-3 ביולי 2006 / 12
חוברת י"ב
ישיבה ל'
הישיבה השלושים של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, ז' בתמוז התשס"ו (3 ביולי 2006)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:05
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, ז' בתמוז, 3 ביולי השנה.
הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מתן מענק למשפחות מרובות ילדים ומעוטות הכנסה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק פרסום פרוטוקולים באינטרנט (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק המוהלים, התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן משפחה יחיד), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הגבלות זמן המתנה לאשפוז סיעודי מורכב), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המוקדים העירוניים, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק מינויים בכירים במערכת הביטחון, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מסירת הודעה בדואר רשום), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השמירה על המקומות הקדושים (תיקון – הר-הבית), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון - איסור הגברת עוצמת הקול בזמן פרסומות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אגרה בעד חידוש רשיון רכב), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון - המצאת מידע בשפת אם), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום למי שהפקיר אדם שנפגע בתאונה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורם מרציאנו; הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הצעות לסדר במליאת המועצה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור חופשה לרוצחים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (חקירת סוהרים בידי המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק לקידום הפעילות למען שחרורו של יונתן פולארד, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואורי אריאל; הצעת חוק המילואים, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן ודני יתום וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת אריזה בשקית נייר, התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור מס אפס על ספרי לימוד), התשס"ו- 2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - ביקורת שיפוטית על הגבלת הכניסה לישראל), מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - הזכות לכבוד), מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - מועד ישיבת הפתיחה של הכנסת), מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק המוזיאונים (תיקון - פטור מדמי כניסה לקטין), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - שוויון ושקיפות בקבלה למוסד חינוך), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - חובת לימוד עברית וערבית), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון - ביטול הגבלת תוקף), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון - הגנה וטיפול), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הכנסה מקצבת תגמולים), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת קולט אביטל; הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פסולים לכהונת חברי מועצה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון - עידוד הביקורת הפנימית), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, אסתרינה טרטמן ורן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת גדעון סער ורוחמה אברהם; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון - חוות דעת משפטית), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - ביטול מועד העלייה לישראל כתנאי לקביעת זכאות לתגמולים), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת שרה מרום-שלו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (התקנת מפות התמצאות בכניסה לערים, בתחנות מרכזיות, במרכזי הרשויות ובצומתי תחבורה ציבורית), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק סגירת הכור האטומי בדימונה, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מניעת כפילות בשירותי בריאות אמבולטוריים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שירות רפואי לציבור), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק שמירה על זכויות עובדים בעת שיקום חברה, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - עובדות קבלן כוח-אדם), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שלילת זכאות לגמלה עקב מרמה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - ביטול מועד העלייה לישראל כתנאי לקביעת זכאות לתגמולים), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יחידת הסיוע לנפגעי אלימות מינית, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק למניעת כפייה מינית, התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - תעודות לידה ופטירה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - נטל הראיה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - סיום חוזה עבודה לתקופה קצובה כפיטורים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - משך כהונת נציב שירות המדינה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק האזרחות (תיקון - התיישנות עבירות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון - ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון - פגיעה בכבוד המנון המדינה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - צווי הריסה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - הרחבת לימוד חובה), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת מיכאל מלכיאור ומנחם בן-ששון; הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (הגבלת פעילות מרפאות של תאגידים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אפרים סנה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - חינוך חובה לילדים החל מגיל שלוש ועד כיתה י"ב), התשס''ו-2006, מאת חברת הכנסת רונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - תקציב בנק ישראל), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון - שילוב מקבלי גמלאות בעבודה - ביטול), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (חוות דעת משפטית), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - הגדרת מוסד חינוך מוכר), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק הרשות לוועדות רפואיות, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - תוספת קבועה לסל שירותי הבריאות - טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות, מכשור ושיטות טיפול), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אלחנן גלזר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תקופת צינון (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - תוספת קבועה לסל שירותי הבריאות - טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות, מכשור ושיטות טיפול), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - תוספת קבועה לסל שירותי הבריאות, טכנולוגיות רפואיות חדשות, מכשור ושיטות טיפול), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת חיים אורון ומשה כחלון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - מניעת השתתפות רשימה המסיתה להעברה או לגירוש של בני מיעוט לאומי), מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - הכרה בתקופת השירות הלאומי כתקופה לגמלאות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - שעות המנוחה השבועית), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת נתן שרנסקי; הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (החלת הפקודה על מקום מסחר או מקום שניתן בו שירות לציבור), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון - ביטול מגבלת תאריך העברת כתב התחייבות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - הזכות להיבחן בבחינת בגרות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - תוכניות מיתאר ליישובים בדואיים בנגב), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסדרת מעמדם ונציגותם של ההורים במערכת החינוך, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק הפנסיה, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - זכאות לגמלת סיעוד ללא בדיקה מגיל 80), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורם מרציאנו; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - יציאה לחוץ-לארץ), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת סופה לנדבר ויורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון - הגבלת שירותי משרד ושירותי הסעה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הנחה ממס לנכי צה"ל ולנפגעי פעולות איבה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 2), התשס"ו-2006; הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות לבנים (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 43) (כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני.
הצעות סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. כניסת כוחות צה"ל לרצועת-עזה;
2. כניסת צה"ל לרצועת-עזה;
3. פלישת כוחות צה"ל לעיר עזה
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לנושא הראשון על סדר-היום: הצעות סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא כניסת כוחות צה"ל לרצועת-עזה.
רבותי חברי הכנסת, סיעות האופוזיציה כולן, למעט אלה שהזכרתי, הורידו את האי-אמון. אשר על כן הדיון יתקצר. אני רוצה להביא את זה לידיעתכם, כדי שיהיה סיפק בידכם להתכונן. תודה לכם. ראשון הדוברים - חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכובדי השר, בדרך כלל הצעות אי-אמון מגישים בשל העדר אמון במדיניות הממשלה, במיוחד על רקע חברתי, כלכלי, מדיני, ביטחוני. בשל העובדה הזאת, שחשבנו שהצעדים שנוקטת הממשלה הם הם שהביאו לתסבוכת ולמשבר המתגלגל, חשבנו שהממשלה הזאת ראויה לאי-אמון.
מדינת ישראל, באמצעות ממשלותיה העוקבות, פעם אחר פעם ניסתה כמעט את הכול, חוץ מאשר את הנתיב שמוביל בסופו של דבר לסיום הכיבוש ולהקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. הדברים נשמעים כל כך טריוויאליים, שהם על גבול דברים נדושים כמעט. אבל מי שחוזר אחורה להיסטוריה של הסכסוך הזה רואה שבמשברים כאלה ממשלת ישראל חרתה על דגלה את הססמה: מה שלא הולך בכוח הולך ביותר כוח. זה תמיד הביא לתוצאות טרגיות, אפרופו פרשת החייל השבוי.
רבותי חברי הכנסת, בעבר, נדמה לי, היו שישה או שבעה מקרים כאלה, ובכל פעם שהיה שימוש בכוח, התוצאה היתה טרגית, קטלנית, לגבי שבויים ובני ערובה. במצבים שבהם נוהל משא-ומתן, נוהל משא-ומתן, והתוצאות היו אחרות. כלומר, אגו זה דבר חשוב, אגו של ממשלה הוא דבר חשוב, אבל מיזוג של פולחן הכוח ומשחק אגו, הן ממשלתי, הן פרסונלי של ראש ממשלה ושר ביטחון, והן של הפיקוד העליון של הצבא, יביא בסופו של דבר, עלול להביא בסופו של דבר - סטטיסטית זה כמעט ודאי, לצערי הרב - לתוצאות טרגיות.
אמרנו לפני כמה ימים שצריך לפתוח במשא-ומתן. אמרו: מה קרה? למה אתה מסית? למה אתם מסיתים? כל מי שהציע אפשרות של משא-ומתן התייחסו אליו כאל דבר נורא ואיום. היום הכותרות העיקריות של עיתוני הערב, וגם של "הארץ", אומרות: "צה"ל - אין מנוס ממשא-ומתן לשחרור אסירים". אבל מה? אסירים לא עם דם על הידיים. פתאום יש שינוי הדרגתי. פתאום יש קריאה אחרת, שונה של המצב.
מה קרה היום שלא היה לפני כמה ימים? ידענו שיש משבר קשה, שיש סכנה לחייו של החייל, ויש התקפה של צה"ל, תוקפנות של צה"ל על - איך מכנים את זה? תשתיות הטרור. מה זה תשתיות הטרור? תחנות כוח? גשר? מבנים ציבוריים? מה יש בתחנת חשמל שמאיים על ביטחונה של מדינת ישראל? אז הפציץ חיל האוויר את השנאים בתחנת החשמל. נו, מה זה הוסיף? הפציץ גשר ברצועת-עזה. זה הוסיף להרגשת הביטחון של משפחת החייל? זה הוסיף להרגשת הביטחון של הציבור הישראלי? זה גרם או עשוי להיות קטליזטור בפתרון הבעיה?
אומרים, ואותה תזה מתגלגלת שנה אחר שנה אחר שנה, ללחוץ על האוכלוסייה האזרחית כדי שתלחץ על הנהגת ה"חמאס" ותגיד לה: תשנו כיוון. רבותי, אמרנו לכם בעבר, ואנחנו חוזרים על זה גם היום, כל מה שעשיתם עד עכשיו מחזק את מי שאתם תוקפים אותו. ובצדק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תגיד שעשינו, לא שעשיתם. כולנו מאותה כנסת. שעשינו, המדינה. אתה התנגדת, אבל עשינו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא. אדוני ומכובדי, התקפה על יעדים אזרחיים, כל הדברים שקשורים בצבא, אתה יודע מה עמדתי. אי-אפשר לדבר בשמנו. אי-אפשר לדבר בשמנו בנושא הזה.
גלעד ארדן (הליכוד):
מה אתה מציע לעשות?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מציע לקבל את הכותרות הראשיות של עיתוני הערב, שאתה יודע מי עומד מאחוריהן.
קריאה:
אולי זה אתה, טיבי.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
במקרה של וקסמן ב-1994 לא היה אקט של הידברות?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
פרצו למקום, הפתרון היה צבאי. חבר הכנסת חסון, הפתרון בנושא של וקסמן היה צבאי ולכן התוצאה היתה טרגית. אתה יודע איך הוא נהרג.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני לא מאמין שאתה מציע לי הצעה שבה מישהו יחטוף בן-אדם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה הסכמת לסמנטיקה שלי השונה משלך. חיילים לא נחטפים מתוך בסיס צבאי, חבר הכנסת ריבלין. הם נשבים מתוך בסיס צבאי. חיילים לא נרצחים, הם נהרגים. אבל בישראל זה אחרת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה צודק, אחמד טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה אמרת היום בתקשורת "שבוי".
ראובן ריבלין (הליכוד):
שבוי מלחמה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
שבוי מלחמה הוא לא חטוף.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה צודק. שבוי מלחמה נחליף בשבויי מלחמה לא ברוצחים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בשבויי מלחמה. אתה מסכים אתי בחצי הדרך ונסוג אחורה עוד חצי דרך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בשבויי מלחמה, לא ברוצחים. כשתהיה מלחמה ויהיו בידינו שבויים נחליף אותם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אנשים שנעצרים בתוך הבית שלהם בעזה, עצורים בשל השתייכות לארגון פלסטיני שאתה מתנגד לו, הם רוצחים?
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה ארגון טרור.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
הם הולכים לכלא. יש להם ביקורים. הם לא נמצאים בדירה בלי ביקורים עם איומים להוציא אותם להורג. על מה אתה מדבר?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הנה, תקשיב על מה אני מדבר.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
אתה מגן על זה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני לא רוצה שאף אחד ייפגע. מה, לא שמעת אותי מההתחלה?
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
אתה לא מתנגד, אתה משווה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
על מה אני מגן?
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
אסיר של ה"חמאס" ממשיך לחיות. אף אחד לא הורג אותו, אף אחד לא מאיים עליו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ראשית, נהרגו גם אזרחים מהאוויר, מהים ומהיבשה. אזרחים, ילדים. יכול להיות שלא היית בארץ לאחרונה, אבל חיל האוויר, שאתה כל כך מגונן עליו ולא מסתייג משום פעולה שלו, הרג משפחות מהאוויר, משפחות שלמות. לא שמעתי את הגינוי שלך.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת טיבי, מי הסתתר בין המשפחות האלה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
או, באמת. כאשר סגן הרמטכ"ל אומר, הבאנו בחשבון אפשרות של פגיעה באזרחים כאשר הטלנו פצצה של טונה, והמשפחה שלו תיפגע, זה אומר שהובאה בחשבון האפשרות הזאת.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אדם שהסתתר בקרב אוכלוסייה אזרחית, בכמה אזרחים הוא פגע? סאלח שחאדה - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני, אי-אפשר להפציץ בטנקים ובמרגמות מחנות פליטים ולהגיד: פגענו בילדים ובאזרחים בטעות. הרי אתה יודע by definition שאתה פוגע באזרחים מראש, ואתה לוקח את זה כ"ריסק". זה לא "ריסק". זה פגיעה באזרחים.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
ההבדל בין סגן רמטכ"ל לבין סאלח שחאדה זה שאם נעשה שם מעשה, הוא נעשה בשל חוסר ברירה על מנת להגן על אזרחים. סאלח שחאדה, המטרה שלו היתה אזרחים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כל הפיגועים בעזה שהיו לאחרונה על-ידי חיל האוויר נעשו מחוסר ברירה? זה מחוסר ברירה? אתה מפציץ רכב ברחוב צלאח א-דין בעזה. זה מחוסר ברירה? מה, אתה לא יודע מה תהיה התוצאה?
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
מה אתה מציע כאלטרנטיבה? לתת לו לירות?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מציע לשנות דיסקט. לא מה שלא הולך בכוח הולך ביותר כוח. אמרו עכשיו שאם פגעתם בתחנת חשמל ובגשר וזה לא הביא לשחרור החייל, אז צריך להעלות ולהסלים את המצב.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
האלטרנטיבה שאתה מציע - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
שלושת המכובדים מפריעים לי.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת ליצמן, אתם מפריעים לדובר.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
האלטרנטיבה שאתה מציע היא ללכת ולירות?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לפתוח במשא-ומתן כדי לשחרר שבויי מלחמה. זה גם יציל את החייל.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
עם מי?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
עם מי פותחים במשא-ומתן? אתה יודע מה? תפתח במשא-ומתן עם אבו-מאזן על שחרור החייל תמורת שחרור אסירים. אתה יודע שתהיה תוצאה. עזוב את אבו-מאזן. תגיד למצרים.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת טיבי, אתה מסיים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תגיד למצרים: אני מסכים לשחרר נערות וילדים, חבר הכנסת השר גדעון עזרא. ילדות, נשים וילדים, שאתה מוכן לשחרר אותם תמורת החייל גלעד שליט.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
זה לאבו-מאזן שאמר שאין לו שליטה?
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
אלה רוצחות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה אפילו לא מוכן לחשוב על זה ולכן זה מסכן דווקא את החייל, לא מגדיל את הסיכויים להשיב אותו הביתה.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
חבר הכנסת טיבי, איך אתה מצדיק את זה בכלל? אני לא מבין אותך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה שמעת הצדקה?
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
אתה מצדיק את המהלך הזה? אתה בכנסת ישראל? אני לא מבין את זה. אתה חבר בכנסת ומצדיק את המעשה הזה?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת טיבי, אתה שתי דקות אחרי הזמן.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תקשיב טוב לדברים שלי - - -
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת טיבי, אם לא יפציצו את החשמל ימשיכו לייצר "קסאמים".
היו"ר דליה איציק:
אתה לא ברשות דיבור. בבקשה, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תני לי, בשל העובדה שהפריעו לי כל הזמן. תודה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
אתה רצית, ניהלת דו-שיח. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לכן, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הגיע הזמן להחליף דיסקט. הגיע הזמן לשנות קונספציה. זה לא נושא של אגו, חבר הכנסת ריבלין. זה לא נושא של פולחן כוח של מה מסוגל חיל האוויר לעשות. כל תושבי עזה יודעים שחיל האוויר של מדינת ישראל יכול לשרוף אותם מהיסוד. יכול. יש לו כוח אש. אבל האם זה הדבר החכם ביותר לעשות?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לכן אנחנו מציעים, גברתי היושבת-ראש, אי-אמון בממשלה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת מוחמד ברכה, עשר דקות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, באמצע חודש יוני 1982 עמד על הדוכן הזה חבר הכנסת דאז מאיר וילנר והציג הצעת אי-אמון על רקע המבצע שנקרא אז מבצע "שלום הגליל". המבצע ההוא התגלגל שנים רבות, והפך למלחמת לבנון על כל - - -
היו"ר דליה איציק:
כבוד השר אלי ישי, אני בטוחה שאתה רוצה לכבד את חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת טיבי, נא לשבת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מישהו כבש את מקומי קודם.
היו"ר דליה איציק:
זה לא בסדר. אסור לכבוש את מקומך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אותו מבצע, שקראו לו "שלום הגליל", התגלגל למלחמה עקובה מדם שגבתה מחיר איום גם מהעם הפלסטיני, גם מהעם הלבנוני, אבל גם מהעם בישראל. העילה למלחמה היתה, כביכול, ניסיון ההתנקשות בשגריר ארגוב בלונדון. היום אנחנו עדים למבצע שהולך ומתגלגל, ואני באמת מקווה שהוא לא יתגלגל לאותם ממדים מפלצתיים שמלחמת לבנון התגלגלה אליהם. היום התואנה היא, כביכול, שלום גלעד, אבל האמת גם כאן היא שלום השליט – שלום הממשלה שאינה רואה שום אופק מדיני - -
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת יחימוביץ, שלושתכם שם, אני מבקשת: שומעים את זה עד כאן.
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - אינה רואה ואינה מעוניינת בשום אופק מדיני. למבצע הזה קראו "גשמי קיץ" – כמה רומנטי – והוא בעצם מוצא לפועל על-פי תוכנית מגירה מוכנה שאינה קשורה כלל לחייל גלעד שליט. זה מבצע שמתבצע בחסות אמריקנית ברורה, גם ברמת ההצהרה וגם ברמה של מתן אור ירוק בלתי מסויג לפגיעה באוכלוסייה אזרחית.
רבותי חברי הכנסת, ב-1982 היה הקול של סיעת חד"ש קול בודד, אבל מאוחר יותר הוא הפך לקול כל העם, למעט הזויים למיניהם שרצו והתעקשו להישאר בלבנון. האם מישהו מכין לנו תסריט דומה, ובעוד שנה, שנתיים, ארבע או חמש שנים נתבוסס עוד יותר בדם, ואז נגיע למסקנה שכל הגישה הזאת, רוויית הדם, בטעות יסודה? היא גובה מחירים נוראים גם בחיי בני-אדם, גם במוסר האנושי וגם בתשתית האנושית.
אפשר לשאול את השאלה: מי החטוף כאן – שרי הרשות, חברי המועצה המחוקקת, או חייל במחנה צבאי? מכבסת המלים פועלת שעות נוספות כאן. מי המציא את החטיפות בסכסוך הזה? ממשלות ישראל. מי המציא את ההוצאות להורג, שקראו להן באותה שפה מכובסת "סיכול ממוקד"? אם המטרה היא לשחרר את החייל, יש דרך פשוטה וברורה לעשות זאת, ואפשר ללכת בה – דרך המשא-ומתן.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
עם מי?
מוחמד ברכה (חד"ש):
עם ממשלת "חמאס", עם היושב-ראש אבו-מאזן, באמצעות המצרים, באמצעות הירדנים ובאמצעות האמריקנים.
רוחמה אברהם (קדימה):
- - - בבית. אחרי זה משא-ומתן.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אבל מה שקורה כאן – במבצע הזה אתם מסכנים את העם הפלסטיני, אבל אתם מסכנים גם את החייל עצמו.
רוחמה אברהם (קדימה):
זה במקום שאתה חבר הכנסת - - - נכון?
מוחמד ברכה (חד"ש):
מי חושב שאחרי מבצע כזה – מי בכלל מעלה על דעתו ששלומו של החייל יהיה בטוח יותר אחרי מבצעים כאלה?
רוחמה אברהם (קדימה):
זה במקום - - -
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת אברהם.
רוחמה אברהם (קדימה):
זה במקום שאתה, חבר הכנסת, תקרא לשחרורו של החייל, נכון?
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת אברהם.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מי ההזוי, המטורף הגמור הזה, שחושב ככה?
רוחמה אברהם (קדימה):
בושה וחרפה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מאיפה מביאים את ההיגיון הזה, שאם מכים יותר, מפציצים יותר ומנתקים את החשמל ואת המים, שלומו של החייל יהיה מובטח יותר? זה פשוט מטורף לחלוטין.
אבל, גברתי, אני אומר לך - - -
רוחמה אברהם (קדימה):
תקרא לשחרר את החייל.
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת אברהם.
רוחמה אברהם (קדימה):
תקרא לשחרר את החייל.
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת אברהם.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני לא אעשה שום דבר על-פי בקשתךְ. עשיתי את מה שאני צריך לעשות בשבוע שעבר. תקראי את הפרוטוקול. באמת, חסרות לי עוד ההטפות האלה.
על כן, גברתי היושבת-ראש, המטרה אינה שחרור החייל, אלא לחמוק מכל אפשרות של תהליך מדיני, של הידברות מדינית. עכשיו מנסים להתעטף בנושא ה"קסאמים". גם פתרון ה"קסאמים" הוא בדו-שיח, ולא בהפגזות.
חוץ מזה, צריך להמציא את הגלגל בנושא החלפת שבויים? תמורת טננבאום, שהתברר מה שהתברר אחר כך, לא הוחלפו אסירים? תמורת גופות חיילים לא הוחלפו? בואו נציע הצעה פשוטה מאוד - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
כל פעם שיחטפו אנחנו נחליף. כל פעם שיחטפו אנחנו נחליף.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אבל, חבר הכנסת ריבלין, מי שמחזיק 9,000 אנשים בבתי-כלא בישראל זה לא הפלסטינים - -
רוחמה אברהם (קדימה):
- - - כנסת ישראל.
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - זה הכיבוש הישראלי. 9,000 אנשים, ו-2,000 מהם במעצר מינהלי – בלא משפט, בלי כתבי אישום ובלי שום דבר.
השר יעקב אדרי:
המספרים לגמרי, איך שאתה - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
9,000 אנשים, ו-2,000 מהם במעצרים מינהליים, בלא משפט ובלא כתב אישום. תרשום את זה. תבדוק את זה. אז זה לא 2,000? בסדר, 1,800, ואם לא 1,800 אז 1,500. 1,500 – ריבונו של עולם.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ברכה – מה?
השר יעקב אדרי:
תגיד לי: על מי אתה צועק?
מוחמד ברכה (חד"ש):
עליך.
השר יעקב אדרי:
עלי?
מוחמד ברכה (חד"ש):
על הממשלה, שהיא מספסרת בדמם של אנשים.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אולי תצעק על אבו-מאזן שלא משתלט על הכנופיות - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
אבו-מאזן הוא לא עובד שלך, ולא עובד של השב"כ שלך ולא עובד של הצבא שלך.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
והוא שר בממשלת ישראל.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אבו-מאזן הוא נשיא העם הפלסטיני, וצריך לנהוג בו כך. לא שחייל או מפקד כלשהו בצבא יקבע אם אבו-מאזן יכול לעבור לרמאללה או לא לעבור לרמאללה. זאת החוצפה.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
יא חביבי, והוא שר בממשלת ישראל. הוא שר בממשלת ישראל.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זאת חוצפה להפגיז את בית ראש הממשלה הפלסטינית ולשלוח מטס מטורף והזוי מעל ארמון הנשיאות בדמשק. והכול בשביל חייל. באמת? באמת? יש גבול. היהירות הזאת ושיכרון הכוח הזה יובילו את בעליהם למקומות מאוד אכזריים.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
יש לך איזו צעקה גם לאבו-מאזן?
מוחמד ברכה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, היו מי שתלו תקוות בשר הביטחון פרץ, ויש מי שאמרו שהוא לא מתאים להיות שר הביטחון. אני מודיע מעל הבמה הזאת שעמיר פרץ הוא שר ביטחון טוב בקריטריונים שקבעו הממסד הביטחוני והממסד הפוליטי במדינת ישראל. הוא הולך בבטחה בדרכי כל קודמיו, והוא תופס לעצמו מקום בלתי מחמיא באותה משבצת שנותנת אור ירוק לפשעי מלחמה ולפשעים נגד האנושות.
לנתק חשמל ל-1.4 מיליון בני-אדם זה אקט של התגוננות? זאת לא שאלה לממשלה. זאת שאלה למדינה, למדינת ישראל כולה. לנתק מים לילדים ולבתים זה אקט של התגוננות? לחטוף שרים, לחטוף חברי פרלמנט, זה אקט של התגוננות? זאת התנהגות של כנופיה שלוקחת בני-ערובה - -
רוחמה אברהם (קדימה):
ואתה נותן - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - זאת התנהגות של כנופיה שלוקחת בני-ערובה. אנחנו רוצים בשלומם של כל האזרחים במדינת ישראל; אנחנו רוצים בשלומם של כל האזרחים במדינה הפלסטינית שתקום, של כל האזרחים באזור. מה שגיליתם במלחמת לבנון, לאחר שהיינו קול בודד ב-1982 ובזמן הנסיגה כבר היה קונסנזוס, תגיעו אליו גם הפעם, אבל אני מתחנן שאף אחד לא יגיע למסקנה שאנחנו הגענו אליה אחרי נהרות של דם, דמעות ויזע. עליכם לתפוס את עצמכם מבעוד מועד ולהפסיק את הטרגדיה הזאת שמתרחשת בעזה לעם הפלסטיני.
לכן, אדוני היושב-ראש, ממשלה שמספסרת בדם בניה, ממשלה שמספסרת באפשרות של יצירת אופק מדיני כלשהו, ממשלה שהוזה הזיות על מזרח תיכון אחר, בכוח הזרוע ובכוח הנשק והצבא, היא ממשלה שצריכה לחלוף מן העולם - לא ראש הממשלה, לא שר הביטחון ולא כל שריה. ולכן, אנחנו מביעים אי-אמון בממשלה הזאת.
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. עשר דקות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, נוסף על דברים רבים אחרים, אנחנו עדים למחזה אבסורד השאוב מעולמה של הלוגיקה העקומה של הממשלה הזאת. ממשלת ישראל עצרה חברי פרלמנט פלסטינים שנבחרו בבחירות ובהליך דמוקרטי, שממשלת ישראל, באולטימטום, דורשת מהם להכיר בהסכמים האלה - אתם חייבים להכיר בהסכמים, אבל אם תיבחרו על-פי ההסכמים האלה, אנחנו נעצור אתכם.
אבל זה לא האבסורד היחיד. מי שקורא היטב – ולא בין השורות, בשורות עצמן – מה ממשלת ישראל אומרת לפלסטינים? שחררו את החייל השבוי ללא תנאים, כדי שידינו לא תהיינה כבולות במלחמה שאנחנו מנהלים נגד העם הפלסטיני ברצועת-עזה ובגדה. אל תכבלו את ידינו, תנו לנו להיות חופשיים, להתקיף, להפציץ, להרוס, להרוג - זה המסר שאתם מעבירים לעם הפלסטיני.
ממשלת ישראל, בין התנאים שמציבים ל"חמאס" ולממשלה הפלסטינית: אתם חייבים להפסיק אש, אבל אנחנו, ממשלת ישראל – לא אני, ממשלת ישראל אומרת ככה. ממשלת ישראל - אנחנו לא מוכנים להסכם הפסקת אש, רק אתם חייבים להסכים להפסקת אש. אתם חייבים להסכים להסכמים החתומים, אבל אנחנו חופשיים לעצור אתכם אם נבחרתם על-פי ההסכמים האלה.
מסכת של שקרים. מה שקורה בעזה זה שקר אחד גדול. זה לא קשור לעניין של החייל, זה תירוץ. הרי כולם יודעים שלא כך תיפתר הבעיה. ואפילו לא בגלל ה"קסאמים". הרי אתם יודעים טוב מאוד איך אפשר להפסיק את ה"קסאמים" מחר. מחר אפשר, אם תסכימו להפסקת אש.
איך הגיבו בישראל על ההסכם על מסמך האסירים, שאומר במפורש שלא יהיה מאבק פלסטיני מזוין מחוץ לשטחים הכבושים מ-1967? - הוא לא חשוב, הוא לא רלוונטי, הוא לא מעניין אותנו. הרי יש הסכם – בדיוק כפי שהגיבו על יוזמת השלום הסעודית, שהיתה הזדמנות פז. 50 שנה סיפרו לכל העולם שהבעיה היא שהעולם הערבי לא מכיר בישראל, והנה באה הסכמה ערבית מקיר לקיר, וזרקתם את זה לפח. יש הסכמה של כל הארגונים הפלסטיניים, מקיר לקיר, על הפסקת אש, ואתם לא רוצים הפסקת אש.
אתם אחראים לכל טיפת דם של פלסטינים ושל יהודים בארץ הזאת, מפני שאתם מסרבים להפסקת אש.
רוחמה אברהם (קדימה):
אתה לא אחראי? גם אתה אחראי?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתם יכולים להפסיק, אתם לא רוצים.
רוחמה אברהם (קדימה):
גם אתה אחראי? אתה חבר כנסת, אתה אחראי?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כל מטרת המבצע הזה היא להפיל את ממשלת ה"חמאס".
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש כאן ממשלה עם היגיון אימפריאליסטי - - -
רוחמה אברהם (קדימה):
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הם חושבים כפי שחשבו בלבנון, שהם יפילו את ממשלת לבנון, ישימו ממשלת בובות של בוגדים, והם יסדרו את הנפל. עכשיו אתם רוצים - -
רוחמה אברהם (קדימה):
- - -
אלי אפללו (קדימה):
ממשלת "חמאס" שמוצהרת כטרוריסטית, אתה מציג אותה כמשהו אחר?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - להפיל את הממשלה הפלסטינית - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אפללו.
אלי אפללו (קדימה):
ממשלת טרור, הוא בא להגיד לי - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - שהעם הפלסטיני בחר אותה - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אין עם פלסטיני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - בבחירות דמוקרטיות, על-פי הסכם שגם ממשלת ישראל חתומה עליו.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, חבר הכנסת כהן, שב במקומך.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אני לא מבין מה הוא מדבר.
היו"ר מגלי והבה:
לא, אבל תשב. זהו. לא בעמידה, בישיבה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
הוא מדבר בערבית, אני רוצה שחבר הכנסת ריבלין יסביר לי מה הוא מדבר.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת כהן, אני מדבר אליך. אני מסביר לך. שב במקומך.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה מוכן להתחלף עם החטוף?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מוכן שיחליפו אותך בו. תצטרף אליו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
הנוכל הדגול. תהיה אתה במקומו. תתחלף אתו, תציל אותו בעורך.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני לא סומך על החברים שלך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת כהן, אני מבקש שתשב במקום שלך. תשב. אל תטייל לי.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אני רוצה שחבר הכנסת יסביר לי מה הוא מדבר. אני חושב שאני ברמאללה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת כהן.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אני חושב שאני ברמאללה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - של צדיקים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
יכול להיות. התסריט הזה קיים הפוך במדינת ישראל עכשיו, אתה יודע.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה האבסורד, חבר הכנסת ריבלין.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ברכה, היית פה עשר דקות. תן לחבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
שיא האבסורד הוא שהפלסטינים מתבקשים לתמוך בהסכם חד-צדדי. אנחנו נעשה הסכם חד-צדדי על חשבונכם, ואתם תתמכו בו. לא חשוב איך ראו בעיניהם איך מתמוטטת לה הקונספציה. הקונספציה של גדר ההפרדה הגזענית התמוטטה; מתמוטטת. זה לא פותר שום בעיה. אף מכשול לא יפתור את הבעיה אם אין הסכם, אם אין הידברות, כל עוד יש כיבוש, כל עוד בונים התנחלויות, כל עוד שמים את העם הפלסטיני במצור.
מי אמר שישראל עזבה את עזה?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אין עם כזה. תפסיקו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה שקר. זה שקר.
רוחמה אברהם (קדימה):
- - - תקרא לשחרר את השבוי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מי אמר שהסתיים כיבוש עזה? זה כיבוש מבחוץ.
רוחמה אברהם (קדימה):
תקרא לשחרר את השבוי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אם ממשלת ישראל יכולה לקחת - - -
אלי אפללו (קדימה):
למה לא קראת לשחרר את השבוי? תתבייש. תתבייש.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אפללו, שמענו אותך.
אלי אפללו (קדימה):
למה - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני יודע שאני קראתי - -
אלי אפללו (קדימה):
מה קראת?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - ואני ממשיך לקרוא לנהל משא-ומתן. הרי ידוע בכל העולם - - -
רוחמה אברהם (קדימה):
- - - בלי משא-ומתן.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - - עד שבאה הממשלה הזאת שמנסה להמציא את הגלגל.
אלי אפללו (קדימה):
בלי משוא פנים. אתה מגמגם.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אפללו, שמענו את הערתך.
דב חנין (חד"ש):
למה לא לשמוע השקפה אחרת? למה לא תקשיב להשקפה אחרת?
אלי אפללו (קדימה):
- - -
רוחמה אברהם (קדימה):
- - -
דב חנין (חד"ש):
- - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
אלי אפללו (קדימה):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, לחבר הכנסת זחאלקה יש רשות דיבור. חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת אפללו. כן, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
רבותי חברי הכנסת, הרי זאת לא הפעם הראשונה שיש עניין של שבויים. בכל העולם עניינים כאלה נפתרו במשא-ומתן. ממשלת ישראל אומרת - לא שהמשא-ומתן נכשל; הם לא מוכנים לנהל משא-ומתן.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אצלנו אין שבויים; אצלנו יש רוצחים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא מוכנים. אבל אני אומר שהם משקרים לכם. הם מנהלים משא-ומתן – דרך צד שלישי. הם משקרים, הכול מסכת של שקרים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הם משקרים, זה נכון. זה תמיד.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הכול מסכת של שקרים כאן, אבל המטרות האמיתיות ברורות. המטרות האמיתיות ברורות. מטרת המבצע הזה היא להפיל את הממשלה הפלסטינית, להכניע את העם הפלסטיני, ואתם לא יכולים לעשות את זה. הצבא הישראלי יכול להביס צבא אחר, אבל הוא לא יכול להביס רצון של עם לחירות. אי-אפשר. אתם יכולים לכבוש אדמה, אבל אתם לא יכולים לכבוש מצפון של אנשים. אי-אפשר לכבוש את הרצון של אנשים. את זה אי-אפשר לשבור. תשכחו מזה.
תלמדו. הרי 39 שנים אתם מנסים לעשות את זה בשטחים הכבושים ולא מצליחים. לא מצליחים. מה לא ניסו כאן? ניסו הכול, וזה לא עבד. רק דבר אחד לא ניסו – לגשת באמת - - -
אני חושב שמסמך האסירים הוא הזדמנות היסטורית, כפי שיוזמת השלום הערבית היתה הזדמנות היסטורית. אפשר לפתור את הבעיה.
רוחמה אברהם (קדימה):
יש מפת הדרכים, שהיא הזדמנות היסטורית.
אלי אפללו (קדימה):
- - -
רוחמה אברהם (קדימה):
יש מפת הדרכים, שהיא הזדמנות היסטורית.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אפללו. חברי הכנסת אפללו ורוחמה אברהם, שמענו אתכם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מציע לפתור את הבעיה ולהגיע להפסקת אש, להסכם, ודרך משא-ומתן בעניין החייל השבוי – הסכם, להתחיל במשא-ומתן - -
אלי אפללו (קדימה):
החלפת שבויים.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אפללו, תן לו לסיים את דבריו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - כשיש היום קונסנזוס פלסטיני מקיר לקיר על מסמך האסירים. אלה לא דברים פשוטים, רק כאן בארץ משקרים לאנשים - -
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - לא רוצים להגיד שממשלת ישראל מסרבת לנהל משא-ומתן לשלום; לא רוצים להגיד שממשלת ישראל מסרבת להפסקת אש - -
היו"ר מגלי והבה:
תודה, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - לא רוצים להגיד לאנשים את האמת, שנכנסו לעזה לא בעניין החייל, אלא כדי להפיל ממשלה ושוב לנסות לעצב מחדש את ההנהגה הפלסטינית. והם לא יצליחו.
רוחמה אברהם (קדימה):
מה טוב כל כך בממשלת ה"חמאס"?
אלי אפללו (קדימה):
הוא לא גינה. הוא לא גינה. לא עוזר – הוא לא יגנה. זה כפל לשון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לשון אחת, לא כפל.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אני מזמין את השר המקשר, השר יעקב אדרי, להשיב במשולב על שלוש הצעות האי-אמון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כל כך ברור, לא מגנה. מה אתה רוצה - - -
אלי אפללו (קדימה):
אתה לא יכול לגנות. זה כואב לך - - -
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זר שהיה יושב פה – או פה ביציע – ושומע את שלושת קודמי, היה חושב שהוא נמצא לרגע בפרלמנט הפלסטיני, או בעזה או ברמאללה.
שמעתי אתכם, הקשבתי קשב רב, ולא שמעתי שום מלה של גינוי. שום דבר. כל האשמה היא על ממשלת ישראל, והגדיל חבר הכנסת ברכה, שאמר: "הכנופיה". חבר הכנסת ברכה, אני שמח – ואגן על זכותך להגיד כל מה שאתה רוצה, אבל הכנופיה האמיתית יושבת בעזה, בראשות הנייה, וכל הממשלה שלו, מכף רגל ועד ראש, כולם עוסקים בטרור.
הרי גם לשיטתכם - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
ממשלה - - -
השר יעקב אדרי:
אני לא הפרעתי לך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - - גוף שלוקח חברי פרלמנט כבני-ערובה מתנהג ככנופיה.
השר יעקב אדרי:
חברי פרלמנט – ממשלה שמצהירה מהיום הראשון שהיא לא מכירה במדינת ישראל, שהיא לא פורקת את הנשק שלה - -
אלי אפללו (קדימה):
- - - להשמיד את מדינת ישראל.
השר יעקב אדרי:
- - שהיא ממשיכה בטרור – זאת ממשלה?
אלי אפללו (קדימה):
זאת ממשלת טרור.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה לא אתה או הם - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - זה לא אתה או הם. פה מדובר על ממשלת - - -
השר יעקב אדרי:
אבל שם מדובר לכאורה, על-פי שיטתך, בממשלה. זאת לא ממשלה, לצערנו הרב. זאת כנופיה של טרוריסטים.
וגם לשיטתכם; הרי מדברים על גבולות 1967. החטיבה של החייל היתה בכרם-שלום, שבגבולות 1967. לא פינינו את עזה, חבר הכנסת זחאלקה? פינינו גם פינינו. פינינו עד גבולות 1967.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
- - -
אלי אפללו (קדימה):
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
השר יעקב אדרי:
פינינו, אין מה לעשות. אתה יכול להגיד עד מחר שלא פינינו.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אפללו, אתה מפריע לשר אדרי.
קריאות:
- - -
השר יעקב אדרי:
אבל מובן שאחרי עזה תגידו יהודה ושומרון, ומעניין מה תגידו אחרי יהודה ושומרון - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - - יהודה ושומרון - - -
השר יעקב אדרי:
- - אתם תמשיכו, ונגיע – אנחנו יודעים לאן נגיע, לשיטתכם.
דב חנין (חד"ש):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת חנין, שמענו.
השר יעקב אדרי:
רבותי, ביום ראשון לפני שבוע, במהלך חדירת מחבלים ליישוב כרם-שלום שבשטח מדינת ישראל, בגבולות "הקו הירוק", נהרגו שני חיילים, סגן חנן ברק, זכרו לברכה, וסמ"ר פבל סלוצקר, זכרו לברכה. נפצעו ארבעה חיילים ונחטף חייל, רב"ט גלעד שליט, בידי ארגוני הטרור.
עם היוודע דבר חטיפתו של רב"ט שליט משטח מדינת ישראל, העברנו דרישה חד-משמעית ומיידית לארגוני הטרור הללו כי ישיבו את החייל החטוף למדינת ישראל בריא ושלם. משבחרו ארגוני הטרור שלא להיענות לדרישת מדינת ישראל, אין ברירה אלא – צבא צריך להגן על מדינתו. ממשלת ישראל קיבלה החלטה ברורה מאוד: לא נרפה מהעניין עד שהחייל ישוחרר, אחרת - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תחנת הכוח – לא הבנתי - - -
השר יעקב אדרי:
תחנת הכוח. אתה גם מדבר על הגשר. הגשר הופצץ – שמעתי אותך, חבר הכנסת טיבי – בין השאר כדי לא לאפשר את הברחת החייל החוצה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - -
השר יעקב אדרי:
כן, כן, חבר הכנסת טיבי. אתה הרי יודע את הדברים.
אלי אפללו (קדימה):
- - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אולי גם נייבש את הים - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
השר יעקב אדרי:
רבותי, ממשלת ישראל החליטה לפעול בשלושה צירים: הציר המודיעיני, הציר המדיני – חבר הכנסת ברכה, גם את זה ניסו, ומפעילים. אתה יודע שמצרים ניסתה לתווך - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - - המדיני - - -
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת טיבי, אתה הרי יודע, ואפילו שוחחנו על זה – קיווינו שהמצרים ייכנסו. אתה יודע מה המצרים אומרים? אין עם מי לדבר שם, אין עם מי לדבר.
קריאה:
הם לא אמרו את זה. זה לא נכון.
השר יעקב אדרי:
אין עם מי לדבר. אמרו גם אמרו. אני מציע שתשמע אותם טוב. אתה לא רוצה לשמוע, אתה שומע באופן חד-סטרי רק את מה שאתה רוצה לשמוע.
קריאה:
- - -
השר יעקב אדרי:
כן, מאוד מעניין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני השר, למה - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת חנין, היום יש לך מרץ לדבר, להפריע. תן לשר לדבר.
דב חנין (חד"ש):
- - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
- - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - -
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, המצרים ניסו לתווך ולא מצאו עם מי לדבר. יש שם כל כך הרבה כנופיות, שאין עם מי לדבר. אין דין ואין דיין, ואין יד מכוונת.
דב חנין (חד"ש):
שאלה - - -
היו"ר מגלי והבה:
אם הוא יסכים. אתה לא בדיון.
דב חנין (חד"ש):
אדוני השר, שאלה אחת.
היו"ר מגלי והבה:
רגע, סליחה, זה דיון?
דב חנין (חד"ש):
שאלה אחת.
היו"ר מגלי והבה:
נשאל אותו אם הוא מסכים לענות לך. אתה מסכים לענות על שאלתו?
השר יעקב אדרי:
הוא יכול לשאול מה שהוא רוצה. אני לא הפרעתי לאף אחד.
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
מדוע לשיטתך צה"ל פגע בתחנת החשמל של עזה? האם כדי שהחייל יהיה בחושך?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת חנין, תודה.
השר יעקב אדרי:
אני לא מבין, אתם – זה מאוד מעניין. חבר הכנסת דב חנין, את זה שמעתי, אבל אתם לא מדברים על הסיבה העיקרית לכל המצב הזה, והיא שכל הזמן יורים "קסאמים".
קריאות:
- - -
השר יעקב אדרי:
מאוד מעניין, אתם מדברים על תחנת החשמל כאילו זאת הבעיה היחידה.
היו"ר מגלי והבה:
סליחה שנייה, השר. חבר הכנסת חנין, ביקשת לשאול שאלה – קיבלת תשובה.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת דב חנין, אני מציע שתחשוב על הנסיבות שהביאו למצב הזה – נכנסו, חפרו מנהרה ונכנסו לגבולות 1967 – שוב, לשיטתכם – חטפו חייל והרגו חיילים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה זה קשור?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, תהיה לך הזדמנות לדבר כאן.
השר יעקב אדרי:
אני מציע לא להתעלם מעובדות ולא לדבר רק על מה שקרה לאחר מכן. תשאלו את עצמכם מה הביא לצעדים הקשים האלה, למצב שהוא קשה לכולם. במסגרת מבצע - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - לשאול שאלה. אתה יכול - - - 85% או לפוצץ 15% - - - למה לא לסגור - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - -
השר יעקב אדרי:
אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת ברכה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
ברשות היושב-ראש - - -
היו"ר מגלי והבה:
תן לו לסיים, ואני אתן לך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
חשוב מהי העמדה של ממשלת ישראל בעניין הזה. השאלה היא כזאת, אדוני השר, ברשות היושב-ראש: הנשיא מובארק צוטט בעיתון "אל-אהראם" כמי שאומר – באמת, זה חשוב, זה חשוב – שממשלת ישראל לא רצתה לשאת ולתת על שחרור אסירים פלסטינים תמורת שחרור החייל. אחר כך יצאה הודעה רשמית מממשלת ישראל שאין – האם הנשיא מובארק המציא דברים על ממשלת ישראל, או שממשלת ישראל מזלזלת במאמצי הנשיא?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ברכה, שמענו את השאלה.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת ברכה, קודם כול מאוד מעניין איפה אתה שומע את הדברים – או שיש לך באמת איזה - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
פה, בישראל.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ברכה, שאלת, תן לשר לענות לך.
השר יעקב אדרי:
יש לך תדר מיוחד? אולי יש לך קשר ישיר לנשיא מובארק, חבר הכנסת ברכה? חבר הכנסת זחאלקה, אולי תתקן אותו. אני רוצה לומר לך מה ששמעתי, לפחות אני שמעתי באוזני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה פורסם ב-Ynet.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ברכה, אני מבקש. אתה לא מנהל כרגע משא-ומתן עם השר. שמענו את השאלה שלך.
השר יעקב אדרי:
אני שמעתי את המצרים אומרים במלים פשוטות - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
אחר כך הוא אומר לי שאני ממציא דברים.
היו"ר מגלי והבה:
תן לו, הוא יענה מה שהוא חושב.
מוחמד ברכה (חד"ש):
ישראל לא קיבלה את תנאי "חמאס" לשחרור החייל החטוף.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת ברכה, כולנו שמענו את מה שהמצרים אמרו. הם הודיעו באופן ברור שאין עם מי לדבר ברשות הפלסטינית - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
- - -
השר יעקב אדרי:
- - אין יד ימין ואין יד שמאל. בקיצור, אין עם מי לדבר.
במסגרת מבצע "גשמי קיץ" נוקט צה"ל מאמצים עילאיים להימנע מפגיעה באוכלוסייה אזרחית, ולשמחתנו אף אזרח לא נפגע. אני מקווה שגם בהמשך יהיה כך. מובן שארגוני הטרור מנצלים את זה ניצול ציני וממשיכים לירות "קסאמים" מריכוזים אזרחיים. הם עושים את זה כל הזמן; אצלם האזרח זול, אין ערך לחיי אדם, והם יורים מבתים, יורים מרחובות, יורים מבלוקים, יורים גם ממוסדות ציבור, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני השר - - -
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת טיבי, לא הפרעתי לאף אחד, נתתי לכם את כל האפשרויות לדבר.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת טיבי, תן לו לסיים את דבריו. היו לך עשר דקות לדבר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני רוצה לשאול שאלה חצי אינפורמטיבית, ברשות היושב-ראש והשר. הבוקר, בתשובה על השאלה: האם אתה מאמין לפלסטינים שהם מסוגלים להפציץ תחנות חשמל במקומות רגישים? אמר שר התשתיות בן-אליעזר: הם לא נורמלים, הם מסוגלים לפגוע בתחנות חשמל.
השר יעקב אדרי:
מאוד מעניין: מה שמעניין אתכם הוא תחנת החשמל. לא מעניינות אתכם כל הפגיעות של ה"קסאמים" - - -
רוחמה אברהם (קדימה):
אדוני היושב-ראש - - - או שהוא משיב על כל ההצעות גם יחד?
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת טיבי, אני שמח שאתה דואג לתחנות החשמל. אני דואג לאזרחים שסבלו יום-יום בשדרות, ועד היום הם סובלים מה"קסאמים" ומהטרור הפלסטיני. הייתי רוצה לשמוע אתכם גם בעניין הזה, אבל עד עכשיו לא שמעתי.
כפועל יוצא מכך, ועל-פי החלטת הדרג המדיני, אפשרנו גם את פתיחת מעבר קרני להעברת אספקה חיונית לאוכלוסייה הפלסטינית, גם אתמול וגם היום. צה"ל ימשיך לפעול על-פי אמות המידה המוסריות הגבוהות ביותר, כפי שעשה מאז ומתמיד, ובמקביל אנו נחושים לפעול נגד כל הגורמים, נגד כל ארגוני הטרור. לא נרפה עד שנביא את החייל הביתה, ואם לא – ישלמו ביוקר. אמר את זה ראש הממשלה, אמרה את זה הממשלה: הם יצטרכו לתת דין-וחשבון על כל פגיעה בחייל הישראלי. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר. אנחנו ממשיכים בדיון. הדיון בשלושת הנושאים יהיה משולב. לכל סיעה שלוש דקות. אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת סילבן שלום. בבקשה. אחריו - חברת הכנסת מרינה סולודקין.
סילבן שלום (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום ראשון שעבר אירע אירוע חמור, מחבלים טרוריסטים פעלו נגד חיילי צה"ל, הרגו שני חיילים וחטפו חייל אחד. מאז אנחנו שומעים השכם והערב כאילו חאלד משעל נתן את ההוראה ואסמאעיל הנייה לא ידע על כך דבר וחצי דבר. חזרנו לימים ההם, כאילו יש הבחנה בין זרוע מדינית ובין זרוע צבאית. כמו שיאסין היה אותו יאסין, כמו שרנתיסי היה אותו רנתיסי, כך הנייה הוא אותו הנייה. לקח לנו שנים לשכנע את העולם שאין זרוע צבאית וזרוע מדינית – שה"חמאס" הוא אחד. ב-2004 הצלחנו להכליל את ה"חמאס" ברשימת ארגוני הטרור באיחוד האירופי, ולאחר מכן ביפן, באוסטרליה, בקנדה ובארצות-הברית.
עכשיו כוחות הביטחון – כולם – עושים כל מאמץ לשחרר את החייל החטוף. בזמן הזה אנחנו, בהיותנו אופוזיציה אחראית, נותנים גיבוי לממשלה כדי להחזיר את החייל החטוף הביתה וכדי להפסיק את ירי ה"קסאמים" לעבר שדרות.
הפעולה שצה"ל עושה היום נעשית מאוחר מדי. שדרות סבלה חודשים ארוכים מירי "קסאמים" מתמשך. בהיותי שר החוץ, אדוני היושב-ראש, הסתובבתי לפני ההתנתקות בכל בירות העולם והודעתי, בשם ראש הממשלה שרון, שאם לאחר ההתנתקות יהיה ירי של טיל אחד, נגיב בחומרה רבה ובכל האמצעים העומדים לרשותנו. לצערי הרב, כאשר החל הזרזיף לא הגבנו, כי על טיל אחד תגיב בפעולה צבאית קרקעית? לכן הם אזרו אומץ ועשו את הפעולה שהביאה לחטיפת החייל.
האולטימטום שניתן היום – אם הוא נכון או מדומה – צריך להביא אותנו להתגייסות כללית ולאמירה שאם תיפול שערה אחת משערות ראשו של החייל גלעד שליט, אף אחד מראשי ה"חמאס" לא יהיה חסין – חאלד משעל, אסמאעיל הנייה או מחמוד א-זהאר. הנייה וא-זהאר כבר היו בין יעדי הסיכול של צה"ל. א-זהאר עצמו היה פעם יעד לסיכול וניצל בנס, כי היה בחצר ביתו ולא בבית עצמו. היום צריך לדעת שהחייל נמצא בידיהם והאחריות היא עליהם.
אני אומר לממשלה: תעשו את מה שנדרש כדי להחזיר את החייל הביתה וכדי להפסיק את ירי ה"קסאמים". אם תעשו זאת – תמצאו אותנו אופוזיציה אחראית שנותנת לכם את כל הגיבוי. אם לא תעשו, אם תהססו, תגמגמו – נדע גם להיות אופוזיציה ביקורתית ונשמיע את הביקורת שלנו בקול בהיר, צלול וחד.
לכן, אדוני היושב-ראש, כולנו צריכים להתגייס היום ולהדוף את הצעות האי-אמון האלה, שאין להן מקום והן לא בזמן. הליכוד החליט היום להסיר את הצעת האי-אמון, כי היום הזה אנחנו עם אחד. כולנו מגויסים להחזרת החייל הביתה, כולנו מגויסים כדי להחזיר את השקט למדינת ישראל. הירי על שדרות הוא דבר שאף מדינה בעולם לא היתה סובלת כמותו. הניסיון לטווח את ביתו של שר הביטחון הוא לא פגיעה בעמיר פרץ באופן פרטי, אלא פגיעה בריבונות שלנו.
לכן, היום כולנו נצביע נגד הצעות האי-אמון בממשלה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת סילבן שלום. אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין. אחריה - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
מרינה סולודקין (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מבינה, וגם לא רוצה להבין, את סיעות הבית שהגישו הבוקר ארבע הצעות אי-אמון. טוב מאוד שהסיעות הלאומיות הורידו את הצעות האי-אמון שלהן. נדהמתי מאוד שחברי חברי הכנסת הערבים, בתקופה כל כך רגישה ועדינה, קוראים להביע אי-אמון בכנסת.
אני חושבת שהמקום שלכם הוא ברשות הפלסטינית – לפנות לרשויות, לדבר, לדאוג, להציג את הבעיה של ירי ה"קסאמים" על שדרות, את עניינו של החייל החטוף. אני רואה אתכם כגשר בינינו, העם היהודי, ובין העם הפלסטיני.
הצעות אי-אמון הן דבר מאוד מוזר. זה דומה לדבר אחר לגמרי: בעירק חטפו חמישה דיפלומטים רוסים וחתכו את ראשיהם. אנחנו ודאי מביעים את תנחומינו לעם הרוסי, אבל קרה דבר מוזר מאוד – ראיתי אתמול בטלוויזיה שהדומא של רוסיה קיבל החלטה לגנות. את מי? את ארצות-הברית. אני חושבת שעם הצעות האי-אמון שלכם גם אתם במסלול הזה.
אני רוצה לדבר באופן כללי על הצעות האי-אמון שמוגשות בכל שבוע. חבל על הזמן של הכנסת ושל כל חברי הכנסת שנאלצים לבזבז זמן יקר על דיון עקר וחסר משמעות בהצעות האי-אמון. היה אפשר להשקיע את הזמן הזה בעבודת חקיקה אמיתית, בדיונים בנושאים בוערים בוועדות ובמליאת הכנסת. במקום זה בכל יום שני אנחנו, חברי הכנסת, נאלצים לזרוק לעזאזל שלוש שעות יקרות מפז על דיון בהצעות אי-אמון.
הרי ברור מראש שלאופוזיציה אין הרוב הדרוש להפלת הממשלה, של 61 קולות. אני חושבת ששתי ועדות הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת, חייבות לשים קץ לחגיגה הבלתי-נגמרת הזאת של טירוף ושל טיפשות. ריבוי הצעות האי-אמון שנגמר בכלום מוביל לזילות הדמוקרטיה הישראלית. למען הדמוקרטיה צריכים להגביל בחוק את מספר הצעות האי-אמון שרשאיות להגיש כל אחת מסיעות האופוזיציה: הצעת אי-אמון אחת לשנה קלנדרית. מלבד זאת, חברי כנסת מהאופוזיציה יכולים להגיש הצעות חוק לפיזור הכנסת, אם הם רוצים.
מעל במה זו אני מאחלת לממשלה שלנו תבונה ואומץ, הדרושים כדי להתמודד עם מצב לא פשוט. כולנו צריכים להיות מאוחדים בתמיכתנו בצה"ל ובכוחות הביטחון ולחזק את ידי הממשלה במאבק נגד הטרור האסלאמי הקיצוני. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת סולודקין. אני מזמין את חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו - חבר הכנסת שלמה בניזרי. אחריו - חבר הכנסת אלכס מילר. בבקשה, שלוש דקות.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני רואה שהשר יצא להפסקה. מכובדי חברי הכנסת, אין ספק שלי מאוד קשה לעמוד היום ולקבל את רשות הדיבור בשם סיעתי. אני עשיתי את זה כשהיו הצעות אי-אמון נוספות, עוד לפני שהורידו אותן. אבל דווקא אני יכול לומר שההתלהמות והקיצוניות וההפצצות והחטיפות וההרג של אזרחים תמימים לא יביאו לנו שום תועלת.
אנחנו לא מתכוונים להפסיק להיות שני עמים החיים זה בצדו של זה. אנחנו לא מתכוונים להחליף את דרך הדיאלוג בדרך של אלימות ושל כוחניות. הדרך הזאת חלפה מן העולם. נשארנו בזירה הזאת, לצערנו, ועדיין לא השכלנו להבין שאין דרך אחרת מלבד השלום. אין דרך אחרת מלבד חיים משותפים. אין דרך אחרת מלבד חיים אלה בצד אלה.
רוחמה אברהם (קדימה):
יישר כוח.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
זה מה שנדרש היום כדי לשחרר את החייל גלעד. זה מה שנדרש כדי שבעזה יחזור להיות שקט.
אדוני היושב-ראש, האם לא היה יותר כדאי להוריד את השאלטר מאשר להפציץ את תחנת החשמל? האם לא היה כדאי שבמקום להשתמש בהצהרות מהרגע הראשון, נפעיל את השפיות, את השכל ואת היושר כדי לחזור למסלול הדיאלוג? אין לפלסטינים מדינה אחרת. אין לישראלים מדינה אחרת. בסופו של דבר, בסופו של יום, נחזור שוב למצב שקדם לרגע זה, אז למה אנחנו מחכים?
לצערי הרב, זה מזכיר לי את ילדותי בשכונה, כשהיינו רבים, שני ילדים או שני אחים, מי התחיל קודם. מה זה משנה? התוצאה היא חיי אדם. אין תחליף להידברות, כדי לשמור על קדושת חיי האדם. נכון, חבר הכנסת אזולאי, שכבוד הרב עובדיה יוסף אמר שקדושת האדם עולה על קדושת האדמה בעקבות חזרתו מביקור חשוב מאוד במצרים? אז למה אנחנו מחכים?
שלמה בניזרי (ש"ס):
זה דו-צדדי - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני רוצה לברך מעל במה זאת את הנשיא מובארק.
נסים זאב (ש"ס):
הבעיה שה"חמאס" לא קיבל את הפסק הזה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
הוא לא קיבל? אז אנחנו מצוּוים לשכנע כל מי שלא מקבל את הדבר הגדול הזה, שמאחוריו חוכמה ושפיות.
מעל במה זו אני רוצה לברך את הנשיא מובארק, שלקח על עצמו יוזמה חשובה מאוד כדי להחזיר אותנו למסלול השפיות והדיאלוג. אני מקווה שממשלת ישראל תתעשת ותאמץ את השפיות. ויתור הוא עוצמה, לא תמיד חולשה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מג'אדלה. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בניזרי. אחריו – חבר הכנסת אלכס מילר. אם הוא לא יהיה - חבר הכנסת בנימין אלון. בבקשה, שלוש דקות.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן, הרב עובדיה יוסף אמר שקדושת האדם קודמת לקדושת האדמה, ואנחנו עדיין ממשיכים לאמץ את זה, בתנאי שזה לא יהיה חד-צדדי. לפי מה שאנחנו רואים, לפי הססמאות שאנחנו שומעים ולפי הכאב שאנחנו חשים כשהם חובטים בנו, אצלם מדובר בקדושת המוות, קדושת הדם. אני עוד לא שמעתי יהודי מתאבד ומתפוצץ כדי לפוצץ אנשים, ולאחר מכן מקבל תואר של שהיד במקום שד. הוא נהיה פתאום קדוש אצלם ומחכות לו 70 בתולות. גם כן מתן שכרה בצדה - שמעתי שהיה עדכון עכשיו וזה עלה ל-74. כלומר, אתה לא מבין, הם מדברים על קדושת האדם.
נכון, חבר הכנסת מג'אדלה, אנחנו מוכנים. והאבסורד הכי גדול, איפה נעשה הפיגוע האחרון? במקום שכיבדנו את הערך הזה של קדושת האדם מול קדושת האדמה, ומה התודה-רבה שקיבלנו מהעם הפלסטיני? קיבלנו פיגוע בתוך שטחי מדינת ישראל, לאחר שפינינו עד הסנטימטר האחרון. הרוג, פצועים, חטוף, משפחה סובלת ומתוסכלת. בשבוע שעבר עוד בחור תמים שהסתובב ברחובות ישראל נחטף ונרצח. אלה התוצאות.
זה התסכול הכי גדול. אתה שומע את ראש הממשלה, שאני אומנם בקואליציה שלו, מדבר על התנתקות, התכנסות. ביהדות אומרים, שאדם שיש לו חולי, סגולה לריפויו היא שינוי השם. אז ראש הממשלה החליט לשנות את השם מהתנתקות להתכנסות, כי הוא מבין את החולי של ההתנתקות.
אני שומע קצת בוועדת חוץ וביטחון גורמים רציניים מהשב"כ וגורמים אחרים. הם אומרים שחלק גדול מהתוצאה של פיגוע מהסוג הזה נובע מכך שאנחנו לא שולטים בשטח ולא שולטים בעזה. לא שאנחנו מתגעגעים, אבל בואו נהיה חכמים לפחות לגבי העתיד. תראו מה קרה לנו.
חבר הכנסת אחמד טיבי ואחרים שאלו, מה יצא לנו מהפצצת תחנת חשמל באותם מקומות. אדוני חבר הכנסת מג'אדלה, מה לעשות, עדיין אי-אפשר להוריד את השאלטר. אבל תאמינו לי שלהפציץ זה חסד שראינו ביהדות. כאשר חרב בית-המקדש, בא אסף בנו של קורח, ומה הוא אמר? "מזמור לאסף - באו גוים בנחלתך, טמאו את היכל קדשך, שמו את ירושלם לעיים". באמת חז"ל שואלים: מזמור לאסף? קינה לאסף. אלא אומרים חז"ל, שהקדוש-ברוך-הוא עשה חסד והוציא את כעסו וחמתו על עצים ועל אבנים. אדוני חבר הכנסת טיבי ואחרים, תגידו תודה שבמקרה הזה צה"ל והממשל שלנו, שלא תמיד מאמץ את תורת ישראל - הפעם הם נהגו בדרכי הקדוש-ברוך-הוא והוציאו את חמתם רק על עצים ועל אבנים, ולא למדו מהאמריקנים ומהרוסים.
כאשר פוגעים ברוסים, הם יודעים למחוק את צ'צ'ניה. כאשר פוגעים באמריקנים, הם יודעים למחוק את אפגניסטן ואת עירק ואת כל שאר המקומות. פה אנחנו נוהגים בחסד.
לחברי הכנסת הערבים שישבו פה ודיברו נגד מדינת ישראל, נגד הערכים של צה"ל, נגד "אותה התאכזרות", אני אומר: תגידו תודה, תגידו חסדי השם שיש לנו ממשלה שהיא רחמנית, ולא שאני ממליץ על הפעולות שהממשלה הזאת עשתה. כל המרחם על אכזרים, סופו להתאכזר לרחמנים. אנחנו מרחמים על רוצחים, אנחנו באים לקראתם, לא נוקטים את הפעולות שהיינו צריכים לנקוט, כאשר עיר ואם במדינת ישראל מופצצת ללא הרף, ורק בסופו של דבר, בדיעבד, בלחץ, כשאין ברירה, אחרי שאיבדנו את אפקט ההרתעה, ממשלת ישראל מתחילה להגיב, למרחבים פתוחים בינתיים; חבל רק על הכסף הזה.
לכן, אדוני השר, או מי שאמור לקשר עם הממשלה, הממשלה צריכה לנקוט צעדים הרבה יותר חמורים נגד אותם טרוריסטים נפשעים. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו, מפלגת ישראל ביתנו, הסרנו את הצעת האי-אמון שלנו מפני שמדינת ישראל עומדת היום במצב שבו לדעתנו כולנו צריכים לחזק אותה, לחזק את המשפחות ולחזק את האזרחים שלנו.
אני לא רוצה לבזבז את זמנם של חברי הכנסת, אז אדבר בקצרה. אני רוצה להעביר מסר, והמסר הוא לכל מי שנוגע בטרור, לכל מי שמתעסק בטרור ולכל מי שמחזק את הטרור. כמו שאמר נבסקי במאה ה-13: מי שיבוא עלינו עם החרב, מהחרב הזאת הוא יושמד.
לאותם חברי כנסת שמפריע להם שעצרנו את הפרלמנטרים מהרשות הפלסטינית, אני מאמין שהם יוכלו להחליף אותם שם. הם בוודאי יתקבלו בברכה.
אני רוצה לחזק את משפחת שליט ולהביע את תנחומי להורים שילדיהם נהרגו לאחרונה. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת מילר. חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני מצליח להבין. כמה שנים שאני כאן ועדיין קשה לקלוט את הפטריוטיזם הפלסטיני של חברי הכנסת, שהם פטריוטים פלסטינים, כהגדרתם, ומפריע להם, גם במצב קשה כזה, כשעם ישראל מורט את עצביו מדקה לדקה, שצה"ל זז קצת.
לצערי, צריך היה לעשות את זה מייד ולא היה צריך לקרוא לזה "שליט דרומי". זה לא היה צריך להיחשב פעולת חילוץ, זה היה צריך להיות פשוט תגובה של מדינה נורמלית, שהריבונות שלה מופרת ב"קסאמים" תלולי-מסלול, שעושים חוכא ואטלולא מהגדר הווירטואלית, וממחתרת שחותרים מתחת לגדר על-ידי פעולה צבאית מובהקת של אותם "חמאסניקים", שזכו באופן דמוקרטי בשלטון, בישות העוינת ששכנה לנו.
אז אם אותם חברי כנסת רוצים לחזור לימים העליזים של אוסלו, כשאחמד טיבי במזנון הכנסת, עם פלאפון, סוגר עסקאות ועוזר לאנשים למצוא את הרכב הגנוב ומצלצל לג'יבריל רג'וב – אם הם חושבים שהם חברי הכנסת של מדינה שזה אופיה, שזה יהיה מין שטיבל כזה, ללא ריבונות, ללא עצמאות, ללא דבר, אז אני מקווה שמדינת ישראל כולה והמפלגות היהודיות הציוניות כולן יתאחדו כבר סוף-סוף ויחליטו שהן רוצות, אחרי 58 שנים, שתהיה פה עצמאות ותהיה פה ריבונות ויהיה פה כבוד עצמי מינימלי.
עיירה שלמה לא יכולה לישון בלילה, כי מפירים את הריבונות שלנו לילה אחרי לילה, יום אחרי יום, ואנחנו ממתינים, מחכים. אנחנו גיבורים גדולים. האיפוק הוא כוח. ססמאות. השקט הוא רפש, וזה שקט של רפש ולא שקט של גבורה. ואז מגיעה פעולה, שהיא תוצאה ישירה מהגירוש של היהודים ומעקירה שלנו מהמקומות האלה. עשרות משאיות עמוסות חול יוצאות מבית. מדפנים ב-15 מטר עומק תעלה באורך של קילומטר, ואיש אינו רואה ואיש אינו יודע ואיש אינו שומע, עד שמפתיעים אותנו – היכן? בשטח הריבוני של גבולות 1948. ועל זה באים ומוחים חברי הכנסת שאנחנו כמדינה ריבונית כועסים, ולא מוכנים, מתנצלים.
חבר הכנסת ברכה עולה ואומר: מה שכתוב פה בנוסח, "מחבלים", זה לא הנוסח שלי. הוא לא מסכים לקרוא להם "מחבלים". בסדר, יש משהו בדבריו. לא מדובר פה בפעולת טרור ספוראדית, מדובר פה במדינת טרור, בישות של טרור, ששוכנת לגבולנו.
ואם אנחנו לא יודעים מהי ריבונות ואם אנחנו לא יודעים מהי עצמאות, בל נתפלא שאנחנו מוצאים את עצמנו עכשיו לא עם חייל חטוף, אלא עם מדינה חטופה; לא עם משפחה שהיא בת-ערובה, עם מדינה שהיא בת-ערובה.
והם, חברי הכנסת שלנו, הפטריוטים הפלסטינים, רוצים שנתבזה יותר ויותר ויותר, והכול עם רוממות השלום בגרונם. מי מאמין למלה הזאת, שלום, כשהיא יוצאת מכוונות שקופות שכאלו, שבסופו של דבר מטרתן היא אחת – שמדינת ישראל תחדל להתקיים כמדינה יהודית, ריבונית ועצמאית?
אני, יחד עם כל בית ישראל, מתפלל שאנחנו כולנו, כמדינה, נפסיק להיות בני-ערובה ונחזור למה שהתחלנו לפני 58 שנים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת בני אלון. חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עבאס זכור.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הבריאות, חברי הכנסת, שלוש מפלגות מגישות הצעות, ואם לא לצחוק, מה להגיד? רע"ם-תע"ל – כניסת כוחות צה"ל לרצועת-עזה. חד"ש – כניסת צה"ל לרצועת-עזה. בל"ד – פלישה. אוהו, פלישת נורמנדיה. יופי, ניסוחים יוצאים מן הכלל. צריך למחוק את "עזה" ולכתוב: עיר המרצחים, עיר הטרוריסטים, עיר שבה טרור נותן לעם הפלסטיני לסבול.
באים כאן לכנסת ואומרים: מה קורה? מה קרה? אני חושב שנציגי המיעוטים בישראל, חברי הכנסת, צריכים לדאוג לאלה שהצביעו בעבורם. אם הם כל כך דואגים לפלסטינים ורוצים להצטרף לטרור, יש להם דרך אחת, ללכת לעזה ולרמאללה. מקומם לא כאן. בושה שבכנסת ישראל צריך להביא את הנושא הזה לדיון ולהחזיק חברי כנסת. הנושא משעמם.
איפה הייתם כשרצחו ילד בן 18 וחצי ברמאללה? פתחתם את הפה? שתקתם. איפה הייתם כשיורים "קסאמים" יום-יום בשדרות? מעניין אתכם כשלג דאשתקד. מי אתם? אתם משתפי פעולה עם הטרור. אתם מעודדים את הטרוריסטים. מקומכם לא כאן. לכו לשם. תודה.
רוחמה אברהם (קדימה):
יישר כוח.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת משה שרוני. חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קורא קודם כול לעם הפלסטיני – אני אקרא בערבית, אולי ישמעו אותי:
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
אני קורא לעם הפלסטיני ולמנהיגיו - - - )
משה שרוני (גיל):
דבר עברית.
גלעד ארדן (הליכוד):
פה ישראל - - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
- - - ולמנהיגיו לשחרר את החייל הישראלי.)
אם תדע מה אמרתי בערבית – אבל אתה כל כך קיצוני, מה להגיד לך?
משה שרוני (גיל):
דבר עברית כאן.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אני יכול לדבר גם ערבית.
רוחמה אברהם (קדימה):
תן לנו תרגום, שנדע מה אתה אומר.
יוסף ביילין (מרצ):
- - -
משה שרוני (גיל):
- - -
יוסף ביילין (מרצ):
- - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אני קורא לעם הפלסטיני שישחרר את החייל.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רבותי, חבר הכנסת שרוני, חבר הכנסת ביילין - - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
בגיל שלך – אתה מפלגת גיל – אתה צריך להיות דוגמה לשלום, איך לדבר, איך להתנהג. מספיק.
אני קורא לעם הפלסטיני, לכל האחראים בעם הפלסטיני, לשחרר את החייל. אני קורא את זה בערבית, ואפילו אם זה לא היה זה, מותר לי לדבר גם ערבית, אבל מה לעשות אם יש כל כך קיצונים.
אני רוצה ומעוניין לדבר היום בשם העם, בשם התושב הישראלי, שאמר את המלה שלו בסקר של מינה צמח שפורסם ביום שישי האחרון ב"ידיעות אחרונות". 69%-53% מבקשים לנהל משא-ומתן לשחרור החייל וכן לשחרר אסירים פלסטינים. העם הישראלי אמר את זה – לפי הסקר. רק 43%-20% קוראים לצאת למלחמה ולא לשחרר אסירים. 22% אומרים שהגורם העיקרי להידרדרות בעזה הוא מדיניות ישראל.
לפי הסקר, כל מפלגות הקואליציה – קדימה, העבודה, ש"ס, הגמלאים – אם ייערכו היום בחירות, כולן יפסידו מנדטים. קדימה תרד בארבעה מנדטים; העבודה – בארבעה מנדטים; ש"ס - בשני מנדטים; הגמלאים - בשני מנדטים. אם יש בחירות היום, כל מפלגות הקואליציה ירדו. לפי הסקר, לא אני אומר את זה. זה אומר שהעם רוצה שלום ולא מעוניין במלחמה. לא מעוניין במדינת גנרלים ואלופי צבא.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מי יקבל מנדטים?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
הערבים יקבלו.
כבוד היושב-ראש, מדינת ישראל נלחמת באזרח הפלסטיני. חיל האוויר פוגע באזרחים תמימים. חיל האוויר הורס תשתיות. חיל האוויר זורע פחד ויורה מאות פגזים לעבר שטחים פתוחים. את האש והשרפות ראינו כמעט בכל עזה. רוב האזרחים חיים בלי חשמל, בלי מים, בלי תרופה. זה לא היה צעד ספונטני אלא מימוש של תוכנית מגירה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כי החשמל מפעיל את המכונות לעשיית "קסאמים".
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
לא נכון. אני שואל: למה לא תשחרר ישראל אסירים ובמיוחד אסירות ואסירים קטינים?
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
רוצחים לא משחררים.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
למה לא תפסיק ישראל את החיסולים? אני אומר מכאן, מעל הבמה הזאת: כן לשחרור כל נבחרי העם הפלסטיני. אני גם קורא: כן לשחרור החייל שנחטף בידי העם הפלסטיני. שישחררו אותו. ואני קורא מעל הבמה הזאת: לא למעצר בכירי ה"חמאס" ולהריסת התשתיות האזרחיות. כן לשלום ולא למלחמה. כן לשלום ורק לשלום.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת זכור. חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין - במקום חבר הכנסת חנא סוייד.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בימים נוראים וקשים, והדיון הזה מחייב את כולנו לאחריות ולמחשבה. שמעתי פה קריאות ביניים שהזכירו לי ימים שכבר עברו מזמן, שחבר כנסת מכובד יכול לקרוא קריאת ביניים ולומר שאין עם פלסטיני. באמת, אסור לנו לחזור לימים אלה. אנחנו צריכים להסתכל בצורה אחראית ואמיתית על המצב שאנחנו נתונים בו, והמצב הוא מדאיג וקשה. אני אומר את הדברים מתוך דאגה אמיתית – גם לתושבי שדרות, גם לתושבי עזה, לחייל גלעד שליט, לכל האנשים שעלולים ליפול קורבן לסחרור נוסף של דם, שהוא לגמרי-לגמרי מיותר, שאין בו שום תועלת ויש בו נזק לכל הצדדים ולשני העמים.
אדוני היושב-ראש, המצב הקשה שאנחנו נתונים בו הוא פרי של מדיניות, מדיניות שההחלטה הבסיסית שלה היא בעצם להימנע מהידברות מדינית עם העם הפלסטיני, להימנע מפתיחת משא-ומתן פוליטי עם הנהגת העם הפלסטיני, עם ממשלת הרשות הפלסטינית, עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית; התעלמות מהתפתחויות פוליטיות דרמטיות שמתרחשות בצד הפלסטיני, כמו מסמך האסירים, שיש בו הרבה חידוש, ויש בו הרבה חשיבות והרבה תקווה, ובעיקר מסמך שהוא הושטת יד, מה שהיה צריך לקבל גם מהצד השני.
אני מכיר את האמירה השגרתית, החוזרת: אין פרטנר בצד הפלסטיני. רבותי חברי הכנסת, אני שואל אתכם במלוא הרצינות: האם יש פרטנר בצד הישראלי? כאשר הנהגת ה"חמאס" והנהגת ה"פתח" מגיעות להסכם סביב מסמך כמו מסמך האסירים, האם יש פרטנר לשלום? האם יש פרטנר להידברות בצד הישראלי?
וכאשר הממשלה הנוכחית הולכת בכיוון של הימנעות ממשא-ומתן – של הימנעות ממשא-ומתן עם אבו-מאזן קודם, הימנעות ממשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית עכשיו – התוצאה ברורה. המצב הוא תוצאה של הידרדרות, של מעגל אלימות שהולך ומעמיק, תוצאה של מעשים זוועתיים ומיותרים לחלוטין, כמו הרס תחנת החשמל ברצועת-עזה, שמשאיר מאות אלפי פלסטינים ללא חשמל, ובהם חולים בבתי-חולים, מעשה שמנוגד לכל נורמה ולכל מוסר ומנוגד לא רק לאינטרס של הפלסטינים אלא גם לזה של עם ישראל.
לכן, רבותי חברי הכנסת, המדיניות הזאת ראויה לאי-אמון. אי-אפשר להשלים עם המשך ההידרדרות, עם המשך ההסתחררות במעגל של אלימות ושל דם. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי הכנסת כבר צריכה לשאול את השאלה מה יהיה אחרי הפעולה הזאת. מה יהיה – האם ישראל תהיה במצב פוליטי אסטרטגי טוב יותר, או טוב פחות, או רע יותר, או אותו הדבר?
אני חושב שאנשים פוליטיים בפרלמנטים, חוץ מזה שהם צועקים זה על זה, הם גם לוקחים הפוגה מצעקות לחשיבה על מה יהיה אחרי זה. מה יהיה לאחר הפעולה הזאת? ה"חמאס" – ממשלת "חמאס" תתמוטט, או תקבל יתר לגיטימיות כי היא גם נבחרת וגם אסירה בבתי-סוהר ישראליים? היא גם נבחרת וגם אסירה – יותר לגיטימיות. לגיטימיות כפולה.
פוליטית, העם הפלסטיני יישבר? למה? כמה פשיטות היו על העם הפלסטיני? כמה פעמים עשו הפסקות חשמל? כמה? כמה מנהיגי "חמאס" נהרגו בפעולות ממוקדות או פחות ממוקדות או יותר ממוקדות? כמה נהרגו? אתם רוצים שאני אקרא את השמות? אגב, אנשים יותר חשובים – היסטורית – מהאנשים הקיימים עכשיו הלכו לעולמם. מה היה, בחרו אחרים או לא? מצאו אחרים או לא? בשכונות העוני, המכונות מחנות פליטים, חסרים אנשים שימלאו את שורות ה"חמאס" ותנועות אחרות המתנגדות לישראל ולכיבוש הישראלי ויבטאו השקפות עולם יותר ויותר אנטי-ישראליות?
אז לאן זה הולך? בכך נבחנת ממשלה, אדוני היושב-ראש. לא באמוציות, אתה נגדנו, אתה בעדנו, תגיד, תגיד, תגנה עכשיו, למה לא גינית, אז תגנה עכשיו. גינית, לא גינית, אז תגנה עכשיו. נו, מה אחרי זה, מה בעוד שבועיים, מה בעוד שלושה שבועות, המצב יהיה טוב יותר, פחות טוב? מה ההשקפה המדינית שמציעה מדינת ישראל, בכל זאת התנתקות מהגדה? מה נכשל עכשיו בעזה? נכשלה ההתנתקות, זה מה שנכשל.
ממשלת ישראל, שמבקשת את אמון הכנסת, מה היא הולכת להציע לגדה? עוד התנתקות. אפשר לעשות דבר כזה? צועקים, הפלסטינים הפציצו, הרגו, אנחנו הרגנו, הם הרגו. לא מנהלים משא-ומתן. אגב, אם החייל היה באמת בידי ה"חיזבאללה", היו מנהלים משא-ומתן. לא מנהלים משא-ומתן מפני שזה פה, לא מפני שהוא אסיר ולא מפני שזה סוג הפעולה ולא בגלל טיב החוטפים, אלא כיוון שהחטיפה היתה פה. כיוון שהוא באזור שמדינת ישראל שולטת בו, היא לא מנהלת משא-ומתן, כפי שעשו בעניינו של אילן סעדון, לא ניהלו משא-ומתן. אבל אם הוא היה נתפס במדינה ריבונית, היו מנהלים משא-ומתן.
ממשלת ישראל צריכה להשיב לעם הישראלי, אחרי כישלון מודל ההתנתקות בעזה, מה היא מציעה לגבי הגדה. לא יש פרטנר או אין פרטנר - מה ההצעות של מדינת ישראל לגבי הגדה, אחר כך יתברר אם יש פרטנר או אין פרטנר.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מבקש לסיים.
עזמי בשארה (בל"ד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לכן אנחנו מצביעים אי-אמון.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, אחרון הדוברים, ואנחנו עוברים להצבעה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעצם סיעת יהדות התורה הסירה את האי-אמון בגלל המצב הביטחוני. אבל מעבר לפורמליות של ההסרה, אני חושב שהממשלה צריכה לטפל יותר בנושאים הכואבים, החברתיים, שזה הנושא - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רבותי שם ביציע, אני מבקש להפסיק עם הרעש.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
- - - על הנוער בסיכון, זה הנושא שרצינו להגיש עליו את האי-אמון. כל זמן שהממשלה לא תתמוך בנושאים החברתיים, יהיה משבר פנימי גדול יותר מהמשבר הביטחוני. המצב היום קשה מאוד. שמענו בכלי התקשורת, שאנחנו במקום הנמוך בעולם מבחינת העוני, 50% - לא גומרים את החודש. המצב מאוד קשה, ולכן אני דורש, מעבר לנושא הביטחוני, הממשלה צריכה להתמסר גם לנושא הפנימי, החברתי, שגורם למתח פנימי בתוך המדינה.
נוער בסיכון – זה נוער קשה שהממשלה צריכה לתת את הדעת עליו. זה לא סוד שסיעת יהדות התורה מבקשת ועומדת על כך שיחזירו חלק גדול מקצבאות הילדים. זה יביא למשפחות - יהיה פחות נוער בסיכון, יהיו פחות בעיות לנוער, פחות אלימות והחינוך בארץ יהיה ברמה גבוהה. לא משנה מה שיעשו, אם לא ייתנו למשפחות את הדברים המינימליים, את הכסף המינימלי שהן צריכות, זה לא יעזור, כל פעם יהיה נוער בסיכון.
אני פונה לממשלה, מעבר לכל פוליטיקה, להחזיר את קצבאות הילדים, להוציא את המשפחות מהעוני.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, בינתיים השר אדרי מבקש להוסיף כמה מלים. תיכף אנחנו עוברים להצבעה; נא לצלצל, אדוני המזכיר. שוב תזכורת. הנכם מתבקשים לשבת במקומותיכם. סדרנים, לא לתת לאנשים ביציע לדבר.
השר יעקב אדרי:
גברתי יושבת-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, שמענו את הדברים.
בראשית דברי אני קורא לכולם לחזק את ידי צה"ל במשימתו הלא-פשוטה, לצאת ולהחזיר הביתה את החייל שנחטף. הדברים נעשים כמובן בשיקול דעת מעמיק, ובהזדמנות הזאת אנחנו מחזקים את ידי ממשלת ישראל, שפועלת בשיקול דעת, בזהירות ובמינון נכון.
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, מייד אנחנו עוברים להצבעה.
השר יעקב אדרי:
שמענו את הדוברים של סיעות רע"ם-תע"ל וחד"ש. לצערי, הם לא מצאו לנכון לגנות את החטיפה. שמענו רק דברי גינוי לצה"ל, שלמרות כל הדברים, הוא הצבא הכי מוסרי בעולם, שנזהר, שבודק את עצמו, שמבקר את עצמו ועושה כל מאמץ שהאוכלוסייה האזרחית לא תיפגע. כפי שאמר כבר ראש הממשלה, בעניין הזה לא נתפשר, נעשה כל מאמץ להחזיר את החייל הביתה ולא נרפה מהעניין.
לפיכך, אני קורא לדחות את הצבעות האי-אמון של סיעות רע"ם-תע"ל וחד"ש. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אני רוצה להסב את תשומת לבכם, נא לשבת במקומות. לפנינו שלוש הצבעות נפרדות. השר רמון, אנחנו ממתינים לך.
נושא אחד - כניסת כוחות צה"ל לרצועת-עזה מטעם סיעת רע"ם-תע"ל. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה – 9
נגד – 74
נמנעים - 3
הצעת סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, אני קובעת שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הנושא השני: כניסת צה"ל לרצועת-עזה - מטעם חד"ש.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 10
נגד – 76
נמנעים - 3
הצעת סיעת חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת אני קובעת, שהצעת האי-אמון מטעם סיעת חד"ש לא התקבלה.
אנחנו עוברים לנושא הבא, השלישי והאחרון: פלישת כוחות צה"ל - מטעם סיעת בל"ד. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעת בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 10
נגד – 79
נמנעים - 5
הצעת סיעת בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת, שהצעת האי-אמון לא התקבלה.
הודעה לנמנעים - חבר הכנסת יוסי ביילין בשם מרצ.
יוסף ביילין (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר, שככל שנוקפים הימים, ימי "גשמי קיץ", כך אנחנו מאבדים את האמון המוגבל מאוד שהיה לנו בממשלה. אילו היתה תכליתו של המבצע הזה כפי שהציגה הממשלה, מבצע כירורגי, להציל חייל שנחטף, לנו לא היתה שום בעיה עם תמיכה במבצע שכזה.
מה שאנחנו רואים מאז יום רביעי, זהו מצב שבו לממשלה אין בעצם תשובה על בעיות שאתן היא מתמודדת. כפי שזה נראה, לצערנו הרב, אין לה אפשרות למבצע צבאי להצלת החייל, אין לה תשובה צבאית על ה"קסאמים" שנורים על שדרות, ומה שקורה, כפי שאנחנו רואים את זה, שהיו כנראה הרבה הצעות לצבא בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים - כל פעם היסו אותו. פעם הוא אמר, בוא נעשה בום על-קולי מעל הארמון של הנשיא אסד בדמשק או במקום אחר, פעם הוא אמר בואו נחשיך את עזה, פעם הוא אמר בואו נפוצץ גשרים, פעם הוא אמר בואו נירה אש ארטילרית, פעם הוא אמר, בואו נעצור את ראשי ה"חמאס", פעם הוא אמר, בואו נירה אל תוך המשרדים של ה"חמאס". ואמרו לו, לא, לא עכשיו, זה לא הזמן, זה לא הרגע, נחכה להזדמנות. וקרה מה שקרה ביום ראשון שעבר ונוצרה הזדמנות, בעצם הממשלה הזאת אמרה לצבא, אוקיי, יש לך היום אור ירוק לכל המבצעים שלך.
התוצאה היא, שהמטרות המקוריות אינן מושגות. התוצאה היא, שאנחנו עושים כיום מעשים שחלקם הגדול לא ייעשו, כמו ענישה קולקטיבית, וחלקם לא יביאו לשום מטרה וחלקם יחריפו ויקצינו. אחרי הטעות שנעשתה בכך שהממשלה אישרה ל"חמאס" לרוץ לבחירות, הממשלה אומרת ל"חמאס", אנחנו עוצרים אתכם, יורים עליכם. אלוהים אדירים, מי יכול להבין את זה. מי יכול לקבל את זה? אני משוכנע שהשרים שיושבים כאן, בחלקם הגדול, לא מבינים את זה, לא משלימים עם זה, ומקווים ומתפללים שמישהו אולי יודע מה הוא עושה. אני חושש שהוא לא יודע מה הוא עושה.
אין לנו בממשלה הזאת אמון, אבל ביום הזה, שבו חוטפי החייל מציבים אולטימטום של 24 שעות, אנחנו לא יכולנו להצביע נגד הממשלה הזאת ועל כן נמנענו; זאת הימנעות מאוד זמנית. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, חבר הכנסת יוסי ביילין. חברי חברי הכנסת, לא נתחיל בהצבעה עד שיהיה פה שקט. חבר הכנסת גפני. השר רמון, תואיל בטובך לשבת. אני מבקשת מכולם להתיישב. אני רוצה להסביר כמה דברים לפני ההצבעה. חבר הכנסת סילבן שלום, אנא שב במקומך. השר רמון, ראש הממשלה מבקש להעיר.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
סיימנו להיום, אני מבין שאנחנו מצביעים על עניין החברים בוועדות.
היו"ר דליה איציק:
אדוני ראש הממשלה, אתה רוצה את המיקרופון?
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אולי אפשר מהמקום - - -
היו"ר דליה איציק:
סליחה, אדוני ראש הממשלה. השר כהן, אנא תואיל בטובך, ראש הממשלה מבקש לדבר.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, לא שומעים.
היו"ר דליה איציק:
תהיו בשקט אז ישמעו. השר רמון, תן לי בבקשה לנהל את הדיון. ראש הממשלה, בבקשה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
גברתי היושבת-ראש, בעבר היה מקובל, שליושב-ראש הכנסת יש סמכות שבשיקול דעת, במצבים מסוימים לנהוג שלא בהתאם לנוהל הרגיל, במקרים שהם חריגים. הסמכות הזאת היתה מעוגנת בתקנון. אני לא מכיר את השדרוג של המספרים בתקנון החדש, אני מודה שזה זמן אני כבר לא עוסק בנושאים של תקנון הכנסת בעבודה השוטפת היומיומית. אבל למיטב זיכרוני, הסמכות הזאת עדיין נתונה ליושב-ראש הכנסת. הייתי מבקש שתפעילי את שיקול הדעת הזה לגבי ההצבעה על המועמדים לקאדים מד'הב, מחמת תקלה טכנית שאירעה בתום לב, ואשר התוצאה של ההצבעה היום יכולה לשבש דבר שהוא מקובל על מרבית חברי הכנסת בגלל איזה אילוץ טכני שפוגע בדבר מהותי.
הדברים האלה היו מקובלים בעבר. לאור העובדה שזה משקף את רצון מרבית חברי הכנסת, גם אלה שנוכחים כאן, אפשר היה לבקש מהיושבת-ראש להפעיל את שיקול הדעת הזה. תודה רבה לך, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
אני מחפשת חבר כנסת ראשון שאוציא אותו.
אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, מרגע שסדר-היום פורסם ויצא החוצה, אדוני ראש הממשלה, הבית הזה בנוי על הבנות והסכמות; אם אנחנו נפר אותן, לאן נגיע.
עד לרגע זה ניסינו להגיע להבנות, לאחר שסדר-היום כבר פורסם, וגם נציגך, כיושב-ראש הנהלת הקואליציה, הסכים על ההבנות הללו. ניסינו עד לרגע זה, מרגע שצד אחד רצה לנסות להפר את ההבנות הללו – אני אפילו לא רוצה להשתמש במלה "להפר", אבל רצה לחזור בו מההבנות הללו - מוכרחים לעשות את זה בהבנה ובהסכמה. ניסיתי לקחת את נציגי האופוזיציה ולהגיע להבנה, זה לא הסתייע. לא הייתי רוצה, לאחר שסדר-היום יצא החוצה - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא ברור לחברי הכנסת מה הבעיה.
היו"ר דליה איציק:
לאחר שסדר-היום פורסם, אני אומרת לך, ששיקול הדעת שלי - ואני תמיד זוכרת שאמרת לי, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה אותך יושבת-ראש ממלכתית. אשר על כן, לאחר ניסיונות גדולים מאוד ולאחר שנציג הקואליציה היה זה שישב, ומטעמכם אמר שיש פה הבנה, אני לא אוכל לעשות את זה, אלא אם כן יגידו לי יושבי-ראש הסיעות שהם מוכנים. אני רואה את האצבע שלהם ואני מבינה שהם אינם מוכנים. האם אתה מסכים, חבר הכנסת סער?
גדעון סער (הליכוד):
אני מוכן לנמק.
היו"ר דליה איציק:
אני לא רוצה שתנמק. תודה.
גדעון סער (הליכוד):
אז התשובה היא שאני לא מסכים.
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון (מרצ):
אני מציעה שתאפשרי לנו, לסיעות האופוזיציה, 20 דקות הפסקה להתייעצות.
היו"ר דליה איציק:
יש הפסקה עשר דקות. תודה.
(הישיבה נפסקה בשעה 17:49 ונתחדשה בשעה 18:13.)
היו"ר דליה איציק:
חברי השרים, חברי חברי הכנסת, נא לשבת. אני מבקשת לחדש את הישיבה. אנחנו עוברים להצבעה. אנא, ברשותכם, אני רוצה להקריא את הסעיף בסדר-היום. בבקשה, אדוני.
שר הפנים רוני בר-און:
אין לו זכות לדבר.
היו"ר דליה איציק:
אתה מוכן לתת לי לנהל את הדיון? אני מודה לך, אדוני השר.
בנימין נתניהו (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אשר לבקשתו של ראש הממשלה לשנות את כללי המשחק - כיבדנו היום את כללי המשחק הדמוקרטי, החלטנו להסיר את הצעת האי-אמון, כי הממשלה והמדינה במצוקה, ונהוג שבשעת משבר, בשעת קרב, האופוזיציה יכולה להמתין, וכך נהגנו. לכן נדהמתי – לא פחות מזה: נדהמתי – מבקשתו של ראש הממשלה. הוא – הנה, היום, השעות נוקפות, המדינה כולה תלויה על בלימה, וראש הממשלה ושר הביטחון באים הנה - -
שר הפנים רוני בר-און:
מסית אחד. חצוף.
בנימין נתניהו (הליכוד):
- - ומה שיש לו לעשות זה לבקש מאתנו לעסוק בשינוי כללי המשחק. אנחנו צריכים לדגול בכללי המשחק. אני חייב להגיד, גברתי, אני חושב שההתנהגות שלך כאן היתה ראויה ונכונה, ואנחנו ננהג כמנהג הכנסת.
היו"ר דליה איציק:
תודה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
כדי למנוע כל ספק, אני מבקש להודיע לכנסת שמדינת ישראל אינה תלויה על שום בלימה. אנחנו מטפלים היטב בכל העניינים שעומדים על סדר-היום הלאומי שלנו.
היו"ר דליה איציק:
תודה.
בחירת נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים
ולוועדות המינויים לדיינים, לקאדים ולקאדים מד'הב
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: בחירת נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים ולוועדות המינויים לדיינים, לקאדים ולקאדים מד'הב. כפוף לסעיף 74 לתקנון הכנסת, בתוך שישה חודשים מתחילת כהונת הכנסת תבחר הכנסת את נציגיה לוועדות שציינתי. נקיים עכשיו את הבחירות לוועדה לבחירת שופטים ולוועדות המינויים. הבחירות הן חשאיות. נציגי הכנסת שייבחרו יכהנו בוועדות האלה כל עוד הם חברי הכנסת. אם תמה כהונת הכנסת, הם יהיו חברים עד שהכנסת החדשה תיבחר.
אני מזכירה, יש לבחור שני נציגים לוועדה לבחירת שופטים, שניים לוועדת המינויים לדיינים, שלושה לוועדת המינויים לקאדים, לפחות שניים מהם מוסלמים, ואחד נוסף לוועדת המינויים לקאדים מד'הב, על שום - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
למה הם צריכים להיות שם?
היו"ר דליה איציק:
אתה מפריע לי. אתה רוצה שאוציא אותך? חבר הכנסת טיבי, פעם ראשונה; חבר הכנסת טיבי, פעם שנייה – ואתה עוד סגן היושב-ראש.
- - - על שום שחבר דרוזי אחד יכהן כחבר הוועדה בלא בחירה.
בחירת נציגי הכנסת תיעשה בסבב אחד של הצבעות. על שולחנכם מונחות ארבע מעטפות עם שמות הוועדות וארבעה פתקי הצבעה נפרדים. אני רוצה להזכיר: אפשר עד שלושה, מותר פחות משלושה; אפשר עד שניים, מותר פחות משניים. שופטים – פתק ירוק, דיינים – שחור, קאדים – כחול, קאדים מד'הב – אדום. מולכם, בצדה הימני של הבמה, יש ארבע תיבות קלפי.
אני מבקשת מחברי ועדת הקלפי – היושב-ראש יואל חסון – בבקשה, משה כחלון – בבקשה, חיים אורון – איננו, רן כהן הוא מועמד, נבחר את חבר הכנסת טלב אלסאנע – לגשת לכאן. נא לבדוק שהקלפיות ריקות.
אני מבקשת שקט בזמן ההצבעה; נעשה בחירות מכובדות. האם אפשר להתחיל בהצבעה, אדוני היושב-ראש? אפשר. בבקשה, אדוני המזכיר.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
קולט אביטל – אינה נוכחת
רוחמה אברהם – מצביעה
היו"ר דליה איציק:
בואו נעשה את זה מהר, חברי הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
יצחק לוי קיבל אישור מהיושבת-ראש, מסיבה מיוחדת.
יצחק לוי – מצביע
יעקב אדרי – מצביע
יצחק אהרונוביץ – מצביע
אהוד אולמרט – מצביע
חיים אורון – מצביע
זבולון אורלב – מצביע
דוד אזולאי – מצביע
אריאל אטיאס – מצביע
עמיחי אילון - נמצא?
קריאה:
לא.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
עמיחי אילון – אינו נוכח
רוברט אילטוב – מצביע
דליה איציק – מצביעה
אפי איתם – מצביע
מיכאל איתן -
קריאה:
מיקי אינו נוכח.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
מיכאל איתן – אינו נוכח
רפי איתן – מצביע
קריאה:
עמי אילון.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
עמי אילון יהיה בסיבוב השני.
אריה אלדד – מצביע
בנימין אלון – מצביע
קריאה:
עמי אילון פה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
אקרא את שמך בפעם הבאה. חבר הכנסת מיכאל איתן אינו נוכח.
טלב אלסאנע – מצביע
זאב אלקין – מצביע
חיים אמסלם – מצביע
אלי אפללו – מצביע
גלעד ארדן – מצביע
אורי אריאל – מצביע
זאב בוים – מצביע
יוסף ביילין – מצביע
בנימין בן-אליעזר – מצביע
יעקב בן-יזרי – מצביע
שלמה בניזרי – מצביע
מנחם בן-ששון – מצביע
רוני בר-און – מצביע
אבישי ברוורמן – מצביע
שלמה ברזניץ – מצביע
מוחמד ברכה – מצביע
עזמי בשארה – מצביע
אליהו גבאי – אינו נוכח
זהבה גלאון – מצביעה
אלחנן גלזר – מצביע
יצחק גלנטי – מצביע
משה גפני – מצביע
עמירה דותן – מצביעה
אברהם דיכטר – מצביע
אברהם הירשזון – מצביע
שמואל הלפרט – מצביע
צבי הנדל – מצביע
צחי הנגבי – מצביע
יצחק הרצוג – מצביע
מגלי והבה – מצביע
אבשלום וילן – מצביע
מתן וילנאי – מצביע
יצחק וקנין – מצביע
נסים זאב – מצביע
ג'מאל זחאלקה – מצביע
יצחק זיו – מצביע
עבאס זכור – מצביע
נאדיה חילו – מצביעה
דב חנין – מצביע
יואל חסון – מצביע
ישראל חסון – מצביע
שי חרמש – מצביע
ואסל טאהא – מצביע
אחמד טיבי – מצביע
דוד טל – מצביע
אסתרינה טרטמן – מצביעה
שלי יחימוביץ – מצביעה
אביגדור יצחקי – מצביע
אליהו ישי – מצביע
דני יתום – אינו נוכח
איתן כבל – מצביע
אמנון כהן – מצביע
יעקב כהן – מצביע
יצחק כהן – מצביע
רן כהן – מצביע
משה כחלון – מצביע
ישראל כץ – מצביע
ציפי לבני – אינה נוכחת
לימור לבנת – מצביעה
אביגדור ליברמן – מצביע
יעקב ליצמן – מצביע
סופה לנדבר – אינה נוכחת
גאלב מג'אדלה – מצביע
שאול מופז – מצביע
אברהם מיכאלי – מצביע
אלכס מילר – מצביע
סטס מיסז'ניקוב – מצביע
מיכאל מלכיאור – מצביע
יעקב מרגי – מצביע
שרה מרום-שלו – מצביעה
יורם מרציאנו – מצביע
משולם נהרי – מצביע
מיכאל נודלמן – מצביע
דני נוה – מצביע
אורית נוקד – מצביעה
בנימין נתניהו – מצביע
חנא סוייד – מצביע
מרינה סולודקין – מצביעה
ניסן סלומינסקי – מצביע
אפרים סנה – מצביע
גדעון סער – מצביע
גדעון עזרא – מצביע
אופיר פינס-פז – מצביע
מאיר פרוש - מצביע
שמעון פרס - מצביע
עמיר פרץ - מצביע
אברהים צרצור - מצביע
אברהם רביץ - מצביע
ראובן ריבלין - מצביע
חיים רמון - מצביע
יוסף שגאל - מצביע
יובל שטייניץ - מצביע
מאיר שטרית - מצביע
יורי שטרן - אינו נוכח
סילבן שלום - מצביע
שלום שמחון - מצביע
ליה שמטוב - אינה נוכחת
עתניאל שנלר - מצביע
משה שרוני - מצביע
נתן שרנסקי - מצביע
רונית תירוש - מצביעה
יולי תמיר - מצביעה
אני חוזר בקריאה שנייה - אלה שקראתי בשמם ולא נכחו.
קולט אביטל - אינה נוכחת
חיים אורון - מצביע
עמיחי אילון - מצביע
מיכאל איתן - אינו נוכח
אליהו גבאי - מצביע
דני יתום - אינו נוכח
ציפי לבני - אינה נוכחת
סופה לנדבר - אינה נוכחת
יורי שטרן - אינו נוכח
ליה שמטוב - אינה נוכחת
תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת - אדוני המזכיר, נא לצלצל. אנחנו ממשיכים בסדר-היום עד לתוצאות ההצבעה. אדוני השר, חבר הכנסת עמי אילון, אנא, הרשה לי. אדוני השר. אנחנו מתחילים את הישיבה. אפשר לקרוא לחבר הכנסת והבה. בבקשה.
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 1618.]
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שנקבע. הנושא הבא: הצעות סיעות הליכוד, מרצ וחד"ש שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ו-2005, הצעת חוק מ/223. אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין לנמק בשם סיעת הליכוד. בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, בטרם אתייחס להתנגדות עצמה, בדרך כלל, אדוני יושב-ראש הקואליציה, בבחירות הנערכות כרגע על-ידי מליאת הכנסת, אנחנו היינו מגיעים להסכמה – מי באופוזיציה ומי בקואליציה – ועומדים כולנו על המלה, ובדרך כלל ב-90% היה הדבר מתבצע.
לא טוב היה כאשר נקלענו למצב שבו הקואליציה לא מחליטה אל מול האופוזיציה מי הוא מועמדה. בעניין זה האופוזיציה התייצבה כולה מאחורי חבר הכנסת סלומינסקי, שאנחנו ביקשנו לכבדו בחברות בוועדה לבחירת דיינים, וציפינו שהקואליציה תאמר לנו מי, והיינו מכבדים.
כרגע פוצלו הקולות, אבל לא טוב נעשה אם לא נשמור על כללי המשחק, שהרי מי יודע מי באופוזיציה ומי בקואליציה סמוך לעידן בחירות, וגם כאשר הבחירות מכריעות, אף אחד לא יודע מה יהיה בקדנציה שלאחר מכן.
אדוני היושב-ראש, סיעת הליכוד מתנגדת לחוק המוצע לא לצורך דיבור, אלא מהטעם הפשוט שפה מטילים מס נוסף על האזרח, ואין כל צורך להטיל מס כזה. אנחנו חושבים שבימים שבהם אנחנו מפחיתים יותר ויותר מסים, אין צורך להכניס בדלת כזאת או אחרת איזה גורם מיסוי שהממשלה יכולה בהחלט – בדמים המועטים שלהם צריך כדי לבצע את המטלה – להביא לידי שבירת הרצון להפחית מסים.
בהזדמנות זאת, רבותי – הימים ימי צרה, ימי פרעות לישראל. אנחנו נתונים בדילמה קשה ונוראה. אחד מבנינו נמצא בשבי האויב, אויב אכזר אשר מבקש לקרוע מעליו כל אמת מידה – בין שמדובר בשבוי מלחמה, בין שמדובר בחטוף. בשני המקרים, אנחנו כמדינה, על כל מרכיביה, צריכים לעמוד נוכח האיום הנורא על אחד מבנינו ולומר בצורה מפורשת, שאין סוחטים במקום שאין נסחטים. רק במקום שיש בו נסחטים יהיו סוחטים. במקום שאדם אומר: אינני ניתן לסחיטה – לא יקומו סוחטים, שכן לא יהיה להם שום מרחב מחיה.
בימים קשים אלה, ימי צער גדול, ימים שבהם כולנו עומדים במבחן וחולשת הלב פעמים פוגעת בהיגיון – וכבר אמרתי כמה פעמים שכדי להיות ראש הממשלה צריך להיות אדם בעל יכולת להכריע מי הולך למלחמה ומי לא, ואלה הם דברים קשים מנשוא – אנחנו מחזקים את ידה של הממשלה בעמידה חד-משמעית נגד כל אפשרות שניקלע למצב שבו כל אזרח בישראל יהפוך להיות יעד לסחטנות בלתי פוסקת על כל עניין ועניין.
אמרתי זאת לחבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת לשעבר, שאולי יגיע יום שבו יחליטו מדינות ערב וישראל להגיע להסכם שלום שלא ימצא חן בעיני אחד מארגוני הטרור, ואז יבקשו לחטוף את מוחמד ברכה כי אנחנו לא מחזירים את יפו או את תל-אביב, ומה נעשה אז? איך נעמוד לפני משפחת ברכה כאשר תאמר: שחררו אותו, ונאמר – איכה וכיצד? וגם משפחת ברכה תאמר: לא יקום ולא יהיה, שהרי לא יכול להיות שארגון טרור יכריח אותנו, בחטיפת איש, להתקפל מעמדותינו שהן על-פי אמות המידה הדמוקרטיות.
בדמוקרטיה אנחנו מתכופפים ומכופפים את ראשנו כאשר מתקבלת החלטה בניגוד לדעתנו. שלטון החוק – שלטון הדמוקרטיה – הוא העיקרון הקובע במדינת ישראל, ולכן אנחנו מחזקים את ידי המשפחה ובטוחים שאכן, בעקשנות, גם נביא לשחרור החייל. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין. אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לא להסתכל אחורה כדי לראות מה קורה בספירה. דרך אגב, אני ממילא לא רואה.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שמה שהיה כאן לפני כמה דקות היה באמת די מוזר. אנחנו נתונים בשעה קשה לישראל. אולי זה חלק מהחוסן שלנו, שגם בשעה קשה מאוד אנחנו יכולים לנהל דיון דמוקרטי, לעתים גם כואב וקשה, גם אם יש מחלוקת מאוד קשה. ההתדיינות הזאת – כן לדחות קאדי מד'הב, לא לדחות – לא היתה לגמרי במקומה. נדמה לי שטוב עשתה הכנסת כשהחליטה שלא לשנות מהכללים שלה ולהצביע כפי שהכללים מחייבים.
אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאין דבר שצריך להדגיש – יהיו הדעות של כולנו אשר יהיו – אלא דבר אחד: מסר מכולנו לחיזוק משפחת שליט בעמידתה בתנאים האיומים והנוראים האלה, שאף אחד מאתנו באמת לא יכול להעלות בדעתו איך הוא היה עומד בהם. אני חייב לומר שאני רואה את האם ואת האב יוצאים לעתים רחוקות אל התקשורת, באצילות, בעוצמה פנימית, בנועם הליכות, ראויים לכבוד עצום. נדמה לי שזה מחייב כל אחד מאתנו להבין לאיזה כבשן של אסונות ורגשות אנחנו מגיעים כאשר בן שלנו, בן המשפחה שלנו, נמצא בידיים של אנשים ערלי לב, אטומים לרגשות, אנשים שיכולים לשחק בחיי אדם כאילו מדובר באמצעי, בכלי. גלעד שליט אינו כלי, הוא אדם. הוא קודם כול אדם.
אני מציע שגם אנחנו נאמר בנושא זה משהו לעצמנו. רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מאמין שהכלל שלנו, שלא מדברים עם טרוריסטים ולא מנהלים אתם משא-ומתן, הוא כלל נכון. אבל אני שואל אתכם ברצינות: אין כלל אחד שמסכימים עליו והוא נכון עוד יותר – שכאשר מדובר בחיי אזרח ישראלי חטוף, העיקרון של חיי אדם גובר על העיקרון שציינתי קודם? בימי דוד בן-גוריון, בימי מנחם בגין, בימי יצחק רבין, מדינת ישראל לא ניהלה משא-ומתן כדי להציל מהציפורניים של החוטפים והכולאים את הישראלי שנמצא בידיהם, חי או מת? האם לא ניהלנו משא-ומתן עם אנשים ערלי לב לא פחות מהחוטפים אנשי ה"חמאס"? מה האטימות הזאת?
אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שאם יש דרך לנהל משא-ומתן, ערל לב מי שלא מנהל אותו. לעניות דעתי, כל הדיבורים האלה, כאילו אנחנו מאבדים מכוח ההרתעה שלנו, הם קשקוש אחד גדול. אין דבר שמחליש את כושר ההרתעה שלנו יותר מאשר אם נחליט שחייו של ישראלי לא מצדיקים משא-ומתן של מנהיגים. אין דבר שנותן לנו עוצמה יותר גדולה מאשר לומר שחיי ישראלים והצלתם הם-הם כוח ההרתעה המוסרי, הם-הם כוח ההרתעה החברתי של מדינת ישראל. לכן, מי שאומר לא לנהל משא-ומתן – לעניות דעתי מחליש את ישראל, לא מחזק אותה.
אני חושב שכדאי שייאמרו בנושא זה דברים אמיצים מפי אנשים אמיצים, ולא שכולנו נתגדר מאחורי החומה האטומה הזאת, שלא מנהלים משא-ומתן. כן מנהלים משא-ומתן כאשר חיי ישראלי עומדים מנגד, כי אותו, ובעיקר אותו, צריך להציל.
אדוני היושב-ראש, שלא תהיה פה אי-הבנה; אם יש לישראל דרך לדעת איפה גלעד שליט נמצא ואיך אפשר להציל אותו כמעט במאה אחוז, יש לבוא לשם, לשלוף אותו ולהביא אותו הביתה – מצווה לעשות את זה. מצווה לעשות את זה, אף שבמקרה של נחשון וקסמן נכשלנו, אפילו שידענו בדיוק איפה כל חלון וכל דלת. אף-על-פי-כן, לנסות להציל במבצע צבאי מדויק, כירורגי – זאת אפשרות. אבל אם אין אפשרות כזאת, מה נעשה, נגיד שלא ננהל משא-ומתן? לא נדבר? לא נפעיל את כל העולם, מבוש ועד נשיא מיקרונזיה, כדי להביא את האנשים האטומים האלה להחזיר את הבן שלנו הביתה? כן ננהל משא-ומתן, כן נביא אותו הביתה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת רן כהן. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד. אחריו - נעבור להצבעה.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להתייחס לנושא הקודם ולהגיד שהפעולה של הצבא בעזה, הפלישה לעזה, נעשתה למען החייל גלעד שליט, אבל אם אנחנו נשאל את המשפחה של גלעד שליט, שהפעולה נעשתה כאילו כהבעת סימפתיה כלפיו, אם היא מסכימה לפלישה הזאת, אני יודע שהתשובה היא לא. המשפחה עצמה מתנגדת ואומרת שעדיף בהחלט לנהל משא-ומתן כדי לשחרר את החייל ולהחזיר אותו למשפחה שלו. לכן, דבר כזה בהחלט צריך להביא בחשבון, ואני מדבר על רחשי לבה של המשפחה עצמה.
היה מעניין לשמוע את ההסברים ואת ההצדקות להפצצת תחנת הכוח. אני אומר שכל הזמן שמענו מנהיגים אומרים, שצריך להפציץ תחנות כוח, שצריך להפסיק מים, שצריך להעניש. כשמגיעים לנקודה שבה משתמשים בנשק הזה, הנשק הזה מאבד כל ערך וגם מאבד כליל את ההרתעה שלו. לכן, אם יש נשק כזה, צריך אולי לנופף בו, אבל בשום פנים ואופן לא להשתמש בו, במיוחד כשמדובר בשימוש בו נגד אוכלוסייה אזרחית חסרת כל אפשרויות. אי-אפשר להפעיל כוח ברמה כזאת ובעוצמה כזאת נגד האוכלוסייה האזרחית.
אנחנו נציע, כדי לצאת מהמבוי הסתום הזה, מהמצב הבלתי-נסבל, שבו יש מתקפה על אוכלוסייה אזרחית, תוכנית בת ארבעה שלבים. השלב הראשון הוא הפסקת האש מייד והסגת כוחות הצבא מעזה. בד בבד עם זה, להתחיל במשא-ומתן לשחרור אסירים משני הצדדים. הרי יש אסירים משני הצדדים. בעבר התקיימו שיחות והיה משא-ומתן לשחרור אסירים. כך צריך לעשות גם במקרה הזה. בצעד שלישי שני הצדדים צריכים להתחייב שיכבדו את הפסקת האש משני עברי הגבול - לא מבצעים סיכולים ממוקדים, לא הורגים אנשים וגם לא יורים "קסאמים" לא על שדרות ולא על שום מקום אחר. כל זה על מנת לטפל במצב הנוכחי. ובסופו של דבר, אין מנוס אלא לטפל גם במקרה בכללותו ולהיכנס למשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית.
הרי אנחנו יודעים, שאם המצב הנוכחי יישאר כפי שהוא, אנחנו רק נעבור ממצב מסוכן אחד למצב אחר, אנחנו נעבור מהידרדרות להידרדרות נוספת, ואנחנו לא יודעים לאן זה יוביל אותנו בסופו של תהליך. לכן אני חושב, שגם צריך להסתכל קדימה ולפתוח במשא-מתן, לחזור לאופק המדיני, שרק הוא העתיד של שני העמים ושתי המדינות, ולהגיע לפתרון של הקמת המדינה הפלסטינית ליד מדינת ישראל. תודה.
השר יעקב אדרי:
אני מבין שאלה הנימוקים להתנגדות לחוק.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חברי הכנסת, יושב-ראש סיעת הליכוד הודיע לי שסיעת הליכוד מושכת את ההתנגדות להחלת הרציפות. אבל שתי הסיעות האחרות, חד"ש ומרצ, ממשיכות בהתנגדות שלהן, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.
אבל יש הבהרה לפני ההצבעה - ההצבעה היא על הסתייגות הסיעות, שלא להחיל דין רציפות. אם ההסתייגויות מתקבלות, לא תחול רציפות. אם ההסתייגויות נדחות, תחול רציפות, כלומר: אלה שמצביעים נגד, הם בעד הרציפות.
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת סיעות מרצ וחד"ש שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ו-2005?
הצבעה מס' 4
בעד הודעת הממשלה - 40
נגד - 7
נמנעים – אין
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ו-2005, נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
40 מתנגדים להצעה שלא להחיל דין רציפות ושבעה תומכים.
השר רפי איתן:
41.
היו"ר מגלי והבה:
נוסיף גם את השר איתן. אם כך, יש רציפות על הצעת החוק.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 89)
(הגדלת גמלאות המשתלמות בגיל זיקנה), התשס"ו-2006
[רשומות (הצעות חוק חוב' מ/248).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 89) (הגדלת גמלאות המשתלמות בגיל זיקנה), התשס"ו-2006. הצעת חוק מובאת לקריאה ראשונה. אני מזמין את השר המתאם, השר יעקב אדרי.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה קיבלה ממשלת ישראל החלטה בדבר ביצוע תיקונים שונים בחקיקה הסוציאלית של מדינת ישראל, באופן שישפר את מצבה של אוכלוסיית הקשישים בישראל, ובפרט של אותם הקשישים המצויים במצב כלכלי קשה וזכאים להשלמת הכנסה מהמדינה.
סעיף 2 בהחלטה האמורה קובע: א. לתקן את חוק תוכנית החירום הכלכלית, כך שההפחתה בשיעור של 1.5% מקצבת הזיקנה הבסיסית תבוטל מכאן ולהבא; ב. לתקן את חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, כך שקצבת השלמת ההכנסה החודשית לקשישים תגדל ב-75 ש"ח ליחיד וב-100 ש"ח לזוג; ג. סעיף ג' - ללא שינוי; ד. לתקן את חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, כך שסך ההוצאה השנתית בשל קצבת הזיקנה תגדל בסכום של 200 מיליון ש"ח.
הצעת החוק שלפניכם מהווה עיגון בחקיקה של נוסח החלטת הממשלה, כדלקמן:
א. מוצע לתקן את סעיפים 244 ו-252 בחוק הביטוח הלאומי, כך ששיעורי הגמלאות הנקובים בהם יוגדלו בכ-22 ש"ח בממוצע.
ב. מוצע לתקן את הוראות התוספת השנייה בחוק הבטחת הכנסה, כך שהגמלה המשתלמת לפי החוק האמור לאוכלוסייה הבוגרת לא תפחת בעקבות תוספת הקצבה שתיארתי לעיל.
עוד מוצע כי הגמלה המשתלמת לזכאי כאמור, לפי חוק הבטחת הכנסה, תגדל ב-75 ש"ח ליחיד וב-100 ש"ח לזוג.
ג. מוצע לתקן את חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003), התשס"ב-2002, כך שהפחתה בשיעור של 1.5% מקצבת הזיקנה הבסיסית תבוטל לאלתר.
רבותי חברי הכנסת, התיקונים המתוארים בפניכם עתידים לסייע ולשפר את מצבה של אוכלוסיית הקשישים במדינת ישראל, אשר נשאה בנטל הגזירות הכלכליות של השנים האחרונות. אני מציע כי נקבל את ההצעה ונעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר אדרי. אני מזמין את השר רפאל איתן.
השר רפי איתן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית ברצוני לחזק את ידיה של משפחת שליט ולהביע הערכה לצורה שבה הם מחזיקים מעמד, שהיא למופת. אני מבקש לחזק גם את ידיהם של ראש הממשלה ושל שר הביטחון, שעושים את מלאכתם נאמנה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 89), בנושא הגדלת קצבאות הזיקנה, היא בבחינת סנונית המבשרת את האביב. אנחנו, מפלגת הגמלאים, לקחנו על עצמנו לשנות את הסדר החברתי בישראל בהתייחסותה לזקנים, כמוני, לגמלאים ולזיקנה בכללותה.
מספר הזקנים או הקשישים בני 65 ומעלה כיום הוא קרוב ל-700,000 איש ואשה. בשנת 2025, בעוד קרוב ל-20 שנים, יגיע מספרם למיליון ו-200,000 איש בקירוב. כלומר, בתוך פחות מדור יוכפל מספר הזקנים בישראל. נוסף על כך, מספר האנשים בגיל 75 ומעלה באותה תקופה יוכפל אף הוא.
בשנת 1955 היו הקשישים בארץ 4.8% מכלל האוכלוסייה. היום הם קרוב ל-12% מכלל האוכלוסייה. לא רק שיותר ישראלים מזדקנים, אלא גם יותר זקנים חיים יותר זמן. שיעור גידול האוכלוסייה הזקנה הוא כפול מזה של האוכלוסייה הכללית. אם נשווה זאת למדינות אחרות, כמו מדינות סקנדינביה או אוסטרליה – שם מגיעה אוכלוסיית הזקנים לסביבות 20% ויותר.
למספרים אלה, לשינוי הרכב האוכלוסייה, יש השלכות רבות על תחומי החברה והכלכלה, על מערכות השירותים, על תקציב המדינה ועל מבנה הביטוח הלאומי.
אנחנו, מפלגת הגמלאים, לקחנו על עצמנו לגרום לשינוי בחברה הישראלית, ולשינוי ההתייחסות, הארגון ואולי גם המבנה של הביטוח הלאומי. כבר בהסכם הקואליציוני הודענו, שתפקידנו העיקרי הוא הכנת תוכנית לאומית לזקנים, לא רק להיום אלא גם לדור הבא.
נוסף על החוק המובא לפניכם, אנו בהליכי הקמת ועדה בין-משרדית – שחבריה יהיו נציגי כל המשרדים שיש להם נגיעה לזקנים, כמו רווחה, בריאות וכמובן האוצר – שתבחן את קצבת הזיקנה של המוסד לביטוח לאומי ל-25 השנים הבאות.
כבר בהסכם הקואליציוני, שגם מפלגת העבודה שותפה בו, הוכנס סעיף על דעתנו, ולפיו תיבחן האפשרות להביא את קצבת הביטוח הלאומי ל-19% מהשכר הממוצע במשק.
בדעתנו להרחיב את פעילותנו בשורה ארוכה של נושאים, בהם ארגון השירותים לזקן, תמיכה בשכונות תומכות – אלה הקיימות – ופריסת שכונות תומכות בכל הארץ, גם במגזרי המיעוטים, רוויזיה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי בכל הקשור לזקנים, טיפול מיוחד בזקנים נזקקים שהכנסתם היא מהביטוח הלאומי בלבד, שדרוג בתי-אבות ועוד.
חברי הכנסת, אני משוכנע שבנושא זה, של זכויות הגמלאים, כולכם תצביעו בעד. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר רפאל איתן. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה להפריז, אבל אני יכול להגיד שזה יום חשוב, יום שרואים בו אור בקצה המנהרה, שאנחנו מאשרים בו הצעת חוק שמיטיבה עם ההורים שלנו, עם אנשים שנתנו הרבה שנים למען החברה שלנו, ומגיע להם שייהנו מהחיים שלהם בסיוע שלנו.
אני רוצה לברך את הממשלה ואת כל מי שעמל כדי שנוכל להביא את הצעת החוק הזאת לאישור. אני סמוך ובטוח שהכנסת תתאחד כולה סביב הצעת החוק הזאת ותעשה את זה למען החברה שלנו, למען ההורים שלנו. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מג'אדלה. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
אלחנן גלזר (גיל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מכיוון שאני צרוד אוסיף רק משפט אחד. ה-4% שהחזירו לנו הם לא 4%, הם בערך 3%. כשמורידים 4% ל-0% ומחזירים ל-4%, מקבלים רק 3%. אנחנו נדרוש את 1% התוספת הזה בתקציב לשנת 2007. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גלזר. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, אבל אנחנו חושבים שהיא לא מספיקה, כי אם להעמיד דברים במקומם, בשנים האחרונות היה קיצוץ ענק בקצבאות בכלל, ועכשיו באים ועושים תיקון חלקי, קטן. אם קיצצו מיליארדים, התיקון הוא במאות מיליונים, 200 מיליון בסך הכול. בתמונה הכללית של הקצבאות זה עדיין אינו פותר את הבעיה.
רק לאחרונה הציג מנכ"ל הביטוח הלאומי דוח שעל-פיו לקצבאות בישראל יש האפקט הכי נמוך בין הקצבאות בכל המדינות העשירות – מדינות המערב – מבחינת הוצאת אנשים ממעגל העוני. וכל כך מדוע? כי הקצבאות קטנות, או קטנו. אין ספק שכדי להוציא אנשים ממעגל העוני, להעלות אותם מעל הרף של קו העוני, צריך מאמץ משולב. צריך לפחות להחזיר את הקצבאות לשיעורן לפני הקיצוצים הגדולים. מה עושים לנו כאן? מקצצים קיצוץ ענק, כמויות אדירות, סכומים גדולים, וכשמחזירים חלק קטן ממה שקיצצו, אנחנו צריכים לעשות חאפלה בכנסת.
סך הכול, בתמונה הכללית של הקצבאות, מחזירים חלק קטן, פחות מ-10%. ומה אנחנו מקבלים? תוחלת העוני – שיעור האנשים והמשפחות שחיים מתחת לקו העוני – לא קטנה אלא גדלה. הבעיה נשארת בעינה. צריך פיתוח כלכלי; פיתוח כלכלי לא רק במרכז, להעשיר את העשירים עוד יותר, אלא דווקא בשכבות שסובלות, באזורים שבהם האזרחים סובלים ממצב סוציו-אקונומי נמוך, בפריפריה, ובפרט ביישובים הערביים. ומצד שני - צריך שגם יוחזרו קצבאות הילדים, קצבאות השאירים, קצבאות הנכים, לשיעורן לפני הקיצוצים הגדולים, ואז אנחנו נראה מאמץ ממשלתי אמיתי להוציא אנשים ממעגל העוני.
אם כבר מלחמה - שתהיה מלחמה נגד העוני, לא נגד אזרחי עזה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת משה שרוני. שלוש דקות.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו תומכים בחוק הזה בלי שום ספק, כפוף למה שאמר חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, כלומר, זו עז שהוציאו; אחרי שהכניסו כל כך הרבה עזים לבית של הזקנים, של העניים, של הילדים וכו', עכשיו מוציאים עז, ואנחנו צריכים למחוא כפיים. בסדר, אנחנו לא יכולים לעשות משהו אחר. אנחנו חייבים לתמוך.
אבל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאחרי שהממשלות הקודמות, לפחות שתיים, ניהלו בעצם קו ניאו-ליברלי תאצ'ריסטי מהסוג הגרוע ביותר, בפרט בשנתיים האחרונות, הכנסת תצטרך אולי לעשות עבודה רבה כדי למזער את הנזק מבחינת הפער בין העניים והעשירים בארץ, שבעצם הפכה להיות הראשונה במדינות המפותחות מבחינת הפער בין העניים והעשירים, מבחינת פער ההכנסות.
מובן שאנחנו לא חסידי האספירין כאמצעי לגישור על פערים. אנחנו חסידי השיטה של צדק חברתי, שלא תיצור עוני שאחר כך צריך לפתור אותו בקצבאות. אבל כל עוד יש עוני, החברה צריכה – חובתה היא, זה ה-must של עצמך, בעצם – לחלק את התקציב כך שיהיה פחות עוני. אנחנו היינו מעדיפים צדק חברתי, כמובן, כפי שאמרתי, וחלוקה – בפרט בנושאי החינוך וכדומה – שלא תיצור עוני.
אני חושב שהבעיה – במיוחד במגזרים שלנו, אבל אני חושב שבכלל – היא, שכל עוד רשום נכס כלשהו על שמו של איש מבוגר או על שמה של אשה מבוגרת – כלשהו, אפילו גלגל של אוטו – הוא לא יכול לקבל השלמת הכנסה. ניסינו כבר כמה פעמים, כמעט בכל מושב, בכל כנסת, להעביר הצעת חוק לתיקון העוול הזה שנגרם לאנשים מבוגרים רבים כל כך בארץ: אדם שעוד לא עשה סידור של הירושה לבנים שלו, וכל דבר אחר, לא יכול, או היא לא יכולה, לקבל השלמת הכנסה. לכן אנחנו שוב נקרא לכנסת, והפעם הרוב לא יהיה אוטומטי ונקווה שבאמת יהיה שינוי בכיוון, כי רק דבר כזה יכול לעזור לגשר על פערים. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - כפי שאמרתי, חבר הכנסת משה שרוני. שלוש דקות.
ואסל טאהא (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו תומכים בהצעת החוק. אף שציפינו שהתיקון יהיה גדול יותר, מיטיב עם קבוצות אחרות, לא רק עם קבוצה אחת, משמח שמיטיבים עם קבוצה שהיא מאוד חשובה – אבותינו, הורינו, אלה שטרחו כל חייהם, גם הם ראויים להטבה, אומנם קטנה, אבל אנחנו מצפים שתהיה גדולה יותר, ונצליח להחזיר אותה לרמת 2002, לרמה שהיתה לפני הקיצוצים, לפני הפגיעה הקשה כל כך בשכבות החלשות, שהזיקה להם והפכה את חייהם – לפעמים, לחלק גדול מהם – לחיים קשים מאוד. את זה הרגשנו בתלונות הקבוצה הזאת.
קיבלנו פניות, הרבה פעמים פנו אלינו, ולא היתה אוזן קשבת בממשלות שקדמו לזאת, ולכן נשמח לתמוך בחוק הזה, אף שההטבה שהוא נותן, שהוא מעניק לקבוצה הזאת, היא קטנה, ונצפה שיהיו עוד הטבות לקבוצות אחרות שנפגעו מהתוכנית הכלכלית שפגעה קשות גם במשפחות החד-הוריות, גם בנכים, גם בקבוצות חלשות אחרות בחברה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נתמוך בחוק הזה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת משה שרוני, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, גמלאיות וגמלאי ישראל ניצחו. הסנונית הראשונה שסיעת הגמלאים הביאה והבטיחה – הגיעה. אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שעלו לדוכן והביעו תמיכה בהצעת החוק. כרגע מדובר ב-1.5%, 100 ש"ח ו-75 ש"ח. מ-1 בינואר עוד 1.5% ו-150 ש"ח ו-100 ש"ח. מה שהבטחנו נקיים. כל הכבוד לבית הזה, שרואה שצריך לתת ולהחזיר מה שנלקח מגמלאי ישראל. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו ידבר חבר הכנסת חנא סוייד.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל תרומה לרווחתן של השכבות החלשות היא מבורכת, אבל שהתוספת הזאת לא תהפוך עלה תאנה למדיניות שכולה פגיעה בשכבות החלשות – בציבור הגמלאים, הפנסיונרים, הילדים והשכבות החלשות באופן כללי.
אחת המגרעות של תיקון עוולות חברתיות דרך הסכם קואליציוני - המפלגה הסקטוריאלית - היא טיפול נקודתי בנקודה מסוימת, בנושא מסוים, ולא אימוץ תפיסה כוללת שהיתה אמורה לענות על שאלות הקיום של אותן שכבות. האם אפשר לדבר על תוספת של 200 מיליון שקלים לכל הגמלאים במדינת ישראל – או 1.5% – בזמן שמחיר התרופות אינו משתנה? בזמן שצורכי הקיום עדיין יקרים ומתייקרים? בזמן שהשירותים הסוציאליים למיניהם נפגעים? בזמן שמדברים על הפרטה לרוחב, לעומק ולכל הכיוונים?
אני חושב שהממשלה אינה מאמצת מדיניות, אלא סיבות לקיומה. היא לא מאמצת מדיניות שאמורה לפתור בעיות חברתיות, אלא משלמת אתנן כדי לשמור על קיומה הפוליטי. בעצם, בכל שאר הפרטים שנוגעים בציבור שהיא כביכול אמורה להיטיב עמו, היא מנהלת מדיניות אגרסיבית, תוקפנית, שפשוט משליכה הרבה אנשים מבוגרים ועניים לתהומות של עוני ושל נחשלות.
על כן, גם אם יש תוספת, ואי-אפשר להתנגד לה, עדיין הממשלה היא ממשלת ההון הגדול, ממשלה שמבטאת את הניגוד הגמור לאינטרס של השכבות החלשות ולעקרונות הצדק החברתי. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ברכה. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד. אחריו ידבר חבר הכנסת דב חנין. חברי הכנסת שעומדים ולא יושבים במקומותיהם, בבקשה. בבקשה, חבר הכנסת סוייד.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק שהובאה כאן. אנחנו חושבים שזה צעד חיובי מאוד לתמוך בקבוצת הגיל הזאת.
עם זאת, צריך להסתכל על התמונה בשלמותה. מצד אחד, הגדלת הקצבה היא דבר מבורך; מצד שני, אנחנו לא צריכים לשכוח – ואת עיקר הדברים אני מפנה גם לאנשי סיעת גיל – העלאת גיל הפרישה ל-67 שנים היא לקיחה מהצד השני. מצד אחד נותנים, אבל מהצד השני לוקחים. לכן, אנחנו צריכים לראות את המכלול, את התמונה בכללותה.
דבר נוסף, יש כאן ניסיון לתת באופן ישיר לגמלאים, להגדיל להם את הקצבה, שזה דבר רצוי, ומצד שני, אנחנו לא צריכים להסתפק בזה; אנחנו צריכים להסתכל על מכלול השירותים שניתנים בחברה, במסגרת הקהילה, לאוכלוסיית הגמלאים. אנחנו צריכים להסתכל על השירותים החברתיים, על שירותי הבילוי, על מועדוני הזקנים, על מועדוני-היום ועל כל הפעילויות שמסביב. זה אומר הרבה, אבל זה גם עולה כסף. אם גמלאי רוצה לקנות את השירותים האלה על חשבונו, זה עולה לו הרבה כסף, ואולי התוספת המעטה שהגמלאים מקבלים במסגרת הצעת החוק מתבזבזת על קניית שירותים שהחברה, הרשויות המקומיות או הממשלה צריכות לספק בלאו הכי.
נקודה אחרונה. דובר כאן על השלמת הכנסה לגמלאים שיש להם בעלות על נכס כלשהו. אני רוצה להזכיר גם את ההנחה בארנונה. גמלאים שבבעלותם נכס קרקע קטן אינם זוכים להנחות של ממש בארנונה העירונית, וזה מכביד על הרבה משפחות של גמלאים.
לכן, אני מציע שהצעות החוק האלה, שמטרתן להיטיב עם גיל הזהב, יתפרסו ויורחבו גם לתחומים אחרים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת סוייד. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין. אחריו ידברו חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת צבי הנדל.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נתמוך בהצעה להגדיל את הגמלאות המשתלמות בגיל זיקנה. אנחנו נתמוך בהצעה לא מכיוון שאנחנו מסתפקים בה. רחוק מזה: ההצעה הזאת היא רק התחלה מאוד צנועה של מאמץ גדול שהכנסת צריכה לעשות למען הגמלאים בישראל, למען האנשים שנתנו את כל חייהם בעבודה, בגידול ילדים, בבניית החברה, והיום – צר לי לומר את זה בכנסת – במקרים רבים הם מושלכים הצדה בלא זכויות ובלא מעמד.
ההצעה הזאת היא התחלה צנועה, ואני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים עכשיו בסך הכול על תוספת של 75 שקלים לגמלאי יחיד ו-100 שקלים לזוג גמלאים. זאת תוספת קטנה מאוד לאנשים שלפי דוחות המוסד לביטוח לאומי והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נמצאים בשיעורים גדולים מאוד מתחת לקו העוני, לפעמים נתונים במצוקה קיצונית, ואפילו בחוסר יכולת לקנות מוצרים בסיסיים. נראה לי שזה מצב שאנחנו לא יכולים להשלים אתו ואסור לנו להשלים אתו.
כדי לשנות את המצב הזה צריכה להיעשות בכנסת עבודה נוספת רבה. ראשית, צריך להגדיל את הגמלאות בשיעור ניכר. הגמלאות הלכו ונשחקו במשך השנים, וכיום הן באמת אינן מספיקות אפילו לדברים הבסיסיים ביותר שאדם זקוק להם. שנית, הגמלאים בישראל מקופחים בשורה ארוכה של הסדרים וחוקים, וצריך לשנות זאת.
אני מתכוון להניח על שולחן הכנסת – אני מקווה שזה יעשה בתמיכה רחבה של החברים, גם מסיעת הגמלאים אבל גם מסיעות אחרות, גם מסיעות האופוזיציה וגם מסיעות הקואליציה – שורה ארוכה של תיקונים נקודתיים ושל חוקים שמטרתם לשפר במגזרים ובהיבטים חיוניים את תנאי חייהם של הגמלאים. למשל, בכוונתי להציע לפטור גמלאים מהצורך לשלם ביטוח רפואי; לפטור גמלאים מהצורך לשלם בעבור תרופות שבסל הבריאות; ליצור מצב שבו אין שוללים מאדם שמגיע לגיל זיקנה וזכאי לקצבת זיקנה חלק מקצבת השאירים שמגיעה לו.
אלה רק דוגמאות משורה ארוכה של מעשים שאנחנו צריכים לעשות בכנסת כדי לשפר באמת את מצב הגמלאים, שיפור שהם באמת זקוקים לו, ואנחנו – אני חושב – ראויים לו. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל – גם הוא אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק גלנטי, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושב-ראש, שרים וחברי הכנסת, הגענו ליום גדול, יום שבו כל חברי הכנסת תומכים בהצעת החוק בדבר הגדלת קצבת הביטוח הלאומי. אני חושב שזה יום שצריך להיכנס למודעות של כולנו - אשרינו שהצלחנו להגיע ליום כזה.
אתן עכשיו סקירה קצרה. עובד או עובדת שהגיעו לגיל פרישה עשויים ליהנות מהכנסה משלושה מקורות: קצבת זיקנה של המוסד לביטוח לאומי, פנסיה מעבודה וחסכונות פרטיים. מעטים הם אלה שנהנים מפירות משמעותיים של חסכונות פרטיים, ורק למחצית מכלל המועסקים יש פנסיה מעבודה. לעומת זאת, כל האזרחים המגיעים לגיל פרישה מקבלים קצבת זיקנה מהמוסד לביטוח לאומי. קצבת הזיקנה נועדה להבטיח לתושבי ישראל הכנסה חודשית קבועה לעת זיקנה.
במחקר שנעשה בשנת 2005 על מצב הקשישים בארץ התגלה, כי כל קשיש רביעי מתקיים מקצבת הביטוח הלאומי בלבד וחי מתחת לקו העוני. כל קשיש חמישי סובל מבעיית רעב. ל-10% אין מים חמים מדי יום בביתם. 18% סובלים רוב ימות החורף מקור ומהעדר אמצעי חימום. כל קשיש חמישי חש בדידות.
בישראל קצבת הזיקנה היא הנמוכה ביותר בקרב המדינות המפותחות - 16% מהשכר הממוצע, לעומת 20%-30% ברוב המדינות.
חוק הביטוח הלאומי (הגדלת גמלאות המשתלמות בגיל זיקנה) הוא חוק סוציאלי חשוב מאוד. קצבת הזיקנה היא כיום בשיעור 15.5% מהשכר הממוצע במשק. זהו סכום קטן מאוד, שאינו מאפשר קיום בכבוד. בהתאם להחלטת הממשלה מ-30 במאי 2006, הוצע להגדיל את שיעור הקצבה והגמלה האמורות. תוספת זו תסייע במידת מה לקשישים אשר חיים בדוחק רב אם הם נתמכים בכספי הביטוח הלאומי בלבד.
אם ברצוננו להבטיח רמת חיים סבירה לכל האזרחים לעת זיקנתם, יש לדאוג לכך שההכנסה הבסיסית של האזרחים המגיעים לגיל זיקנה, הלוא היא קצבת הזיקנה, תהיה ברמה סבירה. אשרינו שזכינו ליום שבו אנו מתחילים בתהליך של החזרת הכבוד לגמלאינו, וכל הבית תומך ביוזמת מפלגת הגמלאים. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת יצחק גלנטי. אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - חבר הכנסת אליהו גבאי.
יצחק גלנטי (גיל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הימים האלה הם ימים קשים, עם חייל חטוף שלבנו עמו ועם משפחתו, ועם חיילים רבים אחרים המסכנים את חייהם ואנו דואגים לשלומם, וכן עם מצוקות חברתיות אמיתיות, ששמיכת התקציב לשנת 2006 שנכפתה עלינו קצרה מלכסותן. לכן קרן האור של בשורה אמיתית, תחילתו של שינוי במדיניות החברתית, כל כך חשובה לנו.
אני גאה להיות חלק מסיעת הגמלאים, או ברוח ימי המונדיאל, נבחרת הגמלאים. כאותו שוער שזינק לפינה הנכונה ושמר על שער נקי, כך אנחנו עומדים על המשמר כדי שהסיכומים הקואליציוניים שלנו יישמרו ויקוימו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כמו נבחרת טובה במונדיאל.
יצחק גלנטי (גיל):
תודה רבה על התיקון.
שאיפתנו היא שהגדלת תקציב קצבאות הזיקנה תהיה גבוהה הרבה יותר, פי-חמישה ויותר מ-200 מיליון השקלים, אבל גם מסע של אלפי מיליוני שקלים מתחיל בצעד קטן של 200 מיליון.
חברי חברי הכנסת, היום מתחיל המסע הזה. הוא מתחיל בהגדלת קצבת הזיקנה ב-75 שקלים לחודש לזכאי יחיד וב-100 שקלים בחודש לזוג זכאים. אף שסכומים אלה נשמעים קטנים, והם אכן קטנים, מדובר בתקדים חשוב. אנו מכניסים את הגדלת קצבת הזיקנה לבסיס חוק הגמלאות, כלומר לבסיס התקציב. זה ההישג העיקרי, ולאו דווקא הסכומים.
אנו, סיעת גיל, רואים בחוק זה תקדים, התחלה של תהליך לשיפור ניכר של קצבאות הזיקנה, שהפכו בשנים האחרונות קצבאות של חרפה ובושה חברתית, קצבאות של הזקנים המחטטים בזבל ובאים לבתי-תמחוי כדי להתקיים.
החקיקה הזאת לא עברה כחלק מחוק התקציב, ובצדק. ראוי היה שתעבור בחקיקה נפרדת. אסור היה להחביא סעיף משמעותי כל כך בספר התקציב, מה גם שאם הוא היה טמון בספר התקציב, היתה סכנה שביטול חוק ההסדרים הידוע היה מבטל אותו יחד עם החוק.
זו מחויבותנו – לתת לאוכלוסייה המבוגרת את היכולת להתקיים ברווחה באחרית ימיה. זה דגלנו – להביא תקווה למיליון גמלאים וקשישים במדינה.
ההישג הזה מצטרף לשורה של הישגים שכבר השגנו ונכללים בחוק התקציב: הגדלת סל התרופות, הקטנת התקרה של השתתפות הקשישים הרוכשים תרופות למחלות כרוניות, תמיכה בארגוני קשישים, הגדלת תקציבי מימון מיטות סיעודיות ועוד.
היו"ר מגלי והבה:
עליך לסיים.
יצחק גלנטי (גיל):
אני מסיים.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא על שברי אחוזים אנו מצביעים היום, כפי שאפשר אולי לחשוב כשרואים את תוכן הצעת החוק. אנו מצביעים על תחילת השבת כבודם של מאות אלפים בישראל.
אני שמח לשמוע שקואליציה ואופוזיציה, ימין ושמאל, מבטאים קונסנזוס מלא ביחסם לחוק זה. אם רוח שיתוף הפעולה הקואליציוני תמשיך לנשב במחוזותינו בשנים הקרובות, אזי באמת נוכל לומר כי בשורה טובה הביאה הכנסת לרבים-רבים מבני ישראל המבוגרים היום הזה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פעמים יש מצב שבו יש ביקורת, חברי הכנסת מתרעמים על כספים ייחודיים שניתנים, ויש המגדירים אותם פעמים אתנן פוליטי, והנה, בפעם הראשונה, כאשר מפלגה דרשה – ולא סכום פעוט – כדי להיכנס לקואליציה, כולנו מברכים אותה על העובדה שהצליחה לקיים את התפילה הקדושה החשובה: "אל תשליכני לעת זקנה ככלות כחי אל תעזבני".
אני לא מדבר על נבחרת במונדיאל, אני מדבר על נבחרת טובה במונדיאל, כי ראינו הרבה נבחרות שאינן טובות. כאן יש באמת תלכיד מצוין שבא לכנסת כדי לבצע משימה, שליחות, והנה, הסיעה הזאת מבצעת אותה כבר במושב הראשון שבו היא משתתפת בכנסת זו. אני מוכרח לברך אתכם על כך שהכרחתם, בצדק, את המערכת להתייחס לדבר שעליה להתבייש על כך שלא השכילה להתייחס אליו לפני שהעם אמר את דברו ושלח את כולכם לכאן. אני פשוט חושב שאם יש שליחות, אתם שליחים, ואם יש שליחים טובים, אתם מוכיחים זאת. יישר כוח גדול.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ריבלין. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, ראשית, תודה על כך שנתת לי אפשרות לעלות לדוכן להשמיע את דברי.
אני רוצה לצרף את ברכותי לברכותיו של חבר הכנסת רובי ריבלין לסיעת הגמלאים על התיקון הזה, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות: האחת על-פי כתובתו של חבר הכנסת ריבלין, והאחרת על-פי כתובתם של הגמלאים ושאר חברי הכנסת.
על-פי כתובתו של חבר הכנסת ריבלין, המעשה שאנחנו מתקנים עכשיו הוא לא מידי שמים. יש כל מיני אסונות שיורדים עלינו, על הפרט ועל הכלל, שהם מידי שמים. זה מעשה ידי אדם – מעשה ידי אדם באופן מכוון ובידיעה גמורה של הסיעות שתמכו במהלך הזה. המודל הזה, שבו אנחנו פוגעים ומתקנים, אינו מרפא את הפצעים של אותם אזרחים, לא בתקופת פגיעתם, ומה שחמור עוד יותר - למרות התיקון המסוים הזה, שהוא רחוק מלהיות משמעותי, רק בשבוע שעבר כולנו נחשפנו – או רובנו נחשפנו, או חלק מאתנו נחשפו – לנתונים שלפיהם גם בתחום הזה אנחנו בשיא עולמי. אנחנו בשיא עולמי בקצבת זיקנה נמוכה בהשוואה לכל מדינות המערב. אז אי-אפשר להתבשם מהחזרת 1.6%.
אני אומר פעם נוספת: שלא יספרו לי סיפורים, לא חברי הכנסת ולא השרים, אדוני שר הבריאות, שאין כסף – כי יש כסף. רק בשבוע שעבר, בהצבעה אחת – 3.5 מיליארדי שקלים. החגיגה שאנחנו חוגגים פה היום היא על 200 מיליון שקל, זהו.
אדוני שר הבריאות, חבר הממשלה, לא היה אפשר לשאול למה בתוך 3.5 מיליארדי השקלים, אולי נקצץ ב-3 מיליארדי שקלים, ומתוך 500 המיליונים הנותרים, מחצית הסכום – עוד 250 מיליון שקל, נכפיל את הקצבה לגמלאים? זה רעיון כל כך מטורף? זאת אפשרות כל כך לא הגיונית? זאת מחשבה שכל כך נוגדת – בדיוק את מה?
אני יודע את מה היא נוגדת, אדוני שר הבריאות: היא נוגדת תפיסה, שלצערי הרב – ובזה אני רוצה לסיים – שמעתי אותה גם היום בוועדת הכספים, ועל בסיסה אתה הולך להצביע בעוד שבועיים על תקציב המדינה. מה כתוב במסמך שהוגש לכם, לממשלה, אתמול? - המדיניות הכלכלית היא המשכה של המדיניות הכלכלית משנת 2003. זה כתוב שחור על גבי לבן במסמך שקיבלתם. אנחנו יודעים מה היה בשנת 2003; לאן זה הביא אותנו. אנחנו יודעים. אולי בגלל זה אתם בכנסת, אבל אתם עומדים לקבל את ההחלטה שהמדיניות הזאת ממשיכה, והיא ממשיכה.
אוי לנו אם חבר הכנסת רובי ריבלין יצטרך לומר בעוד כמה שנים, לא הרבה, עכשיו נוציא עוד עז אחת, העז שנכנסה בשנת 2006, ונוציא אותה ב-2009. העזים האלה, שנכנסות ויוצאות, אוכלות את כל האחו, והאחו הזה הוא המוני בית ישראל – קשישים, ילדים וחלשים – וצריך להפסיק את המצעד הזה של העזים פנימה והחוצה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אורון. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד - הוא לא נמצא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, תפילת כל זקן וקשיש היא שרק לא יצטרך לבריות, לא יצטרך לבני משפחתו ואפילו לקרובים ביותר אליו. הקשיש לא רוצה להיות תלוי בחסדיו של מישהו אחר ובחסדיהם של בני המשפחה. לכן, כפי שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין, תפילת הקשיש "אל תשליכני לעת זקנה ככלות כחי אל תעזבני" היא כי הקשיש מתבייש בזה שהוא צריך, והוא גם לא רוצה להיות תלוי בחסדיו של מישהו אחר.
התורה גם מצווה "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן". מדובר לא רק בקימה להדר את פניו, לא רק לצאת ידי חובה בזה שאני עומד לכבוד הקשיש. אנחנו צריכים לקדם את פניו בכך שאפשר לעזור ולסייע. אני שמח מאוד שסיעת גיל הצליחה, כפי שהבטיחה, לעזור ולסייע לקשישים.
דבר אחד והערה: 200 מיליון השקלים הם בעצם קצבה של כ-75 שקל ליחיד וכ-100 שקל לזוג.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, לא ברור לי מדוע. האם שני קשישים לא צריכים לקבל – אולי לא הייתי אומר כפול, אבל קרוב לכפול? כי רוב הכסף שהקשישים משתמשים בו הוא לא לאוכל, אלא לתרופות, לפיזיותרפיה ולכל מיני דברים שקשורים לסיוע הפיזי שאותם קשישים זקוקים לו. הם משלמים טבין ותקילין, והכול באופן פרטי. הם צריכים לשמור על כושר גופם. לכן, אני חושב שלא היה מקום להוסיף כאן רק כ-25 שקלים לזוג. כפי שזכור לכם, לפני כשנתיים נשיא המדינה זעק על כך שהקשישים הגיעו לפת חרבה ולעוני כזה, שקשישים מחטטים בזבל כדי להביא מזון וטרף לביתם.
בהזדמנות זו אני רוצה להעיר הערה נוספת. נשמעות תלונות – ואולי הסיעה הנכבדה ששומעת ומטפלת בקשישים תתעניין בכך – שיש חוק שאינו מאפשר לבן או לבת של הקשיש לקבל את הביטוח או את הסיוע לרכב אלא אם כן הרכב הוא על שם הקשיש.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, אתה צריך לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
אני רק אסיים. לפעמים נוצר מצב שהבן גר בבית ומשרת את בני-הזוג הקשישים, אבל לא מכירים בו, כי הרכב אינו על שם הקשישים. הוא חושש שחלילה וחס מחר, לאחר פטירת אמו או אביו, הרכב הזה יעבור בירושה לאחיו. אני חושב שצריך לעגן זאת בחוק, לתקן את החוק הזה ולאפשר שמי שמשרת את הקשיש יזכה באותה הטבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה. לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יושבת במעמד הזה, ועד כה, לפחות כחברת כנסת חדשה, אני חושבת שזה המעמד הראשון שבו אני חשה גאווה אמיתית להשתייך לחבורת אנשים איכותיים, שחושבים נכוחה, ולא בצורה פופוליסטית, ובאמת דואגים לציבור הרחב שבחר בהם ולא מאכזבים.
אני שמחה להימנות עמהם ולהצטרף ליוזמה הברוכה הזאת, משום שלאחרונה אני חושבת יותר ויותר על אותם גמלאים, שעוברים חוויה קשה מאוד כשהם עוזבים את מקום העבודה. אדם שאינו יוצא בבוקר למקום עבודתו, ואינו מרגיש שהוא יצרני ותורם, עלול לאבד גם מביטחונו העצמי. ואם נוסיף על זה גם את הבעיות הכלכליות שלפעמים פוקדות אותם – אפילו לעתים קרובות – גם כבודו של האדם נפגע. ולכן, כל יוזמה בכיוון הזה שמאפשרת להם לשמור על כבודם היא יוזמה מבורכת.
בבחירות האחרונות, כאשר צעירים רבים בחרו בסיעת הגמלאים, או במפלגת הגמלאים, אמרו שאולי זו מחאה מסוימת. אני חושבת שלא. אני חושבת שיש לנו דור צעיר מאוד נבון, מאוד מעורב – אגב, ביחס למדינות אחרות, הדור הצעיר שלנו מאוד מעורב בחיי החברה – ואני חושבת שהאמירה שלהם היתה מאוד משמעותית, מאוד חזקה.
אני שמחה שהפעם כנסת ישראל נתנה את ידה למעשה, ליוזמה מאוד מאוד מכובדת. פעם אמרו שמי שאין לו עבר, אין לו עתיד. אני חושבת שלאותם גמלאים יש חלק נכבד בעיצוב המדינה שלנו, בעבר המפואר שלנו, וטוב שאנחנו לא שוכחים אותם גם לעתיד. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. חברי הכנסת, אלה שנמצאים באולם, נא לתפוס את מקומותיכם, אנחנו עוברים להצבעה.
אנחנו מצביעים, חברי הכנסת, בקריאה ראשונה כמובן, על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 89) (הגדלת גמלאות המשתלמות בגיל זיקנה), התשס"ו-2006, מ/248. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 38
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 89) (הגדלת גמלאות
המשתלמות בגיל זיקנה), התשס"ו-2006, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 38. אני מוסיף את קולו של השר רפי איתן, את קולו של חבר הכנסת דוד אזולאי, ואת קולותיהם של חברי הכנסת בוועדת ההצבעה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת משה כחלון וחבר הכנסת יואל חסון, שהם בעד החוק. אם כך, יחד אנחנו 43 בעד החוק.
חברי הכנסת, החוק עבר בקריאה ראשונה. אנחנו מעבירים אותו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 7), התשס"ו-2006
[מס' מ/239; "דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 1640; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 7), התשס"ו-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להציג את החוק. בבקשה.
חברי הכנסת אמנון כהן ואחרים, נא לשבת במקומותיכם.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. חוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א-2001, מסדיר את האפשרות לשחרר ממאסר בתנאים מגבילים אסירים שנשאו את מרבית עונשם. החוק מקים ועדות שחרור וועדות שחרורים מיוחדות, המוסמכות להחליט על השחרור ועל תנאיו.
בדיוני ועדת השחרור, בכל הנוגע לשחרור על-תנאי, לתנאי השחרור ולהפרת תנאי השחרור, נוכחים האסיר ובא-כוחו, אם הוא מיוצג - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת בן-ששון, רק שנייה. חברי הכנסת, אי-אפשר להמשיך כאשר הרבה מדברים ומפריעים ולא יושבים במקומות שלהם. חבר הכנסת אזולאי, זה גם כולל אותך.
אלי אפללו (קדימה):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אפללו, אל תפריע. לשבת במקומות. בבקשה, אדוני.
מנחם-בן ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
סעיף 16(ד) לחוק מסמיך את הוועדה הדנה בעניין למנות לאסיר סניגור ציבורי לצורך הדיון בפניה. למינוי הסניגור יכולה להיות משמעות רבה, שכן הוועדה אינה רשאית להחליט שלא לשחרר אסיר על-תנאי, אלא לאחר שנתנה לאסיר ולבא-כוחו, אם הוא מיוצג, הזדמנות לטעון את טענותיהם.
לפי החוק בנוסחו היום, רק ועדת השחרורים כולה, המונה שופט ושני נציגים - - -
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת – חברות הכנסת, הפעם, שבנה במקום. אנחנו באמצע הצגת החוק. לאחר שיסיים, אנחנו נכריז על התוצאות.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
אוקיי. אז אל תפריעו.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, לעצור? יש לי עוד שלוש שורות ואפשר להצביע.
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
בתיקון המובא בפני המליאה כעת מוצע, כי יושב-ראש הוועדה, שהוא כאמור שופט, יהיה מוסמך לבדו להחליט על מינוי סניגור מהסניגוריה הציבורית לשם ייצוגו של האסיר בוועדת השחרורים. התיקון יביא לחיסכון בזמן, בביורוקרטיה ובעלויות לוועדת השחרורים כולה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
בחירת נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים
ולוועדות המינויים לדיינים, לקאדים ולקאדים מד'הב
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אלה שחיכו לתוצאות של ההצבעות, כמובן, לפי התוצאות שהעבירה לי ועדת הקלפי:
לבחירת שני נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים, על-פי חוק-יסוד: השפיטה וחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984: הצביעו 113 חברי הכנסת; מספר הקולות הכשרים – 111, מספר הקולות הפסולים - 2. חבר הכנסת גלעד ארדן – 63 קולות; חבר הכנסת רן כהן - 48 קולות; חברת הכנסת אורית נוקד - 91 קולות. ברכות לאלה שזכו.
קריאה:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
מתוך הרשימה שהקראתי.
קריאה:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
שניים מתוך שלושה, לפי רוב הקולות. חברי הכנסת, מי שנבחרו הם, כמובן, חברת הכנסת אורית נוקד וחבר הכנסת גלעד ארדן.
עכשיו הנושא ברור לכולם. אנחנו עוברים לתוצאות ההצבעה לבחירת שני נציגי הכנסת לוועדת המינויים לדיינים על-פי חוק הדיינים: הצביעו 113 חברי הכנסת; מספר הקולות הכשרים - 108, מספר הקולות הפסולים - 5. חברת הכנסת זהבה גלאון - 34 קולות; חבר הכנסת משה גפני - 39 קולות; חבר הכנסת יצחק וקנין - 52 קולות; חבר הכנסת דוד טל - 30 קולות; חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - 42 קולות. לפיכך, נבחרו חברי הכנסת יצחק וקנין וניסן סלומינסקי.
אנחנו עוברים לתוצאות ההצבעה לבחירת נציגי הכנסת לוועדת המינויים לקאדים: הצביעו 113 חברי הכנסת; מספר הקולות הכשרים - 112, מספר הקולות הפסולים - 1. חבר הכנסת דוד אזולאי - 91 קולות; חבר הכנסת ואסל טאהא - 57 קולות; חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - 90 קולות; וחבר הכנסת אברהים צרצור - 45 קולות. חבר הכנסת דוד אזולאי נבחר, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה נבחר וחבר הכנסת ואסל טאהא נבחר.
אנחנו עוברים לתוצאות ועדת הקלפי למניין הקולות לוועדת המינויים לקאדים מד'הב, על-פי חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים: הצביעו 113 חברי הכנסת; מספר הקולות הכשרים - 107, מספר הקולות הפסולים - 5. יוסוף אסמאעיל - 62 קולות; איוב קרא - 44 קולות. לפיכך נבחר השופט בדימוס יוסוף אסמאעיל להיות נציג הכנסת בוועדת המינויים לבחירת קאדים מד'הב.
אלה הן תוצאות ההצבעה.
הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 7), התשס"ו-2006
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. יש לנו שתי הסתייגויות. אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה לנמק את הסתייגותו במסגרת זמן של חמש דקות. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא, אלא אם הוא יחליט לדבר בשם כולם. בתום ההנמקות נעבור להצבעה.
עזמי בשארה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, כבוד יושב-ראש הוועדה, זאת הסתייגות דיבור, אני מבין. אני תומך בחוק, זה דבר פרוצדורלי לגמרי, שיושב-ראש הוועדה ימנה סניגור, לא צריך לאסוף את כל הוועדה בשביל למנות סניגור למישהו לוועדת שחרורים. ללא שום ספק, זה חוק טוב. לפעמים דברים פרוצדורליים הם גם טובים. זה חוק פרוצדורלי וטוב וגם חוסך כסף של כינוס הוועדה וכו'. אני בעד החוק הזה.
מצד שני, בוועדת החוקה קורים כמה דברים לאחרונה – חוץ מההזמנה לביתך ביום שני, שלא מוצאת חן בעיני - בנוגע לאיזונים ולבלמים שהוועדה הזאת מציבה בפני זרועות הביטחון, ואנחנו דנו בזה בוועדה וגם במליאת הכנסת. אבל זה לא מונע להגיד כשיש דבר טוב. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת בשארה. גם חבר הכנסת זחאלקה ינמק את הסתייגותו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן ההצעה טובה, אבל יש מקרים שבהם היא לא מועילה בכלל, לא תעלה ולא תוריד. ימנו סניגור מטעם היושב-ראש, מטעם הכנסת, מטעם מי שרוצים, ועדת השליש יש לה החלטה לא להוריד שליש. מדובר באסירים פוליטיים, גם אזרחי ישראל, וכאן נפגע באופן עקרוני השוויון בין אסירים. כלומר, אסיר שמגיע לוועדת שליש בעבירות מסוימות, בעבירות ביטחוניות או בעבירה פוליטית – מה שנחשב לעבירה פוליטית - ועדת השליש מחליטה אוטומטית לא לתת שליש. אז מה יועיל הסניגור שממנים? העניין הזה פוגע, ללא קשר להתנהגותו של האדם בבית-סוהר, ללא קשר למצבו המשפחתי, ללא קשר למצבו הבריאותי, שום שיקול דעת, שום סניגור לא עוזר במקרה כזה.
אני חושב שוועדת החוקה המכובדת צריכה להידרש גם לעניין הזה, להפעיל מצב שבו יהיה שוויון בין אסירים, במיוחד אם הם אזרחי מדינת ישראל. אנחנו עדים למקרים רבים, שוועדת השליש סתם יושבת. אני לא יודע מה יעשה מינוי סניגור כזה או אחר, טוב או רע, זה לא יעזור בשום דבר, וזה הדבר שצריך תיקון. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת בשארה, אתם רוצים להצביע על ההסתייגויות?
עזמי בשארה (בל"ד):
אין צורך.
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה ישירה על שם החוק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא צריך, אין הסתייגויות.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו מקשיבים למי שמנחה אותנו כאן וגם לפי הבנתנו, אז מצביעים על שם החוק, סעיף 1 וסעיף 2 כהצעת הוועדה. עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד סעיפים 2-1 – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 2-1 נתקבלו.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 18, אין מתנגדים, אין נמנעים. החוק התקבל בקריאה שנייה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 7
בעד החוק – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 7), התשס"ו-2006, נתקבל.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 16, אין מתנגדים, אין נמנעים. חברי הכנסת, החוק עבר והתקבל בקריאה שלישית.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
לא ראיתי שההצבעה שלי נקלטה.
היו"ר מגלי והבה:
זה יירשם בפרוטוקול, נוסיף אותך.
הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3), התשס"ו-2006
[מס' מ/239; "דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 1647; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3) בקריאה שנייה ושלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לנמק את הצעת החוק.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה להאריך בדיבור כי אתם רואים שהעניין הוא טכני. בזמנו, כאשר דובר על האזנות סתר, דובר על בעלי מקצוע מוגנים - עורכי-דין, רופאים, פסיכולוגים, כוהני דת ועובדים סוציאליים. כשתיקנו את החוק והוסיפו עובדים סוציאליים, לגבי החיסיון, לא תוקן שנשיא בית-המשפט המחוזי או סגנו רשאי להתיר את האזנת הסתר שהעדות עליה חסויה אם שוכנע שיש יסוד לחשד שעורך-דין, רופא, פסיכולוג או כוהן דת מעורב בעבירות חמורות - ועובד סוציאלי נשמט. הצעתנו היא להוסיף עובד סוציאלי וכך יהיו שני חלקי החוק סימטריים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חברי הכנסת מופיעים?
היו"ר מגלי והבה:
לשם החוק אין הסתייגויות. אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה לנמק את הסתייגותו.
עזמי בשארה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בעד שהכנסת תדון בנושא הזה עוד פעם. אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, בכלל, כל הקטע של האזנות סתר - שמעתי את חברנו שם שואל על חברי הכנסת, ואני חושב שהוא צודק בשאלתו.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
לא התלוצצתי. אני לרגע לא מתלוצץ.
היו"ר מגלי והבה:
רגע, אבל חבר הכנסת בשארה בזכות דיבור.
עזמי בשארה (בל"ד):
לקחתי את זה ברצינות. אני חושב שוועדת החוקה הפעם - אני מציע ליושב-ראש, אפשר כמובן לעשות את זה בכתב, אבל היות שיש לי ההזדמנות השמעתי את קולי, שוועדת החוקה תנהל דיון על האזנות סתר, במיוחד כאשר מדובר באנשי ציבור בתפקידים ציבוריים וכו'. כמה שיותר ביקורת הדוקה על זרועות הביטחון בנושא הזה, טוב יותר. אני לא יודע, במקרה של נבחרי ציבור, למשל, אם נבחרי הציבור יודעים מי ומה ומתי ואם מישהו מאזין. הנושא הזה, במיוחד לאחר הדיון שמתקיים היום בארצות-הברית, עם כל הביקורת הנוקבת של הקונגרס בנושא אחרי 11 בספטמבר - אני חושב שמן הדין שננהל פעם בוועדת החוקה דיון יזום על-ידי היושב-ראש בנושא האזנות סתר. לקחתי את ההערה ברצינות.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מוותר.
עזמי בשארה (בל"ד):
מורידים את ההסתייגות.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק. לסעיף 1 אין הסתייגויות - כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 8
בעד סעיף 1 – 14
נגד – אין
נמנעים - אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר מגלי והבה:
14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים לקריאה שלישית.
הצבעה מס' 9
בעד החוק – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3), התשס"ו-2006, נתקבל.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 12, נגד אין ונמנעים אין. אם כך, החוק התקבל בקריאה שלישית.
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 43)
(כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/250).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 43) (כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006, קריאה ראשונה – היום שוחררה הצעת החוק הזאת מחובת הנחה. האם שר המשפטים כאן? הוא צריך להציג את החוק.
נסים זאב (ש"ס):
לא. יושב-ראש ועדת החוקה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כיוון שהצגתי את החוק - - - אני לא יכול להציג את החוק הזה.
היו"ר מגלי והבה:
או שר אחר.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
הנה, שר המשפטים כאן.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני שר המשפטים, אנחנו נותנים לך צ'אנס ישר לנמק את הצעת החוק.
שר המשפטים חיים רמון:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא משרה שיפוטית מחזיק בכהונתו בנאמנות עבור כלל הציבור. תנאי מוקדם ליכולתו לשמש בכהונתו הוא אמון הציבור במערכת השיפוטית. אשר על כן, נדרש השופט לרמה גבוהה של מידות אישיות, נורמות התנהגות וטוהר מידות.
האחריות להתנהגות ראויה ואתית מוטלת על השופטים עצמם, בהתאם לחובתם לפעול לפי עקרונות היסוד בשיטת המשפט, ובעיקר עקרונות עצמאות השפיטה, אי-משוא פנים והגינות. עם זאת, כללי אתיקה קבועים עשויים להנחות את השופטים, לסייע להם במילוי תפקידם ולחזק את אמון הציבור במערכת השפיטה.
בעבר, כללי ההתנהגות החלים על השופטים היו בחזקת תורה שבעל-פה. בשנת 1993 פרסם נשיא בית-המשפט העליון דאז, השופט מאיר שמגר, קוד אתי לשופטים הקרוי "כללי אתיקה שיפוטית, תשנ"ג-1993". כללים אלה לא נקבעו מכוח חקיקה, ואף בפסיקה לא נקבע כי יש להם מעמד מחייב.
מוצע, לכן, לתקן את חוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, ולהסמיך את נשיא בית-המשפט העליון, בהתייעצות עם שר המשפטים, לקבוע כללי אתיקה לשופטים. זאת, כדי לתת לכללי אתיקה שייקבעו מעמד מחייב, להנחות את השופטים ולהגביר את אמון הציבור בשופטיו.
כללי האתיקה האמורים יחולו, לפי ההצעה, על שופטים עד תום שלושה חודשים ממועד סיום כהונתם, שכן לפי החוק במהלך תקופה זו ניתנת לשופט שיצא לקצבה או שפרש אפשרות לסיים דיונים שבהם החל. עוד מוצע להחיל את כללי האתיקה על רשמים בבתי-המשפט במהלך תקופת כהונתם, וכן על שופטים בדימוס המכהנים בבתי-דין מינהליים או בוועדות ציבוריות, ככל שהכללים האמורים נוגעים למילוי תפקידם בבתי-הדין או בוועדות כאמור.
הסמכת נשיא בית-המשפט העליון לקבוע כללי אתיקה תאפשר, מטבע הדברים, עדכון שוטף של כללי האתיקה והתאמתם למציאות משתנה.
עוד מוצע להסמיך את נשיא בית-המשפט העליון, בהתייעצות עם שר המשפטים, למנות ועדת אתיקה שבראשה שופט בית-המשפט העליון וחבריה הם שופטים בבתי-המשפט האחרים. תפקידה של הוועדה יהיה לתת חוות דעת בענייני אתיקה על-פי פניית שופטים או רשמים שחלים עליהם כללי האתיקה, או לתת חוות דעת כלליות בענייני אתיקה על-פי פניית נשיא בית-המשפט העליון או שר המשפטים. החלטותיה של ועדת האתיקה יפורסמו לפי שיקול דעתה ובאופן שתורה.
כן קובע החוק את סמכותו של שר המשפטים להגיש לבית-הדין המשמעתי לשופטים קובלנה על שופט. כדי לתת לכללי האתיקה של שופטים ולחוות הדעת של ועדת האתיקה מעמד מחייב, מוצע לתקן את סעיף 18 לחוק ולקבוע בו, כי גם הפרה של כללי האתיקה או של חוות דעת של ועדת האתיקה, העולה כדי התנהגות של שופט שלא כהלכה במילוי תפקידו או התנהגות באופן שאינו הולם את מעמדו של שופט בישראל, תוכל להוות בסיס להגשת קובלנה משמעתית. לעניין זה יצוין, כי לפי סעיף 105א לחוק, ההוראות לעניין שיפוט משמעתי של שופט יחולו גם על רשם, ומכאן שניתן יהיה להגיש קובלנה גם על רשם בשל הפרה כאמור.
אני רוצה לבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
אנחנו עושים ופועלים בעניין הזה בתיאום מלא עם נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, ובמידה מסוימת על-פי בקשתו. אנחנו לא מסתירים שיש לנו כוונה – לממשלה וליושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת בן-ששון – להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ושלישית עוד לפני הפגרה, על מנת שנשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, יהיה זה שבסופו של דבר יספיק גם לחתום על כללי האתיקה לפני פרישתו מתפקידו. קשה לי להגדיר חוק כמתנה, אבל זאת בהחלט מחוות פרידה יפה מנשיא בית-המשפט העליון, וכולנו יודעים עד כמה אנחנו חבים לו, אבל אני אינני רוצה להקדים את המאוחר ולעסוק בכך.
אני שמח, על כן, שהיום אנחנו מצליחים להביא את הצעת החוק הממשלתית לקריאה ראשונה. ביום רביעי העברנו בקריאה טרומית את הצעת החוק שהגיש יושב-ראש ועדת החוקה, ואנחנו נקיים את הדיון בהצעות החוק הללו במשותף, אם הכנסת אכן תיענה לבקשתי ותצביע בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר המשפטים, השר חיים רמון. עוברים לדיון, חברי הכנסת. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון – לא נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מוותר.
היו"ר מגלי והבה:
מוותר. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - לא נמצא. חבר הכנסת נסים זאב.
קריאה:
מוותר.
היו"ר מגלי והבה:
מוותר?
קריאה:
זה היה חידוש מרענן...
קריאות:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. אחריו ידבר חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מנחם בן-ששון.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני בהחלט תומך בחוק. כללי ההתנהגות שחלים על שופטים היו, כפי שאמר השר, בתור תורה שבעל-פה, והקוד האתי לשופטים וכללי האתיקה לא היו מחייבים מאחר שלא נקבעו מכוח חקיקה. לכן זה לא היה מחייב את השופטים, גם אם היו נורמות מקובלות של שופטים, אבל לא היה אפשר למשל להעמיד או להגיש קובלנה כנגד שופט לבית-דין משמעתי. יש לזה חשיבות רבה כאשר הציבור יודע – והיו מקרים רבים שאנחנו יודעים, של מתדיינים שבאו לבית-המשפט וזכו להתבטאויות; רק בשבוע שעבר היה דיון כזה בכנסת על התבטאות פוגעת ומעליבה של שופט.
לכן, אני חושב שכשיש מקום לפנות ולהגיש את הקובלנה כנגד אותו שופט – זה כן מרתיע, זה כן מחייב יותר. כשזה בעל-פה, זה עורבא פרח, כמו שאומרים.
אני חושב שהרבה יותר חשוב להקים בית-משפט לחוקה. בית-דין משמעתי זה חשוב, לשמור על כללי האתיקה, אבל הפרשנויות שיש בבתי-המשפט – ופה אני מבין שנשיא בית-המשפט העליון, יחד עם שר המשפטים, מטילים את כל כובד משקלם בעניין הזה, להקים את בית-הדין המשמעתי, יחד עם שופטים מבית-המשפט העליון. אני חושב שבאותה מידה, באותה עוצמה, יש מקום להקים בית-משפט לחוקה, שיביא ליותר אמון. אם מדברים על האמון של הציבור במערכת המשפט, בוודאי זה יתרום הרבה יותר.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, בשבוע שעבר נדרשנו לאותה פסקה בפסק-דינו של השופט אמינוף בנצרת, אשר עוררה סערה רבתי. בהקשר של החוק הזה נשאלת השאלה אם אותה פסקה היא בעיה בשפיטה או בעיה באתיקה. אני חושב שזה בשתיהן. יש לברך על המהלך שיוזם שר המשפטים, בשיתוף פעולה עם בית-המשפט העליון, בכל מה שקשור לכללי אתיקה.
אני רוצה לנצל את שתי הדקות שנותרו לי כדי לדבר על משהו שקשור בשפיטה ובמערכת המשפט. אתמול, בבית-משפט השלום בחיפה, שוחררו חמשת העצורים משפרעם שהואשמו בהריגת המחבל היהודי שעשה את הפיגוע ב-4 באוגוסט 2005. לפני 20 יום נעצרו בקול תרועה שבעה צעירים משפרעם, בניסיון להפוך את היוצרות ולהפוך את הקורבן לאשם. אני, כמי שליווה את המשפט שעה בשעה, יום ביומו, ונכחתי בכל הדיונים, עצם העובדה שביום הראשון התחילו לדבר על רצח בכוונה תחילה, ואתמול נציג הצח"מ החליט שיכול להיות שיוגשו כתבי אישום על הכשלת שוטר במילוי תפקידו או פגיעה ברכוש ציבורי וכדומה - אני חושב שזה מראה שהיה ניסיון לנפח בצורה מלאכותית את העניין, על מנת להושיב על ספסל הנאשמים את תושבי שפרעם שהיו קורבן למעשה פיגוע טרוריסטי נפשע. כל אשמתם של אלה שבאו לשם היתה שהם באו להגן על עצמם מפני נפילת קורבנות נוספים.
אני לא רוצה להתערב במהלכים שנקט השופט שישב בהארכת המעצרים, אבל אני חושב שהוא ניהל את העניינים בצורה הגונה, בנועם הליכות. אני מקווה שאני לא אומר דברים שמזיקים לו. זה נושא שהיה כל כך טעון ולווה ברגשות זעם ובהרבה פעולות מחאה – וזו ההזדמנות לשבח את הוועד הציבורי בשפרעם שניהל את המאבק הזה בצורה מסודרת, בצורה עניינית, עקבית, ואת ההשתתפות של מנהיגי ציבור מהאוכלוסייה הערבית במשמרות ובפעולות שביטאו את רחשי לבו של הציבור בשפרעם ושל הציבור הערבי בכלל.
אני חושב שיש מקום לא להמשיך בדרך הזאת, ולראות שהעיקר במה שהיה ב-4 באוגוסט הוא שנפלו ארבעה חללים מתושבי שפרעם - הכתובת היתה על הקיר; אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי בכנסת - ולקיים חקירה איך הגיע אותו מחבל מפגע לרצוח ארבעה אזרחים מתושבי שפרעם, ולא איך תושבי שפרעם הגנו על עצמם. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה כי חבר הכנסת בן-ששון ויתר על רשות הדיבור.
אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד העברת הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 43) (כללי אתיקה לשופטים) לוועדת החוקה, חוק ומשפט?
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 43) (כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
שאילתות ותשובות
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר הבריאות. אני מזמין את שר הבריאות לענות לשואלים. השאילתא הראשונה, שאילתא מס' 8 של חבר הכנסת אלי אפללו - אדוני השר, בבקשה.
8. בדיקת CT לחולי לב
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הבריאות
ביום י"ט באייר התשס"ו (17 במאי 2006):
ב-5 במאי 2006 פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי קרדיולוגים ניסו לעכב הכנסת בדיקת CT לחולי לב לסל הבריאות כדי להמשיך ולגבות כסף עבור צנתורים יקרים יותר, וכי בעקבות תחקיר העיתון בנושא החליט משרד הבריאות לממן את הבדיקה, בהפניית רופא מומחה, אך קופות-החולים ממשיכות לגבות כסף עבורה מהחולים.
רצוני לשאול:
1. האם הפרטים נכונים?
2. אם כן – מה ייעשה כלפי קופות-החולים המסרבות לממן את הבדיקה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאילתא מס' 8 של חבר הכנסת אלי אפללו, בדבר קרדיולוגים שניסו לעכב הכנסת בדיקת CT לחולי לב לסל הבריאות.
1. רבותי, הפרטים אינם נכונים. זה לא נכון. משרד הבריאות הוציא הנחיה לקופות-החולים ולבתי-החולים בארץ ובה פירוט המצבים הרפואיים המצדיקים בדיקת CT של העורקים הכליליים - שונה בדיקת CT רגילה מבדיקת CT בעורקים הכליליים - כדי לוודא שהבטיחות לצורך בדיקה זו אכן מתקיימת על-ידי מבצעי הבדיקה. לכן, הוראת משרד הבריאות לבתי-החולים ולכל המכונים שמבצעים את הבדיקה הזאת היא לבצע אותה כדת וכדין.
2. במצבים רפואיים אלה, כאשר הם ממלאים אחר ההוראה של משרד הבריאות, הבדיקה ניתנת חינם אין כסף. אם יש מקרה, או חלילה מקרים, אשר נתקלים בבעיה כזאת שדורשים מהם כסף, על אף ההוראות של משרד הבריאות לבצע את הבדיקה הזאת חינם, הדבר פשוט מאוד – מעבירים את העניין לנציבת קבילות הציבור שבמשרד הבריאות, ומשרד הבריאות, בהתחשבנות בינו לבין הקופות, מחייב את הקופה ומנכה את זה מהחשבון שלה. כלומר, האדם אשר זקוק לבדיקה זו בהתאם להוראות משרד הבריאות מקבל אותה חינם אין כסף.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר הבריאות. שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי אפללו.
אלי אפללו (קדימה):
אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר את הנקודה. זאת בדיקת צנתור וירטואלי. אני מניח שלא כולם הבינו את זה. אנחנו מדברים על הבדיקה לאחר שאושרה על-ידי מומחה. אלה הרי ההוראות שלכם, וקראתי אותן בעיון רב, שרופא מומחה מאשר את הבדיקה. מי צריך לאשר את זה אם לא רופא מומחה? פציינט? חולה? אנשי משרד הבריאות? הקופה? מי צריך לאשר את זה? אני חושב שגם בהוראות שלכם, כשרופא מומחה מאשר את הבדיקה הזאת, באופן אוטומטי קופות-החולים צריכות לעשות את זה. אולי יש אינטרס – אני מטיל בזה ספק - אולי קופות-החולים לא רוצות לאשר את הבדיקות האלה, כי הן עולות כסף רב. אני חושב שצריך להסדיר באופן מוחלט איך מאשרים את זה. לא חייב שזה יהיה דווקא קופות-החולים. אני חושב שאם כל רופא מומחה, קרדיולוג, מאשר את זה וחושב שחולה צריך את זה, צריך לאשר לו את זה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אפללו.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני מקבל את השאלה שלך, חבר הכנסת אפללו, ואני מודיע לך שמחר בבוקר הדבר הזה ייבדק. אם יש מישהו שיש לו בעיה מהסוג הזה, שיפנה ויראה שזה מסודר.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר.
11. ידיעה על סגירת בתי-חולים
חבר הכנסת יורם מרציאנו שאל את שר הבריאות
ביום י"ט באייר התשס"ו (17 במאי 2006):
נודע לי, כי משרד הבריאות מבקש לסגור שני בתי-חולים: "יוספטל" באילת ו"השרון" בפתח-תקווה.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – מה הם הנימוקים לסגירתם?
3. כיצד תימנע פגיעה ברמת הטיפול הרפואי לתושבי אזורים אלה?
4. מה הם הפתרונות החלופיים המוצעים על-ידי משרדך?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
ידידי חבר הכנסת מרציאנו, סגירת בתי-החולים "יוספטל" באילת ו"השרון" בפתח-תקווה אינה עומדת היום על הפרק. יכול להיות שיש כוונות, מחשבות ורעיונות, אבל עמדת משרד הבריאות היא שאין לסגור את בתי-החולים "יוספטל" ו"השרון".
היו"ר מגלי והבה:
שאלה נוספת לחבר הכנסת מרציאנו. אני מבקש לשאול שאלה אחת, לא הרצאה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש לנו עוד זמן עד חצות, אנחנו יכולים להישאר כאן... קודם כול, אני שמח על תשובתו של השר על שאלתי בעניין בתי-החולים באילת ובפתח-תקווה. אכן אני יודע שמאז שכתבתי את השאילתא, ב-17 במאי 2006, איום סגירת בית-החולים באילת כמעט לא קיים, אבל לגבי בית-החולים "השרון" בפתח-תקווה - מוקם בימים אלה ועד ציבורי שמטרתו למנוע את סגירת בית-החולים, שמשרת מאות אלפי תושבים באזור השרון.
אני אומר לך, שהאיום הזה מגיע מסביבתה של קופת-חולים הכללית, שהיא הבעלים של בית-החולים "השרון". לכן אני אומר לך, אדוני, שאני שמח על תשובתך, ואני אשמח עוד יותר על קיום דיון אצלך עם הנהלת קופת-חולים, שתבין שאי-אפשר לסגור בית-חולים מרכזי במרכז הארץ. תודה, אדוני.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
ללא כל קשר לתשובה שלי, מובן ששאלות 2, 3 ו-4 לא רלוונטיות, מאחר שהתשובה הראשונה היא כפי שאמרתי.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
תודה.
12. חיסון תלמידים
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הבריאות
ביום י"ט באייר התשס"ו (17 במאי 2006):
בכ"ז בניסן תשס"ו, 25 באפריל 2006, פורסם ב-Ynet, כי רבע מתלמידי ישראל טרם חוסנו נגד פוליו, צהבת, טטנוס ומחלות נוספות, עקב צמצום מספר האחיות בבתי-הספר והעובדה שיש בתי-ספר שאין בהם אחיות כלל. משרד הבריאות מזהיר, כי לא יהיה ניתן לחסן את כל התלמידים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מתי יושלמו החיסונים?
3. האם יתוגבר הכוח הרפואי בבתי-ספר שאין בהם אחיות לצורך החיסונים?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אכן הידיעה נכונה. על-פי אומדן שערכו שירותי בריאות הציבור, המפעילים את שירותי הבריאות בבתי-הספר, קרוב ל-20% מהתלמידים לא יחוסנו עד תום שנת לימודים זו. חלק מהסיבות לתוצאה זו מקורן במחסור עולמי זמני בחלק מהחיסונים שהיה במהלך השנה.
2. לאור נתון זה, מנכ"ל משרד הבריאות יזם ישיבה דחופה עם הנהלת שירותי בריאות הציבור והרופאים המחוזיים. ההחלטות שהתקבלו בישיבה זו: לשכות הבריאות ייתנו קדימה למתן חיסונים בבתי-הספר וייעשה מאמץ להשלים את החיסונים עד סוף שנת הלימודים הזאת. בבתי-הספר שבהם לא יסיימו את ביצוע תוכנית החיסונים במלואה, תיעשה השלמת חיסונים בחודש הראשון של שנת הלימודים תשס"ז.
3. ביצוע החיסונים בבית-הספר מתוגבר על-ידי אחיות טיפת-חלב במהלך כל שנה זו וגם בשנים הקודמות. קיצוץ של 20% בתקציב הפעלת השירות ובעקבותיו צמצום מספר האחיות העובדות בבתי-הספר, הביאו לבניית מודל חדש של צוותי משימה, המורכב גם מאחיות בתי-ספר וגם מאחיות טיפת-חלב המגיעות לביצוע החיסונים.
למרות זאת, בשל מחסור באחיות גם בטיפת-חלב, יש קושי בהשלמה של כל החיסונים.
29. משמרות ארוכות של רופאים
חברת הכנסת סופה לנדבר שאלה את שר הבריאות
ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006):
פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-15 במאי 2006, כי רופאים עובדים לפעמים עד 18 שעות ברציפות.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – מה ייעשה בנדון?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אכן הידיעה נכונה.
2. שעות העבודה של הרופאים נקבעו בהסכמי העבודה של הרופאים עם מעסיקם.
מדיניות משרד הבריאות קובעת, כי אין מקום לפעול לקיצור נוסף של משך העבודה של הרופאים, וזאת כדי להבטיח את איכות ההתמחות ורצף הטיפול.
30. שעות העבודה של רופאים מרדימים בבתי-חולים
חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הבריאות
ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006):
בעקבות מותה של פעוטה במהלך ניתוח עיניים בבית-החולים "אסותא", התגלה כי רופאים מרדימים בבית-החולים עובדים ברציפות שעות רבות, והדבר מביא למקרים שבהם המרדימים נרדמים במהלך הניתוח.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – אילו אמצעי אכיפה ופיקוח נוקט משרדך כנגד תופעה זו?
3. אילו אמצעי אכיפה ופיקוח נוקט משרדך בבתי-חולים פרטיים?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אכן, הרופאים בארץ ובעולם עובדים שעות ארוכות, בייחוד כאשר הם נמצאים בתורנויות ולפעמים גם בכוננויות. למשרדנו לא דווח על מקרים אחרים שבהם נרדמו מרדימים במהלך ניתוחים.
2. הפיקוח על עבודת הרופאים בבתי-החולים הינו באחריות מנהלי בתי-החולים ומנהלי המחלקות שבהן עובדים הרופאים. משרד הבריאות אינו מפקח על שעות עבודה של רופאים. עמדת משרד הבריאות היא כי אין הצדקה ואפשרות לפקח על שעות עבודה של עובדים במערכת הבריאות, ובכלל זה רופאים, וזאת נוכח העובדה כי קיימים רופאים העובדים ביותר ממקום עבודה אחד.
3. ראה את התשובה על שאלה מס' 2.
31. פיקוח על השירות הרפואי במסגרת תוכניות הביטוח המשלים של קופות-החולים
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הבריאות
ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006):
על-פי דוח מבקר המדינה, משרד הבריאות מפקח על תוכניות הביטוח המשלים ועל ניהולן הכספי, אך אינו מפקח על איכות השירות הרפואי במסגרות אלה.
רצוני לשאול:
1. האם האמור לעיל נכון?
2. אם כן – מה יעשה משרדך בנדון?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אכן הדבר נכון.
2. המשרד נמצא בעיצומה של בדיקת איכות השירות הרפואי בקופות-החולים, ללא קשר להיותו של הטיפול כלול בסל הבסיסי או בשירותי הבריאות הנוספים. לאחר סיום בדיקה זו, בכוונת משרד הבריאות לבדוק את תוכניות הבריאות הנוספות לשירותים הרגילים, שנבדקים על מנת להעריך את טיב השירות ואיכותו. התוכנית מתוכננת לשנת 2007.
50. סל הבריאות החודשי של חולי סרטן
חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר הבריאות
ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006):
נודע לי על מקרה של גמלאית חולת סרטן הצורכת את התרופה "ארביטוקס" במחיר של
כ-24,000 ש"ח בחודש, ונאלצת לגייס תרומות כדי לממנה.
רצוני לשאול:
1. מדוע הוחלט כי התרופה "ארביטוקס" לא תיכלל בסל התרופות?
2. האם גמלאים זכאים להנחה ברכישת התרופה או לסבסודה?
3. האם תיבדק אפשרות של סיוע ברכישת התרופה לפי מצב סוציו-אקונומי?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
1. ועדת הסל עדיין עובדת ועדיין מקיימת את ישיבותיה, על בסיס התקציב שהועמד לרשותה. ה"ארביטוקס" עדיין לא הגיע לתעדוף, כפי שמצפים. הכול יהיה בהתאם לרזרבה הכספית, במסגרת התקציבים.
התרופה לטיפול בחולי סרטן המעי הגס הגרורתי נתבקשה להיכלל בסל עם עוד כ-400 תרופות וטכנולוגיות אחרות. סך כל עלות התרופות האלה, אם היינו יכולים לנפק אותן בשלמותן, הוא יותר ממיליארד שקל. לצערנו, בשל הפער בין עלות הצרכים הרפואיים לגובה התקציב שניתן השנה על-ידי הממשלה - אותם 310 מיליון ש"ח - לצורך הגדלת סל השירותים, תרופות רבות שאין עוררין על חשיבותן או יעילותן בטיפול בחולים נותרו עדיין מחוץ לסל השירותים, ביניהן ה"ארביטוקס".
יש לציין כי השנה הוכללו בסל תרופות אחרות הקשורות לסרטן המעי הגס הגרורתי - זו אותה קטגוריה של התרופות שמטפלות בסרטן המעי הגס הגרורתי - אשר הוגדרו על-ידי המומחים לאונקולוגיה כחיוניות יותר בהשוואה ל"ארביטוקס". זאת אומרת, הוכללו במסגרת התרופות שאושרו שתי תרופות הקשורות בסרטן המעי הגס.
לשאלה השנייה - התרופה נמכרת בבתי-מרקחת פרטיים לפי מרשם של האונקולוג. למיטב ידיעתנו, אין סבסוד ברכישתה.
לשאלה השלישית, לגבי סיוע בבעיות על רקע סוציו-אקונומי ובבעיות סוציאליות כאלה או אחרות - אין מסגרת ממלכתית ממשלתית כזאת, אבל עד כמה שאנחנו יודעים, יש הרבה מאוד עמותות, חברות וקרנות שונות אשר עושות הכול כדי לסייע לאותם אנשים אשר אין ידם משגת להגיע לתרופה המקווה. אם החולים הספציפיים שבשמם את מדברת רוצים את הכתובות של הגופים האלה, שיפנו אלינו ואנחנו נוכל להפנות אותם. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר. שאלה נוספת לחברת הכנסת נאדיה חילו.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
מאחר שמדובר במקרים אמיתיים, ויש לי גם פרטים שלהם, האם אפשר לקבל את כל אפשרויות הסיוע לאותה גמלאית, שהיא במעמד סוציו-אקונומי מאוד נמוך ונאלצת לשלם 24,000 שקל בחודש עבור אותה תרופה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
הרשימה לא נמצאת אצלי; אני אדאג שתקבלי אותה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
תודה רבה.
67. רישוי מקצועות רפואיים
חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הבריאות
ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006):
נודע לי, כי בוגרי מקצועות רפואיים, כגון פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק, שלמדו בחוץ-לארץ, אינם עוברים מבחני מיון ואינם מקבלים רשיון עבודה בארץ. הדבר מונע מהם להתקבל לעבודה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם יונפקו רשיונות עבודה לבוגרים אלה?
3. מה יעשה משרדך בנדון?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
קודם כול, חבר הכנסת בשארה, הידיעה לא נכונה. אם יש מקרים כאלה, אנא הפנה אותם למשרד הבריאות.
עזמי בשארה (בל"ד):
יש עשרות, אם לא מאות.
היו"ר מגלי והבה:
בסדר, הוא אומר לך שתפנה אותם אליו.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
העיסוק במקצועות עזר רפואיים, כדוגמת פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק, לא הוסדר עד כה בחוק - ואת זה אתה יודע - אך הוסדר בעבר מינהלית, על-ידי משרד הבריאות, באמצעות תעודות שאישרו את כשרונותיו של האיש המבצע את אותה עבודה, כאשר הומלצו על-ידי בעלי מקצועות עם רשיון, לאחר הדרכה, אבל רשיון לא קיבלו. דרך אגב, הנושא הזה רלוונטי לא רק לגבי בעלי תעודות מחוץ-לארץ אלא גם לגבי בעלי תעודות מהארץ שאינם עוברים את כל המבחנים ואינם מקבלים תעודות כאלה.
על-פי פסיקת בית-המשפט העליון, המעסיק אינו רשאי לדרוש הצגת תעודת הכרה במעמד לשם העסקת עובדים במקצועות אלה. עליו לקבוע את הקריטריונים הנדרשים לשם ההעסקה בעצמו, וזאת עד להסדרת מקצועות אלה בחקיקה. דרך אגב, משרד הבריאות בשלבי הכנות סופיים של תקנות שיסדירו את הסוגיות האלה. יש מקצועות פארה-רפואיים נוספים שלא מוכרים על-ידי החוק, ואנחנו נסדיר את זה בחקיקה. משרד הבריאות בוחן בימים אלה את ההסדרה החוקית הראויה והנדרשת למקצועות אלה, וזה יהיה בקרוב.
היו"ר מגלי והבה:
שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מדובר בעשרות, אם לא מאות - לדעתי, מאות - אנשים שהם בוגרי אוניברסיטאות באיטליה, ביוון, בירדן וכו', שמשרד החינוך מכיר בתעודה שלהם, ומשרד הבריאות לא מכיר. יש בעיית מסדרונות ביורוקרטיים. אדוני היושב-ראש, אלה אוניברסיטאות שההורים משלמים כסף עבור לימודי ילדיהם במשך חמש שנים, ארבע שנים, אחר כך הילדים שלהם חוזרים ופתאום הם לא יכולים לעבוד. הם עובדים פה בתור פקידים, אבל לא במקצוע שלהם.
לא מדובר ברפואה, שיש מבחן מיון וכו'. אין מבחן. וגם המשרד לא מציע להם השתלמויות באיזו אוניברסיטה - להגיד שהתעודה הזאת לא מוכרת על-ידי משרד הבריאות, אז שיעשו כמה השתלמויות באוניברסיטת תל-אביב. הם לא יודעים מה לעשות. למדו ארבע שנים, ההורים שילמו את מיטב כספם לאוניברסיטאות, לפעמים יקרות, גם בירדן, ואחר כך הם חוזרים ואין להם עבודה. אני מציע, אדוני, שתסתכל על זה כבעיה שקיימת בעשרות או במאות משפחות בארץ. אני מכיר עשרות מקרים, ואני חושב שמדובר במאות. יש להם ועד, הם בחרו ועד. אני מציע, אדוני השר, אם יהיה לך זמן, שהוועד שמייצג את כל הבוגרים האלה ישב אתך.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
יש?
עזמי בשארה (בל"ד):
כן, יש ועד. הם בחרו ועד. שב אתם, אנחנו מוכנים להיות שם, אני ועוד אחדים מחברי הכנסת שטיפלו בעניין. נשב אתם לפני הכנת החוק. יש בעיה כאובה, יש אנשים שהם בוגרים כבר חמש ושש שנים ולא עבדו במקצועם. תודה רבה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
חבר הכנסת בשארה, ללא כל קשר למה שאמרתי כאן, על בסיס פסיקה של בית-המשפט העליון, והודעתי שמשרד הבריאות מכין את החקיקה ויביא אותה בקרוב - בבקשה תפנה אותם אלינו. אנחנו מוכנים לשבת אתם, לשמוע ולראות איך פותרים את הבעיה.
עזמי בשארה (בל"ד):
תודה.
68. הצפיפות בבתי-החולים
חברת הכנסת סופה לנדבר שאלה את שר הבריאות
ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006):
פורסם ב"מעריב", כי לפי דוח האשפוז של משרדך, הצפיפות בבתי-החולים הגיעה לשיא של 98% תפוסה, וכי חולים רבים ישנים במסדרון.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה יעשה משרדך בנדון?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אכן הידיעה נכונה.
2. צוות בראשות מנכ"ל המשרד הכין תוכנית פיתוח להוספת מיטות אשפוז במדינה. לאחר שהתוכנית תאושר על-ידי משרד האוצר והממשלה, יפעל המשרד ליישום התוכנית.
69. זמן המתנה לקבלת תרופות בבית-החולים "קפלן"
חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הבריאות
ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006):
פורסם כי בבית-החולים "קפלן" נאלצים כ-50 חולים אונקולוגיים להמתין בכל יום יותר משבע שעות עד להכנת התרופות המוכנות על-ידי רוקח אחד.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – מדוע מתעכבת פתיחתו של בית-המרקחת האונקולוגי שכבר נבנה?
3. מה ייעשה כדי למנוע את עוגמת הנפש של חולים אלו?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בעקבות קבלת השאילתא נבדק הנושא עם הנהלת "שירותי בריאות כללית", אשר לאחר בירור שערכה השיבה כדלהלן: א. הידיעה שפורסמה ושעל-פיה ממתינים כל יום 50 חולים יותר משבע שעות אינה מדויקת. מדי יום מכינים בבית-המרקחת האונקולוגי 70-60 תרופות כימותרפיות לטיפול בחולים. בדרך כלל מסתיימת הכנת התרופות בתוך שלוש שעות מקבלת המרשם. היה אירוע אחד שבו חמישה חולים המתינו כשש שעות מפני שבאותו יום נדרשו כ-85 הכנות והרוקחת הקבועה והמיומנת הוחלפה על-ידי רוקחת אחרת, פחות מיומנת; ב. את התרופות מכינים שני רוקחים בחדר ייעודי בבית-המרקחת, ולא אחד ככתוב בידיעה.
2. פתיחתו של החדר הייעודי להכנות כימותרפיות במכון האונקולוגי התעכבה בשל הצורך להתאים את המקום למפרט הטכני המורכב שנדרש בהנחיות משרד הבריאות.
3. הנהלת המרכז הרפואי מנסה לתת מענה על הצרכים ההולכים וגדלים בתחום הטיפולים הכימותרפיים, הנובעים מהכנסת תרופות חדשות ופרוטוקולים טיפוליים חדשים שבהם ניתן הטיפול בתכיפות רבה יותר, כאשר התשתיות להכנת התרופות לא גדלו באותו קצב. יש גם קושי בגיוס רוקחים מיומנים לתחום זה.
משרד הבריאות יעקוב מול הנהלת הקופה אחר הטיפול בנושא ופתרון הבעיות שהועלו בשאילתא.
92. חיסון תלמידים בתל-אביב
חבר הכנסת עתניאל שנלר שאל את שר הבריאות
ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006):
פורסם, כי כ-15,000 מתלמידי תל-אביב בכיתות א'--ט' לא חוסנו כנגד שחפת, שעלת ושיתוק ילדים בגלל מחסור באחיות בתי-ספר: בכ-37,000 תלמידים מטפלות רק ארבע אחיות.
רצוני לשאול:
1. האם הפרסום נכון?
2. אם כן – האם מקרה נקודתי זה מבטא תופעה או מדיניות צמצומים?
3. אם מדובר במדיניות צמצום מספר אחיות בית-הספר, איזו חלופה מציע משרדך למניעת תחלואת הילדים?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בבתי-הספר לא ניתן חיסון נגד שחפת.
2. במחוז תל-אביב – ולא רק בעיר תל-אביב – לא חוסנו השנה כ-8,000 ילדים בחיסונים נגד שיתוק ילדים ושעלת. מדובר בילדי כיתות ב'. הסיבות לכך: בגלל הצמצומים בכוח-אדם, שיעור האחיות העובדות בסיעוד התלמיד הינו 70%. כמו כן היה בתחילת השנה עיכוב באספקת החיסון הספציפי הזה, ולכן החלו לחסן באיחור.
3. במחוז תל-אביב המצב הוא שאחות אחראית למתן השירות ל-4,000 תלמידים.
הצעה לסדר-היום
מצב מערכת הבריאות בישראל
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים לסעיף הבא - הצעה לסדר-היום מס' 627 בנושא: מצב מערכת הבריאות בישראל, של חבר הכנסת מוחמד ברכה. ישיב לו שר הבריאות יעקב בן-יזרי. עשר דקות. בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בהמשך לנושא שהוזכר בשאילתא של חבר הכנסת בשארה, הכנתי הצעת חוק, שכבר נמצאת על שולחן הכנסת, בנושא הזה של הלקונה המשפטית בתחום רשיונות עבודה לבעלי המקצועות הפארה-רפואיים. אני מאוד מקווה, ואני גם יכול לחכות שמשרד הבריאות יכין את ההצעה שלו, ואז היא תוגש בצורה מתואמת, על מנת לא לייצר סרבול וניגוד שאינו קיים. אבל הבעיה קיימת אצל עשרות שפנו. הם למדו לא רק בירדן, אלא אפילו במוסדות בגרמניה. יש לי קרוב משפחה שלמד בגרמניה במוסדות ברמה בין-לאומית גבוהה ביותר, ואין לו רשיון העבודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הבוקר נדונה ביוזמתי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות השאלה של אחת המחלות הנדירות, שנקראת פומפה. גם היושב-ראש נכח בישיבה ותרם את תרומתו לדיון. אני מציע, לפני שאכנס לנושא שאני רוצה לדבר עליו, שכבוד השר יבחן במשרדו את הכללים לאישור תרופות לאותן מחלות יתומות, כפי שהן נקראות, ואת הכללים למימון תרופות לאותן מחלות. יש שאלה מוסרית: אם התקציב של שר הבריאות מוגבל, האם לתקצב תרופה שתציל 1,000 אנשים, או לתת תקציב שיוקדש להצלת אנשים אחדים שלוקים באותן מחלות נדירות ויתומות. השאלה הזאת היא לא שאלה פשוטה, אבל יש כל מיני רעיונות שיכול להיות שנביא אותם לידי הצעת חוק שתונח על שולחן הכנסת. אני חושב שכבוד השר יעשה את המיטב ואת הדבר הנכון אם יידרש לסוגיה הזאת.
שאלה שמטרידה אותי, אדוני השר, בשנים האחרונות, קשורה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהיה לדעתי חוק נכון, שסיפק תשתית רפואית מינימלית לכלל הציבור בישראל. אבל היות שמאז חוקק החוק, ב-1994, התקציבים של הבריאות ושל סל הבריאות הולכים ומקוצצים משנה לשנה, פורחת לה תעשייה של הפרטה בדלת האחורית, הפרטת מערכת הבריאות בדלת האחורית בלי שיוכרז על כך. הדברים מגיעים לידי אבסורד, לדעתי, שמי שיש לו יכול באמת לממן תרופות וטיפולים ברמה הנאותה, ומי שאין לו יצטרך להסתפק במה שהחוק עם הקיצוצים מקנה לו.
הסיעה שלנו, סיעת חד"ש, תמכה ב-1994 בחוק, אבל גם אז היא הזהירה מפני הסכנה של יצירת שני מושגים של בריאות, אחד לעניים ואחד לעשירים.
"מרכז אדוה" פרסם לאחרונה מאמר שנאמר בו שאנו עדים לתופעות של הפיכת שירותי הבריאות לשוק מסחרי. זה בא לידי ביטוי בקיצוץ ההשתתפות של האוצר בהוצאות הבריאות ובעליית הנפח או הגודל של המימון העצמי לאותם שירותים. אחת המסקנות של הדוח היא, שהדבר בא לידי ביטוי ברמת הצדק החברתי בכל התחומים של שירותי הבריאות. הניסיון בעולם הוכיח, שבריאות שבנויה על בסיס מסחרי, נכשלה. למשל, בארצות-הברית יש מערכת בריאות מפוארת, אבל היא נגישה לבעלי אמצעים, בזמן שאנשים עניים יכולים להתבוסס בעוני ובנחשלות וגם בחולי שלהם.
הדוח של "מרכז אדוה" מתעכב על העובדה של העלייה בשנים האחרונות, של אותם אזרחים - שיעור ההשתתפות הפרטית בהוצאות הבריאות עלה ל-30%. אני חושב שזה דבר מדאיג מאוד.
מנחם בן-ששון (קדימה):
זה בעצם מתואם לכל הקיטוב שיש היום במשכורות. אותן שכבות פגועות. זה סימטרי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
בהחלט. זה הולך באופן שווה בתוך כל שכבה. זה סימטרי לאותן שכבות, בהחלט. מי שאוכל אותה בחינוך, אוכל אותה בבריאות, אוכל אותה ברווחה, בכל דבר. אין מנוף שיטפל בנושאים האלה.
גם החלק של הוצאות המשפחה על בריאות עלה מ-3.8% ב-1997 ל-5% בשנה שעברה. אבל זה עדיין לא הדבר המדאיג ביותר. אחת העובדות שמדאיגות אותי ביותר, אדוני השר, היא ש-29% מבעלי ההכנסות הנמוכות הודיעו בשנת 2003, שהם ויתרו על טיפול רפואי ועל רכישת תרופות בגלל העלות. 39% מהאזרחים הערבים בישראל אמרו ב-2004, שהם ויתרו על רכישת תרופות בגלל העלות. 19% מאלה שמקבלים משכורת של 4,000 שקל בממוצע בחודש אמרו שהם ויתרו על רכישת תרופות בגלל העלות. יתירה מזאת, 21% מהחולים במחלות כרוניות שונות נאלצו בשנה שחלפה לוותר על תרופות, ו-15% מהציבור אמרו שהם נאלצו לוותר על ביקור אצל רופא בגלל תשלום ההשתתפות לרופא, של קרוב ל-5 דולרים. ו-13% מאלה שהלכו לרופא, ביקשו מהרופא שירשום להם תרופות זולות יותר.
הדבר הזה פשוט מוביל אותנו למחוזות מאוד מאוד קשים, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי צריך לטפל בהם, ולהשתמש בשירותי הבריאות כגג ולא כרצפה. מה שקורה, שיש רצפת שירותים ואז אתה עולה מאחוריה. אלה שהכנסתם נמוכה יותר הם מטבע הדברים חשופים יותר למחלות, גם בגלל גיל, או מבוגרים או ילדים, גם בגלל מצב חברתי ודברים אחרים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
מובן שיש המנגנון של ביטוח בריאות מושלם ומשלים, אבל 25% מהציבור, אחד מכל ארבעה לא שייך לתוכניות האלו, וכמובן אלה הם אנשים שנמנים עם השכבות החלשות ביותר.
מדינת ישראל נמצאת במקום השלישי בעולם המערבי, אחרי שווייץ וארצות-הברית, ברמת התשלומים הישירים של משקי הבית עבור שירותי הבריאות. זה לא דומה כהוא זה למה שהיה קרוי כאן מדינת רווחה.
על כן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שיש מקום לפעול להורדת שיעור ההשתתפות העצמית ברכישת תרופות במרשם ולהורדת התשלומים עבור בדיקות ופעולות רפואיות אחרות שבסל. זאת כדי שבעלי הכנסות נמוכות וחולים כרוניים לא יצטרכו לוותר על טיפולים או על תרופות בגלל עלותם. הורדת שיעור ההשתתפות העצמית גם תתרום לקידום מידת השוויוניות בגישה לשירותי הבריאות הציבוריים. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ברכה על הנתונים המאלפים. אני מקווה שהם ייפלו על אוזניים קשובות. אני מזמין את השר לתת את התשובה. בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצבה של מערכת הבריאות במדינת ישראל אינו כה רע כפי שמצטייר מההצעה לסדר-היום. עם כל הכבוד, ואני בטוח שגם חבר הכנסת ברכה יודע זאת, למערכת הבריאות בישראל יש הישגים רבים. רמת הבריאות של האוכלוסייה גבוהה - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני השר, אתה יודע מה אמרתי לחבר הכנסת בן-ששון? שעל אף כל זה לא צריך להשליך את התינוק עם המים.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני אתייחס בכובד ראש לשאלות שהעלית.
רמת הבריאות של האוכלוסייה גבוהה, שירותי הרפואה ניתנים בפריסה ארצית טובה ועם נגישות לסל שירותים רחב, כל זאת בלי שיהיו במערכת הבריאות תורים ארוכים כפי שיש בכמה מדינות אחרות במערב, ואת זאת אנחנו רואים ומכירים.
גם מדדי הבריאות המקובלים בעולם מצביעים על הישגיה של מערכת הבריאות במדינת ישראל. תוחלת החיים גבוהה, שיעור תמותת תינוקות הולך ויורד, ויש הבדל, לאין שיעור, בין מה שהיה לפני 30, לפני 20, לפני עשר שנים, לבין שיעור תמותת התינוקות היום.
אין ספק שיש מקום לשיפורים במערכת, ועיקרם: שיפור תשתיות רפואיות, מיטות אשפוז - ולזה אני רוצה להקדיש מלה אחת. טוב שנדע כולנו, שמתקיים דיון עם האוצר לא לגבי הצרכים של תקציב 2007 או 2008 או 2009, אלא גם בראייה רחוקה יותר, מה אמור להיות מצב האשפוז במדינת ישראל בעוד שמונה, תשע, עשר שנים.
אנחנו היינו ב-2.6 מיטות ל-1,000 נפש לפני 13-12 שנה, וגם אחרי העלייה הגדולה שהיתה מכל קצות העולם, ירדנו מ-2.6 ל-2.1. ותשאלו את השאלה – הייתכן? האם אפשרי דבר כזה? השיפורים במערכת הבריאות, השהות בבית-החולים שהתקצרה בעקבות טכנולוגיות מיוחדות, ניתוחים שפעם הצריכו עשרה ימי אשפוז בבית-חולים והיום תוך יום או אפילו פחות - ובקטרקט אחרי 20 דקות, אתה נח חצי שעה ואתה הולך הביתה. זאת אומרת, היה שיפור בתחום המחסור במיטות בגלל קיצור השהות בבית-החולים. אבל היום אנחנו כבר במצב לחוץ, ובמצב הזה אין יותר אפשרות לצמצם ועוד לצמצם. ואם לא נראה מה שעשוי להיות ונכין את עצמנו לעוד שמונה, תשע, עשר שנים, אם לא נתחיל היום לראות את הדברים, לא יהיה לנו בעוד שמונה-תשע שנים מספר מספיק של מיטות במדינת ישראל.
שינויים ארגוניים במשרד הבריאות הם מחויבי המציאות. עדכון והשלמות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי - וכאן התשובה. כשחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-1994, מה עשו? חוקקו את החוק ובנו סל בריאות. מה כלל סל הבריאות? כל מה שהיה בעבר בקופות-החולים הועתק לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והוסיפו את מה שפעם קראו לו ביטוח משלים. יש הבדל בין משלים לבין מושלם לבין חברת ביטוח כזו או אחרת. היה פעם ביטוח משלים, לקחו את סל הבריאות והכלילו את כל מה שהיה קיים בלי המשלים, והכניסו גם את המשלים. זאת אומרת, ב-1995, אם ההוצאה לרפואה ציבורית כללית היתה בגבולות 95%, ורק 5% הלכו לרפואה פרטית, היום אנחנו נמצאים במצב קשה, כאשר ההוצאה לרפואה פרטית הגיעה ל-30%-29%, והרפואה הציבורית, או המימון הציבורי לבריאות במדינת ישראל נמצא ב-70% או ב-71%.
המטרה שלנו, אם היינו יכולים, אפילו על-ידי תוספת קטנה של מס בריאות, אולי ב-0.5%, או אפילו ב-1%, לשפר ולהפוך עוד פעם את הקערה על פיה, ולקחת את כל התרופות שאינן כלולות, ואת הסידורים שאינם כלולים, שהיום הם רק נחלת בעלי ההכנסות הגבוהות היכולים לעשות ביטוח משלים ומושלם וביטוח כזה או אחר - אנחנו עשויים אולי להגיע למצב, וזה מחייב דיון, שינוי מערכתי, תוכניות במשרד הבריאות, ואנחנו מתכוונים בעניין הזה להתחיל לפעול כדי להתקדם עם הנושא.
סל השירותים, אף-על-פי שהוא רחב ומקיף ועומד בסטנדרטים עולמיים, אינו כולל רפואה משלימה, המוכרת בקרב הציבור גם בשם הרפואה האלטרנטיבית. אין כל הצדקה שהסל יכלול שירותים אלה, כי זה עוד לא מוכר מבחינה רפואית מקצועית, כאשר כיום הוא אינו כולל שירותים חיוניים אחרים, שההוכחות המדעיות ליעילותם גבוהות הרבה יותר מאשר בטיפולים המשלימים.
חשוב להבהיר, אין מדינה בעולם שמסוגלת לתת את כל שירותי הבריאות הקיימים בעולם ללא כל מגבלה, וסל השירותים הניתן כיום לתושבי ישראל הוא מהגבוהים והנרחבים והאיכותיים ביותר שניתנים במסגרת ביטוח בריאות.
סל השירותים אינו בלתי מוגבל. חלק גדול מהאוכלוסייה מעדיף לבטח את עצמו, יש לו היכולת לבחירת רופא, ביטוח סיעודי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני השר משבח יותר מדי. אתה עלול לא לקבל תוספת תקציב בשנה הבאה. "שוואיה שוואיה".
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
לכן, אין ספק כי יש התאמה בין המצב הכלכלי לבין מצב הביטוחים הרפואיים המשלימים: באוכלוסייה במעמד כלכלי גבוה היקף הביטוחים המשלימים גדול יותר. אין, כמובן, פסול בקיומם של ביטוחים משלימים, אולם מעבר לצורך הברור מאליו בצמצום פערים חברתיים-כלכליים ובשיפור מצבן של האוכלוסיות החלשות, זה תפקידה של מערכת הבריאות בישראל: אנחנו רוצים להבטיח שסל השירותים הקיים ייתן מענה על מירב הצרכים הרפואיים החיוניים.
דרך אגב, לגבי סבסוד חולים כרוניים שמוציאים הרבה כסף באופן קבוע - לא רציתי ליטול חלק, מאחר שחברי לסיעה עסקו בנושא של קצבאות הביטוח הלאומי. זה לא רק העדכון של הביטוח הלאומי, שהתחיל לזוז, זאת לא רק תוספת לאלה שמקבלים הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, זה לא רק ה-1.5% שלקחו מאתנו לפני שנתיים וחצי – זה היה 4%, החזירו 2.5% ועכשיו עוד 1.5% - יש עוד הישגים שכלולים במסגרת ההסכמים בינינו לבין המפלגה שהרכיבה את הקואליציה.
שניים מההסכמים הם 50 מיליון בסל התרופות, ש-10 מיליונים מהם אנחנו מועידים לציוד רפואי לנכים, גם צעירים וגם מבוגרים, ויש לנו 30 מיליון שקלים כדי לממן חלק מאותם חולים כרוניים שמקבלים הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, ושמשלמים היום 200, 250, 300 שקלים לתרופות הקבועות כל חודש. אנחנו נגביל את זה עד ל-100 שקלים ולא יותר. זאת אומרת, התשלום הגבוה ביותר יהיה עד 100 שקלים. אתה יכול להגיד לי: גם 100 שקלים זה הרבה. זה נכון, אתה צודק, אבל לרדת מ-241 ל-100 שקלים, זה הורדה של יותר ממחצית בהשתתפות האדם ברכישת תרופות חודשיות למחלות כרוניות. אני חושב שזאת התקדמות לא מעטה.
מעבר להרחבת סל התרופות הקיים, שהצבנו לנו למטרה, אנחנו בוחנים בימים אלה את העברת האחריות לטיפולים הסיעודיים לקופות-החולים, כך שהזכאות לביטוח סיעודי תיכלל בסל הבריאות של הקופות. פעולה זו תיתן מענה טוב יותר לצורך קיים לכיסוי ביטוח סיעודי, שמקבל היום מענה באמצעות הביטוחים המשלימים, ותביא לכך שאוכלוסייה רחבה יותר, שאיננה מבוטחת בביטוחים משלימים, תקבל מענה הולם וטוב יותר.
לסיום, הממשלה הנוכחית חרתה על דגלה גם את הטיפול בסוגיות החברתיות ומתן מענה טוב יותר לצורכיהן של האוכלוסיות החלשות. פועל יוצא מכך הוא סל שירותים רחב, מתן מענה זמין, איכותי יותר, לצרכים הרפואיים הנדרשים, כפי שאנחנו פועלים להשגתם כיעד ראשון במעלה. תודה לכם.
היו"ר מגלי והבה:
מה אדוני מציע, להעביר לוועדה או להסתפק בתשובה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני חושב שצריך להסתפק בתשובה, ואנחנו נמשיך לעשות את כל מה שאנחנו עושים. אני חושב שהדרך שאנחנו נוקטים נכונה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת ברכה, מה אתה מציע?
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני רוצה לשבח את תשובת השר. אני חושב שהנושא ראוי להיות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להשלמה.
היו"ר מגלי והבה:
הצעה אחרת, בבקשה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, לי אין שאילתא לשר הבריאות, אבל אני יושב כאן מפני שהנושא חשוב לי. אני מלווה אותו 29 שנים בתפקידי השונים. אני נהנה מאוד לשמוע את שר הבריאות, שבעבר מילא תפקיד מנהל מחוז ב"שירותי בריאות כללית", ונהניתי עוד יותר כשחבר הכנסת ברכה הביא את הנתונים.
אנחנו מחזיקים לך אצבעות, כבוד השר, כדי שיחד אתך נצעיד את מערכת הבריאות בישראל. אבל אני רוצה לומר לך, חוק ביטוח בריאות ממלכתי זקוק לרענון ולהתאמה לצורכי המצב שלנו. הוא לא עבר עד היום הזה, מאז שהוא חוקק, שום שינוי שמתחייב מהמציאות ומהצרכים. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד העברת הנושא לוועדה, מי שמצביע נגד זה להסיר.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 4, נגד – 3. ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון.
הצעה לסדר-היום
התגברות האלימות נגד רופאים בבתי-חולים
היו"ר מגלי והבה:
ההצעה הבאה לסדר-היום היא הצעה מס' 636, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ: התגברות האלימות נגד רופאים בבתי-חולים. ישיב על ההצעה השר יעקב בן-יזרי. עשר דקות, אדוני; בבקשה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת גלנטי, חבר הכנסת זיו, גאלב – תודה לכם על שנשארתם אתי לשמוע.
יצחק גלנטי (גיל):
נשארנו עם השר.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
כל הכבוד, חבל שלא כל הסיעה נשארה, אבל השר כבר יעשה סדר בסיעה.
בשנים האחרונות מסתמנת, לדאבוננו, עלייה במספר אירועי האלימות בחברה הישראלית. אל תבוא, השר, להגיד לי שבשנים האחרונות יש איזו מתינות, איזו ירידה. אני לא יודע מה אתה מחזיק ביד, אבל אני אומר לך – בתחושה - תופעת האלימות מתפשטת והולכת ואינה פוסחת על אף תחום בחיינו. לצערנו, אנחנו עדים לאירועים אלימים בתוך המשפחה, בבתי-הספר, במקומות העבודה, במקומות הבילוי, ואפילו לחדירת מקרי אלימות אל בין כותלי מערכת הבריאות, בתוך בתי-החולים והמרפאות.
בתקופה האחרונה התפרסמו בתקשורת כמה מקרים חמורים של תקיפות רופאים על-ידי קרובי משפחה של חולים, ואף מקרי אלימות של המטופלים עצמם.
לפני כשבוע אירעו שלושה מקרי אלימות נגד רופאים בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע – שלושה מקרים ברצף ב"סורוקה". באחד מהאירועים השליכה אם טלפון סלולרי על הרופא שטיפל בבנה, כי היא לא היתה מרוצה מהטיפול. כתוצאה ממקרי אלימות אלו החליטו רופאי בית-החולים "סורוקה", כמחאה על גילויי האלימות כלפיהם, לנקוט שביתה חלקית למשך כמה שעות. כתוצאה מהשביתה לא בוצעו ניתוחים, העבודה במרפאות החוץ הופסקה וסדר-היום התקין של בית-החולים שובש.
ביוני 2005 הגיע מטופל למרפאת קופת-החולים "מכבי" בירושלים, ומכיוון שלא היה מרוצה מהטיפול שקיבל מהרופאה שפך עליה כוס שתייה חמה שהביא עמו וגרם לה כוויות חמורות בגופה ובפניה.
בדצמבר 2004, בבית-החולים השיקומי "רעות", הסביר ד"ר צאלי לבנה של מטופלת מדוע אמו תמשיך לקבל טיפול כחולה סיעודית מורכבת, ולא תועבר שוב לתהליך שיקום שלא צלח. החלטה זו לא מצאה חן בעיני בניה של המטופלת, ואלה כילו את תסכולם ואת זעמם בד"ר צאלי: הם הכו אותו מכות נמרצות, בעטו בו, ולא חדלו אף כששכב על הרצפה חסר אונים. הרופא הובל לבית-החולים כשהוא סובל מזעזוע מוח, שבר בכף ידו וחבלות קשות בפניו ובכל חלקי גופו. כאות הזדהות עם ד"ר צאלי יצאו הרופאים בשביתת מחאה למשך 19 שעות. הפעם העלו ל-19 שעות. עוד פעם, תהיה יממה.
מניתי כמה מקרים שהם רק קצה הקרחון, מקרים המייצגים תופעה מכוערת בחברה הישראלית, שאנחנו כנבחרי ציבור איננו יכולים להסכים לה.
דוח מחקר של המכון הלאומי לחקר שירותי הבריאות ומדיניות הבריאות, שעסק בנושא אלימות נגד צוותים רפואיים בחדרי מיון בארץ, מעלה כמה ממצאים מדאיגים: על-פי הדוח, 75% מכלל צוותי חדרי המיון בבתי-החולים בישראל חוו אלימות בין השנים 2003 ו-2004. אנחנו מרגישים את זה בעיקר בחדרי המיון. ברובם המכריע של המקרים, מדובר באלימות שכוונה ישירות כלפיהם. בחלק מהמקרים מדובר באלימות מילולית, שגם אותה יש לראות בחומרה, ובחלק מהמקרים, כאמור, האלימות היא פיזית, ממשית.
בשנת 2001 ערך משרד הבריאות מחקר משל עצמו וגילה כי בבתי-החולים היו 1,440 מקרים של אלימות פיזית ומילולית וכלפי רכוש. בחישוב קר יוצא, שיש כארבעה מקרי אלימות בממוצע ביום. אנו חווים כל יום ארבעה אירועים.
במחקר שפורסם בעיתונות לפני כעשרה חודשים ניתן לראות, כי תופעת האלימות הפיזית והמילולית בחדרי המיון ובחדרי הניתוח ממשיכה לגדול. יצוין כי אנשי הסגל שהם עולים חדשים מועדים יותר לאלימות מישראלים ותיקים. התוצאה היא שרופאים אינם יכולים לבצע את עבודתם המקצועית כראוי, והם נאלצים להתמודד על בסיס יומיומי עם התנהגות אלימה.
אכן, על-פי רוב, הביקור בבתי-החולים מתאפיין בסערת רגשות, בחרדה ובמתח רב מצד החולים ובני משפחותיהם לגבי מצבם. לעתים המטופלים ומשפחותיהם אינם שבעי רצון מן הטיפול. עם זאת, חברה מתוקנת אינה יכולה להשלים עם מצב דברים שבו יחוש רופא שהוא מאוים על-ידי מטופל או על-ידי בני משפחתו בקבלו החלטות מקצועיות, המסורות לשיקול דעתו, ובוודאי אין להשלים עם מצב הדברים שבו נגרמות לרופא חבלות של ממש. מקומם ומכאיב שרופאים המבלים שעות ארוכות בעבודה סיזיפית, בעבודה קשה ותובענית, ושתרומתם לחברה אינה ניתנת לאומדן, נופלים קורבן למעשי אלימות.
בחוק העונשין, אדוני השר, אין הוראת חוק מיוחדת הנוגעת למקרים של תקיפת רופאים או תקיפת צוות רפואי. הוראת החוק הרלוונטית היא תקיפת עובד ציבור. העונש המקסימלי הקבוע בחוק לאדם המבצע מעשה זה הוא חמש שנות מאסר. זה העונש המקסימלי שהמחוקק קבע. ושוב, רואים כי בתי-המשפט מטילים עונשים מקלים. מגיעים לבתי-המשפט, החצר האחורית, סוף התהליך. כך למשל במקרה של ד"ר צאלי, שאותו הבאתי בפניכם - חבלות קשות, שברים והכול, התוקפים קיבלו 24 חודשי מאסר בפועל - אנחנו כבר רואים שיפור ברמת הענישה - ופיצוי סמלי למתלונן, של 5,000 ש"ח.
הרופא והצוות הרפואי הם לא הנפגעים היחידים מן האלימות. אין להקל ראש גם בצעדים שננקטים כתגובה על-ידי בתי-החולים, אשר משביתים את עבודתם בתגובה על כל אירוע אלימות, כאשר בסופו של דבר מי שנפגע הוא הציבור כולו. השביתה היא אומנם מחאה חשובה, אך הוכחה כבלתי יעילה כאשר סטטיסטית מקרי האלימות בנסיבות הללו אינם פוחתים.
בעבר התכנסו ועדות שונות לבחינת הנושא - אני מעריך שגם אדוני השר ידבר על זה – וגיבשו המלצות לצמצום התופעה. גם את זה בדקתי. עד היום ההמלצות לא יושמו ברובן. עוד ועדה, מקבלים את ההחלטות ולא מיישמים את ההמלצות. לא נקבעה מדיניות כוללת ומקיפה, רב-משרדית, אשר תמגר את התופעה.
אסור לשגות באשליות כי יש פתרונות קסם שיכולים לפתור את בעיית האלימות באופן מוחלט. אני כסגן המפכ"ל לשעבר מבין כי האלימות היא תופעה מורכבת. אני מתעסק בה כל פעם ברובד אחר. הפעם זה הנושא הרפואי, או תקיפה של אנשי רפואה. התמודדות ראויה ורצינית עם תופעת האלימות צריכה לכלול מענים רבים ומגוונים, המתמודדים עם היבטים שונים של התופעה. על כן הפעילות נגד האלימות חייבת להיעשות כפעילות משולבת הן במישור החקיקתי, המשפטי, והן במישור ההסברתי, התודעתי, תוך הקניית כלים לאנשי המוסד הרפואי, שיעזרו להם להתמודד עם התופעה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הבודדים שנמצאים אתנו, אם נדרשת ראיה נוספת לאלימות שפשתה כנגע בחברה הישראלית, מקרים אלו של אלימות נגד רופאים הם ההוכחה הניצחת לכך. על התנהגות מסוג זה יש להגיב ביד קשה, וָלא - תשתלט האלימות על כל תחומי חיינו. הגיעה השעה לעשות מעשה, ובראש ובראשונה להבהיר בדרך הענישה לעבריינים בכוח, שהמעשה הוא חמור. ענישה כזאת, של מאסר ממושך, פיצוי למתלוננים וקנס כבד, עשויה לסייע במלחמה. אומנם אין לזנוח כליל שיקולים אנושיים, אולם המציאות שבה אנו חיים מציאות חירום היא, ועל כן שיקולים מסוג זה הם שניים במעלה וקודמים להם שיקולי גמול והרתעה.
לנו, חברי הכנסת, יש אפשרות לתרום למיגור התופעה. פה אני עובר להמלצות: יש לקבוע עונש מאסר מינימום לתוקפים. יש לקבוע כי יינקטו הליכים מזורזים ונחושים על מנת להביא עבריינים במקרים אלה לדין. יש לדון בהרחבת סמכויותיהם של המאבטחים וקציני הביטחון, הן במניעת התקיפות והן בטיפול לאחר האירוע. יש להגדיל את אלמנט הפיצוי לנפגעים. יש לשקול תגבור האבטחה בבתי-החולים והכנסת ציוד אלקטרוני במחלקות המיון, שיאפשר להזעיק עזרה במהירות ובזמן אמת.
אני קורא, נוסף על המישור המשפטי והחקיקתי, לפעול גם במישור ההסברתי ולפתוח בקמפיין תקשורתי נגד כל תופעת האלימות המתפשטת בחברה הישראלית. מטרתו של הקמפיין היא להביא לתודעת הציבור את עצם קיומה של תופעת האלימות נגד רופאים ואת החובה להילחם בה.
חברי הכנסת, עמיתי, אין אפשרות לסגור בתי-חולים כמו מקומות בילוי שמתרחשים בהם אירועי אלימות. בתי-החולים ימשיכו להיות פתוחים לכל מבקר, רופאים ימשיכו, וזאת חובתם, למסור לבני המשפחה תמונה מלאה על המצב הרפואי של החולה, לרבות פרטים קשים וכואבים. ולצד הצלחות מזהירות וטיפול מסור יהיו תמיד, לצערנו, גם אי-הצלחות וטיפולים כושלים, אולם גם הגרוע שבכישלונות אינו מצדיק נקיטת אלימות.
לבסוף, אנו, כנבחרי העם, חייבים לפעול למיגור התופעה ולהקטין את הלחץ הנוצר על הרופאים כתוצאה ממעשי האלימות שמופעלים נגדם, על מנת שיוכלו להקדיש את מלוא תשומת הלב לעבודת הקודש שבה הם עוסקים. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ. אני מזמין את שר הבריאות יעקב בן-יזרי להשיב על ההצעה. בבקשה, אדוני.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הבריאות רואה בחומרה רבה את תופעת האלימות נגד הצוותים המטפלים במערכת הבריאות.
כל אירוע אלימות המופנה נגד אנשי צוות רפואי או סיעודי או אחרים במוסדות רפואה, אסור היה שיקרה, ועל גורמי האכיפה, המשטרה ומערכת המשפט, להתייחס לתוקפים בחומרה רבה.
רשויות החוק באנגליה מבצעות בימים אלה שינויי חקיקה ולפיהם ייקנסו מבקרים בבתי-חולים שיהיו מעורבים באירועי אלימות מילולית – מילולית, אני מדגיש – נגד אנשי צוות רפואי.
סוגיית האלימות בבתי-החולים והדרכים להתמודדות עמה נבחנו, כמובן, על-ידי ועדה בין-משרדית שמינה שר הבריאות, חבר הכנסת שלמה בניזרי, בשנת 1999. דוח הוועדה, שבראשה עמד מנהל אגף הביטחון במשרד הבריאות, והשתתפו בה נציגי המשטרה, ההסתדרות הרפואית ו"שירותי בריאות כללית", הוגש לשר בדצמבר 1999. הדוח התייחס לסוגיות הבאות: הקמת מסד נתונים מערכתי; היבטי האבטחה; בינוי, תשתיות ואמצעי פיקוח; חינוך והשתלמויות; הסברה; שיתוף פעולה עם משטרת ישראל והיבטים משפטיים. כל אותם הגורמים שאתה מנית כדי להתמודד עם הבעיה היו בדוח. שר הבריאות אימץ את דוח הוועדה והנחה ליישם בשטח את המלצותיה.
משרד הבריאות הפיץ לכל בתי-החולים הנחיות וקווים מנחים להיערכות, וזאת על-ידי חוזרי מינהל רפואה ואגף הביטחון במשותף.
בבתי-החולים יושמו חלק מההנחיות, כמו הצבת מאבטחים מיומנים, התקנת מערכות שליטה טמ"ס - טלוויזיות במעגל סגור, התקנת לחצני מצוקה בחדרים של הרופאים וכל אלה שממלאים את התפקידים הרפואיים והפארה-רפואיים, תדרוך לאנשי צוות, הכשרת אנשי צוות ומאבטחים ב"שליטה וריסון", הידוק שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל, שינוי מבני ליתר פיקוח על נכנסים למחלקה לרפואה דחופה, קרי חדרי המיון. האחריות ליישום בכל בית-חולים חלה על הנהלת בית-החולים - יישום הדוח כמובן.
אחד הפערים שנותרו הינו העדר תקנים של שוטרים בחדרי המיון, וזאת בהעדר תקציב. כל שוטר עולה בין 170,000 ל-180,000 שקל לשנה, ותארו לעצמכם שבכל חדר מיון צריך להציב שוטרים.
באגף הביטחון במשרד הבריאות מרוכז מידע ממוחשב על אירועי אלימות, ובהשוואת נתונים בין המחצית השנייה של שנת 2005 – יוני--דצמבר - והמחצית הראשונה של 2006 אין עלייה בהיקף האירועים, וזה בערך סטטי. מהנתונים אנחנו למדים, שכ-40% מאירועי האלימות מתרחשים בחדרי המיון, ועקב כך ניתן מאמץ מיוחד בתשומות אבטחה לחדרי המיון. כ-26% מאירועי האלימות הם נגד אנשי האבטחה עצמם, וזאת מאחר שהם הוכשרו לזהות קדם-אלימות והם מהווים לעתים קרובות חוצץ בין התוקף לבין הנתקף.
חובה לציין כי לא ניתן להציב מאבטח או שוטר ליד כל רופא או אחות, וגם אם יוצבו שוטרים מיוחדים בחדרי המיון ובמחלקות שבהן קיים חיכוך, לא ניתן יהיה למנוע את כל אירועי האלימות המתרחשים לעתים קרובות בנקודות הבדיקה בתוך חדרי המיון או המחלקות, במקום שבו נמצאים רק הצוות המטפל והחולה ובן משפחתו, ותגובת מערך האבטחה תהיה בהתפתח אירוע ותבוא למנוע החרפה ולמזער נזקים.
עם זאת, חשוב כי התלונות על תקיפת עובדי מערכת הבריאות יקבלו במשטרה עדיפות גבוהה ויזכו לטיפול מהיר ויסודי, דבר שעשוי להגדיל את ההרתעה. בכוונתי לפנות לשר לביטחון פנים בסוגיה ולבקש כי ינחה את המשטרה לפעול בהתאם.
לסיום, תופעת האלימות נגד הצוותים הרפואיים בבתי-החולים ובמוסדות בריאות אחרים ראויה לכל גינוי, ואף-על-פי שלא ניתן לראותה במנותק מתופעת האלימות בכלל החברה הישראלית, המצריכה התמודדות משותפת של כל המערכות בישראל, הרי כשר הבריאות וכאחראי על מערכת הבריאות אפעל ואשתדל ככל יכולתי להפחית עד כמה שניתן את האלימות נגד הצוותים הרפואיים. זאת, כמובן, על-ידי חינוך, הסברה, אכיפה, שפיטה וענישה. כל אלה דברים אשר חייבים להיות מתואמים עם כל הגורמים העוסקים במניעת האלימות.
אנחנו דיברנו עכשיו על אלימות בבתי-החולים, ואנחנו לא התפרסנו בדיבור על אלימות בכלל בכל האוכלוסיות. שוב, האנשים המבוגרים - רק לפני שבוע היה יום נגד האלימות, כאשר ניתנה הסברה לכל העניין הזה.
חברים, חברי הכנסת, המלאכה לא קלה והיא רבה, ואנחנו נשתדל ביחד להתמודד עם כל הבעיות האלה.
היו"ר מגלי והבה:
מה אדוני מציע?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני חושב שמה שאני הצעתי, הידברות עם המשטרה - - -
היו"ר מגלי והבה:
זה ברור לי. אז להסתפק בדבריך.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני חושב שהתשובה הזאת צריכה לספק את השומעים.
היו"ר מגלי והבה:
או לוועדת הפנים.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני לא חושב. אני חושב שהתשובה - קודם כול כאן אנחנו מוכיחים - - -
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אני רוצה דיון בוועדת הפנים. זה חשוב מאוד.
היו"ר מגלי והבה:
אם ככה, בסדר.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בבקשה, אין לי בעיה.
היו"ר מגלי והבה:
מכיוון שהשר מסכים שיתקיים דיון בוועדת הפנים, אנחנו מצביעים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
ועדה - זה בעד?
היו"ר מגלי והבה:
כן. מה עוד שיושב-ראש ועדת הפנים נמצא כאן - - -
קריאה:
- - - עבודה.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו באמצע הצבעה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
תוסיף את השר.
היו"ר מגלי והבה:
אני מוסיף את השר. בעד ועדת הפנים ואיכות הסביבה, וייקבע הדיון כמובן.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אם כבר, לוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר מגלי והבה:
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ו, 4 ביולי שנת 2006. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 21:35.