דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות בעל-פה 7 21. פיטורי אשה בהיריון בארגון "נעמת" 7 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 7 השר יעקב אדרי: 8 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 9 השר יעקב אדרי: 9 ואסל טאהא (בל"ד): 9 19. מועד הבחירות למועצות מקומיות 9 ואסל טאהא (בל"ד): 9 שר הפנים רוני בר-און: 10 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 12 שר הפנים רוני בר-און: 12 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 13 שר הפנים רוני בר-און: 13 22. בניית גשרים מעל מסילות רכבת 13 מתן וילנאי (העבודה-מימד): 14 השר יעקב אדרי: 14 השר יעקב אדרי: 16 מתן וילנאי (העבודה-מימד): 16 ראובן ריבלין (הליכוד): 17 השר יעקב אדרי: 17 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 16 ו-17 לתקנון הכנסת 18 רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 18 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - רכב כנכס שאין מופקת ממנו הכנסה חודשית), התשס"ו-2006 20 יורי שטרן (ישראל ביתנו): 20 הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון - אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006 22 יורי שטרן (ישראל ביתנו): 23 הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון - אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006 26 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 26 הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (אישור ועדת הכלכלה להוראות ניהול בנקאי תקין), התשס"ו-2006 29 משה כחלון (הליכוד): 29 שר האוצר אברהם הירשזון: 31 משה כחלון (הליכוד): 36 אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 38 מזכיר הכנסת אריה האן: 40 הצעת חוק הממשלה (תיקון – מספר חברי הממשלה), התשס"ו-2006 46 גדעון סער (הליכוד): 46 גדעון סער (הליכוד): 49 גדעון סער (הליכוד): 49 הצעת חוק הממשלה (תיקון - מפתח חלוקת השרים), התשס"ו-2006 53 ראובן ריבלין (הליכוד): 53 שר המשפטים חיים רמון: 58 יצחק וקנין (ש"ס): 65 יצחק וקנין (ש"ס): 66 דוד טל (קדימה): 68 דוד טל (קדימה): 69 בנימין נתניהו (הליכוד): 71 השר יעקב אדרי: 74 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006 75 מנחם בן-ששון (קדימה): 75 שר המשפטים חיים רמון: 77 הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול ועדת ההריונות), התשס"ו-2006 79 זהבה גלאון (מרצ): 80 השר יעקב אדרי: 86 זהבה גלאון (מרצ): 87 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 89 מזכיר הכנסת אריה האן: 89 הצעה לסדר-היום 89 קיצוץ במכסות ילדים בסיכון בפנימיות של משרד הרווחה 89 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 90 השר יעקב אדרי: 93 רונית תירוש (קדימה): 94 הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון - איסור הפליה בהחלטות המועצה), התשס"ו-2006 95 ואסל טאהא (בל"ד): 96 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 100 ואסל טאהא (בל"ד): 106 הצעות לסדר-היום 107 אלימות של אזרחים כלפי ראשי רשויות 107 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 107 דוד אזולאי (ש"ס): 109 השר יעקב אדרי: 111 השר יעקב אדרי: 111 רוחמה אברהם (קדימה): 113 מוחמד ברכה (חד"ש): 114 חילופי גברי בוועדות הכנסת 115 רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 116 הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 116 רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 116 הצעות לסדר-היום 118 דברי שר האוצר כי מאיימים עליו ועל בני משפחתו 118 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 118 מאיר פרוש (יהדות התורה): 120 חיים אורון (מרצ): 121 השר יעקב אדרי: 123 דב חנין (חד"ש): 124 אברהם רביץ (יהדות התורה): 124 הצעות לסדר-היום 125 התבטאות שופטי בית-המשפט המחוזי בנצרת בנוגע לנערה שנאנסה 125 יצחק זיו (גיל): 125 רונית תירוש (קדימה): 127 אברהם רביץ (יהדות התורה): 128 גדעון סער (הליכוד): 129 שר המשפטים חיים רמון: 130 שר המשפטים חיים רמון: 131 דברי ברכה של יושבת-ראש הכנסת לנשיא הרפובליקה של פלאו 133 הצעות לסדר-היום 135 התבטאות שופטי בית-המשפט המחוזי בנצרת בנוגע לנערה שנאנסה 135 רן כהן (מרצ): 135 מוחמד ברכה (חד"ש): 136 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 136 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 136 הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 137 רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 138 רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 138 הצעה לסדר-היום 139 קלות העונשים על עבירות מין, ובייחוד על עבירות מין בתוך המשפחה 139 אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 139 שר המשפטים חיים רמון: 141 נסים זאב (ש"ס): 143 הצעות לסדר-היום 144 מתקפת המחבלים על מוצב צה"ל ליד כרם-שלום 144 מוחמד ברכה (חד"ש): 145 יעקב כהן (יהדות התורה): 146 דני יתום (העבודה-מימד): 147 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 148 נסים זאב (ש"ס): 149 נסים זאב (ש"ס): 150 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 151 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 152 גדעון סער (הליכוד): 154 ואסל טאהא (בל"ד): 155 אבשלום וילן (מרצ): 156 יואל חסון (קדימה): 157 השר יעקב אדרי: 158 דב חנין (חד"ש): 161 חיים אמסלם (ש"ס): 162 הצעות לסדר-היום 163 פינוי המאחזים הלא-מורשים 163 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 164 נתן שרנסקי (הליכוד): 167 שלמה ברזניץ (קדימה): 168 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 169 השר יעקב אדרי: 170 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 173 דב חנין (חד"ש): 174 נסים זאב (ש"ס): 174 רן כהן (מרצ): 175 הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 176 גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): 177 הצעות לסדר-היום 177 תוכנית ספדי לבנייה במערב ירושלים 177 דב חנין (חד"ש): 178 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 179 ראובן ריבלין (הליכוד): 181 חיים אמסלם (ש"ס): 182 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 183 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 184 רן כהן (מרצ): 185 משה גפני (יהדות התורה): 187 הצעה לסדר-היום 189 תוכנית ספדי 189 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 190 השר יעקב אדרי: 191 השר יעקב אדרי: 192 השר יעקב אדרי: 196 גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 196 הצעה לסדר-היום 199 מי הקים את מדינת הטרור? 199 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 200 השר יעקב אדרי: 203 השר יעקב אדרי: 203 הצעה לסדר-היום 204 מצעד הגאווה העולמי בירושלים 204 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 204 השר יעקב אדרי: 208 גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 209 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 209 דוד אזולאי (ש"ס): 211 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 211 הצעה לסדר-היום 212 התייחסות ממשלות ישראל לקורבנות ונפגעי כוחות הביטחון הערבים 212 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 212 השר יעקב אדרי: 217 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 219 הצעה לסדר-היום 221 הניסיון להצית את בית-הכנסת בגבעה-הצרפתית בירושלים 221 חיים אמסלם (ש"ס): 221 השר יעקב אדרי: 224 הצעה לסדר-היום 225 העבדים של שנת 2006 - עובדי הקבלן המנוצלים 225 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 225 חנא סוייד (חד"ש): 227 הצעה לסדר-היום 228 איסור הבנייה לחרדים בירוחם ובחריש 228 אברהם רביץ (יהדות התורה): 229 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 233 הצעה לסדר-היום 236 התוכנית להפוך את מינהל מקרקעי ישראל לרשות עצמאית 236 חנא סוייד (חד"ש): 236 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 239 גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 249 חוברת י"א ישיבה כ"ט הישיבה העשרים-ותשע של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006) ירושלים, הכנסת, שעה 11:02 שאילתות בעל-פה היו"ר דליה איציק: בוקר טוב. הישיבה נעולה. אני לא פותחת כשהשר איננו. (הישיבה נפסקה בשעה 11:02 ונתחדשה בשעה 11:05.) היו"ר דליה איציק: חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, ב' בתמוז תשס"ו, 28 ביוני 2006. חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה. שאילתא ראשונה לחבר הכנסת אורי אריאל - בבקשה, אדוני. 21. פיטורי אשה בהיריון בארגון "נעמת" אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, בראשית דברי אני רוצה להודות לך. כך ראוי, כל עוד אין שרים – לא להתחיל את הישיבה. תודה. לעצם השאילתא. פורסם כי ארגון "נעמת" פיטר אשה בחודש השני להריונה, על אף סירובו של משרד התעסוקה לאשר את הפיטורים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן - האם ניתן לקבל אישור ממשרדך לפטר אשה הרה? 3. האם ארגון "נעמת" בדק את המקרה? תודה. היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני השר. השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אריאל, אני אומר קודם כול את הדבר הפשוט ביותר והברור ביותר. יש חוק, ועל-פי חוק אסור לפטר אשה הרה. מה שאני מציע לגבי העניין הספציפי הזה – תן לי את השם, ואני מבטיח לך בדיקה עוד היום, ותקבל תשובה ברורה מאוד. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת לשואל. יעקב כהן (יהדות התורה): התפרסם בעיתונות. השר יעקב אדרי: בסדר, שייתן לי את השם, את הכול, ואני אטפל בזה. היו"ר דליה איציק: ניתן להירשם, חבר הכנסת כהן. ניתן להירשם אצל המזכיר לשאלה נוספת. בבקשה, אדוני. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ברשותך, היושבת-ראש, המוסד של שאילתא דחופה בעל-פה נועד למתן תשובות על דברים שהם אכן דחופים, שלולא כן, אני מעריך שגברתי לא היתה מאשרת את השאילתא הזאת. השר יעקב אדרי, המקשר, מחליף את שר התעשייה – שקיבל את העיתון עם כל הפרטים – ולכן אני מתכבד, עם מחאה חריפה, להעביר לך עוד הפעם את הנייר, ואני אשמח שהתשובה תהיה עוד היום, כפי שהבטחת. אני אבקש מיושבת-ראש הכנסת – אם היא תסכים – שהתשובה תוקרא מעל הדוכן במועד מאוחר יותר, כדי שהדברים יישמעו ברבים ולא יהיו רק נחלתי. תודה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אריאל, אני מקבלת את מחאתך ואני אכן מקבלת גם את הצעתך. אני רק יכולה להתנצל. השר יעקב אדרי: אני אתן את התשובה עוד היום, ללא מחאה. תקבל את התשובה. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת לחברי הכנסת? אדוני המזכיר, לא נרשמו? אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת ואסל טאהא, שמופנית לשר הפנים – שאילתא בעל-פה מס' 19 בנושא: מועד הבחירות למועצות המקומיות. בבקשה, אדוני. ואסל טאהא (בל"ד): אזוריות. 19. מועד הבחירות למועצות מקומיות ואסל טאהא (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הכנסת השש-עשרה החליטה כי מועד הבחירות למועצות אזוריות – לא מקומיות, גברתי - - - שר הפנים רוני בר-און: אתה כתבת: מקומיות. ואסל טאהא (בל"ד): נראה שנפלה טעות. היו"ר דליה איציק: אדוני, אתה צריך להיות צמוד לטקסט שלך. בבקשה. השר התכונן על המקומיות. כך הופנתה לו השאילתא, כך כתוב גם אצלך וכך גם אצלי. בבקשה, אדוני. ואסל טאהא (בל"ד): הכנסת השש-עשרה החליטה כי מועד הבחירות למועצות מקומיות יהיה בינואר 2009, ואילו מלשכתו של המפקח הארצי על הבחירות נמסר כי המועד הוא נובמבר 2007. ברצוני לשאול: 1. מה הוא מועד הבחירות למועצות האזוריות? – הנה, למטה כתוב אזוריות. 2. מדוע לא מיידעים את חברי המועצות שצריכים להתכונן לקראתן? היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. אדוני השר, בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, השואל אכן שאל בעניין מועצות מקומיות, כפי שהפנתה את תשומת הלב כבוד היושבת-ראש. הבחירות למועצות המקומיות יתקיימו על-פי החוק בחודש נובמבר 2008, והתאריך הזה הוא תאריך קבוע, זה עידן ועידנים, בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, שבו נקבע כי הבחירות יתקיימו ביום ג' השלישי בחודש חשוון, וכך ייעשה גם בבחירות הקרובות. גם אני וגם אנשי המשרד ניחשנו שהשואל שואל על הבחירות למועצות האזוריות. ובכן, נוכח מספרן הגדול של המועצות האזוריות, החליט המפקח על הבחירות לחלק את הבחירות למועצות האזוריות לשני מועדים. בקבוצה א' יתקיימו הבחירות בנובמבר 2007, בקבוצה ב' - בחודש ינואר 2009. כל ראשי המועצות האזוריות יודעים לאיזו רשימה משתייכת המועצה שבראשותם, וזה ברור לחלוטין שהם קיבלו הודעות מתאימות. יש שתי רשימות. לא היה אפשר לקיים את הבחירות לכל המועצות האזוריות בפעם אחת. יש המון מועצות אזוריות, בכל מועצה אזורית יש המון ועדים, זאת אומרת, זה לא שבאים לקלפי אחת במועצה אזורית. במועצה האזורית מטה יהודה יש בערך 50 או 60 או 70 אתרי הצבעה נפרדים, ויש מועצות יותר גדולות ממנה. במועצה האזורית מטה יהודה נכללים כל הקיבוצים בפרוזדור, כל מושבי הפרוזדור, אפילו המקום שבו אני גר, במוצא, שיש בו 120 משפחות, יש קלפי לכל דבר ועניין. קלפי פירושה מזכירים, יושבי-ראש, אמצעים שצריך לתפעל וכל כיוצא באלה דברים, ואי-אפשר לעשות את זה בפעם אחת בכל המקומות. לכן נדברו במשרד הפנים המפקח על הבחירות והמנהל הכללי וקבעו שתי רשימות, רשימה א' ורשימה ב', וסגרו את הפערים כדי שהקדנציות יהיו הכי קרובות, חמש שנים מינוס תקופה קצרה או חמש שנים פלוס תקופה קצרה. מרגע שהתקיימו הבחירות האלה בנפרד, מהפעם הזאת הקבוצות האלה יתקדמו כל אחת בנפרד בכפולה של חמש שנים. נמסרו ההודעות, אנשים יודעים, ובמקום שבו היו שאלות, למשל במועצות האזוריות של אל-בטוף ובוסתאן אל-מרג', נקבע בהן שהן ישויכו לקבוצה ב', זאת אומרת, הבחירות יהיו בחודש ינואר 2009, והבחירות האחרונות התקיימו בחודש מאי 2002, והשיוך לקבוצה ב', שהביא אותן לכהן קדנציה של שבע שנים, נעשה בטעות. חרף כל זה, במהלך כל תהליך החקיקה איש לא בא והשמיע הערות בעניין הזה. לאחרונה, חלק מחברי הכנסת הלא-יהודים בבית הזה וגם חלק מאותם אנשי שלטון מקומי הביאו את העניין לידיעתי, קיבלתי את זה, בחנתי את זה והנחיתי את הגורמים המקצועיים במשרד לפעול לתיקון הטעות. אנחנו מפיצים בימים אלה תזכיר חוק עם התיקון, ואנחנו נביא אותם לבחירות ב-2007. היו"ר דליה איציק: תודה. אדוני חבר הכנסת ואסל טאהא. האם יש לך עוד שאלה? לא. חבר הכנסת זחאלקה נרשם. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): האם זה כולל גם רשויות מקומיות? היו"ר דליה איציק: אתה יכול להירשם, אדוני. תירשם, חבר הכנסת מרציאנו. תירשם אצל המזכיר, יש לך זכות שאלה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): שתי שאלות, כבוד השר. השאלה הראשונה: האם משרדך מתכנן שינויי חקיקה שקשורים לבחירות המקומיות, או שהמצב יישאר כמו שהוא? השאלה השנייה: האם אדוני מוכן לכנות את חברי הכנסת הערבים, חברי כנסת ערבים, ולא חברי כנסת לא-יהודים? תודה רבה. שר הפנים רוני בר-און: על השאלה הראשונה אני יכול לענות לך בלי לחשוב - אל תכעס עלי אם אני אחשוב על זה תוך כדי הדברים. בסדר? החקיקה שעליה אנחנו מדברים היא חקיקה שהסברתי בשאלה הקודמת. ועניין חברי הכנסת הלא-יהודים, אני חושב שזו הגדרה מדויקת. אני לא חושב שאני עושה בזה שום רע. אני חושב שזה בסדר גמור. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תרשה לי לקרוא לך, אדוני, חבר כנסת לא-ערבי. שר הפנים רוני בר-און: בסדר גמור, אני גאה בזה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כך אתה רוצה שאני אקרא לכם, "חברי הכנסת הלא-ערבים בבית הזה"? שר הפנים רוני בר-און: זה בסדר גמור. מאה אחוז. אני חושב שחבר הכנסת בני אלון לא מתבייש בזה שאתה קורא לו "חבר הכנסת הלא-ערבי". נכון? זו הזדמנות טובה לברך בבריאות טובה את חברנו יורי שטרן. אנחנו מחזיקים לך אצבעות לבריאות טובה, כולנו. היו"ר דליה איציק: אמן. שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם מרציאנו. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני שומע פה שאתה הולך להביא תיקון חקיקה לעניין הבחירות למועצות האזוריות שהתקיימו במהלך מאי 2002, ואז אתה אומר שאתה הולך להעביר את זה ל-2007. רציתי לדעת אם זה גם יחול על רשויות מקומיות כדוגמת לוד, ששם הבחירות האחרונות היו ב-14 במאי 2002, והבחירות שנקבעו יהיו במועדן, ב-2008. האם החוק הזה יחול גם על רשויות מקומיות? תודה. שר הפנים רוני בר-און: חבר הכנסת מרציאנו, אמרתי לך שהתיקון הזה הוא תיקון טכני. בגלל נפח המועצות האזוריות החלטנו לחלק את הבחירות לשני מהלכים. מכיוון שהמערכת הזאת היא מערכת כבדה עשינו את זה בהפרש של שנתיים. לאחר שנקיים את הבחירות האלה ב-2007 וב-2009, כל העיוותים, כתוצאה מזה שהקדנציה תהיה או ארוכה בשנה או קצרה בשנה, יסתיימו, וכל המועצות ירוצו במקביל. חמש שנים מתחילות ב-2007, חמש שנים מתחילות ב-2009, והמועצות המקומיות – חמש שנים ב-2008. כל שנה יהיו בחירות מוניציפליות: קבוצה א' – מועצות אזוריות, כל יתר הרשויות המקומיות, וקבוצה ב' – מועצות אזוריות. בהזדמנות זו שתיקנו בעיה של שלוש מועצות אזוריות, שמניתי אותן בשמן, האם אתה חושב שעכשיו אנחנו צריכים להתחיל להסדיר את כל הרעות החולות, את כל חולאי השלטון המקומי, כתוצאה מהדחות ועדות קרואות ומות ראשי ערים ולעשות סינכרון לכל אלה שיצאו מהמחזור? אני חושב אחרת, וגם המפקח על הבחירות חושב אחרת. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה בעל-פה, מס' 22, של חבר הכנסת מתן וילנאי. השאילתא מופנית לשר התחבורה, וישיב עליה השר יעקב אדרי. 22. בניית גשרים מעל מסילות רכבת מתן וילנאי (העבודה-מימד): כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר שלא לנצל את ההזדמנות הזאת ולשמוח על כך שיורי אתנו. ראיתי אותו והתרגשתי, ואני מניח שאני לא לבד בעניין הזה. יורי, אנחנו אתך. פורסם כי קיימת תוכנית לבניית גשרים מעל מסילות רכבת על מנת לצמצם סיכויים לתאונות רכבת. רצוני לשאול: 1. מה היא העלות הכוללת? 2. בכמה גשרים מדובר? 3. האם נשקלו אפשרויות חלופיות, כגון גלאי נפח? היו"ר דליה איציק: אדוני השר. השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות ליורי שטרן שנמצא אתנו - החלמה מהירה; כולנו אתך. אשר לשאלתך, האירוע הטרגי בבית-יהושע, שבו קופדו חייהם של חמישה נוסעי רכבת ועוד עשרות נפצעו, קרה במפגש מסוכן בין מסילת הרכבת לדרך. משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, בראשותו של השר מופז, שוקד באופן נמרץ על מיגור תאונות במפגשים בין מסילה לדרך. יש בעיות בהרבה מאוד מקומות. מרבית הבעיות הן ביורוקרטיות ומשפטיות - אני מכיר את זה מקרוב, בעיקר בוועדות המחוזיות. יש שם בעיה קשה מאוד, ולדעתי צריך לתקוף את הנושא גם בחקיקה - לקבוע שבעניין מסילות ברזל, בעיקר מפגשים בין דרך למסילת ברזל, יהיה אולי הרכב מיוחד, אולי פרק זמן מוגדר. אני מכיר למשל את הנושא של בנימינה, כי הייתי חבר הוועדה המחוזית והוועדה המקומית. זה נמשך שם שנים על גבי שנים ולא גומרים את זה. אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה על העניין הזה. ראובן ריבלין (הליכוד): כבר הגשנו הצעת חוק פרטית, אדוני. אני וחבר הכנסת רן כהן הגשנו הצעת חוק פרטית בעניין, וכתוב בה: על אף האמור בחוק התכנון והבנייה יוכל השר לבוא ולקבל - - - השר יעקב אדרי: כיוונתי לדעתם של גדולים, ואני מברך על היוזמה הזאת; היא מאוד חשובה. אני מאוד מקווה שנאשר את זה ונצא לדרך. הנושא מאוד חשוב. היום יתקיים דיון משותף של שר התחבורה עם ראש מינהל התכנון במשרד הפנים, מנכ"ל הרכבת, נציגי מע"צ ומשרד התחבורה, על מנת לחלץ את הבעיות הסטטוטוריות, כפי שכבר אמרנו, הקיימות במפגשי דרך--מסילה. אני מאמין רק בדרך שחבר הכנסת רובי ריבלין הציע, לעגן את זה בחקיקה. אני מאמין שעם זה נוכל לפתור הרבה בעיות. 1. ההערכות לגבי העלות הכוללת הן של 2 מיליארדי שקלים. התקציבים מסומנים וקיימים כחלק מתקציבים ייעודיים להגברת הבטיחות של רכבת ישראל ומע"צ. 2. לשאלה בכמה גשרים מדובר - בתחילת השנה היו 154 מפגשים בין רכבת לדרך. לאחר סגירת 25 מפגשים נותרו 130 מפגשים. תוכנית ההפרדות המפלסיות, קרי, בניית גשרים או מעברים תת-קרקעיים, מקיפה כ-102 הפרדות מפלסיות בין מסילה לכביש. מרבית המפגשים הנותרים יבוטלו. 3. אפשרויות חלופיות - לפני כשבועיים מינה שר התחבורה והבטיחות בדרכים את פרופסור יצחק בן-ישראל, שהוא אדם ידוע, מדען מהמדרגה הראשונה, לעמוד בראש צוות אשר ימליץ על פתרונות טכנולוגיים זמינים עד להשלמת ההפרדה המפלסית, שהיא כאמור הפתרון האופטימלי. שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: הוא חבר ברשימת קדימה לכנסת. השר יעקב אדרי: מה זה שייך? אם הוא איש מקצוע – הוא איש מקצוע. מה זה שייך? שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: קודם כול, הוא איש מקצוע. השר יעקב אדרי: זה מעל הכול. שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: אם אתה מגלה, תגלה הכול. השר יעקב אדרי: האם זה משנה משהו? שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: לא הרבה. השר יעקב אדרי: בין החלופות שנבחנות נשקלים רדארים, גלאי נפח, מצלמות וכיוצא בזה. מעבר לכך מובן שבכל מפגש יותקנו מחסומים, רמזורים ומוקד חירום טלפוני, וכן ייבחנו שיפורים טכניים ופיזיים הנדרשים בכל מפגש. האמת היא שיצא לי בזמן האחרון לנסוע, כולנו נוסעים, וכבר רואים שליד כל מפגש כזה כבר יושב פקח מטעם הרכבת. ראיתי את זה בהרבה מקומות. אתמול נסעתי לדרום וראיתי במפגשים שאכן יש פקח שיושב עם טלפון, כך שהוא יכול להתריע על כל בעיה ועל כל מצוקה של רכב שנתקע וכדומה. אני מאוד מקווה שלאט-לאט נפתור את הבעיות האלה, והן לא יהיו קיימות. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. שאלה נוספת לחבר הכנסת מתן וילנאי. אדוני השר, אתה נשאר. תודה לך. חבר הכנסת מתן וילנאי - שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין. מתן וילנאי (העבודה-מימד): הסכום 2 מיליארדי שקלים הוא מדהים בכל מקרה, וברור שהעניין קריטי ביותר. אני מבין את ועדות התכנון, שלא ממהרות. יש בזה אלמנט ברור של הרס הנוף, לרבות במחלף בנימינה, ששנינו מכירים אותו היטב. ברור שזה כרוך שם בנזק, אבל מדובר בחיי אדם. אני שמח על מינוי הוועדה של פרופסור בן-ישראל, הוא איש ראוי לזה. צריך במהירות שיא להביא פתרונות, לא של פקח. כל מקום שיש בו אדם, הוא פתח לתקלה. במאה ה-21 לא צריך פקחים עם טלפונים. עברו הימים, ואני משוכנע שיש פתרונות ראויים, הרבה יותר זולים והרבה פחות פוגעים בנוף, שיאפשרו נסיעה בטוחה של רכבת ישראל. מה לוחות הזמנים שהוקצו לפרופסור בן-ישראל, שלדעתי באפס זמן יכול לבוא עם רעיון כזה - הוא עסק בתחומים קרובים לזה - שזה ייפול בתחום זמן כזה שתהיה המלצה ויהיה ביצוע? היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת רובי ריבלין. אתה משיב לשניהם. ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד השר, מדובר פה בדיני נפשות, וחובתנו להגן על כל אדם שבפוטנציאל הוא מועמד לקפח את נפשו על כבישי הארץ. המעברים הם או עיליים או תת-קרקעיים, הם לא גוזלים פיסת קרקע. הדברים אפשריים לביצוע כהרף עין. צריך לבנות את הגשרים או את המנהרות, שזה עניין של 30, 40, 50 מטר מקסימום. מדוע לא תקבל הממשלה החלטה? היא תגובה על-ידי הכנסת, גם הגשנו הצעת חוק. מדוע לא תפעל הממשלה בנחישות ובהכרזה שמדובר פה בדיני נפשות וייקוב הדין פה את ההר? השר יעקב אדרי: אני אענה קודם על השאלה של חבר הכנסת רובי ריבלין. קודם כול, מדובר בוועדות מחוזיות סטטוטוריות, ושוב, אני מאוד מקווה שההצעה שלכם היא פתרון מעשי. אם תהיה ועדה כזאת בוועדה המחוזית, שתהיה לה הסמכות על-פי חוק – ואני מציע באמת לזרז את זה, כי בנפשנו הדבר הזה – אני מאוד מקווה שבזה נפתור את הבעיה. חבר הכנסת מתן וילנאי, קודם כול, גם אם זה פתרון זמני, אם אנשים יושבים ליד המסילה, וראיתי אותם, תחת סככת צל, זה פתרון זמני, אבל זה פתרון עד שהוועדה הזאת תפעל. אני מבין שהיא צריכה להגיש את המסקנות שלה בתוך חודש. אני לא מפחד מפתרונות זמניים. יושב אדם שם שמתריע מייד, מסלק את האנשים, לא נותן לעבור, וראיתי את זה במקרה אתמול. אני חושב שזאת הדרך הנכונה עד שיימצא הפתרון הקבוע. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 16 ו-17 לתקנון הכנסת [נספחות.] היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 16 ו-17 לתקנון הכנסת. יושבת-ראש ועדת הכנסת מציגה את התיקונים. בבקשה, גברתי. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא בפניכם הצעה לתיקון תקנון הכנסת. סעיף 17 לתקנון הכנסת מאפשר לכנסת לבחור מזמן לזמן, לפי הצעת ועדת הכנסת, ועדה לעניין מסוים אשר דינה כדין ועדה קבועה, אם לא קבעה הכנסת אחרת. המינוח "עניין מסוים" אינו משקף את תכלית הקמת הוועדה ואת אופי עבודתה. זה גם לא המונח שמקובל להשתמש בו. לפיכך, ובהתאם להצעתך, גברתי היושבת-ראש, מוצע להחליף את שמה של הוועדה לעניין מסוים לשם "ועדה מיוחדת". הואיל והמונח "ועדה לעניין מסוים" מופיע גם בסעיף 16 לתקנון, יש לתקן אף אותו בהתאם. ההצעה הונחה על שולחן הכנסת ביום 13 ביוני 2006. ועדת הכנסת המתינה 14 ימים לקבלת השגות מחברי הכנסת, אך לא התקבלה כל השגה. בהתאם לסעיף 152 לתקנון הכנסת, אני מבקשת מהכנסת לאשר, ללא דיון, את התיקון המוצע. היו"ר דליה איציק: תודה לך, גברתי. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד תיקון סעיף 16, כהצעת הוועדה? חברי הכנסת, נא להצביע. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): אני מבקשת להוסיף את קולי. היו"ר דליה איציק: להוסיף את קולה של חברת הכנסת אברהם. הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 14 נגד – אין נמנעים - אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 16 לתקנון הכנסת נתקבלה. היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת, הצבענו עכשיו על תיקון סעיף 16, כהצעת הוועדה. ובכן, אני קובעת שתיקון סעיף 16, כהצעת הוועדה, התקבל. חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על התיקון לסעיף 17, כהצעת הוועדה. חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 19 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 17 לתקנון הכנסת נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ובכן, אני קובעת שהתיקון לסעיף 17 לתקנון הכנסת התקבל. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - רכב כנכס שאין מופקת ממנו הכנסה חודשית), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/771/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הסעיף הבא: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב כנכס שאין מופקת ממנו הכנסה חודשית), התשס"ו-2006, שמספרה 771, של חבר הכנסת יורי שטרן. הנמקה בלבד. חבר הכנסת יורי שטרן, עד שאתה תופס את מקומך על דוכן הנואמים – קראתי את הריאיון כמו כל חברי חברי הכנסת. אני יכולה לספר לך שמאוד התרגשנו, אתה פייטר אמיתי. אני ראיתי איך אתה נלחם פה על כל דבר. אתה תחזור אלינו בריא ושלם ומנצח. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא יצליח. יורי שטרן (ישראל ביתנו): תודה רבה, אני מקווה שכך יהיה. על כל פנים, תודה, כבוד היושבת-ראש. אני גם רוצה להודות לשר המשפטים חיים רמון שאפשר באופן מיוחד להציג את החוק היום, אף שהוא יידון בוועדת השרים לחקיקה רק בשבוע הבא. הצעת חוק זו היא לא רק שלי, יחד אתי יוזמת החוק היא חברת הכנסת סופה לנדבר, וחתומים עליו גם חברי הסיעה שלנו: אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב וליה שמטוב. הצעת חוק זו לתיקון חוק הבטחת הכנסה, יש לה משמעות לא רק מיידית הנוגעת למקבלי הבטחת הכנסה. אם נצליח להעביר אותה – ואני מקווה שכן, כי כבר יש לנו סיכום עם משרד האוצר – תהיה זו מהפכה בהתייחסות לאנשים שחיים מתחת לגבול המוכר של עוני במדינת ישראל. זאת אומרת, מי שמקבל הבטחת הכנסה הוא אדם עני. השאלה הבסיסית היא, איך להתייחס לאנשים האלה: האם הם בגדר חשודים כרמאים שפשוט מנצלים את המערכת, ואז צריך להקשות עליהם וליצור מצב שפשוט בלתי אפשרי לחיות, או שהם אנשים שמסיבות שונות, בגלל הגיל; כיוון שהם עלו ארצה כאשר כבר לא היו צעירים ואין להם פנסיה; כיוון שהמצב בתחום שלהם בשוק העבודה בכי רע, והם חיים בערי פיתוח וההזדמנויות שם מוגבלות מאוד; כיוון שהם חד-הוריים; כיוון שהם נכים – המון נסיבות כאלה גורמות לכך שאנשים נמצאים בקטגוריה של אומללות בסך הכול. אני חושב שמטרת החקיקה שלנו צריכה להיות עזרה לאנשים האלה במצבם הקשה. מי שרמאי – רמאי, בשביל זה יש חוקרים בביטוח הלאומי, בשביל זה יש לנו משטרה – אלף ואחד מכשירים. אי-אפשר להקשות על כולם משום שיש כאלה שמרמים את המערכת. ויותר מזה: אנחנו צריכים ליצור מצב שמעודד כמה שיותר את האנשים האלה לחפש פתרונות יצירתיים למצב התעסוקתי שלהם. לכן, זה שנים אנחנו מנסים לתקן מצב שבו, לפי החוק הקיים, אדם שמקבל הבטחת הכנסה – גם אם יש לו מקורות פרנסה מוכרים – נגיד הוא עובד, ויש לו 1,000 שקל שכר, אסור לו להיות לא רק בעלים של רכב מנועי - לרכב מנועי נחשב גם טוסטוס - אלא שהוא לא יכול להשתמש ברכב של מישהו אחר באופן קבוע. למה המצב הזה גורם? לכך שאנשים שגם ככה חייהם קשים, הסיכוי שלהם לחיות חיים יחסית סבירים וגם למצוא עבודה הוא סיכוי קלוש, כי היום בלי ניידות קשה גם למצוא עבודה, במיוחד אם אתה חי ביישובי הפריפריה. לפני ארבע שנים כבר הצלחנו, אנוכי וחבר הכנסת מיכאל נודלמן, להעביר חוק שתיקן את המצב ואמר שמי שמתפרנס בהיקפים מסוימים אבל עדיין מקבל הבטחת הכנסה, יש לו בכל זאת עבודה חלקית, ורוכש או יש בבעלותו רכב עד 1,700 סמ"ק שעברו לא פחות מחמש שנים משנת ייצורו – מותר יהיה לו להיות נייד. משרד האוצר יצא נגד החוק שהכנסת קיבלה. חוק ההסדרים דחה את תחילת הביצוע של החוק, וחוק ההסדרים שבא אחריו פשוט ביטל אותו. הפעם הגענו, חברי סיעתי, במסגרת דיוני התקציב – אני מברך במיוחד אחד מהחתומים על החוק, חברי סטס מיסז'ניקוב, שניהל את המגעים האלה עם האוצר, ריכז אותם מטעם סיעתי, ואביגדור ליברמן, ראש המפלגה, שסיכם עקרונית עם האוצר שהפעם החוק הזה יקודם. אנחנו שינינו פה כמה הגדרות. לפנינו מונח הנוסח הקודם, שפשוט שכתבנו אותו והוספנו עוד סעיפים שקשורים לחד-הוריים ולמובטלים חדשים. סיכמנו סיכומים מסוימים עם האוצר שמשנים את ההגדרות של שני הסעיפים הראשונים של ההצעה הזאת. זה ישונה אחרי הקריאה הטרומית. הסעיף השלישי עדיין לא סוכם עם האוצר, אבל הם נטו לקבל את הרעיון. הרעיון הוא שאדם שזה עתה הפך להיות מקבל הבטחת הכנסה, אדם שאיבד את העבודה שלו, קיבל כמה חודשים דמי אבטלה, ולא הצליח בחודשים האלה למצוא עבודה - המצב היום מחייב אותו, בשביל לזכות בהבטחת הכנסה – אחרת איך יחיה? –למכור מייד את הרכב. אנחנו אומרים לו: עוד חצי שנה, שנה - כי זה הסיכוי שלו למצוא עבודה. הרי בלי הרכב הוא תקוע במצב האבטלה הזה. אני מקווה שאנחנו נגיע לסיכומים עם האוצר גם לגבי התוספת הזאת - - - היו"ר דליה איציק: מה אמרו לך באוצר? יורי שטרן (ישראל ביתנו): האוצר סיכם אתנו על גובה השכר לפנסיונרים, שזה מצב שבאמת – מה אנחנו מתאכזרים אליהם? אנשים שהם בגמלאות, ואין להם פנסיה, והם מקבלים השלמת הכנסה – תנו להם. סיכמנו שאם הם מרוויחים עד 1,000 שקל ממקור פרנסה נוסף, יאפשרו להם בעלות על רכב. לגבי שאר מקבלי הבטחת הכנסה סוכם, שאם משכורתם תהיה מעל 1,250 שקל, הרוב יתקזז להבטחת הכנסה – זאת אומרת, אנשים לא מקבלים את הכסף הזה – אבל זה סיפור אחר – אז גם יורשה להם להיות בעלי רכב, והרכב לא יהיה במושגים של כמה סמ"ק וכמה שנים, אלא רכב שערכו, לפי המחירון המקובל, עד 25,000 שקל. זה יותר הגיוני מהמגבלות האחרות. כמו שאמרתי, בסעיף המובטלים לא הגענו בינתיים לסיכום, ואני מקווה שנגיע לזה תוך כדי הדיונים. אנחנו מחויבים לסיכום שהשגנו עד כה. לכן, הצעת החוק הזאת הוצגה כפי שהיא ואחרי ישיבת ועדת השרים לחקיקה, שתתקיים בתחילת השבוע הבא, נעלה אותה להצבעה - אני מקווה מאוד, כך הובטח לפחות – בתמיכת ממשלת ישראל. ואז זה יצא לדרך. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת יורי שטרן, אולי כדאי שתישאר, כי אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה שלך. הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון - אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/25/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יורי שטרן) היו"ר דליה איציק: הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון - אות מנטרל, מענק שנתי בארגון יציג) שמספרה 25 - בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן; הנמקה בלבד. יש לך זמן נוסף של עשר דקות. יורי שטרן (ישראל ביתנו): אני לא יודע אם אני אנצל את כולן. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני כחמש שנים העברנו פה, חברת הכנסת סופה לנדבר, חבר הכנסת נודלמן ואנוכי, את הצעת החוק למענק למנטרלי אסון צ'רנוביל. מדובר בהצעת חוק חשובה מאוד. עלותה הכספית מזערית, אבל הערך המוסרי שלה גדול מאוד. מדובר בהכרה של מדינת ישראל באנשים שעשו מעשי גבורה, לא אצלנו, אלא בשטחי ברית-המועצות, בחיסול הדליפה הרדיואקטיבית בכור הגרעיני בצ'רנוביל. הדליפה הזאת סיכנה לא רק את חיי האזרחים של ברית-המועצות, אלא את חיי האזרחים של כל הסביבה הקרובה וגם הרחוקה יותר - - - היו"ר דליה איציק: יש נתונים? יורי שטרן (ישראל ביתנו): נתונים על הפגיעה? קשה לדעת. אבל מדובר ברבבות, שכך או אחרת חלקם הקטן קיפחו את חייהם וחלקם הגדול יותר ניזוקו קשה בבריאותם. נולדים שם ילדים עם כל המומים, פשוט קשה לתאר. יש תערוכה שעוברת בעולם, ראיתי אותה בבניין עזריאלי בתל-אביב או בסינמטק תל-אביב – הלב נקרע. על כל פנים, לאנושות כולה, וגם לנו, למדינת ישראל - כי אנחנו בסביבה יחסית קרובה, ומגיעות אלינו רוחות משם - משך הזמן של כיסוי הכור הזה היה קריטי. לו נמשכה הדליפה היא היתה מגיעה באמצעות הגשמים וזרימת המים דרך הים אלינו ואל כל המקומות הכי מרוחקים שבעולם. ממשלת ברית-המועצות גייסה את מיטב המומחים לנושא הזה, גם את אנשי ענף הבנייה וכל מיני טכנאים וכו', ושלחה אותם לכיסוי הזה, והדבר התבצע בסיכון חייהם. היו ביניהם יהודים לא מעטים. כ-1,000 איש מתוכם ואפילו קצת יותר הגיעו ארצה בתור עולים. השאלה היתה אם מדינת ישראל מוכנה להכיר במה שהם עשו ולהוקיר את מעשיהם. היו"ר דליה איציק: יודעים מה מידת פגיעתם של 1,000 האיש? יורי שטרן (ישראל ביתנו): שונה. פה יש לנו ויכוח עם הממסד הבריאותי, שטוען שכל עוד אדם לא חלה, אין שום סיבה לראות בו מקרה בריאותי חריג. אנחנו טוענים, ויש לכך אסמכתאות בשטחי רוסיה ואוקראינה, שזו קבוצת סיכון גדול מאוד. המדע – למזלנו, כי לא היו הרבה מקרים כאלה - לא יודע לזהות את כל מה שמתרחש בגופם. אנחנו רואים בחקיקה הזאת, שכבר עברה בכנסת ועכשיו אנחנו מתקנים אותה, שני דברים חשובים: בראש ובראשונה, מתן סיוע והושטת יד לקבוצה הזאת של הגיבורים. זה אומר, לתת להם, בכל זאת, הטבות כספיות כלשהן נוכח מצב בריאותם וצורכיהם השונים, שהם די גדולים ומחייבים הוצאות נוספות. הקמנו לפי החוק מרכז רפואי מיוחד שהיה אמור לפקח ולעקוב אחרי מה שקורה אתם ואולי להמציא פתרונות מיוחדים בשבילם, ואפילו תוספת לסל הבריאות ותוספת לפתרון בעיות הדיור שלהם. כבוד יושבת-ראש הכנסת, אפרופו, קרה פה דבר מדהים. הכנסת קיבלה את החוק. כעבור ארבע שנים, בשנה שעברה, כאשר הייתי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אספתי את הוועדה ושאלתי מה קורה עם שני סעיפים - תוספת משכנתה לרכישת דירה והקמת מרכז רפואי. ארבע שנים לא ביצעו שני משרדי ממשלה את מה שדרש החוק שהכנסת קיבלה. לא עסקו בזה. מאז היו תיקונים שעדיין לא מספקים אותנו, ובמיוחד בתחום הרפואי, שהוא התחום הקריטי. מטרת החוק השנייה היא לתת מעמד לאזרח ישראלי, לעולה, שעשה משהו למען האנושות שלא בתוך תחומי מדינת ישראל, כי הוא לא היה פה אז. זו מעין ראייה רחבה יותר של היחס בין המדינה היהודית לבין האזרח, כאשר אנחנו יודעים שכ-40% מאזרחינו לא נולדו פה וחלקם באו בגיל מבוגר, והם עשו משהו בחו"ל. למה לנו לא לראות בעשייה שלהם דבר שיש להתגאות בו ולהכיר בו? זו משמעות החוק. יש לזה השלכה שלישית, שטרם השגנו, אף שיש קצת תזוזה בעניין הזה. אנחנו חושבים, כל אלה שהציעו את החוק הזה וגם תמכו בו, שחובה על מדינת ישראל לייצג את האינטרסים הכספיים והסוציאליים של אוכלוסיית העולים שנפגעו מול מדינות המוצא. למשל, כל אלה שעלו מברית-המועצות - לרובם עדיין אין הכרה בזכויות הפנסיה שלהם או - - - היו"ר דליה איציק: סדרן, בבקשה לבדוק שם מי מדבר בטלפון. שומעים את שיחתו מבחוץ עד כאן. יורי שטרן (ישראל ביתנו): למנטרלי אסון צ'רנוביל יש חקיקה נפרדת ברוסיה, אוקראינה ובלרוס, ונותנים שם הטבות. למה הם מפסיקים לתת הטבות לאנשים שהם שלחו אותם למות, או לפחות לסכן את חייהם, כאשר הם יוצאים משטחי המדינות האלה ועולים ארצה, למשל? על מדינת ישראל לייצג את האינטרסים האלה מול הרשויות של המדינות האלה. עד לאחרונה זה לא קרה. אנחנו מתקנים כמה סעיפים בחוק הנוכחי. אינני רוצה שלחברת הכנסת לנדבר, מציעת החוק לידי ויחד אתי, לא יישאר כלל חומר לנאומה, ואני לא רוצה לתאר פה את כל מה שאנחנו מוסיפים כתיקונים לחוק הקיים. מדובר בדברים מאוד צנועים מבחינת העלות, וזה סוכם עם האוצר. אני מקווה - - - היו"ר דליה איציק: מה זה "צנועים"? יורי שטרן (ישראל ביתנו): 3 מיליוני שקלים, כאשר אנחנו עכשיו במשא-ומתן מתמשך על כך שחלק מהכסף הזה ילך לארגון היציג של הליקווידטורים. אני בטוח שחברת הכנסת לנדבר תסביר למה זה חשוב לביצוע המשימות האלה. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת יורי שטרן, תודה. חבר הכנסת ריבלין, עד שחברת הכנסת סופה לנדבר תעלה, אולי זו הזדמנות להגיד שבדקתי, והתברר לי אחרי הריאיון עם חבר הכנסת יורי שטרן, שחברי הכנסת לא עוברים בדיקה כמו עובדי הכנסת, שעוברים פעם בשנה באופן קבוע בדיקת מניעה. אחרי הריאיון אתו חשבתי שאנחנו צריכים לתקשר עם בתי-חולים, ואכן אנחנו מגישים עכשיו הצעה לבדיקה, וכל חברי הכנסת ייבדקו פעם בשנה. זה בעקבות הריאיון של חבר הכנסת יורי שטרן בעיתון. הוא נתן לנו רעיון. הריאיון האמיץ שלך גרם להחלטה הזאת. אנחנו בודקים עכשיו עם "הדסה" ותל-השומר את האפשרות, שכמו בכל מקום עבודה מסודר, גם חברי הכנסת יעברו בדיקות כאלה פעם בשנה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מי שעובר מקבל תוספת מכסה? היו"ר דליה איציק: גברתי חברת הכנסת לנדבר, בבקשה. הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון - אות מנטרל, מענק שנתי וארגון יציג), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/134/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, חברי הכנסת, קודם כול, אני מצטרפת לברכות לחבר הכנסת שטרן, שעובר עכשיו טיפולים קשים. כולנו, חברי הבית הזה, מאחלים לו רפואה שלמה, גם בשם האנשים שהתקשרו אלינו, ואני מאמינה שהתקשרו לחברי כנסת, שכולם מקווילם שהוא יצא מזה בריא ושלם, עם עודף המרץ שאנחנו רגילים לראות באדם הזה. אנחנו מאחלים לך שתתגבר על זה. גברתי היושבת-ראש, יחד עם חברי העמיתים לחוק הזה, חברי הכנסת אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב, ליה שמטוב, אסתרינה טרטמן ויורי שטרן, ובתמיכת יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, כולנו חשים דאגה עמוקה לליקווידטורים של אסון צ'רנוביל. גברתי, לפני כמה שנים העברנו חוק, ואנחנו סבורים שהחוק נתן הטבות לאנשים האלה. אבל הוא נתן להם כל כך מעט הטבות, שאנחנו חושבים שהיום, אחרי שעברו 20 שנה מהאסון, חשוב מאוד לתת לאנשים האלה תמיכה. אלה לא אנשים פשוטים. אלה אנשים שגורלם קשה ביותר. אלה אנשים שסגרו את הכור הזה בגופם. כבר נאמתי בכנסת והסברתי למה חשוב לתת הכרה לאנשים הללו. האסון קרה לפני 20 שנה וכל כך רחוק ממדינת ישראל. האנשים האלה, שהיום הם אזרחי מדינת ישראל, יהודים, גיבורים, ליקווידטורים, שגם היום נמצאים כאן מאחורי הזכוכית, הם אנשים שבלי היסוס לקחו על עצמם למנוע התפשטות והתקדמות של האסון הזה למדינות בסביבה ובעולם כולו. אני, יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו אביגדור ליברמן, חבר הכנסת יורי שטרן וחברים בסיעת ישראל ביתנו מכירים אישית את האנשים האלו. אלה 1,203 איש, ואלה 1,203 משפחות. לצערי, חלקם נפטרו, זיכרונם לברכה, אבל אנחנו מכירים את המשפחות הללו. אנחנו מכירים מה הם עברו ב-20 שנה במדינת ישראל. אילו הגיעה התמיכה מהבית קודם לכן, לפני השנה הזאת, במשך 20 השנה האלו, יכול להיות שחלק מהאנשים האלה שסובלים כל כך וצריכים טיפולים נוספים ועזרה כספית וגם עזרה בדיור ובשיכון - הם צריכים פשוט שמדינת ישראל תיתן להם הכרה. בחוק הזה אנו נותנים להם הגדרת ארגון מייצג, וחבר הכנסת יורי שטרן אמר שאסביר לךְ למה זה חשוב. במדינות שבהן קרה האסון הזה, הליקווידטורים קיבלו את התמיכה, הטבות שעזרו להם להתקדם ולחיות. אני חושבת שטוב נעשה אנחנו, כחברי הכנסת, כחברים בבית הזה, אם נעביר את החוק הזה לפני חודש נובמבר, כדי לא רק לתת תמיכה והכרה לאנשים האלה, אלא להגיד להם שגם הבית הזה מצדיע להם, גיבורי צ'רנוביל. אנחנו מצדיעים לכם על מה שעשיתם, על שהייתם מסוגלים למנוע ועל כך שאתם ממשיכים להילחם. החיים הם לא פיקניק. אנחנו, כסיעת ישראל ביתנו וכחברי הכנסת, נעשה הכול, ואני מאמינה שבבית הזה תהיה תמיכה רחבה בחוק הזה. אחרי שדיברתי באירוע לציון 20 שנה לאסון וירדתי מהבמה, ניגשו אלי חברי כנסת מסיעות אחרות ואמרו שהם מכירים במה שעשו האנשים הגיבורים האלה, והם רוצים לתמוך בחקיקה, כי הם מרגישים שהתמיכה תאפשר גם למדינת ישראל להכיר באנשים האלה. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת סופה לנדבר, תזכירי לנו מי יושב ביציע. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): גיבורים. סאשה קלנטירסקי, שהוא היושב-ראש. היו"ר דליה איציק: ברוכים הבאים. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אתמול דיברנו עם השר, וחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב הסביר, שכל אחד מהם קלט כל כך הרבה קרינה, שקשה לנו לתאר איך הם ממשיכים לעמוד על הרגליים ולהילחם, ממשיכים את החיים שלהם וממשיכים להילחם גם על החקיקה הזאת. אנחנו ממש אסירי תודה על מה שעשיתם. גברתי, אני רוצה להוסיף משפט על החוק שהציג חבר הכנסת יורי שטרן, החוק המשותף שלי ושלו, החוק של חברי הכנסת שחתומים עליו. זו הצעת חוק הבטחת הכנסה, הנוגעת לרכב לנכים ולחד-הוריות ולאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה. זו הצעה של חברי הכנסת יורי שטרן, אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב וליה שמטוב. אני רוצה להגיד, שאני מבינה שיש הבנה בבית ובאוצר. רבותי, כאשר מפטרים אדם והוא חי על הבטחת הכנסה, גם הגורל גזל ממנו את החלק של דרך המלך לצאת לחיים הנורמליים. אני חושבת שכל אדם מבין שבמדינת ישראל רכב זה לא לוקסוס. אם אנחנו גוזלים מאדם אפשרות לקבל הבטחת הכנסה אם יישאר ברשותו רכב, איך אנחנו רוצים שהוא יחזור לחיים רגילים וימצא עבודה? מיכאל נודלמן (קדימה): - - - ב-2001. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): הרי בין הערים יש מרחק גדול, ולעתים קרובות, אם אין לאדם אפשרות להגיע לעבודה, המעסיק לא מסוגל לתת לו עבודה. אני חושבת שטוב נעשה אם נעביר במהירות את החקיקה הזאת וניתן לאנשים אפשרות לחיות בכבוד, למצוא מקום פרנסה, לעבור ממקום למקום גם בחיפוש עבודה וגם כאשר הם כבר מצאו את העבודה - שהרכב יישאר בידיהם, ואדם יקבל בכבוד את הבטחת ההכנסה ולא כנדבות שלעתים קרובות אנחנו מרגישים שאדם מקבל ממדינת ישראל. גברתי, תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, חברת הכנסת לנדבר. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): תודה לחברי הבית, שאני מאמינה שהם יתמכו בשתי החקיקות האלה. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת סופה לנדבר, תודה. ביציע נמצאים תלמידים ממרכז הנוער יודפת, ערבים ויהודים. ברוכים הבאים. אתם רואים עכשיו דמוקרטיה בפעולה. הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (אישור ועדת הכלכלה להוראות ניהול בנקאי תקין), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/790/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה כחלון) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים לסדר-היום, והנושא הבא הוא: הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות. חבר הכנסת משה כחלון, האם הוא מוותר על הצעתו? האם חבר הכנסת כחלון מוותר על הצעתו? חברי הכנסת, לאחר דברי שר האוצר אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת כחלון, בבקשה; עשר דקות. משה כחלון (הליכוד): אני חושב שאסתפק בהרבה פחות. אני חושב שהנושא כל כך ברור. גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר האוצר, מדובר בהצעת חוק שניסו לאחרונה לתרגם כהצעת חוק נגד המפקח על הבנקים או נגד נגיד בנק ישראל. חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה למטרה אחת ויש לה ייעוד אחד - להגן על האזרח. אני וחברי לא נגד המפקח. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות ליושבת-ראש ועדת הכנסת שפטרה את הצעת החוק מחובת הנחה, ובכך הכנסת הכירה בחשיבות ובדחיפות של החוק הזה. ב-1 בחודש עומדת להיכנס התקנה של המפקח על הבנקים, שמגבילה את מסגרות האשראי. יש בידי נתונים ש-40% מהציבור עדיין לא הסדיר. המפקח על הבנקים אומר ש-10% לא הסדירו. על מנת לעשות סדר, הרי ש-30% קיבלו הסדר חד-צדדי ו-10% עדיין לא הסדירו. כפי שאתם יודעים, הסדר חד-צדדי הוא לא הסדר, ולכן עבורי 40% מתוך 3.2 מיליוני בעלי חשבונות לא הסדירו את מסגרת האשראי. ועדת הכלכלה קיימה לפני כעשרה ימים דיון בראשותי עם המפקח על הבנקים. רוב חברי הוועדה ביקשו ממנו לדחות את התקנה, מכיוון שהציבור עדיין לא ערוך ולא מוכן. אנחנו מקבלים מאות פניות לדחות זאת. בהצעת החוק שלי אני לא מבקש לבטל את זה, שלא יציגו זאת כך. אני סומך על השיקול המקצועי של המפקח על הבנקים ושל נגיד בנק ישראל, שאם הם התקינו את התקנה או שהורו את ההוראה הזאת, אולי יש בה שכל. אבל, כרגע, נכון לעת הזאת, היא לא יכולה להיכנס - - גדעון סער (הליכוד): שכנעת את הבית. משה כחלון (הליכוד): - - ואם היא תיכנס, היא תגרום נזק לעשרות אלפי בעלי עסקים קטנים ולמאות אלפי משקי-בית. חשוב לי לציין שגם הקמתי צוות בראשות פרופסור אבישי ברוורמן, שבחן ובדק את הנושא. קיבלתי ממנו הבוקר מסקנות. אנחנו נקיים ביום שני דיון במסקנות של מר ברוורמן. לא אנצל את כל הדקות שיש לי, אבל אני רוצה לומר לכם, לממשלת ישראל, אדוני ראש הממשלה - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת וילן. סדרנים, נא לפזר שם את ההפגנה. אדוני, בבקשה. משה כחלון (הליכוד): אני רוצה לומר לכם, אדוני ראש הממשלה ואדוני שר האוצר, ההתגייסות שלכם מיותרת. אתם לוקחים את כל הכוחות שיש לכם ומפנים אותם נגד האזרח הקטן. האזרח לא אשם, אדוני ראש הממשלה. אפשר לתת לו עוד חודשיים, עוד שלושה חודשים, לא יקרה שום דבר. 58 שנים מתנהלים בצורה מסוימת, אפשר להתנהל כך עוד חודשיים. גם במסקנות שקיבלתי מדובר על כניסה הדרגתית, וכך גם כל העצות שקיבלתי מאנשים בכירים: מדובר על כניסה הדרגתית של החוק הזה. ביום ראשון אנחנו הולכים לגזור גזר-דין מוות כלכלי על אנשים. הקורבנות ידועים מראש. הקורבנות של התקנה הזאת ידועים מראש, ואחר כך נגיע לכאן ונצטער על זה. אדוני שר האוצר, אני מבקש ממך, אני מבין את עוצמת ההתנגדות שלך ואת ההתגייסות של ממשלת ישראל נגד האזרח הקטן. אתם עושים טעות. האטימות הזאת – האזרח רושם אותה, האזרח יודע בדיוק מי היה אתו ברגע האמת. המצוקות יחזרו כחרב מתהפכת אל הממשלה. אני מבקש מחברי הקואליציה, אף-על-פי שביקשו מכם משמעת סיעתית - אי-אפשר להגדיר את זה כאי-אמון, אין אי-אמון בהצעות טרומיות. כל אחד יפעל על-פי מצפונו, כל אחד יפעל על-פי שכלו. אין פה עניין של יוקרה. אני מתחייב שלא לתקוף את הממשלה ולא לדבר סרה באף אחד. המטרה היחידה שלנו היא טובת האזרח הקטן, שמשווע וזועק. חברי, קול אחיכם זועק. אני אומר לכם, אם הצעת החוק הזאת תידחה היום, חס וחלילה, והתקנה תיכנס ביום ראשון, בשבוע הבא נעמוד מושפלים מול הציבור הרחב ששלח אותנו לכאן. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: אדוני שר האוצר, בבקשה. חברי הכנסת, אני מבקשת. אני אוציא אנשים בפעם הראשונה מאז אני בתפקידי. חברת הכנסת יחימוביץ. חברת הכנסת לנדבר. שר האוצר אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שבנדון. בהצעה מוצע, כי כל הוראת ניהול בנקאי תקין שמוציא המפקח על הבנקים שנוגעת לניהול חשבון של לקוח תהיה טעונה אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת. ההצעה פוגעת בעצמאותו של המפקח על הבנקים, פוגעת בעצמאותו של בנק ישראל ונוגדת סטנדרטים בין-לאומיים בסיסיים המחייבים עצמאות זאת. אני רוצה לציין בסוגריים: לפני שנה העברנו בכנסת הזאת הצעת חוק שנותנת עצמאות לבנק ישראל. עכשיו אנחנו רוצים להחזיר הכול? ההצעה פוגעת במעמדם של הבנקים הישראליים בחוץ-לארץ והיא איתות שלילי לשווקים בארץ ובחוץ-לארץ באשר ליכולת המפקח ובנק ישראל לבצע את התפקידים המוטלים עליהם ללא התערבות פוליטית. אציין כי להצעה זו אין אח ורע בעולם בהשפעת הרשות המחוקקת על מהלך הרגולציה. ההוראה הוספה לחוק האמור בעקבות הערה של קרן המטבע הבין-לאומית באשר לדרך העבודה הראויה של הפיקוח על הבנקים, בהתבסס על הסטנדרטים הבין-לאומיים. אף-על-פי שלפני פחות משנה אישרה הכנסת הוראה בחוק המבטיחה את עצמאותו של המפקח על הבנקים ושל בנק ישראל, בהצעת החוק שבנדון הכנסת למעשה מבטלת את העיקרון שאישרה לפני שנה. רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם: קודם כול, ההצעה הזאת קיבלה דחייה של חצי שנה. זו לא הצעה שבאה בהפתעה, לאף אחד. מה קרה בחצי השנה הזאת? למה התעוררו ברגע האחרון? היתה חצי שנה, היו שישה חודשים לדון בנושא הזה. יכלו לדון בנושא. אנחנו, בכל אופן, בקואליציה, ערים מאוד להשפעה על האזרח הקטן, חבר הכנסת כחלון, שלו אתה דואג, ואנחנו גם ערים להשפעה על העסקים הקטנים. חבר הכנסת אלי ישי, ניהלנו הרבה מאוד שעות עבודה בנושא הזה, כדי לראות איך לא ייפגעו העסקים הקטנים. אני יודע עד כמה היה חשוב לך הדבר. עשינו הכול כדי שהעסקים הקטנים לא ייפגעו. ההיפך הוא הנכון. אני רוצה להזכיר לחברת הכנסת רוחמה אברהם, שכשהיא היתה חברה בוועדת הכספים, בישיבה השנייה של ועדת הכספים שהיתה בראשותי, מייד ייסדנו ועדה מיוחדת. הוועדה היתה צריכה לדון בכל נושא העסקים הקטנים כדי להיטיב עמם וכדי שיהיה להם מעמד שונה בעתיד במדינת ישראל, משום שהעסקים הקטנים חשובים מאוד למדינת ישראל. עשית עבודה יפה בנושא הזה. אנחנו ממשיכים בקו הזה. לא מן הנמנע שגם בוועדת הכספים הזאת תקום ועדת משנה שתמשיך לעסוק בכל מה שקשור לעסקים הקטנים ותמשיך להוביל דרך שהיא לא רק האשראי ולא רק מענקים. אני בכלל חושב שצריך להוביל אסטרטגיה לגבי מעמדם של העסקים הקטנים במדינת ישראל. ישבתי אתמול עם חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן ודנו בנושא הזה. הוא העלה בפני רעיונות. ישבו גם הוא וחבר הכנסת השר אלי ישי ודיברו בנושא הזה. יש לנו כמה רעיונות טובים מאוד. אגב, גברתי, אחרי דברי אני מבקש לתת לחבר הכנסת אבישי ברוורמן להציג כמה דברים שאעמוד עליהם בדברי. רוחמה אברהם (קדימה): אתה לא יכול לעשות את זה. שר האוצר אברהם הירשזון: דבר שני, חבר הכנסת משה כחלון, מאחר שאנחנו ערים לגברת כהן מחדרה, ומאחר שאיננו רוצים לפגוע בגברת כהן מחדרה - - - היו"ר דליה איציק: אדוני השר, הוא לא יכול לעלות. אין לי דרך להעלות אותו, לפי שום סעיף. שר האוצר אברהם הירשזון: אז אני אומר את הדברים: מאחר שאיננו רוצים לפגוע בגברת כהן מחדרה ומאחר שאנחנו ערים לכל הנושא, אין לי ספק שדחייה ואי-קביעת החוק פוגעות באזרחים הקטנים ובעסקים הקטנים. למה הדבר דומה? כשעסק קטן או אזרח שידו אינה משגת הולך לבנק ונכנס לאוברדרפט, מה קורה בסופו של דבר? הוא משלם ריבית הרבה יותר גבוהה. הריבית הולכת ומצטברת. אפשר לטאטא את זה אל מתחת לשטיח שבוע, שבועיים, שנה, שנתיים, אבל בסופו של דבר הריבית קיימת, החוב גדל, הריבית גדלה. מה אמרנו? בואו נשים פעם אחת קץ לדבר הזה. יבואו אנשים, האזרחים, משקי-הבית הקטנים, יבואו העסקים הקטנים, יגיעו לבנקים ויקיימו כל אחד את מסגרת האשראי המתאימה לו בריביות נורמליות. אגב, נצטרך לראות שאין עמלות נוספות. אבל תהיה ריבית הגיונית, תהיה ריבית נורמלית, תהיה מסגרת אשראי מסודרת. בסופו של דבר זה רק יביא רווחה למשקי-הבית הקטנים ולעסקים הקטנים. אני מאוד מעריך את זה שחבר הכנסת כחלון, יושב-ראש ועדת הכלכלה, הטיל על חבר הכנסת פרופסור ברוורמן לגבש רעיונות בנושא הזה. אתמול בלילה ישבתי עם חבר הכנסת ברוורמן, והוא הציג בפני שורה ארוכה של רעיונות שהוא גיבש. מה שאנחנו הולכים לעשות זה לקחת תקופה מסוימת – עד ינואר, אם אינני טועה, פחות או יותר – כדי שתהיה כניסה קלה. השר יצחק כהן: כמו גמילה. שר האוצר אברהם הירשזון: קרא לזה באיזה שם שאתה רוצה, השם יפה. אבל זה ייעשה כדי שתהיה כניסה קלה, נחיתה רכה של העסקים הקטנים, של משקי-הבית, כדי שניכנס לחוק הזה. עשינו את זה, חבר הכנסת כהן, משום שלקואליציה הזאת יש רגישות לאדם הקטן ויש לה רגישות לעסקים הקטנים. לכן הצעת החוק נכונה, צריך להעביר אותה. היו"ר דליה איציק: אדוני שר האוצר, סליחה. חברת הכנסת זהבה גלאון, נא לשבת במקומך. אחר כך, חבר הכנסת גדעון סער, מעיר מי שמעיר. שר האוצר בא, ראש הממשלה בא, זה יום מיוחד מאוד לישראל, בכל זאת יש פעולה לא פשוטה. אי-אפשר לנהל כך דיון. הדיון לא פוליטי. השר רמון, הואל בטובך לשבת. השר מדבר. אני מקווה שהיום לא תהיה הפעם הראשונה שאצטרך להשתמש בזכותי להוציא מישהו. חבר הכנסת חסון. בבקשה, אדוני שר האוצר. שר האוצר אברהם הירשזון: הצעת החוק נכונה. הצעת החוק נכונה גם לעתידם של משקי-הבית הקטנים - - - ראובן ריבלין (הליכוד): החוק נכון, לא ההצעה. גלעד ארדן (הליכוד): אתה מתכוון להנחיית המפקח, אמרת "הצעת החוק". שר האוצר אברהם הירשזון: סליחה, אני מאוד מודה לך. מכל מלמדי השכלתי. ראובן ריבלין (הליכוד): מדוע לא ידחה אדוני את ביצוע ההוראה על מנת לקיים דיון, לראות אם אפשר לשנות משהו? שר האוצר אברהם הירשזון: רק משום דבר אחד. חבר הכנסת ריבלין, הרי היית יושב-ראש הכנסת, אתה מכיר בדיוק את התהליכים. אני כבר מודיע לך: בעוד שלושה חודשים נימצא באותו מצב שאנחנו נמצאים היום. גלעד ארדן (הליכוד): היו בחירות, לא היה אפשר ללבן את זה. פיזרתם את הכנסת. שר האוצר אברהם הירשזון: קודם כול, שיכבד את חברו לסיעה, חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה יושב-ראש הכנסת, ומן הראוי שהוא יקבל תשובה על שאלתו. אחר כך תוכל גם אתה לשאול שאלה. אתה יודע שפסק הזמן של שישה חודשים היה מספיק והיה אפשר לנצל אותו, לעבוד לילות כימים, לשבת על המדוכה – כל מי שחשיבות רבה היתה בעיניהם למשקי-הבית הקטנים ולעסקים הקטנים. לא נעשה דבר. פתאום עכשיו, ברגע האחרון, זה נעשה. ראובן ריבלין (הליכוד): כל עוד נשמה באפו. בעוד שלושה חודשים לא נצטרך להצביע בעד החוק הזה. שר האוצר אברהם הירשזון: חבר הכנסת רובי ריבלין, בכל אופן, הרי יש היגיון במה שאתה אומר. מה אני אומר? היום הדבר צריך להיכנס לתוקף, אבל חבר הכנסת אבישי ברוורמן גיבש צורה של דברים שיוכלו לשמש נחיתה רכה לתוך מערכת חדשה שלא היינו רגילים לה. השר כהן אמר "גמילה". אני חושב שהנחיתה תהיה כל כך רכה - - - בנימין נתניהו (הליכוד): תוכל לבוא, ידידי, אחרי שלושה חודשים, ולהגיד: ניסיתי ולא הצלחתי. ראובן ריבלין (הליכוד): מאה אחוז. שר האוצר אברהם הירשזון: ראשית, חבר הכנסת בנימין נתניהו, שר האוצר לשעבר - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת נתניהו, אתה עומד על כך שזה יהיה שלושה חודשים? בנימין נתניהו (הליכוד): שבועיים. שר האוצר אברהם הירשזון: - - אני מאוד מודה לך על הכינוי "ידידי", כך אני חש. אבל אני רוצה להזכירך: כמה פעמים אתה הבאת הצעות חוק כשהיית שר האוצר ואני עמדתי בראש ועדת הכספים, אנשים ביקשו דחייה, ואתה אמרת: אברהם הירשזון, זה צריך לעבור עכשיו, כי זאת נקראת מדיניות כלכלית. אני רוצה לשאול אותך: האם אתה מעלה על הדעת שבזמנך היית מאפשר שעצמאות בנק ישראל תיפגע? אני לא מניח שהיית עושה את זה. בסך הכול, הרי ברוחך אנחנו צועדים עכשיו. אתה אומר שאנחנו עושים קלקולים, אנחנו מנסים לתקן את הקלקולים. הקלקולים שמנסים לעשות הם בתוך סיעתך. גלעד ארדן (הליכוד): יושב-ראש הקואליציה נתן חופש הצבעה, זה רק בתוך סיעתו? יש לדייק, אדוני השר. איפה יושב-ראש הקואליציה? שר האוצר אברהם הירשזון: רבותי, אני רוצה לומר לכם, מתוך רגש של אחריות, מתוך רגש של רצינות, מתוך רצון ללכת לקראת משקי-הבית, מתוך רצון ללכת לכיוון העסקים הקטנים, הקואליציה עשתה כמיטב יכולתה ויותר מזה לבוא לקראתם, להאזין להם, והיא מאמינה בכל לב שהכניסה לתוקף של ההוראה של בנק ישראל היא ההליכה הנכונה בכיוון הנכון. לכן, אני רוצה להודות לחברי כנסת ולסיעות מהאופוזיציה שההיגיון הבריא עומד לנגד עיניהם והם אינם משתמשים בהצבעה הזאת רק כדי לנגח את הקואליציה, אלא בודקים את הדבר לגופו של עניין - אני מתכוון למרצ ולאחרים. רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים לגשת להצבעה, להסיר את הצעת החוק מעל סדר-היום ולהמשיך בתהליך עם ההצעות שגיבש פרופסור ברוורמן. תודה רבה לכם. היו"ר דליה איציק: האם אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת כחלון? כן. חברי חברי הכנסת. חבר הכנסת כהן. אתה רוצה לצאת החוצה עכשיו? מה המהומה הזאת? משה כחלון (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, שמענו את דברי שר האוצר – נופת צופים, סוף הדרך, כמו שאומרים החבר'ה. מיום ראשון באה הגאולה לעם ישראל, או מיום שני – דחית להם את הגאולה ביום. אדוני שר האוצר, חשוב שתדע שהצעת החוק הזאת גובשה – אתה יודע מה, תואמה, אני לא רוצה לומר "גובשה" – עם יושב-ראש הקואליציה אביגדור יצחקי. כל הנימוקים שלך אומרים שרואה-החשבון אביגדור יצחקי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, יושב-ראש הקואליציה, אינו מבין שום דבר. כי אם הוא הלך אתי להצעת החוק הזאת, סימן שהוא לא מבין כלום, הוא לא הבין מאומה מכל מה שאמרת פה. שר האוצר אברהם הירשזון: אפשר רק הערה אחת? משה כחלון (הליכוד): בשמחה. לי לא אפשרת להעיר, אבל אתה שר האוצר. שר האוצר אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחקי אינו נוכח, אל תשתמש בדברים האלה. משה כחלון (הליכוד): אשתמש, משום שאני לא מדבר על אביגדור יצחקי, אני מדבר עליך. אתה פה, אתה יכול להשיב. אתה יודע טוב מאוד, אדוני שר האוצר, שדיברת עם אביגדור יצחקי, ואביגדור יצחקי בעד החוק הזה. אתמול שוחחתי אתו, הוא בשטרסבורג, והוא אמר לי שהוא נותן חופש הצבעה לקואליציה. חזרתם מכך, מישהו לחץ עליכם או איים בהתפטרות או אני לא יודע מה, לכן נכנעתם. עד אתמול היה חופש הצבעה. תהיו הגונים. היה חופש הצבעה. אי-אפשר לומר שאביגדור יצחקי לא יודע על מה הוא מדבר. אתה שוחחת אתו, ואם לא אתה, אז נציגים מטעמך. ראובן ריבלין (הליכוד): אי-אפשר עם שיחות המסדרון האלה. היו"ר דליה איציק: אדוני, אתה מסיים, היו לך חמש דקות. משה כחלון (הליכוד): אדוני שר האוצר, אני חוזר ואומר: בגלל כובד העניין, אני מוכן לכל פשרה שתחליט עליה. אתה יודע מה, אני גם חושב שיש פער בין מה שאתה חושב – הרי אני מכיר אותך שנים – לבין מה שהקראת. אני חושב שיש איזה פער, ולכן אתה בתוך תוכך - אילו לא היו לחצים מופעלים עליך מצד הפקידות הבכירה, יכול להיות שהיית אתנו. אבל אני מוכן לכל פשרה. אני מוכן ברגע זה למשוך את החוק אם תאמר לי שאפילו במשך חודש, 30 יום, נשב, נעזור לאנשים האומללים האלה וננסה לסייע להם, עם פרופסור ברוורמן, להיכנס לעניין הזה. אבל אתם כנראה הולכים בדרך הזאת, בדרך של אטימות וחוסר התחשבות. אמרתי לכם, החרב הזאת חותכת בשני הצדדים. רבותי, אדוני ראש הממשלה והשרים, היום אתם חותכים את הציבור. ביום הדין, הציבור יחתוך אתכם ולא יסלח לכם על זה. דבר אחרון, חברי הכנסת, אומנם האחריות מוטלת על הממשלה, אבל אם יהיו קריסות - ואני מקווה שלא יהיו, אבל לצערי כן יהיו - של עסקים, ואני מרחיק לכת ואומר שיהיו התאבדויות של אנשים בעקבות זה. החזרת צ'קים - הם מוגבלים. רבותי, לא יכבדו להם לא את הארנונה, לא את המשכנתה, לא את הקייטנה של הילדים, לא את טיפול השיניים של הילדים. אנשים יגיעו לשוק האפור. אנשים יגיעו לעולם התחתון על מנת להשיג כמה שקלים לילדים שלהם. לכן אני מציע לכם, רבותי, שרים מכובדים, תחשבו טוב, האחריות מוטלת על כתפיכם. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: הערה מן המיקרופון הצדדי לחבר הכנסת ברוורמן. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שר האוצר, אומר כמה מלים. ביקש ממני יושב-ראש ועדת הכלכלה, ידידי משה כחלון, לבחון בצוותא את ההוראה. המסקנות שהגעתי אליהן הן ברורות. לימור לבנת (הליכוד): מה זאת ההערה - - - גלעד ארדן (הליכוד): להרוויח זמן כדי שהקואליציה - - - אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אני מביע כאן את דעתי המקצועית. יישום ההחלטה של המפקח ב-1 ביולי היא טובה לאזרחים והיא מורידה את רווחי הבנקים. הנקודה ברורה. מצד שני, תהיה תקופת מעבר של שנה שלמה עד 1 ביוני. לימור לבנת (הליכוד): איזה נוהל - - - היו"ר דליה איציק: מייד אסביר לך איזה נוהל, חברת הכנסת לימור לבנת. מיכאל איתן (הליכוד): מתוקף מה הוא מדבר עכשיו? שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: - - - אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): לכל בנק יהיה נציב שיעזור למפקח על הבנקים, מכיוון שהציבור זקוק לעזרה בחינוך. לגבי העסקים הקטנים, לישראל יש בעיה עם העסקים הקטנים. לכן, גם בתקופת המעבר, ההתחייבות של האוצר ושל הבנקים תהיה תוספת אשראי, אם יש אשראי שנזקקים לו, תהיה תוספת תקציב להדרכה. כל התהליך הזה יהיה עם מגבלה על העמלות. יש להפעיל דיסציפלינה למען האזרח. האזרח רוצה את זה. תהליך המעבר הזה יהיה אמיתי ומקצועי, כמו ברוב מדינות המערב. תודה רבה. מיכאל איתן (הליכוד): אולי אפשר להבין מתוקף מה הוא מדבר? היו"ר דליה איציק: לא. תודה. חבר הכנסת גדעון סער, האם אתה מבטל את 20 החתימות? גדעון סער (הליכוד): - - - היו"ר דליה איציק: הממשלה מבקשת 20 חתימות. בבקשה, אדוני המזכיר. אנחנו מתחילים בהצבעה. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - אינה נוכחת רוחמה אברהם - בעד יעקב אדרי - נגד יצחק אהרונוביץ - בעד אהוד אולמרט - נגד חיים אורון - נגד זבולון אורלב - בעד דוד אזולאי - נגד אריאל אטיאס - נגד עמיחי אילון - אינו נוכח רוברט אילטוב - בעד דליה איציק - נגד אפי איתם - בעד מיכאל איתן - בעד רפי איתן - נגד אריה אלדד - בעד בנימין אלון - בעד טלב אלסאנע - בעד זאב אלקין - נגד חיים אמסלם - נגד אלי אפללו - אינו נוכח גלעד ארדן - בעד אורי אריאל - בעד זאב בוים - אינו נוכח יוסף ביילין - נגד בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח יעקב בן-יזרי - אינו נוכח שלמה בניזרי - אינו נוכח מנחם בן-ששון - נגד רוני בר-און - נגד אבישי ברוורמן - נגד שלמה ברזניץ - נגד מוחמד ברכה - בעד עזמי בשארה - אינו נוכח אליהו גבאי - בעד זהבה גלאון - נמנעת אלחנן גלזר - נגד יצחק גלנטי - נגד משה גפני - בעד עמירה דותן - נגד אברהם דיכטר - נגד אברהם הירשזון - נגד שמואל הלפרט - אינו נוכח צחי הנגבי - אינו נוכח צבי הנדל - בעד יצחק הרצוג - אינו נוכח מגלי והבה - אינו נוכח אבשלום וילן - נגד מתן וילנאי - נגד יצחק וקנין - נגד נסים זאב - נגד ג'מאל זחאלקה - בעד יצחק זיו - נגד עבאס זכור - בעד נאדיה חילו - אינה נוכחת דב חנין - בעד יואל חסון - נגד ישראל חסון - אינו נוכח שי חרמש - נגד ואסל טאהא - בעד אחמד טיבי - בעד דוד טל - נגד אסתרינה טרטמן - אינה נוכחת שלי יחימוביץ - אינה נוכחת אביגדור יצחקי - אינו נוכח אליהו ישי - נגד דני יתום - נגד איתן כבל - אינו נוכח אמנון כהן - אינו נוכח יעקב כהן - בעד יצחק כהן - נגד רן כהן - נגד משה כחלון - בעד ישראל כץ - בעד ציפי לבני - נגד לימור לבנת - בעד יצחק לוי - בעד אביגדור ליברמן - אינו נוכח יעקב ליצמן - בעד סופה לנדבר - בעד גאלב מג'אדלה - נגד שאול מופז - אינו נוכח אברהם מיכאלי - נגד אלכס מילר - בעד סטס מיסז'ניקוב - בעד מיכאל מלכיאור - נגד יעקב מרגי - נגד שרה מרום-שלו - נגד יורם מרציאנו - בעד גדעון סער (הליכוד): יישר כוח. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) משולם נהרי - נגד מיכאל נודלמן - נגד דני נוה - בעד אורית נוקד - נגד בנימין נתניהו - אינו נוכח קריאה: יישר כוח, יישר כוח. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) חנא סוייד - בעד מרינה סולודקין - אינה משתתפת בהצבעה מרינה סולודקין (קדימה): נוכחת אבל לא משתתפת. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) ניסן סלומינסקי - בעד אפרים סנה - נגד גדעון סער - בעד גדעון עזרא - נגד אופיר פינס-פז - נגד מאיר פרוש - בעד שמעון פרס - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח אברהים צרצור - בעד אברהם רביץ - בעד ראובן ריבלין - בעד חיים רמון - נגד יוסף שגאל - בעד יובל שטייניץ - בעד מאיר שטרית - אינו נוכח יורי שטרן - בעד סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - נגד ליה שמטוב - בעד עתניאל שנלר - אינו נוכח משה שרוני - נגד נתן שרנסקי - בעד רונית תירוש - נגד יולי תמיר - אינה נוכחת אני עובר לסיבוב השני. מיכאל איתן (הליכוד): יש לי שאלה עקרונית, אפשר לשנות הצבעה בסיבוב השני? אם אפשר אני מבקש לשנות. היו"ר דליה איציק: לפני תום ההצבעה עוד אפשר לשנות, אבל לא אחרי תום ההצבעה. הואיל ואנחנו עוד באמצע ההצבעה, אתה יכול לשנות עכשיו. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אני עובר לקריאה שנייה. קולט אביטל - אינה נוכחת עמיחי אילון - אינו נוכח אלי אפללו - אינו נוכח זאב בוים - אינו נוכח בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח יעקב בן-יזרי - אינו נוכח שלמה בניזרי - אינו נוכח עזמי בשארה - אינו נוכח שמואל הלפרט - אינו נוכח צחי הנגבי - אינו נוכח יצחק הרצוג - אינו נוכח מגלי והבה - אינו נוכח נאדיה חילו - אינה נוכחת ישראל חסון - אינו נוכח אסתרינה טרטמן - אינה נוכחת שלי יחימוביץ - אינה נוכחת אביגדור יצחקי - אינו נוכח איתן כבל - אינו נוכח אמנון כהן - אינו נוכח אביגדור ליברמן - אינו נוכח שאול מופז - אינו נוכח בנימין נתניהו - בעד שמעון פרס - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח מאיר שטרית - אינו נוכח סילבן שלום - בעד עתניאל שנלר - אינו נוכח יולי תמיר - אינה נוכחת תודה רבה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת מיקי איתן ביקש לשנות את הצבעתו. מיכאל איתן (הליכוד): שקלתי והגעתי למסקנה שאני נשאר בהצבעתי. היו"ר דליה איציק: אני מאוד מודה לך על שמצפונך מנחה אותך. שר הפנים רוני בר-און: מה ראית לשנות את הצבעתך? מיכאל איתן (הליכוד): - - - לא שיניתי את ההצבעה - - - שר הפנים רוני בר-און: לא מה ראית, מי ראית לשנות את ההצבעה? היו"ר דליה איציק: אנחנו ממתינים לספירת הקולות. אני מבקשת לנצל את הנוכחות שלכם. בשעה 15:30 יגיע למשכן נשיא פלאו. זאת מדינה תומכת מאוד וידידותית מאוד לישראל. מונחות בפניכם קורות חייו של האיש וקצת רקע על מדינתו. אני מבקשת את נוכחותכם כאן. בעד - 45, נגד - 47, אחד נמנע. ובכן, ההצעה לא נתקבלה. הצעת חוק הממשלה (תיקון – מספר חברי הממשלה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/114/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גדעון סער) היו"ר אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער להציג את הצעת חוק הממשלה (תיקון - מספר חברי הממשלה). בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - - היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת גדעון סער, המתן בבקשה. רבותי חברי הכנסת, מי שלא רוצה להיות נוכח בדיון הזה, יצא החוצה; לרבות שרים שמפריעים בפינה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שראיתם, גודל של ממשלה אינו רלוונטי אפילו לתמיכה בהצבעות. בממשלה הזאת חברים 25 חברים והיא לא הצליחה אפילו לגייס את הכמות הכפולה לפני דקות ספורות, וזה בתחילת דרכה, זה בימים הראשונים. ביום רביעי הראשון, הצעת החוק הראשונה שמצביעים עליה בקריאה טרומית. אבל אני רוצה לדבר לעניין, והעניין הוא צמצום מספר שרי הממשלה ל-18. חברי הכנסת, הצעת החוק שאני הגשתי - - - היו"ר אחמד טיבי: אני מבקש מהסדרנים, נא לסגור את הדלת. תודה. עדיין לא הוצאתי אף אחד מאז התחלתי לכהן בתפקידי הרם. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה להחזיר על כנו את המצב החוקי אשר היה לפי החוק עד לפני שנים שנים, עד להקמת ממשלתו קצרת הימים של אהוד ברק, שכפי שאנחנו רואים, עוד הפעם, עוד דוגמה, ממשלה ששינתה חוק-יסוד בשביל לנפח את עצמה. זה עזר לה לשרוד? זה לא עזר לה לשרוד, אדוני היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: עליזה, נא לסגור את הדלת, את גם מפריעה. גדעון סער (הליכוד): פריצת הגדר, חברי הכנסת, שהיתה לפני שבע שנים, שגרמה לאינפלציה במספר השרים היום - ובזה אינני מטיל אחריות על ראש ממשלה כזה או אחר, זה כמעט "בילט אין" בשיטה. קודם אמרו לנו, זו קואליציה רחבה, אז צריך שיהיו הרבה שרים. עכשיו הקואליציה היא לא רחבה, אבל אי-אפשר לעמוד בפני הדרישות, בפני התביעות. ועדיין יש אנשים שהם ממורמרים כי הם לא שרים. למה שלא תהיה ממשלה של 35? אנחנו עתידים להגיע לכך, אדוני היושב-ראש, אם לא נשנה את הנורמה. היו"ר אחמד טיבי: ההתמרמרות לגיטימית. גדעון סער (הליכוד): התמרמרות היא תמיד לגיטימית, אבל מבחינת האזרחים, מבחינת משלמי המסים היא לא לגיטימית. היו"ר אחמד טיבי: בהחלט. גדעון סער (הליכוד): מבחינת הציבור, זכותו לתבוע ממשלה פונקציונלית עם מספר שרים רציונלי שמשרת את האזרח. עבדה על זה, אדוני היושב-ראש, ועדת-גבאי, שבחנה בשעתה את סוגיית מספר השרים ומשרדי הממשלה הנדרשים, והיא המליצה על צמצום מספר המשרדים ל-15, ובשלב מאוחר יותר אף ל-14. הוועדה, שהיתה ועדה מקצועית, גיבשה את המסקנות אחרי שבחנה את הדברים באופן מעמיק ושקלה שיקולים ענייניים של שלטון יעיל ושל צורך בחיסכון במשאבי ציבור ובמנגנונים מיותרים. אבל אינני בא לומר, בוא נאמץ את ועדת-גבאי. היה מצב חוקי מסוים שאני מבקש להחזיר על כנו. מי יכול לבוא ולטעון שיש איזה אינטרס ציבורי שמצדיק ממשלה מנופחת ומסורבלת? מה האינטרס הציבורי? למי זה מועיל, חוץ מלהמצאת תפקידי שרים חדשים עם תארים חדשים בכל קדנציה, הקמת מנגנונים חדשים כדי לשרת את התכלית הזאת. אם היינו באים ואומרים שזה תורם לממשלה - אבל גם לממשלה זה לא תורם. כשאתה יושב בפורום של 25 או 27 שרים, יכולת קבלת ההחלטות נפגעת. אפילו הייתי אומר, בלי לפגוע בשרים, כי כל השרים הם מכובדים, שנוצרת זילות מסוימת של תפקיד השר כאשר אין שום סיבה עניינית לכהונה של שר כזה או אחר. זה גם פוגע בכנסת, חברי הכנסת, משום שהכנסת מתרוקנת במידה רבה בוועדותיה ובמליאה, ובאופן אפקטיבי הצד שהוא הצד של הרוב, הקואליציה - היום כבר יש 40%, ללא סגני שרים אשר טרם מונו, ולהערכתי כן ימונו, אבל בוא נשאיר את זה בצריך עיון. שרים – כ-40% מחברי הכנסת הנמנים עם הקואליציה, כך שהממשלה נפגעת, הכנסת נפגעת, משקיעים תקציבי ענק במנגנונים מיותרים שלא משרתים שום צורך ענייני, ואולי יותר חשוב מזה - אמון הציבור נפגע. אמון הציבור במערכת הפוליטית, כאשר הציבור מבין שאין תפקידים קבועים, היום שר התרבות והספורט הוא עם משרד החינוך, מחר שר התרבות והספורט הוא עם משרד המדע, היום רוצים לבטל את משרד המדע, מחר מקימים אותו לתחייה. יום אחד מקימים משרד - אני זוכר, כי אני חתמתי על הסכם קואליציוני - שר לתיאום חברתי, השר שמואל אביטל היה שר לתיאום חברתי. הוא היה שר מעולה, אבל למה בוטל המשרד? כי לא היה בו צורך מלכתחילה. היה חשוב אז שסיעת עם אחד תהיה בקואליציה, כי היא היתה סיעה חשובה בת שני חברים באותה תקופה, אבל עד כדי כך, להמציא את המשרד לתיאום חברתי, אני לא בטוח. אני לא נותן דוגמאות מהממשלה הנוכחית, כי קבעתי לי עיקרון בעניין הזה שלא לנגח את הממשלה הנוכחית דווקא, אלא לחתור לשינוי החוק בכיוון הנכון. אני רוצה להודיע פה, שבעצה אחת עם שר המשפטים חיים רמון הגעתי להבנה שהחוק הזה יחול בהסכמה מהכנסת הבאה, מהכנסת השמונה-עשרה, כדי שלא ניתן יהיה, כאשר אנו מחוקקים, לראות או לדעת מי הצד שנפגע מזה, איננו יודעים מה יהיו התוצאות, כמה מנדטים יהיו לכל סיעה בכנסת הבאה, מי יהיה בממשלה, מי יהיה שותף, מי ירכיב את הממשלה - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): חבר הכנסת סער, איך אתה יכול בחוק - - - גדעון סער (הליכוד): ללא ספק, ואני אגיע לנקודה הזאת, חבר הכנסת זחאלקה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. גדעון סער (הליכוד): אדוני, יש לי עוד, לפני זמן פציעות, שלוש דקות וחצי. היו"ר אחמד טיבי: אני לא מבקש שתרד. תשובתך. גדעון סער (הליכוד): אני רוצה קודם כול לשבח את שר המשפטים, כי תמיד במערכת פוליטית – קודם כול, אני מקווה שההצעה תזכה לרוב בבית. אני לא יודע אם בהצבעה חשאית היא היתה זוכה לרוב בבית, כי כל אחד חושב, אולי אני יהיה זה שייפגע? זאת מחשבה טבעית ונורמלית, אבל יש רק דבר אחד יותר חשוב. דוד טל (קדימה): אבל אתה מוכן להיפגע מזה, לו רק שזה יהיה נכון. גדעון סער (הליכוד): אני לא מוכן שהאזרח ייפגע. היו"ר אחמד טיבי: הוא מוכן להקריב את עצמו, העיקר האינטרס של האזרח. גדעון סער (הליכוד): אני תמיד מוכן קודם להקריב אחרים, חבר הכנסת טיבי, אבל אני לא מוכן להקריב את האינטרס הממלכתי או את האינטרס הציבורי על מזבח של שום שיקול פוליטי, ולכן אני רוצה לשבח את שר המשפטים שקבע חופש הצבעה. היו"ר אחמד טיבי: לזכותו של חבר הכנסת סער, כשיש לו סיכוי טוב להיות שר, בכל זאת הוא מציע את ההצעה הזאת. גדעון סער (הליכוד): אמרו לי, תשמע, מהכנסת הבאה; אני לא מכיר הרבה שרי משפטים, שגם אם היו אומרים להם: מהכנסת הבאה, היו נוקטים את העמדה הזאת, שהכנסת יכולה להחליט פה באופן הענייני. עכשיו אתייחס להערה של יושב-ראש סיעת בל"ד, שהיא הערה טובה. לדעתי, אם, בעזרת השם, הצעת החוק תעבור, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, יש לקבוע שריון של ההוראה הזאת, כדי שלא יהיה ניתן לשנות אותה - כפי שעשה ראש הממשלה ברק - באופן מזדמן. אז השאלה של שינוי עתידי של החוק לא תוכל בכלל לעלות על הפרק. היום היא יכולה לעלות על הפרק, אם מישהו רוצה - - - יצחק וקנין (ש"ס): אין דבר כזה, שינוי של חוק. תפסיק. גדעון סער (הליכוד): אני רוצה להודיע הודעה חשובה לחבר הכנסת וקנין: הבוקר שוחחתי עם היועצת המשפטית של הכנסת בדיוק בסוגיה הזאת, והיועצת המשפטית של הכנסת הבהירה לי, שאין שום קושי גם בחוק רגיל, או בתיקון עקיף בחוק-היסוד שמתייחס לחוק רגיל, לקבוע הוראה שלא ניתן לשנות אותה אלא ברוב מיוחס. לדעתי, זה הדבר אשר צריך לעשות בוועדת החוקה - וזה יגיע לוועדת החוקה. חברים, יש כאלה שאומרים: זה יגביל את ראש הממשלה. אני רוצה להבהיר: המצב הנוכחי מגביל ומכביד על כל ראש ממשלה, כי במצב הנוכחי הוא חשוף לתביעות שאין להן סוף ואין להן קץ ואין להן שיעור, כי אין אדם כמעט, יש כמה יחידי סגולה, אני לא מכיר הרבה שאומרים: אני לא רוצה להיות שר. אבל אם ראש הממשלה - - - ראובן ריבלין (הליכוד): טוב להיות שר. היו"ר אחמד טיבי: טוב להיות שר למען ארצנו, הוא מתכוון. נתן שרנסקי (הליכוד): טוב להיות שר בממשלה טובה. גדעון סער (הליכוד): חבר הכנסת שרנסקי העיר, שטוב להיות שר בממשלה טובה, ואני חושב שההערה שלו היא הערה נכונה, כי אם יש ממשלה רעה, בסופו של דבר זה גם לא טוב להיות שר. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): גדעון, אני לא רוצה להיות שרה. גדעון סער (הליכוד): אמרתי: יש יחידי סגולה. כשאמרתי "יחידי סגולה", לנגד עיני, בין היתר, ראיתי אותך. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): בקדנציה הזאת. גדעון סער (הליכוד): בקדנציה הזאת. זה יקל על כל ראש ממשלה בעתיד, שיהיה לו גודל קבוע, פונקציונלי, של ממשלה. שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: כמה - - - גדעון סער (הליכוד): קודם כול, היום גם עם יחס של 25 ל-67 זה לא מספיק, כי אין גבול. כשאין גבול, אין גבול לסחטנות. אבל היתה פה ממשלה, לצערי, היתה רק ממשלה אחת שכיהנה עם 18 שרים, וזאת היתה הממשלה בראשות בנימין נתניהו. שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: זה לא עבד. גדעון סער (הליכוד): אני לא חושב שבגלל זה זה לא עבד, חבר הכנסת פינס. חברי הכנסת, אני רוצה שתשוו לנגד עיניכם נקודה אחת חשובה, והיא אמון הציבור בבית הזה. הציבור, באופנים רבים, ובמערכות בחירות בשיעור הצבעה הולך ויורד, מביע אי-אמון במערכת הפוליטית, חושד במניעי נבחרי הציבור, מתייחס באופן קולקטיבי שלילי לנבחרי הציבור. אם היום אנו נקבל חוק שמחזק את הכנסת ומגביר את אמון הציבור במערכת הפוליטית, זאת תהיה שעתה היפה של הכנסת. היו"ר אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת גדעון סער. הצעת חוק הממשלה (תיקון - מפתח חלוקת השרים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/381/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ראובן ריבלין) היו"ר אחמד טיבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת ראובן ריבלין, שלו הצעה זהה שהוצמדה ושוחררה מחובת ההנחה. יתחיל חבר הכנסת ריבלין להציג את הצעתו הזהה, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, קודם כול, גם הצעתי זו, שמשלימה את הצעתו של חבר הכנסת סער, באה קודם כול כאשר פניה לכנסת השמונה-עשרה. היא אינה באה לקבוע הלכות לגבי הכנסת השבע-עשרה, אבל, כמובן, היא לומדת מהניסיון של הכנסת השבע-עשרה, וגם בימים המעטים שהכנסת הזאת פועלת, אנו כבר יכולים להסיק מסקנות. הציבור אינו שלם עם הקמת ממשלה כל כך רחבה. הוא לא היה שלם בעבר. רק פעם אחת עמדנו במגבלות החוק, וזאת היתה הפעם הראשונה שהכנסת פעלה לאחר בחירות ישירות לראשות ממשלה, וראש הממשלה בנימין נתניהו, כפה עליו החוק את צמצום מספר החברים והגבלתם בממשלה, והוא עמד בכך. זה עניין של הרגל. אני רוצה לומר, שהמספר של 18 השרים שעליהם מדבר חבר הכנסת סער מקובל עלי, אבל נער הייתי וגם בגרתי בכנסת זו ואפילו זקנתי, וראיתי כבר ממשלות באות והולכות. ראינו ממשלות אחדות לאומית שהתקיימו מראשית הקדנציה, וראינו ממשלות אחדות לאומית שנוצרו כתוצאה מצורך השעה. אני זוכר, פעם הייתי נציג האופוזיציה, השר פינס היה נציג הקואליציה, ואנחנו התמודדנו אלה מול אלה, ופתאום המצב של מדינתנו חייב אותנו לשבת בכפיפה אחת, ויצרנו ממשלה כזאת פעם כאשר ראש הממשלה היה מטעמנו, פעם כשראש הממשלה היה מטעם מפלגת העבודה. אבל, גם בעניין זה אנחנו צריכים לבוא ולומר שהכורח לא יגונה, אבל גם הוא צריך להיות מוגבל. לכן אני אומר, שבממשלת אחדות לאומית לא יכול להיות שמפלגה תדרוש שרים מעבר לכל ארבעה חברי כנסת שמיוצגים שם. היו"ר אחמד טיבי: מה דעתו של אדוני על טענת הממשלה שהיא ביטלה מינוי סגני שרים? האם זה משפיע על דבריך? ראובן ריבלין (הליכוד): תשמע, פעמים, כאשר מבקשים את המגוון הרחב של הדעות, וכאשר הבעיות שהמדינה מטפלת בהן והממשלה נאלצת להתייחס אליהן בעדיפות גבוהה - הם הולכים לרוחב הלוח. יש בעיה שצריך להתמודד אתה. אם, למשל, צריך להרוס מבנה שאפשר לקיים עליו דיון ואפשר להכשיר אותו, מדוע להרוס אותו? זאת אומרת, פעמים, יש מצב שבו – אפילו כבוד היושב ראש, שבאופן אישי אני מאוד מעריך אותו, אבל באופן פוליטי, כמובן, בינינו רוביקון חוצה. היו"ר אחמד טיבי: תהום פעורה. ראובן ריבלין (הליכוד): אבל עם זה, כאשר שנינו חושבים שייעשה מעשה שלא מועיל לאחד ומזיק לאחר - - - היו"ר אחמד טיבי: כמו להרוס מסגד, למשל. ראובן ריבלין (הליכוד): למשל, או בית-כנסת, שלא לצורך. זאת אומרת, יכול להיות קונסנזוס. או - על כבוד האדם. אני רוצה, חברי הכנסת להביא בפניכם רק את הנתונים המשווים עם פרלמנטים אחרים בעולם. כבוד שר המשפטים. באוסטרליה, שבה יש 150 חברי פרלמנט, הממשלה צריכה למנות בין 13 ל-20 שרים. בניו-זילנד, שבה יש 121 חברי כנסת, יש 19 עד 23 שרים. בבריטניה, שבה יש 646 חברי פרלמנט – בין 21 ל-23 שרים. במלטה, שבה יש רק 65 חברי פרלמנט, עשרה עד 15 שרים. גם באוסטרליה, למשל, אף שמותרים 20 שרים, היו בין 16 ל-17 ב-20 השנים האחרונות. הולנד - 150 חברי פרלמנט, בין 14 ל-15 שרים, וכך היה, באמת. גרמניה - 13 עד 19 שרים, בפועל 14 עד 15. בפינלנד 16 עד 18 שרים. בכל פעם הם מילאו את כל המכסה – 18 שרים. בשבדיה, בין 18 ל-22 שרים, בפועל בין 19 ל-20 שרים ב-20 השנה האחרונות. בישראל, עד היום, היו בין 18 ל-30 שרים. זה דבר שהדעת לא יכולה להסכים עמו, ועם זה, מפעם לפעם האילוצים מחייבים אותנו. בואו נקבע כללי משחק - - - היו"ר אחמד טיבי: האם איכות השרים קובעת? ראובן ריבלין (הליכוד): איכות השרים קובעת מאוד, אבל אני עוד לא ראיתי שר לא טוב. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת סער לא התייחס לזה בכלל. ראובן ריבלין (הליכוד): אני ראיתי ממשלות לא טובות, אבל עוד לא ראיתי שר לא טוב. היו"ר אחמד טיבי: אוקיי. ראובן ריבלין (הליכוד): בניו-זילנד יש לנו כ-20 שרים, 121 חברי כנסת. אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע את כללי המשחק. אני חושב שחשוב שיתקיים דיון, אני באמת מודה לשר המשפטים. בדרך כלל מדובר פה אומנם בממשלה ובעניינה, אבל מדובר פה בעיקר בכנסת. חבר הכנסת טל, תאמין לי שאם יגיע היום שבו תצטרך להיות שר, אתה תהיה שר. אני רק רוצה לומר לכם: משה ארנס, שר הביטחון לשעבר וחבר הכנסת, היה מתאר את המצב בדרך זו: אם יש לי על תפקיד אחד 100 מועמדים, ואני בוחר אחד מהם, התוצאה היא שיש לי 99 שונאים ואחד כפוי טובה. זאת אומרת: אם ראש הממשלה האפשרי חיים רמון יצטרך לבחור בין חברי סיעתו – 60 במספר – עשרה שרים או 12 שרים, או שמונה שרים, התוצאה תהיה אותה תוצאה. אלה שהוא יבחר בהם יהיו כפויי טובה ומייד ירצו להחליף אותו בתפקידו כראש ממשלה; אלה שלא ייבחרו, תמיד יכעסו עליו. חבר הכנסת רמון, אתה קיבלת אותי בכנסת השתים-עשרה, לאחר שנבחרת בכנסת האחת-עשרה, והיית חונך שלי, אף שלא היית ממפלגתי. פעם היה כבוד להיות חבר כנסת. היום, כל חבר כנסת שנבחר כבר רוצה להיות שר, והוא רואה זאת כעלבון אם הוא לא נבחר לממשלה. זה דבר טוב מאוד מבחינת איכות האנשים והמחשבה הטובה שיש לכל אחד על עצמו. לרבים יש גם מחשבה טובה. היו"ר אחמד טיבי: מעניין. זה לא קרה לי. גדעון סער (הליכוד): זה לא בהכרח קשור לאיכות האנשים. ראובן ריבלין (הליכוד): חברת הכנסת יחימוביץ אומרת: היא לא רוצה להיות שר, אבל אני מאמין שגם היא - - - היו"ר אחמד טיבי: בקדנציה הזאת, היא אמרה. ראובן ריבלין (הליכוד): היא אמרה "בקדנציה הזאת", אבל אני מאמין שאם התנועה תטיל עליה, היא תקבל את דין התנועה. וגם אני אומר לה לא להזדרז בעניין זה, כי באמת, הייתי כבר גם חבר כנסת - ואני חבר כנסת פעיל, בכל מצב שבו אני נמצא ומהיכן שאני בא. טוב מאוד להיות שר, מצוין להיות יושב-ראש הכנסת, אבל כבוד גדול להיות חבר הכנסת, והשליחות היא שליחות חשובה. ברגע שאנחנו קובעים כלל שאין גבול, כל אחד בא ורואה את עצמו נעלב. צריך שיבינו: יש גבול. אם יש שישה שרים ממפלגה, ידעו אנשים: יש שישה ואידך זיל גמור. ומכאן התחילו ללמוד, ללמוד את תפקידכם. לכן, חברי, אני מציע להעביר זאת בקריאה טרומית ולאחר מכן נקיים דיון, כמובן. האם רוצים במקום 21 - 22? האם רוצים שהמודד יהיה שלושה לאחד? בואו נקבע את כללי המשחק. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אני מבקש מחברי הכנסת, על מנת לאפשר לוועדת החוקה, חוק ומשפט דיון רציני על הנושא – כי דעו לכם: כאשר נכפתה על ראש ממשלה החובה לקיים ממשלה עם 18 שרים בלבד, והוא עוד לא ידע את החוכמות שאפשר לשנות את החוק - פעלה הממשלה עם 18 שרים בלבד. מיכאל איתן (הליכוד): הוא ידע, הוא ידע, והציעו לו, והיו אחרים שאמרו לו: אל תשנה, והוא החליט לא לשנות. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. ראובן ריבלין (הליכוד): האמת? אני לא זוכר מי היה שר המדע בממשלתו, אף שהיה, אם היו מגדילים את מספר השרים, יכול להיות שר לכל הקדנציה - התנגד בכל תוקף להגדלת הממשלה. מיכאל איתן (הליכוד): הקרדיט מגיע לראש הממשלה נתניהו בעניין זה. העלו בפניו הצעה, והוא אמר: אני אכבד את - - - אני לא אשנה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. ראובן ריבלין (הליכוד): אמור לי מי החברים הנמצאים סביבך ואומר לך מי אתה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על האפשרות לדבר. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: נעמו לי דבריך, תודה רבה. יעלה ויבוא שר המשפטים חיים רמון. בבקשה, כבוד השר. שר המשפטים חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לשני המציעים, חבר הכנסת סער וחבר הכנסת ריבלין. ראשית, אני רוצה למסור לכנסת את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, שעמדתה היא שהנושא מסור לידי סיעות הבית. הנושא הזה בשנים האחרונות ודאי היה ביטוי ליחסי הכוחות בין המפלגות שהרכיבו קואליציה, ומה שלא פחות חשוב, למה שקורה בתוך המפלגות. והמציאות הזאת של יחסי הכוחות בין המפלגות ובתוך המפלגות, למעשה הובילה להגדלת מספר שרי הממשלה. ולכן, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה, שבעניין הזה למעשה אין עמדה לממשלה והעניין מסור לכל סיעה וסיעה אשר תחליט כיצד ינהגו חבריה. אני רוצה לומר לגופו של עניין – הנימוקים שהעלו חברי הכנסת סער וריבלין הם בהחלט נימוקים בעלי משקל – אני גם יכול להבין אותם – והם גם נכונים. מה הבעיה? שכל מרכיב ממשלה בתורו, וכמעט לא חשוב מאיזו מפלגה הוא בא, המציאות כופה עליו להגדיל את מספר חברי הממשלה. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - אני אומר לאדוני השר. יש סוחטים רק במקום שיש נסחטים. שר המשפטים חיים רמון: זה נכון, ואני מכיר את כל הדברים הללו, והרצון להרכיב ממשלה, והרצון שתהיה קואליציה גורר את מה שגורר. ואני מוכרח לומר שבמציאות חיינו מדי פעם זה הכרח בל יגונה. אני ראיתי הרכבת ממשלות כאלה ואחרות, ראיתי מרכיבי ממשלה, וכמעט כולם נתונים באילוצים מאוד מאוד קשים. לכן כאשר חבר הכנסת סער - - - מנחם בן-ששון (קדימה): כבוד היושב-ראש, אין כיסאות לאופוזיציה? היו"ר אחמד טיבי: אני מבקש מחבר הכנסת סילבן שלום, מחבר הכנסת מיקי איתן, מחברת הכנסת לימור לבנת – מדובר בפינה שמפריעה כל הזמן לכל נואם בכל זמן, ללא הבדל סיעה או מפלגה. דני נוה (הליכוד): לפחות אנחנו הגונים. שר המשפטים חיים רמון: כאשר חבר הכנסת סער בא אלי והציע לי שהחוק יחול רק מן הכנסת הבאה, ואנחנו נוכל לנהל את הדיון הזה באופן תיאורטי, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה בכנסת הבאה, כמו שאף אחד לא ידע מה יהיו יחסי הכוחות בכנסת הזאת, היה לי צער מסוים, כי יכול להיות שכתוצאה מכך חבר הכנסת סער עלול לא להיות שר שוב - בפעם השלישית. גדעון סער (הליכוד): גם אתה. שר המשפטים חיים רמון: כן, אבל אני כבר הייתי. זה ההבדל. אמרתי לו: תראה, חבר הכנסת סער, אני לא רוצה שתהיה במצב שבו אתה עלול לא להיות שר ואחר כך תתלה את האשם בי, ואז כמעט החלטתי להתנגד. אבל הוא שכנע אותי שהוא מוכן להקריב את הקורבן, ואם הוא מוכן להקריב את הקורבן אז גם אני. גדעון סער (הליכוד): ידעתי שיקריבו אחרים קודם. שר המשפטים חיים רמון: מאה אחוז, אבל עדיין אתה עלול להקריב את הקורבן הזה. בסופו של דבר אני רוצה לומר שני משפטים. התחושה שלי – רובי, לא נתתם לי להגיד משפט אחד רצוף - - - בנימין נתניהו (הליכוד): אולי תגיד איזו היתה הממשלה היחידה שהיו בה 18 שרים? שר המשפטים חיים רמון: ממשלת נתניהו בין 1996 ל-1999. אתה רואה שאני זוכר? מיכאל איתן (הליכוד): אף שהציעו לו לשנות, הוא אמר: אני אכבד את חוק-היסוד. הציעו לו. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת נתניהו מבקש לרשום את זה בפרוטוקול. שר המשפטים חיים רמון: זה נרשם בפרוטוקול. ישראל כץ (הליכוד): האם הוא נהג נכון? שר המשפטים חיים רמון: כן. היו"ר אחמד טיבי: האם אתה מעריך את זה, חבר הכנסת רמון? גלעד ארדן (הליכוד): האם הציבור העריך את זה? שר המשפטים חיים רמון: לא. עכשיו אני בא לדבר האחרון – כי כנראה המספר, כמה שהוא לא יהיה חשוב, עדיין יש לאיכות הממשלה, לאיכות ההנהגה של הממשלה, לאיכות ראש הממשלה משקל יותר גדול בהכרעת הבוחר. ולא התכוונתי לשום דבר בין 1996 ל-1999 ברגע זה. לימור לבנת (הליכוד): האם תעמדו בדיבורכם שלא למנות סגני שרים בגלל חוק הממשלה? שר המשפטים חיים רמון: אני משתדל לקיים את הדיון הזה כפי שחבר הכנסת סער קבע, ולא בנושאים אקטואליים. היו"ר אחמד טיבי: השר ישי. לימור לבנת (הליכוד): - - - שר המשפטים חיים רמון: תני לי, אני לא רוצה להיגרר לזה. אנחנו מדברים על מה יהיה בכנסת הבאה. אני מבקש בכל זאת לומר שאני סבור שבמדינת ישראל מדי פעם יש לנו רצון להגיע לממשלות גדולות מאוד, אף שאנחנו יודעים שיעילותן ותפקודן עלולים להיפגע. הרצון להגיע לממשלות גדולות נובע מהצורך בגיבוי רחב של הציבור להתמודדות עם בעיות היסוד של המדינה, שהן מאוד מסובכות. הרבה פעמים העדפנו ממשלת אחדות לאומית. ממשלת אחדות לאומית מחייבת הרבה יותר מ-18 שרים. לא הרבה מאוד, אבל הרבה יותר. וזה, לדעתי, הכרח בל יגונה. משה שרוני (גיל): לא נכון. שר המשפטים חיים רמון: לכן ההצעה שדיבר עליה חבר הכנסת ריבלין - - - גלעד ארדן (הליכוד): השאלה מה זה אחדות לאומית. שר המשפטים חיים רמון: אני אקח לא ממשלת אחדות לאומית אלא ממשלה של 90 או 100 חברי הכנסת. כמו שניסינו להקים עכשיו. לימור לבנת (הליכוד): אבל אין לכם. שר המשפטים חיים רמון: חברת הכנסת לימור לבנת, אנא ממך, אנחנו באמת מנסים לא לקיים דיון עכשיו על מה שקורה, אז תתאפקי. לימור לבנת (הליכוד): אנחנו רוצים לדבר. שר המשפטים חיים רמון: חבר הכנסת סער קבע את מסגרת הדיון. היו"ר אחמד טיבי: אני מבקש ממך להתאפק, חברת הכנסת לבנת. לימור לבנת (הליכוד): עם כל הכבוד - - - שר המשפטים חיים רמון: אני מבקש להתעלם מקריאות הביניים הקונקרטיות. לימור לבנת (הליכוד): ברור שאתה רוצה להתעלם. שר המשפטים חיים רמון: אני מוכן לקיים דיון על מה שאת אומרת בהזדמנות אחרת, כי אני באמת לא רוצה להיגרר לתשובות נגד על ממשלות אחרות. היו"ר אחמד טיבי: אל תתווכח עם המפריעים, אדוני השר, זה על חשבונך. שר המשפטים חיים רמון: לכן, אני סבור שיש מקום לדון בוועדת השרים לענייני לחקיקה בגודל הממשלה - מה הכללים, איך הם יהיו. כי אני למשל חושב שכאשר קמה ממשלה של 90 חברי הכנסת, כשיש רצון אמיתי שממשלה במצבי חירום תתמודד עם בעיות קשות, הדרישה שיהיו 18 שרים היא לא ריאלית. מיכאל איתן (הליכוד): למה? שר המשפטים חיים רמון: היא לא ריאלית. ככה אני חושב. לא רק בגלל היחסים בין המפלגות, אלא גם בגלל הקואליציות שנמצאות במפלגות, בגלל יחסי הכוחות בתוך המפלגות. לכן יש מקום לשקול גמישות מסוימת, לא גמישות אין-סופית, לא שיהיו 30 או 35, אלא שיהיה מרחב תמרון, שכאשר קמה ממשלה שהיא רחבה מאוד, ויש נימוקים לאומיים חשובים שתהיה ממשלה בסדר הגודל הזה, אני סבור שיש לאפשר גמישות, מספר שינוע בין x לבין y – אני לא רוצה לקבוע את המסגרות - שלא יהיה מספר אחד, חד-משמעי, כי בסופו של דבר למה הוא גורם? הוא גורם לכך שאנחנו משנים את החוק בגלל האילוץ. יובל שטייניץ (הליכוד): - - - היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת שטייניץ, אתה מפריע. שר המשפטים חיים רמון: אם תהיה גמישות, לדעתי, הדבר יהיה נכון. לכן, לדעתי, ואני אומר עכשיו את דעתי כחבר הכנסת ולא כשר המשפטים – כחבר הכנסת אני סבור שיש מקום לקיים דיון, מכל הנימוקים שהעלו המציעים, בגודל הממשלה בכנסת הבאה, ולנסות לראות אם אפשר להגיע - - - גדעון סער (הליכוד): בכל הכנסות הבאות. שר המשפטים חיים רמון: בכל הכנסות הבאות, ולראות אם אפשר להגיע להסכמה רחבה בבית על דבר שבו גם המציעים יעשו פשרה מסוג אחד, גם המתנגדים - מסוג אחר, ונגיע למספר גמיש. אני מציע כחבר הכנסת להעביר את הצעות החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה, כבוד השר. לפני ההצבעה יש מתנגדים. לכן יעלה ויבוא חבר הכנסת יצחק וקנין כדי להתנגד. חמש דקות. בבקשה, חבר הכנסת וקנין. יצחק וקנין (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם דברים מכל הלב, מאחר שצברתי איזה ותק בבית הזה. החוק שמוגש היום הוא חוק בהליך חקיקה רגיל, הוא לא חוק-יסוד, וכולנו זוכרים שבבית הזה חוקק חוק-יסוד שקבע מה מכסת השרים שהממשלה יכולה להרשות לעצמה להכליל בהרכבה. וראו זה פלא, בקדנציה של ראש הממשלה לשעבר ביבי נתניהו, הוא לא שינה את החוק אף שהיו לחצים גדולים, ואני זוכר, הייתי באותה קדנציה. היו"ר אחמד טיבי: זה נכון. יצחק וקנין (ש"ס): ברק שינה חוק-יסוד כיוון שהיו לו אילוצים קואליציוניים פנימיים, ואני אומר לכם כמי שמכיר את שני המציעים, את רובי וגם את גדעון, לו היתה היום סיטואציה שאתם הייתם צריכים להצביע על איזו ממשלה מסוימת, אני מבטיח לכם שהייתם מצביעים על שינוי החוק אם זה היה קובע - - - ראובן ריבלין (הליכוד): עמדנו במבחן עם ביבי. יצחק וקנין (ש"ס): רובי, הרי היה חוק-יסוד, ורוב הבית הזה שינה אותו. בוא לא נעשה מעצמנו חוכא ואטלולא, שכל יום שני אנחנו משנים. ראובן ריבלין (הליכוד): בממשלת ברק ישבתם. אתה - - - יצחק וקנין (ש"ס): ידידי חבר הכנסת גלעד ארדן, אני רוצה להגיד לך על הצביעות - - - היו"ר אחמד טיבי: נא לא להתווכח, חבר הכנסת וקנין. יצחק וקנין (ש"ס): עדיין לא הייתי שר. היו"ר אחמד טיבי: נא לא להתווכח אתו. יצחק וקנין (ש"ס): תאמין לי, הייתי מוכן להצביע אתך היום, אבל הצחוק הגדול שלנו, בסיטואציה מסוימת - אתה הראשון שמצביע היום בעד החוק הזה, אתה תצביע בעד לשנות אותו, אני מבטיח לך את זה כאן בבית. תפסיקו לעשות צחוק מהבית הזה. היו"ר אחמד טיבי: אתה מתכוון אישית לחבר הכנסת ארדן? יצחק וקנין (ש"ס): אי-אפשר לשנות חוקים כל שני וחמישי לפי נוחות קואליציונית. לימור לבנת (הליכוד): אנחנו לא שינינו, אהוד ברק שינה. יצחק וקנין (ש"ס): כמה שרים היו בממשלה של שרון? למה לא שינית את זה בקדנציה שלך, גברתי השרה, שרת החינוך לשעבר? שינית את זה בקדנציה שבה היית שרת החינוך? אל תספרו סיפורים. רבותי, בואו לא נעשה צחוק מעצמנו. אל תספרו כאן סיפורים, אתם תשנו את החוקים כל שני וחמישי, לפי הנוחות. גלעד ארדן (הליכוד): לך לראי ותצעק. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת ארדן. חברת הכנסת לבנת. יצחק וקנין (ש"ס): חבר'ה, הרי בממשלה שלך היו 23-24 שרים, למה לא הגבלתם? היו"ר אחמד טיבי: אני קורא לסדר פעם ראשונה את חבר הכנסת ארדן ואת חברת הכנסת לבנת. גלעד ארדן (הליכוד): מה זה, עונש קולקטיבי? היו"ר אחמד טיבי: כן, תנסה את זה פעם. יצחק וקנין (ש"ס): שימו לב, שיניתם חוק-יסוד, הכנסת הזאת שינתה חוק-יסוד כדי להגדיל את הממשלה. גלעד ארדן (הליכוד): זה אתה שינית. יצחק וקנין (ש"ס): אני לא שיניתי. אל תגיד לי שאני שיניתי, אני לא הייתי בממשלה הזאת כדי לשנות. מיכאל איתן (הליכוד): אנחנו התנגדנו לזה. אנחנו נלחמנו נגד זה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת מיקי איתן, קריאה לסדר פעם ראשונה. יצחק וקנין (ש"ס): מיקי, הליך החקיקה הנוכחי הוא בחוק רגיל. תאר לעצמך שהכנסת הזאת, לא משנה באיזו סיטואציה, אם אני הצבעתי בעד או נגד - - - מיכאל איתן (הליכוד): אתה צודק, בזה אתה צודק. יצחק וקנין (ש"ס): אני אומר, רבותי, בואו ניטול קורה מבין עינינו ולא נעבוד על עצמנו. היו"ר אחמד טיבי: אני מבקש ממך לסיים ולא להתווכח. יצחק וקנין (ש"ס): הרי בסיטואציה מסוימת של קואליציה כזאת או אחרת אנחנו נצביע כדי להגדיל את הממשלה. לכן, אני מקבל את דעתו של שר המשפטים, שצריך לבחון את החוק הזה בצורה מעמיקה יותר, כי עלול להיות מצב שיהיו 90 חברי קואליציה ונצטרך להרכיב ממשלה גדולה בגלל סיטואציה מסוימת. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת וקנין. חבר הכנסת דוד טל מתנגד - חמש דקות. לאחר מכן ניגש להצבעה. חבר הכנסת דוד טל, עד חמש דקות, לא חייב חמש דקות. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, קשה להתנגד למורי ורבי, יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין - - - היו"ר אחמד טיבי: לשעבר. דוד טל (קדימה): אני רוצה לומר את דברי בקשר להצעת החוק הזאת. מורי ורבותי, כפי שאמר חבר הכנסת גדעון סער, אתה צודק, אמון הציבור כאן מוטל על כף המאזניים, אם אנחנו נזניק את המערכת וכל ראש ממשלה באשר הוא, מכל מפלגה שתהיה שלטת, ירחיב ויכווץ את הממשלה כפי שהוא ירצה, או שאנחנו שמבקשים לדאוג לתדמיתה של הכנסת, ונוכיח לציבור האזרחים בבית שאנחנו עומדים על כך שנקבע מסגרת שממנה לא יחרגו? למה אני מתנגד? אני מתנגד ל-18 חברי כנסת, חבר הכנסת סער, משום שאני חושב שזה עדיין הרבה. אני חושב, חבר הכנסת ריבלין, ש-14 הם די והותר. יש לי מסייע, נציב שירות המדינה, שב-1990 בדק את הנושא וביקש לבטל - - - גדעון סער (הליכוד): ועדת-גבאי. דוד טל (קדימה): נכון, אתה צודק, הוא ביקש לבטל כמה משרדים. אדוני שר המשפטים, אתה ודאי זוכר היטב, שהיה שר הפנים והמשטרה - ששר הפנים רוני בר-און יהיה גם שר המשטרה, לא נורא, נצמצם משרד אחד. היה שר הכלכלה, ביטלו אותו. זאת אומרת, הכול לפי תוכנית כבקשתך. רוצים, עושים שר הכלכלה, שר המדע והתרבות והספורט והנוער והחלוץ והגשמה וכל מיני שרים מהסוג הזה. אותו דבר, עם כל הכבוד, אפשר לגבי השר לאיכות הסביבה, ואני מאוד מחשיב את המשרד הזה, משרד מאוד מאוד חשוב - - - שר המשפטים חיים רמון: הגנת הסביבה. דוד טל (קדימה): הגנת הסביבה. בכל אופן, אפשר לצרף אותו לשר הפנים. אני מסכים שאולי יהיה עומס עבודה בלתי רגיל. אתה, שר המשפטים, אמרת לי, מתוך דבריך אני למד, שאפשר – אני אומר, אלה דברים שלי – למנות הרבה סגנים. למה אני אומר הרבה סגנים? מכיוון שאתה אמרת לי, סגנים לא עולים כסף. נכון, כך אמר לנו קובי הבר, כמדומני? הם לא עולים כסף. אז אני אומר, אם אני קובע 14 שרים ולא יותר, יהיו לכל שר כזה שני סגנים, שלושה סגנים, היות שהם לא עולים כסף, וודאי לכל סגן שר תהיה אוטונומיה כזאת או אחרת. בקשר למה שאמרת, אדוני השר, לגבי ממשלת איחוד לאומי - הלוואי שנגיע למצב כזה שיהיו לנו 100 חברי הכנסת בקואליציה. מה רע יהיה אם על כל שבעה חברים יהיה שר אחד? ממש לא נורא. ולשר הזה נעניק שניים-שלושה סגני שרים, שעל-פי דעתו של קובי הבר, דעתך ודעתי, לא עולים כסף. שר המשפטים חיים רמון: אני מציע לדון בזה בוועדת החוקה. דוד טל (קדימה): אוקיי. לכן, אני מתנגד ל-18 שרים, ואני בהחלט אצביע בעד 14 שרים. אבל מעבר לכך, הזכירו כאן שפעם זה היה איזה חוק-יסוד ומפלגת העבודה בזמנה שינתה אותו. זאת אומרת, הפכנו לחוכא ואטלולא את הכנסת, שברצותה - זה נכון, זה התפקיד של הכנסת, אבל איך אנחנו נראים כמי שמרחיבים ומצמצמים, הכול לפי המצב. אדוני שר המשפטים, אם ניתן לשריין את זה, נשריין את זה. גם אם לא, אף לא אחד מאתנו, אולי חלק מאתנו יודעים שהם יהיו בקדנציה הבאה, אבל אלה שנמצאים היום ויחזרו בקדנציה הבאה, אם לא ניתן יהיה לשריין את זה אני מציע, אדוני שר המשפטים, שהם יחתמו על התחייבות בלתי חוזרת כנגד הציבור כולו, שהם לא יכהנו בממשלה של יותר מ-14 שרים. אז לפחות נכון לבוא ולומר - חבר הכנסת ריבלין, בשבתו על כס יושב-ראש הכנסת, דאג לדימויה של הכנסת, אז נעלה במשהו את הדימוי הכל-כך נמוך והכל-כך ירוד של חברי הכנסת. אדוני השר, אני רוצה לומר לך יותר מכך. בתקופה ההיא ששינו את חוק-היסוד, חשבתי לעצמי, למה עכשיו לא נעשה את זה בחוק-יסוד. אולי נעגן את זה, אתה אומר שאפשר, אני לא בדקתי את זה משפטית, אני מוכרח לומר, שמעתי את הערתו של חבר הכנסת וקנין שאי-אפשר, אבל אני סומך, עם כל הכבוד לידידי חבר הכנסת וקנין, אני סומך ששר המשפטים בדק עם הצוות שלו, אז באמת צריך לשריין את זה בצורה כלשהי, אם בחוק-יסוד ואם בחוק כזה, ואם לשריין בצורה שאינה חוק-יסוד, אבל על-פי 80 - - - שר המשפטים חיים רמון: אם זה חוק-יסוד, זה משוריין, צריך 61. מי שירצה יכול להציע - - - דוד טל (קדימה): אני אומר יותר מכך. כל ראש ממשלה שיקים קואליציה, יש לו 61, אז הוא סגור, אין לו בעיה; אני רוצה לגרום מעבר לכך, שגם אנשים באופוזיציה שלא רוצים ולא רואים את זה כך, יצטרכו להצביע עבור חוק כזה. אדוני היושב-ראש, ברמה העקרונית, אני מאוד בעד לצמצם את זה, אבל אני חושב שנגיש הצעה ל-14 שרים. גדעון סער (הליכוד): תגיש הסתייגות. דוד טל (קדימה): רציתי לומר את דברי כאן מעל הדוכן ולא יכולתי לומר אותם, אז אמרתי את דברי, אתה שמעת אותי - האם תסכים להסתייגות שלי ואתה גם מוכן להתחייב שאתה מקבל אותה, על 14? גדעון סער (הליכוד): אתה יודע למה אני מוכן לקבל אותה - כי אני יודע שהיא לא תעבור לעולם. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. משיב נוסף בשם המציעים הוא יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו. חמש דקות בלבד, אדוני. רק ללמדך, כשאני בשלטון אני מגלה כלפיך נדיבות, דבר שאתה לא עשית. בנימין נתניהו (הליכוד): אני מגלה כלפיך נדיבות בכל אשר אלך. לא מסכים עם דעותיך אבל מגלה נדיבות כלפי אופייך. היו"ר אחמד טיבי: תודה. חמש דקות; בבקשה. בנימין נתניהו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה נועד לייעל את הממשלות בישראל ולהביא אותן, פחות או יותר, לממדים הבין-לאומיים המקובלים. לפני הדיון הזה הלכתי ובדקתי, חבר הכנסת ריבלין, אם סטינו, מה קרה מאז חוקקו את זה, אם הממשלות גדלו או קטנו. כשאתה בודק את הקהילה הבין-לאומית, קהילת המדינות, אתה מגלה שישראל היא למעלה-למעלה. היא קופצת לקצה הסקאלה. בדרך כלל ממשלות נעות בסביבות ה-18 או ה-15, יש כאלה שמגיעות ל-12, אבל הגבול העליון, אם יש, הוא בדרך כלל במספרי ה-20 הנמוכים, 21-22. במקרה שלנו חרגנו בקלי קלות, ומן הרגע שפרצנו את הגבול הזה, קרה מה שצפוי שיקרה, דהיינו אינפלציה. בממשלה בראשותי, שהיא הממשלה היחידה שקיבלה את החוק הזה, היו 18 שרים. בממשלה של אהוד ברק היו 23 שרים. בממשלה של אריאל שרון היו 25 שרים, אבל הם היו על 82 חברי הכנסת; חשוב להגיד את זה. בממשלה הנוכחית יש 25 והם רק על 65. כלומר, האינפלציה הולכת וגדלה ומדד האינפלציה הוא מספר חברי הכנסת פר שר. המספר הזה עומד עכשיו על 2.7. המספר הזה הולך ומתכווץ ככל שמספר השרים הולך וגדל. זה דבר שמעלה שאלה מעניינת - האם באמת הדבר הזה משיג את היציבות שהממשלות רוצות? לכאורה כן, אבל אני חושב שקורה פה תהליך הפוך - כשיש אינפלציה בתיאבון, יש גם אינפלציה בתסכול. כלומר, אם כולם יכולים לתבוע וכל אחד חושב שיש לו סיכוי, זה שנפלט החוצה אומר: רגע, ומה אתי? דרך אגב, הרבה פעמים יהיה צידוק בטענה הזאת. ככל שה-club גדל, מספר המצטרפים הפוטנציאליים אליו גדל גם הוא. לכן אני לא בטוח בכלל ששאלת היציבות היא כל כך ברורה וחד-משמעית, כפי שנוטים לחשוב הציניקנים שבנו. מיכאל איתן (הליכוד): למה? אבל אם אפשר להגיע ל-61 - - - בנימין נתניהו (הליכוד): זה נכון. יש יוצא מהכלל אחד, וחבר הכנסת איתן אמר את זה – ברור שאם תגיע לקצה השני ויהיו 61 שרים, יכול להיות שישראל תגיע לשיא העולמי הזה ויכול שנקנה אז את היציבות. מובן שלא יישאר שום דבר מהפרדת רשויות, אבל בלאו הכי אנחנו הולכים לשם כבר זמן מה, כאשר בית-המשפט תופס את מקומה של הכנסת, והממשלה תופסת את מקומה של הכנסת, והכנסת מפנה את מקומה לשניהם. לכן, אינני בטוח שהשיטה הזאת מבטיחה יציבות. הציבור דורש ורוצה ממשל יעיל ולא בזבזני. הוא רוצה ממשלה שמנהלת את המדינה ביעילות. הוא רוצה את זה, הוא ראוי לזה, ולכן ראוי שנעביר את החוק הזה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. אנחנו עוברים להצבעה. נא לגשת למקומות. ההצבעה היא על כל הצעה בנפרד. ההצבעה הראשונה היא על הצעתו של חבר הכנסת סער. נא להצביע. משה שרוני (גיל): בעד. בעד, אמרתי. היו"ר אחמד טיבי: תירגע, חבר הכנסת שרוני, תירגע, הבריאות שלך חשובה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 50 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 8 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון – מספר חברי הממשלה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: 50 בעד, שמונה נגד ואין נמנעים. ההצעה התקבלה והיא עוברת לוועדת החוקה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת ריבלין. בבקשה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון – מפתח חלוקת שרים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: 44 בעד, שישה נגד ואין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת החוקה. פרופסור אבישי ברוורמן אומר שלא הספיק להצביע, ולכן הצבעתו תירשם ולא תיחשב. הצבעתו של השר אלי ישי לא תיחשב, אבל תירשם. גם חברת הכנסת נאדיה חילו. כולכם נרשמים בפרוטוקול, אבל ההצבעה שלכם לא תיחשב, כי היא לא משנה את תוצאות ההצבעה. שתי ההצעות עוברות לוועדת החוקה. השר אדרי מבקש להודיע הודעה. השר יעקב אדרי: זו לא הודעה, אלא אני צריך להשיב. היושבת-ראש אישרה את זה. היו"ר אחמד טיבי: מותר לך לעלות מתי שאתה רוצה - זו הבעיה - לפי סעיף 50. השר יעקב אדרי: חבר הכנסת אורי אריאל, בעקבות בקשתך ובאישור יושבת-ראש הכנסת אני מודיע לך לגבי הנושא שנדון הבוקר, שהאשה לא פוטרה. הם התנצלו והיא הוחזרה לעבודתה. חד וחלק. היו"ר אחמד טיבי: תודה לשר יעקב אדרי. דוד טל (קדימה): אני מבקש שאלה נוספת. היו"ר אחמד טיבי: הוא כבר ירד מהדוכן. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/630/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מנחם בן-ששון) היו"ר אחמד טיבי: הנושא הבא: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), של חבר הכנסת מנחם בן-ששון. מנחם בן-ששון (קדימה): אישי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש מכם להצביע עבור הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים). בחוק בתי-המשפט אנחנו נוסיף פסקה קטנה, אבל משמעותית, לגבי דיני ההתנהגות של השופטים: "השופט הפר את כללי האתיקה לשופטים שנקבעו לפי חוק זה". המשמעותי הוא סעיף 108א: "נשיא בית-המשפט העליון, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע כללי אתיקה לשופטים". המלים הן קצרות, המשמעות היא רחבה. ראינו מקרים שבהם שופטים נכשלו; אומנם לא רבים, מערכת המשפט היא מערכת נאה. על מנת לעזור לה לשמור על עצמה, נשיא בית-המשפט העליון יהיה מוסמך לקבוע את כללי האתיקה, וכתוצאה מזה הכללים – אולי במלים בוטות – יקבלו שיניים. כלומר, אפשר יהיה להפעיל אותם. דוד טל (קדימה): מדובר גם בנשיא בית-הדין הרבני, אדוני? מנחם בן-ששון (קדימה): מייד אני מתקדם לכך. תודה, חבר הכנסת טל. הכללים הללו כבר נכתבו, נאספו על-ידי חברים מבית-המשפט העליון ביותר מקדנציה אחת. הם בשלים עכשיו לאחר שראו אותם רבים, על מנת להיות מוחלים. מה שחסר הוא רק הסעיף הקטן הזה שהוספתי אותו. היום קיבלתי מכתב מהנהלת בתי-הדין הרבניים שנעשה מהלך דומה באשר אליהם. אני אחזור אל הכנסת על מנת לבקש ממנה את המהלך הבא. היום אני מבקש את מה שביקשתי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כלומר, המהלך הנוכחי אינו כולל את בתי-הדין הרבניים? מנחם בן-ששון (קדימה): בינתיים לצערי לא, אבל אני מקווה שנוכל להתקדם. תודה. דוד אזולאי (ש"ס): מתי אדוני יעשה את זה? יש לך זמן משוער? מנחם בן-ששון (קדימה): אני אעשה את זה בהקדם. אם יפטרו אותי מחובת הנחה, אני מניח שאני אחזור אליכם בהקדם. דוד אזולאי (ש"ס): - - - מנחם בן-ששון (קדימה): חבר הכנסת אזולאי, קיבלתי היום את המכתב. אני מודה לכם על הצבעה עבור החוק הזה. היו"ר גדעון סער: תודה. ישיב שר המשפטים. שר המשפטים חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה ליושב-ראש ועדת החוקה. עם כניסתי לתפקיד פנה אלי נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, וביקש ממני לתקן את החוק על מנת שניתן יהיה לתקן כללי אתיקה לשופטים. עד עכשיו לא היה אפשר לעשות את זה, כי החוק לא הסמיך באופן מפורש את נשיא בית-המשפט העליון להתקין כללי אתיקה. נעניתי בשמחה לבקשתו, ואכן הממשלה פרסמה תזכיר חוק בעניין הזה, שהוא קצת יותר מפורט ממה שהוצג כאן היום. אני מקווה שביום ראשון הממשלה תאשר את תזכיר החוק, שהוא הרבה יותר מפורט, וביום שני הצעת החוק תבוא להצבעה בכנסת, כדי שעד סוף המושב נוכל להעביר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אי לכך, אין לי שום התנגדות שהצעת החוק של חבר הכנסת בן-ששון תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, וביום שני יהיה דיון בקריאה ראשונה גם בהצעת החוק הפרטית וגם בהצעת החוק הממשלתית שנועדו לאותה תכלית. על העניין של כללי האתיקה של דיינים - - - חיים אורון (מרצ): אדוני, הסידור הזה יהיה גם עם חברי האופוזיציה, או רק עם חברי הקואליציה? שר המשפטים חיים רמון: הוא יהיה עם כל אחד ללא הבדל דת, מין, גזע והשתייכות קואליציונית או אופוזיציונית. מנחם בן-ששון (קדימה): החידוש הוא שזה עם הקואליציה. שר המשפטים חיים רמון: אלי, שאלתם שאלה, אני רוצה לענות, אתה לא נותן לי. אני ראיתי בפעם הראשונה שהראשון לציון, הרב הראשי עמאר, רוצה גם כן כללי אתיקה לדיינים - אני רק מברך על כך ואין לי שום בעיה לעשות את אותו חוק פחות או יותר גם לדיינים, בנוהל מאוד מזורז כפי שעשינו כאן. הדבר יותר תלוי ברבנות הראשית, באב בית-הדין הרבני הראשי, וברגע שהוא יבוא אלי ויציע - - - קריאה: הגדול. שר המשפטים חיים רמון: הגדול. ברגע שהוא יציע את זה – אני אשמח שגם - - - חיים אורון (מרצ): - - - שוועדת האתיקה של הכנסת תהיה אחראית גם עליהם? שר המשפטים חיים רמון: אני מציע לך להעלות את העניין הזה בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט. יש על מה לדון, חבר הכנסת אורון. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה, אדוני השר. אתה מעוניין להשיב, חבר הכנסת בן-ששון? מנחם בן-ששון (קדימה): לא. להצביע. היו"ר גדעון סער: תודה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת בן-ששון. בבקשה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, בעד ההצעה הצביעו 24, אחד נמנע, אין מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מנחם בן-ששון, עברה בקריאה הטרומית והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. מנחם בן-ששון (קדימה): הערה בקריאת ביניים: זה החוק הראשון שהעברתי בחיי. היו"ר גדעון סער: אתה רוצה לעלות להודות? מנחם בן-ששון (קדימה): לא. תודה. היו"ר גדעון סער: אני מברך את חבר הכנסת בן-ששון, שזו לו הצעת החוק הראשונה שהוא העביר בקריאה טרומית, ומאחל שיהיו עוד רבות בעקבותיה. מנחם בן-ששון (קדימה): תודה. הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול ועדת ההריונות), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/30/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון) היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון – הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול ועדת ההריונות), התשס"ו-2006. חברת הכנסת גלאון, בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני נואמת במליאה כשאתה משמש יושב-ראש – בבקשה תתרכז בי, אני הולכת לברך אותך. עוד לא קרה לי שהייתי כאן במליאה כשאתה יושב-ראש. אומנם כבר התרגלת לתפקיד, אבל זו הזדמנות לברך אותך. היו"ר גדעון סער: אני גם שמתי לב שזו הפעם הראשונה שאת מדברת כשאני מנהל את הישיבה. זהבה גלאון (מרצ): אני מודה לך. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אז תתרכז בה עכשיו. היו"ר גדעון סער: וזה למותר לציין, זאת אומרת זה בחזקת מובן מאליו. נאדיה חילו (העבודה-מימד): - - - היו"ר גדעון סער: בבקשה, חברת הכנסת גלאון. ראובן ריבלין (הליכוד): חברת הכנסת גלאון לא מפסידה ימי כנסת, אלא אם כן - - - זהבה גלאון (מרצ): תודה, אדוני. חברי חברי הכנסת, אני יודעת שההצעה שאני מבקשת להעלות עכשיו – ההצעה לביטול ועדת ההריונות – היא הצעה שלכאורה נחשבת רגישה. אני רוצה לומר מראש, בעיקר לחברי חברי הכנסת מהאגף הדתי. ההצעה הזאת היא לא הצעה נגד דתיים ולא נגד אמונה ולא נגד תפיסה. כמו שאתם יודעים, מתקיימות הפלות במדינת ישראל. יש ועדה, ואשה שמבקשת לעבור הפלה צריכה לעמוד בפני הוועדה ולשכנע אותה שהטעמים שלה לביצוע הפלה סבירים. במדינת ישראל, חברי חברי הכנסת, המצב הוא כזה שנשים אמידות, שיש בידן אמצעים, לא נזקקות לשירותי הוועדה הזאת. הן לא הולכות לוועדה. נשים אמידות פונות למרפאות פרטיות ומבצעות הפלה באופן פרטי, בסכומים של 6,000-7,000 שקל. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת מג'אדלה וחבר הכנסת ברכה. תודה. בבקשה, חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, באמת. אני שומע אותך מפה, ואתה די רחוק. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אני מתנצל בפני אדוני. היו"ר גדעון סער: תודה. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, כמו שציינתי קודם, היום אשה אמידה - - - נסים זאב (ש"ס): את ההקצבה של חופשת לידה כבר נותנים לגברים. עכשיו צריכים להעביר להם רק את ההיריון - - - זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אשה אמידה משלמת משהו כמו 6,000-7,000 שקל ומבצעת הפלה במרפאה פרטית. נשים עניות, נשים מוחלשות, נאלצות לפנות לוועדה. בדרך כלל, אני רוצה לומר, בדרך כלל, הוועדה מאשרת לבצע הפלה. במדינת ישראל נעשות הפלות שהוועדה מאשרת – כ-20,000 הפלות בשנה. זה על-פי דוח רשמי שיצא בשנת 2005 על-ידי משרד הבריאות. היו"ר גדעון סער: סליחה, גברתי, את יכולה לחזור על התיקון של 2005? זהבה גלאון (מרצ): כן. אדוני היושב-ראש, משרד הבריאות הוציא דוח בשנה שעברה – דוח שפורסם, ונתוניו הוגשו גם לוועדה למעמד האשה בקדנציה הקודמת – בשנת 2005 בוצעו 20,000 הפלות חוקיות בבתי-חולים ציבוריים, אבל ההפלות שבוצעו בבתי-החולים הציבוריים היו הפלות של נשים שלא עמדו בקריטריונים של הוועדה. ולכן, אותן נשים ששייכות לקבוצות מוחלשות יותר, גם נאלצו לשלם כסף בבתי-החולים – הסכום נע בין 1,800 ל-3,000 שקל, תלוי באיזה בית-חולים ותלוי במצב. היו"ר גדעון סער: האם אנחנו יודעים כמה הפלות בוצעו שלא במסגרת הוועדות, בהערכה? ראובן ריבלין (הליכוד): - - - זהבה גלאון (מרצ): כן. הערכה של משרד הבריאות, שכמספר דומה מתבצע באופן פרטי. אני מסכימה עם חבר הכנסת ריבלין, אני אומרת: אני מתבססת על נתוני משרד הבריאות. מה שמטריד אותי, חברי חברי הכנסת - הפלות מתקיימות ממילא במדינת ישראל. נשים במדינת ישראל – נשים וגברים כאחד, כמובן, מבוטחים בביטוח בריאות ממלכתי – למה אשה לא יכולה לגשת באופן פרטי, דרך ביטוח הבריאות, לרופא שהיא בוחרת ולבצע אצלו הפלה? למה היא צריכה לעבור בוועדה הזאת? למה כשאדם הולך לאורתופד ומבקש לעקור ציפורן - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה ממש אותו דבר - - - ילד בן ארבעה חודשים - - - ממש שיא ההומניות - - - יעקב כהן (יהדות התורה): - - - זה עוּבר - - - זהבה גלאון (מרצ): אני מודה, אדוני היושב-ראש, שלקח לחבר הכנסת אורי אריאל קצת זמן. האמת שחשבתי שתקפוץ הרבה קודם. אני לא במקרה לא נכנסתי לוויכוח אם יש כאן זכות האשה על גופה, או הזכות לחיים, ומה נחשב עובר ומי נחשב עובר. אני לא נכנסת לזה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה כמו אורתופד - - - זהבה גלאון (מרצ): אתם מרמים את עצמכם. הרי הפלות מתקיימות במדינת ישראל. הרי הפלות מתקיימות. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת אריאל. קראת כמה קריאות ביניים, אנא. בבקשה, חברת הכנסת גלאון. יש התקהלות שם בפאתי המליאה. פוזרה. תודה. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, הרי יש כאן רמייה. הפלות מתקיימות במדינת ישראל, אבל יש חוק שדורש מנשים להתייצב בפני ועדה. נניח שלא תבטל, חבר הכנסת אריאל, את ועדת ההריונות - תמנע הפלות? הרי לא תמנע הפלות. נשים הולכות באופן פרטי והולכות לוועדה, אז למה כל הרמייה הזאת? למה כל ההסכמה שבשתיקה? כולם שותקים, כולם מסכימים, והכול עובר. למה לא לאפשר לכל אחת לעשות הפלה בלי לעבור את אותן ועדות, בלי לקבל את אותם אישורים ובלי לשלם את הסכומים המטורפים האלה שנשים נדרשות לשלם? מה בעצם אנחנו גורמים לאותן נשים שידן אינן משגת לשלם את אותם סכומים? שהן תישארנה עם ילדים לא רצויים, עוד ילדים למעגל עוני ואלימות? למה אנחנו מביאים את זה בכלל למצב הזה? איך זה יכול להיות בכלל, אדוני היושב-ראש – אתה מכהן כיושב-ראש הוועדה למעמד האשה – איך זה יכול להיות שהחוק היום במדינת ישראל אינו מתיר לאשה להחליט בעצמה על היריון לא רצוי. איך החוק לא מתיר ולא תומך בזכותה של האשה על גופה ולא מאפשר לאשה לשלוט על פריונה? אני צריכה שאיזו ועדה תאשר לי אם אני עומדת בקריטריונים או לא? איזה מין דבר זה בכלל. הכנסת, במודע, גורמת לכך שיש שתי קבוצות של נשים, נשים שיכולות לשלם על הפלה פרטית ונשים שלא יכולות לשלם על הפלה פרטית. במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, מתוך כל 1,000 הריונות יש 138 הפלות. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת יעקב כהן. לא מדברים בטלפון נייד במליאה. זאת הוראה של התקנון, זה בכלל לא נתון לשיקול דעת. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, שיעור ההפלות במדינת ישראל נמוך מאוד. ברוסיה, למשל, יש חמש הפלות על כל לידה מעל גיל 35. זה ממש לא הגיוני, אנחנו נמצאים במדינת ישראל של שנות האלפיים, האם לאשה לא תהיה ההכרעה או לא יהיה חופש הבחירה להחליט על גורלה, אם היא רוצה ללדת או לא? אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שהכנסת צריכה לתמוך בהצעה שלי, כי מי שהיום כופה על נשים ללדת בניגוד לרצונן, או מחייב אותן לעבור בוועדות, בעצם לא מקנה לנשים זכות יסוד להפלה; אומרים לה: את יכולה ללכת לוועדה, את יכולה אולי, אם תשכנעי אותנו, לקבל אישור. אני רוצה לבקש מחברי הכנסת, שהזכות לבצע הפלה תוכל להיות ממומשת במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני חוזרת ואומרת: אנחנו משלמים סל בריאות, זה צריך להיות נתון בסל הבריאות. אנחנו משלמות, כל אחת לקופת-החולים שלה, ולא יכול להיות שיאשרו לי הפלה רק מסיבות רפואיות, או אם במקרה אותה אשה נאנסה או לא או היה כאן גילוי עריות. דבר נוסף, חברי חברי הכנסת - - - היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, יש רחש שנובע מקיומן של עשרים שיחות במקביל. אפשר לפעמים להתעלם, אבל עד לרמה שאפשר לשמוע את הדיון. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שחבר הכנסת אורי אריאל יתעניין לדעת, שהוועדות הקיימות במדינת ישראל לא רק שלא צמצמו את מספר ההפלות - הן רק העלו את רמת הסיכון לחייהן של הנשים, בעיקר אותן נשים עניות שאין בידן אמצעים. העובדה שהכנסת מאפשרת לחוק הקיים להימשך או להישאר על כנו בלי יכולת לבטל אותו תאפשר לנשים עשירות בלבד לבצע הפלה ותגרום לנשים עניות להישאר בסיטואציה בלתי אפשרית מבחינת החיים שלהן. חברי חברי הכנסת, אני מסיימת. אני קוראת לכנסת לבטל את החוק הקיים היום. אני חושבת שאנחנו צריכים להכריע כאן הכרעה שהיא הכרעה חברתית, תרבותית, ערכית, הכרעה שצריכה להיגזר בראש ובראשונה מהתחשבות בזכות האשה ובטובתה. ובעיקר, חברי חברי הכנסת, אני מצפה מכם, כולכם בני-זוג של נשים ורעיות, שתאפשרו לנשים להחליט בעצמן, ולא שאיזו ועדה תחליט עבורן אם הן יכולות ללדת או לא. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה, חברת הכנסת גלאון. אדוני השר יעקב אדרי ישיב בשם שר הבריאות, אבל הוא גם היה שר הבריאות, כך שאני מניח שזה לא יהיה לו קשה מדי. דוד טל (קדימה): הוא יכול לשבת בתור שר הרווחה. היו"ר גדעון סער: אני מקווה שהוא יהיה שר הרווחה. בכל דיון אני קורא לראש הממשלה למנות אותו לשר הרווחה, באופן זמני לפחות, עד שיהיו החלטות כאלה ואחרות. השר יעקב אדרי: תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונחת לפנינו הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת זהבה גלאון לביטול ההסדר הקיים בחוק בכל הנוגע להליך אישור הפסקת היריון. אף שאין לי כל ספק שכוונת המציעה טובה, הממשלה החליטה כי לא ניתן לתמוך בתיקון החוק המוצע. על מנת להבהיר עמדה זו של הממשלה, ראוי להקדיש מלים מספר להבנת מהות ההצעה. על-פי הקבוע היום בחוק, עקרונית, אם אשה מבקשת לסיים היריון, עליה לפנות לוועדה להפסקת היריון, ורק באישורה ניתן לבצע את הפסקת ההיריון. הסדר זה, הקיים שנים רבות, מטרתו לאזן בין האינטרסים השונים הקיימים. מדובר בהכרעה חברתית ערכית שהתקבלה בעבר על-ידי הכנסת ואשר אותה מבקשים היום לשנות. עמדת הממשלה היא, שלא רק שההסדר הקיים ראוי ונכון, אלא שלא בשלה העת לפתיחה מחדש של דיון מורכב ובעייתי זה. יש לזכור שנושא הפסקת הריונות הוא נושא מורכב, רגיש חברתית, וכל שינוי בו מהווה שינוי של הסטטוס-קוו העדין בין השקפות העולם השונות. הרכיב השני בהצעתה של חברת הכנסת גלאון הוא הכנסת האפשרות להפסיק היריון מכל עילה כחלק מסל הבריאות. מדובר בהרחבה של סל הבריאות, ולעניין זה אין הצדקה להכניס לסל בדרך עקיפה כזו עילות נוספות, בלי תהליך של תעדוף מסודר - - - היו"ר גדעון סער: מה החלק השני? האם אתה יכול לחזור על החלק השני? השר יעקב אדרי: החלק השני הוא שאי-אפשר לעקוף את ועדת הסל, שהיא אמורה להכניס או לא להכניס את הנושא הזה. זה צריך לבוא לוועדת הסל, והיא צריכה להחליט על התעדוף מול טכנולוגיות אחרות. יש להדגיש כי במצב הקיים היום יותר ממחצית הפסקות ההיריון מתבצעות במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. מטעמים אלו לא זכתה הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון לתמיכת הממשלה, ובהתאם לכך אבקש להצביע נגד. תודה. היו"ר גדעון סער: חברת הכנסת גלאון, את מבקשת להשיב? בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, שמעתי את דברי השר, ואני מודה שאני נדהמת שזאת תשובת הממשלה. הממשלה בעצם אומרת בתשובתה, שהיא נותנת גושפנקה לתקנה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. הרי הממשלה יודעת שעשרות אלפי הפלות מתבצעות במדינת ישראל, במה שנקרא "באופן חוקי", בכסף שחור. זו תקנה שלא אוכפים אותה, לא מעמידים לדין את הרופאים שמבצעים הפלות פרטיות, אני גם לא בעד. החוק לא נאכף. למה אתם עוצמים עיניים? הרי הוועדה מאשרת הפלות; הרי אתם לא אומרים שאין בכלל הפלות במדינת ישראל, ואז הייתי יכולה להבין. בימים שהחוק התגבש, בתקופה שהחוק התגבש, היתה הכרעה חברתית אחרת, היו מוסכמות חברתיות אחרות. הזמנים השתנו, באו ציבורים חדשים, נטמעו ציבורים אחרים. תתאימו את עצמכם לרוח הזמן, תגידו: אנחנו לא מרמים את עצמנו, אנחנו לא עושים אפליה בין נשים שיש להן לנשים שאין להן. אתם שולחים נשים עניות, שיהיו נידונות לחיים של עוני, של אלימות, ולשלם מחירים שהן לא יכולות לעמוד בהם, כי אתם שמים ועדה מטעם שתכריע מה אני יכולה לעשות ומה לא. מי שם אתכם, את הממשלה, לקבוע את זכותי להחליט אם אני רוצה לגדל ילד או לא? מה שאתם גורמים במה שאתם עושים - אתם הופכים אותנו להיות כמו אחת המדינות היותר חשוכות, במקומות שאני לא רוצה להזכיר את שמותיהם, כי אתם אומרים: אנחנו מתנגדים לזה שבמסגרת סל הבריאות כל אחת תוכל לעשות הפלה. לא, היא תוכל ללכת רק לרופא מומחה אחר, אבל לרופא נשים לא. אתם אומרים שאותן נשים יעמדו בוועדות האלה ויצטרכו להתחנן על חייהן, ויצטרכו להוכיח שאנסו אותן כדי שיאשרו להן הפלות. זה מה שהממשלה הזאת עושה. בושה לממשלה הזאת. היו"ר גדעון סער: חברת הכנסת גלאון, אני יכול לשאול אותך שאלה? זהבה גלאון (מרצ): אתה כן. היו"ר גדעון סער: מדוע הקשר של הנושא השני, של סל הבריאות, לנושא הראשון של ביטול הוועדה? זהבה גלאון (מרצ): אם אנחנו רוצים שכל אשה תוכל לקבל את השירות של הליכה לרופא מומחה, אנחנו צריכים לעשות שני דברים: ראשית, לבטל את הוועדה שקיימת היום, שמחייבת אותה להתייצב בפניה, ושנית, להעניק את השירות הזה במסגרת סל השירותים, סל הבריאות. כולם הולכים לרופאים מומחים, גם רופא נשים הוא רופא מומחה, כדאי להגדיר את זה כך. היו"ר גדעון סער: תודה רבה. חברי הכנסת - - - נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה לעבור להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול ועדת ההריונות), התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר גדעון סער: תודה. חברי הכנסת, תשעה הצביעו בעד, 40, בצירוף קולו של השר רפי איתן, הצביעו נגד, שלושה נמנעו. אני קובע שההצעה נדחתה. אני רוצה להוסיף להצבעה בנושא חוק הממשלה את קולו של השר חיים רמון, כי הוא בעד ההצעה. כמובן, אני לא משנה את התוצאות, אני קורא זאת רק לפרוטוקול. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר גדעון סער: הודעה למזכיר, בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 7), התשס"ו-2006, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה. הצעה לסדר-היום קיצוץ במכסות ילדים בסיכון בפנימיות של משרד הרווחה היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום - הצעה לסדר-היום מס' 625 של חבר הכנסת יורם מרציאנו: קיצוץ במכסות ילדים בסיכון בפנימיות של משרד הרווחה. ישיב על ההצעה השר יעקב אדרי. חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, מינהל מקרקעי ישראל - זה ירד? היו"ר גדעון סער: זה לא ירד, וזה הסעיף הבא בסדר-היום. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר המתאם, כנסת נכבדה, באחרונה עובדי הרווחה והעובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות עומדים בפני שוקת שבורה בעקבות קיצוץ דרסטי במכסות ילדים בסיכון המופנים לפנימיות. יתירה מכך, עשרות ילדים בסיכון עתידים לחזור לבתיהם, אף שוועדות החלטה של עובדים סוציאליים קבעו שהילדים האלה הם ברמת סיכון גבוהה וחייבים לצאת מהבית. רן כהן (מרצ): או ועדות החלטה או בית-משפט. נסים זאב (ש"ס): נכון. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): או בית-משפט. על-פי ההחלטה המקורית במשרד הרווחה, עמדו להיות מקוצצות מכסות רבות להשמה חוץ-ביתית לילדים ובני נוער הסובלים מהתעללות ומהזנחה קשה מידי הוריהם, ואשר אין ברירה אלא לטפל בהם בפנימיות. חברי חברי הכנסת, לא ייתכן שבמאה ה-21 ימצאו עצמם שירותי הרווחה נאלצים להחזיר מאות ילדים לבתים הרוסים, ובחלק מהמקרים לבתים של הורים מכים, נרקומנים, בנות שעוברות התעללות מינית בביתן ועוד סיפורים שהדעת לא יכולה לסבול אותם. חשוב לציין שהם הוצאו לאחר שגם קיבלו צווים של בתי-משפט, כפי שאמר חברי חבר הכנסת רן כהן. שירותי הרווחה ברשויות קורסים, ואין שום סיכוי ששם הם יצליחו לעזור לאותם ילדים מסכנים. אני מדבר על ילד שנמצא בסכנה, על עזרה ראשונה לילד שבבית מכים אותו ללא רחם, ואז אנחנו, חברי הכנסת, מזדעקים. שומעים עליהם כשהם מגיעים לבתי-החולים פצועים וחבולים, ולעתים במצבים קשים יותר, ולפעמים גם - כמו שאמר פעם מישהו, תינוקות של בית רבן שלא חטאו, ילדים שלא מסוגלים להגן על עצמם. אנחנו כרגע במצב חירום בעניין הזה, כי זה כבר הגיע למשרד הרווחה, אף שכמו שאמרתי אתמול וכמו שטענתי, אין שר רווחה במדינת ישראל שאמור לתת מענה לילדים האלה. אדוני היושב-ראש, לא אכפת לי שחברי הכנסת לא ישמעו אבל שלא יפריעו, כי אני לא שומע את עצמי מרוב דיבורים של חברי הכנסת. היו"ר גדעון סער: אתה צודק. השר יעקב אדרי: מדברים על החוק. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): התקציב לילדים האלה היה אמור להיעצר ולהיסגר איפה שהוא בין משרדי הממשלה השונים שטיפלו בכך, ממשרד החינוך ועד משרד ראש הממשלה. אבל, ילדים שלהוריהם לא אכפת מהם הם לא אוכלוסייה מצביעה, ואולי גם לא נוח לממשלה והם מתעלמים מהם. אנחנו לא מדינת עולם שלישי באפריקה, ואסור לנו להגיע למצב שבפתחו אנחנו עומדים, שמאות ילדים נזרקים לרחוב. מכיוון שבמשרד החינוך ובמשרד ראש הממשלה לא מצאו פתרון כולל, כיצד לטפל טיפול שורש, טיפול לעומק בבעיית נוער בסיכון, התגלגל הנושא למשרד הרווחה ולשירותי הרווחה המצומצמים, אף שאין שם שר, כפי שציינתי, והם אינם יכולים להתמודד עם הבעיה של מאות ילדים אשר יורחקו מהפנימיות שהם נמצאים בהן בגלל חוסר תקציב. במשא-ומתן הקואליציוני, כמו שאמרו פה, נתנו לעניין פתרון, והכסף הגיע למשרדי הממשלה השונים, אבל כפי הנראה הוא שוב הופנה למקום אחר, ששם היה אולי קצת יותר כוח, למשרדים אחרים. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לחברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, שאת בעיית 2006 היא הצליחה לפתור בדיון שהיא קיימה בשבוע שעבר. אבל, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברתי היקרה, האם די בכך? מה יקרה ב-2007? הרי ידוע לך שזה פתרון זמני בלבד. עד מתי, לצערי, נהיה מדינה שרק מכבה שרפות ולא פותרת בעיות לעומק? גם ידוע לי - ואני פונה פה לשרים ולממשלה - שמונחת כאן הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 17), של חבר הכנסת רן כהן, שכבר עברה קריאה ראשונה, המחייבת את המדינה לתת פתרון לכל ילד בסיכון. כחבר בקואליציה אני קורא לממשלה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, אף שהוא באופוזיציה, כי צריך לעשות את השיקול מה טוב למדינת ישראל ומה טוב לילדים, ולא את השיקולים של אופוזיציה וקואליציה, לצערי הרב, כמו שהדבר מתנהל פה בבית הזה. אני באמת לא מבין מה יכול להיות חשוב למשרד החינוך, למשרד הרווחה ולמשרד ראש הממשלה יותר מאשר הגנה על מאות ילדים שאין להם לאן ללכת. הרי אנחנו זה העתיד שלהם, ואם נשליך אותם לרחוב, אנחנו עלולים אחר כך לשלם מחיר יקר בתקופת ההתבגרות שלהם, הם לא יתגייסו לצבא, הם ילכו לפשע. במקום לתקצב עכשיו את שירותי הרווחה שמטפלים בהם, אנחנו נצטרך בעוד כמה שנים לבנות לנוער הזה, שיחזור לבתים מוכים, עניים וחסרי תקווה - לאן הם ילכו? – בתי-כלא גדולים יותר, שיעלו הרבה יותר, גם כלכלית וגם חברתית. אי-תקצוב שירותי הרווחה פשוט מגלגל את הבעיה ממשרד החינוך למשרד הרווחה דרך משרד ראש הממשלה, אבל מי, לצערי הרב, בסוף יקלוט את הכסף הזה? - השב"ס, בטיפול בעבריינים האלה כשהם יגיעו לבתי-הסוהר. אני באמת מאחל הצלחה לראש הממשלה, לשר הביטחון ולממשלה בטיפול בבעיות הבוערות של ביטחון המדינה. נכון שהם מאוד עסוקים במה שקורה בעזה, זה חשוב מאוד ואני מקווה שזה ייפתר במהרה, אבל אנחנו גם צריכים לזכור שמי שבסופו של דבר יושב בטנקים בדרך לשחרר בעזרת השם את גלעד שליט זה הבנים והבנות שלנו, שאנחנו צריכים לתת להם גם פתרונות. אם אנחנו לא נשקיע בהם כשהם עוד קטנים והם זקוקים לנו, לא נוכל ביום פקודה לצפות מהם ולא תהיה לנו הזכות המוסרית שהם ילכו ליהרג כדי להגן על כולנו. לכן, ההתעלמות ממאות ילדים בסיכון היא התעלמות מבעיה שאולי נראית עכשיו זניחה ולא קשורה לאירועי היום בעזה ובשטחים, אבל יש לה משמעות ישירה בסופו של דבר. הבנים שאנחנו צריכים לדאוג להם הם תינוקות, והם בני שש ושבע ובני 12 ו-13, והם יהיו בעוד כמה שנים חיילים שלנו ואחר כך גם אזרחים שנרצה שהם יהיו אזרחים טובים למדינת ישראל. השאלה העומדת על הפרק, בצורה הכי קרה שיכולה להיות, היא אילו חיילים אנו רוצים בסופו של דבר ואילו אזרחים אנחנו רוצים בסופו של דבר, ולא כמה כסף זה עולה, כי חיסכון בנושא הזה יעלה לנו ביוקר ממש בקרוב. לכן, אדוני השר, אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת רן כהן כדי להביא לפתרון כולל, ולא להביא כל פעם פתרון זמני של כיבוי שרפה. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת מרציאנו. ישיב השר יעקב אדרי. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לציין תחילה כי לא בוצע קיצוץ בנפח המכסות הכולל לילדים בפנימיות שירותי הרווחה. על רקע טענות לאפליה מצד המגזר הערבי, שהובאו לבג"ץ, משרד הרווחה, בתיאום מלא עם נציגי מרכז השלטון המקומי, בדק את קריטריוני נוסחת ההקצאה של המכסות ובוצעו שינויים שגרמו לכך שחלק מהרשויות המקומיות קיבלו תוספת מכסות ולחלק הופחת בהתאם להחלטה. שינוי זה יצר קושי לרשויות מקומיות שמכסתן קוצצה. לאור זאת, המשרד הגיע להסדר עם משרד האוצר, ולפיו ברשויות המקומיות שבהן היה קיצוץ במכסות אך היתה השמה גבוהה של ילדים בפנימיות בהשוואה למספר המכסות שאושרו, תוכר ההוצאה הכספית לסידורי פנימיות עד לגובה ההקצאה שהיתה לרשות המקומית בשנת 2005. ההסדר זה נותן תשובה סבירה לנוכח השינוי שמטרתו ליצור שוויון בהקצאת מכסות. חבר הכנסת מרציאנו, אני מבקש להדגיש, כי זה שנים אחדות המשרד משנה את מדיניותו בתחום הטיפול בילדים בסיכון, וזאת בהתאמה לאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, שלפיה טובתם של ילדים - לגדול בחיק משפחתם וסביבתם. חלק ניכר מהילדים שהוצאו לפנימיות ולמשפחות אומנה סודרו שם בגלל המחסור בפתרונות קהילתיים. לכן, במסגרת מדיניות "עם הפנים לקהילה", המשרד מרחיב ומפתח שירותים איכותיים בקהילה כדי לספק עזרה לכל ילד שבסיכון. מדיניות זו כדאית גם כלכלית, כי ניתן להמיר הוצאות כבדות של סידורים חוץ-ביתיים למתן פתרונות קהילתיים טובים ליותר ילדים שבסיכון. המדיניות החדשה כבר הביאה לצמצום בשיעור של 12% בסידורים בפנימיות ולהחזרת הילדים לבתיהם, כאשר מובטחים להם שירותים קהילתיים טובים. תהליך זה של דגש ועדיפות בטיפול בקהילה לילד שבסיכון מתבצעת בעידוד משרד הרווחה ועל-ידי ועדות ההחלטה של שירותי הרווחה. בימים האחרונים הנושא נדון בוועדה למעמד הילד של הכנסת, ואין לי כל התנגדות להביאו לדיון נוסף בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת מרציאנו - האם זה מקובל על המציע? יורם מרציאנו (העבודה-מימד): מקובל. היו"ר גדעון סער: אם כך, אנחנו נצביע הצבעה ידנית על ההצעה של המציע והממשלה לגבי ההצעה לסדר-היום בנושא קיצוץ במכסות ילדים בסיכון בפנימיות של משרד הרווחה. קריאה: - - - היו"ר גדעון סער: אין בהצעה רגילה הצעה אחרת. זו לא הצעה דחופה. זה חדש לי. מי ביקש? רונית תירוש (קדימה): אני. היו"ר גדעון סער: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. רונית תירוש (קדימה): למעשה, רציתי להוסיף להצעה, שבהחלט אצביע בעדה, הצעה נוספת, שאנחנו נביא לחקיקה במסגרת - - - היו"ר גדעון סער: גברתי, רק תני לי להציע לך הצעה לעתיד: כשאת מנמקת הצעה אחרת, את לא יכולה להגיד שאת תצביעי בעד ההצעה. רונית תירוש (קדימה): הבנתי. הבטחת שתלמד אותי, אז אני לומדת. היו"ר גדעון סער: צריך אפילו למען הפרוטוקול להציע הצעה אחרת. רונית תירוש (קדימה): אז הנה הצעה אחרת, ולא הנוספת. אני מבקשת להציע, שבמסגרת ועדת הרווחה יביאו לחקיקה מהירה שתפטור את עצמה מחובת הנחה לצבוע את התקציב שמועבר ממילא ממשרדי הממשלה השונים - משרד החינוך, משרד הרווחה וגם משרד הבריאות - אותם תקציבים שמועברים לרשויות ולפעמים נעלמים כולם או חלקם, וזו הבעיה שגרמה לקיצוץ המכסות. אני מציעה שהתקציבים הללו יהיו צבועים ולא יתאפשר לעשות בהם שום שימוש אחר מלבד לנושא הזה, כפי שנעשה בזמנו לגבי חלק מתקציבי החינוך שמועברים לרשויות, והרשות לא יכולה לעשות בתקציבים הללו ככל העולה על רוחה. היו"ר גדעון סער: חברת הכנסת תירוש, תודה. בכל זאת, אנחנו נשארים עם הצעה אחת במישור הדיוני, ואנחנו נצביע עליה הצבעה ידנית. מי בעד העברה לוועדת העבודה והרווחה? מי נגד? מי נמנע? תודה. הצבעה ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר גדעון סער: אני קובע כי פה-אחד עברה ההצעה לדיון בוועדת העבודה והרווחה. הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון - איסור הפליה בהחלטות המועצה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/18/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים להצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון - איסור הפליה בהחלטות המועצה), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת ואסל טאהא, ג'מאל זחאלקה ועזמי בשארה. ינמק חבר הכנסת ואסל טאהא. אדוני השר, כתוב לי שהשר שטרית ישיב. השר יעקב אדרי: מקסימום אני אעלה. היו"ר גדעון סער: בסדר. אם הוא לא יהיה, אתה תשיב. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איך הכניסו הצעה לסדר-היום בתוך הצעות חוק? ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אף שהצעתו של חבר הכנסת יורם מרציאנו חשובה, לפי התקנון ולפי הנוהל ולפי שורת הדין קודם כול מסיימים את הצעות החוק ואחר כך עוברים להצעות לסדר-היום. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה צודק באופן מוחלט. אני עומד על כך תמיד גם בישיבות נשיאות וגם בישיבות אצל יושבת-ראש הכנסת, אבל קיבלתי סדר-יום שנקבע על-ידי היושבת-ראש, ואני על הדוכן הזה לא נוהג לשנות את זה, ואולי יכולים להיות חריגים. אבל, טענתך מוצדקת בהחלט. אין גם היגיון להכניס הצעות לסדר-היום באמצע הדיון בהצעות חוק. בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): עכשיו זו הצעת חוק? היו"ר גדעון סער: עכשיו זו הצעת חוק, וזו הצעת החוק האחרונה ליום זה. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על מנת לרענן את הזיכרון רציתי להעלות כמה נתונים חשובים. שיעור האזרחים הערבים במדינת ישראל הוא כמעט 19%. בתחום הקרקע המצב כיום הוא כזה, שבמדינה יש מעל 1,000 יישובים יהודיים לעומת 83 יישובים ערביים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איזה אחוז קרקע? ואסל טאהא (בל"ד): מ-1948 לא הוקם אף יישוב ערבי ביוזמה של ערבים או ביוזמה ממשלתית, ולעומת זאת הוקמו 800 יישובים יהודיים. 3.5% משטח המדינה נמצאים בבעלות פרטית ערבית - 2.5% משטח המדינה נמצאים בידי מועצות מקומיות ערביות - ו-96.5% - בבעלות יהודית ישראלית. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כמה בבעלות פרטית יהודית? ואסל טאהא (בל"ד): מחצית מהאדמות שהיו בידי הערבים הופקעו על-ידי המדינה אחרי 1948. כ-80% משטח המדינה חסומים בפני ערבים והם אינם יכולים לרכוש זכויות בקרקע. אוכלוסיית הערבים במדינה גדלה מאז 1948 פי-שישה, ולעומת זאת כמות הקרקע שברשותם הצטמצמה בחצי. נדמה לי שרוב, כמעט 93% אדמות המדינה הן בבעלות מינהל מקרקעי ישראל, בבעלות המדינה. אדוני היושב-ראש, הצעתי את ההצעה הזאת על מנת לתקן את המעוּות כלפי האוכלוסייה הערבית במיוחד במישור הקרקע לבנייה למגורים. הצעת החוק שאני מניח לפניכם היום היא תוצאה של עשרות שנים של קיפוח ואפליה של האוכלוסייה הערבית בישראל. זה 58 שנים שמתקיימת אפליה ממסדית כלפי הציבור הערבי בישראל בנושא הקצאת קרקעות לבנייה ומקום מגורים. הדבר המצער הוא, שגם כאשר חלה התקדמות בזירה המשפטית - על-ידי עתירות ולא מטוב לבה של הממשלה או מתוך התחשבות באוכלוסייה הערבית משום דבקות בערך השוויון - באות הממשלה והכנסת וברגל ויד גסה לא מכבדות את פסקי-הדין של בית-המשפט העליון ומכשילות את הצעות החוק שמטרתן שוויון בנושא הקרקע. משטר הקרקעות והתכנון בישראל מפלה בצורה עקבית את הערבים. משטר זה הוא הגורם לכרסום המתמשך גם בימינו בעתודות הקרקע הערביות. המצב היום הוא חמור מאוד בכל הקשור להקצאת קרקעות. במקום הקצאה שווה והוגנת אנו מקבלים שיטות שונות לייהוד הקרקעות המופעלות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, ובמקרה הטוב - מדיניות של החלפות קרקעות. ביישובים ערביים רבים מתגוררות משפחות שנותרה ברשותן רק קרקע חקלאית, או שהן מחוסרות קרקע לגמרי, לא קרקע חקלאית ולא למגורים, אך הן זקוקות לחלקות קרקע באזור מגורים כדי לספק צורכי דיור בסיסיים. במצב זה נוהג מינהל מקרקעי ישראל להחליף קרקע שברשותו הנמצאת בתוך אזור המגורים של היישוב עם קרקע חקלאית הנמצאת מחוצה לו. שער החליפין עולה בהתמדה, ותנאי ההחלפה הולכים ונעשים קשים. מנקודת מבטו של האזרח הערבי כיום, הוא עומד על כ-20 דונם חקלאיים שמחליפים אותם, מתנים עליהם להחליף אותם, פחות או יותר בדונם אחד למגורים. כלומר, משפחות ללא קרקע למגורים מעבירות למדינה בממוצע כ-16 דונם של קרקעות חקלאיות, בתמורה לדונם אחד של קרקע לבנייה. זוהי שיטה של הפקעה - אומנם אטית וממולחת. זו שיטת ניצול של חסרי יכולת על-ידי המדינה, במקום הגשת עזרה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש שינוי בשיטת חלוקת האדמות מהגרלות למכרזים שבהם כל המרבה במחיר זוכה, נוסף על העובדה שנותנים פריווילגיות ליוצאי ומשרתי צבא, כך שמראש חלק נכבד וניכר מהתושבים הזקוקים נואשות לקרקע לא ניגשים למכרזים. עניים מוגבלי יכולת כספית לא יכולים להחזיק מעמד מול העשירים, שיש להם כסף. זה לא סוד שהאוכלוסייה הערבית ברובה כזאת. יש יכולת מוגבלת למשפחות הזקוקות לחלקות האלה. מחירי הקרקעות שמשתנים בין יישובים ערביים ליהודיים - אנחנו רואים שביישובים ערביים הביקוש לחלקות בנייה גדל. בשיטה הזאת, העשירים מקבלים, העניים לא מקבלים, ולכן המצב הולך ומחמיר. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשנה שעברה הקפיאו מכרז בעיר כרמיאל, משום שכמה משפחות ערביות הגישו בקשות לרכוש קרקע בעיר, על מנת לבנות ולהתגורר בה. העירייה והמינהל הקפיאו את המכרז ומנעו ממשפחות ערביות לגור במקום מצד אחד. מצד שני, גם לא מפשירים מספיק חלקות קרקע, לא במג'ד-אל-כרום ולא בבענה ולא בראמה, כך שיענו בצורה הולמת על הביקוש של המשפחות הללו. חוסר יכולתנו לשנות את המצב בגלל הדרתנו ממוקדי ההחלטות - יש ייצוג דל ביותר של ערבים במוסדות התכנון והקרקע. עד היום השפעתנו אפסית בכל הקשור לתהליכים המשפיעים על דפוסי חיינו, זכויותינו, רווחתנו הכלכלית ומעמדנו בעתיד. הבעיה העקרונית היא שאלת אדמת הלאום. אנחנו לא משתייכים ללאום, רק אדמתנו. לא זו בלבד שהקרקע המופקעת הפכה להיות אדמת מדינה, אלא היא עברה להיות אדמתו של העם היהודי בצורה בלעדית. אדוני היושב-ראש, הם מפתחים אותה רק לטובת צד אחד. מפקיעים את הקרקע מהאזרחים הערבים ומפתחים אותה בכרמיאל, בנצרת-עילית ובכל היישובים האחרים, או מקפיאים מכרזים כשערבים ניגשים למכרזים. מעבירים את הבעלות מצד לצד, ודומני שזאת אפליה וזה קיפוח. שנים רבות אנחנו נאבקים על מנת לתקנו, ואנחנו לא מצליחים בכך. אין לראות או להציג את הפקעת הקרקעות הערביות בישראל כמקרה של הלאמה רגילה, כפי שהתרחש במדינות מזרח אירופה אחרי מלחמת העולם השנייה. כאן הקרקעות ואדמתנו נעלמו מבלי לחזור, והוקמה משטרת קרקעות בשם "הסיירת הירוקה", השומרת על קרקעות המדינה מפני שימוש על-ידי ערבים. אף שבג"ץ קעדאן התייחס לצורך באכיפת עקרון השוויון לגבי זכויות המגורים של אזרחים יחידים, הוא לא נגע בשאלה המכרעת של הקצאת קרקעות לקהילות ערביות על בסיס קולקטיבי. השינוי במדיניות בתחומי הבעלות, הניהול, התכנון והפיתוח של הקרקעות בישראל, על בסיס שוויון אזרחי, הוא צורך בסיסי ודחוף. שינוי כזה יכול לבשר על עידן חדש, שבו תינתן לנו, הנמנים גם עם אזרחי ישראל, הזדמנות שווה לפיתוח ולשגשוג. למרות כל מדיניות ההפרטה והפיצויים למיניהם, אם לא יתחשבו ויביאו בחשבון את האינטרס הערבי בישראל ולא יתייחסו ברצינות למצוקות הקשות של ציבור זה בכל הקשור לקרקעות, יגרמו להידרדרות נוספת ביחסים בין הרוב היהודי למיעוט הערבי, אשר עד היום לא קיבל הכרה נאותה במעמדו, במשאביו ובזכויותיו במרחבי המחיה וההתפתחות שלו. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש צורך לעשות מהפך, מפנה, בנושא הזה, לאזרח את ההחלטות, להפוך את כל האזרחים לשווים בפני החוק בכל הקשור לקרקע. אדוני השר סייר בלוד והתרשם בסיור שלו. אדוני השר התרשם מהמקום, הוא ראה כמה שמחו תושבי שכונת זהרה שקיבלו אותו שם והעלו בפניו את סוגיית הבנייה. הוא ראה כמה הם שמחו כשהוא הבטיח להקפיא את הריסת הבתים לשלושה חודשים, על מנת לפתור את הבעיה ולהפוך את שכונת זהרה לפיילוט שיבוצע או ייושם בכל השכונות בעיר. דומני ששכונת זהרה היא דוגמה, אדוני השר. אני אשמח מאוד אם אדוני יסייר בעוד מקומות מלבד לוד שהמצב בהם קשה מאוד. אני מעוניין מאוד שאדוני יסייר בתמרה. שם הבעיה מאוד גדולה. 150 בתים של תושבים, של אזרחים, של פליטים, שנעקרו מבתיהם ב-1948, שאדמותיהם מרוחקות רק 500 מטר ואסור להם לבנות עליהן, ואין להם איפה לבנות. היום הם קיבלו צווי הריסה לבתיהם. לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מקווה שתתמכו בהצעת החוק הזאת, שמתקנת את המעוות כלפי האוכלוסייה הערבית. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. ישיב בשם הממשלה שר הבינוי והשיכון, שהוא גם השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, השר מאיר שטרית. בבקשה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המחשבה בדבר הצורך לשנות את מעמדו הסטטוטורי של המינהל איננה חדשה, והיא שבה ועולה זה עשר שנים לפחות, כל אימת שמתעוררת ביקורת ציבורית על תפקודו של המינהל, הביורוקרטיה הכרוכה בהיזקקות לשירותיו ורמת השירות שהוא נותן. ועדת-גדיש, אשר מינה יושב-ראש המועצה דאז, ראש הממשלה מר אהוד אולמרט, בשנת 2004, לא מיצתה את הדיון בנושא והמליצה להקים צוות בין-משרדי אשר יביא את המלצותיו בדבר המבנה הסטטוטורי וסמכויות המינהל, באופן שייתן מענה לביצוע יעיל יותר של משימותיו כמינהל מקרקעי ישראל. המינהל איננו יחידה ממשלתית רגילה. המינהל הינו יחידת סמך ממשלתית, וכן מפעל עסקי. המינהל מבצע פעילות כלכלית ענפה בשוק הנדל"ן, ומהווה גורם דומיננטי בו כמתכנן, משווק ומפתח קרקע. על מנת שיעשה זאת ביעילות, המינהל זקוק לגמישות ניהולית, אשר אינה מתאפשרת בהיותו יחידת סמך ממשלתית, הכפופה ככל משרד ממשלתי לאגף התקציבים, לחשב הכללי, לנציבות שירות המדינה וליועץ המשפטי לממשלה. נוסף על כפיפותו לשר ולגורמים הממשלתיים הנ"ל, כפוף המינהל ל"מועצת מנהלים", שהיא מועצת מקרקעי ישראל, אשר בחוק מינהל מקרקעי ישראל נקבע, כי היא הקובעת את המדיניות הקרקעית, ותפקידיה הם לפקח על עבודת המינהל ולקבוע את תקציבו - כפל כפיפויות כזה שאין לו אח ורע ואשר מערים קשיים על עבודת המינהל. בכוונתי להיכנס בעובי הקורה ולשנות את מבנהו של המינהל ואת דרך תפקודו. אדוני היושב- ראש, המגמה שלי היא להפוך את המינהל לגוף סטטוטורי, רשות עצמאית, או סוכנות ניהול ממשלתית, כדי להפוך את המינהל לגוף יעיל וגמיש, שיעבוד על בסיס עסקי בשקיפות מלאה. זה תהליך של חקיקה שאביא בפני הכנסת ובפני הממשלה בקרוב. המגמה שלי היא באמת לעשות שינוי מהותי בכל דרך התפקוד של המינהל. היו"ר גדעון סער: האם יש לאדוני הערכת זמן מתי זה יוגש? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אני מתכוון, אני מכין את החוק עכשיו, הכוונה שלי להניח אותו, להביא אותו לממשלה לאישור עד סוף השנה הזאת. היו"ר גדעון סער: מושב החורף. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אני מקווה שהכנסת אכן תיתן לי את הסיוע שלה לשנות את הגוף האנכרוניסטי הזה לדבר אחר לגמרי, כי, אני רוצה לומר לחבר הכנסת ואסל טאהא, הבעיות של המינהל אינן רק כלפי הסקטור הערבי. כולם אזרחי ישראל, גם ערבים וגם יהודים וגם נוצרים, ואין הבדל בין אחד לשני וכולם סובלים מהמצב הנוכחי של דרך התפקוד של המינהל. את זה אני רוצה לשנות, וכשזה ישונה, זה ישונה לכלל אזרחי ישראל, ללא הבדל. בחוק שלך אתה אומר, בוא נקבע כללים אחידים. אולי כוונתך טובה, אבל הצעת החוק משיגה בדיוק ההיפך ממה שאתה רוצה. כי בעצם היום, אם תעבור הצעת החוק, היא תבטל את ההעדפות שיש היום במינהל לטובתם של בני המיעוטים דווקא. יש היום העדפות בתוך המינהל הקיים היום - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מציע שתקרא את החלטות מועצת המינהל ותראה שהיום למשל הקצאת קרקע לבני המשפחות הבדואיות והדרוזיות והערביות ומשוחררי צה"ל, נעשית ללא מכרז בתנאים מיוחדים, מה שלא חל בסקטור היהודי. אז אם אתה רוצה שוויון, זה יבטל את כל העניין. אני מבין שכוונתו של ואסל טאהא טובה, אבל אמרתי לך, החוק משיג בדיוק את ההיפך. תדע לך שאין בעיני שום הבדל - ואני אומר את זה גם כמי שעומד בראש ועדת השרים לענייני מיעוטים בממשלה הזאת - מבחינת ההתייחסות של המינהל לערבים, ליהודים, לנוצרים ולבני כל דת אחרת. כל אזרחי ישראל שווים בפני החוק והמינהל נוהג בהם בשוויון. כולם סובלים באותה מידה, והיום יש העדפה מסוימת דווקא לבני מגזר המיעוטים. כאמור, אני רוצה לתקן את העניין מיסודו, לשנות את המצב ואת כל המבנה של המינהל ואת דרך התפקוד שלו, ואני בטוח שזה יביא ברכה רבה לכולם. אני אביא שלוש דוגמאות שהולכות לצאת לפועל כבר בספטמבר הקרוב, אדוני, עוד לפני חוק. למשל, בספטמבר אני עומד לצאת למבצע של יישום דוח-גדיש בשלושה נושאים: 1. העברת הקרקעות המהוונות על שם בעליהן. היום יש בארץ 100,000 יחידות דיור בבנייה רוויה ובבנייה חד-קומתית שאינן רשומות על שמם של האנשים. אף שהיוונו את הקרקעות, כבר שילמו את הכסף למינהל, הם לא רשמו את הקרקעות על שמם. אני הולך לעשות מבצע ולהביא לכך שכולן תירשמנה על שם האנשים, שלא יצטרכו יותר לבוא למינהל. אדם שהקרקע על שמו לא צריך אישור של המינהל, לא לשינוי, לא למכירת קרקע, לא לשום דבר אחר. הוא יכול לבד לעשות, כבעל-בית. המבצע השני שעושים במקביל הוא מתן ההזדמנות לכל בעלי הבתים בבנייה הרוויה ובבנייה החד-קומתית שעדיין לא היוונו ויש להם אפשרות להוון. אנחנו עושים מבצע עכשיו, לתת להם הזדמנות, תמורת סכום קטן, להוון את כל נכסי הקרקע שלהם, של הבתים בבנייה רוויה ובבנייה חד-קומתית לדורות, זאת אומרת ל-99 שנה, כאשר האיש ישלם תשלום חד-פעמי קטן ומאותו רגע הוא פטור מהמינהל. הוא יכול להעביר את הקרקע על שמו, הוא לא צריך אישורי מינהל לשום פעולה שהיא. הסכום הוא כזה שהוא נעשה במבצע, נסביר את זה, שזה מקביל בערך לשלוש שנים של תשלום דמי חכירה רגילים. אנחנו הולכים להעלות את דמי החכירה השנתיים, שלא ישתלם לבן-אדם שלא להוון את הקרקע שלו. יהיה הפוך, יהיה כדאי לאדם בתשלום חד-פעמי קטן להוון את זכויות הקרקע ולהיפטר מתשלום דמי חכירה שנתיים ולהיפטר מכל הצורך באישורי מינהל למיניהם. הנה מבצע שני שיוצא לדרך. מבצע שלישי זה חידוש חוזי החכירה שנגמרו. להפתעתי מצאתי שיש כ-600,000 חוזי חכירה שפקע תוקפם. עברו 49 שנה ולא חידשו אותם. לא חידשו אותם מכיוון שבמצבו של המינהל אין היום, לצערי, כוח-אדם לבצע את זה, ולכן לא חידשו חוזי חכירה. אני הולך לעשות מבצע לחידוש כל חוזי החכירה הללו בתוך זמן קצר, באמצעות אנשים שיילקחו לעבוד במינהל במיוחד לצורך המבצע הזה. תמורת החכירה הזאת, אנשים הרי משלמים דמי חכירה למינהל, המדינה אומנם תוציא כמה מיליוני שקלים על זה, אבל היא תקבל הכנסות של מאות מיליוני שקלים, וזה היה מטופש שלא לעשות את זה קודם. אני לא מבין למה הנושא הזה שכב כאבן שאין לה הופכין. הרבה אנשים שאין להם חוזי חכירה תקועים באוויר. חקלאים, אנשים בעלי קרקעות שלא יכולים לשלם דמי חכירה, הם לא יכולים לעשות שום פעולה בקרקע שלהם. נסים זאב (ש"ס): למה אין מכירה מוחלטת? למה יש דמי ניהול 91% - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב, חשבתי ששמעת אותי. אמרתי שנעשה שני דברים: נעביר את בעלות הקרקע למהוונים על שמם ונהוון את אלה שעוד לא היוונו, ונחדש חוזי חכירה של אנשים שבינתיים קיימים וגם להם ניתן הזדמנות בעתיד. נסים זאב (ש"ס): זה גמול לא של 91% - של 100%. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: זה 99%, לא 91%. נסים זאב (ש"ס): לא, 100%. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: ידידי, אני אסביר לך בהזדמנות, אם תרצה, למה זה 99%. אין הבדל, אדם שיש לו 99% הקרקע היא שלו, הוא יכול לעשות בה כל פעולה בלי אישור של המינהל. מה אתה רוצה יותר טוב מזה? בהתאם לחוקי התכנון והבנייה. נסים זאב (ש"ס): ב-91% הידיים כבולות וגם הרגליים. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אז אני אומר לך, את זה אנחנו משנים. נסים זאב (ש"ס): ב-99% אותו דבר יהיה, מספיק שיש לו רבע אחוז. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לא, חבר הכנסת נסים זאב. אני מדבר עברית, אני אומר לך עוד פעם אחת. הכוונה שלי שאנשים לא יזדקקו בכלל לאישורי מינהל בשום עניין, לא של הרחבת דירה, לא של הגדלת דירה, לא של מכירת דירה, לא שינוי דירה, שום דבר לא צריך אישור, אלא אם אתה רוצה להגדיל את הזכויות שלך. אם אתה תרצה להגדיל את הזכויות שלך על הקרקע ותקבל אישור תכנוני, אז תיזקק למינהל, זה הכול. אבל אם אתה לא מגדיל זכויות בבנייה שלך עד המקסימום שמותר לך - - - נסים זאב (ש"ס): אבל למה צריך 99%? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: ידידי, כי מוכרים לך קרקע - - - נסים זאב (ש"ס): - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: ידידי, מי שרוכש קרקע ל-99 שנה, היא שלו. נסים זאב (ש"ס): אז אתה לא משנה שום דבר, אני אומר לך ברגע זה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אתה טועה בגדול. עם כל הכבוד לך אתה טועה בגדול. נסים זאב (ש"ס): אני לא טועה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אתה טועה בגדול, מה לעשות? אני אומר לך עוד פעם אחת שאחרי השינוי הזה, אדם שיהוון את הקרקע שלו, לא יהיה זקוק בכלל לאישור מינהל כלשהו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה דווקא 99? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אני מוכן להסביר בהזדמנות אחרת - - - היו"ר גדעון סער: אדוני השר, אתה פרסת יריעה די רחבה, ואפילו הגענו למחוזות אחרים וחדשים - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אני מסיים, אדוני. אני הסברתי את זה כדי שיובן שאנחנו גם עושים צעדים כדי לקדם את המצב - - היו"ר גדעון סער: אני חושב שזה חשוב, כי אני חושב שהמינהל זקוק לרפורמה באמת. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: - - כדי ליצור שינוי במינהל, ולכן, אדוני היושב-ראש, כמובן, אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. היו"ר גדעון סער: תודה. האם המציע רוצה להשיב? כן. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אני מציע לך להודות לשר על - - - ואסל טאהא (בל"ד): אדוני השר, חברי הכנסת, כוונת הצעת החוק היא לתקן את המעוות. ואני אביא דוגמאות, אדוני השר. כשמפשירים 20 חלקות בכפר כמו מע'אר, במע'אר יש תושבים שמשרתים בצבא והם ניגשים ומייד לוקחים את כל 20 החלקות ושאר האוכלוסייה לא יכולה לקבל. אנחנו בעד להפשיר קרקעות לחיילים משוחררים במע'אר ובראמה, אבל מה עם שאר האוכלוסייה שם? היא סובלת וסובלת וסובלת וכל פעם ניגשים ולא זוכים. זאת הכוונה - על מנת להשוות, לעשות שוויון בחלוקת החלקות. לכן, אדוני השר, אני מקווה שהצעת החוק תתקבל וכל תיקון במינהל מקרקעי ישראל יבורך. אנחנו מאוד תולים תקווה שכבודו בעמדה הזאת יוכל לתרום ולעזור על מנת להפשיר קרקעות ולחלץ את האוכלוסייה הערבית ממצוקת הדיור שהיא סובלת ממנה. היו"ר גדעון סער: תודה. חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – איסור הפליה בהחלטות המועצה), הצעתו של חבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, מה מצב הקרקעות של היהודים - - - הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 28 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל )תיקון - איסור הפליה בהחלטות המועצה), התשס"ו 2006, נתקבלה. היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, תשעה הצביעו בעד, 28 הצביעו נגד. אני קובע כי ההצעה הוסרה מסדר-היום. הצעות לסדר-היום אלימות של אזרחים כלפי ראשי רשויות היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 613, 652 ו-668 בנושא: אלימות של אזרחים כלפי ראשי רשויות - הצעות דחופות. חבר הכנסת יורם מרציאנו, לרשותך שלוש דקות. בבקשה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק בשבוע שעבר נזרק רימון על ביתו של ראש עיריית קריית-אתא, ובנס לא התפוצץ. חברי חברי הכנסת, זה לא היה טרוריסט, גם לא מחבל שחדר חלילה מהרשות הפלסטינית לשטח ישראל. אלו היו עבריינים מתוצרת כחול-לבן, משלנו, שהפכו בתקופה האחרונה את ראשי הערים בישראל לשק חבטות בגלל כל גחמה. ראש עיריית פתח-תקווה, מר איציק אוחיון, קיבל איומים על חייו כשלא קיבל מישהו לעבודה. ראש עיריית רמת-השרון, איציק רוכברגר, קיבל גם הוא איומים על חייו כי לא אישר בסטה. ראש עיריית שדרות, בתוך כל המלחמה שמתנהלת שם, אלי מויאל, בבית שלו, לא בלשכת ראש העיר, הותקף על-ידי תושב שדרות, ממש ממש במהלך התקפת ה"קסאמים" האחרונה. העבריינים הבינו שאפשר ורצוי לאיים, להרביץ ולהוציא את התסכולים האישיים על ראשי עירייה, שהם שליחי ציבור, שנבחרו באורח דמוקרטי במדינה דמוקרטית. גם בני המשפחה של ראשי הערים - - - היו"ר גדעון סער: היה גם המקרה של ראש העיר קריית-אתא. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): ציינתי את זה בהתחלה. גם בני המשפחה של ראשי הערים מוצאים עצמם תחת איומים. חייהם של בני המשפחה הופכים גיהינום עלי אדמות. ראינו את הכתבה של יפעת גליק ב"24 שעות" של "ידיעות אחרונות" על ילדי ראשי ערים שאומרים, מתי ייגמר הסיוט הזה ואבא כבר לא יהיה ראש עיר. הילדים עצמם הופכים למטרות וגם אליהם מופנים איומים שונים ואלימות, עד כדי כך שהם מקווים באמת שהאב לא ייבחר ולא יהיה ראש עיר. אדוני היושב-ראש, בקרוב נציין 11 שנים לזעזוע העמוק שחווינו כשראש הממשלה עליו השלום יצחק רבין, זיכרונו לברכה, נרצח. אז שינה השב"כ את הנהלים לגבי אבטחת ראש הממשלה ושרים, בדק את עצמו, וכולנו יודעים ומרגישים שהעבודה נעשית היום בצורה אחרת ביחס לראש הממשלה והשרים, וטוב שכך. חבל שאז מישהו לא האמין שראש ממשלה במדינת ישראל יירצח. אף אחד לא היה מוכן לשמוע על זה. גם היום אולי מקלים ראש בעניין הזה ואומרים, מי ירצח ראש עיר. אני אומר, מדוע אנחנו צריכים שחלילה מישהו יצליח במזימתו והפעם הרימון שהושלך על ראש עיר חלילה יתפוצץ, והמזימה הנוראית לרצוח ראש עירייה ראשון חלילה תצליח? מדוע אנחנו מתעוררים רק לאחר מעשה? שמעתי את ראש עיריית רמת-השרון, איציק רוכברגר, שהתקשר אלי. הוא כבר מאובטח בגלל סדרת איומים, ואומר אחרי מה שהוא עבר, שהשאלה אם יירצח ראש עירייה בישראל היא כבר לא שאלה שראשי הערים שואלים את עצמם. מה שהוא אומר, שהוא רק מקווה שהוא לא יהיה ראש העירייה הראשון שיירצח. ואני שואל, אדוני היושב-ראש, איך יכול ראש עיר לנהל כך עיר, כשהוא יודע בבירור שיש מישהו שרוצה לחסל אותו? אנחנו מוכרחים לזכור, שכמו השרים, גם ראשי הערים נבחרו על-ידי הציבור לתפקיד ביצועי, ויש לאפשר להם לבצע את תפקידם כפי שהם מבינים אותו. אם נפקיר אותם לבד במערכה ונשאיר את ערי ישראל בידיו של אספסוף שאינו מציית לחוק ולכללים הדמוקרטיים, חיינו בערי ישראל יהיו לאנרכיה. איש ואשה יעשו ככל העולה על רוחם, ואם מישהו מהרשות המקומית יעז להגיד להם דבר-מה, הם כבר יבואו חשבון עם ראש העיר. על כן, אני קורא לראש ממשלת ישראל למצוא פתרון תקציבי הולם לאבטחת ראשי הערים בישראל, שהם שליחי ציבור וחייהם הפכו בשנה האחרונה לגיהינום. אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, עם כל הגורמים הרלוונטיים, כדי להביא לסוף הסיוט הנורא של ראשי הרשויות. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת מרציאנו. המציע השני - חבר הכנסת דוד אזולאי. אחריו ישיב השר יעקב אדרי, בשם השר לביטחון פנים. השר יעקב אדרי: ראש העיר אור-עקיבא לשעבר. היו"ר גדעון סער: ראש העיר אור-עקיבא לשעבר. אתה תספר את זה בוודאי. השר יעקב אדרי: למען הגילוי הנאות. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, לצערנו הרב, האלימות מתרחבת במחוזותינו; בתי-ספר, מועדונים, בתי-חולים, ראשי רשויות, רופאים, והרשימה עוד ארוכה. לצערי הרב, היום אנחנו מדברים על ראשי הרשויות. זאת בעיה כואבת, שהולכת ומתרחבת. האלימות בכלל מכלה כל חלקה טובה בארצנו. כשאנחנו מדברים על ראשי רשויות אני רוצה לציין, שרק בשנה האחרונה הותקפו 12 ראשי רשויות. אני יכול להקריא לכם את הרשימה - אם יואל לביא, ראש עיריית רמלה, יעקב פרץ, כפי שהזכיר כאן חבר הכנסת מרציאנו, נאיף אברהים, יצחק אוחיון, והיד עוד נטויה. רבותי, לאלימות אין גבולות: יהודים, ערבים, ראשי ערים, בפריפריה, במרכז, כולם, אין חסינות לאף אחד. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ראשי רשויות לא למדו קרב מגע? רוחמה אברהם (קדימה): מה זה יעזור להם? מה הם יעשו עם קרב מגע כשנזרק רימון? קרב מגע יסיר את הרימון מהרכב? דוד אזולאי (ש"ס): אין להם זמן, אתה יודע למה? מפני שהם עסוקים בצורכי הציבור שלהם. אם הם צריכים להתעסק עם זה, מה תעשה המשטרה? או ששמים לבנת חבלה מתחת לרכב. אדוני היושב-ראש, פגיעה בשליח ציבור פירושה פגיעה בשולחיו. צריך להרתיע, צריך להתריע, לא רק בדיבורים אלא גם במעשים. כל אדם צריך לדעת, שמי שמתעסק באלימות בסופו של דבר ישלם מחיר כבד ויקר. אבל לא כך הדבר. אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר, רק בשנה שעברה, בדיוק בחודש הזה, העלה את הנושא הזה חבר הכנסת - - - היו"ר גדעון סער: מי שתוהה לגבי התרועות, כנראה נשיא פלאו הגיע לכנסת. הוא ידבר כאן במליאה. סליחה, הוא לא ידבר במליאה, אבל אנחנו נארח אותו כאן בשעה 15:30. דוד אזולאי (ש"ס): רק בשנה שעברה התקיים דיון על אלימות כלפי ראשי רשויות, העלה את הנושא חבר הכנסת אהוד יתום, התקיים דיון בוועדת הפנים, התקיים דיון במליאה. התוצאה היא, שבשנה זו, עוד 12 ראשי רשויות נכנסו למעגל האלימות. אדוני השר, אם אנחנו רוצים לטפל בעניין הזה, דבר ראשון, צריך להוביל חקיקה נגד אלימות כלפי ראשי רשויות. האלימות, לצערי הרב, לא באה סתם ככה, עובר משהו על החברה שלנו. הכול מתחיל ונגמר בחינוך בבתי-הספר. אם ילד מסיים את הלימודים בשעה 12:00, יוצא החוצה ואין לו מה לעשות, כל מה שיש זה לצפות בסרטי אלימות בטלוויזיה, אני מצטער להגיד, אל תתפלאו שאחר כך אנחנו מגיעים לתוצאות כאלה של פגיעה, רצח, אלימות כנגד כל אחד ואחד. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כשמדברים על אלימות ופגיעה בראשי רשויות יש בעיה נוספת. מי יממן את האבטחה של ראשי רשויות? מי יממן את הנזקים של ראשי רשויות שנפגע ביתם או נפגע רכבם הפרטי? אף אחד לא יודע, אין תשובות על העניינים האלה. לכן, אנחנו צריכים לעצור את זה מהר. לצערנו הרב, במדינה שלנו נרצח ראש ממשלה, שופט נרצח, עורך-דין נרצח. האם אנחנו מחכים שגם ראש עיר יירצח ואז נתחיל לנקוט אמצעים נגד אותם פושעים המטילים אימה וטרור ברחובותינו? תודה. היו"ר גדעון סער: תודה, חבר הכנסת אזולאי. ישיב השר יעקב אדרי בשם השר לביטחון הפנים. בבקשה, ראש העיר אור-עקיבא לשעבר. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא מוכר לי מכל הכיוונים, לרבות האיומים שהופעלו עלי, וגם אותי כיבדו ברימון על האוטו. אני חושב שהתופעה הזאת היא באמת מזעזעת, תופעה קשה, ונכון עשתה נשיאות הכנסת שהכירה בדחיפות הנושא ואפשרה להעלות אותו. אני חושב שזה נגע שהולך ומתפשט בחברה הישראלית. האלימות היא לא רק כלפי ראשי רשויות - יש השלכות על הכול, לצערי הרב, על מורים, על מנהלים, על עובדים סוציאליים, על שוטרים, שבעבר כולם בדחילו ורחימו, לא היו מתקרבים אליהם, היום יש מספר – ראיתי את המספר האחרון, זה הולך וגדל. השרים, ולאחרונה חווינו את זה, רק בשבוע שעבר שמענו, וזה הנושא הבא - אני חושב שהתופעות האלה - - - יורם מרציאנו (העבודה-מימד): שופט במדינת ישראל - - - השר יעקב אדרי: שופטים מאוימים, שופט נרצח, ועוד כהנה וכהנה, ואני חושב שאין חלק בחברה הישראלית או בממסד הישראלי שאינו מאוים. אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה לא בדיון אחד ונגמור את העניין הזה. הנושא בנפשנו, רבותי. אם השלטון לא יוכל לתפקד, אם שוטרים יפחדו, אם ראשי ערים יחיו תחת איום, לא נוכל לעבוד, והיום כבר יש ערים ומועצות שלא יכולות לעבוד. אני אומר לכם את זה באחריות מלאה. אני מכיר את הנושא לפני ולפנים. הייתי כמעט ארבע קדנציות ראש עיר, אני שומע את הקולגות שלי, אני מבין את הבעיות. רבותי, לאט-לאט זה הופך להיות סדום ועמורה. ראשי הערים שהם פרנסי היישוב, הם האחראים לכל מה שקורה ביישוב, הם בחזית, הם מאוימים, ואין להם שמירה ואבטחה כפי שיש לאחרים, לשופטים, לשרים, ואני חושב שעלינו לתת את הדעת על כך. עובדי הציבור המאוימים הם באחריות משטרת ישראל. משטרת ישראל בשיתוף עם משרד הפנים ביצעו - - - יורם מרציאנו (העבודה-מימד): עוד הערת ביניים: אני אומר שיש גם ראשי ערים שעבריינים איימו עליהם, ומרוב פחד הם לקחו את העבריינים להיות מאבטחים שלהם. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): שילכו למשטרה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): המשטרה יודעת את זה. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): הכול מוקלט. השר יעקב אדרי: אני לא מופתע. גובשו נהלים, פורסם חוזר מנכ"ל, וגם הוכן בשיתוף משטרת ישראל מדור מאוימים, כלומר, הנושאים במעקב של משטרת ישראל. עם זאת, אני חייב לומר שוב, כאחד שעבר את החוויות האלה – א. משטרת ישראל, לדעתי, לא מתייחסת במלוא החומרה לעניין הזה. בעבר, כאשר היו תוקפים עובד ציבור, המשטרה היתה מייד מגיבה, תופסת את המאיים או את העבריין ולוקחת אותו לבית-המשפט ומבקשת מעצר עד תום ההליכים. אבל יש גם החלק השני של העניין - בתי-המשפט, חבר הכנסת מרציאנו. בתי-המשפט, שם הבעיה, כי לפעמים משטרת ישראל עושה כל מאמץ, מביאה את הנאשם, ובית-המשפט ברחמנותו ובקולת העונשים הבלתי-נסבלת של בתי-המשפט - נותנים לו מעצר-בית במקרה הטוב או עבודות שירות. אני מוכרח להזכיר סיפור: בקדנציה הראשונה שלי בא מישהו, התקוטט אתי וגם הכניס לי אגרוף, והוא קיבל שלושה חודשי עבודות שירות. ואיפה הציעו לו לעבוד? אצלי בעירייה. אמרתי: יופי, זה נחמד מאוד. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): הרצחת וגם ירשת? השר יעקב אדרי: זה אמת. אני חושב שגם מה שאמר חבר הכנסת דוד אזולאי - יש השפעה גדולה מאוד. בעבר נערים לא היו מעזים לאיים על ראש עיר. היום ילדים - אם אתה לא תיתן לי עבודה בחופשה, אני אראה לך, ומנקבים צמיגים. אני לא רוצה לומר לכם כמה פעמים החלפנו צמיגים. זה משדר שכל העסק הזה מופקר, ראשי הרשויות מופקרים, וחברי המועצה, אם לא יצביעו בשביל איזה עניין, גם הם מאוימים. זה לא רק ראש עיר והסגנים שלו. אני מאוד מקווה, נביא את זה לוועדה - - - יורם מרציאנו (העבודה-מימד): ועדת הפנים. אולי. יש הצעה של רוחמה אברהם, לוועדה משותפת עם ועדת הכספים - - - השר יעקב אדרי: אין לי בעיה - ועדת הפנים, ועדת הכספים. אני לא יודע אם מזה תבוא הישועה, אבל אני מאוד מקווה. אני קורא מכאן לבתי-המשפט להחמיר בעונשים כלפי מאיימים ותוקפי אנשי ציבור. זה המפתח לעניין, כי אם יהיו עונשים חמורים, זה ירתיע; אם לא, ההפקרות תגיע לרמות שלא יוכלו לתפקד, וראשי רשויות יהיו נתונים לסחיטות ולאיומים; וכבר היום חלקם נתונים לסחיטות ולאיומים. אסור לנו לתת יד להמשך ההידרדרות בשלטון הציבורי. תודה רבה לכולם. היו"ר אחמד טיבי: תודה לכבוד השר. הצעה אחרת לחברת הכנסת אברהם, בבקשה. רוחמה אברהם (קדימה): חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מרציאנו וחבר הכנסת אזולאי, אני מאוד מעריכה את עצם ההעלאה של ההצעה הדחופה הזאת לסדר-היום. אני מוכרחה לומר שהכתובת על הקיר. כבר לפני כחצי שנה, כשאני כיהנתי כסגנית שר הפנים, היו מקרים של אלימות כלפי יצחק גולברי, ראש מועצת קדימה, כשנזרקו שני רימונים לביתו בשעה 04:00. הם היו בשוק טוטלי, לא היה אפשר לקיים חיי משפחה תקינים. הקציתי לצורך העניין 3 מיליוני ש"ח מתקציבו של משרד הפנים, כדי להגן על אותם ראשי רשויות שאין להם תקציב. פעמים רבות ראשי הערים חושבים בינם לבין עצמם אם לקחת מהתקציב של המשכורות, אם לקחת מהתקציב של האזרחים כדי להגן על עצמם, או אם הם יכולים להיות פתוחים לביקורת שהאופוזיציה מנהלת נגדם. אני סבורה, רבותי חברי הכנסת, שהגיע הזמן לעשות מעשה, להביא את הדיון הזה לוועדת הכספים ולוועדת הפנים, לוועדה משותפת, כדי להקצות יותר תקציבים לצורך העניין הזה, יחד עם המשרד לביטחון הפנים, ולא להטיל את האשמה רק על הסחבת של בתי-המשפט. נכון, אולי צריך גם לזמן את משרד המשפטים לצורך עניין הזה, אבל לא יכול להיות שראש עיר, שהוא נבחר ציבור, לא יוכל לשרת את התושבים כפי שהוא נדרש. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שיש מקום ויש צורך דחוף לטפל בכל התופעות של האלימות נגד נבחרי ציבור ובחברה בכלל. האלימות הזאת פושה בכל רובדי האוכלוסייה, לא פוסחת לא על שופטים, לא על שרים ולא על ראשי ערים, אך אני רוצה לצאת מהמסגרת שקובע הדיון כאן, כאילו הטיפול הוא רק בתוספת תקציבים לענישה ולהרתעה. יש בעיה הרבה יותר קשה, אדוני השר. הבעיה היא שבשנים האחרונות הממשלה משכה את אחריותה מכל מיני תפקידים חברתיים של טיפול במצוקות, של רווחה, של טיפול בנושאים חברתיים, והדברים התגלגלו לפתחם של ראשי ערים ושל ראשי רשויות מקומיות ומחלקות רווחה וכו'. בעצם, ראשי הערים נקלעו למצב שהם נמצאים בחזית הראשונה, בנקודת המגע הראשונה עם המצוקה. לכן חשוב לטפל באלימות, לבער אותה, אבל גם חשוב לבער ולייבש את הביצה שעליה צומחת האלימות הזאת. מי שהולך לאיים על ראש עיר בגלל קיוסק, עושה מעשה עברייני, אך כדאי גם לראות אם יש רקע של מצוקה שמתגלגלת בקרב שכבות רחבות באוכלוסייה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אנו עוברים להצבעה. מה היתה הצעת השר? השר יעקב אדרי: ועדת כספים משותפת - - - היו"ר אחמד טיבי: אין משותפת בהצבעות במליאה. או זה או זה או ועדת הכנסת מחליטה. ועדת הכנסת תחליט. רוחמה אברהם (קדימה): יש. היו"ר אחמד טיבי: ועדת הכנסת תחליט. אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה - ועדת הכנסת. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: 14 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. לכן הוחלט להעביר את הנושא, אלימות של אזרחים כלפי ראשי רשויות, לוועדת הכנסת, ושם יוחלט איפה הוא יידון. חילופי גברי בוועדות הכנסת היו"ר אחמד טיבי: הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם. בבקשה. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן – בוועדה לענייני ביקורת המדינה, מטעם סיעת קדימה, במקום חבר הכנסת שלמה ברזניץ, יכהן חבר הכנסת טלב אלסאנע; בוועדה לקידום מעמד האשה, מטעם סיעת רע"ם-תע"ל, במקום חבר הכנסת אברהים צרצור, יכהן חבר הכנסת עבאס זכור; בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, מטעם סיעת מרצ, במקום חבר הכנסת חיים אורון, יכהן חבר הכנסת יוסף ביילין. הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת היו"ר אחמד טיבי: עוד הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת. בבקשה. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: בבקשה, גברתי. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): חברותי וחברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בנושאים: פסיקת בג"ץ בעניין חוק האזרחות – הצעות חברי הכנסת מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה וגלאון; אופן הטיפול של משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים בבעיית השוהים הבלתי-חוקיים בישראל – הצעתו של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. ועדת הכספים תדון בנושא: ההיענות לצרכים ביישוב נתיב-העשרה – הצעתה של חברת הכנסת עמירה דותן. הודעה נוספת. הכנסת החליטה, בישיבתה ביום 17 במאי 2006, להעביר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת חנא סוייד בנושא מצוקת הקרקע והדיור של האוכלוסייה הערבית והיישובים הערביים, לדיון בוועדת הכלכלה. יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביקש להעביר את ההצעה מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, מן הנימוק כי הנושא נמצא תדיר על סדר-יומה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. יושב-ראש ועדת הכלכלה נתן את הסכמתו להעברת ההצעה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הדיון בהצעה מוועדת הכלכלה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את אישורה של הכנסת להודעה זאת. היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על הודעתה של יושבת ראש ועדת הכנסת. נא להצביע. קריאה: רק על הסעיף האחרון. היו"ר אחמד טיבי: חילופי גברי לא צריכים – אני מבטל את ההצבעה. אני מבטל את ההצבעה וחוזר להצבעה בהרמת ידיים. מי בעד? מי נגד? הצבעה בעד הודעת ועדת הכנסת - רוב נגד – מיעוט הודעת ועדת הכנסת נתקבלה. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): אתה רוצה שההצעה תידון בוועדת הכלכלה? מוחמד ברכה (חד"ש): זה רצונו של חבר הכנסת שהציע את ההצעה. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): לא, לא. לא נכון. זה היה בהסכמה אתו. הגענו להסכמה כוללת, של שלושת החברים. מוחמד ברכה (חד"ש): אז אני מצטרף. היו"ר אחמד טיבי: ההודעה של חילופי גברי לא צריכה אישור, וההעברה מוועדת הכלכלה אושרה בהצבעה של רוב חברי הכנסת. הצעות לסדר-היום דברי שר האוצר כי מאיימים עליו ועל בני משפחתו היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 630, 641, 676, 678 ו-689 בנושא: דברי שר האוצר כי מאיימים עליו ועל בני משפחתו. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; שלוש דקות. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, מעניין לעניין באותו עניין. מהנושא הקודם, איומים על ראשי רשויות – שמענו פה תיאורים קשים, ותיאורים נכונים, של חבר הכנסת מרציאנו וחבר הכנסת אזולאי - אני רוצה להמשיך, אבל לעלות מליגה לאומית לליגת-העל. אנחנו מדברים פה כרגע – הגענו כבר לשרים, שרים לשעבר ושרים בהווה. בסמיכות מפתיעה להכרזתו של ראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, על קיום פשע מאורגן בישראל, מתחילות להישמע עדויות מפיהם של אישים בכירים בהנהגת המדינה, שרים ושרים לשעבר, על איומים ממשיים או מרומזים על חייהם וחיי בני משפחותיהם. האירועים הללו מטרידים ומעוררים חשש כבד, שאחוז המקרים המדווחים קטן ויש מספר גדול של פרשיות שאינן מדווחות ואינן ידועות. חשיפת הפרשיות כבדרך אגב תמוהה ביותר. אם מוציאים החוצה פרשייה בנושא כה רציני וכה חמור, יש לשים דגש ולקיים דיון ציבורי רחב ונוקב, שחושף את כל הפרטים באופן הכי גלוי לציבור הרחב. כאשר אדם בדרג רם, דוגמת שר בישראל, מאוים, זו שבירת כל הנורמות והקודים ברמה החמורה ביותר - אדם האוחז בידיו את המושכות באגפים בכירים בהנהגת המדינה, עלול להיות נתון במערכת לחצים מטעם גורמים עברייניים. רבות דובר על הסכנה שבמעורבות ארגוני פשע מאורגן בחיים הפוליטיים, על הניסיונות הבלתי- פוסקים שלהם לחדור אל שורות השלטון, לסמן אותן כשלהם ולנהלן באופן חופשי. דווקא חשיפה מסוג זה, מטעמם של אנשי הציבור המאוימים, עשויה להוות גורם מרתיע, שמעביר מסר תקיף ונחרץ לכל אותם גורמים עברייניים, כי אין מקום לשחיתות ולפשע תחת קורת-גגו של מוסד השלטון הישראלי. צריך לשדר מסר חברתי, תקיף, על חוסר הלגיטימיות שבפשיעה בציבור הרחב. ברור לכול שחובה על כל אזרח במדינת ישראל לדווח לרשויות החוק על קיומו של פשע שמתרחש. ניסיון סחיטה, איומים והצעה של שוחד הם בוודאות פשע. על איש ציבור המייצג ציבור שלם חובה מכופלת לחשוף ולהתריע על פשע שמתרחש, לפנות אל משטרת ישראל ולדווח ולגנות. פגיעה באנשי הציבור הללו היא פגיעה גסה באושיות הדמוקרטיה ובמוסד השלטון כולו. רבותי, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצר על אופן התנהלותם של אותם אנשי ציבור, שלטענתם נעשו ניסיונות לשחד אותם – או שאוימו – והם הסתפקו באמירה בתקשורת או בפנייה אל היועץ המשפטי. פנייה אל היועץ המשפטי לממשלה אינה מספקת. תפקידה של משטרת ישראל הוא להכריע אם יש מקום לפתיחת חקירה. אני מסיים ואומר: אני קורא לחברי לבית-המחוקקים להתגייס למלחמה בשחיתות, להימנע מלהצניע נתונים כלשהם הכוללים מעשי פשע נגדם או נגד גורמים אחרים, לתת למשטרה להכות במלוא כוחה, לאפשר למערכת בתי-המשפט למצות את העונש עם גורמים עברייניים, עבריינים המאיימים על טוהר שלטון החוק. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני. יעלה ויבוא חבר הכנסת מאיר פרוש, המדבר בשעה זו בטלפון סלולרי בתוך המליאה. קריאה: - - - היו"ר אחמד טיבי: אני מתנצל בפני האיש שהיה על הקו, שנאלצתי להפסיק את השיחה. רק שלוש דקות לחבר הכנסת מאיר פרוש, בשל העובדה שדיברת בטלפון. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ההודעה הדרמטית של שר האוצר בפורום קיסריה, שלפיה קיבל איומים מרומזים או חצי גלויים מגורמים כלכליים אינטרסנטיים, חושפת במידה רבה את אקלים הקפיטליזם האכזרי במדינת ישראל. לא מדובר כאן רק במדיניות כלכלית מכוונת של תמיכה בעשירונים העליונים. כאן מדובר בתרבות, בהתנהגות חברתית, בנורמות חברתיות שהשתרשו במדינה, נורמה שאומרת: למי שיש צריך לתת יותר, ולמי שאין, צריך להפחית ממנו עוד יותר. העשירים יהיו יותר עשירים, והעניים - שיהיו יותר עניים. אדוני היושב-ראש, זה לא רק, כאמור, המדיניות הכלכלית הקלוקלת אשר חיסלה את מדינת הרווחה, אלא זו אמת-המידה שנקבעה כרצויה וכאידיאלית עבור מדינת ישראל. וכך נוצרה לא רק שכבה עשירה, שגדלה בקצב מהיר, פי-שניים מהממוצע העולמי, אלא נוצרה שכבת בעלי הון שפיתחה השקפת עולם האומרת "מגיע לנו", ואם משהו או מישהו עומד בדרך, מאט את קצב הגידול והנסיקה למעלה, מותר להשתמש גם באמצעים בלתי מקובלים. עמיתי חברי הכנסת, הגילויים של שר האוצר צריכים להדליק נורה אדומה. עלינו לשאול את עצמנו אם אנו אכן רוצים לחיות במדינת קפיטליזם אכזרי או במדינה המבוססת על צדק חברתי, לפי תורת ישראל וחזון הנביאים. אילו העמיקה מדינת ישראל את זיקתה לתורת ישראל היו פני הדברים אחרים. בתפיסת היהדות יכול ורשאי אדם לבנות עושר, ועושרו גם מוגן מכל פגיעה חיצונית, אבל הוא צריך להגיש סיוע לכל מי שהדבר נחוץ לו. זו שיטה שמעודדת סיוע לחלשים, סיוע לנזקקי החברה, וכך החברה היהודית, הבנויה על מורשת היהדות, ידעה תמיד להתארגן בדרך שלחלשים תהיה עזרה. יסוד היהדות הוא צדק חברתי, כדברי הנביא: הלוא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית. ומן הצדק צמחה ביהדות הצדקה, במובן של עזרה וסעד. הדאגה לחלש אינה מעשה חסד בלבד אלא זו גם חובה וצו לכל יהודי. היום, אדוני היושב-ראש, מדברים גבוהה-גבוהה על בעיית העוני, אבל היכן היו כל אלה כל השנים? היכן הם היו כאשר הגישו תקציב אחר תקציב עם קיצוצים, חיתוכים, הקפאות? היום מזילים דמעות תנין, אבל במשך ארבע שנים התרחב העוני בעוד 21%. היום הפך נושא העוני לאופנה, אבל היכן היו כל אלה כאשר התרענו שהקיצוצים יחסלו לחלוטין את מדינת הרווחה? היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני כבר מסיים. אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל היא כיום בצמרת העוני היחסי במדינות המערב, וגם היום, אפילו היום, עדיין יש עיוורים שמסרבים להבין את גודל האסון שממיטים על המשפחות ברוכות הילדים. עדיין עוצמים עיניים לנוכח הקשיים הכלכליים של משפחות המבקשות לגדל מספר ילדים באושר ובשמחה. וכך, אלה מול אלה במדינת ישראל: עשירים שמוכנים גם לאיים על שרים כדי לקבל עוד, מול עניים שמספרם הולך וגדל במדינת הקפיטליזם האכזרי. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. היות שקודמך קיבל שלוש דקות גם אתה תקבל אותו דבר. חיים אורון (מרצ): שלפחות יהיה פה צדק. היו"ר אחמד טיבי: כשאני בשלטון, אתה יודע, אני מגלה גם נדיבות וגם שוויוניות. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, קודמי, חבר הכנסת פרוש, העביר את הדיון לתחום שהוא כמעט בבחינת מכת טבע: יש קפיטליזם. אם יש קפיטליזם צריכה להיות שחיתות. צריכה להיות שחיתות ואז צריך לאיים על שרים. אני לא רוצה להתחרות בך, חבר הכנסת פרוש, מי מסויג מהקפיטליזם יותר - אתה או אני, אבל זה לא סוג העניין. הדיון כרגע הוא לא על העובדה שיש חברת עוני. אני מבין שלפעמים, כאשר בחברה יש מצוקה, אנחנו מסבירים גידול באלימות בשכבות חלשות שהן במצוקה כלכלית - גם זה לא מוצדק - בגלל מצוקות כלכליות הן נגררות לתחום האלימות. זה לא הנושא שלנו. הלוואי שהייתי יודע שמי שמאיים או מי שמנסה לשחד שר אוצר או פקיד אחר הוא באמת מישהו מהשכבות הללו. אנחנו במגרש של הון ושלטון, ולא במגרש אחר, וצריך לומר את זה בגלוי. החשש הגדול שלי יצא במקרה שבהפרש של שבועיים, שלושה שבועות שר האוצר לשעבר ושר אוצר מכהן, שניהם אמרו דברים מאוד קשים. כאשר שר האוצר לשעבר, בנימין נתניהו, אמר את מה שאמר, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי: יתכבד שר האוצר לשעבר ויאמר לציבור או יאמר לך לפחות במה מדובר. אי-אפשר לבוא אחרי ארבע שנים ולומר: ניסו לשחד אותי לפני ארבע שנים ועמדתי בפיתוי. עם כל הכבוד לעמידה בפיתוי, יש עוד חובה אזרחית קודמת; אני לא רוצה להגיד קודמת, לפחות באותו זמן. לך למשטרה או לך למי שתלך ותאמר: תשמעו, ניסו לשחד אותי. שמא אותו אדם ממשיך לשחד במקומות אחרים. בפתיחת כנס קיסריה - והייתי נוכח באולם - הטיל שר האוצר הנוכחי פצצה. יש לי אמון מלא בדברי שר האוצר, אבל הבעיה בעיני הרבה יותר חמורה, כי זה קצה קרחון. מה קורה עם אותם חלקים בקרחון שלא יוצאים החוצה? מה היא אותה נורמה או מה היא אותה אווירה שבמסגרתה יש חלקים בציבור - קבוצה מאוד קטנה, שחושבת שאיום ישיר או מרומז, שוחד ישיר או מרומז, הם כלי לקבלת טובות הנאה? שלא יגידו לי - עשבים שוטים. אווירה כזאת צומחת במקום מסוים. מה שעל המשטרה לעשות, על המשטרה לעשות; מה שעל היועץ המשפטי לעשות, על היועץ המשפטי לעשות. אבל, אדוני השר, מה שחובתה של המערכת הפוליטית כולה והמערכת הציבורית כולה, על כל מרכיביה, זה לראות בתופעה הזאת נגע, שאם לא תהיה מלחמה מוחלטת בו, בלי שום פשרה, הוא מתפשט בצורה נוראית. אפשר לדבר על רשות מקומית. למה על רשות מקומית? - על פקח רשות מקומית, ולהגיע ממנו לראש העיר – מה שהיה הסעיף הקודם - ולהמשיך בדרגות השלטון. אגב, לפעמים בדרגות השלטון לא צריך להגיע לשר. יש הרבה פקידי ממשלה - אני בטוח שרובם הגדול ישרים ונקיים - שבידיהם סמכות כזאת שמאחוריה מסתתרות טובות הנאה בסדרי-גודל לא קטנים. היו"ר אחמד טיבי: נא לסיים. חיים אורון (מרצ): צריך להיות ברור כנורמה ציבורית בכל הרמות, החל ברמה הנורמטיבית ההצהרתית הערכית, דרך העדיפות שהנושאים האלה מקבלים כאשר הם עולים על פני השטח, או כשיש חשדות, וכלה בשלב שבו מגבשים אשמה, דרך השלב של בתי-דין, שמדובר ברעה, שאם היא מתפשטת, היא מכרסמת ביסודות ואין לה שום הצדקה. אין לה הצדקה לא בעניים ועשירים ולא בשום דברים אחרים, לא באנשים מאמינים בדת ישראל ולא באנשים שמאמינים בדת אחרת. אדם צריך לנהוג על-פי אמות מידה ישרות, אם יש לו אלוהים כזה או יש לו אלוהים אחר. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל - איננו. חבר הכנסת יואל חסון - איננו. אדוני השר אדרי יעלה ויאמר את עמדת הממשלה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי כהמשך ישיר לנושא הקודם, האיומים על ראשי רשויות, וכפי שציין חבר הכנסת אורון, זה מתחיל מלמטה ועולה, והנה הגיע, לצערנו הרב, גם האיום על שרים בישראל. שמענו את זה גם משר האוצר הקודם וגם משר האוצר הנוכחי, ואני חושב שזה צריך להטריד את כולנו, כי זה נושא שהוא בנפשנו, כי זה נושא שמגיע עד קצה הפירמידה. אני חושב שבעניין הזה שר האוצר אמר באומץ לב את הדברים כפי שאמר. אני מאמין שמתנהלת חקירה, הנושא ייבדק, וצריך לחשוף מהר מאוד את העניין. אני מקווה שמתנהלת חקירה יסודית, רצינית, עם מיטב הכוחות של משטרת ישראל, על מנת לעלות מהר מאוד על העניין הזה, על מנת לבער את התופעה הזאת. אני חושב שמי שתולה את נושא האיומים בפערים חברתיים, עוני, עושר - חוטא לעניין. רבותי, כל איום הוא איום, וכל סחיטה היא סחיטה, והיא אינה קשורה לא לפער ולא למצוקות. אין הצדקה לשום דבר כזה. אני מאוד מקווה, לטובת כולנו, שמהר מאוד ייחשפו האנשים ויגיעו לבית-המשפט, יועמדו לדין וייענשו במלוא החומרה, כי הנושא הזה מקרין על כל הקשת הפוליטית במדינת ישראל, על כל המדרג השלטוני, מלמטה עד למעלה. אני רוצה לציין מבמה זו, שגם בתי-המשפט חייבים להחמיר עם אלה המאיימים ומגלים אלימות כלפי אנשי ציבור, כולם, מהזוטר ביותר ועד הבכיר ביותר. יכול להיות שאם בתי-המשפט היו נוקטים יד קשה כלפי המאיימים על זוטרים, על פקח, יכול להיות שזה לא היה עולה כלפי מעלה. אבל כאשר העונש קל, ממילא הכול הפקר וכל אחד עושה דין לעצמו. אני מציע שיהיה דיון בנושא הזה בוועדת הפנים. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): הייתי מעדיף דיון במליאה. השר יעקב אדרי: את זה אנחנו עושים עכשיו. היו"ר אחמד טיבי: המציעים מסכימים? השר יעקב אדרי: אני חושב שבוועדה יהיה דיון יותר ענייני. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. הצעות אחרות – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון במליאה, מכיוון שהוא מעלה שאלות עקרוניות מעבר למה שאפשר היה להעלות במסגרת הדיון הזה שהתקיים פה. שאלה אחת עקרונית ומהותית שצריכה לעמוד בפני החברה הישראלית היא שאלת הקשרים בין ההון לבין השלטון. אנחנו חיים במציאות שבה בעלי הון משתמשים בכוחם יותר ויותר כדי ללחוץ על רשויות השלטון, ללחוץ על פקידים, ללחוץ על שרים. וכאשר הלחץ איננו עוזר, הם עוברים גם לשפת איומים. הדברים האלה חמורים, הדברים האלה הופכים לשיטה ולנורמה. כיוון שהנושא איננו יוצא מהכלל, אלא הוא מתחיל להיות שיטתי ומתחיל לאפיין את כל המערכת השלטונית בחברה הישראלית, ראוי מאוד לקיים בו דיון במליאה. תודה רבה, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת רביץ, בבקשה, הצעה אחרת. אברהם רביץ (יהדות התורה): יש לי הערה שנשמעת אולי צדדית, אבל חשוב בעיני לומר אותה. חבר הכנסת אורון, אין אלוהים אחרים, יש רק אחד. אלוקים הוא של כל הדתות, אותו אלוקים, אבל יש כמובן דרכי עבודה אחרות. אלוהים אחרים, כולנו נגד. חיים אורון (מרצ): בואו נקיים על זה דיון במליאה. היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים. מי שנגד – מצביע להסיר את ההצעה מסדר-היום. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת הפנים. הצעות לסדר-היום התבטאות שופטי בית-המשפט המחוזי בנצרת בנוגע לנערה שנאנסה היו"ר אחמד טיבי: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 660, 675, 687, 697 ו-702 בנושא: התבטאות שופטי בית-המשפט המחוזי בנצרת בנוגע לנערה שנאנסה. יפתח את הדיון חבר הכנסת יצחק זיו, עמיתי סגן יושב-ראש הכנסת. יצחק זיו (גיל): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרקע להתבטאותם של שלושה שופטים מבית-המשפט המחוזי בנצרת הוא אונס של נערה על-ידי אביה החורג במשך 12 שנה. כששמעתי על דבר התבטאות השופטים בנושא, סמרו שערותי מרוב הבושה שחשתי בגלל מערכת המשפט. התבטאות של שופטים במדינת ישראל, שלפיה ייתכן שהנערה שנאנסה במשך זמן כה רב על-ידי אביה החורג נהנתה מהמעשים ולכן לא התנגדה או התלוננה, היא חרפה למערכת המשפט בישראל ולחברה הישראלית. בשנים האחרונות החריפה תופעת האונס וההתעללות המינית בחברה הישראלית, ובכלל זה במשפחה. המגמה היא לעודד מתלוננים ומתלוננות, נשים ונערות, להתלונן על תקיפה מינית או גילוי עריות. המקרה הזה מעיד כי מערכת המשפט בעצמה מסכלת מגמה זו, שכן שופט שטוען שייתכן שהמתלוננת נהנתה ממעשי התועבה שבוצעו בה, מרתיע ילדים ומתבגרים מלהתלונן בעתיד על מעשים אלה. אמון הציבור במערכת המשפט נפגם כתוצאה מהתנהגות כזאת של השופטים. אי-אמון של הציבור בתדמיתם של השופטים, ביושרם, בהגינותם, בטוהר מידותיהם ובשיקוליהם, פוגע ביציבות החברה. לעניות דעתי, מדובר בהתבטאות שערורייתית ואין להתעלם מכך. לא יעלה על הדעת כי שופט במדינת ישראל, איש מוסר מהמדרגה הראשונה, ינהג באופן כל כך לא מוסרי ומזלזל ברגשות המתלוננת. כמו כן, התבטאות כזאת של שופט או אב בית-הדין מלמדת על חוסר הבנה, חוסר ידע בתחום גילוי עריות וחוסר רגישות לנושא, דבר המעמיד בספק את יכולתו לכהן בתפקיד. יש לערוך בירור רציני ומעמיק כיצד נהגו השופטים ומה דינם לאור הנסיבות. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני. בשל חשיבות הנושא אני מפסיק את הדיון עד להגעתו של השר הנוגע בדבר. בשלב זה הישיבה נעולה עד שיגיע השר. מדובר בנושא חשוב ביותר, רגיש. חשוב מאוד שהשר יהיה באולם. אני בטוח שהנושא חשוב גם לשר. רונית תירוש (קדימה): השר התורן נמצא? היו"ר אחמד טיבי: השר התורן או שר המשפטים? השר יעקב אדרי: במקרה הזה אני מחליף את שר המשפטים. היו"ר אחמד טיבי: אני מודיע על חידוש הישיבה בשל הגעתו המבורכת של השר יעקב אדרי. הייתי מעדיף שגם שר המשפטים יהיה כאן. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - אינו נוכח. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כמו קודמי, עמיתי חבר הכנסת זיו, הזדעזעתי מהתגובה של חבר השופטים באשר לקורבן האונס בגילוי עריות, כאשר אביה מבצע בה את זממו במשך 12 שנה, החל מגיל שש ועד גיל 18, עד שקיבלה את האומץ לבוא ולהתלונן. מעבר לסטירת הלחי הנוראה, מעבר למסר באמירה הזאת שלהם, שאולי היא נהנתה ולכן היא גם לא התלוננה עד כה, ובעצם מה שגרם לה להתלונן עתה, זה אותו חשש שהארוס שלה, שהיא עומדת להינשא לו, יגלה שהיא לא בתולה, ולכן היא היתה חייבת לצאת מהעניין. אני חושבת שזה חמור מאוד שעל כס המשפט יושבים אנשים ונשים שמתנסחים בצורה כזאת. לא רק שהם לא מעודדים בני-נוער אחרים לבוא ולזעוק נגד הזוועה הזאת וההתעללות הזאת שנעשית בהם במסגרת גילוי עריות, אני חושבת שזה בעצם משקף מסכת של זלזול של בית-המשפט במעשים הנוראים הללו, כפי שהם באים לידי ביטוי בגזר-הדין שהם נותנים, בפסקי-הדין ובהקלות השונות. אני אוספת באופן אקראי גזרי עיתונים ואני יכולה לקרוא: "מחדל בפרקליטות: בוטל אישום נגד נערים שהודו באונס של ילד". למה? בגלל איזה מחדל טכני שלהם האישום בוטל. "הקלה בעונש לאנס שהוכה על-ידי הנאנסת" וחבריה כנקמה. אז מה אם הוא הוכה? אז צריך להקל בעונשו? אני חושבת שצריך לקבוע עונש מינימום שכל שופט מחויב לגזור אותו; זאת אומרת שיהיה מאסר של כמה שנים טובות, שלא יהיה פה מקום אפילו לשיקול דעת אם להקל - כי הכו את הנאשם או לא. הדבר השני שאני מציעה הוא לבטל את תקופת ההתיישנות בכל מה שקשור בעבירות מין, התעללות מין, אינוס וכדומה. רק אתמול, להזכירכם, ציינתי את המעשה הנורא הזה של אותו חייל שנאנס על-ידי עורך-דין – היום עורך-דין שפר – ובגלל עדות אופי שניתנה לו, ממיטב אנשי המשפט בישראל, הקלו בעונשו עד כדי מתן גזר-דין של חצי שנת עבודות שירות - למישהו שאנס ילד מגיל שבע עד הגיעו לגיל 18. זה דבר שאני לא מבינה, איך חברה כשלנו מסכימה בכלל לפסקי-הדין הללו ולגזרי-הדין הללו. אני חושבת שהקלוּת הבלתי נסבלת של הענישה בעניין הזה, עושה עוול משווע לא רק לקורבנות, אלא גם לנו כחברה שמתיימרת להיות חברה בעולם תרבותי. הדבר האחרון – אני בהחלט הייתי פונה לשר המשפטים, אילו היה כאן, ודורשת ממנו, בהקשר המסוים הזה, לפטר את השופט אמינוף; ולגבי שתי השופטות, לוי ומוניץ, המתכחשות לכך שהן נטלו חלק בניסוח הזה, אני חושבת שמגיעה להן נזיפה רצינית, משום שזוהי חובתן, לפני שהן חותמות על גזר-דין סופי והקראתו, לקרוא על מה הן חותמות. זה הדבר הכי בסיסי וזה באחריותן. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו עוסקים כאן בסוגיה שהייתי נותן לה את הכותרת: שיבוש בסולם הערכים של שופטים בישראל. ראשית כול, אני רוצה להתייחס אל המקורות. במקורות אצלנו יש מושג שנקרא "פיתוי קטנה אונס הוא". אפילו אני יוצא מתוך הנחה שמה שכתבו השופטים זאת היתה מציאות - שהיא נהנתה אולי - ברור שפיתוי של קטנה הוא אונס, כי אפשר יותר בקלות להביא אותה לידי כך שהיא תתרצה. לכן, עצם הטענה שכאילו הדבר הזה אמור להפחית מעונשו, היא טענה שאיננה מובנת לחלוטין. אני רוצה לומר יותר מזה. הרי אם אנחנו הולכים לשקול את מידת הנזק שהאיש הזה עשה לבתו, הנזק הוא כפול, פי-שניים ויותר, כפל-כפליים. מדוע? אם הוא הביא אותה לשיבוש עולם הרגשות שלה, עולם ההתייחסות שלה, והביא אותה למצב שאפילו התחילה להיות מסוגלת ליהנות מהדבר הזה, הרי זוהי פגיעה קשה מאוד בנשמתה, בכל העולם הרוחני הטבעי שיש לכל ילדה בישראל. אני בכלל לא מבין מה הקשר בין העובדה – נגיד, ניקח אפילו את הנחתם – בין העובדה שהיא נהנתה, ולכן בתקופה מסוימת היא לא סיפרה, לענישה. למה זה מקל עליהם, על השופטים? מדוע זה מקל את מצב הנאשם והוא זכאי לעונש קטן יותר משום שהיא נהנתה? לכן, אני חושב שיש כאן עיוות, אדוני שר המשפטים, עיוות נוראי בסולם הערכים, והייתי אומר יותר מזה, בשפיות הנורמטיבית של השופט, שהגיע למסקנה הזאת, ובגלל חוסר השפיות הנורמטיבית והקלקול הרוחני שלו הוא צריך לעסוק במקצוע אחר. תודה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער. גדעון סער (הליכוד): לי יש הצעה רגילה, אדוני היושב-ראש, לא הצעה דחופה. זה עשר דקות, לא שלוש דקות. שר המשפטים חיים רמון: לא. חבר הכנסת סער, אתה מצטרף להצעות - - - גדעון סער (הליכוד): ניסיתי. ניסיתי. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר המשפטים, הזעקה שהיתה, אדוני שר המשפטים, במקרה הזה – ויש הרבה מקרים, חלקם מוצדקים, חלקם פחות מוצדקים, שיש זעקה ציבורית, לפעמים על קולת עונש, הכרעות שיפוטיות שונות - במקרה הזה היא שונה. אני חושב שגם התגובה של השופטות שהיו חתומות על פסק-הדין וביקשו – לאחר הפרסום, לא לפני הפרסום, עד כמה שאני יודע, אלא אם כן אתה תיידע אותנו במשהו אחר – להתנער ממנו, מלמדת על חומרת המקרה. כאשר בית-משפט מחוזי מוציא מתחת ידו אמירה לגבי ילדה, כי מדובר בילדה שמגיל שש או שבע היתה מצויה בתופת הזאת, ואני מצטט: "ייתכן שבמשך השנים, משהיתה המתלוננת לנערה נעמו לה מעשי הנאשם והיא חפצה בהם", והוא אומר: "אף שהיא השערה ואפילו השערה הגיונית, אינני יכול לקבוע מסמרות בעניין זה" - איך זה יכול להיות, אדוני השר, שהשופט הזה עדיין יושב בדין? איך זה יכול להיות? אני רוצה לומר עוד דבר לגבי שתי השופטות האחרות בהרכב. לא ייתכן שההסתייגות תבוא במכתב להנהלת בתי-המשפט לאחר פרסום, כי זה מלמד על דבר מאוד מאוד בעייתי. אנחנו מוציאים מכתבים כל יום ועושים הגהה לכל מלה, אז כאשר כותבים גזר-דין שחורץ את דינו של אדם – ובמקרה הזה לא רק את דינו של האדם שנשלח למאסר – לא צריך לראות על מה חותמים? זה מעיד על משהו מאוד מאוד בעייתי, אדוני השר. אני רוצה לומר עוד דבר אחרון. יש מישהו שהיה פרקליט מלומד והיום הוא יושב בינינו, שסיפר לי פעם על אמירה בבית-המשפט העליון על מקרה שתחילתו – כסניגור, נטען – בהסכמה, או בהתנגדות, וסופו בהסכמה. ושם נפסק – לא היתה הסכמה בסוף, כאשר היה מדובר - - - היו"ר יצחק זיו: זמנך מוגבל. גדעון סער (הליכוד): אבל איך אני אשלים את הסיפור? אני באמצע הסיפור. היו"ר יצחק זיו: תעשה את זה בקיצור. דני יתום (העבודה-מימד): אנחנו נשמור לך בפעם הבאה - - - גדעון סער (הליכוד): ושם נקבע - תחילתו בהתנגדות וסופו בייאוש. כאשר אמר כבוד השופט שההתחלה היא "באונס וחוסר הבנה וידיעה, וסופם – משגדלה והיתה לנערה, מרצון", ואז כתב אותו משפט, אז הסוף הוא ייאוש, והייאוש הוא ייאוש, לא מהמערכת, אבל שיש שופטים שיכולים להוציא מתחת ידם את המשפט הזה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער. תשובת שר המשפטים חיים רמון. שר המשפטים חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההתבטאות של השופט או השופטים בנושא הזה ראויה לכל גנאי. עם זאת, יש בעיה, הבעיה היא איך אנחנו מתייחסים ומה אנחנו יכולים לפעול כאשר יש פסק-דין שהוא בערכאת ערעור. מאז נודעה לי הפרשה הזאת ניסיתי לבדוק עם הנהלת בתי-המשפט, עם מנהל בתי-המשפט, השופט בעז אוקון, מה אני יכול לעשות, כי כולנו מצווים לפעול על-פי חוק, ועל-פי הכוח שניתן לשר המשפטים במקרים מעין אלה. אינני מתכוון לעבור על הפרשה הזאת לסדר-היום, רק נצטרך להתאזר בסבלנות כדי שנעבור את ההליכים שאנחנו מחויבים להם על-פי חוק. גדעון סער (הליכוד): זה לא קשור להליך הערעור, אדוני. שר המשפטים חיים רמון: תיכף תראה שזה קשור ולא קשור. ננקטו על-פי בקשתי שני צעדים. צעד אחד על-ידי מנהל בתי-המשפט, שפנה לנציבת תלונות הציבור של השופטים, על מנת לבדוק את הליך כתיבת פסק-הדין, כי גם סביב הליך כתיבת פסק-הדין יש בעיה, כי יש טענה שהוא נכתב באופן שלא כל שלושת השופטים שישבו בדין אחראים לכתיבתו, ויש ויכוח בין שתי השופטות לבין השופט. צעד שני הוא – אני אומר את זה כדי שחברי הכנסת ידעו – שבעיקרון, על-פי הכללים אין מקום להערות כלשהן על קורבנות עבירה, ודאי שאין מקום להערות כאלה, אלא אם הן נחוצות לצורך הכרעה בממצאים עובדתיים. במקרה הזה לא היה שום צורך בהערה הזאת על מנת לקבוע איזה ממצא עובדתי. לא הסתפקתי בכך, ופניתי באופן אישי לשופטת בדימוס, טובה שטרסברג-כהן, נציבת תלונות הציבור על השופטים, במכתב הבא: "הנדון: בקשה לבירור העניין. כפי שפורסם בימים האחרונים הרכב של שלושה שופטים בבית המשפט המחוזי בנצרת, השופטים – אהרן אמינוף, נחמה מוניץ וגבריאלה דה-ליאו לוי – הוציא מתחת ידו פסק-דין בעניינו של נאשם שהורשע בעבירות מין חמורות כנגד ילדה שאומצה על-ידו ועל-ידי אשתו". אני רוצה להסביר. מכיוון שפסק-הדין הזה ניתן בדלתיים סגורות, אינני יכול לעיין בו, אף שאני שר המשפטים. לכן הסתמכתי על הפרסום בעיתונות ולא על פסק-הדין עצמו. "כפי המתפרסם, במסגרת הכרעת הדין, נכללה אמירה שעל-פיה ייתכן כי משגדלה קורבן העבירה ונהייתה לנערה, נעמו לה מעשי הנאשם והיא חפצה בהם. האמירה הנ"ל, באופן טבעי, מעלה שאלות וקושיות, ובנוסף עוררה סערה ציבורית. סבורני כי יש מקום לבדוק בדברים, ככל שלימוד הנתונים יצדיק זאת. לכאורה יכול והמקרה בא בגדר העניינים אשר בסמכותך לבדוק מתוקף תפקידך, והמדובר הוא בעניין הנוגע להתנהגותו של שופט במסגרת מילוי תפקידו. ככל שיסתבר כי קיימת לך הסמכות לברר את העניין, אני מוצא לנכון לפנות אלייך במסגרת סעיף 14(ב) לחוק תלונות הציבור על שופטים, המאפשר לשר המשפטים 'לבקש מהנציב לברר עניין הנוגע להתנהגותו של שופט במסגרת תפקידו כשופט, לרבות בדרך ניהול המשפט על-ידו'." אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שמייד לאחר הבירורים הללו, כאשר כל העובדות יהיו בידי, הן מצד נציבת תלונות הציבור והן מטעם מנהל בתי-המשפט, אני אחליט כיצד אני נוהג על-פי סמכותי ואני אדווח לכנסת. גדעון סער (הליכוד): אפשר שאלה, אדוני השר? שר המשפטים חיים רמון: רק ברשות היושבת-ראש. כשהיושבת-ראש יושבת פה אני לא נושם בלעדיה. היו"ר דליה איציק: לא, הנשיא כבר פה. גדעון סער (הליכוד): מדובר בפרשה הכי חמורה שהיתה השבוע. אני רוצה לדעת מה עם הסמכות לפטר שופט של הוועדה לבחירת שופטים. שר המשפטים חיים רמון: חבר הכנסת גדעון סער, אני מבטיח לך שאני לא מתכוון לעבור על הפרשה הזאת לסדר היום. אני מבטיח לך שאני אדווח לכנסת לאחר שאקבל את הממצאים מכל המקורות, אני אדווח מה אני מתכוון לעשות בפרשה הנ"ל. תודה רבה. אני מציע שלא נדון בפרשה הזאת עד אשר יהיו הממצאים בידי ואני אהיה מוכן לדווח לכנסת. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אולי נדון בפרשיות קודמות - - - שר המשפטים חיים רמון: אני מציע להתמקד בפרשה הזאת, היא חמורה מספיק. היא חמורה מספיק על מנת לנקוט צעדים גם ללא פרשיות קודמות. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. מה אתה מציע? להסתפק בהודעת השר? שר המשפטים חיים רמון: אני מציע - - - גדעון סער (הליכוד): לא מקובל, אני מציע להעביר לוועדת החוקה. שר המשפטים חיים רמון: אני לא מתנגד. נסים זאב (ש"ס): ועדת החוקה, חוק ומשפט. שר המשפטים חיים רמון: אני לא מתנגד. היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת, אני עושה הפסקה עכשיו. דברי ברכה של יושבת-ראש הכנסת לנשיא הרפובליקה של פלאו היו"ר דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו מתכבדים לארח היום אורח רם מעלה, נשיא הרפובליקה של איי פלאו שבאוקיינוס השקט, מר טומי רמנגסאו, רעיית הנשיא, הגברת רמנגסאו - - (מחיאות כפיים) - - הסנטור אלן סיד והגברת סיד ובני הפמליה הנכבדים. ברוכים הבאים לבית-הנבחרים של מדינת ישראל, ללב הדמוקרטיה שלה – הכנסת. I would like to welcome you, Mr. President, to the Knesset, the parliament of the state of Israel and the heart of our democratic tradition. באתם אלינו ממרחקים, ואנחנו שמחים לקבל את פניכם ואומרים לכם: ביתנו, ביתכם. תרגישו כמו בבית. כבוד הנשיא, אנחנו בישראל מעריכים מאוד את התמיכה העקבית של ארצך במדינת ישראל ושמחים לארח אתכם בביתנו. אנחנו גאים שיש לנו ידידים רבים בארצך. כפי שאני מכירה את הישראלים, אחרי שאתה מבקר כאן, אדוני הנשיא, הם יבואו לארצך ויישבו בנופיה. אתם חיים בקבוצת איים קטנה, מוקפים בים גדול ורחב ידיים. אצלנו בישראל, אדוני הנשיא, מפעמת לא אחת תחושה של חיים באי. אלא שהאי שלנו הוא אי יבשתי, הוא מוקף בארצות שחלקן עוינות לנו ובשכנים שלא תמיד שוחרים טובתנו. לעומת השלווה והרוגע השוררים באיים שלכם, המזרח תיכון, כמו שאתה יודע, מצוי באזור סוער, וישראל מצויה באזור סוער, נעדר שקט. ברצועת-עזה, כפי שידוע לעולם כולו, אין נוכחות ישראלית כלשהי. השטח כולו נתון למרות הפלסטינית. ואף-על-פי-כן נורים משם, מעשה של יום-יום, מטחי טילים לעבר יישובים ישראליים. התושבים חשופים לירי, שמאלץ אותנו להגיב. גם אם התגובה היא ממוקדת, היא גורמת לעתים לכאב גדול ולאבדות בחיי אדם, שאנחנו איננו מתכוונים להם. בימים אלה שאתה מבקר אצלנו, ממש בימים אלה, חדרו מחבלים לטריטוריה ישראלית, הרגו שניים מחיילינו וחטפו חייל לצורכי מיקוח. ישראל עושה כל שביכולתה כדי להצילו מידיהם. אנחנו נוהגים כך כחובתנו הראשונית. שום נימוק בעולם לא מצדיק טרור. אין סיבה אחת, אדוני הנשיא, לירי מעזה על שדרות. אין סיבה אחת. עזבנו את כל האזור, הקהילה הבין-לאומית תמכה בצעד הזה שלנו, ולכן היא צריכה להשמיע את קולה. היא בירכה על הצעד הזה. הטרור הוא לא רק בעיה מקומית שלנו, הטרור הוא אויב מספר אחת של המין האנושי. אורחים יקרים, בבית-הנבחרים שלנו מכהנים 120 חברים, שבאים מכל המגזרים ומכל שכבות האוכלוסייה. כאן, אדוני הנשיא, באולם המליאה, באות לידי ביטוי מחלוקות חריפות לצד הסכמות, אבל כל ההכרעות מתקבלות כאן באורח דמוקרטי. מסורת זו מלווה אותנו מיום הקמת מדינת ישראל לפני 58 שנים, ומאז אנחנו שומרים עליה, מאוד משתדלים לשמור עליה בימי שלום ובתקופת חירום. אדוני הנשיא, שמעתי בסיפוק על הצלחת הסיוע הרפואי שהגיע אליכם מישראל, בעיקר בתחום רפואת העיניים, ועל ההדרכה בתחום תפעול מערכות הרנטגן. אנחנו גאים בידידות של ארצך כלפינו ומודים לך אישית ולבני עמך על תמיכתכם הכנה בנו, לא רק בימים אלו אלא גם בימים הקשים שעוברים עלינו. אני מאמינה שהביקור שלך יתרום להידוק הקשרים החמים בינינו, ואני מבקשת להעביר באמצעותך את ברכתנו לבני עמך. אני מאחלת לך, אדוני הנשיא, ביקור פורה ומוצלח. (מחיאות כפיים) הצעות לסדר-היום התבטאות שופטי בית-המשפט המחוזי בנצרת בנוגע לנערה שנאנסה היו"ר דליה איציק: חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום - התבטאות שופטי בית-המשפט המחוזי בנצרת בנוגע לנערה שנאנסה, הצעות לסדר-היום מס' 660, 675, 687, 697 ו-702. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אוי לה למדינה שצריכה להיזהר משופטיה. נדמה לי שבמקרה הזה מדובר לא על המדינה כולה אלא בראש ובראשונה על ילדה אחת קטנה, שהפושע שהתעלל בה, בגופה ובנפשה, ניצל אותה, כשהיא צריכה לעמוד מול אמירה כזאת של שופטים בישראל, שלושה שופטים. אם שופט אחד טועה, אפשר לומר ששופט אחד טעה, אבל כשמדובר בשלושה שופטים, שבהם שתי נשים, נדמה לי שהמקרה הזה חמור ביותר, ואין דרך, אדוני השר, אלא להשאיר אותו בדרך כלשהי על שולחן הכנסת. אני ממליץ ליוזמים להשאיר את הנושא במליאת הכנסת, וכאשר כל הנתונים יהיו בידי השר, הוא יבוא לכאן יחד אתם, על מנת שנקבל אינפורמציה על מה שנעשה בשופטים הללו. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין מחלוקת על חומרת האמירה שנכללה בפסק-הדין. אני יכול להבין את שתי השופטות, שלאחר שהעירו לשופט שהן מתנגדות לאותו משפט, הן סמכו עליו, אבל למרות זאת אני לא יכול לפטור אותן מהאחריות. אני חושב שחלק מהאלימות נגד נשים ניזונה מסוג מסוים של הבנה או של השלמה, ואני חושב שטוב תעשה הכנסת לא רק אם היא תדון ולא רק אם שר המשפטים יבדוק את מה שהוא צריך לבדוק על-פי חוק, אלא ראוי שהכנסת תוקיע מכול וכול דברים כאלה, על אחת כמה וכמה כשהם באים מפי שופטים. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת אורלב, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר המשפטים, שמחתי מאוד על סגנון תשובתך, שממנו ניתן להבין היטב היכן אתה עומד. אני רק רוצה לומר לך, שלגורם הזמן יש משקל מאוד חשוב, כי אם תעשו עכשיו בירור ובעוד חצי שנה יתפרסמו המסקנות, אתה מבין שזה לא העניין. בינינו, הרי יש פרוטוקול, מדובר בשלושה אנשים, והבדיקה מאוד פשוטה יחסית. אני לא רוצה להגיד שאפשר לעשות את זה ביום אחד או ביומיים, אבל זה צריך להסתיים בתוך ימים מספר, לא בתוך שבועות מספר. אני חושב שדעת הקהל מאוד זקוקה להבין מה קרה כדי להחזיר את האמון במערכת המשפט, וככל שתקדים ייטב. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מערכת המשפט היא אחת הזרועות החשובות מאוד, נוסף על מערכת האכיפה ומערכת הטיפול, שאמורות להתמודד עם תופעות כאלה של אלימות נגד נשים. הדרגה הכי גבוהה היא אונס נשים וקטינות. והנה, אנחנו רואים שהמערכת החטיאה הפעם את המטרה הממלכתית והציבורית, כפי שהציבור מצפה ממערכת נורמטיבית כזאת. אני רואה בחומרה רבה גם את המסר שמערכת כזאת אמורה להעביר. אין לפטור, לא את השופטות ולא את השופט, ואני רואה כהתעללות נוספת את ההתבטאות שלהם נגד אותה קטינה. שמענו את ההתבטאות של הקטינה, שאמרה שהיא מרגישה נאנסת פעם נוספת. אני חושבת שמהמקרה הזה צריכים להפיק לקחים, ומציעה שייבדקו מקרים דומים בעבר. במקרים של אלימות הפסיקה לא כל כך נותנת את המשקל הראוי למען יראו וייראו. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו. אנחנו נצביע כעת, לפי הצעת שר המשפטים רמון, על העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: 21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת היו"ר יצחק זיו: חברי הכנסת, הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם. בבקשה. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, הודעת ועדת הכנסת. הכנסת החליטה בישיבתה ביום 19 ביוני 2006 להעביר את הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. יושב-ראש ועדת הכלכלה ביקש להעביר את הצעת החוק מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה, מן הנימוק כי נפלה טעות בהחלטה. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את אישורה של הכנסת להודעתי זו. ראובן ריבלין (הליכוד): אני לא יודע מה הנושא, אבל אני בעד. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005 - העברה מוועדת החוקה לוועדת הכלכלה. אני מבקשת לצרף את קולי בעד בהצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההחלטה - 13 נגד - אין נמנעים - אין הודעת ועדת הכנסת בדבר העברת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד - 13, נגד - אפס, נמנעים - אפס. ההצעה אושרה. הצעה לסדר-היום קלות העונשים על עבירות מין, ובייחוד על עבירות מין בתוך המשפחה היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 645: קלות העונשים הבלתי-נסבלת בעבירות מין במשפחה ובכלל - של חבר הכנסת אפי איתם. בבקשה. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביממות האחרונות, אחרי שנחטפו שני אנשים צעירים בידי רוצחים וחייהם מאוימים, עבר זיק אמיתי של סולידריות, אהבה ושותפות גורל - נדמה לי בכל בית בישראל. לרגעים, אני מקווה שהם יהיו קצרים ככל האפשר, היינו כולנו משפחה אחת. זה דבר ייחודי למדינת ישראל, לעם ישראל, שבעצם הוא עם קטן שהוא משפחה גדולה. במשך מאות שנים של גלות מרודה, של בדידות, עוני ופחד באירופה ובצפון-אפריקה היתה המשפחה היהודית מגדל עוז ומבצר ערכי-מוסרי-חינוכי, שנים שמתועדות היטב בשו"תים של הלכה ובספרי הקהילות. לא נרשמו כמעט מעולם מעשי אונס, אלימות במשפחה וקיום משפחות שלא כדרך אשר בורא עולם ברא ועיצב אותן. והנה, בבואנו להקים את הבית הלאומי, בבואנו לחדש את חייה של מדינת ישראל ואת חייו של העם היהודי בארצו כחיים בריאים, אמיתיים, ערכיים, היונקים ממורשתנו, הפך הבית היהודי, המשפחה היהודית, ממגדל עוז למלכודת נוראה לרבים מאוד במדינה הזאת ולסוכה רעועה ועקומה של מבנים לא שיערום אבותינו. בתוך המשפחה, ביחסים העמוקים, התשתיתיים, שמהווים בסיס לכל אמירה מוסרית, לכל התקהלות אנושית, בוקעות בהמיות ואלימות מהסוג שמקצתו תואר דרך מקרה פרטי, אבל כולנו יודעים שהוא מאפיין תהליך ארוך ועמוק. התופעה הזאת - ואני מדבר כאיש שרוב חייו הוקדשו לביטחון ולביטחון המדינה – מהווה סכנה לביטחונה ולקיומה של מדינת ישראל הרבה יותר מכל אויב חיצוני. אני חקלאי בעיסוקי, וכל חקלאי יודע שריקבונות שניכרים בחוץ מעידים שהפנים כבר כורסם כמעט עד תום. זה כוחו של הכרסום הפנימי – כאשר נגעיו מופיעים בחוץ, בקליפה, הוא כבר כמעט עיכל את התוך עד גמירה. כאשר מופיע נגע כזה אצל אותם שופטי ישראל, על נקלה נוכל להבין שאנחנו נמצאים במצב שאם לא נעמוד עליו כאן, בבית הזה, כמשמר נחוש, יכול להיות שנמצא את עצמנו מגינים על גבולותיה של מדינה שחברתה חלולה, שקליפתה אין בה תוך, וכל ערכיה גזו במפגש הזה עם אלימות וסערה של יצרים שאינם מוגבלים או מוסדרים על-ידי סדרי בורא עולם. שמחתי מאוד, ואני מחזק את ידיו של מכובדי, שר המשפטים, על הנכונות לפעולה ועל ההבנה שמדובר כאן בסימפטום של תופעה שהיקפיה הרבה יותר גדולים. רציתי להוסיף בעניין הזה: אמר בזמנו מנחם בגין שיש שופטים בישראל - - - ראובן ריבלין (הליכוד): יש שופטים בירושלים. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש שופטים בירושלים, תודה. ירושלים היא אכן מקור המשפט, לא במובנו הפורמלי - יש שיטות משפט שונות - אבל היא מקור המשפט והמוסר, מקור האור האנושי שהוא הפלטפורמה המשותפת לכל בני תרבות. ולא סתם ירושלים הזאת, שהיא מקור המשפט, מקור המוסר, מקור צלם אלוקים שבאדם – כמעט בכל אדם שבעולם הנאור – היא גם העיר המקודשת לשלוש הדתות, ובעצם היא מושא של ערגה ושל קדושה ושל צלם אלוקים למיליוני בני-אדם. והנה כאן, כשירושלים הזאת מאוחדת תחת ריבונותנו, תחת ממשלה יהודית, הולך להיות בקרוב מאוד מצעד הצדעה לסוכה משפחתית עקומה. עקומה, סוטה, עקרה וקוראת תיגר על כל סדרי החיים שמשפחה מתנהלת על-פיהם. אינני חושב שזה ענייננו או עניינו של מישהו להיכנס אל ד' אמותיו של היחיד. יבחר לחיות בסוכה, יבחר לחיות במחילה עקומה וחשוכה, אם אין הדבר נעשה בכפייה על מישהו מסביבו או על שותפיו למחילה - יתכבד. אבל להפוך את הדבר הזה – העקום, הקורא תיגר על אמונתם של מיליוני אנשים, מוסלמים נוצרים ויהודים – להפוך אותו למצעד שהשם "גאווה" מתנוסס עליו, זה עצמו חלק מעידוד של הפרוורסיות שנגענו בהן בדקות האחרונות בעניין נערה שכבודה חולל, או אב ואם שקמים על פרי בטנם להכותו ולאונסו. הפרוורסיות האלה באות בכפיפה אחת, כולן מקורן בעיוות צלם אלוקים שנטבע בו באדם באשר הוא ביום היבראו. אני קורא מכאן לממשלת ישראל לבוא ולומר לדבר הזה – לא; לבוא ולומר לעיוות הזה: כלך לך אל מחילתך, חיה שם את חייך, אבל הנח להצהרות, הנח למפגנים, הנח למצעדים, אין זו דרכנו, אין זו דרכו של האדם החי את חייו בצלם אלוקיו. אני פונה מכאן אליך, שר המשפטים, להוביל חקיקה ממשלתית. הייתי מציע לכם אולי לקרוא לחוק הזה חוק כבוד ירושלים – הוא בהחלט יכול להיות סעיף של חוק כבוד האדם - ולומר בחוק הזה שירושלים איננה ככל הערים, איננה מקום ככל המקומות, והיא מקומו של צלם אלוקים יותר מכל מקום אחר. דווקא כאן, דווקא בירושלים לקרוא תיגר כזה, כשממשלה יהודית חוזרת ומכוננת את ריבונותה בעיר הזאת - זו היא קריאת תיגר מיותרת, מרגיזה, מקוממת, ואין לה דבר וחצי דבר לא עם חופש הביטוי ולא עם חופש הפולחן ולא עם זכויות האדם, שכל-כולן כבודן במקומו מונח, וחלקן - בהסכמה שבאנושיות. אנחנו מצניעים את גופנו וחלק מנטיותינו, ואין לזכות להפגין ולחשוף כל דבר שמקומו בצניעות ולא כלום עם החופש לעשות, להאמין ולפעול; מקומה בד' אמותיו הפיזיות והרוחניות של האדם. מדינת ישראל נבחנת בזכותה להמשיך ולהיות המגינה והריבונית על המקומות הקדושים של ארץ-ישראל בכלל ועל ירושלים בפרט. נדמה לי שממשלת ישראל תזכה לאהדה גדולה, לאהבה גדולה ולכבוד גדול, ובמידה רבה מאוד ללגיטימציה בדבר ששנוי במחלוקת זמן רב, ביכולתנו לנהל את המקומות הקדושים בקדושה. יש קונסנזוס סביב התחושה שהמצעד הזה, אין לו ולא כלום עם החופש, אלא יש לו המון עם קריאת התיגר והפרובוקציה – הייתי אומר במלה לא עברית – עבור הרבה מאוד אנשים. מוסלמים, נוצרים ויהודים, שחלוקים בדברים רבים, חולקים כולם איזה אינסטינקט שאומר להם שהדבר הזה הוא מן הדברים שאינם ראויים. אני פונה אליך, שר המשפטים, ומבקש שתיזמו חקיקה ממשלתית דחופה בעניין הזה. אם תיענו, נשמח כמובן להצביע אתכם. נדמה לי שקל לראות את רוב הבית הזה מתלכד סביב הצבעה מן הסוג הזה. אם לא, ניזום אנחנו הצבעה כזאת, אבל אני חושב שממשלת ישראל תהיה נבוכה מאוד להצביע נגד הצעת חקיקה מן הסוג הזה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אפי איתם. תשובת שר המשפטים חיים רמון. שר המשפטים חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה לחבר הכנסת איתם על הצעתו. כפי שחברי הכנסת היו יכולים ללמוד מתשובתי בנושא הקודם, אני מתייחס בחומרה רבה לעבירות מין בכלל ולכאלה שמבוצעות כלפי בני משפחה, קטינים וחסרי ישע בפרט. פרקליטות המדינה משקיעה מאמצים רבים בניסיון להתמודד עם תופעות אלו ובמתן עדיפות לטיפול בתיקים מסוג זה - בקשות לענישה מחמירה במקרים שבהם מורשעים הנאשמים ועוד. אני רוצה להודיע לחברי הכנסת שבפרקליטות התיקים של עבירות מין בכלל ושל עבירות מין ואלימות בתוך המשפחה בפרט זוכים לעדיפות. אלה תיקים שלא חשוב מתי הם מגיעים לפרקליטות - הם מטופלים מייד. הכוונה היא להגיע לכך שפרק הזמן שחולף מהגעת התיק ועד הגשת כתב האישום לבית-המשפט יהיה קצר מאוד. גם בבתי-המשפט אנחנו פועלים דרך הנהלת בתי-המשפט כדי שתיקים אלה יזכו לעדיפות. בלי להיכנס לתוכן התיקים עצמם, כאשר ראיתי שתיק שהיה קשור לאלימות ולמין מתעכב זמן רב מרגע הגשת כתב האישום עד הדיון בבית-המשפט, פניתי דרך מנהל בתי-המשפט, כפי שמוקנית לי סמכות, וביקשתי הסברים. עם זאת, אנחנו צריכים לציין כי הפרקליטות ובתי-המשפט בוחנים כל מקרה לגופו ומתחשבים בנסיבות המקרה ובשיקולים השונים, כמו קשיים להביא ראיות. לא פשוט להביא ראיות. רצון למנוע פגיעה נוספת בקורבן על-ידי זימונו לעדות גם הוא אחד השיקולים המרכזיים. לכן לא פעם ולא פעמיים הפרקליטות מתפשרת בעסקאות טיעון, וכך נמנעים מלהביא את הקורבן לעדות בבית-המשפט, דבר שהוא מאוד טראומטי בעבירות מן הסוג הזה. לפעמים העבריין יוצא בעונש קל יחסית, אבל השיקול של הרצון למנוע פגיעה נוספת בקורבן הוא שיקול מרכזי בעת הדיונים האלה בכל מקרה ומקרה. יודגש, כי בשנים האחרונות, בין היתר בעקבות ערעורים מטעם המדינה, בית-המשפט העליון הנחה וחזר והנחה להחמיר בעונשם של עברייני מין. ואכן, עבריינים שעברו עבירות מין חמורות נענשים בדרך כלל בחומרה רבה, כמתחייב מאופי העבירה. במקרים שבהם לא יישם בית-המשפט את אמת המידה המחמירה שקבע בית-המשפט העליון, פרקליטות המדינה מגישה ערעורים על מידת העונש. לפני כשבוע העברנו בכנסת בקריאה ראשונה את חוק הבניית הענישה, שמטרתו לקבוע "עונשי מוצא" בכל אחת מהעבירות החמורות וגם הבינוניות, ובעזרתו ידעו השופטים מה חומרת הענישה שרוצה המחוקק. אם אין ענישה חמורה במידה שנקבעה ב"עונש המוצא", השופט צריך להביא את הנימוקים ואת הסיבות להחלטו להקל בעונש. לעתים, מתוך שיקולים של סיכוי לשקם את העבריין, וזה שיקול מאוד חשוב, מקלים בעונש, אבל אז הדברים צריכים להיכתב ולהיות מוסברים ומנומקים. אחידות הענישה היא דבר מאוד חשוב. אני מקווה שעד סוף השנה הזאת אנחנו נצליח להעביר את החוק בכנסת בקריאה שנייה ושלישית. אני עצמי - ואני מנחה כך את הפרקליטות - סבור שבמקרים של עבירות מין בפרט ושל פשיעה חמורה בכלל אין כל מקום להקל בענישה. רק ענישה בלתי מתפשרת, מתוך שיתוף פעולה מלא בין גורמי אכיפת החוק, תביא בטווח הארוך לצמצום מעשי הפשיעה במדינת ישראל. עם זאת, יש תפקיד גם למחוקק. אני מנסה לומר לחברים הטובים והמסורים מאוד שעובדים במשרד המשפטים, שמדיניות ענישה נקבעת על-ידי הכנסת. משרד המשפטים מייצג את הרשות המחוקקת והמבצעת. זה עניינה של הכנסת לקבוע את העונשים. אנחנו קובעים בחוק. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני בעד קביעת עונש מינימום? שר המשפטים חיים רמון: אדוני, כפי שאתה קורא לי, הוא בעד לקבוע "עונשי מוצא". "עונשי מוצא" עונים על השאלה אילו עונשים אנחנו רוצים לראות. ראובן ריבלין (הליכוד): הצבענו על כך לפני שבוע. שר המשפטים חיים רמון: הצבענו על כך. עונשי מינימום הם דבר קשיח מדי, וכשיש דבר קשיח, הוא יוצר בעיות. אבל "עונשי מוצא" קובעים נורמה. אם נקבעת הנורמה, כאשר חורגים ממנה, צריך נימוקים מאוד טובים. לדעתי, ראוי שהמחוקק יקבע את הענישה שהוא רוצה לראות כאשר אדם מורשע בעבירת מין חמורה. אני מקווה שהמחוקק, כלומר אנחנו, ניתן ביטוי הולם למדיניות שאנחנו רוצים שבתי-המשפט יאמצו. אני מאוד מקווה שאכן כך יהיה. אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת איתם לדיון נוסף בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשר המשפטים. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-בראש, כבוד השר, גילוי עריות הוא אחד הדברים החמורים בתורת עם ישראל ובעם היהודי. כששופטים פוסקים ומקלים בעונשם של מי שעברו את העבירה החמורה הזאת, כאשר שופטים מתבטאים התבטאות אומללה - זו לא סתם התבטאות, זו השקפת עולם - באים ומעבירים מסר מקל ואומרים אמירה שיש בה קלות ראש, אז איך אפשר להגיע לענישה חמורה כאשר ההתבטאויות של השופטים והפסיקות שלהם נעשות כלאחר יד ובקלות ראש? דבר נוסף - אדוני השר, מי שלא רואה בעיה יהודית מוסרית במצעד הגאווה, לא אתפלא שגם לא יראה בעיה בגילוי עריות. לכן, צריך לעקור את הרע מן השורש. אני מקווה שהשר יפעל, כפי שאמר חבר הכנסת אפי איתם. דרך אגב, היום היתה החתמה של חברי הכנסת, ואני מקווה שזה יגיע לאוזניים קשובות. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת איתם, אתה מקבל את ההצעה של השר? אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כן. היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי, אנחנו מצביעים בהצבעה אלקטרונית. מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט? הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 16, נגד - אפס, נמנעים - אפס. אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעות לסדר-היום מתקפת המחבלים על מוצב צה"ל ליד כרם-שלום היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום מס' 638, 642, 646, 649, 659, 663, 666, 670, 679, 680, 707 ו-706 בנושא: מתקפת המחבלים על מוצב צה"ל ליד כרם-שלום. ישיב השר יעקב אדרי. אני מזמין את הדובר הראשון, חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, שלוש דקות. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ללא קשר אם ניסוח הכותרת נכון או לא נכון - הניסוח הוא לא ניסוח שלי אלא של מזכירות הכנסת, ואני אומר זאת למען הסר ספק. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה הבעיה בניסוח? מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הריגתם של שני חיילים וחטיפתו של חייל הן עניין שהתייחסתי אליו לפני יומיים והודעתי מעל הדוכן הזה שאני תומך במאמצים של יושב-ראש הרשות הפלסטינית ושל הממשלה הפלסטינית להביא את החייל לחיק משפחתו בשלום. גם אז הזהרנו מפני הידרדרות שתביא לסחרור ביחסים המסוחררים בלאו הכי בין שני העמים, וגם לא תביא לשחרורו בשלום של החייל. ואכן, ממשלת ישראל לא איחרה לעשות את השטות, לדעתי, שחששנו ממנה. הפלישה לחלקים מרצועת-עזה אתמול והמתקפה על תשתיות חיוניות הן לא מעשה נכון, וזה גם לא מעשה צודק לנתק 1.4 מיליון אנשים מחשמל. זה גם מעשה לא חכם, שלא יביא לפתרון, המוצהר לפחות, שהיה כביכול ביסוד הפעולה והפלישה האלה. זה עלול לסבך את העניין עוד יותר. אנחנו היינו עדים, לפני שנים, למבצעים צבאיים שהתחילו במלה "שלום" והידרדרו למחוזות רוויי דם וסבל. מי שמדבר על שלום החייל צריך לחשוב על 5 ביוני 1982, על מבצע "שלום הגליל", שהפך למלחמה עקובה מדם שנמשכה שנים רבות. לדעתי, דווקא היום צריך לתת הזדמנות גם ליושב-ראש אבו-מאזן וגם לממשלה הפלסטינית, שמצהירים חד-משמעית שהם עושים מאמצים לשחרר את החייל או להחזירו לחיק משפחתו, וגם לאפשר לגורמים בין-לאומיים שישראל פנתה אליהם לפעול, לפחות למצרים ולירדן, ולנקות את הדרישה להחזיר את החייל לביתו מעוד פלישות, מעוד דם ומעוד ברוטליות של כובשים. היום, דווקא יום לאחר שהפלגים הפלסטיניים, בעיקר "פתח" ו"חמאס", חתמו על מה שקרוי מסמך האסירים, אני חושב שנוצרה אפשרות להיאחז בתחילתו של תהליך שלום שמקובל על הממשלה הפלסטינית. מה גם שרוב רובו של העם הפלסטיני, גם אלה שהצביעו בעד "חמאס" - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מבקש לסיים. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני, אני מסיים. - - תומכים בהסדר מדיני, בהסכמים שנחתמו בין שני הצדדים, ישראל והפלסטינים, ורוצים הסכם של שלום. דווקא עכשיו, כשהעניין כל כך מתוח, צריך ללכת על אופק של פיוס, דו-קיום, שלום ודיאלוג, שיביא בסופו של דבר לשתי מדינות לשני העמים - לא עם במצור ועם משולל כל חירות. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. יש לכם שלוש דקות. תנסו לעמוד בלוח הזמנים הזה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הגשתי את ההצעה לסדר-היום בזמן שהמצב היה קשה, אולם כרגע, לצערנו, המצב קשה שבעתיים, מסובך ומורכב. מה שברור הוא שצה"ל חייב להחזיר לעצמו את כוח ההרתעה ולהפסיק את מדיניות ההבלגה, כי שפה אחרת שכנינו אינם מבינים, ואני מקווה שלא איחרנו. ואולם, ברגעים קשים אלו איני רוצה להיכנס לנושא זה. המשימה הראשונה שלנו כרגע היא להחזיר את גלעד ואת אליהו שלמים ובריאים לביתם, ונראה שכרגע מאותתים לנו משמים לכל חלקי הבית שצו השעה הוא להתאחד ולהתעלות, להיות סובלנים יותר זה כלפי זה. נחפשה דרכנו ונחקורה ונשובה אל ה' אלוקינו. על מה הגיעה לנו הרעה הזאת, הידרדרות המצב, הידרדרות השלווה והביטחון? אולי על שנאת חינם, אולי לא היינו קשובים מספיק לשוועת עניים ולמצוקת הדלים. הנביא אומר "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה". הבה נתאחד ונסיר את כל המחיצות, ובכוחות משותפים נחפש את הדרכים להיטיב עם העם ובייחוד עם השכבות החלשות. נחזור אל המקורות ונקיים את דברי הפסוק, אם בחוקותי תלכו ומצוותי תשמורו, ואז יתקיים בנו - וישבתם לבטח וחרב לא תעבור בארצכם. בעת הזאת אין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמים, ויחדיו נישא תפילה ליושב במרומים לשובם של הנעדרים והנחטפים בשלום לביתם, גלעד בן אביבה ואליהו פנחס בן מרים, להצלחת חיילינו במשימתם ולשובם בשלום ולישועת עם ישראל בארצנו. אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה ובשביה העומדים בין בים ובין ביבשה, המקום ירחם עליהם ויוציאם מצרה לרווחה ומשעבוד לגאולה השתא בעגלא ובזמן קריב ואמרו אמן. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. דני יתום (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, המשימה המיידית היא להחזיר את חטופינו בשלום הביתה. אפשר לעשות זאת בדרך שנכשלה, הדרך הדיפלומטית, ובהעדר דרך דיפלומטית צריך לעשות מאמצים, ובכלל זה צבאיים, כדי להחזיר את החייל ואת האזרח שנמצאים בידי מי שרוצים את רעתנו, מי שרוצים את רעתם. הייתי שמח אילו הצליחו אבו-מאזן והנייה - אני חושב שהם מסוגלים, אילו רצו – להגיע אל שני בחורינו ולהחזיר אותם. אלא מה, מנסים ליצור מצג, שלדעתי הוא מצג שווא, שלהנייה אין שליטה על הזרוע הצבאית של "חמאס", אף-על-פי שכל הזמן היתה לו שליטה. וכאילו מדמשק יוצאות לא רק הפקודות אלא גם ההנחיות שלא לשתף פעולה עם הנייה. חאלד משעל בדמשק, הנייה בעזה ו"גדודי עז א-דין אל-קסאם" הם אחד, הם גוף אחד. מי שמכיר את ההייררכיה, מי שמכיר את סדר קבלת הפקודות, יודע שהארגון הזה הוא ארגון מסודר, הפקודות יורדות בצורה מסודרת והדיווחים עולים בצורה מסודרת. לא יכול להיות שפתאום הכול השתבש ב"חמאס" רק כי מנסים להוציא את הנייה ממעגל האחריות. האחריות היא על המנהיגות הפלסטינית. אינני אומר שלא צריך לדבר עם אבו-מאזן. צריך לדבר עם אבו-מאזן, והיה צריך לדבר אתו גם קודם לכן. אם טוב לדבר עם אבו-מאזן היום, כאשר מבקשים ממנו את החייל בחזרה, צריך לדבר אתו גם בעתיד על נושאים נוספים, מעבר להחזרתו של החייל. אבל זה כבר דבר אחר. עכשיו אנחנו צריכים להתמקד במשימה הזאת. אני נגד פלישה רחבה. אני חושב שפעולה צבאית רחבה לא תועיל. אבל כפי שהדברים נראים עכשיו וכפי שהפעילות מתבצעת עכשיו - מתוחמת לחלק הצפוני של רצועת-עזה ולחלק הדרומי של רצועת-עזה - הדברים בשליטה. אני מקווה מאוד שזה לא יידרדר למהלך שיחייב את כוחות צה"ל להיכנס עמוק פנימה לתוך השטח הפלסטיני. אבו-מאזן והנייה יהיו בעצם אלה שכלפיהם תופנה האצבע אם המצב יידרדר. קרי, היום הם לא רק מחזיקים בגלעד שליט כבן-ערובה, הם מחזיקים בכל הציבור הפלסטיני שגר ברצועת-עזה כבן ערובה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): במדינת ישראל. דני יתום (העבודה-מימד): כי צה"ל בסופו של דבר ייכנס, צה"ל בסופו של דבר יבצע פעולה צבאית כדי לשחרר את החטוף. ויהיו נפגעים, אולי משני הצדדים, וצריך לנסות למנוע את ההידרדרות. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. דני יתום (העבודה-מימד): ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה עוד מלה אחת ובזאת לסיים. אני לא אוהב את מכבסת המלים. האירוע בכרם-שלום הוא כישלון. צה"ל, בכל מפגש עם מחבלים, צריך לצאת וידו על העליונה. אני לא חושב שזה גורם לדמורליזציה. אנחנו צריכים לדעת, אנחנו תובעים מחיילינו שבכל מפגש צה"ל יצא וידו על העליונה. הדבר האחרון, ברשותך - אגדת ההרתעה. כל אחד מאתנו רוצה להחזיר את ההרתעה. אני מציע שנבחן את עניין ההרתעה היטב. אני מסופק מאוד אם ניתן להרתיע את הטרור. צריך לסיים את הטרור. צריך להביא לכך שבדרך צבאית ובדרך מדינית יסתיים הטרור. להרתיע את הטרור - כולנו מתגעגעים לתקופה שלא היתה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אני שוב פונה אליכם, תנסו לעמוד בלוח הזמנים. תודה לחבר הכנסת דני יתום. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי רוצה – אה, הנה השר. כבוד השר, עומד אני על דוכן הכנסת ושואל את עצמי שאלה פשוטה: איך אנחנו יכולים להסתכל בעיני ההורים של החבר'ה הצעירים שנחטפו? איך הגענו למצב שיום אחרי יום נחטפים אזרחי מדינת ישראל במעצמה צבאית וכלכלית במזרח התיכון? איך איבדנו את המאזן האסטרטגי מול קבוצת טרוריסטים עלובה, הייתי אומר אפילו כנופיית טרוריסטים? אף נדמה כי מנהלים לנו את המדינה מהכלא ומדמשק. איך יכול להיות מצב שביתו של שר הביטחון על הכוונת של גורם הטרור הידוע לכול בשמו "הרשות הפלסטינית"? נכון שבתוך "חמאס" חולקו יפה מאוד שני התפקידים של האיש הטוב והאיש הרע - האיש הטוב הוא הזרוע הפוליטית והאיש הרע הוא הזרוע הצבאית - ואף אחד לא יודע מה עושה השני. אבל הם כמובן יודעים טוב מאוד שהזרוע האחת מבצעת את הפקודות של הזרוע השנייה. חברי חברי הכנסת, שר הביטחון הוא לא רק תפקיד במדינת ישראל. שדרות היא לא רק עיר במדינת ישראל. חייל צה"ל הוא לא רק חייל, ואזרח ישראלי הוא לא רק אזרח. כל אלה הם הסימבול של מדינת ישראל. הפגיעה בהם היא פגיעה בסימבול של מדינת ישראל. הרשות הפלסטינית היא הכתובת, היא האחראית לביטחונם של החטופים, היא האחראית למה שקורה בתחומה, היא האחראית לנפילת ה"קסאמים" בשדרות, היא האחראית לפעולות טרור נגד המדינה. ומי אם לא העם הפלסטיני בחר ב"חמאס", והוא יישא בתוצאות. אני חוזר על שאלתי, איך הגענו למצב שבו אנחנו נמצאים היום? אני יכול לענות לכם שהגענו למצב הזה בגלל המדיניות הפשרנית של הממשלה וסגירת העיניים לנוכח תופעות הטרור הקשות. ובגלל אותה פשרנות אנו נמצאים במצב הנוכחי - החייל החטוף, האזרח החטוף - ומה הפלא, אנחנו שוב בעזה. היינו צריכים לבחור במדיניות אחרת, מדיניות שממשלת "חמאס" היתה מבינה, מדיניות הזרוע. בעניין השאלה איך נפתור את הבעיה, את הפתרון המציא ראש הממשלה לשעבר, מר אריאל שרון, והוא קיים. ארבעה D-9 נכנסו לג'נין והורידו את רף האלימות. נכון, עזה הרבה יותר גדולה מג'נין, אז ארבע פעמים ארבעה D-9 הם שיביאו להרגעת המצב. חאלד משעל ומארחיו אינם צריכים לישון בשקט ולחלום חלומות פז על חיסולה של מדינת ישראל. הנהגת הרשות הפלסטינית אחראית אחריות אישית לשלומם ולבריאותם של אזרחי ישראל החטופים, ומדינת ישראל חייבת לרדוף אותם, אם תהיה פגיעה באזרחינו, כפי שרדפנו את הטרוריסטים בעבר. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת אילטוב. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לחזק את ידי כוחות הביטחון שנכנסו אמש בחצות לפעולה צבאית. שיחזרו כולם בריאים ושלמים לבסיסם ולבתיהם. למעשה היו כאן שתי חטיפות - חטיפתו של גלעד שליט, והפעולה שננקטה אמש היתה כדי להחזיר את גלעד שליט הביתה. יש חטיפה נוספת של הנער אליהו אשרי. אדוני היושב-ראש, הכניסה לעזה מחויבת לא מהיום ולא רק בגלל החייל החטוף או בגלל מה שהיה בכרם-שלום. למעלה מ-1,000 "קסאמים" נורו לעבר שדרות והנגב מאז נסוג צה"ל מרצועת-עזה. הכניסה הקרקעית מחויבת כי אין שליטה על ההשתוללות הטרוריסטית שקיימת היום בעזה. ואני לא מבין מה המשמעות - שצריך לאותת, כאילו מדובר באיזה "וינקר", לחאלד משעל ולמחמוד א-זהאר, שצריך להחזיר את גלעד שליט הביתה ולשחרר אותו. את הסרט הזה אנחנו כבר מכירים עוד מתקופת ערפאת, כאשר היה לערפאת צבא "אל-פתח", ואחרי כל פיגוע היו אומרים: זה "חמאס". היום חמאס אומר: זה "עז א-דין אל-קסאם". כאשר "עז א-דין אל-קסאם" יהיה בשלטון, הוא יגיד: זה "הג'יהאד האסלאמי". תמיד מעבירים את האחריות לפיגועים לקבוצה אחרת, נוספת. אנחנו לא יכולים לשאת את השטות הזאת ולומר שמי שמנהל את הטרור הוא משעל בדמשק, והנייה - הוא משתדל אבל ידיו כבולות. אם ידיו כבולות, שיתפטר מהשלטון. אם זו עמדת צה"ל או השב"כ או המוסד, שהנייה לא מסוגל לתפוס את החוטפים, הוא צריך להתפטר על המקום. הוא לא יכול להיות ראש ממשלה כאשר הטרוריסטים משתוללים ברחובות עזה. ואסל טאהא (בל"ד): טוב שאתם מכירים בו. נסים זאב (ש"ס): אני ודאי מכיר, בכל טרוריסט אני מכיר שצריכים לחסל אותו, וכמה שיותר מהר. ואסל טאהא (בל"ד): גם אסמאעיל הנייה? נסים זאב (ש"ס): השאלה היא מה המסקנות של הממשלה הזאת ושל ראש הממשלה, שהוא כל כך נמהר בעניין תוכנית ההתכנסות. הרי אנו מקבלים פה מכה אחר מכה. מה שקורה בעזה צריך ללמד אותנו שאי-אפשר לוותר על מטר אחד, לא ביהודה ולא בשומרון, אלא רק במסגרת הסכם שלום, והכול במגבלות האפשרויות. ההתכנסות לא יכולה להתבצע באופן חד-צדדי, כי נסיגה חד-צדדית משמעותה כניעה לטרור. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשלושת הימים האחרונים אנו שומעים טיעון חוזר ונשנה, שאסמאעיל הנייה אחראי, אבו-מאזן אחראי, חאלד משעל אחראי - כל העולם אחראי חוץ מממשלת ישראל, שאינה אחראית. יש כאן ניסיון לפטור את עצמנו מאחריות, להטיל את האחריות להגנה על חיילי צה"ל - מי שאחראי להגן על חיילי צה"ל זה אבו-מאזן, הוא אחראי לשלומם של החיילים, הוא אחראי לשלומו של צה"ל. לא יכול להיות דבר כזה. אם היום ניסו לכבוש את עזה - מנסים לכבוש את עזה שנית, ונניח שנחטף חייל בתוך עזה, אז מי יהיה אחראי? גם אז אבו-מאזן יהיה אחראי? גם אז אסמאעיל הנייה יהיה אחראי? ומי ששלח אותם לשם - הוא לא אחראי? יש ניסיון להסיט את הוויכוח מהסוגיה האמיתית ולהיתלות בכל מיני תירוצים. הוויכוח האמיתי הוא, רבותי - ברגע שמדינת ישראל וממשלת ישראל שולטת בעם אחר וכובשת אדמותיו של עם אחר, היא אחראית לכל התפתחות שבאה לאחר מכן. השר יעקב אדרי: יצאנו מעזה. איך אתה מסביר את זה? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני מאוד מכבד אותך, אדוני השר יעקב אדרי. באמת אתה חושב - לא כל העולם שומע אותך - אתה משוכנע שמדינת ישראל יצאה מעזה? כמה טילים נורו וכמה הפגזות היו בעזה? כמה אנשים נהרגו וכמה אזרחים נפגעו בעזה? איזה מצור וסגר והרעבה סובלת עזה מאז נסוגנו ממנה, כפי שאתה טוען? וחוץ מזה, הכיבוש עצמו - אין חצי היריון ואין חצי כיבוש. לגדה ולרצועה דין אחד, ולכן צריך לסיים את הכיבוש ואז יהיה אפשר לחיות יחד. אי-אפשר לומר: אנחנו רוצים לכבוש אותם, לשלוט בהם, והם ימחאו כף וישבו בחיבוק ידיים. זה לא יהיה, פשוט מאוד. זה לא יהיה. יש בעיה מוגדרת, והבעיה נקראת כיבוש. הפתרון הוא לסיים את הכיבוש. על-פי המידות שלנו, על-פי הרצון שלנו, אי-אפשר לסיים חצי שליטה – חצי רשות פלסטינית, חצי סמכויות. אסמאעיל הנייה - אנו לא מנהלים אתו משא-ומתן, לא מוכנים לדבר אתו, לא מכירים בו, אבל אנו פונים אליו בדרישות שיפעל וישחרר. אי-אפשר. פשוט מאוד, חוסר העקביות, חוסר הבהירות - כי יש כאן תפיסה מוטעית. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מבקש לסיים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): משפט אחרון, לכבוש את עזה - עזה היתה כבושה מאז 1967. זה הביא שלום למדינת ישראל? כבשו את עזה ונכנסו לעזה ופלשו לעזה וכל המושגים האלה; זה הביא שלום? הרי זה הביא ליותר הסלמה, ליותר שפיכות דמים. במקום להשתמש רק בכוח צריך להשתמש בדבר נוסף, והוא קצת מוח ומדיניות אחרת. וצריך גם לתת לפלסטינים להתמודד עם הבעיות שלהם, לתת להם את הסמכות לנהל את העניינים הפנימיים שלהם - לא בתכתיבים, אלא בהידברות. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת אלסאנע. אני מזמין את חבר הכנסת בני אלון, בבקשה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אזרחי ישראל נבוכים, מתביישים בממשלה שלהם, במציאות הנוראה שאנו חיים בה. וכשהם שומעים את דיוני הכנסת, הם כבר לא מאמינים בכלל לאשר תשמענה אוזניהם. חבר הכנסת עזמי בשארה טוען שזאת פעולה לגיטימית - החטיפה וכל ההתקפה. חבר הכנסת ברכה, שדיבר לפנינו, מתנצל - וכאילו מי קורא פה את הדף - הוא מתנצל על שהכותרת של הדיון היא התקפת מחבלים, כי לדעתו הם לא מחבלים; אז הוא אומר: זה מה שכתוב, אני לא כתבתי את המלים, אני מתנצל. אחרת, מה יעשו לו? חבר הכנסת טלב אלסאנע מלמד אותנו ממש דברי חוכמה - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): תגיד לי תודה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - אומר לנו, למה אנו צועקים על אסמאעיל הנייה? מי אמר לחייל הזה להיות שם? עליו אנחנו לא צועקים? איפה החייל היה? בכרם-שלום. איפה זה כרם-שלום? בגבולות 1967, מה שנכבש ב-1948. גם אתה נכבשת ב-1948. זה, אתה אומר, לגיטימי. אז אם ערביי הפנים שלנו פה, אתם אי-אפשר לדבר - עם האינטליגנטים, עורך-דין טלב אלסאנע, שגדלו אתנו, שמדברים עברית, שמבינים עברית - אם הם שותפים לכל העסק הזה, אז עם מי אפשר לדבר בעולם המוסלמי הערבי? מתי ממשלת ישראל תבין? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אתה רוצה שכולם ילכו לפי הכללים שלך? היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך להפסיק. הוא מדבר. תן לו לדבר. הוא לא הפריע לך. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): קריאת ביניים מותרת. היו"ר יצחק אהרונוביץ: קריאת ביניים. אתה לא נותן לו לסיים את המשפט. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מתי ממשלת ישראל תבין מיהו האויב? האויב לא רוצה את גבולות 1967. האויב רוצה שלא נהיה פה, והאויב ישתמש בכל תירוץ כדי שמדינת ישראל לא תהיה, וכל השאר - שטויות והבלים. הדברים הפשוטים האלה שאמרנו פעם ועוד פעם - זה נשמע פשטני, פונדמנטליסטי. כולם פה פרשנים, הם יודעים להבדיל בין סוג זה לסוג זה לסוג זה. אין לנו כאן סכסוך ישראלי-פלסטיני. יש לנו כאן סכסוך מוסלמי-ערבי מול העם היהודי, וכל עוד יהיו פה עם יהודי, מדינה יהודית, הם לא ינוחו ולא ישקטו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מבקש לסיים. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מסיים, אדוני היושב-ראש, כי יש לי אחר כך זמן רב יותר לדבר על השאלה הבסיסית, מי הקים את מדינת הטרור, ועל ההבחנה הבסיסית שצריך לעשות מדוע בסופו של דבר באמת אין אלו סתם מחבלים, כמו שכתוב פה, אלא שכנים במדינת טרור. השאלה היא למה הקמנו אותה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת אלון. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האירועים בדרום - וברגע כזה כולנו, לבנו עם חיילי צה"ל אשר פועלים ברצועת-עזה, וברגעים כאלה אנחנו כמובן מייחלים גם להצלחת המלחמה וגם לשלומם של החיילים המבצעים. אבל אנחנו לא פטורים ככנסת לשאול את עצמנו שאלות קשות, מה קורה למדינת ישראל, מה קורה לכושר ההרתעה שלה, מה קורה כאשר לנגד עינינו פתאום יש כזה "בליץ" של חטיפות, מה קורה כאשר במקביל יש כזה "בליץ" של "קסאמים", אחרי שנסוגנו לקו הבין-לאומי. וברקע כל אלה הכוונה של הממשלה להמשיך או להעמיק את הטעות, להתחפר בטעות שנקראה תוכנית ההתנתקות, ועכשיו מצאו לזה שם אחר - תוכנית ההתכנסות. בצדק כינה זאת אתמול יושב-ראש האופוזיציה "תוכנית ההסתבכות". מדינת ישראל מסתבכת בטעות אסטרטגית חמורה ביותר. אנחנו שומעים מידידינו באיחוד האירופי ומידידינו בארצות-הברית שהם מופתעים מהנכונות שלנו להנציח את הסכסוך בקווים שהם קווי 1967 בתיקוני גבול קלים - באותם קווים אשר לפני כמה שנים היו בינינו שהציעו, ואנחנו התנגדנו, לסיים בהם את הסכסוך, או להגיע לסוף הסכסוך, להגיע להסדר קבע, ובעצם להפוך אותם לקווי מלחמה או לקווי עימות שמקרבים את האש למרכזי האוכלוסייה שלנו. הציבור אט-אט מבין. ראינו שינוי משמעותי מאוד. לפני חודש פורסם בעיתון "הארץ" סקר של חברת "דיאלוג": 56% מתנגדים מול 37% תומכים - יתרון של 20% למתנגדי תוכנית ההתכנסות. זה יתרון שילך ויעלה, מכיוון שהמדיניות הזאת איננה מביאה שלום וגם לא ביטחון, אבל היא מקרבת את הטרור למרכזי האוכלוסייה שלנו, או פשוט מעתיקה את שדה הקרב לשטח שלנו. הטעות הזאת הולכת ונחשפת מדי יום. לכן, אני קורא לממשלה: תשקלו מחדש. חשבתם ללכת בדרך מסוימת. יכול להיות שבהקשר מסוים ראיתם יתרונות. המשך ההליכה בדרך הזאת בסופו של דבר יביא לריסוק אסטרטגי של מדינת ישראל, או לריסוק פוליטי של המבנה השלטוני היום, של אלה שהיום נמצאים בשלטון, כי הם לא יוכלו להמשיך ולהוביל את המדינה הזאת. כדי להימנע משני אלה - החליפו דיסקט. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת גדעון סער. אני מזמין את חבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הפלישה לרצועת-עזה היא הרפתקה מסוכנת. אני שואל: האם הפלישה הזאת וההרפתקה הזאת יוכלו להביא לשחרור החייל ולהחזירו לביתו חי ושלם? זו שאלה מאוד מעניינת שאתם צריכים לשאול. ההרפתקה הזאת לא רק מסכנת את חיי הפלסטינים אלא גם מסכנת את חיי החייל עצמו. לכן צריך להפסיק אותה. אבל מה נעשה ויש לנו מעצבי מדיניות פזיזים, שלא שוקלים את העניין בצורה נכונה ומחפשים קריירה צבאית אחרי הקריירה החברתית, כדי להטביע את חותמם בהיסטוריה הביטחונית של ישראל, של המדינה? כשאני שומע את ראש הממשלה אומר שאנחנו לא מעוניינים להעניש את האוכלוסייה הפלסטינית, ואני שומע בחדשות שמטוסי חיל האוויר הישראלי מפציצים את הגשרים, את תחנות החשמל, משתיקים את החיים האזרחיים בכל הרצועה - זאת לא ענישה קולקטיבית? מה יצא מזה? איבה ושנאה והרחבת מעגל הדמים בין שני העמים, במקום לשבת ולשאת ולתת על שחרורו של החייל - לשאת ולתת גם על שחרורם של הילדים הכלואים בישראל. למה לא משחררים אותם כצעד בונה אמון? למה לא משחררים אותם? למה לא משחררים את הנשים? האם יש רגשות רק למשפחות בישראל ולמשפחות הפלסטיניות אין רגשות? הם לא בני-אדם? אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את חבר הכנסת גדעון סער מתפלל להצלחת המבצע ולשלומם של החיילים. תבינו, התחילו להתפלל לשלומם של החיילים. מה עם שלומו של החייל שהחיילים נכנסו לשם כדי לשחרר אותו? זאת לא סכנת חיים שאורבת לכולם? אדוני היושב-ראש, אני אמרתי שלשום שלא מבצע "שלום הגליל" ולא מבצע "חומת מגן" ולא מלחמת ששת הימים שברו את העם הפלסטיני, ולא מבצע "גשמי קיץ" ולא מבצע "גשמי חורף" ישברו את העם הפלסטיני. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מבקש לסיים. ואסל טאהא (בל"ד): בסופו של דבר אין מנוס. על מדינת ישראל, על ראש הממשלה ועל הממשלה לקבל החלטה נבונה - לשבת לשולחן המשא-ומתן כדי לסיים את הכיבוש ולסיים את כל מעגל הדמים הזה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת טאהא. אני מזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שאירועי הימים האחרונים - והשבועות האחרונים בכלל - בעייתיים ביותר. אנחנו, מדינת ישראל, נסוגונו נסיגה מלאה מרצועת-עזה, ובכל זאת עדיין גופים פלסטיניים קיצוניים ממשיכים לירות "קסאמים", ביצעו פעולה צבאית נגד מוצב, לרבות חטיפת חייל, ולא מכירים בעצם הלגיטימיות של קיומה של מדינת ישראל בגבולות 1967. אני חושב שמדינת ישראל איננה יכולה להיכנע לחטיפות ולטקטיקה של חטיפות שאחריהן יבוא משא-ומתן, משום שבצורה הזאת כל המערכת תהפוך לגיהינום בלתי אפשרי. אבל אנחנו, מדינת ישראל, לא פטורים מלחשוב מהו המהלך הראוי מבחינתנו. לצערי, לחאלד משעל ולהנהגת "חמאס" החיצונית יש אינטרס ברור מאוד בהצתת האזור. אם היתה איזו נכונות ל"חמאס" המקומי להתחיל להתפשר ברמה הפרגמטית ולהתחיל להכיר דה-פקטו בקיומה של ישראל - באה החטיפה וטרפה את הקלפים. היום הגבנו בכוח צבאי תגובה לא נקודתית, לא ממוקדת במציאת החייל או במטרות, אלא בצורה מסיבית, ואני חושש. אני מבין מצוין את כאב הבטן של כולנו. אני מבין מצוין שאנחנו הולכים לתת מענה לתושבי שדרות ולתושבי הנגב המערבי, אבל אנחנו חייבים לעבוד עם הראש ולא עם הבטן, וזה שאנחנו, במקום באמת להיפרע מחאלד משעל ומכל מי שמשלח אותם מחבלים פלסטינים – מפציצים גשרים, תחנות כוח, ובעצם נכנסים בצורה מסיבית ולא נקודתית – אנחנו משחקים לידיים שלהם. אני לא רואה – הרי אמר ראש הממשלה שאין לנו כוונה להישאר בעזה – אני לא רואה, מבחינת האיום, מה השגנו. זה מזכיר לי גם את הירי הזה של התותחים, שפרט לפסיכולוגיה שבו, לא היה אפקטיבי. אנחנו, עם כל הצער והכאב, צריכים לגלות כושר עמידה – אין מה לעשות – אבל לא פחות מכך לחפש פתרונות יצירתיים ונכונים ולהכות במטרות נקודה. בחלקו הגדול עשינו את זה במהלך האינתיפאדה השנייה, ושם אכן הצלחנו. כאשר אנחנו נכנסים למבצעים גדולים, מסיביים מאוד, שמטבע הדברים נפגעים בהם אזרחים, נפגעים חיילים, בסופו של דבר, במציאות המזרח-תיכונית, אנחנו לא משיגים כמעט דבר. לכן, לצערי – אני אומר את זה בכאב לב, ואני מקווה מאוד שהמבצע אכן יצליח, והחיילים יחזרו בשלום הביתה, וקודם כול נשחרר את החטופים היום, ואני מקווה מאוד שלא ייפגעו אזרחים פלסטינים, אבל לאחר שיירגעו הרוחות, לצערי, אני אומר פה, אני חושב שאנחנו במהלך של גרירה ולא של יוזמה, וחבל. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו כבר כל כך הרבה שנים, כל כך הרבה זמן, מנסים מצדנו, הישראלים, להגיע להסדר עם הפלסטינים. רוב הצעות השלום, רוב תוכניות השלום, מגיעות תמיד מצד ישראל. כל הזמן מנסים להגיע להסדר. כולנו רוצים להגיע להסדר. אבל, יש עכשיו טיעון אחד שהולך ונמוג ונגוז לו לגמרי. הטיעון שהיה עד היום, שאם ניסוג עד גבולות 1967 יבוא השלום על הארץ - אבל הנה, בעזה נסוגנו עד הגבול הבין-לאומי, גבולות 1967. נסוגנו. והנה הפלסטינים, שוב - - - דב חנין (חד"ש): מה עם הגדה המערבית? מה עם הגדה המערבית? יואל חסון (קדימה): הנה הפלסטינים, שוב – אתה יודע מה? אני אגיד לך משהו, דב חנין. זה בדיוק טסט, זה בדיוק ניסיון לראות כיצד יתנהגו הפלסטינים, כיצד הם יהיו סוף-סוף מספיק בוגרים לנהל מדינה ולנהל אזור בלי אף יהודי. ואסל טאהא (בל"ד): - - - יואל חסון (קדימה): אין אף יהודי היום בעזה, ובכל זאת הם לא מצליחים לנהל מדינה. אתה יודע מה? אפילו לא מדינה, אפילו רשות. אז הם רוצים מדינה. אנחנו רוצים להגיע להסדר, ונסוגנו עד גבול 1967 ברצועת-עזה. והנה, קיבלנו התקפה בשטח ריבוני של מדינת ישראל. זו התקפת טרור, זו פעולה מלחמתית לכל דבר. הטיעון הזה, של גבולות 1967, אני אומר לכם, השמאל: הטיעון הזה הולך ונעלם, הוא לא קיים. דב חנין (חד"ש): - - - יואל חסון (קדימה): הטיעון הנכון היום הוא הטיעון שלנו, של הדרך המרכזית של קדימה, שאומרת שמדינת ישראל צריכה היום קודם כול לקבוע מה טוב לה ואילו גבולות נכונים לה, ובאיזו דרך היא צריכה להגן על עצמה ועל תושביה בצורה הטובה ביותר. ועכשיו, אחרי שפגעו בצורה כזאת בריבונות שלנו, יש לנו כל הלגיטימציה – ובוודאי אם חס ושלום שערה משערותיו של החייל גלעד שליט תיפגע – יש לנו כל הלגיטימציה לרדוף את אחרון השולחים של החוטפים האלה, את אחרון השרים של ממשלת ה"חמאס" – כמובן, מראש הממשלה ועד אחרון השרים כפי שאמרתי, ותהיה לנו לגיטימציה מלאה לפעול, ואנחנו נעשה את זה. אני, כמובן, מקווה שנצליח לעשות זאת בדרך אחרת. אפשר גם לחשוב – כל הזמן, אנחנו שומעים את זה גם מפי הדוברים הקודמים, לרבות אבו וילן, כל הזמן, תמיד אנחנו אשמים, מדינת ישראל אשמה. פעם ראשונה תודו: מדינת ישראל הותקפה בשטח הריבוני, שאין שום ויכוח שהוא שטחה של מדינת ישראל, בפעולה בלתי חוקית, מלחמתית בעליל. הגיע הזמן שתכירו לפחות, כמו שאתם אומרים תמיד, בגבולות 1967 שם, בעזה, ואל תיתנו לגיטימציה לפעולות בלתי חוקיות נגד מדינת ישראל. אני מציע עוד פעם, אני מציע שנדע כולנו שאם נמשיך לעבור את הגבול הזה, המחיר יהיה מחיר יקר מאוד, שמי שישלמו אותו הם מי שאחראית, וזו הרשות הפלסטינית, ממשלת ה"חמאס", וכל מי שנותן גיבוי לפעולות כאלה. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת יואל חסון. אני מזמין את השר יעקב אדרי, בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה באמת לאחל לכוחות צה"ל שיצליחו במשימתם הלא-פשוטה. הם יצאו למעשה במצוות פדיון שבויים, וזו מצווה חשובה מאוד. אין מה לעשות, נפל דבר בשבוע שעבר. חדרו כמה מחבלים, כפי שאמר חברי יואל חסון, לשטח הריבוני של מדינת ישראל. כמובן, שמעתי את הנואמים, ולגבי חלק – חשבתי לרגע שאני נמצא בפרלמנט הפלסטיני. מצדיקים, ומחפשים עוד תירוץ ועוד תירוץ. כמובן, אחרים, כמו חבר הכנסת אבו וילן, שלא הבנתי – אפשר להגיד שהכול בגלל חאלד משעל; לזרוק את זה עכשיו, להגיד שזה בסוריה, לא פה. וכי ראש הממשלה מטעם ה"חמאס" לא ידע? ידיו נקיות בעניין הזה? אני חושב שלא צריך להיות נאיבים ולא צריך להיות תמימים. ה"חמאס" בחוץ, בפנים, זו אותה ישות. זו אותה כנופיה, שלדעתי מתואמת עם - - - אבשלום וילן (מרצ): אתה טועה לחלוטין, כבוד השר. אתה טועה לחלוטין. השר יעקב אדרי: אני חושב שאתה טועה בגישה שלך, כשאתה אומר "חאלד משעל, הוא אשם", ופה – הנייה וחבורתו הם בסדר. אבשלום וילן (מרצ): - - - השר יעקב אדרי: אבו וילן, שמעתי היום את חבר הכנסת דני יתום, ראש המוסד לשעבר, והוא אמר בזו הלשון: הם מתואמים מכף רגל ועד ראש – אני מצטט. אלה המלים שלו, היום, מעל הדוכן הזה. הם יודעים בדיוק מה זה יגיד ומה זה יאמר, ומי לוקח על עצמו את המתינות ומי יהיה התקיף; חלוקת העבודה שם מאוד מסודרת. מה לעשות? ואני ודאי לא רוצה להיות נאיבי, ואני חושב שאתה, אבו וילן, כמו שאני מכיר אותך, בחור עם הרבה מאוד ניסיון, אתה מבין שזה לא מקרי, ואי-אפשר להגיד ששם לא ידעו מה הם עושים. גם עכשיו – בוא נגיד שהם לא ידעו מה הם עושים, לשיטתך, הוא יכול להביא את החייל ויכול לשחרר אותו. יש באפשרותו. יש להם הכוח. אם היו שמים את כל הכוח שלהם על העניין הזה – אבו-מאזן רוצה, אנחנו מאמינים – אם אסמאעיל הנייה היה מצטרף ואומר לו: בוא נעשה את זה ביחד – אין לי ספק שבתוך כמה שעות החייל היה נמצא. אין לי ספק בזה. ואני מציע שלא נעבוד על עצמנו ונתחיל להגיד - האמת היא שזה מנוול וזה מנוול, וצריך לטפל בהם. אני מאוד מקווה שפעילות צה"ל בתוך עזה תהיה מוגבלת, נקודתית, אנחנו כבר היינו במקום הזה, אבל צריכים למצות ולעשות הכול על מנת להביא את החייל הביתה. זה לא פשוט, אבל אני מאוד מקווה שצה"ל ימצא את הפתרונות. אנחנו סומכים על כוחות הביטחון, ואני מקווה שבאמת הפעולה הזאת תהיה קצרה והחייל ישוב הביתה, וכולנו מתפללים שזה יהיה כך במינימום נפגעים גם אצלנו וגם בקרב האזרחים הפלסטינים. אבל גם צריכים להחזיר את – אי-אפשר. זה לא רק החייל. החייל זה מה שנתן אולי את הדחיפה הסופית לעניין. בל נשכח מה עברנו בחודש האחרון. "קסאמים", יום-יום, יום-יום, על יישובים אזרחיים. זו לא איזו פעולה נגד כוחות צה"ל – מובן שגם את זה אנחנו לא מצדיקים – בתוך שטח כבוש. פינינו את הכול. אז מה אתם אומרים עכשיו, חבר הכנסת חנין? אתה אומר: מה עם הגדה? ושוב, אני רק אגיד לך דבר אחר: ברור לי שאם חלילה תפונה כל הגדה – חלילה - - - ראובן ריבלין (הליכוד): לפני שפיניתם חשבת שהוא יאמר אחרת? השר יעקב אדרי: חלילה. תגיד, ומה הלאה? מה עם זכות השיבה, הרי אנחנו יודעים מה השלב הבא. ראובן ריבלין (הליכוד): אני יודע מה אתה אמרת קודם. השר יעקב אדרי: חבר הכנסת רובי ריבלין, אנחנו רואים בראשי השלטון הפלסטיני שנמצא היום בעזה אחראים לכל העניין. אי-אפשר להגיד: הוא ראש הממשלה והוא לא אחראי למה שקורה שם. הוא אחראי והוא צריך לעשות את המאמץ, ואני מאוד מקווה שהם יעשו, לפחות כרצון טוב, כפתיחת דף חדש, שיגידו, הנה אנחנו מוכיחים את עצמנו, מחזירים את החייל, משחררים אותו. אולי זו היתה פתיחה טובה. אבל כמו שאני מכיר את העניין, כמו שאני מבין את העניינים, זה לא הולך להיות דבר פשוט, ואני מקווה שבסופו של דבר צה"ל יעשה את המלאכה, כפי שהוא עשה גם בעבר. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: מה אתה מציע, השר? השר יעקב אדרי: להסתפק במה שאמרתי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: לא; או לוועדה, או להסיר מסדר-היום. השר יעקב אדרי: להסיר מסדר-היום. אפשר גם להסתפק. היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי, המציעים מסתפקים? בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה זה משנה לך אם זה יהיה בוועדה? נסים זאב (ש"ס): בלאו הכי זה יידון שוב - - - השר יעקב אדרי: זה יכול לעבור לוועדה, אין לי בעיה; ועדת חוץ וביטחון. היו"ר יצחק אהרונוביץ: ועדת חוץ וביטחון? בסדר. אם הבקשה היא לוועדה, אז יש לנו הצעות אחרות. חבר הכנסת שטייניץ נמצא אתנו? לא. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, השאלה שעומדת בפנינו היא שאלה רצינית ועקרונית, ולכן ראוי שנקיים בה דיון מלא במליאה. אדוני היושב-ראש, לצערי ההתפתחויות בגבול הדרומי ממשיכות ללכת בכיוון הלא-נכון, הכיוון שאנחנו מתריעים מפניו כבר חודש וחצי. ממשלת ישראל הולכת בעיניים פקוחות להסתבכות שהולכת ומעמיקה. אנחנו אמרנו עוד לפני חודש וחצי, ואני חוזר ואומר את הדברים גם עכשיו - כל צעד של כוח יוביל רק לצעדים של כוח מהצד השני. כל פעולה של אלימות תוביל רק לפעולות אלימות מהצד השני. יש אלטרנטיבה. יש חלופה. החלופה היא להגיע להסכם הפסקת אש מיידית עם הרשות הפלסטינית. יש לנצל את העובדה שנחתם מסמך האסירים, ובו, בין היתר, הסכמה חסרת תקדים בין הארגונים הפלסטיניים על הגבלת הפעילות שלהם אל תוך תחומי השטחים הכבושים ולא בתחומי ישראל. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. דב חנין (חד"ש): על בסיס זה אפשר לנהל משא-ומתן שיוביל גם לשחרורו של החיל החטוף ולהבאתו הבטוחה והמהירה לחיק משפחתו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה. חיים אמסלם (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, שמענו דברים מחברי הקואליציה והאופוזיציה, האמת ניתנת להיאמר כי הוויכוח הוא כמעט נצחי. תסלחו לי, רבותי, אך לפעמים נדמה שאנו מדברים כאן שפות אחרות ואיננו מבינים איש את רעהו. רבותי, חז"ל אמרו "הבא להורגך השכם להורגו". על הפסוק "רחמי רשעים אכזרי" נאמר: מי שמרחם על רשעים סופו להתאכזר לרחמנים. התאכזרנו לתושבי הגוש וריחמנו על אויבינו. ומה אנחנו מקבלים? "קסאמים" על שדרות וחטיפת חפים מפשע. רבותי חברי הכנסת, תפקחו את העיניים, תתפכחו. האויב הוא אותו האויב האכזר וצמא הדם אשר פניו אינם לשלום ולא ינוח ולא ישקוט לעולם. כשנבין ונפנים זאת אולי, אולי יימצא הפתרון. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה היא על העברה לוועדת החוץ והביטחון; נכון, השר? ראובן ריבלין (הליכוד): או בעד ועדה או שתסיר את ההצעה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: כן, אבל הוועדה - הכוונה לוועדת החוץ והביטחון; או שמסירים. רבותי, אני מפעיל את השעונים. בעד זה בעד הוועדה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: 14 קולות בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לוועדה. הצעות לסדר-היום פינוי המאחזים הלא-מורשים היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא: פינוי המאחזים הלא-מורשים - הצעות לסדר-היום מס' 671, 674, 677, 690 ו-695. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. לדיון הזה - שלוש דקות לכל חבר כנסת, נא להקפיד. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, נכון שאנחנו דנים בנושא של פינוי מאחזים לא-חוקיים. אני לא רוצה שיתפרש מדברי שכאילו אני חושב שיש התנחלויות חוקיות ויש התנחלויות לא-חוקיות. ראובן ריבלין (הליכוד): חוקיים אתה בעד? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לפי החוק הבין-לאומי כל ההתנחלויות הן בשטח כבוש ולכן הן לא-חוקיות. ראובן ריבלין (הליכוד): מה אתה אומר? באמת - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת ריבלין, אתה מכשיל את חבר הכנסת טיבי בשאלות. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא, הוא ניסה כבר כמה שנים. ראובן ריבלין (הליכוד): האמן לי, היו הרבה חכמים שחשבו שהם יכולים להכשיל אותו ולא הצליחו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: כן, אבל הוא לא התכונן לשאלות הרבות. ראובן ריבלין (הליכוד): אל תדאג, זה הייחוד של טיבי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה רבה. לכן, אף שאני אביע עמדה, שבכל זאת ממשלת ישראל לא יכולה כל הזמן להבטיח, למשל לבית הלבן, גם לציבור בישראל, שהמאחזים האלה יפונו, ובכל זאת היא תצהיר ולא תקיים ותמשיך לתת יד באמצעים שונים להמשך הפרה בוטה של החוק. מעניין לעניין באותו עניין, הרי הדברים שזורים זה בזה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפעולה של צה"ל וההתקפה על רצועת-עזה - כרגיל במלחמות כגון אלה יש קונסנזוס ציוני רחב כמעט של כל מפלגות הבית, חוץ מהסיעות הערביות אולי, חברי כנסת בודדים, אמיצים, לדעתי, שבדרך כלל כמה חודשים לאחר המבצע, יודעים שהם צדקו, וחומת הקונסנזוס מתחילה להיסדק, כפי שקרה במלחמת לבנון וכפי שקרה בתקופות אחרות. מי שטוען שיצא למתקפה בעזה כדי להציל את החייל השבוי, דעתי היא שזה דווקא מסכן אותו לפי הקונספט הזה, אם זאת הסיבה. אבל האמת היא שגם לפני תקיפת המוצב בכרם-שלום אמרו שיש תוכנית מגירה לתקוף את רצועת-עזה בגלל ירי ה"קסאמים". אולי מידת הרוחב והעומק וצורת הפלישה היו שונות, אבל יש ניסיון, גם בקרב גורמים פוליטיים מסוימים בדעת הקהל, לדחוף את המערכת לכיוון פלישה, והמערכת הלכה. עמיר פרץ, לדעתי אולי לא תיאר לעצמו שהוא יהיה במצב הזה אי-פעם בחיים שלו, שהוא יהיה האיש שיוביל לכיבוש מחדש של רצועת-עזה. יכול להיות שהוא לא חלם על זה. שמעתי היום את אלוף פיקוד הדרום מדבר. אנחנו נתרכז בפגיעה בתשתית הטרור, הוא אמר. ומהבוקר, מה נפגע? מה התשתית שנפגעה? חשמל, גשרים, מבנים אזרחיים. זה נקרא תשתית טרור? גלעד ארדן (הליכוד): כן, בטח. השר יעקב אדרי: כן, איפה שיש מחרטות. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מה דעתך שהפלסטינים יפציצו את גשר הירקון, למשל, כי גם זה נקרא תשתית טרור? זה גשר וזה לא גשר? השר יעקב אדרי: לא - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): גשר הוא גשר. גשר בתוך רצועת-עזה שמחבר שני חלקים. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני אינטליגנט מכדי שיעשה את ההשוואה הזאת ברצינות. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): למה אתה חושב, מבחינה אזרחית תל-אביב יש בה משהו מיוחד יותר מאשר עזה? גשר, אני שאלתי על גשר; הוא אומר לי, אתה אמרת - כן, גשר זה תשתית טרור. גלעד ארדן (הליכוד): כאשר 80% מהאוכלוסייה תומכים בחטיפות - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אה, אז האוכלוסייה עצמה היא מבחינתך תשתית טרור. גלעד ארדן (הליכוד): אי-אפשר לעבוד עם פינצטה, מה לעשות - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אוקיי. אז תפציץ. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת ארדן, אני מבקש לאפשר לו לסיים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני אסיים, אדוני. לכן אמרתי שמדובר במבצע נקם, כבוד השר, כדי לשקם את האגו המצ'ואיסטי הפגוע והמוכה של צה"ל. חבל שאזרחים משני הצדדים – אזרחים, חיילים, לוחמים – ישלמו מחיר, תשתיות אזרחיות ייפגעו. בסופו של דבר, גם אזרחים ישראלים יישאו במחיר של הפלישה הזאת, שפיכות הדמים תסלים ולא נביא לרגיעה. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה. נתן שרנסקי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כמובן, המציאות קשה ומכתיבה לנו לדבר על עזה, אבל בכל זאת אני אחזור לנושא שעל סדר-היום, לנושא המאחזים הבלתי-מוכרים. אני רוצה שיהיה ברור שאני בעד החוק. אני חושב שהחוק חייב להיות ברור, חד-משמעי, עם קווים אדומים, ואסור לעבור אותו. עם זאת, ודווקא חבר הכנסת טיבי שרוצה להיות שר צריך להיות הראשון להסכים, שכאשר מפעילים את החוק, במיוחד בדיעבד, במיוחד כאשר החוק נוגע לאוכלוסיות גדולות, חשוב להיות גם צודק, אבל גם חכם. למה אני אומר שחבר הכנסת טיבי צריך להיות הראשון להסכים לזה? אני אתן רק שתי דוגמאות מהרבות שיכול הייתי לתת. כשהייתי שר הפנים הייתי צריך לטפל בתופעה הנוראית של בנייה לא-חוקית – בית אחד פה בירושלים ואחר כך שניים. אחר כך אמרתי למה לטפל בבית פה ובבית שם, נעשה סקר. עשו סקר – כנראה האחרון שנעשה, בשנת 2000 – והתברר שהיו אז במדינת ישראל 40,000 בתים לא-חוקיים. אני אפילו לא רוצה להיכנס לוויכוח באילו מגזרים הם היו. ההחלטה שלנו, אחרי דיון, בדיקה והתייעצות עם המשטרה וכל הגורמים, היתה שלפחות שליש מהם צריך להלבין. דווקא צריך לקבל את זה שאסור להכניס עוד מתחים וצריך להבין את הקשיים שיש. שליש - 13,000 בתים – צריך להלבין. צריך גם לטפל ביד קשה נגד בנייה לא-חוקית. לצערי, אחרי שהתפטרתי מממשלת ברק, היא לא טיפלה לא בזה ולא בזה. דוגמה שנייה - יש בעיה חמורה עם יישובים לא-חוקיים של בדואים בדרום. היתה החלטת ממשלה להקים שבעה יישובים ולעודד בדואים לעבור ליישובים חוקיים ולגור בהם. היו בעיות ובינתיים התברר שהילדים לא הולכים לבית-הספר. אני, בתור שר הפנים אז, יחד עם שר החינוך דאז, יוסי שריד, הסכמנו לפתוח שני בתי-ספר ביישובים לא-חוקיים ולחבר אותם למים, לחשמל ולדברים אחרים, רק שהילדים ילכו לבית-ספר. יש עוד דוגמאות רבות. חבר הכנסת טיבי אמר שצריך לחשוב גם על האמריקנים. אתמול שמעתי גם את אהוד אולמרט אומר, שכל מה שהבטחנו לאמריקנים צריך לבצע. אני חושב שאף אחד לא חושד בי שאני נגד ידידות עם אמריקה ועם הנשיא בוש, אבל גם הנשיא בוש - קשוח, וחזק, ובעד חוק - החליט להלבין יותר מ-100,000 עובדים זרים, אנשים שעברו על כל החוקים של אמריקה. הוא החליט שאם יש מיליון עובדים זרים, צריך להלבין לפחות 100,000 מהם. למה אני מתכוון? ודאי שכשאנחנו מדברים על אוכלוסייה שעברה הלם וטרגדיה בגוש-קטיף, על אוכלוסייה שהיא כל כך חשובה בבנייה, במלחמה ובקידום של מטרות ציוניות - ויש לנו ויכוח ודרישה לשמור על החוק – יש שתי דרכים. האחת, להיות חכם וצודק, ללכת להידברות, להתאמץ לא לדחוק אף אחד לפינה, להתאמץ להגיע להסכמה רחבה. דרך אגב, היו הרבה דוגמאות שהצלחנו בדרך זו. הדרך השנייה, ללכת עם הסוסים, עם המקלות, עם המשטרה, כמו שהיה בעמונה. במיוחד באווירה של היום, עם כל מה שקורה בעזה, כאשר כולנו תומכים בצה"ל, ודאי שהשבוע הבא אינו הזמן לעבור שוב את הניסיון של עמונה. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת שרנסקי. חבר הכנסת שלמה ברזניץ, בבקשה. שלמה ברזניץ (קדימה): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו דנים בו - יישובים שהוקמו בצורה לא חוקית - הוא דוגמה לנושא רחב יותר שקשור לבעיות שמתרחשות בהדרגה. אחד הדברים שהכי קשה להתמודד אתם זה תהליכים שהם כל כך הדרגתיים, שאין שום רגע ספציפי שבו השינוי עובר משהו מדרגתי, עד כדי כך שאפשר מייד לגייס את הרצון ואת הכוח בשביל לעצור אותו. זה נכון לגבי הרבה דברים לא טובים שמתרחשים. לצערנו, זה נכון לגבי הרבה מחלות. הסרטן מתחיל מחלוקה של תא בודד בלבד, אחר כך שניים, ואחר כך ארבעה, ועד שאין tumor שחשים בו אף אחד לא יודע על קיומו. גם כאשר אויבינו מנסים להרגיל אותנו לנפילה של "קסאמים", הם עושים את זה בתבונה רבה – אחרי ההתנתקות הם זורקים בהתחלה "קסאם" אחד או שניים. ובשל "קסאם" על אחד או שניים לא מגיבים בצורה מסיבית. אחר כך אולי שלושה-ארבעה, אחר כך יורדים לאחד או שניים, כדי קצת לבלבל, ולאט-לאט העקומה עולה. לכן, ההדרגתיות מביאה אותנו שוב למצב שאנחנו לא יודעים להתמודד עם התופעה הזאת. הזחילה הזאת היא הבעיה. גם אדם צעיר שמתחיל לעשן, מעשן סיגריה אחת, ומסיגריה אחת לא מתים. זאת הבעיה של הסיגריה האחת, שהיא קטנה מדי ולא מתים ממנה וגם לא מרגישים כל כך רע ממנה. לכן אפשר לעשן עוד אחת או שתיים ושלוש. וכנ"ל לגבי סמים ולגבי הרבה דברים אחרים. לכן, הזחילה ההדרגתית של תופעות שהחברה רוצה להתגונן מפניהן היא אחד מהדברים שהכי קשה להתמודד אתם. בדיון הקודם על איומים ועל אלימות בחברה שלנו אפשר היה להביא הרבה דוגמאות על דברים התחילו בצורה מאוד-מאוד מינורית, ומאחר שלא קרה דבר בתגובה הם התפתחו לדברים הרבה יותר חריפים. ההדרגתיות הזאת מעודדת את הרשויות או את האדם – לא חשוב באיזה מצב מדובר - לדחות את התגובה, כי אף פעם אין קפיצת המדרגה שמחייבת תגובה מיידית. לכן, הקווים האדומים נשברים בזה אחר זה, בכל תחום שהוא. זה הטבע שלהם להישבר. עד שמגיע רגע שצריכים לנקות את השולחן, כשה-tumor כבר התגלה והוא כואב וחייבים לנתח אותו. ככה זה גם לגבי תופעות אחרות. ברגע מסוים זה עובר איזה סף מצטבר וחייבים לנקות את השולחן. במקרה זה, אני חושב שזה אולי אחד הדברים שיכולים להחזיר את ההרתעה בנושא של עבירה על החוק. אנחנו מדברים לאחרונה הרבה מאוד על הרתעות מכל מיני סוגים, על כאלה שאבדו לנו ועל כאלה שאולי בקרוב יאבדו לנו. אז יש אחת שאיבדנו בוודאי, וזו ההרתעה מפני עבירה על החוק. אני חושב שגם אותה צריך להחזיר, ולכן חייבים לעשות את הניתוח, כואב עד כמה שיכאב. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אבישי ברוורמן – איננו. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי ברצוני לומר כי אני חושב שכולנו צריכים לעמוד ולגבות את ממשלתנו ואת צה"ל ומפקדיו בפעילות שהם עושים, ולשים כרגע בצד את כל המחלוקות, מתוך תקווה ואמונה שהם לא ייעצרו על-פי חשבונות פוליטיים, אלא ימשיכו עד שבאמת ישיבו את החטופים ויפעלו נגד המשך הטרור. לעצם הנושא של המאחזים. זה כשבועיים וחצי שר הביטחון משחרר בכל יום לתקשורת ולחלל האוויר הודעה יותר חריפה בנושא של המאחזים. הוא מורה לצה"ל להכין תוכנית, הוא נותן הוראה לצה"ל כבר להתחיל לפנות – פה יש ארבעה מאחזים פורעי חוק וסדר ואותם מייד נפנה - והוא מחריף את הטון, ומי שעשה את הקורלציה בין החרפת הטון לבין מה שקורה במציאות, ראה שככל שיותר "קסאמים" פוגעים בשדרות, הטון לגבי המאחזים מחריף. עושה רושם כאילו במקום לטפל בכל מה שקשור לשדרות ולאויב ולניסיונות שהוא עושה גם בשדרות וגם לכיוון אשקלון, במקום לטפל בזה, הוא מצא את פורקנו בנושא של המאחזים, כאילו זה אם כל חטאת. הוא פתר, הוא יזיז מאחז, הכול נפתר ואין יותר אויב. ממש דבר מדהים לחלוטין. ואני פונה לממשלה ואני אומר לה: מה אתם רוצים כרגע מהמאחזים? יש אפשרות להגיע להסכמים. אם אתם רוצים להגיע להסכמים – תלכו בכיוון הזה, ואפשר. אבל אם אתם לא רוצים – גם לשיטתכם, הרי אתם כל הזמן מדברים על כך שאתם הולכים על תוכנית ההתכנסות, ואתם עומדים לפנות – בכאב, אתם אומרים כמובן – יישובים שלמים לתוך גושי ההתיישבות, אז שימו לב מה יקרה. בעוד חצי שנה תפנו את המאחז מעל עופרה, בקרע אדיר של העם, במאבקים קשים. ברגעים שבהם צריכים להתלכד אתם תכניסו עוד פיצול ועוד פילוג, ותקופה לאחר מכן – לשיטתכם, אני אומר – תבואו לפנות את עופרה, שנמצאת 200 מטר משם. איפה השכל, איפה ההיגיון? אם אתם, לשיטתכם, הולכים כבר לנושא הזה, אז תעשו את הכול ביחד בפעם אחת, אל תהרגו ותפצלו את העם פעם אחר פעם. מה אתם מרוויחים מזה, מה העם מרוויח מזה? אני אומר - לשיטתכם. אני כמובן גם נגד זה וגם נגד זה, אבל לשיטתכם, תעשו את הכול במכה אחת, ונגמר, ואל תהרגו את העם כל הזמן. שוב אני אומר: זה יהיה כל כך קשה, כל כך כואב, אנחנו צריכים את האחדות ולא את הפיצול. יש הזדמנות כן לנסות ולהגיע להבנות בנושא המאחזים. תלכו בדרך החכמה הזאת, ונביא שלום לעם ישראל. תודה לך, אדוני. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. אני מזמין את השר, בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, סוגיית פינוי המאחזים הבלתי-מורשים נמצאת, כידוע, במקום גבוה בסדר העדיפויות של ממשלת ישראל ובמעקב רצוף של ועדת השרים למאחזים בלתי-מורשים, בראשות השר חיים רמון. לפי הנתונים, קיימים באזור יהודה ושומרון 87 מאחזים בלתי מורשים, מתוכם 25 מאחזים הוקמו לאחר מרס 2001, ובכוונתנו לפעול לפינוי כלל המאחזים שהוקמו שלא על-פי החוק - - ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אין יותר מ-20. השר יעקב אדרי: - - עם עדיפות לפינוי שלושת המאחזים הבלתי-מורשים הנמצאים בחיכוך גבוה עם האוכלוסייה הפלסטינית, כגון חוות-מעון, החווה של ערוסי והחווה של סקאלי, וכן מאחז יצהר-דרום. מטרת עבודתה של ועדת השרים הינה טיפול בהמלצות דוח עורכת-הדין טליה ששון ממרס 2005, אשר אושרו ברמה עקרונית על-ידי הממשלה. כוונת ועדת השרים לבחון את המלצות הדוח ולהחליט לגביהן. יצוין, כי במסגרת ישיבות ועדת השרים האמורה התקיימו גם מפגשים עם המתיישבים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - ואני השתתפתי בפגישות, שהיו מועילות – ואנחנו בעד מיצוי ההידברות, בעד דיונים. ישבנו אתם, גם אני ישבתי אתם – גם בנפרד – ואני חושב שצריך לעשות כל מאמץ על מנת למצות את ההידברות. גם שמענו את נציגי "שלום עכשיו", גם הם הציגו את העמדות שלהם. כידוע, ממשלת ישראל רואה חשיבות רבה בהתמודדות עם תופעת המאחזים הבלתי-חוקיים, ולצורך כך יופעלו כל הכלים העומדים בידי רשויות אכיפת החוק באזור יהודה ושומרון, יבוצעו תיקוני החקיקה הנדרשים, לפי המלצת היועץ המשפטי לממשלה, ועד לפינוי בפועל של המאחזים, הגם שתהליכי הפינוי הם ארוכים ומושפעים לא פעם מהליך משפטי שעדיין מתנהל. למותר לציין, כי כל הידברות והסכמה שיביאו לידי פינוי מרצון, עדיפות על פעילות המשלבת כוחות רבים. אנחנו כולנו – כולנו – נשמח מאוד אם הפינוי יהיה מרצון, אחרי הידברות, ויש הידברות – יש הידברות, אני יכול להגיד לכם את זה מתוך - - - ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - כל ההכרזות של שר הביטחון, בשביל מה? השר יעקב אדרי: הכרזות – הכריזו שהמאחזים הלא-מורשים יפונו. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כל יום הוא שולח - - - השר יעקב אדרי: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אבל בד בבד מתקיימים דיאלוגים, שיחות – אני השתתפתי בכמה, לכן אני יכול להעיד מעדות ראשונה, ואני מאוד מקווה שבסופו של דבר נגיע להסכם. ניתן לסכם ולומר, ממשלת ישראל תפעל נגד תופעת המאחזים הבלתי-מורשים בהתאם לכלים המשפטיים העומדים לרשותה ובהתאם לסמכויותיה; תפעל לפינוי כל אדם ורכוש מן השטח המתוחם ואף תפעיל את סמכותה בדבר פירוק והריסת מבנים שנבנו ללא היתר כדין. ממשלת ישראל הודיעה לבית-המשפט העליון כי מועד פינוים של המאחזים ייקבע על-ידי הדרג המדיני המוסמך, בין היתר בהתחשב בשיקולי הביטחון ובשיקולים מבצעיים ובהתאם לסדרי עדיפויות שייקבעו. ממשלת ישראל עומדת מאחורי הודעתה זו לבית-המשפט העליון, ונחושה לפעול בהתאם. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשר. מה השר מציע? להעביר לוועדה? השר יעקב אדרי: להעביר לוועדה. אם רוצים ועדה - ועדה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חברי הכנסת שהעלו את הנושא ודיברו, מה הבקשה שלכם? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ועדת חוקה או פנים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת טיבי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): ועדת חוקה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת סלומינסקי, חוקה? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אוקיי. חוקה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו נצביע מי בעד העברת - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חוץ וביטחון. היו"ר יצחק אהרונוביץ: יש לנו הצעות אחרות. סליחה. חבר הכנסת בני אלון, הצעה אחרת, בבקשה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נאמרו הדברים, ובאמת בשעה קשה כזאת לעם ישראל, כשכל אזרח מרגיש בושה – בושה כללית, הוא מתבייש בממשלתו חסרת התפקוד, ובתוכנית ההסתבכות שלה שהולכת ומסבכת את עם ישראל מרגע לרגע – עצוב לראות ששר הביטחון, שהבטיח מהפכה חברתית, כל מה שהוא עושה זה באמת תרגילי יחסי ציבור אל מיליה השמאל הקיצוני המצומצם שלו, ודואג כרגע - מה שמעניין את אזרחי ישראל, כשאנחנו נמצאים במצב כזה קשה של איבוד ביטחון, מעניין אותם מה יקרה בגבעה זו או אחרת ששר הביטחון יפגין בה את כוחו הפוליטי כלפי חבריו. אני חושב שבאמת מן הראוי שהכנסת תורה לו לחדול מכך ולהתרכז בענייני הביטחון הקיומיים של מדינת ישראל. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת אלון. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): תודה. אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר שבענו מדיבורים ומהבטחות בנושא המאחזים. כבר עברה שנה, למעלה משנה, מאז הוגש הדוח של טליה ששון. אנחנו מדברים על 100 מאחזים שהוקמו בניגוד להוראות הממשל הצבאי, לא רק בניגוד לדין הבין-לאומי ולחוק הבין-לאומי, כמו יתר ההתנחלויות. ממשלת ישראל חזרה והתחייבה שהיא תפנה את המאחזים האלה, ושום דבר לא קורה בשטח. למען האמת, קורים דברים בשטח, ואני רוצה להשכיל את כל חברי הכנסת בכך שבימים אלה נמשכת בנייה במאחזים הבלתי-חוקיים, נמשכת התבססות של המאחזים הבלתי-חוקיים, בשיתוף פעולה של רשויות המדינה הרלוונטיות, ולכן אנחנו זכאים לצפות לפעולה אמיתית ומהירה של הממשלה בנושא הזה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אנחנו מומחים בלהלקות את עצמנו. מה אנחנו זקוקים עכשיו לעוד פינוי של מאחז? הרי מבחינת הפלסטינים, מבחינה בין-לאומית, כל היישובים הם מאחזים וכל היישובים הם בלתי חוקיים. אם כבר רוצים להגיע למשא-ומתן וזאת החלטת הממשלה, לעשות הכול כדי למצות ולהגיע לשולחן הדיונים, למשא-ומתן, בבקשה. אם תצליחו - - - ראובן ריבלין (הליכוד): הכול לא חוקי חוץ משכונת הבוכרים. נסים זאב (ש"ס): גם בוכרי זה לא חוקי. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - נסים זאב (ש"ס): הבוכרים צריכים להיות בבוכרה, לא פה. גם בוכרים לא שייכים למדינת ישראל, זה בבוכרה. הצהרותיו של שר הביטחון אינן תורמות דבר וחצי דבר, וזה גם לא צריך להיות מדיניות של שר הביטחון. יש ועדת שרים שמחליטה, ואני גם חושב שזאת צריכה להיות החלטת ממשלה. יש ויכוח יסודי ועמוק מאוד מהם המאחזים הבלתי-חוקיים, ויש גישות שונות. לכן צריכה להיות פה הכרעה לא של אדם יחיד שהוא שר הביטחון. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. זו ההצעה האחרונה, ואנחנו ניגשים להצבעה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חייב לומר, לצערי, בכאב לב גדול, שכל הצהרות הממשלה בעניין הזה נראות כמו פיזור מוץ. לא נראית פעולה אמיתית וממשית כדי שהשכל הישר ישלוט ואיזה צדק אלמנטרי ישלוט. הלוא ממשלת ישראל אימצה את דוח טליה ששון כבר לפני שנה, ועדיין כל המאחזים הבלתי-חוקיים, לא רק קיימים, אלא נבנים גם אחרים, מתרבים ומתרחבים. יותר מכך, ונדליזם לשמו מתנהל מחלק מהמקומות הללו. רבותי, בחוות-מעון יושבים בריונים. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - רן כהן (מרצ): כן, בריונים, כי מי שמתנפל על ילדים בני שמונה בדרך לבית-הספר וחזרה, ומכה חיילי צה"ל, הוא בריון. צריך לפרק אותם, להחזיר אותם למדינת ישראל, ושלום על ישראל. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. תודה לחבר הכנסת כהן. אנחנו ניגשים להצבעה. חבר הכנסת ריבלין, ניגשים להצבעה. הבקשה היא להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מי שבעד, זה בעד. מי שמתנגד – נגד או הסרה. אני מפעיל את השעון האלקטרוני. בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 17, נגד - אפס, נמנעים – אפס. ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ["דברי הכנסת" ה-16, מושב רביעי, חוב' ח', עמ' 27344.] היו"ר יצחק אהרונוביץ: הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 75) (מאגר מידע לעניין נהגים שנפסלו מלהחזיק רשיון נהיגה), התשס"ו-2005, הצעת חוק כ/112. יציג את ההודעה בשם ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גלעד ארדן. בבקשה. גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת הכלכלה, כפי שאמרת, ובהתאם לסעיף 2 להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, החליטה ועדת הכלכלה בישיבתה ביום א' בתמוז התשס"ו, 27 ביוני 2006, להודיע לכנסת על רצונה להחיל רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 75) (מאגר מידע לעניין נהגים שנפסלו מלהחזיק רשיון נהיגה), התשס"ו-2005. רן כהן (מרצ): אפשר לדעת במשפט אחד מה מהות ההצעה? ראובן ריבלין (הליכוד): יש לך 14 יום. גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): זה ייקח לי בדיוק עשר שניות, זה חוק שלי. כיוון שעשרות אלפי אנשים נוהגים בלי רשיון, ואין דרך לאכוף את החוק, הציבור צריך לדעת, או שיש סיכוי שמי שבאמת מתעניין – מי ששולח את בניו בטרמפ קבוע, ידע שלאותו אדם שמסיע אותם יש רשיון. איך עושים את זה? כל מי שקיבל מבית-המשפט פסילה מעל 60 ימים, שמו יפורסם במאגר מידע של משטרת ישראל באינטרנט, ותהיה גישה של הציבור אליו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן. הצעות לסדר-היום תוכנית ספדי לבנייה במערב ירושלים היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום, שמספריהן 603, 623, 628, 633, 656, 661, 691 ו-694. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין. שלוש דקות לכל חבר כנסת. אחריו - חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. נשים את זה אצלכם במסכים, זה כבר ייכנס. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, בימים אלה עתידה המועצה הארצית לתכנון ובנייה להכריע בהתנגדויות לתוכנית מערב ירושלים. מדובר ב-16,000 התנגדויות שהוגשו לתוכנית הזאת. זה מספר חסר תקדים, והאמת היא שגם התוכנית חסרת תקדים. התוכנית היא תוכנית דרמטית לבנות 20,000 יחידות דיור בעמק הארזים, בהר-אורה, בהר-חרת, ברכס-לבן, וכל החלטה שתתקבל תהיה רבת משמעות לאופיה של ירושלים לשנים רבות-רבות בעתיד. יש טעמים רבים מאוד להתנגדויות שהוגשו. יש טעמים סביבתיים – התוכנית הורסת שטחים פתוחים נפלאים, ואני מזמין את כל חברי הכנסת שנמצאים כאן לצאת החוצה ולראות את השטחים האלה, ששייכים לכל הציבור בארץ הזאת, שטחים שמשמשים לפנאי ולנופש, לרבות גם גן לאומי מאושר לפי תוכנית המיתאר הארצית. אני רוצה להתעכב דווקא על הטעמים החברתיים: התוכנית תפגע קשות במרקם העירוני של ירושלים. היא תוביל ליציאת האוכלוסייה החזקה מהעיר, ובכך לקריסת העיר הפנימית; היא תפגע ביכולת לעבות את המרקם הבנוי, לבנות שכונות חדשות בתחומי העיר - ויש הרבה מקום לבנות בירושלים - לפתח אזורי תעסוקה בתחומי העיר הפנימית. התוכנית הזאת מנוגדת בתכלית לתפיסה העכשווית של תכנון עירוני, של עיר מכונסת ומגובשת, בעלת מרכז עירוני תוסס, פעיל וקרוב לכל שכונותיה של העיר. על-פי נתוני "ירושלים בת-קיימא", קואליציה של ארגונים סביבתיים וחברתיים שפעילה בירושלים, בתוך תחומי ירושלים קיים היום מלאי תכנוני עצום לבניית דירות. כך למעשה קרסו כל הצידוקים לתוכנית ספדי. הרחבת ירושלים מערבה ומזרחה תהפוך אותה בסופו של דבר לעיר מים אל ים, מים-המלח אל הים התיכון, אבל זו לא תהיה עיר אמיתית, זו לא תהיה עיר שאפשר לחיות בה, זו לא תהיה עיר נעימה וטובה לתושבי העיר, וזה המבחן לעיר. כך קורה שגם אנשים שנשבעים בשם ירושלים, ואני מאמין להם שהם נשבעים בשם ירושלים, הורסים אותה, כאשר הם תורמים לקריסתה ולקריסת המרכז שלה. אני חייב לומר לכם בדאגה, שאני מעריך, ויותר ממעריך, שמאחורי התוכנית הזאת עומדים גם אינטרסים זרים של גורמים נדל"ניים רבי-עוצמה, אנשים שירוויחו הרבה כסף מהתוכנית הזאת. הם ירוויחו הרבה כסף, אבל העם בישראל יפסיד, תושבי ירושלים יפסידו. לכן אני קורא להשמיע קול ברור וחזק מעל במת הכנסת, קול שיגיע מקצוות הכנסת, מהקצה האחד אל הקצה השני בהתנגדות לתוכנית. תודה רבה, אדוני. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה. רן כהן (מרצ): אחריו - חבר הכנסת ריבלין. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אחריו - חבר הכנסת ריבלין. קריאה: - - - כמה ירושלמים. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): לא כל כך הרבה דורות. כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, עמיתי חברי הכנסת, על נושא תוכנית ספדי כבר דיברתי בעבר, כמו חלק מחברי, גם במליאה ובוועדות הכנסת ובשדולה לאיכות הסביבה. לשמחתי, אני מרגיש שלעבודה של חברי הכנסת בנושא הזה מתחילה להיות השפעה. אני רוצה לברך את שר הפנים על זה שהוא דחה את הישיבה שהיתה צריכה להיות בנושא הזה בוועדת התכנון, ואני יודע מה עמדתו בעניין. מובן שדברים שרואים משם ומכאן, ואתם יודעים את זה, אבל אני מקווה מאוד שהוא יעמוד על העקרונות, שאני יודע שהוא מאמין בהם. בכל זאת, אני רוצה רק להזכיר כמה מהדברים המרכזיים, למה אנחנו חייבים לדחות את התוכנית. דבר אחד - ואלה דברים שגם הזכיר חבר הכנסת דב חנין - הנושא הסביבתי. מערב ירושלים, השטחים הפתוחים בהרי יהודה, הם הריאה הירוקה הגדולה, החשובה והיחידה באמת שיש היום במרכז הארץ. בתוכנית המיתאר כל זה אמור להיות שימור טבע ונוף וערכי מורשת, ויש גם שימוש לנופש ופנאי לאוכלוסיית ירושלים ומרכז הארץ. תוכנית ספדי תגרום לסוף כל הדברים האלו. אבל אני חושב שלא פחות חמור הוא דבר מאוד יסודי, ואנשים לא כל כך מבינים את הנקודה הזאת. התפיסה לפני 30-40 שנה היתה באמת לבנות מסביב לערים הגדולות בעולם. כבוד היושב-ראש, זו היתה המדיניות - לבנות מסביב פרברים. לאט לאט הבינו במשך השנים הללו, והיום באמת אין תכנון אורבני אחד כזה בעולם, שזה הורס את העיר. כי אם מרכז העיר הופך להיות "סלאם", או אנשים עוזבים אותו, ואין שם חיים תוססים ובילויים ולימודים וכל מה שצריך להיות במרכז עיר - זה הורס את העיר. בכל העולם הבינו זאת, חוץ מאשר בירושלים. פה אנחנו הולכים לפי תפיסה שהיתה תפיסה מוטעית גם ככה שהורסת את מרכז העיר. בירושלים יש עוד יותר, כי מרכז העיר זה גם לב העיר, ירושלים ההיסטורית, ירושלים העתיקה. ואז, גם זה יהיה משהו שאף אחד לא יגיע אליו. אפשר היה לחשוב שירושלים היא עיר כל כך קטנה, ולכן חייבים להרחיב אותה. אבל יודעים שירושלים בשטחה יותר גדולה מפריס, אלא שהאוכלוסייה בפריס גדולה פי-12. הטיעון האחרון שאנשים מביאים הוא שאין עתודות בנייה בירושלים, וזה פשוט לא נכון. תסתכלו מסביב ותראו מה יש בירושלים היום. יש כל כך הרבה עתודות בנייה, ואזכיר רק כמה מהמקומות: שנלר, משרד החוץ לשעבר, שזה קרוב, ואנשים יכולים לראות כמה שטח, כל השטח של הכניסה לעיר; עומרייה, שטח הרכבת, מקור-חיים, גבעת-המטוס, הר-חומה ונווה-יעקב. יש כל כך הרבה מקומות, ולפי המומחים אנחנו מדברים על 70,000-60,000 דירות שאפשר לבנות. גם אם המספרים האלה מוגזמים, בואו קודם נבנה את מה שאפשר לבנות, ואז אני חושב שאפשר להצליח במאבק. כבוד היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר, שאנחנו מכינים עכשיו עצומה ורוצים להחתים, אני מקווה, רוב גדול של חברי הבית. אם יש מצב כזה שהרוב הגדול של חברי הבית תומכים בעצירת התוכנית, עם כל ההתנגדויות, אי-אפשר להתעלם מדעת הקהל ואי-אפשר לכפות. לא ראש העיר הנוכחי ולא ראש העיר הקודם יכול לכפות את התוכנית הזאת על תושבי ירושלים, על כנסת ישראל ועל העם בישראל, שלא רוצים את התוכנית הרעה הזאת. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת מלכיאור. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, גברתי השרה, ירושלים, כבר נאמר, הרים סביב לה. מאז נוסדה העיר היה הדבר לעובדה טופוגרפית מוגמרת, אך ספק אם בלתי משתנית. בשנים האחרונות מבקשת עיריית ירושלים לבנות עשרות אלפי יחידות דיור במערב בעיר באמצעות תוכנית המכונה תוכנית ספדי. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): רוצים להפוך זאת ל"ערים סביב לה" ולא "הרים סביב לה". ראובן ריבלין (הליכוד): עיקר נימוקיה הוא מחסור חריף בעתודות בנייה. הצורך אכן חיוני וחשוב והדחיפות אומנם מתבקשת, אך מה בין זה ובין השחתת הרי ירושלים - אינני יודע. אדרבה, בכוחה להביא על ירושלים דווקא את שהיא מבקשת למנוע. ברשותכם, שלוש הערות עקרוניות. ראשית, מן הפן האסתטי מעוררת התוכנית חלחלה. הבנייה במערב העיר תחרוץ את גורלן של פינות החמד האחרונות במרחב ירושלים. עין-כרם, הר-חרת ומצפה נפתוח יעוטרו ברכסים אורבניים ובכבישי טבעת. ערך תיירותי עצום נודע לאזורים האלו בשל הנוף המרהיב ואתרי המורשת הפזורים בו, ולא בכדי הם מוקדי משיכה לתושבי הסביבה ובאים אליהם המונים גם מן השפלה ומשאר חלקי הארץ. היעד האסטרטגי הנבחר של הגדלת מספר התושבים לכ-900,000 עשוי להיות מושג גם ללא תוכנית ספדי, כפי שאמר הרב מלכיאור, חבר הכנסת הנכבד. אם תופעל תוכנית למיחזור שטחים וינוצלו עתודות הקרקע בתוככי ירושלים, תוכל ירושלים לגדול בכ-60,000 יחידות דיור נוספות, וזאת בתוך גבולותיה הקיימים וללא זליגה אורבנית בעיקר לכיוון מערב. יש בי הרושם, שבהעדפת הנתונים האלה מעורבים גם כרישי נדל"ן, והעיר ירושלים היא זו העלולה לשלם את מלוא המחיר. שנית, נדמה לי כי לתוכנית יש אוריינטציה פוליטית וחשבון מדיני. כאן אני לא בטוח שאסכים או שחבר הכנסת רן כהן יסכים אתי, אבל בפי מצדדי התוכנית הטענה כי הופר היחס הדמוגרפי בין יהודים לערבים בעיר ואין מנוס אלא לייצר פתרונות דיור להשבת האיזון. כביכול, נאחזים הללו, המצדדים, בחשש אמיתי לאחדותה של ירושלים בריבונות ישראלית ולרוב יהודי, ואני תמה. לו יהי כדבריכם, אך מה בין זה לבין התפשטות העיר מערבה? מדוע לא יישמר צביונה של העיר בבניינה פנימה בכל חלקי העיר? לא אוכל לברוח מן התחושה שיש בתכונית ספדי אלמנט פוליטי-מדיני. דה-פקטו היא בקשה לחלק את ירושלים. ירושלים עם פנים למערב פירושו נטישת המזרח, ונטישת המזרח פירושה חלוקת ירושלים. התוכנית מכשירה את הקרקע להסכם מדיני על העיר, מגבירה את האחיזה במערב ומרופפת את האחיזה במזרח. נקודה שלישית ואחרונה, די בה כדי לבחון את העניין בזכוכית מגדלת. תוכנית זו, תוכנית ספדי, היא תוכנית עתירת הון, אשר אינטרסים ויוקרה כרוכים בה. המקום והזמן והקורבן מחייבים דיון ציבורי נוקב, שגם הכנסת, חבר הכנסת מלכיאור - ואני מסכים אתך במאה אחוז - תיטול בו חלק. אני סמוך ובטוח שגם מצדדי התוכנית אינם כופרים בכך. הזמן דוחק, ועל כן יש להעלותה מייד על סדר-יומה של הכנסת. למען האמת, אינני חושש לעתיד מערבה של ירושלים. ההרים שמסביב לה נצחיים הם ממש כמותה, ואין אדם בר-חלוף, חזק ככל שיהיה, יכול לנגוס בנצח. אני מודה מאוד לאדוני. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה על הדברים ששמענו מחבר הכנסת ריבלין. חבר הכנסת יצחק גלנטי - איננו נוכח פה. חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה. רן כהן (מרצ): - - - חיים אמסלם (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תוכנית ספדי היא תוכנית לבנות פרברים חדשים על שטח יער ירושלים, על הריאה הירוקה היחידה של ירושלים, בין הסטף, עין-כרם, מבשרת-ציון והלאה לכיוון ירושלים. התוכנית אמורה להקיף שטח של יותר מ-26,000 דונם, שעליהם מתוכננות 20,000 דירות. לכאורה, הרעיון מאחורי התוכנית הוא היערכות לאומדן האוכלוסייה הצפוי בשנת 2020. לפי האומדנים מתוכננת אוכלוסיית ירושלים לגדול בכ-80,000 תושבים, ומספר יחידות הדיור הדרוש להשגת יעד זה הוא 22,000 יחידות. רבותי, כבר נאמר רבות על המגרעות שבתוכנית זו ואני לא הראשון שמביע את התנגדותי לה. 16,000 אזרחים כבר חתמו על מכתבי התנגדות, שתי שדולות בכנסת נלחמות נגדה - השדולה הסביבתית והשדולה למען ירושלים - 48 חברי כנסת הצטרפו להצעת חוק לשימור הרי ירושלים, מאות אנשי מקצוע ואנשי רוח הצטרפו לקריאות להגן על הרי ירושלים ולהצביע על עתודות בנייה אחרות. ברשותכם, אצביע על כמה מגרעות. ראשית, משמעותה הברורה של תוכנית זו היא לחנוק את ירושלים, לכרות את הריאות הירוקות האחרונות שעוד נשארו לעיר, להקיף את ירושלים בגושי בטון, בכבישים רבי-נתיבים, ולהפוך את ירושלים לעיר אפופת עשן. שנית, בניית 22,000 יחידות דיור חדשות במערב העיר תגרום לעזיבה רבתי של אוכלוסייה חזקה לכיוון הפרבר החדש והתרכזות של אוכלוסיות מעוטות יכולות במרכז העיר. העיר המרכזית תיפגע באופן חסר תקנה. במערבה תיעשה בנייה חדשה מודרנית, עם כל השירותים הנדרשים. מוקדי השירותים יעברו למערב, והמרכז יישאר מוזנח, צפוף וחסר שירותים מתקדמים. מימוש התוכנית עתיד ליצור עיר מקוטבת, חלשה במרכז וחזקה בשוליים, קיטוב שישפיע ללא ספק לרעה על אופיה של ירושלים. לפי אנשי המקצוע, עתודות הקרקע המצויות בשאר מתחמי ירושלים ללא מערב ירושלים, יכולות בהחלט לאפשר עמידה ביעד של 22,000 יחידות דיור. אנשי המקצוע מצביעים על חלופות אפשריות, הן על משאבי קרקע שעדיין קיימים בתוך העיר והן בבנייה בכיוון מזרח. כוונתי לתוכניות הקיימות בתכנון באזור A1 - 4,500 יחידות דיור, בגבעת-יעל - 13,600 יחידות דיור, באדמות מר-אליאס ממערב להר-חומה, בחירבת-מזמוריה ממזרח להר-חומה, בפרויקט קדמת-ציון באזור אבו-דיס ובגבעת-בנימין ליד אדם. ניתן לבנות גם במעלה-אדומים, בגבעת-זאב ובאפרת. רבותי, ירושלים ואופיה חשובים לכולנו. אני מציע לבדוק בחירת חלופות אחרות להרחבת ירושלים ולזנוח את תוכנית ספדי, שמוסכם ומקובל על מרבית חברי הבית שהיא תוכנית שלילית. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת אמסלם. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מפעיל את השעון, שאלתי היא: מי השר שעונה לנו? היו"ר יצחק אהרונוביץ: השר המקשר יעקב אדרי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איך הוא ידע להשיב אם הוא לא שומע את דבריו הנפלאים של חבר הכנסת ריבלין, את דבריו המצוינים של חבר הכנסת חנין, את דבריו המעולים של חבר הכנסת מלכיאור? איך הוא ידע להשיב? היו"ר יצחק אהרונוביץ: הנה, הוא פה. הוא שומע אותך והוא כבר נכנס בריצה קלילה והוא יתפוס את מקומו. הוא הלך לשתות מים ויש לאפשר לו זאת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אין מים אלא תורה. הוא לא מקשיב, הוא הולך לשרת החוץ. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני מייעץ לשר המקשר, לפני שהוא עונה, שיקרא את הפרוטוקול, כי הושמעו כאן דברים מאוד חשובים על-ידי קודמי מכל סיעות הבית - מימין, משמאל, דתיים, חילונים. יש כאן קונסנזוס רחב, וגם אני ביקשתי הצעה דחופה לסדר-היום כדי להשלים את הפאזל שלנו בתוך כל העניין הזה, להסביר לממשלה שיש הסכמה רחבה של חברי כנסת מכל סיעות הבית, שגרים בירושלים או מחוצה לה. הם מתנגדים התנגדות חריפה לתוכנית ספדי, שלוקחת את ירושלים מערבה על חשבון שני דברים: גם על חשבון ערכים מאוד חשובים, טבע ונוף, שהם נכסים לאומיים מאוד חשובים, ואם הם נהרסים אין להם אלטרנטיבה, וכמובן - אולי יכולה להיות מחלוקת על זה - על כך שמבחינה מדינית סוחבים את העיר הזאת מערבה על חשבון המזרח. הואיל וכולנו רוצים בטובתה של ירושלים ובחיזוקה, שמענו כאן שכל אנשי המקצוע אומרים שלא רק שיש אלטרנטיבות בתוך העיר ל-20,000 יחידות דיור האמורות להיבנות במסגרת תוכנית ספדי, אלא שיש לפחות פי-שלושה פתרונות בתוך העיר, וכל התשתיות קיימות. הכבישים קיימים, בתי-הספר קיימים, המקוואות קיימים, העירוב קיים, המרפאות קיימות. כל התשתיות העירוניות והמסחריות קיימות. הכול קיים בתוך העיר. הולכים לבזבז משאבים לאומיים - גם לי יש חשד שכבר נשמע כאן - בגלל קשרי הון ושלטון. אני אבקש שהצעתי תידון במליאה ולא תעבור לוועדה, כדי שיהיה דיון במליאה לפני הישיבה של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה. השר יעקב אדרי: ומה עכשיו? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): עכשיו זאת רק הצעה לסדר-היום. זה לא הדיון. אז יהיו לנו עשר דקות לנמק ותהיה החלטת כנסת, שאין לי ספק שיהיה לה רוב גדול. אני חושב שהממשלה והמועצה יהיו חייבות להביא בחשבון את עמדת הכנסת, כי השרים לפחות הושבעו כאן והם התחייבו לקיים את החלטות הכנסת; לא רק את החוקים אלא גם את החלטות הכנסת. אני מייעץ לשר המקשר, שבעקבות הדיון הזה יואיל לקיים דיון בממשלה, בוועדת פנים ושירותים, ולגבש שם החלטת ממשלה, כדי שלא תהיה התנגשות בין הממשלה לכנסת. זה עלול להגיע גם לחקיקה של הכנסת. יהיה פה רוב מוצק גם לחוק שיאסור את הדבר הזה. זה דבר רציני, ולדעתנו אסור להרים יד על ירושלים. תודה. ראובן ריבלין (הליכוד): הממשלה תבקש סליחה מבעלי ההון והכול יסתדר. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, למען הגילוי הנאות אומר שגרתי כתשע שנים בירושלים ועכשיו, זה 12 שנים, אני גר במבשרת-ציון השכנה. אני רוצה לטעון שתוכנית ספדי היא תוכנית רעה לירושלים, רעה לתושבי ירושלים, רעה לתושבי סביבות ירושלים ורעה למדינת ישראל. יש לנו חובה, לא רק זכות, להתערב בעצירת התוכנית הרעה הזאת, משום שירושלים היא עיר הבירה, ובה שוכנת הכנסת, והשפעת התוכנית הזאת על מדינת ישראל כולה היא בהחלט גורלית. אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שהתוכנית הזאת מעוררת תדהמה. שטח ירושלים היום הוא 126 קילומטרים רבועים, לעומת שטחה של תל-אביב הגדולה, שהוא רק 56 קילומטרים רבועים. באה תוכנית ספדי ורוצה להוסיף עוד 46 קילומטרים רבועים. מה אתם עושים? הרי העיר הזאת, בשטחה היום, לא מנוצלת ולא בנויה כפי שהיא צריכה להיות בנויה. השר אדרי, בשטח ירושלים היום יש מאגר שמוערך בכ-125,000 יחידות דיור, מהן כ-64,000 יחידות דיור זמינות לבנייה. לאן אתם הולכים? זה עוד מילא, כי זה בתחום הטכני, אבל בואו נדבר על התחום המהותי. זה מה שדרוש לירושלים? הרי שכונות הענק שאתם רוצים לבנות בתוכנית ספדי בעמק הארזים, בהר-חרת, ברמת-הדסה וברכס-לבן יהיו כמו בניית ערים יוקרתיות מחוץ לירושלים בניסיון להביא לשם אוכלוסיות חזקות. אבל מאין? מחוץ לירושלים ומתוך ירושלים. כלומר, הכוונה היא לדלל ולכער את מרכז העיר, עיר הבירה שלנו. באמת, איפה השכל? איפה הבושה? אמר קודם לכן חבר הכנסת מלכיאור, בצדק, אתם הולכים לשיטה שבכל העולם הוכח שהיא כישלון, כי היא מרוקנת את לב העיר ממהותה. אבל יותר מכך. השר אדרי, אני רוצה לספר לך סיפור, ותאמין לי, כשנכנסתי לתפקידי כשר התעשייה והמסחר, והשר לשעבר, ויושב-ראש הכנסת לשעבר, רובי ריבלין, תמיד מזכיר לי את זה - מצאתי דבר מדהים. לפני היתה ממשלה פטריוטית של נתניהו. והיה שר תעשייה ומסחר פטריוט בירושלים – השר שרנסקי. אתה יודע מה מצאתי? בשבוע הראשון גיליתי ש-30 מיליון שקל לפיתוח אזורי התעשייה עתירת הידע של ירושלים היו מוקפאים במשך שנה ויותר במשרד התעשייה והמסחר של הפטריוטים הגדולים נתניהו ושרנסקי. אני, עם חיים רמון, השר לענייני ירושלים, ואהוד אולמרט – אז ראש העיר - פתחנו את התקציב הזה בתוך חודש, כדי שירושלים תבנה מרכזי עבודה עתירת ידע, עתירת הכנסה. צריך להבין - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): השרים הפחות מקומיים - - - רן כהן (מרצ): כן, על זה אני בכלל לא מדבר. תאמין לי, זה היה פשוט בושה שירושלים, שכל כך זקוקה להשקעות, ליהפך למרכז מדעי השכלתי טכנולוגי מתקדם, כדי שהיא תצא מהעוני ומהניוון שלה - מה באים? באים עם תוכנית ספדי, להוציא לה את הנשמה החוצה. רבותי, זה הרס גם של הסביבה, של הריאה הירוקה הכי חשובה היום באזור ירושלים ואולי בכל מדינת ישראל. מה רוצים לעשות כאן? ומשפט הסיכום – מאחר שיש כאן התנגדות מימין ומשמאל, אני מציע שהזעקה הזאת תצא מכאן, מכולנו, לעצור את התוכנית הזאת בעודה באבה, לפני שכל המיליארדים, לא רק שלא יבנו את ירושלים, אלא יהרסו את העיר הזאת ויהפכו אותה לעיר רפאים. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה, תודה. אפשרתי לך עוד כמה דקות, אבל תשתדלו לעמוד בלוח הזמנים. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): כל הכבוד, אדוני היושב-ראש - - - היושב-ראש נייטרלי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: כן, הוא מדבר מתוך הלב, ואי-אפשר לעצור אותו. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני מבקש לסכם את הדיון לפני שהשר משיב, אני אחרון הדוברים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אתה לא אחרון, אני מוסיף עוד מישהו. יש הצעה של חבר הכנסת יורי שטרן שמחליף אותו חבר הכנסת אילטוב - הצעה לסדר-היום, הצעה רגילה. משה גפני (יהדות התורה): אז אני לא מסכם, אדוני היושב-ראש, אני רק עושה סיכום ביניים. אדוני היושב-ראש, מעטים הדיונים במליאת הכנסת שיש בהם קונסנזוס כל כך רחב, מימין ומשמאל, בעצם כולם, כל המפלגות - - - רן כהן (מרצ): דתיים וחילונים, עולים חדשים וותיקים - - - משה גפני (יהדות התורה): כולם, והסיבה היא פשוטה: חברי חברי הכנסת שדיברו קודם, כל אחד מנקודת ראותו העלו נימוקים שהם כולם נכונים; ללכת ולהרוס את ירושלים עיר הקודש, שהיא עיר יפה, עיני כל העולם נשואות אליה, וכאשר מגיעים לכאן אנשים מכל העולם ורואים את הרי ירושלים, בעיקר כאשר מגיעים מהשפלה, ממערב לכיוון ירושלים, ורואים את המקומות היפים הללו – ללכת ולהרוס אותם באופן כל כך לא הגיוני, לא צודק, לא נכון ולא חכם, הדבר הזה הוא חמור מכל בחינה אפשרית. זה נושא שהכנסת חייבת לתת את דעתה עליו, ואני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אורלב. ההצעה שלנו היא, השר אדרי – אנחנו מציעים עכשיו הצעות לסדר-היום, זה עדיין לא דיון. אנחנו מבקשים שהכנסת תקיים על זה דיון, ותקיים על זה דיון מהר, ומכאן אני פונה ליושבת-ראש הכנסת, שבידה הסמכות להחליט, אם המליאה אכן תאשר את הצעותינו לסדר-היום, לקיים דיון במליאה - שהיא תעשה את זה מהר. היא יכולה לעשות את זה בשבוע הבא. יש לקיים דיון על הנושא הזה, והכנסת תקבל החלטה בעקבות הדיון. וסביר להניח, לפי מה שמסתמן גם היום ולפי מה שאנחנו יודעים - גם מהדיונים בלובי החברתי, הרב מלכיאור, בלובי הסביבתי, גם בלובי למען ירושלים – לא שמעתי כמעט שיש תמיכה בתוכנית ספדי. אולי אם מישהו תומך אז הוא תומך בשקט. כולם סבורים - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - ראש הממשלה - - - משה גפני (יהדות התורה): אני לא יודע את דעתו. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - משה גפני (יהדות התורה): בסדר, אז הוא חבר כנסת אחד מתוך 120. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - במובן הזה, כמו שאתה אומר - - - בקדנציה הקודמת הגן עליה בצורה מתלהבת ביותר. משה גפני (יהדות התורה): גם אם זה נכון, הוא חבר כנסת אחד מתוך 120. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): בוועדת הפנים ואיכות הסביבה הוא אמר: דעתי בעבר – חלקית, אומנם - - - כיום אני לא אומר את דעתי כשר הפנים. השר יעקב אדרי: לא. כיום, כשר הפנים, הוא שלח את השר המתאם לענות במקומו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: הדברים האלה חשובים, אבל השר המתאם יעלה לפה וישיב. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - משה גפני (יהדות התורה): הדברים האלה חשובים. אני סבור, כמו כל הדוברים הקודמים וכמו הרוב המוחלט של חברי הכנסת, שהתוכנית הזאת, אסור שהיא תצא לפועל. אנחנו יכולים להביע את דעתנו באמצעות דיון שיתקיים מהר והודעת סיכום שהכנסת תאשר, ואם לא - ללכת לחקיקה. המציאות הזאת של בניית מערב ירושלים - מקומה בכנסת. זו לא איזו תוכנית מקומית באיזה יישוב בארץ שוועדת התכנון היא המוסמכת להחליט. זו תוכנית ברמה הרבה יותר רצינית. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת גפני. הצעה לסדר-היום תוכנית ספדי היו"ר יצחק אהרונוביץ: עכשיו, הצעה לסדר-היום מס' 686. חבר הכנסת רוברט אילטוב - הצעה רגילה. נאפשר לך גם את הזמן המתאים. קריאה: - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו חיברנו אותן. לא. לא. הוא הגיש את זה קודם - חבר הכנסת יורי שטרן, שאינו נמצא אתנו. קריאה: אני שומע יורי שטרן אני נמס. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מתאר לעצמי. כולנו. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מאמין שבתוך שלוש דקות אני אסיים, אז אין לך מה לדאוג. כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יורי שטרן ביקש ממני להציג את הצעתו, כי הוא עצמו נאלץ לעזוב מכיוון שהרגיש ברע. תוכנית ספדי היא תוכנית לבנייה מסיבית בהרי ירושלים. מביאים עתודת קרקע ירוקה ושמורות טבע מהחשובות בישראל. עיריית ירושלים, עם כרישי נדל"ן, מתכננים להקים יותר מ-20,000 יחידות דיור במתחמים שונים בהרים. חשוב לציין שההשפעות על הסביבה יהיו הרסניות, הן בפגיעה בקרקע ירוקה, שמורות טבע, גנים לאומיים, והן במערכת אקולוגית ייחודית הנמצאת במקום. בנייה מסיבית תיצור גושי ענק של בטון וברזל וכבישים במקום רצועה ירוקה מן החשובות בארצנו. תוכנית ספדי עוררה מחאה ציבורית רבה ויש לה כ-15,000 מתנגדים. מספר זה לא יכול להשאיר אותנו אדישים. עיריית ירושלים מעלה טענות שונות, הנשענות על בעיות ביטחוניות, מניעים מדיניים, בעיות כלכליות, דמוגרפיות וכו'. נכון להיום הם טוענים שעל מנת לפתור בעיות אלה יש צורך לבנות כ-80,000 יחידות דיור חדשות, מנגד - מחקרים שונים מראים כי בגבולות ירושלים היום, בירושלים הוותיקה, יש כ-80,000 יחידות דיור לבנייה מיידית. יש כאלה שאומרים יותר ויש כאלה שאומרים פחות, אבל זה מה שיש. נוכח החשיבות הרבה של העיר ירושלים כבירת ישראל ונוכח הבעיות הכלכליות, הדמוגרפיות, החברתיות והביטחוניות, אני חושב שקודם כול נכון לבנות בעיר העתיקה ולפתח אותה עם התשתיות הקיימות כיום. אנו מצטרפים לבקשתו של חבר הכנסת זבולון אורלב לקיים דיון בכנסת. אני מבקש בשמו של חבר הכנסת יורי שטרן ובשם מפלגת ישראל ביתנו להקים ועדה בלתי תלויה, אשר בעתיד תבחן גם את אפשרויות הפיתוח, אם בכלל, של הרי ירושלים, בשילוב הגורמים המקצועיים והגורמים הירוקים בארץ. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת אילטוב. השר, בבקשה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני מבקש להעיר הערה, אדוני היושב-ראש. יש פה איזה נוהג חדש, שלא היה בעבר. יש הצעות דחופות לסדר-היום. ראינו שנשיאות הכנסת לא מקבלת כל דבר, אלא רק דברים דחופים באמת. במקום לשלוח את השרים שאחראים לנושא ואמורים לדעת להגיב על מה שנאמר, שולחים את השר המקשר - והוא שר חשוב ביותר, אני מבין שצריך שר מקשר בשביל ראש הממשלה במקרים מיוחדים - אבל זה גורם גם לזלזול בכנסת וגם לניתוק בין עבודת הכנסת ועבודת הממשלה. אני חושב שאי-אפשר להסכים לנוהג הזה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני אומר לאדוני שהנושא הזה עלה בנשיאות ביום שני. מכיוון שהיתה הצעה רגילה של חבר הכנסת יורי שטרן, שקדמה להצעות הדחופות, החלטנו בנשיאות לאפשר גם את הדחופות וגם את הרגילה. השר יעקב אדרי: זה לא מה שהוא אומר. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): לא, זה בסדר. השר יעקב אדרי: הוא שואל למה השר המתאם עונה בשם כל ממשלת ישראל. היו"ר יצחק אהרונוביץ: הו, זאת שאלה שלאדוני השר בוודאי יש תשובה עליה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): זאת שאלה לנשיאות הכנסת. השר חשוב ואהוב ביותר, אבל הוא לא מטפל בזה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת מלכיאור, הנושא הזה עלה יותר מפעם אחת, גם כשאני כיהנתי. אני מסכים אתך לחלוטין. אני חושב שכל חברי הבית מסכימים. הרבה דברים מוטלים על כתפיו של השר המתאם. הנוהג קיים בכנסת. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): הוא לא קיים בכנסת. היו"ר יצחק אהרונוביץ: הוא היה קיים בכנסת. זאת לא הפעם הראשונה שזה עולה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני פה מאז 1984. אף פעם זה לא היה כך. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מסכים לגבי האינטנסיביות, אבל בואו נאפשר לשר להשיב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בקשתנו היא שתעלו את זה בנשיאות. היו"ר יצחק אהרונוביץ: העלינו את זה, חבר הכנסת אורלב. כולנו התרעמנו. רן כהן (מרצ): היושב-ראש צריך לדעת שאין לנו דבר נגד השר אדרי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: לכולנו אין. כולנו מחבבים אותו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אנחנו רוצים אותו כשר הרווחה. דוד אזולאי (ש"ס): מזל שיש לנו השר יעקב אדרי, אחרת מי היה עונה לנו? היו"ר יצחק אהרונוביץ: רק בשביל זה היה כדאי לשר אדרי להיות פה על הדוכן. כולנו מכבדים אותו, בואו נשמע את תשובתו. בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, באמת תודה על המחמאות, אבל אני רוצה להגיד לכם שאני באופן אישי לא מרגיש טוב עם העניין הזה. דיברתי הבוקר עם היושבת-ראש על הנושא שאתה מעלה. לא רציתי להעלות את זה בצורה כזאת, ואני מקווה שיהיה לזה פתרון. דווקא בנושא הזה שאנחנו מדברים עליו ביקש ממני שר הפנים, מפני שהוא מרגיש קצת - לא רוצה להגיד שהוא בניגוד עניינים, כי הוא כבר חיווה את דעתו בעבר ואמר שהוא נגד התוכנית - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא חיווה את דעתו בעבר בעד התוכנית? השר יעקב אדרי: נגד. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): - - - השר יעקב אדרי: חבר הכנסת מלכיאור, אל תגררו אותי למאבקים בין הירושלמים. ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד השר, תשיב לי, ברשות היושב-ראש. השר הממונה על הוועדה המחוזית ועל החתימה על תוכניות בניין ערים הוא שר הפנים. שר הפנים נבחר על-ידי הכנסת וקיבל את אמונה של הכנסת, גם של אלה שלא הצביעו בעדו. הוא מחויב לשמוע את דבר הכנסת, בין שהוא מסכים ובין שהוא לא מסכים, והוא יאשר או לא יאשר את תוכנית בניין ערים. לכן, יש חובה של הצד המקצועי של המשרד הספציפי הזה לעמוד מול הכנסת - - - השר יעקב אדרי: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מבטיח לך שאביא את תוכן הדברים של חברי הכנסת במלוא התקיפות שבה הם נאמרו ואת הטיעונים המקצועיים. שמעתי פה כהנה וכהנה דברים. אני אומר לו את הדברים בבירור. רן כהן (מרצ): אני מבקש גם שתגיד לו שלא במקרה אנחנו לא מבקשים מראש הממשלה לבוא בעניין הזה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אבל יש הסכמה בין כל הירושלמים פה. השר יעקב אדרי: מכיוון שירושלים באמת על ראש שמחתנו, אני רוצה להיצמד לטקסט ולקרוא את הדברים מהכתוב. הנושא יקר לכולנו. שמעתי את כולם, ואני מכבד את מה שאמרתם. אני חושב שאנחנו נסכם שהמליאה תדון בזה. הבנתי שזאת הבקשה של כולם. רבותי, תוכנית "מערב ירושלים", שינוי מס' 37 לתוכנית המיתאר המחוזית של ירושלים, נערכה ביוזמת מינהל מקרקעי ישראל, עיריית ירושלים והרשות לפיתוח ירושלים והוגשה על-ידי הוועדה המחוזית של ירושלים. המועצה הארצית לתכנון ובנייה החליטה על הפקדת התוכנית ביום 4 במרס 2003. מטרתה העיקרית של התוכנית היא לקבוע מערך ייעודי קרקע בתחום התוכנית לשטח לפיתוח עירוני, אזורי תעסוקה, שטחים למוסדות, דרכים, מכלול חקלאות נופית, פארק אזורי, יער, גנים לאומיים, שמורות טבע וכיוצא בזה. שטח תמ"מ 37/1 הוא כ-24,000 דונם. מתוכו התמ"מ מייעדת 5,871 דונם לפיתוח, ויתרת השטח מיועד לשטחים פתוחים. קיבולת הבנייה המוצעת בתוכנית היא בהיקף של 18,700 יחידות דיור - 7,200 יחידות בהר-חרת, 500 יחידות דיור באזור הדסה, 5,500 יחידות דיור ברכס-לבן ו-5,500 יחידות דיור נוספות במושבים אורה ועמינדב. התוכנית מייעדת שטח של 500,000 מ"ר לאזור תעסוקה באזור הר-חרת - בתחום המחצבה - ו-50,000 מ"ר נוספים בכניסה למושב אורה. מרכיבים חשובים נוספים בתוכנית הם כביש הטבעת המערבי, הפארק האזורי עמק הארזים, הרחבת הגן הלאומי בנחל-רפאים וכן הוספת שטחים פתוחים שאינם מעוגנים סטטוטורית בתוכניות הקיימות. התוכנית העלתה לדיון ציבורי את סוגיית מצבה של ירושלים כבירת ישראל ואת הדרך הרצויה לקידומה ולפיתוחה. הוגשו כ-16,000 כתבי התנגדות לתוכנית, זאת אומרת שהיו אלפי התנגדויות לתוכנית. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד השר, האם תשמעו את כל 16,000 ההתנגדויות? השר יעקב אדרי: אם תשמע את ההמשך, תקבל את התשובה. החוקר שמינתה המועצה הארצית, עורך-הדין גדעון ויתקון, שהוא באמת מומחה בנושאים האלה - אני מכיר אותו באופן אישי - שמע כ-140 מתנגדים ומשיבים במשך שבעה ימי שימועים ארוכים. לאחר שהחוקר שמע את המתנגדים ועיין בכל כתבי ההתנגדויות הוא הגיש, ב-16 בנובמבר 2005, דוח מפורט לחברי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, ובו הוא ממליץ למועצה הארצית לאשר את התוכנית, בשינויים המתבקשים על-פי המפורט בדוח. אין לי הדוח, אבל הדוח ועיקרי המלצותיו הוצגו לחברי המועצה הארצית על-ידי החוקר בישיבה ב-6 בדצמבר 2005. ב-4 ביולי 2006 היתה המועצה הארצית אמורה לקיים דיון נוסף על התוכנית ולקבל החלטה בעניין ההתנגדויות ובעניין התוכנית, אך בעקבות מינוי מנכ"ל משרד הפנים החדש, מר רם בלינקוב, שהוא היושב-ראש החדש של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, נדחה הדיון. הוא החליט לדחות את הדיון כדי שיוכל ללמוד את הנושא לעומקו. טרם נקבע מועד חדש לדיון. הנושא רגיש ויקר לכולנו. אני מבין שרוצים לקיים דיון במליאה. ראובן ריבלין (הליכוד): זו בקשתנו. אם אתה מציע להעביר לוועדה, אנחנו נגיד לך אם אנחנו מסכימים או לא. השר יעקב אדרי: אני מסכים להצעה שלכם. אני אתכם. כבר אמרתי שהנושא כל כך חשוב, שירושלים על ראש שמחתנו, ואפשר להביא אותה פעם אחר פעם לדיון במליאה. חבר הכנסת רובי ריבלין, בסדר. רבותי, חשוב שהדיון בנושא ירושלים יהיה באולם המליאה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: השר מקבל את ההצעה. יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת מג'אדלה, בואו נשמע אותו. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): לוועדת הפנים. אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אדוני השר המקשר, חבר הכנסת אדרי, לא זכית להיות חבר ועדת הפנים. אצלנו יש הפרדה מוחלטת ושמירה על עקרון הפרדת הרשויות. גם אם אני אתך בקואליציה, אנחנו שומרים על העיקרון המקודש של הפרדת רשויות בין הכנסת לממשלה. על כן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדת הפנים. לגופו של עניין, בהצעה של ספדי, אדוני היושב-ראש, מדובר בתוכנית שאי-אפשר לדון בה רק בוועדת הפנים. צריך לדון בה בוועדת הפנים וצריך לדון בה במליאה, צריך לעצור אותה. זאת תוכנית שאני לא יכול להרחיב את הדיבור מאיפה היא באה, מי הוביל אותה, ממה היא נבעה ואת מי היא משרתת ולמי היא באה לסייע. אדוני היושב-ראש, כבוד סגן המזכיר, אנחנו מדברים אל היושב-ראש ואתה מדבר אל היושב-ראש. אני מכיר את היושב-ראש היטב כחבר ועדת הפנים. הוא לא מסוגל לשמוע שני אנשים יחד. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מסכים אתך. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): על כן, אדוני היושב-ראש - ואני אומר את זה בשיא הרצינות, לא כאיש איכות הסביבה, לא כיושב-ראש ועדת הפנים, אני עמדתי על הדוכן הזה בקדנציה הקודמת, נאמתי כמעט 13 דקות נגד התוכנית הזאת וחרגתי מזמני. זאת תוכנית שאסור לתת לה לצאת לדרך, לטובת ירושלים, לטובת התכנון והבנייה והחברה הישראלית. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. רבותי, יש הצעות לדיון במליאה. אני רוצה לקבל את ההסכמה של חברי הכנסת דב חנין, מלכיאור, ריבלין, אמסלם, אורלב ורן כהן. ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד היושב-ראש, אנחנו ביקשנו להעלות את הנושא הזה על סדר-היום והשר מסכים. לכן, אתה לא צריך לשאול אותנו לגבי המליאה, כי זאת הבקשה שלנו. אבל חבר הכנסת מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים, הציע להעביר לוועדה. זאת היתה הצעה אחרת - להעביר לוועדה. אני מסכים שזה יהיה בוועדה. כל השאר - במליאה. אני מבקש להצביע על ההצעה שלי, ואם ההצעה שלי תתקבל, היא תלך לוועדה. רן כהן (מרצ): גם שלי לוועדה. ראובן ריבלין (הליכוד): שלי ושל חבר הכנסת רן כהן ילכו לוועדה, על האחרות נצביע למליאה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, בוועדה יבואו אנשי התכנון, יחוו את דעתם - - - ראובן ריבלין (הליכוד): גאלב, זה בסדר, אנחנו רוצים גם פה וגם פה, גם מליאה וגם בוועדה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי, חבר הכנסת ריבלין, אני מכיר אותך כמה ימים, אתה אוהב לעזור. ניגש להצבעה. אני אשאל בקול רם מי בעד להעביר לוועדה, כדי שנדע ונקיים הצבעה. מי רוצה להעביר את הנושא לוועדה כפי שביקש חבר הכנסת ריבלין? ראובן ריבלין (הליכוד): אני רוצה שהצעתי תוצבע לוועדה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: נחבר הכול יחד לוועדה. רן כהן (מרצ): גם שלי לוועדה. אני לוועדה יחד עם ריבלין. היו"ר יצחק אהרונוביץ: יש לנו חבר הכנסת ריבלין. מי עוד ביקש? עוד לא הצבעה, רק מציעים. ניגש להצבעה. נקיים שתי הצבעות. ההצבעה הראשונה היא על ההצעה להעביר לוועדה את ההצעות של שני חברי הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין וחבר הכנסת רן כהן. מי שבעד להעביר את הנושא לוועדה - ירים את ידו. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ראובן ריבלין ורן כהן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שתי ההצעות, של חברי הכנסת ריבלין וכהן, הועברו לוועדה. אנחנו ניגשים להצבעה השנייה על דיון במליאה בהצעות של יתר המגישים. מי שבעד דיון במליאה יצביע בעד, מי שנגד יצביע נגד. מי בעד הדיון במליאה? הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת דב חנין, מיכאל מלכיאור, חיים אמסלם, זבולון אורלב, משה גפני ורוברט אילטוב בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: יתר ההצעות - 15 בעד. הנושא עובר לדיון במליאה, ואבקש מיושבת-ראש הכנסת לקיים דיון דחוף במליאה, על-פי הבקשה שנשמעה פה. במזל טוב סיימנו את הנושא החשוב הזה. הצעה לסדר-היום מי הקים את מדינת הטרור? היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, השר המתאם נחוש כולו להמשיך את סדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 693 בנושא: מי הקים את מדינת הטרור? חבר הכנסת בנימין אלון, יש לך עשר דקות; בבקשה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להיות מובן, בהיר וראוי, ולכן אבהיר. יש הבדל גדול לפי הדברים שאמר פה חבר הכנסת בשארה, שהובנו גם מדברי חבריו, חבר הכנסת ברכה ואחרים - שהפעולה האחרונה שנעשתה היא לגיטימית. זה לא מחבלים, כמו שברכה הקפיד להגיד, הם הרגו חיילים וזאת פעולה צבאית. זה כמובן מעורר חלחלה שהדברים נשמעים מכאן, אבל אני מוכרח להגיד שיש יושר אינטלקטואלי, סתם היגיון, שמחייב את כולנו להבין היטב, שאם אנחנו נתרכז רק בחטיפה ולא ננתח נכון את השינוי המשמעותי שקרה בפעולה הזאת, אנחנו חוטאים בהבנת המאטריה. אין שום לגיטימיות ושום הסכמה ל"חמאס", למחבלים, לרשות הפלסטינית, איך שהם יקראו להם, לעשות פעולה כלשהי נגד אזרחינו או נגד חיילינו. אבל זה נכון שזה לא כמו אירועי הטרור שהיו עד היום. את זה אנשים צריכים להבין, כי אם הממשלה שלנו לא תבין את זה, אנחנו אבודים. זה לא שיוצא מחבל, הולך לתל-אביב והורג אזרח שלנו או חייל שלנו. אין שום הבדל אם באוטובוס מתפוצץ אזרח או חייל במדים. פה מדובר בפעולה צבאית שיוצאת משטח הרשות הפלסטינית. פעולה צבאית מסודרת ומתוכננת של חדירה אלינו, מתנהלת כמו פעילות צבאית, ואנחנו - אצלנו פשוט לא יורד האסימון. מדובר ברשות שבחרה בבחירות דמוקרטיות ממשלה של "חמאס". צה"ל ומדינת ישראל נסוגו עד לקווי 1967, גירשו ועקרו יהודים ויישובים, והרשות פועלת נגד מדינת ישראל. ואני מדגיש שוב, עדיין ההגדרה הרשמית של ממשלת ישראל היא שהרשות היא ישות שנותנת חסות לטרור. זו אחת ההגדרות הראשונות שנקבעו אחרי הפיגוע שהיה ב"איירבוס" בארצות-הברית – חסות – ועדיין, למרות כל מה שקרה, הממשלה לא מוכנה להבין שיש לנו כאן עסק עם ישות שהיא כולה ישות של טרור, כי ההבנה הזאת מחייבת איזה יושר ואיזו מסקנה. האזרחים של הרשות הפלסטינית בחרו בבחירות דמוקרטיות ב"חמאס" ובמדינה, שאני לא קורה לה מדינה במובן האמיתי, אבל זו הצורה שבה הדברים מתנהלים מבחינת ממשלת ישראל. בישות הזאת יש היום ארסנל נשק כזה, שכשאנחנו נזכרים בחגיגות שחגגנו על הספינה "קארין A", עם הצילומים - הם נראים בדיחה מגוחכת. חלק קטן מהנשק הזה הוכיח את עצמו בפעולה הצבאית האחרונה והמתוחכמת הזאת - מתוחכמת במודיעין, מתוחכמת בפעילות. וצריך לדעת לא לזלזל באויב. כשאתה מזלזל באויב, אינך יודע להגדיר את האויב - לא תנצח במלחמה. כ-11 טונות TNT עברו בחודשים האחרונים מן הים וביבשה - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): איך אדוני יודע? בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני יודע את זה בצורה הכי רשמית, הכי מסודרת. נדמה לי שזה גם כבר יצא ופורסם. אני אומר את הדברים בצורה הכי בדוקה, ואני חושב שזה כבר פורסם. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אם אתה אומר את זה אני מאמין לך. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 3 מיליוני כדורים של נק"ל, כמעט 10,000 אקדחים ופירוט שלם שאפשר לפרט - אני אומר שוב, הספינה "קארין A" היא בדיחה לעומת זה. הדברים האלה עוברים ביבשה ובים; בים פחות בהצלחה, ביבשה חופשי-חופשי. אצלנו עדיין אנשים לא נופל להם האסימון, והם חושבים שיש לנו עסק עם רשות פלסטינית שיש שם אחד בשם אבו-מאזן ואולי גם הנייה שהם יחסית בסדר, ויש טרוריסטים. לא מבינים שיש פה ישות אויב, רשות רשמית שכולה רשות אויב, רשות טרור שכל עניינה הוא השמדת מדינת ישראל. נכון שכשאתה מבין את זה אתה נבהל, כי המסקנות הן ברורות - להפסיק לשחק ולהפסיק לבזבז זמן. הרי הם לא רוצים את גבולות 1967, כי יצאנו עד גבולות 1967, לצערי ולבושתי. לא הצלחתי, עם חברי, לשכנע את הציבור שזו ארצנו ואנחנו לא זרים ולא פושעים, ולהקים יישוב יהודי זה לא פשע וזה לא בלתי חוקי. העם בחר במפלגות שלצערנו ולבושתנו הן הממשלה הנוכחית. אני מצטער לשוב ולקרוא לה ממשלת ההסתבכות, כמו שקרא לה נתניהו אתמול, שמרגע לרגע אנחנו רואים איך היא מסבכת את עם ישראל בכל המישורים - יחסי חוץ, פחד קיומי - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): יש רוב דמוקרטי, צריך לקבל את הכרעת העם. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כן, אבל זה עצוב. גם אהוד ברק, שנכשל בגדול עם ממשלתו, היה חצי שנה באיזו פוזה של ממשלה רצינית - קצת יותר מחצי שנה. פה חודש וחצי, והאזרח בישראל מרגיש חוסר ביטחון ברמה הכי קיומית. הוא לא יודע מתי תהיה החטיפה הבאה, חס ושלום. כל שמועה כבר מקפיצה פה את כולם. אני לא זוכר דבר כזה, כישלון כזה, חוסר סייעתא דשמיא, שלא עוזרים בכלל לממשלה הזאת להצליח. אני לא זוכר דבר מפחיד כזה. זו הממשלה שראתה את עצמה כממשיכה של שרון ושל הגירוש שגרמה לאויב לחוש ניצחון אחרי 5,000 הפגזות שהוא הפגיז עם פצמ"רים - פחות משוכלל מ"קסאמים", היו גם קצת "קסאמים" - ואף מתיישב לא ברח. אף מתיישב לא ברח. אבא של לירן הרפז מאלי-סיני שנרצחה לא עזב את הבית. הוא עד היום יושב באוהל ביד-מרדכי. אבל הממשלה עקרה אותם בכוח. אף אחד לא ברח כי כולם הבינו שאם נברח האויב יבין שהוא עומד לנצח, שצודק נסראללה כשהוא אומר שאנחנו על קורי עכביש פה, וה"חמאס" צודקים כשהם אומרים שזה השטח של האסלאם וזה "דאר אל-אסלאם" ואנחנו כולנו פה זרים וזמניים. אפשר לעשות אתנו "הודנה", "תהדיה" - יש כל מיני שמות, ועובדים זה על זה בהשראת מוחמד, שגם הוא עשה את זה או לא עשה את זה. אבל אנחנו ידענו שאם נברח האויב יבין מה זה לברוח, ולא ברחנו. נאחזנו בציפורניים. הממשלה גירשה יהודים בכוח וחשבה שהאויב המוסלמי מסתכל בטלוויזיה ואומר: וואו, ממשלה נאורה, ממשלה של צדק. ואמרנו, רק לא הקשבתם, אמרנו שהאויב אומר: נפגיז עוד יותר, אז גם מיהודה ושומרון יברחו; ונפגיז עוד יותר אז גם מירושלים יברחו; ונפגיז עוד יותר אז באמת נדון על זכות השיבה ליפו ולחיפה וכו'. ותמיד האנשים מרגישים: לא, אתה מגזים, ימני קיצוני; קיצוני, פונדמנטליסט, אתה מגזים. אין, עזבנו. היינו בכרם-שלום ובגבולות 1967. שום צידוק מוסרי לא היה ל"חמאס" להפגיז את שדרות. אחרי זה הם אמרו שגם אנחנו פעלנו. אבל בהתחלה, למה להפגיז את שדרות? למה להיכנס לשטח שלנו ולחטוף חייל, ועוד להצדיק את זה פה בכנסת? למה? אזרחי ישראל, תתעוררו. מסיבה אחת פשוטה. כי זאת מדינת טרור שאנחנו הקמנו; אנחנו, מדינת ישראל, שלצערי מונהגת על-ידי ממשלת שרון ואולמרט, נתנה להם מוטיבציה, הראתה לכולם ש"חמאס" צודק, העמידה אותו בראשות השלטון של המדינה הזאת. אבל אפשר להתעורר, רבותי, וחייבים להתעורר. לא עם ארגוני טרור יש לנו עסק, תפסיקו לדבר על פעולות של טרור. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני אבקש לסיים. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מסיים, אדוני. יש לנו עסק עם מדינת טרור, עם ישות טרור שאנחנו עזרנו לה לקום. ואני אומר אנחנו כי גם אני אזרח במדינה הזאת, והדמוקרטיה, כמו שאומר חבר הכנסת גאלב מג'אדלה בצדק, מחייבת גם אותי. אבל בדמוקרטיה גם חייבים לזכור שהאופוזיציה צריכה להפיל את הממשלה כמה שיותר מהר, כדי שמדינת ישראל תוכל להמשיך ולחוש פה שאנחנו עם ישראל שחזר לארצו - קבוע, בטוח, לפי חזון שיבת ציון, ולא ככובש זר וזמני שכאילו המוסלמי צמא הדם עומד לנצח אותו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת אלון. השר יעקב אדרי, בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בני אלון, חלפו רק 55 יום מאז כינונה של הממשלה ואתה כבר קובע נחרצות שהיא כשלה, שאין ביטחון, שכולם מבוהלים. אני מציע שלא להרחיק לכת. רבותי, זו תקופה קצרה. צריך לתת את הזמן לממשלה הזאת והיא תוכיח את עצמה, גם בנושא הביטחוני וגם בנושא הכלכלי-החברתי, ואני מציע באמת שלא להיחפז ולהסיק מסקנות. יש בעיות, ומדינת ישראל, מה לעשות, מתמודדת עם הבעיות האלה כבר שנים, זה לא איזה דבר חדש. אפשר לחשוב שעד העלייה של הממשלה הזאת הכול היה שקט, לא קרה כלום, לא היו "קסאמים", לא היו פיגועים, לא היו חטיפות. לצערנו הרב, מדינת ישראל נמצאת בעניין הזה לאורך שנים ונלחמת על חייה, והיא תמשיך להילחם על מנת שיהיה ביטחון לאזרחיה. כמובן, יש לנו עסק עם רשות דו-ראשית, או שאתה רוצה לשים את כולם בחבילה אחת; יש שם חלק גדול שהוא "חמאסי" טרוריסטי, שצריך לגדוע את ידיו ואת רגליו, ואני חושב שהמסר שמעבירה ממשלת ישראל גם בפעולה היום, והדברים גם נאמרים בקול רם - אנו נשים יד על כל אלה שפוגעים בביטחון ישראל, על כל אלה שחטפו את החייל. בזה אנו לא נוותר, יש נחישות בעניין הזה, וברור לי דבר אחד, שאנו בראשית הפעולה - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מציע שתדבר לא רק על החייל, אלא גם על הבחור השני. שלא יישמע שדואגים לאחד ולא דואגים לשני. השר יעקב אדרי: מקבל. אתה צודק. אנו בהחלט צריכים לדבר על שני אזרחי מדינת ישראל, אחד חייל, אחד אזרח, שניהם יקרים לנו, ואני בטוח שכוחות הביטחון יעשו מאמצים גדולים מאוד לשחרר גם את זה וגם את זה. אני מאוד מקווה שבעניין הזה הממשלה תוכיח שהיא שולטת והביטחון יהיה – כמובן, זה כרוך במאמצים גדולים מאוד, אבל אין לי ספק שבבוא הזמן, בזמן הקרוב ביותר, בכל זאת נחוש בשינויים המתבקשים והמתחייבים. תודה. אני מציע להעביר לוועדה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי, אנו נצביע הצבעה ידנית; אנו נרים את הידיים כי אין פה מספיק חברי כנסת. מי בעד להעביר את הנושא לוועדה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון. תודה. הצעה לסדר-היום מצעד הגאווה העולמי בירושלים היו"ר יצחק אהרונוביץ: הנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 599: מצעד הגאווה העולמי בירושלים. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה. יש לך עשר דקות. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, יש ארגון עולמי של הגאים והגאות, באנגלית World Pride, שמארגן בישראל כמה אירועים. אני מחזיק בידי דף מתוך אתר האינטרנט שלהם, ויש יום נוער ויש כנס כזה וכנס אחר, והכותרת היא המצעד העולמי והפנינג בירושלים. כלומר, החליט אותו ארגון השנה לערוך את המצעד העולמי שלו בירושלים. רבותי חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר כרגע על הצדדים, לא הבריאותיים ולא הדתיים. ראיתי מאמרים בנושאי בריאות, יש מומחים שדנים בעניין הזה; יש שאלה, אדוני היושב-ראש, כיוון שאתה גם רופא - יש שאלה, אם בכלל הדבר הזה הוא נטייה מולדת או נטייה מוקנית או שאפשר לשנות נטייה. ראיתי לאחרונה כמה מאמרים מאוד מעניינים בעניין הזה, אבל זה לא הנושא שלנו כרגע. הנושא הוא גם לא הנושא הדתי. הנושא הדתי ברור. בעולם הנאור ודאי יש היום רצון לתת לכל אחד זכות לבטא את עצמו וכן הלאה. יש מצוות מפורשות בדתות, לפחות בתורה, אני יודע, אולי גם באסלאם, איני בקיא, חבר הכנסת צרצור ודאי יוכל להשכיל אותנו פה בעניין הזה, אבל בתורה יש בצורה ברורה איסורי לאו ויותר חמור מזה לגבי משכב זכר ודברים אחרים שהם אסורים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא ענייני כרגע. העניין שאני רוצה לדבר עליו הוא הפגיעה ברגשות הציבור הירושלמי, ואולי הפגיעה ברגשות כל הציבור המכבד את ירושלים בעצם קיום המצעד הזה בירושלים, עיר הקודש. היה לי כרגע ויכוח עם אחד מחברי הכנסת מחוץ לאולם, דיברתי אתו על כך. הוא אמר לי: תראה, אני בעד לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה. אמרתי לו: גם אני, אנו חיים במדינה שבה כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אבל תודה שיש הבדל בין ירושלים למקומות אחרים. בכל אופן יש הבדל. ירושלים היא עיר הקודש, היא מלאה במקומות קדושים לכל הדתות. יותר מכך, אדוני השר, הציבור בירושלים הוא ציבור שיש לו אפיון, הוא לא הציבור של תל-אביב, הוא לא הציבור של ערים אחרות. מתקציב קשר עם הבוחר הזמנתי סקר אצל "מאגר מוחות" של פרופסור כץ. הסקר נעשה לפני כמה ימים, ביוני 2006, בשבוע שעבר. השאלה בסקר היתה: האם אתה בעד מצעד הגאווה, האם אתה נגד, מה רגשותיך. אומר לכם בקיצור את ממצאי הסקר. ביקשתי לסקור את כל האוכלוסייה, לא רק יהודים – יהודים, מוסלמים, נוצרים, צעירים, מבוגרים, חילונים. ביקשתי שכל אחד יזהה את עצמו, איך הוא מזהה את עצמו מבחינה דתית. להלן תוצאות הסקר, ואני מדבר רק על אוכלוסיית ירושלים: יהודים חילונים – 37% בעד קיום המצעד, 63% נגד. יהודים שהגדירו עצמם מסורתיים - 19% בעד, 81% נגד. יהודים שהגדירו עצמם דתיים לאומיים - 1% בעד, 99% נגד. היו"ר אחמד טיבי: מה אתם עושים עם ה-1%? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ב-1% נטפל, רשמנו לעצמנו לטפל בו. אני מאוד חושש שהוא ממצביעי מפלגה מסוימת, שאנו מכירים כאן. יהודים חרדים - 0% בעד, 100% נגד, שם המשמעת הרבה יותר טובה; ערבים - מוסלמים, נוצרים ודתות אחרות תושבי ירושלים – 8% בעד, 92% נגד. שמא תאמרו, אולי נפלח גם על-פי גיל, ודאי הצעירים ירצו יותר, הם מרגישים יותר חופשיים וכן הלאה, אז עשינו פילוח של צעירים ומבוגרים. צעירים - עד גיל 40, מבוגרים – מגיל 40 ומעלה: 31% בעד בקרב הצעירים, 69% נגד בקרב הצעירים; בקרב המבוגרים - 11% בעד, 89% נגד. הממוצע בסך הכול: 85% נגד. כלומר, דבר ש-85%, שזה אחוז עצום, של האוכלוסייה בירושלים נגדו וייתכן שהוא ייעשה בכל זאת - הוא יעורר הרבה כעס, הרבה שנאה, הרבה התנגדות. אני רוצה, אם תרשו לי, להקריא לכם עוד שני מסמכים; הגיעו אלי המון מסמכים, יש לי מסמכים גם מהשנה שעברה, למשל התבטאות של השר פרס. שאלתי אותו השבוע אם הוא עומד בהתבטאות שלו, והוא אמר שכן, שהוא נגד. שמעון פרס, לא עמיר פרץ. שמעון פרס, יש לי כאן ציטוט ההתבטאות שלו מהשנה שעברה. שאלתי אותו בשבוע שעבר: האם אתה עומד בהתבטאות שלך ואתה נגד? הוא אומר: אני נגד, זה רק יעורר מהומות, זה רק יעורר כעסים, זה יפגע ברגשות. שיעשו את זה במקום אחר, למה בירושלים? למה לבוא ולחלל – אני לא אומר לחלל את הקודש, מבחינתי זה חילול הקודש, אבל גם מבחינתם, למה לפגוע ברגשות של אנשים? אתה בא ליישוב דתי, אומרים לך: אל תיסע בשבת, זה בסדר; אתה בא ליישוב מוסלמי, אומרים לך: תתנהג ככה; אתה בא למסגד, אומרים: תוריד נעליים; אתה בא לבית-כנסת, אומרים: תחבוש כיפה. יש דרך ארץ. גם אם אדם לא מאמין, גם אם אדם חילוני לגמרי, לא מאמין בכלום, הולך לבית-כנסת, אומרים לו: תחבוש כיפה, הוא חובש. אדם נכנס למקום, צריך להוריד נעליים - הוא מוריד. מה יש כאן? איזה מין ויכוח יש כאן? אני לא נכנס לו לצלחת, לא נכנס לו למיטה, לא נכנס למה שהוא עושה בבית ולא נכנס לשאלה באיזה ארגון הוא חבר. שיתארגן איך שהוא רוצה, שיעזוב את ירושלים, שיעזוב את הציבור הירושלמי ואת כל אלה בארץ שרוצים בכך. אני רוצה לקרוא לפניכם שני קטעים קצרים; יש לי עוד שתי דקות וחצי, ואני יכול לנצל את זה. קיבלתי מבית-דין צדק של החרדים חוזר שיצא בכ"ו סיוון, לפני ארבעה ימים, שקורא – הכותרת היא: "תבערה". "למען ציון לא אשקוט ולמען ירושלים לא אחשה", חתום על-ידי שישה חברי בית-דין צדק. אדוני השר - "והיו נכונים למלחמת קודש בכל נפשכם ובכל מאודכם לעצור בעד המשחית בכל צורה ואופן שהם. ותתקיים הפגנה אדירה אשר כמוהו לא נהייתה ולא ננוח ולא נשקוט עד שתוסר החרפה מעיר הקודש". בית-דין צדק של החרדים. אינני יודע עד כמה הוא מחויב לחוקי הדמוקרטיה, אבל הוא מחויב לחוקי התורה. אני לא יודע אם לבית-הדין הזה יש נציגים בכנסת. אולי זה מהחלקים שאין להם נציגים בכנסת – אינני יודע. אבל מה הוא אומר לך פה? אנחנו נבוא ונארגן הפגנה אדירה ולא ננוח ולא נשקוט. כנ"ל קיבלתי מאיזה גוף מוסלמי – אני חייב לומר, לדייק: זה היה בשנה שעברה. ניסיתי לראות אם אני יכול למצוא איזו התייחסות השנה, ולא מצאתי. אבל הארגון המוסלמי אומר: על גופתנו, לא ניתן. אני אקריא לך את זה. כלומר, זה ממש כך. כלומר, ההתבטאות נראית כמעט כמו זו של בית-הדין של העדה החרדית. גורמים מוסלמיים אמרו, כי אם מארגני המצעד לא ישעו לאזהרות – וזה נמסר מהממ"מ של הכנסת, בשנה שעברה – ויהיה ניסיון לצעוד בירושלים, חייהם יהיו בסכנה. זה כמו מה שכתוב כאן: והיו נכונים למלחמת קודש. למה, למה? אנחנו מאוחדים עכשיו כי יש חטופים. הלוואי, ובעזרת השם, שיחזרו אלינו בריאים. הלוואי. יש כל מיני דברים, אנחנו צריכים למצוא את המאחד. בין כך וכך אנחנו חלוקים. עוד מעט נריב על המאחזים, או לא נריב – אני מקווה שלממשלה תהיה מספיק תבונה לא להיכנס לנושא המאחזים בתקופה הזאת – יהיו לנו עוד דברים. על זה צריך לריב? על הדבר הזה אנחנו צריכים עכשיו לעשות הפגנות? על הדבר הזה מארגנים חברי כנסת שישכבו על כבישים כדי לא לאפשר אותו? זה דבר טריוויאלי מבחינת ההבנה שאם 85% מהציבור לא רוצים, אז זה עניין של הפרעת סדר. אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך עוד חצי דקה, כי – אני אגיד לך למה. אני ביררתי: אין חוק שאוסר, וגם לעירייה קשה לעצור את זה. היחידה שיכולה לעצור את זה היא המשטרה. המשטרה, בגלל עניין של הפרת סדר. כמו בהר-הבית - בג"ץ נתן ליהודים לעלות להר-הבית, באה המשטרה ואמרה: אני לא נותנת, כי תהיה הפרת סדר. אז לא עלו. עד שעלו. המשטרה אמרה: לא תהיה הפרת סדר. כלומר, מי שיכול לבוא ולעשות כאן מעשה - זאת המשטרה. המשטרה צריכה לראות את כל הדברים האלה, צריכה לשמוע את האנשים. הרב מדן, רב בגוש-עציון, שעשה יחד עם גביזון אמנה, שהוא איש ליברלי לגמרי, כותב ב"מקור ראשון" ב-16 ביוני: "לעצור את מצעד התועבה". אני מבקש מהכנסת - - היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - לתת את הדעת על העניין הזה, להזמין את האנשים. אני, פורמלית, חייב לבקש דיון במליאה, אבל מעשית, אני מבקש דיון בוועדת הפנים. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני גם דיברתי עם יושב-ראש הוועדה והוא ניאות לקיים דיון, ואני חושב שנוכל גם להזמין אליו את המשטרה, את האנשים, את אנשי הדת, ולעשות בירור ולראות איך אנחנו עוצרים את העניין. תודה רבה, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: תיכף נשמע את עמדת הממשלה. תודה, אדוני, חבר הכנסת לוי. יעלה ויבוא השר יעקב אדרי, שיענה בשם הממשלה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קיומו של מצעד הגאווה בירושלים הוא עניין עירוני, מוניציפלי, של עיריית ירושלים בלבד. כל החלטה בעניין מצויה בידי עיריית ירושלים, ואיננו מתערבים בהחלטת העירייה. והיה וראש העיר יחליט לפעול בנושא זה, זו תהיה החלטתו והחלטת העירייה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - השר יעקב אדרי: ועכשיו, אני בכל זאת רוצה לומר את דעתי האישית, חבר הכנסת יצחק לוי. זו דעתי האישית. אני מזדהה עם כל מה שאמרת. אני חושב שירושלים קדושה לכולם, לשלוש הדתות – ליהודים, לנוצרים, לערבים, למוסלמים – וצריכים להוציא אותה מהנושא הזה של מצעד הגאווה, וצריך למנוע חילוקי דעות בעניין הזה. הם צועדים בתל-אביב כל שנה, שימשיכו לצעוד שם. לא הפריעו. אני בהחלט מצטרף לקריאה שלא יצעדו בירושלים. ירושלים זו עיר מיוחדת, עיר קדושה לכולם, וצריך לשמור עליה בדיוק כך. בוועדת הפנים יהיה דיון שבו נקרא לצוות של המשטרה, אבל גם - העירייה. העירייה צריכה לתת, נדמה לי, רשיון עסק או רשיון לתהלוכה; לא יודע. המשטרה בחיבור העירייה – זה יכול להיות הפתרון לנושא. היו"ר אחמד טיבי: תודה, אדוני. הצעה אחרת של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בימים האלה אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, היום אחר-הצהריים נפגשתי עם אנשי דת משלוש הדתות – היהדות, הנצרות והאסלאם – נטלו בה חלק חברי הכנסת שהם נציגים של שלוש הדתות, בהם חלק מהיושבים כאן, ומחר תהיה פגישה עם הצד השני של המטבע, נציגים של ההומו-לסביות. אנחנו מקווים שננסה למצוא את הדרך כדי למנוע שפיכות דמים, כי אנחנו מעריכים שהולך להיות עימות פיזי, הולכת להיות סכנה לשלום הציבור. אנחנו גם נעמיד את המשטרה על חומרת העניין, ואם לא נצליח לעשות את מה שצריך לעשות כנציגי ציבור וכנבחרי ציבור, ביום שלישי הבא בשעה 11:30 תקיים ועדת הפנים ואיכות הסביבה דיון בנושא. את דעתי אני אומר, כמובן, בדיון. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת גבאי, לפנים משורת הדין. ואחריו - חבר הכנסת אזולאי, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל. לפנים משורת הדין. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי מיטב ידיעתי, ראש העיר ומועצת העיר, ברובה, להוציא כמה אנשים שם, מתנגדים בחריפות רבה ביותר לקיום מצעד הגאווה. אנחנו יודעים להיות סובלניים כלפי כל דבר. אבל כשכעת מבצעים מצעד שהוא התגרות, אפשר לקרוא לזה התגרות פושעת, נגד שלוש הדתות - הנה, עכשיו יש אחדות בין שלוש הדתות. מה יותר יפה מזה? האסלאם, הנצרות, היהדות, נגד קיומו של מצעד הגאווה בירושלים. מישהו מפריע להם לקיים את זה בתל-אביב, ביפו? מישהו מפריע להם? דווקא צריכים לבוא לעיר הקודש שמייצגת - - היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - את שלוש הדתות, במשך ההיסטוריה היהודית והעולמית, וזו עיר מיוחדת במינה? היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אני מודה לחבר הכנסת גבאי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני פונה אליהם מעל במה זו - - - היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. אני מודה לך. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - ולגייס את כל הכוחות שקיימים כאן – גם המשטרה - - היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת אזולאי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - גם העירייה וגם כנסת ישראל - למנוע את קיום המצעד. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת גבאי, גם לפנים משורת הדין, וגם לא נענה לבקשת היושב-ראש. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לך על שאתה מאפשר לי להתבטא בנושא הזה. שנית, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הפנים על יוזמתו לזמן את כל הנוגעים בדבר ולנסות להגיע לאיזו הבנה. שלישית, אני מנצל כרגע – אני פונה לשר אדרי, שהוא השר המתאם בין הכנסת לממשלה, אנא ממך, תביע את מורת רוחו של הבית הזה בממשלה, שהממשלה תגלה מעורבות, כי אחר כך היא תיאלץ לגלות מעורבות בגלל תוצאות של ההפגנות שעלולות להיות בירושלים. לכן, אדוני השר, אנא ממך: קח יוזמה והעלה את הנושא הזה בישיבת הממשלה ביום ראשון הקרוב. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, תודה. אדוני השר, זה דבר שמסור לממשלה, ואל תתחבאו מאחורי העירייה. הדבר הזה כרוך בשלום הציבור ממש. לשר המשטרה יש מה להגיד בעניין הזה. לשרים אחרים יש מה להגיד בעניין הזה. שמעתי גם את סוף דבריך, ובגלל זה ומתוך הערכה אליך אני מבקש שתעשה מאמץ. אינני בטוח שזה עניין לכל הממשלה לשבת עליו. ודאי שאפשר לעשות התייעצות שרים. אני מאוד מבקש שתיקח את זה על עצמך, עם שניים-שלושה שרים, ותטכסו עצה - מה לעשות כדי שזה לא יהיה בירושלים בפרט ובארץ-ישראל בכלל, אבל בפרט לא בירושלים. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת אורי אריאל. אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לוועדת הפנים או הסרתה מסדר-היום. מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת הפנים. נא להצביע. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. יש להוסיף, לפי בקשתו, את שמו של חבר הכנסת מג'אדלה למניין המצביעים בעד. הצעה לסדר-היום התייחסות ממשלות ישראל לקורבנות ונפגעי כוחות הביטחון הערבים היו"ר אחמד טיבי: הנושא הבא: התייחסות ממשלות ישראל לקורבנות ונפגעי כוחות הביטחון הערבים - הצעה לסדר-היום שמספרה 604, של חבר הכנסת אברהים צרצור. לפני שהשיח' מתחיל - יש כאן משלחת מכובדת מטירה והמשולש בראשותו של אבו-עלי פד'ילה, ואנחנו מברכים אותם. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אהלן וסהלן. כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני מתחיל בנושא שאני עומד להעלות פה אני חייב להגיד שני משפטים בנושא מצעד הגאווה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת צרצור מתייחס לדבריך. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): העמדה ההלכתית הבסיסית העקרונית של האסלאם בנושא מצעד הגאווה היא נגד, ונגד בצורה מוחלטת ביותר. זו תופעה שצריכה טיפול, היות שהיא מחלה. ובמחלה אי-אפשר לטפל על-ידי העצמתה ועל-ידי מתן אישור למצעד שישתתפו בו מאות אלפים. אני חושב שבמחלה צריכים לטפל בצורה אחרת. אני מסכים עם אלה שדיברו, שזה נופל במסגרת אחריותה של משטרת ישראל ולא במסגרת אחריותה של עיריית ירושלים. זה נושא שקשור אולי יותר מאשר לעניין מוניציפלי, לשלום הציבור בכללותו, מכל הדתות, ויש צורך ממש בהתערבות מיידית של המשטרה ושל כל הגורמים האחרים. לנושא שלנו. כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאורך שנות קיומה של מדינת ישראל סבלו אזרחי ישראל הערבים משתי תופעות קשות ביותר: האחת - אפליה וקיפוח בכל תחומי החיים, והשנייה, שהיא חמורה מקודמתה - שפיכת דמם של ערבים אזרחי מדינת ישראל ושל פלסטינים בגדה המערבית ורצועת-עזה על לא עוול בכפם. לאורך כל הדרך אפשר להבחין במה שניתן להגדרה כתסמונת ישראל, שכל-כולה נשענת על תפיסה המזלזלת בדם החללים הערבים ומשפחותיהם ובכלל באוכלוסייה שעמה הם נמנים. אתמקד בקצרה בחמישה אירועים שמעידים כאלף עדים על ההתייחסות המשפילה והמזלזלת של ממשלת ישראל לקורבנות ולנפגעי כוחות הביטחון הערבים, שלא השתנתה במשך השנים, לצערנו הרב. הדוגמה הראשונה: טבח כפר-קאסם. בעוד ארבעה חודשים נציין את יום הזיכרון ה-50 לאותו טבח נוראי, שבו טבחו בפאתי כפר-קאסם קצינים ושוטרים של משמר הגבול באנשים, בנשים ובילדים שחזרו לתומם מעבודתם לביתם בכפר-קאסם. אמרו להם לרדת מהעגלות ומהרכבים, העמידו אותם, ופשוט ירו בהם בדם קר. כך נרצחו 49 אזרחים ונפצעו 13. השאלה שנשאלת, כבוד השר וכנסת נכבדה, מה עשתה ממשלת ישראל מאז אותו אירוע ועד היום? כפר-קאסם מחכה במשך 50 שנה שממשלת ישראל תבוא ותכיר באחריותה למה שקרה באותו יום. השר יעקב אדרי: העמידו את האנשים לדין. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): יפה מאוד שהעלית את הסוגיה. לא רציתי להיכנס לפרטים. השר יעקב אדרי: מה אתה רוצה שיעשו? אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): גם הסוגיה שהעלית, כבוד השר, היא חלק מהזלזול המשפיל בקורבנות עצמם ובמשפחותיהם. אנחנו מכירים את העובדות שם. נכון, אלה שביצעו את הרצח המתועב הזה נשלחו לכלא, אבל לאחר שלוש שנים בלבד הם שוחררו - - - אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כמה ערבים העמידו למשפט על שרצחו יהודים? אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): הם שוחררו במסגרת של חנינה, ולצערי הרב, לאחר שחרורם הם קיבלו תפקידים, ואחד מהם, שקיבל את העונש המקסימלי, נתמנה לראש המחלקה הערבית בעיריית רמלה. גם זו צורה מזעזעת של ההשפלה הזאת, וטוב שהעלית את הסוגיה הזאת. השר יעקב אדרי: אני אענה לך. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): הדוגמה השנייה היא יום האדמה, 30 במרס 1976. באותו יום מר ונמהר תושבי כפרים ערביים שלווים זעמו בעקבות תוכנית הממשלה דאז להפקיע אלפי דונמים של קרקע פרטית. התושבים יצאו להפגין, הכריזו על שביתה כללית. למרבית הצער, צעד לגיטימי של שביתה ציבורית נתקל בניסיון ברוטלי לשבור אותו בכוח, מה שהוביל לכניסה מסיבית של משטרה או צבא ליישובים הערביים. התוצאה - שישה הרוגים ועשרות פצועים ועשרות עצורים. איך התייחסה הממשלה לסוגיה הזאת? פשוט מאוד: אין התייחסות בשום פנים ואופן. זלזול מוחלט. לא חלו שינויים שיכולים באמת להפיג מתחים לא בנושא הקרקעות ולא בחקירת העניין כולו והעמדה לדין את אלה שפשעו כנגד אנשים שלווים בצורה כזאת ברוטלית. הדוגמה השלישית היא אירועי אוקטובר 2000. הרקע לאירועים האלה ידוע לכולם. אני אתמקד בקצרה בהמלצות של ועדת החקירה הממלכתית. השר יעקב אדרי: דבר גם על הרקע. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): הנה ההמלצות של הוועדה יכולות להראות לך, כבוד השר, את הרקע. כמה מההמלצות האלה - הוועדה הזאת קבעה כי חשוב לפעול על מנת לעקור תופעות של דעות קדומות שליליות שנתגלו גם אצל קציני משטרה ותיקים ומוערכים כלפי המגזר הערבי. המשטרה חייבת להטמיע בקרב שוטריה את התובנה כי הציבור הערבי אינו אויב שלהם וכי אין לנהוג בו כאויב. הוועדה קבעה גם כי השימוש בקליעים מצופים בגומי, באש חיה ובצלפים לצורך פיזור הפגנות הינו שלא כדין ונוגד את הוראות הפתיחה באש. ועדת החקירה לא קיבלה את טענות המשטרה שהירי שבוצע במקרים של ההרג ו/או חלק מהם היה מוצדק. הוועדה קבעה שעל המשטרה – תשמע טוב, כבוד השר, מה שאמרה הוועדה הממלכתית הזאת - להתנער מתרבות השקר המושרשת בתוכה. הוועדה בסוף קבעה כי הטיפול בהפליה ובקיפוח של הערבים הוזנח במשך שנים ויש לפעול לקידום השוויון, הן בטווח המיידי והן בטווח הארוך. מה עשתה ממשלת ישראל בנושא הזה? שום דבר. ידענו מה עשתה מח"ש, ולצערי הרב, ידענו מה עשתה משטרת ישראל לאחר מכן: זלזול מוחלט בדם הקורבנות שנפלו ונהרגו ונרצחו על-ידי משטרת ישראל, לפי הנתונים שקבעה ועדת חקירה ממלכתית. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת צרצור, היא אף עשתה יותר מזה. בנצי סאו, מפקד מג"ב, שהוועדה המליצה בדוח לא לקדם אותו, מונה לפני שבועיים לתפקיד ראש לשכת השר לביטחון פנים אבי דיכטר. אין תפקיד יותר חשוב מתפקיד ראש המטה של השר. אין. הוא חשוב כמו השר. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): הוכחה נוספת. דוגמה רביעית היא התייחסות הרשויות לטבח שביצע הרוצח נתן זאדה בשפרעם. דרך אגב, זה דבר זוועתי ביותר. כששמעתי בבוקר יום שלישי, 13 ביוני 2006, על התפתחויות חדשות בנושא, חשבתי לתומי כי הרשויות החליטו לקראת יום הזיכרון הראשון לטבח לבשר לאוכלוסייה הערבית על שני דברים: הראשון, כל השוטרים ואנשי הביטחון שהוכח בדוח ועדת-אור שהיו מעורבים בקטל ובאירועי אוקטובר 2000 נעצרו ויובאו לדין; הדבר השני שציפיתי שהמשטרה או הממשלה יעשו – הממשלה מחליטה להכיר בקורבנות הטבח בשפרעם כנפגעי פעולות טרור על כל המשתמע מכך. זה מה שציפיתי שיקרה, אבל לצערי הרב המציאות הוכיחה פעם נוספת שישראל לא השכילה, לא התעשתה ואיננה מוכנה לשנות את מדיניותה והתייחסותה כלפי אזרחיה הערבים, ולו בנושאים כה רגישים וכה מסוכנים, דהיינו שפיכת דמם של חפים מפשע על לא עוול בכפם ושימוש מופרז בכוח או בנשק קטלני על-ידי כוחות הביטחון והמשטרה. החלטת הרשויות לעצור את מי שהוגדרו על-ידי השלטונות מעורבים בלינץ' של הרוצח זאדה, הינה בעיני ביצוע טבח מוסרי נוסף נגד שפרעם והאוכלוסייה הערבית בכלל, במיוחד בצל זה שהשלטונות לא עשו דבר וחצי דבר למען תיקון המצב שנבע מהטבח עצמו. הדוגמה החמישית והאחרונה - מעשי הטבח שמבוצעים על-ידי צה"ל ברצועת-עזה, שבהם נהרגים עשרות אזרחים חפים מפשע. משפחות שלמות, מכובדי השרים, נמחקות מעל פני הקרקע, פשוט מוכחדות. ומה מקבלים הפלסטינים בתמורה? הבעת צער? כן, הבעות צער ולא יותר. כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגיע הזמן להבין, שמדיניות כזאת צריכה להיפסק לאלתר. דמם של אזרחי ישראל הערבים אינו הפקר, ויש צורך מיידי לנקוט את כל ההליכים הנדרשים ולקבל את ההחלטות הנחוצות שיבטיחו שדמו של ערבי שווה לדמו של יהודי וגם זכויותיו של הקורבן הערבי יהיו שוות לזכויותיו של קורבן יהודי, וכבודו של אזרח ערבי שווה לכבודו של יהודי, על כל המשתמע מכך. לעניין הסכסוך הפלסטיני-הישראלי – יש לקבוע כאן כי אין פתרון צבאי לסכסוך בכללו ויש מקום להתחיל בתהליך של שלום שיבטיח את הקמתה של מדינת פלסטין בגבולות 1967, שבירתה ירושלים המזרחית, ליד מדינת ישראל, ללא צורך בזגזוגים ובאשליות של תוכניות שרק יביאו לעוד שפיכות דמים. הגיע הזמן שהישראלים ידעו, כי אין ביכולתה של ישראל לשבור את רצונו של העם הפלסטיני לחיות כעם חופשי במדינתו העצמאית והריבונית, כמו שהפלסטינים יודעים היטב כי אין כל סיכוי להביס את מדינת ישראל. נראה שישראל איננה בשלה לשלום אמת ובר-קיימא. ואכן יש צורך, מייד, במקום לגרום להידרדרות שהיום אנחנו עדים לה ברצועת-עזה, להכריז מייד על שביתת נשק, על הפסקת פעולות האלימות בכל החזיתות, שתכלול גם את החזרתו של החייל והחזרתם של החטופים לחיק משפחותיהם. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - לבקש שיחזירו אותו. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): יפה. אז אני אומר שצריך לבצע מייד יוזמה כזאת שתכלול בתוכה שביתת נשק בכל החזיתות והחזרת השבויים של כל הצדדים. הרי כפי שאתה דורש את החזרתו של החייל הזה למשפחתו שמחכה לו, ובצדק, יש עשרות אלפי פלסטינים שיש להם משפחות בעזה ובגדה המערבית, שגם הן מחכות. זאת הדרך ואין בלתה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני, חבר הכנסת צרצור. יעלה ויבוא השר יעקב אדרי כדי להשיב בשם הממשלה על הצעתו של חבר הכנסת צרצור על התייחסות ממשלות ישראל לקורבנות הערבים. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר מאיר שטרית, צר לי שלחבר הכנסת צרצור יש זיכרון סלקטיבי. הוא חד-צדדי באופן בוטה. אני חושב שהדברים שאמרת פה, בחלקם הגדול, כמעט כולם, מאוד צורמים, כי אתה תופס קטע ומדבר רק עליו. אפשר לחשוב שבאירועי אוקטובר משטרת ישראל – אף שאני מסכים אתך שהיו אירועים חמורים - אמרה לאנשים לרדת לכביש, ליידות אבנים ולנסות לפגוע בשוטרים. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): איך הממשלה - - - השר יעקב אדרי: אצלך הכול לגיטימי. חבר הכנסת צרצור, גם בכפר-קאסם נעשה דבר חמור ביותר. אנשים הועמדו לדין, וטוב שהועמדו לדין ונידונו לשנים ארוכות. אני לא יודע למה החלטת שאחרי שנתיים הם השתחררו. אני לא יודע מאיפה לקחת את זה. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): זאת לא השאלה. מה עשתה ממשלת ישראל לקורבנות האלה ולמשפחותיהם? השר יעקב אדרי: נדמה לי שקיבלנו תיקון לחוק שאומר, שכל נפגע מקבל את הפיצוי שלו, יהודי כערבי. אם אני זוכר נכון, קיבלנו את החוק הזה בקדנציה הקודמת. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת צרצור מתייחס רטרואקטיבית לקורבנות הטבח בכפר-קאסם. השר יעקב אדרי: אני חושב שגם את זה צריך לבדוק. אני לא יודע אם אתה בדקת את זה - - - היו"ר אחמד טיבי: הוא היה ראש המועצה. השר יעקב אדרי: אני הייתי ראש עירייה, נו, אז מה? היו"ר אחמד טיבי: אז הוא מכיר את הנושא. הם גם קרובי המשפחה שלו. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): - - - שום דבר לא נעשה. השר יעקב אדרי: גם לגבי מה שקורה עכשיו עם הפלסטינים - מאוד מעניין, אתם משווים את כל אלה שעצורים על רקע של רצח, מתאבדים, אנשים שהסיעו מתאבדים, אנשים שהרגו אזרחים, באו להרוג אזרחים, ערבים ויהודים, כי גם ערבים נהרגו פה, ואת זה אל תשכח. אותם אנשים אי-אפשר לשחרר, מה לעשות, לא בשלב הזה לפחות. החייל היה בגבולות 1967, נכנסו ועשו מה שעשו. וזאת בתקופה שרצו הפסקת אש. אני לא יודע איזו הפסקת אש הם רוצים, כאשר כל יום יורים "קסאמים" על יישוב אזרחי, לא על איזה מחנה צבאי; על יישוב אזרחי, יום-יום, על שדרות ועל הקיבוצים מסביב. אני מאוד מקווה שנחזיר את החיילים שלנו וגם את האזרח שנחטף כמה שיותר מהר הביתה. אם יהיה שקט, יהיה שקט לכולם. אם לא – גם בצד השני לא יהיה שקט. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: מה הצעתו של אדוני? אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): להעביר לוועדת הפנים. השר יעקב אדרי: אני בעד להסיר את ההצעה. היו"ר אחמד טיבי: נעבור להצעה אחרת של חבר הכנסת גבאי, בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדברים שנאמרו מעל הבמה הם הסתה לשם הסתה, והזיכרון הזה כנראה מעוות. אני לא מכיר יהודי שעשה איזה פשע כלפי ערבי ולא הוכנס מאחורי סורג ובריח, אבל אני מכיר הרבה ערבים שעשו טבח ביהודים והם מקבלים פרס אצל הערבים. אילו הוציאה מדינת ישראל להורג רוצחים ערבים, יכול להיות שחלק מהאנשים האלה היו נמנעים ממעשיהם. אלה שנמצאים בבתי-הסוהר אצל היהודים הם רוצחים, ומדינת ישראל עושה עוול שהיא לא מוציאה אותם להורג, כי אולי אז היו מפסיקים לחטוף. חטיפת יהודים בידי ערבים היא מפני שאנחנו סלחנים כלפי הערבים. אי-אפשר להשוות את אלה שדמם נשפך לאלה ששופכים את הדם. היו"ר אחמד טיבי: תודה על הסלחנות של חבר הכנסת גבאי. אני מודה לך, אדוני. מה ההצעה האחרת שלך? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שמדינת ישראל תוציא להורג מחבלים ערבים. זו ההצעה שלי. היו"ר אחמד טיבי: אדוני עובר על התקנון, כי מותר לך להגיד כל מה שאתה רוצה - - - אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מציע שיתקיים דיון בוועדה. היו"ר אחמד טיבי: התכוונתי שכל מי שמציע הצעה אחרת ממה שהציע המציע - השר הציע להסיר, חבר הכנסת צרצור הציע להעביר לוועדת הפנים ואתה היית צריך להציע משהו אחר. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שיהיה דיון במליאה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. חבר הכנסת צרצור, אתה מסכים להעביר לוועדה? אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): כן. היו"ר אחמד טיבי: אם כך, נצביע על ועדה מול הסרה. מי שבעד – זה בעד ועדת הפנים, מי שנגד – להסיר. בבקשה להצביע. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: ארבעה בעד, שבעה נגד, ולכן ההצעה הוסרה מסדר-היום. לגבי הצעות להוצאה להורג, אני בטוח שאדוני ינסח הצעה ויביא אותה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. הצעה לסדר-היום הניסיון להצית את בית-הכנסת בגבעה-הצרפתית בירושלים היו"ר אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום מס' 681: הניסיון להצית את בית-הכנסת בגבעה-הצרפתית בירושלים - של חבר הכנסת חיים אמסלם מש"ס. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לא, איננו. כתוב: בניזרי. היו"ר אחמד טיבי: היות שזאת הצעה רגילה, מותר להחליף את שם המציע, ויש לחבר הכנסת אמסלם מה להציע, האמן לי. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: זה תקנון חדש בכנסת שמותר להחליף? היו"ר אחמד טיבי: הצעה רגילה. זאת לא הצעה דחופה. בבקשה, אדוני; עשר דקות. חיים אמסלם (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, בליל כ"ו בסיוון, 22 ביוני, הוצת בית-הכנסת "שערי רחמים ושמחה" בשיכון צמרת-הבירה בגבעה-הצרפתית בירושלים. עדי ראייה מספרים כי ריהוט עזרת הנשים נשרף כליל, זכוכיות החלונות נשברו, הבניין מפויח כולו, פיח חדר לכל פינה, כל הספרים כוסו בפיח, ואפילו לארון הקודש – הסגור הרמטית – חדר הפיח. בדיקת חוקרי מז"פ העלתה, כי מדובר בהצתה מכוונת. לפי שעה, לא אותרה טביעת ידם של מציתי בית-הכנסת. רבותי, על אירוע כזה לא ניתן לעבור לסדר-היום. במדינה יהודית מציתים בתי-כנסת. הייתכן? לפני שנה אירע מקרה כזה בשכונת נווה-יעקב, שנמצאת לא הרחק משם, שם נזרק בקבוק תבערה לתוך בית-כנסת, וכעת זה קורה שוב בירושלים, בגבעה-הצרפתית. מעל בימה זו נשאתי דברים בעקבות חילול בית-הכנסת בפתח-תקווה. מאז היה מקרה נוסף, ב-4 ביוני, של חילול בית-כנסת, ביד-יאיר, והנה שוב שרפת בית-כנסת - בגבעה-הצרפתית בירושלים. הדבר חוזר ונשנה, כמעט ונעשה להרגל, וזה מחמיר פי כמה את התופעה של שרפה וחילול של בתי-כנסת. בית-כנסת הוא מרכז עבודת השם של היהודי, מרכז הקשר של היהודי עם אלוקיו. האם ניתן להפוך את שרפת בתי-הכנסת לשגרה? מדינת ישראל, כמדינה יהודית, חייבת לשמור על המקומות הללו כעל בבת עינה – ואני מדגיש, בבת עינה. והנה, זה קורה פה אצלנו במדינת ישראל שוב ושוב. לצערי, אפשר לומר כי בעולם יודעים להגיב טוב יותר על תופעות כאלה – יותר טוב מאשר אצלנו, בכל אופן. באירופה ובאמריקה, בעקבות פגיעה בבתי-כנסת או אירועים אנטישמיים אחרים, המשטרה המקומית מציבה שומרים משלה בסביבת בתי-הכנסת. ואילו אצלנו, שוב ושוב קורים אירועים חמורים כאלו. תסלחו לי, רבותי, אבל האמת היא שאני לא כל כך מתפלא. אני לא מתפלא כי הכול מתחיל מכאן. תגידו: הכיצד? אם כאן, בכנסת ישראל, נשמעים ביטויים קשים מאוד, על גבול האנטישמיות הייתי אומר; אם כאן, בכנסת ישראל, שמייצגת את המדינה היהודית, מנסים לפעול ולקעקע את יסודות מסורת ישראל - אין פלא שהדבר מחלחל לשוליים, שקמים ובסופו של דבר גם עושים מעשה. רבותי, לא די שתעמידו פנים של משתתפים בצער. עליכם לדעת שהטיפול בתופעה המזעזעת של שרפת בתי-כנסת, צריך להתחיל מכאן. כאן צריך להתחיל בבדק-בית. כולם יודעים לזהות בנאומי הצד השני הסתה. צועקים: זאת הסתה פרועה. רבותי, גם לדבר נגד דת זאת הסתה, אדוני היושב-ראש. מעל בימת הכנסת מדברים ומדברים נגד התורה, נגד לומדיה, והנה הדברים קורים. לא תוכלו לומר שידיכם נקיות. הדברים קורים שוב ושוב. רבותי, תדברו נגד הדת ותגלו תופעות של רדיפות דת, כמו שראינו בגלות. חבר הכנסת הרב יצחק לוי התייחס קודם למצעד הגאווה, ונדמה לי שמשום-מה, אם יהודי דתי, רב בישראל, יוביל מאבק נגד דבר לאו דווקא מההיבט הדתי, אז אוטומטית יקומו זעקה והתנגדות. דבר דומה ומעניין ראינו במאבק נגד עבודה בשבת, מתוקף חוק שעות עבודה ומנוחה. זה נוגע שוב בעקיפין לשמירת שבת ולדת, ואז תקום מקהלה נגד הדבר. למה כל דבר שבא מאנשים דתיים כבר מסומן שיש להתנגד לו? רבותי, ברחוב יש לצערנו זלזול, ואינני רוצה לומר את המלה – גם שנאה לדת, והשנאה הזאת מתחילה מכאן, ואז שורפים בתי-כנסת. ושוב שמענו שהמשטרה פתחה בחקירה. בלי לזלזל בחקירה ובתוצאותיה, כמעט ניתן להגדיר מקרי פגיעה בבתי-כנסת כמגפה. רבותי, לפני שהדבר הופך לתופעה, צריך להחליט על ענישה קשה ביותר, ענישה שמטרתה הרתעה. חייבים לעצור את התופעה. במדינה יהודית שורפים בתי-כנסת. אין די בחקירה מקומית של האירוע. דרושה היערכות ארצית ותוכנית כוללת ברמות הכי גבוהות של המשטרה ולא פחות מזה, רבותי. אין להקל בחומרת העניין. אני מציע להעביר את הנושא לוועדה שתדון בכך. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת אמסלם. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: מסכימים. היו"ר אחמד טיבי: לא היו הצעות אחרות. השר יעקב אדרי. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אתה מסכים להעביר לוועדה, נכון? קריאה: כן, אין בעיה. היו"ר אחמד טיבי: המציע אומר רק מליאה. רק השר יכול להציע ועדה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן הנושא של ההצתה הוא חמור מאוד, ואני מקבל את הדברים שאמרת. הם חמורים מאוד, ולפיכך אני באמת מציע שיהיה דיון בוועדה – דיון רציני, יסודי – נזמין את מפקד משטרת ירושלים וכל מי שעוסק בנושאים האלה, על מנת לנסות לבער את התופעה הזאת אחת ולתמיד. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה, אדוני. אין הצעות אחרות. אנחנו עוברים להצבעה: בעד - ועדה; נגד - הסרה. בבקשה להצביע. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לכבוד השר אדרי על שקדנותו וחריצותו ועל התשובות שהוא נתן – לחלקן הסכמתי, לחלקן לא כל כך. השר יעקב אדרי: - - - היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. התוצאה: בעד - 7, נגד, ונמנעים אין, ולכן הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת הפנים. הצעה לסדר-היום העבדים של שנת 2006 - עובדי הקבלן המנוצלים היו"ר אחמד טיבי: ההצעה הבאה היא הצעה מס' 692 בנושא: העבדים של שנת 2006 – עובדי הקבלן המנוצלים, של חברת הכנסת ליה שמטוב. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: - - - היו"ר אחמד טיבי: ישנה, ואין תשובת שר. בבקשה, גברתי חברת הכנסת ליה שמטוב. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, במדינת ישראל של שנת 2006 כבר אפשר לזהות לא-מעט עובדים רעבים החיים בינינו. אלה עובדי קבלן העובדים וחוזרים לביתם עניים, עובדים במדינה דמוקרטית וחוזרים ללא זכויות ממקום עבודתם. עובדי הקבלן הם העובדים השקופים – הם שקופים לממשלה, שקופים למעסיקים ושקופים לחברה הישראלית. מדובר באנשים מכל גוני החברה הישראלית: נשים כגברים, חיילים משוחררים ובוגרי אוניברסיטאות, עולים ותיקים וחדשים, יהודים וערבים. העסקת עובדי הקבלן הפכה לנחלת כלל החברה הישראלית, ללא הבדלי דת, גזע ולאום. העסקת עובדי הקבלן מנציחה את העבדות המודרנית במדינת ישראל. אנו נתקלים בעובדי קבלן בכל מקום – החל בקופאיות העומדות במרכולים למיניהם, דרך עובדי הניקיון והשירותים ועד המאבטחים בכניסה למקומות ציבוריים. אנו רואים אותם מלמדים באקדמיה, יושבים מאחורי דלפקי הבנקים, מדברים עמם באספות הורים בבתי-הספר ובחוגים. אנו נתקלים גם בעובדים מקצועיים שקופים, שאומנם אינם משתכרים שכר רעב, אבל עתידם מוטל בספק - רופאים, עורכי-דין, מהנדסים, עובדי מדינה ורשויות מקומיות, המועסקים על-ידי חברות כוח-אדם וחברות קבלניות המספקות שירותים. כבוד היושב-ראש, כיצד הגענו למצב הזה? איך הפכנו מחברה עם ערבות הדדית לחברה של אדם לאדם זאב? החברה הישראלית שידעה בעבר לעמוד לצדו של החלש, לתמוך בו באהבה, בחמלה יהודית ובסולידריות חברתית, לצערי הרב נעלמה היום. בשתיקתנו במשך השנים אפשרנו לממשלה ולמעסיקים להעסיק עובדי קבלן בתנאי עבדות המבזים את המעסיקים ומשפילים את המועסק, עובד הקבלן. בשתיקתנו קידמנו את שיטת העסקת עובדי הקבלן, מבלי שנתנו את הדעת על ההשלכות הקשות שלה. שיטת העסקת עובדי הקבלן הופכת את העובדים לרגולטור כלכלי – בזמני השפע מגייסים עובדי קבלן כדי לעמוד בקצב הדרישה לשירותים, בזמני הרגיעה – מפטרים. יחסי עובד--מעביד לא קיימים. ריטואל "הטרור התעסוקתי" הזה גובה מהחברה הישראלית מחיר כבד ביותר. בשני העשורים האחרונים גדל שיעור העובדים שהכנסתם מציבה אותם בקו העוני או מתחתיו. לא מדובר באנשים שאינם עובדים: כמעט 30% מקרב האנשים העובדים הם עובדי קבלן המרוויחים שכר מינימום ומטה. מבין המשפחות שמתפרנסות מעבודה, 33.9% הן עניות. כ-25% מהמשפחות שנזקקות להשלמת הכנסה הן משפחות של עובדי קבלן שפשוט מרוויחים שכר רעב. שיעור העובדים בעלי השכר הנמוך בישראל הוא הגבוה ביותר במדינות המתוקנות, והמדינה אינה עושה דבר כדי שאזרחיה העובדים ירוויחו שכר שהם יוכלו להתקיים ממנו בכבוד. כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצבם של עובדי הקבלן בישראל חמור. את מצבם של עובדי הקבלן ותחושותיהם היטיב לתאר בפשטות כואבת יצחק ג'קי אדרי, עובד קבלן מדימונה, אשר פוטר מעבודתו, בסרט "זהב לבן או עבודה שחורה". אני מצטטת: "ישנו פחד תהומי אצל עובדי הקבלן, כי במשך שנים שאתה עובד קבלן, נוטעים בך את התחושה שאתה כלום, שאתה ריק, אתה לא קיים. אז מה אתה מצפה מעובד קבלן, שפתאום הוא יקבל חוט שדרה כזה חזק ויעמוד אל מול כל העולם ויגיד: עשו לי, אמרו לי, פגעו בי. ברגע שלבן-אדם אין קרקע מתחת לרגליים, הוא מבוהל, הוא מפוחד, הוא לא ידבר אתך; הוא יגיד לך בחדרי מדרגות חשוכים – כן, אני פוחד, מאיימים עלי, אני אפסיד את מקור הפרנסה; ואם אני אפסיד את מקור הפרנסה, אין לי מקום חלופי". אלו הדברים הקשים של עובדי הקבלן החיים בקרבנו, וקול זעקתם מגיע היום לכנסת. בחברה הישראלית אין מקום לסוחרי אדם, בחברה דמוקרטית אין מקום לאזרחים שקופים, עובדי קבלן, המשרתים את המשק הכלכלי בישראל. מחובתנו בכנסת ישראל להחזיר את השפיות לתחום העסקת עובדי קבלן בישראל; עמידתנו למען העובדים השקופים תמגר לחלוטין את תופעת הטרור התעסוקתי. הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, שהגשתי לכנסת, תהיה הצעד הראשון והחשוב בחיזוק מעמדם של עובדי הקבלן, שנשחק רבות עקב שתיקתנו המתמשכת. השדולה למאבק למען זכויות עובדי הקבלן, שהקמתי בכנסת ותתכנס ב-11 ביולי, תסלול את הדרך לבניית אמנה תעסוקתית בין המעסיק לעובדי הקבלן, אמנה שהיא צו השעה למיגור סחר העבדים המודרני. מעל במה זו בכנסת, במעוז הדמוקרטיה הישראלית, ולמען המאבק לזכויות עובדי קבלן, אני קוראת לכבוד יושבת-ראש הכנסת, לממשלה, לשרים, לחברי הכנסת, לכל המפלגות והסיעות לגלות סולידריות חברתית במאבק הא-פוליטי, ללא הבדלי דת, גזע ולאום, למען המאבק לזכויות עובדי הקבלן. כאן, מעל הבמה הזאת, אני קוראת לכל חברי הבית להצטרף אלי ולהניף את הדגל החברתי החשוב, דגל חברתי שיביא את הבשורה, את הזכויות, את הכבוד ואת הביטחון התעסוקתי לעובדי הקבלן ובני משפחותיהם. יחד נביא את הבשורה החברתית, שמחלחלת אלינו לכנסת מכל רחבי הארץ. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה מאוד לחברת הכנסת ליה שמטוב. אדוני חבר הכנסת חנא סוייד – הצעה אחרת, בשל העדר תשובת השר. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שחברת הכנסת שמטוב העלתה כאן סוגיה מאוד כואבת, שהיא בעלת חשיבות חברתית ממדרגה ראשונה. התופעה הזאת של עובדי קבלן היא בעייתית משני היבטים עיקריים: ההיבט הראשון הוא הפגיעה בעובדים, בזכויותיהם ובכבודם, ועל זה היא דיברה הרבה. ההיבט השני הוא השימוש בעובדי קבלן על-ידי רשויות מסוימות על מנת לעקוף חוקי עבודה. לאור חשיבות העניין הזה אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה. היו"ר אחמד טיבי: האם את מסכימה, חברת הכנסת ליה שמטוב, להעביר לוועדה? ליה שמטוב (ישראל ביתנו): כן. היו"ר אחמד טיבי: ועדה מול הסרה - מי שבעד הוא בעד ועדה, מי שנגד הוא בעד הסרה. נא להתחיל להצביע, רבותי חברי הכנסת. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: חמישה בעד, נגד – אין, ונמנעים – אין. ההצעה שהעלתה חברת הכנסת ליה שמטוב עברה לוועדת העבודה והרווחה. תודה רבה. הצעה לסדר-היום איסור הבנייה לחרדים בירוחם ובחריש היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום שמספרה 621: איסור הבנייה לחרדים בירוחם ובחריש - של חבר הכנסת אברהם רביץ. יענה לו שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לי יש רק הצעה אחת? היו"ר אחמד טיבי: חד-משמעי, אתה צודק. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אני השר היחיד שבא לענות על הצעות לסדר-היום. היו"ר אחמד טיבי: מלבד "הפקק", סליחה, ממלא-המקום, השר יעקב אדרי, שהוא השר המקשר, השר חיים רמון היה פה וענה על הצעה לסדר-היום, ולכן אתם שניים מתוך מספר רב של שרים שלא הגיעו. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: זה לא תקין בעיני. כשר המקשר בקדנציה הקודמת לא הסכמתי לענות אף פעם בשם אף שר. רק במקרה חירום, ששר לא יכול היה להיות פה, הסכמתי לענות. היו"ר אחמד טיבי: אני חושב שהעמדה שלך נכונה, ואנחנו נעלה את זה בישיבת הנשיאות ביום שני, כי גם יושבת-ראש הכנסת אמרה בישיבת הנשיאות שחשוב שכל שר יענה בתחום משרדו. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: קורה לפעמים שיש מצב חירום, ואז השר המקשר משיב. היו"ר אחמד טיבי: החריג הוא חריג, הכלל הוא כלל. לאחרונה, החריג הפך להיות כלל. אני מודה לאדוני. יתחיל את דבריו מכובדי, חבר הכנסת רביץ. עשר דקות. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית כול אני מאוד מודה לך על שאתה נשארת - - היו"ר אחמד טיבי: גם בשעה מאוחרת. אברהם רביץ (יהדות התורה): - - עד ערבו של יום, וכרגיל אתה נוהג כך, אני יודע, כבר שנים רבות. היו"ר אחמד טיבי: הוא חריג לטובה. אברהם רביץ (יהדות התורה): הוא באמת חריג לטובה. אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה. אין זה סוד שישבנו יחד ושוחחנו על הנושא הזה בדיוק; לא רק שוחחנו, גם הבעת רצון לפתור את הבעיה, לבדוק ולקדם את הנושא. אם כן, נשאלת השאלה: אז מדוע העליתי זאת להצעה לסדר-היום? במשך הזמן, מאז - - - שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: יש לכם פריימריס. אברהם רביץ (יהדות התורה): לא, לנו אין. אתה יודע שיש מרכז מפלגה במקום אחד, בית אחד, שאתה מכיר אותו מבפנים, ושם קובעים את גורלנו. העליתי זאת כדי לעזור לך. מאז ועד היום עשיתי קצת בדיקות. אני יודע שבבואך לפתור את הבעיה הזאת, אתה תיתקל בקשיים מבית ומחוץ. מבית - המשרד שלך עצמו. אני לא אומר שהם הקובעים. אתה השר, ואתה הוא הקובע. אבל שם הדעות חלוקות. מחוץ - כל מיני ראשי רשויות ובעלי אינטרסים למיניהם ומי יודע מי עוד שאינני יודע עליהם, אבל יכולים להגיע אליך לחצים מכל מיני כיוונים. אני מתכוון להעלות זאת כאן על סדר-היום כדי לתת לך רוח גבית, אם אתה תסכים לכך. לי פורמלית אסור להציע את זה, אבל אם אתה תסכים להעביר את הנושא לוועדה, זה יעזור כפל כפליים. מאחר שאני כבר נמצא כאן אני רוצה לומר כמה מלים לגופו של עניין. הציבור החרדי הוא ציבור שיש לו ייחודיות מסוימת בצורת החיים היומיומיים שלו, בתפיסות העולם החברתיות, בהתנהגות בפרהסיה שלו ובחוסר הסובלנות להתנהגות שהיא פוגענית מבחינתו. אולי בחברה מודרנית היא מקובלת, אבל היא ממש פוגענית בתוך האזורים החרדיים, ובמיוחד באשר לצניעות ולהתנהגות שהיא מקובלת. אינני רוצה לדבר סרה, ואינני המחנך הלאומי היום. אני רק קובע עובדות. יש ציבור לא קטן במדינת ישראל שהוא צרכן גדול מאוד של משרדך. אני מוכרח לומר, שלפי בדיקה לא מדעית, יש כ-3,500 יחידות דיור כל שנה של אנשים צעירים שנישאים, והנוהג הוא שכאשר נישאים משתדלים להגיע לדיור קבע, כדי שלא יצטרכו להתרוצץ ולקבוע את אורחות החיים באותם המקומות, כי הניידות כאן לא כל כך סבירה ולא כל כך מתבצעת. מאחר שדירת המגורים היא המבצר בתוך החברה שבה חי האיש החרדי עד יומו האחרון, יש ניידות מעטה מאוד, וזו הצורה. כפי שאנחנו לא מתכוונים לשנות את אורחות החיים של הציבור הכללי במדינת ישראל, והציבור החילוני לא כל כך אוהב, בלשון המעטה, לגור בתוך הסביבה החרדית, לא משום שמפריעים לו, לא זו הסיבה, אלא יש זרות מסוימת, תרבות אחרת, והמפגש הצורני ברחוב - זה שונה; לטוב ולרע זה שונה. אולי אם פעם היתה איזו מגמה להתערות ולהיות שם בפנים ולהשפיע מבפנים, המגמה הזאת לא קיימת יותר. להיפך, הציבור החרדי מוכן לגזור על עצמו את חיי הגטו, והוא לא יקרא לזה גטו במובן השלילי אלא במובן החיובי, לחיות את חייו - לא להיות מופרעים על-ידי אחרים ולא להפריע לאחרים. מכאן נוצרה בשנים האחרונות מציאות לגבי הציבור החרדי, שבכמה וכמה מקומות בארץ הוקמו כמה ערים. אני מוכרח לומר שהסיפור התחיל בתקופה שהייתי במשרד השיכון. אינני זוקף זאת לזכותי. אני זוקף זאת לזכותו של שר השיכון, שהייתי בסך הכול סגנו, וזה היה אריק שרון. הוא הבין את העניין, והוא נתן לסיפור הזה דחיפה גדולה. באותה תקופה נבנו כ-25,000 יחידות דיור עבור הציבור הזה, שהיה צמא משנים עברו. עברו 12 או 13 שנים מאז, מהתקופה ההיא, ונוצרה הצטברות נוספת. ה-3,500 הגיעו היום, שוב לפי מבחנים כלשהם, שנדמה לי שכן עשו אותם באופן מקצועי, וחסרות כ-10,000 יחידות דיור לציבור הזה. הציבור ממתין לפתרונות, ומוצאים כל מיני פתרונות של טלאי על גבי טלאי. חיים בכל מיני תנאים או תת-תנאים בתוך החברה החרדית. זה גם ציבור שאין לו כסף לשלם שכר דירה גבוה, שנוצר בתוך הסביבה החרדית, לפי הכלל של היצע וביקוש. מה עשה הציבור הזה? אני מתחיל זאת די מאוחר, היו עוד כמה תופעות. יצא מכרז על קרקע במקום השומם הזה, במדבר, ליד ירוחם, כדי לעלות על חולות המדבר של ירוחם, שאין שם עץ ושום כלום. נרשמו 700 בעלי משפחות שמוכנים ללכת לגור שם, והם שילמו דמי קדימה לעמותה שארגנה אותם. העמותה הזאת ניגשה למכרז וזכתה בו, שם, בירוחם - אנו לא מדברים על סביון ועל כפר-שמריהו ואפילו לא על ירושלים או על בני-ברק - מקום מדברי. יש שם אדם שהתמנה לראש ועדה קרואה, מר מצנע, כולנו הכרנו אותו, והוא אמר: בשום פנים ואופן. אני לא אתן לציבור החרדי להגיע לירוחם. הם יתלבשו על ירוחם. יש בתוך ירוחם ציבור חרדי, אבל הוא חשש מהגל הזה של "השחורים באים עליך", על ירוחם. זה היה יכול להחיות את ירוחם. ירוחם קיימת כבר עשרות שנים, והיא כמעט לא זזה. הם היו מכניסים חיים לנגב בכלל. מכיוון שהציבור לא בא כדי לריב, להתקוטט ולרוץ לבתי-משפט כדי לחייב את מצנע שיסיר את הווטו שלו, הם אמרו: טוב, נלך למקום אחר. תנו לנו מקום אחר. כשעוד הייתי במשרד השיכון, אני זוכר שאריק שרון, שיהיה בריא, דיבר אתי על חריש. הוא אמר: תלכו לשם. בדקתי ואמרתי: חריש? למה לא? דרך אגב, אמרנו לו שלנו הערבים לא מפריעים. הערבים יודעים לכבד אנשי דת. אין מוטיבציה ציונית גדולה מאוד אצל הציבור הזה. לגור - לגור בארץ-ישראל. ליד ערבים - ליד ערבים, עם ערבים - עם ערבים. זה לא מפריע להם בכלל. זה לא יצא טכנית. אינני יודע, עזבנו אז את המשרד, לאחר שהרעיון עלה, והתגלגל והתגלגל. היו ניסיונות רבים, כי אמרו: לחריש אנחנו נשלח את בוגרי צבא הקבע - כמו שבנו אצלך ביבנה ויצא שם יפה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לא. אני בניתי. אברהם רביץ (יהדות התורה): אתה בנית. אמרו: בחריש נעשה את זה. בוגרי צבא קבע לא רצו ללכת לחריש, וזה נשאר מקום שומם. נשאר לנו רק המשפט הידוע של תושב ערבי שרצה לגור שם ולא נתנו לו, מסכן. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): משפט קעדאן. אברהם רביץ (יהדות התורה): כן, משפט קעדאן הידוע. לא קרה שום דבר, וכמעט שלא זז. גר שם קומץ אנשים, במקרה דתי, והוא לא נגד זה. אבל יש שם ראש מועצה אזורית שמפחד. גם הוא מפחד מהגל השחור הזה. יהודים חרדים - הם יקלקלו לו את הנוף. שום דבר. שיממון. לא הצליחו. זה היה מיועד ל-8,000 יחידות דיור. אז גם שם לא. אני אומר לך, כבוד השר, היכנס אתה לנעלי, ראה את עצמך כמשפחה חרדית. האם זאת לא הרגשת גלות? אתה חי במדינה שלך, ואתה פה, אתה אזרח. אתה מגדל משפחה, אתה מחתן ילדים, אתה צריך לדאוג להם לגור באיזה מקום. להיכנס לאזור חילוני - לא החילונים רוצים אותך וגם אתה לא רוצה. לא רוצה להפריע, לא רוצה להיות מופרע. מחפשים מקום, איזו יחידה, וזאת מוכרחה להיות יחידה עצמאית. אדוני השר, אני אומר לך למה, מכיוון שמה שקרה אצל מצנע יכול לקרות בכל מקום, אצל כל ראש רשות אם הוא איננו קרוב אל הציבור הזה. הוא אומר - מה, אני אתן גם להם בית-ספר? אני אתן להם מקווה כמו שהם צריכים? מספיק להם ועדת-ברודט. אני אתן להם בתי-כנסת כמו שהם צריכים? זאת תפיסת עולם אחרת. הוא אומר - אני מוכן לבנות להם מתנ"ס. גם החרדים היו רוצים מתנ"ס. אולי תרבות. אני מציע שוועדה ראויה תדון בעניין הזה בכובד ראש כדי לעזור לך - אני יודע מה עומד לפניך שם - לפתור את הבעיה הזאת. סוף-סוף צריך להיות מובן שאכן גם הציבור החרדי יוכל לחיות את חייו בשקט ובשלווה, וזכותך תהיה גדולה מאוד. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני, חבר הכנסת רביץ. יעלה ויבוא השר שטרית כדי לענות בשם משרדו וגם בשם עצמו. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעתו של חבר הכנסת רביץ. ראשית, לגבי הבנייה בירוחם. משרד הבינוי והשיכון ראה בברכה הקמת שכונה חרדית לצד ירוחם. בספטמבר 2005 פרסם המשרד מכרז לשיווק 584 יחידות למגזר החרדי בשכונה בת 1,200 יחידות דיור בירוחם. במהלך שנת 2005 התמנה מר עמרם מצנע לראשות מועצת ירוחם. מר מצנע ביקש להמתין עם הקמת השכונה החרדית עד לבחינת השלכותיה על המרקם החברתי של יישוב קטן ובעייתי כמו ירוחם. במקביל, הקבלן לא עמד בתנאי המכרז ולא מילא את סעיפי התשלום כנדרש. משרדנו רואה לנכון לקדם יישובים לאוכלוסייה החרדית. בעבר גם אותר יישוב בקרבת צומת תל-ערד, ועוד ניתן לקדם את הקמת היישוב הזה, אם העדה החרדית תרצה בכך. ביחס לחריש, חבר הכנסת רביץ, כפי שציינת, דיברנו על זה והעניין מונח על שולחני. יש באמת מצב אבסורדי בחריש, כי המדינה השקיעה שם 120 מיליון לפני כעשר שנים והקימה תשתיות מלאות - מים, ביוב, חשמל, תאורת רחובות, כבישים, והשטח עומד ריק, שומם. היום, אם ירצו לבנות שם, יצטרכו לשקם את התשתיות. זה עומד ריק כמעט עשר שנים. אם האוכלוסייה החרדית, כפי שסיפרת לי גם פה, מעל במת הכנסת, רואה במקום הזה מקום שהיא יכולה להתיישב בו, אני בהחלט בין אלה שאינם שוללים את האפשרות להקים שם יישוב חרדי ולתת לאוכלוסייה החרדית אפשרות לשבת בחריש. הרי ניסו, הוציאו מכרזים פעם אחר פעם. היו חברות בנייה שקיבלו את הקרקעות בניסיון לשווק אותן, עשו תחרות שיווק במקום, ולצערי, איש לא נכנס לשם. אני לא מקל ראש בבעיה. בחריש יש היום מגוון אוכלוסיות - יש קבוצה של קווקזים, יש קבוצה של 14 משפחות ששכרה דירות בחריש, ומדובר בגרעין דתי שהגיע לשם והיום הוא כבר מונה 30 משפחות שגרות שם בשכירות, יש קבוצה של ישראלים ותיקים, יש קבוצה של משפחת קראג'ה, יש סטודנטים ממכללת רופין שגרים במקום, ואני חושב שהעניין הזה לא יראה פתרון לפני שיבנו את היישוב הזה כולו. ליישוב הזה יש פוטנציאל די גדול מבחינת מספר יחידות הדיור שנמצאות שם. לפני כמה שנים נעשתה בדיקת היתכנות ל-4,000 יחידות דיור נוספות, כך שנוסף על 6,800 יחידות הדיור המתוכננות ומאושרות היום, יש אפשרות לבנות 10,000 יחידות דיור. זאת אומרת, יש שם פוטנציאל די גדול. העניין בהחלט מונח על שולחני בעקבות שיחתנו ואני מטפל בו בימים אלה. אין לי שום התנגדות, חבר הכנסת רביץ, שהוא יועבר לוועדת הכלכלה, אולם עם זאת, עוד לא ראיתי ועדה שפתרה איזו בעיה. אני מתכוון לפתור את הבעיה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אדוני השר, לא תפקידה של הוועדה לפתור בעיה. תפקידה לפקח על משרדך ועל הממשלה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: מאה אחוזים, אני לא מפריע לה לפקח על שום דבר. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): לא צריך לזלזל בוועדה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: חבר הכנסת מג'אדלה, אני לא מזלזל בוועדה ואף אחד לא מפריע לוועדה לפקח על פעולות משרדי. אני רק אומר ששום ועדה עוד לא פתרה בעיה כלשהי. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): לא תפקידה לפתור בעיות. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: יכולתי לומר - מה הבעיה? שהנושא יעבור לוועדה ויהיה דיון בוועדה, אבל מה יצא מזה? כלום. כל מה שאני רוצה לומר הוא המשך המשפט - הוועדה איננה מסוגלת לפתור את הבעיה. אמרתי שאני לא משליך את זה על הוועדה. אני מתמודד עם זה בעצמי. אני לא מתרחק מבעיות ולא נבהל מהן ואני מתכוון לקחת על עצמי את האחריות לטפל בסוגיה. הפתרון איננו מותנה בדיוני הוועדה או בדרך אחרת כלשהי. דיוני הוועדה יכולים להועיל, אני מקווה, ולתת לי רוח גבית. אדרבה ואדרבה. אין לי שום התנגדות. אני מקווה שבשבועות הקרובים נוכל להגיע לסיכום בעניין הזה, ואני יודע שגם שם יש התנגדות של הרשות המקומית. אני מקווה שנוכל לפתור את הבעיה הזאת, כי גם היא יכולה להעיק וליצור בעיות בתוך המערכת הזאת. אני מקווה שנוכל להתגבר גם על הבעיה הזאת ולמצוא פתרון, שבו הזאב יצא שבע והכבשה תצא שלמה. אני לא אומר מי הזאב ומי הכבשה, אבל שיצא מצב שבו הזאב יצא שבע והכבשה תצא שלמה. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שנוכל למצוא פתרון לסוגיה הזאת, כי אני יודע שבגלל אופי החיים המיוחד של האוכלוסייה הזאת, יש לה בעיה גדולה מאוד להשתלב בקרב אוכלוסיות חילוניות. כך גם להיפך, החיכוך יוצר הרבה מאוד בעיות גם לאוכלוסיות החילוניות, בגלל אופי החיים השונה של אוכלוסיות חילוניות ודתיות. זה יוצר הרבה מאוד בעיות באוכלוסיות מעורבות, וחבל שזה כך. חבר הכנסת רביץ, בעבר גם ראשי העדה החרדית, על פלגיה השונים, גדלו בבתים מעורבים, חילונים ודתיים, ואני חשבתי תמיד שהם ינקו זה מזה. אברהם רביץ (יהדות התורה): כמה מחברי הטובים הם חילונים. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אמת. גדלו וינקו זה מזה. שני הצדדים הרוויחו זה מזה, וכל אחד למד משהו ממשנהו, דבר שתרם דווקא לאחדות השורות. השנים, כנראה, עושות את שלהן, וחבל לי שזאת המגמה שהולכים אליה, אבל אי-אפשר להתעלם מבעיותיה של העדה הזאת. אני מתכוון להתמודד עם הסוגיה הזאת ואני מקווה שאני אוכל לתת לה פתרון. אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, אם חבר הכנסת רביץ יסכים. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. היות שאין הצעות אחרות, אנחנו מעלים את הנושא להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת. הצעה לסדר-היום התוכנית להפוך את מינהל מקרקעי ישראל לרשות עצמאית היו"ר אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: התוכנית להפוך את מינהל מקרקעי ישראל לרשות עצמאית - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חנא סוייד שמספרה 600. בבקשה, אדוני. עשר דקות לרשותך. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, ראשית, אני מודה לשר שנשאר עד שעה מאוחרת כדי לענות על ההצעה שלי, אבל אני חייב להזכיר שהיתה היום כאן בכנסת תקלה בטיפול בנושא מינהל מקרקעי ישראל. כבוד השר עלה לענות על הצעת חוק של חבר הכנסת ואסל טאהא, והוא קרא תשובה שנועדה להצעה לסדר-היום שלי. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לא הקראתי. חנא סוייד (חד"ש): הכוונה היא לא שהקראת. הכוונה היא שבעצם היא התייחסה להצעה שאני רציתי להעלות כאן. אבל הדיון היה מאוד מעניין, אני חושב שכבוד השר אמר דברים מעניינים. כבוד השר אמר שצריך לשנות את הגוף האנכרוניסטי הזה, כי כולם סובלים מהצורה שבה המינהל מתפקד היום, ואני חושב שזאת פתיחה מצוינת לדברים שאני רוצה להגיד כאן. קודם כול – להפוך את המינהל לרשות. אני חושב שאם הרשות הזו תיבנה בצורה נכונה, זה יכול להיות בהחלט צעד טוב, מצוין אפילו, שיכול לתרום ליתר יעילות, ליתר אפקטיביות של פעולת המינהל. רק שהדבר צריך להיעשות בצורה נכונה, ומהדברים שכבוד השר אמר בדיון, וזה העניין של מכירת דירות - בעצם, זאת לא החכרה, אלא מכירה, והוא באמת דיבר על 99% זכויות, ולא על 91%, והתשובה, או ההערות שהיו כאן הן שזה לא יפתור את הבעיה. זה לא פותר את הבעיה, כי באמת זאת לא מכירה; אם מוכרים קרקע, מוכרים קרקע. לא יכול להיות שבמצב מסוים, כאשר יש שינוי תכנוני ונוספות זכויות בנייה לאותה קרקע, המדינה אומרת: לא, זאת לא מכירה, לכן תשלמו לנו שוב. אני מבין מה הבעיה: ה-1% הזה לא נשאר שם בכדִי. הוא נשאר כדי להגיד שזה לא בניגוד לחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, שלפיו הבעלות על קרקע המדינה לא תועבר בשום שיטה. ההעברה המלאה, של 100%, מתנגשת עם חוק-היסוד. מצד שני, זה לא פותר את הבעיה. הבעיות של המינהל, הביורוקרטיה במינהל והתלות של כל הדיירים, של כל בעלי הדירות במדינת ישראל, תישאר, ולכן, מבחינה ביורוקרטית – הביורוקרטיה תישאר שם, וחשוב מאוד להביא את זה בחשבון. אני רק מעלה את החששות; אני משוכנע שכבוד השר שמע את הדברים האלה, אבל אני חושב שחשוב שיהיה דיון ציבורי עליהם. נושא שני שאני רוצה להעלות בקצרה הוא ההסכם ההולך ונרקם היום עם קרן קיימת לישראל. היום מדברים על עסקת הנדל"ן הגדולה ביותר בתולדות המדינה: חליפין – קרקע של הקרן הקיימת לישראל תמורת קרקע המדינה. בקיצור, זה אומר שהמדינה תקבל אדמות קק"ל במרכז המדינה ותיתן לקק"ל אדמות בגליל ובנגב. אם נוסיף לזה את העמדה העקרונית של קק"ל, שהיא לא מוכרת, לא משווקת, לא מאפשרת לאזרחים ערבים לבנות, לחכור את הקרקע ממנה, ובהתחשב בכך ש-50% מאוכלוסיית הגליל היא ערבית, ובנגב בערך 30%, בעצם לפני שפותרים את הבעיה הזאת עם קק"ל, יוצרים בעיה חדשה, ובניגוד מוחלט, כאילו, לכוונות להיות נגישים לכל קבוצות האוכלוסייה. זה יוצר בעיה. העמדה העקרונית של קק"ל היום היא לא מקובלת. אני לא מדבר על חלק מאדמות קק"ל – 13% מאדמות ישראל הן בידי קק"ל, 2 מיליונים ו-600,000 דונם. חלק מהן – כמחצית – נקנו, ועל זה אני לא אומר דבר, אבל חצי הן מתנה מהמדינה, בעצם רכוש, משאב ציבורי, שלכל אזרח במדינת ישראל חייבת להיות נגישות שווה אליו. הנקודה השלישית: ועדות קבלה. עדיין פועלות ועדות קבלה, ואלה הן ועדות מפלות – לא רק נגד ערבים, גם נגד מזרחים, ורק בשבוע האחרון הועלה כאן יותר ממקרה אחד שלפיו ועדות הקבלה האלה מקבלות משאב ציבורי, שזאת זכות של כל אזרח במדינת ישראל – ועדה כזאת היא קבוצה של אנשים, והוועדות האלה פועלות על-פי החלטות של מועצת מקרקעי ישראל, החלטה 1015, ובעצם הן מנצלות את האפשרות הזאת – הן בעצם עוסקות ברכוש ציבורי, במשאב ציבורי של כל האזרחים, אבל נותנות שם קריטריונים. היכולת של אזרח להתקבל ליישוב קהילתי – בודקים אם אדם מסוגל, אם הוא יכול לגור בקהילה קטנה. תראה כמה הקריטריון הזה גמיש, וכמה שאפשר לעשות ממנו מטעמים, ובעיקר – כמה אפשר לדחות באמצעותו אנשים מלהיכנס ליישוב קהילתי, ליישוב חקלאי או ליישוב אחר. אני חושב שזה בדיוק נכון – הוועדות האלה הן אנכרוניסטיות. האמירה שלך על גוף אנכרוניסטי – בעצם הוועדות האלה הן בעיקר ועדות אנכרוניסטיות, שאי-אפשר להמשיך לקבל את הקביעות שלהן, כי מנחים אותן קריטריונים לא אובייקטיביים. אזכיר בקצרה את אדמות הנגב, ובעיקר את הפעילות של מה שנקרא מינהלת קידום הבדואים בנגב. גם זאת מינהלת שפועלת בחסות המינהל, והיא – מה שהכי ראוי למינהלת הזאת הוא לפרק אותה ולשלוח אותה הביתה, כי היא לא עשתה בנגב שום דבר. עדיין יש תביעות אדמות, עדיין יש סכסוכי אדמות על יותר - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): היא כן עושה, היא חסם – מינהלת קידום הבדואים היא חסם קבוע. חנא סוייד (חד"ש): כן, אני מסכים בהחלט. עובדה, עדיין אנחנו בנקודת ההתחלה – 700,000-600,0000 דונם שהיו בסכסוך בין האוכלוסייה הבדואית ובין המדינה. אם תקרא את הדוחות האחרונים של מינהל מקרקעי ישראל בנושא הזה, עדיין אלה פחות או יותר אותם המספרים. אז מה עשתה המינהלת כל הזמן, במיוחד היום, לאחר שהקימו את אבו-בסמה, ואני שומע גם על נכונות או על בדיקת האפשרות להכרה ביישובים נוספים? כבוד שר הפנים הזכיר כאן בשבוע שעבר שיש היום 42,000 מבנים בנגב בלא היתרים, וזה בהחלט עקב המצב הזה. האם מינהלת קידום הבדואים תרמה משהו אם עדיין יש בנגב 42,000 מבנים לא-מורשים? אני חושב שגם זה מצב אנכרוניסטי, ומכל מקום מצב בעייתי לחלוטין. אני חושב שצריך לגשת לפתרון יסודי של הבעיה הזאת. מינהל מקרקעי ישראל טוען שהוא מציע לאוכלוסייה הצעות נדיבות כל כך, ומצד שני אנחנו רואים שהאוכלוסייה לא מקבלת את ההצעות האלה, ובו בזמן היא חיה בתנאים שהם לא תנאים. זה אומר דבר אחד, שאין נכונות; שאין הצעות רציניות שבאמת יאפשרו לפתור את הבעיה הזאת. אני חושב שזה אחד הנושאים שצריך לפעול בהם ולסיים את הטיפול בהם, כי הבעיה בנגב מתחילה בסכסוך על הקרקע, ואני חושב שדבר גדול שהשר יכול באמת לעשות בתחום הזה הוא לפתור את הבעיה הזאת, כי יש לה השלכות על היישובים הלא-מוכרים, על איכות החיים בהם ועל האפשרות להכיר בהם ולספק לאוכלוסייתם את השירותים ואת הצרכים האמיתיים שלה. אני רוצה להדגיש כאן את הצורך – אני מציין שבשנים האחרונות יש יותר אדמות מינהל שמשווקות לצורך בנייה למגורים, אבל שיווק אדמות לצורך תעסוקה, לצורך בנייה וקיום של אזורי תעשייה כמעט אין; אפס או דונם אחד בשנה. אני חושב שאחד הצרכים העיקריים של האוכלוסייה הערבית הוא תעסוקה ופיתוח כלכלי, ובלי אזורי תעשייה, שהמדינה היא הבעלים של הקרקע שהם יושבים עליה, זה לא יכול להיות. במה שקשור לפיתוח כלכלי ביישובים הערביים, הצעד הראשון המתבקש הוא בהחלט בניית אזורי תעשייה, שהקרקע בעבורם היא בידי המינהל. אני לא רוצה להאריך. יש עוד דברים, אבל אני מקווה שתהיה הזדמנות אחרת, אולי במסגרת ועדה, שבה נוכל לדון בדברים האלה ולהעמיד את הכוונות, החיוביות בעיקרן, של השר לדיון ציבורי; והכרחי שהדברים ייעשו בידיעת הציבור, בדיון כזה שיכול רק לשפר את ההצעות ואת המחשבות הקיימות. היו"ר אחמד טיבי: תודה, אדוני חבר הכנסת סוייד, היטבת להציג את הדברים. יעלה ויבוא השר מאיר שטרית כדי להשיב על הצעתך. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם עניתי היום בדיון על הצעת החוק בנושא זה על חלק מהדברים שהועלו גם כאן. אני עדיין עומד על דעתי, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת סוייד, שהעברת הקרקעות לבעלות, כמו שאני מציע במבצע בספטמבר, והיוון הקרקעות והנכסים שאפשר לרשום בטאבו, הם השתחררות טוטלית מהמינהל. זה לא מפריע לשום דבר. אני חושב ש-99% מכלל האנשים שמגיעים היום למינהל, מגיעים כדי לקבל אישור של המינהל לשינוי תכנוני, גם בתוך זכויות הבנייה המותרות. חנא סוייד (חד"ש): לזה אני דווקא מסכים, אתה לא צריך לשכנע אותי. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: ודאי, במצב שאני מציע אדם לא יצטרך לבוא למינהל. הגיוני, ואני חושב שזה צריך להיות הגיוני גם בעיניך, שאם המינהל מוכר לאדם קרקע שזכויות הבנייה עליה הן, נגיד, 1,000 מ"ר, ועל-פי זה נקבע ערכה, ומחר אותו אדם לוקח את הקרקע הזאת, ומתכנן אותה תכנון חדש, ומצליח לעבור את מסלול הייסורים של ועדות התכנון ומעלה את זה מ-1,000 מ"ר ל-10,000 מ"ר – דבר שלא היה לו בזכויות הבנייה כשהוא קנה את הקרקע – מי שמכר לו את הקרקע רוצה להיות שותף לזכויות העתידיות. הוא לא לוקח את כל הזכויות, רק חלק. זה נקרא דמי היתר, ואם אני לא טועה, דמי היתר במקרה הזה הן בשיעור 30% מההשבחה. אז הוא מקבל 60%, והמינהל מקבל 30%, זה fair enough, כיוון שאחרת מה היה המינהל עושה? מה היה התירוץ שלא למכור את הקרקע ולהעביר את הקרקע לבעלות? בדיוק התירוץ הזה. אמרו: מה יהיה כשישנו את ייעוד הקרקע וירצו לבנות יותר? אנחנו עלולים להפסיד את ערך הקרקע, לכן לא נעביר את הבעלות ורק נחכיר, ורק 91%, ובהתחלה החכירו ל-49 שנים. ברגע שהדבר הזה משתנה, כדי לפתור את הבעיה ולצאת מהפלונטר, אמרנו: חברים, בנקודה היחידה הזאת, אם פעם האזרח שקנה את המגרש באמת יצליח לשנות את זכויות הבנייה במקום, להגדיל אותן, הוא גם יבוא למינהל פעם אחת בחייו לשלם על ההיתר הזה, של הגדלת זכויות הבנייה. עדיין המינהל אינו צד בעניין – אותו אזרח יכול לתכנן לעצמו, זאת האדמה שלו, המינהל אינו מעורב בתכנון – לא צריך אישור תכנוני של המינהל, אבל כשאדם יצליח בזה, הוא ישלם דמי היתר. עדיין אתה משחרר את רוב האוכלוסייה, 99% ממנה, מהצורך להגיע למינהל. לכן, בניגוד למה שנאמר פה היום בדיון הראשוני, באמת יהיה שחרור מלא של האנשים. פרט לזה, אנחנו לא שוקטים על השמרים. המבצע הזה, שיצא לדרך בספטמבר, יטפל ב-100,000 בתים. יש לזה שני חלקים: נעביר את הבעלות על 100,000 בתים על שם המחזיקים בהם, ועל 100,000 בתים נוספים ניתן לבעלים הזדמנות להוון את הזכויות שלהם ל-99% וגם להשתחרר מהמינהל ולהעביר את הקרקעות על שמם. זה כבר 200,000 דירות. 200,000 דירות זה רכוש, וזה חלק גדול מהפיגור. עדיין יש מאות אלפי דירות שאי-אפשר לרשום בכלל. מדוע? מכיוון שאין עליהן פרצלציה ולא נעשתה תוכנית לשום שיכון ציבורי, כי ההסדרים הם מאוד-מאוד בעייתיים. אני מתכוון להאיץ את הטיפול גם בזה. אני רוצה לשחרר את המינהל מכל קשר עם בעלי הדירות, גם בבנייה הרוויה וגם בבנייה החד-קומתית. אני רוצה לנתק את הקשר הגורדי הזה. אני מאמין שזה יביא ברכה רבה לא רק לתושבים, על כל פלגיהם, אלא גם למינהל. יהיה עליו פחות לחץ, פחות התעסקות במיליון תיקים – פחות טיפול ביורוקרטי מיותר לחלוטין. בלי קשר לאמור – אלה דברים שאני הולך לעשות עכשיו – אני באמת רוצה לשנות את מבנה המינהל ואת צורת ההתנהלות שלו. כמו שציינת, מדיניות המינהל נקבעת במועצת המינהל, שכידוע לך מורכבת מ-50% נציגי הקרן הקיימת ו-50% נציגי הממשלה. זה לא סוד שנציגי הקרן הקיימת עושים יד אחת. לקרן הקיימת יש אינטרסים משלה ותפיסת עולם משלה. נציגי הממשלה לא עושים כמעט אף פעם יד אחת. יוצא אפוא שהשפעת הקרן הקיימת על החלטות המינהל מכרעת לעומת השפעת הממשלה, אף שבידי הקרן הקיימת רק 13% מקרקעות המדינה ובידי המינהל 80% מהן; יחד עם הקרן הקיימת זה 93%, כך שגם היחס הזה אינו נכון. ודאי שיש לקרן הקיימת השפעה בקבלת ההחלטות. לעתים הממשלה לא יכולה לקבל שום החלטה בלי החלטת הקרן הקיימת. בעיני זה מצב לא תקין. ניסו להגיע להסכם עם הקרן הקיימת ולהעביר את הקרקעות של הקרן הקיימת למינהל, ותמורת הקרקעות התפוסות במרכז הארץ – כי שם מדובר באזורי ביקוש – לתת לקרן הקיימת קרקעות באזורים פריפריאליים, שאינם מיועדים לבנייה. חנא סוייד (חד"ש): אבל גם באזורים הפריפריאליים יש ביקוש. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: כן, אבל תסתכל על האחוזים. כל הקרקעות האלה הן 13%. למינהל יש 80%. לא צריך לתת להם את כל ה-80%. חנא סוייד (חד"ש): לכולם צריך לתת פתרון. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אבל הממשלה רוצה לפתח את הגליל והנגב. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: נותנים דונם תמורת דונם. לכן ברור שיש הבדל גדול – אם אני יכול לשווק הרבה יותר קרקעות במקומות שיש להן ביקוש ולתת לקרן הקיימת להחזיק אדמות במקומות שאין להן ביקוש, למה לא? חנא סוייד (חד"ש): זה הביקוש של אוכלוסיות מסוימות. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לא, זה ביקוש של כולם. אדמת יער תלויה בביקוש של מישהו? אי-אפשר יכול לבנות שם. בתחום הזה העברת הקרקעות תיעשה בהסכמה בין הקרן הקיימת לבין הממשלה, ואז ישתנה גם ההרכב של מועצת מקרקעי ישראל, בגין ההסכם, ולממשלה תהיה שליטה משמעותית הרבה יותר מזו שיש לה היום. לדעתי, זה לא פותר את הבעיות, אבל האלטרנטיבות לטיפול בשינוי מבנה המינהל הן שלוש. האחת היא לעשות מהמינהל רשות סטטוטורית עם דירקטוריון שינוהל כדירקטוריון חברה עסקית לכל דבר, על בסיס שקוף, יעיל ופתוח לכולם. האלטרנטיבה השנייה היא סוכנות ניהול. מהי סוכנות ניהול? בעצם יחידה ממשלתית, אבל עם עצמאות תקציבית וניהולית, יחידה שיש לה משימות למלא, והעמידה במשימות היא המבחן שלה. היא חופשית יותר מבחינת תקנים, מבחינת מספר העובדים ומבחינת תנאי השכר לעובדים, אינה כפופה לנציבות שירות המדינה אלא עובדת בגישה אחרת לגמרי, משוחררת מהנציבות ומהאוצר ועובדת על בסיס יעילות כלכלית. זאת האופציה השנייה. האלטרנטיבה השלישית היא חברה ממשלתית, שגם היא פועלת עם דירקטוריון ועם הנהלה משלה, פועלת לגופו של עניין, יש לה מטרה ברורה והיא צריכה לחתור אליה. אני בוחן את האופציות האלה, כי זה עסק מורכב. אני לא צריך לספר לך כמה זה מורכב ומסובך. אני בוחן את האופציות האלה כדי לעשות חקיקה, כי כדי לחולל את השינוי הזה צריך חקיקה בכנסת, שתבטיח את התוצאה הטובה ביותר – אני מקווה גם בעבור המדינה, ובעיקר גם בעבור האזרחים. אני רוצה להבטיח שהיחס בין אזרח במדינת ישראל לבין הקרקע יהיה כמו בכל מדינה אחרת בעולם. זה לא קשור, כמובן, לטיפול בבעיות האחרות בארץ, של הבדואים בנגב ובעיות אחרות. במינהל יש מינהלת שתפקידה לטפל ביישובים הבדואיים. יש כוונות טובות – המינהלת הזאת הוקמה מתוך כוונות טובות, לטפל בבעיות. תצביע לי אתה על פתרון לסכסוך עם הבדואים על האדמות. אם אתה אומר, בוא ניתן להם את כל מה שהם מבקשים – בסדר, גם זה פתרון, אבל זה לא עובד כך, כי צריך להגיע להסכמה בין שני הצדדים. לצערי הרב, התרשמתי שהבעיות גדולות. המינהלת תכננה יישובים חדשים בנגב – לא אחד, אלא כמה וכמה יישובים – ברהט לבדה תכננו 14 שכונות חדשות, עם אפשרות קליטה של עשרות אלפי תושבים בדואים, שכונות חדשות עם תשתית ועם פיתוח. אתה אמרת שהמינהלת לא עשתה דבר, וזה לא נכון. היא עשתה עבודה של פיתוח קרקעות והכנת קרקעות להקמת יישובים בדואיים. לצערי, גם תושבי היישובים הבדואיים הלא-מוכרים, שחיים בתנאים-לא-תנאים, אינם מוכנים לעבור ליישובים שכבר קמו, כמו לקיה ואחרים, שיש בהם קרקעות מוכנות לבנייה פרטית. הם לא מוכנים לעבור, אני לא מבין למה. חנא סוייד (חד"ש): למה שיעבירו אותם? אולי אפשר להכיר בהם? למה זה הפתרון? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אי-אפשר להכיר בהם, כי אנשים בנו שם בלא שום תכנון, בצורה פראית, כל מיני צריפים וצריפונים. ייתנו על זה אישור? לא, זה נעשה בלא אישור וגם לא יהיה אישור. חנא סוייד (חד"ש): אבל כבר הכירו בשבעה כאלה, גם בצריפונים. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אני מציע שתסתובב ביישובים האלה ותראה את המצב. חנא סוייד (חד"ש): אני כל יום שם. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: יפה, אז תראה באיזה מצב אנשים חיים שם. למה לא לבנות בית רגיל, כמו בחברה מודרנית רגילה, בית פרטי מסודר ויפה עם תשתית, עם חשמל ועם מים? למה לא לאפשר להם? חנא סוייד (חד"ש): זה לא מתאפשר להם. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לא, במקומות שאפשר, למה לא לפרק את הצריף הזה ולעבור לבנות בית ביישוב מן המניין שיש בו בית-ספר, מתנ"ס, כל מה שצריך? למה לא לעבור ליישוב נורמלי? אנחנו לא מפנים. במעברות, בזמנן, כשהביאו את העולים החדשים לארץ, לא פינו אותם? לא פינו את האתיופים מהצריפים? לא פינו את העולים מהקרוונים לבתי קבע? אותו דבר אפשר לעשות פה, ואני בעד לשתף פעולה ולעשות את כל מה שאפשר כדי להגיע לסיכום. אני רוצה להזכיר לך, שבהיותי שר המשפטים יזמתי בדיקה של ניסיון גישור בין הבדואים לבין המדינה. הזמנתי את פרופסור סוסקין, שנחשב המגשר הכי טוב בעולם, לבדוק אם אפשרי גישור, ושילמנו לו כמה שזה עלה, כ-40,000 דולר. אני יזמתי את המהלך אז, בהיותי שר המשפטים, בשנים 2002-2001, כדי לבדוק את האפשרות. הוא בא לכאן, השקיע זמן, בדק, דיבר עם כל המעורבים בדבר מצד הממשלה, מצד הבדואים – אני מודה שבינתיים עזבתי את משרד המשפטים ולא קראתי את המסקנות שלו. חנא סוייד (חד"ש): אני דווקא קראתי, כדאי שתקרא את המסקנות של פרופסור סוסקין. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לצערי לא קראתי, כי אז עזבתי את משרד המשפטים. חנא סוייד (חד"ש): זה מאשש את הדברים שנאמרו. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: מאה אחוז. אז אני אומר – לא קראתי, אני לא יודע אם הוא אמר שאפשר לעשות גישור או שאי-אפשר לעשות גישור. חנא סוייד (חד"ש): הוא אמר שאי-אפשר שהמדינה תראה רק פתרון אחד ויחיד – להעביר את האנשים משם. אתה אומר: יש אלטרנטיבה אחת, אלטרנטיבה אחרת, אלטרנטיבה שלישית – ככה עושים. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: מאה אחוז. חנא סוייד (חד"ש): לא יכול להיות שלבעיה הזאת יש פתרון אחד ויחיד. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אתה לא מעביר אותם למקום אחד, אתה מעביר אותם למקומות אחדים – לא אחד. אתה יוצר הבנה כלשהי, ואני בהחלט - - - חנא סוייד (חד"ש): לא, פתרון אחד – להעביר. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: מאה אחוז. אני בהחלט בעד להגיע לפתרונות. הרי גם המדינה, במקומות שהיה אפשר להקים יישובים, הכירה. אתה עצמך אומר – במקומות שהכירו בהם, גם פתרון כזה ניתן. אני, אגב, עדיין חושב שמזווית הראייה של המשפחות הבדואיות שגרות בתנאים האלה לא בטוח שזה פתרון טוב. רבותי – אני אומר את זה גם לך, אני אומר את זה גם ליישובים – מאחר שאני אחראי גם כיושב-ראש ועדת השרים לענייני מיעוטים, אני מתכוון לטפל בבעיות האלה, של המיעוטים במדינה, לשמוע את כל הצדדים ולטפל בסוגיות האלה, שעומדות על הפרק, והן קשות, קשות מאוד. אני מתכוון להיכנס בעובי הקורה ולטפל בסוגיות האלה בכל המגזרים - במגזר הערבי, במגזר הבדואי, במגזר הדרוזי וגם במגזר הנוצרי והצ'רקסי – בכל מקום עם בעיה הדורשת טיפול, ולצערי יש הרבה מאוד בעיות לפתור. אני רואה את היקף הבעיות. סיפר פה קודם חבר הכנסת ואסל טאהא – הלכתי לבקר בשכונת רמז בלוד, שלפני שבועיים הרסו בה, בצווי הריסה משפטיים – מה שלקח שנים של טיפול – תשעה בתים של משפחות שגרו שם, שבנו בלי רשיון, בלי חוק, תפסו קרקע ובנו. כשהרסו את הבתים, וביקשו שאסייר לפני ההריסה, אמרתי לוואסל טאהא שאני לא יכול להתערב בצו הריסה שיפוטי, אין לי דרך למנוע את זה, אבל אני רוצה לבוא לראות את הבעיות לאחר ההריסה. ובאמת, יומיים לאחר ההריסה באתי לשכונה, והנה, מתברר שאני השר הראשון שאי-פעם ביקר בשכונה. היו"ר אחמד טיבי: נכון. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: הסתובבתי עם תושבים בשכונה. שמחתי מאוד לראות את התושבים, הם באמת התרגשו מאוד מכך שבאתי לסיור בשכונה, אבל ראיתי את התנאים שהם חיים בהם, ואני מודה – התביישתי. התביישתי לראות שאזרחים חיים במדינה שנים, לא שנה-שנתיים, עשרות שנים, בתנאים כאלה. כשדיברתי עם התושבים, וסיירתי אתם בכל הרחובות, הבתים והמקומות, אמרתי: חברים, אני רוצה להבין אתכם; אתם רוצים לגור כמו בני-אדם, או להמשיך לחיות בצורה פראית? אמרו: אנחנו מוכנים להסתדר, שיהיה מסודר. לקחתי על עצמי את השכונה הזאת. יש בה בתים בנויים שנבנו חוקית; יש בה בתים ש"עמידר" השכירה לדיירים ערבים לפני הרבה מאוד שנים והם עשו תוספות לא חוקיות – אחד על השני והשלישי; ויש גם מגרשים ריקים, שכל אחד תפס לעצמו וגידר. סתם מגרשים. אמרתי: חברים, אתם רוצים לפתור את הבעיה של השכונה? זאת שכונה ערבית, יש פה הרבה מאוד מקום, מספיק כדי לאפשר לכל משפחה לבנות על מגרש שלה בית פרטי כחוק. אוקיי? בתנאי אחד: שאתם עצמכם מורידים את כל הבנייה הבלתי-חוקית. אני לא צריך להוריד אותה; אתם תורידו את כל הגדרות שכל אחד בנה לעצמו, כי זה לא חוקי. תפנו את השטח, ואני אתכנן את כל השכונה מחדש. בית שבנוי נורמלי, ברמה טובה, ואפשר לתת לו לגיטימציה ולהגדיר אותו במגרש, נגביל מגרש והוא יימכר לבעל הבית שבנה את הבניין. במקומות שאי-אפשר לעשות זאת – אי-אפשר, אבל נאפשר לכל משפחה בשכונה לבנות בית פרטי על מגרש, והם יקנו את המגרש כמו שאחרים קנו. אלה שגרו בבתי "עמידר" וירצו לבנות בית חדש יקבלו פיצוי, כמו שיהודים קיבלו פיצוי כשפינינו שכונות – יקבלו פיצוי על החלק החוקי בבניין, יקנו את הקרקע מהמינהל במגרשים שאנחנו מתכננים, ויבנו את הבית שלהם, כל אחד בעצמו. כך שהשכונה תהיה שכונה אחרת לגמרי. ואנחנו נעשה את התשתיות, את הכבישים, את המים, את הביוב, את החשמל, כל מה שצריך. אין סיבה שלא לעשות את זה. אמרתי: אני רוצה לעשות מהשכונה הזו דוגמה. לכן, באותה פגישה עם התושבים וגם אחרי הסיור ובעירייה ובמינהל ובמשרד השיכון ולכל המעורבים, הודעתי: אני בשכונה הזאת עוצר את צווי ההריסה לשלושה חודשים. ואמרתי לתושבים: חברים, התנאי שלי הוא רק אחד – שאתם, בשלושת החודשים האלה, לא תעשו שום הפרת בנייה חדשה. אם יתחיל אחד מתושבי השכונה לבנות בנייה לא חוקית, אני מבטל את עיכוב צווי ההריסה. אם ההסכם הוא הדדי, בואו נכבד זה את זה, אחרת אין אמון. אני נותן אמון מלא, וגם מלה שלי היא מלה. אני רוצה שמלה שלכם תהיה אותו הדבר; הבטיחו. יותר מזה, דרשתי מאחד מראשי הוועד שם, שהוא עצמו – כשסיירתי בבית שלו ראיתי: אם הבית שלו בגודל הזה, הוא גידר את כל חצי האולם, על אדמה שהיא לא שלו – אמרתי לו: אדוני, אתה ראשון תוכיח לי שאתה מכבד את החוק, ואני רוצה לראות שאתה הורס את הגדר. אני אבוא לבקר בשכונה פעם נוספת, כדי לראות שהגדר הוסרה, שהסרת את הגדר מהאדמה. הוא אמר: אני אהרוס את הגדר. אמרתי: בסדר. השבוע הגדר עוד לא הוסרה. הוא הבטיח שבשבוע הבא הוא יסיר אותה. מאה אחוז, אני אלך לראות שהוא הוריד את הגדר. במקביל אני כבר עובד על תכנון השכונה. לקחנו את כל הפרטים – משרד השיכון, המינהל – כל הפרטים הרלוונטיים כדי להלביש על השכונה הזאת תוכנית ולבנות אותה, ואני מקווה שבתוך זמן קצר נוכל להוכיח פיתוח של כל השטח הזה והעמדת מגרשים לרשות התושבים, שכל אחד יבנה את הבית שלו. אם נצליח בשכונה הזאת, אפשר לטפל באותה דרך גם בפרדס-שניר, שכונה גדולה יותר עם הרבה יותר בעיות, עם עשרות צווי הריסה. אם יש נכונות ושיתוף פעולה, חברים, אפשר לפתור את כל הבעיות. אני עומד לבקר בקרוב גם בכמה יישובים ערביים באזור המשולש, גם באום-אל-פחם, בבאקה-אל-ע'רביה ועוד בכמה מקומות, אני מתכוון לבלות שם יום שלם עוד מעט; אני לא זוכר אם בשבוע הבא או בעוד שבועיים. תכננתי לעשות את זה כשר התחבורה, עוד בתקופת הבחירות, ולצערי – אני אומר את זה בצער, חבר הכנסת טיבי - בסופו של הדבר נמנע ממני: היה איזה אירוע בעייתי וביקשו שלא אבוא. אבל לא שכחתי; אמרתי: בכל זאת אבוא לבקר. אני חושב שגם במגזר הערבי – בהיותי שר התחבורה הסתובבתי ביישובים הערביים, בצפון, בנגב – ואני חושב שבכל יישוב שהייתי בו גם נתתי תקציבים גדולים מאוד לתשתיות. בשנת 2005 נתתי ליישובים הערביים 240 מיליון שקל לתשתיות תחבורה, פי-שניים מכל התקציב שניתן לתשתיות ביישובים יהודיים בכל הארץ. 240 מיליון שקל. אני מדבר על התקציבים ברשויות המקומיות. היו"ר אחמד טיבי: כי הפער גדול. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: לא רק הפער, וגם הפער הוא לא סתם גדול. הסתובבתי עם ראשי יישובים, עם ראשי מועצות ועם ראשי ערים ביישובים שלהם, ולמשל, באחד היישובים – אני לא רוצה לנקוב בשמו של ראש המועצה – הוא לקח אותי לראות שכונת "בנה ביתך". בונים וילות שחבל על הזמן; יפהפיות. כל אחת 200 מ"ר, 300 מ"ר, והוא אומר לי: תשמע, בשכונה הזאת אתה צריך לתת כסף לעשות כביש. אמרתי לו: סלח לי, מה פתאום שאני אתן לך כסף לעשות כביש בשכונה כזאת? אדם שבונה בית פרטי על קרקע מתוכננת לפי החוק, מסודר, יפה, צריך לשלם לך לפי חוק עזר אגרות על הכביש, על המדרכה, על המים, על הביוב, על מכון הטיהור. אז הוא אומר: אין להם כסף לשלם. אמרתי: אין להם כסף לשלם? אדם בונה בית שעולה 200,000 דולר ורק את 10,000 הדולר של המועצה הוא לא יכול לשלם? זה לא בא בחשבון. גרוש לזה לא תקבל. במרכז העיר, שבנו שם כבישים לפני שנים, וזה לא מסודר, את זה אני אממן; כניסה לעיר – אני אממן; כביש ראשי לעיר – כן; טיפול בתוך היישוב הישן – כן; שכונות חדשות? אין סיבה בעולם שראשי היישובים במועצות לא ידרשו מאדם שבונה בית לשלם את כל האגרות לעירייה, ואז לא צריכים את הממשלה; שיעשו את הכבישים לבד. סיפרתי להם – הרי הייתי ראש עיר; ביבנה בניתי 1,600 וילות על חולות שלא היה בהם כלום קודם. גביתי מהאנשים כסף בעבור הפיתוח ועשיתי את כל הפיתוח לבד - כבישים, מים, ביוב, חשמל – פרוטה מהממשלה לא קיבלתי. גם לא צריך. כשמדובר בתיקון עוול של העבר, המדינה צריכה לתקן. אבל למה ליצור עוול לעתיד? ולצערי, המודעות הזאת, של ראשי יישובים – צריך להקפיד, הרי מוכרחים, חברים: אי-אפשר – פעם חבר הכנסת טיבי אמר: ברומא תתנהג כמו רומאי – אנחנו חיים בחברה מודרנית, חדשה, מתקדמת, צריך להתנהג בהתאם, לעבוד לפי תוכניות, לבנות לפי תוכניות, לגבות אגרות ממי שבונה, לעזור למי שצריך עזרה – ואנחנו עוזרים. אני יודע שיש בעיה גדולה מאוד של הקצאת קרקעות לערבים ביישובים שונים. אני מתכוון לטפל בסוגיה הזאת, כדי שיהיה אפשר להקצות קרקעות, אבל אני אקפיד על כך שיבנו לפי תכנון, לפי חוק, ישלמו אגרות כמו שצריך ויבנו בתים כמו שצריך. לא חייבים ישר לבנות וילה של 300 מ"ר. אפשר לבנות בית קטן שיצמח עם הזמן, כמו שעושים במקומות אחרים. התוצאה הסופית: אתה מקבל שכונה מסודרת, שהחיים בה נורמליים, מסודרים, בלי הרס, בלי בלגן גדול שהכבישים נכנסים לתוך הבתים, עם בעיות גדולות מאוד. אפשר לשנות כיוון, אני אומר לך, חבר הכנסת טיבי, זאת עבודה שצריך לעשות, וישבתי עם הרבה ראשי ערים, גם של הסקטור הערבי, ואני שמח לומר שבשנים האחרונות יש שינוי ברמת ההנהגה ביישובים הערביים והדרוזיים. ראשי המועצות הנבחרים הם משכילים, בעלי יכולת, פחות על בסיס חמולה ויותר על בסיס כללי, של התושבים, ומתחילים לעשות סדר. בחלק מהמקומות התרשמתי לטובה מהעבודות שראשי המועצות עושים. זה מה שצריך. אנחנו צריכים ליצור מצב שיש הנהגה רציונלית, רצינית, שמטפלת לגופו של עניין בכל יישוב, ולעזור להם, לסייע להם כמו לכל יישוב אחר. שלא תבין אותי לא נכון, חבר הכנסת סוייד. אני מכיר יישובים יהודיים, תאמין לי, במצב גרוע יותר מחלק מהיישובים הערביים. שוב, מאותן סיבות, לא כי הממשלה השקיעה שם פחות כסף, אלא כי לפעמים ההנהגה המקומית מפשלת בגדול. הייתי ראש עיר הרבה שנים, כך שאני יכול להגיד את זה. לפעמים היא מפשלת בגדול. לממשלה כדאי, ויש רצון, להשקיע במקום שרואים בו תוצאה, במקום שאתה יודע – היום אתה שם כסף ומחר ותראה שהכסף הזה נוצל טוב, מימשו בכסף את הפרויקט ולא שרפו את הכסף על כל מיני דברים אחרים כך שלא יצא ממנו כלום. כי אם אתה עושה את זה וזה קורה פעם אחת, אתה לא מוכן לשמוע יותר על המקום, אבל אם אתה נותן פעם אחת ורואה תוצאה, תוכל לבוא שוב ולתת עוד ועוד, כי תראה תוצאה. אני מאמין שהבעיות הן פתירות. צריך ליצור הבנה. אני מתכוון גם לשתף את החברים שיש להם נגיעה בעניין בניסיון להגיע להבנות האלה. למשל, בלוד היה אתי חבר הכנסת ואסל טאהא. הוא פנה אלי בעניין הזה, והזמנתי אותו, והוא היה אתי בסיור במקום, והוא עצמו דיווח מעל במת הכנסת על ההרגשה שלו. אני חושב שההרגשה היתה טובה מאוד – גם של התושבים, גם שלו, גם שלי, גם של העירייה, גם של מוסדות משרד השיכון והמינהל. כולם היו שותפים למטרה לחפש פתרון קונקרטי, מהיר, שייתן תשובה למקום. אני מאמין שאם נוצרת הבנה הכול פתיר. גם הבעיות של הבדואים בנגב הן פתירות. אם נמצא דרך להגיע להבנה, לדבר זה עם זה, ליצור מצב שאפשר לפתור בו את הבעיות – לא לתת לכל אחד כל מה שהוא רוצה, אלא שכל צד ייתן את מה שהוא יכול כדי להגיע למצב ששני הצדדים מסכימים עליו. אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך מעבר לזה. סלח לי על שהארכתי מעבר למידה, חשבתי שכדאי לענות לחבר הכנסת סוייד. אין לי שום התנגדות להעברת הנושא לוועדת הכלכלה. היו"ר אחמד טיבי: תודה, אדוני, על דבריך הנוקבים והחשובים. הצעה אחרת לחבר הכנסת מג'אדלה. בבקשה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך אותך: השבוע עלה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, בדיון על לוד, הצעד החשוב, האמיץ והרציני שעשית, שהזכרת כרגע במליאה, הקפאת הבנייה הבלתי-חוקית במודל אחד של שכונה, לשם בדיקה מחודשת של הנושא והתמודדות חדשה. אין שילוב חיוני ורציני יותר מאשר זה של מינהל מקרקעי ישראל עם משרד הבינוי והשיכון. יש לך הזדמנות גדולה לעשות מהפכה בשילוב של שני הגופים האלה – משרד ממשלתי וגוף ממשלתי – לטובת האוכלוסייה הישראלית כולה והאוכלוסייה הערבית בפרט, אם השילוב הזה נעשה בחוכמה גדולה ולפי הצרכים החיוניים. דבר נוסף: מינהלת הבדואים, שחבר הכנסת סוייד הזכיר, אני חושב שצריכה לחלוף מהעולם. ראוי שתתעמק בנושא, כי המינהלת הזאת ממלאת את התפקיד ההפוך מזה שלמענו היא קמה. היא מבודדת את הבדואים במקום לשלב אותם, מתנכלת להם במקום לסייע להם. הדבר האחרון: תיטיב לעשות – ויפה שעה אחת קודם – אם תסדיר את המעמד של המינהל על הדרך הטובה ביותר. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת מג'אדלה. האם חבר הכנסת סוייד מסכים שהנושא יעבור לוועדה? חנא סוייד (חד"ש): מסכים. היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה: בעד – ועדה; נגד – הסרה. בבקשה להצביע. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד עוברת לדיון בוועדת הכלכלה. תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא, יום שני, ז' בתמוז התשס"ו, 3 ביולי 2006. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:35.