דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכיר הכנסת אריה האן: 3
נאומים בני דקה 4
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 4
רן כהן (מרצ): 5
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 5
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 6
אבשלום וילן (מרצ): 6
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 7
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 7
אברהם מיכאלי (ש"ס): 7
יוסף ביילין (מרצ): 8
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 8
רונית תירוש (קדימה): 9
מנחם בן-ששון (קדימה): 10
ואסל טאהא (בל"ד): 10
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 11
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 11
יואל חסון (קדימה): 12
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 12
אורית נוקד (העבודה-מימד): 13
מצבם של מפוני גוש-קטיף וצפון השומרון 14
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 15
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 17
נתן שרנסקי (הליכוד): 22
נסים זאב (ש"ס): 24
ישראל חסון (ישראל ביתנו): 26
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 26
משה שרוני (גיל): 28
מאיר פרוש (יהדות התורה): 30
חיים אורון (מרצ): 31
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 34
דב חנין (חד"ש): 35
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 36
ראש הממשלה אהוד אולמרט: 37
בנימין נתניהו (הליכוד): 48
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 54
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 55
הודעת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 55
מיכאל נודלמן (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות): 55
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 56
מזכיר הכנסת אריה האן: 56
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006 56
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 56
עזמי בשארה (בל"ד): 57
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 60
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 61
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 63
חיים אורון (מרצ): 65
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 68
עדכון אחרון: 19.07.06
חוברת י"א
ישיבה כ"ח
הישיבה העשרים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, א' בתמוז התשס"ו (27 ביוני 2006)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, א' בתמוז, 27 ביוני 2006. אני מבקשת לקרוא לשר התורן שיהיה כאן, אחרת אני אנעל את הישיבה. תודה.
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3), התשס"ו-2006, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 8), התשס"ו-2006; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 56) (ביטול כתב אישום בידי פרקליט צבאי), התשס"ו-2006; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 16) (עיון חוזר בפטור מטעמי הכרה דתית שהושג במרמה), התשס"ו-2006.
נאומים בני דקה
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנאומים בני דקה. אתם מתבקשים להירשם. אני מפעילה את ההצבעה. מי ראשון הדוברים, אדוני המזכיר? חבר הכנסת מילר, בבקשה.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
לא הצבעתי.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אורלב - בבקשה, אדוני.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נשיא המדינה סירב בצדק לכנות את ראשי הרפורמים בתואר רב, וכינה אותם בתואר רב רפורמי, וזאת כדי למנוע בלבול מאזרחי ישראל.
אני חושב שהתנועה הרפורמית חייבת להבין, שמדינת ישראל היא לא הגלות. לכן, תואר רב שמור רק למי שהוסמך על-ידי הרבנות הראשית, שהיא מוסד ממלכתי על-פי חוק. בגלות אין סדר ממלכתי ואין חוק, וכל קהילה רשאית לכנות את מנהיגיה בכל תואר שתמצא לנכון. כפי שרק המועצה להשכלה גבוהה רשאית לקבוע איזה מוסד להשכלה גבוהה יעניק תואר אקדמי, כך רק הרבנות הראשית לישראל, שהוקמה על-פי חוק, היא המוסמכת להעניק את התואר רב.
עם כל הכבוד לרפורמים, ויש לי כבוד רב אליהם, אל להם לבלבל את הציבור התמים. ראוי לתת גיבוי לנשיא המדינה ולשבח אותו על שהעמיד דברים על דיוקם.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני; אפילו עמדת בלוח הזמנים. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אנחנו נמתין לך.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, השר שאיננו, ואני מציין את זה כדי שהממשלה תביא בחשבון את הדברים. כמו בכל יום שלישי, אני שב ומעלה את הסוגיה הכואבת של האובדנות בצה"ל, שהיא סיבת המוות מספר אחת, ומספר ההרוגים בגללה גבוה ממספר ההרוגים מכל סיבה אחרת בצבא. לאורך שנות קיומו של צה"ל התאבדו יותר מ-1,500 חיילים, כמעט עשירית מכלל קורבנות צה"ל מאז הקמתו. צה"ל מוכיח יכולת התמודדות עם סיבות מוות אחרות; לצערי הרב, לא מספיק עם סיבת המוות הזאת, שהיא ממש ללא כל צורך. אין שום סיבה שלא להתמודד אתה התמודדות יותר רצינית. כשצה"ל רוצה, הוא יודע להתמודד התמודדות מאוד רצינית.
אנחנו מזכירים את זה בכל יום שלישי, כדי לדרוש עשייה הרבה יותר נוקבת והרבה יותר רצינית, הכנת מפקדים שייקחו אחריות לעניין הזה, הכנת כל הסגל בצבא כדי להתמודד עם סוגיית ההתאבדות ולהוריד אותה ככל האפשר, עד לשאיפה לרמה של אפס.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום נערך בוועדת החינוך דיון על הקמת מכללה אקדמית בנצרת. היו החלטות של הממשלה והיתה החלטה של המועצה להשכלה גבוהה, לאשר הקמת מכללה אקדמית בנצרת. היום היה דיון, והתבשרנו שהמועצה להשכלה גבוהה אינה מסכימה. היא הביאה נימוקים מצוצים מהאצבע. פעם זה מפריע לאינטגרציה, פעם אין תקציבים, פעם יש מספיק מכללות. יש הרבה נימוקים, אך מאחורי זה מסתתר הנימוק האמיתי, והוא שהם לא רוצים שתקום אוניברסיטה או מכללה אקדמית בנצרת.
היות שהיו החלטות, יש סימן שאלה לא רק על היחס כלפי האוכלוסייה הערבית בכלל, אלא בשאלה של רציפות התוכנית, במיוחד כאשר מדובר על האוכלוסייה הערבית. הקמת אוניברסיטה ערבית בנצרת היא צורך וזכות של האוכלוסייה הערבית, שיש להם השלכות מרחיקות לכת על התפתחותה כחברה מודרנית ומתפתחת.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חברת הכנסת סופה לנדבר.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה דקות סיימתי את ישיבת הוועדה לפניות הציבור, שנאספו בה עשרות מורים עולים. אני דואגת לפנסיה של האנשים האלה, לתנאי הפרישה של האנשים האלה. אני חושבת שאנחנו כמדינת עולים צריכים לדאוג לאנשים שהגיעו למדינת ישראל. מיליון וחצי איש הגיעו בזמן האחרון. כאשר האנשים האלה יוצאים לפנסיה בגיל פרישה, הם יוצאים רק עם קצבת הביטוח הלאומי.
אנחנו כחברי הכנסת צריכים לדעת, שעד שנות ה-80 היתה במדינת ישראל תוכנית תג"מ – תוכנית גמלאות מיוחדות - בהשתתפות המדינה, בהשתתפות משרד הקליטה, והיא נסגרה. נכון שהיום יש תוכנית שנותנת לאנשים האלה 3.5% עבור כל שנה, אבל האנשים שצריכים להשתתף בתוכנית הזאת לא מסוגלים, כי תנאי התוכנית הם כאלה שהאנשים לא יכולים להיכנס אליה.
אנחנו במדינת ישראל צריכים לדאוג לאנשים שמגיעים לגיל הפנסיה. לפני זמן לא רב ראינו את הסקר שמצביע על העוני בשתי אוכלוסיות - קשישים וילדים. אני, יחד עם חברי הכנסת, דואגת לאותם אנשים שיצטרכו לחיות מתחת קו העוני, אם אנחנו, בכנסת השבע-עשרה, לא נתחיל, באמצעות חקיקה או הסכמה עם משרדים שונים, לדאוג לתנאים של האנשים האלה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, גברתי. חבר הכנסת וילן. נא להקפיד על לוח הזמנים.
אבשלום וילן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר התפרסם, כי חייל הסדיר שנפצע באירוע המצער ליד כרם-שלום אמר שהיתה להם התרעה מדויקת - הם ידעו שיש מנהרה, הם חיכו וכשלו בתגובה, לצערי. שוב אנחנו נתקלים בתופעה מאוד לא בריאה, בלשון המעטה, כאשר ראשי המערכת הצבאית מסבירים עם אירוע התקרית, ביום ראשון בערב במסיבת עיתונאים, שלא היו התרעות ממוקדות אלא כלליות. מסתבר שהחיילים בשטח אומרים את האמת. אני חושב שזה מיותר. אני חושב שאנחנו מאבדים אמינות מאוד גדולה. זה לא מקרה ראשון או שני, ואני קורא לשר הביטחון ולראשי המערכת הצבאית להקפיד על הדבר החשוב מכול: להגיד לציבור הרחב את האמת, בזמן אמת - את כל האמת.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, הימים הם קשים. אנחנו כולנו מסובכים. כל מדינת ישראל עוקבת בחרדה ובדאגה אחר ההסתבכות הנוראה הזאת של ממשלת ישראל, החטיפה, ואולי, חלילה וחס, עוד דבר נורא. אנחנו מרוכזים באסון הזה ושוכחים שכל דקה שעוברת וצה"ל בשם מדינת ישראל לא מחזיר את כוח ההרתעה למדינת ישראל, האויב בז לנו וצוחק עלינו ומבין שאפשר לעשות ממדינת ישראל ככל העולה על דעתו של האויב. זה מצב מסוכן קיומית למדינת ישראל. אני מקווה שכולנו, עם כל הדאגה לחטוף, לא נשכח לרגע את אובדן כוח ההרתעה, שמחריף כל שנייה ושנייה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, לצערי הרב, אחרי חודשיים שהממשלה מכהנת, אף שיש מיליון וחצי עניים במדינת ישראל, אף שאנחנו במקום ראשון בשיעור הילדים העניים בעולם המערבי, מקום ראשון בשכירים, מקום ראשון בגמלאים וזקנים, עדיין אין שר רווחה במדינת ישראל. עם כל הכבוד, הפצצה המתקתקת של המצב החברתי הקשה מחייבת שר רווחה במשרה מלאה. ילד שנכנס לחדרו, לוקח אקדח ויורה ומתאבד כתוצאה ממצב חברתי, ממצב מצוקה, בעיני זה לא פחות חמור מטרור, וצריך לטפל בזה באופן מיידי. זה טרור חברתי. לכן, אני קורא למנות מייד שר רווחה בממשלת ישראל. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להביע השתתפות בצער המשפחות של שני החיילים שנהרגו השבוע בפיגוע הקשה. השם ינחם אותם עם שאר אבלי ציון וירושלים.
להבדיל בין המתים לחיים, אני מאחל לשבוי שלנו שיחזור מהר מאוד הביתה. אנחנו כעם ישראל נשמח בשמחתו.
גברתי, אני רוצה לציין את עניין הסמים והאלימות, וחלק מזה הוא גם האלכוהוליזם. לפני כעשרה ימים היתה בארץ הופעה של זמר, ראפר ידוע, ולמופע שלו הלכו לא רק אנשים מבוגרים, אלא גם ילדים קטינים עם ההורים שלהם. הראפר הזה הטיף לדברים איומים ונוראים בהופעה שלו. צריך לגנות את זה. לצערנו, לא רק שהתקשורת לא גינתה את זה, גם כל מיני אמנים - - -
היו"ר דליה איציק:
אדוני, אתה עברת את הזמן.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
תודה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אנחנו נעבור לחבר הכנסת יוסי ביילין.
יוסף ביילין (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא חושב שהבעיה המרכזית שלנו היא יכולת ההרתעה או הדרך שבה נתפסת ההרתעה הישראלית בעיני היריבים והאויבים שלנו.
לעומת זה, אני מודאג ממה ששמעתי היום, לרבות משר בממשלה, לגבי קבלת התביעות של חוטפי החייל לפני יומיים. אני לא מבין מה ההיגיון של מישהו שמציע עכשיו לקבל את תביעות החוטפים. נדמה לי שהאינטרס הישראלי המובהק הוא שאנחנו נוכל לקבל בחזרה את החייל בריא, שלם, ללא תנאים וללא קבלת שום תביעה מאת החוטפים אותו. מול אינטרס כזה, השר, שהוא גם חבר קבינט, מרשה לעצמו להתבטא בפומבי. אם הוא חושב שזאת הדרך הנכונה, להיכנע להם, הוא יוכל לומר את זה בהחלט בקבינט. אני מתקשה מאוד להבין מדוע הוא אומר את זה בפומבי, ומדוע הוא מחליש בכך את העמדה הישראלית, שברגע זה צריכה להיות מאוחדת.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. חבר הכנסת אלדד, לא נרשמת, אנחנו טעינו? בבקשה, אדוני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בצהריים שמענו על חשש לחטיפה של צעיר בן 18 מאיתמר. אנחנו מקווים שהחשש הזה יתבדה. זה אחרי ההודעות על חטיפתו של גלעד שליט ביום ראשון.
אם באמת תהיה כניעה וישחררו מחבלים תמורת חטופים, זאת תהיה מכת מדינה. כאשר אני שומע את ראש הממשלה מודיע, ששחרור מחבלים אינו נמצא כלל על שולחן הממשלה, אינני מאמין לאף מלה שלו, משום שהוא אולי יסתתר אחר כך בטענה שבשעה שאמר את הדברים אכן זה לא היה על סדר-יומה של הממשלה, אבל ממשלות ישראל כבר נכנעו לדרישות כאלה. מותר לומר, שההכנות לחטיפתו של החייל החטוף מכרם-שלום החלו ביום שבו שחררו מאות מחבלים עבור טננבאום.
אם אנחנו לא רוצים כולנו להיות מועמדים לחטיפה, אסור לוותר לטרור.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת שלמה ברזניץ. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רוצה לציין כאן מקרה מזעזע, למעשה שני מקרים. אחד של מיקה, יוצאת העדה האתיופית, שנרצחה בידי שני בדואים מהיישוב רהט. מצאתי לנכון להעלות זאת על סדר-היום משום שקיימת תופעה בדרום, שאנחנו מתעלמים ממנה, של נערות שנמצאות במצוקה וחוברות לצעירים מהמגזר הבדואי בדרום. לעתים הדברים האלה מסתיימים ברצח, לפעמים בהיריון, לפעמים בפירוק משפחות. גורמי הרווחה ביישובים האלה, וכן מערכת החינוך, צריכים לפעול כדי להפסיק את התופעה.
המקרה השני שאני רוצה לציין הוא הסיפור המזעזע של אותו חייל, שמגיל שבע נוצל מינית ונאנס על-ידי עורך-הדין אייל שפר, ולמרבה הפליאה והזעזוע יצאו רבים וטובים מבין אנשי המשפט בארצנו ונתנו עדות אופי עליו. השופטים בסופו של דבר הקלו בעונשו ונתנו לו בסך הכול חצי שנה עבודות שירות ו-100,000 שקלים פיצויים. הבחור הזה, שואל את עצמו, בצדק, מדוע הוא חשף בכלל את הזוועות שהוא חווה, שהרי עכשיו הוא מוכה פעם נוספת, מהממסד. ההתנהגות הזאת של בית-המשפט בוודאי לא מעודדת צעירים לחשוף זוועות שכאלה, ניצול מיני ועבירות מיניות.
אני גם חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכול על מנת למנוע או לבטל את תקופות ההתיישנות על כל מה שקשור בעבירות מין.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת מנחם בן-ששון.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמדי שבוע עניינים הקשורים במחקר במערכת ההשכלה הגבוהה.
השבוע ביקר ראש הממשלה במפעל המילון ההיסטורי שבאקדמיה ללשון העברית. האקדמיה פועלת על-פי חוק שאנחנו חוקקנו. תפקיד המוסד הוא לכוון את התפתחות הלשון העברית על יסוד חקר הלשון לתקופותיה ולענפיה. לכבוד האירוע יצא ספר "ערכי מילון – מקבץ ערכים מן התקופה העתיקה". אני אקריא משהו הקשור ברמקול, שבו אני מדבר: "מתורגמן, תרגום – מי שתפקידו להשמיע דברי חכם לציבור, לעתים לפרש אותם. מי שתפקידו לקרוא בקול רם או להעביר דברים לציבור". הממצאים הראשונים הם משנת 225 לספירה, ולאחר מכן הביטויים עוברים הלאה והלאה, עד לימים מאוחרים יותר.
ובעניין שונה. תארו לעצמכם חבורה של שיפוצניקים שעוסקת בתחזוקת מבנים. הם ידועים כמי שפועלים במקביל בכמה עבודות בעת ובעונה אחת. עכשיו מסתבר שתאים מסוימים שעוסקים בתחזוקה מתאפיינים בדיוק באותה תכונה. צוות של מדענים במכון ויצמן, בראשותו של פרופסור צבי לפידות מהמחלקה לאימונולוגיה, גילה כי תאים חיסוניים העוסקים בתחזוקת רקמת עצם ממלאים תפקיד מרכזי גם בחידוש מערכת הדם, כחלק ממנגנון החיסון והשיקום של הגוף. זאת תגלית שעשויה להביא בעתיד לחידושים בטכניקות של השתלת לשד עצם וגם לאבחנה טובה יותר של מחלות דם ועצם. אלה דברים שהתפרסמו בכתב העת Nature Medicine.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת ואסל טאהא.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל אדם, כל אחוז שחוסכים בסטטיסטיקה של תאונות הדרכים שאנחנו רואים, משמח. אבל אם אנחנו מסתכלים בסטטיסטיקה האחרונה, מה שקראנו בדוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו רואים שבאמת חוסכים, אבל נשארה לנו נקודה חשובה מאוד, שרוב התאונות הקטלניות, שגובות חיי אדם, קורות בכבישים המוגדרים כבישים אדומים, כגון כביש 65, כביש 79, כביש עכו--צפת וכבישים אחרים. אני פונה מכאן לשר התשתיות, למע"צ, להשקיע, להקצות תקציבים כדי לתכנן ולבנות את הכבישים האלה על מנת לחסוך בחיי אדם.
הגיע הזמן שלא נראה בסטטיסטיקות כבישים אדומים.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אלי גבאי.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום ראינו בעיתון "דה מרקר", העיתון הכלכלי של "הארץ", טבלת שכר של עובדי ציבור. טבלת השכר מנקרת עיניים, מעידה על פערים בחברה, על מניעת לכידות ויצירת ניכור.
אבל, הדבר שהכי צריך לזעזע את כולנו בטבלת השכר - מי אלה הנמצאים בתחתית טבלת השכר של השירות הציבורי? לא יותר ולא פחות, אלה עובדי החינוך, המורים. זה צריך לקומם את כולנו, כי הם מחנכי דור העתיד, ואם שכרם לא ישופר יהיה לנו קשה לצפות לתוצאות טובות ולחינוך טוב במדינת ישראל בעתיד. כולנו חייבים להתגייס לתיקון מערכת השכר של המורים, שהיא בושה למדינה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום שלחתי מכתב לחשב הכללי באוצר, ירון זליכה, ובו תיאור של בדיקה של כמה ממצאים שהגיעו לידי על חברת "מודיעין אזרחי", שמועסקת במשרדי ממשלה, בהם משרד הדתות ומשרד ראש הממשלה, מה שנקרא חברת שמירה. יש לזה עוד שמות יפים: חברת כוח-אדם, חברות קבלן. זה המתווכים, נקרא להם בעדינות, שגוזרים קופון על ראש של עובדים מסכנים ומנוצלים. עולה תופעה מאוד קשה של עובדים שלא מופרש להם כסף לפנסיה, ששכר היסוד שלהם שונה מאוד ממה נחתם בחוזה בין אותה חברה לבין המדינה; עובדים שלא מקבלים שעות נוספות, לא יוצאים לחופשות על-פי דין. הם מנוצלים, הם עבדים, והכול בחסות הממשלה, באמצעות חוזים שהממשלה כורתת עם חברות כוח-אדם.
אני דורשת לדעת מהחשב הכללי, ואני יודעת שגם הוא בודק את העניין, איזה סנקציות יינקטו נגד החברות האלה? האם יישלל רשיונן? האם תופסק ההתקשרות של המדינה אתן? האם יופעלו סנקציות פליליות?
אנחנו לא יכולים לשאת את תופעת העבדות, לא כשהיא מתרחשת במשרדי ממשלה, בוודאי לא כשהיא מתרחשת בכנסת, וגם כאן מועסקים עובדי קבלן. אנחנו צריכים להיות ראש החץ במלחמה נגד התופעה הנפסדת הזאת שפושה בחברה הישראלית.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים התבשרנו שהתיאטרון הלאומי שלנו, "הבימה", עומד בפני סגירה, בגלל ליקויי בטיחות קשים. מתברר שבשנים האחרונות ניסתה עיריית תל-אביב, יחד עם תיאטרון "הבימה", לפנות גם לממשלה וגם לגורמים אחרים על מנת לפתור את בעיות הבטיחות שהתגלו בתיאטרון "הבימה". היום, בפעם הראשונה אחרי עשרות שנים, תיאטרון "הבימה" עומד על סף סגירה, ממש בימים אלו.
פניתי לשר התרבות וביקשתי ממנו לטפל מייד בבעיה הזאת. מבירור שערכתי עולה, שאם לא יימצא פתרון בימים הקרובים, תהיה חובה פשוט להורות על סגירת התיאטרון. אין ספק שיהיה עצוב שמסיבות כאלה, דווקא היום, אחרי כל כך הרבה שנים, לא יוכל תיאטרון "הבימה" להמשיך לפעול. אני מצפה ששר התרבות אכן יפעל בנושא.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. חברת הכנסת נאדיה חילו.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, לפני שבועיים התקיימה הפגנה של העובדים הסוציאליים בירושלים, ואני השתתפתי בה. ההפגנה הזאת היתה שונה מהפגנות אחרות. היא לא היתה בגלל דרישות שכר או תנאים משופרים של העובדים הסוציאליים, אלא היתה דרישה חד-משמעית שימונה שר במשרד הרווחה. זה חשוב מאוד.
המצוקות של האוכלוסייה היום - באופן כללי, אנחנו עדים להידרדרות ממש סוחפת, איפה שלא מסתכלים; בנושא של הגיל הרך, בנושא של החינוך, בנושא של העוני, בנושא של הסטיות החברתיות, הנוער, וזה זועק לשמים. העובדים הסוציאליים והמערכות החברתיות של המינהלים של השירותים החברתיים ממש קורסים תחת הנטל המאוד מאוד כבד ולא מסוגלים להתמודד ולתת את המענים הטיפוליים הנכונים לכל הדרישות של האוכלוסייה.
לכן זה מאוד מחייב, במצב שאנחנו נמצאים בו - דרישה חד-משמעית, שאני בהחלט בעדה, למינוי לאלתר של שר רווחה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, גברתי. חברת הכנסת אורית נוקד.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום אני חשה צורך לפנות למשפחת שליט ולומר להם שכולנו אתם.
אני מקווה שיימצאו פתרונות יצירתיים שיאפשרו את חזרתו הביתה, בלי שהדבר יגרור אחריו שפיכות דמים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אפשר לשאול שאלה?
היו"ר דליה איציק:
כן, אדוני.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
קיבלנו הודעה שנשיא רפובליקת פלאו מגיע לארץ. שאלתי כמה חברי כנסת אם הם יודעים משהו על הרפובליקה הזאת. כולם אמרו לי שהם בכלל לא יודעים שקיימת רפובליקה כזאת. דבר ראשון, הם שואלים אם זה בדיחה או רציני. הם לא יודעים. היות שלא הביישן למד, וכבר אינני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, מותר לי לשאול. האם מישהו יוכל לומר כמה מלים על הרפובליקה הזאת?
רן כהן (מרצ):
אני מציע להשאיר את כולם סקרנים, כדי שיבואו.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, מפאת הכבוד למדינה הזאת, אני לא אשיב לך מה קרה לי כשביקשו את הבקשה הזאת.
יוסף ביילין (מרצ):
זה לא "פספוסים".
היו"ר דליה איציק:
למדתי את העניין, וזו מדינה שתומכת בישראל באופן עקבי מאוד. היא מונה כ-21,000 תושבים, מאוד מעניינת, שכנה למדינה אחרת שתומכת בנו באופן מסורתי, ומחר, כשהוא יגיע - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
איפה היא מבחינה גיאוגרפית?
היו"ר דליה איציק:
ליד מיקרונזיה. אתה נותן לי רעיון, אני מוכרחה לומר, חבר הכנסת אורלב. אולי באמת צריך להניח מחר קצת חומר על השולחן. אני מודה לך. זה רעיון. תודה, אדוני.
מצבם של מפוני גוש-קטיף וצפון השומרון
[לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.]
היו"ר דליה איציק:
הנה מצטרף אלינו ראש הממשלה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון הבא. נאמר כאילו ביקשתי מראש הממשלה להופיע בכנסת. אני ממש מצטערת, אבל ראש הממשלה מעולם לא נתן לי אפילו הזדמנות לבקש ממנו, כי תמיד כשהוא צריך הוא מגיע, לכן הפרסום הזה פשוט לא נכון בהגדרה.
חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון הבא: יוזמת 40 חברי הכנסת לקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא מצבם של מפוני גוש-קטיף וצפון השומרון. יפתח את הדיון חבר הכנסת זבולון אורלב, במסגרת של עד עשר דקות. חברי הכנסת, להזכירכם, לאחר מכן הצבעה על הודעת ראש הממשלה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, נציגי גוש-קטיף שיושבים ביציע המיוחד, הסוגיה הכואבת של הטיפול הכושל במתיישבי גוש-קטיף לא צריך שיהיה לה קשר ישיר למחלוקת המאוד-עמוקה בינינו בסוגיית ההתנתקות. אם בכל זאת יש קשר, אדרבה, הממשלה שיזמה, שהובילה, שעקרה את גוש-קטיף, מחויבת שבעתיים באופן מוסרי לטפל כראוי במתיישבי גוש-קטיף ולמנוע אותם, אדוני ראש הממשלה, מלהיות פליטים חסרי בית קבוע ומחוסרי עבודה במדינת ישראל. הממשלה נושאת בנטל מוסרי כבד באחריותה לגורלם של המתיישבים.
דוחות מבקר המדינה מעידים כמאה עדים על אחריותה הבלעדית של הממשלה לכישלון המחפיר והמביש בטיפולה במתיישבים.
הזמן הקצר שעומד לרשותי מאפשר רק להדגים בתמציתיות רבה את מצבם החמור של המתיישבים עשרה חודשים לאחר עקירת הגוש.
סוגיית האבטלה – 51%, שהם 1,360 אנשים מתושבי הגוש, עדיין מובטלים; עשרה חודשים לאחר העקירה. רובם גם לא מקבלים קצבת אבטלה. באתר הקרווילות בניצן שיעור האבטלה עומד על 70%. אשר לבעלי העסקים, רק 150 מתוך 700, שהם 21%, פתחו מחדש את העסק.
חברי חברי הכנסת, 500 משפחות שרויות במצב כלכלי חמור, והן נזקקות לחבילות מזון ולסיוע מגופי הרווחה. אוי לאוזניים שכך שומעות.
בתחום הדיור – 1,400 משפחות גרות במגורים זמניים, צרים, בלי שום קשר למגוריהם המקוריים. למעלה מ-100 משפחות עדיין גרות במגורים ארעיים בתנאים קשים, בבתי-מלון, בבתי-הארחה. 35 משפחות מאלי-סיני עדיין חיות באוהלים. כמעט בכל הקהילות לא נחתם הסכם על יישוב הקבע, בחלק גדול תוכנית בניין ערים לא אושרה, והמשמעות היא המשך המציאות הבלתי-נסבלת בצל חוסר ודאות לגבי ההמשך.
בתחום החקלאות, אדוני ראש הממשלה – כ-30% מתושבי הגוש התפרנסו מחקלאות מפוארת ברמה טכנולוגית גבוהה מבחינה בין-לאומית. רק 17% מהחקלאים חזרו לעבודה בחקלאות, וגם הם איבדו שווקים, קניינים וצינורות שיווק בחוץ-לארץ. מטה לחמם נשבר.
בתחום החינוך - יש ירידה של שניים עד שלושה ציונים בתוצאות הלימודיות של תלמידים תושבי הגוש, כמובן בגלל חוסר יכולת ריכוז עקב ההשפעה הטראומטית של הגירוש. עד היום אין התייחסות פרטנית לבעיות הייחודיות שהנוער מגוש-קטיף חווה על בשרו.
בתחום הפיצויים, חברי חברי הכנסת – מתוך כ-4,100 תביעות שהוגשו למינהלה לקבלת פיצויים, רק בכ-2,400 תביעות התקבלה החלטה, וגם עליהן לא התקבלו הפיצויים במלואם; עשרה חודשים אחרי.
בתביעות בגין בית מגורים – הוגשו 1,960 תביעות, אולם ההחלטה הסופית ניתנה רק
ב-77% מהמקרים, וגם במקרים אלה שניתנה בהם החלטה לא התקבלו מלוא הפיצויים.
חייבים לספר, אדוני ראש הממשלה, סיפור מדהים. כ-30 המשפחות הראשונות שקיבלו שמאות פרטנית זכו להערכה מקצועית של כ-1,500 דולר למטר רבוע, אולם לאחר ה-30 הראשונים, בעקבות הנחיות של משרד המשפטים, יתר השמאויות הופחתו בהחלטה שרירותית ובניגוד להחלטות מקצועיות של שמאים לכ-800 דולר למטר רבוע. פשוט קיצוץ של כ-50%. למה?
הכנסת בוועדותיה השונות ובמליאה שמעה דיווחים קשים על טרגדיות אנושיות משפחתיות, קהילתיות וכלכליות שגרמה עקירת גוש-קטיף למתיישביו.
מתוך היכרות קרובה של חברים רבים אני יכול לומר, שהמתיישבים חשים כפליטים במולדתם, נבגדים על-ידי ממשלתם, מושפלים, מבוזים ודחויים על-ידי המערכות השלטוניות.
אדוני ראש הממשלה, אף שר באף משרד ממשלתי לא לקח על עצמו אחריות לטיפול. אין טיפול מרוכז של שר אחד בממשלה בסוגיה.
מול המאמץ הלאומי האדיר והשקעת המשאבים הבלתי-נדלים לבצע את עקירת גוש-קטיף ומתיישביו, יש לעניות דעתי מחדל שלטוני חמור בהזנחת הטיפול במתיישבים. לא תהיה ברירה לממשלה אלא לתקן ולשפר את החוק שנחקק בחיפזון. יש בו אבסורדים בלתי מתקבלים על הדעת. גם פה הזמן לא מאפשר לי אלא הדגמה אחת קטנה.
החוק קובע, כי תנאי בסיסי לזכאות הוא מגורים של שלוש שנים לפחות בגוש לפני המועד הקובע. מה לעשות ויש משפחות שגרו בגוש לפני המועד הקובע, יותר משלוש שנים לפני המועד הקובע, אבל נולדו להם ילדים בגוש פחות משלוש שנים לפני המועד הקובע. חיו שם אנשים, קהילות, משפחות. למה התכוון המחוקק? לעצור את הילודה? ילדים אלה לא ראוי שהמדינה תספור אותם, תטפל בהם? ילדים אלה לא ראוי שהחוק יתייחס אליהם?
כפי שהממשלה חוקקה חוק מיוחד לעקירה, חוק שדחה מפניו ערכים בסיסיים רבים של זכויות קניין ועוד, הכול רק למטרת העקירה, כך ראוי באופן מוסרי שיהיה חוק שיקום מתיישבי גוש-קטיף, שיעקוף את כל המכשולים, למטרת שלומם, רווחתם, בריאותם, תעסוקתם ודיורם של המתיישבים.
בימים אלה התפרסם מחקר של המוסד לחקר הביטחון הלאומי באוניברסיטת חיפה, מחקר שעשו החוקרים הבכירים של המרכז, פרופסור סטיבן הובפול וד"ר קנטי-נסים. מהמחקר הזה עולה, שיותר מרבע מקרב הנשאלים סבלו מתסמינים המאפיינים הפרעת דחק פוסט-טראומטי, PTSD, ויותר מ-40% מסבלו מתסמינים דיכאוניים ברמת חומרה בינונית-גבוהה. אחוזים גבוהים באופן חריג. מדובר פה במחקר אובייקטיבי של אוניברסיטה ידועה, לא של אנשי ימין, של חוקרים, שמלמד על מצב נפשי קשה של אוכלוסייה. 77% מהמתיישבים, כך אומר המחקר, דיווחו שנפגעו כלכלית כתוצאה מההתנתקות, ואחוזים גבוהים באופן יחסי דיווחו על פסימיות, על תחושה של אובדן שליטה על הגורמים המשפיעים על חייהם.
מה עוד צריך לומר ומה עוד צריך להיאמר כדי שהממשלה תכפר בהקדם האפשרי על המעשה הנורא שעשתה בעקירת אנשים מביתם? אגב, אותו מחקר גם מגלה שבבדיקת עמדותיהם הפוליטיות של המתיישבים נמצאה תמיכה של כ-90% בערכים דמוקרטיים כלליים, כדוגמת חופש הביטוי והשוויון, וזהו בהחלט נתון ראוי לציון. עם כל הכאב, עדיין מדובר באוכלוסייה שהיא אוהבת המדינה, רואה בעצמה אוכלוסייה הראויה שהמדינה תתייחס אליה.
לכן, אדוני ראש הממשלה, נאלצנו לעשות זאת ברצון, גם אילוץ וגם רצון, כדי שתוכל לעמוד כאן מעל הבמה ולומר מהן תוכניותיה המעשיות של הממשלה, עם לוח זמנים. נמאס לאנשים להמתין, נמאס להם מההבטחות, נמאס להם מהביורוקרטיה, נמאס להם מהלך-ושוב, נמאס להם לראות את עצמם נכתשים תחת כל התהליכים. אין תביעה מוסרית יותר מהתביעה הזאת מן הממשלה. זוהי ציפייתנו, זוהי דרישתנו, אדוני ראש הממשלה, ואנחנו מצפים שתעשה זאת היום. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. אדוני ראש הממשלה, אתה יכול לבחור מתי אתה רוצה להשיב. מסגרת הדיון היא כשעה. אנחנו עוברים לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה, גברתי. חברי הכנסת, אנחנו לא נדלג. מי שלא במליאה מפסיד את תורו. אחריה – חבר הכנסת נתן שרנסקי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, גברתי, יש לך עשר דקות.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, בשורה התחתונה נכשלנו. נכשלנו בטיפול ב-1,680 המשפחות שפונו, שנעקרו מגוש-קטיף. אלה משפחות שנשלחו לשם בברכת ממשלות ישראל לדורותיהן, ממשלות מערך, ליכוד, ממשלות איחוד לאומי, בעידודן, נשלחו ואף עודדו לשבת שם. הן קיבלו הטבות מפליגות, אפשרו להן לחיות שם באיכות חיים יפה. המדינה אמרה את דברה ושיגרה את האנשים האלה לשם.
היו"ר דליה איציק:
גברתי, מערך כבר אין שנים.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
כן, אני מדברת על ההיסטוריה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
היא גם דיברה על המפד"ל.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לא, דיברתי על ההיסטוריה, על פני 30 שנה, הממשלות לדורותיהן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אריק שרון נהג לקרוא למערך מערך גם אחרי הרבה שנים.
היו"ר דליה איציק:
נכון מאוד, והוא ידע למה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
על כל פנים, בשורה התחתונה זה לא סוד שפוליטית ומבחינת השקפת עולמי אני שלמה עם הפינוי, שמבחינתכם היה - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר דליה איציק:
בואו לא נפריע לחברת הכנסת יחימוביץ. בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
מבחינה פוליטית ומדינית בסופו של יום אני שלמה עם ההחלטה של הפינוי. אני מתנגדת לכיבוש. אני מתנגדת למפעל ההתנחלות שיצר מדינת רווחה מעבר ל"קו הירוק", על חשבונן של עיירות הפיתוח, במידה רבה, והטה לשם משאבים באופן לא מוסרי ולא צודק.
אבל הדרך, הו, הדרך שבה המהלך הזה נעשה, כל התרגילים הפוליטיים ומעקפי הדמוקרטיה והמוטיבציה - עד היום אינני יודעת מה הביא למהלך הזה של הפינוי והעקירה, האם זה היה שינוי דרמטי בהשקפת העולם הפוליטית והמדינית, שינוי פתאום שכזה, או שמא איזו קוניונקטורה אישית, העדפת התועלת האישית והסבת תשומת לב הציבורית אל עניין שמטבע הדברים עשה זאת, במקום התעסקות בעניינים אחרים, שלא נפרט אותם כאן.
אני גם מעדיפה, כמובן, את דרך המשא-ומתן על פני הדרך הברוטלית של ההתנתקות החד- צדדית. לו היינו מנהלים זאת, אני מאמינה עד היום, במשא-ומתן, אבו-מאזן היה חזק יותר היום. ובכל זאת, בשורה תחתונה, אני שבה ואומרת, אני שלמה עם המהלך הזה.
אבל היחס של הממשלה והחברה אל המתנחלים הוא דוגמה ומשל לכל מה שקורה לנו כאן בחברה הישראלית. התהליך המקאברי הזה שבו אנשים שהיו חוד החנית, לב לבה של האומה, סיירת מטכ"ל של מדינת ישראל, שאהבנו וקילסנו אותם, הם היו מיטב הנוער - פתאום באיזו גחמה פוליטית, בטרנד מתחלף, פתאום הם נהיו סרח עודף. באופן מקאברי ומרושע שולחים אנשים, עושים להם אידיאליזציה, ופתאום משתנה הלך-הרוח, ופתאום אנחנו נפרדים נפשית, חברתית, תקשורתית, פוליטית, מאוכלוסייה שרגע קודם נשאנו אותה על כפיים. משתנה האופנה.
ואתם לא הייתם הקורבנות - אני מדברת עליכם כעל נציגי הציבור הזה - אתם לא הקורבנות היחידים של התופעה הזאת, התופעה הפוסט-ציונית הזאת במידה רבה, התופעה של התנערות החברה מאחריות כלפי כל רכיביה. זה יכול לקרות כלפי הקיבוצים, אלה יכולים להיות הפועלים במפעלים שהופרטו, אלה יכולות להיות נשים מזרחיות בעיירות הפיתוח, ששלחו אותן למגמות מקצועיות ללמוד תפירה אבל אז פתאום נהיה יקר מדי לשלם להן 3,300 שקלים בחודש, ופתחו מפעלים בסין ושם משלמים דולר ביום, וגם הן נהיו סרח עודף. זו התפרקות של המדינה מאחריות כלפי רכיבים גדלים והולכים בתוכה, וזאת התנערות מהציונות במידה רבה. ושוב, אני אומרת זאת על אף התהום העמוקה, האידיאולוגית המדינית, הפעורה בינינו.
גם אני, חבר הכנסת אורלב, עשיתי שיעורי בית, ואכן מתברר ש-51% מתושבי גוש-קטיף עדיין מובטלים. זה שיעור מפלצתי. באתר הקרווילות בניצן שיעור האבטלה עומד על 70%. רק 150 מתוך כ-700 בעלי עסקים פתחו מחדש את העסק, ורק 38 מתוך 220 החקלאים חזרו לעבודה בחקלאות, ואצל 3,400 תלמידים שהיו תושבי גוש-קטיף נוצר פער לימודי של שנה, בין היתר בגלל ההיערכות האטית בקליטת המפונים במקומות הזמניים.
תוסיפו לזה את דבריו הקשים של מבקר המדינה, ואני לא אכביר מלים, הדברים נאמרו, הם חדים וברורים, והם יוצרים תמונה קשה ועגומה ביותר, שמחייבת אותנו להתעשת ולשוב ולקחת אחריות לאנשים שהיו בשר מבשרנו, ואני אומרת "היו", כי אנחנו מתנהגים כאילו אינם עוד.
אמר יושב-ראש המינהלת יונתן בשיא, שחלק מהקשיים נבעו מאי-שיתוף פעולה של המפונים. אני לא מבינה למה המפונים היו צריכים לשתף פעולה. אני חושבת שהתנגדות לכל מהלכי הפינוי היתה האקט הנורמלי והבריא ביותר, והמדינה עדיין מחויבת ואחראית כלפי המפונים גם אם הם התנגדו וגם אם הערימו קשיים וגם אם הם לא שיתפו פעולה עם המינהלת. גם אדם שנפצע בתאונה - - -
חיים אורון (מרצ):
איפה היו בונים את הבתים שלהם אם הם התנגדו?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה שקר. אתה יודע שזה שקר.
חיים אורון (מרצ):
אתם אמרתם להם לא לשתף פעולה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
חיים אורון (מרצ):
- - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון.
חיים אורון (מרצ):
- - - יותר טוב מאחרים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אורלב, אתה יוזם הדיון. תן כבוד לדיון הזה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, תודה לך.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
חבר הכנסת אורון, אני חושבת שיש מעט מאוד אנשים בבית הזה שהשקפותיהם הפוליטיות דומות להשקפותי כמו אלה שלך. אנחנו תמימי דעים לחלוטין ביחסנו לכיבוש. בכל זאת, אני חושבת שכמשל הקבוצה הזאת מסמלת את ההתפרקות שלנו מערכינו, גם אם אני חולקת עליכם לחלוטין, ואני שבה ואומרת שגם אם היו כאן חוסר שיתוף פעולה טוטלי והתנגדות אקטיבית למינהלת, עדיין זה לא גורע במאום מרמת האחריות שלנו לדאוג לרווחתם של האנשים האלה, ובוודאי לילדיהם. על כן, טיפול אינטנסיבי, מהיר, אחראי ובוגר ובלי משקעים רגשיים באוכלוסייה הזאת, שכרגע שרויה במצוקה באופן ברור, הוא חובתנו בממשלה הזאת ובקואליציה הזאת.
ודאי שיש צורך בשינויי חקיקה, וגם העתיד לפנינו. כיוון שאני מסתכלת על העתיד באופן שונה משאתם מסתכלים עליו ומקווה שיהיו פינויים נוספים מיהודה ושומרון, ומאמינה שאכן יהיו, אנחנו חייבים להעביר, ובמהירות, את חוק פינוי-פיצוי. על אותו משקל של אי-שיתוף פעולה, אני לא מצפה מכם להצביע בעד החוק הזה, כי הנידון למוות לא אמור לשתף פעולה עם בניית הגרדום שלו. אבל, זו אחריות שחלה דווקא עלינו, מי שמאמינים בצורך בפשרה טריטוריאלית ובנסיגה נוספת מהשטחים. זה חוק פינוי-פיצוי שהגישו חברי חברי הכנסת קולט אביטל ואבשלום וילן. אני חושבת שהבית הזה צריך להתאחד מאחורי החוק הזה, ובוודאי הממשלה.
אני מקווה שהמהלכים הפוליטיים-המדיניים הדרמטיים, אני מקווה, יהיו כרוכים באחריות רבה יותר של הממשלה כלפי אזרחיה.
היו"ר דליה איציק:
גברתי, תודה. חבר הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה; שש דקות.
נתן שרנסקי (הליכוד):
כבוד ראש הממשלה, גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי כנסת, חבר הכנסת אורלב נתן סקירה מפורטת על המצב הקשה, ואין צורך לחזור על אותה סטטיסטיקה קשה. אוסיף קצת מניסיון אישי, מהיכרות עם עשרות אם לא מאות משפחות שליוויתי בשנים של גוש-קטיף, בזמן הפינוי ואחרי הפינוי.
אדוני ראש הממשלה וחברי, חלק מהשרים שישבתי אתם יחד בשתי ממשלות קודמות - לפני זה אני רוצה להזכיר, שהיו לפחות שלוש ישיבות שאני זוכר, שדנו בהן עוד פעם ועוד פעם על בעיית גידול הדגים במפרץ אילת. היתה בעיה, הביאו מומחים בין-לאומיים, ולא היה ספק שנוצרה פגיעה קשה בשמורת הטבע התת-ימית הייחודית. מצד אחד, צריך להוציא משם את הדגים מייד. מצד שני, יש בעיה, יש כמה קיבוצים שזה העסק שלהם. אני שומע נאום מרגש מאוד על חלוצים, על קיבוצניקים בנגב, שבאו בזמן מלחמת העצמאות ובנו את המשק שלהם, ועכשיו גורלם תלוי בעסק הזה. החלטנו לחכות לא כמה שבועות, כמו שדרשו כל המומחים לטבע, אלא שלוש שנים כדי לתת פיצוי מספיק לקיבוצים האלה.
אחר כך באו לכאן, לבית הזה, אנשים ואמרו: בואו גם ניתן לכל המהלך של הפיצויים זמן, ניתן כמה חודשים נוספים. אמרו "לא" מפורש. למה? כי כל אחד יכול היה לראות דקה לפני חדשות "מבט" - בזמן הפרסום הכי יקר - פרסומת שאמרה שלכל משפחה יש פתרון. אני לא יודע כמה מאות אלפי ואולי מיליוני שקלים הוציאה הממשלה כדי להודיע יום אחרי יום בזמן שיא, שלכל משפחה יש פתרון. אחר כך התברר שלאף משפחה אין פתרון.
יש משפחות שאני מכיר מקרוב. זוג צעיר עלה מצרפת ב-1982. בנמל התעופה לוד אנשי הסוכנות שאלו אותם מה הם רוצים לעשות, והם ענו בהתלהבות שהם רוצים לעסוק בחקלאות. אנשי הסוכנות אמרו: מצוין. בדיוק עכשיו מקימים יישובים חקלאיים חדשים בגוש-קטיף. אוטובוס סוכנות הביא את הזוג הצעיר - לא זרק - למדבר, ושם, יחד עם חלוצים אחרים, הם הקימו את היישוב גדיד. הם העבירו ארון של הוריהם מפריס, בנו בית, אחר כך נולדו ילדים, ואז נבנו עוד חדר ועוד חדר ועוד קומה ועוד בית. לכל משפחה צריך בית. הוקם עסק מפואר. החקלאות הכי מתקדמת בעולם. מדובר בעסק של תרופות. אחר כך באו ואמרו להם: זהו, גמרנו, אבל אנחנו נשמור על האינטרסים שלכם. בכו, אבל מה לעשות?
מה היה אחר כך? עשרה חודשים היו בבתי-מלון, וסוף-סוף לפני כמה שבועות העבירו אותם לעין-צורים, כמובן לקרוון. אין להם עבודה. אנשים שעבדו כל החיים שלהם והיו חלוצים, לא יוצאים בבוקר לעבודה, מסתכלים בטלוויזיה כי אין מה לעשות ותלויים בפיצויים שעדיין לא שולמו.
אבל, הם אומרים: רגע, אולי זו דוגמה למשפחות שלא שיתפו פעולה. חברת הכנסת יחימוביץ אמרה דברים חזקים בנושא הזה, אבל היא גם נתנה סטטיסטיקה בעניין. 51% מובטלים בכלל, ו-71% מובטלים בניצן. אתם מבינים מה ההבדל? אלה ששיתפו פעולה והם בניצן, שם האבטלה אפילו יותר גדולה. כמומחה לסטטיסטיקה אני חייב להגיד, שאין שום קורלציה בין מי ששיתף פעולה ועזב בתחילת אוגוסט למי שלא שיתף פעולה ועזב בסוף אוגוסט. אין שום קורלציה. אותה אבטלה, אותו חוסר פתרונות דיור ואותו מצב.
אבל, אומרים: מה אפשר היה לעשות? אוכלוסיית גוש-קטיף אמרה: אנחנו רוצים לעבור ליישובים אלטרנטיביים. אני זוכר איך פה ובמשרד ראש הממשלה אמרו: לא, לא יהיו יישובים אלטרנטיביים. דרך אגב, היום רוב רובם גרים ביישובים אלטרנטיביים. ניקח, למשל, את היישוב עצמונה. אמרו שלא יהיה יישוב אלטרנטיבי, וישבו בעיר האמונה באוהלים, ואחר כך העבירו לקיבוץ "השומר הצעיר" שומריה. מה לעשות? הקיבוץ התפרק. כשר השיכון, אני זוכר שביקשו ממני לתת כסף לקיבוץ, ורצו לא לתת כי אמרו שהוא יתפרק. אבל, אמרתי: מקום כל כך חשוב ואסטרטגי. אם זה ישמור על משפחה אחת בקיבוץ, אז ניתן. בנינו חדר אוכל. בפסח רקדתי עם אנשים שהיו אז בעצמונה, והכנסנו לחדר האוכל הזה ספר תורה. למה? כי זה הפך לבית-כנסת. יישוב "השומר הצעיר", מה לעשות, התפרק, והם סוף-סוף קיבלו מה שהם ביקשו מהממשלה אז - יישוב אלטרנטיבי.
יושבים שם, ואין לאף אחד עבודה חוץ מלמורים, ואין אפשרות לקבל דונם של שטח במקום מכל מיני סיבות ביורוקרטיות. אני לא אומר שזה זדון. להיפך, כולם רוצים.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, הזמן שלך. תודה.
נתן שרנסקי (הליכוד):
אני אביא עוד דוגמה של משפחה שם, שצריכה לקבל לפי הקריטריונים של החוק הקשה הזה 2 מיליוני שקלים פיצויים, והם קיבלו עד היום 27,000 שקל. תחשבו על משפחה עם תשעה ילדים, שנה שלמה בלי עבודה, וצריכים לשלם כל חודש 100 שקל על האשקובית שלהם - והם חיו בבית מפואר, עם משק - וכן ביטוח לאומי וקופת-חולים, והם לא מקבלים גרוש, לא מקבלים עבודה ולא מקבלים אדמה.
היו"ר דליה איציק:
תודה.
נתן שרנסקי (הליכוד):
אני כבר מסיים. בכל זאת, כל שבת הם הולכים ומתפללים. היתה תפילה שקראתי יחד אתם בשבת האחרונה לפני הפינוי, לשלום מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו, שריה, יועציה וראשיה - מבקשים עצה טובה. יש לי עצה טובה, אדוני ראש הממשלה - אמרו שיש עכשיו 500 משפחות במצב הכי קשה. שכל שר בממשלת ישראל ייקח אחריות על 20 משפחות, ולפחות נדע בשביל מה יש לנו כל כך הרבה שרים. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה לך, חבר הכנסת שרנסקי. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה; לרשותך שש דקות. אחריו - חבר הכנסת ישראל חסון.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, אני מקווה שיהיה לי מה לומר בשש דקות, זה די הרבה. אדוני ראש הממשלה, כשמדברים על נחישות ורגישות, אני בטוח שלאדוני יש גם רגישות וגם נחישות, אבל מה לעשות ובשטח זה לא בא לידי ביטוי. כל אותם מגורשים עדיין לא זכו לקבל תוכנית שיקום מסודרת של יישוב קבע, והתמונה מאוד עגומה נכון להיום. יש סיווג מוחלט של משפחות - מי זכאי ומי לא זכאי. אף שהמשפחה גרה 30 שנה בגוש-קטיף, היום היא צריכה להוכיח שהיא גרה שם. צריך להביא תעודות של הילדים, שהם סיימו גנים ובתי-ספר.
אני רוצה לקרוא בפניך מכתב שנשלח אל אחד המגורשים רק לפני שבוע ימים. השמאי הממשלתי מודיע, שהוא מצא את הבית ב-24 באוגוסט 2005 נעול, וכולנו מבינים למה הבית היה נעול. השמאי לא יכול היה לעשות שמאות. השמאי בא, הגיע, טרח, השתדל, הממשלה שלחה אותו, ובסופו של דבר הבית היה נעול. מכיוון שאין ביקוש לנכס - אף אחד לא חשב שאחרי חורבן כזה יהיה ביקוש לנכס - שווי הנכס זניח, ולמעשה אפשר להתעלם מהמחויבות של הממשלה כלפי המתנחלים והמגורשים.
יש מושג שנקרא מלחמת הכוכבים, תוכנית הכוכבים, אבל יש אנשים שראו כוכבים ואלה אותם אנשים שנזרקו מהבתים שלהם. אם יש לממשלה תוכנית כוכבים משנת 1998 ורוצים לעשות את חבל הארץ הזה לחבל ארץ פורח בלכיש עם רצף יישובים לאורך קו התפר, מדוע הממשלה לא נענית לבקשות? גבעת-אגוז, למשל, יש תוכנית שהממשלה החליטה עליה. באים הירוקים, הצהובים וכל מיני גורמים שמפריעים לתהליך מלהתקדם.
אדוני ראש הממשלה, אם צריך תיקון חקיקה, עושים אותו. זה לא דבר שצריך לבייש את הממשלה. אדרבה, לפעמים טועים וצריך לתקן טעויות. מה המשמעות של ילד שלא זכאי מתחת לגיל שלוש? כשאני לוקח תינוק מעל גיל שנתיים למטוס, אני משלם עליו כרטיס מלא. אם הוא מתחת לגיל שנתיים, אני גם משלם עליו 10% לפחות. מדוע הילד הזה לא מוכר? הוא לא חלק מהמשפחה? הוא לא היה בין המגורשים? איך אפשר לבוא בצורה יבשה ולומר שזאת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה? כל דבר הוא משפטי? כל דבר הוא שחור-לבן? איפה הרגישות של היום, לא של אז, כשלא היתה רגישות? היתה נחישות, אבל איפה הרגישות של היום? צריך להוכיח את זה היום.
דבר נוסף - צריך להבין שגם נכון להיום אין מקוואות ביישובים, אין גני-ילדים, אין מרפאה. מקווה הוא דבר בסיסי, שאי-אפשר להתעלם ממנו כשמדובר בציבור דתי וחרדי.
הדבר הגרוע מכול הוא ש-1,300 אנשים שהתפרנסו בכבוד, שעבדו, שהיו חקלאים, שהיו מביאים את פת לחמם למשפחותיהם, יושבים היום בטלים. מה עושה הממשלה כדי להחזיר את החקלאות? אדוני ראש הממשלה, שעסוק מאוד עכשיו בשיחה מאוד חשובה עם הסגן שלך, חשוב שתשמע שנכון להיום אין פתרונות לבעיית החקלאות. אנשים גידלו פרחים ועגבניות, היו העיניים של המדינה הזאת ועשו הכול, מדוע הממשלה לא חושבת עליהם היום?
אדוני ראש הממשלה, עד כמה שאני מכיר אותך, יש לך רגישות ואתה רגיש לנושאים. אם יש צורך בחקיקה ובשינוי דברים, אתה צריך להוביל את הנושא הזה, בפרט אם אתה חושב על תוכנית התכנסות, שאני מקווה שלא תצא לאוויר העולם. תודה, אדוני.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת ישראל חסון, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת חסון, שש דקות לרשותך.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, מאחר שאני בטוח שראש הממשלה שמע את תיאור המצב מכל חברי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שהוא גם מודע לפרטים שנאמרו כאן ולא חידשו לו. מאחר שבתוכנית הקרבה עלינו מתוכנן פינוי גדול בהרבה, וכולנו מחפשים איזו דרך להקל את מצוקתם של לפחות 6,000 או 7,000 מהמפונים, אני מוותר על חמש הדקות שיש לי כדי לקצר את הזמן וכדי שאותם 5,000 אנשים ישמעו את הבשורה ואת התקווה מפי ראש הממשלה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת משה שרוני.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, הייתי רוצה לפנות אליך באופן אישי, ראש הממשלה, ולשאול אותך, האם ביקרת באחת מקהילות העקורים? אני לא שומע. הייתי רוצה לשאול אותך באופן אישי, האם זימנת למשרדך את אחת מקהילות העקורים אחרי 300 ימים? אתה אומר משהו או שאני לא שומע?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אריאל, אתה מוותר על הזמן שלך?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מדבר בקצב שלי, גברתי, עם כל הכבוד.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אני מקציבה לך חמש דקות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הייתי רוצה לשאול, אדוני ראש הממשלה, אולי הזמנת אותם לביתך פעם לשמוע על מצוקותיהם? אני לא שומע. אבל בטח שלחת את סגנך, השר לפיתוח הגליל והנגב. אדוני השר פרס, אתה, שידוע ברגישותך לכל פליט באשר הוא שם, מסרביה דרך טורקיה עד סין, בכל מקום, האם פגשת אחת מקהילות המגורשים אחרי 300 יום? קהילה, פגשת קהילה?
השר לפיתוח הנגב והגליל שמעון פרס:
- - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
האם ביקרת אצלם פעם בשטח, אדוני סגן ראש הממשלה? מצוין. האם תוכל להמליץ לראש
הממשלה שיעשה כמוך? לא תוכל, אולי כן.
השר לפיתוח הנגב והגליל שמעון פרס:
הוא לא זקוק.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הוא לא זקוק? הבנתי. האם יוכל ראש הממשלה בהמשך, כשיענה לכולנו פה, להגיד מתי הוא מתכוון להיפגש עם חלק מהנציגים, אולי עם כל הנציגים, שהרי מה בסך הכול אתה עשית? בסך הכול גירשת אותם מביתם.
הייתי אצלך, אני אזכיר לך, עם נציגים שלהם במשרד האוצר. היית שר האוצר. הנחית את פקידיך - אני שמח שגם יש דברים שמעלים בת צחוק על שפתיך. הייתי אצלך, שר האוצר, הנחית את פקידיך לעשות כל דבר, ובמהירות. אני אגיד לך מה יצא - אפס, זירו, נאדה, כלום, שום דבר.
עברו עשרה חודשים, אדוני ראש הממשלה, וברוך השם החליפו את המנהלים, החליפו חלק מהפקידים, ומה התוכנית הלאה? אלי-סיני תקועים באוהלים ביד-מרדכי. קהילת נצרים, שהלכה לאריאל כדי לסייע שם, כדי לתמוך שם, אתם מתעלמים מהם, הם לא נמצאים אצלכם על המפה בכלל. אתם מסרבים לטפל בהם.
האם כבוד ראש הממשלה מתכוון להנחות לטפל בחוק, שמימין ומשמאל, כל השדולה, מחבר הכנסת אורון עד אלי, אם מותר לי להגיד ככה, כולם מסכימים שצריך לעשות שינויי חקיקה? אין לממשלה הזאת תשובה על העניין הזה ואין לה רצון לתת תשובות, זאת הבעיה.
מה מבקשים אותם מגורשים? קודם כול, הם מבקשים יחס. הם מבקשים הכרה. הם מבקשים יד חמה. ואתם מפנים להם כתף קרה. זה מה שלמדנו ביהדות, שישראל ערבים זה לזה? זה מה שלמדנו כבני-אנוש? צר לי על הממשלה הזאת ועל העומד בראשה, שאין להם - והלוואי שאתבדה ובעוד דקות נשמע תשובות מעשיות ולא הכרזות שמתאימות לימים אחרים.
אני רוצה לפנות אליך עוד במשפט אחד שאינו קשור לנושא הזה. תדאגו בבקשה לתחבורה ציבורית הולמת ביהודה ובשומרון, ואל תדונו את האנשים לחטיפות ולשאר מרעין בישין. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אני רואה פה אורחים שאני מבינה שהם מפוני גוש-קטיף, שלום לכם.
חבר הכנסת שרוני, בבקשה; ארבע דקות.
משה שרוני (גיל):
גברתי יושבת-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים וחברי כנסת, חבר כנסת אורלב ישנו? יפה. כשמדברים על טיפול כושל במפונים, כשמדברים על מוסריות, כשמדברים על כישלון הממשלה, צריך טיפת צניעות. אתם מדברים על מוסריות? אתם מדברים על כישלון הממשלה, כשאתם צריכים לבקש סליחה מכל המפונים שאינם מסודרים. אתם, אתם הכשלתם אותם, ואל תבואו בטענות לממשלה, תבואו בטענות לעצמכם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
רואים שהיית - - -
משה שרוני (גיל):
כן, כן, שמעתי אותך הרבה, אתה גדול, גדול. אם היו כל הרבנים שהסיתו את התושבים, שהסיתו נגד הצבא - אתם מדברים על מוסר? תתביישו לכם. תלכו ללמוד מה זה מוסר. מה זה להיות כן, מה זה להיות ישר - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אצל אולמרט.
משה שרוני (גיל):
אתה שב בשקט, בזבזתם מיליארדים, על מה?
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
על התיישבות.
משה שרוני (גיל):
כן, כן, חבר הכנסת לוי, שמענו אתכם, אתם לא תכתיבו לרוב במדינת ישראל, אתם מיעוט.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
עכשיו הבנתי.
משה שרוני (גיל):
אתם מדברים על מלח הארץ, מלח הארץ - יש שני ארגונים במדינה הזאת. תנועת הקיבוצים - -
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ותנועת הגמלאים.
משה שרוני (גיל):
- - ותנועת המושבים. אם הם לא היו בכפר-גלעדי ולא ברביבים, אתה לא היית כאן. הגבול היה בתל-אביב. לא שמרו עליהם אוגדות, לא נתנו להם אוטובוסים לקחת את הילדים לבתי-ספר. אתם מדברים? תתביישו לכם. אתם הכשלתם את כל המפונים. אז תבקשו סליחה מהם ואל תטיפו מוסר, תטיפו מוסר לעצמכם. תודה.
נסים זאב (ש"ס):
הוא מדבר כמו גוליית, חבל, לא מתאים לך.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת נסים זאב, פעם ראשונה. בבקשה, חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שרוני, חצי מהשרים בממשלה היו שותפים - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני ראש הממשלה, אני מבין מלחיצת היד שהוא דיבר גם בשמך.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת פרוש ברשות דיבור, בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, דיון זה נערך לצערנו בצל האירוע הקשה והכואב בתוך שטח ריבוני ישראלי, מעבר ל"קו הירוק", שמשום מה התקדש אצלנו, באזור שצה"ל נסוג מעבר למילימטר האחרון של ערב מלחמת ששת הימים. משמע, אני מציע גם ליריבי משמאל להודות, שאין "קו ירוק" מצדם. גם אם נתכנס על-פי תוכניתו של ראש הממשלה לקווים שהוא מגדיר גבולות קבע, הם יהפכו לקווי המלחמה החדשים, קרובים יותר לריכוזי האוכלוסייה של ישראל.
גברתי היושבת-ראש, הדיון הזה נערך בצל האירוע המוכיח שכל ארגוני המחבלים היו בתמונה. גם מנהרה של קילומטר אחד לא משנה את תמונת האשליות של תומכי תוכנית ההתנתקות.
אדוני ראש הממשלה, כמה שנים עבדנו בשיתוף פעולה, אתה כראש העיר ירושלים ואני כסגן, ולמדתי להכיר תכונות טובות שבך. לכן אני פונה אליך, אולי זה הזמן לרדת מהעץ שאתה עליו, לא יודע אם להשתמש במונח: טיפסת, כשיצאת עם ההכרזה של תוכנית ההתכנסות. אני חושב שזו לא טעות להודות ולומר שטעינו בהפקת לקחים.
הרי אתה היית גם מאדריכלי תוכנית ההתנתקות, וצריך להודות שנכשלנו – אלה שהובילו את תוכנית ההתנתקות נכשלו, מכיוון שהפלסטינים לא משחקים לפי אף אחד מהתרחישים שהועלו מלכתחילה, כי הם ממשיכים לירות מאות "קסאמים", ולבנו עם תושבי שדרות. הם לא מפסיקים גם תחת אש וסיכולים של הצבא, והם פרצו את הגבול עם מצרים ובהדרגה משתלטים עליו, הם מצטיידים בטונות וטונות של אמצעי לחימה.
עכשיו הפעולה בכרם-שלום – בראש ובראשונה אנחנו מתפללים לשלומו ולבריאותו של החייל שלנו שנחטף ומתפללים לבורא עולם שנצליח להחזירו בשלום.
אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה, לבטל את התוכנית שאני מכנה אותה תוכנית ההסתבכות. אני יהודי אופטימי ובטוח שלא שיקולי יוקרה יקבעו אצלך, אלא טובת העם והמדינה, ולא ירחק היום ואתה תעלה על דוכן הכנסת ותודיע, ביכולת הרטורית המשובחת שיש לך: אכן טעיתי. כל ההנחות התנפצו אל סלע המציאות המרה, ואני מבטל את תוכניתי והיא בטלה ומבוטלת.
אני רוצה גם לומר לשר הביטחון – לשר הביטחון יש תוכנית להוריד את המאחזים - כי אתה, שר הביטחון, לשיטתך, כללי המשחק עם הפלסטינים השתנו עכשיו. לאחר כרם-שלום, לאחר מאות ה"קסאמים", מדוע להתעקש להוריד מאחזים, להעניק מתנה לפלסטינים, להציג את חולשתנו – וסליחה על הביטוי - את טיפשותנו? למה להוריד מאחזים בכלל ולמה להוריד אותם עכשיו?
גברתי היושבת-ראש, הותרתי לסוף דברי את כאבם הקשה של מפוני גוש-קטיף, כי כולנו יודעים ומרגישים – עד כמה שאנחנו יכולים להרגיש, אף שלא גירשו אותנו - איזה סבל הם עוברים, איזו התענות הילדים והנשים שלהם חווים, איזה מדאוב ואיזה מכאוב, איזו עוגמה ואיזה צער. האם אנחנו יכולים לשבת ולהחריש? האם אנחנו נוכל להמשיך כך, שווי נפש, ולא נשמע את צעקתם ולא נפתח את לבנו לתוגתם?
אדוני ראש הממשלה, היית מאדריכלי תוכנית ההתנתקות, ונכשלנו בתחזיות. נכשלנו בתוצאות, אבל לפחות צריך לגלות יחס אנושי, יחס יהודי. תעשה משהו כדי לתקן, ולו במקצת, את הייסורים העוברים על היהודים הפטריוטים היקרים שאתה שלחת אותם, שאני שלחתי אותם, שממשלות ישראל שלחו אותם. זו קריאתי אליך: אנא תקן את העוול מייד. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת חיים אורון. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. חברי הכנסת, אנחנו מתקרבים לסופו של הדיון.
חיים אורון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, העקירה מגוש-קטיף ומרצועת-עזה - כן, העקירה, גם אני קורא לזה עקירה - היתה קשה וכואבת, אף שאני תמכתי בה מהרגע הראשון וממשיך לתמוך בה גם היום. היא יצרה למי שהיו מתיישבי גוש-קטיף קשיים רבים מאוד בשורה של נושאים, למרות, אורי אריאל, הרצון הטוב שהיה גם בכנסת, גם בממשלה, גם במינהלת סל"ע, ולמרות המאמצים העצומים שיונתן בשיא עשה, ומגיעה לו על כך תודה של כולנו.
לפי הבנתי, כרגע הקשיים מתמקדים בשלושה תחומים שצריך לטפל בהם. התחום האחד קשור בפיצויים העסקיים. החוק, כפי שחוקקנו אותו וחשבנו שהוא עונה על כל הבעיות, חייב לתת תשובות שכרגע הוא לא נותן.
הנושא השני הוא פתרון של בעיות ייחודיות שהחוק לא מתייחס אליהן. האמנו שהוועדה המיוחדת, בסמכות שלא קיימת באף חוק אחר, תוכל לפתור אותן; כנראה זה לא עובד.
הנושא השלישי קשה מאוד, לא רק בתחום הזה - חסמים ביורוקרטיים קשים מאוד בפתרון נושאים שונים. חבר הכנסת נתן שרנסקי, הייתי שותף למה שקרה בשומריה. אני עוזב עכשיו את הקטע הפוליטי בדברים שלך. האמן לי, מה שלא כופפו, ובצדק, כדי לאפשר לתושבי עצמונה לעבור לשומריה - אם היו עושים את זה עשר שנים קודם, יכול להיות ששומריה היתה אחרת. אני אומר שכופפו בצדק. לפעמים אתם עולים לדוכן ואומרים, מה הבעיה עם אגוז. אני מכיר את המקומות האלה, הם בשכונה שלי. מה הבעיה עם אגוז? יש רק חוק תכנון ובנייה, יש רק כל מיני עמדות אחרות, ויכול להיות שעניין אגוז צריך להיפתר, אבל האמירה הזאת, הפשוטה, שלא קיים שום דבר - אז איתרתי שלוש בעיות.
לא נשאר לי הרבה זמן, אבל אליך, אורי אריאל, יש לי רק שאלה אחת: האם גם כאשר יגיע, ויגיע, שצריך לפנות את מקום א', ב' וג' בגדה המערבית, גם אז תגיד להם שבוע אחרי התאריך האחרון: אל תזוזו כי לא יהיה פינוי? אני יודע שתגיד את זה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כן, אני אגיד להם לא לזוז.
חיים אורון (מרצ):
אני יודע שתגיד את זה. אני יודע שבמקומות האלה, ליד השולחנות האלה יושבים אנשים שהתחננו, אמרו לי: צריך ללכת לתושבים, למי שמוכן, שיתפנה מרצון ויסדרו אותו. אנחנו מהמרים על עתידם. ואתם לא נתתם.
נתן שרנסקי (הליכוד):
אבל זה לא עזר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
חיים אורון (מרצ):
ואתם לא הסכמתם, ואתם מנעתם. אני לא אגיד שמות. האמינו לי, אני יכול לומר שמות של חברי כנסת, של ראשי מועצות, של אישי ציבור, שאמרו: בואו נאפשר למי שרוצה להתנהל ולעזוב באופן מסודר.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גם מי שהתפנה מרצון - - -
חיים אורון (מרצ):
ואתם אמרתם: לא, זה יהיה שבר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מפוני ניסנית שעברו מרצון - - -
חיים אורון (מרצ):
ולכן האמירה "למה לא הכינו", איפה היו מכינים?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
באשקלון.
חיים אורון (מרצ):
שומריה עלתה על הפרק קודם? יש לי פה רשימה של 17 יישובים חדשים ומחודשים. מישהו דיבר עליהם קודם? דיברו על ניצן.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
דיברו על אשקלון.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי - איננו. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה; יש לך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אריאל, אני שמרתי על כבודך כשאתה דיברת.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאלה האמיתית שצריכה להישאל כאן היא לא מי פינה אותם או איך פינו אותם, אלא מי שלח אותם לשם ולמה שלחו אותם לשם. לדעתי, זה החטא ועונשו. הפינוי הוא עונש, אבל החטא האמיתי היה זה ששלחו אותם כדי שיתיישבו, יתנחלו באדמות לא להם, על קרקעות לא להם, כאשר הם יודעים שבסופו של דבר יפנו אותם.
האנשים האלה הפכו להיות איזה כדורגל שמשחקים בו. כשרוצים בהם – שולחים אותם. כשלא רוצים אותם - זורקים אותם. לכן האחריות היא על מי ששלח אותם לשם.
הבעיה היא שהם גם לא מפנימים את המסר. עד היום הם ממשיכים לשלוח אנשים, כשהם יודעים שבסופו של דבר הם ייאלצו לפנות גם אותם, אבל בכאב יותר גדול, במחיר יותר קשה. גם האנשים האלה קורבן, אבל הפכו להיות גם מתעללים. הם בעצם מענישים אנשים שהם הקורבן האמיתי, את הפלסטינים, כאשר הם הלכו והתנחלו על אדמות של אחרים וכאשר אמללו את חייהם של אחרים. אז יש קורבן של הקורבן, ואלה הם הפלסטינים. יש כאן קורבן כפול, וכאשר זוכרים את המתנחלים, תחשבו גם על הפלסטינים שישבו על אדמותיהם, שעקרו אותם והתעללו בהם.
לכן, רבותי, הגיע הזמן לחזור לשפיות. כל יום, כל שעה, אנחנו חיים את התוצאות של טירוף המערכות, חוסר ההיגיון. הגיע הזמן להכניס היגיון לשיגעון שמשתולל באזור שלנו. הגיע הזמן להתחיל לחשוב במוח ולא בשפת הכוח.
אנחנו שומעים היום את המלים "להיכנס בהם", "לפוצץ אותם". אלה המלים שזוכות למחיאות כפיים. אבל מלים כמו "בואו נשב אתם", "בואו נדבר אתם", "בואו נפתור את הבעיות" – גם עם הפלסטינים וגם עם המתנחלים. המתנחלים ראויים לפתרון, לשלם להם. כמו שדאגתם לשלוח אותם - להחזיר אותם, לענות על כל הצרכים שלהם, תעסוקה, מגורים, כל מה שצריך. אבל לשבת אתם ולפתור את הבעיה, ולשבת גם עם הקורבן האמיתי שחי תחת כיבוש.
הגיע הזמן להגיד שהכיבוש הזה, אדוני ראש הממשלה, הוא שורש הבעיה. אם לא מסיימים אותו, אם לא מתגברים עליו, אם לא מחסלים אותו, סופו שיחסל הרבה אנשים. אז בואו ביחד נחסל את האויב האמיתי של הישראלים ושל הפלסטינים, וזה הכיבוש באזור שלנו. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת דב חנין. מסיים את הדיון חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, ההתנתקות מעזה מאחורינו, והדיון הזה הוא הזדמנות לבחון את פירותיה והשלכותיה במבט רחב יותר. אני רוצה להתייחס בקצרה לשלושה מעגלים.
מעגל אחד הוא כמובן מעגל המפונים. הלקח מתוכנית ההתנתקות מעזה, אדוני ראש הממשלה, הוא להתחיל עכשיו בתוכנית לקליטתם בישראל של עשרות אלפי מתנחלים, שכך או אחרת יפונו מהתנחלויותיהם. לשם כך יש צורך לחוקק מייד חוק פינוי-פיצוי, כדי לאפשר לאלה שכבר עכשיו מעוניינים לעזוב את ההתנחלויות ולחזור לישראל לעשות כך. הממשלה לא צריכה להחזיק במתנחלים כבני ערובה בהתנחלויות. צריך לאפשר למי שרוצה לשוב הביתה, לישראל, לעשות זאת, ולעשות זאת עכשיו.
במעגל רחב יותר, אדוני ראש הממשלה, עומדות שאלות רציניות של החברה הקולטת ושל הארץ הקולטת. קליטת המתנחלים בישראל לא יכולה לבוא על חשבון הרקמות החברתיות של החברה הישראלית. לקח ניצנים אומר לנו, שגם לא נכון יהיה לקלוט את המתנחלים בישראל על חשבון הרס השטחים הפתוחים, פגיעה בשמורות טבע והקמה מיותרת לחלוטין של יישובים חדשים. אבל כל הדברים האלה מחייבים תכנון מראש, כדי למנוע מצב שבו הפינוי הבא ייעשה כמו הפינוי הקודם.
וכמובן המעגל השלישי. ההתנתקות מעזה מלמדת את כולנו, אני חושב, על כישלון החד-צדדיות. אבל, לצערי, חזיון השווא של החד-צדדיות עדיין מנחה את הממשלה. אני פונה אליך, ראש הממשלה, ומציע לך לחשוב שוב על הכיוון הזה ועל המדיניות הזאת. לא מדיניות הכוח החד-צדדית ולא התנתקות או התכנסות חד-צדדית יכולות להביא לישראל שלום וביטחון. הדרך היחידה להבטיח לישראל שלום וביטחון היא הדרך של ההידברות עם הפלסטינים, פתיחת משא-ומתן אמיתי לשלום עם אבו-מאזן והרשות הפלסטינית, לא רק בהצהרות, לא רק בלחיצות ידיים, אלא במעשה אמיתי של תחילת הידברות. ההידברות הזאת יכולה לחסוך גם הרבה דם, גם הרבה דמים וגם הרבה סבל לשני העמים. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מסיים את הדיון. שלוש דקות, אדוני. אחריו – ראש הממשלה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברגעים אלה חשוב לזכור שההתנחלות היתה והינה בניגוד לחוק הבין-לאומי. לא סתם בניגוד לחוק הבין-לאומי, אלא כל מדינות העולם, ללא יוצא מן הכלל, למעט מדינה אחת שהיא מדינת ישראל, קבעו חד-משמעית שההתנחלויות הן לא חוקיות, התנגדו למעשי ההתנחלויות, וכאן בארץ גלגלו עיניים ודיברו על כך שיש זכות לבנות וניסו לעקם את החוק הבין-לאומי ואפילו את החוק הישראלי ולבנות התנחלויות בניגוד לחוק הבין-לאומי. מעשה כזה הוא עבירה על החוק הבין-לאומי. כמו שיש עבירה על החוק של מדינה, יש עבירה על החוק הבין-לאומי. מבחינה זאת כל המתנחלים הם עבריינים, והממשלה ששלחה אותם היא ממשלה עבריינית.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה עם השתלטות הבדואים בנגב?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא היה כאן רק מעשה עבריינות, היה כאן מעשה שוד וגזל. למה דומה הדבר? גם ברגע זה כשדנים במעשה ההתנחלות צריך להעמיד את הדברים במקומם. המעשה דומה לזה שאדם שעשה שוד, או גנב דבר-מה – מבקשים את זה ממנו בחזרה, והוא מבקש פיצוי על השוד, הוא מבקש פרס על העבירה. זו האמת וכך הוא הדבר.
האזרחים בישראל, כולם, משלמים על ההתנחלות פעמיים. פעם שפכו 100 מיליארד דולר על חשבון החינוך, הבריאות, הרווחה, התשתיות, לתוך ההתנחלויות. עכשיו, שמחזירים את המתנחלים אל תוך מדינת ישראל, שופכים פי-שניים כסף בשביל הפינוי שלהם. זה מראה עד כמה מעשה ההתנחלות לא רק היה לא צודק, לא רק היה מכשול לשלום, אלא מעשה שהוא גם טיפשי וגם אווילי. ממשיכים עכשיו לבנות התנחלויות, ממשיכים לשפוך כסף בהתנחלויות כדי שנשלם על זה פעם שנייה.
הקורבן האמיתי של ההתנחלויות הוא הפלסטינים. להם צריכים לשלם פיצויים על גזל אדמותיהם, על ניצול משאבי הטבע שלהם, על זה שקריית-ארבע מקבלת פי-שלושה מים מאשר חברון, שיש בה פי-50 תושבים מאשר בקריית-ארבע. על זה צריך לשלם פיצויים, ומדינת ישראל תיאלץ בסופו של דבר לא רק לפנות את ההתנחלויות עד האחרונה שבהן, אלא גם לשלם פיצויים לפלסטינים על הגזל, על הסבל, גם בעניין הזה, נוסף על עניינים אחרים. תודה רבה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא תזכה לזה בחיים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה עם אשקלון?
היו"ר דליה איציק:
תודה. אדוני ראש הממשלה, בבקשה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, הרשי לי, גברתי, לפתוח את דברי בהתייחסות קצרה לנושא שמטבע הדברים מעסיק בראש ובראשונה את תשומת הלב של כל הציבור במדינת ישראל, ואולי הרבה מעבר לכך. אני אומר מראש, גם אם יש למישהו מצב רוח להתנגח עם הממשלה בעניין זה או בעניין אחר, אני לא חש שזה הזמן להתנצחות פוליטית. יהיו לנו עוד מספיק הזדמנויות בכנסת הזאת, בנושאים כאלה ואחרים, מעוררי מחלוקת, להתנגח ולתקוף זה את זה. ברגע זה אני, הממשלה, עסוקים בדבר אחד בלבד, וזה מה שחשוב כרגע – להחזיר את רב"ט גלעד שליט הביתה.
אנחנו משקיעים בעניין זה את כל מאמצינו. אנחנו נערכים לפעולה רחבה ותקיפה, בכל האמצעים שעומדים לרשותנו. שר הביטחון ומערכת הביטחון גיבשו תוכנית מפורטת, שתיתן מענה למצב המורכב שנוצר. ישראל ערוכה למערכה ממושכת נגד הטרור הפלסטיני. במערכה זו איננו מתכוונים להתפשר עם הטרור ולא לנהל אתו כל משא-ומתן - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
למה קשה להבין - - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
לא ניכנע לטרור, לא ניכנע לארגוני הטרור. נמשיך לסכל את הטרור ונמשיך לפעול נגד כל מטרה. אף טרוריסט לא יהיה חסין. מטרת הפעולות שאנו אמורים לנקוט אינה להעניש את האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית, אלא להגשים את המטרה המרכזית בימים אלה - להחזיר את בננו גלעד הביתה. אין לנו עניין לפגוע בחפים מפשע, אבל לא נסכים שיפגעו בנו. הכרזנו על סגר כולל וממושך על רצועת-עזה, אין יוצא ואין בא. נמשיך לנקוט כל פעולה אפשרית שתסייע להגשמת המטרה שעליה הכרזתי. אני מאמין שאם ננהג בנחישות וללא היסוס גם נצליח.
במסגרת הדיון הזה אני לא רוצה להיכנס לוויכוח ולהתנצחות על תוכנית ההתנתקות ולא לנמק כאן ועכשיו את התפיסה שידועה בכותרת של "ההתכנסות". לא נסוגותי, ולא שיניתי את דעתי על החשיבות ההיסטורית העצומה שהיתה לתוכנית ההתנתקות. אני משוכנע שבשנים הקרובות תתכנס מדינת ישראל לגבולות חדשים, שיחייבו אותנו להיערך באופן שונה מהותית מכפי שאנחנו ערוכים עכשיו, לגושי התיישבות ביהודה ושומרון, לקו גבול שיהיה קו גבול ביטחוני ולמציאות שונה לחלוטין מזו שבה חיינו ב-40 השנים האחרונות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אין לי ספק שעדיף יהיה לקיים את התהליך הזה בדרך של משא-ומתן, וגם בנסיבות הקשות של הימים האלה אני מודיע שנעשה כל מאמץ כדי למצוא דרך שתאפשר לנו לקיים משא-ומתן עם גורם פלסטיני שיעמוד בתנאים שקבעה הקהילה הבין-לאומית לגבי הפסקת הטרור, פירוק ארגוני הטרור, מילוי כל ההסכמים שנחתמו עם ישראל והכרה בזכות מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא למדת שום דבר.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אבל אני רוצה לומר רק דבר אחד, בלי להיכנס לוויכוח על מה שהיה. ברוך השם, שבמצב הלא-פשוט שאתו אנחנו צריכים להתמודד, איננו צריכים גם להחזיק 15,000 חיילים בתוך לבה של עזה, בתוך לבו של הר הגעש הזה, כדי להגן על היישובים היהודיים שהיו שם.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
15,000 תושבים במקלטים, זה אותו דבר.
קריאות:
- - - בשדרות.
קריאה:
ואם מחר יסתבר שאתה צריך להיכנס?
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אני רוצה להזכיר, שכמות הירי תלול-המסלול נגד מטרות ישראליות - אנחנו ניכנס כשנצטרך ונצא כשנצטרך. מעולם לא הפסקנו להכיר בזכותנו להיכנס לכל מקום שדרוש כדי להגן על אזרחי ישראל; לא כדי להקים יישובים, לא כדי לבנות מאחזים, אלא כדי להגן על ביטחון תושבי ישראל ולחזור הביתה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ולהסתבך, ולהסתבך, ולהסתבך.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
למרות כל הטענות שאני שומע בימים האלה, כמות הירי תלול-המסלול נגד מטרות ישראליות באזור הדרום לא רק שלא עלתה, אלא בפועל קטנה - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בתוך "הקו הירוק".
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
כל מגלגלי העיניים וחוזי השחורות ממשיכים לעשות את מה שהם היטיבו לעשות כל השנים האחרונות, אבל הנתונים ברורים וחד-משמעיים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
זה נכון גם לגבי שדרות?
קריאות:
- - -
היו"ר דליה איציק:
תרשה לי בבקשה. היתה הבנה שהיום הזה הוא יום מיוחד. ראש הממשלה עמד על זה שהוא מגיע. אני מבקשת, כדי שלא יפריעו בצד השני ולא יפריעו בצד הזה, בואו נקיים את הדיון כיאה ליום הזה. אני מודה לך.
קריאות:
- - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - ראש ממשלה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
היו"ר דליה איציק:
אני מודה לך. אני קוראת לך פעם ראשונה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - מגלגלי העיניים - - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת בני אלון, אל תעשה את זה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
לפני שאומר דברים על הנושא שבגללו נתבקשנו לקיים את הדיון היום, אני רוצה לומר קודם כול, בלי שום קשר לוויכוח בין התומכים לבין המתנגדים ובלי שאני מטשטש ולו לשנייה אחת את העמדות החד-משמעיות שנקטתי – אני אומר יותר מזה – שיזמתי אותן אולי ראשון, מהרגע הראשון - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא נשכח לך את זה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - ושעד לרגע זה אני מאמין שהן היו מוצדקות, נכונות וחשובות – לרגע אחד מהרגע הראשון לא הסתרתי את דעתי, שבשביל האנשים שחיו בבית ביישוב כזה או אחר במשך יותר מ-30 שנה, אין ספק בכלל שתהליך הפינוי הוא תהליך של שבר וטרגדיה אנושית מאין כמוה; ואינני זקוק לתזכורת של מישהו כאן בבית הזה כדי לדעת עד כמה זה כואב ועד כמה זה קשה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה אתה עושה כדי להקל עליהם?
קריאות:
- - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אין ספק בכלל, ובלי שום קשר לשאלה אם מבחינה פוליטית הפינוי הזה חשוב לאינטרס הלאומי של הרוב המכריע של תושבי מדינת ישראל שתמכו בו, כשמדובר בכל משפחה, בכל אדם שגר שם, שנולד שם, שחי שם הרבה שנים – איך אפשר שמישהו יעלה על הדעת שאנחנו לא נכיר בעובדה הזאת, שהפינוי הזה הוא פינוי שמותיר משקע שלעולם לא יימחה מלבם ומחייהם של אלה שהיו שם ונאלצו לעזוב.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אפשר לדאוג להם עכשיו.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
הממשלה אחראית ותמשיך לשאת באחריות לשיקומם המלא של מפוני גוש-קטיף וצפון השומרון בכל מישורי חייהם: מגוריהם, עסקיהם – לרבות החקלאות – ובראש ובראשונה חינוך ילדיהם.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אז תעשו משהו.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אני משוכנע כי חלק משמעותי מהקשיים שקיימים היום בנושא הזה נובעים מהרצון של המערכת הממשלתית לעשות משהו שהוא קשה באופן אובייקטיבי, וזה לא לתת פתרונות כוללניים על-פי איזה דפוס אחיד שנוצק בחוק שנקבע מלכתחילה בכנסת, אלא למצוא פתרונות פרטניים, ספציפיים, שיכולים לתת מענה על הצרכים של קבוצות שונות, של חלקים בקבוצות הללו, גם אם הדבר מחייב סטייה מהדפוסים שנקבעו מראש.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
עד מתי?
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מתי ביקרת פעם את "הקבוצות הללו"? מתי ראית את האנשים האלה אחרי הגירוש - - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
עם זאת, הכלים העומדים לרשותנו - -
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
"הקבוצות הללו".
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - לרבות חוק פינוי-פיצוי, שהכנסת הקודמת חוקקה, הם חוקים כלליים במהותם, והרצון, שנובע מהבנה של הקשיים המיוחדים של הקבוצות השונות באוכלוסייה הזאת, להעמיד להם פתרונות מיוחדים, מחייב השקעת זמן, שלצערנו לא אחת אכן גורמת לכך שבתקופת הביניים הזאת קשה מאוד לאנשים הללו.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
צריך גם שינויי חקיקה, אדוני ראש הממשלה. זקוקים לשינויי חקיקה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
צריך לשים את הדברים בהקשרים הנכונים שלהם. חוק פינוי-פיצוי תוכנן לתת מענה למפונים. עם זאת, ובשל הנסיבות המיוחדות שבהן חלק לא מבוטל מהאוכלוסייה הזאת סירב לשתף פעולה, בעצתם של מנהיגים שהכשילו אותם, לרבות רבנים - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
האם ניסנית - - - הם מסודרים?
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - כתוצאה מכך, היו רבים שהטיפול בהם התאחר, התעכב, השתבש, ובינתיים הם אלה - לא אלה שנתנו להם עצות, לא אלה שהסיתו אותם, לא אלה שהדיחו אותם להאמין שההתנתקות לא תתקיים ואין צורך לעשות שום דבר - הם אלה שסבלו, לא אלה שנתנו להם עצות, והם אלה שנושאים בתוצאות של העניין, לצערי, עד היום הזה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
זה אפשר להגיד חודש-חודשיים, לא שנה אחרי.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
דוגמה לכך היא אתרי המגורים הזמניים, שללא הכנתם היו רבות ממשפחות המפונים מוצאות את עצמן עד היום בבתי-מלון.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כמו אלה שהלכו אתכם ואז ירו עליהם "קסאמים".
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת בני אלון, אני ממש משתדלת לא להעיר - - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
בנושא הפיצויים, כפי שידוע לכם - אמרתי, גברתי היושבת-ראש, אני לא רוצה להיכנס להתנצחות. אני מבין את דבריהם של חברי הכנסת, את הצורך שלהם להתנגח. זה לא היום, זה לא הזמן, זה לא הנושא.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
בנושא הפיצויים, כפי שידוע לכם, החוק קבע פיצוי אחיד, שוויוני ושקוף - -
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
אנחנו רוצים להתווכח כשאתה עדיין ראש ממשלה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - לכל המפונים - משפחות, עסקים וחקלאים.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא נכון, ממש לא נכון.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת איתם, אני קוראת לך פעם ראשונה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אשר לתביעות בגין בתי מגורים: כל המפונים, למעט בודדים, הגישו את תביעותיהם בגין בתי המגורים. כ-80% מהם קיבלו פיצוי מלא. בעניינם של 20% ממגישי התביעות נתקבלה החלטה חלקית, ו-3% ממגישי התביעות עדיין בטיפול. הפיצוי הממוצע למשפחה בעלת בית שהתגוררה באזורים המפונים יותר מחמש שנים עומד על מיליון ו-400,000 שקלים.
אשר לתביעות של אוכלוסיית החקלאים: כשליש מבין 400 החקלאים בקירוב שהיו בגוש-קטיף, הגישו לאחרונה בקשות לפיצוי. מעל מחצית מהמגישים כבר קיבלו פיצוי מלא או מקדמה. חקלאים פרטיים כבר החלו מחדשים את פעילותם ביישובים כמו זיקים ומבקיעים ובדרום אשקלון. אגודות חקלאיות מקימות חממות ושותלות עצי אתרוג ביישובי "החלוציות".
לגבי תביעות של עסקים: 259 הגישו בקשה לפיצוי, וזאת מתוך 300 בעלי עסקים בסך הכול. כ-70% ממגישי התביעות קיבלו פיצוי מלא או כמעט מלא.
בנושא מגורי המפונים: בבתי-מלון נמצאות ברגע זה 48 משפחות שצפויות לעזוב את בתי-המלון לדיור זמני בסוף חודש זה, ולכל המאוחר בתחילת החודש הבא.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ועוד 50 באוהלים מאלי-סיני - - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
דיור זמני: כ-1,240 משפחות מתגוררות ב-15 נקודות יישוב זמניות. כ-50 משפחות נוספות יצטרפו אליהן עד סוף חודש זה. דיור קבע: כ-1,300 משפחות נרשמו לדיור קבע ב-19 נקודות יישוב, ומינהלת סל"ע מעריכה כי עוד 190 משפחות יירשמו לדיור ביישובי ניצן ומרשם.
בתחום הקהילתי והחברתי: לכל קהילה מונה מלווה חברתי לטיפול בהיבטים של שיקום קהילתי ושל איחוד קהילות במידת הצורך. נוסף על אלה, מינהלת סל"ע מפעילה למעלה מ-100 אנשי מקצוע, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, כדי שכל מי שנזקק לסיוע, לעזרה בתחום האישי, המשפחתי או הקהילתי, יוכל לקבל אותה. אנשי המקצוע הללו מופעלים ישירות על-ידי המינהלת ומשרדי הרווחה והחינוך ועל-ידי הרשויות המקומיות שבתחומן נקלטו המפונים.
בתחום החינוך: משרד החינוך נערך באופן חסר תקדים ומצא מוסדות חינוך חלופיים עבור הצעירים המפונים. השקענו בתשתיות החינוך הפיזיות. לדוגמה: בניית 150 יחידות לטובת המדרשה ביד- בנימין ו-230 יחידות דיור לתלמידי המכינה הצבאית ביתד.
בתחום התעסוקה: יש 1,700 דורשי עבודה מקרב המפונים. עד היום שולבו בעבודה 600 מפונים, 700 נמצאים בהליכי הכשרה והשמה באמצעות ארבעת המרכזים הייעודיים להשמת מפונים של משרד התמ"ת. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לשר התמ"ת, סגן ראש הממשלה אלי ישי, שגם היום ביקר אצל חלק מהקהילות הללו, בתיאום אתי, כחלק מהתפקיד שמשרדו ממלא בתהליכי השיקום וההשמה בעבודה של המפונים הללו.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אתה גם יכול לבקר שם במקום בכדורגל.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אני רוצה להודות ליונתן בשיא, שכיהן בראש המינהלת מראשיתה. יונתן מונה לתפקידו על-ידי אריאל שרון באחת התקופות הקשות בחיי מדינת ישראל. אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת להודות ליונתן בשיא על השליחות הקשה והאמיצה שהוא נטל על עצמו בצורה שמעוררת התפעלות ואסירות תודה - -
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
והכישלון בתוצאות.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - אדם נפלא, מתיישב, איש התיישבות בכל רמ"ח איבריו, מעובדיה הנאמנים של ארץ-ישראל, מבוניה של ארץ-ישראל. אדם שעשה ימים ולילות בנתונים כל כך קשים ובאילוצים כל כך קשים - -
גלעד ארדן (הליכוד):
מהמהדרין...
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - כדי לתת פתרונות הוגנים, אנושיים, מלטפים, למתפנים הללו - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא חייבים להיסחף.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - ורבים מהם, לא העסקנים שרוצים לעשות על חשבונם רווח פוליטי, אבל רבים מהמתפנים הללו אסירי תודה לו מעומק לבם - -
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא שמענו אותם.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - על היחס הנפלא שהם קיבלו ממנו. אני מאמין כי מחליפתו, הגברת צביה שמעון, שבאה מתוך הסגל המקצועי הבכיר של שירות המדינה, תמשיך בהצלחה את הטיפול במפונים.
אין ספק שלב לבו של תהליך השיקום והיישוב מחדש הוא הטיפול הקהילתי. מדובר באזרחים שהגיעו למקומות היישוב הללו מתוך תחושה של הזדהות אידיאולוגית עמוקה ומתוך מוטיבציה של אהבת הארץ, שאפשר רק להתפעל ממנה ולהעריך אותה, מתוך תחושה עמוקה שההתיישבות שלהם במקומות הללו תרמה לחוסנה ולחיזוקה של מדינת ישראל. לאנשים האלה תהליך הפינוי והריסת היישובים, כפי שאמרתי קודם לכן, היה משבר קשה שהוליד כעס, שאי-אפשר בשום תהליך של סיוע וטיפול ממשלתי להסיר אותו לגמרי.
בתפקידי כיושב-ראש ועדת השרים להתנתקות, הוריתי למינהלת ולגורמים אחרים המטפלים במפונים לפעול בנחישות ובהתמדה להמשך תהליכי השיקום בזמן הקצר ביותר האפשרי. הממשלה תמשיך ללוות את המפונים עד אשר יימצאו כל הפתרונות של מגורי הקבע - -
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - התעסוקה, וכמובן, שילוב הילדים במוסדות החינוך. אמרתי שיש לנו מחויבות מוסרית לדאוג עד לאחרון המקרים ולנהוג בהם בסבלנות, בהבנה ובאהבה, וכך נעשה עד למקרה האחרון.
גברתי היושבת-ראש, אבקש לאשר את הודעתי זו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הממשלה תגיש תיקוני חקיקה?
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני ראש הממשלה. אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו. אני לא ארשה הפרעות. בבקשה, אדוני.
בנימין נתניהו (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש וחברי הבית, לראש הממשלה יש נוהג קבוע, הוא מתעטף באצטלה של ממלכתיות, אומר שהוא לא בא לנגח את מבקריו, ומייד ניגש לנגח אותם. מגלגל עיניים לתקרה בהתחסדות ומאשים את מגלגלי העיניים.
רן כהן (מרצ):
זה קורה לראשי ממשלות.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אני הולך להגיד לך בדיוק מה אני הולך להגיד. אין, ואף אחד כאן לא אמר מלה, על החייל החטוף. אתה לא צריך להתעטף בזה, משום שכולנו עטופים בזה. כולנו מאחלים, ואני אומר לך, כולנו מאחלים שתצליח לעשות, יחד עם הממשלה, יחד עם כוחות הביטחון, מה שאמרת ומה שבאמת מוטל עליך ועל הממשלה ברגע זה – להחזיר הביתה שלם ובריא את החייל החטוף גלעד שליט, ולעשות זאת ללא ויתורים ועסקאות עם הטרור, שכן אנחנו יודעים שבמקרה כזה יהיו עוד חטיפות, והאחריות של פדיון שבויים ידועה וגם הבעייתיות שלה ידועה במקורותינו. חברי הבקיאים במורשת ישראל יכולים לפרט.
בזה הבית מאוחד, אני משוכנע. כמעט. שמעתי חבר כנסת אחד, חבר כנסת עזמי בשארה אמר בחוצפה שקשה לתאר בכלל, שהוא מצדיק את המעשה הזה. להוציא אמירות נפשעות כאלה, הבית מאוחד. לכן, לא בזה תקבל ביקורת, אלא רק תפילה וברכה, או תקווה לפחות.
אבל אני כן הולך לבקר בשם הבית, ולא רק בשם הבית, בשם האנשים שיושבים כאן ביציע, ולא רק הם. נבקר גם נבקר אותך, כי יש מה לבקר. אתה אומר: אני לא זקוק לתזכורת על כאבם של העקורים. ראש הממשלה, זה הרבה יותר גרוע, כי אתה ראש הממשלה כבר כמעט חצי שנה, עברו עשרה חודשים מאז הפינוי, ומה נעשה? אתה תגיד את דברך, ואנחנו נגיד את דברינו, אבל מבקר המדינה, שהוא נאמן על כולנו, הוא אמר את דברו.
51% לא מועסקים, מובטלים. אלה אנשים שפרנסו את עצמם, הם היו תפארת לעמידה עצמאית. הם היו עצמאים בשני המובנים של המלה: רבים מהם, כולם היו עצמאים, אבל חלק היו גם מפרנסים עצמאים, וזה חוסל. נדמה לי שרק 7% מהמקרים שהגישו בקשות לפיצויים, החקלאים - רק 7% טופלו. אני מתקן, לא טופלו, רק החליטו לטפל. זאת אומרת, שברירי אחוזים. בלי פרנסה קשה מאוד לאדם לעמוד.
ומה קורה לתלמידים? כמה אנשים היו שם? 10,000 איש. 3,400 תלמידים, לפי דוח מבקר המדינה, ירדו בין 20 ל-30 נקודות. זה לא מספר את הסיפור. יש שם משברים, יש שם בעיות פסיכולוגיות קשות מאוד, אני אפילו לא רוצה להיכנס לפירוט. יש בעיה של יחסי הורים וילדים, של אוטוריטה – אתם הייתם צריכים להגן עלינו, וזה נשבר. יש שם שברים עמוקים מאוד מאוד. הרסו משפחות, החריבו חיים.
אתה אומר שאתה לא זקוק לתזכורת? אתה זקוק לתזכורת, ואם אינך זקוק לתזכורת, תעשה דבר אחד – טפל בזה. זה התפקיד של ראש ממשלה. ראש ממשלה זה לא אדם שיושב במשרד שקוראים לו משרד ראש הממשלה. תפעיל את השרים השונים שלך, תבקש כוחות, ביצוע. אני עסקתי בשבר כלכלי מסוים, כך עבדתי, כל שבוע – ביצוע, ביצוע, ביצוע. איפה זה? זה לא קיים.
באיזו קלות דעת החליטו את ההחלטה הזאת, באיזו פזיזות פוזרו הבטחות שהופרחו לאוויר, ועכשיו התגלו כמגדלים באוויר. שום דבר. כהרף עין הורידו אותם, ביוזמתך, כפי שאתה אומר. כהרף עין הורדתם אותם. אני משווה את זה לסיני, שם זה לקח שלוש שנים, היה זמן להתארגן. גם אז היה קשה, אבל היה זמן להתארגן, לא כל שכן - היתה סיבה, היה פרטנר, היה שלום. אבל אמרו: יהיה בסדר, ולא בסדר.
אני מוצא את עצמי שוב במקרה מעניין שאני מסכים עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ בדבר אחד מרכזי שהיא אמרה: כדי להשיג את הפינוי המהיר והאכזרי הזה היה צורך לעשות דה-לגיטימציה לאנשים הטובים האלה. הפכו אותם לאיזה ציבור מאוס, או לפחות ניסו, וניסו להוציא אותם מכלל ישראל, אזרחים טובים, משרתים בצה"ל, ביחידות הקרביות, מפרנסים את עצמם, פטריוטים, כן, מלח הארץ, מלח הארץ, ממש כך, והחריבו אותם.
ראש הממשלה, אני שואל: עבור מה? אתה יכול למכור לנו מהיום עד מחר ועד מחרתיים ועד סוף הזמנים שהמצב הביטחוני השתפר - -
יואל חסון (קדימה):
היית בעד הפינוי, לא?
בנימין נתניהו (הליכוד):
- - כך אמרת. מסרת כאן סטטיסטיקה - אני חושב שאת זה אני יכול להגיד מוועדת החוץ והביטחון - ואמרת לנו אותו דבר אתמול, ושאלנו: איך אתה מגיע לכך שהמצב הביטחוני השתפר, ואמרת: היו אז כך וכך פצמ"רים וכך וכך טילים. אז לא ספרו את הפצמ"רים. היום, כשצריך להראות שהמספר יותר קטן, מוסיפים את הפצמ"רים. פצמ"ר זה מטען קטן לטווח קטן. היום יש לנו 600 טילים, 600 "קסאמים", עוד מעט "גראדים", שנוחתים על אשקלון, על שדרות, על יישובי הנגב המערבי. אי-אפשר למכור את זה, אף אחד לא יכול לקבל את זה. ה"קסאמים" באים ונוחתים כגשם, ואתה אומר שמצב הביטחון השתפר, ראש הממשלה?
צלצל לאלי מויאל, תשאל אותו אם מצב הביטחון השתפר. בכלל צלצל אליו. צלצל אליו. איך יכול להיות שראש ממשלה לא דיבר עם ראש עיר ש-600 "קסאמים" נחתו על ראשה?
אבשלום וילן (מרצ):
- - - תאמר את האמת. טיפה אחריות ביום כזה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
- - -
יואל חסון (קדימה):
הצבעת בכנסת בעד, כשהיית שר האוצר. הצבעת בכנסת בעד, אף אחד לא מנע ממך - - - אתה הצבעת פה בעד לפנות אותם. גם בספסלים שם לא מאמינים לך, הם לא מסתכלים עליך אפילו.
קריאות:
- - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת חסון.
גלעד ארדן (הליכוד):
קודם כול, אנחנו לא מאמינים לך. מי שרימה כל כך הרבה שנים, לא מאמינים לו.
יואל חסון (קדימה):
- - -
קריאות:
- - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון. בבקשה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אי-אפשר למכור את השקר הזה. ה"קסאמים" נוחתים בקצב גובר, טילים ארוכי-טווח מגיעים, והיום הביטחון התערער ואלפי חיילים עוטפים עכשיו את רצועת-עזה, כי צריך להגן על יישובי הנגב המערבי. ובכן, ביטחון לא קיבלנו, אולי קיבלנו שלום? חיזקתם את הגורם - -
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אתה מפחיד אותנו כל היום. אתה מפחיד אותנו.
בנימין נתניהו (הליכוד):
- - הקיצוני ביותר בעולם הערבי, את שליחיו של מי שראש הממשלה קרא לו בעצמו "היטלר בן זמננו". בזה אני מסכים אתך. אלה שליחיו של היטלר, "ההיטלר האירני", כפי שהוא כינה אותו. חיזקנו את ה"חמאס", כל אחד מבין את זה. הרי צריך לקבל את הרמזים, רמזים עבים כרוחב האולם הזה, מירדן וממקומות אחרים בעולם הערבי ומהגורמים הפחות-קיצוניים, היותר-מתונים אצל הפלסטינים עצמם, והם אומרים: אל תעשו את זה, אתם מחזקים רק את הקיצונים, שלום לא יצא מזה, "חמאסטן" יוצא מזה, "קסאמים" יוצאים מזה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
קיבלת 12 מנדטים מה"חמאסטן" הזה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אנחנו רואים שלא יישאר עם מה לנהל משא-ומתן לשלום. אתם שואלים את עמדתי, אני בעד, בעד לנהל משא-ומתן לשלום. הייתי מוכן במסגרת הסכמים להגיע לוויתורים מבוקרים, שאינם מסכנים את הביטחון. זאת היתה תמיד עמדת הליכוד, מאז קמפ-דייוויד, אבל זה נזנח לחלוטין. עם מה תנהל משא-ומתן לשלום אם היעד האמיתי שלנו אי-פעם יתממש? היעד הזה הוא כמובן להפיל את ממשלת ה"חמאס" ולא לחזק אותה. אתה מוסר הכול, עם מה תנהל משא-ומתן? על מה? על כפר-סבא? על רעננה?
ובכן, שלום אין פה. אולי אנחנו מקבלים הכרה בין-לאומית? זה מה שאמרת בהתחלה. היום אתה כבר לא אומר את זה, כי היום זה איננו. אף אחד לא מכיר בזה. יש כאלה שאפילו לא מכירים בזה שפינינו את כל עזה ושירדנו מהאחריות שם. אז הפכתם 100,000 יהודים לפליטים בארצם על לא כלום.
קריאה:
100,000?
בנימין נתניהו (הליכוד):
סליחה, הפכתם 10,000 יהודים. חשוב ה-100,000, לא סתם אמרתי את זה, כי עכשיו אתה רוצה לקחת את המודל "המוצלח" הזה, עכשיו אתה הולך לקחת את המודל האומלל הזה ואתה רוצה לשכפל אותו פי-שבעה ופי-עשרה. 70,000, 100,000. לפחות כך אמרת. אני לא יודע מה הגרסה היומית. הגרסה משתנה כל יום. בגרסה הקודמת שלך אמרת בהתחלה – זה יתחיל בשלבים, ואחר כך אמרת – הכול יהיה בבת-אחת, כל מה שמעבר לגדר, ו-70,000 איש עד 100,000 איש. 100,000 איש. אז איך תפתרו את הבעיות של 100,000 איש אם אתם לא מסוגלים לפתור את הבעיות של 10,000 איש? אתה לא מסוגל. איך תממן את זה? הרי החשבון הוא פשוט. רבותי, ההוצאה הכוללת – אני אומר לכם, אני בקיא במספרים – היא מיליון שקל לאיש. 100,000 איש - 100 מיליון שקל. אתם רוצים לתת הנחה? 70 מיליון שקל.
קריאות:
מיליארד.
בנימין נתניהו (הליכוד):
סליחה, מיליארד. אני בדרך כלל כן טוב במספרים.
קריאה:
- - -
בנימין נתניהו (הליכוד):
אני חושב שאני יודע חשבון, אבל אני שמח שאתה עירני ושאתה יודע עכשיו את המחיר האמיתי. ובכן, 100 מיליארד שקל, חבר הכנסת. נו, אז מישהו יכול לשלם דבר כזה?
אבשלום וילן (מרצ):
נרד ל-20 עד 30.
בנימין נתניהו (הליכוד):
ומה תעשו כאשר יירו את ה"קסאמים" על כפר-סבא?
חברי הכנסת, מה שהיה לנו כאן זה לא התנתקות, זה לא התכנסות, זאת הסתבכות, הסתבכות גדולה מאוד שאינה מקרבת את השלום אלא מקרבת את ה"קסאמים". ואתה, אדוני ראש הממשלה, אתה ראש ממשלת ההסתבכות, ואני רוצה להציע לך שתי הצעות: הצעה ראשונה – אתה ראש הממשלה היום, כנס צוות מבצעי, קבל דיווחים שבועיים, תפתור לאנשים האומללים האלה את הבעיה. והצעה שנייה – קח הרבה אוויר ותאמר לעם את האמת, שאתה כבר יודע. אתה צריך להמשיך לדקלם את ההתכנסות או ההתנתקות או ההסתבכות, אתה צריך להמשיך לדקלם אותה, אבל אתה כבר יודע שזה לא ילך. אל תסבך אנשים אחרים בפחדים, אל תסבך את המדינה בהבטחות שלא נעמוד בהן. קח הרבה אוויר ותאמר: די להסתבכות.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אתם מתבקשים לשבת במקומותיכם. חברי הכנסת, להזכירכם, הכנסת מצביעה על העמדה שהביא בפניה ראש הממשלה. אני מפעילה את השעון.
הצבעה מס' 2
בעד הודעת ראש הממשלה – 39
נגד – 30
נמנעים – 3
הודעת ראש הממשלה נתקבלה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
איך ש"ס מצביעה? בושה וחרפה.
היו"ר דליה איציק:
אני מוסיפה את השר איתן, לכן בעד – 40, נגד – 30, ושלושה נמנעים. חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני קובעת שהכנסת אישרה את עמדת ראש הממשלה.
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק
["דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב שלישי, חוב' ל"ט, עמ' 25021; מושב רביעי, חוב' ח', עמ' 27268.]
היו"ר יצחק זיו:
הסעיף הבא על סדר-היום: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות החוק הבאות: א. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ה-2005; ב. הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה-2005.
אני מזמין את השר אבי דיכטר למסור הודעה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעות החוק הבאות: א. הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה-2005; ב. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ה-2005. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
אני מזכיר שעל-פי חוק רציפות הדיון בהצעות החוק רשאית סיעה להציע תוך שבועיים מיום מסירת ההודעה שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק, וכן רשאית הממשלה להציע כאמור לגבי הודעה של ועדה.
הודעת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב רביעי, חוב' ז', עמ' 27023.]
היו"ר יצחק זיו:
הנושא הבא: הודעת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות על רצונה שיחול דין רציפות על הצעת חוק הטבות לניצולי השואה, התשס"ו-2005. אני מזמין את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, למסור הודעה.
מיכאל נודלמן (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מבקשת מהמליאה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הטבות לניצולי השואה, שמספרה כ/105, של חבר הכנסת יורי שטרן.
הצעת החוק באה לעשות צדק עם ניצולי השואה הנזקקים, שהכנסותיהם עד 3,000 שקל, ושעלו לישראל אחרי שנת 1953, ורק משום כך אינם זכאים לכל ההטבות הניתנות לניצולי השואה שעלו קודם לכן. אני חושב שצריך להחיל דין רציפות על החוק הזה. אנשים כאלה מגיע להם. תודה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי ועדת הכנסת הניחה, בהתאם לסעיף 152 לתקנון, הצעה לתיקון סעיפים 16-17 לתקנון הכנסת. תודה רבה.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון)
(הוראת שעה), התשס"ו-2006
[מס' מ/206; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 1471; הכנסת ה-16, מושב רביעי, חוב' א', עמ' 25933.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
הסעיף הבא: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא בפני הבית את ההצעה המתוקנת בעניין חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006.
אני מזכיר לחברי הכנסת, שביום שני, 26 ביוני, התקיימה בוועדת החוקה ישיבה נוספת בהצעת חוק סדר הדין הפלילי. הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית. הדיון היה במסגרת הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
ההצעה אושרה בקריאה ראשונה באוקטובר 2005, והועברה לדיון בוועדת החוקה. לאחר מכן החליטה מליאת הכנסת שלנו להחיל דין רציפות על הצעת החוק.
במקור ביקשה הצעת החוק להסדיר את הסמכויות הנדרשות לרשויות החקירה לצורך חקירתו של עצור שאינו תושב ישראל החשוד בביצוע עבירות ביטחון. עם זאת, בעקבות דיונים ממושכים בוועדת החוקה, לרבות במהלך הכנסת השש-עשרה, הצעת החוק תוקנה תיקונים מהותיים על-ידי הוועדה. לא אעבור לפרט את התיקונים המהותיים, ורק אפנה את תשומת לבכם לכך שתוקנו לוחות הזמנים, סדרי הזמנים, פרקי הזמן, הרשויות המאשרות, סעיף אחד פוצל, כפי שאתם זוכרים, והצבענו על כך אתמול, וזה הסעיף שאוסר פגישת עורך-דין. בנוסף, הכנסת תקבל דין-וחשבון אחת לחצי שנה על דרכי ביצוע החוק הזה, וכל כולו הוא הוראת שעה לשנה וחצי. לא ארחיב את הדיבור, משום שהחוק החדש מדבר בעד עצמו. אניח את הדברים להצבעות.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת מנחם בן-ששון. חברי הכנסת, להצעת החוק מצורפות הסתייגויות. נשמע את המסתייגים, ואחר כך נעבור להצבעה. אני מבקש מהמסתייגים להציג את כל הההסתייגות יחד. אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאי-אפשר לדון בהצעת החוק הזאת בצורה עניינית במליאה, אבל חובתנו להגיש על זה הסתייגויות. את הדיון הענייני צריך לערוך בוועדה, במיוחד כשהוועדה הזאת אמורה לדון בדברים לא תחת הרושם של כותרות הבוקר, אלא אנשיה עסוקים בחשיבה חוקתית והם על המשמר בענייני חוקי-יסוד וזכויות יסוד. כך הם צריכים לפעול - בכובע הזה.
גם לי יש אידיאולוגיה פוליטית, וגם אני לא חושב שבעיות פוליטיות ייפתרו במרתפי חקירה, אלא בהסכמי שלום ובהסדרים מדיניים. אבל, אני בא לוועדה הזאת כאשר הכובע היותר-חוקתי הוא שעומד לנגד עיני. לדעתי, אחרת, אין לוועדה הזאת תפקיד ואין לה שום הצדקה. זו לא ועדת החוץ והביטחון. זו גם לא ועדה קואליציונית נורמלית שבה יש רוב לקואליציה ומצביעים בצורה אוטומטית על הצעות שהרשות המבצעת מביאה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל עקרון הפרדת הרשויות במדינה הזאת הוא לא כל כך כמו במשטר נשיאותי, שם הרשות המבצעת נבחרת והרשות המחוקקת נבחרת. פה הרשות המחוקקת בוחרת את הרשות המבצעת ויש לה רוב קואליציוני אוטומטי, ויש הנטייה במשטר פרלמנטרי שאין checks and balances. יש נטייה כזאת, מכיוון שאין כל כך הפרדה בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת, הגבול מטושטש, ויש רוב קואליציוני אוטומטי, ויכול להיות שנמצא את עצמנו במצב שרק הרשות השופטת תאזן את שתיהן. הן לא יאזנו האחת את השנייה. למה? כי יש טשטוש גבולות. באה הממשלה, באה המשטרה, ובאו אנשים במדים לוועדה, ואומרים: אנחנו צריכים כך וכך וכו'. איפה המבחן? המבחן הוא בדיוק בוועדות כאלה, שהן לא ועדות קואליציוניות אוטומטיות, כמו ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון.
ועדה כמו ועדת החוקה, למשל, מתוקף הגדרתה והצדקת קיומה היא שומרת על זכויות יסוד. אני חבר בוועדה הזאת כבר 11 שנה, ועד עכשיו הוועדה הזאת היתה שונה משאר הוועדות מהבחינה הזאת. הרשות המבצעת באה ונתקלה מפעם לפעם בשאלות נוקבות של חברי קואליציה בוועדה, שלא רצו להיות חותמת גומי - זו לא ועדת הכספים, וזו לא ועדת החוץ והביטחון. לדעתי, ועדה כמו ועדת החוקה - לדעתי במידה מסוימת גם ועדת הרווחה היתה כזאת שאיזנה וחשבה שיש לה הצדקת קיום בכך שהיא עומדת על דברים ספציפיים, שבשביל זה היא קיימת, והיא מאזנת את המדיניות הכלכלית בנושא כמו רווחה. זה גם תפקידה של ועדת החוקה.
אדוני היושב-ראש, אני מודה בכך שהצעת החוק הזאת יצאה מהוועדה לא כפי שהיא נכנסה. זה נכון. מהבחינה הזאת, היושב-ראש עשה עבודה. הוא הוריד שעות, וזה לא 96 שעות כמו שהם ביקשו בהתחלה, וזה לא 20 יום שהם ביקשו בהתחלה, והוא הפריד וכו'. בכל זאת, מה שעומד לנגד עיני הוועדה הזאת זה זכויות אדם וזכויות יסוד כמו זכויות החשוד, זכויות עורכי-הדין, עצמאותה של הרשות השיפוטית, הליך צדק. תפקידם של המשטרה והשב"כ לבוא ולהגיד: תנו לי שישה חודשים ללא שופט. זה מה שהם חושבים שנחוץ להם כדי שיעשו את עבודתם. אבל, ועדה כזאת היא לא ועדת החוץ והביטחון, ותפקידה לשמור על זכויות יסוד של האזרח וכו'. כולנו חושבים, לרבות יושב-ראש הוועדה, שהזכות של החשוד להיחשף לשופט כמה שיותר מוקדם, ולעורך-דין, זה אלף-בית של זכויות יסוד. אחרת, מה כל המערכת הזאת? בשביל מה כל מראית העין הזאת? אחרת, זו תהיה סתם פורמליסטיקה, ולא מראית עין.
כולנו חשבנו, מי יותר ומי פחות, שהבקשה שיחודש המעצר עוד הפעם בלי ששופט יראה אותו היא בקשה חשודה. יש שאמרו זאת ויש שלא אמרו זאת. אבל, כולם מבינים שזה 96 שעות ללא בית-משפט, ואחר כך להאריך בהיעדרו של החשוד - למה? למה בהיעדרו של החשוד? במה זה יפגע ברצף החקירה אם החשוד יבוא בפני שופט? השופט הוא אחד שמודע לצורכי הביטחון וכו' לא פחות מהחוקרים ולא פחות מחברי הכנסת. למה בלי שופט? למה לא מביאים את השופט לתאי החקירה? אם לא רוצים להגיע עד כדי בית-המשפט, למה לא מביאים את השופט לבית-הסוהר? למה בלי שופט? למה בהיעדרו של החשוד רוצים להאריך עוד ב-15 יום? פה אי-אפשר שלא לחשוד שיש אנשים שרוצים את הרצף ואת ה-invisibility, כדי להשתמש בכלים לא חוקיים ולא שגרתיים.
זה היה המצב הקיים - ואני מדבר על פה. זה המצב הקיים עד עכשיו, שרוצים לשנותו. מה העניין פה? לא היה פה חלל חוקי שפתאום עכשיו ממציאים פטנט או משהו. היה מצב חוקי עד עכשיו, והיו חקירות עד עכשיו וכו'. רוצים לשנות את המצב החוקי הקיים, כשאנחנו לא מבינים למה זה קורה. במה פגעה העובדה שעד עכשיו האריכו לחשוד בנוכחותו, במה זה פגע במהלך החקירה עד היום? אנחנו לא יודעים. מאיפה השופט? איפה הוא חי? הוא לא חי בתוך עמו? הוא לא מודע למה שאנחנו מודעים לו? אי-אפשר להגיד לשופט? למה לא רוצים להראות את החשוד לשופט, אם אין פה דבר מפוקפק? שמעתי אותם אומרים "רצף ושיטות מיוחדות". מה זה?
לכן, אני חושב שאומנם הוועדה לא קיבלה את כל מה שהם באו אתו, אבל אני יכול גם לחשוב, אדוני היושב-ראש ויושב-ראש הוועדה שנמצא כאן, שהוא אקדמאי מכובד וכו', שהם חשבו שלא נקבל את הכול ולכן הם שמו יותר עזים והוציאו קצת עזים בוועדה. למה אי-אפשר לחשוב כך, שהם ידעו שאנחנו לא נקבל כל דבר ולכן ביקשו יותר כאשר הם יודעים שנוריד קצת?
לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שגם אחרי התיקונים צריך לדחות את הצעת החוק הזאת על כל סעיפיה.
בקדנציה הקודמת באותה ועדה נוצרה האווירה הציבורית, והבין-לאומית - במיוחד הבין-לאומית - של פחות רגישות לחקיקה כזאת אחרי 11 בספטמבר. חלק מהליברלים בארצות-הברית מתחרטים מאוד על ה"עליהום" הזה על זכויות היסוד, שהם הרוויחו אחרי מאה שנים של מאבק במדינה ההיא. הם עשו חרושת של חוקים בוועדה ופטרו את צה"ל מביקורת שיפוטית או משפטית בכל אזור שהוכרז על-ידו ועל-ידי מפקדיו כאזור עימות - ביקורת שיפוטית, פיצויים וכו'. מי שסבל היה האוכלוסייה, כמובן, אבל הסובלת השנייה, אחרי האוכלוסייה האזרחית, היתה מערכת המשפט. בקלות הזאת, שבאה בצל האירועים ותחת הרושם הקשה של האירועים, פועלת ועדה כמו ועדת החוקה.
ראיתי את זה ולא האמנתי למראה עיני, באיזו קלות מכריזים על מקום כעל אזור עימות ואז אין שום ביקורת שיפוטית. אלה דברים שנמצאים אצלם במגירה כל הזמן. הרי כל רשות מבצעת, במיוחד כשיש לה מונופול על אמצעי האלימות, כמו משטרה, שב"כ וכו', תרצה שנפטור אותה מכל ביקורת שיפוטית. יש להם תוכנית מגירה והם מחכים לאווירה המתאימה על מנת להביא אותה. אחרי ה-11 בספטמבר היתה אווירה מתאימה בארצות-הברית והתחילו להביא בסיטונות. זה מה שהם רוצים שיהיה בכל עת, אבל הם מחכים לרגע החולשה. סיימתי, אדוני היושב-ראש. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סיעתנו הגישה כמה הסתייגויות לחוק, ואם הן יתקבלו הוא לא יהיה חוק כל כך נורא. אבל אנחנו יודעים שיש כאן רוב אוטומטי. זכויות אדם, לא כל שכן זכויות עצור ולא כל שכן עצור שנקרא ביטחוני - הכנסת הזאת לא עומדת על המשמר כדי לשמור על זכויות אדם.
אחד הסעיפים המרכזיים שביקשנו למחוק הוא סעיף 5, שמדבר על דיון שלא בנוכחותו של עצור בעבירת ביטחון. כדי להבין, חבר הכנסת בשארה, מדוע סעיף זה כל כך חשוב למי שהוא חשוב לו - המשטרה והשב"כ - לא צריך לדבר מתוך מה שאני יודע וממה ששמעתי מעצירים רבים, אלא מתוך מה שפרסמו "אמנסטי אינטרנשיונל", למשל, ארגון Human Rights Watch וכל מיני ארגונים בין-לאומיים, שלא לדבר גם על ארגונים ישראליים ופלסטיניים, על שיטות העינויים שמתקיימות במרתפי השב"כ ובתחנות המשטרה.
אכן, שיטות אלה מצריכות רצף. דיברו על רצף של חקירה, ולכן אפשר להאריך מעצרו של חשוד שלא בנוכחותו. יש שיטה, למשל, שבה לא נותנים לאדם לישון במשך יומיים-שלושה, והם חוששים שבדרך לבית-המשפט הוא יתפוס תנומה. מכריחים אדם לעמוד על-יד הקיר על רגל אחת כל הזמן, וכשהוא מגיע לבית-המשפט הוא יכול להוריד את הרגל ולעמוד על שתי רגליו. מכריחים אדם לשים את הידיים והרגליים שלו בצורה מסוימת למשך 24 שעות, 28 שעות או 96 שעות, לפעמים ליומיים, שלושה או ארבעה ימים. בערבית זה נקרא "שבאח". יושב-ראש הוועדה יודע ערבית. אתה שם את היד ככה, את הרגל ככה, ואתה צריך להישאר כך 96 שעות.
אכן, הבאת עצור בפני שופט שוברת את רצף העינויים ולא את רצף החקירה. את רצף החקירה שום דבר לא ישבור אם העצור מגיע בפני שופט. שלא לדבר על כך שעצור יכול לומר: עושים לי כך וכך. יכול להיות שיש על גופו סימנים ויש כל מיני דברים שיכולים לקרות. רוצים לעשות את זה בשקט, הרחק מעינה של הרשות השופטת. זה לא שהשופטים ממהרים לנזוף או להורות על הפסקת העינויים, אבל יכול להיות מקרה כזה. יכול להיות שיבואו גם עיתונאים, כי המשפט פומבי.
זה סעיף מסוכן ביותר. זה סעיף שנותן חסות לעינויים ואין לו כל קשר לעניין החקירה. לצערי הרב, ראיתי בשנה שעברה איך בוועדת החוקה, חוק ומשפט העבירו חוקים בדיונים שהיו בעניין פגישת אסיר עם עורך-דין. על-פי החוק שנתקבל אפשר, במקרים מסוימים, לא להפגיש בכלל אסיר עם עורך-דין. למפקד הכלא יש זכות לדחות את הפגישה ב-24 שעות, לנציב שירות בתי-הסוהר יש אפשרות לדחות פגישה בעשרה ימים, לבית-המשפט המחוזי יש זכות לדחות בחודש, לבג"ץ יש זכות לדחות פגישה בשישה חודשים, וכך הלאה וכך הלאה. נתנו פתח שמאפשר איסור פגישה של עורך-דין עם אסיר.
דווקא כשיש חוק ששומר על זכויות האדם - איסור על כבילת עצורים כשהם מגיעים לבית-המשפט - לא אוכפים אותו. אני מזמין את הוועדה לבוא לבית-המשפט ולראות שרובם המכריע של העצורים מגיעים כפותים.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא הרוב. כולם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כל הביטחוניים בוודאי, אבל יש מקרים אחרים. הרוב המכריע, אני רוצה להיות זהיר, אף שיש חוק שנוגע לכפיתת עצורים. עולה השר לביטחון הפנים, מגלגל עיניים כדרכו ואומר: רק במקרים נדירים. המקרים הנדירים האלה הם הרוב המכריע. ביותר מ-90% מהמקרים מביאים את העצורים כפותים. כשהוועדה המכובדת מחוקקת חוק רע נגד זכויות אדם, ממלאים אותו עד תום. כשהיא מחוקקת חוק שיש בו הגנה על זכויות אדם, הוא מופר בצורה שיטתית והמשטרה היא מפירה סדרתית של החוקים האלה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהים צרצור - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת עבאס זכור - אינו נוכח. חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל איתן - אינו נוכח. חבר הכנסת יוסי ביילין - אינו נוכח.
זהבה גלאון (מרצ):
אני מחליפה אותו, הוא לפני ברשימה. אני רושמת תמיד את הסיעה לפי הסדר. אין לזה משמעות. אני מודה לאדוני.
אדוני היושב-ראש, עוד לא בירכתי אותך כיושב-ראש הישיבה ואני מנצלת את ההזדמנות.
אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו היא הצעה רעה בעיני ואני הצבעתי נגדה במליאה.
זה נכון שדווקא היום, על רקע היום הקשה הזה שבו חטפו חייל, מדינה צריכה לעשות את כל המאמצים כדי להיאבק בטרור ולמנוע טרור. אבל מדינה צריכה לחשוב שכשהיא עושה מאמצים היא בכל זאת שומרת על איזה נורמות שלא יפגעו במרקם הדמוקרטי שלה כחברה. החוק הזה הוא חוק אנטי-דמוקרטי; כי גם היום הכלים שנמצאים בידי מערכת הביטחון מאפשרים לה לחקור חשודים, לעצור חשודים שאינם תושבי המדינה. לכן כשמציעים הצעה כזאת, שקובעת הוראות מיוחדות ומפלות, ראשית על בסיס אתני כמובן, במקרים של מעצר וחקירה של חשודים בעבירות ביטחון שהם לא תושבי המדינה, הדגש הוא על עצורים שאינם תושבי המדינה - כשזאת הסיטואציה, פוגעים בעצורים האלה אבל פוגעים גם בנו בחברה.
אני חוזרת ואומרת, אין חולק על כך שצריך לחקור חשודים בעבירות ביטחון, וכמו שציינתי קודם, החוקים הקיימים היום מעניקים כלים מספיקים לכוחות הביטחון לבצע את תפקידם כהלכה. אם ההצעה הזאת תתקבל, חברי חברי הכנסת, ההצעה הדרקונית הזאת, לכוחות הביטחון, אני מתכוונת לשב"כ ולמשטרה, תהיה אפשרות לחקור חשודים במחשכים כשהם מנותקים מהעולם החיצון לתקופה משמעותית. גם היום אפשר לעצור אדם 48 שעות לפני שהוא מובא לפני שופט. הרעיון לתת היתר גורף כזה, שמאפשר לעצור חשודים במשך 96 שעות בלי להביאם בפני שופט, פותח בעיני, חברי חברי הכנסת, פתח חמור לשימוש בשיטות חקירה פסולות ופתח חמור לאפשרות להשיג הודאות שווא.
אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, עצורים שיוחזקו במעצר ארבעה ימים בלי להביאם בפני שופט, יודו בכול, גם ברצח ארלוזורוב, כי תמיד, תמיד, תמיד, מערכת הביטחון תשתמש באותם טיעונים שאנחנו מכירים, אותם טיעונים שנקראים צורכי ביטחון. במקרה הזה הם יגידו: צורכי החקירה מחייבים את זה. אנחנו יודעים איך תמיד צורכי ביטחון מכופפים זכויות עצירים וזכויות אדם, והפעם אנחנו מדברים על צרכים גורפים.
אני אומרת שוב, היום הקונטקסט הוא קונטקסט קשה, כי חטפו חייל וכולם חושבים שצריך לתת למערכת הביטחון כלים. אני רק אומרת, גם הכלים הקיימים היום מספיקים ומאפשרים לחקור חשודים. אם מחזיקים חשוד ארבעה ימים במעצר וגם מאריכים את המעצר של החשודים שלא בנוכחותם וגם מונעים מהם להיפגש עם עורכי-דין במשך 50 יום, משמעות הדבר בעיני היא פגיעה אנושה גם בתקינות ההליך הפלילי וגם בעקרון השוויון בפני החוק.
חברי חברי הכנסת, החוק הזה עבר בוועדת החוקה, אבל חברי כנסת צריכים להציב גבולות בפני רשויות החקירה ולדרוש מהן לבצע את התפקיד שלהן במסגרת הכללים והנורמות המקובלות במדינה דמוקרטית. זה התפקיד שלנו כאן, אבל לא צריכים להיות חותמת גומי. אני יודעת שכולם כאן, חברים בבית הזה מכל המפלגות, שותפים לצורך ושותפים לתחושה ולידיעה שהמאבק בטרור הוא חיוני ושצריך להעניק לרשויות סמכויות משמעותיות לטפל בעבירות ביטחון. אבל, חברי חברי הכנסת, ובזה אני רוצה לסיים, גם דמוקרטיה מתגוננת מחויבת לטפל באיומים על ביטחונה של המדינה תוך שמירה על נורמות בסיסיות במידת החוק, ולכן אני קוראת לכם, חברי הכנסת, להצביע נגד ההצעה. תודה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אני מזמין את חבר הכסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע כמה אנשים מעניין אותם עכשיו הדיון, כי הרבה עסוקים בצפייה במונדיאל במשחק בין ברזיל לגאנה. עכשיו הם יבואו לכאן, יצביעו הצבעה אוטומטית. הם לא ראו את החוק, הם לא שמעו את ההסברים, הם לא שמעו את ההתנגדויות, אבל יצביעו אוטומטית, ואחר כך באים ואומרים שהכנסת חוקקה את החוק ומי ששומע את הדברים סבור שכל 120 חברי הכנסת דנו וישבו ולמדו והתייחסו והחליטו, וזה לא המצב.
אני רוצה לומר לך, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, פרופסור בן-ששון, שאם חוקרי השב"כ היו עוצרים אותך, אפילו על-פי הקריטריונים שנקבעו בחוק הזה, אני לא מאמין שאתה לא היית מודה בצליבתו של ישו לאחר מכן. זאת אומרת, הרי המטרה היא לשים בלמים לשרירות לבם של החוקרים.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני אענה אחרי זה, אבל זה מחייב קריאת ביניים. אשרי שזכינו שהערה כזאת כבר לא נחשבת הערה אנטישמית. באמת, אשרי שזכינו.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני לא מתכוון לממד האנטישמי, אני מתכוון לממד המשפטי של הדבר.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני אומר את זה ברוח טובה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני הבאתי את זה כדוגמה, כי אף אחד לא יכול להאשים אותך בזה, כי אם אני אגיד שם אחר, יכול להיות שיגידו, אולי כן, אולי כן. אין סיכוי שזה יקרה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אלפיים שנה נצלבו אנשים בגלל טענות כאלה - - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לא אתה, אף אחד לא חושב שאתה היית מעורב.
אז אני רוצה לומר, ואני שואל בעצם, הרי המדינה יש לה החוקרים שלה וקיימת מחלקת התביעה של המדינה וקיימים גם השופטים, שהם מצד המדינה. מי עומד לצדו של החשוד? אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, מי עומד לצדו של החשוד? מי יגן עליו? הרי לא כל חשוד הוא בחזקת נאשם או מורשע. הוא בחזקת חף מפשע, אבל אתה בוועדה הזאת נותן אפשרויות אין-סופיות לצד אחד ומצמצם לחלוטין או מבטל לחלוטין את הזכויות של החשוד.
איפה נמצאות זכויותיו של החשוד בהצעת החוק שאתה מעלה כאן? איפה? איזו הגנה אתה מעמיד לרשותו? איזו מגבלה אתה מטיל על השלטון? או שאתה יכול להגיד לי שכל החוקרים הם מצוינים, הם צדיקים. האומנם כך הדבר? רק לאחרונה התפרסם הדוח של השופט זיילר, ואנחנו ראינו מה קורה במשטרה. קל וחומר השב"ס, שאנחנו יודעים על ההתנהגות שלו ומה קורה שם, השחיתויות ושרירות הלב. ואותו חשוד מסכן, אין לו סניגור, השופט לא יראה אותו, ואתה יכול אחר כך לדבר על משפט צדק? אפילו במשפט דרייפוס יכול להיות שהתנאים היו יותר טובים ממה שמעמיד החוק שלך כאן. מה זאת אומרת? איך אפשר לגלות את האמת אם כל חשוד הוא בחזקת אשם?
לאחר חקיקת החוק הזה כל האנשים ממש ידעו כי אין להם ברירה, הם יעמדו חסרי אונים במרתפי השב"כ, יחקרו אותם יום ולילה. מה זאת אומרת, איך אתה מעלה את הסעיף הזה? באמת, מה ההיגיון? אולי תסביר לכנסת - היגיון שאפשר להאריך את מעצרו של חשוד אפילו בלי להביא אותו בפני שופט. הדבר הבסיסי. זכות חוקתית, יסודית, אתה מבטל אותה בחוק רגיל? בלי להביא אותו, בלי שהשופט יראה אותו. מה מפריע לנו? מה זה תורם לביטחון? מה זה מגן על הביטחון שהשופט לא יראה את החשוד? מה? מה זה עוזר? למה לא להביא אותו? יכול להיות שהוא חף מפשע. מה יקרה? ואתה אומר, אם אין לו סניגור, אז יכול להיות שהוא יאריך את מעצרו בלי שיהיה נוכח ובלי שיהיה לו סניגור, ואז השופט - חבר הכנסת בן-ששון, אתה רוצה לרשום הערה, אבל לפני שתרשום אני אשלים את המשפט, כי אתה אומר שהשופט יכול למנות לו באותו מעמד עורך-דין. חבר הכנסת ג'ומס, מה זאת אומרת?
חיים אורון (מרצ):
לא חבר הכנסת ג'ומס; או ג'ומס, או חבר הכנסת אורון.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
שכני הטוב ג'ומס, נניח שמביאים את החשוד לפני השופט, אין לו סניגור, אז מה הצעת החוק אומרת? השופט באותו מעמד ימנה סניגור לחשוד, החשוד לא ראה את הסניגור הזה, לא דיבר אתו, לא מכיר אותו. הסניגור לא מכיר את החשוד, איך הוא ייצג אותו? תגיד לי, איך הוא ייצג אותו? איזו נפקות יש למינוי של הסניגור הזה, שסתם השופט ממנה אותו כדי לצאת ידי חובה? הוא לא ראה את החשוד, החשוד לא מכיר אותו, לא היתה ביניהם שיחה, הוא לא יודע מה מצבו. השופט יגיד שיש לו סניגור. אני מיניתי לו סניגור. אבל, במעמד הדיון הוא מינה לו סניגור. איך אתה יכול להבטיח שהסניגור יהיה על דעת החשוד? שהסניגור יכול לייצג את החשוד? הסניגור יכול להעלות את הטענות של החשוד. ואם כבר ממנים סניגור, למה לא להביא את החשוד בפני השופט? אלא אם החשוד מוותר על הזכות הזאת. אפילו במשפט של סדאם חוסיין מביאים את החשוד לפני בית- המשפט. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחבר הכנסת אלסאנע. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בשביל להתנגד לחוק הקיים לא צריך להביא את דרייפוס ואפילו לא את סדאם חוסיין. אני מציע שננהל את הדיון הזה - - -
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא היית בקטע של ישו.
חיים אורון (מרצ):
כנראה הפסדתי משהו. אני מציע שננהל את הדיון הזה בתחום שאגב, רבות מהדמוקרטיות המערביות מתלבטות בו. לפעמים אנחנו משתמשים במושג "המדרון התלול" באופן קצת סיטוני, אבל נדמה לי שבמקרה הזה - זה לא תמיד טיעון נכון כנגד כל מהלך. אבל אני חושב שבמקרה הזה המושג נכון והשימוש בו נכון. אין מחלוקת, הדמוקרטיות מתגוננות מפני פעולות של טרור ואיבה, ומדינת ישראל על אחת כמה וכמה, ובימים הקשים האלה על אחת כמה וכמה וכמה. אבל פה המבחן האמיתי, פה המבחן הקשה: איך ועד איפה אנחנו הולכים כאשר מדובר בזכויות בסיסיות, אלמנטריות, מוכרות, כאשר אנחנו מפירים אותן - עד לאן אנחנו מגיעים.
אני חושב שהחוק שמוצג כאן מציג את הנושא הזה באופן מרחיק לכת. האם לא יכול להיות מקרה - אני בטוח שבוועדת החוקה, חוק ומשפט הופיע מי שהופיע ותיאר מקרה שיכול להיות שהחוק המסוים הזה היה מונע אותו. זאת תמיד דילמה לא קלה. אבל יש עוד שורה של מעשים שאם היינו נוקטים, אני בטוח שאפשר היה לומר שאת זה היינו יכולים למנוע, אבל אנחנו אומרים: עד כאן. אני יכול לתת, בלי לצייר תסריטים פנטסטיים כאלה, הרבה מאוד תיאורים מהסוג הזה.
לפני שבועות מספר המבחן הזה עמד בבית-המשפט העליון כאשר דנו בחוק האזרחות. בקרב שופטי בית-המשפט העליון היתה עמדת רוב והיתה עמדת מיעוט, ועמדת הרוב קבעה. אבל המיעוט אמר כמה דברים שרצוי שיישמעו באוזנינו. יש לי הרגשה – ואני מדבר עכשיו על הכנסת – שבכנסת, ובהרכבה הנוכחי, ובימים הקשים הללו, ההתחלקות במדרון התלול כבר מתחילה, ואיני יודע איפה היא תעצור. המבחן של שמירה על זכויות אדם בתקופת רגיעה הוא יותר קל מאשר המבחן של שמירה על זכויות אדם בתקופה הזאת. המבחן של שמירה על זכויות אדם במעגלים של בני עמך או של אזרחיך הוא יותר פשוט. כאן מדובר על דבר אחר. אני חושב שבמאזן המאוד-עדין - בלי שאני אביא דוגמאות לא מדרייפוס ולא ממקומות אחרים – תעשה הכנסת טעות אם תעבור פה קו שמוליך אותה למקום אחר.
הסכנה אינה תיאורטית, כי זה כבר קיים בחוק אחר, שברגע אמיתי של קושי או ברגע שמישהו יחליט שיש קושי, אולי הוא יחיל את הכלל הזה על קבוצה באוכלוסייה הישראלית ולא רק על אלה שאינם ישראלים. עשה לי טובה, אל תתקע לנו כף שזה לא יכול לקרות, כי זה כבר קרה.
לכן אני חושב שבנושא המסוים הזה צריך לומר: עצור. עד כאן. לא שזה מונע מאתנו קשיים, לא שזה מונע מאתנו לפעמים סיטואציות שנתקשה בהן אולי להישיר מבט אל מישהו, אבל דווקא מהמבחנים הללו, זה המבחן שבו צריך לעמוד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
האם זו לא הוראת שעה? האם השעה הזאת היא לא השעה? כל רגע נחטף מישהו אחר.
רן כהן (מרצ):
חבר הכנסת ריבלין, השעה תחלוף בעוד שעה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שתחלוף השעה אני אדבר - - -
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת רובי ריבלין, חברי חבר הכנסת רן כהן אמר כבר בנושא הוראות שעה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אבל עכשיו - - -
חיים אורון (מרצ):
אני יודע שהיום מאוד קשה לומר את זה. החוק לא הונח אתמול על שולחן הכנסת. החוק הונח על שולחן הכנסת בתקופות שלכאורה נמצאנו ברגיעה יחסית, נאמר את זה כך. הוא לא הונח אתמול על שולחן הכנסת, הוא לא הונח שלשום על שולחן הכנסת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מדבר על רגע זה, שאני מצביע.
חיים אורון (מרצ):
לא היית במליאה - לכן אמרתי כמה פעמים, שדווקא היום קשה לומר את מה שאני אומר, אבל המבחן הוא לומר את זה היום, כי יכול להיות שלפני שבוע אמירתי היתה יותר פשוטה. אני מעדיף לומר אותה היום, כי זו עמדתי הבסיסית.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לפני שבוע הייתי מצביע בעד והייתי מתבייש. היום אני אצביע בעד ואני לא מתבייש.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת יוסי ביילין.
קריאה:
הוא מוותר.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. אני מזמין את יושב-ראש הוועדה, מנחם בן-ששון.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שהעיד עלינו חבר הכנסת בשארה, לא בקלות עבר החוק בוועדה, ולא בהינף יד סתם, ולא מתוך משמעת קואליציונית, אלא מתוך דיון בוחן, אחראי, כיאה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאני גאה להיות יושב-ראש שלה היום, ולפי מיטב המסורת של הוועדה הזאת.
יש כמה עניינים שכדאי להבהיר אותם בפתח התשובות. ראשית, על ענייני העינויים שחבר הכנסת זחאלקה הפנה את תשומת לבנו אליהם. אני מפנה את תשומת לבו לסעיף 13 לאמנה נגד עינויים, שאומר שחובה לנהל ללא דיחוי חקירה בלתי תלויה בתלונה על עינויים. אני אצטט קטע מהסעיף: "מדינה חברה תבטיח כי אדם הטוען כי הועמד בפני עינויים בשטח כלשהו שבסמכותה השיפוטית, זכותו להתלונן אצל רשויותיה - - - לגרום כי מקרהו ייבדק על-ידן ללא דיחוי ומשוא פנים. יינקטו צעדים להבטיח כי המתלונן והעדים יהיו מוגנים מפני עינויים, או הפחדה כתוצאה מתלונתו או ממסירת עדות".
אבל, יש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה, כאמור בסעיף 49ט1(א) לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971, ואומנם הרשויות והאנשים שעוקבים אחרי המהלכים שחשודים בעינוי, ממצים את המקרים הבודדים שיש בהם חשד. מי שסומך על רשויות המשפט - ואנחנו סומכים עליהן, כפי שהדגישו חברי כשפתחו את הדיון - יודע שאפשר למצות וראוי למצות את הסעיף הזה, ויש דרך להגיע אליו.
העניין השני שחזרו חברים ואמרו פעם אחר פעם, וכאן אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם: אי-אפשר לקרוא חוק רק בסעיפי הזמן שלו, שגם אותם שינינו אחרי דיונים, ולא לזכור את מה שבפנים. זאת אומרת, אין כאן ריצה מהירה אל 96 שעות לפני שנגמרו 48 הראשונות, לפני שקיבלו אישור מיוחד לנוספות, לפני שקיבלו אישור שלא היה כמותו בשום נוסח של החוק ל-96 שעות. זאת אומרת, אין אפשרות לרוץ מייד אל מה שחלק מכם תיאר אותו כדבר שנעשה בהינף יד.
אינני יודע גם מנין מצאה חברת הכנסת זהבה גלאון, שאדם ללא עורך-דין יכול לשבת במעצר 50 ימים. הרי אתמול ביקשתי מהכנסת לפצל את הסעיף הזה. זה לא קיים, אז למה להתייחס לזה? אתם קוראים חוק בנאמנות ובעיון, למה להתייחס אל תופעה כזאת כקיימת, כשהיא לא נמצאת בחוק? פיצלנו אותה.
למה לומר שאנחנו עוסקים בעצורים שאינם תושבי המדינה, חברי הכנסת, כאשר שינינו את נוסח החוק והעמדנו את כולם בשוויון כלפיו? צודק חבר הכנסת אורון, שמהיום ואילך הוא חושש שמא החוק הזה יחול גם על אחרים במקרים של עבירות ביטחוניות.
ואני בכל זאת אומר, שבמדרון החלק הזה, חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט עמדו על המשמר. וימים מרובים, שהתחילו ב-50 ועברו ל-40 ועברו ל-30 – את המספרים הללו אנחנו צמצמנו. כינסנו לאחר מכן עוד דיון, על מנת לשמוע תשובות על שאלות, ולאחריהן הגדרנו את מסגרות הזמן כפי שהגדרנו.
אני מבקש לומר משהו על הוראת שעה, אדוני היושב-ראש. הוראת השעה הזאת חולקה לאחר מכן, לפי בקשתם של חברים, לדיווח לבית אחרי חצי שנה, ודיווח נוסף לבית אחרי חצי שנה. זאת אומרת, אנחנו לא מתכוונים לעבור לסדר כפי שחברי הכנסת ציפו מן הוועדה. היא איננה חותמת גומי.
חבר הכנסת טלב אלסאנע, הרבה פעמים קורה לנו שאנחנו מצביעים על חוקים שאנחנו לא מכירים את פרטיהם. בחוק הזה, אתה ואני וחבר הכנסת בשארה וחבר הכנסת יתום וחבר הכנסת גלנטי וחבר הכנסת נסים זאב – ישבנו על המדוכה. ישבנו על פרטי החוק הזה. כשאנחנו מצביעים על החוק, אנחנו יודעים על מה אנחנו מצביעים. אתה מעיד עלינו, על המהלך שעברנו עד שהגענו אל הנוסח שמונח לפנינו. אנחנו לא נמצאים כאן במצב של חותמת גומי, ואנחנו לא נהיה במצב של חותמת גומי בעת שידווחו לנו. כפי שאתם זוכרים, הוועדה היא ועדה שיודעת לחקור ולדרוש היטב ולבקר.
הנקודה האחרונה שאני מבקש להתייחס אליה היא, מה קורה או מה יקרה במהלך השנה וחצי הקרובה, שבה החוק קיים. במהלך התקופה הזאת ייחקק חוק נגד טרור, שנבחן אותו כפי שצריך לבחון חוק, לא עם הוראות מנדטוריות. יהיה חוק מעודכן, כך הובטח לנו. אני מקווה שנבוא אל הכנסת עם חוק שאפשר יהיה לסמוך עליו את ידינו, שתמיד הוא יהיה בתווך בין זכויות האזרח לבין צורכי ביטחון. תמיד יהיה אפשר להגדיר את המקום הזה כמדרון חלק, אבל צריך יהיה לעמוד על המשמר שהוא יהיה קרוב יותר לנקודת האי-הידרדרות, עם החסמים, על מנת שנוכל להיות רגועים שזכויות האזרח אינן נשללות, שאנחנו במצב – ואני חוזר לסעיף 5, שחבר הכנסת טלב אלסאנע הפנה את תשומת לבנו אליו, ואני מפנה את תשומת לבו אל הנוסח החדש – שקשור לשיקול דעת, ושהחלטת הוועדה מייחדת את הדברים אך ורק לחקירות שנועדו לסכל עבירה ומוציאות מגדר הוראה חקירות פליליות רגילות. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006. לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה ואחרים. אתם עומדים על ההסתייגות?
קריאה:
כן.
היו"ר גדעון סער:
אם כך, אנחנו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה ואחרים לשם החוק. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההסתייגות – 8
נגד – 14
נמנעים – 1
ההסתייגות של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, אברהים צרצור, אחמד טיבי, טלב אלסאנע ועבאס זכור לשם החוק לא נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
שמונה בעד, 14 נגד, נמנע אחד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
לסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות, לכן אנחנו מצביעים על סעיפים 1 ו-2 ועל שם החוק, לרבות התיקון שמופיע בלוח התיקונים, כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 4
בעד סעיפים 2-1 – 13
נגד – 9
נמנעים – 1
סעיפים 2-1 נתקבלו.
היו"ר גדעון סער:
13 בעד, תשעה נגד. אני קובע ששם החוק וסעיפים 1 ו-2 אושרו בהתאם להצעת הוועדה, לרבות התיקון.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
החוק הזה סותר זכויות.
היו"ר גדעון סער:
נדמה לי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאתה טועה, אבל בכל מקרה אתה לא יכול לקיים את הדיון הזה במהלך ההצבעה.
אנחנו עוברים לסעיף 3. יש הסתייגות של חברי הכנסת דוד טל ומיכאל איתן - שניהם אינם נמצאים. לכן אני עובר להסתייגות סיעת בל"ד, סיעת רע"ם-תע"ל, סיעת מרצ וסיעת חד"ש לסעיף 3.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הסתייגות אחת של כולם?
היו"ר גדעון סער:
הסתייגות אחת של כולם, חבר הכנסת ריבלין.
הצבעה מס' 5
בעד ההסתייגות – 7
נגד – 15
נמנעים – 1
ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת רע"ם-תע"ל ושל חברי הכנסת יוסי ביילין, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, אבשלום וילן, מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין לסעיף 3 לא נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
שבעה בעד, 15 נגד, נמנע אחד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
חברי הכנסת דוד טל ומיכאל איתן אינם נוכחים, ולכן גם הסתייגותם השנייה נופלת.
אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3 כנוסח הוועדה, לרבות התיקון שמופיע בלוח התיקונים בעניין זה. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 15
נגד – 8
נמנעים – אין
סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר גדעון סער:
15 בעד, שמונה נגד. אני קובע שסעיף 3 אושר כנוסח הוועדה.
אנחנו עוברים לסעיף 4. הסתייגות חברי הכנסת דוד טל ומיכאל איתן - אינם נמצאים. חבר הכנסת דני יתום, האם אתה רוצה להצביע על הסתייגותך?
דני יתום (העבודה-מימד):
מוריד.
היו"ר גדעון סער:
אם כך, אנחנו עוברים להסתייגות סיעת מרצ וסיעת חד"ש לסעיף 4.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני, אנחנו מסירים את כל ההסתייגויות שלנו עד הסוף.
היו"ר גדעון סער:
אני רוצה לוודא שמדובר בסיעות מרצ, חד"ש, בל"ד ורע"ם-תע"ל, כולם.
אם כך, נצביע מסעיף 4 ועד סעיף 10, כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד סעיפים 10-4 – 15
נגד – 8
נמנעים – אין
סעיפים 10-4 נתקבלו.
היו"ר גדעון סער:
15 בעד, שמונה מתנגדים. אני קובע שסעיפים 10-4 ועד בכלל אושרו בקריאה השנייה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הצבעת היושב-ראש לא נקלטה.
היו"ר גדעון סער:
אני הצבעתי מכאן, אדוני היושב-ראש.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אבל הצבעתך צריכה להיראות במקום שבו אתה יושב.
היו"ר גדעון סער:
אני מבקש לבדוק אם הצבעתי נקלטה.
אנחנו עוברים להצבעה על החוק כולו בקריאה השלישית.
הצבעה מס' 8
בעד החוק – 15
נגד – 8
נמנעים – אין
חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, נתקבל.
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, בעד החוק בקריאה השלישית הצביעו 15, נגד הצביעו שמונה. אני קובע כי חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, בצירוף לוח התיקונים, נתקבל.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, ב' בתמוז התשס"ו, 28 ביוני 2006, בשעה 11:00.
אני מוסיף לפרוטוקול, לפני שאני נועל את הישיבה, שאני הצבעתי בעד החוק בקריאה השלישית, מאחר שהצבעתי לא נקלטה. אינני משנה את תוצאות ההצבעה, כי ממילא אין כאן השפעה על התוצאה. אבל אני מבקש מאנשי המנגנון לבדוק, כך שבעתיד מי שיושב בעמדת היושב-ראש, הצבעתו תיקלט.
ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:11.