דברי הכנסת
תוכן העניינים
דברי יושבת-ראש הכנסת לנוכח ירי ה"קסאמים" על שדרות 6
הצעה לסדר 8
מוחמד ברכה (חד"ש): 8
שאילתות בעל-פה 8
16. הורמוני גדילה ואסטרוגן בחלב המופק מבקר 9
ראובן ריבלין (הליכוד): 9
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 9
ראובן ריבלין (הליכוד): 10
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 11
דב חנין (חד"ש): 11
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 12
12. קרינה ממכשירים סלולריים 13
דוד אזולאי (ש"ס): 13
שר התקשורת אריאל אטיאס: 13
דוד אזולאי (ש"ס): 15
משה גפני (יהדות התורה): 15
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 16
שר התקשורת אריאל אטיאס: 16
17. יישום חוק איסור כבילת עצורים במקומות ציבוריים 17
מיכאל איתן (הליכוד): 17
השר לביטחון פנים אבי דיכטר: 18
מיכאל איתן (הליכוד): 19
אורית נוקד (העבודה-מימד): 22
דוד אזולאי (ש"ס): 23
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 23
15. מתן התרופה "מנופור" על-ידי קופת-החולים הכללית 26
אורית נוקד (העבודה-מימד): 26
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 26
אורית נוקד (העבודה-מימד): 27
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 27
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 28
18. היחס לאזרחים ערבים בחברת "טמיר נתיבי אוויר" 29
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 29
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 29
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 30
ראובן ריבלין (הליכוד): 30
דב חנין (חד"ש): 31
מוחמד ברכה (חד"ש): 31
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 32
שאילתות ותשובות 33
13. גילויי אנטישמיות באוקראינה וברוסיה 33
70. גילויי אנטישמיות באירופה 36
96. גילויי אנטישמיות בארגנטינה 37
ציון היום הבין-לאומי לאיכות הסביבה 39
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: 39
דב חנין (חד"ש): 43
הצעות לסדר-היום 45
החלטת שר האוצר להוריד את המע"מ ב-1% 45
מרינה סולודקין (קדימה): 45
יעקב כהן (יהדות התורה): 46
רן כהן (מרצ): 48
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 50
יצחק גלנטי (גיל): 51
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 52
השר יעקב אדרי: 54
מיכאל נודלמן (קדימה): 59
מיכאל נודלמן (קדימה): 59
יצחק וקנין (ש"ס): 59
הצעה לסדר-היום 61
250,000 ישראלים טרם הסדירו את מסגרת האשראי 61
אמנון כהן (ש"ס): 61
השר יעקב אדרי: 63
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 64
מוחמד ברכה (חד"ש): 66
הצעות לסדר-היום 67
התנהלות הכנסת השבע-עשרה 67
גדעון סער (הליכוד): 67
מוחמד ברכה (חד"ש): 72
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 76
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 78
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 80
השר יעקב אדרי: 82
הצעות לסדר-היום 84
מעצר שבעה מתושבי שפרעם 84
מוחמד ברכה (חד"ש): 85
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 87
מנחם בן-ששון (קדימה): 88
השר יעקב אדרי: 89
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 95
דב חנין (חד"ש): 96
רן כהן (מרצ): 97
הצעה לסדר-היום 99
קריאה לקיבוצים לתפוס עמדות פיקוד לקראת ההתכנסות 99
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 99
השר יעקב אדרי: 103
שי חרמש (קדימה): 104
הצעות לסדר-היום 105
יחס מדינות אירופה לתוכנית ההתכנסות בעקבות ביקור ראש הממשלה 105
מאיר פרוש (יהדות התורה): 106
יוסף ביילין (מרצ): 107
השר יעקב אדרי: 110
הצעות לסדר-היום 113
קריאה דחופה להצלת חיי שתי התינוקות חלא וג'נא עוואד 113
גדעון סער (הליכוד): 114
אברהם רביץ (יהדות התורה): 117
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 118
רונית תירוש (קדימה): 121
מוחמד ברכה (חד"ש): 122
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 123
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 124
השר יעקב אדרי: 126
חנא סוייד (חד"ש): 129
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 130
יעקב מרגי (ש"ס): 131
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 132
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 132
שאילתות ותשובות 132
16. מתן היתר עבודה לילדה בת שמונה מסין 132
17. אנטנות במשרדים בקריית הממשלה בנצרת 133
37. השבתת העיר קריית-שמונה 134
38. אישור תוכנית להקמת חוות בודדים בנגב 135
הצעה לסדר-היום 137
דחייתם של אזרחים ממוצא מזרחי בקריית-ספר 137
אלי אפללו (קדימה): 137
אלי אפללו (קדימה): 137
שר הפנים רוני בר-און: 143
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 145
משה גפני (יהדות התורה): 145
יעקב מרגי (ש"ס): 146
הצעות לסדר-היום 147
החלטת הממשלה לתת תושבות קבע לילדי עובדים זרים 147
משה גפני (יהדות התורה): 147
יעקב מרגי (ש"ס): 151
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 153
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 153
חנא סוייד (חד"ש): 155
ראובן ריבלין (הליכוד): 156
עזמי בשארה (בל"ד): 158
שר הפנים רוני בר-און: 160
שר הפנים רוני בר-און: 161
מיכאל נודלמן (קדימה): 165
דוד אזולאי (ש"ס): 165
יעקב כהן (יהדות התורה): 166
דב חנין (חד"ש): 166
מגלי והבה (קדימה): 167
שר הפנים רוני בר-און: 167
משה גפני (יהדות התורה): 168
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 169
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 170
עדכון אחרון: 12/07/06
חוברת י'
ישיבה כ"ו
הישיבה העשרים-ושש של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02
דברי יושבת-ראש הכנסת לנוכח ירי ה"קסאמים" על שדרות
היו"ר דליה איציק:
גברתי השרה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ"ה בסיוון, 21 ביוני 2006.
חברי הכנסת, פנו אלי כמה חברי כנסת לקיים ישיבת כנסת בשדרות; העניין הזה איננו פשוט, הוא נבדק. ובכל זאת חשבתי שאולי כדאי להקדיש מלים מספר.
אלה אבוקסיס, הילדה הקטנה משדרות, מצאה את מותה לפני שנה וחצי במכה אכזרית של טיל "קסאם", שקיפד את חייה. הבוקר דיברתי עם אחיה. אלה אבוקסיס, ילדה יפה וחייכנית, תלמידה אהובה בבית-הספר, היתה לקורבן דמים של טיל שהתנפץ במקום מגוריה. אלה, שרצתה להספיק כל כך הרבה, אלה עם החלומות שהיו לה, נעקרה בבת-אחת ממעגל חייה, מבית הוריה, ממשפחתה ומחבריה.
היא כתבה במחברת שלה ימים אחדים לפני מותה: לפעמים אנחנו נוטים לשכוח שהחיים ייגמרו יום אחד, ואנחנו לא יודעים מתי היום הזה יגיע. היא כתבה ולא שיערה שדבריה הנוראים יתממשו כל כך מהר.
אלה, הילדה מאירת העיניים, שצמחה בשדרות, היא לא הקורבן היחיד של העיר הדרומית הזאת. משפחות אומללות נוספות בעיר שכלו את יקיריהן.
אתמול בערב חיפשתי את אחיה, ולא יכולתי למצוא אותו. לשאלתי, למה הוא לא השיב לי בביפר, הוא אמר: היינו במקלטים.
בשדרות, שמתייצבת יום-יום, לילה-לילה, בקו החזית, לא רוצים לשאת בקורבנות נוספים. בשדרות לא רוצים עוד להתחכך במוות. בשדרות, כמו בכל הערים בעולם, רוצים לחיות בבטחה ובשלום כפי שחיים ברמת-אביב ג', בשכונת אחוזה בכרמל או בקריית-שמואל שבטבריה.
שדרות חולקת את ההרגשה הזאת עם יישובי מערב הנגב, שמטחי ה"קסאם" לא מפסיקים לנחות עליהם.
אתמול בלילה, כאמור, שררה עלטה בשדרות. האורות כבו לא בשל ירי או קריסת מערכת החשמל, האורות כבו במחאה על מטחי ה"קסאם" המאיימים המשביתים שם את חדוות החיים.
שדרות מנהלת מלחמה קיומית מול טילי ה"קסאם", אבל לשדרות יש גם מערכה נוספת – העיר נאבקת בתחושת הנטישה של תושביה. הם חשים, כך הם אומרים לי, שהם נשארו בחצר האחורית של המדינה, הם רוצים לזכות בהכרה, בתמיכה כנה של אזרחי הארץ כולה ובהזדהות אמיתית.
אני רוצה לומר להם בשם כל הבית הזה: תושבי שדרות היקרים לכולנו ואנשי מערב הנגב, לא רק הכנסת אתכם, עם שלם מלווה אתכם בדאגה ובאהבה. אני רוצה שתדעו שעיניים רבות נשואות אליכם. גם אם ירושלים רחוקה פיזית משדרות, אנחנו מרגישים שותפות של אחים בכאב ובצער שלכם.
אני יודעת שהרבה חברי כנסת מבקרים שם, אני יודעת שסיעות שלמות ביקרו שם, אני יודעת ששרים ביקרו שם, אני יודעת שראש הממשלה הקדיש זמן גם בישיבת הסיעה של מפלגתו, אבל גם בקרב שרי הממשלה, והנחה את שרי הממשלה לעשות הכול כדי לסייע לתושבי שדרות. אני בטוחה שצה"ל יעשה הכול כדי לשמור על הזכות הבסיסית הזאת לחיות בשקט ובביטחון.
לא במלים יפות ניבחן. אלה שהולכים לשם או אלה שלא הולכים לשם, לא עושים זאת כדי להצטלם או לא להצטלם; החוכמה היא לבוא לשדרות גם כשאין "קסאמים", והחוכמה להיות שם לא רק בהבטחות, אלא במעשים.
אני משוכנעת, משוכנעת, שבצד ניסיון לפתור את הבעיה גם בהידברות מדינית, והיא חשובה - אני משוכנעת שצה"ל יעשה הכול כדי להפסיק את הירי הזה.
מכאן אני שולחת לכם בשם הכנסת: חזק ואמץ.
הצעה לסדר
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, אנחנו פותחים בהצעה לסדר לפי סעיף 53(א). חבר הכנסת מוחמד ברכה - בבקשה, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אתמול היינו עדים שוב לאותם מחזות מזעזעים שמלווים אותנו בעקבות הטלת טיל של הצבא על עזה, וראינו שעוד ילדים ועוד ילדים משלמים בחייהם כתוצאה משיכרון הכוח. אנחנו גם עדים למחזה שמזדעזעים, מצטערים, לא מתנצלים, ולבסוף מצדיקים.
כ-800 ילדים, גברתי היושבת-ראש, אינם 800 טעויות, הם ביטוי לשרשרת רציחות סדרתית.
שר הביטחון מבטיח לנו בעיתונים של היום לפגוע בדרג המדיני. לפגוע בדרג המדיני זה לפגוע בכל אפשרות של מוצא מדיני.
אני מציע להיגמל מטירוף הכוח. הבשורה לשדרות אינה בהרחבת המעגל, אלא בהליכה למשא-ומתן שיצמצם את מעגל העימות.
עמיר פרץ, שר הביטחון, אני קורא לך, אם אתה עדיין אותו אדם שדיבר על רגישות חברתית ומחויבות לקשיי היום ומחויבות לשלום, מיום ליום נדבקים בך מעשי רצח של ילדים; לא רק במערכת כולה, לא רק בצבא, אלא הם נדבקים בך כשר הביטחון. אני קורא לך להציל את נפשך מהתואר הנורא. אני מציע לשר הביטחון לקום ולהתפטר.
אני אסיים, גברתי היושבת-ראש, באותו ציטוט מביאליק: נקמת ילד קטן עוד לא ברא השטן.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, חבר הכנסת ברכה.
שאילתות בעל-פה
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה. שאילתא ראשונה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.
16. הורמוני גדילה ואסטרוגן בחלב המופק מבקר
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, נודע כי החלב המשווק רווי בהורמון גדילה ואסטרוגן, בשל מדיניות החקלאים לעידוד הייצור וחליבת פרות הרות משיקולי חיסכון. ההורמונים משבשים תהליכים פיזיולוגיים בילדים ובנשים, בעיקר בילדות, מסרטנים ופוגעים במערכת הרבייה הנשית.
אבקש לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם מופעלים מנגנוני פיקוח ואכיפה למניעת התופעה?
3. אם כן - אילו?
היו"ר דליה איציק:
אדוני שר החקלאות ופיתוח הכפר, בבקשה. מסגרת של שלוש דקות. בבקשה, אדוני.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
תשובה על שאלותיו של חבר הכנסת ראובן ריבלין:
הורמון גדילה לפרות rbST מסחרי קיים ומאושר לשימוש נרחב בארצות-הברית. ההורמון ניתן לפרות לשם איזון תפוקת החלב ומניעת תנודתיות עונתית בתנובת החלב. הורמון זה גם מעלה את תנובת החלב בפרות בעלות תנובה נמוכה. rbST לא אושר מעולם לשימוש בישראל.
יתר על כן, תלויה ועומדת תביעה משפטית נגד השירותים הווטרינריים על מניעת השימוש בחומר. נהפוך הוא, תובעים את השירותים הווטרינריים על כך שהם לא מאשרים את השימוש בחומר הזה.
נוסף על כך חשוב לציין, כי הורמון זה אינו עובר מגוף הפרה אל החלב, מדובר בחלבון שגם אם אדם צורך באופן ישיר, החומר יעבור פירוק בדרכי העיכול ואינו מהווה סיכון בריאותי.
אסטרוגן הוא חומר אנדוגני, חומר שמצוי באופן טבעי בפרה. החומר אינו מוכר כחומר המגביר את תנובת החלב, נהפוך הוא. שימוש בחומר עלול לגרום לבעיות אנדוקריניות קשות ויכול להסב נזק בריאותי לפרה החולבת. לפיכך, אין לרפתנים מניע כלכלי או משקי כלשהו לשימוש בחומר זה להגברת תפוקת החלב. מבחינתנו גם לא כדאי להם.
הקביעה כי החלב המשווק בישראל רווי בהורמונים מהסוג שדיברתי עליהם, בטעות יסודה.
היו"ר דליה איציק:
זכות שאלה נוספת לחבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני השר, אנחנו יודעים שאדוני הוא גם מקצוען בנושאים החקלאיים, רק שהדברים שהגיעו אלי ולעוד כמה חברי כנסת באים מזעקה גדולה מציבור שונה. יש שני נושאים: האחד הוא הזרקת הורמונים לבקר, וכפי שאדוני אמר, בארצות-הברית זה מותר; קיבלנו את הגישה האירופית, האוסרת באיסור. זאת התקנה וזאת ההוראה. עם זאת, פעילי איכות הסביבה טוענים, כי בפועל חקלאים ממשיכים לקיים את הנוהל הישן ולהזריק הורמונים אסורים לפרות, ותעיד על כך, כך הם אומרים, תנובת החלב העשירה. יש כאלה שיאמרו שתנובת החלב היא בגלל ההשבחה שהחקלאים סיגלו לפרות ישראל, ששמן יצא מקצה עולם ועד קצהו. ובכל זאת, תופעות הלוואי מצביעות על סכנה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.
יותר מזה, החלב עשיר באסטרוגן, והוא מצוי באופן טבעי בגופן של פרות הרות דווקא, והדבר הזה, למי ששותה, בעיקר אצל בנות צעירות, ההתפתחות המינית אצלן מקדימה בהרבה את ההתפתחות הרגילה במהלך התפתחות טבעית של בן-אדם ובת-אדם. לכן, הדבר הזה מהווה סיכון לנשים גם לחלות במחלות סרטן השד ומחלות אחרות. דרך אגב, בארצות-הברית, כפי שציינת, קושרים בין האסטרוגן בחלב למחלות הנשים.
אני סומך על שר החקלאות במאה אחוז, אבל אולי כדאי לבחון ולבדוק אם כצעקתה, כי יש זעקה. אני הרי לא יכול להמציא, כי לא חקלאי אני ולא בן חקלאי. אני נמצא בלובי החקלאי, ואני לא רוצה להזיק חלילה לחקלאים, אבל אם חלילה יש כאן שימוש אסור שיכול להזיק ולפגוע בבריאותם של בני ובנות ישראל, אנחנו צריכים לבדוק זאת. אם אדוני שלם עם עצמו בבעיה, אני סומך עליו כל כך, שגם אני אהיה שלם.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חברי הכנסת, לטובת חברי הכנסת החדשים אני רוצה להזכיר, שעל-פי התקנון יכולים לשאול שאלה נוספת עד שלושה חברי כנסת, במסגרת דקה. מובן שהשאלה הראשונה היא תמיד זכות השואל. נרשמו חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אמרת בדבריך שהידיעה שהחלב עשיר באסטרוגן בטעות יסודה. האם המשרד שלך מקיים בדיקות שגרה לרמות אסטרוגן בחלב? האם משרד הבריאות, ככל הידוע לך, מקיים בדיקות כאלה? מדוע לא תאסרו שיווק חלב שמקורו בפרות הרות, שעשיר באופן טבעי באסטרוגן, ואם משתמשים בחלב כזה, מדוע לא תפרסמו אזהרה על האריזות? תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת דב חָנין. האם אני מבטאת נכון את שם משפחתך, חבר הכנסת חנין?
דב חנין (חד"ש):
חֵנין, גברתי. במלרע.
תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת ריבלין על השאילתא החשובה שהוא העלה, ואני מקווה שהנושא אכן יזכה לטיפול רוחבי של משרד החקלאות.
ברצוני להרחיב קצת את היריעה. אדוני השר, אתה התייחסת להורמון ספציפי, ואני רוצה לשאול אותך על מדיניות המשרד בכלל ביחס להזרקה או הוספה של הורמונים לבעלי-חיים. אני מתכוון קודם כול לבקר ולמשק הבקר, אבל בכלל, מה עמדת משרדך ביחס להזרקה ולהוספה של הורמונים לבעלי-חיים המשמשים באופן ישיר או באופן עקיף למאכל אדם? תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אדוני השר, בבקשה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אני רוצה לענות לשואלים, גם לחבר הכנסת ראובן ריבלין, גם לחבר הכנסת אלדד וגם לחבר הכנסת חנין. ההשבחה של הפרות בישראל לא נובעת מהזרקת הורמונים, היא נובעת משיטת גידול שהתפתחה בישראל במשך עשרות שנים, שנוגעת לזרימת החלב אצל הפרות ונוגעת לסוג המזון שהן מקבלות וליכולת לנייד את תנובת החלב בין הקיץ לבין החורף, ובזה אנחנו בין המצליחים בעולם, אם לא המצליחים ביותר.
בסופו של דבר התפתחה פה תרבות של גידול פרות בין הטובות בעולם, והרבה מדינות בעולם נזקקות לשירותי ההדרכה שלנו כדי להגיע לתוצאות שאנחנו מגיעים אליהן. יש מדינות אחרות בעולם שרוצות שזה יהיה בדיוק אחרת, כי יש להן שיקולים של שמירה על השטחים הפתוחים ושיקולי איכות סביבה נוספים. המטרות שונות, והדברים עלו גם בדיונים בחוק ההסדרים בנושאים אחרים, ואתה היית חלק מהעניין.
אני משוכנע לחלוטין שהשירותים הווטרינריים בישראל מקפידים על הנהלים, והם מונעים את העניין. יותר מזה, השירותים הווטרינריים בישראל נתבעים על כך שהם לא מאפשרים את השימוש בחומר המסוים הזה. עם זאת, אני לא יכול לומר באופן מלא, ואני אעשה בדיקה נוספת – לך אני עונה, חבר הכנסת חנין – לגבי האפשרות שאולי יש חקלאים שבאופן ספורדי משתמשים בחומר הזה. אני לא מאמין שזה קורה, מאחר שתהליכי הבקרה שלנו הם כאלה שמכל חלב שמשווק מדי יום נלקחות דגימות שנבדקות אחר כך, ואם הן נמצאות לא תקינות, מעבר לעובדה שהחלב שנבדק לא יגיע באותו יום לייצור מאכלי חלב, יש מערכת שקונסת את החקלאי באופן קשה ביותר. לכן אני מעריך שמרבית החקלאים, אם לא כולם – אני לא רוצה להגיד כולם, אבל מרביתם או החלק הגדול - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
חלב פרות - ילדים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אני אענה גם על הדבר הזה.
החקלאים נקנסים בקנסות כאלה שלא כדאי להם לקפח את פרנסתם. כך שלחבר הכנסת אלדד אני אומר שמערכת הבדיקות היא מאוד קשוחה, והיא נעשית כל הזמן.
מאחר שהנושא עלה לסדר-היום אני מבטיח לחברי הכנסת לקיים דיון מיוחד בעניין הזה במשרדי יחד עם השירותים הווטרינריים, כדי לסתום כל פרצה אפשרית של שימוש בחומרים אסורים, גם בתקופת ההיריון. נכון שתקופת ההיריון היא תקופה שונה לחלוטין, ומטופלת בדרכים אחרות. מאחר שחברי הכנסת מעלים כאן איזה חשש, אני מבטיח שיתקיים דיון, ואתם תקבלו את הפרוטוקול של הדיון הזה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מאוד מודה לאדוני.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. תודה רבה לך. שר התקשורת ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא: קרינה ממכשירים סלולריים. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
12. קרינה ממכשירים סלולריים
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני השר, פורסם כי לפי מחקר חדש, ענידת עגילים והרכבת משקפיים ממתכת מגבירות בכ-25% את הקרינה למוח ממכשירים סלולריים.
רצוני לשאול:
1. האם מחקרים בישראל מאששים ממצא זה?
2. האם מתעדכנות חברות הסלולר בישראל באורח שוטף בנזקי המכשירים?
3. מי אמור לפקח על תחום זה בענף התקשורת בישראל?
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אדוני השר, נדמה לי שזו הפעם הראשונה, נכון?
שר התקשורת אריאל אטיאס:
הפעם הראשונה.
היו"ר דליה איציק:
אז אנחנו נקשיב לך בקשב רב.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
לשאלתך הראשונה, חבר הכנסת אזולאי - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
מתחילים בפנייה ליושבת-ראש - - -
שר התקשורת אריאל אטיאס:
תלמדו אותי. סיכמנו שאני עונה בפעם הראשונה.
היו"ר דליה איציק:
יש לך כל הזמן, אדוני. בבקשה.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת דוד אזולאי, לשאלתך הראשונה, אם המחקרים בישראל מאששים ממצא זה - לא מוכרים לאנשי משרד התקשורת מחקרים בנושא זה שנעשו בישראל. באופן כללי אני אומר, שסוגיית הקרינה מוסדרת על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, ואני משוכנע שהם ייתנו לכם את התשובות המתאימות בעניין.
לשאלה השנייה, אם חברות הסלולר בישראל מתעדכנות באורח שוטף בנזקי המכשירים - חברות הסלולר בישראל פועלות בהתאם לרשיון משרד התקשורת. הן מחויבות להשתמש בציוד מאושר סוג, על-ידי משרד התקשורת. משרד התקשורת מקפיד, טרם הענקת אישורי הסוג, שרמות הקרינה של המכשיר תהיינה בהתאם לתקנים המקובלים בעולם. בנוסף, יצרן המכשיר – זה שרוצה למכור את המכשיר בארץ - מציג דוחות של מעבדות המודדות את שיעורי הקרינה הנספגת, על-פי תרחיש המוגדר בתקן, ומוכיחות עמידה בתקן הבין-לאומי הרלוונטי. זאת אומרת, במלה אחת, לפני שהיצרן אמור לשווק פה את המכשיר, הוא צריך לעמוד בכמה מבדקים שיתאימו את המכשיר לשיווק בארץ.
לשאלה השלישית, מי אמור לפקח על התחום הזה בענף התקשורת. הפיקוח של משרד התקשורת בא לידי ביטוי ב"אישור סוג" - כמו שאמרתי בתשובה על השאלה השנייה – לציוד העומד בדרישות שנקבעו על-פי תקנים בין-לאומיים. המשרד אחראי לפקח שלא יימכרו בשוק הישראלי מכשירים ללא אישור סוג - חבר הכנסת ידידי דוד אזולאי, זו התשובה על השאלה השלישית.
היו"ר דליה איציק:
האם חבר הכנסת אזולאי רוצה לשאול עוד שאלה? בבקשה, אדוני.
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת. אני רוצה לשאול: התפרסם באחד העיתונים בקשר להתארגנות תושבים מבני-ברק נגד הצבת אנטנות שידור סמוך לשכונות מגורים, גם באחוזת-ברכפלד, ליד ישיבת "מיר" – כנראה גם שם – ומובן שהאנטנות הללו גורמות נזק בלתי הפיך לתושבים שגרים שם. אני מציע, אדוני השר, אולי כדאי לאכוף את החוק בעניין הזה ולראות איך מונעים הצבת אנטנות סלולריות כדי למנוע נזק מהתושבים הגרים בסביבת האנטנות. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, במסגרת הדיון בחוק הקרינה הבלתי-מייננת, שהתקבל בשלהי הכנסת הקודמת, עלה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה הנושא של אנטנות השידור של "גלי צה"ל" בהר-הבנים בבני-ברק. משרד הביטחון והצבא אמרו שהם מסלקים את האנטנות משם בתוך פרק זמן שנקבע בוועדה. השבוע התברר, כי "גלי צה"ל" מורידים את האנטנות הקיימות ובונים שם – בונים - אנטנות ענקיות, שאין ספק שתהיה מהן קרינה הרבה יותר חזקה מאשר היתה קודם. בעצם, עושים צחוק גם מהכנסת וגם מהחוק.
אדוני השר, אתה שר התקשורת – בעצם זה גם נוגע לשר לאיכות הסביבה – אבל מדובר על שידורים של "גלי צה"ל".
אני מבקש, אדוני השר, אם תוכל לבדוק את התופעה הזאת, קודם כול הביזוי שמבזים את הכנסת - ואנחנו נותנים תמיד חסינות למשרד הביטחון ולשירותי הביטחון, מה שהם הולכים לאבד עכשיו - ואם אין דרך לעצור את התופעה הזאת. שאלתי במשרד לאיכות הסביבה. אמרו – אין להם רשיון, ואתה, אדוני שר התקשורת, בוודאי יכול לעזור בעניין הזה. האם אתה מודע לכך והאם אתה מתכוון לפעול?
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תרשה לי, אתה עונה רק אחרי השאלה הנוספת. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה, יש לך זכות המיקרופון.
בינתיים, אדוני, עד שחברת הכנסת יחימוביץ תגיע, אני, ברשותך, רוצה לנצל את הזכות ולספר לך, שבעקבות בקשה של כמה אנשים, ובהם לא רק חברי כנסת, נבדקת עכשיו התופעה גם בכנסת. יש פה הרבה מאוד אנטנות, בתוך הוועדות, ואנחנו מאמינים – אני גם הייתי בתפקידך, אני יודעת שיש פוביה קשה מאוד, שלעתים היא איננה מוצדקת - אבל אני רוצה לספר לך שגם פה נעשית בדיקה בימים אלו. בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני שר התקשורת, נוכח העובדה שישראל היא אחת הצרכניות המסיביות ביותר של מכשירי סלולר; נוכח העובדה שילדים מרבים להשתמש במכשירי סלולר; ונוכח העובדה שלחברות הסלולר אין עניין מופרז, בלשון המעטה, לעסוק בנזקי הקרינה, האם בכל זאת תשקלו – אולי אתה, בשילוב משרד הבריאות – לבצע מחקר בריאותי, מחקר עומק מקיף, על הנזקים ארוכי-הטווח של השימוש במכשירים האלה, שכולנו משתמשים בהם וכולנו חיים באי-ודאות תמידית באשר להשלכות, האולי מאוד מאוד מסוכנות של השימוש האינטנסיבי הזה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, גברתי. בבקשה, אדוני.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת הרב משה גפני, לשאלתך – אני מודה שזו הפעם הראשונה שאני שומע על האנטנות שמוצבות שם. אני מציע קודם כול, שגם תפנו למשרד שלנו בנושא הזה, ויש גם המשרד לאיכות הסביבה – כפי שאתה יודע - שמתעסק בזה.
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אני אשמח מאוד אם תפנו, ואני משוכנע שנטפל בזה במהירות הראויה.
לשאלתך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מה שאני יודע עד לרגע זה, שמחקרים נעשו בעיקר בעולם, בתחום הזה של הקרינה - - -
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, שומעים אתכם עד כאן.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אני חושב שאנחנו צריכים גם כן לעשות מחקרים משותפים – למשרד הבריאות, למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד התקשורת – וגם לאכוף, כי אני שומע בשנים האחרונות, מעבר להיותי שר התקשורת, שזה משהו חדש, שהיו בעיות קשות. עסק בזה גם שר הפנים לשעבר, אופיר פינס, בקול רעש גדול.
אין ספק שהנושא הזה הוא כאוב וצריך לפתור אותו, אבל צריך להחליט פעם אחת ולתמיד אם באמת יש בעיות קרינה או אין בעיות קרינה, כי יש על כך הרבה גרסאות. ממה שאני בדקתי, לפני שטיפלתי בנושא שהעלה חבר הכנסת אזולאי – ממחקרים שנעשו בעולם, בכל אופן, אין איזה "מסמר" ודאי שזה חד-משמעית גורם נזק, וכאילו מזלזלים בזה, חס ושלום.
אבל, אני לוקח לתשומת לבי שצריכים באמת לדון בזה – גם כדי שתהיה לנו איזו עמדה רשמית, ולא רק שנסתמך על מה שאומרים בעולם.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת מיכאל איתן, שמופנית לשר לביטחון פנים. בבקשה, חבר הכנסת איתן.
17. יישום חוק איסור כבילת עצורים במקומות ציבוריים
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני השר, ב-13 ביוני 2006 הובא נהג הטנדר שהיה מעורב בתאונות הדרכים – שהיתה קשורה בתאונת הרכבת - אותו נהג טנדר שהרכבת פגעה בו, לבית-המשפט כשהוא כבול באזיקים, אף שהכנסת השש-עשרה חוקקה בדצמבר 2003 חוק שאוסר כבילת עצור במקום ציבורי, אלא רק במקרים הקבועים בחוק.
דווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט, מאז דצמבר 2003, שהמשטרה אינה מקפידה ליישם את החוק.
אני רוצה לשאול:
מדוע לא קיימה המשטרה את הוראות החוק במקרה הספציפי הזה, ומדוע אין היא מקיימת אותו בכלל?
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. בבקשה, אדוני השר. נא להקפיד להיות צמודים לטקסט בשאילתות.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן, השואל, ובכן, העצור הובא לבית-המשפט כבול באזיקים לא למרות החוק, אלא בגלל החוק.
מדובר באירוע קשה שקיבל תהודה בכל רחבי הארץ מטבע הדברים. יום למחרת האירוע, האסון, הובא העצור לבית-המשפט בנתניה. דא עקא שמבית-המעצר, מחדר המעצר, שבתחתית בית-המשפט, אל אולם המשפט עצמו אין דרך שמחברת ישירות, אלא הליווי שהוביל את העצור נדרש לעבור בתוך קהל גדול של אנשים שהגיע לשם, בין היתר, גם בגין העובדה שמדובר באירוע שסחף הרבה מאוד תשומת לב, ומדובר בהרבה מאוד סקרנים, שלא לדבר על בני משפחה וקהל נוסף שלא ניתן לזהות אותו בעת היותו שם בבית-המשפט.
העצור עצמו נכבל ברגליו בלבד, הווי אומר, לא מוצתה כל יכולת הכבילה שהחוק מקנה למשטרה. הסיבה לכבילה היתה כדלקמן: ראשית - חשש לבריחה או ניסיון להבריח את האיש. הדבר השני, שעמד בבסיס ההחלטה של השוטר שליווה את העצור, או של הקצין שהנחה אותו לגבי הכבילה, היה העובדה שבאותה עת היה העצור, על-פי החשד - ואני מדגיש, על-פי החשד - תחת השפעת סמים, ולכן היה חשש שבמקרה כזה העצור ינסה לתקוף, חס וחלילה, או להתפרץ לעבר קהל הסקרנים, כפי שהמשטרה חוותה בכמה מקרים אחרים. אי לכך, בשיקול דעת שהפעיל הקצין שאחראי על המשימה הוא הנחה את השוטר שביצע את המשימה לכבול את העצור ברגליו בלבד וכך להובילו מחדר המעצר לחדר המשפט.
סוגיית הכבילה של עצורים נהירה מאוד לשוטרים. זו סוגיה שנבחנת, נלמדת ומוטמעת היטב במשטרה באופן שבועי. היא חלק ממבחני הידע שנדרש שוטר ליווי לעבור. נדמה לי שהאמירה של חבר הכנסת איתן, שלפיה ניתן היה להבין שמדובר באירוע שקורה חדשות לבקרים - לשמחתי, זה קורה במקרים ספוראדיים, כאשר באותם מקרים ספוראדיים בודדים נבחנו הדברים עד כדי נקיטת צעדים משפטיים נגד שוטר שפעל בשונה מהחוק או מרוח החוק. כפי שאמרתי, לא מדובר בתופעה. מדובר במקרים בודדים, ובמקרה זה שיקול הדעת הכתיב את המהלך כפי שהוא בוצע על-ידי השוטר בהנחיית קצין הליווי.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה לך. אדוני השר, כדאי שתישאר כאן. חבר הכנסת מיכאל איתן, שאלה נוספת, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני השר, יכול להיות שאתה נותן לעצמך את ההנחה שאתה שר חדש, אבל אתה לא איש חדש שעומד בראש מערכת. כל כך עצוב לי לשמוע אדם, שהיה בזמנו ראש שירות הביטחון הכללי, עומד כאן ומורח את הכנסת בשקרים, באינפורמציה לא נכונה, בבדותות, כאשר חוש הביקורת שלך - לא של אלה שהכינו לך את אוסף השקרים המטופש הזה - איפה הוא עומד? תגיד לי, אתה חושב שאני מפגר? שחברי הכנסת מפגרים? אתה מקריא לנו תשובה עלובת נפש כזאת שכל אדם עם אינטליגנציה מינימלית היה שואל את עצמו איך זה יכול להיות. בן-אדם תחת השפעת סמים - הוא יושב במשטרה ומפחדים שהוא תחת השפעת סמים ולכן כובלים אותו? הוא כבר היה במשטרה כמה שעות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
24 שעות. איזה סם?
מיכאל איתן (הליכוד):
איזה סם עובד כל כך הרבה זמן? אתה, ראש השב"כ, לא יודע לשאול את השאלה הזאת את אלה שדוחפים לך את הנייר, ואתה עומד פה ומדבר כאלה שטויות?
היו"ר דליה איציק:
סליחה, אדוני.
מיכאל איתן (הליכוד):
גברתי, סליחה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, סליחה.
מיכאל איתן (הליכוד):
גברתי, סליחה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, סליחה. בכל הכבוד הראוי, כפי שלא הייתי מסכימה שידברו אליך ככה, תגיד את כל הדברים שאתה רוצה לומר. הסגנון שלך - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אף אחד לא - - -
היו"ר דליה איציק:
אדוני, סליחה, תרשה לי. אני מבקשת ממך שתשמור על המזג הראוי.
מיכאל איתן (הליכוד):
גברתי, אל תעירי ואל תחנכי אותי.
היו"ר דליה איציק:
אדוני.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני - - -
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, להוציא. אדוני, בבקשה צא החוצה.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא, אני רוצה להשלים את השאלה.
היו"ר דליה איציק:
לא, אתה לא תשיב.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני רוצה להשלים את השאלה.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אתה לא - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
את לא יכולה להוציא אותי החוצה בלי להזהיר אותי. את לא יכולה להוציא אותי.
היו"ר דליה איציק:
אני מזהירה אותך פעם ראשונה ופעם שנייה.
מיכאל איתן (הליכוד):
זהו, קיבלתי, אבל את עדיין לא יכולה להוציא אותי, כי לא הזהרת אותי פעם שלישית.
היו"ר דליה איציק:
כדאי שלא אזהיר אותך פעם שלישית.
מיכאל איתן (הליכוד):
בסדר, אשלים את זה.
היו"ר דליה איציק:
תסתכל אל חברך לסיעה, מי שהיה יושב-ראש הכנסת, איך הוא נבוך.
מיכאל איתן (הליכוד):
לגבי ההערות הנוספות, אתה אומר שמדובר במעט מאוד מקרים, מקרים נדירים. ביקשתי סטטיסטיקה ומעקב בחודשים יוני, יולי ואוגוסט. אני אומר זאת מהזיכרון: למעלה מ-90% מהעצורים הביאו אותם בכבילה - ואתה אומר שזה רק מקרים בודדים? זה דיווח של המשטרה, המטה הארצי. הוא לא בידי, הוא במשרד.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - - משפט.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני אחראי למה שאני אומר. אתה עומד כאן ואתה אומר: מיכאל איתן, זה רק מעט מאוד מקרים - לכנסת ולא למיכאל איתן. גברתי, זה כבודה של הכנסת?
היו"ר דליה איציק:
תודה. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת דוד אזולאי. אתה היית צריך להיות לפניה, ובטעות אתה אחריה. תודה.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אדוני השר, היום התקיים דיון בוועדה למעמד האשה על נושא הזנות. בעיני, הזנות היא חלק מהרעות החולות של החברה, והיא קשורה קשר בלתי נפרד לאלימות. משרדך הכין תוכנית פעולה לטיפול באלימות. רציתי לשאול, אם נושא הזנות אכן כרוך בנושא האלימות וכלול בו, אני חושבת שזה אחד הנושאים שנדרשת בהם עבודה משולבת עם משרדים נוספים. רציתי לשאול אם לקראת 2007 אתה צבעת סכום מסוים, סביר, על מנת לטפל בתופעה; למנוע אותה קשה מאוד, אבל לפחות לסייע לאותן נשים שאיתרע מזלן.
היו"ר דליה איציק:
גברתי, תודה לך. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני השר, אני באמת מצפה מכבוד השר שעונה כאן תשובות שהדברים יהיו יותר בדוקים. התחושה היא שהדברים כאן נמרחו, בכל אופן לגבי השאילתא של חבר הכנסת מיכאל איתן.
אדוני השר, אני חייב לציין שיש תחושה קשה בציבור, שהיד מדי קלה על השמת אזיקים על האסירים בהרבה מקרים. אני מכיר לפחות שני מקרים כאלה - אנשים שמעולם לא היה להם עסק עם המשטרה - שהפתרון היה לכבול אותם מייד באזיקים ולהובילם ככה על דבר של מה בכך.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה נגד החוק. זה נגד החוק.
דוד אזולאי (ש"ס):
הדבר השני - אני גם מכיר מקרה של בני-נוער שנעצרו בפעם הראשונה ונשלחו למעצר, ואפילו מזרן, שהחוק מחייב לתת להם, לא היה.
אדוני השר, אני פונה אליך כאל שר לביטחון פנים חדש: כדאי מאוד שתיכנס בעובי הקורה בנושא הזה, ויתחילו השוטרים להקפיד ולא לשלוח בסיטונות למעצרים ויכבלו באזיקים - כל דכפין.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה. אדוני השר, בבקשה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לצערי, לעניין המלים שהשתמש בהן חבר הכנסת איתן, אני מכיר באוצר המלים הישראלי העברי מלים שמבטאות אותו דבר ומכבדות את הכנסת מעט יותר. גברתי היושבת-ראש, תודה שניסית לעשות סדר, אם לא בדברים, לפחות במלים.
אמרתי, ואני חוזר ואומר, שהחוק קובע, שככלל אסיר לא יובל בנחושתיים למעט על-פי סעיפים שהחוק מתיר לשוטר לאזוק עצור כשהוא מובא לבית-המשפט. יש סדרה שלמה של סעיפים, ואני משוכנע שחבר הכנסת איתן מכיר אותם וקרא אותם. לכן, הסטטיסטיקה - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
וחוקק אותם.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
וחוקק אותם. יישר כוח על מלאכת החקיקה. הם אכן עזרו לעשות סדר.
קצין ליווי או שוטר ליווי נדרשים להפעיל שיקול דעת כאשר הם מחליטים לאזוק עצור, לאזוק אותו ברגליו ובידיו או רק בידיו או רק ברגליו, וזה היה המקרה כאן.
אני לא מציע, ואני גם לא מבקש - לא מחבר הכנסת איתן ולא מאחרים - להתייחס אלי כאל חדש ולתת לי הנחות. אני לא מרגיש שאני זקוק, במחילה, לא מחבר כנסת זה ולא מחבר זה ולא ממך אישית, חבר הכנסת איתן - אני לא מבקש פה הנחות. אני לא מייצג כאן את אבי דיכטר. אני נותן תשובה בשם המשרד לביטחון פנים, בשם משטרת ישראל. יכול להיות שהתשובה לא נוחה. אני יודע שכל אחד מאתנו כשהוא רואה אדם שטרם הורשע בדין אזוק - זה עושה רע לכל אחד מאתנו, לרבות לעבדך הנאמן. עם זאת, האנשים שמבצעים את המשימה קיבלו בחוק, שאתה חוקקת - חבר הכנסת איתן, אני משוכנע שבכל סעיף וסעיף מהחוק הזה נתת את דעתך מה יוּתר לשוטר לעשות, אבל גם מה לא יותר לו.
מיכאל איתן (הליכוד):
נכון.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
לשמחתי, השוטר קיבל בחוק אותן אפשרויות שאמורות לאפשר לו לבצע את מלאכתו נאמנה. כשאמרתי מקרים בודדים - חבר הכנסת איתן, אני עומד מאחורי הנתון, ובחנתי את המקרים הבודדים של 2006 שבהם היו חריגות, והן היו חריגות, שלמרות מה שמופיע בחוק ולמרות הסעיפים היתה חריגה, והיא טופלה משמעתית. היא לא היתה חריגה שמגיעה עד כדי העברה לטיפול מחמיר יותר בדרגות הטיפול המחמירות יותר של משטרת ישראל אל מול משרד המשפטים ופרקליטות המדינה.
לגבי השאלה השנייה, של חברת הכנסת נוקד, כל נושא הסחר בנשים, והייתי אומר סחר בבני-אדם, נמצא על המדוכה לא רק של המשרד לביטחון פנים והמשטרה.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
הזנות - - -
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
ברשותך, אגיע לזה בעוד שנייה. בסופו של דבר, יש קשר הדוק בין נושא הסחר בבני-אדם והסחר בנשים ונושא הזנות. לצערי כי רב, הוצגו פה נתונים, בשבוע שעבר כמדומני, בדיון שעסק בסחר בבני-אדם ובתוכו סחר בנשים, והצביעו על תופעת ירידה בהיקף הסחר בנשים במדינת ישראל. אגב, הסחר בנשים הוא מונח קצת סטרילי שעוטף בתוכו, לצערי, זנות בעיקר.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני השר, גם אונס.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אני חושב - ואני אומר זאת בצער רב, ואני כבר לא יודע מאיזה צד להצטער על התופעה - שהירידה בסחר בנשים, בעיקר נשים שאינן תושבות מדינת ישראל, הביאה לעלייה בהיקף הזנות בתוך תחומי מדינת ישראל. המשטרה ערה לזה. הנתונים הצביעו על הירידה, אבל בו-זמנית הנתונים הארעיים הצביעו על עלייה בזנות בתוך תחומי מדינת ישראל. המשטרה ערה לזה, ואנחנו מקיימים דיונים בנושא הזה, לרבות עם פורומים שיזמו פניות אל המשטרה ואל המשרד לביטחון פנים. הנושא הזה יבוא לידי ביטוי גם בשנת 2007, ועוד בשנת 2006, ללא קשר לסוגיות תקציב.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה לך. אנחנו עוברים לשאילתא נוספת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אפשר לשאול שאלה?
היו"ר דליה איציק:
הוא כבר ירד. אני בטוחה שתוכל לשאול אותו בדרך אחרת. השר כבר ירד.
אנחנו עוברים לשר הבריאות. עתה, שאילתא של חברת הכנסת אורית נוקד: מתן תרופת "מנופור" על-ידי קופת-החולים הכללית.
15. מתן התרופה "מנופור" על-ידי קופת-החולים הכללית
אורית נוקד (העבודה-מימד):
קופת-החולים הכללית היא היחידה שאינה מאפשרת למבוטחות שעוברות טיפולי פוריות לקבל את התרופה "מנופור", הכלולה בסל הבריאות, ונותנת תחליף זול יותר.
רצוני לשאול:
1. מדוע אין הקופה נותנת תרופה זו שנמצאת בסל למבוטחיה?
2. האם אתה תפעל כך שכל מטופלת תוכל ליהנות מהתרופה, ואם כן - כיצד?
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, בבקשה. השר לא מוכרח לעלות, ואם הוא לא מפנה את הגב לחבר הכנסת - עדיף שנחסוך את הזמן. אדוני, בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לשאילתא של חברת הכנסת אורית נוקד - על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופות-החולים מחויבות לספק תרופות הכלולות בסל השירותים על-פי המולקולה הפעילה של כל תכשיר ותכשיר. התרופה שאת שואלת על-אודותיה, "מנופור", מיוצרת גם בשם "מנוטרופין". ה"מנוטרופין" כלולה בסל ביטוח הבריאות הממלכתי, והיא נבדקה על-ידי משרד הבריאות ומאושרת על-ידי משרד הבריאות, מאחר שהמולקולה הפעילה זהה בשתי התרופות.
דרך אגב, זו לא התרופה היחידה שיש לה תחליף או שם אחר והפעילות שלה זהה בשני המקרים. קחי, למשל, "אקמול" או "דקסמול" או "וולטרן" ו"רפאפן" ועוד תרופות כהנה וכהנה. את כל התרופות האלה נותנות קופות-החולים, והן טעונות אישור משרד הבריאות.
אכן, במקרה הספציפי הזה, משרד הבריאות מאשר את שתי התרופות. לקופות-החולים נתון השיקול, בדרך כלל, לא רק לווסת, אלא לבחור את החלופה המסחרית שהיא נותנת למבוטחים שלה. לפיכך, החלטת הקופה לספק את התכשיר עומדת בתנאי החוק והינה לפי הוראות החוק.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה לך. חברת הכנסת אורית נוקד, שאלה נוספת. אחריה - חבר הכנסת אריה אלדד.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אתמול החל החופש הגדול, וכמדי שנה, בשנים האחרונות נערים ונערות רבים חשופים למסעות פרסום על ניתוחים פלסטיים כאלה ואחרים. הם פונים למכונים השונים ומבקשים לבצע ניתוח פלסטי כזה או אחר. עד כמה שידוע לי, היום, על-פי החוק, כל כירורג יכול לבצע ניתוח פלסטי. כלומר, אין הגבלת מקצוע. רציתי לשאול: האם משרד הבריאות קבע, באופן כלשהו, הוראות לעניין הגבלת המקצוע? ואם לא - האם בכוונת המשרד לקבוע הוראות כאלה? כמו כן, האם קיים פיקוח של משרד הבריאות על המכונים שמפיצים את כל הפרסומים שמאוד מפתים את הנוער שלנו?
היו"ר דליה איציק:
גברתי, תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אדוני השר, רק כאשר חבר הכנסת אלדד יסיים, אתה תשיב לשניהם. תודה לך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני השר, אני לא מכיר את התרופה הגנרית המקבילה ל"מנופור" שקופת-חולים משתמשת בה, אבל יש מקרים שהובאו לידיעתנו כתלונות ובעקבותיהם תוקן חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בעקבות בקשה שביקש ממני השר נוה, אנחנו תיקנו את החוק, ומאז רשאית נציבת תלונות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לאכוף על הקופות להחזיר כסף. הכסף מוחזר דרך הביטוח הלאומי למבוטח; הוא רשאי לתבוע מהקופה להחזיר את הכסף. עד כמה שידוע לך, בכמה מקרים נעשה שימוש בתיקון הזה, והאם הקופות מחזירות היום כספים כשהן לא מספקות את התרופות למבוטחים?
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
לשאלה של חברת הכנסת אורית נוקד, נושא הניתוחים הפלסטיים הוא די רחב ומורכב, אבל מבחינה עקרונית, כל רופא שיש לו רשיון לעסוק ברפואה, בתחום שלו, כמובן, רשאי לבצע כל פעולה אשר הוא מוצא לנכון והנדרשת להתבצע על-ידו.
הרפואה הפלסטית - בדרך כלל האנשים נוהרים למנתחים פלסטיים, אבל כל כירורג רשאי לבצע בתחום שלו את הניתוח הפלסטי. קחי לדוגמה אף אוזן גרון. אם מדובר בניתוח באף, רופא שהוא מומחה לרפואת אף אוזן גרון, רשאי לבצע את הניתוח.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אמרתי, כל רופא שיש לו רשיון, רשאי לבצע כל פעולה. נכון, לאחרונה, לאור כל השאלות הנשאלות במקצועות האלה, תכנן משרד הבריאות תקנות כדי להנחות את כל הנוגעים בדבר, כדי למסד את הנושא, המומחיות ברפואת הניתוחים הפלסטיים. התקנות האלה הן בשלבי סיום הכנה, ומייד עם סיום הכנתן הן תובאנה לוועדות השונות המטפלות בעניינים האלה בכנסת.
עד כמה שידוע לי, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוועדה לתלונות הציבור, המתפקדת בתוקף החוק, נענית לטפל בכל הבעיות המתעוררות בתלונות המגיעות אליה. לא ידוע לי על מקרים שהובאו לוועדה, ולא אישרו את ההחזרה הכספית. במקרים שהקופה מסרבת ומשרד הבריאות מצדיק את התביעה, בהתחשבנות הפנימית מחייבים את הקופה ונותנים הוראה להחזיר את הכסף.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חברת הכנסת אורית נוקד, חבר הכנסת אריה אלדד, בכלל, חברי הכנסת, מעיר לי מי שהיה יושב-ראש הכנסת ובקיא הרבה יותר ממני בתקנון - טוב נעשה אם נקפיד שהשאלה השנייה שלנו תהיה קשורה לראשונה, אחרת זאת שאלה אחרת לחלוטין ואז עלול השר שלא להיות מוכן לתשובה. כל הרעיון הוא שיש לו זמן להתכונן עם אנשי צוותו במשרד. רשמו זאת לפניכם - אחרת זאת שאלה אחרת לחלוטין. תודה, אדוני, חבר הכנסת רובי ריבלין.
אנחנו עוברים לשר התחבורה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
כדי לשמור על השר, שלא יטעה.
היו"ר דליה איציק:
סליחה. חבר הכנסת מג'אדלה, הערת משהו, רציתי לשמוע.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אמרתי, לשמור על השר, שלא יטעה.
היו"ר דליה איציק:
לא כדי לשמור, כדי לשמור על הכנסת, שהשר לא יהיה במצב שהוא משיב על משהו שאולי איננו יודע. גם אם שומרים על השר, שמגיע לו, גם זה לא אסון, לא צריך להקים ועדת חקירה בשל כך.
18. היחס לאזרחים ערבים בחברת "טמיר נתיבי אוויר"
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, לאחרונה פורסם שחברת התעופה "טמיר", המפעילה טיסות בין צפון הארץ למרכזה, אינה נותנת שירות לאזרחים הערבים, וזאת בהנחיית השב"כ.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - כיצד יתאפשרו טיסות לכל אזרחי המדינה?
3. האם תופסק פעילות החברה עד שתואיל לספק שירות לכלל האזרחים?
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. שר התחבורה, בבקשה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
כבוד יושבת-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אפתח ואומר, כי כיום כל אזרחי ישראל, ללא כל הבדל, יכולים לטוס משדה התעופה בקריית-שמונה לתל-אביב.
בשבוע שעבר הופתעתי לשמוע, כי בעקבות עיכוב במועד השלמתו של הטרמינל החדש של שדה התעופה בקריית-שמונה, לא מופעלת במקום מכונת השיקוף המיועדת לבידוק ביטחוני. בשל כך החליטה חברת התעופה "טמיר" להימנע מהטסת אזרחים שאינם יהודים מקריית-שמונה לתל-אביב.
מייד כשנודע לי העניין, עוד באותו יום, פעל מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, מר גדעון סיטרמן, למציאת פתרון, ואכן, מייד הוצבה בטרמינל בקריית-שמונה מכונת שיקוף זמנית המאפשרת לכל אזרח לטוס בקו התעופה, ללא כל הבדל. בנוסף, הנחיתי את כל הגורמים הנוגעים בדבר, כי בתוך חודשיים לכל היותר יימצא פתרון שיאפשר הצבתה של מכונת שיקוף קבועה בטרמינל החדש.
האירוע הזה היה אירוע שלא ידענו עליו, נעשה על-ידי חברת תעופה שעשתה את זה על דעתה בלבד ולא על-פי אישור או ידיעה של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. מרגע שזה נודע לנו, זה טופל. אני חושב שהטיפול הזה נכון, וכך יימשך וייושם גם פתרון של קבע לעתיד.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, שלחתי למשרדך מכתב בנושא הזה לפני ארבעה שבועות. החברה פעלה בצורה כזאת כמה חודשים, לא שבוע. אני יודע שברגע שזה פורסם ב"הארץ" והגשתי את השאילתא, זה טופל מייד, ואני מודה לך על הטיפול. אבל זה לא מפחית מחומרת העניין. אסור שדבר כזה יקרה אפילו יום אחד. צריך לאכוף את החוק בנושא הזה. שלושה חודשים לא התירו לכל האזרחים הערבים לעלות למטוסים.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מברך אותך על תשובתך החד-משמעית. אני חושב שחבר הכנסת זחאלקה שאל את השאלה בדין. עם זאת, השאלה נשאלת בהכללה כזאת, לא יעלה על הדעת, אני אומר זאת פעם ראשונה כשכל מלה במקומה - לא יעלה על הדעת שבמדינה שלנו תהיה איפה ואיפה בין אזרח לאזרח. כך נוהגות כל רשויות השלטון. מי שלא נוהג כך, ראוי שיינזף מייד. אדוני השר, האומנם?
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
בהמשך שאלתו של חבר הכנסת ריבלין, אכן, חמור מאוד כאשר במדינת ישראל יש מצבים שבהם אזרחים ערבים זוכים לטיפול אחר מזה שזוכים לו אזרחים יהודים. אתמול קיימנו דיון בוועדת הפנים של הכנסת בענייני מעברי הגבול - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
ואיכות הסביבה.
דב חנין (חד"ש):
- - - ועדת הפנים והגנת הסביבה - אני מקווה - של הכנסת, בענייני מעברי הגבול. הופיע שם גם נציב רשות שדות התעופה והתייחס לנושא. האמת היא, שהוא בהחלט הכיר בצורך להתייחס לנושא הזה בצורה משמעותית ורצינית. אדוני השר, המציאות היומיומית היא, שאזרחים ערבים שמגיעים לבידוק בשדות תעופה בישראל זוכים לטיפול אחר. אנחנו כבר שמענו הבטחות לשינוי המצב, אבל השאלה היא, האם אדוני כשר חדש, עם הרבה מרץ ותנופה בתפקידו, יכול להביא לכנסת בשורה בתחום הזה, שתהיה לא רק שינוי של הכרזה אלא גם שינוי של מעשה? תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לפני כמה חודשים יצא לי להיפגש עם הנהלת רשות שדות התעופה בנתב"ג. השתתף גם האחראי על הביטחון, שהוא איש צבא לשעבר. בשילוב הזה של שר תחבורה עם רקע צבאי, רקע ביטחוני, אני חושב שיש מקום לטיפול יסודי בעניין הזה. הרגשתי שיש רוחות חיוביות בעניין השוויון, בטיפול בנושאים של יהודים וערבים, או אשר יהיו.
אני מציע לך, כבוד השר, ליזום דיון מערכתי בעניין הזה; זה לא עניין נקודתי בקריית-שמונה. זה גם לא תקף לגבי תנועות אזרחים בתוך המדינה, אלא גם מהמדינה והחוצה. לכן אני חושב שיש מקום לקיים - יש היום מערכות שיקוף, מערכות אלקטרוניות, ואפשר באמת להשוות בין כל האנשים, להשתמש באותם אמצעים כלפי כל האזרחים וכל התושבים. אני לא מתנגד לעניין שיש צרכים ביטחוניים, להיפך, יש מצב, יש מתיחות וכו'. אבל לא ייתכן, כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, מצב של איפה ואיפה. לכן, כבוד השר, תשקול. תודה, אדוני.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, בבקשה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
לחבר הכנסת זחאלקה אני רוצה לומר, שלא יכולתי לטפל בסוגיה הזאת, לא לפני חודשיים וגם לפני שלושה חודשים. לכן, מרגע שנודע לי, טיפלתי, ואפשר לבדוק את זה.
אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין. ולגבי הדברים שהשמיעו כאן חברי הכנסת חנין וברכה, אני אכן לומד את כל נוהלי הבידוק, אף שאני בקיא בחלק מהם. לא הייתי קושר את נוהלי הבידוק עם בעלי התפקידים במקומות השונים במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים או במשרדים אחרים עם הרקע הצבאי שלהם. אין לזה שום קשר, לדעתי. לאחר שאלמד לעומק, אני מקווה שאכן יהיה יחס - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
איך איש הביטחון בנתב"ג הוא איש צבא לשעבר?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
מה הקשר? באמת. מה הקשר?
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מוותר על הקשר. הייתי רוצה ששר התחבורה יהיה בכובע אזרחי לחלוטין.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אני רוצה לסיים ולומר, שלאחר שאלמד את זה באופן יסודי, כי על-פי ההיסטוריה שאני מכיר, היו לא אחת התרעות גם בשדות התעופה, גם במעברים, ולכן נדרשו נוהלי בידוק שונים. אבל כפי שאמרתי, אלמד את זה, ואני חושב שצריך להבטיח שדרך הטיפול והבדיקה יהיו הוגנות והולמות. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
שאילתות ותשובות
היו"ר דליה איציק:
שרת החוץ תשיב על שאילתות. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אחר כך - חבר הכנסת חיים אמסלם. בבקשה, גברתי. שאילתא מס' 13: גילויי האנטישמיות באוקראינה וברוסיה. אני רואה שחבר הכנסת אמסלם איננו, אז התשובה שלך תהיה רק לפרוטוקול, לפיכך, תשיבי רק לחבר הכנסת מיכאלי.
13. גילויי אנטישמיות באוקראינה וברוסיה
חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שרת החוץ:
ביום י"ט באייר התשס"ו (17 במאי 2006):
בערב חג הפסח פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי לפי דיווחים שהגיעו לסוכנות ולמשרד ראש הממשלה, חלה עלייה של 50% בגילויי אנטישמיות באוקראינה וברוסיה, וזאת בניגוד לפרסומים ביום השואה על ירידה ברמת האנטישמיות.
רצוני לשאול:
1. האם התקבלו דיווחים כאלה?
2. האם נרשמה עלייה במקרי אנטישמיות בעולם?
3. מה עושה משרדך בנדון?
שרת החוץ ציפי לבני:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, במענה על השאילתא המתייחסת לפרסום שהיה –
1. על-פי דיווחים שהגיעו לסוכנות ולמשרד ראש הממשלה, חלה עלייה בגילויי האנטישמיות ברוסיה ובאוקראינה, וזאת בניגוד לפרסומים אחרים על ירידה ברמת האנטישמיות. אשר לדיווחים על אירועים אנטישמיים ברוסיה ואוקראינה, אנו מודעים לדיווח הסוכנות היהודית ומשרד ראש הממשלה על מגמת עלייה בגילויי האנטישמיות ברוסיה ובאוקראינה. לעומת זאת, קיימות מגמות הפוכות, של ירידה בגילויי אנטישמיות, אך זאת במדינות המערב ובמרכז אירופה.
בארבעת החודשים הראשונים של 2006 דווחו ברוסיה 182 אירועי אנטישמיות, לעומת 107 אירועים בתקופה המקבילה אשתקד; באוקראינה דווחו 62 אירועים, לעומת 22 אירועים בתקופה המקבילה אשתקד. אכן, זאת עלייה דרמטית וחמורה.
ככלל, הנתונים על-אודות מספר האירועים האנטישמיים אינם מלאים ומדויקים, מאחר שרבים מהם אינם מדווחים, בעיקר אירועים שיש בהם אנטישמיות מילולית, אנטישמיות בתקשורת ובאינטרנט, ספרות ופרסומים אנטישמיים וכו'.
2. במרבית המדינות בעולם אין מגמת עלייה באנטישמיות. יש לציין שבעת האחרונה יש התעוררות בחלק מהמדינות למלחמה בתופעה, כשהיא קורית, וגם לחינוך ראוי כבר משלב ראשון. ראשי המדינות באירופה הביעו מחויבות ברורה למלחמה בתופעה, כך גם בצורך בחקיקה ובאכיפה. בעקבות פעולות כאלה יש ירידה בולטת בתקריות אלו בבלגיה ובצרפת. חלק מהתהליכים שראינו באו לידי ביטוי באופן דרמטי לפני שנים מספר ודרשו מעורבות של הממשלה.
3. אשר לפעילות משרד החוץ, מתקיים דיאלוג עם הרוסים בכל הרמות בנושא האנטישמיות, נושא שעולה בכל ביקור, בכל מפגש, בכל רמה. ביקשנו להקים מנגנון בילטרלי לדון בבעיות אנטישמיות וגזענות, שיכלול שיתוף פעולה בנושאי חינוך, חקיקה ואכיפה.
יש סוג של הבחנה, שאינה מקובלת עלינו, שלפיה יש מי שרואה באנטישמיות חלק מתופעה רחבה יותר של שנאת זרים וגזענות, בעוד שאנחנו, על-פי ההיסטוריה שלנו ועל-פי הבנתנו, רואים בזה דבר ממוקד, מיוחד, שצריך לקבל טיפול נפרד.
משרד החוץ מקיים שיתוף פעולה עקבי ומתואם עם "נתיב" וגופי ממשלה נוספים החברים בפורום למאבק באנטישמיות.
אשר לאוקראינה, גם כאן אנו דוחקים את הממשל האוקראיני להיות החלטי יותר ולנקוט צעדים אופרטיביים. נרשמו אומנם כמה התייחסויות אוקראיניות רשמיות לנושא, אך טרם נראו תוצאות מעבר לאמירות האלה בשטח.
סוגיית האנטישמיות תועלה בעדיפות עליונה בפני נשיא אוקראינה בביקורו הקרוב בישראל, כך גם הנושא ככלל הועלה בפני גורמים במחלקת המדינה בארצות-הברית, בקרב הארגונים היהודיים, והפעילות היום גם בקרב הממשל נעשתה יותר ממוקדת, וגם מונה אדם שתפקידו לטפל בכך באופן שוטף.
היו"ר דליה איציק:
תודה, גברתי. חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, תודה על התשובה המפורטת. בעקבות התשובה של כבוד השרה, אני מחזיק ביד עיתון שגם הוא מדווח על אותה אווירה, שהיא באמת לא טובה ולא נוחה, ודן בהתייחסות לכל מיני פושעים שתקפו יהודים ברוסיה. נראה שבית-המשפט העליון של מוסקבה החליט לקיים משפט חוזר לנאשם שהורשע בתקיפת יהודים בבית-הכנסת ובפציעת תשעה אנשים בבית-הכנסת במוסקבה. האיש הורשע ונגזרו עליו מאסר של 13 שנה, והוא הגיש ערעור לבית-המשפט, בטענה לאי-שפיות, בעיות נפשיות, ובית-המשפט העליון הורה לקיים משפט חוזר לאותו נאשם שאפשר להגיד שהוא פושע, כי הוא הורשע.
האווירה היא של התייחסות לקולא לתקיפות יהודים ברוסיה בפרט, וגברתי השרה גם ציטטה את הנתונים, שיש כנראה עלייה, גם ברוסיה, גם באוקראינה. האווירה הזאת נותנת, כנראה, דרור לכל מיני פושעים, חולי נפש או בריאים, ובהסתר כזה או אחר של אנטישמיות הם באים ותוקפים יהודים. בית-המשפט אפילו כבר הרכיב הרכב חדש של שופטים כדי שידונו מחדש בתיק.
שרת החוץ ציפי לבני:
חבר הכנסת מיכאלי, איני רוצה להתערב, גם איני בקיאה בעובדות, במהלכים המשפטיים שקרו ברוסיה בעניין כזה או אחר, אך מטבע הדברים, הנושא עצמו ודאי שהוא מחייב התייחסותה של ממשלת ישראל, טיפולה מול כל הגורמים הרלוונטיים. בעיני, תופעה מהסוג הזה, שמרימה את הראש המכוער שלה במקומות שונים בעולם, מעידה לא רק על מי שעושה אותה, אלא גם על החברה שמאפשרת לה לצוץ בתוכה וגם על מנהיגי אותה חברה, שצריכים לנקוט גם אמירות ברורות, חד-משמעיות, על מנת להוריד את ראשה של האנטישמיות וגם לנקוט פעולות חקיקה, אכיפה, על מנת שהתופעה הזאת לא תתאפשר יותר. לכן, מטבע הדברים, אני שותפה לדאגה שאתה מציג, והפעולות שאנו עושים פורטו.
70. גילויי אנטישמיות באירופה
חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שרת החוץ
ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006):
בי"ט באייר התשס"ו, 17 במאי 2006, פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי אנטישמי מונה לשר החינוך בפולין, וכי 40 מצבות חוללו בבית-הקברות היהודי במילאנו שבאיטליה.
רצוני לשאול:
1. האם משרדך מודע לשני האירועים הנ"ל?
2. האם האנטישמיות בעולם במגמת עלייה?
3. מה עושה משרדך בנושא?
תשובת שרת החוץ ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. א. מינוי אנטישמי לתפקיד שר החינוך בפולין: המשרד מודע להצטרפות מפלגה אנטישמית לקואליציה בממשלת פולין ומינוי רומן גרטיך לסגן ראש הממשלה ושר החינוך. השרה לבני הנחתה את השגריר בוורשה, דוד פלג, להביע את דאגת ישראל בפני נשיא פולין על הכנסת מפלגה בעלת אידיאולוגיה אנטישמית לקואליציה. נשיא פולין קצ'ינסקי חזר על מחויבות ארצו לטיפוח זכר השואה, למלחמה באנטישמיות ולעמידה לצד ישראל.
שגריר ישראל אף נועד בנושא עם ראש ממשלת פולין ושרת החוץ. ראש ממשלת פולין הבטיח לשגריר, כי אם תתעורר בעיה בתפקוד שר החינוך בנושאים הקשורים בישראל, יועבר הטיפול למשרד ממשלתי אחר.
ב-13 ביוני נועדה השרה לבני עם שרת החוץ של פולין במסגרת כנס מועצת האסוציאציה. השרה לבני הוזמנה לפולין וסוכם כי עד מועד ביקורה יש צורך למצוא פתרון לנושא עיסוק שר החינוך הפולני בהוראת השואה. הארגונים האמריקניים שלחו מכתבים לנשיא ולראש ממשלת פולין, המביעים את דאגתם בנושא.
משרד החוץ תיאם את עמדתו בנושא עם מחלקת המדינה, מול ראש משלחת פולין בכוח המשימה הבין-לאומי להוראת וזיכרון השואה, מול ראש ה-ODIHR - ארגון אירופי העוסק במלחמה בגזענות על צורותיה - ונציגי מדינות דוגמת צרפת, גרמניה, איטליה, הונגריה ובלגיה.
ב. חילול בית-קברות יהודי במילאנו: משרד החוץ מודע לאירוע. השגרירות באיטליה עוקבת אחר הסוגיה ופועלת מול השלטונות, הקהילה היהודית והתקשורת להגביר את המודעות למאבק באנטישמיות. פוליטיקאים ממגוון הקשת הפוליטית באיטליה הביעו זעזוע והדגישו את מחויבותם בפני שגריר ישראל ברומא.
ככלל, אין עלייה בשיעורי האנטישמיות באיטליה, וממשלת איטליה הביעה את מחויבותה למלחמה באנטישמיות, לרבות הוצאת קבוצות ימין קיצוני מחוץ לחוק. מרבית הפעילות האנטישמית משויכת לימין הקיצוני באיטליה, ומתמקדת בתעמולת אינטרנט וכתובות גרפיטי; אין אירועי תקיפה פיזית. השמאל הקיצוני מאופיין בפעילות אנטי-ישראלית בקמפוסים.
2. מגמות אנטישמיות בעולם - במרבית המדינות בעולם אין מגמת עלייה באנטישמיות. ראשי המדינות באירופה הביעו מחויבות ברורה למלחמה בתופעה, חקיקה ואכיפה. יש ירידה בולטת בתקריות אלו בבלגיה ובצרפת. יש עלייה באירועים האנטישמיים ברוסיה ובאוקראינה.
3. פעילות משרד החוץ למניעת אנטישמיות: פולין ואיטליה, כאמור לעיל. משרד החוץ מוביל את הפעילות הבילטרלית והמולטילטרלית למאבק באנטישמיות בשיתוף משרד ראש הממשלה, הפורום הגלובלי למאבק באנטישמיות והארגונים היהודיים, מול האיחוד האירופי, האו"ם וכוח המשימה הבין-לאומי להוראת וזיכרון השואה.
ברוסיה יש דיאלוג מתמיד בנושא, מתקיים דיון על מנגנון בילטרלי לדיון בבעיות אנטישמיות וגזענות בתחומי החינוך, החקיקה, האכיפה והתקשורת. באוקראינה מדובר בסוגיה מרכזית ביחסים עם אוקראינה, ואנו דוחקים בממשל לנקוט צעדים אופרטיביים בנושא. הנושא עלה מול מחלקת המדינה בארצות-הברית וארגונים אירופיים. הנושא יעלה בביקורו הקרוב של נשיא אוקראינה בישראל.
96. גילויי אנטישמיות בארגנטינה
חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שרת החוץ
ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006):
פורסם, כי לפי דוח הקהילות היהודיות בארגנטינה, בשנת 2005 הוכפל מספר האירועים האנטישמיים בארץ זו: 376 תלונות הוגשו במהלך השנה, מרביתן בגין צביעת צלבי-קרס בבית-עלמין ובבתי-כנסת.
רצוני לשאול:
1. האם הדבר ידוע למשרדך?
2. האם גם במדינות נוספות נרשמה עלייה במקרים כגון אלה?
3. מה עושה משרדך בנושא?
תשובת שרת החוץ ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. המשרד מודע לדוח ארגון דאי"ה - ארגון הגג של יהדות ארגנטינה – שלפיו הוכפל בשנת 2005 מספר האירועים האנטישמיים בארגנטינה. הדוח מבטא מודעות לנושא, וככל הנראה דיווח יתר של הקהילה. עם זאת, ממידע מעודכן של משרד החוץ עולה כי אין שינוי בכמות האירועים או החמרתם.
בשנת 2005 היו שני אירועי אלימות פיזית של גלוחי ראש נגד יהודים, הם נתפסו ונשפטו מייד, וקיבלו, מפאת גילם הצעיר, עונשים חינוכיים - לימוד על השואה.
2. ביבשת אמריקה הלטינית לא נרשמה עלייה במספר האירועים האנטישמיים. יש פעילות בולטת יותר של קבוצות ימין קיצוני וגלוחי ראש, הפועלים לא רק מתוך אנטישמיות, אלא בשל גזענות ושנאת האחר ככלל. במרבית המדינות בעולם אין מגמת עלייה באנטישמיות. ראשי המדינות באירופה הביעו מחויבות ברורה למלחמה בתופעה, לחקיקה ולאכיפה. יש ירידה בולטת בתקריות אלו בבלגיה וצרפת. יש עלייה במספר האירועים האנטישמיים ברוסיה ובאוקראינה.
3. הנציגות הישראלית בארגנטינה פועלת בשיתוף ארגון דאי"ה והשלטונות הארגנטיניים. שיתוף הפעולה במאבק בתופעות אנטישמיות הלך והתחזק עם עלייתו של קירשנר לנשיאות ומחויבתו האישית לנושא. ממשלתו עוסקת בחקיקה נגד גזענות ואנטישמיות ובאכיפה יעילה של החקיקה.
שגריר ישראל בארגנטינה נפגש לפרקים עם שר המשפטים הארגנטיני, הרואה במאבק באנטישמיות עדיפות עליונה. בכנס כוח המשימה הבין-לאומי להוראת וזיכרון השואה שהתכנס במאי 2006 בבודפשט, נפגשה מנהלת המחלקה למאבק באנטישמיות באגף תפוצות משרד החוץ, אביבה רז-שכטר, עם התת-מזכיר במשרד החינוך הארגנטיני, הממונה על תוכנית הלימוד מיוחדת - לימוד השואה ומאבק באנטישמיות ותופעת האי-סובלנות. סוכם כי התת-מזכיר תגיע בהקדם לישראל, ללמוד על-אודות תוכניות לימוד ופרויקטים קיימים ולבחון שיתוף פעולה בהכשרת מנהלים ומחנכים מארגנטינה בישראל.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה, גברתי.
ציון היום הבין-לאומי לאיכות הסביבה
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 1657.]
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים לסעיף הבא – סיכום הדיון שהתקיים בישיבת הכנסת אתמול לציון היום הבין-לאומי לאיכות הסביבה, ביוזמתם של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור וחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא לסכם את הדיון. בבקשה.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, השר אדרי, ישבתי כאן אתמול בדיון שיזמו יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מלכיאור, ודב חנין, שהיה יושב-ראש האגודה "חיים וסביבה", שמרכזת 90 ארגונים שמטפלים בנושא איכות הסביבה, ושמעתי בקשב רב את דבריהם של 18 חברי הכנסת, שכולם התייחסו לנושא הסביבה. אני מברך על העלאת הנושא, אני מברך על הקמת השדולה בת 41 חברי הכנסת. ללא כל ספק תוכלו לסייע לנו בצורה רצינית בעניין.
אני רוצה לברך את הארגונים שדואגים לאיכות הסביבה במדינת ישראל, אני מבקש לברך אותך, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, על העמדת הנושא במרכז עבודת הוועדה, ואני מבקש לציין בהזדמנות זו גם את חשיבות עבודתם של עובדי המשרד לאיכות הסביבה, שעושים עבודה מקצועית מהמדרגה הראשונה. אני מבקש לציין כאן שחסרים לנו 62 איש לאיוש תקנים, ואני מאוד מקווה שבתקציב 2007 נוכל להגביר את מספר העוסקים בנושא, הן בצד המדעי, הן בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים - דבר שיכול להביא אסון לא אחת – הן בעבודת האכיפה של המשרד, וכמובן בהכנת החוקים המתאימים. כולם יבואו על הברכה. אני מוכרח להגיד שיוזמתה של הכנסת להעלות את הנושא הזה - אומנם שבועיים אחרי האירוע, אבל מאחר שהיינו עסוקים בתקציב, לא יכולנו לעשות את זה קודם.
נדמה לי שאפשר לומר, שכאשר קמה מדינת ישראל עסקנו כולנו בביטחונה, עסקנו כולנו בהקמת כלכלה; לא היה מי שידאג לאיכות הסביבה באותם ימים והיו דברים דחופים יותר. עברו הימים, מדינת ישראל התחזקה, מדינת ישראל הצליחה לעשות דברים בלתי רגילים, ועכשיו הגיע הזמן שננסה לתקן את שגיאות העבר ולא לחזור על שגיאות כאלו בעתיד.
אנחנו מדינה צפופה הרבה יותר ממה שהיינו - היום אי-אפשר למצוא במדינת ישראל יישוב במרחק שעולה על חמישה קילומטרים ממשנהו, והדבר הזה בהחלט גורם לשורה ארוכה של בעיות. נדמה לי שאנחנו חייבים את הדברים הללו לעצמנו, לדור הזה, לדורות הבאים, ולא פחות גם לאלו שנלחמו על המדינה הזאת, על מנת שתהיה זו מדינה גדולה וטובה לאזרחיה.
הייתי אומר, מבחינת סדרי העדיפויות, שהמשרד שלנו זקוק לחקיקה, לאכיפה, לתקציב ולאנשי מדע, ואם כל אלו יהיו, ללא כל ספק נגיע להישגים, ונדמה לי שהשדולה וחברי הכנסת שכאן יוכלו לסייע לנו בצורה משמעותית. די אם אציין שהכנסת אישרה החלת דין רציפות על חוק אוויר נקי, חוק חשוב, אבל עם הרבה הסתייגויות של הרבה משרדי ממשלה, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה התבקש לקבוע מי ירכז את הנושא בטרם הבאת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
יש חוק מיחזור צמיגים, של חבר הכנסת נודלמן, שגם הוא עבר בקריאה ראשונה, ואנחנו עומדים להעלות את נושא חוק הפיקדון. לאחרונה העברנו תקנות למניעת רעש. הבוקר ראינו שיש הצעה לחוק אנרגיה חלופית, ונלמד אותה. יש לי גם כוונה לחייב בצורה רצינית מאוד את משרדי הממשלה השונים ואת הרשויות הסטטוטוריות השונות להשתמש בראש ובראשונה בחומרים ממוחזרים ולתת להם עדיפות על אחרים. יש נושאים נקודתיים רבים שמטרידים את המדינה ואנחנו עוסקים בהם, ולכל אחד מהם יש לנו פתרון והצעה לפתרון, ונעסוק בכך - אם רמת-חובב, אם הקישון, אם השפד"ן, פארק איילון ותחנת רדינג, שכפי שהודענו, תיסגר, ולא תהיה תחנת מזוט החל מ-27 בחודש בחצות.
אני מוכרח לומר, שהמשרד הזה צריך לעמוד במרכז החשיבה של המשרדים השונים. יש לנו נגיעה כמעט לכל מעשה ולכל הצעה שמעלים משרד התחבורה, משרד התשתיות, משרד הפנים, משרד החקלאות, ואין לי כל ספק שאנחנו חייבים להיות מעורבים הרבה יותר גם במינהל מקרקעי ישראל, ואין לי כל ספק שראש הממשלה אהוד אולמרט ייתן את ברכתו לנושאים הקשורים לאיכות הסביבה.
יש לנו הרבה מאוד בעיות בנושא זיהום נחלים, וכאן, בנקודה הזאת, הייתי רוצה לומר שיש לנו ולרשות הפלסטינית הרבה בעיות משותפות. אנחנו יחידה אקולוגית אחת. יש בעיות שמטרידות אותם ויש בעיות שמטרידות אותנו, וצריך למצוא את הדרך. אני רואה בכך נושא הומניטרי, וכמו שטיפלנו ביחד בשפעת העופות, צריך לטפל גם בזיהום הסביבה, שממנו נובע גם זיהום נחלים.
יש גם בעיה רצינית מאוד של זיהום אוויר במדינת ישראל, ואם הייתי צריך להצביע על נקודות הזיהום הבעייתיות ביותר במדינה, מדובר על זיהום במפרץ חיפה ומדובר על זיהום מכלי רכב בתל-אביב. בשני הנושאים הללו נצטרך לטפל.
נושא החינוך – אתמול מצא חבר הכנסת מלכיאור מקום לערוך דיון בנושא החינוך, לא דיון ראשון, ואני מקווה שזה יהיה דיון אחרון, עד שייושמו ההחלטות בדיון הזה. עיקר הדברים שנאמרו שם הם שלדעתנו צריך להפוך את מקצוע איכות הסביבה למקצוע בבתי-ספר. צריך להכשיר את המורים השונים בסמינרים השונים, על מנת שיוכלו ללמד את המקצוע הזה ולא יפחדו ממנו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נכון.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
צריך להתחיל את החינוך לסביבה לא בתיכון ולא באוניברסיטה. צריך להתחיל אותו בגן, בבית-הספר העממי, ולכך נקדיש את התקציבים שלנו.
אני מברך על התופעה שראיתי אתמול, שהחרדים, קבוצות של חרדים, ערים לנושא איכות הסביבה, ואני מקווה שזה יגבר וילך. אני מוכרח גם להגיד שראיתי תופעות יוצאות מן הכלל במגזר הערבי, והדוגמה הבולטת ביותר שראיתי היא איגוד ערים לאיכות הסביבה בסח'נין, ולפי דעתי המוסד הזה הוא חריג בנוף ארצנו בכלל. אני מברך על המוסד הזה והלוואי שירבו כמותו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
קצת כסף לצד הברכות לא יזיק.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אתה יודע מה? אני אומר לך שהלוואי, הלוואי, שלכל המוסדות היה כסף כמו שיש להם. אבל הם עושים, באמת – אני מוכרח להגיד שאני ממליץ לאזרחי ישראל לנסוע ולבקר במקום הזה.
אני גם אחראי על רשות הטבע והגנים ואני אומר לכם: מה שרשות הטבע והגנים עושה במדינת ישראל הוא בלתי רגיל. היכולת של תושבי מדינת ישראל לבקר בשמורות ובאתרים של רשות שמורות הטבע והגנים היא גורם ממדרגה ראשונה לחינוך עם ישראל לאהבת הארץ ולשמירתה. ואני קורא מכאן: רשות הטבע והגנים פתחה את שעריה לתלמידים במחיר של 3 ש"ח לכל מבקר, ואני רואה את כמות המבקרים, שהולכת ועולה. כמי שמכיר את מדינת ישראל, אני אומר לכם שהרבה מקומות לא הכרתי, והם נחשפים בפני. אני קורא לציבור לבקר בגנים.
יש לנו הרבה בעיות בנושא הקרינה הסלולרית, ובנושא הזה אני רוצה להגיד שני דברים. ראשית, אני רוצה להבהיר שהמשרד לאיכות הסביבה רואה באנטנות הסלולריות הקטנות, שכל אחת מהן נבדקת, ברכה ולא קללה. שכן אם האנטנות האלה לא תהיינה, הנזק הצפוי לאדם מהמכשיר שהוא נושא אתו הרבה יותר גדול, וחשוב מאוד שהציבור ידע את הדברים ויפעל על-פיהם, ולא כפי שאני רואה היום.
אני רואה ברכה רבה בניסיונות לקדם אנרגיות חלופיות. אני רואה התעוררות בנושא הזה, הן בשוק הסולרי והן בתחום טורבינות הרוח של יזמים פרטיים, ועוד היד נטויה. אני מאוד מקווה שנמשיך בכיוון הזה.
כידוע לכם, הכנסת הקודמת חוקקה את חוק החופים, דבר שמבטיח שמה שהיה לא יהיה. אנחנו נלחמים על כך שהחופים יהיו נקיים, נילחם בכל מקום ומקום שהגישה לחופים תהיה חופשית לכל אזרחי מדינת ישראל. עכשיו אנחנו הולכים לטפל בצורה רצינית בחופי הכינרת.
יש לנו בעיות רציניות מאוד, ואחת הבעיות היותר-רציניות של מדינת ישראל היא הפסולת הביתית והפסולת המוצקה. אלו שני נושאים שונים. יש לנו בעיה בכמות המיחזור, כאן עדיין לא הגענו לאחוזים גבוהים. יש לנו בעיות במיקומן של מטמנות כאלה ואחרות. אני מוכרח להגיד לכם, שפשוט קשה מאוד למצוא היום אתרים. יש אתרים שמצויים ורצויים לתושבי הנגב. הייתי במתקן "אפעה", שנמצא מזרחית לערד ולדימונה. זהו מתקן חיוני מאוד, רחוק מאוד. הדרך לפתרון היא במידה רבה על-ידי הובלה ברכבת. הנושא הזה נמצא על סדר-היום, והרשויות מתלבטות בסוגיות האלה.
בלא-מעט כפרים יש בעיה של שרפת אשפה, של אתרים קרובים, של ריח. אני מוכרח לומר שהרשויות המקומיות חייבות לטפל בנושא הזה. כמו שמטפלים באספקת מים כך צריך לטפל בפסולת. נדמה לי שחלק מהרשויות נמצאות בקשיים כספיים כאלה או אחרים, ואנחנו חייבים להתגבר על הדברים האלה, זו חובת ראשי הרשויות כלפי האזרחים.
חבר הכנסת ברכה, העלית אתמול את נושא אתר הפסולת. יש אתר אחד שעובד ואין אתו בעיות. יש אתר שני שאושר, אבל עדיין לא מופעל, והוא נבדק ונערך סקר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
צריך לבדוק את האישור שלו, אם הוא לא מסתמך על האישור שניתן לאתר הראשון. על סמך האתר הראשון מפעילים את האתר השני.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
בעקבות הדברים שלך בדקתי את זה אתמול בלילה. הוא אושר על-פי כל הקריטריונים, הוא אחרי כל האישורים. הוא לא נפתח בגלל סכסוך כזה או אחר בין הבעלים. אבל, אנחנו נדאג שכל מטמנה וכל אתר שיפעלו כחוק, יטופלו כהלכה.
היום עומדת על הפרק תוכנית ספדי במרחב ירושלים. אני מקווה מאוד שההחלטות בנושא הזה תהיינה טובות.
אחת הבעיות הרציניות מאוד שאנחנו עלולים להידרש אליהן היא אירוע חומרים מסוכנים כזה או אחר, שיכול להיות אסון. בנושא הזה אנחנו מוכרחים להיות מקצוענים ולהיות מסוגלים להגיע לכל מקום בזמן אמיתי. זה חלק רציני מאוד מעבודת המשרד, מעבר לנושא הניטור. גם אם זה נושא לא חשוב, הוא יכול לעלות על סדר-היום בבת-אחת, ואנחנו צריכים להיות ערוכים ומוכנים.
אני מוכרח להגיד לכם דבר אחד: חלקו של התקציב לאיכות הסביבה הוא 0.06 מתקציב המדינה. זה תקציב בלתי אפשרי. צריך להעלות את זה בכל הדרכים האפשריות, על מנת שנזכה לתקציב הולם ונוכל לבצע את הדברים.
ראיתי את הסיכום שיוצג על-ידי חברי הכנסת יוזמי הדיון. אני מברך על הסיכום. אין לי כל ספק שגם חברי במפלגות המרכיבות את הקואליציה יתמכו בסיכום הזה. אין פה עניין של יהודים או של ערבים, ולא של חרדים ולא של חילונים. הנושא הזה נוגע לכולנו. תבואו על הברכה על שיזמתם את הדיון. אני מקווה שיהיו דיונים נוספים, אקטיביים, בעתיד.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לשר לאיכות הסביבה. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, שיגיש את ההצעה בשם סיעות הבית – הצעה מוסכמת לסיכום הדיון במליאה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, מתכבד להגיש למליאת הכנסת הצעה מוסכמת על סיעות הבית לסיכום הדיון במליאת הכנסת בנושא הגנת הסביבה. את ההצעה ניסחתי עם חברי, היושב-ראש העמית הנוסף של השדולה הסביבתית-החברתית, חבר הכנסת הרב מלכיאור.
הכנסת קובעת כי הגנת הסביבה בישראל איננה עניין שבמותרות, אלא סוגיה מרכזית של הגנה על בריאות ומשאבים. הכנסת קוראת ליישומה המהיר של החלטת הממשלה בדבר חיוניות המעבר לפיתוח בר-קיימא – מודל פיתוח המשלב ראייה סביבתית מפוכחת בתפיסה חברתית ובשיקולים כלכליים.
הכנסת קובעת שהגנת הסביבה היא גם הגנת החברה, וקוראת לממשלה ליישם בישראל עקרונות של צדק סביבתי. הכנסת קוראת להחלתו המהירה של עקרון "המזהם משלם", החלה שתסיים את המצב שמשתלם לזהם בישראל.
הכנסת קוראת לכל רשויות הסביבה והבריאות להגביר עשייה משותפת להגנת בריאות הציבור מפני זיהומי הסביבה. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת דב חנין.
אנחנו ניגשים להצבעה, נבצע הצבעה ידנית. מי בעד ההצעה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מבקש הצבעה אלקטרונית, כדי שיראו מי נוכח. כולם בכנס קיסריה, מנהלים את המדינה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
קיבלתי את ההערה.
אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית. הצבעה על ההצעה שחבר הכנסת דב חנין הקריא כרגע בשם סיעות הבית.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין – 26
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עברה. תודה.
הצעות לסדר-היום
החלטת שר האוצר להוריד את המע"מ ב-1%
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: החלטת שר האוצר להוריד את המע"מ ב-1% - הצעות חברת הכנסת מרינה סולודקין, יעקב כהן, רן כהן, שלי יחימוביץ, יצחק גלנטי ואליהו גבאי, שמספריהן 520, 560, 561, 578 ו-593. אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברכת על החלטת שר האוצר אברהם הירשזון להוריד את המע"מ ב-1%. פירוש ההחלטה הוא הגדלת הכנסתו של הצרכן הישראלי והגדלת כוח הקנייה שלו בסכום של 1-2 מיליארדי ש"ח בשנה. כתוצאה מכך יגדל הביקוש ותגדל גם הצמיחה במשק.
ההחלטה על הורדת המע"מ, כמו ההחלטה על הגדלת שכר המינימום וחוק חדש של הכנסת בנושא זה, הם צעדים בכיוון הנכון. מצד שני, אין לי אשליות שההחלטות האלה יקטינו את הפערים החברתיים בישראל בצורה משמעותית. על-פי הנתונים של התאחדות התעשיינים, השכבות החלשות ביותר, שהן כ-30% מאוכלוסיית ישראל, תקבלנה רק 20% מתוספת ההכנסה הנובעת מהורדת המע"מ.
אזכיר שמפלגות הקואליציה – קדימה, מפלגת העבודה, ש"ס, מפלגת הגמלאים – הכריזו על מדיניות חברתית שמקטינה את הפערים בין העשירים לבין העניים. הן אומרות שזה היעד הראשון בחשיבותו במצע המפלגות. לכן אני דורשת מהממשלה לחוקק חוקים ממשלתיים התואמים את ההכרזה הזאת.
בראש ובראשונה אני מדברת על חקיקת חוק מס הכנסה שלילי למי שמרוויחים שכר מינימום. חוק מס הכנסה שלילי הוא תמריץ נוסף ליציאה לשוק העבודה עבור מקבלי הקצבאות. אני גם מבקשת לתקן את העוולה החברתית שנגרמה מהמדיניות הכלכלית של השנים 2003-2004 - צמצום דרסטי של הקצבאות לאמהות חד-הוריות, ביטול מענקי משכנתה וביטול תוכניות הדיור הציבורי. אלו השינויים שהשכבות החלשות מצפות להם מהממשלה הנוכחית.
אני מקווה מאוד שהממשלה תממש את ההבטחות ותוביל מדיניות כלכלית וחברתית בהתאם להחלטות שפורסמו לפני הבחירות. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחברת הכנסת סולודקין. הערה לחבר הכנסת ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, יש לי הערכה רבה מאוד לשר אדרי, כנבחר ציבור, כראש עיר, כחבר כנסת וכסגן שר. פה מדובר על תוכנית מהפכנית ששר האוצר אמור להשיב עליה. כרגע הוא מסביר מעל במה אחרת, לא במת הכנסת, את נושא המע"מ. אני חושב שטוב תעשה הכנסת אם תעביר ליושבת-ראש הכנסת הצעה להפסיק את הדיון בעניין זה עד שיואיל שר האוצר לראות בכנסת את הבמה המרכזית להצגת תוכניות כלכליות וחברתיות, ולא קיסריה או הרצלייה או כל מקום אחר.
השר יעקב אדרי:
בכל מקרה, אני יושב כאן על מנת להשיב במקומו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ברור. זו אמירה שהרצלייה חשובה מאתנו.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת ריבלין, ההערה נרשמה. חברי הבית שמעו. השר אדרי ישיב בשם השר, לא כרגע.
אני מזמין את חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע נתבשרנו על החלטת האוצר להוריד את המע"מ ב-1%, כלומר ל-15.5%. צעד זה נעשה עקב עודפי הכנסות של קרוב ל-10 מיליארדי ש”ח, עם צפי ל-20 מיליארד ש"ח עד סוף השנה. על-פי האומדן, צעד זה עומד לעלות לאוצר 3.3 מיליארדי ש"ח.
לדעתי, המדיניות הזאת תמשיך להיטיב עם העשירים. לפי כל החישובים וגם לפי המחקר שנעשה בבנק ישראל, משליש של 3.3 מיליארדי ש"ח, מ-1.1 מיליארד ש"ח, ייהנו שני העשירונים העליונים. זה שליש. העשירונים התחתונים יזכו מזה רק ל-400 מיליארד ש"ח – כ-12%. גם מר פלוצקר, במדור הכלכלה ב"ידיעות", בכותרת "המדינה למען העשירונים הגבוהים", יוצא נגד שר האוצר ומבהיר שצעד זה של הקטנת המע"מ לא יביא, כדברי האוצר, לצמיחה ולחיזוק של המשק.
אני בדעה שגם ה-12% שאמורים להגיע לעשירונים התחתונים, לא יגיעו. חברי כנסת נכבדים, נהיה מציאותיים: כל מצרך שעולה היום 5 ש"ח, לא יעלה 4.96 ב-1 בחודש. הוא יהיה על המדף באותו מחיר. כך זה יהיה ברוב המוצרים. מי שייהנו מזה הם רק הרשתות, הסיטונאים והמפעלים. מי שכן ייהנה הוא מי שעומד לקנות "וולבו", מכונית שרד – זה יעלה לו כמה אלפי שקלים פחות, וגם וילה תעלה כמה אלפי שקלים פחות. רוב המוצרים יישארו באותו מחיר ב-1 ביולי. אם כך, המדינה והאוצר ממשיכים במדיניות של להיטיב עם העשירונים העליונים ולהכות בחלשים.
אני רוצה להציע הצעה דומה, אבל שונה וטובה יותר: לבטל לחלוטין את המע"מ על מוצרים חיוניים, כלומר לחם, חלב, תרופות, תחבורה ציבורית. חברי הכנסת, מי משתמש בתחבורה ציבורית? בדרך כלל אלו שאין להם מכוניות, לא שתיים ולא אחת. שוב אלה השכבות החלשות. הבה נוריד להן את המע"מ ובזה ניטיב אתן.
עוד הצעה יש לי: במדינת ישראל יש רבבות רבבות של תושבים מחוסרי דיור, זוגות צעירים מחוסרי קורת גג. אני קורא לחוקק חוק שכל זוג צעיר – הדירה הראשונה שהוא קונה, אין עליה מע"מ. כך ניטיב וניתן קורת גג.
השר יעקב אדרי:
אז מי ירוויח? כולם ירוויחו, שוב העשירים ירוויחו.
יעקב כהן (יהדות התורה):
לא, נעשה את זה עד סכום מסוים. הדירה הראשונה שזוג קונה, עד סכום מסוים – הוא יקבל אותה בלי מע"מ.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לא על וילה בקיסריה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
הבעיה שזה לא נוגע להם, יש בעיות אחרות.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מבקש לסיים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כן ננהיג מס הכנסה שלילי.
לכן אני מציע: הלוא עד סוף השנה יישארו כ-20 מיליארד ש"ח, הן מחוסר שימוש בתקציב והן מתת-ביצוע של ספר התקציב, ולכן אני קורא לאמץ את הרעיונות שפירטתי, במיוחד לאחר שלאחרונה התפרסם הדוח המיוחד שהוכן בקיסריה, שבו מופיע ששיעור העניים במדינת ישראל גבוה משיעורם במדינות אירופה. זו בושה. הכי פחות הקצבות יש במדינת ישראל, אנחנו בתחתית הסולם.
אני חושב שאנחנו חייבים להאזין לרצונם של התושבים ולהיטיב עם החלשים, והיתה זו תפארתנו.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת יעקב כהן. אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן. בבקשה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שבאמת במצב הכי נורמלי בעולם, כאשר מדובר על קיצוץ מע"מ ב-3.3 מיליארדי שקל - שוב אני מנצל את הידידות אתך, השר אדרי, להגיד ששר האוצר היה צריך להיות כאן. עם כל הכבוד, הוא דן בזה בארבע עיניים עם ראש הממשלה, וזאת ההחלטה של מדינת ישראל, בלי ששמענו את הדבר מפיו, פה, בכנסת, ובלי שהוא שמע את העמדות ואת המחלוקות, את היתרונות, את החסרונות. מה זה הדבר הזה? לאיזו תרבות אנטי-שלטונית אתם מובילים אותנו? איפה שר האוצר? עם כל הכבוד, הוא לא יכול לבוא לשמוע את הכנסת, להשמיע לכנסת? אולי יש פה גם כמה רעיונות שבכל זאת הוא צריך להביא בחשבון, מה לעשות ב-3.3 מיליארדי שקל אלטרנטיבית לקיצוץ המע"מ?
הרי, כתב בצדק סבר פלוצקר ב"ידיעות אחרונות", אם באמת המע"מ יורד ל-15.5%, אנחנו נהיה המדינה בעלת שיעור מס הערך המוסף הכי נמוך במדינות הרלוונטיות מבחינתנו. יש רק שלוש מדינות שבהן המס יותר נמוך, אבל הן לא רלוונטיות מבחינתנו. אלה מדינות קטנות ולא רלוונטיות מבחינתנו. למה? זה באמת הדבר הכי נבון? הממשלה הזאת עדיין לא קיימה דיון כלכלי אחד בעל משמעות - אחד בעל משמעות. היא כבר יודעת שזה הדבר הטוב ביותר לעשות ב-3.3 מיליארדי שקל? ממש - אני חייב לומר – מדהים.
הכי מעצבן אותי, אני מודה, זה שמשתמשים בזה כאילו מקלים על האזרחים. על אילו אזרחים אתם מקלים? הרי הנתונים ידועים לכם מבנק ישראל. מתוך 3.3 מיליארדי השקלים, שליש, 1.1 מיליארד, הולך למי? לשני העשירונים העשירים. שליש הולך ל-20% המשפחות העשירות, לא העניות. כמה הולך לעניות? 400 מיליון. כלומר, שליש ממה שהולך לשני העשירונים העליונים, ייהנו ממנו העשירונים התחתונים. זה באמת הדבר הכי מיטיב מבחינה חברתית? זה אנטי-חברתי, מבחינת המהלך.
אני חייב לומר בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, שגם הדרך שבה הדבר הזה מתקבל מדאיגה מאוד; הייתי אומר, יוצרת, אצלי לפחות, כעס גדול מאוד על דרך קבלת ההחלטות. אבל גם ההחלטה עצמה היא החלטה רעה בעליל. אין שום סיבה שזה מה שיהיה.
אם יש לכם היום עודף של 3.3 מיליארדי שקלים, יש לפחות שלושה, ארבעה תחומים משוועים לפתרון. אז למה אתם עושים את זה? מה? החינוך נמצא במצב נפלא? הרווחה - אין לכם שר, אין לכם תקציב. אתה יודע מה? תאמין לי, בדרך הנה עצרו אותי ולכן התעכבתי, אדוני היושב-ראש - היום לוקחים ילדים פגועים ומעבירים אותם בחינה מחדש בלשכות הרווחה, כדי להוריד להם את הסיוע שהם יקבלו. אלה ילדים שנפגעו, שאם הם מקבלים את הטיפול הזה על-פי חוק, מגיל שנתיים, יצמצמו את הפגיעה הפיזית, נפשית או פיזית, בגיל יותר מאוחר. למה?
למה קיצצו את כל המכסות לילדים פגועים בעיריית תל-אביב ובעוד 60 רשויות מקומיות? יש לכם כסף? זה גרושים. זה ממש גרושים וזה רק בחינוך, כפי שאמרתי, ברווחה אמרתי, במחקר ובפיתוח, בתשתיות.
רשויות מקומיות לא נותנות היום פתרונות רווחה אלמנטריים. השר אדרי, אני רוצה לגלות לך: יש חוק הנוער. זה חוק שאני יזמתי בכנסת הקודמת והוא עבר בקריאה ראשונה. הממשלה נגדו. אתה יודע כמה הוא עולה? 20 מיליון שקל. אין לכם 20 מיליון שקל, אבל יש לכם 3.3 מיליארדים ככה לפזר? אתה יודע מה זה חוק הנוער? הוא בא להבטיח שילד שאונסים אותו, מכים אותו, משפילים אותו, המדינה תדאג שיהיה לו מקום שיקלוט אותו. לזה אין כסף, אבל ל-3.3 מיליארדים, מזה 1.1 מיליארד הולך לשני העשירונים העליונים, לזה יש לכם כסף? באמת, אין בושה? לאיזה רמה זה מגיע? תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני יכולה לחתום בלב שקט עם כל הדוברים כאן לפני בעניין הזה; אני מסכימה עם כל מלה שאמרתם.
כשנכנסה חברתי, שרת החינוך יולי תמיר, לתפקידה כשרת החינוך ודיברה מייד על מפעל ההזנה, התראיין שר האוצר אברהם הירשזון ואמר, שמוטב לה קודם ללמוד את החומר, לפני שהיא מביאה תוכניות. אני שואלת כמה זמן למד שר האוצר אברהם הירשזון את החומר? במי הוא נועץ? אילו דיונים הוא קיים לפני שהוא החליט החלטה כל כך דרמטית בעלות תקציבית כל כך גדולה, כמו להוריד את המע"מ ב-1%?
אני מוחה על הדרך שבה התקבלה ההחלטה הזאת - בלי דיון בממשלה, בלי דיון עם השותפות הקואליציוניות והאזנה להשקפת עולמן, בלי דיון בוועדת הכספים. אגב, באו אלינו לוועדת הכספים ואמרו שאנחנו מתבקשים להביע את דעתנו. אנחנו מתבקשים לאשר, אבל האישור שלנו לא משנה, ממילא ההחלטה תוחלט, אבל כדאי לנו להחליט מהר, כי בינתיים מתעכבות עסקות, כדי להשיג כאן רווחים באופן לא תקין.
אני שואלת, מה החיפזון הגדול? איפה הדיון המעמיק בהחלטה כלכלית כזאת? זאת החלטה אנטי-חברתית. לצערי הרב ולאכזבתי, היא עוקבת באופן ברור אחרי החלטות שהתקבלו בתקופתו של נתניהו כשר האוצר - עוד למי שיש לו, מעט או כלום למי שאין לו. כמו הרפורמה במס שהעניקה הרבה למי שיש לו, מעט לדרגי הביניים וקדחת לעניים. כמו הורדת המכסים על הרכב, שהיטיבו עם מי שיש להם רכבים יקרים, היטיבו קצת עם מי שיש להם רכבים עממיים וכלום עם אלה שאין להם כלי רכב. והנה היום אני קוראת ב"גלובס" שירידת המע"מ צפויה להעלות את רווחי הבנקים וחברות הביטוח ב-1.1 מיליארד שקל עד 2010. אז אני שואלת אתכם, זאת החלטה חברתית?
אני רוצה להציע כאן הצעה חלופית. אני רוצה להציע הצעה חלופית ולהיות פרקטית, ברוחו של שר האוצר, אם כי אני חוששת שהחיפזון הוא כדי שחס וחלילה לא נתעורר ונבקש דברים אחרים שהם לא לגיטימיים, אולי, בעיני האוצר. אולי אפשר פעם אחת ולתמיד לסדר את העניין הזה של סל התרופות באופן מעמיק ומקיף, אם יש 3 מיליארדי שקלים עודף? אולי להחזיר את תקציבי האיזון לרשויות המעונות והקורסות? אולי לילדים בסיכון? לא, דחוף להעביר את הכסף הזה למע"מ.
אבל בכל זאת אני רוצה ללכת כאן עם גישתו של שר האוצר ולהציע הצעה חלופית. אנחנו יודעים שהעשירון התחתון מוציא 50% מההכנסה שלו על מזון והעשירון העליון - 6%, וכך במדרג של עשרת העשירונים. אני מציעה ללכת לשיטתו של שר האוצר ולהוריד את המע"מ, אבל להוריד אותו אך ורק על מוצרי מזון בצורה יותר דרמטית - לבטל את המע"מ או להוריד חצי מהמע"מ. העלות תהיה אותה עלות, ואנחנו נדאג לזה שהעלות תהיה אותה עלות, אבל באופן ברור הנשכרים יהיו העשירונים התחתונים, ואילו העשירונים העליונים, זה ייגע להם רק בשוליים.
אתה רוצה צדק חברתי? אתה רוצה חלוקה הוגנת? אתה טוען שההחלטה חברתית? תשקול את ההצעה הזאת. אני יודעת שההצעה הזאת תיפול על אוזניים ערלות, לא כיוון ששר האוצר בחר להיות בכינוס אחר, יוקרתי יותר מהכינוס הזה, אלא כיוון שמלכתחילה הוא לא התכוון להתייעץ עם מישהו, ועל כך אני מלינה.
קריאה:
הפקידים מנהלים את האוצר.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק גלנטי, בבקשה.
יצחק גלנטי (גיל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, הרשו לי מעל במה זו לברך את באי הקונגרס הציוני ה-35 שנפתח ב"בנייני האומה" בטקס מרשים ומכובד. שוכנעתי בהיותי שם, כי התנועה שהקימה את מדינת ישראל מתוך אפר ההשמדה וגלגלי ההיסטוריה המאיימים עדיין חיה ופועמת. גם אם נדמה לפעמים כי כוחה של התנועה תש וקסמה התפוגג, הרי שראינו, כל הנוכחים בטקס, כי עוד יש בכוחה של תנועה זו להמשיך לבנות ולחלום את חלומו של עם ישראל להיות עם הספר, עם הצדק החברתי ואור לגויים.
אם בצדק חברתי עסקינן, הרי שאין מתאים יותר מלהעלות את הנושא הזה על רקע ההחלטה להוריד את המע"מ באופן גורף ב-1%. לכאורה ההחלטה הזאת מיטיבה עם העם, אולם בפועל ההחלטה הזאת ככל הנראה לא תיטיב עמו.
ההורדה של 1% במע"מ לא תיטיב עם השכבות החלשות, אלא דווקא עם השכבות החזקות. מוצרי היסוד ומוצרי המכולת שאותם קונים האזרחים קשי-היום לא יוזלו. הסוחרים יעדיפו להשאיר את המחיר הקיים ולגרוף את ההפרש לעצמם. רק מוצרי המותרות יוזלו, והעשירים כרגיל ירוויחו מן המהלך הזה.
לפעמים נדמה לי כי רוחו של שר האוצר הקודם, חבר הכנסת בנימין נתניהו, יושב-ראש האופוזיציה הנכבד, עדיין חיה במשרד האוצר, כאילו לא היו בחירות וכאילו לא קמה קואליציה חברתית.
זאת ועוד, להחלטה על הורדת המע"מ, שזכתה כמובן להד תקשורתי נרחב, נוספה החלטה אחרת שלא כל כך זכתה להבלטה, וזו ההחלטה המבטלת את הטבות המס למפקידים עצמאים ולשכירים בקופות גמל ובקרנות פנסיה. מדיניות זו מעודדת צריכה ולא חיסכון - אכול ושתה כי מחר ניבול - וזה כבר ממש חוסר אחריות כלכלי ממדרגה ראשונה. נערי האוצר בוודאי יאמרו כי צריכה מעודדת צמיחה, וכי זה המנוע שיקדם את מדינת ישראל.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חברי חברי הכנסת, אתם מפריעים לנואם. בבקשה, חבר הכנסת כהן.
רן כהן (מרצ):
אני מבקש להגיד את השם כהן בשם המלא.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אמנון כהן.
יצחק גלנטי (גיל):
יש עודפי הכנסות במשרד האוצר. אם אנחנו רוצים צדק חברתי, לא צריך להשתמש בהן להורדה גורפת של 1% במע"מ. בכסף הזה אפשר להשתמש אחרת. אם מתעקשים להוריד מע"מ, בואו נבטל את המע"מ על מוצרי היסוד, כמו שעושים זאת עם עגבניות ומלפפונים. לחם, חמאה וחלב, ראוי שלא נגבה עליהם מע"מ כלל. לחלופין, ניתן להגדיל את התמיכה בשכבות החלשות, גמלאים, קשישים, נכים, אמהות חד-הוריות, ואותה חמישית מעם ישראל החיה מתחת לקו העוני. כך ניטיב עם העם באמת, ולא עם חשבונות הבנק השמנים של העשירון העליון. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת יצחק גלנטי. אני מזמין את חבר הכנסת אליהו גבאי. בבקשה, יש לך עשר דקות.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני אתייחס להורדת המע"מ - אני מחכה לשמוע התנצלות מפיו של המשנה לראש הממשלה, מר פרס, על ההתבטאות שלו על שדרות, שמוטב שלא היתה נאמרת. הוא חייב להתנצל עליה בפני תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה - על ה"קסאמים", איך שהוא התייחס אליהם. אני מאוד מקווה שהוא יבין שהוא טעה בגדול ויתנצל.
רן כהן (מרצ):
אמרה שהיא בושה וחרפה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אמרה שמבזה את כולנו. אילו נפל "קסאם" כזה על רמת-אביב ההתייחסות היתה אחרת, לצערנו. כל המדינה היתה מזדעזעת. הלכידות החברתית הולכת ונחלשת.
אני רוצה להתייחס להורדת המע"מ. קודם כול, אני מברך על כל הורדת מסים. זו צריכה להיות בשורה לכולנו, אלה צרות של עשירים. ואם כבר מדינת ישראל מחפשת איפה להוריד, והיא מבשרת לנו שהיא רוצה לעשות רפורמה ולעזור במדיניות של ממשלה חברתית - אנחנו מתבשרים כל ערב בחירות על מדיניות חברתית של מפלגות וממשלות. רק נגמרות הבחירות, כל הרפורמות נעלמות. לכן בואו ונכריז שבקרוב יש בחירות, אולי באמת הממשלה הזאת תתכנס להתחיל רפורמה חברתית אמיתית. רפורמות בלי סוף נעשו – כלכליות, אבל אף רפורמה לא היתה חברתית, כזו שתיגע בבעיה האמיתית בצורה מקיפה.
האוצר אומר שהוא ידאג להקלות במסים בצורה סלקטיבית, והנה, מה זה הורדת המע"מ, זו מדיניות מסים של הורדה אוניברסלית. שר האוצר היה צריך לשמוע לפחות מפקידי בנק ישראל עם מי מיטיבה הורדת המסים הזאת, ואמרו קודמי ששליש מהמסים, העשירון העליון מקבל אותם, והעניים - רק 400 מיליון. צריך לעצור את המהלך הזה ולהתרכז רק בהורדת מסים סלקטיבית לאוכלוסיות החלשות.
ואם הוא רוצה להוריד בכל אופן את המע"מ, ואני מברך אותו, עליו להוריד את זה רק על המזון, על האוכל. כי אדם שאוכל, הוא לא אוכל רק למותרות, הוא אוכל כי הוא צריך לאכול. אי-אפשר להגיד לילד – אל תאכל, לפני שהוא הולך לבית-הספר, או – בערב תלך לישון בלי לאכול. האוכל צריך להיות נקי ממס ערך מוסף.
ברוב מדינות אירופה וברוב מדינות ארצות-הברית הורידו את המע"מ על המזון. אז בואו נוריד את זה ונקל, כי האוכלוסייה החלשה, הבינונית, הענייה צורכת יותר אוכל, לא את המותרות. לעומת זאת, אם אתה מוריד באופן כללי את המע"מ על כל המוצרים, אתה מיטיב עם העשירים, כי הם מוציאים. גם כאשר העניים הולכים לקנות מצרכים, מצרכי מזון או דברים זולים או ביגוד, הסוחרים לא מדייקים בהורדת המע"מ, הם יכולים להשאיר עוד אחוז אחד, ואז האוכלוסיות החלשות לא ירגישו את ההקלה במע"מ. אז מה זה משנה אם הוא מוריד אחוז לפה או אחוז לכאן, ושוב האוכלוסיות האלה יינזקו ולא ירגישו את הורדת המע"מ. לכן, על משרד האוצר לחשוב רק על מדיניות של הורדת מסים סלקטיבית ולא אוניברסלית. עליו לחשוב לבטל בכלל את המע"מ על המזון ואפילו על הביגוד, וזה ישתווה לסכום המתוכנן.
רבותי, חייבת להגיע רפורמה, לא טלאים טלאים, של המדיניות החברתית בכל הנושאים, אם העסקת עובדים זרים, אם העסקת עובדים באמצעות חברות כוח-אדם, העושקות את העובדים. ודווקא במשרדי ממשלה, שם היינו צריכים להיזהר ולא לקלוט חברות שעוסקות בכוח-אדם, שמנצלות – כלומר, מי מהווה דוגמה רעה? דווקא הממשלה, הרשויות, שמעסיקות חברות כוח-אדם העושקות את העובדים שמקבלים את שכר המינימום.
וממשלת ישראל, גם כשהיא קובעת שכר מינימום, היא לא מפעילה פקחים שיפקחו ששכר המינימום הזה ישולם. היא לא מסוגלת? שתנסה ללכת על מס הכנסה שלילי, להביא איזו בשורה לציבור ולעם.
רבותי, יש ציבור שעבד וקיבל שכר מינימום, ואפילו את הפנסיה לא שילמו להם. אנחנו מכירים את בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים. ממש גזלו את הפנסיה. האנשים חשבו שהם מקבלים את הפנסיה, אבל לא העבירו לקופות הפנסיה. האם למדינת ישראל אין אחריות לגבי בית-חולים?
עליה לעשות, גם כשהיא מעבירה תשלומים לחברות ממשלתיות או לקבוצות, לבדוק אם הן לא עושקות את העובדים, אם הן מעבירות עבורם את התשלומים. כלומר, על מדינת ישראל להכין גם תוכנית רפורמה חברתית, לא רק בשורות על רפורמות כלכליות כל הזמן.
ואני רוצה לומר, האיום האסטרטגי על עם ישראל, הביטחוני, הוא חמור מאוד, אבל אסור לנו להתעלם מהאיום האסטרטגי החברתי, כי אנחנו צריכים להחזיר את התקווה לעם. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת אליהו גבאי. אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב בשם שר האוצר.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אשר להערה על כך ששר האוצר לא הגיע להסביר – אני חושב שבשבוע שעבר הוא הסביר. אין לי ספק שבימים הקרובים - - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
הוא לא הסביר מעולם את הורדת המע"מ.
השר יעקב אדרי:
לא פה. הוא הסביר.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
איפה? בטבריה? בכנס הרצלייה?
השר יעקב אדרי:
אין לי ספק שבימים הקרובים הוא גם יסביר את הנושא מעל דוכן הכנסת ובוועדות השונות.
אני רוצה לומר גם שחוטאים כלפי שר האוצר הזה, שלדעתי – ואני בכל זאת נחשב לאדם שהנושא החברתי מאוד יקר ללבו – הוא שר אוצר שהנושא החברתי יקר ללבו. כיושב-ראש ועדת הכספים הוא עשה לא מעט שינויים - בקדנציות הקודמות, הקשות. הוא היה מאלה שהקלו וביטלו ולחצו. הוא עשה הרבה מאוד דברים, ומי שהיה בקדנציה הקודמת יודע על מה אני מדבר.
אני חושב שצריך גם לבחון את ראשית הדרך של שר האוצר הזה. בתקציב 2006 הוא לא אפשר קיצוצים בשום משרד חברתי, וזה לזכותו. אני כבר אומר לכם שאני יודע – והוא יציג את התוכניות שלו ל-2007 – שהרבה מאוד נושאים חברתיים יטופלו על-ידי שר האוצר. זו המדיניות שלו, זו גישתו. יש לו רגישות לנושאים החברתיים. צריך לומר את זה בקול רם, ואין לי ספק שכך גם יהיה.
רן כהן (מרצ):
עד כאן זה רק ציונים להקלה בעונש, אבל מה לגופו של עניין?
השר יעקב אדרי:
אני חושב שצריך לחכות ל-2007 ולראות איזה תקציב הוא יגיש.
לנושא עצמו – אני זוכר, חבר הכנסת רן כהן, את העלאת שיעור המע"מ ב-1% או ב-2%. איזו צעקה. כולנו צעקנו, כל אחד מהכיוון שלו. גם אז דיברו על כך שהשכבות החלשות ישלמו.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
השר יעקב אדרי:
כאשר מורידים, תוקפים את זה מכיוונים שונים, שחלקם אפילו נכונים. רבותי, אני לא מכיר גזירה שיש בה צדק אבסולוטי. אני לא מכיר את זה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
- - - צריך לקיים דיון.
השר יעקב אדרי:
מכובדי, יש מספר קטן של הצעות שאפשר לומר שהן רק למגזרים מסוימים, ואז ממילא אומרים שזה טוב רק לשכבות החלשות. אני לא מכיר איזו גזירה שמבטלים – במקרה הזה הורדת המע"מ ב-1% - אשר תעשה צדק אבסולוטי. יש נהנים יותר ויש נהנים פחות, זה כמעט בכל נושא. אני חושב שגם השכבות החלשות ייהנו מזה. אני מסכים אתך שלא מספיק.
רן כהן (מרצ):
מעט מאוד.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מעט מאוד.
יעקב כהן (יהדות התורה):
שואף לאפס.
השר יעקב אדרי:
אנחנו אומרים שכיוון שאלה נהנים יותר, אז אל תיתן גם לעני ליהנות. יש מדיניות כוללת של האוצר שאומרת שהורדת המע"מ תיתן דחיפה ותאיץ את ההתפתחות הכלכלית. יש בזה משהו. לא צריכים למדוד את זה רק במושגים של מי מרוויח יותר או מי מרוויח פחות. אני לא חשוד כאחד שדואג לשכבות העשירות. אני אומר לכם את זה במלוא הכנות.
רן כהן (מרצ):
אתם הבטחתם למשל מס הכנסה שלילי. את זה אמר שר האוצר, אמר ראש הממשלה. כולם אמרו. למה זה לא יהיה הדבר הראשון?
השר יעקב אדרי:
אני מקווה שכשיציגו את תקציב 2007 נראה הרבה דברים שכולנו נברך עליהם. זה לא כל מה שאנחנו רוצים, זה רק חלק, אבל הכיוון נכון. אי-אפשר לתקן את הנושאים החברתיים בשנה אחת או בתקציב אחד, ואת זה אתה יודע.
רן כהן (מרצ):
זה נאמר על 2006.
השר יעקב אדרי:
מנעו קיצוצים ב-2006.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת רן כהן, קראת כמה פעמים ואפשרתי לך. תן לו לסיים.
השר יעקב אדרי:
הורדת שיעור המע"מ מחזקת ומשלימה את תהליך הרפורמה הרב-שלבית שמתבצעת במערכת המסים של מדינת ישראל בשנים האחרונות, ואשר מטרתה להתאים את מערכת המסים לתחרות הגלובלית, לעודד צמיחה ולתמרץ עבודה, תוך הפיכת מערכת המסים לצודקת יותר מבחינה חברתית, ובעיקר להגדיל את ההכנסה הפנויה של כל אזרח – מי יותר ומי פחות.
בשלבים הקודמים של הרפורמה הוקטן נטל מס הכנסה, דמי ביטוח לאומי ומס בריאות על בעלי הכנסות נמוכות ובינוניות. כיום למעלה ממחצית בעלי ההכנסות בישראל לא חייבים כלל במס הכנסה. יש הרבה בעלי הכנסה נמוכה שלא משלמים כלל מס הכנסה, וזה טוב.
הורדת שיעור המע"מ היא מהלך חברתי שתהיה לו השפעה חיובית על חלוקת ההכנסות. היא תיטיב באופן יחסי עם בעלי ההכנסות הנמוכות שעיקר הכנסתם מופנית לצריכה ותגדיל את כוח הקנייה שלהם.
רן כהן (מרצ):
בדיוק להיפך.
השר יעקב אדרי:
זה לא בדיוק כמו שאתה רוצה, אבל אני חושב שגם בעלי הכנסה נמוכה נהנים מהפחתת המע"מ.
זאת ועוד, משקלו של מס ערך מוסף מתוך כלל המסים המוטלים בישראל גבוה יחסית למדינות אחרות. הפחתת שיעור המע"מ תקרב את ישראל לממוצע העולמי ותיצור איזון פנימי בתהליך רפורמת המס, בין הורדת מסים ישירים, ובראשם מס הכנסה, לבין הורדת המסים העקיפים, ובראשם מס ערך מוסף.
זו התחלה, שאולי לא כולם מרוצים ממנה – רבותי, אמרתי שלשום שהממשלה הזאת מכהנת בסך הכול חודש וחצי. בואו נחכה ונראה את התקציב הבא. אני בטוח שכולנו נהיה מרוצים ממנו, גם אם לא נוכל לתקן הכול. אין לי ספק שהוא יהיה הרבה יותר חברתי מהתקציבים הקודמים. תודה רבה לכולכם.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לשר יעקב אדרי. אנחנו עוברים להצעות אחרות.
רן כהן (מרצ):
השאלה, מה השר מציע?
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
שמעת מה השר מציע ואתה תצביע לאחר מכן.
חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.
מיכאל נודלמן (קדימה):
אני חושב שההחלטה של שר האוצר היא החלטה נכונה. היא נותנת 3 מיליארדי שקלים לתושבי ישראל וזה מנוף לצריכה, וצריכה מעודדת צמיחה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
- - -
מיכאל נודלמן (קדימה):
אתה כל הזמן מדבר על עשירים ולא עשירים. אם לא היו עשירים במדינת ישראל, אני לא יודע מאיפה הייתם מקבלים את כל הדברים שאתם רוצים לקבל. לא צריך להיות פה דיון על עשירים ועניים. יש מערכת של מסים, ואם ממשלה הולכת להוריד מסים, זה דבר טוב. אני חושב שבשנת 2007 נראה במערכת עוד כמה דברים.
לפיכך, אני תומך בהחלטה. אני חושב שצריך להפסיק לדבר פה על עשירים ולא עשירים. כדי למנוע עוני, לא צריך לדבר על קצבאות, אלא לדבר על חינוך, על חינוך טוב, על מערכת חינוך. הדברים האלה באים כדי למנוע עוני.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, יש מושג בדיני נזיקין שאומר, זה נהנה וזה אינו חסר. אדוני השר, אמרת זה נהנה וזה נהנה. אדוני השר, תלוי מה גודל ההנאה. בוועדת הכספים קיימנו ישיבות על ישיבות כדי להוריד כמה מאות מיליוני שקלים מתקציב מסוים או להוסיף. אני לא רוצה לספר כמה פיתולים התפתלנו בוועדת הכספים. לכן אני מציע שיתקיים דיון בוועדת הכספים בנושא הזה של הפחתת המע"מ בנוכחות שר האוצר. זה נהנה וזה אינו חסר – בוודאות, במקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו, הנהנים העיקריים הם העשירונים העליונים.
אין ספק בכלל. אולי זה נותן הנאה מסוימת, אבל קטנה מאוד. הפערים, רבותי, בשלוש השנים האחרונות הם קיצוניים כל כך, המרחק בין הקצוות כל כך גדול, כדי לחבר אותם טיפה - אני לא חושב שזה המהלך שהיה צריך להיות עכשיו. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת וקנין. אני רוצה לשאול, מי בעד דיון בוועדה ובאיזו ועדה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, לאיזה ועדה את מבקשת?
מרינה סולודקין (קדימה):
ועדת הכספים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
האם מצטרפים חבר הכנסת יעקב כהן, חבר הכנסת גלנטי, חבר הכנסת רן כהן וחברת הכנסת שלי יחימוביץ?
רן כהן (מרצ):
אני מבקש דיון במליאה - שיבוא שר האוצר ויתקיים דיון במליאה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אוקיי, אז יש לנו מליאה ויש לנו ועדה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מה את מבקשת, ועדה או מליאה?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
רגע, אני רוצה להתייעץ עם חברי.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
התייעצות קצרה מאוד.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
מליאה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
מליאה. הצבעה ראשונה - מי בעד מליאה? מי בעד להסיר?
מוחמד ברכה (חד"ש):
או מליאה או הסרה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בדיוק, או מליאה או הסרה. בעד זה מליאה, הסרה זה נגד. רבותי, אני מפעיל את השעון.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד - 17, נגד - אין, נמנעים - אין. הנושא יעבור למליאה.
הצעה לסדר-היום
250,000 ישראלים טרם הסדירו את מסגרת האשראי
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 531, של חבר הכנסת אמנון כהן: 250,000 ישראלים טרם הסדירו את מסגרת האשראי. חבר הכנסת כהן, בבקשה.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, ב-1 ביולי תיכנס לתוקפה הוראה חדשה של המפקח על הבנקים, המחייבת את לקוחות הבנקים להסדיר את מסגרת האשראי. הרעיון העומד מאחורי ההוראה הוא לחנך את הציבור בישראל לנהל חשבון באופן מסודר ובשקיפות רבה יותר. זהו רעיון נכון, אבל בשוק ריכוזי כמו שלנו, זה חוסר אחריות לצפות מהבנקים להיות הוגנים כלפי הלקוחות, ועוד יותר חסר אחריות לצפות שהלקוח יתמקח עם הבנק כאשר אין לו אלטרנטיבות כלל.
לכן, חשוב לשמור על האינטרס הציבורי אל מול הבנקים, אשר מנצלים את כוחם וכבר מיהרו לגבות עמלות חדשות. עמלת הקצאת אשראי לבדה הכניסה לקופת הבנקים כחצי מיליארד שקל.
סוגיית מסגרת האשראי מקיפה את כלל לקוחות הבנקים, אולם היום אני מעוניין להתמקד בעסקים הקטנים.
ההוראה החדשה מציבה מאות אלפי עסקים קטנים בסכנת סגירה, ולא מכיוון שההוראה אינה נכונה, אלא מכיוון שמצב השוק היום לא מאפשר לעסקים קטנים להתנהל בצורה אופטימלית. עובדה היא, ש-81% מהעסקים הקטנים כבר הסדירו את המסגרת. ובכל זאת, לפחות 37% מהעסקים הללו חורגים ממסגרת האשראי. אם כך, הבעיה של העסקים הקטנים עמוקה הרבה יותר.
המציאות בישראל מכתיבה לעסקים הקטנים תנאי קיום כמעט בלתי אפשריים. עסקים קטנים הם בעלי כוח מיקוח נמוך מאוד אל מול השחקנים החזקים במשק. מצד אחד, הם מופלים לרעה על-ידי הבנקים, אשר מקצים רק 23% מכלל האשראי במשק לעסקים הקטנים ומציבים אין-ספור מכשולים בפני אותם עסקים. מנגד, ההתנהלות שלהם מול הספקים הגדולים ומול הלקוחות גורמת להם להיזקק למסגרת אשראי רחבה ככל האפשר. מה גם שבין הלקוחות הגדולים נמצאת גם המדינה, שמעכבת תשלומים. כל אלה גורמים לעסקים להיזקק לאשראי כמו לאוויר לנשימה.
אם כך, המשימה שלנו היא להקל על העסקים הקטנים, ולכך יש כמה דרכים אפשריות. דרך אחת היא הצעת חוק שיזמתי, שרלוונטית לכלל לקוחות הבנקים, המגבילה את העלאת עמלות הבנקים ומונעת כפל עמלות, הצעת חוק שהוגשה לאחר שקיימתי, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, כמה דיונים עם הבנקים בנושא העמלות וגיליתי, לצערי, כי אין מנוס מחקיקה בנושא.
דרך נוספת היא מתן הקלות לעסקים קטנים בתשלומי מע"מ. בהצעת חוק שיזמתי, והחתמתי על כך גם את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת משה כחלון, הצענו לאפשר לעסקים קטנים לשלם מע"מ על בסיס מזומן. עסקים קטנים מתקשים לממן את תקופת האשראי שבין תשלום המע"מ למדינה לבין קבלת הכסף בפועל, תקופה שיכולה להגיע ל-120 יום ויותר. תיקון העיוות הזה יאפשר לעסקים הקטנים את מרווח האשראי שהם זקוקים לו.
בנוסף, יש לשקול לאפשר לעסקים גמישות רבה יותר בנושא הכאוב של צ'קים חוזרים.
בימים אלה מתכנס צוות שאני חבר בו בנושא, ואני סמוך ובטוח שנמצא פתרון להצלת מאות אלפי עסקים קטנים, אשר מעסיקים יותר מ-50% מהמועסקים במדינה ומהווים את מנוע הצמיחה של המשק הישראלי.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב בשם שר האוצר. בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההוראה של המפקח על הבנקים נועדה בעיקר להסיר אי-ודאות קשה אשר קיימת היום בקרב הלקוחות באשר לכיבוד הבנק את חיוביהם - אנחנו מכירים את זה, חלק מחזירים להם צ'קים, חלק לא, איך שהבנק רוצה, גובה הכנסה, גובה הוצאה. הדיון על הכסף שלך הוא עם הפקיד או עם מנהל הבנק. זה דבר שאנחנו מכירים, כולם, כמעט כולם, כי אין אחד שזה לא נוגע לו.
החליטו סוף-סוף לתקן את זה על מנת להסדיר את הניהול הבנקאי התקין ולשפר את מוסר התשלומים במשק. מאחר שאין גבולות ברורים להתחייבות הבנק להעמיד קו אשראי ללקוח, הלקוח איננו יכול לדעת אם הבנק יחזיק צ'ק או לא. לא לכולם היתה מסגרת מסודרת, אנחנו לא ידענו, כשנותנים צ'ק, אם יכבדו אותו או לא, אם יחזירו אותו. אנחנו יודעים איזו אי-נעימות נגרמת כאשר מחזירים צ'ק לאדם פרטי או לעסק. זה דבר שהוא בלתי נסבל. מי לא דיבר על זה ומה לא נכתב על זה.
כמובן, במצב זה, החלטות על כיבוד חיובים שונים של הלקוח הן שרירותיות ותלויות ברצונו של פקיד הבנק או מנהל הבנק. במצב כזה הלקוח אף יתקשה להרגיש חופשי לבחון הצעות של בנקים אחרים, וכך נפגעת התחרות במערכת. מצב זה הוא בלתי נסבל, וההוראה נועדה להפסיקו.
למען הסר כל ספק יובהר, כי אין שום סיבה שבעולם שהבנקים יבטלו ללקוח כלשהו את מסגרת האשראי רק בשל העובדה כי הוא עדיין לא הסדיר אותה. ההוראה נותנת בידי הבנקים את האפשרות להעמיד לכל לקוח מסגרת אשראי באופן חד-צדדי ובלי צורך בהסכמת הלקוח, וזה עד תחילת שנת 2007. זאת אומרת שבנק לא יכול להגיד באופן שרירותי: זהו, אני מפסיק לך.
אם כן, אפשר עד סוף השנה הזאת, ואל תשכחו שהאריכו פעמיים את העניין הזה. רבותי, ביקשו, אמרו, תנו עוד קצת זמן.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כבר שנה.
השר יעקב אדרי:
נכון. רבותי, לדעתי צריך לנסות את העניין הזה, והיה ונראה שיש עוולות גדולות, בעיות קשות, הכנסת יכולה להגיד, רבותי, אנחנו מחזירים ומחליטים בצורה זו או אחרת.
המצב מקבל משנה תוקף במקרה שבו הלקוח מצוי בחריגה מתמשכת ממסגרת האשראי. במצב זה לא זו בלבד שהבנק יכול להעמיד ללקוח מסגרת אשראי חד-צדדית בגובה החריגה, אלא שאם החריגה נמשכת תקופה ארוכה, הבנק אינו רשאי, לדעתנו, באופן פתאומי להפחית ללקוח את האשראי, שכן הנוהג בין הצדדים לאורך זמן היה מסגרת אשראי דה-פקטו בגובה החריגה.
אני חושב שהבנק חייב להודיע מראש ללקוח על כוונתו להפחית את מסגרת האשראי, גם את זה חשוב לדעת. הבנק חייב להודיע לקליינט שלו שהוא עומד להפחית לו את מסגרת האשראי ולאפשר לו זמן היערכות מתאים לכך, כפי שהוא חייב לעשות גם היום, בלי קשר להוראה.
אני חושב שכולנו גם חווינו את הריביות הרצחניות שנפלו על האנשים הפשוטים, בעיקר. לקחו מינוסים, אבל שכחו שהמינוס הזה, צריך גם לשלם אותו בריבית דריבית. אני זוכר, אנשים היו באים אלי לעירייה ובוכים לי - עוד ריבית ועוד ריבית, ולא יוצאים ממעגל הקסמים הזה.
אני חושב שהגבלת והסדרת מסגרת האשראי הן עניין נכון. צריך גם לבחון אותו. אני יודע שבחנו את זה, אפשרו זמן, האריכו את זה פעמיים. אני חושב שהגיע הזמן באמת לנסות את זה ולראות מה ילד יום. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לשר יעקב אדרי. מה אתה מציע, השר?
השר יעקב אדרי:
ועדת הכלכלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הצעה נוספת של חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מכובדי היושב בראש, שרים, חברות וחברי הכנסת, לעתים אנו נתפסים לוויכוחים בנושאים פוליטיים, וכל אחד מתבצר בעמדתו. חבר הכנסת כהן, באוזני המוזיקלית שמעתי שהוא לא ביקש לבטל את זה, אבל השבוע כבר שמעתי בתקשורת שיש "עליהום" על חברי כנסת מוועדת הכלכלה שמא צריך לבטל את זה.
אני חושב שכמעט שאין הוראה יותר חשובה בעשור האחרון - אני לא מגזים - מההוראה הזאת. זה דבר שמפיל תמימים שחושבים שיש להם אשראי בבנק בזכות המינוס שמרשים להם לרדת. זה נטל. אם פעם אחת הוא ירד למינוס של 10,000 ש"ח - אין לו כל חודש 10,000 ש"ח. זה אותם 10,000 ש"ח. זה לא מעלה לו שום דבר, הוא רק משלם הון תועפות. זה לא קיים בארצות-הברית – שם אין מושג כזה, לרדת למינוס, אפילו לא שקל אחד.
לכן, מה שלא הבין הצרכן הישראלי באופן פשוט - אם על-ידי הוראה, כמעט בכיפוף ידיים, אתה מציל את רוב הציבור, אסור לסגת מההוראה הזאת אפילו במילימטר אחד, ואני מברך על ביצועה, ויפה שעה אחת קודם. אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
לא, מאחר שהוא ביקש רק ועדה - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
אם השר מסכים שהנושא יהיה במליאה, יש מקום לשתי הצעות אחרות.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
השר אדרי, אתה מבקש להעביר לוועדה או למליאה? כי חבר הכנסת ברכה - - -
השר יעקב אדרי:
תחליטו ביניכם. אם הוא רוצה לדבר - למליאה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בסדר. חבר הכנסת ברכה, יש לך דקה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריהם של קודמי, חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת הנדל - יש שתי סוגיות שצריך לטפל בהן.
קודם כול, אי-אפשר לעבור לסדר-היום על העובדה שיש 250,000 אנשים שלא הסדירו. אני חושב שיש מקום לאפשר להם לא ליפול; אני חושב שבנושא הזה צריך לא להפיל את האזרח הקטן. מי שיש לו עסק גדול, יש לו יועצים וכל מיני דברים. בסופו של דבר מי שייפלו בעניין הזה אלה הם אזרחים קטנים, זה דבר אחד.
דבר שני, אדוני השר, הוא הנושא של העסקים הקטנים. אני חושב שיש מקום לתת ארכה. זה לא עסק גדול שיש לו יכולת ספיגה. או שהוא יתקיים או שהוא ייפול. לכן, לפחות יש לייצר מצב שעסקים קטנים לא ייפלו בגלל הסעיף הזה, בגלל קיומה של הגבלת האשראי, מה גם שבשנים האחרונות עשרות-אלפי עסקים קטנים נסגרו, ולא ייתכן שבגלל יישום החוק הזה נפיל אחרים בזמן שאנו מצפים לצמיחה או לפריחה כלשהי.
לכן, אני מציע לשקול את שני הדברים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת אמנון כהן.
אמנון כהן (ש"ס):
אני מקבל את הצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנו נצביע. בעד - זה ועדת הכלכלה, נגד - זה הסרה. השעון עובד.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
השר יעקב אדרי:
בבקשה, תוסיף את קולי.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בסדר. בעד – 12, נגד – 2. אנו מעבירים את הנושא לוועדת הכלכלה.
הצעות לסדר-היום
התנהלות הכנסת השבע-עשרה
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנו עוברים לנושא הבא: התנהלות הכנסת השבע-עשרה – הצעות לסדר-היום מס' 499, 500, 503, 509, 510, 519 ו-523. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער; בבקשה. הדיון יהיה בן עשר דקות, בבקשה. אלה הצעות רגילות.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שרצינו להעלות, חברי וראשי סיעות האופוזיציה, נוגע להתנהלות הכנסת על יסוד הצטברות שורה של מקרים שאירעו בשבועות ובימים האחרונים. התחושה שלנו היתה מאוד לא נוחה משורה של דברים - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש לי הערה ליושב-ראש. אני לא חושב שהשר צריך לענות על העניין הזה תשובה מהותית. לממשלה אין סטטוס להתערב בעבודת הכנסת. אין מעמד לממשלה להתערב בעבודת הכנסת.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בוא נאפשר לו, נאפשר את הדיון, ואחרי זה נדבר בעניין השר. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אנו מעלים את זה כדי להביע מחאה ודאגה מדבר מסוים, שכן האופוזיציה, הכלי המרכזי שיש לה הוא שעדיין היא יכולה לדבר. יש משטרים שבהם האופוזיציה לא יכולה לדבר.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
יש משטרים, חברת הכנסת יחימוביץ, שביקשו להגשים את הסוציאליזם בימינו ובימים עברו, ובשם כל הערכים הנעלים הללו של שוויון וצדק חברתי גם דרסו ברגל גסה את זכויות האדם, הוציאו מיליוני בני אדם להורג ועשו עוד הרבה דברים אחרים - - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אתה לא מייחס חלילה את הפשעים האלה לגישה הסוציאליסטית-הדמוקרטית במפלגת העבודה?
גדעון סער (הליכוד):
לא, דיברתי על משטרים סוציאליסטיים, לא דיברתי על מפלגת העבודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
בסופו של דבר, מי שעשו את הפשעים הגדולים ביותר בהיסטוריה האנושית אלה מפלגות שנמנו עם הימין הפאשיסטי.
גדעון סער (הליכוד):
הדיון הזה, כמובן, הוא לא דיון היסטורי. משטרים שפגעו בזכויות האדם היו גם משטרים פאשיסטיים וגם משטרים קומוניסטיים. לא הייתי רוצה - למשל, חבר הכנסת ברכה, הרי יצאו השנה כל כך הרבה ביוגרפיות על סטלין, שלא צריך פה להעמיד את הדברים האלה בתחרות. אנו לא יודעים מי באמת יזכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש משטרים פונדמנטליסטיים שעשו פשעים, אבל בעיקר משטרים ימניים פאשיסטיים.
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת ברכה, אני משוכנע שההערות שלך, גם הראשונה וגם השנייה, נרשמו בפרוטוקול.
מרינה סולודקין (קדימה):
אי-אפשר להשוות לפול פוט.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רבותי, תנו לו בבקשה לסיים את דבריו.
גדעון סער (הליכוד):
על כל פנים, כאשר אנו מדברים על דברים כל כך חמורים בהיסטוריה וגם בהיסטוריה הקרובה, אנו מייד חוזרים לדברים שבהשוואה אליהם הם נשמעים, והם באמת פעוטים בהשוואה אליהם, אבל ביסוד שלהם יש דבר אחד, והוא השמירה הקפדנית על כללי המשחק.
כל הבית הזה וכל המשטר הפרלמנטרי בנוי על כללי משחק, וכאשר - אני נותן כרגע דוגמה - ביום שלישי שעבר, במהלך דיון שנקבע שבסופו תהיה הצבעה, וכך גם פורסם בסדר-היום, יותר נכון לא פורסם הסייג, אשר מקובל לפרסם במקרים אחרים, כמו במקרה של הדיון שהיה אתמול בנושא איכות הסביבה, שההצבעה תתקיים במועד אחר, בצירוף מקרים, גם נדיר וגם מדהים, ברגע שהקואליציה גילתה שהאופוזיציה איננה מוכנה להודעת סיכום משותפת, וגם כאשר הלוח הורה שהקואליציה נמצאת במיעוט בבית, מכיוון שבימי שלישי זה יכול לקרות – וזה ודאי יקרה לה – במהלך הדיון עצמו, באופן חד-צדדי, שונה מועד ההצבעה.
זו פריווילגיה שלא קיימת לממשלה ולא קיימת לקואליציה. זו פריווילגיה שקיימת לממשלה במקום שהיא מעלה הצעות חוק ממשלתיות ויש לה שליטה, כי היא יכולה גם בכלל לא להצביע על הצעות שהיא מביאה לבית. אבל כאשר מביא חבר הכנסת לוי, או כל חבר כנסת אחר, הצעה לסדר-היום, ומתקיים עליה דיון, אין קניין לממשלה או לקואליציה על הנושא הזה.
אני מזכיר עוד מקרה אחד שבו היושב-ראש עשה טעות, וגם הודה מאז בטעותו, אבל אני מזכיר מקרה נוסף, פשוט כדי להבהיר שישב ליד הדוכן הזה, שלפעמים אני יושב לידו, וגם חבר הכנסת אהרונוביץ כרגע - קרה ששונתה החלטה של יושב-ראש על יסוד חוות דעת של מזכיר, כאשר הגיע יושב-ראש מהקואליציה, וסדר-היום השתנה. אלה דברים שלא עושים. במקרה הזה, זו היתה תוצאה של חוסר ניסיון.
כאשר הדברים הללו מצטרפים לתחושה קשה אצל חברים באופוזיציה מכך שנשיאות הכנסת, שאני אגב חבר בה, איננה מאשרת סוגים מסוימים וחשובים של נושאים כנושאים דחופים לסדר-היום, כגון כאשר ראש הממשלה מגיח למסעות מדיניים בחוץ-לארץ. אני חושב שזה דבר שקשה לכפור בחשיבותו, ובכל הכנסות היה מתקיים על כך דיון. נכון, ראש הממשלה הזה, יכול להיות, יוצא קצת יותר לחוץ-לארץ, אבל עדיין ודאי שלא יכולה להיות מחלוקת על כך שיש חשיבות בנסיעות הללו. אז אתמול באמת ועדת הכנסת התעשתה והפכה את החלטת הנשיאות בערעור שהגיש חבר הכנסת פרוש, והכירה בדחיפות של ההצעה, וההצעה הזאת תידון פה היום. אבל הדרך שאנחנו רואים, סיעות האופוזיציה מימין וסיעות האופוזיציה משמאל, היא כזאת שמותירה תחושה קשה.
היו לנו בהחלט עוד תחושות לא נוחות, אדוני השר, גם מכך שאתה, אינני יודע אם באופן אישי או בשם הממשלה כולה, אבל בכל זאת אתה השר המתאם בין הממשלה לכנסת, באת והצעת לוועדת הכנסת, ללא הידברות, לשנות את תקנון הכנסת באופן שיגביל את הזכויות שלנו, של האופוזיציה, להביע אי-אמון בממשלה שאתה חבר בה. סיעות גדולות, במקום שיוכלו להגיש אי-אמון כל שבוע, יוכלו להגיש פעמיים בחודש, וסיעות קטנות, שיכלו להגיש שלוש פעמים במושב, יוכלו להגיש פעמיים במושב. זה כלי מרכזי בעבודת האופוזיציה. זה כלי חשוב.
יש גם כלים תקנוניים ופריווילגיות דיוניות רבות לממשלה ולקואליציה בבית הזה, כי התקנון הזה, חברת הכנסת יחימוביץ, נכתב בזמן מפא"י, ומפא"י היתה לה תכונה שהיא יוצרת כללי משחק שתמיד משרתים אותה. ולכן כל קואליציה שבאה אחרי מפא"י, מאחר שמפא"י האמינה שהיא תהיה בשלטון לנצח, והיא לא הניחה שיכולים בכלל להיות חילופי שלטון, וכאשר היו חילופי שלטון גם אמרו שהעם טעה - אז הקואליציה הרוויחה כללי משחק טובים, אפילו אני נהניתי מזה בקדנציה הקודמת.
שי חרמש (קדימה):
היא לא בשלטון מ-1977.
גדעון סער (הליכוד):
תשמע, חרמש, אתה מפא"יניק ואתה בשלטון, אז מפא"י בשלטון. ופרס הוא מפא"יניק והוא בשלטון, אז מפא"י בשלטון. וחיים רמון אמר במערכת הבחירות, ואף אחד מכם לא הכחיש, שקדימה היא כמפא"י ההיסטורית. כך הוא אמר. וזה שר המשפטים. אם זה היה שר אחר, הייתי אומר, אולי הוא טועה. אבל אם שר המשפטים אומר, אני לא יכול לערער. ואני אומר: אתם מפא"יניקים - לא במשמעות האקטיביזם הציוני, כי את זה יורשיה של תנועת העבודה ההיסטורית זנחו מזמן. אני מתכוון במובנים שעליהם אנחנו מדברים בדיון הזה.
על כן, קודם כול, אני רוצה גם לציין וגם לברך על כך שבסופו של דבר סוכם שתהיה הידברות. הבהרתי שלא תהיה הידברות על אורך חבל התלייה. זאת אומרת, אנחנו באופוזיציה לא באים להידברות שנקודת המוצא שלה שהממשלה רוצה לקצץ בזכותנו להגיש אי-אמון ואנחנו נגיע אתה לאיזה פשרה. לא תהיה פשרה. אם הממשלה תגיד: אני מוכנה לוותר על פריווילגיות דיוניות שיש לי בבית הזה, למשל אני מוכנה לוותר על החלטתי בעניין הצעות חוק ממשלתיות שיש לי, להצביע מתי שאני רוצה - אז אם היא תבוא עם סדרה של פריווילגיות שהיא מוכנה לוותר עליהן, גם אנחנו נשקול לוותר על המעט שיש לנו. אבל הכול צריך להיות במחשבה נכונה.
אני גם רוצה להגיד, דברים כאלה לא עברו ולא יעברו מסיבה אחת, שבבית הזה בסופו של דבר הדברים מתגלגלים כך שפעם אתה ברוב ופעם אתה במיעוט, וכאשר היום אתה רוצה לעשות דבר מסוים, מחר הוא יכול לפגוע. כשהייתי יושב-ראש הקואליציה באו אלי הרבה פעמים עם רצון לשנות את סעיף 36 לתקנון, שהוא הסעיף שעוסק בהצעות אי-אמון, ואנחנו בפירוש החלטנו - אני קודם כול תמיד קיבלתי בנושאים האלה את דעת יושב-ראש הכנסת הקודם שיושב אתנו, חבר הכנסת ריבלין, שתמיד הזהיר אותי שאכן יכול לקרות מקרה שנראה לי דמיוני, שגם אני אהיה באופוזיציה. מאחר שהוא יותר מנוסה, כי הוא כבר היה קודם גם באופוזיציה וגם בקואליציה, אני קיבלתי את חוות דעתו.
אדוני היושב-ראש, גם היתה לנו שיחה טובה עם יושבת-ראש הכנסת. היא בהחלט גם עושה מהלכים טובים וחיוביים בבית. אמרנו באופן כן ופתוח את מה שאנחנו חשים. אנחנו מקווים שהדברים ישתנו לטובה, הדברים שעליהם הצבענו בדיון הזה, אבל אנחנו מתריעים.
תן לי, בבקשה, עוד דקה כי היו גם קצת קריאות ביניים, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הוספתי לך דקה ואני אוסיף לך עוד כמה שניות.
גדעון סער (הליכוד):
אני מודה לך. אנחנו מתריעים מפני מצב שבו תידחק האופוזיציה למצב שבו היא תיאלץ להשתמש בכל הזכויות הדיוניות שיש לה לפי התקנון. כי כאשר רוצים להעביר תקציב, או כאשר מביאים הצעות לדין רציפות, או הסתייגויות, באים ומבקשים הסכמה. באים ומבקשים מאתנו הסכמה על כללי משחק, אז כללי המשחק צריכים להישמר על מנת שגם אנחנו נוכל ברוחב הלב המפורסם שלנו לגלות גמישות. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת גדעון סער. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה. עשר דקות לרשותך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני כשאר חברי חברי הכנסת כולם, כשהועלתה מועמדותה של חברת הכנסת דליה איציק ליושבת-ראש הכנסת, כולנו תמכנו בה במחזה כמעט נדיר. אני רוצה לומר שאני לא חוזר בי מההצבעה בעד דליה איציק. אני חושב שההצבעה היתה ראויה.
גדעון סער (הליכוד):
כולנו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
ואני חושב שאני מדבר בשם כולם ואני חושב שהיא יושבת-ראש מוצלחת, ואני לא רוצה שיובן כהוא-זה שההצעות שהאופוזיציה מעלה הן ניגוח אישי של היושבת-ראש, להיפך - יש לנו אמון מלא בה וביכולתה לנהל את הכנסת ואת עבודתה הפרלמנטרית והאחרת. אבל נוצר מצב, כפי שאמר חבר הכנסת סער לפני, שאנחנו הרגשנו, כחברי האופוזיציה, שאנו נדחקים הצדה מהעשייה הפרלמנטרית.
להיות בקואליציה זה עניין של בחירה. זאת אומרת, מפלגות בוחרות להיות בקואליציה והן חותמות על הסכמים, והמפלגות, הרשימות והסיעות מקבלות כללי משחק של חברות בקואליציה. לא בוחרים להיות באופוזיציה. אף מפלגה לא בוחרת להיות באופוזיציה, אבל אף מפלגה גם לא בוחרת מי יהיה אתה באופוזיציה. כל מה שנשאר זה אופוזיציה. ומטבע הדברים, האופוזיציה שהיא רשמית 53 חברי כנסת, יש בה כל מיני גישות פוליטיות ואידיאולוגיות שאינן מתחברות הרבה פעמים. אבל, יש אינטרס משותף של כל הבית – גם קואליציה וגם אופוזיציה – לשמור על כללי משחק, לשמור על היכולת לבטא את מגוון הדעות מעל הדוכן הזה ובתוך האולם הזה.
הכנסת היא המקום שאליו מתנקזים כל המחלוקות, כל הגישות, כל האידיאולוגיות, כל הגוונים החברתיים, כל הגוונים של החברה בישראל – לתוך הבית הזה. ולפעמים, דברים שאומרים מסיעה מסוימת מקוממים אותי, ודברים שאני אומר מקוממים אחרים – בלי זה אין טעם לקיים את הכנסת. אם הכנסת תהפוך לחותמת גומי לממשלה ולרוב, אני חושב שאפשר לוותר על התענוג הזה, ואני חושב שאף אחד לא חושב כך.
בשנים האחרונות אני מודאג מאוד מהידרדרות מעמדה של הכנסת – לא בגלל חבריה ואופן ניהול המחלוקות בה, אלא בגלל האווירה שגורמים מסוימים בחברה הישראלית מנסים לטפח – להבאיש את ריחה של הכנסת, לצייר אותה כמקום מושחת, כמקום מיותר, ואנחנו יודעים בדיוק למי יש אינטרס להבאיש את ריחה של הכנסת. מי שרוצים שלטון אחר במדינה הזאת – שלטון של ההון – וחושבים שהכנסת היא גוף שיכול לבקר את הממשלה ויבקר החלטות על כאילו הורדת מס ערך מוסף, אבל בעצם להקטין את הכנסות המדינה ממסים שבאים בעיקר מהעשירים, ובעצם להיטיב עם העשירים – יש כאלה שחושבים שהביקורת הזאת, אין לה מקום.
ואז מה עושים? לא אומרים שיש חלק מהבית שתומך בגישה הזאת וחלק מהבית שתומך בגישה אחרת, אלא הם רוצים להרוס את הבית כולו. אני חושב שזה דבר מסוכן ביותר שעומד על סדר-יומה של הכנסת – הנושא של מעמדה ומיקומה של הכנסת בתודעה החברתית במדינת ישראל. ולכן, חשוב לשמור מכל משמר על מעמדה ועל תפקודה ההוגן, הדמוקרטי של הכנסת.
אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שבעקבות השיחה שיזמה יושבת-ראש הכנסת אתמול עם כל ראשי סיעות הבית, אנחנו בכיוון הנכון; בכיוון הנכון של ייצור מערכת האיזונים הנדרשת כדי לנהל עבודה הגונה, הוגנת וסבירה של הכנסת, שתוכל לבטא את המחלוקות, אבל תוכל גם לבטא את אחדות הדעים בנוגע למעמדה של הכנסת ולצורך בשמירת הדמוקרטיה הפרלמנטרית במדינת ישראל.
למשל, מה קומם? חבר הכנסת סער אמר כמה דברים, אבל לפעמים, אם יש 11 חברי כנסת מסיעות שונות – הרי לא יכולים שני חברי כנסת מאותה סיעה להגיש הצעה דחופה באותו נושא – אז מטבע הדברים, כשבאים לדבר בהצעה דחופה לסדר-היום, כל אחד מייצג סיעה שלמה. כשיש בכנסת הזאת 12 סיעות, ו-11 חברי כנסת מ-11 סיעות חושבים שראוי ונכון לדון בנושא מסוים, למשל ועדת-זיילר, למשל נסיעת ראש הממשלה לארצות-הברית, למשל מיקומה של ישראל בעניין העוני – אלה אינם נושאים מופרכים, אדוני היושב-ראש. אלה נושאים שנמצאים במוקד ההתעניינות הציבורית. לבוא ולפסול הצעות כאלה מלעלות מעל דוכן הכנסת, זה להפוך את הכנסת לדבר לא רלוונטי, דבר מנותק. כל העולם רוחש וגועש ורועש בגלל נושא מסוים, רק מה, הכנסת היא מחוץ לקונטקסט. זה דבר לא מתקבל על הדעת.
אני מאוד מקווה שהדברים הובהרו אתמול בישיבת ראשי הסיעות עם יושבת-ראש הכנסת. אני מאמין באמונה כמעט מלאה שהדברים יקבלו את האיזון הנכון.
לכן, היה אפשר לוותר על הדיון הזה ולא לקיים אותו, אבל לדעתי חשוב שהדברים ייאמרו וחשוב שייאמרו על-ידי סיעות בעלות גישות אידיאולוגיות ופוליטיות שונות. אני חושב שזה לא מסר פנימי לנו לעצמנו, אלא מסר לציבור הרחב – על אף המחלוקות, יש אינטרס כללי לשמור על מעמדו של הפרלמנט, על מעמדה של הכנסת, כמקום שבו מתנהל הדיון הציבורי הרחב והממוקד ביותר. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
פעם ראשונה שתמכתי בכל מלה שלך.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
גם אני.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני לא רוצה לקלקל לו, אז אני לא אומר. אני לא רוצה לקלקל לך.
מכובדי היושב בראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני דווקא אתחיל הפוך ממה שעשו קודמי, שסיימו בשבחה של יושבת-ראש הכנסת החדשה, הפרלמנטרית הוותיקה – בעקבות הפגישה שהיא קיימה אתמול עם ראשי הסיעות.
אני דווקא אתחיל בשבח. אני חושב שהיא עושה הרבה דברים טובים. ניכר טוב-הטעם הנשי במסדרונות הכנסת – לא, חס וחלילה, שהיושב-ראש האחרון שהיה לפניה, שיושב אתנו, לא היה לו טעם טוב, אבל הוא שם דגש בדברים אחרים. מטבע הדברים, תמיד כשבא מישהו – הדגשים החדשים, אם הם נעשים בטוב-טעם, הם רצויים וראויים, ואני משבח אותה על כך ומאחל לה באמת בהצלחה.
הבעיה העיקרית שלי, גם בהקשר של דברים שנאמרו על-ידיכם, קשורה דווקא ליושב-ראש הקואליציה - חבל שהוא לא פה - מר אביגדור יצחקי. הוא כנראה הורגל בתקופה מסוימת, בהיותו מנכ"ל המדינה, שהוא, ואין בלתו, ולעתים הוא שוכח את עצמו, גם בשפת הגוף ובדיבור. הוא נותן מין הרגשה מזלזלת – נתקלתי בזה לא פעם – אף שבאישיות הפנימית שלו הוא יהודי טוב.
וחלק מההשפעות שאתם מרגישים, או אנחנו מרגישים אצל יושבת-ראש הכנסת, בא ממנו. והסיפור הזה של כמעט "אני ואפסי עוד" – גם בהקשר של הצעות האי-אמון שאולי יוגבלו – אני לא בטוח שהן לא באו ממנו.
צריך לדעת – עם כל הכשרון שיש בו, הוא לא צמח בכנסת. בימינו זה לא כבוד גדול להיות ותיק בכנסת - אני מקווה שזה יתוקן עם הזמן, והכבוד יחזור כפי שראוי שיהיה - אבל הוא כנראה נולד באסכולה של עבודתו הציבורית, של אלה שנוטים לזלזל בכנסת ולהמעיט בערכם של חברי כנסת. היה לו גם בעל-בית כזה, הוא רק עשה את זה בטוב-טעם ולא בציבור הרחב, הוא עשה את זה בחדרי חדרים. הוא ידע, בשנינותו, לקטול חברי כנסת – אבל הוא עשה את זה בחדרי חדרים – ואת זה הוא שמע, והוא חשב שצריך ליישם את זה עכשיו בהיותו בעל כוח, כי הוא יושב-ראש הקואליציה.
לכן, אני מציע ליושב-ראש הקואליציה ללמוד קצת מחבריו הוותיקים ולהבין שיש מגבלות לכוח. לא לעולם חוסן ולא תמיד צריך לחכות – כמו שאמר גדעון, שלמד ממורו ורבו – עד לחילופי קואליציה באופוזיציה, אופוזיציה בקואליציה, אלא באותה כנסת, עם אותה קואליציה ואותה אופוזיציה, גם אז יש מגבלות לכוח. גם המדינה צריכה לדעת את זה, גם הכנסת צריכה, גם הקואליציה צריכה לדעת את זה.
סמרו שערותי - סליחה שאני סוטה רגע מהנושא, אבל האמינו לי שהדברים קשורים זה בזה – זו התנהלות שלטונית דורסנית, אגרסיבית. בשעה 06:00 העירו אחד מחברי היישוב שלי לשעבר, שגר היום במחנה קרוונים במרכז הארץ – ב-06:00 - עם ילדים קטנים בבית, כמעט עשרה שוטרים בלבוש אזרחי הוציאו אותו והזמינו אותו לחקירה. בסוף זאת היתה רק שיחת נו-נו-נו, שאתה על גבול ההסתה, אתה מדבר חריף מדי ואתה מתחיל להסית, ואוי ואבוי.
זאת אומרת, בן-אדם – כבר אסור לו גם לדבר. אנחנו, אבירי חופש הדיבור, יש לנו בית-משפט שכמעט על זה הוא מבסס את כל ההוויה שלו בדמוקרטיה הישראלית – מסוגלים להוציא מוקדם בבוקר בן-אדם, שעבר – ואני לא מאחל לאף אחד מחברי, משונאי כן, שיעבור את מה שעברו הבחור הזה וחבריו. מוציאים אותו, על מה? על שהוא קורא לצעירים לומר: אתם הולכים לצבא - לא חשוב אם אני מסכים אתו או לא מסכים אתו. אבל אסור לבן-אדם לדבר ולהגיד, מי שהולך לצבא שידרוש לחתום: אני הולך להגן על המדינה, על העם, על הארץ, אני מבקש להתחייב שאותי לא ישתפו במלחמות אחים ובעקירת יהודים מאדמתם - הסתה פרועה. לא שהוא לא רוצה להתגייס ולהגן על המדינה. לא טיפלו טיפול כזה בכאלה שלא רצו להתגייס על מנת להגן וברחו מחזית.
זו אותה נורמה של דורסנות. מי שלא הולך בתלם, ולא חושב בדיוק כמוך, אז יש משטרת מחשבות. הוא לא מסתיר את זה, הוא כותב באינטרנט, הוא מדבר בקול רם. זו דעתו. אתה חושב שהוא לא צודק? תעשה כמוני. שב אתו, תנסה לשכנע אותו. אבל להביא, כאילו מין רוצח? בשעה 06:00 להעיר אותו, עם דפיקות בדלת.
לכן, אני אסיים בזה – לא אנצל את כל עשר הדקות - גם בקריאה ליושב-ראש הקואליציה, אביגדור יצחקי, וגם לממשלת ישראל, לא לחשוב לרגע "אני ואפסי עוד", כי אין מצב כזה. גם הכוח שהעם נתן לכם – בטעות, לצערי, באופן זמני – ניצולו יכול להיות מאוד מאוד מוגבל. ומה ששנוא עליך אל תעשה לאחרים.
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת הנדל, "בטעות" זה עניין סובייקטיבי - - - "זמני" זה עניין אובייקטיבי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
נכון. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת צבי הנדל. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הרשו לי בתחילת דברי לקדם בברכה את הנציגים של העיר אום-אל-פחם שנמצאים ביציע – אהלן וסהלן. הם באו גם כדי להיות נוכחים בחלק מהדיונים הנוגעים לציבור הערבי שיהיו בהמשך.
אני רוצה לציין, שבעקבות הפגישה שהיתה עם יושבת-ראש הכנסת ועם ראשי הסיעות, והדברים שהובהרו, הדיון של היום הפך למעין מיותר. אולם לדעתי ניתן לנצל אותו כדי להשיג מטרות כפי שעשו חברי וקודמי, כדי להפנות את הזרקורים לנושאים מאוד חשובים. כי כולנו, אכפת לנו ממעמדה של הכנסת כחברי כנסת. וכאשר יש זילות של הכנסת, יש גם זילות של חבר הכנסת ומעמדו.
לאחרונה התקיים דיון – אני חושב שבאולם ההרצאות – עקב דוח המחקר של המכון לדמוקרטיה על התרומה של מוסדות השלטון לחיזוק הדמוקרטיה בישראל, ואיך הציבור רואה את המעמד של בית-המשפט הגבוה לצדק, את הממשלה, את המשטרה, את הכנסת. אני חושב שזה היה ביוזמתך, שהיא יוזמה מבורכת, חבר הכנסת מוחמד ברכה. ואני בכוונה מעלה את הנושא, כי גם הכנסת, לצערי הרב, לא העלתה את הדיון בדוח של המכון לדמוקרטיה, שלדעתי הוא מאוד חשוב, וגם הנושאים, ההשלכות והסימפטומים, שמחייבים דיון מעמיק, הן במערכת החינוך והן בחשבון נפש של הכנסת עצמה.
מה שקורה הוא, שכאשר מתקיים דיון ואנחנו רואים שהממשלה נעדרת, לא משתתפת בדיונים, כאשר הנושאים הכי חשובים שיכולים להיות – סוגיית ההתנתקות. איפה היא הועלתה לראשונה? לא בכנסת, בפני הריבון, המחוקק, אלא במרכז הבינתחומי בהרצלייה, אני חושב, או במהלך איזה כנס בקיסריה. היום, שר האוצר, במקום לבוא לכאן ולהתייחס להורדת המע"מ, הוא מתייחס לזה בכנס הכלכלי או בכנס קיסריה. יש הרבה דיונים, וכאשר הבמות האחרות הופכות להיות יותר חשובות מהכנסת, זה מוריד מערכה וממעמדה של הכנסת, מעלה את מעמדם של המוסדות האחרים. וזו ההשפעה של השרים, שהם גם חברי הכנסת, על זילות מעמדה של הכנסת.
על-פי אותו מחקר של המכון לדמוקרטיה, אך ורק 20% מאזרחי המדינה סבורים שהכנסת היא גורם חשוב בחיים הדמוקרטיים של המדינה. לעומת זאת, 40% מעלים על נס את מעמדו של בית-המשפט הגבוה לצדק, והשאלה נשאלת: מדוע? למה זה קורה? כאשר הוויכוח בין שתי חברות כנסת על עציץ הופך להיות שיחת היום בכנסת, והדיונים המהותיים, החשובים, לא מקבלים התייחסות ראויה; כאשר הדיונים בוועדות הכנסת לא מקבלים את הסיקור העיתונאי הראוי - הפעילות הפרלמנטרית של חברי כנסת, לא מתייחסים אליה. מתייחסים לאיזה נושא קטנוני, שולי, זה המקבל את הכיסוי התקשורתי, ולכן, לאחר מכן, חבר הכנסת חנא סוייד, אומרים: מה אתם עושים בכנסת? כי העשייה שעושים, העשייה האמיתית, לא מגיעה לציבור הבוחרים או לציבור בכלל. הם שופטים אותך על-פי מה שהם רואים, שומעים או קוראים באמצעי התקשורת.
ולכן, לדעתי, חשובים מאוד הכלים שהכנסת מעמידה לרשותם של חברי כנסת. שאילתות - כמה שאילתות, כבוד השר, חברי הכנסת מעלים, ועל כמה מהן הם מקבלים תשובות? הרי לא כל חבר כנסת שמרים טלפון לשר או נפגש אתו, מקבל ממנו תשובה. אחד הכלים הפרלמנטריים הוא השאילתא. אז מדוע אנחנו לא מקבלים את התשובות בזמן? מדוע השרים לא מתאמצים לענות לחברי הכנסת, אם רוצים מערכת יחסים חיובית בין הכנסת לבין הממשלה? עניין של השתתפות שרים בדיונים הרלוונטיים. לא יכול להיות שהשר המקשר יענה על כל הסוגיות ויעשה חיים קלים לשאר השרים.
אני חושב גם שחשוב מאוד שהממשלה תבין שהכנסת היא לא חותמת גומי. הממשלה היא לא כול-יכולה. אחרת, אנחנו מבטלים את חלוקת הסמכויות והפרדת הרשויות, והכנסת הופכת להיות הממשלה, כשהשיקולים הקואליציוניים, השיקולים הפוליטיים, הם השיקולים הקובעים.
מעמדה של הכנסת באחריותנו, וטוב עשתה היושבת-ראש שמיסדה את הפורום של ראשי הסיעות. אנחנו מצליחים לתת לזה תוכן אמיתי. פעולה משותפת תתרום להעלאת קרנה של הכנסת, למעמדם של חברי הכנסת, ולדעתי, תתרום יותר גם לאפקטיביות של הפעילות הפרלמנטרית. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה, עשר דקות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא מעלים את הנושא של סדר הדיונים בכנסת ושל התנהלות הכנסת מתוך תסכול, אלא מתוך דאגה להליכים הדמוקרטיים בבית הזה ומתוך דאגה שאם הדברים ימשיכו להידרדר, כפי שראינו בסוף הקדנציה שעברה ובתחילת הקדנציה הזאת, ההתרוקנות של הכנסת מתוכנה תגיע לממדים חסרי תקדים, ואז הכנסת תהיה מיועדת רק להצבעות על תקציב המדינה ולחוקים שהממשלה מעבירה, והשאר אלה דברים לא חשובים באמת.
אופוזיציה מטבעה צריכה כלים להשתמש בהם כדי לייצג עניינים. מבחינת האופוזיציה, הכנסת היא המקום החשוב ביותר. כלומר, אני מבין שחברי הכנסת מהקואליציה, בוודאי שרים מהקואליציה, יש להם כלים אחרים לטפל בעניינים. הם יושבים על התקציב, הם נמצאים במשרדי הממשלה, הם ממנים - הם עושים את רוב העבודה שלהם או חלק גדול מהעבודה שלהם מחוץ לכנסת. אופוזיציה אין לה הדבר הזה, ויש לה הכנסת כדי להביע עמדות וכדי לנסות להשפיע על קבלת החלטות. וכאן בשבועות האחרונים ראינו מצב שאפילו הזכות להביע עמדות נפגעה, וטוב עשו סיעות האופוזיציה שהחליטו להעלות את הנושא לסדר-היום.
אני חושב שאלה לא רק הנושאים שעלו בשבועות האחרונים וקודמי דיברו עליהם, הכללים החדשים של הצעות לסדר-היום, פסילה סיטונית של הצעות לסדר-היום והעלאת נושאים, יש בעיות שהתגלו גם בקדנציה שעברה. אחת מהן, למשל, היא ההפרדה בין דיון להצבעות. זו פגיעה במהות העבודה הפרלמנטרית. אנחנו עולים כאן לדוכן ומנסים כמיטב יכולתנו לשכנע את חברי הבית להצביע או לתמוך בעמדות או בחוקים שאנחנו מביאים. מה עושה הקואליציה? - דרך אגב, גם הקואליציה הקודמת - מחליטה לאסוף את כל ההצבעות ליום רביעי בבוקר, כשהשרים נמצאים פה. הם יכולים לבוא לשעתיים, לשלוש שעות, ולהצביע עם חברי הקואליציה וללכת הביתה. בשאר הימים לא רואים את הפנים שלהם בכנסת.
כך נפגעת באופן מהותי זכותו של חבר הכנסת לשכנע אחרים בעמדתו. היו דברים מעולם. אני לא אומר שזה קורה כל יום, אבל היו דברים מעולם, שעלה חבר כנסת לדוכן, הסביר את החוק שהוא מביא, הסביר את עמדתו, וחלק מהאנשים השתכנעו בנכונותה. וחשוב שהם ישמעו אותו אפילו אם הם לא משתכנעים. לפעמים, גם אם אתה לא משתכנע אתה מצביע בעד. אבל אם הוא לא שומע אותך ומגיע ביום רביעי להצבעות אוטומטיות - אתה מרוקן את העבודה הפרלמנטרית מתוכנה.
יש ניצול ציני של סעיף בתקנון שנועד לחריגים. הסעיף נרשם בשביל עניינים חריגים, שהממשלה יכולה לדחות הצבעה כשיש בעיה מיוחדת, כשיש מצב חירום, כשיש ועידה של מפלגה או דבר כזה. כאשר נבצר מחברי כנסת מסיבה שלא חוזרת בכל שבוע אלא כל שישה, שבעה חודשים, במקרה מסוים דוחים הצבעה מסוימת.
זה הפך להרגל. חברי כנסת מהקואליציה ושרים לא מגיעים בכלל ביום שלישי. אנחנו מדברים ומדברים ביום שלישי, באות ההצבעות ביום רביעי, מרימים את הידיים באופן אוטומטי וברוב המקרים בלי לדעת על מה היה הדיון. אז אנחנו פוגעים גם בחברי הכנסת שמצביעים. זכותו של חבר הכנסת שמצביע לדעת על מה הוא מצביע. אפילו אם הוא לא יודע על מה הוא מצביע, שידע וישמע את עמדות האופוזיציה או עמדות חברי הכנסת שהציגו את העניין. הוא לא שמע אותן, אז איך מתנהל הליך דמוקרטי? זאת פגיעה מהותית חמורה. דחיית ההצבעות היא לא עניין טכני, אלא עניין מהותי.
אם ככה, לא צריך בכלל - שלושה ימים נדבר, באים ומצביעים באופן אוטומטי ביום רביעי בבוקר, מתאספים כל חברי הקואליציה לשלוש שעות, דוחקים את כל ההצבעות, ואז, בשביל מה צריך פרלמנט בצורה כזאת? יש לנו רוב אוטומטי, והעבודה הפרלמנטרית הופכת לדבר מרוקן מכל תוכן. כל פרלמנט בעולם בנוי על העיקרון הזה. אתה מציע משהו, זכותך לשכנע אחרים בעמדה שהצעת והם יחליטו. לא הוא שומע אותך ולא אתה משמיע את עמדתך בפניו. לדבר הזה צריך למצוא פתרון.
אני לא קורא עכשיו לשינויי חקיקה כדי למנוע את הדבר הזה, כי אני מבין את החיים. בחיים יש מצב שבו נאלצים לדחות הצבעה, אבל אי-אפשר לעשות שימוש ציני בעניין הזה. זה מזכיר את חוק ההסדרים. בשנת 1985 היה מקרה חריג ורצו לספח לתקציב כמה חוקים. נדמה לי שהיו עשרה חוקים - חבר הכנסת סער?
גדעון סער (הליכוד):
ב-1985 - קצת קשה לי לזכור, כי הייתי חייל בגולני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ב-1985 היה צריך להוסיף כמה חוקים, פחות מעשרה אפילו, ואמרו שזה מקרה חריג, וראינו שהמקרה החריג הזה הפך לעיקר. היום יש בתוך חוק ההסדרים חקיקה שוות-ערך לחקיקה של כל הקדנציה מבחינת השפעתה. אלה חוקים רציניים וחשובים שלא נדונים. יש חוקים שעברו בחוק ההסדרים או בהסתייגויות עליו. אני יכול לדבר על חוק מהותי, למשל להרשות לרוקחים לרשום מרשם רוקח. זה דבר שלא מחליטים עליו ככה. אני שמח שהחוק עבר, אבל רציתי שיהיה דיון רציני בעניין הזה.
גדעון סער (הליכוד):
זה עוד עבר בהסתייגות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
היה אז חותם של הסתדרות הרופאים, שמתנגדים לחוק. לא נתנו להשמיע את עמדתם ולהשפיע על חברי הכנסת שמתנגדים לדבר הזה מנימוקים שונים. זכותם היתה לשכנע את חברי הכנסת, כי אני בטוח ש-80% מהם לא עמדו על הבעייתיות של העניין. אף שאני תומך בחוק, אני חושב שהיה צריך לסייג אותו בהרבה דברים. יש הרבה מקרים כאלה בחוק ההסדרים.
אני חושב שהעניין הזה, שההחלטות יתקבלו כאן לאחר דיון מעמיק, שבו כל מי שמצביע משפיע - אבל בכנסת צריך להיות לא רק כל מי שמצביע משפיע, אלא כל מי שמצביע מושפע. כלומר, זכותך לא רק להשפיע, אלא להיות מושפע מדברים שאתה שומע בכנסת.
אני חושב שצריך לדון גם בעניינים אחרים, כמו בעניין מעמדה וכוחה של הכנסת, כמו האינפלציה של הוועדות - יש רשימה ארוכה מאוד. הבעיה היא שכל הוועדות הן בלי שיניים. אני מעדיף מספר קטן יותר של ועדות, אבל שיהיו להן שיניים. שיהיו להן החלטות מחייבות, יכולת השפעה, ולא רק החלטות שהן בגדר המלצה. עקרון ה-accountability. כלומר, שנציגי השלטון, השר, הפקידים הבכירים, יבואו לוועדות ויעברו תהליך של תחקיר, של תשאול, של ביקורת מצד הוועדהף עם חיוב שלהם לתת תשובות, לתקן דברים. צריך לבנות את הוועדות כך, ואני מציע שיהיו פחות ועדות אבל עם יותר כוח. זה שלכל חבר כנסת נותנים ועדה והוא יושב-ראש ועדה, אני חושב שזה עבודה בעיניים. צריך לשנות דברים כך שסדרי הדיון בכנסת יהיו ראויים ודמוקרטיים ולכנסת יהיה יותר כוח, ובמיוחד שיהיו לוועדותיה יותר כוח ואפשרות להשפיע, ולא רק לדבר. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן מישראל ביתנו, בבקשה; עשר דקות.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברות, חברים, התנהלות הכנסת היא דבר מחייב ביותר. לא רק במסגרת של דמוקרטיה זה מחייב. התנהלות הכנסת היא בעצם הראי שאנחנו מציבים מולנו, זה הרפלקטור - כך ציבור הבוחרים שלנו, עם ישראל מתייחס אלינו.
אני מסכימה עם חבר הכנסת טלב אלסאנע שציין לדוגמה את הבחירה של שר האוצר לעמוד על במה בהרצלייה, במקום לעמוד על הבמה הזאת ולתת תשובה לציבור נבחרי העם בנושאים מהותיים, כמו בעניין המע"מ. לצערי, הדבר הזה הופך יותר ויותר למגמה - נבחרי העם מעדיפים את הקהלים הפופוליסטיים, עם אנשי עסקים, על-פני החובה המעשית שלהם לעמוד פה ולתת תשובה לציבור הנבחרים כדי לתת את השירות לעם, המטרה שלשמה אנחנו עומדים כאן. אני לא מזלזלת בקהלים האחרים, אני חושבת שהנוכחות שם חשובה, אבל נכון גם לבנות את סדר הזמנים בצורה כזאת שנוכל לקיים את החובה הציבורית שלנו פה וגם למלא את החובה הציבורית שלו במקום אחר.
אמר חבר הכנסת ברכה – חבל שהוא יצא, כי הוא אמר שהוא אוהב לשמוע את שמו המלא מעל הבמה – אז אמר חבר הכנסת מוחמד ברכה – הוא בפתח שם, הוא בטח שומע אותי – יותר מפעם אחת, ובדרך כלל הוא שידר את זה בנימה של צער, שהוא לא בוחר את חבריו לאופוזיציה. כולנו יודעים בדיוק על מה הוא כל כך מצר, עם מי הוא יושב בסירה אחת באופוזיציה. גם אנחנו לא בוחרים את השותפים שלנו לאופוזיציה. דווקא העובדה שהאופוזיציה כולה, פה-אחד, בחרה להעלות במליאה את הנושא הזה, של התנהלות הכנסת - אף שבחלק גדול מהנושאים אנחנו חלוקים, בנושא הזה יש בינינו קונסנזוס, הסכמה מלאה - מצביעה על צורך אמיתי לדון בנושא הזה.
לאחרונה, לצערי הרב, קרה בבית הזה שסדר-יום שונה על-ידי יושב-ראש הקואליציה בניגוד לדעת היושב-ראש הקודם שישב כאן. היה שינוי תקנון הכנסת, ניסיון לפחות בוועדת הכנסת, שהשר המתאם ניסה למחוק זכות דמוקרטית מובהקת של הצעות אי-אמון, בצמצום מספר הצעות האי-אמון של האופוזיציה, המספר שהיא זכאית להציע. זה כלי שרת אופוזיציוני קיים, דמוקרטי, זה אחד הכלים של האופוזיציה בבית הזה. אז גם את הכלים האלה ניסו לעקור. תופעה שהיתה - שינוי שרירותי של הצעה לסדר-היום. העדיפו להעביר את זה מיום הכנסת, כמו יום רביעי, שהממשלה כמעט ולא נוכחת פה, ליום שני, שהוא יום של הממשלה ויש רוב לקואליציה, והשיקולים ברורים לחלוטין - רוב קואליציוני בהצבעות כאלה ואחרות. ברגע שהקואליציה מרגישה שהיא במצב חולשה ויש סיכוי שהיא תיכשל בהצבעה, היא עושה מעשים שרירותיים כדי להחליש את האופוזיציה.
בכלל, יש בקרב ספסלי האופוזיציה תחושה של מגמתיות, של דחיית נושאים חשובים מסדר-היום כשההצעות מועלות על-ידי נציגים מהאופוזיציה. התחושה קיימת. התחושה שקיימת הובילה את כולנו להגיש את הנושא הזה, טוב שהוא עולה לסדר-היום, ואני מאמינה שהתופעות האלה ימוגרו תודות לעשייה מבורכת, ופה אני כן מתכוונת לברך את יושבת-ראש הכנסת. בפגישה שהיתה אתמול עם ראשי הסיעות התרשמתי שהכוונות שלה אמיתיות, לתת ביטוי בבית הזה, בצורה דמוקרטית וכנה, לנציגי האופוזיציה ולנציגי הקואליציה באשר הם, ואני מקווה ומאמינה שהתופעות הקלוקלות שנתקלו בהן בחודש האחרון או בחודש הראשון לכינון הכנסת הזאת, ימוגרו וייעלמו.
שמחתי מאוד לשמוע את התנצלותו של יושב-ראש הקואליציה אתמול בפני אחת מסיעות האופוזיציה שהגישה אי-אמון, ואיימו עליה שאם היא לא תסיר את האי-אמון, היא תסולק מוועדות כאלה ואחרות. שמחתי לשמוע את התנצלותו של יושב-ראש הקואליציה, ואני מאמינה שחבר הכנסת יצחקי אכן התכוון להתנצלות הזאת והתופעות האלה לא יחזרו.
אני מאחלת ומקווה שאכן יושבת-ראש הכנסת תמשיך להקרין מהאישיות שלה, מהנשיות שלה ומהכוונות הטובות והמבורכות; שהיא תצליח אכן להביא את הכנסת הזאת להתנהלות המיוחלת, התנהלות מתוקנת ומבורכת, ואנחנו נשתף פעולה עם זאת. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חברת הכנסת טרטמן.
השר יעקב אדרי:
אני אגיד בכל זאת כמה מלים.
היו"ר אחמד טיבי:
אף שהנושא פרלמנטרי, לפי התקנון מותר לשר לעלות בכל זמן שהוא רוצה. בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שזה עניינה של הכנסת ואני מכבד את זה. לא שמעתי את כולם, שמעתי את גדעון סער ואת הסיפא של הדברים שלך, שהנושאים הולכים ומסתדרים. אני מתאר לעצמי, שכמו בכל דבר חדש יש חבלי לידה קשים בהתחלה, יש אי-הבנות, יש בעיות, היתה גם התנצלות, ואני שמח שבסופו של דבר יימצא מכנה משותף. מובן שצריך לשמור על כבודה של הכנסת, צריך לשמור על התקנון, כי כמו שאמר ידידי, גדעון סער, היום זה באופוזיציה, בפעם הבאה - מישהו אחר באופוזיציה, והדברים חייבים להישמר.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
לא רק מהסיבה הזאת הדברים צריכים להישמר.
השר יעקב אדרי:
לא רק. לא רק. תקנון הוא תקנון. כאשר רוצים לשנות, הכנסת צריכה לשנות את התקנון אם היא רוצה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
השר אדרי, מעולם לא הייתי בקואליציה.
השר יעקב אדרי:
הכול מלמעלה, הכול משמים. אני מאוד מקווה שברוח הדברים ששמעתי כאן מכולם, מחלק לפחות, אני מקווה שייושרו ההדורים והכנסת תמשיך ותתפקד מתוך הבנה מלאה בין כל גופי הבית. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, אדוני השר. מה מבקשים המציעים?
גדעון סער (הליכוד):
מליאה.
היו"ר אחמד טיבי:
מליאה – חבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת מוחמד ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מליאה; אני מקווה שלא נזדקק לזה, אבל אם נצטרך, שיהיה במליאה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת צבי הנדל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה שברכה אומר.
היו"ר אחמד טיבי:
מליאה. חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מליאה.
היו"ר אחמד טיבי:
חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
מליאה.
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. מי שבעד – בעד מליאה, מי שנגד – הסרה. נעשה הצבעה ידנית. מי בעד?
הצבעה
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
פה-אחד, ללא מתנגדים, התקבלה ההצעה, והיא תועבר למליאה.
הצעות לסדר-היום
מעצר שבעה מתושבי שפרעם
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לנושא הבא: מעצר שבעה מתושבי שפרעם – הצעות לסדר-היום שמספריהן 518, 543, 562 ו-584. חבר הכנסת מוחמד ברכה, שלוש דקות.
רן כהן (מרצ):
היום השר אדרי שבוי אתנו עד הסוף.
השר יעקב אדרי:
אני במעצר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום שלישי, לפני שמונה ימים, נודע לנו בשעות הבוקר המוקדמות על מעצרם של שבעה אזרחים מתושבי שפרעם, בקשר לאירוע הטרוריסטי שעשה טרוריסט יהודי, כהגדרתו של ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון, בשפרעם ב-4 באוגוסט 2005.
רן כהן (מרצ):
כדאי להגיד את שמו של הרוצח הנקלה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
הוא נרצח בדם קר על-ידי טרוריסטים ערבים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
שמעתם מה שהיא אמרה?
היו"ר אחמד טיבי:
ברשותך, חבר הכנסת ברכה, ההערה של חברת הכנסת טרטמן, למי שלא שמע, בתגובה על דבריו של חבר הכנסת ברכה, שציטט את ראש הממשלה שרון, שאמר שמדובר בטרוריסט יהודי, היתה: "הוא נרצח בדם קר על-ידי טרוריסטים ערבים". מעניין. לכל אדם יש מין מערכת מוסר. חבל שחברת הכנסת טרטמן, זה מה שמצאה לומר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה מסגיר את התשתית של הטבח שקרה בשפרעם. זה מביא אותי לעיקר, שהרוצח לא בודד, אלא הוא שאב את רשעותו ואת שנאתו מהמקום שהוא גר בו, מהעובדה שהוא יודע שהוא יזכה לתמיכתם של אנשים כמו הגברת שיצאה זה עתה מהאולם, ולכן המקרה הוא לא מקרה של טרוריסט בודד.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
זו לא גברת, זו חברת כנסת.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני פשוט חס על הכנסת ונמנע מלקשור אותה לכנסת אחרי הדברים שהיא אמרה.
היו"ר אחמד טיבי:
בכל זאת, חבר הכנסת ברכה, היא חברת כנסת, אבל היא אמרה דברים חמורים מאוד.
מוחמד ברכה (חד"ש):
היא גם גברת. גברת זה עדיין לא קללה.
על המפגע שביצע את הרצח בשפרעם היה ידוע שהוא איש תפוח, שזה קן של אנשים קיצוניים ביותר. הוא היה ידוע כמעריץ של כהנא, הוא היה עריק מהצבא, הוא נשא נשק של הצבא, אמא שלו הזהירה את רשויות הביטחון מפני מעשיו. זאת אומרת, לא הכתובת היתה על הקיר - אלף כתובות היו על הקיר, ואף-על-פי-כן ארבעה מתושבי שפרעם קיפחו את חייהם בגלל מדיניות עצימת העין, מדיניות ההשלמה, מדיניות האור הירוק לכל קיצוניות יהודית במדינה הזאת.
עומדים עכשיו לבוא חשבון עם הקורבן. אנשי שפרעם, שהגיעו לזירת הרצח ב-4 באוגוסט, לא באו לבצע פשע. הם באו להתגונן, להגן על עצמם. כל דקה של הארכת חיי אותו מחבל, היתה גובה קורבנות נוספים מתושבי שפרעם. עכשיו רוצים לעשות היפוך של היוצרות, להפוך את הקורבן לפושע ואת הפושע לקורבן.
אני רוצה לברך את תושבי עירי שפרעם ואת כל האוכלוסייה הערבית. תושבי עירי שפרעם שבתו ביום חמישי שביתה מלאה ויצאו בהפגנה של אלפים כדי לגנות את המעצרים האלה. ביום שני, שלשום, היתה הפגנה מול בית-המשפט, הפגנה של מאות אנשים מול בית-משפט השלום בחיפה. אני קורא לשחרר את העצורים. אני רוצה לברך את כל תושבי עירי שפרעם, מהבית הראשון ועד הבית האחרון, שיש להם עמדה אחת. אני קורא שלא להתגרות בעיר שלמה ששכלה את בניה וכואבת את מותם של בניה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לדבריו של חברי מוחמד ברכה. אני שולח את כל ההוקרה וההערכה לתושבי שפרעם, אשר למרות האסון הקשה אשר פקד אותם ומעשה הטרור הנפשע שהיה, גם אז, בסערת הרגשות שהיתה, נהגו באחריות ובאיפוק. אז, למרות כל אלה שבאו וטענו שיש ניסיון להסתה, או שהציבור הערבי והנהגתו, כאילו ניסו, אז, להפוך אותם לאשמים, אף שיש מי שנאשם, אבל גילו גם אחריות, בתקווה שהממשלה תנהג באחריות, שהממשלה וזרועות אכיפת החוק יגלו לא רק את הפושע, את הטרוריסט שביצע את הפשע, אלא מי עזר לו; מי סייע בידו, מי התרשל במילוי תפקידו וגרם לכך שתושבי שפרעם נהרגים ונרצחים בתוך כפרם.
אבל, חלפה שנה, עד היום מי נעצר? מי נחקר? מי הועמד לדין פרט לתושבי שפרעם? מה זאת אומרת? אנחנו נאשמים גם כשאנחנו נרצחים? הערבים תמיד אשמים? גם כשמישהו ירה בהם? אותן בנות, שתי אחיות שנהרגו, מה הפשע שלהן? אתם רוצים להגיד לנו שהרוצח הזה היה אחד ויחיד? לא היו עוזרים? לא היו מסייעים? לא היו שותפים?
מדינת ישראל, גורמי הביטחון, שיודעים מי נוסע ברכב פלוני ברחוב צלאח א-דין בעזה, לא יודעים על אותו חייל שערק ואמא שלו הזהירה והתריעה, והוא הלך וביצע את הפשע בנשק צה"לי?
השר יעקב אדרי:
חיפשו אותו.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
חיפשו אותו? מה זאת אומרת חיפשו אותו, אדוני השר? זאת תשובה? באמת התאמצו? הם לא ידעו? הם ידעו בוודאות שהוא לא הולך לירות ביישוב יהודי. הקורבן לא יהודי, ולכן יש כאן אפליה בין דם ערבי לדם יהודי. אילו היה הקורבן יהודי, המדיניות היתה אחרת, ההתנהגות היתה אחרת, התגובה היתה אחרת. אבל במקרה הזה נהרגים ערבים וגם הנאסרים הם ערבים. זה מתקבל על הדעת? זה סביר? זה יכול להיות במדינת חוק?
ולמה עכשיו? למה אחרי עשרה חודשים? כי הדבר היחיד שהשתנה זה השר לביטחון פנים. אז יש לנו שר חדש, שהוא ראש השב"כ לשעבר, שכנראה טרם השתחרר מהתפיסה של ראש השב"כ, שרואה בכל ערבי איום, בכל ערבי כאילו הוא אויב, והערבי תמיד אשם. צריך להשתחרר מהתפיסה הזאת, כי היא מסוכנת. צריך להחזיר את הדברים לפסים וצריך להחזיר שפיות למערכת. האשם הוא האשם והקורבן הוא הקורבן. האשם הוא הרוצח, השותפים לו, צה"ל, גורמי הביטחון, המשטרה שלא מנעה את הפשע, והקורבן הוא תושבי שפרעם. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת ואסל טאהא - איננו. חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בבקשה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אלה היהודים, אלה הערבים. הנושא לכאורה תפור בבית הזה על-פי מוצא אתני, ולא הייתי רוצה שכך יהיו הדברים, משום שהמעשה הנורא שנעשה בשפרעם על-ידי רוצח הוא מעשה קשה, ומעשה שפטים, שנקרא בלשון העם לינץ', הוא מעשה קשה. וכמו שמעשה אחד טעון חקירה, חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת טלב אלסאנע, כך גם מעשה אחר, מעשה שפטים, הוא מעשה שטעון חקירה ובדיקה. לא היינו רוצים שחוק יינטל לידיים, לא כאן ולא כאן.
ולכן, יש מכנה אחד משותף לבעיה של נטילת חוק לידיים, אף שאפשר אולי יהיה לגזור עונשים שונים אילו אנשים עומדים לדין. האחד כבר לא. לא באתי לבכות עכשיו, אף שאת זה צריך היה לעשות אז על מותם של חפים מפשע, על הירצחם של חפים מפשע, אלא מה שבאתי לדבר עליו הוא שלטון החוק. למען האמת, אני ביקשתי לקיים דיון בוועדה, לאחר שנתפסו שבעת החשודים, אלא שקיבלתי על עצמי את הדין, ואני חושב שמן הדין היה שהכנסת תקבל על עצמה את הדין, שכל עוד חשודים נמצאים בחקירה - ואמרתי את הדבר גם בסוגיות אחרות, חבר הכנסת ברכה זוכר את זה בדיון בוועדת הכנסת - כל עוד דברים נמצאים בחקירה, הם אומנם לוהטים מבחינה עיתונאית, אבל לעתים הלהט הזה לעסוק בהם, משום שעלו לכותרות, עושה נזק גם לצדק ולאחר מכן גם לעניין עצמו.
כמו שאמר חבר הכנסת ברכה בדיון הקודם, שלא תמיד אנחנו צריכים לרוץ אחרי הכותרות, אלא הכותרות צריכות לרוץ אחר הדיון המעמיק והענייני שלנו, אני סבור כך גם בסוגיה הזאת. אני סבור שעשיית שפטים היא נושא חמור, ועושי שפטים – ואי-אפשר לטשטש ולהגיד שכיוון שהסבל נמצא במקום אחד, אז מותר למי שסובל לעשות שפטים.
לכן אני חושב שדברים ייעשו בעתם. דרישה לחקירה נוספת היא דבר במקומו, כמו שדרישה לדיון, לאחר שנגיע אליו, תהיה דבר בעתו. אבל היום, כל עוד החקירה נמצאת בעיצומה, נדמה לי שכדאי לחכות שהיא תמוצה, מתוך אספקט או מתוך נקודת מבט מתווכחת עם מה שאמרו חברי חברי הכנסת שדיברו לפני.
אי-אפשר, משום שנעשה עוול לאוכלוסייה, למחול על דין, על סדר ועל צדק, גם כשצריך לחקור בסוגיה אחרת. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. כבוד השר אדרי יענה בשם הממשלה. בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהמקרה הקשה הזה, שאירע בשפרעם, היה מקרה קשה ביותר לכולנו. אדם שפל, חייל, עריק, לקח נשק והלך לאזרחים תמימים, באוטובוס, ופשוט ירה בהם בדם קר, בצורה הכי שפלה. אני חושב שאין אחד כמעט שלא גינה את זה, בבית הזה ובכלל במדינת ישראל. כי מה שעשה אותו אדם זה פשוט רצח בדם קר. הוא מחבל, הוא טרוריסט. מבחינתי כל ההגדרות מתאימות לו.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת רן כהן, היית שר ואני יודע שאתה שואף לחזור לכיסא הזה, אבל על-פי התקנון אסור לך בשלב זה.
רן כהן (מרצ):
רציתי לדבר עם השר - - -
היו"ר אחמד טיבי:
אבל בלי לשבת על הכיסא הזה.
השר יעקב אדרי:
אני גם זוכר שבאותו יום ראש הממשלה דאז, אריק שרון, התקשר לכל חברי הכנסת הערבים, דיבר אתם וניחם אותם, הצטער וגינה. אני חושב שהוא לא עשה את זה סתם, כי באמת המקרה קשה מאוד, אבל לעשות מכאן השלכה, כפי שאני שומע פה, כאילו אם הם היו יהודים – זה הדבר הכי מסוכן, ואסור לעשות אותו. אין כמעט יהודי שלא גינה את המעשה השפל הזה.
קריאה:
יש כמה, לצערנו.
השר יעקב אדרי:
אמרתי כמעט. כי המעשה הוא שפל וראוי לכל גינוי. אין ויכוח על זה.
עם זאת, רבותי, אם המקרה היה תוך כדי התגוננות והיו הורגים אותו, זו אולי אפילו זכות לגיטימית. מי שבא להרוג אותך, אתה צריך להרוג אותו. אבל אתם לא אומרים דבר אחד - אותו חייל, אותו אדם שפל, הוא כבר נמצא איפה שהוא נמצא, היה עם אזיקים. המשטרה עצרה אותו. אותם שוטרים שחירפו את נפשם, כי גם עליהם התנפלנו, קשרו אותו באזיקים. הוא היה עם אזיקים, אין מה לעשות. לא הייתי רוצה שאזרחים יעשו לעצמם דין ויפגעו באדם עם אזיקים. אני בטוח שגם אתם לא רוצים. אין לי ספק.
במקרה הזה אתם רוצים לומר שזה מקרה מאוד מיוחד שאפשר לעשות בו לינץ'. אני אומר שוב, כשהוא היה כבר עם אזיקים, אין מה לעשות. אני חושב שהוא היה מגיע למשפט והיו גוזרים עליו מאסר עולם. אין לי ספק בכך, כי הוא רצח אנשים. אין מחילה ואין כפרה לדבר כזה. אבל הוא היה עם אזיקים. רבותי, במדינה של צדק – וכולנו מחפשים את הצדק הזה - אין דבר כזה לעשות דין לעצמך. אין, מה לעשות, ואתם הראשונים – יחד אתנו – שצריכים לא להסכים לעניין הזה.
עצרו אנשים, כי בסופו של דבר היו תמונות קשות שבהן רואים מי ביצע את הלינץ' בחייל הזה, ברוצח השפל הזה. אין מה לעשות. אז מי שהצדק יקר ללבו לא צריך לומר שפה הצדק הוא אחר. זה לא הולך, הצדק הוא אותו צדק לכולם.
ראיתי את ההפגנה שהיתה. זכותם להפגין, אבל זה היה עם דגלי אש"ף. באמת, באים לבקש צדק ממדינת ישראל ומניפים דגלי אש"ף. זה דבר חמור מאוד, ואני מאוד מתפלא שחלק מהמפגינים – נדמה לי שגם ראיתי אותך, אולי אני טועה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא, אתה לא טועה. זה לא דגל אש"ף, זה דגל פלסטין.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
הוא גם לגיטימי.
השר יעקב אדרי:
הוא לגיטימי מאוד אם אתה דורש את הצדק ממדינת פלסטין. אני חושב שחבל שאתם מסכימים לדבר כזה. באים לבית-משפט ישראלי – מה הקשר של דגל פלסטין לעניין הזה? אתה יכול להסביר לי?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אין.
השר יעקב אדרי:
אין. אני שמח שאתה אומר. אין שום קשר. זכותם של תושבי שפרעם להפגין כמה שהם רוצים, אבל לא הבנתי מה הנפת הדגלים הזאת, מה המחאה הזאת.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני השר, אם אתה שואל, אני יכול להסביר לך.
השר יעקב אדרי:
לדעתי, תסלח לי, כל הסבר שתסביר אין בו כלום.
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - - דגל פלסטין הוא דגל של כל אדם שנמנה על העם הפלסטיני, כפי שמי שמניפים את הדגל בניו-יורק - - -
השר יעקב אדרי:
אבל מה הקשר למחאה?
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - - כמו שהם מזדהים עם העם היהודי, זה הדגל של העם הפלסטיני ולכן זה סוג של זהות. אנחנו חושבים שהזהות - - - הוא בא לשפרעם כי יש שם ערבים-פלסטינים.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת ברכה, הרבה יהודים באו להזדהות עם תושבי שפרעם. באנו והזדהינו - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
הם התקבלו באופן אחר - - -
השר יעקב אדרי:
- - ואני חושב שאמרתי דברים מאוד ברורים. לבוא לבית-המשפט עם דגלי פלסטין - נראה לי טיעון דחוק.
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - -
השר יעקב אדרי:
זכותך, אני מכבד את זה, אבל באמת זה טיעון מאוד מאוד דחוק.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
- - -
השר יעקב אדרי:
זה מראה לי בדיוק מה הכיוון. בסדר. הייתי מציע להשאיר את זה בממדים הנכונים – זה בסדר להפגין נגד משטרת ישראל, נגד הממשלה, אבל להעביר את זה לפסים של פלסטין--ישראל, זו טעות.
בסופו של דבר המשטרה חוקרת את העניין הזה, וטוב שהיא חוקרת, בגלל העניין העקרוני, שנרצח אדם שפל, מחבל – אני מסכים לכל ההגדרות, אין לי בכלל ויכוח - אבל הוא היה עם אזיקים. אין מה לעשות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - - עד שהגיע לשם. אתה מוכן לומר שיש חקירה נוספת הנוגעת לאווירה ולמסייעים לו עד שהגיע לשם? האם חקר מישהו למי ניתנה ההודעה של אמא שלו והאזהרה? האם ידע המפקד שלו בצבא שהוא ערק עם נשק? האם ידעו מה הדעות הפוליטיות שלו ואף אחד לא חקר, שום דבר?
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת ברכה, אני חושב שבעניין הזה התפרסמו כל כך הרבה דברים ברוח הדברים שאמרת - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - -
השר יעקב אדרי:
ידעו שהוא עריק, ידעו את הדעות שלו, ידעו שהוא אדם קיצוני, ההורים דיווחו, הכול נכון. חיפשו אותו. אבל מה לעשות, זה רוצח, קרימינל, שרצה לעשות את המעשה הנפשע שלו, ולצערנו הוא הצליח. הוא היה נחוש לעשות את זה והוא עשה את זה, לצערנו הרב. הוא קרימינל, הוא רוצח.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
זה לא מעשה משמים, זה אדם. איפה המדינה, איפה המשטרה שאמורה להגן על האזרחים - - - מה זאת אומרת - - -
השר יעקב אדרי:
הנושא הזה נבדק ביסודיות. הוא פעל באופן עצמאי. חד וחלק. הוא פעל באופן עצמאי. זו לא קבוצה וזו לא מחתרת, זה אדם שעשה את זה לבד.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מישהו צריך לתת את הדין - - -
השר יעקב אדרי:
הוא פעל באופן עצמאי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
איפה הוא לן יום לפני הרצח?
השר יעקב אדרי:
אתה יכול לומר שהיו לו חברים כאלה וכאלה - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
היו לו מסייעים.
השר יעקב אדרי:
- - אבל את המעשה הוא תכנן לבד והוא ביצע לבד. לפחות כך עולה מהחקירה.
לגבי העצורים - כולם תושבי שפרעם, לארבעה מהם יש רישום פלילי. אחד העצורים הוא חייל. עצור אחר הוא גם אסיר בכלא צלמון. בית-המשפט האריך את מעצרם - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
שניים לא היו בכלל בזירת האירוע.
השר יעקב אדרי:
את זה תשאיר לבית-המשפט. חבר הכנסת ברכה, לא אתה ולא אני - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה משפט פוליטי.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת ברכה, חבל לי שאתה אומר שזה משפט פוליטי. אני חושב שאתה אומר דבר חמור מאוד. בית-המשפט יקבע שלא היה ולא נברא. מה לעשות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
שניים לא היו בזירת האירוע - - -
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת ברכה, אני שמח ששופטים את האנשים האלה לא בפניך ולא בפני, אלא בפני בית-המשפט. אני בטוח שהוא יעשה צדק ומה שהוא יחליט – כולנו נכבד. תודה רבה לכולם.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, אדוני השר. חשוב שבדיון החשוב והנרגש הזה יוזכרו שמות הנרצחים, אדוני. הוא לא רצח סתם אנשים, אלא אנשים שיש להם שם: דינה תורכי, הזאר תורכי, נאדר חאיק ומישל בחוס.
הצעות אחרות – חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
קריאה:
צריך לשאול מה הצעת המציעים.
היו"ר אחמד טיבי:
קודם, מה הצעת השר?
השר יעקב אדרי:
אם תרצו אפשר לדון בזה בוועדה.
היו"ר אחמד טיבי:
הם מסכימים אתך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, מייד לאחר האירוע ראשי הציבור הערבי וגם אנשים אחרים בארץ תבעו-דרשו שתהיה ועדת חקירה עצמאית לכל העניין. הטעם בוועדת חקירה עצמאית הוא לבדוק אם היתה מעורבות או קשר של כוחות הביטחון במקרה, משום שהוא היה חייל, הוא היה עריק, וידעו עליו. כמה ידעו עליו חוץ ממה שהודלף לתקשורת? וברור שמה שהודלף לתקשורת הוא לא כל האמת. השאלה שרצינו לקבל תשובה עליה היא איך הוא פעל, מה ידעו עליו - האם יכלו למנוע את הטבח ולא מנעו אותו?
היו"ר אחמד טיבי:
רבותי. כבוד השר. כבוד השרים וחברי הכנסת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לכאורה, היו ראיות לרשלנות פושעת בעניין הזה, אפילו בעיתונות, ולא היה צריך ללכת אפילו לחקור. היות שהיתה מעורבות, כלומר מי שהתרשל זה כוחות הביטחון שידעו עליו הרבה ולא עשו כלום כדי לעצור אותו. אנחנו חשבנו שצריך חקירה עצמאית ולא חקירה של משטרה, שמטבע הדברים רוצה לכסות על כוחות הביטחון ומצאה, כרגיל, את השעיר לעזאזל הערבי, ושוב מאשימים את הקורבן הערבי - - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - - זה כל העניין. למצוא את האיזון, שיירשם בספרי ההיסטוריה שהיתה קטטה המונית בשפרעם, כפי שאמרה אחת מחברות הכנסת כאן.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת זחאלקה, תודה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דב חנין.
רן כהן (מרצ):
אני מוותר. הוא חייב לרוץ.
היו"ר אחמד טיבי:
אין בעיה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הוויכוח בנושא הזה חשוב שיהיה ממוקד ומחודד. אדוני השר, אף אחד מחברי הכנסת לא תומך בלינץ'.
השר יעקב אדרי:
זו המשמעות.
דב חנין (חד"ש):
לא, ממש לא. הוויכוח הוא על שאלות אחרות לגמרי. כאשר עיר שלמה במדינת ישראל מרגישה שנעשה לה עוול קשה, אנחנו, כנבחרי הציבור, לא רק מסיעות האופוזיציה, אתם הקואליציה צריכים להיות קשובים ולהבין שמשהו מאוד קשה קורה כאן.
השר יעקב אדרי:
הזדהינו אתם.
דב חנין (חד"ש):
אומר לך מה קורה כאן. קורה כאן מצב שמאז אוקטובר 2000 יותר מ-30 אזרחים ערבים נהרגים, נרצחים, על-ידי המשטרה, ואפשר לראות את הרשימה. עדיין לא ראיתי אפילו כתב-אישום אחד בנושאים האלה. המקרה של הטבח הזה שנעשה בשפרעם מעורר הרבה מאוד שאלות, שכולן נותרו ללא מענה.
לכן, אני חושב שראוי היה שמליאת הכנסת תדון בנושא, כי אני חושב שזו הבמה לדיון ציבורי רציני ומעמיק. אם המציעים מסכימים לוועדה, אני כמובן אצטרף להצעה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נדמה לי שכדאי גם להזכיר שהטובח, הרוצח, הוא נתן זאדה, שעשה מעשה תועבה, וכמו כל אדם בעל מצפון בישראל גם אני וחברי נסענו לשפרעם כדי לנחם את משפחות האבלים, להזדהות אתן בסבלן הקשה, וגם עם כל תושבי שפרעם שהפכו לקורבן קולקטיבי למעשה רצח מתועב.
כמי שרוצה לשמור על שלטון החוק, אני חושב שגם את הרוצח הנתעב ביותר אסור לרצוח, והדין והחוק חייבים לחול על כולם, גם אם מישהו רצח רוצח. זה נכון. אבל, אדוני השר, עם כל הכבוד, בכל זאת זה מאוד תמוה איך אדם שהיה עם נשק צה"לי והגיע לזירת הרצח ורצח ואף אחד לא אחראי למחדל הזה, חוץ מלשים זאת עליו, ומובן שעליו, כי בראש ובראשונה הוא הרוצח המתועב? שאף אחד לא ייחקר, לא ייעצר, לא ייתן את הדין? היה בידיו נשק צה"לי. או שזה היה בדין, אבל זה היה בתנאי שהוא היה צריך להיות חייל, אבל הוא לא היה חייל בפועל. הוא היה עריק. או שזה היה לא בדין. אם זה כך, מי שנתן בידיו נשק או הותיר את הנשק הזה בידיו אשם. מדוע אלה לא עומדים לדין, אחרי שאדם מגיע לעיר שלווה עם נשק, נכנס לאוטובוס ורוצח אזרחים?
מה שבכל זאת לא תקין כאן, זה שאם רוצים באמת שייקוב הדין את ההר והחוק יחול על כולם, אז החוק חייב לחול גם על כל מי שאחראי לפרשת הרצח הזאת. על פניו לא נראה שהדבר הזה נעשה, וחבל מאוד. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת רן כהן, תודה.
אנחנו עוברים להצבעה, ומי שמצביע בעד - הוא בעד דיון בוועדת הפנים. נעשה הצבעה ידנית.
קריאה:
שיירשם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש מישהו - - -
מנחם בן-ששון (קדימה):
השאלה אם לא רוצים - - -
השר יעקב אדרי:
אני מבין שיש הסכמה לוועדה. אדוני היושב-ראש - - -
קריאה:
כן.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 17
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 17, נמנעים - אין, ונגד - אין. לכן, ההצעה בנושא מעצר שבעה מתושבי שפרעם עוברת לוועדת הפנים. תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
קריאה לקיבוצים לתפוס עמדות פיקוד לקראת ההתכנסות
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 570: קריאה לקיבוצים לתפוס עמדות פיקוד לקראת ההתכנסות. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה; עשר דקות.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא שאני די מתבייש לעמוד פה ולדבר על הנושא הזה. לא העליתי בדעתי שנצטרך לעמוד פה ולדבר על נושא מעין זה. אבל מה אפשר לעשות?
יש אדם בשם יואל מהרשק והוא ידוע - אביו עוד יותר ידוע, ולאב הרבה מאוד זכויות, ולבן בצעירותו כחייל הרבה זכויות - והוא תופס היום את התפקיד של מרכז אגף המשימות בתנועה הקיבוצית. השבוע זה נמצא בכותרות ראשיות בעיתון. תראו מה זו כותרת אדירה, ונדע שזה לא סתם ביני לביני אלא - - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. הראית את זה. אסור להראות דברים מעל הדוכן, אבל הראית את זה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
סליחה. אני התכוונתי רק לקרוא את הדברים שלו.
היו"ר אחמד טיבי:
היתה לך כוונה טובה. בבקשה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מתנצל.
לא שמעתי את דבריו, אבל אקריא קטע שמצוטט מדבריו: "מהרשק תקף בחריפות את חובשי הכיפות, וכתב כי 'בעת ההתכנסות יהיו להם'" - לכל חובשי הכיפות – "'שני מפקדים, הרב והמג"ד, והסירוב יחגוג. אנחנו צריכים להיות שם כנושאי מסר של מדינת חוק, סדר ודמוקרטיה. אל נשאיר את שלד הפיקוד בעיקרו רק לחובשי הכיפות, שכישוריהם ואיכותם לא מוטלים בספק. נהיה עמהם כתף עם כתף וניאבק על אופיו של צה"ל'".
שימו לב, שקורא אדם, שזה תפקידו בתנועה הקיבוצית, אגף המשימות, לבני-הנוער של הקיבוצים להתגייס לצבא - יפה ומכובד, להתגייס ליחידות הקרביות - מכובד, להתגייס ולא רק ליחידות הקרביות אלא לתפוס עמדות פיקוד - מכובד והלוואי, אבל הוא מסביר למה. לא מפני שמדינת ישראל צריכה אותם, לא מפני שזה חשוב לצה"ל, לא מפני שזה חשוב למדינה, אלא למה? מפני שהיום 40% - בהמשך הוא מביא אחוזים שלא בדקתי אותם ואנחנו מעולם לא עשינו דבר כזה - ממפקדי צה"ל הם חובשי כיפות סרוגות, והם חשודים והם לא נאמנים למדינה. כך סתם הכול בסדר, אבל ברגע שיהיה הרגע הקריטי, והוא קורא לרגע הקריטי "ההתכנסות המתוכננת", הם יבגדו ואין להם נאמנות. הם נאמנים לרב ולמג"ד והסירוב יחגוג. כולם יסרבו פקודה.
עכשיו, הוא מסביר למה הוא קורא לנערי הקיבוצים להתגייס לעמדות פיקוד: "כדי שאנחנו נהיה שם" - אנחנו, האמונים על החוק והסדר, נכניס פוליטיקה לצבא. אנחנו נהיה שם כתף אל כתף ונראה להם מה זה חוק ומה זה סדר. לא ניתן להם להשתלט על שדרת הפיקוד הצה"לית, כמו שהוא קורא לזה.
כשקראתי את זה הרגשתי רוחות מתקופה - מה שעשו פעם בחו"ל ליהודים מנסים עכשיו לעשות לחובשי הכיפות הסרוגות בארץ.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה היה בתקופת הסזון. למה?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שימו לב: להטיל ספק, לפסול 40% ממפקדי צה"ל, ואינני יודע כמה אחוזים גדולים מהחיילים - למה? מפני שהם חובשים כיפה סרוגה. חובש כיפה סרוגה, המשמעות היא, המשוואה היא – לא נאמן, אי-אפשר לסמוך עליו. הוא יסרב פקודה. הוא ישמע בקולו של הרב ולא בקולו של המפקד, ויהיה בלגן בצבא. ואנחנו, אנשי הקיבוצים, אנחנו נבוא ונהפוך את הצבא לפוליטי. אנחנו נהיה הצבא הפוליטי, ואנחנו נראה להם מה זה באמת חוק וסדר. כך הוא כותב.
אני לא יודע מה להגיד לכם. לפי הנתונים, בגירוש שהיה בגוש-קטיף, מתוך אותם 40% מפקדים חובשי כיפות, ועוד כהנה וכהנה חיילים, שהשיעור שלהם אולי יותר גבוה, לפחות לפי הנתונים שישנם, 60 בלבד סירבו פקודה, וכל האחרים עשו את מה שהיו צריכים לעשות. אין שום מפלגה שקוראת לסירוב פקודה מבחינתנו. יש דעות, יש כאלה שאומרים לחייל - אולי תמצא דרך. הרמטכ"ל מצא פתרון לאותם מקרים נקודתיים של חיילים מעטים. אבל הציבור כציבור, המפקדים כמפקדים, החיילים כחיילים, עשו את מה שמצופה מהם – בלב קרוע, בעיניים דומעות, בידיים רועדות, אבל הם עשו את זה. במו-עיני ראיתי את אותם מפקדים ואת אותם חיילים בוכים ועושים.
והנה בא יואל מהרשק הזה, בשם התנועה הקיבוצית, ואומר: הם פסולים, הם חשודים, בואו נתגייס כדי שאנחנו נראה לעם ישראל מהו צבא פוליטי אמיתי. כך הוא קורא לזה. נעמוד לצדם ונראה מה זה חוק ומה זה סדר.
האמת היא שתכננתי לעשות מזה רעש הרבה יותר גדול.
שי חרמש (קדימה):
עוד יותר גדול?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
עכשיו רק דיברתי מתוך כאב לב. עוד לא התחלתי. אתמול תפסו אותי שני מזכירי התנועה הקיבוצית, ולוולה וגברי, ואמרו לי: תדע לך, אנחנו מזועזעים בדיוק כמוך. זה לא על דעתנו, זה בניגוד מוחלט לעמדתנו, וכנראה האיש מחפש כותרות. אנחנו מכירים את האיש, יש לנו אתו כבר סיפורים ארוכים מהזיתים, על כל התעלולים שהוא עושה עם התקשורת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בינינו לבין עצמנו, מה זה חשוב מה הוא אומר? כשאתה מקדיש לו הצעה לסדר-היום אתה מאדיר את שמו. הוא יכתוב עוד מאמר.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הבעיה היא שחיכינו עד היום. מה שהם אומרים לי זה לא מה שנאמר בעיתון. אם הם היו יוצאים חוצץ בתקשורת, הייתי אומר: אתה יודע מה? יש להם שה תועה שאוהב תקשורת ומוכן להרוס את כל מרקם היחסים העדין שקיים. ובאמת, בין הקיבוצים לבינינו יש מרקם יחסים עדין ויפה ואנחנו משתפים פעולה בהרבה מאוד תחומים – לא רק במים, לא רק בחקלאות, אלא בכל כך הרבה דברים, וגם בצה"ל. שיתוף פעולה כל כך יפה, כל כך נעים וכל כך מכובד לטובת מדינת ישראל, זו המטרה שלנו, ובא אדם ורוצה להרוס את כל המרקם הזה. הוא עשה לנו את גם זה עם הגדרות ועם הזיתים.
אמרתי להם: תצאו, תגידו את זה בגלוי. אני יודע מה עמדתם, אבל עם ישראל שקורא את העיתון חושב שזו הדעה והעמדה של כל התנועות הקיבוציות. לכן ביקשתי לדבר. הוא לא מעניין אותי בכלל אבל הוא מדבר בשם התנועות הקיבוציות, ואם הן לא יצאו בגלוי, כולם יחשבו שאכן זו דעתן. הם הבטיחו לי נאמנה שנמצא את הדרך יחד, במשותף, הם ואנחנו, להודיע לעם ישראל שאכן זו לא עמדתם, ועמדתם היא בדיוק הפוכה, וזו דעתו הפרטית והאישית בלבד.
אני גם מקווה שהדוברים אחרי – אבו אמר לי שהוא צריך לדבר ואתה החלפת אותו. אבו אמר לי שהוא ידבר ויאמר את אותם דברים, ונאמר שנינו מפה. אם זה אתה, שי, אני שמח, כדי ששנינו נאמר - - -
השר יעקב אדרי:
לא, רק אתה מדבר.
היו"ר אחמד טיבי:
שי חרמש יציג הצעה אחרת.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בסדר, אני שמח. לנו מטרה אחת: עם ישראל, ארץ-ישראל, מדינת ישראל, ואנחנו נאמנים, ואנשי הקיבוצים מטרתם זהה, ואנחנו נשכב יחד על הגדר ונילחם יחד. לצערי, אנחנו גם שוכבים יחד בבתי-העלמין ובבתי-החולים. לא ניתן לאף אחד להפריד ולגרום עוד פיצולים ועוד קרעים. העם הזה משוסע וקרוע מספיק, ולא צריכים להוסיף להרוס גם את המרקם הכי עדין שעדיין מאחד את כולנו בצבא.
לכן, אני אומר שוב – בהנחה שזו דעה של אדם אחד, אולי מפני שהוא רצה תקשורת, וזו לא דעתן של התנועות הקיבוציות: אני נעצר פה. אמרתי את מה שאמרתי רק כדי שהציבור הרחב לא יחשוב שאולי זו דעתן של התנועות הקיבוציות. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. אדוני השר אדרי, בבקשה. תשובת הממשלה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לכאורה היינו אמורים לברך על הדברים של אדון מהרשק, אם לא היו מתלווים אליהם הנימוקים המאוד מוזרים. כי כאשר קוראים להתגייס לצה"ל, לקצונה, ליחידות קרביות – מה יותר טוב מזה. אבל כאשר הנימוקים הם שזה בגלל ההתכנסות הקרבה והולכת, או בגלל משקל היתר של חובשי הכיפות, סרוגות או לא סרוגות - אני חושב שזה דבר חמור מאוד. זה דבר שצריך לגנות בכל פה.
צבא-הגנה לישראל הוא צבא העם, וטוב שיש בו חובשי כיפות וטוב שיש בו חילונים וטוב שיש בו מכל המגזרים – עולים וותיקים. כך צריך להיות. ואם יש יותר קצינים דתיים, אין בזה שום פסול. אם היו קוראים לבני הקיבוצים לבוא ולהתגייס יותר ליחידות קרביות, כדי שהמשקל שלהם יעלה, גם זה לגיטימי. אבל לבוא ולקרוא להם בנימוקים האלה? יכול להיות, חבר הכנסת סלומינסקי, שהוא באמת חיפש רק תקשורת. נראה לי מוזר מאוד להשתמש בנימוקים שהוא השתמש בהם.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כך מעידים חבריו.
השר יעקב אדרי:
אם חבריו מעידים על העניין הזה צריך להאמין להם, וטוב שזה כך. טוב שהם אומרים את זה בפה מלא, כי אני חושב שהדברים שלו ראויים לכל גינוי. צבא-הגנה לישראל הוא הצבא של כל העם, של כל המגזרים.
אני שמח שגם במבחן הראשון של הדתיים, בהתנתקות, היו מתי מעט שסירבו. חששנו שיהיו סירובים המוניים. לא היו כאלה. היו ממש מתי מעט, מספר קטן מאוד, וטוב שכך. זאת אומרת, המסגרת הצה"לית היא מסגרת של כולם, היא בפיקוד אחד, עם משמעת אחת.
אני חושב שצריך להסתפק בתשובה שלי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. אתה מסתפק בתשובת השר?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כן.
היו"ר אחמד טיבי:
לכן לא תוכל להעלות הצעה אחרת. אם מסתפקים בתשובת השר אין זכות להצעה אחרת. אלא אם כן לפנים משורת הדין אדוני לא מסתפק בתשובת השר. רואים על פניך שפתאום אתה לא מסתפק בתשובת השר. בבקשה, חבר הכנסת שי חרמש, דבריך חשובים לחבר הכנסת סלומינסקי.
שי חרמש (קדימה):
תודה לניסן על הלפנים משורת הדין, כי באמת במציאות שאנחנו חיים בחברה הישראלית יש מי שמייצג את התנועה הקיבוצית, ודברים כאלה מחייבים כמובן תשובה.
אני חושב שנעשתה טעות, חבר הכנסת סלומינסקי, בהעלאת הנושא לסדר-היום. לקחת דבר אזוטרי, שולי, שבתנועה הקיבוצית לא ספרו אותו ולא ראו אותו, והפכת אותו לנושא שהתקשורת תעסוק בו היום.
השירות האיכותי בצה"ל הוא נר לרגליה של התנועה הקיבוצית מיום הקמת המדינה וגם לפניה, כתנועה הנרתמת לכל משימה. פסילת גורמים בחברה הישראלית שהם חלק מהשותפות ההיסטורית הזאת, היא מעשה לא נבון, מיותר ופוגע. אני חושב שבמציאות של הקונפליקט בחברה הישראלית, גם בנושא ההתנתקות, ראיית אחדות השירות בצה"ל והמשימה של צה"ל כמשימה המלכדת את כולנו היא ערך עליון, והשירות בצבא הוא ערך עליון.
אני מתחבר לסוף דבריך ולא לתחילת דבריך, ואולי טוב שייזכר הסוף ולא ההתחלה, כי לפנינו עומדת דרך אחת משותפת. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחבר הכנסת שי חרמש.
חבר הכנסת סלומינסקי, האם אתה מושך את התנגדותך באופן פתאומי?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שוכנעתי מהדברים.
היו"ר אחמד טיבי:
על כן אתה מסתפק בתשובת השר.
הצעות לסדר-היום
יחס מדינות אירופה לתוכנית ההתכנסות בעקבות ביקור ראש הממשלה
היו"ר אחמד טיבי:
רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 575 ו-568: יחס מדינות אירופה לתוכנית ההתכנסות בעקבות ביקור ראש הממשלה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. הצעה דחופה - שלוש דקות. לאחר מכן - חבר הכנסת יוסי ביילין.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, צריך לומר בגילוי לב את האמת המרה: תוכנית ההתכנסות חייבת להחליף את שמה לתוכנית ההסתבכות. פשוט, ראש הממשלה הסתבך, נעבעך, בהצגת תוכנית הזויה, שזוכה לביקורת חריפה בכל בירות העולם, שנדחית על הסף על-ידי מדינות ערב, שהפלסטינים נאבקים נגדה בחריפות, שאינה מקובלת אפילו על כל חברי מפלגתו, שאין לה רוב בכנסת, שזוכה לאי-אמון של 80% מאזרחי ישראל במשאלים.
חייבים להודות שהוא טיפס על עץ גבוה, ואני בטוח שהוא מחפש דרך לרדת ממנו בצורה שלא תפגע ביוקרתו האישית, ואנחנו בהחלט מוכנים לעזור לו.
זה נכון שבלשכתו "מרגיעים" ואומרים: אין מה לדאוג, כי בסופו של דבר תתייצב הקהילה הבין-לאומית ותהיה בעד ההתכנסות. אך כל מי שמבין משהו במדינאות יודע שתוכנית ההסתבכות – וכך אני מציע לקרוא לה מעתה – תגרום לאי-יציבות מתמשכת ותוביל אותנו לדרך ללא מוצא.
הדברים פשוטים: אם צה"ל יישאר בשטח המפונה – למטרות הגנה – ממילא יימשך החיכוך האלים עם הפלסטינים, ואז מדינת ישראל תעמוד בפני דרישה בין-לאומית לנסיגה מלאה. ומנגד, אם צה"ל כן יתפנה מהשטח, כפי שנסוגונו מעזה, ייווצרו בעיות ביטחון שלא ידענו כמותן – אף יותר קשות, בהשוואה למצבנו היום.
והרי כבר למדנו להוותנו, אדוני היושב-ראש – למדנו ממה שקורה בשדרות – כי אין מענה צבאי יעיל על איום ה"קסאמים", הטילים והרקטות קצרי הטווח.
השאלה היא, למה? למה תוכנית ההסתבכות הזאת? האם באמת ראש הממשלה משלה את עצמו שמישהו יכיר אי-פעם בגבולות הקבע, כפי שהוא מגדיר זאת - גבולות שייקבעו באורח חד-צדדי?
אבל השאלה היא אף רצינית יותר. הרי צריך ללמוד לקח מהאיוולת של יישום תוכנית ההתנתקות. הרי גם פה הסתבכנו, ועוד איך הסתבכנו – הם ממשיכים לירות "קסאמים", הם בחרו בממשלת "חמאס", הם פרצו את הגבול עם מצרים – ובהדרגה משתלטים עליו – הם הפכו את היישובים הנטושים של גוש-קטיף לבסיסי טרור. ולמחיר האנושי הכבד למתיישבים שהופקרו מיתוסף גם עתה מחיר בלתי נסבל וכואב לתושבי שדרות; ומחר, מי יודע, גם לאשקלון זה עוד יגיע, חלילה.
אני שואל, למה? למה "תוכנית ההסתבכות" הזאת, דווקא לאחר הניסיון הקשה שלנו מביצוע תוכנית ההתנתקות? וכאן אין לי אלא לחזור ולצטט את יושב-ראש המועצה לביטחון לאומי לשעבר, האלוף בדימוס גיורא איילנד. "ההתנתקות", אמר איילנד, "לא תרמה דבר לפתרון הסכסוך, אלא להיפך, החמירה אותו"; "וההתכנסות", הוסיף איילנד, "תגרום אף להרעת המצב, במישור המדיני ובעיקר הביטחוני". ואיך אמר מוחמד דחלאן: "האלימות תגבר, וזה לא יסתכם רק ב'קסאמים'". אכן, תחזית מרנינה.
אז אני באמת שואל, למה? מי צריך את הצרה הזאת? מדוע להיכנס מראש לתסבוכת הזאת? ושאלה יותר אקטואלית – איזה רוח שטנית נכנסה בכם להוריד עכשיו מאחזים? איזה רוח שטות נכנסה בכם? האם זה לא מיותר?
לי ברור כשמש שאם וכאשר תעלה תוכנית ההסתבכות להצבעה, אנחנו נצביע נגד, כשם שהצבענו בהוראת הרבנים, בעקביות, נגד תוכנית ההתנתקות כאשר היא עלתה להצבעה. ואנחנו, כמו תמיד, בשם השם נפעל למען ארץ-ישראל שניתנה לעם ישראל.
היו"ר אחמד טיבי:
גם אם תהיו בקואליציה?
מאיר פרוש (יהדות התורה):
גם כאשר נדרשנו והיינו חלק מהקואליציה כאשר שינוי יצאה, הצבענו נגד ההתנתקות.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת יוסי ביילין. אומנם הצעה רגילה, אבל היא צורפה להצעה דחופה, לכן – שלוש דקות.
יוסף ביילין (מרצ):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדברים של חבר הכנסת פרוש כיוונו לתוכנית ההתכנסות כאילו היתה תוכנית ההתנתקות השנייה. קודם יצאו מעזה, עכשיו יוצאים מהגדה המערבית. ומכיוון שהתפיסה האידיאולוגית היתה של שלמות הארץ, אותה תנועה שהיתה נגד היציאה מעזה תהיה גם נגד היציאה מהגדה המערבית. אלא מה, שכוונת ראש הממשלה היתה שונה ממה שהרב פרוש ייחס לו. כוונת ראש הממשלה היתה לא לחזור על ההתנתקות מעזה בגדה המערבית, אלא ליצור התכנסות. לא בכדי הוא קרא לזה התכנסות ולא התנתקות.
הוא אמר: מה שאני אציע זה להעביר את המתנחלים מיישובים מרוחקים יותר לתוך אזור הגדר. אנחנו נבנה גדר, נצא מ-80%-90% מהגדה ונעביר את המתנחלים שירצו בכך אל הצד המערבי של הגדר.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אלה יהיו גבולות קבע לטעמו.
יוסף ביילין (מרצ):
ואלה יהיו גבולות קבע שיוכרו על-ידי העולם. מה קרה לו בעצם? הוא באמת הלך לעולם, נסע לנשיא בוש, נסע לראש הממשלה בלייר, נסע לנשיא שיראק, ויצא משם באי-תמיכה למופת. אני מניח שבשיחות היה יותר מזה, אבל כלפי חוץ לפחות הוא יצא בלי תמיכה ובלי כסף לזה. המלך עבדאללה והנשיא מובארק יצאו נגד זה בפומבי.
בכנסת לא יהיה לו רוב לזה. מרצ-יחד לא תיתן יד להתכנסות – התכנסות שהמשמעות שלה היא העברת התנחלויות ממקום למקום. אנחנו, מסיבות שלנו, של-אי תמיכה בהתנחלויות בגדה המערבית, לא ניתן לזה יד. המפלגות הערביות – אני לא מאמין שייתנו לזה יד. כך שגם אם כל קדימה תצביע בעד ההתכנסות, יהיו לו 55 אנשים.
לכן, הוא צריך להבין שהתוכנית הזאת, מעבר לשאלה אם היא טובה או רעה, אין לה שום סיכוי שבעולם להתקיים. גם אם כל העולם, לרבות הנושא בוש, יבואו ויגידו, אנחנו בעד התוכנית הזאת, כאן בבית הזה אין לו רוב לזה. יש לו רוב רק לדברים כמו התנתקות, התנתקות כמו מעזה. אם הוא מחליט שהוא לא בונה אפילו בית אחד בגדה המערבית ויוצא מ-90% מהגדה המערבית – מצדי אפילו יוצא מ-5% מהגדה המערבית – אנחנו נתמוך בזה. אין לנו שום סיבה שלא לתמוך בסיום כיבוש על חלק כלשהו מהגדה המערבית. מובן שיש לו רוב למשא-ומתן.
השאלה הגדולה שעליה הכנסת צריכה לדון, ולכן יש צורך בדיון במליאה ולא בוועדה ולא בשום מקום אחר, היא למה אנחנו לא מדברים. ראש הממשלה אולמרט אמר, מייד אחרי הבחירות, שהוא רוצה לדבר עם הפרטנר שלו. הפרטנר שלו הוא אבו-מאזן, מחמוד עבאס, והוא בכל רגע מוציא הכחשה אחרת שהוא בכלל לא עומד להיפגש אתו – לא בארוחת בוקר מחר בירדן ולא במקום אחר. איך יכול להיות שמכל ההבטחה שלו על משא-ומתן הוא לא מוכן לדבר עם אבו-מאזן?
אני מוכרח לומר, יש לי חשד גדול שהוא מפחד מהפגישה כי הוא יודע שהוא איננו מסוגל, איננו מוכן ובעצם איננו רוצה לתת לפלסטינים את המינימום שהמנהיג הכי פרגמטי והכי מתון שלהם ידרוש. לכן הוא לא מוכן לפגישה, לכן הוא מתנגד למשא-ומתן. והוא נקלע לסיטואציה – מצד אחד אומר הרב פרוש, בצדק: תוכנית ההתכנסות לא תהיה, לא יכולה להיות – ואולמרט, אני מניח, מבין את זה. מצד שני, הוא לא מוכן למשא-ומתן כי הוא איננו מוכן לשלם את מחיר המשא-ומתן. וממילא הוא נקלע רק לדבר אחד – לתוכנית התנתקות חד-צדדית שאין בה שום תמורה, לא פירוז ולא שום דבר אחר בגדה המערבית, ולפי דעתי, אף שלנו לא תהיה ברירה אלא לתמוך בזה - - -
אלי אפללו (קדימה):
מה קרה, מפלגת העבודה היתה בשלטון, ומה קרה? מפלגת העבודה לא הגיעה למשא-ומתן? לא הגיעו ל-97%? הצד השני לא היה מוכן לעניין הזה בשום פנים ואופן. תבינו את זה.
יוסף ביילין (מרצ):
למה לא היה מוכן?
אלי אפללו (קדימה):
לא היה מוכן להכיר במדינת ישראל. לא היה מוכן להגיע להסכם שלום. הייתם שותפים בקואליציה. אני מנסה להבין. אני רוצה שלום, אני רוצה משא-ומתן, אין פרטנר שרוצה.
יוסף ביילין (מרצ):
לפני הבחירות הוא האמין? לפי דעתי, הניתוח של היושב-ראש מדויק. נראה שהוא הונה את העם באמירתו לגבי משא-ומתן, או שהוא הולך היום למהלך שאין בו שום תמורה. יעזור לי אלוהים להבין למה אדם כמוך מעדיף לתת 90% מהשטח בלי שום תמורה ולא לעשות ניסוי שנניח נכשל בעבר ולהגיע להסדר - - -
אלי אפללו (קדימה):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אפללו, שלוש דקות היו מנת חלקו של חבר הכנסת יוסי ביילין ועכשיו יש לו שמונה דקות על השעון. זה מעניין מה שאמרת. ראש הממשלה האמין לפני הבחירות במשא-ומתן והוא התפכח שעה אחרי התוצאות. זה לגיטימי, זה הגיוני. אני מודה לך, חבר הכנסת ביילין.
יוסף ביילין (מרצ):
תודה רבה.
אלי אפללו (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי לומר דבר?
היו"ר אחמד טיבי:
אני מאפשר לך לומר עד שיעלה לכאן השר אדרי.
אלי אפללו (קדימה):
אני מודה לך. אני רוצה שחבר הכנסת ביילין ידע שבסופו של דבר אנחנו באמת רוצים לעשות שלום אם לשלום הזה יהיה פרטנר. כי מה לעשות, בינתיים אין לנו פרטנר. מפלגת העבודה נתנה יותר - - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. ה"אין פרטנר" שלך נשמע.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער על הקביעה הן של הרב פרוש, הן של חבר הכנסת יוסי ביילין, שאומרים שבסיור במדינות אירופה כולם אמרו לו "לא" להתכנסות, גם שם וגם פה.
גדעון סער (הליכוד):
היתה הודעה של האיחוד האירופי - - -
השר יעקב אדרי:
אני מציע לקרוא בין השורות של מה שנאמר. מה שאמרו זה גם מה שראש הממשלה אומר. מה שאומרות מדינות אירופה ומה שאומרים כולם זה קודם כול למצות את המשא-ומתן - -
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אפללו, אתה מפריע כל הזמן.
השר יעקב אדרי:
- - להידבר ולשבת עם אבו-מאזן. בזמן האחרון אני שומע כל הזמן על פגישה עם אבו-מאזן. רבותי, בשביל לקיים את הפגישה, בשביל לרשום בפרוטוקול שהיתה פגישה - זאת טעות. זה לא נכון. ראש הממשלה הודיע השבוע שהוא הולך להיפגש עם אבו-מאזן, לדבר אתו ולנהל אתו משא-ומתן. מה שצריך לעשות כדי שזה לא ייכשל – צריך לעשות הכנה נכונה וטובה לעניין הזה. ראינו שדברים שלא מכינים טוב, שלא מתכוננים אליהם, והיועצים והעוזרים לא יושבים ומכינים את כל הפרטים - נופלים. אז כולם רוצים שייפגשו, יופי, אפשר להיפגש על כוס קפה ובזה נגמר. ראש הממשלה הודיע השבוע, שמענו את זה כולנו, שהוא הולך להיפגש ולנהל משא-ומתן והוא ימצה אותו עד תום.
אשר לרוב – אם יהיה או לא – אני מציע שבבוא הזמן, כאשר תוגש - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה):
- - -
השר יעקב אדרי:
הרב פרוש, כאשר נראה את התוכנית - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה):
שאלה אחת: מדוע אבו-מאזן ירצה לשבת אתו למשא-ומתן כאשר הוא יודע שבלי משא ומתן הוא יקבל 90%?
השר יעקב אדרי:
אתה קבעת את האחוזים – נותנים את הכול. הוא לא אמר - - -
גדעון סער (הליכוד):
הוא אמר את זה לפני הבחירות. זה היה בכל העיתונים.
השר יעקב אדרי:
הוא אמר לפני הבחירות והוא אומר אחרי הבחירות שיהיו פשרות כואבות ונצטרך - - -
גדעון סער (הליכוד):
אריק שרון אמר את זה ואולמרט הציג תוכנית מפורטת - - -
השר יעקב אדרי:
לא, גדעון. נכון, ראש הממשלה אמר שתהיה תוכנית שבה נצטרך לוותר על חלק גדול מהשטח. הוא אמר את זה. הוא לא נקב בשמות יישובים. הוא נקב באחוזים, לא נקב במספרים.
גדעון סער (הליכוד):
הוא אמר - - -
השר יעקב אדרי:
רבותי, אני מציע להמתין בסבלנות. יהיה משא-ומתן ונמצה אותו, ואחרי זה תוצג תוכנית, ובבוא היום נראה אם יהיה לה רוב אם לאו. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
מה אדוני מציע?
השר יעקב אדרי:
להסתפק בהודעה שלי.
היו"ר אחמד טיבי:
חברי הכנסת פרוש וביילין?
מאיר פרוש (יהדות התורה):
מליאה.
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – מליאה, מי שנגד - הסרה. בבקשה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
פספסתי את ההצבעה. אני הייתי פה, במליאה.
היו"ר אחמד טיבי:
תורו של חבר הכנסת ברכה נשכח, הוא לא היה בתוך המליאה. הוא מדבר על הצעה אחרת.
בעד - 5, נגד - 4, נמנעים - אין. יהיה דיון במליאה בהצעותיהם החשובות של חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת יוסי ביילין.
גדעון סער (הליכוד):
יהיו שני נושאים של הקואליציה באותו נושא בשבוע אחד. התנגדתם לדיון במליאה וכנראה היתה לכם סיבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מוכן לתת לך לפנים משורת הדין לומר את דעתך.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.
הצעות לסדר-היום
קריאה דחופה להצלת חיי שתי התינוקות חלא וג'נא עוואד
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 592, 594, 595, 596, 597 ו-598 - קריאה דחופה להצלת חיי שתי התינוקות חלא – בת חצי שנה, וג'נא – בת שנה וחצי - עוואד. יפתח את הדיון חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. שלוש דקות כל אחד.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להעלות לסדר-יומה של הכנסת נושא שהאופי שלו הוא הומניטרי והוא אינו שנוי במחלוקת. אני רוצה לברך את יושבת-ראש הכנסת, אשר בישיבת הנשיאות נעתרה, לאחר שביקשתי להגיש הצעה רגילה לסדר-היום מטעם סיעת הליכוד, ואפשרה לסיעות נוספות לדבר מעבר למכסה שלהן, כדי לעורר את המודעות להצלתן של שתי האחיות מתמרה, שצריכות לעבור השתלת מעי וכבד בארצות-הברית. הן קיבלו רק כיסוי חלקי מהביטוח, ולא כהפרזה, זה עניין של חיים ומוות.
אני מסתמך גם על דברים שפרסם השבוע בעיתון "הארץ" הכתב ג'קי חורי, שתיאר את המקרה הזה. אני גם יודע שבשבועות האחרונים המשפחה מנסה להגיע לתודעת הציבור הרחב ומתקשה לעשות זאת. לכן אנחנו, חברי ואני מהסיעות השונות, מעלים את זה היום, ואולי נצליח לסייע לה, כדי להציל את חיי שתי הבנות, ג'נא בת השנה וחצי וחלא בת החצי שנה, שמתגוררות עם משפחתן בעיר תמרה שבגליל המערבי.
עלות כל אחד מהניתוחים של השתלת מעי וכבד במרכז רפואי בפלורידה שבמיאמי היא כמיליון דולר. הן זקוקות לאותה השתלה בשל מחלה נדירה מאוד שקרויה Microvillus Inclusion Disease. ד"ר טיבי, אדוני היושב-ראש, אולי תוכל לחזור על זה?
היו"ר אחמד טיבי:
Microvillus Inclusion Disease. זאת מחלת מעיים קשה ביותר שפוגעת בכושר הספיגה - - -
גדעון סער (הליכוד):
אחד הנושאים שבהם אני לא יכול להתחרות אתך, למרבה הצער, זה הידע בתחום הרפואה.
היו"ר אחמד טיבי:
וגם בכדורגל.
גדעון סער (הליכוד):
בנושא הרציני הזה לא נעים לי לפתוח פולמוס, אבל אתייחס לזה בהזדמנות אחרת, אמרת הערה חמורה ביותר - - -
אחר המחלה של שתי התינוקות הללו מתנהל מעקב - - -
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת סער, רציתי לומר שמשפחת עוואד – שני ההורים נמצאים פה, חאתם והאלה עוואד, עם שתי התינוקות חלא וג'נא. אני מברך אותם ומקווה שהדיון הזה יעלה על סדר-היום הציבורי את הנושא הזה, החשוב ביותר. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אנו מברכים אותם ומקווים שנצליח באמת לסייע במצב הקשה שהמשפחה נמצאת בו.
המעקב נעשה במרכז הרפואי "בני-ציון" בחיפה. מדובר במצב שבו עקב המחלה אין יכולת של הזנה דרך הפה, ושתי הבנות מוזנות דרך מכשיר מיוחד שמחדיר הזנה דרך הווריד כמה שעות ביום, אדוני היושב-ראש. אבל להזנה כזאת יש סיבוכים. אחד מהם הוא פגיעה משמעותית בכבד, שכבר קיימת אצל שתי האחיות.
על כן, האפשרות היחידה להציל את שתי התינוקות היא השתלת מעי וכבד, שצריכה להתבצע בדחיפות. יש מעט מאוד מרכזים רפואיים בעולם שמתמצאים ומתמחים בנושא הזה, ואחד מהם הוא אותו בית-חולים במיאמי שהזכרתי קודם, שהביע הסכמה לקלוט את שתי התינוקות.
ביטוח הבריאות, אדוני היושב-ראש, הקציב למשפחה מיליון דולר. המשפחה מנסה כרגע לגייס את המיליון השני, וכל אחד יכול להבין מה זה לגייס סכום עתק כזה למשפחה מן היישוב, למשפחה רגילה. עד היום המשפחה יצאה בקריאה בעיתונות הערבית כדי לגייס את הסכום. נעשו גם פעולות בתוך יישובים ערביים באמצעות פלקטים עם הסברים, והוקמה עמותה רשומה לצורך גיוס תרומות. בכמה יישובים ערביים, עד כמה שאני יודע, גם הוצבו תיבות לאיסוף תרומות.
היו"ר אחמד טיבי:
נכון. נא לסיים, חבר הכנסת סער.
גדעון סער (הליכוד):
אני רוצה לקרוא לכל אחד שרואה את השידור ולכל אחד שיכול לתת יד, ואני גם רוצה לעשות מעשה יוצא דופן במקומותינו –ניתן לסייע למשפחה, ואני רוצה לומר את הפרטים: מספר הטלפון של חאתם הוא 050-7857069, וניתן להעביר תרומות לחשבון מספר 10767/38 בבנק ערבי-ישראלי, סניף 26. אני חושב שחשוב שכל אחד שיכול לסייע במידה כזאת או אחרת יירתם. אני רוצה גם לברך - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
המדינה סייעה להם?
גדעון סער (הליכוד):
ציינתי קודם, חבר הכנסת ריבלין, שהיא מכסה כדי מחצית מהניתוח או ההשתלה לשתי הבנות, שאת שתיהן צריך להציל.
לסיום, אני רוצה גם לברך את כל חברי הכנסת מטעם הסיעות השונות שהגישו הצעות דומות לסדר-היום.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת סער. לפני שנקרא לחבר הכנסת רביץ, אני רוצה לומר שאני מודה ליושבת-ראש הכנסת דליה איציק, שהחליטה להיענות לבקשה שהועלתה בנשיאות ולפתוח את הדיון להצעה רגילה של נציגי כל הסיעות בבית הזה, בשל השיקול ההומניטרי וחשיבות העלאת הנושא לדיון ציבורי. מה עוד, חבר הכנסת ריבלין - - -
גדעון סער (הליכוד):
האם אתה יכול, אדוני היושב-ראש, להורות שייתנו להם להיכנס?
היו"ר אחמד טיבי:
כבר ביקשתי זאת, אך נעניתי שבשל התינוקות - ביקשתי להעביר אותם לפה, וזאת התשובה שקיבלתי.
רציתי לומר לך, חבר הכנסת ריבלין, שכמו שאמר חבר הכנסת סער, הם מנסים לפרוץ את חומת התקשורת בעברית כדי לעשות קמפיין כלל-ארצי, ולא הצליחו להחדיר ידיעה, עד שהעיתונאי ג'קי חורי הצליח להחדיר ידיעה לעיתון "הארץ", אבל לא במדיומים אחרים. לכן הפנייה צריכה להיות גם לתקשורת הכלל-ארצית בעברית, לרבות ערוצי טלוויזיה. אנו יודעים שהם יודעים להרים קמפיינים לגיוס כספים.
גדעון סער (הליכוד):
האם אדוני היושב-ראש, שהוא יושב-ראש הישיבה, יוכל לבקש שדובר הכנסת גם יוציא הודעה בתום הדיון הזה לכתבי הכנסת, וזה גם לא יהיה נושא מפלגתי, אלא ממלכתי?
היו"ר אחמד טיבי:
בהחלט. אני אחזור על מספר הטלפון של חאתם עוואד, למי שרוצה, ואנו פונים לאנשים כדי שיסייעו: 050-7857069, ותרומות לחשבון מספר 10767/38, בנק ערבי-ישראלי, סניף 26.
יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהם רביץ; בבקשה, אדוני. עד שיעלה חבר הכנסת רביץ, הסכום שנשאר לגייס הוא מיליון דולר, סכום גדול לכל הדעות, לכן חשוב שתהיה התגייסות של כלל הציבור כדי להציל את חייהן של שתי התינוקות חלא וג'נא. בבקשה, חבר הכנסת רביץ; שלוש דקות החל ברגע זה, בבקשה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על נושא חשוב עד מאוד בעיני, נושא שעומד בתשתית הקיומית של חברה בריאה שאני שמח להיות שייך אליה. אני הייתי איש ממסד, ואני יכול לומר לכם שלא את כל בעיות הממסד, יהיה אשר יהיה, יכול הממסד לפתור.
יש הרבה נושאים שהמבנה של הממסד אל מול חובות האזרחים – יש הרבה עניינים שהממסד מראש אינו חושב בכיוון, ומשאיר לאזרחים להביע את נדיבותם, את חסדם – לתת למידת החסד להתבטא בחיים של כל יחיד ויחיד ובחיים של החברה. אוי לנו אם היינו שוכחים, אם לא היתה לנו מחויבות אישית-חברתית לתרום מחלקנו לטיפול במכאובי החברה. הדבר הזה נכון לגבי טיפול בנוער, טיפול בחולים מסוגים שונים, בקשישים – שום דבר הממסד לא יפתור עד הסוף, והחברה נבחנת בכך שהיא מסוגלת להתרומם מעל סתם יום של חול אל ימים גדולים כאלה, שניתנת לה הזדמנות לתת ביטוי אמיתי ועמוק כדי לעזור להציל את הזולת, במיוחד כאשר מדובר בשתי ילדות קטנות, שהן בהגדרה מלכתחילה חסרות-ישע.
ויש כאן – לא תמיד יש הזדמנות כזאת – אפשרות להציל. אנחנו במדינה עדיין לא מיומנים כל כך, ויש אפשרות להציל את הילדות על-ידי שליחתן למרכז רפואי שיכול להציל אותן. אני חושב שזו מצווה מן המצוות החשובות ביותר לכלל החברה, ובייחוד – אני אומר את זה, אני לא מעלים את העובדה שאנחנו מדברים על ילדות ערביות – ההתנדבות, ההתלכדות של כל אזרחי המדינה, ללא הבדל דת, גזע ומין סביב המצווה הזאת, יכולות לתרום הרבה יותר מכל מיני אדמיניסטרציות למען השלום. זו אדמיניסטרציה, זהו הדבר החשוב ביותר.
אני רוצה לומר לכל החברה: אנחנו כאן במדינת ישראל נתקלים – בחברה שאני שייך אליה, במחוז ההצבעה שלי, יש הרבה מאוד מקרים מהסוג הזה, ואנחנו יודעים מלכתחילה, אנחנו מיומנים, החברה משומנת ומוכנה לעזור ולסייע. אומר לכם – אדוני היושב-ראש, מיליונים רבים יוצאים מתוך החברה, ולאו דווקא מהעשירים. הערך של לעזור לזולת טבוע כל כך בתוך התרבות שלנו, בהוויה הפנימית שלנו, שעניי ישראל אוספים מיד ליד. כשנופלת הזדמנות כזאת לידינו, אנחנו עושים את זה בהמון המון התלהבות.
יש גם ארגונים כמו "עזר מציון", "עזרה למרפא", "יד שרה", וארגונים פרטיים וולונטריים. אין בית-כנסת שאין בו ארגון קטן או גדול שמתגייס מייד לעשות את הדברים.
זה המבחן אם אנחנו חברה תרבותית וראויה לכבוד עצמי. ראשית כול, אני מאחל רפואה שלמה לילדות האלה. אני מאוד מקווה שהכסף יימצא מהר מאוד. צריכים גבאי צדקה, זה לא הולך על-פי קריאת טלפון בלבד. צריכים לפעול בעניין - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
- - כל אחד, כל קבוצה, כפי שהם מבינים את עצמם. אני רוצה לומר לכם שאנחנו דיברנו בינינו, ובעזרת השם - רשמנו את מספר החשבון – אנחנו הרי לא מחייבים, אבל כל אחד מאתנו יתרום את תרומתו לעניין הזה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה על דבריך הנוקבים והחשובים, חבר הכנסת רביץ.
חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה; שלוש דקות. יוזם ההצעה הרגילה, חייבים לומר. חבר הכנסת עבאס זכור.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת. תרשו לי לברך את המשפחה.
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברוכים הבאים. אנו מקווים ששתי התינוקות יעברו ניתוח מוצלח ויחלימו, בעזרת האל.)
קודם כול, אני מודה לנשיאות הכנסת על שאישרה סוף-סוף את בקשתי להעלות את הנושא המרגש והאנושי הזה על סדר-היום. אני מזכיר כי ביקשתי במשך שבועיים רצופים להעלות את הנושא לדיון מהיר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל לצערי הרב לא אושרה בקשתי, והנה, השבוע התקבלה בקשתי להעלות את הנושא על סדר-היום כהצעה רגילה. אני מודה לכל חברי הכנסת שהצטרפו והעלו את הנושא הזה.
חברי חברי הכנסת, רובכם מכירים היטב את הסיפור המרגש של שתי התינוקות, ג'נא וחלא, כי שלחתי את הסיפור כולו לדואר האלקטרוני האישי של כל אחד מכם, אבל אני אחזור ואדבר על החיים הקשים של שתי התינוקות ושל משפחתן.
התינוקות ג'נא וחלא עוואד מהעיר תמרה בגליל נולדו למשפחה צעירה, אך למרבה הכאב והצער נולדו עם מחלה נדירה במערכת המעי. התפתחות המחלה גרמה לסיבוכים נוספים בכבד. הדרך היחידה להצלת חיי התינוקות היא השתלת מעי וכבד, שצריכה להתבצע בדחיפות בעוד כמה ימים. במרכז הרפואי במיאמי בארצות-הברית עלויות ההשתלה הן כמיליון דולר לכל ניתוח. חצי מהסכום מכוסה על-ידי ביטוח הבריאות.
יש לזכור שההורים הצעירים לא יכולים להוליד עוד ילדים, כי כל ילד חדש יסבול מאותה מחלה. שתי התינוקות האלה הן כל מה שנשאר לבני-הזוג. כמו כן, המחלה הזאת היא מחלה נדירה, בעולם כולו יש רק 1,000 מקרים דומים, ובישראל יש רק שלושה מקרים. המשפחה ועמותות כמו עמותת "תנו לנזקקים לחיות" ואנשי ציבור בעיר תמרה ובמגזר הערבי כבר התחילו באיסוף תרומות כדי לסייע למשפחה ולזרז את ביצוע הניתוח.
דבר אחרון וחשוב מאוד: במקרה דומה העבירו משרד הבריאות ומנכ"לו סכום של 150,000 דולר לילדה אגם בן-אולד, שחולה באותה מחלה, והיום היא נמצאת בארצות-הברית ועוברת אותו הניתוח. הסכום הועבר ממשרד הבריאות לחברת הביטוח "מגדל" שטיפלה בנושא. אני מברך על ההחלטה האנושית הזאת ומבקש ממשרד הבריאות, במקרה שאנו דנים בו, שימצא את המקור התקציבי כדי להשלים בהקדם האפשרי את החסר לצורך ביצוע שני הניתוחים של שתי התינוקות, חלא וג'נא. כל יום שעובר מסכן יותר - - -
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת זכור, לפני שאתה מסיים, אתה מוכן לחזור על שם הילדה החולה הנוספת שזכתה לסיוע של 150,000 דולר?
קריאה:
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
אני רוצה שהוא יחזור על זה, פשוט.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כן. משרד הבריאות ומנכ"לו העבירו סכום של 150,000 דולר לילדה אגם בן-אולד. הילדה הזאת קיבלה סיוע של 150,000 דולר - -
היו"ר אחמד טיבי:
לאותה מחלה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
- - והילדה נמצאת עכשיו בארצות-הברית ועושים לה את הניתוח.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אז אני מבקש – כל יום שעובר מסכן יותר ויותר את חיי התינוקות - שנעזור כמה שיותר מהר כדי שהמשפחה תיהנה מהחיים של התינוקות שלה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת זכור. חברת הכנסת רונית תירוש. שלוש דקות, בבקשה.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת - -
היו"ר אחמד טיבי:
בשלב זה הגיע דובר הכנסת. הוא קיבל את ההצעה של חבר הכנסת סער להוציא הודעה מיוחדת מטעם הכנסת. בבקשה, גברתי.
רונית תירוש (קדימה):
- - קיבלתי ברצון רב את הבקשה להצטרף אל הדוברים מטעם המפלגות השונות, ולו כדי להוכיח שבנושא חיי אדם, קדושת חיי אדם, הצלת חיי אדם, אין כאן עניין של מפלגות, אין כאן עניין פוליטי – יש פה עניין חברתי וערכי מהמעלה הראשונה. שמחתי לשמוע את דבריו של חבר הכנסת רביץ, שהנורמה של לשמור על חיי אדם ולהציל חיי אדם היא נורמה מושרשת ביהדות. ולכן, כל מי שתוהה איך זה שנושא כזה עולה כאן על סדר-היום – כי הרי אנחנו קוראים בעיתונים לעתים די קרובות על צורך בהשתלה ועל צורך בהרמת תרומות להצלת חיי אדם, ובכל זאת הנושא לא עולה כאן – הרי זה בגלל העובדה שבפועל המשפחה לא הצליחה לגייס את הסכום הנדרש להצלת שתי הילדות.
למשפחת עוואד יש שתי בנות. המקרה הוא מקרה נדיר. ההורים עצמם הם שכירים, האב פחח והאם מורה, ולכול ידוע שבמשכורות העומדות לרשותם בוודאי אין הם יכולים לממן ניתוח במיליון שקלים נוספים.
היו"ר אחמד טיבי:
דולר.
רונית תירוש (קדימה):
סליחה. כמעט פי-4.5. רק 20% גויסו. לכאורה זה נראה איום לומר את זה, אבל אני אומַר: במצב הנוכחי המשפחה צריכה לבחור את מי מהבנות היא שולחת לעבור את ההשתלה, ולמעשה היא חורצת את דינה של הבת האחרת למיתה ולא לחיים. זה דבר שאסור שיקרה. המשפחה אמרה שאינה מתכוונת להוליד עוד ילדים משום החשש לפגיעה נוספת, וזה אומר שהן האוצר היחיד שיש למשפחה. לכן זה מצדיק את העמידה הזאת כאן, בכנסת ישראל, כדי להעלות את הנושא למודעות ציבורית רחבה ככל שניתן, כדי שיותר אנשים ירימו תרומה ויצילו את שתי הבנות, גם את ג'נא וגם את חלא.
אני רוצה להזכיר לכולנו שבנושא השתלת איברים, אנחנו לא נוהגים איפָה ואיפָה, לא רואים יהודים ולא רואים ערבים, כולם תורמים לכולם. אני קוראת לכל עם ישראל באשר הוא, ערבים ויהודים, להרים את התרומה, ואנו נבחרי העם בהחלט צריכים לשמש דוגמה. אני מקווה שכך ייעשה, ואני מאחלת לשתי הבנות רפואה שלמה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חברת הכנסת רונית תירוש. חבר הכנסת מוחמד ברכה. שלוש דקות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המחלה המדוברת היא מחלה נדירה מאוד. יש כ-8,000 אנשים שחולים בה בכל רחבי העולם, ובהם שלושה בישראל: הילדה אגם בן-אולד מבאר-שבע, שעכשיו מטופלת בארצות-הברית, ושתי הילדות חלא וג'נא עוואד מתמרה.
יש שני מרכזי רפואה בעולם שמטפלים במחלות האלה, האחד בבלגיה והשני במיאמי בארצות-הברית. שיעור ההצלחה בבלגיה, כפי שנמדד, הוא קרוב ל-50%, ושיעור ההצלחה בארצות-הברית הוא כ-80%. לכן מטבע הדברים הבחירה הולכת לכיוון האופטימלי.
אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו חברי, אבל יש חובה גם של הממסד, גם של הממשלה וגם של הציבור הרחב לעשות מעשה. יש מקום היום, רבותי חברי הכנסת, לפנות בשם הכנסת אל שר הבריאות שיקציב את הסכום שהוקצב, ובצדק, לאגם בן-אולד, שכולנו מאחלים לה שתחזור בריאה ושלמה – היא עכשיו בעיצומו של הטיפול – שיקציב 150,000 דולר לכל אחת מהילדות, אם לא יותר.
בהצעות לסדר-היום לא רגילים לקבל החלטות, אלא מחליטים להפנות לוועדה או לדיון במליאה. אפשר לחרוג היום, היות שהנושא בקונסנזוס, ולהחליט לפנות בשם הכנסת אל משרד הבריאות שיקציב לפחות את הסכום שהוקצב לאגם בן-אולד, 150,000 דולר, זאת אומרת, בסך הכול 300,000 דולר.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
לכל ילדה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
כן, בסך הכול 300,000 דולר, נוסף על המיליון שכבר אמורים לשלם להם בתוקף ביטוח הבריאות, ויישארו 700,000 דולר, שזה לא סכום פשוט, אבל זה הרבה פחות ממיליון.
לפני עשרה ימים ישבתי עם הוועד הציבורי מתמרה שעוסק בעניין הזה, ואני מקווה שעד סוף השבוע, ביום שישי או ביום שבת, נכנס ישיבה רחבה כדי להחליט אם לגייס את תלמידי בתי-הספר, אלה שעדיין לא יצאו לחופשה. אם בבתי-הספר מגייסים שקל מכל תלמיד, זה לא דבר שאפשר להתעלם ממנו. זה יכול להיות מאות אלפי שקלים אם לא יותר. לפחות באוכלוסייה הערבית אני מקווה שנוציא את זה לפועל בימים שנותרו עד סוף שנת הלימודים בבתי הספר-היסודיים, כי בתי-הספר התיכוניים כבר יצאו לחופשה.
נצטרך לפנות גם אל אנשים בעלי אמצעים וגם אל אנשים פשוטים, וכולנו צריכים לרשום את מספר החשבון שנאמר כאן. אני מקווה שערוץ הכנסת, אם הם שומעים אותנו, ישים כתובית קבועה על המסך, לפחות למשך היום הזה ומחר, כדי שכל מי שירצה להירתם או לתרום יוכל לעשות זאת.
אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולספר שלפני כמה חודשים ליוויתי משפחה מג'נין שבנה, אחמד אסמאעיל חטיב, נפגע. אני זוכר שיושב-ראש הכנסת דאז הקדיש לזה דיון ותשומת לב בסדר-היום של הכנסת. הילד הזה בסופו של דבר נפטר, והוריו החליטו לתרום את איבריו לילדים ישראלים. אני זוכר את המספר האדיר של שיחות טלפון שקיבלתי, בעיקר מאזרחים יהודים, חלקם בעלי אמצעים, שחיפשו לגמול בכסף ובמה שלא יהיה לאותה משפחה. זה מחזה שהוא מעל למפלגות, מעל לסיעות, מעל ללאומים ומעל לדתות. זה נושא שקשור למהות האנושית שלנו.
כאן, למרבה הצער, אנחנו נתקלים בעוד מחזה כזה שצריך לטפל בו באותם רגשות נשגבים של התעלות מעל כל שיקול וכל שייכות ולהירתם להצלת שתי הילדות, חלא וג'נא עוואד. אני מאחל להן שיום אחד יעמדו כאן, ואפילו ינאמו מעל הדוכן הזה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. שלוש דקות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חייב להוסיף כאן, צופים יקרים, כי הפנייה העיקרית היא אל הציבור, ואני מקווה שגם התקשורת תגלה עניין בנושא, וזה רק יכול לעזור לטפל בבעיה הקשה שאנחנו מנסים לטפל בה.
טוב עשתה נשיאות הכנסת שבאופן חריג אישרה את ההצעות לסדר-היום ואת העלאת הנושא בכנסת. מדובר בעניין נדיר ביותר, ומדובר בהצלת חיים. אפשר לעשות את זה, ואין דרך לעשות זאת אלא בגיוס תרומות מהציבור. הסכום גדול, 2 מיליוני דולר – מיליון דולר מהקופה, ואפשר לגייס את שאר הסכום מהציבור. ההצעה שעלתה כאן, שגם הממשלה תתרום את תרומתה לכיסוי ההוצאות – 300,000 דולר, 150,000 דולר לכל ילדה – גם היא הצעה סבירה, ואני קורא לשר הבריאות להיענות להצעה הזאת.
אנחנו מעלים כאן את הנושא, והפנייה היא אל כלל הציבור. זה נושא שצריכה להתגלות בו הסולידריות האזרחית בארץ. יש כמובן בעיות רבות עם הממשלה ועם מדיניות הממשלה, אבל כאן הפנייה היא אל הרגשות האנושיים של כל בני-האדם ששומעים אותנו ואל הסולידריות האזרחית של כל אזרחי המדינה.
ברשותכם, אני אקרא את מספר החשבון. אני לא יודע אם זה מופיע עכשיו בטלוויזיה, אבל חשוב להזכיר, כי יש אנשים שלא הספיקו לרשום או רק עכשיו צופים בשידור. מספר החשבון: 1076738, בנק ערבי-ישראלי, סניף תמרה, מספר 26; מספר הפלאפון כדי להתקשר למשפחה או למרימי התרומות הוא 050-7857069.
אני פונה בערבית – (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
אנו עומדים לצד המשפחה, ואני מברך אותה, היא נמצאת כעת מולי בכנסת. אנו מאחלים לשתי הבנות שיחלימו, שהניתוח יצליח, והבעיה תיפתר במהירות האפשרית. אני פונה אל כל התושבים הערבים, וכן אל התושבים היהודים המבינים את השפה הערבית, לתרום כדי להציל את חייהן של שתי ילדות שהדרך היחידה להצלת חייהן היא באיסוף תרומות להשגת הסכום המבוקש. מספר החשבון בבנק ערבי-ישראלי, סניף תמרה 026 – מספר החשבון הוא: 1076738. קשר טלפוני - 0507857069.
כולנו מייחלים ששתי הבנות יעברו ניתוח מוצלח וישובו בשלום, הן והתינוקת היהודייה המטופלת כעת בארה"ב. תודה.)
היו"ר אחמד טיבי:
שוכראן. תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת נאדיה חילו; שלוש דקות. אחריה יענה השר אדרי.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת הנכבדים, עניינו של דיון זה בטרגדיה אנושית. יד הגורל פשוט פגעה בזוג צעיר שכל מבוקשו היה להקים משפחה ולהוליד ילדים. והנה, כשנולדה הילדה הראשונה, ג'נא, שהיא היום בת שנה וחצי, נוכחו ההורים לדעת שהיא חולה במחלה נדירה מאוד, מחלה קשה, שאין לה שום מרפא. תלו תקווה בהיריון השני ובלידת ילדה נוספת, והנה, עוד מכה קיבלה המשפחה עם הולדת הבת השנייה, חלא, והם נוכחו לדעת שגם היא חולה באותה מחלה נדירה שאין לה מרפא.
בכל יום שעובר, אדוני השר, בלי טיפול ובלי ניתוח, נפגעים איברים נוספים, וכבר נפגע הכבד אצל שתי הילדות.
ביקרתי בשבת אצל המשפחה בתמרה, דיברתי גם עם חלק מבני המשפחה. הטרגדיה שחברי חברי הכנסת שדיברו לפני תיארו היא באמת טרגדיה אנושית שחותכת מפלגות ולא מכירה לא ערבים ולא יהודים. מדובר במקרה אנושי, וככה צריך לנהוג במקרה הזה. אני בטוחה שאם היתה טרגדיה אנושית דומה במשפחה יהודית הייתי מתייצבת פה, ואני גם בטוחה שכל החברים שדיברו לפני היו מתייצבים ומדברים באותו להט ומתגייסים באותה עוצמה להציל את חיי שתי התינוקות ולתת למשפחה את התקווה המינימלית.
אני מצטרפת לקריאה לשר הבריאות, ומכאן לכל אזרחי מדינת ישראל, לכל הקרנות והעמותות – ויש הרבה כאלה – לתת יד, לתרום בנדיבות, כדי שהמשפחה תוכל לגייס את מיליון הדולר הנוספים. מדובר במיליון דולר נוספים, ונאמר גם קודם שהמשפחה הזאת – יש לה שתי הבנות והיא לא תוליד עוד ילדים. לכן, חובתנו כולנו להתייצב כאיש אחד, להירתם למאבק האנושי הזה ולהציל את שתי הבנות.
ציין קודם חברי חבר הכנסת – אינני זוכרת מי – את המקרה של תרומת האיברים מילד בג'נין לילדה בפקיעין - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
- - ואני הייתי שותפה לנושא הזה.
אלי אפללו (קדימה):
חבר הכנסת ברכה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
הייתי גם בפקיעין, ביקרתי את המשפחה וגם את המשפחה שתרמה. הילדה שלה נתרמו האיברים מחלימה והיא מקסימה, וצריך רק לראות את האפשרות במתן חיים לאותם ילדים על-ידי פעולה של הכנסת היד לכיס ומתן כל מה שאפשר.
אני מבקשת מעל במה זו לפנות היום אל כל אזרח ששומע – אתם אולי לא רואים את הבנות, אבל זו תמונתן של הבנות, אם המצלמה יכולה לקלוט – שכל אחד יחשוב שהוא יכול פשוט להציל אותן, שהעיניים האלה יישארו פתוחות רק בעזרת עוד תרומה נדיבה קטנה שאנחנו כולנו נתגייס לתת, ונציל אותן. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. יעלה ויבוא השר המקשר, השר אדרי, ויענה בשם שר הבריאות – והוא הרי שר הבריאות לשעבר. בבקשה, אדוני.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחת עוואד, אני רוצה לברך את חברת הכנסת נאדיה חילו שהעלתה את הנושא הזה אתמול – נדמה לי, בנאומים בני דקה, נכון?
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
כן.
השר יעקב אדרי:
שמענו והתרגשנו כולנו. אני חושב שהיא הצליחה לאחד את כל חברי הבית בקריאה נרגשת אל כולם לבוא ולעזור למשפחה שהגורל, אפשר לומר, התאכזר אליה. כאשר שני ילדים פגועים, אין איום וקשה מזה.
עוד יותר קשה, שהעמידו אותם בפני דילמה מוסרית ממדרגה ראשונה. אמרו להם: יש מיליון דולר, וצריך 2 מיליוני דולר. מה יכולים לעשות אבא ואמא, מה להגיד? למי ניתן? ואני חושב שההורים אמרו דבר נכון, שצריך לתת את הפתרון לשתי הילדות, ולכן כולנו פה נמצאים כדי לעשות הכול עבור שני הילדות. אי-אפשר להגיד: פותרים - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
שתי ילדות.
השר יעקב אדרי:
שתי ילדות – ברבים אפשר להגיד גם כך. אי-אפשר לבוא ולהגיד: בינתיים, הילדה הזאת תצא והשנייה תישאר במצבה. זה לא. אני חושב שזאת דילמה מוסרית ממדרגה ראשונה, וההורים החליטו נכון, וכולנו צריכים להתגייס לעניין הזה.
אני רוצה רק לבקש מהמשפחה – אין מה לעשות, יש פרוצדורה, צריך לכתוב. לא הגשתם בקשה למשרד הבריאות, למנכ"ל משרד הבריאות, שהוא יושב בראש ועדת החריגים לנושאים האלה. אז אני מבקש, תגישו - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
הוגשה היום.
השר יעקב אדרי:
תנו לי העתק. היום הוגש – זה בסדר. תנו לי בבקשה העתק, ואני לקחתי על עצמי, עם שר הבריאות – דיברתי אתו לפני שעליתי לענות במקומו, אנחנו נלחץ את הקופה. איפה הם מבוטחים? באיזו קופת-חולים?
קריאה:
כללית.
קריאות:
- - -
השר יעקב אדרי:
אפשר לבקש גם להגדיל. אני מאוד מקווה שבלחץ משותף של כולם, פלוס התרומות שיגויסו, יימצא הסכום.
אני מבקש לתת לי העתק של המכתב שהוגש למנכ"ל משרד הבריאות, כדי שנביא את הקריאה המשותפת של כל הכנסת – על כל - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
אחד מילדי ישראל שחולה באותה מחלה - - - ניתנה לו תרומה נוספת - - -
השר יעקב אדרי:
של 150,000 דולר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה שנפנה לקופה - - - אבל אם הממשלה, שר הבריאות - - - האם זה דבר אפשרי, כי אסור להשלות - - -
השר יעקב אדרי:
אני לא רוצה להשלות אף אחד. ביקשתי את המכתב, ונדרוש את 150,000 הדולר, קודם כול.
קריאה:
- - -
השר יעקב אדרי:
מהמדינה, המדינה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
נדמה לי ש-150,000 הדולר התקבלו ממשרד הבריאות בתקופה - - -
השר יעקב אדרי:
רבותי, אנחנו רוצים לבקש מכולם, לדרוש מכולם, לעשות כל מאמץ לגייס את הכסף. זה מה שאני רוצה, ואני מצטרף לקריאה, ובאמת רפואה שלמה, ואני מקווה שנצליח כולנו במשימה הזאת שלקחנו על עצמנו. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
מה אתה מציע, אדוני?
ראובן ריבלין (הליכוד):
להסתפק בהודעתו.
השר יעקב אדרי:
אני חושב שצריך להסתפק בהודעה ולהתגייס כולם לעניין.
גדעון סער (הליכוד):
אני מציע להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה, ואז זה יישאר על סדר-היום.
השר יעקב אדרי:
טוב, בסדר.
היו"ר אחמד טיבי:
זה יותר טוב.
השר יעקב אדרי:
ברצון רב. אין בעיה.
היו"ר אחמד טיבי:
הצעות אחרות – חבר הכנסת חנא סוייד.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף לאיחולים לשתי הילדות להצלחת הניתוח ולהחלמה מהירה. אני גם רוצה לחזק את המשפחה. ליד שתי הילדות יש אבא ויש משפחה, וברור שעוברים עליהם זמנים לא קלים. אני חושב שחובתנו לעמוד לצדם, גם באופן רגשי וגם באופן כלכלי, וכך אנחנו נחזק אותם, כדי שיעברו את מסע הייסורים הזה.
אני רוצה לקרוא גם למפלגות ולתנועות הפוליטיות. גם למפלגות יש קופות ויש כסף, וגם לתנועות הפוליטיות - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה אסור.
חנא סוייד (חד"ש):
טוב, אז לחברי מפלגות. שהמפלגות יפנו לחברים שלהן, לסניפים שלהן, ויבקשו מהם שכולם יתגייסו למאמץ הזה לאסוף את הכסף הדרוש. מובן שזה לא צריך בשום פנים ואופן לשחרר את הממשלה, את משרד הבריאות, מהחובה לתרום את התרומה העיקרית למען שליחת שתי הבנות לארצות-הברית לביצוע הניתוח.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר. זה מחזה נדיר ונהדר של אחדות והתעלות מעל כל שיקול מפלגתי סביב סוגיה אנושית. חבל שזה סביב אירוע מאוד קשה ומאוד מצער. אנחנו צריכים להיות מודעים לסבל הנוראי ולההתמודדות הרגשית הקשה של ההורים, שנוסף על המחלה של התינוקות, צריכים להתמודד עם גיוס הכספים והתקציבים.
ולכן כאן בא התפקיד של המדינה, שברגעים קשים צריכה לתת יד ולדאוג. אני לא חושב שצריך להכין עצומה, אבל הקריאה היא קריאה מאוחדת של כל חברי הכנסת, פה-אחד, למשרד הבריאות, להתגייס ולהירתם למאמץ. אומנם זה טוב שברמה האזרחית, כל האזרחים, התושבים, המפלגות, הארגונים, העמותות – מצוין, זה מבחן למוסריות, לסולידריות, אבל יש המחויבות של המדינה ושל משרד הבריאות. לכן אנו קוראים להירתם כמה שיותר מהר ולעזור להציל את הבנות. מה יותר טוב מלהכניס שמחה ללבבות של המשפחה הזאת וחיים לתינוקות האלה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה - הצעה אחרת אחרונה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני מצטרף לקריאת חברי חברי הכנסת להצלת חייהם של שתי התינוקות, חלא וג'נא עוואד, ללא כל דיחוי, ללא כל שיקול וללא כל שיהוי, הן על-ידי הקצאת כספים ממלכתית, הן על-ידי תרומות והן על-ידי השתתפות הקופה שבה הן מבוטחות.
זאת ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, להעלות על סדר-היום הציבורי את הנושא של הקצאת משאבים למחקר ופיתוח של כל המחלות היתומות. מחלות יתומות הן מחלות שאין בהן הרבה חולים ואין מוטיבציה לפתח ולחקור ולבצע מחקרים על המחלות האלה.
רפואה שלמה לתינוקות.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחבר הכנסת מרגי.
עכשיו אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה להעביר לוועדת העבודה והרווחה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 18
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
18 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.
הבית הזה מאוחד בקריאה הן לשר הבריאות, הן לקופת-החולים והן לכלל הציבור, הרואה אותנו בבית בערוץ הכנסת, להרים תרומה כדי להציל את חייהן של שתי הילדות, חלא וג'נא עוואד מתמרה, כדי להגיע במהרה לסכום הנדרש. השר אדרי הבטיח להמשיך במאמצים, כנציג הממשלה, לפנות אל משרד הבריאות וגם אל קופת-החולים. אנחנו שבים ופונים אל כלל הציבור כדי להרים תרומה ולהציל את חייהן של שתי התינוקות.
הנושא עובר לוועדת העבודה והרווחה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אחמד טיבי:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –
צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), התשס"ו-2006.
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: ליקויים בטיחותיים במתקנים בגני שעשועים ובגני ילדים. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
שאילתות ותשובות
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לסדר-היום: שאילתות לשר הפנים. שאילתא מס' 16 של חבר הכנסת אלי אפללו: מתן היתר עבודה לילדה בת שמונה מסין.
16. מתן היתר עבודה לילדה בת שמונה מסין
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הפנים
ביום י"ט באייר התשס"ו (17 במאי 2006):
פורסם ב"מעריב" ב-5 במאי 2006, כי הוענק היתר עבודה לילדה בת שמונה מסין.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – מדוע הנפיק משרדך ויזת העסקה לילדה שגילה מתחת ל-15?
3. מה היא עמדת משרדך בנושא?
4. האם יימנעו מקרים כאלה בעתיד, ואם כן – כיצד?
שר הפנים רוני בר-און:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת אפללו, התשובה היא, שמשרד הפנים, ככלל, נוהג לאשר כניסת קבוצות של קטינים לישראל רק במסגרות ספורט, אמנות, מקהלות וכיוצא באלה. עם זאת, בטרם נבחנת הבקשה וניתן האישור, אנחנו דורשים אישור מהורי הקטינים, ואנחנו דורשים שהאישור הזה ייחתם בפני נציג ישראל במדינת המוצא. לפי האישור ההורים מאשרים את הגעת הילדים שלהם לישראל. נדרש גם מינוי אפוטרופוס או אדם מבוגר אחר, המקבל על עצמו את האחריות לאותם הקטינים שעה שהם שוהים במקומותינו.
במקרה הזה פעל המשרד כפי שתיארתי לעיל, בנוהל המתואר לעיל. בטרם אושרה הבקשה הועבר לידי משרד הפנים האישור של הורי הקטינים, אשר נחתם בפני קונסול ישראל בבייג'ין.
על אף האמור לעיל, משהועלתה הסוגיה בפני אנשי מינהל האוכלוסין, נבדקו הנתונים לעומקם. מבדיקה זו עלה כי הקרקס שוהה בישראל מעבר לזמן הסביר - כשנה. בעקבות ממצא זה החליט מינהל האוכלוסין להפסיק את אשרת השהייה של הקטינים לאלתר.
אני חייב לציין, למען הגילוי הנאות, שטרם הצלחנו לגרום לקבוצה לעזוב את מדינת ישראל.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שאילתא מס' 17 של חבר הכנסת ואסל טאהא – אנטנות במשרדים בקריית הממשלה בנצרת. חבר הכנסת ואסל טאהא לא נמצא כאן - לפרוטוקול.
17. אנטנות במשרדים בקריית הממשלה בנצרת
חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר הפנים
ביום י"ט באייר התשס"ו (17 במאי 2006):
נודע לי כי בקריית הממשלה בנצרת עומדות אנטנות מסכנות בריאות על גג בניין משרד הפנים, לשכת התכנון והבנייה ומשרדים אחרים, וכי כ-20 עובדים לקו בסרטן. הוחלט להעביר חלק מהעובדים, אך האנטנות עומדות על תלן.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן – מדוע הוקמו האנטנות, האם יוסרו ומתי?
3. האם המדינה תקבל אחריות לגורלם של עובדים שבריאותם ניזוקה?
תשובת שר הפנים רוני בר-און:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אכן, יש אנטנה גדולה סמוך לחלונות המשרדים של מחוז הצפון במשרד הפנים.
2. האנטנה הוקמה על-פי היתר בנייה ולכן לא תוסר. בשנים האחרונות בוצעו בדיקות מקיפות של רמת הקרינה מהאנטנה. הבדיקות שנערכו אינן מצביעות על קרינה מסוכנת, בהתאם לתקני איכות הסביבה. למרות זאת, מתוך הבנה לתחושות העובדים ומתוך התחשבות, פנינו בבקשה למשרד האוצר לאשר לנו לעבור למשרדים אחרים בנצרת. לצערי, נענינו בשלילה.
3. המדינה לא תקבל על עצמה את האחריות אך תסייע לעובדים שחלו ככל שניתן.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 37 של חבר הכנסת יצחק וקנין – שביתה בעיריית קריית-שמונה.
37. השבתת העיר קריית-שמונה
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הפנים
ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006):
פורסם, כי בצעד חריג החליטה מועצת עיריית קריית-שמונה להשבית את העיר מיום שני, וכי לדעת פרנסיה העיר על סף קריסה.
רצוני לשאול:
1. האם יסייע משרדך לעיר, ואם כן – באילו דרכים?
2. האם יפעל משרדך למניעת השביתה, ואם כן – כיצד?
שר הפנים רוני בר-און:
ובכן, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת וקנין, השואל המכובד, לא חלפו 48 שעות משעה שנכנסתי למשרד הפנים, הלכה למעשה - המינוי אושר ביום חמישי בלילה, ביום ראשון בבוקר נכנסתי למשרד וביום שלישי בבוקר פגשתי את ראש עיריית קריית-שמונה, עם מנכ"ל משרד הפנים היוצא, מר אבו-ראזק, עם צוות המשרד וגם עם אנשים שבאו מקריית-שמונה – החשב, הגזבר, סגן ראש העיר סמי מלול. את השמות הללו אנחנו זוכרים.
בפגישה הזאת החלטתי – מצאתי ממקורות-לא-מקורות אפשרות למתן סיוע כספי לעיר, גם בצורה של הקדמת מענק איזון וגם בצורת מתן הלוואה בסך 2 מיליוני שקלים. בסך הכול הזרמנו באותו מעמד לעיר 3.6 מיליוני שקלים. אני יכול לציין במאמר מוסגר, שבדרך מקריית-שמונה לירושלים התבשר ראש העירייה מהנהלת "מקורות", שסוגרים את המים לקריית-שמונה. מכיוון ש-72 שעות קודם לכן עוד כיהנתי בתפקיד שר התשתיות והייתי אחראי לחברת "מקורות", ניצלתי את הקשרים עם הנהלת "מקורות", שאז עוד היו קשרים חמים, לבטל את רוע הגזירה. להגיד שהיא לא תחזור על כך במהלך הקיץ – אני לא יודע כמה השפעה תהיה לי בפעם הבאה.
בין כך ובין כך, מהבדיקה שערכנו – ואני אומר את זה באחריות מלאה – הרשות קיבלה את הכסף שניתן לה כמענק איזון וקיבלה את ההלוואה. העובדים קיבלו את שכרם. ההפגנה, מטבע הדברים, לא התקיימה. אנחנו עוקבים מקרוב אחרי קריית-שמונה, מכירים את הבעיות של העיר, מודעים לבעיות של העיר, מודאגים מהבעיות של העיר, ונעשה ככל יכולתנו כדי שלפחות במה שאנחנו יכולים להשפיע על רווחת תושבי העיר ועל אופן ניהולה, ייעשו דברים יותר טובים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שאילתא מס' 38 של חבר הכנסת טלב אלסאנע - הוא אינו נמצא. אי לכך - לפרוטוקול.
38. אישור תוכנית להקמת חוות בודדים בנגב
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הפנים
ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006):
המועצה הארצית לתכנון ולבנייה אישרה ב-9 במאי 2006 את תוכנית "דרך היין" להקמת 30 חוות בודדים בנגב. לעומת זאת, גורמי התכנון אינם מאשרים תוכנית מיתאר ל-30 יישובים בדואיים המונים 70,000 תושבים וסובלים מהעדר תשתיות, מהעדר תוכניות מיתאר ומאי-יכולת לקבל היתרי בנייה לבתים.
רצוני לשאול:
1. מדוע אין גורמי התכנון מאשרים תוכניות מיתאר ליישובים הבדואיים בנגב?
2. מדוע מאשרים תוכניות לחוות בודדים ולא ליישובים שלמים?
3. מה היא מדיניות משרדך בנוגע ליישובים הלא-מוכרים בנגב?
תשובת שר הפנים רוני בר-און:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. גורמי התכנון אישרו בשנים האחרונות הקמה של שמונה יישובים בדואיים חדשים. שמונת היישובים החדשים אושרו במסגרת שינוי תוכנית המיתאר המחוזית, ולשישה מהם אושרה גם תוכנית מיתאר מקומית. הקמת שני יישובים חדשים נוספים נדונה בימים אלו במוסדות התכנון.
לשש העיירות הבדואיות הוותיקות בנגב יש תוכניות מיתאר מאושרות, המציעות רזרבות גדולות להמשך פיתוח ולקליטת אוכלוסייה נוספת. לאחרונה אושרה גם תוכנית מיתאר חדשה לעיר רהט. נוסף על כך, מקודמות על-ידי הוועדה המחוזית במחוז הדרום והמועצה האזורית אבו-בסמה שורה של תוכניות מפורטות ליישובים השונים – למתחמי מגורים, למרכזי שירותים, לתעסוקה ועוד.
2. תוכנית "דרך היין" - תמ"מ 42/14/4 - שאושרה ב-9 במאי 2006 על-ידי המועצה הארצית, היא תוכנית בעלת אופי תיירותי להקמת חוות חקלאיות-תיירותיות לאורך צירי תיור ראשיים בנגב. לא מדובר בהקמה של יישובים חדשים. התוכנית אושרה על-ידי המועצה רק לאחר שהבטיחה כי ייקבעו הסדרים קרקעיים שוויוניים למימושה, לרבות מכרזים.
יש לציין, כי התוכנית עומדת גם בפני דיון בבג"ץ, במסגרת עתירה שהגישו ארגון "עדאלה", עמותת "במקום" ו"הפורום לדו-קיום בנגב".
3. משרד הפנים מקדם בעקביות פעולות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב. מדיניות המשרד מבוטאת באופן ברור בתוכנית המיתאר המחוזית החלקית לאזור באר-שבע. התוכנית הוכנה ביוזמת מינהל התכנון במשרד הפנים, והיא קובעת את האזורים ואת הדרכים שבהם תוסדר התיישבות הבדואים בנגב. התוכנית מציעה מנגנון של הקלות ומסלול מקוצר להסדרת פתרונות התיישבות לאוכלוסייה זו, לרבות בדרך של הקמת יישובים חדשים.
תוכנית המיתאר המחוזית החלקית הומלצה לאחרונה להפקדה על-ידי הוועדה המחוזית במחוז דרום, ועתידה לעלות לדיון להפקדה במועצה הארצית ככל הנראה בחודש ספטמבר, עם השלמת עריכתה בהתאם להחלטות שהתקבלו בוועדה המחוזית. במקביל, מינהל התכנון והוועדה המחוזית במחוז הדרום מקדמים שורה של תוכניות מיתאר ותוכניות מפורטות להסדרה בפועל של ההתיישבות.
הצעה לסדר-היום
דחייתם של אזרחים ממוצא מזרחי בקריית-ספר
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא: דחייתם של אזרחים ממוצא מזרחי בקריית-ספר - הצעה לסדר-היום מס' 590, של חבר הכנסת אלי אפללו. בבקשה, אדוני.
אלי אפללו (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, כתבה של חיים לוינזון ב"ידיעות אחרונות" ביום שני קוממה אותי - לא רק קוממה אותי, אני מאמין שזעזעה את כל מדינת ישראל, את כל מי שקרא אותה. היה כתוב: "לא יאומן כי יסופר". זה בדיוק הביטוי. מזרחי לא יכול לקנות דירה בחלק מקריית-ספר.
קריאה:
פה בארץ?
אלי אפללו (קדימה):
כן, במדינת ישראל.
קריאה:
קריית-ספר זה לא מדינת ישראל.
אלי אפללו (קדימה):
לא, מדינה אחרת. כתוב בכתבה: "אשכנזים מתייחסים למזרחיים כנחותים". הכתבה החזירה אותי לאחור, לתקופות אפלות שלא רציתי אפילו להיות בהן או לראות את הדברים הללו. זה דבר שמקומם, אני חושב, את כל חלקי הבית הזה. אני חושב שאת התופעה הזאת אנחנו צריכים לעקור מתוכנו באופן מוחלט.
אבל אני רוצה להבין. בשיחה שהיתה לי היום רציתי להבין למה זה קורה. הסיבה היא יותר עמוקה. חוק זכויות התלמיד הוא מקור הבעיה. העמותה הזאת שקובעת, שעושה סלקציה – כך אמרו לי: אנחנו לא יכולים להכניס יותר מ-35% ילדים מזרחיים - - -
משה גפני (יהדות התורה):
אין דבר כזה בעולם.
אלי אפללו (קדימה):
חבר הכנסת גפני, אתה אשם - - - על החוק הזה - - -
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אפללו, אתה בעל רשות דיבור, אבל בוא נוריד קצת את הטון.
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גפני, אני מבקשת ממך. אני מגינה על כולם, אבל אל תרים את הקול.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
משה גפני (יהדות התורה):
לא, זה כמו שאני אגיד שהוא לא שר בקדימה כי הוא מזרחי.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, אין לך רשות דיבור. תודה. אנא ממך.
אלי אפללו (קדימה):
ציפיתי לכך, גפני - - -
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
היו"ר קןלט אביטל:
חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר. תודה. חבר הכנסת אבו וילן - נא לא להפנות עורף לדובר. תודה.
אלי אפללו (קדימה):
חבר הכנסת גפני הביא אלי אתמול את ראש המועצה של קריית-ספר, והוא אמר לי: לא יכול להיות שזה קורה, אין ועדת קבלה. אמרתי לו: שמע, אם זה באמת קורה, זה מקומם. אבל מה לעשות? היום דיברתי עם האחראים מטעם הרב הראשי של היישוב – יש ועדת קבלה, יש לי הטפסים, שלחו לי אותם. הנה, הטפסים נמצאים כאן. הראיתי לגפני את הטפסים. והוא אומר לי: לא יכול להיות. וכשהראיתי היום לראש המועצה את הטפסים הוא אמר לי: שמע, אני מייד אטפל בעניין הזה. "מייד אטפל בעניין הזה" זו תשובה שמספקת אותי באופן עקרוני, אבל כשאני שומע איפה הבעיה - היא הרבה יותר עמוקה.
הבעיה מתחילה בחוק שהתנגדת לו, חבר הכנסת גפני, חוק זכויות התלמיד. שר החינוך היה צריך להתקין בתוך שישה חודשים מיום שנחקק החוק הזה, בשנת 2000, תקנות שאוסרות אפליה. מה לעשות שמשרד החינוך התקין תקנות אבל את איסור האפליה דחו? למה? אתה יודע, חבר הכנסת גפני - - -
משה גפני (יהדות התורה):
אני התנגדתי לו.
אלי אפללו (קדימה):
אתה התנגדת - יש לי פה ההצבעה. אם תרצה גם את זה אני אתן לך, כי התכוננתי, עשיתי שיעורי-בית. תשאל את השר נהרי – הוא יספר לך.
אז קודם כול, לגופו של עניין, אני חושב שהבעיה מתחילה בכך שאפשר לקבל רק 35% מהתלמידים. זו עובדה. הוא מספר לי היום בטלפון שאי-אפשר לקבל יותר מ-35%, אז איך אתה רוצה שיותר מ-35% מזרחים יגורו ביישוב? לא יהיה להם איפה ללמוד.
אז אני חושב ומשוכנע, אדוני השר, שעיר או יישוב כזה שגורם לאפליה גזענית במלוא מובן המלה, שקובע הקצבה – זה גורם לנו לחזור לימים שהם אולי הגרועים ביותר שהיו לנו בהיסטוריה שלנו, שאנחנו צריכים למחוק אותם, ולא צריכים לזכור שבסופו של דבר אנחנו מנסים היום לעשות שוויון. אני אומר – אצלי, לפחות, אין לי שום בעיה - אחותי נשואה לבן עדה כזאת, הילדים שלי - עדה אחרת. אף פעם לא ראיתי ואפילו לא הרגשתי את הקיפוח. האמת - זה נכון.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני לא מאמינה לך.
קריאה:
- - -
אלי אפללו (קדימה):
כל עדה. זאת אומרת - יש לי ערבוב מכל העדות, ואני גאה בכך שאף פעם לא סבלנו משום קיפוח. בכל אופן, אני לא סבלתי מקיפוח.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אין דבר כזה. אתה מתעלם מהמציאות.
אלי אפללו (קדימה):
אז יש דבר כזה או אין דבר כזה?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
- - - חרדים, אי-אפשר לזרוק הכול עליהם.
היו"ר קולט אביטל:
סליחה, חברת הכנסת יחימוביץ. יש לך זכות דיבור אחר כך. את ביקשת הצעה אחרת, לא באמצע. לא באמצע הדיבור.
אלי אפללו (קדימה):
- - - לשמוע אותך, אני מאוד אשמח. אם זה קיים בכל המקומות זה גרוע, אבל אשמח לשמוע אותך.
בכל אופן - אני פניתי, אומנם בעל-פה, לשרת החינוך, כדי שהיא תטפל בעניין התקנה על איסור האפליה בבתי-הספר.
אני פונה מפה לשר הפנים, שאני מאוד מעריך – אני רואה את מה שהוא עשה בנוגע לילדים של עובדים זרים; תיקונים שאף אחד לפני כן לא היה לו האומץ לעשות. ובאמת – אדוני השר, אני יודע שיש לך האומץ ויש לך היכולת לשנות את הדברים, את התופעות הכואבות בחברה שלנו. אתה עושה רפורמות חשובות. אני חושב שבאופן ספציפי בעניין הזה - אני מבקש שרשות שיתגלה שיש בה אפליה, ולא משנה על מה – תפסיק לקבל תקצוב בכל התחומים, אדוני השר. במיוחד ממך. חשוב שהדבר הזה לא יקרה שנית. אם הקריאה הזאת תבוא ממך, כשר, מעל הבמה הזאת, אני חושב שכולם יבינו.
לגבי החקיקה – אני מקווה ששרת החינוך תוסיף ותתקין תקנות בעניין איסור אפליה של תלמידים. כך נפתור את הבעיה ולא נגיע לכך שיגידו לי - חבר הכנסת גפני שאני באמת מוקיר ומכיר באופן אישי - שאין דבר כזה. כל הניירות מוכיחים, גם ראש העיר, גם העמותה - - -
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
אלי אפללו (קדימה):
דיברתי אתו היום ואתה אומר שלא?
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גפני.
אלי אפללו (קדימה):
אני מקווה שאת שומרת לי על הזמן שהוא גוזל ממני.
היו"ר קולט אביטל:
אני מנסה, אבל אל תיגרר לשיחה אתו.
משה גפני (יהדות התורה):
ממלא-מקום ראש המועצה הוא מש"ס.
שר הפנים רוני בר-און:
אשכנזי או ספרדי?
אלי אפללו (קדימה):
אני חוזר ואומר לך, חבר הכנסת גפני, ידידי - - -
משה גפני (יהדות התורה):
אני אתך. אם זה נכון, צריך לפרק את העיר.
אלי אפללו (קדימה):
לא את העיר.
משה גפני (יהדות התורה):
תפרק.
אלי אפללו (קדימה):
אני לא רוצה להיכנס למלחמות ולומר - לפרק את העיר. אני רוצה לתקן את העיר, אני רוצה לתקן את הבעיות. אני אשמח אם כולנו נירתם כדי לעקור את הבעיות האלה מקרבנו באופן מוחלט. אני מצפה ממך, חבר הכנסת גפני, שתאמר פה באופן ברור שאתה מתנגד לזה ותעשה הכול יחד אתנו כדי שהתופעה הזאת לא תהיה קיימת יותר. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. ישיב שר הפנים, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אם תאפשרי לי לומר משפט אחרי השר, אני אגיב.
היו"ר קולט אביטל:
בסדר, אני אאפשר לך לומר משפט, לא הצעה אחרת.
שר הפנים רוני בר-און:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אפללו, ועדות קבלה פרטיות, ככל שהן פועלות או אינן פועלות, הן בוודאי אינן פועלות בצורה רשמית ומתוקף סמכות כלשהי שהוענקה להם על-ידי המועצה או על-ידי השלטון המקומי. כיוון שכך, ממילא אין למשרד הפנים שום קשר לעניין הזה, ואני בבחינת ברירת המחדל להשיב על השאילתא הזאת, משום שלא היה אפשר כמובן להפנות אותה לא לשר החקלאות ולא לשר התיירות ולא לשרים אחרים.
היו"ר קולט אביטל:
זו אינה שאילתא אלא הצעה לסדר-היום.
שר הפנים רוני בר-און:
סליחה, הצעה לסדר-היום.
בין כך ובין כך, משהובא הנושא לידיעתי, המשרד קיים בירור מקיף ונערך גם בירור אישי, חבר הכנסת אפללו, עם ראש המועצה מודיעין-עילית, לשעבר קריית-ספר, הרב גוטרמן. מהשיחה עם ראש המועצה עולה בבירור, כי למועצה אין שום נגיעה לקיום תהליך הסלקציה – שאתה קראת לו במלה קשה וצודקת - כל שכן אין למועצה נגיעה להחלטות של אותה ועדת קבלה - אם היא קיימת, ועדת הקבלה ההזויה הזאת. אם היא קיימת, הרי אני יכול לקבוע חד-משמעית שהדעת איננה סובלת מצב כזה של גזענות פרופר וחוסר שוויון. יינתנו הוראות מתאימות לראש הרשות, כדי שיחקור את הנושא הזה לעומק ויעשה את מירב המאמצים כדי לפתור את הבעיה. ואם קיימת או היתה קיימת התופעה - היא לא תישנה.
כשלעצמי, אני יכול להוסיף נופך אישי, אומנם דל, אבל לפי דעתי משמעותי לעניין הזה. מאיר ברכפלד שהקים את קריית-ספר, זיכרונו לברכה, היה שכן שלי הרבה שנים. הוא האיש. הוא היה צדיק גדול – תומך, עושה מעשי צדקה שאיש ודאי לא יודע את היקפם. אם בשכונה שלו נעשה דבר כזה, אני יכול לומר שהוא בוודאי מתהפך היום בקברו. אני מקווה מאוד שאנשים שחיים מהכסף שהוא תרם, מהכסף שהוא הביא, לא יעשו דברים שהוא לא היה מעלה על דל מחשבתו. תודה רבה לך.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע, אדוני השר? להסיר או דיון במליאה?
אלי אפללו (קדימה):
אני מציע להעביר לוועדת הפנים.
שר הפנים רוני בר-און:
לוועדת הפנים.
היו"ר קולט אביטל:
יש הצעה נוספת. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חבר הכנסת אפללו, חבל שיש לי רק דקה. אם הסיפור הזה נכון, הוא ראוי לכל גינוי. גזענות היא תופעה מתועבת גם בארץ וגם בחו"ל. להפנות את כל האש לחברינו החרדים דרך קבע, זה פתרון קל מדי לנו החילונים. קיימת גזענות בחברה הישראלית. נקודה. היא קיימת באופן חד-משמעי גם בחברה החילונית כלפי מזרחים. זה יותר מגזענות, זה דיכוי.
אני מעדיפה לפעמים דברים שקופים על דברים סמויים. יש בתי-ספר שלמים, חילוניים, שיש בהם רוב מכריע לאשכנזים, כיוון שהם בתי-ספר טובים יותר. לילד אשכנזי יש יותר סיכויים להגיע לאליטה מאשר לילד מזרחי. יש גזענות עמוקה, חבויה בתוך החברה הישראלית.
אני מבקשת מכבוד השר, אם מקיימים על כך דיון – אני מציעה דיון במליאה על גזענות בחברה הישראלית כנגד מזרחים – להפוך אותו לדיון עמוק ורחב יותר מאשר היטפלות לקבוצה כזאת או אחרת בתוכנו, כי כולנו חולים במחלה הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. משפט אחד לחבר הכנסת גפני. ואחריו - משפט אחד לחבר הכנסת מרגי.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אם התופעה שהציג חבר הכנסת אפללו נכונה, אני מגנה אותה בכל פה, אני נגדה. אמר לו את זה גם ראש המועצה. היות שאני מכיר את מודיעין-עילית, קשה לי להאמין שקיים בה דבר כזה, מכיוון שיש שם יותר בתי-כנסת ספרדיים מאשר אשכנזיים. יש ציבור מזרחי ענק שמעורה בחברה, והאשכנזים מעורים עם הספרדים. זו המצאה של הכתב, אין מציאות כזאת ולא יכולה להיות מציאות כזאת.
אני לא מדבר על ועדות קבלה שיש בקיבוצים, שאת זה לא העלית, ועל ועדות קבלה שיש בשכונות שונות, שאת זה לא העלית. מודיעין-עילית, שהיא לשם ולתפארה, הציבור הספרדי והציבור האשכנזי חיים בה יחד.
אם התופעה הווירטואלית הזאת קיימת, אני מגנה אותה בכל פה. אני נגדה, מתקומם נגדה.
אני מצטרף לחברת הכנסת שלי יחימוביץ - לקיים דיון על הגזענות בישראל. אני לא אחזור למה אתה לא שר, בגלל - - - אם היית אשכנזי מה היה קורה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה לך. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, כמי שליווה את העיר הזאת קריית-ספר לשעבר, מודיעין-עילית, אני יכול לומר שאכן אין ועדות קבלה של המועצה המקומית, בדיוק כפי שציין השר, אך יש ועדות קבלה אצל המנהיגים הרוחניים, בדיל אחד עם היזמים. יש הקצבה של אחוזים לגבי דיירים מזרחיים שיכולים לגור בבניין. יש גם אחוז ילדים ספרדים שיכולים להתקבל לבתי-ספר אשכנזיים.
היו"ר קולט אביטל:
חמור מאוד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
במפלגת העבודה - - - היו 10% ספרדים, לרבות תימנים.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אפללו, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה? מליאה או ועדה?
יעקב מרגי (ש"ס):
מליאה.
אלי אפללו (קדימה):
שיהיה במליאה.
היו"ר קולט אביטל:
אתה לא יכול גם וגם. תחליט.
אנחנו נצביע – ועדה מול הסרה. מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים? נא להצביע. בעד – ועדה. נגד – זה הסרה.
חבר הכנסת אפללו הסכים להעביר לוועדה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לוועדת הפנים.
הצעות לסדר-היום
החלטת הממשלה לתת תושבות קבע לילדי עובדים זרים
היו"ר קולט אביטל:
הנושא הבא: החלטת הממשלה להעניק תושבות קבע לילדי עובדים זרים - הצעות לסדר-היום מס' 529, 541, 544, 545, 555 ו-557. ראשון המציעים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שהיה קודם ויכוח בין חברי הכנסת, אני מציע שנבדוק היכן לומדים הילדים של חברי הכנסת מש"ס – האם הם לומדים בבתי-ספר של ש"ס או בבתי-הספר שמוגדרים אשכנזיים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
דגל התורה.
משה גפני (יהדות התורה):
דגל התורה. כדאי לבדוק את התופעה הזאת. לפני שאתה מעלה, חבר הכנסת אפללו, הצעות מהסוג הזה, עלינו – כדאי שתבדוק את זה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני מוכן לקבל כל ילד אשכנזי.
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר.
אלי אפללו (קדימה):
אתם לא רוצים להיות שם?
משה גפני (יהדות התורה):
כל מי שעולה ומדבר על הנושא הזה – כדאי לבדוק.
השר משולם נהרי:
ש"ס מוכנים לקבל את כל האשכנזים.
משה גפני (יהדות התורה):
הרב נהרי, הרי אם הייתי מדבר יותר מדי היה לא-טוב. מוטב שאני לא אדבר. בוא נדבר על ילדי העובדים הזרים, זה הנושא.
השר משולם נהרי:
הם מוכנים 80%.
משה גפני (יהדות התורה):
מוטב שאני לא אדבר.
יעקב מרגי (ש"ס):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מרגי, אני מבקשת ממך.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, עלי צעקת כל כך, למה עליהם את לא צועקת?
היו"ר קולט אביטל:
אני צועקת עליו. זה בסדר.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, זה סתם. אני צוחק.
דוד אזולאי (ש"ס):
- - -
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אין צורך. דוד, אתה יודע. אתה היית מנהל בחינוך העצמאי ואתה יודע.
היו"ר קולט אביטל:
חבל על הזמן שלך.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני השר, אני מבין את הרעיון שאמרת בהענקה של אזרחות לילדי עובדים זרים. השאלה היא, האם הבאת בחשבון את כל התופעות ואת כל ההשלכות – השלכות הרוחב – של העניין הזה. האם הבאת בחשבון את המשמעות של העניין שמגיע לפה עובד זר, שוהה בלתי חוקי, לא קיבל אישור, והוא התחתן כאן, אני לא יודע באיזו צורה, הוליד ילדים, והנה הגיע המקרה ההומני אליך. במקרה ההומני הזה אתה בא ואומר: נכון, מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, ומגיע לכאן אדם שלא כחוק, או שוהה כאן שלא כחוק – המשמעות של ההחלטה שקיבלת, שאתה נותן לו אזרחות.
אגב, אתה שר הפנים, אתה יודע כיצד מקבלים אזרחות בארצות-הברית, הדמוקרטיה הגדולה בעולם – איזה תהליך ואיזה מסע ייסורים עובר מי שמגיע לארצות-הברית. וזו לא מדינה של עם מסוים, זו מדינה של כל התושבים שלה. היא דמוקרטיה, וכולם לומדים ממנה. שם אתה יכול לקבל אזרחות בצורה כזאת?
עזמי בשארה (בל"ד):
אתה נגד גם אם הם נכנסים לפי החוק.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת עזמי בשארה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מדבר על העיקרון. ההחלטה היא החלטה וצריך להביא את זה בחשבון. המשמעות של העניין – אני לא יודע, אני לא שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה. אבל היועץ המשפטי לממשלה אומר, ובצדק, שברגע שאתה מאפשר לשוהה בלתי חוקי לקבל אזרחות בגלל ילדו, אתה תצטרך לתת לשוהים בלתי חוקיים, ואתם, הממשלה, אמרתם שאתם לא רוצים לתת לשוהים בלתי חוקיים. הייתי בדיונים בוועדת הפנים עם הודעה של הממשלה – כאן במליאה, שיש חשש של מחבלים. מה פירוש? איך תגיד את זה אם אין לך שום הוכחה? איך תגיד על שוהה בלתי חוקי – ואני כבר לא מדבר על השלכת הרוחב, כאשר יוגשו בג"צים. אני יודע, אני מכיר את דעותיך, אתה מתכוון ברצינות לעניין. אתה אומר: יש מקרה הומני, שהוא לא רחב, בואו נסתפק בעניין הזה. לא תסתפק בעניין הזה.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
משה גפני (יהדות התורה):
משפט. אתה פותח פתח שאומנם עכשיו הוא כפתחו של מחט, אבל הוא רחב בסופו של דבר כפתחו של אולם. בעוד חמש שנים, כאשר זה יורחב אני לא יודע לאן, עם סכנה לביטחונה של ישראל, עם סכנה לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, יגידו שאתה עשית את זה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הדובר הבא - חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, בנושא הקודם – הרב גפני, ציפיתי שמעבר לזה שגינית, וכל הכבוד, זה עלה לך אולי בבריאות, או לא עלה בבריאות, התופעה ידועה והיא ראויה לכל גינוי וצריך לעקור אותה מן השורש.
לגבי מוסדות החינוך, אני קורא למוסדות האשכנזיים להפסיק לקבל את הילדים הספרדים.
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גפני, אתם יושבים זה ליד זה - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
אני לא יודע למה בכלל הם מחזרים על פתחכם, זה לא גרויסע מציאה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא הבנתי. מה זה?
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר.
יעקב מרגי (ש"ס):
אחר כך אסביר לך, חבר הכנסת אורלב, שלא תהיה אפליה פה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הממשלה החליטה השבוע להעניק תושבות קבע לילדי העובדים הזרים, ובטח כולם מרימים גבה – ש"ס לא גילתה חמלה בישיבת הממשלה, כמאמר ראש הממשלה: קצת חמלה, קצת חמלה.
אדוני השר, המדינה הוקמה על יסוד מגילת העצמאות, ואם במדינה יהודית ודמוקרטית עסקינן, מהלכי הממשלה לא מיטיבים עם הדמות היהודית של מדינת ישראל. לדעתנו, יש לפעול למיגור התופעה והגיעה העת שתופעת העובדים הזרים הלא-חוקיים תצומצם עד להיעלמותה.
עוד יותר, הגיע הזמן שמדינת ישראל תעשה צעדי גמילה מהתלות בעובדים הזרים, שפוגעים הן בשוק העבודה הישראלי, הן בחברה הישראלית, בתופעות שהם יוצרים. צר לי שממשלות ישראל בעבר לא שעו לאזהרותינו. הרי כולם ידעו וחזו את הבעיות שתופעת העובדים הזרים תעורר, לצערנו הרב. היום אנו מככבים בראשי הדוחות בתחום הסחר בנשים, לבושתנו ולחרפתנו.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גפני, זה מאוד מפריע. אם אתה לא יכול להתאפק, אנא, את שיחתך תנהל בחוץ. תודה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אנו כממשל וכחברה לא מצליחים למגר תופעה מבישה זו, שנושקת לנושא הזה שאנו עוסקים בו, וגם לסוגיית הגבולות הפרוצים של מדינת ישראל. תופעת העובדים הזרים הביאה אתה בעיות קשות בתחום המוסר, עד שנאלצנו בכנסת להקים ועדה לבחינת זכויות העובדים הזרים. לצד תופעת העובדים הזרים נוצרה כאן תעשייה פורחת של סחר ותיווך בעובדים הזרים. ותנאי מגוריהם – ראינו תמונות מזעזעות של מגורים שלא ראויים אפילו, סליחה על ההשוואה, למגורי בהמות וחיות, תחת ערמות ארגזים וקרטונים בלולי עופות, בדירים, בפחונים, ללא תנאים סניטריים בסיסיים. האם זו החמלה? האם זו אהבת הגר?
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מרגי, נא לסיים.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני מסיים. משפט אחרון. אני לא חושב שאהבת הגר מסתכמת בצעדים שהם אכן פופולריים, כבוד השר, אבל זו רק נקודה אחת במצבם של העובדים הזרים במדינת ישראל.
לסיום, אין ספק שצריך להתמודד עם בעייתם של העובדים הזרים על כל היבטיה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הפנים, הצעת הפשרה שגובשה בממשלה הקודמת - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מרגי, רק עכשיו דיברת, לא רצית שיפריעו לך.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הצעת הפשרה הקודמת, שגובשה בממשלה הקודמת, על-ידי שר הפנים פורז משינוי, על-ידי שר הרווחה מהמפד"ל, דיברה על מתן הקלות באזרוח ילדים ששוהים פה עשר שנים לפחות, שאז באמת יש ניתוק תרבותי, ועל ילדים של הורים שנמצאים פה כדין, לא רק נכנסו כדין אלא גם שוהים פה כדין. אם הממשלה נתנה אישורים לעשר שנים, היא צריכה לשאת בחטאה ולקחת אחריות על הילדים.
הצעת הפשרה הזאת שילבה שני ערכים מאוד חשובים. מחד גיסא את הערך היהודי החשוב של דאגה לגר, דאגה לתושב, חמלה כלפי ילדים, שהיא נושאת באחריות לכך שהם נמצאים פה, ומאידך גיסא, אחריות כלפי הילדים שהם אזרחי המדינה. הרי מה טענו השירותים המקצועיים? יש ילדים של אזרחי מדינת ישראל שאין לנו פתרון עבורם, שאין מספיק תקציבים לטפל בהם, ועניי עירך קודמים. יש במדינת ישראל מגזרים שלמים שהם מקופחים, ואין תקציב להושיע אותם. אז מה רוחב הלב הזה? ההצעה הקודמת היתה מאוזנת.
יש לזה גם היבט מוסרי נוסף. מה המסר של ההקלות הנוכחיות? מה המסר שלהן? המסר שלהן הוא: כדאי להיות עובד בלתי חוקי במדינת ישראל. כי הרי לא מספיק שהוא נכנס כדין - אתם מסתפקים בזה שהוא נכנס כדין, אתם לא מסתפקים בזה שהוא שוהה כדין. אם אני טועה, אדוני יעמידני על טעותי ואשמח לשמוע. כי אם הוא שוהה כדין, אני שותף להחלטה, אבל על עשר שנים, לא על שש שנים. בשש שנים אין ניתוק תרבותי. כל איש חינוך יאמר לאדוני - אדוני עורך-דין, אני איש חינוך - אין ניתוק תרבותי בשש שנים, בעשר שנים יש. לכן, יש חשש שזה רמז לכל העובדים הזרים: בואו למדינת ישראל.
אגב, מה תעשו עם השוהים הבלתי-חוקיים הפלסטינים, שנכנסו לישראל כדין, אבל כרגע שוהים באופן בלתי חוקי. יש הגנה משפטית לעניין?
הייתי בישיבות, בקדנציה שבה הייתי בממשלה, שמעתי שיש ספקות מאוד רציניים. זה מערער את כל הנושא של שהיית ילדים בישראל. לקחנו על עצמנו חוק שבות קשה, ואנחנו מקבלים, ללא כל הבחנה, כל אדם שמגיע בתוקף חוק השבות. אנחנו מטפלים במקרים קשים במדינה, בזקנים, בילדים עם בעיות קשות.
אדוני, אף מדינה אירופית או מערבית לא קיבלה החלטה עם הקלות מפליגות כאלה במתן אזרחות.
שר הפנים רוני בר-און:
אף אחת מהן לא קיבלה את היהודים שהיו אמורים - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כולן קיבלו אותם. לא מדובר שם בעובדים זרים, יהודים גרו במקומותיהם.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אסיים במשפט אחרון. יש אבסורד, שביום ראשון הממשלה מקבלת החלטה על הקלות מפליגות לילדי עובדים זרים, וביום שלישי היא מקבלת החלטה לצמצם את העלייה מאתיופיה. האם אין לילדים משארית יהודי אתיופיה זכות קדימה לעלות לארץ? האם הם הפכו להיות האחרונים בסדר הקדימויות? תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד. ולאחר מכן – חבר הכנסת ראובן ריבלין.
חנא סוייד (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בנושא הקודם - אם רוצים לבדוק מי התקבל אצל מי, כדאי לחשוב אם הצליח איזה אזרח ערבי להסתנן לאיזה יישוב קהילתי, קיבוץ או מושב, ובתקופה האחרונה גם לערים גדולות כמו כרמיאל. שם פועלות ועדות קבלה בצל המועצות המקומיות, הן פועלות בגלוי, ואף אחד לא נוקף אצבע לתקן את המצב הזה.
יעקב מרגי (ש"ס):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
סליחה, אתה לא ברשות דיבור.
חנא סוייד (חד"ש):
אני מדבר לאחרונה, התפתחה שם מגמה חדשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני לא יכול לקבל באום-אל-פחם - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מרגי, הדיון הוא לא דיון אתך בכל רגע.
חנא סוייד (חד"ש):
לא ימנעו ממך לגור באום-אל-פחם, אם תרצה.
לנושא שלנו, האמת היא, שכששמעתי על החלטת הממשלה בנושא ילדי העובדים הזרים, התלבטתי אם לתמוך בהחלטה הזאת באופן עקרוני, ערכי או לא. מצד אחד יש הממד ההומני בעניין, שבוודאי אני תומך בו, אבל יש גם שיקולים אחרים שחשבתי עליהם רבות. בסופו של דבר אני אומר שאני מברך על ההחלטה הזאת. אני חושב שזאת החלטה נכונה, החלטה טובה, ואני מברך את השר ואת הממשלה על ההחלטה להעניק תעודת תושב לילדי עובדים זרים לא-חוקיים.
אני רוצה להזכיר את ההתבטאויות של ראש הממשלה וכבוד השר בעניין הזה. ראש הממשלה: "לפעמים אני מתפלא, עד כמה אפשר להיות ללא חמלה". כבוד השר אומר: "אסור שילדים ייענשו על מה שעשו הוריהם". בוודאי, האנלוגיה כאן עם התושבים הפלסטינים, שחיים במדינת ישראל, שהתחתנו כאן, שהקימו משפחות, שיש להם ילדים, היא אנלוגיה בהחלט מתבקשת.
לכן, אני חושב לעצמי, אולי מה שהממשלה רצתה לעשות, לתת מין אליבי, כאשר השיקול הוא שיקול הומני, הנה, החלטנו וקיבלנו, אפילו לעובדים שנכנסו לכאן באופן לא חוקי אנחנו נותנים אזרחות. לכן אני מאוד חושש, שהשיקול הוא שיקול של אליבי.
עם זאת אני מציין, האם מותר להפלות בין זר לזר, אם אנחנו מתחשבים ואם אנחנו מחשיבים את האזרחים הפלסטינים, שנכנסו כאן כחוק, אף אחד לא מנע מהם, הם התחתנו במדינת ישראל, נישאו לערביות או לערבים ובנו כאן משפחות. האם יש אפליה בין זר לזר?
יש היבט חשוב מאוד, איך אפשר לתמוך בענישה שהיא ענישה או חקיקה רטרואקטיבית? כאשר בעל ואשה נישאו לפני שנים מספר, הם לא צפו שכעבור כמה שנים תבוא ממשלת ישראל ותוציא הוראת שעה, שתעשה את כל החיים שלהם בלתי נסבלים ולא חוקיים. אני חושב שמדובר כאן בענישה קולקטיבית, בהתייחס לאוכלוסייה הפלסטינית, האזרחים הערבים, שחיים במדינת ישראל.
חובה מוסרית על הממשלה - אני הבנתי שכבוד השר רצה להביא הצעה רחבה יותר – כן להתייחס לעניין הזה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מודה שיש לי קושי. אני מברך את השר על החלטתו - הקושי הוא קושי אישי, לא קושי ענייני. אני חושב שהשר עשה דבר, שאם הייתי זוכה להיות שר הפנים, הייתי עושה בדיוק כמותו.
אני רוצה לומר לכל חברי אשר דיברו על החמלה במוסר היהודי ודיברו על השאלות הנוקבות של כניסה בלתי חוקית - האם אתם לא מבינים שאתם מדברים בילדים תמימים, אשר נולדו לארץ הזאת ואשר הפכו להיות עניי עמנו ועירנו? ב-1996 אנחנו הקמנו כאן בכנסת - חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת רן כהן ואנוכי, וחבר הכנסת מהמפד"ל, אני לא זוכר מי היה - היינו לפה לכל אותם עובדים זרים אשר היו ניצודים בארץ הזאת. וילדיהם, שמעולם לא ידעו ארץ אחרת, הם נולדו לארץ הזאת, מעולם לא ניתנה להם זכות הבחירה, גם ברמה המשפטית, מרכז חייהם היה מדינת ישראל. הם הולכים לבתי-ספר בישראל.
והנה, לפתע באים ועומדים הם כאשר הרעה מתרגשת על כולנו, ומכת העובדים הזרים הכתה בכל חלקה טובה בחיינו החברתיים, באו אותם ילדים והפכו להיות פשוט מטרה לציד. הדבר הזה היה בלתי אפשרי וזעק לשמים.
איני נכנס עכשיו לשאלה הרצינית ביותר של מהות מדינת ישראל כדמוקרטית וכיהודית, מהות אשר לא ניתנת אפילו לשינוי גם אם 120 חברי כנסת יצביעו נגדה, כמאמרו של נשיא בית-המשפט העליון לעניין זה, ורק בעניין זה אני מוכן להסכים אתו. יש כאן מהות שאנו מדברים בה, אבל אנו כחברה, אנו כחברה פתוחה, אנו כאנשי מוסר, אנו כמחזיקי המוסר היהודי יכולים לומר לילד אשר נולד, ולא בחר להיוולד כאן, אתה, לך לך מארצך ומהמקום אשר נולדת? אני לא אומר "ממולדתך", הוא לא יודע מהי מולדתו.
אני לא חושב שמדובר פה באיזה תקדים שיגרור תפיסה שונה בקונספציה שיכולה להביא עלינו מפולת, וגם עניין הפלאשמורה אינו שייך לכאן. אנו צריכים להקפיד שלא יהיו שוהים בלתי חוקיים; אנו צריכים להקפיד. ואם נכשלנו, מדוע אשמים בכך הילדים האומללים האלה?
אני מברך אותך, אדוני שר הפנים, על החלטתך, ואני מוכרח לומר לך, שבעניין זה אני רואה בכך אומץ לב ראוי לשבח.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, אחרון הדוברים. בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הם ילכו גם לצבא.
עזמי בשארה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני צריך לסדר חבר הכנסת שינאם אחרי כדי לברך אותי על הנאום הראשון במושב הזה. על כל פנים, רובי, זה תעשיית צדקנות, תאמין לי. הרי לא צריך לגייר את המוסר. הרי כל דבר מגיירים, את המוסר לא. מוסר יהודי, מוסר יהודי. חמלה זה לא מוסר יהודי, זה מוסר הומני, זה מה שטוב בה. לא להלאים בבקשה, לא צריך להלאים לא את החמלה ולא את המוסר. מוסר זה דבר טוב. לא משום שהוא יהודי, אגב. חמלה זה דבר טוב - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
גם יהודי.
עזמי בשארה (בל"ד):
גם יהודי, בסדר. חמלה, זה לא מה שמאפיין אותה. הדפרנציה הספציפית שלה, זה לא שהיא יהודית. חמלה זה גם ליהודים וגם לאחרים, זה דבר טוב.
בעניין הצדקנות, אדוני, למה אני מרגיש פה מרומה קצת, בכלל בדיונים האלה – הרי אנחנו לא שייכים לדיון. זה דיון בין חילונים לדתיים, רובי, ורק בשביל לשמוע אותך מברך את בר-און היה טוב להישאר פה. הרי זה דיון דתי-חילוני. אתה תומך עם חלק מהחברה הישראלית בגיור חילוני. האנשים האלה רוצים לשרת בצבא, והם נשארים ונולדו פה, וזה "טיקט" הכניסה שלהם לחברה הישראלית. אם הם היו ערבים, לא היית מסכים ולא היית תומך. הם בני הארץ הזאת, הילדים הערבים, ונולדו פה לאנשים שנכנסו לפי החוק, התחתנו, והילדים הערבים נולדו, ואתה עכשיו בחמלה לאחר או לא חמלה לאחר תצביע נגד כך שהם יקבלו מעמד אזרחי, סמל סטטוס במדינה הזאת, אף שזאת ארצם, מולדתם.
אתה מדבר על מולדת? גם לפי תפיסתך זו מולדתם. אבל אז לא תתמוך, והחברים הדתיים, לא בגלל הבעיות הכלכליות ולא בגלל העוני ולא בגלל כל מה שתיארו לנו פה - אלא כיוון שהם לא רוצים לוותר על גיור יהודי ולא רוצים בגיור חילוני. זה הכול. זה הוויכוח פה. צריך לומר את הדברים כפי שהם. אחרת זה לא מובן.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גם בארצות-הברית זה ויכוח דתי? גם באירופה זה ויכוח דתי?
עזמי בשארה (בל"ד):
יא זבולון, עזוב. ארצות-הברית זו לא מדינה פרוטסטנטית. ארצות-הברית זו מדינה אמריקנית. יש אמריקנים מוסלמים ויש אמריקנים כך - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אבל לא נותנים.
עזמי בשארה (בל"ד):
נותנים. אגיד לך מה הם נתנו. רק לפני שלושה שבועות הייתי בניו-יורק, יצאה חנינה שלמה של ג'ורג' בוש, וכל ה-newcomers התקיפו אותו. כל השוהים קיבלו פתאום Green Card. מוסלמים, לא מוסלמים. אנשים רצו לשם, חנינה כללית. מי שהגיע משנה כך עד שנה כך, ועבד בצורה מסודרת. וכל כמה שנים עושים את זה ולא מסתכלים בדת. אחרי 11 בספטמבר התחילו להסתכל יותר בדת האסלאם, נגד המוסלמים. אבל לא יגידו, פרוטסטנטים. ארצות-הברית, את זה הנטינגטון אומר - אפילו יש לו בעיה עם מי שמדברים ספרדית או סינית. אבל זו לא אידיאולוגיה רשמית של ארצות-הברית. לא יגידו: עובדים זרים כאלה - אבל כאלה שנכנסו לפי החוק ונולדו פה, מפני שהם בני הארץ, הם לא יקבלו, או מפני שהם לא ירצו לשרת בצבא או מפני שהם לא ייכנסו וכו'. זה העניין.
אגב, שר הפנים גם נימק את זה בכל הצורות האפשריות. קראתי לפני שעליתי לפה. הוא נימק את זה. האנשים האלה יודעים עברית, רוצים להשתלב בחברה הישראלית וישרתו בצבא, והם נולדו פה. אז יש פלסטינים שיודעים ערבית, שזו, אגב, שפה רשמית במדינה הזאת, נולדו פה, הם רואים פה את מולדתם, והוריהם נכנסו לפי החוק, והבית הזה חוקק חוק נגד זה שיקבלו אזרחות או כל סטטוס אזרחי, ועכשיו פה מדברים.
אני מצטער שעוד פעם ועוד פעם אנחנו חוזרים, אבל תקיימו את הדיון כפי שהוא. לא חמלה, תעשיית צדקנות לא צריך פה. לא חמלה ולא שום חמלה. מה שבאמת מאפיין את הדיון הזה זה לא חמלה, אלא רצון לפתור בעיה לפי האינטרס הלאומי שקיים, כפי שאתם תופסים אותו. זה הכול. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. ישיב שר הפנים, בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חמְלה, לא חמָלה.
עזמי בשארה (בל"ד):
בסדר.
היו"ר קולט אביטל:
עד שיעלה שר הפנים, אני מבקשת לצרף את קולי למברכים על ההחלטה האמיצה.
שר הפנים רוני בר-און:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת היוצא, חבר הכנסת ריבלין, אין לי שום קושי, לא ענייני ולא אישי, להודות לך על דברי הברכה שלך. יותר מזה, אני מבטיח לך - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ימות המשיח הגיעו.
שר הפנים רוני בר-און:
אני מבטיח לך לעשות כל מאמץ כדי שכל פעם שתעלה לדוכן, תיתקל בקושי האישי, אם לא המקצועי, להודות לי על פועלי כשר הפנים.
היו"ר קולט אביטל:
אני רואה שזה גורם פה לריגוש רב, אני רק מבקשת להתאפק. ימי המשיח פה.
יעקב מרגי (ש"ס):
- - -
דוד אזולאי (ש"ס):
אפילו כשהייתם באותה מפלגה לא היו אמירות כאלה.
שר הפנים רוני בר-און:
זה רק חצי פעמי משיח. לחבר הכנסת ריבלין קשה לשבח אותי, ולי ממש קל להודות על התשובות האלה. זה half way.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
זה ממש יום פרגון בין-לאומי פה.
שר הפנים רוני בר-און:
ועכשיו לעניין שלשמו התכנסנו פה. החלטת הממשלה מ-26 ביוני 2005 קבעה כמה תנאים שבהתמלא כולם ניתן יהיה להעניק רשיון לתושבות קבע לאותם ילדי מהגרים. התנאי הראשון היה שהוא נולד בישראל, ואת זה שכחת, חבר הכנסת אורלב; התנאי השני היה שהוא התערה בחברה הישראלית, שהוא מתגורר ברצף בישראל, הוא נמצא בישראל במועד קבלת ההחלטה, מלאו לו עשר שנים עד יום פלוני, הוריו נכנסו לישראל כדין טרם לידתו, לומד בבית-ספר בישראל או סיים לימודיו בבית-ספר בישראל, דובר השפה העברית והרחקתו כרוכה בהגליה תרבותית.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
עשר שנים?
שר הפנים רוני בר-און:
אמרתי: ימלאו לו עשר שנים או יותר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גם וגם?
שר הפנים רוני בר-און:
קראתי את התנאים, מצטברים.
ולא יצאו ימים מרובים וההחלטה הזאת הובאה להכרעת בג"ץ בתקיפה ישירה, וצו הביניים של בג"ץ קבע, כי יש להימנע מלהרחיק מהארץ ילדים אף אם לא מתקיים בהם התנאי בדבר הלידה בישראל או התנאי בדבר כניסת ההורים לישראל כדין, וההרחבה הוגבלה לגילאים - זה לא ממין העניין.
כך או כך, בחנתי את העניין על בסיס כל מיני חוות דעת שהונחו לפני, ניירות עמדה, ורבים וטובים עסקו בעניין הזה. הבאתי החלטה לממשלה, ובהחלטה הזאת, העיקרון המרכזי שעמד בבסיס התיקון, מעבר לכל הדברים היפים שאצטט בהמשך, ושמעתי את חבר הכנסת ריבלין מדבר עליהם וגם חברי כנסת אחרים, על אהבת הגר וכיוצא באלה, העיקרון המרכזי שעומד בבסיס התיקון, שגם נסמך על הפקת לקחים שהפקנו - אגב, כל הבקשות שהוגשו והדיונים שהתקיימו בהן, העיקרון המרכזי הוא העיקרון שבו הסטנו את מרכז הכובד של תנאי תחולת ההסדר מפרמטרים צורניים וקשוחים כמעט מצוצים מן האצבע והעברנו את זה לפרמטרים תוכניים.
העדפנו את פרמטר הזיקה הממשית של הילד למדינה, שנוצרת על סמך ההחלטה שלנו של רצף מגורים של שש שנים, על פני פרמטר הלידה. מה לי אם הילד נולד בבית-החולים "הדסה עין-כרם" או הובא הנה בגיל שנתיים או שלוש שנים, מבחינת היכולת שלו לבחור את מרכז חייו בישראל. הרי ילד בן שלוש לא בוחר - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
שר הפנים רוני בר-און:
זבולון, אני מוכן לדבר אתך אחר כך. מה נותן לי פרמטר הלידה? שנית, העדפנו את הרף ההתפתחותי, וזה תחילת הלימודים בבית-הספר היסודי, על פני הרף הביולוגי של גיל עשר. למה אני צריך את הרף הביולוגי של גיל עשר? מתי מתעצבת נפש האדם? כשהוא מתחיל ללמוד, לקרוא, לכתוב, לספוג תרבות, לחוות חגים, לחוות חברה, לחוות מורשת בבית-הספר.
על מה יצא הקצף? על שאלת חוקיות השהות של ההורים במדינת ישראל. אז אני לא מוכן שילדים יישאו בחטאי אבותיהם. באתי ואמרתי פעם אחת שנכנסו כדין, לא גנבו את הגבול, באו כתייר ונשארו כעובד, או באו כעובד ונשארו חרף זה שהוויזה נגמרה או כל צורה אחרת - למה הילד צריך לשלם את המחיר על זה שההורים שלו היו עבריינים על החוק? העדפתי את בחינת הילד על פני בחינת נסיבות כניסת ההורים לישראל, בכפוף לתנאים נוספים.
מה אומרת ההחלטה? קודם כול, מי שמדבר על הבעיה הדמוגרפית ועל זה שאנחנו מחסלים את העם היהודי ואת הרוב היהודי במדינת ישראל, יש לי שתי תשובות: הראשונה - תסתכלו למטה. ההסדר הוא לשעה, הוא מטהר את אלה שנמצאים. עד 31 באוגוסט 2006 אפשר להגיש את הבקשות. אי-אפשר לייצר עכשיו, במהלך החודשיים האלה, את השהות הנדרשת מתנאי ההסדר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בג"ץ בעוד ארבע שנים יעשה אותו דבר.
שר הפנים רוני בר-און:
בסדר, אז אם זה לא טוב, אתה תהיה בשלטון ואתה תהיה שר הפנים ואתה לא תיתן את ההסדר הזה. הכול בסדר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
שר הפנים רוני בר-און:
לא ייתן. תאמין לי, הגדרנו את זה משמרת שבמשמרת. אמרנו: חד-פעמי, לשעה, לפנים משורת הדין, אין בה כדי לשנות את מדיניות הממשלה, קבענו את התאריך, וגם אמרנו לכל אלה שדואגים באספקטים הביטחוניים והפליליים, שההסדר הזה לא חל על מי שקיימת בעניינו מניעה פלילית או ביטחונית לקבלת מעמד בישראל.
אני חושב שהתנאים, ב-range שלהם, כל בר-דעת צריך להסכים להם. המתקפה יצאה יחסית יותר עמוק מהזרמים הדתיים האורתודוקסיים. אני רוצה להזכיר לנו - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שרת החוץ הצטרפה למפד"ל?
שר הפנים רוני בר-און:
לא. לשרת החוץ יש תפיסת עולם מאוד מגובשת בעניין הזה. היא התנגדה גם להסדר הקודם.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, לא.
שר הפנים רוני בר-און:
זבולון - - -
היו"ר קולט אביטל:
זה לא דו-שיח פה. אתה כבר דיברת פה.
שר הפנים רוני בר-און:
זבולון, אתה טעית כשהזכרת את זה כהסכם פורז ואורלב. זו היתה טעות. פורז לא העביר את זה בממשלה. מי שהעביר את זה ביוני 2005, היה השר דאז פינס, כשאתה כבר לא היית בממשלה, למיטב זיכרוני. אני אומר לך שציפי לבני, שרת החוץ דהיום, שרת המשפטים דאז, התנגדה לזה גם אז. בדקתי את זה.
אבל, עם כל הכבוד, תזכרו את הציווי שאנחנו מצווים: "והחזקת בו גר ותושב וחי עמך"; "וגר לא תונה ולא תלחצנו, כי גרים הייתם בארץ מצרים"; "ואהבתם את הגר"; "וכי יגור אתך גר בארצכם לא תונו אותו"; "כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר אתכם. ואהבת לו כמוך כי גרים הייתם בארץ מצרים". עכשיו אני אתן פירוש לדברים, שאיש מפד"ל בטח לא יכול להתווכח אתם, של הרב שמשון רפאל הירש, המפרש את הפסוק הזה: "בתור גרים הייתם משוללי זכויות. על כך ישמעו לכם זה לשון אזהרה, פן תעמידו את זכויות האדם במדינתכם על יסוד אחר מאשר האנושיות הטהורה שהיא שוכנת בלב כל אדם באשר הוא אדם. כל קיפוח של זכויות אדם יפתח שער לשרירות והתעללות באדם".
אני חוזר ואומר עוד פעם: ההחלטה לא פשוטה. הילכו עלינו אימים מכמה מקומות בעניינים שחלקם מדיניות וחלקם ביטחון וחלקם צורכי שעה או נסיבות שהזמן גרמן וכיוצא באלה. דומני, שההחלטה שהתקבלה היא סוג של מערכת שיקולים מאוזנת. אי-אפשר לומר שלא נפגעו פה אינטרסים כאלה ואחרים של גורמים כאלה ואחרים, אבל בסך הכול, התכלית שהושגה בהחלטה הזאת היא "סופר" ראויה, במידה שלא יכול להיות עליה ויכוח. לכן, אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת ריבלין וגאה בהחלטה הזאת, גאה בהחלטה שלי, גאה בהחלטת הממשלה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. מה אתה מציע, אדוני השר? להסיר? דיון?
שר הפנים רוני בר-און:
אני חושב שאפשר להסתפק בדברים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מסתפק בזה.
היו"ר קולט אביטל:
כולם מסתפקים? לא. אם כך, הצעות אחרות. בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.
מיכאל נודלמן (קדימה):
אדוני השר, אני תומך בהחלטה שלך, אני מברך על ההחלטה האמיצה וההומנית. אני מקווה שאלפי ילדים של אזרחי ישראל, גם הם יקבלו אחרי זה אזרחות ישראלית. יושבת פה יושבת-ראש ועדת הקליטה. בשנת 2005 היו כמה ישיבות בוועדה, ומתברר שיש ילדים של אזרחי ישראל שאין להם אזרחות. לא אחד, אלא אלפי ילדים כאלה. אני מקווה, שאחרי שאתם תקבלו החלטה על מתן תושבות לילדי עובדים זרים, אתם תקבלו החלטה שכל ילד של אזרח ישראלי צריך לקבל אזרחות וצריכה להיות לו תעודת זהות. אתה יודע שיש ילדים שהולכים לבחינת בגרות ואין להם תעודת זהות. הם למדו פה, וזו בעיה, בעיה שרק המנהלים של בית-הספר לוקחים על אחריותם. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הצעה אחרת - חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. דקה. אדוני השר, הכוונה לא לילדים שיש להם אזרחות אלא לילדים שבאו הנה בתוקף חוק השבות ולא קיבלו אזרחות. תודה.
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, השבוע החליטה ועדת השרים לענייני עלייה וקליטה שלא להגדיל את מכסת העולים מאתיופיה, והנימוק הוא חוסר תקציב. ואני שואל: לילדי העובדים הזרים יש תקציב, לעולים מאתיופיה אין תקציב? הייתכן להפלות את יהודי אתיופיה לרעה? איפה הכלל "ואהבת לרעך כמוך"?
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הצעה אחרת - חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. השר ישיב על זה עוד מעט.
יעקב כהן (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מלא התפעלות מגודש הרחמים שבו השתבחה הממשלה הזאת, והשר בראשה, ואני גם מתפעל מהידע הרב שלו בכל הפסוקים, אבל אני הייתי מציע - ברגע זה, כשאנחנו נותנים אזרחות לילדי עובדים זרים, אולי נחליט אחת ולתמיד – יש בארץ עשרות אלפים, רבבות-רבבות של ילדים שעדיין אין להם אזרחות מלאה - למחצה, לשליש ולרביע. ואני מתכוון לילדים דתיים, ילדים ציונים, נולדו, הגיעו הנה בכשרות, ועדיין לא קיבלו את האזרחות והשוויון המלא. הם מקבלים בינתיים חינוך, וכל התנאים קוצצו להם - למחצה, לשליש ולרביע. והאבסורד הכי גדול: בזמן שאנחנו שומעים שבחמש השנים האחרונות נשארו במשרד החינוך, כל שנה, עשרות מיליוני שקלים, באותו זמן קיצצו להם - למחצה, לשליש ולרביע. הם לומדים בקרוונים, בתת-תנאים. אני מציע שנחליט אחת ולתמיד לתת להם אזרחות מלאה ושוויון מלא.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, אני מצטרף לברכה, אני חושב שההחלטה שהממשלה קיבלה ביוזמתך היא החלטה בכיוון הנכון, ואני רוצה לברך אותך על דבר נוסף, וזה על צליל מאוד נעים שאני שמעתי בדבריך, שמעל דוכן הכנסת אתה היית מוכן לבחון את מידת האמת באותם איומים דמוגרפיים, או אותם שדים דמוגרפיים שתמיד מחוללים בהם, ובמקרים רבים בעצם, הם עצמם מהווים איום על הדמוקרטיה שלנו.
אבל, אדוני השר, בסוגיית האזרחות יש שאלות קשות ורציניות שנותרות פתוחות, וחברי חברי הכנסת סוייד ובשארה התייחסו לנושאים האלה, והם אינם נושאים שנוגעים לזרים. הם נושאים שנוגעים לבני הארץ, שגם הם רוצים איחוד משפחות וגם הם רוצים לחיות כאן, ולגביהם אנחנו קובעים סטנדרטים אחרים. כיוון שהנושאים האלה הם בעלי חשיבות ציבורית מאוד גדולה, וכיוון שאני יודע שבמשרדך, אדוני, מתבצעת היום עבודה בסוגיה זו, הייתי מציע שהדיון בנושא יתקיים במליאת הכנסת. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
מגלי והבה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לברך על ההחלטה ההומניטרית ממדרגה ראשונה שהתקבלה, אבל אני רוצה לזעוק את זעקתם של הרבה משפחות במדינה הזאת שסובלות מאותה מדיניות לא שוויונית, במיוחד בנושא של איחוד משפחות ומתן אזרחות לאותם מקרים הומניטריים, שלא קשורים לפעמים לעניינים הביטחוניים, ויש רשימה ארוכה. לפני שנעביר את הדיון לוועדת הפנים, אני מבקש מאדוני השר, כמו שהעזת וטיפלת בסוגיה זו, צריך לטפל בסוגיות ההומניטריות של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. אדוני השר, רצית להשיב.
שר הפנים רוני בר-און:
אני מבקש רק להשיב על עירוב מין בשאינו מינו בעניין העלאת בני הפלאשמורה. מי שעושה את הדבר הזה, עושה עוול קודם כול לאותה גלות לא פשוטה, שבאמת אנחנו מבקשים לטפל בה בכפפות של משי.
היתה החלטה של הממשלה לפני למעלה משנה להביא ארצה כל חודש כ-600 מבני הפזורה הזאת. זה לא הסתייע בגלל עניין תקציבי. אתמול קיימנו דיון בממשלה, בוועדת שרים לענייני הפלאשמורה, והיה ברור לחלוטין שגם אם נמצא את 3.5-4 מיליארדי השקלים כדי להביא אותם בקצב שעליו מדברים, בתשתיות הקיימות כרגע, אין למדינת ישראל דרך לעשות את זה במספרים כאלה. אפילו ההסכמה של הרב הראשי, הראשון לציון, שניתנה כך בחצי פה, שחלקם גם יוכלו ללמוד לא בבתי-ספר, לא ניתן יהיה לבצע אותה. אנחנו פשוט ננציח גטאות, וננציח את הגלות הזאת גם אם היא תהיה ממוקמת באותן ערים נידחות שאליהם מגיעים כולם. אנחנו צריכים להכין את התשתית כדי להביא את כל הגלות הזאת לכלל סוף, ואסור להשוות בין המקרים. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, יש הצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים. האם כל המציעים מסכימים להעביר את הנושא לטיפול ועדת הפנים?
קריאה:
אני מבקש להסיר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני הסתפקתי.
היו"ר קולט אביטל:
יתר המציעים? מוכנים להסתפק בתשובה? אוקיי.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 14, נגד - 2, נמנעים – אין. אני קובעת שהנושא עובר לטיפול ועדת הפנים.
יש הודעה דרמטית לחבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר - אני מאוד מודה לך, גברתי היושבת-ראש, על שאת מאפשרת לי את זה. בעקבות דבריו של חבר הכנסת אפללו, שציטט את רב העיר מודיעין-עילית, אני שוחחתי אתו עכשיו, והוא גם שולח לי פקס. הוא מסר לי ואני מוסר בשמו: הוא מעולם לא שוחח עם חבר הכנסת אלי אפללו, הוא מעולם לא התבטא בשום התבטאות מהסוג הזה שחבר הכנסת אפללו הביא בשמו. הוא לא מסכים עם הדברים האלה, וכאמור – הוא מעולם לא שוחח עם חבר הכנסת אפללו.
היו"ר קולט אביטל:
אני מאוד מודה לך. אתה ודאי תרצה להעביר גם את הפקס לפרוטוקול.
חברי הכנסת, שרת החינוך לא יכלה להמתין. היא היתה פה שעתיים. הנושא הבא על סדר-היום - שאילתא לשרת החינוך - לא יתקיים. יש לנו הצעות לסדר-היום עם תשובה של שרת החינוך. ההצעה הבאה היא הרפורמה המוצעת על-ידי שרת החינוך, ואני מבקשת לשאול את המציעים אחד-אחד: חבר הכנסת בניזרי – אינו נמצא כאן. חבר הכנסת זחאלקה, האם אתה מוכן לעלות ולדבר גם בהעדר השרה ולקבל את תשובתה ביום אחר?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא, לא, אני לא מסכים.
היו"ר קולט אביטל:
יש גם אפשרות להעלות את הנושא בלי תשובת הממשלה. אתה לא מסכים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הנושא הזה היה צריך להידון אתמול, ואנחנו הסכמנו לדחות אותו להיום משום שהשרה היתה עסוקה. אני חיכיתי שעות רבות כדי להעלות את הדיון בנוכחות השרה, ועכשיו מודיעים לי שהשרה לא - - -
היו"ר קולט אביטל:
גם השרה חיכתה שעתיים כאן והיא מתנצלת - היא לא יכולה להמתין יותר בגלל דיון במשרדה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, לא יכול להיות שהדיון נדחה מאתמול להיום ואני מחכה לו, ועכשיו אני לא יכול להעלות את הנושא. אין טעם. אני סירבתי להעלות אותו אתמול כיוון שהשרה לא היתה. גם היום אני לא רוצה להעלות אותו כשהשרה איננה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חובתי לשאול גם את חבר הכנסת אורי אריאל מה עמדתו. אתה מוכן להעלות את הנושא שלא בנוכחות השרה ולקבל תשובה ביום אחר?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, באופן מפתיע אני מסכים עם חבר הכנסת זחאלקה. זה דבר נדיר שראוי לתשומת לב. אני חושב שתפקידך ותפקיד יושבת-ראש הכנסת לעשות בירור מהיר ולהודיע לכנסת אם נראה לכן שהיתה סיבה מוצדקת להיעדרותה של השרה תמיר יום אחר יום. אם זה דבר אישי – ויכול להיות. קורה שלמישהו יש משהו מאוד דחוף אישי – זה דבר אחד. אם זה - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אריאל, היא היתה פה עד לפני רבע שעה. היא המתינה שעתיים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה מעניין את זקנתי. היא צריכה להיות פה - - -
היו"ר קולט אביטל:
אני שמחה שיש לך זקנה במשפחה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש לי, ברוך השם. היא צריכה להיות פה, ואם השרים – תראי, אין פה אפילו רבע שר. אין פה נציג ממשלה. אני מציע שאת לא תגני עליה, אני מציע שאת תגני עלינו. אנחנו מחכים פה הרבה זמן, זה נקבע כהצעה דחופה - - -
היו"ר קולט אביטל:
אוקיי. תודה. אני - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אל תגני על שרת החינוך. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה לך. אני אעביר את המסר.
חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נמצא; חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נמצא. יש נושאים נוספים של חבר הכנסת יעקב ליצמן, של חבר הכנסת זחאלקה – יש לך עוד נושא אחד – ושל חבר הכנסת עבאס זכור. אני רוצה לשאול אתכם, אם יש מישהו מביניכם שסבור שהנושא צריך להידון גם בהיעדרה. אם לא, אנחנו נפסיק את ישיבת הכנסת - - -
קריאות:
זו שערורייה - - -
היו"ר קולט אביטל:
מסיימים. כן. אנחנו נסיים את ישיבת הכנסת להיום - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
באותה שיטה הישיבה הופסקה אתמול, כי לא יכולנו להעלות את הנושא פעם אחר פעם.
היו"ר קולט אביטל:
הצדק אתך, אני אעביר את זה ליושבת-ראש הכנסת.
ובכן, חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ל' בסיוון התשס"ו, 26 ביוני 2006, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:25.