דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 מזכיר הכנסת אריה האן: 4 הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל, הליכוד, ישראל ביתנו, חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד ומרצ להביע אי-אמון בממשלה בשל: 10 1. נתוני דוח העוני הקשים שפורסמו על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה; 10 2. החרפת מתקפת ה"קסאמים" על שדרות ויישובי הנגב המערבי; 10 3. כוונתה להעביר נשק לפלסטינים; 10 4. ההסלמה ברצועת-עזה והרג חפים מפשע; 10 5. הידרדרות המצב הביטחוני והמדיני 10 אברהם רביץ (יהדות התורה): 11 בנימין נתניהו (הליכוד): 15 דוד אזולאי (ש"ס): 15 ישראל חסון (ישראל ביתנו): 18 דב חנין (חד"ש): 21 חיים אורון (מרצ): 26 השר יעקב אדרי: 30 חילופי גברי בוועדות הכנסת 36 יעקב מרגי (בשם ועדת הכנסת): 36 הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי – מפד"ל, הליכוד, ישראל ביתנו, חד"ש--רע"ם-תע"ל--בל"ד ומרצ להביע אי-אמון בממשלה בשל: 36 1. נתוני דוח העוני הקשים שפורסמו על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה; 36 2. החרפת מתקפת ה"קסאמים" על שדרות ויישובי הנגב המערבי; 36 3. כוונתה להעביר נשק לפלסטינים; 36 4. ההסלמה ברצועת-עזה והרג חפים מפשע; 36 5. הידרדרות המצב הביטחוני והמדיני 36 מגלי והבה (קדימה): 37 גדעון סער (הליכוד): 38 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 39 דני יתום (העבודה-מימד): 41 יצחק וקנין (ש"ס): 42 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 44 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 45 רן כהן (מרצ): 46 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 48 דב חנין (חד"ש): 49 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 51 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 55 הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום - הוראת שעה), התשס"ו-2006 60 משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 60 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 61 דב חנין (חד"ש): 65 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 67 חיים אורון (מרצ): 69 רן כהן (מרצ): 71 משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 82 הצעות לסדר-היום 82 הפסקות החשמל בערים מרכזיות ברחבי הארץ 82 רונית תירוש (קדימה): 83 מתן וילנאי (העבודה-מימד): 84 חיים אמסלם (ש"ס): 85 שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 87 דב חנין (חד"ש): 88 הצעה לסדר-היום 89 ניתוק מים לבתי תושבים ביישובי הצפון 89 מגלי והבה (קדימה): 89 שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 91 נסים זאב (ש"ס): 93 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 95 שר המשפטים חיים רמון: 96 הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006 96 שר המשפטים חיים רמון: 96 ראובן ריבלין (הליכוד): 103 יעקב מרגי (ש"ס): 104 נסים זאב (ש"ס): 105 דב חנין (חד"ש): 106 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 108 גדעון סער (הליכוד): 109 הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 7), התשס"ו-2006 111 שר המשפטים חיים רמון: 111 ראובן ריבלין (הליכוד): 113 דב חנין (חד"ש): 114 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 115 נסים זאב (ש"ס): 116 גדעון סער (הליכוד): 118 הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) (איסור קריאה והסתה לאלימות), התשס"ו-2006 122 שר המשפטים חיים רמון: 122 נסים זאב (ש"ס): 123 דב חנין (חד"ש): 125 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 127 גדעון סער (הליכוד): 128 שר המשפטים חיים רמון: 129 הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3), התשס"ו-2006 130 שר המשפטים חיים רמון: 131 נסים זאב (ש"ס): 132 דב חנין (חד"ש): 133 עדכון אחרון: 10.7.06 דברי הכנסת י / מושב ראשון / ישיבות כ"ד-כ"ו / כ"ג-כ"ה בסיוון התשס"ו / 21-19 ביוני 2006 / 10 חוברת י' ישיבה כ"ד הישיבה העשרים-וארבע של הכנסת השבע-עשרה יום שני, כ"ג בסיוון התשס"ו (19 ביוני 2006) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, כ"ג בסיוון, 19 ביוני. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם: הצעת חוק יום העובד, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי) (תיקון - תנאי שירות למתנדב בשנת שירות), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - התיישנות עבירות הקשורות לרצח שר או ראש הממשלה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק יום העצמאות (תיקון - איסור ציון יום העצמאות או הקמת מדינת ישראל כיום אבל), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - התייצבות לפני הוועדות), מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק-יסוד: המנון מדינת ישראל, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - רפורמות מבניות), מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (ביטול הפקודה), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד; הצעת חוק-יסוד: הגדרת סמכויות הרשות השופטת, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון - סייגים לחופש העיסוק), מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד; הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד; הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (תיקון - הבטחת פיצוי), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הביטוח לאומי (תיקון - עבודה מועדפת ועבודה נדרשת ביחידות הארחה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תחילת זכאות לגמלת סיעוד), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון - התפטרות עקב אלימות במשפחה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - גיל הפרישה לאשה), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק המרשם הישראלי לתורמי מוח עצם, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון - הורים מיועדים), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק-יסוד: משאל עם להסדר הקבע, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הגבלת מספר השרים וסגניהם), מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (איסור מפגש עם חברי ארגון טרור), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הטרדה מינית של קטין מתחת לגיל 14), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק עידוד העסקת אנשים עם צרכים מיוחדים, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גמלת ניידות למושתלי מפרק אחד), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק עידוד התנדבות (סיעוד ושיקום ביתי), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק עידוד התנדבות (סיעוד ושיקום ביתי), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחד), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחד), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - הוספת שירותים ותרופות משפרי איכות חיים לסל השירותים), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הגבלת גיל בניתוחי הגדלת חזה, התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון - זכות תביעה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - תשלום פנסיה תקציבית לעובדי מועצות דתיות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק לפיזור הכנסת השבע-עשרה, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון - קביעה והצמדה של מזונות), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד; הצעת חוק העונשין (תיקון - הטפה להעברה או לגירוש של אוכלוסייה), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד; הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - היעדרות בשל מחלת קרוב משפחה בודד), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מינימום למציתי יערות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק העונשין (תיקון - מעשה העלול להפיץ את נגיף האיידס), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק השפה העברית (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (עונש מזערי לסוחרי סמים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון - ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ו 2006, מאת חברי הכנסת ואסל טאהא, עזמי בשארה וג'מאל זחאלקה; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון - שריון כספי פנסיה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - איסור דרישת פרטי השירות הצבאי והשימוש בו), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - שידור אירוע ספורט), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק שידור אירועי בידור וספורט, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור גביית תשלום בגין כניסה לפארק עירוני), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - דיון בכנסת בהשתתפות ראש הממשלה), מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק פיצויים על הוצאות בגין התנחלות בלתי חוקית, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק האזרחות (תיקון - התאזרחות דוברי השפה הערבית), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק המפלגות (תיקון - קבלני קולות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק למניעת פגיעה בגדר הביטחון, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן, אפי איתם, משה כחלון ויובל שטייניץ; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - תסקיר פקיד סעד), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - וידוא הריגה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק פירוק החומה, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצהרת בוחרים ומועמדים על נאמנותם למדינה ולחוקיה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון - רישוי מבקר פנימי), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק-יסוד: השוויון, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - ביטול אישור לאמן), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - עמדת חבר ממשלה נגד הצעת הממשלה), מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון - עונשין), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר), מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - פנייה ישירה לבנק להסדרת חובות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון - התקנת דודי שמש), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון - מינוי קצין הכנסת), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לפיזור הכנסת השבע-עשרה, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרות ענישה בגין אלימות נשק קר), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון - שיקום מניעתי), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - פרוטוקול הדיון), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - נוכחות הורה או קרוב במעצר קטין), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הסרת חיסיון), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק העונשין (תיקון - חובת הדיווח על עבירות מין ועבירות אלימות חמורות בקטינים במשפחה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שינוי התוכנית לשירותי בריאות נוספים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - היעדרות מעבודה של אם מאמצת), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הרחבת שירות צבאי), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - גמלאות להורה יחיד), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול למשרת המילואים שהשתחרר משירות סדיר או משירות קבע בתשעים הימים שקדמו למילואים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מתן וילנאי; הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (ענישת מחזיק יצירות מפירות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - עסקה ברכישת רכב), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק המכר (תיקון - תקנת השוק ברכישת כלי רכב), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חבילת ערוצים בסיסית), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון - מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק-יסוד: השבות, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הוראות שונות), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו; הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - יידוע נפגע), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - נוסח הצהרת האמונים), מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הקמת בתי-חולים בטייבה ובסח'נין (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - התאמת ימי ההיעדרות למספר הילדים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק עידוד תרומת איברים, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - שמירת סודיות רפואית), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד; הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון - אחריות בעלים של אולם שמחות), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור; הצעת חוק מפעלים בקשיים (אזהרת תעסוקה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון - חופשה לסטודנט), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - צילום קטין), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד; הצעת חוק לתיקוני ענישה בעבירות תעבורה (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד; הצעת חוק מניעת פגיעה במטפלים, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (עונשין), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - איסור לעקל כספי סיוע בשכר דירה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - איסור התקשרות עם גורם מפלה), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד; הצעת חוק משק החשמל (תיקון - ועדה מיוחדת), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, טלב אלסאנע, עבאס זכור ואברהים צרצור; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - יישובי עדיפות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - קביעת סכומי האגרה ודרכי גבייתה), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור; הצעת חוק חובת פרסום בשפה הערבית, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שירותי הסעה לחולים), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי שרפת נפטר), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - עקר בית), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון - נוהל מעבר ממעסיק למעסיק), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מתן וילנאי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - הוספת שירותים ותרופות משפרי איכות חיים לסל השירותים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (תיקון - אישור המעביד על סיום העבודה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שירותים דחופים לרפואת ילדים בקופת-חולים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שירותי בריאות לנפגע עבירה של סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת גלאון זהבה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - איסור פיטורים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק העונשין (תיקון - אינוס קטין על-ידי אשה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - עיון בחומר חקירה רגיש), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק השבות (תיקון - גיור), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הארכת מעצר ברשלנות או בחוסר תום לב), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות במקרים חריגים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעת המשרתים בשירות לאומי), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק חיפוש חפצים וחומרים מסוכנים אצל תלמידים במוסד חינוך, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק העמותות (תיקון - שכר מרבי), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק העונשין (תיקון - אינוס קטין על-ידי אשה), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (הרחבת תחולה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביטול משרת שר בלי תיק), מאת חברי הכנסת רן כהן, חיים אורון, זהבה גלאון ואבשלום וילן; הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת שלמה ברזניץ; הצעת חוק התפזרות הכנסת השבע-עשרה, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק פדיון הבית, התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן וקולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חופש התארגנות פוליטית במוסדות על-תיכוניים, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הפקדת כלי ירייה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מנחם בן-ששון; הצעת חוק חיזוק בתים משותפים כנגד רעידות אדמה על-ידי בניית יחידות דיור, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק התכנון הבנייה (תיקון - בקשה להיתר), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אמנות ז'נבה, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים (תיקון - סמכויות סדרן בתחנת רכבת), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום במרשם פלילי), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הספקת חשמל לבתים שעומדים בתנאים לקבלת היתרי בנייה), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק הגבלת הריסה וענישה על בנייה בלתי חוקית במגזר הערבי (הוראת שעה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק היערכות בסיסית לרעידת אדמה, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק איסור הפגנות ליד מגוריו של איש ציבור, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק שיחת חינם למשרדי הממשלה, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק שקיפות תרומות לרשות מקומית, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות חברתי וקהילתי בהתנדבות, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מתן וילנאי; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון - הזכות לפיצויי התפטרות), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - חופשת לידה לגבר), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור; הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת ליה שמטוב; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - תשלום מענק חד-פעמי לאלמנות חיילי מילואים - תיקון אפליה), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום - הוראת שעה), התשס"ו-2006, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך. הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל, הליכוד, ישראל ביתנו, חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד ומרצ להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. נתוני דוח העוני הקשים שפורסמו על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה; 2. החרפת מתקפת ה"קסאמים" על שדרות ויישובי הנגב המערבי; 3. כוונתה להעביר נשק לפלסטינים; 4. ההסלמה ברצועת-עזה והרג חפים מפשע; 5. הידרדרות המצב הביטחוני והמדיני היו"ר דליה איציק: אנו עוברים לסעיף הראשון על סדר-היום: הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל, הליכוד, ישראל ביתנו, חד"ש--רע"ם-תע"ל--בל"ד ומרצ להביע אי-אמון בממשלה. אנו נתחיל בהצעת האי-אמון שהגישו סיעות יהדות התורה והאיחוד לאומי - מפד"ל בנושא נתוני דוח העוני הקשים שפורסמו על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה. אשר על כן אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ לנמק את הצעת האי-אמון. בבקשה, אדוני; יש לך עשר דקות. ראובן ריבלין (הליכוד): מספר הצעות האי-אמון שנדונות פה בשבוע אחד - - - מנחם בן-ששון (קדימה): זה מאבד את העוצמה שלו. אני מקווה שתיתנו לנו סיבות טובות להמשיך... היו"ר דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת רביץ. אני אוסיף לך דקה. אברהם רביץ (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת – כי מעטים המה, אבל גדולים הם. אני לא מסתמך על הדוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני מסתמך, גברתי היושבת-ראש, על תקופה מרתקת ביותר שבה זכיתי להשתתף בנושא הזה עצמו כסגן שר הרווחה, שם למדתי את הנושא על בשרי חידודים-חידודים, וכל יום כאבו גדול מרעהו, כי כל יום נתקלתי בבעיה חדשה, בפן נוסף, בזווית ראייה אחרת של העוני בישראל. ותעל זעקתם השמימה ואין מושיע. אני מוכרח לומר, שפניתי בשעתנו לממשלה הקודמת, לשר האוצר, פעמים רבות. ברמה התיאורטית, עד כמה שידי משגת להבין בכלכלה, איני מתיימר להיות כלכלן, אבל אני דווקא חשבתי שהתוכנית הכלכלית של הממשלה הקודמת היא נכונה. אבל אני כן אשתמש במלה שהפכה להיות שגורה ושחוקה בפי כול: בתוכנית הקודמת לא היתה חמלה שתלווה אותה ותיתן אפשרות לאוויר לנשימה ולעבור עוד כמה שנים, להאריך אולי את התקופה עד שנגיע למין עצמאות כלכלית, כי זאת היתה שאיפת התוכנית, ועדיין אולי. ועל גבי חרשו חורשים את עומק העוני והמסכנות ששוררת ברבות מפינות ישראל. אני אתרכז בעיקר בזווית אחת, בעוני אצל חסרי הישע; חסרי הישע בהגדרה, לא חסרי ישע כי מאורעות החיים או שלומיאליות שלהם הביאו אותם להיות כאלה, או עצלות או רצון רע או ניצול החברה, אלא חסרי ישע בהגדרה, הלוא המה ילדי ישראל. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ילד הוא ילד, בהגדרה הוא חסר ישע. וילד נולד כאדם. האדם הראשון – ביומו הראשון – הוא היה ילד. הוא התחיל. והתורה קוראת לו "אדם". הוא כבר אדם. ילד הוא אישיות משפטית, ילד הוא נפש, לילד יש נשמה גדולה – לא פחות מאשר לאיש מבוגר. הוא לא יודע לבטא את צפונות לבו, אבל הן ישנן. הוא מרגיש אותן אולי יותר מאתנו. הוא לא יודע לזעוק, אבל הוא סובל. כשהוא סובל – הוא סובל. אני חושב שהחברה צריכה לעמוד אל מול הילד ולא אל מול אביו מולידו - שאולי הוא פושע, שאולי הוא איננו מטפל בילד, שאולי הוא איננו עושה מה שהחברה מצפה ממנו, אבל אל לה לחברה לומר שאבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה, ובפרט כשלילד הזה עוד אין שיניים, הוא תינוק. אני אומר לכם באחריות – יש ילדים בגיל שנה ופחות שכבר סובלים חרפת רעב, במציאות. הם לא יודעים ממה הם סובלים, אבל הם זועקים - בגלל העוני של ההורים. מה אנחנו כחברה עושים? אנחנו מטפלים בהורים – אם מגיע להם. אולי ההורים, רחמנא ליצלן, הם חרדים – אז בכלל לא מגיע להם, כי הם חרדים, "מוחרדים" מתוך החברה; אולי הם פרזיטים, אינם עושים דבר, מזניחים את ילדיהם שלהם; ואולי הם שייכים לאותו פלג בחברה שאינו מסוגל, לא להתארגן ולא לפרנס ולא לקחת אחריות. אבל אנחנו כחברה – ממשלת ישראל – למה נסתכל על ההורים? הבה נעמוד מול הילדים. ראש הממשלה, שיהיה בריא, ביקר – אני שומע, ביקור מאוד מוצלח – באירופה, והוא פנה ליהודי צרפת ואמר להם, באופן חכם, הוא אמר להם: תשלחו את הילדים שלכם לארץ, הם יהיו כאן. אני לא יודע בדיוק על אילו גילים הוא דיבר, אבל אנחנו עשינו, בהיותי עדיין במשרד, מחקר בביטוח הלאומי, מחקר השוואתי עם 15 מדינות באירופה. לא השווינו לאמריקה, כי באמריקה אין טיפול במשפחה, בילדים – כל הנושא הזה של מה שנקרא שווה לביטוח הלאומי לא קיים. הם מטפלים בעניים שלהם בצורה אחרת. אבל באירופה יש ביטוח לאומי, במרבית המדינות. ואני יכול לומר לכם, בגדול, כי מתוך חמישה-עשר מדינות – חמש-עשרה אומרים? חמישה-עשר? היו"ר דליה איציק: חמש-עשרה מדינות. אברהם רביץ (יהדות התורה): מתוך חמש-עשרה מדינות שנכנסו לתוך המחקר ההשוואתי, פרט ליוון, אנחנו הפחותים שבהן בהסתכלות שלנו - בתמיכה. היו"ר דליה איציק: פרט ליוון? אברהם רביץ (יהדות התורה): פרט ליוון. בתמיכה. אנחנו כמעט משתווים לספרד, אבל ספרד גם יותר חזקה מאתנו. אבל הוא אמר לצרפתים, ליהודים בצרפת. אני אישית מכיר משפחות בצרפת – מה לעשות, גם חרדים, משפחות כאלה, אני מכיר, שיש להן, בלי עין הרע, ילדים. וראו מה ממשלת צרפת עושה בשביל הילדים שלה – וחלק מהילדים האלה הם מהגרים. הם הגיעו ממדינות המזרח: ממרוקו, מטנג'יר, בני גלויות שונות. הם לא צרפתים אוריגינל, ואין שם שום אפליה. וממשלת צרפת – פרט לילד הראשון, דווקא הצרפתים לילד הראשון לא נותנים דבר, אבל לכל שאר הילדים, במדרג, נותנים פי-שלושה, ופי-ארבעה, ופי-חמישה ממה שאנחנו נותנים. ולא רק צרפת. תראו מה שנותנים באיטליה לכל ילד שנולד, וגם לילדים ממשפחות ברוכות ילדים, וכיצד מעריכים את המשפחות האלה, משפחות ברוכות ילדים – אני מדבר על כך שמעריכים כאשר מדובר על סיוע ממשלתי. בגרמניה – רק בשבוע שעבר קראתי בעיתון, הם מתכוונים לתת לכל אשה שיולדת ילד שנת חופשה. אצלנו יש שלושה חודשים. שנת חופשה – כי היא הביאה עוד ילד לעולם. היא הביאה ילד גרמני. אנחנו מביאים ילדים שלנו. משה גפני (יהדות התורה): מר רביץ, יש אמנה של האיחוד האירופי – על חצי שנה חופשה. ישראל לא חתומה על האמנה הזאת. אברהם רביץ (יהדות התורה): כן, אבל לא כולם נותנים חצי שנה. רובם נותנים חצי שנה, אני אומר - - - משה גפני (יהדות התורה): האיחוד האירופי. אברהם רביץ (יהדות התורה): ישראל חתומה על האמנה להיות בני-אדם, להיות הומניים. היא חתומה על האמנה שנמצאת בתורה – כיצד להסתכל על ילד. אני לא רוצה לעייף אתכם, אני רק אומר לכם – אתם יכולים לעשות השוואה עם אוסטריה, עם איטליה, עם אירלנד, עם בלגיה, עם בריטניה, עם גרמניה, עם דנמרק, עם הולנד. לוקסמבורג – שם הכי טוב לחיות. אם מישהו מחפש לאן לרדת לגלות – כשיש לו הרבה ילדים – שייסע ללוקסמבורג. ספרד, פינלנד, צרפת, שבדיה. וכך מסתכלים על ילדים בעולם. ואנחנו בוחנים את האבא – אם האבא ראוי. אם הוא חרדי. הרי כל המסע היה כאן מכיוון שדיברו על חרדים ועל ערבים. זאת האמת. זה לא היה מסע כלכלי. תארו לכם שה"צפונים" היו מולידים ילדים רבים – גם אז היה עולה לכאן פורז ומשגע לכולכם את הראש? לעשות הפוך ממה שכל העולם המערבי עושה. הפוך. הם באו ואמרו: לא, הילד הראשון הוא הכי יקר, ניתן לו, לראשון ולשני, והשאר – למה הם מביאים אותם בכלל. ואנחנו שטופי המסע הזה. קנינו את הסחורה, את הזבל הזה, וממשיכים בזה, עד עצם היום הזה. גברתי, אני יודע שאני עובר על הזמן, אני רק רוצה לומר מלה אחת. אני יודע, היתה עכשיו הפגנה של העובדים הסוציאליים, מדוע אין שר במשרד. בסדר-היום יש גם שאילתות בנושא הזה. לא מספיק שיש שר במשרד. צריך ליתן בידו כלים. הייתי במשרד, לא יכולתי להושיע יותר מדי. הסתובבתי עם טיפת הכלים שהיו לנו שם. היו"ר דליה איציק: היית שר מצוין. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני מאוד מקווה. אבל אני רוצה לומר לעובדים הסוציאליים: כל שר אחר שיבוא לשם - אם זה יהיה אני, אני אשתדל כך – אני חושב שצריכים להפוך את העובדים הסוציאליים לצבא-ישע, ולתת בידיהם כלים, כי לא צריך לדבר כל הזמן, כל היום, על פער בין עשירים לעניים. זה לא מעניין אותנו - - - היו"ר דליה איציק: אדוני, אתה שלוש דקות אחרי הזמן. אברהם רביץ (יהדות התורה): צריך לדבר על האביונות, ולתת תשובה מיידית לאותן משפחות אביוניות, ולא העוני – אבל זאת פילוסופיה שלמה, ואולי בהזדמנות אחרת. אני מאוד מודה לך, גברתי. היו"ר דליה איציק: תודה לך, הרב רביץ. אנחנו, חברי הכנסת, עוברים להצעת האי-אמון הבאה, מטעם סיעת הליכוד, בנושא: החרפת מתקפת ה"קסאמים" על שדרות ויישובי הנגב המערבי. אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין נתניהו לנמק את הצעת האי-אמון. בבקשה, אדוני; יש לך עשר דקות. ראובן ריבלין (הליכוד): השר אדרי רוצה לענות. השר יעקב אדרי: - - - בנימין נתניהו (הליכוד): גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, אנחנו צריכים להזכיר לראש הממשלה אולמרט ולממשלתו, ששדרות היא חלק ממדינת ישראל. שדרות היא לא חוץ-לארץ, זה לא שטח אקסטרה-טריטוריאלי, זה חלק ממדינת ישראל. אני מנסה להעלות על דעתי מה היה קורה אם היו נופלים מאות "קסאמים" על גוש-דן או על ירושלים, המקום שאנחנו נמצאים בו עכשיו. הרי היתה קמה זעקה אדירה. לא רק שהיתה קמה זעקה אדירה, אני מבטיח לכם שהיתה באה תגובה מסיבית, תסלחו לי על הביטוי. וכאן אנחנו כאילו מאפשרים לשדרות וליישובי הנגב המערבי לספוג את המטחים הנוראים האלה של "קסאמים", ועכשיו גם "גראדים". הם לא חלק ממדינת ישראל. ובכן, האחריות הראשונה של כל ממשלה היא לדאוג לביטחון אזרחיה, כל אזרחיה. אין אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'. מה שבלתי נסבל בשדרות ובעוטף-עזה הוא בלתי נסבל בכל מקום אחר. ולכן צריך לפעול, כי יש פה מחדל ביטחוני ראשון במעלה. זה לא דבר של מה בכך. אנחנו מרגילים את עצמנו ומרגילים את אויבינו שאנחנו מוכנים לספוג. אומנם הבטיחו – כפי שכולנו זוכרים - שלאחר היציאה מחבל-עזה, עם ה"קסאם" הראשון תבוא תגובה מסיבית. לצערי אני יכול להגיד, שהתגובה או הפעולה המסיבית באה מצד ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" ולא מצד ממשלת ישראל. דוד אזולאי (ש"ס): זה לא התחיל מהיום. זה התחיל בממשלה הקודמת. אתה היית בממשלה הקודמת. בנימין נתניהו (הליכוד): זה אכן לא התחיל היום, אבל אני חייב להגיד שזה כבר עבר את החצי. אם אינני טועה, בחמש השנים האחרונות נורו בערך 1,100 טילים, אבל 600 נורו רק מאז היציאה, והקצב הולך וגובר, הוא אפילו לא סטטי. אנחנו עדים למחדל ביטחוני של ממשלת אולמרט, שהבטיחה תגובה מסיבית ולא עושה את התגובה המסיבית. מובן שצריך לעשות פעולות סיכול וגם להעצים אותן, אבל בסופו של דבר חייבת להיות הרתעה, והרתעה טבעה שהיא לא ממשיכה את הדברים כפי שהם, אלא היא מעצימה, היא עושה קפיצת מדרגה בסוג התגובה, בעוצמת התגובה, ביצירתיות שלה. אבל פה יש גם אוזלת-יד מוחלטת בהפקרת אזרחים, שהם אחים שלנו, הם כמונו, וגם אוזלת-יד מוחלטת בזירה המדינית וההסברתית. הם פשוט אינם יודעים להציג את מצבנו, את הבבואה האמיתית של המצב, שאנחנו בעצם קורבנות של אותו טרור שמכוון כלפי אזרחים. אוזלת-יד מכאן ואוזלת-יד משם. אני חייב לומר, שיש כאן גם דבר תמוה. היום לא צריך להצטייד בדמיון עשיר במיוחד כדי להבין, שהתוצאה של ההתנתקות, של הנסיגה החד-צדדית, היא קירוב ה"קסאמים", הכנסת "גראדים", והשלב הבא יהיה כנראה "קטיושות" ומי יודע עוד מה. לא צריך דמיון מפותח כדי להבין, שאם נבצע מהלך דומה ביהודה ושומרון נקבל גם "קסאמים" ו"גראדים" על גוש-דן וגם על ירושלים. היום אזרחי ישראל כבר מבינים את זה, הם כבר חוששים. אני חייב לומר, שהקהילה הבין-לאומית מבינה את זה, אולי יש לה הסתייגויות אחרות. היום אנחנו רואים שאזרחי ישראל לא רוצים את זה, כי הם לא רוצים לספוג את ההתקפות הללו. הערבים סביבנו, בוודאי הפלסטינים היותר-מתונים או הפחות-קיצוניים, לא רוצים את זה, כי הם מבינים שזה מחזק את הקיצונים ונותן להם בסיסי התקפה גם נגדם או גם נגדנו או גם נגד ירדן וגם נגד אחרים. חברי רובי ריבלין בא עכשיו מפגישה עם הנציבה ליחסי חוץ של האיחוד האירופי – נדמה לי שהוא היה יחד אתך, גברתי היושבת-ראש – והיא אומרת בצורה הכי ברורה: אם אתם חושבים שתקבלו משהו – כי מוכרים לציבור שנקבל גבולות קבע. אף אחד לא אומר שהערבים יכירו בזה - נו, אז אומרים האחרים. קודם כול, האירופים אומרים: אנחנו לא נכיר בזה, לא נכיר בגבולות האלה. גם האמריקנים לא אמרו שהם יכירו בזה. עד לרגע זה אף אחד לא אמר שהם יכירו בצעד הזה ורבים אמרו שלא יכירו. בעצם הגל הגואה ורב-העוצמה שאנחנו שומעים מהקהילה הבין-לאומית: אתם תעשו מה שתעשו, אבל אנחנו לא נכיר בזה. כלומר, אנחנו מוסרים את כל הקלפים ואחר כך אומרים, בואו נשחק. במה נשחק? נוכל לעשות הסדר שלום? נקבל הכרה בין-לאומית? לא ביטחון, לא שלום, לא גבולות קבע, שום דבר. זה המשך של מדיניות שגויה, והטרגדיה של ה"קסאמים" היא לא רק שאנשים טובים בשדרות לא יכולים לחיות – דרך אגב, דיברתי עם אלון, אחד ממנהיגי שביתת הרעב, ואמרתי לו: אל תעשה את שביתת הרעב, תמצא דרך אחרת למחות. אבל הוא אומר: אני לא יכול לחיות. לי מורידים את השאלטר. פגע "קסאם" ליד הבית שלו וכיבה לו את החשמל. לא לאנשי שדרות צריך להוריד את השאלטר, צריך להוריד את השאלטר במקום אחר. זה אחד הצעדים, יש צעדים רבים שאנחנו צריכים לנקוט. אבשלום וילן (מרצ): אתה מציע להיכנס לעזה? בנימין נתניהו (הליכוד): צעדים רבים. צריך להוריד את השאלטר למי שיורה את ה"קסאמים". אבל אם הממשלה הזאת איננה יודעת מה לעשות, לא בזירה הביטחונית, לא בזירה הבין-לאומית, וכנראה היא איננה יודעת מה לעשות, כי היא לא עושה כלום, אז אנחנו רואים את המחדל הזה מכפיל את עצמו. הוא מכפיל את עצמו בכך שהיא רצה להמשיך ולייצר עוד מחדלים כאלה ולהעמיד את כל מדינת ישראל תחת אש ה"קסאמים". אבשלום וילן (מרצ): הבעיה היא בעיה ואתם מנגנים עליה. כאשר קריית-שמונה חטפה "קטיושות" לא ניגנתם על זה. אתה יודע, אני בא ממקום שביום אחד ירדו עליו 3,000 פגזים. אני לא אומר שחוזרים לדוגמה ההיא, אבל אתה כראש ממשלה לשעבר לא יכול, כאשר תושבים נמצאים במצוקה אמיתית, ללבות את זה - - - תגלה אחריות. בנימין נתניהו (הליכוד): כראש ממשלה – ואני שמח שחבר הכנסת וילן העלה את זה - סירבתי לקבל מטחים לא של מאות רקטות, אלא של עשרות רקטות. אכן נורו ביום אחד עשרות רקטות, פעם אחת, ואני הבהרתי שזה דבר בלתי נסבל. הכנו מבעוד מועד תגובה מסיבית, במקרה זה התאים לזירה הלבנונית, משום שמדובר ב"קטיושות" שנחתו בקריית-שמונה ובכל הגזרה, נדמה לי 80 במספר. זה היה בלתי נסבל. התגובה המסיבית שנקטנו, שבמקרה ההוא היתה מכוונת נגד התשתיות בלבנון וגרמה להן נזק כבד מאוד - וזו היתה רק המנה הראשונה, וגם את זה הבהרנו - היא גרמה לכך שירי ה"קטיושות" נפסק מייד והוא לא חזר במשך שנים. אינני מצפה ומבקש מהממשלה לעשות משהו שלא דרשתי מעצמי כראש ממשלה, משום שהאחריות הראשונה, הראשונה, של ממשלה בישראל ושל ראש ממשלה בישראל היא לדאוג לביטחון האזרחים, כל האזרחים. שדרות היא לא אקסטרה-טריטוריאלית. הם אנחנו. זה לא הם שם ואנחנו כאן. אנחנו שם גם כן, כי הם זה אנחנו. הם האחים שלנו, הם אנשים כמונו, הם אזרחי המדינה ומגיע להם הביטחון. אם הממשלה הזאת איננה יודעת כיצד להשיב את הביטחון, אם ראש הממשלה איננו מתקשר לראש עיריית שדרות - דיברתי היום אלי מויאל. אני מדבר אתו מדי יום. הוא אמר לי: אתה יודע, אולמרט עדיין לא דיבר אתי. גדעון סער (הליכוד): רציתי לשאול אם בדקת מתי ראש הממשלה דיבר. בנימין נתניהו (הליכוד): הוא אמר לי שהוא לא דיבר אתו. לפחות בשבוע האחרון הוא לא דיבר, לא התקשר. לא דיבר אתו כשמויאל עבר כאן בכנסת, עבר במסדרון לידו. אוויר. גדעון סער (הליכוד): יכול להיות שהוא לא ראה, כי הוא מוקף מאבטחים. בנימין נתניהו (הליכוד): מהאוויר נוחתים כרגע "קסאמים" על תושבי שדרות, וראש הממשלה לא שומע, לא רואה, לא עושה, לא מגיב, לא פועל. גדעון סער (הליכוד): הוא נמצא באוויר. בנימין נתניהו (הליכוד): הוא נמצא גם באוויר מעת לעת, זה נכון, אבל האוויר שם זה מה שמעניין אותנו. לכן, אם לממשלה הזאת ולראש הממשלה הזה אין פתרון, יואילו נא לפנות את מקומם למי שיכול, והוכיח, וגם יוכיח, שאנחנו יכולים לעצור את הרעה הזאת. לכן אנחנו מגישים אי-אמון בממשלה הכושלת הזאת. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני יושב-ראש האופוזיציה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת האי-אמון מטעם סיעת ישראל ביתנו. הנושא: כוונת הממשלה להעביר נשק לפלסטינים. אני מזמינה את חבר הכנסת ישראל חסון לנמק את ההצעה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני; יש לך עשר דקות. ישראל חסון (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את השר אדרי על התפקיד הכי קשה שיש בבית הזה, לטעמי. אתה צריך לקלוט את כל ההערות הבונות. השר יעקב אדרי: את כל החבטות. ישראל חסון (ישראל ביתנו): לא, את ההערות הבונות, ולנסות להסביר אותן למי שיושבים על הספסלים האלה, שחסרים כאן. נראה לי שיש כמה הערות נכונות, שראוי להתייחס אליהן. בכל זאת, כנראה החוכמה לא בצד אחד. ניסיתי להבין באיזה הקשר ולשם מה סופקו הרובים לאבו-מאזן. הגעתי למסקנה אחת. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סער, אם אתה רוצה לקיים מיני-דיון, בשמחה, שם. זה מאוד מפריע. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת חסון. ישראל חסון (ישראל ביתנו): הגעתי למסקנה שהמטרה של הרובים היא אחת: להמשיך להזין את העדר המדיניות בתחום המדיני ובתחום הביטחוני, וחשוב מזה - להתמיד ולהמשיך ללכת שבי אחרי שיגיונות, שיגיונות לבנו, אגב. להשאיר הרחק-הרחק את השכל הישר. אני מבין שפה כולנו סבורים שהדבר שהיה חסר לאבו-מאזן על מנת לסכל את הטרור מתחומו – הדבר היחיד שהיה חסר לו – הוא נשק. היו חסרים לו רובים על מנת ללכת ולסכל את הטרור שיוצא מתחומו. גברתי היושבת-ראש, חודשיים וחצי אחרי ההתנתקות, השר לביטחון פנים בממשלתו של אבו-מאזן ציין ואמר – לא פעם אחת, לא פעמיים, לא שלוש – אמר את זה בכלי התקשורת הערביים, אמר את זה בראיונות, אמר את זה בכל פורום שבו היה יכול לומר את זה: הוא תמך בזכות המשך פעילות ה"פתח", פעילות ההתנגדות ביהודה ובשומרון ובכל מקום, לצורך השגת המטרות המוכרות של הפלסטינים. הוא אמר שבשום דרך מנגנוני הביטחון של הרשות לא יפרקו את הארגונים מנשקם. בסדר, אנחנו לא חייבים להאמין לו. החרו החזיקו אחריו אנשי ה"פתח". למי שלא יודע, אבו-מאזן הוא יושב-ראש ה"פתח". הם טענו שיש להמשיך את מוקד הפעילות המבצעית של ה"פתח" ביהודה ובשומרון, עד להשגת כל המטרות, לרבות זכות השיבה – בהחלטה. אבל ביהודה ובשומרון עדיין לא עשינו מהלך גאוני כמו ההתנתקות, ועדיין השב"כ והצבא קצת מפריעים ל"פתח" להשיג או לממש את המטרות האסטרטגיות האלה שלהם. אז באה ממשלת ישראל ואומרת: אם קשה להם לממש את זה ביהודה ובשומרון, וכרגע הם מצליחים רק ברצועת-עזה עם ה"קסאמים" – ולצערי, אבו חושב שזה חוק טבע ושאין לנו מה לעשות מול ה"קסאמים" – אז מדינת ישראל מספקת נשק ליהודה ושומרון, לאותו ארגון שאבו-מאזן עומד בראשו, שהצהיר שהוא ימשיך במאבק. אם גברתי לא יודעת, הרוב המכריע של הפיגועים מיהודה ושומרון הם פיגועים של ה"פתח". מי שעומד בראשות ה"פתח" זה אבו-מאזן. אנחנו סבורים שבאמצעות הרובים נשיג – אני לא יודע מה אנחנו אמורים להשיג. נאמר שאני טועה, וכל הדברים שאמרתי נעלמו מעיני רוב מקבלי ההחלטות, נאמר כך. אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים לחזק פרטנר שאתו אולי יהיה אפשר להשיג הסכם, שאתו אולי נוכל למצוא תחליף לממשלת ה"חמאס". רבותי, את זה יכול לומר רק מי שמייחס לעם הפלסטיני או לפלסטינים דברים שהם לא ראויים להם – הם ראויים מאתנו ליותר כבוד על החשיבה או על האופן שבו הם חושבים ונוהגים. סבורים שבאמצעות נשק ישראלי אבו-מאזן יקנה לגיטימציה לכוון אותו מול בני עמו ולסכל טרור? אני לא יודע, אני ממש לא מבין. רן כהן (מרצ): לא מדובר על נשק ישראלי, אדוני. ישראל חסון (ישראל ביתנו): סליחה, לא מדובר על נשק ישראלי. אני מבין שהוא גם עובר דרך מנהרה שישראלים לא נוגעים בה. רן, מבחינתי כל נשק - - - רן כהן (מרצ): זה פשוט חשוב. ישראל חסון (ישראל ביתנו): זה באמת חשוב, רן? אני ממש חושב שזה לא מה שחשוב. אני חושב שמה שחשוב הוא התפיסה. אני אומר שגם אם רצינו לחזק, אנחנו בעצם מחלישים אותו מול בני עמו. גברתי, לי קשה ללכת שבי אחרי אובדן הדרך הזה. קשה לי. לפיכך אני מציע אי-אמון בממשלה על המשך אובדן הדרך שלה ועל אספקת הנשק לפלסטינים. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אנחנו עוברים להצעת האי-אמון מטעם סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד בנושא ההסלמה ברצועת-עזה והרג חפים מפשע. אני מזמינה את חבר הכנסת דב חנין לנמק את ההצעה. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, סחרור הדמים בדרום עושה בשבועות האחרונים סיבוב נוסף. ברצועת-עזה חיסולים, טילים, תותחים; בשדרות "קסאמים". מעגל נורא של דמים. אני רוצה לפתוח את דברי קודם כול בתנחומים לכל הנפגעים החפים מפשע – פלסטינים וישראלים – בעזה ובשדרות, קורבנות שווא של מעגל דמים שחייבים לעצור אותו, וחייבים לעצור אותו כמה שיותר מוקדם. לבי עם האמהות, אמהות בעזה, אמהות בשדרות, שבלילות שומעות את השריקות וחוששות לילדים שלהן. ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה אחריותנו, מה אנחנו יכולים לעשות, מה אנחנו יכולים לעשות בכנסת ישראל, מה יכולתה של ישראל לעשות כדי לשנות את המצב הזה, מה אחריותה של ישראל למצב הנורא, שהולך ומתפתח, ונעשה נורא מיום ליום ומשבוע לשבוע. לפני שלושה שבועות היינו כולנו עדים לסיפור הנורא של הילדה בת השלוש וחצי, מריה אמן, ילדה שנפגעה פגיעה קשה בעת פעולה אווירית של מסוקים ישראליים. חלק מבני משפחתה נהרגו, היא עצמה נפגעה קשות בגבה, ושוכבת מאז משותקת בבית-החולים "איכילוב". הדוד שלה, אגב, הפך לצמח. לא מריה ולא דודה קשורים היו באופן כלשהו לפעילות צבאית. הם אזרחים חפים מכל פשע, שהפגיעה בהם כשלעצמה היתה פשע. ישראל חסון (ישראל ביתנו): אולי תגנה את אלו שמבצעים את הפיגועים מתוך אוכלוסייה אזרחית? דב חנין (חד"ש): אני מגנה כל פיגוע באזרחים. ישראל חסון (ישראל ביתנו): מתוך אוכלוסייה אזרחית. דב חנין (חד"ש): מייד אומר בעניין הזה. ביום שישי, לפני עשרה ימים, כולנו הזדעזענו לראות את התמונות מחוף הים של עזה. איך משפחה שלמה, משפחת ע'אליה, נעלמה ונרצחה בחטף. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): על-ידי הפלסטינים. דב חנין (חד"ש): מייד אגיע לזה, חבר הכנסת גבאי. קראתי את התחקיר של צה"ל בעניין הזה, אבל קראתי בעיון, ואני מציע גם לכל חברי הכנסת לקרוא בעיון, את התחקירים שהתפרסמו ב"אינדפנדנט", ב"גרדיאן", ב"טיימס" הלונדוני. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): בערוץ-10. דב חנין (חד"ש): בערוץ-10, את התחקיר שנשמע אתמול. קראתי את התחקיר של ארגון רב-יוקרה, שאני מכיר את פעילותו ומעריך אותה, Human Rights Watch, ארגון שאיננו נחפז לצאת בהאשמות ובטענות. גם הם עשו תחקיר. רבותי חברי הכנסת, התחקירים האלה צריכים להטריד מאוד ולהדאיג מאוד את כולנו. אני לא יודע מי מכם ישן טוב בלילה. אני חייב לומר לכם, שאני לא ישן טוב. ראובן ריבלין (הליכוד): גם הילדים בשדרות לא ישנים טוב בלילה. הייתי אתם לילה שלם. דב חנין (חד"ש): אני חושב שגם הילדים בשדרות. אני פתחתי בילדים האלה. צר לי מאוד על הילדים בשדרות. אני אגיד גם מה אני מציע ביחס לילדים בשדרות, חבר הכנסת ריבלין. אבל אני משוכנע, אם אני מזכיר את משפחת ע'אליה, שהדרישה שעלתה בימים האחרונים לוועדת חקירה בין-לאומית היא דרישה נכונה ודרישה מוצדקת. אני באופן אישי ארגיש הקלה גדולה אם יתברר שלא על שמי ולא על חשבוני רשומים בני משפחת ע'אליה הנרצחים. אני ארגיש הקלה גדולה. אני בטוח שכל חברי הכנסת ירגישו הקלה כזאת. אבל רק בדיקה בין-לאומית מוסכמת תוכל לומר לנו מה האמת, מה באמת קרה במקרה הזה. ישראל חסון (ישראל ביתנו): ביושר, האם אתה סבור שיש גורם כלשהו היום שמסוגל לעשות תחקיר ולהגיע לחקר האמת? דב חנין (חד"ש): אני משוכנע בכך. ישראל חסון (ישראל ביתנו): מקצועית זה בלתי אפשרי. דב חנין (חד"ש): בדיקה מקצועית, כדי שהיא תהיה מקצועית, צריכה להיעשות קודם כול על-ידי גורם אובייקטיבי, ולא על-ידי גורם שחוקר את עצמו. זו גישתי הכללית. אני תמיד מתנגד לכך שצה"ל יחקור את עצמו. ישראל חסון (ישראל ביתנו): מקצועית אי-אפשר. דב חנין (חד"ש): מעבר לכך, גורם שיש לו גישה לשטח יכול להגיע לכל הפצועים שנמצאים בבתי-החולים השונים ולבדוק אותם. גורם שיכול להגיע לשטח ולראות מה התרחש בשטח, אני חושב שיוכל לבצע בדיקה כזאת. השר יעקב אדרי: העלימו הכול. משה כחלון (הליכוד): חבר הכנסת חנין, מה אתה מציע, שנעזוב את עזה? אתה מציע שנעזוב את כפר-דרום, נעזוב את גדיד? אתה מציע שנעזוב את שדרות? דב חנין (חד"ש): אני מציע שנעזוב את עזה, אבל אני אומר לך מייד מה אני מציע. אבל עוד בזמן שהתחקיר מתבצע וכאשר שר הביטחון ערך את עצמו לקראת מסיבת העיתונאים על התחקיר הצה"לי, שמענו על שני ילדים נוספים שנהרגו בעת ירי של טילים, על פראמדיק, על נהג אמבולנס. שוב, אנשים שאין להם שום קשר לפעילות צבאית. כשאנחנו מסתכלים על הרשימה הזאת, ההולכת ומתארכת מיום ליום, אנחנו חייבים לומר לעצמנו, רבותי חברי הכנסת, שאלה אינם חריגים, זו הנורמה. אלה אינן טעויות, זו השיטה. וזו שיטה פסולה מבחינה מוסרית, שיטה אסורה מבחינת הדין הבין-לאומי, ושיטה בעייתית ואסונית מבחינה פוליטית. אביגדור יצחקי (קדימה): להעיף "קסאמים" על ילדים בשדרות זה מאוד - - - דב חנין (חד"ש): חבר הכנסת יצחקי, לדעתי כל הפעולות הצבאיות שאנחנו עושים ברצועת-עזה והצורה שלהן מנוגדות לחלוטין לאינטרס הישראלי. אני יודע עכשיו שתתחילו לשאול אותי, חברי הכנסת, מי התחיל - הם התחילו, לא אנחנו התחלנו. זה מזכיר לי מריבה בגן-ילדים. תמיד הילדים טוענים זה כלפי זה: הוא התחיל ולא אני. השאלה מי התחיל היא לא השאלה החשובה. השאלה החשובה, גם בגן-הילדים וגם אצלנו, היא השאלה מי יכול לסיים. ראובן ריבלין (הליכוד): דרך אגב, אנחנו לא שאלנו אפילו. השאלה מיותרת. דב חנין (חד"ש): אני שמח שאתה חושב שזו לא השאלה. אני מקווה שתסכים אתי שהשאלה היא מי יכול לסיים ואיך. אני רוצה לקרוא לכם בית משיר קלאסי, שכתב ו"ה אודן, המשורר הבריטי הדגול. השיר נקרא "1 בספטמבר 1939". תסלחו לי, התרגום הוא תרגום שלי, זה לא תרגום מקצועי, אבל המלים של השיר הן מלים ברורות ומעבירות מסר מאוד חזק. כך אומר הבית הזה: "כולנו הרי יודעים מה שכל ילד למד. מי שנעשה לו רע, עושה רע בחזרה". מי שלא מבין את האמת הבסיסית הזאת, כנראה לא מבין שום דבר על החיים. לכן כל בית שנהרס ברצועת-עזה, כל משפחה חפה מפשע שמבכה את ילדיה ואת נשיה ואת המבוגרים שבתוכה, כל טיפת דם מיותרת שנשפכת ברצועת-עזה, היא טיפת דם שתישפך אצלנו. רן כהן (מרצ): ובשדרות. דב חנין (חד"ש): ובשדרות. ולכן אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אנחנו יכולים לסיים ואנחנו חייבים לסיים את מעגל הדמים הזה, אבל כדי לסיים את מעגל הדמים הזה אנחנו צריכים ללכת בדרך אחרת, וזו בדיוק הדרך שהממשלה הנוכחית, לצערי העמוק, בוחרת להתעלם ממנה. במשך שנה וחצי עומד בראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן. מהיום הראשון שהוא נבחר, הוא הושיט יד לשלום לממשלת ישראל, לציבור הישראלי, בצורה הברורה, החד-משמעית ביותר. היד הזאת מושבת ריקם, היד הזאת הושבה ריקם. לא מתנהל אתו משא-ומתן. ברשות הפלסטינית מתנהלים מהלכים דרמטיים. הולכת ונוצרת – ואני מקווה שתתגבש – הסכמה לאומית פלסטינית סביב מסמך האסירים, סביב הרעיון של קווי ה-4 ביוני, "הקו הירוק", גבול של שלום. גם מכך ממשלת ישראל מתעלמת. אני מצטער על שרי מפלגת העבודה, שהפכו להיות קבלני ביצוע של מדיניות שהיא רחוקה לחלוטין ממה שמפלגת העבודה התחייבה עליו בפני הבוחר. זאת טרגדיה יוונית. הם הולכים ונדחפים לאותו מקום שבו הם יעשו את המעשים שהם לא רוצים בהם, אבל הם הולכים למקום הזה בעיניים פקוחות. רבותי חברי הכנסת, זו איננה ממשלת שינוי, זו ממשלת המשך. היום סוכמה מסגרת התקציב, ולפי הפרטים שאני שומע שסוכמו, גם בתחום הכלכלי-החברתי זו לא תהיה ממשלה של שינוי, אלא ממשלה שתמשיך בדיוק את המדיניות הכלכלית-החברתית שמפלגת העבודה, רק לפני שלושה חודשים, התחייבה לשנות. הממשלה הזאת לא מציעה דרך של שלום, והיא גם לא מציעה דרך של שוויון ושל שינוי חברתי. לכן אני מציע לכם, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, להביע בממשלה הזאת אי-אמון. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני חבר הכנסת דב חנין. אנחנו נעבור להצעת האי-אמון האחרונה: הידרדרות המצב הביטחוני - מטעם סיעת מרצ. אני מזמינה אותך, חבר הכנסת חיים אורון, לנמק את ההצעה. אחריו ישיב לנו השר אדרי במשולב על כל הצעות האי-אמון. בבקשה, אדוני; יש לך עשר דקות. חיים אורון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רבים מאתנו חווים את התקופה הקשה הזאת ואת הצער הנורא על נפגעים בשדרות, במושבי סובב-עזה ובקיבוציו וברצועת-עזה. אבל, ידידי חבר הכנסת חנין, אני מקווה שלא ייחשב לי כחולשה שבני עמי קרובים לי יותר. ואני אומר את זה מתוך ביקורת קשה מאוד על חלק מהמהלכים שצבא-הגנה לישראל עושה ברצועת-עזה. אבל אני גם רוצה לומר, שכאשר מדובר ברצועת-עזה אני מציע לעצמי – ואני בכוונה פונה אליך, ואני מציע גם לך – קצת להקטין את ממד הסימטריה. מרצועת-עזה יצאנו עד למטר האחרון. ה"קסאמים" הראשונים שיצאו מבית-חאנון לשדרות כוונו נגד ה"חמאס", אתה יודע את זה, כי ה"חמאס" אמר את זה. "הג'יהאד האסלאמי" כיוון את ה"קסאמים" נגד ה"חמאס", ופורעי "פתח" כיוונו "קסאמים" לנחל-עוז כנגד ממשלת ה"חמאס", ואחר כך זה הידרדר, והיה לנו תפקיד בהידרדרות. אני לא מהאו"ם, ולכן אני נגד ועדת חקירה בין-לאומית. אני בעד ועדת חקירה ישראלית אחרת. יש לי הרבה מאוד שאלות על מה שקרה ברצועת-עזה. אני לא מקבל את התחקיר, כפי שהוגש לנו, כתחקיר סופי. אני לא הולך לוועדה בין-לאומית. אני רוצה בדיקה רצינית - איך אמרת? הצבא לא בודק את עצמו? הצבא לא בודק את עצמו - אבל כאן. אני מגיש היום אי-אמון בממשלת ישראל לא בגלל ה"קסאמים" על שדרות, חבר הכנסת חסון, כי אני לא מאמין שיש לך תשובה. כששמעתי אותך ואת ביבי נתניהו, ידעתי שאין לכם תשובה. ואיך אני יודע? כי כבר היינו שם ונכנסנו, ועוד פעם נכנסנו ועוד פעם נכנסנו, וניכנס עוד פעם וננתק את החשמל לבית-חאנון, ובדרך גם לבית-חולים "שיפא", וכעבור שעתיים כל העולם יגיד: תפתחו, כי מכשירי הנשימה לא עובדים. אנחנו יכולים לנתק את החשמל? כל ההצעות האלה, שמוכרים אותן למי שמוכרים אותן, אתה בטח יודע שהן לא מעשיות. אני לא חושב שאין מה לעשות כנגד ה"קסאמים", ואני חושב שחלק מהפעולות הנקודתיות הן מוצדקות, וחלקן – ואני מתכוון לירי המסיבי של פגזים לצפון הרצועה – גם לא מעשי. אבל אני לא מוכר לאף אחד את הסיפור, שאני יודע איך לחסל את זה באופן צבאי. ישראל חסון (ישראל ביתנו): זה בדיוק מה אמרתי לאבו, ולא מה שייחסת לי קודם. אמרתי ש"קסאם" זה לא חוק טבע, אפשר להתמודד אתו. חיים אורון (מרצ): אני לא סתם מחפש ויכוח, אבל אני בכל זאת אומר, בלשון סגי נהור, שאני לא יודע מי העביר נשק לאבו-מאזן, אבל אני מבין - וגם אתה יודע - שברשות הפלסטינית יש שני כוחות. יש מאבק נורא ביניהם. אני יודע שחלק מהבית הזה אומר: אין מאבק, כולם אותו דבר. להיפך, אבו-מאזן יותר גרוע מאסמאעיל הנייה, יותר גרוע מחאלד משעל, למה? כי הוא כאילו אומר שהוא רוצה לדבר. מה קורה שם בימים האלה? כמעט עימות אלים. חלק מכם רוצים לדחוף אותם לעימות אלים. אבל, בואו נסתכל מה קורה ברשות הפלסטינית - עימות בין אילו קווים? בין קו אחד שאומר: אנחנו רוצים לדבר עם מדינת ישראל על נושאים שיש עליהם מחלוקת ענקית. יש מסמך האסירים. הוא אולי הופך להסכמה לאומית. אז אומרים לי: יש שם זכות שיבה. אני יודע לקרוא את מסמך האסירים, ויש שם זכות שיבה. יבוא ראש ממשלת ישראל, כאשר הוא יושב מול אבו-מאזן, ויגיד לו: אם אתה בא לדבר אתי על זכות שיבה, תמצא קליינט אחר, אבל אם אתה רוצה לדבר אתי על 1, 2, 3, 4, 5, בוא נתחיל לדבר. ואז זה אינטרס שלך שלא יהיו "קסאמים" בעזה, ואין הצדקה שמרצועת-עזה יצא כדור אחד, לא "קסאם" ולא 792. אביגדור יצחקי (קדימה): - - - חיים אורון (מרצ): אני מדור אחר. דני יתום (העבודה-מימד): 556. חיים אורון (מרצ): 556. שום דבר אין הצדקה שיצא משם. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מה זה הדברים האלה? חיים אורון (מרצ): אני אתן לך קורס נפרד, אם היושבת-ראש תיתן לי זמן. אין שום הצדקה שזה יצא משם. אני אומר את זה? חבר הכנסת חסון, זה כתוב אפילו במסמך האסירים. במסמך האסירים כתוב, שאין הצדקה למאבק מזוין, אלא משטחים שישראל כבשה ב-1967. עזה לא שם. אני לא חי מפי האסירים ואני לא חי מפי ה"פתח" ואני לא חי מפי ה"חמאס", אבל אנחנו אדישים לתהליך הזה? הוויכוח שלי הוא לא אתך, הוויכוח שלי הוא עם הממשלה, הוויכוח שלי הוא עם השר המתאם. אובדן הדרך הוא לא על השאלה אם כן או לא הצליחו היום לחסל את ה"קסאם" בבית-חאנון. אובדן הדרך הוא חוסר היכולת שלכם לקבל את ההחלטה, שהיא היום צורך עליון, לומר שבהינתן תנאים מסוימים, והתנאים הללו הולכים ונוצרים, ואנחנו לא אדישים להיווצרותם - אני חושב שאם מסמך האסירים ייהפך להסכמה לאומית פלסטינית, ייווצר המצב שבו נוכל להידבר עם אבו-מאזן, ואנחנו חייבים להידבר אתו. לא כדי להוכיח לכל העולם שאין עם מי לדבר, לא כדי ללכת במסלול עקלקל שבו נגיע מהר מאוד לנסיגה חד-צדדית, כי נשכנע את כולם שאין עם מי לדבר, אלא מתוך כוונה ממשית ללכת ולהידבר על מסלול, שללא ספק תהיה בו נסיגה גדולה מאוד מהשטחים; לטעמי, מכל השטחים - לא אסתיר את עמדותי. יכול להיות שבשלב הראשון לא מכל השטחים. התהליך הזה, אני לא צופה בו מבחוץ. אני לא מחכה לתעודה לא מבוש, לא מהקוורטט ולא מאירופה. כולם הביעו את דעתם על המשמעות של החד-צדדיות בהינתקות. המלך עבדאללה והנשיא מובארק אמרו אתמול באופן קטגורי על מה מדובר. הם שותפים שלנו או הם לא השותפים שלנו? הם שותפים שלנו במאבק שמתנהל במזרח התיכון בין מגמות אסלאמיות קיצוניות ובין מגמות אחרות, או שאנחנו לא בתוך המשחק הזה? אנחנו בחלל ריק ונקבל את הצעתו של ראש הממשלה לשעבר, ונפעיל עוד כוח ועוד כוח, וכשעוד הרבה כוח לא ילך, נפעיל עוד כוח. ומה נעשה אז? זה הצומת, אדוני השר המתאם, שהממשלה עומדת בפניו. כל יום שעובר ואתם לא מקבלים את ההחלטה שאתם חייבים לקבל, להיכנס למשא-ומתן, אנחנו נשלם עליו מחיר חמור מאין כמוהו. אדוני השר המתאם, אנחנו מגישים אי-אמון, כי אני לא בטוח - ואני יודע שאני עומד לומר משפט לא פשוט - שאתם לא פוחדים מהמשא-ומתן, כי אתם יודעים שבמשא-ומתן הזה אתם תיאלצו להגיע למקומות, שעם כל המהלך הגדול שקדימה עשתה, היא לא יכולה להגיע אליהם. רן כהן (מרצ): או שהיא לא רוצה. חיים אורון (מרצ): אוי ואבוי לנו, אם בגלל החשש הזה אנחנו ניכנס ללופ משונה, שבו נפסיד סיכוי להידבר כרגע ברצינות עם הגורם היחיד שקיים במזרח התיכון. לא יהיה מתון ממנו, לא יהיה שפוי ממנו, לא יהיה מי ששילם על כך מחירים פנימיים מאוד מאוד קשים, אם הוא אומנם יצליח להשלים את המהלך שהם נתונים בו יום-יום, של ניסיון לגבש הסכמה לאומית על הפרמטרים העיקריים של מסלול ההסדר, ובצומת המאוד מאוד חמור הזה נבחר בדרך הלא-נכונה, כי מישהו יתבשם מההנחה שערב הבחירות הוא אמר הרבה פעמים "חד-צדדי, חד-צדדי, לא רוצה לראות פלסטינים מקילומטר, לא מעניין אותי להידבר אתם, אני אעשה את הכול לבד, ומה שאני אעשה זה מה שיהיה". פתאום זה כבר לא גבולות קבע, פתאום אלה כבר גבולות שאנחנו בעצמנו קובעים אותם, פתאום זה כבר לא ניסיון להגיע לסוף הסכסוך. אני רוצה להיות מאוד ישיר אתך, אני לא יודע אם ניתן היום להגיע לסוף הסכסוך. השר יעקב אדרי: אז מה אתה מציע? חיים אורון (מרצ): אבל אני מציע להיכנס למשא-ומתן רציני מאוד, לא כתחליף, לא בשביל להוכיח לכולם שאין עם מי לדבר ועשינו מה שאנחנו רוצים, אלא כדי למצות אותו עד תום. אני מאמין, שאם נלך בדרך הזאת אולי נצליח. אבל אם לא נצליח בדרך הזאת, נדע שההכרעה שלנו ביציאה חד-צדדית היא הכרח בל יגונה, ורק אז ייווצר הרוב בבית הזה לעשות את המהלך הזה. כל ניסיון לקיצור דרך, המשמעות שלו היא בעצם "אנחנו לא מתכוונים לדבר ברצינות", ועד היום המסר העיקרי שיצא מהממשלה הנוכחית הוא שאנחנו לא מתכוונים לדבר ברצינות. לכו, דברו, מצאו את הדרכים, ואם אתם רוצים למצוא אותן, אני בטוח שהן יימצאו. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, חבר הכנסת אורון. השר יעקב אדרי ישיב על כל הצעות האי-אמון בשם הממשלה. השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זר שישב פה וישמע את כל הנאומים עוד עלול לחשוב שהממשלה הזאת היא באמצע הקדנציה, שחלפו כבר שנתיים. כל כך הרבה ביקורת, בנושאים המדיניים, החברתיים, הכלכליים, אין נושא שאין בו ביקורת. רבותי, בואו לא נתבלבל. הממשלה הזאת מכהנת בדיוק חודש וחצי, אז תנו צ'אנס, וקודם כול, קצת דרך-ארץ. רן כהן (מרצ): מה שהיא לא עושה בתחילת דרכה היא לא עושה אחרי זה. השר יעקב אדרי: חבר הכנסת רן כהן, תיכף. רבותי, אני חושב שלמתוח ביקורת בדרך הזאת זה הכי קל. רבותי, חודש וחצי בדיוק. אז רוצים לפתור את כל הבעיות, שירי ה"קסאמים" ייפסק, שהבעיות הכלכליות ייגמרו? לא. צריך להגיד גם את האמת. יש בעיות, יש תהליכים, והממשלה הזאת לקחה על עצמה לטפל בשני נושאים מרכזיים: הנושא החברתי-הכלכלי והנושא המדיני. חבר הכנסת אורון, אני חושב שבנושא המדיני, גם היום אמר ראש הממשלה, בישיבת סיעת קדימה - הוא אמר את זה בהזדמנויות נוספות - שהוא קודם כול ובכנות ינסה לעשות כל מאמץ כדי למצות את המשא-ומתן. אני מאמין שזו הדרך הנכונה, אגב. חייבים לדבר, והוא הודיע היום שהוא הולך להיפגש עם אבו-מאזן לסדרה של שיחות. רן כהן (מרצ): הוא כבר הודיע לנשיא בוש, לכולם - - - השר יעקב אדרי: היום הוא הודיע. עוד משהו שחייבים להגיד, פגישה כזאת צריכים להכין נכון. חבר הכנסת רן כהן, למדנו שפגישה כזאת צריכים להכין נכון; להכין את הנושאים לסדר-היום, לא לעשות טעויות שאחריהן יישברו הכלים. צריך לעשות את זה בדרך הכי נכונה, ואם זה מתעכב עוד קצת, לא יהיה אסון. אבל, העיקר שישבו למשא-ומתן עם אבו-מאזן. ושוב, אני מקווה שבסופו של תהליך - ואמר את זה היום עוד הפעם ראש הממשלה: זה לא יהיה משא-ומתן בשביל להגיד שקיימנו משא-ומתן. לא, ננהל אותו בידיים נקיות, נשב ונשבור את הראש ונראה לאן זה יגיע. להגיד שההצלחה בטוחה? אני חושב שאף אחד מאתנו לא תמים. כולנו יודעים שזו משימה כמעט בלתי אפשרית. רן כהן (מרצ): למה ראש הממשלה לא בא להגיד את זה לכנסת? השר יעקב אדרי: אני מבין שכבר נמאס לך לשמוע אותי, חבר הכנסת רן כהן. בשבוע הבא יגיע ראש הממשלה לכאן וידבר. ראובן ריבלין (הליכוד): אם ירצה השם. השר יעקב אדרי: במקרה היום זה עלה בנשיאות הכנסת. הוא כבר הודיע, יש תיאום אתו והוא יבוא ויגיד את דברו. הוא גם אומר את זה בכל מיני פורומים והוא יגיד גם לכנסת, ואין לי ספק שראש הממשלה, שאמר באומץ לב לפני הבחירות, רבותי, אני הולך לפשרות ברורות, קשות, לדברים כואבים, לפשרות מרחיקות-לכת - הוא אמר את זה עוד הפעם עכשיו בביקורים שלו, ואני חושב שהדברים נאמרו, לא הוסתרו, נאמרו הדברים. רבותי, אני מאוד מקווה שלפחות בנושא המדיני נמצה את המהלך ובסוף נצטרך להגיע למשהו. אם לא נצליח למצות את המהלך, הרי נצטרך לבוא ולהגיד עד לאן, עד מתי, האם נישאר איפה שאנחנו תקועים ונאמר: לא עושים שום דבר, מחכים שאולי בכל זאת יקרה איזה נס ברשות הפלסטינית. מה לעשות שזה לא קורה? ראובן ריבלין (הליכוד): אף פעם אל תאמר שאתה תקוע בארץ שלך. השר יעקב אדרי: אני מקבל את ההערה הזאת, אבל יש מקומות שלמרות הכול אנחנו תקועים בהם. מה לעשות שאנחנו חלוקים בכמה נושאים, לא הרבה. ראובן ריבלין (הליכוד): גם בארץ כשאתה תקוע אתה תקוע, אבל יש פתרונות; אל תגיד שאתה תקוע. השר יעקב אדרי: אני חושב שבנושא הזה צריכים לתת את כל האפשרויות. הזמן קצר ויש עוד הרבה מה לעשות למיצוי המשא-ומתן, ככל שרק ניתן, עם הרשות הפלסטינית. בוא נראה גם מה ייגמר בתוך הרשות הפלסטינית. גם שם יש בעיות לא פשוטות, ואנחנו כמובן לא מתערבים בעניינים הפנימיים שלהם. אבל יש שם מספיק בעיות, ושם זה לבחור בין הגרוע לפחות גרוע. זו לא בחירה בין דבר טוב לדבר גרוע, אלא זו בחירה באופציה הפחות גרועה. רבותי, אשר לנושא הכלכלי - שמעתי את דבריו של הרב רביץ על העוני, ואני בהחלט מסכים שיש בעיות קשות. הנתונים ברורים ואין אחד שלא חושב שאי-אפשר להמשיך בפערים האלה, שאי-אפשר להמשיך עם הבעיות האלה. חבר הכנסת רביץ, ראיתי גם שאתה, כסגן שר עד לא מזמן, עד לפני כחודש וחצי, עשית מאמצים גדולים מאוד, טיפלת בבעיות, עשית כמיטב יכולתך. אבל, אתה צודק, צריך גם תקציבים, גם נכונות מצד הממשלה, ואני חושב שבממשלה החדשה יש נכונות, יש כוונה לשנות. ושוב אני אומר, רבותי, צריך לתת הזדמנות לממשלה הזאת - - - רן כהן (מרצ): איזה צ'אנס מקבל שר הרווחה? השר יעקב אדרי: רבותי, שר הרווחה - אני מאוד מקווה שזה ייגמר השבוע. אני מאוד מקווה. אני חושב שזה נכון שהוא יהיה שר הרווחה, כמה שיותר מהר. אני מקווה שזה יסתיים השבוע. כולי תקווה שהמשא-ומתן ייגמר ושמי שצריך להיות שר יהיה שר, כי התיק הזה מאוד חשוב. שאלו אותי, למה אומרים שאף אחד לא רוצה להיות שר הרווחה. אני מכיר כמה אנשים שכן רוצים להיות שר הרווחה. חבר הכנסת רן כהן, אני אמרתי בכמה מקומות שאני חושב שזה תיק שיש בו אתגר גדול, ויש הרבה מה לתרום בו - חבר הכנסת רביץ ועוד כמה אנשים יהיו מוכנים בהחלט לתרום בנושא קשה, כאוב, אבל מאתגר זה. בכנס קיסריה דיברו על הנתון של כ-20% משפחות עניות בישראל. זה נתון קשה מאוד, שצריך להדיר שינה מעיני כולנו. הפערים הכלכליים הלכו והתרחבו בשנים האחרונות. בנושא הכלכלי צריך להגיד גם את האמת: נעשו דברים מאוד חשובים בקדנציה הקודמת, ואני נמנה עם מי שתמכו במהלך הכלכלי, אבל עם זאת נוצרו פערים בלתי נסבלים, שחייבים לתקן אותם, והממשלה הזאת לקחה על עצמה לתקנם. רבותי, השנה, ב-2006, זו הפעם הראשונה שבתקציב המדינה לא קוצצו המשרדים החברתיים. לא קוצצו - לא הרווחה, לא הפנים, לא הבריאות, לא החינוך. ובשנה הבאה, בעזרת השם, בתקציב 2007, אני מאמין שאנחנו נראה גם שינוי לטובה. תינתן תוספת לתקציבים החברתיים ויחול מפנה. אי-אפשר לשנות ולסגור את הפערים בפרק זמן כל כך קצר, אבל אני מאמין שלאורך זמן נרגיש את השינויים. קודם כול, הממשלה החליטה על הגדלה הדרגתית של שכר המינימום, ורק בשבוע שעבר הצבענו על תחילת הדרך. העלאת קצבאות הזיקנה בכלל ורמת הקצבאות לזקנים מעוטי יכולת בפרט; בלימת הקיצוץ בקצבאות הילדים; הקצאת מאות מיליוני שקלים לקידום תוכניות לילדים ונוער בסיכון ובניתוק. כמו כן, הממשלה תדון בקרוב בדוח הוועדה הציבורית בראשות פרופסור הלל שמיד וברצף הצעות שהוא הגיש לממשלה, ואני מאמין שרובן יתקבלו בממשלה. נושא המע"מ - יש חילוקי דעות על היעילות של זה; אני מאמין שזה מתחלק על כל שכבות האוכלוסייה, מי יותר, מי פחות, אבל זה גם מקל על השכבה החלשה. רן כהן (מרצ): זה לא לשכבה החלשה, זה בשוליים. השר יעקב אדרי: אמרתי: גם לשכבה החלשה. אני מאוד מקווה שבנושא הפער החברתי, בנושא העוני, כולנו נרגיש הקלה לקראת תקציב 2007, כאשר הממשלה הזאת, בראשות ראש הממשלה שמודיע בכל מקום שהממשלה הזאת תמשיך בצמיחה כלכלית ועם זאת תטפל בנושאים החברתיים - אני מאוד מקווה שבעניין הזה, שוב, כולנו נרגיש את השינוי בממשלה הנוכחית, החדשה. בנושא ירי ה"קסאמים", נושא כאוב לכולנו – זו בעיה קשה מאוד, ואני לא רואה פטנטים של "זבנג וגמרנו". מי שאומר את זה לא אומר את האמת. אני גם ביקרתי בשדרות, ולבי אתם. אני מזדהה, ואני חושב שכולנו, כל הבית מזדהה אתם. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דב חנין: יש הבדל גדול מאוד - ואנחנו כולנו מצטערים כמובן על פגיעה באזרחים, אם הם פלסטינים ואם הם יהודים. אבל יש הבדל מהותי וחשוב ורציני, שצריך להגיד אותו כל יום מחדש. הירי שלהם מכוון במכוון לאזרחים - לפגוע באזרחים, להרוג ילדים, לפגוע ביישוב כמו שדרות ובקיבוצים ובמושבים, באזרחים חפים מפשע. זה הבדל עצום. הם מכוונים את זה לאזרחים. אצלנו כשזה קורה, חלילה, פגיעה באזרחים - דבר שקורה לעתים רחוקות - אנחנו מצטערים. אצלנו יורים כדי לפגוע במחבלים, ברוצחים השפלים האלה שיורים יום-יום, ואת זה אתם צריכים להגיד, את האמת הזאת, בקול רם. הם יורים על מנת לרצוח אזרחים. דב חנין (חד"ש): - - - השר יעקב אדרי: חבר הכנסת דב חנין, תכניס את זה לראש, יש הבדל עצום כאשר יורים בשביל לפגוע באזרחים או כאשר יש טעות של פגז תועה, פגז של טנק או של מטוס. דב חנין (חד"ש): כל שבוע נהרגים ילדים. השר יעקב אדרי: חבר הכנסת חנין, גם אם זה קורה כל שבוע, עדיין רוב יושבי הבית יודעים שזו טעות. גם העניין של חקירה בין-לאומית - ראינו מה זה חקירות בין-לאומיות, וראינו איך כבר מראש מאשימים את מדינת ישראל. מדינת ישראל לא תסכים לעולם שוועדות חקירה בין-לאומיות יחקרו אותנו, כי ראינו את הדעות הקדומות שלהם, את כל ה"אובייקטיביות" שלהם. מספיק. ראינו אותם, שמענו אותם. אין יום שזה לא נכתב בעיתונות שלהם. הם חד-צדדיים לגמרי. אנחנו מאמינים, ואמר את זה עוד פעם שר הביטחון אתמול בישיבת הממשלה, התחקיר שנעשה על-ידי צה"ל, צריך להאמין שהוא נעשה - אמר שר הביטחון אתמול בישיבת הממשלה: שאלתי את קציני צה"ל את השאלות הכי קשות, ושאלתי והקשיתי ובדקתי לפני ולפנים, אולי בכל זאת. אני חושב שניתן לומר בוודאות מוחלטת, שהירי במשפחה של הילדה, וכולנו כאבנו את מה שראינו – כולנו כואבים פגיעה באזרחים, אבל להפיל את זה מראש על מדינת ישראל, כפי שאתם מזדרזים לעשות, אני חושב שזה דבר מיותר, אין בו צורך, והוא גם לא נכון. הדבר האחרון הוא בנושא העברת הנשק. חבר הכנסת ישראל חסון לא נמצא כאן. התשובה מאוד פשוטה. אכן, זה נעשה בהתייעצות בין ראש הממשלה לשר הביטחון, אבל זה אחרי קבלת חוות דעת מכל גורמי הביטחון. למה חיפשתי את ישראל חסון? בכל זאת יש לו עבר ורקע ביטחוני. שאלו גם את האנשים שמומחים לעניין, שקשורים לעניין, וקיבלו את חוות דעתם. זה נעשה רק לאחר קבלת חוות דעתם. רן כהן (מרצ): הם גם הציעו להגיד את זה כך בפרהסיה? השר יעקב אדרי: לא הבנתי. רן כהן (מרצ) הם גם המליצו לעשות את זה בפרהסיה ולהפוך את אבו-מאזן למשת"פ? השר יעקב אדרי: אני חושב - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): - - - ולהרוג את אבו-מאזן. השר יעקב אדרי: אני חושב שהעניין הזה נעשה, שוב, על-פי חוות דעת של גורמי הביטחון. לפיכך, אחרי חודש וחצי, אחרי תקופה כל כך ארוכה שהממשלה הזאת מכהנת, אני מציע לתת בכל זאת עוד קצת זמן, ולכן אני מציע לדחות את הצעות האי-אמון. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה לשר אדרי. חילופי גברי בוועדות הכנסת היו"ר יצחק זיו: הודעה לממלא-מקום יושבת-ראש ועדת הכנסת. יעקב מרגי (בשם ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכנסת: מטעם סיעת קדימה – במקום חבר הכנסת מנחם בן-ששון יכהן חבר הכנסת מגלי והבה. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת מרגי. הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי – מפד"ל, הליכוד, ישראל ביתנו, חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד ומרצ להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. נתוני דוח העוני הקשים שפורסמו על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה; 2. החרפת מתקפת ה"קסאמים" על שדרות ויישובי הנגב המערבי; 3. כוונתה להעביר נשק לפלסטינים; 4. ההסלמה ברצועת-עזה והרג חפים מפשע; 5. הידרדרות המצב הביטחוני והמדיני היו"ר יצחק זיו: נעבור כעת לדיון. לכל אחד מהחברים הדוברים שלוש דקות. ראשון - חבר הכנסת מגלי והבה, אחריו – חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו – חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את כל אלה שהתייחסו למצב הביטחוני ולמה שקורה ברצועת-עזה. מה שמפריע לי זה אלה שכל הזמן באים בהלקאה עצמית, ויוזמים ומעלים את ההצעות ונותנים את הפתרונות, וכל אחד מנסה להיות מומחה יותר מהאחר. אנחנו בעצם צריכים להגיד לעצמנו למה יצאנו מעזה. זאת השאלה - למה ממשלת ישראל החליטה על התנתקות חד-צדדית. אנחנו זוכרים את כל התהליך. אמרנו: אנחנו יוצאים מעזה כי רוצים לתת צ'אנס לשבירת הקיפאון המדיני, אולי נוכל לעורר את הנושא הזה וניכנס למשא-ומתן ונוכל להמשיך בתהליך. ראובן ריבלין (הליכוד): ומה קרה? מגלי והבה (קדימה): בדיוק. מה קרה? יצאנו עד המטר האחרון מעזה, ובמקום שינצלו את המצב ויתחילו לבנות את עזה ולהפוך אותה להונג-קונג של המזרח התיכון, הם המשיכו להתארגן, לעשות יותר ויותר פעולות נגד מדינת ישראל, נגד תושבי שדרות, נגד היישובים בדרום - שלבנו אתם וכולנו מזדהים אתם - ואותם גורמים ממשיכים להתכונן - - - ראובן ריבלין (הליכוד): אז מה, טעינו? מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש לשעבר, או היוצא, אנחנו לא טעינו. אנחנו יודעים מה היה מצב האירועים לפני היציאה וההתנתקות ומה המצב היום. ראובן ריבלין (הליכוד): יותר טוב? מגלי והבה (קדימה): היום הרבה יותר ממה שהיה לנו בעבר. לא רק שהרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר, אנחנו יודעים היום - כל אלה שמנסים היום ובאים ואומרים, אנחנו רוצים להמליץ לכם שתלכו למשא-ומתן - אנחנו לא עושים שום צעד חד-צדדי בלי שנהיה בטוחים שניצלנו את כל האמצעים שעומדים לרשותנו. המיצוי - חובת ההוכחה על הצד השני, לא עלינו. אם הצד השני לא מסוגל לשלוט, כשאני מדבר על אבו-מאזן וכשאני מדבר על המלחמות הפנימיות, שלא לדבר על "חמאס" שלא מכיר במדינת ישראל ולא מכיר בכל ההסכמים ולא מכיר בממשלת אבו-מאזן - אנחנו לא מתנדבים להיות אלה שילכו בצעדים חד-צדדיים. זה צריך להיות ברור. אנחנו נמצה את התהליך עד תום, לנסות להידבר, אם יש עם מי להידבר. אבל אנחנו לא מוכנים לעשות פעולות שמטרתן להחזיר אותנו מחדש לעזה, או לעשות פעולות שמטרתן יותר פיגועים ויותר נפגעים לשני הצדדים. את המלחמה בטרור אנחנו עושים, ועושים בהצלחה. אנחנו צריכים לדאוג - ואדוני היושב-ראש, זה המסר - שהצד השני הוא זה שיהיה בבעיה. הצד השני צריך לחשוב לאן הוא רוצה להגיע אתנו. לא ישנו את מצבם - כל העולם יבין אותנו בכל פעולה שאנחנו רוצים לנקוט, וכל העולם יבין אותנו, לאן אנחנו רוצים להגיע. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת גדעון סער. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדנו שר הבריאות, אני רוצה לבוא ולהבהיר מדוע לא יכול להיות לנו אמון בממשלה, כי נקודת המוצא שאנחנו רוצים להגיע אליה היא שיהיה לנו אמון בממשלה. והעניין הוא, כפי שציין בהערת ביניים חבר הכנסת ריבלין, אי-לימוד מטעויות. כל בן-אנוש עושה טעויות, אבל כאשר אתה רואה בצורה הברורה שקצב נחיתת ה"קסאמים" בשטחה של ישראל מאז ביצוע התוכנית גבר בצורה דרמטית – אם תשאל כל תושב בשדרות, גָבר או לא גָבר, הוא יאמר: גָבר. כאשר טווח ה"קסאמים" באותם מקומות שהיו ביישובי התוחמת הצפוניים מגיע כבר לאזור התעשייה באשקלון, אנחנו יודעים שזה רק עניין של ימים או שבועות עד שיפותחו אותן רקטות, אותם טילים שיגיעו לשכונות מגורים, 200 או 300 מטר מהם, וגם אשקלון העיר תהיה בטווח ה"קסאמים". אז מה עושה הממשלה? היא בא לשווק תוכנית נסיגה חד-צדדית נוספת, כאשר היא יודעת שאין בצד השני פרטנר שידאג לביטחון, כדי שבוודאות - הרי היום זה לא עניין של ספק וזה יקרה בוודאות - ינחתו "קסאמים" על ריכוזי האוכלוסייה באזור השפלה, באזור השרון ובאזור ירושלים, מכיוון שאנחנו נצא ואין מי שידאג לביטחון. האינתיפאדה הבאה תהיה אינתיפאדה ארטילרית. זה ברור. זה כתוב על הקיר. הכותרות אומרות: האיחוד האירופי החליט השבוע - הוא לא הצליח לשכנע אותם. הוא בא לשווק נסיגה חד-צדדית - וזה באמת שיא עולמי - של יהודים, ולא הצליח לשכנע, כי כולם רואים את המודל. ה"חמאס" התחזק או נחלש? - התחזק. טווח הטילים גדל או קטן? - גדל. כמות הטילים גדלה או קטנה? - גדלה. רוצה לומר, הנתונים שראינו בעיתון "הארץ" לפני כשבועיים ימים, שיש רוב של 20% המתנגד לתוכנית ההתכנסות, והיום זה 56% מול 37%, הם נתונים שצריך מאוד לשים אליהם לב, אדוני שר הבריאות, משום שהציבור מתחיל להבין את הקשר בין הנסיגות החד-צדדיות לבין ההתרחקות משלום והחרפת הסכנות הביטחוניות. הדבר הזה - הרי איננו יכולים להשיב לאחור את מה שהיה, וזה גם פחות חשוב. אנחנו צריכים לחשוב ביחד על מה שיהיה, כדי למנוע הסלמה גם באזורים אחרים בארץ. מאחר שהממשלה גם איננה נותנת מענה על הבעיה הביטחונית ביישובי עוטף-עזה ושדרות וגם רצה ודוהרת למהלכים שיסכנו מעגלים רבים ורחבים של אזרחי ישראל, אנחנו נצביע היום אי-אמון בממשלה. היו"ר יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים, בניגוד מוחלט לכל נוהל דמוקרטי תקין ובהפרה גסה של זכות החברה הישראלית לקיים דיון הוגן בנושא, הועברו כלי נשק מרובים לידי הרשות הפלסטינית - כלי נשק שעלולים, אני חושש, להיות מוכוונים ברגעים אלו ממש לעבר אזרחים וחיילים של מדינת ישראל. היום שמעתי, שמתחילת השנה הוברחו לרשות יותר מ-2,000 רובים, ועוד חומרי נפץ. אני מכיר את הגבול המצרי, והם לא עושים דבר. ממשלת ישראל, בראשותם של ראש הממשלה ושר הביטחון - החליטו, באופן תמוה, שאין להמתין להחלטת בג"ץ, ויש להעביר את הנשק בפועל ולהותיר את הדיון בנושא בבית-הדין הגבוה לצדק תיאורטי ומשולל כל משמעות מעשית. בכך היתה פגיעה גסה בביקורת השיפוטית האלמנטרית. אך זוהי הערה שבשולי הנושא, שאולי מעידה רק על ההתנהלות של הממשלה. לצערנו, גם בעבר ממשלת ישראל שמה את מבטחה בפלסטינים, מסרה להם נשק, והתבדתה, כאשר גילתה כי הנשק הופנה כלפינו באכזריות. לממשלה ולמערכת הביטחון, גם כיום, אין שום מנגנוני ביקורת ופיקוח על השימוש שנעשה בנשק ועל המטרות המוכחות שכלפיהן הוא מופעל. למסור נשק לרשות, משמעו למסור נשק לממשלת ה"חמאס", אשר מצויה במלחמה תמידית נגדנו. זה מעשה אומלל וחסר אחריות. זו החלטה גורלית, שעלולה לגבות מאתנו מחיר יקר עד מאוד, מחיר בנפש. רבותי, אבו-מאזן, העומד בראש הרשות הפלסטינית, הוכיח עצמו תקופה די ממושכת כמנהיג חסר שיניים, מנהיג שאינו משתלט ואינו עושה סדר בתחומי שליטתו, מנהיג שמתנהל בפועל, לצערנו הרב, על-ידי אוכלוסיית אנשי ה"חמאס", שמנהיגיהם, ממשלת ה"חמאס", מושכים בחוטים וידם בכול. אבו-מאזן הוא מנהיג שמצוקתו אינה נובעת ממחסור בכלי נשק, אלא במקרה הטוב מהעדר כריזמה מנהיגותית והעדר תמיכה כנה של בני עמו בדרכו, ובמקרה הרע מחוסר רצון או מחוסר יכולת לפעול נגד ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי". אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין מנוס מלהודות שברשות כיום שורר תוהו ובוהו. העוינות כלפי ישראל מרובה ודומיננטית, וההתססה אינה פוסקת. רבותי, הירי כלפינו אינו פוסק לרגע. לא נוכל שוב להתעלם מהאירועים הקשים סביבנו. לא נוכל למחות על עשרות ומאות ה"קסאמים" שהוטחו אך השבוע, ומוטחים מדי יום בתוך גבולות מדינת ישראל. אי-אפשר להתעלם ממעשה חמור זה של מסירת נשק לרשות, שאינה עושה דבר למניעת אירועים מעין אלו, רשות שלא מכירה בפועל ואינה נותנת לגיטימציה אמיתית לזכות הקיום של מדינת ישראל. אל נהיה תמימים בנוגע לשימוש שנעשה בנשק. נשק זה, בוודאות רבה, יופנה ומופנה כלפינו, וזו היתממות ונאיביות לחשוב אחרת. רבותי, אנו יורים לעצמנו ברגליים, תרתי משמע. לכן אני קורא לכם, חברי חברי הכנסת, להצביע אי-אמון בממשלה. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. אני מזמין את חבר הכנסת דני יתום. דני יתום (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, זו הישיבה הראשונה שאתה מנהל? היו"ר יצחק זיו: לא. דני יתום (העבודה-מימד): בכל מקרה, בהצלחה. אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל היא מדינה קשה לניהול. כל הממשלות, ולא רק הממשלה הזאת, ידעו ימים יותר קשים וידעו ימים יותר טובים, והדבר הזה איננו תלוי אך ורק בנו. אנחנו בסביבה שמוגדרת סביבה קשה מאוד, סביבה שבה אין רחמים על החלש. אנו צריכים להמשיך להיות חזקים. אנחנו באחת התקופות היותר מורכבות והיותר קשות מבחינה ביטחונית ומבחינה מדינית. איננו יכולים להלך במגרש הזה, המזרח התיכון, כאילו אנחנו חיים בו לבד. יש עמים נוספים, יש מרכיבי עוצמה נוספים ויש מרכיבי כוח נוספים. נכון, אף שידענו ימים ארוכים וחודשים ארוכים של מתקפות טרור גם בעבר, ומאז מלחמת העצמאות ועד היום זה לא גל הטרור הראשון, ובאינתיפאדות השונות ידענו גלי פיגועים וגלי טרור רצחניים הרבה יותר מגל הטרור הזה, אסור לנו, בשום פנים ואופן, להסכים לגל הטרור שמשבש באופן מהותי ועמוק את החיים ביישובי עוטף-עזה ובעיר שדרות. אבל, למרות המאמצים הצבאיים, הביטחוניים והמודיעיניים, עדיין אין תרופה למכה הזאת שנקראת "קסאמים", כפי שלא היתה תרופה למכה שנקראה "קטיושות" במשך 18 שנה של ישיבתנו בלבנון. אינני רוצה להשוות בין הדברים, אבל בסופו של דבר ה"קטיושות" הפסיקו לעוף לעבר יישובי צפון הגליל רק בגלל מהלך מדיני. כאן חסר הממד המדיני. אני מקווה מאוד ורוצה לקרוא מכאן לראש הממשלה אהוד אולמרט ולעודד אותו שיפעיל יותר אסרטיביות ויותר יצירתיות בניסיון לחבר אל המאמצים הביטחוניים והמודיעיניים גם את המאמץ המדיני. נכון, תגידו: לא מדברים עם ה"חמאס", אבל צריך לדבר עם אבו-מאזן. העובדה שחלפו חודשים ארוכים עד אשר אנחנו מתחילים לדבר עם אבו-מאזן מצערת. הרי בסופו של דבר איננו יכולים לבוא בטענות לצד האחר בלי לדבר אתו, ולשגר אליו את התביעות שלנו, את ההערות שלנו ואת האזהרות שלנו באופן שאיננו ישיר. אדוני היושב-ראש, צריך לדבר עם אבו-מאזן, כי הוא אחראי והוא זה שצריך לטפל בעניין יחד אתנו. אני מקווה מאוד, ואני מעודד בכך גם את שר הביטחון, לא להיגרר אחרי עצות של מתלהמים, של מי שמציעים לפלוש בכוח גדול, להיכנס עם שרשראות טנקים, לדרוס, להרוס וכיוצא בזה. עשינו זאת. היינו בעזה מאז 1967 עד כמעט לפני שנתיים, או שנה, ולא עצרנו אז את הטרור. היום הטרור בא לידי לביטוי ב"קסאמים". זה נורא, אבל אז היו "קסאמים", היו מרגמות על גוש-קטיף, היו מארבים לתושבי גוש-קטיף על הכבישים, היו מכוניות תופת בשערי היישובים של גוש-קטיף, והיו מטעני נפץ לאורך הכבישים, וישראלים נרצחו כאשר פלסטינים ירו בהם מטווח אפס. זה לא קיים היום. אני אינני אומר שאנחנו צריכים להשלים עם המצב הקיים, אבל מכאן ועד לקריאה להפיל את הממשלה ולהצביע אי-אמון בה המרחק עוד גדול. צריך לתת לממשלה הזאת עוד סיכוי, ואני מקווה מאוד שבסופו של דבר נתגבר על כל הבעיות. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת יתום. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין. יצחק וקנין (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, לפני שאדבר בנושא העוני, שהוא אחד מנושאי הצעות האי-אמון, הייתי רוצה לגעת בחלק מנאומו של חבר הכנסת דני יתום. כתושב הצפון, שחי ממש על קו הגבול, אני חושב שמדי פעם אנחנו חשים את הפרת האיזון "השקט" הזה, כביכול, השקט הסמוי, בגבול הצפון. מדי פעם אנחנו חוטפים את ירי ה"חיזבאללה" או ירי של ארגונים אחרים. אני יכול להגיד לכם באחריות, שאזור הצפון, הגבול, הוא חבית חומר נפץ שאוי ואבוי אם היא תתפוצץ. מי שיודע מהי כמות משגרי ה"קטיושות" שיש לאורך הגבול - רבותי, אי-אפשר לספור אותם בכלל. משגרי הטילים שיש שם - זה לא אותם "קסאמים" שאנחנו יודעים בדיוק מהם האפקטים שלהם. האפקטים של המרגמות הרבה יותר גדולים, והסיכון שישנו באזור הצפון הרבה יותר גדול. כך שאנחנו עדיין לא הגענו למנוחה ולנחלה באזור הזה. לגופו של עניין, אני חושב שכולם מדברים על הנושא הזה, ואני אדבר דווקא על נושא העוני הקשה. אני אוחז בידי את דוח העוני שפורסם לאחרונה על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני מוכרח להודות, שהמספרים והנתונים המופיעים בדוח אכן מזעזעים את הנפש ומפירים את השלווה. תרשו לי להתוודות בפניכם ולומר, שהמספרים לא הפתיעו אותי כלל וכלל. אני נתקל באנשים שמאחורי המספרים הללו יום-יום ושעה-שעה, כאשר אני יורד אל הרחוב וכאשר אני עוסק בפעילות של חסד. הנתונים הללו צריכים להדליק נורת אזהרה, ויש להעמיד את הנושא הזה בראש סדר-היום הציבורי, הכלכלי והפוליטי שלנו. רבותי, אני אומר את הדברים דווקא לממשלה הזאת, שאנחנו חברים בה. אנחנו שותפים לממשלה הזאת. רבותי, השותפות הזאת היא שותפות מתוך כנות אמיתית כלפי הצעדים שאנחנו מחויבים לעשות, מכיוון שהמספרים שפורסמו, גם אם הם לא מדויקים במאת האחוזים, עדיין מלמדים על מצב קשה מאוד. העוני הוא בדרגה כזאת וברמה כזאת, שאנחנו לא יכולים לישון טוב בלילה. זה קיים לפי כל הפרמטרים ובכל תחום: קשישים, נכים, ילדים בסיכון ומשפחות ברוכות ילדים. בכל פרמטר שאנחנו לוקחים המצב קשה. הממשלה הזאת הציבה לה כמה מטרות, ואחת מהן היא להקטין את הפערים שהתרחבו בשלוש השנים האחרונות. הממשלה הקודמת היתה ממשלה שהתאכזרה בצורה קשה מאוד. אוי לנו אם אנחנו, שיושבים בממשלה - ויש כמה גורמים בממשלה הזאת, מכמה מפלגות, ואחת מהן היא מפלגתו של שר הבריאות - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ושל היושב-ראש. יצחק וקנין (ש"ס): כן, גם של היושב-ראש. אני חושב שזו חובתנו, חובת שתי המפלגות, גם ש"ס וגם אתם, לעשות כל מאמץ להקטין את הפערים האלה. רבותי - בזה אסיים, כי אינני רוצה להאריך - ניקח את דוגמת המע"מ. הורדת המע"מ ב-1% - אם לא היינו מורידים אותו, אני מבטיח לכם שאף אחד מהציבור הזה לא היה בוכה. אבל, אם היינו מביאים בשורה ב-3 מיליארדי שקלים היום בנושאים חברתיים, למשל בסל התרופות, להשלים את כל סל התרופות, לתת פתרון לעוד משפחות במצוקה, לעוד ילדים בסיכון, לחד-הוריות ולנכים, אני מבטיח לכם שעם 2 מיליארדי שקלים היינו משיגים מטרה הרבה יותר גדולה מכפי שאנחנו משיגים כרגע בהפחתת המע"מ. את זה אני אומר באחריות. לכן, רבותי, חובתנו לרדת לעומקם של דברים בדיונים על התקציב ולקבוע סדרי תקציב אחרים. אי-אפשר לקבל את הספרים הכחולים ולנוח על זרי דפנה. חברי ועדת הכספים, ואני אומר זאת בוועדה כל הזמן, אנחנו מחויבים לשבת ולדון לעומק בתקציב המדינה, ולא כלאחר יד. אם נעשה את זה, אני בטוח שנשיג את המטרה שלשמה נשלחנו לכאן. רבותי, אם לא - אני אומר לכם שאנחנו נהיה כמו כל אותן ממשלות, שאיך אומרים? הכלבים נובחים והשיירה עוברת. המציאות הזאת, של דיונים על התקציב מתוך חובבנות, חייבת להיפסק. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין. אני מזמין את חבר הכנסת אליהו גבאי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום חמישי בשעה 10:00 הייתי עם חברי לסיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל אצל שובתי הרעב בשדרות. אני רוצה להגיד לך, שמי שלא היה שם ולא חש את ירי ה"קסאמים" שנחתו באזור שלנו - ארבעה "קסאמים" נחתו באותה שעה, באותן דקות. ראינו את הילדים הצורחים עם שובתי הרעב. חלק מהם התעלפו, וחלק מהם צרחו. ראינו זקנים וילדים יושבים ביחד. היו שם גם שוטרים. מה יכלו לעשות? מה יכלו לענות להם? הציבור בשדרות רוצה פתרון. הוא לא רוצה שרק נשתתף בצערו והוא לא רוצה שרק נרחם עליו. הוא לא רוצה שנאמר: לבי אתכם. הוא רוצה פתרון. הפתרון יכול לבוא רק מממשלת ישראל. אם יחכו לרחמים של גוף זה או אחר, זה לא יעזור, כי הציבור רוצה פתרון מממשלת ישראל, שתיתן מענה. אין זכות קיום מוסרית לממשלה כלשהי אם היא לא מסוגלת לתת ביטחון לתושבי שדרות ולכל אדם בישראל. לכן, צריך להפסיק לומר: אנחנו משתתפים ומצטערים, ולתת. יש לממשלה הזאת מענה, אולי היא רק לא רוצה להשתמש בו כדי שלא תיראה דרסטית מדי, ואולי היא לא רוצה להופיע כממשלה יותר מיליטנטית. אבל, היא יכולה לתת מענה. לא יכול להיות שילדי בית-חאנון וילדי עזה יישנו בשקט, ואילו ילדי ישראל יפחדו ללכת לבתי-הספר. מה זה לתת את ההגנה, את כל מה שקרוי תקציב למיגון? איזה מיגון לתת לילד שהולך לבית-ספר, איזה מיגון לתת לאמא שהולכת לשוק? כל המיגון הזה הוא פארסה אחת גדולה. זה לא יכול לתת מענה לתושבים כדי לחיות בשדרות. לא רק זה. עם כל הסבל של המצב הביטחוני שהם נמצאים בו, גם העוני שורץ שם. מדינת ישראל הכריזה ערב הבחירות על 17 מיליארד שהיא תגייס לאנשי הנגב. היכן הם מופיעים בתקציב? איש לא ראה את 17 המיליארד האלה. רבותי, העוני הולך ומכפיל את עצמו. עוני בקרב הילדים, עוני בקרב הקשישים, וכל זה - אנחנו ממשיכים כאילו השיירה עוברת, והנתונים עולים לפנינו ורואים ולא עוזר. וזוהי ממשלה חברתית, זו שהכריזה על עצמה שהיא ממשלה חברתית? רן כהן (מרצ): היא הכריזה. הכריזה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): רבותי, זו לא גזירה משמים. זו מדיניות כלכלית שיש בכוחנו לתקן ולעצור. ודווקא בשעה הזאת, שאנחנו רואים שיש עודף תקציב - יש לנו עודף תקציב מההוצאות הממשלתיות שהיו, וגם עודף הכנסות. לכן, אם עכשיו הממשלה הזאת לא תיתן את המענה על הצרכים של האוכלוסייה קשת-היום, כדי לצמצם את הפערים ההולכים ומעמיקים, אז מתי היא כן תעשה? באים ומתבשרים על הורדת המע"מ. רבותי, זה לא בא להתייחס ישירות לאוכלוסיות החלשות. גם אם מורידים את המע"מ צריך למצוא – קודם כול להתרכז באוכל הבסיסי, אולי לאזורים מסוימים. 3.4 המיליארדים שאנחנו חוסכים מהמע"מ - היינו לוקחים חלק מזה ומייעדים אותו לצמצום הפערים, לאוכלוסיות החלשות, לצורכי החינוך שלהן, להוספת שעות לימוד, להקלת נטל מעונות-היום, להעלאת שכר המינימום, לא כלעג לרש - 250 שקל בשתי מנות. אנחנו נותנים להם 250 שקל תוספת, ומצד שני אתה מעלה את מחיר הלחם, מעלה את מחיר האוכל הבסיסי, את מחיר החלב ואת הארנונה. מי צריך את זה? זה לא לעג לרש? זו לא זריית חול בעיניים, להוסיף 250 ש"ח לשכר המינימום? אם רוצים להעלות – בבקשה, תעלו אותו בצורה יותר דרסטית, יותר נכונה, במקום להתרכז בהורדת המע"מ, כאשר זה לא מגיע ישירות לאוכלוסיות החלשות כדי לצמצם את הפערים וכדי להקל על אוכלוסיות הקשישים, אוכלוסיות הילדים. רבותי, היכן הרחמנות היהודית, היכן מה שאנחנו נותנים כמענה? צריך להציג מדיניות כלכלית, לא טלאים על טלאים, כדי לתת את הבשורה ואת התקווה לעם ישראל. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אליהו גבאי. חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו - חבר הכנסת רן כהן. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צוות בראשות ד"ר מומי דהן מגלה ששיעור העוני בישראל הוא הגבוה ביותר בעולם המערבי וקצבאות הנזקקים הן מהנמוכות ביותר בעולם. כמחצית מהאוכלוסייה אינה מצליחה לגמור את החודש, כך עולה מסקר חברתי לשנת 2005 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מיליון וחצי עניים במדינת ישראל, 756,000 ילדים עניים, וביניהם מאות אלפי ילדים רעבים. עקב הקיצוצים האכזריים, 3 מיליארדי ש"ח, כ-45% מתקציב קצבאות הילדים, קוצצו בשלוש השנים האחרונות, וכ-7 מיליארדים קוצצו מסך כל הקצבאות. אגב, כספי הקצבאות לא שייכים לאוצר, אלה כספי ביטוח לאומי שכל אדם משלם במשך 50 שנה. באיזו זכות הממשלה מרשה לעצמה לבצע את הקיצוץ? הביטוח הלאומי הוא בסך הכול חברת ביטוח שכל אזרח חייב לבטח את עצמו בה. בשעה שמדינת ישראל מרעיבה ילדים יהודים מחוסר תקציב, כביכול, אישרה הממשלה אתמול מתן אזרחות ומתן כל הזכויות לאלפי ילדי זרים, שהגיעו לארץ בצורה בלתי חוקית. עבורם, עבור ילדי הזרים, יש כסף ויש תקציבים. אדוני היושב-ראש, מתן אזרחות לאלפי ילדי זרים הוא עוד פרצה בחומת היהדות. אלפי הגויים ינסו לחדור לקרב הציבור היהודי, והדבר יגרום לנישואי תערובת. בהחלטת הממשלה לגרש יהודים מבתיהם, נשמעה הטענה כי הדבר נעשה כדי לשמור על המדינה כמדינה יהודית וכדי לשמור על צביונה היהודי. בהחלטה לתת אזרחות לאלפי ילדי הזרים מוסיפה הממשלה עוד ועוד גויים אשר יפגעו באופיה היהודי של המדינה. היום התבשרנו ששר האוצר החליט להוריד את המע"מ ב-1%, ב-3 מיליארדי ש"ח. ואני רוצה לשאול את שר האוצר: אם יש כסף להוריד 3 מיליארדים מהמע"מ, מדוע לא להחזיר את הכסף הזה לקצבאות שקוצצו ב-7 מיליארדים? מדוע לא לתת את הכסף לפרוסת לחם וכוס חלב לילדים הרעבים ולצמצם בצורה משמעותית את העוני? אדוני היושב-ראש, ממשלה המקצצת בצורה שרירותית בתקציבי הרווחה, ממשלה הנותנת אזרחות לאלפי ילדי זרים, ממשלה שאינה מסוגלת למנוע ירי "קסאמים" בעריה, אינה ראויה לאמון. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל הלפרט. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, לפני למעלה מחצי שנה החליטו ממשלת ישראל וצבא-הגנה לישראל להציב תותחים מול רצועת-עזה ולהשתמש בירי התותחים כדי להרתיע את ירי ה"קסאמים". אני מודה על האמת, שעוד באותו יום התרעתי בחומרה בפני ראש הממשלה דאז אריאל שרון, שר הביטחון שאול מופז והרמטכ"ל ואמרתי להם: לא רק שהמהלך הזה לא ימנע ירי "קסאמים", אלא הוא מסוכן מאוד, משום שתותח לעולם לא רואה לאן הוא יורה. לא האמינו, לא רצו להאמין. שימו לב לדבר מאוד מעניין: זה שבועיים, נדמה לי, לא יורים תותחים, ודווקא בתקופה הזאת – בשבוע האחרון לפחות – הירי נפסק, או הופחת מאוד. השינוי לא חל בגלל שימוש בתותחים או אי-שימוש בתותחים. הירידה בירי ה"קסאמים" נבעה כל כולה ממהלך של ממשלת ישראל שהתארגן לפני שבוע, והיה מהלך מדיני, לא מהלך של תותחים. קריאה: - - - רן כהן (מרצ): אני מאוד מאוד מקווה שאף אחד לא מעלה על דעתו להשתמש בתותחים כדי לנסות ולהרתיע "קסאמים", כי תותחים הם עיוורים ואי-אפשר לדעת לאן הם יורים. אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, לי אין שום סיבה שלא להאמין לתחקיר של צה"ל. אני חושב שבאופן עקרוני זה רע שצה"ל לא כולל בוועדת תחקיר כזאת גם אזרחים, כדי לתת מעמד יותר ראוי ויותר נכון לתחקיר עצמו, ואובייקטיביות רבה יותר. אין שום סיבה בעולם ללכת לוועדת חקירה בין-לאומית. לנו אין בעניין הזה שום צורך, אנחנו מדינה מודרנית, דמוקרטית, מתקדמת, ואנחנו יכולים לעשות את התחקירים שלנו בעצמנו. היה יותר נכון – גם מבחינת התחקיר וגם מבחינת האמינות של התחקיר – שהתחקיר הזה ייעשה על-ידי ועדה שיושבים בה גם גורמים מהציבור האזרחי, בעלי מקצוע ואנשי ציבור, שיכולים להעניק לעניין הזה את מעמדם, את כבודם ואת אמינותם. לכן, אדוני היושב-ראש, כל האמירה הזאת לגבי ועדת החקירה, ייתכן מאוד שאינה אלא בעיה שנוצרה בגלל ההרכב של הוועדה. ואין שום צורך שבעולם בוועדת חקירה בין-לאומית. לצורך העניין הזה אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שבמידה רבה מאוד ממשלת ישראל עומדת חסרת אונים, משום שהזעקה של תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה היא זעקה אמיתית. אין שום סיבה בעולם שמישהו יירה מתוך רצועת-עזה וינסה להרוג אזרחים, נשים וטף בלי שייחשב לפושע נגד האנושות, פושע נגד מדינת ישראל, פושע נגד בני-אדם. בעניין הזה לא יכולה להיות שום סלחנות ושום עצימת עיניים. בעניין הזה תושבי שדרות ראויים שכולנו נתייצב אתם יד ביד, כתף אל כתף, כדי לתת להם את הגיבוי. מדינת ישראל ידעה לעשות את זה עם תושבי קריית-שמונה, והם הרגישו בטוחים, כי כל המדינה התייצבה אתם. מדינת ישראל ידעה לעשות את זה באזורים אחרים שהיו מותקפים, אפילו בירושלים ובגילה, ואף אחד לא חשב לעזוב את גילה או את קריית-שמונה, ואין שום סיבה בעולם שיעזבו גם את שדרות. אדוני היושב-ראש, כל העניין הוא שהממשלה לא קובעת לעצמה בעניין הזה את הכלים שבעזרתם היא תגיע לפתרון, ואני אומר שהכלים הם חד-משמעיים; המלחמה של צה"ל חייבת להיות נקודתית. יש טרוריסטים שבאים לירות "קסאמים" על שדרות או על יישובים ישראליים – צריכה להיות פגיעת נקודה בהם ולא ירי כללי כזה שיכול לפגוע גם בילדים וגם באנשים חפים מפשע. לעומת זאת, הממשלה לא עושה כלום גם כשהיא מטילה את הנטל על צה"ל. מתי ראש הממשלה יפסיק להבטיח לבוש, יפסיק להבטיח למובארק, יפסיק להבטיח לשיראק ויפסיק להבטיח לטוני בלייר? מתי הוא יתחיל לנהל משא-ומתן - כיוון שהמשא-ומתן במקרה הזה, אדוני היושב-ראש, מטרתו כפולה: לא רק להשיג שלום, שזו הדרך היחידה להשיג אותו, אלא ברגע שבו יתחיל משא- ומתן, באותו רגע יש כוח לבלום את הטרוריסטים שיורים מתוך רצועת-עזה על שדרות ועל יישובי עוטף-עזה. בלי משא-ומתן אין סיכוי לחזק את המתונים כדי שיבלמו את הטרוריסטים שיורים את ה"קסאמים" על אזרחים תמימים, הראויים לפעילות של הממשלה בדרך של משא-ומתן, וגם של צה"ל, בדרך של פגיעה ביורי ה"קסאם". תודה רבה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר מדינת ישראל מתייחסת לשאלה איך מחזקים את אבו-מאזן, מי ששומע את זה, שרוצים לחזק אותו, כאילו אכפת לנו מאבו-מאזן, חושב שאולי חל שינוי והתחלנו באמת לדאוג לצד הפלסטיני, לנשיא הנבחר של הצד הפלסטיני, ושאנחנו מעוניינים לקדם את העניין שהוא מייצג. ומה אבו-מאזן מייצג? אבו-מאזן הוא הבחירה של העם הפלסטיני, הוא מייצג את השאיפה ואת הכמיהה של העם הפלסטיני לחירות, לעצמאות, ועל ה"טיקט" הזה הוא נבחר. אבל, מדינת ישראל וממשלת ישראל אומרות: אנחנו רוצים לחזק אותו, ולכן מה עושים לאבו-מאזן? מעבירים לו 950 רובים ומפרסמים את זה בכל העולם, שהעבירו לו בשלוש משאיות. ולמה מעבירים לו? כדי להילחם ב"חמאס". האם הבעיה של אבו-מאזן היא ה"חמאס"? הרי חבר הכנסת, השר פואד בן-אליעזר, מי הקים את ה"חמאס", מי עזר ל"חמאס", מי תמך ב"חמאס", ולמה הקימו אותו כמשקל נגד ל"פתח", והיום רוצים לחזק את ה"פתח" נגד ה"חמאס"? הקימו את ה"חמאס" נגד ה"פתח", ורוצים לחזק את ה"פתח" נגד ה"חמאס", אבל בין זה לזה יש הבעיה והיא לא ה"חמאס" ולא ה"פתח". ה"פתח" וגם ה"חמאס" קמו על רקע דבר אחד, והדבר הזה נקרא כיבוש. אלמלא הכיבוש לא היה צריך את ה"פתח", ואלמלא הכיבוש לא היה צריך את ה"חמאס". שניהם הם תוצאה טבעית של דבר אחד, שעם – שוללים ממנו את העצמאות שלו. יש כאן שני צדדים. יש עם ישראל, שיש לו מדינה עצמאית, ויש צד שני שאין לו מדינה, אין לו עצמאות ואין לו חירות. זה חודשים צה"ל יורה פגזים – לאן? כלפי מי? כאשר יורים את הפגזים, הם לא יודעים מה התוצאות? אז מדברים היום על ירי ה"קסאמים" נגד שדרות. אנחנו נגד זה באופן חד-משמעי, אבל לא שמענו קול כאן מהכנסת נגד ההפגזות, נגד הסיכולים, נגד החיסולים, כל המושגים האלה, שכולנו יודעים שלא יביאו תוצאות. הבוקר שמעתי את השר פואד בן-אליעזר מדבר עם תושבת שדרות. לא היו לו תשובות. היא צודקת, כי ממשלה נבחרה על מנת לנהל מדיניות. אי-אפשר לנהל מדיניות אחת, והיא ירי והפגזות. לא שמענו מהממשלה הזאת, לא מראש הממשלה, לא משרת החוץ, לא מאף אחד, מה הפתרון המדיני לבעיה המדינית. אין כאן בעיה גנטית, אין כאן בעיה של ערבים--יהודים, מוסלמים--יהודים. יש כאן סכסוך על רקע כיבוש של עם אחר או באדמות או בשטחים של עם אחר. לכן הסכסוך הוא פוליטי, הפתרון הוא פוליטי, והוא יבוא אך ורק דרך משא-ומתן. כל האשליה הזאת, להתנתק מהם, לצאת משם, כל זה לא יוביל לשום תוצאה. יש להתמודד עם המציאות. המציאות אומרת שיש צד שני, יש מנהיגות של העם הפלסטיני, יש פתרון, יש הצעה איך לפתור את הסכסוך הזה. כאשר יבוא לכאן מנהיג ישראלי ויאמר באופן ברור שהגיע הזמן לסיים את הכיבוש, להכיר בזכותו של העם הפלסטיני לעצמאות, להיות שכנים, לא לדבר על סתם מדינה - הבעיה היא לא מדינה. הבעיה היא הכיבוש. לקרוא לדבר בשמו ולומר: אנו מוכנים לכל דבר, יש מחיר גם למלחמה, גם לשלום יש מחיר, אבל טוב לשלם מחיר לשלום מאשר להמשיך ולהנציח את המלחמה. זה הפתרון שיביא לביטחון כאן ולשכנות טובה באזור. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אנו הצענו אי-אמון בממשלה בשל החמרת סחרור הדמים בדרום, וכיוון שהיתה לי הזכות לנמק את האי-אמון הזה, אני לא מתכוון לעסוק בנושא הזה כרגע, אלא להתייחס לעמדתנו בהצעות האי-אמון האחרות שמונחות בפני הכנסת. הממשלה הזאת אכן ראויה לאי-אמון מטעם הכנסת. נתוני המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמתפרסמים השבוע, חוזרים ומלמדים אותנו על העמקת העוני והתרחבותו בחברה הישראלית. ישראל הופכת להיות מובילה בעולם המערבי גם בשיעור העוני וגם במידת העומק שלו בחברה. זוהי מגמה שהלכה והחריפה בשנים האחרונות, שנים שבהן נוהלה מדיניות כלכלית-חברתית אכזרית ביותר, שפגעה קשות בעניים, פגעה בשכבות הביניים ודרדרה יותר ויותר אנשים למטה, אל מתחת לקו העוני. מהמדיניות הזאת היו גם כאלה שהרוויחו. המדיניות הזאת פעלה היטב לטובת העשירים, והיא ממשיכה לפעול לטובת העשירים גם היום. אני רוצה להתייחס בכמה מלים לנתונים הקשים על העוני במגזר הערבי. אנו רואים, למשל, תמונה מזעזעת: תמותת התינוקות במגזר הערבי גבוהה פי-שניים מאשר במגזר היהודי. כל ילד ערבי שני בישראל חי מתחת לקו העוני. אני מכיר את הטענה שבמגזר הערבי עניים יותר כיוון שנשים לא יוצאות לעבודה, אבל נתוני המכון הישראלי לדמוקרטיה מראים לנו שגם הטענה הזאת איננה נכונה, כיוון שערבים משתכרים פחות בכל מקומות העבודה. בכל רמות התעסוקה שיש לערבים, הם משתכרים פחות מאשר מקביליהם היהודים. אמרו לנו לפני שלושה שבועות, כשניהלנו כאן את דיוני התקציב - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין. חברי השרים, חברי חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם, אנחנו עוברים עוד מעט להצבעה. חברי השרים. השר איתן. סדרנים, נא לעזור לי. אני מבקשת, חבר הכנסת וקנין. בבקשה. דב חנין (חד"ש): נאמר לנו רק לפני שלושה שבועות: תמתינו לתקציב הבא. ואנחנו אמרנו: מה שממשלה לא עושה בימיה הראשונים בתחום השינוי החברתי, היא כנראה לא תעשה בכלל. אבל המתנו וראינו. היום שמענו בתקשורת על ההחלטות העקרוניות שהתקבלו לגבי התקציב הבא, התקציב של השנה הבאה, ואני רוצה לשתף אתכם, רבותי השרים שיושבים ליד שולחן הממשלה, בכך שלמעשה, ההחלטות העקרוניות כבר נגמרו היום. אני מבין שנקבעה מסגרת הגירעון, בעצם נקבעה גם מסגרת התקציב, ולמעשה נותרו רק הפרטים הקטנים. נותר לשאול אם מקצצים שוב לאלמנות, או שלוקחים שוב מהזקנים, אבל בגדול, ההחלטות שהתקבלו היום הן החלטות שמראות שהממשלה הנוכחית ממשיכה באותו קו חברתי-כלכלי של הממשלה הקודמת, באותו קו חברתי-כלכלי שאזרחי ישראל דחו בבחירות. לכן הממשלה הזאת, גבירותי ורבותי חברי הכנסת וחברותיה, ראויה לאי-אמון. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחרון הדוברים. הסדרנים, אני אוציא אנשים שאינם - - - חברת הכנסת רונית תירוש. חברת הכנסת קולט אביטל, סליחה. בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש דבר גדול שהיושבים בשולחן מולי בממשלה, וחלק גדול מחברי הכנסת, במיוחד מימין, מנסים להסתיר מכולם, מדעת הקהל בארץ, מכלל אזרחי המדינה ומהעולם כולו: הממשלה יכולה מייד, היום, להפסיק את ירי ה"קסאמים"; הממשלה יכולה היום להפסיק את מעגל האלימות, לעצור את מעגל האלימות; הממשלה יכולה למנוע שפיכות דמים של יהודים וערבים בארץ הזאת. אבל הממשלה לא רוצה. חשוב שכל אזרח במדינה ידע, שהממשלה יודעת איך ומה צריך לעשות כדי להפסיק את שפיכות הדמים, והיא לא עושה את זאת, ביודעין. אם ממשלת ישראל, גברתי היושבת-ראש, תכריז על נכונותה להפסקת אש – מחר תהיה הפסקת אש. כל היושבים סביב השולחן הזה יודעים זאת, אבל הם לא רוצים. לא אכפת להם מתושבי שדרות. הם מטעים. הם מוליכים שולל. הם מסתירים את האמת מהעם, מכולם. האמת היא שהם יודעים שכל הארגונים הפלסטיניים, בתיווך מצרי, הגיעו להסכמה על הכרזת הפסקת אש ו"הודנה". רק דבר אחד הם לא קיבלו – הבטחה מממשלת ישראל שהיא מצדה תנצור את האש. כל עוד ממשלת ישראל לא הכריזה על נכונותה להפסקת אש – היא, ורק היא, אחראית במלוא האחריות לשפיכות הדמים של פלסטינים ושל יהודים ושל ישראלים בארץ הזאת. האחריות כולה מוטלת על כתפי חברי הממשלה, ובראש ובראשונה על ראש הממשלה ועל שר הביטחון, שאיננו, עמיר פרץ. שניהם אחראים לזה שאנשים נהרגים, אנשים נפצעים ואנשים חיים בפחד. הם יכולים להפסיק את זה, אבל הם לא רוצים. שיעלה כאן ראש הממשלה ויגיד: אני מוכן להפסקת אש. הוא לא עושה את זה. כל עוד הוא לא עושה את זה – הוא אחראי. תודה. היו"ר דליה איציק: אדוני השר, אתה רצית להשיב? קריאה: - - - היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים. חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה לשבת במקומות. סדרנים, לסגור דלתות - - - משה כחלון (הליכוד): ממריאים? היו"ר דליה איציק: ביציע אף אחד לא מדבר. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשלב ההצבעה. לפנינו חמש הצבעות נפרדות. חברי הכנסת, תחילה אנחנו מצביעים בנושא: נתוני דוח העוני הקשים שפורסמו על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה - מטעם סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי - מפד"ל. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 35 נגד – 50 נמנעים – אין הצעת סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: נא להוסיף את השרים מופז ואיתן לנגד. ובכן, ההצעה לא התקבלה. קריאות: - - - יורם מרציאנו (העבודה-מימד): חבר הכנסת מג'אדלה לא הצליח להצביע - - - היו"ר דליה איציק: הוספנו אותם. אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי לא התקבלה. אנחנו עוברים לנושא השני, חברי הכנסת: החרפת מתקפת ה"קסאמים" על שדרות ויישובי הנגב המערבי - מטעם סיעת הליכוד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 27 נגד – 53 נמנעים - 9 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: מוסיפים שני שרים נגד. אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה שלישית: כוונת הממשלה להעביר נשק לפלסטינים - מטעם סיעת ישראל ביתנו. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. רק דקה תמתינו לי, פה משהו הסתבך. שנייה. בבקשה. הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 28 נגד – 53 נמנעים – 9 הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: להוסיף שניים לנגד. חברי הכנסת, אני קובעת שהצעת האי-אמון בנושא: כוונת הממשלה להעביר נשק לפלסטינים, מטעם סיעת ישראל ביתנו, לא התקבלה. השר רמון, אתה מפריע לי. אנחנו עוברים להצבעה רביעית, בנושא: ההסלמה ברצועת-עזה והרג חפים מפשע - מטעם הסיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד. חברי הכנסת. הצבעה מס' 5 בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 9 נגד – 67 נמנעים – 9 הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת, אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה. אנחנו עוברים להצעה חמישית, הצעת אי-אמון בנושא: הידרדרות המצב הביטחוני והמדיני - מטעם סיעת מרצ. אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, שימו לב. הצבעה מס' 6 בעד הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בממשלה – 12 נגד – 53 נמנעים - 23 הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. דוד טל (קדימה): סליחה, גברתי, הצבעתי לא במקומי. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ארבעה חודשי שירות. אבשלום וילן (מרצ): תשעה חודשי שירות, דוד טל. היו"ר דליה איציק: נוסיף שני שרים. חברי הכנסת, אני קובעת שכל הצעות האי-אמון, חמש במספר, נדחו ולא התקבלו. דוד טל (קדימה): גברתי, הצבעתי לא במקומי. לא כפול, אבל לא במקומי. היו"ר דליה איציק: הערתך נרשמה. הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק ["דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 1447.] היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות האי-אמון נדחו, ואנחנו עוברים לנושא הבא: הצבעה על הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אני מציע שנעשה את ההצבעה בהרמת ידיים. ההצבעה הראשונה תהיה אלקטרונית ושאר ההצבעות יהיו ידניות. אנחנו מצביעים על החלת דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) (איסור סחר בבני-אדם), התשס"ו-2006. הצבעה מס' 7 בעד הודעת הממשלה – 80 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) (איסור סחר בבני-אדם), התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד - 80, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) (איסור סחר בבני-אדם), התשס"ו-2006, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אנחנו עוברים להצבעה ידנית על הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: אני קובע כי הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: אני קובע כי הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצבעה אלקטרונית על הצעת חוק ההתיישנות. היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד הודעת הממשלה – 59 נגד – 7 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 59 בעד, פלוס שני שרים שאין להם עמדות הצבעה, שבעה נגד ונמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית . אנו עוברים להצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: אני קובע כי הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003. מי בעד - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: אני קובע כי הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003, עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-ערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005. מי בעד - ירים את ידו. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ביקשתי הצבעה אלקטרונית. היו"ר מגלי והבה: מי נגד? אתה מפריע באמצע הצבעה, חבר הכנסת זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ביקשתי את זה קודם. היו"ר מגלי והבה: שמעתי אותך ואמרנו על דעת הרוב - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): למה על דעת הרוב? קודם חבר כנסת ביקש ונתת - - - היו"ר מגלי והבה: אתה מפריע עכשיו באמצע הצבעה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא, אני ביקשתי לפני ההצבעה. היו"ר מגלי והבה: כדי לתת לך את הזכות הזאת, אנחנו חוזרים על ההצבעה בהצבעה אלקטרונית. בבקשה. הצבעה מס' 9 בעד הודעת הממשלה – 65 נגד – אין נמנעים – 3 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-ערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 65 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-ערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005, תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום - הוראת שעה), התשס"ו-2006 [מס' מ/238; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 1448; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, הסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה), התשס"ו-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להציג את ההצעה. בבקשה. משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני היושב-ראש הנכבד, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום - הוראת שעה), התשס"ו-2006. הצעת החוק מוגשת כהוראת שעה. בתקופה שבה תחול הוראת החוק המוצע, שכר המינימום יועלה ב-500 ש"ח באופן הדרגתי, בשלושה שלבים: ב-1 ביוני 2006, ב-1 באפריל 2007 וב-1 ביוני 2007. בסופו של מהלך העלאת שכר המינימום, יעמוד שכר המינימום על 3,835.18 ש"ח, ויעמוד בגובה זה כל עוד סכום זה יהיה גבוה מערך של 47.5% מהשכר הממוצע במשק, הקבוע בחוק שכר מינימום. במקביל לקבוע בהצעת החוק הודיעה הממשלה שתוקם ועדה שתבחן את המשך העלאת שכר המינימום, לנוכח ההשפעות על המשק וההשפעות של ההעלאה הקבועה בהצעת חוק זו. עוד יש לציין, כי הצעת החוק קובעת תחילה רטרואקטיבית ליום 1 ביוני 2006. לפיכך הודיע נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה במסגרת הדיון על הצעת החוק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כי המשרד לא יגיש תביעה פלילית נגד מי שיפר את הוראת החוק המוצע לגבי חודש יוני. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מוגשת בצירוף הסתייגויות, ואני מציע לאשר את הצעת החוק בנוסח הוועדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה ליושב-ראש הוועדה. אני מזמין את ראשון המסתייגים, ומבקש ממך, חבר הכנסת אלדד, שתעלה את כל ההסתייגויות בפעם אחת. אתן לך את הזמן הדרוש לשם כך. אני מציע שתצטמצם. עד חמש דקות לכל ההסתייגויות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני, אם יש לי חמש דקות לשש הסתייגויות, זה לא קביל לחלוטין. נדמה לי שיש חמש דקות להסתייגות, לפי מה שמקובל. היו"ר מגלי והבה: תתחיל לדבר, ניתן לך את הזמן. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רואה בשכר המינימום מכשיר מרכזי לצמצום הפערים החברתיים. הממשלה צריכה לפעול להעלאה מדורגת ואחראית של שכר המינימום, בלי לפגוע בתעסוקה, באמצעות תהליך מדורג ותוך שימוש במנגנונים הקיימים. העלאת שכר המינימום תתבצע בשלוש פעימות: הראשונה עד ספטמבר 2006 – תוספת של 500 שקלים; פעימה שנייה ושלישית יושלמו במהלך 2007. כלומר, השלמה ל-1,000 דולר עד 2007. היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ - למקום שלך בבקשה, גברתי. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הממשלה צריכה להעמיד משאבים לסיוע לענפי עבודה שונים, ובכך ייכללו סיוע בשדרוג טכנולוגי והקלות מסים, וזאת לתקופת המעבר בשלוש השנים הראשונות. אני לא סוציאליסט מבית אבא שלי, ולכן נזקקתי לנציג הניאו-סוציאליזם בבית הזה. כמובן, אני מצטט ממצע מפלגת העבודה של עמיר פרץ – השר שהמציא את החברתיות בממשלת ישראל. בשמה הוא התמודד במערכת הבחירות האחרונה, ואני פשוט לא מעלה על דעתי שחברי מפלגת העבודה ועמיר פרץ בראשם, אם נזכה לראות אותו היום, יצביעו נגד המצע שלהם. הלוא ההסתייגות שלי באה לבטא את מצע מפלגת העבודה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אנחנו דואגים לעצמנו, אל תדאג לנו. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מניח שאתה תהיה נאמן למצע מפלגת העבודה ככתבו וכלשונו. לא עולה על דעתי שחבר הכנסת מרציאנו ירים יד נגד מצע מפלגתו ונגד העקרונות שלה. אני יכול להבין אם שר האוצר יצביע נגד מצע מפלגת העבודה, או אם ראש הממשלה יצביע נגד, בכל זאת הם באים מתפיסה חברתית-כלכלית שונה. אבל עמיר פרץ? הרי הוא באמת איש סוציאליזם, והוא גם איש עקרונות. הוא איש בעל תפיסת עולם חברתית מגובשת. עמיר פרץ הוא לא אדם שיכופף את עקרונותיו תמורת כמה כיסאות בממשלה, למשל, לא יעלה על הדעת. האומנם? כבר ברור ש-1,000 דולר עד 2007 לא נראה, לא אנחנו ולא השכבות החלשות באוכלוסייה, גם לא בכל הענפים, וגם גיל הפרישה לא יחזור ל-65-60, כהבטחתו וכהצהרתו במערכת הבחירות. אדוני שר האוצר, יש בכוונתך להטיל מסים גבוהים חדשים על בעלי הכנסות גבוהות במיוחד, כפי שעמיר פרץ הצהיר? לא מאמין. יש איזו רבולוציה מיוחדת בבנק הפועלים? מישהו מדבר היום בממשלה הזאת נגד פתיחת המשק ליבוא מתחרה? בשום פנים ואופן. הלוא גם אבישי ברוורמן מייצג את התפיסה הניאו-סוציאליסטית של מפלגת העבודה. אביגדור יצחקי (קדימה): יש גלובליזציה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בשום פנים ואופן. המשק הישראלי צריך להיות פתוח לגמרי לגלובליזציה, נכון, אבל לא לפי עמיר פרץ. אביגדור יצחקי (קדימה): אתה הדובר שלו? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא, אני מנסה לעשות סדר; קצת לעזור לממשלה לגשר על חילוקי הדעות התהומיים שבתוכה. או שהאנשים שם סתם בשביל הכיסאות, או שהם אנשי עקרונות, והם נגד גלובליזציה ונגד פתיחת המשק ליבוא מתחרה. תחליטו מה אתם: אנשי עקרונות או אנשי כיסאות? מס עיזבון, מס ירושה, קרה משהו לתוכנית ויסקונסין, כפי שהבטחתם, כפי שהצהרתם, כפי שהולכתם שולל מאות אלפי בוחרים? אז אם כלום לא נשאר משכר המינימום, אולי לפחות בדברים אחרים דבק עמיר פרץ עד תום ולא התפשר? יורם מרציאנו (העבודה-מימד): איפה האיחוד הלאומי? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): במצע של מפלגת העבודה אנחנו קוראים על מאבק בלתי מתפשר בקשר שבין הון לשלטון ועל שמירה קפדנית על טוהר המידות בסקטור הציבורי. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): על מה שאתם הלכתם - - - על שמירת השלטון. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מוחא כפיים למצע העבודה, אני מאמץ אותו בכל לב: מאבק בלתי מתפשר בקשר שבין הון לשלטון ושמירה קפדנית על טוהר המידות בסקטור הציבורי. בהנחה שאת העניין של מיפקד הארגזים כבר פתרו בהצלחה במפלגת העבודה – אני לא ממש עוקב אחר כל ההתפתחויות. אם את זה פתרתם בהצלחה, אני מניח שלמפלגה הזאת יש עכשיו מספיק זמן להתעסק בשאלת מימון הפריימריס של המשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת שמעון פרס. ואת המתנה האסורה שקיבל שר המשפטים בדמות טיסה במטוסו הפרטי של פרנקל ושהייה במלון פאר במונקו כבר סידרתם? בעצם זו כבר לא בעיה שלכם, את זה העברתם לקדימה. אם כך, אם את זה העברתם לקדימה, אני מניח שלפחות את עניין הידיעות המדאיגות שהתפרסמו בתקשורת על נסיעתו של השר שמחון על חשבון חברת ק.א.ל., את זה כבר פתרתם. ואת הזוועה שהתפרסמה בסוף השבוע האחרון, את זה תעזרו לנו לנקות מהשולחן. לא ייתכן שזכר השואה, שמפעל כמו "מצעד החיים", משמש גם הוא כדי לגלגל מיליונים, ואיננו יודעים למי מתגלגלים המיליונים האלה. חס וחלילה שזה מישהו שיושב ליד שולחן הממשלה הזה. אם לא 1,000 דולר שכר מינימום ולא ניקיון כפיים וניתוק הקשר בין הון לשלטון, מה נשאר לנו? השלום עם הערבים? נדמה לי ששר הביטחון שלנו הצליח עד היום להרוג הכי הרבה ערבים חפים מפשע בתוך חודש וחצי, וזה בהשוואה לשרי ביטחון מימין ומשמאל שקדמו לו. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אתה מגן על הערבים? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא, באמת לא. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): חשבתי שפורים היום, ונהפוך הוא. אני לא יודע מה קרה לך היום. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אם זה היה מביא שקט לשדרות, אז אולי אפשר היה להצדיק. אבל גם להרוג חפים מפשע וגם שההפצצה על שדרות נמשכת? כמה עוד תועלת תביאו למדינת ישראל? הלוא באמת, מישהו צריך לתת דין-וחשבון על מעשיו או מחדליו של שר הביטחון. מספרים על יהודי שהיגר מרוסיה לאמריקה בשלהי המאה ה-19 ועבד 18 שעות ביממה בגיהוץ. אבל, מתוך העבודה הקשה הוא כל שבוע כותב לאמא שלו, שלפחות תפילת שחרית כל בוקר מנחמת אותו. אחרי שנה מצבו קצת השתפר ויש לו כבר שניים-שלושה פועלים משלו, והוא עובד רק 14 שעות ביממה, והוא כותב לאמא שבאמת המצב קצת יותר טוב, אבל הוא עבר דירה למקום קצת יותר רחוק מבית-הכנסת, אז הוא מגיע בקושי פעם בחודש לבית-הכנסת. אחרי שנה הוא כבר עבר לשכונת פאר, הוא כותב לאמא שלו: ברוך השם, המצב יותר טוב, אני מצליח כמעט כל ראש השנה או יום כיפור לנסוע לבית-הכנסת עם המשפחה. כותבת לו אמא שלו: געוואלד, מה נשאר מהיידישקייט שלך? והוא אומר לה: אני עוד מפחד מכלבים. מה נשאר מכל האידיאולוגיה של עמיר פרץ? הוא עוד שונא מתנחלים. את המאחזים הוא רוצה להוריד. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת מוחמד ברכה איננו כאן. חברי הכנסת חנא סוייד ודב חנין. אתה תדבר בשם שלושתם על שלוש ההסתייגויות. בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העלאת שכר המינימום היא נחוצה, היא דחופה, אבל היא לא מתבצעת לפי החוק שמוצע בפנינו בכנסת. מה שמוצע לנו זה מעט מדי, מאוחר מדי, בשיטה הידועה של הפעימות, שזה מושג שכאשר ישראל מתחייבת לו, כולנו יודעים שזה לא יקרה. אבל גם אם זה יקרה, גם אם יקרו הפעימות האלה, אנחנו מדברים על אגורות בזמן שצריך היה את שכר המינימום להעלות בצורה אמיתית, משמעותית, רצינית. רק כדי לסבר את אוזניכם, חברי הכנסת, גם אחרי ההעלאה המוצעת של שכר המינימום, משפחה בת שלוש נפשות, עם מפרנס אחד שמשתכר שכר מינימום, עדיין תימצא מתחת לקו העוני. זאת אומרת, מה שמציעים לנו כאן זו העלאה כזאת של שכר המינימום שמשאירה אנשים מתחת לקו העוני. אני מכיר את הטענות שהעלאת שכר המינימום תפגע בתעסוקה. למרבה השמחה יש לנו מרכז מחקר ומידע טוב בכנסת, ומהחומרים שהם הכינו לנו אנחנו יכולים לראות עד כמה הטענה הזאת איננה מדויקת. אפשר להעלות את שכר המינימום ולשמור על רמת תעסוקה גבוהה במשק. שכר מינימום בהחלט יכול לתרום למבנה אחר של שוק העבודה. הוא יכול לתרום לכך ששוק העבודה יהיה מבוסס על מעמד של עובדים שמסוגלים באמת להתפרנס בכבוד מעבודתם, שלא כמו שמתרחש אצלנו, שהעובדים צריכים השלמות הכנסה כדי לחיות בכבוד. החוק המוצע איננו פותר כמה בעיות חשובות ומרכזיות בנושא שכר המינימום בישראל. בעיה ראשונה וחשובה במיוחד היא בעיית האכיפה. שכר המינימום בישראל לא נאכף. אנחנו רואים את זה בכל מקום, והראשונים שמפירים את הוראות חוק שכר המינימום הם הגופים הציבוריים. העבריינית הראשונה בנושא שכר המינימום היא המדינה, באמצעות עובדי הקבלן שהיא מעסיקה, ולפעמים אפילו במישרין. רן כהן (מרצ): זו לא המדינה, זו הממשלה. דב חנין (חד"ש): הממשלה, שהיא האורגן הביצועי של המדינה. היינו מצפים שאם כבר עוסקים בשכר המינימום, יוצעו לנו צעדים אפקטיביים להרחבתה של האכיפה ולהבטחת קיומו של שכר המינימום במציאות, הלכה למעשה. אחד הכלים האפקטיביים ביותר להבטיח שכר מינימום הוא הכלי שיחייב רשויות שעומדות בתחרויות למכרזים להתחייב לשאת בתשלום של שכר מינימום לפחות לעובדים שלהן. אפילו זה לא קיים היום. המדינה נותנת לחברות שזוכות במכרזים לזכות במכרזים על בסיס של עלויות מינימום, כאשר כולם יודעים מראש שהחברות האלה לא תשלמנה לעובדים שעובדים בהן שכר מינימום, אלא פחות מזה. אנחנו הצענו במסגרת ההסתייגות שלנו להעביר את מטרתו המוצהרת של החוק, שנמצאת מחוץ לחוק, לרמת הביצוע, לרמה האופרטיבית, ללשונו של החוק ולתוכו של החוק. אומר החוק שמטרתו היא להביא לשכר של 4,600 שקלים בחודש. אנחנו מציעים שכך ייכתב בחוק עצמו, בחלקים המחייבים של החוק. זו היתה התחייבותה של מפלגת העבודה בפני הבוחרים, ואנחנו מציעים לעמוד בהתחייבות הזאת. אנחנו מציעים לחברי הכנסת של מפלגת העבודה קודם כול לתמוך במה שהם התחייבו לעשות בפני הבוחרים רק לפני חודשיים. לכן אני מציע לכל חברי הכנסת – בוודאי לחברי מהאופוזיציה, אבל לא רק להם, גם לחברי מפלגת העבודה, ש"ס והגמלאים – לתמוך בהסתייגות שתקבע ששכר המינימום יעלה לפחות ל-4,600 שקלים בחודש, ובהמשך לשיעור גבוה יותר. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין. אחריו - יש הסתייגויות של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא. חבר הכנסת עזמי בשארה. עזמי בשארה (בל"ד): - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נטיית הלב היא לשמוח על חוק כזה, על שיפור שכר המינימום, אפילו שזה מעט, אפילו שזה מאוחר. אבל נטיית השכל היא לא לסמוך על אכיפת החוק. אנחנו יכולים להעלות את שכר המינימום כפי שאנחנו רוצים, אבל במציאות אנחנו יודעים שאלה שזקוקים לחוק – רובם המכריע לא יזכו להגיע לשכר המינימום, והתרגילים ידועים. מעסיקים רבים, שהממשלה ומשרד התמ"ת יודעים עליהם, מצאו את התרגיל. לא רוצים לשלם שכר מינימום למי שעובד במשרה מלאה, אז כותבים שהוא עובד שני-שליש משרה, והבעיה נפתרה. עומדים בתנאי החוק, כי העובד עובד משרה מלאה, אבל במשכורת רשום שהוא עובד שני-שליש משרה, ואז הוא לא זוכה לקבל שכר מינימום. תרגיל אחר הוא לתת שכר מינימום, אבל להעביד את העובד יותר משעות העבודה הנקובות בחוק. כלומר, אתה תקבל שכר מינימום, אבל אתה תעבוד משרה וחצי. את זה עושים בסיטונות, בכך שלא משלמים לעובדים שעות נוספות. אין אכיפה על שעות נוספות, ולאחרונה התפרסם על כך דוח. כמה ממונים יש במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה על אכיפת החוק? אנחנו מעבירים חוק כשאנחנו יודעים שיש הפרה סיטונית של החוק ושעשרות אלפי עובדים לא מקבלים שכר מינימום. לכן, אני חושב שצריך למזער את השמחה. צריך לתמוך בחוק, אבל התמיכה האמיתית היא בחוק תומך באכיפתו ובפעילות נמרצת לאכיפת החוק. הבעיה היא שבממשלה, רבותי חברי הכנסת, מגלים הבנה למעבידים שלא משלמים שכר מינימום. אני שמעתי בשבוע שעבר את יושב-ראש הקואליציה, שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, פקיד בכיר לכל הדעות, שהציע הצעה גאונית: כדי להביא לארץ מפעלי טקסטיל שפועלות ערביות יוכלו לעבוד בהם, צריך שיהיו חריגים לשכר המינימום. אגב, אחת המעלות של שכר המינימום, שהוא אוניברסלי. אין בו חריגים בכלל. אביגדור יצחקי (קדימה): מה אתה מעדיף? אתה מעדיף שלא תהיה עבודה, שיהיו 50% אבטלה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה בדיוק מה שאומרים לנו כל הזמן: נכון, אנחנו מחוקקים, אבל כדי שאנשים יעבדו, הם צריכים לקבל פחות משכר מינימום. אז יש כבר תירוצים להפרת החוק, והם מגיעים מהראש, כלומר מהממשלה. הפקידים הבכירים, ושמעתי לא אחד, לא שניים ולא שלושה שאומרים שזה לא ריאלי בתחומים מסוימים לשלם שכר מינימום. אם אנשים רוצים לעבוד, הם צריכים לקבל מתחת לשכר מינימום. זה מה שאומר מר יצחקי. אני חושב שקודם כול צריכה להיות אכיפה מלאה של החוק. החוק הזה לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב אם לא תהיה אכיפה. בלי אכיפה הוא לא שווה דבר. שנית, אני מרים את הכפפה שזרק מר יצחקי. צריך לשלם לעובדות במפעלים שיקומו, אם יקומו, שכר מינימום מלא. על הממשלה לסבסד עבודה. מה שצריך לעשות זה לא להפר את החוק, לתת שני מדרגים לפועלות ערביות ולשלם פחות משכר מינימום, אלא לשלם להן שכר מינימום. אם יש מפעלים שצריך לסבסד אותם - ואפשר לעשות דברים - כך אפשר להגביר את התעסוקה, בלי לפגוע בזכותו של אדם, בזכותה של אשה, גם אם היא ערבייה, לקבל שכר מינימום ולעבוד, ולא להגיד שהיא לא תקבל את העבודה, כי אי-אפשר לשלם לה שכר מינימום. גם זה לא מקובל עלינו. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. ראובן ריבלין (הליכוד): כמה מסתייגים יש, כבוד היושב-ראש? היו"ר מגלי והבה: יש רק שני חברי כנסת שהגישו הסתייגויות, לכן אני קובע שרק אלה שנמצאים כאן ידברו. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר מגלי והבה: עוד חבר כנסת אחד, אם אחרים לא יגיעו. אני מקווה שנתקדם. חבר הכנסת רן כהן אחרי חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, אדוני; יש לך חמש דקות. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו תומכים כמובן בהצעת החוק הזאת. אני רוצה להתייחס לשני היבטים שלה. ההיבט האחד הוא עצם המגמה של העלאת שכר המינימום כמגמה מתמשכת. ההיבט השני הוא השיעורים שמופיעים פה. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, המשק הישראלי מייצר את הפערים הגדולים ביותר בשכר ברוטו ביחס לכל ארצות העולם. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): המערבי. חיים אורון (מרצ): המערבי, כמובן. אנחנו לא הולכים להשוות עצמנו לבנגלדש. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): - - - חיים אורון (מרצ): אומרים לנו שאחרי התיקונים של הקצבאות ושל המסים, אנחנו נמצאים במקום – יש כמובן מחלוקת ערכית, עד כמה הוא סביר או לא סביר – שהוא ברמה הנמוכה של ארצות אירופה. אבל דווקא אני, מהמקום שמשם אני בא, אני יודע שאנחנו מעמיסים על מדינת הרווחה עומסים שהיא לא יכולה לעמוד בהם, וכפי שבארצות אירופה המסוימות בשנות ה-80 היא קרסה, יש סכנה שזה יקרה גם כאן. רק מהלך משולב, שיש בו התמודדות גם דרך הקצבאות, גם דרך המס, אבל גם דרך התוצאה של השכר ברוטו, כפי שהוא יוצא מתוך המשק, רק מהלך משולב כזה יכול ברצינות להתמודד עם הבעיה, שאין עליה מחלוקת. מישהו היה צריך לגלות את העבודה החשובה של הצוות של מומי דהן בכנס קיסריה כדי להבין שאנחנו בשיא עולמי בפערים, אבל זה נאמר פה מעל הדוכן הזה עשרות פעמים בשנים האחרונות. אבל, טוב שגם גורם כמו המכון לדמוקרטיה מציג את הנתונים באופן מסודר. כאשר אנחנו עוסקים בקצבאות, אומרים לנו: עזבו, הן גבוהות מדי, מה שהוכח כלא-נכון. כאשר אנחנו עוסקים בפערים הכלכליים האמיתיים בין השכר בדרגות הנמוכות שלו לבין השכר בדרגות הגבוהות שלו, אומרים: אל תתערב, מנגנון השוק. ואני אומר, חברי הכנסת, שזהו אחד המכשירים. אני מקווה שבכנסת הנוכחית, אדוני שר האוצר שנכנס, תשלים מהלך שהתחלת בו בוועדת הכספים - התחלת באופן מאוד צנוע, שלא קיבלתי אותו. אני מתכוון לפנסיה חובה. אלה שני מהלכים שמתמודדים עם הפערים בחברה הישראלית ברמה של המשק, לא ברמה של הקצבה. אני יודע, פנסיה חובה, כמו שכר המינימום, תבוא לידי ביטוי במחיר המים ובמחיר הכוס. נכון, אבל אי-אפשר להעמיס אותם רק על הקצבה, כי הקצבה מגיעה לשיעורים כאלה, שהיא לא יכולה לבטל את הפערים הללו. לכן המהלך המשולב הוא במקומו. אני מבין שיש משאים-ומתנים קואליציוניים, ואני מבין שיש כל מיני סידורים. חברי הכנסת, מה שמאשרים פה עכשיו זה 125 שקלים. חלק היה מובטח קודם לפי ההסכם הקיים. לצערי הרב, בחוק לא מופיע היעד, שמופיע בקווי היסוד, בחלק המילולי שלהם, של שכר מינימום בשיעור של 4,600 שקל, קרי 1,000 דולר. זה מופיע כהצהרה, שתיבחן ותיבחן ותיבחן. מה שעומד לפנינו הוא מהלך מאוד צנוע, בכיוון הנכון, ולכן נתמוך בו. אבל שאף אחד פה לא יתבשם ממנו, כי ההתבשמות מהמהלך הצנוע הזה יכולה להביא את כולנו למצב, שיתברר בעוד שנה שעשינו ונאמנו ופעלנו והבטחנו, וההר הוליד עכבר קטן או עכבר קצת יותר גדול. לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שהמהלך הוא בכיוון הנכון. אני בקריאה הראשונה, וגם בדיון בוועדת הכספים, שלא היה על החוק הזה כי הוא הועבר לוועדת העבודה והרווחה, אמרתי שצריך לשים את היעד של 4,600 ש"ח במטרת החוק. יש הרבה חוקים שיש להם מטרה, והיו צריכים לכתוב את זה כמטרת החוק. ראובן ריבלין (הליכוד): לכתוב בפירוש. חיים אורון (מרצ): לכתוב בפירוש כמטרת החוק, ואם הנושא היה נדון בוועדת הכספים היתה הסתייגות מהסוג הזה, שלי ושל חברי, להגדיר את זה כמטרה, שהכנסת והציבור והמעסיקים והעולם העסקי ידעו, שהכוונה בחוק היא זו – 1,000 דולר שכר מינימום. הקצב - לא הקצב שמופיע פה. קצב הרבה יותר אינטנסיבי. אנחנו נצביע בעד החוק הזה עם כל המגבלות שלו, ואני מקווה שלכנסת יהיה כוח גם להשלים אותו וגם להוסיף בהקדם, אדוני שר האוצר, חוק פנסיה חובה, רציני, עם בשר. היו"ר מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת חיים אורון. אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן. אחרי סיום דבריו של חבר הכנסת רן כהן אנחנו עוברים להצבעה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני התחייבתי, כיוון שראש הממשלה אמור להיפגש עם נשיא "אינטל", שפגשתי אותו בזמנו כשהייתי שר התמ"ת, אני רוצה לכבד אותו ולקצר בדברי ולומר את עיקרם בתמצית. כפי שאמר חברי חבר הכנסת אורון, אנחנו בעד החוק, נצביע בעד. אבל יש לנו הסתייגות אחת שבאה באמת לקיים את הבטחת מפלגת העבודה ששכר המינימום יהיה לבסוף 1,000 דולר, כלומר כ-4,600 שקל, ואני קורא לכל חברי הכנסת שלא להשבית את השמחה ולהצביע בעד ההסתייגות הזאת, במיוחד לאנשי מפלגת העבודה. אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאין שום סיבה בעולם ששכר המינימום באמת לא יעלה לסדר גודל של 1,000 דולר. מדובר בכך שהכנסת רוצה לכבד את עבודתם של העובדים בישראל. מדובר לא באנשים שמבקשים קצבה אלא באנשים שמשקיעים את היכולת הפיזית, האינטלקטואלית, הרגשית שלהם בעבודה, משקיעים את אונם ואת כוחם בעבודה, והם ראויים לקבל את השכר הזה כדי לפרנס את משפחותיהם. אין ספק שמפלגת העבודה ראויה לשבח על המהלך, אבל אין גם שום ספק שאין שום סיבה לפשרה הזאת, שבה משאירים את שכר המינימום פחות מ-1,000 דולר, בעצם פחות מ-800 דולר. אין שום סיבה שזה יקרה. לכן, אדוני היושב-ראש, מאחר שגם למדנו שכל אותה היסטריה כאילו העלאת שכר המינימום תגרום לאבטלה אין לה שום אחיזה במציאות - אני הייתי היוזם של חוק שכר המינימום המקורי. באו אנשי משרד האוצר, בנק ישראל, ואמרו, איזו היסטריה תהיה פה. רבותי, לא דובים ולא יער. אחרי ששכר המינימום אז עלה ב-50%, האבטלה ירדה וגם האינפלציה ירדה. צריך ליצור את התנאים במשק שנלווים להעלאת שכר המינימום. אני מציע להצביע בעד החוק אבל גם בעד ההסתייגות שלנו. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רן כהן. אנחנו עוברים להצבעה. גדעון סער (הליכוד): אני מבקש הצבעה שמית, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: אתה הגשת בקשה? גדעון סער (הליכוד): הנה, אני נותן לך 20 חתימות כנדרש. ראש הממשלה אהוד אולמרט: גדעון, על מה ההצבעה? גדעון סער (הליכוד): על ההסתייגות של ה-1,000 דולר. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. חברי הכנסת, אפשר לשבת במקומות. אנחנו מצביעים קודם כול על שם החוק. כיוון שאין עליו שום הסתייגויות, אפשר להתחיל להצביע, ונעשה את זה בהצבעה ידנית. שם החוק כהצעת הוועדה, מי בעד - ירים את ידו. תודה. מי נגד? מי נמנע? הצבעה שם החוק נתקבל. היו"ר מגלי והבה: אם כך, שם החוק כהצעת הוועדה נתקבל. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת אריה אלדד, ואני מבין שזאת ההסתייגות היחידה שאתה מבקש שנצביע עליה בהצבעה שמית. אדוני המזכיר, אנחנו עוברים להצבעה שמית על הסתייגותו של חבר הכנסת אריה אלדד. אותה הסתייגות יש לכולם, אבל הוא ביקש הצבעה שמית. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש שלוש הצעות כאלה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: יש חתימות? היו"ר מגלי והבה: יש, הגישו, אדוני ראש הממשלה, 20 חתימות. חיים אורון (מרצ): מגלי, יש שלוש הצעות זהות, של אריה אלדד, של מוחמד ברכה - - - היו"ר מגלי והבה: אז אנחנו מצביעים שמית על כולן. חברי הכנסת, אדוני המזכיר, אנחנו מצביעים הצבעה שמית על שלוש ההסתייגויות - - - השר רפי איתן: מי אמר שמית? היו"ר מגלי והבה: יש בקשה, אל תפריעו לי, של 20 חברי כנסת. אנחנו מצביעים רק על השתיים הראשונות. הצבעה שמית, בבקשה, אדוני המזכיר. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - נגד רוחמה אברהם - אינה נוכחת יעקב אדרי - נגד יצחק אהרונוביץ - אינו נוכח אהוד אולמרט - נגד חיים אורון - בעד זבולון אורלב - אינו נוכח דוד אזולאי - נגד אריאל אטיאס - נגד עמיחי אילון - נגד רוברט אילטוב - בעד דליה איציק - נגד אפי איתם - אינו נוכח מיכאל איתן - אינו נוכח רפי איתן - נגד אריה אלדד - בעד בנימין אלון - אינו נוכח טלב אלסאנע - אינו נוכח זאב אלקין - נגד חיים אמסלם - נגד אלי אפללו - אינו נוכח גלעד ארדן - בעד אורי אריאל - אינו נוכח זאב בוים - נגד יוסף ביילין - אינו נוכח בנימין בן-אליעזר - נגד יעקב בן-יזרי - נגד שלמה בניזרי - אינו נוכח מנחם בן-ששון - נגד רוני בר-און - נגד אבישי ברוורמן - נגד שלמה ברזניץ - אינו נוכח מוחמד ברכה - אינו נוכח עזמי בשארה - בעד אליהו גבאי - אינו נוכח זהבה גלאון - אינה נוכחת אלחנן גלזר - נגד יצחק גלנטי - נגד משה גפני - אינו נוכח עמירה דותן - אינה נוכחת אברהם דיכטר - אינו נוכח אברהם הירשזון - נגד שמואל הלפרט - אינו נוכח צחי הנגבי - נגד צבי הנדל - בעד יצחק הרצוג - נגד מגלי והבה - נגד אבשלום וילן - בעד מתן וילנאי - נגד יצחק וקנין - אינו נוכח נסים זאב - נגד ג'מאל זחאלקה - בעד יצחק זיו - נגד עבאס זכור - אינו נוכח נאדיה חילו - נגד דב חנין - בעד יואל חסון - אינו נוכח ישראל חסון - אינו נוכח שי חרמש - אינו נוכח ואסל טאהא - אינו נוכח אחמד טיבי - אינו נוכח דוד טל - נגד אסתרינה טרטמן - אינה נוכחת שלי יחימוביץ - אינה נוכחת אביגדור יצחקי - נגד אליהו ישי - נגד דני יתום - אינו נוכח איתן כבל - נגד אמנון כהן - נגד יעקב כהן - נגד יצחק כהן - אינו נוכח רן כהן - בעד משה כחלון - אינו נוכח ישראל כץ - אינו נוכח ציפי לבני - אינה נוכחת לימור לבנת - אינה נוכחת יצחק לוי - בעד אביגדור ליברמן - אינו נוכח יעקב ליצמן - בעד סופה לנדבר - בעד גאלב מג'אדלה - אינו נוכח שאול מופז - נגד אברהם מיכאלי - נגד אלכס מילר - בעד סטס מיסז'ניקוב - בעד מיכאל מלכיאור - אינו נוכח יעקב מרגי - נגד שרה מרום-שלו - נגד יורם מרציאנו - נגד משולם נהרי - נגד מיכאל נודלמן - נגד דני נוה - בעד אורית נוקד - נגד בנימין נתניהו - אינו נוכח חנא סוייד - אינו נוכח מרינה סולודקין - נגד ניסן סלומינסקי - אינו נוכח אפרים סנה - אינו נוכח גדעון סער - בעד גדעון עזרא - נגד אופיר פינס-פז - אינו נוכח מאיר פרוש - אינו נוכח שמעון פרס - נגד עמיר פרץ - נגד קריאות: - - - היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו באמצע ההצבעה. גדעון סער (הליכוד): תחזור עוד פעם. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): יש טעות. היו"ר מגלי והבה: תמשיך. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אברהים צרצור - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח ראובן ריבלין - אינו משתתף בהצבעה חיים רמון - נגד יוסף שגאל - אינו נוכח יובל שטייניץ - בעד מאיר שטרית - אינו נוכח יורי שטרן - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - אינו נוכח ליה שמטוב - בעד עתניאל שנלר - נגד משה שרוני - נגד נתן שרנסקי - אינו נוכח רונית תירוש - נגד יולי תמיר - אינה משתתפת בהצבעה לפני שאני עובר לקריאה שנייה, איפה נפלה טעות, חבר הכנסת יעקב כהן? יעקב כהן (יהדות התורה): - - - מזכיר הכנסת אריה האן: בסדר, אני אתקן. חבר הכנסת יעקב כהן לא הצביע. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש טעות אצל עמיר פרץ. מזכיר הכנסת אריה האן: יעקב כהן - בעד. השר יצחק כהן: מה אתי? מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אני מגיע. עכשיו אני קורא עוד הפעם. רוחמה אברהם - אינה נוכחת יצחק אהרונוביץ - אינו נוכח זבולון אורלב - אינו נוכח אפי איתם - אינו נוכח מיכאל איתן - אינו נוכח בנימין אלון - אינו נוכח טלב אלסאנע - בעד אלי אפללו - אינו נוכח אורי אריאל - אינו נוכח יוסף ביילין - אינו נוכח שלמה בניזרי - אינו נוכח שלמה ברזניץ - אינו נוכח מוחמד ברכה - אינו נוכח אליהו גבאי - בעד זהבה גלאון - אינה נוכחת משה גפני - אינו נוכח עמירה דותן - אינה נוכחת אברהם דיכטר - אינו נוכח שמואל הלפרט - אינו נוכח יצחק וקנין - נגד עבאס זכור - בעד יואל חסון - אינו נוכח ישראל חסון - אינו נוכח שי חרמש - אינו נוכח ואסל טאהא - אינו נוכח אחמד טיבי - אינו נוכח אסתרינה טרטמן - אינה נוכחת שלי יחימוביץ - אינה נוכחת דני יתום - אינו נוכח יצחק כהן - נגד משה כחלון - אינו נוכח ישראל כץ - בעד ציפי לבני - אינה נוכחת לימור לבנת - אינה נוכחת אביגדור ליברמן - אינו נוכח גאלב מג'אדלה - אינו נוכח מיכאל מלכיאור - נגד בנימין נתניהו - אינו נוכח חנא סוייד - אינו נוכח ניסן סלומינסקי - אינו נוכח אפרים סנה - אינו נוכח אופיר פינס-פז - אינו נוכח מאיר פרוש - אינו נוכח אברהים צרצור - בעד אברהם רביץ - אינו נוכח יוסף שגאל - אינו נוכח מאיר שטרית - אינו נוכח יורי שטרן - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - אינו נוכח נתן שרנסקי - אינו נוכח תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אני מקריא את תוצאות ההצבעה: נגד – 50, בעד – 25, נמנעים – אין. על כן אני קובע, שההסתייגויות לסעיף 1 – הסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד והסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ברכה ואחרים – לא מתקבלת. חבר הכנסת אריה אלדד, אמרת לי לפני ההצבעה שאנחנו לא ממשיכים להצביע על שאר ההסתייגויות שלך. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אפשר להצביע אלקטרונית על הסעיף הבא, אבל - - - קריאות: - - - היו"ר מגלי והבה: מה התשובה, חבר הכנסת אלדד? סליחה, אני שאלתי את חבר הכנסת אלדד. קריאות: - - - היו"ר מגלי והבה: אוקיי. מסירים. אני אשאל גם את האחרים. כולם מורידים? קריאות: כן, כן. היו"ר מגלי והבה: אוקיי. אנחנו מורידים את כל ההסתייגויות ועוברים, אם כך, להצבעה על סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה. שר הפנים רוני בר-און: על כל החוק. היו"ר מגלי והבה: אנחנו נצביע אחר כך על כל החוק. אנחנו מצביעים הצבעה ידנית על סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה. מי בעד - ירים את ידו. מי נגד? אין. הצבעה סעיפים 2-1, כהצעת הוועדה, נתקבלו. היו"ר מגלי והבה: נתקבל, כהצעת הוועדה. החוק נתקבל בקריאה שנייה. אנחנו מצביעים על כל החוק בקריאה שלישית. אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית. הצבעה מס' 10 בעד החוק – 60 נגד – אין נמנעים – אין חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה), התשס"ו-2006, נתקבל. היו"ר מגלי והבה: בעד – 60, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע, אם כך, כי חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה), התשס"ו-2005, התקבל. יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אתה בכל זאת מתעקש להגיד כמה מלים? משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): - - - היו"ר מגלי והבה: אוקיי. זכותך, בבקשה. משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני היושב-ראש, שרים, מכובדים, חברי הכנסת, אני רוצה להודות מעל במה זו לכל האנשים שעבדו ועמלו על חוק זה. בפעם הראשונה במדינת ישראל מביאים חוק בהדרגתיות - - היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, תנו ליושב-ראש הוועדה להגיד את דברו. משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): - - לשכר מינימום מכובד. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעות לסדר-היום הפסקות החשמל בערים מרכזיות ברחבי הארץ היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 379, 399, 449 ו-467 בנושא: הפסקות החשמל בערים מרכזיות ברחבי הארץ. ראשונת הדוברים - חברת הכנסת רונית תירוש. שלוש דקות, גברתי. בבקשה. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה - - היו"ר מגלי והבה: רגע. אני אולי אבקש מחברי הכנסת – חבר הכנסת מלכיאור, אפשר לשבת, אדוני. חברי הכנסת העומדים. חבר הכנסת סער. גדעון סער (הליכוד): כן. היו"ר מגלי והבה: אי-אפשר שכל היום מתקהלים סביב חבר הכנסת סער. גדעון סער (הליכוד): אבל שר הביטחון עובר לידי, אני חייב לעמוד. היו"ר מגלי והבה: שב, אדוני. שב. בבקשה, גברתי. רונית תירוש (קדימה): - - ב-5 וב-6 ביוני חווינו כולנו, באזורים שונים בארץ, הפסקות חשמל אשר הביאו לנזקים רבים לתפקוד השוטף של אזרחי המדינה: החל בפקקים ענקיים במרכזי הערים הגדולות, דרך תאונות דרכים שאחת מהן גבתה חיי צעיר כתוצאה מהפסקת פעילות הרמזורים, עשרות – אולי יותר – אנשים נתקעו במעליות, מוקדי כיבוי האש קיבלו קריאות לעזרה בלי סוף, והמקרה המצער של אותו אדם שהיה מחובר בביתו למכונת הנשמה. המכונה הפסיקה לפעול, ומאז מצבו מוגדר קשה. ההפסקות הללו נעשו ללא התרעות וללא מתן אפשרות לאזרחי המדינה להיערך להן. כשנשאלו אנשי חברת החשמל, הכיצד, הם הסבירו את המצב בכך שכושר הייצור של החברה, שעמד – או עומד – על 7,400 מגוואט, לא הספיק לצריכת החשמל המופרזת שהיתה באותו יום שבו החום פקד את מדינתנו והצריכה הגיעה ל-7,700 מגוואט. עוד הוזכר שהפסקת הפעילות של תחנת רדינג היא זאת שגרמה להפחתה בכושר הייצור של החשמל לתושבי ואזרחי המדינה. השאלות שנשאלו הן: מדוע הגענו למצב שאין רזרבות לחברת החשמל כדי לספק את הביקושים בעתות מצוקה, כאשר החום עולה מעל הממוצע? שאלה נוספת: מדוע סכסוכי העבודה שקיימים בין החברה לוועד העובדים בתחנות הכוח המופעלות בגזר ובאלון-תבור שבצפון הביאו את החברה למצב שהיא לא יכולה לספק את התצרוכת הנדרשת? כיצד בכלל ייתכן שבמאה ה-21, בשנת 2006, אנחנו מגיעים למצב שצריך לעשות הפסקות כאלה כשקצת עולה החום והתצרוכת גוברת? ומדוע ההפסקות היו בעיקר באזורים מרכזיים בארץ, כמו תל-אביב רבתי, כשידעו שהנזק המצטבר שם יהיה בולט לעין ויקים קול צעקה? אולי יש חשש לקונספירציה כלשהי, הם רצו לנצל את המצב הזה כדי להפעיל לחץ על מקבלי ההחלטות, שהחליטו לבטל את הפעלת התחנות המזהמות. לפיכך, אני מציעה הצעות לטווח הקצר ולטווח הארוך. לגבי הטווח הקצר, אני חושבת שצריך לווסת את הביקוש לחשמל על-ידי עידוד התושבים והאזרחים לצרוך חשמל בשעות שפל ולצרוך פחות בשעות עומס, על-ידי הפחתה של מחירי החשמל, כדוגמת "בזק" בטלפונים וכדוגמת תעריפי התעו"ז – תעריפי עומס וזמן שיש בתעשייה. ידוע לי שמשנת 2006 אכן הוצע להפחית את עלות החשמל בשעות שאין בהן עומס, אבל הדבר לא נדרש על-ידי תושבים רבים, אולי מפאת העובדה שהם לא מודעים לכך. אני מציעה לפרסם זאת. היו"ר מגלי והבה: לסיים, גברתי. רונית תירוש (קדימה): הדבר השני שאני מציעה הוא כמובן להפריט את הייצור ואת ההפצה של החשמל, ולהשאיר את ההולכה בידי חברת חשמל. אבל חשוב מאוד גם לשדרג את מערכות ההולכה, כדי שתוכלנה להעביר את כל הייצור המוגבר שייווצר כתוצאה מההפרטה. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה. מתן וילנאי (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נתקלנו פעם נוספת בתופעה של הפסקות חשמל יזומות – משהו שמזכיר מדינת עולם שלישי, שפתאום מתברר שחברת החשמל שלה לא מסוגלת לספק את תצרוכת החשמל בשעות שיש בהן קצת יותר עומס. השאלה העולה על הפרק מייד היא, כיצד זה קורה לנו, מי אשם, כיצד צריך לטפל בעניין. באופן כמעט אוטומטי, כמקובל במקומותינו, פונים אל אנשי חברת החשמל ומאשימים אותם: אתם נגד ההפרטה, אתם מחבלים בזה בכוונה. לא היה ולא נברא. לא מיניה ולא מקצתיה. במדינת ישראל מחזיקים רזרבה נמוכה בשיעורה מהמקובל במדינות שכמותנו בעולם. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, מדוע זאת הרזרבה, מדוע אי-אפשר לדאוג לרזרבה סבירה. לא אנקוב במספרים, יש מומחים ממני בתחום. אני רק שואל מדוע צריך להיקלע למצוקה בנושא בסיסי כמו הספקת החשמל. זה מזכיר לי את התרבות של "יהיה בסדר". התרבות הזאת מפגישה רכבות עם מכוניות שלא בדרך הטבע, ויהיה בסדר. כאילו זה לא מובן מאליו שיש צמתים וצריך לדאוג שבצמתים האלה לא יקרו אסונות. לכן השאלה שאני שואל היא, מדוע אנחנו צריכים להיות חלק מתרבות כזאת, מדוע צריכים להניח שתמיד הכול יסתדר ולא לנהוג על-פי הכללים המקובלים בכל העולם החופשי? אני מכיר את חברת החשמל לא מעט. אתמול, במקרה, נתתי הרצאה בקורס של מנהלי מחלקות של חברת החשמל; בעלי מקצוע מהמדרגה הראשונה, מסורים, מבינים היטב את המשמעות של היותם מרכיב מרכזי במשק החשמל של החברה הישראלית. לא הם האשמים. אנחנו, שלא דואגים שתהיה רזרבה ראויה, כמקובל, רק אנחנו אשמים בזה. אני משוכנע ששר התשתיות, שיושב אתנו כאן, וגם אחרים, יעשו את הכול על מנת להגיע לרזרבה כזאת ושלא ניאלץ להיתקל בהפסקות חשמל יזומות חדשות לבקרים. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי. אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת חיים אמסלם מסיעת ש"ס. אחריו ישיב שר התשתיות. אדוני השר, יש עוד דובר אחד, אחריו תשיב. חיים אמסלם (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התשתיות, לפני כשבועיים, ביום של עומס חום כבד, אירעה קריסה של מערכת החשמל בארץ. כפי שכולנו שמענו, וחלק אף חוו זאת על בשרם, מאות אנשים נתקעו במעליות, מכבי האש לא עמדו בעומס הקריאות, בצמתים רבים רמזורים לא עבדו ונגרמו עומסי תנועה כבדים. לבושתנו, בשנת 2006, במדינת ישראל, עדיין קורה שמערכת החשמל קורסת. אומנם כולנו בני-אדם, אדוני השר, תקלות קורות בכל מקום, אין לי עניין להפנות האשמות כלפי גורמים כאלו או אחרים. ודאי שאיני בא להאשים ברשלנות, ובמיוחד לפני שוועדת הבדיקה הגישה את מסקנותיה. אבל, רבותי, חברת החשמל היא האחראית הבלעדית להספקת החשמל בישראל. לפיכך על המדינה מוטל לדאוג שיבוצע בדק בית בחברת החשמל, כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד. קריסת מערכת החשמל הצביעה, לדעתי, על ליקויים בשיקול הדעת ובדרך קבלת ההחלטות. ההסברים שניתנו בתקשורת מספיק משכנעים, והם מצביעים על צירוף מקרים. דווקא מתוך אותם הסברים אנו לומדים על הבעיות הקיימות. כמובן, מוטלת על הרשויות המתאימות החובה להפיק את הלקחים, ואני שואל: האם הופקו הלקחים הנדרשים? ברשותכם, אצביע בקצרה על כמה נקודות הדורשות בירור. ראשית, בעקבות ממצאי דוח מבקר המדינה מאפריל 2003, הוחלט במשרד התשתיות על שורת תיקונים שנדרשים במערכת על מנת לדאוג לעתודות מספיקות ולהספקת החשמל בצורה סדירה ואיכותית. לפי מה שפורסם בעיתון, עד היום רוב ההחלטות לא יושמו. האם זה נכון, אדוני השר, ואם כן, כיצד זה ייתכן, האם אין מתכון ברור מזה לקריסת המערכת? שנית, פורסם כי אחת הסיבות לחוסר בעתודות החשמל באותו יום היתה כי הממשלה הורתה להשבית שלוש תחנות כוח: רדינג, אלון-תבור וגזר. תחנות אלון-תבור וגזר הושבתו כיוון שעובדי חברת החשמל סירבו לדרישת הממשלה להפוך אותן לחברות-בנות. ואילו תחנת רדינג מושבתת לפי הוראת השר לאיכות הסביבה, כיוון שעדיין אינה מייצרת חשמל מגז טבעי, בגלל תקלות בהקמת צנרת ההולכה של הגז. אני שואל: האם בהחלטות אלו לא היתה התחשבות במזג האוויר הצפוי, מישהו לא שם לב שאנחנו בקיץ, האם לא היה ידוע שהשבתת תחנות אלו תפגע בעתודות החשמל בימים של צריכה מוגברת, כיצד לא התחשבו בכך בהחלטה על השבתת התחנות? היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת אמסלם, תחתור לסיום, כי הזמן תם. חיים אמסלם (ש"ס): אני כבר מסיים, אדוני. שאלה אחרת עולה בעקבות חילופי האשמות שהתנהלו בתקשורת בין יושב-ראש הרשות לחשמל, דוד אסוס, ויושב-ראש דירקטוריון חברת החשמל לבין ועד העובדים. יושב-ראש דירקטוריון החברה טוען, כי עיצומי העובדים שאירעו לפני כמה חודשים גרמו לדחיית השיפוצים של תחנת הכוח, והעובדים דוחים טענות אלו בתוקף. בלי ספק, אי-אפשר להפנות אצבע מאשימה רק כלפי העובדים. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אמסלם. אני מזמין את שר התשתיות הלאומיות, מר בנימין בן-אליעזר, להשיב על ההצעות הדחופות בנושא הפסקות החשמל בערים מרכזיות ברחבי הארץ. אדוני השר, בבקשה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד לענות על שלוש הצעות לסדר-היום, של חברת הכנסת רונית תירוש, חבר הכנסת מתן וילנאי וחבר הכנסת חיים אמסלם. אומנם, לפני שבועיים עבר משק החשמל טלטלה קשה. זה קרה לאחר שרמת הביקושים לחשמל עלתה על כושר הייצור של חברת החשמל. בעקבות זאת נאלצה חברת החשמל לבצע השלות עומס יזומות ברחבי הארץ. הציבור והתקשורת הגיבו בזעם רב, ובצדק. אני סבור כי בשנות האלפיים זכאים תושביה של מדינה מתקדמת לרמת שירותים חיוניים איכותית ונטולת תקלות. מייד לאחר המשבר במשק החשמל הוריתי על נקיטת כמה פעולות מיידיות, ובהן הנחיה לחברת החשמל לנקוט מייד פעולות לתיקון תחנות הכוח שכשלו ולהשלים את תוכנית התחזוקה בהקדם; הקמת ועדה לבדיקת האירועים ולמתן המלצות למניעת אירועים חוזרים בעתיד - יהיו אשר יהיו ההמלצות, אני מתכוון לקיים אותן; הקמת חדר מצב במשרד התשתיות הלאומיות והנחיית חברת החשמל לתת התרעה מוקדמת בטרם ניתוק החשמל לאזור מסוים. ועדת הבדיקה מסרה לידי דוח ביניים. הדוח הזה מצביע באופן ברור על כך שלא היתה באירועים יד מכוונת של חברת החשמל או של עובדיה. עם זאת, הוועדה מצביעה על כשלים מערכתיים, תפעוליים ותכנוניים, כשלים שהביאו למצב שבו בראשית ימי הקיץ מצויות תחנות כוח בעיצומם של שיפוצים. עובדה זו, בצירוף תקלות בתחנות כוח אחרות, הביאו להפסקת החשמל. דוח סופי של הוועדה, לרבות המלצות, יימסר לידי עד סוף השבוע. אולם כבר כעת ניתן לומר, כי על מנת שאירועים דומים לא ישובו בקיץ הקרוב, שבו אנו צפויים לשיא ביקוש, על חברת החשמל להכשיר מיידית את הפעלתן של שתי תחנות כוח חדשות, אלון-תבור וגזר. בהתאם לתיקונים בחוק משק החשמל, מחויבת חברת החשמל לתאגד את תחנות הכוח תחת חברות-בנות, אולם עד כה היא נמנעה מלעשות כן. בישיבה שקיימתי לפני כמה ימים עם הנהלת החברה ויושב-ראש הוועדים סיכמתי כי יש לצאת לדרך על-ידי תאגוד שתי תחנות הכוח והכשרתן לייצור חשמל באופן מיידי. בנוסף יש לציין, כי בתחנת הכוח רדינג שבתל-אביב צפוי לזרום גז טבעי כבר בימים הקרובים, ואני מקווה שעד אמצע השבוע הבא תושבי תל-אביב ייהנו מאוויר הרבה יותר נקי. זה דבר שיאפשר את הפעלתה הרצופה של התחנה גם בימי הקיץ. אני סבור כי בטווח הארוך עלינו לנקוט כמה פעולות הכרחיות: ראשית, עלינו לוודא כי תוכנית הפיתוח המאושרת של חברת החשמל תיושם במועדיה, וזאת כדי לתאום את רמת הביקושים הצפויה עד לסוף העשור הנוכחי. שנית, עלינו להתמודד עם הבעיה לא רק מההיבט של הגדלת כושר הייצור, כי אם גם מהצד הנגדי, הפחתת רמת הביקושים לחשמל באמצעות נקיטת פעולות של שימור אנרגיה. בתחום זה יש התקדמות משמעותית במשרד הן בהיבט של התקנת תקנות המסדירות את התחום וקובעות רמת נצילות אנרגטית למתקני חשמל שונים, הן על-ידי קידום חוזים ותגמול על בסיס הוצאות, הן על-ידי סיוע לפרויקטים זעירים בתחום שימור האנרגיה והן על-ידי הדרכות לצרכנים גדולים בנושא. אנשי המשרד ואני פועלים נמרצות כדי לוודא שאירועים כגון אלו שהתרחשו בשבוע שעבר לא יתרחשו שנית. אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. אני מודה לכם. היו"ר גדעון סער: אדוני השר, תודה לך על התשובה המפורטת. מה מבקשים המציעים? למליאה, אני מניח, אלא אם יש לכם עמדה אחרת. חבר הכנסת חנין? דב חנין (חד"ש): אני רוצה הצעה אחרת. היו"ר גדעון סער: בבקשה. דב חנין (חד"ש): קודם כול, אני רוצה לברך את שר התשתיות על תשובתו, שיש בה בשורה לאזרחי ישראל בשני דברים חשובים: האחד, תחילת הפעלת תחנת רדינג בגז; זאת כמובן בשורה חיובית, ואני מקווה שזה יתרחש סוף-סוף. והשני, ההחלטה שלך והיוזמה שלך בהנהגת המשרד לקדם תוכניות לחיסכון באנרגיה בישראל, שזה דבר חשוב, ראוי ודחוף. חשוב שמשרד האנרגיה יוביל בתחום הזה, מכיוון שלמרבה הצער, חברת החשמל לבדה אינה מסוגלת, כנראה, לקדם חיסכון משמעותי באנרגיה. בכל זאת, כיוון שהנושאים הם ראויים מאוד וחשובים, נראה לי שראוי היה להעביר אותם לדיון בוועדה, אולי ועדת הכלכלה של הכנסת, כדי שבאמת המעקב השוטף של הכנסת אחרי הסוגיות האלה יהיה רצוף ולא ימתין עד הבעיות הבאות. היו"ר גדעון סער: תודה, חבר הכנסת חנין. השר מודיע שאין לו התנגדות לדיון בוועדה. האם מקובל על המציעים דיון בוועדה? אני שואל את חבר הכנסת וילנאי, את חברת הכנסת תירוש, את חבר הכנסת אמסלם. מאה אחוז, אז למען הפרוטוקול נצביע רק על הצעה אחת שקיימת ברגע זה, והיא העברה לוועדה. נצביע ידנית - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר גדעון סער: תודה. אני קובע שפה-אחד עברו כל שלוש ההצעות הדחופות לוועדת הכלכלה של הכנסת. הצעה לסדר-היום ניתוק מים לבתי תושבים ביישובי הצפון היו"ר גדעון סער: חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא בסדר-היום, והוא הצעה לסדר-היום בנושא: ניתוק מים לבתי תושבים ביישובי הצפון - הצעה שמספרה 403. אני מזמין את יוזם ההצעה, חבר הכנסת מגלי והבה, לנמקה. בתום דברי חבר הכנסת והבה ישיב שר התשתיות הלאומיות. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מעלה בעיה כאובה שזו לא הפעם הראשונה שאנו דנים בה. אפילו אני זוכר, בכנסת הקודמת דנו על ניתוקי המים והשימוש ש"מקורות" עושה בעוצמה, בכוח שיש בידיה, בהפעלתו נגד תושבים, כאשר היא מחליטה לנתק את בתי התושבים ממים. אציין רק כמה יישובים שעולים לי בראש, שכבר ניתקו להם את המים: ג'וליס, ירכא, כפר-יאסיף, עיר הכרמל, חורפיש, מע'אר, שזה קרוב ל-21,000 תושבים, סאג'ור, יאנוח-ג'ת, יישובים שונים שמדי פעם מנתקים להם את המים. אדוני השר, אנחנו גם מודעים לבעיה של חלק מהרשויות שלא עומדות בתשלום חובותיהן לחברת "מקורות". הגענו להסדר בכנסת הקודמת – לא מזמן היה דיון בוועדת הפנים בנושא – ש"מקורות", מותר לה להתרות ולהעניש. הגענו לפשרה שאפשר לנתק את המים עד ארבע שעות. הכלי הזה - אדוני היושב-ראש, גם אתה היית שותף לטיפול בבעיות האלה, בסוגיות האלה. אמרנו: ארבע שעות כדי לתת התראה ליישוב, שילך וישלם את חובותיו. יש משבר ברשויות, ואנחנו יודעים היטב את המצב הכספי של הרשויות החלשות, אחרי תוכניות ההבראה למיניהן. הגענו למצב שרשויות רבות לא מסוגלות לעמוד בתשלום החובות, ועשינו כל מה שביכולתנו על מנת לפרוס להן את החובות. גם כך, לא הצליחו לעמוד בהתחייבויות שלהן, ולא כיוון שהן לא רצו. חלק מהדברים תלויים בממשלה, במשרדים השונים שחייבים כספים לרשויות ולא מעבירים להן. במקום שחברת "מקורות", אדוני שר התשתיות, תפנה למשרד הפנים ותגיד: בואו נקזז את הכסף ולא נעניש את התושבים, מי שאחראי על "מקורות" משתמש בסמכות הזאת לנתק את המים. אני רק מתאר לכם, חברי הכנסת, מה קורה. אומרים: אנחנו נפתח את המים כעבור ארבע שעות. בינתיים, אחרי שעברו כמה שעות שבהן אין מים בצנרת, כשפותחים את המים אחרי ארבע השעות האלה, זה כבר לא מועיל, לא עוזר, כי עד שהבריכות מתמלאות, עד שהצנרת מתמלאת – לא מגיעים מים למקומות שאליהם הם צריכים להגיע. ותאמינו לי, יש תושבים רבים שמשלמים את חשבונות המים בזמן. חברת החשמל, יש לה מנגנון, היא יכולה לבוא ולנתק למי שלא משלם; חברת "מקורות" – למרות הרעיונות להקים בחלק מהיישובים תאגידי מים – עדיין משתמשת בשיטות שלדעתי אין להן מקום בעולם הזה. כשבאנו לאשר, אדוני היושב-ראש, בוועדת הכספים את חוק רשות המים, ביקשנו שייקבעו הנחיות ברורות וקנה מידה מתי מותר להשתמש בענישה כזאת לרשות כזאת או אחרת, כאשר החוב מגיע לסכום מסוים, אבל בשום פנים ואופן לא מקובל שיהיו ניתוקי מים וענישה קולקטיבית. אני מקבל הביתה בשעות לילה מאוחרות הרבה טלפונים ממשפחות שאין להן מים – ואנחנו מתחילים לחפש את האחראי ב"מקורות", ולפעמים מגיעים אחר כך ללשכת השר. אלה תופעות שלא מתאימות למדינת ישראל במאה ה-21. נכון הוא שמי שחייב חובות כבדים – צריך למצוא את הדרך לשלם את החובות. ובמקום שמשרדי הממשלה יגיעו להבנה ולהסדר ביניהם, מטילים את האשמה והעונש על האוכלוסייה. לכן, החלטתי להביא את זה לדיון כאן על מנת שנעביר את זה לוועדה, נציג את הבעיה הזאת מול - - - היו"ר גדעון סער: איזו ועדה אתה מציע? מגלי והבה (קדימה): אני מציע ועדת הפנים, אדוני היושב-ראש, שנוכל לדון – אלא אם יש הצעות לוועדות אחרות. היו"ר גדעון סער: זה נוגע גם לכלכלה וגם לפנים, כי מצד אחד זה רשויות, ומצד שני זה מים. מגלי והבה (קדימה): לא משנה לאיזו ועדה, העיקר ועדה שתטפל בסוגיה הזאת – שנפסיק את הענישה הקולקטיבית הזאת של אוכלוסייה שמשלמת את מסיה ל"מקורות", וחברת "מקורות" תונחה כיצד לנהוג במקרים כאלה, כיצד תבטיח את החוב שלה מצד אחד, ולא תשתמש בכלי הנשק החזק הזה של ענישה קולקטיבית בסגירת המים לכולם מצד שני. תודה רבה, אדוני. היו"ר גדעון סער: תודה רבה. חבר הכנסת והבה העלה באמת נושא כאוב. גם אני ליוויתי אותו כל השנים האחרונות, והצלחנו במידה מסוימת לפתור אותו בחקיקה, אבל כנראה לא במידה המלאה. אדוני שר התשתיות, בבקשה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת והבה, אני רוצה להצהיר כאן בכנסת קבל עם ועולם: לא הרשיתי לנתק את המים לשום בית בישראל, אלא רק אחרי שניסינו וניסינו וניסינו וניסינו – למצות כל דרך כדי שילכו לאיזה הסדר, כדי שישלמו משהו. אתה יודע מה, חבר הכנסת והבה, אני רוצה שתדע, זה נשמע אולי כבדיחה, אבל שליש מזמני בקדנציה הקודמת – אתה דיברת על שש-שבע רשויות – 54 רשויות - - מגלי והבה (קדימה): אני זוכר, אדוני. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: - - "אדוני השר, ניתקו לי את המים". עד כמה שר יכול לתת לחברת "מקורות" פקודה לפתוח את המים? אומרים לשר: אדוני, "מקורות" לא גבתה 250 מיליון שקל, תן לנו 250 מיליון שקל. צריך להבין, זה לא רוע לב של מישהו. אני אגיד לך, יתירה מזאת, חבר הכנסת מגלי והבה - - היו"ר גדעון סער: לפתוח את הדלתות בבקשה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: - - אתה יודע שיש רשויות, ששלוש פעמים התחייבו, גם לפריסה, ולא קיימו את ההתחייבות. יש רשויות שגבו כסף מהתושבים, החזירו דרך זה חובות אחרים, ולא שילמו ל"מקורות". יש כאלה - תשמע, אני לא יודע איך להסביר לך את זה – שמתביישים לאסוף כסף עבור המים. יש גם דבר כזה. אז אני גם הולך ומייעץ לחברי ראשי הערים: קחו לכם חברה קבלנית שתעשה את הדבר הזה. קחו חברה חיצונית שהיא תאסוף את הכספים. צריך להבין דבר אחד; אנחנו – הממונים על החוק וממונים על הסדר ועל המוסר – חייבים להבין: חברת "מקורות" היא חברה שנותנת שירות, ותמורת השירות הזה היא רוצה לגבות כסף, ובצדק – כמו כל אזרח במדינת ישראל. התופעה הזאת קיימת במיוחד ברחוב הערבי. במיוחד. אני מבין את מה שאתה אומר. אתה אומר: יש להם קושי של נזילות וכו' וכו'. אני מקווה שאדוני זוכר, שבקדנציה הקודמת הבאתי לאישור במליאת הכנסת העברה של 50% מהעלות של מכוני הטיהור למענק. זה לא קיים באף יישוב יהודי. רק ההחלטה הזאת – עניינה 500 מיליון שקל. צריך להבין על מה אני מדבר. אבל אין אפשרות לעשות את זה ארבע-חמש-שש-שמונה פעמים, ולהמשיך. "מקורות" צריכה לנקוט איזה אמצעי. דרך אגב, אני אשמח אם יובא הדיון הזה לאיזו ועדה שאתם רוצים. אני אשמח אם חברי הכנסת ישכילו אותי איך אפשר. ממשלה זה לא מוסד לגמילות חסדים. מדינה – עם כל הכבוד ועם כל ההערכה – צריכה לדאוג לאזרח. אז דאגנו לחוקים, לתקנות. באה חברת "מקורות" ואומרת: תשמע, חוב של כמעט 300 מיליון שקל, מה נעשה עם זה. האוצר לא משלם את זה. ותדע לך, יש רשויות שכבר שש-שבע-שמונה פעמים סוגרים להן ואני מחדש, הם סוגרים ואני מחדש. אני לא מוצא דרך אחרת, זולת דבר אחד – שהמגזר שאתה מציין אותו בכוונה, ובצדק, ינסה גם לעשות מאמץ כדי להדביק, הייתי אומר, את הסדרים שמתקיימים גם אצלנו. לא יכול להיות דבר כזה. אוספים כסף תמורת המים מהתושבים, ומעבירים אותו לתשלום חובות אחרים. לכן, אני אשמח באמת. אני כואב את המצב הזה ואני יודע שזה מאוד קשה ללכת ולסגור מים. אני עושה בדיוק את ההיפך. אני מניח שאתה גם יודע שבסיורי, למשל בדרום, כאשר לתדהמתי ראיתי שיש מישהו שמוכר מים לבדואים, משכנו בלי שום חשבון צינורות מים למרכזי בדואים, ושם פתחנו שיבר לצורכי התושבים. כלומר, להיפך. המדיניות שלנו היא רק לסייע, לעזור, לתת ולנהוג בהרבה חמלה ורחמים, אבל יש גבול, כמה אתה יכול. לכן אני מודה לך, ואפשר להעביר את ההצעה לכל ועדה שתחליט עליה הכנסת. אני אכבד את זה. אני אבקש שאנשי "מקורות" יבואו ויסבירו, יציגו מספרים. אני אשמח להסתייע בכל דרך, אבל צריך להבין שהכנסת לא יכולה להפעיל עלי הנחיה שאיננה מכוסה בכסף. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה, אדוני השר. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. אנא, בתמצית, כי אני רואה שבעצם יש כיוון של הסכמה להעביר לוועדה. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, אדוני היושב-ראש, יש הבדל משמעותי ומהותי בין מצב שבו התושבים משלמים עבור המים והרשות לא מעבירה את הכסף ל"מקורות" לבין מצב שהתושבים מתעלמים מהרשות שדורשת את התשלום, מצפצפים על הרשות ולא משלמים עבור המים. ברגע שהתושבים משלמים את כספם ובכל זאת מנתקים להם את המים, בעצם מענישים את התושבים ולא את הרשות. צריך להעניש את הרשות. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: איך? נסים זאב (ש"ס): צריך שתהיה חקיקה. לדעתי זו גזלה של התושבים, זה כמו שהרשות גונבת את האזרחים שלה. לא יעלה על הדעת. אני זוכר שבזמנו - אדוני השר, אל תכעס, שנינו עירקים ומבינים זה את זה – בקדנציה הקודמת דובר על כך שהכספים שיועברו למים לא יעברו לדבר אחר ויהיו אך ורק לצורך תשלום חוב המים ל"מקורות". אני חושב שצריך לעגן את זה בחקיקה. לרשות אסור לקחת את הכספים שנגבו עבור צריכת המים לדברים אחרים. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מבין שחבר הכנסת והבה מסכים לדיון בוועדה. אני מציע שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה, מאחר שמדובר בחברת "מקורות". מקובל עליכם? מגלי והבה (קדימה): בהחלט. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת נסים זאב, יש לך הצעה אחרת? נסים זאב (ש"ס): ביקשתי להעביר לוועדה. היו"ר גדעון סער: אבל יש כבר הסכמה. דב חנין (חד"ש): אני מציע בכל זאת להעביר את זה לוועדת הפנים. היו"ר גדעון סער: אפשר להעביר לוועדת הכנסת והיא תכריע, אבל אני מציע, חבר הכנסת חנין, מאחר שמדובר בחברת "מקורות" ובנושא של מים, להעביר לוועדת הכלכלה, שם חוקק החוק אשר עסק בניתוקי מים. אם תעמוד על זה, נעביר לוועדת הכנסת והיא תכריע. דב חנין (חד"ש): שוועדת הכנסת תחליט. היו"ר גדעון סער: בבקשה. אם כך, אנחנו נצביע על העברה לוועדה והוועדה תוכרע בוועדת הכנסת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר גדעון סער: אני קובע, שפה-אחד הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת והבה לוועדה. איזו ועדה – תכריע ועדת הכנסת. הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ["דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב רביעי, חוב' י', עמ' 27730.] היו"ר גדעון סער: אנו עוברים לסעיף הבא. אני מזמין את שר המשפטים להודיע בשם הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ו-2005. בבקשה. שר המשפטים חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ו-2005. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה, אדוני השר. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/241).] (קריאה ראשונה) היו"ר גדעון סער: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006. יציג את החוק שר המשפטים, בבקשה. מובן שהדיון הוא דיון בקריאה ראשונה. שר המשפטים חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא היום בפניכם הצעת חוק שמסדירה נושא בתחום המשפט הפלילי שלא הוסדר עד היום בחקיקה - יש המגדירים את הצעת החוק הזאת אפילו מהפכנית - אופן הפעלת שיקול הדעת של בית-המשפט בבואו לגזור דינו של נאשם. הצעה זו מבוססת על המלצות הרוב של ועדה לעניין זה בראשות שופט בית-המשפט העליון לשעבר, כבוד השופט אליעזר גולדברג, אשר היו שותפים לה שופטים, אנשי אקדמיה, אנשים המופיעים בבתי-משפט ואנשי מחלקת הייעוץ והחקיקה של משרד המשפטים. לצערי, חלפו למעלה מעשר שנים מאז המליצה הוועדה את המלצותיה, ורק כעת אנחנו מצליחים להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה בכנסת. היו"ר גדעון סער: כאשר הוועדה הזאת עבדה הייתי במשרד המשפטים. זה היה כל כך מזמן, שכאשר הוועדה הזאת עבדה אני הייתי במשרד המשפטים. זה נראה לי די מזמן. ראובן ריבלין (הליכוד): זה היה בטרם היה אליעזר גולדברג מבקר המדינה. היו"ר גדעון סער: נדמה לי שפרקליטת המדינה דאז היתה חברה בוועדה. שר המשפטים חיים רמון: נכון. הנחת היסוד שבבסיס הצעת החוק שבפניכם היא, שכשם שאנחנו דורשים מרשות מינהלית לפעול על-פי קריטריונים ברורים וידועים בקבלת החלטותיה, כך ראוי שיהיו פני הדברים בעניין החלטות שמקבל בית-המשפט בעת גזר-הדין. גם את שיקול דעתו של בית-המשפט שומה על המחוקק לכוון ולהבנות. צורך זה נובע גם מחוסר האחידות הקיים בהחלטות בית-המשפט, כאשר בתי-משפט גוזרים דין שונה במקרים דומים. לחוסר האחידות אתייחס בסיפא של דברי. מטרת ההצעה להביא לצמצום פערי ענישה שאינם מוצדקים. יש להדגיש כי מדובר בפערים הקיימים בהחלטות שונות במקרים שנסיבותיהם דומות ולא במקרים שבהם יש סיבה מוצדקת להבדלים לאור הנסיבות. שני חידושים עיקריים בהצעת החוק: הראשון, קביעת סדר הייררכי של עדיפות בין שיקולי הענישה שבית-המשפט שוקל בעת שהוא בא לגזור את הדין; והשני, קביעת עונשי מוצא. ההצעה קובעת מדרג חשיבות לשיקולי הענישה השונים בכך שהיא קובעת שהעיקרון בעל מעמד הבכורה בענישה הוא עקרון הגמול, ולפיו יש לקבוע יחס הולם בין חומרת הענישה והאשם של הנאשם לעונש המוטל עליו. העונש ההולם ייקבע על-פי רשימת נסיבות מקילות או מחמירות שמנויות בחוק, ובמקרים שבהם קבוע עונש מוצא, בהתחשב בעונש זה בשילוב עם הנסיבות. עם זאת, ההצעה קובעת כי במקרים המתאימים, בעיקר כשהעבירה אינה חמורה ולנאשם יש פוטנציאל שיקומי, ניתן יהיה לחרוג מהעיקרון המנחה לקולא משיקולי השיקום. במקרים אחרים, למשל כשמדובר בעבריין מועד או מסוכן, ניתן יהיה להחמיר עמו לשם ההגנה על האינטרס הציבורי. גם להרתעת הרבים מייחסת ההצעה משקל מסוים, כאשר היא כוללת שיקול זה במסגרת השיקולים לחומרה שצריך בית-המשפט לשקול כדי לגזור את העונש בגבולות העיקרון המנחה. בכך נותנת ההצעה ביטוי למשקל הראוי לשיקולי הענישה השונים. ההצעה קובעת, כי ועדת מומחים שימנה שר המשפטים תקבע את עונשי המוצא לעבירות השונות. קביעות הוועדה טעונות כמובן אישורה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. עונש המוצא הוא העונש ההולם כאשר העבירה מבוצעת בנסיבות סטנדרטיות. עונש זה יביא לידי ביטוי את אופן הפגיעה בערך החברתי המוגן ומידת הפגיעה בו. היו"ר גדעון סער: כלומר, אדוני השר, גם מהרגע שהחוק יחוקק עדיין יש הרבה עבודה עד ליישום העיקרון הזה. שר המשפטים חיים רמון: אני אשתדל שלא, ואני אנסה להסביר את זה. כמו כן מאפשרת ההצעה קביעת עונשי מוצא מדורגים לעבירות אשר מלכתחילה ידוע כי יש להן נסיבות אופייניות שונות לחלוטין, כמו למשל הריגה, שמקרה אופייני אחד שלה יכול להיות מקרה שקרוב לרצח, ואילו מקרה אופייני אחר הינו תאונה שאירעה ברשלנות חמורה. בהיקבע עונש המוצא - זהו העונש שמהווה לבית-המשפט נקודת פתיחה במהלך דיוניו – יוכל בית-המשפט להחמיר או להקל בעונש בגבולות שקובע העיקרון המנחה, תוך שימוש בנסיבות המנויות בחוק ובכפוף לאפשרות החריגה מהעיקרון המנחה. הרשו לי לתת דוגמה כדי להדגים למה אני מתכוון בעונש מוצא. למשל, 70% מהעבירות היום הן עבירות רכוש, ותחושת האי-ביטחון של האזרחים היא קשה מאוד. למשל, יכולה הוועדה לקבוע, שבעבירת הרכוש הראשונה בית-המשפט יוכל להקל מאוד. יכולה אחר כך הוועדה לקבוע, שגם בעבירת הרכוש השנייה, למשל פריצה לבית מגורים, גנבה וכדומה, גם אז העונש יהיה קל יחסית, ויהיה שיקול דעת נרחב לבית-המשפט. אבל יכולה הוועדה, לדעתי היא גם צריכה, לקבוע שבעבירה שלישית של פריצה – ו-70% מהעבירות הפליליות היום הן עבירות רכוש – ייקבע עונש מוצא של ארבע או חמש שנים. נכון, הדבר יביא להחמרת הענישה. עמיחי אילון (העבודה-מימד): כמה מתוך העבירות הן עבירה שנייה ושלישית? שר המשפטים חיים רמון: הרבה מאוד. אני מוכן להביא את הסטטיסטיקה. עבירות רכוש הן הבסיס. מי שמתחיל בעבירות רכוש, גומר בדרך כלל בעבירות הרבה יותר חמורות. אם אתה לא בולם את העבירות הללו מלכתחילה, אתה מספק למעשה מחנה גדול של עבריינים שיחמירו את פשעיהם. היה מקרה מפורסם בקריית-ים, של מישהו שהיו לו למעלה מ-50 עבירות רכוש, ובסוף הוא רצח זקנות בקריית-ים. זו דוגמה אחת מני רבות. המצב הזה, שלא נותנים עונש הולם, מתסכל את המשטרה. הם אומרים: בשביל מה להעמיד לדין מי שעושה עבירת רכוש? איך אמר לי אחד האנשים – הוא יוצא מבית-המשפט עוד לפני התובע המשטרתי שהביא אותו למעצר, כי התובע המשטרתי עסוק בכמה עניינים נוספים. זה מתסכל את החוקרים במשטרה, זה מתסכל את הפרקליטות, ואז הם אינם עוסקים בעבירות הללו. אני נותן פה דוגמה למה אני מתכוון כשמדובר בעונשי מוצא ובאפשרויות של הוועדה לדון גם במה שקרוי החמרה במקרה של עבירה חוזרת וחוזרת. עם זאת, אנחנו מודעים לסכנה. יש סכנה מסוימת בעונשי מינימום לא גמישים. מנחם בן-ששון (קדימה): זה לא עונשי מינימום, זה עונשי מוצא. שר המשפטים חיים רמון: יש מי שרואים בזה עונשי מינימום, ולא היא. בחוק עצמו יש רשימה ארוכה של נסיבות שבגינן השופט יכול בהחלט לתת עונש שהוא לא עונש המוצא, אלא להקל בעונש המוצא על-פי הנסיבות המנויות בחוק, והן רבות למדי. אני לא רוצה להלאות את המליאה בדיון בקריאה ראשונה, אבל אין לי ספק שהעניין הזה יידון בהרחבה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. להערה של חבר הכנסת סער, אני בהחלט מודע לכך שהחוק הזה חיוני. אני מקווה שהדיון בו יהיה מהיר, באופן יחסי לוועדת החוקה, וברגע שהוא יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אני - - - גדעון סער (הליכוד): אדוני השר, אני מתכוון להצביע בעד החוק היום, אבל אני לא מציע שהדיון בוועדת החוקה יהיה מהיר, כי הנושא כבד. שר המשפטים חיים רמון: הנושא כבד. לא התכוונתי שהוא יהיה מהיר מהבחינה שלא ידונו בו. גדעון סער (הליכוד): זה אחד החוקים הכי משמעותיים בקודקס החוקים. שר המשפטים חיים רמון: אני מסכים אתך. אני הגדרתי אותו אפילו כחוק מהפכני, ומה שאני מציע לידידי חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שהוא ידון בו הרבה זמן ומהר. כלומר, הדיונים יהיו רצופים, יינתן לכל מי שרוצה להשמיע את טענתו – אני יודע שיש לא מעטים שרוצים לבוא ולהשמיע את טענותיהם; לתת את השימוע הנכון מבחינה ציבורית ולשמוע את כל הטענות, אבל חשוב שהדיונים יהיו ברצף ויסתיימו מהר ככל האפשר, שזה יהיה דיון גם יעיל, גם עמוק וגם ענייני. מנחם בן-ששון (קדימה): אדוני השר, הוועדה כל כך מודעת לחשיבותו של החוק, שהיא תשב גם בפגרה. שר המשפטים חיים רמון: אני מאוד שמח לשמוע את זה. מדובר בהצעת חוק, כפי שאמר חבר הכנסת סער, שחשיבותה רבה למערכת המשפטית עצמה וגם לשימור אמון הציבור במערכת ולחיזוקו. זה לא סוד שהמעמד של מערכת המשפט, לצערי, הלך ונשחק במהלך השנים האחרונות. מערכת משפטית שיש בה פערים בלתי מוסברים ובלתי הגיוניים בענישה, היא מערכת שאמון הציבור בה מתכרסם עוד יותר. לכן הצעת החוק מנוסחת באופן מדוד, זהיר, על מנת לתת ביטוי לשיקולים הרלוונטיים שעל בית-המשפט לשקול, תוך קביעת ההייררכיה ביניהם. כמו כן מעניק החוק המוצע לבית-המשפט כלי עזר בדמות מנגנון קביעת עונשי המוצא. אני מוכרח לומר, שההצעה המונחת לפניכם נותנת גם מענה למשאלות לבם וביטוי לפסיקותיהם של שופטי בית-המשפט העליון בעשורים האחרונים, ככל שהדבר נוגע לעניין אחידות הענישה ולמניעת פערים לא ראויים בין גזרי-דין שונים במקרים דומים במהותם. עוד לפני 24 שנים התריע השופט דב לוין באחד מפסקי-הדין שלו: "יש לשמור ולקיים מדיניות של אחידות הענישה במקרים ובעניינים זהים בנסיבותיהם. מידת הצדק מתקוממת נגד ענישה אשר מחמירה עם האחד ומקלה עם האחר, כשהשניים חטאו באותה מידה" – ערעור פלילי 301/82. לפני שנה בדיוק הביעה השופטת בדימוס דליה דורנר את דעתה הנחרצת בעניין זה ביום עיון במכללת "שערי משפט", והיא אומרת: "שיקול הדעת של השופט היום הוא בלתי מוגבל, ועלולה להיווצר סתירה בין המטרות השונות של הענישה הפלילית, גמול, הרתעה, מניעה ושיקום - - - עם זאת, צריך להשאיר מרווח מספיק לשיקול דעת לשופט". ואכן, לכך בדיוק מכוונת הצעת החוק, להבניית שיקול הדעת, תוך השארת מרווח מספיק לשיקול הדעת של השופט. באותו יום עיון במכללת "שערי משפט" התייחסו הן השופטת דורנר והן המשנה לפרקליטת המדינה, הגברת בן-אור, לממצאי מחקרים בדבר פערי הענישה והאי-אחידות בפסיקה בעבירות ובמקומות השונים. למשל, השופטת דורנר ציינה, כי בעבירות דוגמת גנבת רכב ושהייה בלתי חוקית, השופטים בירושלים מחמירים יותר בענישה לעומת עמיתיהם בתל-אביב. לפי הנתונים שהביאה השופטת דורנר, הפערים יכולים להגיע עד כדי כך שהיחס בין העונשים על אותן עבירות מגיע ל-1 ל-5, ולעתים אף ל-1 ל-10. צריך להבין, 1 ל-5, זה אומר שאם בבית-משפט אחד קיבלו שנה, בבית-משפט אחר קיבלו חמש שנים. 1 ל-10 משמעותו שבבית-משפט אחד שנה ובבית-משפט אחר עשר שנים. אלה פערים בלתי נסבלים. ואני מצטט דברים שאמרה כבוד השופטת דורנר. מדובר על חודשים ספורים שניתנו בתל-אביב מול שנים אחדות שניתנו בירושלים. פערים כאלה פוגעים, לדעתי, פגיעה קשה בבתי-המשפט וגורמים לערעור אמונו של האזרח במערכת המשפט. מי שהעמיק בבחינה משווה של הענישה במערכת המשפט היה פרופסור מרדכי קרמניצר. למשל, במחקר משותף עם ד"ר חסין מ-1998, בחרו החוקרים בעבירה טכנית, שהמשתנים המשפיעים על ענישתה מועטים יחסית – אי-ציות לרמזור אדום. לא הרבה, פשוט, קל – אי-ציות לרמזור אדום, כפי שצולם במצלמה אלקטרונית. לא על-ידי שוטר, אלא במצלמה אלקטרונית. עבירה מינהלית, טכנית מאוד. התברר שגם בעבירת תעבורה ברורה כזאת, שכמעט איננה כרוכה בנסיבות מסוימות, והיא עבירה לעצמה, נמצאו פערים גדולים מאוד הן בסוג העונש והן בשיעורו. שוב נמצא כאן פער גדול בסוגי העונשים ובמידתם בין ירושלים לבין תל-אביב. אני בטוח שכאשר ראש הממשלה מנחם בגין ציין ש"יש שופטים בירושלים", לא לכך הוא כיוון. עמיחי אילון (העבודה-מימד): זה חמור במיוחד כשההבדלים הם לא גיאוגרפיים, אלא על רקע סוציו-אקונומי. שר המשפטים חיים רמון: מייד אגיע גם לנקודה הזאת. כמה שנים לפני כן, ב-1993, בדקו החוקרים קרמניצר וחסין את הענישה בעבירות התפרצות אצל עבריינים בגירים, שזו היתה להם הענישה הראשונה. הממצא המדאיג הראשון היה אי-אחידות בולטת בענישה. הממצא המדאיג השני היה, ששלושת המשתנים שנמצאו משפיעים ביותר על הטלת עונש המאסר היו בלתי רלוונטיים. ביניהם בלטה ערכאת השיפוט כגורם משפיע על האי-אחידות. במחקר מקיף שפרסם לפני חודשים אחדים עורך-הדין בועז סנג'רו ב"עלי משפט", הוא עמד בהרחבה על הבעיות הרבות המאפיינות את מערכת המשפט, שאיננה פועלת לפי עקרונות אחידים של הבניית הענישה. אך לפני חודשים ספורים עסק בסוגיה זו השופט חשין, שעמד בראש הרכב של בית-המשפט העליון, שהתיר לחמישה מבקשים לערער על גזר-דינם. בפסק-דין מ-2 באוקטובר 2005 אמר השופט חשין: "נבקש את בתי-המשפט, כי ייתנו דעתם לבעיה זו ויעשו כמיטבם לשמור על מדיניות ענישה אחידה". במקרה האחרון של החלטת בית-המשפט העליון היה מדובר בעבירות שעברו עבריינים ערבים, חבר הכנסת אילון, וזה מוליך אותי לעובדה המצערת, שמערכת המשפט נוטה להחמיר יתר על המידה ובאופן מובהק לאורך עשרות שנים עם עבריינים ערבים, בהשוואה לעבריינים יהודים שעברו אותן עבירות בנסיבות דומות. עבודתם המקיפה של הפרופסורים אריה רטנר וגדעון פישמן, שהוצגה בכנס הרצלייה ב-2003, הסתמכה על מחקרים אחדים בתקופות שונות, שהממצא המשותף להם היה אחד: מערכת המשפט נטתה תמיד להחמיר עם עבריינים ממוצא ערבי באופן מובהק, אפילו כשישבו בדין שופטים ערבים. הנה כי כן, העובדות המתוארות לפניכם, חברי הכנסת, מתארות מציאות לא טובה, מציאות שיש לשנותה, ומהר ככל האפשר, על-ידי יצירת תשתית משפטית חדשה ומתן כלי משוכלל בידי השופטים. העובדות העולות מהמחקרים למיניהם חזקות מכל הסבר תיאורטי או משפטי-פילוסופי. לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה. ראובן ריבלין (הליכוד): ולהכינה לקריאה שנייה ושלישית. שר המשפטים חיים רמון: ולהכינה לקריאה שנייה ושלישית, על-פי ההערה של יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ריבלין. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר המשפטים, השר חיים רמון. אנחנו פותחים את הדיון. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה. שלוש דקות לאדוני, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, החוק הזה הוא בהחלט מהפכה בשיטת השפיטה בישראל. לצערי הרב, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת בן-ששון, לא נמצא כאן אתנו, הוא יצא מהאולם, אבל הייתי מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה כאשר היא תדון בזה, שכן אני מתכוון בשלב זה לתמוך בהצעת החוק, אם כי יש הרבה הרהורים. אדוני השר, בארצות-הברית נהוגה השיטה שבה בית-המשפט פוסק בין שנתיים לחמש שנים, בין חמש ל-20 שנה, כאשר הוא מגביל את השופטים ושם את העבירה במידת עונש כזאת, שמחייבת אחידות עונשים. בארץ ניתן חופש שיקול הדעת לבית-המשפט בצורה בלתי מוגבלת. המחוקק קובע את העונש שניתן להטיל ונותן את שיקול הדעת בידי השופטים, ולכן יש לנו בעיה עם אחידות העונשים, ובעיה זו לפעמים בולטת. עם זאת, אני התנגדתי ומתנגד לעונשי מינימום. עונשי מינימום באו להתריע, אולי לנזוף בבתי-המשפט על כך שהם אינם מייחדים מחשבה לנגע ציבורי שפשה בנו. כל אותן עבירות נגד נשים, כל אותן עבירות אלימות, בעיקר במשפחה - כל אלה הביאו לכך שהכנסת החלה יותר ויותר לחוקק חוקים שבהם יש עונשי מינימום, ותמיד באופן עקרוני התנגדתי להם, כפי שעשה זאת גם משרד המשפטים, מהטעם הפשוט, שיש חשש כבד מאוד, שאם אנחנו נקבע עונשי מינימום, סופו של בית-המשפט, כאשר הוא מהרהר אם להרשיע את הנאשם או לא, שהוא ייקוב את הדין לקולא רק מתוך פחד שאם הוא מרשיע הוא צריך לתת עונש שהוא עונש מינימום. זה דבר שמבחינת הפסיכולוגיה של השפיטה - ואינני יכול להשוות שופט לשופט - הוא בהחלט סכנה קיימת, וצריך לתת על זה את הדעת. אני יודע שהשר רמון שקל את השיקול הזה וקבע שיש צורך להנהיג אחידות עונשים במידה כזאת שהציבור יוכל לקבל ולתת אמון בבית-המשפט, כשהדבר שהנחה אותו היה לאמץ את מסקנות ועדת-גולדברג, שנדמה לי שעשור עבר מאז הוציאה את מסקנותיה. לכן אני מבקש, עם כל הראייה הנכונה, לבחון את ההצעה שמביא בפנינו השר, שהיא מהפכה במחשבה של השפיטה, שכן אומרים לשופט: שיקול הדעת אינו בידיך, אנחנו מגבילים אותך בשיקול הדעת לבחון גם את אותם צדדים שעלולים לסכן את המערכת כולה כתוצאה מהליכה בדרך זו. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אם הוא לא נמצא - חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני גם מודיע לחברי כנסת שנמצאים במליאה ועוד לא נרשמו לדיון, שאני מתכוון לסגור את הרשימה. תודה. אדוני, יש לך שלוש דקות. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, הצעת חוק העונשין - הבניית שיקול הדעת של השופטים. אדוני השר, אני חושב שציבור רחב אכן יזדהה עם הצעת החוק באופן שטחי. אתה הבאת דוגמה של בית-משפט זה ובית-משפט אחר. אני לא זוכר את הפרטים, לפעמים זה יום אחרי יום, כמעט אותו מקרה, והפערים זועקים לשמים. אין ספק שכל אחד רוצה שבאמת תהיה הבניה, אלא שיש חשש. לא אומר בקביעה, אלא בחשש, כי לא הספקתי ללמוד את כל הצעת החוק - הזכירו את מערכת האיזונים בהצעת החוק הזאת. אנחנו אומנם לא רוצים חופש משיקול דעת באופן מוחלט, אבל עם הבניית השיקולים, אני חושב שצריך לתת לשופט גם שיקול דעת משלו. אני מקווה שזה קיים בהצעת החוק, כדי שלא נגיע להחמרה בענישה, כפי שהזכירו כאן. כי שופט שיודע שבהבניה הוא יחמיר עם נאשם, שהוא נוטה בנסיבות שנוצרו להרשיעו, אבל בגלל נסיבות מסוימות יקל את עונשו, יכול להיות שישקול אפילו שלא להרשיע אותו כדי שלא להביא להחמרה בענישה. אני לא קראתי את מערכת האיזונים. אני מקווה שאכן יש מערכת איזונים בהצעת החוק הזאת. אני באמת חשבתי שהצעת החוק הזאת תביא לקביעה של רף מינימלי בענישה, כי כולנו זועקים כשנאשם בהטרדה מינית או באונס קיבל שישה חודשי מאסר בפועל או שנה בפועל. צריך גם מערכת איזונים במקרה ההפוך. יש תקופות שבהן קיימת, לצערנו הרב, התגברות באלימות, אלימות במשפחה, פשיעה או אלימות ברחוב. יכול ליפול על אותו פושע - לא אומר אותו מסכן, כי הוא פושע – גזר-הדין דווקא באותו שבוע. השופטים קוראים עיתונים ושומעים את רחשי הלב ואת התקשורת, ואתה רואה פתאום החמרה בענישה. אני מכיר מקרה שפושע קיבל שמונה שנות מאסר על עונש שבדרך כלל מקבלים עליו ארבע שנות מאסר. המדינה ערערה והוא קיבל עוד שנתיים מאסר, בסך הכול עשר שנים. למה? כי באותו שבוע קמה זעקה עד השמים. כבוד השר, אני מקווה שאכן מערכת האיזונים קיימת בהצעת החוק הזאת. אני כמובן אתמוך בהצעת החוק. אני חוזר ואומר שאני מקווה שמערכת האיזונים אכן קיימת בחוק. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב. אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל. אם הוא לא נמצא, אחריו - חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, חבר הכנסת זאב; שלוש דקות. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, המצב המשפטי הקיים, שבו סמכות הענישה של שופט בישראל רחבה מאוד, ושיקול דעתו הוא רב ביותר ומוגבל רק בתקרת העונשים המרביים שקבועים בחוק, ורק במקרים מיוחדים, כמו בעבירות מין או תעבורה, קיימים עונשים מינימליים - אני זוכר שגם בנושא התעבורה, אגב, היו עומדים בתור והיה כל אחד אומר לחברו, לאיזה שופט אתה נכנס עכשיו? אז תלוי מי היה השופט. אם היה ידוע שהשופט מקל בעונשים, איזה מזל יש לך, אני כבר אומר לך, אתה תקבל עונש מינימלי. שר המשפטים חיים רמון: אני רק רוצה להגיד לך, שחלק מעורכי-הדין בישראל עשו קריירה הרבה יותר מבריקה במזכירויות בתי-המשפט מאשר באולמות בתי-המשפט. נסים זאב (ש"ס): מסכים אתך. למעשה יש פערי ענישה תהומיים בין השופטים בהחלטתם, ולכן בא החוק לכוון את שיקול דעתם, אני הייתי אומר להגביל את שיקול דעתם - אבל מוצאים את הניסוח שלא פוגע אולי בשופטים – של השופטים בעצם בבואם לגזור את דינם של אותם עבריינים, לצמצם את פערי הענישה בין שופט לשופט. אבל, דבר אחד, אדוני השר, אני יכול לומר לך, ששיקול דעת של שופט - אולי לגבי העונש עצמו נוכל להביא למצב של איזון, אבל כששופט בא ומחליט שזה לא רצח אלא הריגה בשגגה, זה גם דבר שנתון לשיקול דעת. ראובן ריבלין (הליכוד): זה סעיף שונה, תלוי בפרטים. נסים זאב (ש"ס): אני מסכים אתך. אבל אני אומר שגם פה יכולים להיות פערים, במקרים כמעט דומים, ופעם מאשימים ברצח ופעם בהריגה, והמשמעות פה היא הרבה יותר רחבה בכל הנוגע לענישה שיכולה להיגזר. כיום מקובלים ונכללים כמה עקרונות כאשר השופט בא לגזור את דינם של נאשמים, הרתעה למשל, הגנת שלום הציבור ונושא השיקום. אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני זוכר שהיתה תקופה שבה היו מיידים אבנים על מכוניות של ערבים בעקבות פיגועים. אני זוכר שהשופטים הענישו בצורה מחמירה ביותר, כאילו ירו על רכב, ונתנו גזר-דין של למעלה משנת מאסר לילדים, לנערים בני 16. היו"ר מגלי והבה: צריך לסיים. משפט סיום. נסים זאב (ש"ס): עוד דבר אחד אני רוצה לומר, אדוני השר: צריך לקחת בשיקול דעת את המצב שבו שוטרים משדלים נערים במכירת סמים, ואותם נערים - ואני שם דגש על הסעיף הזה, סעיף 7, אני חושב, בסדר-היום שמופיע. אני מכיר מקרים רבים שנערים שמעולם לא היו סוחרי סמים, הכניסו אותם לקטגוריה הזאת, ואני חושב שנעשה להם עוול גדול. הרבה מאותם נערים יושבים במאסר ממושך על לא עוול בכפם. סליחה, אני אצמצם בדיון הבא. היו"ר מגלי והבה: תודה. חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת דב חנין נמצא? אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין; שלוש דקות. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, בחוק שמונח לפנינו הושקעה אכן עבודה רבה ובסך הכול זה חוק חשוב, אבל הוא מעורר שאלות רציניות, שלכמה מהן ברצוני להתייחס בקצרה. קודם כול, אין ספק שהמצב הקיים היום בתחום מדיניות הענישה בישראל איננו ראוי. השר הזכיר, ובצדק, את הפערים הבלתי-סבירים שקיימים היום בין רמות ענישה בתחומים שונים ובין רמות ענישה לגבי אותם תחומים עצמם כאשר מדובר בשופטים שונים, וחמור מכול, הפערים הגדולים שקיימים ברמת הענישה בין נאשמים ששייכים לקבוצות שונות בחברה הישראלית. בולט וצורם במיוחד הפער המתמשך ברמת הענישה בין נאשמים יהודים וערבים. זה פער כואב, שצריך לשים לו קץ. הוזכרו כאן המחקרים של רטנר ופישמן. יש מחקרים נוספים שמצביעים על כך שאנחנו לא מצליחים לבער ממערכת המשפט שלנו את הנורמה הכפולה ביחס לערבים לעומת יהודים. מבחינה זו אין ספק שבהצעת החוק שנמצאת לפנינו היום יש צעד משמעותי להתגברות, כך אני מקווה, על הבעיה הקשה הזאת. עם זאת, יש בחוק הזה מורכבות רבה. בסופו של דבר מידת הצדק היא מידה אישית, ולא יכולה להיות אמה אחידה לענישה. לכן החוק ראוי לדיון מאוד קפדני וזהיר בוועדת החוקה. אני רוצה להעיר על עניין אחד שנראה לי קשה וצורם במיוחד, והוא נוגע להחלטה שמנויה בחוק לגבי שיקול הענישה המרכזי. אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, פרופסור בן-ששון, הערה אחת שאני רוצה שגם אתה תשמע נוגעת להצעה שמוצעת לנו במסגרת שיקולי הענישה ומופיעה בסעיף 40ב בהצעה שבפנינו היום, והיא ההצעה להפוך את עקרון הגמול לעקרון הענישה המרכזי. עקרון השיקום הופך להיות חריג שבית-המשפט אומנם רשאי להתחשב בו בנסיבות שכתובות בהמשך החוק. עם כל הכבוד, אני חושב שהתפיסה הזאת - - - היו"ר מגלי והבה: אתה צריך להתחיל לסכם. דב חנין (חד"ש): אני מסכם בכמה משפטים. עם כל הכבוד, אני חושב שהתפיסה הזאת איננה ראויה לחברה שחיה בתחילת המאה ה-21. עקרון השיקום הוא עיקרון מרכזי בענישה מתקדמת. אני חושב שלכל הפחות הוא ראוי למעמד שווה בצדו של עקרון הגמול, בצדו של עקרון ההרתעה, כעקרונות-העל של מערכת הענישה. הערה נוספת נוגעת להרכבה של הוועדה לעונשי מוצא, אבל זו הערה שבאמת ראוי לפרט אותה במסגרת ההסתייגויות. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין - - - מנחם בן-ששון (קדימה): למה הסתייגויות? היו"ר מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה, חבר הכנסת אלדד; שלוש דקות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, המצב הנוכחי, כפי שהציג אותו שר המשפטים וכפי שמוכר לרבים מאתנו, הוא אכן לא טוב. אני אתמוך בהצעת החוק שמנסה לתקן אותו. נדמה לי שבכנסת הקודמת דיברנו על כך שאדם יושב במדינת ישראל בממוצע שש שנים על הריגה; על נטילת חיים לא בתאונה, לא ברשלנות אלא בהריגה. כל ההבדל בינה לבין רצח שהוא לא תכנן והצטייד מראש בכלי נשק, אבל אם הוא רב עם מישהו על חנייה ולקח מוט ברזל והרג אותו, זו הריגה, כי הוא לא התכוון כנראה לרצוח אותו מראש, ועל זה משלמים שש שנים. נדמה לי שאז, כשהצעתי עונש מינימום על הריגה, התנגדה הכנסת, התנגדה הממשלה להגביל את החופש או את שיקול הדעת של השופטים, ובנימוק הזה, שאסור להגביל את שיקול הדעת של השופטים, הורידו אז את הצעת החוק הזאת. היום מכבסים מלים, קוראים לזה אחרת, זה כבר לא עונש מינימום וזה לא הגבלת שיקול הדעת של השופטים, אלא הבניית שיקול הדעת של השופטים, ומהרגע שזה הבניה ולא הגבלה, הכול בסדר. אין לי התנגדות גם למכבסת המלים הזאת, ובלבד שבסוף באמת נעשה יותר טוב. ממה אני מודאג? בחוק כתוב שהשר מרכיב ועדה, והוועדה הזאת, שיש בה מן האקדמיה ושופטים בדימוס, ומהמשרד ומהציבור, ועדה נרחבת – הוועדה הזאת היא זו שצריכה להמליץ על טווח הענישה הראוי. אני חושש שהשר ירכיב ועדה שהיא לצורך העניין בצלמו וכדמותו. לצורך העניין, אם יש לנו שר שקיבל מתנה אסורה ומסרב עד היום להחזיר אותה, הוא, חס וחלילה, עלול להרכיב ועדה שמתנות אסורות אינן נחשבות בעיניה לעבירה, ונמצאנו מקלקלין במקום שאנחנו מתקנין. אז אנא, אדוני השר, הסר את הכתם הזה ממך. קיבלת מתנה אסורה, החזר אותה לאוצר המדינה. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אלדד. אחרון הדוברים - חבר הכנסת גדעון סער. מייד לאחר מכן עוברים להצבעה. בבקשה, אדוני; לרשותך שלוש דקות. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר המשפטים, אנחנו בסיעת הליכוד קיבלנו החלטה על חופש הצבעה בחוק הזה. באופן אישי אני אתמוך בחוק הזה. אני נאלצתי, כי לא היה מי שיעשה את זה מהקואליציה, להסביר לחברי הכנסת מהקואליציה מדוע יש לתמוך בחוק הזה, ואני אנסה לעשות זאת כאן בתמצית. שר המשפטים חיים רמון: אני מודה לך. גדעון סער (הליכוד): בבקשה. אנחנו מרבים לדבר על העיקרון של שלטון החוק במחוקק, והוא העיקרון היפה שגם המחוקק אינו עומד מעל החוק. אני חושב שהחוק הזה מחיל עיקרון דומה, שאפשר לקרוא לו שלטון הדין בדיין. זאת אומרת, שמה שנקבע בספר החוקים הוא לא אות מתה, שלמעשה אפשר לרוקן אותו באמצעות פסיקה שרירותית, אלא גישה שמבטאת יותר יחס של כבוד לחוק ולענישה. עוד פעם, לא לענישת מינימום קשיחה, אבל, כפי שנאמר, לעונשי מוצא אשר ניתן לסטות מהם לכיוון כזה או אחר, על יסוד נימוקים. המגמה הזאת, לפי דעתי, צריכה להביא, וטוב שהיא תביא, וזו לפי דעתי גם התחושה בציבור, להחמרה בענישה, ומצד שני – לאחידות בענישה. זאת אומרת, שלא יהיו בנסיבות דומות סטיות משמעותיות, כאשר התחושה הקשה בקרב הציבור, וגם בקרב נאשמים, היא שהשאלה לאיזה שופט הם הגיעו להישפט היא שאלה משמעותית בכל הנוגע לעונש שיושת עליהם. האם יש בהצעה הזאת סכנות? יש בה סכנות. חבר הכנסת ריבלין עמד על נטייה שיכולה בהחלט להיות לשופט אשר לא ירצה להגיע לתוצאה של ענישה חמורה, והוא יכול להחליט על זיכוי על מנת להימנע מלהגיע לתוצאה הזאת. על כך צריך לתת את הדעת. אני חושב שוועדת החוקה צריכה לעסוק בנושא הזה בצורה רצינית ביותר. שמעתי שיש כוונה לעסוק בכך גם בפגרה. לפי דעתי, ייטיב לעשות יושב-ראש הוועדה, שיושב אתנו, אם יקפיד על כך שדיון בהצעת חוק כזאת יהיה בפורום משמעותי, כי באמת זו הצעת חוק שצריך לגשת אליה בדחילו ורחימו, כי פה אנחנו מחוללים את אחת המהפכות החשובות ביותר - שאני תומך בה - בתחום הדין הפלילי במדינת ישראל בעשורים האחרונים. זה רק מחייב דבר אחד: שיהיו בהצעת החוק האיזונים הנכונים. נכון שהוועדה עבדה שנים ארוכות. ציינתי, הייתי באותה תקופה עוזר של פרקליטת המדינה. אני זוכר את הוועדה שעבדה באותה שעה. היו"ר מגלי והבה: אבקש לסיים. גדעון סער (הליכוד): אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אחד הדברים החשובים, גם מבחינת היחס שלנו לעצמנו, שמה שוועדה עבדה עליו שנים, אנחנו לא נדון בו שבועות, כי זה לא - - - שר המשפטים חיים רמון: חבר הכנסת סער, הוועדה לא עבדה שנים. מאז שהיא סיימה חלפו שנים. גדעון סער (הליכוד): נכון. אבל הוועדה עבדה תקופה ארוכה מאוד. פשוט זכור לי שהיא עבדה תקופה מאוד מאוד ארוכה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, ובסופו של דבר אנחנו אלה שחתומים על החוק ולא אף אחד אחר. לכן, כך אני מציע, וכך אני מאמין שגם יהיו דיוני ועדת החוקה, ואני אצביע בעד החוק הזה היום. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גדעון סער. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק. אני מציע שההצבעה תהיה ידנית. גדעון סער (הליכוד): אלקטרונית. היו"ר מגלי והבה: בבקשה. נצביע אלקטרונית. חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 12, אין נגד ואין נמנעים. לכן אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 7), התשס"ו-2006 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/239).] (קריאה ראשונה) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 7), התשס"ו-2006, מטעם הממשלה - קריאה ראשונה. אני מזמין שוב את שר המשפטים להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני השר. שר המשפטים חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפניכם הצעת חוק לתיקון סעיף 16(ד) לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א-2001. סעיף זה מסמיך כיום את ועדת השחרורים למנות לאסיר סניגור לצורך הדיונים בפניה. הכוונה לדיונים בנושא שחרור על-תנאי של אסיר, שינוי תנאי שחרור או ביטול שחרור. כיוון שהמטרה במינוי סניגור לאסיר היא להבטיח לו הליך הוגן, אני סבור כי לעתים די אם יושב-ראש ועדת השחרורים בעצמו, שהוא שופט, ישקול את הבקשה ויחליט בה. לכן מוצע לתקן את הסעיף האמור ולהסמיך לעניין זה גם את היושב-ראש לבדו, כך שלא בהכרח יידרש דיון בפני הוועדה בהרכבה המלא, שכולל שופט ושני נציגי ציבור. תיקון זה יאפשר לייעל את הטיפול בבקשות אסירים למינוי סניגור בלי לפגוע בתקינות ההליך. חברי הכנסת, הניסיון המצטבר הוא, שכתוצאה מההליך המורכב והמסובך הזה של שני נציגי ציבור, בסופו של דבר - - - ראובן ריבלין (הליכוד): באיזו פרוצדורה מדובר? שר המשפטים חיים רמון: ועדת שחרורים. גדעון סער (הליכוד): בשב"ס? שר המשפטים חיים רמון: כן. חוק שחרור על-תנאי ממאסר. לכן החוק הזה בא באמת לייעל את הדיון לטובת האסירים שמתייצבים בפני ועדת שחרורים, ולא צריך לטלטל אותם הלוך ושוב, הלוך ושוב. אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר המשפטים. אני מזמין את ראשון הדוברים בדיון הזה על הצעת החוק, חבר הכנסת ראובן ריבלין. בבקשה, אדוני. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בזמנו, כאשר הנחתי את החוק לשחרור מוקדם של אסירים, בשנת 1988, פרצה סערה גדולה. אז עוד לא ידע אדם על קיומו של דרעי, ואני לא בטוח שדרעי חשב שהוא רוצה להיכנס לחיים הפוליטיים. הגשנו את החוק הזה מתוך מחשבה שאין שליש קדוש, שיש אנשים שמגיע להם שליש ויש אנשים שמגיע שיפחיתו להם אפילו חצי - אם זו עבירה ראשונה, ואם הוא באמת הביע חרטה על מעשיו, ואם הוא יכול להשתלב בחברה. לאחר מכן ולימים, לאחר שמשך חקיקת החוק - ובגלל חטאי אז בליכוד, כאשר הייתי ראש מחנה מסוים, וחברי כנראה עשו מלחמה, נעדרתי מהכנסת קרוב לשלוש שנים, וכשחזרתי חידשתי אותו. גדעון סער (הליכוד): אדוני יזכיר באיזה מחנה, כי לא כולם פה - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת סער, זה מה שמטריד אותך? תסתכל קדימה לעתיד. ראובן ריבלין (הליכוד): מחנה דוד. במחנה דוד. גדעון סער (הליכוד): אני אגיד שאני מכיר, אבל יכול להיות - - - ראובן ריבלין (הליכוד): על כל פנים, בבסיסה של הצעת החוק היה מונח העיקרון, שלפיו אם ניתן לשקם אדם ולהחזירו לחיים ולחברה, מוטב שננקוט עמו מידה של לפנים משורת הדין ונאפשר לאותה ועדה, שהיום אנחנו דנים בהרכבה, לקיים שיקול דעת רחב יותר ולא לקדש את השליש דווקא. לא להיות כל כך דווקניים בעניין שאין צורך בדווקנות בו. יותר מכך, יש אנשים שהשליש לא יועיל להם אלא רק יזיק לחברה, ולכן מוטב אולי עם שור שנגח ואדם אשר חזר ועזב ועזב וחזר ולא היו צריכים לשמוע לו - אולי לא צריך לשמוע לו גם בנושא השליש. לכן, אני חושב שכדאי אולי שאדוני, כשר המשפטים - שפתיחותו רבה והיצירתיות שלו, כפי שהיא מופגנת בחוקים שמובאים בפנינו עכשיו, באמת ראויה לשבח - יחשוב על עניין זה פעם נוספת. עכשיו, ברוך השם, אין שום דבר שעומד בפני הציבור. אני זוכר אז את אמנון רובינשטיין אשר תמך בחוק באמת באמונה ובהכרה שהוא חוק ראוי, ופתאום לחשו לו: זה חוק שנוצר כולו בגלל דרעי. אני מוכרח לומר שכאשר אני הגיתי את החוק יחד עם ליבאי, לא ידע איש על קיומו של דרעי. אני חושב שהחוק ראוי וכדאי לשקול אותו פעם נוספת. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל, אם הוא יימצא כאן. אדוני, בבקשה; שלוש דקות. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התיקון שמונח לפנינו היום הוא תיקון ראוי. אני מציע לחברי חברי הכנסת לתמוך בו, שכן בהחלט אין סיבה להתנות את מינויו של סניגור לאדם שעומד בפני ועדת שחרורים בכינוסה של מליאת הוועדה. די בהחלטתו של יושב-ראש הוועדה. לכן, התיקון הוא תיקון ראוי וטוב. בכל זאת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי למתוח קו של המשך בין הדיון הקודם שקיימנו בכנסת לבין הדיון הנוכחי. משרד המשפטים הביא בפנינו קודם הצעה לרמה של אחידות גבוהה יותר במדיניות הענישה. אני חושב שראוי שאחידות גבוהה יותר תתקיים גם במדיניות השחרורים המוקדמים. אני אומר את הדברים כתומך נלהב של שחרורים מוקדמים. אני חושב שרעיון השחרור המוקדם הוא רעיון טוב. אני חושב שגם אדם שהגיע לכלא בהחלט יכול לשקם את עצמו, ראוי שישקם את עצמו וטוב שישקם את עצמו. ראובן ריבלין (הליכוד): אם הוועדה מחליטה שהוא ראוי לשיקום. דב חנין (חד"ש): כדאי שלחברה יהיו כלים לאפשר לו לחזור מהר ככל האפשר לחברה הרגילה ולצאת מבין כותלי הכלא. אבל, גם בתחום הזה קיימות, לצערי, תורות בעל-פה ובכתב שהופכות את המערכת הזאת למערכת לא צודקת ולא אחידה. הביטוי הבולט ביותר כמובן לחוסר אחידות הוא הנורמה הכוללת ביחס כלפי כל האסירים הביטחוניים כמעט, שככלל, בלי קשר לשאלה עד כמה שיקמו את עצמם ועד כמה התנהגותם בכלא היתה ראויה, מופלים לרעה לעומת אסירים בתחומים אחרים ואינם מובאים בפני ועדה לשחרור מוקדם ואינם זוכים גם לשחרור מוקדם. אני חושב שהקביעה הגורפת הזאת היא קביעה לא נכונה. גם בנושא השחרור המוקדם ראוי לנהוג בצורה שוויונית ואחידה ולקבוע סטנדרטים כלליים לכל האסירים באשר הם לגבי זכאותם לשחרור מוקדם. אני חושב שראוי שמשרד המשפטים, שמקיים חשיבה רוחבית על שאלת הענישה, לא יעצור אותה בענישה כפי שהיא נקבעת על-ידי בית-המשפט, אלא ימשיך ויעסוק בה, בענישה, כפי שהיא נעשית הלכה למעשה בסופו של דבר גם על-ידי ועדת השחרורים. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל, ואם הוא לא יהיה - יסגור את הרשימה חבר הכנסת נסים זאב. גדעון סער (הליכוד): גם אני נרשמתי. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, התיקון המוצע ראוי, ואתמוך בו. אבל, בהזדמנות הזאת של דיון בשחרור על-תנאי, כשהוא ראוי או לא ראוי ואת מי ראוי לשחרר ואת מי לא ראוי לשחרר ובאיזה מנגנון, אביא סיפור מהשבוע שעבר: ילדה בת 14 מחברון נעצרה על התפרעויות בחברון. יכול להיות שהיא פושעת איומה ונוראה, ואני לא מכיר את פרטי המקרה. באו וערערו על מעצרה, ושופט השלום הורה לשחררה. הלכה המדינה וערערה למחוזי, והורה השופט המחוזי לשחרר אותה. הלכה המדינה וערערה לעליון. בכל זאת, הפשע המאורגן בידינו ואי-אפשר לתת לו ללכת חופשי ברחובות. אפשר היה כמובן להגיע לאיזה סיכום על מעצר בית, אבל לא - הלכו לעליון ומצאו את השופטת הנכבדה, הגברת איילה פרוקצ'יה, וסוף-סוף הילדה נשארה בבית-הסוהר בשבת. תודה רבה. ראובן ריבלין (הליכוד): עד תום ההליכים? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בינתיים, בשבת. ראובן ריבלין (הליכוד): זה במסגרת אחידות העונשין. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. סוגר את הרשימה חבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה; שלוש דקות, ואתה יכול גם פחות. נסים זאב (ש"ס): כן, אשתדל. אני חייב לך דקה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה להקל על האסיר כאשר הוא נזקק לסניגוריה הציבורית, ומי שצריך בעצם להגן עליו זה אותו עורך-דין, ועד היום היה צורך בהחלטת ועדה. היום הסמכות תהיה נתונה ליושב-ראש הוועדה בלבד. זה דבר נבון וחכם. מה קורה אם היושב-ראש מחליט שהוא לא רוצה, כי הוא חושב שהמקרה הזה לא ראוי? אדוני, כבוד השר, האם יש בכל זאת מקום לכינוס הוועדה? שר המשפטים חיים רמון: ידונו על זה בוועדה. נסים זאב (ש"ס): אני חושב שזה נושא שצריך להשאיר אותו לשיקול הדעת של הוועדה. בדרך כלל, ועדה נותנת כבוד ליושב-ראש. כמו שאנחנו יודעים, בבית-המשפט קשה מאוד לחלוק על נשיא בית-המשפט העליון. אתה יודע את זה. אבל אולי בוועדת השחרורים קצת יותר קל לחלוק על היושב-ראש, ואולי אם היושב-ראש יחליט במקרה החיובי - אז אני מברך על כך, אבל במקרה השלילי - יהיה צורך בכינוסה של הוועדה. דבר נוסף שהוא חשוב – נושא ההחלטה ושיקול הדעת לאפשר שליש כשמדובר באלימות במשפחה. היום זה נהפך לקטסטרופה. כל נושא שהוא בהגדרה של אלימות במשפחה, ולא משנה באיזה מינון מדובר ובאיזה מקרה מדובר, הוא נהפך להיות טרגי. אדוני השר, יש מקרים - - - ראובן ריבלין (הליכוד): ברוב המקרים הוא טרגי. נסים זאב (ש"ס): ברוב המקרים. אבל, במיעוט הזה, אפילו במקרה אחד שבו יש הצדקה לתת את השליש, צריך עדיין להשאיר את שיקול הדעת בפני הוועדה. צריך לתת בחוק אפשרות כזאת, כאשר האשה מתחננת ואומרת: היה פה משגה, היתה פה טעות, היתה פה מעידה. כפי שאמר חבר הכנסת אריה אלדד, לא יכול להיות שבית-המשפט והקטגוריה תלך עם זה עד הסוף, כאשר המשפחה מתחננת על נפשה: אנא הצילו אותנו. יש הרבה מקרים כאלה. אדוני השר, אני חוזר ומבקש ממך, אני רוצה להביא זאת אפילו בהצעת חוק, לאפשר פרצה בחוק שגם כאשר מדובר באלימות במשפחה, בין בעל לאשה, וכשהאשה מתחננת ומבקשת כן לאפשר לבעל את השליש - כי בסופו של דבר הוא חוזר הביתה. ראובן ריבלין (הליכוד): זה לא סימן. נסים זאב (ש"ס): אז זה לא משנה אם הוא יהיה עוד חודשיים או שלושה חודשים או יישאר בכלא. הוא יחזור הביתה, והם יחיו ביחד. אבל, כל יום שהוא נמצא בכלא זה טרגי. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, תודה. חבר הכנסת גדעון סער, אחרון המתדיינים, בבקשה; שלוש דקות. אביגדור יצחקי (קדימה): תגיש הצעה שסטירה זה לא נחשב. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת זאב, שמענו אותך. תשמע עכשיו את חבר הכנסת סער. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך גם בהצעת החוק הזאת. שר המשפטים הניד בראשו וחושב שדבר מוזר קרה. יכול להיות שאתה קושר זאת לניצחון של נבחרת ארגנטינה ביום שישי. אני חייב להודיע לך שזה לא קשור, ועכשיו אגיד לך למה. שר המשפטים חיים רמון: כדי שתתמוך בחוקים האלה, אני מוכן שגם ארגנטינה - - - גדעון סער (הליכוד): למה? כי נבחרת ארגנטינה קודם כול תזכה במונדיאל, אם אתה מוכן ואם אינך מוכן. שר המשפטים חיים רמון: יש הבדל אם אני - - - גדעון סער (הליכוד): אם הייתי אומר כל פעם שהם מנצחים שאני אתמוך בהצעות חוק של הממשלה, אז אני כל החודש כבר מחויב לתמוך בהצעות חוק של הממשלה. אביגדור יצחקי (קדימה): הוא מוכן שכל אחד יהיה אלוף - רק מי שלא לובש צהוב. ראובן ריבלין (הליכוד): אנו בעד גאנה. מנחם בן-ששון (קדימה): ההסבר הוא אחר: הוא מביא הצעות שאתה מוכן להצטרף אליהן. גדעון סער (הליכוד): הזמן רץ. אתה תוסיף לי קצת זמן בסוף. אשתדל לתחום את עצמי, אבל בכל זאת. שר המשפטים חיים רמון: אתה יכול להגיד גם מה היה במונדיאל - - - גדעון סער (הליכוד): אני רוצה להגיד שהופתעתי מאוד מהצבעתו של שר הביטחון. אדוני שר המשפטים, לעתים נושא שר הביטחון הוא נושא שאתה מגלה בו עניין. לכן, אני חייב להגיד לך שהופתעתי מהצבעתו של שר הביטחון הערב נגד ההסתייגות, שבסך הכול מה היא ביקשה? – 1,000 דולר שכר מינימום. אדם עשה קמפיין - אם תשאל אדם ברחוב למה נבחר עמיר פרץ, הוא יגיד לך: שכר מינימום של 1,000 דולר. אז מה עשה חבר הכנסת אלדד? נניח שהוא תומך ב-2,000 דולר, אבל הוא יודע שעמיר פרץ התחייב ל-1,000 דולר. אז הוא אומר: 4,600 שקל - מה רע בזה? שר המשפטים חיים רמון: באמת צריך למנות לנו סניגור. גדעון סער (הליכוד): זה עניין שלך כשר המשפטים. לכן ביקשתי את הקשבתך. לפעמים אדם מתחמק כדי בכל זאת לא לדרוך באופן בוטה על הדברים שעליהם הוא הלך לבוחר. אבל, לא. זו היתה הצבעה שמית, והוא היה פה ממול, במקום לא רחוק ממך, והצביע נגד. לכן, מה שאני רוצה להגיד לסיכום עניין זה: הרי היתה לו ססמה "נאבקים בעוני - מנצחים את הטרור", ועכשיו הוא שר הביטחון. אז הבנתי שהעוני לא חשוב; לפחות אני מבקש, יחד עם כל תושבי הנגב המערבי ושדרות, שינצח בטרור, כי בעניין הזה, אולי זו ההבטחה לבוחר שהוא יקיים. ואז הוא לא ימגר את העוני, אבל לפחות הוא יביא ביטחון. בזמן שנותר לי רציתי להעיר עוד הערה, והפעם לראש הממשלה, שאמר מאירופה שתוכנית ההתכנסות בלתי ניתנת לעצירה. זו נימה של התרברבות קלה, שהיא לא טובה. איך אני יודע שהיא לא טובה? בפעם האחרונה שהוא אמר בקמפיין "ניצחנו", הוא הפסיד אחרי זה - - - אביגדור יצחקי (קדימה): תגיד תודה. קיבלת עוד שני מנדטים. גדעון סער (הליכוד): לא אני קיבלתי. אם אני הייתי מקבל, הייתי אומר תודה. אחרים קיבלו, הוא הפסיד, ואני לא קיבלתי. היו"ר מגלי והבה: תסיים. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, בכל זאת היו קצת קריאות ביניים. היו"ר מגלי והבה: בסדר. יהיו לך עוד הזדמנויות. גדעון סער (הליכוד): אתה רואה שיש עניין בקרב חברי הכנסת בהערה. לא צריך להתרברב, כאשר כל יום אנחנו שומעים, בכל זאת, הוא היה שבוע באירופה וניסה לשכנע, והאיחוד האירופי הודיע שהוא לא תומך. הוא הודיע, ואי-אפשר להתווכח עם זה. פה כל יום אני שומע מכתבים, ולא רק מכתבים, כי לפעמים חלק מהם גם באים אלי, וחלק יושבים ליד השולחן, וחלק יושבים בספסלים אחרים: לא נתמוך בתוכנית. אני אומר זאת עכשיו בנימה שקטה, כי גם הם אומרים לי את זה בשקט. אז למה להגיד "לא ניתנת לעצירה"? תשתמש במונחים קצת יותר צנועים. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת סער. נסים זאב (ש"ס): הוא אמר את זה גם על - - - היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק. חבר הכנסת אביגדור יצחקי, שב במקומך כדי שתוכל להצביע. אנחנו עושים הצבעה אלקטרונית. בבקשה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 7), התשס"ו-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. גדעון סער (הליכוד): במקום לראות כדורגל, אני מצביע עם הממשלה. היו"ר מגלי והבה: בעד - 9, נגד - אין, נמנעים - אין. אם כך, אני קובע כי הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 7), התשס"ו-2006, עברה בקריאה ראשונה. מובן שמעבירים את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) (איסור קריאה והסתה לאלימות), התשס"ו-2006 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/239).] (קריאה ראשונה) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא. אני מזמין את שר המשפטים להציג את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) (איסור קריאה והסתה לאלימות), התשס"ו-2006, קריאה ראשונה. אדוני השר, בבקשה. שר המשפטים חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת ההצעה שבנדון היא החלפת סעיף 144ד2 לחוק העונשין, האוסר הסתה לאלימות או לטרור. כיום החוק אוסר פרסום קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו. החוק, בנוסחו כיום, אינו מבחין בין סוגי המעשים המהווים הסתה לאלימות, ולגבי כולם נדרש, על מנת שניתן יהיה להרשיע בעבירה, שיוכח שיש אפשרות ממשית שתוכן הפרסום המסית או הנסיבות שבהן פורסם יביאו לעשיית מעשה אלימות או טרור. מטרת הצעת החוק היא הקלה במבחן ההסתברותי הנדרש לשם הרשעה בעבירה זו, תוך יצירת הבחנה בין שני סוגי פרסומים האסורים: פרסום קריאה לעשיית מעשה אלימות, לעומת פרסום דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות. על-פי המוצע, לשם הרשעה בפרסום קריאה למעשה אלימות לא יידרש מבחן הסתברותי, מאחר שקריאות כאלה כשלעצמן פסולות ועלולות לתת לגיטימציה לאלימות. לעומת זאת, על האיסור על פרסום דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות, שהם בבחינת קריאה עקיפה לאלימות, יחול המבחן ההסתברותי, אך הוא יהיה מחמיר פחות מהמבחן החל כיום, ותספיק אפשרות סבירה, להבדיל מאפשרות ממשית, שתוכן הפרסום או נסיבות פרסומו יביאו לעשיית מעשה אלימות. נוסחו המחודש של הסעיף בחוק המוצע נותן ביטוי לערכים המוגנים שעיקרם אלה: 1. מניעת אלימות שמקורה בהסתה או באקלים האלים שההסתה יוצרת; 2. מניעת "זיהום" השיח הציבורי בביטויי אלימות וגילויי אהדה, שבח ועידוד למעשים כאלה, ומניעת אווירה המאיימת על בני החברה ומנהיגיה מפני גיבוש וביטוי של עמדותיהם באופן חופשי. חופש הביטוי הוא מאבני היסוד של הדמוקרטיה, אך עם זאת מתן היתר, בשם חופש הביטוי, להשמעת ביטויים שייצרו שיח ציבורי אלים, יביא לפגיעה בשיח הציבורי החופשי ועל-ידי כך לפגיעה בדמוקרטיה. התיקון המוצע במבחן ההסתברותי מאזן באופן ראוי בין הצורך למנוע פגיעה בערכים המוגנים על-ידי האיסור לבין הגנה על עקרון חופש הביטוי. לפיכך, אבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר המשפטים. אנחנו עוברים לדיון. חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - אינו נמצא. חבר הכנסת אברהם מיכאלי - אינו נמצא. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נמצא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה; או שאתה מוותר. נסים זאב (ש"ס): לא. מה פתאום? היו"ר מגלי והבה: בבקשה. אחריו, לפי הרשימה, חבר הכנסת צבי הנדל, ואם הוא לא נמצא - חבר הכנסת משה גפני, שגם הוא איננו נמצא. אחר כך, אם אין דוברים, ודאי שאפשר להצביע. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מטרת החוק למנוע אפשרות של קריאה למעשה טרור או אלימות, ועם זה אני מסכים. כאשר אדם בא וקורא מעל הבמה לרצוח ערבים, לרצוח אנשים מסוימים, זה נקרא קריאה למעשה אלימות. אבל כאשר אדם מבטא את עצמו – ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, שהיום הרבה נקראים לחקירות משטרה, משום שציטטו איזה פסוק. אמרו: "בשר חמורים בשרם". או, את הרב עובדיה יוסף לא חקרו על זה שאמר שהערבים הם נחשים? שר המשפטים חיים רמון: לא. נסים זאב (ש"ס): כן. שר המשפטים חיים רמון: לא. נסים זאב (ש"ס): אז על מה באו לחקור אותו? שר המשפטים חיים רמון: אף פעם לא חקרו את הרב עובדיה על שום דבר שהוא אמר. נסים זאב (ש"ס): אז אני אומר לך שכן. שר המשפטים חיים רמון: - - - נסים זאב (ש"ס): לא משנה, אולי כיוון שנתנו כבוד. אבל כן, היתה חקירה. באו לשאול אותו. אולי לא בצורה של חקירה, אבל באו ושאלו אותו. אני רוצה לומר שאנחנו עלולים לחטוף פה, בגלל הפרשנות וההבנה מה היא הסתה או מה הם דברי שבח למעשה אלימות - זה יכול להתפרש בצורה לא נכונה, וזה בעצם יפגע באופן מאוד מהותי בחופש הדיבור. אם אדם או רב מצטט פסוק, והוא קורא איזו קריאה, יכולים לבוא ולפרשן שהוא התכוון, או שהוא אמר את הדברים האלה - - - שר המשפטים חיים רמון: איך לפרשן? נסים זאב (ש"ס): זה עלול. החוק הזה - - - שר המשפטים חיים רמון: עלול - - - נסים זאב (ש"ס): עלול להוביל לאותם שופטים, שאני לא תמיד סומך על שיקול דעתם, מה לעשות? והם יכולים לפרשן את זה באמצעות החוק הזה, שהיתה פה למעשה עבירה פלילית, כי האדם אמר דבר שיש בו כדי לעודד אלימות. ואני רוצה לומר, שצריך להבחין באופן ברור בין קריאה לאלימות לבין ציטוט או שבח, ואולי כאן צריך להשאיר את זה בהגדרה של חוק חופש הביטוי, אדוני השר. אני לא חושב שההגדרות פה הן כל כך ברורות ומובנות, והפרשנויות פה יהיו רבות. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - לא נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נמצא. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בניגוד לשני החוקים הקודמים שהציג משרד המשפטים, שהצעתי לתמוך בהם ותמכתי בהם, אני מתנגד להצעת החוק המוצעת ואני מציע לחברי חברי הכנסת להתנגד לה. הטעם להתנגדות הוא מהותי ועקרוני. העוקץ נמצא לא בסעיף קטן (א)(1) של סעיף 144ד2, אלא בסעיף קטן (א)(2). אין בינינו ויכוח שקריאה למעשה אלימות היא מעשה אסור וצריך להעניש. השאלה היא מה דינה של אמירה שאיננה קריאה לעשיית מעשה אלימות, אבל היא יכולה להתפרש כתומכת - כתמיכה עקיפה, כמזדהה וכדומה. העיקרון המשפטי הבסיסי, שנקבע עוד בשנות ה-50, להבחנה בין תמיכה עקיפה כזו במעשה רע, שהיא אסורה, לבין תמיכה כזו שהיא מוגנת מכוח עקרונות חופש הביטוי, היה המבחן של Clear and Present Danger . זה המבחן של סכנה ברורה ומיידית. זה המבחן שנקבע בפסיקה האמריקנית של שנות ה-50. בפסיקת בית-המשפט העליון שלנו, החל מפרשת "קול העם", נקבע עקרון הוודאות הקרובה כעיקרון שבכוחו לצמצם את חופש הביטוי ולהביא להעדפתו של ערך אחר. בחוק שקיים עד עכשיו, עד התיקון הנוכחי, המבחן הוא מבחן רך יותר. לא מבחן של סכנה ברורה ומיידית, אפילו לא מבחן של ודאות קרובה, אלא בסך הכול מבחן של אפשרות ממשית. את זה באים היום ומבקשים מאתנו לעמעם עוד יותר, לרכך עוד יותר, ולאפשר פגיעה בחופש הביטוי, כאשר יש בסך הכול אפשרות סבירה – בסך הכול יש כאן רק סבירות – שהמעשה יגרום לתוצאה הרעה שאנחנו מבקשים למנוע. בפועל, יש כאן בעצם אימוץ של אותו מבחן שבית-המשפט העליון כבר דחה בפרשת "קול העם" ובפסקי-דין נוספים, של מבחן הנטייה הרעה. אנחנו אוסרים על ביטוי שיש בו נטייה רעה להביא לנזק. הנטייה הרעה היא עניין סובייקטיבי. אנחנו יכולים תמיד לומר שיש נטייה רעה כאשר הביטויים הם ביטויים שאנחנו מתנגדים להם. לכן אני חושב שבהצעה של משרד המשפטים בנושא זה יש כרסום מדאיג וחמור - - היו"ר אמנון כהן: אני מבקש לסיים. דב חנין (חד"ש): - - בעקרונות חופש הביטוי, ולכן אני מציע לא לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לכאורה, מי יכול להתנגד לחוק שבא למנוע הסתה לאלימות? אבל כאשר אנו באים לבחון את גופם של הדברים, הרי החוק קיים. מה כוונתו של התיקון? התיקון בא להחמיר במערכת של בלמים ואיזונים שהיתה בחוק, בניסוח הקודם שלו, כאשר הדבר המרכזי שבו היה הגדרה של אפשרות ממשית לכך שאותם דברי הסתה יביאו לידי אלימות. והחוק בצורתו הנוכחית מקל מאוד על מי שירצה ויבוא להאשים בהסתה, ולא יצטרך להיווצר הקשר ההכרחי בין הדברים לתוצאותיהם האפשריות. נדמה לי שהחוק הזה נולד ערב ההתנתקות, ובא לתפקד ערב ההתכנסות. אני חושב שהחוק הזה בא לצמצם באופן דרקוני את חופש הביטוי של מי שמתנגד לתוכנית, באופן כזה שכל מי שיקרא למאבק נגד התוכנית, כל מי שיקרא למאבק ויבוא ויגיד: אדם רשאי להיאבק ולמנוע כניסה של אנשים שיגרשו אותו מביתו - עצם הקריאה להיאבק בכוחות ביטחון הוא כבר קריאה להסתה, קריאה לאלימות. נדמה לי שעל-פי נוסח החוק הזה, מחצית מהדברים שנאמרו בתקופת ההתנתקות יכלו לגרום לכך שאנשים ישבו בבית-הסוהר. גם החוק הקודם היו בו מספיק שיניים לו רצו באמת לקשור בין הדברים הנאמרים ובין תוצאותיהם האפשריות. אבל נדמה לי שהכול בעיני המתבונן והבוחן. לפני כמה חודשים פניתי לפרקליטות עם העתקי דפים מהאינטרנט של אתר בשם ,Arabs48 שבו יש ברכות ואיחולים ו"מי שבירך" של שלושה-ארבעה עמודים לכל השהידים, להם ולמעשיהם. שום דבר. לקח כמה חודשים, ואמרו: אין עניין. אין עניין להתעסק בזה. כלומר: מה שהוא בפירוש הסתה למעשי רצח – להבנתי, מנקודת ראותי – הוא לא כזה בעיני הפרקליטות. לעומת זאת, קריאה למאבק על מניעת גירוש יהודים יכולה להתפרש כך על-פי החוק הזה. לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מציע לחברי הבית לדחות את החוק במתכונתו הנוכחית, ולהחזיר אותו לממשלה שתשוב ותדון בו, תראה אם אין היא מסתפקת במה שיש בידה, ואם לא – תבוא בדברים כדי לשנות את הנוסח באורח ראוי יותר. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל - לא נוכח. לכן אנחנו, חברי הכנסת, עוברים להצבעה. קריאות: - - - חבר הכנסת סער. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת גדעון סער, אתה מוותר, נכון? קריאות: - - - גדעון סער (הליכוד): לפי בקשת הקהל - - - היו"ר אמנון כהן: לפי בקשת הבית, אנו נותנים לחבר הכנסת גדעון סער לבטא את עמדותיו בנושא החוק החשוב הזה. בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי מאוד רוצה לתמוך גם בהצעת החוק הזאת. כפי שאתה רואה, לא התארגנתי נגדה, אבל יש לי קושי, בניגוד לשתי הצעות החוק הממשלתיות הקודמות, יש לי קושי לתמוך בה, ואני רוצה להסביר למה. אדוני השר, בעיקר אני רוצה להסביר לך, מלבד העובדה שאני לא שלם עם השמטת המלה "טרור" בנוסח החוק הקיים - ואני לא בטוח בכלל שזה ייראה כדבר תמים שנכלל בתוך אלימות, או כפי שמוסבר שם בדברי ההסבר, שזאת הפרשנות שתינתן - הדבר היותר-בעייתי הוא התיקונים התכופים בנושאים עקרוניים. האיזון בין אלמנטים של סדר ציבורי לבין אלמנטים של חופש הביטוי – אל תדאג, אדוני השר, אין לך מה לדאוג – בין סדר ציבורי לבין חופש הביטוי, הוא נושא עקרוני. הנשיא ברק קבע עוד בפסיקה, וטיפלנו הרבה בתיקים כאלה של מסיתים, מבחן קשה ביותר, מבחן של ודאות קרובה, מבחן שלמעשה קשה מאוד ליישם אותו. קשה לתביעה להוכיח ודאות קרובה של פגיעה. אבל, באה הממשלה בקדנציה הקודמת, היא חוקקה, והיא הביאה הצעה מסוימת, נדמה לי תחת אפשרות ממשית, מבחן שהיה מבחן אמצע בין ודאות קרובה לבין מה שמוצע היום, שלא יהיה בכלל מבחן - - - שר המשפטים חיים רמון: אפשרות סבירה. גדעון סער (הליכוד): מבחן הסתברותי יותר מקל. היא הציעה דבר מסוים, והבית הזה קיבל. אגב, אני זוכר שגם בקדנציה הראשונה של אריאל שרון הנושא הזה עלה. חברי סיעת ש"ס הצביעו אז נגד, הנושא הזה נפל, בסופו של דבר הבאנו הצעה שעברה בכנסת וקיבלה רוב. עכשיו אנו צריכים לבוא ולהחליט, האם כל יומיים אנו מתקנים חוקים, לא תיקונים אזוטריים, אלא תיקונים מהותיים? אני חושב שזה לא נכון. בכל זאת, יש דבר מסוים, הפסיקה קובעת, הכנסת באה, רוצה לשנות, היא משנה, כנסת אחרי זה שוב משנה מייד בתחילת המושב. אני חושב שכל הנושא של איזון בין ערכי יסוד של שיטת משטר צריך לקבל טיפול רציני יותר, ולכן אני לא אוכל לתמוך, אך אני גם לא אתנגד. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער. עכשיו נעבור להצבעה. שר המשפטים חיים רמון: אני מבקש דקה לפני ההצבעה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לחברי הכנסת דב חנין ואריה אלדד ולהסביר להם באמת במלה. אתה, חבר הכנסת אלדד, נתת דוגמה, איך הפרקליטות אינה יכולה לטפל באתר שעל-פי כל היגיון מעודד מעשי טרור ואפילו רצח. אני מסביר, שעל-פי החוק הנוכחי, וזה מה שהסתבר, אי-אפשר להעמיד לדין כמעט אף אחד כמעט בשום מקרה. אין כמעט נסיבות שבהן הפרקליטות יכולה להעמיד לדין על הסתה לרצח, לטרור, למה שאתם לא רוצים. לכן, מתוך הפרקטיקה בא משרד המשפטים ואומר: אם רוצים להפעיל את החוק, בואו נוריד את חובת מבחן ההסתברות. אני פונה אליכם. אני ער להערות שהערתם. אני חושב ששווה שהדיון הזה ייערך בוועדת החוקה, חוק ומשפט, גם על כל הסכנות שציינתם. אם בסופו של דבר יתברר שמה שאתם חוששים ממנו אכן עלול לקרות, תצביעו נגד. אבל אני חושב שבשלב הזה להצביע נגד החוק הזה, כאשר ברור לנו שאין בישראל למעשה יכולת ממשית וריאלית להעמיד לדין אף אחד על שום דבר שהוא קרוב להסתה - אם בא אדם ואינו אומר: אני מציע לרצוח את חבר הכנסת פלוני, פרט למקרה הקשה הזה, שכמעט אינו קיים, אי-אפשר להעמיד לדין. לכן אני פונה אליכם לאפשר את העברת החוק הזה ולקיים את הדיון האמיתי והממשי, שצריך לקיים אותו בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה, אדוני השר. מי שהשתכנע יצביע בעד, מי שלא השתכנע יצביע איך שהוא מבין. אנו עוברים להצבעה אלקטרונית, אפשר להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) (איסור קריאה והסתה לאלימות), התשס"ו-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד ההצעה הצביעו שבעה חברי כנסת, נגד ההצעה – שניים, שניים נמנעו. אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) (איסור קריאה והסתה לאלימות), התשס"ו-2006, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה לשלישית. הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3), התשס"ו-2006 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/239).] (קריאה ראשונה) היו"ר אמנון כהן: אנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת החוק האזנת הסתר (תיקון מס' 3), התשס"ו-2006. אני מזמין את שר המשפטים להציג את הצעת החוק. שר המשפטים מעביר היום במלוא המרץ ארבעה-חמישה חוקים, שוועדת החוקה, חוק ומשפט תתחיל לעבוד, להכין אותם לקריאה שנייה ושלישית, בעזרת השם. הלוואי שכל השרים יתמידו ככה ויביאו לנו הצעות חוק טובות לעם ישראל. שר המשפטים חיים רמון: תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זוהי הצעת החוק האחרונה, והיא באמת הקצרה ואולי הכי פחות משמעותית. היא מתקנת טעות בחוק האזנת סתר, שבעטיה לא ניתן כיום לבצע האזנת סתר לשיחותיו של עובד סוציאלי גם בהתקיים התנאים שבהם מותר להאזין לבעלי מקצועות אחרים הזוכים לחיסיון לפי פקודת הראיות. הטעות נוצרה כתוצאה מכך שבעת חקיקתו של חוק העובדים הסוציאליים, וההכרה בצורך בחיסיון המקצועי גם למקצוע זה, תוקנה פקודת הראיות וניתן החיסיון, אך לא תוקן במקביל גם חוק האזנת סתר, אשר מאפשר להאזין על אף החיסיון, במקרים יוצאי דופן ובפרוצדורה מיוחדת, לכל בעלי המקצועות האחרים כאשר הם עצמם חשודים כמי שמעורבים בעבירה. יוצא שלעובד סוציאלי יש חיסיון מוחלט, יותר מזה שניתן לפסיכולוג או לרופא או לעורך-דין. ברור שלא לזה היתה הכוונה. כנסת נכבדה, מדובר בהצעת חוק קצרה ופשוטה שאינה שנויה במחלוקת - - - היו"ר אמנון כהן: אדוני, מה ההבדל בין מה שהיה לבין מה שאתה מבקש? שר המשפטים חיים רמון: מה שהיה עד עכשיו הוא, שעובד סוציאלי הוכר כמקצוע מאוחר יותר מאשר רופא, פסיכולוג, כוהן דת, עורך-דין וכו'. כאשר הוא הוכר, כשנחקק החוק, והוכר הצורך בחיסיון מקצועי, שכחו להתאים אותו למעמד המקצועות האחרים, לעניין המקרים שהם מותר לבצע האזנת סתר. למשל, אם עורך-הדין עצמו מעורב בעבירה, או חשוד בעבירה, מותר לבצע לו האזנת סתר. אותו דבר רופא וכדומה. נוצר מצב פרדוקסלי, וכבר העירו לנו על הרבה מקרים שבהם עובד סוציאלי היה חשוד בעצמו בעבירה ולא היה אפשר לבצע האזנת סתר. היו"ר אמנון כהן: הדבר מובן. שר המשפטים חיים רמון: אני מבקש, לכן, לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להכינה לקריאה שנייה ושלישית. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר. אנו עוברים לדיון. יש רשימת דוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - לא נמצא. חבר הכנסת אברהם מיכאלי - לא נמצא. חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא. חבר הכנסת נסים זאב יעלה ויבוא. חבר הכנסת נסים זאב, אתה יכול לדבר גם בשם יעקב מרגי, יש לך עוד שלוש דקות. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, החוק הזה מלמד אותנו שאסור לטעות. שר המשפטים חיים רמון: זה נכון. נסים זאב (ש"ס): וכשטועים – צריכים לשלם. שר המשפטים חיים רמון: אז מענישים, אז אתה העונש, חבר הכנסת זאב? נסים זאב (ש"ס): אז משלמים את זה בזמן, מה לעשות. ברמה העקרונית, אני חושב שאין פה מקום להפלות בין עובד סוציאלי לבין עורך-דין, לבין כוהן דת – אני מסכים ברמה העקרונית. זאת לא שאלה. אם אפשר, באופן חריג, שנשיא בית-משפט מחוזי או סגנו מתיר בצו האזנת סתר לשיחה שביצע עורך-דין, או רופא, או פסיכולוג, או כוהן דת – ברור שזה צריך לחול גם על עובדת סוציאלית, כשהיא מעורבת בעבירה. לא זאת השאלה. התקיימו דיונים רבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ומדינת ישראל עדיין מובילה בהאזנות סתר. בית-המשפט מאפשר האזנות סתר בנקל, ואני זוכר שבזמנו, כשאחד מחברי הכנסת הציע בפעם הראשונה אולי לאסור האזנות סתר לחברי כנסת, נבחרי ציבור, היתה פה שערורייה - כן או לא - ובסופו של דבר זה עבר. ולמה היינו צריכים להגיע למצב כזה? כיוון שהנושא הזה מופקר ביחס למדינות אחרות. לכן, כשאנחנו מדברים על חוק חופש הביטוי מצד אחד, ומצד שני לבית-המשפט אין הזמן הנדרש כדי להתבונן באמת בסוגיה, אם יש מקום או אין מקום - לכן אני חושב שחשוב לקיים דיון בנושא בוועדת החוקה ולהעמיק בו. היו"ר אמנון כהן: איך אתה מצביע, לא הבנתי. שר המשפטים חיים רמון: בעד, בעד. נסים זאב (ש"ס): אני בעד. קריאות: - - - היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת צבי הנדל - לא נמצא. חבר הכנסת משה גפני - לא נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נמצא. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. לפי הפרוטוקול אני חייב להקריא את השמות, שלא יגידו: היו פה בחדר, ולא באו, ולא אמרו. דב חנין (חד"ש): אני רוצה להתנצל בפני חברי הכנסת הנוכחים, שאני אחראי קצת להארכת הדיון היום. אביגדור יצחקי (קדימה): - - - דב חנין (חד"ש): אביגדור, אני פשוט מעוניין להגיע לרוב. מנחם בן-ששון (קדימה): חבר הכנסת יצחקי רוצה להבין למה אתה מתנצל. דב חנין (חד"ש): אני פשוט מעונין להגיע לרוב פעם אחת בכנסת, ולכן אני - - - אביגדור יצחקי (קדימה): תצביע בעד או נגד? דב חנין (חד"ש): אני אצביע נגד. אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, אני מצביע נגד התיקון הזה, משתי סיבות. סיבה אחת היא, שהאזנות הסתר בישראל הן אינפלציה שראויה לטיפול שורש. אני אומר את הדברים כמי שבא מהזירה המשפטית, ואני מכיר את הקלות הבלתי-נסבלת שבה לצערי האזנות סתר מותרות. היו"ר אמנון כהן: סליחה, אדוני הדובר, חבר הכנסת דב חנין. בוועדה לביקורת המדינה קיבלתי מסמך, שבהאזנות סתר - 99% מהבקשות של המשטרה נענות. דב חנין (חד"ש): דברים כדרבונות, אדוני היושב-ראש. ולכן, אני מצפה ממשרד המשפטים שיביא לנו הצעה לרפורמה בתחום הזה. השיטה שאנחנו ניסינו ללכת בה, של אישור בתי-המשפט, היא שיטה שלא עובדת. אנחנו צריכים להודות בפני עצמנו בדבר הזה. ובמקום הרפורמה הנדרשת, מביא לנו משרד המשפטים תיקון טכני, שלדעתי הוא תיקון לא ראוי. הסיבה השנייה להתנגדותי לחוק זה קשורה לתיקון עצמו. אנחנו מדברים פה על חריג לחריג, שבעצם מקנה חיסיון לבעלי מקצוע ביחס לאינפורמציה או למידע שהגיע אליהם תוך כדי עבודתם. אני חושב שהחריג הזה כשלעצמו הוא חריג בעייתי. אני חושב שעורכי-דין, רופאים, פסיכיאטרים, וגם עובדים סוציאליים וכוהני דת, שמגיע אליהם מידע במסגרת עבודתם, המידע הזה צריך להיות מוגן. הוא מוגן, אבל הוא לא מוגן מספיק. שר המשפטים חיים רמון: מדובר על המעורבות של עורך-הדין עצמו בעבירות, ואז מותר להאזין האזנות. לא כשהוא עסוק בהגנה על מישהו שהוא לקוח שלו. היו"ר אמנון כהן: - - - דב חנין (חד"ש): אדוני השר, אתה, כמוני, בא מהזירה המשפטית, ואתה יודע כמה קל לומר לעורך-דין: עכשיו אתה חשוד, ועכשיו אני רואה אותך כחשוד, אני מחשיד אותך, אני מזהיר אותך – ועכשיו אני מתייחס אליך כאל חשוד. הדברים האלה הרי קורים, לצערי, לא אחת לשנה ולא אחת לחודש. אנחנו מדברים פה על בעלי מקצוע שכדי שהם יוכלו לתפקד בצורה נכונה, אנחנו צריכים להגן על המידע שמגיע אליהם. בעלי המקצוע האלה עושים לא רק שירות ללקוחות שלהם, הם עושים שירות לחברה בכך שהם מסוגלים לטפל בבעיות מסוימות, מסוגלים לטפל באנשים מסוימים וכדומה. הכיוון של החריג שמוצע כאן הוא הרחבה של הפגיעה בבעלי המקצוע שמגיע אליהם מידע בתוקף תפקידם. לכן, גם מהסיבה הנוספת הזאת אני מציע להתנגד לתיקון הזה, אני מציע לדחות אותו, כדי שהממשלה באמת תביא לפנינו בדחיפות את הרפורמה הדרושה והחיונית - רפורמה מקיפה בתחום האזנות הסתר בישראל. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: עד כמה שאני מכיר את שר המשפטים – שר המשפטים, שר המשפטים המכובד. אביגדור יצחקי (קדימה): לא, לא, הוא לא רוצה. הצבעה. שר המשפטים חיים רמון: לא, תודה. היו"ר אמנון כהן: שר המשפטים המכובד, לא שמעת אולי את הסוף, אבל עד כמה שאני חושב, כבוד השר יביא רפורמה בכלל בכל נושא האזנות הסתר. אומנם התיקון היום חשוב, אבל נושא האזנות הסתר, צריך לטפל בו. אביגדור יצחקי (קדימה): - - - צעד ראשון לקראת הרפורמה - - - היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל - לא נמצא. חבר הכנסת גדעון סער כנראה יוותר. לא, אנחנו ניתן לו לדבר, בבקשה, תורך הגיע. גדעון סער (הליכוד): אני מוותר, אדוני. היו"ר אמנון כהן: יש לך זמן, יש לך עוד זמן. יהיה לך זמן להגיע. שר המשפטים חיים רמון: אני מאוד מבקש שיאפשרו לי לראות משחק אחד. קריאות: - - - גדעון סער (הליכוד): אדוני לא מעודכן במה שקורה בעשר. היו"ר אמנון כהן: אני מעודכן, אני מעודכן, אבל זה לא משפיע על ניהול הדיונים של כנסת ישראל. קריאות: - - - היו"ר אמנון כהן: אנחנו לא מושפעים ממה שקורה מעבר - - - קריאות: - - - היו"ר אמנון כהן: לא, צער בעלי-חיים זו בעיה קשה. אדוני השר, האם אתה רוצה להשיב לחברים? שר המשפטים חיים רמון: לא, לא. היו"ר אמנון כהן: שום דבר? כי אני רוצה שתשכנע אותם גם להצביע בעד אולי. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית. מי שהשתכנע ורוצה שזה יעבור – יצביע בעד; מי שלא – יצביע נגד. אני מפעיל את ההצבעה האלקטרונית. בבקשה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3), התשס"ו-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד ההצעה הצביעו שמונה, נגד ההצעה - אחד, ללא נמנעים. אני קובע שהצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3), התשס"ו-2006, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תיפתח – אם ירצה השם – מחר, יום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ו, 20 ביוני שנת 2006, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 21:28.