דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6
מזכיר הכנסת אריה האן: 6
שאילתות בעל-פה 6
11. פעילות הסהר האדום הפלסטיני בירושלים 7
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 7
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 7
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 8
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 8
6. בית-העלמין במג'ד-אל-כרום 8
דוד אזולאי (ש"ס): 8
שר הפנים רוני בר-און: 9
דוד אזולאי (ש"ס): 10
שר הפנים רוני בר-און: 10
13. קריטריונים להנחה בתשלום הארנונה לסטודנטים 10
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 10
שר הפנים רוני בר-און: 11
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 12
דוד אזולאי (ש"ס): 12
רן כהן (מרצ): 13
שר הפנים רוני בר-און: 13
14. נגישות חופי ישראל לנכים 14
שרה מרום-שלו (גיל): 14
שר הפנים רוני בר-און: 15
שרה מרום-שלו (גיל): 16
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 16
יעקב מרגי (ש"ס): 16
שר הפנים רוני בר-און: 17
8. יחס מערכת המשפט כלפי חייבים 18
יצחק וקנין (ש"ס): 18
שר המשפטים חיים רמון: 18
דוד אזולאי (ש"ס): 19
שר המשפטים חיים רמון: 19
רן כהן (מרצ): 20
10. התבטאות מפקד כוח משמר הגבול בבילעין 20
רן כהן (מרצ): 20
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 20
רן כהן (מרצ): 21
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 22
דברי יושבת-ראש הכנסת לרגל יום הקשיש 23
ירי ה"קסאמים" המתמשך ותגובת צה"ל 24
שר הביטחון עמיר פרץ: 24
אביגדור יצחקי (קדימה): 27
חילופי גברי בוועדות הכנסת 29
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 29
הצעה לסדר-היום 30
הבנייה הבלתי-חוקית בנגב ובגליל 30
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 30
שר הפנים רוני בר-און: 32
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 37
הצעות לסדר-היום 40
התנהלות רכבת ישראל - ביקורת חיצונית 40
שי חרמש (קדימה): 40
שלמה בניזרי (ש"ס): 41
רן כהן (מרצ): 42
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 44
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 50
יעקב מרגי (ש"ס): 51
רונית תירוש (קדימה): 52
ראובן ריבלין (הליכוד): 52
הצעה לסדר-היום 54
חוקיות חוק ההסדרים 54
מתן וילנאי (העבודה-מימד): 54
שר האוצר אברהם הירשזון: 57
משה גפני (יהדות התורה): 59
הצעות לסדר-היום 61
הרפורמה המתוכננת על-ידי שר המשפטים בבתי-המשפט ובפרקליטות 61
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 61
יצחק וקנין (ש"ס): 63
חנא סוייד (חד"ש): 64
משה גפני (יהדות התורה): 65
שר המשפטים חיים רמון: 67
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 70
מנחם בן-ששון (קדימה): 70
הצעה לסדר-היום 71
ההשלכות של התבטאויות השופטים ברק וחשין 71
מאיר פרוש (יהדות התורה): 72
שר המשפטים חיים רמון: 75
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 78
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 78
הודעת היושבת-ראש 78
הצעה לסדר-היום 78
החלטת הפרקליטות לבטל כתבי אישום נגד טל זילברשטיין וגדעון סולימני, מפעילי עמותות ברק 78
מיכאל איתן (הליכוד): 79
שר המשפטים חיים רמון: 82
שאילתות ותשובות 86
23. העלאת עניינו של יונתן פולארד בביקור ראש הממשלה בארצות-הברית 86
אמנון כהן (ש"ס): 87
72. אבטחת מטוסים ונציגויות של ישראל בעולם 87
84. העלאת עניינו של יונתן פולארד בביקור ראש הממשלה בארצות-הברית 88
הצעות לסדר-היום 90
חמש שנים לפיגוע ב"דולפינריום" 90
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 90
השר יעקב אדרי: 93
הצעות לסדר-היום 94
עמדת ראש הממשלה באשר להרכב ועדת סל התרופות 94
דני נוה (הליכוד): 94
אברהם מיכאלי (ש"ס): 96
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 97
השר יעקב אדרי: 98
השר יעקב אדרי: 99
הצעות לסדר-היום 100
הכרזת נשיא הרשות הפלסטינית אבו-מאזן על משאל עם 100
חיים אורון (מרצ): 100
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 101
השר יעקב אדרי: 102
הצעה לסדר-היום 104
עשרים-וחמש שנה להפצצת הכור העירקי 104
גדעון סער (הליכוד): 104
גדעון סער (הליכוד): 106
הצעה לסדר-היום 109
אי-מינוי שר הרווחה וההשלכות על מצבה הקשה של מערכת הרווחה 109
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 109
השר יעקב אדרי: 112
הצעות לסדר-היום 115
התייקרות מוצרי הצריכה, ובכללם מוצרי יסוד, מוצרי בנייה ומוצרים שבפיקוח 115
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 115
אמנון כהן (ש"ס): 117
השר יעקב אדרי: 118
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 121
הצעה לסדר-היום 122
350,000 ילדים בסכנת חיים בגלל העוני וקיצוץ קצבאות הילדים 122
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 122
השר יעקב אדרי: 124
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 126
הצעה לסדר-היום 128
אחוז העניים בישראל - הגבוה במערב 128
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 128
השר יעקב אדרי: 132
משה גפני (יהדות התורה): 133
השר יעקב אדרי: 134
הצעה לסדר-היום 135
המצב העגום של תעסוקת הנשים הערביות 135
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 135
השר יעקב אדרי: 138
הצעה לסדר-היום 140
חשיפת רשת בין-לאומית לסחר בנשים שפעלה בארץ 140
נתן שרנסקי (הליכוד): 140
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 142
הצעה לסדר-היום 144
אופן הטיפול של משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים בבעיית השוהים הבלתי-חוקיים בישראל 144
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 144
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 146
הצעה לסדר-היום 150
הפקרת תשושי הנפש 150
משה גפני (יהדות התורה): 150
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 153
עדכון אחרון: 4/7/06
חוברת ט'
ישיבה כ"ג
הישיבה העשרים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי ,י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:03
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
חברי השרים, בוקר טוב לכם. חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"ח בסיוון, 14 ביוני.
הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני מזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: סגירת בית-הספר בתפן ומכתבי הפיטורים למורי בית-הספר. תודה רבה.
שאילתות בעל-פה
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, סעיף ראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה. שאילתא ראשונה לחבר הכנסת זבולון אורלב. היא מכוונת לשר הבריאות.
11. פעילות הסהר האדום הפלסטיני בירושלים
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הנושא הוא פעילות הסהר האדום הפלסטיני בירושלים.
הובא לידיעתי, מלשכת סגן נשיא מגן-דוד-אדום, כי משרדך, משרד הבריאות, אישר לסהר האדום הפלסטיני לפעול בירושלים ללא אישור מגן-דוד-אדום, אף-על-פי שהחוק מתיר רק למגן-דוד-אדום לפעול בישראל.
רצוני לשאול:
1. האם משרדך נתן את האישור הנ"ל?
2. אם כן - מדוע, ומי אישר זאת במגן-דוד-אדום?
3. כיצד מתיישב הדבר עם ריבונות ישראל בירושלים?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התשובה על השאילתא הזאת: לפי החוק, יש שני סוגי אמבולנסים בכלל – האמבולנסים של מגן-דוד-אדום ואמבולנסים פרטיים. לכל אחד מהם יש מעמד מסוים. חברות האמבולנסים הפרטיות חייבות ברישוי מטעם משרד התחבורה ובאישור של משרד הבריאות, אך הן לא חייבות באישורה של הנהלת מגן-דוד-אדום, חברי הנהלתה.
לאחרונה ניתן לבית-חולים ליולדות "הסהר האדום" במזרח-ירושלים אישור לשני אמבולנסים פרטיים לצורך הסעת יולדות בתוך ירושלים.
על שולחננו מונחת בקשה נוספת, הנתמכת על-ידי מגן-דוד-אדום, לבדוק אפשרות של מתן אישור לאמבולנסים פרטיים נוספים לבתי-חולים אחרים במזרח-ירושלים, לצורך הסעת חולים מהמעברים בעוטף-ירושלים לבתי-החולים במזרח העיר. האישור לאמבולנסים האלה יינתן אך ורק לפי צרכים רפואיים ולאחר שיעמדו בתנאי הרישוי הנדרשים על-פי החוק הישראלי.
משרד הבריאות פועל על-פי שיקולים רפואיים מקצועיים, וכל הפעילות הזאת, כמובן, היא בתיאום עם משרד החוץ במדינת ישראל. תודה.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני השר, אחת משאלותי היתה מי אישר זאת במגן-דוד-אדום, ולא קיבלתי עליה תשובה. אבל לא זו שאלתי.
שאלתי הנוספת: במזרח העיר יש קבוצה של 50 מתנדבים, שפועלים במסגרת מגן-דוד-אדום, כמו במערב העיר. האם ידוע לשר שיש עליהם לחצים לעזוב את מגן-דוד-אדום ולעבור לסהר האדום - ובמכבסת המלים קראתם לאמבולנסים האלה "אמבולנסים פרטיים".
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני שוב אומר, לאישור של שני האמבולנסים אין צורך באישור של מגן-דוד-אדום, נדרשים אך ורק אישורים של משרד התחבורה ושל משרד הבריאות. אשר לשאלה הנוספת שאתה שואל, על המתנדבים או על הפעילים במסגרת מגן-דוד-אדום והעברתם או שילובם או עריקתם, רחמנא ליצלן: איני יודע. אני שומע זאת בפעם הראשונה. לנו כמשרד הבריאות לא ידוע על דבר כזה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תוכל לבדוק?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני אבדוק, בהחלט.
היו"ר דליה איציק:
תודה לכם, חברי. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה. חבר הכנסת רן כהן איננו. אנחנו עוברים לחבר הכנסת דוד אזולאי. שאילתא בעל-פה מס' 6 מכוונת לשר הפנים.
6. בית-העלמין במג'ד-אל-כרום
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פורסם כי ראש מועצת מג'ד-אל-כרום קובל על העדר מקום בבית-העלמין וטוען כי התושבים נאלצים לפתוח קברים טריים כדי לקלוט קבורה חדשה.
אדוני השר, אני רוצה לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן - האם משרדך מודע למצוקות היישוב, האם אפשר לסייע לו, וכיצד תתאפשר קבורה מסודרת בבית-העלמין? תודה.
שר הפנים רוני בר-און:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, תודה לך על השאלה.
קודם כול, כדי להעמיד דברים על מכונם: מג'ד-אל-כרום קיימת אבל לא קיימת. אנחנו איחדנו שלוש רשויות, והיישוב ראוי לכבוד המגיע לו, ונקרא אל-סאע'ור או אל-שגור.
דוד אזולאי (ש"ס):
- - -
שר הפנים רוני בר-און:
אנחנו יודעים שאכן קיימת מצוקה של קבורה במקום. קיימנו פגישות עם נציגי העירייה, עם הוועדה המקומית בקעת בית-הכרם, וגם עם לשכת התכנון של מחוז צפון. קיבלנו החלטה עקרונית על הקמת שלושה בתי-עלמין, והשאלה הנשאלת היא למה שלושה ולמה לפזר. יש לנו שם גם בעיית בעלויות בקרקע, ואיננו מאתרים קרקע בבעלות מדינה לצורך העניין. גם הטופוגרפיה של המקום מדברת על שיפועים גדולים, ואנחנו לא רוצים להפריע למנוחים במנוחתם האחרונה.
כך או כך, הוטל על הוועדה המקומית להכין תוכנית בניין עיר לצורך העניין הזה לשלושת בתי-העלמין האלה, בהתאם לתמ"א-19, שזו תוכנית מיתאר ארצית לענייני בתי-עלמין. אכן, הוכנו שלוש תוכניות. הוועדה המחוזית החליטה כבר לפני כמעט חצי שנה, ב-25 בינואר, להפקיד את התוכניות האלה. דא עקא, הוועדה המקומית, שהיא זו שאמונה על האינטרס וצריכה לדאוג לאינטרס הזה, לא העבירה את התוכניות כדי שהן יפורסמו להפקדה. חשוב להדגיש, שתוקף התוכניות יפוג בעוד חודש וחצי, ב-27 ביולי. אם הן לא יופקדו עד אז, נצטרך להתחיל לעשות את הכול מהתחלה.
אנחנו עמדנו בקשר פעם אחת, פעמיים ושלוש פעמיים עם יושב-ראש המועצה המשותפת של איחוד הרשויות, וכל פעם שהוא נשאל אם העניינים מצדנו מתנהלים לשביעות רצונו - התשובה היתה: כן.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, שאלה נוספת. בבקשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני השר, אני שמח לשמוע ממך שאכן הולך להימצא פתרון במגבלה. אני מאוד מקווה שהנוגעים בדבר אכן יזדרזו בכל הליכי התכנון הנדרשים.
באותה הזדמנות, אני רוצה לפנות אליך ולבקש ממך, אדוני השר: אתה יודע שאל-שגור מורכב משלושה כפרים, בענה, מג'ד-אל-כרום ודיר-אל-אסד. הייתי מאוד ממליץ, בגלל הרגישות החמולתית בכל יישוב, שבאותו בית-עלמין משותף תהיה איזו הפרדה. אני חושב שזו תהיה גם דרישה, וזה רצוי מאוד. אדוני, תודה רבה.
שר הפנים רוני בר-און:
חבר הכנסת אזולאי, אמרתי לך שהיינו שמחים אם היינו יכולים להקים שלושה בתי-עלמין. בית-עלמין אחד - כמובן. זה בלתי אפשרי גם מבחינת בעלויות בקרקע וגם מבחינת הטופוגרפיה. אני חושב שכדאי שגם המגזר הלא-יהודי ילמד ממה שאנחנו נוהגים לומר כשאנחנו מובילים את המת למנוחתו האחרונה: "ינוחו בשלום על משכבם - גם משלושת הכפרים - בבית-קברות אחד".
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה לך. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, ששוב מכוונת לשר הפנים - שאילתא בעל-פה מס' 13, מאת חבר הכנסת אלכס מילר. אדוני, בבקשה.
13. קריטריונים להנחה בתשלום הארנונה לסטודנטים
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי ממשלה, כנסת נכבדה, פנו אלי סטודנטים מירושלים בשאלה: מדוע אנחנו לא מקבלים את ההנחה המגיעה לנו בארנונה? אדוני השר, אני מפנה את זה אליך.
סטודנטים בעלי הכנסה נמוכה זכאים מתוקף כך להנחה קבועה לפי תקנות משרד הפנים. להפתעתי גיליתי, כי אף שהיה על המשרד להגיש תקנות מעודכנות ל-2006 בנושא הנחה בארנונה, הן טרם הוגשו, וכבר עברנו את מחצית שנת 2006.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, אינך יכול להמציא נאום. אתה מוכרח להיות צמוד לטקסט. אני מניחה שעשית זאת כיוון שלא ידעת. חבר הכנסת מילר, בסדר?
אמנון כהן (ש"ס):
אתה חייב להקריא את הנאום.
היו"ר דליה איציק:
אתה חייב להקריא את הטקסט ככתבו וכלשונו. תודה לך.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
בעצם, השאילתא היא בקשר לתקנות משרד הפנים לגבי הנחות בארנונה.
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן - מדוע טרם נקבעו הקריטריונים?
3. האם יישקל מתן הנחה קבועה לסטודנטים מתוקף היותם תלמידים במוסדות להשכלה גבוהה?
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה לך. אדוני השר, בבקשה.
שר הפנים רוני בר-און:
תודה לחבר הכנסת מילר על השאילתא.
בחוק ההסדרים נקבעו תקנות בנושא תנאים וכללים להנחה בארנונה מכוח הסמכות המוקנית לשר הפנים. מובן שסטודנט, ככל האדם, זכאי לקבל הנחה לפי הוראות התקנה בשיעורים שעליהם מחליטה הרשות המקומית, ושיעורי ההנחה המרביים נקבעו גם הם בתקנות. לא יהיה אפשר לעשות זאת שלא על-פי מבחן ההכנסה. אין הנחה סקטוריאלית, למעט לנכים, לא עלינו, לעולים, לגמלאים וכיוצא בזה. הסטודנטים לא נכללו בסקטור הזה, משום שאנחנו יכולים להיכנס פה למערכת מורכבת מאוד: תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי, ויש סטודנטים שעובדים ויש לא עובדים. מבחן ההכנסה הוא מבחן. המבחן של הסקטורים מוגבל לאנשים שמכוח היותם שייכים לסקטור, ברור לחלוטין שהכנסתם היא לא כמו שלך ושלי וגם לא של אדם אחר. אמרתי: נכים, גמלאים ועולים.
גם אם זו לא תשובה ישירה על השאילתא שלך, מייד אחרי שעבר חוק ההסדרים ביום רביעי שעבר, העברנו את ההנחיות שלנו ואת הקריטריונים שלנו לרשויות לעניין מתן הנחות לבעלי הכנסה נמוכה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, יש לך זכות לשאלה נוספת.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
זה בסדר.
היו"ר דליה איציק:
אין צורך. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מרגי כבר נרשם.
רן כהן (מרצ):
גם אני.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני השר, אחד משרי הפנים הקודמים החליט שקצבת הילדים נחשבת להכנסה לצורך הנחה בארנונה. האם משרדך שוקל שינוי הוראה זו, בהתחשב בעובדה שמדיניות הממשלה הזאת היא לסייע לשכבות החלשות, ומה יותר חשוב מאשר לסייע לאותן משפחות בהנחה בארנונה ולא להתחשב בהכנסה של קצבת ילדים לצורך חישוב ההנחה? תודה.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
שר הפנים רוני בר-און:
השאלה היא שאלה - - -
היו"ר דליה איציק:
אדוני, יש שאלה נוספת. חבר הכנסת רכן כהן, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
אדוני השר, לב השאלה הוא אם נקבעו קריטריונים. לדאבוני הרב, על כך לא שמעתי את התשובה שלך. אם נקבעו קריטריונים - צריך לומר שנקבעו והועברו. אם לא נקבעו - צריך לומר מתי ייקבעו ומה ההנחיות שלך למשרדך כדי להגיע לקביעת הקריטריונים ולפרסומם. אחרת, הסטודנטים לא יוכלו באמת ליהנות מאותה הנחה שהחוק מאפשר להם.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, אתה בזכות דיבור.
שר הפנים רוני בר-און:
חבר הכנסת אזולאי, ברשותך, אענה לחבר הכנסת רן כהן כי זה מתקשר לתשובה שנתתי לחבר הכנסת מילר. אמרתי לך שהקריטריונים קבועים, והם קבועים סקטוריאליים. הם קודם כול סקטורים שמעצם הגדרתם כסקטור מובנה בהנחת ההגדרה שיש להם בעיות הכנסה, ואלה - -
רן כהן (מרצ):
- - -
שר הפנים רוני בר-און:
כן, אני יודע. - - נכים, עולים וגמלאים. ושנית - יש מבחן ההכנסה. הסטודנטים, מכוח הגדרתם כסטודנטים, לא יכולים להיות מוגדרים כמעוטי הכנסה. אם מבחן ההכנסה חל עליהם - הם לא צריכים את התואר סטודנטים, ואם מבחן ההכנסה לא חל עליהם - תואר הסטודנט לא יכול לחול עליהם.
חבר הכנסת אזולאי, לשאלתך בעניין הוצאת ההכנסה מקצבאות ילדים מחישוב ההכנסה מזכה בפטור או בהנחה מארנונה, אתה יודע שהנושא שב ועלה גם אגב הדיון, השקלא והטריא, לקראת חוק ההסדרים האחרון. נדמה לי שהתשובה הרעיונית שניתנה היא, שמרגע שהממשלה הזאת, שהיא מקלה בעניין הזה ורוצה להקל בעניין קצבאות הילדים, נענתה גם לדרישות אגב הדיונים של ההסכמים הקואליציוניים והיא משפרת את עניין קצבאות הילדים, לא ניתן היה כבר בחוק ההסדרים להכות את המשק פעמיים, כלומר לתת את הקצבאות ולאחר מכן לנכות אותן לצורך חישוב הארנונה וממילא להפחית את מקורות התקבול של הרשויות המקומיות ולהעמיס על הממשלה להשלים להן את זה במענקי האיזון.
אבל, את המדיניות של הממשלה אתה מכיר, ואתה יודע שאנחנו רוצים להקל על המשפחות ברוכות הילדים ולהתיר מעט את החבל שהידקנו בעניין קצבאות הילדים. לאט לאט.
דוד אזולאי (ש"ס):
אתה אומר: יש תקווה.
שר הפנים רוני בר-און:
יש הרבה תקווה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה לך. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 14, שוב לשר הפנים, מאת חברת הכנסת שרה מרום-שלו. גברתי, בבקשה.
14. נגישות חופי ישראל לנכים
שרה מרום-שלו (גיל):
כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, מבדיקה שערכה עמותת "נגישות ישראל" עולה, כי 96% מהחופים אינם נגישים באופן מלא, או נגישים חלקית, לאנשים עם מוגבלויות.
רצוני לשאול:
1. האם הושלמו הנהלים והקריטריונים בנושא, ואם כן - מה הם?
2. אילו תקציבים מועברים לרשויות לצורך הנגשת החופים לנכים?
3. כיצד בכוונת המשרד לאכוף את הנהלים?
היו"ר דליה איציק:
גברתי, תודה. יש שאלות נוספות? קודם כול השר, ורק לאחר מכן נצרף אחרים. חבר הכנסת מלכיאור, אני רואה שאתה פה.
שר הפנים רוני בר-און:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה על השאילתא של חברת הכנסת גברת מרום-שלו.
אנחנו עובדים בימים אלה, במשרד הפנים, על הכנת התקנות שנגזרות מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. במאמר מוסגר אני מרשה לעצמי לציין שחלק מהחוק הזה, שעבר לא מזמן, יזמתי אני גם בהצעת חוק פרטית, ואני ער ומודע לבעיה של אנשים עם מוגבלויות ולהנגשתם בעיקר. הבעיה של אנשים עם מוגבלויות - אנחנו המחוקקים לא יכולים לפתור אותה, כי אנחנו לא עוסקים ברפואה, אבל אנחנו צריכים לעזור בהנגשה. אנחנו כותבים את התקנות עם הרשות שעוסקת באנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים, עם הביטוח הלאומי, מרכז השלטון המקומי ועוד גורמים. בתקנות האלה נקבע את המקומות שיהיו נגישים ואת כל סדרי ההנגשה, ונעסוק כמובן גם בחוקים.
חברת הכנסת מרום-שלו, אני רוצה להזכיר לך שהחוק הזה, שפורסם או שעבר בכנסת בשנת 2005, קבע תקופת התאמה של 11 שנה לסיים את כל ההליכים כדי שהכול יהיה מונגש כדין, גם כיוון שזה דורש הרבה תכנון, אבל בעיקר מכיוון שזה דורש הרבה משאבים. את שואלת אותי אם אני מאושר מזה? התשובה היא לא, צריך לקצר את התקופה הזאת.
כבר בשנה הראשונה הקמנו חוף נגיש לנכים בים-המלח. לא לקחנו זאת למקום כל כך רחוק כיוון שזה רחוק, אלא כיוון שזה ים עם יתרונות בריאותיים והרבה אנשים מבקשים להגיע לשם. הוא קשה בהנגשה יותר מחופי הים התיכון. הונחו בקשות, והן מטופלות, להנגשת חופים באילת ובבת-ים.
יש לי פה חלק מהתשובה שהכינו גורמי המשרד, שמספר שהמשרד בעצם אחראי רק לנושא התכנון והתקנות ולא לכסף, ואני רואה בזה איזה סוג של התחמקות. אז אני מוותר על החלק הזה בתשובה.
מקורות המימון הם בעיקרם של הביטוח הלאומי פלוס תוספות של המדינה כפי שיידרש מעת לעת. אני מבטיח לךְ שמשרד הפנים, בנוגע לחלק שלו בתרומה כדי להפוך את כל מה שאפשרי וניתן וגם צריך להיות נגיש לאנשים עם מוגבלויות - לא יעמוד בין החזון בחוק לבין המציאות שאנחנו מקווים שתהיה פה בעוד כמה שנים.
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת מרום-שלו, יש לך זכות לשאלה נוספת. את רוצה? אז בואי ותממשי אותה. גברתי, בבקשה.
שרה מרום-שלו (גיל):
אני מבינה שעד שהחוק יהיה מוכן יעבור באמת הרבה זמן. אם אתה מדבר על 11 שנה, ודאי שזה כך. אבל, מה עושים כעת כשאנשים בכל אופן רוצים להגיע לים?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אני רוצה להודות לשר באמת על רגישותו לנושא ועל זה שהוא לא ייתן למשרד או לאחרים לחמוק מלתת תשובות וכמובן לא לדחות את הביצוע ב-11 שנה. לא זו הכוונה.
אני רוצה לשאול אותך דבר ספציפי שנוגע דווקא לילדים. יש גם ילדים נכים, שמשום-מה בשלושת חודשי החופש לא יכולים לגשת לים, וצריך, דחוף לעשות משהו למענם. יש גם הורים נכים לילדים שאינם נכים - הורים שרוצים איכשהו לפקח כמו שצריך על ילדיהם, וזו בעיה נוספת שאני לא יודע עד כמה ניתנה הדעת עליה. הייתי מאוד רוצה לשמוע התייחסות שלך לעניין.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
מכובדי כבוד השר, אם בנגישות עסקינן, האם כבוד השר מתכוון להורות בחוזר מנכ"ל לרשויות המקומיות לפתח חופים המתאימים לציבור החרדים? זה כדי שלא יהיה מצב שציבור גדול לא יוכל ליהנות מהמשאב המצומצם שיש לנו במדינה. נכון שלאחרונה, בשנים האחרונות, חל שיפור, אבל עדיין המחסור גדול. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה. אדוני השר, בבקשה.
שר הפנים רוני בר-און:
חברת הכנסת מרום-שלו, אני לא אמרתי שהחוק יהיה מוכן בעוד שש שנים. אמרתי שהחוק כבר עבר לפני שנה, והוא קבע שהיישום שלו, שהוא הדרגתי מטבע הדברים, כי הוא דורש גם תהליכי חקיקה מבחינת תכנון, גם גיוס משאבים וגם ביצוע, יסתיים לכל המאוחר בשנת 2011. את חלקו של משרד הפנים אנחנו לא נעכב.
את שואלת, מה עושים היום? בעצם, זו גם השאלה של חבר הכנסת, הרב מלכיאור. התשובה היא, שיש חופים שנכים יכולים להגיע אליהם. יש חופים עם מגרש חנייה תקני ומוסדר ואין מדרגות, ואפשר להגיע גם בכיסא גלגלים. זה רחוק, וזה לא הפתרון המושלם וזה לא הפתרון הריאלי. היום יש כמה חופים שנכה ברמה הכי קשה יכול להגיע אליהם. אני מסכים שלא כל חוף זמין, ויש חופים עם מדרגות, וצריך להגיע לזה כמעט בכל חוף. אבל, המצב הוא לא כזה שבלתי אפשרי להגיע. אני אומר עוד פעם: אני, באופן אישי, גם במשרד אבל גם במקומות אחרים, אפעיל את יכולת ההשפעה שלי כדי לגרום לזה שלוח הזמנים שנקבע בחקיקה יצטמצם ככל האפשר - - -
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
- - - הילדים.
שר הפנים רוני בר-און:
כן, אני מדבר על הילדים. בילדים יש איזה סוג של יתרון. לא נעים לומר זאת, אבל הילדים קצת מטופלים על-ידי הוריהם. הבעיה היא יותר עם בעלי מוגבלויות מבוגרים, שלהם אין תמיד מי שיעזור להם. אני עדיין אומר שיש חופים שאני יודע שאפשר, שהם נגישים למהלך של כיסאות גלגלים, עם מגרש חנייה מוסדר וקרוב ועם חנייה לנכים, אבל זה לא המצב האידיאלי. לכן גם חוקקנו את החוק הזה לפני שנה.
אשר לשאלת חבר הכנסת מרגי, דווקא אתמול טיפלתי בעניין הזה. אינן לנו במשרד הפנים סמכות להכריז על רחצה נפרדת בחופים. אנחנו לכל היותר מאשרים לרשויות פתיחת חופים ושימוש בחופי מדינת ישראל, והרשויות צריכות לעסוק בזה. אני לא יודע את המספרים ואני לא יודע להגיד אם יש שביעות רצון במגזר שנזקק לרחצה נפרדת. אני טיפלתי אתמול באופן אישי בקבוצת המפונים מגוש-קטיף שמבקשים להוסיף רחצה נפרדת בחוף שלא היתה בו רחצה נפרדת, בגלל העובדה שהצטרף אליו ציבור שמבקש לרחוץ בים בנפרד - אני אומר לך שזה רק ברמה של גילוי עניין. אין לי יכולת להשפיע על זה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה לך. חבר הכנסת זחאלקה, לא אוכל לאשר לך, כמו שאתה מבין.
אנחנו עוברים לשר המשפטים. אדוני שר המשפטים, אנחנו עוברים אליך. תודה לך. חבר הכנסת וקנין משתוקק לשאול אותך שאילתא.
8. יחס מערכת המשפט כלפי חייבים
יצחק וקנין (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, פורסם, כי נכה בכיסא גלגלים, בת 20 מצפת, נשלחה למעצר בשל חוב בסך 1,000 שקלים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - האם לא נמצאה דרך אחרת לטפל במקרה זה?
3. האם למערכת ההוצאה לפועל מדיניות המתחשבת במקרים מיוחדים כגון אלה? האם תיבחן מדיניות המעצרים המהירים? תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. בבקשה, אדוני השר.
שר המשפטים חיים רמון:
גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת וקנין, במקרה שלהלן החייבת הובאה לבית-המשפט בשל חוב כספי שביחס אליו נפתחו הליכי הוצאה לפועל, ולחוב פסוק. רשמת ההוצאה לפועל קבעה, לאחר חקירת יכולת, כי החייבת יכולה לעמוד בתשלומים שנפסקו. על כן, כמקובל, היא הורתה על תשלום או מעצר. לאחר שהתברר מצבה הפיזי של החייבת, החליטה המשטרה שלא לעצור אותה.
מעצר בשל חוב הוא החלטה שיפוטית הנתונה לשיקול דעתו של הרשם, ועל הרשם לבחון את מכלול השיקולים, לרבות מצבו האישי של החייב. חשוב לציין, כי החלטת הרשם נתונה לערעור בית-המשפט.
אני רוצה להוסיף משפט, בלי להסתבך יתר על המידה. אנחנו מתכוונים לעשות שינויים מרחיקי לכת בכל מה שקשור להוצאה לפועל, לרבות בנושא המעצר. אבל מכיוון שאנחנו רק בהתחלת השינויים הללו אני לא רוצה להרחיב עליהם את הדיבור, אבל בהחלט התופעה, כפי שנרשמה כאן, כפי שהוצגה כאן, מחייבת מחשבה, ואנחנו רוצים למנוע הישנות מקרים מן הסוג הזה, גם בחוב יותר גבוה מחוב של 1,000 שקל. אבל אנחנו צריכים זמן, כי הדבר דורש חקיקה, ובינתיים מדובר בהחלטה שיפוטית, שכידוע לך, לפי עצמאות מערכת המשפט, על-פי חוק, הם רשאים לעשות זאת, ואפשר רק לערער לבית-משפט. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. אין צורך – אתה לא רוצה שאלה נוספת. אנחנו נעבור לחבר הכנסת אזולאי.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני השר, אני מודה לך על הבשורה שהבאת היום לכנסת, אבל אני חושב שיש עוד נושא פרוץ מאוד, של חברות גבייה, הנוהגות באלימות ובאכזריות כלפי אנשים, והן מקבלות חותמת של הוצאה לפועל. אני חושב, ואני ממליץ לך להיכנס גם לעניין הזה ולרסן קצת את חברות הגבייה המתעללות באנשים חסרי ישע.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. האם יש שאלה נוספת? בבקשה, אדוני.
שר המשפטים חיים רמון:
גברתי היושבת-ראש, בתשובה לחבר הכנסת אזולאי, אני רק אחזור בחצי משפט על מה שאמרתי קודם: כל נושא ההוצאה לפועל עובר עכשיו שינויים. אני מקווה שנגיע לכנסת בתוך חודשיים, שלושה חודשים, עם הצעת חוק שתביא לשינויים במערך ההוצאה לפועל, שישלימו שינויים מינהליים, אבל מוקדם מבחינתי להיכנס לפרטים בעניין הזה. כאשר העבודה תושלם היא תוצג, כמובן, בפני הכנסת בכלל ובפני ועדת החוקה, חוק ומשפט בפרט. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. לפנים משורת הדין נאפשר גם לחבר הכנסת רן כהן לשאול את השר לביטחון פנים - שאילתא בעל-פה מס' 10. בבקשה, אדוני.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, קודם כול, אני מתנצל על האיחור. בפעם הקודמת שהשר בא להשיב על שאלתי נעדרתי משום שהייתי בוועדת החוץ והביטחון, ודיברתי אל שר הביטחון, ולכן לא יכולתי לעזוב ולבייש אותו. לבסוף לא היתה לי ברירה אלא - - -
היו"ר דליה איציק:
אדוני, להקריא את השאלה בבקשה.
10. התבטאות מפקד כוח משמר הגבול בבילעין
רן כהן (מרצ):
אדוני השר, בחדשות ערוץ-10 ב-2 ביוני 2006 צוטט מפקד כוח משמר הגבול בבילעין מצווה על פקודיו לנהוג במפגינים באלימות. להכות, כל מכה באלה, ולשבור רגליים.
רצוני לשאול:
1. מה ייעשה למיגור התופעה?
2. מה ייעשה בעניין המפקד שצולם אומר את הדברים? תודה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן. ובכן, כמדי יום שישי נערכות, לצערנו, באזור בניית תוואי הגדר בבילעין, תוואי גדר שאושר כחוק, הפגנות זו מלה עדינה, הייתי אומר פרעות, זו מלה יותר מדויקת. כוחות המשטרה, או בתוך המשטרה אנשי משמר הגבול, נמצאים שם כדי לוודא שבוני הגדר אכן יוכלו לעסוק במלאכתם בלי לסכן את חייהם, אף שמדי יום שישי יש התרסות, פרובוקציות, שננקטות על-ידי המפגינים – אגב, רובם פלסטינים, אבל פה ושם גם מפגינים יהודים – ואף שעד כה, מאז תחילת השנה, נעצרו 29 מבין המפגינים ונפצעו 31 שוטרים ואנשי משמר הגבול, וחלקם אושפזו בבתי-חולים בגין הפציעה. כך שאנחנו מדברים על הפגנות באלימות חריגה כנגד כוחות הביטחון. אגב, במקרה אחד, שוטר משמר הגבול אפילו איבד, לצערנו, את עינו באחת ההפגנות.
בכל הקשור לתגובה של איש מג"ב, קודם כול אני סבור שזה מקרה חריג וזו אינה תופעה, כמשתמע משאלתך, והטיפול הוא טיפול מיידי. אני מחבר את זה לשאלה השנייה שלך, אדוני חבר הכנסת כהן. התלונה עצמה הועברה למחלקה לחקירות שוטרים. אגב, מדובר לא במפקד הכוח, אלא בשוטר מאנשי הכוח, שוטר בדרגת סמל ראשון, אף שאמירה כפי שאמר אותה, והיא צולמה – כפי שתיארת בשאלתך – לא ראוי שתיאמר, לא על-ידי קצין, לא על-ידי חייל, לא על-ידי שוטר ובוודאי לא על-ידי איש סמכות. האמירה נאמרה, אם אפשר לומר, בעידנא דריתחא, כאשר חברו למשימה, שוטר מג"ב, חטף אבן בצווארו ונפצע. אז נאמרה האמירה הזאת, שהיא ללא ספק אמירה שבלעדיה המשימה היתה מתבצעת בצורה שלמה יותר ונכונה יותר.
אני מציע גם לחבר הכנסת כהן – ואני מנחה את עצמי – להמתין לבדיקת מח"ש בסבלנות הראויה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. שאלה נוספת. בבקשה, אדוני.
רן כהן (מרצ):
תודה רבה, גברתי; תודה רבה, אדוני השר.
היו"ר דליה איציק:
סליחה, אדוני. חברת הכנסת קולט אביטל. זאת לא קולט אביטל? אני טועה? תודה, גברתי.
רן כהן (מרצ):
השר דיכטר, אני בהחלט מזדהה אתך ומאחל בריאות שלמה לשוטרים ולמפגינים שנפצעו. עם זאת, על כולנו לומר את האמת: הפגנות הן מהלך דמוקרטי לגיטימי וצריך לאפשר אותן. אני בעד הגדר – אני נגד הגדר במקום הזה, אבל אני בעד הגדר – אבל עדיין זה מאפשר לכל אזרח בישראל להפגין, כאשר המשטרה לא לוקחת לעצמה משימה לשבור לו את הרגליים והידיים, אלא לעשות את עבודתה בשמירת הסדר הציבורי.
אני רוצה לדעת אם נבדקה – על-ידך או על-ידי מי מכוח מג"ב – האווירה בקרב היחידות הללו, האם זאת אמירה יחידה, או שזאת האווירה, לנוכח העובדה של עליית רף האלימות, והדבר השני – מה בכל זאת נעשה באותו אדם, שעושה רושם שהוא לא שוטר פשוט. אם הוא נותן הוראות לשבור רגליים, סימן שיש לו מעמד של פיקוד. מה נעשה בכל זאת באותו שוטר? הוא במעמד פיקודי או במעמד שבו הוא יכול להשפיע על הלוך הרוח בקרב השוטרים של מג"ב? תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אדוני השר.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת כהן, אני חוזר ואומר: המלה הפגנות היא לא המלה המתארת נאמנה את מה שקורה באזור הגדר. מדובר באלימות. כפי שאמרתי, מניין השוטרים הפצועים מתחילת השנה הוא 31. לא נראה לי שזה הגון כלפי האנשים שמבצעים את המשימה מטעם המדינה לקרוא לכך הפגנה. אבל, כאמור, החוק מנחה בדיוק מה מותר ומה אסור לעשות, גם נגד מפגינים כחוק, ובוודאי נגד פורעים בניגוד לחוק.
בכל מקרה, איש משמר הגבול, ואני לא מכיר שוטר פשוט, אני מכיר שוטר, בין שהוא קצין ובין שהוא סמל ראשון, השוטר שם היה במשימה. האמירה נאמרה בנסיבות שתיארתי קודם לכן. השוטר לא ממשיך במשימה הזאת עד שתלובן התלונה במח"ש. לא מדובר בתופעה אלא במקרים בודדים, וכל מקרה מטופל לגופו. באותה נשימה, אנו משתדלים להביא לטיפול ולמעצר כאלה שהחליפו את המלה הפגנה במלה אלימות, ולצערנו, כפי שאמרתי, יש 29 מפגינים עצורים מאז תחילת השנה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
שאילתא נוספת למי מחברי הכנסת? בזה הסתיים. תודה לך, אדוני השר. אנו עוברים לנושא הבא. אני רואה ששר הביטחון לא נמצא כאן. האם ועדת החוץ והביטחון הפסיקה את דיוניה, אדוני המזכיר? רבע שעה הפסקה. תודה.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:45 ונתחדשה בשעה 12:00.)
דברי יושבת-ראש הכנסת לרגל יום הקשיש
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אני מודיעה בזה שלא יתקיימו ישיבות עוד בזמן מליאת הכנסת. יושבי-ראש הוועדות, לא לבקש ממני אישור, ההודעה הזאת גורפת בהחלט. המליאה היא מליאה ומה שלוועדות – לוועדות, ומי שצריך זמן לוועדה - יש גם יום חמישי, יש גם יום ראשון, יש גם יום רביעי אחר הצהריים. אשר על כן, אבקש לא לפנות אלי עוד בבקשות מסוג זה ולא להעמיד אותי במצב לא נעים.
חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההפסקה הקצרה, עד ששר הביטחון יעלה מוועדת החוץ והביטחון. היום יום הקשיש בישראל. לצערי הרב, זה נעלם מאתנו, וחבר כנסת אחד פנה אלינו וביקש להזכיר את היום הזה. אדוני המזכיר, מי היה זה שפנה אלינו בבקשה להזכיר את היום הזה? מגיע לו הכבוד שנזכיר את שמו.
אולי היה כדאי שנאמר כמה מלים על הקשיש בארץ, כי התפרסמו עכשיו נתונים מאוד לא מחמיאים לחברה הישראלית. "הכול רוצים לחיות זמן רב, אבל אף אחד מאתנו לא רוצה להזדקן" - אמרה חכמה זו השמיע פעם הסופר אוסקר ויילד. אנחנו חיים היום בעידן שבו הגיל הצעיר נחשב וגם זוכה להעדפה, והקשיש והמבוגר נדחקים הצדה. מה שקרה לתנועת גיל מאפיין משהו בחברה הישראלית. יש איזו הרגשה ותחושה שצריך לעשות משהו למען הקשיש. אין אמירה יותר חזקה וגדולה מתוצאות הבחירות האחרונות. האמירה האחרונה היתה: אנחנו, אזרחי ישראל, צעירים, צעירים יותר, צעירים פחות, רוצים להזדקן בכבוד.
אני מאחלת לכולנו שנזכה להיות קשישים, זה לא דבר מובן מאליו. אבל גיל הוא לא הישג, והוא גם לא איזה אות הצטיינות. יש כאלה שמגיעים אליו בלי מאמץ. החברה הישראלית, כמוה כחברות אחרות במערב, הולכת ומזדקנת. פעם, כשמישהו היה מגיע לגיל 80-90 היינו מתפעלים – אז אנחנו מתקרבים לגיל התנ"כי, וטוב שכך. רק להזכיר שבראשית המאה הקודמת תוחלת החיים הממוצעת היתה 47 שנים. בשלהי המאה ה-20 היא עמדה על 77 שנים. מגמת העלייה בתוחלת החיים בחמש השנים האחרונות הולכת ונמשכת.
השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, האם אנחנו שומרים על הציווי הקדום "והדרת פני זקן"? לצערי הרב, גם הילדים וגם הזקנים הם הנפגעים העיקריים, ורבים מהם סובלים ממצב כלכלי ירוד. אני לפעמים חולמת שיהיה לנו יצחק קדמן כזה. כמו שיש יצחק קדמן לילדים, אולי כבר יום אחד יהיה לנו מין יצחק קדמן כזה למבוגרים.
חובת המדינה לדאוג להזדקנות ראויה. קשישים מבקרים רבות בקופת-חולים, ואנחנו שומעים על לא מעט מקרים שבהם החולה הקשיש מתלבט אם לקנות תרופה או פרוסה. זאת התלבטות אמיתית, זה לא איזה חרוז. הייתי רוצה את תשומת לבכם, את תשומת הלב של כולנו, גם של הממשלה, למצוקות אלה. נאחל לממשלה הזאת שכשהיא תסתכל אחורה על תקופת שלטונה היא תגיד שהיא עשתה משהו למען הילדים והקשישים. תודה לכם.
ירי ה"קסאמים" המתמשך ותגובת צה"ל
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 1502.]
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסיכום הדיון שהתקיים בישיבת הכנסת אתמול – ירי ה"קסאמים" המתמשך ותגובת צה"ל - בעקבות הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי. חברי הכנסת, מייד אחרי תשובתו של השר נעבור להצבעה. אדוני השר, בבקשה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להשיב על הדברים שנאמרו בדיון שהתקיים כאן. אני חושב שהדיון התקיים בעתו, תוך כדי האירועים ובדרך שבה אפשר להתייחס לכל נושא בזמן אמת.
אני רוצה לומר שיש מי שמנסים לחלק את העולם לשניים – יש עולם אחד שיש בו רק הסלמה, רק עימות, ויש עולם אחר שהוא עולם פסטורלי, של שלום, שגן-עדן נמצא בו. אני רוצה להזכיר לכולם שהמצב באזורנו הרבה יותר מסובך. כל פעולה שאנחנו מבצעים צריך לבדוק היטב אם היא משיגה את היעדים שלה, אם היא מתבצעת כתשובה על מצב ציבורי מסוים ואם בסופו של דבר אנחנו מסוגלים לצפות את הצעד הבא שיתרחש.
אני רוצה לברך את ראש עיריית שדרות ואת הצוות שנמצא אתו כאן. אין ספק שהיום תושבי שדרות עושים את המעשה הלאומי החשוב ביותר. הוויכוח סביב תגובת צה"ל, סוג הפעולות הביטחוניות שאנחנו צריכים לבצע, הוא ויכוח, אבל עמידתם של תושבי שדרות בכל מקרה, בכל מצב, היא אחד הכלים החשובים ביותר שמאפשרים לנו לשקול מה יביא יום, מה יהיה הצעד הבא.
אני רוצה להבהיר שוב - בשום פנים ואופן, שום שיקול פוליטי, שום שיקול שאינו נוגע לתפיסה הביטחונית ולתוצאות, אינו חלק מהשיקולים שלי בבואי לקבל החלטות. בשום פנים ואופן. מי שינסה לשרבב לתוך השיקולים האלה שיקולים פוליטיים זרים, אני אומר לכם שאין לזה שום סיבה שבעולם, להיפך.
אתמול היתה דוגמה מובהקת לכך שאזרחים פלסטינים יכולים להיפגע. ראינו שמאותו רכב, תוך כדי ניסיון לפגוע בו, הצליחו להוציא את הטיל ולרוץ החוצה. כלומר, אין ספק בכלל שהניסיון לפגוע באותה מכונית היה נגד חוליה שזוהתה, שעקבו אחריה, שידעו מה מטרותיה, שידעו לאן היא מובילה. עם זאת, אני מביע צער על כך שאזרחים תמימים נפגעו בעת ביצוע פעולת צה"ל, שהיתה הכרחית.
חלק מהתפיסה שאנחנו מובילים אומרת, שלא ניתן בשום פנים ואופן לשום גורם לפעול בחופשיות. אנחנו עוקבים אחריהם בכל פינה, רודפים אחריהם ומבצעים את פעולותינו במהירות וביעילות.
נכון, היו כ-48 שעות קשות. אלה 48 שעות שבהן שדרות ספגה מטר של "קסאמים" שלא היה כמוהו בחמש השנים האחרונות. עשרות רבות ביממה. 40 טילים, גברתי היושבת-ראש, ביממה אחת. זה לא פשוט. זה יוצר חרדה, דבר שלא היה קודם. כל ילד ביישוב, כל מבוגר, כל אדם שהולך לעבודה מתכנן את חייו אחרת, שוקל מה הוא עושה לפני שהוא יוצא מהבית.
אכן, היו הצעות שונות, אבל אל תנסו לתאר את זה כוויכוח כאשר כוחות צה"ל מציגים את ההצעות הצבאיות השונות שעומדות בפנינו. זה לא ויכוח שמתקיים בין צה"ל לבין הדרג המדיני. צה"ל מחויב להציג את כל האלטרנטיבות. מי שצריך להחליט בסופו של דבר מה האלטרנטיבה הנכונה לאותה עת זה הדרג המדיני, ואני הוא המייצג שלו, ואני החלטתי להתמיד במדיניות של פגיעה ביורי ה"קסאמים", במשגרי ה"קסאמים", בעת שהם מנסים לפעול, ולא לעלות מדרגה נוספת.
היו שיקולים רבים – חלקם שיקולים שאי-אפשר להציג אותם בציבור – אבל הבהרתי לכולם, והעברנו את המסרים האלה לדרגים הגבוהים ביותר, לכולם הבהרנו, שאין לנו שום כוונה להפוך את האיפוק לאסטרטגיה. שלא יהיו אי-הבנות – האיפוק הוא לא אסטרטגיה. האיפוק היה פסק-זמן מוגבל, ידוע, הוא עבר בדרכים אולי המהירות ביותר – הגיע לדרגים הגבוהים ביותר.
אני מקווה שהשקט הקיים הוא לא שקט מקרי, אבל אני רוצה להדגיש דבר נוסף: אין, אין סרגל חישוב חדש של מספר "קסאמים", אין דבר כזה. שאיש לא ישלה את עצמו. זה לא שתגובה תהיה מסוג אחד כי יש רק "קסאם" אחד או רק שניים, ותגובה מסוג אחר כי יש עשרה "קסאמים". אין דבר כזה יותר, שלא יהיו אי-הבנות.
אם הארגונים ימשיכו לפעול – לנו יש תוכנית פעולה מוכנה מראש. אנחנו מעדיפים שההסלמה תיפסק, שכל אחד יחזיר את הארסנל שהוציא למחסן שלו; אנחנו גם יודעים איפה כל מחסן ומחסן נמצא, אבל אנחנו רוצים גם לתת פתח לדרכים אחרות, להידברות.
אני מאמין שהפתרון הטוב ביותר לאזור בסופו של דבר הוא פתרון מדיני. כל פתרון צבאי הוא פתרון צבאי שמשיג את ההישגים שלו לטווח קצר ולתקופה מסוימת; כולם יודעים שהפתרונות הצבאיים, מטרתם אחת - ליצור מרחב מדיני גדול ככל האפשר, אבל אם חלילה ינסו לתרגם את האיפוק כאיזה אישור להמשיך ולפעול, אל תטעו בי.
אני איש שלום, רודף שלום, אבל דווקא בשל העובדה שאני איש שלום – יש לי כל התוקף המוסרי והחובה המוסרית להגן על אזרחי ישראל, בכל דרך. היא הנותנת. איש לא יגיד לי שאני מפעיל כוח צבאי כי מחרחר מלחמה אני. לא. להיפך. איש לא יוכל לומר זאת – לא בארץ ולא בעולם. בדיוק ההיפך.
לכן, אני בא ומדגיש: אנחנו נתנו את אותן 48 שעות כחלון הזדמנויות לכל המעורבים באלימות הזאת. ואני מציע לכולם – די לאלימות, כי אנחנו לא נסכים שהאלימות הזאת תפגע באזרחי ישראל.
אני רוצה לומר, אשר לדוח שהוגש אתמול. אין ספק שהאירוע שאירע ביום שישי בחוף הים אינו נובע מפעולה צבאית ישראלית. אין ספק. אין לנו יכולת לומר מה גרם לאירוע. דבר אחד בטוח: שני המרכיבים – גם לוחות הזמנים, גם האופי של הרסיס, כפי שנבדק – מוכיחים מעל לכל ספק, שהכוחות שפעלו באותה עת הם לא אלה שגרמו לפיצוץ. אני מקווה שבתוך כמה ימים נצליח גם להוכיח מה גרם לפיצוץ ונשלים את התמונה כולה, אבל העובדה שאנחנו הצטערנו על מות חיי אדם, לא היתה בה שום נימה של לקיחת אחריות.
אני אומר שוב: גם כשכוחות צה"ל לא מעורבים, אין לנו שום סיבה להתנצל על כך שאנחנו מצטערים על מותם של אנשים חפים מפשע; אין לנו שום סיבה להתנצל על כך שאנחנו מושיטים עזרה. שום סיבה. זה חלק מהעוצמה של המדינה שלנו, זה חלק מהעוצמה של העם שלנו. זה אולי מה שמשלב את היכולת שלנו להפעיל צבא שמסוגל לתת תשובות - בכל מקום, בכל עת ומול כל אירוע.
אני רוצה להשלים את דברי ולומר, שיש חובה אחת למדינה ולכנסת כולה. אני חושב שאנחנו מוכרחים להעמיד לרשות יישובי עוטף-עזה, ובוודאי לרשות שדרות, את כל האמצעים כדי שהם ירגישו שאכן לא משחקים – לא בשיקולים כספיים, לא בשיקולים תקציביים. אלה החלטות שצריכות להיעשות עם אופק רחב מאוד – גם אופק לתשתית חברתית, גם אופק לתשתית כלכלית באזור הזה, ובוודאי, יש להשקיע מייד במיגון הנדרש.
משרד הביטחון – לפי הוראה שלי – הקים חפ"ק בשדרות, מינהלת שלמה, שאמורה לעשות הכול בתיאום עם העירייה ועם כל הגורמים, כדי לסיים את תוכניות המיגון שהוכנו כבר לפני הרבה מאוד זמן.
אני מקווה מאוד שנעבור משלב של מיגון גני-ילדים לשלב של מיגון בתי-ספר, כדי שבכל מקרה, בכל תנאי, בתי-הספר יוכלו להמשיך לפעול.
אני פונה שוב לתושבי שדרות, אני פונה לחברים שלי - אני מקווה להגיע אליהם היום – אני פונה בשם הכנסת ואומר להם - להפסיק את שביתת הרעב. כולנו חזית אחת. זה נכון שאסור לנו להשלים עם מצב שבו העורף בישראל יהפוך לחזית, אבל בכל מקרה כולנו חזית אחת ועלינו להתייצב ביחד בתקופה הקשה הזאת. אין לי ספק שאנחנו נעבור אותה. אני אומר לכם: אנחנו נחזיר את השקט לשדרות, נחזיר את הביטחון לשדרות.
אני מקווה שהאירועים האלה פותחים גם אופק מדיני, שיביא בסופו של דבר גם להסדר כולל. תודה רבה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני השר. חברי חברי הכנסת - חברת הכנסת קולט אביטל, אני אודה לך אם תשבי.
חברי חברי הכנסת, נמצא פה אתנו ראש העיר, אלי מויאל – שלום לך, אדוני - וצוותו. כמו שאתם רואים, הכנסת ייחדה דיון שלם לסוגיה הזאת. מכאן אני שולחת לכם, בשם חברי הכנסת, חזק ואמץ, ומאחלת לכם ששדרות תעלה לכותרות בנושאים אחרים – בחינוך, באיכות הסביבה, בדברים הטובים והיפים שאתם עושים שם.
חברי חברי הכנסת, אני קוראת לנציג הסיעה הגדולה לקרוא את הצעת הסיכום.
אביגדור יצחקי (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותך, למחות על היעדרותה של האופוזיציה מדיון כה חשוב על ביטחונם של אזרחי ישראל. זו התנהגות ילדותית, מבזה – גם את הכנסת וגם את העם בישראל. שר הביטחון הוא מהעסוקים שבשרי ישראל – עובד ימים ולילות - ואם הוא מבקש לסכם ביום שאחרי ולהצביע אחרי כן, צריך לכבד את בקשתו. הוא לא עשה את זה כיוון שהיה לו משהו אחר לעשות. הוא עשה את זה כי הוא עסוק ולא היה יכול אתמול לסכם את הדיון. אז יכול להיות שכן הודיעו, או לא הודיעו. זו פשוט בושה, ואני לא רוצה להגיד מעבר לזה כי אולי אחטא בלשוני.
אני מברך את ראש עיריית שדרות ואת חבריו, הנוכחים כאן.
הודעת סיכום מטעם סיעות קדימה, העבודה-מימד, ש"ס וגיל:
הכנסת מתאחדת סביב עמידתם האיתנה של תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה, לנוכח מתקפת הרקטות שיזמו ארגוני הטרור הפלסטיניים נגד ישראל.
הכנסת מחזקת את ידי זרועות הביטחון - צה"ל, שירות הביטחון הכללי, משטרת ישראל וכל הגורמים – שמשקיעות מאמץ עילאי בהדיפת מתקפת הטרור ובפגיעה מתמדת בחוליות ה"קסאמים" ובעומדים מאחוריהן.
הכנסת קוראת לראש הממשלה, לשר הביטחון, לשרת החוץ ולכל גורמי ההסברה, להזים את העלילה הזדונית שנועדה לפגוע בתדמית צבא-הגנה לישראל ובדימויה של מדינת ישראל, לנוכח הממצאים העובדתיים שנחשפו בתחקיר המקצועי של צה"ל.
הכנסת מצטערת על פגיעה בחפים מפשע.
הכנסת סומכת על צה"ל כי ימשיך לעשות ככל יכולתו להימנע מלפגוע באזרחים חפים מפשע.
הכנסת קוראת לממשלה לפעול לאלתר למיגון היישובים המצויים בטווח הירי תלול-המסלול מרצועת-עזה, אך לא במקום לרדוף אחרי מבצעי הירי ויוזמיו במלוא העוצמה והנחישות. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. אין הצעות אחרות.
לפיכך, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים. מי בעד ההצעה של הקואליציה - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אביגדור יצחקי – רוב
נגד – מיעוט
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אביגדור יצחקי נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, ההצעה התקבלה. תודה רבה לכם.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת רוחמה אברהם, יושבת-ראש ועדת הכנסת, הודעה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הודעה של ועדת הכנסת.
אני מודיעה בזאת - - -
היו"ר דליה איציק:
סליחה, סליחה, גברתי. אדוני השר בר-און, אני יודעת שאתה אוהב שאני קוראת לך מדי פעם.
שר הפנים רוני בר-און:
לא דיברתי.
היו"ר דליה איציק:
עכשיו אתה מדבר, וחברת הכנסת רוחמה אברהם מתעקשת שאתה תקשיב לה. תודה לך, אדוני. חבר הכנסת נודלמן, תודה לך. לא שמעתי שהוכרזה הפסקה. תודה לכם. בבקשה, גברתי.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן: בוועדה לזכויות הילד, מטעם סיעת הליכוד – במקום חבר הכנסת ראובן ריבלין יכהן חבר הכנסת יצחק לוי; בוועדה העלייה, הקליטה והתפוצות, מטעם סיעת ישראל ביתנו – במקום חברת הכנסת סופה לנדבר יכהן חבר הכנסת רוברט אילטוב. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
הצעה לסדר-היום
הבנייה הבלתי-חוקית בנגב ובגליל
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות. תחילה הצעה לסדר-היום מס' 391: הבנייה הבלתי-חוקית בנגב ובגליל. חבר הכנסת אפי איתם, בבקשה. השר שישיב הוא השר רוני בר-און.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הממשלה, באמת נוכחות חריגה. אתמול בדיון על ירי ה"קסאמים" עלה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וברגע של גילוי לב אמר שהפלסטינים - אני לא מצטט ציטוט מדויק - בני עמי, נמצאים תחת מתקפה, תחת קושי. ושאלתי את עצמי למה מתכוון חבר כנסת ישראל כשהוא קורה לפלסטינים בני עמו. למה הוא מתכוון ברמה המנטלית, הרגשית, התרבותית, זה ברור, אבל למה הוא מתכוון באשר למאבק של מדינת ישראל להמשיך ולהתקיים כמדינתו של העם היהודי כנגד בני עמו של מג'אדלה, החפצים להשמידה.
אני אומר את הדברים כי כל מי שעיניו בראשו, כל מי שנוסע קצת בארץ, מבין שאותה מדינת ישראל הקטנה, המצומצמת, המכונסת, חלומם של רבים מחברי הממשלה הזאת וחברי הקואליציה הזאת, הולכת ונכבשת על-ידי בני עמו הפלסטינים של חבר הכנסת מג'אדלה.
כשאני אומר "נכבשת", אני מתכוון בדיוק באותו מובן של ההתיישבות ביהודה ושומרון או ההתיישבות שהציונות ראתה בה כלי לביטוי ולנוכחות מדינית, ביטחונית, תרבותית, כאשר היה מדובר בכיבוש השממה של היהודים בארצם.
אין דרך לתאר את הבנייה רק כבנייה בלתי חוקית. מדובר בתוכנית מסודרת, עתירת ממון, מרחיקה לכת, אסטרטגית. בעוד אנחנו צופים מזרחה ועוסקים בהתנתקויות ובהתכנסויות, צופים בני עמו של מג'אדלה, הגרים בצד הזה של "הקו הירוק", מערבה. הם צופים ופועלים לכיבושה של מדינת ישראל, כיבוש שטחי החיים שלה, התשתיות שלה, באמצעי שאנחנו מכירים, אולי כבר מאסנו בו, אולי קצרה רוחנו, אולי תש כוחנו, אבל הפלסטינים, אזרחי מדינת ישראל, לא רק שלא התייאשו ממנו, אלא הפכו אותו לכלי המרכזי בתהליך כיבושה של מדינת ישראל שממערב ל"קו הירוק".
מדובר בהיקפים שכל בר-דעת מבין שהם חורגים הרבה מעבר לאיזו טעות או לאיזו סגירת מרפסת או לבניית איזה חדר. כל מי שנוסע - ויצא לי לטוס לפני שבוע במסוק מעל ואדי-עארה - כל מי שנוסע בכל השטח שנמצא מזרחית לכביש 6 יודע שהשטח שממזרח לכביש 6, כולו, ברצף אחד עד צומת מגידו הוא פלסטין שבשטחי "הקו הירוק", רצף של בנייה מסיבית, צפופה, מכוונת, מתוכננת; ואולי יותר מכול, מי שטס ורואה עשרות רבות - אני מניתי 60, אבל המסוק טס, לא עשיתי סקר מסודר – של מסגדים בדמותו ובצלמו של מסגד אל-אקצא, עם הכיפה המוזהבת הקטנה, עם הצריח. מי שלא מבין את המסר, מי שלא מבין מה הדגל המונף כאן - אם זאת לא אמירה, זאת פלסטין הג'יהאדית, זאת פלסטין הנבנית, כדי בסופו של דבר לקחת גם את אל-אקצא - לא מבין מסרים ארוכי טווח מה הם.
מובן שלא מדובר רק בבנייה, מדובר ביצירת מערכות עוקפות מדינה, וכולם מכירים את זה. מדובר בשטחים אקסטריטוריאליים. היה צריך 500 שוטרים כדי לעצור בשפרעם ארבעה חשודים ברצח הפושע המתועב הזה שיצא מקרבנו, לבושתנו, ורצח ערבים ודרוזים בשפרעם. היה צריך 500 שוטרים ואיום במהומות רחוב אדירות כדי לעשות מה שמדינה ריבונית צריכה לעשות, וזה למצוא אנשים שחשודים ברצח. מי שלא זוכר את אירועי אוקטובר 2000, שיעיין בדברים. לא מדובר רק בחריגות בנייה, לא מדובר רק ביצירת רצף טריטוריאלי, מדובר בבניית ישות אקסטריטוריאלית עם יצירת מערכות עוקפות מדינה.
מי שמכיר - והייתי שר התשתיות - יודע שכל התשתיות, או חלק גדול מאוד מן התשתיות, הן תשתיות פיראטיות, שפוגעות בתשתיותיה של המדינה, והופכות במידה רבה מאוד את הכלכלה כולה במגזר הערבי לכלכלה שחורה, לא במובן הפלילי, אלא במובן שקשה מאוד היום גם לאמוד את היקף הפעילות הזאת.
מי שעובר ורואה את איכות והיקף הבנייה במקומות שעליהם אני מדבר, קצת לא מסתדר לו העניין הזה עם מצוקה ועוני מן החמורים שיש במדינת ישראל. עניים באמת יש בשדרות, שגרים בבית של 55 מ"ר שנבנה בשנות ה-50. מי שבונה את הווילות הענקיות בכל המקומות שהזכרתי, ואי-אפשר להכחיש את זה, אי-אפשר להסתיר את זה - תיסעו ותיראו את זה בגליל ובנגב ובוואדי-עארה ובשטחים שממזרח לכביש 6 - לא שייך למגזר העני.
נכון, מדובר בהיקף עצום של פעילות בלתי מדווחת, בלתי ממוסה, ללא מיסוי, ולכן מבחינת הסטטיסטיקות המדווחות מדובר באוכלוסייה שהיא הרבה מעבר לקו העוני. אבל זה לא נכון. כל מי שעוסק בענפים שלמים במשק - בנייה, עבודות עפר, משאיות, קבלנות חקלאית, מכשור מן המתקדמים ביותר, יודע שאין ספק שחזות העוני הגורפת הזאת מטעה מאוד.
אני אומר את זה לא כדי לבוא חשבון או נקם עם האוכלוסייה הערבית של מדינת ישראל, אני רק רוצה שהעובדות תהיינה ברורות. אני רק רוצה שמדינת ישראל לא תופתע, כפי שהיא כל כך אוהבת, כשהיא תסתובב מעיסוקיה המזרחיים מערבה ותמצא שנתחים שלמים של מדינת ישראל, שמיועדים לבנייה, לתשתיות, לקליטת עולים בעתיד, בעצם אינם נמצאים בידיה פעמיים. פעם אחת אינם נמצאים בידיה משום שבני עמו של מג'אדלה לוחמים במדינת ישראל כמדינה יהודית – כבשו אותה. ופעם שנייה, משום שהשטחים הללו, במידה רבה מאוד, הופכים להיות שטחים חסיני נוכחות וריבונות ישראלית, איום לשמו.
כשמשטרת ישראל אומרת, חזור ואמור, שאין לה כוח להרוס מאות מבנים שכבר עברו את כל ערכאות הערעור, למה היא מתכוונת? היא מתכוונת שכניסה להריסת בית בלתי חוקי במגזרים הללו, פירושה סיכון פיזי ואיום באלימות, לרבות ירי על שוטרים ועל מערכות הפיקוח, באותם מגזרים.
אני אומר את הדבר הזה בעוד היבט. לפני כארבעה חודשים גייסה משטרת ישראל אלפי שוטרים ואכפה את חוקי הבנייה, אגב, שקיימים רק על יהודים בשטחי יהודה ושומרון, והרסה את תשעת הבתים בעמונה. ואני אז חשבתי, והייתי שם, אמרתי שזאת זכותנו למחות אבל אנחנו נקבל את החלטות בתי-המשפט ואת החלטות ממשלת ישראל. כך גם אמרתי בהתנתקות, שהיתה מרה לנו כלענה – פוליטית, אנושית, תרבותית. אבל האיפה ואיפה שבה נוהגת המדינה בבואה לעסוק במגזר הזה, מעבר לאיום האסטרטגי שהצגתי, סתם ככה, שוויון פשוט בפני החוק, זועקת לשמים ואינה קבילה.
אשר על כן, אני מציע להמשיך את הדיון הזה כאן במליאה. זה דיון אסטרטגי מהמדרגה הראשונה. הסכנות שהוא נושא בחובו עולות, לדעתי, על סכנות אחרות שמקדישים להן דיונים, לא יותר קצרים, כאן במליאה הזאת. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת אפי איתם. אני מזמין את כבוד שר הפנים רוני בר-און.
שר הפנים רוני בר-און:
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, כל שבוע אני עונה על הצעה לסדר-היום שעניינה הבנייה הבלתי-חוקית והריסת בתים במגזר הערבי. הסטטיסטיקה היא, שכל שלושה שבועות עולות הצעות לסדר-היום מטעם אלה שצועקים וזועקים מרה שאנחנו הורסים יותר מדי במגזר הערבי, ופעם בחודש אני צריך לעמוד פה ולהסביר, הכצעקתה, כי עולה חבר כנסת שיש לו אג'נדה שונה לחלוטין ואומר: אתם לא עושים שום דבר במגזר הלא-יהודי. לדידי, הכי פשוט להגיד, כולם צודקים, גם הרבנית. כמו אלה שנכנסו לרב, זה טוען בכה וזה טוען בכה. ואז הוא אומר להוא: אתה צודק, ולשני: אתה צודק. והרבנית אומרת: אבל אמרת דבר והיפוכו, והוא אומר לה: גם את צודקת.
חבר הכנסת איתם, אכיפת החוק במדינת ישראל בבעיה. אכיפת חוקי הבנייה במדינת ישראל, אדרבה ואדרבה, בבעיה. הבנייה הבלתי-חוקית במדינת ישראל כולה, בבעיה. הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי, אדרבה ואדרבה בבעיה.
אבל אני חושב, שכל התוספות שהוספת פה, במטרה לשלהב ולדבר על הקמת פלסטין ועל חבר כנסת שלא היה פה כדי להשיב לך שאמר בכוונה או בשוגג את מה שאמר - זה היה מסוג הדברים שלמרבית הצער הזכירו לי את הביקור שלך במערכת הבחירות אצל חבר הכנסת אלסאנע. לא באמת באת לפתור בעיה. באת להצית מדורה, והצלחת.
אתה בקיא בנושא. גילית בקיאות מופלאה בכל הנושא הזה. איך אני יודע? כי אתה אומר דברים שחלק מהפקידים אצלי במשרד כותבים. ואיך אני יודע שאתה בקיא בנושא? כי הוא היה מונח לפתחך הרבה שנים. מה אתה עשית בעניין הזה, אדוני שר השיכון לשעבר? נורא קל, באים ואומרים: ערבים, יהודים, פלסטינים, פלסטין. כל כך היה חשוב לך. זאת האג'נדה שלך מאז באת לפוליטיקה. למה לא עשית שום דבר?
לא רק שלא עשית שום דבר בעניין אכיפת החוק - גם אני עדיין לא עשיתי שום דבר. גם אם אני עושה מעט אני חושב שזה שום דבר. אתה אפילו לא טיפלת בבעיית היסוד, שאני כן מתכוון לטפל בה. כי אמרתי פעם ופעמיים לחברינו הלא-יהודים בבית הזה, כשתקפו אותי: למה אתה הורס? אמרתי שאני מסכים שכנגד הזכות שלנו להרוס יש לנו חובה, כמדינה, לפתור את הבעיה של הבנייה במגזר הלא-יהודי. אבל אותך זה לא מעניין. אותי זה כן מעניין.
אמרתי שיש בעיה, ואני, ככל שהאמצעים יועמדו לרשותי וככל שיהיה לי כוח-אדם, וככל שיהיה לי חוק וכסף, אדאג שהחוק במדינת ישראל בעניין בנייה בלתי חוקית ייאכף – אצל יהודים וערבים כאחד. אבל עם זה, הממשלה שהוקמה כאן לפני חודש וחצי, תדאג לכך שניתן יהיה להקל את המצוקה של הבנייה במגזר הלא-יהודי בגלל כל מיני בעיות: בעיות אתניות, בעיות של תפיסת עולם, כן בונים על קרקע בנייה רוויה, כאשר לא רוצים להכניס אנשים לקרקע שלך, יש תקציבים, אין תקציבים, יש תכנון אין תכנון - נטפל בעניין הזה.
הוועדות המחוזיות של משרד הפנים, ועוד 118 ועדות תכנון ובנייה מקומיות ומרחביות, עוסקות ישירות באכיפת החוק בתחום השיפוט שלהן. היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה של משרד הפנים היא יחידה קטנה, דלת אמצעים, דלת כוח-אדם; הרבה יותר מדי דלה מכדי שמי ששלטון החוק לנגד עיניו, לא רק במגזר הערבי, גם במגזר הלא-ערבי, יהיה שבע רצון מהגודל שלה, מהעוצמה שלה, מיכולת התפעול שלה. היא אוכפת את חוקי התכנון והבנייה על-פי סדר עדיפויות שנקבע בשעתו על-ידי שר הפנים והמנכ"ל, ולא בטוח שזה יהיה סדר העדיפויות מכאן ולהבא.
סדר העדיפויות קובע קודם כול ובסוף שטחים גליליים, אחר כך אדמות מדינה, אחר כך שטחים חקלאיים מחוץ ובתוך תוכניות מיתאר, ובסוף שטחים ציבוריים. ויש ועדות תכנון מקומיות, שמטבע הדברים, אכיפת חוקי התכנון והבנייה היא לא בסדר העדיפויות שלהן, ואנחנו נשנה את זה.
עכשיו, אתן לך כמה נתונים כדי שתבין שלא כצעקתה, שעובדים. אני מדבר על פרק הזמן שמינואר 2005 עד מאי 2006. אתה מקבל עדכון להיום. מחוז דרום - 1,592 מבנים שאותרו בהם עבירות בנייה, שימושים בלתי חוקיים ושינויי פני קרקע, בחלקם הוגשו כתבי אישום על-ידי היחידה; חלק נוסף הועבר לטיפול ועדות מקומיות רלוונטיות. 256 מבנים בלתי חוקיים נהרסו על-ידי היחידה ו/או נהרסו מרצון על-ידי הבונים. 542 תיקים הוגשו כנגד עבריינים לבתי-משפט. 424 צווי הריסה ניתנו על-ידי בתי-משפט. חלק עדיין לא חלוטים, חלק יהפכו חלוטים וימתינו לביצוע.
אתה יודע טוב ממני, לבצע צו הריסה זה גיוס כללי, צבא, משטרה ועוד. לא אנשים שלי יכולים לבצע את צווי ההריסה. הם לא יצאו חיים מהמקום הזה. לפעמים, בחלק גדול מהמקרים, גם לא במגזר היהודי. אל תשאל אותי איפה יותר קל ללכת להרוס, אני לא יודע לתת את התשובה - -
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה באמת לא יודע?
שר הפנים רוני בר-און:
- - כפי שאתה יודע לתת אותה. אתה תיכף קובע באופן אוטומטי ששם בלתי אפשרי להרוס ופה כן. אני מודיע לך, גם במגזר היהודי זה לא קל.
מחוז צפון וחיפה, כאשר צפון זה מחוז עתיר בנייה במגזר הלא-יהודי, ומחוז חיפה זה כל מה שדיברת עליו, עארה וכיוצא באלה – ואדי-עירון. 1,369 מבנים עם עבירות בנייה, שימושים בלתי חוקיים, שינויי פני קרקע. כנ"ל, בחלק הוגשו כתבי אישום, חלק הועברו לטיפול ועדות מקומיות. 243 מבנים נהרסו על-ידי היחידה ו/או מרצון על-ידי הבונים. 256 תיקים הוגשו לבית-המשפט. 148 צווי הריסה ניתנו על-ידי בתי-המשפט.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אדוני השר, כל אלה הם נתונים שקיימים בכל היחידות. זה כלום לעומת המציאות, בטח בדרום וגם בצפון.
שר הפנים רוני בר-און:
אמרתי אחרת? אבל אני אומר עוד הפעם, כנגד הטענה הזאת צריך לדעת עם מה אנחנו מתמודדים. השאלה היא, עם מה אנחנו מתמודדים? השאלה היא אם משאבי מדינת ישראל, כרגע, הולכים לצורך העניין הזה, או הולכים לצורך תגבור המשרד לביטחון פנים במניעת פעילות חבלנית עוינת או באכיפת חוקי התנועה כדי שלא ייהרגו אנשים ברחובות. זו שאלה של סדרי עדיפויות. אני מודיע לך שאת כל מה שיש בצנרת, מבחינת בית-משפט, אני הורס בתוך יום אחד אם רק אתה נותן לי את כוח האדם ואת האמצעים לזה. בתוך יום אחד.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גיוס כללי של צה"ל והמשטרה, הם לא יצאו חיים משם. זה בלב לבה של מדינת ישראל.
אביגדור יצחקי (קדימה):
מזמן יזמנו הקמתה של יחידה לאכיפת חוק התכנון והבנייה דרך המשטרה.
שר הפנים רוני בר-און:
יוזמה נאותה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אני אומר לך, אם המשטרה לא תהיה אחראית על החוק כולו, כמו בעניין העובדים הזרים, בחיים לא יבואו לעזור לך להרוס בתים. הם לא יבואו.
שר האוצר אברהם הירשזון:
הוא שר הפנים חודש ימים. הוא נקלע למצב הזה, זה לא מצב שהוא יצר.
שר הפנים רוני בר-און:
אדוני שר האוצר, אני מאוד מודה לך. אני לא רוצה להתגונן בטענה שאני רק חודש וחצי או שישה שבועות שר הפנים. תורידו את ההגנה הזאת, אני לא אשתמש בה אף פעם. אני שר הפנים 25 שנה ואני אחראי לכל תחלואי משרד הפנים ב-25 השנים האחרונות. אז היוזמה להקמת היחידה היא מפוארת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, לשעבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אתה יודע כמה אנשים יש ביחידה הזאת?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
תשאל את המנכ"ל מה הקצה לתכנון היישובים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה רבה. חבר הכנסת אלסאנע, תן לשר להשיב, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני לא הפרעתי לשר, הוא הפריע לשר.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
גם הוא הפסיק, ואני מבקש גם ממך להפסיק.
שר הפנים רוני בר-און:
ואף שבמקומותינו נהוג לומר שקצין פולני לא לוקח כסף, כפי שאתם זוכרים, אז אני לא אגיד לכם שמדינת ישראל גם קנסה, דרך בתי-המשפט, קנסות גבוהים לא מעטים בעניין הזה. אם הייתם יודעים להגיד לי, אם הייתם יודעים לשכנע, למשל, את האוצר, שכמו בחוק שמירת הניקיון, שהקנסות על עבירות בנייה בלתי חוקיות יהיו מיועדים להקים את אותה יחידה - עשינו את זה פעם. עשינו את זה פעם, אני לא הייתי אז חבר, בוודאי לא בממשלה, גם לא בכנסת.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
היתה יועצת משפטית טובה שדאגה לזה.
שר הפנים רוני בר-און:
אני מאוד מבקש ממך לא לערב פה ידע אישי. הרעיון הוא רעיון טוב, והיושב-ראש, שהיה קצין בכיר במשטרת ישראל, יודע על מה אני מדבר. היתה בעיה קשה של גנבות רכב. היו גונבים רכב, מעבירים ושוחטים את כלי הרכב. ואז איגוד חברות הביטוח אמר שהוא לא יכול לבטח יותר את הרכב. המשטרה אמרה: אבל יש לנו סדרי עדיפויות אחרים. אז עשו מיזם משותף, של המשטרה ושל איגוד חברות הביטוח, והקימו יחידה למלחמה בגנבות הרכב, על בסיס העיקרון שאתה חוסך בזה שאתה מממן את המשטרה במה שאתה לא צריך לשלם אחר כך בביטוח.
אז אני אומר עוד הפעם, זו שאלה של אמצעים, וחוק צריך לאכוף, גם אם הוא מונח מהצד הזה של הגדר, וגם אם הוא מונח על הצד הזה של הגדר - לא הגדר הביטחונית, הגדר של החלוקה בין יהודים ללא-יהודים, שאתה הקמת בדברי ההצעה שלך לסדר-היום.
יש לנו 800 צווי הריסה שיפוטיים חלוטים. אמצעים, כוח-אדם, רכבים, כסף, תגבור ביטחוני, מחר בבוקר אפשר לבצע אותם. ואני אומר עוד הפעם, אל תקפוץ על זה כמוצא שלל רב. לא כולם שייכים למגזר הלא-יהודי. זה מתחלק חלוקה מאוד יפה, גם אם התמונות הן שונות. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. אדוני השר, מה אתה מציע?
שר הפנים רוני בר-און:
אם חבר הכנסת איתם מסתפק בדברים ולא דורש דיון במליאה, שבו ייכנסו אלמנטים שאינם ממין העניין, אני אשמח. אני מבקש להסיר מסדר-היום.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מבקש דיון במליאה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הצעה אחרת מבקש חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראו מי מעלה את הנושא. חבר הכנסת אפי איתם, שכל עיסוקו בבניית התנחלויות בלתי חוקיות על שטחים לא לו, הוא בא להטיף מוסר לאחרים.
כל הנאום שלו מתחילתו עד סופו הוא בגדר הסתה. הוא לא דיבר, לא נאם, רק הסית והסית והסית נגד אזרחי המדינה; אזרחי המדינה שהפשע שלהם שהם לא יהודים. זה הפשע היחיד שלהם, שהם לא יהודים במדינת ישראל.
הוא לא בא בטענות לוועדות התכנון שלא דאגו לתכנן תוכניות מיתאר ולעשות תוכניות מיתאר ליישובים הערביים או להרחיב את תוכניות המיתאר ליישובים קיימים. אילו היה שואל את עצמו, כמה יישובים ערביים הוקמו מ-1948 ועד היום - כמעט אפס, כנגד 700 יישובים יהודיים שהוקמו. כמה צווי הריסה מוציאים נגד מושבים וקיבוצים במגזר היהודי? כמעט אפס. החלטות ממשלה, שחבר הכנסת יצחקי מדבר עליהן - קיבלו החלטה להקצות מיליארד שקל למגזר הערבי בדרום, 4 מיליארדי שקל. רק דיברו, אבל לא קיימו.
ולכן, לדעתי, המחדל הוא שלא מאשרים תוכניות מיתאר, לא מאפשרים לאוכלוסייה הערבית לבנות את ביתה כדת וכדין. מה שאנחנו מבקשים הוא לאפשר לנו לחיות כחוק, לאשר תוכניות מיתאר, לאפשר לתושבים הערבים לקבל היתרי בנייה. הממשלה הזאת לא תהיה ממשלת הריסת בתים אלא ממשלת בניית בתים כחוק על-ידי מתן היתרי בנייה. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת אלסאנע. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
רגע, ביקשתי הצעה אחרת.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת איתם, אתה רוצה להעביר את ההצעה לוועדה? השר מבקש להסיר.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, הוא אמר לי שהוא יסכים להעביר לוועדת הפנים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
דברים כאלה צריך להסיר מסדר-היום.
שר הפנים רוני בר-און:
אין לנו מה להוסיף. אני מציע להסתפק.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת אלסאנע, תנו לי לנהל את הדיון. השר, להסיר?
שר הפנים רוני בר-און:
להסתפק בדברי.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
להסתפק בדבריך. חבר הכנסת איתם?
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
דיון במליאה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו נלך להצבעה.
שר הפנים רוני בר-און:
תסביר על מה מצביעים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני אסביר. יש הסרה או להסתפק במה שנאמר כאן. אפשרות אחרת, חבר הכנסת איתם מבקש להעביר למליאה. מי שבעד להעביר למליאה יצביע בעד. מי שמבקש להסיר או להסתפק, יצביע נגד. אני מפעיל את השעון. ניתן להצביע.
שר הפנים רוני בר-און:
מי שבעד – בעדו. מי שנגד – בעדי.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 23
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רבותי, תוצאות ההצבעה: להסיר – 23, בעד – 5. אנחנו מסירים מסדר-היום.
הצעות לסדר-היום
התנהלות רכבת ישראל - ביקורת חיצונית
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 389, 480 ו-483: התנהלות רכבת ישראל - ביקורת חיצונית. ראשון המציעים - חבר הכנסת שי חרמש.
שי חרמש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צירוף מקרים טרגי הוא העובדה שבשבוע שעבר התפרסם ב-Ynet הדוח הפנימי, שרכבת ישראל חקרה את עצמה בגין אירועים, שאגב, קרו בדיוק בחודש יוני בשנה שעברה. תמהתי על הדבר. הדבר מזכיר את מי שעשה את המעשה וגם בא לבדוק את עצמו. בשבוע שעבר פניתי לוועדת הכנסת בבקשה לקיים דיון על התנהלות תחום הבטיחות ברכבת ישראל. אני מדבר על אירועים שהיו בכלל לפני האירוע שקרה בבית-יהושע לפני יומיים. אולי צירוף טרגי של הדברים הוא, שאישור ועדת הכנסת מצא אותנו 48 שעות אחרי התאונה, מה שאולי מחריף עוד יותר את השאלה והתמיהה שעלתה לרגל פרסום הדוח.
ממשלת ישראל קיבלה לפיתוח תשתית הרכבות סכום חסר תקדים של 20 מיליארד שקל. הרעיון העיקרי היה - לנייד תחבורה מוטורית לתחבורה מסילתית, להאיץ את התנועה, לשפר את איכות הסביבה, אבל ראש וראשית לכול, להגביר את הבטיחות. וראו עד כמה ציני הדבר: במעבר משנת 2004 לשנת 2005 חל גידול של 200% במספר תאונות הדרכים של רכבות ישראל. ב-12 החודשים האחרונים היו 17 הרוגים ומאות נפגעים בתאונות הקטלניות.
התקציב הענק, שבתוכו כלולים מיליארד ו-700 מיליון שקל לנושא הבטיחות - נושא הבטיחות כנראה לא קיבל את תשומת הלב הראויה, ואת העדות לכך קיבלנו לנגד עינינו במחזה הנוראי לפני יומיים.
כאמור, בתקציב ענק זה, מול התופעה של קו חיפה–תל-אביב, שמאיץ היום למעלה מ-200 רכבות עמוסות לעייפה ביום, עדיין נותרו הצמתים במקומות הקריטיים בלתי מטופלים. אין בפועל אפשרות לתחבורה מוטורית בבית-יהושע, שעה שבקצב כזה של רכבות נעות וחולפות על המסילה המחלף בין תחבורה מוטורית לבין תחבורה מסילתית לא מופרד. תקציב יש, כבוד השר, בדקתי עם מהנדס מע"צ, שנמצא היום בגמלאות, והוא לפחות העיד בפני, שזה עשר שנים נמצאות במגירות תוכניות מסודרות למחלף בית-יהושע. מה שמעיד, שטיעון שאין תוכניות, לא מחזיק מים, ואם גם תקציב ניתן לעניין, תמוה למה לא נעשה הדבר.
עולות שאלות בטלוויזיה ובעיתונות, וכולנו עוסקים ביומיים האחרונים, כולנו הפכנו מומחים לרכבות, רכבות קלות וכבדות, ל-300 טונות ול-140 קילומטר לשעה. אינני משים את עצמי מומחה בנושא הזה; כל מה שלמדתי, למדתי מן התקשורת. אבל יש פתרונות. פתרון אחד הומצא בתל-אביב ב-1920. אני מבקש להציע הצעה שתעבור לוועדה – כל ועדה שיקבע השר טובה בעיני – ובה, כל אישור סטטוטורי להרחבת מסילה יהיה מותנה בהפרדת מפלסים בצמתים כחלק מאישור תוכנית הפעולה. ללא זה לא יינתן אישור פעולה לביצוע.
אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, בהסכמת השר. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת שי חרמש. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
חבר הכנסת שי חרמש, אתה לא יכול להציע להעביר לוועדה. מישהו אחר יכול לבקש את זה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הוא ילמד, חבר הכנסת כהן.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחר האירוע הטרגי שאירע השבוע, שבו קיפחו את חייהם חמישה ועוד עשרות רבות נפצעו, אני חושב שהגוף היחיד שיכול לחקור תאונה נוראית כל כך – ולצערנו הרב זאת הפעם השנייה בתוך שנה - הוא דווקא גוף חיצוני. כיוון שהייתי שר, אני יודע: כאשר יש בדיקות פנימיות, לצערנו הרב יש הרבה טיוחים, וכדי שהנושא ייבדק ברצינות ויימצא האשם - כלומר, יש לנו אינטרס, אם באמת נעשו כאן טעויות, טעויות אנוש, טעויות מכוונות או התרשלות, מישהו צריך לשלם את המחיר על כך, כדי שנוכל למנוע בעתיד מקרים מהסוג הנוראי הזה. אנחנו מדברים כאן על דיני נפשות, ומכיוון שמדובר בדיני נפשות צריך שגוף חיצוני יבדוק את הנושא.
נושא נוסף שצריך לתת עליו את הדעת במסגרת התאונה הזאת, הוא סדר העדיפויות הלאומי של מדינת ישראל. לצערנו הרב, נושא התאונות - כמעט 500 איש נהרגים כל שנה - הוא לא בראש סדר העדיפויות. תשאלו אותי איך אני יודע. פשוט מאוד, כאשר מדינת ישראל מסמנת לעצמה מטרה, היא יודעת לדאוג לכספים. הרי כולם מודים כאן, שעיקר הבעיה בכל הסוגיה של תאונות הרכבת הוא שאין תשתיות נכונות. כלומר, מעברים עיליים או תחתיים. מדברים אתנו על מיליארד וחצי ועל בעיות ביורוקרטיה.
רבותי, מנושא ההתנתקות למדתי מוסר השכל גדול – למדנו את זה גם מחוזה המדינה שאמר "אם תרצו אין זו אגדה". אבל כאן, במדינתנו, לימדו אותנו לגרוס אחרת: אם תרצו, אין זו אגדה – בחייך, מי יכול. בא ראש הממשלה אריאל שרון ולימד אותנו מוסר השכל, כשרוצים משהו – לא סתם קראו לו בולדוזר, לטוב או לרע, לא משנה. כשהוא רצה לעשות התנתקות, רבותי, לא דיברנו על מיליארד אחד או שניים. בהתחלה דיברו אתנו בוועדת החוץ והביטחון על 7-8, זה עבר לפחות את ה-10. אתה, שר הביטחון, יודע כמה מיליארדים. אולי תשכיל אותנו, כמה עלתה ההתנתקות הזאת. הוא אפילו לא דאג להביא להתנתקות כסף מארצות-הברית או מאירופה; הוא אמר, נביא את זה מה"פול" שלנו. כלומר, ההתנתקות עלתה לנו למעלה מ-10 מיליארדים, וזה נושא שמדינת ישראל, לעניות דעתי, רק הפסידה בו, ניזוקה מכל ההיבטים, הן ההתרעתיים – עכשיו באנו מדיון בוועדת החוץ והביטחון בנושא ה"קסאמים", הנזקים והכול, לא ניכנס לזה; מה שמעניין אותנו עכשיו זה איך מצילים נפשות.
הכנסת עומדת מאחוריך, אדוני השר, ואני מקווה שגם הממשלה. שר האוצר הוא אדם מאוד מאוד רגיש לנושאים הקשורים בדיני נפשות. חבל שהשר בר-און לא נמצא פה, כי אני מבין שחלק מהבעיות הן בעיות ביורוקרטיות. צריך לשלב את שני הדברים, גם ענייני כספים וגם פתרון הבעיות הביורוקרטיות, כדי שלא נצטרך להגיע עוד פעם לדיונים כואבים מהסוג הזה. תודה, אדוני.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי. אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, נכון? האם התוספת בטיחות בדרכים היא שינוי שלך?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
- - -
רן כהן (מרצ):
בכל אופן, זה שינוי ראוי. אדוני שר האוצר, חברות וחברי הכנסת, כאילו לא די לנו במדינה שלנו בקורבנות פיגועים ואסונות, באים עלינו מדי פעם האסונות הללו בכבישים וברכבות כאילו כדי להזכיר לנו שאפשר למות גם מסיבות אזרחיות. אבל גם כאן וגם כאן יש לחברה הישראלית מה לעשות. אני רוצה להתמקד בדיוק בנושא הזה בשלוש הדקות שהוקצו לי.
אדוני השר, שמעתי שהתחקיר על האסון שהיה לפני שנה ברבדים עדיין לא הושלם. לא זו בלבד, שמעתי שאלה שחקרו וחוקרים עכשיו את אסון הרכבת שאירע השבוע, חלקם הם אותם אנשים שעדיין לא השלימו את התחקיר ההוא. שמעתי את זה ברדיו, אז אתה תוכל בהחלט ליידע אותי ואת העם בישראל.
איך זה יכול להיות שתחקיר אסון הרכבת מלפני שנה עדיין לא הושלם? זה אומר שלך כשר לא נותנים את הכלים לתקן את הדברים שדורשים תיקון, על-פי הלקח מהאסון ההוא.
טוב ששר האוצר נמצא פה. אני מכיר את אנושיותו ומוסריותו של שר האוצר שלנו. לעניות דעתי, חייב להיות כלל ברזל לגבי התקנת מתקני בטיחות שעניינם הצלת חיי אדם. חייב להיות מצב שבו לך אין מגבלת תקציב.
אם אומרים לך היום שיש 35 מחלפים או מפגשי כבישים ורכבות שעדיין אין בהם מערכות התרעה טכנולוגיות, והטכנולוגיה הזאת קיימת, איזו סיבה בעולם יש שמדינת ישראל לא תתקין את המתקנים שיתריעו בפני נהגי הרכבות ונהגי המכוניות, כדי שהדבר הזה יימנע? ואם זה קיים, אני מפציר בך, אדוני השר, להביא את זה לכנסת. אני מבטיח לך, שלמרות כל ההתעקשות של הממשלה, אתה תקבל בכנסת תמיכה גורפת, כדי שהדבר הזה יתוקן.
דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, הרי כולנו נוהגים בכבישים. אדוני השר, לפעמים אני מרגיש שיש מטורפים על הכביש.
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה לא עניין של הרגשה, אתה רואה בעיניים.
רן כהן (מרצ):
חבר הכנסת יצחקי, אתה צודק, אני רואה בעיניים. לפעמים אני אומר למשפחתי ולחברים שלי: תשמעו, יש פה מטורפים. ברור לי לחלוטין, שעל הכביש מסתובבים אנשים בלי רשיונות, עם רשיונות מזויפים, או עם רשיונות שפג תוקפם. אנשים נוהגים בלי רשיונות.
שר האוצר אברהם הירשזון:
או שהם מטורפים עם רשיון.
רן כהן (מרצ):
אתה צודק, או שהם מטורפים עם רשיון. אגב, גם זאת בעיה. אדוני שר האוצר, גם מטורפים עם רשיון חייבים להוריד מהכביש. אדוני שר התחבורה, אם אתה רוצה ללכת למהלך נועז, עליך ליצור כלי שדרכו כל אחד מאתנו יצטרך לעבור איזו בדיקה, אני לא יודע כל כמה זמן, ובלבד שנדע מי נהג עם רשיון מוסמך ומי לא.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בדיקה פסיכיאטרית?
רן כהן (מרצ):
בדיקה פסיכיאטרית שיעשו למי שצריך. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת רן כהן. אני מזמין את אדוני שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלשום התרחש על מסילת הרכבת בבית-יהושע אסון, שגדע באחת את חייהן של חמש נפשות בישראל. אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות ולאחל החלמה לפצועים.
לצערנו, הקטל בדרכים, בכבישים ועל מסילות הברזל הפך עניין שבשגרה במדינת ישראל. בחודש שחלף מאז מוניתי לתפקיד שר התחבורה והבטיחות בדרכים, למדתי את הבעיות שאתן התמודדו מקבלי ההחלטות בעבר. היום אני משוכנע שאפשר לעשות יותר, הרבה יותר, למען הבטיחות בדרכים - ואיני מלין, חלילה, על קודמי - אבל דרושים לכך גם תקציב וגם הקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. זו חובתנו כלפי אזרחי ישראל, וזה חלק מתחושת הביטחון שחש כל אדם כאשר הוא יוצא מביתו לשגרת יומו.
עם הדיווח הראשון על התאונה הנוראית, מיניתי ללא דיחוי ועדת בדיקה חיצונית, כך שההתפרצות היא לדלת פתוחה כשמדובר בוועדת בדיקה חיצונית. בתוך עשר דקות מאז נודע לי על התאונה הזאת, מיניתי ועדת בדיקה חיצונית בראשות האלוף במילואים יוסי פלד, ובהשתתפות פרופסור דוד מהלל, ראש המכון לתכנון תחבורה בטכניון, ונציג משטרת ישראל, סגן-ניצב אור. זו ועדה בלתי תלויה, שתפקידה לשפוך אור על התנהלות הגורמים השונים הקשורים לאירוע הטרגי הזה. הוועדה תגיש מסקנות ראשוניות בתוך שבוע לכל היותר, ומסקנות רחבות יותר הכוללות גם המלצות לתוכנית פעולה כוללת לשיפור הבטיחות ברכבת יונחו על שולחני בתוך שבועיים.
בכוונתי לפעול מייד ולנקוט את כל הצעדים הנדרשים על מנת שתאונה כזאת לא תתרחש בעתיד. נושא הבטיחות בדרכים, ובכלל זה הבטיחות ברכבת, עומד בראש סדר העדיפויות של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים וממשלת ישראל. הבטיחות בדרכים היא יעד לאומי. בנושא הזה אין לחסוך כל מאמץ, ויש לנתב אליו את כל המשאבים הדרושים, כי זו הצלת נפשות של ממש.
לכן החלטתי, כי עד ינואר 2007 תקום הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, על בסיס המלצות דוח ועדת-שיינין. הרשות תיישם תוכנית כוללת ומקיפה למאבק בתאונות דרכים, וגם הושג הסכם עם משרד האוצר, בגיבוי שר האוצר וראש הממשלה, כי עוד השנה ייתוספו לתקציב הבטיחות בדרכים 200 מיליון שקל בשנה, והוא יעמוד על סך כולל של 360 מיליון שקל. בשנה הבאה הוא יהיה 400 מיליון שקל, ובשנים 2008-2010 הוא יעמוד על 550 מיליון שקל מדי שנה.
מלבד זאת, חשוב לציין כי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים וברכבת ישראל ננקטו בשנה האחרונה צעדים להגברת הבטיחות של הנסיעה ברכבת. אני רוצה לומר לכם, שעם היכנסי לתפקיד, המקום הראשון שביקרתי בו היה רכבת ישראל. אני אקריא לכם את הסיכום של הביקור שלי ברכבת ישראל, ביודעי את הקטלניות שיש בכל סוגיית הבטיחות המסילתית.
אני סיכמתי את הדברים הבאים, ואקריא אותם מתוך הסיכום שהופץ לכל הגורמים: "השר" - זה כמובן אני – "הנחה כי נושא הבטיחות בדרכים בכלל ובמפגשי כביש–מסילה בפרט יהיה בראש סדר העדיפויות. נושא זה אינו 'גזירה משמים', ובעזרת תכנון מערכתי נכון, הכולל הקצאת משאבים במסגרת גאנט סדור המציב יעד עתידי ברור, ניתן להוריד את כמות הנפגעים בתאונות הרכבת. אין ספק כי חלק מהתאונות נגרם בעקבות הגורם האנושי. לאור זאת צריך למצות את האמצעים שלא תלויים בגורם האנושי ולאפשר בטיחות מרבית.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבוד השר, אפשר בשלוש קריאות ביום אחד להעביר בכנסת הצעת חוק של מעברי רכבת--כביש, ולקבוע שאפשר לעשות שם גשר-על או מנהרה תת-קרקעית.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
תרשה לי לסיים לקרוא את הדברים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בשבת אחת אפשר לעשות את זה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת ריבלין, תרשה לשר.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
"יש למצוא את נקודת האיזון בין ההשקעה בתכנון ובפרויקטים מחד גיסא לבין ההשקעה בבטיחות מאידך גיסא, כשנושא הבטיחות נמצא בעדיפות עליונה. אם יידרש, שר התחבורה יכריע בסדרי העדיפויות בין בטיחות לפרויקטים תחבורתיים."
הנחיתי להציג תוכנית רב-שנתית לבטיחות ברכבת ישראל במחצית השנייה של חודש יוני 2006, כלומר, עוד בחודש זה.
לגבי מפגשי כביש--מסילה, הנחיתי למקסם בשנת העבודה הנוכחית את התכנון של ההפרדות המפלסיות בין כבישים למסילות בכמה שיותר נקודות מפגש. במקומות מסוכנים ביותר של מפגשי כביש--מסילה שעדיין אין בהם פתרון בטיחותי, הנחיתי לבחון את סגירת נתיבי התחבורה.
יתירה מכך, הנחיתי לבחון אימוץ הפרדות מפלסיות בשיטות מתקדמות הקיימות כיום בעולם ולהתאימן למפגשים הקיימים בארץ.
לגבי סוגיית קו העצירה, הנחיתי לבחון הרחקת קו העצירה של רכבים ממחסום מפגש כביש--מסילה. ביקשתי שהנושא הזה ייבחן על-ידי רכבת ישראל והמפקח על התעבורה במשרד התחבורה.
טכנולוגיות – ציינתי כי ישראל נמצאת בחזית הטכנולוגיה בתחום החיישנים והסנסורים אשר נמצאים כיום בשימוש במערכות אחרות, והנחיתי לבחון הסבת מערכות אלו להתרעה על מסילות הרכבת. יש לנו היום מערכות טכנולוגיות מתקדמות ביותר, החל ממצלמות, דרך חיישנים שיודעים להעביר התרעה למרכזי בקרה ולתאי נהג הקטר, כך שניתן לקבל התרעה באופן מיידי כאשר יש נגיעה במסילה של כלי רכב.
דיברתי גם על כל סוגיית האכיפה והענישה ועל הסרת חסמים ביורוקרטיים וסטטוטוריים. אני רוצה לומר לכם שזו אחת המכשלות העיקריות שמצאתי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים בכל מה שקשור בצווארי בקבוק, שלוקח זמן ומאמץ במידה שלא תיאמן על מנת להסיר אותם. כך יהיה אפשר להתקדם בכל סוגיית הבטיחות.
אלה עיקרי הדברים שסיכמתי, ואני מקווה מאוד שיחד עם עבודת ועדת החקירה החיצונית והסיכום שלי נוכל לבוא עם תוכנית מערכתית מיידית כבר במחצית השנייה של החודש הזה, ולקבל תמונה מלאה על התוכנית במלואה.
המעבר בבית-יהושע, שבו התרחשה לצערנו התאונה, הוא אחד מאותם 31 מעברים שהם בעדיפות עליונה. המכרז לביצוע ההפרדה המפלסית במקום יפורסם עוד החודש. ההחלטה על ההפרדות המפלסיות הללו נתקבלה לפני יותר משנה, והביורוקרטיה שהיתה במהלך השנה האחרונה הובילה לכך שהמכרז בסופו של דבר יתפרסם רק החודש. אני מתכוון להביא הצעת החלטה, שבכל הנושאים שקשורים בבטיחות יוסרו החסמים של המכרזים והחסמים הביורוקרטיים האחרים, ונצא אתם מייד לדרך.
רן כהן (מרצ):
למה לא לעשות את זה בחוק, אדוני השר?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אמרתי.
רן כהן (מרצ):
אמרת החלטה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
התכוונתי להצעת חוק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
רן, בוא נעשה חוק.
רן כהן (מרצ):
אני בעד.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
עם זאת, חשוב שנזכור כי אין אפשרות בחודש אחד לבצע פרויקטים שביצועם הוזנח שנים רבות.
מאחר שאני מייחס חשיבות רבה לתפקידה של הרכבת במערך התחבורה הארצי, ביקרתי שם כביקור ראשון והקראתי בפניכם את הסיכום.
אני מקווה מאוד שלפי הסיכום הזה ולפי התקציבים שיש לרכבת ישראל והתקציבים שהוקצו למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, נוכל לקדם גם את משטרת הרכבות. הסוגיה הזאת נמצאת בסיום עבודת מטה במשטרת ישראל, במשרד לביטחון פנים, ואני מקווה שתופעל בשבועות הקרובים.
אלה עיקרי הדברים שברצוני להביא בפניכם. יש הרבה מאוד עבודה בכל סוגיית הבטיחות. לצערי הרב, מדינת ישראל בכל שנותיה לא ידעה להעמיד את זה בעדיפות עליונה כיעד לאומי, ומשעה שכך נקבע, אני מקווה מאוד שבעבודה המאוד מאוד מאומצת שנעשית היום במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ועם הקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, בינואר 2007, נוכל לקדם צעדים משמעותיים בתחום הבטיחות. תודה לכם.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה, אדוני. מה אדוני מציע? להסיר? להעביר לוועדה?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אני מציע, בסוגיה הזאת יש ועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים, שזה יעבור לוועדת השרים לענייני בטיחות בדרכים.
רן כהן (מרצ):
זה לא יכול לעבור לוועדת שרים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רק לוועדות הכנסת, אדוני השר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ועדת הפנים.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אני מציע שיסתפקו בדברים שאמרתי.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
המציעים, חברי הכנסת שי חרמש, שלמה בניזרי ורן כהן, מה אתם מבקשים? השר מבקש להסתפק בתשובתו.
רן כהן (מרצ):
אנחנו מבקשים להעביר לוועדה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת שי חרמש?
שי חרמש (קדימה):
אני מצטרף לשר.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
כלומר להסיר. חבר הכנסת שלמה בניזרי?
שלמה בניזרי (ש"ס):
ועדה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
יש לנו שניים שמבקשים להעביר לוועדה.
רן כהן (מרצ):
השר הציע להסיר את ההצעה, הוא הציע שנסתפק בתשובתו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש הצעות אחרות.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רק רגע. רבותי, אני עוד לא ניגש להצבעה. קצת סבלנות. מאחר ששני חברי כנסת מבקשים להעביר לוועדה, אנחנו ניגשים להצעות אחרות. חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, השתתפתי היום בישיבה שיזם חבר הכנסת גלעד ארדן בוועדת הכלכלה בעניין תאונות הרכבות, ובכלל זה התאונה האחרונה.
לצערי הרב, זה הפך להיות ריטואל קבוע שאנחנו עוסקים בנושא מייד אחרי שקורה משהו. אנחנו לא דואגים שהמשהו הזה לא יקרה.
אני רוצה לומר לכם, שלצערי הרב יש דבר מוזר אצל אנשי הציבור, שמייד קמים ומאשימים בטרם בדקו את העניין, ואף אחד מאתנו – אולי יש, אולי אני טועה, לפחות לא אני - לא מומחים לעניין. לצערי, התאונות האלה שקורות מצערות את כל הבית הזה, ועלינו למצוא את הפתרון כדי להפסיק את הקטל הנוראי הזה.
שמעתי בקשב רב את מנכ"ל הרכבת, ויש לי גם מכתב של מנכ"ל הרכבת לוועדות התכנון והבנייה, שמדבר בעד עצמו. בדרך כלל כשמגיעים מנכ"לים לוועדות הבית, אנחנו שומעים אותם אומרים: יש לנו בעיות כספים - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת מרציאנו, חלפה הדקה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
עוד חצי דקה. שומעים את המנכ"לים אומרים, אין לנו כסף, ולצערי הרב, אני קובע שדווקא במקרה של הרכבת בא מנכ"ל הרכבת ואומר לוועדות התכנון: מחר בבוקר, אני אומר לכם שיש לי כסף ואני מתחיל בהקמה של מפלסים תת-קרקעיים.
לכן, אני מציע להעביר את זה, כמו שהוצע היום בוועדת הכלכלה, לוועדה משותפת של פנים וכלכלה, כדי לקדם את העניין, שהכנסת גם תדאג לקדם פרויקטים, לא רק לדון בהם אחרי אירוע כזה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
מכובדי כבוד השר, כאיש ביטחון, לא אנסה אפילו להתיימר להזכיר לך - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה איש ביטחון?
יעקב מרגי (ש"ס):
לא, השר. גם אני איש ביטחון. שב אתי ואפרט לך, איש מערכת הביטחון במתקנים הכי סודיים של המדינה.
לכבוד השר רציתי לומר: כשבחיל האוויר יש תקלה, או כשבתרגיל יש תקלה מבצעית, מפסיקים את האימון. צה"ל מכריז: אין אימונים עד שייבדקו הדברים. תאונות הרכבות חוזרות ונשנות, והציבור לא יסבול עוד תאונה אחת. הייתי מציע להפסיק את תנועת הרכבות במדינה עד שכל המפגשים של מסילות עם כביש יתוקנו לאלתר. לא ועדות תכנון ולא כלום – כולם ירוצו אחריך, רק שתשחרר את זה. תודה.
השר יעקב אדרי:
להעניש את הציבור?
השר יעקב אדרי:
אני מבקש הצעה אחרת גם כן. יש ארבע הצעות אחרות, שתיים לוועדה ושתיים להסיר.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת מרגי. אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה, יש לך דקה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
יש גם עובדים ברכבת, זה פופוליסטי מדי.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, בהחלט התרשמתי שהבעיה מתמקדת באישורים שנותנות, בעצם לא נותנות, הוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה בערים השונות, לרבות באזור של בית-יהושע. לכן אני מציעה שוועדת המשנה בראשות ארדן, עם ועדת הפנים, היא שתיקח על עצמה את המעקב אחר מתן ההיתרים. היא תנסה לזרז, ואולי תציע חקיקה, כמו שהוצע קודם, על מנת לפתור את הבעיות גם בעתיד.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחברת הכנסת תירוש. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה; יש לך דקה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, ולמזלנו גם שר האוצר נמצא פה, אני חושב שהכנסת יכולה לעזור, לא במסגרת ועדות אלא בעבודת החקיקה. אנחנו מוכנים, חבר הכנסת רן כהן ואנוכי, להגיש הצעת חוק שתאמר בצורה מפורשת, שעל אף האמור בחוק התכנון והבנייה, במקום שבו על נתיב תחבורה עוברים גם רכבות וגם כלי רכב אחרים, השר, או ועדת שרים, תוכל לאשר מייד הקמת מעבר, שימנע שפיכות דמים איומה ונוראה.
זו סכנת נפשות. אני בהחלט חושב שבמדינה כמו שלנו, כשהרכבת מתפתחת, למשרד האוצר, מבחינה כלכלית, אפילו הרבה יותר נוח לתקצב את זה. כי עלות כל מעבר כזה היא 3-4 מיליוני ש"ח, אולי מיליון דולר. במעברים האלה נמנע התנגשויות, או המצאות שכבר לפני 200 שנה זנחו אותן במדינות אחרות. נוכל להניע דבר שהוא בידינו. אם השר יבקש, נגיש את הצעת החוק, וכך נעשה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין. נשאל את שני חברי הכנסת, רן כהן ובניזרי, לאיזו ועדה הם מבקשים להעביר את ההצעה.
רן כהן (מרצ):
ועדת הכלכלה.
שלמה בניזרי (ש"ס):
ועדת הכלכלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
הצעתי אחרת.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת מרציאנו, אם הם מבקשים את ועדת הכלכלה, ואתה מבקש את ועדת הפנים וועדת הכלכלה, אנחנו צריכים להעביר את זה לוועדת הכנסת. בואו נשאיר את זה בוועדת הכלכלה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
בסדר.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
מאחר שיש הסכמה, נקיים הצבעה ידנית. מי בעד הבקשה גם של השר וגם של חברי הכנסת? מי נגד? אין. מי נמנעים? אין.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
מעבירים את הנושא הזה לוועדת הכלכלה.
הצעה לסדר-היום
חוקיות חוק ההסדרים
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו ממשיכים. הצעה לסדר-היום שמספרה 448: חוקיות חוק ההסדרים - של חבר הכנסת מתן וילנאי. בבקשה.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת ישראל, שכולנו גאים להימנות עם חבריה, היא ברייה מוזרה מאוד. חודשים ארוכים אנחנו עוסקים בחיקוק חוקים, משקיעים בזה את מירב מרצנו, מתייעצים, מתדיינים עם האנשים שבחרו בנו, עם קבוצות אחרות, ומביאים חוקים. כל מי שעסק פה בהעברת חוקים יודע את הקושי והמאמץ הרב שנדרשים כדי להעביר חוק במדינת ישראל. זה נראה לי נכון. זה ראוי. כך זה צריך להיעשות. ואז, בלילה אחד, בהצבעה אחת, משיקולים קואליציוניים, אנחנו מצביעים – כפי שכתוב בחוק ההסדרים, כידוע - על תיקון חוקים, דחיית חוקים - ומייד נדבר על חוק לדוגמה שנדחה כבר זמן רב - או על ביטול חוקים.
הכנסת, שהיא מוסד המחוקקים הישראלי העליון, מצביעה על ביטול החוקים של עצמה. וכל זה משיקולים שהם בטח לא חוקתיים, שיקולים שונים לגמרי.
אני שמח ששר האוצר נמצא כאן, כי חוק ההסדרים מקורו במשרד האוצר. חוק ההסדרים מעובד ומעוצב על-ידי אנשי משרד האוצר. אגב, אף פעם אין לי טענה אליהם. תמיד אוהבים להגיד "פקידי האוצר", לי אין שום טענה לאנשים שעובדים באוצר, אלא רק למעצבי המדיניות. לא אליהם, הם עושים את עבודתם.
כמו קאטו הזקן, שעסק בעניינים אחרים – בענייני קרתגו בקיסרות הרומאית – אני מתכוון להגיד ולחזור ולהתריע ולדרוש ששנת 2006 תהיה השנה האחרונה שהכנסת מבזה את עצמה ומבטלת את החוקים של עצמה. אני מבקש בשנת 2007 – ואני מניח שבתוך חודש או פחות מזה יתחילו הדיונים, בטח ברמת הממשלה, בחוק ההסדרים של שנת 2007 – להעביר אותו מן העולם.
חוק ההסדרים נקבע, נוסד ועוצב בשנת 1985, בתוכנית הכלכלית החדשה שהיתה אז. אז באמת נדרשה פעולה דרסטית על מנת להיחלץ מהיפר-אינפלציה שהיינו בה באותם ימים. זה לא המצב היום. יש 10 מיליארדי ש"ח עודפים בקופה, המצב שונה לחלוטין.
ישבתי בחלק מהדיונים שעסקו בחוק ההסדרים ולא מצאתי שום קשר בין החוק לבין התקציב לבין מה שאני הולך להצביע עליו. כבר הזכרתי את זה בהצבעה על חוק ההסדרים: מצאתי את עצמי בוועדת החוקה עוסק בנושא של מימון תסקירים שמתבקשים על-ידי בית-המשפט כשהוא עוסק בגירושין של בני-זוג, שזה אחד המצבים הכי קשים שלהם בחיים. בצורה צינית ניסו להעביר את החוק הזה שם. הוא לא עבר, ועדת החוקה עצרה אותו. אבל הוא באמת משפיע על תקציב מדינת ישראל? הוא באמת משפיע על המהלך הכלכלי שלנו?
יושב כאן חבר הכנסת רן כהן, שר השיכון לשעבר בממשלה ששירתנו בה יחד.
רן כהן (מרצ):
הייתי שר התמ"ס. לא הייתי שר השיכון, לצערי.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
נכון, סליחה. הוא הביא, אחרי שנים ארוכות, את חוק הדיור הציבורי. חוק הדיור הציבורי הוא חוק מובהק של צדק חברתי. כולנו מרבים לדבר עליו, ולצערי ממעטים לעשות בו משהו באמת. החוק הזה נותן מענה לשכבות הכי נמוכות, לחסרי הבית. רן השקיע מאמץ רב והעביר את החוק הזה, שאומר שהאנשים האלה יכולים לרכוש את ביתם. החוק מכניס כסף לחברות, על מנת לבנות אתו דיור ציבורי נוסף. הוא הכניס, לדבריו של חבר הכנסת כהן, 1.5 מיליארד ש"ח. ואיפה הוא עכשיו? מוקפא. הוא היה מוקפא, והשר הירשזון המשיך להקפיא אותו, ובחוק ההסדרים הוא מוקפא עד 1 בינואר 2007.
רן כהן (מרצ):
2009.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
נכון, הוא היה עד 2007, ומוקפא עד 2009. שנת 2007 עוד לא הגיעה, והוא כבר מוקפא עד 2009. מי החליט על זה? אנחנו. לא השר אשם, אנחנו אשמים שאישרנו את זה. למה אנחנו מאשרים דבר כזה?
החוק הזה הוא דוגמה קלסית לשרירות הלב של חוק ההסדרים. זה לא יכול להימשך. כנסת ישראל באופן קבוע מצביעה נגד עצמה - זה בלתי מתקבל על הדעת. אני לא רואה את הקשר המובהק בין חוק ההסדרים לבין כלכלת ישראל.
יתירה מזאת, אם באמת יש נושא שהוא מכשלה, והממשלה רוצה להסיר את המכשלה הזאת – יש יותר מדרך אחת, לממשלות ישראל לדורותיהן, לטפל במכשלות כאלה. אבל לא בתור שיטה מובנת מאליה של ספר עב כרס עם מאות סעיפים שהקשר בינם לבין התקציב זניח לחלוטין.
ועוד דבר, אנחנו מתבזים בצורת הדיון. הייתי בכמה מהדיונים ולא ידעתי איפה לקבור את עצמי. בתוך דקות מנסים להעביר את זה בוועדה, וועדות הכנסת הן מוסדות רציניים ומכובדים, שמנסים לעשות את עבודתם נאמנה. בתוך דקות להעביר מהעולם, לדחות או להקפיא או לבטל חוק שהושקעו בו אלפי שעות עבודה וציבור שלם כמה לו. נתקלתי בחוקים כאלה חדשות לבקרים. ובסוף ההצבעה גם היא מבזה, מבזה את כולנו, לא רק בעניין המהותי, אלא בצורת הטיפול בזה.
כולנו כבר ישבנו בסעיפים של חוק ההסדרים הקודם. כבר צברתי בוותק שבע ישיבות כאלה. אני רואה איך זה נראה. אנחנו עושים את עצמנו מגוחכים, מעבר לעניין העקרוני, בצורה שהדברים האלה נראים.
לכן, כל מה שאני מבקש הוא להעביר את החוק הזה מהעולם, למען חיזוקה של הכנסת ולמען חיזוקה של כלכלת ישראל – לא להחלשתה, בשום פנים ואופן. אני מבקש שוועדות הכנסת, ועדת החוקה – יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, נכנס כרגע, ואני מבקש: תדון בעניין ותעביר את החוק הזה מן העולם מוקדם ככל האפשר, לכבודה של כנסת ישראל. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי. אני מזמין את שר האוצר אברהם הירשזון. בבקשה.
רן כהן (מרצ):
יפה. לדעתי שר האוצר מסכים.
שר האוצר אברהם הירשזון:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אולי צריך להכניס את הנושא של קיום הוועדה לחוק ההסדרים. אני רוצה לומר לך, שבתור קאטו הזקן אתה נוסע לא רע אל אופנועי הרים.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ב-21 השנים האחרונות התגבשה מערכת החקיקה הכלכלית במדינת ישראל סביב שני חוקים עיקריים: חוק התקציב וחוק ההסדרים, השלובים זה בזה. למרות הדעות השונות לגבי צורת החקיקה של חוק ההסדרים, במצב הנוכחי זאת הדרך הטובה והיעילה ביותר לעגן בחוק את המדיניות הכלכלית של המדינה בכל שנת תקציב. החוק הוא נדבך אחד בתוך המערכת הסבוכה של החקיקה הכלכלית. שינוי מהותי בחוק ההסדרים לא יוכל להיעשות לבד. הוא יגרור אחריו שינוי מהותי, בתהליך ארוך ומורכב, של החקיקה הכלכלית.
במהלך גיבושה של הצעת חוק ההסדרים, העוסקת בנושאים רבים, מתקיימים דיונים מקצועיים רבים של אנשי משרד האוצר עם שרים ומנכ"לים של משרדים אחרים, כדי להביא לכך שהצעת החוק תיתן את המענה על צורכי החברה הישראלית והמשק הישראלי.
אדוני היושב-ראש, הצעת חוק ההסדרים, עם הצעת חוק התקציב, מובאת לאישור הכנסת רק לאחר שעברה דיונים בממשלה – דיונים ארוכים וממצים.
רן כהן (מרצ):
לא צריך להגזים לגבי "ממצים". היינו בממשלה וראינו את זה.
שר האוצר אברהם הירשזון:
ממצים. אני לא מעלה על הדעת שאתם, חברי הכנסת רן כהן ווילנאי, כשהייתם שרים בממשלה, הייתם נותנים לדבר כזה לעבור את הממשלה בלי דיונים ממצים. אני מכיר אתכם, אני יודע עד כמה אתם אנשים יסודיים, אני בטוח שנתתם דעתכם על כך.
אותן הצעות שהגישו בחוק ההסדרים עוברות ומגיעות, באישור היועץ המשפטי, אל הממשלה. חבר הכנסת וילנאי, בהצעה לסדר-היום שלך אתה טוען גם לגבי האי-חוקיות של הצעת חוק ההסדרים. אם היא עברה את מבחנו של היועץ המשפטי לממשלה, היא בוודאי חוקית. אני רוצה להזכיר לך שיושב-ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת רובי ריבלין, הוא עצמו משפטן ועורך-דין. הוא לא היה נותן להצעת חוק שאינה חוקתית לעבור בכנסת הזאת.
אבל אני בהחלט חושב שהכול תלוי במידתיות של העניין.
רן כהן (מרצ):
הוא ניסה.
שר האוצר אברהם הירשזון:
אני השתתפתי בדיונים אצל חבר הכנסת ריבלין, כשהיה יושב-ראש. הייתי אז יושב-ראש ועדת הכספים, קיימנו הרבה מאוד דיונים, והיו לנו חילוקי דעות בנושא הזה – לי ולו – עם שר האוצר. אני חושב שקודם כול המידתיות היא הדבר הנכון והקובע.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אבל לא לבטל חוקים של הכנסת.
שר האוצר אברהם הירשזון:
אני חושב שזה נימוק רציני, אבל אתה צודק ולא צודק. לפעמים מצבים משתנים וצריך גם לשנות חוקים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אז בהליך רגיל.
שר האוצר אברהם הירשזון:
אז באים ודנים על זה. אני גם רוצה להזכיר לכם, רבותי: לא כל חוק ההסדרים שנכנס לכנסת יוצא מהכנסת. זה עובר דיון רציני בוועדות הכנסת, ואנחנו מעריכים מאוד את הדיונים האלה. גם חוק ההסדרים הנוכחי נכנס כך ויצא אחר, וכך היה גם בעבר.
אבל בהחלט, אני תמיד פתוח לדיונים. אגב, לא רק בחוק ההסדרים, אלא בכל המשמעויות הרחבות. אולי כנסת ישראל וממשלת ישראל יחד ימצאו פתרון נכון יותר ונבון יותר.
הערה אחת באשר ל-10 מיליארדי ש"ח שאמרת שישנם בקופת המדינה, אני מבקש להזכיר לך: קל מאוד לקחת כסף שיש בקופה ולבזבז אותו. אל תשכח את החוב החיצוני הענקי של ממשלת ישראל. אתה יודע שזה כמו משפחה: גם אם היא זוכה במפעל הפיס ויש לה מיליון ש"ח זכייה ו-5 מיליוני ש"ח חובות, היא צריכה לחשוב על החובות ולא רק לבזבז את הכסף. הכול צריך להיות בשיקול דעת, ברוח טובה ובמוח חושב.
אני בהחלט לא מתנגד לקיים כל דיון בנושא הזה במסגרת הכנסת, להיפך, אני חושב שלכבוד ייחשב לי.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת כהן, בקצרה.
רן כהן (מרצ):
יש לי שאלה לשר. אני באמת רוצה לשאול, מאחר שהגשת את הדברים בשכל ישר ואתה מנוסה בהם, האם לא צריך לפחות לקבוע כללים? אני מסכים עם עמדתו של חבר הכנסת וילנאי באופן מוחלט, אבל לפחות יש לקבוע כללים, מגבלות גם לחוק ההסדרים. למשל, שלא תהיה מחיקת חוק, שלא תהיה הקפאה ליותר מחמש שנים. זה מעקר את הכנסת באופן מוחלט.
שר האוצר אברהם הירשזון:
מאחר שהרחבנו את הדיבור על הדבר החשוב, מתוך שכל ישר, אני חושב שקודם כול שכל ישר מחייב דיונים רציניים. אני מציע שנלך למערכת דיונים ובסופו של דבר נחליט מה אנחנו עושים. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. גם השר מבקש להעביר את זה לוועדה.
שר האוצר אברהם הירשזון:
לא מתנגד.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
יש רק חבר אחד שביקש הצעה אחרת קודם, חבר הכנסת גפני. יש לך דקה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, דברים שרואים מכאן לא רואים משם. לא האמנתי כאשר הקראת את התשובה שלך. אני זוכר אותך כיושב-ראש ועדת הכספים רציני וטוען נגד חוק ההסדרים, חבל על הזמן. זו פשוט תשובה שאסור היה להשיב.
ישבתי בוועדת החוקה עם החברים האחרים, ודנו בחוק ההסדרים על ממשל זמין. חוק של ממשל זמין, עם האינטרנט. מישהו מעלה על דעתו? זה פשוט לעשות צחוק מהכנסת. אין מדיניות כלכלית הקשורה לזה.
מדובר על מכבסה של חוקים, אין בזה שום דיון ממצה, לא יכול להיות דיון ממצה, טכנית. לכן דינו של חוק ההסדרים להיעלם לחלוטין מן העולם, להוציא מספר מצומצם ממש של חוקים, שנוגעים רק למדיניות הכלכלית.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת גפני. מאחר שגם השר וגם חבר הכנסת וילנאי מבקשים להעביר את הנושא לוועדה, אנחנו נקיים רק הצבעה ידנית.
מי בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט? מי נגד? נמנעים?
הצבעה
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו מעבירים את הנושא לוועדה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מציע שיזמינו לישיבה את יושב-ראש ועדת הכספים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
כבר סיכמנו על חוקה, חוק ומשפט.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אבל שיזמינו לישיבה את יושב-ראש ועדת הכספים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אה. אוקיי. זו תהיה הערה לפרוטוקול. תודה.
הצעות לסדר-היום
הרפורמה המתוכננת על-ידי שר המשפטים בבתי-המשפט ובפרקליטות
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הצעות לסדר-היום מס' 397, 439, 445 ו-469: הרפורמה המתוכננת על-ידי שר המשפטים – שהצטרף אלינו – בבתי-המשפט ובפרקליטות. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. שלוש דקות, אדוני.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כל שר שנכנס לתפקידו רוצה לעשות רושם רב, ששמו יוזכר וייזכר. ולכן, הרבה פעמים הם באים לעשות רפורמות רק כדי ששמם ייזכר. אני חושב שבמקרה הנוכחי, גם בהכירי את השר רמון, לא זו המטרה המרכזית. אולי זה גם, בשוליים, וזה, איך אומרים, החלק שיש לכל אחד. אבל המטרה המרכזית היא באמת – קיימת בעיה אדירה של עומס בפרקליטות, במשרד המשפטים, וכתוצאה מזה סחבת. אני רק אתן כדוגמה: תביעות, תשלומי המזונות – וכולנו יודעים מה המשמעות לפעמים. האשה והילדים חיים מזה. תשלומי המזונות נמשכים בגלל סחבת של שנים, וכבר יש חוב של 19 מיליארד בהוצאה לפועל והסחבת נמשכת. אי-אפשר להמשיך כך, זה נכון, ולכן אני מצדיק את השר שבא ואומר: בוא נמצא פתרון.
הצעת הפתרון שהשר מציע יכולה להיות טובה, ובתנאי שהיא תענה על ארבעה קריטריונים – אולי יותר, אבל לפחות ארבעה קריטריונים שעולים בדעתי.
הדבר הראשון, לא הכול אפשר להפריט. כל מה שקשור לנושא שלטון ומשפט פלילי לא יכולים להפריט. זה לא דבר שניתן להוציא החוצה לעורכי-דין פרטיים.
הדבר השני – הרי בעיקרון, במקום להפריט אפשר להגדיל את הפרקליטות, להוסיף עוד פרקליטים ועוד פרקליטים, וממילא להתגבר על הסחבת. למה לא עושים את זה? כי אין תקציב. עכשיו, אם אין תקציב, אז איך יהיה תקציב להפריט? הרי אי-אפשר לעשות איזה פטנט ופתאום יימצא כסף. אז כאן השאלה המרכזית היא אם באמת נעשה חישוב והתברר שאכן ההפרטה הזאת, הוצאת התיקים היא יותר זולה משמעותית, כך שהמדינה תוכל בכסף מועט יותר למצוא יותר עורכי-דין שימנעו את הסחבת. כי אם לא, לא עשינו שום דבר, ואז אולי עדיף שיגדילו את מספר הפרקליטים. אז זו הבעיה השנייה - תקציב.
הבעיה השלישית היא מדיניות אחידה. אנחנו יודעים שבדרך כלל למדינה יש מדיניות אחידה, פחות או יותר. לא יכול להיות שפרקליט אחד יתבע על דבר כזה, והשני, בדיוק על אותו נושא, ייצג עמדה בדיוק הפוכה. ייראה כאילו המדינה עושה צחוק מעצמה, וזה לא מכובד. ברגע שאתה מפריט את זה, איך יהיה אפשר להבטיח שלעורכי-הדין הפרטיים יהיה משהו, אולי, שמייצג מדיניות אחידה, ולא יהיה מצב שזה יעשה כך והשני בדיוק הפוך, וכולם בפועל הם בשם המדינה. אז צריך למצוא את הדרך ליצור מדיניות אחידה.
הדבר האחרון - למי הם יהיו כפופים. בפרקליטות יש הייררכיה מסוימת לטוב ולרע. הייתי מציע, אולי, מאחר שמדובר בשר, אז שלא - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת אלסאנע, תן לשר לשמוע. הוא צריך לשמוע את הנואם.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הדבר האחרון בנושא זה – למי הם יהיו כפופים. בפרקליטות יש מערכת הייררכית מסוימת, לטוב ולרע, אבל יש איזו מערכת, יש מישהו שמסתכל, נותן – למי יהיו אותם עורכי-דין כפופים פה?
כשמתחילים קצת להיכנס פנימה, זה מאוד מסובך.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
והדבר האחרון, במלה אחת – אני מציע לכבוד השר, אחרי שהוא יטפל בזה, ותוך כדי ובו-זמנית – יש בעיה נוספת, זה בית-המשפט העליון בהתייחסותו לכנסת. הוא מגמד את הכנסת. היום הוא המחוקק הגדול ביותר, אף שצריכה להיות הפרדת רשויות. אני מבקש, מציע, שכבוד השר יטפל בזה: איך להגיע למצב שבית-המשפט העליון יתעסק רק בדברים שהוא צריך להתעסק בהם, ולא ייכנס לתחומה של הכנסת. תודה לך, אדוני.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, האמת - אם היה שר אחר, הייתי צריך לבחור את המלים שלי, ככה, לסנן אותן טוב טוב, מה אני הולך להגיד. אבל מכיוון שזה השר חיים רמון, אני בטוח שאתה אולי בין השרים הבודדים שיעשה שינוי מהותי מאוד בכל המערכת של בתי-המשפט. ולמה אני אומר את דברי?
לצערנו, יש הרבה דברים שאנחנו רואים ושומעים ביום-יום, סחבת, תיקים שנערמים, תיקי הוצאה לפועל. היום העליתי לסדר-היום את האכיפה של ההוצאה לפועל. קיבלתי תשובה ברורה, מוחלטת, מהשר. ויש איזו יראת כבוד לכולנו. אנחנו לא כל כך ממהרים לצאת נגד בתי-המשפט. זה מין קודש קודשים כזה, להבדיל, שלא נוגעים בו. אני חושב שהשר הנוכחי יוכל לפעול בצורה מאוד משמעותית כדי לשנות דפוסים מסוימים במערכת המשפט, בבתי-המשפט, שאחרים פחדו לנגוע בהם, מתוך אותה יראה שאני מדבר עליה.
יש עוד תחום שבשנתיים האחרונות, שלוש השנים האחרונות, עבר לאחריות משרד המשפטים – בתי-הדין הרבניים. לדעתי, אם היינו משווים ביניהם – את תנאי העבודה, את כל המערכת, לתנאי בתי-המשפט – רבותי, הבדל שמים וארץ. אני אומר את זה באחריות רבה, רבותי: הבדל של שמים וארץ. ופה חייבים לתת אותו משקל שנותנים לבתי-המשפט. אותה יראת כבוד שלכולנו יש; את הכבוד שאנחנו רוחשים לבתי-המשפט. אין לי ספק שתנאי העבודה וצורת העבודה של בתי-הדין הרבניים חייבים לקבל אותו מעמד של בית-המשפט. ואין לי ספק שהשר הנוכחי יעשה את זה ביד רמה, כי אני מכיר אותו. אנחנו מכירים דברים שהוא עשה בעבר, כשלכולם היה פחד – מישהו זוכר את ההסתדרות הגדולה? זוכר טוב.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
יצחק וקנין (ש"ס):
מי שעשה את הצעד המשמעותי הזה, היה השר הנוכחי. ואני כולי תקווה, השר, שתביא לנו בשורות בנושא הזה. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כולנו שמענו על היוזמה של השר להפעיל תוכנית מגירה, בעצם, שנמצאת במשרד המשפטים, להפריט באופן חלקי את הפרקליטות. שמענו גם על ההתנגדות שקיימת במערכת נגד היוזמה הזאת. אנחנו, ככנסת, צריכים להגיד את דעתנו בעניין הזה, במיוחד כאשר מדובר בהפרטה, שהיא נושא שהפך להיות נושא נורמטיבי כמעט.
אנחנו שואלים את השאלה: מה הגבול ליוזמות ההפרטה? אני חושב שכאשר יוזמות ההפרטה מגיעות לנושאים שהם בתחום הריבונות, בתחום השלטוני, חייבים להציב סימני שאלה ולהיות זהירים בהחלט. אני מבין שמדובר כאן בהפרטה חלקית, לא גורפת. עם זאת, עצם הפעילות הזאת של הפרקליטות הוא פעילות ריבונית. וכאשר ההפרטה מגיעה לריבונות, צריך בהחלט לחשוב על העניין הזה.
צריך גם לחשוב על המידה - כשמפריטים שירות מסוים או פעילות מסוימת, צריך לשאול מהי מידת המחויבות של קבלן המשנה לצד שאנחנו מעבירים לו את הסמכות, ובעיקר מה דרכי הבקרה, דרכי המעקב, הבחינה של טיב הפעולה שאנחנו מסמיכים גוף חיצוני לעשות.
במקרה הזה, אני חושש מאוד שלהפעיל בתוך המערכת גוף שיפקח גם על הטיב, גם על הקצב וגם על הרצינות בביצוע המשימה, זה גם נושא שכרוך בהגדלת כוח-האדם ובהשקעת משאבים, וכאן מעלים את האלטרנטיבה. אם מוסיפים את כוח-האדם הזה למערכת, יכול להיות שזה יפתור את הבעיה, ולא צריך להפריט את השירות הזה כלל.
הערה אחרונה לעניין. ככל שעולה עניין ההפרטה, וזאת הגישה הכללית שרווחת היום בעולם, ככל שיש דיבור על הפרטה, עולות שתי שאלות בעיקר: שאלה אחת של פערים שנוצרים בגלל ההפרטה, והשנייה, השחיתות שנוצרת בגלל הפרטה של שירותים ושל דברים שונים.
לכן, חשוב מאוד באיזה הקשר אנחנו מדברים כאן, פערים אולי לא, אני לא יודע מה המשמעות של ההפרטה בכל הנוגע לפערים חברתיים, אבל בעניין שחיתויות אני אביא לכאן דוגמה פשוטה – איך לא יתהווה מצב של ניגוד אינטרסים אצל עורכי-דין, שפעם מייצגים את המדינה ופעם מייצגים אינטרסים אחרים, קליינטים פרטיים.
לכן, חשוב מאוד שנבחן את הנושאים האלה במסגרת הכנסת, במסגרת הוועדה המתאימה. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת חסון.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני השר, הפעם אני הולך לתמוך בך.
שר המשפטים חיים רמון:
אני מאוד מודאג.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מבקש, אדוני היושב-ראש לתמוך - אני עוד לא יודע בדיוק את פרטי העניין - בעיקרון של הקלת העומס בתביעות האזרחיות של האזרח נגד המדינה. פעמים רבות הוא צריך להמתין זמן רב. אני לא יודע אם זה נקרא הפרטה, אבל לקחת עורכי-דין מהשוק הפרטי, שמשרד המשפטים, יותר נכון מדינת ישראל במקרה הזה, תשכור את שירותיהם על מנת לייעל את המערכת ולזרז אותה, זה דבר שבוודאי ראוי לבחינה ולביצוע באופן כזה שלא יהיו בעיות כמו אלה שהעלו כאן חברי, הדוברים הקודמים.
תוספת של פרקליטים לא תפתור את הבעיה. מי שמכיר את המערכת הזאת, היא יכולה לקבל עוד פרקליטים ועוד פרקליטים והיא לא תתייעל. היא לא תתייעל בחלק הזה מסיבות רבות. יש למערכת המשפטית הממלכתית, של הממשלה, כל פעם מטלה חדשה, לפעמים צריך את המטלה הזאת, לפעמים לא צריך את המטלה הזאת, הרבה פעמים גם עושים נזק במטלות הללו.
אני סבור שהמהלך הזה הוא מהלך נכון. היה היום דיון בוועדת החוקה. היתה סקירה ארוכה מאוד מפי שר המשפטים של כל התוכניות שלו, מה שהוא עומד לעשות במשרד. בין היתר הועלה גם הנושא הזה; המערכת הזאת זקוקה לניעור אמיתי.
אנחנו לא יכולים, אדוני השר, בכל פעם שאנחנו מדברים על המערכת המשפטית להגיד שאנחנו לא נוגעים בעניין הזה. זה לא בסדר. זה לא בסדר, ואני בעד זה שתהיה מערכת משפט מתוקנת ומסודרת, משום שאילולא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו. אבל אי-אפשר למתוח ביקורת, משום שאומרים שהפרקליט החליט, הוא איש מקצוע. עם כל הכבוד, הוא איש מקצוע, הוא בשר ודם, הוא חשוף לביקורת, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על מערכת כזאת שגורלות של אזרחים תלויים בה.
אני תומך במהלך הזה. גם הדיון שהתקיים היום בוועדת החוקה הוא דיון חשוב. אני מבקש ממך, השר רמון, לנהל את המערכת בכל מה שקשור - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רבותי, רבותי, זה מאוד מפריע. רבותי. רבותי, אני שוב מבקש, זה מאוד מפריע.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, נהוג שבכנסת חברי הכנסת מדברים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
מדברים, אבל הוא נואם פה. צריך לשמוע גם את הנואם.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא השרים מדברים.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני, אם אפשר שזה לא יהיה על חשבוני.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בבקשה. אני אוסיף לך.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני השר, לא יכול להיות התהליך שהיה נהוג במשך שנים רבות, שליושב-ראש הוועדה למינוי שופטים - מחליט נשיא בית-המשפט העליון מי יהיו השופטים הבאים. אני לא רוצה להתבטא לא בנימוס, אבל קבוצת שופטים בוועדה למינוי שופטים היא זו שבסופו של דבר תקבע מי יהיו השופטים בבית-המשפט העליון, היא זאת שאמורה לקבוע מי יהיה נשיא בית-המשפט העליון הבא, לאחר פרישתו של נשיא בית-המשפט העליון הנוכחי.
חבר הכנסת גדעון סער, השר רמון, אומנם הוא בקואליציה - - -
גדעון סער (הליכוד):
אתה יודע מה באתי ואמרתי לו? תקשיב טוב למה שגפני אומר.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תן לו לסיים. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
השר רמון, אני איש כן, אני משתדל להיות כן, אני תולה בך הרבה תקוות, זאת מערכת שנוגעת לכולנו, גם המערכת של בתי-המשפט, גם המערכת של בתי-הדין הרבניים, גם מה שקורה בפרקליטות. ההגנה הטוטלית שנתת השבוע בוועדת הפנים לפרקליטת המחוז לא מצאה חן בעיני. יש דברים שנהיה חלוקים בהם. אני תולה תקוות בזה שהמערכת הזאת תעבור ניעור אמיתי. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת גפני. ישיב שר המשפטים חיים רמון. בבקשה.
שר המשפטים חיים רמון:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך אותך, זו הפעם הראשונה שאני עונה כאשר אתה יושב-ראש, ואני מאחל לך הצלחה.
חברי חברי הכנסת, יש תופעה קצת משונה בחיים הציבוריים – באים אנשים, חברי הכנסת, ובשצף-קצף תוקפים תופעה שהיא מאוד בעייתית - הסחבת בכל מערכת אכיפת החוק. אחת המערכות זו הפרקליטות. אילו יכולתי לזמן אתכם למפגש שהתקיים ביני לבין כל פרקליטי המחוזות למיניהם - ישבתי והקשבתי, והם תיארו מצב קשה מאוד, מאוד, מאוד בנוגע ליכולת של הפרקליטות לתפקד.
מה בדיוק צריך לעשות שר שנכנס לתפקידו? להגיד: אלה החיים? ללכת לאוצר להגיד: תנו לי עוד פרקליטים, הם לא ייתנו, ונגמר העניין? אז בטוח יהיו, במוקדם ובמאוחר, הצעות לסדר-היום, ואולי אפילו אותם מציעים יבואו ויתקפו בשצף-קצף את המציאות הקשה. תיארתי אותה בחלקה היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
זו מערכת שמצד אחד יש בה כ-850 פרקליטים, שבאמת עובדים בפרך, יום וליל, מסורים, מחויבים, אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה, ובסוף יש תחושה קשה של תסכול. בוועדת החוקה תיארתי דוגמאות רבות של תיקים, של מאות תיקים, שמחכים להחלטת הפרקליטות, וההליך המשפטי מיום העבירה עד יום פסק-הדין הוא בין עשר ל-15 שנים. זה מדיר שינה מעיני וצריך להדיר שינה מעיני כל אחד מכם, הרבה יותר כרגע מהנושא שאני הולך לדבר עליו. אני לא יכול לעמוד שווה נפש ואני אתבע את תוספת כוח-האדם וכו'.
יש היום 16,000 תיקים שמטופלים על-ידי הפרקליטות האזרחית. כל מה שאני מתכוון לעשות נוגע אך ורק לנושאים אזרחיים, הוא לא נוגע לנושאים פליליים. שמעתי חלק מהטיעונים מצד אנשי המשרד, שדיבר עליהם חבר הכנסת סוייד. אני שואל אותך, חבר הכנסת סוייד, באמת ברצינות, הרי המדינה היא רק נתבעת – אני אסביר עוד מעט למה היא לא תובעת. היא רק נתבעת, היא לא תובעת. בכל התיקים האזרחיים המדינה במעמד נתבעת. נניח שיש ערעורי נכים – שתפחו בשנים האחרונות בצורה דרמטית. מ-1999 ועד היום זה עלה ב-31% - בא אדם נכה ותובע. המדינה קבעה לו 20% והוא רוצה 40%. במגבלות שאני אומר תיכף, מה נפקא מינה אם יושב עורך-דין אזרחי שנשכר על-ידי המדינה ויגן על המדינה בפני התביעה או המדינה תגן? הרי אני נתבע, אני לא מפקיר את האזרח. בזה אני צריך להעסיק עורכי-דין, פרקליטים שיש להם מיומנות, שצברו ניסיון, שיכולים לטפל בתיקים חשובים וקשים, גם באזרחי וגם בפלילי, ולהקטין את העומס, ולדאוג לכך שאדם שעבר את העבירה יועמד לדין בתוך זמן קצר ותהיה הרתעה.
חנא סוייד (חד"ש):
- - - אתה מוריד את הרף המקצועי?
שר המשפטים חיים רמון:
מי אמר שאני מוריד את הרף המקצועי? עם כל הכבוד, בגלל המצוקה בפרקליטות עוסקים בזה מתמחים. את מי שולחים לתיקים האלה, את צמרת הפרקליטות? למה לדבר בססמאות? בסניגוריה הציבורית, בעיני דבר יותר חשוב - מי מגן על אזרחים שאין להם כסף? עורכי-דין פרטיים. שיהיה סניגור ראוי לאדם, זה דבר מאוד חשוב; הרי אלה עניינים פליליים והוא יכול לשבת בבית-הסוהר. כל הנושא הזה הוא בידי עורכי-דין פרטיים, בפיקוח, בכללים, כל מה שצריך. אז להגן על המדינה בפני מישהו שתובע בתביעות קטנות, אני צריך פרקליט? זה במקום לחזק דברים אחרים, במקום לחזק את הפרקליטות.
חשבתי, אולי הטיעונים האלה נכונים. אולי. אז ניתן לקחת מ-16,000 התיקים האלה 4,000 תיקים לא חשובים, ולבדוק אם זה עובד, וכך לפנות כמות עבודה של 100 פרקליטים גם לנושאים אזרחיים בעלי ערך ובוודאי לנושאים פליליים. מה קרה? אם חס וחלילה יתברר שהשמים נפלו, אז אנחנו יכולים לחזור בנו. לא קרה שום דבר. מובן שהדברים שעליהם הצביע חבר הכנסת סלומינסקי בוודאי צריכים להיות בפיקוח ובקרה וכל מה שכרוך בכך.
אומרים שנגדיל את מספר הפרקליטים. ברור שההגדלה הזאת בלתי נמנעת. אם אני צריך להחליט שאת הגדלת הפרקליטים אני מביא לצורך סגירת 9,000 תיקים שהם בפיגור גדול בפרקליטות הפלילית - משמעות הדבר שמינימום 9,000 איש מחכים שנים להכרעה אם הם יועמדו לדין או לא. זה לא יותר חשוב בסדר העדיפויות? לא יותר חיוני מאשר להיתפס לעקרונות אולי נעלים, אולי פחות? בסופו של דבר התוצאה היא בלתי נסבלת מבחינת החברה בישראל מכל בחינה שהיא, הן של אכיפת החוק והן של זכויות האדם, כי גם מי שמצוי בהליכים פליליים בפרקליטות הוא אדם שצריך להתחשב גם בזכויותיו. אני רוצה שהוא יועמד לדין כמה שיותר מהר או שהתיק ייסגר כמה שיותר מהר.
אני סבור שההצעה הזאת, שבעיני היא רחוקה מלהיות מהפכנית, איזו רפורמה, היתה צריכה לעלות מזמן. זה ייעשה, ייעשה בזהירות, בשיקול דעת, בתשומת לב להערות שגם אתם אמרתם וגם אחרים לגבי אחידות, לגבי פיקוח וכו'.
אני משוכנע שלצורך העניין הזה האוצר יהיה מוכן להעמיד את הסכומים הנדרשים לתוספת פרקליטים. גם נוסיף כוח-אדם, גם נייעל את המערכת, ולפחות באחד הנושאים בשרשרת אכיפת החוק, שנקרא פרקליטות המדינה, נייעל ונאפשר לעבוד על-פי סדר עדיפויות נכון של כוח-אדם – אני אומר שוב – המאוד מסור, המאוד מחויב, המאוד מיומן, שעובד בתנאים בלתי סבירים לחלוטין. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע?
שר המשפטים חיים רמון:
בין כה וכה העניין הזה יידון בוועדה, לכן אין לי שום בעיה שהעניין יידון בוועדה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, האמת, כששמעתי באמצעי התקשורת על הוצאת והעברת תיקים מהפרקליטות לעורכי-דין פרטיים, גם לי זה נשמע כאילו הולכים להפריט את התחום הזה, להעביר אותו לעורכי-דין פרטיים, כאשר יש מדיניות שצריכה לעצב את הפעילות בתחום הזה. אבל לאחר שהשתתפתי היום בדיון בוועדת החוקה והתברר שיש תיקים של תביעות קטנות וכדומה, אני חושב שמן הדין להוציא אותם מהפרקליטות. המדינה תממן את הפעילות, ובכך גם תיתן עיסוק נוסף לעורכי-דין פרטיים, וזה גם יקל על הפרקליטות.
לדעתי, הבעיה האמיתית במערכת המשפט אינה בנושא הזה. יש הרבה אנשים, יש הרבה אירועים, יש הרבה חפים מפשע שנכנסים לכלא עקב תאונות. נגרמים הרבה עינויי דין - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אלסאנע, זה לא נאום, אלא רק דקה, והיא עברה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
- - לדעתי, וגם עם הכישורים והכשרונות שמגיעים לבתי-המשפט, ולכן שם צריך לעשות את הרפורמה האמיתית, כדי שבתי-המשפט שהם בתי צדק, יעשו צדק. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה - הצעה אחרת במסגרת דקה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשולי הדיון בוועדת החוקה שהשר היה בו היום – דיון גלוי, שבו השר, בזמן קצר מאוד, עמד על בעיות מהותיות בתפקוד המערכת שהוא מופקד עליה, עם פתרונות שחלקם שלו וחלקם הוצעו קודם לכן, אדוני השר, כפי שאמרנו לך שם – ואתם עתידים להעביר את הנושא הזה גם לוועדת החוקה - הניסיון הזה, של 400 פרקליטים, או מספר דומה לזה שאמרת בדיון בוועדה, ילווה בתשומת לב מרובה ובאהדה מרובה מחד גיסא לרצון להוריד מעמסות, ומאידך גיסא, מתוך תקווה שיש כאן מהלך שמשפר בכל תחום ותחום ולא בא על חשבון תחומים אחרים. בכך אני מסכם גם את דעות המבקרים ולא רק את דעות המשבחים, אבל החלק הראשון עומד בעינו – גילוי הלב ומתן הפתרונות.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. האם המציעים מוכנים שהנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט?
קריאה:
כן.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, נצביע על כך. בבקשה להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעה לסדר-היום
ההשלכות של התבטאויות השופטים ברק וחשין
היו"ר קולט אביטל:
הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 294 - ההשלכות של התבטאויות השופטים ברק וחשין. המציע, חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. חבר הכנסת פרוש, מחכים לך. יש לך עשר דקות.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, והשר שלא נוכח באולם - - -
היו"ר קולט אביטל:
אבל הוא שומע אותך.
השר יעקב אדרי:
אני פה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
על חשבוני, אני מוכן להמתין דקה דומייה.
היו"ר קולט אביטל:
אפשר לקרוא לשר בבקשה? הוא פשוט עונה לשיחה דחופה. אני מציעה שתמשיך, הוא יקשיב לך. בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
מכובדי השר, בית-המשפט העליון מצוי שוב במוקד תשומת-הלב הציבורית, והשבוע על רקע המחלוקת בין מפלגת העבודה לקדימה על הוועדה למינוי שופטים.
היו"ר קולט אביטל:
סליחה, לא נהוג שחבר כנסת יושב ליד שולחן הממשלה. צר לי. תודה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אינני מתכוון להכניס ראשי לוויכוח בין שתי המפלגות המובילות בקואליציה, כי מבחינתי אין נפקא מינה אם חבר הוועדה יהיה השר אופיר פינס או השר רוני בר-און. שניהם רחוקים מלהביע את הדעות של הציבור שאני מייצג בכנסת.
אבל ראוי לשים לב לדברי השר פינס, ואני מצטט: "הכשלת המינוי שלי ואישור המינוי של בר-און, מטרתה לפגוע בעצמאות מערכת בתי-המשפט ולהגביר את השפעת הפוליטיקה על בית-המשפט העליון". כאן יצאה סוף-סוף לאור האמת המרה, שעליה אנחנו, היהודים החרדים, מתריעים זה שנים. השר פינס מודה שיש השפעה פוליטית על בית-המשפט העליון, אבל הוא חושש שהשפעה זו תגבר, בהרכב הלא-נכון, לדעתו, של הוועדה למינוי שופטים.
עמיתי חברי הכנסת, השר אופיר פינס הוא משפטן, והוא זהיר מאוד בניסוחו. ראוי שנקדיש את מלוא תשומת-הלב לדבריו, ומה עוד שהוא הוסיף לדבריו החמורים עוד משפט מפחיד, ואני מצטט: "יש סכנה לדמוקרטיה ולשלטון החוק". זה מוכיח, עמיתי, שעצמאות המערכת המשפטית בישראל – אחד המיתוסים הגדולים שלנו - העצמאות המוחלטת, כביכול, היא מפוקפקת למדי.
אנחנו, נציגי היהדות החרדית, טוענים זה שנים רבות שההרכב הפרסונלי של בית-המשפט העליון – ואני רוצה בנאומי זה להתמקד בערכאה זו בלבד – ההרכב הפרסונלי הוא מגמתי, חדגוני, מפני שאינו משקף את כל האוכלוסיות ואת כל הזרמים וכל ההשקפות בעם.
ברור לחלוטין שההשפעות הפוליטיות של נציגי המפלגות בוועדה לבחירת שופטים הן שמעצבות את דרך החשיבה של בית-המשפט העליון. ולא במקרה, כמובן, התנגד נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק למינויה של משפטנית דגולה כפרופסור גביזון, שכן היא מייצגת את הזרם המתנגד ל"אקטיביזם השיפוטי" שלו. כלומר, בוחרים מלכתחילה שופט עליון שהשקפותיו "הולמות" זרם פוליטי מסוים, וכאשר הוא מגיע לכהן כנשיא העליון, הוא גם מונע בחירת שופטים המתנגדים לחשיבה הפוליטית הזאת. וכך נסגר המעגל. "פרפקט", ממש "פרפקט".
גברתי היושבת-ראש, אומר כמה מלים על הנשיא ברק, היוצא - ברוך השם – לגמלאות. אני הצעתי לפני זמן מה, פומבית, שיקדים את יציאתו, מפני שכל יום נוסף גורם, להערכתי, נזק רב.
הנשיא ברק שנוי במחלוקת מיום בחירתו. זה הנשיא שהטיף ומטיף, פעל ופועל, למה שמכונה "אקטיביזם שיפוטי"; הוא זה שטבע את המונח המסולף "הכול שפיט", ובכך עסק בהכרעות ערכיות שהן מחוץ לתחום פעילות בית-המשפט. ברק גם העמיד את בג"ץ מעל לריבונות הכנסת. הוא התערב ומתערב, באורח גס וברוטלי, בהחלטות הרשות המחוקקת, וזאת בניגוד לעקרון הפרדת הרשויות.
מובן שרוב שופטי בית-המשפט העליון "מיישרים קו" עם עמדתו זו של הנשיא הדומיננטי, וכך גם נראית הערכאה השיפוטית העליונה. היא נראית כעשויה בשטנץ אחד – קו כמעט אחיד.
יש לעתים רחוקות מקרים יוצאי דופן, אבל אז הוא, ברק, מנסה "לתקן" זאת בדרך מקורית משלו. המקרה הבולט אירע לאחרונה, לאחר ההכרעה על חודו של קול – נגד דעתו של הנשיא ברק, שנותר במיעוט – בנושא חוק האזרחות והתרת נישואים עם בני-זוג מחוץ למדינה. הנשיא ברק "קצף" על שבאורח יוצא דופן הוא נותר במיעוט, ובדרך מקורית ויצירתית הדליף בארץ מכתב לעמית שלו באוניברסיטה אמריקנית, שבו הוא כתב, שאם הכנסת תשלים חוק אזרחות ברוח הנוגדת לעמדתו – בית-המשפט העליון יפסול את החוק. מראש, מלכתחילה, הוא ידע זאת.
זו היתה דרך מקורית ויצירתית לאותת לכנסת: עליכם לדעת את דעתי. השכיל לחדד את הדעה הזאת של ברק עמיתו, המשנה לנשיא, שאמר: אם תעמוד בפני ברק הברירה, שייהרגו 50-60 יהודים, או לשמור על זכויות האזרח – ברק יעדיף את רוח זכויות האזרח.
זה איננו המקרה הראשון, כמובן. בית-המשפט העליון נתן משקל-יתר, לאורך רוב שנות המדינה, לערך דמוקרטיה על פני הערך העליון של מדינת היהודים. וכך, ברצף ארוך של החלטות ופסיקות, מעודד בית-המשפט העליון את הפיכת המדינה, ממדינת היהודים למדינת כל אזרחיה. וכך, בשורה ארוכה של קביעות והכרעות משפטיות, לרבות לעתים קרובות בנושאים ביטחוניים, מקעקע בג"ץ ביסודות המדינה, כפי שהוגדרה אפילו במגילת העצמאות.
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעלות היבט נוסף של בית-המשפט העליון. דיברתי על הייצוג המעוות של אוכלוסיות ישראל בבית-המשפט העליון. הדבר הזה בולט במיוחד בכך שייצוג השופטים אינו משקף את האוכלוסיות על-פי השקפת העולם הדתית. בעוד שרוב האוכלוסייה, 68%, היא בעלת מאפיינים דתיים ומסורתיים, ורק 32% נחשבים לחילונים, המצב בבית-המשפט העליון הפוך לגמרי. הרוב המוחלט של שופטי בג"ץ, 78%, הם בעלי השקפות חילוניות ליברליות, ו-28% הם בעלי השקפה דתית ומסורתית – והעדר מוחלט של שופטים חרדים.
וכך, על-פי ממצאי המחקר שערך מכון "מנוף" – המרכז למידע יהודי – שבדק 8,700 פסקי-דין של בג"ץ, 80% נוגדים את המורשת והמסורת היהודית. 80%. אני חוזר אולי בפעם השלישית, אדוני השר: 80% מהפסיקות נוגדות את המורשת והמסורת היהודית.
גברתי היושבת-ראש, הדבר הגיע לשיא דווקא לאחרונה, כאשר הרכב בג"ץ קבע החלטה תקדימית – שאני יודע שהשר גם אמר, גם לנו אמר את זה, שבדעתו לשנות זאת – אבל בג"ץ החליט שאין בסמכותם של בתי-הדין ההלכתיים לדון בדיני בוררות, גם בהסכמה מפורשת של שני הצדדים, מלבד בדיני נישואין וגירושין. בכך, למעשה, עוקר בג"ץ מבתי-הדין היהודיים את חוקיות פסיקתם.
למעשה, זוהי הכרזת מלחמה בוטה וחצופה, הייתי אומר, נגד ההלכה היהודית הקיימת מאז היות ישראל לעם ועד היום. שופטי בג"ץ, שכל סמכותם הערכאית איננה תקפה אלא מכוח ועדת מינויים ורוב מקרי בכנסת, כופרים במצח נחושה בסמכותם ההלכתית של דיינים, תלמידי חכמים, הנובעת ממקור החוק היהודי המקורי, מתורת ישראל.
עמיתי חברי הכנסת, עקירת החוקיות מפוסקי ההלכה היהודית ומדייני בתי-הדין הרבניים לא היתה מקובלת בשום תפוצה בגלויות ישראל. ודווקא כאן, במדינה של יהודים, כשהשלטון הוא של יהודים, נלחמים בעזות מצח באחד מיסודות קיומנו, באחד היסודות המצדיקים את היותנו בארץ הזאת.
גברתי היושבת-ראש, הנשיא ברק הוא אדם מתנשא, ויש אף המכנים אותו דיקטטור משפטי. פעם הוא אמר בהרצאה בפני סטודנטים למשפטים, ואני מצטט: "ביקורת הדתיים על בית-המשפט העליון, מקורה בבורות". כלומר, מי שחולק על דעתו, בעיניו הוא בור. ופעם אחרת הוא התבטא, שבית-המשפט העליון מייצג את הנאורות. כלומר, דעות אחרות נחשבות בעיניו כנחשלות, כמפגרות.
אני מרשה לעצמי לצטט שופט בית-המשפט העליון בדימוס, אחד מגדולי המשפטנים שהיו בישראל, השופט מנחם אלון, שאמר פעם: "יסוד היסודות של המדינה הוא שלטון המשפט ולא שלטון השופט". ברק הפך את הבג"ץ לשלטון השופט, ופרופסור גביזון אמרה משהו שחשוב מאוד גם לחבר הכנסת אמנון כהן. פרופסור גביזון - שגם היא, אנחנו יודעים, משפטנית דגולה - הדגישה, ואני מצטט: "אין אף בית-משפט בעולם שנטל לעצמו סמכויות כאלה, כפי שנטל על עצמו הבג"ץ בישראל".
גברתי היושבת-ראש, אין סיבה – נוסף על כל מה שאמרתי – להזמין את ברק לשאת נאומים בכנסת לרגל פרישתו לגמלאות. כבוד כזה לא נתנה הכנסת לנשיאי בית-המשפט העליון בעבר - לא לזמורה, לא לאולשן, לא לאגרנט, לא לזוסמן, לא ללנדוי, לא לכהן, לא לשמגר. במתכוון מניתי את כל שבעת הנשיאים שכיהנו בכל שנות המדינה. אהרן ברק הוא איש כוחני, שהכתיר את עצמו, ללא הסכמה בחוק, כנציב העליון של מדינת ישראל. זה נשמע אולי הומוריסטי משהו, אבל זה רציני וזה גם עצוב.
טוב שאיש זה יוצא לגמלאות, כמו שאמרתי בראשית דברי, ונקווה שבית-המשפט העליון יצליח להשתקם לאחר פרישתו.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
שר המשפטים חיים רמון:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל את דברי בכמה מלים על נשיא בית- המשפט העליון, ברק. גם מי שחולק על דעתו של הנשיא ברק וגם מי שאיננו מסכים עמו, חייב וצריך להכיר בתרומתו האדירה לעיצוב דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני מציע, גם למתנגדיו החריפים ביותר, לנהל את הוויכוח עם השופט ברק באופן ענייני, ללא מתן ציונים לאישיותו. אם מותר לי להשיא עצה לחבר הכנסת פרוש: ביקורת עניינית תישמע ביתר קשב מביקורת שהופכת לביקורת אישית.
יש מקום לביקורת. מותחים ביקורת על הנשיא ברק משפטנים שאין איש חולק על גדולתם, והדיון המשפטי הזה הוא לגיטימי - האם הכול שפיט? האם לא הכול שפיט? על האקטיביזם. זה דיון שמתקיים באקדמיה, הייתי אומר. יש כאלה שחושבים כך ואחרת, אבל הדיון צריך להתנהל באופן תרבותי ומכובד, מתוך הערכה רבה מאוד לגדולתו המשפטית של השופט ברק, שנחשב לאחד מגדולי המשפטנים בעולם כולו. יש האומרים - הגדול בעולם היום. אבל בואו נניח שאני לא רוצה להגזים, ודאי שאין מחלוקת שהוא מגדולי המשפטנים בעולם היום והוא מוסיף כבוד רב למדינת ישראל.
אתם יודעים שמאז נכנסתי לתפקידי, זה אחד הנושאים הכי רגישים - והוא מאוד טעון, וראינו דוגמה כמה העניין הזה טעון. יש לי תחושה שחבר הכנסת פרוש דיבר היום באיפוק. העניין הזה הוא מאוד טעון, ולוויכוח עליו מתלווים סממנים אישיים, סוג של מלחמת תרבות וכל מה שכרוך בכך, הרבה דברים שאינם ממין בית-המשפט וממין השופטים, ויותר מאשר אנחנו דנים על בית-המשפט העליון, אנחנו דנים על גופם של אישים כאלה ואחרים.
העניין הוא באמת רגיש והוא מחייב שיקול דעת וזהירות רבה. בעיני, אין ספק שבית-המשפט העליון ממלא תפקיד חשוב מאוד בהוויה של מדינת ישראל כמדינת חוק, כמדינה שמגינה על זכויות של מיעוטים, כמדינה שבה נקבעים, על-ידי בית-המשפט, ויש מי שזה לצנינים להם, יסודות חוקתיים אוניברסליים שהכנסת לא הצליחה לחוקק, לא יכלה לחוקק, נמנעה מלחוקק – תמחקו את המיותר.
ולכן, הזעזוע שעובר היום בית-המשפט, והוא עובר זעזוע, עם פרישתו של השופט ברק - במינויי הקבע חסרים חמישה שופטים. צריך לעמוד נשיא או נשיאה בראש בית-המשפט העליון. הדברים האלה אינם פשוטים, בעיקר לאור ההרחבה הגדולה שחלה בתפקידיו של בית-המשפט העליון. לכן אני בודק את כל העניינים האלה. אני מדבר עם לא מעט משפטנים. אני שומע את הדעות לכאן ולכאן. אני מדבר, כמובן, בראש ובראשונה, עם הנשיא ברק על עתידו של בית-המשפט העליון, מהבחינה של מי יהיו חמשת השופטים הללו. אבל אני חושב שזה לא יהיה נכון, בשלב הזה של כהונתי, לבוא ולפרוס את כל משנתי הלא-מגובשת - אם היתה מגובשת הייתי אומר אותה, אבל היא לא מגובשת - על מה צריך לקרות, איך צריך לקרות ואיך הדברים צריכים לבוא לידי ביטוי.
אני מבקש מחבר הכנסת פרוש להסתפק בדברי אלה. אני לא חושב שדיון בוועדת החוקה, בעניינים האלה, הוא נכון. אני סבור שכאשר אבוא ואציג את עמדותי, כאשר אגבש אותן, יהיה מקום, כמובן, לדון גם במליאה וגם בוועדת החוקה בנושא. אני מאוד אודה לחבר הכנסת פרוש אם הוא ייעתר לבקשתי זו ויימנע מלקיים דיון על הנשיא השופט ברק או על השופט בדימוס חשין. אני חושב שזה לא בריא לאף אחד, זה לא נכון. הייתי שמח מאוד אם חבר הכנסת פרוש היה נעתר לבקשתי זו. תודה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
מתוך תקווה לעתיד.
שר המשפטים חיים רמון:
אני לא יודע אם התקווה שלך או התקווה שלי, אבל אני מציע שנקיים את הדיון כאשר אומר את דעתי. אני אומר אותה בגלוי ובשקיפות, ואני לא אסתתר מאחורי דיונים בוועדה זאת או אחרת. אני אבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט ואציג את השקפותי בנושא הטעון, הרגיש, והחשוב מאין כמותו לעתידה של מדינת ישראל כמדינת חוק וכמדינה דמוקרטית ויהודית. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
לעת עתה אתה מציע להסיר?
שר המשפטים חיים רמון:
אני חושב שהוא נענה לבקשתי.
היו"ר קולט אביטל:
הצעה אחרת - חבר הכנסת טלב אלסאנע.
מיכאל איתן (הליכוד):
אם הוא הסתפק, אז אין הצעה אחרת.
היו"ר קולט אביטל:
בסדר גמור. נסתפק בזה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
הודעה על הרכב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השמונה-עשרה וממלאי-המקום.
בקשת חבר הכנסת יואל חסון להסיר את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש המזערי בעבירות מין), התשס"ו-2006.
הודעת היושבת-ראש
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת, בהתאם לסעיף 23(א) ובהסתמך על סעיפים 15(א), 16(א)-(ה) וסעיף 17(א)-(ב) לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969, הריני מכריזה על הקמתה של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השמונה-עשרה ועל הרכבה, על-פי הפירוט המונח על שולחנות חברי הכנסת.
יושב-ראש ועדת הבחירות הוא שופט בית-המשפט העליון אליעזר ריבלין, וממלאת-מקומו – שופטת בית-המשפט העליון איילה פרוקצ'יה.
ברגע זה תמה תקופת כהונתה של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השבע-עשרה וועדת הבחירות המרכזית לכנסת השמונה-עשרה יוצאת לדרך. ברכות להצלחתה.
הצעה לסדר-היום
החלטת הפרקליטות לבטל כתבי אישום נגד
טל זילברשטיין וגדעון סולימני, מפעילי עמותות ברק
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום - הצעה לסדר-היום מס' 458 של חבר הכנסת מיכאל איתן: החלטת הפרקליטות לבטל כתבי אישום נגד טל זילברשטיין וגדעון סולימני, מפעילי עמותות ברק. בבקשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להצטרף לדבריו של שר המשפטים ככל שהם נוגעים למסגרת שבה צריך - ואולי, לפעמים, יש אנשים שגם מרגישים חובה - לנהל את הוויכוח בין הרשות המחוקקת והרשות המבצעת לרשות השופטת, ככל שמדובר בוויכוח בין רשויות שלטון, מהבחינה המוסדית, ובטח ובטח כאשר מדובר בהיבטים האישיים. אנחנו מזהים לפעמים בוויכוח המוסדי גם היבטים אישיים. וכאן, ככל שמדובר בנשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, שאני לא יכול, לא רוצה - ואני חושב שמה שאמר השר רמון, שר המשפטים, הולם, שאישיותו היא בהחלט אישיות שמקרינה על מערכת הצדק והמשפט במדינת ישראל וגם בעולם כולו.
הוא משרת את החזון הציוני ואת האמירה שמציון תצא תורה. אז לחלק מהתורה אנחנו עצמנו לא מסכימים. מה לעשות? חבר הכנסת פרוש ואני - כל אחד אולי מטיעונים אחרים ומעמדות אחרות - נמנים עם המבקרים את המדיניות של האקטיביזם השיפוטי. אנחנו סבורים, שצריך לשמור על מעמדה של הכנסת ושמה שניתן לכנסת צריך להינתן לכנסת ומה שניתן לרשות המבצעת צריך להינתן לרשות המבצעת. השופט ברק, נשיא בית-המשפט העליון, סבור, בין השאר, שתפקיד השופטים הוא לחולל מהפכה חברתית. הוא כתב זאת במאמר על המהפכה החוקתית. הוא כתב: המהפכה החוקתית נתנה לנו את האפשרות לבצע מהפכה חברתית, ואנחנו, השופטים, נעשה אותה. אבל הוויכוחים יימשכו, והכבוד וההערכה האישית צריכים להישאר. אני חושב שהדברים של השר רמון ממצים גם את עמדתי.
בזה אעבור לנושא שרציתי להעלות, וגם הוא אינו נטול קשיים. אני מודע בהחלט לעובדה שאסור לכנסת להתערב במערכת אכיפת החוק בתיקים אישיים ספציפיים של אדם זה או אחר. לא ייתכן שכאשר דנים בעניין של אדם פלוני או אלמוני, הכנסת תתערב ותחליט אם להגיש או לא להגיש כתבי אישום. זה לא מעניינה של הכנסת, והיא לא צריכה להתערב.
בכל אופן, איך זה יכול להיות שאני אומר את הדברים האלה ואני בעצמי מגיש הצעה לכנסת לדון בסגירת תיקים של שני אנשים? איך זה יכול להיות? אני מבקש לשכנע גם את שר המשפטים וגם את חברי הכנסת, שלכלל הזה, שבו הכנסת אינה מתערבת במקרים ספציפיים, יש יוצאים מן הכלל. לא רק שיש יוצאים מן הכלל, אלא שזו אחת הדוגמאות הטובות להראות מתי לכנסת יש לא רק זכות אלא חובה, כמי שמהווה את הרשות המבקרת את הרשות המבצעת, לקבל דין-וחשבון מהרשות המבצעת, מדוע היא נקטה צעד זה או אחר ולבדוק. בצד, גם זה לא צריך להחסיר, יש ביקורת של הרשות השופטת שגם היא כמובן קיימת ואפשר לפנות גם אליה.
אני רוצה להסביר במה דברים אמורים. בשנת 1999 היו בחירות בישראל, ובמערכת הבחירות הזאת המועמד לראשות הממשלה - אז היו בחירות נפרדות לראשות הממשלה ולכנסת, כלומר, הן היו בו-זמנית אך בשני פתקים - מי שעמד בראש מטה הבחירות של ישראל אחת והיה בעצמו מועמד, ניהל קמפיין משולב לטובת הכנסת כמה שיותר נציגים לכנסת מטעם ישראל אחת ולבחירתו האישית לראשות הממשלה. במסגרת הקמפיין הזה, הוקמו עמותות רבות, שמכונות עמותות ברק, ובמסגרתן הוזרמו למערכת הבחירות עשרות מיליוני שקלים, שכתוצאה מהפעילות הזאת גם השפיעו על מערכת הבחירות. לדעתי, הם לא הכריעו. אולי הם יכלו להשפיע בעוד כמה קולות, אולי בעוד מנדט, אך הם לא הכריעו את השאלה מי יהיה ראש הממשלה, כי הפערים היו כל כך גדולים, שגם בלי עשרות מיליוני השקלים האלה אותו ברק יכול היה להשיג מבוקשו בלי ללכלך את ידיו בדברים בלתי חוקיים.
מה שקרה הוא, שבעקבות מערכת הבחירות הוגשו תלונות. מבקר המדינה בדק את הנושא הזה בצורה אינטנסיבית מאוד. מבקר המדינה קבע, שהיתה כאן מערכת של עמותות שרמסה את החוק ברגל גסה. אני חוזר ואומר: לא מיכאל איתן, לא חבר הכנסת אמנון כהן ולא אזרח מן השורה ולא עיתונאי שכתב מאמר - מבקר מדינה מדבר על הפרשה הזאת, חושף, כותב, חקר, בדק ושמע אנשים, והוא אומר: היתה כאן מערכת שרמסה את החוק ברגל גסה.
היועץ המשפטי מעביר את החומר למשטרה. המשטרה חוקרת שנים וממליצה להעמיד לדין נדמה לי 14 איש, ואולי אני טועה באחד או בשניים.
דרך אגב, צריך גם להזכיר שאותם אנשים שעסקו בתיקון המדינה ובאידיאולוגיה וכמה חשובים חילופי השלטון, כשהם באו למשטרה וביקשו מהם להסביר ולדבר ולתת את גרסתם, 14 איש, לא אותם 14 איש, בפרשה הזאת שמרו על זכות השתיקה. למיטב ידיעתי, מעולם לא היתה חקירה משטרתית שבה היו מעורבים אנשי ציבור בבעיה ציבורית ש-14 איש שמרו על זכות השתיקה. זה מזכיר לי מאפיה שמצליחה להשתיק את כל האנשים. למרות זאת, המשטרה הגיעה למסקנה ש-14 איש צריכים לעמוד לדין בגין עניינים שונים שקשורים בפרשה המסובכת הזאת, המורכבת הזאת, שנוגעת לשורשי הדמוקרטיה של מדינת ישראל: מערכת בחירות, התמודדות במערכת בחירות, קניית שלטון בכסף או לפחות ניסיון כזה.
לא אתאר ולא אומר כאן מה הן המסקנות שלי כמי שקרא את החומר, לא את כל 40 הקלסרים שהצטברו בפרשת החקירה, אבל לפחות מחצית מהם ויותר מכך. קראתי, ראיתי, שמעתי, והיה לי גם מידע נוסף, וחלק ממנו אני עצמי העברתי. ראיתי שיש שם חומר להגשת כתבי אישום למכביר ולא רק בנושא העמותות ומימון המפלגות, כי תוך כדי ביצוע העבירות, כדי להעביר את הכספים ולהוציאם, היה צריך לעשות כל מיני תרגילים, ואז יש רישומים כוזבים, הוצאת כספים וכל מיני מעשי מרמה. מדובר בעשרות מיליונים עם עמותות רבות ועם המון אנשים, שהסוו ונתנו חשבוניות פיקטיביות ונתנו הכול.
לצערי הרב, הפרקליטות החליטה אחרת, והיא מצאה שני אנשים שכן צריך להגיש נגדם כתבי אישום: האחד הוא טל זילברשטיין והשני הוא גדעון סולימני, שהיו פעילים, האחד בדרום - גדעון סולימני, וטל זילברשטיין היה מנהל הקמפיין של ישראל אחת ואהוד ברק.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת איתן, כדאי שתתחיל לסיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מייד מסיים.
היועץ המשפטי לממשלה בדק וקבע שצריך להעמיד את האנשים האלה לדין. מובן שממשיכים עוד, וסחבת וסחבת וסחבת, ופתאום אנחנו שומעים שההחלטה בוטלה. איזה מין מעשה פלא.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני קראתי, שהפרקליטות לא מוכנה להסביר ולא מוכנה לנמק. אין הסבר. אני שואל, באיזו מדינה אני חי. תופעה ציבורית, מעשה שלטוני של בחירות מופר ומוקע, מבקר המדינה אומר "מערכת שרמסה את החוק ברגל גסה" - ולא מעמידים לדין אנשים ולא מנמקים מדוע משנים החלטה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת איתן, נא לסיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אומרים: אין עניין לציבור.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מסיים. עוד חצי דקה - משפט סיום.
אם במדינת ישראל יש פרקליטות שאומרת על מעשה כזה שאין עניין לציבור, זו פרקליטות מושחתת. אין עניין לציבור.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שר המשפטים, בבקשה.
שר המשפטים חיים רמון:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי, חבר הכנסת איתן, להתחיל מהסוף. אין לי ספק שהפרקליטות לא מושחתת, וגם אם לדעתך מישהו טעה בפרקליטות בהחלטתו ובשיקול הדעת, הטעות הזאת איננה נובעת משיקולים זרים, אין לי ספק בכך. יכול להיות שצורת ההנמקה לא נכונה, אבל אני מתקומם על ההגדרה מהסוג שאתה אמרת. אני מציע שוב לקיים את הוויכוח מתוך הנחה, שגם אתה וגם הפרקליטות פועלים כל אחד על-פי מיטב שיקול דעתו וללא שיקולים זרים.
אני רוצה להעיר הערה כללית, ואחר כך אתייחס לנושא. נדמה לי שחבר הכנסת איתן פתח בעצמו בהערה, ששיקול הדעת של הפרקליטות לגבי החלטה ספציפית, בדרך כלל איננו נושא לדיון ברשות המחוקקת, לא במליאה ולא בוועדותיה. והנה השבוע – כדי שתבינו איך היוצא מן הכלל הזה עומד להיות כלל - כבר שני מקרים שהכנסת נדרשת בהם לדיון על שיקול דעת של פרקליט בתיק מסוים. אני חושב שזה לא נכון, כי היוצא מן הכלל הזה יהיה הכלל, כי כל חבר כנסת מגיע לתיקים שיש בהם עניין ציבורי מנקודת ראות אחרת. ואנחנו בכנסת נדון שוב ושוב בשיקול הדעת של הפרקליטות.
ערעור על שיקול דעת של פרקליט בתיק ספציפי, הייתי אומר, אפילו לא לגבי הענישה אלא אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום - יש דרכים הנקובות בחוק כיצד מערערים על שיקול דעת בהחלטה שיפוטית של פרקליט לגבי תיק ספציפי. שוב אני אומר, על המדיניות של הפרקליטות, בהחלט יש מקום לדון בכנסת, הן במליאה והן בוועדת החוקה. יש נושאים שצריך לדון בהם - על מדיניות ענישה למשל, על משך ההתנהלות, על החלטות הפרקליטות, לא לגבי תיק אלא בנושאים מסוימים. חבר הכנסת גפני דיבר למשל על נושא ספציפי של נתיחת גופות. אם אתה רוצה לדון על עמדת הפרקליטות באופן כללי בבקשות לנתיחת גופות, אני מוכן לקיים דיון, אבל לא בהקשר של תיק ספציפי ושיקול דעת מסוים של פרקליט זה או אחר.
יעקב כהן (יהדות התורה):
יש שינוי ממקום למקום - - -
שר המשפטים חיים רמון:
לזה כיוונתי. אמרתי, אתה רוצה לקבוע מה המדיניות הכללית, בבקשה. אתה רוצה לדון למה בתיק ספציפי, אני לא מוכן. לכן הודעתי, גם בוועדת החוקה, ואני מודיע גם במליאה, שבאופן עקרוני כללי, אני, בלי נדר, אופיע בעצמי כאשר חברי הכנסת ירצו לערער על שיקול הדעת של פרקליט בתיק ספציפי.
לעניין עצמו, כדי שלא יהיה ספק, גם אני מתייחס לכלל שאמרתי באותה מידה, ולכן אני אקריא לכם את עמדת הפרקליטות בנושא, מה עמדתה ולמה היא החליטה את מה שהחליטה. אני קורא לכם את התייחסותו של פרקליט המדינה להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איתן בנוגע להחלטת הפרקליטות לסגור את התיקים בעניינם של טל זילברשטיין וגידי סולימני במסגרת פרשת עמותות ברק.
"כבר בראשית הדברים יובהר, כי הדרך החוקית להשיג על החלטת הפרקליטות שלא להעמיד לדין, כפי שקבע המחוקק, הינה בדרך של הגשת ערר, לפי סעיף 64 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, המפרט את הגורמים המוסמכים לבחון את הערר ואת התנאים להגשתו. לכן, מקומן של טענות בדבר ביקורת על החלטת הפרקליטות לסגור תיק חקירה זה או אחר, הינו בהתאם ועל-פי המסגרת שנקבעה על-ידי המחוקק.
"יתירה מכך, חבר הכנסת איתן כבר פנה בעניין זה לפרקליטות תל-אביב (פלילי), ואף נמסר בשמו, כי בכוונתו להגיש ערר על ההחלטה האמורה. יצוין כי חבר הכנסת איתן כבר ערער בעבר על ההחלטה לסגור תיקי חקירה אחרים בפרשה.
"משכך, ולהבנתנו, הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת איתן, עניינה באופן טיפולה הכללי של הפרקליטות בתיק האמור, ולא בטענות לגופה של ההחלטה או במצב הראיות בתיק, אשר על בסיסו התקבלה ההחלטה האמורה.
"להלן השתלשלות הטיפול בתיק הפרקליטות: ביום 22 באוקטובר 2003 נתקבלה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה דאז, מר אליקים רובינשטיין, החלטה לגנוז את התיק נגד מרבית החשודים בפרשה, 29 במספר, ולהעמיד לדין שני חשודים נוספים - טל זילברשטיין וגידי סולימני - בעבירה על חוק מימון מפלגות, וזאת בכפוף לעריכת שימוע. החלטה זו נתקבלה לאחר סדרה ארוכה של ישיבות בפרקליטות המדינה, בנוכחות גורמים מלשכת היועץ המשפטי לממשלה דאז, מלשכת פרקליטת המדינה דאז וגורמים מיאח"ה.
"נוכח היקפו העצום של חומר החקירה שנאסף בפרשה ולבקשת באי-כוחם של שני החשודים, ניתנה להם ארכה לצורך לימוד חומר החקירה, טרם עריכת השימוע. בתאריכים 1 ביוני 2005 ו-13 ביולי 2005 קיימה פרקליטות מחוז תל-אביב (פלילי) שימועים עם באי-כוחם של החשודים.
"לאחר שהתקיימו השימועים בעניינם של השניים ולאור הטענות שהעלו במסגרת השימועים, טענות שהתקבלו על-ידי הפרקליטות, החליטה פרקליטת המחוז לסגור את התיקים שבעניינם, זאת לאור שיקולים ראייתיים ושיקולים שבעניין ציבור. החלטת הפרקליטות לסגור את התיקים כוללת חוות דעת מקיפה, המפרטת את הנימוקים והשיקולים, שעל בסיסם התקבלה ההחלטה.
"יובהר, כי אין מדובר ב'ביטול כתבי אישום' נגד השניים, כפי שציין חבר הכנסת איתן בהצעתו, אלא בהחלטה לסגור את תיק החקירה ולא להעמיד לדין את שני החשודים, לאור הטענות שהעלו החשודים במסגרת השימוע שנערך להם.
"מן האמור לעיל עולה, כי טיפול הפרקליטות בתיק נעשה באופן מקצועי, נטול פניות וללא משוא פנים. ההחלטה בעניין התקבלה על בסיס שיקולים משפטיים ומקצועיים גרידא, ואנו דוחים כל טענה בדבר טיפול לקוי של הפרקליטות בנושא.
"נחזור ונדגיש לסיום, כי לא מצאנו מקום לדיון ארוך, פרטני ומדוקדק בהחלטה, שהינו הכרח בעת בחינת ההחלטה לגופה - מקומו של דיון זה הינו במסגרת ערר כקבוע בחוק. בברכה, אלעד רוזנטל, עורך-דין, סגן לפרקליט המדינה."
מיכאל איתן (הליכוד):
זאת אומרת, אין עניין לציבור.
שר המשפטים חיים רמון:
הבאתי את הדברים בשם כותבם מהפרקליטות.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה מה שהם אומרים.
שר המשפטים חיים רמון:
אני רוצה לומר דבר אחד: מכיוון שחבר הכנסת איתן הוא חבר כנסת, אנסה לבדוק אם ניתן, נכון ואפשרי להעביר לחבר הכנסת איתן הנמקה. טענת - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
איך אגיש ערעור אם אני לא יודע את הנימוקים.
שר המשפטים חיים רמון:
- - - ללא נימוקים. אני אנסה לבדוק, אני אומר את זה בזהירות הראויה, כי אני לא בטוח שיש לי סמכויות בעניין. בכל פעם אני מגלה שיש לי פחות ופחות סמכויות בנושאים הללו - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
להבטיח יש לך סמכות.
שר המשפטים חיים רמון:
אני יכול להבטיח שאבדוק. אני מבטיח שאבדוק. אם יתברר שאני לא מפר כלל או חוק וניתן לך לקבל, בעיקר בתוקף מעמדך כחבר הכנסת, הנמקה רחבה יותר מההנמקה שקיבלת, אני חושב שבהחלט מן הראוי לאפשר לך לקבל הנמקה כזאת, ואני אשתדל לעשות זאת. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע, להסיר?
שר המשפטים חיים רמון:
לא, אני מציע שחבר הכנסת איתן יסתפק בדברי תשובתי וגם בהבטחתי.
היו"ר קולט אביטל:
אתה מסתפק?
מיכאל איתן (הליכוד):
כן.
היו"ר קולט אביטל:
אין הצעה אחרת.
שר המשפטים חיים רמון:
תודה רבה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה זאת התשובה, אין עניין לציבור.
היו"ר קולט אביטל:
סליחה, אתה לא ברשות דיבור. אני מודה לך. חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לשתוק. בבקשה.
שאילתות ותשובות
היו"ר קולט אביטל:
שאילתות לשר יעקב אדרי - בבקשה, אדוני השר.
23. העלאת עניינו של יונתן פולארד בביקור ראש הממשלה בארצות-הברית
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את ראש הממשלה
ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006):
בקרוב אמור ראש הממשלה לצאת לארצות-הברית לפגישות עם ראשי המדינה, ובכללם הנשיא ג'ורג' בוש ושרת החוץ קונדוליסה רייס.
רצוני לשאול:
האם יועלה בפגישות אלה עניינו של יונתן פולארד?
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לשאלתך, הנושא אכן עלה במסגרת פגישותיו של ראש הממשלה אהוד אולמרט בביקורו בארצות-הברית. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה נוספת.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני, תודה על התשובה, אבל - האם יש סיכום לגבי העלאת הנושא והאם יש תאריך יעד?
השר יעקב אדרי:
אני לא יכול לומר יותר ממה שאמרתי. אני חושב שהדברים ברורים.
72. אבטחת מטוסים ונציגויות של ישראל בעולם
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את ראש הממשלה
ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006):
לאחרונה נודע, שמאחורי המזימה לפוצץ מטוס "אל על" בז'נבה עמד ארגון "אל-קאעידה". כמו כן, נחשף תא טרור בשווייץ אשר תכנן לבצע פעולת טרור באירופה.
רצוני לשאול:
1. האם הנתונים נכונים?
2. כיצד תובטח בטיחות השגרירויות הישראליות ברחבי אירופה?
תשובת השר יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בסוף שנת 2005 נודע למוסד על כוונה לעשות פיגוע במטוס ישראלי האמור לנחות בז'נבה. מדובר בהתארגנות שכללה כמה פעילים צפון-אפריקנים המתגוררים בשווייץ, ובשלב זה, כפי שפורסם בעיתונות, הם נעצרו, ולא נשקף מהם איום של פיגוע במטוס "אל על".
2. אבטחת נציגויות ישראל בעולם נקבעת ומונחית על-פי שיטות פעולה מסווגות, ולא נכון לדון בהן בצורה רחבה. באבטחת הנציגויות מובאות בחשבון ההתפתחויות בזירת הטרור העולמי.
84. העלאת עניינו של יונתן פולארד בביקור ראש הממשלה בארצות-הברית
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את ראש הממשלה
ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006):
האסיר יונתן פולארד יושב בכלא האמריקני יותר מ-20 שנה באשמת ריגול למען ישראל.
רצוני לשאול:
1. האם ראש הממשלה העלה את עניינו של מר פולארד בפגישתו הראשונה עם הנשיא בוש?
2. האם הממשלה מקיימת פעילות קבועה כלשהי לטובת שחרורו, ואם כן – מי מרכז אותה, והאם גובשו מסקנות על דרך פעולה?
3. האם מתוכנן ביקור של נציג ממשלת ישראל אצל מר פולארד?
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 1. הנושא עלה במסגרת פגישותיו של ראש הממשלה אהוד אולמרט בביקורו בארצות-הברית.
2. הוקם צוות בראשות מזכיר הממשלה שעוסק בנושא ומתכנס מעת לעת לטפל בכלל הנושאים הנוגעים לעניינו של יונתן פולארד ובני משפחתו.
3. לא קיימת כל מניעה לביקור של נציגים מממשלת ישראל אצל פולארד.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה נוספת.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת בראש, אדוני השר, נדמה לי שעקב ישיבתו ללא קצבה של האסיר פולארד, האזרח הישראלי, כל כך הרבה שנים - מעל ל-20 שנה - ראוי אולי שהשר, אם הוא מוכן ויכול, ירחיב מעט בתשובות. הן קצת קצרות לנוכח 21 השנה שיושב איש שלנו, שעסק בסוגיות ביטחון.
לשאלתי, ראש הממשלה הקודם הנחה את השגריר לבקר פעם בחודש את האסיר יונתן פולארד בכלאו. שמענו בתקשורת על הביקור, זה היה לפני שמונה חודשים. מאז שמענו על ביקור אחד מאוד מתוקשר, פריצת דרך. זה יפה שהשגריר ביקר אצלו פעם אחת, זאת התקדמות. האם אתה יכול להגיד - לא שאין מניעה שיבקרו, אלא בצורה החיובית, שהממשלה תדאג שהשגריר יבקר אצלו לפחות פעם בחודש, והאם אתה השר באופן אישי מתכוון לבקרו.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
השר יעקב אדרי:
קודם כול, אני לא אוכל להוסיף על מה שכבר אמרתי, אבל לגבי הנושא השני, של ביקור השגריר - אני מבטיח לך לבדוק את זה באופן אישי ולתת לך תשובה. שלישית, אני יודע שחבר הכנסת דני נוה ביקר אצלו פעמיים. אם אני אהיה בארצות-הברית, אעשה את זה בשמחה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם מותר לי להציע - - -
השר יעקב אדרי:
גם את זה אני אבדוק.
היו"ר קולט אביטל:
תודה, חבר הכנסת אריאל.
הצעות לסדר-היום
חמש שנים לפיגוע ב"דולפינריום"
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו משנים קצת את סדר-היום בגלל לוח הזמנים של השר, ואנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 376, של חברת הכנסת סופה לנדבר: חמש שנים לפיגוע ב"דולפינריום".
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
תודה, גברתי היושבת-ראש; תודה, אדוני השר המתאם.
דני נוה (הליכוד):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
אתה צודק, אני מתנצלת.
דני נוה (הליכוד):
לא פעם ולא פעמיים השיבו את פני ריקם מאותה סיבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מצטערת, אני הבנתי שהעניין מתואם. פשוט הטעו אותנו.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא רק שהוא לא מתואם, הוא לא מתואם אתי.
היו"ר קולט אביטל:
אפשר לקבל קצת שקט? הנושא מספיק חשוב.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
חברי, 21 נערים נהרגו ועוד 120 נפגעו, כאשר מחבל פוצץ את עצמו בעוצמה אדירה ליד ה"דולפינריום". זה קרה ב-1 ביוני לפני חמש שנים. נערים שהלכו לטייל ולרקוד נהרגו.
מדינת ישראל היא כנראה מדינה שיודעת הרבה יותר אסונות מאשר מדינות אחרות. אומנם, בשנים האחרונות קרו פיגועים שונים בניו-יורק, ברוסיה, בתוניסיה, בספרד, בלונדון, וכל הקהילה הבין-לאומית הכירה את המשמעות של אסון, אבל אנחנו במדינת ישראל מכירים את האסון הזה הרבה יותר מכולם.
אני מחזיקה כאן ספר שנקרא "דולפינריום – ג'יהאד נגד ילדים". אירינה סקולניק, שהבת שלה נהרגה בפיגוע ב"דולפינריום", מספרת איך אחרי שהפיצוץ האדיר ב"דולפינריום" פגע בנערים ובנערות שהלכו סתם לרקוד ולבלות, היא חיפשה את הבת שלה. היא מספרת: נסענו לבית-חולים "וולפסון", וכל הדרך היתה פקוקה. לא היה אפשר להגיע, מפני שהדרך היתה סגורה ולא נתנו לנו לעבור. המשטרה עמדה בכל צומת, ואנחנו התחלנו להתקשר, אבל אף אחד לא ענה. בעלי הרגיש לא כל כך טוב. אני ראיתי שהוא מאבד את ההכרה, וביקשתי ממנו להחזיק מעמד. כאשר אני התחלתי לצעוק שהוא לא יכול לחשוב שהילדה שלנו נהרגה בפיגוע, הוא קצת התאושש.
הגענו ל"וולפסון", כך מספרת אירינה סקולניק, ולא מצאנו את השם של הילדה שלנו. המשכנו להתקשר לחברות שלה, שאמרו לנו לנסוע למכון הפתולוגי. כאשר לא מצאנו אותה במכון הפתולוגי, חזרנו לבית-החולים "וולפסון". היה לה מספר, שהיה רשום על היד שלה, מספר 127. היה קשה להכיר את הילדה שלנו, ילדה כל כך יפה ומלאת חיים. רק אחרי הניתוח, הכרנו אותה לפי האף שלה. היה לה אף מיוחד, מספרת אירינה, קטן כזה, חמוד כזה. והיא נכנסה יחד עם בעלה לחדר ההתאוששות, ועמדה ליד הילדה הזאת, הילדה שלה, שלא הכירה אותה. ילדה עם עיניים סגורות, ילדה בלי הכרה.
היא אומרת: אנחנו עמדנו לידה, והיא היתה מלאה במכשירים, הגוף שלה היה מכוסה כולו במכשירים. הם עמדו כך כמה ימים, עד שב-3 ביוני, ביום ראשון, מוקדם בבוקר, ב-05:30, הרופאים קבעו את מותה.
היא אומרת: אני הסתכלתי על המוניטור, הסתכלתי על הקו הישר, ולא הכרתי את הילדה שלי, ואני כל כך רציתי לחבק אותה, אבל לא הייתי מסוגלת לחבק אותה, כי המכשירים הפריעו לי ואני פחדתי. כאשר הורידו את המכשירים, חיבקתי את הילדה הקטנה שלי, שהיה קשה להכיר אותה. חיבקתי ונישקתי, ורק דמעות, דמעות דם מהעיניים הצביעו על הסבל הנוראי שעברה הילדה יולה סקולניק.
רבותי, היום רציתי לדבר על זה, וביקשתי לדבר, ותודה לך, אדוני השר. ביקשתי, כיוון שבתור יושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור טיפלתי בעשרות מקרים של נפגעי טרור, שנפגעו גם ב"דולפינריום", גם בחיפה, גם בבאר-שבע, גם בעפולה - נפגעו לפני כמה שנים. ואמרתי, אנחנו עם שידע סבל, אנחנו עם שיודע לרחם, אנחנו עם עם לב, אבל איך קרה שהאנשים האלה פנו לוועדה? הגיעו לוועדה משרדים שונים: משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, משרד השיכון, משרד הפנים ומשרד החינוך, וכל הפקידים, אני צריכה לומר, היו מלאים רגש, מפני שלראות את האנשים האלה, לראות את הסבל שלהם אי-אפשר בלי רגש. והם אמרו: אנחנו מוכנים לטפל 24 שעות באנשים האלה, וכך אנחנו עושים. אבל איך קרה שהאנשים התלוננו בפני הוועדה לפניות הציבור, או בפדרציה של הישראלים דוברי הרוסית, ועובדי הפדרציה ריכזו את המקרים ופנו לוועדה לפניות הציבור?
היתה שם אשה אחת, אשה צעירה שהחיים שלה נהרסו כאן, שנשארה עם שני ילדים קטנים והיא מגדלת אותם לבד, כי היא התגרשה. הצילו אותה באוטובוס שהתפוצץ בחיפה. והיא אומרת: כאשר אני באתי מלאת חרדה וביקשתי לטפל בי, אמרו שאנחנו נטפל רק בעברית. והיא אומרת: אני על האסון שלי, גם היום, אחרי כמה שנים, לא יכולה לדבר בעברית. אני מדברת ברוסית. אז מה? ביג דיל אם היא מדברת ברוסית? לא היו מסוגלים למצוא אנשים? אמרו: אם את מדברת ברוסית, את צריכה טיפול ברוסית, ואז תצטרכו לשלם. והיא אומרת: לא היה לי כסף לאכול, אז איך הייתי יכולה לשלם עבור טיפול בחרדה?
אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, חברי, אני חושבת שכולנו אנשים מלאי רגש. ביקשתי היום שהוועדה תפנה לשרים לתאם בין המשרדים, כי לא יכול להיות שפקיד אחד מטפל בדבר אחד ושני בדבר שני ושלישי בעוד משהו, ואנשים נופלים בין הכיסאות.
סיפרתי את הסיפור על יולה, הילדה הקטנה הזאת, שאמא שלה חיה בתוך המסגרת של האסון כבר כמה שנים, ואני מתארת לעצמי שיש אלפי אנשים. סיפרו לנו היום בוועדה ש-30,000 ישראלים נהרגו בפעולות איבה. אני כיושבת-ראש ועדה אומרת שאנחנו לא צריכים לטפל רק בדוברי רוסית, אבל כך קרה, שהיום ריכזנו במיוחד מקרים של עולים חדשים שפנו אלינו.
אני מבקשת, רבותי, אני חושבת שלא רק במקרה של נפגעי טרור, גם במקרים אחרים, יש לפעמים אי-תיאום בין משרדים.
היו"ר קולט אביטל:
קבוע, לא לפעמים.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אני רוצה להיות עדינה, כי הדבר קשה מאוד. בגלל זה אני מבקשת שנתאם את הפעילות של המשרדים, כדי לעזור לאנשים, שלא ירגישו שהם לבד בסבל שהם סובלים.
אני רוצה לסיים את הנאום שלי במלים שכתבה בחורה צעירה, שירן, שמישהו מהקרובים שלה נהרג בפיגוע בקו 5 בתל-אביב: "ואת אפילו אינך יודעת שאינך, וכך את שוכבת שם יפה כל כך בתוך ההריסות".
אני רוצה שהטרור הזה ייפסק, ואני מאמינה שכולנו רוצים שלום, ואני רוצה מאוד לבקש שאנחנו נהיה אנשים שאכפת להם מהצרות של אחרים, שננסה לתקן את העוול שנגרם לאותם אנשים שכל כך סובלים. תודה לך, אדוני השר.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני השר, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לחברי הכנסת דני נוה ואורי אריאל על הבנתם את העניין. נתבקשתי והלכתי, אבל באמת זה צריך להיות מסודר.
אכן, היום הארור הזה, יום שישי, נגע לכולנו, ללבנו. מי לא ראה את הזוועות, מי לא שמע. כולנו נקרענו באותו לילה של 21 הרוגים וכ-110 איש שנפצעו. לילה ארור שבו המחבלים הפעילו מתאבד עם מטען בפתח ה"דולפינריום", כאשר ילדים באו לרקוד, באו לשמוח, וסיימו את הערב - חלקם בארונות, חלקם פצועים, קרועים. אני חושב שכולנו משתתפים עד היום בצערן של המשפחות, מחבקים אותן. כמובן, יש פצועים שנגררים עד היום, ואנחנו מאחלים גם להם החלמה מהירה.
אני עונה בשם השר לביטחון פנים. הוא ביקש לציין, וחשוב לציין את זה, כי הוא היה ראש השב"כ, שיחד עם כוחות הביטחון הוא הצליח לשים יד על כל אלה שביצעו את המעשה, לרבות המסיע, וכולם בכלא. אומנם, זו לא הנחמה היחידה, אבל חשוב שהם נמצאים איפה שהם נמצאים.
מובן שצריך להמשיך ללוות את המשפחות, ואם יש משהו שאני באופן אישי אוכל לעשות, אני אעשה את זה בשמחה רבה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע? להסיר?
השר יעקב אדרי:
את מסתפקת בתשובה שלי?
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
כן.
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת לנדבר מסתפקת בתשובה. תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
עמדת ראש הממשלה באשר להרכב ועדת סל התרופות
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: עמדת ראש הממשלה באשר להרכב ועדת סל התרופות - הצעות לסדר-היום מס' 428, 441 ו-462. ראשון המציעים - חבר הכנסת דני נוה. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
דני נוה (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השר אדרי, שר הבריאות לשעבר, נושא סל התרופות עולה פה פעמים רבות, ואין ספק שהוא אחד הנושאים החשובים ביותר על סדר-היום הציבורי שלנו במדינה. הוועדה הזאת היא אולי הוועדה הציבורית שעוסקת בנושא בעל החשיבות הרבה ביותר לכל אזרח בישראל.
במציאות של המאה ה-21, שבה הטכנולוגיות המדעיות רצות בקצב מטורף קדימה, כשמדי יום, מדי חודש ומדי שבוע יש גילויים טכנולוגיים חדשים, תרופות חדשות, טכנולוגיות רפואיות שעד לפני זמן קצר נחשבו אולי למדע בדיוני והנה הן פה, וכאשר אנשים חולים במחלה קשה הם נתלים בכל תקווה חדשה, על-פי המלצת הרופאים, גם אם מדובר בתרופה שמידת החשיבות שלה עדיין לא הוכחה באופן מלא - הדבר הזה הוא גם הנטל החברתי התקציבי הלא-פשוט שמוטל על כתפי כל הממשלות בכל העולם. לכן גם כאן, בבית הזה, וגם בציבור וגם בממשלה, מתנהלים על כך לא מעט דיונים, וניהלנו על כך לא מעט מאבקים.
כמו שהכנסת יודעת, בתקופתי כשר הבריאות ניהלתי על כך מאבקים מאוד לא פשוטים והצלחתי להביא לכך שבשנת התקציב הקודמת היה תקציב הסל הגבוה ביותר אי-פעם – 385 מיליון שקל.
אבל, אני חושב שצריך להסכים על דבר אחד שיש לו חשיבות אדירה, כדי שנביא לכך שהתוצאה, היינו ההחלטה של הוועדה שקובעת אילו תרופות ואילו טכנולוגיות ייכנסו ויינתנו לציבור, תהיה באמת ההחלטה הטובה ביותר. כי הרי המשימה שמוטלת על חברי הוועדה היא כמעט משימה בלתי אפשרית: לקבוע מה בא לפני מה - הצלת חיים של מעט אנשים מול שיפור איכות חייהם של רבים, ולפעמים הדילמות המוסריות הן בלתי אפשריות. וכדי שחברי הוועדה יוכלו למלא את תפקידם, אחד הדברים החשובים ביותר הוא להשאיר את הוועדה הזאת, ועדת הסל, נקייה ומחוץ לכל לחצים ומעורבות זרה - אם מעורבות זרה ולחצים ואינטרסים של התעשייה הפרמצבטית, אם התערבות פוליטית.
לכן, כאב לי לראות השבוע שהיה איזה ניסיון - ואני מבין מכך ששר הבריאות לא נוכח פה והוא העדיף שהתשובה תינתן מטעמו של ראש הממשלה, שלשר הבריאות מר בן-יזרי כנראה לא היה נוח לעמוד פה ולהשיב על ההצעה לסדר-היום. אני יכול להבין זאת, גם אני הייתי במצבים כאלה. הוא הרגיש כנראה לא נוח לבוא לפה ולהשיב על ההצעה הזאת, ויש לי משום-מה הרגשה, שכל המהלך הזה של החלפת הרכב הוועדה לא תואם אתו והיה ללא ידיעתו, ולכן אולי הוא הרגיש לא נוח לבוא ולהשיב על ההצעה הזאת.
אני חושב שהלקח מהדבר הזה הוא, שחשוב להיזהר מלהכניס את הוועדה לעניין הפוליטי.
לקראת סיום אני יכול לומר לך, גברתי היושבת-ראש, כשוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנסת הקודמת ביקשה ממני אישור שחברי הוועדה יופיעו בפניה, סירבתי. אמרתי: הכנסת לא צריכה להיכנס לזה, חברי הכנסת לא צריכים. לא מיניתי אף אחד, אף אדם, להיות חבר בוועדה – חריג אחד, מיניתי את פרופסור ישראל אומן, חתן פרס נובל לכלכלה, להיות חבר בוועדה הזאת. לא מיניתי נציגים לוועדה, לא התערבתי בדיוניה - -
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
דני נוה (הליכוד):
אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.
- - וחשוב להקפיד מאוד, גם עכשיו, שלא תהיה התערבות חיצונית בדיוני הוועדה ובהחלטותיה, התערבות פוליטית שאינה רצויה. אפשר לתת את הדעת על שינויים בהרכב הוועדה, אך לעשות זאת בשכל ובזהירות, כדי שהדבר לא יתפרש כהתערבות פוליטית שאיננה מתואמת עם מערכת הבריאות.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
דני נוה (הליכוד):
לכן, אני הייתי מציע, גברתי היושבת-ראש, שהנושא הזה יועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל; אם נמצא אותו.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצטערתי לראות בשבוע שעבר את הפרסומים בעיתונות בדבר המכתב של כבוד ראש הממשלה לשר האוצר ולשר הבריאות על החלפת ועדת הסל, בעיתוי לא בדיוק נעים, בדיוק כשהם קיבלו את תוספת התקציב מהכנסת, והיו אמורים לשבת על המשך קביעת התרופות לצורך המטרה החשובה ביותר של בריאות החולים.
כפי שאנחנו מבינים, ועדת הסל היא ועדה מקצועית, שמורכבת מאנשים מקצועיים מגוונים שונים, ואם יושבים שם נציגים ממשרדים שונים ואם יושבים שם אנשי מקצוע שביכולתם להגיע להחלטות בלי לחצים ובלי שיקולים זרים – ואכן כך צריך להיות – סבורני שהמכתב הזה של כבוד ראש הממשלה, שבאמת הגיע אליהם בעיתוי הלא-נכון, פגע בהם ופגע בכבודם, ואין ספק שהזעם שהם הביעו – גם בתקשורת וגם באקט ההתפטרות של יושב-ראש הוועדה – היה מובן.
בהחלט צריך לשאוף לכך שוועדות ציבוריות מהסוג הזה של ועדת הסל יהיו בעלות אינטגריטי מאוד גבוה; שהציבור יעריך את ההחלטות שלהן וידע להתייחס להחלטות של הוועדה בצורה כזאת, שאף אחד לא יחשוד שמאחורי ההחלטה יש באמת לחצים פוליטיים – כפי שאמר פה חבר הכנסת נוה – וגם לא שיקולים זרים אחרים.
לא מזמן שמענו, אדוני השר, ביקורת כלשהי שצוטטה מפיך בעניין לוביסטים שונים שחדרו לוועדת הסל, ואכן, לפעמים מנסים כנראה להשפיע שם – כך, לפחות, הבנתי מהתקשורת – על השיקולים הענייניים של ועדת הסל. אני חושב שדברים כאלה באמת חייבים להיעקר מהוועדה הזאת, ובכל הכבוד לכל השביתות ולכל הלחצים שמפעילים על ועדת הסל – איזו תרופה להכניס לסל ואיזו תרופה לא, השביתות או לחצים שונים לא צריכים להשפיע על השיקול הנכון, והשיקולים של הוועדה צריכים להיות אובייקטיביים מכל הכיוונים, הן מהצד של הציבור והן מהצד של הממשלה. לכן, מכתב ראש הממשלה צריך להיות מכוון לכוונה טובה יותר מאשר לגרום לכך שהוועדה תרגיש לא נוח בהחלטות שלה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, למעשה, מה שקרה – צריך להגיד את זה בשם המפורש – זה שראש הממשלה הביע אי-אמון בחברי הוועדה. למה? בעצם רק הוא יודע. אולי השר יעקב אדרי ישכיל אותנו. האם הם נהגו לא במקצועיות? האם יש טענה שמישהו מחברי הוועדה קשור לאיזה חברות, שהוא מקבל חס וחלילה עמלה, שוחד, טובות הנאה? – אז חייבים להגיד לנו את זה. ודאי שצריך לפטר לאלתר את מי מהם שאולי, חס וחלילה מקבל. אולי נשתבשה דעתם של חברי הוועדה הנכבדים שקובעים את סל הבריאות, ומי מהם זקוק לאשפוז ולא כשיר להיות חבר ועדה? שמא ראש הממשלה נפגע מהם, מזה שהם לא מקבלים את תכתיביו והם נוקטים עמדה עצמאית לטובת החולים שאינם שייכים למפלגה כלשהי?
ראש הממשלה צריך להסביר מדוע הוא מטיל דופי או מה שמתפרש בציבור כהטלת דופי ומביע אי-אמון בחברי הוועדה. מדוע ראש הממשלה מטפל בעניין תקציב סל הבריאות רק אחרי שביתת הרעב של חולי הסרטן ואחרים מול משרדו? האם כך תתנהל הממשלה הזאת, שתחת לחץ של חולים – או פעם אחרת, בעניין אחר, שביתת רעב כזו או אחרת – רק אז תגיע הבינה ורק אז תתקבל ההחלטה? הדברים האלה ראויים היו שעליהם הכנסת תביע אי-אמון בראש הממשלה, ולא ראש הממשלה יביע אי-אמון בחברי הוועדה שקובעים את סל התרופות, שעושים מלאכתם נאמנה, משקיעים הרבה זמן, ונוהגים באחריות מוסרית כבדה מאוד כדי לבחור בתרופה הנכונה בתקציבים הנתונים, ולא כפי שראש הממשלה מנסה ללמדנו, שרק בכוח אפשר לנהל משהו במדינה הזאת.
הדברים האלה ראויים שייבדקו, ראויים שייחקרו, כדי שהתופעה הזאת לא תישנה, ואני מקווה מאוד שהנושא יועבר לאחת מוועדות הכנסת לבדיקה ולחקירה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. תשובת השר, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר שראש הממשלה מעריך ומוקיר את עבודת ועדת הסל. זה ברור, אני חושב שהוא גם אמר את זה. עבודת ועדת הסל, כפי שאני מכיר, כפי שכולנו מכירים – בוודאי שר הבריאות הקודם, חבר הכנסת דני נוה, שפעל הרבה שנים כשר הבריאות, יודע – היא עבודה קשה מאוד בתנאים בלתי רגילים. לפעמים בתקציב מזערי צריך להיענות לכל הבקשות, וקשה לעמוד מול נושאים רגישים, נושאים של חולים, עם בעיות, עם תרופות שצריכות לתת מזור, הארכת חיים, מצילות חיים, מאריכות חיים. מובן שוועדת הסל עשתה את עבודתה בנאמנות, וחלילה לנו מלהטיל דופי.
עם זאת – ואמרתי את זה ביום שהגשתי את התעדוף של ועדת הסל לממשלה - קודם כול הגשנו את התקציב, את התעדוף השארנו, את החלטות הוועדה, ככתבן וכלשונן. עם זאת אמרתי שני דברים – ואני יודע שבעניין הזה גם דני באותה דעה – א. שיהיה תקציב קבוע לסל – 2%, אני חושב שכולנו חושבים שזה דבר נכון – ואז ממילא היינו פטורים מהשביתות. אני חושב שהשיטה הזאת של שביתות רעב היא עניין מאוד כאוב וקשה. זו לא השיטה להביא מזור לכל מיני עניינים, ולא רק בנושא של חולים. מחר יכולות להיות עוד שביתות.
הדבר הנוסף שאמרתי באותו יום בישיבת הממשלה - אני חושב שיש לשנות את הרכב ועדת הסל. אמרתי את זה בזהירות, וגם היום מעל דוכן הכנסת אני אומר את זה: אני חלילה לא מטיל דופי באף אדם. כולם אנשים שעושים באמת עבודתם נאמנה. עם זאת, אני חושב שיושבים שם אנשים שהם בניגוד עניינים. מותר להגיד את זה. זה לא אומר שמטילים בהם דופי. אני מאוד מקווה שבוועדה הבאה, כשהיא תוקם, אחרי שהם יגמרו עכשיו את התקציב הנוסף שהממשלה נתנה, יהיו אנשי ציבור – לא פוליטיקאים, חס וחלילה – אנשי אתיקה, שופטים בדימוס, אנשים שיהיו מנותקים, ואין להם שום בעיה ושום קשר לנושאים הנדונים.
כמובן, יהיו תת-ועדות שיכינו את כל החומר, ועדות מקצועיות שיכינו לאותה ועדה את כל החומר. הייתי שר הבריאות ארבעה חודשים, ואני חושב שיש אנשי מקצוע מעולים שיכולים לעשות מצוין את עבודת ההכנה לוועדת הסל, אבל ועדת הסל צריכה להיות ועדה שכולנו נקבל את החלטותיה באופן חד-משמעי, פסקני, בלי שום ערעור ובלי להטיל חלילה דופי באף אדם. תודה רבה לכולם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר, מה אתה מציע?
השר יעקב אדרי:
הציעו ועדה, אין בעיה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
היו"ר קולט אביטל:
מוסכם על כולם? אני מציעה להצביע. בבקשה.
נא להצביע. אנו מצביעים אלקטרונית. בעד – ועדה, נגד - הסרה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר לוועדת הרווחה.
השר יעקב אדרי:
אפשר להוסיף את קולי?
היו"ר קולט אביטל:
אם כך, שמונה, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר לוועדת העבודה והרווחה.
הצעות לסדר-היום
הכרזת נשיא הרשות הפלסטינית אבו-מאזן על משאל עם
היו"ר קולט אביטל:
אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו: הכרזת נשיא הרשות הפלסטינית, אבו-מאזן, על משאל עם - הצעות לסדר-היום שמספריהן 463 ו-464. ראשון המציעים, חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת נאדיה חילו.
חיים אורון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הנושא שביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת הוא כמעט דבר והיפוכו, כי בעצם האמירה המרכזית שאני רוצה לומר בעניין הזה היא מתוך הערכת חשיבותו הרבה של התהליך שעוברת היום החברה הפלסטינית, שמתמקד סביב משאל העם על מה שנקרא מסמך האסירים. מתוך הערכת החשיבות של הנושא הזה, אני מציע לממשלת ישראל ולכנסת ישראל להמשיך ולראות בו נושא פלסטיני פנימי ולא להיות מעורבים בו.
פה, אדוני השר - היות שראיתי את נענוע ראשך, הבנתי שאתה חושב כמוני - מתחילה הבעיה שלי. למשל, אני לא מצליח להבין איזה יצר הביא לכך שלפני שבוע מישהו היה צריך לפרסם שאישרנו לאבו-מאזן להביא נשק מירדן ומצרים. לפני שבוע זה בא ממקורות – אפילו היתה אמירה שלשכת ראש הממשלה מאוד כעסה שהוציאו את זה החוצה, וכיוונה לכתובת של השותף. השותף כעס ואמר: זה לא אני. אתמול הגדיל לעשות ראש הממשלה ואמר בלונדון, אני חושב: לא רק זה, נתתי נשק להילחם ב"חמאס". אם הימים המאוד מורכבים הללו הם עניין פנימי פלסטיני, תשאירו אותו עניין פנימי פלסטיני.
יש גם סוג של סב-טקסט שאני קולט בתוך הטקסט הזה: זה אומנם עניין פנימי פלסטיני, אבל בעצם זה לא חשוב. המסמך לא חשוב, ההחלטה לא חשובה, אין עם מי לדבר. אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני לא יכול להשתחרר מההרגשה, שגם הממשלה בהרכבה הזה, כמו הממשלה הקודמת, פוחדת מהרגע שיתברר לה שהיא צריכה לשבת ולדבר עם גורם פלסטיני על כל מה שצריך לדבר אתם.
אני מציע לך, כמו שאני מציע לממשלה, להניח הנחה, לא משנה מה אתם חושבים על המסמך, לא משנה מה אתם חושבים על משאל העם, יכול שייווצר מצב ב-27 ביולי, זה כבר חודש ומשהו, שבו העולם כולו, הקוורטט, ארצות-הברית וחלקים גדולים בבית הזה יגידו לכם: את המבחן של השותף הם עברו. לכו לשבת ברצינות, כי השאלה הגדולה שמטרידה אותי בהקשר זה היא אם מה שנקרא תוכנית ההתכנסות היא second best, היא ברירת מחדל אמיתית, ואז גם אנו תומכים בה. אך המבחן כאן הוא על המלה "אמיתית". בעניין המלה "אמיתית" לא אנחנו באופוזיציה פרשנים ולא אתם בממשלה. יש לנו השפעה עצומה על מה שקורה שם, גם כשאנו מגדירים את התהליך הזה כתהליך פלסטיני פנימי.
היות שזמני תם, אני מסיים ואומר שאני חושב שאמרתי דברים די ברורים גם בזמן הקצר שעמד לרשותי. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, ההצעה שלי לסדר-היום - אולי יש לי איזו מחלוקת עם חבר הכנסת אורון, קודמי. אני לא חושבת שזה נושא פלסטיני פנימי, אף שבעיקרון זה כן, אבל לדעתי, היום כל נושא, גם פנימי, ועד כמה שהוא פנימי, משליך על חיינו כאן, והוא משליך על כל מה שקורה, הוא משליך על האווירה, ולכן באה הצעתי, גברתי היושבת-ראש.
אותי המסמך הזה לא מעניין בפרטי-פרטים, כדי לדקדק ולבדוק בדיוק מה יש בו. אני רואה בזה מסמך הצהרתי של הזדמנות לחידוש תהליך או חידוש דיאלוג או יצירת אווירה שמאפשרת התחדשות או צעידה קדימה מכל מה שאנו נמצאים בו היום. מיותר לציין לאיזה מצב הגענו. המצב שהגענו אליו, שיום-יום יש לנו קורבנות, ואני רוצה לציין את הקורבנות ואת הכאב של הילדים, גם פה, החרדה והפחד של הילדים - לא קל - שחיים בשדרות, ומצד שני את זעקתם ואת נפילתם גם של הקורבנות הילדים ברשות הפלסטינית. אני חושבת שאין בעל סנטימנטים או אנושיות שיכול לעבור לסדר-היום או לא לחוש סערת רגשות כשהוא צופה במראות, אם זה לכאן ואם זה לשם.
אני חושבת שחשוב שגם תהיה לנו אמירה מסוימת. אם אנו רואים, ואני חושבת שאנו רואים איזו הזדמנות ייחודית אחרי קיפאון מאוד ארוך כדי לצעוד, או שביל מסוים, והיום צריך לחפש את השבילים האלה בנרות, לדקדק ולחפש אותם.
אם אנחנו מוצאים שביל שאנחנו יכולים לומר שיש לנו עוד הזדמנות להידברות, שיכול לקדם אותנו, שיכול ליצור תהליך של דיאלוג - כי סכסוך, גברתי היושבת-ראש, מעולם, לא בעבר, לא בהווה וגם לא בעתיד, לא פותרים רק עם צד אחד, אלא עם פרטנר. כשאומרים את המלה "סכסוך", "קונפליקט", תמיד יש שני צדדים. חשוב מאוד ששני הצדדים יהיו מעורבים. חשוב מאוד ליצור אווירה של אמון, אווירה של הדדיות, כדי לצאת מהמצב ומהטרגדיה שרודפת טרגדיה, כפי שהיום אנחנו נמצאים בתוך קלחת, ואני לא יודעת אם מישהו בבית הזה יודע ויש לו פתרון או הברקה, איך אנחנו יכולים לצאת או להתקדם או ליצור את התקווה המחודשת גם בעם הפלסטיני וגם בקרב אזרחי מדינת ישראל.
אסור לשכוח שגם לערביי ישראל, שהם 20% מהאוכלוסייה, קשה עם המראות האלה. אנחנו מעורבים, אכפת לנו משני הצדדים, ולכן רצוי לתת גיבוי למסמך הזה, כדי להתקדם ולתת תקווה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. השר יעקב אדרי, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה כבר הודיעה שמסמך האסירים הוא עניין פנימי של הפלסטינים ואנחנו לא מתערבים. אני יוצא מתוך הנחה שקראת את המסמך. קראתי את המסמך. כל מי שקורא אותו צריך לדעת שהוא מאוד מאוד בעייתי מבחינת מדינת ישראל ואי-אפשר לקבלו, כמובן. עם זאת, זה עניין פנימי של הפלסטינים ואנחנו לא מתערבים.
ראש הממשלה הבהיר שהמסמך עצמו לא עומד בדרישות הראשוניות של הקוורטט. ישראל מחויבת, וגם הפלסטינים, למפת הדרכים. את זה אמרנו פעם אחר פעם. אני בהחלט מסכים אתך, שכאשר יהיו דין ודברים ומשא-ומתן אמיתי – אני חושב שכך צריך להיות - לאחר מכן נגיע, אם נצטרך להגיע, גם להתכנסות. אבל קודם כול יש מפת הדרכים, הרשות הפלסטינית ואנחנו מחויבים לזה. האמריקנים נתנו גיבוי לעניין הזה, הקוורטט נתן גיבוי, ולכן צריך להיצמד לזה ולא להיכנס לכל מה שקורה שם.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
- - -
השר יעקב אדרי:
אני רק אומר שהמסמך של האסירים הוא בעייתי, אבל אנחנו לא מתערבים. אז יש מסמך, וחלק מהאסירים כבר הסתייגו ממנו. החלק של ה"חמאס" נבהל מהתגובות. הם אמרו שהם לא בעסק הזה. אני מציע להיות זהירים בעניין הזה.
חיים אורון (מרצ):
הם הסתייגו מהשימוש במסמך במשאל העם - - -
השר יעקב אדרי:
הם השתמשו בעניין הזה, לא אנחנו. זה ביניהם. שוב, זה מחזק את זה שזה עניין פנימי שלהם. לכן טוב לנו שנהיה מחוץ לעניין, וכאשר יהיו תוצאות ויהיו דברים קונקרטיים, נוכל לדון בהם. תודה רבה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אנחנו צריכים לחזק כל אלמנט שפוי אשר מביא בשורה חדשה. אם האסירים - - -
היו"ר קולט אביטל:
אדוני השר, מה אתה מציע?
השר יעקב אדרי:
אני מציע להעביר לוועדה.
היו"ר קולט אביטל:
לאיזו ועדה? לחוץ וביטחון?
ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – זה להעביר לוועדת החוץ והביטחון.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.
הצעה לסדר-היום
עשרים-וחמש שנה להפצצת הכור העירקי
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 374 - 25 שנה להפצצת הכור העירקי. המציע – חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה; עשר דקות.
גדעון סער (הליכוד):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, חשבתי שהכנסת צריכה לציין, אולי בדיון מיוחד במליאה, 25 שנה לאחד המהלכים החשובים ביותר בתולדות ישראל, מדינת ישראל, והייתי אומר שבמקרה הזה לא תהיה גוזמה גם להגיד בתולדות העם היהודי. במקרה הזה זאת לא תהיה גוזמה.
היום יש לנו פרספקטיבה של זמן שמאפשת להעריך את הפעולה שנקטה הממשלה בראשותו של מנחם בגין זיכרונו לברכה, להשמדת הכור האטומי בעירק, מול קהילה בין-לאומית שהתנגדה מקיר לקיר, גברתי היושבת-ראש, לאותה פעולה, גם מול ממשל אמריקני, בראשותו של הנשיא רייגן, שהיה נשיא מאוד אוהד למדינת ישראל ולעם היהודי. בשלב מסוים, כתוצאה מאותה פעולה, היה איום בסנקציות על מדינת ישראל. אינני מדבר כמובן על ידידינו באירופה ועל הקהילה הבין-לאומית שבדרך כלל בנושאים המדיניים והביטחוניים עוד יותר רחוקה מאתנו.
מקץ עשור, אותה קואליציה מערבית בהנהגת ארצות-הברית קמה על עירק בראשותו של אותו רודן, סדאם חוסיין, שהוא שעמל להשיג את הנשק הבלתי-קונבנציונלי, את הנשק הגרעיני, ובאותה תקופה היה הרבה יותר קרוב ליעדו מאשר עכשיו, כאשר היתה המתקפה של בעלות הברית בראשות ארצות-הברית. באותה עת רק מעטים יכלו לראות עד כמה המהלך הנועז שנקטה הממשלה בראשותו של מנחם בגין היה מהלך נכון, שאולי מנע מעמנו שואה.
דבר אחד אנחנו יודעים, לנוכח ההתנהגות של סדאם חוסיין מול הקהילה הבין-לאומית ומול כוחות הרבה יותר חזקים ממנו בעשרות השנים שהוא עמד בראש המדינה הזאת, שהתנהגותו היתה התנהגות לא רציונלית, גם מול כוח עודף. לחשוב שבידי שליט כזה ובידי מדינה כזאת היה נשק בלתי קונבנציונלי, זה דבר שצריך לעורר בלב כל אחד מאתנו תחושה קשה ביותר של סיכון לעם היהודי בארצו.
אני אומר את הדברים האלה היום, כאשר מדינת ישראל נמצאת בסיטואציה שיש לה אלמנטים מקבילים מול אירן. בתוך תקופה קצרה ביותר – איש אינו יכול לומר אם זו תקופה של חודשים או שנים – תהיה לאירן יכולת גרעינית. היום כבר יש לה ה-knowhow, יש לה הידע, היא קרובה מאוד לכך. כאשר בא משטר, כמו באירן, אשר אומר בגלוי שיש מדינה, שהיא חברה באו"ם, שצריך להשמיד אותה מעל פני האדמה, ובמקביל הוא חותר לנשק גרעיני, אני חושב שזו אחת השעות הקשות ביותר למדינת ישראל, שעה שהיא עומדת מול איום קיומי.
אנחנו חיים את החיים הרגילים שלנו, עוסקים בנושאים הרגילים, שהם תמיד נושאים חשובים, מנושא הביטחון השוטף, הפיגועים, הטילים, נושא הכלכלה, נושא החברה. אבל אנחנו עומדים מול מדינה שקוראת בגלוי להשמיד את מדינת ישראל ועומדת רגע לפני השגת נשק גרעיני. וברגע שאחרי - האזור והעולם לא יהיו אותו אזור ואותו עולם.
המסקנה המתחייבת, גם מן הניסיון, כי יש חששות, והחששות מובנים, אבל אנחנו יכולים לזכור מה קרה כאשר הממשלה, בראשות מנחם בגין, גם לאחר ויכוח מבית, עם האופוזיציה באותה שעה - עשתה את המעשה הנועז, שברטרוספקט, ידידינו בארצות-הברית שתקפו אותנו אז אומרים היום: אתם הרחקתם ראות. אבל בסופו של דבר, מדינת ישראל לא ניזוקה בזירה המדינית. לא קרה שום דבר, לא הוטלו עליה סנקציות, אבל היא הבטיחה את קיום העם היהודי בארצו למשך שנות דור, כתוצאה מהפעולה הזאת.
מדינת ישראל צריכה לקבוע לה היום יעד ברור – מובן שאנחנו אומרים, אומרים בצדק: זו לא בעיה רק של ישראל, זו בעיה של הקהילה הבין-לאומית כולה; אנחנו מסבירים מה טווח הטילים האירניים, לאילו מקומות הם יכולים להיות מכוונים. אבל אנחנו יודעים שקודם כול זו בעיה שלנו, והקו האדום חייב להיות, מבחינתנו, הבנה והפנמה, שבשום תנאי אסור שאירן תגיע ליכולת גרעינית, והנושא הזה, לפי דעתי, איננו צריך להיות שנוי במחלוקת בין מפלגות פוליטיות.
רציתי לסיים בדברים שאמר ראש הממשלה מנחם בגין זיכרונו לברכה. כאשר הייתי מזכיר הממשלה, היתה לי הפריווילגיה לעיין בפרוטוקולים ובסטנוגרמות של ישיבות ממשלה ושל ישיבות קבינט ביטחוני - - -
היו"ר קולט אביטל:
אני מקווה שאתה לא - - -
גדעון סער (הליכוד):
קודם כול, מזכיר ממשלה יכול להתיר פרסום של כל דבר לפני המועדים שקבועים בחוק, ואני, כאשר מלאו עשר שנים לפטירתו של מנחם בגין, לפני ארבע שנים, ערכתי חוברת, והבאתי שם מדבריו בישיבות הממשלה, וחשבתי שנכון יהיה להביא מהדברים שבהם הוא מתאר את תחושותיו לפני ההחלטה, כי הם מראים משהו ממה שעובר על מנהיגים ואנשים שנושאים באחריות ברגעים כאלה:
"אני לא מכחיש זאת" – אני מצטט מישיבת הממשלה מ-14 ביוני 1981 - "היו לי נדודי שינה במשך חודשים בעניין זה: לעשות או לא לעשות? מה יהיה עם הילדים שלנו? מה יהיה עם הטייסים שלנו? עשו לי גם לב כבד - זה אמר כך וזה אמר אחרת. אשתי שאלה אותי: מדוע אתה עצוב? ואני אמרתי: יש לי עוגמת נפש ואני לא יכול לספר. מה היתה עוגמת הנפש? - אם לא נפעל, מה יהיה על העם ועל הילדים? שאלה פשוטה. אם כן נפעל - קיימים כל הסיכונים שהדבר גם לא יצליח. מה יהיה אם יפילו את מטוסינו בדרך? אם אפילו לא יגיעו למטרה? או - אם יגיעו חלק וייפלו? בין שתי המחשבות האלה הייתי צריך להתהלך ולא הייתי יכול להתחלק עם עוגמת הנפש הזאת עם אף אחד. אחר כך היו התפתחויות מדיניות והיו עניינים פנימיים, וכל מי שמנסה לנקר עיני חבר אם הצביע כך או הצביע אחרת - אין לו מושג מה זה תהליך קבלת החלטות, מה זו דעה כנה, כפי שחובת כל אחד להביע אותה בישיבת ממשלה, ומה זה תהליך קבלת החלטות במוסד דמוקרטי. אך באמת, ריכוז כל הקשיים הנפשיים היה בשבוע שעבר. כאשר פתחתי את ישיבת הממשלה ידעתי מה עומד להתרחש אחר-הצהריים, וכפי שזכור לכם - לא אמרתי מלה. אחר כך התכנסנו בשעה 17:00 ועד ששמעתי את ההודעה מפי תת-אלוף פורן שהמטרה הושמדה, והבחורים מתחילים לחזור הביתה, וכולם בסדר, זאת עוד לפני שנחתו - אז היתה הקלה גדולה.
"ברוך השם, היום זורחת השמש. אפשר לראות ילדים שלנו משחקים והוסרה מעל ראשיהם באמת סכנה איומה. עם אינו חי על זמן שאול. נניח שמישהו ישכנע שאת הפצצה האטומית העירקים יוכלו לייצר בעוד חמש שנים ולא בעוד שלוש שנים - ההנחה הנכונה היא בין שנתיים לשלוש - מה ההבדל? עם חי על זמן שאול של חמש שנים? קשה פשוט לתאר את הסכנה לכניעה, את התביעה האולטימטיבית להיכנע, את הסכנה הפיזית שהיתה נשקפת אלמלא עשינו זאת ביום ראשון, מה שעשינו. ובלי שום מיסטיקה אני אומר: אלוהים היה בעזרנו, כי זה היה מבצע. שם היה גם נ"מ, גם טילי קרקע–אוויר, וגם מטוסים מסביב למטרה זו להגנה על הכור, ואף אחד מהם לא עשה שום דבר. אז ברוך השם, זכינו לעשות זאת."
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שיהיה חשוב ונכון שהכנסת תקדיש דיון במליאה לציון 25 שנים לאותו מבצע.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר ישיב; בבקשה.
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, עשה נכון חבר הכנסת גדעון סער שהעלה את הנושא החשוב והרלוונטי של הפצצת הכור הגרעיני בעירק לפני כחצי יובל. לצערנו, היום מדינת ישראל שוב מתייצבת בפני איום גרעיני, בפני נשיא מטורף – אני לא רוצה להגיד עם מטורף, אבל נשיא מטורף שאומר בכל מקום שהרצון שלו הוא השמדת מדינת ישראל.
כולנו התמלאנו גאווה וסיפוק באותו יום - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - - להחליף את העם.
גדעון סער (הליכוד):
גם זו היתה אמירה אומללה, חבר הכנסת מג'אדלה. אבל השר לא התייחס לעם, הוא התייחס לנשיא.
השר יעקב אדרי:
אמרתי במפורש - הנשיא.
כמובן, כולנו התמלאנו אז גאווה על המבצע הבלתי-רגיל של טייסי חיל האוויר, שעשו את המבצע בצורה הכי נקייה, הכי מסודרת, והשמידו והורידו מעלינו איום קיומי.
מובן שגם אז היו חילוקי דעות בתוכנו, וחבר הכנסת גדעון סער ציין את זה - היתה ביקורת מבפנים, מבחוץ. מובן שלאחר שנים מספר כולם מבינים שישראל עשתה את הצעד הנכון, המתחייב, עשתה אותו בדין, ואין ויכוח שבמעשה האדיר שנעשה אז, בהחלטה הקשה – ושמענו את הדברים מתוך הכתובים, באיזו התייסרות היה ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, זיכרונו לברכה - איזו החלטה קשה לקבל, ובכל זאת, ברור לכולנו היום שהוא קיבל את ההחלטה הכי נכונה, הכי אמיצה, הכי חשובה לעם ישראל.
מובן שהיום התמונה קצת שונה, אבל יש, בהחלט, חפיפה בין שני המקרים. קמה מדינה שאומרת, אני צריכה, אני רוצה להקים כור גרעיני, והיא עושה את זה ומקימה אותו בקצב רצחני, אפשר להגיד - הם עובדים שם מסביב לשעון ואי-אפשר לדעת מתי יגיע רגע האל-חזור, שבו לא נוכל לעצור את זה.
עם זאת, ממשלת ישראל הביעה בכל מקום את דאגתה מהעניין, אבל הפעם גם אמרנו שלא נוריד את הנושא הזה, את האחריות לנושא הזה מהאמריקנים ולא מהאירופים, ולא ממועצת הביטחון. הם אלה שצריכים להוביל את העניין הזה, כאשר אנו צריכים לדחוף, ללחוץ, להאיר ולהעיר את מדינות העולם לא להתעכב בעניין הזה. אני חושב שהאמריקנים מבינים את זה מצוין. ברור לי דבר אחד: שהנושא לא ירד מסדר-היום עד שהוא יטופל בדרך שהוא צריך להיות מטופל על-ידי האמריקנים ומועצת הביטחון. אני מאוד מקווה שכך יהיה, וכולנו מקווים ומאמינים, והנשיא בוש אמר את זה, אני חושב, בצורה ברורה מאוד, שאמריקה – ארצות-הברית, וגם מועצת הביטחון יתחילו להטיל סנקציות, ולאחר מכן, אם יצטרכו, גם יטפלו בזה.
אני בהחלט מסכים, חבר הכנסת גדעון סער, לקיים דיון במליאה. הנושא חשוב, הנושא רלוונטי, וצריך לעשות את זה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אם כך, נעבור להצבעה. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 3
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
אני קובעת שברוב קולות הנושא יועבר לדיון במליאה; פה-אחד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.
הנושא הבא: התבטאות ראש המועצה לביטחון לאומי לשעבר, גיורא איילנד - הצעה-לסדר היום מס' 426 של חבר הכנסת גלעד ארדן. חבר הכנסת ארדן - איננו. אי לכך נעבור להצעה הבאה.
הצעה לסדר-היום
אי-מינוי שר הרווחה וההשלכות על מצבה הקשה של מערכת הרווחה
היו"ר קולט אביטל:
אי-מינוי שר הרווחה וההשלכות על מצבה הקשה של מערכת הרווחה - הצעה לסדר-היום מס' 465 של חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אריאל - אינו נמצא. נעבור לנושא הבא – 350,000 ילדים בסכנת חיים בגלל העוני וקיצוץ קצבאות הילדים, של חבר הכנסת שמואל הלפרט. חבר הכנסת הלפרט - אינו נמצא. נעבור לנושא הבא: אחוז העניים בישראל - הגבוה במערב, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב - כשכבר הצלחתי להגיד את שמו נכון - הוא לא נמצא. אי לכך, אנחנו צריכים לעבור להצעה אחרת.
אני מוכרחה להגיד, שהמאבק להעלות את ההצעות האלה, גם בוועדת הכנסת, הוא מאבק עצום. אני מציעה שיקראו לו, כדי שנעלה את הנושא הבא - עליית מחירי מוצרי הצריכה, ובכללם מוצרי יסוד, מוצרי בנייה ומוצרים שבפיקוח, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.
אתה יודע מה? עד שהוא יבוא - נעלה את ההצעה שלך. בבקשה: אי-מינוי שר הרווחה. בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה.
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, למדינת ישראל אין שר רווחה. צריך לומר במדויק: באופן חוקי - יש. מישהו יודע איך קוראים לו? קוראים לו מר אולמרט. שר הרווחה, שהיום, בפגישתו עם נשיא צרפת, מר שיראק, הוא בטח מדבר אתו על בעיות הרווחה והקואליציה שיש לו מבית.
היינו מתגייסים מייד לעזרתו אם היינו יודעים שהוא יודע לטפל בבעיות הרווחה. כשאני מסתובב ונפגש כמוך, השר, עם מפוני גוש-קטיף וצפון השומרון, אנחנו נוכחים לדעת ששר הרווחה הזה, מר אולמרט, נכשל כישלון גמור. אין בו מתום. הוא לא פגש אותם, הוא לא דיבר אתם, הוא גירש אותם. הוא לא ראה את ילדיהם. הוא עוד לא סידר להם עובדת רווחה, הוא לא סידר את מעונות-היום שלהם, הוא לא טיפל במבוגרים שבהם. הוא פשוט גירש אותם. ומניסיונו הכל-כך טוב, גם כשר הרווחה, הוא רוצה לגרש עוד כאנשים האלה. כל כך טוב העניין שהוא רוצה עוד 80,000-100,000 יהודים לגרש.
מדוע ראש הממשלה לא מפקיד את התיק החשוב הזה, שעליו התנהלה מערכת הבחירות במידה רבה מאוד, לרבות על-ידי מפלגת קדימה, שהדגישה את הטיפול החברתי ואת המצוקות? מה עשה ראש הממשלה יום לפני מינויו לראש ממשלה קבוע? הוא העלה את מחיר הלחם, כי הוא דואג לרווחת תושבי מדינת ישראל. במקרה הזה ברור מעל לכל ספק, לפחות במקרה הזה של הרווחה, כשכולנו מתבשרים על תוספת של עניים, מצוקות מכל הסוגים והמינים, ששר הרווחה, מר אולמרט – נכשל. מי דאג לתקציב משרד הרווחה בדיון על התקציב בשבוע שעבר? בוא נאמר – מי לא דאג? לא דאג לכך שר העבודה והרווחה מר אולמרט. ולכן, ראוי שהוא לא יהיה שר הרווחה.
מי כן יהיה? אומרים שיהיה מישהו מאגודת ישראל. אני מציע, חבר הכנסת הלפרט, שאגודת ישראל לא תהיה בממשלה הזאת, שהיא אנטי-חברתית, היא נגד קצבאות ילדים, היא בעד גירוש יהודים. ואז נשאלת השאלה: למי ייתן אולמרט את התיק החשוב הזה? האם ייתן אותו למפלגת העבודה, במסגרת ה"קח ותן"' וישיג איזה הישג לרגע, כדי שחבר הכנסת, השר פרץ, יתחייב על משהו שלא ברור אם יתקיים בכלל בתקציב 2007, שעומד להיות מונח על שולחננו בחודשים הקרובים?
הממשלה בראשות אולמרט לא תדאג להם כנראה. היא פוגעת בביטוח הלאומי, פוגעת בקצבאות הילדים, פוגעת בחברי ועדת סל התרופות, פוגעת בכל דבר חברתי, אבל מתהדרת בנוצות לא לה. על זה כבר נאמר: אל תתיירא, לא מהצדוקים ולא מהפרושים, אלא מן הצבועים, שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. אני רואה שחבר הכנסת סער שולט בעניין. מדוע תתחפש הממשלה הזו למשהו? תורידו את התחפושות, לא פורים היום, לא יום חג היום, ותגידו את האמת: האם ילדים בסיכון מטופלים כמו שצריך? אני אגיד לכם מה אמר לי ד"ר קדמן - - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
יש לי עדכון בשבילך: אתמול נמצא לזה פתרון בוועדה לזכויות הילד.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתמול נמצא פתרון לדבר הזה - הציבור לא יודע, אבל אלו מכסות - - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אתה יודע.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני יודע, אבל זה דבר אחד נכון, ואני מברך על כך. ברוך השם, זה מראה שאם יש יושבת-ראש תקיפה, והעניין צודק, אז מוצאים לו פתרון. אבל את יודעת שרבים הדברים שלא פתורים מאלה שפתורים.
אתן דוגמה: אתמול שמעתי שהמדינה, בחוק פינוי-פיצוי למפוני גוש-קטיף וצפון השומרון איננה מכירה בצורך בטיפול פסיכולוגי, במימון שלו, לילדים קטנים, אלא רק מעל גיל 20, כי ילדים ונערים ונערות מתחת לגיל 20 אין להם טראומה בגירושם מביתם, מחדרם, מעץ המשחקים שלהם, מבית-הספר שלהם. טוב, ברוך השם בג"ץ התייחס לנושא וקבע שהמדינה חייבת לתת, אבל אז המדינה התחכמה, כי קשה לה לקבל את הקביעה שילדים צריכים לקבל טיפול פסיכולוגי אחרי שעוקרים אותם מבתיהם, והיא אמרה: מי שלא חי שם שנתיים, זאת אומרת - נולד אחרי התאריך הקובע, לא יקבל טיפול פסיכולוגי על חשבון המדינה. נו. ממש מדיניות רווחה להפליא. אפשר ממש להעניק צל"ש לראש הממשלה ולצוותו בעניין הזה. אני מקווה מאוד שהם ייקחו את זה חזרה אליהם ויטפלו בזה כמו שצריך.
אני חושב שנכון לעכשיו, חודש וחצי אחרי כינון הממשלה הזאת, זה כישלון מחפיר. ומדובר על בני-אדם – ולא משנה מוצאם, דתם, מינם. בעניין הזה כנראה כולנו סובלים מהממשלה הזאת.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
הממשלה כבר אשמה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם הממשלה תוכל - או מי מטעמה - להסביר לנו מתי יהיה שר רווחה, אז אולי תישמע אנחת רווחה, אבל נדמה לי שיקשה על השר אדרי, עם כל כשרונו, לתת לנו תאריך כזה. אנחנו נמתין לתשובתו.
אני הייתי מבקש מהשר אדרי את הבקשה הבאה, ואולי חברי הכנסת יצטרפו אלי – להביא בפני ראש הממשלה את הבקשה שימנה אותך לשר הרווחה, ואז נדע שלפחות מישהו - אני חושב שמישהו טוב לדבר הזה - אכן יטפל בעניין ברצינות, ולא בצורה המכוערת, הקשה, הלא-צודקת והלא-יהודית, כפי שזה מתנהל היום. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר.
השר יעקב אדרי:
אורי, אתה רוצה שאני אביא את ההצעה שלך להצבעה?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מציע שתגיד שנקבל את ההצעה - - - בפני ראש הממשלה, מה יש - - -
השר יעקב אדרי:
תודה על ההצעה. אחרי כן אגיד לך משהו.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה מחזיק בתיק הרווחה, ואני חושב שהוא גם הסביר את זה בצורה הכי ברורה. היות שמתנהל משא-ומתן עם יהדות התורה, והתיק הזה מיועד להם – גם זה נאמר, זה ידוע, זה לא דבר סודי – אנחנו מאוד מקווים שהעניין הזה יגיע לסיומו כמה שיותר מהר, ונמצא את האנשים מחזיקים בתיק, את נציג יהדות התורה. אני מאוד מקווה שזה יהיה במהרה בימינו, כמה שיותר מהר, כי חשוב מאוד שהמשרד הזה – ואני בהחלט מסכים אתך - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
השר, אני מקווה שזה יהיה במהרה בימינו, כמו שאתה אומר. בימינו, 50-70 שנה - - -
השר יעקב אדרי:
לא, לא, לא. אני מתכוון ממש בימים הקרובים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שמעתי הערכה של גורם בכיר באגודה - -
היו"ר קולט אביטל:
היו לך עשר דקות לדבר. אני מציעה פשוט שתיתן גם לשר לדבר. עשר דקות דיברת.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - שהמשא-ומתן כנראה יימשך שנה.
השר יעקב אדרי:
אני מאוד מקווה, שעם חזרתו של ראש הממשלה מחוץ-לארץ, הוא יסיים את העניין הזה מהר מאוד. זה חשוב, הרחבת בסיס הקואליציה היא דבר מאוד חשוב, ואם לא, אני סומך על ראש הממשלה שימנה שר לתיק הזה, שהוא מאוד חשוב, הוא נוגע להרבה מאוד משפחות בישראל; הוא נושא כאוב, הוא בעייתי, ואני מאמין שזה יהיה מהר מאוד.
עם זאת, ראש הממשלה – עם כל העיסוקים שלו – מטפל באופן אישי ורציף, יש לו קשר שוטף עם המנכ"ל של המשרד, הוא מקיים דיונים בנושאים האלה. ראש הממשלה גם הודיע, עם שר האוצר, שנושא הרווחה נמצא על סדר-יומו בעדיפות מאוד מאוד גבוהה.
אני חושב שזאת הפעם הראשונה, אחרי הרבה שנים, שהמשרד לא קוצץ בשקל אחד. אני מאמין ששר האוצר – וגם ראש הממשלה אמר, שבתקציב שנה הבאה אפילו תהיה העלאה, התקציב יוגדל בהרבה מאוד נושאים, מאוד חשובים, שקוצצו בשנים האחרונות.
אני מאוד מקווה ואני חושב שראש הממשלה – שוב, אני מדגיש את זה – מאוד רגיש לנושא הרווחה בישראל. הוא גם הכין את תוכנית המאבק בעוני בישראל, והוא גם מיישם את זה עם שר האוצר, שגם לו יש רגישות רבה מאוד.
אני מאוד מקווה שבימים הקרובים הבעיה תיפתר, ואז ממילא כולנו נדע איפה העניין הזה עומד. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
השר יעקב אדרי:
מה אני מציע?
היו"ר קולט אביטל:
כן, מה אתה מציע. יופי.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
למנות שר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
היות שהשר לא קיבל את הצעתי להעלות בפני ראש הממשלה את מה שנאמר פה, אני בכל זאת מבקש שיהיה דיון בוועדה.
היו"ר קולט אביטל:
דיון בוועדת - - -
השר יעקב אדרי:
בסדר. אני בהחלט מקבל שיהיה דיון בוועדה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ועדת העבודה, הרווחה והספורט - - -
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה. חבר הכנסת מרציאנו, חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה מכם, יש הצבעה. אם אתה רוצה להצביע – גש נא למקומך.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
תודה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה. מי בעד? נא להצביע.
את לא מצביעה?
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
גברתי, אני הצבעתי בעד, וזה לא נקלט.
היו"ר קולט אביטל:
בסדר, אז נספור גם אותך.
שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר לטיפול ועדת העבודה והרווחה.
אפשר קצת שקט שם? תודה.
הצעות לסדר-היום
התייקרות מוצרי הצריכה, ובכללם מוצרי יסוד, מוצרי בנייה ומוצרים שבפיקוח
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 392 ו-436: התייקרות מוצרי הצריכה. לאחר מכן נחזור לשני החברים שלא היו כאן. בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, התבשרנו לאחרונה, במפתיע – אנחנו חיים כל הזמן בהפתעות – כי בכירים במשרד החקלאות ובאגף התקציבים כבר מקיימים דיונים מקדימים על העלאת מחיריהם של מוצרי הצריכה, וביניהם מוצרי יסוד – מוצרים בסיסיים בכלכלתו של כל אדם. כך, למשל, להעלות ב-4% את מחירי החלב ומוצריו.
ידוע כי מצוקת העוני בישראל הפכה בשנים האחרונות לאחת הבעיות המרכזיות שהחברה הישראלית מתמודדת אתן, ובאופן אבסורדי לאחת הבעיות הכי פחות מטופלות בפועל על-ידי הממסד, שהתחייב לטפל בבעיה החמורה הזאת.
הפער החברתי בין שכבת השבעים לרעבים במדינת ישראל בשנת 2006 הוא עצום. בעוד שרבים חיים חיי רווחה ושובע, יותר ויותר אזרחים מופקרים על-ידי המדינה לחיי עוני, דלות ושפל. אנו יודעים כי העוני, שהיה בעבר נחלת אוכלוסייה מאוד ספציפית, מאפיין היום גם רבים משכבות המעמד הבינוני אשר מצאו את עצמם, עקב מלחמת קיום כלכלית, נקלעים למצב כלכלי קשה ביותר, ורבים אחרים החוששים מנפילה כלכלית המאיימת עליהם כחרב על צווארם.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – אתה נחשב באמת שר חברתי במלוא מובן המלה, ואני מכיר אותך באופן אישי. התחושה הגורפת בקרב אזרחים היא, שהממשלה - שאמונה על הטיפול בשכבות הנזקקות – נכשלת בתפקידה אם היא מאפשרת את העלייה הצפויה; מפזרת הבטחות טרם הבחירות, ובפועל ביום הדין בוגדת בבוחריה, ומעבירה משיקולים שונים – אינטרסנטיים בחלקם – את כובד שיקול הדעת וסדר העדיפויות למקומות אחרים, אקוטיים פחות.
מוצרי יסוד הם מוצרים שאמורים להיות נגישים לכל אדם. אלה אינם מותרות או תפנוקים, והם הכרחיים לתזונה קיומית בסיסית כדי לשרוד. לקחת את המוצרים הללו ולהפקיע אותם מעבר לגבול יכולתם הצרכנית של אזרחים במדינה, זוהי רמיסה גסה ובוטה של זכויות האדם הבסיסיות שנותנת מדינה לאזרחיה.
אירוני שהממשלה הזאת מכנה את עצמה "ממשלה חברתית"; אירוני שהממשלה הזאת – יושבים בה אנשים אשר הגדירו את עצמם ככאלה שיילחמו על זכויות השכבות הנמוכות, ודווקא ממשלה זו היא שמקבלת החלטות כה בלתי אנושיות. קשה לקבל כי ממשלה שקוראת לעצמה ממשלה חברתית תחרוץ את גורל העניים בישראל ותדון אותם לחיי עוני קשים יותר.
אני קורא מעל במה זו לממשלת ישראל לקחת אחריות, לא להותיר את הטיפול בשכבות הנזקקות בידי ארגונים הומניטריים או גופים פרטיים שהתגייסו לכך, לא להפקיר את אלו שנשבעתם לדאוג לזכויותיהם ולהימנע מלבצע את הגזירה הנוספת. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. חבר הכנסת אהרונוביץ, נא להחליף אותי.
קריאה:
מציע להעביר את זה לוועדה?
היו"ר קולט אביטל:
חכה, יש עוד דובר. בבקשה.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני, גברתי, היושבים בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה דווקא לדבר על ענף הבנייה. מרבית ענפי המשק התאוששו מהמיתון, המשק עבר לפסים של צמיחה, אולם הפעילות בענף הבנייה עודנה ברמה נמוכה. בשנה שעברה, מדד תשומות הבנייה עלה ב-5.9%, ורק בשליש הראשון של 2006 התייקרו עלויות הבנייה ב-2.8%. ההתייקרות הזאת, חברים, משפיעה על כולנו. אזרחי ישראל ספגו עלייה של 6% במחירי הדירות בשנת 2005 – עלייה שתבטאה בביקושים נמוכים לדירות ובירידה של כ-5% בהיצע הדירות. ואסור לנו גם להתעלם מירידה של 30% במספר המועסקים בענף בין 1997 ל-2005.
כאשר אנו מנסים לעמוד על הסיבות לייקור הדירות ולמצב הגרוע השורר בענף הבנייה, אין מנוס מלהבחין בכמה מכשולים העומדים בפני העוסקים בענף זה.
ראשית, עלייה חדה במחירי חומרי הגלם. מחירי הברזל עלו ב-74% משנת 2002 ועד היום, בעקבות ביקושים מסין. בנוסף, העובדה שיש רק שלושה-ארבעה ספקי ברזל בארץ, לא מוסיפה לשיפור במצב מחירי הברזל. על זה יש להוסיף עלייה במחירי הנפט, מחסור כלל-עולמי בחול, וספק יחיד בישראל המספק מלט לבנייה.
גורם נוסף הוא התייקרות שכר העבודה, הנובעת מירידה במספר העובדים הזרים עקב מדיניות ממשלתית של הגבלת מכסות, בלי לתת פתרון הולם לקבלנים. חשוב לזכור שמשקל שכר העבודה במדד התשומות גבוה ועומד על 39%.
שלישית, אדוני השר, יש בעיה של הקצאת קרקע מועטה לצורכי בנייה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.
בנוסף, רשויות התכנון מעכבות כל פרויקט, לפעמים עשר שנים.
ובסוף, נטל המיסוי. בניית דירה חדשה כרוכה בתשלום של 13 סוגי מסים והיטלים שונים: מע"מ, מס רכישה, היטל השבחה, מס שבח ועוד שורה ארוכה של מסים, המגיעים לשיעור של 41.5% מעלות הדירה.
אז אנחנו עדיין מתפלאים שאין צמיחה אדירה בענף הבנייה? נכון, יש מכשולים שאינם בידינו, אבל יש כמה צעדים שהממשלה יכולה לנקוט על מנת לעודד את ענף הבנייה לטובת הצרכנים. בטווח הקצר, המדינה צריכה לאמץ מדיניות של הקלה במסים והפשרת קרקעות לבנייה במהירות ולפשט, כמובן, את כל נושא רשויות התכנון. בטווח הארוך, המדינה חייבת לעודד העסקת ישראלים בענף הבנייה, לשכלל את הענף ולהפחית את הריכוזיות בחומרי הגלם. בנוסף, חשוב להמשיך ולעודד את נושא קרנות הריט. זהו תהליך ארוך, אך יש בו כדי לאפשר נזילות ולהזניק את ענף הבנייה.
אדוני השר, אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה. תנו לנו את הכלים לעשות זאת.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. אני מזמין את השר, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, ברמה הכללית, הממשלה הזאת מכהנת כחודשיים. צריך לתת לה את האפשרות ואת ההזדמנות לערוך את השינויים בנושאים החברתיים. אני חושב שהממשלה הזאת, על כל גווניה והמפלגות השונות שנמצאות בקואליציה, יש להן מסר ברור בנושאים החברתיים. אני מאוד מקווה, ואמר את זה ראש הממשלה, אמר את זה שר האוצר ואמרו את זה גם יתר החברים, שבתקציב 2007 יהיה שינוי. לא קל לעשות שינויים כאשר התקציב היה נתון. כולנו יודעים שהיינו באמצע משבר במערכת בחירות. אבל אני חושב שגם בתקציב הנוכחי הצלחנו, שינינו כמה דברים. יושבים פה לפחות שני חברי כנסת שעשו עבודה טובה מאוד, יישר כוח.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
לא רק שניים.
השר יעקב אדרי:
אני אומר, לפחות שניים. אני לא רוצה להמעיט בערך האחרים, כמובן, שעשו גם כן עבודה טובה, אבל באמת אני רוצה לציין במיוחד את חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואת ידידי יורם. כל מי שעשה יבורך. לי לא ניתנה הזדמנות לעשות את זה, אבל אני חושב שהחזקתי לכם ידיים מקרוב ומרחוק.
אמנון כהן (ש"ס):
הממשלה גם יכולה לעשות.
השר יעקב אדרי:
אני מקווה שבתקציב הבא ננהל מאבק משותף, ואני חושב שלא נצטרך להיאבק. הדברים ברורים. חייבים לעשות שינוי. חייבים ללכת לקראת הנושאים החברתיים. הפערים הם בלתי נתפסים. רק היום או אתמול פרסמו את נתוני השכר של העובדים הממשלתיים ואלה שקשורים, כמו בנק ישראל. אני פשוט הייתי המום לראות, ודאי גם אתם, את סכומי העתק שהם משתכרים. עובדי מדינה - - -
אמנון כהן (ש"ס):
זה מתפרסם כל שנה. כל שנה אותו דבר.
השר יעקב אדרי:
זה מתפרסם כל שנה, ואני חושב שהגיע הזמן, באמת, שנעשה, לפחות אלה שהנושאים החברתיים הם נר לרגליהם, לעשות בנושאים האלה, כי הם בנפשנו. אני מאוד מקווה, שוב, אני חושב שאנחנו מתפרצים לדלת פתוחה. ראש הממשלה הודיע, גם שר האוצר - בנושאים החברתיים, גם המפלגות, אני תמיד מצרף אתכם לעניין הזה - כולם ילכו לכיוון החברתי, ונדגיש את זה.
אני רוצה לומר דבר נוסף בנושא הלחם.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
מוצרי החלב. חשוב לי לשמוע את זה מכבוד השר.
השר יעקב אדרי:
לא. אני רוצה לומר משהו. עניין מחיר הלחם הוא בסמכות שר התעשייה והמסחר. נושא החלב - זה משרד החקלאות. זה משרד אחר, ואני חושב שגם המשרד צריך לתת את הדעת על העניין הזה, על מנת שלא לייקר את החלב, שהוא מוצר יסוד. השר גם חתם, לא מזמן, על הוזלת הלחם ב-4%. יש עדיין ויכוח, אבל הוא חתם על הצו. יש ויכוח, אני מקווה שימצאו את הדרך הנכונה להקל. על פניו, המוצרים שציין חבר הכנסת אהרונוביץ, במסגרת ההצעה שלו, הם בסמכות משרד החקלאות ולא בסמכות משרד התמ"ת.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
זה גם משרד החקלאות וגם משרד האוצר, אגף התקציבים.
השר יעקב אדרי:
בכל מקרה, מעל כולם נמצא משרד האוצר, והוא שבסופו של דבר מסדיר את כל הנושא הזה. החוק מסדיר את כל סוגיית הפיקוח על המחירים בהתאם לחוק הפיקוח על מחירי מוצרים ושירותים. בכל משרד קיימת ועדה המפקחת על המוצרים שבאחריות המשרד הרלוונטי. ועדת הפיקוח מורכבת מארבעה חברים, שני עובדי האוצר ושני נציגי המשרד. כל רצון לשנות את אופן הפיקוח על המחירים מחייב, כמובן, שינוי בחקיקה.
אשר למה שאמרת, חבר הכנסת אמנון כהן, בנושא מינהל מקרקעי ישראל, הקצאת הקרקעות - זה נכון. סיפר לי השר מאיר שטרית, שהוא הולך לעשות רפורמה רצינית במינהל מקרקעי ישראל.
אמנון כהן (ש"ס):
ארבעה שרים אמרו אותו דבר.
השר יעקב אדרי:
לפחות, נאמן עלי השר שטרית שהוא יעשה את זה. הוא יפשיר כמה שיותר אדמות, ואני מאמין שזה יהיה מאיץ כלכלי וייתן אפשרות לעבודה ולהתפתחות. כמובן, נושא התכנון. נדמה לי שבחוק ההסדרים עבר נושא של העברת יותר סמכויות לוועדה מקומית.
אמנון כהן (ש"ס):
רק חלק קטן.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אבל המהפכה התחילה.
השר יעקב אדרי:
רבותי, גם זה חשוב. הדברים הגדולים מתחילים בצעדים הקטנים, ואני חושב שזה חשוב שיש שינוי בנושא הזה. אני מאוד מקווה שיהיה המשך לעניין הזה. באנו לבנות ולהיבנות, אני בהחלט מסכים אתך.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
מה אתה מציע? מה שאנחנו מציעים?
השר יעקב אדרי:
אין בעיה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת אמנון כהן, לוועדת הכלכלה?
אמנון כהן (ש"ס):
לא משנה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
לפני שניגש להצבעה - הצעה אחרת של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול תודה על הפרגון. אומנם אנחנו באותה קואליציה, אבל בקואליציה הזאת, זה לא מובן מאליו.
בהמשך דבריך על דוח השכר והמשכורות הגבוהות - אותי מטריד דווקא חלק אחר של דוח השכר, שלא זוכה לפומבי ולא להתייחסות, וזה הדוח על המשכורות הנמוכות. יש יותר מדי עובדי מדינה שנזקקים להשלמת הכנסה; יותר מדי עובדי מדינה שמשתכרים רק שכר מינימום ואף מתחת לו. אנחנו תמיד נוטים להיטפל למשכורות הגבוהות, שבעיני, אגב, יחסית למשכורות בחברות הציבוריות שנסחרות בבורסה, זה בכלל כסף קטן. אבל, הגיע הזמן שהאכיפה תהיה לא רק למעלה אלא גם למטה, והממונה על אכיפה במשרד האוצר יבדוק למה עובדי מדינה מרוויחים כל כך מעט. הם לא מיליונרים - הן אחיות, הן עובדות סוציאליות, מורים, מורות בעיקר.
מדובר באנשים שמרוויחים מעט וסופגים הרבה ביקורת, שלא בטובתם.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
אנחנו ניגשים להצבעה אלקטרונית. מי שבעד להעביר לוועדה, יצביע בעד. מי שכנגד, כמובן יצביע נגד.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רואים את התוצאות - הנושא עבר לוועדה.
הצעה לסדר-היום
350,000 ילדים בסכנת חיים בגלל העוני וקיצוץ קצבאות הילדים
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 476.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חז"ל אומרים כי מסימני ההיכר של העם היהודי שהם רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. בריאת העולם היתה בזכות מידת החסד: עולם חסד ייבנה. ואני עומד ומשתומם ולא מסוגל לקלוט, מה קרה לנו, העם היהודי שתמיד הצטיין במידת החסד ובמידת הרחמנות, איך אנחנו יכולים להשלים, איך אנחנו יכולים לישון בשקט כאשר יש מיליון וחצי עניים ומאות אלפי רעבים מצד אחד ועושר מופלג מצד שני.
חברי הכנסת, בעיתון "הארץ" התפרסמה כתבה תחת הכותרת: כ-350,000 ילדים בסיכון חיים בישראל, עלייה של 40% במספר הילדים המוכרים לשירותי הרווחה. 756,000 ילדים עניים בישראל. כל ילד שלישי עני, ובקרב משפחות ברוכות ילדים, כל ילד שני עני. מאות אלפי ילדים רעבים הולכים לישון רעבים, קמים רעבים והולכים לבית-הספר רעבים. וכל זה כתוב בעיתון "הארץ", לא בעיתון "המודיע" של יהדות התורה - ש-350,000 ילדים בסיכון חיים.
למה עוד אנו מחכים? שילדים ימותו חס ושלום מרעב. ועד אז לא נתעורר ולא נעשה כלום לתקן את המצב האומלל והמבזה כל מדינה מתוקנת?
העיתונאי סבר פלוצקר כותב בכתבה שהתפרסמה ביום ראשון השבוע, תחת הכותרת "למה מחכים הפוליטיקאים": "ישראל היתה פעם מופת של מדינה שוויונית ללא עוני, אך בשנים האחרונות העוני זינק והפך למגפה של ממש ולחרפה לאומית".
על-פי סקר המתפרסם לקראת "פורום קיסריה", ישראל מצויה כיום במקום הראשון בין מדינות המערב הן בשיעור הקשישים העניים, הן בשיעור הילדים העניים, הן בשיעור השכירים העניים והן בהיקף העוני באוכלוסייה בכלל.
מן הראוי להזכיר כאן, כי בעת שרצו בארצות-הברית לקצץ בקצבאות ובתשלומי העברה, התקיימו בקונגרס האמריקני דיונים במשך שנים, דיונים קשים, ורק אחרי ישיבות ארוכות החליטו לקצץ 3% בלבד, וגם זאת בתקופה של עשר שנים. וכאן, במדינת ישראל, קיצצו בקצבאות הילדים 45%, 3 מיליארדי שקלים, בתוך שלוש שנים בלבד.
מה הביא את ישראל להיות שליט המערב בעוני? ד"ר מומי דהן, כלכלן בכיר, נותן על כך כמה תשובות: מדיניות הקיצוצים בתקציבים הסוציאליים בשנים 2002-2005; השינוי הדרמטי שחל בשלוש השנים האחרונות במדיניות הסיוע לאוכלוסייה החלשה; והקיצוץ הדרמטי בקצבאות הילדים, שהביא את ישראל לתחתית רשימת המדינות המפותחות מבחינת הסיוע למשפחות עם ילדים.
הצוות של המכון הישראלי לדמוקרטיה מעלה כמה חלופות למאבק בעוני, והטובה ביותר היא זו של המוסד לביטוח הלאומי, כך כותב הצוות של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמתמקדת בהעלאת הקצבאות ובעדכונן.
מסתבר שבעלות תקציבית קטנה של פחות מ-0.4% מהתוצר המקומי, אפשר לחלץ מהעוני מאות אלפי אזרחים, אותם אזרחים שפעולות הממשלות השליכו לזרועות העוני.
חברי הכנסת, מה שמדאיג אותי במיוחד הוא, שהבעיה איננה בעיה של כסף או של חוסר תקציב. הרי המוסד לביטוח הלאומי הציע בשעתו חלופה לקיצוצים של האוצר, שהיתה אמורה לחלץ מאות אלפי ילדים מעוני, מבלי שהדבר יעלה לממשלה אפילו אגורה אחת. אבל ראש הממשלה אומר שהבעיה אינה בעיה של כסף, אלא שזה נושא עקרוני, עיקרון של הרעבת ילדים. אם לא די בכך, יש שרים שאומרים שלא יסכימו לתת אפילו אגורה אחת למשפחות ברוכות ילדים, כי הכסף מגיע רק לחרדים ולערבים.
חברי הכנסת, מה חטא הילד שנולד למשפחה ברוכת ילדים, גם אם זו משפחה חרדית, שמגיע לו עונש של הרעבה? מתי תגיע הממשלה הזאת למסקנה שאסור להרעיב ילד, גם אם הוריו חרדים, וגם אם הוא לא מסוגל לצאת להפגין ולהוריד את השאלטר?
חברי הכנסת, בעלות של 0.4% אפשר לחלץ מעוני מאות אלפים. מדוע אין הממשלה מקיימת דיון מקיף בנושא זה? מדוע לא מוכנה הממשלה להקציב את ה-0.4% כדי לחלץ מאות אלפים מעוני?
אדוני היושב-ראש, אני פונה לממשלה בשעה קשה זו, לגלות אוזן קשבת, קצת רחמנות, לשים קץ להרעבת הילדים, למצוקת הזקנים וחסרי הישע, ועל זה תהיה תפארתה. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט. אני מזמין את כבוד השר להשיב.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בנובמבר 2003 החליטה הממשלה ביוזמת שר הרווחה על מינוי ועדה ציבורית לבדיקת מצב הילדים ובני-הנוער בסיכון ובמצוקה בישראל. הוועדה בראשות פרופסור הלל שמיד, מבית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית בירושלים, הציבה לעצמה את המטרות הבאות: ללמוד את מצבם של הילדים והנוער במצוקה; לאתר את הצרכים המרכזיים של קבוצות הילדים במגזרים השונים; לבחון ולתת את המסקנות לממשלה. כפי שאתה יודע, אכן נעשתה עבודה יסודית והמסקנות הוגשו לממשלה.
תיארת כאן תיאור לא פשוט, קשה, והוא גם נכון במידה מסוימת. המצוקה של הילדים, ובכלל, הפערים שהתרחבו בחברה הישראלית, לא מביאים שום כבוד למדינת ישראל, להיפך. כבר אמרתי בדיון הקודם שהממשלה הזאת גמרה אומר לצמצם את הפערים האלה. אנחנו אומנם במבחן, ואני מאוד מקווה שנעמוד במבחן הזה והנושאים החברתיים יתפסו את המקום הנכון שלהם. מעבר לכלכלה הנכונה, וחשוב שתהיה כלכלה נכונה, מדובר בבני-אדם, מדובר בבעיות קשות מאוד, במצוקה שמקיפה מאות ואלפי אנשים במדינת ישראל.
תאמין לי, הרב הלפרט, אני אומר את זה במלוא הצניעות, אני מכיר את המצוקה, אני יודע מה זה משפחה ברוכת ילדים, אני נמנה עם משפחה ברוכת ילדים, וכאשר אבא עובד, ויש לו רק משכורת אחת או שתי משכורות, ויש לו שבעה, שמונה, תשעה ילדים, מה הוא יכול לעשות במשכורת הדלה שהוא מביא הביתה?
אני מאוד מקווה שכאשר נקבל את ההמלצות במלואן, ואני מאמין שנקבל את ההמלצות במלואן, לאט-לאט נרגיש בשינויים.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
בתוך כמה זמן, אדוני השר? גם גורם הזמן חשוב.
השר יעקב אדרי:
אני מאוד מקווה ששר הרווחה שייכנס בקרוב מאוד - הרב גפני, אני מדבר אל שניכם, הרי אתם חלק מהעניין - ייכנס וינסה לממש כמה שיותר מהר את העניין הזה. ולא, מי שיהיה שר הרווחה או ראש הממשלה יממש את זה מייד. חשוב שזה יהיה כמה שיותר מהר.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
איזו בשורה אתה מביא עכשיו למאות אלפי הילדים הרעבים שאין להם מה לאכול?
השר יעקב אדרי:
הרב הלפרט, אמרתי לך שהנושא מוכר לי לפני ולפנים. מי שמכיר את העניינים מקרוב יודע שאני באופן אישי עוסק בנושאים האלה וגם אתם עוסקים בנושאים האלה ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו בעניין הזה. עם זאת, אני מאוד מקווה שהממשלה תיקח על עצמה את התפקיד הזה, שהיום הרבה עמותות, הרבה אנשים טובים, עושים. התפקיד הוא קודם כול של הממשלה. אני מאוד מקווה שבעזרת השם ובזמן הקרוב הנושא הזה יטופל על-ידי שר הרווחה שייכנס לתפקידו ויעשה עבודה טובה עם גיבוי מלא של הממשלה ושל כל הקואליציה ושל כל הכנסת. הנושא נוגע לכולנו. תודה לכולם.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. מה השר מציע?
השר יעקב אדרי:
עבודה ורווחה. הרב הלפרט?
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
ועדת הכספים.
השר יעקב אדרי:
ועדת הכספים? טוב.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הרב הלפרט, ועדת הכספים?
השר יעקב אדרי:
בהחלט. אין לי בעיה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
ועדה משותפת לוועדת הכספים והוועדה לזכויות הילד.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
כספים וזכויות הילד.
השר יעקב אדרי:
ועדת הכספים והוועדה לזכויות הילד. אני בעד.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
עוד לפני שנגיד מי בעד ומי נגד, יש הצעה אחרת לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת הלפרט, קיצוץ של כמעט 50% בקצבאות הילדים הוא קיצוץ אכזרי, אלים וחסר אחריות. אין לי מלים לתארו. לא נראה כדוגמתו בעולם כולו.
אגיד זאת שוב ושוב: אני חושדת שמעבר לכל הסיבות לקיצוץ הזה, שאולי היו בו קור-לב ואכזריות, היתה בו גם מידה רבה של גזענות שהיתה מכוּונת הן כלפי ערבים והן כלפי חרדים. היד היתה קלה מאוד על ההדק מכיוון שמדובר בשתי אוכלוסיות שלא באות ממרכז הקונסנזוס הישראלי ומהאליטה הישראלית. על כן, יכול להיות שביתר קלות נשלחה היד לעשות את הקיצוץ הבלתי-נסבל הזה.
אני חושבת שמשימה חשובה ומרכזית של הקואליציה הזאת היא לתקן את העיוות המוסרי והכלכלי הזה. הצעתי היתה להביא את העניין לוועדה לזכויות הילד, אבל אני חושבת שהשילוב של כספים וזכויות הילד הוא שילוב מצוין.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. השר אדרי, אנחנו רוצים לעבור להצבעה. השר אדרי, אפשר לעבור להצבעה?
השר יעקב אדרי:
בבקשה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצבעה ידנית, כי יש פה מספר קטן של נוכחים. נרים את היד.
מי בעד ההצעה של השר ושל חבר הכנסת הלפרט לוועדה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לזכויות הילד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדה לזכויות הילד נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הנושא עובר לוועדה המשותפת. תודה.
הצעה לסדר-היום
אחוז העניים בישראל - הגבוה במערב
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ועוברים להצעה לסדר-היום מס' 431, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב: אחוז העניים בישראל - הגבוה במערב. בבקשה; עשר דקות.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מצב האולם הריק למעשה משקף את סדרי העדיפויות הלקויים של הממשלה בכל הנושא של טיפול בעוני. אחרת, בנושאים כל כך חשובים כמו טיפול בילדים שאין להם מה לאכול והתוצאות העגומות שפרסמו אתמול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והביטוח הלאומי על מצב העוני בישראל, היה פה אולם מלא. לצערי, לא כך העניין, ולכך גם אגיע בהמשך למה שקרה אתמול בוועדת הכספים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רבותי, אתם מפריעים לשר להאזין.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
השאלה היא איך השר מתכוון להשיב לי אם הוא לא מקשיב לי.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רבותי, אני מבקש פעם שנייה. אתה שם לב שאתה עובר ממקום למקום.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מתנצל.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
לא. בסוף גם תגיע אלי. תן לשר להאזין. האולם לא מלא פה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
- - -
משה גפני (יהדות התורה):
אני מתנצל.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מודה לך.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת גפני, אתה חייב לי דקה.
שימו לב למספרים שפורסמו בימים האחרונים בעיתונות. על-פי דוח המוסד לביטוח לאומי, חיים כ-18% מהמשפחות בארץ מתחת לקו העוני. מדובר ב-394,000 משפחות, כשרק בשנת 2004 נוספו כ-28,000 משפחות עניות למעגל העוני. המספר הזה הופך את מדינת ישראל לראשונה ברמת העוני מבין המדינות המפותחות. אם לא די בכך, ישראל מדורגת במקום שלפני האחרון בגובה הקצבאות שעניים מקבלים. קצבאות הביטוח הלאומי מהוות רק 7.4% מהתוצר הלאומי, ומשך הזמן שבו זכאי למשל מובטל לקבל דמי אבטלה הוא אחד הקטנים בעולם.
אלה מספרים שכולנו מכירים, ובואו נרד מדרגה אחת מתחת לזה, לרזולוציה נמוכה יותר. נבדוק מה הם המספרים ומה אנחנו יכולים לעשות על מנת לשפר את המצב. למשל, שיעור העוני בקרב משפחות חד-הוריות עומד על 31%. אנחנו, מפלגת ישראל ביתנו, עמדנו לפני ההצבעה על התקציב על כך שלמשל ראשי משפחות חד-הוריות יוכלו ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה ולא לאבד את קצבאות הביטוח הלאומי שלהן. ממש מוזר לי שהיינו צריכים להילחם בשיניים כדי לקבל את ההבטחה של האוצר ושל הממשלה שהדבר הזה יקוים. הרי זה אלף-בית. מה אנחנו עושים? במשך שנים מנענו מאמהות חד-הוריות ומאבות חד-הוריים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה, לצאת ממעגל העוני, לצאת לשוק העבודה אחרי רכישת המקצוע, ובכך להפחית את האחוזים שכרגע פירטתי. למה? למה עשינו זאת? אני מקווה שעכשיו, אחרי שהגענו להסכמה, לפחות המצב של המשפחות חד-הוריות העניות יתחיל להשתפר.
משה גפני (יהדות התורה):
אתה יודע שזה לא מבוצע. זה לא מבוצע.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
זה לא מבוצע. אני מקווה שזה יבוצע הלכה למעשה. אנחנו נבדוק. אחרת, זו תהיה הפרת ההסכם שחתם עליו שר האוצר. זה כבר עניין שיהיה חמור מדי.
בואו נבדוק מה קורה עם ילדים. ישראל עלתה למקום הראשון בין מדינות המערב בשיעור הילדים העניים. מאז 1988 התרחבו ממדי העוני בקרב ילדים ב-50%. 33.2% מכלל הילדים בישראל חיו במשפחות עניות בשנת 2004.
בוועדת הכספים, שאני חבר בה, הקדמנו אתמול את הדיון במצב העוני במדינת ישראל - ואגיע למה שקרה שם - ומנכ"ל הביטוח הלאומי נתן קצת מספרים ודיבר על כך שבמהלך השנים האחרונות חלה שחיקה של 50% בקצבאות הילדים. הוא גם הציע לטפל בעניין הזה - אני גם מתחבר לזה - בכמה דרכים: א. להגדיל משמעותית את קצבאות הילדים. דרך אגב, אם אנחנו נעשה זאת, אין שום ערובה שהן לא יישחקו שוב ושוב בשנים הבאות; ב. להוסיף סלי שירותים לילדים ולהפוך חלק מהם לחינם, למשל לקחת את הדלתא שנשחקה מקצבאות הילדים במשך השנים ולתת אותה למשפחות, להחזיר אותה למשפחות, אבל לייעד אותה לחינוך. בזה אנחנו מבטיחים שאותה דלתא שנשחקה, אותם כספים שנשחקו במשך שנים באמת ילכו לקידום החינוך בקרב המשפחות העניות. בעזרת אותה תוספת חינוך לכסף הם יפרצו את מעגל העוני, ובהמשך גם ירכשו מקצוע ראוי.
בואו ונראה מה קורה עם הקשישים. 24% מהקשישים נמצאים מתחת לקו העוני. ישראל היא מדינה שנבנתה מעלייה, אבל, לצערי, ואני חוזר על זה כל פעם שאני פה ליד הדוכן, אנחנו אוהבים לדבר על העלייה ולא אוהבים לדבר על המקרים הספציפיים של העולים שזקוקים לטיפול. לצורך העניין, אלה שעלו לארץ בגיל 50 - נשים בגיל 45 - הם הכי עניים. השיעור הגבוה ביותר של העניים נמצא בקבוצות הגיל האלה. הוא עומד על 35%, לעומת 20% מקרב שאר אוכלוסיית הקשישים, שגם מצבם בכי רע.
דרך אגב, אחד הפתרונות שמציע בנק ישראל כדי לפתור את הסוגיה הזאת, הוא להקים מרכזי תעסוקה לאוכלוסיות חלשות, לאלה שלא מסוגלים לפרנס את עצמם. זו יוזמה מבורכת, אבל בואו ונתחיל מצעד קטן וראשוני - פשוט ניתן לאנשים בני 50 פלוס, שחיים מהבטחת הכנסה, אפשרות להרוויח.
בואו נעלה את התקרה הזאת של הביטוח הלאומי וניתן לאנשים האלה להרוויח כסף ולצאת ממעגל העוני. אני מבטיח לכם חגיגית, האנשים האלה לא יהפכו לרוטשילד בעקבות זה, הם פשוט יוכלו להתרומם מעט מעל קו העוני שאנחנו מדברים עליו כל הזמן. כואב לראות אנשים מבוגרים, ותיקי מלחמה, נכים, גם ותיקי הארץ וגם עולים חדשים, מפשפשים בזבל בשוק העירוני ביום שישי. כואב הלב. למה לא נעזור להם לעזור לעצמם? בסך הכול הם רוצים ומסוגלים לעבוד.
לסיום, אני רוצה להגיד לכם, הצעות רבות מתקבלות מגופים שונים איך להתמודד עם העוני בישראל. אחת ההצעות היא מס שלילי לעובדים המשתכרים שכר נמוך, המשך מדיניות לצמצום מספר העובדים הזרים, הרחבת מרכזי תעסוקה לאזורים גיאוגרפיים נוספים, הרחבת סבסוד עלויות הכרוכות ביציאה לעבודה כגון סבסוד מעונות-יום וצהרונים והארכת יום הפעילות שלהם והרחבת מפעל ההזנה לכל גני החובה ובתי-הספר שבהם לומדים - בממוצע - ילדים משכבות חלשות באוכלוסייה. כל ההצעות האלה הן טובות, יעילות, צריך לבדוק אותן, אבל דרושה תוכנית ממלכתית ואינטגרטיבית, והיא לא נמצאת.
אני חוזר לדיון בוועדת הכספים אתמול בנושא העוני. מה ראינו בתחילת הדיון? אין נציגות בכירה מהמוסד לביטוח לאומי, אין נציגות בכירה ממשרד הרווחה, אין נציגות בכירה ממשרד האוצר. אז ממי אנחנו מבקשים לעשות תוכניות אינטגרטיביות וחשובות - מחברי הכנסת, שגם לא ממלאים את האולם הזה?
אני חוזר למשרד הרווחה. פשוט בושה. שמעתי מה אמר כאן השר, הוא מקווה שיגיע סוף-סוף ראש הממשלה מביקורו בארצות זרות וידבר בנושא של שר הרווחה. כל העניים האלה צריכים לחכות עד שיגיעו להסדר עם אגודת ישראל? ואם לא יגיעו, עם כל הכבוד לאגודת ישראל, אז נישאר בלי השר. מי עכשיו שר הרווחה? ראש הממשלה, שבין כל עיסוקיו צריך להצדיק את תוכנית ההתכנסות, שלא קיימת, בפני אומות העולם, וגם לטפל בעניין טילי ה"קסאם" שלא מטופל, ואלה נופלים על שדרות מדי יום ביומו. בידי ראש הממשלה אנחנו מפקידים גם טיפול בנושאי הרווחה - זה לא רציני.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
גם כשהיה שר עבודה ורווחה במשרה מלאה, הדברים לא היו שונים. היה אותו מצב.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
לפחות זה בתחום אחריותו והוא צריך לעשות את זה. עכשיו אין אחריות, אף אחד לא מקבל אחריות על המשרד הזה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
למה, ראש הממשלה הוא שר הרווחה.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
אמרתי, יש לו הרבה עיסוקים לראש הממשלה, הוא פשוט לא יגיע לזה, וזה לא נראה רציני. לכן אני מציע שנשנס מותניים ונקיים בוועדת הכספים דיון רציני עם שרים - לטפל בבושה הזאת שקרויה העוני במדינת ישראל. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. אני מזמין את השר יעקב אדרי, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה הוא המשך ישיר של הנושא הקודם, נושא העוני. אני חושב שדיברנו רבות בנושאים האלה. הגיע הזמן למעשים, ומעשים זה תקציב המדינה, מעשים זה החלטות הממשלה, מעשים זה החלטות הכנסת. אני מאמין – אני אומר את זה בפעם השלישית היום - שאכן יהיה מפנה ויהיו שינויים בנושא הזה.
אף שאין שר רווחה, ראש הממשלה מקדיש לא מעט לנושא הזה. יש לו צוות שלם שעובד ועושה כל מאמץ בעניין הרווחה. בסופו של דבר, אם יש שר, אני מקווה שזה יהיה מהר מאוד, צריך לתת לו את האמצעים והתקציבים על מנת שיוכל להפעיל מדיניות נכונה.
אני רוצה לומר לך, כל מה שחתם שר האוצר, יכובד עד הפסיק האחרון, אין לי ספק בזה. אני מכיר את שר האוצר, אם הוא חתם וקבע, הדברים יבוצעו ובהקדם האפשרי.
על רקע המצב הזה, הממשלה הציבה על סדר-יומה מהיום הראשון להקמתה את הטיפול בעוני ובפערים החברתיים. הטיפול בעוני מחייב התמודדות רב-מערכתית, שהרי הבעיה היא רב-ממדית. יש כאן בעיה של מחסור כלכלי מחד גיסא, אך גם בעיה של העדר נגישות שוויונית למשאבים לאומיים כמו חינוך, בריאות, דיור, תעסוקה ורווחה מאידך גיסא. אני מאמין גדול בחינוך, צריך להשקיע הרבה מאוד, לתת תקציבים, ממילא זה יקטין את הפערים, ואתה גם התייחסת לזה.
הממשלה נקטה זה כבר צעדים חשובים אחדים לצמצום העוני. רק השבוע היא החליטה על הגדלת שכר המינימום, גם זה חשוב. זאת התחלה טובה, ואני מקווה שיהיה לה המשך. שיפור רמת קצבאות הזיקנה בכלל ורמת הקצבאות לזקנים מעוטי היכולת בפרט; בלימת הקיצוץ בקצבאות הילדים; הקצאת מאות מיליוני שקלים לקידום תוכניות לילדים ולנוער בסיכון ובניתוק. כן תדון הממשלה בדוח הוועדה הציבורית בראשותו של פרופסור הלל שמיד. אני מאוד מקווה שזה ייושם בקרוב מאוד.
אלה רק דוגמאות אחדות לקו המדיניות החברתית החדש. כפי שאמרתי בדיון על הסעיף הקודם, אני מאמין שבתקציב השנה הבאה הנושאים החברתיים יקבלו דחיפה, יקבלו תקציבים, וכולנו נרגיש הקלה בעניין הזה. מובן שהפערים הם גדולים, הם התרחבו מאוד, ואי-אפשר לומר שבפרק זמן קצר, בתוך שנה, בתקציב השנה הבאה כבר יהיו תשובות לכול. צריך לומר את האמת, זה מהלך של כמה שנים, ובסופו של דבר נחזור לממדים טבעיים והגיוניים של פערים חברתיים. מה שיש היום הוא בלתי הגיוני, בלתי מתקבל על הדעת, ואני מאוד מקווה שכולנו נתרום לעניין הזה של צמצום הפערים בישראל. תודה.
אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
לוועדת הכספים.
השר יעקב אדרי:
לוועדת הכספים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. אנחנו עוברים להצעה אחרת של חבר הכנסת גפני. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הקשבתי לך ברוב קשב, ועשיתי את החשבון כך: העליתם את שכר המינימום – זאת היתה דרישה של מפלגת העבודה בהסכם הקואליציוני; קצבאות הזיקנה – זאת היתה הדרישה של הגמלאים; הקפאת הקיצוץ בקצבאות הילדים – דרישה של ש"ס; המשך הדיונים - זה אתנו.
אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, אני חבר בצוות המשא-ומתן עם סיעת קדימה. כל עניין חברתי שאנחנו מתדיינים עליו, אנחנו צריכים להילחם כמו חיות, כיוון שאתם כל הזמן עומדים נגד. ניהלתם משא-ומתן עם מפלגת העבודה, בסוף הם הכניעו אתכם. ניהלתם עם הגמלאים, עבדתם עליהם, הרי גם את זה לא תבצעו. ניהלתם עם ש"ס, עשיתם להם טובה בסוף. אתנו גם כן. איפה מפלגת השלטון בנושא העוני? איפה מפלגת השלטון שהלכה עם הנושא החברתי? מה זה, יש רק סיעות קואליציה? אין מפלגות שלטון עם מדיניות, עם ראש ממשלה, עם שר אוצר, עם שרים חברתיים? מה אתה מספר לנו על כל ההסכמים הקואליציוניים שכפו עליכם?
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. השר מבקש להשיב. בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, מאוד מעניין, הרב גפני, כל מה שלא טוב, זה הממשלה, כביכול קדימה, וכל מה שטוב, זה המפלגות האחרות - השיגו והשיגו והשיגו. רבותי, המדיניות היא בסופו של דבר של כל הממשלה. גם אתם השגתם דברים טובים, רק תיכנסו ותגמרו את העניין. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה רבה. בסוף תהיה חתונה, הרב גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
אי-אפשר לדעת. בינתיים יש פגישות.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
החתן רוצה. השר אדרי, אנחנו רוצים לסכם. השר מעוניין להעביר את הנושא לוועדה, כפי שחבר הכנסת מיסז'ניקוב מבקש?
השר יעקב אדרי:
אין בעיה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
מי בעד - ירים את ידו.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הנושא יעבור לוועדת הכספים, כפי שביקש חבר הכנסת מיסז'ניקוב.
הצעה לסדר-היום
המצב העגום של תעסוקת הנשים הערביות
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעה הבאה, מס' 241: המצב העגום של תעסוקת הנשים הערביות - של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זאת לא הפעם הראשונה שאני מעלה את נושא המצב העגום של תעסוקת נשים ערביות. בכנסת הקודמת העליתי את הנושא כמה פעמים ואף קיבלתי כמה הבטחות שלמרבית הצער לא קוימו. וזה לא מפתיע.
דוח העוני, שדובר עליו לפני כמה דקות מעל במה זו, מצביע על כך ש-31% מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני ו-41% מכלל האזרחים הערבים, כלומר אחוז עוני לנפש, חיים מתחת לקו העוני. למעשה, המצב קצת יותר גרוע ממה שתואר, אבל מספיק לדעת שיותר ממחצית הילדים הערבים הם מתחת לקו העוני. זו תוצאה של כמה גורמים התלויים במדיניות הממשלה. אחד מהם הוא מדיניות התעסוקה, או מצב התעסוקה של האזרחים הערבים בכלל ושל הנשים הערביות בפרט.
אנחנו יודעים שכשבמשפחה יש שני מפרנסים, גבר ואשה, הסיכוי של המשפחה הזאת להיות מעל קו העוני הוא הרבה יותר גדול. הקבוצה שבה שיעור ההשתתפות הוא הכי נמוך בשוק העבודה בארץ היא של נשים ערביות. קודם כול הן ערביות, אחר כך הן נשים. זאת אחת הסיבות העיקריות, ובעיני זו הסיבה המרכזית לאחוזי העוני הגבוהים בחברה הערבית. אם היתה תעסוקה מלאה או שווה לנשים ערביות, שיעור האזרחים הערבים מתחת לקו העוני היה יורד פלאים, היה לפחות משתווה לממוצע בארץ, שהוא 17.9%.
הממשלה מודעת לעניין, אבל לא עושה כלום. לדעתי, מתוך עיוורון. לא רק מדיניות אפליה בכוח ההמשכיות, לא מספיק שאלה ערבים, אלה גם ערביות, נשים ערביות, אז זה בכלל בשולי השוליים של דאגות הממשלה ומעצבי המדיניות.
למה אני אומר את זה, אדוני היושב-ראש? כי אני יודע שיש אינטרס כלכלי מובהק, אפילו חשוב ביותר, וכל שרי האוצר וכל ראשי הממשלה היו עולים כאן כמו במסדר, וכלכלני האוצר ואנשי אגף התקציבים והפקידים והמומחים, וכולם היו אומרים דבר אחד: הבעיה המרכזית של המשק הישראלי היא שיעור השתתפות נמוך בשוק העבודה. זו הבעיה המרכזית - 57% לעומת 69%, שזה הממוצע האירופי.
אני, בזמני, אמרתי לשר האוצר לשעבר, מר נתניהו: בסדר, אתה רוצה להעלות את שיעור ההשתתפות בארץ, תסתכל מה קרה ב-20 השנים האחרונות - בקושי זה עלה ב-1%, 1.5%, 2%. זה עולה ויורד. זו כל העלייה. כי קשה לעלות, לא כל כך קל, אלא אם כן עושים את זה בחוכמה ומתוך ראייה אפילו כלכלית בלבד. אני לא רוצה אפילו לדבר על העניין החברתי. אני אשים בצד את העניין החברתי. מבחינה כלכלית, האינטרס הכלכלי אומר שצריך להעלות את אחוז ההשתתפות בכוח העבודה.
איך מעלים אותו מהר? הולכים לכיסי ההשתתפות הנמוכה. אדוני השר, שיעור ההשתתפות של נשים ערביות בשוק העבודה הוא 20% בלבד. תאמין לי, יותר קל להעלות אותו מ-20% ל-50% מאשר להעלות את השתתפות תושבי רמת-אביב מ-72% ל-73% או ל-74%, כי שם זה כבר הגיע לרוויה. אבל פה יש פוטנציאל אדיר. אז מבחינה כלכלית, האינטרס הכלכלי הוא כזה. אז למה לא עושים את זה? זה עיוורון. לפעמים אפילו זה גובל בעיוורון גזעני. כלומר, לחשוב שבכלל נשים ערביות לא רוצות לעבוד, או משהו כזה, וחברה מסורתית וכל הבבל"ת השקרי, שאנשים אפילו לא מטריחים עצמם, הם עוצמים עיניים, לא רוצים לראות את המציאות.
המציאות, אדוני היושב-ראש וכבוד השר וגברתי חברת הכנסת ואדוני חבר הכנסת – אלה מי שנמצאים באולם עכשיו - היא שהיום, למשל, באוניברסיטאות בארץ 55% מהסטודנטים הם סטודנטיות שמקבלות הכשרה כדי לעבוד. אנשים הולכים לאוניברסיטה בשביל השכלה ובשביל עבודה. היום רק 60% מהאקדמאיות הערביות מועסקות. 40% אין להן עבודה. ולא פלא שאין להן עבודה, כאשר החוק של ייצוג הולם של האזרחים הערבים בשירות המדינה ובשירות הציבורי לא מיושם. החוק מחייב כל משרד ממשלתי לקלוט, ואנשים עומדים בתור ולא קולטים אותם. הרצון לעבוד קיים.
דרך אגב, זו אגדה שבחברה הערבית, שנשים ערביות לא עבדו. הן עבדו, ועוד איך עבדו. בשנות ה-50, בשנות ה-60, ועוד לפני כן, נשים ערביות עבדו בחקלאות בתוך המשפחה. כשהחקלאות הערבית נהרסה, נמצאו חלופות בדמות המתפרות ותעשיות מסורתיות. בשנות ה-90 נסגרו עשרות מפעלים ועשרות אלפי נשים ערביות מצאו את עצמן בלי עבודה, והממשלה לא עשתה שום דבר כדי לפתור את הבעיה. הן נעזבו לנפשן אז. רק לאחרונה חלה עלייה מסוימת. היתה ירידה בין 1995 עד תחילת שנות האלפיים, וכרגע אנחנו רואים עלייה מסוימת, אבל היא מאוד אטית.
מה שצריך לעשות, אדוני היושב-ראש, זה תוכנית מיוחדת להגברת התעסוקה בסקטור הערבי בכלל ושל הנשים הערביות בפרט. אני עצמי הגשתי תוכנית כזאת למשרד האוצר. יש מספיק מומחים שמכירים את הבעיות ואת האפשרויות. בשביל לעודד תעסוקה צריך קודם כול שאנשים יהיו מוכשרים לעבודה מסוימת, שיהיה מקום עבודה ויהיה רצון לעבוד. אלה שלושת התנאים שצריכים להתקיים כדי שתהיה עבודה.
דוח העוני, שדובר עליו לפני רגע - אחת הבעיות העולות בו היא הסרת חסמים בפני עבודה. כדי שנשים ערביות יעבדו צריך שיהיו מקומות עבודה קרובים למקום המגורים. קשה מאוד לאשה מאום-אל-פחם ללכת לעבוד בבת-ים או ביפו או בבאר-שבע. צריך שיהיה מקום באזור הקרוב, בוואדי-עארה, שאשה יכולה ללכת לעבוד בו, ואין.
כבר 20 שנה מדברים על פיתוח אזורי תעשייה, ואין אזורי תעשייה. וכשיש אזור תעשייה, הממשלה לא מעודדת יזמים לפתוח עסקים באותו מקום. אני רוצה לשאול את הממשלה אם אי-פעם בא משקיע מחוץ-לארץ ואתם אמרתם לו: אנחנו רוצים שתפתח מפעל בסח'נין או בעראבה או בכפר-קרע.
נתן שרנסקי (הליכוד):
היה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מעט מאוד. אולי בתקופתך. מפעל מסמרים בשפרעם. ואתה יודע למה מסמרים? כי זה מה שנקרא תעשייה יבשה, כי באזור התעשייה אפילו אין מערכת ביוב שתעביר את המים ואת הפסולת. לכן עושים מה שנקרא תעשייה יבשה. גם זו אחת הבעיות, שיש אזורי תעשייה שאפשר להקים בהם רק תעשייה יבשה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מבקש להתחיל לסיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה ואני אומר לכם, אם פותחים את העיניים רואים את המציאות ורואים את האינטרס הכלכלי, והאינטרס הכלכלי והאינטרס החברתי הולכים יד ביד. תמיד עולים לבמה אומרים: החברה בצד אחד והכלכלה בצד שני, זה האינטרס הכלכלי וזה האינטרס החברתי - ביחד. יש לעשות תוכנית מיוחדת – לא שכל משרד יעשה – לעידוד תעסוקה של נשים ערביות, וכן שתהיה תוכנית מואצת. שתהיה תוכנית שתיושם בתוך כמה שנים, ולא לפתוח את זה להתפתחות כלכלית, לתת לכללי השוק לעבוד. וזה אומר לעודד יזמות; יזמות של נשים יזמות, כי הבנקים לא נותנים להן כסף, כי הן לא עובדות. הבנקים לא ששים לזה.
יש לפתוח מקומות תעסוקה, לפתח אזורי תעשייה ולקלוט נשים אקדמאיות ערביות בשירות המדינה ובעסקים אחרים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.
אני מקווה שהממשלה תיענה לבקשה.
אני מוחה על זה ששר התמ"ת לא הגיע לכאן. אף שההצעה הזאת נדחתה כבר כמה פעמים כדי שהוא יבוא להשיב לי, בסוף הוא אפילו לא הגיע לכאן. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. אני מזמין את השר להשיב, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצב התעסוקה במדינת ישראל בכלל עומד בראש סדר-היום של המשרד, ללא הבדל מגזרים, ותמיד יהיה נכון וחשוב שבעניין הזה באמת לא יהיה הבדל. מובן שכאשר מצב התעסוקה בכלל הוא ירוד – כאשר היתה אבטלה גדולה, כמובן המגזר הערבי הרגיש את זה לא פחות מאחרים ואולי יותר; יותר, אני חושב.
כמובן, בשנות ה-70, כפי שכבר ציינת, חבר הכנסת זחאלקה, שנות ה-70 וה-80, נשים ערביות עסקו בעיקר בטקסטיל, שהיה פתרון תעסוקתי ביישובים. אני מכיר את זה מכובע אחר. היה אצלי, באור-עקיבא, מפעל הטקסטיל הכי גדול במדינה - של שטיחים. וזה לפחות נתן פרנסה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
של הרב שפירא עליו השלום.
השר יעקב אדרי:
הרב שפירא. הוא נתן פרנסה ל-700 משפחות, וזה נתן פתרונות גם ביישובים השונים. לצערנו הרב, כל תחום הטקסטיל ברח מהארץ, עבר למקומות שהעלויות בהם יותר נמוכות – כפי שאתם יודעים, המפעל באור-עקיבא התמוטט – נוצרה אבטלה וגדל מספר המובטלים.
משרד התמ"ת פתח אזורי מלאכה ותעשייה, ובימים אלה נבחן שילובם של יישובים ערביים באזורי תעשייה קיימים. הרשות לעסקים קטנים, בשילוב האגף להכשרה מקצועית, מפעילה לטובת נשים ערביות פרויקטים שונים בתחום הצילום, המוזיקה והרפואה האלטרנטיבית. כמו כן, בקרוב מאוד ייתוספו הצעות אחרות, לאחר בחינת צרכים. הצעות התעסוקה שכבר על הפרק - ספרות, גננות בבתים. נכון לחודש מאי 2006 פנו לתוכנית 3,546 נשים ערביות. מירושלים – 668, מחדרה – 571, מנצרת – 2,307 נשים. מהן עובדות כיום כבר כמעט 1,000 נשים. אני מאוד מקווה שבהתחלת מתן הפתרונות האלה תהיה הקלה קטנה, ואני חושב, בהחלט, שצריך לעודד את התעשייה. יש בעיקר בעיות של תשתית – הקמת אזורי תעשייה דורשת תשתיות. יש בעיות של מיקום, יש בעיות של תוכניות בניין עיר – אני מאוד מקווה שככל שיהיו תוכניות בניין עיר מתקדמות ומפותחות ובקצב שאפשר ליישם אותן, התעסוקה במגזר הערבי תשתפר.
הנושא באמת לא פשוט וצריך לנקוט כמה צעדים. הנושא של עסקים קטנים חשוב מאוד. זה נותן תעסוקה ללא מעט אנשים, ואני מאוד מקווה שגם השר, שבאמת נבצר ממנו היום להגיע לכאן, מסיבות באמת - - - אבל אני בטוח שאם תזמינו אותו, יזמינו אותו, הוא גם ייתן את דעתו ויבקר גם במגזר, כי זה מאוד חשוב. זה חלק חשוב מאוד ממדינת ישראל.
אין לי שום בעיה שיהיה דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בסדר. עבודה ורווחה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לשר אדרי. נצביע הצבעה ידנית.
מי בעד העברת ההצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? יש מתנגדים? יש נמנעים? אין אף אחד?
הצבעה
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד - כולם, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לוועדה.
הצעה לסדר-היום
חשיפת רשת בין-לאומית לסחר בנשים שפעלה בארץ
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 430: חשיפת רשת בין-לאומית לסחר בנשים אשר פעלה בארץ. חבר הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה.
נתן שרנסקי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני כשבוע פורסם דוח של מחלקת המדינה של ארצות-הברית בנושא: מצב הסחר בבני-אדם בעולם, ובכלל זה הסחר בנשים. מזכירת המדינה ארגנה מסיבת עיתונאים סביב פרסום הדוח, ובמעמד זה ניתנו ציונים למדינות בכל הנוגע לאמצעים שהן נוקטות למיגור הסחר בבני-אדם בתחומן. מדינת ישראל קיבלה אזהרה - עברה לקבוצת המדינות תחת אזהרה, יחד עם סין, מצרים, ויש עוד כמה מדינות יותר גרועות. המדינות האלה הן סוריה, צפון-קוריאה, קובה וערב הסעודית.
אני חייב להגיד שאני, בכובעים השונים שלי, הסתובבתי הרבה בעולם ותמיד הגנתי על ישראל – ואנחנו כולנו חייבים להמשיך להגן על ישראל נגד תעמולה אנטישמית נוראית, שבה עושים דה-לגיטימציה ודמוניזציה קיצונית של מדינת ישראל, ומתעלמים מהעובדה שאנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה באזור – והוכחתי, בגאווה גדולה, עד כמה הכול שקר.
אלא מה? מתברר שיש נושא אחד, שפשוט – אם ניקח את הציונים של, נגיד, Freedom House, שנותן ציונים על רמת הדמוקרטיה בכל העולם, ואנחנו שם תמיד ברמה מאוד גבוהה - כנגד כל השקרים, אנחנו אחת המדינות עם הדמוקרטיה הכי מפותחת. אבל, אם נסתכל בדוח - אנחנו ברשימה של המשטרים הכי אפלים בעולם. אם ניקח גם מדינות שמצויות תחתינו ברשימה הזאת, אנחנו נתבייש בכלל שיש איזו השוואה בינינו לבין לוב, בינינו לבין קובה ובינינו לבין סוריה. אנחנו פתאום מדינה תחת אזהרה בנושא של סחר בנשים בישראל. הסחר בנשים הוא העבדות של העולם העכשווי.
אני כמובן לא נולדתי היום, ואני בטח לא מאשים ממשלה חדשה ושר חדש לביטחון פנים, שרק עכשיו התחיל בכהונתו. עוד בתור שר התמ"ת, יחד עם השר לביטחון פנים דאז, קהלני, הייתי צריך להתייחס לנושא הזה ב-1998 וב-1999, ואני יודע שמפעם לפעם הממשלה התכנסה או היו ועדות, והיינו מטפלים ופתאום היה שיפור והיינו עוברים מליגה ג' לליגה ב', ואחר כך, כמה שנים אחרי זה, הכול חזר.
יש ועדה בכנסת שמטפלת בנושא הזה, זהבה גלאון ומרינה סולודקין עושות כל הזמן עבודה מאוד יסודית, ואפילו מאמינים – נתנו לי כמה מספרים – שהיו בעבר 3,000 נשים בערך שנכנסו לארץ בשנה – פחות, למעשה – והיום יש 1,500. אני לא יודע. יש גם נתונים אחרים. אבל עובדה שלמרות כל העבודה הטובה הזאת, אנחנו במצב גרוע אף יותר מזה שהיה. מפעם לפעם יש התכנסויות, יש פרסומים, יש עוד סיפור מזעזע – ואני לא אתחיל לספר סיפורים באמת מזעזעים, שקשה לתאר שהם יכולים לקרות בעולם המודרני ובמדינה כמו ישראל, ויש מעצרים ויש גירושים, והכול חוזר למה שהיה.
היתה תקופה שהיו מאשימים את העלייה. אם אתם זוכרים, בשנים 1994, 1995, היו כותרות: עלייה בפשע, עלייה של זונות. לקח קצת זמן להבין שאין שום קשר בין העלייה לבין התופעה הזאת, להיפך. אבל, אין ספק שהמקום שממנו מביאים נשים – או לפעמים הן באות ולא יודעות לאן הן באות - זה ברית-המועצות לשעבר.
הייתי לפני כמה זמן במוסקבה, מסיבות אחרות, אבל הזמינו אותי למרכז – קואליציה אנג'ל כפי שקוראים לה – קבוצת מתנדבים שעובדת כבר כמה שנים. אנשי הקבוצה חושבים שבערך 25% מהמטופלות שלהם הגיעו לישראל. יש הרבה בגרמניה, בטורקיה, במדינות אחרות. הם אמרו לי שהמדינה היחידה שבה כמעט אין להם קשר עם המשטרה היא ישראל. וגם נתנו לי דוגמה: יש להם טלפון חם, שמאפשר להתקשר חינם מכל מיני מקומות בעולם. אשה בטורקיה, באיסטנבול, ברחה מבית-זונות, והתקשרה בטלפון הזה למוסקבה. הם, במוסקבה, מייד מתקשרים לאיש שלהם במשטרה בטורקיה, ואז אומרים לה: תעמדי שם עשר דקות, בעוד עשר דקות מישהו מהמשטרה יבוא לקחת אותך. הם אומרים: אין לנו סידור כזה בישראל.
יש הרבה בעיות. יש בעיה של קשר, קו טלפון, בעיה של מידע, בעיה של סמינרים משותפים למתנדבים ולמשטרה, סמינרים בין-לאומיים. את כל זה אפשר לעשות, אבל העיקר שתהיה נחישות והתגייסות טוטלית של כל מערכות המדינה, וקודם כול, כמובן, של המשרד לביטחון פנים, אבל לא רק שלו.
אנחנו יכולים לעמוד נגד כל השקרים, נגד כל העולם שמנסה להשמיץ ולעשות לנו דה-לגיטימציה, כל עוד אנו יודעים שאנו באמת צודקים. אבל במקרה הזה, כשאנו במצב כל כך נחות וגרוע, אסור לנו לעמוד מול הביקורת, חייבים לטפל בבעיה הזאת מייד.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת נתן שרנסקי. אני מזמין את השר לביטחון הפנים אבי דיכטר. בבקשה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שרנסקי, אכן התיאור שתיארת הוא קשה, מפני שאנו משתמשים בביטוי "סחר בנשים", ומבינים שמאחוריו מסתתר הרבה יותר מאשר סחר. אם אנו לוקחים את הנתונים שציין חבר הכנסת שרנסקי, אכן מדובר בשנת 2001 על 3,000 נשים, שהן בעצם קורבנות של סחר בנשים שעליהן יודעים, ותמיד צריך לצאת מנקודת הנחה שיש כאלה שאנו לא יודעים עליהן.
המשרד לביטחון הפנים ובעיקר משטרת ישראל נרתמו לנושא הזה, לכן הנתונים שהוצגו בפניך על ירידה בהחלט משמעותית, של מאות ב-2004-2005, הם פועל יוצא של המהלך הזה.
צריך לומר, שבסך הכול מבחינת הסחר בנשים, תמיד צריך לחבר את זה למונח "סוחר נשים". זה אולי אחד הדברים היותר עצובים וקשים בחברה הישראלית בתחום הזה. משנת 2004 אנו רואים עלייה בהצלחה בטיפול בכל מה שקשור לסוחרי הנשים. יש עלייה של 80% במספר המעצרים בקרב סוחרי הנשים האלה. כ-900 קורבנות של סחר נשים בעצם הוחזרו לארצותיהן, ואי-אפשר לומר שהדברנו את התופעה. אני מקווה שאפשר לומר שאנו בכיוון הנכון בכל מה שקשור לסחר בנשים, אך יש לומר שהדוח של ה-State Department בארצות-הברית הוא דוח משמעותי לא רק בנושא של הסחר בנשים, כי הדוח הזה עוסק בסחר בבני-אדם.
כאן, גברתי היושבת-ראש וחבר הכנסת שרנסקי, נמצאת בעיה נוספת של מדינת ישראל, מפני שכשמדובר בסוחרי נשים, אנו מצליחים להשיג רמת ענישה די גבוהה בבית-המשפט. בעונשי מאסר של 10-18.5 שנות מאסר, יש משהו מרתיע. תפיסה של יותר מעשרה סוחרים כאלה בשנתיים האחרונות יוצרת איזו הרתעה, אבל ברור לחלוטין שאנו עוד רחוקים מהקו שאליו אנו רוצים להגיע.
הדבר שצובע את הסחר הזה בצבעים קשים הוא דווקא הנושא של סחר בבני-אדם, שזה השם הכולל שיש בו גם סחר בנשים וגם סחר בעובדים זרים, ובעצם המיקום שלנו, שהיה בקטגוריה 3 בדוח של ה-State Department, בדוח הזה הגענו לקטגוריה 2 מתוך שלוש קטגוריות, וגם בקטגוריה 2 יש דירוג-משנה, והדבר שמונע בעדנו היום לעבור לקטגוריה 1, שזה מעביר אותנו לקטגוריה של המדינות האירופיות, הוא הבעיה שה-State Department לא מצליח לקבל מאתנו נתונים בכל מה שקשור לסחר בעובדים זרים. מדינת ישראל יודעת לעשות זאת טוב יותר כשמדובר בסחר בנשים, בגין העובדה שהיא מצויה טוב יותר במאטריה הזאת מאז ההחלטה לעשות את המהלכים, מ-2001, כשהבנו שהתופעה הזאת ממש נוראה מבחינתנו.
לזה, כמובן, אפשר גם לחבר את המהלך האחרון, שמופיע, נדמה לי, בבסיס ההצעה שלך, הנושאים שהעלית, והוא החשיפה שהיתה בקנדה. זה פועל יוצא של מהלך מבצעי, מודיעיני, שבקצה שלו חשיפת הסחר בנשים, שמתחיל בברית-המועצות לשעבר, עובר דרך ישראל ומסתיים בקנדה, ואין שום הבדל מבחינתנו, מבחינת החומרה, אם הסחר הזה נגמר בישראל, מתחיל בישראל או עובר בישראל בדרך לקנדה, כך שבכל מקרה היום, נדמה לי, גם אמור להיות מוגש כתב האישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים של החשודים שנעצרו, אבל הדוח של ה- State Departmentלא מושפע מהחשיפה הזאת.
לסיכום, גברתי היושבת-ראש, אני בהחלט חושב שהסוגיה הזאת כבדה. אסור לנו להתבשם מהנתונים שמראים שיפור בעשייה, במלחמה בזה. גם המיקום שלנו בדוח של ה-State Department, עם המדינות אירן ומצרים - אלה לא המדינות שאנו רואים את עצמנו נמצאים אתן באותה קבוצה, ובהחלט ראוי שנדלג לפחות לקטגוריה הראשונה. אני מקווה שהמהלך שיתבצע, גם ההמשך, מול סוחרי הנשים, וגם המהלך שאני מקווה שיתבצע באפקטיביות מול הסוחרים בעובדים זרים, יאפשרו לנו, למדינת ישראל, ללא קשר לקטגוריות, לראות במראה צורה טובה יותר, אך אם זה גם מעביר אותנו בקטגוריות של ארצות-הברית לקטגוריה 1, נדמה לי שיש בזה סיכוי טוב להתמקם נכון יותר.
אני בכל מקרה סבור שהנושא הזה רציני ומשמעותי דיו, ואני הייתי ממליץ לחבר הכנסת שרנסקי, גברתי היושבת-ראש, להעביר אותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט. ציין חבר הכנסת שרנסקי ששם יש תת-ועדה שעוסקת בסוגיה הזאת, ואני בהחלט חושב שזאת אכסניה טובה לליבון הנושא בהמשך הדרך. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. האם אתה מסכים?
נתן שרנסקי (הליכוד):
כן.
היו"ר קולט אביטל:
אם כך, נעבור להצבעה. אנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
שישה בעד, אין מתנגדים, ואין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
אופן הטיפול של משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים
בבעיית השוהים הבלתי-חוקיים בישראל
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 393: אופן הטיפול של משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים בבעיית השוהים הבלתי-חוקיים - שב"חים - בישראל. חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי הבודדים שנמצאים פה, השר לביטחון פנים והשרים הנוספים שהצטרפו אלינו, הנושא חשוב. הנושא מאוד חשוב ואני חייב להעלות אותו פה מעל הדוכן, אף שהוא עלה כבר כמה פעמים. בשבוע האחרון עלה מספר ההתרעות על פיגועים - המספרים מדברים על 70, יש מי שאומרים 90, 94 התרעות –באופן משמעותי, דבר שמעלה באופן גורף את נושא השוהים הבלתי-חוקיים לדיון ציבורי ומגביר באופן זמני את האכיפה בגבולות. אך למעשה נושא זה רלוונטי ובעייתי לאורך כל ימות השנה.
מדי יום חודרים אל תוך שטחי מדינת ישראל ונשארים בה אלפי שוהים בלתי חוקיים. לכאורה, מרביתם נכנסים לישראל כדי להתפרנס באופן תמים, אך חלקם, לצערנו, הם מפגעים פוטנציאליים, פצצה מתקתקת בתוך שטחי המדינה. למרות מצוקתם הכלכלית האמיתית של אותם שוהים בלתי חוקיים, אין להקל ראש בכניסתם אל גבולות המדינה, כשעיקר הבעיה מתנקז לאיום הביטחוני הקשה.
רבותי, לצערנו, יש אנשים שמשתפים פעולה עם ארגוני טרור, מספקים להם דרך קבע מידע מהימן על המתרחש בזמן אמת במדינה. לעתים אותם גורמים תמימים מנוצלים על-ידי ארגוני הטרור לביצוע מעשי טרור.
אותם שוהים בלתי חוקיים מתגוררים בארץ בתנאים סניטריים ירודים, ולעתים קרובות חלקם מהווים, לצערי, מטרד פלילי. יש בהם המעורבים בפשעים, בעיקר בעבירות אשר פוגעות ברכוש הציבור, בתחושת הביטחון שלו, והדבר מכביד על כוחות הביטחון, שידיהם מלאות עבודה דרך קבע.
חוק הכניסה לישראל מורה על עונש מאסר מקסימלי של שנה בלבד בגין עבירה של שהייה בלתי חוקית. בפועל, שב"ח, שוהה שהייה בלתי חוקית, לעתים יוצא ממאסרו אחרי 15 יום בלבד, כמובן אחרי ניכוי. אין לי צל של ספק שעובדה זו מהווה גורם בלתי מרתיע בעליל, כאשר עונש בלתי הולם זה מהווה סיכון ששווה לקחת.
המשטרה שמסמנת לעצמה למטרה את המלחמה בשלושת המ"מים – המעסיקים, המסיעים, המלינים - צריכה להגביר את מלחמתה נגד חדירת השוהים הבלתי-חוקיים ולהפוך את המלחמה הזאת לקבועה ונחרצת. מתחילת השנה נפתחו תיקים פליליים: 1,832 תיקים למסיעים ו-1,088 תיקים למעסיקים. אנחנו רואים רק את גודל התופעה. יש למצות את הדין עם המעסיקים אשר הופכים את השהייה הבלתי-חוקית לכדאית. יש למצות את הדין עם המסיעים המאפשרים לאותם שוהים בלתי חוקיים לנוע בארץ בצורה חופשית. יש למצות את הדין עם מי שמספק להם מקום לינה.
המחוקק החמיר את הענישה על מבצעי עבירות אלה, והלכת חטיב, שיצאה מבית-המשפט העליון, היא הדרך הנכונה. אני רוצה לצטט מפסק-דין שניתן בבית-המשפט המחוזי בנצרת. מצטט כבוד השופט: "המעשים שפורטו בסעיף 12א לחוק הכניסה, על הלנה, העסקה והסעה של תושב האזור שנכנס לישראל יושב בה או עובד בה שלא כדין, הוגדרו מעשי עבירה שעונשם בצדם, כדי למנוע הגשת סיוע, אפילו מתוך תמימות, למי שעלולים להיות מפגעים. אם אין אוזנו של העבריין לקול דמי קורבנות הפיגועים, אולי יישמע קול הסורג והבריח הננעלים על העבריינים". בית-המשפט המחוזי בנצרת מצטט מתוך פסק-דין חטיב, בנמקו את מתן גזר-הדין לבולוס מרשי.
גורמים במשטרה, אשר לצערנו יודעים היכן שוהות קבוצות של שוהים בלתי חוקיים, ורק בשל עומס העבודה השוטפת אינם מוצאים את הזמן ואת כוח-האדם לטפל בהם, צריכים להתגייס בכל הכוח ולא להיכנע ללחצים השוטפים ולעצור את אותם שוהים בלתי חוקיים ולפתוח להם תיקים פליליים. אני מחזיר אתכם חודש אחורה, לאונס ולרצח האכזרי של ילדה בת שבע בבית-שמש שנעשו בידי אותם שוהים שהכול ידעו שהם נמצאים בשוק בבית-שמש.
יש להדק את הפיקוח במקומות שבהם לא הושלמה בניית הגדר. יש להדק את הפיקוח על המעברים לאורך "הקו הירוק" – צה"ל ומשמר הגבול - ואחרי העברת השב"חים לתוך גבולותיהם, להשגיח שלא ישובו עוד. אופן הארגון הזה צריך להיות ממוסד וממוחשב ובשיתוף פעולה מלא בין גורמי הרשויות וכוחות הביטחון היודעים על מיקום השוהים הבלתי-חוקיים.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אין מנוס מהקצאת משאבים וכוחות, לצורך תכנון והתמדה בטיפול בבעיות השוהים הבלתי-חוקיים. ככל מדינה מודרנית, גם על מדינת ישראל להתמיד בשמירה עיקשת על גבולותיה, על חוקיות שהייתם של האזרחים.
אדוני השר, אתה בקיא בדברים האלה משכבר הימים בתפקידך הקודם. אני מציע שתיקח את הנושא הזה ברצינות, וכמו שאני מכיר אותך - אתה תיקח את זה ותטפל בזה, למרות הקשיים, שאני מודע להם. אי-אפשר לעבור לסדר-היום ולראות אותם מסתובבים חופשי בארץ. בגלל ריבוי המשימות של משטרת ישראל אולי זה פחות חשוב, אבל חייבים להקצות לזה את הכוחות הנוספים ולנסות לעשות קצת סדר או לנסות לצמצם את ממדי התופעה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אני מזמינה את כבוד השר להשיב.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אכן התמונה שתיארת, חבר הכנסת אהרונוביץ, בהחלט מתארת מצב קשה, שבו פלסטיני ששוהה באופן בלתי חוקי בלב השוק של בית-שמש, רוצח ילדה. יומיים קודם לכן הוא רצח תושב בית-שמש. הסיפור קשה שבעתיים כאשר אנחנו יודעים שמדובר בשוהה בלתי חוקי, ששהה בלב לבו של השוק, עבד שם ביום מתוך מטרה להשתכר, שכר זעום אומנם, אבל המעסיקים שהעסיקו אותו ידעו בוודאות שזה הדיל: לשלם מעט ולהעלים עין.
לצערנו, גברתי היושבת-ראש, סליחה – אדוני היושב-ראש. התחלופה פה היא מהירה מאוד. רגע אחד מסירים את המבט וכבר מתחלפים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
זה מה שקורה בכנסת.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אני מניח שזו הדרך היחידה להתגבר על עומס הנוכחים.
התופעה הזאת של שוהים בלתי חוקיים היא נפוצה מאוד, ואחת הדרכים לעמוד על גודלה ועל היקפה היא באמצעות מי שנתפסים. אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת שהעלה את הנושא לסדר-היום, רק בשנת 2006 נתפסו יותר מ-50,000 שוהים בלתי חוקיים, והמשמעות היא ברורה לחלוטין. אנחנו מדברים היום רק על יהודה ושומרון. כמעט שאין כבר שוהים בלתי חוקיים שעושים את דרכם מרצועת-עזה, ולא בכדי. רצועת-עזה מוקפת, לשמחתנו, גדר אפקטיבית. אזור יהודה ושומרון עדיין לא מוקף כל-כולו בגדר אפקטיבית.
יש פרצות. יש קטעים שהגדר טרם נבנתה בהם. עוטף-ירושלים - גם הוא לא הושלם עדיין. המעברים - חלקם עדיין חדירים. לכן, לצערנו, כניסת שוהים בלתי חוקיים היא עדיין תופעה של אלפים רבים, או ליתר דיוק, עשרות אלפים, שחודרים לישראל, שוהים בישראל באופן בלתי חוקי, וללא קשר אם הם שייכים לארגוני טרור או לא שייכים, ברגע שהם מרגישים מבחינתם שהקרקע בשלה והזירה פרוצה - אומנם אלה מקרים מעטים, אבל, לצערי, עדיין במקרים מספיק רבים, כדי לעורר את הנושא ולהעלות אותו בצורה כל כך משמעותית כפי שאתה, בצדק, העלית אותו.
אגב, זה לא סוד שמערכת הביטחון, ובראשה משטרת ישראל והמערכת השיפוטית, התביעה, נמצאות בדילמה לא פשוטה: אחרי כל ההשקעה, גירוש השוהים הבלתי-חוקיים בחזרה לשטח הרשות הפלסטינית הוא המהלך האולטימטיבי, כי אין בישראל יכולת לכלוא סדר-גודל כזה של נתפסים - למעלה מ-50,000 בפחות מחצי שנה. אבל גם אלה שנתפסו ונחקרו והועמדו לדין – אדוני היושב-ראש, רק כדי לסבר את האוזן: 315 איש שעברו את כל הפרוצדורה הזאת השנה והובאו בפני שופט ונשפטו, קיבלו עונשים של שלושה חודשים ותוספת של כ-1,000 שקל קנס. גם מניסיונך, אדוני היושב-ראש, אתה יודע לומר שיש בזה כמעט הכול חוץ מהרתעה. ולכן, אולי, התחושה היא של חוסר אונים במידה רבה, שלאחר כל המהלכים האלה – בסופו של דבר לקבל ענישה ממוצעת של חודשיים ו-1,000 שקל קנס, בקלקולציה של פועל זה פשוט, אפשר לומר - משתלם מבחינתו, לקחת את הסיכונים.
צריך להודות ש-99.9% של השוהים הבלתי-חוקיים לא מבצעים אלימות פלילית ולא קשורים לטרור, אבל אנחנו לא יודעים לבדל אותם מאותו פרומיל שכן קשור לטרור, והוא שגורם לנו את הנזקים, וראינו את זה בלא-מעט פיגועים, לרבות בפיגוע האחרון בתחנה המרכזית בתל-אביב, שבו נרצחו 11 ישראלים - או עשרה, ותייר ששהה בישראל ונרצח גם הוא.
קבוצת המיקוד שבה מתמקדת מערכת הביטחון היא אכן, מה שקרוי בסלנג של מערכת הביטחון – שלושת המ"מים: מסיעים, מעסיקים ומלינים. בהחלט, מולם המערכת מנסה להתכוונן. למעלה מ-1,100 כלי רכב שנתפסו בגין הסעת שוהים בלתי חוקיים חולטו כחוק. חלקם גם הושמדו בגין המהלכים האלה. אבל למרות הכול, מסתבר שהתעשייה הזאת כל כך משתלמת, וכל עוד הענישה לא משיגה הרתעה, התופעה, לצערי, עודנה נמשכת.
אני מקווה שהמהלכים שתיארתי קודם לכן, בעיקר סגירת הגדר, השלמת קו התפר, השלמת עוטף-ירושלים, סגירה טובה יותר של המעברים - זה רק חלק אחד של המשוואה. אני מקווה שהענישה תצליח לייצר את ההרתעה הנדרשת, שתרתיע את המעסיקים, המלינים והמסיעים, אבל גם את השוהים הבלתי-חוקיים עצמם, שמגיעים לבתי-המשפט בסופה של הדרך.
מאחר שאיני זוכר מתי נדון הנושא הזה בוועדה מקצועית מבין ועדות הכנסת, אני סבור שיהיה ראוי, בגין העובדה שבסוגיה הזאת עוסקים הן המשרד לביטחון פנים הן משרד הביטחון והן משרדים נוספים שקשורים לתעסוקה במדינת ישראל - מן הדין וההיגיון שהנושא הזה יובא פעם נוספת בפני הוועדה המתאימה מבין ועדות הכנסת.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
איזו ועדה מתאימה? ועדה משותפת - חוץ וביטחון ופנים?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
נראית לי ועדה אפקטיבית, אלא שחסרה בה צלע אחת, שהיא הצלע שעוסקת בתעסוקה, קרי - במעסיקים, שאני לא בטוח שהם באים לידי ביטוי בפורום הזה.
אדוני היושב-ראש, יש כאן, למעשה, גם נושא ששייך למשרד המשפטים, ואני חושב שמן הראוי להושיב את כולם יחד. אתה ציינת שהעונש המקסימלי הוא שנה, ונדמה לי שגם אתה ציינת שמאסר שנה זה לא עונש מרתיע דיו, וזה העונש המקסימלי. צא ולמד מה המשמעות של עונש ממוצע של חודשיים, שזה באמת כמעט משתלם להם.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אדוני השר מבקש להעביר את הנושא לוועדה. אני מבין שאני ביקשתי זאת, ונקיים על זה דיון מיוחד בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ונזמן את הגורמים הנוספים - או בוועדת הכנסת. יושבת-ראש ועדת הכנסת נמצאת אתנו – אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת.
רוחמה אברהם (קדימה):
אני אשמח לקבל כל דבר - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
ואנחנו נשמח שתצרפי את כל הגורמים - גם פנים, גם משפטים, וגם חוץ וביטחון, ונקיים דיון רציני בכל הנושא של השוהים הבלתי-חוקיים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אתה הכול יכול, אבל ישנה פה יושבת-ראש הוועדה, תן לה להחליט. היא תחליט אחר כך ותקבל את ההחלטה. אני מודה לכם, אנחנו עוברים - - -
קריאות:
הצבעה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
צודק חבר הכנסת גפני - ההצבעה תהיה ידנית, לא אלקטרונית.
רוחמה אברהם (קדימה):
אולי נמנה מונים לעניין?
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
לא, לא. אני לא מוצא את המונים הקבועים פה - אני מסתפק בהרמת יד.
מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. אני קובע שההצעה לסדר-היום הועברה לדיון בוועדה.
הצעה לסדר-היום
הפקרת תשושי הנפש
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעה האחרונה לסדר-היום, מס' 471: הפקרת תשושי הנפש. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי המכובדים, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני שר הבריאות, נושא מחלות הנפש עבר מהפך בשנים האחרונות – גם בחשיבה, גם במקצועיות של הטיפול, גם הטיפול במשפחה. בעבר, כאשר היה בן משפחה שהיתה לו מחלת נפש, אנשים נהגו להסתיר, והוא לא טופל כפי שהיה צריך לטפל בו מקצועית. הטיפול, בכל המגזרים בחברה הישראלית – לפי דעתי, גם בעולם – עבר מהפך. ראיית החולים הללו כפי שרואים כל אדם והטיפול בהם שהוא כמו שמטפלים בבריאות הגוף – החלו בטיפול בבריאות הנפש – הם מועילים מאוד.
הטיפול היה כפי שצריך, והנושא, בעצם, עבר מהפך מוחלט. היה סיכום שקופות-החולים יטפלו במרפאות גם בחולי הנפש, כפי שמטפלים בכל חולה אחר. היה מדובר שמ-1 בינואר 2007, דהיינו בעוד כמה חודשים, חולי הנפש יקבלו טיפול במרפאה, כפי שמקבל כל חולה אחר.
בישראל חיים היום כ-105,000 אנשים שחלו במחלת נפש. 55,000 מוכרים כנכים על-ידי הביטוח הלאומי ובכל שנה מיתוספים כ-2,500 חולים. חוק שיקום נכי נפש בקהילה, שהכנסת חוקקה בשנת 2000, הביא לכך שבהסדר של טיפול בחולי הנפש, מבטלים מיטות אשפוז. זאת אומרת, בעצם המדינה חסכה בכך, ונדמה לי שצמצמו את מיטות האשפוז מ-6,200 ל-3,150, אם אינני טועה. נכון, אדוני השר?
משרד הבריאות בעצם צמצם, או קיצץ במחצית את מיטות האשפוז – ובצדק. זאת אומרת, זה בהתאם לקונספציה הזאת, שכמו שאדם חולה במחלה גופנית רגילה, כאשר המחלה חריפה – הוא נמצא בבית-החולים, יש לו מיטת אשפוז – אבל ברוב הזמן הוא משתקם בקהילה, הוא משתקם בבית. הוא עובר טיפול רגיל, הוא הולך למרפאה, הוא מקבל את הטיפול הרגיל. מה שלא היה כל השנים בנושא של מחלת הנפש, חל כאן, ומשרד הבריאות עשה את זה – צמצם באופן דרמטי את מספר מיטות האשפוז.
אבל, כדי להעביר את העניין לקופות-החולים, כדי שאכן משרד הבריאות יעמוד במטלה הזאת, ובעיקרון שחולה נפש איננו מאושפז – רק בשעה שמחלתו חריפה – כדי שהוא ישתקם בקהילה, כפי שהכנסת קבעה בחוק שיקום נכי הנפש בקהילה, וכפי שהגורמים המקצועיים במשרדך, אדוני השר, רוצים שאכן כך יהיה, היה צריך להעביר את הטיפול בחולים אלו לשיקום בקהילה. ולשם שיקום בקהילה יש כמה וכמה נושאים שמשרד הבריאות היה צריך לטפל בהם.
לצערי הרב, כדי לעשות את הדבר המתחייב כתוצאה מאותה מדיניות שנקבעה גם בחוק וגם בסיכומים שנעשו בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר, היה צריך לתת 200 מיליון שקל במשך שלוש שנים. אם אנחנו מדברים על שנת 2006, היה צריך לתת בסביבות 70 מיליון, או יותר נכון, 76 מיליון שקלים.
אם אדוני השר רוצה את הפירוט - אני לא חושב שיש בזה צורך – אבל יש לי גם הסעיפים, תת-הסעיפים שצריך לתקצב: מימון עלויות הפיתוח; שישה מכרזים לתמיכה ולהכוונת משפחות; סוקרי איכות; יחידה להערכת תוצאות; מנהלי תוכניות שיקום; כוח-אדם לפיתוח מפעלים מוגנים, וכו', וכו', וכו'. סך כל התקציב הנדרש לשנת 2006 הוא 76.83 מיליון שקל.
מדובר בתוכנית רב-שנתית, תוכנית לשלוש שנים, שעלותה כ-200 מיליון שקל, כאשר ב-1 בינואר חולי הנפש צריכים לעבור לטיפול ולשיקום בקהילה, דהיינו לעבור לקופות-החולים, כמו כל חולה אחר.
דא עקא, אדוני השר, וברשותי בין היתר מסמך שחתום עליו הפסיכיאטר המחוזי במחוז תל-אביב, ד"ר עוזי שי – אני כמובן לא אומר למי נשלח המכתב הזה – אבל הוא כותב ב-21 בפברואר 2006: "הנדון: הפסקת פעילות ועדות שיקום מחוזיות" - מצורפת לזה הודעתו של מר יחיאל שרשבסקי על הפסקת ועדות השיקום בתאריך 15 במרס 2006. כך הוא כותב, והוא מצרף את מכתבו של הממונה על השיקום, מר יחיאל שרשבסקי, מ-20 בפברואר, כ"ב בשבט, לרכזי השיקום - "לצערי, בשנה זו אנו עומדים בפני קושי תקציבי" – בסוגריים, הוא כותב "לראשונה", עד היום לא היה דבר כזה - "כיום אין בתקציב השיקום כספים למימון פונים שאינם מקבלים כיום שירות במערכת".
דהיינו, הפסיקו את פעילות ועדות השיקום. המשמעות של העניין, שחולה נפש איננו יכול בעצם לקבל את השיקום, את הטיפול שהוא צריך לקבל על-פי החוק ועל-פי מה שנקבע, ובעיקר לא רק מה שנקבע, אלא מה שבאמת צריך מקצועית. המשמעות של העניין היא, שחולי נפש שנמצאים במשפחה - שאינם מקבלים את הטיפול השיקומי שהם צריכים לקבל – הנזק עבור אותם חולים הוא בלתי ניתן לתיאור, והוא במקרים רבים גם בלתי הפיך, והנזק שנגרם לסביבה של אותו חולה, למשפחה, הוא דבר שאין לו כפרה.
אגב, הוגש גם בג"ץ על-ידי גופים רבים, בין היתר – "בזכות", המרכז לזכויות אדם, "עוצמה", פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש, "בחברה טובה", איגוד העובדים הסוציאליים, הסתדרות הפסיכולוגים, העמותה לסיעוד פסיכיאטרי, איגוד המרפאים בעיסוק – קבוצה גדולה של גופים, רופאים ואנשים, שסבורים, ובצדק, שכתוצאה מאי-יישום החוק נגרם פה נזק ונעשה דבר, שאני לא יודע איך להגדיר אותו באופן מדויק, אבל להערכתי, זה נושק לעבירה על החוק. מכיוון שברגע שהמחוקק קבע את החוק הזה – יש לו גם צורת היישום והביצוע. ברגע שבאים ואומרים: אין לנו תקציב לעניין, בעצם עושים את החוק פלסתר, ובעיקר אדוני השר, בעיקר – הפגיעה הנוראה באנשים שלא שפר עליהם גורלם, והם חולים במחלת נפש.
זה יפגע ויצעיד את מדינת ישראל אחורה בכל התהליך המתקדם הזה של הטיפול באותם חולים, שיכולים להשתקם, ועובדה שהם משתקמים – משפחתם עומדת על רגליה, החולה נכנס לתהליך שבו הוא קונה השכלה, הוא מקבל תעסוקה, הוא יוצר, הוא עושה, הוא לא נופל לזרועות הייאוש, לאשפוז – במקרים רבים זה אשפוז כפוי, ובמקרים אחרים זה אשפוז שבסופו של דבר לא מועיל לו. כמו שאם היית לוקח חולה במחלה רגילה ושם אותו למשך כל הזמן בבית-חולים – אין צורך בזה. זה עושה נזק בלתי רגיל.
ולמה? למה? מישהו אומר שזה לא צריך להיות? מישהו אומר שלא צריך לשקם אותו בקהילה? מישהו אומר שזאת לא טובת החולה? אומרים דבר אחד: אין כסף. זאת אומרת, משרד האוצר לקח למעלה מ-3,000 מיטות אשפוז, שבוטלו, וזה נתן לו בעצם תקציב די גדול בביטול מיטות האשפוז, ובצדק, אבל הוא לא נתן במקביל את הטיפול האמיתי שצריך לעשות על-פי כל הגורמים המקצועיים ועל-פי מה שהכנסת קבעה, ומשרד הבריאות קבע, שצריך לשקם את החולה בקהילה.
אדוני השר, אתה שר חדש, אני כבר בירכתי אותך על זה ואני מברך אותך שוב.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
הבעיות שמצויות במשרדך ולפתחך, הן רבות מאוד. אנחנו עוסקים בחיי אדם, בסל התרופות, בבתי-החולים, במצוקה של האשפוז וכל מה שנלווה לזה, והנושא הזה של שיקום נכי נפש בקהילה נדחק הצדה.
אני ניצלתי את המכסה שיש לסיעתי כדי להעלות את הנושא הזה, כי א. אני רוצה לשמוע את דבריך בעניין הזה – אתה האיש הבכיר בעניין של הרפואה בישראל היום; ב. אני אכן מבקש שיתקיים דיון אמיתי ונוקב, עם מציאת פתרון, על מנת שנעשה – ולו מעט – למען אותם אנשים, כפי שאמרתי, שלא שפר עליהם גורלם והם צריכים את השיקום הזה כדי לעמוד על רגליהם. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני. ישיב שר הבריאות יעקב בן-יזרי.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול תודה לחבר הכנסת משה גפני על שימת-הלב ועל העלאת השאילתא הזאת כאן, שממנה עולה כאילו יש מחסור במיטות אשפוז במערכת רפואת הנפש. אני, ברשותכם, מבקש להבהיר כמה דברים.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני השר, זאת לא שאילתא. זאת הצעה לסדר-היום - מבחינת התקנון. שאילתא זה מוסד אחר.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
כן. ודרך אגב, חבר הכנסת משה גפני כבר נתן תשובות על חלק גדול מהשאלות שהוא עצמו שאל, וזה היה בפתיחת הדברים שלו.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הוא בא ממערכת הבריאות כנראה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני מאוד מאוד מברך על כך שלא רק באים ושואלים, אלא יש גם מודעות של חברי הכנסת לנושאים אשר אנחנו מטפלים בהם יום-יום, שעה-שעה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
יש לו תשובות גם על השאלות האחרות.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
למשרד הבריאות לא ידוע על חוסר במיטות לתשושי נפש. לא ידוע לנו על בעיית אשפוז דחופה או בעיה כזאת או אחרת בתחום של אשפוז חולי הנפש. אין הגבלה באשפוז דחוף, רחמנא ליצלן. מהיום להיום או מהיום למחר, ניתן לפתור את כל בעיות רפואת הנפש, כאשר הבעיה היא אקוטית ומחייבת תשובה מיידית. כל חולה סיעודי אחר, מול זמני המתנה המקובלים כיום במחלות אחרות וכו' וכו', במקרה הזה התשובות הן מיידיות. אולם, תשושי הנפש הם גם חולים סיעודיים ולא רק חולי נפש, בדרך כלל, והאשפוז הוא מיידי.
מחסור במיטות לא קיים זה חמש שנים, וכבר הזכרת שאפילו ירדנו במספר המיטות, ואפילו שהגענו ל-3,200 מיטות, 3,150 מיטות. התפוסה של המיטות בבתי-החולים הפסיכיאטריים נעה בין 90% ל-91%, 92%, נכון להיום, אף שירדנו מ-3,200 מיטות.
הבעיה, כמובן, מתייחסת לאוכלוסיית נכי הנפש, והרפורמה אשר הוכנסה בשנים האחרונות, כפי שהזכרת, באה לתת תשובה טובה, חיובית, קונסטרוקטיבית, פרודוקטיבית, לאותם מקרים ולאותם חולים אשר בעבר הלא-כל-כך רחוק נזרקו לבתי-חולים ואושפזו במחלקות סגורות. זאת אומרת, פתרון חברתי כזה, כפי שהתקיים, הוא חיובי והוא טוב לחברה וגם למשפחות ולחולים עצמם.
כמובן, השאלה היא, איך אנחנו ממשיכים בעניין הזה? במערכת השיקום, נכון להיום, יש 12,500 איש, שלכולם פחות מ-40% נכות נפש. הם חיים בקהילה לאחר האשפוז הפסיכיאטרי שלפעמים נמשך חודשים, שנים, ואולי אפילו עשרות שנים. הם הוחזרו לקהילה בטיפול הקהילתי באמצעות כל הרפורמות שאנחנו מדברים עליהן.
המערכת מאפשרת, באמצעות משרד הבריאות, תמיכה בהשגת הדיור, בתעסוקה, בשעות הפנאי, אפילו בהשכלה, ואולי אפילו השכלה גבוהה. יותר מ-1,000 איש עובדים בשוק החופשי, מבין חולי הנפש לשעבר. היום, הרבה מאוד מפעלים מעסיקים חולי נפש לשעבר, והשילוב שלהם בחברה, עם אנשים בריאים בנפשם שעובדים אתם ביחד, הוא מוצלח ביותר. מובן שצריך להמשיך את העניין הזה, וכאן הבעיה שלנו. הבעיה היא בהמשכיות.
אז נכון שהיו 6,000 מיטות וירדו ל-3,000. במה אפשרו את השיקום של אותם אלפים ועשרות אלפים שנמצאים בהשגחה קהילתית ובטיפול הקהילתי? בסכומים שהתפנו על-ידי זה שצומצמו 3,000 מיטות. לצערנו הרב, התקציבים לשיקום הזה הסתיימו, הופסקו, הידלדלו בסוף שנת 2005, תחילת 2006, וזאת הבעיה שלנו.
נכון שיש תוכנית לארבע שנים, לא לשלוש, של 200 וכמה מיליון שקלים, כאשר כל שנה אמורים להיות מוזרמים כ-50, 60 מיליון שקל למטרה הזאת, ואנחנו עומדים על העניין הזה. אני חושב שהדבר יכול לאפשר שילובם של 2,000-2,500 חולים לשנה ברפואת הנפש הקהילתית. זאת בהידברות עם המערכות הקיימות באמצעות קופות-החולים, משרד הבריאות, כדי שנאפשר כאן פתרונות לאלה שהיו מוזנחים ודחויים על-ידי כל המערכות. הטעות בהערכת הצרכים הביאה לכך שהתוספת שהאוצר מוכן להקצות למערכת השיקום הספיקה לתקופה, כפי שאנחנו אומרים.
אני מברך על כך שהנושא הזה הועלה כאן, וחשוב לציין וליידע את חברי הכנסת - רק לפני שלושה ימים קיימתי דיון עם נציגי ארגון "עוצמה", שבטח מוכר לחלק גדול מכם, אם לא לכל חברי הכנסת. הוא ארגון של משפחות נפגעי הנפש. שמענו מכלי ראשון על הסבל, על ההשפלה, על הנזק הכלכלי, על הבידוד החברתי שמהם סובלים גם המשפחות וגם החולים, לצערנו הרב.
משרד הבריאות נמצא היום במשא-ומתן מתקדם ליישום התוכנית שעליה דיברנו ואותה העלינו. אני מאוד מקווה שהדיונים המתקיימים בימים אלה עם משרד האוצר, לא רק יישאו פרי, אלא התוכנית תופעל מייד, כבר בשנת 2006, כדי להזרים תקציבים ולחדש את פעילותן של ועדות השיקום, אשר יש להן חיוניות רבה ביותר במערכת הבריאות שלנו. אני מקווה שהדברים האלה יעלו יפה, ואתם תשמעו מאתנו, בוודאי, בתקופה הקרובה ביותר. תודה רבה לכם.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אדוני השר, מה אתה מציע לעשות? להעביר לוועדה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני לא חושב. רבותי, אני לא רוצה להתווכח כאן בעניין הזה, כן להעביר לוועדה או לא להעביר לוועדה. להעביר לוועדה, אין לי בעיה, זה עוד עבודה לוועדה. אדרבה, זה יגביר את המודעות לבעיה. אני מסכים שהנושא יועבר לוועדה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת גפני, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?
משה גפני (יהדות התורה):
כן.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רבותי, גם השר מעוניין.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו מעבירים לוועדה. תודה לך, אדוני השר.
תמה ישיבת הכנסת. הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא, יום שני, כ"ג בסיוון התשס"ו, 19 ביוני 2006. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:58.