דברי הכנסת
תוכן העניינים
נאומים בני דקה 4
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 5
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 5
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 6
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 6
ואסל טאהא (בל"ד): 8
דב חנין (חד"ש): 8
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 8
רן כהן (מרצ): 9
אברהם מיכאלי (ש"ס): 10
משה שרוני (גיל): 11
יצחק וקנין (ש"ס): 11
עמירה דותן (קדימה): 11
שרה מרום-שלו (גיל): 12
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 12
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 13
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 13
מנחם בן-ששון (קדימה): 13
רונית תירוש (קדימה): 14
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 15
יובל שטייניץ (הליכוד): 16
הצעות לסדר-היום 16
שבוע הספר העברי 16
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 19
מזכיר הכנסת אריה האן: 19
הצעות לסדר-היום 19
שבוע הספר העברי 19
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 20
יצחק גלנטי (גיל): 21
שלמה בניזרי (ש"ס): 23
עתניאל שנלר (קדימה): 25
יובל שטייניץ (הליכוד): 26
קולט אביטל (העבודה-מימד): 29
שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: 31
ירי ה"קסאמים" המתמשך ותגובת צה"ל 36
שר הביטחון עמיר פרץ: 37
שר הביטחון עמיר פרץ: 43
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 57
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 60
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 61
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 61
השלמת הרכב ועדות הכנסת 63
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 64
ירי ה"קסאמים" המתמשך ותגובת צה"ל 66
דב חנין (חד"ש): 66
ואסל טאהא (בל"ד): 69
שלמה בניזרי (ש"ס): 70
דני יתום (העבודה-מימד): 72
יואל חסון (קדימה): 74
בנימין נתניהו (הליכוד): 76
בנימין נתניהו (הליכוד): 78
רן כהן (מרצ): 79
יובל שטייניץ (הליכוד): 81
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 83
ראובן ריבלין (הליכוד): 84
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 85
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 86
נסים זאב (ש"ס): 88
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 90
ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 91
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 93
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 94
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 96
ישראל חסון (ישראל ביתנו): 96
עתניאל שנלר (קדימה): 100
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 102
נתן שרנסקי (הליכוד): 103
שר התיירות יצחק הרצוג: 105
אביגדור יצחקי (קדימה): 105
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 107
יעקב מרגי (ש"ס): 108
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 111
רונית תירוש (קדימה): 112
עדכון אחרון: 3.7.06
חוברת ט'
ישיבה כ"ב
הישיבה העשרים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, י"ז בסיוון התשס"ו (13 ביוני 2006)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
נאומים בני דקה
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שלישי, 13 ביוני, י"ז בסיוון.
חברי הכנסת, לפני שנה זעזעה את הארץ תאונה מחרידה בין רכבת נוסעים למשאית שחצתה את הפסים. שמונה בני-אדם נספו אז ועשרות בני-אדם נפצעו. והנה, ממש בצמידות ליום השנה לאסון הנורא הזה, ובמלאות 21 שנה לאסון האוטובוס בקרבת חוף הבונים, קרתה אתמול תאונה קטלנית נוספת. חמישה נוסעים תמימים שסמכו על הרכבת, קיפחו את חייהם. והתסריט הזה חוזר על עצמו כאילו שלא הופקו לקחים מן העבר. מילא כשזו גזירה משמים, אבל זו איננה גזירה, ואת הכשל הבטיחותי הזה ניתן למנוע. מוכרחים להפיק לקחים מהעבר – אני קצת למדתי הבוקר את הסוגיה. המרגיז הוא שיש בידינו האמצעים למנוע את המפגשים הקטלניים הללו בין רכב לרכבת, ויש לנו גם יכולת ליצור הפרדה מפלסית - מסילת ברזל שהיא של הרכבת, וכביש שהוא של כלי הרכב. הרכבת היא אומנם אמצעי תעבורה בטיחותי, אבל היא לא סלחנית בעת תאונת דרכים.
אני מרגישה צורך לשלוח מכאן בשמכם ברכת החלמה מהירה לעשרות הפצועים ותנחומים למשפחות השכולות.
חברי חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום - נאומים בני דקה. בבקשה. אני ממש מתנצלת, יש תקלה. מדוע אין שר? בבקשה לקרוא לשר התורן, ולא, אפסיק את הישיבה. בבקשה לקרוא לשר התורן. השרים התורנים הם השר שלום שמחון והשר יצחק הרצוג. אולי נתחיל, ברשותך, אדוני המזכיר? תודה לך. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב. אנחנו נגיע גם לשאר. בבקשה, אדוני.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לך, גברתי היושבת-ראש, על שאת עומדת על כך שנציג הממשלה יהיה נוכח פה בעת הדיונים. כך ראוי לכנסת ישראל – ולא חשוב מאיזו מפלגה, איזו ממשלה. יישר כוחך.
אני רוצה להזכיר את שדרות בהקשר של מכתבו של אסיר שנמצא בנכר, יהונתן פולארד, שיושב 20 שנה בכלא אמריקני על היותו מרגל עבור מדינת ישראל, עם תעודת זהות כמו של כולנו – כחולה, כך החליט בזמנו שר הפנים בממשלה, והאיש הזה משם, למרות כל הקשיים, כותב על ערבות הדדית בין כל היהודים בארץ ובעולם. אנחנו מחויבים בפעולה גם בפרלמנט, גם ברחוב, ובוודאי גם בממשלה, לשחרורו של יהונתן פולארד, שיגיע במהרה בימינו לארץ. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, היום התקיימה בכנסת הישיבה הראשונה של השדולה למאבק בשחיתות במינהל הציבורי. השתתפו כמה חברי כנסת, גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה, ונציגים של "התנועה לאיכות השלטון", "שקיפות בין-לאומית" – שבי"ל, "אומץ" ו"תפנית". נקבעו סדרי עבודה. אנחנו ניפגש אחת לשלושה שבועות, נעסוק בתהליכים שמאפשרים לשחיתות להמשיך ולתפוס עוד ועוד שטחים במינהל הציבורי בישראל, וגם בצווארי הבקבוק שמונעים מרשויות אכיפת החוק להילחם באופן יעיל בשחיתות. להילחם באופן יעיל. אני קורא לכל חברי הכנסת להשתתף בפעילות השדולה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת זבולון אורלב. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, הובא לידיעתי שהמשטרה החליטה להגיש כתבי אישום נגד האזרחים שכנראה נחשדים במעשי הלינץ' בנתן זאדה, שהוא פושע נפשע, שעשה מעשה נורא שצריך להוקיעו ושראוי לגנותו בכל לשון של גינוי. עם זאת, שמעתי שחלק מחברי הכנסת, עמיתינו כאן בכנסת, יצאו בהכרזות, שאם אומנם יעמידו אותם למשפט, או אם יימצאו אותם אזרחים אשמים במעשי הלינץ' בנתן זאדה, זה יערער ויבעיר את מערכת היחסים בין האזרחים היהודים לאזרחים הערבים.
אני חושב שהמעורבות שלנו כחברי כנסת ללא הבדל דת, ללא הבדל מפלגות, זו המחויבות לכך שהחוק ימוצה ויחול על כל אזרחי ישראל - לא חשוב באיזו עיר, לא חשוב באיזה מגזר - ואם יש למשטרת ישראל חשדות בסוגיות פליליות, ראוי שזה ייחקר, ואין להלך אימים על המשטרה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קצין משטרה בכיר אמר היום לתקשורת, שהמעצרים בשפרעם הם מעצרים פוליטיים. כלומר, המניע הוא מניע פוליטי. אני מסכים אתו. שוב מאשימים את הקורבן, שוב מענישים את הקורבן, שוב מנסים לעשות את האיזון הזוועתי בין פושע לבין קורבן. ההחלטה היא החלטה פוליטית. רוצים שיירשם בהיסטוריה וייחקק בדעת הקהל, שבשפרעם היה בלגן. הוא הרג ונהרג. אנשים שנעצרו מואשמים על לא עוול בכפם. היה שם מעשה של הגנה עצמית. כולם היו משוכנעים שהפושע ממשיך, ורוצה להמשיך, ואף אמר שהוא רוצה להמשיך במעשה ההרג.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לכן, אני קורא לשחרורם המיידי.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת דב חנין.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה לא ברשות דיבור.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אבל הוא שואל אותי - - -
היו"ר דליה איציק:
אתה לא חייב לענות לו. לא כתוב בתורה שאתה חייב לענות לו, גם לא בקוראן. אתה לא חייב לענות לו. בבקשה, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הוא אומר לי שאני - - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת זחאלקה, שמעתי. תודה.
ואסל טאהא (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המעצרים בשפרעם באמת פוגעים בכל האוכלוסייה הערבית. אני, מהראשונים שהגיעו לאוטובוס, ראיתי כיצד הנוסעים היו כמעט עצורים כולם בתוך האוטובוס, ונתן זאדה היה הרוג שם. זאת אומרת: הנוסעים, תוך כדי התנפלות, הגנו על עצמם ותוך כדי מכות כנראה הוא נהרג. לכן, גל המעצרים שהמשטרה עושה היום רק ילבה את האש והמתח במגזר הערבי ובשפרעם בפרט. היה צריך שהמשטרה הצבאית תחקור את המפקדים שנתנו לנתן זאדה להתהלך חופשי עם נשק, כשהם יודעים לאיזו קבוצה קיצונית הוא משתייך ומה כוונותיו. הוא תכנן מראש לרצוח ערבים, נסע עשרות קילומטרים עד שהגיע לשפרעם ורצח. לא ייתכן שהקורבן יהיה עוד פעם קורבן.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. הוספתי לך חצי דקה, כי גזלו ממך. חבר הכנסת דב חנין - בבקשה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הוא יום קשה נוסף אחרי היום הקשה של אתמול. גברתי, את פתחת באסון הרכבת הנורא – והיום קרה לנו אסון נוסף, והאסון הנוסף הוא שעוד אנשים חפים מפשע נהרגו ברצועת-עזה בעת פעולת סיכול שעשה צה"ל. האסון הזה הוא אסון של כולם. הוא כמובן אסון לאותם אנשים חפים מפשע שנהרגו בעזה, והוא אסון גם לנו, הישראלים, כי זו עוד האצה של מעגל הדמים, של סחרור של אלימות, שבו אלימות מייצרת עוד אלימות ועוד אלימות ועוד אלימות. הדרך היחידה היא הדרך האחרת: לפתוח במשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, להגיע להסכם הפסקת אש. הדיאלוג הוא האלטרנטיבה לאלימות. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו - חבר הכנסת רן כהן.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עדים לטירוף מערכות מוחלט. היום נהרגו אב ובניו וצוות רפואי שכביכול באו לסייע בעקבות טיל שנורה על-ידי חיל האוויר הישראלי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה חיל האוויר - - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
המטוס? יכול להיות שיגידו שזה של פלסטינים. בינתיים לפלסטינים אין כוחות, אין חיל אוויר, אבל יכול להיות שיגידו גם דבר כזה. הכול יכול להיות.
ומחזה האבסורד הזה ממשיך גם כן לגבי האוכלוסייה הערבית בתוך ישראל. לפני כשנה חייל מצויד בנשק צה"לי הגיע ליישוב ערבי – לא שהם הגיעו אליו – החל לירות, שתי סטודנטיות ערביות שהיו באוטובוס נהרגו, נהג האוטובוס נהרג, אחרים נפצעו, וכאשר הוא, הרוצח - - -
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
- - - אנשים מתוך הגנה עצמית פוגעים בו והמשטרה מביאה אותם לדין, אותה משטרה שהיתה אמורה לספק הגנה והתרשלה במילוי תפקידה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בבקשה, אדוני.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, כמדי שבוע בשנה האחרונה אני שב ומעלה את הסוגיה הכאובה של התאבדויות חיילים בצה"ל. נדמה לי שזו סוגיה שאנחנו חייבים להמשיך להעלות אותה, ולפעול כדי להמעיט ככל האפשר את מספר המתאבדים. כידוע לכם, חברי הכנסת, ההתאבדויות הן סיבת המוות מספר אחת בצה"ל, לפני כל סיבת מוות אחרת - פעילות מבצעית, אימונים, תאונות.
לכן, גם השבוע עצוב היה לי מאוד לשמוע שנמצא חייל מהנחל החרדי והוא ירוי בראשו, בתוך מסגד בכפר פלסטיני ליד ג'נין. חוקרי הפרשה מעריכים שהחייל התאבד מסיבות אישיות, ושהבחירה להתאבד בתוך המסגד היתה אולי מקרית. החייל היה בן 28 והתגייס לצה"ל רק שבועיים לפני כן, לאחר שעלה מארצות-הברית.
עצוב עוד יותר היה לשמוע את הרב של הישיבה בקריית-ארבע מהלל את מעשיו של החייל הזה, דבר שהוא אנטי-יהודי, אנטי-דתי, אנטי-מוסרי, מכל בחינה שהיא.
היו"ר דליה איציק:
תודה.
רן כהן (מרצ):
נדמה לי, גברתי היושבת-ראש – ואני מסיים – שחובתנו היא להמשיך ולעשות כל מאמץ כדי שבצה"ל יילחמו בתופעת ההתאבדות, כמו שידעו להילחם בתופעות אחרות ולהתגבר עליהן. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו - חבר הכנסת משה שרוני. בבקשה, אדוני.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת; גברתי, פורסם בתקשורת על איזו בעיה שאנו, כחברי כנסת, וגם הציבור לא ידענו עליה. מתברר שבבית-המשפט בתל-אביב מקיימים דיונים בימי שישי אצל שופטים תורנים, בשעות מאוחרות מאוד, ואפילו קורה שעובדים נשארים בבית-המשפט עד כניסת השבת, או משחררים אותם בשעות שכבר לא ניתן אפילו להגיע הביתה לקראת שבת.
הדבר הזה חמור, גברתי, הן בשל השעות הלא-סדירות שבית-המשפט מעסיק את עובדיו – אסור להם אפילו כשופטים תורנים להעסיק אותם - הן מתוך התחשבות באנשים דתיים-מסורתיים. לא יכול להיות שהם ייאלצו לחלל שבת ולהגיע בשבת הביתה כיוון ששופט מחזיק אותם.
לכן, אנחנו ככנסת נצטרך אולי לדון בבעיה זו ולשים לב אליה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת משה שרוני, ואחריו - חבר הכנסת יצחק וקנין, שאני דילגתי עליו שלא בצדק.
משה שרוני (גיל):
גברתי יושבת-ראש הכנסת, כבוד השר, חברי הכנסת, הקטל בדרכים בזמן האחרון הוא בלתי נסבל. אני חושב שהעונשים המוטלים על העבריינים יותר מדי קלים. אני חושב שצריכים לעשות הכול כדי למנוע מהעבריינים הבלתי-נלאים האלה להיות ליד ההגה ולקפח חיים של אנשים. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת יצחק וקנין - בבקשה, אדוני. אחריו - חברת הכנסת עמירה דותן.
יצחק וקנין (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, היום התפרסם דוח הממונה על השכר לשנת 2004. הממשלה מתעקשת על קיצוצים בתקציבי הרווחה, בעוד אלפי בכירים במגזר הציבורי, הניזונים מקופת המדינה, זוכים לשכר ולהטבות ללא הצדקה. במגזר הפרטי לא נתערב, אבל הציבור מצפה מאתנו לפקח על כל משכורת המשולמת מקופת המדינה, ובעצם, מתשלומי המסים של אזרחי ישראל.
כדי לסבר את האוזן: עלות שכרו של המבקר הראשי בבנק ישראל היא 273,500 ש"ח. אפשר לזון בזה במשך שנה שלמה 210 ילדים, 130 קשישים. עלות שכרם של 14 בכירים בקופת-חולים "מאוחדת" – 890,000 שקל. אפשר לזון בזה 684 ילדים במשך שנה שלמה ו-426 קשישים יזכו לקצבה חודשית.
איננו מתנגדים לתגמול למנהלים ולבכירים מוכשרים. אבל כאשר מדובר בקופה הציבורית, מוטלת עלינו חובה מוסרית לפקח היטב על כל שקל שיוצא ממנה. הטבות כאלו הן אלה שמונעות מאתנו לדאוג לנזקקים, לקשישים ולילדים רעבים. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חברת הכנסת עמירה דותן, ואחריה - חברת הכנסת שרה מרום.
עמירה דותן (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי, אדוני השר, ראשית אני רוצה להצטרף, גברתי, לתנחומים ששלחת מהבית הזה, וכמובן לשלוח איחולי החלמה לנפגעי התאונה הנוראה שקרתה אתמול ברכבת.
וממש במעבר חד ביותר אני רוצה להזכיר, שאנחנו חוגגים את המונדיאל, ואני רוצה לייחד כמה שניות לנושא של נשים בכדורגל. מתברר שעוד לפני כתשע שנים קיבלה ישראל הודעה מפיפ"א, שישראל מתחייבת, או מחויבת – או כדאי לה – לשלוח גם נשים לתחרויות כדורגל.
יש לנו בהחלט קבוצת כדורגל שכדאי לזכור שהיא טובה. היא עלתה לדרג המוביל, וכדאי לנו לתת לה גם את ההערות בתקשורת וגם את הברכה של הבית הזה, כדי שגם נשים תהיינה מיוצגות בכדורגל. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
קבלי את הברכה שלי. אולי אני אקבל סוף-סוף גם מנשים בקשות להפסיק את הדיונים במליאה ולראות את המונדיאל. עמירה, תודה לך. חברת הכנסת שרה מרום-שלו, בבקשה.
שרה מרום-שלו (גיל):
כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים לספור את החללים כמדי שבוע בשבוע. היום אנחנו עדים לתאונה הקשה שקרתה ברכבת. לפני שבוע נהרגו בדרכים שמונה אנשים, מסיבות לא ידועות או מכל סיבה שהיא, ואלה הם: דוד דהאן, בן 17; רמזי חג'אר, בן 31; עמוס בוכובזה, בן 23; אסמאעיל אל-זידאנה, בן 20; ישי רבו, בן 66; עיד דביג'י, בן 14; פאינה ליסקוב, בת 75; ריברה אנג'לה, בת 33. וזאת תוספת לכל מה שקורה ברכבות.
אני מצטרפת לתנחומים למשפחות ולאיחולי הבראה לכל אלה שנמצאים בבתי-חולים.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, גברתי. חבר הכנסת אלי גבאי, ואחריו - חבר הכנסת יורם מרציאנו.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושב-ראש, חברי הכנסת, נוצרה כאן במדינת ישראל אוכלוסייה עם חוק אחד ואוכלוסייה עם חוק אחר. למשל, אפשר לבנות בנייה בלתי חוקית ואף אחד לא מטפל בזה. לא מעזים להתעסק בזה.
עכשיו התבשרנו שהשר לביטחון פנים הצליח לשים את ידו על אלה שעשו את הלינץ'. אני רוצה לברך אותו על ההצלחה, על כך שתפסו את אלה – הגיעו לצדק ולאמת ותפסו את אלה שעשו את הלינץ' ברוצח. רוצח ככל שיהיה, יש חוק במדינת ישראל, והחוק, כולם שווים לפניו. אין כאלה שהם מעל לחוק.
נוצרה כאן סיטואציה, לצערנו, שהרבה אוכלוסיות כאן הן מעל לחוק, אם מדובר בהשתלטות על קרקעות ואם מדובר בבנייה בלתי חוקית. ואם השר לביטחון פנים נכנס לעשות סדר, וכולם שווים לפני החוק, אני רוצה לברך אותו ולחזק את ידיו, שימשיך לשמור על החוק וכולם יהיו שווים לפניו. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת יורם מרציאנו, ואחריו - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לצערי הרב אנחנו יודעים על מטחי ה"קסאמים" הנופלים מדי יום על העיר שדרות. התבשרנו, לצערי הרב, שראש העיר השבית שם את הלימודים והילדים הפכו להיות בני ערובה של מטחי ה"קסאמים". אנחנו או-טו-טו נכנסים לחופש הגדול, ולצערי, כפי הנראה ילדי שדרות יבלו את החופש הזה במקלטים. אני פונה מכאן אל שרת החינוך ואל כל מי שנוגע בדבר בבקשה שיכינו תוכנית מסודרת לילדים, לילדי שדרות והסביבה, כדי שהם יהיו בקייטנות במרכז הארץ ויוכלו ליהנות מפעילות בחופש הגדול יחד עם שאר ילדי ישראל. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו - חבר הכנסת מנחם בן-ששון.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי שר החקלאות, רבותי חברי הכנסת, קראתי היום בעיתונות, שבמעמד של מתן תואר כבוד בטקס באוניברסיטה העברית קרא נגיד בנק ישראל להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים. במקום שכבוד הנגיד יטפל בשכר המופרז והגבוה של עובדי בנק ישראל, הוא רוצה להעמיס על הסטודנטים שכר לימוד גבוה יותר. נדמה לי שהתיאור הכי מתאים למצב הזה הוא, שהנגיד מנותק מהמציאות. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת מנחם בן-ששון, ואחריו - חברת הכנסת רונית תירוש.
מנחם בן-ששון (קדימה):
כמנהגי בימי שלישי, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מדווח על הישגים במחקר באוניברסיטאות בארץ.
צריכת האנרגיה העולמית גדלה בקצב מדאיג. אומנם השמש היא מקור אנרגיה שיכול לעמוד בצריכה כל כך גבוהה, אך באוניברסיטת בר-אילן פיתחו בזמן הזה את הדור השלישי של תאים סולריים שממירים את אנרגיית השמש באנרגיה חשמלית. דור שלישי פירושו שימוש בחומרים חדשים, בדרך כלל כאלה שמבוססים על ננו-טכנולוגיה ועל גישות חדשות לתהליך המרת האנרגיה. אלה תאים שאמורים להיות זולים במידה ניכרת מהקיים היום, ומתאימים לצורך המוני לאחר בדיקות מתאימות. החוקרים מקווים שכמו דודי השמש המצויים על הגגות בישראל, יותקנו בעתיד גם תאים שמייצרים חשמל מקרינת השמש.
רציתי גם לדווח על חוקרים במכון לאבולוציה באוניברסיטת חיפה, בראשות פרופסור אביתר נבו, שמצאו גן עמיד במלח, שעשוי לתרום למהפכה בחקלאות העולמית משום שבזכותו יהיה אפשר לפתח מין מסלול לגידול צמחים גם בקרקע מלוחה, צעד שעשוי לתרום בעתיד למהפכה של ממש בחקלאות המלח העולמית.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אולי יהיו דגים בים-המלח.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.
רונית תירוש (קדימה):
אני מבקשת, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לייחד את דברי לנושא אלימות בני-נוער בכלל ובמקומות בילוי בפרט. הנושא הזה נמצא גם בקווי היסוד של הממשלה ה-31, וגם שמעתי שהיום, או לאחרונה, הוקמה ועדה נוספת לטיפול בו, בראשות חבר הכנסת אהרונוביץ; ואני יודעת שיש הרבה מאוד ועדות.
מאחר שהנושא הזה דורש טיפול מערכתי, גם הסברה, חינוך כמובן, חקיקה, אכיפה וענישה, אני רוצה להציע משהו שאולי יגביר קצת את המודעות הציבורית, נוסף על כל הרבדים שהזכרתי זה עתה: יום בחודש, מדי חודש – יום אחד בחודש – המדינה כאילו תעצור מלכת ותייחד את כל הפעילות שלה לנושא הזה.
על מה אני מדברת? נתחיל ממערכת המשפט, שביום הזה תדון רק בתיקים שעניינם אלימות; המשטרה תתפרס בכל מקומות הבילוי באותו יום ותעסוק בהסברה בבתי-הספר; בתי-הספר עצמם יעסקו ביום זה אך ורק בתוכניות למניעת אלימות; התקשורת, כמובן, תסקר ותשקף את הפעילויות האלה באותו יום; והכנסת אולי תעלה לקריאה טרומית את כל הצעות החוק שעניינן המאבק באלימות.
אני חושבת שבדרך הזאת לא ניתן לנושא הזה להתחמק מדיונינו, מענייננו ומסדר-יומנו, ואולי יבוא לציון גואל.
היו"ר דליה איציק:
תודה, גברתי. ויחתום חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, קראתי עכשיו הצהרה שראש הממשלה נתן בבריטניה; הוא אומר שהוא סיפק נשק לאבו-מאזן כדי להילחם ב"חמאס" על-פי בקשת אבו-מאזן. מעולם לא שמעתי הצהרה מטופשת, זדונית ומטומטמת כמו זאת של ראש הממשלה אולמרט, שרוצה לעזור לאבו-מאזן, כך הוא אמר. א. לא היתה בקשה כזאת. ב. ההתרברבות הזאת כלפי אחרים - - -
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תרשה לי, ברשותך: היות שמדובר בראש הממשלה, אני משוכנעת שאתה לא רוצה לכנות אותו בכינויים הללו - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא אמרתי "הוא", תיארתי את ההצהרה. יש הבדל בין ההצהרה ובין האיש.
היו"ר דליה איציק:
הזמן הוא על חשבוני, לא על חשבונך. תן לי רק לשאול: זה שהדבר פורסם עוד לא אומר שהוא אמר אותו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בדקתי, והתברר שהוא אמר.
הנקודה השנייה: היום נורו בעזה שני טילים ונהרגו אב ובנו וגם אנשי צוות רפואי. חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע מיהר לחרוץ דין, ואני אומר לו: תיזהר, כי עדיין לא יודעים איזה חיל אוויר ירה. צה"ל בודק איזה חיל אוויר פעל שם בסביבה וירה את שני הטילים. עדיין לא יודעים איזה חיל אוויר. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת יובל שטייניץ חותם את הדיון.
יובל שטייניץ (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, לפני חודשים ספורים פרצו שני פושעים תימהונים לכנסיית הבשורה בנצרת וזרקו חזיזים, מעשה חמור מאין כמותו. כוחות המשטרה שהגיעו למקום ועצרו אותם נאלצו להגן עליהם שעה ארוכה מפני סכנת לינץ', שכן 5,000 איש התגודדו בחוץ, הבעירו ניידות משטרה, זרקו אבנים ואיימו לעשות בהם שפטים. נאלצו להבריח אותם החוצה. זאת היתה סכנת לינץ' אמיתית. תופעות כאלה אסור שיקרו במדינה נאורה, בחברה נאורה, בדמוקרטיה מודרנית.
לכן חשוב מאוד לא להניח מראש שלינץ' לא ייתכן בחברה הערבית או בחברה היהודית, וחשוב מאוד לחקור אם – כפי שמסתמן, אבל החקירה תגיד – לאחר שהרוצח נתן זאדה נוטרל לחלוטין, נפצע ושכב חסר אונים, היו מי שניגשו אליו והכו אותו כדי להמיתו. אני מזועזע מכך שיש בין חברי הכנסת מי שמוכנים אולי שבחברה שלהם תופעות כאלה לא ייחקרו אלא יקבלו לגיטימציה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני.
הצעות לסדר-היום
שבוע הספר העברי
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא. אנחנו מציינים השבוע את שבוע הספר העברי, במסגרת ההצעות לסדר-היום מס' 410, 434, 444, 472 ו-481.
רבותי השרים, אדוני שר התרבות, לו היה מנדלי מוכר ספרים חי עמנו ומתארח בחג הספר העברי, אין ספק שהיה מחכך את ידיו בהנאה. מי שיצא לו לראות את המראה שובה הלב, את המוני בית ישראל – קרוב למיליון איש, אומרים לי – פוקדים את הדוכנים ביריד הספרים, מוכרים וקונים ספרים - יותר מכול משמח לראות את הצעירים נוהרים לשם.
השנה אנחנו מציינים 80 שנה להיווסדו של שבוע הספר העברי. יריד הספר העברי הראשון נפתח ברוב עם בשדרות-רוטשילד בתל-אביב בשנת 1926, בחסות אגודת העיתונאים; קראו לזה אז "קיוסקים של ספרים". האורח המכובד, ד"ר חיים ויצמן, אמר בלהט, שזה צעד ראשון להחזרת התרבות הישראלית ליושנה. מסורת שבוע הספר העברי נטועה בנוף שלנו, והיא משביחה והולכת עם הזמן. אני יודעת אילו התלבטויות היו אז, ואין לי כל צל של ספק שזה סיפור הצלחה. מספרים לי שבשבוע הספר אשתקד נרכשו 2.5 מיליוני ספרים; אומרים שהשנה הצפי גדול יותר.
כ-100 ספרים בממוצע יוצאים מדי חודש ממכבשי הדפוס בישראל, והקצב הולך וגובר. לעומת זאת, כמה עצוב ללמוד, כפי שעולה מסקר של הרגלי קריאה של הישראלים, שאני מקווה שהוא לא אמין והוא כמובן מגזים, כך אני מקווה, ששליש מהישראלים לא קרא השנה אף ספר אחד. זה עצוב ומדאיג.
חברי חברי הכנסת, חג הספר העברי הוא באמת אירוע ייחודי. אין לו אח ורע בעולם. בדקתי מה קורה בעולם; אומרים לי שיש ירידי ספרים בארצות שונות, אבל הם מתקיימים בערים מסוימות בלבד, ואין אירוע שמתקיים בו בזמן בכל רחבי המדינה.
לצערי, עדיין נמשכת התופעה של העתקת חנויות הספרים מעורקי החיים וממרכזי הערים החוצה. זה ודאי משפיע – כולנו יודעים שכשאנחנו כבר יוצאים לפעמים, אנחנו קונים ספר בדרך. מעבר לאירוע העסקי הזה, החגיגה הגדולה מאפשרת להציג לראווה בעת ובעונה אחת מבחר מגוון, היצע כמעט אין-סופי של ספרים, שאי-אפשר להציגו בחנות אחת, תהיה גדולה ככל שתהיה.
חג הספר העברי, שמתקיים ממש בימים אלה, הוא הוכחה ניצחת לכך שבעידן המחשב והטלוויזיה – הרבה מאתנו חשבו שהתקשורת הכתובה, או אם תרצו העיתונות הכתובה, או הספרות הכתובה, תלך לעולמה; ממש לא: מתברר שבעידן המחשב והטלוויזיה ושאר הנפלאות ופיתויי התקשורת האלקטרונית הספר לא נתפס כמוצר ששייך לעבר. הספר נשאר, הוא חי, הוא נושם, הוא מבוקש ונצרך. בהיותי שרת התקשורת לשעבר אני יכולה להגיד לכם, שאנחנו מוכתרים בתואר עם הספר, אבל גם עם המחשב והאינטרנט, ואין סתירה בין הדברים.
חברי הכנסת, שבוע הספר צריך להיות גם שבוע של חשיבה על יוצרי הספר, על הסופרים. כמה מאתנו לא יודעים שאמנים וסופרים – ועכשיו שר התרבות ודאי ייחשף לעניין – אין להם לעתים מה לאכול.
אני קוראת למשרד החינוך להנהיג כנסים, מפגשים של תלמידי בתי-ספר עם סופרים, עם משוררים, עם מתרגמים, מפגשי היכרות בלתי אמצעיים עם סופרים – כל אלה ירחיבו את מעגל הקוראים. החשיפה לספרות – כל אחד יאמר לכם, כל מחנך, כמו חבר הכנסת זבולון אורלב, שהחשיפה לספרות בילדות ובבגרות תטפח את אהבת הספר וחוויית הקריאה.
ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי שגובה תשלום בעבור השאלת ספרים בספריות הציבוריות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בניגוד לחוק.
היו"ר דליה איציק:
בניגוד לחוק. האוצר כבר התחייב לכסות מחצית מתקציבי הספריות, ואדוני השר, רק שתדע, הם טרם מימשו את ההבטחה שלהם: הכיסוי היום הוא רק של 12%. אם נעמוד באתגר הזה, זה עדיין לא אומר שיקראו הרבה יותר, אבל זה אומר שתהיה הזדמנות גדולה יותר לקרוא. אני מעריכה ששיעור קוראי הספרים רק ילך ויגדל.
יש ספרייה גם בכנסת, חברי הכנסת. עכשיו אני בודקת מי נזקק לספרייה הזאת, זה מאוד מעניין אותי. יכול להיות שנקבל החלטות אחרות, אבל לצערי הספרייה העשירה הזאת לא באה כל כך לידי ביטוי, ואפילו עוזרינו הנאמנים לא משתמשים בה הרבה. השנה לא היה סיפק בידי לארגן אירוע גדול, ואני באמת חושבת שזה מסוג האירועים שאסור לכנסת לפסוח עליהם. לא היה סיפק בידי, כאמור, ואני מתנצלת על כך.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם ייסגר מכון המחקר שיש לנו - - -
היו"ר דליה איציק:
מכון המחקר, ומרכז המבקרים שעכשיו הולך ונבנה, ובכלל, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות סיור, ועדיין אינני מכירה אותם, ואני משוכנעת שגם חלקכם - לכן בשנה הבאה שתבוא עלינו לטובה נעשה אירוע הרבה יותר גדול.
אני אחתום בדבריו של המשורר נתן אלתרמן, שנראים לי – כמו אלתרמן עצמו – כל כך שייכים: "קדמון הוא כוח הספרים, ואין בהם חובק ידיים, אחים המה לסתתים, לשלושת בני האל, לחליפות הקור והחום, לגאון הרוח ולמים, לפסלי פניה של תבל".
חברי הכנסת, מי שהיה מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
בינתיים הודעה קצרה למזכיר, עד שאתה עולה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת:
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 16-17 לתקנון הכנסת.
החלטת ועדת הכנסת בדבר מועדי הכנסים במושב הראשון והשני של הכנסת השבע-עשרה.
הצעת ועדת הכנסת בדבר בחירת ועדה לעניין מסוים לפי סעיף 17 לתקנון הכנסת – הוועדה למאבק בנגע הסמים. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני.
הצעות לסדר-היום
שבוע הספר העברי
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר המדע, התרבות והספורט, שבוע הספר, אין ספק שהוא חג לאומי, חג לתרבות: חג לתרבות העברית, הישראלית, היהודית. המונח "עם הספר" ראשיתו בפסוק ממגילת אסתר. נאמר על המן: ישוב מחשבתו הרעה אשר כתב על היהודים לאבדם עִם הספר. אנחנו הפכנו את "עִם הספר" ל"עַם הספר". עם שתלה את עתידו בספר, ועם שהספר הבטיח מאוד את עתידו. העם היחיד בתבל שחוגג גם חג דתי - חג מתן תורה הוא חג קבלת ספר הספרים, חג מתן ספר התורה.
מדינת ישראל היטיבה להביא לידי ביטוי את מעמדו של הספר בחוק הספריות הציבוריות, שצוין כראוי על-ידי גברתי היושבת-ראש, אבל כולנו מודעים לכך שבמהלך השנים האחרונות, לצערנו, הקיצוצים הביאו לידי כך שרשויות מקומיות רבות גובות דמי השאלה. גברתי היושבת-ראש, הנתונים של מרכז הספריות הציבוריות מלמדים, שיש קשר ישיר בין דמי השאלה לבין ירידה בדרישה להשאלת ספרים. ככל שרשות מקומית גובה דמי השאלה או ככל שדמי ההשאלה גבוהים יותר, כך פוחתים – בעיקר הילדים - המשתמשים בספרים.
אין זה גם סוד שבגלל בעיות העוני במדינת ישראל והעובדה שכשליש מהילדים שלנו חיים מתחת לקו העוני, לאותם ילדים יש מחסור חמור בספרי לימוד. מאחר שגברתי היושבת-ראש גילתה עלי, אז אני אגלה עליה, שגם היא מחנכת ובוגרת בית-מדרש להכשרת מורים, והיתה גם סגנית ראש עיריית ירושלים, מחזיקת תיק החינוך, וגם יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות, אז בוודאי כולנו מודעים לחשיבות הצורך שלכל ילד יהיה ספר.
אומנם אנחנו עם הספר, עם שאוהב ספר, עם שגדלים מתוכו סופרים, צריך גם לזכור שפרס נובל הראשון שהוענק לאזרח ישראלי, הוענק לסופר ש"י עגנון, והוא הקדים את תחום המדע, אבל הנתונים עדיין מלמדים שאנחנו מפגרים אחרי כמה ממדינות אירופה בקריאת ספרים. היושבת-ראש היטיבה לציין את הנתון, מה שיעור האנשים – וזה לא נעים - שאינם קוראים ספרים במשך השנה.
האמת היא שיש בידי הממשלה, עוד לפני הקיצוצים, אפשרות לעשות פעולות לשינוי המצב הזה, למשל להפחית מס ערך מוסף על ספרים, ואולי אפילו על ספרי לימוד. אני יודע שהאוצר לא אוהב שיש דיפרנציאציה, שיש שונות, שמכמה מוצרים גובים ומאחרים לא. הוא אומר שזה לא נוח, אבל במרבית מדינות אירופה יש מע"מ דיפרנציאלי. בעיקר באותם מוצרים כמו ספרים, כמו ספרי לימוד, כמו בגדי ילדים, שהם מוצרים המוניים, מס ערך מוסף מופחת. לכן אפשר – עוד לפני שפועלים בתקציבים - במקום להפחית מסים ברזרבות התקציביות, אדוני השר, לדברים שמעשירים את העשירים, בעיקר את העשירונים העליונים, הנה מנגנון להפחתת מס שיכול להעשיר מאוד את תרבותנו ולתת גם מענה חברתי.
אני בהחלט מסכים שזהו בראש ובראשונה חג לסופרים, חג למשוררים, חג ליוצרים, חג לעורכים, חג לכל אנשי התוכן. מובן שזה גם חג למו"לים, חג להוצאות. אם אין קמח אין תורה, ואנחנו רוצים שיהיה להם קמח כדי שתהיה לנו תורה. אלה יום ושבוע שצריכים לייחד בהם מחשבה לשאלה כיצד להאדיר יותר את מעמדם של היוצרים, של אנשי הרוח, שמביאים את מדינת ישראל לחיות כמדינה יהודית ודמוקרטית, עם תוכן מוצק, עם תוכן ראוי.
משפט סיום, גברתי היושבת-ראש. אני יודע שהרבה משתמשים בטיעון, שכאילו בגלל האינטרנט והמחשב יש ירידה בקריאת ספרים. אסור לנו להיכנע למחשבה הזאת. לאינטרנט ולמחשב יש שימושים מאוד חשובים, מאוד חיוניים, וראוי שמדינת ישראל תמשיך להצטיין בתחום הזה. אבל אסור לנו להשתמש בסוגיה הזאת כתירוץ להזנחה ולניוון של זרועות תרבותיות אחרות שלנו, כמו הספרים.
שיהיה חג תרבות, חג ספר עברי שמח לכולם.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת יצחק גלנטי, בבקשה.
יצחק גלנטי (גיל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שבוע הספר העברי בעיצומו, וחגיגתו של עם הספר בכל יישוב, כפר ועיר נמשכת. בין דוכנים, שולחנות, ספרים ומלים מסתובבים אלפי אנשים, מסתכלים, מציצים, קוראים ומסתקרנים, חוזרים לרגע להיות ילדים או לומדים דבר-מה חדש על העולם. אין עוד בעולם עם החוגג כך את ספרותו ואת ספריו. אין עוד אומה בעולם המציינת כך, בפסטיבל צבעוני וססגוני, את המבע הספרותי שלה, את ההשפעה שלה. אין עוד מדינה בעולם שכך מעלה את הספרים והסופרים, ההוגים והמשוררים שלה על ראש שמחתה.
4,500 כותרים חדשים נולדים מדי שנה בישראל. 4,500 - זה כאילו שבכל שנה נולד ספר אחד על כל 1,300 אזרחים במדינה. ארץ זבת חלב ודבש היא ארץ-ישראל, אך גם זבת כריכה ודף, בשפע.
אולם, כחבר ועדת החינוך של הכנסת צר לי לומר, כי יש תחושה כי חג הספר העברי, המופלא כשלעצמו, מתרכז בשבוע או שבועיים של חגיגה, אך ביתר ימות השנה מצב הקריאה בכלל, ואצל ילדינו בפרט, הוא בכי רע.
רואים אנחנו את התופעה הזאת בכמה צורות ואופנים: שגיאות הכתיב והדיבור הכל-כך נפוצות, הנובעות מאי-תרגול העברית התקנית בקריאת ספרים - תוצאות מבחני המיצ"ב העגומות, שהיום כבר הוצגו בעיתונות, ואשר על-פיהן 11% מתלמידי כיתות ב' נכשלו בהבנת הנקרא והציגו שגיאות כתיב בסיסיות, הן העדות לכך; השתלטות תרבות הפנאי האלקטרונית על שעות הפנאי שלנו ושל ילדינו, כך שלא נותר זמן רב לקרוא ספרים; ההשתקפות המדאיגה של קשיי הקריאה והכתיבה בשכבות הנחשלות בציבור, שבהן תרבות הספר היא חלום רחוק ובלתי מושג - כישלונם של 44% מתלמידי החינוך המיוחד בהבנת הנקרא, ושל 36% מהם בכתיבה ללא שגיאות, על-פי אותו מיצ"ב ביש, הוא רק דוגמה לכך.
האם זו רק תחושה שלי כי שבוע הספר העברי הוא חגיגה של מעמד הביניים בלבד, זה שיכול להסיר את דאגתו מענייני הפרנסה ולרכוש ספרים? האם זו רק תחושה שלי כי ירד מעט מעמדו של הספר, בעידן שיש לו מתחרים כל כך אטרקטיביים, אשר לא היו בשטח בעת שאני ובני דורי גדלנו כאן? האם זו רק תחושה שלי, כי הנהייה של הילדים והנוער אחרי ספרי הארי פוטר ודומיהם לא מצילה באמת את מעמדו של הספר העברי, אלא רק את חשבון הבנק של יזמים זריזים המוציאים ספרים בנוסחת אינסטנט?
ואולי אני טועה, גברתי היושבת-ראש, אולי היקפו ועוצמתו של שבוע הספר מעידים על מעמדו האיתן של הספר העברי. אולי העובדה כי הציבור הישראלי מוציא בממוצע יותר מ-3,200 שקלים בשנה לכל משק בית על ספרים וכתבי עת – זה על-פי הפרסום בעיתון "הארץ" מהשבוע שעבר - היא אשר מעידה על כך שהקריאה ותרבות הקריאה לא פסו מהעולם הישראלי. אולי גם ספרי העלילה של דורנו, "חסמב"ה" ודומיהם, היו "הארי פוטר" של ימינו, והנוסחה תמיד היתה שם כדי לרתק את קהל הילדים.
אפשר לבחור בנקודת מבט אופטימית בסוגיה ולומר, כי דווקא השילוב בין העולם האלקטרוני לעולם הספרים מחזק את מעמד הספרים.
היום אנו גם עדים להחייאת עלילות הספרים בסרטים רבי-רושם ועתירי אפקטים, אשר מעודדים את קריאת המקור. האם אין בהחייאת הפנטזיה של "שר הטבעות" של טולקין לסרטים מדהימים כדי לעודד את קריאת המקור הספרותי הבונה עולם ומלואו?
אך, כאמור, מדובר בשבוע הספר העברי, שעליו רוכבת הסיפורת הזרה להצלחה מסחררת בישראל. ואני, שאוהב את הספרים וקורא בהם בעיון רב, רוצה, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, להמליץ על ספר עברי משלנו.
בהיותי ארכיאולוג וחובב היסטוריה, כמי שחפר כמה אתרים בארצנו הקטנטונת וכמי שמאוד מתעניין בתולדות חבל הארץ שבו אנחנו חיים, אני ממליץ על הספר "ראשית ישראל – ארכיאולוגיה, מקרא וזיכרון היסטורי", מאת ישראל פינקלשטיין. מדובר בספר מרתק, מכעיס, מקומם ומאלף. הספר בא לטעון, כי הממצאים הארכיאולוגיים לא מאששים את הסיפור ההיסטורי של התנ"ך, וכי ממלכת ישראל לא התקיימה בגיאוגרפיה המיוחסת לה. אני לא מסכים עם המסקנות ועם פרשנות הממצאים, אבל כתיבת הספר ודרך הטיעון הן מלאכת מחשבת של מחקר, והצגתו היא באופן שבוודאי יכול לעורר דיון ציבורי ומדעי סוער.
הספר, גם אם לטעמי הוא שגוי במסקנותיו, עושה בדיוק את אשר צריך ספר לעשות – הוא מעורר את המחשבה, את הפולמוס, את השיח הציבורי והפרטי בין טענות המחבר לדפוסי החשיבה המקובלים. ניסיונו של המחבר לנפץ מיתוסים הוא שהפך את הספר למאלף ביותר, וגורם לקורא לחשוב על הדרך שבה מעוצב זיכרון היסטורי ושבה נבנית אומה.
השנה אנו מציינים 80 שנה ליום הספר העברי, 65 שנה להתאחדות הוצאת הספרים בישראל ו-45 שנה לשבוע הספר העברי. בשנה שעברה ביקרו בשבוע הספר 900,000 מבקרים, אשר קנו ספרים ב-2.5 מיליוני שקלים, שהם 14% מסך כל מכירות הספרים באותה שנה.
לפני עשר שנים, בציון 35 שנה לשבוע הספר העברי, חיבר הכותב דידי מנוסי שיר על הספר העברי, ובו הקטע הבא: "ושוב הספר יתעורר, ושוב ימריא הוא כשחפים. כי ספר הוא נשמת העם, ולנשמה אין תחליפים". ואני אומר, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת: כל מלה בסלע.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר. בבקשה, אדוני.
שלמה בניזרי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, תפקידו של ספר בדרך כלל הוא לחנך, לעצב דעות, להעשיר את השפה, להרחיב אופקים. אבל בדורנו, בדור של התפתחות הטכנולוגיה, של המחשבים – כבר אמר פעם מישהו שמחשב זה צירוף המלים: מוח שב – אנחנו רואים היום, לצערנו הרב, נטישה דרמטית של הקריאה ביחס למה שהיה בילדותי. אומנם לא גדלתי על הספרים שילדי גדלים עליהם היום, שזו ספרות יהודית. גדלתי על "קופיקו" ו"חסמב"ה" ו"שמונה בעקבות אחד".
היו"ר דליה איציק:
יצאת לא רע.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אבל לפחות קראנו ספרים, ידענו – מה זה קראנו? בלענו את הספרים. היום אתה רואה נטישה, אולי עדיין לא המונית, אבל זה לא מה שהיה פעם. הדגיש זאת חברי חבר הכנסת אורלב, שאמר שאנחנו נקראים עם הספר מכיוון שבאמת הבאנו ספרות נפלאה ומופלאה לעולם, ספר הספרים, שהוא ספר התנ"ך, שהוא יסוד לכל הדתות המונותיאיסטיות. יש לנו הרבה מה להתגאות בספרות היהודית שלנו. אבל, לצערי הרב, אנחנו רואים היום שבני-אדם לא קוראים. ואם קוראים, אתם יודעים למי בדרך כלל יש המעמד הגבוה? בדרך כלל לספרות הזולה ביותר.
היום כבר מתגשמת נבואת הגמרא במסכת סוטה, שאומרת שבדור שבן דוד יבוא, בית הוועד יהיה לזנות – אני לא יודע איפה המקום הזה – וחוכמת הסופרים תסרח. אנחנו רואים, לצערנו הרב, שחוכמת הסופרים תסרח היום. ספרים שהם רומנים מהסוג הזול, הם אלה שכן פורחים, אבל ספרים מעמיקים וחשובים מאוד, לא הם אלה שמצליחים לתפוס את מרכז הבמה.
פעם התפארנו בכך שאנחנו, עם ישראל, עם הספר, אבל היום אנחנו יכולים להיקרא גם "עם הכדור", "עם האינטרנט". שימו לב על מה הדיונים כל היום בתקשורת, אפילו בשבוע הספר העברי – מה יהיה הערב עם ברזיל? האם היא תנצח או לא? האם היא תצדיק או לא תצדיק את כל הקרדיט שנתנו לה? אז מכדררים את המוח של הילדים, מכדררים את המוח של האנשים בשאלה האם נזכה בגביע או לא נזכה. במה בני נוער עוסקים היום? מהן דמויות החיקוי וההערצה שלהם? דמויות החיקוי וההערצה שלהם הן כוכבים מהוליווד, כוכבים מסרטים. את מי הם מנסים לחקות? מה הם קוראים? מה הם לומדים?
אתם רואים את מבחני המיצ"ב. למשרד החינוך ולשר העומד בראשו תמיד יש התירוצים שהמבחנים לא בדיוק משקפים, והאינדיקציות לא בדיוק נכונות. רבותי, כל הסיפורים האלה יפים למה שנקרא "שערי תירוצים". אבל בפועל, אם אנחנו רוצים לחנך את העם הזה, אם אנחנו רוצים להמשיך ולשמר את אותה מסורת של עם הספר באמת, צריך לדעת להשקיע ולחנך את הנערים שבאמת יקראו.
אבל, התכנים היהודיים לא מקבלים כמעט במה, לא מקבלים כמעט דגש. אחד המקצועות השנואים על תלמידים בבתי-הספר הוא מקצוע התנ"ך. בוודאי, אם זה שמלמד לא מאמין, איך התלמיד יאהב את זה בכלל? אם אתה לא מלמד את זה מהפן היהודי, אלא ביקורת המקרא של ולהאוזן ושפינוזה, כפי שאני התחנכתי בילדותי – אדרבה, אני רק רואה ניכור בתנ"ך הזה. אם תלמדו את זה בפרספקטיבה יהודית, אותנטית, מהמקורות שלנו, של עם ישראל, כמו שאני לומד את זה היום ולא זכיתי לכך בעבר, פתאום תגלו עולם קסום, עולם מדהים, עולם של חוכמה. מה קרה שנטשנו את התנ"ך? מה קרה שנטשנו את ספרי החוכמה היהודית? מי שייכנס ויראה את ארון הספרים היהודי – איזה עושר.
גברתי היושבת-ראש, יש היום כונן מיוחד, שנקרא "אוצר החוכמה". בלחיצת כפתור יש לי אפשרות להיכנס ל-19,400 ספרים במחשב. זה רק חלק מהספרות היהודית.
אני רוצה לסיים במשפט מדברי רבותינו. אנחנו אומרים: "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה למען תשמור לעשות ככל הכתוב בו כי אז תצליח את דרכך ואז תשכיל". מה היתה ההצלחה של העם היהודי לאורך כל ההיסטוריה? "אז תצליח ואז תשכיל". איך אפשר להצליח וגם להשכיל? איפה מקבלים את כל זה? "לא ימוש ספר התורה הזה". תורת אלוקים, שניתנה לנו על-ידי בורא עולם – שם נמצא מקור החוכמות. אני לא אומר שלא לפתח ספרות בימינו, בוודאי, אבל כאשר יסוד החוכמה שלנו מושתת על תורת ישראל, זהו היסוד האמיתי. תודה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת עתניאל שנלר. אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ. תחתום את הנושא חברת הכנסת קולט אביטל. אדוני, יש לך חמש דקות. בבקשה.
עתניאל שנלר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, "עם הספר" נשמע קצת ססמה. אמרו חז"ל: העם היהודי והספר נוצרו כאחד, ואין האחד מתקיים במציאות בלעדי השני. אולי בכך אנחנו מייחדים את האומה שלנו. ספר הספרים, שמדברים סביבו, ואני רוצה לדבר עליו בדקתיים, הוא לא ססמה. הדבר שאותי מושך בספר הספרים, שהוא קודם שלנו במלוא מובן המלה – של האנושות, לא רק שלנו כיהודים – יש בו ההומניזם, נושא שמדברים עליו בבית הזה הרבה, על נכון ולא נכון, על עזרה לזולת, על הרחבת תקציב, על התחשבות בגר, על מה שבין אדם לרעהו, על מה שבין אדם לאמונתו, על כיבוד הדעה של האחר. הכול יש שם בעצם.
אנחנו נזקקים לעולם תוכן מלא מכל מיני מקומות. חברי הכנסת, זה בבית, זה כאן, זה בספר הספרים שלנו. הדבר שהכי מרשים אותי בקריאת התנ"ך הוא אותה פתיחות לעולם, פתיחות אנושית, פתיחות של להיות בן-אדם. במובן הזה אפשר לומר שהספר היהודי הוא האומה היהודית והאומה היא הספר, ואי-אפשר להפריד ביניהם. כעין חומר וצורה שהכול מודים שאין האחד מצוי בלעדי השני. את התרגום המעשי לחיי היום-יום הרי אפשר למצוא גם בערכי התנ"ך, גם בדיון במשנה, בדיון ההלכתי איך לנהוג לא כפילוסופיה, איך באמת לנהוג באחריות אישית.
אני זוכר שדיברו על כמה צריך להוסיף או לא להוסיף תקציב. בדיון התקציבי אמרתי לעצמי: נו, ומי יודע כמה כל אחד ואחד מאתנו באמת קצת תורם מעצמו, קצת נותן, והפלפול התלמודי שנותן לנו את השקלא וטריא, איך אנחנו רואים את זה ביחד, נדמה לי שזה יכול לחזק אותנו מאוד.
גברתי היושבת-ראש, זה שהדור החדש קורא פחות – זה נכון. אבל ראוי להמליץ, על אף ההתנגדות הוודאית של משרד האוצר - ואין לי בזה שום ספק, אף שלא דיברתי אתם - על שלושה דברים, וברור לי שאני נאיבי, אך בכל זאת אציע אותם.
האחד, אני סבור שספרי לימוד בחינוך חובה צריכים להיות נכס של בית-הספר, כמו כל דבר אחר, ולא נכס של אמא, שלא מסוגלת היום לרכוש לשמונת ילדיה את כל הספרות הענקית. אני אומר את זה כאבא, ברוך השם, וכסבא, ברוך השם, וזה נטל עצום. אני יודע שזה נשמע מוזר, וזה גם לא מסתדר עם המחשבה של האוצר.
דבר שני, העדפת הספר העברי תבוא לידי ביטוי אולי בהחלטה רחבה שאין על ספרים במדינת ישראל מע"מ כלל. וכי למה לא לפטור ממע"מ את הספרים? מדוע אזור טריטוריאלי אפשר לפטור ממע"מ ואת הדבר הכל-כך חשוב, הספר, לא? יקנו יותר ספרים, נפלא. הנכדים הקטנים, תינוקות של בית-רבן, יוכלו לקרוא ספר של שלו או ספר אחר וליהנות ולקבל את אותן מיומנויות שהספרים מעניקים לנו.
שלמה בניזרי (ש"ס):
תינוקות של בית-רבן לא קוראים מאיר שלו.
עתניאל שנלר (קדימה):
אם אנחנו מחנכים באמת, אנחנו צריכים לדעת ששומעים אותנו ביום-יום, את המלה הכתובה, את הביטוי, את השפה, את המוזיקה ועוד כיוצא באלה.
דבר שלישי, הנחלת הספר ממדף הספרים היהודי, לא בצד ההלכתי, לכל מערכת החינוך, החילונית והדתית כאחת, אלא מהצד התרבותי. הרי לא יכול להיות שהתנ"ך יהפוך לנטל. הוא לא נטל בבגרות. הרי לא יכול להיות שמחשבת ישראל היא איזה מין דבר שמשתדלים לא לגעת בו. כן, מחשבת ישראל בפלורליזם מוחלט היא של כולנו, והזהות היהודית, כל אחד לשיטתו, כל אחד לדרכו, היא של כולם. הסמל היהודי, המנורה, הכול של כולם. לא בכפייה, לא ברמה ההלכתית, ברמה האומרת כזה ראה וקדש. לא. בפתיחות, בליברליזם היהודי. ברגע שנפתח את הספר ואת הלב היהודי, נכניס לעניין את היהודים. חזרה לאותה יהדות נפלאה שאיננה דת. היא הרבה מעבר לדת ולקיום מצוות. היא דבר עמוק, יש בה המון תרבות ועומק, המון פתיחות.
אני רוצה לסיים, בכוונה, במשפט ממקום אחר, מדידי מנוסי, שאמר כך: "כי ספר הוא נשמת העם, ולנשמה אין תחליפים". תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחרונה חביבה - חברת הכנסת קולט אביטל.
יובל שטייניץ (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי, לפני כמה ימים הזדמנתי עם בתי בת ה-11 לחנות ספרים, בשבוע הספר, ופתאום היא ראתה על דוכן המכירות ספר חדש של סופרת ששכחתי את שמה כרגע, שהיא כבר קראה בספריה בעבר. לא היה גבול לעליצותה ולשמחתה. היא קפצה משמחה ודרשה שנקנה את הספר, והיתה מוכנה גם להוציא מדמי הכיס שלה. התברר שזה העותק האחרון, שכבר נמכר, אז חיכינו שיביאו את הספר מהמרתף. תוך קפיצות שמחה, כשיצאנו מהחנות היא התקשרה לאשתי לספר לה שהיא מצאה ספר נוסף של אותה סופרת, ובזה גם נגמר הסיור שלנו, כי היא דרשה שנחזור הביתה כדי שתוכל להתחיל לקרוא את בספר. זאת חדוות הספר האמיתית.
לצערי הרב, לא כל ילדי ישראל זוכים לחוש את החדווה הזאת, ואני חושב שאחד הסודות של שמירת חדוות הספר הוא מלחמה נכונה באויבי הספר. יש לי כאן הכבוד להתווכח עם היושבת-ראש. לי אישית אין ספק שהטלוויזיה, ואתה גם האינטרנט, הם אכן אויבי הספר ואויבי חדוות הספר אצל בני-הנעורים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יריבים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
יריבים קשים ומרים. לכן, אני רוצה לצאת בהמלצה, שלצערי הרב אני מניח שאצל רוב האנשים תהיה המלצה שלא תיושם, אבל כבר שמעתי על משפחות וגם קיבלתי מכתבים ממשפחות שכן יישמו את ההמלצה הזאת: הוציאו את הטלוויזיה מבתיכם, וילדיכם ישובו יותר בקלות לקרוא ספרים - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה יביא את התוצאה ההפוכה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
- - כולכם תרוויחו מכך, ילדים ומבוגרים גם יחד.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אפשר גם וגם.
יובל שטייניץ (הליכוד):
גברת יחימוביץ, יש מחקרים מאוד מעניינים, ומי שהוביל אותם הוא פרופסור ניל פוסטמן, זיכרונו לברכה, שמצביעים על כך שהמחשב, ובעיקר הטלוויזיה, פוגעים בכישורים השכליים של אלה שצופים בהם יותר מדקות ספורות בכל יום.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לא אצל הילדים שלי.
יובל שטייניץ (הליכוד):
המחקרים הללו הם חד-משמעיים. אני מציע לקרוא את הספרים של ניל פוסטמן, זה שבוע הספר ובטח אפשר להשיג יחסית בזול את "אובדן הילדות" או "טכנופוליס", שתורגמו לעברית - - -
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה גם אצל מבוגרים, לא רק אצל ילדים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
בהחלט. יש מחקרים מאוד מקיפים שמצביעים על ירידה בכשרים האינטלקטואליים אצל אותו חתך סוציו-אקונומי, בין אלה שצופים בטלוויזיה לאלה שלא. דרך אגב, גם מחקרים על גלי המוח מוכיחים שכאשר קוראים ספרים, פעילות גלי המוח מגיעה למקסימום, לשיא. כאשר צופים בטלוויזיה, היא מגיעה למינימום, פחות משינה. המוח פחות פעיל בצפייה בטלוויזיה מאשר בשינה. זה מאוד מעניין, אלה המחקרים והם חד-משמעיים.
שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז:
- - -
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני תיכף אפנה אליך, אדוני שר המדע והספורט. זו המלצתי הראשונית.
אני, כמי שחיבר כמה ספרים, רוצה לפנות לשר התרבות, המדע, הספורט והטכנולוגיה ולהצטרף להצעתו של חבר הכנסת שנלר: תראה, משפחות מוגבלות ועניות מתקשות לקנות ספרים, וסופרים בישראל מתקשים לחיות מספרים. אני פרסמתי ארבעה ספרים בפילוסופיה, ברוך השם, כולם רבי מכר, אי-אפשר לחיות מזה אפילו חודש בשנה. הורדת המע"מ מספרים עבריים, ואולי גם מתקליטים עבריים, תעודד את התרבות, תאפשר לסופרים לקבל אולי תמלוגים קצת יותר גבוהים ולהתפרנס בכבוד, ואולי גם תאפשר לעוד משפחות ולעוד ילדים להצטרף לקהל בעלי הספרים ולא רק שואלי הספרים.
אני רוצה לברך את הסופרים בישראל ואת הוצאות הספרים, ולקבל מחצית מדבריו של חבר הכנסת בניזרי. חבר הכנסת בניזרי עודד את כולנו לעסוק גם בספרות יהודית ולהכניס לבתינו את ארון הספרים היהודי, ואכן, על כולנו לעשות זאת ולהעשיר את עולמנו גם בספרות ובחוכמה היהודית; כמובן, בראש ובראשונה, ספר הספרים, התנ"ך, וגם כל השאר. אבל היתה גם נימה בקולך, חבר הכנסת בניזרי, של שלילה או של הפחתה בערכה של ספרות אחרת, כגון זו מאיר שלו ושל סופרים אחרים. ואני מציע, בדיוק כמו שאתה מעודד אותנו, בצדק אולי, להיפתח יותר לארון הספרים היהודי, לא להמליץ אלא לעודד את החברה החרדית להיפתח יותר גם לספרות העברית והעולמית הכללית. איש לא יפסיד מזה, כולנו נרוויח. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה, חבר הכנסת שטייניץ. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. אחריה ידבר השר.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשנת 1906, במייל-אנד רוד מס' 48 שברובע וייטצ'פל בלונדון, חי פליט מרוסיה בן 25 בחדר שכור קטן ואפל, ומזונו העיקרי היה כרוב ותפוחי אדמה. שמו היה חיים יוסף ברנר. הוא עבד כסדר בבית-דפוס. למרות תנאי חייו העלובים, הוא הקדיש את זמנו לרעיון חדש: כתב עת חדשני, רענן, בלתי ממסדי, לספרות עברית. הוא חיבר את המאמרים בעברית בעצמו, הוא עצמו ערך את כתב העת, הביא אותו לדפוס והדביק את דפיו בדבק זול. הוא נשא על גבו אל בית-הדואר הקרוב שק ובו 212 גיליונות, שאותם היה משגר למנויים בשמונה מדינות, קבוצה של משוגעים, כמוהו, שלא ויתרו על השפה העברית.
לברנר לא היתה תקווה גדולה. הוא חשב שהכול אבוד – העברית, הציונות ויהדות מזרח-אירופה. דמויות רבות בכתביו ביטאו ייאוש עמוק ונראות כאילו יצאו מהספרים של דוסטויבסקי, אך הוא ציווה עליהן לדבר עברית. דמויותיו של ברנר ביטאו מחשבות קיומיות זמן רב לפני התנועה האקזיסטנציאליסטית. סיפוריו מבטאים את תחושת הבדידות שלו, ושלנו, כעם יהודי בעולם, ולכן הוא מצווה עלינו להיאבק, בניגוד לכל היגיון. אפשר שגיבוריו התבטאו בעברית כמחאה מטפיזית נגד הגורל היהודי.
ברנר לא שיער בנפשו כי במרוצת השנים יהפוך לאבי הספרות העברית המודרנית. אבל ברנר, ביאליק וברדיצ'בסקי הציתו את האש שהתפשטה בקרב כל המיואשים, והם שהציבו את היסודות לתרבות ישראל המודרנית.
צאו וחשבו, חברי חברי הכנסת, מה היו חושבים ברנר וביאליק לו סיירו היום בירידי הספרים הרבים הפרוסים ברחובות ערינו. כמה מאושרים היו לדעת כי בישראל המודרנית השפה העברית ניצחה, היא מתפתחת ומוסיפה מלים חדשות למילון מדי יום. מה גדול היה אושרם לו ידעו כי מדי יום ביומו מתפרסמים בארץ 20 כותרים חדשים, וכי ישראל הפכה למעצמה ספרותית.
לפני כשבועיים לערך – והזכרת את זה, גברתי היושבת-ראש – פרסם עיתון "הארץ" רשימה על יריד הספרים הראשון שהתקיים בשנת 1926 בשדרות-רוטשילד בתל-אביב. לכאורה אפשר ללמוד מהרשימה על התעצמות מעמדו של הספר מאז. היריד אז נמשך יום אחד בלבד, ומספר הוצאות הספרים שהחזיקו דוכנים היה זעום. היום קשה להעריך את מספרן של הוצאות הספרים, שלא לדבר על כמות הספרים הרואים אור כאן.
עובדה מעודדת היא מספרם ההולך וגדל של הסופרים הצעירים והמוכשרים שספריהם מעשירים את חיינו. הרשו לי לציין במיוחד את מספרן הרב ואת תרומתן הסגולית הנפלאה של הסופרות הישראליות. היום הקדישה הוועדה למעמד האשה דיון מיוחד לספרות הנשית, וכן, קיימת ספרות נשית מגדרית, ועלינו לעשות הכול כדי לעודד ולחזק אותה.
היום אפשר להתגאות גם בהישגי הספרות העברית בעולם. למיטב הבנתי, היא השגריר הטוב ביותר של ישראל. הודות לעבודתו המסורה של המכון לתרגום ספרות עברית, יותר מ-2,800 ספרים של סופרים ישראלים תורגמו עד היום לכ-40 שפות זרות, והיום הם מופצים ברחבי העולם והפכו לרבי מכר. את ספריהם של עמוס עוז, א"ב יהושע ואתגר קרת תמצאו בחנויות היוקרתיות בפריס ובלונדון. בסין הודפסו יותר ממיליון עותקים מספרי השירים של יהודה עמיחי.
ובכל זאת, ולמרות הסיפוק והגאווה, הרשו נא לי לבטא כאן ועכשיו גם דאגה, דאגה מכך שהספר נדחה ממרכז חיינו ואינו תופס עוד את המקום שתפס בעבר. כולנו מודעים לחשיפת הילדים לאינטרנט ולתוכניות הטלוויזיה, ואני מסכימה עם חבר הכנסת שטייניץ, הם קוראים היום פחות מכפי שאנחנו קראנו בילדותנו.
התופעה הזאת אינה ייחודית לישראל; היא חלק מהתופעה של הכפר הגלובלי, ולכן ממשלות שונות משקיעות מאמצים לא מבוטלים בחינוך הילדים להרגלי קריאה. כך, למשל, השקיעה ממשלת ספרד לאחרונה כמיליון יורו בתוכנית כזאת, ותוצאותיה מעודדות. מדינת ישראל חייבת לעודד את יצירת המקור שלה. הספרות העברית היא מראה אותנטית של החברה הישראלית העכשווית, על כל גווניה ומורכבותה – לא רק כלפי העולם שבחוץ, אלא גם כלפי פנים. אין ספק כי ספרות עברית, המשקפת את כל שכבות האוכלוסייה, מקרבת חלקים שונים בחברה הישראלית ופותחת עוד אשנב להיכרות אמיתית בין אנשים, בין עדות, בין מסורות שונות.
עם כל העושר הספרותי וההצלחה האמיתית, אל לה למדינת ישראל לשכוח כי תפקידה להמשיך לעודד לא רק את היצירה, אלא גם את נגישותה לכל שכבות האוכלוסייה. מחירי הספרים היום גבוהים למדי. לא כל אחד יכול להרשות לעצמו לרכוש ספר עברי במחיר ממוצע של 80 שקלים. יש מקום, אדוני השר, לבדוק כיצד המדינה יכולה לעודד ולסבסד את ספרות המקור, כדי שכולם יוכלו לרכוש ספרים ולא רק לקרוא אותם בספריות.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה לך, גברתי. אדוני שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט ישיב למציעים.
שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז:
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני משבח את העובדה שהכנסת מצאה לנכון להקדיש זמן לשבוע הספר העברי. אני רואה בזה דבר חשוב. גם העובדה שהוועדה למעמד האשה החליטה לציין היום את הסופרות והמשוררות בישראל, את הספרות הנשית, היא עובדה חשובה בעיני.
אין ספק, שבוע הספר העברי הוא המצאה ישראלית שאין לה אח ורע בשום מקום בעולם. אין מדינה שעוסקת בפרויקט מהסוג הזה. שבוע הספר העברי כבר הפך לעשרה ימים, והוא חגיגה של תרבות, חגיגה של ספרות. בשבוע שעבר חנכתי את שבוע הספר העברי בירושלים. ראיתי את עמך ישראל מגיע, נהנה, קורא, מדבר עם סופרים, מדבר עם משוררים – זאת חוויה מרגשת.
בשנה האחרונה הוצאו לאור כ-8,500 כותרים, בהם כמעט 7,000 ספרים. זה דבר מרשים ביותר.
כל החברים שדיברו על פיחות והביעו דאגה, שאני יכול להזדהות אתה – עדיין אני אומר, בואו לא נהפוך את האינטרנט לאויב הסופרים והספרות. הרבה מאוד ספרים מתפרסמים באינטרנט. יש הרבה מאוד סופרים ומשוררים שמשתמשים באינטרנט בצורה נפלאה, גם לשיווק. צריך לדעת שהמציאות משתנה ולהתאים את הכלים למציאות. רק משום שהדור הצעיר היום מחובר מאוד למחשב - זה לא אומר שהוא קורא פחות. הוא קורא פחות ספרים, וזה אולי צריך להדאיג במידה מסוימת, אבל הוא קורא הרבה מאוד באמצעים אחרים.
אני קצת התאכזבתי מהעובדה ששבוע הספר העברי לא מגיע מספיק לפריפריה. בדקתי את העניין. אומנם השנה לא היתה לי על כך השפעה גדולה, משום שנכנסתי לתפקיד רק לאחרונה, אבל מבדיקה שקיימתי התברר לי, ותתפלאו, חברי חברי הכנסת, שבקריית-שמונה אין שבוע הספר, ולא בירוחם ולא ברוב עיירות הפיתוח במדינת ישראל, לא בטבריה, לא בבית-שאן. הדבר הזה מדאיג, הוא לא נכון. קיימתי על העניין הזה דיון אצלי, ובשנה הבאה אני מתכוון לוודא - וגם, אגב, להשקיע כסף של המשרד - שבאמת שבוע הספר העברי לא יהיה נחלתן של הערים הגדולות בישראל בלבד, או של הערים המרכזיות.
אני מבין את השיקול העסקי, זה בסדר, אבל בדיוק לשם צריכה להיכנס המדינה, למקום שבו הביקוש לא עונה על ההיצע, לשם אנחנו צריכים להיכנס ולוודא שכל עם ישראל, בכל קצוות מדינת ישראל, יוכל ליהנות מהספרות העברית באופן שווה. זה יהיה האתגר של שבוע הספר העברי מבחינתי לשנה הבאה.
בהחלט האזנתי ברוב קשב לדברים שנאמרו על מצב הסופר העברי. יובל שטייניץ דיבר על כך, גם את, גברתי היושבת-ראש. קבעתי ביעדים של המשרד, לא רק לגבי סופרים ומשוררים אלא בכלל לגבי אמנים – יש היום קרן שנותנת מענה, אבל מענה מאוד מאוד חלקי וראשוני לאמנים השרויים במצוקה כלכלית קשה, ולפעמים אף נקלעים למצבים קשים ביותר שהחברה הישראלית לא מוכנה לסבול אותם, ובצדק, ודורשת מאתנו מענה – שהקרן הזאת תהיה קרן גדולה מאוד, היא תהיה בעדיפות אחרת לגמרי במדיניות המשרד שלנו, והיא תיתן תשובה אמיתית ולא סמלית לאמנים שנקלעו למצוקה.
לצערי הרב, רוב האמנים במדינת ישראל לא יכולים באמת להתקיים מהאמנות שלהם. רק הגדולים ביותר יכולים להתקיים מאמנותם ולהפוך אותה למקצוע שמאפשר להם להתעסק אך ורק בו. הרבה מאוד אמנים, גם אמנים גדולים ביותר, מוצאים את עצמם במצוקה בתקופות כאלה ואחרות של חייהם. אני מאוד מקווה שנדע למצוא את התשובה הנכונה לעניין הזה.
אני רוצה להגיד משהו על המע"מ וההצעות שעלו כאן. במדינות בעולם, בדקתי את הנושא, יש שתי שיטות להתמודד עם העניין של התרבות, לא רק הספרות. יש מדינות כמו ארצות-הברית, למשל, שלא תומכות בכלל בתרבות, אבל יש להן מדיניות מיסוי מאוד מאוד מקלה, גם במסים הישירים וגם במסים העקיפים, וזו הדרך שבה הם מסבסדים את התרבות. יש מדינות כמו מדינות אירופה, שאין להן שום מדיניות מיסוי משמעותית, אבל יש להן מדיניות סיוע, סיוע ישיר, לאמנות או לתרבות, בצורה כזאת או בצורה אחרת. אנחנו, בין בהחלטה מפורשת ובין בהחלטה שנעשתה כבדרך שגרה, נמנים עם המדינות שמסבסדות את התרבות, באמצעות מינהל התרבות וגורמים אחרים.
יכולים לבוא אנשים ולהגיד שלא מסבסדים מספיק, ואני בהחלט שותף לזה. עם זאת, הממשלה רק ביום ראשון קיבלה החלטה היסטורית, שתקציב התרבות לחמש השנים הבאות יהיה מעוגן, גם בסכומים. יותר מזה, שבתקציב התרבות לא יהיו קיצוצים רוחביים גם אם יהיו קיצוצי רוחב ביתר משרדי הממשלה. חברי חברי הכנסת, אין החלטה כזאת לא לגבי ביטחון, לא לגבי בריאות, לא לגבי רווחה, לא לגבי חינוך; יש החלטה כזאת לגבי תרבות. אני רואה בזה אות כבוד לממשלה, וזה צעד גדול מאוד קדימה.
שלמה בניזרי (ש"ס):
תהיה גם תרבות יהודית, תרבות מזרחית, או רק תרבות מסוימת?
שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז:
שבוע הספר העברי, זה לא יהודי? אני אומר את זה, כי צריך להביא את זה בחשבון. אגב, תחום הסיפורת - - -
שלמה בניזרי (ש"ס):
תרבות יהודית היא גם חלק מהתרבות.
שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז:
אני מסכים שהתרבות היהודית והתורנית היא חלק מהתרבות.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אם אתה לוקח את התרבות, תיקח עד הסוף, צריך לדאוג לכול.
שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת בניזרי, אני מסכים אתך שהתרבות היהודית והתורנית היא חלק מהתרבות, אני אפילו נאבקתי שהיא תהיה חלק ממשרד התרבות. מה אתה רוצה יותר מזה? ברור שאני רואה את הדברים כמוך.
דב חנין (חד"ש):
מה עם הסרת המע"מ מספרים?
שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז:
אני מנסה לומר גם את דברי. אני מוכן לשמוע הערות, אבל תנו לי רגע להשלים.
במסגרת התמיכה הממשלתית, התחום האמנותי שיש בו הכי הרבה פרסים - פרסי ראש ממשלה, פרסי נשיא המדינה, פרסי ישראל, פרסי שר התרבות - זה תחום הספרות. הכי הרבה. למה? בגלל הדברים שאמרת, חבר הכנסת שטייניץ, משום שקשה מאוד לתגמל ברמה הכוללת, בסופו של דבר אתה מתגמל ברמה של היוצר – של הסופר, של המשורר, ולכן הכי הרבה פרסים מחולקים בתחום הספרות.
במסגרת שבוע הספר החלטתי להוסיף עוד שני פרסים. פרס אחד שלא קיים, פרס לסופר שלא כותב לא בעברית ולא בערבית, מה לעשות, הוא הגיע אלינו כעולה חדש, אולי מרוסיה, אולי מארצות-הברית, אולי הוא כותב באנגלית או בצרפתית או באמהרית או ברוסית. היום הסופרים האלה והמשוררים האלה לא מקבלים פרס, אין פרס בעבור האנשים האלה. הם נבחנים בעברית או בערבית, וזה כמובן אבסורד מוחלט, ואנחנו נעניק פרס, ואני אומר את זה גם לחברי העולים החדשים הוותיקים שנמצאים כאן בכנסת, שנדמה לי שאף אחד מהם לא נמצא כרגע במליאה, אבל שידעו שהממשלה החליטה, או שאני החלטתי בשם הממשלה, להוסיף פרס כזה. יכול להיות אפילו שבתיאום עם ראש הממשלה אני אהפוך את זה לפרס ראש הממשלה, נראה איך נעשה את זה.
דבר שני - יהיה פרס על שם סופרת לספרות נשים. גם זה לא קיים. היום במהלך הדיון בוועדה למעמד האשה הגעתי למסקנה עם חברי חברי הכנסת - גדעון סער, יושב-ראש הוועדה, רונית תירוש היתה שם, קולט אביטל וסופרות, שיש מקום, וזה לא קיים היום, לצערנו הרב, להעניק פרס לסופרת. אין היום פרס על שם סופרת ואין פרס על ספרות נשים. גם את העניין הזה אנחנו מתכוונים להחיל ולבצע לקראת השנה הקרובה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה ההבדל בין סופרת לספרות נשים? אני מבין מתן פרס לסופרת, אבל האם יש ייחוד לספרות הנשים?
שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז:
אין הכרח שיהיה תגמול לספרות נשים. אם אתה כבר מעניק פרס על שם סופרת, אתה גם יכול לייחד את הפרס לאיזו אמירה שבאה לידי ביטוי במחוזותינו אגב בכל מיני דברים - גם בכנסת יש ועדה למעמד האשה, ולא חייבת להיות. יש ועדה, כי הכנסת חשבה שיש בכך צורך. גם בספרות יש ז'אנר של ספרות נשים. יש גם סופרות שלא כותבות בהכרח ספרות נשים, בהחלט.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה לא קצת "פוליטיקלי קורקט"? ספרות נבחנת בנימוקים אמנותיים, ולא בזה.
שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז:
לא צריך ישר - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה מבזה את הספרות ולא מכבד אותה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
80% מהסופרים הם נשים.
שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת אלדד, לא צריך ישר לשלוף קוצים על כל החלטה. מותר גם להיות "פוליטיקלי קורקט" ולעשות דבר, לא קרה כלום. יש 31 פרסים על שמות סופרים, ועדיין אין על שמות סופרות. חברים, מותר לתקן קצת, מותר לעשות משהו שונה קצת, גם אם זה "פוליטיקלי קורקט", גם אם זה תיקון של דבר שלא נעשה הרבה שנים, גם על-ידי שרי חינוך קודמים. וזו היתה סתם עקיצה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, אתה לא חייב להשיב. הדיון הזה מאוד חשוב, ונפתח עכשיו להערות. אני רואה את חבר הכנסת בניזרי.
שלמה בניזרי (ש"ס):
במסגרת הלארג'יות היום כלפי הנשים והנשיות, יש גם פרס לסופר דתי, חרדי, פרט לנשים? לא שמעתי שיש פרס כזה.
שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז:
ראשית, אני בטוח שיש. כדי לתת לך תשובה מדויקת, אני גם אברר בדיוק, ואני אתן לך תשובה מסודרת באופן אישי. אני רוצה להודות לכם.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
היו"ר דליה איציק:
אתה לא ברשות הערה. תודה, חבר הכנסת שטייניץ. אתה תסלח.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני רוצה לשאול.
היו"ר דליה איציק:
אני מנהלת את הישיבה ואני לא מסכימה. אנחנו 20 דקות אחרי הזמן. תודה, אדוני. תסלח לי, תשאל אותו אחר כך, הוא ישמח להשיב לך.
שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז:
אני רוצה להודות לך, גברתי היושבת-ראש, ולהצטרף לברכות של כל חברי הכנסת בשבוע הספר העברי, ברכות לסופרים ולמשוררים, שאנחנו גאים בהם ומשתבחים ביצירתם. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, אנחנו מאחלים לך הרבה הצלחה, ואני מציעה, חברי חברי הכנסת, שהפעם נסתפק בתשובת השר.
ירי ה"קסאמים" המתמשך ותגובת צה"ל
["דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 702.]
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק לוי – ירי ה"קסאמים" המתמשך ותגובת צה"ל על הירי הזה. שר הביטחון, בבקשה. שר הביטחון איננו?
שר הביטחון עמיר פרץ:
אני פה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, כמעט סגרתי את הישיבה. בבקשה, אדוני השר.
שר הביטחון עמיר פרץ:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לצערנו הרב, האזור וההתלקחות גורמים לכך שאירועים רבים שיש להם מטרה מסוימת מאוד מסתיימים לעתים כאשר נגבה מחיר דמים, מחיר דמים שנכללים בו אזרחים חפים מפשע, ואני רוצה קודם כול להביע צער על הנפגעים באירוע היום.
אני רוצה לומר, שמלכתחילה הודעתי שאנחנו נגלה איפוק, למרות מטחי ה"קסאמים" שנחתו על שדרות. לצערי, גם היום ניסתה לפעול חוליה של משגרי טילים, והפעם מסוג שהוא בבחינת עליית מדרגה – טילי "גראד". החוליה היתה בדרך לשיגור, והפעולה נגדה, שהיתה צריכה להסתיים בכך שהחוליה תיפגע, הסתיימה לצערנו בכך שגם אנשים תמימים נפגעו, אבל העובדות הן שבתוך אותו כלי רכב היו שלושה מפעילי "הג'יהאד האסלאמי" עם אותו טיל "גראד" שהיה מיועד לירי אל תוך ישראל.
אני רוצה לומר, שכבר ביום שישי, ברגע שהתרחש האירוע הקשה על חוף הים, נקטנו את כל הפעולות – פעולות שלא היו כדי לקחת אחריות מראש. למרות הספקות הוריתי והנחיתי שצריך לנקוט מייד פעולות שיצמצמו גם את הירי בכלים שאולי יוצרים סיכוי שבו מרחב הסיכון יותר גדול. אני מציין שוב, כי בכל פעולה אנחנו עושים הכול כדי לצמצם את הסיכון שאזרחים חפים מפשע ישלמו את המחיר.
בסוף השבוע נחתו בשדרות ובסביבותיה טילי "קסאם" במספר שהוא אולי מהגדולים שידענו בכל השנים שבהן האזור מותקף; מספר הטילים שנורו בסוף השבוע הגיע ל-70-80 טילים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה מספר יותר גדול ממה שהיה לפני ההתנתקות? יכול להיות?
שר הביטחון עמיר פרץ:
תיכף תעשה את החשבון של ההתנתקות. אני סומך עליך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
השאלה היא אם להערכתך זה יותר גרוע.
שר הביטחון עמיר פרץ:
תיכף אני אגע בהתנתקות. אם אתה רוצה, אני ודאי אגע בה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הזכרת מספרים, המצב יותר טוב או יותר גרוע?
שר הביטחון עמיר פרץ:
תן לי לסיים קודם את הדיווח לכנסת על הנתונים ועל העובדות, ולאחר מכן ודאי שאתייחס גם להשקפת העולם וגם לסיכוי שנצא ממעגל הדמים הזה.
אני רוצה לומר, שלמרות הלחץ הכבד, המוצדק, הלחץ הציבורי בעיקר, בהחלט חשבתי שצריך לנסות להשיג שקט שיבוא מתוך איפוק של כוחותינו, וההנחיה היתה להגיב בירי רק נגד חוליות שהן בתנועה בכיוון ישראל או שמנסות להפעיל את השיגור למעשה. לא פעלנו כדי להסלים את המצב בשום פנים ואופן. לא תקפנו יעדים נוספים, אבל העברנו מסר חד-משמעי לכל הגורמים, גם לגורמים בדרגים הבכירים ביותר: לא נוכל לסבול ירי רקטות אל יישובים אזרחיים, ולא משנה כמה רקטות יירו. כיוון שיהיה מספרן אשר יהיה, המדד הוא לא מספרים.
אני רוצה לומר באופן מפורש: כל מי שמנסה להכניס את הוויכוח המדיני לשאלה שאנחנו מתמודדים אתה, ולבחון עכשיו את מבחן התוצאה של ההתנתקות – אני לא מציע לעשות את זה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אבל אתם מציעים לעשות אותו דבר ביהודה ושומרון. הלוא בדיוק אותו דבר אתם רוצים לעשות בלב הארץ.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אני מציע שאתה – אל תהיה נביא. אף מעריך צבאי לא אומר שאילו לא היינו מתנתקים, מספר ה"קסאמים" היה קטן יותר. נכון שמספר ה"קסאמים" על מדינת ישראל מעבר ל"קו הירוק" היה קטן יותר, אבל כשסופרים את הטילים שנורו גם לעבר יישובים שהיו ברצועה, יחד המספר הוא הרבה יותר גדול.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
נכון. אין יהודים – אין פיגועים. הוצאת את היהודים מחבל-עזה – אין פיגועים בחבל-עזה. תוציא את היהודים משדרות ולא יהיו פיגועי "קסאם".
רן כהן (מרצ):
ה"קסאמים" נולדו כשאתם הייתם שם.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תוציא את היהודים משדרות - לא ייפלו שם "קסאמים".
רן כהן (מרצ):
כל הפיתוח של ה"קסאמים" נעשה כשהייתם שם.
שר הביטחון עמיר פרץ:
חברי הכנסת, אני בהחלט חושב שהעובדה שיש ירי מרצועת-עזה נותנת למדינת ישראל את כל התוקף ואת כל החוסן לפעול בכל הכלים ובכל הדרכים, אבל אין צורך - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אמרתם את זה קודם. תעשו עכשיו. עכשיו יש לכם תוקף.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת אלדד.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אל תיפול למקום שארגוני הטרור מנסים לגרור אותך אליו. כשיש ארגון שנכנס ויורה מתוך שטחים מאוכלסים, זה עוד לא אומר שאנחנו צריכים לפעול בכל הכוח בשטחים מאוכלסים, יהיה אשר יהיה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תעשה מה שאתה רוצה, אבל תפסיק את זה. זאת אחריותך להפסיק את זה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
הוכחנו שיש מספיק דרכים להפסיק את זה, ואני חושב שהדרך שאתה מציע לא מבטיחה שזה ייפסק.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא הצעתי. דרשתי שתפסיק את זה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אנחנו נפסיק זאת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זאת אחריותך, אתה רק מדבר ולא עושה כלום.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לא קיבלת מנדט. אתמול הלכנו לבחירות. לא קיבלת מנדט מהעם. אתה מיעוט. שב בשקט.
היו"ר אמנון כהן:
חברי הכנסת, תודה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
הוא קיבל מנדט מהעם. הוא שר הביטחון. ראינו אתכם - רק אלימות, הרתעה, שום דבר לא עזר. ראינו אתכם - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת מג'אדלה, תודה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - שום דבר לא עזר.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת מג'אדלה, אני קורא אותך לסדר. מספיק.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
הוא אחראי לכול? איפה האינטליגנציה שלך?
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת מרציאנו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת מרציאנו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת אלדד, תודה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת מג'אדלה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
הוא בממשלה. האחריות עליו, לא עליך.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת מג'אדלה, אני קורא אותך לסדר פעם - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
למה לא השתקת אותו רבע שעה?
היו"ר אמנון כהן:
הוא העיר הערה, לא משפטים שלמים של נאומים. הערה. גם אתה דיברת. תודה רבה. מספיק. בבקשה, שר הביטחון.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
חבר הכנסת אריה אלדד – תשתיק אותו קודם.
היו"ר אמנון כהן:
מספיק, תודה. אמרת את שלך. מספיק.
שר הביטחון עמיר פרץ:
העובדה שאני מותקף גם מצד ימין וגם בהחלט מצד גורמים שהם - -
קריאה:
תגיד: שמאל.
שר הביטחון עמיר פרץ:
- - במפה הפוליטית של השמאל - - -
גדעון סער (הליכוד):
- - -
רן כהן (מרצ):
גדעון סער - - -
שר הביטחון עמיר פרץ:
חבר הכנסת גדעון סער, למה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
פחות מימין. פחות מימין.
שר הביטחון עמיר פרץ:
לא. לא.
היו"ר אמנון כהן:
חברי הכנסת, תודה.
רן כהן (מרצ):
- - - מהצד השני.
היו"ר אמנון כהן:
שני מתרסים.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אני מותקף משני הצדדים, משני הקצוות של העמדות בבית הזה. אני לא אוהב את ההגדרות ימין ושמאל. ימין ושמאל הייתי מגדיר במישור הכלכלי-החברתי. פה יש שני קצוות, שתי עמדות, ואני מותקף על-ידי שני הצדדים, לכן אני חושב שאני עושה את מלאכתי נאמנה. הדבר הכי קל הוא להכריז שנכנסים בכל הכוח, בכל האמצעים, בלי להתחשב לא במשמעויות, לא במשמעויות אל מול העתיד שלנו כאן במזרח התיכון – אבל ודאי אף אחד לא יאמר שהוא מבטיח שלא תהיה הסלמה יותר גדולה. הסלמה מובילה להסלמה. כל עוד איני מחויב לנקוט צעדים קיצוניים, אני אעשה הכול כדי להעביר את המסרים בדרך - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - - אזרחים זה צעד מתון? בעיניך זה מתון?
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, תיכף אתה נואם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
משפחה - - - זה מתון?
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת זחאלקה, תודה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
פגזים נוחתים - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה קיצוני הרבה יותר - - -
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת אליהו גבאי - - -
רן כהן (מרצ):
הילדים בשדרות - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה פשע, מה שנעשה היום - - - אזרחים? ב"נאגלה" השנייה.
רן כהן (מרצ):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת זחאלקה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
מה קורה עם הילדים בשדרות?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת מרציאנו, תודה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
חבר הכנסת זחאלקה - - -
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
- - - כל הילדים בשדרות. מה יש?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אל תגיד: קיצוני ומתון. אתה קרוב יותר – מה שעשית היום משמח את חבר הכנסת אלדד ודומיו.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת זחאלקה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אני רק יכול לומר לך, שלבי כואב על כל דם, ומבחינתי – אני לא ארפה גם אם אותקף מכל עבר - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תכריז על הפסקת אש. אתה מוכן להפסקת אש – מחר תהיה הפסקת אש. אף אחד לא ימות ואף אחד לא ייפצע: לא היהודים ולא הפלסטינים.
רן כהן (מרצ):
איפה יש לך - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה יודע היטב - - - אתה עושה את זה ביודעין.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה. תודה על ההצעה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה אחראי. הממשלה אחראית, כי אתם לא עושים הפסקת אש.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אני מודיע לך - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
שהאנשים בארץ ידעו שאתם לא רוצים הפסקת אש. אתם לא רוצים להפסיק את מעגל המוות.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אני מודיע לך בצורה חד-משמעית - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת זחאלקה, אל תפריע יותר. אני מבקש ממך.
נסים זאב (ש"ס):
נציג של ממשלת ישראל.
שר הביטחון עמיר פרץ:
- - שלא תהיה שום פעולה יזומה לשם פעולה. אבל אם יש - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תגיד שאתה מוכן להפסקת אש.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אנחנו לא נוקטים שום פעילות ליצירת שום מוקד של אש, אבל אם יש מכונית, טנדר, משאית או כל כלי מתנייע שנע עם טיל מסוג מסוים בכיוון ישראל – כל מי שמופקד על ביטחון אזרחי ישראל חייב למנוע את הפעלת הטיל הזה. לצערי הרב היתה כוונה לשגר טיל "גראד" אל תוככי ישראל, ומחובתי למנוע זאת. אני מצטער על כך שבפעולה הזאת נפגעו גם אזרחים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני, האם אתה מתנצל על הרג - - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת טיבי, תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, מספיק.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זאת הערה, מה קרה?
היו"ר אמנון כהן:
מספיק. אי-אפשר. בסדר, הערה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני השר, האם אתה מתנצל?
היו"ר אמנון כהן:
ההערה נשמעה.
יעקב מרגי (ש"ס):
- - -
קריאות:
- - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתם לא מבינים עברית? אתם לא מבינים עברית? אדוני השר, האם אתה מתנצל?
אפרים סנה (העבודה-מימד):
- - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
האם אתה מתנצל על הרג - - -
יואל חסון (קדימה):
ה"חמאס" הרג את המשפחה הזאת, ואתה יודע את זה יפה מאוד.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אני הבעתי - - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת טיבי, תודה. זהו, אמרת הערה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
חבר הכנסת טיבי - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתם עשיתם את - - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. בבקשה להוציא את חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה לך.
(חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא מאולם המליאה.)
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה זה? השתלטו על הכנסת, זאת בושה.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת גבאי, אני מבקש. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
איזה דיון זה? מה זה פה?
שר הביטחון עמיר פרץ:
חברי הכנסת, הבעתי צער בתחילת דברי. אינני מתכוון לרגע – בשבילי, כמו שאמרתי, אזרחים חפים מפשע שנפגעים - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת טיבי, אתה מפריע שוב.
שר הביטחון עמיר פרץ:
- - אין לי שום היסוס גם להביע צער ולהודיע שאנחנו נעשה הכול, ולעתים אנחנו לוקחים מרווחי סיכון גדולים מאוד כדי להימנע מפגיעה באזרחים.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת מרגי, אני מבקש לשבת.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אבל כל טיל שיהיה בתנועה בכיוון ישראל, וכל חוליה שמתכוונת להפעיל פיגוע נגד ישראל, חובת כל הבית הזה – משני הקצוות – לתת לי את הגיבוי למנוע זאת, כי זה גורם ההסלמה. מדוע היו משגרי הטילים צריכים להיות בתוך שכונה? מדוע הם נעים בחופשיות בתוך השכונות? למה לא תקרא לאוכלוסייה הפלסטינית להוציא אותם מתוכם? למה הם צריכים לירות מתוך שכונות? הם מסכנים את הילדים באותה מידה. הם יודעים זאת.
אני מציע לך שלא לגרור אותי למקום שאני לא רוצה להיות בו, כי אני מאמין שבסך הכול אפשר למצוא איזון נכון של איפוק, אבל גם הצד השני צריך להבין זאת. לא פשוט להיות בתוך יישוב כשבלילה אחד נופלות בו קרוב ל-40 רקטות ולהגיד: אני נותן צ'אנס לאיפוק. אבל כשאני יודע שנעים טילי "גראד", טילי "קסאם", מה אתה מצפה, שאני אתן לטילים האלה להיירות? תגיד למשגרי הטילים האלה שיצאו מהשכונות של בית-חאנון ושל בית-לאהיא, ולא יסתובבו בתוך הערים המרכזיות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני נגד. אני מתנגד - - -
שר הביטחון עמיר פרץ:
שלא ישתמשו באוכלוסייה. מי שיורה - - -
היו"ר אמנון כהן:
תודה. לא צריך את ההגנה שלך עכשיו, טוב?
שר הביטחון עמיר פרץ:
מי שיורה מתוך שטחים מאוכלסים יוצר סיכון שאני מצטער עליו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אבל לא מתנצל. זה ההבדל. למה אתה לא מתנצל על הרג - - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת טיבי, אמרת את זה. הערת את ההערה הזאת כבר 80 פעם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אמשיך לחזור עליה.
היו"ר אמנון כהן:
לא צריך להגיד. אתה מפריע לו לנאום עכשיו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
שיתנצל - - -
היו"ר אמנון כהן:
הוא לא יתנצל. חבר הכנסת טיבי, אני מבקש ממך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - - עמדה מוסרית.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
פעם שנייה ופעם שלישית. להוציא אותו. אדוני, הגזמת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוא אמר - - -
היו"ר אמנון כהן:
אתה יוצא החוצה עכשיו.
שר הביטחון עמיר פרץ:
לא צריך.
היו"ר אמנון כהן:
לא, הוא יצא החוצה. הוא יכבד גם את הכנסת.
רן כהן (מרצ):
גם יושב-ראש הרשות לא התנצל, אלא הצטער. חבר הכנסת טיבי יודע את זה מצוין. כדאי שתשים לב לזה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה מגן על העובדה - - -
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה מתנצל? תגיד לי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תראה על מה אתם מגינים.
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש להוציא את חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה ביקשתי? - - -
רן כהן (מרצ):
שר הביטחון עומד פה - - -
(חבר הכנסת אחמד טיבי יוצא מאולם המליאה.)
ואסל טאהא (בל"ד):
- - - זה טרור של מדינה. זה טרור של מדינה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת אליהו גבאי. חבר הכנסת ואסל טאהא. תודה רבה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת גבאי.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אני רוצה להודיע שאנחנו - - -
דב חנין (חד"ש):
אדוני השר צריך להתנצל, ולא צריך - - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת דב חנין, אתה בתור עכשיו?
שר הביטחון עמיר פרץ:
אני רוצה להודיע שהצענו סיוע. אנחנו לא נוותר כהוא זה על התוקף המוסרי שלנו. נכון שיש פה מצב קשה, ואני מאוד מקווה שהמסר שאני מנסה להעביר יהיה המסר שיתקבל. אני לא מוכן, בשום פנים ואופן, לוותר על החובה שלי להגן על אזרחי ישראל.
ואסל טאהא (בל"ד):
- - - סיום הכיבוש. זה המסר שיפסיק את כל - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
ואסל טאהא (בל"ד):
המדינה - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - של ארץ-ישראל.
היו"ר אמנון כהן:
חברי הכנסת, תודה. חבר הכנסת טאהא. חבר הכנסת אלדד.
ואסל טאהא (בל"ד):
אנחנו לא באים למדינה. המדינה באה אלינו.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
רן כהן (מרצ):
אתה לא משכנע.
ואסל טאהא (בל"ד):
זה לא נגמר. אני מודיע עכשיו - - -
שר הביטחון עמיר פרץ:
בעוד כמה שעות אני אקבל לידי את הדוח של ועדת האלוף כליפי, שאותו מינינו לבדוק במהירות, כפי שהתחייבתי – התחייבתי שהבדיקה תסתיים בתוך שלושה ימים – בעוד כמה שעות אני אקבל לידי את הדוח, ונפרסם אותו ברבים. אני יודע שיש הרבה מאוד שמועות, ואני לא מציע לאף אחד למהר מדי. נכון שיש סיכוי גדול מאוד שאומנם מדובר באירוע שנגרם לא עקב ירי של כוחות צה"ל, אבל רק בעוד כמה שעות, כאשר הדוח יהיה בידי – ואגיש אותו בשקיפות מוחלטת, יהיו התוצאות אשר יהיו – אנחנו נודיע לכל אזרחי ישראל, וגם לקהילה הבין-לאומית, על האירוע ועל הגורמים לו, עם כל התימוכין הנדרשים.
היו"ר אמנון כהן:
אדוני השר, תודה רבה. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אני רוצה להתנצל. בשל האירועים אני נאלץ לעזוב ולא אשתתף בדיון. לא הסכמתי לוותר והחלטתי להופיע לפני חברי הכנסת. אני מתנצל על כך שלא אוכל להיות בכל הדיון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני השר, מקובל.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש - - - מישהו מהממשלה צריך לייצג אותו.
היו"ר אמנון כהן:
יש תמיד שר תורן שנמצא כאן ומקשיב.
רן כהן (מרצ):
זה בסדר. שיגיד.
היו"ר אמנון כהן:
יש תורנות של השרים. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, ראשית, אני רוצה לברך אותך על כך שהודעת על סיום האיפוק, איפוק שלדעתי היה מיותר לגמרי, כי כאשר מפגיזים עיר – ועיר שאתה גר בה, העיר שאתה תושב שלה – אין מקום לאיפוק. מי מתאפק? איזו מדינה היתה מתאפקת אם היו יורים טילים על אוכלוסייה אזרחית? יש מקום לאיפוק במקומות אחרים. אין מקום לאיפוק בעניין זה. אבל בסדר, אמרת שהסתיים האיפוק ואנחנו נראה עכשיו צעדים הרבה יותר משמעותיים. אני חושב שלא תהיה לך ברירה אלא להיכנס כניסה קרקעית. גם אם אינך אומר זאת היום, תצטרך לעשות זאת, כי לפגוע במכוניות זה לא מספיק.
רן כהן (מרצ):
אוי ואבוי אם זה ייעשה. אוי ואבוי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
צריך לפגוע בייצור. עניין המכוניות הוא עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, והדבר הזה לעולם לא יסתיים. צריך לפגוע בייצור ה"קסאמים".
אני רוצה לומר שכולנו מצטערים על כך שנפגעים אנשים חפים מפשע. אני ודאי מצטער על כך. זה לא מוסיף, זה לא טוב, וזה לא גורם לשום דבר חוץ מלצער עצמו, על האנשים שנהרגים ועל הילדים שנהרגים. אבל, אדוני שר הביטחון, לא צריך להתנצל יותר מדי.
ראיתי אותך במוצאי שבת, כשחזרתי מתפילת ערבית של מוצאי שבת. הלכתי לראות חדשות בשעה 21:00, ונכנסתי באמצע דבריך, כי התחלת את מסיבת העיתונאים לפני שחזרתי מבית-הכנסת. ראיתי את פניך כמעט דומעות וראיתי את צערך. האמת היא שחשבתי שקרה אסון גדול בשדרות, ואני מבין שקרה אסון גדול בחוף עזה. זה בסדר שאתה מצטער, וזה בסדר שכולנו כואבים את האסון הזה, אבל צריך להבין: למה לקחת אחריות? למה לדבר בצורה כזאת ורק עכשיו להגיד שתהיה ועדה שתודיע? הרי בכל העולם כבר שמעו אותך אומר שאתה כך וכך וכך, והפרשנות ברורה. צריך להבין שכל משפט שאתה אומר מייד מתפרש בעולם. בדרך כלל – אני במקומך הייתי קודם כול אומר: "אני מצטער על מה שקרה", אבל לא מגיב עד שתהיה ועדת חקירה. לא צריך לדבר ולהגיב כל כך הרבה על העניין הזה.
אני רוצה לחזור לנושא ה"קסאמים" בשדרות. אין ספק שיש הידרדרות, וההידרדרות היא קשה מאוד. אדוני חבר הכנסת רן כהן, מי שרוצה להשוות את המצב למצב שהיה לפני ההתנתקות, יודע ומבין שזה לא אותו הדבר. גם אם היו הפגזות על דוגית, על ניסנית ועל אלי-סיני, הם חסמו בגופם ואף אחד לא רצה לעזוב. לצערי הרב, בשדרות, או ביישובים שאני גר בהם, במושבים מסביב, אנשים כבר מיואשים וכן הלאה – ובכל אופן קירבנו את הטילים לאשקלון. קירבנו את הטילים לשדרות. היו כמה, אבל היו בודדים. היום קל יותר, מכיוון שאפשר להגיע לשטחים שהיו דוגית ואלי-סיני, ובקלות - - -
רן כהן (מרצ):
הפעם הראשונה שירו על אשקלון היתה לפני שנתיים וחצי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת רן כהן, הצליחו לשגר טיל בודד.
רן כהן (מרצ):
לא. שלושה טילים.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני לא יודע. יכול להיות שהיו שלושה, אבל אין ספק שעכשיו אשקלון בסכנה הרבה יותר גדולה. אתה לא יכול להכחיש את זה, כי הרי הם יותר קרובים וסמוכים גם למתקנים האסטרטגיים וגם לעיר. אי-אפשר להכחיש זאת. אי-אפשר לסגור את העיניים. ברור שאי-אפשר.
אני גם רוצה להזכיר את דברי שר הביטחון שאול מופז, שאמר לאחר ההתנתקות: עכשיו נהיה חופשיים לפעול. כך הוא אמר: עכשיו, כשאנחנו יוצאים מהשטח, אנחנו חופשיים לפעול. עכשיו, כשאנחנו מחזירים את רצועת-עזה לרשות הפלסטינית, נהיה חופשיים לפעול. כך אמר שר הביטחון דאז: אם הילדים בשדרות לא יישנו, גם הילדים בעזה לא יישנו. אני אומר לכם שהילדים בעזה ישנים והילדים בשדרות לא ישנים. אני אומר לכם את זה מתוך ידיעה. אני גר שם. ילדי עוטף-עזה לא ישנים, והילדים שם כן ישנים.
ברור שיש לזה השפעה. ודאי שזה לא הכול, ודאי שזאת לא הסיבה היחידה, וודאי שגם לפני ההתנתקות היו טילים, אבל אי-אפשר לומר שלא היתה להתנתקות השפעה על העניין. אי-אפשר לומר שמדובר באותו דבר או באותו עניין.
זה צריך ללמד אותנו לגבי הבאות. אומנם מה שאנחנו שומעים הוא שראש הממשלה חוזר מאירופה שבור ורצוץ לאחר שמנהיגי אירופה דחו את התוכנית שלו – זה היה צפוי. זה היה ברור. האשליה של ההתכנסות הולכת ונמוגה. ברור שלא היה אפשר להגיע לזה, וברור שראש הממשלה השלה את העם, ובכל אופן אנחנו צריכים ללמוד הרבה מאוד לקחים ממה שקרה.
אז מה הדרישות שלנו עכשיו? קודם כול, לחזק את אנשי שדרות ויישובי הסביבה. אני חושב שהכנסת צריכה לחזק את ידיהם. האנשים עוברים רגעים קשים ומסובכים. תדעו לכם שכל "שחר אדום" מרטיט שם את הלב. אני כבר לא מדבר על זה שה"קסאמים" נופלים בתוך העיר או בתוך המושבים או הקיבוצים.
אנחנו מבקשים לשלוח מכאן את ברכותינו ואת איחולינו לאנשי שדרות ויישובי עוטף-עזה, שיחזיקו מעמד. אנחנו מצפים ומתפללים שהדבר הזה ייפסק, ודאי וודאי שאנחנו פונים אליהם בבקשה שלא יעזבו את היישובים. אנחנו נעשה הכול כדי שיהיה מיגון, וכדי שיהיה שלום ויהיה ביטחון ולא ייפלו "קסאמים". בכל אופן זה יותר ממפריע – ואולי אפילו קצת מזעזע – לשמוע שאנשים אומרים: אנחנו רוצים לעזוב את היישוב. אני לא יכול להאשים את האנשים, אני לא מאשים את האנשים עצמם, זה המצב כשהביטחון מדורדר. אז אנחנו שומעים קולות כאלה.
דבר שני, אנחנו דורשים מצה"ל שינקוט את כל האמצעים הדרושים, לרבות כניסה קרקעית אם צריך. אי-אפשר לסבול את זה יותר. מספיק עם האיפוק. צריך להיכנס ולעשות סדר ככל שנוכל.
האמירה הזאת, "מי אמר שלאחר מכן זה לא יימשך", היא לא הגיונית. אנחנו את שלנו צריכים לעשות. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להפסיק את ההפקרות הביטחונית שיש היום בדרום הארץ. אם נצליח – נצליח, ואם לא נצליח בפעם הראשונה – נצליח בפעם השנייה, ואם לא – בפעם השלישית. ברור, בכל אופן, שצריך לעשות כל מה שאפשר.
דבר נוסף שצריך לדבר עליו הוא המיגון. אני ודאי לא חסיד של מיגון. אני חושב שהיורים הם שצריכים למגן את עצמם. שהם יהיו צריכים למגן את עצמם. אבל מכיוון שהמציאות היא כזאת, ומכיוון שממשלת ישראל הבטיחה מיגון, כצעד ביניים אומנם צריך לעסוק במיגון: במיגון בתי-הספר, במיגון גני-הילדים, במיגון מוסדות הציבור. אני מקווה שלא נגיע לצורך למגן את הבתים, אבל מה שהובטח צריך לקיים. זה חלק מהרגשת הביטחון של האזרחים: הובטח מיגון – צריך לקיים ולתת את המיגון.
הממשלה מפגרת בעניין הזה. היא כבר זכתה לדוח חמור מאוד של מבקר המדינה בנושא מיגון עוטף-עזה, ונכשלה בכך. הממשלה צריכה לתקן את המצב כמה שיותר מהר. אם היא לא תתקן את המצב, חלילה – ואני מקווה שלא יקרו אסונות – היא לא תוכל להגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה. כולנו מתפללים שלא יהיה צורך.
נפתחה שביתת רעב מול ביתו של שר הביטחון בשדרות. אני רוצה מכאן לחזק את ידי השובתים. אני לא יכול לומר שאני תומך בשביתת רעב, כי אנחנו תמיד חוששים לבריאותם של האנשים. אנחנו לא יודעים מה תהיינה התוצאות של שביתת הרעב לגבי האנשים עצמם. אבל יש בהחלט מקום לבוא ולהפגין מול ביתו של שר הביטחון בדרישה הצודקת והברורה לביטחון באזור. הסיעה שלנו תיסע במאורגן כדי לחזק את ידיהם. אני מבין שחברי כנסת נוספים נסעו, וצריך לחזק היום את אנשי שדרות.
אדוני, לסיכום, אנחנו חייבים לציין שהממשלה נכשלה בהענקת ביטחון לתושבי הדרום, יש הידרדרות במצב, והכנסת צריכה להתאחד בדרישה לממשלה לנקוט את כל הצעדים הדרושים, גם במיגון, אבל בעיקר ביוזמה להפסקת ההפקרות הזאת, להפסקת ההפגזות, להפסקת הפחד, להפסקת המצב הנורא שקיים היום בנגב ובאזור. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת
היו"ר אמנון כהן:
הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת - אדוני היושב-ראש, תרשה לי, אבל נזכרתי ברגעים אלה שישבתי שם בכיסאי, שאף שלא אחת נאמתי מעל הדוכן, לא יצא לי לברך אותך. תרשה לי, ראשית, לברך אותך על תפקידך כסגן יושב-ראש הכנסת. אני בטוחה שאתה תנהל את ענייני המליאה ברוח השלווה שלך, מתוך חיוך, ואין לי צל של ספק שאת הניסיון הפרלמנטרי הלא-מבוטל שלך תוכיח, כמו שהוכחת בעבר, גם כאן.
הודעה לוועדת הכנסת.
הכנסת החליטה בישיבתה ביום 24 במאי 2006 להעביר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מגלי והבה בנושא: תוכנית סיוע להצלת עיר הכרמל - דאלית-אל-כרמל--עוספיא, לדיון בוועדת הכספים.
יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה מבקש להעביר את ההצעה מוועדת הכספים לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בטענה כי ההצעה עוסקת במצוקתה הקשה של עיר הכרמל ונושא זה נמצא באופן מובהק בתחום טיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
אני רוצה לציין בנוסף, שהגענו להסכמה בוועדת הכנסת היום, שכל נושא איחוד הרשויות שהוא נושא כספי יובא לדיון בפני ועדת הכספים, אבל כל עניין שהוא עניין מהותי שנוגע לרשויות עצמן ימשיך להידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש - - -
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
רגע, שנייה, אני עוד לא סיימתי.
היו"ר אמנון כהן:
תן לה לסיים רגע, תן לה לסיים. ולכן, מה את מציעה?
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה לסדר-היום הנ"ל מוועדת הכספים לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
אני מבקשת לאשר את הודעתי זו, אדוני היושב-ראש.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר אמנון כהן:
כן, אדוני.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני מתנצל, היות שמדובר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לא הקשבתי לחלק הראשון בדברי גברתי - - -
היו"ר אמנון כהן:
אילו ישבת במקום שלך ולא היית מדבר, היית מקשיב ויודע.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני מסכים אתך, מקבל את ההערה. לא הקשבתי לחלק הראשון, אז - - -
היו"ר אמנון כהן:
אז היא תיתן לך את זה אחר כך.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אני מוכנה לתת לך, מייד כשארד, את הנוסח המדויק.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוחלט להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אני אמרתי, במשפט אחד, שהיה פה דיון בנושא של דאלית-אל-כרמל ב-24 במאי, שבו הוחלט במליאה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים. בדיון שהיה היום בוועדת הכנסת הוחלט להעביר את זה מוועדת הכספים לוועדת הפנים. מקובל על אדוני?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
מודה לך מאוד.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו מצביעים על הנושא הזה. מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
הצעת ועדת הכנסת להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא תוכנית סיוע להצלת עיר הכרמל – דאלית-אל-כרמל–עוספיא, מוועדת הכספים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
הנושא אושר, גברתי.
השלמת הרכב ועדות הכנסת
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
הודעה נוספת: חברי חברי הכנסת, בהתאם להוראת סעיף 17 לתקנון הכנסת, אני מתכבדת להביא בפניכם את הצעת ועדת הכנסת להקמת הוועדה למאבק בנגע הסמים.
בהתאם להצעה שמונחת לפניכם, אלה הם תחומי עניינה של הוועדה: שימוש בסמים ובסמים מסוכנים, לרבות לצרכים רפואיים; עבירות סמים ועבירות המבוצעות בשל שימוש בסמים מסוכנים; טיפול בנרקומנים ובנפגעים מסמים ושיקומם; הרשות למלחמה בסמים; מדיניות ציבוריות, הסברתית וחינוכית למניעת השימוש בסמים בישראל.
זהו ההרכב המוצע של הוועדה: הוועדה תמנה 15 חברים - לסיעת קדימה ארבעה נציגים: חבר הכנסת זאב אלקין, חברת הכנסת רונית תירוש, חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת מנחם בן-ששון. לסיעת העבודה-מימד שני נציגים: חבר הכנסת יורם מרציאנו וחברת הכנסת קולט אביטל. לסיעת ש"ס שני נציגים: חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת חיים אמסלם. לסיעת הליכוד שני נציגים: חבר הכנסת גלעד ארדן וחברת הכנסת לימור לבנת. לסיעת ישראל ביתנו נציג: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. לסיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל נציג: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. לסיעת גיל נציג: חבר הכנסת אלחנן גלזר. לסיעת רע"ם-תע"ל נציג: חבר הכנסת טלב אלסאנע. יושב-ראש הוועדה יהיה נציג סיעת ש"ס, חבר הכנסת נסים זאב.
סיעת מרצ ויתרה על מקומה בוועדה.
אני מבקשת את אישורה של הכנסת להצעה זו.
היו"ר אמנון כהן:
מי בעד ההצעה?
רן כהן (מרצ):
רגע, רגע.
היו"ר אמנון כהן:
מה רצית, אדוני?
רן כהן (מרצ):
אני יכול להיכנס במקום של סיעת מרצ?
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אתה כרגע, מכיוון שוויתרת, לא יכול לבוא ולהציע לי את זה פה.
היו"ר אמנון כהן:
לא פה. תעשו דיון אחר כך, אנחנו נאשר.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אם יש לך הערות, אני אשמח לשמוע אותן בוועדה.
רן כהן (מרצ):
השאלה, היושבת-ראש, אם יש לנו אפשרות לחזור בנו מהחזרה, ואז להביא - - -
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
את זה תתאמו ביניכם לבין יושב-ראש הקואליציה - - -
היו"ר אמנון כהן:
ואז תביאו את זה לוועדת הכנסת.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
תביאו את זה לוועדת הכנסת, לי לא תהיה שום מניעה לצרף אתכם.
היו"ר אמנון כהן:
מי בעד ההצעה של ועדת הכנסת? מי נגד ההצעה? מי נמנע?
הצבעה
הצעת ועדת הכנסת בדבר השלמת הרכב ועדות הכנסת נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
ההצעה אושרה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אני מודה לאדוני.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
ירי ה"קסאמים" המתמשך ותגובת צה"ל
היו"ר אמנון כהן:
ראשון הדוברים - חבר הכנסת דב חנין, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.
קריאות:
- - - אחמד טיבי.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אחמד טיבי הוצא החוצה, הוא איבד את זכות הדיבור שלו. כך אומר התקנון. כל אחד יודע, וכשאומרים לו: אתה נקרא לסדר, הוא צריך לדעת את ההשלכות. לכן ביקשתי כמה פעמים. בבקשה, אדוני, שלוש דקות.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי, גבירותי, חברות וחברי הכנסת, יום קשה נוסף בדרום הארץ, יום קשה נוסף בשדרות, יום קשה נוסף ברצועת-עזה. לפני שבועיים כל בעל מצפון הזדעזע מסיפורה של הילדה בת השלוש וחצי, מריה מהאני, שנותרה משותקת בכל גופה. דודה נאהד נותר צמח, בני משפחתה נהרגו - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - - אדוני היושב-ראש – סליחה, דב – אדוני היושב-ראש - -
היו"ר אמנון כהן:
אתה מפריע עכשיו לחברך - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - התקנון צודק, אבל עשית מעשה לא קולגיאלי, שלא נעשה עד עכשיו, לא בקדנציה הקודמת ולא - - -
היו"ר אמנון כהן:
טוב. אבל אתה מפריע לי עוד הפעם. אתה מפריע לי שוב.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - - לא עושים דברים כאלה, לא שוללים זכות דיבור.
היו"ר אמנון כהן:
בסדר. תודה רבה. ולא מפריעים יותר מדי במליאה. כשמבקשים ממך - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא היית צריך להוציא אותי. השר אמר לך: אל תוציא אותו.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. השר לא קובע מה לעשות פה. במשרד שלו הוא יקבע מה לעשות. בבקשה, אדוני.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
אני מוסיף לך עוד 15 שניות.
דב חנין (חד"ש):
לא 15 שניות, זה דקה וחצי. דקה וחצי.
לפני פחות משבוע נחרדנו מתמונות הזוועה של הרוגים בחוף הים של עזה, והיום נהרגים תשעה פלסטינים, בהם שני ילדים, נהג אמבולנס ופראמדיק, מפגיעתם של שני טילים שנורו ממסוק ישראלי בג'באליה. זה הרג נורא, מזעזע, קשה, אבל כל כך צפוי. מי שמורה לירות בתותחים על עזה, המקום הכי צפוף בעולם, מי שיורה בטילים לתוך עזה, צריך לצפות שאזרחים, ילדים, נשים, אנשים חפים מפשע ייפגעו. ההרג הזה נורא, הוא פסול מבחינה מוסרית, הוא אסור מבחינת המשפט הבין-לאומי, והוא מנוגד, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, לחלוטין לאינטרס הישראלי. האם אתם לא רואים את הקשר בין ההרוגים בעזה לבין ה"קסאמים" בשדרות?
שלמה בניזרי (ש"ס):
לא, לא רואים.
דב חנין (חד"ש):
לבי עם תושבי שדרות, שלא יכולים לישון בלילות מאימת ירי ה"קסאמים", אבל העמקת מעגל הדמים איננה הפתרון, היא חלק מהבעיה. בגן-הילדים, כשהילדים רבים, הם תמיד רבים גם מי התחיל. השאלה האמיתית היא לא מי מתחיל. השאלה האמיתית היא מי יכול לסיים.
כולנו למודי ניסיון. בלבנון כבר היינו במעגל דמים כזה. ככל שהסתחררנו בתוכו, הסתחררנו בתוכו, ורק כשיצאנו ממנו, יצאנו ממנו. כמה פשוט וכמה חיוני. טרגדיה יוונית, אנחנו נמצאים בה. תפקידו של כל אחד ידוע מראש, אבל הוא משחק אותו עד הסוף.
אני קורא לממשלת ישראל, מעל במת הכנסת, להגיע להפסקת אש מיידית עם הרשות הפלסטינית ולחדש את המשא-ומתן המדיני. זה אפשרי, זה יעבוד, זה יחסוך דם וסבל מאתנו ומהם. אני מקווה שזה יקרה לפני ההרוגים המיותרים הבאים. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, חבר הכנסת ואסל טאהא, אחריו - חבר הכנסת דני יתום, ואחריו - חבר הכנסת שלמה בניזרי.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ודאי שכשאנחנו רואים חפים מפשע מתים, נהרגים, נרצחים, כל אחד מאתנו לא רק חובתו, אם יש ביכולתו, למנוע, אבל גם אם זה קורה – להתנצל.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר דברים שאולי יהיו קשים לאוזני חלק מחברי הבית. רציתי לומר שההתנגדות לכיבוש היא זכות לגיטימית. כך נאמר באמנת האג וכך כתוב במשפט הבין-לאומי. הכיבוש עדיין ברצועה, עדיין בגדה. כשחתמו על הסכם אוסלו התייחסו לגדה ולרצועה כליחידה מדינית אחת. לא ייתכן לומר, שאם נסוגונו מהעיר עזה, הכיבוש הסתיים.
מה עוד ש-5% מאדמת הרצועה עדיין תחת כיבוש. אני אסביר איך. יותר מ-500 מטר, חצי קילומטר בארז, בנויים בתוך הרצועה על אדמה פלסטינית. את גדר הביטחון שהקימו כוחות הצבא אחרי 1967, הם בנו לאורך כל הרצועה על אדמת פלסטין, על אדמת הרצועה. בסך הכול 5% מאדמת הרצועה עדיין תחת כיבוש. והקבוצה שניהלה משא-ומתן מטעם ישראל יודעת את הפרטים האלה. אפשר לומר שזה גוש התיישבות שלם. 5% מהסך הכול של הרצועה עדיין תחת הכיבוש. לא ייתכן שנשמע קולות שהכיבוש הסתיים. הכיבוש לא הסתיים משתי סיבות, מהסיבה הזאת ומהסיבה האחרת, שהרצועה והגדה הן יחידה פוליטית אחת.
לכן, העם הפלסטיני, אדוני היושב-ראש, לא שונה מעמים אחרים שנאבקו בכיבוש, שניהלו מאבק קשה להשגת עצמאות וחירות, לא שונה. מה תאמרו על המרד העברי נגד הכיבוש הבריטי? כך בהיסטוריה היהודית. מה זה טרור? תגיד טרור. למה אתם לא אומרים טרור על פעולת הקבוצות האלה? הם נלחמו בכיבוש הבריטי. כך כתוב בהיסטוריה העברית.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת ואסל טאהא, הוא רוצה לשאול אותך שאלה.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אני מבין שעזה והרצועה זה ישות אחת, אז אני מבין שמדינת ישראל מפריעה באמצע.
ואסל טאהא (בל"ד):
לא שמעתי.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אמרת שעזה והרצועה הן ישות אחת. זאת אומרת שמדינת ישראל מפריעה קצת באמצע.
ואסל טאהא (בל"ד):
ועוד 5% מאדמת הרצועה הן תחת כיבוש.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
מדינת ישראל מפריעה קצת באמצע.
ואסל טאהא (בל"ד):
תשמע, זו פשרה היסטורית, שהמנהיגות הפלסטינית ההיסטורית הגיעה אליה וחתמה והסכימה לכינון מדינה באדמת הגדה והרצועה, בשטחים שנכבשו ב-1967. זו הפשרה.
לכן, אדוני היושב-ראש, במקום להתחכם ולהתחיל להאשים, בואו נצביע על האשם היחיד. ראש הממשלה לשעבר אמר שלא ייתכן שנמשיך לכבוש ולשלוט בעם אחר. זו הודאה שכל המעשים – שהמאבק הפלסטיני לחירות הוא לגיטימי למהדרין. יש לחזור לשולחן המשא-ומתן. אך ורק במשא-ומתן, בהפסקת אש, בהמשך המשא-ומתן נגיע להפסקת מעגל הדמים הזה, ובלעדי זה אי-אפשר להגיע לכך. מעגל הדמים יימשך.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת שלמה בניזרי. אני לא רואה את חבר הכנסת דני יתום. אחריו - חבר הכנסת יואל חסון.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת דב חנין - האם אתם לא רואים את הקשר בין ה"קסאמים" שנופלים או שנוחתים או שמפציצים את שדרות לבין ההרג שאנחנו עושים בעזה? אתם מבינים את השאלה? אנחנו יצאנו מעזה 100%. ההוא משחק אתי פה על 5% שנשארו.
איך אומרים הילדים, מי התחיל? הרי אנחנו עזבנו את עזה מתוך מחווה של טמטום, חוץ מרצון טוב. יצאנו, הבטיחו שיהיה שקט, שתושבי מדינת ישראל יחיו בשקט. רק בשנה האחרונה, נדמה לי, נפלו למעלה מ-1,000 "קסאמים". אז הוא אומר: אתם לא רואים את הקשר? כאילו אנחנו הולכים ומחפשים מקומות לירות בהם, רק לירות. או כפי שיש עוד כמה ישראלים, קוראים להם אנשי שמאל יפי-נפש, הייתי קורא להם חולי-נפש, אולי, לא יפי-נפש, שבאים להצדיק את הירי של ה"קסאמים" על מדינת ישראל.
כשאנחנו באים להגיב, הקם להורגך השכם להורגו, אנחנו נקראים רוצחים או טובחים. אז מה אתם מצפים שנעשה? ברגע שיורים עלינו, מה נגיד? גשם? ממטרות? רענון לקראת הקיץ? באים פה וטובחים, אז מזכירים פה – עוד חברי כנסת יהודים – מזכירים רק את ההרוגים בצד השני? ומר אנגל, שנפצע קשה, וכל אותם הרוגים? פעם ראיתם פה חברי כנסת ערבים שעולים ומונים את אותם אזרחי מדינת ישראל? האזרח הערבי מאבו-טור שנרצח שלשום, למה אתם לא מזכירים אותו, שהפלסטינים הרגו אותו גם כן?
אנחנו הגענו פה לטירוף מערכות, שכנסת ישראל, שאמורה לייצג את מדינת ישראל ואת האינטרס של אזרחי מדינת ישראל, מייצגת פה למעשה את הפלסטינים, את אותם רוצחים שבאים לטבוח ולהרוג בנו, ושר הביטחון מספר לנו שאיפוק זה כוח. את הססמה הזאת שמענו מזמן. האיפוק במקרה הזה הוא כוח עם אנשים שמבינים, אנשים שאתה יכול לדבר אתם. אבל האנשים האלה מתרגמים את האיפוק שלך כחולשה, כטמטום, כפחד.
ממי אנחנו פוחדים? הצבא החזק במזרח התיכון, שיש לו עוצמה שיכולה למחוק את כל עזה, לו באמת רצינו למחוק אותה. אבל בגלל המוסר היהודי המדהים שקיים פה - ואני אומר לכם, ישבתי בקבינט, אני יושב בוועדת החוץ והביטחון, במקומות הכי סודיים, ואני יודע בדיוק. גם הייתי חייל בצבא ואני יודע בדיוק מהו המוסר היהודי. אתם באים ללמד אותנו מוסר? אלה שעומדים מול אוטו עם אמא וארבעה ילדים, אשה בהיריון בחודש התשיעי, וטובחים אותה, ובאותו יום מכריזים על אותם אנשים, אותם שדים, כעל שהידים.
אנחנו, שהולכים ובודקים ונזהרים שלא לפגוע באף אזרח חף מפשע, אלא אם אין ברירה, מה אתה רוצה שנעשה? הם מביאים אתם, יחד עם ה"קסאמים", גם ילדים במכוניות, או שיורים מתוך מקומות יישוב, ואנחנו נשב בשקט? מה אתם מצפים שנעשה?
אני לא גר בשדרות. הייתי שולח את שר הביטחון שיחוש את התחושות, אבל מה לעשות, הוא כבר גר שם. הוא חש מה שקורה. מפגינים מול ביתו והוא עדיין מדבר אתנו על איפוק. אנחנו במדינת ישראל לפעמים כאלה מטומטמים, לוקחים אחריות למעשים לא לנו. מה כל פעם הריצה הזאת? אותו דבר בג'נין, צעקו טבח – התברר שלא היה טבח. כל הסיפורים בשנים האחרונות, שעוד לקחנו על עצמנו אחריות. למה אתם הישראלים תמיד ממהרים? מה זה האופי הזה? תשבו, תבדקו, תסבירו לעולם שאנחנו במלחמה. אותי לימדו, כשהייתי חייל, שבמלחמה זה כמו במלחמה. במלחמה אנחנו צריכים לדעת שאנחנו צריכים להגן על אזרחי מדינת ישראל. ואנחנו לא צריכים כל פעם לבוא ולהתנצל. על מה להתנצל? אתם צועקים פה לשר הביטחון.
האם אנחנו הלכנו וחיפשנו להרוג אזרחים? הוא מספר לך שבאו עם טיל "פרוג". אתה יודע מה זה? אתה לא יודע. אתה לא היית בצבא, אנחנו קצת יודעים מה זה. מה המשמעות של פצצה? לבוא לירות, לאן? לאשקלון? ליישובים יהודיים? לשדרות, או לכל מקום? הבטיחו לנו, אדוני היושב-ראש, שאם נצא מההתנחלויות - היום ההתנחלויות, למעשה, הם מצדיקי הדור. הם היו בשר התותחים עד היום, וכל המלחמה עוברת לאן? לתוך מדינת ישראל. לכן חבל ששר הביטחון לא מצא לנכון – מחר בוועדת החוץ והביטחון ניתן לו את הגיבוי המלא על כל פעולה שצריך לעשות.
תשמעו, אנחנו לא גזענים ולא כלום, אנחנו אוהבי אדם, אבל אנחנו חפצי חיים, ואנחנו רוצים להגן על ילדינו ועל אזרחי מדינת ישראל. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת דני יתום, ואחריו - חבר הכנסת יואל חסון. אני אקריא כמה שמות של חברי הכנסת שנרשמו. מי שלא יימצא באולם – תורו עבר, הוא לא יוכל לדבר. אחרי חבר הכנסת יואל חסון – חבר הכנסת ראובן ריבלין.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, תודה על שאתה מאפשר לי לדבר. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ממש לפני דקות ספורות חזרנו – רובי ריבלין, אורית נוקד, יוסי ביילין, ישראל כץ, גלעד ארדן ואני – מביקור בשדרות. היינו שם במשך כמה שעות, ואני מוכרח לומר לכם שהמצב שם קשה מאוד; קשה מאוד לתושבים וקשה מאוד לראש העיר. אני שולח מכאן ברכת "תחזקנה ידיכם" גם לראש העיר וגם לתושבים שעומדים בכך – לא עוזבים, לא נוטשים – למרות דיבורים על קושי גדול מאוד. את הקושי הזה היינו יכולים להעריך ולהבין תוך כדי ביקור במקום עצמו, וברור לגמרי שהביקור הזה הוא לא הראשון ולא האחרון.
זאת קבוצה של חברי כנסת מסיעות רבות בבית. הגענו להסכמה בדבר אחד: לקרוא לממשלת ישראל לעשות כל שנדרש לשם הגברת הביטחון – ותחושת הביטחון – בקרב תושבי שדרות ועוטף-עזה.
אני, בהיותי איש צבא, יודע שאי-אפשר למצוא לבעיות האלה של ה"קסאמים" פתרון של זבנג וגמרנו, מכה וגמרנו. זה פתרון משולב – התקפי ומיגוני, טכנולוגי ומדיני. אבל בינתיים צריך להשקיע את כל המשאבים הנדרשים - כסף, שהוא דמים, כדי למנוע מדמים לזרום ברחובות העיר שדרות ובאזורים הסמוכים לה. אף שהמיגון אינו פתרון שלם ומלא, הוא יכול להציל נפשות רבות, והעובדה שמשרדי הממשלה עדיין מתמקחים ומתווכחים על הצורך להשקיע מאות מיליוני שקלים באזור שדרות ועוטף-עזה כדי להבטיח מיגון של בתי-ספר, גני-ילדים, פעוטונים ומוסדות ציבור – העובדה הזאת היא מעליבה, פוגעת ולא מתקבלת על הדעת.
אם צריך להשקיע מיליארד שקל – ועל כך נדון בתקציב לשנת 2007, אבל צריך למצוא לזה מענה כבר בתקציב לשנת 2006 – אם צריך להשקיע גם מיליארד שקל בפריסה רחבה של שנה או שנתיים כדי להקנות את המיגון הנדרש, חייבים לעשות זאת, כדי שבכל בית יהיה חדר ביטחון, וכל בית-ספר וכל מוסד אחר מאלה שציינתי קודם יהיה ממוגן.
אשר לפתרון - -
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש לסיים.
דני יתום (העבודה-מימד):
- - אני חושב שמי שקוראים לפעולה צבאית רחבה - - -
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
צריך גם את אשקלון?
דני יתום (העבודה-מימד):
לא צריך את אשקלון בשלב זה. כשיגיעו נמגן גם אותך, בזיכרון, או איפה שאתה גר.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
- - -
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, תגן עלי, שלא יפריעו לי.
היו"ר אמנון כהן:
אף אחד לא מפריע לך.
דני יתום (העבודה-מימד):
כל פתרון שהוא שדרות ארוכות של טנקים שנעים אל תוך רצועת-עזה, לא יפתור את הבעיה. צריך להמשיך להילחם בטרור מלחמת חורמה - -
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
דני יתום (העבודה-מימד):
- - ללא הפסק, בפעולות קומנדו ובפעולות קטנות, ויש לנו הרבה מאוד מה להציע בעניין הזה - -
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, אדוני.
דני יתום (העבודה-מימד):
- - ולנסות להגיע להסכמים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו - חבר הכנסת ראובן ריבלין.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש קודם כול, מעל במה זו, לחזק את תושבי שדרות והאזור המותקף בימים האלה ולשלוח להם מכאן מסר של חיזוק ושל אמונה שאנחנו עושים ונעשה כל מה שאפשר כדי להפסיק את הירי הזה ואת פעולות הטרור הבלתי-לגיטימיות האלה.
אולי צריך לדבר דווקא על בני-הנוער ועל הילדים, שעוברים תקופה קשה מאוד היום בעצם זה שמערכות הלימודים סגורות, בעצם זה שהם צריכים להיות סגורים בבתיהם ובחדרי הביטחון. בזמן הזה צריך בעיקר לחשוב ולמצוא את הדרך לטפל באותם בני-נוער וילדים, לתת להם תשובות ולמזער עד כמה שאפשר את הנזק שגם ככה נגרם להם בתקופה הקשה הזאת.
חברים, אסור להיתמם; אני לא יודע איזו מדינה בעולם היתה מוכנה שיתקיפו אותה באופן כל כך ישיר, כל כך יומיומי וכל כך קשה. אריאל שרון ושר הביטחון הקודם, שאול מופז, קבעו יעד ברור מאוד למלחמה בטרור. אחד הדברים המרכזיים היה מימוש מדיניות החיסולים. מדיניות החיסולים הצליחה למזער ולהוריד את הטרור במידה ניכרת. ראשי המחבלים שולחים אנשים צעירים ופחות צעירים להתאבד בלי שום בעיה; בלי שום בעיה. אבל הם עצמם לא רוצים למות. הם לא רוצים להיפגע והם לא רוצים למות.
לפיכך אני חושב שצריך, ואין ברירה – ראש ארגון פוליטי, מדיני, מבצעי, "הג'יהאד האסלאמי", ה"חמאס", שמעורב בירי ה"קסאמים" לעבר שטחה של ישראל, ממשלת ישראל צריכה באופן מיידי וברור לפגוע בו ולחסל אותו. צריך לפגוע במנהיגים, לא חשוב איפה הם נמצאים.
אני חייב לומר: היום מנסים לדחות את הקץ ואומרים, אולי נדחה ונדבר, אבל לצערי, אם ירי ה"קסאמים" יימשך, גם מצד ה"חמאס" וגם מצד "הג'יהאד האסלאמי" וארגונים אחרים, לא תהיה ברירה אלא לפגוע ישירות במשלחים; ולא רק במשלחים הישירים, אלא גם בעקיפים, כי צריך פה להבהיר שלא נקבל פעילות טרור כמו זאת שמתקיימת היום נגדנו, ונצטרך להגיב עליה באופן חריף.
אני חייב לומר לממשלת ישראל ולשר הביטחון, שלצערי לא נמצא כאן בדיון, שאין לי ספק שאזרחי ישראל ותושבי ישראל כולם יעמדו מאחורי הממשלה, יעמדו מאחורי שר הביטחון, בכל פעולה, דרסטית ככל שתידרש, כדי לעצור את ירי ה"קסאמים" - -
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש לסיים.
יואל חסון (קדימה):
- - ואת הטרור.
מלה נוספת, על הרג המשפחה: כמו שאמרתי כאן אתמול, הובהר, ויובהר בלא ספק, שלצה"ל לא היתה יד בהרג המשפחה הזאת. שוב ברור שזאת היתה קונספירציה פלסטינית, קונספירציה של ארגוני הטרור כדי לנסות לפגוע שוב בצה"ל ובמדינת ישראל.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
יואל חסון (קדימה):
ברור שצה"ל לא היה עושה כדבר הזה, ואני מציע לפלסטינים עצמם, ולאלה שמגינים עליהם כאן, לעשות בדק-בית. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת בנימין נתניהו התחלף עם חבר הכנסת רובי ריבלין. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת רן כהן.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשמדינת ישראל יצאה מרצועת-עזה הובטח לנו שעם ירי ה"קסאם" הראשון תבוא תגובה מסיבית. היא לא באה. קודם כול הובטח לנו שלא יהיה צורך בתגובה מסיבית, כי לא יהיה ירי "קסאמים" – גם זה התבדה. זאת אומרת, שתיים מתוך הנחות והבטחות היסוד בדבר הנסיגה החד-צדדית נפלו. היום ברור לנו שגם ה"קסאמים" נופלים. הם נופלים קרוב יותר ליישובינו – בתוך יישובינו: בדרום אשקלון, בשדרות, בנתיב-העשרה, בכל יישובי מערב הנגב, והם משוגרים מהיישובים החרבים שמהם עקרנו את אחינו, שעדיין לא יושבו. כלומר, הלכנו ועשינו מעשה בלתי ייאמן בהבטחת שלום שלא התגשם ובקידום "קסאמים" שנוחתים עלינו כגשם יומיומי.
הצעד המינימלי הנדרש הוא קיום ההבטחה הבסיסית שאחרי ה"קסאם" הבא – הוא כבר בא - תהיה תגובה מסיבית. מה זאת תגובה מסיבית? האם יש פתרון ל"קסאמים"? הפתרון ל"קסאמים" הוא בהרתעה עודפת. הפתרון לירי טילים הוא הרתעה עודפת, כי לא נוכל להמשיך לבנות את הגדר מעלה, מעלה, מעלה. היא יוצרת סוג מסוים של איום, וגם זה לא באופן מלא, אבל היא בוודאי לא עוצרת טילים.
על כן, האם ניתן לעצור טילים לתקופה ממושכת? כשאומרים שזה לא ניתן, אני מביא את הדוגמה של ירי הטילים המסיבי שהיה בסוף כהונת ממשלתי, כאשר ה"חיזבאללה" ירה עשרות רבות של טילים ליישובי הצפון, לקריית-שמונה. הכנו מראש את האמצעים ואת המדיניות והודענו שלא נספוג ולא נסבול ירי של טילים על יישובינו. ה"חמאס" והפלגים הפלסטיניים לא היו אז היורים. היורים היו ה"חיזבאללה", והם נזהרו. אבל הנה, הפסדנו את הבחירות, היה זמן תפר בין יציאת ממשלתי לכניסת ממשלת ברק ובתפר הזה הם ירו. הם העזו.
ובכן, אותה הכנה שעשינו, של תגובה מסיבית, בוצעה בדקות. בתוך דקות חיל האוויר השמיד תשתיות בהיקף של מאות מיליוני דולרים - היה גם ברור שבטיל הבא יהיו עוד יותר מאות מיליוני דולרים - לרבות כיבוי החשמל בביירות, לרבות הפצצת הגשר המרכזי שמחבר את דרום-לבנון עם יתר המדינה, לרבות חיסול המחלף המרכזי בכביש החוף הלבנוני. הפלא ופלא – לא פלא בעיני – כעבור דקות, נדמה לי חמש דקות, נעצרו ה"קטיושות", והן לא חזרו במשך שנים.
אז קודם כול, כל מי שאומר לנו שתגובה צבאית או תגובה מסיבית איננה עובדת - היא עובדת. אינני מציע בהכרח שאנחנו נפציץ את מערכת החשמל בעזה. אין צורך בזה, אפשר פשוט להוריד את השאלטר. מורידים את השאלטר פה, או לא מעלים את השאלטר פה במדינת ישראל – את זה כבר ראינו, אבל אפשר גם להוריד אותו ביחס לפלסטינים. אתמול הציע חברנו לסיעה גלעד ארדן, שנקזז להם את מאות המיליונים שהם חייבים לנו בהורדות חשמל, נרוויח שתי ציפורים במכה אחת. זה אמצעי אחד מני רבים, אבל הדבר החשוב הוא להפעיל את האמצעים הללו על מנת לפגוע לא רק במפגעים עצמם, אלא גם לגבות מחיר מהאוכלוסייה הפלסטינית, על מנת שתפעיל את הלחץ על ממשלת ה"חמאס", שיפסיק את הירי הזה. זה אפשרי, זה בוצע, זה הכרחי.
מה אנחנו לא צריכים - אנחנו לא צריכים הבלגה. אין הבלגה. אין הבלגה על ירי של טילים על אזרחינו. זה פשוט דבר בלתי נסבל. עצם הרעיון שאנחנו יושבים כמו ברווזים, ומאז אותו טיל בודד, ראשון, שהיה צריך להפעיל את התגובה המסיבית, כבר ירו עלינו נדמה לי – אני לא סופר. חבר הכנסת ריבלין, אתה סופר? מישהו סופר? כמה זה עכשיו, 550?
רן כהן (מרצ):
בסוף השבוע היו בין 70 ל-80.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אבל כמה היו בסך הכול מאז היציאה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יותר מ-1,000.
בנימין נתניהו (הליכוד):
יותר מ-1,000? איך שהזמן עובר. לפני שבוע היו רק 500. אני לא זוכר, המספרים עולים ועולים.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
למה ירו מחדש?
בנימין נתניהו (הליכוד):
מובן שהשאלה המעניינת היא, אם הכיבוש הוא הגורם לירי. הרי הסתיים הכיבוש בעזה. למה הם יורים, ריבונו של עולם? אני מניח שכשיהיה סוף הכיבוש ביפו ובעכו, אז אולי יואילו לא לירות טילים אל הים, כי אנחנו נהיה בים לפי התפיסה הזאת, אבל גם בזה אני לא בטוח.
הטילים הללו צריכים להיפסק. ירי ה"קסאמים" יכול להיפסק. הדרך להפסיק אותו היא להפסיק עם ההבלגה, לעבור לתגובה מסיבית.
ועוד דבר אחד: הציבור מתחיל להבין שיש קשר בל ינותק בין מדיניות העוצמה או פרופיל החולשה שמשדרות ממשלות בישראל. כשאנחנו שידרנו עוצמה והפעלנו את העוצמה, לא היה ירי של טילים, וכשהיה, הוא נפסק מייד. אבל כשבאים עם חולשה ומוסרים לטרוריסטים שטח ומאפשרים להם לירות "קסאמים" מאותו שטח אל יישובינו, יש לזה רק מסר אחד לכוחות הטרור ולפטרונים הפוליטיים שלהם: נעשה עוד טרור, נשגר עוד "קסאמים", נקבל עוד שטחים. היום אזרחי ישראל, לפי כל הסימנים – רוב אזרחי ישראל, אפילו רוב מרשים - מתחילים להבין שהמשך המדיניות הזה יהיה מיקח טעות.
היו"ר אמנון כהן:
מה מציע אדוני? אתה צריך לסיים.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אני מציע שלא נזלזל בתבונתם של אזרחי ישראל, שמבינים היום יותר ויותר שאם זה קורה היום באשקלון, מחר זה יקרה ברעננה.
ואסל טאהא (בל"ד):
גם לא לזלזל בחיי אחר.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אני אומר – על חשבון מה שלא אמרתי אתמול - שהטרוריסטים יורים באזרחים ומסתתרים מאחורי אזרחים. אנחנו צריכים לעשות כל שביכולתנו כדי למנוע פגיעה באזרחים חפים מפשע, אבל לא לתת להם חסינות. פעולה נגדם, שפוגעת באזרחים בשגגה, היא לא פעולה של פגיעה בכוונה באזרחים. בכל מלחמה, ואנחנו מצויים היום במלחמה, מלחמה אכזרית נגד אזרחים, הפעולה הזאת – אם היא גובה קורבנות – היא באחריות הצד הפלסטיני, שמאפשר למרצחים הללו גם לפגוע באזרחים שלנו וגם להסתתר מאחורי האזרחים שלהם.
לכן אני מציע שתשמע את עצת חברי בנוגע למדיניות הנכונה שראש הממשלה צריך לנקוט. אני, כמובן, מבקש מחברי בכנסת לתמוך בה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, כמה טוב לא להיות ראש ממשלה של אף אחד. כשאני מאזין לחבר הכנסת נתניהו, נדמה לי שכל אחד שוכח את הטילים ואת הפיגועים שלו. לחשוב שבתקופת נתניהו ממש היה שקט ושלווה ורק העם בישראל, בגלל השקט שהוא השיג, החליף אותו בראש ממשלה אחר, שהביא עלינו טרור - צריך להיות קצת יותר מתימהוני כדי לטעון את הטענה הזאת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אולי החליפו אותו כיוון שהיה שקט, אבל היה שקט.
רן כהן (מרצ):
לא, לא החליפו אותו כיוון שהיה שקט, החליפו אותו כיוון שלא היה שקט.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
רן כהן (מרצ):
כל אחד שוכח את הטילים שלו ואת הפיגועים שלו. כנראה גם נתניהו. אבל מה לעשות, זאת כנראה תכונה של אדם. מי שהאמין רק בכוח ורק בכוח ורק באלימות, ממשיך להאמין רק בכוח ורק בכוח ורק באלימות.
אדוני היושב-ראש, כפי שאמר שר הביטחון, 70-80 טילים בסוף שבוע אחד ומאות טילים במהלך כמה שבועות, זה דבר בלתי נסבל ומחייב את ממשלת ישראל ואת כנסת ישראל לעשות פעולה אמיצה ומתמידה כדי להפסיק את ירי הטילים על תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה. זה בלתי נסבל, זה פשע נגד הישראלים, זה פשע נגד האנושות, וצריך לומר את זה פה.
גם למי שבא להתנצל או להצטער על הרג חפים מפשע בעזה או בבית-לאהיא – וצריך להצטער ולהתנצל – אין שום סיבה בעולם שלא לומר שמי שיורה "קסאמים" על ישראלים סביב רצועת-עזה, הוא פושע נגד יהודים, נגד ישראלים ונגד האנושות. הדבר הזה ראוי לכל גינוי.
מי שרוצה לשמוע פעם אחת גינוי והתנצלות על הרג אזרחים חפים מפשע בעזה, הגיע הזמן שיאמר את זה גם על רצח יהודים וישראלים בתוך שדרות ויישובי עוטף-עזה. לא מזיק שבעניין הזה המצפון יהיה נקי בכל הכיוונים, ולא רק בכיוון אחד.
אדוני היושב-ראש, אין לי צל צלו של ספק שיש אמצעים צבאיים שבהם אפשר לבלום את הטרור, אבל אי-אפשר לעשות זאת רק באמצעים צבאיים. אצלנו יש אנשים, כמו קודמי, חבר הכנסת נתניהו, שמאמינים שרק בכוח - לנתק את החשמל, לסגור את המים, והכול יהיה בסדר גמור. כמה ששם יהיה רע, כך יהיה יותר שקט פה. אני אומר לכם, שכמה ששם יהיה יותר רע, כך יהיה יותר טרור ויהיו יותר פיגועים פה.
לכן האמצעים הם שניים: האחד הוא לעשות פעולות צבאיות מתוחכמות, נקודתיות, ולפגוע ביורים. כמו שהיה לפני שבועיים, חיסול יוצא מן הכלל של יחידה מובחרת, שחיסלה חוליית "קסאם" עוד לפני שהיא ירתה את ה"קסאם" הראשון. לא בתותחים. אמרתי את זה בוועדת החוץ והביטחון.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
למה לא דרך השלום?
רן כהן (מרצ):
חכה, עוד לא שמעת.
זה הדבר הראשון, לעשות באמצעים צבאיים, להכות ביורי ה"קסאם" נקודתית, כמה שיותר מדויק. אדוני היושב-ראש, זה לא הולך בתותחים. תותח לא רואה לאן הוא יורה, ולכן ירי התותחים הוא מוטעה מעיקרו. אמרתי את זה לראש הממשלה הקודם, אמרתי את זה לשר הביטחון הקודם ולרמטכ"ל הנוכחי.
הדבר השני הוא להשיג שלום בפתרון, לפתוח משא-ומתן עם אבו-מאזן. הוא הנשיא של העם הפלסטיני, הוא מייצג את רובו, דרכו אפשר להגיע לפתרון שגם יחזק את מחנה השלום הפלסטיני וגם ישים קץ לבעיה המדינית. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת יובל שטייניץ. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, במקום חבר הכנסת בנימין נתניהו, שנתן לו את זכות הדיבור. בבקשה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, יש מלה אחת פשוטה שמתארת את המצב בשדרות וביישובי הסביבה: חרפה. זו המלה הנכונה, ואין מלה אחרת. חרפה של מדינה דמוקרטית, שמחויבת להגן על אזרחיה ומאפשרת ל"קסאם" אחרי "קסאם", למטח אחרי מטח, ליפול על עיר ואם בישראל, על שדרות, ולא מונעת את הדבר הזה, ולא מגיבה כראוי. מדינה שמעבר הגבול יורים "קסאמים" על אזרחיה, והמשטר שם – אותו אבו-מאזן ששיבחת – לא עושה דבר כדי למנוע זאת, והוא יכול. במשך ההתנתקות, שלושה שבועות, הוא פרס את שוטריו ולא היה ירי "קסאמים", אבל אבו-מאזן אשם לא פחות מה"חמאס" או מ"הג'יהאד" בירי הזה.
רן כהן (מרצ):
הוא יכול אם יש לו מנוף.
יובל שטייניץ (הליכוד):
ומדינת ישראל, בשעה שמהצד השני יורים "קסאמים" על אזרחיה יום אחר יום, מספקת חשמל, חושבת גם לספק מקומות עבודה, מושיטה את הלחי השנייה. זו חרפה לכל מדינה, בוודאי למדינה דמוקרטית, בוודאי למדינת היהודים.
אני רוצה להזכיר לחברים. יושב פה יושב-ראש הקואליציה. שר, משום-מה, אין פה. לממשלה הזאת יש כל כך הרבה שרים, יכלו לשבת פה שלושה שרים ביחד.
היו"ר אמנון כהן:
יצא באישור לכמה דקות.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני רוצה להזכיר גם ליושב-ראש הקואליציה: שר הביטחון הקודם, פחות או יותר מאותה ממשלה, אמר, והוא אמר זאת בוועדת החוץ והביטחון אבל גם בתקשורת אחר כך, שלאחר שנשלים את הנסיגה מעזה ונחזור לגבול הבין-לאומי באזור מול עזה, לא נסבול אפילו "קסאם" אחד. מאז ספגנו יותר מ-600 "קסאמים", אדוני היושב-ראש.
אנחנו מספקים חשמל. אינני מבין מדוע לא עושים תעריף, שכל תושבי עזה – כן, יש מקום גם להרתעה כללית, כי יש גיבוי ליורי ה"קסאמים" מצד חלקים גדולים באוכלוסייה הפלסטינית, אפילו מצד הממשלה הפלסטינית – מדוע לא קובעים תעריף שעל כל "קסאם" יש שעה הפסקת חשמל? אם יש שניים - שעתיים. ואם יש, חס וחלילה, הרוג או פצוע בצד הישראלי - יממה. זה אכן יהווה לחץ שיוביל לפתרון הבעיה. לבתי-החולים אפשר לספק גנרטורים, ויש שם גנרטורים. מדוע ישראל לא פועלת פעולה יותר מסיבית?
דבר אחרון, אני רוצה להסביר לכנסת ולתושבים הצופים בנו דווקא את המובן מאליו. ידידי רובי ריבלין תמיד אומר, שגם המובן מאליו – מוטב שייאמר.
חיים אורון (מרצ):
הוא אומר שבגין אמר את זה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
הוא אומר שבגין אמר, ואני אומר שרובי אומר שבגין אמר.
היו"ר אמנון כהן:
שאורון אמר.
יובל שטייניץ (הליכוד):
רבותי, מדינת ישראל תפעל פעולה קרקעית בעזה. השאלה היחידה היא אם נפעל בעזה באופן אינטנסיבי לפני או אחרי – לפני שיקרה אסון או לאחר שיפגע טיל "קסאם" יום אחד בכיתת לימוד, בגן-ילדים או חס וחלילה באוטובוס של הסעות של ילדים, ויהיו פתאום עשרות הרוגים. יש יתרונות לכאן ולכאן. אחרי האסון תהיה יותר לגיטימציה בעולם ובישראל. אבל אם נפעל עכשיו, לפני האסון הממשמש ובא, יש סיכוי להציל כמה נפשות בישראל, וזו חובתה האמיתית של הממשלה. העולם יבין זאת. עת לפעולה צבאית, גם קרקעית, ברצועת-עזה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יכול להיות שזה נאיבי, אבל נדמה לי שממשלה חייבת בביטחון אזרחיה. ויש טעם ויש צדק בתביעה אחת פשוטה: היום תפסיקו את הירי הזה. אי-אפשר לסבול מצב שמדינה מקשקשת, מפטפטת, הורגת גם אנשים שלא עשו שום דבר, וממשיכה לפטפט ולקשקש ותושביה נמצאים תחת מטר של טילים. האם לספר לנו שהממשלה הזאת רק חודש וחצי? שר הביטחון הזה עוד לא יכול להיות אחראי לכל הטילים? אם שר הביטחון לא מסוגל היום לפתור את הבעיה, שילך הביתה. ואם ראש הממשלה לא מסוגל להגן על תושבי מדינת ישראל, שילך הביתה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יכול להיות שהוא מסוגל, אבל הוא לא פה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שלא יגידו לי שהוא חודש וחצי בתפקיד או חודשיים בתפקיד. אלה האנשים שרקחו את הדייסה הזאת. הם האנשים שהוציאו אותנו מגוש-קטיף, שהוציאו אותנו מצפון הרצועה, אחרי שאמרנו להם שזה מה שיקרה, והם פטפטו ופיטמו את מוח העם הזה בשטויות ואמרו שהמצב ישתפר. זה המצב שהשתפר? הם אמרו שהם נסוגים עד המילימטר האחרון, הורסים את היישובים, כדי לזכות בהכרה בין-לאומית, כדי לקבל לגיטימציה שאם חס וחלילה יירו בנו, אז אנחנו נמחק אותם, נרעיד את עזה. שמעתי שר ביטחון אומר בהתנשאות – שאלתי אותו: ומה יהיה כשיירו עלינו? הוא אמר: גם לנו יש מרגמות. כל הכבוד. אז שיבוא מי שהיה שר הביטחון ושיראה איך רכבת הביטחון של ישראל יורדת מהפסים, בגלל הקונספציה השגויה שלו. הם כאילו נולדו היום, הם לא אחראים למה שהיה קודם.
מי שאומר על עם ישראל שהוא כובש בארצו, סופו של דבר שהוא הורג גם חפים מפשע, ובמקום לגיטימציה בין-לאומית מראים לו תמונות של ילדים מתים כשהוא הולך לראות את שועי העולם ואת מנהיגי העולם. ובדין מראים לו.
יש פתרון אחד שנולד מהמשבר הנוכחי על-פי גרסת הממשלה הזאת: אין יהודים, אין פיגועים. אין פיגועים בגוש-קטיף בעשרת החודשים האחרונים, כי הוציאו את היהודים משם. ולא יהיו יהודים ביהודה ובשומרון, על-פי הצעת הממשלה הזאת, ולכן כפר-סבא ורעננה וירושלים יאכלו מה שאוכלים עכשיו בשדרות. וכל מי שיש לו דירה במקומות האלה, שימכור אותה עכשיו. היום דירה בשדרות עולה 25,000 דולר, ואף אחד לא קונה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
איפה כדאי לקנות?
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר. לאחר מכן - חברי הכנסת זבולון אורלב ויעקב מרגי. מי שלא יימצא באולם המליאה, יפסיד את זמנו ואת תורו. בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש הנכבד, אדוני השר הנכבד, אנחנו, בישראל, נמצאים במלחמה, ורק מתי-מעט יודעים על כך. ואצל אותם מתי-מעט, אדוני השר, ביקרנו היום אחר-הצהריים, חברים ממרצ, ממפלגת העבודה ומהליכוד. ביקרנו אותם, והם נמצאים בקו עימות, הם לא יודעים את נפשם. הם לא מבקשים אמפתיה, הם לא מבקשים כסף, הם לא מבקשים שתגונן עליהם, הם מבקשים פתרון כדי שיוכלו לחיות בארץ הזאת כמו כל האזרחים.
אנחנו במלחמה, והם משלמים מחיר יומיומי. אנחנו צריכים לתת להם ביטחון, והאמת היא שמהדברים שאני שומע איש לא יודע כיצד זה ייעשה, מאין יבוא עזרה של מדינת ישראל כדי לסיים את המלחמה הזאת. הוכרזה עלינו מלחמה, מפציצים אזור שמאוכלס באזרחים, ואנחנו, ידינו קצרות מלהושיע.
הם לא מבקשים כסף, הם לא מבקשים מנכ"לים והם לא מבקשים תרומות. הם מבקשים ביטחון. אלה מאתנו שהיו שרים בעבר, שהיו שותפים להחלטות ולהכרעות, שישבו לילות עם אנשים שיכולנו לסמוך עליהם, שאלנו אותם: מה יהיה כאשר נצא מהרצועה ונגיע לקו הבין-לאומי ויתחילו להפציץ אותנו? כאשר נשיב מלחמה שערה, כדי למנוע את ההרג ואת הסכנה, שכן אם נשתוק, "שקט הוא רפש, הפקר דם ונפש", כפי שאמר שיר בית"ר, כאשר עוד מזמן חלמנו על מדינה ועל קיר ברזל שנצטרך לאחוז בו ולהקימו כל עוד שכנינו לא ירצו להכיר בקיומנו - מה נעשה? מה נאמר להם? הרי אמרנו אז: הם יפציצו, אנחנו נשיב, ואז יאשים אותנו העולם כולו שאנחנו הורגים אזרחים חפים מפשע.
אני מוכרח לומר לכם שכיהודי, כאשר אני רואה משפחה פלסטינית נכחדת, הלב שלי זועק. עם זאת, לבי זועק ואומר: כיצד אנחנו יכולים להפקיר אנשים? אם בכפר-סבא ייפלו פגזים יכול להיות שבשדרות לא ישימו לב, אבל היום בשדרות נופלים פגזים ואולי בכפר-סבא לא שמים לב.
הייתי ילד במצור, אדוני היושב-ראש. ידענו אז שאנחנו נלחמים מלחמת קוממיות ויש פתרון, כי מדינת ישראל שקמה, ראשית צמיחת הגאולה, ידעה איך להגן על אזרחיה וכאשר היה צורך בכך ידעה גם לתקוף ולשחרר את הארץ שבה הקמנו את מדינתנו. היום, אני מוכרח לומר, כולנו מתלבטים כיצד למגן גג כזה או איך להגן על בית-ילדים אחר, אבל אנחנו לא יכולים לומר להם מתי תיפסק הרעה, והרעה רעה גדולה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אכן. חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה - חברי הכנסת זבולון אורלב, יעקב מרגי ואפי איתם. נא להיות מוכנים.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשהילדים בבית-הספר בשדרות התפללו את תפילת הבוקר ועמדו להיכנס לכיתה - היה נס והכיתה היתה ריקה באותו זמן. לא צריך להסביר מה היה קורה אילו אותה רקטה היתה נופלת בכיתה מלאה תלמידים, איזה אסון היה יכול לקרות בעיר שדרות. אפילו לא צריך לדבר על זה.
אם התשובה היחידה היא מיגון, האם נמגן את כל בתי שדרות ואשקלון? הדרך למלחמה בטרור היא לא בריחה ממנו. ברור שגם מיגון חשוב, כדי להציל חיי בני-אדם בכל מצב. מדינת ישראל צריכה להגיב ולחייב את הרשות הפלסטינית בעבור המיגון, הנזקים והפעילות הצבאית. הרשות הפלסטינית צריכה להיות אחראית למשלחי הטילים, ואם ילדים בשדרות ובאשקלון לא ישנים, גם הילדים בעזה לא יישנו.
מישהו מאנשי הטרור אמר: "החלטנו להפוך את שדרות לעיר רפאים", אחרי שהארגון שלו קיבל על עצמו את האחריות לירי, "לא נעצור את הירי עד שתושבי העיר יעזבו מרוב פחד". הם למדו את השיטה – יורים "קסאמים" ואז הממשלה מפנה. הם למדו שבכוח משיגים הישגים במדינת ישראל.
אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות אל הממשלה, וגם אל עצמנו: פינוי יישובים הוא לא הדרך להשיג שקט במדינת ישראל. אתמול סבלו תושבים בגוש-קטיף והיום סובלים תושבי שדרות ואשקלון, שאינם מסוגלים לצאת מהבתים ומפחדים וסובלים מחרדה.
מצבם של התושבים האלה הפך להיות בלתי נסבל. לא ייתכן שבכל מקום שנופלים "קסאמים" התושבים יתבקשו להתפנות מאחר שאין מי שיעניק להם ביטחון ויגן עליהם. ממשלת ישראל הבטיחה לעם שלאחר ההתנתקות יהיה שקט, והשקט הזה לא הגיע למדינת ישראל.
אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שתושבי מדינת ישראל ותושבי שדרות מקריבים את החיים – בעבור מה? בעבור מה? אני רוצה להגיד מעל הבמה הזאת: תושבי שדרות, לבי ולבנו אתכם, ואנחנו רוצים לחזק אתכם. אנחנו, סיעת ישראל ביתנו, נהיה ביום שישי בעיר שדרות, ואני רוצה להגיד מעל הדוכן הזה, שאנחנו פונים אל שר הביטחון בבקשה שיאפשר לתושבי העיר שלו לחזור לחיים רגילים, לחיים של שגרה. החיים הפכו בלתי נסבלים, רמת החרדה של הילדים עלתה, הם נמצאים בסכנת חיים. אני רוצה שהשקט יחזור גם לשדרות וגם לאשקלון, ושסוף-סוף יהיה שקט במדינת ישראל.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי, ואם לא יהיה נוכח - חבר הכנסת נסים זאב יחליף אותו. בבקשה. אחריהם - חבר הכנסת אפי איתם וחברת הכנסת ליה שמטוב.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר התיירות, בשלל הדוחות של מבקר המדינה לא שמים לב לפעמים לפסקאות מעניינות מאוד. בדוח המיוחד לבדיקת היערכותה של מערכת הביטחון לסוגיית מיגונם של תושבי עוטף-עזה, שהוגש כשלושה שבועות לפני הבחירות, חשף מבקר המדינה מידע שהיה ידוע, אבל הוא אימת אותו, שבקיץ 2004 התקיימה ישיבה אצל שר הביטחון יחד עם כל ראשי מערכת הביטחון, ונדונו בה כל הסוגיות שמערכת הביטחון צריכה להיערך אליהן בעקבות ההתנתקות. אינני נכנס כרגע למחלוקות – יש תהום בינינו. אנחנו שוללים מכול וכול. היו מי שתמכו, אבל לא זאת הסוגיה. הסוגיה היא איך מערכת הביטחון נערכה.
באותה ישיבה מעלים בעלי תפקידים בכירים, אלופים, ראשי אגפים במערכת הביטחון, את הצורך, בעת ובעונה אחת עם ההתנתקות, למגן את יישובי עוטף-עזה, בעיקר בתי-ספר וגני-ילדים. על-פי הדוח של מבקר המדינה, אומר להם שר הביטחון: רבותי, יש לנו חשש שאם עכשיו נפתח ונבצע מערכת ענפה של מיגון, זה יעמוד בסתירה לכל מה שאנחנו אומרים לאוכלוסייה על ההתנתקות. הרי אנחנו אומרים שאחרי ההתנתקות יהיה גן עדן, יהיה מזרח תיכון חדש, הכול יהיה בסדר, הביטחון יהיה יותר טוב, מצבנו הלאומי יהיה יותר טוב, הכול יהיה בסדר. איך אנחנו יכולים לבצע התנתקות ולומר שמצבנו הבין-לאומי השתפר, הטרור ירד, ישראל תשכון לבטח, ומצד שני להשקיע כל כך הרבה במיגון? זה לא עולה בקנה אחד. זאת הסיבה לכך שתושבי עוטף-עזה אינם ממוגנים - בגלל סיבות פוליטיות ציניות.
זאת עוד עדות לכך שהממשלה מפירה חובה בסיסית ויסודית לשמירת ביטחון אזרחיה ומועלת בתפקידה הבסיסי ביותר. ממשלה שאיננה יכולה לדאוג ולערוב לחיי אזרחיה איננה ראויה למשול. ממשלה לא יכולה להקריב, למטרותיה הפוליטיות, את חיי אזרחיה. אין לה שום רשות לסכן את חיי אזרחיה. מה שנעשה בשדרות ובעוטף-עזה, יישובים עם שמות, מפלסים, קיבוץ סעד, קיבוץ עלומים, יישובים רבים מאוד, נדמה לי שגם יישובו של הרב יצחק לוי, כפר-מימון, הוא באותו טווח - - -
היו"ר אמנון כהן:
ולכן.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לכן, אנחנו מסיימים ואומרים, שאסור לנו להשלים עם הירי.
הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש: אני שומע שהקואליציה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, מנסה להביא לכך שלא יהיה היום סיכום. זה דבר לא מקובל ולא ראוי. אם יש דיון, צריך להיות סיכום. זה בלתי אפשרי, זה גם לא תקין מבחינת הציבור לקיים דיון ואת הסיכומים לדחות ליום אחר שבו לקואליציה יש רוב.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חברי הכנסת אפי איתם, ליה שמטוב, אסתרינה טרטמן וכן הלאה.
קריאה:
אני מקווה שהשר יכבד אותנו.
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש לבדוק איפה נמצא השר. שייכנס פנימה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
משעמם להם בכנסת.
נסים זאב (ש"ס):
עכשיו הוא היה פה השר. בשנייה זו ראיתי אותו.
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אין לי שום אשליה שהשקט יחזור על כנו. שנים הסיפור הזה מתגלגל. אני זוכר את אריק שרון, עוד לפני שהיה ראש ממשלה והיה חבר ועדת החוץ והביטחון, כאשר הוא אמר לאהוד ברק, ואני שמעתי במו אוזני: תן לי את עזה שבועיים, רק שבועיים, ותראה איזה סדר אני אעשה. אתה יודע שאני יכול לעשות סדר. חבר הכנסת בני אלון היה חבר ועדת החוץ והביטחון, והוא זוכר את זה. תן לי רק לשבועיים את עזה. חמש שנים ולמעלה מזה כיהן ראש הממשלה אריק שרון, ויתירה מזאת, לא רק שהוא לא הצליח לבלום את הטרור, את המתאבדים, את הרצח הרב, את הדם שנשפך פה כמים, רצח של אנשים, נשים וטף - הוא החזיר מתוך תקווה ואשליה את כל רצועת-עזה.
עמרם מצנע, שעמד בראש המפלגה של המערך, מפלגת העבודה, גם לו לא היתה אשליה. הוא אמר שחייבים לשמור על הרצועה הצפונית של עזה כדי להגן על מדינת ישראל. אפילו עמרם מצנע, שנחשב לשמאלן, הבין שאסור להפקיר את מדינת ישראל ואסור להחזיר את הרצועה הצפונית, אלא בהסכם שלום.
אז מה קרה לאריק שרון? יש תוהו ובוהו בין ה"פתח" ל"חמאס". בית הממשל ברמאללה עלה באש רק אמש ויש תוהו ובוהו. מי ששולח ילדים להתאבד כדי לרצוח נשים וטף, אין לו מצפון ואין לו שום בעיה להפוך את אותם ילדים ומשפחות למגן אנושי. לכן, הם יודעים שתגובת צה"ל חייבת לבוא בזמן אמת, בזמן ירי ה"קסאמים", והם לא עוברים למקום פתוח, כדי שיוכלו להשתמש באותן משפחות להגנה על עצמם, על אותם טרוריסטים. לנו אין ברירה. חייבים להגיב בזמן וכמו שצריך.
אפילו קופי אנאן, כאשר התקשר במוצאי שבת לראש הממשלה, הוא לא הבין על איזו כמות "קסאמים" מדובר. הוא אמר שהכול צריך להיות בשיקול ובמידתיות. אמר לו ראש הממשלה: אתה יודע שרק בחודשים האחרונים נורו למעלה מ-300 טילי "קסאם" לעבר שדרות, אתה יודע מה קורה פה? לא היה לו מושג, כי מערכת ההסברה של מדינת ישראל, מורי ורבותי, היא לקויה ביותר. אנחנו כל הזמן במגננה. אנחנו כל הזמן מתנצלים. כאשר אנחנו מסבירים, אנחנו מסבירים מאוחר מדי. אנחנו נראים כשקרנים בעיני העולם. אנחנו לא עונים ומשיבים בזמן כמו שצריך.
היו"ר אמנון כהן:
משפט אחרון.
נסים זאב (ש"ס):
לכן, אני בטוח - אין לי שום אשליה - ששר הביטחון לא יוכל להביא ביטחון למדינת ישראל. לפחות נלמד לקח מהעבר, שלא נפקיר את יהודה ושומרון בידי אותם טרוריסטים. כל תוכנית ההתכנסות, שאין לה אחיזה וגיבוי מאירופה, מארצות-הברית, ובוודאי לא ממלך ירדן וממצרים, שרואים בזה אסון - לפחות שאנחנו נתעשת ונבין שאין מקום לתוכנית הזאת.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני. חבר הכנסת אפי איתם. אני מבקש שהשר ייכנס פנימה. אנחנו לא נמשיך בדיון אם הוא לא ייכנס. לא, אתה נכנס. אנחנו לא ממשיכים בדיון. אי-אפשר לנהל פה שיחות. אדוני, אי-אפשר ככה. אתה כל פעם נכנס ויוצא. אי-אפשר.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מילא שר חוץ אחד, אבל כל הממשלה שרי בחוץ.
היו"ר אמנון כהן:
אל תתחיל, אני מבקש שישב.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חצי ממשלה בחוץ-לארץ.
היו"ר אמנון כהן:
עם כל הכבוד, אי-אפשר כך. פעם אני מוותר, פעמיים, אבל צריך לכבד את הבית. אתה בא לתורנות, תעשה את העבודה שלך פה.
שר התיירות יצחק הרצוג:
אני עושה עבודה.
היו"ר אמנון כהן:
לא צריך לצאת החוצה. יש לך מזכירות, ברוך השם, לא חסר. בבקשה, אדוני חבר הכנסת אפי איתם.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדובר הקודם, חבר הכנסת זאב, ביקש שיהיה מישהו שיפיק לקחים מהמחדל הנורא שמתגלה עכשיו במלוא מערומיו, כיעורו וסיכונו, של ההתנתקות שלוותה בהונאה עצמית, מכוונת וגדולה, אבל אין מי שילמד. ראש הממשלה הנוכחי, שדרבן את ההתנתקות, שהיה שותף במסע ההונאה וההבטחה לעתיד טוב יותר - מבוא למשא-ומתן, שיפור ביטחוני - בעצם הימים האלה, במקום להיות במקום שמנהיג של אומה מותקפת צריך להיות בו, הוא נמצא בלונדון, ואנחנו מתבשרים שהוא כבר הבטיח שאנחנו מוכנים לצאת מ-90% משטחי יהודה ושומרון.
מה צריך להבין מזה, לא טרוריסט ותיק, טרוריסט מתחיל, טרוריסט ינוקא, שרואה אותנו בורחים מרצועת הביטחון בצפון, שרואה אותנו עוקרים את יישובינו ובורחים מגוש-קטיף? במקום שיאמר ראש הממשלה: טעינו, שגינו, אנחנו נעמוד עכשיו על זכותנו לגבולות בני הגנה, הוא כבר אומר: 90%, תרחמו עלינו, תסכימו לקבל. אין מי שילמד.
קודם כול, אולי צריך לומר שמי שקלעו את מדינת ישראל אל המצב הזה, קשה מאוד לבקש מהם נטילת אחריות. אהוד ברק, שהתחיל עם הטריק-פטנט של: אנחנו נברח ונודיע שניצחנו, היום הוא איש עסקים פרטי בשולי הפוליטיקה הישראלית. האם מידיו נדרוש את האחריות לתחילתה של ההידרדרות הזאת? אני עוד זוכר את עצמי אומר: חברים, "חיזבאללה" הוא מודל, "חמאס" יאמצו, "הג'יהאד האסלאמי" ילכו בדרכו. אמרו לי: אתה לא מבין, זו זירה אחרת, אין דין זה כדין זה.
המזרח התיכון והטרור העולמי הם כלים שלובים, אנחנו יודעים את זה היום, והרעה הזאת שהוזכרה כאן החלה מהבריחה הזאת המבוהלת באישון לילה. את הנשק השאירו, אני כבר לא מדבר על בעלי הברית. איפה האדריכל של הטריק-פטנט? הוא איש עסקים, מוכר מצנחים או שרוולי מילוט.
האדריכל של ההתנתקות האחרונה, ודנו בה הרבה, הוא תלוי בין שמים וארץ, תרתי משמע, בוודאי אי-אפשר לדרוש ממנו שום אחריות. הוא איננו כאן. שר הביטחון, שהיה חלק מהצוות הזה, הוא היום שר התחבורה, ומעלה ומוריד רכבות מהפסים. והשותף השלישי, ראש הממשלה הנוכחי, כבר מוכר את שטחי יהודה ושומרון בעוד ה"קסאמים" נופלים. ממי אתה דורש נטילת אחריות? ממי אתה דורש הפקת לקחים?
הייתי אתמול בשדרות. אני מוכרח לומר לכם שהתחושה בשדרות פשוטה – "רולטה דרומית", כך קוראים למשחק הזה, והם יודעים שם שהם יצטרכו לשלם את ליטרת הדם עד שמישהו יזוז, הם רק שואלים כמה. האם שני ילדים, שני מבוגרים, זקנה אחת? מה כל ההבל הזה על מיגון? מה כל ההבל הזה על שטחי מיגון ועל חליפת מיגון? האם באמת אפשר לגדול ולחיות בעיר שיש לה חליפת מיגון?
אני זוכר את קריית-שמונה. אני עצמי חייתי, נולדתי וגדלתי כילד תחת הפגזות, אני מכיר את ההליכה הזאת בשולי הכביש, כשהעיניים מחפשות מחסה. אתמול, כשהיתה התרעה של "שחר אדום", ראיתי בעיניים שלי ילד הולך ברחוב, וכשהודיעו על "שחר אדום", אתם יודעים מה הוא עשה? הוא התכופף מתחת לשיח שהיה בשולי הדרך. אולי גם את השיחים תמגנו.
כשמדינה מאמצת מדיניות ביטחונית של ברחנות ושל פחדנות, בכלל בעולם, בכלל בהיסטוריה, אין לה תקומה. אבל באזור הזה, מי ידבר אתנו? כשיהודים בורחים מטרור, הטרור רודף אחריהם.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחבר הכנסת הכנסת אפי איתם. חברת הכנסת ליה שמטוב. אחריה – חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, כבר כמה ימים שהתקשורת והכנסת עסוקות בכל הקשור לירי טילי ה"קסאם" המתמשך על שדרות, ושוכחים לרגע כי יש פצצות וטילים חברתיים נוספים, דוגמת התוכנית המוכרת בשם תוכנית ויסקונסין. אגב, ויסקונסין, למי שלא יודע, מופעלת גם בשדרות.
בזמן שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, ממטרים של טילי "קסאם" נוחתים בשדרות, וכאילו זה לא מספיק – זה לא מספיק, ממשלת ישראל ממשיכה להפעיל טילים משלה על התושבים. לטיל המשוכלל הזה של הממשלה קוראים "קסאמקונסין". משתתפי התוכנית מחויבים להשתתף בקורסים ובסדנאות, וצריך לזכור כי חלק לא מבוטל מהמשתתפים הם אנשים מבוגרים, חולים, נכים, המתנייעים לאט יחסית, ועליהם לצעוד מרחקים גדולים, דבר החושף אותם לסכנה.
אתמול פנה רן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד", לשר התמ"ת אלי ישי בנושא הקלה בהתייצבות למשתתפים בתוכנית ויסקונסין בשדרות. "כבר היום" – כותב מלמד – "ידוע שיש לא מעט מתושבי שדרות אשר אינם הולכים לעבודתם או שולחים את ילדיהם לבית-הספר - - -
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אין פה שר, אין פה כלום.
היו"ר אחמד טיבי:
השר יצא לרגע, הוא היה פה. תמשיכי, ונקרא לשר.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
הוא כל שתי דקות יוצא, ולא נכנס, עם כל הכבוד.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. תמשיכי, ואני אעניק לך יותר זמן. בבקשה.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
"כבר היום" – כותב מלמד – "ידוע שיש לא מעט מתושבי שדרות אשר אינם הולכים לעבודתם או שולחים את ילדיהם לבית-הספר, והם נשארים ספונים בבתיהם ואינם יוצאים מפחד הטילים".
אינני יודעת אם כבוד השר כבר ענה על המכתב, אבל אני קוראת כאן היום, מעל בימת הכנסת, לשר ישי להפסיק לאלתר את הפרויקט בשדרות ובשאר חלקי הארץ, עד להקמת ועדת הבדיקה שתעמוד על כל היתרונות והחסרונות של התוכנית.
היו"ר אחמד טיבי:
השר הרצוג חזר לאחר שנקרא לשיחה עם ראש עיריית שדרות. תודה רבה. בבקשה, תמשיכי.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
תפקידה של הממשלה הוא לשמור על ביטחון התושבים. איזה ביטחון בדיוק מקבלים תושבי מדינת ישראל החיים בשדרות? ממשלת ישראל מפקירה את ביטחון תושביה, באוזלת היד שראש הממשלה אולמרט ושר הביטחון פרץ מפגינים כלפי ארגוני הטרור המנסים לחסלנו.
ממשלת ישראל רוצה למגן את בתי-הספר, ואולי בתים נוספים. אני שואלת: האם המיגון נותן מענה גם ל"קסאמקונסין"? מי מגן על תושבי שדרות מהממשלה החברתית? במקום להמשיך לעסוק כל יום בהתמגנות, אנו צריכים לדאוג לכך שבצד השני, בצד הפלסטיני, ישקיעו בהתמגנות, במקום בירי הטילים לעבר מדינת ישראל. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני רוצה להעביר דקה מזמני לאפי איתם.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מכובדי חברי הכנסת, זאת לא העת להתלהמות, וגם לא להסלמה מילולית, ההסלמה שיש לנו בשטח מספיקה, וכל מה שקורה לא מוסיף. נדמה לי שלאף אחד מאתנו, לא לשמאל, לא לימין, לא קל גם לי, כאזרח המדינה וכבן העם הפלסטיני ביום כזה, אבל עכשיו כולנו מתבקשים לעזור - - -
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אולי תגיד לבני עמך שיפסיקו לרצוח את בני עמנו. אולי יש לך דיבור אצלם.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
דבר ראשון, אני מודה לך על השאלה, יש לי דיבור.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זו לא שאלה, זו בקשה, זו תחינה. בני עמך רוצחים את בני עמנו, נשים וילדים. דבר אתם.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת איתם. בבקשה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני מבין שהזמן הזה לא נחשב.
היו"ר אחמד טיבי:
לא נחשב.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
ראשית כול, אני תמיד מוכן לקבל כל בקשה, לנסות ולקדם כל דבר שיש בו טובת האדם. אומרים לי בני עמי - - -
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
יכולה להיות גם יוזמה, לא רק בקשה. יכולה להיות יוזמה כשרואים דברים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אחר כך יגידו שאני מקיים מפגשים עם אנשי טרור, ואני אואשם - - -
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אני מאשר.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אתה מאשר לי. בסדר.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
היושב-ראש מאשר.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
תודה רבה. אני אומר את זה עכשיו בשיא הרצינות. זאת לא העת להתלוצץ. כל יום נהרגים אנשים חפים מפשע. האם זה משרת מישהו? זה לא משרת אף אחד, לא את הישראלים ולא את הפלסטינים. אני מדבר עם העם שלי. גם העם שלי מבקש שאני אדבר עם ממשלתי, ואני מדבר עם ממשלתי. אני חושב שטובת שני העמים, השפיות, עצירת שפיכות הדמים, מחייבת אותנו היום למחשבה, לרגיעה.
עכשיו – מי התחיל? אני לא רוצה לחזור על הסיפור. אנחנו לא בגן-ילדים, מי הילד שהכה קודם. אין טובה לשני העמים ממה שקורה בימים אלה. לא נוכל לשבת לעולם על החרב. אתה יודע, חבר הכנסת אפי איתם, אני מקשיב לך קשב רב. אנחנו חלוקים בדעה, אבל אנחנו קודם כול בני-אדם, אנחנו קודם כול רוצים לחיות בכבוד, בביטחון ובשקט. ילד הוא ילד ואבא הוא אבא ואמא היא אמא, ואני, כמו רבים, נקרע מהמראות שאני רואה גם כאן וגם שם. אני חושב שטובת כולנו – כי אנחנו לא מתכוונים לעזוב את ביתנו והם לא מתכוונים לעזוב את ביתם – אין דרך אחרת אלא למצוא את הפשרה כדי לחיות יחד.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
עזבנו את בתינו כדי שיהיה להם ביתם. כבר עשינו את זה. אנחנו כבר לא שם.
היו"ר אחמד טיבי:
תירגע, חבר הכנסת איתם.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה עוד אתם רוצים? מה?
היו"ר אחמד טיבי:
תירגע.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
חבר הכנסת איתם, אם אתה חושב שעזבת שטח כבוש כדי שתעשה להם טובה ששחררת את השטח הזה, אתה טועה. ואם הם חושבים שלעולם נוכל להמשיך בזה, גם הם טועים. לכן אני אומר: מה שקורה בימים אלה לא משרת אף אחד משני העמים. רק קול שפוי ופרגמטי משרת אנשים שרוצים לחיות בשלום, בתקווה ובשפיות. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת מג'אדלה. חבר הכנסת רוברט אילטוב.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לגעת בנושא של עיקרון; לא מי צודק יותר, מי צודק פחות, הימין או השמאל. אני רוצה לגעת בנקודת העיקרון, מסיבה אחת פשוטה: איזו מדינה מתוקנת יכולה בכלל לסבול שמפציצים בה יישובים? תארו לכם היום את גרמניה, את צרפת, את אנגליה או את ספרד, שבאה קבוצת טרוריסטים ומפציצה שם.
אנחנו לא אומרים שהעם הפלסטיני הוא כולו כזה, אבל העם הפלסטיני עשה את הבחירה שלו ובחר בממשלת "חמאס", שמראש החליטה, וקבעה במצע שלה, להשמיד את מדינת ישראל. לעם הפלסטיני ולממשלת ה"חמאס" יש אחריות בדיוק כמו שיש לנו. הם יכולים להפסיק את הטרור משטחם, ולא משנה אם נתנו להם את כל השטח או לא את כל השטח. הוויכוח הוא לא על השטח. הוויכוח הוא ויכוח עקרוני – אם אנחנו יכולים לסבול הפצצת יישובים שלנו. מדינת ישראל אינה יכולה לסבול את הפצצת היישובים, ולא יעזור כמה שנגן ונבנה יותר קירות. הצד הפלסטיני צריך להחליט אם הוא רוצה שלום או שהוא רוצה מלחמה. היום התשובה היא מלחמה, וכן, אנחנו מפגיזים בחזרה, ויש קורבנות, וזה קשה, ומצער שמשפחה שלמה פשוט נעלמה, אבל מצד שני, הם מפגיזים אותנו כדי להשמיד אותנו ולהרוג אנשים שגם הם חפים מפשע.
אז בנושא העיקרון, חברי חברי הכנסת, איננו יכולים לסבול יותר את ההפגזות האלה, ולכן מדינת ישראל צריכה לנקוט את כל הפעולות כדי להפסיק אותן. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה על הקיצור בזמן. חבר הכנסת מתן וילנאי – אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חברי הכנסת עתניאל שנלר, משה גפני ובנימין אלון. בבקשה, אדוני.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לדבריך. הייתי באולם כשהיושב-ראש הקודם דרש את הוצאתך, והצטערתי על כך. אתה דרשת משר הביטחון שיתנצל, ואני אישית חושב שאתה צודק - שר הביטחון צריך להתנצל, אבל לא מהסיבות שלך. רחוק מאוד מהסיבות שלך. הוא צריך להתנצל על כך שמדינת ישראל אפשרה לילה של 60 "קסאמים" על שדרות. הוא אפשר את זה, הוא צריך להתנצל על כך שהוא עמד כאן ואמר: אנחנו נפעל כשהרכב יצא. ההתנצלות שאתה דרשת, אדוני היושב-ראש, היא התנצלות ברמה המוסרית על מעשה שנעשה בכוונה. הדבר היחיד שיכול להיעשות בכוונה הוא ששר הביטחון לוקח – או ממשלת ישראל לוקחת – סיכון של פגיעת 60 "קסאמים" ביישוב ומאפשרת את זה. זה, ברמה המוסרית, מצב שאסור לאפשר אותו. מי שחפץ שלום, אסור לו לאפשר את המצב הזה. אסור לו, משום שהוא מוביל לטירוף.
אני לא מקיים מעל הבמה הזאת דיון על הצדק. אין שום ספק שהעניין הזה מעוות לחלוטין. ממשלה שתמכה בהתנתקות מתוך רצון לקיים דו-שיח מדיני נתקלה באוסף של כנופיות רצחניות. שיסבירו לי פעם אחת מה ההיגיון ואיך אפשר לתת לזה צידוק; שיסבירו לי למה הממשלה לא עומדת כאן, מתנצלת ואומרת לפחות: אופס, רגע, צריך לחשוב על התוצאות האלה של ההתנתקות. למה הממשלה שלא יושבת כאן, ורבותי, בשורות הקואליציה חבר כנסת אחד?
מנחם בן-ששון (קדימה):
שניים.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אה, שניים. ממש יוצא מן הכלל.
אביגדור יצחקי (קדימה):
שלושה.
היו"ר אחמד טיבי:
אפילו יושב-ראש הקואליציה פה.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
סליחה, אביגדור. עכשיו זה כבר לא שלושה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
שישה לעומת ארבעה של האופוזיציה.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אביגדור, זה באמת מרשים, וכל אחד הוא אחד, כמו שאמרה הלביאה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חסון - - -
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
תיתן לי את 15 השניות של קריאות הביניים.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חסון, זה לא יהיה על חשבונך.
אביגדור יצחקי (קדימה):
הוא התחיל את - - -
היו"ר אחמד טיבי:
השאלה שלי לא תהיה על חשבונו. התשובה שלי על ההערה שלו לא תהיה על חשבונו.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, היינו שמחים לקבל כמה דקות להתגונן.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
פרופסור בן-ששון, היושב-ראש רוצה לשאול אותי שאלה, ואני כבר רוצה לתת לו תשובה על השאלה שעוד לא נשאלה.
היו"ר אחמד טיבי:
כי הוא יודע מה אני הולך לשאול.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
בערבית יש פתגם שאומר שההתנצלות גרועה מהחטא, והוא יספר לכם את הסיפור שעומד מאחורי זה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חסון, כאשר אתה יורה טיל ראשון, ואחר כך טיל שני, לתוך רחוב צלאח א-דין, ומהניסיון אתה יודע שמתקהלים אנשים, ואתה הורג אבא, בן, או פוגע בצוות רפואי, נדרשת התנצלות, כי לפני כמה ימים אמרו דוברים רשמיים: לא נוכל להתנצל, כי עדיין אין תוצאות של התחקיר. עכשיו, אין פה תחקיר. יודעים איזה חיל אוויר ירה. האם אין מקום, מבחינה מוסרית, להתנצל?
אביגדור יצחקי (קדימה):
הוא מעדיף שהוא ישאל אותך שאלות מאשר שאתה תשאל אותו שאלות.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
דרך אגב, אביגדור, אני עונה פה עכשיו בשם הקואליציה? קיבלתי איזה ייפוי-כוח לענות? כי אני מוכן להשאיר את זה לנאום של אביגדור.
שר התיירות יצחק הרצוג:
אי-אפשר לדעת אם אתם בקואליציה או באופוזיציה.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אי-אפשר לדעת אתנו. אתה יודע, בוז'י, לדעתי זה מעיד על בעיה בהבחנה, ואני מציע שתחשבו אם אתם במקום הנכון. אבל אני אומר לך את הדבר הבא, ואני אענה לך מה שאני חושב. אני לא נכנס פה לדיון מבצעי. אני לא חושב שצריך לתת עצות מבצעיות מהבימה הזאת – כן למגן, כן להיכנס עם שריון או לא. התנצלות היא במישור המוסרי, אדוני היושב-ראש, והיא על מעשה שנעשה בכוונת מכוון ולאחר מכן אתה מתחרט על תוצאותיו.
אני חושב שבמישור המוסרי, שר הביטחון פה מחויב לביטחון חיי ילדיך ומחויב לביטחון חיי ילדי באותה מידה, והוא חייב לעשות כל מעשה שימנע את הפגיעה הזאת. דרך אגב, לטעמי האישי, אסור לו לחכות שהם יצאו לרחוב. הוא חייב לעצור את זה בטרם עת. ואני אומר לך באחריות, כמי שבא מאיפה שבא – אין אדם אחד פה שמתכנן פעולה אחת שיש מאחוריה במודע פגיעה באזרחים. ואני מביע צער רב, אני אישית מביע צער רב על כל פגיעה בכל אזרח שהוא לא רלוונטי, אבל אומרים: אוי לרשע ואוי לשכנו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לחבר הכנסת חסון. חבר הכנסת טלב אלסאנע - איננו. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה; שלוש דקות שטרם התחילו. טרם התחילו, חבר הכנסת יצחקי, מה עוד שהוא תמיד מעיר לי.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, תפקידי כחבר כנסת לא לתת עצות - לא לממשלה, ובוודאי לא לצה"ל בנושא המבצעי. אני רק סבור שצה"ל הוא צבא של כולם. הוא הצבא לא רק הכי מוסרי בעולם - אני חושב שהכוח שלו, האמיתי, הוא המוסריות שבו. ואני חושב שכל המשמיצים והמבקרים את הצבא חותרים תחת הקיום הביטחוני-החברתי של כולנו במדינה הזאת. אני, אישית, מצדיע לצה"ל בכל תפקידיו.
אבל, אני רוצה לתת עצה אחת. אתמול נקראתי לסדר בפעם הראשונה. ונקראתי לסדר, אדוני היושב-ראש, בזכותך, כי חלקתי על דבריך. אתה דיברת והאשמת - לפי מה שידעת אתמול - את צה"ל בדבר טרגי שקרה בחוף הים. וכולנו שמענו היום - ואמינים עלי הדיווחים של הצבא באופן מוחלט, כמו כל דבר שהצבא עושה אמין בעיני - -
היו"ר אחמד טיבי:
זו עמדתך, ואתה רשאי - - -
עתניאל שנלר (קדימה):
- - וזו דעתי, בוודאי, ואני מצדיע להם כי הם אמינים מאוד. הם לא עושים ניסיון לשכנע, הם אומרים דבר אמת: רצו או הניחו גורמים פלסטיניים מוקש או מטען ולצער כולם נהרגה משפחה, בני-אדם. דם, בן-אדם.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני יודע דברים שהכנסת לא יודעת?
עתניאל שנלר (קדימה):
לא. כך פרסמו. צה"ל פרסם את זה, וצה"ל אמין בעיני באופן אמיתי. אני רק רוצה להגיד דבר אחד: האזרחים הישראלים – כמוני, כמוך, אדוני היושב-ראש, כמו כל אחד - הם אזרחים של אותה מדינה, אזרחים של אותו דגל, אזרחים של אותו צבא. נכון, בני לאום שונה, אבל אותה מדינה.
היו"ר אחמד טיבי:
אזרחים של אותה מדינה. של אותו צבא - זה מוגזם.
עתניאל שנלר (קדימה):
של אותה מדינה. וזו מדינתך ומדינתי, והצבא שלי – הצבא שלך. אני רוצה לדעת עד מתי יחנכו את הילדים ואת הנוער, את הציבור הערבי, שלא לתמוך במדינה שלהם עצמם; לא לתמוך בצבא שלהם עצמם. אני לא אומר את זה בשביל להתעמת. אני אומר את זה משום שאני איש שרוצה שלום. אני רוצה לדעת אם אנחנו יכולים לחיות ביחד או לא. אם אין הזדהות עם המדינה שלי, עם הצבא שלי, עם הדגל שלי - איך נוכל להיות ביחד תחת אותו צבא, אותה מדינה, אותו דגל?
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני מצפה וקורא למשל לציבור הערבי ולהנהגת הציבור הערבי לחנך את הילדים לתמיכה במה שעושה צה"ל בשטחים?
עתניאל שנלר (קדימה):
אני רוצה לעשות הבחנה - כל אחד ישמור על תפיסתו, זה לגיטימי, אבל צריכים לכבד את המערכת השלטונית באשר היא. הצבא הוא גוף ביצועי של מערכת שלטונית. את הצבא כולם צריכים לכבד, באשר הוא. אני רוצה לומר, מצד שני – אני מסכים. בצלם אלוהים ברא את האדם. אני אומר את זה כיהודי. כל אדם, באשר הוא. אני רוצה לומר שהכוח האמיתי שלנו עומד על שני דברים, ובזה אסיים: המוסר היהודי, מחד גיסא, ואני לא בטוח שהוא מוסר חלש ממוסרים אחרים, ממוסר אחר, מול המאבק לחיסול המבקשים לפגוע בנו. ואת זה צריכים להגיד בצורה אמיתית, בגאווה יהודית: אנחנו לא פגענו, לא רוצים לפגוע, ולא צריכים כל פעם להתנצל מעפר, כאילו אנחנו לא בסדר. לא, אנחנו בסדר. אנחנו נלחמים על קיומנו. וכל אזרח במדינת ישראל, תהיה דתו אשר תהיה, יהיה מיקומו אשר יהיה, אם הוא לא יזדהה עם המדינה, עם הדגל, עם צבא-הגנה לישראל - אני בספק אם נוכל ביחד לחזק את המדינה.
ומעל לכול, נאמר בצורה מפורשת – האמת והשלום אהבו. השלום מגיע דרך האמת. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אלון.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם אפשר, ברשותך, אדוני היושב בראש, קודם כול, אני רוצה למחות. אינני יודע אם יושבת-ראש הכנסת עדיין בבניין. נמצא פה יושב-ראש הכנסת הקודם, ויתקן אותי חבר הכנסת ריבלין: אני אינני זוכר. אני יודע שלפעמים מדפיסים מראש ואומרים שההצבעה תהיה במועד אחר, ואז כל אחד יכול לדעת אם כדאי לו להישאר או לא כדאי לו להישאר. אני אינני זוכר שמתחיל דיון כשלא כתוב שההצבעה תהיה במועד אחר, ופתאום זה משתנה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני דרשתי שיאמרו מראש - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - - הוא ביקש מראש לסכם את זה מחר - - - הוא לא השלים את המשפט. הוא לא אמר את זה ולכן לא אמרו. ניגשו אנשים לסגנית מזכיר הכנסת, שאלו אותה, אמרו לה - לא. לכן, לפעמים - קורה. לא כל דבר נעשה מרוע לב - - -. אם היא מביאה לזה שמחר לא יהיו "קסאמים" על שדרות - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת יצחקי, אני מבין שהמזכירות יכולה היתה לעשות את זה בצורה אחרת והיא לוקחת על עצמה את האחריות. אבל הסיום של הדברים שלך - תראה, גם אני הייתי שר והגעתי לכאן חזרה, וזה מתסכל, מאקזקוטיבה להיכנס לבניין שבעיקר מדברים בו. אבל בדמוקרטיה, ואני מבין אותך, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, אבל תסלח לי - בדמוקרטיה, הרשות המחוקקת היא רשות חשובה, ולא כדאי לזלזל בה, כי אם נזלזל בה, נמצא את עצמנו בסוף בכל מיני דברים שאף אחד מאתנו לא רוצה. אני חושב שחשוב מאוד שהציבור בארץ ידע, שחוץ מקואליציה שמתפקדת גם כממשלה, יש גם רשות מחוקקת ומדברת. הדברים הם חשובים.
אדוני היושב בראש, לעצם העניין – הנושא הזה של שדרות - - -
היו"ר אחמד טיבי:
אני מוסיף לך שתי דקות.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה, אדוני. הנושא הזה של שדרות כואב ופוצע את העיר שדרות, את אנשיה, את הילדים. הייתי שם שלשום, ראיתי את הדברים. אבל לא זה הנושא. הוא אמור לפצוע אותנו. מדובר פה בריבונות של מדינה. אנחנו נמצאים במצב חמור אם כשיש אינפקציה באצבע, שאר הגוף מתפקד ועובר לסדר-היום כאילו כלום לא קרה. אם יש מציאות שחלק מהאורגניזם מותקף, כל הגוף צריך לחוש את הכאב, וזה שתל-אביב חיה כמו לא קרה דבר – זו מציאות לא טובה. וזה שראש הממשלה נוסע ללונדון ולפריס כשיש אירועים כאלה בשדרות - זה חמור מאוד, כי זה איבר מרכזי במדינה הזאת. הוא ראש הממשלה והוא היה צריך לשוב מייד, אם בכלל לנסוע בתקופה שכזאת.
אבל, אני רוצה לגעת באפשרות שהיא לדעתי המעשית ביותר והמוסרית ביותר, ולא רק שוב ושוב להזכיר, כמו שכולנו עושים, ובצדק, את האסון הזה שבעקירה ובגירוש של היהודים ובנתינת המקומות שלנו, דוגית, אלי-סיני וניסנית, למחבלים שמכוונים את הנשק - כרגע לשדרות מבית-חאנון, אבל מדוגית להגיע לאשקלון זה אפשרי, והם עוד יגיעו. הם הגיעו כבר לפאתי אשקלון כמה פעמים.
אני רוצה להזכיר את מה שאפשר לעשות – זה מוסרי וזה אפשרי. חבל ארץ שלם נעקר. יהודים גורשו על כורחם ובניגוד לרצונם. לדעתי זה היה דבר איום ונורא. אבל אם אויב יורה, אנחנו נתריע ונאמר בצורה ברורה, בלי להתבייש, בלי לגמגם, בלי להתנצל, ומתוך השתדלות שלא לפגוע בשערת ראשו של אזרח אחד, ילד או מבוגר: דעו לכם, אם מבית-חאנון יורים, מהשכונה הצפונית, אנחנו מפנים את השכונה הצפונית של בית-חאנון ולא יגור בה איש. יש בערבית ביטוי מאוד מפחיד: "יחרב ביתכ". זה יותר לא קונבנציונלי מהפצצה הכי לא קונבנציונלית שיש.
אני מסיים. לא נעים לי לסיים בקללה "יחרב ביתכ", אני רק אסביר בעברית פשוטה. אם ננהיג מנהג פשוט, ובלי לפגוע – ואני לא מדבר על הרג ועל פציעה – וידעו שאם זה מבית-חאנון, או מכל מקום אחר, שכונה, רחוב שירו ממנו, השכונה הזאת, הרחוב הזה, ייאלצו לעבור למקום אחר, זה הפתרון שירתיע וזאת השיטה היחידה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, אדוני. מי ייתן וביתך בתוך מדינת ישראל יישאר על כנו – בתוך מדינת ישראל.
רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה.
נתן שרנסקי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, עכשיו חזרתי מריאיון די קשה ב-BBC. אמרו לי: נו, אתם רואים עד כמה יש טרור משני הצדדים? מצד אחד אתם מתלוננים - כך אמרו לי - שקשה לתושבים של שדרות, ומצד שני נהרגות משפחות שלמות של הפלסטינים. אמרתי – וחייבים להדגיש את זה כל הזמן – קודם כול, אנחנו מאוד מצטערים. אני אישית מאוד מצטער, אני בטוח שכמו כל אחד אחר, על כל פגיעה באזרחים חפים מפשע. הייתי בהלוויות של משפחות שלמות. שלושה דורות של משפחה אחת נקברים יחד בגלל פיגוע טרור. ראיתי כמה פעמים מקרים כאלה. זה סבל שאי-אפשר לתאר אותו.
כאשר אנחנו שומעים על משפחה פלסטינית שארבעה אנשים בה נהרגו, שני ילדים היום, זה דבר נורא. רק מה? קודם כול, אשר להרג בעזה, שבכל העולם היו תמונות איך צה"ל הרג שבעה אנשים, מי שרוצה, אני מקווה שבעוד כמה שעות יפרסמו את כל העובדות ויהיה ברור שמדובר במוקש ש"חמאס" שם כדי למנוע כניסה של חיילים שלנו.
אבל היום כנראה באמת נהרגו אזרחים פלסטינים מטיל של צה"ל. מה, אנחנו שלחנו את הטיל הזה כדי להרוג אותם? אני יכול להגיד שהייתי בהרבה ישיבות של הקבינט הביטחוני, מאז 1996, בכל מיני מבצעים, בלבנון, בג'נין ובכל מיני מקומות אחרים, ואף פעם אזרחים לא היו מטרה. אף פעם. להיפך. כל פעם שהאויבים שלנו נותנים מכה, המטרה שלהם היא אזרחים חפים מפשע. ככל שהם מצליחים להרוג יותר, המבצע שלהם יותר מוצלח. ואצלנו, כישלון נמדד רק בדבר אחד: כמה אנשים חפים מפשע נהרגו.
אז קודם כול צריך להבין שיש הבדל תהומי. אבל עכשיו אני רוצה לדבר על איך זה קרה. מה, אנחנו גרים בחלם? לא ידענו שיהיו "קסאמים" על שדרות? לא רק שידענו, דיברנו על זה, ודיברנו ודיברנו שנה שלמה, ואמרנו שוב ושוב שמייד לאחר ההתנתקות – ותבדקו גם במכתבים וגם בנאומים וגם בישיבות הממשלה – "חמאס" יגיע לשלטון ויירו "קסאמים" על אשקלון ושדרות. אני אישית דיברתי על זה הרבה פעמים, והרבה אנשים אחרים דיברו. אז איך זה קרה שדיברנו ודיברנו ופתאום זה קורה ואנחנו מופתעים?
כאן אני רוצה שכל אחד מאתנו יחשוב על האחריות שלו. כאשר היו דיונים בממשלה על ההתנתקות, ושרים שהיום אומרים: זה דבר נורא וקשה, אחר כך הצביעו נגד הדעה שלהם – מה, הם היו בסכנה שישלחו אותם לבית-הסוהר? לא, אולי היו צריכים לצאת מהממשלה. היו מומחים שישבו בישיבת הממשלה, והיום אנחנו קוראים עד כמה הם מסכימים עם כל הנימוקים שאמרנו אז, אבל אז, כשהם ישבו בממשלה ושמעו את הנימוקים האלה, הם שתקו, כי זה היה לפני ההתפטרות שלהם. אז מה, כדי להישאר עוד שנה בתפקיד כדאי לא להביע את העמדה המקצועית שלך? ומובן שהיו גם עיתונאים שידעו שזה יקרה אבל אמרו שלמען מטרה יותר קדושה כדאי לשתוק.
את כל זה אני אומר כי אנחנו עומדים לפני תוכניות חדשות; תוכניות חדשות שגם הן עלולות להביא – ודאי שיביאו אם נרצה אותם – "קסאמים" לכל עיר בישראל. ואני מאוד מבקש מכל החברים שיחשבו על האחריות שלהם ברגע האמת, ואם הם באמת בטוחים שזה יביא "קסאמים" לאשדוד ולתל-אביב, שבזמן אמת יביעו את העמדה שלהם ויצביעו לפי המצפון שלהם.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, אדוני. השר הרצוג ביקש להתערב בדיון, בבקשה.
שר התיירות יצחק הרצוג:
מכובדי היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ביקשתי, כנציג הממשלה, להתערב בדיון בשל חשיבותו. הדיון מתנהל באופן מאוד רציני ומשמעותי, ויש פה הערות שאני חושב שהן באות גם מהלב וגם מההיגיון. ובכל זאת, צריך לומר כמה עובדות.
יש רגעים בחיים שלנו – ואנחנו רואים את זה מאז קום המדינה – שהם שיאים של עימות. בשנים האחרונות, אדוני היושב-ראש, זה נגע באזורים שונים בארץ. באזורים הללו מתנהל עימות קשה, ואזרחינו חיים תחת אש, והדבר הזה גורם, כמובן, להתלקחות בכל האזור ולכאב באמת נורא, כפי שאמר קודמי, לכאב באמת נורא על פגיעה בחפים מפשע.
אני רק רוצה לומר שאני מבקש מתושבי שדרות ועוטף-עזה שיבינו כי ממשלת ישראל עושה את כל שביכולתה – באמת את כל שביכולתה – בראיית תמונת-על באיזון ובאחריות. אי-אפשר לנהל מדיניות של מאבק נגד הטרור תוך כדי מתן סיפוק מיידי. זה מחייב נחישות, אורך רוח ושיקול דעת. אי-אפשר להכריז שבית-חאנון תהיה עיר רפאים, אלא צריך לומר – צריך לנהוג בכל דרך שמאפשרים כלים רלוונטיים. צריך להבין שאנחנו עושים הכול כדי למנוע פגיעה בנפש ופגיעה ברכוש של חפים מפשע. ובכל זאת, אנחנו חייבים לנקוט את כל האמצעים הנדרשים, בתקיפות, בנחישות ובאחריות, כדי להפסיק את הפגיעה בערי ישראל, ביישוביה ובאזרחיה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני השר. אחריו יבוא חבר הכנסת אביגדור יצחקי. בעוד שתי דקות יחליף אותי חבר הכנסת אהרונוביץ, כדי לאפשר לי כדי לשאת דברים ולהגיב על דבריו של יושב-ראש הקואליציה לאחר חבר הכנסת יצחקי.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר – חבר הכנסת ישראל חסון העיר על נוכחות הקואליציה. פשוט קשה לי לראות איפה הוא עכשיו. אז הפוסל במומם של אחרים, במומו פוסל, ואני מציע להיזהר קצת.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, יכול להיות שהאופוזיציה לא נמצאת פה כי אין הצבעה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
כולנו פה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
לא, לא, קצת צניעות, קצת מחשבה לא תזיק לאף אחד. קצת שיקול דעת.
אדוני היושב-ראש, קודם כול, מדינה מחויבת להגן על אזרחיה. זה לא נתון לספק בכלל. אף אחד לא יכול לחלוק על הדבר הזה. היא צריכה לעשות את כל הדברים, בכל האמצעים העומדים לרשותה, כדי שאזרחיה יהיו מוגנים. אנחנו מכירים את העיר קריית-שמונה בצפון מדינת ישראל, שאזרחיה היו תמיד סמל וכבוד לעירם, והיום היא עיר שוקקת ותוססת, רכבל עולה ממנה אל צוק מנרה, ומטיילים בה אלפי ישראלים יהודים וערבים, בכל חודש ובכל יום, כדי להגיע אל שכיות החמדה של הגליל ושל רמת-הגולן.
שר התיירות יצחק הרצוג:
וגם תיירים מבחוץ.
אביגדור יצחקי (קדימה):
גם תיירים מבחוץ. בסוף הגענו למנוחה ולנחלה. שם עפו "קטיושות", שדרך אגב, הן הרבה יותר קטלניות מהנשק שעף היום, ה"קסאם", אם אני זוכר נכון את מספר ההרוגים – וכמובן לא סופרים בדברים האלה - שהדבר הזה גבה במדינת ישראל. אז כל אלה שמריצים את צה"ל ישר פנימה, חבר הכנסת שרנסקי, ויש גם אצלנו בקואליציה חברים שאומרים זאת - מישהו יודע בכמה חיילים זה יעלה? מישהו חושב על זה בכלל? האם חייהם של חיילים לא צריכים לבוא בחשבון במדיניות של צה"ל?
אנחנו יודעים שלפעמים אזורים במדינת ישראל סובלים מהמצב, ואני חושב ששם סובלים מהמצב, ואני חושב שכמו שבזמנו חלק מתושבי קריית-שמונה עזבו אבל הרוב הגדול נשארו שם, כך יקרה גם בעיר שדרות. במקום לעודד אותם ולהגיד להם: חזקו ואמצו והישארו במקומותיכם, כל היום כולם סופקים כפיים ומגיעים לשם - "אוי כמה נורא". נכון שזה נורא, אבל בשביל זה אנחנו חיים בארץ הזאת. 58 שנה מלחמות. עוד לא היה לנו רגע אחד של שקט. אני גם לא כל כך אופטימי שבזמן הקדנציה שלנו – לא בכנסת, אלא בכלל בחיים עלי אדמות – יהיה פה שלום, כי זה בעייתי. הסכסוך הזה הוא בעייתי. כל פתרונות הקסם – זה מציע הפסקת אש, ההוא מציע דיבורים וההוא מציע כל מה שרוצים.
יש פה צבא, ויש פה ממשלה, וגם קודמותיה וגם הנוכחית – שלא חשודה בכך שהיא רוצה להפיל "קסאמים" על אזרחי ישראל. הצבא עושה את כל שביכולתו, ועושה זאת בצורה הטובה ביותר.
אני רוצה להגיד לכולנו, שבתוך רצועת-עזה יש גם אזרחים שרק רוצים לחיות בשקט. מספר המחבלים שם לא כל כך גדול, והוא לא חלק הארי של האוכלוסייה. צריך לטפל בהם, להשמיד את כולם, כי את המחבלים האלה לא מעניינים האזרחים הפלסטינים ולא האזרחים הישראלים. יש להם אג'נדה אחרת לגמרי. הממשלה שיושבת שם, ברצועת-עזה, יכולה להשליט סדר. קודם כול שיהיה שם שקט. אני מוכן להבטיח, בשם הכנסת וגם בשם ממשלת ישראל: אם לא יעופו "קסאמים", שום דבר לא יעוף בחזרה. אני מקווה שכך יהיה. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, כאשר פניתי אל שר הביטחון ושאלתי אותו אם הוא מתנצל על העובדה שאב ובנו נהרגו וצוות רפואי נפגע, נפגעו בסך הכול שבעה או שמונה אזרחים פלסטינים, התכוונתי לומר שעד לאותו רגע מעולם לא שמעתי התנצלות מפי דובר ישראלי רשמי על הרג אזרחים פלסטינים. רבים מחברי הכנסת קפצו אז ואמרו: אבל הוא התנצל. זה מראה שכמה מעמיתי חברי הכנסת אינם מבינים את ההבדל, גם המוסרי וגם המשפטי, בין להתנצל ובין להביע צער. יש הבדל עצום בין להתנצל ובין להביע צער.
לפני יומיים אמרתי שכשצה"ל ירה טיל או פגז לבסיס של האו"ם בכפר-כנא בלבנון ונהרגו 100 אזרחים לבנונים, סגן שר הביטחון אמר בבוטות: אנחנו לא מתנצלים, אנחנו מביעים צער. זאת אמירה בוטה, והיא סיסטמטית. זה המנהג, וכך פועלים.
אני רוצה גם לדחות כל ניסיון לומר שיש בבית הזה אנשים שכאילו לא אכפת להם מ"קסאמים" על שדרות והם מגנים רק פגיעה באזרחים בצד אחד. אין דבר שהוא לא מדויק יותר מזה. קודם כול, אני, יותר מפעם אחת, ובערבית, ולא כאן מעל הדוכן – בערבית, שזה יותר אפקטיבי – אמרתי שההתנגדות שלי לירי ה"קסאמים" על שדרות והפגיעה באזרחים היא מוסרית ופוליטית כאחת, ושכל ניסיון לפגוע וכל פגיעה באזרח בשדרות בירי טיל "קסאם" ראויים להוקעה. אני מוכן לשוב ולומר את זה עשר ו-20 פעמים, כי זאת המשנה שלי וכך אני חושב. אתם יודעים מה? אמרתי את זה למישהו מ"הג'יהאד האסלאמי" באופן אישי. ביקרתי בעזה לפני כמה חודשים ואמרתי את זה לאנשים. גם אבו-מאזן, יושב-ראש הרשות, נשיא העם הפלסטיני, אמר דברים דומים.
יש כאן ניסיון להקל ראש בפגיעה באזרחים. אדוני השר, חבר הכנסת יצחקי, הרי כאשר אתה יורה טיל אל רחוב צלאח א-דין במרכז עזה, שאין ממנו ירי טילים, ואתה יורה עוד טיל, ופוגע באנשים שבאו להציל או להביט במתרחש, אתה יודע שבסופו של דבר תפגע באזרחים. מי שיורה טילים על שדרות יודע שהוא פוגע באזרחים, וגם מי שיורה טיל על עזה יודע שהוא פוגע באזרחים.
לכן, אני בא וידי נקיות, ואני אומר, לאחר שגיניתי גינוי מוסרי ופוליטי פגיעה באזרחים ישראלים ופיגועים בבתי-קפה ובמסעדות, אני מצפה מחברי ומעמיתי כאן שיוקיעו הרג אזרחים באמצעים דיגיטליים – קוראים להם כירורגיים – שאינם מבדילים בין אב לבנו ולעתים קוצרים את חייהם של אלה ושל אלה. אדוני היושב-ראש, תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת גדעון סער – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת מרגי, שלוש דקות. למרות האי-הסכמה, תמיד הדברים שלך מעניינים. בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
לא תמיד.
אדוני היושב-ראש, תחילה הרשה לי להודות לך על המחווה. אביגדור יצחקי, השבוע דיברנו על מחווה. הייתי בפגישה ואיבדתי את תורי, והיושב-ראש נענה, אף שזה נושא טעון והוא היה יכול, אדרבה - - -
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת מרגי, דע לך שכשאני בשלטון אני מגלה נדיבות לב.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני אשמח - - -
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אל תיקח את הכותרת. אתה תמיד לוקח את הכתרים.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני אשמח אם תישאר תמיד סגן יושב-ראש הכנסת, אבל לא בשלטון.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה דווקא לא מגלה נדיבות.
יעקב מרגי (ש"ס):
מי הבטיח לך כל קדנציה סגן? זאת היתה נדיבות של חבר הכנסת אביגדור יצחקי. אתה יודע. לא נגלה הכול פה.
עכשיו לענייננו.
השר יצחק כהן:
- - - שהוא נבחר - - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, ותפסיק עם השטויות האלה שלך.
השר יצחק כהן:
תראה איזה דגל יפה שמו לו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. דרך אגב, זה על חשבונך.
יעקב מרגי (ש"ס):
זה כמו חיסול ממוקד, מה שאתה עושה. זה לא יפה.
השר יצחק כהן:
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
שלוש דקות מן ההתחלה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי, תחילה אני רוצה להבהיר שאתמול היתה פה התלהמות, ואני באמת רוצה לחדד את זה. כשפתחתי במוצאי שבת, אחרי ההבדלה כמובן, את מהדורת החדשות, ושמעתי על הטרגדיה בחוף עזה, ושמעתי את הבכי של הנערה, לא יכולתי לעצור את רגשותי. זה קורע לב. אין מלים לתאר את הכאב.
מעבר להתלהמות, אני פונה אל השכל הישר, הפלסטינים בעזה צריכים להבין שבירי "קסאמים" הם לא יביאו לפתרון הבעיה. אדרבה, זה מגלה את פרצופה האמיתי של ההנהגה, של אותם קיצונים שלא רוצים להביא שקט על האוכלוסייה הפלסטינית. אני מודיע פה קבל עם ועדה: הקיצוני שבעם היהודי, הקיצוני הימני נקרא לזה, לא רוצה בסבל של העם הפלסטיני.
היו"ר אחמד טיבי:
לא שמעתי. עוד הפעם.
יעקב מרגי (ש"ס):
אפילו הקיצונים מימין אינם מעוניינים בסבל של העם הפלסטיני. וסליחה על היומרה. ואני אומר את זה - - -
היו"ר אחמד טיבי:
הם פשוט לא רוצים שיהיה עם פלסטיני, לכן הם לא רוצים בסבל. על הקיצונים אתה מדבר.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני אומר לך: הקיצוני שבימנים רוצה שקט לשני העמים. יש מחלוקת על הדרך, יש מחלוקת על הגבולות. מחלוקת היא דבר לגיטימי. ירי על אזרחים זה דבר לא לגיטימי. מה רוצים להשיג במטחי ה"קסאמים" על העיר שדרות? מה הם חושבים? שינטשו את שדרות? הרי זה לא יקרה. ואם ייקחו סטטיסטיקה – מה עשו כל מאות ה"קסאמים" שהוטחו בנו לפני ההתנתקות ואחרי ההתנתקות? מה הם השיגו? זה נשק לא אפקטיבי. נכון, זה פוגע מורלית, נכון, זה קצת מכניס לחרדה את תושבי שדרות – וזו ההזדמנות להודות לתושבי שדרות ולחזק אותם על עמידתם האיתנה, הנחושה.
אני מאמין ששר הביטחון, לאחר שיפורסמו ממצאי ועדת הבדיקה, יחזור לטיפול אפקטיבי יותר ביורי ה"קסאמים", והלוואי, הלוואי שזה לא יבוא על חשבון האוכלוסייה. אבל, זה לא תלוי רק בצה"ל, זה לא תלוי אך ורק בשר הביטחון. זה תלוי בראש ובראשונה באותם פורעים, באותן חוליות יורי ה"קסאמים", שבוחרים לעשות את זה כאחרוני מוגי הלב, מתוך אוכלוסייה, מנצלים את הקוד המוסרי של צה"ל ויורים מתוך אוכלוסייה, מתוך יישובים מאוכלסים. אני קורא פעם נוספת ולא בפעם האחרונה – אני מקווה שזו תהיה האחרונה – שאולי יפתחו את העיניים, יפתחו את הלב, יפתחו את הראש, ואכן יאפשרו למתונים שבעם הפלסטיני לבוא למשא-ומתן אמיתי כדי שהשקט והשלום ישררו באזור הזה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, אדוני חבר הכנסת יעקב מרגי. יעלה ויבוא חבר הכנסת עבאס זכור מסיעת רע"ם-תע"ל; שלוש דקות. ואחריו - אחרונת הדוברים, חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה, אדוני חבר הכנסת עבאס זכור.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מבסוט מאוד מחבר הכנסת מרגי, ואני אומר שרק הדתיים, בדעות שלהם ובאמונה שלהם – יחד נוכל להביא שלום.
היו"ר אחמד טיבי:
אל תיסחף, חבר הכנסת זכור.
יעקב מרגי (ש"ס):
הלוואי. הלוואי.
היו"ר אחמד טיבי:
מה? יש גם אנשים לא דתיים שיש להם מה לומר.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כולנו כאחד צריכים להצטער על שפיכות הדמים ועל הריגת אנשים חפים מפשע. אבל השאלה שנשאלת היא, מה ומי הביא לחידוש ירי ה"קסאמים" ולהסלמה בשטח לאחר תקופה ארוכה של "הודנה". הסיבה היחידה הינה מדיניות הממשלה בישראל, שממשיכה בחיסולים ובהריגת אזרחים פלסטינים חפים מפשע. לא צריך לשכוח שלפני כמה ימים נהרגה משפחה פלסטינית שלמה וילדה נשארה יתומה, לבד. גם היום נהרגו ב"חיסולים הממוקדים" בעזה שמונה פלסטינים, ובהם ילדים ורופאים.
שמעתי מהדוברים הקודמים, שאפשר להפסיק את ירי ה"קסאמים" רק דרך מתקפה רחבה בתוך עזה, ונדהמתי לשמוע גם מחברי כנסת שנחשבים לאנשי שמאל, שצריך לדבר עם "חמאס" רק בשפת הכוח. שכחנו מה היה לפני שישראל נסוגה מעזה. לפני כחודש דיברתי כאן, מעל הדוכן הזה, בנושא עוטף-עזה, ואמרתי שהמיגון האמיתי הוא השלום והוא הדרך היחידה לביטחון התושבים. אנחנו, כנבחרי ציבור, צריכים לקרוא לממשלה לסיים את הכיבוש של כל השטחים ולחזור מיידית לשולחן המשא-ומתן מול הממשלה שנבחרה על-ידי העם הפלסטיני בצורה הכי דמוקרטית, ומול יושב-ראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן, ולשים קץ למעגל הדמים. אין לנו ברירה אחרת, ואל לנו להשלות את עצמנו שבאמצעות הכוח נעצור את ירי ה"קסאמים".
מלה אחרונה: היום משטרת ישראל הפתיעה את תושבי שפרעם במעצרים. היא עצרה בשפרעם שבעה צעירים שהגנו על תושבי שפרעם מול הגזען זאדה, שהרג ארבעה תושבים בשפרעם. אני רואה את זה בחומרה רבה. זה מחזיר אותנו לימי אירועי אוקטובר, שעד היום כולנו סובלים מהם. אני מבקש לשחרר את כל העצורים ולהפסיק את המהלך הזה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחבר הכנסת זכור. אחרונת הדוברים והדוברות, חברת הכנסת רונית תירוש - שלוש דקות, בבקשה.
רונית תירוש (קדימה):
תודה, אדוני היושב-ראש, חברי שנשארו עד לסיום המליאה - - -
היו"ר אחמד טיבי:
ראויים למלה טובה.
רונית תירוש (קדימה):
אני מודה לכם. יותר נעים לדבר אל אנשים.
אני רוצה לגעת דווקא בדברים ששמעתי מכמה מהדוברים היום, ואני אגיב בעיקר על דבריו של חבר הכנסת עבאס זכור, שאומר שהגיעה העת להפסיק את הכיבוש ולצאת מהשטחים וכו' וכו'. אני אומרת: אנחנו יצאנו מעזה ותראו מה קרה. ובאמת, אין לנו כוונה ואין לנו גם רצון לחזור לעזה, ובכל זאת תראו מה קרה. יש מטח של "קסאמים" על אזרחים חפים מפשע.
עכשיו, אני לא רוצה להיכנס לנבכי הפוליטיקה, המדיניות וההיבטים הביטחוניים, אבל אני רוצה בצניעות להציע, שבד בבד עם המענה הביטחוני שצה"ל נותן – ולצערי, לעתים גם גובה מחיר דמים של אנשים חפים מפשע, אזרחים, גם בצד השני – אני חושבת שיש מקום לחזק את אבו-מאזן, כמי שלא שייך לכוחות ה"חמאס", וכמי שאולי יכול להביא לאיזו "הודנה", לאיזו רגיעה ולהפסקת ירי ה"חמאס" והכוחות האחרים, כוחות אפלים שפועלים שם ברצועה.
דבר נוסף שאני מבקשת להתייחס אליו הוא האמירות לגבי פינוי של ילדים משדרות. אני חושבת שפינוי לא צריך לקום ולהיות, לא בשדרות, לא בשום מקום אחר במדינת ישראל. זה מעיד על בריחה, זה מעיד על חידלון, על הרמת ידיים, ואני חושבת שאסור לנו לעשות את זה.
עם זאת, מאחר ששנת הלימודים מסתיימת, ואנחנו נמצאים בפתחו של החופש הגדול, או בפתחה של החופשה הגדולה, אני חושבת שיש מקום לקיים תוכנית ולפיה ערים במרכז הארץ יארחו את תלמידי וילדי שדרות. כלומר, בני הגיל מעיר במרכז הארץ יארחו את חבריהם משדרות לתקופות קצובות, כפי רצונם של ילדי שדרות עצמם.
ככלל, אני חושבת שחשוב שהילדים יישארו יחד עם בני משפחותיהם, מאחר ששגרת החיים והלכידות המשפחתית והביחד, יש בהם כדי לתת להם ביטחון. אם כי כן צריך לתת להם אפשרות ליהנות - קצת רווחה לנפש, קצת קייטנות, קצת פעולות הפגה, שיכולות להיעשות גם מחוץ לעיר עצמה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תם הדיון. סיכומים והצבעות - מחר.
תמה ישיבת הכנסת. רבותי, הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ח בסיוון התשס"ו, 14 ביוני 2006, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:10.